ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 120, 2014-02-25 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ה באדר א' תשע"ד, 25 בפברואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 3), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אשרור הסכם בין המשרד התרבותי והכלכלי של ישראל בטייפה לבין המשרד הכלכלי והתרבותי של טייפה בתל-אביב בדבר תקינה, הערכת התאמה ומטרולוגיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יום שלישי – נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך ההרשמה אני מפעיל את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע, מי שמעוניין להשתתף בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אזמין את חבר הכנסת אייכלר לפתוח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, תודה, אני מבקש להקריא את החלטות הכינוס ההיסטורי של שלוש מועצות גדולי התורה, של יהדות התורה – של דגל התורה, של אגודת ישראל ושל ש"ס: "לא עת לחשות היא כאשר קמו מתוך אנשי השלטון בארץ-ישראל בהכוונת ראש הממשלה למרוד במלכות שמים, וכוונתם עמם לגזור רחמנא ליצלן על עקירת תורה, ולהשית על לומדי תורה שתורתם אומנותם עונש פלילי עד כדי השלכתם לבית-הכלא.

ישראל אייכלר: חרדים אנו מפני חילול השם הנורא ועלבונה של תורה שבדבר הזה.

ישראל אייכלר: יראים אנו מן התוצאה, וכואבים את ההתנכלות הנמשכת והמכוונת לעולם התורה והניסיונות הבלתי-פוסקים להצר צעדיו על כל צעד ושעל.

ישראל אייכלר: "לאור זאת הננו מחליטים כדלהלן: א.

ישראל אייכלר: מועצות גדולי וחכמי התורה דורשות מהשלטונות לבטל לאלתר את החלטות הוועדה על גיוס לצבא בכפייה – – – וקוראים לכל בני-הישיבות והכוללים שלא להתגייס לצבא בשום פנים ואופן, לא להיכנע לפיתויים ועונשים כלשהם, ולא לשתף פעולה עם תוכנית הצבא במרכז מיון חרדי, אלא ימשיכו להגות בתלמודם יומם ולילה; ב.

ישראל אייכלר: אם חס וחלילה יוציאו רודפי הדת את זממם לפועל ויחוקקו חוק של גיוס בכפייה, יתכנסו מועצות גדולי התורה וחכמי התורה לטכס עצה – – – ג.

ישראל אייכלר: מועצות גדולי וחכמי התורה דורשות מהשלטונות שלא להצר את צעדיו של עולם התורה אלא לעזור לפריחת מוסדות התורה והחינוך בארץ הקודש, בדרך הסלולה מרבותינו.

ישראל אייכלר: – – – ה.

ישראל אייכלר: מועצות גדולי וחכמי התורה קוראים לאחינו כל בית ישראל בכל מקומות מושבותיהם בארץ ובחו"ל לאחוז באומנות אבותינו בידיהם להתכנס כל היהודים יחד כל שבטי ישראל אנשים וטף לקרוא אל ד' בחוזקה – לחלות ולחנן פני אבינו שבשמים לרחם עלינו כאב על בנים.

ישראל אייכלר: ומכריזים בזה לכנס את כל היראים והחרדים לדבר ד' יחדיו בעצרת תפילה זעקה ומחאה המונית ביום ראשון, ז' לחודש אדר ב' תשע"ד, שיהיה בה קידוש שם שמים, כנגד חילול שם שמים שנעשה על-ידי עוקרי הדת.

ישראל אייכלר: וד' יתברך ישמע שוועתנו ויקבל תפילותינו לרחמים ולרצון, ויחיש לגואלנו ולהוציאנו מצרה לרווחה ומאפלה לאור גדול במהרה בימינו אמן.

ישראל אייכלר: " ועל זה באו על החתום מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, מועצת גדולי התורה של דגל התורה, מועצת חכמי התורה של ש"ס.

ישראל אייכלר: תודה.

קריאה: אמן, כן יהי רצון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: מה עם תוצאות ההצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: לא קיבלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, תנאי כליאתם של האסירים הפלסטינים בבתי-הכלא בישראל, לצערי הרב הולכים ומידרדרים מיום ליום.

אברהים צרצור: בכל שני וחמישי שומעים על סיפור טרגי.

אברהים צרצור: היום נפטר אסיר פלסטיני בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע כתוצאה ממכות רצח שהוא קיבל מסוהרים בבית-הסוהר בבאר-שבע.

אברהים צרצור: נוסף לכך, אסיר אחר בשם מועתסם רדאד, שהוא אסיר פלסטיני הכלוא שמונה שנים, נמצא כיום בבית-חולים בכלא "ניצן" ברמלה.

אברהים צרצור: האסיר סובל ממחלת סרטן בשלבים מתקדמים, המסכנת את חייו.

אברהים צרצור: הדוחות הרפואיים של האסיר רדאד אינם מצביעים על שיפור כלשהו במצבו הבריאותי, ומצבו הולך ומידרדר.

אברהים צרצור: אני פונה מכאן, מהכנסת, לשר לביטחון הפנים, לנציב השב"ס, לבדוק את הנתונים האלה ולעשות הכול כדי שהאסירים האלה יקבלו את מה שהם ראויים לקבל כאסירים שנמצאים בידי השלטונות בישראל.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לפני כמה ימים דיברו על חוק לחינוך לחיזוק הערך של ישראל כמדינת הלאום היהודי.

עפו אגבאריה: ומי אומר את זה?

עפו אגבאריה: ראש מפלגת הבית היהודי, בנאום על חוק כדי להפוך את האזרחים הערבים של ישראל לאזרחים מסוג ב': צריך לגלות אפס סובלנות לרצונות הלאומיים של ערביי ישראל.

עפו אגבאריה: אני הייתי שואל אם היום, כאשר ראש ממשלת גרמניה נמצאת בישראל, אנחנו היינו מייעצים לה, כשיש מדינה גרמנית אחת – האם היא יכולה לבוא היום ולהגיד שהיא רוצה לחזק את החינוך הגרמני לעם הגרמני או הקתולי, אם זה לקחת את הפן הדתי או הפן הלאומי?

עפו אגבאריה: האם זה יהיה באמת מקובל על מדינת ישראל שהיא או מישהו מהשרים שלה יגיד: אפס סובלנות לשאיפות הלאומיות של אזרחי גרמניה היהודים?

עפו אגבאריה: איך אפשר שבמדינת ישראל שר בכיר יכול לדבר בצורה כזאת?

עפו אגבאריה: לדעתי, הכנסת צריכה לגנות דברים כאלה, אם באמת אנחנו במדינה דמוקרטית, וכל הזמן מטיפים לנו שהנה, פה אתם יכולים לדבר בחופשיות, דבר שאנחנו לא מקבלים בפרלמנטים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

איתן כבל: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי מהיחדה ומהנגדה, ב-55 מוסדות ואוניברסיטאות בעולם החלו אתמול לציין את שבוע האפרטהייד הישראלי.

שמעון אוחיון: השבוע האנטישמי הזה, מטרתו לספר לכאורה על מדיניות האפרטהייד של מדינת ישראל במטרה להשפיע על מדינות שונות בעולם למשוך השקעות מישראל ולבנות קמפיינים של חרם.

שמעון אוחיון: השבוע האנטישמי הזה הוא אימוץ של נרטיב תעמולתי לאומי-ערבי, נרטיב שהוא חסר כל קשר למציאות.

שמעון אוחיון: השבוע האנטישמי הזה נשען על הטיעון שלפיו זכותנו על הארץ הזאת על כל חלקיה איננה חוקית.

שמעון אוחיון: אבל צריך לומר כאן בקול גדול: מדובר באנטישמיות חדשה ובמסע של דה-לגיטימציה נגד המדינה היהודית, ללא שום קשר לזכותנו הטבעית על הארץ ולמציאות החוקית.

שמעון אוחיון: שטחים אלו נחשבים לנטולי ריבון בגלל שהערבים דחו את הצעת החלוקה, וכך עומד בעינו כתב המנדט, שלפיו ארץ-ישראל מיועדת להקמת הבית הלאומי לעם היהודי.

שמעון אוחיון: האפרטהייד הישראלי הוא שקר שיסודו אנטישמיות.

שמעון אוחיון: כיושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות אני שולח מכאן מסר של חיזוק לדור גליק מבית-הספר לכלכלה של לונדון, לישי מישור, הלומד באוקספורד, ולעוד עשרות ומאות סטודנטים, פעילים יהודים, ישראלים, וכמובן סתם סטודנטים הגונים ברחבי הקמפוסים בעולם, העומדים איתן מול מסע הדה-לגיטימציה והאנטישמיות במוסדות הלימוד שלהם.

שמעון אוחיון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אתה רוצה למנוע מאתנו לדבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני ניסיתי להפריע קודם כול לשיחה של גפני עם שר הפנים, ועכשיו לשיחה שלכם, כן.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, ראיתי שמתקיים היום דיון על הנושא של הר-הבית, ואני לא יודע מה הוחלט בסוף – האם תובא ההצעה להצבעה או לא.

משה גפני: אני רוצה לנצל את הדקה הזאת כדי להגיד משהו שאם יתקיים דיון עליו אז אני אגיד דברים נוספים, אבל אני רוצה לדבר על דבר עקרוני.

משה גפני: אני מבין שראש הממשלה מתנגד לדיון הזה, ואני רוצה לומר שלאחר שהכנסת עומדת לקבל החלטה שמי שלומד תורה, את תורת ישראל, הוא עבריין – זה מה שהצביעו בוועדה מוועדות הכנסת, בוועדת שקד, וזה מה שהולכים להביא למליאת הכנסת, שמי שלומד תורה הוא עבריין – אין לנו זכות על הר-הבית.

משה גפני: התורה אומרת "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אֹתה כאשר קָאָה את הגוי אשר לפניכם".

משה גפני: אני מבין למה ראש הממשלה איננו מעוניין לקיים את הדיון על זה: בגלל שהוא כנראה יודע שהתחייבות השווא שלו, השקר שלו, שהוא אמר בסיעת הליכוד שלא תהיינה סנקציות פליליות נגד לומדי תורה – הוא לא עמד בזה.

משה גפני: הוא גם נתן ואמר לנציגו להצביע בעד הסנקציות הפליליות.

משה גפני: הוא יודע שאין לו זכות לקיים דיון על הר-הבית, בגלל שהר-הבית שלנו – אחרי החלטה כזאת הוא לא שלנו, הוא של הירדנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול העבירה הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין שמבדילה בין ערבים, עושה פרגמנטציה של מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת, המקורית, הייתה הצעה שלי בכנסת הקודמת, שדיברה על ייצוג מועדף לערבים במשרדי ממשלה, בעיקר בוועדה לשוויון הזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: הוא התנגד לה אז, הפיל את החוק שלי, חסם אותו, יחד עם חבר הכנסת מטלון, ובכנסת הזאת הביא הצעה חדשה שיש בה ניסיון של הפרד ומשול, שכאילו אין מושג כזה שנקרא ערבים, למרות שכולנו ערבים.

אחמד טיבי: התנגדנו אתמול בהצבעה; זו העמדה של סיעתי רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: אבל זה מזכיר לי, אדוני, את הקריקטורה של נאג'י אל-עלי – – –

גדעון סער: איפה התקיימה ההצבעה?

אחמד טיבי: פה, במליאה.

גדעון סער: באיזו קריאה?

אחמד טיבי: שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, את הקריקטורה של נאג'י אל-עלי שבה הוא כתב על דברים דומים: מוסלמי, נוצרי, דרוזי, קתולי, שיעי, סוני – "אנא ערבי יא ג'חש".

אחמד טיבי: זה מה שאמר נאג'י אל-עלי לאלה שרצו לפרק את הערבים ולהתעסק יותר בהשתייכויות דתיות והפרד ומשול: "אנא ערבי יא ג'חש".

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יפעת קריב – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, שכשבאתי לדבר כאן היום תכננתי לדבר על הנושא של יום צער בעלי-החיים בכנסת, יום זכויות בעלי-החיים, ורציתי לפרגן לידידי חבר הכנסת דב ליפמן ולחבר הכנסת איתן כבל על העבודה הנהדרת שהם עושים למען זכויות בעלי-החיים, לוועדת החינוך ולכל הארגונים העוסקים בצער בעלי-החיים, ועוסקים באמת בשמירה על הזכויות שלהם, שזה דבר חשוב מאין כמותו.

יפעת קריב: אבל רגע לפני שהגעתי לכאן, בדרך, הראו לי פוסט נוסף.

יפעת קריב: אתה יודע, אנחנו רגילים שתוקפים אותנו, את חברי הכנסת.

יפעת קריב: הרי תוקפים אותנו על ימין ועל שמאל, לא משנה אם אנחנו עושים, לא עושים, כולם פה בחדר; תוקפים.

יפעת קריב: ארגון חרדי תוקף אותי, עם תמונה, על מה עשיתי בשירות הצבאי.

יפעת קריב: הם מנסים להראות שאולי חברי הכנסת של יש עתיד לא עשו שירות צבאי משמעותי, אז הם מעלים בבוז תמונה שלי כחיילת ש"כולה" הייתה מורה חיילת, הייתה מדריכת של"ח.

יפעת קריב: אז אני רוצה לומר פה מעל במה זו שאני הייתי מורה חיילת גאה ועשיתי שירות של"ח נפלא עם בני-נוער בסיכון ומצוקה בפריפריה, בדרום הארץ, ואני קוראת לכל הבנות החרדיות והדתיות שבוחרות שלא לשרת בצבא ללכת להיות מורות חיילות בגאווה גדולה.

יפעת קריב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יפעת קריב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שנמצא אתנו במליאה שר הפנים, ואני מבקש להביא לידיעתו ולתשומת לבו סוגיה שאולי מקור הבעיה שלה הוא לא במשרד הפנים אלא בצורת החישוב הסטטיסטי במדינת ישראל.

דב חנין: העיר רהט שבנגב היא עיר גדולה אבל מאוד מאוד ענייה.

דב חנין: המצוקה שם היא לא רק מצוקה של העיר אלא גם מצוקה של התושבים.

דב חנין: זו לא רק עיר ענייה, אלה גם התושבים עניים.

דב חנין: אבל בגלל בעיות חישוב סטטיסטיות – שאני אפילו יכול לפרט אותן אבל לא אוכל לעשות את זה בנאום בן דקה – העיר רהט עברה מהאשכול הכי נמוך לאשכול השני מלמטה.

דב חנין: התוצאה היא שהעיר הזאת מאבדת סכומי כסף ניכרים במענקי האיזון שמגיעים אליה ממשרד הפנים.

דב חנין: לדבר הזה יש משמעות קטלנית לגבי עירייה שאין לה שטחי תעשייה, אין לה יכולות כלכליות, והיא ממילא נמצאת על הסף מבחינה כלכלית.

דב חנין: הפנייה שלי, אדוני שר הפנים – שאני שמח שאתה אתנו:

דב חנין: תבדוק את הנושא הזה ותראה אם אין פה איזה סוג של מיטת סדום שהיא לא מתאימה, לא ראויה, לא נכונה, ואולי צריך לתקן אותה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתוב בספרי ההיסטוריה וגם בתלמוד שבית-המקדש, בית ראשון – שהחריבו אותו הבבלים, נבוכדנצר – נחרב משלוש סיבות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים; בית שני, בית-המקדש השני – שהחריב אותו טיטוס הרומאי – נחרב בגלל שנאת חינם.

מסעוד גנאים: לא קראתי ולא שמעתי שזה בגלל הערבים או בגלל המוסלמים.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הרישום שלי, כל אלה שביקשו לדבר בנאומים בני דקה דיברו.

יולי יואל אדלשטיין: אני צודק?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר יהיה אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – לתשומת הלב של חברי הכנסת שנמצאים בחדריהם – אנחנו נעבור לשעת שאלות לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: עד אז להגיע.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני קורא מדוח מבקר המדינה לשנת 2013:

חמד עמאר: ממצאי הביקורת מעלים כשלים ומחדלים קשים ומתמשכים בתפקודה של הוועדה המחוזית צפון בכל הנוגע לטיפולה בקידום תוכניות מתאר ותוכניות מפורטות.

חמד עמאר: אני יודע – אני עליתי במיוחד כשראיתי ששר הפנים כאן – ששר הפנים לא היה בשנת 2012, אבל הדוח מדבר על שנת 2013.

חמד עמאר: אני פונה אליך, כבודו, לגמור ולטפל בבעיה של תוכניות המתאר במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: היום זו מסחטה של כסף.

חמד עמאר: האזרח הדרוזי נהפך למסחטה של כסף של ועדות התכנון והבנייה.

חמד עמאר: מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, אזרחים משלמים קנסות, אזרחי מדינת ישראל – תושבים ששומרים על החוק, אבל בגלל המחדלים הקשים של ועדות התכנון והבנייה לא התאפשר להם להרחיב את תוכניות המתאר.

חמד עמאר: לכן אני פונה אל השר לנסות ולהקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד כל האזרחים התמימים.

חמד עמאר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בעקבת דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת משה מזרחי, משה זלמן פייגלין ודב חנין בנושא: הגשת כתבי-אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", כלומר כמויות מזעריות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, שעת שאלות לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להזמין את שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: השואלים היום הם חברי הכנסת דב ליפמן, אברהם מיכאלי, פנינה תמנו-שטה, מרב מיכאלי, עמר בר-לב, תמר זנדברג, זהבה גלאון ואיציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן ישיב השר על שאלות לא מתוכננות בתחומים של המסתננים והרפורמה בתכנון ובבנייה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון השואלים, חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאלה לשר.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כידוע, כמעט בכל בחירות ארציות ומקומיות אנו עדים לתופעות של זיופים, מחסור בפתקים של מפלגות מסוימות וכדומה.

דב ליפמן: ברצוני לשאול: האם יש במשרד צוות חשיבה שבודק את נושא ההצבעות האלקטרוניות?

דב ליפמן: אומנם יש גם אתגרים במעבר הזה, אבל אני סבור שבשנת 2014 אנחנו מסוגלים להתגבר עליהם, במיוחד עם כניסתן של תעודות הזהות הביומטריות.

דב ליפמן: בחירות אלקטרוניות רק יחזקו את הדמוקרטיה ויגבירו את ההשתתפות של האזרחים בבחירות.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אשיב כי בהמשך לדיון מקיף שהתקיים אצלי עם נציגי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת בסוגיה של מחשוב הבחירות, מיניתי לפני חודשיים ימים, ביום 26 בדצמבר, ועדה ציבורית בראשות מזכיר הממשלה לשעבר עו"ד צבי האוזר ובהשתתפות נציגי ועדת הבחירות המרכזית, נציגי משרד הפנים, נציג האקדמיה ונציג משרד האוצר, על מנת לבחון את נושא מחשוב מערכת הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות.

גדעון סער: הוועדה התבקשה לבחון את הנושא על כל היבטיו ולתת דעתה, בין היתר, על סוגיית אבטחת המידע, התשתיות הטכנולוגיות הקיימות בארץ ובעולם, האם זה יועיל או לא יועיל בנושא הגדלת שיעור המצביעים, איך מבטיחים את חשאיות הבחירה – שזה אחד מעקרונות השיטה ושהוא לא מובן מאליו בשיטה אלקטרונית, טוהר הבחירות וסוגיית העלויות הצפויות.

גדעון סער: כלומר, הנושא הזה נבחן, והוא נבחן בצורה הרצינית ביותר היום, כפי שציינתי.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני מבקש להתייחס לנתוני הבסיס כפי שהוצגו בהקדמה לשאלתך בעניין מחסור בפתקים.

גדעון סער: לנו לא ידוע על תופעה רחבה של מחסור בפתקי הצבעה בקלפיות.

גדעון סער: באשר לזיופים, במקרים שיש בהם חשד לזיופים, הנושא הזה מטופל במשטרת ישראל, בליווי אנשי היועץ המשפטי לממשלה, ואם אכן נמצא פגם, הוא מטופל.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על מחשוב בחירות.

גדעון סער: אנחנו מדברים על כמה תהליכים מרכזיים נפרדים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו ובכל אחד מהם צריך לבדוק ולוודא שהעקרונות שבבסיס השיטה הדמוקרטית נשמרים.

גדעון סער: תהליך אחד בנושא המחשוב הוא הליך זיהוי הבוחרים, שבעידן של תעודות זהות חכמות יהיה יותר קל.

גדעון סער: התהליך של מחשוב הליך ההצבעה עצמו – לא מדובר באותו הדבר, או לפחות לא בהכרח באותו הדבר.

גדעון סער: לצד התועלות שעשויות לצמוח ממחשוב הבחירות, יש לשים לב כי מחשוב הבחירות בכלל טומן בחובו סיכונים רבים שעליהם תצטרך הוועדה הציבורית לתת את הדעת, ואציינם בקליפת אגוז: אבטחת מידע; תלות בחשמל ותוכנית מגירה למקרים של תקלות; עלויות תחזוקת הציוד או החלפתו – היום ציוד כזה מתיישן במהירות רבה מאוד, ולמעשה אתה יכול להיות באופן ריאלי במצב שכל מערכת בחירות טכנולוגית דורשת להחליף ציוד; תקשורת; שרידות; הצבעות מיוחדות; אוכלוסיות מיוחדות; נגישות ועוד.

גדעון סער: בשולי הדברים אציין כי על-פי מידע שנאסף, נמצא כי חלק ניכר ממדינות העולם המתקדמות אינן מצביעות באופן ממוחשב דווקא, והמדינות שבהן ההצבעה היא ממוחשבת הן מדינות שבהן יש מורכבות מיוחדת בהליך ההצבעה, למשל חלק מהמדינות בארצות-הברית, או כשיש קשיים מיוחדים אחרים.

גדעון סער: במדינות מערביות שבהן ההצבעה היא פשוטה יחסית – כמו בישראל, שבה מצביעים היום למעשה בפתק אחד, אבל גם בצרפת, בריטניה, איטליה, גרמניה – ההצבעה היא עדיין הצבעה ידנית בנייר.

גדעון סער: בשלב זה אנו מצויים בעיצומו של פיילוט בעניין אמצעי הזיהוי החכמים, שהתחיל לפני קצת יותר מחצי שנה.

גדעון סער: עם תומו נדע מה היכולת להסתמך על תעודות אלה ובאיזו פריסה באוכלוסייה הן יהיו קיימות.

גדעון סער: יש מחקרים שהוכיחו טיעון הפוך – שאמון הבוחרים נשמר דווקא בהצבעה באמצעות נייר, או לפחות בהצבעה שיש בה תיעוד נייר, מה שנקרא paper trail.

גדעון סער: על כן, יש לבחון שלב זה בזהירות הגדולה ביותר, במיוחד עקב החשש לפגיעה באמון הציבור או להטיית תוצאות בהיקף משמעותי.

גדעון סער: אני רוצה לומר, מעבר לכך, שבימים אלה בוחנת ועדת הבחירות המרכזית את מחשוב פנקס הבוחרים.

גדעון סער: זה פרויקט שאם הוא יבוצע, הוא יסייע בייעול העבודה של ועדות הקלפי באופן מקוון, ובשלב מאוחר יותר ייתכן שיתאפשר לכל בוחר להצביע בכל קלפי בארץ.

גדעון סער: זה בהחלט דבר שיש בכוחו להעלות את שיעור ההצבעה.

גדעון סער: בנוסף – וזה כמובן לא דורש את מחשוב ההצבעה עצמה – ועדת הבחירות מפתחת פרוטוקול ועדת קלפי ממוחשב שיופעל על גבי טאבלט.

גדעון סער: גם הוא ייעל באופן משמעותי את עבודת הקלפי.

גדעון סער: פועל יוצא מכל מה שאמרתי הוא שמושקעת מחשבה רבה בנושא מחשוב הבחירות וכלל הסוגיות העולות ממנו, והוועדה שמיניתי בראשות עו"ד האוזר עוד תדון בהן.

גדעון סער: לאחר שהיא תגיש את מסקנותיה – ביקשתי שזה ייעשה תוך זמן מוגבל – נוכל לבחון את המשך הדרך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת ליפמן יש שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר, אלה לא שאילתות דחופות, אז רק חבר הכנסת שהגיש את השאלה המקורית יוכל לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד השר, על התשובה.

דב ליפמן: האם יש לוח זמנים לגבי החלטת הוועדה, כדי לתכנן אם אנחנו רוצים את זה לבחירות הבאות, כשהן יגיעו?

גדעון סער: אני לא זוכר מה המועד שנקבתי, אבל אני תמיד נותן מועדים לוועדות, ובמהלך 2014 היא תשלים את עבודתה.

גדעון סער: כמו שאמרתי, במקביל מתבצע תהליך על-ידי ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: זה מקרה שבו סוף מעשה במחשבה תחילה.

גדעון סער: עדיין לא הצבתי כיעד את מחשוב ההצבעה עצמה, ואני לא אעשה את זה לפני שאני אהיה בטוח שהתועלת הפוטנציאלית גדולה מהנזק הפוטנציאלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר, תודה גם לחבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו עוברים לשאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, פיילוט הביומטרי החל לפני כחצי שנה ואמור להימשך שנתיים.

אברהם מיכאלי: על-פי הפרסומים, נכון להיום רק כ-200,000 אזרחים עברו לתעודות זהות ביומטריות או לדרכון ביומטרי.

אברהם מיכאלי: אבקש לשאול את כבוד השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם מספר זה עונה על ציפיותיך במסגרת תוכנית העבודה בפיילוט עד כאן?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: מה הוא מספר האזרחים הישראלים שהנפיקו תעודות זהות או דרכון רגיל – לא ביומטריים – בתקופה שתוכנית הפיילוט פועלת בה?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה הן ציפיותיך עם גמר תוכנית הפיילוט – כמה אזרחים ישראלים יעברו לשימוש בתעודת זהות או דרכון ביומטריים?

אברהם מיכאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: מספר האזרחים שביקשו תעודות זהות חכמות או ביומטריות ודרכונים חכמים גבוה מתחזיות גורמי המקצוע לפני תחילת הפיילוט.

גדעון סער: מאז תחילת הפיילוט הביומטרי – אנחנו נמצאים קרוב לשמונה חודשים, אם כי באופן מעשי זה פחות, כי הכניסה הייתה הדרגתית, מסוף יוני עד סוף אוגוסט, לפריסה ארצית.

גדעון סער: אנחנו עובדים כבר חצי שנה בפריסה ארצית שמאפשרת באופן וולונטרי, בהתאם לחקיקה שאושרה בכנסת הקודמת, למי שרוצה, להצטייד בתעודות חכמות, וכשמדובר בתעודות זהות זה גם ללא עלות; גם בדרכון, אם אנחנו מחליפים אותו בסוף התקופה, ותעודת זהות – בכל מועד, לכל מי שרוצה.

גדעון סער: אני מנצל את ההזדמנות הזאת להמליץ לאזרחי ישראל על הדרך הזאת, שיש בה יתרונות אדירים מבחינת האי-יכולת לזייף את זהותו של אדם הנושא את התעודה החכמה.

גדעון סער: זה עולם אחר.

גדעון סער: במקרה אני קיימתי היום פגישה – במסגרת הפגישות שאנחנו מקיימים עם ממשלת גרמניה בראשות הקנצלרית, שנמצאת כאן מאתמול – עם שר הפנים הגרמני, ואני חייב לומר שהיום אין בעולם מחלוקת.

גדעון סער: יש שאלות שנוגעות למאגר הביומטרי, הן יוכרעו בעוד שנה וחצי, אחרי תקופת הפיילוט; אין מחלוקת שתעודות חכמות הן עולם אחר מבחינת היכולת לזייף זהות, ובמובן הזה לבצע עבירות כלכליות, עבירות נגד ביטחון המדינה והרבה מאוד עבירות אחרות.

גדעון סער: לכן אני מאוד ממליץ לאזרחים שצופים בנו ללכת בדרך הזאת, גם באופן יזום, גם למי שלא איבד או לא גנבו ממנו את תעודת הזהות.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: מבחינת הנתונים, מאז תחילת הפיילוט ועד היום הונפקו: מספר תעודות הזהות הרגילות – כ-260,000; מספר תעודות הזהות הביומטריות – 223,000; מספר הדרכונים הרגילים – 210,000; מספר הדרכונים הביומטריים – 142,000.

גדעון סער: צריך להבין את העניין הזה: להוציא תעודה חכמה אורך יותר זמן; זה להתייצב פעמיים, כי קודם כול מתבצע תהליך של הרכשה של אותם נתונים, גם של התצלום, גם של טביעות אצבע – של שתי האצבעות המורות, וצריך להתייצב פעם שנייה כדי לקבל את התעודה.

גדעון סער: ולכן, בשלב הזה בוודאי – ואנחנו מנסים למצוא דרכים לייעל את זה – מבחינת הטרחה זה יותר משמעותי, וכמובן שיש סיבות אחרות: תורים וכדומה.

גדעון סער: אבל ההיקף שבוחר ללכת על תיעוד חכם הוא היקף מאוד מאוד משמעותי.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: לא ניתן היום לקבוע כמה אזרחים יבחרו בתיעוד הביומטרי עד סוף הפיילוט, אבל ללא ספק, אם אנחנו מדברים על מאות אלפים בתקופה הזאת של חצי שנה, ודאי הנתון הסופי יהיה יותר גדול.

גדעון סער: אני מתכוון במהלך פגרת הפסח של הכנסת לקיים אצלי דיון סטטוס עם כל הגורמים ולנסות – אומנם זה שלב מוקדם יחסית בפיילוט – להתחיל לזהות את הבעיות, לזהות את ההצלחות ולהתחיל לגבש עמדה בפני הכנסת:

גדעון סער: מה אנחנו רוצים להביא בפני הכנסת בעוד קצת פחות משנה וחצי, בתום הפיילוט, מה הלקחים שלנו וכדומה.

גדעון סער: אבל דבר שלא יכול להיות שנוי במחלוקת – אני מסייג את נושא המאגר.

גדעון סער: על המאגר, אם נחליט להמשיך במאגר, יהיה ויכוח.

גדעון סער: נושא התעודות החכמות, לפי דעתי, לא יכול להיות עליו ויכוח, ויש לו פוטנציאל אדיר גם מבחינת שירותים מסחריים וממשלתיים לאזרח באמצעות הזיהוי החכם.

גדעון סער: העתיד, ולא העתיד הרחוק – אני, גם אחרי אותה שיחה שהזכרתי קודם עם שר הפנים הגרמני – העתיד ייתן הרבה יותר אפשרויות למחזיקי תעודת הזהות הזאת.

גדעון סער: ולכן, בסופו של דבר זה יצטרך להיות חובה.

גדעון סער: אני לא מאמין שבטווח של בוא נאמר עשור מהיום – ורצוי הרבה הרבה הרבה לפני זה – יסתובבו אזרחים עם אותן תעודות זהות פרימיטיביות, שהיו והנן מאוד קלות לזיוף.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר, על התשובה שנתת לנו.

אברהם מיכאלי: כמי ששימש כיו"ר הוועדה המשותפת למאגר הביומטרי שאתה כרגע דיברת עליו – ועדת פנים, חוקה ומדע – – –

גדעון סער: אתה חבר בה?

גדעון סער: כי עכשיו הוקמה ועדה חדשה.

אברהם מיכאלי: עכשיו יש ועדה חדשה שעוד לא הוקמה.

גדעון סער: לא הוקמה?

גדעון סער: אני – –

אברהם מיכאלי: עוד לא.

אברהם מיכאלי: עוד לא.

גדעון סער: – – עודכנתי שהוקמה, אבל – – –

אברהם מיכאלי: הגשתי בקשה.

אברהם מיכאלי: בינתיים עוד לא – – –

גדעון סער: היא עוד לא נדונה בוועדת הכנסת?

אברהם מיכאלי: עוד לא.

גדעון סער: – – –

אברהם מיכאלי: אני שואל את אדוני השר: אכן אמרת שיש שני חלקים לחוק הפיילוט הזה: המאגר הביומטרי ואותן תעודות זהות חכמות, שהזכרת שלהן יש כבר היענות.

אברהם מיכאלי: אנחנו קיווינו וציפינו שאכן תהיה היענות לתעודות החכמות, כי אין פה חולק שהתעודות האלה משמשות בצורה הרבה יותר נאמנה מאשר מה שהיה לפני כן.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם לפי ידיעתך, אדוני השר, הסניפים השונים של משרד הפנים היום ערוכים להקל על האזרחים שבאים לשם ומבקשים לחדש, או להפוך את התעודות שלהם לביומטריות?

אברהם מיכאלי: האם המשרדים אכן ערוכים?

אברהם מיכאלי: כי יש לי תלונות של אזרחים שבאים לשם אבל נאלצים להמתין כל כך הרבה זמן, ולפעמים יוצא להם כבר החשק להחליף את התעודות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר.

גדעון סער: אז לשאלתך, חבר הכנסת מיכאלי, התשובה הכנה היא: לא מספיק טוב.

גדעון סער: אבל לא מספיק טוב לא מכיוון שלא הייתה היערכות טובה; מכיוון שהתהליך הוא תהליך הרבה יותר מורכב מתהליך ההנפקה של התעודה הרגילה.

גדעון סער: הוא כולל עוד שלבים.

גדעון סער: תוספת כוח האדם לא הותאמה לכך, ואנחנו באמת מתמודדים עם אותו קושי שאתה מדבר עליו ומנסים למצוא דרכים לשפר את השירות לאזרח.

גדעון סער: אני גם באופן אישי מודע לקשיים, מודע לתורים, מודע לבעיות.

גדעון סער: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים, למשל, לייתר למוציאי הדרכון הביומטרי את ההתייצבות השנייה, אולי דרך סוג של משלוח הביתה.

גדעון סער: זה ידרוש עוד זמן.

גדעון סער: זה שינוי מאוד עמוק, ולמשרד ולרשות האוכלוסין יש מטלות רבות מאוד בנוסף.

גדעון סער: נעשה את המיטב גם לעמוד ביעדים וגם לנסות ולשפר את השירות, במגבלות כוח-האדם והאמצעים שיש לנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

גדעון סער: רק אם אפשר, למען הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, עד שחברת הכנסת תמנו-שטה – השלמה לשאלה ששאל אותי קודם חבר הכנסת ליפמן לגבי לוחות הזמנים של אותה ועדה בנושא מחשוב הבחירות.

גדעון סער: בכתב המינוי אני הקצתי לה שישה חודשים עם אפשרות הארכה, זאת אומרת, אם היא תעבוד על-פי לוח הזמנים המקורי היא תסיים באמצע 2014.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרת, במהלך 2014.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

גדעון סער: במהלך 2014 בכל מקרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד שר הפנים, הובא לידיעתי שישנה תופעה – קשה לי לאמוד את גודלה – שאנשים מוכרים את זהותם כשהם נמצאים בחו"ל בשם חוק השבות אשר מאפשר ליהודים להגיע לארץ.

פנינה תמנו: הם – – –

קריאה: – – –

פנינה תמנו: למה – להקריא את השאלה מהדף?

פנינה תמנו: זו החובה החוקית על-פי התקנון?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

פנינה תמנו: חוק השבות במדינת ישראל נועד לאפשר ליהודים באשר הם ברחבי העולם לעלות לישראל ולממש את יהדותם בארץ אבותיהם.

פנינה תמנו: לצערי, ישנה תופעה מוכרת למדי שיהודים שחיים בארצות זרות וחלה עליהם זכות השיבה מוכרים את זהותם היהודית.

פנינה תמנו: במקרה כזה מוכר יהודי את זהותו היהודית לאדם לא יהודי שלא זכאי לעלות לישראל מכוח חוק השבות, וזה עולה לארץ בזהות בדויה כיהודי לכל דבר.

פנינה תמנו: אותו יהודי שמכר את זהותו לאחר שנים אחדות מבקש לעלות לארץ ולממש את זכות השבות שחלה עליו.

פנינה תמנו: כך נוצר מצב שבו חוק השבות חל על אותו אדם ועל האדם שרימה שכבר נמצא בארץ.

פנינה תמנו: אני מבקשת לדעת מה היקפה של תופעה זו ומה הכלים שמשרד הפנים נוקט על מנת למגרה.

פנינה תמנו: האם ניתן לשלול ממי שמכר את זהותו את הזכות לעלות לארץ?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: תופעת העלייה לישראל או הכניסה אליה בזהות שאולה – במקרה הזה עלייה ולא כניסה; יש גם כניסה בזהות שאולה – היא תופעה מוכרת וכאובה.

גדעון סער: המשרד מנסה להתמודד אתה כבר עשרות שנים באמצעות בדיקה מעמיקה ויסודית עד כמה שניתן של הבקשות לקבל מעמד עולה המוגשות לו.

גדעון סער: כנראה לא ניתן למנוע את התופעה לחלוטין, אבל אני מניח, ויותר ממניח, שאותן בדיקות יסודיות שמתבצעות הצליחו להפחית את ממדי התופעה.

גדעון סער: גם אני לא הצלחתי לקבל נתון מספרי שייתן אינדיקציה להיקף התופעה, כפי שהוצג בשאילתה.

גדעון סער: אדם מרמה, ואתה יכול לגלות את זה רק אחרי כמה שנים, ואתה יכול גם שלא לגלות את זה אף פעם.

גדעון סער: אם לא בא האדם האחר אתה גם יכול שלא לגלות את זה אף פעם.

גדעון סער: כאשר מתגלה מקרה שמעמד העולה ניתן על יסוד זהות שאולה, המשרד פועל לביטול האזרחות בהתאם לחוק.

גדעון סער: סעיף 11 לחוק האזרחות קובע עילות לביטול אזרחות ישראלית: אם האזרחות נרכשה על יסוד ידיעות כוזבות, או אם האזרח עשה מעשה שהוא בגדר הפרת אמונים למדינה, כמוגדר בחוק.

גדעון סער: כמו כן נקבעה בסעיף זה הפרוצדורה לביטול אזרחות מקום שמתקיימות עילות אלה.

גדעון סער: כאשר עילת הביטול הִנה ידיעות כוזבות וטרם חלפו שלוש שנים ממועד רכישת האזרחות, מוסמך שר הפנים לבטל את האזרחות, אם הדבר הוכח להנחת דעתו, לאחר המלצה של ועדה מייעצת.

גדעון סער: אם חלפו למעלה משלוש שנים, הסמכות להורות על ביטול האזרחות היא של בית-המשפט לעניינים מינהליים, לבקשת שר הפנים – גם כן לאחר המלצה של ועדה מייעצת.

גדעון סער: הוועדה הִנה ועדה סטטוטורית שמונתה מכוח סעיף 11 לחוק האזרחות.

גדעון סער: היא מקבלת את התיקים הרלוונטיים שמגיעים אליה, בוחנת, בודקת לעומק כל תיק לגופו, לרבות כל המסמכים והשימועים, מקבלת במידת הצורך הבהרות, עורכת פרוטוקול דיון, ובסיום – החלטה או המלצה אם לייעץ לשר הפנים לבטל את האזרחות או לא.

גדעון סער: המלצות הוועדה עוברות לשר הפנים להכרעה סופית.

גדעון סער: כאמור, אם חלפו למעלה משלוש שנים מהמועד שבו נרכשה האזרחות, ביטול האזרחות בהתאם לעילות הנקובות בסעיף 11 אינה בסמכות שר הפנים אלא בסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים, לבקשת שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה על התשובה המפורטת בעניין ביטול אזרחות שהתקבלה בדרך של מרמה, אבל אני רוצה לחדד את השאלה לגבי מי שמכר את זהותו ופתאום מגיע מחו"ל ומבקש לעלות לארץ.

פנינה תמנו: האם יש בידיך סמכות לשלול ממנו את הזכות הזאת כתוצאה ממעשיו העברייניים?

גדעון סער: בהחלט כן.

גדעון סער: אני חייב להגיד שיש מקרים שבהם עבר פלילי – גם במדינת המוצא, אפילו לא בהקשר הזה – הוא עילה למנוע רכישת אזרחות על דרך שבות.

גדעון סער: אגב, בכמה מקרים – אנחנו בקצה של תהליך של קביעת קריטריונים בנושא הזה – אבל אני זוכר כמה החלטות שקיבלתי של שלילת מתן אזרחות מכוח שבות על יסוד רקורד פלילי של עולים בפוטנציה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמנו-שטה ולשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אדוני שר הפנים, בהתאם לנתוני מכסות לעובדים פלסטינים שמתפרסמים על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה, נכון ליום 1 בינואר 2014 עובדים בישראל 49,250 עובדים פלסטינים באופן חוקי, מתוכם 32,500 עובדים בבניין ו-11,950 בחקלאות.

מרב מיכאלי: עובדים פלסטינים רבים נוספים מבקשים לעבוד בשטחי ישראל בתחומים הללו.

מרב מיכאלי: עוד יצוין שנשים ערביות ישראליות רבות מבקשות להשתלב בעבודות חקלאות בישראל.

מרב מיכאלי: בישראל עובדים 69,449 עובדים זרים חוקיים, נכון לנתונים האחרונים המתפרסמים מטעם רשות האוכלוסין וההגירה מאוקטובר 2013, ומתוכם 5,553 עובדים בבניין ו-20,776 בחקלאות.

מרב מיכאלי: ברצוני לשאול, במטותא – 1.

מרב מיכאלי: מדוע משרד הפנים ממשיך לספק רישיונות לייבוא עובדים זרים שאינם פלסטינים בבניין ובחקלאות כשיש נשים וגברים רבות ורבים מישראל ומהגדה המעוניינים בעבודה זו? 2.

מרב מיכאלי: האם לא ראוי להפסיק כליל מתן אישורי ייבוא עובדים זרים שאינם פלסטינים בתחומי הבניין והחקלאות?

גדעון סער: ראשית, אני רוצה להפריד בין ישראלים, אזרחי ישראל, בין שהם גברים ובין שהם נשים, לבין פלסטינים תושבי יהודה ושומרון.

גדעון סער: כל אזרח ישראלי, אין שום מניעה שהוא יעסוק בכל משלח יד, לרבות בתחומי הבניין והחקלאות, ואין עליו שום הגבלה.

גדעון סער: אז הטיעון בשאלה שיש רבים המעוניינים – אני לא יכול לאשש את נכונותו; אני אפילו יכול להטיל ספק בנכונותו.

גדעון סער: אבל ככל שיש רצון כזה, אין שום קושי בדין שהוא יתממש.

גדעון סער: לגבי עובדים זרים פלסטינים, אני יכול לומר כמה דברים: קודם כול, החלטות ממשלה על העסקת עובדים זרים בכל ענף – את נגעת בחקלאות והבניין; יש גם בתחום הסיעוד, וברמת העיקרון אפשר להעלות את אותה שאלה לגבי תחומים אחרים – נועדו לאפשר העסקה מצומצמת של עובדים זרים מחו"ל, שמוסדרת באופן מסוים בהסדרים בילטרליים, עם שהות זמנית בארץ.

גדעון סער: בעבר זה לא היה מתבצע בהסכמים עם מדינות.

גדעון סער: היום זה מתבצע רק בהסכמים עם מדינות, מטעמים שאפשר לפרט אותם, לצד עידוד העסקה של עובדים ישראלים, וכמובן – גם עידוד העסקה של עובדים פלסטינים בהיקפים שנקבעים מעת לעת על-ידי הממשלה.

גדעון סער: רשות ההגירה פועלת להתיר ייבוא עובדים זרים לישראל בהסכמים בילטרליים מפוקחים, בהתאם לבקשות המעסיקים המורשים של העובדים הזרים ובכפוף למכסות המרביות להעסקת עובדים זרים בענפים אלו, הנקבעות על-ידי הממשלה.

גדעון סער: יש כאן תמהיל, וההיקפים של התמהיל משתנים.

גדעון סער: אם אנחנו יכולים לזכור מה קרה בתקופת הפיגועים הגדולים – נעצרה כניסה של עובדים פלסטינים, ובמידה רבה הדבר הזה שיתק תחומים כלכליים בצורה קשה ביותר.

גדעון סער: דבר שני – תופעה של שב"חים, תופעה של שוהים בלתי חוקיים.

גדעון סער: אנחנו לא כל כך מכירים היקפים נרחבים – כמובן שבשוליים יש דברים כאלה – של עובדים שבאים מסין או מתאילנד ומשתקעים בתחומי מדינת ישראל; אנחנו כן מכירים תופעה, בהיקפים מאוד משמעותיים, של פלסטינים שעובדים בישראל ושוהים פה באופן בלתי חוקי, וזה כמובן מייצר בעיות חברתיות ואחרות קשות ביותר.

גדעון סער: אני לא נכנס לשיקולים נוספים – שיקולים של רמת מיומנות בתחומים מסוימים או בענפים מסוימים.

גדעון סער: אנחנו יודעים שלענפים מסוימים מגיעים ממדינות מסוימות עם רקע מסוים.

גדעון סער: בעבר היה, כאמור, היקף יותר גדול.

גדעון סער: זה נעצר או ירד מאוד בעקבות תקופות קשות מבחינה ביטחונית.

גדעון סער: יש יתרונות מבחינת היציבות גם במכסה מסוימת של עובדים מבחוץ.

גדעון סער: אבל אני יכול להגיד שהממשלה, בהחלטה שהתקבלה לא מכבר – זאת אומרת, הממשלה הנוכחית – הגדילה את מכסת העובדים הפלסטינים ב-5,000 עובדים; אני לא זוכר מתי במדויק, אבל בחודשים האחרונים התקבלה ההחלטה הזאת.

גדעון סער: מעבר לכך, פנה אלי לפני כמה ימים – אלי ואל שר האוצר ואינני זוכר אל מי עוד – פנה שר הבינוי והשיכון בבקשה להגדיל עוד יותר את מכסת הפועלים הפלסטינים.

גדעון סער: השבתי על זה בחיוב.

גדעון סער: אנחנו בהחלט מוכנים לכך, ככל שהדבר הזה נכנס בגדר המגבלה הכללית על המכסה של עובדים זרים בבניין.

גדעון סער: כך שבסך הכול, אם ניתן לדבר על מגמה, לפחות בתקופת הממשלה הנוכחית היא מגמה חיובית.

גדעון סער: אבל אני חושב שזה נכון מכל הבחינות שיהיה תמהיל כזה או אחר, דהיינו, לא להתבסס אך ורק על עובדים זרים שאינם משטחי יהודה ושומרון, אבל לא להסתמך רק על עובדים פלסטינים משטחי יהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אתחיל מהסוף – או אני לא יודעת אולי אם זה מהסוף: אדוני ציין את הבעיה של השב"חים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה תיאור מוזר, בעיני, משום שהיינו עדות ועדים לשנים רבות של רדיפות ממש אחרי עובדות ועובדים זרים שנשארו כאן בלי רישיונות.

מרב מיכאלי: זאת תופעה שוודאי עדיין קיימת, שהם משתקעים כאן, כפי שציינת, ובהחלט זה יוצר בעיות חברתיות ואחרות, באופן חד-משמעי.

מרב מיכאלי: בעוד שאני חושבת שפלסטינים – וצריך להגיד פלסטינים, כי פלסטיניות עדיין לא, פחות עובדות בישראל – אבל פלסטינים שנכנסים לא צריכים להישאר לישון פה; הם יכולים להיכנס בבוקר, לעבוד ולחזור לישון בלילה בבית.

מרב מיכאלי: ככה שההיגיון – אני מודה שפשוט זה נראה לי הפוך, ההיגיון נראה לי הפוך לגמרי.

מרב מיכאלי: עכשיו לעניין התמהיל, מבחינת החשש שלך שיום אחד לא יבואו פלסטינים.

מרב מיכאלי: אנחנו הרי בתהליך של משא-ומתן עם הפלסטינים.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות ומדברים אתם לקראת הסכם.

מרב מיכאלי: האם זאת לא סיבה מספיק הגיונית לקחת בחשבון שאולי באמת אפשר להרחיב דווקא את התעסוקה ולפטור את מדינת ישראל מהעול – ואני אומרת את זה בלי שמץ של סרקזם – שבהכנסת עובדים ועובדות ממדינות זרות, עם זה שצריך להחזיר אותם, עם זה שצריך את כל הדבר הזה שהדרכונים שלהם כן מושעים, לא מושעים, הם משלמים לחברות האלה עמלות כאלה ואחרות, וכל הבעיות הרבות שמגיעות אתם?

מרב מיכאלי: לעניין ההתמחות במקצועות מסוימים.

מרב מיכאלי: פלסטינים היו, ובמידה רבה עודם – חלקים מהם, לא כולם כמובן – מומחים לחלוטין במקצועות הבנייה ובתחומי החקלאות.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שאנחנו מביאים ומביאות עובדים מומחים בהכרח.

מרב מיכאלי: ואחרון – – –

גדעון סער: יש מדינות שבהן – טוב, לא חשוב.

גדעון סער: אתייחס בצורה מסודרת כשגברתי תסיים.

מרב מיכאלי: ואחרון, כמו שאמרת, אין קושי בדין שהתממש שערביות ישראליות או פלסטיניות ישראליות יעבדו בתחומי החקלאות או אחרים.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך שאין בעיה בדין.

מרב מיכאלי: יש בעיה במוטיבציה של מעסיקים להעסיק עובדת שהיא אזרחית ישראלית, שעליה יחולו כל החוקים, חוקי העבודה הישראליים, בעוד הם יכולים לקנות לעצמם עובדים שהם עובדים זרים שתלויים לחלוטין בחסדיהם, שצריכים לישון אצלם, שיכולים לעבוד שעות בלתי מוגבלות, שעולים פחות והרבה יותר "נוחים" לתפעול.

מרב מיכאלי: כך שהמוטיבציה – כל זמן שאפשר לקבל עובדים זרים זולים, למה לטרוח ולהעסיק אזרחיות ישראליות?

מרב מיכאלי: זה אומנם לא קושי בדין, אבל זה קושי אמיתי במציאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מרב מיכאלי: למה לה, למדינת ישראל, לא לעודד עבודה בתוך מדינת ישראל ולא כאמור ייבוא בני-אדם, על שלל הבעיות שזה מביא אתו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: ראשית, בהחלט ננקטים אמצעים כדי לעודד ישראלים וישראליות לעבוד בתחומי הבניין.

גדעון סער: אני לא השר המתאים להשיב על זה, אבל אני משוכנע – – –

מרב מיכאלי: לא, אני שואלת על המעסיקים.

גדעון סער: גברתי, אני מציע שתשמעי מה התמריצים שננקטים.

גדעון סער: עכשיו, לגוף השאלות, אמרת שזה מוזר וההיגיון שלך הוא הפוך, ואני נוטה להסכים – ההיגיון שלך הפוך מההיגיון שלי, ומעורבות בהגיונך גם השקפותייך, ואפשר גם להגיד משאלות לבך, וזה בא לידי ביטוי בקשירת העניין או בשזירת התהליך המדיני או השיחות עם הפלסטינים.

גדעון סער: אם שיחות עם הפלסטינים היו – האם הוכח היסטורית שיש קורלציה בין שיחות מדיניות לבין שקט ביטחוני?

גדעון סער: אם תבדקי את זה אמפירית – ופה לא צריך לא את ההיגיון שלי ולא את ההיגיון שלך, זו סטטיסטיקה – תגלי שהתשובה הפוכה.

גדעון סער: יכול להיות שנגיע לימים שבהם נאמר: טוב, תהיה תלות מוחלטת בפלסטינים, של ענפי משק שלמים, ומתוך זה שאנחנו מאמינים בשלום ובשכנות טובה, אז זו הדרך הנכונה ללכת בה.

גדעון סער: עדיין, לפי דעתי והערכתי, לא הגענו לימים האלה.

גדעון סער: בכל אופן, גם לגבי מה שאמרת בסוגיית המומחיות, יש מדינות בעולם שבהן רגילים לעבוד בתוך חממות בחום שמאוד קשה לעבוד בתוכו, ואם תשאלי – פעם מפלגת העבודה הייתה המפלגה של המגזר החקלאי; זה הלך והתעמעם עם השנים.

גדעון סער: היום גם אין, לצערי, ייצוג למגזר החקלאי בסיעת העבודה.

גדעון סער: אבל במידה שנשארו לכם חברים במגזר החקלאי, תשאלי אותם.

גדעון סער: בטוח שהם יוכלו גם להאיר את עינייך בנקודה הזאת.

גדעון סער: על כל פנים, המגמה שלנו היא מגמה חיובית בנוגע להעלאת היקפי ההשתתפות של הפלסטינים.

גדעון סער: לפני חודשים ספורים קיבלנו החלטה שהגדילה את מספר העובדים הפלסטינים ב-5,000.

גדעון סער: הייתה עכשיו, אמרתי, פנייה של שר הבינוי.

גדעון סער: ככל שהדברים תלויים בי כבר נתתי לו תשובה חיובית.

גדעון סער: אני חושב שבנסיבות הנוכחיות זה נכון, אבל לא הייתי גוזר פתרון אחד טוטלי כזה או אחר.

גדעון סער: אני חושב שתמהיל שאפשר להתווכח בו על כמה אחוזים יהיו מכאן ומכאן הוא יותר נכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכאלי ולשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמר בר-לב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאלה שלך לשר.

עמר בר-לב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

עמר בר-לב: כבוד השר, ברצוני לשאול אותך לגבי היתרי הבנייה ותקציבי הרשויות הבדואיות: 1.

עמר בר-לב: האם הרשויות הבדואיות מקבלות מענקי איזון מיוחדים?

עמר בר-לב: 2.

עמר בר-לב: כמה בקשות להיתרי בנייה הוגשו מאז 2010 ועד היום ביישובים הבדואיים שהוכרו בין 1998 ל-2004?

עמר בר-לב: 3.

עמר בר-לב: כמה היתרי בנייה נופקו בפועל ברשויות הללו בתקופה הזאת?

גדעון סער: 1.

גדעון סער: ראשית, אין מונח כזה "מענקי איזון מיוחדים", לא למגזר הבדואי ולא בכלל.

גדעון סער: יש מענקים נוספים למענקי איזון, מענקי פיתוח, רזרבת שר.

גדעון סער: כל המענקים הללו ניתנים ליישובים הבדואיים כמו שהם ניתנים ליישובים אחרים.

גדעון סער: אתן פילוח של המענקים המרכזיים לרשויות בדואיות: במהלך שלוש השנים האחרונות במסגרת מענקי איזון הועברו 582 מיליון שקלים, במסגרת מענקי פיתוח – כ-36 מיליון שקלים, במסגרת רזרבת שר – כ-10 מיליון שקלים.

גדעון סער: סך הכול מתוך מענקי משרד הפנים בשלוש השנים האחרונות – 628 מיליון שקלים.

גדעון סער: 2–3.

גדעון סער: על-פי מרשם האוכלוסין מתגוררים בנגב – כמובן, יש יישובים בדואיים בצפון המדינה, אבל השאלה מוקדה בנגב, להבנתי – כ-215,000 בדואים, מתוכם כ-143,000 מתגוררים ביישובים רהט, חורה, לקיה, שגב-שלום, ערערה-בנגב, תל-שבע וכסייפה.

גדעון סער: בעשור האחרון הוקמו 11 יישובים חדשים: ביר-הדאג', אבו-קרינאת, קסר-א-סיר, אבו-תלול, תראבין-אלסאנע, אום-בטין, א-סייד, מולדה, מכחול, דריג'את.

גדעון סער: היישובים שהוקמו אוגדו בשנת 2004 תחת מועצה אזורית אחת, אבו-בסמה.

גדעון סער: בשנת 2012, בתקופת קודמי בתפקיד, ובמטרה לייעל את השירות שניתן לאוכלוסייה, הוחלט על פיצולה לשתי מועצות אזוריות: נווה-מדבר ואל-קסום.

גדעון סער: ליישובים אלו תוכניות מתאר מאושרות, למרביתן תוכניות מפורטות שמכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה להקמת מבני ציבור, מגורים, תשתיות וכיוצא בזה.

גדעון סער: אחד הקשיים העומדים בפני מימוש התוכניות ליישובים הוא סוגיית תביעות הבעלות בשטחים החופפים לשטחים המיועדים לבנייה.

גדעון סער: מבחינת הנתונים על היתרי בנייה שהוגשו משנת 2010 ביישובים בדואיים שהוכרו בין 1998 ל-2004 – הוגשו 583 היתרים והונפקו בפועל 234 היתרים.

גדעון סער: הפער בין מספר הבקשות שהוגשו למספר ההיתרים שהוצאו הוא תוצאה של תביעות בעלות על הקרקע, אשר לא מאפשרות לוועדה המקומית להוציא היתרי בנייה.

גדעון סער: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: שתי שאלות: 1.

עמר בר-לב: אם אתה משווה את המענקים האלה, 628 מיליון שקל שניתנו בשלוש השנים האלה, למענקים ליישובים יהודיים בסדר הגודל הזה – אם אתה יכול להשוות, האם זה דומה, האם זה שונה?

עמר בר-לב: זאת שאלה אחת.

עמר בר-לב: השאלה השנייה: עד כמה שאני מבין, ישנם יישובים שעברו מהגדרה של יישובים באשכול 1 לאשכול 2, ועצם העלייה באשכול זה כמובן מגמה מאוד חיובית.

עמר בר-לב: הבעיה היא, עד כמה שאני מבין, שכתוצאה ממעבר לאשכול 2 המענקים הנוספים שמתקבלים הם יותר קטנים, ויכול להיות מצב, בוודאי בתקופת המעבר, שהקטנת המענקים תגרום להידרדרות בחזרה לאשכול 1.

עמר בר-לב: אז השאלה היא אם יש כאן איזו מדיניות של משרד הפנים שבאמת מתחשבת בדבר הזה, או שזה או שאתה במשבצת הזאת או שאתה במשבצת השנייה.

עמר בר-לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון סער: טוב.

גדעון סער: קודם כול, מענקי איזון ברשויות הללו הם בוודאי גבוהים באופן יחסי, מכיוון שמענקי האיזון הם נוסחתיים והמרכיבים הסוציו-אקונומיים ואחרים של אותן רשויות הם מרכיבים חלשים באופן יחסי, ולכן זה במסגרת הפורמולה של מענקי האיזון, אבל באופן יחסי הם גבוהים.

גדעון סער: הנקודה השנייה ששאל לגביה חבר הכנסת בר-לב, לגבי שינוי סטטוס סוציו-אקונומי של יישוב, שינוי בדירוג: אכן, זה משפיע בעקיפין על מענק האיזון לכל רשות – ערבית, יהודית.

גדעון סער: אכן, זה מציב קושי.

גדעון סער: אחד הדברים שעשיתי על מנת למזער פגיעה הוא לפרוס את הירידה במענק האיזון על פני יותר משנה אחת, בדרך כלל שנתיים – יש מקרים חריגים שבהם נעשה את זה אולי אפילו יותר, אבל לפחות שנתיים – וגם זה על בסיס נוסחאות מסוימות, ואני בוודאי אשתדל לקחת בחשבון את אותם יישובים שיכולים להיפגע יותר מבחינת החולשה שלהם.

גדעון סער: אז בהחלט אנחנו – בדיוק אתמול קיימתי ישיבה בנושא הזה.

גדעון סער: אני לא זוכר שבישיבה עלה עניינם של יישובים בדואיים באופן ספציפי, אבל ככל שיש פגיעה מהסוג הזה, הפגיעה הזאת תפוצל באופן הדרגתי, כדי שהיישוב יוכל, או הרשות תוכל, להתארגן למצב החדש.

עמר בר-לב: נדמה לי שברהט יש – – –

גדעון סער: אז רשמתי את זה.

גדעון סער: אמר את זה חבר הכנסת חנין קודם לכן, ורשמתי את זה.

גדעון סער: זה לא עלה אתמול, למיטב זיכרוני, בדיון שהתקיים אצלי.

גדעון סער: על כל פנים, אני לא אתייחס באופן מיידי, או אנחנו כמשרד לא נתייחס באופן מיידי במלוא המשמעות אלא נדרג את הדבר הזה.

גדעון סער: לגבי רזרבת שר: אני לא יכול לתת, אין לי פה פילוח של הנתונים, אבל אני יכול להגיד לך שאם אני לוקח את המגזר הערבי בכלל, בשנה שאני – בשנת 2013, ועכשיו אני צריך לעשות עוד פעם – אבל ב-2013 לעומת 2012, המגזר הערבי, בשנה שאני חילקתי מענקים על-פי רזרבת שר, קיבל פרופורציונית יותר מאשר בשנת 2012.

גדעון סער: באופן כללי, ברזרבת שר אני משתדל לתת עדיפות לפריפריה, באופן כללי לרשויות חלשות.

גדעון סער: מכיוון שהרשויות במגזר הלא-יהודי הן בעיקרן רשויות חלשות, אז בוודאי שזו מגמה שגם נתמיד בה בעתיד.

גדעון סער: כמובן, גם פה צריך לראות גם צרכים וגם הרגלים של אחרים וגם בעיות ספציפיות של אחרים, אבל באופן כללי, אנחנו מתכוונים בכל המגזר הלא-יהודי, לרבות המגזר הבדואי, לנסות לתת יותר.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: השואלת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, ואחרייך – חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: אדוני השר, בימים אלה מגבשת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית תוכנית לייהוד הגליל.

תמר זנדברג: זה כמובן המשך לתוכנית ייהוד הגליל הידועה, יש שיגידו לשמצה, משנות ה-80, שחשבנו שכבר עברה מן העולם.

תמר זנדברג: במסגרתה יוקמו יישובים חדשים ויורחבו יישובים קיימים בגליל, מעבר למגבלות שנקבעו בתוכנית המתאר הארצית.

תמר זנדברג: אני אציין במאמר מוסגר שישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש, ולא הייתי מציינת את זה אלמלא היו לתוכנית הזאת השפעות מרחיקות לכת, שלא לומר נזקים, על השטחים הפתוחים בגליל וגם על הפריפריה עצמה ועל הערים הקיימות בגליל, שלמעשה מידלדלות מהתושבים שלהן, ודווקא מהאוכלוסייה החזקה.

תמר זנדברג: לעניינו, לעניין המשרד שלך, התוכניות האלה מנוגדות לרציונל של תמ"א 35 ולמדיניות התכנון הארצית, שכבר בשנות ה-90 מובילה התכנסות אל עבר מרחבים עירוניים קיימים במקום הקמת יישובים חדשים.

תמר זנדברג: לכן ברצוני לשאול: מה עמדתך לגבי קידום תוכניות אלו, שהן בניגוד להיגיון התכנוני ובניגוד למדיניות התכנונית של משרדך?

תמר זנדברג: תודה.

גדעון סער: הקמתו של יישוב חדש צריכה לעבור גם ממשלה וגם הליך תכנוני, לרבות מועצה ארצית.

גדעון סער: זה תנאי.

גדעון סער: ולכן תוכניות להקמת יישובים חדשים, לרבות תוכניות שיש לחטיבה להתיישבות, בוודאי מותנות בדבר הזה.

גדעון סער: אבל אני בוודאי לא שותף לתפיסה שרואה בכלל בהקמת יישובים חדשים דבר לא נכון.

גדעון סער: אני חושב שיש ערך להתיישבות.

גדעון סער: בעינינו, לפי תפיסת עולמנו, להתיישבות יש ערך.

גדעון סער: אגב, לא מדובר היום, אם אנחנו מדברים על הגליל, רק על יישובים יהודיים חדשים; אני רק יכול לציין שאנחנו עובדים על תוכנית מתאר ארצית לעיר ערבית חדשה סמוך ליישוב ג'דיידה-מכר, שצפויה להכיל – בהיקף של כ-40,000 תושבים.

גדעון סער: יש פעילות שנוגעת להקמת יישוב דרוזי בעל אופי קהילתי חדש בגליל.

גדעון סער: העבודה הזאת נמצאת בשלב של עבודת מטה ותכנון.

גדעון סער: יישובים חדשים זה דבר שבו בהחלט צריך לקחת בחשבון גם שיקולים שאת הזכרת במסגרת דברייך: שיקולים סביבתיים, שיקולים של רשויות אחרות, סמוכות, האם זה נכון.

גדעון סער: אבל לא הייתי קובע שלא נכון יותר להקים יישובים חדשים כאמירה כללית.

גדעון סער: צריך לעשות את זה בשיקול דעת, בשום שכל, וכך נשתדל לעשות.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: השואלת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תמר זנדברג: שאלה נוספת.

פנינה תמנו: שאלה נוספת לחברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אדוני השר, תודה על התשובה.

תמר זנדברג: אני מזכירה שוב, ואמרתי את זה קודם, שישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש.

תמר זנדברג: עכשיו, זה לא כדי לומר שאין ערך להתיישבות; להפך, יש, במיוחד במדינה קטנה.

תמר זנדברג: השאלה המקורית שלי נגעה למדיניות תכנונית שמבדילה בין המרחב הכפרי, שעליו להישאר כפרי וחקלאי ומן הסתם דליל ועתיר טבע ונוף, לבין מרחב עירוני.

תמר זנדברג: וכאמור, כבר בשנות ה-90, בתמ"א 35 ובתוכנית ישראל 2020, שהיוותה תוכנית האב שלה, ישראל אימצה מדיניות תכנונית שאומרת להתכנס אל תוך מרחבים עירוניים, לעבות אותם, לצופף אותם, להחיות אותם ולהעצים אותם.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה: האם המדיניות שמובלת כרגע, לתפיסתך, כמי שאמון על מינהל התכנון ועל מדיניות התכנון, לא סותרת את הרציונל הזה?

גדעון סער: טוב.

גדעון סער: קודם כול, אמרת חזרת ואמרת שישראל היא שיאנית במספר יישובים – –

תמר זנדברג: לנפש.

גדעון סער: – – לנפש.

גדעון סער: אוקיי.

גדעון סער: אז בואי ניקח – אילו יישובים קטנים יש, למשל?

גדעון סער: קיבוצים.

גדעון סער: התנועה הקיבוצית הקימה היקף אדיר של יישובים בכל רחבי ישראל.

גדעון סער: זה רע?

גדעון סער: זה היה רע?

גדעון סער: זה היום רע?

גדעון סער: זה לא נכון?

תמר זנדברג: – – –

מרב מיכאלי: אבל זה היה בתקופה אחרת.

גדעון סער: אני אומר: זה כן נכון.

גדעון סער: אני אומר: להתיישבות יש ערך.

גדעון סער: ויש כאלה שהם נגד ההתיישבות.

איציק שמולי: אדוני השר, זה לא יעזור, אנחנו לא נתמוך בהתנחלויות.

תמר זנדברג: אם אפשר לענות על השאלה.

גדעון סער: חבר הכנסת שמולי, אני בכוונה – דיברו על מספר יישובים לנפש ודיברו על קוטן של יישובים.

גדעון סער: אז אני אומר – –

תמר זנדברג: אדוני השר – – –

גדעון סער: – – התנחלויות, יש גדולות וקטנות.

גדעון סער: יש ברוך השם ערים שהן התנחלויות.

גדעון סער: יש כבר כמה ערים: אריאל, מעלה-אדומים, ערים חרדיות ביהודה ושומרון; הן גדולות, הן לא קטנות.

גדעון סער: אבל אני אומר: התיישבות שהיא ספציפית, יישובים קטנים – נתתי דוגמה.

גדעון סער: אז מה, זה לא נכון?

גדעון סער: זה נכון.

גדעון סער: ההתיישבות היא ערך, וההתיישבות היא ערך ביהודה ושומרון, היא ערך בגליל, היא ערך בנגב, והמדינה תומכת והממשלה תומכת בהתיישבות.

גדעון סער: וגם הממשלה הזאת קיבלה החלטות; כשקיימנו ישיבת ממשלה בשדה-בוקר קיבלנו החלטות על הקמת יישובים חדשים.

גדעון סער: אנחנו נמשיך להקים יישובים חדשים בארץ-ישראל.

גדעון סער: נעשה את זה בשום שכל.

גדעון סער: בסופו של דבר המוסד התכנוני העליון זה ממשלת ישראל.

גדעון סער: ועדת השרים לענייני פנים ושירותים – גם ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה מגיעות לוועדת השרים לענייני פנים ושירותים.

גדעון סער: יש גם הבדלים בין תפיסות שונות, בין משרדים שונים.

גדעון סער: יש גישות שונות בנושאים האלה; הן עולות עכשיו בכל מיני הקשרים.

גדעון סער: אני חושב שהגישה שלנו היום במשרד הפנים היא מאוזנת, ותמיד צריך להסתכל, כשאתה מקים יישוב, שהוא יהיה יישוב שגם לא יפגע פגיעה של ממש במרקם היישובי שסביבו וגם יוכל לשאת את עצמו, זאת אומרת במובן הזה שיהיה איזה היגיון בהקמתו.

גדעון סער: אבל אני לא חושב שההתיישבות הסתיימה, ויוקמו יישובים בארץ-ישראל גם בעתיד.

גדעון סער: וכמו שאמרתי קודם, יוקמו גם יישובים יהודיים, ונתתי דוגמה – גם יישובים שהם לא יהודיים יוקמו בארץ-ישראל.

תמר זנדברג: היחס בין היישובים היהודיים לערביים יהיה כמו היחס באוכלוסייה?

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשואלת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

פנינה תמנו: תודה.

זהבה גלאון: אדוני השר, השאלה שלי מתייחסת להעסקת סייעות משלבות בחינוך המיוחד.

זהבה גלאון: היום זה מתבצע על-ידי הרשויות המקומיות, ולשם העסקתן מעביר משרד החינוך תקציב לרשויות המקומיות.

זהבה גלאון: בתשובה על שאילתה ששלחתי לשר החינוך הוא ציין כי עלות שעה שבועית להעסקת סייעת היא 178.53 ש"ח, וכי משרד החינוך מעביר תקציב לרשויות המקומיות לתשלום שכרן של הסייעות – הדגש הוא: לפי עלות זו, למשך 12 חודשים.

זהבה גלאון: שני דגשים: לפי עלות זו; 12 חודשים.

זהבה גלאון: מניתוח עלות ההעסקה כפי שנמסרה ממשרד החינוך, שכרה של סייעת אמור לעמוד על כ-30 ש"ח לשעה.

זהבה גלאון: כשבחנו את זה התברר לנו שבפועל, מהנתונים שקיבלתי גם מסייעות ברשויות המקומיות וגם מתלושי משכורת שהגיעו לידי, שכר הסייעות נע בין 23 ל-28 שקלים לשעה, והן מועסקות רק עשרה חודשים בשנה.

זהבה גלאון: אני שואלת: מדוע יש פער בין שכר הסייעות לפי התקציב שמעביר משרד החינוך לרשויות המקומיות לשכר הסייעות בפועל?

זהבה גלאון: זו שאלה ראשונה.

זהבה גלאון: השאלה השנייה: מדוע הן מועסקות רק עשרה חודשים ולא 12 חודשים מלאים, כפי שהן מתוקצבות על-ידי משרד החינוך?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני פונה לשר כי השר מופקד על השלטון המקומי, וזה מהלך שעושה השלטון המקומי והרשויות.

זהבה גלאון: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רוצה קודם להבהיר – לא כי אני עונה, ואני משתדל לענות באופן מפורט, והנושא שהעלתה חברת הכנסת גלאון הוא נושא מאוד חשוב בעיני – אבל חשוב להבהיר שלמשרד הפנים אין נגיעה לנושא של העסקת סייעות משלבות בחינוך המיוחד, למרות שהדבר מתבצע על-ידי הרשות המקומית.

גדעון סער: הרשות המקומית מבצעת הרבה דברים בתחומים שונים: בתחום החינוך, בתחום הרווחה.

גדעון סער: במקרה הזה ספציפית, שאני מכיר אותו היטב, אז כמובן ששכר הסייעות מועבר על-ידי משרד החינוך, בדיוק כמו שמועברים, אגב, תקציבים לשכר לשרתים – –

פנינה תמנו: אבל מי שמוגדר – – –

גדעון סער: רק שנייה בבקשה.

גדעון סער: רק שנייה בבקשה.

גדעון סער: – – בדיוק כפי שמועבר שכר לבתי-ספר בחטיבה העליונה לרשויות המקומיות על-ידי משרד החינוך.

גדעון סער: הוא מתקצב את זה.

גדעון סער: אז משרד הפנים באופן עקרוני אחראי לרשויות המקומיות, אבל הזיקה של הנושא היא למשרד החינוך.

גדעון סער: הנושא הזה, אני הכרתי אותו כשהייתי שר החינוך, ואכן ראיתי אז מקום – ולצערי לא הספקתי בנושא הזה, הוא התעורר בעיקר בשנה האחרונה לכהונתי – לבחינה וטיפול יותר מעמיק, כי הוא ראוי לטיפול יותר מעמיק.

גדעון סער: הסייעות, אם אני מסתכל על רפורמת "אופק חדש" – אני קצת מרחיב לרגע, כי אני חושב שהנושא חשוב – רפורמה שלא נחתמה בתקופתי, אבל כן בחרתי ליישם אותה, כי חשבתי שזה חשוב, הסייעות נהנו ממנה פחות מאשר הגננות באופן פרופורציוני.

גדעון סער: דבר שני, כל נושא הסייעות לא מוגדר ברמה הפדגוגית, אין לו הכשרה מוסדרת, ובסופו של דבר הסייעות מטפלות בילדים.

גדעון סער: ולכן כל נושא הסייעות ברמה המקצועית – –

מרב מיכאלי: הוא חייב הסדרה.

גדעון סער: – – חייב הסדרה, וזאת משימה – – –

מרב מיכאלי: לאומית.

גדעון סער: בזמנו זה לא הסתייע, ואנחנו מסתכלים לעתיד ולא לעבר.

גדעון סער: אני ידעתי שבין הנושאים שאני הגדרתי במסגרת הטיפול בגיל הרך, אחרי יישום חוק טרכטנברג – להיכנס לנושא הזה של הסייעות.

גדעון סער: זו באמת לפי דעתי משימה מרכזית של משרד החינוך היום, ובעיקר כל הנושא של העמקת המענים בתחום של הגיל הרך.

גדעון סער: כי חוק חינוך חינם לבני שלוש-ארבע עשה מהלך חברתי מאוד חשוב.

גדעון סער: הוא מאוד משמעותי למשפחות הצעירות במדינת ישראל.

גדעון סער: הוא גם משמעותי לרשויות המקומיות, שקודם לכן השלטון המרכזי לא תקצב, גם ברמה של מבנים, גני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע.

גדעון סער: אבל אם אני מסתכל – וראיתי את זה גם אגב הנושא של בנות שירות לאומי בגני-הילדים, שהתעורר עכשיו בעקבות החלטה של משרד החינוך.

גדעון סער: אני חושב שבוודאי זה יותר טוב מכלום.

גדעון סער: כמה שמדינת ישראל תעבה את ההשקעה בחינוך בגיל הרך, זה יחסוך לנו הרבה מאוד בשלבי חינוך יותר מאוחרים.

גדעון סער: ופה אני – – –

פנינה תמנו: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהמעסיק העיקרי זה בעצם המוניציפלי, הרשויות המקומיות, ומשרד החינוך זה בעצם הצינור להזרמת הכספים.

גדעון סער: זה לא רק הצינור להזרמת הכספים.

גדעון סער: מול רשות מקומית עובדים משרדי ממשלה בתחומים שונים.

גדעון סער: בנושא שהוא נושא מובהק של משרד החינוך בכל ההיבטים, מי שעובד בנושא הזה מול השלטון המקומי זה משרד החינוך.

גדעון סער: זה לא שמשרד הפנים הוא המשרד היחידי שעובד מול השלטון המקומי; עובדים משרדי ממשלה שונים מול השלטון המקומי.

גדעון סער: וזה לא שהייתה לי התנגדות לקבל אחריות בתחום הגיל הרך כשר הפנים על החינוך בגיל הרך.

גדעון סער: אני גם מוכן לעשות את זה, רק זאת לא חלוקת העבודה בתוך הממשלה.

גדעון סער: מכל מקום, בדקנו את הנושא שהעלתה חברת הכנסת גלאון מול מרכז השלטון המקומי, שהוא הגוף שחתום על הסכמי השכר, ואני מביא את ההתייחסות שאני קיבלתי ממרכז השלטון המקומי: אכן הרשויות מקבלות תקצוב בגין העסקת הסייעות במשך 12 חודשים, והסייעות, בהתאם להסכם הקיבוצי, מועסקות עשרה חודשים.

גדעון סער: למרות האמור, אין פער, לפי הנטען, בין התקציב המועבר מידי משרד החינוך בפועל, וזאת לאור העובדה ששכרן, שאמור להיות משולם במשך 12 חודשים, משולם בפועל במשך עשרה חודשים בהתאם להסכם הקיבוצי.

גדעון סער: לדברי מרכז השלטון המקומי, לפי הסכמי השכר משלמים אפילו מעט יותר ממה שמשרד החינוך מעביר.

גדעון סער: זאת אומרת, אין כאן איזשהו סכום שנופל באמצע.

גדעון סער: לאור שינוי מועדי תחילת שנת הלימודים באמצע חודש נוצרה בעייתיות ביכולת של הסייעות לקבל דמי אבטלה בסיום עבודתן, כפי שהיה עד היום, ולאור האמור בימים אלה מתכנסים מרכז השלטון המקומי וההסתדרות לעדכון הסכם השכר של הסייעות.

פנינה תמנו: שאלה נוספת.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני רוצה להעיר כמה הערות גם בקשר לתשובה שלך וגם בקשר לתשובה של השלטון המקומי.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לתשובה של השלטון המקומי, כי אני רוצה לנסח את זה מאוד בעדינות כדי שלא לומר שהם משקרים; אז אני אנסח את זה מאוד בעדינות: הם לוקחים את השכר שמועבר להם ממשרד החינוך ומשאירים אצלם את הדלתא ולא מעבירים את זה לסייעות, וגוזלים את כבשת הרש על גבן של אותן סייעות המשלבות בחינוך המיוחד.

זהבה גלאון: ואני מחפשת את המילים הכי עדינות שאני יכולה לגייס כדי להגדיר את זה.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה מתייחסת לתשובה שלך, אדוני השר.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא לך תשובה על שאילתה שנתן לי שר החינוך.

זהבה גלאון: הוא עמד כאן על הדוכן כמה ימים לפניך ואמר כך: מאחר שהסייעות הִנן עובדות הרשות המקומית, אז האחריות לביצוע פיקוח על אופן תשלום שכרן היא של משרד הפנים מתוקף אחריותו לשלטון המקומי ואכיפת הוראות הדין ברשות המקומית.

זהבה גלאון: עם זאת, במקרים שיש תלונה ספציפית אנחנו מטפלים.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר, אדוני, כשאני שומעת את התשובה שלך ואני שומעת את התשובה של שר החינוך – אני מודה שזה כל כך מקומם שכל אחד מכם מגלגל את האחריות לשני.

זהבה גלאון: זה אחריות של משרד החינוך להעביר את הכסף ואחריות שלך כשר הפנים לנער את השלטון המקומי.

זהבה גלאון: ואם הם רוצים לחסוך כסף, שלא יחסכו את זה על גבן של נשים.

זהבה גלאון: אני קוראת לך להתערב.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את התשובה שלהם.

זהבה גלאון: אני ראיתי את ההסכם הקיבוצי, שהוא מחפיר, ובזה ההסתדרות אשמה.

זהבה גלאון: אבל הכסף מועבר בגין 12 חודשים.

זהבה גלאון: הן עובדות רק עשרה חודשים.

זהבה גלאון: הן כל עשרה חודשים צריכות להתכונן מחדש לקבלה לעבודה והן מקבלות שכר פחות, נמוך ממה שמשרד החינוך מעביר.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שהשלטון המקומי משאיר אצלם את הכסף, ואני מודה שאני עדינה בהתבטאות שלי, כי זה ממש מרתיח אותי, התשובה הזאת.

גדעון סער: אני, לנוכח הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון, שבעצם הטילה ספק בדברים שנמסרו לי על-ידי מרכז השלטון המקומי – ואני לא רוצה להיכנס גם לשאלה אם מישהו שהוא מעביר תקציב לרשות לא צריך להתעניין מה קורה אתו.

גדעון סער: אבל מאחר שהנושא הזה יקר ללבי, אני אכנס ישיבה אצלי.

גדעון סער: אני אקרא לנציגי משרד החינוך אלי.

גדעון סער: הם כבר מכירים אותי, אז הם יודעים שבדרך כלל כדאי לבוא עם תשובות טובות.

גדעון סער: ואם שר החינוך לא רוצה שהבירור יתקיים אצלו, אני אתכבד, והבירור יתקיים אצלי עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד החינוך.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: השואל הבא הוא חבר הכנסת איציק שמולי, ולאחר מכן ישיב השר על שאלות נוספות בתחומים אחרים.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מצטער על הנוסח הארוך, אבל אתה, אדוני השר, לימדת אותי את הטריק של בסוף הנוסח הארוך לשאול "האומנם?

איציק שמולי: " אז כאן לא סיימתי את זה כך – – –

גדעון סער: אני שמח שאתה זוכר את זה.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אפילו השתמשתי בזה כמה פעמים.

איציק שמולי: כבוד השר, בחודשים האחרונים הגיעו ללשכתי כמה פניות בנושא אפליה בין קבוצות עובדים במשרד הפנים שדיווחו על יחס בלתי שוויוני בזכויות.

איציק שמולי: הקבוצה האחת היא עובדי החברות החיצוניות המועסקים במשרדך במסגרת העסקה "כתף אל כתף".

איציק שמולי: עובדי קבלן אלו משתלבים בתוך משרדי הממשלה כשהם מבצעים את אותם תפקידים של עובדי המדינה אך אינם זוכים לאותן זכויות עובדים כמו של עמיתיהם, דוגמת תשלום עבור שעות נוספות, תוספות על בסיס ותק ותשלום מלא על ימי מחלה.

איציק שמולי: הם גם אינם יוצאים לכל הקורסים וההדרכות המקצועיות של עובדי המשרד, חרף העובדה שב-12 בפברואר 2012 נחתם הסכם עקרונות בין משרד האוצר לבין הסתדרות העובדים בדבר העסקת עובדי קבלן במגזר הציבורי.

איציק שמולי: הסכם זה אושרר בהסכם נוסף בין שני הגורמים ב-4 בדצמבר 2012, וקבע בין השאר כי עובדי קבלן העובדים במשרדי הממשלה ייקלטו בהם כעובדים מן המניין.

איציק שמולי: הקבוצה השנייה היא עובדי המינהל האזרחי במחוז יהודה ושומרון.

איציק שמולי: עובדים אלו הם אומנם עובדים מן המניין של המשרד, אולם אינם זוכים לתנאים זהים לאלו של עובדי אגפים אחרים.

איציק שמולי: מלבד העובדה שמקום העבודה שלהם בפועל הוא בסיס צבאי, ואליו הם אינם חופשיים להיכנס, ולצאת, אלא בהסעות ממוגנות, עולה כי הם לא זכאים להטבות שונות שניתנות ליתר העובדים במשרד, כמו תווי קנייה, שי לחג ולימי הולדת והשתתפות באירועים שונים.

איציק שמולי: יצוין כי עד לפני כעשור זכו העובדים הללו למלוא הזכויות, אולם בשנים האחרונות הם מעודכנים אחת לשנה כי בהיעדר תקציב יילקחו מהם חלק מההטבות.

איציק שמולי: לאור הדברים, ברצוני לשאול: מדוע קיימת אפליה בין עובדי המשרד הקבועים לבין קבוצות העובדים שהוזכרו לעיל?

איציק שמולי: מה הן הזכויות שניתנו באופן בלתי שוויוני?

איציק שמולי: מתי צפויה להיעשות השוואה מוחלטת בזכויות, ואילו חסמים עומדים בפני המשרד בבואו ליישם אותה?

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: העובדים המועסקים על-ידי המשרד שלא במסגרת יחסי עובד–מעביד – אשר אליהם אני מניח שמתכוון חבר הכנסת שמולי בשאלתו, במסגרת הקבוצה הראשונה – מועסקים על-פי הסכם העסקה קבלני שנעשה בין המשרד לבין גוף אשר עמו יש למשרד הסכם מתן שירותים.

גדעון סער: בהתאם להסכמים נקבעת התמורה לספק.

גדעון סער: התשלום לכל עובד הִנו באחריות החברה שעמה התקשר המשרד, על-פי הסכמי העסקה שנכרתו בין הספק לבין אותו עובד, כמובן בכפוף למכלול הוראות החוק הנוגעות לתשלומים הנדרשים לצורך שמירת זכויות עובדים על-פי הוראות כל דין.

גדעון סער: מימון והוצאה של העובדים האמורים לסיור לימודי או תשלום תוספות שכר שונות אינם נכללים בתמורות שנקבעו בהסכמים אלו ואינם באחריות המשרד.

גדעון סער: לפיכך, מהבחינה החוזית אין העובדים זכאים להשתתפות בסיור האמור על חשבון המשרד או לקבלת תוספות שכר שונות מהמשרד, וככל שהם מבקשים לתבוע הטבות או תוספות שכר עליהם לפנות לחברה שבה הם מועסקים.

גדעון סער: עם זאת, המשרד פועל ליישומו של ההסכם שנחתם בין האוצר להסתדרות להסדרת העסקת עובדי קבלן המועסקים "כתף אל כתף" ולקליטת חלק מהם בשירות המדינה.

גדעון סער: המשרד קיים סדרה של דיונים עם האוצר, שעדיין לא הובילו לפתרון מוסכם.

גדעון סער: התקבלה ארכה מהחשבת הכללית עד לתום 2014 על מנת להגיע לפתרון.

גדעון סער: בימים אלו אנו מגבשים מתווה לפתרון יחד עם הגורמים הרלוונטיים.

גדעון סער: לפי מתווה זה ייקלט מספר מסוים של עובדים בתקן.

גדעון סער: הנחיתי את המנכ"ל בפועל של משרדי לקדם את הטיפול בנושא.

גדעון סער: לגבי הקבוצה השנייה, מדובר בעובדים שהעסקתם מעוגנת בהסכמי שכר קיבוציים מול המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, השייך למשרד הביטחון.

גדעון סער: הם מקבלים את משכורתם דרך משרד הפנים כיוון שאין במינהל חשבות שכר.

גדעון סער: העובדים זכאים לשי, ימי עיון, ימי השתלמות ושאר ההטבות שנקבעו בתקשי"ר, הכול מטעם המינהל.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאלות נוספות.

פנינה תמנו: אתה רוצה שאלה נוספת, חבר הכנסת שמולי?

פנינה תמנו: בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: אדוני השר, בעניין הרפורמות בתכנון ובבנייה אני רוצה לשאול אותך, כאחד השרים שמובילים, או בכל מקרה אחראים לתחום הדיור בממשלה, בהיבט של התכנון כמובן, לגבי הגישה שמובעת גם בחוק התכנון והבנייה – התיקון שמנסים לקדם, גם בחוק הווד"לים ועכשיו בחוק הוותמ"לים – על הסירוב העיקש של הממשלה לקדם פתרונות של דיור בר-השגה בחקיקה.

איציק שמולי: בכל אחת מהדוג

איציק שמולי: מאות הללו נאמר לנו פעם אחר פעם שזו פשוט לא האכסניה הנכונה בחוקי התכנון – היום אמרו את זה גם בדיון על הוותמ"לים – לעגן את הפתרונות של דיור בר-השגה בחקיקה, ונצטרך למצוא מקום אחר – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת שמולי, אני רק חושבת שכדאי שתמקד את השאלה שלך בעניין המסתננים, כי יש שואלים נוספים.

איציק שמולי: לא, אני ביקשתי בעניין הרפורמה בתכנון ובנייה, לא מסתננים.

פנינה תמנו: אז קיבלת את השאלה הנוספת, ותצטרך להסתפק בדברים של השר.

איציק שמולי: לא הבנתי.

איציק שמולי: אנחנו עכשיו בדיון על הרפורמה או לא?

פנינה תמנו: סיימנו את הדיון על הרפורמה.

פנינה תמנו: אפשרתי לך שאלה נוספת, הוא ענה, ולכן אנחנו עוברים עכשיו לשאלות הבאות.

גדעון סער: אבל היו שאלות נוספות בשני נושאים, וזה אחד משני הנושאים שהזכרת.

פנינה תמנו: אתה רשום לגבי המסתננים; לא רשום לגבי הרפורמה.

גדעון סער: אני מוכן לענות – – –

פנינה תמנו: תענה על השאלה, אבל כעיקרון אתה רשום במסתננים.

פנינה תמנו: כנראה יש פה טעות סופר.

איציק שמולי: אני מצטער על האי-הבנה.

איציק שמולי: כוונתי הייתה להירשם לדיון על הרפורמה, שזה אחד משני הנושאים הכלליים שהשר מתכוון לענות עליהם.

איציק שמולי: בכל מקרה אשלים רק את השאלה, ברשותך.

איציק שמולי: השאלה שלי, כבוד השר, היכן היא האכסניה המתאימה להכניס את רצוננו, כבר שלוש שנים, לדיור בר-השגה בחקיקה, ומאיפה נובעת ההתנגדות הזאת, ובכלל התפיסה שכללי ההיצע והביקוש לבדם יפתרו את הבעיה – רק הם יפתרו את הבעיה.

איציק שמולי: אם המצב הוא מצב חירום, צריך להתייחס אליו ככזה ולאפשר התערבות גדולה יותר של הממשלה במשבר הדיור.

איציק שמולי: תודה.

גדעון סער: קודם כול, מבחינה עובדתית, חבר הכנסת שמולי, הדברים לא נכונים, כי גם בתיקון חוק הווד"לים, שאני הבאתי ושאושר כאן בכנס החורף של הכנסת, כמדומני בחודש דצמבר האחרון – גם בהארכה של חוק הווד"לים עד אוגוסט 2015 וגם בהרחבה של מסלולי הווד"לים נכללו פתרונות בתחום דיור בר-השגה.

גדעון סער: במהלך הדיונים – ואני לא נכנס לשאלה התיאורטית אם נכון שזה יהיה במסגרת חוק כזה או אחר, אבל כדבר שבעובדה נכנסו פתרונות בתחום של דיור בר-השגה לתיקון חוק הווד"לים שעבר בכנס הזה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לגבי הרפורמה בתכנון ובנייה, מה שנקרא תיקון 102 – שנמצא עכשיו בישורת האחרונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת, ואני מאמין, בעזרת השם, שיובא לאישור מליאת הכנסת בחודש מרס, עוד לפני תום הכנס – גם בו, אחרי שהתקיימו הרבה מאוד דיונים וויכוחים, הגענו להסכמה עם יושבת-ראש הוועדה והוכנסו שלושה מרכיבים.

גדעון סער: פירטנו את זה בוועדת הפנים; מן הסתם נפרט את זה גם בדיון במליאה שיגיע, אבל גם פה נכנסו בהחלט מענים בתחום הדיור בר-ההשגה.

גדעון סער: הייתה מחלוקת, בהחלט, אם זה צריך להיות חלק מחוקי התכנון או שזה דבר שמשרד הבינוי היה צריך להביא בחוק ייחודי, שזה לטעמי יותר נכון רעיונית.

גדעון סער: אבל מתוך ראיית החשיבות של הנושא הסכמתי בשני המקומות לכלול מרכיבים של דיור בר-השגה.

גדעון סער: חוק הוותמ"לים, מוביל אותו שר האוצר, ואני לא רוצה להתייחס לחוק הוותמ"לים ולמרכיבים הללו, אבל בשני החוקים שהבאתי לבית הזה – אחד אושר ככה, והשני יאושר כשהוא כולל מרכיבי דיור בר-השגה מסוגים שונים.

איציק שמולי: עוד שאלה לגבי דיור בר-השגה.

איציק שמולי: כשאני אומר דיור בר-השגה, אלה הגדרות שאני מכיר בעולם, וכאלה שמתייחסות לכושר ההכנסה של האדם, ודירות קטנות זה – – –

גדעון סער: לא רק דירות קטנות.

גדעון סער: בין האלטרנטיבות שהיו בחוק הווד"לים היה גם דיור להשכרה, דיור להשכרה לטווח ארוך.

גדעון סער: בין ההסכמות שהגענו אליהן בחוק החדש היו גם יעדים בתחום הדיור להשכרה, ואם הם לא ימומשו, יועברו כספים לקרן להתחדשות עירונית.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לכל המרכיבים שהיו, ואפשר גם לטעון שהם לא מושלמים, אבל בהחלט יש מענים בסוגיה הזאת.

גדעון סער: בסך הכול אני גם לא מסכים למה שאמרת.

גדעון סער: מתייחסים לנושא הזה כאל מצב חירום.

גדעון סער: ננקטים צעדים בלתי שגרתיים.

גדעון סער: חלק מההתקפות על הצעדים שננקטים הן כאלה שלא מבינות את חומרת המצב ואת הצורך שלנו לצמצם את הפערים המאוד-משמעותיים של היצע ביחידות דיור.

גדעון סער: כי זה ורק זה – וזה ייקח זמן, ולכן אני אולי אחד הבודדים שלא אמר:

גדעון סער: בשנה הזאת ירדו המחירים, וירדו המחירים ככה.

גדעון סער: יש פער מובנה.

גדעון סער: אני לא רוצה לומר מי אשם בזה ולמה אשמים בזה, כי אני תמיד מתייחס להווה ולעתיד ופחות לעבר, אבל יש פער מובנה בשוק בין היצע לביקוש.

גדעון סער: כל עוד הוא לא נסגר, אני לא הייתי מדבר.

גדעון סער: כשהוא ייסגר, נראה את – ולכן היה מאוד חשוב לנו גם להאריך וגם להרחיב את חוק הווד"לים, לי, כשר הפנים שמופקד על תכנון, וגם להביא רפורמה שבסופו של דבר לפי דעתי גם תאיץ את הליכי התכנון במדינת ישראל, וגם לעשות צעדים בפועל אשר כתוצאה מהם אנחנו עוברים את היעדים שהצבנו לעצמנו ביחידות דיור מתוכננות.

פנינה תמנו: תודה.

גדעון סער: אני חושב שבסך הכול – ואני בזה מסיים – כמי שראה את הטיפול בנושא הזה בכללותו בממשלה הקודמת, ואני מסתכל על הפעולה של השרים השונים, על הפעולות של קבינט הדיור, וכמובן, הפעולות שלי מתמקדות בגזרה שלי, בעולם התכנון, שעליו אני מופקד – הממשלה הזאת מטפלת בנושא הזה בצורה יותר טובה, ואני חושב שבסופו של דבר גם תיתן תוצאות, רק צריך להבין את מצב המוצא בשוק.

פנינה תמנו: השואל הבא – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

פנינה תמנו: לפני שאנחנו עוברים אליך, אני רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לכנסת.

פנינה תמנו: ברוכים הבאים.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יישובים ערביים בדואיים בנגב, כגון ערערה-בנגב, כסייפה ולקיה, מאז שהוקמו יישובים אלו לא הורחבו בהם שכונות ותיקות קיימות ולא נפתחו בהם שכונות חדשות, למרות הריבוי הטבעי ביישובים אלה.

טלב אבו עראר: ואז נוצרה כאן מצוקת דיור אדירה, חונקת, והתושבים ביישובים אלה נאלצים לפלוש לשטחי ציבור.

טלב אבו עראר: ברצוני לשאול, מכובדי השר: מה משרדך יעשה למען יימצא פתרון למצוקת דיור זו ביישובים אלו?

טלב אבו עראר: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, עניתי בצורה מפורטת על עשר שאלות ותת-שאלות בנושאים שונים, ואחר כך על שאלות נוספות.

גדעון סער: אחר כך הציעו שאענה מעבר לשאלות שהוכנו בשני נושאים, שהם הרפורמה בתכנון ובבנייה וסוגיית המסתננים.

גדעון סער: אני כמובן מוכן לענות על שאלות בנושאים אלה.

גדעון סער: הנושא הזה הוא לא בגדר הנושאים האלה.

גדעון סער: אני מכבד, אני מוכן לענות מעל הבמה הזאת בצורה מסודרת, אם הדבר הזה – – –

טלב אבו עראר: הרפורמה – – –

גדעון סער: אין לזה שום קשר.

טלב אבו עראר: ודאי שיש.

גדעון סער: מאה אחוז.

גדעון סער: לדעתי אין, ולכן אני מתייחס לזה – אם אתה רוצה להגיש שאילתה לפי תקנון הכנסת, תקבל תשובה.

טלב אבו עראר: זה נכנס לרפורמה – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת אבו עראר, מכיוון שהשר, מבחינתו זה לא נכנס בגדר הנושאים – –

טלב אבו עראר: זה נכנס ועוד איך.

פנינה תמנו: – – שהוא הסכים לענות עליהם לפנים משורת הדין, מעבר לשאלות שהגשנו, אני מציעה שתגיש שאילתה נוספת.

טלב אבו עראר: – – –

פנינה תמנו: אני בטוחה שתקבל תשובה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשואל הבא.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.

גדעון סער: מאחר שזכיתי לאותו יחס שזכה לו ראש ממשלת קנדה, אני לא יכול למחות יותר מדי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנראה אני אקבל את אותה התשובה.

עפו אגבאריה: אני רציתי לשאול את כבוד השר על עניין תוכניות המתאר במגזר הערבי, כי אין בנייה שיתופית, אין דירות, אין דברים כאלה במגזר הערבי, אז כנראה לא תהיה לי ברירה אלא להסתפק בתשובה שאתה אמרת, וזה חבל.

עפו אגבאריה: זו הזדמנות שאני אשאל אותך את השאלה מדוע אין עדיין בדבר שמאוד סובלים ממנו במגזר הערבי – עניין תוכניות המתאר.

עפו אגבאריה: אולי לפי ההגדרה שלך זה לא שייך – – –

גדעון סער: זה לא לפי הגדרה שלי, זה לפי הגדרה שיושב-ראש הכנסת קבע והמתכונת שנקבעה לדיון.

גדעון סער: יש לי תשובה טובה ולא אתן אותה.

גדעון סער: יש לי תשובה טובה ולא אתן אותה, כי נקבעה מתכונת לדיון.

גדעון סער: אני מציע להיות צמוד למתכונת הדיון.

פנינה תמנו: כפי שהצעתי לחבר הכנסת אבו עראר, אני ממליצה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שתגיש שאילתה נוספת.

פנינה תמנו: אני בטוחה שתקבל תשובה.

פנינה תמנו: השואל הבא – חבר הכנסת דב חנין.

טלב אבו עראר: אם אפשר לשמוע מהשר מה ההגדרה שלו – – –

פנינה תמנו: השר הסכים לענות על שני נושאים נוספים, ומבחינתו אותן שאלות שהצגתם אינן קשורות – – –

טלב אבו עראר: אני חבר כנסת חדש.

טלב אבו עראר: כבוד השר, שהוא ותיק יותר ממני – שיסביר לי.

טלב אבו עראר: אני למדתי משפטים, לא למדתי תכנון ובנייה.

טלב אבו עראר: שיסביר לי מה זה רפורמה בתכנון ובנייה.

פנינה תמנו: שוב, אני הסברתי את הדברים ואני לא נוקטת פה עמדה.

פנינה תמנו: אני רק יכולה לומר שעל-פי התקנון אתה תוכל להגיש שאלה, ואני בטוחה שאתה תקבל תשובה.

טלב אבו עראר: אבל אתם המצאתם את זה, לא אני.

טלב אבו עראר: מה זה רפורמה?

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשואל הבא, חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלב אבו עראר: אולי יושב-ראש הכנסת יענה לי: מה זה רפורמה בתכנון ובנייה?

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, במסגרת דיוני הרפורמה בתכנון ובנייה, אחת הסוגיות העיקריות שעלו על שולחננו היא אותה מצוקה שקיימת ביישובים רבים בארץ, שקיימות בהם תוכניות מאושרות לבנייה אבל הן לא ניתנות ליישום בגלל מה שמכונה היעדר פתרונות קצה.

דב חנין: הבעיה הזאת רווחת במיוחד ביישובים ערביים – אני יכול לתת רשימה ארוכה, אבל אני מניח שגם אדוני מכיר את הרשימה – יישובים שבהם כבר קיימות התוכניות, מאושרת בנייה באופן עקרוני, ברמה העקרונית, ואי-אפשר להתחיל את הבנייה בגלל שלמשל חסרים פתרונות ביוב מערכתיים שייקחו את הביוב של אותה שכונה שאמורה להיות מוקמת.

דב חנין: שאלתי היא: האם יש במשרדך תוכנית מסודרת, שיטתית, להתמודדות עם אותם חסמי קצה שמונעים את הבנייה – – –

גדעון סער: השאלה הזאת, יש לי תשובה עליה, אבל היא עונה בדיוק על הקריטריונים של שתי קודמותיה, ולכן אני לא מתכוון לענות עליה.

דב חנין: גם היא לא ברפורמה בתכנון ובנייה?

גדעון סער: אפשר בכל נושא – – –

דב חנין: אין בעיה, בסדר.

גדעון סער: אפשר כל נושא – זה אפילו לא נושא תכנוני, כי החסמים הם אחרי שלב – אם יש חסם בתחום הביוב, זה כבר, זה אפילו – הזיקה לזה – – –

דב חנין: אז זה לא תכנון ובנייה.

דב חנין: אין בעיה, בסדר.

גדעון סער: זה נושא הבנייה.

גדעון סער: זה כבר נושא הבנייה.

דב חנין: נושא הבנייה, שלא קשור לתכנון.

דב חנין: בסדר, אין בעיה, תשובה לגיטימית.

גדעון סער: לא, אבל אני לא קבעתי את מתכונת הדיון, אדוני היושב-ראש, ואני כפוף למתכונת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא מבין, חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אתה – איך בלועזית אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל על המשפט, אבל בלועזית אומרים: of all possible people, אתה – מה הפריע לאנשים להגיש שאלות לשר?

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה נותן תשובה מפורטת.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו באים עם כל מיני שאלות – – –

דב חנין: בסדר גמור, אני מכבד – אדוני היושב-ראש, אני לא בא בטענות.

דב חנין: אני מכבד את תשובתו של השר.

דב חנין: אני ניסיתי לשאול.

דב חנין: אם השר דבק במתכונת שהוא – אני מכבד את זה.

יולי יואל אדלשטיין: השר שומר על מתכונת הדיון ונתן במשך שעה ו-25 דקות תשובות מפורטות על כל השאלות.

טלב אבו עראר: אדוני היושב-ראש, מה זה רפורמה בתכנון ובנייה?

טלב אבו עראר: תענה לי.

יולי יואל אדלשטיין: נו, באמת.

ראובן ריבלין: בראש-העין – – –

טלב אבו עראר: אתם טעיתם והטעיתם את כולם.

גדעון סער: חבר הכנסת אבו עראר, אני לא ראש ממשלת קנדה.

גדעון סער: אני לא ראש ממשלת קנדה.

טלב אבו עראר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: עדיין.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין.

קריאה: עדיין לא.

עפו אגבאריה: אבל מה זה שייך?

עפו אגבאריה: מה הוא אמר לך – – –

טלב אבו עראר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת אחמד טיבי – אבל בוא, אתה בתחום של מסתננים או של רפורמת תכנון ובנייה, או גם אתה עם שאלה שלא שייכת לתחומים האלה?

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול על ההסתננות לתכנון ובנייה.

אחמד טיבי: אם אתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה לא שייך.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לתכנן גם – תכנון ובניית המסתננים או משהו כזה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה אנחנו סיימנו, אני מבין, אדוני סגן המזכירה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, סיימנו את פרק השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה מאוד להודות לשר הפנים.

אחמד טיבי: זה לא השבוע שלי.

אחמד טיבי: גם שאלה שאושרה, גם שאילתה שלא אושרה, וגם דיון – – – זה לא השבוע שלי.

גדעון סער: וגם "ברצלונה" הפסידה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני יודע שאתה אף פעם לא הולך לקזינו, אבל לו יצויר שהיית הולך לקזינו, לא הייתי ממליץ על השבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, תודה רבה על התשובות המפורטות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: כבר נמצא אתנו גם שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת שמיר, ואנחנו נעבור לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ודאי תשיב בסוף, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תרשו לי רק לפתוח בכמה מילים.

יולי יואל אדלשטיין: יום זכויות בעלי-החיים בכנסת, נושא – אני לא מסתיר – גם קרוב ללבי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מאוד מאוד רוצה להודות לחברי הכנסת איתן כבל, הוותיק בתחום הזה, ולחבר הכנסת דב ליפמן, שהצטרף אליו במלוא המרץ בכנסת הנוכחית, ראשי השדולה שארגנו את היום, את דיוני הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת עמרם מצנע גם היא עסקה, אם אני לא טועה, היום בנושא – – – חוק צער בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדיונים האלה עשו לא מעט כבוד לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר בישיבת הפתיחה שלנו בבוקר, חבר הכנסת איתן כבל, הפעם הוכח שהכנסת יודעת לעסוק גם בנושאים שקשורים לאלה שלא משתתפים בפריימריז, ולא בוחרים, ואין להם כוח פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל דנו, אני חושב, במהלך כל היום, חברי הכנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, מכל הסיעות, דתיים וחילונים כאחד, בנושא של צער בעלי-חיים, מצב בעלי-חיים, טיפול בבעלי-חיים, ואני מאוד מברך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם נגענו קצת בנושא של המוטיבציות השונות לעיסוק בנושא הזה, וכאן באמת יש קואליציה – יחדה, כפי שדורש מאתנו חבר הכנסת אוחיון לומר – יש כאן יחדה של אנשים שונים מאוד, עם מוטיבציות שונות מאוד, לעיסוק בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסתיר שאצלי חוץ מיחס לבעלי-חיים ואהבה לבעלי-חיים, חלק מן המוטיבציה היא אמונתי הדתית.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם מצער אותי לשמוע אנשים – לפעמים זה אפילו כאן במשכן, פחות ופחות, כפי שאמרתי – שאומרים: טפלו קודם בבני-אדם ואחר כך בבעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: ועוד יותר מצער אותי לשמוע בזירה הבין-לאומית לאחרונה התבטאויות שאני פשוט סולד מהן; ה"פנינה" האחרונה שייכת לשר החוץ הדני, שאמר שזכויות בעלי-חיים קודמות לחופש הדת, וודאי שזה נאמר אגב איסור שחיטה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני ודאי שלא רוצה לחלק ציונים לאנשים על רמת ההיכרות שלהם עם המסורת שלנו, אבל אילו היו אנשים מכירים קצת או מתעניינים במקורות, הייתי מפנה אותם ל"ספר החינוך", שהמחבר שם מתייחס, חברי חבר הכנסת ריבלין, כמה פעמים לכך שהמידות של עצמנו מושחתות אם אנחנו לא מתייחסים, לא נותנים יחס ראוי לבעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מתמודד גם עם השאלה של השחיטה ואומר: זה שאנחנו יכולים להיזון מן החיות, מעולם החי – והיה פה אומנם גם יום טבעונות מרשים היום, עם הוכחה שאפשר גם אוכל טבעוני לעשות בצורה מעניינת ויפה, ויבורכו אלה שמשתמשים רק באוכל הזה, אבל זה לא סוד שרובנו עדיין לא שם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא מונע מאתנו, ואפילו אולי להפך – מצווה עלינו לרחם על בעלי-חיים, לא לצער בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן הייתי אומר לכל אלה שאצלם במדינות להזכיר את איסור הציד – רחמנא ליצלן, חס ושלום; ציד זה מסורת חשובה מאוד ואסור לגעת בה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה שחיטה כשרה שנוגעת ליהודים ולמוסלמים זה דבר שצריך לטפל בו תכף ומייד ולאסור – הייתי מציע לאנשים האלה לראות מה כתוב במקורות הדתיים בנושאים האלה ומה אנחנו מצווים לעשות בנושא של צער בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן אסכם – – –

גדעון סער: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה עד כמה הפכתי לדיפלומט בשנה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: חוששני ששר הפנים גם במקרה הזה צודק, וזה לא בדיוק חוסר ידע של אותם אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הייתי אומר שגם לעצמנו כדאי להזכיר, חברי חברי הכנסת, שגם על-פי המסורת שלנו – אני פחות מכיר את המסורת המוסלמית; אני בטוח שגם שם אפשר למצוא מקורות, אבל ודאי במסורת היהודית – המקורות מדברים בצורה חד-משמעית על הנושא של צער בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: ודווקא, כפי שאמרתי, לאו דווקא מהיחס לבעלי-חיים אלא מן הצורך הזה לשפר את המידות של עצמנו ולא להיות אנשים אכזריים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לקבוע שגם בכנסת הנוכחית, כמו בכנסות הקודמות, יש קבוצת אנשים שלוקחים את הנושא הזה, פועלים ללא לאות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לא מעט הישגים.

יולי יואל אדלשטיין: תכף נשמע מהחברים שעוסקים על ההישגים שהיו, אבל יש גם עבודה רבה לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני סמוך ובטוח שיום כמו היום תורם לא מעט לעיסוק בנושא החשוב הזה, בחברינו שהם בעלי כנף או הולכים על ארבע או שוחים להם באגמים או בבריכות.

יולי יואל אדלשטיין: וחשוב מאוד שהכנסת מטפלת בנושא הזה בצורה אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1844/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כמה דוברים, כפי שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקיימים את הדיון במליאה במסגרת הצעות לסדר-היום, והראשון, איך לא, הוא חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: עומד על טעותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כול אבקש מיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט חבר הכנסת עמרם מצנע להציג את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד–2013.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל על טעותי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את החוק החשוב הזה יזם חבר הכנסת דב חנין.

עמרם מצנע: אני הצטרפתי ולקחתי קצת הובלה מאחר שהחוק הזה גם הגיע לוועדה בראשותי.

עמרם מצנע: הוא חוק חשוב מאוד.

עמרם מצנע: לדעתי הוא חוק פורץ תחום.

עמרם מצנע: הוא לא עוד חוק במסכת החוקים הענפה בנושא ההגנה על בעלי-חיים וזכויות בעלי-חיים.

עמרם מצנע: החוק הזה, בעצם, עוסק בשני דברים מרכזיים: האחד – הוא מציין ומדבר על הטלת אחריות לפגיעה בבעלי-חיים גם אם היא תוצאה של רשלנות, לא רק תוצאה של הזנחה או של עשייה או מעשה שמביאים לכך שיש פגיעה בסופו של דבר בבעל-החיים; והדבר השני החשוב הוא בכך שמטילים אחריות על תאגידים המחזיקים בבעלי-חיים, אם לצורך גידולם ואם לצורך מזון מן החי.

עמרם מצנע: זה בהחלט נושא בעל חשיבות בפני עצמו.

עמרם מצנע: מי שזוכר את דוגמת האירוע ב"אדום-אדום", שבו בסופו של דבר לא ניתנה, ולא הייתה אפשרות ודרך חוקית לבדוק את הרשלנות או את האי-עשייה, את מחויבותו של מי שעומד בראש התאגיד או בהנהגת התאגיד או במקומות שונים.

עמרם מצנע: וכתוצאה מכך, החוק הזה, לאחר שיעבור את תהליך החקיקה, יאפשר בהחלט העמדה לדין על רשלנות והעמדה לדין על אחריותו של ראש התאגיד, או הנהגת התאגיד, או המנהלים שבדרך, לכך שתחת אחריותם נעשתה פגיעה בבעלי-חיים.

עמרם מצנע: זוהי חשיבותו של החוק.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להוסיף ולהרבות.

עמרם מצנע: החוק מתואם עם משרדי הממשלה, ובעיקר עם משרד החקלאות, ואני גם התחייבתי שבמהלך חקיקתו אנחנו נתאם את הדרוש תיאום עם משרד החקלאות והמשרדים האחרים.

עמרם מצנע: אני תקווה שנעשה את התיאום הזה בזריזות ונביא לכך שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה גם החוק החשוב מאוד הזה.

עמרם מצנע: אני רוצה רק לספר שמדינת ישראל הייתה נחשונית בזמנו בחקיקת חוק שהטיל אחריות אישית על בעלי מפעלים שתחת אחריותם בוצע זיהום.

עמרם מצנע: זה היה חוק שלמדו אותו בהרבה מאוד מקומות בעולם, כי הוא הביא לכך שמי שעמד בראש התאגיד, אם זה בתי-זיקוק או מפעלים פטרוכימיים, הבין שאם הוא לא ממצה את אחריותו ודואג לכך שאכן תחת ניהולו והנהגתו יבוצעו הלכה למעשה החוקים, הוא יכול להיתבע באופן אישי בדין פלילי.

עמרם מצנע: אין לי ספק שהחוק הזה יביא לכך שראשי תאגידים והנהגות שאחראים לבעלי-חיים יעשו כל שביכולתם, כי אחרת הם עלולים למצוא את עצמם נתבעים פלילית.

עמרם מצנע: אני רוצה להודות באמת לחבר הכנסת דב חנין, שיזם את החוק ונתן לי את ההזדמנות להיות שותף ולהוביל, ואני בטוח – –

דב חנין: אני רוצה להודות לך – – –

עמרם מצנע: – – ואני בטוח שנגיע גם לביצוע.

עמרם מצנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת שמיר להשיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי יש תמיכת הממשלה בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תכף נשמע מהשר.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תיקון זה בא להוסיף לחוק צער בעלי-חיים את עבירת הרשלנות ולעגן את האחריות של נושא משרה בתאגיד לפעולות התאגיד.

יאיר שמיר: משרד החקלאות בראשותי רואה חשיבות רבה בהגברת הפיקוח על מפעלים העוסקים בתעשיית המזון מהחי ובשימור המחויבות של אלה העוסקים במלאכת ייצור מזון מן החי, תוך שמירה על תקנות חוק צער בעלי-חיים.

יאיר שמיר: מדובר בתיקון חשוב, ואני מסכים לכל מילה שנאמרה פה על-ידי ידידי חבר הכנסת עמרם מצנע.

יאיר שמיר: מדובר בתיקון חשוב שמשרדי מבקש לקדם במסגרת הצעת חוק ממשלתית, ולכן, כפי שסוכם עם המציעים, הצעת החוק תועבר בקריאה טרומית ותוצמד לנוסח ההצעה הממשלתית המתואמת עם משרדי המשפטים, ביטחון הפנים והאוצר, וכמובן המציעים.

יאיר שמיר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שמיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצנע, ידוע לך מה הממשלה מבקשת ואתה מקבל את זה?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה מתנגדים להצעה, אז אנחנו נוכל לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד תיקון חוק צער בעלי-חיים?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד).

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: ציון יום זכויות בעלי-חיים

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום זכויות בעלי-חיים – מס' 1141, 2757, 2792, 2801, 2809 ו-2814.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני כן מזמין את חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני – לפתוח את הדיון במסגרת הצעות לסדר-היום לציון יום זכויות בעלי-חיים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רשמות פרלמנטריות, חברותי וחברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה קודם כול, אדוני היושב-ראש, לומר לך תודה על שכיבדת אותנו ביום זכויות בעלי-החיים.

איתן כבל: האמת שזכות נפלה בחלקנו שגם אתה כיושב-ראש וגם רובי ריבלין כשכיהן כיושב-ראש, שניכם באמת – ולא מן הפה ולחוץ או כי יש איזה כותרת – באמת מחוברים לנושא, הוא בא מתוככם, ותמיד נתתם לנו כתף בעניין הזה.

איתן כבל: גם, לצערי – לא צערי, לצערי השר גדעון סער, נבצר ממנו להיות היום.

איתן כבל: הוא גם היה אמור לקבל מאתנו פרס הוקרה על הסיוע שלו שבדרך כלל או ברוב המקרים הוא נותן לנו כשר לקדם את העניינים של זכויות בעלי-החיים, ובוודאי ובוודאי כשהיה חבר כנסת מן השורה פעל רבות לקידום הנושאים.

איתן כבל: אני אגע גם במשרד החקלאות, אדוני השר, אבל אני רוצה לומר לכם כך: כנסת ישראל יכולה להיות באמת גאה.

איתן כבל: אני אומר את זה בעניין הזה, כי למרות שניתנה לי הזכות בארבע או חמש השנים האחרונות להוביל את השדולה הזאת, אני שמח לראות שסביב העניין הזה התקבצו להם מכל סיעות הבית ללא הבדל, ובאמת, מימין ומשמאל, ערבים, יהודים, נשים וגברים; כולם כולם חברו כדי לעשות את המעשה למען אלה שאין להם היכולת להגן על עצמם.

איתן כבל: בשנים האחרונות הובלנו מהפכה של אמת, מהפכה בשיח ומהפכה בשטח; נושא שהיה זנוח מאז הקמת המדינה – פה היה תיקון ושם היה תיקון.

איתן כבל: אבל בשנים האחרונות הובלנו קודם כול לשיח ציבורי עד כדי כך שבחלק ממערכות התקשורת יש כתב מיוחד שעוסק בזה, וזה הפך להיות שיח לגיטימי גם בתוך הבית.

איתן כבל: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שעדיין יש חלקים שמעלים את השאלה: מה?

איתן כבל: מה בכלל?

איתן כבל: יש קודם כול בני-אדם לעסוק בהם.

איתן כבל: כבר סיימתם את כל בעיות בני-האדם?

איתן כבל: אלו שיחות ופניות של אנשים כל כך מנותקים, כי בסופו של עניין זה חלק מהסיפור.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה, כיוון שזמני איננו רב, לומר גם מילה על משרד החקלאות.

איתן כבל: ואינני מתבייש לפרגן, וכן, להגיד מילה טובה לשר, שר החקלאות יאיר שמיר, ויותר ממילה טובה, ולא רק כי הוא שנה בתפקיד.

איתן כבל: כי לפניו היו חברים שלי, מהמפלגה שלי, לפחות עד שהם הלכו.

איתן כבל: ואני יכול לומר לך, גם אם חלק מהדברים הבשילו רק בתקופתך – אבל הפתיחות שהתגלתה בפנינו בשנה האחרונה בתקנות, בחקיקה, לשמחתי, היא גדולה לאין שיעור.

איתן כבל: זה לא אומר שעדיין אין לפנינו עבודה רבה, ואני רואה שבחלק מהדברים נמצא את עצמנו מולך במאבק לא פשוט.

איתן כבל: אבל הדיון הוא ענייני, המאבק הוא ענייני.

איתן כבל: ואני מאוד מקווה שמערכת היחסים הזאת והפתיחות שאתם מגלים רק תלך ותתגבר.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים, אדוני השר, על העברת סמכויות ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה, זה לא בא בגלל שאתה בתפקיד; זה בא כי מערכת היחסים שלנו – דב חנין מכיר את זה היטב – של השנים הקודמות הייתה מערכת יחסים קשה מאוד מאוד, של ניגוד אינטרסים משווע.

איתן כבל: בשיחתנו אמרתי לך שאתה מגיע נטול אינטרסים.

איתן כבל: מבחינתנו, הלוואי שאנחנו נבוא נאמר: ואללה, אדוני השר, עמדת בלחצים.

איתן כבל: כי אני מכיר את זה.

איתן כבל: הרי גם הפקידים במשרד הם בני-אדם; מסתובבים להם שם אנשים, לוחשים להם אנשים, זה לא דבר שהוא מנותק.

איתן כבל: יושב כאן חבר הכנסת עמר בר-לב, שהוא ראש השדולה החקלאית – ואני חבר אצלו בשדולה החקלאית, אבל אני יודע לעשות את האיזונים, ואני גם יודע להתווכח עם חבר שלי, עמר בר-לב.

איתן כבל: אבל הוויכוח הוא ענייני, ההתמודדות היא עניינית.

איתן כבל: ואני מקווה באמת שהשנה הקרובה תהיה שנה פורייה עוד יותר.

איתן כבל: אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: לא סתם דיברנו היום.

איתן כבל: הכותרת הייתה "חמלה", "חינוך לחמלה".

איתן כבל: כי בסופו של עניין, הציבור בישראל כנראה איננו ער להתעללות.

איתן כבל: אתה יודע את זה.

איתן כבל: זוועת אלוהים; זוועת אלוהים שקשה לתאר אותה בכלל.

איתן כבל: איך יצור אנוש מסוגל בכלל לחשוב ולפעול במושגים כאלה?

איתן כבל: ואת זה אנחנו רוצים למנוע ולשנות מן הקצה אל הקצה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תודה לכם.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מתי נוכל לדבר כך גם על בני-אדם?

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני רוצה לפתוח בהערכה לידידַי חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש השדולה, וחבר הכנסת דב ליפמן.

דב חנין: הפעילות שלכם כראשי שדולה, כמובילי מהמאבק הזה, ניכרת, היא משמעותית והיא אפקטיבית.

דב חנין: בדיוק כמו שאמרת, אני יכול להעיד עליך, ידידי איתן כבל: כל מילה שאמרת כאן בעניין ההישגים היא אובייקטיבית, נכונה, אמיתית.

דב חנין: וכל הכבוד, כי לא תמיד היינו במצבים שיכולנו לציין כל כך הרבה הישגים בענייני בעלי-חיים.

דב חנין: היו גם ימים שנאבקנו אבל הרגשנו שאנחנו קצת מדברים אל הקירות.

דב חנין: אולי שכנענו את עצמנו, אבל לא תמיד ידענו לשכנע אנשים אחרים.

דב חנין: אני רוצה לציין גם את חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת הקודמת, ידיד נאמן ושותף אמיתי בכל המאבקים להגנת בעלי-החיים בכנסת.

דב חנין: אני רוצה לומר מילה טובה של הערכה לפעילים ולפעילות המסורים והמסורות למען בעלי-חיים.

דב חנין: אתם אלה שמשמיעים את קולם של היצורים שלא יכולים לדבר, אבל יכולים לסבול ויכולים לכאוב, ואתם משמיעים את קולם ומגינים על הכבוד של כולנו.

דב חנין: ואני רוצה, אדוני שר החקלאות ואדוני שר הפנים, להביע תודה גם לממשלה הפעם.

דב חנין: הפעם אתם, באופן די יוצא דופן, אפשרתם לנו לציין את היום הנושאי בכנסת בדיוק כמו שאנחנו רוצים לציין ימים נושאיים – גם עם איזו עשייה קונקרטית.

דב חנין: והצעת חוק שעוברת ומתחילה להתקדם בכנסת זו הדרך הנכונה לציין ימים נושאיים.

דב חנין: אני מודה לכם על התמיכה ועל ההתגייסות להצעת החוק החשובה, שחבר הכנסת מצנע היטיב לתאר אותה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ישנה התקדמות בתחום של התמודדות עם סבל של בעלי-חיים, אבל ישנם בפנינו גם אתגרים.

דב חנין: ואני רוצה להניח את הדברים ביושר על השולחן הזה ולומר לכם את דעתי.

דב חנין: אדוני שר החקלאות, אני מאוד מעריך את עבודתך ואת התגייסותך לנושא הזה, ואני גם חושב שבמשרד שלך יש אנשים טובים שמסורים לעניין ורוצים לקדם אותו, רוצים לקדם את הטיפול בעניין.

דב חנין: אני עדיין מאמין שיש פה בעיה של ניגוד עניינים מובנה: משרד חקלאות, שמטרתו לקדם את החקלאות, את ענייניהם של החקלאים ואת ענפי החקלאות השונים, לא יכול להיות המשרד שגם קובע בעצמו את הגבולות על השימוש בבעלי-חיים, שמגן ומייצר פעולה אפקטיבית להגנה על בעלי-חיים.

דב חנין: לכן אני חשבתי, אני חושב, אני מאמין, שהתחום הזה ראוי שיעבור למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני יודע שראש הממשלה הקים ועדה שעוסקת בנושא הזה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אני מאוד הצטערתי לשמוע שמאז הקמת אותה ועדה חשובה היא לא התכנסה אפילו פעם אחת.

דב חנין: אז אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא למנכ"ל משרד ראש הממשלה לכנס את הוועדה, לקיים את הדיון, לשמוע את הגורמים השונים ולהגיע למסקנות בהקדם.

דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה שהיא לטעמי האמירה החשובה ביותר: אמר גנדי, מהטמה גנדי, שכל חברה נבחנת ביחסה לבעלי-חיים.

דב חנין: וזו אמירה נכונה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מתייחסים לבעלי-חיים, אנחנו קובעים לא רק את היחס ליצורים שהם אולי חלשים מאתנו; אנחנו קובעים בסופו של דבר את היחס לעצמנו.

דב חנין: כשאנחנו מתייחסים לבעלי-חיים בצורה ראויה, אנחנו מתייחסים בכבוד לעצמנו.

דב חנין: אנחנו נעשים יותר בני-אדם, וכאלה אנחנו צריכים להיות.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: לרגע התפלאתי שאתה מצטט את גנדי.

דב חנין: יש מהטמה.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ביום זכויות בעלי-החיים אני רוצה לומר שאם בעלי-החיים היו יכולים לדבר, הם היו מתלוננים על אפלייתם ועל עינוים במדיניות הממשלה כלפיהם.

טלב אבו עראר: באותו קנה מידה ובאותה שיטה שהממשלה מתנהגת כלפי הערבים בארץ, כך ובאותה מדיניות היא מתנהגת כלפי בעלי-חיים השייכים לערבים.

טלב אבו עראר: לא ידוע לי שיש כבש או חיה שאלוהים ברא אותה כאילו היא ערבייה או ערבי או יהודייה.

טלב אבו עראר: עצם העובדה שהכבשים האלה או בעלי-החיים האלה שייכים לערבים, זה לא אומר שיופלו לרעה.

טלב אבו עראר: לכן, בזה שלא מקצים להם שטחי מרעה כדרוש – יש היום 300,000 ראש כבשים, ורק מי שנרשם עד שנת 2001 יש לו מרעה צאן.

טלב אבו עראר: שטחי המרעה היום מצומצמים.

טלב אבו עראר: חונקים אותם, לא מספקים להם מים, לא אוכל.

טלב אבו עראר: התעללות.

טלב אבו עראר: ואנחנו מדברים על זכויות בעלי-החיים.

טלב אבו עראר: בסדר, מותר לנו לדבר על הכול, אבל בפועל אין כלום מהצדק כלפי בעלי-החיים.

טלב אבו עראר: הנביא מוחמד, עליה א-צלאה וא-סלאם, מספר על אישה שנכנסה לגיהינום בגלל חתולה שהייתה לה, שהיא עינתה אותה ולא האכילה אותה ולא עזבה אותה לאכול עד שמתה.

טלב אבו עראר: נכנסה לגיהינום.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אתה אדם מאמין, לא?

משה זלמן פייגלין: בהחלט.

טלב אבו עראר: מאמין, נכון?

טלב אבו עראר: אולי גם בתורה זה כתוב.

משה זלמן פייגלין: בוודאי, צער בעלי-חיים.

טלב אבו עראר: וגם דיבר על אישה שנכנסה לגן-עדן בגלל שהיא עברה ליד כלב, ראתה אותו שוכב, מוציא את לשונו מרוב צמא, הביאה לו מים והשקתה אותו, ואז נכנסה לגן-עדן.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אצלנו – יש לי כלב, ולפי אמונתי אני חייב להאכיל אותו לפני שאני מאכיל את עצמי.

טלב אבו עראר: כל הכבוד, בסדר גמור.

טלב אבו עראר: תהיה ישר בכל התחומים.

משה זלמן פייגלין: זה מה שאומרת היהדות.

טלב אבו עראר: לא רק עם הכלב, גם עם בני-האדם תהיה ככה.

משה זלמן פייגלין: הו, בוודאי – – –

טלב אבו עראר: כאשר מגיע רועה צאן עם עדרו לשטח מסוים, באה הסיירת השחורה, לא הירוקה, לוקחת את הכבשים להסגר.

טלב אבו עראר: וזה מה שקרה אתמול לבדואי קרוב לצאלים; לקחו לרועה כ-100 כבשים, והשאירו את הטלאים בכוונה, כאילו הפרידו, עשו הפרדה בין הכבשים לבין טלאיהן.

טלב אבו עראר: איפה הרחמנות?

טלב אבו עראר: איפה זכויות בעלי-החיים?

עפו אגבאריה: במתקן או בלי מתקן הפרדה?

טלב אבו עראר: תאר לעצמך שאתה מפריד בין אימא לבנה.

טלב אבו עראר: זה לא חראם?

טלב אבו עראר: זה במדינת ישראל הדמוקרטית.

טלב אבו עראר: מה עוד שהטילו עליו קנס.

טלב אבו עראר: מטילים קנסות, מכובדי שר החקלאות, גם על מי שמוביל כבש מיישוב ליישוב שכן.

טלב אבו עראר: כלב מותר להוביל, אבל כבש לא.

טלב אבו עראר: איפה המחוקק שחוקק את זה?

טלב אבו עראר: לא מבין.

טלב אבו עראר: הכוונה כאן לפגוע בפרנסתן של מאות משפחות ערביות בדואיות, וזה מקור פרנסה ידוע לכולנו.

טלב אבו עראר: אם אין מזון לכבשים, אז לא יהיה אוכל לילדים; אין מרעה – יש אבטלה.

טלב אבו עראר: זו מדיניות שצריך להפסיק.

טלב אבו עראר: מבצעים בדיקות דם, כאילו בגלל מחלת הקדחת של הכבשים.

טלב אבו עראר: כשרועה יוצא עם העדר שלו, מתקרב למושב או קיבוץ יהודי, עושים לכבשים האלה בדיקת דם, כדי שלא ידביקו את האנשים, את היהודים שם.

טלב אבו עראר: אבל כשהם לא מתקרבים כאילו למושבים או קיבוצים, לא עורכים להם בדיקות דם.

טלב אבו עראר: שהערבים ייפגעו, יידבקו במחלה הזאת – אין בעיה, אבל אוי ואבוי אם יהודי יידבק במחלה הזאת.

טלב אבו עראר: עד מתי?

טלב אבו עראר: עד מתי, מכובדי השרים – – –

ראובן ריבלין: חוק הבריאות חל על כל אזרחי ישראל.

טלב אבו עראר: בדיוק, חל – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל אתה אומר דבר – – –

טלב אבו עראר: נכון, זה בספר, שזה חל על כולם.

טלב אבו עראר: על הנייר זה נכון – – –

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא לא נכון – – – פשוט הסתה.

ראובן ריבלין: הסתה.

טלב אבו עראר: אפילו הדמוקרטים, מכובדי חבר הכנסת ריבלין – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

טלב אבו עראר: ואני מסיים בכך שזה הזמן, ביום זכויות בעלי-החיים, שהמדיניות כלפי רועי הצאן, אלה שמחזיקים בכבשים, שהם מקור פרנסה – להתיר להם, להקצות להם שטחי מרעה, כי זה מקור פרנסה להם ולמשפחותיהם.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אבו עראר.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת רונן הופמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

רונן הופמן: אדוני היושב בראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, אנחנו אומרים היום בקול ברור: בעלי-החיים אינם יצורים נחותים ובזויים, ואסור שיהיו נתונים להפקר, לאלימות ולאכזריות של בני-אדם.

רונן הופמן: בין שאנו אוהבים חיות ובין שלא, אחת המשימות החשובות ביותר העומדות בפנינו בדרך להגשמת חזון של חברה בריאה ונטולת אלימות היא לבסס ולטפח יחס של כבוד כלפי בעלי-החיים ולהטמיע יחס כזה גם בקרב בני הדור הצעיר.

רונן הופמן: דברים אלו עולים בקנה אחד עם תפיסתם של רבים מגדולי ישראל מאז הרמב"ם, שלפיה טיפוח גישה חיובית והתנהגות הולמת כלפי בעלי-חיים תורמות להתפתחותה של חברה הומנית יותר ולשיפור איכות חיי כל הברואים.

רונן הופמן: חברי חברי הכנסת, התעללות היא התעללות היא התעללות.

רונן הופמן: אל לנו לטעות ולחשוב כי המוסר מתיר פגיעה בחיים של אותם יצורים חסרי ישע רק מעצם היותם מובחנים מבני-אדם בתכונות כאלה או אחרות.

רונן הופמן: עלינו לשאול את עצמנו מה מביא אנשים להתעלל בבעלי-חיים.

רונן הופמן: אולי יש בהתנהגות זו מפלט נוח לשימוש באלימות תוך הסתכנות בענישה קלה בלבד?

רונן הופמן: האם אין אותה אלימות עלולה להיות מופנית גם כלפי בני-אדם?

רונן הופמן: ובכן, לא מדובר בשאלה תיאורטית או השערה שרירותית, אלא אכן כך הדבר.

רונן הופמן: מחקרים שנערכו מלמדים כי התעללות בבעלי-חיים, התעללות בילדים וסוגים נוספים של אלימות בחברה קשורים זה לזה בקשר הדוק ובלתי ניתן לניתוק.

רונן הופמן: עבריינים אלימים רבים, אדוני היושב-ראש, החלו את דרכם אל עולם הפשע בהתעללות בבעלי-חיים, כילדים וכנערים.

רונן הופמן: כל עוד היה מקובל שאלה בסך הכול בעלי-חיים וזה יעבור עם הגיל, לא מצאה החברה לנכון להעניק סיוע או טיפול לילדים המתעללים או לחלופין להענישם כראוי.

רונן הופמן: ברגע שאותם נערים בגרו מעט וצברו כוח, הם הפנו את האלימות שלהם כלפי בני-אדם.

רונן הופמן: עוצמתו הרבה של הקשר בין סוגי ההתעללות השונים כלפי בעלי-חיים, כלפי ילדים, כלפי קשישים, כלפי בנות ובני זוג, הביאה מספר הולך וגדל של מדינות, בארצות-הברית למשל, לחוקק חוק המחייב לדווח על כל מקרה של התעללות בבעלי-חיים לרשויות לרווחת הילד כאשר מתברר כי בבית המתעלל חיים ילדים, גם אם הם נראים בריאים ומאושרים.

רונן הופמן: רשויות אלה מחויבות על-פי חוק לפתוח מייד בחקירה.

רונן הופמן: מחקרים רבים בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה, בקרימינולוגיה ובתחומים נוספים מראים כי לרבים מהפוגעים בבני-אדם יש לעתים קרובות עבר של התאכזרות חמורה, חוזרת ונשנית, כלפי בעלי-חיים בתקופת ילדותם והתבגרותם.

רונן הופמן: ה-FBI הכיר כבר בשנות ה-70 של המאה הקודמת בקשר שבין אלימות במשפחה להתאכזרות כלפי בעלי-חיים, בעקבות הגילוי שרוב הרוצחים הסדרתיים בארצות-הברית עינו או הרגו בעלי-חיים קודם לכן.

רונן הופמן: מחקר אחר הראה דפוסים עקביים של התאכזרות כלפי בעלי-חיים בקרב עבריינים שהורשעו בגין התעללות בילדים, התעללות בבני-זוג והתעללות בקשישים.

רונן הופמן: למעשה, ארגון הפסיכיאטרים האמריקני בעצמו מתייחס להתאכזרות כלפי בעלי-חיים כאל אחד הסימנים המוקדמים להתפתחות הפרעות התנהגותיות, ונעזר בו כמדד אבחוני חשוב.

רונן הופמן: נכון להיום, כאן בישראל, העונש המקסימלי הקבוע בחוק צער בעלי-חיים על עבירות מסוג זה עומד על מאסר לשלוש שנים, והעונשים המוטלים בפועל על העבריינים פשוט מגוחכים.

רונן הופמן: על מבצעי מעשי עוולה, שאנחנו שומעים עליהם כמעט מדי יום ביומו, הוטלו או מוטלים עונשים שהשכל הישר איננו יכול לסבול: שלושה חודשי מאסר על תנאי לאדם שגרר את כלבו מאחורי רכבו עד שמת; שישה חודשי מאסר על תנאי לאדם שתלה את כלבו ושיסף את גרונו; קנס זעום של 300 שקלים לאדם שהרג את כלבו על-ידי השלכתו מחלון ביתו.

רונן הופמן: מצב זה אינו יכול להימשך.

רונן הופמן: אסור לנו להשלים עם מצב שבו בישראל של שנת 2014 העונש המקסימלי בגין גנבה הִנו עד שבע שנות מאסר – ובמקרים מסוימים, אגב, עד 15 שנים – ואילו העונש על התעללות בבעלי-חיים, בעל-חיים חי ונושם, הנו שלוש שנות מאסר בלבד.

רונן הופמן: אני הגשתי בעניין זה הצעת חוק להחמרת הענישה בגין התעללות בבעלי-חיים.

רונן הופמן: הצעת החוק שלי עלתה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, והוחלט שאני, יחד עם צוות ממשרד החקלאות, נפעל על מנת לקדם נוסח מוסכם שיסייע במיגור תופעת ההתעללות בבעלי-חיים בהקדם.

רונן הופמן: אני קורא למשרד החקלאות להירתם למשימה ביתר שאת ולתת יד למאמצים להחמיר את הענישה המוטלת בגין ההתנהגות האכזרית והאלימה של המתעללים.

רונן הופמן: בהזדמנות זו אני קורא גם למשרד המשפטים לתמוך במאמצים שלנו ולסייע בידנו להביא את הנושא לידי חקיקה, מהר ככל הניתן.

רונן הופמן: אני סבור שלצד העברת מסר לבתי-המשפט בדבר הצורך להחמיר בענישה המוטלת על מתעללים בבעלי-חיים, החמרת הענישה עצמה תעביר מסר ברור וחד-משמעי לכל חלקי החברה בישראל: אסור לנו להשלים עם פגיעה בחסרי ישע, ובית-המחוקקים הזה חייב לראות בהגנה על בעלי-חיים תכלית חשובה בשמירה על המוסר ועל התרבות של החברה בישראל.

רונן הופמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת הופמן.

משה זלמן פייגלין: הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות ליוזמי היום הזה, ליושבי-ראש השדולה, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דב ליפמן.

תמר זנדברג: אני גם מצטרפת לדברים שנאמרו קודם.

תמר זנדברג: אני שייכת לאלה שהרבה פעמים מאשימים שהרבה מהדברים שקורים בבית הזה הם הפרה של זכויות אדם, והנה, אנחנו עומדים כאן, עומדות ויושבים ודנים בזכויות של בעלי-חיים.

תמר זנדברג: אני מסכימה לאמירה שחוסנה של חברה נמדד ביחס לחלשים בה, והדאגה שלנו לזכויות בעלי-חיים אין משמעותה שאנחנו לא דואגים לזכויות בני-האדם אלא להפך: יש כאן מסר של גישה מקיימת, שרואה את כולנו כחלק מאותה מערכת שבה אדם – –

ראובן ריבלין: מי שהוא אכזר הוא אכזר.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: – – שבה אדם, חי, והסביבה שאנחנו חיות וחיים בה הם חלק מאותה מערכת שאמורה לקיים את כולנו, ולאורך זמן.

תמר זנדברג: אני מצטרפת גם לדברים שנאמרו כאן על התעללות בבעלי-חיים ועל חמלה, ואני רוצה להצביע בדברים שלי על כך שההפרה השיטתית, הממוסדת, העקבית ורחבת ההיקף ביותר של זכויות בעלי-חיים מתרחשת בדבר שכולנו עושים יום-יום, וזה בתעשיית המזון.

תמר זנדברג: תעשיית המזון מן החי, חברות וחברים, היא הגורם המרכזי לזיהום אוויר בעולם ולזיהום בכלל.

תמר זנדברג: היא התעשייה המזהמת ביותר, יותר מתעשיית הרכב; היא אחראית לזיהום המים, לביעור שטחי מרעה וחקלאות, להתחממות הגלובלית ולהרבה מאוד מהנזקים למקום שאנחנו חיים בו.

ראובן ריבלין: – – –

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: ולא זו בלבד – וכאן אני רוצה לקשר את זה – זה לא צורך חיוני; תעשיית המזון מן החי למעשה – ואני מצטטת כאן מדוח של האו"ם – גורעת מכלל אספקת המזון יותר ממה שהיא מוסיפה.

תמר זנדברג: היא צורכת חלבון יותר ממה שהיא מספקת.

תמר זנדברג: זו תעשייה שמתמחה בייצור.

תמר זנדברג: במסגרת תרבות השפע, שכולנו חלק ממנה, היא מייצרת עודפי מזון באופן אינהרנטי, באופן שנובע מאופייה של התעשייה עצמה ובאופן שלא רק שהוא לא מאכיל את העולם העני, אלא להפך – הוא פוגע בו.

תמר זנדברג: ולכן, אני גאה שהייתי בין יוזמות היום להעלאת המודעות להפחתת צריכת המזון מן החי שהתקיים היום במזנון הכנסת, שבו – מי מבין חברי הכנסת שאכל שם אכל אוכל טבעוני שבושל על-ידי בלוגרית הטבעונות אורי שביט ושף המזנון רמי נסים, שביחד בישלו ארוחה טבעונית שהתבססה כולה על חומרי הגלם הקיימים של המזנון, ולא הייתה כרוכה בעלות כלכלית נוספת, אלא להפך, ולא בחומרי גלם שהיה צריך להמציא אותם מאיזה מקום מוזר – אלא מזנון הכנסת, מי שנכנס היום, כל פס ההגשה לאורך כל ההיקף שלו, הוצגה שם תצוגה של מזון טעים, בריא, צבעוני, עשיר ומגוון, וכולו ללא שהייתה בו פיסה אחת של מזון מן החי.

תמר זנדברג: כלומר, היום אנחנו השתתפנו בהצלת זכויות בעלי-חיים יותר גדולה ממה שהיה כאן במשך אני לא יודעת כמה זמן.

תמר זנדברג: והמסר שלי הוא שאם אנחנו, בתור אלה שמשתייכים לעולם העשיר, לעולם ששפר עליו גורלו, לעולם שמייצר כמויות מזון גדולות וצורך אותן לא רק לשם קיום אלא גם לשם הנאה ולשם התענגות – אם אנחנו ניתן דעתנו קצת יותר על מה שאנחנו עושים ועל מה שאנחנו אוכלים, אם אנחנו נפחית באופן מודע ומכוון את הצריכה של מזון מן החי, אז אנחנו נתרום תרומה גדולה מאוד קודם כול לזכויות בעלי-החיים, שזה הדבר שאנחנו דנים בו היום, במסגרת היום המיוחד; לאחר מכן לעצמנו, כבני-אדם, גם במידת הבריאות וגם במידת החמלה ובמידת המחשבה על יצורים חלשים מאתנו, ונתרום גם לסביבה שאנחנו חיים בה על מנת שתוכל לקיים את כולנו, בני-האדם ובעלי-חיים מכל הסוגים ומכל המינים, לאורך זמן רב מאוד, באופן בלתי מוגבל ובאופן מקיים ובר-קיימא.

תמר זנדברג: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: הדובר האחרון – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

משה זלמן פייגלין: אחריו ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת משה פייגלין, רבותי השרים, חברתי וחברי חברי הכנסת, היטבת קודם לתאר את מצוות הדת שאנחנו מאמינים בה, אדוני היושב-ראש, כאשר אמרת שאתה מצווה להשקות ולהאכיל את בעל-החיים שהוא בן ביתך לפני שאתה אוכל בעצמך.

ראובן ריבלין: והנה, ביום זכויות בעלי-החיים, חבר הכנסת כבל, ראה זה פלא.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי את אחד מכלבי, שליוו אותנו 50 שנה וגידלו את ילדינו בבית כמונו, ואחד מהם נפל למשכב.

ראובן ריבלין: והכלב, בין שיהיה זה סטפן, בין שיהיה זה דון – זה רידג'בק וזה דלמטי – לא היו מוכנים בשום פנים ואופן לאכול עד אשר הילד יהיה מסוגל לשתות את בקבוק החלב שלו.

ראובן ריבלין: הדאגה לילדים כפי שהיא נשקפה – בלי שהוא יכול היה לקרוא או להבין, אלא רק מתוך החמלה שנמצאת באותם בעלי-חיים, שאנחנו מצווים לנהוג מנהג חמלה כלפיהם – אומרת הכול.

ראובן ריבלין: יש נשמות ויש נשמות.

ראובן ריבלין: יש נשמות אצל אותם בעלי-חיים יונקים, וגם בעלי-חיים אשר חיים או נולדים שלא בדרך של לידה ואינם יונקים.

ראובן ריבלין: יש בהם איזושהי התייחסות, ואנחנו מחויבים להבין שחברה שמכבדת את עצמה לא יכולה לנהוג בהם מנהגים ונדליים.

ראובן ריבלין: אדם לאדם זאב?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה התכונות של הזאב, כי לא חייתי עם זאבים, אבל יש כאלה האומרים "אדם לאדם כלב".

ראובן ריבלין: הלוואי.

ראובן ריבלין: הלוואי.

ראובן ריבלין: הרבה פעמים אני רואה שההתייחסות שלהם לדברים שהם רואים בהם חלק מהאווירה שבה הם חיים, מהדרך שבה הם נוהגים, היא דבר נפלא ומופלא.

ראובן ריבלין: ולכן רציתי, בנוסף להצטרפותי לדברי כל חברי הקודמים, ולחזק את ידיו של שר החקלאות, אשר באמת עוזר עזרה רבה לקדם את הנושאים האלה, ולבוא ולומר לכם:

ראובן ריבלין: היום אתה צריך לראות את אותם בעלי-חיים הנמצאים במחיצתנו ככאלה אשר באמת שותפים בחוויה שאנו חיים בה.

ראובן ריבלין: אף פעם לא צריך למחוא כפיים ולהגזים.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בהחלט הכלבים שחיו אתי כל חיי הם כאלה – היום כבר הילדים עזבו את הבית ואנחנו לא מסוגלים לטפל כראוי בכלבים, אז אנחנו מסתפקים בכלבים שאצל הילדים עצמם.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שהחוויה שבה אתה חווה את השיתוף בין האדם ליצור החי בתוכו והחי אתו היא דבר שגם משפר את היכולת שלך לחיות עם אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: ולכן, אני חושב שביום זה רציתי רק לחלוק את חוויותי עם היצורים האלה, עם בעלי-החיים.

ראובן ריבלין: ולכן אני גם לא הייתי מזדרז לעשות בהם איזשהם מעשים, חבר הכנסת כבל, אשר פוגמים ברצון שלהם לחיות כפי שנבראו וכפי שנולדו.

ראובן ריבלין: למשל הסירוס, שהוא דבר לא פשוט – נכון, כלבים עזובים – או דברים כאלה שיכולים לגרום להם צער ואבל.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת כבל ואת חבר הכנסת הופמן על היוזמה שלהם, וכולנו – – –

איתן כבל: ודב ליפמן.

ראובן ריבלין: ודב ליפמן.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שבסביבתי כולנו רואים בהחלט באמירה "אדם לאדם כלב" באמת קומפלימנט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להודות לחבר הכנסת איתן כבל, שיזם את היום החשוב הזה, ולחזק את ידיהם של כל מי שלקחו חלק בהצלחתו.

יאיר שמיר: מדובר ביוזמה חשובה, ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר גאה לקחת חלק פעיל בפעילות הזאת.

יאיר שמיר: חשוב לציין כי העיקרון המנחה את היום החשוב הזה הוא חינוך לחמלה, וזה תרם רבות ליצירת מיקוד וחידוד להבנת הנושא המרכזי שביקשתם להעלות על סדר-יומה של הכנסת, וזה הוסיף כבוד לעוסקים במלאכה ולבית הזה.

יאיר שמיר: איתן, תודה רבה.

יאיר שמיר: אני אבקש לקצר בדברי ולא להאריך מדי, אבל בכל אופן הייתי רוצה לפרט כמה פעולות שאנחנו עושים במשרד, ואחרי כן אתייחס גם לדברים של חברי הכנסת האחרים שנאמרו פה.

יאיר שמיר: ראשית, מדי יום נערכות ביקורות יזומות, חקירות ותביעות פליליות, פעולות חילוץ והצלה של בעלי-חיים שנפלו קורבן להתעללות וטיפול וטרינרי, ומתפרסמות מעת לעת הנחיות מקצועיות בנושא שמירה על בריאותם של בעלי-החיים.

יאיר שמיר: משרד החקלאות ופיתוח הכפר מקצה מדי שנה סכום שמשתנה בהיקפו, מכמה מיליוני שקלים ואף יותר מזה, לפעולות יזומות לשיפור רווחתם של בעלי-החיים.

יאיר שמיר: בנושא חקיקה – תקנות שהעברנו רק לאחרונה: איסור החזקה בחנויות של בעלי-חיים שנעשה בהם חיתוך או צביעה; איסור הצגות ומופעים עם בעלי-חיים שעברו התעללות כדי להציגם בצורה נאה יותר כביכול לאותו מופע, ועוד כהנה וכהנה; שורה של תקנות בנושא רווחת מטילות, המתת אפרוחים במדגריות, טיפול בחזירים והחזקתם, ועוד כאלה תקנות שנמצאות על שולחן ועדת החינוך: קשירת כלבים – שנמצא גם במשרד המשפטים – החזקת עגלים וכו'.

יאיר שמיר: המאפיין את כל הפעילויות האלה שלנו הוא שאנחנו מתייחסים לעניין כאל נושא מקצועי, ולא רק כדי להשיג איזושהי כותרת באיזשהו מקום, אלא רוצים לקבוע מוסכמות ברורות שבאמת ייתנו בסוף גם מענה.

יאיר שמיר: למשרד תפקיד חשוב כגורם מאזן בין ערכים חשובים שונים, לרבות הגנה על בריאות הציבור, מניעת הפצת מחלות של בעלי-חיים, צורכי חקלאות ואספקת מזון מן החי.

יאיר שמיר: רווחת בעלי החיים איננה נופלת מזה, אך החשוב ביותר הוא מציאת האיזון הנכון בין הדברים.

יאיר שמיר: לסיכום אומר שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר ממונה על ביטחון תזונתי של אזרחי ישראל, קרי אספקת מזון מן הצומח ומן החי, ועלינו להבטיח כי בתהליך הזה ייעשה הכול בצורה איכותית, מבוקרת ואמינה, וזאת על מנת, מצד אחד, לספק את הצרכים של מדינת ישראל ואזרחיה, אך מהצד השני לראות את הנושא של החמלה ואיך עושים את זה נכון ואיך עושים את זה בצורה שמעוררת הכי פחות סבל לבעלי-החיים.

יאיר שמיר: משרד החקלאות, הצוותים המקצועיים, המנכ"ל ואני בראש המשרד נמשיך לפעול באופן מקצועי, מאוזן והראוי ביותר לאינטרסים הציבוריים מצד אחד, אך גם של בעלי-החיים.

יאיר שמיר: דב חנין איננו, אבל אני בכל זאת אשיב על דבריו.

יאיר שמיר: חבר הכנסת דב חנין, הצגת בדבריך את סוגיית העברת הסמכויות ממשרד החקלאות למשרד אחר.

יאיר שמיר: אין בכוונתי להתפלסף או להתווכח אתך בנושא, מאחר שהדבר הועלה בישיבת הממשלה, וראש הממשלה הקים ועדה מיוחדת ומקצועית – ואני מדגיש, מקצועית ולא פוליטית – לדון בנושא.

יאיר שמיר: אך פטור בלא כלום אי-אפשר, ולכן אומר: אנא, בואו נשאיר את ההחלטה הזאת בידי הגופים המקצועיים ונימנע מניגוחים במישור הפוליטי, כי בסופו של יום תוצאות צריכות להיראות ולהיעשות, וצריך לעשות את זה במקום הנכון.

יאיר שמיר: כפי שאמרתי בעבר בנושאים שונים, כולל בנושא צער בעלי-חיים, שפטו אותי, את המשרד שאני בראשותו, על-פי מעשינו ועל-פי הכיוונים שאנחנו מובילים מזה פחות משנה.

יאיר שמיר: אנחנו עושים הכול, ונעשה הכול, מתוך אמונה והרגשה של שליחות.

יאיר שמיר: ועתה אתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת אבו עראר.

יאיר שמיר: ברצוני לציין כי אני מתנגד נחרצות לטענות החוזרות ונשנות בעניין אפליה.

יאיר שמיר: אין אפליה בהקצאות או ביחס של משרדי – לא בהקצאות מים, לא בשטחי רעייה, לא בבקרה ופיקוח על משקי הצומח והחי – בין המגזרים השונים בישראל.

יאיר שמיר: מעבר לכך, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עושה מאמץ מיוחד לקדם את מגזרי המיעוטים למען פיתוח האוכלוסיות האלה ויצירת מקומות פרנסה מחקלאות במגזרים האלה.

יאיר שמיר: משרד החקלאות ופיתוח הכפר מעניק שורה של תמיכות ייחודיות מותאמות לצורכי המגזר, ואני אפרט במקצת את חלקן.

יאיר שמיר: משרד החקלאות מעניק תמיכות להשקעות במסגרת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, וכולל תמיכות מינהליות לשם עידוד וייעול של המגזר החקלאי במגזר המיעוטים.

יאיר שמיר: אנחנו מעניקים הטבות בשני מישורים, הן השקעות הון והן הטבות מס, הכול על-פי בחירת המבקש.

יאיר שמיר: מינהלת ההשקעות מטפלת בזה ברמה יומית, חודשית ושנתית.

יאיר שמיר: להלן חלק מהתמיכות שנתנו בשנה האחרונה: לפני כשנתיים החל המשרד בקידום מענקי מרעה לאלו הרועים ביערות הקרן הקיימת, והמענק נע בין מאות לאלפי שקלים, בהתאם למפתחות קבועים וידועים: גודל העדר, סוג שטח הרעייה ועוד.

יאיר שמיר: משרד החקלאות השקיע בעבר מיליוני שקלים בהשבחת הזן "אפק", והשנה אושרו מיליון שקלים דרך לשכת המדען הראשי של המשרד להשבחת העדר ולילודה טובה יותר בעדר, בפרט במגזר הבדואי, כולל מחקרים במחלה הידועה ברוצלוזיס.

טלב אבו עראר: תתייחס לרועי הצאן, אדוני השר, לרועי הצאן.

יאיר שמיר: בהמשך לסוגיה זו, המשרד עמל על תוכנית לחיסון חינם למחלה, הן כדי למגר אותה והן כדי לחסן את העדרים כנגד זה.

יאיר שמיר: עדרי הפזורה הבדואית מחוסנים כמו כל עדר אחר במדינת ישראל, וזאת על-ידי הלשכה הווטרינרית בבאר-שבע.

יאיר שמיר: המשרד פועל בשנים האחרונות בתמיכה בהוצאת בעלי-החיים ממרכזי היישובים לקרקעות פרטיות בחוץ, בהשקעה של חצי מיליון שקל למשק ומענק של עד 60% מההשקעה.

יאיר שמיר: כמו כן נבחנת בחיוב האפשרות לתמיכה בהוצאות של בעלי העדרים במקומות אחרים ובסידורים מיוחדים עבורם, כל זאת בהשקעות ניכרות.

יאיר שמיר: אנחנו עושים רבות לשיקום צנרת המים בחקלאות במגזר, אנחנו עושים שדרוג למכוני חליבה במגזר ועוד כהנה וכהנה.

יאיר שמיר: אני חושב שלבוא לפה ולטעון שיש אפליה זה דבר שצריך לדחות אותו על הסף ולא להסכים לו.

יאיר שמיר: חבר הכנסת רונן הופמן – גם כן איננו, אבל אדבר – אני רוצה להבטיחך שאנחנו במשרד מטפלים בצורה רצינית, מקצועית ומאוזנת בכל הנושא של רווחת בעלי-חיים, ולראיה, בחודשים – פחות משנה – שאני מכהן בתפקידי טיפלנו וקידמנו חקיקה, תקנות, שינויים ונהלים יותר מאשר ב-15 השנים האחרונות.

יאיר שמיר: רק לפני פחות משעה או שעה ומשהו אישרנו עוד הצעת חוק בקריאה טרומית לטיפול בנושא.

יאיר שמיר: תודה, ואני מקווה שנמשיך להוכיח שאנחנו עומדים מאחורי מעשינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שמיר, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שהשיב על הצעות לסדר-היום בנושא זכויות בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי השר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל?

יולי יואל אדלשטיין: יש מישהו שלא מסתפק בתשובת השר?

יולי יואל אדלשטיין: מסתפקים.

יולי יואל אדלשטיין: המליאה מסתפקת בתשובת שר החקלאות.

טלב אבו עראר: אני לא מסתפק.

טלב אבו עראר: חסר לנו מרעה.

טלב אבו עראר: הוא לא התייחס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מסתפק?

טלב אבו עראר: לא.

טלב אבו עראר: חסר לי מרעה.

טלב אבו עראר: שיפנה השר ויגיד לי – – – חסר לנו הרבה מרעה.

טלב אבו עראר: הבדואים מבקשים מרעה.

טלב אבו עראר: חסר לנו מרעה לצאן בנגב.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו מצביעים רק על ההצעה של חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – פירוש הדבר דיון במליאה; נגד – להסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מסתפק בדברי השר.

ראובן ריבלין: לא צריך להצביע על זה.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: טלב אבו עראר מציע.

יולי יואל אדלשטיין: רק על ההצעה שלו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה דיון במליאה, נגד – להסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 2, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרנו, גם ההצעה הזאת, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא אושרה להמשך דיון.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת הסתפקה בתשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 117), התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת עפר שלח, אראל מרגלית, אלעזר שטרן וגילה גמליאל בנושא: העלאת תעריפי השינוע ברכבת ישראל.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/540).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד צור.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014: בחוק למניעת אלימות במשפחה מ-1991, בסעיף 5 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: בית-המשפט רשאי להאריך את תוקפו של צו ההגנה שהוארך לתקופה כוללת של שנה בשנה נוספת; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) לבקשת אחד הצדדים, בית-המשפט רשאי לבטל צו הגנה או להכניס בו שינויים אם נשתנו הנסיבות.

דוד צור: לפי סעיף 2 לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991, בית-המשפט רשאי לתת צו האוסר על אדם להיכנס לדירה שבה מתגורר בן משפחתו או להימצא במרחק מסוים מאותה דירה, להטריד בן משפחה בכל דרך ובכל מקום, לפעול בכל דרך המונעת או מקשה את השימוש בנכס המשמש כדין את בן משפחתו או לתת כל הוראה אחרת הדרושה להבטחת ביטחונו ושלומו של בן משפחתו.

דוד צור: צו ההגנה יינתן בהתקיים אחת מהעילות המנויות בסעיף 3 לחוק, שעניינן בין היתר ביצוע עבירות אלימות או עבירות מין כלפי בן המשפחה, קיומה של סכנה לביצוע עבירות כאמור או התעללות נפשית מתמשכת בבן המשפחה.

דוד צור: סעיף 5 קובע כי תוקפו של צו ההגנה לא יעלה על שלושה חודשים, ובית-המשפט רשאי להאריך את תוקפו מעת לעת לתקופה כוללת של שישה חודשים.

דוד צור: בית-המשפט רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופה כוללת שלא תעלה על שנה מנימוקים מיוחדים שיפורטו בהחלטתו.

דוד צור: צו ההגנה ניתן לתקופה ממושכת של שנה במקרים שבהם רמת הסיכון לביטחונו או לשלומו של אדם גבוהה, ודווקא במקרים אלה נדרש לעתים להמשיך להגן על אותו אדם באמצעות הצו מעבר לתקופה זו.

דוד צור: לפיכך, מוצע לקבוע כי אם בית-המשפט האריך צו הגנה לתקופה של שנה כאמור הוא יהיה רשאי, בתום אותה תקופה, להאריכו בשנה נוספת.

דוד צור: כמו כן מוצע לקבוע במפורש כי בית-המשפט יהיה רשאי לבטל צו הגנה או לשנות את תנאיו בשל שינוי נסיבות לבקשת אחד הצדדים.

דוד צור: בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בין היתר, בצורך להסמיך את בית-המשפט להאריך את תוקפם של צווי מניעה לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, 2001; אחרי שנקבל נתונים – לראות אם באמת הדבר הזה מצדיק.

דוד צור: השפעה על זכויות הילד: באמצעות התיקון המוצע יתאפשר להאריך את תוקפם של צווי הגנה שנועדו להגן על ביטחונם או שלומם של קטינים.

דוד צור: ואולם, יש בתיקון המוצע כדי לאפשר גם את הארכת תוקפו של צו הגנה שניתן נגד קטין.

דוד צור: בין היתר, יוזמי החוק הזה: פנינה תמנו-שטה – שנכנסה בעיתוי מדהים – נחמן שי, קארין אלהרר, עדי קול, מוטי יוגב, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן ויצחק הרצוג.

דוד צור: אז אני מודה לכל מי שסייע בעניין הזה, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד רותם, שביצע את הדיון הזה במהירות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד צור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מדובר בקריאה ראשונה, לכן אני מחויב לשאול אם יש מישהו מן הח"כים באולם המליאה שמעוניין להשתתף בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 15) (הארכת תוקף צו הגנה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר אמר חבר הכנסת דוד צור, שם היא גם טופלה עד כה.

יולי יואל אדלשטיין: הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא – הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אדוני סגן המזכירה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל, מס' 2776, 2795, 2807 ו-2808, של חברי הכנסת יצחק וקנין, זבולון קלפה, רות קלדרון ואורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שר החקלאות בטח לקח פאוזה דקה.

יולי יואל אדלשטיין: קורה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך, אבל אם שר החקלאות ייעדר אני ודאי אוסיף לך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: שר החקלאות – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא משיב על ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בטח יצא לכמה דקות ותכף יחזור.

גדעון סער: הוא יצא ליותר מכמה דקות.

יצחק וקנין: אני חושב שאתה משיב במקומו, כיוון שאני מבין שיש לו משהו דחוף.

יולי יואל אדלשטיין: השר גדעון סער משיב?

יצחק וקנין: אני חושב שכן.

גדעון סער: אני אשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני הבקי בהלכות הכנסת, אתה יודע שרצוי מראש – תשאל את חברנו המשותף, חבר הכנסת ראובן ריבלין – שרצוי מראש לבקש מיושב-ראש הכנסת את ההחלפות.

ראובן ריבלין: – – – גדעון ואני – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מאפשר לך, גם מפאת כבודם של חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, הוא עשה את זה – – –

גדעון סער: בא אלי שר החקלאות ואמר לי: תן את זה לשרה לבנת, היא מחליפה אותי כשר תורן.

גדעון סער: מאחר שאני עדיין פה אני אומר שאני אשיב.

יולי יואל אדלשטיין: השר שמיר הוא חדש, אז היית מייעץ לו לבקש קודם אישור מיושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה מקובל על חברי הכנסת, אנחנו נשמע את התשובה מפי שר הפנים, שוודאי גם מכיר את הנושא היטב.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שנכון ששר החקלאות יאיר שמיר הוא חדש, אבל אני חושב שהוא שר טוב ועושה עבודה נאמנה.

ראובן ריבלין: הוא לא ידע.

ראובן ריבלין: הוא בתום לב חשב שהוא יכול לבקש.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, אנחנו בשנה לא פשוטה לחקלאות.

יצחק וקנין: מלבד שבוע של חורף, אותו שבוע שהיה שלג, שירדו ממטרים ברוכים בכל הארץ, ועוד יום פה ושם, אפשר להגיד שכמעט לא ירדו גשמים.

יצחק וקנין: המצב הזה משליך השלכות ישירות על מרבית המגדלים שמתפרנסים מהחקלאות היומיומית שלהם.

יצחק וקנין: מגדלי החיטה, שמתכננים לזרוע את החיטה בתקופה מסוימת, מקווים שאולי בתוך השבועיים ירדו גשמים, וברגע שלא יורדים גשמים, הכול יורד לטמיון.

יצחק וקנין: אני חושב שהנזקים השנה הם לא פשוטים.

יצחק וקנין: היו לנו שיחות בנושא הזה גם עם המנכ"ל, גם עם השר, איך אנחנו נוכל לסייע בדבר הזה, כיוון שאני חושב שההפסדים הם גדולים מאוד.

יצחק וקנין: חלק מהחקלאים אפילו השקיעו השקעות מסוימות בגידולים מסוימים, וכאשר לא יורד גשם, המצב הזה הוא לא פשוט, כשאדם רואה את כל היבול שלו הולך, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: במקורות שלנו, במסכת תענית יש תפילות מיוחדות – מוציאין תיבה לרחובה של עיר כדי להתפלל על הגשמים.

יצחק וקנין: אז כנראה כשירדו הגשמים בזמן השלג, מישהו חשב שאפשר לוותר על התהליך הזה ולא צריך להוציא את התיבה לרחובה של עיר.

יצחק וקנין: אבל האמת, אם אנחנו בודקים את כמויות הגשמים, לפחות איפה שאני גר, באזור שבדרך כלל יורדים בו הרבה ממטרים, השנה אנחנו עומדים בפחות מרבע הממטרים לתקופה הזאת, וזה מצב קשה מאוד.

יצחק וקנין: מישהו חשב: אולי שנת שמיטה, יש לנו עוד חודש, אבל לפי מה שאנחנו רואים, במציאות, בתחזית, המצב ממשיך להיות קשה.

יצחק וקנין: לכן, צריך לרכז את כל המאמצים שלנו ולמצוא פתרון, איך אנחנו מסייעים, ובל נשכח שמלבד זה שלא יורדים גשמים, זה דבר שאתה גם לא משלם עבורו כסף, כי המים שיורדים מהשמים – לא משלמים עליהם כסף.

יצחק וקנין: לצערנו, בשנים האחרונות מחירי המים בצריכה בחקלאות עלו בצורה מאוד מאוד משמעותית, שלא נדבר על הצריכה הביתית, וכולנו יודעים עד לאן.

יצחק וקנין: אבל לחקלאים במדינת ישראל זה אולי המשאב העיקרי והמרכיב העיקרי בעלויות, בהוצאות השוטפות.

יצחק וקנין: לכן, הדבר הזה, צריך לקחת אותו בחשבון, וכולי תקווה שתהיה איזה מחשבה של השר מה לעשות, למצוא דרך ופתרון לסייע לאותם חקלאים שנפגעו בצורה קשה.

יצחק וקנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני חבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת רות קלדרון.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בחודשיים האחרונים אני מקבל עשרות רבות מאוד של פניות מחקלאים מכל רחבי הארץ.

זבולון כלפה: בעקבות המציאות והמצב, אומר את האמת, אולי צריך לקבוע שם חדש לעונה הזאת שעברנו ועדיין עוברים אותה בחודשים האחרונים, כי תופעה מהסוג הזה לא הייתה; לא הייתה, לא מכירים, לא יודעים איך הדבר הזה נראה, ואנחנו מתמודדים עם מציאות שהיא משונה מאוד במסגרת מזג האוויר פה במדינת ישראל.

זבולון כלפה: הרבה מאתנו חושבים שאולי הבעיה הזאת של אי-ירידת הגשמים היא בעיה של החקלאים.

זבולון כלפה: אז אני רוצה לחדש ולחדד את הדברים: כל אחד ואחת מאתנו ירגיש את הדבר הזה מאוד כבר עכשיו, וזה רק ילך ויתעצם מרגע לרגע.

זבולון כלפה: ישנם הרבה מאוד גידולים שהם גידולי בעל, זאת אומרת, שמסתמכים על הגשמים, למשל אבטיחים, חמניות, חיטה, כל מיני גרעינים, ובחלק גדול מהמדינה מסתמכים אך ורק על גשמי הברכה שאמורים לרדת ולצערנו השנה לא ירדו.

זבולון כלפה: הגידולים הללו בעצם נרקבו כולם ולא נשאר מהם דבר.

זבולון כלפה: גידולי הקיץ למיניהם, שבעצם גם הם מסתמכים על כמויות המשקעים הקיימים בקרקע, מכיוון שלא ירדו, אז ממילא הם נדרשים, למשל במטעים למיניהם, למים היקרים יותר, למי ההשקיה.

זבולון כלפה: וממילא, כשהתוצרת הזאת של פירות הקיץ תגיע אל החנויות, אז היא תגיע בכמות מועטת יותר, והמחיר שלה יהיה יקר יותר, כי ההיצע יהיה קטן יותר ויהיה חסר.

זבולון כלפה: אכן כך, חבר הכנסת וקנין, לא?

זבולון כלפה: אבל דרך אגב, גם הדבורים, הטבע – הרבה מאתנו מסתובבים, כולנו רגילים: דרום אדום.

זבולון כלפה: אני מזמין אתכם, תסתובבו בדרום השנה.

זבולון כלפה: כמות הכלניות השנה פחותה בעשרות רבות מאוד של אחוזים ממה שאנחנו מכירים בכל שנה ושנה.

זבולון כלפה: בתור אחד שחי בדרום ומסתובב בדרום – בקושי רואים כלניות.

זבולון כלפה: אם נעבור למשק החי, אני לא יודע כמה מודעים לזה, אבל כל משק הגרעינים – חלקו הגדול מיועד למשק החי, לרפתות, וממילא גם שם המכה קשה ורבה מאוד.

זבולון כלפה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני חושב שאפשר לעשות פה כמה דברים.

זבולון כלפה: יושב פה סגן שר האוצר.

זבולון כלפה: יש היום מתקני התפלה, ומשלמים היום למתפילים 1.30 שקל כדי שלא ייצרו מים.

זבולון כלפה: יכול להיות שבסיטואציה הקיימת היינו צריכים לחשוב, בזמן מספיק מוקדם, לתת להם איזשהו תמריץ וכן לייצר את המים ולהפנות אותם לכיוון החקלאים בתעריף שעדיין יהיה ריאלי מבחינה כלכלית כדי להמשיך את הגידולים, כדי לצמצם את הנזק.

זבולון כלפה: מעבר לדבר הזה, העונה הזאת במיוחד, אדוני סגן שר האוצר, מלמדת אותנו שכמה שחשבנו שאנחנו מקדימים את העולם כולו בנושא הטיפול במים מושבים, נראה לי שצריך להעצים את המהלך ולסיים לגבי שאר הפרויקט, וגם במט"שים שלא מחוברים עדיין למסגרת של השבת המים לחקלאות אלא בעצם עוברים תהליכים פנימיים ונשארים באזורים השונים.

זבולון כלפה: אז ראשית, צריך לחבר אותם למערכת, ונוסף על זה להמשיך ולטפל במערכת הניקוז, ואת החלק שניתן כן להפנות לטובת החקלאות – כי בסוף, כדי להצליח לגדל, צריך מים שבעלות הם שוליים, כי המים יקרים מדי, והחקלאים לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה.

זבולון כלפה: אי-אפשר להביא תוצרת עם מים שעולים 2 שקלים ויותר.

זבולון כלפה: אף אחד לא יודע לגדל כזה דבר, בוודאי לא באזורי הנגב, שכמות המשקעים שם היא נמוכה מאוד, סביב ה-150, 200, 250 מ"מ בשנה.

זבולון כלפה: אני חושב שהשנה הזאת מלמדת את כולנו שאם חשבנו שהגענו למנוחה ולנחלה בנושא הזה, אנחנו רחוקים מאוד מהדבר הזה.

זבולון כלפה: אני חושב שזאת בעיה שכוללת לא רק את החקלאים אלא את כולנו בסוף, בתור צרכנים, ונרגיש את זה מאוד בשנה הקרובה.

זבולון כלפה: ואני מקווה ששנה כמו זו לא נחווה לעולם, בעזרת השם.

זבולון כלפה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רות קלדרון – איננה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב – ישנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שדיבר הנביא: נשיאים ורוח וגשם אין; יש עננים, יש רוח, אבל אין גשם.

אורי מקלב: מה שמצפים לו – אין, וזה דבר שלא מראה סימן ברכה, קל וחומר שאנחנו נמצאים היום במצב שאפילו לא נשיאים, לא עננים ולא רוח, וודאי לא גשם.

אורי מקלב: אנחנו מתפללים כל יום, הוספנו עוד ברכה, עוד תפילה מיוחדת על ירידת הגשמים, ואנחנו מצפים באמת מבורא עולם, שבידו הדבר, שירעיף עלינו גשמי ברכה.

אורי מקלב: השנה הזאת היא שנה לא גשומה, וחס וחלילה שלא תהיה שנת בצורת.

אורי מקלב: נקווה שהדברים ישתנו, קל וחומר בעקבות זאת שכפי שכתוב בתורה: "וצִוִיתי את ברכתי לכם בשנה השִשית", והשנה הזאת היא שנה שישית, לפני שנת שמיטה, וצריך להיות סימן ברכה מיוחד.

אורי מקלב: נקווה שאנחנו לא עושים את זה לעצמנו.

אורי מקלב: אין לי ספק שאם אנחנו נחליט לשמור יותר חזק את שנת השמיטה, אז הברכה תהיה גם בשנה השישית.

אורי מקלב: לצערי, אדוני היושב-ראש, רק היום ראיתי שמונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק של חברי כנסת שבעצם באו להקל ולמעט את שמירת השמיטה, לפתוח את זה, להכריח את הרבנות הראשית לעשות דברים – לא לאפשר או למנוע מהם אי-מתן הכשר לחקלאים שלא ישמרו שמיטה.

אורי מקלב: זה לא מביא ברכה, בהשקפת עולמנו.

אורי מקלב: וכפי שגם כתוב בגמרא, בתענית, "אמר רב קטינא: אין הגשמים נעצרים אלא בשביל ביטול תורה".

אורי מקלב: הבטחתי לחברת הכנסת שקד שאני גם אזכיר אותה, אז אני אומר לה את זה גם כן, ואני חוזר על – היא הייתה כאן קודם: "אמר רב קטינא: אין הגשמים נעצרים אלא בשביל ביטול תורה".

אורי מקלב: אז אנחנו צריכים להתחזק בכל הדברים האלה, ואז נהיה בטוחים שגם גשמי הברכה ירדו וירעיפו עלינו.

אורי מקלב: וכפי שאנחנו יודעים, ירידת גשמים היא זמן ברכה.

אורי מקלב: אבל בין כך לבין כך יש גם מי שצריך לחיות, וזה – חלק מהנושא שאנחנו העלינו לסדר-היום זה החקלאים שצריכים להתמודד עם הבצורות, שהן באמת, היום זה מאפיין את העולם כולו, השינויים הדרמטיים במזג האוויר, וזה גורם לחוסר יציבות גדול מאוד.

אורי מקלב: ובמצב שלנו אין מענה.

אורי מקלב: מדינת ישראל לא ערוכה לתת מענה על השינויים שקורים בחקלאות בעקבות עצירת הגשמים והשינויים הדרמטיים.

אורי מקלב: בתחילת החורף היה זמן של גשמים, כפי שהיה שלג, ובעוד מקומות היו גשמים, אבל זה לא היה בדיוק בעונה, ולא הייתה לזה המשכיות, ואנחנו כבר מתקרבים יותר ויותר לסוף החורף ואין.

אורי מקלב: וזה גרם וזה גורם לנזקים רבים, וחוסר בהירות וחוסר יציבות, שהם לא יודעים מה הלאה, מה עליהם לעשות, וגם אין מי, מבחינת הרגולטור, מבחינת המדינה, שנותן להם מענה.

אורי מקלב: אנחנו קראנו גם על אסון הטבע, על עשרות מיליוני דבורים שמתו.

אורי מקלב: עכשיו, גם זה בעקבות מזג האוויר, חומרי הדברה וכו'.

אורי מקלב: דברים נרחבים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שאין גם גורם מקצועי – שאנחנו מבקשים שיהיה – גורם מקצועי שייערך, וגם יכוון את החקלאים לסוג חקלאות שדורשת פחות מים, שבאמת יכולה להתבסס על שנים שהן לא יציבות, כפי שאנחנו רואים שזה עשוי להיות, או עלול להיות.

אורי מקלב: זה שחקלאי צריך היום לדלל את הפירות ממש כדי שהוא יוכל, שהעץ יוכל לעמוד, להחזיק מעמד, זה דבר שהוא לא רק הפסד כספי, הוא גם הפסד רגשי.

אורי מקלב: החקלאים עוברים תקופה מאוד מאוד קשה, לא רק כספית אלא הרבה מעבר לכך.

אורי מקלב: אז תפקידנו במצב הזה הוא לתת את הדעת, להיערך, להכין את עצמנו שכשקורים דברים כאלה יש לנו גם מענה כלפי החקלאים.

אורי מקלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער להשיב.

אורי מקלב: בשם מישהו – – –

קריאה: – – –

זבולון כלפה: בשם שר החקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: השר סער משיב בשם משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הבצורת קובע כי כאשר מתקבלת החלטה להכריז על שנת בצורת, מייחסים את השלכות הבצורת לרצועה רוחבית באזור הנגב אשר נקבעה בחוק כאזור הבצורת.

גדעון סער: גבולה הצפוני של הרצועה עובר בין היישובים אור-הנר, ברור-חיל, רוחמה ובית-קמה.

גדעון סער: גבולה הדרומי של רצועת הבצורת עובר בין צומת מגן, אופקים, גילת ומשמר-הנגב.

גדעון סער: במסגרת עבודתה בודקת ועדת הבצורת באילו אזורים נוספים נפגעו גידולי החיטה באופן דומה, ואלו מוגדרים כאזורים נפגעים.

גדעון סער: על מנת לסייע לחקלאים שנפגעו מהבצורת, המדינה מעניקה פיצויים המחושבים ונקבעים על סמך היבול שהתקבל לעומת הוצאות הייצור של החקלאים.

גדעון סער: עם הגשת תביעות החקלאים מבוצעים התחשיבים הנדרשים ונקבע גובה הפיצוי, המכסה רק את הוצאות העיבוד שלהם.

גדעון סער: ההכרזה על שנת בצורת נתונה בידי שר האוצר, והוא מקבל את ההחלטה על סמך המלצות ועדת בצורת שיושבים בה נציגי משרד החקלאות, משרד האוצר וארגון עובדי הפלחה.

גדעון סער: לעניין נזקים בחקלאות: מבדיקת משרד החקלאות עולה כי כתוצאה מעצירת הגשם בחודשים פברואר ומרס 2013 נפגעו כ-200,000 דונם של גידולי בעל בנגב; בעיקר חיטה ואפונה.

גדעון סער: בנוסף למתן הפיצויים פועל המשרד מדי שנה ובמשך כל השנה בהדרכת החקלאים לדרך הגידול המיטבית של החיטה כך שהפגיעה מהבצורת תהיה קטנה ככל שניתן.

גדעון סער: עובדי שימור הקרקע, ביחד עם מדריכי המשרד במחוזות השונים, מנחים את החקלאים לעבד את שדותיהם בממשק משמר, המנצל את מי הגשם ביעילות ומונע סחיפת קרקע, וכן הם מעניקים מידע והכוונה על מחזור זרעים מתאים והתאמת הזנים לחבלים השונים בארץ.

גדעון סער: מיעוט הגשמים עד כה צפוי לגרום לחקלאות – לחקלאים, סליחה – לעבור מוקדם מהמתוכנן לשימוש במים שפירים, וחלקם כנראה כבר עושים שימוש מוגבר במי קולחין.

גדעון סער: השימוש בחלופות למי גשמים עלול לייקר את התשומות החקלאיות, וועדת הבצורת הממלכתית תדון בנושא בתום עונת החורף, לקראת סוף חודש מרס.

גדעון סער: אם יוחלט כי השנה היא שנת בצורת, ההכרזה תזכה חקלאים שנפגעו ממיעוט הגשמים.

גדעון סער: הוועדה תקבע מה הם האזורים והגידולים הזכאים לקבל פיצויים במסגרת שנת הבצורת.

גדעון סער: עיקר הפגיעה היא בדרך כלל בגידולי החיטה בדרום.

גדעון סער: יש לציין כי החקלאים המשתמשים במים שפירים קיבלו השנה לראשונה תכנון מים חקלאי לשלוש שנים, כך שהקצאה זו תעמוד על 1.8 מיליארד מטר מעוקב לתקופה זו ללא קשר לכמות המשקעים, כך שהם אינם תלויים במזג האוויר.

גדעון סער: לעניין הקצאות המים: לפי תקנות חדשות אלו, בשנת 2014 תגדל ההקצאה החקלאית למים שפירים מ-530 מיליון מילימטר – יש פה ראשי תיבות שאני לא בטוח שאני יודע לפרש.

זבולון כלפה: 530 מיליון קוב.

גדעון סער: מיליון קוב.

גדעון סער: מיליון קוב.

גדעון סער: יפה.

ראובן ריבלין: – – –

אורי מקלב: – – –

גדעון סער: זה מוכיח שההערכה הקודמת של היושב-ראש לגבי בנושא הזה, לא בטוח שהיא הייתה נכונה.

גדעון סער: – – – לשנת 2013, ל-585 מיליון קוב לשנת 2014.

גדעון סער: מדובר בעלייה של 10% בהקצאות השנתיות בשנים 2015 ו-2016.

גדעון סער: הקצאת המים השפירים תגדל אף יותר.

גדעון סער: משרד החקלאות צופה כי למרות הצורך בהשקיה מחודש ינואר 2014, לא יהיה מחסור של ממש במים שפירים לחקלאות.

גדעון סער: יחד עם זאת, המשרד יגיש בימים הקרובים לרשות המים הצעת החלטה שלפיה כל צרכן מים שפירים יוכל לחרוג מהקצאתו השנתית בהיקף של עד 40% במחיר סביר, כך שאם ברמה הפרטנית חקלאי יסיים את הקצאתו טרם סיום השנה הוא יוכל לחרוג, ולא תבוצע סגירת מים עם סיום ההקצאה.

גדעון סער: נוסף על כך, ועל מנת להקל על צרכנים אשר בעבר צרכו את כל מכסתם ועקב כך נדרשו לשלם מחיר גבוה על המדרגה השלישית של המכסה, הוחלט ביוזמת המשרד על ביטול התעריף המדורג והחלת תעריף אחיד לכל המים השפירים המסופקים על-ידי חברת "מקורות".

גדעון סער: תעריף זה גבוה ב-3 אגורות בלבד מתעריף המדרגה הראשונה שהיה נהוג עד כה.

גדעון סער: לאור יישום התעריף האחיד ירד מחיר המים לצרכנים שצרכו מים במסגרת המדרגות השנייה והשלישית, וכן בכוונת משרד החקלאות להוזיל את תעריף החריגה.

גדעון סער: לסיכום, הבעיה המרכזית שנעמוד בפניה נוכח היעדר הגשמים עד כה היא היקפי מי השפד"ן, הקולחין ומי השיטפונות אשר מועשרים במי גשם ולא כלולים במים השפירים – אשר בהם כאמור לא יהיה מחסור, נוכח ההתפלה.

גדעון סער: במקרים אלה ינסה משרד החקלאות לגשר בהקצאות מים שפירים ככל שיוכל בהתאם לקביעה בתקנות שיאושרו במידת הצורך.

גדעון סער: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: ומבחינה פרוצדורלית, אדוני השר?

גדעון סער: מבחינה פרוצדורלית אני מוכן לכל הצעה שרוצים בה המציעים, ואני מבין שהם מעוניינים בהעברת הנושא לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

גדעון סער: זה מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל מבקש להביע דעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דעה נוספת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, האמת, חבר הכנסת קלפה, מישהו צריך פה לעשות בירור, כאילו עם עצמנו.

איתן כבל: זאת אומרת, מה זה?

איתן כבל: תפילות, משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אומרים "עננו" שלוש פעמים ביום ושום דבר לא קורה.

קריאה: – – –

איתן כבל: מה, חבר הכנסת קלפה, כאילו מה קורה פה?

אילן גילאון: – – – מזוזה – – –

איתן כבל: כאילו, אני נהייתי מודאג.

איתן כבל: אז מה, אתם צריכים לפשפש במעשיכם.

שמעון אוחיון: תענית – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

איתן כבל: אם זאת תענית או – – –

אילן גילאון: – – –

איתן כבל: אבל, אדוני היושב-ראש, מעבר לאמירה הזאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות, פשוט שכחתי גם בדיון הקודם לומר משהו: יושבת מיקה צור, העוזרת שלי, שבעצם בלעדיה כל יום זכויות בעלי-החיים לא היה יוצא אל הפועל כפי שהיה.

אברהם מיכאלי: – – –

איתן כבל: וייאמר לזכותה, ורציתי לומר לה, לפרוטוקול: תודה.

איתן כבל: את ראויה לכל שבח.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: זכיתי.

עיסאווי פריג': אז שתרים יד, שנזהה אותה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל, וגם לעוזרת הנאמנה שלו, כפי שבאמת ציינו.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: יום זכויות בעלי-חיים היה יום חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע, אולי זה גם יעזור לנו, חבר הכנסת קלפה, בתפילות לגבי הגשם.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השר הציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים מסכימים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

זבולון כלפה: מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אז אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: נושא הבצורת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי המליאה אישרה את הדיון בהצעות לסדר-יום בנושא הבצורת בחורף תשע"ד והשלכותיה על החקלאות בישראל בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוברת ט"ז, עמ' 8173.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום: העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן, מס' 2417.

יולי יואל אדלשטיין: היוזם הוא חבר הכנסת משה פייגלין, משה זלמן פייגלין, והוא גם יפתח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יש רשימת דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר רוצה להקדים ולומר שכלל לא – בבקשה, אדוני – לא ברור אם נצליח למצות את כל הדיון היום.

יולי יואל אדלשטיין: ואני גם קורא – אני לא יכול לדרוש, אבל אני קורא לסיעות הבית לנסות ולהגיע להצעות סיכום – איך נגיד?

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום אחידה שמייצגת כמה שיותר חברי כנסת, ולא שכל סיעה תעמוד על קוצו של יו"ד ונהיה פה עם 80 הצעות סיכום בנושא הר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לחייב, אני רק פונה לסיעות שיכולות להגיע – – –

איתן כבל: הבנתי שלא מגישים את זה היום.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: הבנו שלא מגישים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היום.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, היום לא נמצה את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: להבא, אני מבקש מן הסיעות לנסות ולראות אם אפשר להגיע להסכמה רחבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מאמין בהסכמה מקיר לקיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אילן גילאון: אין מה למהר, הר-הבית בידינו.

שולי מועלם-רפאלי: סיעת הבית היהודי זו סיעה שלדעתי כולם – – –

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה רק, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שגם סיעת מרצ בטוחה בדיוק באותו דבר, כן?

יולי יואל אדלשטיין: אז – בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, לרשותך עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן לכל חבר כנסת שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני, כשאני מגיע לכנסת מדי בוקר, כבר בכיכר שם, כשאתה מגיע עם הרכב, מצפה לך המנורה, נכון?

משה זלמן פייגלין: שם בכיכר ישנה המנורה, כשאתה עובר את המחסום מצד שמאל שם בגן-הוורדים, אותה מנורה מפורסמת שליוותה את כל כנסות ישראל מאז ומתמיד.

משה זלמן פייגלין: וכשאני מגיע עכשיו למליאה, שוב, כאן עומדת לעינינו המנורה, מנורת המקדש.

משה זלמן פייגלין: המנורה היא סמל המדינה, והיא שמזכירה לנו בכל רגע, בכל עת, מאיפה באנו, בזכות איזו בשורה נאחזנו בנצח ושבנו לארצנו, לעירנו ולהר-הבית שממנו גלתה המנורה.

משה זלמן פייגלין: ואיך אנחנו יודעים איך היא נראית?

משה זלמן פייגלין: איך ידע אותו פסל של המנורה שם בגן-הוורדים לעצב את המנורה כפי שהיא?

משה זלמן פייגלין: אולי היא נראתה אחרת?

משה זלמן פייגלין: בסך הכול גלינו מירושלים לפני אלפיים שנה.

משה זלמן פייגלין: איך אנחנו יודעים בדיוק איך היא נראית?

משה זלמן פייגלין: ובכן, כידוע לכולם, המנורה חקוקה בשער טיטוס ברומא זה אלפיים שנה, נישאת על גבי שבויי יהודה לאחר חורבן המקדש, חורבן ירושלים, לאחר שיצאנו לגלות.

משה זלמן פייגלין: ומן ההנצחה הזאת של האימפריה הרומית את תבוסתנו לפני אלפיים שנה אנחנו יודעים בדיוק כיצד נראית המנורה שבה כולנו מביטים יום-יום כאן בכנסת ישראל, ושמהווה באמת ובצדק רב את הסמל, סמל המדינה היהודית ששבה לקום.

משה זלמן פייגלין: ברור שמנורת המקדש היא אכן הסמל הנכון, ואין נכון ומדויק ממנה לסמל את תחיית ישראל.

משה זלמן פייגלין: והנה, בנסי-נסים ובגבורת חיילי ישראל השיב לנו אבינו שבשמים את הר קודשנו, ואנו יכולים לשוב ולהאיר את המנורה, להאיר מן ההר את בשורת הנביאים, בשורת החירות מכל משעבד בשר ודם, בשורת תיקון העולם במלכות האל, מלכות האל לבדו.

משה זלמן פייגלין: אין לנו בשורה אחרת, אין לנו צידוק אחר לקיומנו כיהודים וכמדינה בלי הבשורה הזאת.

משה זלמן פייגלין: בלי הבשורה הזאת אנו מאבדים את צדקת קיומנו כאן והופכים באמת למין צלבנים זמניים שכאלה בארצנו.

משה זלמן פייגלין: אבל ההנהגה הישראלית לדורותיה, לצערנו הרב, בורחת מבשורתה.

משה זלמן פייגלין: "מי צריך את כל הוותיקן הזה?

משה זלמן פייגלין: " אמר משה דיין, ומסר את המפתחות לווקף.

משה זלמן פייגלין: שום לחץ מדיני או צבאי לא גרם לכך – למהר ולמסור כעבור שעתיים את מפתחות הר-הבית.

משה זלמן פייגלין: מזל שהיה לה להנהגה הישראלית למי למסור את ההר, אחרת היהודים עוד היו מקיימים חלילה את ייעודם, מתחברים לייעודם, מתחברים למשמעות קיומם פה בארץ, ועוד בונים את בית-המקדש, חס וחלילה.

משה זלמן פייגלין: אז מה עשינו עם המתנה המדהימה, עם המקום שבו בחר השם להשכין שכינתו שם, שניתנה לנו בנסי-נסים במלחמת ששת הימים?

משה זלמן פייגלין: קיבלנו מתנה עם עטיפה, לקחנו את העטיפה, את הכותל של המתנה, ואילו את המתנה עצמה השלכנו אחר גבנו למי שרק הסכים לקחת.

משה זלמן פייגלין: אם רק תסכימו אתי, חברי חברי הכנסת, ותעלו אתי יום אחד להר-הבית – על-פי כל דקדוקי ההלכה, כמובן – אראה לכם כיצד מתגוללים שם בעפר שרידי מקדש שלמה ושרידי מקדש עולי בבל.

משה זלמן פייגלין: אם כך אנו מתייחסים למקור, אולי, אדוני היושב-ראש, נזמין את אנשי התחזוקה ונפרק פה את המנורה.

משה זלמן פייגלין: אם את המקור אנו משליכים אחר גבנו, מה אנו מתפארים בסמל המנורה הזה?

משה זלמן פייגלין: וכך, מאחורי גבו של העם, ויתרנו על כל שריד של ריבונות ישראל בהר.

משה זלמן פייגלין: כל ארגון טרור יכול להניף שם את דגלו.

משה זלמן פייגלין: דגל ישראל?

משה זלמן פייגלין: הס מלהזכיר; ופרק תהילים?

משה זלמן פייגלין: עילה למעצר.

משה זלמן פייגלין: פרק תהילים של יהודי בהר-הבית.

משה זלמן פייגלין: ואפילו כיפה מעל הראש ממליצים שוטרי משטרת ישראל להוריד.

משה זלמן פייגלין: אני לא מכיר שום מדינה בעולם שהמשטרה שם אומרת ליהודים – המשטרה, הגורם הרשמי – אומרת ליהודים להוריד את הכיפה בהר-הבית, בלב-לבה של מה שאנחנו מכנים "בירתנו הריבונית לעד ולנצח נצחים".

משה זלמן פייגלין: "כי ביתי בית תפִלה יקרא לכל העמים", אומר הנביא, ובמדינת ישראל הריבונית, לאחר שקיבלנו לידינו, שבנו אחרי אלפיים שנה להר-הבית, למקום קודשנו, רק ליהודים אסור להתפלל במקום.

משה זלמן פייגלין: וכמו תמיד, כשאנו בורחים מארצנו ומחפירות חיינו, לא שלום אנו מקבלים אלא עוד ועוד אלימות.

משה זלמן פייגלין: כי לא הייאוש מניע את אויבינו אלא התקווה, התקווה לגרשנו מן הארץ כולה.

משה זלמן פייגלין: ומה מעורר יותר תקווה שכזאת מאשר כשהיהודים אומרים: אין לנו יותר קשר אל המקום שנותן את הצידוק לקיומנו הלאומי בארץ הזאת?

משה זלמן פייגלין: כי הר-הבית כלב באיברים, וכמאמר משורר הקטרוג והאמונה אורי צבי גרינברג: השולט בהר שולט בארץ.

משה זלמן פייגלין: חברים, למרבה התדהמה, זו הפעם הראשונה שכנסת ישראל דנה במליאה בשאלת הריבונות בהר-הבית.

משה זלמן פייגלין: בלי ההר אין בית – לא בתל-אביב, לא בחיפה, לא בשום מקום אחר – כי בלי הבית אין תכלית ואין ייעוד לקיומנו הריבוני בארץ כולה.

משה זלמן פייגלין: הגיע הזמן להפסיק את הכרסום בריבונות ישראל בלב-לבה של ירושלים.

משה זלמן פייגלין: חברים, אנו נמצאים בתקופה היסטורית מדהימה.

משה זלמן פייגלין: סביר להניח שבעשור הקרוב יתדפקו כמיליון וחצי עולים על שערינו.

משה זלמן פייגלין: ראו מה קרה באוקראינה רק בשבוע שעבר, כשמנהיגי הקהילה היהודית קוראים ליהודים לברוח לא רק מעיר הבירה אלא מן הארץ כולה, וזהו רק קצה הקרחון נוכח התהליכים המתחוללים בעולם כולו.

משה זלמן פייגלין: כמיליון וחצי יהודים, רבותי, הולכים להתדפק כאן על שערינו.

משה זלמן פייגלין: הרומאים נעלמו ואינם, המנורה שנצרנו בלבנו החזיקה אותנו אלפיים שנה, והיא תמשיך להחזיק אותנו גם מול האתגרים הבאים.

משה זלמן פייגלין: המנורה הזאת אינה מוצג מוזיאוני, היא לוז חיינו.

משה זלמן פייגלין: בואו וניתן לה לשוב ולהאיר את דרכנו.

משה זלמן פייגלין: בשם העם היהודי לדורותיו אני קורא כאן, מעל בימת הכנסת, לממשלת ישראל ולעומד בראשה לממש את ריבונותה המלאה של מדינת ישראל בהר-הבית כולו, ולהפסיק באופן מיידי את הרס העתיקות בהר-הבית והשמדת עברנו ההיסטורי בידי אויבינו.

משה זלמן פייגלין: אני קורא לממשלת ישראל להפסיק את האפליה וההשפלה של היהודים בכניסה להר ועל ההר, ואני קורא לממשלת ישראל לאפשר גישה חופשית לכל יהודי להר-הבית מכל שער ותפילה על ההר, כמתחייב מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית וכמתחייב מחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין, יוזם הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אם עוד פעם תהיה הפרעה כלשהי לדיון שם ביציע, לרבות מחיאות כפיים, המקום יהיה ריק מאדם.

יולי יואל אדלשטיין: אם עוד פעם מישהו מפריע בצורה כלשהי, לרבות מחיאות כפיים, כולם יפונו.

יולי יואל אדלשטיין: האם ברור?

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין חולק, חברים, שליהודים יש זכות לעלות להר-הבית.

זהבה גלאון: אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין זכות למימוש הזכות, ובוודאי בעת הזאת יש ויכוח על התבונה המדינית בלעלות אל הר-הבית.

זהבה גלאון: מי שעומד כאן היום על דוכן הכנסת וקורא לעלות להר-הבית עושה פרובוקציה שיש לה רק מטרה אחת, והמטרה היא לפוצץ את יחסי ישראל והעולם המוסלמי, לקבוע עובדות בשטח, לטרפד ולסנדל את התהליך המדיני.

זהבה גלאון: זו המטרה של חבר הכנסת פייגלין.

זהבה גלאון: היא לא החלה מיום היותו חבר כנסת; שנים הוא שייך לקבוצה של אותם אלה שרוצים לעלות להר-הבית, אולי גם להקים את בית-המקדש.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כשיש ודאות קרובה שהסדר הציבורי עלול להיפגע, אין מחלוקת שיש הצדקה מעשית להגבלה של הזכות הזאת, גם אם אני מאמינה בזכות הזאת.

זהבה גלאון: אני לא אדם דתי, מקומות פולחן לא קרובים אלי באופן אישי, אבל אני מכבדת את הצורך של אנשים לגישה למקומות פולחן של כל בני-האדם, למקומות הקדושים שלהם, והר-הבית הוא קדוש ליהודים והוא קדוש גם למוסלמים, ולטעמי יש מי ששוכח לרגע שהר-הבית קדוש לעוד קבוצות בעולם כולו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, שמי שהיום קורא לעלות להר-הבית בנקודה הרגישה הזאת זורק את הגפרור שיצית את חבית אבק השרפה, ובאצטלה של איזה טעם דתי וגישה דתית וזכות פולחן מבקש לקבוע ריבונות על הר-הבית במקום שהדבר הזה – –

מירי רגב: תבוסתנית, תבוסתנית – – –

זהבה גלאון: – – במקום שהדבר הזה ייעשה בהסדר מדיני – – –

יריב לוין: – – –

זהבה גלאון: – – – במקום שהדבר הזה ייעשה בהסדר מדיני – – –

מירי רגב: תבוסתנית – – –

זהבה גלאון: חברת הכנסת רגב, כשראש הממשלה שלך מנהל הסדר מדיני את – –

מירי רגב: תבוסתנית, תבוסתנית – – –

זהבה גלאון: – – והחברים שלך שייכים לאלה שמבקשים לעשות כאן פרובוקציה.

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: זה מה שאת עושה.

מירי רגב: תבוסתנית, זה מה שיש לי להגיד – – –

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת, שמענו עכשיו את הקריאות.

זהבה גלאון: יש כאן קבוצה ששייכת לקואליציה – וזה הדבר המדהים – שנתנה אישור לראש הממשלה לצאת לתהליך מדיני ומבקשת בכל דרך לסנדל את התהליך המדיני ולא להשאיר את סוגיית הריבונות בהר-הבית למשא-ומתן.

זהבה גלאון: זה לא יעזור לכם.

זהבה גלאון: הריבונות על הר-הבית לא תיקבע בפרובוקציות שלכם ולא תיקבע בשימוש שלכם בזכויות התפילה.

זהבה גלאון: כי אני מכבדת את זכות התפילה וזכות הפולחן.

מירי רגב: – – –

זהבה גלאון: הסדר על הר-הבית – – –

מירי רגב: – – –

זהבה גלאון: הסדר על הר-הבית – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – – מוסלמים יכולים להתפלל שמה – – –

לימור לבנת: זהבה, את אומרת משהו לא הגיוני.

זהבה גלאון: אני אומרת משהו מאוד הגיוני, השרה לבנת, כי כשאת אומרת לי את זה – את והחברים שלך מבקשים לסכן את מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני אומרת משהו מאוד הגיוני – – –

לימור לבנת: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

זהבה גלאון: אני לא מסוגלת להגיד את הדברים שלי לא ברצף.

אילן גילאון: – – – פה במליאה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – –

מירי רגב: – – –

זהבה גלאון: – – יש – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב, חברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מפריעים לה לסיים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בסוגיית הר-הבית יש סטטוס קוו.

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: זה לא רע, הסטטוס קוו הזה.

זהבה גלאון: הבעיה עם הסטטוס קוו הזה היא שאין לו לגיטימיות בין-לאומית, וזה לא מקרי שראש הממשלה נתניהו – שאני לא נוהגת לשבח אותו בדרך כלל – במקרה הזה נוהג במדיניות מאופקת בסוגיית הר-הבית, כי הוא מבין שאנשים כמוכם, שיזמו היום את הדיון כאן, מבקשים לסכן את מדינת ישראל ולהצית את חבית אבק השרפה.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני היושב-ראש – אני מסיימת – אנחנו צריכים, בהסדר מדיני, כשזה יהיה, לאפשר את זכותם של יהודים לעלות להר-הבית ולממש את זכויות הפולחן.

זהבה גלאון: עד אז אנחנו צריכים לשמור על המצב שקיים, שהגיע לסיכום גם בהסכם השלום עם ממשלת ירדן, גם בסיכום של סטטוס קוו של כל הגורמים שפועלים שם כרגע, ולא לתת לגורמים פנאטיים, קיצוניים, לפוצץ את העסק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה, אם לא יהיה כאן חבר הכנסת ישראל אייכלר, תדבר חברת הכנסת מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שלוש דקות לרשות גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברותי וחברי, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי בהקראה של מכתב שנכתב כמעט לפני 20 שנה: בעזרת השם, ה' באדר ב' תשנ"ה, 7 במרס 1995.

שולי מועלם-רפאלי: מכובדי, שלום רב.

שולי מועלם-רפאלי: קראתי בעיון את מכתבך.

שולי מועלם-רפאלי: זכותו של העם היהודי על מקום קודשו, הר-הבית, אינה ניתנת לערעור.

שולי מועלם-רפאלי: אני סבור שיש להסדיר זכות תפילה של יהודים במקום זה, על אחת כמה וכמה כשאנו נותנים חופש פולחן לכל הדתות בירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש לטפל בנושא זה ברגישות הראויה, ואני מאמין שנוכל לעשות זאת לאחר שנחזור להנהגת המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: על החתום: בנימין נתניהו, יושב-ראש תנועת הליכוד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני ראש הממשלה, אנחנו כבר בהנהגת המדינה, אז אולי הגיע הזמן להסדיר את מה שאתה מבקש במכתב הזה שלך: להסדיר את הזכות של יהודים להתפלל על הר-הבית; להסדיר את הזכות של היהודים לעלות להר-הבית לא כגנבים בפתח, לא כמתחננים לשלוש שעות בבוקר ורק בחלק מהימים, ולא בחגים ולא כשזה מעצבן מישהו.

שולי מועלם-רפאלי: אם הזכות על הר-הבית היא כל כך ברורה, אז בואו נסדיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר.

שולי מועלם-רפאלי: הרבה זמן לא שמעתי, חברת הכנסת גלאון, כזאת צביעות: אני בעד פולחן דתי ובעד זכות התפילה, אבל רק לערבים, כי אין זכויות תפילה ליהודים בהר-הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אין זכויות תפילה ליהודים בהר-הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר להיות בעד הזכות הזאת אבל להחליט מתי היא תינתן.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש זכות ליהודים להתפלל בהר-הבית – כי גם את מקבלת את זה שהר-הבית הוא המקום הקדוש – אז בואי נסדיר את זה עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: בואי נסדיר את זה בלי תלות לא בהסכם מדינה ולא בהסכמה של ממשלת ירדן, כי מדינת ישראל והעם היהודי הם הריבון בהר-הבית.

שולי מועלם-רפאלי: בניגוד למה שאת אמרת, לנו אין שום כוונה לא לתת לאחרים להתפלל שם.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל גם מצאה דרך במקום אחר שהיה בעייתי: מערת המכפלה.

שולי מועלם-רפאלי: יש שם דרך מצוינת לאפשר לכל מי שמבקש להתפלל שם להתפלל.

שולי מועלם-רפאלי: הגיע הזמן להפסיק את האפליה נגד יהודים בהר-הבית.

שולי מועלם-רפאלי: הגיע הזמן לאכוף את החוק על הר-הבית, להפסיק את ההרס של הארכיאולוגיה, להפסיק את הנפת הדגלים של ארגוני טרור על הר-הבית.

שולי מועלם-רפאלי: דגלים שאסור להניף אותם בשום מקום אחר מקבלים מקום רב על הר-הבית, ואנחנו יושבים ושותקים ושותקים ושותקים, כי אולי נדליק את העולם הערבי.

שולי מועלם-רפאלי: מעולם אף אדם יהודי לא ביקש לפגוע בזכויות של מוסלמים להתפלל איפה שהם בוחרים.

שולי מועלם-רפאלי: בינתיים כל הפגיעה היא כלפינו.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לסיים בדברי הנביא מיכה, שהם לב-לבה של האמירה של כל יהודי מאמין: "והיה באחרית הימים יהיה הר בית ה' נכון בראש ההרים ונִשא הוא מגבעות ונהרו עליו עמים.

שולי מועלם-רפאלי: והלכו גוים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' ואל בית אלוקי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה באֹרחֹתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם – – – כי כל העמים ילכו איש בשם אלוקיו ואנחנו נלך בשם ה' אלוקינו לעולם ועד".

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב; בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברת הכנסת רות קלדרון, או חבר הכנסת נחמן שי או רונן הופמן.

זבולון כלפה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ואחר כך יהיה זבולון קלפה.

מירי רגב: גם זמנך יגיע, זבולון.

זבולון כלפה: הבנתי את הרמז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שלוש דקות.

מירי רגב: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת פייגלין ידידי, יוזם הדיון, השרה לבנת, חברי חברי הכנסת, במלחמת ששת הימים אמר הרמטכ"ל דאז, מוטה גור: הר-הבית בידינו.

מירי רגב: אם הוא היה אומר את זה היום, הוא היה נעצר.

מירי רגב: ואני שואלת אתכם כאן, מעל במת הכנסת:

מירי רגב: האם יהודי שרוצה לעלות להר-הבית צריך להגיד את המשפט: לא אללה אלא אללה ומחמד רסול אללה?

עיסאווי פריג': זה לא כדורגל.

מירי רגב: לא ולא.

מירי רגב: אנחנו נגיד: שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד.

עיסאווי פריג': זה לא כדורגל.

עיסאווי פריג': זה לא כדורגל.

זהבה גלאון: כפיים.

זהבה גלאון: כפיים.

מירי רגב: זה מה שהיהודים יגידו בהר-הבית.

עיסאווי פריג': כפיים.

עיסאווי פריג': כפיים.

מירי רגב: אנחנו נדאג לכך – –

אילן גילאון: – – –

מירי רגב: – – שכל אזרח במדינת ישראל, בין שהוא יהודי, בין שהוא מוסלמי, בין שהוא דרוזי, יוכל להתפלל במקומות הקדושים לו.

מירי רגב: צער בעלי-חיים, זכויות בעלי-חיים – כן, אבל זכויות ליהודים – לא.

אילן גילאון: בעלי-חיים על הר-הבית.

מירי רגב: אולי איזה חיית מחמד מהשמאל תהיה לי, שתעזור לי להבין את העמדה שלכם.

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: סוגיית עליית היהודים להר-הבית נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה כל שלושה שבועות, מתוך כוונה לבדוק מדוע כשהמוסלמים רוצים, היהודים יעלו להר, וכשהמוסלמים לא רוצים, היהודים לא יעלו להר.

מירי רגב: מדוע לא נגיע למצב שכשיש הפרות סדר יעצרו את המוסלמים שעל ההר ולא את היהודים, שמחכים כמו מסכנים ליד השער כדי לעלות להר הקדוש להם?

מירי רגב: אז אני אגיד לך מה.

מירי רגב: אני אגיד לך מה – אנחנו נקבל אומץ.

מירי רגב: זה לוקח זמן, אבל השר שעשה את זה היה שר המשטרה דאז צחי הנגבי, שפתח את שער המוגרבים ליהודים.

מירי רגב: זו תחילת הדרך.

מירי רגב: אנחנו נגיע למצב שהר-הבית יהיה בדיוק כמו מערת המכפלה: ימים מיוחדים ליהודים וימים מיוחדים למוסלמים, וכולם יתפללו שם, כי זו זכותם של היהודים והמוסלמים וזכותו של כל אזרח במדינת ישראל להתפלל במקום הקדוש לו.

מירי רגב: ואני קוראת לראש הממשלה שבאומץ רב יעמוד מול העולם ומול הירדנים ויגיד: אנחנו בעד שכל אזרח במדינת ישראל שרוצה וחפץ לעלות ולהתפלל בהר-הבית – כך יהיה.

מירי רגב: כי אחרת אנחנו לא נרד מהנושא, שמפריע לכולם, וכל שלושה שבועות אנחנו נמשיך ונדון בוועדת הפנים בנושא הפרות הסדר של המוסלמים שמונעים מיהודים לעלות להר-הבית.

מירי רגב: אנחנו נציג את כל אותם אירועים, והמשטרה תענה על אירוע-אירוע, עד שהם יגיעו בסוף לשעת ייאוש ויגידו: אוקיי.

מירי רגב: נבצע את מה שמדינה דמוקרטית יהודית צריכה לעשות.

עיסאווי פריג': עכשיו נזכרת שהיא דמוקרטית?

עיסאווי פריג': נזכרתם שהיא דמוקרטית?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

מירי רגב: תראה, עדיף להיזכר מאוחר מאשר בכלל לא.

עיסאווי פריג': נזכרתם שהיא דמוקרטית?

מירי רגב: עדיף להיזכר מאוחר מאשר בכלל לא.

מירי רגב: ולכן אני מודיעה לך, כיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה: אתה תקרא לאללה ואני אקרא לאלוהים, וכולנו נתפלל בהר-הבית.

מירי רגב: הר-הבית הוא שלנו, אבל לצערי הוא לא בידינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קלדרון – איננה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הר-הבית הוא חבית חומר נפץ, חבית חומר נפץ שכל זיק יכול להעלות אותה באש ולפוצץ אותה.

נחמן שי: רק הבוקר הייתה התפרעות על הר-הבית.

נחמן שי: זה לא מקרי.

אורית סטרוק: – – –

נחמן שי: ההתפרעות הזאת קשורה קשר הדוק לדיון המיותר הזה.

אורית סטרוק: זרקו כמה אבנים, אתה כבר – – –

נחמן שי: אני מכיר את הכמה-אבנים האלה – הכמה-אבנים האלה, שפוגעות במישהו וחלילה הורגות אותו, ואחר כך את מגיבה על כך – –

אורית סטרוק: – – –

נחמן שי: – – אז הבית בוער.

נחמן שי: אני מבין את הסנטימנטים שיש לכל אחד מאתנו להר-הבית.

נחמן שי: אני עצמי עליתי להר-הבית כדי לראות אותו.

נחמן שי: לא הייתי שם הרבה הרבה שנים, רציתי לראות, ובאתי ועליתי, הסתכלתי וירדתי.

נחמן שי: ויכול להיות שהיה עדיף שכל אחד יוכל לעלות, כל אחד יוכל להתפלל.

נחמן שי: גם על זה – אני חושב שזה חשוב לנו.

נחמן שי: אני מקבל את זה.

נחמן שי: אבל צריך להכיר בעובדות החיים, ועובדות החיים הן כאלה שלא מתפללים על הר-הבית מ-1967.

נחמן שי: לא מתפללים.

נחמן שי: הרב גורן קבע מה שקבע, ואין כרגע מקום לשנות את הקביעה שלו.

מירי רגב: למה?

נחמן שי: מפני שכל מי שישנה שבר של אות, פסיק, על הר-הבית, מזעזע את העולם המוסלמי כולו, מכל קצה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לכם אמון בהם?

נחמן שי: זה ייצור אי-שקט – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

נחמן שי: זה ייצור אי-שקט שיכולות להיות לו השפעות הרסניות.

שולי מועלם-רפאלי: מה, הם כאלה אלימים בעיניכם?

שולי מועלם-רפאלי: אין לכם אמון בעולם הערבי?

שולי מועלם-רפאלי: הרי אתם אלה שעושים אתם שלום.

שולי מועלם-רפאלי: אתם רוצים למסור את הנכסים – – –

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נחמן שי: אני מקווה, אני מאוד מקווה שנגיע לשלום ולהסדרים.

נחמן שי: אבל בינתיים, בינתיים נכון עושה הממשלה – לא רק זאת, גם קודמותיה – שמבינה עד כמה המקום הזה נפיץ ולא נוגעת בשום צורה שהיא בסדרים הנהוגים בו.

נחמן שי: בשום צורה שהיא.

נחמן שי: זה לא צריך לפגוע בשום דבר בקשר שלנו אל המקום הזה, אבל זה אומר שאנחנו מבינים את הנסיבות המיוחדות שבהן אנחנו חיים, ואנחנו רוצים לחיות פה בשקט, ואנחנו רוצים לחיות פה בדו-קיום.

נחמן שי: יכול להיות שיגיע היום, כשנשב לדבר על ההסדרים הכוללים – אתם הלוא גם מתנגדים להסדר, אתם לא רוצים שבכלל נגיע לשום הסדר על שום דבר – אז ידברו על הר-הבית, ואז נוכל להגיד שאנחנו רוצים גם לשנות את ההסדרים בהר-הבית.

מירי רגב: אנחנו רוצים שקודם כול עזה תהיה מקום שבו הפלסטינים יוכלו לחיות ללא טרור.

מירי רגב: קודם כול עזה, אחר כך – – –

נחמן שי: אנחנו כרגע בעלי הבית בכל ירושלים, ואני מתנגד לפגיעה בירושלים השלמה.

נחמן שי: מתנגד.

נחמן שי: אבל הר-הבית והשטחים שנוגעים בו הם אזורים כל כך רגישים, כמו באיזושהי מערכת עדינה, שכל נגיעה בה מניעה אותה לכל הכיוונים.

שולי מועלם-רפאלי: למה הרגשות שלנו פחות חשובים?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

נחמן שי: ולכן אני ממליץ – – –

מירי רגב: האמירות שלך ושל אחרים הפכו אותנו לרגישים.

נחמן שי: ולכן אני ממליץ, בתור יושב-ראש הוועדה – אמרת, הדגשת יפה, חברתי מירי רגב, אמרת שאת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נחמן שי: אז לטובת הגנת הסביבה: תרדו מהעניין הזה, נמשיך להתפלל בדרכנו ונקווה לימים יותר טובים.

נחמן שי: תודה.

אורית סטרוק: כל דאלים גבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הופמן – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון קלפה – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תן בראש, זבולון, תן בראש.

זבולון כלפה: בעדינות, בעדינות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא בנוי לזה.

זבולון כלפה: לא כדאי לחטוף מהראש שלי, אני לא מציע לאף אחד.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, תודה לחבר הכנסת משה פייגלין על הדיון החשוב הזה.

זבולון כלפה: אני יושב פה ומקשיב, ואני תמה לעצמי אם אני נמצא פה במדינת ישראל הריבונית.

זבולון כלפה: נראה לי שקצת, איזשהו פחד אחז אותנו.

זבולון כלפה: בתקופת מלחמת ששת הימים הייתי ילד קטן לימים, אבל כמו כל עם ישראל – כולנו התרגשנו.

זבולון כלפה: אבל נראה לי שכנראה כשמוטה גור אמר ברשת הקשר: הר-הבית בידינו, הייתה לנו בעיה של הפרעת שמיעה, כי בסוף המשפט היה כנראה סימן שאלה, כי הוא בעצם שאל את המפקדים: הר-הבית בידינו?

זבולון כלפה: אני לא יודע מה התשובה שניתנה לו מהצד השני, אבל לפי ההתנהלות המעשית נראה לי שבעצם הכתיבו איזשהו כיוון מסוים.

זבולון כלפה: יש פה, במידה מסוימת, אני חושב – ואני אומר את זה בכאב גדול, אני שומע פה את הדברים.

זבולון כלפה: דיברו פה חברי הכנסת על סנטימנטים.

זבולון כלפה: זה מעבר לסנטימנטים, זה חזק הרבה יותר.

זבולון כלפה: זה חזק הרבה יותר, כי זה לא רק עניין של מורשת ומסורת, זה עניין שהתחנכנו עליו לאורך כל השנים.

זבולון כלפה: כל מי שמכיר את הדבר יודע שבעולם היהודי בית-המקדש, הר-הבית, ירושלים – אלה דברים מובנים.

זבולון כלפה: אני אספר לכם על חוויה קטנה.

זבולון כלפה: לפני שלושה ימים הייתי במשרד של אחד מראשי המועצות האזוריות – לא ממצביעי הבית היהודי, ודרך אגב גם לא ממצביעי הליכוד; לדעתי משהו בין מרצ לתנועה, פחות או יותר – ואני רואה תמונה גדולה שמתנוססת מאחור.

אילן גילאון: מהתנועה?

זבולון כלפה: כן, אילן.

זבולון כלפה: בין מרצ לתנועה.

זבולון כלפה: אני לא יודע להגיד מאיפה כי אני לא נמצא מאחורי הפרגוד כשהולכים להצביע.

זבולון כלפה: ואני שואל: מה זה התמונה שם?

זבולון כלפה: עומדים שם החיילים הצנחנים ליד הכותל, זו התמונה שמפארת את המשרד של אותו ראש רשות.

זבולון כלפה: הוא אומר לי: מבחינתי זה מסמל את הכול.

זבולון כלפה: פה נעוצה חלק מהטעות שלנו.

זבולון כלפה: אנחנו מסתפקים בעצם בחצר למטה – כי כל מי שיודע ומכיר, הכותל המערבי זה רק החומה שבעצם סוגרת על החצר; העיקר והתוכן נמצאים שם למעלה.

זבולון כלפה: אמר כבר פעם מישהו שקל יותר להוציא את היהודים מהגלות, קשה להוציא את הגלות מהיהודים, ונראה לי שאנחנו קצת פוחדים מעצם האחריות שאנחנו אמורים פה לקבל.

זבולון כלפה: יכול להיות, אם במלחמת השחרור היה קורה גם שחרורה של ירושלים, היינו במציאות אחרת לגמרי, כי יכול להיות שאותה הנהגה שהייתה אז, שהייתה אמיצה לקבל החלטות מורכבות וקשות הרבה מאוד פעמים, הייתה מקבלת את אותה החלטה ואומרת בקול ברור וצלול: נכון, הר-הבית בידינו, נקודה.

זבולון כלפה: זה לא המקום לספק.

זבולון כלפה: בעולם המוסלמי – הם מדברים הרבה על הר-הבית, על הזיקה שלהם – כל מי שבודק בקוראן, הוא מופיע שם שבע פעמים, אולי אולי אולי שמונה פעמים; ודרך אגב, כל הפעמים עם קשר וחיבור לקשר של עם ישראל אל ירושלים ואל מקום המקדש.

זבולון כלפה: אז מה לנו לחפש?

זבולון כלפה: על מה אנחנו מדברים פה?

זבולון כלפה: יש דברים שהם מה שנקרא מושכלות-יסוד.

זבולון כלפה: מושכל-יסוד הוא שהר-הבית – וזה שמו, דרך אגב, לא שום שם אחר – הוא של היהודים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: מירי, תישארי.

אילן גילאון: אני – – –

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני נשארתי לזבולון – – –

אילן גילאון: לא, כי אני חיית המחמד של השמאל.

מירי רגב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה או חנין זועבי או באסל גטאס או מאיר פרוש או גילה גמליאל, נראה מה יהיה היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, שהניפה דגל והלכה לה – רציתי להגיד לה שאני חיית המחמד של השמאל שמדברת כאן לפניכם.

אילן גילאון: מה יש לך מהר-הבית, משה?

אילן גילאון: מה בוער לך כל כך?

אילן גילאון: מה, זה באמת לוחץ אותך?

אילן גילאון: קח שני סיבובים ב-BMX שלך, יש לך אופני הרים מצוינים, ותתקרר קצת.

אילן גילאון: אין בית בתל-אביב בלי הר-הבית?

אילן גילאון: נו, באמת.

אילן גילאון: ואני לא כופר בזכות ההיסטורית שלנו, לא בהר-הבית ולא בשום מקום אחר, אני אומר לך מראש, ואני מסתכל כבן-חורין במורשת שלי, בנביאים, שהם הבסיס לתפיסת העולם שלי, ובשום מקום ואף פעם לא אמר אף אחד מהם – אתה יודע, זה החבר'ה האלה: ירמיהו, ישעיהו, עמוס, מכירים אותם – שיש להצית את חבית אבק השרפה שנמצאת כאן.

אילן גילאון: יש מציתים קטנים שיש להם "תג מחיר" והם מסכסכים אותנו קצת עם הפלסטינים, ויש מציתים ענקיים, BOT של מציתים, קבלנים של הצתה שרוצים לפוצץ את הכול בבת אחת.

אילן גילאון: זה יעיל מאוד לסכסך אותנו לא רק עם הפלסטינים, כדי להוכיח שאין פרטנר; גם עם ירדן וגם עם כל האחרים.

אילן גילאון: לאט לכם.

אילן גילאון: אתם לא רוצים את הר-הבית, אתם רוצים את חורבן הבית, וכבר היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש, בהיסטוריה שלנו.

אילן גילאון: יש תפיסת עולם שהיא תפיסה אנטי-ציונית, אין לי איך לקרוא לה, שמעדיפה את אי-קיומה של המדינה היהודית.

אילן גילאון: ומי שרוצה היום את הר-הבית הוא אנטי-ציוני, והוא רוצה בחורבנה של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: רק מי – – – הוא ציוני.

אילן גילאון: תסלחי לי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חברת הכנסת מועלם.

אילן גילאון: מימוש הזכויות שלנו, ההיסטוריות – הן יתקיימו בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, בארץ-ישראל השלמה אשר תהיה בשתי ישויות מדיניות נפרדות.

אילן גילאון: עד הפתרון הזה, כל מאמץ אחר הוא מאמץ לחבל בקיומה של מדינת ישראל.

אילן גילאון: זו התנועה הכי אנטי-ציונית שאני יכול לחשוב עליה במדינה.

רוברט אילטוב: – – –

אילן גילאון: אני אוהב את ארץ-ישראל לא פחות מאף אחד מכם, משום שאתם רוצים לפוצץ את העניין, משום שמי שדואג שנעבור מכאן, כמו הצלבנים, בדיוק ממקש את כל השטח, בדיוק רוצה להצית להבות.

אילן גילאון: אולי הוא לא יודע בדיוק איפה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת.

אילן גילאון: אני לא אוהב את ארץ-ישראל פחות מכם, אני אוהב אותה יותר מכם.

שמעון אוחיון: – – –

אילן גילאון: ואני אוהב אותה יותר מכם, חבר הכנסת אוחיון, כי אני מוכן להסתפק בחלק ממנה כדי לקדש את נצח ישראל, ואתם מביאים אותה לכליה ולאבדון, את המדינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אילן גילאון: יותר מהכול, אדוני – וזה משפט אחרון – צר לי על הדיון הזה, כי הוא מזכיר לי את הנביא ישעיהו שאומר: "מהרסיך ומחרביך ממך יצאו", וחבל על הזמן.

קריאה: – – – זה נכון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ולא את חנין זועבי ולא באסל גטאס, ולא את מאיר פרוש ולא את גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני – ציפי חוטובלי, סליחה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ימות המשיח, אני כנראה חוזה.

יולי יואל אדלשטיין: הר-הבית משפיע עלי.

שולי מועלם-רפאלי: – – – אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרתי, שכנראה הדיון משפיע עלי קצת.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה, ואני רוצה לשבח את חבר הכנסת משה פייגלין, שלא מרפה מן העניין.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת זהבה גלאון, על הטענה הזאת שיש זכויות אבל לא צריך לממש אותן.

זהבה גלאון: לא חייבים.

זהבה גלאון: לא אמרתי שלא צריך.

ציפי חוטובלי: הרי זאת בדיוק הייתה הטענה האנטי-ציונית הקלאסית.

ציפי חוטובלי: הייתם משאירים אותנו בגלות אם היינו מקשיבים לכם עם כל ההפחדות שלכם.

ציפי חוטובלי: כשבן-גוריון הכריז על המדינה הזאת הממשל האמריקני לא מחא לו כפיים; הוא אמר לו: זה עוד לא הזמן.

ציפי חוטובלי: זה אף פעם לא הזמן, זאת בדיוק הנקודה.

ציפי חוטובלי: כשמכריזים על ירושלים כעל בירת ישראל, גם אז יש אנשים שחושבים שזה לא הזמן.

ציפי חוטובלי: ואת יודעת מה?

ציפי חוטובלי: שגרירות ארצות-הברית עדיין ברחוב הירקון בתל-אביב, היא לא הגיעה לירושלים, אז בגלל זה אנחנו נבטל את בירת ישראל?

ציפי חוטובלי: עד שהאמריקנים יואילו בטובם לקבל את הריבונות שלנו בירושלים, או מישהו אחר מהקהילייה הבין-לאומית ימחא לנו כפיים?

ציפי חוטובלי: הריבונות תיקבע אך ורק על-ידי ממשלת ישראל.

ציפי חוטובלי: והסיפור האמיתי והפחד האמיתי שלכם – והשיח הזה מתנהל תחת פחד – הוא הפחד מפני המהות שהר-הבית מסמל, כי הר-הבית זה לא עוד נקודה גיאוגרפית בתוך ירושלים, זה לא עוד נקודה או אתר היסטורי; הר-הבית מסמל את התוכן, את העלייה מתוך השפלה אל מרומי ההר, את העובדה שאנחנו צריכים להיות כאן מדינה שיש לה חזון בין-לאומי, לא רק חזון לאומי, ואתם מפחדים.

ציפי חוטובלי: אתם מפחדים מהתוכן הזה, אתם מפחדים מהיום שבו נצטרך להסתכל פנימה ולשאול את עצמנו: בשביל מה הגענו לכאן?

ציפי חוטובלי: אין ציונות בלי ציון, אין ציון בלי ירושלים, אין ירושלים בלי הר-הבית.

ציפי חוטובלי: כמי שעלתה להר-הבית ביום החופה שלה, אני יכולה להגיד לכם שאין דבר מרגש ומכאיב לב יותר מאשר העלייה להר-הבית.

ציפי חוטובלי: מרגש, כי בכל זאת מימוש ציונות אחרי אלפיים שנה זה דבר נפלא, אבל מאוד מכאיב לב כשאתה רואה איך יהודים מנועים מלממש את הזכות הבסיסית ביותר, שאושרה גם על-ידי בג"ץ שאתם כל כך מקדשים: הזכות להתפלל, הזכות להניף שם דגל ישראל, הזכות להרים כל סממן של ריבונות ישראלית, כשדגל "חמאס" מתנפנף לו בגאווה ובגאון.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה צריכים להטריד גם אותך, חברת הכנסת גלאון, וגם אותך, חבר הכנסת איתן כבל, וגם אותך, חבר הכנסת גילאון.

ציפי חוטובלי: זה לא דיון של ימין או שמאל.

ציפי חוטובלי: כל מי שזכויות העם היהודי יקרות לו צריך להפסיק להשתמש בביטוי הזה "חבית חומר נפץ".

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל היא חבית חומר נפץ במזרח התיכון.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו לא אורזים את חפצינו ולא עוברים לשום מקום, כי אנחנו כאן כדי לממש את הסיבה שלשמה הגענו לכאן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן תנועה עממית שמתחילה לקום של אנשים שרוצים לבקר בהר, ואני רוצה לשבח את כל אלה שבאים ועולים.

ציפי חוטובלי: בואו ותעלו ותתרשמו.

ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל לפתוח את שעות הביקור בהר.

ציפי חוטובלי: שעות הביקור בהר כרגע לא באמת מאפשרות לאנשים עובדים לבוא ולבקר.

ציפי חוטובלי: אני קוראת לממשלת ישראל לממש את זכות התפילה.

ציפי חוטובלי: ממה אנחנו מפחדים?

ציפי חוטובלי: ואני קוראת לכולנו להקשיב לדבריו של הנביא הגדול של הר-הבית, אורי צבי גרינברג, המשורר, שאמר באחד משיריו המפורסמים, השיר על המשיח הטוב שעוד לא בא, שיר שנקרא: "באוזני ילד אספר", על כך שהמשיח היה כה קרוב, שהגיע עד חופי יפו, "אך אל הר-הבית לא בא: זה ההר היחיד שעליו לא דרך ברגליו.

ציפי חוטובלי: הוא הגיע רק עד המבוא, רק עד סף המלכות – ושם הרוכלים מצאוהו – – – ויקבלו את פניו בלעג ובכחש.

ציפי חוטובלי: ..

ציפי חוטובלי: שפתם העברית".

ציפי חוטובלי: והרוכלים הגידו לו: "שגיתָ, הלך.

ציפי חוטובלי: בכל דור יש כזה השוגה, החוזה חזון שווא" – חזון שווא של מלכות ירושלים – ובכל דור הננו כך עומדים על הסף ללמד בינה לחוזים השוגים.

ציפי חוטובלי: ירושלים צריכה דוד עשיר, שק טבין ותקלין, לבנות בה בתים ולסחור, לאכול ולשתות, בלי מקדש ה' על ההר ובלי כס למלכנו דוד ובלי שלטי גיבורים".

ציפי חוטובלי: לא נהיה כמו אותם רוכלים שגירשו את המשיח.

ציפי חוטובלי: ואומנם, תפקידנו הוא כאן, בכנסת ישראל; הוא לעשות הכול כדי שנוכל באמת לקבל את ירושלים כפי שאנחנו ראויים לה, עם הר-הבית בתוכה, עם זכויות מלאות ליהודים, לממש את המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת אורית סטרוק; בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת משה גפני, ואם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה פייגלין, יישר כוח על הדיון החשוב הזה.

אורית סטרוק: אנחנו נמצאים עכשיו מבחינה היסטורית בתקופה מקבילה לשתי תקופות אחרות בתולדות עם ישראל: התקופה של ראשית מלכות ישראל בימי דוד המלך והתקופה של ראשית שיבת ציון בימי חגי הנביא.

אורית סטרוק: דוד המלך אמר:

אורית סטרוק: הנה אנכי יושב בבית ארזים וארון האלוקים שוכן בתוך היריעה.

אורית סטרוק: אנחנו יושבים לנו פה בבית כל כך מפואר, סמל להתחדשות של ממלכת ישראל בתקופתנו, ויותר גרוע מזה שארון האלוקים בתוך היריעה – ראינו כולנו כאן בדיונים שאתה, משה, יזמת יחד אתי בוועדת הפנים, את השרידים של בית-המקדש שוכנים מתחת ליריעות ברזנט עלובות ונתונים לפגעי מזג האוויר, ואין לאל ידנו להושיע.

אורית סטרוק: חגי הנביא אמר: העת לכם שבת בבתיכם ספונים והבית הזה חרב?

אורית סטרוק: בכל יום שאני מגיעה לפה, לבניין המפואר הזה, אני מתמלאת שמחה על כך שזכינו להקים את מדינת ישראל על כל מוסדותיה המפוארים.

אורית סטרוק: יש לנו כנסת ויש לנו ממשלה ויש לנו צבא ויש לנו מדינה לתפארת, אבל אנחנו יושבים בבתינו ספונים, ובמרחק כמטחווי קשת מפה הבית האמיתי שלנו חרב, ואנחנו נותנים לו להמשיך להיות חרב; ולא רק חרב אלא שועלים ילכו בו, ומשחקים על רחבת הר-הבית משחקי כדורגל, ועושים שם פיקניקים, ועושים שם את הצרכים שלהם, הערבים, ואנחנו עומדים כעניים וכאביונים בפתח, ולפעמים גם זה לא; פשוט יושבים כאן ולא רואים את מה שקורה שם.

אורית סטרוק: אז בשביל זה טוב שהתכנסנו, כי ריבונות ישראל לא יכולה להתחיל ולהיגמר בבית הזה; היא חייבת להתחיל ולהימשך אל הבית ההוא, אל הבית האמיתי של כולנו, אל הר-הבית, שבעזרת השם ייבנה עליו בית-המקדש במהרה בימינו, אמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי, החברים והשרה לימור, אני תוהה, ואני לא יודע ממה להתחיל, אבל, חברים, בואו נחשוב.

עיסאווי פריג': אולי אנחנו משתתפים בהצגה שכל אחד לוקח בה חלק מזווית שונה, ותכלית ההצגה הזאת – היא באה להצית משהו ולעורר משהו, אבל כולה הצגה, אולי?

עיסאווי פריג': ככה נראה לי.

עיסאווי פריג': אנחנו מרגישים באוויר שאו-טו-טו יכול להיות שנקבל איזה הסדר מדיני או ניצוץ למשהו חיובי באזור, ובואו נתסיס את המערך.

עיסאווי פריג': למה שיהיה?

עיסאווי פריג': למה שג'ון קרי יתקדם?

עיסאווי פריג': למה שהמצב יהיה טוב יותר?

עיסאווי פריג': למה שתהיה רגיעה?

עיסאווי פריג': זו אחת ההצגות, וצריך לקרוא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': הדבר השני, היום קראתי ב"מעריב", שלום ירושלמי כתב ב"מעריב" והתייחס ואמר – הייתה תמונה של חבר הכנסת פייגלין כאשר הוא ערך את הביקור בהר-הבית, אל-חרם אל-קודסי.

עיסאווי פריג': כל אחד אומר לו: אתמול זה היה, וראה מוסלמי סוגד ומתפלל, ואז זה סימן את הניצחון של הביקור של חבר הכנסת פייגלין, שראה את המוסלמי סוגד וממש לרגליו.

עיסאווי פריג': זה לא סוד.

עיסאווי פריג': זה היה סוגיה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתייחס לזה מהזווית השנייה.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת פייגלין, זה לא סוד, אמרת וכולם יודעים שיש לך שאיפות להיות ראש הממשלה.

עיסאווי פריג': אמרת את זה בכל מקום ובחרת במתכון להיות ראש ממשלה: ראיתי שיש מורשת, ואני רוצה להמשיך אותה.

עיסאווי פריג': בשנת 2000 היה ראש ממשלה, אריאל שרון, שהלך על המתכון הזה.

עיסאווי פריג': עשה את הפרובוקציה בהר-הבית, התסיס, ואכן זה השתלם, וכנראה שזה המתכון; בוא נלך בעקבותיו.

עיסאווי פריג': זה לא סוד.

עיסאווי פריג': גם זאת אמת שצריך להגיד אותה.

עיסאווי פריג': אז מצד אחד עליונות זה טוב.

עיסאווי פריג': כל בן-אדם אוהב שתהיה לו עליונות.

עיסאווי פריג': אבל צריך גם אכפתיות לאחר.

עיסאווי פריג': איש מאמין באשר הוא, צריך לכבד את האמונה שלו.

עיסאווי פריג': אבל יש סטטוס קוו.

עיסאווי פריג': כשאתה חותם על הסכם שלום עם כל המדינות, ואתה נמצא בתהליך של משא-ומתן מדיני – וסוף-סוף אנחנו מריחים משהו, מריחים משהו באופק – אתה והחברים חושבים ומתאמצים איך להביא מבית היוצר, איך אני אכניס להם את האגרוף בפרצוף.

עיסאווי פריג': לא ניתן להם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עיסאווי פריג': אז המסר שלי, חברים: תירגעו.

עיסאווי פריג': לא כדאי, לא לכם ולא לי ולא לכולנו.

עיסאווי פריג': תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת מצנע, ואם לא יהיה כאן, אז חבר הכנסת אזולאי.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהיחדה והנגדה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את זה היום במליאה.

שמעון אוחיון: יפה.

שמעון אוחיון: עוד מעט תבוא שדולת הנוער מראשון-לציון למען השפה העברית, ואז תראו שהחלום עוד יתגשם.

שמעון אוחיון: יישר כוח לחבר הכנסת משה פייגלין.

שמעון אוחיון: "אן אל-מסלמין כאנו ישערן בשיא(ן) מן אל-ע'דאדה או עדם אל-ארתיאח בסבב אתג'אההם אלא בית אל-מקדס.

שמעון אוחיון: "

עיסאווי פריג': כל אחד רוצה להראות – – – יודע ערבית.

שמעון אוחיון: "אן אל-מסלמין כאנו ישערן בשיא(ן) מן אל-ע'דאדה או עדם אל-ארתיאח בסבב אתג'אההם אלא בית אל-מקדס.

שמעון אוחיון: "

עיסאווי פריג': מאשרים, אתה דובר ערבית, חבר הכנסת אוחיון.

עיסאווי פריג': מאושר.

אילן גילאון: – – – יד שנייה מרופא?

שמעון אוחיון: הדברים לקוחים מעזת דרווזה, מפרש הקוראן.

שמעון אוחיון: על-פי הקוראן, המוסלמים נתבקשו על-ידי מוחמד בשעתו, לזמן קצר בלבד, להפנות את פניהם לעבר ה"כעבה" ולירושלים, וזאת מתוך מגמה לפתות את היהודים לאמץ את דרכו של מוחמד.

שמעון אוחיון: ומה הם הרגישו?

שמעון אוחיון: מה הם הרגישו?

שמעון אוחיון: שאט נפש, חוסר שביעות רצון.

שמעון אוחיון: זאת הייתה תחושת שאט נפש.

שמעון אוחיון: משאת נפשם הייתה תמיד ה"כעבה", ונשארה ה"כעבה" לעולם.

שמעון אוחיון: בשבילנו ירושלים והר-הבית לא היו שאט נפש אלא משאת נפש, כיסופים, געגועים אין-קץ, חלום כל הדורות לבוא לירושלים להשתטח ולהתפלל.

שמעון אוחיון: והנה היום הדבר אסור: אסור להתפלל בהר-הבית, אסור לשאת תשמישי קדושה.

שמעון אוחיון: היכן הוא חופש הדת שהבטחנו לעצמנו במגילת העצמאות, ועל-פי חוק היום, לכל אחד ואחד וגם למוסלמים כמובן, בוודאי, בעניין הזה?

שמעון אוחיון: אבל שיהודי יתפלל על הר-הבית, מקום שם עמד במשך הדורות בית-מקדש תפארתנו של עם ישראל – אסור, זה בוודאי אסור.

שמעון אוחיון: והיום, מה אנחנו שומעים – קולות הנשמעים בתוכנו, בעיקר מצד השמאל, אל העולם כולו, כמו הסיפור של החרם הכלכלי?

שמעון אוחיון: הר-הבית אינו מקום תפילה, הר-הבית הוא חבית נפץ.

שמעון אוחיון: אז מה הפלא, אם אנחנו אומרים ומעודדים שזוהי חבית נפץ ולא מקום תפילה לכל באי עולם, ליהודים, למוסלמים, ובמיוחד לאלה שהתגעגעו כל הזמן, וזה הפך להיות המקום המרכזי שכולם נחשפו אליו?

שמעון אוחיון: גם ליהודים יש משהו שם, אבל המסר: הר-הבית הוא חבית נפץ.

שמעון אוחיון: ועל כן אנחנו באנו היום להשמיע: הר-הבית הוא מקום תפילה, ומי שבאמת דוגל בחופש הדת, שלא ימנע מן היהודים את הדבר היסודי והבסיסי – להתפלל שם, בהר-הבית.

שמעון אוחיון: אני קורא לממשלת ישראל להפעיל את הריבונות ולתת לכל אחד ואחד את ההזדמנות – לכל אחד: ליהודי ולמוסלמי – להתפלל בהר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצנע – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: איפה יריב לוין?

יולי יואל אדלשטיין: היה פה לפני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פייגלין על היוזמה לדיון המבורך הזה.

דוד אזולאי: האמת היא שלא התכוונתי להשתתף, אבל משום כבודך נעניתי לבקשתך, ואכן אני פה בדיון הזה ואומר את הדברים.

דוד אזולאי: ראשית דברי, אני רוצה לצטט את פסקו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, בעניין איסור העלייה להר-הבית.

דוד אזולאי: מרן פסק: אסור לעלות להר-הבית, ואמר: יהודי שעולה להר-הבית חייב כרת.

דוד אזולאי: בשנת תשס"ד, 2004, פורסם שנית קול קורא תחת הכותרת:

דוד אזולאי: אזהרה לרבים, וכך כתוב: אחינו היקרים, הבאים לעיר קודשנו ירושלים – – – הישמרו נא מהאיסור החמור של הכניסה למקום המקדש והר-הבית.

דוד אזולאי: מאחר שבשנים האחרונות החלו רבנים ומורי הוראה להתיר העלייה, נזעקו גדולי ישראל לאסור ולהזהיר שוב בעניין האיסור לעלות להר-הבית.

דוד אזולאי: בין החותמים: מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, שאז היה בחיים, הגאון רבי אברהם שפירא זצ"ל ראש ישיבת "מרכז הרב", הראשון לציון והרב הראשי לשעבר הרב הגאון רבי מרדכי אליהו, וייבדל לחיים חבר מועצת חכמי התורה, חכם שלום כהן, ועוד גדולי תורה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, באשר לעצם העניין, מדינת ישראל אכן הולכת ומאבדת את הריבונות שלה על הר-הבית, וזה לא סוד.

דוד אזולאי: אנחנו לא שולטים שם.

דוד אזולאי: נשים את הדברים על השולחן ונודה על האמת.

דוד אזולאי: האמרה המפורסמת של הצנחנים שריגשה את כל עם ישראל, "הר-הבית בידינו", הייתה יפה ל-1976.

יולי יואל אדלשטיין: 1967.

דוד אזולאי: סליחה, 1967.

דוד אזולאי: היום, לצערנו הרב, בהר שועלים מהלכים בכרמים, והוא הפך למקום שבו עוברים על החוק, וממשלת ישראל לא עושה כל מאמץ לאכוף את הריבונות שלה במקום.

דוד אזולאי: נתניהו חזק על מי?

דוד אזולאי: על החרדים.

דוד אזולאי: הוא רוצה לאכוף את הריבונות שלו בבית-המדרש בבני-ברק, בירושלים, באשדוד, באלעד, במקום שלומדים תורה.

דוד אזולאי: בהר-הבית, המקום היקר לכולנו, נתניהו נוהג בכפפות של משי ובפחד.

דוד אזולאי: כשמדובר על בני תורה הוא מתערב באופן אישי ומבקש להחיל את הסעיף: סנקציות פליליות כנגד לומדי תורה.

דוד אזולאי: לומדי תורה זה לא פחות חשוב מהר-הבית ומכל מקום אחר.

דוד אזולאי: ואתם חברי בקואליציה – הבית היהודי, הליכוד – הממשלה שלכם, הראש שלכם, כל חוק שאתם רוצים כדי לרמוס את היהדות החרדית, את תורת ישראל, אתם מעבירים את זה.

דוד אזולאי: אין לכם שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

דוד אזולאי: גם כאן, למה אתם לא לוקחים – אדוני, אני כבר מסיים – הצעת מחליטים?

דוד אזולאי: יש לכם רוב.

דוד אזולאי: הצעת מחליטים של הממשלה.

דוד אזולאי: תביאו את זה, הממשלה תואיל בטובה להצביע, באמצעות הרוב תעבירו את ההחלטה, ובזה תם ונשלם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני אסיים בתפילה שאנחנו נוהגים להגיד בכל יום אחרי תפילת שמונה-עשרה: "יהי רצון שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך", הבית היהודי, ולא לשנות דברים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת פייגלין, יוזם הדיון, אדוני היושב-ראש, אין גוף חי שיכול לתפקד ללא לב.

יריב לוין: ונדמה לי שכאשר יהודים במשך כל כך הרבה שנים ישבו בגלות, והתפללו, וחיכו, וייחלו לשיבת ציון, הם לא התכוונו לשוב לתל-אביב, הם דווקא התכוונו לשוב לירושלים.

יריב לוין: אני גם חושב שהם לאו דווקא חלמו לשוב לבניין הכנסת או למשרד ראש הממשלה.

יריב לוין: נדמה לי שהם הסתכלו על מקום אחר, על הר-הבית.

יריב לוין: ואת הדבר הזה כדאי שאנחנו נזכור, כי בידנו נפלה הזכות שלא הייתה לדורות רבים רבים רבים מבני עמנו, שהיו מוכנים לתת כל דבר ולמסור את נפשם לו רק יכלו לעמוד במקומנו ולהיות במצבנו.

יריב לוין: וזו זכות, אבל זו גם חובה וזו גם אחריות.

יריב לוין: אי-אפשר לומר: טוב, הייתה מדינת ישראל לפני 1967.

יריב לוין: אי-אפשר גם לבוא ולומר: טוב, אז אנחנו אומנם יכולים לראות את ההר אבל לא נורא אם אנחנו לא בדיוק יכולים כל דבר לעשות ולעלות וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שאם נשלים עם דבר מן הסוג הזה אנחנו מועלים בשליחות שלנו, כמי שמהווים חלק משרשרת הדורות שבזכותה הגענו ובזכותה אנחנו מקיימים את המדינה העצמאית וזוכים לחיים שאנחנו מקיימים כאן, וכן, שגם בזכותה אפשר, למרות חילוקי הדעות בינינו, גם ללמוד תורה בישראל ולהרבות תורה בישראל – –

יצחק כהן: איפה, בכלא?

יצחק כהן: איפה, בכלא?

יריב לוין: – – ולהרבות בכל הדברים החשובים והטובים שאנחנו עושים.

יצחק כהן: איפה ללמוד תורה?

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יריב לוין: אני מכבד ומדינת ישראל מכבדת את אמונתם ואת זכותם של כולם.

יריב לוין: זה נכון, חבר הכנסת פריג', לגבי זכותם ואמונתם של המוסלמים לפקוד את ההר ולהתפלל בו.

יריב לוין: אני אומר לך יותר מזה: מיליוני – לא מיליוני, עשרות, מאות מיליוני מוסלמים אינם יכולים לבוא ולפקוד את ההר לא בגלל ממשלת ישראל אלא בגלל שממשלותיהם דוחות כל הזמן את ידנו המושטת לשלום ואת רצוננו – –

עיסאווי פריג': תעשה שלום.

עיסאווי פריג': תעשה שלום.

עיסאווי פריג': יש לך הזדמנות עכשיו.

יריב לוין: – – ואת רצוננו לראות את כולם, ממרוקו ועד המפרץ הפרסי, מתקבלים כאן בברכה ובאים לבקר – –

עיסאווי פריג': תעשה שלום.

עיסאווי פריג': יש לך הזדמנות.

יריב לוין: – – וגם לבקר בהר-הבית.

יריב לוין: הם לא רוצים, לא אנחנו.

עיסאווי פריג': אתה לא רוצה.

יריב לוין: ואני אומר גם לחברי מהסיעות החרדיות: אני לא אתווכח עם האמונה שלכם, ואם אתם סבורים ומאמינים שאסור ולא נכון שיהודי יעלה להר-הבית, אני בוודאי מכבד את עמדתכם זו, ובוודאי אף אחד לא יכול לכפות ולא רוצה לכפות על מישהו לעלות.

יריב לוין: אבל תסכימו אתי שזו לא השאלה.

יריב לוין: המציאות בהר-הבית היא לא משום שאנחנו חושבים שאסור לנו לעלות לשם אלא משום שאנחנו לא מממשים את זכותנו ואת ריבונותנו על ההר כפי שאנחנו צריכים לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יריב לוין: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש:

יריב לוין: אנחנו ריבונים בהר-הבית כפי שאנחנו ריבונים בכל ארץ-ישראל, וכך נישאר.

דוד אזולאי: יש לכם רוב, יש לכם רוב.

יריב לוין: וחובתנו לדאוג לכך שכל יהודי – כפי שיכול כל מוסלמי גם כל יהודי יוכל לבוא בשעריו של הר-הבית, כפי שאנחנו מאפשרים את זה לכל אדם אחר, מתוך כבוד, בלי לפגוע כהוא זה בתפילותיהם של המוסלמים או ברגשותיהם.

יריב לוין: ואני חושב שהדבר הזה, חבר הכנסת פריג', אפשרי, והוא הדו-קיום והוא השלום האמיתי.

יצחק כהן: איפה, בנגב או בתל-אביב?

יריב לוין: ואני קורא מכאן לממשלת ישראל להנחות את גורמי אכיפת החוק שאחראים לשמירה במתחם הר-הבית לנהוג בהתאם לקו הזה, שהוא הקו הרשמי האמיתי, שהיה נכון ב-1967 וצריך להיות נכון גם היום.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "הישמרו לכם מעלות בהר ונגוע בקצהו.

יצחק כהן: הנני מוצא לי חובה קדושה להעיר את לבבכם כי איסור גמור על-פי ההלכה לעלות להר-הבית ואיסור זה היה פשוט וברור", מקדמת דנא.

יצחק כהן: והדבר נאסר על-ידי כל גדולי ישראל, גם גדולי ישראל שאתם, לכאורה, אומרים שאתם שומעים לפסקיהם, למשל מרן הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, הרב אבינר, כמובן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, הרב אלקנה שפירא, הרב מרדכי אליהו – כל הרבנים הראשיים בכל הדורות.

יצחק כהן: יש איסור גמור לעלות להר-הבית.

יצחק כהן: תצחק, אוחיון.

יצחק כהן: מצאת פסק הלכה בקוראן.

יצחק כהן: פייגלין, אני מאמין בכנות כוונותיך, פייגלין, אבל אתם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פייגלין.

יצחק כהן: חבר הכנסת.

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: אני מכבד אותו, הוא חבר שלי.

יצחק כהן: חבר הכנסת פייגלין, אני מאמין בכנות כוונותיך, אבל אתם רומסים את המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, שיש לגביו איסור מוחלט של כל גדולי ישראל.

יצחק כהן: ועם כל הכבוד, אנחנו לא מקבלים הלכה לא ממירי רגב, מחברת הכנסת מירי רגב, לא פסקי הלכה של חברת הכנסת חוטובלי, לא של חברת הכנסת גברת אורית סטרוק ובטח לא של מרן חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אני לא התיימרתי.

יריב לוין: תרשום לך, כי אני לא רק שלא התיימרתי לפסק הלכה אלא אמרתי להפך.

יריב לוין: אני מכבד את עמדתכם.

יריב לוין: מי אני שאומר לכם – – –

יצחק כהן: מילא אם היה מדובר באיזה דיון אקדמי או בדיון – – –

יריב לוין: אתה תחזור בך, כי אתה אומר דברים לא נכונים.

יצחק כהן: אני שמעתי אותך.

יריב לוין: הם פשוט לא נכונים.

יצחק כהן: אני אומר לך, אתה מעודד יהודים לעלות להר-הבית.

יריב לוין: אנשים שומעים – – –

יצחק כהן: אתה גורם להם נזק.

יריב לוין: אני לא מעודד אף אחד.

יצחק כהן: גם נזק באיסורי כרת.

יריב לוין: אני מעודד יהודים לממש את זכותם על ארץ-ישראל.

יריב לוין: זה הכול.

יריב לוין: זה הכול.

יצחק כהן: וגם נזק – אותו הנזק שגרם אריאל שרון כשהוא רמס את הר-הבית בספטמבר 2000, כשפרצה האינתיפאדה.

יצחק כהן: לזכותו, הוא אמר שזה צעד הירואי להראות מי הריבון בהר-הבית.

יצחק כהן: ואתה יודע כמה יהודים נהרגו באינתיפאדה של אותה עלייה להר?

יריב לוין: אז מה אתה מציע?

יריב לוין: שבגלל שהם נוהגים אלימות – – –

יצחק כהן: אני מציע שקודם כול תחיל את הריבונות שלך בנגב, אחר כך בדרום תל-אביב.

יריב לוין: איזה מין גישה זאת?

יריב לוין: איזה מין גישה זאת?

יריב לוין: כמה יהודים נהרגו במלחמת השחרור – – –

יצחק כהן: אחר כך תטפל בכל החיסולים ברחובות תל-אביב, והדבר הכי מדהים – כן, איפה הבית היהודי?

יצחק כהן: אין פה אף אחד.

יצחק כהן: כולם ברחו.

יצחק כהן: והדבר הכי מדהים, שהדבר הקדוש ביותר היום לעם ישראל, שזה הר-הבית, זה בית-המקדש – הישיבות הקדושות – אתם רודפים אותן עד חורמה.

יצחק כהן: אתם מגדירים לומד תורה כעבריין פלילי.

יריב לוין: לא נכון.

יצחק כהן: כן נכון.

יצחק כהן: זה החוק שאתם מריצים.

יצחק כהן: אל תגיד "לא נכון".

יצחק כהן: אל תתווכח על העובדות.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: לא נכון.

יצחק כהן: הר-הבית בראש שמחתכם?

יריב לוין: זה לא נכון.

יצחק כהן: הר-הבית – יבוא היום, בעזרת השם, יבוא המשיח.

יצחק כהן: הוא לא צריך אותך.

יצחק כהן: תאמין לי, הוא לא צריך אף אחד מכם.

יצחק כהן: כשהוא יבוא ייבנה בית-המקדש.

יריב לוין: ואותך הוא צריך?

יצחק כהן: אבל להכריז על המקום הקדוש ביותר היום לעם ישראל, הישיבות הקדושות, כעבריינים פליליים בגלל שהם לומדים תורה?

יצחק כהן: זה – תתביישו.

יצחק כהן: איפה החבר'ה מהבית היהודי?

יצחק כהן: לאן הם נעלמו?

יצחק כהן: מחרחרי ריב.

יצחק כהן: שמענו את הרמטכ"ל מודיע שמחלקים לפידים.

יצחק כהן: הם מדברים על שוויון בנטל כאשר הם מייצרים נטל יומיומי על עם ישראל.

יצחק כהן: מה הם רוצים, שיגייסו את בחורי הישיבות שירגיעו את המהומות בהר-הבית שהם מדליקים אותן?

יצחק כהן: אני לא מבין את ההיגיון המטורף הזה.

יצחק כהן: את ישיבות ההסדר, הפיקציה הזאת של ישיבות ההסדר – חצי שירות חצי בדיחה.

יצחק כהן: חמש שנים של תקציבים.

יצחק כהן: לא נמצאים בכלל בישיבות.

יצחק כהן: קראנו היום את העדות של אותו סרן א'.

יצחק כהן: הוא סיפר בדיוק מה הולך בישיבות ההסדר.

יצחק כהן: איפה הבית היהודי?

יצחק כהן: לאן הוא נעלם?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

יצחק כהן: עוד, בעזרת השם, בעזרת 13 העיקרים של הרמב"ם – אנחנו מאמינים בהם – עוד יבוא היום שייבנה בית-המקדש, בעזרת השם, אבל כיום זה להצית תבערה, בדיוק אותה תבערה שהצית אריאל שרון בספטמבר 2000.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, קודם כול רוצה לברך את המפלגות הערביות, שבאמת הבינו את גודל האירוע ואת כל ההצגה הזאת שמתרחשת פה, וקיבלו החלטה שלא להיות שותפים בה.

איתן כבל: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אליך, חבר הכנסת פייגלין, מפקד מחלקת הלהביוריסטים: מחזירים את המחלקה חזרה לצה"ל.

איתן כבל: אחריך עולים החיילים עם הגפרורים.

איתן כבל: איזה מתק שפתיים.

איתן כבל: עולה לכאן, מדבר: להחזיר את הריבונות, הר-הבית, צריך לשוב ולשלוט בו, סלע קיומנו.

איתן כבל: כל יום עושים אהבה עם האדמה.

איתן כבל: ואני אומר לך, חבר הכנסת פייגלין: למה לעצור בהר-הבית?

איתן כבל: אם אתה המשיח החדש של תקופתנו, שקורא לנו לשוב ולממש את אשר כתוב בהלכה, ונניח שאתה צודק, מה עם ברית בין הבתרים?

איתן כבל: מה עם שבט ראובן, שבט גד וחצי שבט המנשה?

איתן כבל: למה להביך אותו, להשאיר אותו בצד?

יריב לוין: – – –

איתן כבל: למה לא להמשיך – אני יודע, חבר הכנסת – – –

יריב לוין: עוד מעט, הדיון – – –

איתן כבל: חבר הכנסת לוין – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת לוין, אני יודע, אתה יושב-ראש הקואליציה.

איתן כבל: יש לך פה רוב עכשיו להכריז מלחמה, לממש את חזון נביאינו.

איתן כבל: נו, מה הבלוף הזה?

איתן כבל: קיבלת כותרת ב"מעריב".

איתן כבל: הייתה פה חבורה של תקשורת.

איתן כבל: הבאת חבורה.

איתן כבל: בסדר, הבנו.

איתן כבל: הבנו, בסדר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שאינני זקוק לשום אישור מאף אחד בבית הזה לאהבת הארץ הזאת.

איתן כבל: ולא רק שאינני מרגיש צורך להתנצל בפניך או בפני מאן דהוא שאני עומד כאן ואומר לכם לא באל"ף רבתי, העובדה שאני אומר לכם לא אומרת שאני אוהב את הארץ הזאת, אולי יותר מכם.

איתן כבל: ולכן אני אומר לכם: היו לפניכם בהיסטוריה יהודים שעמדו ואמרו ליהודים האחרים, לרבן יוחנן בן זכאי – שאתם מתהדרים בגמרא ובהלכה שהוא השאיר.

איתן כבל: הוא אמר להם: יהודים, עד כאן.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה לשרוף את הבית?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: וכי אני לא רוצה את ארץ הבחירה?

איתן כבל: רוצה גם רוצה.

איתן כבל: ההבדל ביני וביניכם – אני באמת מאמין בביאת המשיח; אתם, שנושאים את הכיפה על הראש ומתפללים שלוש פעמים ביום, אתם כנראה לא אלה שמאמינים.

איתן כבל: אני מאמין שיבוא היום, ובוא יבוא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': נסים זאב, עכשיו מה יש לו להגיד אחרי איתן כבל?

יולי יואל אדלשטיין: פשוט אי-אפשר לשבור את המסורת.

יולי יואל אדלשטיין: להיום הוא יהיה אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: להיום.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יכול להיות אחרון הדוברים בכלל, אז לפחות להיום.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה להתנצל.

נסים זאב: אני הבנתי מחבר הכנסת איתן כבל שכל פעם שאני עולה אני עושה לו חפירה בראש.

נסים זאב: אני חשבתי שיש לו ראש של תימני, ולתימנים קשה לחפור בראש.

נסים זאב: יש להם ראש חריף.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד שזה נאמר בצחוק – –

נסים זאב: לא, ודאי.

נסים זאב: ודאי.

נסים זאב: חריף.

יולי יואל אדלשטיין: – – כי אחרת בפרוטוקול יהיו רשומים דברים לא טובים.

נסים זאב: הוא אמר את זה.

נסים זאב: הוא אמר את זה.

נסים זאב: הוא אמר את זה בטוויטר.

נסים זאב: אני מתנצל מראש אם חס ושלום אני גורם לך איזשהו נזק.

איתן כבל: נסים, נשמה, תכדרר.

איתן כבל: נו, מה אתה מתעכב?

איתן כבל: נותן לי הרצאה.

נסים זאב: מאז שמוטה גור הכריז שהר-הבית בידינו, אני כבר לא יודע מי ביד מי, אם הר-הבית בידינו או אנחנו בידי הווקף המוסלמי.

נסים זאב: שלא יהיה ספק לגבי ההלכה שמונעת מיהודים לעלות להר-הבית.

נסים זאב: כך פסקו כל גדולי ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר, למרות שאולי יש רבנים שאמרו: עד כאן מותר, מכאן והלאה אסור, ואמרו את הנקודה, מה מותר ומה אסור, מכיוון שרוב העולים אינם בקיאים בהלכה ולא ישימו לב ועלולים להיכשל בחיובי כרת, לכן על-פי ההלכה, הרבנות הראשית לישראל – וודאי שמרן הרב עובדיה יוסף – אסרו כניסה להר-הבית.

נסים זאב: וזה לא אומר שאם נכנסים אז אנחנו חשים את הריבונות וכשאנחנו לא נכנסים אין ריבונות.

נסים זאב: הריבונות שם צריכה להיות גם בדברים אחרים.

נסים זאב: אנחנו גם חירשים, גם עיוורים.

נסים זאב: אנחנו לא רואים את החפירות ואת הבנייה שמבצע הווקף המוסלמי תחת הר-הבית.

נסים זאב: עוד בשנת 1988 פתח הווקף בעבודה להקמת מסגד תת-קרקעי בתוך "אורוות שלמה" שבהר-הבית.

נסים זאב: הוגשה בזמנו עתירה, כולנו זוכרים.

נסים זאב: ואז ארגונים שונים, גם "נאמני הר-הבית", ביקשו לצוות על הרשויות לאכוף את חוקי הבנייה.

נסים זאב: השופטים בזמנו היו ברק, בך, אלון ועוד אחרים, והם ביקרו במקום ודחו את העתירה.

נסים זאב: ולמרות שידוע שמשמידים את כל הממצאים הארכיאולוגיים היקרים לעם ישראל, את כל ההוכחות שלנו – של בית ראשון בעיקר – את כל הכיתובים שיש שם, אנחנו לא יכולים אפילו למנוע את זה בגלל ה"ריבונות" שיש לנו על הר-הבית.

נסים זאב: אני חושב שבסופו של מאבק או פשרה, יש בסך הכול בכל העניין הזה אולי סינון שמתבצע בגן הלאומי עמק-צורים באמצעות מתנדבים רבים.

נסים זאב: בפועל, אנחנו יודעים שעולים להר-הבית תיירים – 370,000 – אבל 9,000 ישראלים פחות או יותר עולים להתפלל.

נסים זאב: רובם המכריע הם אנשים שלא מבינים בעניין ההלכה; לא כמו פייגלין, שהוא בקי והוא תלמיד חכם עצום, יודע מה מותר ומה אסור.

נסים זאב: אבל אנחנו לא כל כך בקיאים, מה לעשות.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נסים זאב: – – שחורבן בית ראשון היה בזמן צדקיהו המלך, בשנת 3338.

נסים זאב: חורבן בית שני היה בתקופת רבי יוחנן בן-זכאי בשנת 3828.

נסים זאב: שניהם היו בתשעה באב.

נסים זאב: במלכים נאמר: "ובחדש החמישי בשבעה לחדש בשנת תשע עשרה למלך נבוכדנאצר מלך בבל בא נבוזראדן רב טבחים עבד מלך בבל ירושלם וישרף את בית ה'".

נסים זאב: ובירמיה נאמר: "ובחדש החמישי בעשור לחדש היא שנת תשע עשרה שנה למלך נבוכדראצר מלך בבל בא נבוזראדן רב טבחים עמד לפני מלך בבל בירושלם".

נסים זאב: ויש שאלה שהגמרא שואלת – עוד דקה, ברשותך – האם בית ראשון נחרב בשבעה או בעשרה באב.

נסים זאב: ולכן רבותינו אמרו שכך היה: למעשה באו בשבעה באב.

נסים זאב: הם הרסו כל מה שאפשר היה להרוס.

נסים זאב: אבל השרפה החלו בערב תשעה באב, והשרפה נמשכה עד יום עשרה באב.

נסים זאב: ולכן אנחנו אומרים: "מזמור לאסף א‍לוקים באו גוים בנחלתך טמאו את היכל קדשך".

נסים זאב: באיכה אנחנו אומרים: "על אלה אני בוכיה, עיני עיני יֹרדה מים".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור: אנחנו כולנו לא מוותרים לא על הר-הבית ולא על זכותנו שבעזרת השם, אנחנו כולנו מצפים לישועה ולבניין בית-מקדשנו ותפארתנו.

נסים זאב: אבל עד שאנחנו לא רואים את הגאולה השלמה ואת היציאה שלנו מהגלות גם בתוך ארץ-ישראל, אנחנו מנועים מלעלות להר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, סיום הדיון, הצעות סיכום והצבעות יתקיימו במועד אחר, כפי שייקבע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"ד, 26 בפברואר 2014, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.