ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 121, 2014-02-26 00:00

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"ד, 26 בפברואר 2014.

אורי מקלב: הנושא הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות.

אורי מקלב: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת עמר בר-לב, שאילתה דחופה בנושא: הצבעת חיילים בבחירות המוניציפליות בבית-שמש.

אורי מקלב: תשיב סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: גברתי סגנית השר, את מוזמנת לעלות על הדוכן לענות על השאילתה, ואם יהיו שאלות נוספות, גם כן.

אורי מקלב: עוד דקה, אדוני חבר הכנסת עמר בר-לב.

אורי מקלב: בהינתן האות תוכל לשאול את שאלתך, אדוני.

אורי מקלב: הכול בסדר?

אורי מקלב: מוכן?

אורי מקלב: בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגנית השר, השאלה היא כזאת: ב-11 במרס תתקיימנה בחירות מוניציפליות חוזרות בבית-שמש.

עמר בר-לב: בעיר כ-2,000 חיילים בשירות סדיר.

עמר בר-לב: להבנתי, כיוון שמדובר בבחירות חוזרות, אין הסדר לגבי הצבעתם או הנחיה למפקדי צה"ל לאפשר להם לצאת ולהצביע באותו מועד.

עמר בר-לב: ברצוני לשאול: 1.

עמר בר-לב: האם החיילים יוכלו להצביע?

עמר בר-לב: 2.

עמר בר-לב: אם כן – מה הוא המנגנון שיאפשר זאת?

אורי מקלב: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לשאלתך, בבית-שמש יש 1,650 חיילים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מודעים לזה, ופקיד הבחירות שלח הודעה לכל המפקדים, ובה בקשה לשחרר את החיילים שמתגוררים בבית-שמש כדי שישתתפו בבחירות.

פניה קירשנבאום: אם לטענתך הודעה כזאת לא התקבלה, אנחנו נקטנו עוד אמצעי ואנחנו נשלח לכל המפקדים ולכל החיילים מסרונים על כך שמתקיימות בחירות.

פניה קירשנבאום: לא נוכל לאפשר בבחירות האלה הצבעה במעטפות כפולות, מכיוון שאלה בחירות מיוחדות והן מתקיימות רק בעיר בית-שמש.

פניה קירשנבאום: אנחנו מודעים לבעיה, ומשרד הפנים עושה ככל שביכולתו כדי לענות על הבעיה הזאת.

פניה קירשנבאום: אנחנו גם מבינים את מאזן הכוחות שם, ולכן חשוב לנו ליידע את כל האזרחים שמתקיימות שם בחירות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה.

עמר בר-לב: ראשית, תודה על התשובה.

עמר בר-לב: אני באמת התלבטתי אם להגיש את השאילתה הדחופה לשר הפנים או לשר הביטחון, כי, כפי שאמרת, הועברה בקשה לכל המפקדים.

עמר בר-לב: הבעיה היא שעד כמה שאני מבין, זה נתון לשיקול דעתו של כל מפקד ומפקד, וכאן הבעיה.

עמר בר-לב: אני גם מבין ומקבל את העובדה שאי-אפשר, כמו בבחירות כלליות, לשים הרבה קלפיות ומעטפות כפולות, אבל אולי אפשר – – –

פניה קירשנבאום: זה לא ריאלי.

עמר בר-לב: לא, לא, אני מבין, אבל אולי אפשר לחשוב על רעיון נוסף, זאת אומרת, או שבאמת תהיה פקודה למפקדים לשחרר את החיילים ולא בקשה, או האפשרות השנייה – להציב כבר עכשיו קלפי בבית-שמש, ומעכשיו עד 11 במרס חיילים יגיעו – כמו שעושים לגבי ימאים – חיילים יגיעו מתישהו הביתה לחופשה וישימו מעטפה סגורה – אפשר בשתי מעטפות, אפשר בשלוש – באותה קלפי שתיפתח רק ב-11 במרס.

עמר בר-לב: כפי שאת יודעת, את הזכרת את זה, הרגישות בבחירות הקודמות, הלא-מאושרות – ההבדל היה 950 קולות בין צד א' לצד ב', ולכן כל קול של חייל כאן הוא מאוד קריטי.

פניה קירשנבאום: עמר, אתה מבין – – –

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת של חבר הכנסת דב ליפמן.

פניה קירשנבאום: סליחה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן תוכלי להשיב.

פניה קירשנבאום: כן, בסדר.

פניה קירשנבאום: סליחה.

דב ליפמן: תודה רבה.

דב ליפמן: גם אני רציתי לדרוש או לשאול עם חבר הכנסת בר-לב.

דב ליפמן: אנחנו קיבלנו המון פניות מהורים לגבי החיילים, ואפילו ההסדר שקיים – זה באמת לא מספיק.

דב ליפמן: אז אני מצטרף לבקשה שנעשה משהו מעכשיו עד הבחירות, שתהיה לאלה שיוצאים הביתה האפשרות להצביע באיזו מסגרת.

דב ליפמן: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אתם מבינים שאין אפשרות להשאיר.

פניה קירשנבאום: זה לא תא דואר, זה קלפי.

פניה קירשנבאום: הקלפי צריכה להיות מלווה לפחות על-ידי שני אנשים, זאת אומרת, אתם רוצים בעצם שמעכשיו תיפתח קלפי ושהיא תישמר, וגם בלילות תימסר לשמירה ותלווה במשך כל היום על-ידי שני אנשים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על דבר שהוא קצת – – –

עמר בר-לב: אז שתינתן פקודה – – –

פניה קירשנבאום: מה שאני כן יכולה – – –

דב ליפמן: – – –

פניה קירשנבאום: רעיונית זה טוב, ביצועית זה לא ניתן לביצוע, אני כבר אומרת לכם.

עמר בר-לב: זכויות בסיסיות של אזרח.

פניה קירשנבאום: כן, זכויות בסיסיות.

פניה קירשנבאום: לכן יש יום בחירות.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על שוויון בנטל, אז דווקא החיילים, חלקם – כי מפקד אחד יחליט לא לתת את הזכות – – –

פניה קירשנבאום: אנחנו נפנה.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אני מציעה, בהחלט תפנה אתה לשר הביטחון, אבל אני אומרת לך, גם אנחנו נפנה; כמשרד הפנים נפנה לשר הביטחון ונבקש ממנו לתמוך בבקשה שלנו לשחרר את חיילי צה"ל.

פניה קירשנבאום: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

פניה קירשנבאום: לא נראה לי שאנחנו יכולים לפתוח קלפיות ולהחזיק אותן פתוחות שבועיים.

עמר בר-לב: קלפי אחת כן.

עמר בר-לב: למען הדמוקרטיה המוניציפלית אני חושב שזה ראוי.

פניה קירשנבאום: אתה יודע מה – –

עמר בר-לב: תשקלו.

פניה קירשנבאום: – – כדי שלא להיות נחרצת בדעתי, אני אתייעץ עם פקיד הבחירות, ואני אישית אתן לך ולך את התשובה אם יש באפשרותנו לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: תודה.

עמר בר-לב: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לסגנית שר הפנים.

פניה קירשנבאום: הנה, התשובה שהתקבלה פה – שכל דבר כזה דורש שינוי בחקיקה, זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לפתוח קלפי נוספת אז זה דורש שינוי בחקיקה, וכנראה אי-אפשר, אבל תנו לי לדבר עם פקיד הבחירות ולחזור אליכם.

פניה קירשנבאום: תודה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך, סגנית שר הפנים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, שישיב עליה סגן שר החוץ זאב אלקין.

אורי מקלב: אתה מוזמן לעלות על הדוכן.

קריאה: – – –

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

אורי מקלב: סגן שר החוץ, עדיין לא הגיע תורך, אני מתנצל.

אורי מקלב: השואל שלך לא נמצא.

אורי מקלב: חברת הכנסת קארין אלהרר, את מתכבדת לשאול את שאלתך הדחופה לשר אורי אורבך.

אורי מקלב: בבקשה, אתה מוזמן לעלות.

אורי מקלב: הנושא הוא: תקני שירות לאומי המופנים לרווחה.

אורי מקלב: מייד ניתן לך את האפשרות לשאול את השאלה, אם המיקרופון מסודר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר, אם אתה מוכן, אז חברת הכנסת אלהרר, את מוזמנת לשאול את השאלה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תודה; בוקר טוב, אדוני השר.

קארין אלהרר: משרד הרווחה הוא משרד שמעניק שירותי תמיכה וסיוע, ודווקא למשרד הזה, שנדמה שבאמת זקוק לכל כוח-אדם שיוכל להיות מוקצה לו, מוקצים רק 400 תקנים של שירות לאומי מתוך 17,000 תקנים שעומדים לרשות המשרדים הממשלתיים האחרים.

קארין אלהרר: אני הייתי רוצה לקבל את התייחסותך: 1.

קארין אלהרר: האם יש לכך סיבה? 2.

קארין אלהרר: מהי הסיבה?

קארין אלהרר: 3.

קארין אלהרר: מדוע אין ויסות אחר של תקנים?

קארין אלהרר: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השואלת, לפי המצב כיום, כל משרד הוא שמחליט כמה כסף הוא מקצה לרכישת תקנים של מתנדבי שירות לאומי.

אורי אורבך: לצערנו, התקציב המוקצה לעניין במשרד הרווחה והשירותים החברתיים הִנו בגובה עלות של כ-400 תקנים.

אורי אורבך: למיטב ידיעתנו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מממן רק חצאי תקנים, כך שהגוף המפעיל מפעיל את המחצית השנייה של העלות, זאת אומרת, בסופו של דבר יש מימון של כ-800 חצאי תקנים.

אורי אורבך: אפשר לפנות אל משרד הרווחה ולבדוק מדוע הוא מקצה סכום זה והאם הוא יכול להקצות סכומי כסף נוספים לטובת הגדלת מספר התקנים.

אורי אורבך: נוסף על התקנים האלה, חשוב להדגיש, מממנת מינהלת השירות האזרחי-לאומי בעצמה עוד כ-1,000 תקנים של מתנדבים ומתנדבות בעלי צרכים מיוחדים; זה כולל נוער בסיכון, נערות במצוקה, כמובן בעלי מוגבלויות.

אורי אורבך: אני כורך את הכול באותה כריכה, אבל מדובר בעוד 1,000 תקנים.

אורי אורבך: מתנדבים אלו, אשר פטורים משירות צבאי, מבצעים את שירותם במגוון גדול של גופים מפעילים.

אורי אורבך: השירות שלהם תורם רבות לקידום רווחתם של המתנדבים מאוכלוסיות אלה, וכמובן לאלה שהם עוזרים להם, שזאת המטרה של השירות.

אורי אורבך: יצוין כי המימון לכ-150 תקנים מתוך קבוצה זו, המיועדים למתנדבים מתחום בריאות הנפש – הם ממומנים על-ידי משרד הבריאות, מתוך 1,000 הנוספים.

אורי אורבך: כאמור, כל משרד מחליט, אבל בהחלט, ואנחנו גם דיברנו בשיחת אקראי פה, נבוא אתך בדברים ועם כל מי שראוי לקראת השנה הבאה, השנים הבאות, כדי לבדוק איך להוסיף תקנים, להוסיף תקציבים, כדי שציבור יותר גדול שהצבא לא מגייס אותו יוכל לתרום ולהתנדב.

אורי אורבך: אנחנו רואים בשילוב בשירות אזרחי ובשירות לאומי של אוכלוסיות חלשות – תסלחו לי שאני לא קורא להן מוחלשות – אנחנו רואים בזה רווח כפול: קודם כול, אלו שעוזרים להם, והמטרה, בהחלט, הנוספת – שילובם שלהם, של המתנדבים עצמם, בחברה התורמת.

אורי אורבך: בהצעת חוק השירות האזרחי, שעברה כבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והדיון בה אמור להתחדש ממש בשבועות הקרובים – החלת הרציפות וקביעת, חקיקת חוק השירות הלאומי – נקבע כי פעם בכמה שנים תקבע הממשלה את סדרי העדיפויות הממשלתיים על-פי המלצת השר הממונה על השירות הלאומי.

אורי אורבך: ואז בהחלט, יש מקום, ואני מבטיח להשתדל, שבסדרי העדיפויות יוגדל החלק של בעלי צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת יש.

קארין אלהרר: אם אפשר שאלה חוזרת?

אורי מקלב: שאלה נוספת, כן.

קארין אלהרר: אני פשוט רוצה להיות בטוחה שהבנתי.

קארין אלהרר: בעצם התקנים שמוקצים הם לאו דווקא על-פי הצורך של המשרד אלא על-פי המימון שלו?

אורי אורבך: המימון נקבע על-פי הצורך של המשרד.

אורי אורבך: אם המשרד מחליט שהוא רוצה לתת 400 תקנים, אני מניח שזה נקבע – שילוב של הצורך ושל היכולת.

קארין אלהרר: כן, אבל בהנחה שכולנו מבינים שיש אילוצים תקציביים, אז זה לא בהכרח על-פי הצורך האמיתי הקיים אלא על-פי היכולת של המשרד לממן את התקנים.

אורי אורבך: אני לא יודע בדיוק את הצרכים, אני לא יודע אם זקוקים ל-800 או ל-2,000.

אורי אורבך: אני מניח שכן, כי אם אנחנו מוסיפים 1,000 בעלי צרכים מיוחדים וממלאים את התקנים האלה, ומשרד הרווחה נותן 400, כלומר 800 חצאי תקנים.

אורי אורבך: כנראה יש מקום, אני מניח, לעוד אלפי אנשים, צעירים וצעירות, שיוכלו להשתלב במסגרת השירות הלאומי במקום להיות סתם בבית או בעבודה.

אורי אורבך: ולכן, זו החלטה של משרד הרווחה, אבל אנחנו מצדנו נעשה מאמץ גם לשכנע את משרד הרווחה להגדיל את החלק, וגם משרדים אחרים, כי זאת מטרה ראויה וחשובה מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, השר אורי אורבך.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: ואנחנו נעבור לשאלה הדחופה הבאה, השאילתה הדחופה הבאה של חבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: בבקשה, סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין.

אורי מקלב: הנושא – סליחה, אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אני מבין שיש שינוי.

אורי מקלב: סליחה, אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: אוקיי, היה כאן איזה שינוי, אני מתנצל מראש.

אורי מקלב: יש לך – השאילתה הבאה היא שאילתה שלך והיא לשר אורי אריאל.

אורי מקלב: בבקשה, סגן השר זאב אלקין.

אברהם מיכאלי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בסדר גמור.

אורי מקלב: אני מתנצל – בית-כנסת בדרום פולין הוצת וחולל.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כפי שפורסם, בית-כנסת עתיק בדרום-פולין הוצת וחולל.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול את אדוני סגן השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם למשרדך ידוע על כך? 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – האם נציגי משרדך פעלו בנושא?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם גילויי האנטישמיות בעולם במגמת עלייה? 4.

אברהם מיכאלי: אם כן – באילו ארצות בעיקר, ומה הוא מספר מקרי האנטישמיות שהתרחשו ב-2013?

זאב אלקין: 1–2.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול לגבי השאלות הראשונה והשנייה על המקרה הפרטני בפולין.

זאב אלקין: בוודאי, חבר הכנסת מיכאלי, המקרה הזה ידוע לנו במשרד החוץ ואנחנו עוקבים אחריו.

זאב אלקין: מדובר על בניין בית-כנסת בעיירה גריבוב, שנמצאת בדרום פולין.

זאב אלקין: הבניין נמצא ברשות הקהילה היהודית בקרקוב.

זאב אלקין: בעבר זה היה מרכז חסידי חשוב, אבל מאז השואה אין בעיירה הזאת אף יהודי והבניין אינו משמש כבית-כנסת היום.

זאב אלקין: תיירים יהודים וחסידי הרבי מגריבוב מבקרים שם לעתים רחוקות.

זאב אלקין: הבניין הועבר לידי הקהילה היהודית בקרקוב ב-2002.

זאב אלקין: קודם לכן שימש הבניין כנגרייה של העירייה, מ-2002 הוא רכוש של הקהילה היהודית בקרקוב.

זאב אלקין: עם קבלת הבעלות שיפצה הקהילה את גגו הדולף של בית-הכנסת בסכום של כ-33,000 דולר, ומאז לא נעשה שום דבר, כי אין לקהילה למעשה מקורות מימון להמשך השיפוץ.

זאב אלקין: מצב הבניין כתוצאה מכך הוא לא טוב, ולשיפוץ המלא דרוש סכום של כ-1.5 מיליון דולר, גם לפי הערכת השגרירות וגם לפי הערכת הקהילה, שמשתפת פעולה במעקב אחרי המצב בבית הכנסת.

זאב אלקין: הקהילה בקרקוב פנתה לגורמים יהודיים שונים בארץ ובחו"ל, ביניהם גם חסידי הרב בארצות-הברית, אבל למעשה עד היום הם לא מצאו את הגורם שיהיה מוכן להשקיע את הסכומים האלה, בהתחשב בעובדה שבמקום אין אפילו יהודי אחד, ולכן לבית-הכנסת לא יהיה שימוש כבית-כנסת, ומדובר רק על השימור שלו כאתר לזיכרון ההיסטורי.

זאב אלקין: ולכן כרגע הבניין למעשה עומד נטוש.

זאב אלקין: וזאת הסיבה, חבר הכנסת מיכאלי, למה שקרה שם, לפחות לפי הבדיקה של השלטונות לגבי השרפה שאתה ציינת.

זאב אלקין: למעשה כבר חמש פעמים פרצה שרפה בבניין של בית-הכנסת בחודשים האחרונים.

זאב אלקין: לפי הבדיקות שנעשו על-ידי המשטרה הפולנית ומכבי אש, בכל פעם מדובר על פולשים מזדמנים, שפשוט נכנסו לבניין, כי הוא פתוח, הוא פרוץ, והשתמשו בו כאיזה מחסה, ניסו להתחמם או אפילו להכין אוכל בתוך הבניין של בית-הכנסת, ולפעמים אש שנשארה ללא השגחה גרמה לשרפה קטנה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: עד היום, אגב, האנשים שעשו את זה לא נתפסו.

זאב אלקין: בכל מקרה, העמדה החד-משמעית של המשטרה הפולנית היא שלא מדובר כאן בהצתה, ויש להם הוכחות ברורות לכך כתוצאה מן החקירה, לפי העדכון שקיבלו גם הקהילה וגם השגרירות, שכפי שאמרתי, עוקבת אחרי המקרה הזה.

זאב אלקין: ראש הקהילה בקרקוב פנה, בתיאום עם השגרירות, למושל המחוז וקיבל ממנו הקצבה, משהו כמו 14,000 דולר, לגידור מחודש של המבנה במטרה לפחות שלא לאפשר כניסתם של אותם הפולשים, אותם חסרי בית, למבנה.

זאב אלקין: אנחנו מקווים שעם תחילת האביב יתחילו עבודות באתר ובית-הכנסת יגודר.

זאב אלקין: הקהילה לא רוצה למכור את הבניין כי הוא נכס תרבותי-דתי חשוב, אבל מצד שני היא לא מצליחה, כפי שאמרתי, לגייס את הכסף הדרוש לשיפוץ.

זאב אלקין: כרגע מתנהל גם משא-ומתן בין ראש הקהילה היהודית בקרקוב לשלטונות העירייה על זה שהקהילה בכלל תחכיר את המבנה לשימוש לצורכי תרבות, בתנאי שלא תהיה מסעדה שם אלא המבנה ישמש לצורכי התרבות בעיירה, כדי שלפחות המבנה יישמר ב-25 השנים הבאות.

זאב אלקין: הקהילה ביקשה גם להשיג תקציבים ממשרד התרבות הפולני וגם מהאיחוד האירופי לצורך שיפוץ בית-הכנסת, אבל בינתיים לא קיבלו תשובה חיובית.

זאב אלקין: ולכן, לסיכומו של דבר, המצב המצער הזה לגבי בית-הכנסת הזה, כמו גם לגבי עוד בתי-כנסת רבים בפולין, הוא שאין למעשה קהילה יהודית חיה שרוצה להשתמש במבנה הזה, ולמעשה אין משאבים לקהילה הקטנה הקיימת בקרקוב כדי לתחזק את המבנה ולשפץ אותו.

זאב אלקין: ולכן, כשהמבנה נטוש כמובן מצב השתמרותו הוא לא טוב ויכולות גם להיווצר שרפות.

זאב אלקין: אבל לא ניתן, לפחות לפי הנתונים שיש עד עכשיו, לשייך את המקרה הזה לדוגמה של תופעת האנטישמיות.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: לגבי שאלתך השלישית על גילויי אנטישמיות בעולם, האם הם במגמת עלייה – אני חושב שהנתונים הכלליים, אתה צודק, כן מצביעים על עלייה כלשהי.

זאב אלקין: ניתן להצביע בעיקר על האיחוד האירופי, על העולם הערבי-מוסלמי ועל המרחב האינטרנטי באופן כללי, שהפך לזירה המרכזית של מופעי אנטישמיות בזמן האחרון.

זאב אלקין: מתחילת השנה גם היינו עדים לכמה תקריות אנטישמיות באוקראינה, כחלק מהתופעה הכללית של התערערות השלטון שם וחוסר הביטחון.

זאב אלקין: אבל חייבים להגיד שהתשובה היא מורכבת, כי אם לוקחים למשל את ארצות-הברית ובריטניה, חבר הכנסת מיכאלי, שם דווקא חלה ירידה במקרי האנטישמיות.

זאב אלקין: 4.

זאב אלקין: לגבי שאלתך הרביעית באילו ארצות ולגבי הסטטיסטיקה: לגבי הארצות שבהן מספר התקריות הוא הגבוה ביותר בשנים האחרונות – בהונגריה, צרפת, בלגיה, שבדיה ויוון.

זאב אלקין: אלה חמש הארצות המובילות, לצערנו.

זאב אלקין: בהונגריה וביוון האנטישמיות נובעת בעיקר מעליית מפלגות ניאו-פאשיסטיות וניאו-נאציות.

זאב אלקין: התופעה ידועה, ואפילו הכנסת מנסה לתרום את חלקה בהתמודדות אתה.

זאב אלקין: הממשלה היוונית פעלה לאחרונה ביד מאוד קשה נגד אותה מפלגה ומנהיגיה.

זאב אלקין: בהונגריה, לצערי, אנחנו עוד לא רואים את אותה נחישות באותה רמה כפי שהפגינה הממשלה היוונית.

זאב אלקין: בצרפת, בבלגיה ובשבדיה מקורן של מרבית התקריות האנטישמיות הוא דווקא מקרב קהילת המהגרים מהמזרח התיכון וצפון-אפריקה.

זאב אלקין: במדינות האלה ובכלל בכמה מדינות נוספות באיחוד האירופי חודרת האנטישמיות יותר ויותר לשיח הציבורי והפומבי; במקביל לזה, כמובן, מתחזקת גם המגמה של הכחשת השואה.

זאב אלקין: עדיין אין נתונים מספריים מלאים על תקריות אנטישמיות לשנת 2013; מה שביקשת עדיין בעיבוד של הנתונים.

זאב אלקין: מה שניתן לציין כרגע, שבסקר במדגם של כ-6,000 יהודים אירופים שפרסמה הסוכנות האירופית לזכויות יסוד של האיחוד האירופי, שנעשה בנובמבר 2013 ומתייחס לשנת 2012, 76% מהנשאלים טענו שלפי תחושתם הסובייקטיבית האנטישמיות התחזקה באירופה בחמש השנים האחרונות.

זאב אלקין: מספר דומה סימן את המרחב האינטרנטי כזירה מרכזית של תופעות אנטישמיות.

זאב אלקין: כ-25% ציינו שהם אפילו חוו בצורה כזאת או אחרת באופן אישי תקרית אנטישמית ברמה המילולית בשנה האחרונה.

זאב אלקין: בערך 50% מאותם נשאלים מודאגים מהאפשרות שהם יכולים ליפול קורבן להתקפה מילולית או אפילו להטרדה בשנה הבאה.

זאב אלקין: אז כשמסתכלים על הנתונים האלה רואים שהתחושה של חלקים גדולים בקהילה היהודית באירופה היא בהחלט תחושה של התגברות האנטישמיות מסיבות שונות, כפי שציינתי, ובאיזשהו חשש מפני הבאות.

זאב אלקין: אנחנו במשרד כמובן מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

זאב אלקין: יש לנו נציג מיוחד בחטיבת תפוצות ודתות שלנו שאחראי לנושא האנטישמיות.

זאב אלקין: אנחנו מקיימים פעם בשנתיים פורום בין-לאומי למאבק באנטישמיות, שמתאספים בו מומחים רבים מכל העולם ומנסים יחד לפתח מדיניות.

זאב אלקין: אחת המשימות שאנחנו שמים בפני השגרירים שלנו ואנשי משרד החוץ היא, כמובן, לעזור ככל האפשר לקהילות להתמודד עם תופעת האנטישמיות, וכמובן למחות באופן רשמי בשם ממשלת ישראל ולהשתמש בקשרים שיש לנו עם השלטונות באותן מדינות כדי לדרבן את השלטונות להיאבק ולמגר את תופעת האנטישמיות ולהגן על הקהילות היהודיות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יש לך בוודאי שאלה נוספת.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה לך, אדוני סגן השר, על התשובה שמפרטת את המצב העגום, לצערנו, בקהילות, של שימור נכסים, במיוחד בתי-כנסת ובתי-עלמין.

אברהם מיכאלי: יש קהילות שלצערנו כבר לא חיות שם; אם הם בישראל אנחנו שמחים על זה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, אדוני סגן השר, האם באותן מדינות שיש לנו שגרירויות ניתן להגביר את הקשר שלנו, מדינת ישראל, באמצעות השגריר מול השלטונות המקומיים?

אברהם מיכאלי: איך לעשות את המקסימום כדי לשמר את אותם מקומות קדושים לקהילות היהודיות כשחלק גדול אפילו עזבו כבר, לא נמצאים שם?

אברהם מיכאלי: האם אפשר במסגרת הסכמים שלנו אתם להגיע להבנה שזה לא סתם בית-תרבות ויהפכו את זה למשהו אחר, אלא זה מקום קדוש ליהודים, אפילו אם עזבו שם?

אברהם מיכאלי: במסגרת היחסים בין מדינות הם צריכים לדעת שמשתלם להם להיות אתנו ביחסים טובים וגם לשמור על המקומות האלה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, גם בארץ אנחנו לא מצטיינים בשמירה על בתי-כנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שלקחו בית-כנסת בן 80 שנה בתחנה המרכזית בתל-אביב, כביכול כדי לבנות שם אתר חדש של בניינים, ובסוף נתנו את זה למסתננים הסודאנים שיפתחו שם מועדון לילה.

זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו כמובן – וזאת הנחיה ברורה לשגרירים וכך הם פועלים – מנסים לעשות ככל הניתן כדי לדרבן את השלטונות כמה שיותר לשמור על נכסי התרבות היהודית.

זאב אלקין: יחד עם זה אני חושב שצריך להיות ריאליים.

זאב אלקין: שלטונות פולין לא הולכים לממן מתקציב פולני את השיפוץ של כל מוסדות הדת הרבים שהיו על אדמת פולין.

זאב אלקין: זה לא יהיה ריאלי לבקש מהם את זה.

זאב אלקין: אני חושב שהם פעלו בצורה נכונה כשהם החזירו את הרכוש לבעלים הנכונים שלו, לקהילות היהודיות; אבל ברגע שהם החזירו את הרכוש הם לא ייקחו על עצמם דאגה לתחזוקת המבנים ולשיפוצים.

זאב אלקין: יש הרבה מדינות שאפילו זה לא קרה – לא כל הרכוש הוחזר.

זאב אלקין: אז במקרה הספציפי הזה קשה לבוא בטענות.

זאב אלקין: יש מדינות – – –

אברהם מיכאלי: בגאורגיה.

זאב אלקין: הנה, אני בדיוק הולך למקרה שאתה מביא; לקחת לי את המילים מהפה.

זאב אלקין: יש מדינות שמערכת היחסים שלהן אתנו כל כך ייחודית, ומערכת היחסים שלהם עם הקהילה היהודית שלהם כל כך ייחודית, שהשלטונות מחליטים להשקיע כסף כדי לשפץ מבנים, נכסי צאן ברזל של התרבות היהודית.

זאב אלקין: גאורגיה היא דוגמה מובהקת.

זאב אלקין: אגב, שם זה במידה רבה אפילו לא השלטונות, אלא גאורגי אחד, ראש ממשלה לשעבר, שמעונו הפרטי מוביל את רוב העבודות האלה כאיזו מחווה מיוחדת, אישית שלו, לעם היהודי.

זאב אלקין: אבל זה מקרה מאוד נדיר.

זאב אלקין: גם במקרה הזה הפולנים שמו כסף מסוים כדי לתחזק את המבנה ולבנות שם גדר וכו'.

זאב אלקין: אבל לצפות מממשלת פולין שהיא תשקיע מיליון וחצי דולר בכל בית-כנסת – וזה לא בית-כנסת אחד, יש בתי-כנסת רבים מאוד על אדמת פולין, כל מי שסייר שם מכיר את זה ויודע – אני חושב שזה לא מציאותי.

זאב אלקין: לכן עדיין עיקר הנטל יצטרך להיות על הקהילה היהודית העולמית, שתצטרך להחליט במסגרת המשאבים הלא-גדולים שלה, שהיא מחלקת בין חינוך לבין מטרות אחרות, כמה ואיך היא יכולה להשקיע בנכסי צאן ברזל של התרבות היהודית במקומות כמו פולין.

זאב אלקין: לצפות מהשלטונות להשקיע מעבר למה שהם כבר השקיעו, אני חושב שזאת ציפייה לא ממשית.

זאב אלקין: כמובן, כל מה שתלוי בנו כדי לדרבן שלטונות לפחות להגן על מבנה מפלישה – את זה אנחנו נמשיך לעשות.

אורי מקלב: אבל אתה ודאי מודע, אדוני סגן השר, לניסיון הפיגוע בבית-הכנסת באוקראינה אתמול.

אורי מקלב: שם הבעיה היא הרבה יותר עצומה.

זאב אלקין: על מה אתה מדבר, על בית הכנסת בזפורוז'יה?

אורי מקלב: אני חושב ששם זה היה.

זאב אלקין: זה לא היה ניסיון פיגוע; זריקת בקבוק מולוטוב.

זאב אלקין: נדמה לי שזה היה שלשום ולא אתמול.

אורי מקלב: אוקיי, אבל ודאי אחרי השאילתה הדחופה הזאת – –

זאב אלקין: כן.

אורי מקלב: – – הציבור באמת רוצה לשמוע.

זאב אלקין: אנחנו בוודאי מודעים לסכנות שנשקפות היום לקהילות היהודיות באוקראינה.

זאב אלקין: אני חושב שהן נובעות פחות מאנטישמיות שלטונית ויותר מהתערערות השלטון במדינה.

זאב אלקין: בתקופות כאלה לא יציבות תמיד יהודים משמשים יעד ראשון להתקפות כאלה ואחרות.

זאב אלקין: אנחנו בדרכים שלנו עשינו ונמשיך לעשות מה שאפשר כדי לעזור לקהילות במסגרת הקשרים שיש לנו עם השלטונות.

זאב אלקין: אבל בסיטואציה שאוקראינה נמצאת היום, "קשרים עם שלטונות" זה מונח מאוד ערטילאי.

זאב אלקין: כמובן, צריך לעבור פרק זמן מינימלי כדי שהשלטונות שם יתייצבו ויהיה ברור עם מי ועל מה ואיך אפשר לדבר.

אורי מקלב: עדיין לא נכונה האמירה הזאת שמישהו אמר שהיום באוקראינה יותר בטוח להיות יהודי מאשר רוסי.

אורי מקלב: זה עדיין לא נכון.

זאב אלקין: אני לא יודע, אני לא רוצה לתת ציונים.

זאב אלקין: אני חושב שבתקופה הרגישה היום באוקראינה הדבר הכי נכון שיוכלו לעשות הגורמים הישראליים הרשמיים וגם גורמים יהודיים רשמיים זה לנסות כמה שיותר לשמור על הקהילה היהודית שלא תהיה בת-ערובה של הוויכוח הפוליטי שם.

זאב אלקין: לא תמיד, לצערי, מנהיגי הקהילה היהודית עושים את זה.

זאב אלקין: לפעמים כל אחד מנסה להשתמש בקהילה לכיוון שלו – לטובת צד כזה או אחר.

זאב אלקין: אני חושב שלא יוצאת מזה ברכה לקהילות היהודיות.

זאב אלקין: בתקופות כאלה צריך להיות מספיק זהיר ומספיק אחראי.

זאב אלקין: לכן, אני חושב שזה לא יהיה נכון מבחינתי להתבטא כאן מעל בימת הכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על התשובות המורחבות תמיד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאתה ממהר, ועם כל זה אתה עונה כאן בהרחבה בשלוות נפש.

אורי מקלב: זה ראוי לציון.

אורי מקלב: תודה רבה, סגן השר.

זאב אלקין: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו עשינו שינוי קל בסדר-היום, כי השר לא הגיע לשאילתה שעומדת לפנינו.

אורי מקלב: אתה ודאי מודע לזה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני לא מודע לכלום.

אורי מקלב: אתה לא מודע לכלום.

אורי מקלב: אז אני מתנצל בשם הממשלה ובשם השר שעדיין לא הגיע.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שהוא יגיע.

יעקב מרגי: אני מציע שהשר יתנצל, לא אתה.

אורי מקלב: ודאי, ודאי שהשר יתנצל, אבל הוא לא נמצא כאן אפילו כדי להתנצל, אז אני עושה את זה בינתיים בשם הכנסת, לא בשם השר.

אורי מקלב: בשם הכנסת אני מתנצל.

יעקב מרגי: מה, הוא נתקע במחסום של – – –

אורי מקלב: אנחנו בינתיים נעבור – אנחנו לא נשאיר את זה כשאילתה עומדת, ואני מניח שבהמשך סדר-היום היא תישאל, אנחנו מאוד מקווים.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/288/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו כרגע עוברים לנושאים הבאים של סדר-היום, לנושא החקיקה.

אורי מקלב: הנושא הראשון בסדר-היום של החקיקה הוא הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית – הוא מוזמן לעלות לדוכן – חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013.

אורי מקלב: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר מיקי לוי.

אורי מקלב: יש לנו גם הצעת חוק מוצמדת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם כן באותו נושא, והיא תישמע ותוגש בהמשך.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: כמה לרשותי?

אורי מקלב: עשר דקות.

מאיר שטרית: עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שאני מביא את החוק הזה לכנסת.

מאיר שטרית: הבאתי אותו בכנסת שעברה והממשלה אז דחתה אותו בטענה שהאוצר עושה פעולה בעניין והוא מקים את המאגר, כפי שמוצע בחוק שלי, כדי לפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: ואני מבקש לסקור את הנושא בפניכם ולומר שלצערי מה שהאוצר הבטיח לא קוים.

מאיר שטרית: לא הוקם המאגר.

מאיר שטרית: בעיקר, במאגר שהאוצר הקים מופיעות קופות הפנסיה וקופות הגמל, מעט מחברות הביטוח.

מאיר שטרית: הרבה מאוד מוסדות פיננסיים לא מופיעים שם בכלל.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את מהות החוק.

מאיר שטרית: מסתבר, גם על-פי נתוני מרכז המידע והמחקר של הכנסת, על-פי נייר שנכתב בשנת 2004, והוגש לחבר הכנסת בריזון בזמנו, שכנראה גם טיפל בחוק זה.

מאיר שטרית: מרכז המחקר קובע, על-פי נתונים שונים, של רואי חשבון ועמותות אחרות, שיש במוסדות פיננסים שונים סכומים שנעים בין 15 ל-25 מיליארד שקל, כספים ששייכים לאנשים והם לא יודעים עליהם.

מאיר שטרית: והכספים האלה נמצאים בבנקים, בחברות ביטוח, בקופות גמל, בקופות פנסיה, במוסדות פיננסיים שונים.

מאיר שטרית: אף שהאוצר – אגב, באמת צריך להגיד לזכותו של שטייניץ, שר האוצר בקדנציה הקודמת, שהוא באמת הקים אתר והוציאו תקנות של האוצר בשנת 2009 כדי להביא לכך שקופות הפנסיה וחברות הביטוח אכן יעבירו, יחפשו באופן ממשי, על-פי תקנות, את בעלי הזכויות.

מאיר שטרית: הם אמורים לחפש אותם, לאתר אותם, לעשות מאמצים לאתר אותם ולהודיע להם על הזכויות שלהם.

מאיר שטרית: זה לא קורה.

מאיר שטרית: אין שום אינסנטיב לחברת ביטוח או לבנק – שבכלל, הוא לא כלול בתקנות – או למקום אחר לחפש את בעלי הכסף, כי למה לעשות את זה?

מאיר שטרית: אם יש בתוך הרשות הזו באמת, על-פי הנתונים, בין 15 ל-25 מיליארד שקל של אנשים שזה כסף שלהם שהם לא יודעים עליו – הכסף, אגב, יכול להיות ממצב כזה שהאדם פתח חשבון במקום מסוים, סגר אותו ושכח ממנו; שהוא השאיר איגרות חוב במקום מסוים ושכח מהן; שהוא עשה ביטוח והביטוח נגמר, הפוליסה, ובזמן מסוים הוא החליף כתובת או מקום עבודה וזה הלך ממנו; שהוא צבר קופות פנסיה במקום עבודה מסוים לפני 20 שנה, עבר מקום עבודה והוא בכלל לא יודע על קיומן; שחשבון בנק עובר-ושב נסגר והוא לא יודע על קיומו; שהוריו השאירו חשבון בנק או פוליסות ביטוח ונפטרו, זיכרונם לברכה, והוא לא יודע מהם, וקרובי משפחתו, היורשים שלו, לא יכולים לדעת ממנו.

מאיר שטרית: וזה יכול להיות חשבון בנק, זה יכול להיות פוליסת ביטוח, זה יכול להיות קופת פנסיה, זה יכול להיות קופת גמל, זה יכול להיות איגרות חוב, זה יכול להיות כל אלטרנטיבה אחרת.

מאיר שטרית: ודאי שלחברות אין אינסנטיב אמיתי לחפש את הכסף הזה.

מאיר שטרית: אגב, אני מוכרח לומר גם, שלצערי לא רק שהתקנות שעשה האוצר אומרות לחברות האלה: עליכן לחפש את היורשים ואת בעלי הזכויות ולהעביר להם ידיעה על כך, כדי שיוכלו לקבל את הכספים שמגיעים להם, אלא התקנות גם קובעות שאם הם לא מוצאים, אחרי שעשו מאמצים לאתר את בעלי הנכסים, אם הם לא מוצאים אותם הם צריכים להעביר את הכסף על-פי החוק לאפוטרופוס הכללי, כדי שהוא ייקח את הכסף, ישקיע אותו לטובתם ויחפש את בעלי הנכסים.

מאיר שטרית: כמובן, גם זה כמעט לא קורה, ואם קורה – קורה במידה קטנה ביותר, על-פי הנתונים שאני בדקתי.

מאיר שטרית: זה לא קורה המון; רוב הכסף עדיין נעלם ונמצא בחשבונות רדומים.

מאיר שטרית: החוק הזה, חברי חברי הכנסת, מציע שהממשלה תאלץ את כל המוסדות הפיננסיים, שזה כולל חברות ביטוח, קופות פנסיה, קופות גמל, בנק ישראל, חברי בורסה, מנהל קרן כמשמעותו בחוק השקעות בנאמנות, קרנות השתלמות, קרן ותיקה, קרן חדשה כללית, קרן חדשה מקיפה וגופים נוספים שקיים לגביהם פיקוח על-פי דין שקבע שר האוצר בצו בהסכמת שר המשפטים – מדובר שכל המוסדות האלה יחויבו, על-פי החוק שלי, להעביר לממונה על שוק ההון באוצר את הפרטים של האנשים שהחשבונות שלהם שם רדומים.

מאיר שטרית: מה זה חשבון רדום, על-פי הצעת החוק?

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי קובעת שחשבון שלא נעשתה בו שום פעולה עשר שנים מאז הפעולה האחרונה שנעשתה בו נקרא – בעיני – חשבון רדום; שלא הייתה בו שום תנועה או שום פעולה: לא בבנק, לא בקופת הגמל, לא בקופת הפנסיה.

מאיר שטרית: חשבון כזה נכלל בתוך החוק.

מאיר שטרית: אז כל המוסדות האלה אמורים להגיש דין-וחשבון על בעלי הנכסים האלה לממונה על שוק ההון באוצר.

מאיר שטרית: הממונה על שוק ההון באוצר יהיה חייב להקים אתר במשרד האוצר שיהיה פתוח לציבור ללא תשלום, כדי שכל אדם יוכל להיכנס עם הפרטים שלו, תעודת הזהות או שם משפחה, לחפש האומנם יש לו זכויות כלשהן.

מאיר שטרית: ואז הוא יכול – לאחר שהוא מצא שיש לו זכויות – לפנות למוסד הרלוונטי.

מאיר שטרית: הוא צריך להוכיח, כמובן, שהוא בעל הזכויות, הוא יורש על-פי דין או כל דבר אחר, ולקבל את הכסף.

מאיר שטרית: זה רק הוגן לעשות את זה, ולצערי הרב זה לא קורה.

מאיר שטרית: במה שהאוצר הקים מופיעות כאמור רק קרנות פנסיה וקצת קופות גמל, וזה לא עובד.

מאיר שטרית: אני, ברשותכם, רוצה להביא כמה נתונים של מרכז המחקר של הכנסת, נכתב כאמור נייר בשנת 2004 על הפרטים, להבין כמה הדבר הזה קריטי.

מאיר שטרית: משרד האוצר הגיע להערכות שנעשו במקומות שונים לגבי הכספים שבהם מדובר.

מאיר שטרית: אני רוצה שהציבור יבין שלא מדובר פה בכסף קטן, מדובר פה על מיליארדים של שקלים, ובוודאי רבים מאוד מאנשי הציבור – לדעתי כולל חברי כנסת – אולי יש להם נכסים במקומות האלה והם לא יודעים בעצם על קיומם.

מאיר שטרית: לדוגמה: קרנות פנסיה וקופות גמל.

מאיר שטרית: בישראל יש כ-700 קרנות.

מאיר שטרית: יועץ הפנסיה יעקב זלוטניק מעריך כי בין 200,000 ל-250,000 איש הם בעלי זכויות מוקפאות בקופות פנסיה הוותיקות בלבד, ורובם אינם מודעים כלל לעובדה שצבורים על שמם כספים בקרנות.

מאיר שטרית: לדברי זלוטניק, אף שמוטלת על הקרנות החובה לדווח לבעלי החשבונות המוקפאים על קיום כספים השייכים להם, לא כולן עושות מאמץ לאתר את הזכאים.

מאיר שטרית: יועץ הפנסיה יעקב אנטלר – מישהו מאוד מוכר בתחום – אומר כי לפי מאזני קרנות הפנסיה הוותיקות לשנת 2004, לא פחות מ-15.7 מיליארד שקל הם כספי עמיתים מוקפאים ו-61.6% מהם הם בקרן "מבטחים" הוותיקה.

מאיר שטרית: במסגרת פרויקט מחשוב לטיוב נתונים עשתה קרן הפנסיה "מקפת", עבודת התאמה מקיפה בין הנתונים שברשות הקרן לבין הנתונים שהיא מסרה למבוטחים, ובבדיקות התברר כי לא תמיד הייתה התאמה בנתונים.

מאיר שטרית: כך עלה של-40,000 מעמיתי הקרן היו יתרות כספיות שלא דווח להם עליהן, והן הסתכמו ב-420 מיליון שקל.

מאיר שטרית: בבדיקה התברר כי גם יש מבוטחים שהיו זכאים לקבל פנסיה אבל בשל נתונים לא מעודכנים הפנסיה אינה משולמת להם.

מאיר שטרית: גם קרן הפנסיה "מבטחים" גילתה במסגרת פרויקט טיוב נתונים כי 64,200 עמיתים לא משכו את קופות החופשה שלהם.

מאיר שטרית: הסכום המוצע לעמית במקרה זה היה 200 שקלים.

מאיר שטרית: ובכן, אני חושב שזו לא רק דרישה לגיטימית, לדעתי זו חובה של המדינה, ושל אגף שוק ההון ושל האוצר לעשות צדק חברתי עם מאות אלפי אנשים שיש להם – אין לי שום ספק – כספים רבים רדומים so-called, בחשבונות רדומים, כדי שיוכלו לאתר את האנשים הללו ולהחזיר להם את הכסף.

מאיר שטרית: ואני אומר שוב, האוצר כבר עשה מאמץ בעניין זה בקדנציה הקודמת – לא מספיק.

מאיר שטרית: המאמץ כלל רק את קופות הפנסיה וקופות הגמל, הוא לא פתר את בעיית הבנקים, לא חברות הביטוח, לא איגרות חוב, לא בנק ישראל, ושם מתגלגלים הרבה מאוד כספים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד עניין אחד.

מאיר שטרית: כדי להבין שאנחנו לא לבד על הגלובוס בדקתי, וגם מרכז המחקר של הכנסת בדק בזמנו, מה קורה במדינות אחרות בעולם בתחום הזה.

מאיר שטרית: והנה, אני רוצה לשתף את הכנסת, מה עושות מדינות אחרות בעולם בעניין זה.

מאיר שטרית: אתחיל באוסטרליה למשל.

מאיר שטרית: באוסטרליה כספים ללא דורש ממקורות מסוימים מטופלים ברמה הפדרלית בלבד.

מאיר שטרית: להלן סקירה של סוגי הכספים ללא דורש והגופים הפדרליים המטפלים בהם: כספים ללא דורש בטיפול ה-ASIC – ASIC זה Australian Securities and Investments Commission, זו אגודה שהוקמה כדי לטפל בכספים הללו.

מאיר שטרית: הטיפול בכספים ללא דורש עבר ב-31 ביולי 2001 ממשרד האוצר הפדרלי לאחריות גוף ממלכתי ששמו, אמרתי, ASIC, הוועדה האוסטרלית לבטוחות והשקעות.

מאיר שטרית: ASIC מפרסמת בעיתוניה הרשמיים את רשומות הכספים שסווגו ככספים ללא דורש ומקורם במוסדות פיננסיים ובחברות.

מאיר שטרית: הנתונים מתפרסמים במלואם באתר האינטרנט של ASIC ומהווים מאגרי מידע.

מאיר שטרית: אפשר לעשות בהם חיפוש מקוון ללא תשלום.

מאיר שטרית: ברשומות מוצגים שלושה סוגי כספים ללא דורש: מבנקים, מקופות מלווה ומאגודות בניין.

מאיר שטרית: המידע הזמין ברשומות הוא על חשבונות חיסכון רדומים בבנקים מ-1989 – זאת אומרת, החובה חלה גם על בנקים באוסטרליה, כמה חשבונות רדומים בבנקים מסחריים מ-1989; כספים בקופות מלווה; ובאגודות בניין שהפעילות האחרונה בהן נעשתה אחרי 1992.

מאיר שטרית: החפץ במידע על כספים אלה יכול להיכנס לאתר ולחפש חינם, ללא תשלום.

מאיר שטרית: דבר דומה – אני יכול למנות עוד שורה של אגודות באוסטרליה – – –

אורי מקלב: אבל הזמן תם.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: בארצות-הברית, אגב, אותו הדבר.

מאיר שטרית: בארצות-הברית יש גם אתרים פדרליים.

מאיר שטרית: כל מדינה בארצות-הברית הקימה אתר כזה שכל האזרחים יכולים לחפש בו ללא תשלום את הנכסים שלהם.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש – בזה אסיים – היום פורסמה ב"דה-מרקר" כתבה של אסא ששון שאומרת, בצדק: בג"ץ ידון היום בהפחתת דמי ניהול לחשבונות הרפאים, זה נקרא חשבונות רדומים, כי כידוע האוצר קבע, בצדק, שאותם חשבונות רדומים שלא נמצאו להם הבעלים, יורידו את דמי הניהול שלהם ל-0.3% לשנה, כי עד עכשיו הם גבו 3% ולפעמים 6% מהצבירה.

מאיר שטרית: מובן שהם מתנגדים, וחברות הביטוח פנו לבג"ץ.

מאיר שטרית: אני מקווה שבג"ץ יזרוק אותם מכל המדרגות, כי האוצר צודק לחלוטין.

מאיר שטרית: אם לא יהיה אינסנטיב לחברות האלה לחפש את בעלי הנכסים, הן לא יעשו את זה.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, היא חשובה, ואני מציע להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1209/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: לפני שסגן שר האוצר ישיב, יש הצעת חוק מוצמדת, אדוני סגן שר האוצר, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים).

אורי מקלב: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה לך על כך שעמלת להעביר את הצעת החוק הזאת והיטבת להסביר את הצעת החוק החשובה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להדגים מחייו של אדם רגיל מה המשמעות של הצעת החוק, ובזה אסתפק: בצעירותי הייתי שנה אחת מנהלת מתנ"ס.

שלי יחימוביץ': באותה תקופה הפרישו לי לקופת גמל מסוימת.

שלי יחימוביץ': שנה אחת ולא יותר.

שלי יחימוביץ': הסכום הצטבר, סכום די גדול ביחס להכנסותיו של אדם רגיל, ושכחתי ממנו, כפי שאנשים רבים, שגם מחליפים את מקומות העבודה שלהם, לצערי יותר מאשר בעבר, שוכחים מפיקדונות וחסכונות שהופקדו לזכותם.

שלי יחימוביץ': אחר כך הם עברו עיר, בגרו, החליפו עיסוק, החליפו חשבון בנק, והם אינם יודעים על כסף שהרוויחו בדין.

שלי יחימוביץ': מטרת הצעת החוק הזאת, בין היתר, היא כמובן גם לתקן עוולות הרבה יותר גדולות, של אנשים שעמלו כל חייהם על הכנסותיהם ויורשיהם אינם יודעים על כך ועוד דברים רבים.

שלי יחימוביץ': אבל ודאי שהיא הצעת חוק צודקת ביותר, שנועדה לעשות צדק עם בני-אדם רגילים.

שלי יחימוביץ': אין להם רואי חשבון, יועצים פיננסיים ושאר אנשים שינהלו את כספיהם, וכעת יהיו נגישים להם כל מה שהרוויחו בדין.

שלי יחימוביץ': גם אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, ושוב – מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מודים על העמידה בלוח הזמנים ואפילו על יתרה בעניין הזה.

אורי מקלב: סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, אתה מתכבד לענות.

מיקי לוי: הצעת חוק חובת דיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, של חבר הכנסת מאיר שטרית והצמדה של הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להסכמתם של שני המציעים של שתי הצעות החוק לקדם את הצעתם ולהמתין למיזם או להצעת חוק של בנק ישראל עד לכנס הקיץ.

מיקי לוי: אבקש מהכנסת לאשר את ההצעות ולהעבירן לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורי מקלב: יפה מאוד על דברי התשובה הקצרים.

אורי מקלב: אתם מסכימים להתניה?

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית?

אורי מקלב: ביקשת להתנגד?

אורי מקלב: לא טקטי עכשיו, אבל – – –

ישראל אייכלר: הציבור ממהר?

אורי מקלב: בהצעת החוק הזאת, כן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שומע שהציבור ממהר וגם אני ממהר מאוד להציל את עם ישראל ממלחמה פנימית שגזרה הממשלה הזאת על עם ישראל.

ישראל אייכלר: ולכן אני מנצל את זכותי להתנגד להצעה הזאת, אף שהיא הצעה טובה וחשובה, אבל אני רוצה לבטא את הנושא; זה נוגע לנושא של האפוטרופוס הכללי.

ישראל אייכלר: במצב שנוצר היום, כספי האפוטרופוס הכללי מחולקים לפני קריטריונים שמכוונים לשלול מציבורים ומעמותות חרדיות, דתיות, שבעבר המדינה הבינה שהם עוסקים בצורכי הכלל, ולא רק לציבור החרדי – אבל זה שהם בניהול חרדי לא אומר שאינם ראויים לתמיכה.

ישראל אייכלר: בזמן האחרון הולכת ומקצינה ההסתה האנטי-דתית, וכל מוסד ועמותה שהם בעלי אופי חרדי, אפילו שהם בתי-חולים וארגוני סיוע לאלמנות, לנכים ולעניים – עדיין, מפני שהם חרדים, פוסלים אותם.

ישראל אייכלר: לכן הולך ונוצר מצב שאין לנו אמון בדברים האלה, אין לנו אמון במוסדות האלה, וכאשר אנחנו עוסקים פה בשאלה טכנית, האם למסור מידע או לא למסור מידע – זה דבר מובן מאליו שצריך למסור את המידע – הארץ בוערת בשנאה ובאש נוראה נגד לומדי תורה.

ישראל אייכלר: וראש הממשלה, בישיבת הממשלה, לא מוצא אפילו מילה אחת להגיד על התרומה של תורה, של לומדי תורה למדינת היהודים, שקמה בארץ-ישראל וכל העולם כולו רוצה לעקור אותה מהארץ הזאת.

ישראל אייכלר: לא רק האומות הערביות, גם גרמניה וגם אירופה וגם ארצות-הברית רוצים לעקור יישובים בארץ-ישראל, ואותם מתיישבי היישובים בארץ-ישראל נותנים יד לפשע.

ישראל אייכלר: זה פשע מלחמה, מלחמת התרבות שממשלת ישראל רוצה להכריז נגד תורת ישראל.

ישראל אייכלר: על הדבר הזה אי-אפשר לשתוק, צריך למנוע את זה עוד היום.

ישראל אייכלר: יש עכשיו לחברת הכנסת שקד תפקיד היסטורי עוד היום למנוע את הגזירה הזאת ולמנוע את הפיכת לימוד התורה כעבריינות פלילית.

ישראל אייכלר: זה לא ייסלח למי שייתן יד לדבר הזה.

ישראל אייכלר: ראש הממשלה יישא באחריות לכל מה שקורה.

ישראל אייכלר: אני שמעתי שראש הממשלה רוצה לקנות לו מטוס פרטי.

ישראל אייכלר: לפי מה שקרה באוקראינה עם ינוקוביץ, אולי כדאי שהוא יקנה לו מטוס פרטי, שאם חלילה וחלילה הוא יגרום לכך שתהיה שפיכות דמים ברחובות ישראל, הוא יצטרך לברוח מן הארץ הזאת, אדון נתניהו.

ישראל אייכלר: תדע לך, יש לך אחריות היסטורית למנוע את המלחמה, להחזיר את השלום ואת השפיות לעם ישראל ולאחד שוב את כל שבטי ישראל: דתיים, חילונים, חרדים וציונים, יהודים וערבים, שיוכלו לחיות יחד, כמו שחיינו 65 שנה.

ישראל אייכלר: בידך הדבר, ראש הממשלה; בידכם הדבר, חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: אל תיתנו לכמה אנשים שרוצים מלחמה וכותרות שהציונות ניצחה, שהציוניות חזרה.

ישראל אייכלר: הציונות התקיימה פה בלעדיהם, הציונות האמיתית של ציון תמשיך להתקיים גם אחריהם, והם לא יצליחו להבעיר אש ברחובות ישראל.

ישראל אייכלר: יהיה שלום, עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

ישראל אייכלר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברים, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית כמובן.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה, הצעת חוק של מאיר שטרית.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו נעבור להצבעה הבאה, הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהייתה מוצמדת להצעת החוק הקודמת.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: 44 – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו גם כן תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1352/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהיא הנמקה מהמקום:

אורי מקלב: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לפטור מארנונה כללית את אתרי ההנצחה של צה"ל.

מאיר שטרית: אני חושב שאף אחד מחברי הכנסת לא חושב שזה הגון ונכון לחייב בארנונה אנדרטה לחללי צה"ל.

מאיר שטרית: האמת היא שגם דיברתי עם ראשי ערים ועם מרכז השלטון המקומי, וגם הם, חלקם ממש מתביישים, הם אומרים: תשמע, אנחנו מתים לפטור אותם, אבל אנחנו לא יכולים כי החוק לא מאפשר לנו לפטור אותם מארנונה.

מאיר שטרית: זו באמת בושה – כמו להטיל ארנונה על בית-קברות.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה בלתי הגון, ולכן הגשתי הצעת חוק כדי לגרום לכך שיהיה אישור לפטור אותם מארנונה.

מאיר שטרית: אני מודה לשר הפנים על הסכמתו גם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הסכמתי, אני מודיע לכנסת, שהסכמתי להחריג ארבעה מקומות, שבהם לא יהיה פטור מארנונה, בעיקר באותם חלקים באנדרטאות שעושים בהם עסקים.

מאיר שטרית: למשל, אם יש אולם שעושים בו שמחות וגובים כסף, החלק הזה לא יהיה פטור מארנונה.

מאיר שטרית: יש ארבעה מקומות כאלה, שבהם לא יהיה פטור, אני מסכים לזה.

מאיר שטרית: כמובן, אני אתאם את כל החקיקה גם עם אנשי משרד הפנים, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, היא חשובה, ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אני חושב שזה המקום לדון בהצעה הזאת, שם הנושא הזה עלה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לכבד; זה מכבד את זכרם של הנופלים וגם נותן עידוד למשפחות שלהם, שהם מטפלים – אתם לא תאמינו איזה עבודה עושות המשפחות באתרים הללו, בהקדשה, ללא שכר, ללא עמלה: מנקות, מטפלות, מסדרות, מזמינות את הצעירים לאנדרטאות האלה, מספרות את הסיפורים של הנופלים.

מאיר שטרית: לכן, אין שום סיבה בעולם להטיל עליהן ארנונה.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני.

אורי מקלב: בכל אופן נבקש מסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי שישיב על הצעת חוק זו, האם יש באמת תמיכת ממשלה ובאיזה תנאים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: לאחר מכן יש לנו גם התנגדות של חברת הכנסת תמר זנדברג להצעת חוק זו.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אין לי אלא לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת החוק הזאת, הן ברמה האישית – היא בהחלט ראויה.

מיקי לוי: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מיקי לוי: אבקש מהכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר.

אורי מקלב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך שלוש דקות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, רק לפני – שבוע?

תמר זנדברג: שבועיים?

תמר זנדברג: חברת הכנסת זהבה גלאון, לפני שבוע או שבועיים עמדנו כאן ושמענו אותך מנמקת הצעה חשובה, להעניק פטור מארנונה למקלטים לנשים מוכות.

תמר זנדברג: סליחה, לנשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות, על מנת שתוכלנה להתחיל את חייהן עם הפטור המינימלי הזה.

תמר זנדברג: ושמענו כאן את הקואליציה בחדוות ההתנגדות הנחרצת נגד אותן נשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר, ארנונה זה מס – – –

סופה לנדבר: את מתבלבלת – – –

תמר זנדברג: היינו כאן, חברת הכנסת זהבה גלאון עלתה בפעם השנייה ולא האמינה למשמע אוזניה.

תמר זנדברג: לצערי, אני בכלל לא מתבלבלת, הלוואי שהייתי מתבלבלת.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר לכולם, שארנונה זה מס שהטלתו או הפטור ממנו מהווה כלי מדיניות.

תמר זנדברג: הכנסות מארנונה, כמו כל ההכנסות ממסים, משמשות להוצאות, הוצאות הרשויות המקומיות, שגובות את אותה ארנונה.

תמר זנדברג: ולכן, כשאנחנו באים להעניק פטור מארנונה, אנחנו רוצים להעניק אותו על-פי המדיניות שאנחנו רוצים לקדם.

תמר זנדברג: איזה מסר יוצא כאן מהכנסת בשבועות האחרונים?

תמר זנדברג: נשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות, שהן, הנשים, מוציאות את זה מכספן הדל, נשים שברחו מטרור כלכלי ופיזי, מאלימות, השתקמו, מנסות להשתקם.

תמר זנדברג: לנשים האלה הכנסת הזאת אמרה לא.

תמר זנדברג: ומצד שני, לאתרי הנצחה במימון עמותות, במימון תרומות, שהכנסת יכולה בהחלט להחליט שזאת מטרה ראויה – אני רוצה לציין, כמו שמציינת חברת הכנסת זהבה גלאון, הרבה מאתרי ההנצחה האלה נמצאים בשטחים הכבושים, מעבר לקו הירוק, בגדה המערבית.

תמר זנדברג: אז המסר שבשבועות האחרונים, בשבועיים האחרונים עולה מהכנסת הזאת: נשים משתקמות ממקלטים לנשים מוכות – לא; אתרי הנצחה בשטחים הכבושים – כן.

תמר זנדברג: אני אשמח מאוד לשמוע תשובה מתקבלת על הדעת מהממשלה.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם תקבלי תשובה מהממשלה, אבל מציע החוק, חבר הכנסת שטרית, יש לו תשובה בעניין.

אורי מקלב: לרשותך גם כן שלוש דקות.

אורי מקלב: שלוש כנגד שלוש.

אורי מקלב: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מבקש לא להכניס את העניין של אנדרטאות צה"ל לשום ויכוח אחר.

מאיר שטרית: על זה יש קונסנזוס כללי – – –

תמר זנדברג: ועל נשים מוכות אין קונסנזוס?

זהבה גלאון: על נשים מוכות אין קונסנזוס?

מאיר שטרית: אני מציע לא להכניס את הנושא של אנדרטאות צה"ל לשום ויכוח אחר.

מאיר שטרית: אין דבר דומה לרעהו.

זהבה גלאון: אל תגיד לא להכניס.

תמר זנדברג: ונשים מוכות כן?

מאיר שטרית: אלה אנשים שנפלו על משמר הארץ.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתה של המדינה וחובתנו, של חברי הכנסת, לתת יד לכך שלא יחייבו אותם בתשלום כלשהו.

מאיר שטרית: זה כמו להטיל ארנונה על בית-קברות.

תמר זנדברג: ומה עם נשים מוכות?

זהבה גלאון: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: נא לאפשר לחבר הכנסת שטרית לסיים.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, הוא לא הפריע לך בהתנגדות שלך.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי להתנגדות שלך, יכול להיות שהייתי גם סימפתי כלפי ההצעה שהייתה בשבוע שעבר, אבל אני לא קובע את סדרי העדיפויות של הממשלה היום, אני בא להגן על משהו אחר.

מאיר שטרית: את לא יכולה להתנגד לדבר כזה, לעלות ולהתנגד לדבר כזה, זה באמת מאוד חריג.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: את הצעת החוק הזאת הגשת גם בכנסת הקודמת?

מאיר שטרית: לא, זה הפעם הראשונה.

מאיר שטרית: עלינו על זה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, ולכן שותפים אתי להצעה גם חברי ועדת החוץ והביטחון: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוא ממלא מקום בוועדה, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת עמר בר-לב, ואני מודה לכולם על השותפות בהצעה הזאת.

מאיר שטרית: פה, כל חברי ועדת החוץ והביטחון שנכחו בדיון הזה חשבו שזה לא תקין שאנחנו מחייבים אנדרטאות של צה"ל בארנונה, וכולם נתנו יד לביטול הארנונה הזאת.

תמר זנדברג: אולי נביא את הנשים המוכות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: למשל, יש בידי עלות אתר הנצחה של חיל הקשר.

מאיר שטרית: מאחר שהרשויות המקומיות, כמו שאמרתי לך, ראשי ערים אומרים, אנחנו מתביישים, אבל אנחנו לא יכולים לפטור אותם כי החוק לא מרשה לנו, אז מה שקורה הוא, הארנונה מצטברת.

אורי מקלב: החייל הראשון שנהרג ביהוד קוראים לו אורי מקלב.

אורי מקלב: החייל הראשון שנהרג ביהוד במלחמת השחרור.

מאיר שטרית: תיבדל לחיים ארוכים.

אורי מקלב: הזכרת את המקום הזה.

מאיר שטרית: תיבדל לחיים ארוכים.

מאיר שטרית: יש לי ביד חשבון ארנונה מעיריית יהוד, מאחר שהמחשבים של העירייה עובדים באופן אוטומטי, אדוני היושב-ראש, חשבון מעיריית יהוד יש לי ביד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי ביד חשבון ארנונה מעיריית יהוד לאתר ההנצחה ביהוד על סכום של 688,000 שקל.

מאיר שטרית: למה 688,000 שקל?

מאיר שטרית: כי מאחר שהעירייה לא גובה את הכסף, מתביישת לגבות, וזה נצבר משנה לשנה, הסכום הולך ועולה וריבית והצמדות, ואנשים עומדים בפני פשיטת רגל מוחלטת – – –

אורי מקלב: אז זה צריך להיות חוק רטרואקטיבי.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני באמת מבקש להוציא את זה מכלל ויכוח פוליטי כלשהו, ונתמוך כולנו פה-אחד בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו: החללים הם לא רק יהודים.

מאיר שטרית: יש חללים יהודים וערבים ונוצרים ודרוזים וצ'רקסים.

מאיר שטרית: לצערנו, מכל המשפחות, רבים שלמו את המחיר של השמירה על המדינה הזאת, וזה דבר קטן מאוד לטובתם.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: אם כך, לאחר דברי התשובה נעבור להצבעה, חברים.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: 39 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

מרב מיכאלי: אפשר להוסיף אותי?

אורי מקלב: אני אוסיף אותך לפרוטוקול.

אורי מקלב: הצעת החוק התקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

אורי מקלב: אנחנו נוסיף לפרוטוקול את השם שלך, שתמכת.

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: אם כך, יש הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכנסת תכריע בין ועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים.

אורי מקלב: לפרוטוקול – חבר הכנסת באסל גטאס הצביע בעד ומשנה את ההצבעה שלו לנגד, שיירשם בפרוטוקול.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/2017/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אורי מקלב: יש תמיכת ממשלה, וההנמקה היא מהמקום.

אורי מקלב: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

אורי מקלב: בהיעדרה, ישיב מישהו אחר או שלא ישיבו.

אורי מקלב: הממשלה תומכת.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אורי מקלב: השר אורי אורבך ישיב, בבקשה.

אורי מקלב: אם זה מסוכם עם מזכירות הכנסת אז זה בסדר.

אורי מקלב: לרשותך דקה להצגה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים וחברי הכנסת, כפי שאני תמיד פותחת את הדברים שלי על מערכת הבריאות, מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בתוכה.

שולי מועלם-רפאלי: חוק זכויות החולה קבע את סמכויותיה של ועדת האתיקה הפועלת במוסדות רפואיים ואחראית לקבלת הכרעות שונות הקשורות בתחומים של מסירת מידע לחולה או לאחר, בהחלטה על טיפול ללא הסכמת מטופל בנסיבות מסוימות ובבדיקתן של השגות מטופלים על ועדות בקרה ואיכות במוסדות רפואיים.

שולי מועלם-רפאלי: החוק קובע כי הוועדה תורכב מחמישה אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: אדם הכשיר להתמנות לשופט בבית-משפט מחוזי הוא היושב-ראש, שני רופאים מומחים, פסיכולוג או עובד סוציאלי ונציג ציבור או איש דת.

שולי מועלם-רפאלי: גורם משמעותי מאוד בעל גוף ידע חשוב ומאוד רלוונטי להכרעות בתחום סמכויותיה של הוועדה, הבולט בהיעדרו בהרכב הנוכחי הזה הוא נציג או נציגה של צוות האחיות או האחים.

שולי מועלם-רפאלי: האחיות והאחים מהווים את הקבוצה הגדולה ביותר בצוותים הרפואיים הנותנים שירות רפואי של 24 שעות ביממה, מתוך מסירות מלאה למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: הם באים במגע עם המטופלים ומכירות ומכירים באופן הבלתי-אמצעי והקרוב ביותר את חוויית הטיפול הרפואי כפי שחווה אותה המטופל מצדו.

שולי מועלם-רפאלי: לצד זה, מחזיקות האחיות – והאחים – בגופי ידע מקצועיים רחבים בתחומים שבהם הן מתמחות.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת המבט הייחודית הזאת שבה מחזיקות האחיות ומחזיקים האחים חסרה כיום, והצעת החוק שלי מבקשת למלא אותה, כדי שתפקידה של ועדת האתיקה יפסיק להיות נפסד כמו שהוא היום.

אורי מקלב: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה לשרת הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות על התמיכה, וללשכת האתיקה של איגוד האחיות על ההצעה והשינוי המשמעותי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: השר אורי אורבך, בבקשה, ישיב בשם הממשלה ובשם שרת הבריאות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדות האתיקה מכוח חוק זכויות החולה הוקמו על מנת לתת מענה על דילמות אתיות במסגרת טיפולים רפואיים.

אורי אורבך: ועדת האתיקה מורכבת מאנשי מקצוע מתחומי המשפט והרפואה ובין חבריה גם נציג ציבור.

אורי אורבך: קולן של אחיות תמיד נשמע במסגרת ועדת האתיקה, כפי שנשמע קולם של כל הבאים במגע עם המטופל, אך עד כה הן לא היו חברות ועדה בעלות זכות הצבעה.

אורי אורבך: התיקון לחוק מחייב לראשונה למנות אחות לחברה בוועדת האתיקה.

אורי אורבך: בכך יתווסף קול נוסף הרואה את מכלול מצבו של המטופל, ואין לי ספק כי דיוני הוועדה יהיו עשירים ומלאים יותר.

אורי אורבך: על כן, הממשלה מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אורי אורבך: אני רק אוסיף שבימים אלה, כשכולם קוראים זה לזה "אח", סוף-סוף אנחנו ממלאים גם בתוכן נוסף את המשמעות האמיתית של אחיות ומצרפים אותן לוועדה החשובה הזאת.

אורי אורבך: תודה למציעה.

אורי אורבך: אנחנו, כאמור, מבקשים לתמוך.

אורי מקלב: טוב שיש עדיין אחים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בתמיכת הממשלה.

אורי מקלב: מי בעד? מי נגד?

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: 46 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה הצביע בעד, והוא מבקש להתנגד.

אורי מקלב: יירשם בפרוטוקול.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/2033/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק של חברת הכנסת רינה פרנקל: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014, גם כן בתמיכת ממשלה והנמקה מהמקום.

אורי מקלב: בבקשה, דקה לרשותך.

רינה פרנקל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 1996, כאשר חוקקו את חוק זכויות החולה, לא היה בו איסור אפליה מחמת גיל.

רינה פרנקל: רק בשנת 2010 הוכנס תיקון לחוק אשר אסר אפליית מטופל מחמת גיל.

רינה פרנקל: הבעיה היא שכאשר הוכנס התיקון לחוק לא הוגדרו סנקציות בגין אפליה.

רינה פרנקל: כתוצאה מכך, אין סנקציות פליליות או אזרחיות על אפליה מחמת גיל.

רינה פרנקל: לא ברור מדוע קיימות סנקציות במקרים של אפליה מטעמים אחרים המפורטים בחוק ואילו במקרים של אפליה מחמת גיל אין.

רינה פרנקל: אני מבקשת לתקן את החוק כך שמעמד האפליה מחמת גיל יושווה לאפליות אחרות בחוק.

רינה פרנקל: אפליה מחמת גיל היא פגיעה קשה ומקוממת בכבוד האדם.

רינה פרנקל: אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק, שבאה להגן על אוכלוסיות מבוגרות במדינת ישראל, שכן זו חובתנו המוסרית.

רינה פרנקל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת רינה פרנקל.

אורי מקלב: ישיב בשם הממשלה ובשם שרת הבריאות השר אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה על רקע תיקון שנעשה בחוק זכויות החולה בשנת 2012, ובו כבר נוסף לסעיף העוסק באפליה בטיפול רפואי גם איסור אפליה מחמת גיל, אך זה נעשה אז לאחר דיון רציני באופן שהוא שונה מיתר איסורי האפליה.

אורי אורבך: ההבדלים שנקבעו הם שהאפליה מחמת גיל אינה עבירה פלילית וגם אינה מהווה עילה לתביעה לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור – ובזה נעסוק בהצעת החוק הבאה – המקנה זכות לפיצוי ללא הוכחת נזק.

אורי אורבך: הצעת החוק הנוכחית של חברת הכנסת פרנקל והצעת החוק הבאה, כאמור, של חברת הכנסת סטרוק מבקשות לתקן זאת ולהשוות את עילת האפליה בנושא גיל ליתר עילות האפליה.

אורי אורבך: הסיבה לשוני שנקבע אז הייתה כמה חששות שהועלו ביחס לשימוש אפשרי לרעה בטענה בנושא אפליה עקב גיל גם במקרים שבהם אין מדובר באפליה אלא בהבחנה מותרת על בסיס רפואי לגיטימי: קיימים שיקולים רפואיים לגיטימיים רבים הקשורים לגיל גם ביחס למבוגרים וגם ביחס לצעירים, ואלה עשויים להשפיע על הטיפול הרפואי המוצע לאדם בלי שיהיו אפליה פסולה.

אורי אורבך: למרות זאת, ראוי לאחד את עילת האפליה מטעמי גיל עם יתר עילות האפליה שבחוק זכויות החולה ולהשוות את התנאים שלהן.

אורי אורבך: אפליה מחמת גיל שאינה נעשית משיקולים רפואיים היא אפליה פסולה וראוי שיעוגנו סנקציות בגינה.

אורי אורבך: איחוד זה צריך להיעשות תוך החרגת המקרים שבהם ההבחנה נעשית משיקולים רפואיים.

אורי אורבך: אני רוצה לשבח כל חבר כנסת וכל חברת כנסת שעוזרים למנוע אפליה מחמת גיל.

אורי אורבך: הנושא של אפליית זקנים הוא נושא כמעט מושתק בחברה.

אורי אורבך: אומרים לו: תחכה.

אורי אורבך: תמיד יש מישהו שיותר דחוף לטפל בו כי לצעירים יש עתיד ולזקנים יש רק הווה.

אורי אורבך: ולכן, באמת, בכל הצעת חוק – אני, שר המשרד לאזרחים ותיקים, אביע את תמיכתי בפורומים הרלוונטיים, בעיקר בוועדת שרים לחקיקה.

אורי אורבך: לכן החליטה הממשלה לתמוך בהצעה הזו, בכפוף לכך שהמציעה תתאם את הליכי החקיקה והנוסח עם משרד הבריאות.

אורי אורבך: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אורבך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת רינה פרנקל, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 51 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1996/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק וקבוצת חברי הכנסת.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, וחברי השר לענייני גמלאים אורי אורבך, הכול התחיל עם אימא שלי.

אורית סטרוק: אימא שלי נושקת עוד מעט לשנתה ה-80, עוד מעט היא מגיעה לגיל 80.

אורית סטרוק: היא כבר שנים משחקת בקבוצות תיאטרון, חוגי תיאטרון.

אורית סטרוק: היא שחקנית מצוינת.

אורית סטרוק: והנה, לפני קרוב לעשר שנים, כשהיא התקרבה לגיל 70, היא הגיעה להירשם מחדש לחוג שנפתח באותה שנה, באותו מקום שהיא הייתה פעילה בו במשך שנים רבות, ופתאום אומרים לה: רגע, רגע, אנחנו רואים שאת תהיי בת 70 השנה, את לא יכולה להירשם.

אורית סטרוק: אימא שלי אומרת: מה?

אורית סטרוק: אני משחקת שנים בקבוצה הזו, למה אני לא יכולה להירשם?

אורית סטרוק: רק מפני שאני אעבור את גיל 70 בעזרת השם?

אורית סטרוק: אז מה?

אורית סטרוק: מה זה קשור בכלל?

אורית סטרוק: את לא יכולה להירשם, תלכי פה מעבר לכביש, יש מקום שמפעילים קשישים, תירשמי שם בחוג של הקשישים.

אורית סטרוק: אימא שלי אומרת: מה פתאום?

אורית סטרוק: אני נהנית לשחק עם צעירים, אני נהנית מקבוצה שהיא רב-גילית, הם חברים שלי, למה אני צריכה לעבור קבוצה מפני שהגעתי לגיל 70, למה אירוע כל כך משמח צריך להפוך לדבר מעציב ומפלה?

אורית סטרוק: שום דבר לא עזר, ושלחו אותה אחר כבוד מהחוג שבו היא הייתה פעילה.

אורית סטרוק: אבל אימא שלי לא ויתרה.

אורית סטרוק: היא רצתה להגיש הליך משפטי נגד מי שמפלה אותה מחמת הגיל שלה, והסתבר לה שאין חוק כזה ואין לה על מה לתבוע.

אורית סטרוק: לא התעצלה, הלכה וחיפשה קבוצת תיאטרון אחרת, והיא פעילה בה כבר קרוב לעשר שנים, עם אנשים שיכולים להיות הילדים שלה והנכדים שלה.

אורית סטרוק: הייתי לא מזמן בהצגה שהיא שיחקה בה, תותחית, יותר טובה מכל השחקנים, וכולם חברים שלה כתף אל כתף.

אורית סטרוק: אבל נשאר לי הדבר הזה, שזה לא יכול להיות שמפלים אדם מחמת גילו.

אורית סטרוק: לא מזמן היא סיפרה לי סיפור נוסף.

אורית סטרוק: היא ראתה פרסום של איזה בנק שאומר שמי שמכניס פחות מ-7,000 שקל לחודש יכול לקבל אצלו חשבון ללא עמלות.

אורית סטרוק: אימא שלי לא התעצלה, ניגשה לבנק הזה – היא כמובן מכניסה פחות מ-7,000 שקל לחודש – ניגשה להירשם בבנק הזה.

אורית סטרוק: והנה, מתחילים לרשום את הפרטים שלה, ועוד פעם עולים על זה שברוך השם היא עוד מעט בת 80.

אורית סטרוק: אומרים לה: גברת, התוכנית הזו היא לא בשבילך, את קרובה לגיל 80, אנחנו לא – לא, סליחה, אחרת, אמרו לה: את יכולה להירשם בתוכנית, אבל כרטיס אשראי לא תקבלי.

אורית סטרוק: את לא יכולה לקבל כרטיס אשראי כי את מתקרבת לגיל 80.

אורית סטרוק: שוב אפליה מחמת גיל.

אורית סטרוק: כיוון שראיתי שאלה פני הדברים – ואני מניחה שיש עוד הרבה אנשים ותיקים בחברה שלנו, מבוגרים בני 70, 80, יותר, שיזכו כולם לשיבה טובה, אנחנו צריכים לקיים בהם "והדרת פני זקן" ולא להפך – הכנתי יחד עם חברי השר אורי אורבך את החוק הזה, שבחלקו הראשון הוא בא לאסור אפליה מחמת גיל בשירותים, במוצרים ובאירועים כאלה ואחרים; ובחלקו השני הוא בא לטפל בחוק זכויות החולה, שבו כבר קיים איסור של אפליה מחמת גיל, אבל הוא קיים ללא היבט של ענישה פלילית, ועכשיו נוסיף לו את ההיבט של הענישה הפלילית.

אורית סטרוק: הייתה בהתחלה התנגדות מצד משרד הבריאות לרעיון הזה.

אורית סטרוק: הם חששו, כיוון שבמסגרת הטיפול בחולים לעתים צריכים לקבל החלטות שבאופן ענייני הן קשורות לגיל החולה.

אורית סטרוק: אבל אחרי שהסברנו והבהרנו שכל מה שקשור באופן ענייני לגיל הוא לא אפליה, הוא הבחנה, והבחנה זה בסדר גמור, אבל אפליה זה לא בסדר – קיבלו את עמדתנו, לשמחתי, והנה אנחנו מתקדמים עם החוק הזה, שיש בו משום מילוי הפסוק החשוב – אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

אורית סטרוק: ואני מאחלת לכל ציבור הקשישים במדינת ישראל חיים בריאים וטובים ושמחים, ושנדע ליהנות מהם וללמוד מהם ולכבד אותם, ולא לראות בהם איזה סרח עודף שמפלים אותו לרעה, חלילה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יצחק וקנין: ישיב בשם שרת המשפטים השר אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לענות פה בשם שרת המשפטים, כמו ששמחתי לענות בשם שרת הבריאות, ובשם כל שר שמשרדו תורם משהו למען האזרחים הוותיקים.

אורי אורבך: הסיפור שסיפרה פה חברת הכנסת אורית סטרוק בעצם אומר שמדובר בתופעה של "והידרת פני זקן", במקום "והדרת".

אורי אורבך: כשמנסים להדיר זקנים מכל מיני חוגים, מכל מיני מקומות – סבא, זה לא בשבילך.

אורי אורבך: אנחנו נלחמים בהדרתם של האזרחים המבוגרים, ורוצים לקיים את מצוות "והדרת פני זקן", כך נהיה חברה טובה יותר.

אורי אורבך: הצעת החוק הזו של אורית סטרוק, ביחד עם ההצעה הקודמת שדיברנו עליה, של חברת הכנסת פרנקל, מציעה לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000, כך שתיאסר אפליה מחמת גיל.

אורי אורבך: איסור זה יתווסף לאיסור הקיים על אפליה מחמת מין, דת, לאום, ארץ מוצא ועוד בכניסה למקומות ציבוריים ובאספקת מוצרים ושירותים ציבוריים.

אורי אורבך: על-פי המוצע, אפליה מחמת גיל תהווה עבירה פלילית שבצדה עונש קנס, וכן עוולה אזרחית שבגינה ניתן לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק.

אורי אורבך: זה בנוסף, כאמור, לחוק זכויות החולה, שכבר דיברנו עליו קודם.

אורי אורבך: שני רכיבי ההצעה ביחד מבטאים עיקרון חשוב שלפיו אפלייתו של אדם מחמת גילו מהווה פגיעה אסורה בכבודו.

אורי אורבך: ההצעה תביא להרחבת היקף ההגנה מפני האפליה מחמת גיל, איסור המושרש היטב במשפט העבודה הישראלי, אל תחומים מרכזיים נוספים בחייו של כל אזרח, ולכן ההצעה הזאת ראויה ומבורכת.

אורי אורבך: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שנוסח התיקון לחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים יתואם עם משרד המשפטים, ובתנאי שנוסח התיקון המוצע לחוק זכויות החולה, כאמור, יתואם עם משרדי הבריאות והאוצר.

אורי אורבך: שוב, תודה לכל המציעים שעוזרים לאוכלוסיית המבוגרים בישראל, ובכך עוזרים לחברה הישראלית; יישר כוחכם.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אורבך.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורית סטרוק, את מסכימה לכל ההתניות שאמר פה השר, אני מבין, נכון?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2198/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני מבקשת להביא לאישורכם את הצעת החוק הפרטית שלי ושל זבולון קלפה, דוד אזולאי, משה גפני, איתן כבל וחמד עמאר, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה).

מירי רגב: לאחר הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, שחלו בחודש אוקטובר, נוצר מצב שרשימות שונות שהתמודדו לבחירות המקומיות במקומות שונים בארץ ובמגזרים שונים לא הגישו את בקשת המימון למפלגות שלהן בזמן.

מירי רגב: בהיוודע המצב, שבעשרות מקרים שונים, עקב תקלות שונות, לא הוגשו בקשות למימון מפלגות, ולאור העובדה שאי-הגשת הבקשה למימון בזמן מביאה למתמודדים השונים בארץ הפסד כספי גדול מאוד, נדרש תיקון חוק בחקיקה, בחוק מימון המפלגות, שיקל על המתמודדים וייתן להם ארכה של 30 יום נוספים.

מירי רגב: אני מבקשת להודות לשר הפנים גדעון סער שסייע בהובלת החוק הזה ובעשיית צדק עם אותם מתמודדים, ליושב-ראש הקואליציה יריב לוין, שהעביר את זה לחקיקה במהירות, לצוות הלשכה – לאיתן ושרית – ולצוות המשפטי של ועדת הפנים, תומר וגלעד.

מירי רגב: אני מבקשת שכולם, כולל האופוזיציה, חבר הכנסת טיבי – זה גם בשבילכם – יצביעו בעד החוק הזה.

מירי רגב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים, השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי לרשימות שהתמודדו לרשויות המקומיות תינתן תקופה נוספת להגשת בקשות למימון בחירות.

גדעון סער: על-פי החוק כיום, תנאי לתשלום כספי מימון הבחירות הוא שהרשימה מסרה הודעה לשר עם הפרטים המפורטים בחוק עד היום החמישי שלפני יום הבחירות.

גדעון סער: לשר הפנים יש סמכות להאריך את התקופה עד ל-21 ימים לאחר יום הבחירות.

גדעון סער: על-פי הצעת החוק, תוארך התקופה באופן חד-פעמי עד למועד של 30 ימים מתחילת החוק המוצע.

גדעון סער: על-פי הנוסח המוצע, ההצעה תחול על הבחירות המוניציפליות הכלליות שהתקיימו ביום 22 באוקטובר 2013 ועד יום תחילת החוק, על כן ההצעה תחול גם על סיעות מקומיות ורשימות מקומיות שהתקיימו גם באותו מועד שציינתי – הבחירות למועצת עיריית ערד, שהתקיימו ב-14 בינואר 2014, והבחירות שהתקיימו לראשות מועצות אזוריות ב-24 בדצמבר 2013.

גדעון סער: על-פי הנוסח המוצע, רשימות שיגישו בקשות מימון על-פי הוראת השעה, כלומר בחריגה מהמועדים שנקבעו בחוק המימון המקורי, יקבלו סכום מימון השווה ל-85% מסכום המימון שלו היו זכאיות לו הגישו את הודעתן במועד.

גדעון סער: כיום, רשימות שמגישות את בקשות המימון באיחור אך שר הפנים אישר להן להגיש את הבקשה עד ל-21 יום לאחר הבחירות, זכאיות ל90% מסכום המימון בלבד.

גדעון סער: על כן נראה כי הנוסח המוצע, שלפיו רשימות המגישות בקשות מימון לפי הוראת השעה תהיינה זכאיות ל-85% מסכום המימון בלבד, נועד להבטיח כי מצבן של הרשימות שעמדו בהוראות החוק המקורי לא יהיה רע יותר ממצבן של רשימות שיגישו בקשות לפי הוראת השעה, וההפחתה המוצעת של-15% מסכום המימון מאזנת, על פניו, כנדרש בין האינטרסים השונים.

גדעון סער: לאור כך שמדובר במספר גדול של רשויות שנערכו בהן בחירות, ובמספר לא מבוטל של רשימות שלא הגישו את הבקשה בזמן או הגישו עם בעיות טכניות, לפעמים בעיות ממש מינוריות אבל שהתוצאה שלהן היא מאוד קשה – אנחנו מדברים על כ-100 רשימות – יש חשיבות באישור הצעת החוק.

גדעון סער: יחד עם זאת, ועדת השרים לחקיקה שדנה בחוק ביום ראשון, עלו בה בעיות שונות.

גדעון סער: עלו בה בעיות שונות, ולכן אני מבקש, כתנאי לתמיכה בהצעת החוק על-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה, תיאום הליכי החקיקה עם משרדי הפנים והמשפטים.

גדעון סער: אם המציעה מסכימה, אני – –

מירי רגב: מסכימה.

גדעון סער: – – אז אני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר גדעון סער.

יצחק וקנין: מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מירי רגב: איך אתה מתנגד?

מירי רגב: אזולאי הוא חלק מהחוק.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמחוקקים והחוק – הדברים אולי מתבקשים מסיבות ביורוקרטיות – אבל כשמדברים על נושא של בחירות מקומיות אי-אפשר שלא לציין, להיסטוריה ולאקטואליה: נפל דבר בישראל, נשללה זכותה של עיר שלמה לבחור במועמדה.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל ובית-המשפט העליון חברו יחד עם יושבת-ראש ועדת הפנים למנוע את זכות הבחירה, ולא רק את זכות הבחירה, את זכות המגורים בבית-שמש מיהודים יראי שמים שרוצים לקנות דירות בבית-שמש, שהולכת ונבנית, ברוך השם: מעיירה זניחה ובעייתית היא הפכה לעיר שמחה, עיר גדולה, עיר טובה לתושביה הוותיקים והחדשים.

ישראל אייכלר: בית-המשפט העליון ביטל בחירות דמוקרטיות בגלל 37 אנשים שבאו עם תעודות לא שלהם.

ישראל אייכלר: מאז קום המדינה אין בחירות שאין בהן – בכל המקומות, במושבות, בערים בקיבוצים ובעיירות ובשכונות שיש הסכמות בין המפלגות – שאין שם חלוקת קולות ופתקים, כולל מרכזי המפלגות ומפקדי הארגזים, וכל מיני דברים; המשטרה חייבת להעמיד בהם לדין מי שעובר על החוק, אבל לפסול את הבחירות, את זכות הבחירה של אנשים ישרים, שהלכו לקלפי ובחרו את מועמדם, זה מעשה שקרה השנה, והוא שולל את יסודות הקיום המשותף של העמים והעדות והחוגים והאמונות שחיים בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך להתריע ולהרתיע ולמנוע דבר כזה, שלא יקרה.

ישראל אייכלר: ועכשיו, אני לא אלך להגיד למי צריך להצביע בבית-שמש – אני רוצה שכל אחד יצביע כמצפונו, כרצונו – –

מירי רגב: משה גפני מהסיעה שלך חתום על החוק הזה – – –

ישראל אייכלר: – – אבל אם חלילה – ברגע שיושבת-ראש ועדת הפנים גייסה את הוועדה שלה לתעמולה נגד הציבור החרדי בבית-שמש, ואמרה שהמתים הצביעו, והתפרסם שבמקום היחיד שמצאו מתים מצביעים זה דווקא בקלפיות הלא-חרדיות, אבל לא משנה.

ישראל אייכלר: עצם העובדה הזאת של לשלול את יסודות הקיום המשותף שלנו היא סכנה גדולה לכולם, ואני מבקש מהכנסת להתנער ולהתעשת בטרם פורענות.

ישראל אייכלר: אנחנו חייבים לתת לאזרח את זכות הבחירה החופשית, ולא להשתמש בכלים שלטוניים כמו הכנסת, הממשלה ובית-המשפט לשלול את זכות הבחירה מאף אחד, כי אחרת – אני לא צריך להגיד מה יקרה – פשוט ההכרעות תעבורנה לרחובות, וזה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה ולא יכול לחיות אתו.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 53 בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, בשל עיסוקם של שר הבינוי והשיכון וגם שרת הבריאות, הם לא היו בשתי שאילתות שנשאלו, שהיו צריכות להישאל על-ידי חברי כנסת.

יצחק וקנין: אני עוצר את החקיקה ואני אעבור לזמן קצר לשאילתות, רבותי.

יצחק וקנין: אדוני שר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: שר הבינוי והשיכון יעלה לדוכן.

יצחק וקנין: ישאל אותו חבר הכנסת אלי ישי שאילתה מס' 174 בנושא: מאבקם של תושבי גבעת-עמל לקבל פיצויים בעקבות פינוים.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת אלי ישי ישאל את השר.

אליהו ישי: אדוני השר, תושבי גבעת-עמל מחזיקים בדירות מאז קום המדינה, וכעת הם מצווים להתפנות ממעונם עקב מכירת השטח.

אליהו ישי: בשנות ה-60 התחייבה המדינה לדאוג להם, אולם לא עשתה זאת.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע לך מאבקם?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה היא עמדתך בנושא?

אורי אריאל: תודה לחבר הכנסת אלי ישי.

אורי אריאל: ראשית, אני מבקש לפתוח בהתנצלות על האיחור ועל האי-יכולת לענות בזמן.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלי ישי, אני מבקש את סליחת מזכירת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, ואני מודה להם על היענותם לאפשר לענות באופן חריג גם בשעה הזאת.

אורי אריאל: חבר הכנסת ישי, אני מכיר את הנושא היטב, כי הם פנו אלי.

אורי אריאל: פנתה אלי גם יושבת-ראש הבית היהודי, חברת הכנסת איילת שקד, שהייתה להם לפה, כמו גם אחרים.

אורי אריאל: הגדילה לעשות חברת הכנסת שקד, שהגישה הצעת חוק שבאה להסדיר את עניינם.

אורי אריאל: הצעת החוק עברה את ועדת שרים לחקיקה, אבל בהתנגדות של שר האוצר נאלצנו לעצור את החקיקה, ואכן זה מה שקורה כרגע.

אורי אריאל: אין לנו הצעת חוק שמתקדמת בכנסת, אפילו לא בטרומית.

אורי אריאל: העמדה של משרדנו, אחרי בדיקה יחד עם רשות מקרקעי ישראל ועם שאר הגופים, היא כלהלן: הקרקעות של גבעת-עמל, שהן כ-100 דונם בסך הכול, נמכרו בשנת 1961, על-ידי רשות הפיתוח – בקיצור: ר"פ – לחברת "דיור ב.פ. בע"מ".

אורי אריאל: הבעלות הועברה במכר שהסתיים ברישום, וכיום ומזה עשרות שנים רשות הפיתוח אינה הבעלים של המקרקעין.

אורי אריאל: במהלך השנים הועברו זכויות דיור בהסכמת המינהל ליזמים אחרים.

אורי אריאל: על כל החלקות שנכללו בהסכם המכר עם חברת "דיור ב.פ.

אורי אריאל: בע"מ" נרשמו משכנתאות בדרגה ראשונה לטובת ר"פ, כשמטרת הרישום היא להבטיח את מימוש הבנייה בשטח, כדי לבדוק שאכן הבנייה תקרה בשטח הזה.

אורי אריאל: המשכנתאות לטובת ר"פ עדיין רשומות בחלקות שטרם נבנו.

אורי אריאל: למיטב הבנתנו, ההחלטה הזאת נועדה להבטיח את מימוש הבנייה, בדומה להסכמי פיתוח הנהוגים, כאשר בשל העברת הבעלות נדרש מנגנון אחר.

אורי אריאל: בשטח שטרם פונה – חלק גדול מהמתחם פונה בשנים שעברו – יושבת קבוצה גדולה של מחזיקים אשר למיטב בדיקתנו רובם אינם אלה שהחזיקו והתגוררו שם בשנת 1961, עת נמכרו הזכויות.

אורי אריאל: במסגרת הסכם המכר מ-1961 הצהירה הרוכשת שהיא מכירה בזכותם של המשתכנים לקבל דיור מקביל, אקוויוולנטי, בשיכונים שייבנו על-ידה במתחם.

אורי אריאל: נושא הדיור אינו יכול להיבחן על-ידי רשות הפיתוח כיום, נוכח עשרות השנים שחלפו שבהן המינהל לא היה מעורב בהסכמים השונים, נוכח העברת הבעלות המלאה, ונוכח היעדר התחייבות בעבר או בהווה כלפי המחזיקים.

אורי אריאל: לאור האמור, אין רשות מקרקעי ישראל יכולה להתערב בסכסוך שבין המחזיקים לבין בעלי הקרקע, והרשות אינה יכולה לבוא במקום הליך משפטי והחלטות בית-המשפט שהתקבלו בעניין זה.

אורי אריאל: אוסיף כי מהחלטה שיפוטית שהתקבלה לאחרונה בעניין תביעות פינוי במתחם – מדצמבר 2013, לפני ארבעה חודשים – ניתן ללמוד אכן על קיומם של מחזיקים שלא התגוררו במקום בעבר.

אורי אריאל: בנסיבות אלה, ובייחוד כאשר זכויות הבעלות הועברו זה מכבר וחלק גדול מהמתחם כבר פונה ונבנה במהלך השנים, אין מקום להתערבות המדינה, אלא יש להתייחס למחלוקות כהליך משפטי בין שני גופים פרטיים.

אורי אריאל: לסיום – איפה חבר הכנסת ישי?

אורי אריאל: הוא פה?

אורי אריאל: אה, סליחה.

אורי אריאל: לסיום, רשות מקרקעי ישראל תבחן בקשות עתידיות להעברת זכויות בעלות או זכויות חכירה בהתאם לתנאי שטר המשכנתה, בכפוף לגמר הבנייה לגבי אותה חלקה או חלק ממנה.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אריאל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישי, יש לך שאלה נוספת?

יצחק וקנין: יש פרוצדורה, חברת הכנסת איילת שקד.

אליהו ישי: בכל זאת, על מנת לא להפוך את החלוצים האלה לפולשים, צריך, עד שיעבור החוק – בתקווה שהוא יעבור, כי אם האוצר מתנגד, אני מהניסיון שלי יודע שזה לא פשוט – מכל מקום, בינתיים להקפיא את כל הליך הפינוי, למצוא כל דרך שהדברים האלה יבואו על פתרונם, או באמצעות חקיקה או בדרכים אחרות, ואני מניח שאם רוצים אפשר להפעיל את הראש היצירתי ולמצוא פתרון.

אליהו ישי: אני שמח שאתה בעדם ואתה מסכים אתם ורוצה לבוא לקראתם, ולכן אני חושב שצריך לעצור כל הליך עד למציאת הפתרון.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלי ישי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת איילת שקד, שאלה נוספת, ואחרייך – חבר הכנסת איציק שמולי, שביקש גם הוא.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, תודה.

איילת שקד: כבוד השר, תודה רבה.

איילת שקד: לא תמיד יש צדק בבתי-המשפט, ובתי-המשפט בישראל בעצם פסקו, שלא בצדק, נגד התושבים.

איילת שקד: בגבעת-עמל אין פולשים, שלא כמו במקומות אחרים.

איילת שקד: אלה כולן משפחות שנולדו באותו מקום, ומגיע היזם תשובה ומפנה אותן בסכום מגוחך.

איילת שקד: המינהל מתנער מאחריות לתושבים מכיוון שהקרקע באמת הועברה ליזם פרטי, אבל אותו יזם פרטי קיבל הגדלת אחוזי בנייה על מנת לפצות את התושבים, והוא לא מפצה אותם היום.

איילת שקד: רק מינהל מקרקעי ישראל או עיריית תל-אביב יכולים להתערב בתהליך.

איילת שקד: השאלה היא, האם מינהל מקרקעי ישראל יכול לעשות משהו אקטיבי?

איילת שקד: כי הוא היה ערב לתושבים בשנת 1961 והוא היה ערב לאכיפה; והאכיפה של הפיצויים לא נעשתה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איציק שמולי, ואחרי כן השר ישיב לכולם.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול, ברשותך, שאלה קצרה, שכמובן מתייחסת למצב הדיור בכללותו.

איציק שמולי: עם כניסתך לתפקידך הכרזת על איזו מגמה, אולי כוונה, לפטור זוגות צעירים ממע"מ על דירתם הראשונה, ואני גם רואה בתקשורת בזמן האחרון את הניסיון לקדם את התוכנית "מחיר מטרה".

איציק שמולי: הייתי רוצה לשמוע, לאור הנתונים שפורסמו השבוע, על העלייה הנוספת במחירי הדיור, מתי אתם מתכוונים להביא את הדבר הזה להחלטה.

איציק שמולי: ושאלה קצרה נוספת, ברשותך: אני שומע את שר האוצר מעל כל עץ רענן מדווח שהוא מתכוון לוותר על הכנסות מקרקעות.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אם יש לך ידע על הוראה כלשהי, הנחיה כלשהי, שקיבל מינהל מקרקעי ישראל לגבות פחות כסף מהאזרחים על קרקעות – שבשנת 2011 לבדה הגיע ל-8 מיליארד שקל.

איציק שמולי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב על מה שצריך להשיב.

יצחק וקנין: אני לא מחייב את השר להשיב על מה שלא בעיקרה של השאילתה.

יצחק וקנין: זכות השר להשיב כפי שהוא חושב.

אורי אריאל: תודה, היושב-ראש.

אורי אריאל: אני אשתדל לקצר, כי אנחנו לא לפי סדר-היום, והתבקשתי כך.

אורי אריאל: ראשית, אומר לשלושת השואלים ולחברי כנסת אחרים שפנו, ואני אומר את זה לכל אזרח במדינת ישראל שנמצא בסוגיה הזאת: כל הצעה שתגיע אלי תיבחן לפי שיטת בית הלל, קרי, לקולא.

אורי אריאל: זה לא אומר שאפשר לעשות כל דבר, אבל אני קודם כול מבטיח לבחון את זה בזמן אמיתי, לא אחרי שהניתוח הצליח אבל החולה מת, לבחון את זה בזמן אמיתי; וב.

אורי אריאל: בכיוון חיובי – כדי לעזור לאותן משפחות.

אורי אריאל: אני צריך להדגיש פה, להערת חברת הכנסת איילת שקד, יושבת-ראש הבית היהודי: אפשר לחשוב כל דבר על בית-המשפט בהקשר זה או בהקשר אחר.

אורי אריאל: אנחנו, כמשרד הבינוי והשיכון, רשות מקרקעי ישראל וכל גוף ממשלתי אחר – אין אופציה לפעול כנגד בית-המשפט.

אורי אריאל: והיות שהדברים הובאו לבית-המשפט ובית-המשפט החליט, אז אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לפעול נגד – – –

איילת שקד: בית-המשפט – – – מחוזי.

אורי אריאל: שנייה.

אורי אריאל: אני אמשיך, ברשותך, אולי זה יענה לך על השאלה.

אורי אריאל: אנחנו כן יכולים לראות, עוד הפעם, אחרי קריאה נוספת של פסק-הדין, אם נשאר לנו איזה מרחב שם, שמאפשר לנו לעזור – אנחנו כן יכולים לראות שהצעת החוק שלך מתקדמת, אבל זה עניין שלא אני אחליט בו.

אורי אריאל: דעתי ידועה לך, דיברנו על זה כמה וכמה פעמים.

אורי אריאל: אנחנו כן יכולים לראות פה הצעות לסדר-היום או דברים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים – אני כשר הבינוי והשיכון אינני יכול לפעול כנגד החלטות בית-משפט, אלא אם מישהו יערער לבית-משפט מעליו על איזו סוגיה, ויימצא מצב אחר.

אורי אריאל: אני יודע שהעניין מוצה, הוא מתנהל עשרות שנים, זה לא דבר של אתמול-שלשום.

אורי אריאל: בכל אופן, אנחנו נצטרך ודאי להקפיד על החלטת בית-המשפט.

אורי אריאל: אני אומר לשר לשעבר חבר הכנסת אלי ישי: אנחנו לא יכולים לעצור את הפינוי.

אורי אריאל: הפינוי הוא לא פינוי של רשות מקרקעי ישראל או של איזה גוף ממשלתי ממלכתי, הפינוי נעשה על-ידי היזמים, בהתאם להחלטות עיריית תל-אביב, שמעורבת בעניין באופן עמוק – אני לא אכנס לזה עכשיו; אני גם לא מפיל עליהם את התיק – ובהתאם להחלטות בית-המשפט.

אורי אריאל: אין לנו מעמד להתערב ולהגיד: תפנו, לא תפנו, תפנו חלק או משהו.

אורי אריאל: אין לנו.

אורי אריאל: אני לא רוצה להשלות, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מדויקים.

אורי אריאל: אחרון חביב, חבר הכנסת שמולי, זה לא קשור לענייננו הזה, אבל היות שהיושב-ראש – – –

איציק שמולי: מאוד קשור.

אורי אריאל: אני אענה.

אורי אריאל: אני לא לא אענה, אני אענה.

אורי אריאל: אני אענה.

אורי אריאל: מה שאתה שואל את שר האוצר, אני מציע שתשאל את שר האוצר.

אורי אריאל: יש הזדמנויות שונות, גם פה, גם בשאילתה דחופה, בכל דרך אחרת שתמצא לנכון תשאל את שר האוצר.

אורי אריאל: אתה שואל אם אני יודע על איזו הנחיה, אני אומר שאני יודע שאין הנחיה.

אורי אריאל: פניתי לשר האוצר פעמים רבות, כולל בשבוע שעבר, ולא בפעם הראשונה, אולי בפעם העשירית ויותר, באמירה חדה וברורה, ואמרתי לו: אדוני שר האוצר, צריך לקבל החלטות.

אורי אריאל: אנחנו הבאנו ארבע חלופות.

אורי אריאל: ארבע.

אורי אריאל: אגף התקציבים הביא עוד שתיים-שלוש הצעות.

אורי אריאל: אמרתי לשר האוצר, אני אומר פה מעל הבמה: אנחנו לא מאוהבים דווקא בפתרון כזה או אחר.

אורי אריאל: הכלל שמנחה אותנו, שהיות ש"דירה להשכיר" ופתרונות אחרים ייקחו זמן – מישהו אומר שלוש שנים, מישהו אומר חמש שנים, זה לא משנה – אנחנו לא מתכוונים לחכות שלוש שנים לפתרון הבעיה.

אורי אריאל: והמסקנה היוצאת מזה, נאמר אותה בפה מלא, היא שהממשלה תביא כסף.

אורי אריאל: האם היא תביא את זה דרך פחות הכנסה מהקרקע, ויתור על מע"מ, מחיר מטרה, שילוב שלהם, גם זאת הצעה, זה עניין של מקצוענות.

אורי אריאל: צריך להביא את ההצעה הכי טובה כדי שהקליינטים ייהנו מזה; לא הקבלנים, לא המדינה.

אורי אריאל: בשום פנים לא המדינה, אלא הקליינטים.

אורי אריאל: פניתי, הפצרתי בשר האוצר לסיים את הדיון – לכאן, כך, אחרת, אבל לקבל החלטה.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד, אנחנו עובדים במשותף – אני צריך לציין את זה – עם משרד האוצר, אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות המסים, כי ההצעות הן מורכבות, וכמובן לשכת שר האוצר.

אורי אריאל: אני מקווה שבזמן הכי קרוב אנחנו נביא הצעה לאישור קבינט הדיור או הממשלה, נודיע לציבור ונלך צעד אחד קדימה.

אורי אריאל: אני מעריך שבסוף 2014 המחירים יתייצבו וב-2015 הם יחלו לרדת.

אורי אריאל: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

יצחק וקנין: תודה לשואלים.

יצחק וקנין: גברתי שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, תעלה לדוכן ותשיב על שאילתה מס' 172 של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: חקירת הטיפול הרפואי באסון ההדברה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב, רשות הדיבור שלך.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: גברתי שרת הבריאות, אסון פטירתן של ילדות משפחת גרוס ושיפור מצב אחיהן הבהיר שממד הזמן היה קריטי: מרפאת "טרם" דווחה על ההדברה ולא פעלה בהתאם.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה נעשה לחקר האמת ומה היו המסקנות?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לפיקוח על מקצועיותן של המרפאות הפתוחות?

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: גברתי השרה תשיב.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, ראשית, אני מתנצלת על כך שלא יכולתי להשיב בזמן, והנה אני כאן.

יעל גרמן: 1–2.

יעל גרמן: חבר הכנסת מקלב, משרד הבריאות, לאחר האסון הנורא, ביקש וקיבל את הפרטים ואת הרשומות מארגון "טרם".

יעל גרמן: כידוע לך, נפתחה חקירת משטרה, ואנחנו במשרד מנועים מלעשות דבר עד אשר נקבל את המסקנות.

יעל גרמן: אבל, עוד טרם האסון ובעקבות כמה תלונות על מרפאות בכלל, קיבלנו החלטה שעלינו להרחיב את הפיקוח שהיום קיים על כל מרפאות קופות-החולים, גם על מרפאות פרטיות, ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות.

יצחק וקנין: סוף התשובה, גברתי השרה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: כן.

אורי מקלב: שאלה נוספת.

יעל גרמן: יש לו כבר שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אם כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, אם הבנתי נכון את דברי תשובתך, בעצם נפתחה חקירת משטרה גם על הנושא של המרפאה, ואת זה אני לא יודע.

אורי מקלב: כולנו יודעים שהחקירה נפתחה – – –

יעל גרמן: לא, על המקרה.

אורי מקלב: מה?

יעל גרמן: החקירה נפתחה על המקרה, על כל מקרה ההדברה.

אורי מקלב: זה יהיה מאוד חשוב אם באמת תבדקי אם זה גם על הנושא של המרפאה, על החלק של המרפאה בעניין.

יעל גרמן: זאת שאלה טובה.

יעל גרמן: אני אברר.

יעל גרמן: לא בטוחה.

אורי מקלב: גם אני לא בטוח, ולא נשמע כך.

אורי מקלב: נשמע שעל המדביר, ויכול להיות המרפאה.

יעל גרמן: נכון.

אורי מקלב: אני חושב שזה ניצול ציני מאוד של המשפחה האצילית הזאת, משפחת גרוס, שלא האשימה אף אחד, אבל היה ניסיון לגלגל עליה את האחריות כאילו היא לא דיווחה למרפאה שהייתה הדברה בבית.

אורי מקלב: היא כן דיווחה, וההורים אמרו לי שהם דיווחו.

אורי מקלב: וניסו גם בתקשורת – המרפאה, לא רק שהיא לא לקחה אחריות, אלא היא עוד ניסתה לגלגל את האשמה על כך שהמשפחה לא דיברה על כך.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שלילדים לא עשו שום דבר במרפאה, אפילו בדיקת דם לא לקחו מהם.

אורי מקלב: לכן אני באמת שמח על מה שאמרת, שאתם תבדקו באופן כללי את כל הנושא של המרפאות האלה, שרואים שם היום יותר נושא של רווחיות כספית ולא מקצועיות.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה, אולי המסקנות שלכם גם כן יוכלו לעבור למשטרה, על כל הטיפול שלהם, מקבלת הילדים האלה ועד שחרורם, כל ארבעת הילדים, הביתה באופן מיידי, בלי שום בדיקה שנעשתה להם.

יעל גרמן: בהחלט מקבלת את זה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יש לי בקשה, לא שאלה.

איציק שמולי: השבוע, בראשית השבוע, התקשרו אלי.

איציק שמולי: קיבלתי טלפון שמאוד הפתיע אותי מבית-החולים "אסף הרופא", מעובדי חדר המיון, ממי שבאותה משמרת ניהלה את חדר המיון.

איציק שמולי: גברתי השרה, היא ממש בכתה בטלפון, היא טענה שהעומס בימים האחרונים בבית-החולים "אסף הרופא" עובר את גדר הרגיל, והרגיל הוא כידוע לך ממילא עמוס מאוד.

איציק שמולי: אני ממש מבקש ממך – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני חייב להעיר.

יצחק וקנין: אנחנו נותנים את האפשרות לשאול שאלות, לפעמים יש דברים שאכן זה אפשרי, אבל אתם סוטים מהנושא.

יצחק וקנין: והשרה – אני לא אומר שהיא לא מוכנה, אני לא יודע אם היא יכולה להשיב לך תשובה במקום כאשר השאילתה – – –

יעל גרמן: אני מוכנה ויכולה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, למדתי מהוותיקים ומהגדולים ממני בבית הזה.

איציק שמולי: אומנם זה לקח לי שנה, אבל אתה רואה שאני כבר מיישם, אני פשוט מהחינוך המיוחד.

איציק שמולי: כך או אחרת, גברתי השרה, אני ממש ממש מבקש ממך לתת את תשומת לבך לעניין.

איציק שמולי: לי אין דרך לבדוק את הטענות האלו, אבל אנא ממך.

איציק שמולי: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דב חנין: רגע.

דב חנין: רגע.

דב חנין: אדוני.

דב חנין: אדוני.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אחרי השאלה תעני לכולם.

יעל גרמן: מאה אחוז.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהמשך להערתו של היושב-ראש אני בהחלט אכבד אם גברתי תצטרך לבדוק את הסוגיה שאני מעלה בשאלה, שנוגעת לסוגיית ההדברה, אבל בהיבט אחר.

דב חנין: אחד הדברים המטרידים בסוגיית ההדברה זה פערים, שניכרים באופן קבוע יחסית, בין הממצאים של משרד החקלאות לבין הממצאים של משרד הבריאות.

דב חנין: מסתבר שבתוצרת חקלאית אנחנו נתקלים במצב שמבחינת משרד החקלאות הכול בסדר אבל מבחינת משרד הבריאות, כשזה מגיע לשווקים, אנחנו רואים בעיות, קשיים והגזמות בחומרי הדברה.

דב חנין: לכאורה, דווקא הבדיקות של משרד החקלאות היו צריכות להראות את הבעיה, מכיוון שמשרד החקלאות בודק את המוצרים בתחנה קודמת.

דב חנין: אולי האפקט של ההדברה עובר עם ההגעה לשווקים.

דב חנין: האם יש לכם הסבר לפערים האלה?

דב חנין: האם יש לכם איזו תוכנית עבודה בנושא?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעל גרמן: אני אענה גם על השאלה הזאת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אענה על שאלתו המאוד-אכפתית של חבר הכנסת שמולי.

יעל גרמן: כידוע, באמת כל חורף יש לנו עומס בלתי רגיל במרכזים לרפואה דחופה, חדרי המיון, גם בגלל החורף, גם בגלל השפעות וגם בגלל העומס הרגיל.

יעל גרמן: אני עניתי לפני שבוע או שבועיים תשובה מאוד מאוד מפורטת מה בכוונתנו לעשות בכל הנושא הזה של המלר"דים.

יעל גרמן: אני אתן לך בגדול את התשובה בראשי פרקים.

יעל גרמן: אני אשמח לשלוח לך.

יעל גרמן: כמו כן, אני אעשה דבר נוסף:

יעל גרמן: אני אבקש כמובן ממי שאחראי למינהל הרפואי, פרופסור ארנון אפק, שיערוך ביקור ספציפי ב"אסף הרופא" כדי לקבוע.

יעל גרמן: לפני כמה חודשים מיניתי ועדה, ועדת אור, לבדוק את כל נושא המלר"דים, והיא הגישה למשרד הבריאות ולי את המסקנות, ואת כולן קיבלנו.

יעל גרמן: בגדול אנחנו מתחילים בפיילוט בבית-חולים וולפסון, ואנחנו מחפשים שני בתי-חולים נוספים.

יעל גרמן: במסגרת הפיילוט אנחנו נשנה את נוהלי שחרור החולים מהמלר"ד למחלקות הפנימיות; זה ישחרר את הלחץ בשעות הבוקר.

יעל גרמן: כמו כן אנחנו רוצים להוסיף עוד תקנים לחדרי המיון, כי חדרי המיון משוועים לתקנים, גם של אחיות וגם של רופאים.

יעל גרמן: זה בגדול.

יעל גרמן: לחברי חבר הכנסת דב חנין, אכן, לכאורה – ולעתים אולי גם לא לכאורה – קיים איזה ניגוד אינטרסים בין הרצון שלנו, של משרד הבריאות, לשמור על כך שכמעט לא יהיו חומרי הדברה, ובוודאי לא יהיו חומרי הדברה שיש לגביהם מחקרים שהם מזיקים, וודאי שלא יהיו חומרי הדברה שבכל העולם כבר הפסיקו להשתמש בהם, לבין האינטרס של משרד החקלאות, שבא ואומר, ומבחינתו בצדק: אבל בלי חומרי הדברה לא יהיו לנו פירות, לא יהיו לנו ירקות.

יעל גרמן: אי-אפשר לגדל חסה ובצל ירוק, צנונית ואפילו ענבים ללא חומרי הדברה.

יעל גרמן: לכן יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות מנסה להוריד ככל האפשר את המינון ולהעלות את התקן; להוריד את המינון של חומרי ההדברה.

יעל גרמן: משרד החקלאות, כמובן, עומד על הצרכים של החקלאים.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לך שלאחרונה הגישו לי תקנות בדבר הדברה, וסירבתי לחתום עליהן בדיוק מהסיבה הזאת.

יעל גרמן: ביקשתי שיביאו לי השוואה של כל חומר הדברה שקיים בארץ לעומת התקן שלו בחו"ל.

יעל גרמן: אני מתכוונת להכניס את התקנים המחמירים של חו"ל לארץ.

יעל גרמן: כמובן, אני חייבת לומר שבמידת הסבירות, אם באים ואומרים שיש איזה שאריות בלתי מזיקות של חומרי הדברה, בוודאי שאנחנו נתיר את זה.

יעל גרמן: לדאבוני עדיין יש שימוש בחקלאות בארץ בכמה חומרים שכבר נאסרו לשימוש בחו"ל, ואנחנו נפסיק זאת.

יעל גרמן: אנחנו לא נאפשר שימוש בחומרים, במיוחד לא בחומרים זרחניים.

יעל גרמן: זאת אחת הסיבות שלא חתמתי ולא אחתום עד שנשב ונגיע באמת לאותה כמות שלא תזיק לבריאות.

יעל גרמן: אתה צודק, ויש היום בכל העולם מחקרים על כך שחומרי הדברה – דרך אגב, גם על פלואור יש היום מחקר שנותן להניח או שמניח שיש פגמים בילדים שנולדים – ואנחנו לא ניתן יד לזה.

יצחק וקנין: תודה לגברתי שרת הבריאות.

יצחק וקנין: תודה לשואלים איציק שמולי, דב חנין ואורי מקלב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1191/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לחקיקה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה מבית-המדרש של ההעדפה המתקנת.

ג'מאל זחאלקה: זאת שיטה, זאת דרך שתופסת לה מקום בהרבה מקומות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: ישנה חקיקה ענפה בנושא הזה גם בארצות-הברית, גם בדרום-אפריקה בוודאי, וגם בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אין אני כאן בא לטעון על המצאת הגלגל, אפילו לא על עיצוב הכרכרה, אלא על הרחבה של הקיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני לא מציע שום דבר חדש לגמרי, אני רק מציע להרחיב ולהחיל דברים קיימים על תחומים שהם לא הוחלו עליהם, שגם בהם יהיה ייצוג הולם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ההרחבה היא על חברות ממשלתיות ועל עבודה בשירות במועצות המקומיות או בשלטון המקומי, שבהן יש, או מעוגן, העיקרון של הייצוג ההולם לאוכלוסיות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: אני בא להרחיב את זה.

ג'מאל זחאלקה: גם הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית, של האוכלוסיות האחרות שמוצעות בחוק, מעוגן בחקיקה באשר לייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ייצוג הולם בשירות הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו – לא רק אנחנו, תכף אסביר למה לא רק אנחנו – שיש להרחיב את זה גם על החברות הממשלתיות, שמעסיקות עשרות אלפי אנשים, ולפעמים אפילו מרחיבים את זה לכל הגופים הסטטוטוריים כמוצע בחוק.

ג'מאל זחאלקה: זה מגיע למאות אלפי עובדים בחברות שבהן אין ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית ושל אוכלוסיות אחרות שנזכרות פה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הועלתה לראשונה על-ידי סיעתנו לפני כמה שנים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה באה ואמרה: אנחנו מציעים הצעת חוק, אנחנו מכינים.

ג'מאל זחאלקה: אכן הממשלה הכינה הצעת חוק, הניחה אותה בכנסת; היא עברה בקריאה ראשונה, עברה לוועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: היא עברה לוועדה, ובוועדה זה נתקע מכל מיני סיבות.

ג'מאל זחאלקה: אני בא כאן, נשען, חבר הכנסת ריבלין, על הצעת חוק שהוכנה במשרד המשפטים, ולא בסיעת בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: משרד המשפטים לא שינה את דעתו בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: איך אני יודע?

ג'מאל זחאלקה: בוועדת השרים לענייני חקיקה שרת המשפטים תמכה בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מניח שזאת הייתה עמדת משרד המשפטים.

ג'מאל זחאלקה: סביר להניח שמשרד המשפטים, שהכין את ההצעה, הסביר לשרת המשפטים שזאת הצעה טובה.

ג'מאל זחאלקה: לכן השרה תמכה בהצעה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת לא מפריעה לשום דבר קיים, לא מנוגדת לשום דין.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש מקום לקבלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מוזר מאוד אם תהיה הצבעה נגד הצעת חוק כזאת, שהוכנה בצורה מידתית, סבירה, ועם תיקונים קלים, פרוצדורליים, כהצעת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להקריא כמה דברים מדברי ההסבר, ברשותך, כבוד היושב-ראש: החובה לתת ביטוי הולם לייצוגן של אוכלוסיות מסוימות בקרב עובדים במגזר הציבורי מוסדרת כיום בדברי חקיקה שונים.

ג'מאל זחאלקה: כפי שהסברתי – הרבה חוקים.

ג'מאל זחאלקה: לא חוק אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה ולא חמישה.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 1993 התקבל תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות, אשר נועד להבטיח ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם נתן את האות לגל החדש של חקיקה – ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: לאחר מכן הייתה העתקה גם של סיעתנו – בזמנו חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל גם אנחנו בסיעה וגם סיעות אחרות, גם הממשלה, גם משרד המשפטים, הלכו בעקבות אותו חוק בשנת 1993 בדבר ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2000 התקבל תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות שנועד להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ובנוסף, תיקון מס' 11 לחוק שירות המדינה (מינויים), המבקש להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב העובדים בשירות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: על שני חוקים אלה כתב אחד שמבין במשפט קונסטיטוציוני, לא קוטל קנים בנושא הזה, חבר הכנסת לשעבר פרופסור רובינשטיין, שזה מהפכה בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: ככה הוא הגדיר את שני החוקים האלה, שזה מהפכה בחקיקה הישראלית שנועדה להביא באופן ישיר להתערבות של המחוקק כדי להבטיח צדק.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זו הפעם הראשונה שבחוק ישראלי, בחוק שחוקקה הכנסת, מוזכרת האוכלוסייה הערבית כציבור – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, ייצוג הולם לערבים, בלי חלוקה, כפי שמנסים עכשיו להחזיר את הגלגל אחורה; במקום להתקדם רוצים להחזיר כאן את הגלגל לאחור, לפי הצעותיו של חבר הכנסת יריב לוין.

ג'מאל זחאלקה: בעצם חבר הכנסת יריב לוין לא נלחם רק בנו, אלא נלחם גם בחקיקה קודמת שהכנסת העבירה ושהכירה בכך שיש לתת ייצוג הולם לכלל האוכלוסייה הערבית כיחידה אחת, על כל עדותיה.

ג'מאל זחאלקה: לא מוזכר שם – – –

יריב לוין: זה נגמר.

יריב לוין: זה נגמר, חבר הכנסת זחאלקה, זה נגמר.

יריב לוין: הבלוף הזה, השקר הזה נגמר.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: במקום לשאוף ליותר צדק – המטרה של הפוליטיקה זה להביא את הטוב.

ג'מאל זחאלקה: ככה היא צריכה להיות, זו פוליטיקה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש פוליטיקה של רשעות, מרושעת, שנועדה לפגוע.

ג'מאל זחאלקה: במקום לעזור לאוכלוסיות חלשות, הוא רוצה לפגוע בהן יותר, הוא רוצה לפצל אותן, הוא רוצה להחליש אותן.

ג'מאל זחאלקה: אז בסדר, זו תפיסת עולם פאשיסטית, לאומנית קיצונית, גזענית.

מוחמד ברכה: לא, זה גמד שמרגיש גוליבר.

מוחמד ברכה: זה גמד, ככה.

מוחמד ברכה: הוא מתגרה בהיסטוריה, הוא מתגרה בתרבות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שממשלת הגמדים תומכת בגמד הזה.

מוחמד ברכה: כלומניק.

יריב לוין: עוד תואר, חבר הכנסת ברכה?

יריב לוין: כשאין טיעונים ענייניים, אז עוברים להאשמות אישיות.

יריב לוין: אתה יודע את זה.

יריב לוין: תדבר לגופו של עניין.

מוחמד ברכה: – – –

יריב לוין: לגופו של עניין אין לך הרי מה לומר, אז יותר טוב שתחסוך את זה מכולם.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2011 התקבלה הצעת חוק על ייצוג הולם של האוכלוסייה האתיופית; בשנת 2012 התקבלה החלטה שעל-פיה אני מציע את ההצעה הזאת, לייצוג הולם של אוכלוסיות שונות בחברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, לאוכלוסייה הערבית גם מגיעה הרחבה של מה שקיים בעניין השירות הציבורי, של המשרדים השונים, לחברות ממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לי: בחברות ממשלתיות לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: בחברות ממשלתיות זה קיים; אני רק מוסיף מילה אחת, ואז החוק הזה בא על סיפוקו.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, כבוד היושב-ראש, שעל הממשלה לקבל הצעה שנרקחה במשרד המשפטים, שחשבו עליה המשפטנים של הממלכה, שבאה מבית-המדרש של משרד המשפטים ולשיטתו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הוספתי על הצעת החוק שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני רק אומר: אם התחלתם במשהו טוב, למה אתם חוזרים בכם?

ג'מאל זחאלקה: אם זה דבר שהוכן בממשלה, נעשה בו דיון מעמיק, לא סתם ככה, לא כלאחר יד; אני לא בא כאן לתת לכם או להציע משהו יש מאין, או יש במצב של אין, אלא אני רוצה להוסיף יש על יש, כאשר היש שאני מוסיף ישנו וקיים – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – ונכתב ועוצב במשרד המשפטים, לא אצלי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאת הדבר הזה צריך לעשות, וכמובן, אני מוכן להתחייב, כבוד היושב-ראש – ושישמעו השרים – שהמשך החקיקה יהיה בתיאום מלא עם הממשלה, עם משרד המשפטים, כאשר משרד המשפטים הוא שהתחיל במצווה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר למשרד המשפטים: מי שהתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני אומר.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: ישיב בשם שרת המשפטים השר מאיר כהן, שר הרווחה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי מבקשת לתקן את חוק החברות הממשלתיות ואת פקודת העיריות על מנת לחייב ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית בחברה ממשלתית ובתאגיד ציבורי שמעסיק מעל 50 עובדים.

מאיר כהן: כמו כן מוצע לתקן את פקודת העיריות כך שתחול חובת ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי עירייה שלמעלה מחמישית מהתושבים בתחומה, אך לא יותר ממחציתם, הם בני האוכלוסייה הערבית.

מאיר כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסח המוצע.

מאיר כהן: עם זאת, הממשלה רשמה לפניה לבחון את הצורך בקידום חקיקה ממשלתית בנושא מהטעמים הבאים: הממשלה רואה חשיבות רבה בשילוב האוכלוסייה הערבית בשוק התעסוקה.

מאיר כהן: בשנים האחרונות נצבר ניסיון חיובי בהגדלת – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה לא בתחום משרדך.

ראובן ריבלין: אומר זחאלקה: אני מוכן להצעה של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, מוכן.

ראובן ריבלין: אז למה לא לאשר את זה?

מאיר כהן: היות שאני עכשיו מקריא את תשובת הממשלה אז, אדוני, אני רוצה להמשיך, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר כהן: הממשלה רואה חשיבות רבה בשילוב האוכלוסייה הערבית בשוק התעסוקה.

מאיר כהן: בשנים האחרונות נצבר ניסיון חיובי בהגדלת שיעור העסקתם של בני האוכלוסייה הערבית, במיוחד באמצעות המנגנון של הקצאת משרות מיועדות.

מאיר כהן: ועל כן, ייתכן שיש מקום להרחיב נתיב זה גם לגופים אחרים שמשתייכים למגזר הציבורי.

מאיר כהן: על זאת יש להוסיף כי ביחס לקבוצות אחרות בחברה הישראלית שהוכרו כמי שסבלו שנים ארוכות מאפליה עמוקה, ובהן נשים, אנשים עם מוגבלות, יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית, נקבעו כבר הוראות חוק שמחייבות פעולה אקטיבית להעלאת שיעור העסקתם בתאגידים ציבוריים וחברות ממשלתיות, ולגבי חלקן – גם ברשויות המקומיות.

מאיר כהן: היות שהתת-ייצוג של האוכלוסייה הערבית בגופים אלה מוכר ואיננו נופל בחומרתו ממצבן של הקבוצות הללו, נראה כי יש מקום לקבוע הוראות מחייבות גם ביחס לבני אוכלוסייה זו.

מאיר כהן: כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסח המוצע, ובוחנת את הצורך בחקיקה ממשלתית בנושא זה.

מאיר כהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר מאיר כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך עוד שלוש דקות, אולי בכל זאת תשכנע את הממשלה.

עפו אגבאריה: ומה אתה חושב?

עפו אגבאריה: הוא ישכנע את הממשלה?

יצחק וקנין: יש לי פתרון לדבר, אבל זה לא תלוי בי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, האמת, אני רוצה שגם ראש הממשלה ישמע את מה שאני הולך להגיד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הייתי מנסח את דברי יותר טוב מתשובת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל כל מילה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לקבל על עצמי כל מה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל את עמדת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: רק המשפט הזה – למה אתה מתנגד?

ג'מאל זחאלקה: אני תומך במה שאתה אומר.

ג'מאל זחאלקה: משהו מוזר מאוד פה.

ג'מאל זחאלקה: אתה עלית על הדוכן, אתה הסברת את הצעת החוק שלי יותר טוב ממני.

ג'מאל זחאלקה: אני סומך את ידי על כל מילה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: אז אם אני תומך בך, למה אתה לא תומך בי?

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לתמוך – – –

יריב לוין: כי אתה רוצה לשלול את הייצוג הנפרד של הדרוזים, שמגיע להם בדין; בגלל זה.

ג'מאל זחאלקה: זה נמצא בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שאני לא מציע לתקן אותו.

ג'מאל זחאלקה: זה כבר נמצא בחוק.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אתה לא קראת את החוק.

יריב לוין: קראתי טוב מאוד, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: זה נמצא בחקיקה, ואני לא מציע לשנות אותה.

יריב לוין: קראתי טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מה שאני מציע לאוכלוסייה הדרוזית – אתה העברת את זה בעבר, זה בסדר.

יריב לוין: אני יודע.

יריב לוין: תאמין לי שאני יודע.

יריב לוין: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

ג'מאל זחאלקה: כל מילה שאמר השר מאיר כהן, אני מסכים לה.

ג'מאל זחאלקה: ואם אני מסכים לדבריך ואני מוכן לקבל על עצמי את התיקונים המתבקשים כמו שאמרת אותם, אז בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהממשלה – אני לא יודע מה הממשלה יכולה לעשות במצב כזה, כאשר אני מקבל את עמדתכם.

אברהים צרצור: לדחות את ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אני המציע, אני מקבל את עמדתכם.

ג'מאל זחאלקה: מה אני אגיד לך – אין לי מילים.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה מוזר מאוד אם אתם תצביעו נגד כאשר אתם בעד.

ג'מאל זחאלקה: אתה הסברת למה צריך להצביע בעד, ואתה אומר: תצביעו נגד.

ג'מאל זחאלקה: מה, מפני שזה זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: אדוני ראש הממשלה, יש בעיה?

ג'מאל זחאלקה: כתוב במדיניות הממשלה לא לתמוך בהצעות של זחאלקה?

אברהים צרצור: תציע לדחות את ההצבעה.

אברהים צרצור: תתייעצו.

ג'מאל זחאלקה: יש דבר כזה?

אברהים צרצור: כן – – – ערבי – – –

ג'מאל זחאלקה: אם אני חתום.

ג'מאל זחאלקה: אם זה היה מישהו אחר, הייתם מקבלים את זה?

יעקב מרגי: כן, כן, כן.

ג'מאל זחאלקה: אם היה מגיש את זה חבר הכנסת שטרית, הייתם תומכים בזה?

יעקב מרגי: זחאלקה, כן, כן.

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין דבר זה?

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא העלית שום טענה שהיא נגד הצעת החוק שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש גבול לכל תעלול.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, תחליטו אתם.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה מאוד מאוד מוזר אם תצביעו נגד דבר שאתם תומכים בו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 37 מתנגדים.

יצחק וקנין: 26 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/505/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך עשר דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, ראש הממשלה, חברי וחברות הכנסת, אני מעלה לפניכם את חוק פינוי-פיצוי – ומבקש את תמיכתכם בו – שעלה לפני שתי כנסות.

אילן גילאון: הוא הועלה על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן וחברת הכנסת קולט אביטל, בתמיכה גם של שר הביטחון וגם של שרת החוץ באותה תקופה.

אילן גילאון: אני מעלה שוב את החוק הזה בשם חברי סיעתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחברת הכנסת תמי זנדברג, וגם אנוכי בתוך כל זה.

אילן גילאון: חוק פינוי-פיצוי, אדוני, אומר שכל תושב שגר מעבר לגדר ההפרדה, מן הצד המזרחי של גדר ההפרדה, וחפץ לעזוב את מקום מושבו ואת דירתו ולעבור אל תוככי הקו הירוק, אנחנו נפצה אותו כדי שהוא יוכל להשיג, אדוני, דיור בר-קיימא בתוך הקו הירוק.

אילן גילאון: מחירי הדירות – בעיקר מאז הקמת הגדר – במקומות כמו קרני-שומרון, עופרה, ירדו בצורה מהותית לעומת מחירי דירות בתוך הקו הירוק.

אילן גילאון: ויש אנשים שלפני שנים, שנים רבות, הלכו אחר מקסם שווא כדי לחפש – – –

ראובן ריבלין: – – –

אילן גילאון: – – – כדי לחפש איכות חיים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: לא צריך להעלות את מחיר הדירות.

אילן גילאון: יש מי שטוען שהוא רוצה לקנות את הדירות הללו – ותכף אסביר – כדי לחפש איכות חיים.

אילן גילאון: והם למעשה, או בפועל, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לדבר אליך כי זה חשוב לי לדבר עם מישהו – הפכו לאסירים בעל כורחם ביישוביהם.

אילן גילאון: לכאורה, מה אנחנו כבר מציעים כאן?

אילן גילאון: לדעתי זאת הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, אדוני; לא אני הייתי צריך להציע אותה.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה על סמך אמונה שלמה בממשלה שיש לה תוכנית מדינית, ואני מאמין כמו טמבל למה שהממשלה אומרת, שהיא מקדמת תהליך.

אילן גילאון: אם היא מקדמת תהליך, היא צריכה להקדים ולהקים מינהלת כדי לפתור באופן הדרגתי את הפינוי של המתנחלים, לפחות מן הצד המזרחי של הגדר, אדוני.

אילן גילאון: כי אם התוכנית המדינית מתבססת אפילו לא על כך שאנחנו מהצד המזרחי של הגדר הולכים לפנות, אז על מה היא כן מתבססת?

אילן גילאון: קשה מאוד להבין.

אילן גילאון: אז אחת מתוך שתיים: או שאין תוכנית כזאת, שזהו מקסם שווא, או שהממשלה הייתה צריכה להקדים ולהביא תוכנית כזאת כדי שבאופן הדרגתי היא תוכל לפנות את אותם אנשים שעתידים ממילא להתפנות בעתיד.

אילן גילאון: וכל זאת כדי שמראות גוש-קטיף, אדוני היושב-ראש, לא יחזרו על עצמם.

אילן גילאון: אני, אדוני יודע, הייתי מאוד בעד הפינוי.

אילן גילאון: אנחנו העדפנו פינוי לא חד-צדדי, אלא פינוי בהסכמה.

אילן גילאון: ומרגע שהוא קרה, אנחנו מתייצבים לצד המפונים כדי לתת להם את הפתרונות שהם ראויים להם.

אילן גילאון: והיינו רוצים להקדים תרופה למכה.

אילן גילאון: והנה, אדוני, אני מעלה את ההצעה הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא נופלת מיניה וביה.

אילן גילאון: תראה, אין לי טענות אל חברי השר אורי אורבך מהבית היהודי שהצביע נגד ההצעה הזאת.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: הוא מתנגד לתהליך.

אילן גילאון: הוא מתנגד בכלל למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

אילן גילאון: כל תפיסת העולם של ממשלת ישראל על רוב חבריה איננה מקובלת עליו.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אבל אני שואל, אדוני, השרה ציפי לבני – –

יצחק וקנין: סדרנים, נא להשתיק את המזכירות בצדדים.

אילן גילאון: – – יונה צחורה שכמוה – –

יצחק וקנין: יותר מדי רעש.

אילן גילאון: – – מחזיקת תיק עלה הזית בממשלת ישראל, מי שבעבר גם תמכה בהצעה הזאת, מדוע נמנעה?

אילן גילאון: מדוע לא תמכה?

אילן גילאון: אני שואל את שר האוצר – –

עפו אגבאריה: אולי תשכנע את הממשלה.

אילן גילאון: – – חבר הכנסת יאיר לפיד, שנמצא כל הזמן בין ז'נבה למכה, בין אוסלו לקלינטון, מה שבא קודם, איפה אתה ואיך אתה לא תומך בהצעת החלטה כזאת?

אילן גילאון: ואז אני למד, אדוני, שייתכנו שני דברים: או שאין שום כוונה לממשלה הזאת ללכת לתהליך, ובתוך כל אלה האנשים שציינתי אינם מתכוונים לכך, או שמא ועדת השרים לענייני חקיקה לא פועלת לגופו של עניין; היא פועלת לגופו של אדם.

אילן גילאון: משום שבפוליטיקה החדשה, כפי שאתה יודע, אדוני, אסור לפרסם את אופן הצבעת השרים, כי, אדוני, חס וחלילה, הציבור עוד יכול לדעת איך השרים מצביעים, ואז יתברר המרחק הגדול שבין ההצהרה לבין ההצבעה ומהו הפרצוף האמיתי של אותה ממשלה שטוענת לתהליך חשוב.

אילן גילאון: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

אילן גילאון: אני לכל הפחות מבקש את תמיכתם של אלה שתמכו בעניין, או שרוממו את התהליך בגרונם, או שיש להם כוונה להתחשב באנשים שיפנו בעתיד מן המקומות הללו, ולאפשר לאנשים שאינם חפצים בכך לחזור לתוככי הקו הירוק, ולא להפוך אותם לאסירים בעל כורחם בגדה המערבית.

אילן גילאון: וליתר דיוק, וכדי להמחיש עד כמה הצעת החוק הזאת היא מינורית – מעבר לצד המזרחי של גדר ההפרדה; כי אם שם אתם לא רוצים לגעת, אז איפה אתם מתכוונים לעשות שינויים?

אילן גילאון: בירדן?

אילן גילאון: בממלכה ההאשמית?

אילן גילאון: מעבר להרי הירדן?

אילן גילאון: מסובך.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר אופיר אקוניס.

קריאה: ממשלה חשוכה.

יצחק וקנין: תכף יסדרו את העניין של האור.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מיכל רוזין: אפשר להדליק את האורות?

עיסאווי פריג': האור של סגן השר – – –

מיכל רוזין: – – – את החושך.

אופיר אקוניס: אנחנו מפיצים מספיק אור בנוכחות כאן.

אילן גילאון: – – – אופיר אקוניס דומה לג'סטין ביבר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפלגת מרצ ידועה, חבר הכנסת גילאון, בהתנגדותה לטרנספר של ערבים.

אופיר אקוניס: עמדה ידועה.

אופיר אקוניס: אבל יש במפלגה הזאת תשוקה נוראית לטרנספר של יהודים.

אופיר אקוניס: איזו תשוקה, איך אתה רוצה בזה.

עיסאווי פריג': – – –

אופיר אקוניס: אתה מתנגד לטרנספר של ערבים, אבל יש תשוקה, desire, משהו בלתי נתפס – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: – – התשוקה שלכם לראות יהודים מגורשים מבתיהם.

אופיר אקוניס: מה זה התשוקה הזאת?

אופיר אקוניס: נגיד, תיאורטית, חלילה, יהיה פתרון שבו ייאלצו יהודים – –

יחיאל חיליק בר: חלילה יהיה שלום.

יחיאל חיליק בר: תגיד, תגיד.

יחיאל חיליק בר: חלילה.

אופיר אקוניס: – – חלילה הם יצטרכו לעזוב את ביתם.

אופיר אקוניס: זה כבר קרה בעזה.

עיסאווי פריג': – – –

אופיר אקוניס: איזו תשוקה יש לכם לראות בתים של יהודים נחרבים.

עפו אגבאריה: אתה בעד טרנספר של ערבים, נכון?

עיסאווי פריג': תענה לו.

אופיר אקוניס: עמדת מרצ היא ברורה, היא חד-צדדית – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי.

אופיר אקוניס: – – והיא אומרת, טרנספר – –

עפו אגבאריה: נכון – – –

אופיר אקוניס: – – בארץ-ישראל המערבית יחול רק על יהודים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: – – – תגיד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שאלת שאלה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לקבל תשובה?

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: אבל אתה שואל אותה שמונה פעמים.

אופיר אקוניס: שמעתי את שאלתו של חבר הכנסת אגבאריה.

אופיר אקוניס: הוא יודע שאין מדיניות של טרנספר בתנועת הליכוד.

אופיר אקוניס: אין מדיניות כזאת.

אופיר אקוניס: אז מה אתה שואל שאלות מקניטות?

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: אבל יש טרנספר אצלכם, בשמאל, ליהודים.

אופיר אקוניס: כמה שיותר.

אופיר אקוניס: זאת תפיסה גזענית.

אופיר אקוניס: אתם תמיד מאשימים אותנו בגזענות – זאת התפיסה הגזענית.

אופיר אקוניס: יש יהודים, מאות אלפים ביהודה ושומרון וירושלים רבתי, מאות אלפים כבר, ברוך השם.

אופיר אקוניס: אתם תעשו הכול כדי לראות אותם מסולקים.

אופיר אקוניס: איזה היגיון יש בהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת גילאון, תוך כדי קיום משא-ומתן?

אופיר אקוניס: הרי מתקיים משא-ומתן.

אופיר אקוניס: יש כאלה שאוהבים אותו יותר, יש כאלה שאוהבים אותו פחות – כולם רוצים בקיומו.

זהבה גלאון: – – –

אופיר אקוניס: גברתי, בהצעת החוק הזאת את בעצם קובעת מראש את תוצאותיו של המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: אגב, לא ידעתי – ובזה יש חידוש, ראשת מרצ, בהצעת החוק של חבר הכנסת גילאון, בזה שבעצם מרצ – אולי יש איזו התקדמות או שינוי קטן בתפיסות מרצ.

אופיר אקוניס: אתם טוענים כל הזמן לנסיגה לקווי 4 ביוני 1967, זה חלק מהמצע שלכם, נכון, חבר הכנסת גילאון?

אופיר אקוניס: עכשיו אתה אומר – כך אני מבין מהצעת החוק שלך – שכל היישובים מערבית לגדר יוכלו להישאר.

אופיר אקוניס: זה מקובל על חבריך בסיעות הערביות?

אופיר אקוניס: זאת המשמעות של הצעת החוק שלך.

אופיר אקוניס: יותר מזה, בהצעת החוק כתוב – ואני מצטט ממנה: "תובע אשר קיבל את פדיון הבית בגין בית מגוריו וחזר לביתו, דינו מאסר שנתיים".

אופיר אקוניס: זאת הדרך שלך להשכין שלום במזרח התיכון?

אופיר אקוניס: ההצעה שלך מבקשת להסדיר את נושא פדיון בתי המגורים של אזרחי ישראל שמתגוררים ביהודה ושומרון מעבר לתוואי גדר הביטחון – "כוונת ההצעה לחול רק לגבי מי שיבחר מרצונו להגיש למדינה כבר כיום תביעה לפדיון בית מגוריו, ולקבוע איסור על מי שהמדינה שילמה עבור ביתו לשוב אליו ללא היתר".

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, סעיפים שמתבססים על הוראות שונות מתוך יישום חוק תוכנית ההתנתקות.

אופיר אקוניס: זה כבר הוכח כשגיאה נוראית.

אופיר אקוניס: שוב לחזור על השגיאות האלה?

אופיר אקוניס: שוב?

אופיר אקוניס: לא צריך לחזור על שגיאות.

אופיר אקוניס: יש בכם תשוקה לחזור על השגיאות.

אופיר אקוניס: מעבר לחוסר התבונה המדינית בהצעה שלך, שבה תוך כדי המשא-ומתן אתה כבר בעצם מקדם טרנספר – זאת המשמעות, חבר הכנסת גילאון.

אופיר אקוניס: אני יודע שאתה אדם אנושי וזכויות האדם יקרות לך.

אופיר אקוניס: אני יודע את זה.

אופיר אקוניס: באמת, אני אומר את זה באופן אישי.

אופיר אקוניס: למה לך?

אופיר אקוניס: למה לך תוך כדי קיומו של משא-ומתן שאיש בבית הזה איננו יודע – אתה יודע מה, לא איש, אני לא יודע; יכול להיות שיודעים, אני לא יודע את התוצאות שלו – אתה כבר בעצם בא ואומר: צאו מהבתים, תסתלקו.

אופיר אקוניס: ומה יקרה עם הבתים האלה?

אופיר אקוניס: מה יקרה אתם?

אופיר אקוניס: מי יקבל אותם?

אופיר אקוניס: הם יעברו לידי מחבלי ה"חמאס"?

אופיר אקוניס: "הג'יהאד"?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן המדיני בעיצומו, הוא מתקיים.

אופיר אקוניס: ההצעה הזאת נדחתה על-ידי ועדת השרים לחקיקה, כפי שאמר בעצמו חבר הכנסת גילאון.

אופיר אקוניס: אני אבקש מכל חברי הכנסת לדחות את הצעתו של חבר הכנסת גילאון ולהתנגד לה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון לעוד שלוש דקות.

יצחק וקנין: רבותי, יש תקלה בחברת החשמל באזור כולו.

יצחק וקנין: אני מקווה שבדקות הקרובות התקלה תתוקן, ואנחנו נהיה עם אור מלא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות.

משה גפני: זה מפני שקוראים בתורה.

יצחק וקנין: זה גם נכון.

יצחק וקנין: "כי נר מצוָה ותורה אור".

משה גפני: נכון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, צריך להיות איזשהו חשבון לשימוש במילים גם כאן, חבר הכנסת אקוניס.

אילן גילאון: אומנם אתה מדבר דיבור מאוד מיושן, שאבד עליו כלח – –

ראובן ריבלין: – – –

אילן גילאון: – – אבל אם, חבר הכנסת אקוניס, לאפשר לאדם שגרמתם לו להיות אסיר בעל-כורחו במקום שבו הוא גר מתוך מקסם שווא ורמייה וכחש ושקר וקש וגבבה, הבטחתם לו כל כך הרבה דברים, ועכשיו הוא רוצה לצאת משם, והוא לא יכול, חבר הכנסת אקוניס, כי הוא נידון להיות אדם חסר קורת גג במקום אחר.

אילן גילאון: מצד שני אתם אומרים: יש נהירה לשטחים ולמקומות הללו.

אילן גילאון: בחוק מוגדר שהבתים הללו יתקבלו לידי הממשלה כדי שבהסכם עתידי אולי תגבר התבונה, ובהסכם העתידי הבתים האלה לא ייהרסו, אלא אולי יימכרו ויירכשו על-ידי צד אחר – מה שלא נעשה בגוש-קטיף.

אילן גילאון: ואתה מעז, בעזות מצח, אני מוכרח לומר, לעשות שימוש במילה טרנספר כאשר מדובר באנשים שמרצונם רוצים לקום ולהעתיק את מקומם, והם נמצאים בגזירה שהם נמצאים בה רק משום שממשלת ישראל רימתה אותם.

אילן גילאון: אתה מדביק את הביטוי "טרנספר" למפלגתי.

אופיר אקוניס: נכון.

אילן גילאון: אני מציע לך, סגן השר חבר הכנסת אקוניס, שלפני שאתה מדביק כינוי של "טרנספר" למרצ, צחצח את שיניך.

אילן גילאון: זה מה שאני מציע לך.

אילן גילאון: אני מצפה עכשיו מכל אותם צבועים שבעבר תמכו, שרוממו את התהליך, והשלום בגרונם – אני מדבר עליכם, יש עתיד: תוכיחו את הדבר הזה.

אילן גילאון: כי אם אתם לא מוכנים להתפשר ממזרח לגדר, אז כנראה או שאתם לא מבינים מה קורה כאן או שאתם לא מתכוונים לכך.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית.

קריאות: רגע, רגע.

יצחק וקנין: תאמיני לי שאני אמתין לו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 45 בעד, 29 מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/38/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: להצעה זו, רבותי, הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מייד אחרי שזהבה גלאון תנמק יעלה גם חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חברת הכנסת גלאון, לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקשת להציג מתייחסת לפיצויי פיטורים, לזכות לקבל פיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד-מעביד.

זהבה גלאון: זו הצעת חוק של סיעת מרצ.

זהבה גלאון: מה שאנחנו מציעים זה לחייב מעסיקים לשלם פיצויי פיטורים גם לעובדים שהתפטרו.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שזו הצעה שהציג אותה בכנסת הקודמת חברי חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, היא עברה בקריאה טרומית, הממשלה תמכה בה בפעם הקודמת, והצטערתי לראות, אני מודה – לא שהופתעתי – שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

זהבה גלאון: זו הצעה הכי סבירה, הכי נכונה, הכי הוגנת, הכי חברתית, לא עולה כסף, אבל אולי כמו שאמר חברי חבר הכנסת אילן גילאון, ההתייחסות של הממשלה היא לא לגופה של ההצעה אלא לגופה של המציעה, במקרה הזה, או המציע במקרה הקודם.

זהבה גלאון: רק ראינו קודם לכן, חברי חברי הכנסת, איך עמד כאן חבר הכנסת שטרית על הדוכן והגיש הצעת חוק חשובה, שבנסיבות אחרות היינו תומכים בה – לפטור מארנונה אתרי הנצחה; אני מזכירה, חבר הכנסת שטרית הוא חבר בקואליציה.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר עמדתי כאן על הדוכן ודיברתי על פטור מארנונה לנשים שיצאו ממקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: יש יותר קונסנזוס מזה?

זהבה גלאון: הסבירה לנו סגנית השר פאינה קירשנבאום – פטור מארנונה?

זהבה גלאון: מאיפה הממשלה תיקח את הכסף הזה?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על כמה מאות אלפי שקלים בשנה.

יצחק וקנין: כמה מקלטים לנשים מוכות יש בארץ?

זהבה גלאון: יש 14 מקלטים, 600 או 700 נשים מוכות; כמה כסף זה?

זהבה גלאון: אבל היום, כשמדובר בחבר כנסת מהקואליציה, עמדה הממשלה, הסביר סגן השר מיקי לוי כמה זה חשוב.

זהבה גלאון: נכון, זה חשוב, בנסיבות אחרות גם אני הייתי תומכת, זה חשוב, אבל כשחבר כנסת מהאופוזיציה מביא הצעה נכונה אתם פשוט מעיפים אותה, וגם את ההצעה הזאת, שזה פיצויי פיטורים, שזו הצעה שהממשלה, ממשלת הליכוד, תמכה בה בקדנציה הקודמת, אתם מתנגדים לה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להסביר את זה, לא מדובר בשיקולים ענייניים.

זהבה גלאון: ואני ממשיכה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלנו קובעת, שעובד שהתפטר מהעבודה שלו לאחר שלוש שנים או יותר יהיה זכאי לפיצויי פיטורים מלאים.

זהבה גלאון: זה לא המצב היום.

זהבה גלאון: זה לא מתקבל על הדעת שיש היום הרבה עובדים במשק שבעצם כלואים במקום העבודה שלהם, במקום העבודה הנוכחי.

זהבה גלאון: במקרים רבים זה שהם כלואים שם גם לא מאפשר להם להתפתח מקצועית.

זהבה גלאון: והיום אם הם מתפטרים, גם אם הם עבדו באותו מקום עבודה במשך שנים רבות, הם לא זכאים לתשלום פיצויי הפיטורים שהופרשו עבורם על-ידי המעסיק בשנות עבודתם, או בשנות עבודתו של אותו עובד, כי החוק הקיים היום בעצם קובע שהזכות לפיצויי פיטורים לעובד שהתפטר קיימת רק במגזר הציבורי, במסגרת הסכמי השכר במשק, ולא באופן גורף.

זהבה גלאון: זה מעוות, זה לא נכון.

זהבה גלאון: בעצם מעסיקים פרטיים יכולים לתת לעובדים שלהם זכויות או זכות, אבל הם לא מחויבים לכך.

זהבה גלאון: למה עובד במגזר הפרטי לא מחויב כמו שמחויב מעביד במגזר הציבורי?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני קצת מפרטת לגופה של ההצעה; ההצעה מתייחסת לעובדים שהתפטרו מהעבודה שלהם לאחר שלוש שנים, אחרי שהם עבדו כבר שלוש שנים, וגם לעובדים עונתיים שעבדו במשך ארבע עונות בארבע שנים רצופות.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להחיל את הזכות הזאת על כלל האוכלוסייה.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לסייע לעובדים מוחלשים ולא מאוגדים, עובדים לפי שעה ועובדים אחרים, שלא זכו להסכמי שכר שמגינים על הזכויות שלהם.

זהבה גלאון: זו הצעה חברתית – האפשרות לתת פיצויי פיטורין לעובדים שלא מקודמים או שכבר לא מוצאים סיפוק בעבודה שלהם, לא מוצאים עניין בעבודה שלהם, הם רוצים מרחב נשימה, אבל הם מוצאים את עצמם תקועים, כי הם יודעים שהם צריכים את הכסף הזה, את הסכום הזה של פיצויי הפיטורים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קראתי בפרוטוקול של הכנסת הקודמת את הדברים הנכוחים שאמר חברי חבר הכנסת חיים אורון כשהוא העביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר – גם הממשלה הקודמת הייתה ממשלת ליכוד, גם אז היינו באופוזיציה.

זהבה גלאון: אני מודה שזו הייתה ממשלה או הייתה קואליציה ששקלה שיקולים ענייניים, לגופן של הצעות, ומה שעושה הקואליציה הזאת – היא לא שוקלת שיקולים ענייניים, כי אם הצעת החוק הזאת עברה בממשלת הליכוד הקודמת, פשוט אין שום סיבה שהיא לא תעבור כאן גם על-ידי חברים אחרים שמגישים את ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא חשובה, כי היא גם תשפר את המעמד של העובדים אל מול המעסיקים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהיום הם מחזיקים את כספי הפיצויים של העובד ואת העובדים כבני-ערובה – עובדים כלואים כבני-ערובה – הם יכולים להשתמש בהם כדי למנוע קידום או לפגוע בתנאי ההעסקה של העובדים.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת, לשקול את ההצבעה שלכם.

זהבה גלאון: מי כמוכם מכיר אנשים שעובדים במקום עבודה, מתים לצאת משם, אין להם אופק תעסוקתי, אבל הם יודעים שהכסף שלהם, אותם פיצויי פיטורים שבויים בידי המעסיק שלהם.

זהבה גלאון: איזה הצדקה יש לזה?

ראובן ריבלין: את מדברת על פנסיה לא תקציבית.

זהבה גלאון: לא מדברת על פנסיה תקציבית.

זהבה גלאון: על פנסיה לא תקציבית.

זהבה גלאון: פיצויי פיטורים, כשזה לא פנסיה תקציבית.

ראובן ריבלין: כי אז קיבלנו את הצעת אורון, כאשר הוא אמר – – –

זהבה גלאון: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: לא מדובר בפנסיה תקציבית, מדובר באנשים שלא מתפטרים ממקום העבודה שלהם, סובלים, כי הם רוצים את הכסף הזה, הם לא רוצים שהכסף הזה ייעלם להם.

זהבה גלאון: עכשיו, כמה כסף זה לאותו מעביד, וכמה זה משמעותי לאותו עובד?

זהבה גלאון: מה גם שבמגזר הציבורי מיישמים את הדבר הזה.

זהבה גלאון: איזה הצדקה יש לזה שלא יישמו את זה לגבי אותו עובד בכל מקום עבודה?

זהבה גלאון: אני קוראת – – –

ראובן ריבלין: הכסף שייך לעובד.

ראובן ריבלין: המעביד יכול להתנגד לשחרר אותו מסיבות שהעובד רוצה להתנכל לו, דבר כזה.

זהבה גלאון: נכון.

ראובן ריבלין: היה לנו דיון בוועדה – – –

זהבה גלאון: נכון, אבל אנחנו לא מדברים – – –

ראובן ריבלין: יש הרבה – – –

זהבה גלאון: – – – אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מצב שהעובד מבקש לממש את הזכות הבסיסית – – –

ראובן ריבלין: שלי ביקשה עוד יותר, שזה בכלל לא יהיה שייך – – –

זהבה גלאון: אני לא מבקשת את זה.

זהבה גלאון: אני יודעת, אדוני, יפה – על הזיכרון שלך.

זהבה גלאון: אני קראתי את כל הפרוטוקולים בעניין הזה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבקשים את הבקשה הזאת.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת היא מידתית, היא צנועה, היא סבירה, היא מבקשת לשחרר לאותו עובד את פיצויי הפיטורין שהוא זכאי להם, ושלא ייתקע במקום העבודה וייחנק במקום העבודה משום שכנסת ישראל עושה שיקולים שלא לגופו של עניין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק שר הכלכלה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: סליחה, סליחה.

יצחק וקנין: עדיין לא, אדוני השר, עדיין לא.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/44/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעה מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין, ואחרי כן השר ישיב על שתי ההצעות.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת ולנמק בפני הכנסת את הצעתי והצעת חברי מסיעת חד"ש, שהולכת באותו כיוון עקרוני שהיטיבה לנמק חברת הכנסת גלאון לפני, בהבדל אחד קל, שאני מייד אתייחס אליו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, ובצדק, המערכת שקיימת היום היא לא רק לא צודקת, אלא היא גם לא הגיונית.

דב חנין: היא לא צודקת מכיוון שלא ראוי, לא צודק, לכבול אדם למקום עבודתו.

דב חנין: זה לא צודק, ואם אדם עבד במקום עבודתו, ובזכות העבודה הזאת רכש לעצמו מערכת של זכויות – כולל הזכות לפיצויים בעת עזיבת המקום – צריך לאפשר לו לקבל את הפיצויים האלה.

דב חנין: אבל הרובד השני של המצב שקיים היום – הוא גם לא הגיוני.

דב חנין: הרי מה התועלת מבחינת מקום העבודה להחזיק עובד שכבר, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, נמאס לו, הוא שונא את המקום הזה, הוא שונא את העבודה, הסיבה היחידה שהוא נשאר – כי הוא רוצה פיצויים כשהוא ילך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, למעט אם יש לו סודות מקצועיים.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: סודות מקצועיים ניתנים לפתרון – – –

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק, עניין הסודות המקצועיים ניתן לפתרון במסגרות אחרות.

דב חנין: יש מנגנונים אחרים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אותו עובד – העובד השגרתי, שאין לו סודות מסחריים, ושכבר בעצם אין בו הרבה תועלת אפילו למקום העבודה, כי הוא לא אוהב את מקום העבודה הזה ולא אוהב את העבודה במקום העבודה הזה.

דב חנין: אני מצטרף לכל הנימוקים של חברת הכנסת גלאון לגבי הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת החוק שלנו שונה מהצעת החוק של חברי בסיעת מרצ, כי אנחנו הגשנו אותה כאשר אנחנו שמענו כמה מהנימוקים של ההתנגדות להצעותיו של חבר הכנסת אורון, בזמנו, ואמרו לנו אז: רגע, מה, אתם רוצים להשוות אחד לאחד, פיצויי פיטורים עם מצבים של התפטרות?

דב חנין: בעצם אתם תייצרו מוטיבציה לאנשים להתפטר.

דב חנין: אז אמרנו: בסדר.

דב חנין: אני תומך במאה אחוז בדבריה של חברת הכנסת גלאון וברציונל שהיא הציבה, אבל כדי להקל על הממשלה אמרנו: אוקיי, בואו ניקח חלק מזה, נגיד שבהתפטרות מקבלים רק שני-שלישים, ולא את כל מה שמגיע בפיצויי פיטורים, וזה כדי ללכת לקראת הרציונל הזה, שצריך להתחיל להתקדם אליו.

דב חנין: לצערי הגדול, אני מתרשם שאותה אטימות חברתית שאפיינה את תשובת הממשלה על הרעיון השלם, כפי שהציעה אותו חברת הכנסת גלאון, תאפיין גם תשובת הממשלה בהתייחסות למהלך החלקי יותר, שאנחנו מציעים – הצעד הראשון בכיוון הזה, שיאמר שבן-אדם שמתפטר יהיה זכאי לפחות לשני-שלישים מהפיצויים.

דב חנין: אתם לא רוצים ללכת עד הסוף?

דב חנין: – לפחות תתחילו ללכת בכיוון הנכון.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: ישיב על שתי ההצעות שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, ה-6% שהמעסיק מפריש זה נכס של המועסק, זה נכס של העובד, וזה שייך לו.

נפתלי בנט: טכנית זה הולך ומצטבר באיזשהו מקום, אבל זה שלו.

נפתלי בנט: ה-2.3%: א.

נפתלי בנט: הם לא מופרשים, כי זה לא באמת נכס של העובד, בזמן אמת.

נפתלי בנט: זה באמת למצב שהוא לא מתכנן, נפלה עליו צרה מהשמים.

נפתלי בנט: זו סיטואציה שונה מאוד ממצב שעובד מחליט להתפטר.

נפתלי בנט: עכשיו, אני לא אומר – אני מסכים שיש הרבה סיטואציות שעובד נמצא בסיטואציה לא פשוטה וכו'.

נפתלי בנט: יש גם הרבה סיטואציות שהעובד – טוב לו, והוא רוצה לדלג למקום עוד יותר טוב, וגם זה לגיטימי.

נפתלי בנט: אבל זה לא נכס.

נפתלי בנט: ה-2.3%: א.

נפתלי בנט: הם לא מופרשים בזמן אמת, וזה באמת פיצוי על פיטורים.

נפתלי בנט: מי שעבר חוויה של פיטורים – זה חוויה איומה ונוראית, וגם הגיוני באמת להעמיד נגד האירוע הטראומטי, שגם מהווה אתגר פרקטי, כסף, לעומת החלטה יזומה של העובד, שלפעמים, אגב, מכניסה את המעביד למצב מאוד קשה.

נפתלי בנט: אני כמעסיק לא פעם נתקלתי – יום בהיר אחד העובד בא ואומר לי: אני מצאתי מקום עבודה יותר טוב; אני צריך אותך, אתה קריטי.

נפתלי בנט: במערכת יחסי עבודה יש שני צדדים.

נפתלי בנט: ולכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נפתלי בנט: בוודאי ה-6% שייכים לעובד.

נפתלי בנט: ה-2.3% באמת מיועדים למצב של פיטורים, לא למצב של התפטרות.

נפתלי בנט: לא נכון לייצר את המשוואה הזאת.

נפתלי בנט: לא הרי פיטורים כהתפטרות.

נפתלי בנט: אני חושב שגם אתם מסכימים שבהרבה מקרים זה לא אותו דבר.

נפתלי בנט: מה לעשות, יש הבדל בין כשנגזר עליך בכפייה לעזוב את מקום עבודתך לעומת כשאתה בוחר לעשות את זה.

נפתלי בנט: על כן אנחנו מתנגדים לחוק.

נפתלי בנט: תודה.

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: ישיב חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, גם אתה תרצה לנסות אולי לשכנע את הממשלה?

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחריך – שלוש דקות גם לדב חנין.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שר הכלכלה בנט, חברים, אני אתחיל מהסוף.

עיסאווי פריג': אתה אומר שהממשלה נגד.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אבל בוא ונחשוב בהיגיון.

עיסאווי פריג': אתה באת ואמרת שיום בהיר אחד כמעסיק הגיע אליך עובד ואתה נורא רצית והיית צריך אותו, והוא עזב אותך.

עיסאווי פריג': ולפי התשובה אני הבנתי שלא שילמת לו פיצויי פיטורים, או פיצויי עזיבה.

עיסאווי פריג': לא שילמת.

עיסאווי פריג': גם אני מעסיק.

נפתלי בנט: מה שהוא צבר שילמתי לו.

עיסאווי פריג': אתה לא שילמת לו.

עיסאווי פריג': את ה-5%.

עיסאווי פריג': אז אני אגיד לך: לא שילמת לו.

עיסאווי פריג': פשוט מאוד, לא שילמת לו.

נפתלי בנט: את ה-6%.

עיסאווי פריג': את פנסיית החובה, אדוני השר – –

נפתלי בנט: עשיתי את כל מה שנדרשתי.

עיסאווי פריג': כן – – אתה הפרשת 5%, חודשית, ממך, על-פי חוק.

נפתלי בנט: 6%.

עיסאווי פריג': 5% – 1 חלקי 12; 8 ושליש, שזה פיצויים, ו-5% עליך ו-5% על העובד.

עיסאווי פריג': זה 5%.

עיסאווי פריג': 5%.

עיסאווי פריג': החוק חייב אותך.

עיסאווי פריג': הפרשת את ה-5% – יפה מאוד.

עיסאווי פריג': בינתיים, בתהליך הזה נהנית, קיבלת מהעובד רבות, שנים.

עיסאווי פריג': אני גם מעסיק, כרואה-חשבון, עבד אצלי רואה-חשבון שנים רבות.

עיסאווי פריג': הוא עשה לי דוחות כספיים, הכנסתי כסף בגללו, נהניתי, ומה לא.

עיסאווי פריג': אני עשיתי את הספירה של הכסף – הוא הכניס לי פי-ארבעה.

עיסאווי פריג': אחרי שלוש שנים הוא רצה לעזוב.

עיסאווי פריג': אני עשיתי את החשבון ביני לבין עצמי: וואלכ רבאק, שלוש שנים הבן-אדם הזה הכניס לי בממוצע 8,000 שקל לחודש, כפול 12 וכפול שלוש שנים, מה יוצא?

יצחק וקנין: עברית שפה יפה.

עיסאווי פריג': יוצא שנהניתי ממנו.

עיסאווי פריג': בא העובד הזה, אומר לי: אני רוצה לעזוב.

עיסאווי פריג': אני אטרוק בפניו את הדלת?

עיסאווי פריג': הרי נהניתי ממנו.

עיסאווי פריג': אז בוא נחשוב, חשיבה משותפת – חשיבה משותפת – לא לזרוק את התינוק עם המים.

עיסאווי פריג': הבן-אדם הזה, שנתן למעסיקו משהו, במקצת – בוא נחשוב על הצעת ביניים.

עיסאווי פריג': אמר דב חנין ואמרה חברת הכנסת זהבה גלאון: בואו נחשוב על פתרון ביניים – לתת לו משהו בתמורה, חיוך, לזמן שהוא הקדיש ותרם לי.

עיסאווי פריג': למה אתם חושבים רק שחור-לבן?

עיסאווי פריג': תגידו למה, כי ההצעה באה מהצד הלא-מקובל שלכם?

עיסאווי פריג': די, בואו נתחיל לחשוב במציאות, בצדק, אדוני השר.

עיסאווי פריג': חברים, אני מצפה: בואו נעביר את זה כהצעה טרומית, ובוועדה נחשוב איך אפשר לסדר.

עיסאווי פריג': הרי זה כל המעסיקים, זה לא שמאלני, זה לא ערבי וזה לא מתנחל, זה כולם.

עיסאווי פריג': זה יכול להיות נוגע לכל אחד ואחד.

יצחק וקנין: תודה.

עיסאווי פריג': בואו נפעיל את הראש.

עיסאווי פריג': תודה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

איתן כבל: מה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאני עומד כאן על הדוכן הזה במבוכה מסוימת, כי שר הכלכלה ענה לנו תשובה, עם כל הכבוד, לא ממין העניין.

דב חנין: מה הקשר בין צורת ההפרשות של המעסיק, אם הוא משלם דמי גמולים או דמי פיצויים, ובאיזו צורה זה נעשה?

דב חנין: אנחנו מדברים במישור של הזכות העקרונית.

דב חנין: אם תינתן הזכות העקרונית, בוודאי תהיינה נגזרות של איך אנחנו מחשבים את זה ואיך אנחנו מתייחסים גם לכספי הגמולים וגם לכספי הפיצויים בצורת הפרשות כזו או אחרת.

דב חנין: אבל קודם כול, אדוני השר, יש עובדים בישראל שלא מפרישים להם, שבכלל לא מפרישים להם.

דב חנין: יש לא מעט עובדים בישראל שלא מפרישים להם.

דב חנין: גם אתה בא ואומר כאן מעל הבמה הזאת: מגיע להם.

דב חנין: זה כסף שלהם.

דב חנין: אז למה לא לשלם להם?

דב חנין: למה לא לשלם להם לפחות את שני-השלישים?

דב חנין: בסדר, אתם לא רוצים לתת להם את הכול; אבל לפחות את השני-שלישים למה לא לשלם להם?

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הוא לא עובר על החוק אם הוא לא מפריש?

דב חנין: לא.

ראובן ריבלין: בפנסיה צוברת – – –

דב חנין: לא.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, היום יש חובה בחוק להפריש דמי גמולים – דמי גמולים.

דב חנין: אבל דמי גמולים הם לא כספי פיצויים.

דב חנין: היום יש לנו איזה מין מצב של פנסיה בסיסית.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

דב חנין: ולכן התוצאה שאנחנו – אני הולך עם הרציונל של השר, הרציונל שאומר:

דב חנין: חלק מהכסף הזה בוודאי מגיע לעובד, ואני לא נכנס כרגע לוויכוח על האחוזים; בסדר, זו הרי בדיוק שאלה שעליה נועד דיון בוועדה.

דב חנין: אבל אנחנו כאן מציעים כל מיני מודלים.

דב חנין: אנחנו אומרים: אדוני השר, בבקשה, אתה לא רוצה לשלם את הכול – שלם שני-שלישים.

דב חנין: אולי בוועדה אתה תגיד: לא שני-שלישים, אלא 70%, 60%.

דב חנין: הרציונל אומר שהכסף הזה, בחלקו הגדול, שייך לעובד, אז זה לא צודק שלא משלמים לו את הכסף הזה, זה לא הוגן שלא נותנים לו את הכסף הזה, זה פוגע בעובדים הכי מוחלשים שהזכויות שלהם לא מעוגנות בהפרשות מסודרות, וזה גם בסופו של דבר לא מועיל למשק.

דב חנין: זה לא מועיל למשק, זה לא מועיל למעסיקים, זה מייצר מצב של עובדים שכבולים למקומות העבודה שלהם בלי שהם רוצים לעבוד במקומות העבודה האלה.

דב חנין: למה?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, למה?

דב חנין: אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת, לפני שהוא מצביע נגד הצעות החוק הכל-כך ראויות האלה, לחשוב.

דב חנין: בכל זאת, חברים, אנחנו צריכים לתת תשובות לציבור.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 37 מתנגדים, 32 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 37 מתנגדים, 31 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת חוק – גם הצעה זו לא נתקבלה, רבותי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1449/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: רבותי, גם להצעה זו, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת, הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, ושל חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: רבותי, ינמק את ההצעה הראשונה חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפני הכנסת הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים במוסדות חינוך, של חברי הכנסת אורי מקלב ויעקב אשר ושלי.

משה גפני: הצעת החוק מדברת על מוסדות חינוך, שבהם מדינה מסודרת חייבת לספק את התשתיות הראויות, לפחות בדברים הבסיסיים, לתלמידים שנמצאים במוסדות הללו, ושני השירותים החיוניים זה חשמל ומים.

משה גפני: ואנחנו, לצערנו הרב, נתקלנו פעמים רבות, בשנים האחרונות, בעובדה שתלמידים באו לבית-הספר והחשמל היה מנותק, כי לא שילמו את התשלום לחברת החשמל, או המים נותקו ולא היה אפשר לא לשטוף את המקום ולא לנקות את האסלות, הדברים הכי פשוטים, הכי חיוניים, מכיוון שלא שילמו את החוב לתאגיד המים, או במקרה שאין תאגיד, לעירייה, את התשלום ההם היו חייבים לשלם.

משה גפני: אנחנו מציעים שאי-אפשר יהיה לנתק את החשמל ואי-אפשר יהיה לנתק את המים.

משה גפני: אלה דברים חיוניים, ומדינה מתוקנת, מסודרת, לא יכולה לעשות דבר כזה לתלמידיה.

משה גפני: אני מעריך, אולי אני טועה, שיש חברי כנסת שעושים לעצמם חשבון – נדבר על מים, קבעו שמשלמים את התשלום על המים כפי העלות של המים – בסדר.

יצחק וקנין: גבירותי המזכירות, פעם אחרונה שאני מעיר.

יצחק וקנין: זה עובר את כל הגבולות.

יצחק וקנין: אתן גם מדברות בטלפון בתוך המליאה.

משה גפני: ואז, כמו שהולכים למכולת לקנות איזה מוצר, וצריך לשלם עליו – גם מים.

משה גפני: המים זה מוצר שמשלמים עליו את מה שחייבים לשלם, ולכן אין מקום להצעת חוק כזאת.

משה גפני: אז אני רוצה להגיד לכם, כמי שעסק הרבה בנושא המים, ולא רק שעסקתי הרבה בנושא המים, אפילו היום בבוקר, בדיון בוועדת הכספים, דובר על כך שיש קבוצות אוכלוסייה, שבינתיים דרך אגב התברר שמשרד האוצר עבד עליהן והן לא מקבלות את ההנחות, אבל בחוק קבוע – חוק שעשינו בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים, שיש הנחות לנכים, לקבוצות מוחלשות באוכלוסייה, שיש להם הנחות במים.

משה גפני: המים במדינת ישראל, אפילו אחרי שהתקבל החוק הדרקוני ההוא שעדיין לא שינינו אותו, שמוציאים את זה מביקורת ציבורית בוועדת הכספים, עדיין זה מצרך שיש לגביו מדיניות או ממשלתית או בחקיקה בכנסת, שמשנים את התשלום, לפי הצורך שבמקרה הספציפי מדברים עליו.

משה גפני: אבל יתרה מזאת, המים זה לא בעלות, שאני משלם כמה שזה עולה.

מאיר פרוש: הנה, מדברים על חשמל, האור כבה.

מיכל בירן: איזה אפקטים מרשימים.

משה גפני: פוגעים פה – – –

מאיר פרוש: זה ועד העובדים של חברת החשמל.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש, מנסים לפגוע בתורה.

משה גפני: מנסים לפגוע בתורה – זה נר מצווה ותורה אור.

משה גפני: אמרת קודם.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה להגיד לכם שגם – בכלל הנושא של המים, לא משלמים את העלות שלו.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

יצחק וקנין: ואין מים אלא תורה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מי שמשלם עבור מים – הוא גר בעיר בפריפריה, מובטל, ואשתו לא עובדת, אין שם עבודה, נסגר המפעל שהם עבדו בו.

משה גפני: הם משלמים מים בעלות מלאה, אבל העלות מסבסדת חקלאות ותעשייה.

משה גפני: זאת אומרת, אותה משפחה שמבחינה כלכלית, מבחינה סוציו-אקונומית, היא במצב הכי נמוך שיכול להיות, היא מסבסדת בתשלום המים תעשיינים וחקלאים.

משה גפני: אין מציאות כזאת שבמדינת ישראל – גם אחרי קבלת החוק הדרקוני ההוא, שהיה כבר לפני הרבה שנים, המציאות היא שהמים נמצאים במדיניות שבה אפשר להתערב מתי משלמים, מתי לא משלמים, מתי עושים הנחה ומתי לא עושים הנחה.

משה גפני: אני העברתי עם ועדת הכספים בקדנציה הקודמת את החוק, מה שאמרתי קודם, שנכים ומוגבלים וקבוצות שונות באוכלוסייה מקבלים הנחה על המים.

אברהם מיכאלי: – – –

משה גפני: מה?

אברהם מיכאלי: לכנסת הפסיקו את החשמל.

משה גפני: כן, אנחנו יודעים.

יצחק וקנין: רבותי, זאת תקלה אזורית, ואין מה לעשות.

יצחק וקנין: יש תקלה בחברת החשמל.

יצחק וקנין: ולכן מדי פעם מורידים את המתח, פה, באולם המליאה.

יצחק וקנין: נצטרך לעבור את זה.

משה גפני: ולכן אנחנו סבורים שלא – – –

נסים זאב: שלא יורידו גם את המים בכנסת.

נסים זאב: הוא מדבר גם על המים.

משה גפני: תכף נדבר על החשמל.

משה גפני: ולכן אנחנו סבורים שאין סנקציה כזאת, לא יכולה להיות סנקציה שילדים יהיו פשוט בלי מים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אפשר להפעיל חיובים ואפשר לעשות דברים.

משה גפני: אם יש מוסד חינוך שלא משלם – לא לנתק לילדים את המים, שהמשמעות היא – אני לא רוצה להתבטא במילים חריפות מדי, אבל זה גם יכול להביא מחלות לילדים, זה גם יכול לגרום נזקים שהם נזקים בלתי הפיכים.

משה גפני: אסור גם שתהיינה תמונות מהסוג הזה, שילדים אינם יכולים לשתות מים או ליטול ידיים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: ולכן צריך את החלק הזה למנוע.

משה גפני: גם לגבי החשמל.

משה גפני: החוק קובע, אני לא מדבר על הדיון שהיה, זה לא כל כך – – –

ראובן ריבלין: למה הממשלה מתנגדת לזה?

משה גפני: מה?

ראובן ריבלין: למה הממשלה מתנגדת?

משה גפני: יש לי עוד כמה שאלות על הממשלה, למשל, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רגע, מוסדות – – –

משה גפני: אני מדבר על כלל מוסדות החינוך.

משה גפני: בכלל, לא לנתק מוסדות חינוך.

ראובן ריבלין: – – – הממלכתיים – – –

משה גפני: האמת היא, אבל, חבר הכנסת ריבלין, שאני לא שואל שאלות על הממשלה, כי אם הייתי צריך לשאול שאלות, הייתי שואל: איך יכולה ממשלה כזאת, שראש הממשלה אומר כלפי הציבור – הוא אומר שלא תהיינה סנקציות פליליות על לומדי תורה.

משה גפני: הוא אמר לפני שבועות בישיבת סיעת הליכוד, ופתאום הוא חזר בו.

משה גפני: זו לא שאלה שצריך לשאול אותה?

משה גפני: זו שאלה שצריך לשאול אותה.

משה גפני: ראש ממשלה משקר.

משה גפני: אז שאלות – בסדר.

משה גפני: הוא היה יכול לא להגיד, הוא אמר.

משה גפני: טוב, זה עוד דיון.

משה גפני: לגבי החשמל, אני לא מדבר על העובדה הזאת שבה – היה עכשיו, התפרסם לגבי הרשות הפלסטינית, גם היה דיון, שכן שילמו, ולא שילמו, אבל בחוק עצמו, של החשמל, 1.5% מההכנסות צריכות על-פי החוק ללכת לכאלה שנמצאים במצב כלכלי קשה, לתת להם הנחות בחשמל.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

משה גפני: זה לא שיש מדיניות של חשמל שאי-אפשר להתערב בה: חברת החשמל סיפקה את המוצר – את החשמל במקרה הזה, וצריך לשלם, ואם לא משלמים, מנתקים.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש מקרים שבהם זה לא המצב, בחוק עצמו, ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות.

משה גפני: איך אנחנו מציירים את הילדים שלנו שלומדים במוסד חינוכי וחייבים כסף והחשמל מנותק?

משה גפני: ביום שרב אין מזגנים, אין אור; איך יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: איך מדינה מתורבתת יכולה להרשות לעצמה את הדבר הנורא הזה?

משה גפני: יש באופן מסודר יכולות אכיפה על כאלה שחייבים כסף, מוסדות שחייבים כסף לתאגיד המים או לרשות המקומית, או כאלה שחייבים כסף לחברת החשמל, יש הליכים מסודרים איך אפשר לבצע את האכיפה בעניין הזה, שישלמו את הכסף, אבל לפגוע בילדים?

משה גפני: לפגוע בנושא של החשמל?

משה גפני: לפגוע בנושא של המים?

משה גפני: השירותים הכי חיוניים שילדים מקבלים במוסד חינוך?

משה גפני: הוא הולך לבית-הספר, הוא הולך לתיכון, והוא מגיע לשם, ואין מים.

משה גפני: ולא שאין מים כי הייתה תקלה בצינור המרכזי – מה לעשות, צריך להתמודד עם זה – כי הלכו אנשים, אנשי שלטון, מהכוח שלנו, וניתקו את המים.

משה גפני: או הלכה חברת החשמל – לא כי נפל עץ על קו מתח גבוה ונהייתה הפסקת חשמל – הולך בן-אדם שמונה על-ידינו, בעקיפין, על-ידי הכוח החוקי שאנחנו נותנים לחברת החשמל, הולך ומנתק את החשמל כשהילדים יושבים בבית-הספר, בכיתה, בחום גדול, למשל, או בקור מאוד גדול, ואין חימום בגלל זה, ואין אור; אי-אפשר לקרוא, אי-אפשר ללמוד, אי-אפשר לעשות כלום.

משה גפני: איך אנחנו נראים כלפי עצמנו?

משה גפני: ולכן אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים שיהיה איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך.

משה גפני: בהמשך – לקבוע איך עושים את האכיפה, אבל זה מה שצריך להיות.

משה גפני: עכשיו, הממשלה מתנגדת.

משה גפני: הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור כמנטרה על מה שנאמר פה גם קודם על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים.

משה גפני: הממשלה מתנגדת כמעט לכל חוק שהאופוזיציה מגישה.

משה גפני: כמעט לכל חוק, באמת, באופן חסר תקדים – – –

ישראל אייכלר: דמוקרטיה – – –

משה גפני: כן.

משה גפני: קדנציות קודמות.

משה גפני: אגב, עוד נדבר על העניין הזה בהמשך, איך ועדת השרים מאשרת חוק אחד ומתנגדת לחוק שני שהם – מילה במילה; אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: למה להתנגד לחוק כזה כשהוא מדבר על החלק ההומני, החינוכי, שמדינה מסודרת לא הייתה מאפשרת דבר כזה?

משה גפני: אבל אין לי שאלות על ממשלה שמי שעומד בראשה משקר באופן כל כך בוטה.

משה גפני: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/630/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, שיש לו הצעה מוצמדת בנושא, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב מרגי, שינמק במקום חבר הכנסת דוד אזולאי – גם כן הצעה מוצמדת.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, כאשר ידידי חבר הכנסת גפני נימק את דבריו הסתכלתי סביבי באולם והבחנתי שהחשמל בחדר הזה קצת כבה.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך, גברתי מזכירת הכנסת, אולי זה באמת קרה שהכנסת חייבת כסף למישהו ומנתקים לנו את החשמל?

דב חנין: זה יכול לקרות במערכת הנוכחית.

יעקב מרגי: ליקוי מאורות, ליקוי מאורות.

דב חנין: ליקוי מאורות, כן, ליקוי מאורות.

דב חנין: אבל ליקוי המאורות הוא בממשלה, איך זה קורה שהוא מגיע אלינו?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת – – –

שלי יחימוביץ': זה הפוך, חבר הכנסת חנין, כשבכל האזור אין חשמל לנו יש גנרטור, אז בואו נעמיד דברים בפרופורציות.

דב חנין: הבנתי, הבנתי.

שלי יחימוביץ': למשפחות אחרות אין גנרטור.

יוני שטבון: אגב, אתמול יושב-ראש חברת החשמל אמר שחייבים לנו כסף מאזורים אחרים.

דב חנין: יפה מאוד.

דב חנין: אז אני שמח לשמוע ואני גם, מהתשובות שאני מקבל פה, אני מבין שלפחות מים יהיו לנו בכנסת אז אנחנו יכולים מבחינה זו להתעודד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא רציני.

דב חנין: אסור לנתק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך.

דב חנין: אסור לנתק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך.

דב חנין: אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי-ספר, לגני ילדים, אנחנו מצפים שמה?

דב חנין: שהם יהיו בחושך?

דב חנין: אנחנו מצפים שבקיץ המזגן לא יעבוד?

דב חנין: אנחנו מצפים שאם ינתקו את המים השירותים יהיו מסריחים?

דב חנין: כך אנחנו רואים את מוסדות החינוך אצלנו?

דב חנין: אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שהתנגדות לניתוקי מים למוסדות החינוך, התנגדות לניתוקי חשמל למוסדות החינוך, איננה שאלה של קואליציה ואיננה שאלה של אופוזיציה.

דב חנין: בכל הכבוד, מוסדות החינוך לא שייכים, לא לחבר הכנסת גפני לא לחבר הכנסת דב חנין וגם ולא לחבר הכנסת אזולאי, שעוד מעט יעלה וינמק פה.

דב חנין: לא אנחנו.

דב חנין: לא שלנו.

דב חנין: מה זה, זה אנחנו צריכים לדאוג לילדים שיהיה להם מים וחשמל?

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שאני מכיר גם את התשובה שנותנים לנו במצבים האלה.

דב חנין: אומרים לנו: אבל מה אתה רוצה?

דב חנין: יש חובות חשמל ויש חובות מים.

דב חנין: אז אני אומר: יש דרכים לגבות חובות, גם חובות של חשמל וגם חובות של מים.

דב חנין: אז באים ואומרים לנו: כן, אבל הדרך הכי אפקטיבית לגבות את החובות היא לנתק את המים.

דב חנין: אני רוצה להציע מנגנון יותר משוכלל.

דב חנין: הדרך הכי אפקטיבית לגבות את החובות זה פשוט לנתק את האוויר.

דב חנין: אם אתה חונק מישהו הוא מייד ישלם לך.

דב חנין: אני אומר, אם אנחנו הולכים על מבחן האפקטיביות בואו נלך עד הסוף.

דב חנין: למה רק לנתק את המים?

דב חנין: למה לא לנתק מחמצן?

דב חנין: בואו ננתק את האנשים מחמצן, הם מייד ישלמו את החובות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ההתנגדות של ועדת השרים לחקיקה לחוק הזה היא התנגדות לא ראויה, היא התנגדות לא מוסרית, אין בה שום תבונה.

דב חנין: בסופו של דבר מוסדות החינוך שאנחנו עוסקים בהם הם מוסדות ציבוריים.

דב חנין: גם אם יש קושי בהעברת הכסף מקופה ציבורית אחת לקופה ציבורית שנייה, לא הילדים שלנו, לא הילדים שלנו צריכים לשלם את המחיר בחוסר חשמל ובחוסר מים.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1590/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בשם חבר הכנסת דוד אזולאי, יציג את הצעת החוק המוצמדת הבאה, פ/1590, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב מרגי: צריך דקה וחצי רק בשביל להוריד את הפודיום.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אחרי דברי הנימוק של חבר הכנסת גפני, ואחריו עוד הוסיף חבר הכנסת חנין, הרבה לא נותר לומר, אבל אני אומר זווית נוספת.

יעקב מרגי: זה אם כל חטאת שאנחנו נדרשים להצעת חוק כזו שתאסור ניתוק חשמל ומים למוסדות חינוך.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה: ילדי ישראל, חינוך ילדי ישראל, שוויון בין ילדים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על חינוך חובה – – –

עפו אגבאריה: כל הילדים.

יעקב מרגי: כן, ילדי מדינת ישראל.

יעקב מרגי: חינוך חובה – אנחנו לא מדברים כבר חס ושלום אקדמיה – חינוך חובה לכל הילדים במדינת ישראל, ואנחנו נזקקים לחוק שיאסור ניתוק חשמל ומים.

יעקב מרגי: זה בבסיס היה צריך להיות מנותק בכלל מכל ארגון חינוך כזה או אחר: המבנה, תחזוקתו, חשמל, מים, דברים בסיסיים.

יעקב מרגי: אנחנו נדרשים היום להגיש חוק, כמה חברי כנסת, וכמובן הממשלה מתנגדת.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתפלאים.

יעקב מרגי: אנחנו זוכרים את הדיונים בכנסות קודמות לגבי מה שנקרא חוק נהרי, שבא לתת לאותם מוסדות חינוך שירותי ניקיון, מזכירות.

יעקב מרגי: גם זה לא היה מובן מאליו.

יעקב מרגי: בסדר, בוא נאמר, חשמל, מים, רבותי?

יעקב מרגי: בעיקר אני שואל אתכם, אם עירייה, אם רשות מקומית, בקשיים כספיים, ולא שילמה לתאגיד בחודשים אלו את חשבון המים, אתם מציירים בדמיונכם שבתי-הספר – וגם בימים שהדמיון פרוע, האם מישהו היה מעלה על דעתו, שהתאגיד היה מעז לנתק חשמל, או חברת חשמל הייתה מנתקת לכל מוסדות החינוך בעירייה, או כל תאורת הרחוב – – –

ראובן ריבלין: קרה פעם אחת בהיסטוריה שלמוסד חינוך ניתקו חשמל?

משה גפני: כן, באור-יהודה ניתקו.

משה גפני: זה קרה יותר מפעם אחת.

יעקב מרגי: ודאי, לא אחת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, לא רק שקרה, אני גם מכיר מוסדות חינוך שאין שם חשמל ומים.

יעקב מרגי: אבל אלה שכבר יש להם חשמל ומים, היו דברים מעולם, ובמצב שהולך ומסתבר מבחינת תקצוב אותם מוסדות, יהיו גם עוד מקרים כאלה.

יעקב מרגי: אז אני אומר לכם – אני אומר שאני מתבייש?

יעקב מרגי: בושה וחרפה?

יעקב מרגי: זה כבר לא מזיז.

יוני שטבון: נא לסיים.

יעקב מרגי: בזה אני מסיים.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה.

יעקב מרגי: זה לא חוק, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, של מפלגה זו או אחרת, זה חוק של כל ילדי מדינת ישראל.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר סילבן שלום, שלדעתי כבר נדרש לנושא הזה גם בשבוע שעבר.

מיקי רוזנטל: זה רק מוכיח שזה חשוב.

יוני שטבון: נכון.

יוני שטבון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מענה על הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך, של חברי הכנסת גפני, חנין ומרגי.

סילבן שלום: בעת היווצרות סכנה לאדם או לרכוש ממתקן חשמל אשר איננו עונה על דרישות חוק החשמל, התשי"ד–1954, ותקנותיו, ומהווה סיכון בטיחותי, רשאי מנהל ענייני החשמל במינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להורות על ניתוק המתקן מרשת החשמל עד לתיקון המפגע הבטיחותי.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני, ידידי, איסור ניתוק חשמל למוסדות חינוך יכול להעמיד בסכנה את התלמידים והמורים ככל שיתברר שקיימת בעיית בטיחות באתר המוסד, אבל לא יתאפשר ניתוק החשמל והמים כנדרש עקב החוק המוצע.

סילבן שלום: בכללים הנדונים בימים אלה בוועדת הכלכלה אכן מופיעים מוסדות חינוך כחסינים מניתוקי מים, לבד מאוניברסיטאות.

סילבן שלום: הצעת חוק זו מייתרת את הכללים בהיבט זה.

סילבן שלום: מי הגיש על המים, אתה?

סילבן שלום: אז בנושא המים – – איפה ברוורמן?

סילבן שלום: לא פה.

אבישי ברוורמן: כאן.

סילבן שלום: הנה ברוורמן.

סילבן שלום: – – אנחנו מקיימים היום דיונים בוועדת הכלכלה, בראשותו של היושב-ראש אבישי ברוורמן, לקבוע מתי מותר ומתי אסור לנתק מים.

סילבן שלום: הכנסנו שורה ארוכה של סייגים לניתוקי מים: משפחות חד-הוריות, משפחות נכים, מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת ניצולי השואה, פרטיזנים; הכנסנו גם את מוסדות החינוך בעניין הזה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו לא יהיה אפשר לנתק את המים, ולכן בעניין הזה אני חושב שיש מענה.

סילבן שלום: בעניין החשמל, מעבר לעניין הכספי, יש העניין, כאמור, הבטיחותי, שאם חלילה וחס תהיה בעיה בטיחותית, שתסכן את הילדים והתלמידים, לא יהיה אפשר לעשות את המעשה הנדרש ולנתק את אותם מוסדות.

סילבן שלום: אין ספק שמדובר בהצעות שנוגעות לאנשים ולמוסדות שבהם לומדים ילדים ותלמידים, לכן הן הצעות ראויות.

סילבן שלום: בנוגע לחשמל, יש כאן התנגדות גורפת של מינהל החשמל במשרד, בטענה שזה יכול להוות סכנה נוראית לחיי הילדים, ולאחר מכן לפגיעה גם בחייהם שלהם.

סילבן שלום: אז הנושא של החשמל הוא קצת יותר בעייתי, הוא מסוכן.

סילבן שלום: ונושא המים הוא כמובן נושא שאפשר לעשות אותו בצורה שקולה יותר, ראויה יותר.

סילבן שלום: אני הייתי מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

סילבן שלום: גם אז, חבר הכנסת גפני, ידידי, לקיים דיון, ואולי למצוא דרכים לחבר את זה באופן הזה.

סילבן שלום: אני חושב שההצעות הן מספיק חשובות, שהן יכולות להצטרף לדיונים בנושא כללי המים, ואז לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה גם בנושאים אלה, ולראות, ולשמוע, ואולי למצוא איזושהי דרך מסוימת שתקבע מתי כן ומתי לא.

יוני שטבון: אדוני השר, התכוונת אולי להצעה לסדר-היום, לא להעביר את זה לוועדה כהצעת חוק.

סילבן שלום: התכוונתי להצעה לסדר-היום.

סילבן שלום: אמרתי הצעת חוק?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הצעה לסדר-היום, בוודאות.

סילבן שלום: אז, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת חנין, המלצתי והצעתי היא, מאחר שנושא המים מטופל כבר, ונושא החשמל שווה דיון, להעביר את זה להצעה לסדר-היום, נקיים בהקדם דיון בוועדת הכלכלה, נמצא אולי את החיבור של שני הדברים, ואם תהיה אפשרות, נעשה זאת באופן הזה.

סילבן שלום: אז להחלטתם שלכם.

סילבן שלום: אם לא, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

סילבן שלום: תשאל אותם אם הם מסכימים.

סילבן שלום: אם לא, נעבור להצבעה.

יוני שטבון: חברי המציעים, הצעה לסדר-היום או הצעת חוק?

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, אתה מעוניין להשיב.

יוני שטבון: אני רק מזכיר שלפי כללי התקנון אתה משיב בנושא של הצעת החוק.

יוני שטבון: לא החלטתם שזאת הצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: כרגע זו הצעת חוק מבחינתכם.

משה גפני: כן, לא חשבתי אחרת.

יוני שטבון: בסדר גמור, אז אתה משיב.

מיקי רוזנטל: אם זו הצעה לסדר, מותר לו לנמק.

יוני שטבון: הוא יכול לבקש בסוף, להסביר למה הוא רוצה.

יוני שטבון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני התייעצתי עם חברי – הרי שלושתנו הגשנו את זה, שלוש הצעות חוק, ואנחנו יודעים שיש דיון לגבי מה שאתה אמרת בוועדת הכלכלה, לגבי הסייגים בנושא של המים.

משה גפני: אנחנו רוצים לתמוך בהצעה שלך, מפני שאנחנו רואים גם שהקואליציה גייסה את כולם – יש לקואליציה הזאת יותר מדי חברים.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו נוטים לקבל את ההצעה הזאת, אבל אנחנו רוצים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, יש לה אותו מספר חברים שהיה לה בקואליציה הקודמת.

משה גפני: כן, אבל בקדנציה הקודמת עשינו דברים טובים ועכשיו לא.

משה גפני: אנחנו רק מבקשים – ויתקיים דיון בעניין הזה, אם אנחנו נסכים להצעה לסדר-היום, ואתם תתמכו בזה – יתקיים דיון בוועדת הכלכלה, גם לגבי המים וגם לגבי החשמל.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים, שאם במהלך תקופה שנקבע, חודש או חודשיים, לא יימצא פתרון, שתאפשרו לנו להעביר את זה בקריאה טרומית, שתהיה הסכמת הממשלה.

משה גפני: אנחנו מסכימים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: אנחנו סומכים על הדיון שתקיים בוועדת הכלכלה לגבי מוסדות חינוך – במים ובחשמל.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה באיזו צורה, שאם לא יימצא פתרון ויצטרכו לעשות תיקון חקיקה, שהממשלה תתמוך בזה.

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, ברגע שאנחנו מעבירים את זה להצעה לסדר-היום ומצביעים על כך, לא נוכל.

משה גפני: נוכל, כן.

משה גפני: אם הממשלה תתמוך, אנחנו נניח את זה מחדש – – –

יוני שטבון: תוכלו לקבל פטור מחובת הנחה, זה משהו אחר.

משה גפני: לא רק פטור מחובת הנחה.

משה גפני: אם הממשלה תסכים, יהיה שינוי נסיבות.

משה גפני: תודה.

יוני שטבון: לא תוכלו.

סילבן שלום: הממשלה החליטה בוועדת שרים לחקיקה להתנגד לחוק, לכן היא לא יכולה לשנות מעמדתה או מדעתה.

סילבן שלום: מעבר לזה, בהצעה לסדר-היום נקיים את כל הדיון הנדרש, ואנחנו נהיה פתוחים לכל רעיון ולכל הצעה, כך שאני מבקש להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

סילבן שלום: הם הסכימו; נצביע ותודה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום בנושא.

יוני שטבון: זאת אומרת, לוקחים את הצעת החוק ומעבירים אותה להצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: מי שבעד – בעד העברת הנושא להצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: מי שמתנגד – מתנגד לכך.

יוני שטבון: בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 66 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעות חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: 66 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא אושר ויעבור להצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: שלושת החוקים למעשה הופכים להיות הצעה אחת לסדר-היום, ואושרו במליאת הכנסת.

יוני שטבון: התשע"ג–2013 [הצעת חוק פ/1516/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שאול מופז וחבר הכנסת ישראל חסון, קריאה טרומית.

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת מופז.

יוני שטבון: ביקשו ממני רק לדייק, שהנושא הקודם עבר להצעה לסדר-היום בוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, זו הפעם הרביעית שאני עומד כאן בהצעות חוק שהן חברתיות, צודקות, שוויוניות ומתקנות – ואני גם רוצה להצטרף לחברי חברי הכנסת גילאון וזהבה גלאון שאמרו קודם שהקואליציה הזאת, הממשלה הזאת, בוודאי ועדת השרים לחקיקה, לא בודקות עניינית כל אחת מהצעות החוק שמוגשות על-ידי חברי הכנסת של האופוזיציה, אלא לגופו של אדם.

יעל גרמן: זה ממש לא נכון.

שאול מופז: כל מה שעולה, כמעט, מהאופוזיציה, לא מגיע לכלל החלטה והצבעה חיובית.

שאול מופז: אולי יש יוצאי דופן, אבל העיקרון הוא שלא, ואני חושב שזו גישה מאוד מאוד דורסנית, מאוד מאוד לא חברתית, ובהתחשב בצעדיה של הממשלה הזאת – הם עולים בקנה אחד עם המדיניות הקלוקלת הזאת.

שאול מופז: הבאתי לכאן הצעה גם לגבי מפעל ההזנה, וגם לעזרה לחיילים במשכנתאות, לחיילים שהשתחררו.

שאול מופז: אני חושב שאלה נושאים שהם מאוד מאוד חשובים לציבור בישראל, לאוכלוסייה בישראל, בוודאי כאשר מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון במסגרת מדינות ה-OECD בכל מה שקשור להיקף העוני – אנחנו מובילים.

שאול מופז: אנחנו גם מובילים לגבי כל מה שקשור בפערים שבתוך החברה, ובמקרה הזה, החברה הישראלית – אנחנו מובילים בקרב כל מדינות המערב.

שאול מופז: על כן הצעות החוק האלה יש בהן כדי לעשות תיקון חברתי ושוויוני יותר, לתקן עיוותים שקיימים במדינת ישראל.

שאול מופז: מה יותר חשוב מלטפל בעוני או לעזור לאנשים ששירתו, אם שירות צבאי ואם שירות לאומי; לסייע להם בסוגיה הזאת של משכנתאות והשגת דיור, שהפך להיות למכשול העיקרי במדינת ישראל, ביכולת של צעירות וצעירים להקים משפחה.

שאול מופז: הצעת החוק שאני מעלה היום, מכובדי, קשורה לכל הסוגיה של הארנונה.

שאול מופז: אני רוצה לומר שחיילי צה"ל, אלה שסיימו את שירותם, בבואם ללמוד לימודים אקדמיים – הם נתנו את השנים היפות ביותר שלהם למדינת ישראל.

שאול מופז: הם לא רק סיכנו את עצמם ועשו מה שנדרש למען ביטחונה של ישראל, באותן שנים לא הייתה להם אפשרות לחסוך ולשים בצד ליום שבו הם יידרשו ללכת לבתי-האולפנה במדינת ישראל, לתמוך בנושאים שקשורים במחקר ופיתוח, נושאים שקשורים להשכלה גבוהה, נושאים שמדינת ישראל חייבת להמשיך לעודד, במיוחד בקרב הציבור הצעיר במדינת ישראל.

שאול מופז: ומה עושה מדינת ישראל?

שאול מופז: מקשה עליהם עם עוד ועוד קשיים.

שאול מופז: ואני בא להציע הצעה שאומרת: תקלו עליהם, ולו מעט, כדי שיימצאו להם גם הזמן וגם היכולת להשפיע ולהשקיע מיכולתם בנושאים של הלימודים האקדמיים, בתקופה שהם סטודנטים ומחפשים את דרכם בחיים האזרחיים.

שאול מופז: ההצעה שאני מבקש להעלות כאן בפני חברי הכנסת – וכידוע, היא לא עברה את ועדת השרים לחקיקה, ובכל זאת, לחברי הכנסת במליאה, במשכן הזה, יש גם הזכות האוטונומית שלהם, בסופו של דבר להכריע בנושאים בעלי משקל, שיש להם משקל ברמה הלאומית.

שאול מופז: בואו ניתן להם הנחה של 50% בארנונה במקומות המגורים שלהם.

שאול מופז: אני דיברתי עם ראשי רשויות במדינת ישראל, ודיברתי עם אחרים, והם מוכנים ללכת לקראת הסטודנטים שחיים באותן רשויות, עד לסדר-גודל של מקום מגורים של 70 מ"ר למשך ארבע עד חמש שנים, בסכום שלא עולה על הנחה של מעבר ל-50%.

שאול מופז: זה לא הרבה, זה מעט מאוד שאפשר לתת, ומדינת ישראל מקפידה לא לתת לסטודנטים שלה.

שאול מופז: גם במסגרת התקציב האחרון, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, הקפידה ממשלת ישראל לקצץ בנקודות הזיכוי לסטודנטים.

שאול מופז: היא הקפידה לקצץ בסוגיה הזאת.

שאול מופז: אם אפשר היום לתת להם את ההנחה הזאת בארנונה, שזה מעט מאוד, אני חושב שראוי לתת את זה.

שאול מופז: קודם עברה כאן במליאה החלטה אחרת, שקשורה להנחה בארנונה למקומות הנצחה.

שאול מופז: אני לא נגד זה, אבל אני חושב שעל בסיס אותו משקל יש מקום לעודד את הצעירים במדינת ישראל ולתת להם את ההנחה הזאת.

שאול מופז: ובזמן שנותר לי – אומרים, רגע אחד, מאיפה נביא את הכסף?

שאול מופז: הרי יעלה כאן עוד מעט קט נציג של הממשלה, אם שר האוצר או סגן שר האוצר, ויאמר: אין לנו.

שאול מופז: אין לנו כסף, אין לנו תקציב.

שאול מופז: אנחנו עמדנו כאן לפני שבוע והראינו שיש רזרבת ענק, רזרבת אקסטרה, שהיא יותר מ-13 מיליארד שקל, שהיא מעבר לרזרבה של ה-3%, שהיא 24 מיליארד שקל, ויחד זה 37 מיליארד שקל, שהולכים לעשות בה שימוש פוליטי.

שאול מופז: הרזרבה הזו צועקת לשמים, ויש פה הזדמנות לקחת מהרזרבה הזאת, להחזיק פחות רזרבה בחלק ממשרדי הממשלה, ובוודאי פחות רזרבה באותם משרדים, באוצר, בחינוך, בבריאות, ברווחה, שיש להם מעבר, והם נועדו לא לשימושים של המשרד, אלא לשימושים פוליטיים, ולבוא ולומר לצעירים במדינת ישראל, הנה, אנחנו הולכים לקראתכם, הנה, אנחנו נותנים לכם הזדמנות, אנחנו מקילים עליכם.

שאול מופז: אפשר וצריך לעשות את זה.

שאול מופז: זה גם צודק, זה גם הגיוני, זה גם שוויוני וזה גם עומד במבחן של היכולת להביא את הכסף לזה ולתת לזה את התקציב הדרוש.

שאול מופז: לכן אני פונה אל חברי הכנסת ואני אומר לכם, אני חושב שאם תבוא קריאה, גם מהממשלה וגם מהכנסת, שמגבה את הצעד הזה, יהיה קשה מאוד, למי שיצביע נגד זה, לבוא ולומר לחיילי צה"ל שמשרתים היום, ולאלה שסיימו את שירותם ונמצאים היום כסטודנטים בבתי-האולפנה של מדינת ישראל, שאתם לא רוצים לתמוך בהצעת חוק שמקלה עליהם.

שאול מופז: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שאול מופז.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

משה גפני: עכשיו נשמע אם אתם בעד חיילים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח ולשאול את חבר הכנסת מופז, שהיה שר הביטחון ושר התחבורה, חבר בשלוש ממשלות ובשלושתן חבר בקבינט המדיני-ביטחוני, איפה הוא היה עד היום – –

משה גפני: אבל בשביל זה נבחרתם.

מיקי לוי: – – למה הוא לא דאג אז, לפי מה שהוא אומר, לסטודנטים ולחיילים?

משה גפני: אתה מצביע בשבילו – – –

מיקי לוי: הרי כמה קל להעלות מהאופוזיציה הצעות חוק פופוליסטיות בעלות השלכות תקציביות בלי טיפת אחריות ומחשבה מי ישלם אותן.

מיקי לוי: הרי ההצעה מטילה נטל נוסף על גבן של הרשויות המקומיות, אשר רבות מהן נמצאות גם כך במאזן גירעוני ונתמכות במידה רבה על-ידי המדינה, שהרי פטור או הנחה כאלה יגררו לחצים למתן הנחות לקבוצות נוספות ויפגעו קשות בהכנסת הרשויות המקומיות, שגם כך קשה להן.

מיקי לוי: השלטון המקומי מעריך את הפגיעה בהכנסות רק מההצעה הזאת בכמה עשרות מיליוני ש"ח בשנה.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר שכבר כיום, הנחות עד 90%, בהתאם למבחן ההכנסה ובמידה שהסטודנט אכן עונה על הקריטריונים הרי שהוא זכאי להנחה הזאת, אשר מקלה על סטודנטים רבים – ההנחה הזאת קיימת, רק צריך למצות אותה.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, הנחה בארנונה אינה הדרך הנכונה לתמוך בקבוצות כאלה ואחרות שהמדינה רואה צורך להכיר בתרומתן למדינה, ואנחנו אכן מכירים בתרומה של קבוצה זו למדינה.

מיקי לוי: הנחות ופטורים מארנונה מקילים על קבוצות – – –

משה גפני: – – – למה לא לחרדים?

מיקי לוי: הנחות ופטורים מהארנונה מקלים על קבוצות הנהנים – –

משה גפני: – – –

מיקי לוי: – – אך מנגד פוגעים בהכנסות הרשויות המקומיות, ולכן זו אינה הדרך.

מיקי לוי: בשולי הדברים אני אומר – ואמרת, חבר הכנסת מופז, כי באת בדברים עם ראשי רשויות מוניציפליות.

מיקי לוי: זה בהחלט מבורך.

מיקי לוי: ראש רשות מוניציפלית, בצו פנימי, יכול לתקן זאת ולתת הנחה.

מיקי לוי: אין צורך בחקיקה בכלל.

קריאה: – – –

מיקי לוי: ודאי שכן, בדוק אותי.

מיקי לוי: ולכן אני אומר: הממשלה מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן השר מיקי לוי.

יוני שטבון: ישיב על הדברים חבר הכנסת מופז, בבקשה.

שאול מופז: ידידי חבר הכנסת מיקי לוי, תשמע, אני מאוד מעריך את השירות המפואר שלך במדי משטרת ישראל, אבל יש גבול לדברים ההזויים שאפשר לומר כאן, מעל במת הכנסת.

שאול מופז: מה אני עשיתי עבור סטודנטים וחיילי צה"ל?

שאול מופז: בוא, אומר לך מה עשיתי: אני הקמתי את תוכנית "עתידים", אתה יכול לשאול את שר החינוך, ועשרות אלפי צעירים במדינת ישראל היום נהנים מהשכלה אקדמית טכנולוגית לפני השירות ואחרי השירות, ואני נתתי הזדמנות לחיילי צה"ל להשלים בגרויות תוך כדי שירותם, וכשר התחבורה אני הובלתי את כרטיס "חופשי חודשי" לסטודנטים במדינת ישראל, ואני יכול למנות עוד שורה ארוכה, רק אין לי מספיק זמן.

שאול מופז: אז אל תגיד לי בבקשה מה עשיתי בתפקידים שהייתי, כי בכל אחד מהתפקידים שבהם הייתי במדינת ישראל אני תרמתי לאוכלוסיית הסטודנטים הרבה מאוד, ואינני מתכוון להתחרות עם איש כזה או אחר.

שאול מופז: עכשיו, לא יכול להיות, זה לא יעלה על הדעת, זה נשמע כמעט הזוי, שאתה אומר כאן, בכנסת ישראל, שלמדינת ישראל יש כסף לתת הנחה לאנדרטאות, אבל אין לה כסף לתת הנחה לחיילי צה"ל שסיימו את שירותם והם היום סטודנטים.

שאול מופז: רגע אחד, אתה שומע את עצמך?

שאול מופז: כאחד ששירת במדי משטרת ישראל יותר מ-30 שנה, אתה אומר שלאנדרטאות יש כסף ולחיילי צה"ל ששירתו והיום הם סטודנטים אין אותו הכסף?

שאול מופז: ויש לכם הכסף.

שאול מופז: אני כבר הוכחתי מעל הבמה הזאת שיש לכם תקציב, יש לכם רזרבה, ואתם יכולים להשקיע אותה, ואי-אפשר כל הזמן לעלות כאן ולומר דברים שפוגעים באוכלוסייה הזאת.

שאול מופז: הרי אתם הנפתם את הדגל של השוויון בנטל, ואתם בעד חיילי צה"ל, כאילו, וברגע שמגיע המבחן – והנה דוגמה למבחן קטן, לא גדול – אתם לא עומדים בו.

שאול מופז: אז אנדרטאות כן וחיילי צה"ל לא?

שאול מופז: האם יש חבר כנסת אחד, כאן – חבר כנסת אחד, כאן – שמוכן לקבל את ההעדפה הזאת, באמת, בלי ההסכם הקואליציוני, בלי המחויבות הקואליציונית שלו?

שאול מופז: יש אחד שמוכן להוביל את זה ולהגיד: נכון, זה מוצדק לתת הנחה לארנונה לאנדרטאות ולא לתת לחיילי צה"ל?

שאול מופז: מה, השתגעתם?

שאול מופז: יש גם גבול לדבר הזה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מופז.

יוני שטבון: חבר הכנסת מיקי לוי?

יוני שטבון: רק אם חשת פגיעה אישית.

מיקי לוי: הוא ביטל את – – –

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה; הצבעה בקריאה טרומית כמובן.

יוני שטבון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מופז – מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: 17 בעד, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא עברה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1768/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעת חוק שהיא הדבר הכי הכי הכי הגיוני, שהתורה שלנו – התורה מצווה, קודם כול, להקים בית בישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו מעודדים הקמת משפחות.

אברהם מיכאלי: ואנחנו מעודדים זוג צעיר שמתחתן שייכנס לחיי המשפחה בצורה שלווה.

אברהם מיכאלי: אז בהקמת ובניית התא המשפחתי, התורה ציוותה עלינו – יש ציווי להתחשב בזוג הצעיר ובזוגיות המתהווה.

אברהם מיכאלי: התורה אומרת: כי ייקח איש אישה חדשה לא יצא בצבא, נקי יהיה לביתו שנה אחת ושימח את אשתו אשר לקח.

אברהם מיכאלי: עכשיו, שאף אחד לא ייבהל, התורה לא מצווה פה שלגמרי לגמרי לא יצא לצבא.

אברהם מיכאלי: כתוב פה שפטורים במקרים של חירום, שחייל צריך לצאת למלחמה ממש, אז לא במקרה הזה מדובר.

אברהם מיכאלי: על זה נאמר הציווי האחר שיש לנו, שאפילו כלה בחופתה וחתן בחופתו יוצאים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מדברים, רבותי – המפקדים הוותיקים ששירתו פה בצבא, ועל זה אני מדבר, אנחנו נתקלים בגיוס לתעסוקות, שבאים חתנים צעירים ומבקשים מאתנו – אנחנו כמפקדים התמודדנו עם זה הרבה בעבר – והם מבקשים באותה שנה ראשונה של הנישואים, שהוא התחתן, רוצה לקבל דחיית שירות מילואים באותה שנה, ולא מדובר במשהו שהיחידה לא יכולה להסתדר עם הבקשה שלו.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בדחיית שירות לשנה אחת, כאשר אני הגבלתי במפורש בהצעת החוק שלי: יציאה במצב של צו 8, או שהוא נמנה עם בעלי מקצועות ותפקידים חיוניים, או שקיים בהם חוסר בכוח-אדם במקצוע שלו, כפי שקבעו שר הביטחון וועדת חוץ וביטחון – אלה אני לא כולל.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על תעסוקה, או שירות מילואים אחר באותה שנה, שהיחידה יכולה להסתדר.

אברהם מיכאלי: ומי ששירת בגיוסים של תעסוקות – אנחנו יודעים כמה פעמים היחידה מנסה להשלים את הפערים שיש לה בגיוס, ואז לא מתחשבים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, לא מתחשבים, ואז מגיעים למצב שאותו חייל, כמה שיש לו סיבה מוצדקת, מגייסים אותו.

אברהם מיכאלי: ואנחנו יודעים כמה המצבים האלה גורמים למתחים בחיים של זוג צעיר, שיש כאלה שנקראים לפעמים לחודש שלם, לפעמים נקראים גם לחודש וחצי, תלוי באותן יחידות שמגייסות אותם, ובתקופה הזאת, במקום לבנות תא משפחתי חדש, במקום להתחשב בהתהוות של חיי משפחה חדשים, יש מתחים, ובמתחים האלה הזוג הצעיר, לצערנו, מתחיל ברגל שמאל, כמו שאנחנו קוראים לזה.

אברהם מיכאלי: לכן, הצעת החוק הזאת – אני רוצה להזכיר לשבח את הרב בני אלון, שהיה פה שר וחבר כנסת, הוא בזמנו יזם את הצעת החוק הזאת, וראיתי לנכון לקדם את הצעת החוק הזאת, כי בזמנו הוא לא הספיק להשלים אותה.

אברהם מיכאלי: ואני מבקש – ביקשתי מוועדת שרים, ביקשתי מכמה שרים שיתמכו בזה, כולם אמרו לי: אני תומך בזה, זה הכי הגיוני, אבל לצערי ועדת שרים דחתה את זה.

אברהם מיכאלי: התחושה שלי, איך שראו פסוק מהתורה, איזה ציווי מהתורה, חס ושלום, אנחנו כמדינת יהודים שנשמע משהו מהתורה – ישר דוחים את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה חוק חברתי-סוציאלי, שאנחנו צריכים לעזור לאותם אלה שכבר משרתים בצבא, כל אלה שמשרתים במילואים, לבוא לקראתם.

אברהם מיכאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, תשיב בשם סגן שר הביטחון דני דנון.

יוני שטבון: חבר הכנסת מיכאלי – – –

אברהם מיכאלי: הוא לא כאן?

יוני שטבון: לא, הוא לא כאן.

אברהם מיכאלי: הוא ברח – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת מיכאלי, כיוון שהנושא קרוב ללבי, רק שתי הארות, ברשותך.

יוני שטבון: הראשונה, בדרך כלל מפקדים במילואים כן מתחשבים בזוגות, ודבר שני – –

אברהם מיכאלי: תלוי איפה.

אברהם מיכאלי: תאמין לי שהייתי גם שם.

יוני שטבון: – – במלחמת מצווה, כמו שאנחנו נמצאים היום ברמה ביטחונית – גם חתן, מה שאמרת, גם – כל מילואים זה מלחמת מצווה.

אברהם מיכאלי: אמרתי את זה.

אברהם מיכאלי: לא אמרתי – – –

יוני שטבון: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כבר התחלת להשיב במקומי – –

יוני שטבון: לא, אני הייתי חייב.

יעל גרמן: – – ואכן אמרת דברים נכוחה.

יעל גרמן: חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, טוב, חבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע עד כמה אני מעריכה אותך, ואתה יודע, אני בטוחה שההצעה הזאת היא באמת מהנשמה, אבל ראשית כול חייבים לדעת, כפי שגם התחיל לומר לנו היושב-ראש, שחתן בחופתו, עשרה ימים לפני החופה, ועשרה ימים לאחר מכן, משוחרר בכלל משירות צבאי, וגם במהלך השנה, וגם לאחר מכן, המפקדים שוקלים, יש להם הרי שיקול דעת, וקרוב לוודאי שאם לא יזדקקו לאותו חתן במהלך השנה הם גם לא יקראו לו.

יעל גרמן: אבל לעשות זאת בחוק זה לפגוע בתכנון כוח-האדם של צה"ל, וזה גם לפגוע באנשים אחרים שגם הם יש להם משפחות, ואולי גם יש להם ילדים, ואז כבר יותר קשה להם.

יעל גרמן: ולכן אנחנו מתנגדים להצעה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן.

יוני שטבון: ישיב על הדברים מציע החוק, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, גברתי השרה, גם אני מעריך אותך מאוד, על יוזמות רבות שלך.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה – גם אני שירתתי כמפקד של החיילים שגייסתי, ואני אומר לך שעובדתית זה לא קורה.

אברהם מיכאלי: עובדתית זה לא קורה, כי חייל שמגיע – אני צריך להוציא גדוד לתעסוקה, וחסרים לי חיילים, אני אומר: מצטער, אין לי יכולת.

אברהם מיכאלי: היום גם, במצוקה של גיוס חיילי מילואים, ואני יודע כמה זה לא קל, הדברים האלה – – –

קריאה: הלו, מה קורה פה?

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת מיש עתיד, אנחנו לא שומעים פה את – – –

אברהם מיכאלי: יש משבר בקואליציה, מה קרה.

שלי יחימוביץ': הם גילו ששירתת בצבא, פשוט הלם.

אברהם מיכאלי: הלם, הלם ותדהמה.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא בא לבקש דבר שהוא מקובל; אם היה מקובל, האמן לי, אדוני היושב-ראש – וגם אתה בתעסוקות שלך, שאתה נמצא עם היחידה שלך – אם זה היה מקובל ומפקדים היו – הרבה פעמים מפקדים לא יכולים גם להתחשב, כי הוא צריך להוציא תעסוקה, הוא צריך להוציא x חיילים.

אברהם מיכאלי: אז עכשיו, שירבו שמחות, ולפעמים יש לו כמה מקרים כאלה, אז הוא – אם הייתה גם פקודת מטכ"ל בעניין הזה, לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת.

אברהם מיכאלי: בדקתי.

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אין.

יוני שטבון: אין שנה, כן.

יוני שטבון: יש עשרה ימים, כמו שנאמר.

אברהם מיכאלי: עשרה ימים, זה לא נותן כלום, אדוני היושב בראש, כי לא מגייסים אותו בדיוק באותם עשרה ימים.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על חייל סדיר, אני מדבר על חייל מילואים, שקוראים לו בשנה הראשונה שלו.

אברהם מיכאלי: ולכן, מי שמבין את הרגישות של הקמת משפחה, ורוצה להתחשב בעידוד של זוגות צעירים להתחתן ולשרת את המדינה – אני לא בא כרגע, חוק הפוך, להגיד שלא ישרתו; שישרתו בתנאים סבירים.

אברהם מיכאלי: שנה אחת לדחות מילואים זה לא אסון ולא נורא.

אברהם מיכאלי: מי שמשרת במילואים הרבה שנים יודע את זה.

אברהם מיכאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית: הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 4, 35 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1618/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן תאורה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבורת חברי כנסת, שאותה יציג חבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: הנושא – חשוב לציין – תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, לרכיבה על אופניים יש יתרונות רבים: היא תורמת לאיכות הסביבה, שומרת על הכושר והבריאות של הרוכב, מהווה אמצעי תחבורה זול ונגיש, לא מזהם.

יעקב מרגי: רבותי, חברי חברי הכנסת, אם ידוע לכם, סימן שאתם מעורים בנושא.

יעקב מרגי: אם לא – יש גידול הולך ועולה בחברה הישראלית בשימוש בכלי הזה, שנקרא אופניים, הן כאמצעי תחבורה, הן כספורט אתגרי, הן כמכשיר לפיתוח כושר, ומספר – רוכבי האופניים מתרבים, וטוב שכך.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אולם עם העלייה בשימוש באופניים יש עלייה מתמדת, מאז 2007, במספר ההרוגים מקרב רוכבי האופניים.

יעקב מרגי: כדי לסבר את האוזן: ב-2007 1% מכלל ההרוגים היו רוכבי אופניים, ב-2008 כבר 3%, ב-2009 אנחנו ב-4%.

יעקב מרגי: לכן, אני חושב, כל אמצעי זהירות, כל אמצעי שיכול לשמור על שלומם של הרוכבים – והרוכבים יכולים להיות ילדים, יכולים להיות נערים, יכולים להיות גם בוגרים, כפי שאנחנו רואים אותם ביום-יום.

יעקב מרגי: לכן הצעת החוק באה לחייב לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן תאורה.

יעקב מרגי: הלכנו במינימום הרחבה.

יעקב מרגי: החוק הזה הוא באמת באמת מינימום שבמינימום, כי לגבי כלי הרכב השונים כולנו מכירים את התקנה – כשעוצרים בצד הכביש חובה ללבוש אפוד זוהר במשך כל היום.

יעקב מרגי: פה צמצמנו את זה: אנחנו מבינים את – לא רוצים, מצד אחד, להעמיס ולהגביל יתר על המידה.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת מדברת על המינימום, בזמן תאורה.

יעקב מרגי: אני מקווה שהזמן הזה, שניתן – שתשובה והצבעה במועד אחר – ייתן זמן למחשבה, כי בסך הכול, לטוב כוונתנו; לזהירות, לשמירה, להצלת חיים, ואני מקווה שבזמן הקרוב נשמע את תשובת המשרד, שאכן תהיה חיובית.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1682/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: כיוון שתשובה והצבעה במועד אחר, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יוני שטבון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: לאחר מכן יש לנו הצעת חוק מוצמדת של חברת הכנסת זהבה גלאון באותו נושא.

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה להצהיר שאני הייתי בעד החוק, רק נקראתי באופן דחוף – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב, לפרוטוקול, תמך בהצעת החוק הקודמת, של חבר הכנסת מיכאלי.

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – מי השר שמשיב לי?

יוני שטבון: שרת המשפטים.

יעל גרמן: אני אשיב לו.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

יוני שטבון: שרת המשפטים, את אמורה להשיב על החוק הנוכחי?

ציפי לבני: מישהי תשיב.

יוני שטבון: מישהי תשיב.

משה גפני: אבל זאת תהיה שרה, לא שר.

יעל גרמן: זאת תהיה שרה.

משה גפני: לא, לא אכפת לי, שתהיה שרה או שר, אבל שיתמכו.

משה גפני: זאת הצעת חוק טובה.

יוני שטבון: אני פונה פה למזכירות הממשלה, וגם לשרים: דברים כאלה, רק לעדכן אותנו לפני כן, מזכירות הכנסת, ולא בהפתעה.

משה גפני: כן, אבל האמת היא ששרת המשפטים צריכה להשיב על זה, זו האמת, אבל בסדר.

יעל גרמן: כבר ביקשו ממני.

משה גפני: בסדר – – –

יוני שטבון: שרת המשפטים נוכחת.

זהבה גלאון: – – – שרת המשפטים – – –

משה גפני: מאוד מאוד חשוב.

משה גפני: זה נושא שהוא צריך – מקצועית, מבחינת העניין הזה, זה משרד המשפטים, אבל אני לא מצפה מהממשלה הזאת ליותר מדי נימוס ודרך ארץ, זה לא הצד החזק שלהם.

משה גפני: אני מתכבד להגיש הצעת חוק – הגשנו אותה, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יעקב אשר ואנוכי – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים).

משה גפני: אני מבקש לנמק את ההצעה.

משה גפני: מאוד מאוד פשוט.

משה גפני: יש חוק שמדבר על פשיטת רגל.

משה גפני: כאשר יש בן-אדם – או חברה – שחייב הרבה מאוד כסף, ומגיעים להכרזה – אחרי שבית-המשפט קובע את זה – על פשיטת רגל, יכולים להיות לו חובות עצומים, גדולים, אבל הוא יכול להתחיל את חייו מחדש.

משה גפני: הוא הוכרז כפושט רגל, אין לו אפשרות להחזיר את החובות שהוא היה צריך להחזיר, וממילא הוא יכול להתחיל חיים חדשים ולחיות נורמלי.

משה גפני: אנחנו מדברים על חייב שמוגבל באמצעים.

משה גפני: יש מישהו שהוא לא חברה גדולה, והוא לא איש בעל אמצעים שיכול להגיע למשהו כדי להחזיר את החובות.

משה גפני: מה שקורה אתו: הנושים מבקשים ממנו את הכסף – ואנחנו מדברים על אנשים שמצבם הכלכלי מאוד מאוד קשה, אין לו – – –

יוני שטבון: אתה יודע להגדיר אותם?

משה גפני: כן, אפשר להגדיר אותם – –

יוני שטבון: בחקיקה.

משה גפני: – – בחקיקה, אפשר להגדיר.

משה גפני: יש פה סדרה שלמה של הגדרות, שאם היו רוצים ללכת עם זה, אפשר לשכלל את זה גם: מישהו שאין לו הוצאות קיומיות.

משה גפני: לקבוע: מדובר באדם בודד, או בזוג נשוי, או במשפחה עם ילדים – לקבוע מה היכולת שלו, ואפשר לבדוק את זה.

משה גפני: הרי אם בודקים בהכרזה על פשיטת רגל על חברות ענקיות או על סכומים עצומים, אין שום בעיה לקבוע מה ההוצאות הקיומיות של המשפחה הזאת.

משה גפני: אין מצב כזה שבו אפשר להכריז עליו כחייב מוגבל באמצעים, ואז, מה שקורה זה דבר נורא פשוט: הוא חייב כסף למישהו, המישהו הזה לא יקבל כסף.

משה גפני: אין שום סיכוי בעולם, כאשר עושים את החשבון מה הנכסים או האמצעים הכלכליים שעומדים לרשות האיש הזה.

משה גפני: ואז האיש תובע אותו.

משה גפני: ההוא הולך, אם יש לו כסף, איזשהו, מוציאים כסף על עורך-דין, צריך לעמוד בבתי-משפט, להתמודד עם הדבר הזה.

משה גפני: והכסף, אם יש קצת, הולך לערכאות או לגופים שצריכים לייצג אותו.

משה גפני: התובע לא מקבל מזה שקל.

משה גפני: אני מדבר רק על הדברים האלה, זאת אומרת, לא על מצב שבו יש לו עוד קצת כסף מהצד, או שיש לו נכס שאפשר למכור אותו ולשלם את החוב.

משה גפני: אני מדבר על מצב שזה ברור לחלוטין, ואפשר להגדיר את זה משפטית: התובע לא יקבל את התביעה שלו מהאיש הזה, כי אין לו.

משה גפני: ואז מטילים עליו הוצאה לפועל.

משה גפני: האיש אין לו שום אמביציה להתמודד עם הדבר הזה, הוא יודע שמצבו אבוד, אין לו מה לעשות.

משה גפני: אם הוא יוכל להתמודד, והוא יוכל לחסוך קצת כסף, הוא יצטרך לשלם את זה לעורך-דין שלו.

משה גפני: אין לו יכולת – לצמיתות במקרים מסוימים, או לזמן רב במקרים רבים – אין לו שום יכולת להתמודד עם המצב הכלכלי הקשה שהוא נקלע אליו, מכיוון שהוא לא יוכל לצאת מזה.

משה גפני: לא הוא מרוויח – – –

ראובן ריבלין: בית-משפט עושה לו חקירת יכולת – –

משה גפני: מה?

ראובן ריבלין: – – קובע שהוא לא יכול לעמוד – –

משה גפני: כן?

ראובן ריבלין: – – עושה לו הסדר תשלומים – – –

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: – – – עושה לו הסדר תשלומים ומונע אותו ממאסרים וכל הדברים.

ראובן ריבלין: מה צריך חוק בשביל זה?

משה גפני: מה?

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: אי-אפשר.

זהבה גלאון: רובי, רק לפושטי רגל – – –

מרב מיכאלי: רק לפושטי רגל.

יוני שטבון: טוב, גפני – – –

זהבה גלאון: – – –

יוני שטבון: את תעלי עוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: את טועה.

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: – – – כן – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

משה גפני: לא, אבל הוא אומר עניינית, צריך להתמודד עם הדבר שלו – – –

ראובן ריבלין: יש לך חוק ההוצאה לפועל – –

משה גפני: אין, אין.

משה גפני: אבל המציאות היא שהאיש לא יוכל להמשיך יותר.

משה גפני: אם זה המצב, אני אומר לך שזה לא המצב, אבל אם זה המצב – אין שום צורך להתנגד לחוק הזה: אנחנו מסכימים.

משה גפני: אני אומר בשם עצמי.

ראובן ריבלין: – – חוק ההוצאה לפועל קובע – – –

משה גפני: לא, אבל בהכרזה על פשיטת רגל יש הכרזה על פשיטת רגל.

משה גפני: במקרה הזה אין.

משה גפני: אין.

משה גפני: האיש לא יכול להתקדם לכלום.

ראובן ריבלין: שמע, שמע יקירי, היית יושב-ראש ועדת הכספים ועוד נכונו לך עלילות.

ראובן ריבלין: אומר לך, חוק ההוצאה לפועל, לפני שהוא נותן – פשיטת רגל נותן בית-המשפט המחוזי, ולא ההוצאה לפועל.

ראובן ריבלין: בהוצאה לפועל פשוט בן-אדם אומר: יש לי חובות, הצטברו וזה – –

זהבה גלאון: הם לא עובדים – –

ראובן ריבלין: – – הוא עושה לו חקירת יכולת – – –

זהבה גלאון: – – והם לא עובדים, רובי, יש לי נתונים – – –

משה גפני: כן – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך שאחרי מציעה חברת הכנסת זהבה גלאון, ועכשיו אני אומר לך באמת: לא תיאמנו את זה בינינו.

משה גפני: אני מעריך שהיא קיבלה פניות, ואני קיבלתי פניות, שזה לא עובד.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: יש הרבה אנשים שמבקשים – – –

משה גפני: אז בשביל זה אני מגיש את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: יש בני-אדם, הרבה אנשים, שמבקשים הלוואות, ואחרי זה אומרים: אין לנו כסף להחזיר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו רוצים – – –

משה גפני: אפשר למנוע את הדבר הזה.

משה גפני: אפשר למנוע את הדבר הזה, מכיוון שהתופעה הזאת קיימת, זאת עובדה – –

ראובן ריבלין: יש פה ושם – – –

משה גפני: – – אפשר למנוע את הדבר הזה על-ידי הקשחה והחמרה, וחקיקה תענה על הדברים האלה, אבל צריך לטפל באנשים האלה.

משה גפני: אנחנו מציעים שכמו שיש הכרזה על הנושא של חברה שמוכרזת כפושטת רגל לאחר שנבדק – כל התהליך, אנחנו מציעים שגם מי שהוא חייב שמוגבל באמצעים, כדי לאפשר לו להמשיך לחיות – כלכלית, להמשיך לחיות, וכאן גם לא נגרם נזק לתובע, ויכול מאוד להיות שאז הוא גם יכול להחזיר את חובותיו – אני מציע, אנחנו מציעים, שיקבלו את הצעת החוק הזאת, ואני מתחייב, חבר הכנסת ריבלין – זה עכשיו אליך גם, אני מתחייב שאם אכן יימצא פתרון לאחר שזה יועבר לוועדה בקריאה טרומית, שלא להמשיך את החקיקה אם יש פתרון שלא במסגרת חקיקה, או במסגרת הקיימת.

משה גפני: אני מתחייב לא להמשיך את החקיקה הזאת אם אכן זה המצב.

משה גפני: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/322/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברת הכנסת זהבה גלאון תציג הצעת חוק דומה ומוצמדת.

יוני שטבון: רק שיש פה שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת החוק הזאת שאני מגישה הייתה הצעה של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס.

זהבה גלאון: ההצעה שלי יותר מצומצמת מההצעה הכוללת של חבר הכנסת גפני, היא מתייחסת לאנשים מגיל 67.

זהבה גלאון: שים לב היטב, חבר הכנסת ריבלין, אני פניתי – – –

ראובן ריבלין: היא גם הרבה יותר הגיונית.

זהבה גלאון: – – – אני פניתי בשאילתה לשרת המשפטים לפני כמה חודשים, וקיבלתי ממנה נתונים מפורטים גם על מצבם של החייבים בכלל, שאליהם התייחס חבר הכנסת גפני, וגם על מצבם של החייבים בני 67, ואני רוצה לומר כך: אנחנו – – –

ראובן ריבלין: – – – חברת הכנסת המצטיינת, כדי להגיד לך שאת מסכנת אנשים בגיל 67, שלא יקבלו גמילות חסד מאף אחד – –

זהבה גלאון: ממש אני מסכנת.

זהבה גלאון: אדוני – – –

ראובן ריבלין: – – בתואנה שאני לא יכול לתת לך, גם אם אני רוצה, כי אני לא אוכל – – –

זהבה גלאון: אדוני, אני למדתי בכנסת הזאת הרבה דברים – שאני מסכנת את מצבם?

זהבה גלאון: מה אנחנו רוצים?

זהבה גלאון: שהם יקבלו יותר.

זהבה גלאון: קל לזרוק נדבה 5 שקלים כשהולכים לאיזה אירוע ברחוב.

זהבה גלאון: אבל האנשים האלה לא מבקשים נדבה.

זהבה גלאון: זה מה שאתם רוצים שהם יעשו.

זהבה גלאון: אני מסכנת אותם, או הממשלה מסכנת את האנשים האלה?

זהבה גלאון: מה, הם מסוגלים, אנשים בגיל 67 – –

ראובן ריבלין: אני אסביר לך למה – – –

זהבה גלאון: – – שהגיעו למצב שהגיעו, להחזיר את זה?

זהבה גלאון: מה אתם רוצים מהם?

זהבה גלאון: לשלוח להם נדבות של 5 שקלים?

זהבה גלאון: בחייך, חבר הכנסת ריבלין, להגיד לי שאני מסכנת?

זהבה גלאון: זאת מדיניות חברתית של ממשלה.

זהבה גלאון: כל יום אנחנו מתעוררים, קוראים את הדוחות של " מרכז אדוה", קוראים דוחות, עושים מסיבות עיתונאים על איך נאבקים בעוני, מצקצקים בשפתיים – ואומרים לי שאני מסכנת את מצבם של האנשים האלה?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל ניצבת במעלה סולמות האי-שוויון והעוני, זה פורסם כבר בדוח של ה-OECD, וגם בדוח של "מרכז אדוה".

זהבה גלאון: כשחבר הכנסת גפני דיבר – אני רוצה לצטט מנתונים רשמיים של שרת המשפטים – הוא דיבר על 67,000 אנשים, נשים וגברים, שסוחבים חובות בהוצאה לפועל, והם הוגדרו כחייבים מוגבלים.

זהבה גלאון: עכשיו, אנחנו מדברים על אנשים שחיים בעוני כזה שאפילו כבר בהוצאה לפועל הכירו בכך שהם לא יכולים להחזיר את החובות שלהם, וכל מה שהם מרוויחים – ואתה היית עורך-דין, אדוני; אתה יודע שכל מה שהאנשים האלה מרוויחים, כדי להתדיין עם הרשויות ועם ההוצאה לפועל, הכול הולך לעורכי-הדין שלהם, לשכר הטרחה, וזה אפילו לא מגיע לבעלי החוב.

זהבה גלאון: ההצעה שאני העליתי היום היא יותר מצומצמת ומתונה מההצעה שאני תומכת בה, ההצעה, כמובן, של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת אזולאי.

זהבה גלאון: ההצעה שלי מתייחסת לאנשים שעברו את גיל 67.

זהבה גלאון: אם יש אדם שעבר את גיל 67, והוא מטופל על-ידי מערכת ההוצאה לפועל לפחות חמש שנים, וההכנסה הכוללת שלו לא מספיקה לצורכי קיום מינימליים, אני אומרת: תנו לו הפטר, תאפשרו מהלך שדומה לפשיטת רגל.

זהבה גלאון: בתנאים מסוימים אנחנו יודעים שנותנים לפושטי רגל הפטר כדי שהם יוכלו לפתוח דף חדש בחיים.

זהבה גלאון: עכשיו, אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אני יכולה להבין שיקולים פוליטיים, קואליציה לא תומכת באופוזיציה; איך יכול להיות, זו הצעה שלא עולה כסף, לא עולה למדינה כסף.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אנשים בני 67, לא יעזור, רק תצמידו להם אקדח לרקה.

זהבה גלאון: לא יעזור, הם לא יוכלו להחזיר את החובות שלהם.

זהבה גלאון: אז איך אנחנו – מדברים על 4,300 בני-אדם בסך הכול; זה על-פי נתונים של שרת המשפטים.

זהבה גלאון: זה הרי מספר זעום ביחס לאוכלוסיית החייבים.

זהבה גלאון: אז אנחנו – מה?

מרב מיכאלי: 3 מיליון תיקים.

זהבה גלאון: מה?

מרב מיכאלי: 3 מיליון תיקים.

זהבה גלאון: 3 מיליון תיקים, חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי מוסיפה.

זהבה גלאון: היא עוסקת בכל הנושא של ההוצאה לפועל ואיסור מאסר חייבים.

זהבה גלאון: איך בכלל זה יכול להיות שבאה ממשלה ואומרת: לא, אתם, בני ה-67, אתם, אותם 4,300 איש, לא נפתור לכם את הבעיה?

זהבה גלאון: במקום להושיט יד לאנשים האלה, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: הדרך היא לתמוך בהצעות צודקות, שמציעות תקווה לאנשים; לא לשלוח נדבה של 5 שקלים לאיזה עובר אורח.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים נדבות, אנחנו רוצים שמדינה הזאת, הממשלה הזאת, תקיים מדיניות חברתית הוגנת, ושתסייע לאנשים האלה.

יוני שטבון: נא לסיים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יוני שטבון: תשיב על שתי הצעות החוק חברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות – בשם שרת המשפטים, נכון?

יעל גרמן: כן, בשם שרת המשפטים.

משה גפני: אגב, אם הממשלה מסכימה, אנחנו נצמדים להצעת החוק המצומצמת של זהבה גלאון.

משה גפני: אנחנו לא עומדים על ההצעה – – –

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת משה גפני – ואני מייד אתייחס גם לחברת הכנסת זהבה גלאון – מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולמעשה לקבוע כי לרשם ההוצאה לפועל תהיה סמכות לתת לחייב מוגבל באמצעים – כפי שחבר הכנסת משה גפני פירט וגם חברת הכנסת זהבה גלאון, שמוכח שבאמת אין לו אמצעים – לתת לו הפטר במקרים שבהם הוא משוכנע כי אין בניהול ההליכים נגדו כדי להביא לתועלת הנושים.

יעל גרמן: אנחנו מתנגדים לשתי הצעות החוק.

יעל גרמן: במצב המשפטי היום הפטר ניתן אך ורק במקרה של פשיטת רגל, ואכן, חברת הכנסת גלאון דיברה על כך.

יעל גרמן: מטרת ההפטר היא לפטור את החייב מכל חובותיו, לא מחלק מן החובות, שעליהם באמת פנו להוצאה לפועל – לפטור אותו גם מן החובות שלא פנו בגינם להוצאה לפועל, ולאפשר לו לפתוח דף חדש אמיתי.

יעל גרמן: וזה קיים בחוק.

יעל גרמן: לפיכך, הליך פשיטת הרגל, שבמסגרתו ניתן באמת ההפטר, הוא ההליך הנכון.

יעל גרמן: הוא כולל את כלל החובות של החייב, לרבות חובות שאפילו לא הגיעו עדיין לגבייה של ההוצאה לפועל.

יעל גרמן: לצורך כך מפורסמת בקשת פשיטת הרגל, וכל הנושים רשאים להגיש תביעות חוב, שנבדקות בידי בעל התפקיד, שממונה, כידוע, מטעם בית-המשפט.

יעל גרמן: אין מקום לאימוץ מוסד ההפטר רק לגבי החובות הנגבים במסגרת ההוצאה לפועל.

יעל גרמן: ראשית, ההפטר כאמור לא ישיג את מטרת ההפטר, קרי הוא לא ייתן לחייב אפשרות לפתוח דף חדש, כי עוד יישארו לו חובות במקום אחר.

יעל גרמן: ושנית, ההפטר במקרה הזה יפגע בעקרון השוויון בין הנושים.

יעל גרמן: דווקא אותם נושים שהגיעו להוצאה לפועל – אותם נושים ייפגעו.

יעל גרמן: ואם היו נושים שלא הגיעו להוצאה לפועל, הם לא ייפגעו, מפני שלהם לא יינתן הפטר.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים להסכים לכך, ואי לכך הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות.

יוני שטבון: האם המציגים מעוניינים להשיב?

יוני שטבון: לא.

יוני שטבון: אנחנו עוברים – – –

זהבה גלאון: מה לא?

זהבה גלאון: הוא עולה – – –

משה גפני: לא, עיסאווי יעלה – – –

עיסאווי פריג': אני עולה.

יוני שטבון: אז תגידו.

יוני שטבון: חבר'ה, להיות רגועים, לא קרה כלום.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג' מבקש לעלות להשיב.

יוני שטבון: אתה בין המציעים?

עיסאווי פריג': כן.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: לא קרה כלום.

יוני שטבון: שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני רק רוצה להביא לתשומת לבכם, לפני שאתם מחליטים לקבל את המשמעת הקואליציונית וללחוץ על הכפתור, רק שלושה נתונים – ותחליטו.

עיסאווי פריג': היום במדינה, כדי שאתה תוכרז כמוגבל, מספיק תיק הוצאה לפועל של 500 שקל.

עיסאווי פריג': זה החוק.

עיסאווי פריג': אתה, יש לך תיק 500 שקל בהוצאה לפועל – אתה, גמרנו, מוגבל.

עיסאווי פריג': ידעתם?

עיסאווי פריג': 500 שקל.

יעל גרמן: תשנה את החוק הזה.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': הדבר השני – רק שתדעו את זה לפני שאתם מצביעים.

עיסאווי פריג': הדבר השני: הידעתם?

עיסאווי פריג': 250,000 אזרחי המדינה, בתים במדינה, תושבי המדינה, 250,000 אזרחים, עונים על ההגדרה הזאת, והם מוגבלים.

עיסאווי פריג': הידעתם את זה?

עיסאווי פריג': תביאו את זה בחשבון.

עיסאווי פריג': והנתון השלישי – – –

יעל גרמן: – – –

עיסאווי פריג': מה, תביאו את זה בחשבון, ש-250,000 איש מוגבלים על-פי החוק.

עיסאווי פריג': 500 שקל.

עיסאווי פריג': תביאי את זה בחשבון, לעומת ההצעה שעכשיו חברת הכנסת גלאון וגפני מציגים.

עיסאווי פריג': ואתם קמים, ו-67, אמרו לכם.

עיסאווי פריג': אחרי 67 תתחילו לנהוג בחמלה וביחס אחר.

עיסאווי פריג': הנתון השלישי, גברתי השרה, הנתון השלישי: הידעתם ש-600,000 תיקי הוצאה לפועל בסכומים קטנים עדיין פתוחים?

עיסאווי פריג': עדיין פתוחים, והאנשים שחייבים להוצאה לפועל, שהיו 500 שקל ונהיו כמה אלפי שקלים, בגלל החקיקה, שאנחנו עוד מסרבלים ועוד מקשים.

עיסאווי פריג': וכל זה, זה בצד, ובצד השני, אנחנו עכשיו באים, שומעים הצעת חוק שבה חמלה קטנטונת, הקלה פשוטה, חייב מעל גיל 67, לאפשר לו, רבותי – חייב מעל גיל 67 – –

זהבה גלאון: 65.

עיסאווי פריג': – – שאו-טו-טו הולך לעולם המנוחה, ואתם אטומים?

עיסאווי פריג': איפה הרגש?

עיסאווי פריג': אטימות מוחלטת, ואתם לוחצים בלי לחשוב?

עיסאווי פריג': די, יש גבול.

עיסאווי פריג': מכיוון ששמה זהבה גלאון ושמו גפני, שהם לא מהצד שלכם, אתם נוהגים בצורה כזאת?

עיסאווי פריג': באמת, חברים, בואו נשים את הפוליטיקה לחצי דקה בצד ונתחיל לחשוב לטובת 250,000 אזרחים.

עיסאווי פריג': די, די כבר.

עיסאווי פריג': תודה לך, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: לפני שאנחנו הולכים להצבעה, האם יש עוד מציע שמעוניין להשיב?

יוני שטבון: אין.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על כל הצעת חוק בנפרד.

יוני שטבון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 22, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק המוצמדת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 21, 37 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1928/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – לקריאה טרומית – הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יוני שטבון: הנמקה מהמקום.

יוני שטבון: רק דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להוסיף את תאריך הלידה העברי בתעודת הזהות, ובפרט ברישיון הנהיגה.

אלעזר שטרן: תאריך לידה על לוח השנה הוא חלק מהתרבות שלנו.

אלעזר שטרן: אנחנו, במדינת ישראל, חיים לפי התאריך העברי, מדברים בתאריך הלועזי.

אלעזר שטרן: החופשות שלנו, ימי העבודה, קשורים לתאריך העברי.

אלעזר שטרן: מסקר שנערך עולה ש-50% מהציבור בישראל אינו יודע מהו התאריך העברי של יום הולדתו.

אלעזר שטרן: אני אתן רק דוגמה אחת: כשהייתי ראש אכ"א שלחתי לכל סגן-אלוף בצבא את התאריך העברי שבו הוא נולד, וצירפתי את הקשר ללוח העברי.

אלעזר שטרן: אמר לי – יותר מאחד, אבל פעם מישהו אמר לי: עכשיו, כשאתה מזכיר לי שנולדתי בערב יום כיפור, אני זוכר שאימא שלי אמרה לי.

אלעזר שטרן: ידעתי שנולדתי ב-4 באוקטובר, אבל פתאום כשאתה אומר לי את זה, באמת אימא שלי אמרה שכשהיא נסעה ברחובות לא היה שום רכב.

אלעזר שטרן: התאריך הזה היום מופיע בתעודת הזהות, אבל אנחנו לא משתמשים בתעודת הזהות ולא הולכים אתה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר עוד משהו: מי שיתנגד לזה שיהיה תאריך עברי בטפסים הרשמיים שיתווספו כתוצאה מהחוק, כמו רישיון נהיגה – אז לא יופיע התאריך העברי.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש משום חיזוק הזהות שלנו בלי לפגוע באחרים, אלא רק להוסיף, ואני מבקש להעביר אותה.

אלעזר שטרן: אחר כך אני אבקש – לוועדת הפנים.

אלעזר שטרן: תודה.

דב חנין: אני מתנגד.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער.

יוני שטבון: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אני רוצה לומר שהתכלית, מבחינה רעיונית, של הצעת החוק היא ודאי תכלית ראויה, ודאי כמדינה יהודית שרוצה לחזק את המעמד של הלוח העברי, וכך גם ראינו את זה ביסודו של דבר בוועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: חוק השימוש בתאריך העברי מחייב כל רשות ציבורית לציין תאריך עברי בכל מכתב רשמי בשפה העברית, וכן בכל הודעה רשמית היוצאת לציבור בשפה העברית.

גדעון סער: הצעת חוק זו מבקשת להוסיף ולקבוע כי בכל תעודה מזהה רשמית, המונפקת על-ידי רשות ציבורית, יצוין התאריך העברי.

גדעון סער: מטרת הצעת החוק היא, על-פי דברי ההסבר, לחזק את מעמד לוח השנה העברי ולהגביר את השימוש בתאריך העברי במסגרות הציבוריות ובמגזר הציבורי.

גדעון סער: אין חולק כי ההצעה תואמת את רוח החוק העיקרי הבא לחזק את מעמד הלוח העברי, בכך שלא רק במכתבים רשמיים והודעות לציבור מטעם רשות ציבורית יצוין תאריך עברי, אלא גם בתעודות רשמיות המונפקות על-ידי הרשויות הציבוריות.

גדעון סער: לעניין מסמכי הזיהוי שרשות האוכלוסין וההגירה מנפיקה – בתעודות זהות כבר היום נכלל התאריך העברי של יום הלידה, תאריך ההנפקה ותאריך פקיעת תוקפה; מסמכים אחרים המונפקים מכוח חוק מרשם האוכלוסין ואינם מסמכי זיהוי כוללים תאריכים עבריים, כגון תעודת לידה, תעודת פטירה, תמצית רישום ועוד.

גדעון סער: לגבי דרכונים – התאריך המופיע בדרכון הוא התאריך הגרגוריאני של יום הלידה, תאריך ההנפקה ותאריך פקיעת התוקף, ראשית, משום שמדובר במסמך בין-לאומי ולא במסמך שתכליתו לשמש כמסמך מזהה בתוך תחומי המדינה, שזו תכליתה של תעודת הזהות.

גדעון סער: יש גם קושי טכני לכלול שלושה תאריכים נוספים, עבריים, בדרכון, משום המקום וגודל הדרכון המוגבל – הוא חייב לכלול פרטים המתחייבים מכוח החוק והתקנות ומכוח התקינה הבין-לאומית הרלוונטית לעניין.

גדעון סער: בוועדת השרים לחקיקה הוחלט, לאחר שהתקיימו שני דיונים בתיאום עם המציע, כי ההצעה תכלול רישיונות נהיגה; ההסדר יהיה דומה להסדר הקבוע בסעיף 30א לחוק מרשם האוכלוסין, דהיינו אדם שלא יהיה מעוניין לא יחויב, וסוכם כי נושא הדרכונים לא ייכלל בתחולת החוק.

גדעון סער: בהנחה שהאמור מקובל על המציע, כפי ששוחחתי אתו, והוא מהנהן, אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

יוני שטבון: תודה רבה, שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער.

יוני שטבון: התנגדות – חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני קראתי את הצעת החוק בעיון, ומתוך הערכה לחבר הכנסת שטרן, מציע ההצעה, אני נמצא כאן כדי להתנגד להצעה.

דב חנין: אני חושב שההצעה מייצרת מנגנון שאולי חבר הכנסת שטרן לא התכוון לו, אולי הוא גם לא רצה שהוא ייווצר, אבל בעצם התוצאה המעשית של הצעתך, ידידי חבר הכנסת שטרן, תהיה מצב שבו לאזרחי ישראל יהיו שני סוגים של תעודות: יהיו תעודות ליהודים, ששם יירשם התאריך העברי, ויהיו תעודות לאזרחים אחרים, שאינם יהודים, ששם לא יירשם התאריך העברי, ואז בעצם בן-אדם מציג תעודה, וישר יודעים אם הוא יהודי או שהוא לא יהודי, ולפעמים, מה לעשות, במציאות חיינו הדברים האלה עלולים להוביל גם לאפליה ועלולים להוביל גם ליחס אחר.

דב חנין: חבר הכנסת שטרן, אני משוכנע שלא זו כוונתך.

אלעזר שטרן: רק אם הם יתנגדו.

דב חנין: לא לא, אני אומר מה שכתוב בהצעת החוק: בכל תעודה מזהה, המונפקת על-ידי רשות ציבורית, שמופיע בה מספר תעודת הזהות של נושא התעודה, יצוין התאריך העברי.

דב חנין: הוראה זו לא תחול על תעודה מזהה רשמית של אזרחים שאינם יהודים.

דב חנין: בעצם אנחנו מייצרים שני סוגים של תעודות.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה שזה יופיע גם על תעודות הזהות שלהם.

קריאות: – – –

דב חנין: מאה אחוז, בסדר, אבל זה אחרת.

דב חנין: חבר הכנסת שטרן, הוויכוח שלי איננו על מקומו של – – –

אלעזר שטרן: אני אומר לך שאם אנשים, באמת, זה מה שירצו, אני מקבל שזה יהיה על כל תעודה, בלי קשר ליהודי או לא-יהודי.

דב חנין: ההתנגדות שלי נובעת מהרעיון הזה שאומר שאנחנו במדינת ישראל מייצרים תעודות שונות לשני סוגים של אזרחים.

דב חנין: אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרן, אנחנו כולנו קראנו – אני לא יודע אם כולנו, אבל חלקנו קראנו היום סיפור מאוד קשה, של מורה שהייתה צריכה לטוס יחד עם כיתתה לאילת, והיא ערבייה, אני מבין, ולכן היא עוכבה בשדה התעופה, הופשטה שם, ועברה תהליך – – –

עפו אגבאריה: היא נוצרייה.

דב חנין: ערבייה-נוצרייה, לא משנה, ערבייה.

דב חנין: היא הופשטה בשדה התעופה.

דב חנין: וזה קרה, חבר הכנסת שטרן, לא בגלל איזה חשד, לא כי חשבו שהאישה הזאת מסוכנת, אלא כי היא ערבייה.

דב חנין: זיהו אותה כנראה לפי שמה, או לפי המבטא שלה.

דב חנין: בהצעת החוק שאתה מציע – אני אומר את זה בצער – התוצאה המעשית תהיה שיהיה לנו פה מנגנון מאוד נוח לסלקציה שאנחנו לא מעוניינים בה.

דב חנין: אני אומר את הדברים באמת מתוך מקום – אני לא טוען כרגע בדיון הזה שזאת הייתה מטרתה או כוונתה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: נדמה לי שהדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בסוגיה הזאת, כמו שקורה במקרים רבים, היה שטחי מדי, לא שם לב לכל ההשלכות של המהלך, אבל התוצאה היא תוצאה לא טובה.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: אתה מעוניין להשיב על הדברים, חבר הכנסת שטרן?

דוד רותם: עזוב, לא צריך.

אלעזר שטרן: לא צריך.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא: הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 30, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – סליחה, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

דב חנין: לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: מכיוון שיש התנגדות אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה הנושא יועבר.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/2087/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: ההצעה הבאה, הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת אלעזר שטרן – שינמק את ההצעה מהמקום – הצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת עליזה לביא.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי חברי הכנסת, עמיתתי עליזה לביא, שיחד אתי הגישה את הצעת החוק הזאת, הצעת חוק הדיינים מטרתה לעגן בחוק הדיינים את כשירות הדיינים לבתי-הדין הרבניים הקבועה היום בתקנות הדיינים, וכן לתקן את כשירות מנהל בתי-הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: כשירויות הדיינים היום אינן תואמות את תפקידם, ויש צורך להשוות את התנאים לנושאי משרות שיפוט אחרים, כגון שופטים, קאדים או קאדים מד'הב.

אלעזר שטרן: לגבי תפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים – ראשית, אין הצדקה לקיומו של תנאי סף המחייב כשירות הלכתית ביחס למנהל בתי-הדין, אלא רק ביחס להיותו מנהל.

אלעזר שטרן: שנית, המצב המשפטי הנוכחי אינו מאפשר מינוי אישה למנהלת בתי-הדין הרבניים, גם אם מדובר באישה שכישוריה וניסיונה מתאימים באופן מובהק לתפקיד, מאחר שנשים לא יכולות להתמנות לדיינות או לרבניות עיר.

אלעזר שטרן: על כן מוצע לתקן את החוק כך שלתפקיד מנהל בתי-הדין יוכל להתמנות כל אדם, איש או אישה, לפי הכישורים הרלוונטיים לתפקיד.

אלעזר שטרן: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יוני שטבון: תשיב על הדברים שרת המשפטים ציפי לבני, בבקשה.

יוני שטבון: יש לנו התנגדות של חבר הכנסת משה גפני.

ציפי לבני: נפתח ונאמר שהממשלה תומכת בקידום הצעת החוק, רק מאחר שמדובר בשני חלקים של ההצעה, ביקשנו וסוכם עם המציע שתידרש הסכמת משרד המשפטים לשני החלקים והסכמת משרד הדתות רק לחלק מסוים.

ציפי לבני: קודם כול – חבר הכנסת שטרן מבקש לקבוע, ראשית, את תנאי הכשירות לדיינים לבית-הדין הרבני.

ציפי לבני: כיום מה שנקבע הוא, שכשיר להתמנות לדיין מי שהוסמך לדיינות על-ידי מועצת הרבנות הראשית שנתיים לפני המינוי.

ציפי לבני: מעבר לזה אין שום תנאי כשירות נוספים שמעידים על כישוריו להיות דיין.

ציפי לבני: אין גם הבחנה בין כישורי דיין לכהן בבית-הדין הרבני הגדול או האזורי.

ציפי לבני: לכן הצעת החוק באה לקבוע תנאי כשירות מתאימים לדיינים בערכאות השונות של בתי-הדין.

ציפי לבני: מטרת החלק השני של ההצעה היא לתקן את תנאי הכשירות של מנהל בתי-הדין הרבניים במטרה לאפשר מינויו של אדם לתפקיד בין שהוא דיין ובין שלאו, בניגוד לנוסח הנוכחי, שמאפשר מינוי של אדם לתפקיד רק אם הוא דיין או כשיר להתמנות לרב עיר.

ציפי לבני: תכלית התיקון היא לאפשר לאישה להתמודד לתפקיד הנהלת בתי-הדין, דבר שהיא לכאורה מנועה ממנו.

ציפי לבני: התכלית, למנות אישה, היא בוודאי תכלית ראויה, בשים לב שהתפקיד הוא תפקיד ניהולי, ואיננו תפקיד שיפוטי, ולכן אין הצדקה לקבוע תנאי כשירות את היות המועמד דיין.

ציפי לבני: לכן אנחנו תומכים בתנאים האמורים.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת המשפטים.

יוני שטבון: מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת גפני.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: זאת הצעה אחת?

יוני שטבון: לא, אלה הצעות חוק נפרדות.

יוני שטבון: הצעת החוק הבאה גם היא עוסקת בחוק הדיינים.

יוני שטבון: אלה הצעות חוק נפרדות.

אברהם מיכאלי: דנים בכולן יחד?

יוני שטבון: לא, כל הצעה בנפרד, אנחנו דנים ומצביעים עליה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי ששרת המשפטים תומכת?

ציפי לבני: כן.

משה גפני: לא האמנתי למשמע אוזני, זה פשוט לא ייאמן.

משה גפני: החלק הראשון, אם הייתם מביאים – חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת עליזה לביא, אם הייתם מביאים את החלק הראשון, הרחב יותר, שבו אתם מדברים על הכשירות לכהן בבית-הדין הרבני הגדול, ושצריך יותר שנים של ניסיון, אני הייתי מצביע בעד.

משה גפני: אני חושב שזאת הצעת חוק טובה.

משה גפני: אתם לא יכולים להביא דבר טוב מושלם?

משה גפני: אתם חייבים לעשות גם נזק?

משה גפני: מה אתם מציעים בתיקון לסעיף 13, נדמה לי?

משה גפני: מה אתם מציעים שם?

משה גפני: דבר שאני נלחם עליו כבר המון שנים.

משה גפני: יש בכנסת – יצא מכרז עכשיו, על פקיד פניות ציבור.

משה גפני: הוא צריך להיות בעל תואר ראשון, ועם תארים – מובן שהרבה מהחרדים לא יוכלו להתמודד – פקיד.

משה גפני: הוא צריך להיות איש נחמד, הוא צריך לדעת את הדברים הבסיסיים, אין דבר היום שלא מוסיפים עוד כישורים, עוד תארים, עוד תעודות ועוד בעיות ועוד דברים.

משה גפני: שרת המשפטים בין המובילות של העניין הזה.

משה גפני: צריך שיהיו כישורים.

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: החוק הקיים אומר שמנהל בתי-הדין הרבניים צריך להיות איש ברמה.

משה גפני: ככה אתם החילונים לימדתם אותי – איש ברמה.

משה גפני: הוא צריך להיות – שיש לו כשירות לדיינות.

משה גפני: כדי לקבל כשירות לדיינות אתה צריך להשתלם הרבה.

משה גפני: אתה עובר הרבה מאוד בחינות.

משה גפני: אתה צריך להיות, מבחינת היכולות שלך להתמודד כמנהל בתי-הדין הרבניים, אתה צריך להיות איש רציני, או כשירות לרב עיר.

משה גפני: אתה צריך לדעת הרבה, ללמוד הרבה, להיבחן הרבה.

משה גפני: יפה, כמו שאתם החילונים ביקשתם.

משה גפני: פתאום מגיעים שני חברי כנסת – – –

אלעזר שטרן: למה אתה מתנגד לזה, לרב עיר?

משה גפני: מגיעים שני חברי הכנסת, ושרת המשפטים עוד מסכימה, ואומרים: בואו נוריד את הרמה של מנהל בתי-הדין הרבניים, כדי שיוכל להיות שם גם חבר מרכז מפלגה, או משהו דומה לזה, או יכולה גם להיות אישה שהיא תומכת במפלגה מסוימת, השאלה מי נמצא במשרד הרלוונטי באותה שעה שיבחרו את מנהל בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: אל תעשה לי ככה עם הראש, כי כבר הייתי בסרט הזה.

עליזה לביא: באיזה סרט היית?

עליזה לביא: בהצגה ראשונה?

עליזה לביא: בהצגה שנייה?

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: פעם ראשונה – פעם ראשונה בכנסת שרת המשפטים תומכת בהצעת חוק שבאה להוריד את הרמה, לאפשר לשים שם מישהו פוליטי שאין לו שום יכולות של התמודדות עם התפקיד הזה.

משה גפני: הוא לא למד דיינות, הוא לא יודע שכאשר יביאו לבית-הדין בעיות, גם בנישואים, גם בחיי המשפחה, הוא יצטרך לדעת איך להתמודד עם הבעיות האלה, כשהוא חלק מן המערכת.

משה גפני: הוא לא ידע כלום מהחיים שלו.

משה גפני: כלום.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר.

יוני שטבון: שלוש דקות עברו.

יוני שטבון: משפטים אחרונים.

יוני שטבון: יש כמה חוקים בדרך שתוכל – – –

משה גפני: כן כן, אני יודע, פשוט אי-אפשר להאמין – – –

קריאה: מה?

קריאה: למה?

קריאה: מה הכוונה?

ראובן ריבלין: סלח לי, אבל יש חשש שאם הוא יעשה מבחנים אף אחד לא יוכל להיות.

משה גפני: שמה?

משה גפני: למה?

ראובן ריבלין: אם יעשו מבחנים – – –

משה גפני: למה לא?

משה גפני: הם לא יכלו לבחור – – –

ראובן ריבלין: אולי לא נמצא מישהו מתאים.

משה גפני: לא יכלו לבחור לבתי-הדין הרבניים עד עכשיו?

משה גפני: יכלו.

משה גפני: היה.

יוני שטבון: בבקשה לסיים.

יוני שטבון: משפט אחרון.

אלעזר שטרן: אבל, גפני, אתה – – –

משה גפני: איך אפשר להאמין, בבניין הצבוע הזה, שכשאנחנו אומרים שלא צריך רק תואר, ושיש דברים יותר חשובים, אז אומרים לנו: לא, אתם החרדים, אתם לא מבינים בכלל ברמות, לא למדתם ליבה.

משה גפני: אנחנו אומרים: אבל יש איש מוכשר.

משה גפני: למה הוא לא יכול להיות אחראי פה לפניות הציבור בכנסת?

משה גפני: אומרים: לא, אתה לא מבין, אתה כזה חשוך, אתה לא מבין.

משה גפני: פתאום מגיעים שני חברי כנסת נאורים ושרת משפטים מה-זה-חבל-על-הזמן, ואומרים לנו: לא, בוא נוריד את הרמה – –

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

יוני שטבון: נא לסיים.

משה גפני: – – שלא יהיה דיין, שלא יהיה רב, שלא ילמד, שיהיה בור ועם הארץ, העיקר, תוכלו להגיד שזאת הייתה אישה.

משה גפני: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

יוני שטבון: חברת הכנסת עליזה לביא רוצה להשיב.

נסים זאב: – – – זאב ועליזה לביא.

נסים זאב: אני זאב והיא לביאה.

ציפי לבני: הרב גפני, שאלה: אתה מוכן שיהיה כתוב – – –

עליזה לביא: זאב ולביאה.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת עליזה לביא, אם את מעוניינת את יכולה לדבר גם מהדוכן.

יוני שטבון: את מוזמנת להגיע לדוכן ובשלוש דקות להשיב על הדברים.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמחה שיש לנו כמה הצעות בנושא הזה.

עליזה לביא: החברה הישראלית מתעוררת.

עליזה לביא: צריך להחזיר את היהדות לישראלים.

עליזה לביא: במדינת ישראל יש לנו מערכת משפטית מאוד מורכבת, כמו שכולנו יודעים את זה, היא דתית ואזרחית, עם זרועות רבות שמפוצלות, שאינן פוגשות האחת את השנייה.

עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מבקשים לעשות סדר ולהסדיר בחוק את מה שלא עשינו שנים רבות, וגם שאר ההצעות, שתכף יוצגו בפניכם, מבקשות לעשות את זה.

עליזה לביא: הרי בית-הדין הרבני הוא חלק ממערכת המשפט הישראלית ובעל סמכויות בלעדיות.

עליזה לביא: עם זאת, הוא מנותק לחלוטין מהמערכת האזרחית בהתנהלות שלו, והוא סוגר את הדלתות שלו בפני דיינים רבים ובפני נשים, דלתות שהגיע הזמן לפתוח אותן.

עליזה לביא: כן, קורה בשנים האחרונות שינוי מבורך מאוד בחברה בישראל שממשיכה ומבינה את התרומה המיוחדת של נשים.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שבשבוע הבא נציין כאן, בכנסת, ביום שלישי, את יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו זוכות וזוכים כולנו לראות יותר ויותר נשים שמגיעות לתפקידי מפתח, גם כאן, בכנסת ישראל, גם במשרדי הממשלה השונים, במערכת הכלכלית, בצבא ובתחומי חיים נוספים.

עליזה לביא: אני הגעתי לפוליטיקה בין היתר כדי להחזיר את היהדות לישראלים, לשים נושאים שעד לא מזמן היה נראה כי הם חלום בחברה הישראלית, אבל צריך להביא אותם, כאן, בבית הזה, אל לב החקיקה, ולהנגיש את היהדות לישראלים.

עליזה לביא: מערכות בתי-הדין הן גבריות לחלוטין, והאפשרות של נשים להשתלב במערכות האלה הן דלות מאוד.

עליזה לביא: התחלנו כאן, בבית הזה, תהליך של שילוב נשים בוועדה למינוי דיינים, הצעת חוק שהעברתי יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם במושב הקודם, ואין כל מניעה הלכתית ליישם את הצעת החוק שהגשנו כאן.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, יש כמה הצעות באותו נושא, וזה נייר הלקמוס שמלמד על ההבשלה שבחברה הישראלית ובאמת על הרצון לעשות סדר בבתי-הדין הרבניים, לאפשר לדיינים הזדמנות ראויה להוציא מעט מן הפוטנציאל של הפוליטיקה הפטריארכלית ולהכתיב את המינויים בבתי-הדין.

עליזה לביא: אני מבקשת מכן ומכם לתת יד ולעזור להרחיב את מעגלי ההשתלבות של דיינים נוספים ושל נשים בתמיכה שלכם בהצעה הזאת.

עליזה לביא: אני כולי תקווה שהחוק ייושם בפועל, וכבר בעתיד הלא-רחוק נוכל לראות אישה בתפקיד.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה.

עליזה לביא: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

משה גפני: – – – יכול להיות גם אישה – – –?

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה בנושא הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד.

ציפי לבני: להתייחס – – –

יוני שטבון: את מעוניינת להשיב על הדברים?

ציפי לבני: כן, אני רוצה – – –

יוני שטבון: שרת המשפטים חברת הכנסת לבני, לפנים משורת הדין – לפי התקנון את לא יכולה.

יוני שטבון: לפנים משורת הדין, דקה.

נסים זאב: אחרי ההצבעה יש עוד – – –

ציפי לבני: בסדר, לא, אני הקשבתי לדברים שאמר כאן הרב גפני, ומצאתי שיש צדק בדבריו שפתאום מקום שמדובר על מי שאיננו רב או דיין, פתאום לא נדרשים כישורים כלשהם, למעט העובדה שיהיה אפשר למנות אישה.

ציפי לבני: מאחר שהצעות החוק צריכות להיות מתואמות אתנו, אני בהחלט חושבת שמקום שבו לא מדובר בדיין או רב עיר כן צריך לדרוש תנאי כשירות בדומה לתנאי כשירות של דירקטוריונים בחברה ממשלתית, מנכ"לות וכו'.

ציפי לבני: מאחר שההצעה צריכה להיות מתואמת אתנו, כך בכוונתי לעשות.

ציפי לבני: ואז אתה רואה, נשמע שהדברים שאמרת נפלו על אוזניים קשובות, כך שתוכל להיות אישה, רק – היא תהיה אישה בעלת כישורים מתאימים.

ציפי לבני: תודה רבה.

איתן כבל: גפני, אתה משפיע – – –

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות הדיינים), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא, בקריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות הדיינים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

איתן כבל: – – – השרה הסכימה.

יוני שטבון: בעד – 34, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוני שטבון: לפני שנעבור להצעות החוק הבאות, יש הודעת מזכירות הכנסת.

יוני שטבון: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בהצעת חבר הכנסת נחמן שי בנושא: קשיים בקליטת צעירים יהודים אשר לקחו חלק בתוכניות חינוכיות בישראל.

נאזם בדר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/2118/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – יש רצף הצעות חוק – הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת איילת שקד.

יוני שטבון: תנמק חברת הכנסת שולי מועלם.

יוני שטבון: מזכירות הכנסת, האם זו הנמקה מהמקום?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

יוני שטבון: עשר דקות מהדוכן.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש להודיע על ההתנגדות שלי.

נסים זאב: לאותו חוק.

משה גפני: אני רוצה לדעת – – – הבית היהודי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצבעה עד הסוף ואז – – –

יוני שטבון: לשאלתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכיוון שיש פה הצעות חוק מוצמדות, הדיון יתקיים ברצף, אבל ההצבעה תהיה בנפרד.

יוני שטבון: זה כמו התקנון.

מאיר שטרית: תודה.

יוני שטבון: תהיה תשובה אחת.

יוני שטבון: זה בנוהל הרגיל.

יוני שטבון: חברת הכנסת רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מבחינתי, הצעת החוק היא חלק ממהלך גדול שמטרתו לחזק את בתי-הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלו, כמו הדרישה לתקנים נוספים לדיינים, כמו הדרישה לשינוי והטבה בתנאי הישיבה של דיינים בדין – המטרה של הצעת החוק הזאת היא לחזק את בתי-הדין הרבניים ולחזק את הקשר – –

יצחק כהן: תרחיבי את זה לשרעיים.

שולי מועלם-רפאלי: – – שבין הציבור הישראלי, המגוון – – –

יצחק כהן: למה לא השרעיים גם?

יצחק כהן: תרחיבי.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יצחק כהן, למזלי ולשמחתי רוב הציבור הישראלי, בניגוד למה שאתה מביא עליו – –

יצחק כהן: השרעיים.

יצחק כהן: בתי-הדין השרעיים.

שולי מועלם-רפאלי: – – עדיין בא להינשא ולהתגרש, לצערי, בבתי-הדין הרבניים.

יצחק כהן: למה את לא מרחיבה את זה לשרעיים?

שולי מועלם-רפאלי: הדרך שלך הובילה עד היום למקום שבו הציבור הישראלי לאט-לאט הדיר את עצמו מהמקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ואז באמת, חבר הכנסת איציק כהן, ייווצרו אותם ספרי יוחסין שאתם הרי כל הזמן מאיימים בהם.

יצחק כהן: זה יקרה.

יצחק כהן: זה יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת מטרתה לחזק את בתי-הדין – –

יצחק כהן: זה יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: – – לחזק את מעמד הדיינים ולחזק את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

יצחק כהן: הו-הו-הו.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אם אלף פעמים תכנו אותי "רפורמית", לא תגיעו למקום שבו – – –

יצחק כהן: – – – בזהות היהודית – – –

שולי מועלם-רפאלי: ברור, כי אתם נורא חיזקתם אותה.

יצחק כהן: תרחיבי את זה לשרעיים.

יצחק כהן: למה את לא מרחיבה לשרעיים?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת לתקן – – –

יצחק כהן: היא לא עונה.

יצחק כהן: תרחיבי את זה לשרעיים.

יצחק כהן: אני אתמוך.

שולי מועלם-רפאלי: שם זה כבר קיים – – –

יצחק כהן: – – –

שולי מועלם-רפאלי: באף בית-דין אחר – – –

יצחק כהן: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – – מנכ"ל של גוף שיפוטי אין לו סף כשירות – – –

יצחק כהן: בבתי-הדין השרעיים?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: מנכ"ל בתי-הדין השרעיים יכול להיות אישה, ומנכ"ל – –

נסים זאב: בשרעיים אין אישה.

נסים זאב: אין אישה – –

שולי מועלם-רפאלי: – – בתי-המשפט יכול להיות אישה – –

נסים זאב: – – אל תאמרי דברי – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – רק בבתי-הדין הרבניים – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב – –

יצחק כהן: – – –

יוני שטבון: – – וחברי חברי הכנסת ממפלגת ש"ס.

נסים זאב: הוא שאל אותי – – –

יוני שטבון: מי שירצה להשיב יוכל להתנגד.

יוני שטבון: תנו לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי להשלים את דברה.

יוני שטבון: תודה.

רק החרדים.

הערבים אצלה בסדר.

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת אשר, יש בעניין הזה הרבה מה ללמוד מכל מיני אנשים, כולל מהערבים.

עפו אגבאריה: אנחנו מוכנים להתחלף – – –

קריאות: – – –

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו, יש לי עשר דקות, אפשר לעשות את הסידור הבא – –

יוני שטבון: חברת הכנסת מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: – – אתם תשע דקות תצעקו ואני אשתוק, ואז דקה אחת אני אדבר.

יצחק כהן: צביעות – – –

שולי מועלם-רפאלי: הסידור הזה מקובל עליכם?

קריאה: לא.

שולי מועלם-רפאלי: או, השתתקתם, חברי הכנסת של ש"ס.

שולי מועלם-רפאלי: יש.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: למה את מתגרה – – –

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק שמובאת בפניכם, ויחד אתי יש כמה הצעות זהות, מבקשת לתקן את סעיף 13 לחוק הדיינים, אשר במתכונתו הנוכחית מציב תנאים החוסמים נשים מן האפשרות להגיש מועמדות לתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: החוק כיום קובע, או דורש מן המועמד, שעליו להיות כשיר לכהן כדיין או כרב עיר, שתי כשירויות שבמדינת ישראל ולפי עולם ההלכה שלי, וגם שלכם, נשים לא יכולות לרכוש אותן.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך שכך, דרישות אלה מופיעות היום בחוק, אף שתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים, בדומה לתפקיד מנהל בתי-המשפט, אינו תפקיד שיפוטי, ואינו דורש הסמכה הלכתית כדי לבצעו במקצועיות ובנאמנות מלאה.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר בתפקיד ניהולי ואדמיניסטרטיבי הדורש מיומנויות אחרות, כגון יחסי אנוש מצוינים, ניסיון עשיר בהובלת תהליכים, ניהול תקציב, הצבת יעדים והגשמתם, טיפול בכוח-אדם, וכן, חברים, נדרשת ממנו גם הבנה של מערכת בתי-הדין הרבניים, וגוף ידע בנושאים שבתי-הדין עוסקים בהם.

שולי מועלם-רפאלי: לפיכך, אין כל הצדקה להגביל תפקיד חשוב זה לגברים בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: יתכבדו ויגישו מועמדות גברים ונשים ראויים ומתאימים.

שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות עצומה לכך שכמה שיותר תפקידי מפתח, שאפשר לפי ההלכה לפתוח, ייפתחו במדינת ישראל בעולם של קיום ההלכה היהודית בפני נשים, כדי שאפשר יהיה להביא קולות מגוונים אל תוך בית-הדין הרבני.

שולי מועלם-רפאלי: לפני כמה חודשים העברנו בהצלחה ובתמיכה גדולה את התיקון לחוק הדיינים, ובזכות האמון שנתתם בי אני אחת מחברי הוועדה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה, כמו זה, מבטיח אף הוא כי לנשים תהיה אמירה משמעותית בעיצוב אופיו של בית-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: את הקו הזה אנחנו ממשיכים בחוקים נוספים, שבהם, כשאי-אפשר לתת תפקיד לנשים, כיוון שזה תפקיד הלכתי, התבקשנו שיהיה בחוק שבוועדת האיתור תהיינה נשים, כמו בחוק שמוביל חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן לגבי דייני הגיור – לא יהיו דייני גיור נשים, תהיינה נשים בוועדות האיתור של אותם דייני גיור.

שולי מועלם-רפאלי: בהיותו גוף הממלא תפקיד חשוב בחיים של רבות ורבים מאתנו, שבאים מעולמות שונים בתוך עם ישראל, גוף שבמסגרתו מתקבלות החלטות בנושאים הרגישים והמהותיים ביותר לנפשו של אדם, ענייני המשפחה והמעמד האישי, ברור לכולנו כי מעורבותן והשתתפותן של נשים בעיצובו הן חובה חוקית ומוסרית; ובעיקר כשהיא לא נוגדת שום חלק בהלכה היהודית, אלא אף תואמת ומגשימה את הערכים של שילוב כל בני הבית בקבלת ההחלטות על הבית הזה, שמובא בפני בתי-הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחברי סגן שר הדתות הרב אלי בן-דהן, שתמיכתו הייתה הבסיס להגשת הצעת החוק החשובה הזאת, לחברתי איילת שקד, שיחד אתי יזמה אותה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה למרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן, שיחד אתם ניסחנו את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני סמוכה ובטוחה שכל החברים והחברות בבית הזה שותפים לעמדתי, שהמטרה שלנו היא חיזוק הזהות היהודית של מדינת ישראל, ובתוך כך, חיזוקם של בתי-הדין הרבניים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת מכולכם, חברי וחברותי, לתמוך, לכן, בהצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/768/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: יש לנו הצעות חוק מוצמדות נוספות דומות.

יוני שטבון: נתחיל עם הצעת החוק הדומה הבאה, פ/768, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: לאחר מכן – של חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת מרב מיכאלי, ולאחר מכן נעבור להתנגדויות ולדיון משולב.

ראובן ריבלין: זה ממש כולן – – –

מיכל רוזין: איך יכול להיות שמתנגדים?

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שכמובן גם אנחנו, סיעת מרצ, הגשנו אותה, היא אכן צעד משמעותי בפתיחת תפקידים נוספים ובשילוב נשים במוסדות ציבוריים, מוסדות המדינה.

מיכל רוזין: אבל אני חייבת לומר ולהתחיל בהסתייגות שבעיני היא חשובה: אנחנו בסיעה, כפי שאתם יודעים, אנחנו איננו תומכים – איננו אוהדים, נגיד ככה – בבתי-הדין הרבניים, ובוודאי שלא בסמכויותיהם בכל מה שקשור לנישואין וגירושין.

מיכל רוזין: אבל אנחנו, כמובן, תומכים בכך שכל עוד מוסד הרבנות קיים, וכל עוד מוסד בתי-הדין הרבניים קיים, מן הראוי שתהיה אישה – לאפשר לאישה להיות מנהלת בתי-הדין הרבניים.

מיכל רוזין: ויתרה מזאת, אנחנו גם חושבים שמן הראוי היה שתהיינה נשים – יש היום כבר טוענות, ואנחנו היינו מצפים שתהיינה גם נשים שופטות בבתי-הדין הרבניים.

יצחק כהן: – – – השרעיים?

מיכל רוזין: אולי זה היה מקדם את השוויון – – –

יצחק כהן: למה לקפח את השרעיים?

מיכל רוזין: נדאג גם לשרעיים.

מיכל רוזין: אנחנו לא – – –

קריאות: – – –

קריאה: נשים ערביות הן לא נשים?

קריאה: תכניסו אותן, תכללו אותן – – –

מיכל רוזין: אנחנו גם נדאג.

מיכל רוזין: בואו נתחיל – בואו נהיה אור לגויים, בואו נתחיל אנחנו.

מיכל רוזין: בואו נתחיל אנחנו – –

יצחק כהן: – – –

מיכל רוזין: – – ויהיו נשים – –

קריאות: – – –

מיכל רוזין: – – שופטות בבתי-דין רבניים.

מיכל רוזין: אני בטוחה שאז ההתנגדות בציבור לבתי-הדין הרבניים ולקשיים הרבים שנשים בעיקר חוות בבתי-הדין הרבניים יפחתו עד מאוד.

מיכל רוזין: לא לחלוטין כי עדיין ההלכה – –

יצחק כהן: מה עם השרעיים?

יצחק כהן: – – –

מיכל רוזין: – – היא שקובעת את המרות שם, אבל עדיין בהחלט היחס יהיה שונה – – –

שולי מועלם-רפאלי: זאת מדינה יהודית, גברתי חברת הכנסת – – –

מיכל רוזין: אנחנו מדינה יהודית, אבל אפשר לדבר על מהי מדינה יהודית ודמוקרטית, והאם מדינה יהודית מתבטאת בכך שנישואים וגירושים הם רק על-פי ההלכה הדתית, והאם האופן שבו נשים חייבות – חייבות להתגרש אך ורק בבית-דין רבני – ואת יודעת כמוני שאחת מכל חמש נשים שמתגרשות נתונה לסחטנות ולסרבנות גט, ויש 17,000 תיקי גירושין, וכל שנה 3,000 נשים שהן מסורבות גט נפגעות לא רק מהסרבנות של הבעל אלא גם מההתנהלות וההתנהגות של בתי-הדין הרבניים.

מיכל רוזין: בואו, במקום למחות באופן כללי על הכול, לפעמים צריך גם לנסות לתקן מבפנים, ואני חושבת שזה מה שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי עושה.

מיכל רוזין: אני אומרת שוב, אנחנו בעד לבטל את מוסד הרבנות, ולבטל את הסמכות של בתי-הדין הרבניים בכל מה שקשור לנישואים וגירושים – –

ישראל אייכלר: – – – מוסד הנישואים – – –

מיכל רוזין: – – אבל כל עוד זה מה שקיים, אז בואו נתקן מבפנים, בואו נביא לכך שלא תהיינה 3,000 נשים מסורבות גט ועגונות.

מיכל רוזין: דרך אגב, חלק מהרבנים בהחלט תומכים במה שאני אומרת ופועלים כדי למנוע את המצב הזה.

מיכל רוזין: אני רק אציין, ביום ראשון עולה בוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שלי, שבתחילת הדרך יזם אותה חבר הכנסת, היום סגן השר אלי בן-דהן, להאריך את מאסר סרבני גט מעשר שנים ל-20 שנה.

מיכל רוזין: אני מקווה מאוד שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, כי גם לרבנים יש קושי גדול – –

יוני שטבון: משפט אחרון בבקשה.

מיכל רוזין: – – מאוד עם סרבני גט.

מיכל רוזין: אז אני רוצה להגיד, באמת – אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את אותן נשים שמתקשות עד מאוד גם לחדור לתוך המוסדות האלה, גם להיות חלק בהם, גם להשפיע עליהם, כי בסופו של דבר לפחות 50%, אם לא יותר, נשים, הן אלה שמושפעות מהם.

מיכל רוזין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1975/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: הצעת חוק מוצמדת, של חברת הכנסת גילה גמליאל, מס' פ/1975.

יוני שטבון: בבקשה.

משה גפני: אפשר להרגיע את חברת הכנסת רוזין – – – שולי מועלם בדרך להסכים אתך.

משה גפני: לאט-לאט – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, אנחנו בדיון.

יוני שטבון: יש זמן אחרי זה להתנגדויות.

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי להודות לעמותת "מבוי סתום" ולעורכת-דין בתיה כהנא-דרור על זה שהיא הגישה את הצעת החוק.

גילה גמליאל: אני חושבת שהצעת החוק בכללותה היא הצעה נכונה, לאפשר – לפתוח את הדלת ולראות שבאמת אפשר לעבוד יחד גם בנושאים ההלכתיים והדתיים.

גילה גמליאל: אני, אבל, ברשות הבית הזה, רוצה לפנות לשרה יעל גרמן, ולשאול אותך: מדוע התנגדת בוועדת השרים להצעת החוק שלי?

גילה גמליאל: אני חושבת – הבנתי שעוד מעט את מחליפה את השרה ציפי לבני, להשיב בשם הממשלה – –

יעל גרמן: גם לי יש כמה שאלות אלייך.

גילה גמליאל: – – והייתי רוצה לדעת מדוע, כבוד השרה – –

יעל גרמן: אבל אני מעדיפה לשאול את השאלות האלה לא בנוכחות כל הכנסת.

גילה גמליאל: – – מדוע, כבוד השרה, הצבעת נגד בוועדת השרים.

יעל גרמן: יש לי הרבה מאוד שאלות למה את מצביעה נגד בכל מיני ועדות נגד כל מיני נושאים.

גילה גמליאל: זו שאלה, לדעתי, שהיא מחויבת המציאות.

יעל גרמן: למה את משמיצה?

יעל גרמן: למה את משקרת?

יעל גרמן: הרבה שאלות יש לי אלייך.

גילה גמליאל: וכאישה שחושבת שזה נכון, כי הצבעת בדיוק באותה הצעה לשולי מועלם, אז מן הראוי לתת את ההסבר הזה כאן, בבית הזה.

יעל גרמן: מן הראוי שאת תיתני לי כל מיני הסברים.

יעל גרמן: בוא נתחיל – – –

גילה גמליאל: ואני חושבת שלשמחתי, הפרלמנט, שזה נקרא parler, שזה הזכות שלנו לדבר, אז בטח ובטח לא יסתמו לנו את הפה, בטח לא בדרכים הנלוזות שהיו בוועדת השרים האחרונה.

גילה גמליאל: למי שלא יודע – אז אני רק אעדכן מה היה שם.

גילה גמליאל: לצערי – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת גילה גמליאל, תשקלי רק את מילותייך, את נמצאת על דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, אלא אם כן חוק המשילות יאפשר זאת.

גילה גמליאל: מה שקרה בפועל, ואני אסביר זאת – – –

מיכל רוזין: זכותה להגיד מה שהיא רוצה.

גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר.

גילה גמליאל: התכנסה ועדת שרים לענייני חקיקה.

גילה גמליאל: לצערי, נכחו בה ארבעה שרים, שתי שרות ושני שרים: השר יאיר לפיד, השרה יעל גרמן, השרה ציפי לבני, השר אורי אורבך.

גילה גמליאל: ההצעה של שולי מועלם, שהיא בדיוק כמו ההצעה שלי – מקבלת הצבעה מלאה בעד.

גילה גמליאל: לגבי ההצעה שלי – השרה גרמן והשר יאיר לפיד מחליטים להתנגד בוועדה עצמה.

משה גפני: מה, באמת?

משה גפני: למה?

גילה גמליאל: זאת השאלה שאני שואלת את השרה.

גילה גמליאל: הכיצד שני שרים מצביעים פעם אחת בעד מינוי מנכ"לית בבתי-הדין הרבניים ובפעם השנייה נגד, כשזה בדיוק אותו דבר?

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות.

יצחק כהן: לא יכול להיות.

יחיאל חיליק בר: הרגת אותנו עכשיו.

גילה גמליאל: זה בדיוק מה שהיה.

גילה גמליאל: השר יאיר לפיד ויעל גרמן פעם תומכים במינוי מנכ"לית לבתי-הדין הרבניים ופעם הם מתנגדים.

יצחק כהן: אני לא מאמין.

גילה גמליאל: וזה באותה נשימה, כי זה באותו זמן.

גילה גמליאל: ואני שואלת את עצמי, כאילו, עד לאיזה רמה של פוליטיקה חדשה רוצים להוזיל את הבית הזה?

יצחק כהן: אבל איפה הכסף?

גילה גמליאל: בזה עוד לא נתקלתי.

גילה גמליאל: זו לי קדנציה שלישית, לא ראיתי כזה דבר מעולם.

יעל גרמן: עד לאיזה רמה את מורידה את הבית הזה?

יעל גרמן: לאיזה רמה את – – –

גילה גמליאל: עכשיו, יתרה מזאת – –

יוני שטבון: חברת הכנסת גרמן, את מוזמנת להשיב על דבריה.

גילה גמליאל: – – רוצים לשנות את כללי המשחק.

גילה גמליאל: כללי המשחק האומרים – – –

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת גמליאל, אנחנו לא מאמינים למשמע אוזנינו, זה לא יכול להיות.

גילה גמליאל: כן, את רוצה לשמוע יותר מזה?

שלי יחימוביץ': המצב שאת מתארת לא ייתכן.

יוני שטבון: חברת הכנסת גילה גמליאל, נא לסיים.

יוני שטבון: משפטים אחרונים בבקשה.

גילה גמליאל: כן, פשוט השרה קצת האטה את קצת הדיבור שלי.

יוני שטבון: אני רואה פה את ההנאה בספסלי האופוזיציה, אבל – –

גילה גמליאל: אני רק רוצה לומר שלדעתי – – –

יוני שטבון: – – משפטים אחרונים בבקשה.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת גמליאל, עכשיו ברור למה הקואליציה לא מסכימה לחשוף את ההצבעות בוועדת השרים.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה פשוט חידד לי את ההבנה, א.

גילה גמליאל: לגבי מספר השרים והשרות שמגיעים להצבעות, שזה דבר שבהחלט מצריך את הדיון המחודש, ובטח לחשוף לציבור את ההצבעות, כי זה לא הגיוני שבאותה נשימה מצביעים הפוך.

גילה גמליאל: עכשיו, אני רוצה לומר שאני שמחתי לשמוע, גברתי השרה, שאת הרצון שלכם להתנגד פה, במליאה, הסרתם, וחזרתם לסורכם בהבנה שעל דברים עקרוניים – זו הזכות הבסיסית של הבית הזה, שיש דברים שלא מסכימים, וזה לגיטימי לזעוק אותם, לצעוק אותם, לומר אותם, להתווכח עליהם – זה בסדר, אבל לא מענישים חברי וחברות כנסת.

מיכל רוזין: גם מהאופוזיציה.

גילה גמליאל: ואני גם רוצה לומר שאני שמחה שעצם חוסר הניסיון שלכם גרם לכם לחשוב שאם לא תצביעו בוועדת השרים אני גם לא אצליח להעביר את החוק שלי.

גילה גמליאל: אז אני שמחה שהבית הזה היום – ואני מבקשת את התמיכה, פה, של כל חברי וחברות הבית הזה בהצעת החוק שלי, כי אני חושבת שיש פה אמירה מפורשת וחד-משמעית, גם לשרים ולשרות, שהבית הזה הוא לא הפקר.

גילה גמליאל: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/2119/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: הצעת חוק נוספת מוצמדת, הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מס' פ/2118, גם היא מובאת לדיון.

יוני שטבון: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יצחק כהן: להצעה שלך התנגדו?

מרב מיכאלי: אני לא העליתי אותה לוועדת שרות, אני הצמדתי בלי – –

יצחק כהן: לוועדת צרות.

מרב מיכאלי: – – לא נתתי הזדמנות.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

מרב מיכאלי: טוב, קודם כול, קצת קשה להתחרות בסיפור היפה של חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, אבל אני שמחה, כאמור, שהצעת החוק שלך ושלנו, של כולנו, תעבור, ואני כמובן מברכת את כל חברותי – ואם יש חברים גם שחתומים גם על ההצעות האלה.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד לחברי במפלגות החרדיות, כולל חבר הכנסת מר גפני, שכידוע יש לו מקום מיוחד אצלי, שמור, ואני רוצה להגיד: בכל הכבוד, רבותי, התקופה שבה נשים לא יכלו לשמש בכל מיני תפקידים או להיכנס לכל מיני מקומות – זה דבר ששייך לתקופה קדומה בהרבה של האנושות, ואם יורשה לי להגיד, מתקדמת פחות, שבה האנושות עוד לא הבינה את העיקרון שכל בני ובנות האדם נולדו שוות ושווים.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד לך עוד דבר, מר גפני, שאתה וחבריך חושבים, לצערי, שעדיין אפשר להחזיק מקומות שבהם יש שלט גדול, פיזי או לא פיזי, שבו כתוב: "אין כניסה לנשים", כמו שפעם היה כתוב: "אין כניסה לשחורים", או "אין כניסה ליהודיות ויהודים".

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לך עוד דבר: בכל הכבוד, ההלכה הזאת היא גם שלי, היא לא פחות שלי ממה שהיא שלך.

מרב מיכאלי: ההלכה הזאת היא שלי, וזכותי לקחת חלק בפרשנות שלה, בתפעול שלה, בחיים שהיא מכתיבה.

ראובן ריבלין: ההלכה לא אוסרת על אישה להיות – – –

מרב מיכאלי: לא, ההלכה בכלל לא אוסרת.

מרב מיכאלי: ההלכה היא ההלכה, היא טקסט, הוא ניתן לכו-לנו באותה מידה בדיוק.

מרב מיכאלי: בהר-סיני לא אמרו: מוסרים את הלוחות האלה לגברים.

מרב מיכאלי: מסרו אותה לכל עם ישראל, עם ישראל מורכב גם מנשים, ואנחנו, מה לעשות, עומדות על זכותנו להיות שוות בפרשנות של ההלכה – –

יוני שטבון: רגע, את מקבלת את ההלכה?

מרב מיכאלי: – – ובחיים לאורה.

יוני שטבון: אז את מקבלת את ההלכה?

יוני שטבון: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: יש כל מיני – כל אחת ואחד תעשה עם ההלכה מה שהיא מוצאת לנכון.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה את הזכות שלי להיות בעלת אותה גישה להלכה ולמה שאפשר לעשות אתה.

מרב מיכאלי: ואם יש כאלה שרוצות להתמחות בהלכה באותה מידה – –

מיקי רוזנטל: סליחה, בוא נצביע.

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

מרב מיכאלי: – – שהאנשים שלכם מתמחים בה – –

יוני שטבון: דיברתי אליה.

מיקי רוזנטל: הדברים שלה לא מפתיעים, הדברים שלך מפתיעים.

מרב מיכאלי: – – אין דרך שאפשר לכתוב: "אין כניסה לנשים".

משה גפני: אני לוקח אותך הערב לאולם "ארמונות חן" בבני-ברק.

משה גפני: השלט הגדול שם זה "אין כניסה לגברים".

מרב מיכאלי: מעניין למה, מר גפני.

משה גפני: בגלל הצניעות.

מרב מיכאלי: מעניין למה יש – מי קבע שיש שלטים "אין כניסה לגברים" בפורומים של נשים.

משה גפני: אוי ואבוי, הנשים יסקלו אותי באבנים.

יוני שטבון: טוב, חבר הכנסת גפני, תן לחברת הכנסת מרב מיכאלי לסיים את דבריה.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, אדוני, אני רוצה באמת לברך – עוד אחד מהמקומות שהוסר מהם השלט הזה, של "אין כניסה לנשים".

מרב מיכאלי: עוד נשארו כמה, אני רוצה לקוות שבמהרה בימינו הם כבר לא יהיו.

מרב מיכאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יוני שטבון: תשיב על ארבע הצעות החוק שרת הבריאות – –

יצחק וקנין: אני מבקש להתנגד.

יוני שטבון: – – חברת הכנסת יעל גרמן.

יוני שטבון: התנגדות בהנחה שהממשלה תומכת, בוא נחכה.

יצחק וקנין: שהממשלה תומכת.

יוני שטבון: נראה שהיא תתמוך.

יוני שטבון: תוכלו להתנגד גם.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: הממשלה בהחלט תומכת.

יעל גרמן: הממשלה תומכת, וחושבת שהחוק הזה הוא חוק מתקדם, אין שום סיבה להתנגד לו, לא מבחינה הלכתית ולא מבחינה דתית.

יעל גרמן: יש כאן עיקרון של שוויון.

יעל גרמן: אנחנו לפחות 50%, אנחנו הנשים, ואין שום סיבה שבעולם שלתפקיד מינהלי אנחנו לא נוכל להיבחר.

יעל גרמן: נוסח החוק כפי שהוא אינו מאפשר לנו להיבחר, וודאי שאנחנו יכולות וצריכות להיבחר.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר: היו אומנם ארבע הצעות, וכולן עלו.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גילה גמליאל: שלא כמוך, שרצה ומשמיצה, מדברת סרה, מסכסכת – אני לא אעשה זאת.

יעל גרמן: אני חושבת שכל ההצעות ראויות, והממשלה צריכה להצביע עבורן.

גילה גמליאל: אז למה הצבעת נגד?

יעל גרמן: אנחנו בעד.

גילה גמליאל: למה הצבעת נגד?

יוני שטבון: תודה רבה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להתנגדויות.

יוני שטבון: ראשון המתנגדים – חבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: לאחר מכן – חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מבקש להתנגד לגילה גמליאל.

יוני שטבון: יש לנו ארבע התנגדויות בלבד, מכיוון שיש פה ארבע הצעות חוק.

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל אותן שהביאו את הצעות החוק, לא מבינות לא מיניה ולא מקצתיה; הם לא מבינים את המהות של החוק, לא מבינים את הנזק.

נסים זאב: הפכו את כל נושא הפמיניזם לעבודת אלילים.

נסים זאב: אבל מכיוון שאני עונה לשולי מועלם – פֵין אל-מועלם?

נסים זאב: איפה המועלם שלנו?

נסים זאב: – אני רוצה לענות לה מה הרבי שלך, המועלם שלה, אומר.

נסים זאב: ומי המועלם שלה?

נסים זאב: הרב שלמה אבינר.

נסים זאב: הוא אומר בהאי לישנא: הכול תלוי בגישה.

נסים זאב: אם אישה מאמינה שמשה אמת ותורתו אמת, כל התורה שבכתב וכל התורה שבעל-פה, עד הסעיף האחרון, מאמינה שהשם פטר אותה ממצווה מסוימת בחוכמתו, אך השאיר לה פתח לעשות, אם רצונה בכך – הרי יש לה שכר.

נסים זאב: אבל אם היא חושבת שהזמנים השתנו, אנחנו כבר בעידן חדש, ויש לה תרעומת נגד התורה, שכבר היא לא מתאימה לזמן שלנו, ולכן יש צורך לשדרג אותה – הרי זאת כפירה.

נסים זאב: הרבי שלה, מועלם שלה, אומר לגברת מועלם שזו כפירה.

נסים זאב: ולכן, קדושה – כן, נבואה – כן, אם רואים אישה נביאה – כן, הוא אומר.

נסים זאב: שייכות לתורה ולמצוות – כן, כבוד הדדי – כן, אבל שינויים בתורתנו הקדושה זוהי כפירה.

מיכל רוזין: לא מי שצועק הוא זה שצודק.

נסים זאב: תגידו לי, מה קרה לכם?

נסים זאב: כל המגמה היא להביא לפגיעה בכוחה של ההלכה.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם אחד הדיינים, שכבר 35 שנה משרת בבתי-הדין – –

מרב מיכאלי: מעולה, אולי הגיע הזמן לפרוש?

נסים זאב: – – ושאלתי אותו: למה אתם מתנגדים?

נסים זאב: יש פה מישהו שחושב להביא באמת את העניין ולדבר לגופו של עניין חוץ מאשר להביא את זה כדגל של אישה?

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לכם, גם התורה התייחסה לאישה בכבוד ובחוכמה.

נסים זאב: כתוב על הנשים: "אשר נשא לבן אֹתנה בחכמה טוו את העזים".

יצחק וקנין: אותָנָה?

נסים זאב: "אתנה בחכמה טוו את העזים".

נסים זאב: והשאלה שנשאלת: מה, אפשר לטוות עזים?

נסים זאב: טווים צמר, לא טווים עזים.

נסים זאב: אבל הנשים החכמות ידעו לעשות חוטים מצמר כשהצמר עוד נמצא על גופן של העזים.

נסים זאב: זו חוכמה נפלאה שיש לאישה, והגבר, אגב, לא יכול לעשות את זה.

נסים זאב: אף אחד לא חולק שלאישה יש חוכמה.

נסים זאב: אבל מה קורה?

נסים זאב: אומר לי אותו הדיין: אנחנו יושבים ימים ולילות, אנחנו מנהלים דיונים רציניים על חיי אישות, כל בעיה ובעיה – אתם חושבים שהדיינים ידברו עם אותה מנהלת של בתי-הדין?

מיקי רוזנטל: למה לא?

נסים זאב: אתם חושבים – –

מיקי רוזנטל: למה לא?

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: למה לא?

נסים זאב: – – אתם חושבים שהרבנים הדיינים ידברו עם אותה אישה?

נסים זאב: אתם פוגעים פגיעה חמורה שאין כמותה.

נסים זאב: אין כדוגמתה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: הם לא מדברים עם נשים, דיינים?

נסים זאב: לא כל דבר צריך להביא את האישה.

נסים זאב: זה לא עבודה זרה, זה לא עבודת אלילים.

מיקי רוזנטל: רגע, הדיינים לא מדברים עם נשים?

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

נסים זאב: תפסיקו לרדוף את עולם התורה, תפסיקו לרדוף את בתי-הדין.

נסים זאב: תפסיקו.

נסים זאב: די לכם.

נסים זאב: בושה וכלימה לכנסת הזאת, שמבישה את העם היהודי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אייכלר.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: החלק הראשון היה מצוין.

ראובן ריבלין: החלק הראשון היה מצוין, אבל אפילו אתה, אסור לך לדבר עם אישה?

ראובן ריבלין: אסור ביחידות, אבל ההלכה – – –

אחמד טיבי: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאם הייתה כוונה פשוטה, שאישה תוכל לנהל, עניין מינהלי, אפשר היה לדון בזה, אפשר היה לשאול אם זה כן כהלכה, לא כהלכה.

ישראל אייכלר: אבל אל נהיה תמימים, לפחות הצופים בנו שלא יהיו תמימים: אין פה שום כוונה של מאבק למען כבוד האישה.

ישראל אייכלר: וכאשר חברת כנסת אומרת שבגלל ההלכה יש אלפי גירושין, ובעלים שסוחטים את נשותיהם בתהליכי גירושין זו אשמת ההלכה, אני חייב לומר את האמת: זו אשמת התרבות הרעה שגרמה לכך, הרס התא המשפחתי.

ישראל אייכלר: יש רבבות – מאות אלפי זוגות – –

מיכל רוזין: זה לא סותר – – –

מרב מיכאלי: מה זה קשור?

ישראל אייכלר: – – שחיים בשלום ובשלווה 50–60 שנה יחד.

ישראל אייכלר: דורי דורות אבותיכם חיו יחד.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת אייכלר, זה באמת לא אשמת ההלכה.

ישראל אייכלר: כל הרס מוסד הנישואין שהכניסה התרבות הרעה – היא גורמת לצער נורא לנשים מעוכבות גט, היא גורמת גם נזק אדיר לגברים שיושבים בבתי-סוהר על עלילות של עורכי-דין – –

דב ליפמן: אין שום חרדים?

ישראל אייכלר: – – שבאים לבית-משפט ואין לגבר שום דרך להוכיח שהוא לא עשה את המעשה, להבדיל מכל שאר הפלילים, שבהם צריך להוכיח משהו.

דב ליפמן: זה לא נכון.

ישראל אייכלר: הפכתם את מוסד הנישואין לגיהינום.

ישראל אייכלר: את שאומרת, חברת הכנסת, שצריך לבטל את מוסד הנישואין – אתם גורמים לבטל את מוסד הנישואין.

ישראל אייכלר: אומרים לי הורים שבורים, לא דתיים: אני רוצה לראות נחת מהילדים שלי; הבת שלי פוחדת להתחתן, הבן שלי פוחד להתחתן, מפני הסיבוכים של כל הרס התא המשפחתי והגירושים הרבים בתוך התרבות הרעה שהכנסתם פה.

ישראל אייכלר: ולכן, זאת נקודה אחת.

ישראל אייכלר: נקודה שנייה.

ישראל אייכלר: גם אם אני מניח שהנשים שמציגות את זה רוצות לקדם את מעמד האישה, מה שעומד מאחוריהן זה מאבק של הרפורמים בארצות-הברית, שמממנים מהלכים להרס הדיינות, להרס הרבנות.

ישראל אייכלר: הם לא יכולים להתגבר על הריבוי הטבעי של הציבור הדתי והחרדי ועל ההתחזקות התורנית, והם מצאו את דרך השלטון, את מעוז הקרמלין של בית-המשפט העליון, להרוס – לקבוע גם בחוקים כדי להרוס את הממסד היהודי הדתי בארץ-ישראל – –

מיכל רוזין: הילדים שלי לא יוכלו להתחתן בגללכם.

ישראל אייכלר: – – כדי שמדינת ישראל תהיה לא מדינה דמוקרטית, ובוודאי שלא מדינה יהודית.

ישראל אייכלר: ולכן אנחנו צריכים לפנות אל העם.

ישראל אייכלר: העם ברובו הגדול רוצה מדינה יהודית.

ישראל אייכלר: גם אנשים לא דתיים רוצים נישואים דתיים, גם אנשים לא דתיים רוצים קבורה יהודית, גם הם רוצים בר-מצווה יהודית.

מרב מיכאלי: אין בעיה.

ישראל אייכלר: אל תהרסו את נשמת ישראל.

ישראל אייכלר: לפחות בתחומים שנוגעים בנשמה, אל תהיו שותפים לאותם רפורמים בארצות-הברית, שהם מניעים את כל החבר'ה האלה, ולא לחינם נאמרו פה תודות לכל מיני מכונים שמשולמים מארצות-הברית כדי לזעזע את יסודות הרבנות הראשית.

מיקי רוזנטל: הרי אתה לא מאמין במה שאתה בעצמך אומר.

מיקי רוזנטל: נו, באמת, אתה לא מאמין בזה.

ישראל אייכלר: חשוב שתעשה פעם תחקיר על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אתה בכלל לא מאמין בזה.

ישראל אייכלר: תעשה תחקיר על זרימת הכסף שעומד מאחורי המאבקים האנטי-דתיים.

מיקי רוזנטל: לא ענית, לא ענית למה אישה לא יכולה להיות מנכ"ל.

מיקי רוזנטל: לא ענית.

ישראל אייכלר: לא נכנסתי לזה.

ישראל אייכלר: לא נכנסתי לזה.

מיקי רוזנטל: אז מה אתה מבלבל את המוח?

ישראל אייכלר: לא אמרתי שאסור.

ישראל אייכלר: אם זה היה רק עניין כזה – לא נכנסתי לזה.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה מתנגד?

אחמד טיבי: לא בעמידה, חבר הכנסת.

אחמד טיבי: לא בעמידה.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה מתנגד?

אחמד טיבי: לא בעמידה.

ישראל אייכלר: אני עניתי לך משום כבודך.

ישראל אייכלר: לא נכנסתי לשאלה – –

אחמד טיבי: גם לא בשכיבה.

ישראל אייכלר: – – אם אישה יכולה להיות מנהלת בתי-דין.

ישראל אייכלר: את זה יקבעו רבנים, ואני לא יודע מה הם יגידו.

ישראל אייכלר: אבל אני כן נכנס לזה שיש פה מאבק להרס שארית הפליטה של נשמת ישראל מהמדינה החילונית.

ישראל אייכלר: זה יהיה הרס לאותם אנשים שרוצים מדינה יהודית.

ישראל אייכלר: אנחנו, בעזרת השם, גם בלי רבנות ראשית נסתדר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – אבל אתם הורסים כל חלקה טובה ממה שנשאר מהמדינה היהודית בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת אייכלר, גם לנשים יש נשמה.

מרב מיכאלי: תתפלא.

ישראל אייכלר: באמת אני מתפלא, אני לא מכיר נשים, יש לי רק חמש בנות ואישה אחת.

מרב מיכאלי: ויש להן נשמה.

אחמד טיבי: גם גפני, גם גפני.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם, אתם לא – קודם כול אני הייתי.

יצחק וקנין: לא משנה, לא חשוב.

אחמד טיבי: אתה לפני האחרון.

אחמד טיבי: וקנין הוא לפני האחרון.

אחמד טיבי: מיכאלי אחרון, אתה לפני.

אחמד טיבי: אין מיכאלי בכלל.

אחמד טיבי: גפני, תעלה.

יצחק וקנין: אני הייתי הראשון.

אחמד טיבי: אני אפצה אותך בעשר שניות יותר.

יצחק וקנין: לא, עזוב.

אחמד טיבי: אני ירשתי את זה מהשלטון הקודם, חבר הכנסת.

יצחק וקנין: לא, השלטון הקודם רשם אותי לפני שניים, אבל לא משנה.

אחמד טיבי: השלטון הקודם רשם – אני מכיר את זה מיחס עם ראש ממשלה בעבר, תלוי מה רשום בהסכמים.

עפו אגבאריה: אתה מקיים הסכמים – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: המשכיות שלטונית, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

משה גפני: – – חברי הכנסת, אני כבר התנגדתי לחוק הקודם, לחוק של אלעזר שטרן ועליזה לביא, אבל כאשר אני שמעתי את הדיאלוג שהתנהל כאן אני החלטתי להתנגד עוד יותר.

משה גפני: אני רוצה קודם כול לומר לכנסת, אין בחוק הזה נושא הלכתי.

משה גפני: אין נושא הלכתי.

משה גפני: הוא לא נושא הלכתי.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה לא העיתוי להעלות דבר כזה.

קריאה: למה?

משה גפני: מפני שזו מערכת שלמה, ודווקא טוב שדיברה חברת הכנסת רוזין ואמרה את התהליך שעליו אנחנו מדברים, והתהליך הוא לפגוע בסופו של דבר בהלכה, וזה יגיע, אם לא נעצור את זה היום.

משה גפני: חברת הכנסת שולי מועלם, שמדברת על כל הדברים האלה, אני אומר את זה כאן, היום, לפרוטוקול: זה מדרון חלקלק, ובסופו של דבר היא תשתכנע מכם.

מיכל רוזין: טקטית, טקטית אני חושבת שאתה טועה, טקטית.

מיכל רוזין: אתה טועה כי ההתנצחות שלכם גורמת להפך – – –

משה גפני: תאמיני לי, אני גר בארץ הזאת, אף אחד לא יאיים עלי עם זה שאנשים מתרחקים מהדת.

משה גפני: זה בדיוק הפוך, אנשים מתקרבים לדת, הרבה יותר ממה שהיה קודם.

מיכל רוזין: – – –

משה גפני: אז נניח, זה דיון שאפשר לעשות אותו באולם "נגב", או באולם "ירושלים", אם חלה התקרבות לדת, או ריחוק מהדת.

משה גפני: יש התקרבות לדת, בוודאי למסורת.

מיכל רוזין: – – –

משה גפני: לא חשוב, בסדר, אני נמצא פה כל היום בחקיקה, אני יודע.

משה גפני: לא על זה הדיון, לא לזה עליתי.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לזה.

משה גפני: אנחנו חושבים ששולי מועלם טועה טעות מוחלטת בכל המערכת הזו.

משה גפני: זה לא עיתוי לעשות את זה.

משה גפני: בוודאי לא אלעזר שטרן, שכוונתו רחוקה מאוד.

משה גפני: למה עליתי?

משה גפני: מפני שאני שמעתי את הדיאלוג שהתנהל כאן בין שרת הבריאות לבין חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה גפני: אני טוען כבר הרבה זמן, ורבים מחברי האופוזיציה טוענים את זה, שוועדת השרים לחקיקה בקדנציה הנוכחית מצביעה לפי השם, לא לפי החוק.

משה גפני: אם הדברים נכונים – אה, שכחתי להביא את החוקים.

משה גפני: לקחתי את ארבעת החוקים האלה, חמישה או ארבעה, מילה במילה, השרה גרמן, מילה במילה אותם חוקים.

משה גפני: לחוק של גילה גמליאל, ועדת השרים מתנגדת.

משה גפני: שמישהו יסביר לי.

משה גפני: ועדת שרים לחקיקה צריכה להיות ועדה מקצועית שדנה בחקיקה, בדבר הכי חשוב שיש בכנסת.

משולם נהרי: מה אמרת?

משולם נהרי: אמרת מקצועית?

משולם נהרי: אין שם מקצועית.

משה גפני: אין שם מקצועית.

משה גפני: עכשיו, עד היום, כשאמרנו את זה, אפשר היה להגיד: לא, היה גם בפעמים קודמות.

משה גפני: כמה שאנחנו מתווכחים – זהבה גלאון אמרה פה את זה היום: בפעמים הקודמות, גם כשהיא הייתה באופוזיציה, היה דיון לגופו של עניין.

משה גפני: פה, לוקחים את אותו חוק, מילה במילה, ומפני שחברת הכנסת גילה גמליאל תוקפת את השר יאיר לפיד, אז מנסים להפיל לה את החוק ומפילים לה.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני מתנגד לחוק.

יעל גרמן: מר גפני, אני רוצה לגלות לך, גם שרי הליכוד לא היו בעד.

משה גפני: אבל הם לא היו בישיבה.

יעל גרמן: היו בישיבה, שניים.

יעל גרמן: הנה, אני מגלה לך.

משה גפני: אז את יודעת מה, אני מתחיל להתבלבל לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת, את מחזקת את הדברים שלי עוד יותר.

יעל גרמן: לא, ממש לא.

משה גפני: כן.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאם זה אותו חוק שהצבעתם עליו, כולל שני שרי הליכוד, בעד בסעיף הקודם, מילה במילה, זה החוק הזה, אז למה הצבעתם נגד?

משה גפני: גם שרי הליכוד.

גילה גמליאל: זה לא נכון אבל – – –

משה גפני: זה לא נכון – – –

גילה גמליאל: – – – שהצביעו.

משה גפני: אני נגד יש עתיד ואני בוודאי היום לא בעד הליכוד.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין, מקצועית: האם ועדת שרים לחקיקה מחליטה על-פי השם של המציע?

משה גפני: היום התברר שכן.

משה גפני: מכיוון שהיום התברר שכן – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: – – ומכיוון שבלאו הכי אתם תעבירו את כל החוקים, אנחנו, חברי הכנסת החרדים, נימנע.

משה גפני: על כל פנים, לא נשתתף בהצבעה בחוק של גילה גמליאל.

משה גפני: אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להפיל את זה, נפיל.

משה גפני: אם זה לא ייפול, ובלאו הכי יש רוב לכול, אתם הרי הולכים לכיוון מאוד רע.

משה גפני: אנחנו, מפני שהצביעו נגדה רק מפני שקוראים לה גילה גמליאל, אנחנו לא נשתתף בהצבעה הזו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת וקנין.

אחמד טיבי: אחריו, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אלי ישי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני פונה אלייך.

יצחק וקנין: אני מבין את מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: אלפי נשים ואלפי זוגות מגיעים לגירושים, למערכת הרבנית, לבתי-הדין.

יצחק וקנין: אמר חבר הכנסת דב ליפמן, שמעתי אותו בקריאת ביניים: מה?

יצחק וקנין: אצל הציבור החרדי אין גירושים?

יצחק וקנין: תשמעו, רבותי, אני חייב להגיד לכם משהו רציני פעם אחת.

יצחק וקנין: הרי כשיש איזה רעה חולה, משהו שהוא לא טוב בחברה, מה אנחנו אומרים?

יצחק וקנין: אנחנו אומרים: איך נתקן את המעוות.

יצחק וקנין: יש לנו גשר רעוע, נבנה בית-חולים ליד הגשר הרעוע, לא נתקן את הגשר.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

יצחק וקנין: אתה שואל אם בציבור החרדי אין גירושים – אני רוצה להגיד לכם משהו, רבותי: יש עשרות ואלפי גירושים.

יצחק וקנין: על כל שלושה זוגות בחברה, על כל שלושה אחד מתגרש.

יצחק וקנין: כמה מהם בציבור הדתי-לאומי והחרדי, אתה יודע?

יצחק וקנין: 96% זה הציבור הלא-דתי.

יצחק וקנין: אז מה הסיבה?

יצחק וקנין: מישהו יכול להגיד לי?

יצחק וקנין: מה אתם אומרים?

יצחק וקנין: זה בתי-הדין, הם הבעיה.

יצחק וקנין: חבר'ה, להגיע לבתי-הדין זה כורח המציאות של הזוגות.

יצחק וקנין: גם אם לא היו בתי-דין, היו צריכים להגיע למקום כלשהו כדי להתפרק, או לפרק את החבילה.

יצחק וקנין: אנחנו אשמים על הפירוק של החבילה?

מיכל רוזין: לא – – –

יצחק וקנין: אולי, גברת מיכל רוזין, תחפשי את הבעיה, איך את מתקנת את מוסד הנישואים.

יצחק וקנין: והיא הנותנת, שאם 96% מהמתגרשים הם בציבור החילוני ולא בדתי, היא הנותנת שיש פה בעיה, בתוך הציבור.

יצחק וקנין: תתקנו אותה.

יצחק וקנין: מה אתם אומרים?

יצחק וקנין: נאשים את בתי-הדין הרבניים.

יצחק וקנין: וכי אם תשימו עוד 1,000 נשים, דיינים אפילו, תתקנו את הבעיה של הגירושים?

מיכל רוזין: כן.

יצחק וקנין: הרי זאת מכת מדינה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני מטפל בה, בעשרות אנשים שאני צריך לעשות אצלם שלום-בית, אולי.

מיכל רוזין: שלום-בית שלא פעם נכפה על הנשים.

מיכל רוזין: מכריחים אותן.

יצחק וקנין: רבותי, תסירו את המסכה מעל הפנים שלכם.

יצחק וקנין: במקום שנראה איך אנחנו – – –

מיכל רוזין: – – –

יצחק וקנין: תראי, ככל שנתרחק – – –

מיכל רוזין: ככה אתם – – – אותם.

יצחק וקנין: מיכל, ככל שנתרחק מהתורה ומההלכה – כי אין דבר יותר גדול מחיי הזוגיות לפי התורה.

יצחק וקנין: לא יעזור לכם כלום.

יצחק וקנין: תשנו מה שאתם רוצים פה.

יצחק וקנין: הרי אתם היום, במציאות שלכם, לא תיצרו מצב חדש.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: הרעה החולה תמשיך להיות.

יצחק וקנין: את התיקון לא תעשו.

יצחק וקנין: אתם יכולים לשפר את החוקים.

מיכל רוזין: רק לפי ההלכה?

יצחק וקנין: זה לא עניין של רק לפי ההלכה.

יצחק וקנין: העובדות מדברות.

יצחק וקנין: אם יש לך איזה הוכחה אחרת, תביאי לי אותה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלי ישי, אחרון המתנגדים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי חברי, פורטו אחד לאחד, זה המרבה וזה הממעיט, העיקר כי כיוון לבו לאבינו שבשמים.

אליהו ישי: אבל, מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, קורה פה משהו, בממשלה הנוכחית, בכנסת הנוכחית, ואני לא מעט שנים בבית הזה, ויש פה תחרות בין המפלגות השונות, כולל, לצערי הרב, בין חברים בתוך הבית היהודי, מי יותר מכה במסורת היהודית, מי יותר מקעקע את הערכים היהודיים, מי נלחם טוב יותר ברפורמות כנגד המדינה היהודית.

אליהו ישי: שאלה באמת, מה זו מדינה יהודית?

אליהו ישי: אני לא יודע אם פה כבר יודעים, מה זו מדינה יהודית?

אליהו ישי: מה זה המושג של מדינה יהודית בכלל?

אליהו ישי: אבל חוק אחרי חוק – גיור, אימוץ ילד יהודי על-ידי הורים שאינם יהודים.

אליהו ישי: וכן, זו הדרך, חברי חברי הכנסת, כנסת ישראל הנוכחית, הממשלה הנוכחית, עושה תחרות מי יותר טוב בלהוקיע את המסורת ואת תורת ישראל, חלילה וחס.

אליהו ישי: זה מזכיר לי את הסיפור, שיש אונייה בלב ים.

אליהו ישי: יש סערה גדולה מאוד.

אליהו ישי: האונייה הולכת להתהפך, להישבר, הסערה גדולה מאוד.

אליהו ישי: החליט הקברניט לזרוק את החפצים מתוך האונייה.

אליהו ישי: אולי בסוף נצליח, עם המשקל של האונייה, להתמודד ולהגיע לחוף מבטחים.

אליהו ישי: אתם יודעים מה היה הרעיון הראשון לזרוק?

אליהו ישי: מתוך כל ה"פעקלך" הגדולים, מכל המכולות הגדולות והעמוסות, אמרו, בואו נזרוק את הטלית ואת התפילין, אולי באמת הים יירגע, אולי באמת האונייה בסוף לא תישבר.

אליהו ישי: זה מה שקורה בכנסת הזו.

אליהו ישי: זה מה שקורה בממשלה הנוכחית.

אליהו ישי: בכל החוקים.

אליהו ישי: אפילו להגדיר שמי שלומד תורה במדינת ישראל הוא פליליסט.

אליהו ישי: לצערי הרב, הכנסת הזאת עושה דברים שלא עשתה מיום הקמתה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אליהו ישי: מיום הקמת המדינה, מיום שכנסת ישראל התכנסה בפעם הראשונה.

אליהו ישי: אני מסיים, תודה.

אליהו ישי: היום, לצערנו הרב, כל הכנסת – ועצוב לי מאוד, עצוב לי מאוד, ואני אומר את זה לחברי מהבית היהודי, עצוב לי מאוד, כואב לי מאוד, ועל זה עיני בוכייה – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אליהו ישי: – – שכולם ביחד משתפים פעולה, איך לפגוע בתורת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שרת הבריאות מבקשת להתערב בדיון.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

יצחק וקנין: – – –

אחמד טיבי: אני אפשרתי לה.

יצחק כהן: אבו מאזן לא – – –

יצחק וקנין: – – – ראש הממשלה רוצה שאבו מאזן יקים מדינה – – –

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: מה אבו מאזן בדיון הזה?

אחמד טיבי: לא הבנתי.

יצחק וקנין: – – –

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, חברי הכנסת מש"ס ואגודת ישראל, ומבקשת לומר כמה מילים.

יעל גרמן: הרוחות סוערות, ואנחנו מבינים, ואני אישית מבינה את הכאב שלכם.

יעל גרמן: אני מבקשת לומר שבהצעות החוק האלו אין שום התרסה כנגד הדת וכנגד ההלכה, אין שום רצון לקעקע את האמונה.

יעל גרמן: בהצעות החוק האלה יש השקפת עולם שונה משלכם.

יעל גרמן: לא מתוך רצון להתריס ולא מתוך רצון לפגוע – אלא מתוך אמונה שונה.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים כאן, בכנסת ישראל, יש לנו השקפות עולם שונות; אנחנו מכבדים את שלכם, אנא, כבדו גם אתם את השקפות העולם שלנו, שהן שונות, ולא מתוך רצון לפגוע, הן שונות מתוך אמונה שונה.

משה גפני: – – –

יעל גרמן: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אין רצון לפגוע.

יעל גרמן: יש רק השקפות עולם שונות וכולן לגיטימיות.

משה גפני: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: על-פי סעיף 34(א), אני מאפשר לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שטבון להתייחס לדברים שנאמרו על סיעת הבית היהודי.

יצחק כהן: – – –

יצחק וקנין: זה צריך להיות אחרי הצבעה – – –

אחמד טיבי: זה לפני הצבעה.

אחמד טיבי: ליפמן, הודעה אישית, אחרי הצבעה.

אחמד טיבי: יש הבדל.

אחמד טיבי: יש הבדל.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לאווירה, שאני חש שהיא כן קיימת, ולא אתייחס ספציפית להצעת החוק הנוכחית.

יוני שטבון: אני פונה פה דווקא לאגף, לחברי בקואליציה, גם מיש עתיד וגם מהתנועה.

יוני שטבון: יש פה, לצערי אני אומר את זה, בקואליציה הנוכחית שאני חבר בה, רצון הולך וגובר של גורמים בקואליציה וגם של חברי, שהם חברי, לאיים לטשטש את זהותה היהודית של מדינת ישראל.

יצחק כהן: תפרשו בזמן.

יוני שטבון: חבר הכנסת כהן, את דעתך שמענו הרבה, וצעקת הרבה; אני מבקש שהפעם תנמיך את הווליום, בבקשה.

אחמד טיבי: תירגע, חבר הכנסת איציק כהן.

אחמד טיבי: אפשרתי לו לדבר כדי לרצות אותך.

יוני שטבון: זה מתחיל בחקיקה שקשורה לעולם מוסד הנישואים היהודי, וזה ממשיך בחקיקה ומתקפה על עולם הרבנות, הדיינים.

יוני שטבון: אני אומר לכם שאנחנו צריכים לשים "עצור"; לשים מתישהו "עצור", ומהר, ולחשוב איך פועלים יחד.

יוני שטבון: אם החברה הישראלית חשובה לכולנו, אם החברה הישראלית חשובה לכולנו – כן, גם אנחנו, בתוך הבית היהודי, שחשוב לנו עם ישראל על גווניו השונים.

יוני שטבון: הגיע הזמן לעצור את מתקפת החקיקה בנושאי דת ומדינה.

יוני שטבון: ראינו את זה פה היום, אני לא אגיד לכם שלא מסתובבת לי הבטן בנושא הזה, אבל צריך לשים לכך גבולות.

יוני שטבון: מצד שני, חברי חברי הכנסת החרדים, תיקחו גם אתם אחריות למילים שאתם מוציאים מהפה.

יוני שטבון: ההתבטאויות שלכם כלפי ציבורים אחרים – יש פה מחלוקת אידיאולוגית נוקבת, וגם אתם צריכים לקחת אחריות בנושא.

יוני שטבון: אני מבקש, אני אומר לכם, היום הזה קשה לי במיוחד.

אחמד טיבי: נא לסיים.

יוני שטבון: אני מבקש מחברי בקואליציה להבין שלא יכול להיות שנמשיך ונתקוף את מוסד הרבנות, וזה נחשף פה יפה על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, שאמרה בצדק וביושר: אני רוצה לבטל את מוסד הרבנות, מבחינתי המוסד הזה לא רלוונטי, אבל אני תומכת בחוק מסיבות אחרות.

יוני שטבון: אני מבקש מכולם, מכולנו: כיוון שהתורה, היהדות, מורשת ישראל, חשובה פה לכולנו, לשמור עליה ולהיות איתנים בנושא.

יוני שטבון: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עליזה לביא: לא ייתכן – – – מנשים – – –

יעקב מרגי: הוא אומר לך שהגזמת, הוא אומר לך שהגזמת – – – את יכולה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: – – –

יעקב מרגי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

יעקב מרגי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יעקב מרגי: (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)

יעקב מרגי: (הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי)

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: ההצעה הראשונה שתוצבע היא הצעתה של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 30, נגד – 12, שני נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה התקבלה והיא תועבר להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: לוועדת המדע והטכנולוגיה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: הצעת חוק הדיינים, ההצעה שהציגה חברת הכנסת מיכל רוזין, שיזם חבר כנסת ניצן הורוביץ – נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 29 בעד, 12 נגד, שני נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: כספים.

משה גפני: מדע.

אחמד טיבי: כספים, מדע – ועדת הכנסת תכריע.

מיכל רוזין: מעמד האישה.

אחמד טיבי: מעמד האישה.

אחמד טיבי: הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה גפני: לא מצביעים.

משה גפני: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 26, מתנגד אחד, שני נמנעים, נוכח אחד, המשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: מדע.

אחמד טיבי: מדע וטכנולוגיה, בהחלט קשור.

יצחק כהן: בריאות.

אחמד טיבי: בריאות, בהחלט קשור, ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי הדין-הרבניים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 24, תשעה מתנגדים, שני נמנעים, המשך דיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

אחמד טיבי: אלעזר שטרן – בעד, עליזה לביא – בעד, עדי קול – בעד, סגן השר לוי – בעד.

יצחק כהן: מה בעד?

אחמד טיבי: בעד הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, לפרוטוקול.

אחמד טיבי: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

קריאה: חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: חוץ וביטחון.

משה גפני: מדע.

אחמד טיבי: מדע.

אחמד טיבי: אתה עקבי, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זה באמת נושא של מדע, בריאות הנפש.

אחמד טיבי: אין ועדה של בריאות הנפש.

אחמד טיבי: ועדת הבריאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: לפי סעיף 34(א), חבר הכנסת ליפמן מבקש להתייחס לציטוט לא נכון, כדבריו, של חבר הכנסת וקנין, שסילף את דבריו, לדברי חבר הכנסת ליפמן.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דב ליפמן: חבר הכנסת וקנין ענה על קריאת הביניים שלי בטעות, ואמר שאני אמרתי משהו, שאין גירושין בקהילה החרדית, והוא רצה להראות שיש פער בין המספרים בציבור החילוני והציבור החרדי.

דב ליפמן: מה שאני אמרתי: אין מסורבי גט בציבור החרדי; כי חבר הכנסת אייכלר ניסה להגיד כאילו שהכול בסדר בציבור החרדי, זה רק באלה שלא שומרים תורה ומצוות.

דב ליפמן: אני ישבתי עם הרב הראשי, הרב לאו, והוא ביקש ממני, דווקא בגלל הבעיה של מסורבי גט בציבור החרדי – ורבנים ועסקנים ועורכי-דין חרדיים שמלווים אותם ומדריכים אותם – לעשות משהו בנושא.

דב ליפמן: חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת אייכלר, הגיע הזמן שלא נגיד כל הזמן: זה אנחנו מול שאר הציבור.

דב ליפמן: זה לא החרדים מול החילונים.

דב ליפמן: יש לנו המון חשבון-נפש לעשות בתוך הבית שלנו.

דב ליפמן: יש המון עיוותים בתרבות שיצרנו בציבור החרדי.

דב ליפמן: אנחנו לא מחזקים לומדי תורה בשילוב עם שירות, בשילוב עם עבודה, וגם הנושא של תורה עם דרך-ארץ.

דב ליפמן: הגיע הזמן שנחזור לדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ולא העיוות שאתם יצרתם פה במדינה.

אחמד טיבי: שלום.

אחמד טיבי: יריב לוין, הודעה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אבקש להודיע בזאת כי חבר הכנסת מיקי רוזנטל יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה.

): כמו כן, חבר הכנסת בועז טופורובסקי יכהן כחבר קבוע בוועדת הפנים והגנת הסביבה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל, וזאת מטעם סיעת יש עתיד.

): תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת על ההיערכות לבחירות לכנסת ה-19 וניהולן, ודוח ביקורת לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [הצעת חוק פ/1998/19; נספחות.

נאזם בדר: ]

אחמד טיבי: חברת הכנסת עליזה לביא, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), הנמקה מהמקום.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי וחברי הכנסת, כאימא וכסבתא אני יודעת היטב מה זה אומר לצאת לחופשת לידה, שכמובן אין שום סיבה בעולם לקרוא לה "חופשה", וגם את זה, חברי וחברותי, יש לתקן, כמו שהציעו רבים, ביניהם חברי חבר הכנסת איתן כבל, שהרי זוהי תקופת לידה שאין בינה לבין חופשה דבר וחצי דבר.

עליזה לביא: אני גם יודעת היטב מה זה לסיים חופשת לידה ולחזור לעבוד, ואיזה משאבים ותמרונים, ורבות בבית הזה יודעות, וכולנו, עד כמה אנחנו נדרשות לתמרון הזה.

עליזה לביא: אופן חישוב דמי הלידה לנשים עצמאיות היה עוד אחת מהתופעות הלא-נעימות והלא-ראויות שנחשפתי אליהן במהלך שהותי כאן בכנסת, וזאת בעקבות פניות ציבור רבות שהגיעו בנושא.

עליזה לביא: הופתעתי לדעת שדמי הלידה מחושבים בהתאם להכנסות האישה כשהיא חוזרת מחופשת הלידה.

עליזה לביא: בשם הנוחות המערכתית, שלפיה מחשבים לעצמאים הכול על בסיס שנתי, היו המחוקקים והמחוקקות מוכנים להפלות לרעה ולהזניח את מחצית האוכלוסייה, את הנשים, אבל הפעם את הנשים העצמאיות.

עליזה לביא: בעקבות פניות הציבור חברתי לחבר הכנסת דב חנין, שכבר ניסח הצעת חוק בנושא בעבר, ויחד עם ארגון ויצו, ואני שמחה ונרגשת שהשרים שעומדים בראש המשרדים, לאחר עבודה ממושכת מולם, והיועצים שלהם, שסייעו, הסכימו והבינו שצריך להפנים מחשבה מגדרית חדשה – שהרי הדבר המרכזי שהיא מצביעה עליו זה שבאמת חושבים גם עבור נשים וגם למענן.

עליזה לביא: ובאמת אפשר להסתכל היום – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

עליזה לביא: – – על החלוקה של המשאבים גם בעיניים נשיות.

עליזה לביא: תודה רבה לשר האוצר יאיר לפיד ולשר הרווחה מאיר כהן על הנכונות והתמיכה בהצעת החוק, ועל הטיפול היעיל וההתמודדות עם הנושא, ובעצם על המהפכה שאתם מסייעים להוביל; לפונות בנושא, הגברת ענבל רובמן-אשד ולגברת יעל דובר; כן תודה לפורום דיני עבודה של לשכת עורכי-הדין, לעורך-דין ערן גולן, על העבודה המאומצת על החוק.

עליזה לביא: אז כן, החקיקה הראשית בישראל, כמו שאר המערכות, לא יכולות להמשיך להפלות בכל דרך שהיא – ממוצא, חתך סוציו-אקונומי.

עליזה לביא: אנחנו חייבים כולנו להפנים נורמות ראויות.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/253/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, הנמקה מהמקום, הצעה מוצמדת.

אחמד טיבי: הצעה שהיא הצעה ותיקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אכן, יש בישראל אפליות נשים.

דב חנין: לעתים, למרבה הצער, יש אפליות נגד עצמאים.

דב חנין: ופה אנחנו עוסקים במפגש בין שני סוגי אפליות: פגיעה ואפליה של נשים עצמאיות בכל הנוגע לדמי לידה.

דב חנין: חברתי חברת הכנסת עליזה לביא הציגה את הבעיה, וגם הציגה רשימה ארוכה של גורמים שלהם אנחנו חייבים תודה בקידום הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אבל שם מאוד חשוב ומרכזי היה חסר ברשימה הזאת, וזאת חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, שאלמלא ההתגייסות שלה וההתגייסות של הצוות המסור והמוכשר שלה אנחנו היינו, אדוני היושב-ראש, עדיין נמצאים עם הצעות חוק טובות מאוד, אבל הן לא היו עוברות בכנסת בהצבעה, ואני מקווה, אולי אפילו בהצבעה פה-אחד.

דב חנין: אז חברתי, חברת הכנסת לביא, אני רוצה להביע גם תודה וגם הערכה גדולה, גם על עבודתך על החוק הזה וגם על העבודה הרבה שאת עושה בדרך כלל.

דב חנין: כמובן, תודה לשרים שתמכו בחוק הזה, ואני מקווה שנשלים אותו במהרה בימינו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2050/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חברת הכנסת עדי קול, בבקשה, הנמקה מהמקום, הצעה מוצמדת.

עדי קול: אני שמחה להצטרף לחברת הכנסת עליזה לביא ולחברי חבר הכנסת דב חנין, עם הצעת חוק שהגיעה אלי מסטודנטיות למשפטים, כרמלה לוי, וגם סטודנטים, גל ניר ועופר איילון – שלושה סטודנטים מבית-הספר למשפטים של המכללה למינהל, שלוקחים חלק בקליניקה לזכויות אדם.

עדי קול: הקליניקה היא מסגרת שבה סטודנטיות וסטודנטים לומדים לעשות שימוש בכלים משפטיים למען שינוי חברתי, ופועלים באופן מעשי באמצעות ניהול הליכים משפטיים וגיבוש יוזמות חקיקה כדי להשיג זאת.

עדי קול: הם גם נמצאים כאן למעלה, וישמחו מאוד לראות את ההצבעה, אם היא תהיה פה-אחד בעיקר.

עדי קול: היוזמה להצעת החוק הזאת הגיעה מהשטח.

עדי קול: גיסתה של אחת הסטודנטיות עבדה כעצמאית, ולאחר שהיא ילדה וקיבלה דמי לידה מן המוסד לביטוח לאומי היא גילתה שהחישוב אינו משקף את הכנסתה לפני הלידה ואינו מביא בחשבון את הוצאות העסק שהיו גם בתקופת חופשת הלידה.

עדי קול: הסטודנטים החליטו להתעמק בעניין.

עדי קול: הם חקרו את הנושא, פנו למשרד הרווחה ולמוסד לביטוח לאומי, ובהמשך לכך ניסחו הצעה לתיקון החוק שעוסקת בהיבטים אלו.

עדי קול: אנחנו נבקש להצטרף להצעות שהוצגו בפניכם קודם ולתמוך גם בהצעה הזאת.

עדי קול: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: כבוד השר מאיר כהן – בבקשה, אדוני – עונה על שלוש ההצעות.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע את שיעור דמי הלידה לפי שכר העבודה הרגיל של המבוטחת ברבע השנה שקדם ליום שבו הפסיקה עבודתה בהיותה בהיריון.

מאיר כהן: ההכנסה של עובד עצמאי מחושבת כהכנסה שנתית בהתאם לנתונים המתקבלים ממס הכנסה.

מאיר כהן: לכן, בחישוב דמי הלידה של עובדת עצמאית מתבסס הביטוח הלאומי על הכנסתה השנתית של היולדת בשנה שבה היא ילדה, בחלוקה למספר חודשי השנה שבהם עבדה.

מאיר כהן: חישוב זה יצר מצב אבסורדי שבו מבוטחות עצמאיות נפגעו בשל החישוב השנתי שהמוסד עורך, וזאת מהסיבה שהכנסותיהן פוחתות לאחר חזרתן מחופשת הלידה.

מאיר כהן: לכן קיזזו למאות נשים את קצבתן רטרואקטיבית.

מאיר כהן: ידוע שעסקים קטנים וזעירים רבים מופעלים על-ידי נשים.

מאיר כהן: מטרתנו כחברה לעודד יזמות ושיתוף של נשים באופן רחב יותר בכוח העבודה, וכדי להימנע מחסימת נשים מפיתוח עסקים שכאלה ומלהיפלט משוק העבודה בשל לידה אנו מחויבים לייצר תנאים המאפשרים תכנון כלכלי לטווח ארוך.

מאיר כהן: חשוב לזכור כי גם כיום אם שילדה זכאית להטבת מיסוי בשנה שבה ילדה, וכן להטבה נוספת בשנה שלאחר הלידה עד הגיע הילד לגיל חמש, באופן המגדיל את הכנסותיה לאחר הלידה.

מאיר כהן: נשים הן כוח חשוב בשוק העבודה הישראלי היצרני והיוזם.

מאיר כהן: חשוב לנו כחברה לטפח ולהעצים נשים במישור זה, יחד עם התחשבות בהיותן אימהות.

מאיר כהן: ועדת השרים החליטה על כן לתמוך בהצעת החוק, שהנה ראויה, וזאת בכפוף לתיאום ולהסכמה עם משרד האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים – המציעים מסכימים לתנאים?

אחמד טיבי: חברת הכנסת לביא?

אחמד טיבי: עדי קול?

אחמד טיבי: דב חנין?

אחמד טיבי: מסכימים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: זאת הייתה הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת עליזה לביא, הראשונה.

קריאה: קארין בעד.

אחמד טיבי: קארין אלהרר בעד, נרשם בפרוטוקול.

אחמד טיבי: בעד – 24, פלוס קארין – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, תוסיף גם אותי לפרוטוקול.

אחמד טיבי: לפרוטוקול, חברת הכנסת יחימוביץ.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הוחלט להעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק של דב חנין וחבריו.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: המשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת עדי קול.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: המשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2021/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק חניה לנכים (תיקון).

אחמד טיבי: חברת הכנסת קארין אלהרר, הנמקה מהמקום – בבקשה, גברתי.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בעצם מדברת על אחת הסוגיות הקשות שאתה נאלצים להתמודד אנשים עם מוגבלויות בישראל, והיא סוגיית החניה.

קארין אלהרר: המצב החוקי היום, יש בו איזו לקונה חקיקתית בשאלה אם מותר לאנשים עם מוגבלויות לחנות במקום שמיועד לפריקה וטעינה.

קארין אלהרר: לכאורה, הדבר עומד בהוראות חוק חניה לנכים, שכן הדבר אינו מפריע לתנועה, אולם יחד עם זאת יש תמרור מפורש שאומר שלא להחנות שם.

קארין אלהרר: ההצעה בעצם מבקשת לעגן בחקיקה פסיקה של בית-המשפט העליון, של השופט אליקים רובינשטיין, כבוד השופט, שנדרש לשאלה הזאת והכיר בזכותם של אנשים עם מוגבלויות להחנות את רכבם במקום המיועד לפריקה וטעינה, לזמן של 25 דקות.

קארין אלהרר: המטרה היא כמובן לאפשר לציבור האנשים עם מוגבלויות להתנייד ולהגיע למחוז חפצם ביעילות המרבית.

קארין אלהרר: הדבר כמובן נועד למנוע עוגמת נפש מיותרת שתיגרם להם על-ידי כך שהם יחנו במקום אסור, מפריע לתנועה, שידרוש מהם להגיע לבתי-משפט בגלל דוחות חניה.

קארין אלהרר: התיקון הזה הוא תיקון חשוב, הוא ישפר בשיעור גבוה לאין-ערוך את חייהם של אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אני קוראת לכל חברי הבית הנמצאים להצביע בעד.

קארין אלהרר: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת אלהרר.

אחמד טיבי: השר כץ היה אמור לענות, והוא לא נמצא.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי – – –

יעל גרמן: אני אענה במקומו.

אחמד טיבי: את עונה?

אחמד טיבי: תענה במקומו שרת הבריאות.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה בעד החוק.

יעל גרמן: זהו חוק צודק ונכון, וגם בית-המשפט קבע זאת.

יעל גרמן: אני, כראש רשות לשעבר, הייתי במצוקה כאשר הפקחים היו חייבים לעתים לתת דוח לנכה שחונה במקום שאין לו ברירה אלא לחנות בו, בין השאר במקום לפריקה וטעינה.

יעל גרמן: אי-לכך אני חושבת שכל הנוגעים בדבר רק ישמחו שהיום, גם על-פי חוק, נכה יכול לחנות, בכפוף לפסק-הדין של בית-המשפט, לא יותר מ-25 דקות.

יעל גרמן: אי-לכך אנחנו בעד.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: מתנגד חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: תכף נשמע למה הוא מתנגד.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: חמש דקות.

אורי מקלב: – – חברי חברי הכנסת, אני – דווקא זה מחמיא לי המבטים והקולות, מה, מתנגד?

אורי מקלב: איך זה יכול להיות.

אורי מקלב: האמת, לא רק שזה לא פופולרי, אני גם לא חשוד, בגדול, בוודאי לא כמתנגד לנושא של נכים, כשאני מלווה – בוודאי את חברת הכנסת אלהרר עוד לפני שהייתה חברת כנסת – בוועדות למען הנכים ולמען חניות של נכים.

אורי מקלב: אבל מה שעורר אותי בעניין הזה, מעשה שהיה ביום שישי זה, בעשותי קניות ברחוב מלכי-ישראל בגאולה, אזור חרדי, אזור מסחרי צפוף, שנכה קיבל דוח, וראיתי את הפקח רושם את הדוח.

אורי מקלב: והתחילו, והוא רץ מהר הנכה – זה נכה שיכול לרוץ, בסדר, אבל הוא – אבל ככה היה, נכה שהולך על שתי רגליים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן תעודת נכה הייתה על הרכב, הכרטיס, והוא מסביר, והפקח מסביר לי, הוא אומר: תשמע, פריקה וטעינה זה בסך הכול שעתיים ביום – מקום שחייבים, זה לא מקום חניה, ולא נותנים לאנשים רגילים, אבל לנכים נותנים מפני שזה לא מפריע כל כך.

אורי מקלב: מדובר על דבר שהוא הכרחי לספקים, לסחורה שהם פורקים וטוענים, מוגבל בשעות מסוימות מאוד, וזה גם שעה מוקדמת יותר, לא בשעות העמוסות מאוד.

אורי מקלב: הוא אומר: אם אנחנו ניתן לנכים לחנות במקום של פריקה וטעינה, אתה גורם שלא יהיה אפשרי לעשות פריקה וטעינה, או שהם יקבלו דוחות והם יוכלו לחנות על המדרכה.

אורי מקלב: בשונה מחניות רגילות, חניות של פריקה וטעינה מיועדות למטרה מסוימת, ועל-פי רוב מאוד מוגבלות.

אורי מקלב: ואני אומר גם לראש עיר לשעבר, הרי יש מקומות שאתם נותנים את זה מאוד מאוד במשורה, פריקה וטעינה, במיוחד בשביל המטרה הזאת.

אורי מקלב: עכשיו, במידה שניתן לנכים לחנות שם, אז אנחנו לא נוכל, לא נגיע לייעוד.

אורי מקלב: לא זו אף זו – ואני כאן מגיע גם להצעה – הוא אומר לי, הפקח, שיש להם מגבלה לפי חוק, או גם לפי נוהג, שאם הוא חונה עד חצי שעה לא נותנים דוח לאותו נכה גם אם זה אזור פריקה וטעינה.

אורי מקלב: אם זה עד חצי שעה לא נותנים דוח.

יעל גרמן: אז עכשיו – – –

אורי מקלב: לא, זה לא זה.

אורי מקלב: החוק מאפשר, הוא לא מגביל בזמן.

יעל גרמן: לא, לא, לא – –

אורי מקלב: רק שנייה, אבל הוא מאפשר – – –

יעל גרמן: – – התשובה שלי הייתה – עד 25 דקות.

קארין אלהרר: אתה מגביל בזמן.

אורי מקלב: אבל הוא אמר לי שגם המצב הזה – גם אם אין הגבלה, הוא אומר לי – מצב, הנה, הוא אומר, תראה, כשיש עכשיו חניה, לקחו – בסך הכול יש שני מקומות חניה לפריקה וטעינה, כל המפרצון הזה שעשו.

אורי מקלב: והוא אומר לי: והנה, שני נכים עמדו באותו זמן, הוא אומר: מה אתה רוצה שיעשו, כשהפריקה והטעינה בסך הכול שעתיים ביום.

אורי מקלב: אני מתנגד לא במובן הזה של החלק שצריך לתת יותר לנכים, אבל לפעמים המקומות האלה לא סתם פנויים, אלא לצורך דבר מסוים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים בחקיקה הזאת להיות זהירים.

אורי מקלב: ואני בטוח וסמוך ובטוח, גם המציעה, שנדע מאוד מאוד – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: – – – לדעת לעשות איזה איזון בכל החוק הזה.

אורי מקלב: גם אם אנחנו רוצים לתת, מצד שני יש – – –

יעל גרמן: עד 25 דקות – – –

אורי מקלב: נכון, אבל גם ב-25 – – –

יעל גרמן: עד 25 דקות, אפילו לא חצי שעה.

אורי מקלב: אבל אותה משאית שמגיעה בתוך ה-25 – הוא מוצא שם רכב, שני רכבים תופסים את כל מקום הפריקה והטעינה.

יעל גרמן: יש לנו פה שני ערכים – – –

אורי מקלב: אחרי 25 דקות מגיע מישהו אחר.

יעל גרמן: יש לנו פה שני דברים – – –

אורי מקלב: לכן, אומרים לנו, בסך הכול שעתיים ביום זה פריקה וטעינה, זה כל מה שיש.

אורי מקלב: לכן אני אומר – צריך אבל מראש – אנחנו תומכים בזה, אני רק אומר, מוסר מסר לסוחרים וגם לנהגי המשאיות, נביא בחשבון – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: – – – נביא בחשבון גם את הצרכים שלהם.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, שבה אתה אינך רשאי לתמוך.

אורי מקלב: לפי מה שנהוג בתקופה האחרונה, אז לא ראיתי – – –

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הזכות לחניה באזור השמור לפריקה ולטעינה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכירה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 7), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/434/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: רק כדי שיהיה רצף בדיונים, אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד להציג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"ג.

אורי מקלב: הצעת חוק, אבל אין הצבעה.

אורי מקלב: תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שמסוכם עם המציע, נכון?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום לכנסת, מטרתה לתת העדפה במכרזים של הממשלה בתחום ההיי-טק, שהממשלה ומשרדי הממשלה ותאגידים ממשלתיים שיוגדרו במסגרת החוק, כשהם מזמינים הצעות לקבלת שירותים בתחום ההיי-טק, בתחום המחשוב, שתהיה העדפה לחברות ולמגישי שירותים שיש בהם ייצוג הולם של אנשי היי-טק, של מהנדסים ושל עובדים ערבים.

חנא סוייד: אני חושב שהצעת החוק הזו היא ראויה, מאחר שקיים מחסור, ואחוז ההשתתפות של חברות ושל עסקים ושל מהנדסים ערבים בחברות היי-טק, בתעשיית ההיי-טק באופן כללי, הוא עדיין נמוך מאוד.

חנא סוייד: יש הערכה במדינה שכ-150,000 אנשים עובדים בתחום ההיי-טק; 150,000 מהנדסים וטכנאים וכוח עזר.

חנא סוייד: מהם, ההערכה היא שרק בין 500 ל-1,500 עובדים באים מהחברה הערבית.

חנא סוייד: כלומר, אנחנו מדברים על תת-ייצוג גדול מאוד, תת-ייצוג חמור, שנע בין פחות מ-0.5% עד מקסימום 1%, וזה לא מספיק.

חנא סוייד: אני רוצה להביא כאן השוואה: בטכניון לבד, בגלל מאמצים שהטכניון עשה בשנים האחרונות, אחוז הסטודנטים הערבים בטכניון הוא 20%, כאחוז האוכלוסייה הערבית מסך הכול האוכלוסייה במדינה.

חנא סוייד: וזה הישג גדול של הטכניון, בכך שהוא ניגש ליישובים הערביים, ניגש לחברה הערבית, ועודד סטודנטים להגיע לטכניון.

חנא סוייד: אז אם אנחנו מדברים על 20% – מדובר על כ-1,800 סטודנטים כל שנה; דרך אגב, עם אחוזי הצלחה ניכרים, שעולים, או לפחות דומים לממוצע המקובל בטכניון של כל הסטודנטים.

חנא סוייד: הסטודנטים האלו מסיימים את הלימודים שלהם והם צריכים להיקלט במקום מסוים כלשהו ולעבוד בעיסוק שלהם, במקצועות שלהם – ובוגרי הטכניון, כמעט כולם, מתאימים לעבוד בתחום הזה של היי-טק.

חנא סוייד: כלומר, כל שנה, מספר הבוגרים הערבים מהטכניון גדול יותר ממספר אלה שעוסקים בהיי-טק היום – כ-1,500 עובדים.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד שהממשלה תדאג שאותם אנשים שהיא מכשירה להיות עובדים בתחום ההיי-טק, ייקלטו וימצאו מקומות לעבוד בהם.

חנא סוייד: וכמובן, מכרזים של הממשלה, מכרזים של תאגידים ממשלתיים שחל עליהם חוק חובת המכרזים, אכן ייתנו העדפה או ייתנו עבודה לחברות שניגשות למכרזים משום שאותן חברות מעסיקות ערבים בצורה הולמת ומתאימה.

חנא סוייד: אני חושב שזה טוב, כפי שהסברתי עד עכשיו, לחברה הערבית, טוב לאנשי מקצוע ערבים בתחום ההיי-טק, שיש מהם הרבה, כפי שהסברתי, לא רק בטכניון אלא באוניברסיטאות אחרות.

חנא סוייד: זה טוב גם למשק באופן כללי.

חנא סוייד: אני טוען שמרחב הגידול של הכלכלה הישראלית בשנים הבאות הוא בעיקר בחברה הערבית.

חנא סוייד: כי במדינת תל-אביב בפרט – – –

יעל גרמן: והחרדים.

חנא סוייד: והחרדים, בסדר.

חנא סוייד: אבל בעיקר, כאן ההבדלה, שיש כמיהה בקרב הציבור הערבי לעבוד ולמצוא מקומות עבודה דווקא בתחומים האלו של ההיי-טק.

חנא סוייד: אני לא מבטל, כמובן, את החלק של החברה החרדית, זה בוודאי, אבל אני כאן שם על השולחן את האינטרסים ואת ה-case של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אני טוען שמרחב הגידול העיקרי של המשק ושל הכלכלה הישראלית בשנים הבאות הוא בחברה הערבית.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: כי במדינת תל-אביב כמעט הגיעו לפלאטו, הגיעו למצב של רוויה של פיתוח.

חנא סוייד: כמובן, יש עוד אפשרות לצמיחה ולגידול, אבל הגידול השולי שם מול ההשקעה הוא מינימלי.

חנא סוייד: בחברה הערבית אפשר להשקיע ואפשר שהתוצאות יהיו מכפיל של גודל ההשקעות, וזה בסופו של דבר תורם לגידול ניכר בצמיחה, שישראל, שכל האזרחים במדינת ישראל ייהנו ממנה, לא רק האוכלוסייה הערבית אלא המדינה, על-ידי מיסוי, ובכלל המשק בישראל.

חנא סוייד: לכן, חשוב מאוד לציין כאן:

חנא סוייד: התרומה של תחום ההיי-טק לכלכלת ישראל, לתל"ג בישראל, היא 7%–8%, בערך משהו כמו 25 מיליארד דולר.

חנא סוייד: זה סכום גדול, במיוחד שאנחנו מדברים על תחום שהוא לא מחייב תשתיות כל כך מפותחות.

חנא סוייד: בשביל לעשות סטרט-אפ בתחום ההיי-טק אתה לא צריך אזור תעשייה – אתה צריך מחשב, מערכת מחשוב טובה.

חנא סוייד: עכשיו, עם טכנולוגיות הענן, בכלל אתה לא צריך אפילו לרכוש את התוכנות, אתה יכול לעשות את זה בענן.

חנא סוייד: לכן אפשרות החדרת ההיי-טק ליישובים הערביים, שחסרות בהם הרבה תשתיות, אזורי תעשייה וכו', היא קלה ביותר, והמכפיל של העיסוק בתחום ההיי-טק הוא גדול מאוד, כי כל אחד שעובד בהיי-טק מעסיק עוד כמה אנשים מסביב ככוח עזר, כתמיכה, כטכנאים וככוח משלים, כוח עיסוק משלים.

חנא סוייד: לכן זה חשוב מאוד.

חנא סוייד: זה ניתן, זה אפשרי.

חנא סוייד: מה שאני רוצה להגיד: כשאני הצעתי, הגשתי את הצעת החוק הזו, הממשלה ובפרט משרד המשפטים אמרו: תראה, תמתין עם הדבר הזה, אנחנו עובדים על הצעת חוק זהה בתחום הזה.

חנא סוייד: אם זה העדפה, אם זה התניה, באיזה תחומים, מי יהיה כפוף לחוק הזה בדיוק, רק משרדי ממשלה או יחידות סמך או תאגידים ממשלתיים – אנחנו עוד נעבד את הפרטים האלו.

חנא סוייד: אנחנו מבקשים שאתה תמתין עם הצעת החוק הזו, אנחנו נאמץ את העיקרון שלה ואנחנו נכין הצעת חוק ממשלתית שתבטיח את מה שאתה מבקש ליישם.

חנא סוייד: אני קיבלתי את זה, ולכן אני הסכמתי שאנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזאת, ואני שמח על כך שאני קלעתי לדעת חכמים ושמשרד המשפטים, דרך המחלקה החברתית שלו, עוסק בהכנת הצעת חוק זו.

חנא סוייד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות – חבל שיושב-ראש הקואליציה איננו כאן, יריב לוין, וחבר הכנסת, סגן השר אקוניס, שעסוקים בתקופה האחרונה מאוד, יותר מדי, באופן ממש מוגזם – –

עפו אגבאריה: אובססיבי.

חנא סוייד: – – ומזיק כבר בעניין של גיוס נוצרים.

חנא סוייד: אני אומר להם: תחפשו איך למצוא תעסוקה לצעירים ערבים.

חנא סוייד: מה אתם מתעסקים?

חנא סוייד: מה פתאום נהייתם יקירי העדה הנוצרית?

חנא סוייד: מה פתאום נהייתם חסידי אומות העולם?

חנא סוייד: מה פתאום אתם מובילים איזה מסעות צלב חדשים?

חנא סוייד: זה מסע צלב.

חנא סוייד: להתחיל לחרחר ולסכסך בין העדה הנוצרית לבין שאר המיעוט הערבי בישראל זה פעולה צינית ומסוכנת.

חנא סוייד: אי-אפשר לבוא ולהגיד שנוצרים הם שונים והם יותר קרובים ליהודים ושהם סובלים מהמוסלמים.

חנא סוייד: לעשות תרחישים כאלה, תרחישי אימה, זה לא מתאים, לא ליושב-ראש קואליציה, זה לא מתאים לסגן שר, שמצאו עיסוק ציני שאין לו תכלית בתקופה האחרונה בנושא הזה.

חנא סוייד: תעזרו לצעירים ערבים למצוא תעסוקה.

חנא סוייד: אני אומר להם: לכו לעקורי אקרית וכפר בירעם; שם תגידו להם: אנחנו מתים על הנוצרים, ואנחנו יקירי העדה, ותשמעו מה שיגידו לכם שם.

חנא סוייד: אתם כאן מספסרים בעניין הזה, ואני חושב שהגיעה העת שתשמעו שהעיסוק שלכם בעניין הזה הוא מזיק, הוא ציני והוא בעייתי ביותר, וזה לא מתאים לחברי כנסת ולא מתאים לסגני שרים.

חנא סוייד: אני חושב – – –

אחמד טיבי: אדוני, חבר הכנסת חנא סוייד, בטח קראת על המקרה של הגברת איזיס שחאדה, מורה מחיפה שהפשיטו אותה באילת – – –

חנא סוייד: כן.

אחמד טיבי: כנראה הבודקים לא התחשבו בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לין, שהרי היא נוצרייה.

חנא סוייד: לא, כנראה חבר הכנסת יריב לוין מעוניין אך ורק לדבר על התוכניות שלו רק כלפי האוכלוסייה הערבית, על מנת לסכסך שם ולעשות הפרד ומשול, אבל לא כלפי החברה בישראל – לעודד סובלנות, לעודד יחס הוגן ושווה ומכובד, גם בשדות התעופה.

חנא סוייד: אני חושב שזה מוגזם, הגיעה העת שזה ייפסק, ותניחו לעדה הנוצרית להגדיר לעצמה את הזהות שלה, והיא כבר עשתה את זה לפני הרבה זמן.

חנא סוייד: העיסוק הזה נראה מגוחך, ציני, ואין לו כל תכלית והוא לא ישרת אף אחד – לא את החברה בכלל, לא את העדה הנוצרית ולא את המיעוט הערבי בכלל בישראל.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: אז אני עוד הפעם אומר שמדובר בהצעת חוק ראויה, ואנחנו נמתין, ואני מאוד מקווה שהממשלה ומשרד המשפטים יקדמו את הצעת החוק הזהה בהקדם.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר, כמוסכם אתך.

אחמד טיבי: מצבם של יהודי אוקראינה בצל המהומות וההפיכה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות הבאות: מצבם של יהודי אוקראינה בצל המהומות וההפיכה, מס' 2772, 2780, 2798 ו-2806.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת פייגלין, וחבר הכנסת אגבאריה – אחרון הדוברים.

משולם נהרי: איפה השר?

עמיר פרץ: אני עונה במקומו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: עפו אגבאריה ביקש להיות אחרון.

יעקב מרגי: לא, אבל – – –

עמיר פרץ: לצערי הרב, נתבקשתי לענות במקומו.

משולם נהרי: אתה עונה במקומו?

עמיר פרץ: מה אפשר לעשות?

אחמד טיבי: יעיל, יעיל.

משולם נהרי: אתה יכול גם לקבל החלטות במקומו?

עמיר פרץ: אני יכול לנסות.

עמיר פרץ: נראה לי שיש פה החלטה על הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: אדוני השר פרץ, אתה עונה בשם הממשלה?

אחמד טיבי: למה אני אומר את זה?

אחמד טיבי: אני מברך על כך, אני מודיע לך.

אחמד טיבי: אנחנו פשוט לא יודעים, לא המזכירות ולא היושב-ראש; רק רציתי להגיד.

אחמד טיבי: יש קֶצֶר איפשהו.

עמיר פרץ: ביקשו ממני, הסכמתי להיענות לבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

עמיר פרץ: אם זה היה נושא במחלוקת שקשור לבנט לא הייתי עונה, אבל אוקראינה – – –

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כולנו שומעים על המצב הקשה באוקראינה לאחר נפילתו של ינוקוביץ, ואנחנו גם שומעים שבמקום שוררים אנרכיה ואי-ודאות.

משולם נהרי: אבל עוד יותר קשה מצבם של היהודים שם.

משולם נהרי: יש שם קהילות יהודיות גדולות שהתפתחו, למשל בקייב, באודסה, והמצב – הם נמצאים בסכנה מוחשית ומיידית.

משולם נהרי: מסתובבות שם קבוצות חמושות, ובנסי-נסים עדיין לא היו אבדות בנפש.

משולם נהרי: השליכו בקבוקי תבערה לעבר בתי-כנסת.

משולם נהרי: בקיצור, תוהו ובוהו.

משולם נהרי: באודסה, למשל, נערכה תהלוכה של אלפי אנשים, וקראו קריאות "יהודים החוצה".

משולם נהרי: מי שמכיר את ההיסטוריה של עמנו ואת התלאות שהוא עבר, עמנו, יודע מה טומנות בחובן מילים כאלה, עד כמה זה יכול להידרדר לאסונות שאנחנו לא נוכל לסלוח לעצמנו אם יקרו.

משולם נהרי: אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות של אוקראינה, אבל כן יש לנו מחויבות לאותה מערכת חינוך שמדינת ישראל הקימה באוקראינה, ומלווה אותם, ושלחה לשם שליחים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, מוסרים את נפשם.

משולם נהרי: והם טוענים שהמצב – אני, בכל אופן, קיבלתי מהמוסדות קריאות: בואו תעזרו לנו.

משולם נהרי: מדובר שם בילדים.

משולם נהרי: אם ניקח את אודסה, בקמפוס של מערכת החינוך יש למעלה מ-1,000 ילדים, מגני-ילדים ועד אוניברסיטה.

משולם נהרי: אם אני מדבר על קייב – גם מאות תלמידים.

משולם נהרי: ואלה בתי-ספר שקשורים למה שנקרא חפציב"ה, שמדינת ישראל מלווה אותם, והיום אין להם ברירה אלא לשכור שמירה באופן פרטי.

אחמד טיבי: נא לסיים.

משולם נהרי: אני מסיים, כן.

משולם נהרי: הם מממנים ומחפשים מקורות למימון שמירה פרטית, כי חס וחלילה חסר רק שאיזה מטורף אחד ייכנס לבית-הספר ויעשה שמות.

משולם נהרי: והסכנה – היא קיימת.

משולם נהרי: אדוני השר – המשפט האחרון הוא בשבילו.

משולם נהרי: אדוני השר, יש לפחות שני שרים שכל אחד מרגיש שהתחום הזה שייך לו.

משולם נהרי: יש משרד החינוך, שמממן את השליחים, ויש השר בנט, שטוען שהוא השר לענייני תפוצות.

משולם נהרי: בפעם שעברה שביקשתי ממנו לממן שליחים ולעזור ולהוציא אותם מהקשיים, הוא אמר לי שזה מחמם את הלב, מדבר אל לבו – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

משולם נהרי: – – אבל כנראה הכיסים נשארו קרים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משולם נהרי: עכשיו אני מבקש לפנות אליו גם כן, וגם לשר החינוך, לממן להם לפחות את השמירה.

משולם נהרי: אנחנו לא יכולים לשנות שם את השלטון או לעשות משהו אחר, אבל לפחות לממן להם שמירה.

משולם נהרי: אלה תלמידים שלנו, אלה בתי-ספר שלנו, זה צוות שלנו, צוות ישראלי.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אני רוצה שוב להודות לך, אדוני השר, על כך שבאת ושהבעת נכונות לענות בשם הממשלה במקום השר נפתלי בנט.

אחמד טיבי: אני מחויב על-פי התקנון לשאול את דעתו של יושב-ראש הכנסת; שאלתי, והוא לא מאשר את החילופים ואת התשובה.

אחמד טיבי: לך אני חייב תודה בשם הכנסת.

משולם נהרי: מה הוא לא מאשר?

אחמד טיבי: היושב-ראש לא מאשר לשר פרץ לענות במקום השר נפתלי בנט בנושא הזה.

משולם נהרי: רק בנושא הזה.

יעקב מרגי: לא, בכלל, בכלל.

אחמד טיבי: ההליך, ההליך.

אחמד טיבי: לאחרונה – אני ער לרקע של ההחלטה של היושב-ראש.

אחמד טיבי: דנו בזה בנשיאות יותר מדי, אדוני השר; הרבה חילופים, שרים מקריאים והולכים, לפעמים לא מודיעים.

אחמד טיבי: סגן המזכיר ואנוכי הופתענו שאתה עונה ולא השר נפתלי בנט, וכך גם היושב-ראש וכך גם המזכירות.

אחמד טיבי: ולכן, נדמה לי, זה הרקע להחלטת היושב-ראש, והוא מבקש גם להודות לך על הנכונות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני ודאי – הכנסת עבורי היא הריבון, ואני מאוד מכבד את נוהלי הכנסת, כמי שנמצא כאן כבר קרוב ל-25 שנים.

עמיר פרץ: אבל אני מקפיד לבוא בכל פעם שיש אלי הצעה.

אחמד טיבי: בהחלט.

עמיר פרץ: כששרים מבקשים ממני להשיב, אני בשמחה מוכן לסייע להם, אבל היושב-ראש החליט.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה פייגלין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש – לא נמצא.

אחמד טיבי: הייתי חייב לקרוא את שמו.

אחמד טיבי: לא נמצא.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר פרץ, כנסת נכבדה, הטרגדיה של יהודי אוקראינה, שרבם קורא להם לעזוב במהירות את קייב – חשוב שהשר ישמע אותי.

משה זלמן פייגלין: אומנם הוא לא יענה, אבל חשוב לי שהשר ישמע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נהרי.

עמיר פרץ: הראיתי לו את התשובה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: טוב שהוא לא אמר אותה.

עמיר פרץ: התשובה מרגיזה אותו.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פייגלין, נא להמשיך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נהרי, תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: חשוב לי שכבוד השר ישמע.

משה זלמן פייגלין: אומנם הוא לא יכול לענות, אבל חשוב לי שהדברים יועברו לממשלה.

עמיר פרץ: – – –

משה זלמן פייגלין: באמת ביקשתי לדבר בנושא הזה כי אני חושב שיש לי מסר מאוד מאוד חשוב לממשלת ישראל.

משה זלמן פייגלין: הסיפור של יהודי אוקראינה הוא קצה הקרחון.

משה זלמן פייגלין: כשרבה הראשי של אוקראינה קורא ליהודים לברוח מבירת אוקראינה, לברוח מהמדינה כולה, הדבר הזה צריך להדליק אצל ממשלת ישראל אורות אדומים מהבהבים גדולים מאוד ברמה האסטרטגית.

משה זלמן פייגלין: מובן שברמה הטקטית המיידית צריך לעזור ליהודי אוקראינה ככל שרק ניתן, כי מדינת ישראל היא מדינת כל היהודים; היא לא מדינת אזרחיה, אלא מדינת כל היהודים ברחבי תבל, וכך נוצרה, והדברים ברורים.

משה זלמן פייגלין: אבל המציאות באוקראינה היא רק קצה הקרחון, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: המציאות באוקראינה מבטאת הידרדרות גיאו-פוליטית בכל מזרח אירופה, והיא מצטרפת להידרדרות כלכלית קשה ביותר במערבה של אירופה, וגם בארצות-הברית.

משה זלמן פייגלין: בכל התהליכים הגיאו-פוליטיים הכלכליים וגם הביטחוניים שמתחוללים היום בעולם – אנחנו רואים מה שקורה, אנחנו רואים את האנטישמיות שגוברת גם במערב-אירופה, בצרפת, במקומות אחרים, אנחנו רואים מה שקורה באוניברסיטאות – כל התהליכים הללו הולכים ליצור לחץ על כ-6 מיליון יהודים שאנחנו מכירים ברחבי העולם.

משה זלמן פייגלין: ואני חושב, אדוני השר, בהערכה זהירה, שלדבר על גל עלייה של מיליון וחצי עולים בעשור הקרוב, הווי אומר כ-20% מיהודי העולם, זו הערכה זהירה והגיונית.

משה זלמן פייגלין: אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להיערך לקליטת מיליון וחצי עולים בעשור הקרוב.

משה זלמן פייגלין: אני משוכנע שאף אחד לא מדבר על זה בכלל, וכשזה יבוא, זה יפתיע אותנו, כפי שהפתיע אותנו גל העלייה האחרון מרוסיה.

משה זלמן פייגלין: זכורות לנו עוד הספינות שגוררים בלב ים.

משה זלמן פייגלין: זה הולך להגיע.

משה זלמן פייגלין: הנה, אני כאן עומד מעל הדוכן, וכמו שאומרים, סליחה על חוסר הצניעות, Read my lips: זה הולך להגיע.

משה זלמן פייגלין: לפחות, לפחות מיליון וחצי עולים, עולים חדשים.

משה זלמן פייגלין: כמובן, כשיבואו – שיבורכו, לשם כך מדינת ישראל הוקמה.

משה זלמן פייגלין: אבל האם מישהו בחצרות האחוריות של הממשלה נותן דעתו על כך ומכין איזו תוכנית אסטרטגית לקליטת גל עלייה אדיר ומבורך זה בעשור הקרוב?

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מבקש שהשאלה הזאת תועלה בממשלה בישיבה הקרובה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עמיר פרץ: סגן המזכיר, תודיע בבקשה ליושב-ראש שגם שר הרווחה ביקשני להשיב.

אחמד טיבי: אין אישור.

עמיר פרץ: אין בעיה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כשהגשתי לא התכוונתי לדבר על היהודים והסבל של היהודים באוקראינה, אבל תהיתי על זה שהיהודים באוקראינה, בסך הכול כ-300,000 מתוך 45 מיליון, זה משהו כמו 1%.

עפו אגבאריה: ואני תוהה לפעמים מדוע ממשלת ישראל הייתה כל כך בעד הכנופיות האלה שחוללו את המהפכה, אף שהם עשו את המהפכה נגד אנשים שהם שווי-ערך להם.

עפו אגבאריה: אבל מי הם האנשים האלה ונגד מי אתם מדברים?

עפו אגבאריה: אתם מדברים נגד כנופיות פאשיסטיות של מערב אוקראינה ששיתפו פעולה עם הפאשיסטים אפילו במלחמת העולם השנייה.

עפו אגבאריה: ואלה האנשים שכאילו מדינת ישראל הולכת ותומכת בהם, וגם המערב תומך בהם.

עפו אגבאריה: ואתם רואים שמי שמסתובב שם, גם באודסה, גם בקייב, ובאומן אפילו, איפה שהמרכז של היהודים – מי מסתובב שם?

עפו אגבאריה: גלוחי הראש, יותר מאנשים שהם אולי יותר שקולים נמצאים במקומות האלה.

עפו אגבאריה: אוקיי, זה בסדר שמדינת ישראל דואגת לעם היהודי, אבל זכותי לדאוג לעם שלי.

עפו אגבאריה: ואנחנו פה במדינת ישראל 20%, אדוני השר, לא 1% מתוך האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: רק בשבוע שעבר הייתה כתבה בעיתון: עלייה באלימות הימין הקיצוני נגד ערבים.

עפו אגבאריה: ומה העלייה הזאת בסך הכול?

עפו אגבאריה: בסך הכול מה היה?

עפו אגבאריה: הוגשו 70 כתבי אישום נגד פעילי ימין שפגעו בערבים, וזה פחות מ-5% מהתלונות שהוגשו, ובסך הכול הוצאו 13 צווי הרחקה מיו"ש.

עפו אגבאריה: אז תראה איזו צביעות.

עפו אגבאריה: מצד אחד, דואגים ועושים דיון על דבר כזה וכל יום מדברים על מה שקורה ליהודים באוקראינה; זה בסדר, זכותם.

עפו אגבאריה: אבל מדוע בדברים האלה אנחנו לא מטפלים פה באזור, אצלנו?

עפו אגבאריה: האם באמת מדינת ישראל דואגת לאזרחים הערבים במדינת ישראל כמו שהיא דואגת לשאר האוכלוסייה שאמורה להיות אזרחי מדינת ישראל, שהם עוד לא אזרחים?

עפו אגבאריה: לא רק שהם עוד לא אזרחים, אנחנו עוד לא יודעים – אתם מדברים על זה שבעלייה הרוסית שהייתה פה יש כ-300,000 לא-יהודים.

עפו אגבאריה: עד עכשיו לא הוחלט אם הם יהודים או לא-יהודים, כי גם בחוק, מיהו יהודי – עוד לא ברור מיהו.

עפו אגבאריה: והדבר השני, גם מתוך ה-300,000 באוקראינה אתם עדיין לא יודעים כמה באמת יהודים.

משולם נהרי: אלה שלומדים בבתי-הספר.

עפו אגבאריה: יפה, בסדר.

עפו אגבאריה: זכותך, זכות הממשלה להגן עליהם, אבל אני מסתכל על הצד השני.

אחמד טיבי: נא לסיים.

עפו אגבאריה: מדוע הדברים האלה, כאשר זה נוגע לאוכלוסייה הערבית, זה לא מקומם אתכם?

עפו אגבאריה: וזה אפילו לא מניע דחף פנימי, שאם אנחנו דורשים מאנשים כאלה באוקראינה, באירופה, כפי ששמענו עכשיו, בכל אירופה, באמריקה – אז מה אצלנו?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אין תשובה?

אחמד טיבי: אין תשובה.

משולם נהרי: אין שר.

אברהם מיכאלי: אין שר?

אחמד טיבי: ההצעה היחידה הקיימת, אם כן, בהיעדר תשובה, היא לכלול את הנושא בסדר-היום.

מוחמד ברכה: – – –

משולם נהרי: – – – הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: הצעה אחרת צריך לבקש, זה הכול.

אברהם מיכאלי: ביקשתי.

אחמד טיבי: כדי לזכות בפיס צריך לקנות כרטיס, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: איפה השר?

אחמד טיבי: תבקש.

אברהם מיכאלי: אבל השר הלך לבית היהודי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת כנראה תלווה אותנו בחודשים הקרובים, כי חוסר היציבות באוקראינה נמשך.

אברהם מיכאלי: אין שם נשיא, יש שם נשיא זמני, והציבור שהדיח את הנשיא א' היום, אולי ידיח את הנשיא הזמני מחר.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו נעשה מעקב באחת הוועדות; אני חושב שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות היא המתאימה לזה.

אברהם מיכאלי: כבר התחלנו לקיים שם דיונים בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים להעביר את זה בהקדם לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אברהם מיכאלי: תודה.

משולם נהרי: הוא סיים.

משולם נהרי: הוא סיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: לא.

אחמד טיבי: אתה לא רוצה לזכות בפיס?

מוחמד ברכה: כשתחליטו להעביר את זה לוועדה, אני אציע ועדה אחרת.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: לכלול את זה בסדר-היום.

אברהם מיכאלי: לא.

משולם נהרי: לא.

אברהם מיכאלי: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אחמד טיבי: ועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: והתפוצות.

אחמד טיבי: המציעים מסכימים?

אחמד טיבי: עפו אגבאריה הוא המציע ומשולם נהרי הוא גם מציע.

אחמד טיבי: מסכימים?

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: עובר לוועדת העלייה והקליטה.

אחמד טיבי: אם כן, הוחלט להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה.

אחמד טיבי: איפה אלכס מילר כשצריך אותו – אוקראינה?

אחמד טיבי: הוא ממש בשערי הכנסת.

אחמד טיבי: עוד שניים והוא נכנס.

אחמד טיבי: סקירת השמאי הממשלתי על עליית מחירי הדיור

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: סקירת השמאי הממשלתי על עליית מחירי הדיור, מס' 2769, 2777, 2784, 2788, 2804 ו-2805.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריאל אטיאס – לא נמצא; חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עוד שבוע ושוב אנחנו כאן בעקבות הכותרות בעיתונים ובעקבות דיונים חוזרים ונשנים בכל שדות הציבוריות הישראלית.

תמר זנדברג: שוב הנתונים מצביעים על עליית מחירי הדיור.

תמר זנדברג: נדמה לי שאין דבר שמאפיין – אין דבר שמרחף מעל סדר-היום הישראלי באופן כללי, בפרט בתחום החברתי-כלכלי בשנים האחרונות, יותר ממחירי הדיור.

תמר זנדברג: מה כבר לא אמרנו בנושא הזה כאן, ברחובות, בתקשורת, איפה שלא תרצו?

תמר זנדברג: מחאה חברתית, החזקה והעוצמתית ביותר בתולדות מדינת ישראל, שהתחילה – ליבת הרציונל שלה הייתה בנושא הדיור; כנסת חדשה וממשלה חדשה שקמה מתוקף הבטחה להוריד את יוקר המחיה באופן כללי וספציפית את מחירי הדיור; רפורמה בחוק התכנון והבנייה; חוק הווד"לים.

תמר זנדברג: עכשיו, ממש בשבועות הקרובים, אנחנו דנים בוועדת הפנים בחוק חדש, בחוק הוותמ"לים, הכול במטרה להוריד את מחירי הדיור.

תמר זנדברג: הנה, עוד דוח; פעם זה ה-OECD, פעם זה בנק ישראל ועכשיו השמאי הממשלתי מעידים באופן עקבי שמחירי הדיור לא רק שלא יורדים אלא גם עולים.

תמר זנדברג: יש אובדן שליטה מוחלט של הממשלה על מחירי הדירות, אומר מהנתון האחרון השמאי הממשלתי.

תמר זנדברג: הפעם הוא אפילו מצביע על בעיה שהיא אפילו קשה יותר ממחירי הדיור עצמם.

תמר זנדברג: הבעיה היא, ואני מצטטת: "העלייה" במחירי הדיור "היא תוצאה של רכישת דירות על-ידי משקיעים מהמעמד הבינוני שמעוניינים בדירה נוספת לפנסיה על כל צרה שלא תבוא".

תמר זנדברג: כלומר, לא רק שוק הדיור ומחירי הדיור הם כאן על המוקד, אלא יש כאן הבעת אי-אמון של אזרחי ואזרחיות ישראל – לפחות אלה שיכולים להרשות את זה לעצמם – הבעת אי-אמון כללית בכלכלה הישראלית: אנחנו לא סומכים על הפנסיה; אנחנו לא סומכים על המדיניות המוניטרית, על מדיניות הריבית של הממשלה; אנחנו כמובן לא סומכים על שוק העבודה ועל מדיניות הקצבאות.

תמר זנדברג: הישראליות והישראלים שיכולים להרשות את זה לעצמם ממעמד הביניים, יש רק דבר אחד שהם מרגישים שהם יכולים לסמוך עליו, וזה הקירות.

תמר זנדברג: לכן מי שיכול להרשות את זה לעצמו, שוב, הולך ורוכש דירה.

תמר זנדברג: זה לא רק הטייקונים, זה לא רק אהוד ברק, זה לא רק המיליונרים שהולכים ומשקיעים, אלא עכשיו זה המעמד הבינוני, שמרגיש שאין לו על מי לסמוך מלבד על הקירות שהוא עכשיו יכול לדפוק עליהם ולגעת בהם.

תמר זנדברג: נדמה לי שאין הבעת אי-אמון גדולה מזו בכלכלה הישראלית באופן כללי, ומחירי הדירות הם באיזה מעגל שוטה, וכמובן, כתוצאה מזה הם עולים עוד.

תמר זנדברג: לכן, חברות וחברים, יש כאן כשל פנימי עמוק וקשה שמתבטא שוב ושוב קודם כול בשוק הדיור, והממשלה, למרות המאמצים החוזרים ונשנים שלה, לא מצליחה להתמודד אתו.

תמר זנדברג: נדמה לי שגם הניסיונות שעומדים כרגע על הפרק, כמו הווד"ל והוותמ"ל, לא רק שלא יצליחו להוריד את מחירי הדיור אלא יעשו בדיוק להפך.

תמר זנדברג: יש כאן חשבון נפש עמוק וקשה שאנחנו צריכים לעשות עם עצמנו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהציעו את ההצעה החשובה הזאת לגבי מחירי הדיור.

אחמד טיבי: הנשיאות ראתה בזה נושא מאוד חשוב; חבר הכנסת חיליק בר היה.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באחד הנושאים החשובים שהיו היום על סדר-היום.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אתה רואה שיש התעניינות.

אחמד טיבי: אני מודה לכל אלה שנשארו לשמוע את הדיון הזה.

מוחמד ברכה: זה צד את העין, כיצד נושא כל כך כואב ומהותי, כל כך אקוטי להרבה תושבים, זוכה לכל כך הרבה התעניינות של הכנסת.

מוחמד ברכה: מחירי הדיור נוגעים לכל האזרחים, וכשמדובר בעלייה של 40% בארבע השנים האחרונות; אחרי המחאה של 2011, אחרי טרכטנברג וכל הפוזה שעשו, כאילו הולכים להטיב ולהוזיל את הדירות וכדומה, אנחנו מגלים שאנחנו במצב מאוד קשה.

מוחמד ברכה: הדברים קשים, אדוני היושב-ראש, כשמדובר בציבורי היהודי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שם יש אדמה ציבורית, יש בנייה ציבורית ויש מערכת משכנתאות מאוד מפותחת.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה הדברים קשים לגבי הציבור הערבי, שצריך לקנות את הקרקע, לבנות את הבית, בלי בנייה ציבורית והכול על חשבונו.

מוחמד ברכה: לכן, עם מצוקת הקרקע שקיימת היום ביישובים הערביים, אני חושב שיש מקום לזעקה גדולה.

מוחמד ברכה: הממשלה בעצם בוגדת באחד היסודות שעליהם יש הצדקה שתהיה בכלל ממשלה בישראל, והוא הזכות לקורת גג; כמובן הזכות לפרנסה, הזכות לפת לחם, אבל הזכות לקורת גג, שעכשיו הולכת ומתרחקת מהרבה אזרחים.

מוחמד ברכה: תחת זאת הממשלה – אדוני היושב-ראש, אתה יודע, עכשיו יושב-ראש הקואליציה עסוק בעיקר בהגדרת מיהו ערבי.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה עסוק בלכפות על הפלסטינים, במשא-ומתן, שיכירו במדינה היהודית בזמן שהמדינה עצמה לא הגדירה מיהו יהודי.

מוחמד ברכה: אבל יריב לוין עסוק בעניין הזה, עסוק בלפצל את האוכלוסייה הערבית ולהתגאות.

מוחמד ברכה: היום, כשחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה העלה את הצעתו לייצוג הולם, אז הוא אמר: חלפו הימים שהיו מתייחסים לאוכלוסייה הערבית כיחידה אחת.

מוחמד ברכה: אבל למרבה הצער הוא לא זכה לתשובה הולמת.

מוחמד ברכה: לכן אני בא לכאן כדי לומר, שאם רוצים יריב לוין והממשלה שהוא מייצג להטיב עם חלק מהאזרחים הערבים – ואני לא מתנגד, אגב – לפחות שלא יפשיטו את אותה גברת כפי שקרה היום בשדה התעופה בן-גוריון.

אחמד טיבי: אילת.

מוחמד ברכה: באילת, סליחה.

מוחמד ברכה: זאת טיסה פנים-ארצית בכלל.

מוחמד ברכה: אם רוצים ללכת קצת מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אם להטיב – לא להטיב, אני לא מבקש להטיב; לפחות להחזיר להם את הזכויות שיש להם, את האדמות של הווקף האורתודוקסי להחזיר להם.

מוחמד ברכה: חלק מהווקף הזה הוא המקום שאנחנו יושבים בו.

מוחמד ברכה: כן, כן, הכנסת בנויה והוקמה על אדמות הווקף של העדה האורתודוקסית.

מוחמד ברכה: אז במקום לדבר במילים מצועצעות על העדפה ועל דאגה ועל גיוס של נוצרים, בבקשה נתחיל מהבית, מכאן.

מוחמד ברכה: למה לצאת בכלל מהשער של הכנסת?

מוחמד ברכה: נתחיל מכאן.

מוחמד ברכה: תחזירו להם את מה שמגיע להם לפני שתעשו להם כאילו טובה בלהטיב או לא להטיב.

מוחמד ברכה: העיסוק הקולוניאליסטי של ממשלת ישראל באוכלוסייה הערבית הוא דבר בזוי ומגוחך, גם כשמביאים הצעות חוק מגוחכות כפי שהיה לפני יום-יומיים.

אחמד טיבי: אקרית ובירעם.

מוחמד ברכה: בדיוק.

מוחמד ברכה: במקום להביא את ההצעה הזאת על ייצוג של מרכיבי האימפריה הישראלית, היה ראוי לבצע, ליישם, את החלטת בית-המשפט העליון משנות ה-50 להחזיר את עקורי אקרית ובירעם לאדמותיהם וליישוביהם.

מוחמד ברכה: לכן, האמת היא שאני לא מתרשם מהעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיה יותר חשוב, במקום ללכת שבי אחרי הנהיות וההזיות של יריב לוין, לבוא ולהתייצב ולהגן על קורת הגג של כלל האזרחים, אבל במיוחד – המצוקה של האזרחים הערבים בכל מה שקשור לדיור.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיליק בר, סגן היושב-ראש – בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על המחמאות על הגשת הצעה זו לסדר-היום, שהצעתי יחד עם חברים אחרים.

יחיאל חיליק בר: אני מסכים אתך שזה הנושא הכי חשוב – –

אחמד טיבי: הכי חשוב.

יחיאל חיליק בר: – – שנדון היום במליאה.

יחיאל חיליק בר: יושבים פה צעירות וצעירים באולם, שכנראה – אני אגלה לכם ואני אבאס אתכם: לא תוכלו לקנות דירה בזמן הקרוב.

יחיאל חיליק בר: כשתצאו לחיים האזרחיים, כשתצאו מרשות הוריכם, לא תוכלו לקנות דירה, לא במגזר הערבי, לא במגזר היהודי ולא במגזרים אחרים.

יחיאל חיליק בר: באמת כל ההבטחות של הממשלה להוריד את מחירי הדיור, לפוצץ את בועת הנדל"ן, כל ההבטחות של שר האוצר ששאל "איפה הכסף?

יחיאל חיליק בר: " וגם אחרי שמצא אותו לא עשה כלום, נידונו לכישלון ולכליה, וזו הממשלה שלנו.

יחיאל חיליק בר: על כן, מה עושים כשמתייאשים מהבטחות הממשלה?

יחיאל חיליק בר: מה שעשינו, חברת הכנסת אורלי לוי, חברת הכנסת סתיו שפיר ואנוכי, זה שהתייאשנו מלקנות דירה, ועל כן רצינו לפחות להסדיר את היכולת לשכור דירה בכבוד במדינה שלנו.

יחיאל חיליק בר: אני שמח על כך שגיבשנו שלושתנו, יחד עם גולשים בפייסבוק ובמקומות אחרים במדיה החברתית, הצעה מקיפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שמסדירה למעשה את כל שוק שכירויות הדירה בישראל: מה הן חובות השוכר?

יחיאל חיליק בר: מה הן חובות המשכיר?

יחיאל חיליק בר: מה היא דירה ראויה למגורים?

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיום אין הגדרה בחוק של דירה ראויה למגורים?

יחיאל חיליק בר: אתה יכול לשכור בתל-אביב איזה חדרון בלי פתחי אוורור, בלי כיווני אוויר, בלי מים ובלי חשמל, והיא תהיה ראויה למגורים, כי מה שהחוק לא מגדיר – הוא לא מוגדר.

יחיאל חיליק בר: בעבודה עם קליניקות מומחיות בנושא ועם מומחים אחרים גיבשנו את החוק הזה, ושוב, זה לאחר שהתייאשנו מזה שכנראה נוכל לקנות דירה.

יחיאל חיליק בר: אגב, שלושתנו חברי כנסת וחברות כנסת ששוכרים דירה.

יחיאל חיליק בר: לאף אחד מאתנו אין דירה בבעלותו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא קרובים לקנות דירה שתהיה בבעלותנו, ועל כן חשבנו שלפחות את שוק שכירות הדירות נסדיר.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי הכנסת שיושבים פה: ב-5 במרס, יום רביעי הבא, אנחנו משיקים את השדולה הראשונה בישראל לשכירויות, שדולת השוכרים הראשונה בישראל.

יחיאל חיליק בר: היא תדון עם מומחים, עם שוכרים ועם משכירי דירות בכל האספקטים שכרוכים בהשכרת דירות בישראל.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שבעזרתו של סגן השר מיקי לוי, סגן שר האוצר שיושב פה, ובעזרתן של הקואליציה והאופוזיציה אנחנו נקדם ונעביר בכנסת את החוק הכל-כך חשוב הזה – שאגב, מיקי, אני רוצה להגיד לך, זוכה לשיתוף פעולה ראוי להערכה מהרבה חברים מהקואליציה.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שגם אתה – שבוודאי, ואני שמח על כך, אני מקווה שיש בבעלותך בית – תרצה שלפחות מי שאין בבעלותו בית יוכל לדעת שהוא שוכר ומשכיר דירה לפי החוק, עם פיקוח, עם שמירה על כללים נאותים.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שהכנסת תקבל ותאמץ את החוק הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שוב על הפרגונים בנושא החשוב.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך את תלמידות ותלמידי מרכז "נעמת" בשפרעם.

אחמד טיבי: אהלן וסהלן.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוזס, לפנים משורת הדין.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד – – –?

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שורת הדין היא שבאמת זוגות צעירים יזכו לדירה, אבל אני מתחבר לדברי חיליק בר שקדם אותי, שאני לא רואה מתי הם יזכו לדירה כאן בארץ, אם אני רואה שבאחד העיתונים – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוזס – קדם לי.

מוחמד ברכה: לא קדם אותי; קדם לי.

אחמד טיבי: קדם לי, לא קדם אותך.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא זוכר.

אחמד טיבי: הוא קדם לך, לא קדם אותך.

מנחם אליעזר מוזס: תראו לי את הפרוטוקול, מה אמרתי.

אחמד טיבי: אוקיי, בסדר.

אחמד טיבי: זיכרון כל כך קצר עוד לא היה.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, מי שקדם לי, אני מתחבר לדבריו, כי, לצערי, אני גם לא רואה איפה הזוג הצעיר יקבל היום דירה, כאשר אני ראיתי באחד מהעיתונים הכלכליים פרסום כזה: דירה ברחוב גורדון בתל-אביב, דירת כניסה של חדר וחצי, שנבנתה מתחת ומאחורי העמודים, מחירה שווה-ערך – ויש תמונה ליד זה – למחיר דירה בארצות-הברית, בצפון פלורידה, עם מכונית יפה בחוץ.

מנחם אליעזר מוזס: הזוג הצעיר הזה, שאינו קשור בלבו ובנפשו לארץ-ישראל – מה ייתן לו לא לנסוע לצפון פלורידה ולצפון מיאמי ולגור שם בבית נאה עם מכונית בחוץ אלא ללכת לחדר וחצי בתל-אביב?

מנחם אליעזר מוזס: זו רק דוגמה קטנה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר שמחירי הדירות, על-פי האמת, עלו בשנה האחרונה ב-8.1% לפי הלמ"ס – זה יכול להיות השעון?

אחמד טיבי: דבר, דבר.

אחמד טיבי: כשתרצה – – –

מנחם אליעזר מוזס: הורדת עלות האשראי על-ידי הנגידה מעמיקה את הניתוק של בנק ישראל מהזוגות הצעירים, כי לנוטלי המשכנתאות, הזוגות הצעירים, יש הגבלות חמורות על כמה הון עצמי הם צריכים להביא מהבית, ומאיפה יש להם להביא את ההון העצמי?

מנחם אליעזר מוזס: ככה שהם בכלל לא מחוברים לכל הסיפור.

מנחם אליעזר מוזס: אז מי דואג היום לדירות לזוגות צעירים?

מנחם אליעזר מוזס: בנק ישראל דואג לבנקים, והאוצר דואג לממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: אז מי דואג לזוגות הצעירים?

מנחם אליעזר מוזס: אולי תסבירו לי.

מנחם אליעזר מוזס: ואז התברר לי שנחתם הסכם גג יפה בראש-העין על שיווק 15,700 דירות שם.

מנחם אליעזר מוזס: אתם זוכרים שהעיתונות תיארה איזו מלחמת עולם הייתה בין לשכת ראש הממשלה ללשכת שר האוצר לגבי מי הולך להצטלם יחד עם שר השיכון וראש עיריית ראש-העין על הגבעה שעליה הולכים לבנות 15,700 יחידות דיור, ולבסוף ניצח שר האוצר, כדרכו, כמו שבכל דבר הוא הרי ראש הממשלה האמיתי, לפיד.

מנחם אליעזר מוזס: ראש הממשלה חושב שהוא ראש ממשלה, אבל הוא כבר למד לדעת, מר לפיד החכם, שמה שהוא רוצה הוא ישיג, ובאמת הוא הלך והצטלם מאוד יפה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל ראו זה פלא, ראש העיר ראש-העין מופיע באילת ואומר: פשוט עושים מאתנו צחוק.

מנחם אליעזר מוזס: בהתחלה הסתבר לי שמשרדי הממשלה משלמים רק 60% מהעלות, וזה אומר ששאר העלויות ייפלו על התושבים.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי לממשלה שאני לא מוכן, והממשלה הבטיחה לי גם את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל עדיין לא חתמנו בכלל.

מנחם אליעזר מוזס: כל הסכם הגג לא נחתם.

מנחם אליעזר מוזס: אומר ראש עיריית ראש-העין: לא היה ולא נברא.

אחמד טיבי: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב.

מנחם אליעזר מוזס: התבשרנו שלשום שלחרדים מצאנו פתרון: ישלחו אותם לכסייפה, שהם יהיו שם בתוך כל המאבק.

מנחם אליעזר מוזס: תוכנית פראוור – אם אי-אפשר לבצע את זה כפי שהיא הוצגה על-ידי הממשלה, ייקחו את החרדים, יכניסו אותם, 80,000 חרדים, שם, והם יסדרו את התוכנית.

מנחם אליעזר מוזס: לא מדובשכם ולא מעוקצכם.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא צריכים את זה ולא מעוניינים להיות צד בכל המאבק הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: אין לנו עניין להתגרות בבדואים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו באמת מבקשים שתרדו מכל הנושא של כסייפה.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא תיתנו לנו מקומות כמו חריש, שם החלטתם לבנות 15 קומות על מנת שחרדים לא יבואו, תמצאו אותנו במרכזי הערים האחרות, מרכזי הערים החילוניות, ואז תבוא לנו הישועה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר מיקי לוי – בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: – – – אותך, הא?

מנחם אליעזר מוזס: מיקי, מה שהבאת בנייר אתך זה לא התשובה בשבילי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, אכן, השמאי הממשלתי קבע בסקירתו את שוק הנדל"ן כי המחירים הממוצעים של דירות ארבעה חדרים עלו במהלך 2013 ב-4.6%.

מיקי לוי: ואולם, יש לזכור כי השמאי הממשלתי מציין כי העלייה התמתנה ברבעון האחרון של השנה לכדי 0.7%; יש שיפור ברבעון האחרון.

מיקי לוי: בשורה של ערים, וביניהן אילת, כפר-סבא, מודיעין, נתניה וראשון-לציון, נרשמו אף ירידות מחירים בין הרבעון השלישי לרבעון הרביעי.

מיקי לוי: מדובר בהחלט בנתון מעודד שמצביע על האור בקצה המנהרה החשוכה והארוכה הזאת שאנו נעים בה בשנים האחרונות.

מיקי לוי: אנחנו פועלים בשנה האחרונה ללא לאות בכמה מאמצים במקביל כדי להתמודד עם הביקושים, לבלום את המגמה ולהביא לירידה במחירי הדיור.

מיקי לוי: זה לא לוקח חודש או חודשיים וגם לא שנה, כפי שכולכם יודעים, אבל בניגוד לעבר, אנחנו מקדמים יום-יום החלטות שיאפשרו להגיע למטרה מרכזית פשוטה, שזוג צעיר יוכל להרשות לעצמו לרכוש דירה.

מיקי לוי: מאז כניסתו לתפקיד עומד שר האוצר בראש קבינט הדיור – וזה לא דבר מובן מאליו ששר אוצר, אדוני היושב-ראש, מעמיד את עצמו בראש קבינט דיור; זה לא בדיוק מסתדר עם תפקידו.

מיקי לוי: בפעם הזאת, בפעם הראשונה, הוא מאגד את כל השרים והגורמים הרלוונטיים לעניין כדי לתת פתרונות שירדו מהנייר והחלטות היישר אל הביצוע בשטח.

מיקי לוי: במסגרת הקבינט נדונות בכל שבוע התוכניות השונות והדרכים לקידומן.

מיקי לוי: במהלך החודשים האחרונים נשאלתי רבות והשבתי באשר לתוכנית שאנחנו מקדמים, בצורה יעילה ומהירה עד כמה שאפשר, ליצירה של שוק חדש של דיור להשכרה שלא היה קיים בארץ, שבמסגרתה אנו מקדמים במהירות יוצאת דופן תכנון ובנייה של עשרות-אלפי דירות להשכרה לטווח ארוך.

מיקי לוי: כמו כן, השבתי מעל בימה זו כמה פעמים על הקמתו של צוות 90 הימים והמלצותיו באשר לארבעת התחומים העיקריים של סוגיית הדיור: תכנון, קניין, פיתוח ושיווק.

מיקי לוי: במסגרת ההמלצות נבחנות בכל שבוע הדרכים להסרת החסמים שמונעים מהפרויקטים השונים בכל רחבי הארץ להתבצע.

מיקי לוי: לצורך זה השקענו, לדוגמה, מעל מיליארד שקלים בפתרונות של חסמי תחבורה, כמו מחלף ראש-העין, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: כן, כן.

מיקי לוי: אני לא יודע מהיכן שאבת את האינפורמציה – –

מנחם אליעזר מוזס: בעיתון אתמול.

מיקי לוי: – – אבל רק בשבועיים שחלפו השקענו 170 מיליון שקלים באותו מחלף, שהיווה חסם לבניית אלפי דירות בראש-העין.

אחמד טיבי: נדמה לי שלא אומרים מַחלֵף אלא מֶחלָף.

מיקי לוי: מֶחלָף.

אחמד טיבי: סֶגול בהתחלה.

מיקי לוי: אני מקבל – סֶגול – מֶחלף ולא מַחלף.

מנחם אליעזר מוזס: מֶחלף.

מיקי לוי: במקביל, אנחנו מסירים חסמים שמונעים בנייה לטווח ארוך ומעכבים קידום של התחדשות עירונית ומצריכים תיקוני חקיקה שונים בחוק התכנון והבנייה.

מיקי לוי: אני שמח לבשר שבשבועות האחרונים הסרתם של החסמים השונים אפשרה לנו לחתום על שורה של הסכמי-גג עם רשויות מקומיות לשיווק של עשרות-אלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ, מקריית-גת, דרך מודיעין ועד ראש-העין וקריית-ביאליק.

מיקי לוי: אני שולח אותך חזרה לראש העיר.

מיקי לוי: מודל הסכמי הגג בא לענות באופן מהיר יחסית על הצורך ההולך וגובר בקרב הציבור והזוגות הצעירים לדיור זמין במרכז הארץ.

מיקי לוי: הסכמי הגג רותמים מראש את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לשיווק זמין, ממוקד ואפקטיבי באזורי ביקוש, והכול בשיתוף הרשויות המקומיות שעמן נחתמו ההסכמים.

מיקי לוי: הרי כל הבעיה נבעה מאיזו תפיסת עולם בממשלות הקודמות, שלא נתיר או לא נאפשר בנייה מהירה במרכז הארץ, באזורי הביקוש, ועל-ידי כך נכריח זוגות צעירים – אני כל כך שמח שאתה מסכים אתי הפעם, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מיקי לוי: – – – ועל-ידי כך נכריח את אותם זוגות צעירים ואותם אנשים שזקוקים לדירות לנוע וללכת לפריפריה במטרה לחזק את הפריפריה – – –

יעקב מרגי: – – –

מיקי לוי: אבל זו הייתה ההחלטה שהתקבלה.

מנחם אליעזר מוזס: כן, כן, נכון.

מיקי לוי: יעקב, זו ההחלטה שהתקבלה, ידידי.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: וזו ההחלטה שתקעה את המשך תכנון אותן עשרות אלפי דירות במרכז הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: – – – תוכנית בלינקוב.

מיקי לוי: והנה, אנחנו לפני המשבר הגדול, או כבר בתוך המשבר הגדול, של מחסור עצום בדירות, וחלה עלינו החובה.

מיקי לוי: זו הסיבה היחידה, אגב, לכך שכל התכנון תקוע במרכז הארץ, במעגל הראשון, במעגל השני ובמעגל השלישי, כי במעגל החמישי אין בעיות של קרקע ואין בעיות של התחלות בנייה ואין בעיות של רישיונות.

מיקי לוי: הבעיות הן בשלושת המעגלים הראשונים.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, מה קורה עם צריפין?

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע משהו?

מיקי לוי: אני יכול לבשר לך שרק השבוע ישבתי על דרישה של משרד הביטחון להוסיף 300 עובדים.

מיקי לוי: במשרד האוצר הייתה התנגדות קשה מאוד לייבוא עובדים נוספים מחוץ למדינת ישראל, ואני הכרעתי בסופו של דבר ונתתי אישור במטרה שלא לעכב את פינוי יחידות צה"ל שיושבות בצריפין.

מיקי לוי: זה שטח שיהיה לו ביקוש עצום, בין ראשון-לציון ובאר-יעקב ורמלה; ההיקף שם הוא בסביבות 30,000 דירות.

מיקי לוי: יש תכנון במקביל, עם אישורים במקביל.

מיקי לוי: זה חלק מהתוכניות לצמצום אותן עשרות אלפי יחידות דיור שחסרות לנו לשלשום, לא למחר בבוקר.

מיכל רוזין: כמה עובדים אישרת?

מיקי לוי: אישרתי 300 עובדים.

מיכל רוזין: כי הבוקר משרד האוצר ובנק ישראל טענו אצלי בוועדה שצריך אפס עובדים מחוץ-לארץ, יש מספיק עובדים בארץ לענף הבנייה, לעומת משרד השיכון, שטוען שצריך עוד 7,000 ולהגיע ל-15,000.

מיקי לוי: מיכל, אני באמת לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אף שהוא הגיע גם לשולחני.

מיקי לוי: מה שעמד לנגד עיני – – –

מיכל רוזין: זה צריך להגיע להכרעת הממשלה.

מיקי לוי: מה שעמד לנגד עיני – אם אני לא מאשר את זה, יש פיגור בפינוי המחנות.

מיקי לוי: פיגור בפינוי המחנות לנגב יביא לכך שהאדמות הזמינות לבניית יחידות דיור – הן יידחו גם כן.

מיכל רוזין: אבל מתי תכריעו בהחלטה הגדולה?

מיכל רוזין: כי לפי מה שאני מבינה, ענף הבנייה תקוע רק מפני שאין עובדים, אז מתי תכריעו בעניין הזה ותביאו את זה להחלטת ממשלה?

מיקי לוי: תראי, יש ניסיונות – זה לא בדיוק הפורום, אבל אם שאלת אני – – –

מיכל רוזין: אתה העלית את נושא – – –

מיקי לוי: לא, לא, אני אשיב, אני לא אתחמק מזה.

מיקי לוי: אנחנו עושים, במסגרת הניסיונות שלנו וההשקעה של 300 מיליון שקלים – חסרים כל אותם בעלי מקצוע במקצועות רטובים, מה שנקרא – רצפים, טייחים – וגם במקצועות עתירי ידע יחסית, כמו חשמלאים.

מיקי לוי: אנחנו מנסים לחייב את אותם קבלנים – ואנחנו נממן את זה, המדינה תממן את זה – שכל אדם שאין לו הכישורים המתאימים, לתת לאותו קבלן, לתת לו שכר הולם, והיום המשכורות הן נהדרות, כדי לקלוט אותו בהתחלה, שישתלב בסוג העבודה עד שהוא יצבור ניסיון וילמדו אותו והוא יהפוך לבעל מקצוע.

מיקי לוי: יש קושי אמיתי להשיג בעלי מקצוע באותם מקצועות רטובים, ועמדה בפני דילמה: לאשר עוד 300 או לדחות לפחות את המעבר של המחנה הראשון, שאמור להתקיים בדצמבר.

מיקי לוי: ואני קיבלתי החלטה לא לגרום לדחייה, כי הדחייה הזאת היא כמו כדור שלג.

מנחם אליעזר מוזס: החלטה חשובה ביותר, אני אומר לך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: מצד שני, החבר'ה של האוצר לא חיים אתי בשלום עם העניין הזה.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, כפי שאמר שר האוצר יותר מפעם אחת, וכפי שחזרתי אני מעל בימה זו כמה וכמה פעמים, אנחנו מוכנים להפסיד כסף בשביל לפתור את משבר הדיור – אמר את זה לא אחת – להוריד את מחירי הקרקע כדי שיהיו פחות הכנסות לאוצר המדינה.

מיקי לוי: כן, אנחנו מוכנים להפסיד כסף בשביל לפתור את משבר הדיור, ומבחינתנו, הזמנים שבהם ראתה המדינה הזדמנות להרוויח על חשבון האזרח הסתיימו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוזס, הזמנים שהמדינה ראתה בזה מקור הכנסה, דהיינו מכירת קרקעות לבנייה רוויה – הזמנים האלה הסתיימו.

מיקי לוי: אנחנו נוריד את מחירי הקרקע כדי להוריד את מחירי הדירות ולעשות אותן יותר זמינות.

מיקי לוי: חשוב שכולנו נבין ונפנים כי המצב בשוק הדיור בלתי נסבל, ולכן מחייב צעדים אגרסיביים ומהירים, שלעתים באים על חשבון הביורוקרטיה הקיימת וההליכים האטיים הרגילים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חייבים לצמצם את הפער שנוצר בהתחלות הבנייה ולייצר עלייה משמעותית בהיצע.

מיקי לוי: לשם אנחנו מכוונים, ואין לי ספק שמגוון השיטות והפעולות שאנחנו נוקטים יצליח להדביק את הפער העצום שנוצר בשנים האחרונות ויביא להורדת מחירים.

מיקי לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני?

מיקי לוי: מה מציע המבקש?

יעקב מרגי: אני מציע דירה לכל ילד.

מוחמד ברכה: ועדת הכלכלה.

מיקי לוי: אני מוכן מחר בבוקר.

תמר זנדברג: אני מציעה שנקיים דיון במליאה.

מיקי לוי: אני מציע שנסת

מיקי לוי: פק בתשובה שלי ותמתינו כולכם – – –

מוחמד ברכה: הכלכלה, חברים.

מיקי לוי: – – – תמתינו כולכם בסבלנות, כי יותר ממה שאמרתי לא יהיה בחודשים הקרובים.

מיקי לוי: אנא המתינו, כי זה לא משהו שהוא זריז.

מוחמד ברכה: לא, אז ייקבע בוועדת הכלכלה שיתואם מועד על-ידי מנהל הוועדה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה סביר.

אחמד טיבי: ועדת כלכלה, אדוני?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אנחנו רוצים דיון במליאה.

תמר זנדברג: שיהיה במליאה.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכלכלה.

תמר זנדברג: בואו נעשה דיון במליאה.

יעקב מרגי: לא יהיה דיון.

תמר זנדברג: למה לא יהיה דיון?

מיקי לוי: חברת הכנסת זנדברג – – –

תמר זנדברג: למה היה דיון על הר-הבית?

מיקי לוי: חברת הכנסת – – –

אחמד טיבי: את תמימה?

תמר זנדברג: לא.

אחמד טיבי: את לא תמימה?

תמר זנדברג: לא, בכלל לא.

אחמד טיבי: שאלת שאלה לא במקום.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: שאלה במקום.

אחמד טיבי: אבל היא במקום, השאלה.

מיקי לוי: אבל תקשיבי, זה עלול להיות כמו אתמול, שאני אצטרך לדבר לכנסת ריקה, אז לא כדאי.

תמר זנדברג: אתה כבר רגיל, זה לא נורא.

תמר זנדברג: אני מציעה – – –

מיקי לוי: תשמעי, חברת הכנסת זנדברג, אני באמת רוצה להגיד משהו.

מיקי לוי: חברת הכנסת זנדברג – –

תמר זנדברג: בואו נעשה כמו שהיה על הר-הבית.

מיקי לוי: – – תני לי להגיד לך משהו.

תמר זנדברג: מליאת הכנסת.

מיקי לוי: תני לי להגיד לך משהו, בבקשה.

מיקי לוי: יותר מהאינפורמציה שאמרתי עכשיו – ואמרתי הרבה והוספתי הרבה נוסף על זה – לא יהיה.

מיקי לוי: אם לא תמתינו בסבלנות כדי שצעדים יקרמו עור וגידים – אפילו השר להגנת הסביבה הביא רעיונות איך לבנות בנייה רוויה ירוקה מהירה.

מיקי לוי: תאמיני לי, משקיעים בזה רבות; הוא יכול לתת לך תשובות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: תמתינו בסבלנות עוד כמה חודשים.

מיקי לוי: זו ההצעה שלי.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: הרי ממילא זה יהיה בעוד כמה חודשים – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מבקשת דיון במליאה.

אחמד טיבי: ההצעה של סגן השר היא להסתפק בדבריו.

תמר זנדברג: אני מבקשת דיון במליאה.

מוחמד ברכה: נעשה פה הצבעה.

אחמד טיבי: אבל מה ההצעה החלופית?

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, שו בידכ?

מוחמד ברכה: ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיליק בר, חיליק בר, שו בידכ?

יחיאל חיליק בר: אני בעד כלכלה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תמר זנדברג?

מוחמד ברכה: תעשה שתי הצבעות, מה קרה?

אחמד טיבי: זנדברג.

אחמד טיבי: זנדברג.

תמר זנדברג: במליאה.

אחמד טיבי: במליאה.

אחמד טיבי: מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: כלכלה.

אחמד טיבי: אז – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, ברכה גם, לא?

אחמד טיבי: ברכה – כלכלה; אתה – כלכלה; מוזס – כלכלה; סגן השר – להסתפק.

מיקי לוי: מה שרוצים.

אחמד טיבי: וזנדברג – – –

יחיאל חיליק בר: הוא אמר: מה שרוצים.

מיקי לוי: ממילא אתה מעביר לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: לא לא לא.

עמיר פרץ: אם אין הצעה אחרת.

יחיאל חיליק בר: מיקי, זרום אתנו לכלכלה.

יחיאל חיליק בר: נו, די.

אחמד טיבי: רבותי, לפי – – –

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כלכלה.

אחמד טיבי: לא, הבעיה זה לא אתה, הבעיה זה זנדברג.

תמר זנדברג: אני רוצה מליאה.

מיקי לוי: אתם יודעים מה?

מיקי לוי: לשם שינוי, אני הולך אתה.

תמר זנדברג: או, תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע, א.

אחמד טיבי: כולם חייבים להסכים לקיום דיון בוועדה.

אחמד טיבי: יש חברת כנסת אחת שלא מסכימה, ולכן אנחנו נאלצים, לפי סעיף כד'א וכד'א(2), להצביע על בעד ונגד מליאה.

אחמד טיבי: מליאה – בעד ונגד.

מוחמד ברכה: לא נכון.

מוחמד ברכה: יעשו שתי הצבעות, שתי הצבעות: ההצעות שלנו לוועדת הכלכלה וההצעה שלה למליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, אני זוכר שזה היה בכנסת הקודמת, והתקנון שונה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: העיקרון הוא שמציע ההצעה – – –

אחמד טיבי: התקנון שונה, חבר הכנסת ברכה.

תמר זנדברג: טוב, בסדר, כלכלה.

יחיאל חיליק בר: היושב-ראש, היא מסכימה כלכלה.

אחמד טיבי: נשמעה הצעה, כי הנושא – – –

מוחמד ברכה: תקשיב, נפתר העניין, היא מסכימה כלכלה.

אחמד טיבי: אין צורך בסעיף.

אחמד טיבי: את מסכימה לוועדת הכלכלה?

אחמד טיבי: נא להירגע, יש הסכמה.

אחמד טיבי: זו גמישות של מרצ, תציינו את זה לטובה.

אחמד טיבי: אוקיי, בעד ונגד בוועדה או הסרה.

מיקי לוי: הצבעה אחת?

אחמד טיבי: אחת.

מיקי לוי: אתם רוצים מליאה או הסרה?

אחמד טיבי: כלכלה או הסרה.

אחמד טיבי: בעד זה כלכלה, נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, נגד – אין.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

מסעוד גנאים: יש לי הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אפשר הצעה אחרת או שכבר הצבענו?

אחמד טיבי: אה, היה צריך לפני הצבעה.

אחמד טיבי: אנחנו חייבים לחבר הכנסת מסעוד גנאים, הוא ביקש ודילגנו מעל בקשתו, לצערי הרב.

אחמד טיבי: אני מתנצל.

אחמד טיבי: ועדת אלאלוף ממליצה להגדיל את הקצבאות; משרד האוצר ממהר להתנגד

אחמד טיבי: עוברים לנושא הבא: ועדת אלאלוף ממליצה להגדיל את הקצבאות; משרד האוצר ממהר להתנגד, הצעה לסדר-היום מס' 2774 של חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לפני כמה חודשים התבשרנו על-ידי הממשלה על הקמת הוועדה למלחמה בעוני – שם בומבסטי – שלימים קיבלה שם על-שם היושב-ראש הנכבד, על-שם אלי אלאלוף.

עמיר פרץ: לא, אין תשובה.

עמיר פרץ: הם לא מסכימים שתהיה תשובה היום.

עמיר פרץ: היושב-ראש לא מסכים.

אחמד טיבי: היושב-ראש לא אישר לשר פרץ לענות.

עמיר פרץ: הוא לא מאשר.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לחנך את הממשלה לאט-לאט – – –

עמיר פרץ: יהיה דיון ללא תשובת שר.

עמיר פרץ: יש נוהל כזה.

יעקב מרגי: אתה יודע, הצעה – אם כבר מעלים – על חשבון זמני.

יעקב מרגי: אני, אם הייתי חבר נשיאות, הייתי מתקן – – –

אחמד טיבי: אל תדאג, אתה אפילו מעל עשר דקות.

יעקב מרגי: לא לא, אני מנדב.

יעקב מרגי: אני מנדב.

אחמד טיבי: תסתכל, מעל עשר דקות.

יעקב מרגי: אני מנדב.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אם הייתי חבר נשיאות הייתי פועל ככה: על כל תקלה של הממשלה מול הכנסת, תהיה סנקציה בוועדות הכנסת כלפי אותם משרדים.

יעקב מרגי: יש כלי, יש כלי.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה לא משתמשים בו.

יעקב מרגי: יש לנו כלי ביד.

יעקב מרגי: אם אין עקרון הפרדת הרשויות אז הכול – סליחה על הביטוי, לא רוצה להגיד מילה לא עברית.

אחמד טיבי: אל תגיד.

יעקב מרגי: אבל – זהו.

אחמד טיבי: אל תגיד.

יעקב מרגי: לכן אני אומר: יש לנו כלי, וזה חומר למחשבה, ואני מבקש להעביר את הדברים שלנו.

יעקב מרגי: אם שר – לא רוצה לומר שסרח חס ושלום; שר שלא סופר את הבית הזה, שיתכבד ולא יספור אותנו גם כשהוא רוצה את התקנות, אישור תקנות בוועדה, או רוצה לאשר דברים או את החקיקה הממשלתית שלו או דברים הנוגעים למשרדו.

יעקב מרגי: כשיהיו יחסי גומלין כאלה, תאמינו לי – ואני יודע, אני באתי גם מהצד השני, ואני אומר לכם: כשיהיו יחסי גומלין כאלה שר יחשוב פעמיים.

מיקי לוי: יש לי שאלה אליך: כשהיית שר לענייני דתות, אז לא השיבו לפעמים במקומך?

יעקב מרגי: לא, ההפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: רוב הטענות כלפי היו שהשבתי במקום שרים אחרים.

יעקב מרגי: אבל אני לא נעדרתי, ולכן יש לי האומץ והזכות לבוא ולומר את הדברים האלה כאן.

מיקי לוי: אני גם לא נעדר, אני נותן כבוד לבית הזה.

יעקב מרגי: נכון, אני חושב שזה נדרש.

מיכל רוזין: מאוד בעייתית העובדה שהשרים לא – – –

יעקב מרגי: אז נחזור לענייננו.

אחמד טיבי: שלושתכם, גם אתה סגן השר, גם השר פרץ, גם אתה, עולים כיתה בבית-ספרנו.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: רבותי, נחזור לעניין שאליו התכנסנו, ועדת אלאלוף.

יעקב מרגי: באמת הרבה, העיניים נשואות לעבר אותה ועדה, לא בנאיביות, לא בתמימות שכביכול הממשלה באמת באמת מתכוונת לאמץ את כל ההמלצות או שרוצה לאמץ את כל ההמלצות.

יעקב מרגי: אפילו חלקן.

יעקב מרגי: העיניים נשואות, עיני העם נשואות לכיוון אותה ועדה, שבאמת מורכבת מאנשים טובים, אנשים שבאמת באים, חלקם הגדול בהתנדבות, כדי להביא בשורה, להביא איזו עבודה רב-מערכתית, עבודה משלבת, משולבת, של משרדי הממשלה הרבים הנוגעים בסוגיה שנקראת מלחמה בעוני.

יעקב מרגי: ההצעה לסדר-היום הוגשה בעקבות כותרת שהייתה כשעוד לא היה ציוץ – לא בטוויטר – של הכיוון, הלך הרוחות בוועדה, לגבי הגדלת הקצבאות.

יעקב מרגי: האוצר עמד על הרגליים האחוריות והוא כבר הוציא הצהרה שהוא מתנגד להגדלת הקצבאות.

יעקב מרגי: אני לא אומר שהגדלת הקצבאות כרגע זה הדגל, אבל זה מעיד על הצהרת הכוונות של הממשלה כלפי העבודה הרצינית שתיעשה בוועדה הזאת.

יעקב מרגי: אני שמח שגם שר הרווחה ביקש והאריך את הזמן להגשת ההמלצות, כי אני חושב שבאמת אם רוצים עבודה מסודרת, אחראית, שתיגע בבעיות האמיתיות שמובילות לעוני – ולא אני אמרתי, אקדמאים, אנשי מחקר שזה התחום שלהם, אמרו שאי-אפשר להאשים בעוני את מי שחי בעוני.

יעקב מרגי: יש סיבות רבות, וחלקן אפילו מערכתיות, אובייקטיביות, שמביאות את האנשים למצב הזה.

יעקב מרגי: לדוגמה, רק היום דנו בסוגיה של הדיור.

יעקב מרגי: רבותי, במצוקת הדיור הקיימת היום, אומרים לך: יותר מ-135 משכורות של זוג צעיר כדי להגיע לדירה, זאת אומרת בעולם הווירטואלי שלי, אדוני היושב-ראש, לו יצויר שהמשפחה תוכל לחיות באופן וירטואלי ותחסוך את כל המשכורות במשך 135 חודשים – ואני חושב שזה קצת יותר אפילו – אולי יגיעו לדירה משלהם.

יעקב מרגי: כשאנחנו מדברים על כך שיותר מ-20% מבתי-האב בישראל חיים מתחת לקו העוני, ונצא מתוך הנחה שלחלקם הגדול אין בית משלו, חברי חבר הכנסת חיליק בר, והשכירות הממוצעת – ואני לא הולך לתל-אביב, אפילו לא בשכנות לבבלי, אלה שהיו בפחונים שם, אני אקח בפריפריה; בממוצע, מחירי השכירות בפריפריה נעים בין 2,000 ל-2,500 ש"ח לדירה נורמלית, סבירה.

יעקב מרגי: אתה לוקח מאותן משפחות משתכרות – והן נמצאות על קו העוני או מתחת, או אפילו מעל קו העוני – לוקח להם מההכנסה הפנויה שלהם את אותם 2,000 ש"ח – – –

עמיר פרץ: איפה יש לך דירות ב-2,000 ש"ח?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: אני הייתי זהיר.

יעקב מרגי: אני אומר לך בפריפריה, בשכונות הכי הכי – – –

עמיר פרץ: גם לא תמצא.

יעקב מרגי: גם לא, אבל רציתי להיות זהיר והלכתי – – –

יחיאל חיליק בר: זה סכומים שלא קיימים, סכומים שלא קיימים בכלל.

יעקב מרגי: הלכתי באופן הכי זהיר, בסדר?

יעקב מרגי: בין 2,000 ל-2,500 ממוצע.

יעקב מרגי: תיקח לאותן משפחות משתכרות – עזבו את הפרזיטים, אלה שמשתכרות – תוריד מהם את אותם 2,000–2,500 ש"ח, מאותם 7,000 או 8,000 ש"ח שיש להם בחודש, שהם משתכרים, אתה משתק אותם.

יעקב מרגי: אתה תאלץ אותם לא לספק לילדים שלהם את כל מה שהם צריכים.

יעקב מרגי: אתה נותן לילדים האלה להתחיל מנקודת מוצא חלשה יותר.

יעקב מרגי: והבאתי לכם סיבה אחת שמגלגלת משפחות אל מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: שלא נדבר על השלמות שבתי-אב צריכים להשלים בחינוך, בבריאות, ברווחה, מאחר שהמדינה, בשני העשורים האחרונים לפחות, הולכת ומתנערת מחובתה ומקצצת באותם תחומים של חינוך, בריאות, רווחה.

יעקב מרגי: ובא האוצר ואומר מייד, מגיב רק על ציוץ מתוך הוועדה לגבי הכיוון, הלך הרוחות לגבי הקצבאות – הוא כבר מודיע מראש שהוא הולך להתנגד.

יעקב מרגי: אמרו לנו שקיצוץ בקצבאות הילדים יביא לשינוי חברתי.

יעקב מרגי: זה יאלץ אנשים לצאת לעבודה, הקיצוץ בקצבאות.

יעקב מרגי: וקיצוץ בקצבאות ילדים – ניתן להם את זה בדרכים אחרות.

יעקב מרגי: כשבאתי ושאלתי: לאן עברו כל הכספים שנחסכו מקיצוץ קצבאות ילדים?

יעקב מרגי: אמרו לי: מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: עדכנו את מדרגות המס.

יעקב מרגי: הלכתי לבדוק בעדכון מדרגות המס, מסתבר שאכן כן נעשה מדרגות, עשו ריווח של מדרגות המס.

יעקב מרגי: למי הם הטיבו?

יעקב מרגי: עם מי הם הטיבו?

יעקב מרגי: עם אותם שמשתכרים מעל 15,000 ש"ח.

יעקב מרגי: שוב, בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, הדיון היה מתבקש.

יעקב מרגי: התעקשתי להעלות זאת אף ששר הרווחה והשירותים החברתיים ביקש ממני, מאחר שאין עדיין מסקנות, לא לדבר על זה.

יעקב מרגי: אני ידעתי שהוא לא יהיה כאן אבל התעקשתי – לאוזניים, גם של הפרוטוקול, גם של הציבור וגם של חברי הוועדה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: אין תשובה של הממשלה, אף שהשר פרץ, ואני שב ומודה לו, היה מוכן, כי אין אישור של היושב-ראש, כדי שתשובות על הצעות לסדר-היום יקבלו תשובות של השר הייעודי האחראי למשרד, הנוגע בדבר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

עמיר פרץ: לא, הוא רוצה לנמק.

אחמד טיבי: לא.

עמיר פרץ: זכותו לנמק הצעה.

אחמד טיבי: להעביר לוועדה הוא אמר.

עמיר פרץ: הוא רוצה לנמק בטוח.

אחמד טיבי: עמדה נוספת אתה מתכוון?

אברהם מיכאלי: זה בסדר, זה מה שרציתי.

אברהם מיכאלי: אני מתחשב ביושב-ראש – – –

אחמד טיבי: חבר כנסת רשאי להגיד שהוא רוצה להעביר לוועדה בלי לנמק זאת.

יעקב מרגי: העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: העבודה, הרווחה והבריאות?

אחמד טיבי: בהחלט, אדוני.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר אותה ברוב גורף של שלושה חברי כנסת, ללא מתנגדים, לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר

אחמד טיבי: הנושא הבא שעל סדר-היום: מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר.

אחמד טיבי: מסעוד גנאים, תפאדל.

אחמד טיבי: יענה סגן שר החינוך אבי וֵורצמן.

אברהם וורצמן: איך?

אברהם וורצמן: איך השם?

מסעוד גנאים: וורצמן.

אחמד טיבי: וורצמן, Vo.

אברהם וורצמן: W.

אחמד טיבי: W?

מסעוד גנאים: מתחלף אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: סיד א-ראיס – טייב – – –

רות קלדרון: תרגום.

אחמד טיבי: סידת א-ראיס.

מסעוד גנאים: סיד א-ראיס א-סאבק.

אברהם וורצמן: מה קורה פה?

מסעוד גנאים: רציתי להגיד "כבוד היושב-ראש", אז גברתי היושבת-ראש, סידת א-ראיסה.

רות קלדרון: א-ראיסה.

מסעוד גנאים: סידת א-ראיסה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר, מעמדם ושכרם, בכנסת בכל מיני צורות.

מסעוד גנאים: לפני כמה זמן הייתה לי שאילתה לשר החינוך לשעבר בקשר לשכר שלהם.

מסעוד גנאים: הנושא הועלה גם בוועדת החינוך כאשר הזמנו יועצים ופסיכולוגים חינוכיים לשיחה ולדיאלוג, ובאמת שם הם העלו, בכאב ובסבל, הייתי אומר גם בבושה, את השכר שלכם, כמה הם משתכרים, והם באמת סובלים מהזנחה ומאפליה בתחום הזה.

מסעוד גנאים: והייתי אומר, במדינת ישראל הכול הולך הפוך.

מסעוד גנאים: ככל שהתפקיד שלך, צריכים אותו יותר, הם מפחיתים מהמעמד שלך יותר, מהשכר שלך יותר.

מסעוד גנאים: היום אנחנו מאוד צריכים את הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר לאור כל הבעיות שסובלים מהן, אם אלימות, אם סמים – מה לא?

מסעוד גנאים: מה לא?

מסעוד גנאים: הצורך בפסיכולוג חינוכי – הוא נחוץ.

מסעוד גנאים: והעבודה שלו – הוא עובד הרבה, עמוס עבודה.

מסעוד גנאים: אבל מה הגמול?

מסעוד גנאים: פסיכולוג צריך ללמוד לתואר שני, הוא לומד חמש-שש-שבע שנים, אחר כך מתמחה כארבע-חמש שנים.

מסעוד גנאים: ובמה הוא צריך לעבוד?

מסעוד גנאים: תראה, מניתי את הדברים, מאחר שהייתי גם מורה בבית-ספר, ראיתי איך הם עבדו, התייעצתי.

מסעוד גנאים: הפסיכולוג החינוכי בבית-ספר, 1.

מסעוד גנאים: הוא צריך לעשות עבודה מערכתית עם כל צוות בית-הספר, מהמנהל עד אחרון הפקידים שם בבית-הספר.

מסעוד גנאים: הוא עושה גיבוש, הדרכת צוות; 2.

מסעוד גנאים: אבחונים.

מסעוד גנאים: אבחונים לוועדות השמה ושילוב, שלוקחים 80% מזמנו; 3.

מסעוד גנאים: הוא חייב אבחונים פסיכו-דידקטיים, לגלות קשיי למידה ודיסלקציה; 4.

מסעוד גנאים: הוא עושה טיפולים פסיכולוגיים ארוכי-טווח.

מסעוד גנאים: שנה שלמה הוא מטפל בתלמידים; 5.

מסעוד גנאים: הרצאות, הדרכות, כדי להעלות את המודעות להורים; 6.

מסעוד גנאים: הוא מתערב בכל הסוגיות והפגיעות המיניות והנפשיות של התלמידים; 7.

מסעוד גנאים: משתתף בוועדות מקצועיות ובוועדות השמה ושילוב.

מסעוד גנאים: הכול הוא עושה בארבעה או חמישה ימים, אם הוא במשרה מלאה, וכל זה תמורת מה?

מסעוד גנאים: 4,000 שקל אם מדובר במשרה מלאה.

מסעוד גנאים: בבתי-ספר יסודיים, למשל, אם הוא בחצי משרה, עליו לטפל ב-300 תלמידים.

מסעוד גנאים: כך צריך, אבל בפועל, אם תבדוק את זה בפועל, כבוד סגן השר, ולא מה שמדווחים לך, הוא מטפל בכ-800 תלמידים, בפועל שלושת-רבעי משרה, אולי משרה מלאה ולא רק חצי משרה.

מסעוד גנאים: במישור הזה, בתחום הזה, כבוד סגן השר, יש הרבה דברים שהם לא תקינים והאנרכיה חוגגת.

מסעוד גנאים: החלק של משרד החינוך הוא כ-68% מהשכר ומהתקן של פסיכולוג חינוכי, הרשות – 32%.

מסעוד גנאים: אבל רוב הרשויות – אחרי שחקרתי את הנושא – מסתפקות ב-68% של משרד החינוך.

מסעוד גנאים: את הדברים שעליהם, הם לא עושים ולא מספקים.

מסעוד גנאים: להפך, הם מקפחים הרבה מהפסיכולוגים האלה, לא נותנים להם אחזקת רכב, לא דלק, ועוד הרבה דברים שמגיעים להם לא נותנים להם.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, משרד החינוך נותן את התקציב, נכון, את חלקו, אבל הוא לא עוקב אחריו, מאחר שהפסיכולוגים החינוכיים נחשבים לעובדים של הרשות, אף שהם עובדים במוסד חינוכי, כפי שהזכרתי, ו-68% מהמשכורת שלהם היא ממשרד החינוך, אבל בסוף הם עובדי עירייה או מועצה, והעירייה הזאת או המועצה מקפחת אותם, לא נותנת להם את מה שצריך כדי שבאמת יעשו את העבודה שלהם.

מסעוד גנאים: וכפי שהזכרתי, יש הרבה אי-סדר.

מסעוד גנאים: אז אחד משני דברים: או שמשרד החינוך עוקב, מבקר ויודע לאן הכסף הולך, כדי שבסוף הוא יוודא שאכן התקציב שהוא מייעד יגיע ליעד שלו, או, וזו הצעתי, שמשרד החינוך יעשה שני דברים, וזה מה שאני דורש: דבר ראשון, להעלות את שכרם.

מסעוד גנאים: להעלות את שכרם של הפסיכולוגים החינוכיים; 2.

מסעוד גנאים: לשקול ברצינות שעובדים אלה יהיו עובדי משרד החינוך באופן ישיר, ולא דרך העיריות או המועצות, משום שאתה יודע וכולנו יודעים, גם אני הייתי חבר עירייה, הייתי גם מורה, אם ביסודי ואם בחטיבה וגם בתיכון, כאשר הכסף מועבר דרך המועצה או העירייה, לא תמיד, הייתי אומר בהרבה מקרים, הוא לא מגיע לייעוד שלו, לייעוד החינוכי שלו.

מסעוד גנאים: אדוני סגן השר, הפסיכולוגים החינוכיים שדיברו אתי הם יהודים וערבים מכל הסקטורים, לא ממגזר אחד ולא מסקטור אחד.

מסעוד גנאים: הם דיברו בבושה, הם אומרים: אנחנו מתביישים בשכר שלנו, 4,000 שקלים במשרה מלאה; ואחרי שמונה שנים, אחרי כל ההשתלמויות, 6,000 שקלים.

מסעוד גנאים: נכון, עכשיו תדבר על הדירוג, אם זה דירוג כך או כך, אני אומר לך מהשטח שהשכר במשרה מלאה הוא 4,000 ולאחר שמונה שנים הוא יגיע ל-6,000, וזה אחרי כל ההשתלמויות שהוא חייב או צריך לעשות.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדברי כי אני רוצה לשמוע את התשובה, אני רק מקווה שמשרד החינוך ישמע את זעקתם של הפסיכולוגים החינוכיים, שהם מאוד נחוצים לעשייה החינוכית, בכל בית-ספר ובקהילה.

מסעוד גנאים: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

רות קלדרון: ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

רות קלדרון: בבקשה.

אברהם וורצמן: גברתי היושבת-ראש הנכבדה, גברתי מזכירת הכנסת, ערב טוב לכן, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, קודם כול, הנושא שהעלית הוא נושא חשוב.

אברהם וורצמן: תפקידם של הפסיכולוגים החינוכיים חשוב מאוד, זה לא מוטל בספק.

אברהם וורצמן: אתה יודע מה, לפעמים הוא ממש מציל חיים.

אברהם וורצמן: אנחנו יודעים את זה, מכירים את זה, גם אני בתחומי עבודתי, גם היום וגם בעבר, פגשתי רבים מהם, אנשים מצוינים ואנשים מאוד חשובים במערכת.

אברהם וורצמן: אני רוצה לגעת בנקודות שהעלית ולהתייחס אליהן.

אברהם וורצמן: קודם כול, כמו שאמרת, משרד החינוך הוא לא המעסיק הישיר של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר, אלא הרשויות המקומיות.

אברהם וורצמן: צריך לדעת, יש הרבה, גם עובדים סוציאליים ועוד הרבה אחרים, לאו דווקא במערכת החינוך, במערכת הרווחה, בכל מיני מערכות, סקטורים שלמים שהם עובדי הרשויות המקומיות.

אברהם וורצמן: יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, זו מערכת מורכבת, זה לא שבן-רגע, פתאום, הם יהפכו להיות עובדי המשרד.

אברהם וורצמן: מה שחשוב, מבחינת הנתונים: משרד החינוך משפה את הרשויות בשכר הפסיכולוגים על-פי ההסכמים הקיבוציים במשק.

אברהם וורצמן: שכרם של הפסיכולוגים החינוכיים כפוף להסכמי שכר קיבוציים ואיננו נושא שמשרד החינוך יכול להשפיע עליו.

אברהם וורצמן: חשוב לדעת, משרד החינוך לא משפיע על שכר הפסיכולוגים.

אברהם וורצמן: כל שינוי בעלות משרת הפסיכולוג הוא בעל השלכות רוחביות על המשק כולו, כי זה הסכמים קיבוציים, זה לא רק הפסיכולוגים.

מסעוד גנאים: זה חזר – – –

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: אלה העובדות.

אברהם וורצמן: עכשיו לגבי הנתונים – אמרת 4,000–5,000, אני רוצה רק להגיד את הנתונים.

אברהם וורצמן: משרד החינוך משתתף ב-68% משכר הפסיכולוגים.

אברהם וורצמן: 68% הם 157,569 שקלים, אם אתה רוצה לדייק עד הסוף, במחירי 2014, כולל הבראה וביגוד.

אברהם וורצמן: הרשות משתתפת ב-32%.

אברהם וורצמן: בסך הכול, עלות ממוצעת של שכר פסיכולוגים 231,719 שקלים, כמעט 232,000 שקלים.

אברהם וורצמן: איך המשרד משלם לרשות המקומית?

אברהם וורצמן: הוא משלם לפי השכר הממוצע של הפסיכולוגים.

אברהם וורצמן: הדירוג הוא בין 38 ל-41, לוקחים את כל האפשרויות, עושים שכר ממוצע והמשרד מעביר לפי השכר הממוצע.

אברהם וורצמן: הרשויות לא משלמות לפי השכר הממוצע, אלא הן משלמות לפי הדירוג בפועל של הפסיכולוג שנמצא בפניהם.

אברהם וורצמן: משכורתו של פסיכולוג בדרגת מדריך, בדרגת מומחה, היא יותר גבוהה, ומתמחה, דרגה יותר נמוכה.

אברהם וורצמן: מה שקורה הרבה פעמים, שהמשרד מעביר את התעריף הממוצע.

אברהם וורצמן: הרשות – ודרך אגב, בכל זאת, 230,000 שקל עלות מעביד, זה לא 4,000 שקל ברוטו, איך שלא לוקחים את זה; עם כל התקורות ועם הכול, מדובר על שכר כמעט פי-שלושה.

אברהם וורצמן: אני גם יודע לחשב שכר, אפילו לפעמים יותר מפי-שלושה.

אברהם וורצמן: 231,000 תחלק ל-12, תוריד עלות מעביד – – –

מסעוד גנאים: – – –

אברהם וורצמן: תוריד עלות מעביד, עדיין, אני אומר, עלות מעביד של 20,000 שקלים בערך, זה לא יכול להיות 4,000 שקל בחודש, זה הרבה יותר.

אברהם וורצמן: אבל מה שקורה הרבה פעמים – – –

מסעוד גנאים: גם ברוטו – – –

אברהם וורצמן: לא, גם נטו – – –

מסעוד גנאים: יש לי תלוש של אחת: 3,200.

אברהם וורצמן: תן לי להשיב לך, תכף אני אשיב לך.

אברהם וורצמן: מעלות מעביד של 20,000 שקלים בערך שהמשרד מעביר, בסופו של דבר יוצא 12,000, 13,000, 14,000 ברוטו, באזור הזה.

אברהם וורצמן: מ-14,000 ברוטו לא מקבלים 4,000 נטו, מקבלים 10,000 נטו, ככה שאלה הסכומים שהמשרד מעביר.

אברהם וורצמן: אני רק מביא את העובדות.

אברהם וורצמן: מה קורה?

אברהם וורצמן: המשרד מעביר לפי השכר הממוצע.

אברהם וורצמן: אם הבן-אדם שהרשות מעסיקה הוא בדרגת פסיכולוג מתמחה, אז הוא מקבל שכר לפי מתמחה; אם הוא לפי מדריך או מומחה, הוא מקבל יותר.

אברהם וורצמן: אבל יש רבים שהם מתמחים, אז מה שקורה, שהרבה פעמים החלק שהמשרד מעביר מספיק לרשות המקומית לשלם למתמחה בלי שהיא אפילו תצטרך להוסיף את החלק שלה, כי הוא מקבל מהמשרד לפי הדירוג הממוצע.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, יש חוסר גדול בפסיכולוגים היום.

אברהם וורצמן: התקינה הממוצעת בארץ, האיוש הממוצע הוא 63% לעומת התקן הדרוש.

אברהם וורצמן: המשרד כל שנה מוסיף 100 תקנים; הוא נדרש על-ידי האוצר, הוא מוסיף 100 תקנים.

אברהם וורצמן: אחרי שהייתה בדיקה הוחלט להוסיף, וכל שנה מוסיפים 100 תקנים.

אברהם וורצמן: יחד עם זאת, באזורי עימות, באזורים שקרובים לקו העימות, 100% התקן משולם על-ידי המשרד, לא 63% – במקומות שליד גבול מצרים, בצפון, בעזה – 100%.

אברהם וורצמן: כמו כן, בשנים האחרונות מוקצים תקנים לשפ"חים אשר מפעילים בתחומם תוכניות לטיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות – תקציב נוסף.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לך עוד כמה נקודות חשובות: דבר ראשון, אם יש לך מישהי או מישהו שמקבל 4,000 שקל ברוטו על משרה מלאה – –

מסעוד גנאים: – – – הנתונים.

אברהם וורצמן: – – נטו, ברוטו, תסתכל בתלוש: אולי מורידים לה 15 הלוואות, לא יודע.

אברהם וורצמן: תבדוק.

אברהם וורצמן: אתה שומע את הנתונים, אני גם מוכן לתת לך את הדפים.

אברהם וורצמן: אם הנתון שיש לך ביד נמוך מאוד, באופן חריג – ככה זה נשמע – תביא לי, אני אפנה למנהלת שפ"י, ואני אתן לך תשובה ספציפית.

אברהם וורצמן: אנחנו נתקשר לרשות ונטפל בעניין הזה.

אברהם וורצמן: זה קודם כול, אם יש בעיה.

אברהם וורצמן: זה נשמע לי קיצוני.

אברהם וורצמן: אם אתה שואל אותי, יש פה עוד בעיה: מאחר שהתקצוב הוא לא דיפרנציאלי, מאחר שכל רשות, חזקה כחלשה, מקבלת בעצם את אותם אחוזים – 68% – מהמשרד, ונדרשת להוסיף 32% מתקציבה, זה יוצר אי-שוויון מובהק.

אברהם וורצמן: מאחר שגם התקן חסר, רשויות חזקות מוסיפות תקנים על חשבונן ב-100%, ושוב הילדים החזקים מקבלים שירות יותר טוב.

אברהם וורצמן: ונוצרים מצבים, כמו שאתה אומר, מכיוון שהתקן חסר, שלפעמים פסיכולוג אחד מטפל ביותר ילדים ממה שהוא צריך לטפל, כי אין מספיק פסיכולוגים.

אברהם וורצמן: קודם כול, היום אני מעריך שבמסגרת השינוי שהמשרד עובד עליו לתקצוב דיפרנציאלי גם הנושא הזה יובא בחשבון.

אברהם וורצמן: זה דבר אחד.

אברהם וורצמן: דבר שני, אני אומר לך שכבר היום – ובדקתי, מאחר שאני מתייחס ברצינות לשאילתות שלך, ידידי – בדקתי עם מנהלת שפ"י, התייעצתי אתה, דיברתי אתה, מעבר לתשובה של המשרד.

אברהם וורצמן: יש היום צוות במשרד שהולך להגיש המלצות על עבודה מול הרשויות המקומיות בנושא פסיכולוגים, שכר, אופן העסקה וכו' וכו'.

אברהם וורצמן: כשתהיינה המסקנות, אני גם אשמח להביא אותן בפניך.

אברהם וורצמן: לכן, לסיכום דברי, הנושא חשוב; הנושא חשוב גם לנו, ואנחנו משתדלים באמת לשפר אותו ולחזק אותו ככל שניתן.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

רות קלדרון: מה אתה מציע, סגן השר, לאיזו ועדה?

מסעוד גנאים: ועדת החינוך.

אברהם וורצמן: ועדת החינוך, בשמחה.

רות קלדרון: ועדת החינוך, מקובל על כולם.

אברהם וורצמן: דרך אגב, הנושא חשוב, ואני מצטרף לבקשתך להעביר את זה לוועדת החינוך.

אברהם וורצמן: תודה.

רות קלדרון: הנושא, מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר, יעבור לדיון בוועדת החינוך, ואנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

רות קלדרון: סליחה, נכון, נצביע.

רות קלדרון: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

רות קלדרון: שישה בעד, אף אחד לא נגד.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה והנושא יעבור לוועדת החינוך.

רות קלדרון: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו עוברים לשאילתות לשרת הבריאות.

רות קלדרון: חבר הכנסת אייכלר – לא נמצא.

רות קלדרון: שרת הבריאות מתבקשת לבוא לענות.

רות קלדרון: חברת הכנסת בירן – לא נמצאת; חבר הכנסת גפני – לא כאן.

יעל גרמן: חברת הכנסת בירן נמצאת ומחכה עד עכשיו.

רות קלדרון: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

רות קלדרון: שאילתה מס' 109: העדפת שיקול הלכתי על שיקול מקצועי בעת ניתוח.

רות קלדרון: בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: ההצעה היא בנוגע לוועדה המייעצת לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית.

מיכל רוזין: אולי זו של מיכל בירן, זו לא שלי.

רות קלדרון: לא.

רות קלדרון: כתוב מיכל רוזין.

מיכל רוזין: מיכל רוזין, לגבי העדפת שיקול הלכתי על שיקול מקצועי בעת ניתוח לביצוע הפלה.

יעל גרמן: מיכל, נכון.

מיכל רוזין: השבוע דווח – זה כמובן לא היה השבוע, כי השאילתה הוגשה לפני זמן רב – דווח על אישה שנאלצה להמתין להפלה עם עובר מת בבטנה בשל שיקול הלכתי.

מיכל רוזין: ההסבר – שבכניסה לחדר הניתוח ב"אסותא" חסר חדרון קטן ליציאת הנשמה.

מיכל רוזין: ברצוני לשאול: 1.

מיכל רוזין: האם מדובר בנוהל מקובל ושגרתי בבתי-החולים בארץ?

מיכל רוזין: 2.

מיכל רוזין: האם שיקולים הלכתיים קודמים לשיקולי טובת המטופלת?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הבודדים, חברתי מיכל רוזין, המקרה שעליו חברת הכנסת רוזין שואלת, הלוואי שלא היה ולא צריך היה להיות.

יעל גרמן: התייחסותו של המרכז הרפואי "אסותא" הייתה מתוך רצון לכבד את המגזרים השונים הבאים בשעריו.

יעל גרמן: בית-החולים מחויב לשמירה על כללי טהרת כוהנים, לכן ההפלות מבוצעות על-פי כללי ההלכה ובאזור ייעודי, וזאת על מנת לאפשר לכוהנים להסתובב באופן חופשי בבית-החולים.

יעל גרמן: בגלל רישום לא מדויק של התהליך ביומני חדר הניתוח, עצם קיומה של ההפלה במתחם חדרי הניתוח אושר בטעות.

יעל גרמן: מייד עם היוודע הטעות ברישום הוצע למטופלת לבצע את ההליך למחרת, במקום המיועד לכך בבית-החולים.

יעל גרמן: אנחנו, כמשרד הבריאות, מצרים ומצטערים ומתנצלים על עוגמת הנפש שנגרמה למטופלת.

יעל גרמן: חשוב להדגיש כי דחיית הטיפול לא פגעה בשום שלב בבריאותה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: שאלה נוספת.

יעל גרמן: רגע, לא סיימתי.

יעל גרמן: לאחר שקראתי על המקרה ולאחר שקראתי את תגובת בית-החולים, אני סבורה שבית-החולים "אסותא" לא פעל כשורה והעדיף את השיקולים ההלכתיים על מצבה האישי של המטופלת.

יעל גרמן: על כן הנחיתי את מנכ"ל משרד הבריאות, והוא פנה ל"אסותא" בהבהרה שבית-החולים מחויב קודם כול בטיפול נאות והולם במטופליו, בוודאי במצב רגיש מעין זה.

יעל גרמן: היה על בית-החולים למצוא פתרון לסוגיה ללא דחיית הטיפול האמור.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: סיימתי.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: את רוצה שאלה נוספת?

רות קלדרון: שאילתה נוספת של חברת הכנסת מיכל רוזין, מס' 163: הטעיית צרכנים על-ידי חברות מזון, בבקשה.

רות קלדרון: אחר כך – חבר הכנסת מרגי.

מיכל רוזין: קודם כול, אני רוצה לברך באמת על התשובה.

מיכל רוזין: קראתי את תשובת בית-החולים, ואני חושבת שזו הייתה תשובה – אותי היא זעזעה, ולכן הגשתי את השאילתה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמי שמבינה מה המשמעות של להסתובב, להמשיך להתהלך עם עובר מת בבטנך במצב של היריון, כשגם כך זו סוגיה כל כך קשה, כל כך מכאיבה, כל כך מייצרת מצב נפשי שמשפיע על כל החיים, דרך אגב.

מיכל רוזין: כל אישה – יש קרבות במלחמה ויש קרבות שאנחנו עוברים בחיים.

מיכל רוזין: זה קרב שלצערי הרב משאיר צלקות, ואני מודה לך על התשובה שלך ומקווה שמקרים כאלה לא יישנו.

מיכל רוזין: אני שמחה גם על תגובתו של חבר הכנסת מרגי, על תמיכתו בעניין.

מיכל רוזין: שאילתה על הטעיית צרכנים על-ידי חברות מזון.

מיכל רוזין: ארגון "גרינפיס" חשף כי חברת "מטרנה" משווקת מוצרי מזון המכילים רכיבים מהונדסים גנטית אף שעל האריזות מצוין כי הם נקיים מרכיבים אלה.

מיכל רוזין: רצוני לשאול: 1.

מיכל רוזין: האם נכון הדבר?

מיכל רוזין: 2.

מיכל רוזין: אם כן – האם משרדך מתכוון לדרוש מחברות המזון לציין כי מוצריהם מהונדסים גנטית, והאם קיימת אכיפה כנגד חברות מזון המטעות את הציבור?

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמור בשאילתה נכון אבל לא מדויק לחלוטין.

יעל גרמן: נכון להיום אין בישראל חובה לסמן רכיבים גנטיים על מוצרי המזון.

יעל גרמן: אין חובה.

יעל גרמן: לכן לא נעשות בדיקות לזיהוי וכימות של רכיבים מהונדסים גנטית במוצרי המזון.

יעל גרמן: בעקבות הפרסום האמור, משרד הבריאות פנה ל"מטרנה" וקיבל תעודות של אנליזה שבוצעו על-ידי "מטרנה" לפורמולות שלבים 1, 2, 3 – כולנו יודעות במה המדובר – וכן אנליזה של ארגון "גרינפיס" לפורמולה שלב 1 של "מטרנה".

יעל גרמן: על-פי תוצאות האנליזה – נתגלו שאריות מאוד מאוד קטנות של סויה מסוג Roundup TM, ברמות נמוכות של בין 0.08% ל-0.5% מכלל הסויה במוצרים.

יעל גרמן: משרד הבריאות מקדם היום תקנות בנושא מזון חדש, שמתייחסות גם למזון מהונדס, והן נמצאות כרגע בשלבי בחינה אחרונים מול משרד המשפטים ולפני הגשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעל גרמן: התקנות יחייבו סימון של רכיבי מזון שמקורם באורגניזמים מהונדסים גנטית, מה שנקרא GMO.

יעל גרמן: חובת הסימון תחול על רכיבי מזון שיש בהם דנ"א או חלבון כשחלקו של הרכיב שמקורו ב-GMO, שזה Genetically Modified Organism, הוא 0.9% ומעלה מהרכיב הנ"ל במזון.

יעל גרמן: חובת סימון על-פי סך זה היא מחמירה ביחס לדרישות באירופה ולרגולציה במדינות האחרות בעולם בנושא סימון מזון מהונדס גנטית.

יעל גרמן: חשוב מאוד לציין שעל-פי טיוטת תקנות מזון חדש וגם על-פי הרגולציה האירופית, חובת הסימון אינה חלה ברמה של שאריות מזעריות כפי שנמצאה במזון של "מטרנה".

יעל גרמן: כפי שאת רואה, אנחנו מחייבים ל-0.9% ומעלה, ושם היה 0.08% עד 0.5%.

יעל גרמן: זאת אומרת, גם לאחר התקנות, אותו מזון יעבור ואי-אפשר להגיע לדיוק.

יעל גרמן: אז הדיוק הוא עד 0.9%.

יעל גרמן: פחות מזה מותר; יותר מזה אסור.

יעל גרמן: עם כניסת חובת הסימון של מזון מהונדס גנטית לתוקף, בדיקות לזיהוי וכימות רכיבים מהונדסים גנטית במזון והתאמה בין הבדיקות לסימון יהיו חלק מהבדיקות השוטפות המהוות נדבך חשוב בפיקוח של משרד הבריאות על מזון בישראל.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: האם יש לך שאלה נוספת?

רות קלדרון: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה לך על התשובה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהבעיה הייתה לא בכך שהם מחויבים לפרסם אלא הפוך – הם לא היו מחויבים לפרסם והם בכל זאת פרסמו משהו שמעט הטעה את הציבור, אבל קיבלתי את התשובה לגבי המדדים.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת לשאול: תראי, בחודשים האחרונים, מאז התחלתי לעסוק, בעצם בתחילת הקדנציה, בכל הנושא של הנדסה גנטית ומזון מהונדס, אני למדה יותר ויותר גם מהמומחים והמדענים שיש הרבה מאוד הרכבות של צמחים ודברים נוספים שנעשים בתחום הזה, ושאנחנו אוכלים כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו אוכלים.

מיכל רוזין: אני מקווה שהתקנות למזון חדש יכללו לא רק את הנושא של הנדסה גנטית אלא בכלל, כל מיני דברים.

מיכל רוזין: יש מקרים בעולם שהרכיבו כל מיני זנים, למשל של תפוח אדמה, שבסופו של דבר התגלה כרעיל לאנשים וממש הביא אפילו למוות.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשאול בכל זאת: את מדברת על התקנות, אבל בתחילת הקיץ שעבר התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, ומנכ"ל משרדך הודיע כי התקנות יובאו לוועדה עם תחילת כנס הסתיו.

מיכל רוזין: אנחנו כבר עומדים בסיומו של כנס הסתיו, ובספטמבר דיווח המשרד שהוא סיים להתקין את התקנות; הוא סיים להכין אותן.

מיכל רוזין: לכן לא ברור לי מדוע זה מתעכב, מדוע זה לא מגיע לוועדת העבודה והרווחה, והאם זה יכיל גם דברים נוספים מעבר למזון מהונדס, למשל הרכבות ודברים נוספים, כשהמדענים טוענים שחשוב שאם מציינים – לציין את הכול.

מיכל רוזין: תודה.

יעל גרמן: אז נכון לעכשיו, ככל שידוע לי זה לא יכיל את אותם מקרים, כמו שאת אומרת, של תפוח האדמה המורכב.

יעל גרמן: התקנות תהיינה רק לגבי מזון מהונדס, כדי להביא לידיעת האנשים: ראו, יש פה מזון מהונדס.

יעל גרמן: לא יהיה אפשר להסתיר את זה, וכאמור, אנחנו גם נבדוק שזה נמצא בהתאם לתקן שאנחנו קבענו.

יעל גרמן: אבל לשאלתך מדוע זה לא הובא עד עכשיו – אנחנו סיימנו את הכנת התקנות, וזה נמצא כרגע בבחינה של משרדים נוספים, משרדי ממשלה נוספים.

יעל גרמן: אני בהחלט אשאל היכן זה עומד, ואני אעשה הכול כדי שזה יגיע כמה שיותר מהר.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: מה אתן מציעות לעשות?

רות קלדרון: לא, זו שאילתה, סליחה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב מרגי, שאילתה מס' 115: סכנת סגירה לפקולטה לרפואת שיניים ב"הדסה עין-כרם".

רות קלדרון: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת – – –

רות קלדרון: חברי וחברתי.

יעל גרמן: כמה נשארו?

יעל גרמן: ממש כך.

יעקב מרגי: תתקני אותי, ירדנה – עדיין לא תוקן, ואומרים: חברי חברי הכנסת, שזה כולל גם וגם.

רות קלדרון: כשמרב לא פה, כן.

יעקב מרגי: דווקא מפני שהיא לא פה הפרדתי.

יעקב מרגי: בית-הספר ב"הדסה עין-כרם" מדורג כאחד מחמשת בתי-הספר הטובים בעולם לרפואת שיניים.

יעקב מרגי: הוא מהווה כיום את הגוף המכשיר את הרוב המכריע של רופאי השיניים החדשים בישראל.

יעקב מרגי: בשל תוכנית הבראה, מרחפת סכנת סגירה על הפקולטה.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם נכון הדבר?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את סגירת הפקולטה בעתיד?

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הנותרים באולם, כרגע לא מרחפת סכנה.

יעל גרמן: כידוע לך, יש לנו משבר בבית-החולים "הדסה", ואין ספק שהמשבר משפיע על כולם.

יעל גרמן: הוא משפיע גם על הסטודנטים; על כל העובדים וגם על הסטודנטים.

יעל גרמן: אנחנו הקפדנו על כך שבהסכם המימון בין משרד האוצר, משרד הבריאות ובית-החולים "הדסה" נכנס סעיף מיועד, סעיף מס' 6, שמדבר על כך שלא ניתן לעשות שום דבר שיפגע ברמה הרפואית, או, בין השאר, בסטודנטים.

יעל גרמן: אנחנו ממשיכים ודואגים שאכן כך יהיה כדי שהפקולטה לא תיפגע.

יעל גרמן: אנחנו דואגים לכך ונמשיך לדאוג.

רות קלדרון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: לא בדיוק שאלה, אני מנצל את האפשרות.

יעקב מרגי: תודה, גברתי השרה.

יעקב מרגי: אני חושב שבתשובה שלך גם נתת לי תשובה על שאילתה עתידית על מחלקה אחרת ב"הדסה" שיש חשש – טרשת נפוצה.

יעקב מרגי: אבל אני חושב שבזה שאמרת שיש בהסכם המימון סעיף כזה, אני חושב שהתרת לי את השאילתה הבאה.

יעל גרמן: לא ניתן לעשות אף שינוי שפוגע ברמת הרפואה, במטופלים או בסטודנטים בלי הסכמתו של מנכ"ל המשרד.

יעקב מרגי: תודה רבה, גברתי.

רות קלדרון: ברשות חברי, תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באדר ב' התשע"ד, 3 במרס 2014, בשעה 16:00.

רות קלדרון: ישיבה זו נעולה.