ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 118, 2014-02-19 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ט באדר א' תשע"ד, 19 בפברואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: על סדר-היום: שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי לעלות לכאן, לדוכן הנואמים, כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 169 מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הטבות מס נוספות לחברות הענק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון יכולה לגשת למיקרופון באולם.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: לפני כמה ימים פורסם שרשות המסים תיתן הטבות מס שיפחיתו את המס שחברות משלמות על תמלוגים מפטנטים.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם ההחלטה הזאת היא כניעה לחברת "טבע" או לחברות אחרות?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: לאיזה שיעור יופחת המס?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: אילו חברות ייהנו מההטבה?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: מה היא העלות התקציבית של ההטבה?

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, חברי כנסת נכבדים, התשובה שאקריא קצרה במיוחד, ממש קצרה, היות שלא נתקבלו החלטות בנושא עד כה.

מיקי לוי: איני אחראי לפרסום, ולכן אני יכול להגיד שלא התקבלו החלטות, חד וחלק.

מיקי לוי: סוגיית היבטי המס של קניין רוחני שנרכש בחו"ל נבחנת בימים אלה על-ידי ועדה בין-משרדית, לא רק של האוצר – כלכלה, רשות המסים ואגף התקציבים – והיא טרם גיבשה את מסקנותיה.

מיקי לוי: עוד לא התקבלה שום החלטה בעניין, וכאמור, מדובר אך ורק בבחינת הנושא.

מיקי לוי: גם החלטה בעניין זה, כמו יתר ההחלטות שמתקבלות על-ידי שר האוצר, אינה נובעת מאיום של חברה כזאת או אחרת – אני מודיע לך: אנחנו לא מושפעים מזה, אנחנו לא מחויבים לזה; הדבר היחיד שאנחנו מחויבים לו הוא מדינת ישראל ומשרד האוצר – אלא מהבנת הצורך לבצע שינויים, ושינויים אכן נדרשים לאור מה שהיה פה בעבר, אם מתגלה שיש צורך בכאלה, במיוחד בעולם המס, שהוא לא סטטי אלא משתנה כל העת בהתאם לסל רחב של שיקולים.

מיקי לוי: לאחר שתסיים הוועדה את עבודתה יועברו המלצותיה לידיעת הציבור, וכמובן – לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חברי הכנסת דב חנין וסתיו שפיר ביקשו לשאול שאלה נוספת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אז אני רוצה להבין ששמעתי את מה ששמעתי: לא היה שום משא-ומתן בין "טבע" לבין רשות המסים, לא הוחלט על שום הטבה בעניין פטנטים, לא הייתה בקשה מ"טבע" לקבל הטבות תמורת ההעברה של החברות שלהם או רישום הפטנטים לחו"ל.

זהבה גלאון: זאת אומרת, לא היה?

זהבה גלאון: הכול עורבא פרח, כאילו משל היה – רק כדי להבין.

מיקי לוי: אני אחזור – – –

יולי יואל אדלשטיין: זאת השאלה של חברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד שני שואלים, ואז תוכל להשיב לכולם.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, גם אני רוצה לשאול אותך בעניין הטבות המס.

דב חנין: השבוע התפרסמה ההמלצה של משרד האוצר שאושרה בממשלה לאשר הטבות מס ל-35 התנחלויות מבודדות, הנמצאות מחוץ לגושי ההתנחלויות.

דב חנין: אני רק רוצה להבהיר, אדוני:

דב חנין: אני לא שואל אותך בהיבט הפוליטי, כי כמו שאומרים כל הפרשנים הפוליטיים, ברור לחלוטין שיש עתיד הם קבלני ביצוע של הבית היהודי.

דב חנין: ראינו את זה גם בקומבינת ישיבות ההסדר שהייתה בוועדת איילת שקד.

דב חנין: אז אני לא שואל בהיבט הפוליטי.

דב חנין: ברור שאתם מבצעים את המשימות שמוטלות עליכם מטעם הבית היהודי.

דב חנין: אני שואל אותך כסגן שר האוצר: מהי ההצדקה הרעיונית למתן הטבות מס להתנחלויות מבודדות שנמצאות מחוץ למפה של הגושים שהמדינה טוענת שעליהם היא מתכוונת להתעקש במשא-ומתן?

דב חנין: או שאולי יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, או שאולי רק יד ימין היא הרלוונטית בממשלה הזאת, ביש עתיד.

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר – בבקשה, גברתי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: בתחילת החודש הכריז שר האוצר כי הוא מתכוון להקפיא את כל העברות הכספים להתנחלויות בגין הקפאת בנייה, בעקבות תחקיר של ערוץ 2 שהוכיח שמועצת יש"ע השתמשה בכספים האלה, שהיו אמורים לעבור לרשויות, לצורכי תעמולה פוליטית, ולעתים בניגוד למדיניות הממשלה.

סתיו שפיר: כל הדבר הזה הותנה בתחקיר שהיה אמור להיערך במשרדכם, והיה אמור גם להסתיים לפני שבוע, לפי מה שטען שר האוצר בתקשורת.

סתיו שפיר: איפה עומד התחקיר הזה?

סתיו שפיר: מתי בכוונת

סתיו שפיר: כם לפרסם את תוצאותיו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, יש לך כל השאלות ואפשרות להשיב לכולם.

מיקי לוי: אף שחלק מהשאלות אינן קשורות בצורה כזאת או אחרת, אלא לוקחות אותנו לכיוון אחר לחלוטין, אני אשתדל לענות.

מיקי לוי: אני אתחיל דווקא מהסוף: אין לי תשובה בשבילך.

מיקי לוי: אני לא יודע.

מיקי לוי: אם היית מקדימה בשעה ועושה אלי צלצול קטן הייתי בא עם תשובה מוכנה ביד.

מיקי לוי: אני אבדוק ואשיבך דבר.

מיקי לוי: אני פשוט לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: זה לגיטימי ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: בשאלות נוספות המסורת היא שאם השר – או סגן השר, במקרה זה – לא יכול להשיב במקום הוא ידאג להעביר את התשובה לחבר הכנסת; כשזה לא נוגע ישירות לשאילתה הדחופה המקורית.

מיקי לוי: הוא אשר אמרתי.

מיקי לוי: לחבר הכנסת חנין יכולתי לענות באותה מטבע, אבל אני אשתדל להשיב קצת אחרת.

מיקי לוי: אני אקדים ואומר, חבר הכנסת חנין, שחברת יש עתיד היא חברה עצמאית; היא לא קבלנית ביצוע של אף אחד, היא קבלנית ביצוע של עצמה.

מיקי לוי: השינויים שהעבירה – –

שלי יחימוביץ': חברה?

איציק שמולי: חברה?

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני הבנתי את ההומור של סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: כשהיה מדובר ב"קבלני ביצוע" אז הוא השתמש במושג "חברות".

מיקי לוי: אני עניתי לו באותה מטבע לשון.

דב חנין: – – –

מיקי לוי: לא עשיתי שימוש בשום נושא אחר.

מיקי לוי: באותה מטבע לשון.

שלי יחימוביץ': אבל בבדיחות הדעת.

דב חנין: אדוני סגן השר, אתה צריך לשכנע – – – פוליטיים, לא רק אותי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עכשיו הזמן של סגן השר להשיב.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תכף יגיעו גם לשם.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שהיום נעביר את אחד החוקים שהוא ממש מוצר שלנו, ואתם כולכם תתגייסו לעניין של שוויון בנטל – –

יולי יואל אדלשטיין: תרתי משמע.

מיקי לוי: – – בלי הבדלים ובלי שום דבר ובלי חוק כזה וחוק לאחרים.

מיקי לוי: זה רק כדי לדבר על כך שאנחנו בהחלט חברת ביצוע עצמאית, או סיעת ביצוע עצמאית, ולא קבלנית ביצוע של אף אחד.

מיקי לוי: לעצם העניין, גם לשאלה הזאת לא התכוננתי, אף שאני מעורב בעניין.

מיקי לוי: אבל כשאתה קובע כללים שאמורים להכניס – וזה התחיל בכלל, ובצדק, מיישובים ערביים שלא נכללו בקדנציות הקודמות בתוך הכללים של אותם יישובים שאמורים לקבל את הקלות המס.

מיקי לוי: הוגשו לממשלה שלוש תוכניות, שלוש דרכי פעולה אפשריות.

מיקי לוי: בישיבת הממשלה נבחרה דרך אחת.

מיקי לוי: בדרך הזאת נכללים גם יישובים – אמרת מספר מעבר לקו הירוק?

דב חנין: 35 התנחלויות מחוץ לגושים.

מיקי לוי: אני אתקן אותך, זה 29 יישובים.

דב חנין: מחוץ לגושים.

מיקי לוי: 29 יישובים, הם נכללו בהחלטת הממשלה.

מיקי לוי: נדמה לי אפילו שיש שאילתה להיום בעניין הזה, אם אינני טועה, או ליום שני, ואז נוכל לשמוע – – –

איציק שמולי: אדוני סגן השר – – –

מיקי לוי: רק שנייה.

מיקי לוי: קצת, קצת, קצת – –

איציק שמולי: – – –

מיקי לוי: – – קצת, קצת נימוס – – –

איציק שמולי: אולי תסביר למליאה – – –

מיקי לוי: אבל קצת נימוס.

איציק שמולי: 29 התנחלויות, ואת העיר לוד לא מצאתם לנכון להכניס פנימה.

איציק שמולי: למה רחלים כן ולוד לא?

איציק שמולי: המצב של לוד משתפר פלאים?

מיקי לוי: ולכן, מכיוון שזה לא היה שייך לשאילתה וזה יעלה מחדש – – –

איציק שמולי: לא, אולי תסביר לנו.

מיקי לוי: אני אשיב לך ברגע שזה יעלה.

מיקי לוי: זה לא היה קשור לשאילתה הזו.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה שאלה.

מיקי לוי: נכון, אני מתנצל, אני מתנצל בפנייך, חברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: עצם העניין, לא נגענו בו.

מיקי לוי: אני ממש מתנצל.

מיקי לוי: אני אגיד במשפט קצר: לא התקבלה שום החלטה באותה ועדה שמונתה ברשות המסים.

מיקי לוי: כשתתקבלנה החלטות – יותר מכך אני אגיד, אנחנו לא לחיצים בכל נושא לחיץ או אפשרות של לחץ כזה או אחר מטעם חברת "טבע", ולא חברת "טבע" על שולחן ההחלטות שלנו אלא ההחלטות שמדברות באופן כללי לטובת מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא שאלתי על הוועדה הספציפית שהוקמה, אני שאלתי על רשות המסים.

מיקי לוי: לא התקבלה שום החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה ברורה, וסגן השר חזר עליה שלוש פעמים, הכול ברור.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, חבר הכנסת לוי, יישאר אתנו כאן על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני אזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רק אגיד שמה שהתכוון אליו סגן השר זה שתידון היום הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: אישור הממשלה את מפת הטבות המס, ושם כל השאלות שנשאלו, לגבי ערים שונות, יישובים שונים ביהודה ושומרון, יידונו על-ידי כמה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מוזמנת למיקרופון באולם על מנת להפנות לסגן שר האוצר שאילתה דחופה, מס' 170, והנושא הוא: יצירת מונופולים אזוריים בתחום הדיור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר האוצר, לאחרונה פורסמו המכרזים הראשונים לפרויקט הדיור הממשלתי, עוד לפני שהושלמה החקיקה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': ברצוני לשאול: 1.

שלי יחימוביץ': האם בכוונת

שלי יחימוביץ': כם להגביל במכרזים עתידיים את גודל המתחם או את מספר הדירות שיוקצו לגורם יחיד?

שלי יחימוביץ': כדי להבהיר – לקבלן יחיד הכוונה.

שלי יחימוביץ': 2.

שלי יחימוביץ': אם לא – כיצד בכוונתך למנוע היווצרות של מונופולי דיור עירוניים?

שלי יחימוביץ': 3.

שלי יחימוביץ': מדוע לא יוקצה חלק מהבנייה, אחוז מסוים, לטובת הדיור הציבורי?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, חברי כנסת נכבדים, המכרזים הראשונים לפרויקט הדיור הממשלתי מהווים סנונית ראשונה במכרזי הדיור להשכרה ארוכת הטווח, המשפרת את מוצר השכירות אל מול מוצר הבעלות, זאת תוך הכתבת מפרט טכני ואחזקה ליזם, שהוא יהיה אחראי על כל אותם בניינים שהוא יבנה וגם ישכיר, עם מטרייה, עם רשת ביטחון שהמדינה תיתן לו.

מיקי לוי: מטרה נוספת של מכרזים אלו הנה ניסיון להכנסת ההון המוסדי למימון שוק הדיור.

מיקי לוי: 1–2.

מיקי לוי: לאור מטרות אלה נבחן גם גודלם של המכרזים.

מיקי לוי: אנו צופים כי בשלב זה לא קיים סיכון של היווצרות מונופולים עירוניים לדיור.

מיקי לוי: גם הגדרה של מונח זה איזה ברורה, כי מהו הגודל?

מיקי לוי: איזה מונופול?

מיקי לוי: ברגע שזה יקרה, ברגע שנוציא את זה הלאה, נצטרך לחשוב גם על העניין הזה.

מיקי לוי: בהתייחס לשאלה 3, הרי שמכרזים אלה אינם מיועדים לדיור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חברי הכנסת שמולי וחנין ביקשו לשאול שאלות נוספות.

שלי יחימוביץ': ראשית, אדוני סגן השר, אני מבינה שחלק מהפרויקטים לא יוקצה לדיור הציבורי אבל לא קיבלתי תשובה על שאלתי, מדוע.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו יודעים בוודאות שיש מחסור מאוד קשה של דירות פנויות לדיור הציבורי, ולכן לא קיבלתי תשובה על השאלה למה.

שלי יחימוביץ': עניין נוסף – לא ברור מה פירוש מונופולים; על הדבר הזה ניתנה כבר הדעת בעת הדיונים על – קראנו לזה אז הפרטת הקרקעות, אבל מדובר בדיונים שהתנהלו לפני כשלוש שנים ואשר הביאו לשינויים משמעותיים ולאפשרות להעביר בבעלות קרקע במקום בחכירה.

שלי יחימוביץ': ושם כבר ניתנה דעת המחוקק ודעת הממשלה באופן רחב ביותר, ושם הוטלה הגבלה שבהוצאת מגרשים למכרזים לבנייה לא יעלה הנתח של קבלן אחד על 16 דונם.

שלי יחימוביץ': כלומר, כבר ניתנה הדעת על מהו מונופול.

שלי יחימוביץ': ואני בטוחה שאתה מודע לכך שאם קבלן יחיד שולט או על שטח עצום או על כמות גדולה מאוד של דירות, הוא מונופול.

מיקי לוי: הוא לכאורה יכול לקבוע את המחיר.

שלי יחימוביץ': הוא יכול לקבוע את המחיר, הוא יכול גם לדגור על הקרקע, הוא יכול לעשות אלף ואחד דברים.

שלי יחימוביץ': ולגבי הדבר הזה אני שואלת, מדוע לא ניתנה הדעת, והאם באמת יכול להיות שההיקפים הם כל כך נמוכים עד שלא נוצרת סכנת מונופול?

שלי יחימוביץ': אבל, ברשותך, אם אפשר לדעת אם אכן ההיקפים הם כה קטנים עד שאין סכנת מונופול ועל איזה היקפים אנחנו מדברים; והאם בכלל ניתנה הדעת על הדבר הזה שאם יש פרויקט בעיר מסוימת אולי אפשר לחלק אותו לשניים, למשל, ולהוציא אותו לשני מכרזים במקום לאחד ובכך להעניק מונופול בידי הקבלן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איציק שמולי, שאלה נוספת.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, גם לי יש שאלה בעניין הקרקעות, והיא מתחברת גם לאמירות האחרונות של שר האוצר וגם לאמירה של ראש אגף תקציבים אתמול באחת מוועדות הכנסת, בוועדת הפנים.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, לגבי אמירתו של שר האוצר שהמדינה מוכנה לוותר על הכנסות מקרקעות כדי להוריד את מחירי הדיור.

איציק שמולי: היו שנים מסוימות, אני חושב שב-2012, שהמדינה הכניסה מקרקעות כמעט 8 מיליארד שקל.

איציק שמולי: ואני רוצה לשאול אתכם על הנתונים שמאחורי האמירה הבומבסטית והדרמטית הזאת.

איציק שמולי: אם תוכל לסבר את אוזננו על איזה נתונים אנחנו מדברים, על כמה כסף המדינה מוכנה לוותר, לאבד, בהכנסות מקרקעות?

איציק שמולי: ואני מברך אתכם על האמירה הזאת, אני רק מקווה שיש כוונה אמיתית ליישם אותה ושזה לא יישאר כאמירה על הקיר.

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון השואלים שאלה נוספת הוא חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן סגן שר האוצר ישיב.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ בעניין פרויקט הדיור הממשלתי ואותה חברה של "דירה להשכיר", רציתי לשאול אותך, אדוני השר, על הקשר בין המהלך הזה לבין ההתחייבויות שלכם במצע יש עתיד.

דב חנין: כדי למנוע כל אי-הבנה אני אומר בגילוי נאות שאני לא הצבעתי ליש עתיד אבל קראתי בעיון רב את המצע שלכם.

מיקי לוי: מן הסתם.

דב חנין: מן הסתם.

דב חנין: אבל קראתי בעיון רב את המצע שלכם, ובהגינות אני רוצה לומר שדווקא היו שם רעיונות לא רעים בהיבטים מסוימים.

דב חנין: הרעיון של חברת דיור ממשלתית הוא רעיון טוב, ובתוך הרעיון הזה אתם גם הכללתם מנגנונים של דיור בהישג יד, ואפילו הצעתם איך לעשות את זה וכללתם שם התחייבות – בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ – ל-5% מהדירות האלה שייבנו לטובת דיור ציבורי.

דב חנין: וכמו שאדוני סגן השר יודע היטב, יש לנו מחסור גדול בדירות בדיור הציבורי, והמחסור הזה אולי אפילו יגדל עוד יותר.

דב חנין: לכן, השאלה שלי היא: למה ויתרתם?

דב חנין: למה ויתרתם על דבר שאתם התחייבתם לו כלפי הציבור במצע?

דב חנין: גם דיור בהישג יד, גם דיור ציבורי בהיקף של לפחות 5%, למה ויתרתם על זה?

דב חנין: למה ויתרתם על זה שהוותמ"ל – אותו גוף תכנוני חדש שאתם מייצרים לצורך אותו פרויקט של "דירה להשכיר" – נתתם את האפשרויות גם למשרד השיכון והבינוי להגיש תוכניות, לרשות מקרקעי ישראל?

דב חנין: זה כבר לא גוף תכנון ייחודי.

דב חנין: למה ויתרתם על הדברים שכתבתם במצע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, בבקשה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מודה שלא ידעתי את ההלכה של 16 דונם.

מיקי לוי: אני מודה לך על ההבהרה הזאת ואני מבטיחך שאני חוזר למשרד, ואני אהיה השומר של 16 הדונם במכרזים הבאים, אלא אם כן יהיה צורך אחר, ויהיו מתחמים כאלה שאני צריך להגביל; אז נביא את זה, מן הסתם, לוועדות ואולי אחר כך הנה כדי לגמור את העניין.

מיקי לוי: אם נקבעה הלכה, אני מבטיחך שאני אהיה שומר הראש שלה, ואני מודה שלא ידעתי.

מיקי לוי: לעת הזאת לא נחתמו מספיק מכרזים לבנייה לדיור בר-השגה להשכרה – סליחה, לדיור להשכרה, שמחייבים את זה.

מיקי לוי: נחתמו לכמה מאות דירות.

מיקי לוי: עוד לא הצלחנו לעבור אפילו, נדמה לי, את ה-1,000 הראשון; אבל בהחלט, זה היה פתחו של דבר שחתמנו עליו אך ורק בחודש הקודם.

מיקי לוי: זה לא דבר של מה בכך לחפש יזמים, לחפש קרקע מתאימה.

מיקי לוי: נחתמו הסכמים בחיפה, רעננה וראש-העין.

מיקי לוי: אלה המקומות שנחתמו בהם, וההיקפים הם לא היקפים, למיטב ידיעתי – – –

שלי יחימוביץ': והרצלייה.

מיקי לוי: והרצלייה, נכון.

מיקי לוי: למיטב ידיעתי, אין שם מספרים כאלה של 16 דונם, אבל אני מתחייב לבדוק את זה, ואני מתחייב גם להשגיח על העניין הזה ולהכניס את זה במכרזים הבאים.

שלי יחימוביץ': ולגבי הדיור הציבורי?

מיקי לוי: לגבי הדיור הציבורי, אני מחבר אותך לחבר הכנסת דב חנין, ברשותך, ואני כבר אתייחס לעניין הזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמולי, כמוך קראתי היום בבוקר את אחד מעיתוני הכלכלה, ואני לא יכול להגיד באחוזים על כמה המדינה יכולה לוותר.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך שעוד לא בוצעה עבודת מטה, שאלה רעיונות מתגבשים.

מיקי לוי: אני לא יכול להגיד אחוזים, אני לא יכול להגיד כמה, אני לא יכול להגיד לך מתי זה יקרה.

מיקי לוי: זה התחיל להתעורר בקבינט הדיור, בוועדת השרים שדנה בעניין – איך אנחנו יכולים, מה הדרכים העומדות בפנינו לפתור את בעיות הדיור במדינת ישראל, מחסור של בין 120,000 ל-140,000 דירות, שלא התהווה ביום אחד, אלא זה כמה שנים שהנושא הזה לא מטופל כמו שצריך.

מיקי לוי: אנחנו מתחייבים, וגם התחייבנו וכבר התחלנו לעשות צעדים בעניין הזה.

מיקי לוי: חלק מהדירות ייבנו; כבר נחתמו מכרזים על 16,500 דירות בראש-העין, הסכם מסגרת.

מיקי לוי: אנחנו יודעים שברגע שמחנות צה"ל יזוזו אל הנגב, ובסוף שנה זו הבסיס הראשון אמור להתפנות ויחידה שלמה של מודיעין אמורה לרדת אל הנגב.

מיקי לוי: גם אותן קרקעות שיתפנו בצריפין ישמשו לבנייה.

מיקי לוי: יש תכנון של ניקיון האדמה בתע"ש ברמת-השרון, וגם שם – למיטב זיכרוני, 32,000 דירות.

מיקי לוי: זה לא פשוט.

מיקי לוי: ניקיון הקרקע, על-פי אומדן ראשוני שביצענו, יעלה כ-2 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: אנחנו מאוד מקווים שהמכירה תכסה את העניין הזה.

מיקי לוי: אנחנו עושים מהלכים לא פשוטים בעניין, ויהיו תוצאות.

מיקי לוי: בנייה, כידוע לך – לא מהיום למחר.

מיקי לוי: בעניין הדיור הציבורי, אחרי שהדיור הציבורי – המכירה לפחות, חבר הכנסת חנין, הייתה מוקפאת זה כמה שנים, ראה זה פלא, אנחנו באנו וקיימנו את החוק, והיום מי שרוצה יכול לקנות את הדירות שלו בהתאם.

מיקי לוי: אני ניסיתי לבוא גם אתך בדברים וגם עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כדי למנוע או להקטין או לצמצם את מכירת הדירות, כי הרי אין כסף כזה שמחר בבוקר אנחנו יכולים לבנות בו דירות לדיור הציבורי.

מיקי לוי: אני שומע את זה מהוותיקים, אני לא כל כך מכיר את זה: 2.75 מיליארד שקל, 60,000 הדירות הראשונות נמכרו, עפו כלא היו.

מיקי לוי: אין כרגע תקציב באוצר שמיועד לנושא הזה; ואתה יודע שהנושא הזה קרוב מאוד ללבי, אני בא משם.

מיקי לוי: אין לנו כרגע פתרון אלא קנייה של כמה מאות דירות.

מיקי לוי: יש פתרון חלופי.

מיקי לוי: כשישבתי מול פקידי האוצר, רמת ההשתתפות של המדינה – ואלה שממתינים בתור לדיור הציבורי, הרי אין דירות לתת להם אלא בפריפריה; חלק מהדירות סגורות – רמת השתתפות המדינה לזכאים עלתה בעקבות ההתערבות שלי.

מיקי לוי: היום היא יותר קרובה למציאות, ל-level העליון; זה עומד על 3,500 שקלים, ובפריפריה, לא במרכז תל-אביב, אפשר להשיג דירות בסכומים האלה.

מיקי לוי: אפילו לבודד שזכאי לדיור ולסיוע זה עלה ל-1,750 או משהו כזה.

דב חנין: למה ויתרתם על ההתחייבות שלכם במצע ש-5% – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, זה כבר ממש לא שייך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שהוא כתב את מצע – אני לא רוצה לפגוע בו אבל אני לא בטוח שהוא כתב – – –

שלי יחימוביץ': זאת השאילתה שלי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז – – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, זאת השאילתה שלי.

שלי יחימוביץ': זאת השאילתה הרשמית שלי.

דב חנין: אנחנו מתייחסים בכבוד למצע יש עתיד.

שלי יחימוביץ': מדוע 5% – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, לא אומצו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ענה.

מיקי לוי: אמרתי, זה לא בתוכניות האלה, חד וחלק.

שלי יחימוביץ': כן, אבל למה?

מיקי לוי: זה לא בתוכניות האלה כי אין כסף כזה, ובממשלות הקודמות שאת היית בהן – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: – – ושאתה ישבת בהן נתתם לדיור הציבורי לעוף ולא שמתם מייד את הכסף.

איציק שמולי: – – –

דב חנין: – – –

שלי יחימוביץ': – – –

יולי יואל אדלשטיין: דב חנין מזמן לא ישב בממשלות.

מיקי לוי: 2.75 מיליארד שקל.

דב חנין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ברשותך, כשאנחנו שואלים: למה?, לא מצופה לקבל תשובה: ככה.

שלי יחימוביץ': מצופה לקבל הסבר; כל הסבר – אני לא אומרת שיהיה מקובל עלי אבל שתנוח דעתי.

מיקי לוי: בנושא דיור בר-השגה – – –

שלי יחימוביץ': לא, דיור ציבורי.

מיקי לוי: אין תוכנית לדיור ציבורי.

מיקי לוי: הדיור הציבורי יצטרך לקבל ממד אחר, תוכנית אחרת, רכישה אחרת.

מיקי לוי: יש כסף שאמור להגיע מהמכירה, אבל מכירה של דירה – התגמול שמקבלת בעדה המדינה הוא בערך חמישית משווי דירה.

מיקי לוי: זאת אומרת, צריך להשיג בסביבות ארבע-חמישיות נוספות בתקציב כדי לרכוש דירות נוספות.

מיקי לוי: נרכשות כמה מאות דירות, וזה לא ייתן את התשובה המיידית.

מיקי לוי: אם היינו מונעים אנחנו, בהידברות שלנו, ומגבילים את מכירת הדיור הציבורי – שבעיני היא אסון, כי אין תשובות הולמות.

מיקי לוי: זה אולי נחמד, זה אולי מאוד חברתי, אבל בעיני זה אסון, כי אין למדינה תשובות הולמות למחר בבוקר.

מיקי לוי: לא רק שיש מחסור של 120,000, 140,000 דירות בשוק החופשי, גם זה הולך ופוגע בדיור הציבורי, והפתרון הוא לתת תקציב לשכירות, כי אין כרגע – – –

שלי יחימוביץ': אבל מדוע בתנאי המכרז לא תוסיף 5%?

מיקי לוי: זה לא קשור.

מיקי לוי: לא קשור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון, לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 165 של חבר הכנסת משה גפני בנושא: טיפול צה"ל בהתבטאות של שנאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של מכירת דירות בדיור הציבורי אני מפנה את התומכים בחוק הדיור הציבורי לדבריו הנרגשים של שר הקליטה דאז יולי אדלשטיין, שפנה בקריאה נרגשת ב-1997 או 1998 לכל באי הבית שתמכו מקיר לקיר בחוק הדיור הציבורי, והסברתי להם בדיוק את התשובות האלה, של 2014, מה יקרה עם הכסף של מכירת הדירות, אבל 117 חברי כנסת לא רצו להקשיב לי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאנחנו מאמינים שהכול משמים – השאילתה הזאת נדחתה מהשבוע שעבר בגלל שהשר היה בחו"ל וסגן השר לא יכול היה להגיע, וזה נדחה להיום, וכנראה באמת היום זה יותר אקטואלי.

יולי יואל אדלשטיין: שניהם ירדו מהשמים כי השמים היו פתוחים – – –

משה גפני: לא, הם לא ירדו מהשמים.

משה גפני: השאילתה יותר אקטואלית השבוע מבשבוע שעבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן השר, בכ"ה בכסלו התשע"ד, 28 בנובמבר 2014, פורסמה הקלטה של סגן-אלוף, קצינה בצבא, האומרת: אני שונאת את החרדים, שכל החרדים ימותו.

משה גפני: דובר צה"ל הגיב כי יינקטו צעדים משמעתיים נגדה.

משה גפני: בתוך כך פורסם כי לפני כחודש היא קודמה בתפקידה ומונתה לפרויקטור מרכז ההדרכה בנגב.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם המידע נכון?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

דני דנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, אכן מדובר באמירה חריגה של קצינה, שאף שהדברים שהיא אמרה לא נאמרו במסגרת תפקידה, הם דברים חמורים ולא ראויים לנוכח ערכי צה"ל והדרך היומיומית והענפה שלנו לגיוס החרדים בצה"ל.

דני דנון: לדברים שנאמרו אין כל קשר לעמדת צה"ל ולעשייה שלו למען שילוב החרדים בצבא היום.

דני דנון: שירותם של החרדים הוא חשוב גם לחרדים וגם לצבא וגם למדינה, ולכן האמירה הזאת היא לא במקומה.

דני דנון: הקצינה אכן נשפטה, חבר הכנסת גפני, בדין משמעתי, על-ידי רמ"ט פיקוד מרכז, וננזפה על דבריה.

דני דנון: לגבי ההערה שלך על התפקיד שאליו היא שובצה – בתפקיד הזה אין משום קידום.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: יש לך ספק, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב, למען הסר ספק, לשאול אותך, וגם להודיע שאחריך ישאלו שאלות נוספות חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת סתיו שפיר.

משה גפני: אני מבקש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להראות איך צה"ל מתייחס לקבוצות השונות באוכלוסייה.

משה גפני: כאשר אומרים "שכל החרדים ימותו" אז קוראים לה לדין משמעתי, נוזפים בה והיא ממשיכה לעבוד בעיר הבה"דים בנגב; אבל כאשר מנהל מחלקה כינה חייל אתיופי "כושי קטן" – הוא לא אמר שהאתיופים ימותו אלא "כושי קטן" – הושעה ונשלח לכלא.

משה גפני: כאשר אומר קצין צה"ל על הפגנה שנעשית באום-אלפחם בזימוניות, הוא מעביר לכולם: הגיעו 15,000 "ערבושים" – האיש הועף מהמשטרה.

משה גפני: כאשר קצינה אומרת ש"אני רוצה שכל החרדים ימותו" והיא לא חוזרת בה, אז היא ננזפת.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, שתדע באופן חד-משמעי – ואני מביא לידי ביטוי רבים במדינת ישראל, בוודאי את החרדים:

משה גפני: אנחנו חושבים שיש דין אחד לכל האוכלוסיות האחרות ודין אחר לחרדים.

משה גפני: אתם לא רוצים את החרדים בצבא, אתם רוצים שלא נהיה חרדים.

משה גפני: קצינה כזאת הייתה צריכה לשבת בכלא.

משה גפני: מה אתה עומד פה במליאת הכנסת ואומר שכשהיא אומרת "שכל החרדים ימותו" זה לא במסגרת תפקידה ושזה שהיא עכשיו פרויקטורית בעיר הבה"דים בנגב זה לא קידום?

משה גפני: דבר אחד תדע: נכון, אנחנו חרדים, אבל לא מטומטמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת אורית סטרוק לשאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: משה, אתה צודק לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: תן להם למצות.

משה גפני: – – –

משה זלמן פייגלין: כל מה שאתה אמרת עכשיו, אתה צודק לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פייגלין נתן ציון לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו את יכולה לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני יודעת שזה לא מקובל, אני יודעת שזה לא מקובל, אני יודעת שנותנים רק לשני חברי כנסת לשאול שאלה נוספת, אבל במקרה הזה אני רוצה להציע שלפחות חבר כנסת אחד מכל סיעה יוכל לעמוד כאן ולהביע זעזוע יחד עם חבר הכנסת גפני מהדברים, כי אני חושבת שהדברים הם חמורים מאוד.

אורית סטרוק: אני מסכימה אתו בכל מילה.

אורית סטרוק: יש כאן איפה ואיפה ברורה ומזעזעת.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שקצינה בצה"ל התבטאה כך והחיים ממשיכים לזרום; רשמו לה איזו הערה והכול כמנהגו נוהג.

אורית סטרוק: ואני רוצה בהזדמנות הזאת לשאול אותך, כיוון שאנחנו מתקדמים ומגיעים לאישורו של חוק הגיוס, חוק השוויון בנטל, האם אתם, מי שעומדים בראש המערכת הזאת, אתה והשר – איך אתם נערכים כדי לקלוט את החרדים בשורות צה"ל בצורה הכי מכילה, הכי מתחשבת והכי ראויה?

אורית סטרוק: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – תשובת סגן השר.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: כבוד סגן השר, שאלה שגם היא בהמשך לסוגיית השוויון בנטל.

סתיו שפיר: במהלך הדיונים דרשתם בתוקף הארכה של שירות הנשים בצה"ל.

סתיו שפיר: אני שואלת מהי עמדתך ומהי עמדת השר לגבי הפטור שמקבלות נשים דתיות, הפטור האוטומטי שהן מקבלות מהשירות.

סתיו שפיר: האם הן לא צריכות לשאת כמונו בנטל?

סתיו שפיר: ובתוך כך – – –

ניצן הורוביץ: שאומרות שהן דתיות.

סתיו שפיר: לא קשור, גם נשים דתיות ציוניות רגילות.

סתיו שפיר: האם הן לא צריכות או לא יכולות לשאת בנטל בדיוק כמוני?

סתיו שפיר: ומתוך כך אני גם רוצה לשאול לעמדתכם לגבי אותו פטור שיקבלו כל בוגרי החינוך הממלכתי-דתי במסגרת הישיבות הציוניות הגבוהות עד גיל 23, מה שכמובן אומר שלאחר מכן מי יודע כבר כמה זמן הם ישרתו ואם בכלל; וכמובן גם על ישיבות ההסדר, שגם תלמידיהן מקבלים פטור מרוב השירות הצבאי, בזמן שאנחנו כל כך מתעקשים לגייס את החרדים.

סתיו שפיר: הייתי רוצה לדעת מדוע כל אלה מנסים לקצר את השירות שלהם ולהתחמק משירות, וכמובן מה עמדתכם האישית בסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: ראשית, חבר הכנסת גפני, צריך לעשות הבדל, ואני מבדיל בין אמירה מטופשת של קצינה לא חכמה במיוחד, שהיא אומרת את זה בשיחת טלפון לאיזה מוקד טלפוני – –

שלי יחימוביץ': – – – זה הסתה וגזענות.

דני דנון: סליחה, סליחה, סליחה, יש הבדל.

דני דנון: – – לבין קצינה שאומרת את הדברים לחייל בצבא או לעמית בצבא.

עליזה לביא: היא לא יכולה להמשיך להיות קצינה בצבא הגנה לישראל.

אורית סטרוק: – – – שזה לא פחות חמור.

דני דנון: חברים, אם ניקח את כל הדברים שקציני צבא הגנה לישראל אומרים בשיחות פרטיות שלהם, לא בשירות הצבאי, בכל נושא, ונבוא ונאמר – – –

אברהם וורצמן: – – –

דני דנון: אני לא בא להצדיק את הדברים שנאמרו, אבל יש הבדל, יש הבדל גדול בין קצינה שאומרת לחייל יוצא אתיופיה מה שאמר חבר הכנסת גפני, שהיא אומרת לו את זה בפנים במהלך השירות הצבאי, לבין קצינה שבשיחת טלפון מוקלטת אומרת דבר שטות.

אברהם וורצמן: הוא שליח הציבור באשר הוא.

עליזה לביא: היא לא יכולה להמשיך להיות קצינה בצבא הגנה לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: טוב – – –

דני דנון: חברי – – –

אברהם וורצמן: – – – פליטת פה.

דני דנון: חברי, אני רוצה להזכיר לכם: אנחנו רשות מחוקקת ולא רשות שופטת, והקצינה הזאת עמדה לדין.

אורית סטרוק: אז תתנער מזה.

אורית סטרוק: למה אתה מגן על זה?

אורית סטרוק: זה לא מתאים לך.

דני דנון: סליחה, אני לא מגן עליה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סטרוק, שאלת שאלה, תני לו להשיב.

דני דנון: אמרתי בפתח דברי שאני מגנה את הדברים המטופשים.

אברהם וורצמן: תבדוק את זה שוב.

דני דנון: הם לא תואמים את ערכי צבא הגנה לישראל, הם לא מייצגים את צבא הגנה לישראל.

דני דנון: אבל עובדתית הקצינה נשפטה, שפטו אותה, ננזפה.

סתיו שפיר: ואז העלו אותה בדרגה.

דני דנון: יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולומר: העונש לא מספיק.

קריאה: לא מספיק.

דני דנון: יפה.

דני דנון: אבל כרגע לבוא ולשפוט במקום השופט ששפט אותה זה לא מתפקידנו.

דני דנון: אני רוצה לומר מילה על מה שנאמר פה בנושא השוויון בנטל.

משה גפני: רק אם היא הייתה אומרת את זה על אתיופי.

עדי קול: נכון.

משה גפני: גם אז הייתם אומרים: זה לא מענייננו?

דני דנון: היא הייתה נשפטת באותו נוהל.

דני דנון: בפירוש זה מענייננו.

משה גפני: או כל סקטור אחר במדינה.

דני דנון: והגינוי – –

משה גפני: רק על החרדים – – –

דני דנון: – – הגינוי הוא מוצדק.

משה גפני: לא יודע למה אתה מגן עליה.

דני דנון: וחבר הכנסת גפני, אני ידוע כמי שקרוב ומגן על החרדים.

משה גפני: ולכן אני לא מבין למה אתה מגן.

דני דנון: אבל אני רוצה לראות אותם גם יותר בצבא.

דני דנון: ותאמין לי, כמה שיהיו יותר חרדים בצבא, הבורות – –

משה גפני: הייתי היום בוועדת שקד.

משה גפני: אלה שהם חברים שלנו – ראיתי מה שהם אומרים.

דני דנון: – – הבורות הזאת, הבורות והשנאה יתמעטו; כמה שיותר יכירו את החרדים, יפגשו אותם וישרתו אתם ביחד ויראו את התרומה שלהם למדינה ואת התרומה שלהם בצבא.

דני דנון: ודרך אגב, אם תבוא אתי לראות – – –

משה גפני: אנחנו לא רוצים לפגוש – – –

דני דנון: אז סליחה, תבוא אתי היום לסייר ביחידות שבהן משרתים חרדים ותראה את ההערכה הרבה לתרומה של החרדים.

דני דנון: אתה תבין שזה משרת גם את החרדים.

עליזה לביא: זה לא שייך.

עליזה לביא: קצינה לא יכולה להיות קצינה אחרי שהיא אומרת דבר כזה.

עליזה לביא: היא לא יכולה.

עליזה לביא: היא לא יכולה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים, היו כמה שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לסגן השר להשיב.

דני דנון: אני רוצה – – –

אליהו ישי: – – – אחרי המשפט, למרות המשפט, עם כל הכבוד למשפט, אני חושב שמן הראוי אחרי אמירות כאלה חריפות, שאין להן מקום בכלל, שיבוא שר הביטחון, יסיר את ההסכם שלה לקבע, ישלח אותה הביתה בלי שום קשר למשפט.

אליהו ישי: אתם רוצים חרדים.

אליהו ישי: ואתה בא ואומר לי: היא עמדה למשפט.

אליהו ישי: אז אני מכבד את המשפט ואת השופט, אני מכבד את גזר-הדין, אבל אני מצפה מכם ומשר הביטחון שישלח אותה פשוט הביתה דקה קודם.

מיקי לוי: צודק.

עדי קול: אנחנו מצטרפים.

דני דנון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דני דנון: אני רוצה לומר מילה.

דני דנון: אנחנו לא ניכנס פה – – –

יולי יואל אדלשטיין: רגע רגע רגע, ברור שדה-פקטו קיבלתם את ההצעה של חברת הכנסת אורית סטרוק בלי לשאול אותי וכל אחד הביע את דעתו ממקומו.

יולי יואל אדלשטיין: הדעה ברורה, אחידה, הכול ברור.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו סגן השר משיב.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, עלו פה שאלות רבות שלא קשורות לשאילתה עצמה, אבל אני רוצה להתייחס.

דני דנון: ראשית, אני שואל אתכם, את כל חברי הכנסת: מה קורה עם גיוס בני המיעוטים?

דני דנון: אני שומע על ישיבות ההסדר – –

סתיו שפיר: אנחנו בעד.

דני דנון: – – אני שומע על 16–17 חודשים – ואתם צודקים, דרך אגב – –

סתיו שפיר: בוא נדבר גם על זה.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אותך עכשיו ספציפית.

דני דנון: אתם צודקים.

דני דנון: – – ואני שומע לגבי גיוס נשים, והנושא הזה חשוב ביותר.

דני דנון: אני שואל, אני לא יודע אם יש פה חברי ועדת שקד באולם, אבל אני שואל: איפה נושא גיוס בני המיעוטים בוועדת שקד?

דני דנון: איפה הוא נעלם?

דני דנון: לאן הוא נעלם?

סתיו שפיר: אבל מה עמדתך?

סתיו שפיר: אתה בעד?

דני דנון: סליחה, איפה הנושא הזה?

סתיו שפיר: אתה בעד?

דני דנון: גם של החרדים וגם של בני המיעוטים.

דני דנון: ואדוני היושב-ראש – –

סתיו שפיר: הצבא רוצה לגייס עכשיו גם – – –

דני דנון: – – אני רוצה לומר לך, אני יודע מרבים מחברי בסיעה גם – אנחנו לא נטאטא את זה מתחת לשטיח.

דני דנון: יכולים לשבת היום ולריב על הדקויות האלה, אבל הנושא של גיוס בני-המיעוטים חייב להיכלל.

דני דנון: וחברי מהשמאל, כשאני שואל אותם אותן שאלות, את אנשי יש עתיד ואחרים, אומרים: זה נושא רגיש ובעייתי ונעשה את זה בהידברות ובהדרגה.

דני דנון: ואני אומר להם: סליחה, אבל למה כשאנחנו מדברים על אחינו החרדים אתם שוכחים שזה רגיש – –

סתיו שפיר: למה אתה מתחמק מלענות?

דני דנון: – – הדרגתי ובהידברות?

דני דנון: אז אני מבקש את אותה רגישות – – –

סתיו שפיר: מה לגבי הדתיים?

שלי יחימוביץ': – – –

דני דנון: – – – את אותה רגישות שאתם מפגינים כלפי בני-המיעוטים – שזה חייב להיעשות בהידברות, בהדרגה, ברגישות – למה לא נחיל זאת על אחינו החרדים?

דני דנון: ולכן אני בא ואומר: לא תהיה איפה ואיפה, הנושא הזה ייכלל.

דני דנון: לגבי שאלתך לגבי הנשים, הכנסת חוקקה חוק שנוגע לנשים משתמטות שמנצלות את הפטור הזה ממניעים פסולים.

דני דנון: ניהלנו ויכוחים, החוק הזה עבר.

סתיו שפיר: אני לא מדברת עליהן, אני מדברת על נשים שהן באמת דתיות.

סתיו שפיר: למה הן לא יכולות לשרת?

סתיו שפיר: אם אתם רוצים להאריך את השירות לנשים חילוניות, אתם אומרים שצה"ל צריך את הנשים, למה שהנשים הדתיות לא ישרתו?

דני דנון: אני בעד.

סתיו שפיר: מה מונע מהן גם להחזיק נשק?

דני דנון: אני בעד – –

עליזה לביא: – – –

דני דנון: – – שירות של נשים, גם חרדיות וגם דתיות.

דני דנון: ודרך אגב – – –

קריאות: – – –

דני דנון: חברת הכנסת סתיו שפיר, היום המספרים – –

אברהם וורצמן: – – – שירות לאומי.

דני דנון: – – של נשים חרדיות שמתגייסות לצבא – –

עליזה לביא: בואי ניגע באזור שאת גרה בו, לא רק דתיים.

אברהם וורצמן: – – –

דני דנון: – – נמצאים בעלייה, המספרים.

דני דנון: יש פעילות מבורכת של ארגון – – –

משה גפני: רק שהקצינה ההיא לא תהרוג איזה – – –

דני דנון: אל תדאג, כמה שיהיו יותר חרדים – – –

משה גפני: – – –

דני דנון: חבר הכנסת, כמה שיהיו יותר חרדים בצבא, יהיו פחות דברים מטופשים כלפי החרדים.

משה גפני: – – – אתה לא מבין – – – אבל – – –

דני דנון: אתה יכול גם לעזור בצמצום הבעיה הזאת.

משה גפני: לא רוצה לעזור.

דני דנון: אתה יכול גם.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: מה, כדי שהקצינה תהרוג אותי?

דני דנון: וחבר הכנסת גפני, שחרדים – – –

משה גפני: היא תהרוג אותי, הקצינה.

דני דנון: – – – כשחיילים חרדים משרתים בצבא אתם צריכים לחבק אותם.

משה גפני: – – –

דני דנון: אתם צריכים לחבק אותם.

משה גפני: – – – לא יתגייס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעביר אותך לפיקוד צפון.

יולי יואל אדלשטיין: היא ירדה לעיר הבה"דים – אנחנו נעביר אותך לצפון, אל תדאג.

דני דנון: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, כי אתה מביע חשש עמוק מאותה קצינה.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, זהו, הבנתי.

דני דנון: התופעה הזאת ראויה – – –

משה גפני: אני חרדי.

משה גפני: אתה מגן עליה.

אורית סטרוק: – – –

משה גפני: – – –

דני דנון: התופעה הזאת ראויה לגינוי בדיוק כמו התופעה שחיילים חרדים מחליפים מדים בתחנה מרכזית כי הם פוחדים ללכת עם מדים הביתה.

דני דנון: גם את זה תגנה.

משה גפני: – – –

דני דנון: כמו שמגנים את הקצינה, צריכים לגנות את אלה שפוגעים בחיילים החרדים.

משה גפני: – – – היא עם נשק.

אורית סטרוק: – – –

דני דנון: אני אגיד לך את מי לגנות.

עדי קול: – – –

משה גפני: לא החליפו.

משה גפני: עכשיו הם יחליפו, אחרי החוק.

אורית סטרוק: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש לך עוד מה להוסיף בנושא של השאילתות האלה?

דני דנון: לא.

דני דנון: תודה.

משה גפני: תאמין לי, עכשיו הם יחליפו.

משה גפני: אנשים באים עם מדים הביתה.

משה גפני: אחרי החוק – – –

אורית סטרוק: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים – אתה נשאר אתנו, אדוני סגן השר.

עדי קול: גפני, התשובה נאמרה – – –

סתיו שפיר: אבל היית באמצע התשובה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שמספרה 166, וגם היא מופנית לסגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון, והנושא הוא: הריסת בית בבנימין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק – בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ב-5 בפברואר 2014 הרס המינהל האזרחי בית מרוהט ומאוכלס על אדמות מדינה סמוך לקידה שבבנימין.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: כיצד מתיישבת הריסת הבית עם מדיניותה המוצהרת של הממשלה?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: האם שר הביטחון אישר את ההריסה על בסיס מידע מדויק לגבי הבית, מיקומו ואכלוסו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בראשית דברי אני רוצה לומר, אני רואה פה בקהל תושבים מקידה, שאת חלקם אני מכיר גם באופן אישי.

עליזה לביא: גם – – –

דני דנון: תושבים, אני רוצה לומר, מדובר במלח הארץ, ביישוב שגרים בו קצינים בכירים שעובדים בכוחות הביטחון, אנשים שכולנו מתגאים בעשייה ובחלוציות שלהם.

דני דנון: אני אומר את זה מהיכרות באופן אישי, כמי שהיה ביישוב הזה ומוקיר את המפעל הציוני החשוב של היישובים האלה ושל תושבי קידה, ובאמת אני אומר את זה מהיכרות אישית.

דני דנון: להלן התגובה של משרד הביטחון: במשך כחודשיים התקיימו ועדות ודיונים אשר בסיומם נמסר צו ההריסה.

דני דנון: מבדיקה עולה כי ייתכן שלא היה לפני שר הביטחון כל המידע בדבר פרטי האכלוס ואבזור המבנה בעת ההריסה, והנושא עדיין נמצא בבדיקה.

דני דנון: בלי כל קשר, אנחנו כרגע בוחנים את נושא ההסדרה של היישוב קידה.

דני דנון: צריך לציין שמדובר על אדמות מדינה, אדוני היושב-ראש, ולכן אני כולי תקווה שנוכל לראות לא בית אחד שייבנה בקרוב, אלא עשרות בתים שייבנו על אדמת ארץ-ישראל.

אברהם וורצמן: אתה טוען ששר הביטחון לא ידע.

אברהם וורצמן: כמה זמן ייקח עד שייבנו את הבית החדש – – –?

יולי יואל אדלשטיין: כן – – –

אברהם וורצמן: כמה זמן זה ייקח?

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, שנייה, יש שאלות נוספות גם ליריב לוין ועליזה לביא – חברי הכנסת, כמובן.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה לומר לך שכאן ביציע יושבים בני משפחת קייזלר, שביתם נהרס בצורה אכזרית כל כך.

אורית סטרוק: יושבים כאן האבא שגיא והאימא מורג והילדה הקטנה לבונה בת השנתיים וחצי, שאת הטיטולים והמגבונים שלה אני אישית ראיתי מתחת להריסות הבית הזה; ואולי אחר כך אנחנו נפרט גם איך בעצם הבית נהרס על הרכוש ועל הציוד ועל הבגדים ועל הטיטולים של הילדה הזאת.

אורית סטרוק: לא יושבים כאן אתנו במליאה עוד ארבעה ילדים שביתם נהרס: צופיה בת העשר, לביא בן השמונה, אלקנה בן השש וסיני בן הארבע.

אורית סטרוק: וגם הסבא והסבתא יושבים אתם במליאה.

אורית סטרוק: את הצעצועים ואת הספרים ואת המחברות ואת האופניים ואת כל החפצים האישיים של צופיה, של לביא, של אלקנה ושל סיני ראיתי זרוקים והרוסים בין הריסות הבית.

אורית סטרוק: אני קודם כול רוצה לציין, אדוני סגן השר, שלא ענית לי על שאלה מס' 1.

אורית סטרוק: שאלה מס' 1 שאלה כיצד מתיישבת הריסת הבית עם מדיניותה המוצהרת של הממשלה.

אורית סטרוק: אסביר את השאלה הזאת.

אורית סטרוק: אתה יודע היטב, אדוני סגן השר, שהחל מ-28 בפברואר 2011 מדיניותה המוצהרת של ממשלת ישראל, שמודיעים אותה לבג"צים, זה שבתים שנמצאים על אדמות מדינה יוסדרו ומה שנמצא על קרקע פרטית יוסר.

אורית סטרוק: הבית הזה, אתה עצמך אמרת, נמצא על אדמות מדינה.

אורית סטרוק: איך יכול להיות שהרסו בית שנמצא על אדמות מדינה במקום שנמצא בהליכי הסדרה?

אורית סטרוק: הדבר הזה מנוגד ב-180 מעלות לעמדה הרשמית המוצהרת של מדינת ישראל, שהיא מודיעה עליה מעל כל במה, כולל לבית-המשפט העליון.

אורית סטרוק: ואתה בוודאי יודע כי – תשמע, הזמן של התחקיר שאתה אומר שהוא עדיין נעשה, של הבדיקה שעדיין נעשית, הרי הדבר הזה קרה לפני – כמה אנחנו כבר?

אורית סטרוק: שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: שבועיים.

אורית סטרוק: כמה זמן לוקח לבדוק דבר כזה?

אורית סטרוק: אני כבר בדקתי, אדוני סגן השר, וראיתי ומצאתי שהגיעו תשעה רכבים של המינהל האזרחי, תשעה צוותים של פקחים באו לצפות בתענוג בהרס של הבית הזה.

אורית סטרוק: לא הייתה להם עבודה באותו בוקר.

אורית סטרוק: הם לא היו צריכים לעשות עבודות פיקוח בשום מקום ביהודה ושומרון, לא על יהודים ולא על ערבים.

אורית סטרוק: כולם באו לבית של שגיא קייזלר לעמוד מן הצד ולהסתכל איך הורסים לו את הבית.

אורית סטרוק: לזה אני קוראת פעולת נקם, שלא עושים אותה אפילו למחבלים.

אורית סטרוק: ואני שואלת אותך, אדוני סגן השר: זה צה"ל?

אורית סטרוק: זה צה"ל?

אורית סטרוק: זאת מערכת הביטחון שלנו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: ואם דיברנו קודם על הקצינה הזאת, מה ייעשה לאותם אנשים, שבוא נגיד את זה במילים פשוטות – –

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: – – הטעו ורימו את שר הביטחון?

אורית סטרוק: כי אני עמדתי לידו פה במליאה ושאלתי אותו: תגיד לי, בוגי, מה זה ההריסה הזאת בבנימין?

אורית סטרוק: אז הוא אומר לי: לא, זה כמה קרוונים שמזיזים.

אורית סטרוק: אמרתי לו: לא, אני אראה לך תמונות של הבית שעכשיו הרסו.

ניצן הורוביץ: – – –

אורית סטרוק: הצגתי לו את התמונות, ופה, פה במליאה – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: – – הוא אמר לי – עוד שנייה אחת, בבקשה – פה במליאה הוא אמר לי – – –

ניצן הורוביץ: – – –

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני, חברים – תאמינו לי, אני אוכל להסביר אחר כך – –

אורית סטרוק: הוא מסתכל על התמונות – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – זה לא מריח טוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא סיפור של ימין או שמאל.

אורית סטרוק: הוא מסתכל על התמונות, מסתכל שר הביטחון על התמונות – –

יולי יואל אדלשטיין: הסיפור הזה לא מריח טוב, אז לא כדאי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: – – ואומר לי, ובפניו תדהמה – אולי הוא שחקן ב"קאמרי", אני לא חושבת – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: – – – הוא אומר לי: בית כזה אני לא אישרתי להרוס – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת סטרוק; אני רק מתוך נימוס אומר לך פעם חמישית תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שאני מנומס, אבל – חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, ולאחר מכן שאלה נוספת גם לחברת הכנסת עליזה לביא.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, מה זאת התשובה הזאת?

יריב לוין: נו באמת.

יריב לוין: אני מבקש דרכך גם לומר לשר הביטחון: לפחות צריך להיות אומץ להתייצב כאן – וכולם יודעים את ההערכה שאני רוחש לשר הביטחון – תתייצב כאן, תענה ותיתן תשובה אמיתית.

יריב לוין: תסתכל לאנשים בעיניים ותיתן להם תשובה.

יריב לוין: אני הייתי במקום, אני גם ראיתי את התמונות – זה לקח רבע שעה להרוס את המקום.

יריב לוין: כמה זמן לוקח לבדוק אם השר ידע את כל העובדות כאשר הוא אישר את ההריסה?

יריב לוין: כמה זמן?

יריב לוין: שעתיים?

יריב לוין: יום?

יריב לוין: יומיים?

יריב לוין: כמה?

יריב לוין: כל כך לאט עובדים אצלכם, אדוני סגן השר?

יריב לוין: עכשיו אני מבקש לשאול אותך – 1.

יריב לוין: אני מבקש שתודיע לנו כאן מתי יסתיים הבירור בשאלה אם השר הוטעה או לא הוטעה כאשר חתם על הצו; 2.

יריב לוין: אני מבקש שתודיע לנו כאן, כי את זה אני מניח שאתם כבר יודעים אחרי כל כך הרבה זמן, מי האיש שהביא בפני השר את ההמלצה ואת הבקשה לחתום על האישור, בלי קשר לשאלה אם הוא הטעה אותו או לא.

יריב לוין: מי האיש הזה?

יריב לוין: מי הבן-אדם שלקח על עצמו את האחריות להריסה הזאת ואמר לשר הביטחון: אני מבקש שתחתום לי, תאשר לי את הביצוע של הדבר הזה?

יריב לוין: השאלה השלישית, אדוני סגן השר, מדוע שאתם מיוזמת

יריב לוין: כם לא תפעלו להסדיר ולתת למשפחה הזו פיצוי, ולו לפחות על הרכוש שלה שנהרס סתם כי לא אפשרו להם אפילו להוציא את הרכוש מהבית, כמו גנבים – אומנם לא בלילה – אבל כמו גנבים – –

דב חנין: כמו שעושים לערבים – – –

יריב לוין: – – באו והרסו את הבית עם כל הציוד בתוכו בלי שום סיבה.

יריב לוין: לא הייתה שום מניעה להוציא את הציוד החוצה.

דב חנין: – – – כמו שעושים לערבים בבקעת-הירדן.

יריב לוין: השארתם משפחה חסרת כול, לא רק חסרת דיור – חסרת כול, כי גם כל חפציה הלכו.

יריב לוין: אני מבקש, אדוני, לפחות לגבי זה, לגבי המחדל הזה, תקומו ותיתנו הוראה לפצות אותם עכשיו ומייד.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

דב חנין: – – – תתייחסו לערבים בבקעת-הירדן – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עליזה לביא – בבקשה, גברתי.

עיסאווי פריג': תעשה copy paste של הדברים ותשליכו גם – – –

דב חנין: גם ערבים בבקעת-הירדן, עושים להם – – –

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות – לכן, הוא שאמרתי, חבר הכנסת פריג'.

עליזה לביא: אדוני סגן השר, כמו שאמרו קודמי, התשובות לא ניתנו על-ידך.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך לא להסתכל עלינו כאן, למליאה, אלא להסתכל קדימה, למשפחה: למשה, לחוה, לשגיא, למורג ולילד הקטן שנמצאים שם, ולהבטיח להם, קודם כול שיינתן פתרון מיידי – מי שהרס הוא מי שצריך לתת את הפתרון המיידי, ועכשיו.

עליזה לביא: וראוי, ראוי, אדוני סגן השר, שתבוא עם תשובה הרבה יותר מסודרת, מדויקת, בטח נוכח משך הזמן שעבר.

עליזה לביא: זה לא עניין של ימין ושמאל ולא של ערבים ויהודים.

עליזה לביא: לא יכול להיות שיהיה ונדליזם במדינת ישראל כלפי כל אזרח ואזרחית, אדוני.

עליזה לביא: הבקשה הייתה במקום, מראש המועצה, אולי נגיש את זה, אולי נגיש בג"ץ.

עליזה לביא: והיה שם רוע; רוע בקרב החוליה שלוותה בחיילי צה"ל כנגד אנשים שביקשו לפנות את הדברים.

עליזה לביא: התחיל פינוי, התחיל פינוי מסודר, אבל מייד הייתה שם איזה מין התלהמות, וכנראה גם משהו אישי כנגד שגיא, שהוא מנכ"ל ועד יישובי השומרון.

עליזה לביא: האם, אדוני, יש פה ריב בין אדם שמנצל את הסמכות שלו מהמינהל האזרחי, כנראה כנגד איזה משהו אישי, ניצול מעמד ומסירת מידע שקרי לשר הביטחון?

עליזה לביא: מיהו האדם שמסר את המידע?

עליזה לביא: אבל מיהו האדם בשטח שברוע, בזדון, בוונדליזם – האם אנשים כאלה מוכשרים לפנות?

עליזה לביא: איפה הרגש?

עליזה לביא: איפה החמלה?

עליזה לביא: אדוני, פעם עזבת את ביתך במהרה?

עליזה לביא: אתה יודע מה זה לקחת אתך את אלבום התמונות?

עליזה לביא: הרי יש לך ילדים – לקחת את הצעצועים, את הפסנתר, את כל הדברים הנוספים.

עליזה לביא: איך יכול להיות, אדוני, שאתה עומד כאן, עם חליפה משובחת, ועונה לנו כאלה תשובות?

דב חנין: אולי זה – – – אצל הערבים, כי ככה הם עושים בכל – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דני דנון: תודה רבה – – –

דב חנין: – – – בכל בית.

ניצן הורוביץ: – – – אף פעם לא – – –

דב חנין: – – – כשהם עושים את זה – – –

עיסאווי פריג': – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: המסר עבר במלואו, ברור.

דב חנין: – – – הצלב-האדום לא מוכן לתת אוהלים, כי אתם מחרימים להם אפילו את האוהלים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עיסאווי פריג': הם למדו מהביצוע אצל הערבים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, ברור – –

עיסאווי פריג': הכיבוש משחית – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – עכשיו סגן השר ישיב לאלה שעלו ושאלו את השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גם לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע את סגן השר.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הזכויות שלנו לבנות בקידה הן זכויות חוקיות, בחוק: אדמות מדינה, אישורים, ובעזרת השם אנחנו נבנה עוד הרבה הרבה בתים ויישובים בארץ-ישראל.

דני דנון: אני לא מדבר על זכויות – – –

דב חנין: גם לערבים מותר – – –

דני דנון: – – לא מדבר על זכויות היסטוריות וזכויות תנ"כיות – –

דב חנין: גם הערבים מותר להם לבנות בתים – – –

דני דנון: – – יש זכויות לפי החוק – –

דב חנין: גם הערבים מותר להם לבנות בתים – – –

עיסאווי פריג': תענה לו, תענה, תענה

דני דנון: – – וכאשר – אני אענה, אני אענה.

דני דנון: בניגוד למה שציינת, התושבים בקידה, תושבים שומרי חוק, הם מגישים אישורים, בונים את יישובם כחוק.

דני דנון: במקרה הספציפי של הבית הזה, שנבנה על אדמות מדינה, הוצא צו הריסה.

דני דנון: ולכן אנחנו מדברים פה, כי יש פה טענות נכונות לגבי, ראשית, אדוני היושב-ראש, סדר העדיפויות של ההריסה.

דני דנון: יש הפרות בנייה גסות מאוד, גם מצד הפלסטינים וגם מצד היהודים, על אדמות פרטיות.

דני דנון: והשאלה היא, למה כשיש הפרות ויש עבודה כל כך רבה לעשות בנושא אכיפה באדמות פרטיות, קפצו ופתאום טיפלו בבית אחד שנמצא באדמות מדינה, בתחומי היישוב – –

דב חנין: – – – אבל אצל הערבים עושים את זה כל הזמן – – –

דני דנון: – – ולכן הנושא הזה קם ועולה ודורש בדיקה.

דני דנון: הנושא השני, שהוא נושא חשוב ביותר, ועליו אני מסכים עם חברי חברי הכנסת, עדיין לא ניתנה תשובה.

דני דנון: נכון, עדיין לא ניתנה תשובה, חבר הכנסת יריב לוין, כי אין בינתיים המידע: מי הביא את המידע הזה, מי נתן את המידע הלא-נכון הזה.

דני דנון: כאשר אני אמרתי שהמידע היה לא נכון לגבי רמת האכלוס והאבזור, אני רוצה לומר זאת פה, כמי שחשובה לו ההתיישבות ונלחם עבור ההתיישבות לא פחות מאף אחד באולם הזה, גם אם הבית היה מאוכלס במלואו, עדיין היו בעיות כאלו ואחרות לגבי ההיתר.

דני דנון: אבל יש הבדל בין להרוס בית שגרים בו ילדים ומשפחה לבין להוביל מבנה יביל שהונח באיזה מקום.

דני דנון: אני לא רוצה לקבוע עובדות כרגע, אבל כנראה הנתונים שהוצגו לא היו נתונים מדויקים לגבי רמת האכלוס והאבזור, וכששר הביטחון קיבל את ההחלטה, והוא קיבל את ההחלטה, המידע שהוצג בפניו לא היה מידע שלם לגבי מה באמת קורה שם.

דני דנון: אני לא יכול לתת לך תאריך, אני מעריך שבתוך שבועיים ימים אנחנו נוכל לבוא לפה, להציג, כבוד אדוני היושב-ראש, בפני ועדה, בפני מליאה, את העובדות המדויקות לגבי המידע שהוצג בפני השר – – –

יריב לוין: מי הביא את המידע הזה?

דני דנון: זה גם יהיה חלק מהדברים שייבדקו – –

דב חנין: – – –

דני דנון: – – וחברי, גם לבנייה פלסטינית – דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה פנה למשרד הביטחון במכתב שבו הוא דורש לאכוף את החוק לגבי בנייה בלתי חוקית.

דני דנון: נקודה.

דני דנון: ואני אמרתי: זו דרישה לגיטימית ונכונה, צריך לאכוף את החוק.

דני דנון: השאלה אם אוכפים את החוק גם כלפי יהודים וגם כלפי פלסטינים – וזה ברור שאנחנו לא נפלה אף אחד – ולכן צריך לקבוע קריטריונים, האם נעשה את זה לפי גודל ההפרה, חבר הכנסת חנין?

דני דנון: האם נעשה את זה לפי התאריך שבו בוצעה ההפרה?

דני דנון: כל קריטריון ראוי הוא נכון ולגיטימי.

דני דנון: לא לגיטימי לבוא ולומר: צריך לאכוף רק מול אותם יהודים שגרים ביהודה ושומרון.

דני דנון: זה דבר שהוא לא מקובל, הוא לא מידתי ולא חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איתן כבל: אדוני השר, אני מפרגן לך.

אורית סטרוק: – – – שר הביטחון – – –

דני דנון: אל תפרגן לי, חבר הכנסת כבל.

דני דנון: אני מודה לך.

איתן כבל: מפרגן על – – –

יריב לוין: – – – מהלך לפיצוי – – –

דני דנון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ולמיקרופון באולם אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – –

עיסאווי פריג': יש לי שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: – – והשאילתה היא בנושא: נוהל פיטורים מפלה בין ערבים ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: כשסגן השר יעלה אני – – –

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תמתין עוד שנייה ואז תוכל לקרוא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, תכף אני אראה מה רשמה לנו – כן.

אברהם וורצמן: שלום, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: שלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, כבוד סגן השר, רבותי חברי הכנסת, ב"הארץ" פורסמה כתבה שחושפת נהלים מפלים ונפרדים למגזר הערבי-דרוזי במשרד החינוך בנוגע לאפשרות לפטר מורים לפני תום השנה הראשונה של השיבוץ, בניגוד לתקנון המשרד.

ג'מאל זחאלקה: ברצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: מה היא התייחסות המשרד לטענות שהועלו?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: מה ייעשה לשינוי הנהלים?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, בוקר טוב לכולם.

אברהם וורצמן: גברתי מזכירת הכנסת, גם כן, אני תמיד מקפיד להגיד גם לך בוקר טוב.

קריאה: כבר צהריים.

אברהם וורצמן: צהריים טובים.

אברהם וורצמן: 12:00, בדיוק, צהריים טובים.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זה על הגבול, 11:59.

אברהם וורצמן: עוד דקה אני יכול עדיין להגיד בוקר טוב.

אברהם וורצמן: בכל מקרה, חבר הכנסת זחאלקה, השאילתה המדוברת מתבססת על מקרה שפורסם בעיתון "הארץ" בעניינה של גברת רוודא שקור.

אברהם וורצמן: המקרה תלוי ועומד בבית-משפט.

אברהם וורצמן: צריך לזכור, המקרה עוד לא הוכרע, טרם ניתנה החלטה, ועל כן לא נכון לדון במקרה שעומד כרגע בבית-משפט ולהחליט לפיו מה קורה בכל המערכת.

אברהם וורצמן: הנושא בבית-משפט.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא על הנהלים.

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה, אני אדבר על הנהלים.

אברהם וורצמן: קודם כול לגבי המקרה הספציפי, צריך לדעת שהמקרה הספציפי הזה בבית-משפט.

אברהם וורצמן: עכשיו, אני רוצה, ברשותך, וטוב שהערת את הנקודה שהעלית, לדייק במושגים.

אברהם וורצמן: יש מושג שקוראים לו נוהל פיטורים, סיום העסקה ונוהל שיבוץ, ואני אבהיר את הכוונה שלי.

אברהם וורצמן: נוהל שיבוץ – לכל עובדי ההוראה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי יש נוהל ייחודי, ואני אסביר מה הכוונה נוהל ייחודי.

אברהם וורצמן: מאחר שבמגזר הערבי יש פער אדיר, גדול מאוד, בין הביקוש לבין היכולת של המערכת לשבץ מורים, יש למעלה מ-8,000 אנשים דורשי הוראה כשיש 2,700 משרות במערכת, צריך לזכור את זה, ולכן אדרבה, המערכת אמרה: אנחנו רוצים לבחור את המורים הראויים ביותר, הטובים ביותר, ולתת את התשובה בצורה השוויונית ביותר.

אברהם וורצמן: ולכן באמת גובש נוהל, יחד עם המפקח על החינוך הערבי, בצורה מסודרת, כדי להבטיח שעובדי ההוראה הטובים ביותר במגזר הערבי ייכנסו למערכת.

אברהם וורצמן: שזה דבר שהוא בוודאי אינטרס של כל המערכת, שהמורים הטובים ביותר ייבחרו באופן שוויוני.

אברהם וורצמן: זה לא קשור עדיין למה שאמרת.

אברהם וורצמן: עכשיו, לגבי – – –

ג'מאל זחאלקה: זאת לא השאלה.

אברהם וורצמן: 1–2.

אברהם וורצמן: רגע.

אברהם וורצמן: לגבי מורים, קיים נוהל שיבוץ לגבי מורים שאינם קבועים במערכת.

אברהם וורצמן: אין שום הבדל לגבי המורים הללו בין מורים מכל מגזר, המגזר היהודי והערבי, אין שום הבדל.

אברהם וורצמן: הם מקבלים הודעת שיבוץ שהיא מוגבלת בזמן.

אברהם וורצמן: על-פי ההוראה הזאת, וזה כתוב גם בהוראות של משרד החינוך ובמה שהמורים חותמים עליו, קיימת סמכות למשרד החינוך כמעביד לבטל או לשנות שיבוץ של עובד הוראה עד חודש מיום תחילת העסקתו במקרה של טעות בתקן בית-הספר או שהתקבלה החלטה שגויה.

אברהם וורצמן: אני מדגיש, אין פה שום הבדל בין מורה במגזר היהודי או במגזר הערבי או במגזר הדרוזי.

אברהם וורצמן: אותו דבר בדיוק, אין שום הבדל בהוראות.

אברהם וורצמן: ודרך אגב, לסיכום דברי, סיום העסקתה של התובעת במקרה הזה נעשה עוד במהלך חודש ספטמבר, על-פי ההוראה המשותפת לכלל המורים.

אברהם וורצמן: הייתה טעות בשעות שניתנו.

אברהם וורצמן: הן היו אמורים להינתן למקום אחר, הן ניתנו בטעות למקום הזה.

אברהם וורצמן: פעלו אתה בדיוק על-פי דין.

אברהם וורצמן: שוב הפעם, אין פה שום עניין אם המורה היא ערבייה או לא ערבייה, אם זה מורֶה או מורָה.

אברהם וורצמן: שום הבדל, וזה על-פי הנהלים.

אברהם וורצמן: תודה.

יוני שטבון: שאלה נוספת, בבקשה.

יוני שטבון: דקה.

יוני שטבון: לאחריו יש לנו עוד שתי חברי כנסת לשאלות נוספות.

אברהם וורצמן: שני.

יוני שטבון: שתי שאלות.

יוני שטבון: שני חברי כנסת, שתי שאלות.

יוני שטבון: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול את השאלה בצורה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: מדוע בחטיבות הביניים, ואני אחראי, ואני קיבלתי את המידע ממקורות מוסמכים ביותר, מדוע במשרד החינוך – ואני יודע שהתקיים על זה דיון במשרד החינוך, היום התקיים דיון בין הסתדרות המורים לבין הנהלת המשרד – מדוע מורים ערבים בחטיבות ביניים שלוש, ארבע, חמש ולפעמים שש שנים לא מקבלים קביעות, ומורים יהודים אחרי מקסימום שנתיים?

ג'מאל זחאלקה: ומכאן נובעת האפליה הזאת וכך נוצרה הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אם המורה הזאת הייתה מקבלת קביעות לאחר שלוש שנים היא לא הייתה מתקבלת – כי זו הייתה השנה הרביעית שלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שפה, איך אומרים, פה קבור הכלב, פה עצם העניין ופה הבעיה, ואת האפליה הזאת צריך לבטל.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני מתפלא על משרד החינוך, שערער לבית-המשפט לערעורים של בית-המשפט לעבודה על החלטה לבטל סעיפים מפלים בשיבוץ מורים.

ג'מאל זחאלקה: אם בית-משפט קבע שיש אפליה, מדוע אתם מערערים על זה?

ג'מאל זחאלקה: אבל השאלה העיקרית הייתה הראשונה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם וורצמן: טוב, דבר ראשון, לגבי מה שאתה אומר על נוהל הקביעות, לא יכול להיות שזה נכון.

אברהם וורצמן: אני מוכן לבדוק את זה אם יש לך מקרים ספציפיים.

יוני שטבון: אדוני סגן השר, ברשותך.

יוני שטבון: עשיתי טעות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא – – – זה מציאות.

יוני שטבון: יש עוד שתי שאלות של חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחרי זה תענה על הכול.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יוני שטבון: לאחר מכן חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, אכן כפי שציינת בתשובתך, בקרב הציבור הערבי יש הרבה יותר אנשים שיכולים להיות מורים מאשר משרות הוראה שפתוחות במגזר הערבי כרגע.

דב חנין: אחד הכיוונים שהתחילו לעבוד עליהם במשרד החינוך זה שיבוץ של מורים ערבים במערכת החינוך העברית.

דב חנין: לדבר הזה יש הרבה יתרונות; גם יתרונות של שילוב אוכלוסיות, גם יתרונות של פתרונות תעסוקתיים, גם יתרונות של תגבור במקצועות כמו ערבית או אנגלית או מקצועות אחרים שבהם יש מורים ערבים מצוינים.

דב חנין: השאלה שלי היא איפה עומד המהלך הזה כרגע, כמה מורים ערבים אתם משבצים במערכת החינוך העברית ואיך ניתן לקדם את הדבר הזה עוד יותר.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

יוני שטבון: שאלה נוספת.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני הקשבתי לך, אדוני סגן השר, בנוגע לנהלים.

עיסאווי פריג': אתה אמרת שבגלל שיש עודף ביקוש, משרד החינוך נאלץ לקבוע נהלים ספציפיים עבור המגזר הערבי.

עיסאווי פריג': זה מה שאמרת.

עיסאווי פריג': ואמרת עוד, שהמטרה לבחור את הטובים מבין הקיימים, מעודף הביקוש הקיים.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': זה מה שאמרת.

עיסאווי פריג': במציאות זה לא נכון.

עיסאווי פריג': במציאות זה לא קיים.

עיסאווי פריג': שיטת השיבוץ המפלה והזועקת לשמים – טמון בה הרבה מעבר לנהלים מפלים.

עיסאווי פריג': היא לא כמו שאדוני ציין.

עיסאווי פריג': ישנה שיטת ניקוד, שלא מביאה בחשבון דבר מהסוגיות שאתה ציינת.

עיסאווי פריג': הנושא השני שרציתי לשאול, מורות ומורים עובדים יותר מעשר שנים בתקן של עשר שעות, ושמונה, או 12 שעות, יותר מעשר שנים, במקצועות שונים, דהיינו חצי משרה ושליש משרה.

עיסאווי פריג': לא משלימים להם את זה.

עיסאווי פריג': במקביל, מערכת החינוך במגזר הערבי ממשיכה לקלוט מורות ומורים, והכול מתחת לעיניו ובהסכמתו של משרד החינוך, בטענה של נוהל, מפלה, שמתחתיו: אני משאיר את הקרקע של הצד השלישי, ותשמור לחבר היהודי הזה.

עיסאווי פריג': יש לו חבר ערבי שם, אני אעזור לו.

עיסאווי פריג': זאת המציאות ואל תברחו ממנה.

עיסאווי פריג': הנוהל המפלה הוא מטרייה שמתחתיה – –

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאלת שתי שאלות.

עיסאווי פריג': – – אתם עושים את כל מה שאנחנו רואים בשטח.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: אדוני סגן השר, אתה יכול להשיב לדברים, בבקשה.

אברהם וורצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם וורצמן: אענה אחת לאחת על השאלות.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת זחאלקה, לגבי חטיבות הביניים.

אברהם וורצמן: תראה, אנחנו זריזים.

אברהם וורצמן: תוך כדי הדברים בדקתי מול הלשכה המשפטית וקיבלתי תשובה.

אברהם וורצמן: אין שום אפליה.

אברהם וורצמן: אם יש לך מקרה של אפליה בנושא קביעות, תביא אותו ונטפל בו.

אברהם וורצמן: אין שום נוהל ושום אפליה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אברהם וורצמן: אז אני מבקש ממך.

אברהם וורצמן: אנחנו כבר – – –

ג'מאל זחאלקה: אז למה התקיים דיון היום?

ג'מאל זחאלקה: אני אחראי לדברים שלי.

עיסאווי פריג': אתה עומד מאחורי דבריך או מה שכתבו?

ג'מאל זחאלקה: היום התקיים דיון בנושא הזה – – –

אברהם וורצמן: בסדר.

אברהם וורצמן: אתה טוען שמורים ערבים מתקבלים אחרי יותר שנים בקביעות לעומת יהודים.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אני אחראי.

אברהם וורצמן: אני אומר עוד הפעם: מבדיקה שעשיתי כרגע – הנתון לא נכון.

אברהם וורצמן: אם יש לך מקרים – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – דיברו על זה – – –

אברהם וורצמן: אוקיי, הלשכה המשפטית – אז אני רק אומר לך.

ג'מאל זחאלקה: באחריות אני אומר לך.

אברהם וורצמן: תשובה ראשונה.

אברהם וורצמן: הלאה.

אברהם וורצמן: לגבי חבר הכנסת חנין, כמעט כל שבוע אנחנו חוזרים על התוכנית.

אברהם וורצמן: יש תוכנית לשיבוץ 500 מורים, ויותר מ-50% כבר שובצו.

אברהם וורצמן: המשרד מעודד את זה.

אברהם וורצמן: זו תוכנית שקיימת, ואתה צריך רק לברך על כך.

אברהם וורצמן: אין לי מה לומר עוד.

אברהם וורצמן: לגבי חבר הכנסת פריג', במציאות השיבוץ מפלה – – –

עיסאווי פריג': תבדוק את זה, אל תקבל תשובות – – –

אברהם וורצמן: בדיוק, אני לא רוצה – תראה, לגבי בחירת המורים ולגבי הדבר הזה ש"האם יש מורים בחצי משרה ושליש משרה שעובדים עשר שנים ובינתיים מקבלים מורים אחרים" – קודם כול, תראה, לגבי זה שצריך לקבל מורים טובים, בזה גם אתה מסכים אתי.

אברהם וורצמן: אין שאלה בכלל.

עיסאווי פריג': זה לא שייך – – –

אברהם וורצמן: מה, לא בוחרים?

אברהם וורצמן: תראה, יש גורם מקצועי – תראה, אני, סגן השר, וגם השר, אנחנו אנשים שקובעים מדיניות.

אברהם וורצמן: יש גורם מקצועי בתוך המשרד שקובע את שיטת הניקוד והדירוג כיצד לבחור מורים.

אברהם וורצמן: אם אתה חושב שיש לך הערה, אתה מוזמן לפנות, ואני מבטיח לך להביא את זה בפניהם.

אברהם וורצמן: אתה אומר ששיטת הניקוד לא טובה – אתה מוזמן לפנות, אין בעיה.

עיסאווי פריג': שיטת הניקוד לא מבטיחה לך את – – –

אברהם וורצמן: שוב, אם יש לך טענה על שיטת בחירת המורים, בבקשה, תפנה בצורה מסודרת.

אברהם וורצמן: אני מוכן להביא את הדברים בשמחה רבה.

אברהם וורצמן: זה שאנחנו רוצים לבחור את המורים הטובים זה אינטרס של המדינה ואינטרס של כל מי שיושב בבית הזה – שהמורים הטובים ביותר ילמדו את ילדינו.

אברהם וורצמן: אין שאלה, וזה לא קשור לאיזה מגזר.

אברהם וורצמן: שם יש ביקוש גדול, אז צריך תהליך בקרה יותר רחב, אין מה לעשות.

עיסאווי פריג': זו מציאות אחרת, העולם הוא אחר.

אברהם וורצמן: אוקיי, ולכן – לגבי מורים שעובדים חצי משרה ושליש משרה, שוב, הדבר לא הובא בפני לפני כן.

אברהם וורצמן: אתה רוצה שנבדוק?

אברהם וורצמן: בשמחה רבה, נבדוק את העניין.

עיסאווי פריג': עשרות מקרים, אם לא מאות מקרים.

אברהם וורצמן: נבדוק את זה בשמחה.

עיסאווי פריג': מאות מקרים קיימים.

עיסאווי פריג': זו תופעה קיימת.

אברהם וורצמן: ידידי, נבדוק בשמחה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן שר החינוך – – –

מרב מיכאלי: רגע, רגע.

יוני שטבון: אנחנו עוברים לשאילתה נוספת, שאילתה דחופה מס' 171, של חברת הכנסת סתיו שפיר, בנושא: שקיפות תקציבי החינוך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כבוד סגן השר, החלטות ממשלה 3610 ו-167 קובעות שמשרדך יפרסם אחת לשנה דוח שסוקר את כלל המשאבים שהועברו בשנה למוסדות חינוך ברמת המוסד וברמת התלמיד, כפי שמופיעים בנתוני משרדך וכפי שהתקבלו מהרשויות המקומיות ובעלויות החינוך.

סתיו שפיר: רצוני לשאול: מדוע לא פורסם הדוח מעולם?

סתיו שפיר: כאן גם המקום להגיד שהחלטת הממשלה הראשונה התקבלה באוגוסט 2011, ותאריך היעד שנקבע היה דצמבר 2011.

סתיו שפיר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

אברהם וורצמן: טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת שפיר, קודם כול אני רוצה להדגיש: נושא השקיפות, ובוודאי ובוודאי ובוודאי בקדנציה הזאת, הוא נושא שאנחנו נותנים לו חשיבות גדולה מאוד והוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה, כי אנחנו רואים בו דבר מרכזי וחשוב.

אברהם וורצמן: קודם כול, אנחנו מסכימים לגמרי בנקודה הזאת.

אברהם וורצמן: זה דבר ראשון.

אברהם וורצמן: בהחלטת ממשלה מס' 167 מיום 13 במאי 2013, שעניינה שקיפות תקציבי משרד החינוך, נקבע כי החל משנת הלימודים תשע"ד יפרסם משרד החינוך לציבור אחת לשנה דוח הסוקר את כלל נתוני המשאבים שהועברו בשנת הלימודים למוסדות חינוך ברמת מוסד חינוך וברמת תלמיד, כפי שהם מופיעים בנתוני משרד החינוך וכפי שהתקבלו מהרשויות המקומיות ובעלויות החינוך.

אברהם וורצמן: בהתאם להחלטה זו משרד החינוך פועל, והוא יפרסם את נתוניו בתקציב החל משנת הלימודים תשע"ד, שאנחנו במהלכה.

אברהם וורצמן: זה דבר שדורש זמן, מערכת גדולה, ובסיום שנת הלימודים תשע"ד אנחנו הולכים לפרסם.

אברהם וורצמן: יש כבר צוות שעובד על זה, והדברים יפורסמו, ואנחנו מסכימים אתך – – –

סתיו שפיר: זה היה אמור להתפרסם בדצמבר 2011.

אברהם וורצמן: לא, לא, לא, אני קורא לך מהחלטת הממשלה.

אברהם וורצמן: אני קורא את – – –

סתיו שפיר: עד 2011.

אברהם וורצמן: החלטת הממשלה היא: החל משנת הלימודים תשע"ד.

סתיו שפיר: – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת שפיר, יש לך שאלה נוספת אחר כך, את תוכלי לשאול.

סתיו שפיר: אני מדברת על – – –

אברהם וורצמן: אבל אני קורא את התקנון שלך.

סתיו שפיר: אבל החלטת הממשלה הקודמת דרשה שזה יפורסם עד – – –

אברהם וורצמן: בהחלטת הממשלה האחרונה שעסקה בנושא, שגם את, גברתי, ציינת אותה, החלטה מס' 167 – –

סתיו שפיר: היו לי שתיים.

אברהם וורצמן: – – נאמר שזה יהיה משנת הלימודים תשע"ד.

סתיו שפיר: המערכת שאמורה לפרסם את הנתונים כבר הייתה אמורה להיות מוכנה לפני שלוש שנים.

קריאה: – – –

אברהם וורצמן: אתה פונה אלי או לגדעון סער?

יוני שטבון: חברת הכנסת שפיר, אדוני סגן השר, בשביל טובת העניין ועצם הדיון, יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לשאול.

יוני שטבון: חברת הכנסת שפיר, יש לך שאלה נוספת אחר כך.

יוני שטבון: נא לתת לסיים לסגן השר, ואחרי זה – שאלה נוספת.

אברהם וורצמן: לסיכום דברי, בסיום שנת הלימודים, בתחילת שנת הלימודים הקרובה, יפרסמו לגבי שנת הלימודים הנוכחית, והדברים יהיה שקופים וגלויים.

סתיו שפיר: אני מבקשת – – – שאלה בבקשה.

יוני שטבון: שאלה נוספת, בבקשה.

סתיו שפיר: קודם כול, המערכת שאמורה לפרסם את הנתונים האלה הייתה אמורה להיות מוכנה כבר בדצמבר 2011.

סתיו שפיר: זה לא היה בתקופת

סתיו שפיר: כם, אבל כשאתם נכנסתם למשרד ההחלטה הזאת עמדה על השולחן ונדחתה כבר במשך שנתיים, ויש לתת על זה את הדעת.

סתיו שפיר: שנית, מאחר שאנחנו רוצים להיערך לקראת התקציב הבא, כדאי מאוד שאנחנו נוכל להכיר את הנתונים ושהציבור יוכל להכיר את הנתונים של השנה הקודמת, ובשביל זה אי-אפשר לחכות עד לסוף השנה העברית.

סתיו שפיר: צריך לקבל את הנתונים האלה של דצמבר האחרון, וגם את הנתונים האלה אנחנו לא קיבלנו.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל ממך איזשהו תאריך יעד: מתי זה יפורסם, וגם כן, אם תוכל לעזור, איפה זה יפורסם.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש חשיבות רבה – ואני מודה לך על שאמרת שאתם מדגישים את השקיפות – שהדבר הזה יפורסם באופן שכלל הציבור יוכל לראות אותו ולפני שיתקבלו החלטות עתידיות.

אברהם וורצמן: עוד שאלה?

יוני שטבון: כן, יש לנו שתי שאלות נוספות, של חברת הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: אדוני סגן השר, אתה, לשמחתי, הגעת אתמול בבוקר לדיון שקיימנו ביוזמתי בוועדת החינוך בנושא הכסף שמשרד החינוך מעביר למכינה קדם-צבאית שנמצאת במקום בלתי חוקי בעליל, כפי שהודו מפורשות משרד הביטחון ומשרד המשפטים.

מרב מיכאלי: בעקבות הדיון, או למעשה בדיון, הסתבר שמשרד החינוך, בעצם אין לו מיפוי היכן נמצאים המוסדות השונים שאליהם הוא מעביר כספים, האם הם נמצאים במקומות חוקיים או לא חוקיים.

מרב מיכאלי: עכשיו, יש נהלים במשרד החינוך שבמקרים מסוימים אפשר להעביר כספים למקומות שלא מוסדרים בצורה חוקית לפי חוקי בנייה או באופנים אחרים, אבל האם באמת, לאור העובדה שמשרד החינוך הודיע שאין לו מיפוי כזה, לא ראוי לעשות מיפוי כזה ולחדד את הנהלים באילו תנאים אפשר להעביר לשם כספים?

מרב מיכאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת מהמקום.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, הסוגיה שהעלתה חברת הכנסת שפיר היא סוגיה חשובה ביותר, ועוסקת בסוגיות היסוד של השוויון במערכת החינוך.

דב חנין: לפני שאני אשאל אותך את שאלתי, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר שעיני לא צרה בשום זרם חינוכי.

דב חנין: אני רוצה שכל ילדי ישראל יקבלו את מה שמגיע ומה שראוי, ובוודאי שלא ייפגע חלקו של אף אחד מהילדים.

דב חנין: מהבחינה הזאת זו לא אותה סוגיה של ישיבות ההסדר, שאתם הצלחתם להגיע בה לקומבינה כל כך משוכללת עם שותפיכם בקואליציה על חשבון אנשים אחרים.

דב חנין: אנחנו מדברים על איך מחלקים את הכספים בין זרמי החינוך השונים.

דב חנין: הנתונים שבידי – ואני אשמח אם תפריך אותם – אומרים שהתלמיד הערבי בישראל מקבל בממוצע פחות, התלמיד בחינוך הממלכתי בישראל מקבל בממוצע פחות, התלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מקבל בממוצע יותר, והתלמיד במוסדות חינוך בהתנחלויות מקבל בממוצע יותר.

דב חנין: השאלה היא למה.

יוני שטבון: תודה, אדוני.

יוני שטבון: סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: טוב, חברת הכנסת שפיר, קודם כול, ודאי שהנתונים יתפרסמו, ותהיה שקיפות מלאה, גם באתר המשרד ובכל מקום ראוי.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה סתם לתת עכשיו נתונים, אבל בוודאי באתר המשרד ובכל מקום.

אברהם וורצמן: כפי שציינתי, זה אמור להיות בסוף שנת הלימודים הנוכחית, תחילת שנת הלימודים הבאה.

אברהם וורצמן: את צריכה להבין נקודה אחת חשובה: קודם כול, זה נתון שמתפרסם פעם ראשונה.

אברהם וורצמן: פעם ראשונה.

אברהם וורצמן: ומשרד החינוך הוא משרד גדול ומורכב, וזה דורש הרבה עבודה לאסוף את הנתונים.

אברהם וורצמן: חלק מהנתונים נמצאים במשרד, חלק ברשויות, חלק בבעלויות – זה דבר מורכב.

סתיו שפיר: אתה רוצה להגיד לי שאין לכם נתונים של כמה – – –?

אברהם וורצמן: שנייה, לא, אני לא אומר.

אברהם וורצמן: אני אומר: איסוף הנתונים ודרך הצגתם הם דבר שדורש עבודה.

אברהם וורצמן: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו נכנסנו לתפקידנו בחודש מרס, בסדר?

אברהם וורצמן: אנחנו נכנסנו לתפקידנו במשרד בחודש מרס.

אברהם וורצמן: החלטת הממשלה הייתה בחודש מאי.

אברהם וורצמן: צריך גם זמן סביר לעשות את העבודה.

סתיו שפיר: לא, היא הייתה באוגוסט 2011.

אברהם וורצמן: בסדר, אנחנו לא היינו ב-2011.

אברהם וורצמן: אני מדבר על – החלטת הממשלה הייתה, והיא נתנה זמן, והיא קבעה שזה יהיה לשנת הלימודים הנוכחית, וזה שאנחנו עובדים על זה – – –

סתיו שפיר: – – – על התקציב הבא.

סתיו שפיר: כשאתם תגישו את בקשת תקציב 2015, אתם הולכים לעשות את זה בלי שיש לכם הנתונים הקודמים?

סתיו שפיר: הרי יש לכם הנתונים.

אברהם וורצמן: חברת הכנסת שפיר, הנתונים שאני קיבלתי הם שזה אמור להיות בסיום שנת הלימודים, בפתיחת שנת הלימודים הבאה.

אברהם וורצמן: את אומרת פה טענה – אני אביא את זה בפני הגורמים כדי לזרז אותם.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה סתם לתת פה הצהרות שאין בהן כלום, אני רוצה לתת הצהרות שיש מאחוריהן משהו.

אברהם וורצמן: זו התשובה הרשמית שקיבלתי מהמשרד.

אברהם וורצמן: זה הזמן שהמשרד צריך כדי לטפל בעניין.

אברהם וורצמן: העלית נקודה שתהיה בסיס לדיון בתקציב הבא.

אברהם וורצמן: אני מבטיח לך שזה יעלה.

אברהם וורצמן: תהיי אתי בקשר.

סתיו שפיר: דיון התקציב יהיה עכשיו.

סתיו שפיר: הוא יהיה באפריל, הוא לא יהיה בסוף השנה.

אברהם וורצמן: אני אומר שוב, תהיי אתי בקשר, אני אבדוק לך את הנתון הזה.

אברהם וורצמן: הלאה.

אברהם וורצמן: לגבי חברת הכנסת מיכאלי, מאוד מאוד הצטערתי אתמול על הדיון שבעיני – אני לא אהבתי את הדיון אתמול.

אברהם וורצמן: אני חושב שגם הבעתי את מורת רוחי במהלך הדיון, כשהחלטת, איך אומרים, להתלבש על מכינת "אלישע", מכינה מצוינת.

אברהם וורצמן: ביום שמדברים על שוויון בנטל, את לוקחת את המקום שהוא הכי טוב, משרת הכי טוב, זה לא נטל, שרואה את זה כזכות, שמשרת באהבה, דואג להכין את התלמידים שלו ללכת לקצונה – התלבשת על המקום הלא-נכון, לצערי הרב, מקום שנמצא בהסדרה, מקום שמתקדם.

אברהם וורצמן: ואני אומר: לשמחתי גם לא קיבלו את עמדתך, אלא נתנו עוד זמן כדי להסדיר את העניין.

אברהם וורצמן: אני בטוח ששר הביטחון – שזה תפקידו, להסדיר את העניין, והוא התחייב להסדיר את העניין – ששר הביטחון אכן יסדיר את העניין ולא יפגע במכינה כל כך חשובה, שגם את מסכימה שהיא חשובה כמכינה, וגם את אמרת את זה בדיון.

אברהם וורצמן: זה דבר אחד לגבי העניין.

אברהם וורצמן: למשרד החינוך יש מיפוי, למשרד החינוך יש כללים – – –

מרב מיכאלי: זה לא מה שנאמר בדיון.

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: – – – כדי להקים מוסד אתה חייב תב"ע וחייב הסדרה.

אברהם וורצמן: יש מקומות שמשרד החינוך מחויב במסגרת חוק חינוך חובה, הוא מחויב לתלמידים והוא בונה במקומות שבהסדרה, ואת יודעת שבמדינת ישראל יש הרבה מקומות בהסדרה.

אברהם וורצמן: משרד החינוך לא בונה פיראטית ולא בונה בכל מקום.

אברהם וורצמן: משרד החינוך מתקצב בצורה מסודרת.

אברהם וורצמן: שוב, עלו גם כמה מוסדות.

אברהם וורצמן: המקומות האלה בהסדרה, וכאשר הנושא בהסדרה, יש נהלים בתוך המשרד.

מרב מיכאלי: אז אנחנו שואלות מה הנהלים.

אברהם וורצמן: אם את רוצה את כל פירוט הנהלים, נביא לך את פירוט הנהלים.

אברהם וורצמן: לגבי העניין הזה, אין דבר כזה שמתקצבים סתם.

אברהם וורצמן: משרד החינוך הוא משרד מוסדר שעובד בצורה מסודרת.

אברהם וורצמן: לגבי חבר הכנסת חנין, הרי מה שאמרה סתיו שפיר ומה שאומר משרד החינוך הוא שאנחנו צועדים לקראת שקיפות.

אברהם וורצמן: הנתונים שאתה אומר – בוא נחכה אתם בבקשה, נקבל את הנתונים בצורה מוסדרת.

אברהם וורצמן: אני לא בטוח שהנתונים שאתה אומר הם בכלל נכונים.

אברהם וורצמן: בואו נראה מה יהיו תוצאות הבדיקה ואז נקבל את ההחלטות.

אברהם וורצמן: זו בדיוק מטרת השקיפות.

אברהם וורצמן: שוב, אני לא יודע איך הבאת פה – איך אומרים?

אברהם וורצמן: – מהאחורית את ישיבות ההסדר.

אברהם וורצמן: אנחנו גאים בישיבות ההסדר.

אברהם וורצמן: דרך אגב, אני בוגר ישיבת הסדר, אני שמח בזה.

אברהם וורצמן: התחנכתי לדאוג לכלל ישראל, התחנכתי להיות שליח של כלל ישראל, נתתי חמש שנים מהחיים שלי כדי להיות שליח של כלל ישראל.

אברהם וורצמן: שילבתי לימוד תורה עם שירות צבאי ביחידה קרבית, הייתי במילואים, שמחתי להיות בקו הראשון בהרבה מקומות כשנדרשתי לבוא להגן על ישראל.

אברהם וורצמן: ולכן, לבוא ולומר היום נגד ישיבות ההסדר, אני חושב שתפסתם טרמפ על הקליינט הלא-נכון, ידידי היקר.

אברהם וורצמן: אתם צריכים להגיד: כל הכבוד לישיבות ההסדר, והלוואי שירבו כמותם.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור לדיונים ולהצבעות על הצעות חוק לקריאה מוקדמת, יש לנו הודעה של מזכירת הכנסת.

יוני שטבון: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 27), התשע"ד–2014, והצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 77), התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בשני נושאים: יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים, הצעת חברי הכנסת שמעון אוחיון, אברהם מיכאלי ובועז טופורובסקי; לימודים אקדמיים באנגלית, הצעת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ושמעון אוחיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה למזכירת הכנסת.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1983/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון והצבעה בהצעות החוק לדיון מוקדם.

יוני שטבון: נפתח עם הצעת חוק השמות (תיקון – שינוי שמו של קטין), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת עדי קול.

יוני שטבון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

עדי קול: שלום.

עדי קול: תודה, אדוני היושב-ראש.

עדי קול: אני רוצה לפתוח ולהקריא לכם שיר שאת המילים שלו כתבה זלדה: "לכל איש יש שם/ שנתן לו אלוהים/ ונתנו לו אביו ואמו.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ שנתנו לו קומתו ואופן חיוכו/ ונתן לו האריג.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ שנתנו לו ההרים/ ונתנו לו כתליו.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ שנתנו לו המזלות/ ונתנו לו שכניו.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ לכל איש יש שם.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ שנתנו לו חטאיו/ ונתנה לו כמיהתו.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ שנתנו לו שונאיו/ ונתנה לו אהבתו.

עדי קול: // לכל איש יש שם / שנתנו לו חגיו / ונתנה לו מלאכתו.

עדי קול: // לכל איש יש שם/ שנתנו לו תקופות השנה/ ונתן לו עיוורונו.

עדי קול: // לכל איש יש שם".

עדי קול: את השם נתנו לנו בדרך כלל הורינו, ואנחנו מכבדים אותם עד מאוד, אבל לעתים נתנו לנו שם שאנחנו לא רוצים ולא יכולים ולא מעוניינים להמשיך לחיות אתו ויש לנו קושי רב לשנות אותו.

עדי קול: הצעת החוק שלי מבקשת לאפשר לילדים, קטינים מתחת לגיל 18, לשנות את שמם, קודם כול בהסכמת ההורים, אבל אם לא ניתנת הסכמה – לפנות לבית-משפט ולבקש את שינוי השם.

עדי קול: הגיעה אלי פנייה של ילדה ששמה היה אבלות, אל"ף, בי"ת, למ"ד, וי"ו, תי"ו, שהוריה קראו לה כך מפני שהם איבדו את שני הוריהם כשהיא נולדה, והיא ביקשה לשנות את שמה והם סירבו.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר לה לעשות את זה.

עדי קול: עוד דבר חשוב ביותר, בית-משפט – עושים לי ככה.

עדי קול: אני לא יודעת, לא לי, ירדנה עושה – – –

יוני שטבון: את יכולה להמשיך, בבקשה.

עדי קול: חלק נוסף של הצעת החוק הזאת – אם הורים רוצים לשנות את שמו של ילדם, כיום הם יכולים לעשות זאת עד גיל 18 בלי לשאול אותם; לבוא לילד בן 16 ולהגיד לו: מהיום קוראים לך בשם אחר.

עדי קול: אנחנו מבקשים שהחל מגיל עשר ייתנו לילד להביע את דעתו.

עדי קול: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעה בשביל כל אותם ילדים שקיבלו שמות מגוחכים ונתקעו אתם לקול צעקותיהם והתעללויותיהם של ילדים אחרים.

עדי קול: תודה.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יוני שטבון: תשיב על הדברים סגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שתעלה בשניות הקרובות לדוכן.

איתן כבל: אם היא לא פה, בואו נצביע.

יוני שטבון: נמתין כמה שניות.

קריאה: – – – למה אתה לא מצביע על זה?

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצבעה.

יוני שטבון: הצבעה על הצעת חוק השמות (תיקון – שינוי שמו של קטין), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת עדי קול.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון – שינוי שמו של קטין), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: הולכים לשנות לך את השם, עדי קול.

יוני שטבון: בעד – 45, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה – בקריאה טרומית, סליחה, בקריאה מוקדמת, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: יש לנו בקשה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה; אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, לוועדת הכנסת, שתחליט בנושא.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/2007/19/ נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שם בהליך החושף מידע רפואי), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת עדי קול.

יוני שטבון: הנמקה מהמקום.

יוני שטבון: בבקשה.

עדי קול: סליחה.

עדי קול: תודה.

עדי קול: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מבקשת לפתור בעיה מאוד מאוד קשה שקיימת היום בעקבות השינויים הטכנולוגיים.

עדי קול: אם היום אתם רוצים לדעת על תיקו הרפואי של חברנו היקר, האמן, זיכרונו לברכה, ספי ריבלין, אתם יכולים לכתוב את שמו ב"גוגל" ותוכלו לקרוא כל מה שעבר עליו מבחינה רפואית אי-פעם, וכך גם על כל אדם שאי-פעם נפגע פגיעת גוף והגיש תביעה לחברות הביטוח.

עדי קול: חברות הביטוח עושות בכך שימוש וסוחטות את הנפגעים ואומרות להם שכדאי להם להתפשר מחוץ לכותלי בית-המשפט כדי ששמם לא יופיע באינטרנט.

עדי קול: הצעת החוק מבקשת לאפשר שכאשר מדובר בנזקי גוף לא יהיה פרסום של שם הנפגע ותעודת הזהות שלו, כדי שלא כולנו נדע מה תוצאות הבדיקות הרפואיות של כל אחד שעבר תאונת דרכים.

עדי קול: אני חושבת שזה צעד חשוב, ואני מבקשת מכם להצטרף אליו.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת עדי קול.

יוני שטבון: תשיב על הדברים, בשם שרת המשפטים, השרה לימור לבנת.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: היא יכולה לשנות את השם שלה.

נסים זאב: מה הבעיה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להשיב בשם שרת המשפטים על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שם בהליך החושף מידע רפואי), של חברת הכנסת עדי קול.

לימור לבנת: כיום, לאור עקרון הפומביות, פסקי-דין מתפרסמים אלא אם כן בית-המשפט אסר את הפרסום מסיבה המנויה בחוק בתי-המשפט, כפי שאמרה חברת הכנסת עדי קול, ובאין פגיעה חמורה בפרטיות.

לימור לבנת: מכאן שאדם המעוניין למנוע פרסום מידע על אודותיו בפסק-דין, לרבות מידע רפואי, נדרש להגיש בקשה ולהוכיח שהפרסום האמור מהווה פגיעה חמורה בפרטיותו.

לימור לבנת: הצעת החוק של חברת הכנסת עדי קול מבקשת לקבוע שייאסר פרסום כזה של שם או פרטים מזהים של אדם שהוא צד להליך אזרחי שבו נחשף מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל, או לטיפול הרפואי בו, אלא אם כן התיר זאת בית-המשפט.

לימור לבנת: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים.

לימור לבנת: פרסום מידע רפואי הנוגע לבעל דין נעשה כיום כדבר שבשגרה, גם בהיעדר עניין ציבורי בפרסום, ומהווה לתפיסתנו פגיעה ממשית בפרטיות שנכון למנוע אותה.

לימור לבנת: דברים אלה מקבלים משנה תוקף נוכח המציאות הטכנולוגית ובעידן מאגרי המידע.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת בשם הממשלה לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת עדי קול, כאמור בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים.

לימור לבנת: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לשרה לבנת.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שם בהליך החושף מידע רפואי), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת עדי קול.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור פרסום שם בהליך החושף מידע רפואי), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוני שטבון: 56 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/2004/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון והצבעה בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

יוני שטבון: יציג את הדברים חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, על הצעת החוק הזאת חתומים לצדי חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת דב ליפמן, חבר הכנסת הופמן וחבר הכנסת אלעזר שטרן.

איתן כבל: בתחילת דברי אני רוצה קודם כול לומר תודה מעומק הלב לשר גלעד ארדן, שלולא הבנתו באמת את העניין הזה ואת חשיבות הצעת החוק הזאת, יכול להיות שהממשלה – ועדת השרים הייתה דוחה.

איתן כבל: אתה ראוי לכל שבח בעניין הזה, כי זאת הצעת חוק הכי עניינית שיכולה להיות.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת, שמבוססת על הצעה שהכינה עמותת "ידיד", על-ידי הסמנכ"ל רן מלמד, אומרת את הדבר הבא: מטרת הצעת החוק היא לשים קץ לתופעה שנותני שירותים, שירותי תוכן ואחרים, גובים תשלום באמצעות חשבון הטלפון החודשי של מנויי חברת הסלולר, לאחר שהמנוי הביע את הסכמתו למתן השירות בדרך של מסירת מספר טלפון שלו בלבד, אך בלי שמסר, אדוני היושב-ראש, לנותן השירות כל אמצעי תשלום.

איתן כבל: כאשר מתן השירות מתבסס על מסירת מספר טלפון בלבד, אין לחברת הסלולר דרך לוודא כי מי שנרשם לשירות הוא בגיר וכי הוא יודע את תנאי השירות ומהותו ואת העובדה שהשירות כרוך בתשלום.

איתן כבל: הצעת החוק נועדה גם ליצור מחויבות של נציגי בעל הרישיון לעסקה ששינו או סיפקו על-ידי מסירת פרטים מזהים למנוי של נציג השירות ומספר סימוכין של הפנייה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בהתאם לכך מוצע לתקן את סעיף 5 לחוק התקשורת כך שהתנאי המצוי כיום ברישיון של חברת הסלולר, רישיון כללי למתן שירותי רדיו טלפון נייד, יעוגן בחוק כך שחברות הסלולר לא יאפשרו מתן שירות על-ידי צד שלישי אשר מספק את השירות דרך הרשת שלהן וגובה את התשלום דרך חשבונות הטלפון בלי שהמנוי ביקש זאת במפורש.

איתן כבל: וכן הלאה וכן הלאה.

איתן כבל: בקיצור, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים, אני רוצה להזכיר שבתוכנית "צינור לילה", לפני כיומיים נדמה לי, אחרי שהם מלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה, נעשה תחקיר על כל פרשת "איקיוטק".

איתן כבל: נדמה לי שעשרות אלפי אזרחים, אם לא יותר מכך – אומרים 150,000 אזרחים – קיבלו הודעות.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת – בועז טופורובסקי כבר מסתכל עלי וחובה להזכיר אותו.

איתן כבל: בוודאי אזכיר אותך כמי שלקח על עצמו להוביל בכנסת את המאבק מול תופעת ה"איקיוטק".

איתן כבל: היום היא תופעה; היא לא רק סיפור של החברה אלא היא תופעה בכלל.

איתן כבל: גם הכנסת, גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל נתן לך גיבוי מלא בניסיונות של חברת "איקיוטק" לתקוף אותך באופן אישי ובצורה בוטה וגסה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, בתוכנית "צינור לילה" הראו איך כל התופעה הזאת מתנהלת ואיך אזרחים, בגלל תמימות, בגלל חוסר הבנה של ההליך, מוצאים את עצמם מחויבים ומתחייבים לדבר שהם בכלל לא התכוונו אליו ולא רצו אותו.

איתן כבל: אתה מקבל טלפון, או מתקשר לאיזה טלפון, ומעצם העובדה שהתקשרת לטלפון הזה הם כבר רואים לנכון – כאילו התבצעה עסקה.

איתן כבל: בעצם הצעת החוק הזאת באה להסדיר, אדוני השר, את הנושא של מכירה מרחוק דרך הסלולר במובן הזה שאנחנו קובעים כמה תנאים כדי שהתהליך ייחשב לעסקה מלאה, גם מהצד של הצרכן וגם מהצד של מספק השירות.

איתן כבל: אני מקווה גם שהמשרד ייקח את ההצעה הזאת.

איתן כבל: אני מבין שהוא גם הולך להרחיב אותה כך שהיא תסגור פרצות רבות נוספות אחרות שנמצאות בחוק.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני רוצה להודות גם לקצרנית שיושבת ורושמת את דברי בשקיקה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

יוני שטבון: תיקנו אותי כאן שיש להגיד: רשמת פרלמנטרית.

איתן כבל: רשמת פרלמנטרית.

איתן כבל: מהיום והלאה ייקרא רשמת פרלמנטרית.

איתן כבל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על התיקון.

איתן כבל: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן.

יוני שטבון: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני אבקש לברך את חבר הכנסת איתן כבל ואת יתר יוזמי הצעת החוק; בהחלט, הצעת חוק חברתית, צרכנית, ראויה.

גלעד ארדן: למעשה, כפי שהסביר חבר הכנסת כבל, הצעת החוק עוסקת בתופעה מגונה שנוצלה לרעה על-ידי ספקי תוכן במשך כמה שנים.

גלעד ארדן: בעצם, אם לפשט את הדברים, מדובר בניצול לרעה של תמימותם של קטינים באמצעות מכשיר הסלולר.

גלעד ארדן: אני לא אזכיר עכשיו שוב את הפרשייה המוכרת שנדונה בימים אלה בכנסת, אבל היא לא התופעה היחידה.

גלעד ארדן: בין שמדובר בהונאה פלילית ובין שמדובר בניצול לרעה של תמימותם של קטינים, הרי טוב שהכנסת תתערב ותעלה את הטיפול בנושא הזה למדרגה של חקיקה ראשית.

גלעד ארדן: משרד התקשורת בעבר זיהה את התופעה הזאת שבה חברות הסלולר כנראה גם קיבלו על זה כסף מאותם ספקי תוכן שרכבו על המכשירים הסלולריים והציעו שירותים משירותים שונים, אם אלה אודישנים – עם חלום הפרסום והצטרפות לעולם הזוהר – או כל מוצר אחר.

גלעד ארדן: לא תמיד ילדים מבינים את העלויות, לא תמיד הם מבינים את המחיר ובמה זה כרוך.

גלעד ארדן: על-ידי לחיצה מאוד קלה ופשוטה של הסכמה, הם בעצם גרמו להוריהם חיובים כספיים, לעתים חיובים כספיים ניכרים.

גלעד ארדן: משרד התקשורת בעבר זיהה את התופעה הזאת ותיקן את הרישיונות של חברות הסלולר, אבל לצערי אנחנו עדיין מקבלים תלונות בנושא הזה – אומנם פחות מבעבר, אבל אני סברתי שגם אם ניתן לבצע תיקון נוסף ברישיונות החברות, כדאי שחברות הסלולר יבינו שיש כאן תופעה מגונה שהכנסת – בשם העם כמובן – רואה אותה בחומרה רבה.

גלעד ארדן: ואני החלטתי לתמוך, ואני שמח שהממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, הצטרפה לתמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

גלעד ארדן: כפי שפירט חבר הכנסת כבל, ההצעה מפרטת אילו דרישות יצטרכו להתקיים כדי שיהיה אפשר למכור על – דרך מכשיר הסלולר מוצרים או שירותים מסוימים.

גלעד ארדן: הכוונה שלנו היא, כפי שנאמר כאן, להוסיף עוד פרטים ועוד דרישות, אבל בעיקר גם להכניס אמצעי אכיפה וקנסות מאוד מאוד מרתיעים במהלך החקיקה המפורטת בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: אני רוצה שגם במסגרת הזאת ייבחן העניין גם בהיבט הרטרואקטיבי, אם אפשר דרך הצעת החוק הזאת להתמודד – – –

גלעד ארדן: – – – מעל הדוכן, כאשר עלו הצעות לסדר-היום, גם של חבר הכנסת אטיאס, וגם – נכון – עלו עוד הצעות כאלו.

גלעד ארדן: אני בזמני ביקשתי לבחון את זה מול משרד המשפטים.

גלעד ארדן: משרד המשפטים כמובן איננו מתלהב מהחלה רטרואקטיבית, כיוון שאותו שינוי רישיונות יכול להתבצע בהחלטה מינהלית רק מעתה ואילך.

גלעד ארדן: כאשר מדובר בחקיקה ראשית, אם היועצת המשפטית של הכנסת תאמר שזה דבר שאפשר לעשות, אני לא רוצה להגיד כבר אמירה סופית ומוחלטת, אבל אינני רואה מניעה – לא רואה סיבה להתנגד אם הכנסת תרצה להרחיב.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טופורובסקי העלה אז את הרעיון הזה, ואני לא רואה מניעה – – –

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני, אנחנו רוצים לבדוק את זה בוועדת הכלכלה סביב ה"קלאב הוטל".

איתן כבל: בדיוק על העיקרון הזה ביקש – – –

גלעד ארדן: חבר הכנסת כבל, אתה מכיר את גישתי בעניין הצרכני, ואני בהחלט לא זה שיעמוד בדרכם של חברי הכנסת כדי לפתור בעיה או עוולה צרכנית, גם אם זה פתרון רטרואקטיבי נגד מישהו שניצל לרעה איזו פרצה בחקיקה הכלכלית הקיימת; בחקיקה כלכלית אפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: אני רק מזכיר לחברי שהסיכום בינינו הוא שבסופו של דבר מה שיצא מוועדת הכלכלה יהא מתואם ועל דעת שנינו, ואתה מהנהן בהסכמה לסיכום הזה.

גלעד ארדן: אם כך, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לשר חבר הכנסת גלעד ארדן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – עסקה לרכישת שירות של צד שלישי ומסירת פרטי זיהוי למנוי), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: 62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1973/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון – הוספת מסגדים לשירותים ציבוריים שנקבעו לגביהם תעריפי מים מופחתים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: על הצעת החוק הזאת תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יוני שטבון: עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, בעצם זו הצעת החוק הראשונה שאני מביא לכנסת.

באסל גטאס: אני התמהמהתי הרבה כדי להביא הצעה שהממשלה תתמוך בה.

באסל גטאס: חשבתי לתומי שאין יותר הגיוני ויותר קל לעיכול ולתמיכה מההצעה שאני מביא בפניכם.

באסל גטאס: סעיף 112(א) בחוק המים – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת באסל גטאס בצדק מעיר שקשה לשמוע מפה, מהדוכן, את הנואמים.

יוני שטבון: מי שמעוניין לשוחח או לדבר, שיעשה זאת בבקשה בחוץ.

יוני שטבון: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: סעיף 112(א) בחוק המים קובע, או: מקנה למועצת הרשות הממשלתית, כהגדרתה בחוק, סמכות לקבוע תעריפי מים מיוחדים, לפי דירוגים שונים ועל סמך קטגוריות שונות, שיקולים וכללים אשר נקבעו בסעיף.

באסל גטאס: עם זאת, הסעיף הגביל את מועצת הרשות הממשלתית בקביעת תעריפי המים המסופקים לשירותים ציבוריים שנקבעו בחוק.

באסל גטאס: הוא הגביל אותם כך שבתי-מרחץ ומקוואות ובתי-חולים, המחיר שלהם קבוע בחוק, והתעריף לא יעלה על 1.61 ש"ח, כאשר התעריף עצמו מתעדכן בהתאם להוראות אותו סעיף, 112(א), לחוק.

באסל גטאס: מה אני מביא בהצעת התיקון שלי?

באסל גטאס: שנוסף על בתי-מרחץ ומקוואות ייקבע על-פי אותו סעיף תעריף אחד גם למסגדים, מקום התפילה של המוסלמים.

באסל גטאס: ולמה זה מתבקש, ולמה זה הגיוני, וחשבתי לתומי שהממשלה תתמוך בשתי ידיים?

באסל גטאס: כי המצב הנוכחי, יש בו אפליה זועקת לשמים.

באסל גטאס: אפילו אם יש מקווה אחד, או בית-מרחץ אחד, שמקבל תעריף 1.61 ש"ח, לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות מצב שמסגד משלם 15 שקלים או 10 שקלים על אותו קוב מים, שמשתמשים בו גם במקום אחר, כלומר במקוואות ובבתי-מרחץ.

באסל גטאס: ההיגיון, הרציונל העומד מאחורי הצעת החוק שלי הוא יצירת שוויון בין תעריפי המים הנצרכים במסגדים לתעריפי המים הנצרכים במקוואות ובבתי-מרחץ אצל היהודים.

באסל גטאס: זה בא מההיגיון הפשוט, שהמים שנקבעו בחוק – שמחירם נקבע בחוק על 1.61 ש"ח, נועדו למטרת טהרה, בהקשרים דתיים ספציפיים, וזה בדיוק אותו מצב הקיים במסגדים – 90% מהמים הנצרכים במסגדים נועדים לשימוש – למה שנקרא בשפה הערבית הטהורה אל-ודוא.

באסל גטאס: אל-ודוא זה תהליך הרחיצה שנקבע במצוות ובאופן מפורט בקוראן, וגם בסונה – 90% מצריכת מים של המסגדים.

באסל גטאס: אז מה ההבדל בין מים במקוואות ובבתי-מרחץ לבין המים האלה?

באסל גטאס: גם במקוואות ובבתי-מרחץ יש סוג מים של רחיצת ידיים ושל שימוש בשירותים וכו'.

באסל גטאס: לצערי הרב, אותו היגיון פשוט, שמונע אפליה בין מקומות המיועדים לתפילה ולשירותי דת – לצערי הרב, ועדת השרים הצביעה נגד.

באסל גטאס: והיא הצביעה נגד על-פי חוות דעת של רשות המים, וכל הטיעונים בחוות הדעת הזו של רשות המים משוללי יסוד וכל היגיון.

באסל גטאס: קודם כול, טענו שכל תאגידי המים פטורים מהקביעה הזאת בחוק, ותאגידי המים מספקים מים ל-85% מהאוכלוסייה; מטבע הדברים גם למקוואות ובתי-מרחץ.

באסל גטאס: אבל מה עם ה-15% הנותרים?

באסל גטאס: זו דווקא טענה שמשחקת נגדם.

באסל גטאס: כי אם ככה, מה הבעיה?

באסל גטאס: אם רק 15% מהמסגדים, נגיד, בארץ, יקבלו את ההנחה הזאת, אז אין אפילו סיבה כלכלית להתנגד.

באסל גטאס: ממילא התאגידים פטורים, והם נתנו לי עכשיו מחשבה איך לתקן את החוק שוב, שהתאגידים לא יוכלו להתגבר על אותה תקנה, שכן כוונת המחוקק הייתה שהמים הספציפיים האלה, שמיועדים לטקסי הטבילה, כשלעצמם, בבתי-חולים, יקבלו תעריף נמוך ומסובסד.

באסל גטאס: אז עקפו את זה בחוק התאגידים.

באסל גטאס: טענה שנייה הייתה, כאילו, אם אנחנו נותנים עכשיו, מוסיפים את המילה "מסגדים" בחוק, זה מפלה לרעה בתי-כנסת וכנסיות, גם אם הם יודעים טוב שבכנסיות ובבתי-כנסת אין שימוש במים לטקסי הטבילה עצמם – שימוש מסיבי.

באסל גטאס: ההשוואה בין מסגדים לבין מקוואות ובתי-מרחץ באה מעצם העניין, הגדרת המים, השימוש במים; זאת אומרת, קטנוניות.

באסל גטאס: ואם כבר, אני מוכן להוסיף את המסגדים ואת הכנסיות גם בחוק, אין בעיה – סליחה, בתי-כנסת וכנסיות.

באסל גטאס: נוסיף אותם בחוק.

באסל גטאס: כמובן, טענות אחרות שעמדו בגוף חוות הדעת של רשות המים, שגרמו לשרים, לחלק מהשרים לפחות, להתנגד, הן סיבה כלכלית, שכפי שאמרתי, זה כמויות מזעריות, זניחות, בטלות בשישים.

באסל גטאס: יעני, זו קטנוניות, כאילו, לכתוב אפילו על זה, כסיבה קטנונית, כשבתי-המרחץ והמקוואות ממשיכים לקבל את אותו תעריף נמוך.

באסל גטאס: אני חושב שמן הדין וראוי שוועדת השרים תשקול שוב את עמדתה, ואני אפעל גם שרשות המים תשנה את דעתה, שלא יישאר מצב שבו מסגד אחד מופלה לרעה מול מקוואות ובתי-מרחץ.

באסל גטאס: אני שמח שהשר סילבן שלום ומשרדו היו בעד ההצעה.

באסל גטאס: גם, הבנתי, חלק משמעותי מהשרים היו בעד.

באסל גטאס: אבל החלק השני, בגלל אותה חוות דעת, כאילו, של הגורם המקצועי, התנגדו.

באסל גטאס: אני מקווה שהשר יערער בפני ועדת השרים ויהיה דיון נוסף שיביא לתמיכה בהצעת החוק שלי.

באסל גטאס: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: כפי שאמרתי קודם, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/2124/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: כן, זה הנמקה מהמקום.

יוני שטבון: בבקשה.

יריב לוין: לא, לא שראיתי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שערורייה, אין דרך אחרת להגדיר את זה, אולי מציאות הזויה, שבה רוצחים, אסירים ביטחוניים, שמשוחררים טרם המועד – לא משום שהמדינה החליטה לשחרר אותם, לא משום שהייתה איזו החלטה רצונית של המערכות האמונות על כך, אלא בגלל מקרים כמו חטיפות, שמחייבים לקיים איזה הסכם חילופים, בגלל דרישות שבאות, בגלל נושאים שקשורים לתהליכים מדיניים – מוצאים את עצמם משוחררים בטרם ריצו את תקופת מאסרם, והנה, מדינת ישראל לא רק משחררת אותם, בלית ברירה, אלא גם מעניקה להם סל של הטבות כאילו היו ככל אסיר אחר וככל אזרח אחר.

יריב לוין: אני חושב שלמצב הזה צריך לשים סוף, והדרך לשים לו סוף היא על-ידי כך שבכל אותה תקופה שבה היו אותם אסירים אמורים להמשיך לשבת בבית-הסוהר, אך שוחררו טרם הזמן, בתקופה הזאת הם לא יהיו זכאים לכל אותן זכויות שמוענקות על-ידי הביטוח הלאומי ושמוענקות לאסירים משוחררים כדרך כלל, ובכך בעצם יושווה, לפחות בהיבט הכספי, מצבם למצב שבו היו נתונים לו היו ממשיכים לשאת במאסר, שאז לא היו מקבלים ולא היו זכאים לתשלומים האלה.

יריב לוין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדובר באבסורד, בתיקון שהוא מתחייב, זועק לשמים, ואני מקווה מאוד שהכנסת תשים סוף למצב הבלתי-הגיוני הזה.

יריב לוין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר הרווחה, השר מאיר כהן, השר שממונה גם על הביטוח הלאומי.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק מבקשת לשלול זכאות לגמלאות הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה ממבוטח אשר הורשע בגין ביצוע עבירת ביטחון בתקופת מאסרו, וכן בתקופה של שחרור עקב קיצור העונש או בשל חנינה, עד תום התקופה שהיה אמור לרצות את עונשו.

מאיר כהן: כבר היום נשללת זכאותו של אסיר לגמלה, כולל גמלת הבטחת הכנסה; חוק הביטוח הלאומי קובע כי אסיר לא יהיה זכאי לגמלאות, וחוק הבטחת הכנסה קובע כי מבוטח הנמצא במוסד שכל אחזקתו היא על חשבון המדינה, ובכלל זה גם אסירים, לא יהיה זכאי לגמלה.

מאיר כהן: השינוי המבוקש על-פי ההצעה מתייחס, לפיכך, לתקופת השחרור המוקדם של האסיר הביטחוני, ועד לתום תקופת המאסר המקורית.

מאיר כהן: זה לעניין כל גמלה, כולל גמלת הבטחת הכנסה.

מאיר כהן: בעניין זה יצוין כי כבר כיום, לפי חוק הביטוח הלאומי, נשללת זכאות לגמלה ממי שביצע פשע על רקע לאומני, או מבני משפחתו, כדלקמן: א.

מאיר כהן: במקרים שבהם הזכאות נוצרה כתוצאה מביצוע פשע או מניסיון לביצוע פשע, למשל מפגע שהפך נכה עקב פעילותו לא יהיה זכאי לגמלת נכות; ב.

מאיר כהן: מי שביצע עבירת ביטחון שבוצעה מתוך מניע ביטחוני או לאומני ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות יהיה זכאי לגמלאות בשיעור 50% בלבד; גמלת נפגעי עבודה, תאונות אישיות, אבטלה, פשיטת רגל, זיקנה ושאירים; ג.

מאיר כהן: שלילת הזכאות לקצבת זיקנה של מי שנידון למאסר עולם בשל עבירה של רצח אשר בוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור; ד.

מאיר כהן: שלילת זכאות בני משפחתו של מי שביצע פשע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור, לגמלת שאירים, תלויים, מענק פטירה ועוד.

מאיר כהן: חוק זה הוא חוק חשוב, הבא להבטיח את המצבים האבסורדיים כל כך, שכולנו שומעים עליהם לעתים, שבהם מתברר שהמדינה תומכת במפגעים בה.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בתיאום.

מאיר כהן: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר מאיר כהן.

יוני שטבון: מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, הכנסת הזאת הופכת להיות מיום ליום מאוד מעניינת.

עיסאווי פריג': אנחנו כל הזמן חושבים – תראה לאיזה מצב אנחנו מגיעים – איך להחמיר ענישה נגד ערבים.

דוד רותם: נגד מחבלים.

עיסאווי פריג': נגד ערבים, אני אגיד לך למה.

דוד רותם: נגד מחבלים.

דוד רותם: אם ערבים זה מחבלים, אז זה בסדר.

עיסאווי פריג': אני שותף אתך שצריך לשמור על ביטחון המדינה, ונגד כל פשע, ונגד כל מי שבא לפגוע במדינה; זה סיפור אחר.

עיסאווי פריג': אבל נוצר מצב שהחברים מתחרים ביניהם, יש דבר אחד מנחה: איך מעוון לפשע להחמיר בכל מיני שיטות, ואיך לבטל זכויות של ערבים.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת לוין, חברת הכנסת פנינה שטה וחבר הכנסת אלעזר שטרן מוכנים שכולם יקבלו ביטוח לאומי – כולם; כולל רוצחים, כולל אנסים, כולל גנבים – כולם יקבלו ביטוח לאומי, רק – רק לא מי שקשור לעבירות ביטחוניות.

יריב לוין: זה לא נכון אבל.

עיסאווי פריג': תראה את האבסורד, חבר הכנסת לוין, אני קורא את דברי ההסבר של החוק.

עיסאווי פריג': אני קורא את זה.

עיסאווי פריג': מה כתוב?

עיסאווי פריג': ולמה הטענה?

עיסאווי פריג': כי – נסיבות חיצוניות בשחרורם.

עיסאווי פריג': נסיבות חיצוניות, ולא מהחלטה בלתי תלויה של הממשלה.

עיסאווי פריג': זאת הסיבה.

עיסאווי פריג': זה כתוב בדברי ההסבר.

עיסאווי פריג': אני אגלה לכם משהו, חברים.

עיסאווי פריג': נסיבות בלתי תלויות גרמו שהמדינה לא תעניש פורעים יהודים אפילו בעבירות מינוריות, ולאלו קוראים "תג מחיר".

עיסאווי פריג': זה בגלל החלטה בלתי תלויה של המדינה.

עיסאווי פריג': החלטה בלתי תלויה של המדינה הביאה גם לשחרורם המוקדם של יהודים לאומנים, והכול בטענה של החלטה בלתי תלויה, במקביל לנסיבות חיצוניות.

עיסאווי פריג': אתם מחפשים כל הזמן איך להביא את זה.

עיסאווי פריג': ידידי, אל תטיפו לנו מוסר.

עיסאווי פריג': חוק זה חוק.

עיסאווי פריג': יהודי או ערבי – חוק זה חוק.

עיסאווי פריג': וכל השיטות שאתם מנסים להגיד רק איך לתת עוד מכה, איך לשלול עוד זכות, זה פסול; ואיך אתה אמרת?

עיסאווי פריג': בלתי הגיוני, שערורייתי, ומציאות הזויה.

עיסאווי פריג': המציאות ההזויה היא שאתה חושב חד-צדדית.

עיסאווי פריג': אתה חושב חד-צדדית, וזה רק פוגע, לא מוסיף.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יוני שטבון: הצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת לוין – מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת הזכאות לדמי הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, תושביה ואזרחיה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: 54 בעד, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: לפני שנעבור להמשך החקיקה, לדיונים ולהצבעות, יש לנו הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוני שטבון: אחת ההודעות מחייבת הצבעה.

יוני שטבון: אני מבקש – מי שתכנן לצאת, אפילו לכמה רגעים – בבקשה.

): תודה.

): ההודעה הראשונה, אדוני היושב-ראש, היא ללא הצבעה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות לדיון בהצעות החוק האלה לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אשר, דוד אזולאי ואברהם מיכאלי.

): מה שכן דורש, אדוני, הצבעה, זו ההודעה כדלקמן: הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, י"ז באדר א' התשע"ד, להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7) לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקשה להעביר את ההצעה האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

): ועדת הכנסת קיימה היום דיון והמליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: מי שמצביע בעד – מצביע בעד הודעת יושב-ראש הכנסת; להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 43 נגד – 18 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד–2014, מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יוני שטבון: 43 בעד, 18 מתנגדים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

יוני שטבון: אנחנו נעבור להודעת מזכירת הכנסת.

יוני שטבון: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת לפי חוק-יסוד: הכנסת, שהניחה ועדת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1462/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק הבאה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מארנונה לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יוני שטבון: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן היום, חתומים עליה גם חברות הכנסת איילת שקד, שולי מועלם, מירי רגב, פנינה תמנו-שטה, תמר זנדברג ומיכל רוזין וחבר הכנסת אילן גילאון.

זהבה גלאון: זו הצעת חוק שמבקשת לתת פטור מארנונה למשך שנתיים לנשים מוכות שיוצאות ממקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, על-פי נתוני משרד הרווחה, בשנת 2012 שהו ב-14 מקלטים לנשים מוכות – אני לא שומעת את עצמי.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא שומעת את עצמי.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, שוב חבר כנסת שנואם אומר לי שהוא לא שומע את עצמו.

יוני שטבון: מי שמעוניין לשוחח, בבקשה שיעשה את זה בחוץ.

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני, על-פי נתוני משרד הרווחה, בשנת 2012 שהו 672 נשים ב-14 מקלטים לנשים מוכות ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: על-פי נתונים ממשרד הרווחה, התברר להם ש-18% מאותן נשים מוכות חוזרות למעגל הגבר המכה כי אין להן אמצעים כלכליים לחיים עצמאיים.

זהבה גלאון: נכון שהכנסת הזאת חוקקה כמה חוקים – אני בין המחוקקים האלה – שמבקשים לתת הטבות לנשים מוכות, תגמולים, הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: אבל הדבר המשמעותי הזה, שאישה יוצאת ממקלט, כדי שהיא תוכל לפתח יציבות כלכלית, שהיא תוכל לא לשלם ארנונה – לאותה אישה זה כסף גדול – כסף גדול – כמה מאות שקלים האלה.

זהבה גלאון: למדינה, לרשויות המקומיות זה כסף קטן.

זהבה גלאון: תחשבו – 672 נשים ברחבי הארץ, על כמה רשויות זה נופל, איך זה מתחלק.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חייבת להודות שנדהמתי מהתשובה של שר הפנים.

זהבה גלאון: אנחנו תכף נשמע כאן את סגנית השר.

זהבה גלאון: ארבעה חודשים לקח לשר הפנים להתדיין עם השלטון המקומי כדי לתת תשובה שלילית.

זהבה גלאון: זה פשוט מחפיר.

זהבה גלאון: אמר לי השר: טוב, נעגן את זה בתקנות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שתקנות נתונות לטוב לבו של שר כזה או אחר.

זהבה גלאון: מחר יהיה שר פנים אחר, התקנות תבוטלנה.

זהבה גלאון: כבר היום זכאים לפטור מארנונה – ובצדק, ובדין – שוטרים, נכים, מוסדות דת, ישיבות ומוגבלים.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שנתיים פטור מארנונה לנשים מוכות כדי שהן תוכלנה להתייצב בחיים החדשים שלהן, כדי שהן תוכלנה לא לשלם את הסכומים האלה.

זהבה גלאון: עכשיו, אנחנו מדברים על מעט מאוד נשים, כי רוב הנשים זכאיות להבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הדלתא הזאת שנשארה להם.

זהבה גלאון: אז במקום שיתייצב כאן השר, או סגנית השר, ויגידו: הכנסת תומכת בהצעה הזאת, ארבעה חודשים דנים עם השלטון המקומי כדי שאחר כך תהיה סטירת לחי לנשים המוכות האלה?

זהבה גלאון: על כמה נשים אנחנו מדברים בשנה?

זהבה גלאון: על כמה כסף מדובר?

זהבה גלאון: לנשים האלה זו הצלת חיים.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, תתמכו בהצעה הזאת.

זהבה גלאון: זה פשוט מחפיר שנושא כזה לא יעוגן בחקיקה, ויציעו כל מיני הצעות תקנוניות, שזה לעשות צחוק מהעבודה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יוני שטבון: תשיב על הדברים סגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

יוני שטבון: בבקשה.

ראובן ריבלין: כמה נשים מוכות – – –?

פניה קירשנבאום: 672.

ראובן ריבלין: הן חסרות ישע.

ראובן ריבלין: מה – – –

יוני שטבון: בבקשה.

פניה קירשנבאום: צהריים טובים.

פניה קירשנבאום: כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושבת שלנשים שנמצאות במקלט לנשים מוכות – וזה לא משנה מה תקופת השהייה שלהן; למה את מתנה את זה בחודש ימים ולמה שנתיים?

פניה קירשנבאום: אולי הייתי פוטרת אותן חמש שנים, אבל יש דרכים.

פניה קירשנבאום: יש משרד הרווחה, הוא אמור לטפל בנשים האלה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך שצריך לעזור להן להגיע ליציבות ולעצמאות כלכלית.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, אני לא בטוחה שה-18% שחוזרות לחיק הבעלים המכים זה בגלל הכסף.

פניה קירשנבאום: חלקן זה בגלל התלות ובגלל הרבה סיבות, ולאו דווקא בגלל הכסף.

פניה קירשנבאום: אבל אם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים, וזאת המדיניות שאנחנו רוצים להתוות, מן הראוי שמשרד הרווחה יקצה להן קצבה לשנתיים-שלוש שתעזור להן לעמוד על הרגליים.

פניה קירשנבאום: קל לנו לבוא ולהגיד: בואו וניתן להם פטור מארנונה.

פניה קירשנבאום: מי משלם את זה?

פניה קירשנבאום: משלמים את זה הרשויות, האזרחים האחרים.

פניה קירשנבאום: אותן נשים מוכות רוצות שהחינוך של הילדים שלהן יהיה טוב; אותן נשים מוכות רוצות ששירותי הרווחה בעיר יהיו טובים.

פניה קירשנבאום: אבל אם אנחנו נותנים הטבות בארנונה ולא מפצים את הרשויות על כך, מי משלם בסופו של דבר?

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים שאיכות החיים של האזרחים שלנו תהיה טובה.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים שהשירות שהם מקבלים ברשויות יהיה טוב.

פניה קירשנבאום: לכן, אני לא חושבת שהדרך הנכונה להביא אותן לעצמאות הכלכלית היא פטור מארנונה.

פניה קירשנבאום: ברשויות ניתנות הטבות ארנונה נרחבות: לגמלאים, לנכים, לנזקקים, ויש לזה שורת טבלאות, ואת בטח יודעת את זה, זהבה; גם לפי רמת ההכנסה המשפחתית.

פניה קירשנבאום: כמה עוד הנחות ארנונה אנחנו יכולים להפיל על השלטון המקומי, כשהממשלה או אנחנו, המשרדים, איננו מסוגלים לפצות אותם על היקף ההטבות שניתנות?

פניה קירשנבאום: לכן, אני אסכים אתך שצריך למצוא דרך לחזק את הנשים האלה, אבל הדרך הזאת היא לא דרך ארנונה.

פניה קירשנבאום: לכן, במקרה הזה, אני נאלצת לבקש להתנגד לחוק הזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגנית השר פניה קירשנבאום.

יוני שטבון: מעוניינת להשיב?

יוני שטבון: חברת הכנסת גלאון תשיב על הדברים.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של סגנית השר, ואני מודה שאני לא מאמינה למשמע אוזני.

זהבה גלאון: צריך לחזק את הרשויות המקומיות.

זהבה גלאון: יש על זה ויכוח?

זהבה גלאון: הכסף הקטן הזה?

זהבה גלאון: אתם לא מתביישים, גברתי סגנית השר?

פניה קירשנבאום: – – – כסף קטן.

זהבה גלאון: אתם נותנים למוסדות דת, לגמלאים, לשוטרים, לנכים.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שנתיים פטור מארנונה.

פניה קירשנבאום: משרד הרווחה צריך – – –

זהבה גלאון: כל המקלטים, כולל משרד הרווחה, הגיעו למסקנה שיש בעיה כלכלית.

זהבה גלאון: כשאישה צריכה לשלם ארנונה, בשבילה זה 200 שקל לחודש – בשביל העירייה זה כלום, ולה זה משמעותי.

זהבה גלאון: זה מציל חיים.

זהבה גלאון: אז עכשיו אתם אומרים לנו שיש כאן ריב בין הרשויות?

זהבה גלאון: שמשרד הרווחה ייקח את זה על עצמו ולא משרד הפנים?

זהבה גלאון: אתם לא מתביישים?

זהבה גלאון: את שומעת מה את אומרת?

זהבה גלאון: זה נכון שצריך לעזור לנשים, אבל זו לא בעיה של משרד הפנים – שמשרד הרווחה יעזור.

זהבה גלאון: מה זה מעניין אותי מי צריך לעזור?

זהבה גלאון: מה שמעניין זה שצריך לפטור אותן – – –

פניה קירשנבאום: תתקני את החוק – – –

זהבה גלאון: אז אני משאירה את החוק.

זהבה גלאון: זה מה שעשיתי.

פניה קירשנבאום: תשני את החוק, שהעזרה תבוא ממשרד הרווחה.

זהבה גלאון: אני באה ואומרת: נשים מוכות זכאיות להבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: הן זכאיות לתגמולים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: את זה משרד הרווחה נותן.

זהבה גלאון: לכם יש אחריות, כמשרד הפנים, ואתם נכנעים לשלטון המקומי.

זהבה גלאון: פשוט תתביישו לכם.

זהבה גלאון: זה הכול שיקולים פוליטיים, שעומד ראש רשות השלטון המקומי חדש ובמקום שינערו אותו ויגידו לו: כמה כסף זה?

זהבה גלאון: – –

פניה קירשנבאום: – – –

זהבה גלאון: – – אתם מפקירים את הנשים המוכות.

זהבה גלאון: אתם שולחים אותן חזרה לגבר המכה, ואתם תהיו אחראים לזה שאחר כך גם רוצחים אותן שם, כי הן לא יכולות לעמוד על הרגליים ברשות עצמן.

זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים היום.

זהבה גלאון: את עומדת כאן על הדוכן ואת מסבירה לי שזה התפקיד של שר הרווחה ולא של שר הפנים?

זהבה גלאון: את שומעת את עצמך?

זהבה גלאון: את לא מתביישת?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: אני אומרת לכם: דמן בראשכם.

זהבה גלאון: זה הכול.

זהבה גלאון: איזו חוצפה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מארנונה לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מארנונה לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

משה גפני: – – – הממשלה נגד חרדים ונגד נשים מוכות?

משה גפני: הממשלה נגד חרדים ונשים מוכות.

יוני שטבון: בעד – 31, 39 מתנגדים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא נתקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1808/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון והצבעה בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוני שטבון: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מוגשת יחד עם חברי לסיעה מיקי רוזנטל, משה מזרחי, מרב מיכאלי, מיכל בירן, סתיו שפיר וחיליק בר, וכן היא הוגשה בכנסות קודמות יחד עם חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, והיא תובא גם במהדורה הזאת במליאה.

שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם שבמשטרה, במשטרת ישראל, החל משעה מסוימת, מ-14:00, השוטרים היו מתחילים לקבל פונים בתשלום.

שלי יחימוביץ': הפונים בתשלום היו מקבלים טיפול יותר טוב על-ידי השוטרים היותר-טובים.

שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם שבתי-המשפט במדינת ישראל החל מהשעה 14:00 היו נפתחים רק ללקוחות פרטיים.

שלי יחימוביץ': נאשמים ותובעים לא היו צריכים לחכות עד מועד המשפט.

שלי יחימוביץ': הם היו בוחרים את השופט שישפוט אותם, והם היו נהנים משירותים פרטיים בין כותלי מוסד ממשלתי.

שלי יחימוביץ': תארו לעצמכם שפקידי מס הכנסה משעה מסוימת היו מפסיקים לתת שירות לציבור בישראל כעובדי מדינה ונותנים שירותי מס פרטיים בתוך משרדי מס ההכנסה.

שלי יחימוביץ': זה נראה לכם הגיוני?

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של השר"פ.

שלי יחימוביץ': המשמעות של השר"פ היא שהחל משעה מסוימת נפתחות דלתותיהם של בית-חולים ממשלתי או של קופת-חולים ציבורית ומקבלים לקוחות פרטיים בתשלום.

שלי יחימוביץ': כך נוצר מצב, במדינה שבה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובמדינה שבה הצלת חיים ובריאות טובה אינן אמורות להיות תלויות כסף, שבה בפתחי בית-חולים ממשלתי וציבורי יש תור לעניים ותור לעשירים, תור לאנשים רגילים ותור לאנשים שיש בידיהם ממון.

שלי יחימוביץ': התור הזה הוא לא רק לבריאות טובה יותר, הוא גם מקצר את זמן התור.

שלי יחימוביץ': מי שחושב לעשות פיילוטים בשר"פ – הפיילוטים כבר נעשו.

שלי יחימוביץ': הנה, ב"הדסה" היה פיילוט.

שלי יחימוביץ': ב"הדסה" חולה רגיל, מטופל רגיל, מחכה פי-13.5 זמן ממי שמשלם כסף.

שלי יחימוביץ': כך גם ב"שערי צדק" – פי-חמישה.

שלי יחימוביץ': שם בכלל הגענו לשיא חדש: יש פגייה – שמירה בפגייה בתשלום.

שלי יחימוביץ': שמירה על פגים היא הצלת חיים.

שלי יחימוביץ': האם הצלת חיים תלויה בכספו של בן-אדם?

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להעלות על דעתכם גיהינום מוסרי כזה שבמדינה מתוקנת, מערבית, הצלת חיים ובריאות טובות יהיו תלויות בכסף?

שלי יחימוביץ': נכון, טוב להיות עשיר ובריא על פני עני וחולה.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה.

שלי יחימוביץ': אבל קביעת שר"פ בין כותלי בית-חולים ממשלתי וציבורי היא קריסה מוחלטת של כל השרידים וכל מה שנותר ממערכת הבריאות שלנו – שכן, היא עדיין טובה, וכן, היא עדיין ממלכתית.

שלי יחימוביץ': לכן באה הצעת החוק הזאת ואומרת, בעיצומם של דיוני ועדת גרמן, ובעיצומו של הדיון סביב "הדסה", שבו הפיילוט המפואר של רפואה לעניים ורפואה לעשירים מתגלה גם כלא-כלכלי בכלל.

שלי יחימוביץ': זה אפילו לא מציל כלכלית את בית-החולים.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו מביאים שוב את הצעת החוק הזאת, כדי לא להרפות, ולהעלות שוב לדיון, ולמנוע בכל כוח שיש בידינו – לשמור על מדינת ישראל כמדינת רווחה ראויה והגונה, שבה בריאות והצלת חיים אינן תלויות בכספו של אדם.

שלי יחימוביץ': ומי שפצוע, ומי שחולה, ומי שזקוק לסיוע, יקבל אותו מידי המדינה, ולא יכניס את היד לכיסו כדי לשלם.

שלי יחימוביץ': והערה נוספת.

שלי יחימוביץ': מי שחושב שהביטוח המשלים, שאותו אנחנו משלמים על כורחנו מכיסנו – לא כולנו, רק 80%; 20% שאין להם נותרים זנוחים לחלוטין – מי שחושב שהביטוח המשלים ישלם עבור השר"פ, אינו אלא טועה.

שלי יחימוביץ': כי ביום שבו השר"פ יוכנס לכל בתי-החולים, ביום הזה גם יועלו הביטוחים המשלימים, ויוקר המחיה יעלה, וכל ההבטחות הפומפוזיות על מאבק ביוקר המחיה, גם הן יקרסו.

שלי יחימוביץ': ועל כן, לטובת דמותה המוסרית של מדינת ישראל, ולטובת כלכלתה, ולטובת בריאות ממלכתית, כשכבר היום רק 60% מההוצאה הלאומית לבריאות היא בידי המדינה – זה מצב רע מאוד לעומת מדינות ה-OECD – לטובת מצב שבו הצלת חיים אינה תלויה בכסף, כשם שלהיות מוגנים על-ידי צבא הגנה לישראל לא תלוי בכסף, אנחנו מעלים את הצעת החוק המונעת שר"פ בכל בתי-החולים.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק שהיא בגדר מניעה, יותר מאשר שינוי, אם כי השר"פ כבר קיים בכמה וכמה בתי-חולים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהנושא לא עומד בראש סדר-היום, אבל התפקיד שלנו הוא להעלות אותו לשם, כדי שוועדת גרמן לא תקבל את החלטותיה בשקט והרחק מאור הזרקורים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1910/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: להצעת החוק הנוכחית הוצמדה הצעת חוק פ/1910, של חבר הכנסת דב חנין, ואנחנו מאפשרים לו לדבר שלוש דקות, ולאחר מכן ישיב השר אורי אורבך בשם שרת הבריאות, ונבצע הצבעה נפרדת – על כל חוק בנפרד.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אכן, רפואה לעשירים במקביל לרפואה לעניים היא רפואה לא צודקת.

דב חנין: אסור ליצור מצב שבו בן-אדם לא יקבל ממערכת הבריאות את מה שמגיע לו, את מה שאפשר לתת לו, כי אין לו כסף.

דב חנין: רפואה לעשירים ורפואה לעניים זו מערכת רפואית חולה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, המודל הזה, של שר"פ, כפי שהונהג בישראל, הוא המצאה באמת ייחודית בתחום ההפרטה.

דב חנין: כמו במערכות אחרות במדינת ישראל, יש לנו כאן קומה של רפואה פרטית, שמוקמת ונבנית על בסיס התשתית הציבורית, וזהו האבסורד הגדול שיש ברעיון השר"פ.

דב חנין: הרי הרפואה הפרטית יושבת על תשתיות ציבוריות.

דב חנין: אותה מערכת של רפואה פרטית נעשית על מימון הציבור, על קופתו של הציבור.

דב חנין: בית-החולים נבנה מתשתית ציבורית ובמימון ציבורי.

דב חנין: המבנה, הלוגיסטיקה, הכשרת הרופאים, הכשרת האחיות, כל הדברים האלה הם הוצאות ציבוריות.

דב חנין: ועל התשתית הציבורית הזאת, שכולנו משלמים עליה – עליה נבנתה קומה של רפואה פרטית לעשירים בלבד.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, המערך הזה, של השר"פ, הוא מערך לא צודק; הפוך מהצדק.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך לא נכון, הוא שובר את האיזון הפנימי בתוך מערכת הבריאות.

דב חנין: הוא יוצר קטגוריות שונות בתוך מערכת הבריאות, בין בתי-החולים, בתוך בתי-החולים.

דב חנין: הוא הורס מבפנים את המערכות הציבוריות כאשר הוא מתגמל רופאים על העבודה הפרטית שלהם בצורה כל כך מועדפת.

דב חנין: מה שצריך לעשות מבחינה זו זה בדיוק ההפך: לתגמל בצורה נדיבה רופאים ואחיות ועובדים של מערכת הבריאות הציבורית, כאשר הם מתחייבים לתת את כל זמנם למערכת הציבורית הזאת.

דב חנין: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, שצריך לומר, זה שהמהלך הזה, של השר"פ, לא רק שהוא לא צודק ולא רק שהוא לא נכון, הוא גם לא אפשרי, הוא לא עובד, וזה מה שלמדנו כולנו ואנחנו צריכים ללמוד כולנו מהפרשה של בית-חולים "הדסה".

דב חנין: בית-חולים "הדסה" נקלע למשבר לא מכיוון שהרופאים שם לא טובים – רופאים מצוינים; לא מכיוון שהאחיות שם לא טובות – אחיות נפלאות, עובדים מעולים.

דב חנין: בית-החולים "הדסה" נקלע למשבר בגלל מערכת לא נכונה של התנהלות, ובמרכזה של המערכת הזאת נמצא רעיון השר"פ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לסיים ולהפנות את תשומת לבך – כי גם אני הופתעתי לראות את זה, וגברתי המזכירה – יש כאן שלוש הצעות חוק, לא שתיים, ונדמה לי אפילו שהצעת החוק הראשונה, מבחינת המספר – חבר הכנסת טיבי, של חברי הכנסת יחימוביץ וטיבי.

דב חנין: אז אני אומר, אני לא מתווכח על הפרוצדורות הפורמליות, אני מדבר מבחינת הנראות של העניין.

דב חנין: נראה לי נכון, ואני מניח שגם מכיוון שאף אחד מחברי הכנסת לא יתנגד לרעיון הזה, שחבר הכנסת טיבי ינמק את הצעתו עכשיו, ואז נקבל תשובה על כל הדברים יחד.

יוני שטבון: זה בדיוק מה שאנחנו עומדים לעשות.

שלי יחימוביץ': הוא מנמק.

שלי יחימוביץ': הוא מנמק.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: כי לא זה מה שכתוב – – –

יוני שטבון: נכון.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: עכשיו בדיוק עוסקים בנושא.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/878/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: יש לנו הצעת חוק דומה, לא מוצמדת, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: עד עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני למדתי מתמטיקה בבית-ספר יסודי בטייבה, ובבית-ספר יסודי בטייבה, אדוני היושב-ראש, 878 קודם ל-1808, והוא אפילו קודם ל-1901.

אחמד טיבי: גם בטייבה זה עובד ככה.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה אמור לעבוד גם במזכירות וגם במקומות אחרים.

אחמד טיבי: אני הגשתי את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת, אני היוזם של העיקרון הזה, של הצעת החוק הזאת, וצירפתי אלי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ושיתפנו פעולה.

אחמד טיבי: אני מופתע לראות את עצמי, כיוזם ההצעה הזאת, דובר שלישי, עם הצעה דומה להצעה שבאה אחרי, שהועתקה ממני.

אחמד טיבי: זה נראה לי לא סביר.

אחמד טיבי: ולכן, במקום לבטל את ההצעה על השר"פ – ואני אעלה אותה – אני מבקש ללמד את מי שצריך סדר בחשבון; והצעה מקורית.

אחמד טיבי: אני מברך את שבעת המופלאים, חברי הכנסת יחימוביץ, רוזנטל, מזרחי, מיכאלי, בירן, שפיר וחיליק בר, שהצליחו להיות לפני.

אחמד טיבי: כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': לא ביקשנו – –

אחמד טיבי: לא, אני – – –

שלי יחימוביץ': – – אני מתנצלת לפניך.

אחמד טיבי: אוקיי, בסדר.

אחמד טיבי: בכל זאת, למפלגת העבודה יש תכונות שאין לי.

אחמד טיבי: מופלאות למשל.

שלי יחימוביץ': לא לא, זה טכני לחלוטין.

שלי יחימוביץ': גם ציינתי – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו יותר זריזים.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: יותר זריזים – – –

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טיבי, ציינתי שאתה ואני הגשנו את הצעת החוק הזאת בכנסות קודמות, והיא מובאת, ואיש לא ייטול ממך את הכבוד המגיע לך.

אחמד טיבי: לא לא לא, אין בזה כבוד, רק – אני משנן מתמטיקה.

יוני שטבון: אולי רופאי "הדסה" ייטלו ממך את הכבוד.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: אני עבדתי, אדוני, בבית-חולים ”הדסה" – לגופו של עניין, לגופו של נושא – ואני מכיר את מערכת השר"פ מקרוב.

אחמד טיבי: אני לא נגד רפואה פרטית, חברי חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: בבית-חולים "אסותא", למשל, יש רפואה פרטית.

אחמד טיבי: מותר שתהיה רפואה פרטית, אדוני היושב-ראש; יש אנשים שיכולים – מקום פרטי, בית-חולים פרטי לרפואה פרטית.

אחמד טיבי: אבל בבית-חולים ציבורי, כשהמשאב הוא ציבורי – או ממשלתי או ציבורי – "הדסה" היא חל"צ, לדעתי – חברה לטובת הציבור, חל"צ – ויש שם שתי מערכות: מערכת שמתחילה בבוקר ומערכת מקבילה שמתחילה נדמה לי ב-14:00 או ב-15:00, אחרי-הצהריים.

עפו אגבאריה: או ב-12:00.

אחמד טיבי: או ב-12:00.

אחמד טיבי: למשל בתיירות מרפא, חבר הכנסת אגבאריה, תיירות מרפא – יש סוכנים בתוך בתי-החולים, שלוחצים על הרופאים ועל בתי-החולים – ולא צריך ללחוץ הרבה, כי יש נכונות לקבל מבתי-החולים, ואז חולים מתקבלים ומטופלים עוד לפני שעת ההתחלה של השר"פ, כך שנוצרת קלאסה אחת שהיא קלאסה ציבורית עממית, שמקבלת טיפול רגיל, שהוא בסיסי טוב; גם הטיפול הרגיל הוא בסיסי טוב.

אחמד טיבי: ובית-חולים "הדסה", שהוא בית-חולים מצוין, שמעודד מצוינות ומחקר ושירות רפואי ברמה מצוינת – יש עוד רמה באותו בית-חולים, באותה מערכת, באותם שירותים, לאנשים שיש להם: אנשים עשירים, אנשים שיש להם אמצעים.

אחמד טיבי: והדבר הזה הוא בלתי צודק בעליל.

אחמד טיבי: בלתי צודק, כי אותו רופא, שגם מקבל משכורת מבית-החולים על עבודתו הרגילה הבסיסית, מקבל כסף אחר על שירות רפואה פרטית, ומתייחס – סליחה, גם הוא וגם הצוות הרפואי – אחרת למי שמגיע דרך השר"פ.

אחמד טיבי: ולכן, הצעת החוק הזאת, יחד עם ההצעות האחרות, באה כדי לומר: די להפרדה הזאת ודי להעדפה של ציבור מסוים בתוך אותו בית-חולים ציבורי.

אחמד טיבי: עכשיו קמה ועדת גרמן, שאחת ממטרותיה היא לעסוק ביחסי הגומלין בין שירותי הרפואה הציבורית לשירותי הרפואה הפרטית – וזה המקום לומר שהניסיון ב"הדסה" הוכיח שזה לא הצליח.

אחמד טיבי: זאת לא הסיבה היחידה לכישלון בבית-חולים "הדסה", אדוני היושב-ראש, כי הכישלון נובע מהתנהלות לא נכונה בכמה אספקטים, ואחד מהם הוא שירות הרפואה הפרטית.

אחמד טיבי: למרות קיומו, זה לא סייע, לא היה קרש הצלה בשעת מצוקה לבית-החולים והנהלת בית-החולים כדי לצלוח את המשבר הקשה הזה.

אחמד טיבי: זה הזמן לשוב ולומר את מה שאמרתי אתמול או שלשום על בית-חולים "הדסה".

אחמד טיבי: אני מרגיש, חבר הכנסת ריבלין, במקומות אחרים, שמחה לאיד על הכישלון ב"הדסה".

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא בסדר, זה לא אנושי.

אחמד טיבי: יש טעויות שצריך לתקן, טעויות קשות שצריך לתקן, אבל לא צריך לזרוק את התינוק עם הכביסה המלוכלכת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – היות שאתה יוצא "הדסה", ואני, שמעורב מאוד ב"הדסה", גם עם "נשות הדסה" וגם עם אחרים – הרפואה הפרטית, זה שכל הרופאים נמצאים שם כל אחר-הצהריים, את לא יודעת כמה היא עוזרת לרפואה הציבורית.

ראובן ריבלין: זה – עובדתית.

שלי יחימוביץ': כן, ראינו כמה זה עוזר.

ראובן ריבלין: את לא יודעת כמה.

אחמד טיבי: אני לא מסכים אתך.

אחמד טיבי: תרשה לי שלא להסכים אתך בנקודה הזאת, עמיתי חבר הכנסת ריבלין.

שלי יחימוביץ': אתה מוכן שבשעה מסוימת, בתוך משרדי מס הכנסה למשל, תיתן ייעוץ מס – – –

אחמד טיבי: האי-צדק בין שתי מערכות, בין מערכת ציבורית למערכת פרטית, זועק לשמים.

ראובן ריבלין: אלה שתי מערכות: בבוקר הוא עובד – – –

שלי יחימוביץ': באותו בניין שאזרחי מדינת ישראל שילמו עליו את מסיהם – – –

אחמד טיבי: תרשי לי, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני עוזרת לך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא נראה לך צורם ששתי מערכות באותו מקום שהוא ציבורי – וזאת המערכת שצריכה להגיש אותו שירות רפואי שוויוני לכולם.

אחמד טיבי: לכן אמרתי שאני לא מתנגד לעיקרון של רפואה פרטית – ב"אסותא" למשל, בבית-חולים פרטי.

אחמד טיבי: זה לא ביטול מוחלט של העיקרון, אלא שבאותו מקום זה לא צודק להתייחס כך לשתי קבוצות אוכלוסייה – קלאסות אני קורא להן – שתי קבוצות של חולים: חולה שיש לו ומקבל יחס, שירות, יעיל יותר, מהיר יותר, חזק יותר, אני לא יודע, אבל אין ספק שלרשותו הכול; וחולים אחרים, שידם קצרה, וזה לא אותו אופן של טיפול.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שב"הדסה" יהיו הרופאים הכי טובים ושייתנו שירות לכולם וגם יוכלו לעשות שירות פרטי, כי אחרת הם ילכו – – –

אחמד טיבי: זה במסגרת אחרת, עמיתי היושב-ראש.

יוני שטבון: אולי רגולציה.

אחמד טיבי: יש מקום שהרגולציה תתערב, אבל לא להכניס את השר"פ לבתי-חולים ציבוריים אחרים, כמו שיש כאן – ואני מפנה לוועדת גרמן, שעובדת כעת – אלא ללמוד מהניסיון, מהאי-הצלחה הקיימת בבית-חולים "הדסה", ולהסיק מסקנות.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: ישיב על הדברים, בשם שרת הבריאות, חבר הכנסת השר שי פירון – על שלוש הצעות החוק.

יוני שטבון: אני מדגיש, ההצבעות יהיו בנפרד על כל הצעת חוק.

עפו אגבאריה: אתה גם מומחה לבריאות?

עפו אגבאריה: לא ידעתי.

שי פירון: אני מומחה למחלות.

עפו אגבאריה: מחלות – צריך להיות רופא.

שי פירון: אני בן-של, זה בסדר, נכון?

עפו אגבאריה: אוקיי.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשיב, ברשותכם, בשמה של שרת הבריאות, שמתנצלת שהיא לא יכולה להשתתף בדיון במליאה וביקשה ממני להקריא את דברי התשובה בשמה.

שי פירון: אם כן, אני אשיב פעמיים, כל אחת בנפרד, פעם אחר פעם.

שי פירון: בסדר?

שי פירון: הצעת החוק שבפניכם דורשת לאסור מתן שירותי רפואה פרטיים בבתי-חולים ציבוריים או בתאגידי בריאות הפועלים בבתי-החולים הממשלתיים.

שי פירון: מדובר בהצעת חוק אשר חלה על כלל בתי-החולים הציבוריים במדינת ישראל – – אחמד, אתה מקשיב?

שי פירון: שאני אדע.

אחמד טיבי: אני מופתע שאתה עונה.

שי פירון: – – אלה שבבעלות המדינה, אלה שבבעלות קופת-חולים כללית ואלה שבבעלות גופים פרטיים ללא מטרות רווח.

שי פירון: לגבי בתי-חולים ממשלתיים, שירותי בחירת מטפל בתשלום אסורים על בתי-החולים הממשלתיים ותאגידי הבריאות גם יחד, וזאת על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מ-2002.

שי פירון: חוות הדעת הותירה פתח להסדרה של מתן שירותים כאמור בחקיקה, אולם מאז ניתנה, לא קידמה הממשלה הסדרה חקיקתית של הנושא, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

שי פירון: מקובל לראות איסור זה כחל גם על בתי-החולים שבבעלות קופת-חולים כללית.

שי פירון: לגבי בתי-חולים ציבוריים שבבעלות פרטית, כגון "הדסה" ו"שערי צדק", אין איסור כזה, והשאלה האם יש לאסור או להגביל את פעילותם בתחום היא שאלה של מדיניות מורכבת שלא ניתן לטפל בה בהצעת החוק הנדונה.

שי פירון: עם מינוי הוועדה המייעצת – – –

שלי יחימוביץ': זו לא תשובה על הצעת החוק.

שי פירון: יש שתיים.

שי פירון: יש שתי הצעות, אני משיב על שתיהן.

שי פירון: ביקשו ממני להשיב על שתיהן ברצף.

שי פירון: אני מתנצל, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': חשבתי שאתה טועה ומקריא משהו אחר.

שי פירון: לא, לא, אל תדאגי, לא טעיתי, הכול בסדר.

שי פירון: הבנת הנקרא זה עוד בתחום.

שי פירון: אם כן, עם מינוי הוועדה המייעצת לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, נכלל במנדט שלה גם נושא זה.

שי פירון: הוועדה טרם סיימה את דיוניה וטרם סיכמה את המלצותיה בנושא.

שי פירון: ההצעה גם מתייחסת ל"שירותי רפואה פרטיים" כמקשה אחת ומתעלמת מכך שמדובר בשורה של שירותים שונים במהותם.

שי פירון: כך, לדוגמה, לצד שירותי בחירת רופא או מטפל אחר בתשלום, קיימים שירותים "פרטיים" אחרים, שלא נאסרו מעולם, ושאין טעם או הצדקה לאסור, כגון שירותי IVF להבאת ילד שלישי ויותר; טיפולים אונקולוגיים המחייבים לעתים שימוש בתרופות שאינן בהכרח בסל; ביקורים בחדר מיון שאינם מזכים במימון של הקופה ועוד.

שי פירון: לכן, לא ניתן להתמודד עם המורכבות של הנושא על דרך של הסדרה "אגבית" האוסרת איסור גורף על שירותי רפואה לכאורה פרטיים.

שי פירון: מכיוון שההצעה כוללנית, היא גורפת לתוכה ערב-רב של שירותים ומצבים, מהם כאלה שאסורים כבר היום ומהם כאלה שלא ברור אם המציעים עצמם, בכל הכבוד הראוי, אכן התכוונו לאסור.

שי פירון: על כן, הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק.

שי פירון: תודה רבה.

שי פירון: עד כאן תשובה על ההצעה הראשונה.

שי פירון: לגבי ההצעה השנייה.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, שוב, כנסת נכבדה – ושוב אני מתנצל בשם שרת הבריאות, שלא יכולה להשיב – הצעת החוק שבפניכם דורשת לאסור מתן שירותי רפואה פרטיים בבתי-חולים ממשלתיים – עכשיו, שלי, אני בדבר הנכון – או בתאגידי בריאות הפועלים בבתי-חולים ממשלתיים.

שי פירון: שירותי רפואה פרטיים – זו כותרת לשורה של שירותים שונים במהותם.

שי פירון: שירותי בחירת מטפל בתשלום אסורים על בתי-החולים ותאגידי הבריאות גם יחד, וזאת על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מ-2002.

שי פירון: חוות הדעת הותירה פתח להסדרה של מתן שירותים כאמור בחקיקה, אולם מאז ניתנה חוות הדעת הזאת, לא קידמה הממשלה הסדרה חקיקתית של הנושא, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

שי פירון: עם מינוי הוועדה המייעצת לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, נכלל במנדט שלה גם נושא זה.

שי פירון: הוועדה טרם סיימה את דיוניה וטרם סיכמה את המלצותיה בנושא.

שי פירון: שירותים אלה אינם ניתנים כיום בבתי-החולים הממשלתיים ובתאגידי הבריאות.

שי פירון: לצד שירותי בחירת רופא או מטפל אחר בתשלום, קיימים שירותים פרטיים אחרים שלא נאסרו מעולם, ושאין טעם או הצדקה לאסור.

שי פירון: מהותם ה"פרטית" מתמצית בכך שמימונם נעשה ממקורות מימון פרטיים ולא ציבוריים, אך בכל היבט אחר הם שירותים ציבוריים.

שי פירון: בית-החולים הוא ציבורי, המחירון הוא ציבורי ומפוקח, ונאסרים סממנים פרטיים של שדרוג השירות בתשלום נוסף, בחירת הרופא או המטפל בתשלום, וכמובן הקדמת תורים.

שי פירון: כאלה הם למשל שירותי IVF להבאת ילד שלישי ויותר; טיפולים אונקולוגיים המחייבים לעתים שימוש בתרופות שאינן בהכרח בסל; ביקורים בחדר מיון שאינם מזכים במימון של הקופה ועוד.

שי פירון: לכן, אי-אפשר להתמודד עם המורכבות של הנושא על דרך של הסדרה "אגבית" האוסרת איסור גורף שירותי רפואה לכאורה פרטיים.

שי פירון: ולבסוף: אין כיום שירותים שאסור לבית-חולים ממשלתי לתת אך מותר לתאגידי בריאות.

שי פירון: תאגידי הבריאות כפופים לאותם כללי פעולה עקרוניים החולשים על שירותי הרפואה הציבורית הניתנים בבתי-החולים הממשלתיים.

שי פירון: מכיוון שההצעה כוללנית, היא גורפת לתוכה ערב-רב של שירותים ומצבים, מהם כאלה שאסורים כבר היום ומהם כאלה שלא ברור אם המציעים עצמם, בכל הכבוד הראוי, אכן התכוונו לאסור.

שי פירון: על כן הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק.

שי פירון: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': – – – אדוני השר.

שי פירון: אני רק מקריא את הדברים בשמה של שרת הבריאות.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, אין לך עמדה?

יוני שטבון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ יכולה לדבר שלוש דקות כדי להשיב על הדברים.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין גם כן יכול.

שלי יחימוביץ': תשובת שרת הבריאות שהובאה מפי שר החינוך שי פירון מאכזבת, מתחמקת, כוללנית, ואף אינה מתייחסת כלל להצעת החוק עצמה, ואני מרשה לעצמי לומר – אף לא להצעות החוק הנוספות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': איפה נמצא שר החינוך שי פירון?

שלי יחימוביץ': הוא נתן את תשובתו ויצא?

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה לא ראוי שהממשלה נותנת את תשובתה על הצעות חוק בעניינים מאוד גורליים, של חיים ומוות, בעניינים מבניים, מבנה מערכת הבריאות, ואילו השר מפטיר תשובה מיניה וביה, קורא מהנייר במהירות, ואז הוא יוצא ואפילו לא שומע את המשך הדיון.

שלי יחימוביץ': זאת התייחסות בלתי רצינית לחלוטין לא רק לכנסת, אלא גם לנושא.

שלי יחימוביץ': כיוון ששר החינוך הוא שהשיב על הצעת החוק אני רוצה למשול לו משל, אף-על-פי שלצערי הוא לא כאן.

שלי יחימוביץ': נגיד שבבתי-הספר הממלכתיים, שהוקמו בכספי משלם המסים, ונותנים חינוך על-פי חוק חינוך חובה חינם, שגם הוא לא ממש חינם, החל בשעה 16:00 כל צוות ההוראה וההנהלה, המורים, היו נשארים, ונותנים session נוסף של לימודים, למי שיש לו כסף לשלם עבור הלימודים, וגם היו מספרים לנו שזה נורא טוב, כי יש כל הזמן מורים בבית-הספר, 12 שעות ביממה, והילדים שיד הוריהם משגת לא היו מגיעים בבוקר, אלא היו מגיעים אחר-הצהריים, לקבל טיפול פרטי בתשלום מהמורים; הוראה פרטית משובחת, אחד על אחד, עם המורים שהם יבחרו, במקום מערכת החינוך הציבורית, בין כתליו של בית-ספר ציבורי, שמומן בכספי משלם המסים.

שלי יחימוביץ': הרי ברור שזה גיהינום מוסרי.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מספרים לנו שהשר"פ והרפואה הפרטית זה מין קדמה ונאורות, אין ברירה, זה העולם החדש; לא, זה לא עולם חדש, זה עולם ישן ואפל, זאת נסיגה כמה מאות שנים לאחור, לשנים שבהן אצילים, רוזנים ומלכים קיבלו טיפול רפואי והצלת חיים ופשוטי עם נזנחו לנפשם ולא טופלו ומתו במכאוביהם.

שלי יחימוביץ': ושוב אני מביעה צער על קלות הראש ועל התשובה השטחית שקיבלנו, שגם לא זוכה לקשב בהמשך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יוני שטבון: ישיב על הדברים חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין ביקש להשיב לשר, ואם חבר הכנסת אחמד טיבי מעוניין הוא יכול גם כן להשיב – בשלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברת הכנסת גלאון, עמיתי חברי הכנסת, גם אני שמעתי בצער את תשובתו של שר החינוך, או את דבריה של שרת הבריאות מפי שר החינוך.

דב חנין: מה שאני רוצה לומר – ואני אומר את זה מאוד בקיצור – הוויכוח הוא לא על הפרטים הטכניים; הפרטים הטכניים לא מעניינים.

דב חנין: יש כאן עימות בין שתי השקפות עולם: השקפת עולם אחת שמפריטה את הכול, מפרקת את הסדרי הרווחה, לא חומלת על חולים עניים ומוכנה להשליך אותם מאחור; והשקפת עולם אחרת, שאומרת שבני-אדם הם בני-אדם גם כאשר אין להם כסף, וגם כאשר אין להם כסף הם ראויים לטיפול רפואי.

דב חנין: ובזה, בדיוק בזה, הכנסת צריכה להכריע.

דב חנין: לא בשאלות הטכניות, שיש עליהן תשובות מצוינות, אלא בשאלה הערכית והעקרונית, האם בני-אדם במדינת ישראל זכאים לטיפול רפואי כאשר הם חולים, או רק כאשר הם עשירים?

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חבר הכנסת אחמד טיבי מעוניין גם כן להשיב על הדברים בשלוש דקות.

יוני שטבון: לאחר מכן נעבור להצבעה בנפרד על כל הצעת חוק.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את תשובתו הלא-משכנעת של השר פירון בשמה של השרה גרמן, ולא השתכנעתי.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה של הצדק, של מתן שירות שווה לכל מי שמגיע לבית-חולים ציבורי – אזרח – ולא ניתנה תשובה משכנעת על יצירת שתי קטגוריות של חולים, אחד שיש לו ואחד שאין לו.

אחמד טיבי: נכון אמרה שלי, היות ששר החינוך ענה, אז תארו לכם שיעשו אותו דבר בבתי-ספר יסודיים, חטיבת ביניים, תיכון – למי שעשיר – שתי מערכות באותו מתקן חינוכי, באותו בית-ספר.

אחמד טיבי: הדבר יוצר שתי קבוצות באותו בית-ספר, כפי שהוא יוצר שתי קבוצות בלתי שוויוניות באותו בית-חולים.

אחמד טיבי: האי-שוויון והאי-צדק זועקים לשמים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעות נפרדות – על כל הצעת חוק בנפרד.

יוני שטבון: הצעת חוק ראשונה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: קריאה טרומית; מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: 24 בעד, 45 נגד, אחד נמנע.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק המוצמדת אליה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: 23 בעד, 46 נגד, אחד נמנע.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שהיא דומה:

יוני שטבון: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ממשלתיים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור מתן שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ממשלתיים), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: 25 בעד, 44 נגד, אחד נמנע.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1152/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יוני שטבון: הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת אספקת מים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: נזכיר רק – עד עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסוח של הצעת החוק הוא ניסוח ישן נושן, הוא קיים מלפני הקמת תאגידי המים, אבל העיקרון שמנחה את הצעת החוק עדיין תקף.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הצעת החוק דיברה, במקור, על איסור ניתוק מים מטעם מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב – לאסור ניתוק מים לרשות מקומית או ליישוב שלם, שזה היה מין עונש קולקטיבי, שהצדקתו באי-תשלום.

מוחמד ברכה: ואנחנו יודעים שיש אנשים, אזרחים, שמשלמים את חובם בגין המים שהם משתמשים בהם, ויש כאלה שלא.

מוחמד ברכה: אז זה היה מין עונש קולקטיבי.

מוחמד ברכה: אני מעלה את הנושא מחדש מפני שזה מה שנמצא בתוך מאגר הצעות החוק שלי בכנסת שאפשר להעלות, אבל זה בא בעקבות הידיעות על ניתוק מים לעשרות אלפי תושבים והדיון בוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת ברוורמן בנושא ניתוק מים לעשרות אלפי תושבים.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה על סקר שהזמין חבר הכנסת שמולי, נדמה לי – לא נדמה לי, בהחלט – בשמם של כמה חברי כנסת.

מוחמד ברכה: והנתונים, רבותי חברי הכנסת, צריכים להדליק נורה אדומה בפניכם, בפנינו, כנבחרי הציבור.

מוחמד ברכה: אנחנו מגלים ש-88% מהישראלים סבורים שמחירי המים גבוהים מדי, וכ-42% אומרים שהם קיבלו חיוב מים גבוה מהצריכה האמיתית שלהם, ו-75% חושבים שהסמכות לנתק מים לאדם לא צריכה להיות בידי תאגידי המים, וגם שיעור דומה השיב כי יש לבטל כליל את תאגידי המים.

מוחמד ברכה: למען היושר, אני רוצה לומר, לפחות מהניסיון האישי – אני לא יודע איך זה במקומות אחרים – תאגיד המים שפועל באזור שלי שיפר את השירות.

מוחמד ברכה: זו האמת; שיפר את השירות לאזרח במובן שההיענות לבקשות של חיבור מים, של תיקון תקלות, הטיפול הוא טיפול טוב וסביר ואפילו מעבר לזה.

מוחמד ברכה: אבל אני בא כאן לטעון נגד העיקרון של ניתוק מים לחלוטין.

מוחמד ברכה: אני חושב שהסנקציה של ניתוק מים היא סנקציה בלתי סבירה ולא מידתית לחלוטין.

מוחמד ברכה: נניח שמישהו קנה מצרך כלשהו, אם חומר לבניין או עגבניות; אם הוא לא שילם בעדו, יש הליך כדי לדון אותו או לדון אתו בעניין של האי-תשלום, דרך בתי-משפט ודרך אזהרות ועורכי-דין.

מוחמד ברכה: אבל לא יכול להיות שמי שלא שילם בעד העגבניות, יצא צו שאסור לו לקנות עגבניות.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה כשמדובר בעניין של מים, אדוני השר.

מוחמד ברכה: ניתוק מים הוא סנקציה בלתי מתקבלת על הדעת, במיוחד כשהיא נוגעת לילדים, נוגעת לתינוקות, נוגעת להיגיינה – היגיינה משפחתית והיגיינה ציבורית.

מוחמד ברכה: היא נוגעת למצרך בסיסי שאין פשוט מצרך שהוא קריטי וחשוב יותר ממנו.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהסנקציה של ניתוק מים צריכה להתבטל ולחלוף מן העולם, כבוד השר, ותחת זאת יש לייצר מנגנון שמי שמשתמט מתשלום ישלם אותו דרך בית-משפט, כולל העלויות של ההתדיינות המשפטית.

מוחמד ברכה: שאף אחד לא יבין אותי לא נכון, מובן שאני לא בא לגונן על משתמשים סדרתיים, משתמשים כרוניים – משתמטים, סליחה, משתמטים כרוניים, מתשלום מים.

מוחמד ברכה: ואני יודע שיש כאלה שחובם בגין שימוש במים תפח למאות אלפי שקלים.

מוחמד ברכה: אני לא מרחם על אלה, אני לא בא לגונן על אלה.

מוחמד ברכה: אני בא לגונן על אדם שנקלע למצוקה והוא לא יכול לשלם; אני מגן על אותם ילדים ואותן משפחות עניות שנקלעו למצב שהוא בלתי סביר, שהוא לא מאפשר להן לשלם.

מוחמד ברכה: אני בכלל חושב – ואני מציע לך, כבוד השר, לבחון גם את השאלה הזאת, לייצר מבחן סוציו-אקונומי לעניין ניתוק המים.

סילבן שלום: – – –

מוחמד ברכה: בסדר, אני יודע שיש דיון בעניין הזה, אני לא יודע לאן זה יגיע.

מוחמד ברכה: ובכל מקרה, גם משפחה שהיא במצב כלכלי סביר, אני חושב שאין מקום לנתק לה מים.

מוחמד ברכה: הרי יש משפחות רבות שהיום התאגידים מנתקים אותן מהמים, ולעתים בשל חובות קטנים יחסית וללא התראה מוקדמת וללא מתן אפשרות לפריסת החוב.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: ואני לא רוצה לחזור על המשל של העגבניות, כמובן, אבל הסנקציה הזאת כמעט אינה קיימת לגבי כל מצרך אחר, למעט טלפון או טלפון סלולרי וחשמל.

מוחמד ברכה: אבל מים זה מים.

מוחמד ברכה: מים זה מים.

מוחמד ברכה: ולכן אני מציע, אדוני השר, ואני מבקש שהממשלה תתמוך וחברי הכנסת יתמכו באישור העיקרון של איסור ניתוק מים, ותחת זאת לייצר מנגנונים של ענישה ושל תביעה אזרחית או אפילו פלילית למי שמשתמט באופן כרוני; לייצר מנגנון כזה על מנת לטפל בחובות, אבל לא לטפל בזה בשום פנים ואופן על-ידי מניעת מים מאזרחים, מילדים, ממשפחות, מבתים.

מוחמד ברכה: זו סנקציה שהיא לא נכונה.

מוחמד ברכה: ואני רוצה באמת לברך על הדיון שמתקיים בוועדת הכלכלה, שבא לבדוק את תפקודם של תאגידי המים מצד אחד וגם לבדוק את העניין של ניתוקי האזרחים מאספקת המים על-פי מפתח סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהעיקרון ביסודה של הצעת החוק הוא עיקרון צודק שיש לקבל אותו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוני שטבון: ישיב על דברים שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום.

יוני שטבון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה היא הצעה חשובה.

סילבן שלום: והיא הצעה חשובה כי היא נוגעת בבסיס העניין של מתן השירות החיוני ביותר לאדם, שהוא מים.

סילבן שלום: אנשים יכולים להסתדר בלי הרבה מאוד דברים, אבל בלי מים לא ניתן להסתדר.

סילבן שלום: אפילו בלי אוכל אפשר להסתדר לזמן מסוים.

סילבן שלום: ולכן העובדה שיש צורך לתת את המענה הבסיסי הזה היא דבר שעמד לנגד עיני מאז כניסתי למשרד.

סילבן שלום: כבר העברנו בוועדת הכלכלה הצעה שקבעה שאין לנתק מים לאנשים פרטיים אם הם מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת נכות, אם הם ניצולי שואה, אם הן חד-הוריות, והחמישי כרגע פרח מזיכרוני, אבל עוד דבר אחד.

סילבן שלום: חבר כנסת איתן כבל הציע הצעה נוספת, גורפת, שאין לנתק בכלל אלא לגבות את הכסף בדרכים אחרות.

סילבן שלום: דרך אגב, גם אלה שלא מנתקים להם – לגבי אלה שאמרתי: מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, נכות, חד-הוריות, ניצולי שואה – זה לא שלא גובים מהם את הכסף, אלא גובים את זה בדרכים אחרות.

סילבן שלום: יש הוצאה לפועל, יש כל מיני דרכים אחרות.

סילבן שלום: אי-אפשר שאנשים לא ישלמו, כי צריך להבין: כשלא משלמים, בסופו של דבר משיתים את הסכומים האלה על כלל הציבור, כך שהתעריף עולה.

סילבן שלום: זה לא שחברת "מקורות" מוותרת על הכסף.

סילבן שלום: היא צריכה לקבל איזה שיפוי.

סילבן שלום: כשהיא מקבלת שיפוי על אובדן ההכנסה, משיתים את זה על התעריף, ואז כל אחד מאתנו משלם במקום אלה שלא משלמים.

סילבן שלום: הציע – – –

איציק שמולי: אדוני השר, בשנתיים האחרונות לקחו התאגידים דיבידנד של 190 מיליון שקל.

איציק שמולי: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות: הם מעניקים – – – ולהגיד שהם עומדים לפשוט את הרגל.

סילבן שלום: אז גם בזה אני אגע.

סילבן שלום: העלית נקודה חשובה.

איציק שמולי: ואגב, אדוני השר, גם לאנשים נורמליים – אני לא אומר את זה בהתרסה אלא בכבוד – גם לאנשים נורמליים שהם לא ניצולי שואה מגיע שלא ינתקו להם את המים.

סילבן שלום: טוב, אז זאת בדיוק ההצעה שהציע חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד ברכה: וההצעה שלי.

סילבן שלום: לא, אתה מדבר על רשויות מקומיות.

מוחמד ברכה: לא, זה היה בעידן הקודם.

מוחמד ברכה: אני אמרתי בהתחלה שהצעת החוק נוסחה – – –

סילבן שלום: אז זה הצעה זהה, זו הצעה זהה; הצעות זהות של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת איתן כבל, וגם מה שמציע חבר הכנסת איציק שמולי, לא לנתק לאף אחד את המים.

סילבן שלום: זה כמובן מצריך מערך גבייה אלטרנטיבי, כי ברגע שאתה אומר שאתה לא מנתק בכלל יהיו הרבה מאוד אנשים שינצלו את הפרצה הזאת ויגידו, אנחנו לא משלמים על המים, ואז אתה צריך מערך גבייה של הוצאה לפועל למאות אלפי צרכנים.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת כבל, כאשר הוא הגיש את ההצעה, היה בעמדה ודעה הזאת.

סילבן שלום: הוא עכשיו מנהל – הוא הגיש את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה, לגבי ההצעה הספציפית הזאת, והוחלט שהוא יקיים דיון עם האוצר.

סילבן שלום: חבר הכנסת כבל, אני מדבר אליך ועליך, אז – – –

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: היא שאלה אותי על מה מדובר.

סילבן שלום: אה, אם שלי שאלה אז זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אני מקשיבה לכל מילה ומבקשת פרשנות.

סילבן שלום: זה מה שנקרא ההבדל בין גברים לבין נשים.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכות שיסבירו לנו ואתם מבינים הכול.

סילבן שלום: גברים הם ציידים, נשים הן מלקטות.

סילבן שלום: גבר יכול לעשות רק דבר אחד, אישה יכולה לעשות כמה דברים בו-בזמן.

סילבן שלום: הרי זה מהטבע, אין מה לעשות.

עליזה לביא: אדוני, זה הבדל תרבותי, זה לא הבדל מולד.

סילבן שלום: זה לא הבדל מולד?

עליזה לביא: כל כך הרבה מחקרים נכתבו על זה.

סילבן שלום: אוקיי.

מוחמד ברכה: אל תסתבך.

סילבן שלום: אמרו שזה הבדל מולד, שנשים יכולות לעשות הרבה דברים בו-בזמן, וגבר יכול לעשות רק דבר אחד.

סילבן שלום: אבל זה בסדר.

יוני שטבון: אפשר עוד הצעה לסדר-יום.

לימור לבנת: זה לא, אבל זה נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולות גם לצוד וגם ללקט – במקביל, אתה יודע.

לימור לבנת: זה הרעיון.

סילבן שלום: אוקיי, מאה אחוז.

סילבן שלום: אני כבר נכנסתי לפינה, עזבו אותי, לא רוצה להיכנס לשם.

עליזה לביא: – – – להחזיר את הדברים – בחזרה.

יוני שטבון: השר, אדוני השר, רציתי לייעץ לך, איך שהתחלת להגיד את המשפט הזה, לא לפתוח את זה.

יוני שטבון: אבל החלטת.

איתן כבל: אדוני השר, תתקדם.

סילבן שלום: התכוונתי להחמיא כמובן.

סילבן שלום: התכוונתי להחמיא, להגיד שהנשים יכולות לעשות יותר דברים, אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: העניין הוא – – –

לימור לבנת: וזה נכון.

סילבן שלום: וזה נכון.

סילבן שלום: – – – ההצעה היא שאפשר יהיה למצוא מודל אלטרנטיבי, וחבר הכנסת כבל מנהל עכשיו דיונים עם האוצר, אני יכול לומר – בפתיחות גבוהה של האוצר, בעניין הזה.

סילבן שלום: לגבי ההערה שאתה דיברת עליה, איציק שמולי, חבר הכנסת שמולי, אני מתנגד התנגדות גמורה לניצול של הדיבידנד למטרות שהן לא מים.

סילבן שלום: לא רק זה, אלא הצעתי שכל הדיבידנדים ילכו כהנחות או כהחזר לתושבים עצמם.

סילבן שלום: אבל אז מה התברר, כמו תמיד?

סילבן שלום: שהרשויות החזקות יש להן תאגידים חזקים, שמרוויחים, והרשויות החלשות יש להן תאגידים חלשים, שלא מרוויחים, כך שייווצר מצב שאת הדיבידנד הזה יחזירו דווקא לתושבי תל-אביב והמרכז, ולתושבי המקומות היותר-מרוחקים לא יוכלו לתת, ואז יתברר שמי שמשלם יותר זה דווקא תושבי הפריפריה.

סילבן שלום: זה כמובן דבר שאני לא יוכל להסכים לו.

סילבן שלום: אבל אנחנו מחפשים מודל בעניין הזה; אני כל הזמן מתאמץ למצוא את המודל.

סילבן שלום: דרך אגב, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת כבל, אני החלטתי להוזיל את תעריפי המים, דבר שזכה לתמיכת שר האוצר, וב-1 בינואר, לראשונה מאז הוקמה רשות המים והוקמו תאגידי המים, הוזלנו את תעריפי המים.

סילבן שלום: אומנם ב-5%, אפשר להגיד שזה לא סכום משמעותי, אבל הכיוון – אני אמרתי שאני אוזיל את תעריפי המים, כמו שאני אוזיל את תעריפי החשמל, וכך יהיה.

סילבן שלום: איך שאנחנו מסיימים, עכשיו, את הרפורמה בחשמל, לקראת סוף החודש, אנחנו מייד מתחילים את הרפורמה במים.

סילבן שלום: גם פה תהיה הוזלה וגם פה תהיה הוזלה.

סילבן שלום: אני מציע, חבר הכנסת ברכה, שנעביר את זה להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל להמשיך לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: תצטרף לדיון עצמו, תהיה חלק ממנו; הדיון הזה מתקיים יחד עם חברי הכנסת ברוורמן וכבל.

סילבן שלום: חבר הכנסת כבל אמר לי קודם שהוא מוכן שאתה תהיה שותף לדיון הזה, כך שאני חושב שנעביר את זה להצעה לסדר-היום, זה יהיה רצוי.

איתן כבל: ושמולי.

סילבן שלום: וחבר הכנסת שמולי.

סילבן שלום: אני אשמח מאוד.

סילבן שלום: אני חושב שזה רק יוסיף ברכה לעניין הזה.

סילבן שלום: אז זה עובר להצעה לסדר-היום, ואני תומך בהעברת הנושא לוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הפכה בעצם להצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: מי שמצביע בעד מסכים להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת אספקת מים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: 53 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1162/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, פ/1162, הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שביתה ללא הודעה מראש), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: אני רוצה לעדכן את חברי חברי הכנסת, הרבה הצעות ירדו, ואנחנו עושים שינוי בסדר-היום.

יוני שטבון: שוב: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שביתה ללא הודעה מראש), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, ועל הנושא עצמו יהיו תשובה והצבעה במועד אחר.

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אחת הבעיות הקשות ביותר במשק הישראלי ובחברה הישראלית היא שיש מקומות עבודה ומצבים שבהם תופסים את האזרח כבן-ערובה והממשלה והמדינה חייבות להיכנע לדרישות העובדים, ויש מקומות שמבחינת הממשלה יכולים לשבות, ולהרוס, ולא לתת שירות לאזרח, וזה לא מפריע לאף אחד.

ישראל אייכלר: זה נקודה אחת, לפני שאנחנו מדברים על עצם העוול שבשביתות פראיות שפורצות בלי אזהרה מראש, שיש פה אי-צדק בין העובדים עצמם.

ישראל אייכלר: אני אתן לכם דוגמה: יש עכשיו שביתה ב"הדסה".

ישראל אייכלר: כולם מדברים על הצורך לעזור ל"הדסה", אבל כולם אמרו:

ישראל אייכלר: אם זאת הייתה שביתה בנמל התעופה בן-גוריון, בתוך שעות האוצר היה נכנע.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי בנמל התעופה, ברגע שאתה עוצר, אז כל האליטות שיכולות לנסוע ולחזור, ומגיעה להם הזכות הזאת לנסוע ולחזור, כמו בכל מדינה נורמלית בעולם, כבר ילחצו, ולא יהיה אפשר להמשיך את החיים במדינה כשנמל התעופה סגור.

ישראל אייכלר: אבל עיר כמו ירושלים, שיש בה – ירושלים ובנותיה והעיירות מסביב – מיליון וחצי תושבים שנשארו בלי בית-חולים "הדסה", כולם צריכים להצטופף ב"שערי צדק".

ישראל אייכלר: ואדוני היושב-ראש, רק לפני שבועיים אתה זכית לבת שנולדה ב"הדסה".

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: נכון.

יוני שטבון: האמת, היא נולדה ב"שערי צדק", ואחרי זה עברנו גם ל"הדסה".

ישראל אייכלר: נולדה ב"שערי צדק".

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לספר לך שכאשר השביתה ב"הדסה" פרצה, ב"שערי צדק" היה כזה לחץ בחדר הלידה שהיו שם 52 לידות במשמרת, כן ירבו.

יוני שטבון: כן ירבו.

ישראל אייכלר: אתה יודע איזה סיכון זה לילד, לתינוק, ולהורים, ולעובדות ולעובדים?

ישראל אייכלר: זאת שהייתה צריכה לנקות הייתה צריכה לבקש מהיולדות לזוז הצדה.

ישראל אייכלר: עמדו בתור כמו בסניף דואר.

ישראל אייכלר: והממשלה הייתה יכולה לחיות עם המצוקה הזאת.

ישראל אייכלר: במחלקות אחרות, של חולים פנימיים ואחרים, אותו דבר.

ישראל אייכלר: אבל אם זה היה בנמל תעופה, בוודאי – לא זו בלבד, כאשר באים ועדי עובדים למשא-ומתן עם האוצר, או אפילו רשויות, אז אלה שעומדים מול פקידי האוצר אומרים להם: אוקיי, אתם לא רוצים לתת לי 30 מיליון, 40 מיליון?

ישראל אייכלר: בתוך שעתיים אתה תצלצל אלי, כי יסגרו את נמל התעופה.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, שירותים חיוניים ביותר – אנחנו זוכרים את השביתות של העובדים הסוציאליים, אנחנו זוכרים את שביתות הרופאים.

ישראל אייכלר: ולכן הצעת החוק הזאת באה לומר – הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה – התיקון יהיה: איסור שביתה ללא הודעה מראש.

ישראל אייכלר: זכות השביתה מוקנית לכל עובד, אבל כדי שיהיה שוויון בין העובדים, ולא תהיה פגיעה באזרחים חפים מפשע, צריך להודיע מראש.

ישראל אייכלר: ולכן בחוק יישוב סכסוכי עבודה צריך להוסיף: הייתה השבתה או שביתה של שירות לציבור כהגדרתו בסעיף 37א, יודיע הצד לסכסוך על המועד המדויק של התחלת השביתה או ההשבתה עד 62 שעות לפני תחילתן ועל היקפן הצפוי.

ישראל אייכלר: לא ייתכן מצב – ושוב אני חוזר לנמל התעופה, ששם לכאורה אני אומר שהם יותר חזקים, אבל הפגיעה היא מיידית.

ישראל אייכלר: בוא נאמר שאם אני יודע שאני לא יכול לנסוע עכשיו ל"הדסה" ואני צריך ללכת ל"שערי צדק", אני נדחף בבית-חולים אחד, ואי-אפשר למנוע ממני את הזכות לקבל שירות רפואי.

ישראל אייכלר: אך כאשר סוגרים לי את שדה התעופה, או את חברת החשמל, או מים, או כל דבר שהוא שירות לציבור, יש לי זכות לדעת 62 שעות קודם, אם אני רוצה להגיע לשם, אם לא להגיע לשם, אם להקדים את טיסתי או לאחר את טיסתי.

ישראל אייכלר: ולכן צריך להיות סעיף נוסף, שאומר: הממונה הראשי יפרסם לציבור הודעה על כל שביתה או השבתה של שירות לציבור, כהגדרתו בסעיף 37א, 48 שעות לפחות לפני תחילתן, וכן את היקפן הצפוי ככל שאלה נודעו לו; במניין 48 השעות לא יובאו בחשבון ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל, כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

ישראל אייכלר: שר הכלכלה יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, את אופן פרסום ההודעה לציבור, צורתה ותוכנה.

ישראל אייכלר: מי שנגרם לו נזק מהפרת הוראות סעיף זה יהיה רשאי לתבוע פיצוי בגין נזקים אלו מהאחראי לגרימת הנזק.

ישראל אייכלר: רבותי, אני חושב שזה חוק שכל אזרח צריך להסכים אתו, ולכן אני שמח שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, כדי שהממשלה תוכל להסכים לדבר זה.

ישראל אייכלר: כבר דיברנו עם האנשים המתאימים, ויכול להיות שהממשלה תסכים לדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה טוב לכל האזרחים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לספר, אבל בלי לגלות מי האנשים שעומדים מאחורי הסיפור – שבאמת, לנהל היום את המקומות שבהם האזרח יכול להיפגע זה בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: אתם יודעים מה, אני אספר את הסיפור: היה סכסוך בין עובד ניקיון במטוס לבין המנהל שלו, בחברה שצריכה לנקות את המטוס.

ישראל אייכלר: הודיע העובד למנהל: אם אתה שולח אותי הביתה עכשיו, אין ניקיון במטוס.

ישראל אייכלר: אמרו, ניקח מישהו אחר; כל העובדים אמרו: לא, אף אחד לא מנקה את המטוס.

ישראל אייכלר: רצו לקחת חברה אחרת שעובדת עם רשות שדות התעופה.

ישראל אייכלר: אמרו הטכנאים: אם אתם פוגעים בוועד של המנקים האלה, אנחנו לא מכינים את המערכת החשמלית.

ישראל אייכלר: וכך העמידו את כל שדה התעופה על סכסוך אישי בין עובד ניקיון למנהל.

ישראל אייכלר: ומה את חושבת עשו, חברת הכנסת יחימוביץ?

ישראל אייכלר: השאירו את העובד הזה.

ישראל אייכלר: אומנם הם יתנקמו בו, ואני לא מקנא בו, אבל השאירו את העובד, המנהל היה חייב להכניס אותו בחזרה, והוא עשה מה שהוא רצה.

ישראל אייכלר: עכשיו, זה שהם הסתדרו ביניהם זה טוב, אבל זה שהלכו להשבית נמל תעופה שלם על סכסוך אישי בין עובד ניקיון למנהל שלו, במדינה נורמלית זה לא קורה.

ישראל אייכלר: היות שזכות השביתה זה דבר חשוב מאוד, אני לא רוצה לשלול את זכות השביתה, אבל לפחות שיודיעו קודם: רבותי, הסתכסך פה עובד ניקיון עם מנהלו, מי שצריך לטוס בשעה זאת וזאת יקדים את טיסתו, יאחר את טיסתו, או לא יגיע לנמל התעופה לפחות.

ישראל אייכלר: זו הדרישה של החוק הזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, היות שנשארו לי ארבע דקות וחצי, אני לא יכול שלא לגעת בנושא שקורע את העם וקורע את המדינה ועלול לגרום לכאוס, והוא נובע מדבר אחד: מחולשתו של ראש הממשלה נתניהו.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שבקייב היו אתמול 25 הרוגים רק בגלל חולשת השלטון בהפגנות שם, בין ינוקוביץ למישהו אחר, אני לא מכיר את השמות שם ואני לא יודע מי צודק שם, אבל מדינה חייבת שתהיה בה הנהגה יציבה ולא מנהיג רופס ומפחד.

ישראל אייכלר: אם בנימין נתניהו היה אומר: אני רוצה להכריז מלחמה על עולם התורה, אני רוצה לעשות חיילי כפייה ומחנות כפייה למי שילמד תורה, אז הוא השליט וזה מה שהוא עושה.

ישראל אייכלר: אבל הוא לא עושה את זה, ויש לי חשש שהוא לא רוצה את זה, אבל הוא פוחד מהקנה ברובה של עפר שלח ויאיר לפיד, שאומרים לו: אם לא תעשה סנקציות פליליות, שמי שלומד תורה הוא פלילי, אנחנו פורשים מהממשלה.

ישראל אייכלר: וגם אז, מה יקרה אם הוא יפרוש מהממשלה?

ישראל אייכלר: יש לראש הממשלה לפחות עוד שתי אפשרויות, והוא פחד, ובגלל פחדנותו – ויש בהיסטוריה דוגמאות רבות לכך – הוא הולך לעשות כאוס שלא היה כמוהו מאז קום המדינה.

ישראל אייכלר: אל תחשבו שבן-גוריון היה חרדי, או שאגודת ישראל הייתה באופוזיציה במשך 20 שנה – שכל שרי הביטחון עשו את דחיית הגיוס.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע הצעה מאוד מעשית, שכל אזרח יוכל להסכים לה: להפסיק את גיוס החובה.

ישראל אייכלר: בהדרגה.

ישראל אייכלר: קודם כול, להפסיק את הסנקציות הפליליות לאדם שלא רוצה לשרת.

ישראל אייכלר: הוא לא רוצה לשרת, הוא לא יקבל את התנאים שהחייל מקבל.

ישראל אייכלר: אבל לא לעשות סנקציות פליליות, כי בסנקציות הפליליות, לאזרח החילוני, הוא אומר: למה אני צריך ללכת לבית-סוהר אם אני לא מתגייס ואחרים לא?

ישראל אייכלר: לכן צריך לעשות שוויון, שאף אחד לא חייב בסנקציה פלילית.

ישראל אייכלר: כי גם לצבא לא בריא חיילי כפייה.

ישראל אייכלר: חייל שאין לו מוטיבציה, או שמסיבות מצפוניות הוא לא רוצה לשרת, נחת לא תהיה ממנו, ולכן צריך לבטל את הדבר הזה, קודם כול.

ישראל אייכלר: אחר כך צריך לעשות שחייל שכן משרת, וכן נותן תרומה, יקבל שכר הגון.

ישראל אייכלר: אין שום סיבה שרופא בבית-חולים – שזה דבר מאוד חשוב, אדוני היה רופא – נגיד לאדוני, תשמע, היות שזה חשוב מאוד, אתה מגויס לרפואה, כי צריך להציל נפשות.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: צריך לשלם לך משכורת כראוי, ואי-אפשר לכפות עליך באיזה בית-חולים אתה תשרת.

ישראל אייכלר: אותו הדבר, כל הצבאות המודרניים בעולם, שעברו לטכנולוגיות מתקדמות, כבר השתחררו מהמודל של צבא העם, בפרט שהיום אין מושג ברור מה זה עם, בשום מקום בעולם, בפרט בעם היהודי.

ישראל אייכלר: יש פה לפחות ארבעה עמים שאני מכיר.

ישראל אייכלר: ולכן, המושג הזה, צבא העם, יגרום שלא יהיו לא צבא ולא עם.

ישראל אייכלר: מה עשו אלה שעשו את הקמפיין של שוויון בנטל?

ישראל אייכלר: זה שהם לא יגייסו את החרדים ולא יצליחו לעשות את זה בכפייה, ברור.

ישראל אייכלר: אבל הם גרמו לחייל הישראלי שכן יש לו מוטיבציה, שכן חונך לשרת בצבא, להרגיש פראייר.

ישראל אייכלר: מי עשה לו את זה?

ישראל אייכלר: החברים שלו, שנשאו את שמו לשווא.

ישראל אייכלר: במקום לדאוג שהוא יקבל משכורת הגונה ושירות הגון, ולאפשר לו להתקדם בצבא, הלכו והסיתו אותם.

ישראל אייכלר: עכשיו אין לך צבא, וגם לא יהיה לך עם, כי ברגע שאתה תכניס אנשים למחנות כפייה – חיילי כפייה – הרסת את כל השארית והזכר לאיזו סולידריות לאומית שכל מדינה צריכה.

ישראל אייכלר: ולכן אני טוען שכל המושג הזה, של גיוס חובה, הוא מושג אנכרוניסטי, שמתאים לצפון-קוריאה.

ישראל אייכלר: ולמה אני אומר צפון-קוריאה, אדוני היושב-ראש?

ישראל אייכלר: זו המדינה היחידה בעולם שיש בה גיוס חובה לבנות.

ישראל אייכלר: אין מדינה, מזרחית או מערבית, דמוקרטית או דיקטטורית, שכופה על בת לצאת מהבית לצבא בגיוס חובה, חוץ מצפון-קוריאה.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: ראיתי בצפון-קוריאה, כשמת השליט שלהם, המוני חיילים וחיילות בכו כמו תינוקות, כי אמרו להם לבכות.

ישראל אייכלר: תכנתו את המחשב שלהם.

ישראל אייכלר: אולי הגיע הזמן קודם כול לשנות את המחשב, להגיד – רגע אחד, צבא: כשיש מלחמה ואי-אפשר לעשות שלום.

ישראל אייכלר: אולי כן אפשר לעשות שלום, אבל אם אין שלום, וצריך מלחמה, אז הצבא הוא מכשיר ביטחוני.

ישראל אייכלר: ואם הוא מכשיר ביטחוני, הוא לא מכשיר לקידום מגדרים, הוא לא מכשיר לאספקת תעסוקה וג'ובים למאות אלפי אנשים.

ישראל אייכלר: הוא מכשיר ביטחוני, והצבא ישתחרר מהנטל הזה, של לגייס כל אזרח.

ישראל אייכלר: ההפך, הוא ייקח אנשים שמתאימים לו, יאמן אותם לדברים שהם מתאימים, ישלם משכורת טובה, ואז יפסיקו המלחמות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: ושוב אני פונה לראש הממשלה, ברגע האחרון.

ישראל אייכלר: אם יהיה פה קרע, חלילה, אם צבא העם יגרום שלא יהיה לא צבא ולא עם, אתה תישא באחריות לזה.

ישראל אייכלר: תודה.

אחמד טיבי: זו הייתה הצעת החוק האחרונה, לפני שנעבור להצעות דחופות לסדר.

אחמד טיבי: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אישור הממשלה למפת הטבות המס

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: הצעה דחופה לסדר-היום: אישור הממשלה למפת הטבות המס, מס' 2697, 2708, 2713, 2719 ו-2725.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, תודה.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השבוע, או לפני כעשרה ימים, הממשלה החליטה לשנות את מפת ההטבות הלאומית, ושינתה.

אברהם מיכאלי: מספר לא מבוטל של יישובים היו בפנים עד לפני ההחלטה הזאת, ועכשיו החליטו להוריד כמה יישובים שהיו מוכרים כזכאים להטבות מטעם המדינה – –

אחמד טיבי: תוכלי להגביר את הקול?

אברהם מיכאלי: – – והם הפסיקו לקבל את ההטבות.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין – אדוני היושב-ראש, מותר לממשלה אחרת, שונה, לחשוב ולהיטיב, אולי, עם קבוצות אוכלוסייה אחרות, שלא היו בפנים, אבל להוציא יישובים חלשים, במצב סוציו-אקונומי נמוך, ולהשאיר אותם בלי גיבוי ובלי תמיכה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה פשע.

אברהם מיכאלי: אני אביא דוגמה של שני יישובים שהוצאו מהמפה הזאת, אפילו שלושה, אני יכול להגיד את שמותיהם: קריית-מלאכי, קריית-גת ואשקלון.

אברהם מיכאלי: אלה הם יישובים – לכל הדעות – עם נתונים סוציו-אקונומיים מאוד מאוד חלשים; האבטלה שם היא באחוזים מאוד גבוהים.

אברהם מיכאלי: בקריית-גת האבטלה כמעט 11.5%, השכר הממוצע של התושבים שם הוא משהו שמתקרב ל-6,000 שקל.

אברהם מיכאלי: כאשר הם היו בפנים, המדינה היטיבה עמם לא במשהו גדול ומשמעותי, אבל לפחות היטיבה עמם במשהו.

אברהם מיכאלי: לקחת ולהוציא אותם החוצה ולהשאיר אותם בלא כלום, בעיני זה פשוט מאוד פשע חברתי.

אברהם מיכאלי: הממשלה כרגע עושה חלוקת – אני קורא לזה – שלל פוליטי בין כמה מפלגות שיושבות בקואליציה הזאת, והם מנסים להגיע להישגים וכנראה בשבועיים-שלושה הקרובים נרגיש את זה גם בכנסת.

אברהם מיכאלי: יובאו כאן כמה חוקים, ובחוקים האלה הם רוצים להראות שבתוך שנה כבר הגיעו להישגים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: אבל לעשות את אותם חוקים שהם חושבים שהם ההישגים, ולהעמיד אותם בניגוד לעובדות, רשימה שלמה של יישובים שהוציאו, והעדיפו יישובים אחרים, יישובים אחרים שלא היו בפנים, ואני לא רוצה כרגע לעשות את העימות שתמיד עושים בין יישובים בהתנחלויות לבין יישובים בתוך הקו הירוק.

אברהם מיכאלי: כאן, כרגע, עשו העדפה שמאוד מאוד מעוותת את המצב החברתי – לפחות גם בממשלות הקודמות ניסינו לתקן את זה ככל שאפשר – אבל כרגע יישובים שלמים הוצאו, והם כרגע נשארים ללא הטבות.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, ככנסת, נצטרך להתערב בזה, איפה שאפשר, בוועדות השונות, ונצטרך לעצור את זה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל רוזין.

אחמד טיבי: אחריה – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: אה, אחריה חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: לא, אין לי בעיה עם הסדר, אני רק אומר שאנחנו בכל זאת טרחנו והגשנו את ההצעה, ומי שאמור להשיב לנו, אני לא רואה אותו באולם.

איציק שמולי: אולי כדאי – – –

אחמד טיבי: התקנון מחייב נוכחות שר.

אחמד טיבי: יש שרה, אבל מה שאתה אומר הוא נכון.

אחמד טיבי: מי עונה?

אחמד טיבי: מיקי לוי.

איציק שמולי: אולי יהיה לנו משהו לחדש.

אחמד טיבי: נכון, אתה בהחלט צודק, ההערה שלך במקום.

אחמד טיבי: גברתי, בבקשה.

חמד עמאר: הגיע מר מיקי לוי.

אחמד טיבי: הנה, חבר הכנסת מיקי לוי כאן.

מיקי לוי: בזמן.

מיכל בירן: חשוב לנו, אתה יודע, אנחנו מקדישים את הזמן – – –

מיקי לוי: גם אני.

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: טוב, כנסת נכבדה, אני רוצה להקריא לכם כמה משמות היישובים: ההתנחלויות אבנת, אדורה, אלמוג, ארגמן, אשכולות, בית-הערבה, גלגל, ורד-יריחו, חגי, חמדת, טנא, יפית, כרמל, מחולה, מעון, מצודת-יהודה – עוד מעט ייגמרו להם השמות, לא?

מיכל בירן: – מצפה-שלם, משואה, משכיות, נגוהות, נירן, נעמה, נתיב-הגדוד, סוסיא, עתניאל, פני-חבר, פצאל, קלי"ה, קריית-ארבע, רועי – רק בשבוע שעבר דיברתי פה על כמויות המים שבהם הם משתמשים מול הכפר הפלסטיני לידם – רותם, שדמות-מחולה, שמעה, תומר ותלם.

מיכל בירן: התנחלויות חדשות שצירפו – 35 התנחלויות מבודדות שצורפו לרשימת היישובים של מפת העדיפות הלאומית.

מיכל בירן: אני זוכרת, עוד כשהייתי יועצת שר התעשייה והמסחר רן כהן, שנלחם בממשלה – זה היה עוד בממשלת ברק, לצערי אני אומרת את זה – וניסה לשנות את מפת סדרי העדיפויות, כי מי שמצוי במפת סדרי העדיפויות מבין שכספים גדולים מאוד ממסי מדינת ישראל מועברים לאותם יישובים, שלהם יש עדיפות לאומית – שהמדינה קובעת שהם בעדיפות לאומית.

מיכל בירן: המדינה קובעת למי יינתנו שם סכומים לפי מרכז השקעות, הטבות מס, ועוד ועוד ועוד, בתחומי חינוך, בתחומים אחרים, ולצערי הרב – לא, אני חייבת לומר, אני שמחה שנכנסת לכאן, סגן השר, כי באמת, כבר נסתתמו טענותי, אני כבר לא יודעת מה להגיד – הגעתם לממשלה, באתם לשנות, יצאתם בהצהרות, ואני יכולה פה לצטט, רשומים לי ציטוטים ממנהיג מפלגתך: אנחנו לא נתמוך בהתנחלויות מבודדות; כל המיליארדים, הוא אמר, שהולכים על כבישים חדשים להתיישבויות מבודדות, ועוד ועוד ועוד טיעונים.

מיכל בירן: ואני לא מדברת על מאמרים שלמים וכתבות שהוא כתב על הנושא.

מיכל בירן: ולא ברור לי לאיפה האידיאולוגיה הלכה.

מיכל בירן: הפכתם להיות הבית היהודי 2.

מיכל בירן: אתם נותנים להם לנהל את ועדת הכספים ולהעביר להתנחלויות כספים.

מיכל בירן: אתם נותנים להם לנהל את ועדת שקד, הוועדה לשוויון בנטל.

מיכל בירן: מה קרה לכם?

מיכל בירן: מה, התפטרתם מכל התפקידים?

מיכל בירן: אני לא מבינה.

מיכל בירן: באתם עם אידיאולוגיה, זנחתם אותה לגמרי, אתם נותנים לבית היהודי לנהל את המפלגה שלכם, לנהל את הממשלה שלכם, ובסופו של דבר, חבר'ה, הבית היהודי מנהל את כולנו.

מיכל בירן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אחמד טיבי: אתה אחריו, חבר הכנסת טלב אבו עראר, על-פי בקשתך.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, 17 ביולי 2013, כה אמר שר האוצר: "אני רוצה להיות מאוד ברור לגבי ההתנחלויות.

איציק שמולי: לא נעביר יותר כסף להתנחלויות על חשבון מעמד הביניים הישראלי".

איציק שמולי: וכשמסתכלים על רשימת היישובים המוטבים, שצריך לומר ביושר, היא גדלה, וזה קורה בעקבות עתירה שהוגשה וקריטריונים שנאלצה הממשלה לגבש, קריטריונים שוויוניים יותר, אי-אפשר שלא לתהות אם הקריטריונים לא נתפרו לפי מידות של יישובים מסוימים, בעלי מאפיינים מסוימים.

איציק שמולי: אני באמת כבר לא יכול לחכות, אדוני סגן השר.

איציק שמולי: אומנם נותרו לי רק עוד שש-שבע דקות לתשובתך, אבל אני מקווה להתגבר על המתח – איך קרה הדבר, שאתם מביאים לממשלה הצעה שבמסגרתה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, ערים כמו קריית-גת, קריית-מלאכי, אשקלון, לוד – מה לעשות, היא לא על הגדר, אבל היא גם לא – – –

משה מזרחי: היא לא על הגדר אבל היא על הבנקט.

איציק שמולי: כן, היא על – – –

אברהם מיכאלי: – – –

איציק שמולי: בדיוק.

איציק שמולי: איך מקומם של המקומות האלה נפקד, בשעה שמקומות אחרים, רק בזכות העובדה שהם נמצאים מזרחית לקו מסוים, נכללים ברשימה?

איציק שמולי: אתה יודע, לא היו לי כל טענות אליכם אם זו הייתה האג'נדה שאתה באתם לציבור, אבל אתם הבטחתם דברים אחרים לגמרי.

איציק שמולי: ואני חושב שדווקא מהמקום שלכם לא צריך להכביר מילים על המצוקות החברתיות והכלכליות, שמה נגיד?

איציק שמולי: חלקן הגדול מתקבץ ומתכנס בתוך אותם היישובים שלא נכללו ברשימת היישובים המוטבים.

איציק שמולי: אז השאלה שלי היא מדוע.

איציק שמולי: מדוע?

איציק שמולי: מהו ההיגיון שמנחה אתכם בקביעת הרשימה הזאת?

איציק שמולי: עכשיו, יכול להיות – בתוך עולמנו אנחנו חיים, והפוליטיקה גם מחייבת פשרות מסוימות, אבל מילא להכניס רשימה שלמה של יישובים מחוץ לגושים, שלא כולם היו שם ברשימה הקודמת, אבל למה זה באמת צריך לבוא על חשבון יישובים מוחלשים, שנמצאים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, וכל חטאם הוא שהם בתוך הקו הירוק?

איציק שמולי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבו עראר.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לשר האוצר ולסגנו על ההחלטה להעניק ליישובים ערביים, בדואיים, בנגב, וכמו כן ליישובים העניים בארץ בכלל הטבות מס, וטוב יעשו השר וסגנו אם גם יכבדו את החלטת בג"ץ ויכללו בהחלטה אמיצה זו את תושבי הנגב שגרים בפזורה, ביישובים בלתי מוכרים.

טלב אבו עראר: הרי ההחלטה שהתפרסמה לאחרונה, החלטת הממשלה, או משרד האוצר, להעניק ליישובים שהם התנחלויות, בשטח כבוש, הטבות מס – זו בדיחה; ויישובים בארץ, בתחומי הקו הירוק, יופקרו – זו אפליה.

טלב אבו עראר: ולכן, כולי תקווה שגם לתושבי היישובים הבלתי-מוכרים יוענקו הטבות מס, כי המצב שם קטסטרופלי לחלוטין, ואולי ההטבות האלה יעזרו להם קצת.

טלב אבו עראר: ואולם אתמול התבשרנו בדבר רע מאוד; מתקשר אלי אחד מראשי הרשויות בנגב ואומר שהעבירו את היישובים, בגדול יישובי הנגב, או יישובים ערביים בנגב, מאשכול 1 לאשכול 2.

טלב אבו עראר: אני לא יודע על סמך מה.

טלב אבו עראר: אני חי שם, המצב שם לא השתפר, המצב שם על הפנים, והדבר הזה מתבטא בקיצוץ במענקי האיזון של משרד הפנים.

טלב אבו עראר: אני, ברשותך, מכובדי היושב-ראש, רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת פייגלין.

טלב אבו עראר: כל הזמן חבר הכנסת הזה מחפש פרובוקציות באזור, ולכן הוא מציע הצעה, שכל העולם ידע עליה, שדחו את זה כאילו מהשבוע הזה, לא יודע לאיזה שבוע, או לאיזה מועד אחר, אבל זה על הפרק עדיין, ואני פונה לממשלת ישראל, כדי לשמור על הסכם השלום עם ירדן, לרדת מההצעה ההזויה הזאת, וגם להתייחס לביקורו של פייגלין היום, בבוקר הזה, במסגד אל-אקצא.

טלב אבו עראר: הוא נכנס אפילו עאל-קבת א-ס'ח'רה, יעני כיפת אל-אקצא, כך נקראת בעברית – ושם, כשהוא עבר ליד השומרים, המאבטחים שם, אמר להם: אתם טרוריסטים, תעברו לסעודיה, אל תישארו כאן.

טלב אבו עראר: חבר כנסת בישראל – – –

מיקי לוי: אסור לו להיכנס, יש לו מגבלה, הוא לא נכנס.

טלב אבו עראר: אני לא שומע.

מיקי לוי: הוא לא נכנס, יש לו מגבלה.

מיקי לוי: אסור לו להיכנס.

טלב אבו עראר: לא, הוא נכנס, בטוח.

טלב אבו עראר: מכובדי, באתי מאל-אקצא עכשיו, עכשיו באתי.

מיכל רוזין: – – –

טלב אבו עראר: והוא נכנס חופשי לחלוטין, בן-חורין.

מיקי לוי: – – –

טלב אבו עראר: נכנס ועוד איך.

טלב אבו עראר: אני ישבתי עם ההנהלה שם, השומרים סיפרו לי את זה, לא המצאתי דברים.

טלב אבו עראר: ולכן, צריך לשים קץ להתנהגות של חבר כנסת כזה קיצוני ימני, שלא מקבל את הסטטוס-קוו במסגד אל-אקצא, כי הוא רוצה לגרור את האזור, להבעיר את האזור.

טלב אבו עראר: ולכן, כולנו תקווה שבאמת נחיה כך, עם מסגד אל-אקצא, שהוא מקום קדוש אך ורק למוסלמים.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמד עמאר, אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, סגן השר, מכובדי, קודם כול אני רוצה לברך את הממשלה, שהחליטה לקבוע קריטריונים ברורים איזה יישובים נכנסים ואיזה יישובים לא נכנסים.

חמד עמאר: את הנושא של הטבות מס אני מלווה הרבה שנים, והייתי שותף למאבק של היישובים בית-ג'ן, כסרא-סמיע, שהלכו לבית-המשפט, ובית-המשפט חייב את הממשלה להכניס אותם, והכניסו אותם בחודש מאי בשנה שעברה.

חמד עמאר: ואני רוצה לספר לכם על עוד כמה יישובים דרוזיים בצפון.

חמד עמאר: שתבינו, בית-ג'ן יותר קרוב לגבול ממעלות; מעלות הייתה זכאית להטבות המס, בית-ג'ן לא היה.

חמד עמאר: אבל בית-המשפט חייב את הממשלה להכניס אותו לרשימה.

אחמד טיבי: למה אתה חושב שהוא לא היה – בית-ג'ן לא היה ומעלות כן הייתה?

חמד עמאר: זו הייתה החלטת ממשלה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, שאלה מאוד טובה, ואני מודה לך על השאלה הטובה הזאת, ואני מקווה שתמשיך לשאול שאלות טובות כאלה.

חמד עמאר: ויש דוגמה עכשיו, היישוב יאנוח, צמוד דופן לכפר-ורדים, גם הוא לא מקבל הטבות מס.

חמד עמאר: אבל הנקודה החשובה, חברי חברי הכנסת, כשהעלינו כאן את הנקודה של הטבות מס, לא נכנסנו לדבר העיקרי.

חמד עמאר: היום נמצאים בהטבות מס קרוב ל-200 יישובים.

חמד עמאר: בקריטריונים החדשים ייכנסו יותר מ-400 יישובים.

חמד עמאר: התקציב המיועד עד עכשיו היה 750 מיליון שקל, ואולי נשמע מסגן השר אם יש כוונה לממשלה לשנות את הסכום המיועד.

חמד עמאר: אם אתה בא ולוקח ומחלק את ה-400 פלוס יישובים לעומת 200 יישובים שהיו, זה אומר שההטבות הולכות לרדת בצורה דרסטית להרבה הרבה יישובים.

חמד עמאר: וזו הנקודה שאנחנו צריכים לדון בה כאן.

חמד עמאר: אנחנו קיימנו השבוע דיון בוועדת הכספים בנושא של היישובים ערד וחצור, ועוד שלושה יישובים, שאמורים ב-22 בחודש לצאת מהרשימה, והעלינו את הנקודה הזאת.

חמד עמאר: אמרנו בוועדת הכספים שאנו אמורים לקיים דיון בנושא הזה, ואני מקווה שאשמע מסגן השר אם יש כוונה לממשלה להגדיל את הסכום מ-750 מיליון, כי בחישוב פשוט, אם נשאיר את אותו סכום – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

חמד עמאר: – – ההטבות ירדו בצורה דרסטית.

חמד עמאר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אחמד טיבי: סגן השר, בשם הממשלה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברות הכנסת, נכבדות ונכבדים, בתחילת דברי, חבר הכנסת אבו עראר, אני מודה לך על המילים החמות שלך על המהלך של שר האוצר.

מיקי לוי: אני מבקש לתקן טעות נוספת שנאמרה כאן מעל הדוכן: בית-המשפט העליון לא חייב את המדינה להכניס יישוב כזה או אחר, לא נקב בשמות.

מיקי לוי: בית-המשפט העליון ביקש, או: חייב את המדינה לקבוע קריטריונים.

חמד עמאר: כשדיברתי על בית-ג'ן וכסרא-סמיע, בית-המשפט חייב את המדינה להכניס אותן – – –

מיקי לוי: בית-המשפט חייב, בעקבות העתירה הזאת, לקבוע קריטריונים שווים – – –

חמד עמאר: זה עכשיו, אבל מה שהיה במאי – – –

מיקי לוי: אם באופן תיאורטי הייתי קובע – אני – הממשלה הייתה קובעת קו רוחב נמוך מבית-ג'ן, אז בית-ג'ן לא היה בפנים.

מיקי לוי: הוא ביקש לקבוע קריטריונים.

חמד עמאר: אבל אף יישוב לא היה נכנס.

מיקי לוי: לא, הוא ביקש – אני מבקש לתקן טעות.

מיקי לוי: בדוק אותי.

מיקי לוי: קריטריונים קבועים, ללא הבדל דת, גזע ומין.

מיקי לוי: חד וחלק.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, לאחר חודשים ארוכים של דיונים בנושא, שלקחו בהם חלק כמה משרדים, אישרה הממשלה ביום ראשון האחרון את מפת הטבות המס החדשה, שהוגשה לממשלה על-ידי שר האוצר.

מיקי לוי: נכון, ציטטו כאן את שר האוצר בכמה משפטים שהוא אמר, רק לצערי לא השלימו אותם.

מיקי לוי: וחצי אמת היא לא האמת כולה.

מיקי לוי: נכון, אמר שר האוצר דעתו לגבי ההתנחלויות, וכך גם ציטטתם.

מיקי לוי: אבל לא השלמתם – וגם מעט יושרה לא תזיק – והוא אמר שלא ניתן גם לייבש את היישובים הקיימים, אלא להמשיך לתמוך בהם, לבנות בהם גנים, ובנושאים ציבוריים – מבני ציבור על-פי הצורך, אחרת אתה בא ומכלה את זמנם וקובע בדיוק מה יהיה.

מיקי לוי: במשא-ומתן ייקבע מה יהיה גורלם, ואני יכול להגיד מעל דוכן זה פעם עשירית: מפלגת יש עתיד בעד שתי מדינות לשני עמים, בעד יציאה מהשטח, בעד מהלכים למען השלום.

מיקי לוי: אז קצת יושרה.

מיקי לוי: לא יכול להיות שבאים ואומרים: שר האוצר אמר – – –

איציק שמולי: איך אתה אומר את זה, מיקי?

איציק שמולי: הנה זה נגד העיניים שלי.

מיקי לוי: לא יכול להיות ששר האוצר – – –

איציק שמולי: אתה יודע מה?

איציק שמולי: אתה יודע מה?

איציק שמולי: בשבילך אני פשוט אשים את זה פה – –

מיקי לוי: לא יכול להיות – – –

איציק שמולי: – – תוכל לקרוא.

מיקי לוי: כן, אבל הוא גם אמר את ההמשך, הוא אמר גם את ההמשך: שהיישובים הקיימים, כל זמן שהם קיימים, מדינת ישראל תמשיך לתת להם את השירותים ואת המגיע להם.

מיקי לוי: זה מה שהוא אמר.

מיכל רוזין: יש הבדל בין זה לבין מפת העדיפויות – – –

מיקי לוי: שתהיה לכם קצת יושרה – – –

איציק שמולי: "לא נשקיע בהתנחלויות על חשבון מעמד הביניים הישראלי".

מיקי לוי: הפעם, לראשונה – – –

איציק שמולי: "אני לא מבין את זה, זה מעשה חסר אחריות" – יאיר לפיד.

מיקי לוי: הפעם, לראשונה, הממשלה קבעה קריטריונים שוויוניים לכל תושבי ישראל.

מיכל רוזין: תעמוד מאחורי – – –

איציק שמולי: מי אומר חצי אמת, מיקי לוי?

איציק שמולי: הנה שר האוצר, תסתכל.

מוחמד ברכה: קריטריונים שמבוססים על סוציו-אקונומי או על אידיאולוגי?

מיקי לוי: הפעם, לראשונה, הממשלה קבעה קריטריונים שוויוניים לכל – – –

מוחמד ברכה: מה הקריטריונים – – –

מיקי לוי: אם תמתין, אם תמתין, אני אפרט אותם.

מוחמד ברכה: זה אידיאולוגי או סוציו-אקונומי?

מיקי לוי: קצת סבלנות, קצת סבלנות.

מוחמד ברכה: יש הרבה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: יש הרבה.

מיקי לוי: גם את, קצת סבלנות.

מיקי לוי: הפעם – – –

מיכל רוזין: – – – הקריטריונים נקבעו על-פי – – –

מיקי לוי: אני אחזור בפעם השלישית, אני לא אתעייף.

מיקי לוי: לראשונה הממשלה קבעה קריטריונים שוויוניים לכל תושבי ישראל, ובצדק.

מיקי לוי: אני זוכר כפרים ערביים שהיו סמוכים לכפרים ויישובים יהודיים, ולא קיבלו; וגם אני התקוממתי על כך.

מיקי לוי: כפר-ורדים קיבל, מה שלא היה צריך להיות בתפיסת העולם שלי, ויישוב ערבי סמוך לו לא קיבל.

מיקי לוי: ולא נקבעו קריטריונים שוויוניים.

מיקי לוי: ובמצב הנוכחי, על-פי מה שנקבע, יש קריטריונים שווים לכולם.

מיקי לוי: יישוב שנמצא – הקריטריונים הם מקצועיים ולא פוליטיים.

מיקי לוי: יישוב שנמצא באזור המוגדר כפריפריה – הרי צריך להגדיר קריטריונים כלשהם.

מיקי לוי: אני מסכים שלוד צריכה, ורמלה צריכה, ועוד הרבה ערים.

מיקי לוי: יכול להיות שצריך לבדוק אפשרויות אחרות, אבל אי-אפשר – – –

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: – – – אבל אי-אפשר, מיכל, ברגע שקובעים – – –

מיכל רוזין: – – – לוד זה גם סוציו-אקונומי.

מיקי לוי: ברגע שקובעים – כן, אבל אין להם הקריטריונים האחרים – של סמיכות לגדר, שהם נמצאים תחת מצב מלחמה.

מיקי לוי: אי-אפשר לבוא להגיד: אוקיי, היוצאים מהיוצאים מהיוצאים מהיוצאים מהכלל.

מיקי לוי: יכול להיות – – –

מיכל רוזין: – – – אתה קובע את זה לפי ההתנחלויות – – –

מיקי לוי: יכול מאוד להיות – יכול מאוד להיות שצריך לקבוע להם קריטריונים אחרים.

אברהם מיכאלי: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאלי, לכם באמת אין מה להגיד, כי אתם הייתם שותפים לאי-צדק בעבר.

מיקי לוי: אז עזוב, בחייך, לפחות בדיון הזה הייתי יושב, במקומך, ואומר: תן לעסק להתגלגל.

אברהם מיכאלי: זה לא נכון – – –

מיקי לוי: יישוב – ואני אומר עוד הפעם: הקריטריונים הם מקצועיים.

אברהם מיכאלי: – – – לא.

מיקי לוי: הקריטריונים הם מקצועיים ולא פוליטיים.

מיקי לוי: יישוב שנמצא באזור המוגדר כפריפריה – – –

איציק שמולי: אתה חושב שאם באתם ונתתם 100 טאבלטים בלוד אז זהו, פתרתם את הבעיות של לוד?

איציק שמולי: חילקתם 100 טאבלטים?

איציק שמולי: כל הכבוד.

מיקי לוי: אתה יודע, אני אומר לך, מכיוון שהנושא הזה היה על שולחנו של בג"ץ, הנה, אני בא ומזמין אותך, מאתגר אותך: תגיש בג"ץ פעם נוספת.

מיקי לוי: יישוב שנמצא – מכיוון שהקריטריונים הם אחידים.

שלי יחימוביץ': בג"ץ זה לא כלי מובן מאליו לפרלמנטר.

מיקי לוי: זה נכון, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': זהו המוצא האחרון כאשר נגמרים לנו הכלים.

מיקי לוי: אבל מכיוון שהוא כל כך מתקומם, ואני אומר שהקריטריונים – – –

שלי יחימוביץ': אתה שולח חבר כנסת לבג"ץ?

מיקי לוי: זכותו.

מיקי לוי: בוודאי, זכותו.

שלי יחימוביץ': זה המכשיר – – –

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: זכותו הלגיטימית.

מיקי לוי: אפילו חובתו, לא רק זכותו.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

מיקי לוי: ומכיוון – – –

שלי יחימוביץ': זכותו – – –

מיקי לוי: אבל יש לנו אי-הסכמות.

שלי יחימוביץ': זכותו לשאול אותך, זכותו לחוקק, זכותו לקרוא קריאות ביניים – –

מיקי לוי: בוודאי.

שלי יחימוביץ': – – זכותו להיאבק, אבל שסגן שר בממשלה ישלח חבר כנסת לפנות לבג"ץ, זה כבר מוגזם.

מיקי לוי: לא, מכיוון שאני אומר שהקריטריונים הם שווים ושוויוניים – –

מיכל רוזין: הקריטריונים, גם אם הם שווים, הם – – –

מיקי לוי: – – והוא אומר שלא – הרי אני הולך לחוקק את זה – אז מה נשאר עוד בפניו לעשות, כשהוא יושב באופוזיציה?

מיקי לוי: יישוב שנמצא באזור – ואני אגיד עוד הפעם את המשפט הקריטי: הקריטריונים הם מקצועיים ולא פוליטיים.

מיקי לוי: יישוב שנמצא באזור המוגדר כפריפריה וצובר ניקוד מסוים, 25 ומעלה לצורך העניין, לפי נוסחה שנקבעה – והנוסחה הזאת היא שווה לכולם – מקבל הטבות, כל עוד מדובר ביישוב שהוקם כדין, חבר הכנסת אבו עראר.

מיקי לוי: יישובים שאינם חוקיים לא יכולים לקבל הטבות מדינה כאשר הם עברו על החוק.

טלב אבו עראר: אזרחים – – –

מיקי לוי: אין שום קשר לתהליך המדיני, מיכל.

מיקי לוי: אין שום קשר לתהליך המדיני, תאמיני לי.

מיכל רוזין: בטח שאין שום קשר.

מיקי לוי: בין שיוחלט – – –

מיכל רוזין: – – – קשר.

מיקי לוי: בין שיוחלט על העתקת יישובים או העברתם לריבונות פלסטינית, או מה שיוחלט במשא-ומתן הזה, יבוצעו שינויים ועדכונים בהתאם, ואין זה מונע שנקיים – – –

מיכל רוזין: – – – פרס, לבוא לגור במקום שאנשים ישלמו פחות – – –

מיקי לוי: אין זה מונע – – –

מיכל רוזין: – – – יותר אנשים יבואו לגור שם.

מיקי לוי: אבל אני לא יכול לעשות איפה ואיפה.

מיכל רוזין: אז ברור שזה – – – בתהליך המדיני.

מיקי לוי: אני לא יכול לעשות איפה ואיפה – –

מיכל רוזין: זה לא איפה ואיפה, זה להחיל קריטריונים באופן אחר.

מיקי לוי: – – זה עוד הפעם יהיה לא שוויוני, ואין זה מונע שנקיים יחס שוויוני ומקצועי כלפי כל אזרחי המדינה משלמי המסים.

מיקי לוי: יחס שוויוני.

טלב אבו עראר: אדוני סגן השר, יש לי שאלה.

מיכל רוזין: גם אם תגיד 80 פעם שזה שוויוני, זה לא אומר שזה שוויוני.

טלב אבו עראר: סליחה – – – שליד נהרייה, אתה מעניק לה, אתה נותן לה.

טלב אבו עראר: למה יישובים נכבדים ומכובדים בנגב לא מקבלים?

מיקי לוי: יכול להיות שהיא לא נפלה בקריטריונים, אני לא יכול להגיד לך עכשיו x מול y.

מיקי לוי: אם תרצה שאילתה מיוחדת – – –

מיכל רוזין: זה כמו להגיד במכרז שאי-אפשר לתפור מכרז למישהו מסוים, לחברה מסוימת.

טלב אבו עראר: – – –

מיקי לוי: תראו, מעניין שהיישובים הערביים שקיבלו, ובצדק – אני לא שומע מכם שום צפצוף.

מיקי לוי: זה בסדר.

מיקי לוי: אז, חברים, נקבעו קריטריונים, ובתוך הקריטריונים האלה נופלים יישובים אחרים.

איציק שמולי: מה זה קשור – – –

מיקי לוי: עוד הפעם, זה לא יעזור לכם – – –

איציק שמולי: אחד הקריטריונים זה מזרחית לקו מסוים, וזה לא קריטריון שהיה קודם.

איציק שמולי: אז אל תגיד לנו: נקבעו קריטריונים.

איציק שמולי: זה פוליטי, זה לא מקצועי.

מיקי לוי: מה לעשות, יש ממשלה שקובעת, היא הנבחרת.

מיכל רוזין: – – – הולכים לפי הבית היהודי.

איציק שמולי: אבל זה בניגוד למה שהבטחתם.

מיקי לוי: היא הנבחרת, היא הנבחרת.

מיקי לוי: תרצה או לא תרצה, היא הנבחרת.

איציק שמולי: אני לא רוצה אבל – – –

מיכל רוזין: לא, על זה הטענה, מיקי, על זה הטענה.

מיכל רוזין: תקבעו קריטריונים שווים, לא לפי הבית היהודי.

מיכל רוזין: על זה הטענות שיש.

מיקי לוי: הבנתי אתכם.

מיקי לוי: בין שיוחלט על העתקת יישובים או העברתם לריבונות פלסטינית – – –

מיכל רוזין: – – – על זה שהם מנהלים את הקואליציה – – –

איציק שמולי: – – – קבלן ביצוע של בנט.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, נראה לי שאני אזדקק להפסיק את הנאום.

איציק שמולי: קבלן ביצוע של בנט.

מיקי לוי: שמעתי אותך.

מיקי לוי: בינתיים אתה בצד הזה; כשתהיה בצד האחר נראה אותך.

מיקי לוי: כמו כן – – –

איציק שמולי: אני יכול להבטיח לך שכשאני אהיה בצד הזה – – –

מיקי לוי: כמו כן – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמולי, אני אפשרתי את – אבל תנו לו לסיים.

מיקי לוי: כפי שיוחלט במשא-ומתן הזה, יבוצעו שינויים ועדכונים בהתאם, ואין זה מונע שנקיים יחס שוויוני ומקצועי כלפי כל אזרחי המדינה משלמי המסים.

מיקי לוי: כמו כן, נקבעו כמה תנאי סף לקבלת הטבות המס על-פי אותה מפה חדשה, שוויונית.

מיקי לוי: לכל יישוב מחושב מדד הזכאות על-פי הקריטריונים הבאים: פיזור גיאוגרפי – – –

דוד אזולאי: אתה יכול להביא לנו את הרשימה, בבקשה?

מיקי לוי: מכיוון שזה לא היה בתוך העסק, הרשימה היא רשימה לפי הקריטריונים שאני אגיד – ניתן למצוא את המפה וניתן גם לקבל אותה – – –

דוד אזולאי: – – – ממשלה או – – –

מיקי לוי: הקשב, הקשב, נו באמת, תן לסיים משפט.

דוד אזולאי: אתה רוצה שאני אעמוד – – –?

מיקי לוי: לא, אבל קצת – חבר'ה, קצת נימוס האחד לשני.

דוד אזולאי: לא, אני רק שאלתי.

מיקי לוי: אני נותן לך תשובה, אני נותן לך תשובה.

דוד אזולאי: בבקשה.

אחמד טיבי: תן לו לענות לך.

מיקי לוי: אתה לא נותן לי לענות.

מיקי לוי: המפה מפורסמת.

מיקי לוי: את השמות הפרטניים בהחלט ניתן לקבל מרשות המסים, אין שום בעיה.

מיקי לוי: היא איננה ברשותי – – –

דוד אזולאי: אני לא הצלחתי להשיג.

מיקי לוי: היא איננה ברשותי כרגע, תאמין לי.

מיקי לוי: חברת הכנסת רוזין הוציאה את הרשימה הזו מתוך הפרסומים, לא אנחנו נתנו לה.

דוד אזולאי: אני יומיים כבר מנסה – – –

מיקי לוי: לכל יישוב מחושב מדד הזכאות לפי הקריטריונים הבאים: פיזור גיאוגרפי, לפי סיווג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 40%; מצב חברתי-כלכלי – – –

דוד אזולאי: הנה, בבקשה, אדוני, יש פה עוד חבר כנסת, שגם הוא לא הצליח להשיג את הרשימות.

מיקי לוי: טוב, אז עכשיו באמת, חברים – – –

דוד אזולאי: למה אתם מסתירים את המידע?

דוד אזולאי: למה?

מיקי לוי: – – – מצב חברתי-כלכלי ייקבע על-פי אשכולות – תשלח לי, אני אתן לך.

דוד אזולאי: את רשימת היישובים – אין, אי-אפשר להשיג את זה.

דוד אזולאי: הוא לא השיג את זה.

אריה מכלוף דרעי: הוא אומר שכן יש לו.

איציק שמולי: אי-אפשר להשיג, זה רק מהתקשורת.

איציק שמולי: הם לא מפיצים את זה.

דוד אזולאי: הם לא אומרים את האמת מעל בימת הכנסת.

אחמד טיבי: לי יש רק רשימת היישובים הערביים, אם זה יעזור לך.

מיקי לוי: נכון, פורסם.

אחמד טיבי: לא, לא פורסם.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אתה לא חושב שזה באמת לא בסדר שחברי הכנסת אין להם רשימה מסודרת?

אחמד טיבי: אתה צודק בהחלט, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להשיג.

אריה מכלוף דרעי: איך אפשר לקדם דיון בלי שיש לנו רשימה ביד?

אחמד טיבי: הנה, ההערה נזרקה לפתחו של סגן שר האוצר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבו עראר, איך אתה יודע את הרשימה של הכפרים הבדואיים?

טלב אבו עראר: כן.

מיקי לוי: מי נתן לך?

אחמד טיבי: אני מרשה לך לומר.

טלב אבו עראר: אני קראתי את זה.

מיקי לוי: שמעת?

מיקי לוי: הוא קיבל את זה מהתקשורת, אין בעיה.

אחמד טיבי: אין בתקשורת, זה לא נכון.

אחמד טיבי: בתקשורת יש רק רשימת התנחלויות.

דוד אזולאי: בתקשורת זה הפרשנות, לא הרשימה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני סגן השר – – –

אחמד טיבי: הייתה רשימת התנחלויות כתוצאה מקריאת המפה.

אחמד טיבי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אבל אין רשימה מפורטת.

אחמד טיבי: אין רשימה מעודכנת רשמית שפורסמה לציבור.

אחמד טיבי: הוא צודק.

טלב אבו עראר: לגבי ההתנחלויות יש.

דוד אזולאי: – – – צריך להגיד את זה.

אחמד טיבי: פרשנות של הקריטריונים – כתבו בעיתון "הארץ" את שמות ההתנחלויות.

איציק שמולי: זה היה פרשנות, לא רשימה מפורטת.

אחמד טיבי: לא רשימה רשמית שמתפרסמת על-ידי ממשלת ישראל.

איציק שמולי: נכון.

אחמד טיבי: הנה, ההערה נרשמה אצל סגן שר האוצר, ואם הוא ימצא לנכון – – –

מיקי לוי: מכיוון שרוב הנוכחים כאן הם בוגרי צבא ומבינים – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה אחת.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שדנים בנושא כל כך חשוב, ואנחנו לא יודעים את הפרטים.

דוד אזולאי: יש פה כמה חברי כנסת, לאף אחד אין רשימה – אף אחד מהיישובים.

דוד אזולאי: או שעובדים עלינו או שמשקרים לנו; אחד מהשניים.

מיקי לוי: חבר הכנסת אזולאי, מכיוון – – –

אחמד טיבי: אני חושב שוועדת הכספים צריכה – – –

מיקי לוי: אין בעיה, שוועדת הכספים – – –

דוד אזולאי: אין בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: הייתי שם, ואין.

אחמד טיבי: לא, נעביר את ההצעה הזאת לדיון שם, ונאלץ אותם.

אחמד טיבי: נבקש, נבקש.

מיקי לוי: תאמין לי, כל בוגר גדנ"ע וכל יוצא צבא, ולא חשוב היכן הוא שירת, כשאני אגיד עכשיו את קווי – – –

דוד אזולאי: אני לא שירתי בצבא, אני לא יודע איך עושים את זה.

מיקי לוי: מכיוון שעכשיו גם לא צריך לשרת בצבא, אני אגיד את קווי האורך והרוחב, צריך פשוט לקחת את המפה ולהסתכל.

דוד אזולאי: לא למדתי גיאוגרפיה, אז אני רוצה שתתייחס לדברים בצורה רצינית.

דוד אזולאי: אתה לא רציני, באמת.

אחמד טיבי: האמת, אדוני סגן השר, זה לא מספיק, לכנסת, להציג את הנושא מול חברי הכנסת.

אחמד טיבי: שמות היישובים הם דבר טריוויאלי.

אחמד טיבי: חשוב שכל יישוב ישמע, ידע.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לדעת מה קורה עם קריית-גת, עם קריית-מלאכי.

איציק שמולי: – – –

אריה מכלוף דרעי: אוקיי.

אריה מכלוף דרעי: אז אני רוצה לדעת.

אריה מכלוף דרעי: כשאני שואל אותם הם לא אומרים לי, אז אני רוצה לדעת.

מיקי לוי: לכל יישוב – הבנתי, חברים.

מיקי לוי: להלן הקריטריונים: פיזור גיאוגרפי, לפי סיווג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – כ-40%.

מיקי לוי: מצב חברתי-כלכלי ייקבע על-פי אשכולות, לפי סיווג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 20%.

מיקי לוי: יישובים סמוכי-גבול, עד 7 קילומטרים מהגבול, לרבות גדר המערכת של עוטף-עזה – בסוף לא תדע את הקריטריונים, אזולאי – יישובים סמוכי-גבול, עד 7 קילומטרים מהגבול, לרבות גדר המערכת של עוטף-עזה, למעט גבול הצפון, שבו הטווח שנקבע הוא 9 קילומטרים, בהתאם להגדרות מערכת הביטחון – כ-40%.

אחמד טיבי: נאזם שאל אותי אם מע'אר נמצאת, ואישרתי לו.

מיקי לוי: כרגע אחד מהעוזרים שלי – כי ראיתי כאן את ההמולה – נשלח להביא את הרשימה.

אחמד טיבי: בדיוק, בדיוק, זאת יעילות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דרעי, אתה רואה, אתה חבר כנסת משפיע והוא סגן שר יעיל – אם הוא מביא את הרשימה.

אחמד טיבי: אם.

אחמד טיבי: אם הוא מביא את הרשימה.

דוד אזולאי: כל הכבוד לך.

דוד אזולאי: אני מעריך מה שאתה עושה עכשיו.

מיקי לוי: אוכלוסיית היישוב אינה עולה על – – –

איציק שמולי: – – –

דוד אזולאי: אין בעיה, קח.

אחמד טיבי: לא בפנים, שמולי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, מה קרה לשליטה שלך היום?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני מאפשר את זה בכוונה, בהחלטה מודעת.

מיקי לוי: אני הרי יודע שאתה מאפשר את זה.

אחמד טיבי: זה נושא מאוד מעניין, מאוד מרתק.

אחמד טיבי: אין פה התנגחות, אלא יש פה ויכוח.

אחמד טיבי: בגלל ההערות והדרישות של חברי הכנסת, אתה שלחת את העוזר שלך להביא את הרשימה.

דוד אזולאי: היושב-ראש אומר דברי טעם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני רוצה לקבל, ברשותך, את הצוערים שנמצאים על היציע.

אחמד טיבי: גם לך תודה, דרעי.

מיקי לוי: אתם נחשפים לוויכוח פרלמנטרי בבית-הנבחרים הישראלי.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: אוכלוסיית היישוב אינה עולה על 75,000 תושבים; היישוב משתייך לאשכול כלכלי-חברתי עד 8 ובכלל, דהיינו: כולל; היישוב אינו מקבל הטבות מס מכוח חוק אחר, כדי שלא תהיה כפילות; אזור גיאוגרפי צפונה מקו רוחב 750, או דרומה מקו רוחב 619, או מזרחה מקו אורך 250; או שהוא יישוב סמוך לגבול.

אחמד טיבי: עכשיו הכול ברור.

מיקי לוי: לטובת העניין אני אחזור על קווי הרוחב והאורך פעם נוספת:

מיקי לוי: אזור גיאוגרפי צפונה מקו רוחב 750, או דרומה מקו רוחב 619, או מזרחה מקו אורך 250, או שהוא יישוב סמוך לגבול.

דוד אזולאי: אתה יכול לתרגם את הדברים האלה?

מיקי לוי: כן, אני יכול לבוא – אני יכול – – –

איתן כבל: אדוני יכול להוציא את הסרגל?

מיקי לוי: לא, אתה צריך גם מפה, חביבי.

אחמד טיבי: כל חבר כנסת, מהיום והלאה, יזדקק למפה.

מיקי לוי: היקף הטבות המס ייקבע במסגרת דיוני התקציב לשנת המס 2015 בממשלה, והעדפה תינתן לשתי קבוצות של יישובים: הקבוצה הראשונה היא קבוצת היישובים הנמצאת בטווח שעד 2 קילומטרים מהגבולות של מדינות שאין עמן הסכם שלום.

מיקי לוי: מטרת תעדוף זה היא לרכז מאמץ בפריסת ההתיישבות בסמיכות לגבולות שהמציאות הגיאו-פוליטית בהם סבוכה.

מיקי לוי: נוסף על כך, תינתן עדיפות ליישובים עירוניים, עיריות ומועצות מקומיות במחוז הדרום, מכיוון שפיתוח הנגב הוגדר יעד אסטרטגי מרכזי של מדינת ישראל, ובהתאם למדיניות הממשלה לחיזוק ההתיישבות העירונית שבנגב.

אברהם מיכאלי: – – –

מיקי לוי: מטרות מתן ההטבות – הייתי היום במצב-רוח טוב, אז השבתי לכם – מטרות הטבות המס לתושבי היישובים שייכללו ברשימת היישובים הזכאים הן, בין היתר, משיכת אוכלוסיות חזקות ליישובים חלשים מבחינה כלכלית, חיזוק הפריפריה ועידוד ההתיישבות לאורך הגבולות.

מיקי לוי: רשימת היישובים שהמנגנון החדש מתעדף כוללת כ-31 רשויות מקומיות בצפון, וקבוצת יישובים נוספת, שכוללת 13 רשויות עירוניות במחוז הדרום.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אם הרשימה תגיע, אני חייב לך עוד מילה אחת.

אחמד טיבי: אדוני יכול להגיד, למשל, יישוב בצפון, מה ההטבה הספציפית?

אחמד טיבי: כמה הנחה במס?

אחמד טיבי: מה ההטבה?

חמד עמאר: בוא נשמע על התקציב של 750.

מיקי לוי: אני כבר – הנה, זה יפתור את הבעיה.

מיקי לוי: כרגע 750 מיליון שקל, זהו תקציב המדינה.

מיקי לוי: חלק מהיישובים ירד, לא ביחס שווה לאלה שהתווספו.

מיקי לוי: בשלב זה על-פי תקציב המדינה, 750 מיליון שקל זהו התקציב המיועד להטבות המס.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה.

דוד אזולאי: אפשר?

אחמד טיבי: אני מאפשר לך לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: יש לי רק בקשה אחת.

דוד אזולאי: אני מקווה שהרשימה אכן תגיע, ובאמת, אם זה יגיע, אני מברך על היוזמה.

דוד אזולאי: פעולה ברוכה.

דוד אזולאי: תבורך על כך.

מיקי לוי: אם זה לא יגיע, אני מתחייב לחלק לכל חבר כנסת.

מוחמד ברכה: אם זה יגיע, תצרף את זה לפרוטוקול, זה הכול.

דוד אזולאי: מה?

דוד אזולאי: לא שמעתי, אדוני.

מיקי לוי: אני אומר שאם זה לא יספיק להגיע עד סוף היום הנוכחי, אני מתחייב להמציא את זה – –

אחמד טיבי: הוא ישלח את זה לחברי הכנסת.

מיקי לוי: – – לכל חבר כנסת, או לתאים האישיים, או במייל, או אפילו ביום שני אני אבוא עם חבילת ניירות, עם הרשימה, וכל אחד יוכל לקבל.

מיקי לוי: זה לא סודי, חברים.

אחמד טיבי: אדוני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים?

מיקי לוי: תעבירו את זה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: זה בסדר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, עמדה אחרת.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שעדיף להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: זה קשור לכספים, חבר הכנסת דרעי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: ועדת הכלכלה, אם יחליטו, לא תיתן לך אגורה נוספת.

מיקי לוי: אתה הרי יודע את זה היטב.

מוחמד ברכה: היושב-ראש יגיד לי מתי להתחיל.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הטעיה בטרמינולוגיה שהשתמש בה סגן השר במובן "שוויוני ומקצועי" – קריטריונים "שוויוניים ומקצועיים", ואחר כך הוא פירט מה זה; הוא פירט קו גיאוגרפי, פירט אזורי עימות ומצב סוציו-אקונומי.

דוד אזולאי: – – –

אחמד טיבי: תנו לחבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: אתה מאוד אקטיבי ואנרגטי.

מוחמד ברכה: אני מעוניין שגם אתה תשמע וגם סגן השר, אבל אם הוא לא רוצה, אז מה אפשר לעשות.

מוחמד ברכה: בעצם, מה נאמר כאן?

מוחמד ברכה: נאמר ש-40% מהשיקול הוא קו גיאוגרפי, 40% זה למרחק מקו עימות – וזה 80%, ורק 20% למצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: והוא הוסיף שהנגב הוא אזור פיתוח אסטרטגי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לנקז את העוני בין גדרה לבין חדרה זה גם הופך להיות משהו אסטרטגי.

מוחמד ברכה: התייחסות לנושא הסוציו-אקונומי כאל הדבר הקטן ביותר במערכת השיקולים של הממשלה, זה אומר שהקריטריונים המקצועיים והשוויוניים הם קריטריונים אידיאולוגיים, מיקי לוי.

מוחמד ברכה: הם קריטריונים אידיאולוגיים.

מוחמד ברכה: הם בנויים על תמיכה בהתנחלויות והם מובילים לתמיכה ביישובים מסוימים בצפון ובדרום, אבל בעצם אין מתן משקל ראוי למצב הסוציו-אקונומי, זה רק 20% לעומת 40 פלוס 40 – 80%, לדברים אחרים.

מוחמד ברכה: מה שקראת "מקצועי" ו"שוויוני", זה שם קוד לשיקולים אידיאולוגיים של הממשלה, ואני בספק אם המפלגה שלך מסכימה לאותם שיקולים אידיאולוגיים.

אחמד טיבי: תודה רבה, תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: מה אתה מתרגש – – –

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: רבותי, מי שבעד – הוא בעד להעביר לוועדת כספים – –

מוחמד ברכה: – – – מפלגה שלו, בינתיים.

אחמד טיבי: – – מי שנגד – הוא בעד הסרה.

מיקי לוי: מה זה בינתיים?

מוחמד ברכה: שזה זמני – – –

אריה מכלוף דרעי: מה ההצעה?

אחמד טיבי: בעד, זה ועדת כספים; נגד, זה הסרה.

אריה מכלוף דרעי: אני אמרתי ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע בין שתיהן.

מיקי לוי: – – – אנחנו כאן להרבה זמן.

מוחמד ברכה: גם אני פה מספיק זמן כדי להגיד לך שהיו גם אחרים שאמרו אותו דבר.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, נגד – 1, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת, שתכריע בין כספים לכלכלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אסון קריסת בניין בעכו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: אסון קריסת בניין בעכו, הצעות מס' 2686, 2699, 2706, 2714 ו-2724.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: תפאדל, מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

אחמד טיבי: סגן השר אופיר אקוניס ישיב.

קריאה: איפה הוא?

אחמד טיבי: אומרים שהוא מאוג'וד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

אחמד טיבי: בבקשה, אתה תתחיל לדבר.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: – – הבוקר הייתי בעיר עכו, עיר מוכת אסון.

מוחמד ברכה: גם אחרי הישיבה כאן במליאה אני נוסע לשם, ולא רק כדי לנחם אבלים אלא כדי להיות שותף באותו אבל, בעקבות הפיצוץ המחריד שגבה את חייהם של חמישה אזרחים, שתי משפחות – משפחת בדר ומשפחת סרחאן.

מוחמד ברכה: אין ספק שהאסון הזה נגע ללבם של רוב, אם לא כל, האזרחים במדינה, אני מניח, אני מקווה.

מוחמד ברכה: הקלות הבלתי-מובנת והבלתי-נתפסת של קיפוח חייהם של בני-אדם היא דבר שמלווה אותנו בתקופה האחרונה; אתמול שני אנשים התחשמלו, לפני כמה ימים אותו אסון בירושלים עם פיצוץ בלון הגז, וההרעלות.

מוחמד ברכה: כאילו תאונות רגילות, אבל במקורן הן חושפות כשלים, גם מערכתיים וגם סטרוקטורליים – גם מבניים – וגם כשלים של סדר העדיפויות של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני כמובן לא אכנס, רבותי חברי הכנסת, לעצם הסיבות לאותו אירוע בעכו, החקירה עדיין נמשכת, יש כל מיני השערות, יש כל מיני הנחות; אני לא אכנס אליהן, כמובן.

מוחמד ברכה: אבל הפיצוץ בעכו חשף במלוא מערומיה – ואני מקווה ואני מניח שחבר הכנסת אזולאי, כבן העיר עכו, מסכים אתי – הפיצוץ חשף את המציאות שבה חיים האזרחים הערבים ומעט היהודים, אגב, שחיים בעכו העתיקה, או שיש להם עסקים שם.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, זו פנינה היסטורית, פנינה תרבותית, שיש מי שדן בה ובגורלה כאקט אידיאולוגי שקשור לכך אם כדאי שהערבים יישארו שם או לא יישארו שם.

מוחמד ברכה: לדעתי, כבר שנים, עשרות בשנים, מתנהל מסע, גלוי בחלקו וסמוי בחלקו הגדול, לריקון עכו מתושביה הערבים, אם על-ידי הקמת אותה שכונה בכפר-מכר וג'דיידה, אם על-ידי אותן חברות קש, שמרכזיהן במדינות בננה בדרום-אמריקה, ש"קונות" נכסים בעכו העתיקה.

מוחמד ברכה: במקום שהממשלה תתייחס למקום כנכס היסטורי, תרבותי, שקשור לתושביו, בעיקר קשור לתושביו – – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

מוחמד ברכה: איפה סגן השר?

אחמד טיבי: נאמר לי, וזה נכון, שאין שום חובה – –

מוחמד ברכה: אין חובה לממשלה לתת תגובה, בסדר.

אחמד טיבי: – – לממשלה לענות או להיות נוכחת עם סגן שר.

אחמד טיבי: אבל יש שר.

מוחמד ברכה: אני תכננתי את הדברים לפי מבט עין, לא לפי השעון.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם סגן השר ייכנס.

מוחמד ברכה: טוב, אני אסיים במשפט אחד.

אחמד טיבי: בבקשה.

מוחמד ברכה: – – – הממשלה אינה מתייחסת אליו, כפי שהתחלתי לומר, כאל נכס תרבותי, היסטורי, שקשור לתושביו בעיקר, ולרווחתם ורצונם להישאר במחוז ילדותם.

מוחמד ברכה: האסון הוא אסון כבד.

מוחמד ברכה: היום שמעתי על יוזמות מקומיות מבורכות לחזור ולבנות או לתקן את הנזקים שנגרמו לבתים באזור, אבל אני חושב שזה תפקידה של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני מכאן, מעל בימת הכנסת, שולח שוב תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן.

מוחמד ברכה: לבי כולו הזדהות וסימפתיה לאמנה סרחאן, הילדה בת העשר, 11, שנותרה יחידה ממשפחתה.

מוחמד ברכה: הדברים שלה בתקשורת וההופעה שלה בתקשורת, אני חושב, נגעו ללבם של רבים, כמובן גם ללבי, והיום גם הייתה אמירה, ואני מקווה שאני אהיה חלק ממנה, שהילדה הזו תהיה הבת המאומצת של החברה הערבית כולה, גם שלי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תחילה, אני שולח מפה את תנחומי למשפחות בדר וסרחאן ולכל תושבי עכו, על חמשת הקורבנות שקיפחו את חייהם בקריסת המבנה ביום שני.

מסעוד גנאים: ביום שני בבוקר אני הייתי שם, שעות לפני שקרה האסון, וראיתי את הזוועה ואת ההרס – –

אחמד טיבי: אחרי שקרה האסון.

מסעוד גנאים: אחרי, כן.

מסעוד גנאים: אמרתי בזמן האסון?

אחמד טיבי: לפני.

מסעוד גנאים: אז לא.

מסעוד גנאים: לפני – לא.

מסעוד גנאים: אחרי, בטח.

דוד אזולאי: – – – מזמינים אותך לחתונה.

מסעוד גנאים: גם אני.

מסעוד גנאים: צריך חקירה, לפי דעתי, לכל העניין של קריסת המבנה, משום שיש מישהו שצריך שייתן את הדין.

מסעוד גנאים: קריסת המבנה – ככל שתהיה הסיבה, נכון, נחקרים כל המישורים, אם דליפת גז, אם פלילי, אבל ככל שתהיה ומה שתהיה הסיבה, יש בניין עתיק, מתקופת הטורקים, שגרים בו תושבים או דיירים מוגנים של חברת "עמידר", והמבנה הזה, הרעוע, אם הוא לא קרס מהפיצוץ, אולי הוא יקרוס מהגשם או מרעידת אדמה.

מסעוד גנאים: קריסת המבנה הזה, הייתי אומר, חשפה את כל העניין של ההזנחה, של האפליה, שסובלים מהן תושבי עכו הערבים.

מסעוד גנאים: אני חושב שכדי שלא יקרה האסון הבא על הממשלה ועל כל האחראים שראו את האסון הזה – שיהווה באמת נורה אדומה, כדי שלא יקרה האסון הבא.

מסעוד גנאים: תושבים אלה סבלו, הבתים שלהם היו זקוקים לתמיכה, לתיקונים, אבל לא נתנו להם לעשות את זה.

מסעוד גנאים: לכן אני חושב שמה שקרה בעכו צריך להעיר את כל האחראים למבנים, שאר המבנים, שיתמכו בהם, יחזקו אותם.

מסעוד גנאים: וגם יש תושבים שאיבדו את הדירות שלהם והיום הם גרים באיזה בית-מלון; העירייה סיפקה להם את זה.

מסעוד גנאים: אז אני קורא לממשלה לפתור את בעייתם ולמצוא להם מקומות מגורים, והעיקר לעשות הכול כדי שחס וחלילה לא נצפה או נראה את האסון הבא.

מסעוד גנאים: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי סגני השרים, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחת בדר ולמשפחת סרחאן על פטירתם של חמישה אנשים מהמשפחות האלה.

דוד אזולאי: אין ספק שזה אירוע קשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לאחל גם החלמה מהירה לפצועים שעדיין מאושפזים; לפחות על אחד אני יודע שעדיין נאבקים על חייו.

דוד אזולאי: אני רוצה גם לנצל את הבמה דווקא – אני לא נוהג לעשות את זה, אבל הפעם אני אחרוג ממנהגי, אני רוצה לשבח את השר לביטחון פנים, שממש סמוך לאירוע הגיע למקום, ואני יודע שהוא היה בדרכו לירושלים, והוא עשה סיבוב וחזר כדי להיות נוכח, והיה חשוב שהשר לביטחון פנים יהיה במקום.

דוד אזולאי: אדוני, העלה פה חברי מסעוד גנאים את המצוקה של אותן משפחות.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך גם להזכיר, דיברתי עם ראש עיריית עכו, מר שמעון לנקרי, והצוות העירוני, הצוות הפסיכולוגי, הצוות ההנדסי של העיר; כולם מגויסים לטובת הנושא, ואני יודע שראש העיר עושה רבות בנושא הזה, כדי לשכן את המשפחות כרגע במקומות זמניים, לספק את כל צורכיהם, כי כמעט לא נשאר שם שום דבר בבתים האלה, מי שיודע, ואני חושב שגם בעניין הזה צריך להגיד מילה טובה לראש העיר.

דוד אזולאי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע שצריך להדליק נורה אדומה.

דוד אזולאי: לא סוד הוא שבעכו העתיקה יש מבנים ישנים מאוד, ואפילו רעועים, והאוכלוסייה שנמצאת במקום הזה היא אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי ממש נמוך מאוד, המשפחות האלה במצב כלכלי קשה, ואם הם נדרשים לשקם באופן עצמאי את הבתים, אני לא מאמין שיש בכלל אפשרות כזאת.

דוד אזולאי: ופה אני פונה לממשלה: כאשר הולכים ופועלים במבנים שהמדינה מסייעת בשיקום שלהם – משום מה פסחו על המבנים האלה, בעכו העתיקה, ולמעשה אישרו לכמה מקומות, כמו קריית-שמונה, חצור-הגלילית, בית-שאן, טבריה; והמקומות האלה, מי שיודע, הבתים בעכו העתיקה הם עם ותק הרבה הרבה הרבה יותר גדול מאשר הבתים במקומות האלה, ואני פשוט מתפלא על מקבלי ההחלטות, איך דילגו על יישוב כמו עכו בכלל ועל עכו העתיקה בפרט.

דוד אזולאי: אני אנצל את הבמה הזאת, אדוני סגן השר, להפנות את תשומת לב הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתעלם מדבר כזה.

דוד אזולאי: אני יודע – איך אומרים – לצערי, הממשלה הזאת אולי מכה בחרדים, אבל לפחות באוכלוסייה הזאת – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

דוד אזולאי: – – שהכה בה הגורל וקרה לה כזה אסון, אני חושב שצריך לעשות מעשה ולדאוג לאותה אוכלוסייה, לא רק עכשיו.

דוד אזולאי: ואדוני היושב-ראש, משפט אחרון, ובזה אני מסיים.

דוד אזולאי: אני גם פונה אליך, אדוני סגן השר, עיריית עכו היא לא מהעיריות העשירות, וכרגע אני יודע שמוציאים תקציבים רבים, ולכן הייתי מבקש שגם פה תיבדק האפשרות לתת מענק מיוחד לרשות המקומית הזאת, כדי לעמוד במשימה הזאת, של סיוע לאותן משפחות שנפגעו מהפיצוץ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהמשטרה אכן תצא ותודיע לנו מה קרה שם בדיוק, כי אף אחד עדיין לא יודע, חוץ משמועות וכל מיני דברים שאני אפילו לא רוצה לדבר עליהם כרגע.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מביע צער על מותם והריגתם של חמשת ההרוגים בפיצוץ הגז בעכו.

אורי מקלב: יחד – – –

אחמד טיבי: דוד.

אחמד טיבי: חברי הכנסת.

אורי מקלב: יחד עם זה, בתוך 30 יום אנחנו גם התבשרנו על הריגת ארבעה בירושלים, באסון הגז שהיה בשכונת גילה, ורק לפני כמה ימים היה כמעט פיצוץ מאוד מאוד גדול בדירה בשכונת פסגת-זאב, כשהייתה דליפה מאוד חזקה.

אורי מקלב: התושבים שהיו צריכים להיכנס לדירה לא הגיעו, והמזל הוא שמכבי-האש, לנוכח תלונות של שכנים, הצליחו לעצור את זה על-ידי סגירת הברז מבחוץ.

אורי מקלב: לפי נתונים של מכבי-האש שהתפרסמו עכשיו, היו בשנת 2012 4,725 אירועים שהיו יכולים להביא לאסונות.

אורי מקלב: דהיינו, אנחנו נמצאים באיזה תקופה, כפי שאמר גם חבר הכנסת ברכה, שקורה משהו.

אורי מקלב: משהו קורה, זה לא דברים שהיינו רגילים להם וזה דורש טיפול.

אורי מקלב: אי-אפשר להגיד שזה היה רק מקרה.

אורי מקלב: לא משנה מה הסיבה לכך שזה קרה בעכו; דיברתי הבוקר עם השר לביטחון פנים, הוא אומר שעדיין החקירה בעיצומה, אבל עוד לא רואים נתונים אחרים, בעיקר רואים את פיצוץ הגז.

אורי מקלב: איך זה נעשה?

אורי מקלב: נעשה, אבל נעשה פיצוץ גז.

אורי מקלב: וזה מביא אותנו לחשיבה אחת, שכל השוק הזה של בלוני הגז, וכל החיבור לגז, צריך רגולציה, צריך פיקוח.

אורי מקלב: הנתונים אומרים שהשוק הפיראטי מאוד מאוד מאוד התרחב בשנים האחרונות.

אורי מקלב: אנחנו גם אומרים לעצמנו דבר אחד – אחת המסקנות היא גם לעצמנו; אנחנו פתחנו את השוק לתחרות מאוד גדולה בין חברות הגז, וכשאנחנו פתחנו תחרות, יש לזה השפעה.

אורי מקלב: לכל דבר יש גם מחיר, במקרה הזה אולי – לא אולי, בטוח – מחירים מאוד זולים, או יורדים המחירים.

אורי מקלב: כאחד שמשתמש בהסקה בגז בבית, אני יודע את התחרות.

אורי מקלב: אני יודע שהחשבון שלי המקורי – – –

מוחמד ברכה: זה לא רק עניין של תחרות, זה גם עניין של תקנות בטיחות – –

אורי מקלב: אני אומר: פיקוח, הכשרה ופיקוח גם על אלה שמתקינים.

מוחמד ברכה: – – ומיקום בלוני הגז והחשיפה שלהם.

אורי מקלב: הכול, כל הרגולציה.

אורי מקלב: נוסף על כך, אני רוצה להגיד עוד דבר: התחרות הזאת עשתה משהו אחר, פגעה גם ברמת האחזקה של המקומות האלה.

אורי מקלב: יש תחרות, החברות מורידות מחירים, אבל באיזה מקום – ניקח את חברות הסלולר, כולל הניתוקים של הטלפון – השירות שאנחנו מקבלים הוא פחות טוב ממה שקיבלנו כשהמחירים – נכון שהאיזון הוא, טוב להוריד מחירים, אבל אסור לנו להזניח את החלק הזה, של הפיקוח, חוץ מהפיקוח על ההכשרה, על האנשים ועל המיקום, גם על טיב החומר, החומר האנושי.

אורי מקלב: איך מוזילים את העסק?

אורי מקלב: הם מוזילים את זה על-ידי הורדה של המחירים, וכמובן גם את רמת השירות של האנשים שעושים את זה, והביקורת שעושים.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אורי מקלב: אני מייד מסיים.

אורי מקלב: עכשיו, העלינו את זה רק בקצרה, אחרי האסון יש פצועים.

אורי מקלב: בגילה הבניין עומד חודש, אף אחד לא נוגע בו.

אורי מקלב: עשרות דיירים לא נמצאים בבניין.

אורי מקלב: ואני אומר לכם שאנחנו חוששים מאוד שזה ייקח עוד הרבה זמן עד שהם יוכלו בכלל לחזור לדירות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בנתניה, שגם שם לפני שלוש שנים נהרגו ארבעה איש ונפצעו 60 איש, הבניין עדיין עומד ככה, אף אחד לא תיקן אותו.

אורי מקלב: הם נופלים בין הרשויות.

אורי מקלב: העירייה עושה את המקסימום, אבל זה רק בשיכון – בעזרה ראשונה, אבל לאחר מכן אף אחד לא עושה, ואף אחד לא לוקח את האחריות, והאנשים האלה, אנחנו גם לא שומעים אותם, הם נמצאים היום במצב הזה.

אורי מקלב: לכן, שני הדברים האלה יחד, הממשלה צריכה לקחת לתשומת לב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת חנין זועבי.

אחמד טיבי: ישיב סגן השר אקוניס, שנמצא באולם.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כולנו מסכימים שמה שלפנינו הוא טרגדיה אנושית, גם טרגדיה היסטורית – מדובר בחמישה בני-אדם.

חנין זועבי: אמני נותרה בלי הורים, בלי האח שלה, היא בת 11, היא עדיין לא מעכלת מה קרה אתה; והמבנים שנהרסו הם מבנים היסטוריים, הם מבנים בעלי ערך היסטורי, בעלי ערך תרבותי אדיר.

חנין זועבי: אולי בגלל זה הם גם לא תוחזקו במשך 100–150 שנה.

חנין זועבי: הבעיה אינה פלילית.

חנין זועבי: גם אם החשדות הולכים לכיוון הזה, גם אם יתברר שהבעיה היא פלילית, שהסיבה היא פלילית, אבל הבעיה אינה פלילית.

חנין זועבי: אי-תחזוקה, אדוני סגן השר, של מבנים היסטוריים היא מדיניות מכוונת.

חנין זועבי: יכולים לתחזק – חבר הכנסת דוד אזולאי, אין בעיה של תקציבים.

חנין זועבי: מוזרמים הרבה תקציבים לחברה לפיתוח עכו.

חנין זועבי: הכוונה היא שהדיירים יתייאשו ויפנו את הבתים.

חנין זועבי: יש קריטריונים, לא שאין קריטריונים לשיפוץ.

חנין זועבי: יש קריטריונים מוגדרים, הם קריטריונים מאוד נוקשים שהתושבים לא יכולים לממן אותם.

חנין זועבי: זה לא שהתוכניות פסחו על העיר העתיקה, הלוואי שהיו פוסחות.

חנין זועבי: התוכניות לא מותאמות לצרכים של התושבים וליכולת הכלכלית של התושבים.

חנין זועבי: קורה בעיר העתיקה תהליך של התחדשות עירונית, מחושב היטב, מאוד; תהליך ג'נטריפיקציה מחושב היטב.

חנין זועבי: אתה מחכה, לא משפץ, לא עושה כלום.

חנין זועבי: אתה מגדיר קריטריונים מאוד נוקשים לשיפוץ, ואז יש לך הנימוקים והסיבות לפנות את התושבים, ואחרי הפינוי אתה משפץ ואז אתה מוכר לכל מי שמרבה במחיר.

חנין זועבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, התוכנית היא של הכנסת עשירים לעכו העתיקה.

חנין זועבי: יש תקציבים.

חנין זועבי: רק בעשר השנים האחרונות החברה לפיתוח עכו, שהיא החברה האחראית – – –

דוד אזולאי: הלוואי שזה היה נכון.

חנין זועבי: לא, אני אגיד לך שהם השקיעו תקציב של 500 מיליון שקלים בשיפוץ מבנים שמיועדים למכירה לעשירים; מבנים אחרי פינוי הדיירים שלהם.

חנין זועבי: עומדים עכשיו בבתי-המשפט 150 תיקים של פינוי שמנוהלים עכשיו, בשלבים שונים; של פינוי הדיירים המקוריים.

חנין זועבי: כלומר, זה לא רק אי-שיפוץ אלא תוכנית של פינוי, זה שם המשחק, אם יכולים להגדיר זאת בתור משחק.

חנין זועבי: זה השם של התוכנית המאוד-מסוכנת.

חנין זועבי: אני אסיים עכשיו.

חנין זועבי: עיריית עכו הבטיחה שהיא תקיים פגישה של ראש העיר עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, והיא תדרוש לכלול את עכו בתוכנית המשרד לחיזוק מבנים.

חנין זועבי: אנחנו רוצים שהפגישה הזאת תתקיים, אבל אנחנו רוצים גם לדרוש שהקריטריונים של השיפוץ יותאמו לצרכים ושמי שיממן את השיפוץ יהיה משרד השיכון.

חנין זועבי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מסגן השר אופיר אקוניס דברי תשובה של הממשלה.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, ראשית, בשם הממשלה כולה אני מבקש להביע תנחומים ולהשתתף בצערן של משפחות בדר וסרחאן.

אופיר אקוניס: באמת, הטרגדיה, אי-אפשר – כאבא לילדים קטנים, בוודאי, אי-אפשר שלא להרגיש את הצער הכבד, את האבל הנורא, בוודאי של המשפחות בראש ובראשונה, ושל כל תושבי עכו.

אופיר אקוניס: אני חושב שכל תושבי מדינת ישראל הזדעזעו לראות את הטרגדיה.

אופיר אקוניס: כפי שאמרה חברת הכנסת זועבי, הבת בת העשר – חשבתי שהיא בת 11, או עשר, זה לא חשוב כרגע, שנשארה ללא הוריה וללא אחיה, בוודאי זה דבר שמפלח, אדוני היושב-ראש, לב של כל אדם, כל מי שלב אנושי פועם בו.

אופיר אקוניס: אני עונה כאן בשם המשרד האחראי לתחום הסדרת בלוני הגז, הגז הפרטי וגם הגז הפחות-פרטי, כידוע לכם, אבל גם בנושא הגז לשימוש פרטי ובלוני הגז המשרד הוא משרד התשתיות הלאומיות.

אופיר אקוניס: המשרד מבקש למסור את הדברים הבאים: האסון בעיר העתיקה בעכו נמצא עדיין בהליכי חקירה.

אופיר אקוניס: לגבי האירוע בירושלים, שאתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, משרד התשתיות הלאומיות, בשילוב מערכות כבאות אש והצלה, שוקד על בחינת המלצות ולקחים ספציפיים.

אופיר אקוניס: בנוסף, המשרד שוקד בעת הזאת על הפעולות הבאות: הראשונה, הגברת שיתוף הפעולה עם המשטרה ועם גופי אכיפה נוספים בטיפול בפעילות העבריינית בתחום הזה.

אופיר אקוניס: רק בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, החרימו מפקחי משרד התשתיות הלאומיות, בסיוע כוחות המשטרה, 400 מכלי גז שאוחסנו באתר פיראטי, תוך סיכון חיי אדם.

אופיר אקוניס: הנקודה השנייה, תיקון חוק הגז (בטיחות ורישוי) כך שניתן יהיה להחמיר בענישת מפרי חוק.

אופיר אקוניס: ניתן יהיה לטפל טיפול נקודתי בסוכנויות ובסניפי גז ספציפיים המפרים הוראות של החוק, וניתן יהיה לטפל בחברות המספקות גז לאותם "חאפרים" שבעצם מקיימים את ההתקנה הפיראטית הזאת, או הבלתי-חוקית הזאת.

אופיר אקוניס: כמו כן, משרד התשתיות הלאומיות עוסק במרץ בניסיונות לגייס כוח-אדם נוסף.

אופיר אקוניס: הוא נמצא בחסר משמעותי בתחומי הפיקוח, למעלה מעשרה תקנים, נכון לרמת התקינה שאושרה עד כה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה, למען בריאותנו וחיינו שלנו, שהתקנים האלה יעזרו במשהו ויאוישו במהירות המרבית.

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה מציעים המציעים; אני חושב שדיון בוועדת הכלכלה או הפנים – לבחירתם.

מוחמד ברכה: ועדת הפנים.

אופיר אקוניס: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה, אחת מהן, בדחיפות המרבית, אדוני היושב-ראש – את זה אני אומר כחבר כנסת ולא כמי שמשיב מטעם הממשלה – בדחיפות מרבית להסדיר את התחום הזה, שעולה בחיי אדם, והטרגדיות הן איומות.

אורי מקלב: יש כאן הסכמה על ועדת הפנים.

אורי מקלב: הם מציעים ועדת הפנים.

אורי מקלב: דוד אזולאי, ועדת הפנים?

דוד אזולאי: אני מציע ועדת הפנים.

אורי מקלב: אז אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים ומי שנגד מבקש להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום, אסון קריסת בניין בעכו, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: תודה רבה למציעים, תודה רבה למשיב.

אורי מקלב: הפגנת אלפים, ובהם שרים וחברי כנסת מהקואליציה, בשטחי E1

אורי מקלב: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2665, 2673, 2704, 2684 ו-2712: הפגנת אלפים, בהם שרים וחברי כנסת מהקואליציה, בשטחי E1.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – אני לא אקרא בשמותיהם, אני אקרא בינתיים למי שנמצא, ובינתיים הוא היחיד והאחרון ברשימה, חבר הכנסת מרדכי יוגב.

אורי מקלב: האחרון ברשימה.

אורי מקלב: ישיב סגן השר אופיר אקוניס בשם ראש הממשלה.

אורי מקלב: אם אחרים יגיעו, אני אאפשר להם גם כן.

מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, בהצטרפות לחברי, ידידי, חבר הכנסת נחמן שי, שנמצא, אם אינני טועה, בשדולה של הגנת העורף, כנסת נכבדה, הוא בא לעורר על הפגנת האלפים, ביניהם שרים וחברי כנסת מהקואליציה, בשטח 1E שבין מעלה-אדומים לירושלים, שהיא הצהרת אמונים לקשר הנצחי של עם ישראל לארץ-ישראל.

מרדכי יוגב: אני ביקשתי לשאול, ממה אתה מוטרד, ידידי חבר הכנסת נחמן שי?

מרדכי יוגב: מה מפחיד אתכם, חברי הכנסת מהשמאל הציוני, שיש פה נציגה בכירה שלהם, כשאני אומר שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל?

מרדכי יוגב: ראש הממשלה הראשון – – –

שלי יחימוביץ': אני הנציגה הבכירה של השמאל הציוני?

אופיר אקוניס: של השמאל הציוני, הוא אמר.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, אני גאה בזה, להיות נציגת השמאל הציוני.

מרדכי יוגב: ראש הממשלה הראשון של ישראל, מנהיג מפלגת העבודה דוד בן-גוריון, הוא זה שאמר – ואני מצטט: התנ"ך הוא המנדט שלנו.

מרדכי יוגב: התנ"ך, שנכתב בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא הוא המנדט שלנו.

מרדכי יוגב: במקרה אחר אמר: "אם יש נשמה לארץ-ישראל – הרי ירושלים היא נשמתה של ארץ-ישראל כולה".

מרדכי יוגב: הגעתם של יותר מ-15,000 איש מישראל, מבוגרים וצעירים, בסתם יום של חול, לצעדת 4 ק"מ בעלייה – וצעדתי, ואני יודע – היא העדות היותר-נאמנה לקשר הנצחי, שלא יינתק, בין עם ישראל לארץ-ישראל, קשר שאני מקווה שעוד ימומש גם בבניית 24,000 יחידות דיור בשכונת מבשרת-אדומים בשטחי E1 ובחיזוק ההתיישבות היהודית וריבונותנו בכל מלוא רוחב ארצנו.

מרדכי יוגב: כבוד היושב-ראש, עכשיו אני עובר לפסוק מדברי הימים.

מרדכי יוגב: בפסוק מדברי הימים אומר הנביא: "ויעמידה ליעקב לחק לישראל ברית עולם לאמר לך אתן את ארץ כנען חבל נחלת

מרדכי יוגב: כם בהיותם מתי מספר כמעט וגרים בה".

מרדכי יוגב: אני לא צריך לומר ליושב-ראש שהפסוק הזה הוכנס לפסוקי דזמרה בתפילת שחרית.

מרדכי יוגב: הרב קוק, בפירושו לסידור התפילה, אומר: בהיותכם מתי מספר כמעט וגרים בה – קשר מיוחד של ישראל עם ארצו לא דומה לקשר טבעי של כל עם.

מרדכי יוגב: אני אקצר את דברי למשפטים ספורים.

מרדכי יוגב: הקשר הטבעי של עם מתפתח במשך זמן על-ידי מאורעות של עם שמתכנס יחד לגור, ומתחילה איזו חיבה היסטורית, איזה קשר של התרגלות, ומתהווה קשר בין עם לארץ.

מרדכי יוגב: הקשר המיוחד של עם ישראל לארץ-ישראל בא לידי ביטוי כבר בציווי המקדים לאברהם אבינו, עוד בטרם היינו עם, עוד בטרם היינו כאן, בציווי: לך לך מארצך אל הארץ אשר אראך – – – ואברכך – – – ונברכו בך כל משפחות האדמה.

מרדכי יוגב: קשר שיש אומרים שהוא לא אינטליגנטי.

מרדכי יוגב: בשבועיים האחרונים שמעתי את זה מכמה כתבים.

מרדכי יוגב: קשר שאולי הם אינם מסוגלים להבין אותו, עמוק ונצחי.

מרדכי יוגב: אין כאן שום שטחים ערביים או פלסטיניים, אלא אדמות של עם ישראל, נחלת אבותינו הנצחית, שאחרים באו במהלך שנות גלותנו והתיישבו בה.

מרדכי יוגב: שתי מדינות לשני עמים, 20 מדינות ערביות ל-20 עמים, אבל לא בארץ-ישראל.

מרדכי יוגב: בארץ-ישראל תיכון רק מדינת ישראל, ואקצר בדברי.

מרדכי יוגב: את האמת הנצחית, הביטחונית והמציאותית והאחראית הזאת ביטאו 15,000 צועדים וצועדות – מרב חסרה לי פה – בהם גם שרים וחברי כנסת, בשטח E1, בשם רוב רובו של עם ישראל לדורותיו.

מרדכי יוגב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

אורי מקלב: בבקשה, סגן השר, להשיב בשם הממשלה על הצעה דחופה זו לסדר-היום.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יחימוביץ, אדוני, האולם הוא פשוט – אני זוכר שכאשר ניהלתי ישיבות, בימי רביעי ב-18:00, אפילו אז לא הגענו למספר כל כך נמוך של נוכחות ונוכחים.

שלי יחימוביץ': אפשר – – – בחדר קטן, חבל על אולם כל כך גדול – חשמל.

אופיר אקוניס: לא, אבל הדבר המטריד הוא שגם מי שמגישים את ההצעות לסדר-היום בסופו של דבר לא מגיעים לנמק, לא מגיעים לשמוע את תשובת הממשלה.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, חבר הכנסת יוגב, אכן, ביום חמישי הייתי אמור להשתתף בצעדה, לולא מצב בריאותי שבאמת הכריע אותי; זה קורה לעתים נדירות, וזה קרה בסוף השבוע שעבר.

אופיר אקוניס: קודם כול, זכות ההפגנה, זכות ההתכנסות, זכות האמירה, היא זכות מובנית ומוקנית במדינה דמוקרטית, ובהחלט היה מרשים לראות את האלפים מגיעים לצעדה.

אופיר אקוניס: מאוד מרשים.

אופיר אקוניס: עובדות הן ש-1E, חברת כנסת יחימוביץ, 1E הוא בעצם רכס, גבעה שהיא חלק משטחי C, כלומר שטח שבו האחריות גם הביטחונית וגם האזרחית היא בידי ישראל.

אופיר אקוניס: בשנת 1994, בשיאם של הסכמי אוסלו, בשיאם של ההסכמים האומללים הללו, ראש הממשלה יצחק רבין, עליו השלום, חיבר אותו לשטח המוניציפלי של מעלה-אדומים, ולאחר מכן, גם בתקופתו של מר ברק, אושרה תוכנית המתאר לאזור הזה, ובתקופתו של מר אולמרט הוצא היתר, והוקמה שם תחנת המשטרה שקיימת שם, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת יוגב, והופקדו תוכניות 1E דרום ו-1E מזרח.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שצריכה להיות סיבה מיוחדת לבנות במקום כלשהו בארץ-ישראל, ואני מאמין – כך אני מאמין, זו כבר עמדה שלי, חבר הכנסת יוגב – שביום מן הימים את תחנת המשטרה תקפנה שכונות שבהן יתיישבו ישראלים רבים שמחפשים – צריך גם להגיד את האמת, גם מטעמים אידיאולוגיים, אבל גם מטעמי – מעלה-אדומים, כפי שמעלה-אדומים היא צד אחד, ומודיעין מן הצד השני – מחפשים שיפור דיור מהעיר ירושלים.

אופיר אקוניס: אני מקווה שכפי שמעלה-אדומים הפכה לעיר ואם בישראל, ובראשה עומד ראש עיר, יש שם מועצת עיר – אחת משכונותיה תהיה גם שכונת 1E.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, כל אחד שרוצה להביע את עמדתו בנושאים שעולים על סדר-היום, בנושא המדיני בוודאי, כמובן יותר לטעמי, מוזמן לעשות זאת.

אופיר אקוניס: מי שתומך בתהליך כפי שהוא – יש כאלה שמתנגדים לתהליך כפי שהוא, ואלה הם חייה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, וטוב שהאזרחים, אדוני היושב-ראש, מעורים, בהחלט, בתהליכים שמתקיימים במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: תודה.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: אפשר להסתפק בתשובה, אני חושב שהיא הייתה ברורה, חדה.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר להסתפק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו גם לא מקיימים הצבעה בנושא.

אורי מקלב: התגברות הטרור והפשע ברחובות ישראל

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: התגברות הטרור והפשע ברחובות ישראל, מס' 2682, 2687, 2705, 2709 ו-2717.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: כפי שידוע, זה ללא תשובת שר.

אורי מקלב: מדוע זה ללא תשובת שר?

אורי מקלב: כי אין תשובת שר.

אורי מקלב: הממשלה לא חייבת.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: דרך אגב, זה בעוד כמה הצעות לסדר-היום – ללא תשובת שר.

אורי מקלב: זה לא משהו מכוון אלייך.

אורי מקלב: לצערי, זה לא רק שחברי הכנסת לא נוכחים, זה מתחיל, אני חושב, הפוך; זה מתחיל בכך שהממשלה לא נמצאת, והשרים לא נמצאים, והשרים הרלוונטיים לא נמצאים לענות תשובות.

אורי מקלב: את מציעה הצעה לסדר-היום, את מתכוונת, לא שמישהו יקריא בשם שר אחר, וזה גורם – דבר שמגלגל, חלק מהדברים שאנחנו – – –

שלי יחימוביץ': אז אין – אני רואה כאן שרה.

אורי מקלב: היא התורנית, זה דיון.

שלי יחימוביץ': אבל אין תשובת שר?

אורי מקלב: אין תשובת שר.

אורי מקלב: היא לא עונה תשובה כי היא לא קיבלה את התשובה.

שלי יחימוביץ': טוב, אני אצטרך להישאר עם סימן השאלה הענקי הזה.

חמד עמאר: אנחנו אישרנו את זה, והשר הודיע שהיום הוא לא יכול להגיע.

אורי מקלב: במקרה הזה זה מוזר מאוד.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שבמקרה הזה השר לא – – – באופן חריג למדי אני אפילו מרוצה מזה.

שלי יחימוביץ': אני אדאג שדברי יובאו לידיעת השר.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי לדון בנושא הזה, של התגברות הפשיעה ברחובות, דווקא – אני מודה – כיוון ששמעתי כל כך הרבה ביקורת כלפי המשטרה, רובה כל כך לא מוצדקת, ולכן באופן נדיר אני מבקשת כאן, היום, בהצעה הזאת לסדר-היום, לתבוע את עלבונה של המשטרה, ואת כבודה, ואת יכולתה.

שלי יחימוביץ': בואו נתחיל מהתקציב.

שלי יחימוביץ': תקציב המשטרה לשנת 2014 הוא 9 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': מה אתם רוצים שהם יעשו ב-9 מיליארד שקלים?

שלי יחימוביץ': רק כדי לתת קצת פרופורציות – תקציב הביטחון ל-2014 הוא 54 מיליארד שקלים, וזה עוד לפני הסיוע האמריקני, של 12 מיליארד.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו מדברים על 66 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, לעומת 9 מיליארד שקלים לתקציב המשטרה.

שלי יחימוביץ': איך אפשר גם לחנוק, גם לייבש, גם לקצץ, גם לעשות קיצוצים flat, גם לשנות את הכלל הפיסקלי ככה שזה יהיה פחות 6 מיליארד שקלים מתקציב המדינה שלא ירדו מתקציב הביטחון – אל דאגה – אבל מתקציב המשטרה הם ירדו גם ירדו, וגם האבסורד הוא שככל שמייבשים, וככל שמקצצים, וככל שגודעים את הזרועות של מי שאנחנו מבקשים שיגנו עלינו, וייתנו לנו שירותים, כך גם רמת התלונות והטענות עולה כל הזמן, והטענות הן תמיד כלפי השליחים, תמיד, לא כלפי ההנהגה שנוקטת את המדיניות המייבשת הזאת.

שלי יחימוביץ': ככל שמייבשים, כך התביעות גדלות.

שלי יחימוביץ': מייבשים את מערכת החינוך – התביעות כלפי המורים גדלות.

שלי יחימוביץ': מייבשים את מערכת הבריאות – התביעות כלפי האחיות גדלות.

שלי יחימוביץ': זה קשה, קשה לעשות את ההפרדה הזאת, כי אזרחים נחשפים בסופו של דבר לזרוע המבצעת.

שלי יחימוביץ': אבל אי-אפשר, אי-אפשר להטיח את הביקורת הזאת באופן כל כך לא הוגן וחסר בסיס.

שלי יחימוביץ': לו יתואר – אני מצטטת כאן מישהו שהיה יושב-ראש המפלגה שלי, שנהג לומר את המשפט הזה – לו יתואר שלמשטרה הייתה רק עשירית ממה שיש לצה"ל; והכנתי כאן רשימה חלקית – אני אקרא רק חלק ממנה: ארבעה לווייני ריגול שמספקים מידע בזמן אמת – אני לא חולקת, חלילה, סודות צבאיים; הכול מידע גלוי – תארו לעצמכם שלמשטרה היה את זה; מערך של מזל"טים וכטב"מים – תארו לעצמכם שלמשטרה היה את זה; טייסת סיירי אוויר – תארו לעצמכם שלמשטרה היה את זה; 8200, עם נגישות בלתי מוגבלת להאזנות למושאי הבדיקה, והחקירה והעיקוב.

שלי יחימוביץ': נכון שלמשטרה יש גם, כמובן, ובצדק, מגבלות אזרחיות, שחלות על גוף שהוא לא גוף צבאי, והוא לא במלחמה אלא, בסופו של דבר, הוא מחויב לזכויות אדם ולזכויות הפרט, אבל תחשבו כמה דלים האמצעים שעומדים לרשות המשטרה הזאת, שאנחנו תובעים ממנה הכול.

שלי יחימוביץ': עכשיו כאן, לפני שעליתי לדוכן, קראתי קצת טוקבקים.

שלי יחימוביץ': אז על הירי הבאמת-בזוי לעבר ההוסטל של אקי"ם בצהלה כותבים: איזו משטרה עלובה, כל כך הרבה התרעות ולא הצליחו למנוע את הירי הזה?

שלי יחימוביץ': – איך אפשר למנוע ירי כזה?

שלי יחימוביץ': באמת, קצת היגיון, גם כשמוטחת ביקורת, ויש ביקורת.

שלי יחימוביץ': המשטרה הזאת היא משטרה שבאופן נדיר – אין עוד משטרות כאלה בעולם שעומדות כשכפ"ץ בתקופות של פיגועים, ששלחה את רוזנשטיין ל-15 שנים בכלא, שיש לה גם הרבה חקירות מוצלחות, שחוקרת בלי מורא אישי ציבור, צריך לומר גם את זה, שמי שמאייש את שורותיה זה מעמד ביניים ומעמד ביניים נמוך, אנשים שמרוויחים לא הרבה ועובדים מאוד קשה, משטרה נקייה.

שלי יחימוביץ': נסו, תעשו בתור תרגיל, נסו לתת שוחד לשוטר בישראל, נסו, כשהוא עוצר אתכם, נאמר על עבירת תנועה, תוציאו שטר מהארנק ותנו לשוטר בישראל, תראו מה יקרה.

שלי יחימוביץ': אתם בתוך שנייה תיעצרו.

שלי יחימוביץ': וזה לא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': יש לנו משטרה טובה ונקייה.

שלי יחימוביץ': את מגרעותיה ואת מחדליה נתאר בהזדמנות אחרת, אבל אחרי השבוע הזה של ההכפשות, שרובן באמת לא מוצדקות, אני תובעת כאן את עלבונה של משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורי מקלב: הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דוד צור.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, המציאות ברחובות ישראל נעשתה בלתי נסבלת.

דב חנין: כאשר יורים – והגדירה את זה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ, ירי בזוי – על מקלט לבעלי מוגבלויות בצפון תל-אביב, כאשר יורים על אנשים ברחובות הערים וקוטלים אותם, וזה קורה בטירה, ובטייבה, ובקלנסואה, ובתל-אביב, ובעכו, ובבת-ים, מצפון עד דרום, ברחובות ישראל, הפגיעה באזרחים – הטרור הפלילי הוא עובדה קיימת, כואבת ובלתי נסלחת.

דב חנין: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על מציאות כזאת של חוסר ביטחון.

דב חנין: אמרה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ שקשה לבוא בטענות למשטרה כאשר המשטרה, כמו כל שירות חברתי אחר במדינת ישראל, עוברת דיאטה רצחנית.

דב חנין: תקציבי המשטרה לא ראויים, לא מספיקים; צריך יותר שוטרים, בוודאי, צריך שוטרים עם תנאים יותר טובים, עם שכר יותר הולם, עם מערכת שמאפשרת לאנשים להתפרנס בכבוד מעבודה, מפעילות במשטרה, עם מערכת שתתמרץ אנשים מוכשרים, בעלי יכולת, להיכנס ליחידות החקירה במשטרה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: יש ביקורת על המשטרה.

דב חנין: אני חושב שהמשטרה לא עושה מספיק, למשל, בתחום שמפכ"ל המשטרה דיבר עליו: האינפלציה בכלי נשק, האינפלציה בחומרי נפץ.

דב חנין: זו בעיה של הצבא, שממנו הדברים האלה זולגים, אבל זו גם חולשה של המשטרה.

דב חנין: אנחנו חוזרים ודורשים מהמשטרה, פעם אחר פעם, להתחיל במבצע אמיתי ומסיבי של איסוף כלי הנשק הבלתי-חוקיים במגזר הערבי, מהלך שיש לו תמיכה ציבורית מאוד גדולה, יש לו גיבוי של ראשי כל הציבור הערבי, של ראשי הרשויות המקומיות, של חברי הכנסת.

דב חנין: הציבור הערבי לא רוצה נשק, הציבור הערבי מבקש מהמשטרה לפעול כנגד הנשק הבלתי-חוקי.

דב חנין: אבל הפעולה הזו לא מתבצעת, אותו מבצע שאנחנו חוזרים ודורשים שיתקיים, של איסוף הנשק הבלתי-חוקי, עוד לא התחיל.

דב חנין: נעשות פעולות, אבל מעט מדי ומאוחר מדי.

דב חנין: אבל עם כל הטענות שיש כלפי המשטרה, ויש טענות כלפי המשטרה, הטענה העיקרית צריכה לבוא למקום אחר.

דב חנין: הטענה העיקרית צריכה לבוא לאלה שכמו בכל שירות חברתי אחר מקצצים גם במשטרה.

דב חנין: אם אין ביטחון ברחובות ישראל, הכתובת לחוסר הביטחון הזה זו הממשלה.

דב חנין: הכתובת לחוסר הביטחון הזה היא ראש הממשלה, שנושא באחריות כללית לכול אבל לא נושא בשום אחריות לשום דבר.

דב חנין: אני קצת התפלאתי, אדוני היושב-ראש, שבנושא הזה אין תשובת שר היום.

דב חנין: אני לא בא בטענות לשר לביטחון פנים, שמכל שרי הממשלה הזו אני מתרשם שמתייחס לתפקידו באחריות – – –

אורי מקלב: הנשיאות, שתי אפשרויות היו בפניה: או לא לאשר את זה כהצעה דחופה, או לאשר את זה בגלל דחיפות העניין בלי תשובת שר.

אורי מקלב: שיקול הדעת של הנשיאות היה לאפשר את ההצעה הדחופה בלי לתת תשובת שר – – –

דב חנין: אני מקבל את שיקול הדעת שלכם.

דב חנין: אני גם רוצה לחזור ולומר שאין לי בהקשר הזה טענות לשר, כי השר, מכל שרי הממשלה, עושה ומתייחס לתפקידו ולאחריותו ברצינות מאוד גדולה, מבצע את התפקיד הזה באחריות – – –

אריה מכלוף דרעי: למה אתה מזלזל בשר אורבך?

דב חנין: אני לא אמרתי שום דבר רע על השר אורבך.

דב חנין: אני רק אמרתי משהו טוב על השר אהרונוביץ בהקשר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אמרת: מכל שרי הממשלה.

דב חנין: אני רק אומר שהטענות בהקשר הזה לא יכולות להגיע רק לכתובתו של השר.

דב חנין: יש ממשלה בישראל, והיא צריכה לטפל בבעיות האלה.

דב חנין: היא צריכה לתת עדיפות להתמודדות עם הסוגיות החברתיות האלה, כולל הסוגיה של חוסר הביטחון ברחובות ישראל.

דב חנין: יש ממשלה בישראל – האומנם?

דב חנין: האומנם יש ממשלה בישראל?

דב חנין: כשאני קורא את מה שמתרחש ברחובות שלנו, אני לגמרי לא בטוח.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד צור, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דוד צור.

אורי מקלב: תהיה גם הבעת דעה נוספת, של חבר הכנסת פייגלין, לאחר הדוברים.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, תודה, למען האמת, בהתחלה, כשראיתי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הגישה את ההצעה, אמרתי, אני גם חייב, כדי לגונן על המשטרה.

דוד צור: אז אני מרגיש שאם אני אוסיף, אני אגרע.

דוד צור: אבל עדיין יש לי שתי דקות וחצי, אז אני בכל זאת אלך לכמה מושגי יסוד.

דוד צור: קודם כול, באמת, המשטרה היא גוף שהציבור די אוהב לחבוט בו; בחלק מהפעמים אולי בצדק.

דוד צור: אני לא מכיר משטרה עם אחריות שיורית כל כך גדולה כמו המשטרה שלנו.

דוד צור: המשטרה הוקמה כדי לטפל בנושא הפשיעה; פקודת המשטרה מדברת בעיקר על נושא של ביטחון הנפש והרכוש.

דוד צור: עם השנים המשטרה הפכה להיות משטרה גם ביטחוניסטית, עם תקציבים, כפי שנאמר, ללא פרופורציה לאחריות השיורית המוטלת לפתחה.

דוד צור: באיזונים האלה בין ביטחון הציבור, הלחימה בטרור, לבין הביטחון האישי של לחימה ברחובות, כל מפכ"ל ושר תמיד מתמודדים, עם האיזון הנדרש בעניין הזה.

דוד צור: משתמשים בימים האחרונים, בשבועיים-שלושה האחרונים, הרבה מאוד במושגים של טרור, שמעתי: אינתיפאדה פלילית.

דוד צור: אז צריך לומר פעם אחת מה זה טרור, מה זה סיכול.

דוד צור: כמי שהיה גם בצד הזה – חצי מהקריירה לבשתי מדים, והחצי השני דווקא בלחימה בפשיעה – אני אומר לכם שהחיים של לחימה בטרור אולי יותר מסוכנים, אולי טיפה יותר אפילו מורכבים, אבל הם, יחסית, מאוד ברורים ופשוטים.

דוד צור: יש מודיעין, משיגים מודיעין, מפלילים את המבוקש או עוצרים אותו, בהינתן שזה אפשרי, או הולכים לסיכול ממוקד, בהינתן שזה לא אפשרי.

דוד צור: ואז, יחסית, הפעולות הן פעולות ברורות.

דוד צור: בפלילי, המודיעין הוא רק חלק מהעניין.

דוד צור: דיברתי על זה גם השבוע, ושמחתי מאוד לראות שהשר לביטחון פנים, שהוזכר פה, שהוא באמת שר יוצא מהכלל, גם בהיכרות שלו את החומר, גם במיקום ומיצוב המשטרה בתוך כלל המערכת, הפוליטית וגם המקצועית, הצליח דווקא בשנים האחרונות להגדיל את תקציב המשטרה.

דוד צור: ב-2012, חברת הכנסת יחימוביץ, נדמה לי שהתקציב היה סביב 7.5–8 מיליארד.

דוד צור: הוא העלה את זה ל-9 מיליארד.

שלי יחימוביץ': גם צריך לומר לזכותו שהוא העלה את שכר השוטרים.

דוד צור: שכר השוטרים גם.

דוד צור: נכון, וזה לא דבר של מה בכך.

דוד צור: השר עשה פה הרבה מאוד פעולות, כולל, אגב, צירוף של גורמים כמו כיבוי אש למשרד לביטחון פנים, וגם חיזוק שירות בתי-הסוהר.

דוד צור: זאת אומרת, המערכות האלה הן מערכות שנעשות חזקות יותר.

דוד צור: עדיין, יש, בצדק, דרישה ומחשבה שבנושא של הלחימה בפשיעה המאורגנת צריך לנקוט אמצעים של לחימה בטרור.

דוד צור: אני אומר בעניין הזה – מכיוון שאין לי יותר מדי זמן, ואני גם לא רוצה לחרוג יותר מדי – צריך גם להיות זהירים בעניין הזה.

דוד צור: המשטרה יש לה את הכלים לטפל בנושא הזה.

דוד צור: היא צריכה יותר תגבור בנושאים טכנולוגיים בעיקר, וחקיקה מסייעת.

דוד צור: צריך גם לומר מילה על הנושא של השגת ההרתעה מחדש, ולאו דווקא על-ידי המשטרה אלא דווקא על-ידי בתי-המשפט והפרקליטות, כי זה בסוף צינור אחד, וצריך לראות שכולו פתוח.

דוד צור: זמן – הזמן שעובר מהגשת כתב-אישום, שזה תפקיד המשטרה בהתחלה, והפרקליטות, עד בסופו של דבר בירור הדין הוא ארוך מדי בכל קנה-מידה, ביחס לכל מקום אחר בעולם.

דוד צור: על זה, לדעתי, אנחנו צריכים לעבוד.

דוד צור: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד צור.

אורי מקלב: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבי האומה הישראלית, אברהם אבינו, אומר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

מנחם אליעזר מוזס: דוד המלך, נעים זמירות ישראל, אומר: אין פרץ ואין יוצאת ואין צווחה ברחובותינו, אשרי העם שככה לו, אשרי העם שה' אלוקיו.

מנחם אליעזר מוזס: יש קשר הדוק ביותר בין הנושא החינוכי, איך שמחנכים את הנוער, איזה חינוך הוא מקבל, ובין המשך הדרך שלו, כשהוא בוגר; וכשהוא מבוגר, וכשהוא מגיע לסכסוך כלשהו – אם חלילה סכסוך משפחתי או חברתי – איך הוא מתחיל להתנהל.

מנחם אליעזר מוזס: זה הכול תלוי בחינוך שהוא קיבל, כמו שאומר שלמה המלך:

מנחם אליעזר מוזס: חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה.

מנחם אליעזר מוזס: והכול תלוי בחינוך.

מנחם אליעזר מוזס: ואלימות, לצערי הרב, לא מתחילה היום ברחובות, היא מתחילה עוד בבתי-הספר, כשאנחנו רואים רק בשבועות האחרונים כמה נערים דקרו זה את זה וכמה תלמידים רצחו זה את זה; השם ישמרנו.

מנחם אליעזר מוזס: בכלל, הפחד לעבור ברחובות מפני הנוער – ראיתי איזו קריקטורה דווקא בעיתון לא חרדי: עומד אדם קשיש ורוצה להיכנס לגן העיר, ויש שם שלט: זהירות, נערי בית-ספר נמצאים בגן, לא להיכנס.

מנחם אליעזר מוזס: זה כל כך אמיתי.

מנחם אליעזר מוזס: יצא לי אמש לבקר בתל-אביב.

מנחם אליעזר מוזס: חיפשתי איזו כתובת לנחם אבלים.

מנחם אליעזר מוזס: אני עובר את רחוב אבן-גבירול ועוד כמה רחובות – מה אני אומר לכם?

מנחם אליעזר מוזס: פרץ וצווחה ברחובותינו.

מנחם אליעזר מוזס: בכל 20 או 30 מטר עומד הנוער, בקולי קולות, מתגושש, שותה, צועק.

מנחם אליעזר מוזס: איפה אנחנו רואים את זה?

מנחם אליעזר מוזס: מה קרה לנו, לעם ישראל?

מנחם אליעזר מוזס: מה קרה לנו עם הדבר הזה?

מנחם אליעזר מוזס: כשאני עברתי אחר כך, הגעתי לבני-ברק – איזה תענוג היה לראות ישיבות, בתי-ספר, תרבות הפנאי, יושבים ולומדים, מלא עד אפס מקום.

מנחם אליעזר מוזס: כן, כן, אותם תלמידים שרוצים היום אחרי-הצהריים להחליט עליהם שיקבלו סנקציות פליליות אם הם לא יתייצבו, והם יהיו מועמדים פוטנציאליים לבתי-הכלא, שבלאו הכי מלאים עד אפס מקום בכל הצעירים שהם פרי החינוך הקלוקל.

מנחם אליעזר מוזס: כי בסטטיסטיקה, אתם יודעים – לא בסטטיסטיקה, אלא בדיוק – אפילו 1% של ציבור חרדי לא נמצא בין 96,000 אסירי בתי-הסוהר במדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: הגיע הזמן שתחשבו טוב-טוב על הכישלון הקולוסלי במערכת החינוך, שמגדלת גידולי פרא, ובמקום זה – לטפח חינוך ערכי, ולא להסתפק בהשקעה בהגברת האבטחה, או בעוד מצלמות במאות-אלפי שקלים, במאות מיליונים כבר, וככה לנהוג כמו בסיפור ההוא: במקום לתקן את הגשר, בנו את בית-החולים תחתיו.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה פייגלין – הבעת דעה מהצד.

אורי מקלב: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ראשית, אני מבקש להודות לחברת הכנסת יחימוביץ על הדברים שהיא אמרה כאן לטובת משטרת ישראל.

משה זלמן פייגלין: הדברים אכן חשובים.

משה זלמן פייגלין: התחושה היא שמעבר לכל הביקורת, המשטרה עושה עבודתה נאמנה עם מה שיש לה.

משה זלמן פייגלין: אני יכול להעיד באופן אישי שהבוקר כשעליתי, ברוך השם, להר-הבית, הוכיחה משטרת ישראל שכשהיא רוצה היא מסוגלת לבצע את תפקידה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

משה זלמן פייגלין: עם כל הרגישות ועם כל הלחץ של לפני ואחרי, יכולתי לממש את זכותי כאזרח וכחבר כנסת לעלות הבוקר להר-הבית כשמשטרת ישראל ושוטריה קיבלו את הפקודות הנכונות והוכיחו שהם מסוגלים ליישם.

משה זלמן פייגלין: אבל, חברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע לך לחשוב שנית אם באמת הבעיה היא כסף.

משה זלמן פייגלין: ואני מקבל את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת מוזס, מעבר לכסף.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שאם למשטרת ישראל היו 50 מיליארד שקלים, כמו למשרד הביטחון, הבעיה הייתה נפתרת.

משה זלמן פייגלין: יכול להיות שפה ושם בקצוות היינו מצליחים להכניס קצת יותר אימה על העבריינים.

משה זלמן פייגלין: אבל לא פה הבעיה.

משה זלמן פייגלין: כשלא ניתן להקים בניין בישראל בלי לשלם "פרוטקשן", לא ניתן לפתוח חנות בנתניה בלי לשלם "פרוטקשן", המשמעות היא שאנחנו כבר לא ממש מדינה.

משה זלמן פייגלין: כי לא יראת השלטון על בעלי העסקים והחברות, אלא יראת העולם התחתון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו באמת פחות ופחות מדינה כשאנחנו מאבדים את צדקת קיומנו כמדינה.

משה זלמן פייגלין: אני רואה קשר עמוק בין אובדן תחושת הצדק הקיומי שלנו לבין מצב הפשיעה וה"פרוטקשן".

משה זלמן פייגלין: כשנקודת הפתיחה למשא-ומתן היא כזו שלא מכירים בכלל במדינת ישראל כמדינה יהודית, והיא סובלת מדה-לגיטימציה הולכת וגוברת בעולם, אז גם העולם התחתון כבר לא מכיר בנו כמדינה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו פחות ופחות מדינה, ויותר ויותר איש הישר בעיניו יעשה וכל דאלים גבר.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

אורי מקלב: הבעת דעה נוספת של חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן נעבור להצבעה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שאנחנו עוברים תקופה קשה מאוד מבחינת הפשיעה במדינת ישראל.

חמד עמאר: אבל בתקופה זו אנחנו צריכים גם לתמוך במשטרה, לתת להם יד, כמחוקקים.

חמד עמאר: ולא לשכוח שכל הדברים לא נעצרים במשטרה.

חמד עמאר: יש הפרקליטות, יש בתי-המשפט, וזה תהליך.

חמד עמאר: במקרה הייתי אתמול בביקור בדאלית-אל-כרמל עם השר לביטחון פנים.

חמד עמאר: הראו לנו שם סרט שעבריינים עם אקדח חסמו כביש, נכנסו, ניסו לחסל.

חמד עמאר: דרך הסרט המשטרה הגיעה אליהם, אבל אחרי שלושה ימים אותם אנשים שוחררו.

חמד עמאר: נקודה נוספת – אנחנו יודעים את השינוי שחל במשטרה מאז תפס איציק אהרונוביץ את המשרד לביטחון פנים מבחינת תקן כוח-אדם ומבחינת תקצוב למשרד.

חמד עמאר: לכן בשעה קשה כזאת בואו לא נטיל את הכול רק על המשטרה.

חמד עמאר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: ההצעה שלך הייתה – –

משה זלמן פייגלין: פנים.

אורי מקלב: – – ועדת הפנים.

אורי מקלב: נעביר את זה לוועדת הפנים.

אורי מקלב: אני חושב שזה מקובל.

אורי מקלב: נצביע.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים בנושא התגברות הטרור והפשע ברחובות ישראל.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא התגברות הטרור והפשע ברחובות ישראל תידון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: מה ההבדל בין עולים למהגרים במדינת ישראל?

אורי מקלב: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: מה ההבדל בין עולים למהגרים במדינת ישראל?

אורי מקלב: מס' 2653 ו-2654.

אורי מקלב: גם ההצעה הזאת היא ללא תשובת שר.

אורי מקלב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו, וגם אחרון הדוברים – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חש צורך מאוד לא נוח ומאוד לא נעים לעסוק בנושא הזה, משום שמאז כניסתי לכנסת בשנה האחרונה כחבר כנסת חדש, נחשפתי לתופעה שאיננו יכולים לעבור עליה לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: יש כאן חבר כנסת, אחמד טיבי, בכנסת ישראל, שבאופן סיסטמטי לאורך כל השנה האחרונה אני רואה שהוא מכנה את העולים החדשים – סונט בהם, מעליב אותם, ואומר: אתם רק מהגרים.

משה זלמן פייגלין: אני אישית ישבתי כאן על כס היושב-ראש ושמעתי את חבר הכנסת טיבי מכנה את הרב דב ליפמן מהגר.

משה זלמן פייגלין: אני, הוא מכריז על עצמו, בן הארץ הזאת.

משה זלמן פייגלין: אני סלע קיומה של הארץ – אתה מהגר.

משה זלמן פייגלין: כך כלפי פנינה תמנו-שטה, כך כלפי אביגדור ליברמן וכך כלפי חבר הכנסת שמעון סולומון.

משה זלמן פייגלין: כל העולים פה הם בסך הכול מהגרים, ואילו אחמד טיבי הוא בן הארץ הזאת, הוא יליד הארץ וכו'.

משה זלמן פייגלין: וכולם שותקים.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, וכולם שותקים בנוגע לכרסום היסוד המהותי ביותר של הציונות.

משה זלמן פייגלין: הרי מהי הציונות?

משה זלמן פייגלין: הציונות היא עלייה והתיישבות.

משה זלמן פייגלין: ערך ההתיישבות, כבר כרסמנו בו לפני ולפנים, ועכשיו אנחנו מכרסמים בערך העלייה, והופכים את כל העולים החדשים למהגרים, ואומרים: ומה אנחנו בעצם אומרים בזה שאתם רק מהגרים, מעבר לכך שאנחנו מעליבים אתכם?

משה זלמן פייגלין: אנחנו אומרים בזה שהארץ לא באמת שלכם.

משה זלמן פייגלין: אתם אורחים פה.

משה זלמן פייגלין: של מי הארץ?

משה זלמן פייגלין: של מי שבמקרה נולד פה או מתיישב פה.

משה זלמן פייגלין: אני בן למשפחה שהגיעה לכאן לפני 120 שנה, והארץ הזאת שייכת לי בדיוק כמו שהיא שייכת ליהודי שנמצא כרגע באוסטרליה או בארצות-הברית ויעלה מחר, כי הארץ הזאת היא ארצו של עם ישראל, ארצם של היהודים.

משה זלמן פייגלין: לכן כל יהודי שב לביתו, ולכן הוא עולה.

משה זלמן פייגלין: הוא לא מהגר – הוא עולה.

משה זלמן פייגלין: גם אם הוא עוד לא עלה, גם הוא יבוא מחר, הארץ הזאת תהיה קודם כול שלו, כיהודי, כי זו ארצם של היהודים; מדינת היהודים, כפי שחזה האיש הזה.

משה זלמן פייגלין: באנו לכאן להקים מדינה ליהודים.

משה זלמן פייגלין: הקמנו מדינה יהודית בשביל כל יהודי תבל, וכל מי שהגיעו וכל מי שיגיע הוא עולה, והוא לא מהגר.

משה זלמן פייגלין: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מאוד מכבד – מאוד מכבד – כל מי שאינו יהודי – וגם כפי שאתה יודע, הייתה לי אתך שיחה קצרה בנושא הזה, היה לי חשוב מאוד להבהיר את הדברים – ולא משנה ערבי, דרוזי, נוצרי, כל מי שחי בארץ הזאת ומכבד את מדינת ישראל כמדינת היהודים, קושר גורלו בגורלו של עם ישראל, מכבד את העניין, ולא מפריע לו, כמו שאתה אמרת לי: לא מפריע לי, בהחלט, אתה עולה כי אתה יהודי.

משה זלמן פייגלין: זה פשוט.

משה זלמן פייגלין: אבל מי שמחפש לסנוט בעם ישראל, לערער את המהות הציונית, את המהות היהודית, של מדינת היהודים, ועושה זאת בדרך שמחפשת רק להשפיל כל הזמן, מחייב אותי לבוא ולספר לכם, חברי הכנסת, שבעצם אחמד טיבי עצמו הוא בן למשפחת מהגרים.

משה זלמן פייגלין: אביו הגיע לכאן מחוץ-לארץ, והיה שוטר, לא עלינו, בכפרו, בטייבה, וכתוצאה מכך הוא נקרא בכפרו עד היום "ג'סוּס", משת"פ, משתף פעולה.

משה זלמן פייגלין: יכול להיות שכתוצאה מכך הוא מרגיש צורך לנקות את עצמו מהאצבעות המאשימות בכפרו, וכך הוא מתנהג כאן, בכנסת ישראל.

משה זלמן פייגלין: ואנחנו כולנו צריכים לשלם את המחיר.

משה זלמן פייגלין: אז בואו נבין שארץ-ישראל היא ארצם של היהודים.

משה זלמן פייגלין: כל מי שמקבל זאת מוזמן לחיות אתנו כאן בשלום ובשלווה ובכבוד, ומי שאינו מבין זאת, מקומו לא כאן.

משה זלמן פייגלין: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

חמד עמאר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אני הצטרפתי לבקשה לדיון הזה, אני מודה, בעיקר מהפגיעה, גם אם היא לא הייתה מכוונת, ויכול להיות שהיא הייתה מכוונת, בחברינו הדרוזים – סליחה, בחברינו שעלו לכאן, מיהודי אתיופיה, ועל פני הדברים אני חשבתי שיכולים להיפגע מכך גם אחרים, כמו הדרוזים.

אלעזר שטרן: אני חושב שלא, ואני אבהיר את דברי.

אלעזר שטרן: המדינה שלנו היא הבית הלאומי של העם היהודי.

אלעזר שטרן: זו מולדתנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שבדברים האלה אני כמובן מצטרף למה שאמר ידידי חבר הכנסת פייגלין.

אלעזר שטרן: יהודי בכל מקום שהוא בעולם, ובהקשרים האלה אני אוסיף:

אלעזר שטרן: זכאי חוק השבות דור שלישי, ואולי גם אפשר ללכת לדור רביעי, בטכנולוגיות של היום.

אלעזר שטרן: אני, דרך אגב, חושב שבגלל זה יש מה שנקרא חוק השבות, שבעיני הוא מביא לידי ביטוי גם העדפה מסוימת בעלייה לארץ.

אלעזר שטרן: אני כמובן גאה בחוק הזה, אבל אני מבקש שבאותו זמן נדע שדווקא מכיוון שיש כאן חוק השבות, שיוצר סוג של הבדלים – אני חושב שלמיעוטים שחיים בתוכנו, וגם בזה אני יודע שחבר הכנסת פייגלין – והוא טרח לומר את זה גם כאן – מבין את הכבוד שאנחנו מחויבים בו, ואת השוויון, על כך שהם חיים אתנו ועל כך שזו גם מדינתם, מתוקף היותם בני הארץ הזאת, וככה מדינת ישראל הכירה בהם.

אלעזר שטרן: אז אני חושב שהחובה שלנו, דווקא בהינתן חוק השבות, דווקא בהינתן המילה היפה הזאת, עלייה, ולא הגירה, שאנחנו באמת מקפידים עליה, היא חובת שמירת הזכויות.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת פייגלין הזכיר פה גם את הנושא של הדרוזים.

אלעזר שטרן: אני חושב, בעיני זו דוגמה כמעט מושלמת, הייתי אומרת, ליחסים של אחווה ושוויון ושל הכרה של שני הצדדים שזה לא של אף אחד מאתנו יותר משל השני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו אומרים: כן, אנחנו עולים, אבל אנחנו משרתים ושומרים על הארץ הזאת יחד, ונותנים את הזכויות.

אלעזר שטרן: ובהיבט הזה אני אומר רק דבר אחד: בהינתן המחשבות האלה והאמירות האלה, כל פעם גם חברי הכנסת הערבים, חלקם אומרים לי: תתחילו אתם קודם, ואז אנחנו גם כן נשרת, או נתרום את מה שאנחנו אולי צריכים לתרום.

אלעזר שטרן: תראו איזו אפליה יש.

אלעזר שטרן: ואני אומר: אני יודע.

אלעזר שטרן: כן, יש פה אפליה בארץ.

אלעזר שטרן: לצערי, להיות בן-מיעוטים בכל מקום זה כנראה יותר קשה, וגם בארץ הזאת.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני קורא פה – אנחנו לא נוותר על המושג של עולים מול מהגרים, אבל באותה נשימה אנחנו גם לא נוותר על החתירה הקבועה שלנו לזה שמי שהוא בן-מיעוטים בארץ הזאת ירגיש שווה ככל האפשר, יחד אתנו, כי בסוף כולנו פה, בביתו, במדינתו, בבית הלאומי של העם היהודי, אבל כולנו, ללא הבדלי דת גזע ולאום, אזרחיה של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת שטרן.

חמד עמאר: הבעת דעה של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את חבר הכנסת פייגלין, מה הוא כל כך מתרגש מאחמד טיבי.

נסים זאב: אחמד טיבי, בכלל הוא נגד מדינה יהודית, אז מה אתה מצפה ממנו, מה הוא אומר ומה הוא חושב על עם ישראל שאחרי אלפיים שנות גלות חזר לארצו.

נסים זאב: הוא לא רוצה את העם היהודי פה.

נסים זאב: זה שהוא נמצא פה בפרלמנט ואנחנו מאפשרים לו להסית כנגד מדינת ישראל, זה הבעיה הדמוקרטית, אבל זה דמוקרטית ויהודית.

נסים זאב: אז את החלק היהודי הוא לא מכיר, והחלק הדמוקרטי, הוא מנצל אותו עד הסוף.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכן יש מקום מבחינה אתית להעביר את זה לוועדה, כדי שתדון בעצם האמירה הזאת, שבעצם מעבר לזה שהיא מגוחכת, יש בה הסתה כנגד המדינה, כאשר איש חבר פרלמנט יושב פה, מסית ומדיח.

פנינה תמנו: ועדה.

חמד עמאר: ועדה.

חמד עמאר: אתם מסכימים לוועדה?

חמד עמאר: אנחנו נעביר את זה לוועדת – – –

משה זלמן פייגלין: ועדת פנים.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מסכימים, ועדת הפנים.

פנינה תמנו: ועדת הפנים.

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: אלא אם כן כולם מסכימים – – –

פנינה תמנו: ועדת הפנים אמרנו, מסכימים.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני – חינוך.

חמד עמאר: אם יש חילוקי דעות אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: קודם כול נצביע, ואחרי זה נעביר.

חמד עמאר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 6, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, שתכריע איפה יהיה הדיון.

חמד עמאר: הריסת בית-הכנסת בגילה בירושלים

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הריסת בית-הכנסת בגילה בירושלים; הצעה לסדר-היום מס' 2701 של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר העליתי את הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית במזרח-ירושלים, על ההפקרות, ושם לא נעשה דבר.

נסים זאב: עוד בשנת 2000, ב-11 בספטמבר 2000, כאשר ערפאת עוד היה בין החיים, כתב ג'מיל עותמאן-נאסר, שהיה מושל מחוז ירושלים מטעם הרשות הפלסטינית, מכתב ליאסר ערפאת.

נסים זאב: על הנייר היה כתוב שכל ערבי הבונה בירושלים מבצע פעולה לאומית מהמדרגה הגבוהה ביותר.

נסים זאב: כמו כן, נאמר במכתב שהעמידה האיתנה של התושבים שומרת על ירושלים כעיר ערבית, מגִנה על אדמתם בפני פלישת ההתנחלויות.

נסים זאב: ונאסר בעצם מבקש מערפאת לסייע על-ידי תשלום הקנסות שמוטלים על הבונים בנייה בלתי חוקית.

נסים זאב: הלוא שם כל אחד בונה, ובסופו של דבר משלם קנס.

נסים זאב: אז כתב ידו של ערפאת מופיע בצד, הוא כותב שיש להעביר את העניין לטיפולו של סמי רמאווי, שהוא מנהל משרדו, של משרד האוצר, כאשר הוא אומר ששווה לשלם כספים, העיקר לבנות כמה שיותר בירושלים, כי הערבים, חלילה וחס, יפסידו את ירושלים.

נסים זאב: עכשיו תראו מה קורה, איזה אבסורד.

נסים זאב: אני הבאתי את המספרים בשבוע שעבר, דיברנו על גן-המלך – מי שזוכר, בשבוע שעבר – על 45 דונם כמעט, שרובו היה פעם שטח ירוק.

נסים זאב: הריאה הירוקה של ירושלים הפכה להיות שטח של בנייה בלתי חוקית, מאות של בתים.

נסים זאב: אין פוצה פה ומצפצף, אף אחד לא אכפת לו, העירייה לא ממהרת להרוס.

נסים זאב: יש רגישות גבוהה, מאוד רגישים למה שקורה במגזר הערבי, אבל אין רגישות ואטימות לב קיימת כנגד בית-כנסת בגילה.

נסים זאב: אני באתי, ראיתי וביקרתי במקום, רציתי לראות על מה מדובר.

נסים זאב: חשבתי שאולי בנו על המדרכה, אולי על הכביש, אולי באיזה מקום שמיועד לגן, לירק, מפריע למישהו.

נסים זאב: תאמין לי, הזדעזעתי לראות, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: מדובר בסך הכול בבית-כנסת במרתף של בניין, שכבר למעלה מ-20 שנה מתפללים שם.

נסים זאב: הייתה איזו הרחבה של מרפסת שקיימת, שסגרו אותה בגלל הצפיפות.

נסים זאב: היה דיון בבית-המשפט.

נסים זאב: בית-המשפט אומנם החליט שצריכים לבצע את ההריסה כי זו בנייה בלתי חוקית.

נסים זאב: אני לא ראיתי פעם שבית-המשפט אומר כן להשאיר בנייה בלתי חוקית.

נסים זאב: הוא אומר את זה, אגב, על אלפי יחידות דיור במזרח-ירושלים.

נסים זאב: אין פסק אחד שלא אומר להרוס, אבל לא הורסים שם.

נסים זאב: הביצוע שואף לאפס, אבל בכל זאת ממתינים, רואים.

נסים זאב: אבל במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, השופט אמר במפורש לאפשר להם, לתת להם ערעור, הם יכולים לערער בבית-המשפט.

נסים זאב: הפסק ניתן בשבוע שעבר ביום שלישי אחרי-הצהריים, בשעה 15:00, 16:00, והנה כבר ביום רביעי בבוקר – וישכם בלעם בבוקר ויחבוש את אתונו.

נסים זאב: לעיריית ירושלים אין זמן, צריכים כבר להרוס כמה שיותר מהר.

נסים זאב: ב-06:00, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: ביום שלישי אחרי-הצהריים קיבלו פסק שיכולים להרוס עם אפשרות לערעור.

נסים זאב: לא נותנים אפשרות לערער.

נסים זאב: על מה מדובר פה?

נסים זאב: הרי בית-הכנסת הזה קיים מפני שיש בעיה אמיתית לשכונה.

נסים זאב: בשכונה אין בתי-כנסת.

נסים זאב: אדם נתן ונידב את המחסן, את קומת הקרקע שלו לבית-כנסת, בית-הכנסת הזה מתקיים כבר למעלה מ-22 שנה.

נסים זאב: מה הבהלה הזאת לא לתת עוד שבוע אחד לאדם בעל הרכוש, שנותן מדמו ומכספו, מהונו, את ביתו, לשירות הציבור, לאפשר לו לערער בבית-המשפט?

נסים זאב: כמה רשע יכול להיות פה?

נסים זאב: כמה איפה ואיפה?

נסים זאב: כמה שחיתות, הכול בשם החוק?

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן, כאשר מדובר באוכלוסייה ערבית, אולי 20% בירושלים, מספר עבירות הבנייה שם הוא כפל-כפליים, ומספר ההריסות שואף לאפס, בגלל הרגישות הרבה.

נסים זאב: בית-כנסת, אין רגישות?

נסים זאב: אני רוצה לדעת.

נסים זאב: כשמדובר בבית ערבי יש רגישות, ואני מכבד את זה, שתהיה רגישות.

נסים זאב: מי שרגיש, איך אומרים: מי האיש הירא ורך הלבב, ילך וישב לביתו.

נסים זאב: אין צורך גם בפיקוח הדמיוני, כאילו יש פקחים במזרח-ירושלים.

נסים זאב: בתקופה שלי היו שני פקחים שאמרו לי: אין לנו מה לעשות; גם אם אנחנו מביאים בסופו של דבר תביעה לבית-משפט, בית-משפט לא יודע מה לעשות עם התביעה שלנו.

נסים זאב: הוא מגלה רגישות, אנחנו ממשיכים רק לעקוב, ועוקבים, ובסופו של דבר הבית נשאר על כנו.

נסים זאב: אז בית-כנסת, מרפסת, לבוא ולהרוס עם קונגו, באכזריות כזו.

נסים זאב: בית של יהודי שכבר קיים למעלה מ-20 שנה, מקיים שם בית-כנסת.

נסים זאב: ואומנם, יש תוספת כלשהי של מרפסת קיימת, שהוא בסך הכול כיסה אותה, לא מפריע לאיש, אדוני.

נסים זאב: אני ראיתי במקום, לאף אדם זה לא צריך להפריע.

נסים זאב: אז במקום לאפשר לפחות את האפשרות שבית-המשפט נתן לו לערער, אנחנו מגלים חוסר רגישות, הייתי אומר, כפי שגילו, מה לעשות.

נסים זאב: כבר יש, אומרים, ההיסטוריה שלנו, כאשר ניתקו וגירשו את היהודים מגוש-קטיף.

נסים זאב: אני זוכר את הימים כאשר הייתה פנייה של מופז ברגע האחרון לראש הממשלה שרון, הוא בא וביקש, אחרי שמרן רבי עובדיה יוסף פנה אליו ואמר לו, ממש בבכיות: אל תהרסו את בתי-הכנסת, תשאירו אותם.

נסים זאב: אנחנו צריכים לשמש דוגמה לפחות לגויים, שאנחנו לא הורסים את המקום הקדוש לנו.

נסים זאב: הרי זה מקום מקדש-מעט.

נסים זאב: ברגע ששמים במקום ספר תורה ואנשים מתפללים וזה הפך להיות בניין של קבע, יש בעיה הלכתית להרוס מקום כזה.

נסים זאב: אפילו אם הוא עמד 30 יום, אדוני, 30 יום אם המקום הזה קיים, והתפללו בו, יש בעיה להרוס אותו מבחינה הלכתית, זה נקרא משכן של קבע.

נסים זאב: אז איך עיריית ירושלים מרשה לעצמה לבוא אחרי כמה שעות, לנצל, הייתי אומר, את היום הזה, שבין הערביים, שזה לא מן היום ולא מן הלילה, שאנשים עוד המומים, שקיבלו את צו ההריסה, לבוא ב-06:00, בבוקר למחרת – לבוא ולהרוס את המקום הזה?

נסים זאב: בושה וכלימה.

נסים זאב: אין לי מה להוסיף.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

חמד עמאר: הבעת דעה של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני, אתה יודע, חברי חבר הכנסת נסים זאב, הנקודה המרכזית בכל דבריך הייתה המשפט: והכול בשם החוק.

משה זלמן פייגלין: כי בשם החוק נעשים הפשעים החמורים ביותר.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, נאמר במקורותינו: אל תהיה צדיק הרבה.

משה זלמן פייגלין: אז השלטון, יש בידיו החוק, והוא מחליט איך להשתמש בו.

משה זלמן פייגלין: ואם הוא משתמש בו באדיקות יתרה כלפי נושא מסוים, ובמין נינוחות שכזאת, וגרירת רגליים, לגבי נושא אחר, אתה כבר מבין שמקום המשפט שם הרשע.

משה זלמן פייגלין: היה פילוסוף אמריקני בשם אמרסון, בן המאה ה-19, שאמר:

משה זלמן פייגלין: אדם ישר אינו מציית לחוק יותר מדי – יותר מדי טוב.

משה זלמן פייגלין: ואסיים רק במשפט אחד בהקשר של החוק: פושע קטן פועל בניגוד לחוק, פושע בינוני עוקף את החוק, פושע גדול משתמש בחוק.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, חבר הכנסת?

נסים זאב: ועדת הפנים.

נסים זאב: להעביר לוועדת הפנים.

חמד עמאר: להעביר את זה לוועדת הפנים.

חמד עמאר: נעבור להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 6, אין נמנעים ואין מתנגדים.

חמד עמאר: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הפנים.

חמד עמאר: החלטת שר החקלאות של דנמרק לאסור את השחיטה היהודית

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת שר החקלאות של דנמרק לאסור את השחיטה היהודית, הצעה מס' 2703 של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תהיה תשובת שר?

יעקב מרגי: לא תהיה.

חמד עמאר: אדוני חבר הכנסת, לא חייבת להיות תשובת שר, חייב להיות שר נוכח במליאה, והשרה נוכחת במליאה.

יעקב מרגי: כבוד הוא לי שהשרה סופה נמצאת אתנו, אבל היה ראוי שבנושא כזה חשוב יהיה פה לפחות סגן שר הדתות, אם לא שר החוץ.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: אני מקווה שיספיק להגיע עד אז.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ההצעה לסדר-היום היא בעניין השחיטה הכשרה באירופה בכלל ובדנמרק בפרט.

יעקב מרגי: השבוע נכנסה תקנה בדנמרק המונעת את השחיטה הכשרה בשטחה.

יעקב מרגי: שר החקלאות והמזון הדני הבהיר כי לא יאפשר עוד שחיטה ללא הימום.

יעקב מרגי: שר החקלאות הדני התבטא, ואני מצטט: זכויות בעלי-החיים קודמות לזכויות דתיות.

יעקב מרגי: מובן שהחלטה זו, בליווי האמירה של שר החקלאות, עוררה זעם בקהילות היהודיות בדנמרק ובאירופה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, החלטה זו פוגעת ביהודים בארץ ובעולם.

יעקב מרגי: החלטה זו של שר החקלאות הדני פשוט הוציאה את השחיטה הכשרה אל מחוץ לחוק בדנמרק.

יעקב מרגי: אך יחד עם מחאתנו, אנחנו חייבים להיות הגונים ולומר: שר החקלאות הדני אמר – ואני מצטט: אני בעד שחיטה דתית, אך היא חייבת להיות ללא צער בעלי-חיים.

יעקב מרגי: עד כאן הוא צודק, וזוהי גם ההלכה.

יעקב מרגי: בהלכות שחיטה נבחנו סוגיות אלו.

יעקב מרגי: אך הוא המשיך – וכאן הוא טעה; הוא המשיך ואמר, הוא קבע קביעה מוטעית, שאת זה אפשר להשיג רק בהימום.

יעקב מרגי: ולי אין ספק שאם הוא היה בקי בהלכות שחיטה, היה מבין ויודע שיש כאן הפעולה הכי מינימלית, אם בכלל, בצער בעלי-חיים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, חוק השחיטה בדנמרק בא אחרי איסור מילה בכמה מדינות באירופה.

יעקב מרגי: כפי שידוע, מצוות המילה בעם היהודי זו המצווה הראשונה והבסיסית לכל יהודי, ללא הבדל ברמת קיום המצוות.

יעקב מרגי: זו המצווה שכל יהודי מקפיד – ללא חוק וללא כל פעולה אזרחית שמחייבת אותו.

יעקב מרגי: השחיטה הכשרה היא המינימום הבסיסי בקיומה של קהילה יהודית בכל מקום בעולם, ולא הזכרנו מדינות אחרות באירופה, שהצהירו – הצהרת כוונות לאסור את השחיטה הכשרה במדינתן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לגזול את זמן הכנסת והזמן שהוקצה לי לדיון בהצעה לסדר-היום בניסיונות להוכיח כמה צער בעלי-חיים באמת מעניין את ממשלת דנמרק או את העם הדני, כי רק שבוע לפני כן כל העולם חזה בתמונות איך הם ממיתים ג'ירף בגן-החיות וזורקים את בשרו לאריות, בצורה הכי ברוטלית שבעולם.

יעקב מרגי: נציב הבריאות האירופי טוניו בורג אמר, ואני מצטט: איסור שחיטה כשרה בדנמרק נוגד את החוק האירופי.

יעקב מרגי: והוא מתכוון לבקש הבהרות מממשלת דנמרק.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, גברתי השרה, אני לדיון כזה לא הייתי שולח את סגן שר הדתות, אפילו שזה נושק גם לענף הבשר ויבוא הבשר ולכשרות בתיאום הרבנות.

יעקב מרגי: זה עניין לאומי, עניין הסברתי, זה עניין מדיני של ממשלת ישראל.

יעקב מרגי: ואני אסביר.

יעקב מרגי: לי יש בעיה עם ממשלת ישראל, עם התגובה – אם בכלל הייתה תגובה בנושא, ובנושא המילה גם, כשזה עלה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אינני שומע את הממשלה בנושא, כאילו זה עניין של הקהילה היהודית בדנמרק, או שזה עניין של דתיים, או שזה עניין רק של קהילות יהודיות.

יעקב מרגי: רבותי, נושא השחיטה הכשרה הוא בעיה של העם היהודי בכלל.

יעקב מרגי: ואם הממשלה באמת חושבת שהיא לא מרגישה כמו שמרגישים היהודים בעולם, הרי יהודי העולם מרגישים שזו הממשלה שלהם, שמייצגת אותם.

יעקב מרגי: אני מבקר בקהילות יהודיות; הם מצפים מאתנו, ככאלה, להיות המייצגים שלהם, הפה שלהם.

יעקב מרגי: בנושא הזה הממשלה הזאת נאלמה, כמו בנושאים אחרים, אבל בנושא הזה בכלל נעלמה – באל"ף ובעי"ן.

יעקב מרגי: עוד לפני ארבע שנים ויותר נשמעו קולות נגד השחיטה הכשרה.

יעקב מרגי: אני אישית הופעתי בפרלמנט האירופי ודיברתי בנושא הזה, יחד עם הרב הראשי דאז.

יעקב מרגי: הממשלה הייתה צריכה לפעול במרץ מול מדינות אירופה, מול האיחוד האירופי.

יעקב מרגי: לצאת בהסברה.

יעקב מרגי: לו יצויר שמדינות אירופה, ובכלל בעולם, יאמצו את ההחלטה או יחקו את שר החקלאות הדני.

יעקב מרגי: משק הבקר של ישראל נשען, אם אני לא טועה, רובו, על יבוא – רובו נשען על יבוא.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים להיות עצמאים?

יעקב מרגי: זה לא נושק?

יעקב מרגי: אז מה, מפני שזה שחיטה כשרה?

יעקב מרגי: אני חושב שצריכה להיות פעולה מדינית, הסברתית, רחבה – א.

יעקב מרגי: להבין, ואם צריך להסביר להם – להסביר להם.

יעקב מרגי: אם צריך לערוך מחקר במימון המדינה – לערוך מחקר ולהוכיח שהשחיטה הכשרה אינה מלווה בצער בעלי-חיים, ואפשר להוכיח זאת.

יעקב מרגי: קול מחאה מהממשלה – גם את זה לא שמענו.

יעקב מרגי: ולכן המטרה שלי בהצעה לסדר-היום בנושא הזה – לקיים דיון גם במליאה, לאחר מכן גם בוועדות הכנסת, כדי שלממשלה ולכנסת יהיה מה לומר בנושא הזה, של השחיטה הכשרה, כשהנושא הולך ומתפשט.

יעקב מרגי: רבותי, זה לא סוד, וטוב שכך: העולם הולך לכיוון של כמה שפחות צער בעלי-חיים, הולך לכיוון של כמה שיותר שמירה על הסביבה.

יעקב מרגי: זה נכון, זה טוב ונכון.

יעקב מרגי: ולכן יש החשש הסביר שאחרי דנמרק יהיו כפטריות – פולין כבר הצהירה מזמן, ועוד מדינות – הולנד, עוד מדינות, זה יתפשט.

יעקב מרגי: ואז מה נאמר?

יעקב מרגי: לכן צריך להתערב, צריך פעולה מכוונת של הממשלה ואמירה מפורשת של הממשלה וגם של הכנסת.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן.

חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 75), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: החלטת שר החקלאות של דנמרק לאסור את השחיטה היהודית

חמד עמאר: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחבר הכנסת מרגי, שהעלה את הנושא.

אלי בן-דהן: אכן הנושא הזה הוא באמת נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

אלי בן-דהן: מדי שבועות בתקופה האחרונה עולים איסורים שונים, לצערנו הרב, במיוחד באירופה.

אלי בן-דהן: זה התחיל מאיסור ברית מילה, איסור שחיטה ועוד איסורים נוספים במדינות שונות, כפי שאמרתי, במיוחד באירופה.

אלי בן-דהן: זה מתחיל כביכול בהגנה, צער בעלי-חיים, או בהגנה או במניעה של פגיעה בתינוקות, כביכול טיעונים שכולם הם – מי לא מסכים לרמת הטיעונים הללו.

אלי בן-דהן: אבל באמת כנראה מסתתרים מאחוריהם דברים אחרים ועמוקים, ואסור לנו כמדינה, כמדינת ישראל, להסכים למעשים אלו.

אלי בן-דהן: אני רוצה לציין שלאחרונה, לפני כחודשיים, הייתי בביקור בברלין, במפגש של רבני אירופה.

אלי בן-דהן: במסגרת המפגש הזה נפגשתי גם עם מזכיר האיחוד האירופי, והוא התחייב בפנינו שמדינות אירופה לא תטלנה איסורים שנוגעים לחופש הדת של היהודים באירופה.

אלי בן-דהן: אני חושב שזה גם הזמן לקרוא לו, גם מכאן וגם כפי שעשינו קודם, להפעיל את המרות של הפרלמנט האירופי על כל המדינות האירופיות ולדרוש מהן לא לפגוע בזכויות הבסיסיות של היהודים באירופה.

אלי בן-דהן: בפרשה הזאת של דנמרק – מייד התקשרתי לשגריר דנמרק בישראל, שוחחתי אתו בטלפון, הבהרתי לו את החומרה שאנחנו היהודים רואים באיסור הזה של שחיטת בשר בדנמרק, שחיטה כשרה.

אלי בן-דהן: הבהרתי לו שהשחיטה היהודית היא שחיטה שאיננה גורמת לצער בעלי-חיים, כמו שאנשים חושבים.

אלי בן-דהן: ההפך הוא הנכון.

אלי בן-דהן: לכן, אני מצפה ממנו להודיע לממשלת דנמרק שתפקידה הוא אחד ויחיד: לבטל את החוק הזה, שהתקבל על-ידי שר החקלאות.

אלי בן-דהן: אגב, צריך לדעת, שם בדנמרק, חוקים מקבלים גם שרים בודדים.

אלי בן-דהן: אולי כדאי לאמץ את זה גם אצלנו: לא צריך ממשלה, לא צריך כלום, שר החקלאות מחליט, מחוקק חוק ואוסר מייד את השחיטה.

אלי בן-דהן: גם השר נפתלי בנט, שהוא השר הממונה גם על התפוצות, שר התפוצות, טלפן ישירות לשר החקלאות.

אלי בן-דהן: אני דיברתי עם שגריר דנמרק בישראל; הוא דיבר עם שר החקלאות של דנמרק, שהוא זה שחוקק את החוק הזה.

אלי בן-דהן: הוא הבהיר לו את החומרה שמדינת ישראל רואה בכך, ושאנחנו לא נוכל להסכים שתהיה פגיעה ביהודי העולם בכלל וביהודי דנמרק בפרט, שלא יוכלו לשחוט שחיטה כשרה.

אלי בן-דהן: שר החקלאות הבין שהוא הלך פה על מוקש לא קטן, הוא הבין שיש פה בעיה שצריך לטפל בה.

אלי בן-דהן: אני מקווה, כפי שאמר לי גם שגריר דנמרק בישראל, שהוא יבהיר את חומרת הדברים כפי שנראים כאן בישראל, איך הם נראים כאן, כדי שממשלת דנמרק תבטל את החוק הזה.

אלי בן-דהן: אני חושב שזה בהחלט נושא חשוב, ואם המציע ירצה לקיים על כך דיון באחת הוועדות, אני מסכים לכך.

אלי בן-דהן: הנושא הוא באמת בעל חשיבות גדולה.

אלי בן-דהן: אני מסכים לדבר נוסף שאמרת: אחרי 65 שנות קיומה של המדינה, המצב התהפך.

אלי בן-דהן: היום המדינה היא האחראית ליהודי העולם.

אלי בן-דהן: בשנים הראשונות, נכון, המדינה הייתה זקוקה לעזרה גדולה מיהודי העולם.

אלי בן-דהן: גם היום אנחנו נעזרים ביהודי העולם, אבל, ברוך השם, מצבה של המדינה היום הרבה יותר טוב, הרבה יותר חזק, והאחריות היא שלנו, של מדינת ישראל, לדאוג לכל יהודי התפוצות בעולם, לסייע להם במאבקים שלהם ולמנוע מהם תקנות או איסורים כאלה, כפי שנעשו עכשיו.

אלי בן-דהן: אני מסכים לקיים דיון בוועדה בנושא הזה.

חמד עמאר: אתה מציע להעביר את זה לוועדה.

אלי בן-דהן: ועדת כלכלה, אני חושב שזאת ועדה מתאימה.

חמד עמאר: ועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אנחנו נעבור להצבעה.

חמד עמאר: תודה, אדוני סגן השר.

חמד עמאר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 5, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמד עמאר: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: לפי סעיף 34(א), הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי על דבריו של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

אחמד טיבי: אפילו פחות.

אחמד טיבי: אדוני, אני רוצה להודות לך, ישבתי עם שר החינוך על מצב החינוך ביישובים הערביים.

חמד עמאר: קיבלתי תיקון, חמש דקות מגיעות לך.

אחמד טיבי: תודה רבה, אפילו פחות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: זה מחמיא לפוליטיקאי, במיוחד למי שמייצג קו לאומי, שכל משפט שלו, יש לו היקש.

אחמד טיבי: אבל בעיקר זה מחמיא לפוליטיקאי שזו הרמה של יריביו ואויביו.

אחמד טיבי: אבי מעולם לא נולד בשום מקום חוץ מבארץ הזאת.

אחמד טיבי: הוא לא נולד בסוריה, לא בקונגו-ברזוויל, לא בעיראק; הוא נולד כאן ביפו.

אחמד טיבי: סבי נולד ביפו, הוא קבור ביפו.

אחמד טיבי: אני מקווה שאף אחד לא ילך לנבור בקבריהם של סבי או אבי, עליהם השלום.

אחמד טיבי: הוא מעולם לא היה – – –

טלב אבו עראר: הוא היה לפני פייגלין.

אחמד טיבי: הרבה לפני פייגלין ואבותיו.

אחמד טיבי: אני לא היגרתי לכאן.

אחמד טיבי: – – – מעולם לא היה שוטר.

אחמד טיבי: אבי היה פקיד בנק, מנהל בנק, עבד גם בעמותות מים, אני גאה בו.

אחמד טיבי: נאמר עוד משהו, לא הפעם, נאמר: שאלמלא כך, טיבי לא היה מתקבל לרפואה – הוא אמר או כתב את זה – כי לא מקובל שערבים היו מתקבלים לרפואה.

אחמד טיבי: ובכן, אדוני היושב-ראש, בהכנעה ובצניעות, אני סיימתי במקום ראשון בבית-הספר לרפואה, עשיתי את עבודתי נאמנה, התקבלתי לכל בתי-הספר לרפואה רק בגלל ציוני.

אחמד טיבי: אני שב ואומר, יש לי בוז מסוים לאנשים שמשתמשים בסגנון של גבלס: אם אתה חוזר על השקר פעם אחר פעם אחר פעם, אולי הוא יתפוס.

אחמד טיבי: יכול להיות שרמת האמינות של אויבי ויריבי היא כרמת גודל האף של פינוקיו, שבכל פעם הוא זורק שקר כדי להוכיח שאנחנו לא בני הארץ הזאת.

אחמד טיבי: כי הם כועסים שאני אומר שאני נולדתי פה, אז אני חוזר ואומר: כאן ביתי, כאן נולדתי, כאן נולדו בני, כאן נולדו הורי, כאן נולד סבי, בדיוק כמוך.

אחמד טיבי: יש אחרים שגם נולדו כאן, ועצם ההשמצות הזולות, הנבזיות – מתחת לכל ביקורת, שלא מקובלות בכנסת – אני בחיים לא אדבר על מקור אשתו של מישהו או אביו, בשקר, כדי להשתמש בשיטה של גבלס.

אחמד טיבי: נולדתי כאן, אבי וסבי נולדו ביפו, גדלנו בטייבה שאנחנו כל כך אוהבים.

אחמד טיבי: הצטיינתי בבית-הספר לרפואה.

אחמד טיבי: ואני מרגיש בוז עמוק, אבל הרבה בוז, לסגנון ולמי שאמר אותו, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באדר א' התשע"ד, 24 בפברואר 2014, בשעה 16:00.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.