ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2014-02-12 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ב באדר א' תשע"ד, 12 בפברואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מדינת דרום-קרוליינה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ובפיתוח תעשייתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יום ד' – שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: קיצוץ תקציב "עיר ללא אלימות".

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, קודם כול באמת תודה שאתה מאפשר לי לשאול את השאילתה אחרי שלא יכולתי להיות כאן בשבוע שעבר מפאת מחלה.

איציק שמולי: זה לא מובן מאליו, והרבה תודה לך ולמזכירות.

איציק שמולי: כבוד השר, פורסם כי תקציב התוכנית "עיר ללא אלימות" ביישובים לוד ורמלה יקוצץ ב-2014 בכ-50%.

איציק שמולי: בין השירותים שיקוצצו – בריאות, עובדים סוציאליים, חינוך וספורט.

איציק שמולי: רצוני לשאול: 1.

איציק שמולי: האומנם?

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: אם כן – מדוע?

איציק שמולי: 3.

איציק שמולי: הערים הללו באשכול סוציו-אקונומי נמוך למדי – 4; הכיצד לא יימצא תקציב חלופי?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת איציק שמולי, קודם כול נאחל לך בריאות, ושתחזור במהרה לחדר הכושר.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': בראשית דברי אני רוצה להדגיש כי תקציב המשרד לביטחון הפנים לתוכנית "עיר ללא אלימות" לשנת 2014 זהה לתקציב שנת 2013, אחרי שבוצע קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': זה מעל 10%, אבל זה לכולם.

יצחק אהרונוביץ': בתוך התוכנית עצמה יש סמכות לכל רשות מקומית לקבוע תעדוף לתוכני התוכנית העירונית של "עיר ללא אלימות".

יצחק אהרונוביץ': תעדוף זה מותנה באישור גורמי המקצוע במשרד לביטחון הפנים, והתוכנית כפי שהיא מבוצעת בעיר לוד היא בתיאום מלא עם העירייה ועם המשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': תקציב הרווחה של התוכנית "עיר ללא אלימות" לעיר לוד לא קוצץ.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2010 החליטה ממשלת ישראל – ופה כנראה ישנם המספרים, ואני מבין מאיפה זה נלקח – על הקצאת תקציב נרחב להעצמת העיר לוד ועל הגדרת העיר לוד כיישוב בעל עדיפות לאומית למשך שלוש שנים; החלטה מס' 2371 מיום 31 באוקטובר 2010.

יצחק אהרונוביץ': להחלטה זו היו שותפים כמה משרדי ממשלה: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבינוי והשיכון, משרד התרבות והספורט, משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': הקצאה זו של כלל המשרדים הסתיימה ב-31 בדצמבר 2013.

יצחק אהרונוביץ': לכן מ-1 בינואר 2014 ההקצאה לעיר לוד היא רק של המשרד לביטחון הפנים לתוכנית "עיר ללא אלימות".

יצחק אהרונוביץ': אנחנו פועלים לפי הקריטריונים הרגילים בתוכנית עצמה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אני רוצה להדגיש שוב כי לערים לוד ורמלה לא קוצץ התקציב של המשרד לביטחון הפנים לתוכנית.

יצחק אהרונוביץ': אני גם יכול להגיד שהוקצו בשלוש השנים האחרונות מעל 6.5 מיליון שקל.

יצחק אהרונוביץ': יש לי הפירוט: מעל 2 מיליון שקל לטכנולוגיות – מצלמות – ולמוקד עירוני; 3.5 מיליון עבור תשתיות פיזיות ושיפוץ, בעיקר של מבני הנוער; מיליון שקל לטובת כוח-אדם להפעלת התוכנית.

יצחק אהרונוביץ': זה היה לשלוש שנים, ואחרי זה כולם נטשו את העיר, כי צריך לחדש את החלטת הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': בתוכנית שלי אני ממשיך להקצות את הכסף.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן ביקשו לשאול שאלה נוספת חברי הכנסת חנין וגנאים.

איציק שמולי: כבוד השר, האמת היא שהעובדה שאתה זה שעונה לי על השאילתה היא קצת לא נוחה לי, משתי סיבות: ראשית, אף שאני תושב העיר לוד – ולא באחת משכונות הפאר שלה – אני לא מרגיש צורך להטיף לך מוסר כמה המצב בעיר לוד קשה, כיוון שאתה מבקר בעיר, וגם היו לנו לא מעט שיחות ופגישות עבודה על כך.

איציק שמולי: הסיבה השנייה היא שתקציב "עיר ללא אלימות" – לפחות בעיר רמלה, וגם בלוד זה אולי כך – הוא מאיגום משאבים מכמה משרדי ממשלה.

איציק שמולי: ייתכן בהחלט שבעיר לוד התקציב שמופנה מהמשרד לביטחון הפנים לא קוצץ, אבל ממקורות אחרים התקציב לא מגיע, ובסופו של דבר סך התקציב שמופנה לחיזוק הערים לוד ורמלה תחת המסגרת של "עיר ללא אלימות" יורד, אף שהמצב בשתי הערים הללו לא השתפר פלאים, על אף התמיכה שציינת.

איציק שמולי: מכאן אני יכול רק לבקש ממך כשר בממשלה וכמי שהמצוקה של הערים הללו לא זרה לו להעלות מחדש את הנושא הזה בממשלה ולבקש דיון מחודש.

איציק שמולי: לא מדובר בתקציבים גדולים, אבל כאשר מורידים לערים כמו לוד ורמלה תקציבים של מדריכי נוער, של מניעת אלימות במשפחה, של מדריכים שאמורים לעזור לנערות שעברו פגיעה מינית – אני חושב שאלה תקציבים שממשלת ישראל לא תתמוטט אם היא תמשיך להעביר אותם.

איציק שמולי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, שאלה נוספת.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות על שולחנה של המליאה ולאפשר גם לך, אדוני השר, להתייחס לסוגיה שמאוד מטרידה ומדאיגה היום את הציבור; התרחבותו של הטרור הפלילי – תופעות שאנחנו רואים יותר ויותר ברחובות הערים.

דב חנין: אגב, זה בערים רבות.

דב חנין: באמת, המפה נעשית צפופה ממקומות שבהם ככל הנראה התארגנויות פליליות מפעילות שיטות טרור כמעט צבאיות, כולל מטענים ומכוניות ודרכים מתוחכמות של התנגשות.

דב חנין: הסוגיה הזאת היא סוגיה מטרידה ומדאיגה מאוד.

דב חנין: מפכ"ל המשטרה, נדמה לי שבצדק רב, שם את הדגש בסוגיית היכולת להשיג אמצעי לחימה וכלי נשק מתוחכמים.

דב חנין: אני חושב שזאת סוגיית מפתח בהתמודדות עם תופעת הטרור הפלילי.

דב חנין: אני קורא לך ולממשלה כולה להכריז מלחמה על הנשק הבלתי-חוקי, על אמצעי המלחמה השונים הבלתי-חוקיים, על חומרי הנפץ.

דב חנין: אולי הדבר הזה מחייב גם החמרת ענישה, מחייב שיתוף פעולה עם גורמי ציבור, עם רשויות מקומיות, עם מנהיגי ציבורים שונים באוכלוסייה הישראלית, כדי למגר את תופעות הנשק הבלתי-חוקי ואמצעי הלחימה הבלתי-חוקיים ולצמצם את היכולות של כל מיני גורמים מזיקים לייצר דברים כל כך מסוכנים.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את התייחסות השר לביטחון פנים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה ימים שלחתי לך מכתב – וגם חברי כנסת אחרים, כמו חבר הכנסת טיבי, שלחנו לך מכתב, ונתנו לך גם ביד, בקשר לאיזה גזען ואיש ימין בשם זוהר זוארץ.

מסעוד גנאים: הוא מפתח-תקווה והוא כתב סטטוס שחלומו ותקוותו לערוף ראשיהם של תינוקות ערבים במחלקות יולדות בבתי-חולים.

מסעוד גנאים: הבעיה והסכנה הן שהאיש הזה – התברר, או ככה שמעתי – הוא גם סטודנט לסיעוד, ויכול להיות שהוא יהיה באיזה בית-חולים.

מסעוד גנאים: תאר לעצמך – אישה ערבייה הולכת ללדת באיזה בית-חולים והיא קראה את הסטטוס הזה.

מסעוד גנאים: וכן דבר אחר, האיש הזה פעיל מאוד בסטטוסים בכתובות שטנה נגד האסלאם ונגד הנביא מוחמד, עליו השלום.

מסעוד גנאים: אז רציתי לדעת האם התפתח משהו בעניינו – נחקר, נעצר?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, איציק שמולי, העיר לוד, אמרתי, היא מבחינתי אחת הערים – רמלה פחות; אני ביקרתי לא מזמן ברמלה, ברמלה המצב הרבה יותר טוב.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה – לוד ורמלה הן שתי ערים נפרדות ולכן אני מדבר על העיר לוד.

יצחק אהרונוביץ': העיר לוד היא בפוקוס של המשרד לביטחון פנים ואנחנו משקיעים שם המון משאבים, אמרתי, מעל 6.5 מיליון, ונמשיך להשקיע גם בתוכנית.

יצחק אהרונוביץ': תגברתי גם את תחנת המשטרה, הוספתי את הסיור, את השיטור העירוני הוספתי שם.

יצחק אהרונוביץ': אתה מכיר את הפרויקטים האלה, לכן קל לי לדבר אתך בצורה – יתר המשרדים יצאו משם והשאירו אותי שם, ויושב פה שר הרווחה, ושרים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני אנסה לקדם כמה שאני יכול.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שאם אפשר לעשות עוד הפעם איגום תקציבי, כמו שזה היה, יחד עם המנכ"ל וידידי שר הרווחה ושר החינוך וכל הדברים – – –

מאיר כהן: אני מתחייב.

יצחק אהרונוביץ': מתחייב לעזור.

יצחק אהרונוביץ': הנה פה שר הרווחה מתחייב לסייע גם – נוכל לעזור.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של העיר לוד הוא באמת – אחת הערים שבאמת צריך להשקיע ולהמשיך לקדם אותה.

יצחק אהרונוביץ': באמת עיר חשובה.

יצחק אהרונוביץ': אני אעשה את החלק שלי, רווחה כמובן, ואני אפנה גם ליתר השרים.

יצחק אהרונוביץ': גם אתה, איציק, יש לך טלפון, תרים למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אולי אפשר שגם הוא, אבל אני אעשה את החלק שלי וכמובן עמיתי שר הרווחה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, הנושא של ארגוני הפשיעה: אנחנו מדברים על זה הרבה – ארגוני הפשיעה, המלחמה ביניהם, והרבה פעמים גם מטענים שמניחים.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, בתקופה האחרונה היו חמישה או שישה מקרים של אירועים של מלכוד מכוניות, הנחת מטענים.

יצחק אהרונוביץ': יש יריות בין האחד לשני, גם הלילה זה היה.

יצחק אהרונוביץ': זאת מלחמה.

יצחק אהרונוביץ': אני הגדרתי את זה – זאת מלחמה בין ארגוני הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא יכולים לעמוד בצד ולקחת צעד לאחור.

יצחק אהרונוביץ': צריך להיות במרכז, וזה תפקידה של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אין מישהו אחר שיעשה את זה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה צריכה לבלום את זה, מחובתה לעשות את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, היא צריכה לקבל את הסיוע של היועץ המשפטי לממשלה בכמה – אני ביקשתי חוקים, לקדם אותם, לסייע, כדי להילחם, ויש דוגמאות למלחמה.

יצחק אהרונוביץ': אתה קראת לזה טרור, אני קראתי לזה טרור לפני כמה שנים.

יצחק אהרונוביץ': זה טרור לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': כשרכב מתרומם באוויר ליד גני-ילדים זה טרור לכל דבר ויכולים להיפגע חפים מפשע.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד, לזכותה של המשטרה, יש הרבה סיכולים שאתם לא יודעים עליהם.

יצחק אהרונוביץ': הרבה נתפסים, הרבה נעצרים בדרכם, גם הפעלת סוכנים והכול, אבל יש כמויות גדולות של אמל"ח, אמצעי לחימה, בשטח.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים על כמויות גדולות מאוד של מטעני חבלה, לבנות חבלה כפי שזה נקרא בצבא, חלקם או רובם זולגים מצה"ל, לצערי, ודיברנו על זה כמה פעמים עם צה"ל, גם אני וגם המפקח הכללי, כדי להדק את השמירה על מה שיש אצלם.

יצחק אהרונוביץ': גם נשקים נלקחים, חלק מהנשקים נלקחים מצה"ל, חלק נלקחים מיהודה ושומרון.

יצחק אהרונוביץ': ויש הרבה נשק, רווי.

יצחק אהרונוביץ': במגזר הערבי זה בולט, לצערי אני אומר.

יצחק אהרונוביץ': ושם אנחנו עושים פעולות שדיברתי עליהן – הכנסת אורגנים.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו הכנסתי אורגן שלם לכפר-קאסם, אורגן בדרך לתמרה, שאני מכניס.

יצחק אהרונוביץ': אורגן זה 60 איש שייתנו שם ביטחון לתושבים ולאזור.

יצחק אהרונוביץ': אבל יש נשק לא חוקי, ברובו הוא לא חוקי, שצריך להמשיך ולהתעסק אתו.

יצחק אהרונוביץ': הלילה היה אירוע קשה מאוד בג'לג'וליה, יזום על-ידי הכוחות שפעלו שם.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר, אני לא אירתע.

יצחק אהרונוביץ': יש פה מלחמה, אני, מחובתי לשמור על חייהם של האנשים החיים שם בצורה נורמלית ולאפשר להם לחיות את החיים כמו בכל מקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, זה במגזר הערבי, זה במגזר היהודי, אנחנו רואים את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו משקיעים בזה הון תועפות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, גם טכנולוגיות באמת כבדות מאוד נכנסות למהלך הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעלה עוד מדרגה.

יצחק אהרונוביץ': מחר יש לי עוד דיון בתחום הזה, אף שכבר קיימנו כמה דיונים.

יצחק אהרונוביץ': אבל זאת מלחמה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא ייגמר ביום או ביומיים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים שחלקם נמצאים בבתי-כלא, חלקם משתחררים, וזאת מלחמה.

יצחק אהרונוביץ': זה אחד הדברים המרכזיים שהתוויתי למשטרת ישראל להתעסק בהם, כי הנושא של הביטחון האישי הוא מאוד חשוב, מאוד מאוד חשוב, ואנחנו מוצאים את זה בכל מיני מקומות.

יצחק אהרונוביץ': והקלות של הביצוע, הקלות של הנחה או הטמנה או הצמדה של מטען לרכב – זה דבר קל מאוד לעשות.

יצחק אהרונוביץ': פעם הם היו – פעם, גם היום עושים את זה – יורים האחד על השני; מתקרבים, יורים.

יצחק אהרונוביץ': היום יותר נוח, כנראה, להצמיד מטענים, והמטענים האלה קיימים, אם מטענים מאולתרים או מטענים שרובם מגיעים מהצבא.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו יחידה מיוחדת שמתעסקת רק בתחום לבנות החבלה, מטעני החבלה, ב"להב".

יצחק אהרונוביץ': היא פועלת, כבר הפעלנו כמה סוכנים ויש גם שם הצלחות.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני מבין את התחושות האלה, הן נכונות, וצריך לטפל, וזו ההגדרה.

יצחק אהרונוביץ': אם תשאל אותי, אנחנו גם יוצאים בימים הקרובים במשהו גדול מאוד במשטרה כדי באמת לתת תחושה יותר טובה, אבל יש הרבה עבודה שם.

יצחק אהרונוביץ': זה לא ייגמר, זה לא "זבנג וגמרנו", זה לא חודש-חודשיים.

יצחק אהרונוביץ': זאת מלחמה, ובמלחמה יש הטובים ויש הרעים.

יצחק אהרונוביץ': ואני אתן באמת את כל המשאבים כדי להצליח, כדי להחזיר את השקט לרחובות.

יצחק אהרונוביץ': וזה לא משנה, יש רצף כרגע, של כמה אירועים.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מותח אותו לאורך שנה אתה רואה שבאמת אין עלייה במהלך השנה, אבל הרצף הזה הוא מאוד מדאיג, ולכן אני מתייחס אליו בכל כובד האחריות והרצינות, וכך נמשיך לטפל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים, דיבר אתי גם חבר הכנסת טיבי, שישב – אתמול הייתי בשדרות ובבאר-שבע, ושמעתי שחבר הכנסת טיבי תקף אותי מעל – יכול להיות, יכול להיות, לא?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא העלה את הסוגיה ואמר – – –

ראובן ריבלין: לא מיניה ולא מקצתיה, להפך.

יולי יואל אדלשטיין: – – – ואמר שהוא פשוט רוצה לדעת מה המשטרה עשתה בעניין.

אחמד טיבי: אגב, בכל פעם שאני פניתי אליך או למפכ"ל היה טיפול מיידי.

יצחק אהרונוביץ': לא, אז אני מצטרף – – –

אחמד טיבי: והפעם לא תקפתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני מברך.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול פנית אלי, ואחר כך אתה פנית אלי עם מסעוד גנאים, ואמרתי: קיבלתי את התלונה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם שלח לי אותה, ואני אמרתי: תנו לי לטפל.

יולי יואל אדלשטיין: אני קיימתי הבוקר דיון נוסף, כי ידעתי שאני אפגוש גם אותך וגם את טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: ידעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכין את עצמי לקראת מקרים ותגובות.

יולי יואל אדלשטיין: העסק הוא לא פשוט, אני אומר לכם.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הנושא מטופל בשני אופנים: אופן אחד, חקירתי, וראש אגף החקירות באופן אישי מטפל בזה, והחלק השני זה טכנולוגי, יחידת הסייבר.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה דברים, אנחנו רוצים פעם אחת לעשות סוף לדברים האלה, בתוך המחשבים שהוא פועל או אחרים, ויכול להיות שזה לא רק הוא או שזה אדם הנקרא ככה וזה לא האדם הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו בודקים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שבמהלך היום – אתם פה עדיין.

יולי יואל אדלשטיין: סיימתי את הישיבה ובאתי לפה, גם יחידת הסייבר של משטרת ישראל וגם יחידת החקירות – אני מקווה שבשעה-שעתיים הקרובות אני אדע סופית מה קורה ואני אעדכן אתכם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה מטופל בכל הרמות.

יולי יואל אדלשטיין: לא שכחתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים חמורים שמקבלים באמת את כל הקשב.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתי, אני לא אעבור לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים ברורים וחדים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחידי שחבר הכנסת טיבי – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, אני לא הייתי פה.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, שמעתי, לכן אני אומר: לא היה דבר, לא היה דבר כזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח.

יצחק אהרונוביץ': מהרגע שהוא העביר לי לטפל אני מטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים ולכל חברי הכנסת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה מס' 161 מאת חבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: חומרי הדברה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, לפי נתוני ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים, 60%–75% מהילדים הנפגעים מהרעלה מחומרי הדברה הם תינוקות ופעוטות עד גיל ארבע.

דב ליפמן: ברצוני לשאול: 1.

דב ליפמן: מה נעשה לצמצום היפגעות ילדים מחומרי הדברה?

דב ליפמן: 2.

דב ליפמן: האם כל המדבירים עוברים הכשרה מקצועית?

דב ליפמן: 3.

דב ליפמן: האם ניתן לרכוש בחנויות חומרי הדברה המכילים זרחן אורגני?

דב ליפמן: תודה רבה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דב ליפמן על עיסוקו הרחב והאינטנסיבי בכל תחומי הגנת הסביבה.

עמיר פרץ: באמת, מגיע לך כל היישר-כוח על כל ההשקעה.

עמיר פרץ: זה בוודאי מסייע לנו – לאווירה הציבורית, לחשיבות הנושא, ואני בהחלט מברך על הגישה שלך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, לפני שאני מתייחס לשאלות הספציפיות שלך, שבעקבות האירוע הקשה שהיה בירושלים החלטתי להקים צוות רחב מאוד בראשותו של מנכ"ל המשרד כדי לבחון את כל נושא ההדברה ואת כל הקשור בטיפול בחומרי ההדברה.

עמיר פרץ: הגבלתי אותם ל-90 ימים, ועד אז הם יצטרכו להגיש לי לא רק בדיקה אלא גם המלצות לביצוע.

עמיר פרץ: באשר לנושאים שהתייחסת אליהם באופן ספציפי, אכן הגישה המקובלת היום ברפואה ובמדע היא שילדים אינם מבוגרים קטנים, כפי שנהגו לומר בעבר, אלא פגיעים הרבה יותר מהמבוגרים בחשיפה לחומרי הדברה, בשל היחס בין שטח הפנים של העור למשקל הגוף וחוסר בשלות של מערכות שונות בגוף, כגון מערכת העצבים והריאות, עד להתבגרות.

עמיר פרץ: גם משום כך, הוועדה לרישום תכשירי הדברה תברואתיים במשרד להגנת הסביבה נוקטת זהירות רבה בבואה לאשר רישום תכשיר חדש או חידוש היתר תקופתי לתכשירים קיימים.

עמיר פרץ: דוגמה: כבר בשנת 2007 אסר המשרד את השימוש בזרחנים אורגניים שעליהם אתה שואל, בשל המידע המצטבר על פגיעתם בעוברים ובתינוקות, וזאת אף-על-פי שברבות ממדינות אירופה השימוש בהם טרם נאסר.

עמיר פרץ: בשנה האחרונה החלה הוועדה לנקוט מדיניות מחמירה לא רק לגבי הרכיבים הפעילים בתכשירי הדברה, והיא גם דורשת מהיצרנים להחליף ממיסים מסוימים הכלולים בתכשירים, חלקם ממיסים לא רעילים.

עמיר פרץ: בשנת 2012 החל המשרד לגבש תוכנית ייעודית להפחתת סיכוני חשיפה של ילדים לחומרי הדברה, בהתייעצות גם עם ארגון "בטרם", גם עם מומחים בחו"ל, גם עם משרד הבריאות וגם עם הקרן לבריאות וסביבה.

עמיר פרץ: בשנת 2014 אנחנו נתחיל ביישום התוכנית, שתכלול גם הדרכה לגננות ומדבירים, לגבי מניעה במקור של התפתחות נזיקים תברואתיים, ונהלים מפורטים לביצוע פעולות הדברה בפעוטונים ובגני-ילדים באופן יעיל ובטוח יותר.

עמיר פרץ: השאלה השנייה שלך: אכן, אין היום למדביר חובה לעבור קורס, צריך להדגיש זאת.

עמיר פרץ: החובה של המדביר היא לעבור מבחן.

עמיר פרץ: אם הוא עובר את מבחן ההדברה, הוא זכאי לקבל תעודת מדביר.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, הוא מחויב בשני ימי עיון בכל שלוש שנים, ואחת ההמלצות המרכזיות שיגיעו מאותו צוות 90 ימים – כך אני מקווה, זה חלק מההנחיות שלי – היא לבחון מחדש את כל שיטת ההסמכה, את כל שיטת ההכשרה, את כל שיטת הרענון, ובוודאי את הפיקוח על הביצוע בפועל.

עמיר פרץ: לעת עתה פועלת ועדת משמעת שמוסמכת להטיל סנקציות על מדבירים שפעלו בחוסר מקצועיות.

עמיר פרץ: אנחנו פועלים בתהליך חקיקה שיסדיר את כל התחום.

עמיר פרץ: לצערי, עוסקים בחקיקה הזאת כבר הרבה מאוד שנים; זה יכול להיות עסק שכבר עוסקים בו קרוב לעשר שנים.

עמיר פרץ: ואני הנחיתי שבתוך 90 יום הצוות הזה יניח על שולחן הכנסת הצעה שתסכם.

עמיר פרץ: בעיני זה דבר לא מקובל, ואני גם לא מקבל את התירוצים שמשרדים אחרים מתנגדים וכו' וכו', או שוועדות בכנסת עיכבו דבר כזה או אחר.

עמיר פרץ: יש תהליך שניתן להתגבר אתו על כל תקלה מהסוג הזה, אין לי ספק בכך.

עמיר פרץ: השאלה השלישית שלך – האם ניתן לרכוש חומרי הדברה המכילים זרחנים אורגניים: אסור למכור לקהל הרחב תכשירי הדברה לשימוש תברואי המכילים חומרים מסוג זה.

עמיר פרץ: תכשירים אלה הוצאו מרישוי תברואתי כבר בשנת 2007.

עמיר פרץ: מדבירים בעלי היתר הדברה מאושר יכולים לרכוש שני תכשירים תברואיים כאלה, מסוג זרחן אורגני, שרעילותם וסכנתם לסביבה נמוכות יחסית ושאותרו ברישום על-ידי הוועדה לרישום תכשירי הדברה.

עמיר פרץ: המשרד הגביר ב-2013 – ובהנחיה שלי הגבירו עוד יותר – את האכיפה על חנויות הממכר עצמן, כי גם שם צריך לראות מה קורה, כמה בעלי החנויות מקפידים בכלל לבדוק למי הם מוכרים את החומרים האלה.

עמיר פרץ: קיימים גם תכשירי הדברה וטרינריים או להגנת הצומח המכילים זרחנים אורגניים, שלפי החוק משרד החקלאות אחראי לרישומם והם ניתנים לרכישה על-ידי כל חקלאי.

עמיר פרץ: למעשה כל אדם יכול לבוא ולהזדהות כחקלאי ולרכוש אותם, אך הם אינם מיועדים לשימוש ביתי, וזה מצוין באופן ברור וגלוי על גבי התוויות – שזה לא לשימוש ביתי וזה רק לשימוש חקלאי.

עמיר פרץ: הפיקוח על התכשירים האלה הוא באחריות משרד החקלאות.

עמיר פרץ: משרדי פנה לשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות לפני כחצי שנה בבקשה להגביל מכירת תכשירים אלו לבעלי מרשם וטרינרי בלבד, על מנת לצמצם את סכנת הזליגה של תכשירים רעילים לשימוש ביתי, כפי שכנראה קרה באירוע האחרון בירושלים – ואני אומר "כנראה" כי הנושא עדיין נמצא בחקירה פלילית, ולכן הכול בהסתייגות.

עמיר פרץ: אנו סבורים כי רישוי כל תכשירי ההדברה, הן התברואתיים והן החקלאיים, צריך להיעשות במקום אחד, בתהליך אחיד, אחוד, השוקל שיקולים זהים.

עמיר פרץ: לצערנו אין עדיין הסכמה של המשרדים הנוגעים בדבר.

עמיר פרץ: אני מקווה שבתוך 90 הימים האלה גם נגיע להסכמה עם משרדי הממשלה האחרים ונוכל להביא תשובה יותר ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן שאלות נוספות גם לחברי הכנסת אורי מקלב ובאסל גטאס.

דב ליפמן: תודה, כבוד השר, על התשובות וגם על המסירות שלך לכל הנושא.

דב ליפמן: האם בוועדה של 90 הימים הם גם יחשבו אולי לאסור את החומרים האלה בכלל ושאנשי מקצוע יוכלו לרכוש אותם בדרך אחרת, אבל לא דרך חנויות שאנשים פרטיים יכולים להגיע אליהן ולקנות אותם?

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על זה שאתם מקבלים אחריות בכל נושא ההדברה, כפי שבא לידי ביטוי בדברי התשובה שלך עכשיו, וגם בדיון בהצעה הדחופה לסדר-היום שהייתה לפני שבוע בנושא אסון ההדברה שהיה בירושלים.

אורי מקלב: מסקנה אחת ברורה: כולנו ראינו, וזה היה חלק מהטרגדיה, את המירוץ מול השעון, שהרפואה לא הצליחה להציל את שתי הבנות של משפחת גרוס.

אורי מקלב: כל זה היה בעקבות זיהוי מאוחר של ההרעלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבהרעלות הזיהוי המוקדם הוא העיקר, הוא חשוב ביותר.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו, גם בהצעת חוק, שמרכז ההדברה – יש מרכז הדברה בחיפה שנותן מענה 24 שעות ביממה – יפורסם, בהוראה שלכם, על אותם תכשירי הדברה שקיימים היום.

אורי מקלב: יפורסם מרכז הרעלים שנמצא בחיפה, שפתוח 24 שעות ביממה.

אורי מקלב: ועדת השרים התנגדה להצעת החוק, מכיוון שאין מספיק כוח-אדם כדי לאייש 24 שעות – דהיינו, זה פתוח 24 שעות, אבל לרופאים, לא לעמך, לאנשים, כדי שידעו לתת מענה ברגע של חשש שהילדה שלו, הילד שלו או התינוק שלו הגיעו לחומר הדברה.

אורי מקלב: האם במסקנות, כשאתה בודק את זה, תכניס גם את הדבר הזה – לתת יותר מענה – אני יודע אם זה תקנים או לא תקנים?

אורי מקלב: – של 24 שעות ביממה?

אורי מקלב: כי אני אומר כאן, ממה נפשך?

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים – זאת השאלה שלי – כשאומרים: למה אנחנו לא מפרסמים את זה?

אורי מקלב: מפני שיהיו הרבה פניות; סימן שיש צורך רב.

אורי מקלב: אם יש צורך רב, אז איך אנחנו מונעים את סכנת החיים שבבליעת חומר הדברה?

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי, העניין של פגיעות בקרב ילדים בכלל מדאיג במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

באסל גטאס: אחוז הילדים הערבים הנפגעים, סך הפגיעות, גבוה הרבה יותר מהאחוז שלנו באוכלוסייה.

באסל גטאס: אני מדבר על כל סוגי הפגיעות, כולל נפילות מגובה.

באסל גטאס: אני זוכר מחקר שמצא שמרבית – 70%–80% מהילדים המאושפזים בטיפול נמרץ בבית-החולים רמב"ם כתוצאה מנפילה מגובה הם ילדים ערבים.

באסל גטאס: אני יודע שזה קשור לכל העניין של הסביבה, אבל גם לעניין של מודעות.

באסל גטאס: במיוחד בענייני חומרי הדברה, שכיחים המקרים שילדים – בגלל חוסר בטיחות ואחסון לא נכון – קל להם להגיע לחומרים, ולפעמים הם שותים או משתמשים בזה ומתים.

באסל גטאס: יש מקרי מוות, כמו שקרה לצערנו גם עם המשפחה הזו בירושלים.

באסל גטאס: "בטרם", ממש בתחילת דרכה, עשתה תוכנית מיוחדת למודעות, להעלאת מודעות, כחלק מהפעילות שלה, גם במגזר הערבי, בשפה הערבית.

באסל גטאס: השאלה שלי היא: מה המשרד לאיכות הסביבה יכול באמת לעשות בשביל להגביר את הבטיחות הפנים-ביתית בעניין הזה של חומרים מסוכנים בכלל וחומרי הדברה בפרט?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

עמיר פרץ: דב חנין, לא?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אנחנו יכולים לאפשר רק לשניים לשאול.

עמיר פרץ: הבנתי, טוב.

דב חנין: בפעם הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: בפעם הבאה.

עמיר פרץ: מגיע לו על הפעילות הנמרצת שלו בתחום.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, לכן, מכיוון שהוא גם שאל בשאילתה הקודמת אז אנחנו – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לשואלים.

עמיר פרץ: אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת ליפמן הוא בהחלט רעיון נכון, וצריך לבדוק אם חומרים מסוימים יוכלו להימכר רק באזורי מכירה מיוחדים ולא יהיו על המדף בחנות.

עמיר פרץ: זה בהחלט יצמצם את הסיכונים.

עמיר פרץ: אבל, אתה יודע, לצערי הרב אני אומר לך את זה בצורה הכי גלויה, אני נתקל בקשיים רבים מאוד, בדרך כלל תחת הססמה הזאת של הפחתת יוקר המחיה והפחתת העלויות.

עמיר פרץ: פתאום תחת המטרייה הזאת אפשר להכשיר כמעט כל דבר שיש בו איזה ניהול סיכונים מאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: אבל אני מקווה שרעיון מהסוג הזה, שהוא לא רעיון פסול – יכול להיות שמותר יהיה למכור רק כמויות קטנות בחנויות; צריך לבחון את זה לעומק כדי לנסות להשיג הסכמה.

עמיר פרץ: אבל אתה צודק שהגיע הזמן באמת לעשות הפרדה בין חומרים מסוכנים מסוג זה ומסוג אחר.

עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה שהוצגה כאן – באמת, חברי, העניין הזה של המגזר הערבי, שהוא דבר שאתה מעלה אותו, אני בהחלט מנסה לחשוב איפה נוצרת רמת סיכונים יותר גדולה דווקא לילדים במגזר הערבי.

עמיר פרץ: כי באמת לכאורה כשאנחנו באים – דווקא בסיורים שלי בבתי-הספר, ולשמחתי בבתי-הספר במגזר הערבי יש שינוי דרמטי בגישה לסביבה; יש הרבה מאוד בתי-ספר ירוקים.

עמיר פרץ: אתמול סיירתי בפזורה הבדואית, גם ביישובים כאלה כמו אום-בטין ואחרים, ושם הציגו מודעות כל כך גבוהה של הילדים עצמם, ואני באמת הייתי מופתע לטובה.

עמיר פרץ: אבל אתה צודק.

עמיר פרץ: גם אקונומיקה בבית, אם ילד לא מודע לזה, חלילה, מחר בלי כוונה הוא יכול לשתות כוס של אקונומיקה, ואנחנו יכולים מחר למצוא את עצמנו באירוע טרגי של ממש.

עמיר פרץ: כלומר, המודעות של המשפחה ושל הילדים עצמם חשובה ביותר, ואני בהחלט חושב שאם יש רעיונות – בהחלט אשמח לקבל הצעות בעניין של איך מגדילים את המודעות ואת ההבנה של כל הגורמים האחרים לגבי הצורך להעביר את המסר הזה לילדים.

עמיר פרץ: אני מאוד מאוד – אין ספק שהרגישות שלנו לילדים צריכה להיות הרבה יותר גדולה.

עמיר פרץ: אנחנו לא יכולים לגלגל את האחריות אליהם, שהם יהיו אלה שמודדים את הזהירות.

עמיר פרץ: השאלה האחרונה – – –

באסל גטאס: – – – משרד הבריאות?

עמיר פרץ: מה?

באסל גטאס: איפה הממשק למשרד הבריאות?

עמיר פרץ: תשמע, משרד הבריאות זה משרד הבריאות.

עמיר פרץ: אני מדבר על חומרי הדברה שנמצאים בתחום הסמכות שלנו.

עמיר פרץ: רוב חומרי ההדברה הביתיים שהם מסוכנים, יוצרים סיכונים, הם בתחום שלנו.

עמיר פרץ: כל חומרי ההדברה המאוד-פשוטים, שהם לא תכשירים בריאותיים, הם לא חקלאיים, הם באחריות שלנו, ואני לא מתכוון להתחמק מאחריות, חלילה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שהסכנה היא שאיזה ילד ייקח תרופה, כי דווקא בתרופות ההורים מקפידים – –

יולי יואל אדלשטיין: יש יותר פיקוח.

עמיר פרץ: – – להרחיק את זה מידי הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: יש יותר פיקוח.

עמיר פרץ: יש יותר רגישות של ההורים.

עמיר פרץ: באשר לשאלה האחרונה – – –

אורי מקלב: ילדים ערבים חשופים לחומר להדברה חקלאית.

עמיר פרץ: מה?

אורי מקלב: ילדים ערבים יותר חשופים לחומר להדברה חקלאית, ולכן יש הרבה יותר פגיעות – –

עמיר פרץ: יכול להיות.

אורי מקלב: – – מפני שהחומר להדברה חקלאית לא מזוהה.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר השערות.

יולי יואל אדלשטיין: כן, והשאלה האחרונה של חבר הכנסת אורי מקלב.

עמיר פרץ: שאלה אחרונה, לגבי העניין של זיהוי מוקדם.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהרעיון שלך הוא רעיון טוב.

עמיר פרץ: אם ועדת השרים דחתה זאת, אני מוכן להעביר את הצעת החוק שלך לוועדת 90 הימים.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום לתת אפשרות להורה שמזהה פגיעה בילד לפנות לאיזה מוקד מקצועי, להרים אליו טלפון באופן מיידי, ושם ינחו אותו לתת טיפול כזה, טיפול אחר.

עמיר פרץ: אני מניח שאם היה גורם מקצועי כזה שהיה מעביר את הילדים כולם ישר לבית-חולים שניידר, אולי לא ל"טרם", לא למרפאות המוקדמות, ששם אולי הפסידו קצת זמן, כן, בטיפול הזה – – –

אורי מקלב: – – – שעות.

עמיר פרץ: מה?

אורי מקלב: כמה שעות יותר מוקדם.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: אז אני אומר, אני חושב שבהצלת חיים אל לנו לחסוך, וגם אם צריך לזה השקעה נוספת, אני חושב שזו השקעה ראויה.

עמיר פרץ: אשמח לקבל את כל האינפורמציה ממך ולהעביר אותה לוועדה.

עמיר פרץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, ואני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן לעלות לדוכן כדי להשיב לשאילתה דחופה מס' 164 מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין בנושא: הגבלת מספר טיפולי הפריה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מכובדי יושב-ראש הכנסת, גברתי היקרה שרת הבריאות, טיפולי הפריה הנם אינדיבידואליים לכל מטופלת ומטופלת.

ראובן ריבלין: הגבלת הטיפולים לשמונה בלבד, כפי שהתפרסם, יוצרת מתח ופוגעת באפקטיביות של הטיפול, הדורש שקט נפשי ואמונת המטופלת בהצלחת הטיפול.

ראובן ריבלין: ביקשתי לשאול, גברתי: 1.

ראובן ריבלין: האם אכן יוגבל מספר הטיפולים? 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הסיבה לכך, או האם ניתן לבטל את רוע הגזירה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי להתחשב בנשים המבקשות לממש את זכותן הטבעית להרות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: 1–2.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, וחברי היקר חבר הכנסת רובי ריבלין, ראשית לשאלה אם אכן יופסקו הטיפולים, התשובה היא לא.

יעל גרמן: החוזר לא מדבר על הפסקה, הוא מדבר על להפסיק כדי לשקול; לא להפסיק את הטיפולים, חד-משמעי.

יעל גרמן: מה בא החוזר ואומר?

יעל גרמן: הוא בא ואומר שאחרי ארבעה טיפולים עוקבים שבהם החזירו עוברים, או מה שאנחנו קוראים "ביציות מופרות", ולא הייתה תוצאה, לא היה היריון, או אחרי שמונה טיפולים שלא היה היריון בעקבותיהם – עוקבים, מדובר על עוקבים; אם באמצע הייתה הפסקה והייתה הצלחה מתחילים את הספירה מחדש.

יעל גרמן: אבל אם באופן עוקב לא הייתה תוצאה, מן הראוי לעשות פסק זמן, לכנס ועדה של מומחים, גם של עובדת סוציאלית, שישקלו אם באמת הטיפול שעברה אותה אישה הוא הטיפול המיטבי, הוא הטיפול הטוב ביותר.

יעל גרמן: אני חייבת להסביר שישנן הרבה מאוד דרכים, שעולות ממון רב, באמת כדי להבטיח את ההצלחה של טיפולי הפוריות, אבל לא נכנסים לכל אותן שיטות.

יעל גרמן: ולכן אותם טיפולים – אלא אם כן יודעים שיש בעיות – אם באמת האישה נכנסת להיריון, אין צורך להפעיל את כל התותחים ואת כל האמצעים שעולים ממון רב.

יעל גרמן: אבל אם באמת לאחר שמונה טיפולים עוקבים שלא היה היריון, אנחנו חושבים שמן הראוי לשבת ולחשוב, ואז יכול להיות שנבוא ונאמר:

יעל גרמן: אולי כדאי לנצל את האמצעים הנוספים ולהשתמש בדרכים נוספות כדי לממש את ההיריון.

יעל גרמן: זו הכוונה.

יעל גרמן: אין הכוונה להפסיק כליל.

יעל גרמן: עם זאת, אני חייבת בהחלט לומר שלאחר התייעצות של אותם מומחים, יחד עם עובדת סוציאלית, בהחלט יכול להיות שיגיעו למסקנה, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, שאין טעם להמשיך בטיפולים.

יעל גרמן: לעתים, כאשר באים ואומרים את זה בצורה ישירה וישרה זה חוסך מן האם, זה חוסך מן ההורים עוגמת נפש רבה, וגם חוסך בעיות רפואיות, מפני שכל טיפולי ההפריה אינם משוללי סיכון בריאותי, וככל שהאישה עושה יותר טיפולים היא גם מסכנת במידה מסוימת את בריאותה.

יעל גרמן: ולכן מן הראוי, אם באמת מגיעים למסקנה שאין טעם להמשיך, לבוא ולומר לה: גברתי, שקלנו, ראינו – אין טעם.

יעל גרמן: זה יחסוך לה עוגמת נפש וזה יחסוך לה גם פגיעה בבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות נוספות גם לחברי הכנסת חנין ואורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, בכנסת השש-עשרה זכיתי לשמש כיושב-ראש הכנסת שחברי בחרו בי, והיה לי סגן יושב-ראש מעולה ומצוין, והייתה לו רעיה, טטיאנה – לצערנו הרב, זיכרונה לברכה – שבאה אלי וביקשה ממני לשמוע משלחת של נשים אשר היו עצורות רחם וביקשו שאנחנו נפעל על מנת לקדם את נושא הפוריות.

ראובן ריבלין: ואכן נפגשתי אתן.

ראובן ריבלין: לאחר כמה שנים, כשראינו כאן, ביציע, את אותן נשים, אימהות לילדים, הוסבר לי אז, ואינני גינקולוג וגם לא מומחה גדול ברפואה, שאחד הנושאים המרכזיים – וזה טטיאנה ז"ל הסבירה לי, היושב-ראש – הוא השקט הנפשי של המטופלת.

ראובן ריבלין: הידיעה, כפי שיצאה, שלאחר שמונה טיפולים לא יינתנו טיפולים נוספים, מדאיגה מאוד ויוצרת מתח נפשי גדול.

ראובן ריבלין: שמעתי עכשיו את דבריה של השרה, שהם שונים בתכלית מהקביעה הסטטיסטית או הקביעה החד-משמעית, מספרית, שבה אנחנו מדברים על שמונה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שכדאי להוציא ולהסביר זאת לאותן נשים, שיש דברים שהם גם מצריכים שיקול רחב יותר, גם לטובתה, גם לבריאותה, גם לסיכויי הצלחתה.

ראובן ריבלין: אבל אני מכיר נשים, כתוצאה מהעניין הציבורי שהכניסו אותי אליו – והכניסה אותי אליו זיכרונה לברכה, אשתו של יושב-ראש הכנסת דהיום – ואני מוכרח לומר שאני חושב שזה אחד מהדברים שאנחנו מחויבים בהם כחברה אשר צריכה לתת את ידה ולהושיט את ידה לאותן חסרות ישע לשעה, כאשר רחמן נעצר ואנחנו, רחמינו כאן חייבים להיות – הרבה יותר רגישים – שכן את מבינה, כמוני, שהדברים האלה מצריכים שקט נפשי.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על תשובתך, ואני מציע רק שהמשרד יוציא הבהרה כלשהי לגבי אותה קביעת "נומרוס קלאוזוס" של שמונה טיפולים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת חנין ואורלי לוי אבקסיס, שאלות נוספות לשרת הבריאות, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה הגיעו ללשכתי פניות ציבור רבות מנשים שמתלוננות על סגירת המרכז ללידה טבעית בבית-החולים תל-השומר.

דב חנין: על-פי התלונות האלה, המרכז הזה, כאשר פעל, יכול היה לספק לנשים פתרונות לידה טבעיים, בטוחים, מסודרים, במתכונת אחרת מאשר חדרי הלידה הרגילים.

דב חנין: אני לחלוטין מבין וגם תומך בעמדה שאומרת שאין מקום לשירות פרטי כזה במסגרת של בית-חולים ציבורי – אני חושב שהשירותים צריכים להיות ציבוריים.

דב חנין: אבל אם אכן המרכז הזה נתן שירותים כאלה לנשים, הם גם היו אלטרנטיביים, אבל הם גם היו בטוחים ואפשריים ואפשרו לנשים לחוות את החוויה המשמעותית הזאת בדרך אחרת.

דב חנין: האם לא נכון לפתוח את המרכז הזה כחלק משירות ציבורי, שוויוני, שיינתן בבתי-החולים הציבוריים?

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אם יכולתי להציג הייתי מציגה פה תמונה של ילדה יפהפייה, שהיא היום בת עשרה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: היא בתה של חברתי הטובה ביותר עוד מספסל – לא הלימודים – עוד מהגן.

אורלי לוי אבקסיס: חברתי היא רופאה בבילינסון, היא מודעת לסיכונים.

אורלי לוי אבקסיס: היא עשתה טיפולי הפריה, והילדה הזו באה לאחר הטיפול התשיעי.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי היא, האם לבוא ולהגיד: אנחנו דואגים לכן, ולכן אנחנו מסירים מכן את זכות הבחירה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על נשים בוגרות.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון היה לבוא ולהגיד לאותה רופאה, שהייתה מודעת לכל הסיכונים, לכל ההשלכות, לבוא ולהגיד לה: ילדתך לא הייתה צריכה לבוא לעולם?

אורלי לוי אבקסיס: מתשובתך, גברתי השרה, אני לא יכולה שלא להסיק שמדובר פה בשיקול כלכלי גרידא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן יכול משרד הבריאות לעשות, וראוי וצריך לעשות, זה להביא בפני כל אותן נשים שרוצות וחולמות ומקוות להביא ילד לאוויר העולם – להציג בפניהן את התמונה המלאה, על כל ההשלכות, על כל הנושא הזה של הקשיים והסיבוכים הרפואיים, כמו שהצגת אותם היום, ולהשאיר את זכות הבחירה בידיהן.

אורלי לוי אבקסיס: זכות הבחירה היא שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: היא שלנו, אני חושבת, מעצם היותנו יהודים, הגענו לעולם – בכלל כל ברייה, היא בוחרת בטוב, ברע, תוך בחינת הנתונים שנמצאים למולה.

אורלי לוי אבקסיס: והפטרונות הזאת שאני מריחה מהתשובה גורמת לי להתמרד, כי לא ייתכן שאנחנו נבוא ונחליט – האם נבוא ונאמר לגברים, אחרי שאיבת זרע שלישית, שביעית, שמינית: אתה תפסיק כי אנחנו, זה עולה לנו כסף, אנחנו צריכים להקפיא, אנחנו צריכים אחיות שתעשינה את זה, אנחנו צריכים, אני לא יודעת מה, כוח-אדם?

אורלי לוי אבקסיס: אם התשובה היא כלכלית גרידא, בואו תאמרו זאת: היא כלכלית גרידא.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נתווכח על כך ונמצא מקורות מימון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לבוא ולהגיד: מפני שיש כאן סיכונים אנחנו לא סומכים עליכן שתקבלו את ההחלטות בצורה הגיונית, זו פטרונות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: אני אענה על כל השאלות, אבל אני אענה על השאלה של חבר הכנסת דב חנין בסוף, מפני שאלה שתי שאלות שקשורות.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, אכן, אישה שמנסה להיכנס להיריון – לא רק האישה, גם הגבר, שניהם נמצאים במתח רב.

יעל גרמן: זו אחת הסיבות שבאה אותה ועדה שבראשה ישבו גינקולוגים, אנשים שמומחים לבריאות האישה וגם מודעים לאותו מתח נפשי שאתה מדבר עליו, באו ואמרו: צריך לומר את האמת, צריך לבוא ולהציב בפני הזוג את המציאות כפי שהיא.

יעל גרמן: כל המחקרים בעולם מוכיחים שבשלב מסוים, לאחר כמה ניסיונות, ובעיקר בגיל מסוים, הסיכויים להיכנס להיריון שואפים לאפס.

יעל גרמן: הרופאים עצמם באו ואמרו: בואו נקים ועדה, ועדה של מומחים, כדי שתיתן לנו את הדרך, כדי שתתווה לנו את הדרך ותאמר לנו מתי, כמה ומה צריך באמת לעשות.

יעל גרמן: ולכן, צר לי על כך שמישהו הבין את זה שלא כשורה, ואני מודה לך על כך שהעלית את זה, כדי שנוכל להבהיר: לא מדובר בהפסקה, מדובר בשיקול דעת נוסף.

יעל גרמן: ולחברתי חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא יודעת מה זה פטרונות.

יעל גרמן: אני חושבת שכאשר את מגיעה לרופא והוא אומר לך שאת צריכה לקחת אנטיביוטיקה, או אומר לך: יש לך וירוס, אל תיקחי אנטיביוטיקה – את יכולה לומר שזו פטרונות.

יעל גרמן: כאשר את מגיעה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – אל תנהגי בכביש, את יכולה להיהרג כי יש נהגים לא בסדר – זאת פטרונות.

יעל גרמן: חברת הכנסת לוי, הרשי לי להשלים לך.

אורלי לוי אבקסיס: זה מסוכן גם לנהוג.

יעל גרמן: כל גורם מקצועי שבא ואומר לך, כך נכון וכך לא נכון – את יכולה לבוא ולומר שהוא נוהג בפטרונות.

יעל גרמן: הוועדה שישבה, ועדה של מומחים, לא שמה לנגד עיניה ולו לרגע את השיקול הכספי.

יעל גרמן: הם חזרו ואמרו זאת שוב ושוב – השיקול הכספי לא עמד לנגד עיניהם – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – כמה – – –

יעל גרמן: מייד, אני לא סיימתי.

יעל גרמן: השיקול שעמד לנגד עיניהם היה אך ורק השיקול המקצועי.

יעל גרמן: באו אל הרופאים, אל כל רופאי הנשים, ובכלל אל רופאים באופן כללי, באו רופאים שעוסקים ב-IVF, שעוסקים בהפריה חוץ-גופית, ואמרו שהם חסרי אונים.

יעל גרמן: הם יודעים שאין סיכוי, והנשים באות ומבקשות, והם נענים לנשים בגלל לחץ, אבל לא מפני שהם מאמינים.

יעל גרמן: הם נענים להן בניגוד לשיקול הדעת המקצועי שלהם.

יעל גרמן: וביקשו להקים את הוועדה.

יעל גרמן: ישבה הוועדה, ששקלה אך ורק את השיקולים הרפואיים, ובאה ואמרה: אם אכן ישנם שמונה מחזורים, ובסופו של דבר לא היה היריון, מן הראוי לעצור ולחשוב.

יעל גרמן: לא אומרים לא.

יעל גרמן: לא אומרים: אל תמשיכי.

יעל גרמן: אומרים לה: בואי נחשוב על שיטות נוספות.

יעל גרמן: וכמו שהשבתי כבר בפעם הקודמת – וזו הפעם השנייה שאני משיבה על השאילתה, ונדמה לי שלך – אז אני פירטתי, ואם את רוצה אני אפרט לך את האמצעים הנוספים שניתן לנקוט אחרי שמונה ניסיונות, יש לי אותם פה.

יעל גרמן: אפשר, למשל, לעשות בדיקות דנ"א של העוברים לפני החזרתם כדי להיות משוכנעים שאכן זה ייקלט; ניתן לעשות צילום רציף של התפתחות העובר במעבדה; ניתן להחזיר ביציות וזירעונים לתוך החצוצרות; ניתן להסיר חלקית את מעטפת העובר לפני החזרתו; ניתן לעשות עוד כמה דברים שלא עושים אותם בשלב הראשון, מפני שזה באמת עולה הרבה כסף, וגם אין טעם לעשות, כי לפעמים אישה נכנסת להיריון בפעם הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית.

יעל גרמן: אבל אם אחרי שמונה טיפולים היא לא נכנסה להיריון, ישנו מגוון – התפריט המגוון הזה של אמצעים שניתן לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: האם ההחלטה של כל המומחים שישבו בוועדה הייתה פה-אחד?

אורלי לוי אבקסיס: ועוד שאלה: האם אנחנו מדברים גם על שאיבות אחרי הניסיון השמיני – השאיבות של הביציות גם הן פה, וצריך להפסיק לרגע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעל גרמן: כן, אני אענה לך, בהחלט.

יעל גרמן: ראשית, אני לא יודעת אם היא הייתה פה-אחד.

יעל גרמן: אני קיבלתי את ההחלטה מפיו של אליעזר שלו, שהוא היה יושב-ראש הוועדה, ונראה לי שכן, שהייתה שם תמימות דעים.

יעל גרמן: יכול להיות שהייתה דעת מיעוט.

יעל גרמן: לי לא הגישו דעת מיעוט.

יעל גרמן: בדרך כלל כשבוועדה יש דעת מיעוט אז מגישים את דעת הרוב ודעת המיעוט.

יעל גרמן: אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטה התקבלה פה-אחד.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם הבנתי את שאלתך כלשונה, אבל אני חייבת לציין שכאשר מדברים על רצף, לא מדברים – אם שאבו לאישה ביציות קודם ומחזירים ביציות שהופרו, מחזירים באמצע הליך, זה לא נקרא, זה לא נחשב.

יעל גרמן: זה לא נחשב בתוך שמונת הטיפולים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה על השאיבה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, לא יודעת – כשלו.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו דיברנו על אופציות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהסברת עכשיו זה כבר כשיש עוברים.

אורלי לוי אבקסיס: נגיד, אחרי הטיפול השמיני אין עוברים, צריך להתחיל לשאוב.

אורלי לוי אבקסיס: אז היא לא תוכל להתחיל לשאוב עד שלא יגידו – – – מחדש?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: אני חייבת קצת להסביר את ההליך.

יעל גרמן: אין דבר כזה להחזיר ולשאוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

יעל גרמן: חייבים לשאוב את הביציות, להפרות אותן, ואז – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש דבר כזה לשאוב, אבל לפעמים יש שאיבה שלא מניבה עוברים, ולכן השאלה שלי היא, אם אחרי הטיפול השמיני אין יותר עוברים, וצריך לשאוב מחדש, גם על השאיבה מממנים?

יעל גרמן: ללא ספק, בוודאי.

יעל גרמן: כל תהליך הוא תהליך של שאיבה של ביציות, הפרייתן על-ידי זרע והחזרתן לרחם.

יעל גרמן: אם הן משתרשות ויוצרות היריון, הרי זה היריון, ואם לא – על זה אנחנו מדברים.

יעל גרמן: אבל אני חוזרת ואומרת: באותה ועדה, אם אחרי שינסו את כל השיטות האלה יגיעו למסקנה שאי-אפשר, אני חושבת שזה לטובת האישה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יעל גרמן: הרי יש עוד אמצעים: יש פונדקאות ויש אימוץ.

יעל גרמן: יכול להיות, וכדאי שהיא תתחיל את זה בגיל מוקדם.

יעל גרמן: אני חושבת שכל ההליך הזה וכל ההחלטה הזאת הייתה לטובת הנשים.

יעל גרמן: אך ורק לטובת הנשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת ריבלין ולכלל השואלים.

ראובן ריבלין: רגע, מה עם דב?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סליחה, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: מהתשובה המפורטת שכחתי.

יעל גרמן: כן, דב.

יעל גרמן: עכשיו אתה תזכיר לי מה שאלת.

דב חנין: מרכז הלידה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: כידוע לך, מנכ"ל המשרד, פרופסור רוני גמזו, שלח חוזר לפרופסור רוטשטיין, מנהל המרכז של בית-החולים שיבא, שלפיו הוא לא יכול להעסיק באופן פרטי אחיות בחדר לידה.

יעל גרמן: לא ניתן להעסיק באופן פרטי, מאותן סיבות שאתה יודע ומצדיק, מפני שאנחנו מדברים על בית-חולים ציבורי, ולא ניתן לתת שירותים פרטיים בבית-חולים ציבורי.

יעל גרמן: שלח את זה.

יעל גרמן: כתוצאה מכך כנראה פרופסור רוטשטיין הבין שהוא לא יכול להפעיל את המרכז ללידה טבעית.

יעל גרמן: אנחנו לא הנחינו, לא חשבנו, לא סברנו, ואנחנו מאמינים שניתן להמשיך ולהפעיל את המרכז ללידה טבעית.

יעל גרמן: מובן שיש מנהל לבית-החולים, והוא שצריך לקבל את ההחלטה אם זה משתלם או לא משתלם, כי קרוב לוודאי שהעלויות שם יותר גבוהות מהעלויות בחדר לידה רגיל.

יעל גרמן: אבל אנחנו כמשרד הבריאות בוודאי לא הנחינו לסגור את המרכז ללידה טבעית, ומאוד מאוד נשמח אם הוא ייפתח.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו כן, תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת ריבלין ולשאר השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רק שנהיה מתואמים מבחינת לוחות הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים כרגע לחקיקה – הצעות חוק לקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הזאת בשעה 13:00 תהפוך לישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ.

יולי יואל אדלשטיין: מייד בתום נאומו כאן במליאה תתחדש הישיבה הרגילה, עם החקיקה, עם 40 החתימות לאחר מכן ועם הצעות דחופות לסדר-היום והצעות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: אז פשוט שכולנו נדע, א.

יולי יואל אדלשטיין: על מה אנחנו מדברים; ב.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שכולנו נכבד את האורח רם הדרג כאן במליאה בנוכחותנו.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: משאל עם, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צלצלנו לחקיקה, גברתי?

יולי יואל אדלשטיין: כן, אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1051/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת המשפטים?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר כהן בשם משרד המשפטים.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לעשות צעד במלחמה בעומס העצום על מערכת בתי-המשפט, נועדה להקל על ציבור האזרחים שממתינים זמן רב הן לדיונים והן להכרעות, על-ידי כך שיוקם תהליך של בוררות חובה, שבמסגרתו תובענות בנושאים מסוימים שמתאימות להליך כזה תועברנה אל מחוץ לכותלי בית-המשפט, וכך תידונה בהליך הרבה יותר מהיר, הרבה יותר זול, ותסתיימנה בפרק זמן קצר יותר.

יריב לוין: ההצעה המקורית שהגשתי דיברה על העברת שני סוגי עניינים: מה שנקרא "תביעות פח", כלומר תביעות שעוסקות בנזקים לכלי-רכב כתוצאה מתאונות – כמובן להבדיל מפגיעות בגוף – ותביעות שעוסקות בליקויי בנייה.

יריב לוין: מהשיחות שקיימתי עם שרת המשפטים אני מבין שהנכונות והכוונה היא ללכת קודם כול בשלב ראשון לניסיון לקדם את הנושא בתביעות הפח, ואני חושב שזה בהחלט ניסיון ראוי ומבורך.

יריב לוין: מדובר בהיקף עצום של תיקים ובמהלך שיועיל לאזרחים רבים שנגרם נזק לכלי-הרכב שלהם והם ממתינים זמן רב מאוד עד שהם מקבלים את הפיצוי שמגיע להם.

יריב לוין: על כן אני, כמובן, מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ואני מודה לשרת המשפטים על הנכונות והרצון להיענות לאתגר הגדול הזה.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את השר מאיר כהן למסור את התשובה בשם משרד המשפטים.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013, מס' פ/1051/19, של חבר הכנסת יריב לוין, מבקשת לתקן את חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, ולקבוע כי תובענות לפיצויים בשל נזק שנגרם לנכס עקב ליקויים בבנייה, וכן תובענות לפיצויים בשל נזק שנגרם לרכוש עקב תאונת דרכים, המוגשות לבתי-המשפט, יופנו להליך של בוררות חובה.

מאיר כהן: עוד מוצע כי הבורר ימונה על-ידי בית-המשפט לאחר שככל האפשר זהותו תיקבע בהסכמת הצדדים.

מאיר כהן: בנוסף, מוצע כי השר יקבע בתקנות הוראות לביצוע שכוללות קביעת הליכי הכשרה לבוררים, תנאים להכרה במוסד בוררות וכניסה לרשימת בוררים, וכן הוראות לעניין שכר טרחת הבורר ואגרות.

מאיר כהן: לפי דברי ההסבר להצעה, מטרת הצעת החוק הנה לייעל ולקצר את משך הדיונים בתובענות אלו דרך הפנייתן למנגנון של בוררות.

מאיר כהן: הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שהצעת החוק תחול רק על התדיינות של שתי חברות ביטוח בשל נזק שנגרם לרכוש עקב תאונת דרכים – תביעות פח – ובנוסף, שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמת משרד המשפטים.

מאיר כהן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

מאיר כהן: בעד, בעד.

אחמד טיבי: מקובל עליך, חבר הכנסת יריב?

יריב לוין: כן.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 17, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עברה, והיא עוברת להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע.

יריב לוין: לא, מה פתאום.

אחמד טיבי: תכריע ועדת הכנסת בין עבודה ורווחה לבין ועדת חוקה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2006/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הנושא הבא: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – משאל עם – יום שבתון).

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

דב חנין: אדוני, אני מבקש – – – ינמק מהמקום.

אחמד טיבי: מהמקום.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הצעת החוק שאני מעלה היום באה להבטיח שבמשאל עם יהיה יום שבתון.

אלעזר שטרן: המטרה שמסתתרת מאחורי העניין הזה היא קודם כול – יש לה בעיני – אדוני היושב-ראש, אני מפריע?

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: – – – יש לה בעיני משמעות דמוקרטית.

אלעזר שטרן: במדינת ישראל אין הרבה משאלי עם, ואם אנחנו באמת רוצים שמשאל עם יבטא את העם, כמו שאנחנו רוצים בבחירות כלליות, אין ספק שיום שבתון יביא לידי כך שהרבה יותר אנשים יצביעו.

אלעזר שטרן: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר כאן הוא שברוב מדינות המערב יש יום קבוע לעריכת בחירות כלליות ומשאלי עם.

אלעזר שטרן: זה בדרך כלל בימי ראשון, שהוא ממילא יום שבתון.

אלעזר שטרן: גם שם מביאים לידי ביטוי את החשיבות הגדולה.

אלעזר שטרן: באוסטרליה זה בשבת, באיטליה זה ביום ראשון, בצרפת זה ביום ראשון, בשווייץ זה ביום ראשון – בכולן זה בימי שבתון.

אלעזר שטרן: אם אנחנו באמת רוצים שמי שצריך לקבל החלטות קשות ידע שהוא יביא את זה למשאל עם אמיתי, אני חושב שלמשמעות של משאל עם שרוב העם משתתף בו יש חשיבות גדולה מאוד.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שיום שבתון במשאל עם, כמו שכבר אמרתי קודם, יבטא הרבה יותר את רצון העם מאשר אם הדבר הזה ייעשה ביום עבודה רגיל.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני השר כהן, בבקשה.

אחמד טיבי: ישיב בשם הממשלה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם למצב המשפטי הקיים, יום עריכת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, הוא יום בחירה, שבו העובד בוחר אם לצאת לחופשה או לעבוד.

מאיר כהן: בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ד–2013, שבפניכם, מבקש חבר הכנסת שטרן לשנות הסדר זה ולקבוע כי יום עריכת משאל עם לפי החוק האמור יהיה יום שבתון, תוך עריכת השינויים הנדרשים באותו חוק; זאת, לפי ההסדר הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, בהתייחס לבחירות לכנסת, וכן כפי שאושר לאחרונה בקריאה ראשונה ביחס להצעת חוק ממשלתית שמטרתה לקבוע יום שבתון בבחירות לרשויות המקומיות.

מאיר כהן: מטרת ההצעה: להעלות את אחוז ההצבעה ולהקל על המצביעים לקחת חלק בהליך הדמוקרטי ולממש את זכותם לבחור.

מאיר כהן: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין מתנגד.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות, מעל הדוכן.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, סכנה גדולה מאיימת על ישראל: רוחות שלום מנשבות בעולם.

אחמד טיבי: מאיים.

דב חנין: שמענו, אדוני היושב-ראש, אפילו על יוזמת שלום ערבית לפני כמה שנים.

אחמד טיבי: חס וחלילה.

דב חנין: ולכן אויבי השלום נחלצים להגן עלינו מפני הסכנה הזאת ומציעים לנו לסנדל את השלום הזה ולמנוע אותו ולחשק אותו, כדי שגם הכנסת, כשהיא מחליטה ברוב קולות לאשר הסכם שלום, לא תוכל לקדם אותו, כדי שגם הממשלה שתרצה שלום – אם תהיה ממשלה שתרצה שלום – לא תוכל לעשות כאן שלום.

דב חנין: הצעת החוק שדורשת משאל עם רק במצב של הסכם שלום היא הצעה מסוכנת, היא הצעה מוטעית, היא הצעה שמנוגדת לשיטת המשטר הפרלמנטרי בישראל.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אם כבר משאל עם, למה לא לעשות משאל עם על מלחמה?

דב חנין: מה יש, שלום יותר מסוכן ממלחמה?

אחמד טיבי: נקודה חשובה.

דב חנין: במלחמה, שמעתי, אדוני היושב-ראש, שאנשים נהרגים – –

אחמד טיבי: נכון.

דב חנין: – – יש נזקים.

דב חנין: אז אולי נעשה משאל עם לפני מלחמה.

אחמד טיבי: הצעה ראויה.

דב חנין: ואם כבר משאל עם, למה לא לעשות משאל עם כשבונים התנחלויות ומונעים בעצם בכוח – מיעוט כופה את עמדתו כדי למנוע בכוח הסדר שלום באזור הזה?

דב חנין: למה לא לעשות משאל עם על בניית ההתנחלויות?

דב חנין: למה לא לעשות משאל עם על תקצוב התנחלויות?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הרי ההתנחלויות חיות על צינור חמצן שמדינת ישראל מספקת להן.

דב חנין: אם התקציבים להתנחלויות ייפסקו, אם ההעדפה המופקרת של ההתנחלויות תיפסק – מחר ההתנחלויות נסגרות.

דב חנין: ההתנחלויות לא מחזיקות את עצמן מבחינה כלכלית, לא מחזיקות את עצמן מבחינה חברתית, אז למה לא להציע לאשר את הסוגיה הזאת, שהיא במחלוקת כבדה בחברה הישראלית, סוגיית ההתנחלויות, סוגיית תקצוב ההתנחלויות, סוגיית העדפת ההתנחלויות – למה לא לאשר את השאלות האלה במשאל עם?

דב חנין: ולמה לא לאשר במשאל עם, אדוני היושב-ראש, שאלות של דת ומדינה?

דב חנין: מה יש, אין מחלוקת בשאלות של דת ומדינה?

דב חנין: רק השלום מפחיד אתכם?

דב חנין: רק סכנת השלום מסכנת את הממשלה הזאת?

דב חנין: הרי יש לכם עוד דברים שמסכנים אתכם.

דב חנין: למה רק מהשלום אתם פוחדים?

דב חנין: למה רק את השלום אתם מציעים לסנדל?

דב חנין: למה רק את השלום אתם רוצים למנוע?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני קורא לכנסת להתנגד להצעת חוק-יסוד: משאל עם שהיום הונחה של שולחן הכנסת ותגיע אלינו בעוד כמה שבועות.

דב חנין: אנחנו צריכים להעביר לציבור בישראל מסר הפוך: הכנסת מעוניינת בשלום, הכנסת תפעל למען שלום.

דב חנין: ואם יהיה בכנסת רוב למען שלום, הרוב הזה יוכל גם לעשות שלום.

דב חנין: דינה של כנסת שאיננה מסוגלת לעשות שלום – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב חנין: – – ויכולה רק לאשר התנחלויות ומלחמות – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב חנין: – – הוא ללכת הביתה.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לנמק התנגדות?

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – משאל עם – יום שבתון), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 29, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גילה גמליאל ביקשה להודיע שהיא בעד, לפרוטוקול.

אחמד טיבי: ההצעה עברה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים כץ: העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: העבודה והרווחה?

אחמד טיבי: אז נכריע בוועדת הכנסת.

משה גפני: ועדת המדע.

אחמד טיבי: נכריע בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: מדע, עבודה ורווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: הוועדה לביעור נגע הסמים.

אחמד טיבי: הוועדה לנגע הסמים.

אחמד טיבי: אנחנו נכריע בין ארבעתן.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2128/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הסרת הרב הצבאי הראשי וסגנו מהאספה הבוחרת), של חבר כנסת אלעזר שטרן, בתמיכת הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה – אדוני מגלה היום חריצות.

אברהם מיכאלי: רוצים להספיק הכול לפני שמתפרקים.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, שרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, הלוואי שלא הייתה צריכה להיות מוגשת.

אלעזר שטרן: היא מוגשת משתי סיבות שחוברות להן יחדיו.

אלעזר שטרן: הסיבה הראשונה היא סיבה דמוקרטית, והסיבה השנייה, לצערי הרב, היא סיבה של תרבות פוליטית שקיימת במקומותינו.

אלעזר שטרן: הסיבה הדמוקרטית היא שהבחירות לרבנות הראשית לישראל הן על-ידי אנשים פוליטיים.

אלעזר שטרן: הנוכחות של קצינים לובשי מדים שם, בהקשר הזה של הרב הצבאי הראשי וסגנו – שמים קצינים לובשי מדים במקום שלא יאה להם להיות בו.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר שום דוגמה אחרת של קצין לובש מדים שמשתתף באירוע פוליטי שבוחרים בו 150 פוליטיקאים.

אלעזר שטרן: אם אני רק אביא לציטוט את מה שאמר הרב הצבאי הנוכחי בתיאור מה שעבר עליו בבחירות האחרונות, מבחינת הלחצים שהופעלו – יש הרבה שמסוגלים לעמוד בכאלה לחצים?

אלעזר שטרן: מסע הלחצים שהופעל הרבה יותר קשה מטיסה, על כל המשתמע מכך; ואומר את זה טייס.

אלעזר שטרן: אם אתם רוצים יותר מזה, אני אמשיך ואומר – –

אחמד טיבי: תמשיך.

אחמד טיבי: תמשיך.

אלעזר שטרן: – – שהבחירות לרבנות, לצערי הרב, זה עניין של דיל פוליטי או דילים פוליטיים מלוכלכים.

אלעזר שטרן: האם נכון לחשוף לדברים האלה קצינים לובשי מדים?

אלעזר שטרן: אני חושב – – –

מרדכי יוגב: סליחה, בהיותך לובש מדים היית בכל פורום – –

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה – – –

מרדכי יוגב: – – כקצין חינוך, כמפקד אכ"א.

אחמד טיבי: אני מבקש שלא להפריע.

אלעזר שטרן: אני חושב – – –

מרדכי יוגב: זה חוק אישי – –

אחמד טיבי: אני מבקש שלא להפריע.

מרדכי יוגב: – – שלך נגד בן מחזור שלך, הרב רפי פרץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוגב, אני מבקש שלא להפריע.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלעזר שטרן: הוא לא מקשיב למה שהרב פרץ אמר, אבל אני לא מתעסק בכל הבעיות של כל חבר כנסת.

מרדכי יוגב: זה חוק אישי של חבר הכנסת שטרן נגד הרב פרץ.

אחמד טיבי: שמעתי אותך.

אחמד טיבי: אני לא קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: למה?

אחמד טיבי: נתתי לו – – –

משה גפני: – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: אפשר להמשיך?

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אני אצטט עוד הפעם: הרב הראשי, הרב רפי פרץ, אמר ביותר ממקום אחד, שבמסע הבחירות לרבנות הראשית הופעל עליו לחץ כבד יותר משחווה בעת שירותו כטייס.

אלעזר שטרן: זו תוצאה של תרבות פוליטית, שיכול להיות שהייתה יכולה לכבד רבנים כשהם לובשי מדים ולהבין – – –

יוני שטבון: הרב רפי פרץ פנה אליך?

אלעזר שטרן: אני לא מתאם אתו חוקים, להבדיל מכם.

יוני שטבון: – – –

אלעזר שטרן: סליחה?

יוני שטבון: – – –

אלעזר שטרן: אני לא שומע.

יוני שטבון: הרב רפי פרץ ביקש ממך להגיד שזה – – –

אלעזר שטרן: אני אגיד ככה: אני לא עובד אצל קצינים בצבא – איזה הצעות להגיש ואיזה לא, אבל הרב רפי פרץ – – –

יוני שטבון: כשהיית ראש אכ"א – – –

אחמד טיבי: תן לו להמשיך.

אחמד טיבי: שאלת, תן לו להמשיך.

אחמד טיבי: אפשר ככה לשאול.

אלעזר שטרן: אמרתי כבר, לא רק הרב רפי פרץ.

אלעזר שטרן: כיוון שאני לא רוצה לדבר בשמות של קצינים, זה חלק מהבעיה.

יוני שטבון: דבר בשמות.

אלעזר שטרן: אמרו לי שמערכת הלחצים – טלפונים, פגישות – שהם נדרשו אליה לקראת הבחירות לרבנות הראשית עם אנשים מחוץ לצבא, הייתה מערכת שהרב רפי פרץ אמר: לחצים יותר גדולים מאשר בטיסה, ורב אחר אמר לי – יותר טוב שאני לא אצטט את המילים האלה כאן, זאת הבעיה.

אלעזר שטרן: אבל אני מתפלא באמת שמי שמבין מה זו דמוקרטיה ומי שמבין את מעמדם של לובשי המדים, שאנחנו כל כך רוצים לשמור, לא מבין.

אלעזר שטרן: בכנסת הזאת יש חוק צינון של שלוש שנים, כיוון שרוצים להפריד בין יכולת פוליטית ללבישת מדים בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אז אם יש צינון של שלוש שנים, אנחנו רוצים שלובש מדים יבוא לתוך מקום – – –

יוני שטבון: אתה רוצה – – –

אלעזר שטרן: אישיות בכירה אחרת אמרה לי, שעם כל הניסיון הפוליטי שלה היא עוד לא ראתה מערכת כל כך מלוכלכת פוליטית כמו הבחירות לרבנות הראשית.

אלעזר שטרן: האם אנחנו רוצים שקציני צה"ל יהיו שותפים בדבר הזה?

אלעזר שטרן: אני כמובן לא רוצה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכם משהו שאנשים לא יודעים: זה לא רק פעם בשבע או בעשר שנים, זה כל פעם שיש בחירות למועצת הרבנות.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שגם שר או אישיות בכירה, גם מהבית היהודי – אני אומר את זה כאן, חבר הכנסת יוני שטבון – אמר לי שבבחירות למועצת הרבנות יש דיל פוליטי, זאת אומרת, יש דיל פוליטי שאנחנו מכניסים לתוכו לובשי מדים.

אלעזר שטרן: זה מה שאנחנו רוצים, דווקא מי שדוגל במדינה יהודית דמוקרטית?

יוני שטבון: – – –

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה ברורים.

אלעזר שטרן: יש לי הסכמה עם הרב בן-דהן שיש חשיבות לכך שאנשים שיודעים מה זו רבנות צבאית יהיו בגוף הבוחר הזה, לכן האנשים שיוחלפו יהיו אנשים שהם בוגרי הרבנות הצבאית הראשית.

אלעזר שטרן: הרב בן-דהן אומר: מדרגת אלוף-משנה ומעלה, וזה כמובן מקובל עלי.

אלעזר שטרן: והדבר האחרון – פעם שאנחנו – – –

יעקב מרגי: מה, אנחנו במבצע צבאי?

אלעזר שטרן: לא, אבל אנחנו לא רוצים חיילים בפוליטיקה, זה הכול.

אלעזר שטרן: והדבר – – –

יעקב מרגי: בסדר, אבל – – –

אלעזר שטרן: והדבר האחרון שאני מוכרח לומר פה, שהכנסת הזאת כבר אישרה בטרומית גם הוספת אנשים לגוף הבוחר של הרבנות, דבר שהיה פותח את כל ההרכב הזה.

אלעזר שטרן: אני מניח שבפתיחה נכונה של ההרכב הזה היינו פותרים גם את הנושא של לובשי מדים בגוף הבוחר.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהדברים האלה עוד ייעשו.

אלעזר שטרן: המשך החוק הוא בתיאום בין משרד המשפטים – –

אחמד טיבי: ועדת הפנים – – –

אלעזר שטרן: – – למשרד הביטחון.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: החוק יעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה או בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: סגן השר בן-דהן, בבקשה.

מרדכי יוגב: חוץ וביטחון.

מרדכי יוגב: אני רק רוצה להגיד מראש.

אחמד טיבי: עוד לא העברנו.

אחמד טיבי: רק אמרתי מה אמרה היועצת המשפטית.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי לומר שאני אינני מטיל שום ספק ביושרו של הרב הראשי הצבאי לצה"ל ולא בסגנו.

אלי בן-דהן: אני בטוח שהם פועלים על-פי כללי האתיקה והכללים המחייבים את הצבא, אני בטוח שהם לא מעורבים בשום דיל פוליטי.

אלי בן-דהן: אם רוצים ניקיון – ניקיון, אבל לא צריך בדרך גם לשפוך זבל או האשמות שאף אחד לא ראה אותן ולא מכיר אותן ואני חושב שהן לא נכונות.

אלי בן-דהן: ולכן קודם כול אני אומר את הדברים בצורה הברורה: אני בטוח בניקיון כפיהם הן של הרב הראשי של צה"ל והן של סגנו.

אלי בן-דהן: מנגד, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזאת.

אלי בן-דהן: אני רק מבקש, כדי שמקומם של הרבנים הצבאיים בגוף הבוחר של הרבנים הראשיים לישראל וחברי מועצת הרבנות הראשית, שהוא מקום חשוב, הוא קול חשוב; הרבנות הצבאית מביאה את הקול המיוחד שלה במסגרת הגוף הבוחר, ולכן בתיקון לחוק ייכתב שהשר לשירותי דת, באישור הממשלה, יצרף לגוף הבוחר שני רבנים צבאיים במילואים, בדרגת אלוף-משנה ומעלה, כדי שהקול של הרבנות הצבאית יישמע בבחירות הן לרבנים הראשיים והן לחברי מועצת הרבנות הראשית.

אלי בן-דהן: בהסתייגות הזאת אנחנו תומכים בחוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלי בן-דהן: אני מציע שהוא יעבור לוועדת הפנים, שעוסקת ברבנים וברבנויות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני מבקש להתנגד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם בחוק הקודם ביקשתי להתנגד אבל איחרתי את המועד.

משה גפני: הסתכלתי אחרי זה על ההצבעה, על חוק משאל עם, שיהיה יום שבתון, הסתכלתי על הצבעתו של שר האוצר, הייתי בטוח שהוא יצביע נגד, מכיוון שזה גם לסנדל את השלום וגם לקחת כסף מהמשק – הרי יום שבתון זה כסף.

משה גפני: הייתי בטוח שהוא יתנגד, אבל הוא לא התנגד, הוא הצביע בעד.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא בעד השלום ולא בעד חיסכון בכסף.

משה גפני: לגבי החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן – שלזה עליתי ופה לא איחרתי את המועד – אני לא מתווכח אתך, חבר הכנסת שטרן – – –

יעקב מרגי: לא שומעים.

דוד אזולאי: לא שומעים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אז מה?

אחמד טיבי: עכשיו שומעים.

משה גפני: אני לא מתווכח – – –

מנחם אליעזר מוזס: דבר עוד הפעם, לא שמענו.

משה גפני: לגבי שר האוצר?

משה גפני: אמרתי שהייתי בטוח ששר האוצר בחוק הקודם יצביע נגד, בגלל שתי סיבות: א.

משה גפני: חוק משאל עם הוא סנדול השלום, והוא מדבר כל הזמן בעד השלום; וב.

משה גפני: הוא גם בזבוז כסף של המשק.

משה גפני: זה הרבה מאוד כסף, יום שבתון.

משה גפני: הייתי בטוח שהוא יצביע נגד, ולהפתעתי הוא הצביע בעד.

משה גפני: חבר הכנסת אלעזר שטרן – – –

אחמד טיבי: מוזס, שמעת או שלא שמעת?

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: שר האוצר לא שמע.

משה גפני: רק שזה לא יהיה על חשבוני בגלל הרמקול.

אחמד טיבי: דבר.

אחמד טיבי: דבר.

משה גפני: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני לא מתווכח אתך אם הרב הראשי הצבאי וסגנו, אם הם צריכים להיות בגוף הבוחר, כן או לא, אבל – הערה לפני שאני מנמק את ההתנגדות.

משה גפני: אתה אומר שבמועצת הרבנות, בגוף הבוחר, שמעת שיש דיל פוליטי.

משה גפני: אני, מכיוון שאני לא מכיר את כל המערכות במדינה, לא שמעתי שבצבא יש דיל פוליטי.

משה גפני: פרשת הרפז וכל מה שנלווה לעניין, לא שמעתי שם; שמעת רק על מועצת הרבנות ועל הגוף הבוחר.

משה גפני: בצבא אין דיל פוליטי.

משה גפני: יפה, בסדר, אז יכול להיות שאנחנו מדברים על מדינה אחרת.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שטרן, אתה, בעיקר בנושאים האלה, אבל לא רק, אתה אומר: מה שהיה פעם, בוא קודם כול נשנה.

משה גפני: יש פה כלל, בכנסת, שאומרים: בואו לא נבעט במה שעשו המייסדים, הקודמים, שהיו בתחילת הדרך.

משה גפני: הקימו – ואני, אתה יודע, אני לא חסיד של זה, אני גם בעד שינויים, אבל שיהיה נורמלי.

משה גפני: יש גוף בוחר, של הרבנים הראשיים, של מועצת הרבנות, שנמצאים שם מכל הגוונים, מכל הזרמים.

משה גפני: יש שם באמת יותר אנשים דתיים, כי בכל אופן זה גוף של רבנים ראשיים, מועצת רבנות, אבל יש שם ראשי ערים, יש שם כל המערכות הציבוריות שנמצאות במדינה, שכשבוחרים מישהו שהוא רב ראשי, שזה לא בבחירות כלליות, וזה לא בכנסת, בקלפי, יש גוף בוחר.

משה גפני: עכשיו אתה בא ואתה אומר: בוא נוציא שניים, אבל את זה אתה אומר לא רק כשאתה דן בנושא עצמו; הרי כבר אמרת הרבה דברים כדי לשנות את זה.

משה גפני: אני מוכן לתמוך בך, ובתנאי שתעלה כאן ותגיד שאתה לא משנה את הגוף הבוחר – חוץ מהוצאת הרב הראשי הצבאי וסגנו אתה לא מוציא, בקדנציה הנוכחית לפחות – אתה לא משנה את הגוף הבוחר.

משה גפני: אחרת אני רואה בזה תהליך שאתה רוצה בכלל משהו אחר לגמרי, שאתה לא אומר לנו מהו.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אחמד טיבי: תודה.

משה גפני: אתה מדבר על הרב הצבאי הראשי, ואתה מדבר על הסגן שלו.

משה גפני: אני אומר לך, לטעמי, צריך את הרב הצבאי הראשי, צריך את סגנו, כי עוסקים בנושאים הלכתיים שנוגעים ודאי לצבא; יש גם בחקיקה קשר בין הרב הצבאי הראשי לבין הרב הראשי האזרחי, יש קשר גם בחוקים, ואתה יודע את זה.

משה גפני: אבל אהבתי מאוד שגילית שיש דיל פוליטי בגוף הבוחר, לא ידעת שיש דילים פוליטיים בצבא, אדוני ראש אכ"א לשעבר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הסרת הרב הצבאי הראשי וסגנו מהאספה הבוחרת), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 38 בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: עבודה ורווחה, שהיא ועדה מאוד מעניינת.

אחמד טיבי: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: ביקורת.

מנחם אליעזר מוזס: חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: חוץ וביטחון, אתה צודק, נכון.

אחמד טיבי: יוגב, אתה רוצה להעביר את זה לאיזשהו מקום?

מרדכי יוגב: הכנסת.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2043/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמרם מצנע, הנמקה מהמקום – בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להתיר התאגדותה של חברת תמלוגים של יוצרים ומבצעים.

עמרם מצנע: הצעת החוק הזאת מבקשת להתיר הקמת תאגיד כזה, שישמור על זכויותיהם של היוצרים והאמנים, דבר שקיים ברוב מדינות המערב, ולא קיים אצלנו, והוא חשוב מאוד כדי לשמור על זכויותיהם של היוצרים והאמנים.

עמרם מצנע: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מי עונה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, במקום שרת הבריאות.

אחמד טיבי: לא? לא.

אחמד טיבי: אין תשובת ממשלה בלאו הכי, ההנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: לימור, הצבענו כבר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני, לפנים משורת הדין – לפנים משורת הדין – בואי, לימור, השרה לבנת, אני עוצר את הדיון למענך, את רוצה לענות או לא?

נחמן שי: בבקשה להוסיף אותנו.

אחמד טיבי: חברי הכנסת נחמן שי וברוורמן הצביעו בעד; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אחמד טיבי: שטרית, הודעתי פעמיים.

אחמד טיבי: השרה לבנת, אני מבקש.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: בגלל חשיבות הנושא אני מאפשר לשרה, לפנים משורת הדין, לענות לך לאחר תום ההצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, כאן הייתה איזה תקלה, ואני ישבתי כאן, מחוץ למליאה, אבל לא הודיעו לי.

אחמד טיבי: ולכן אני מאפשר לך.

אחמד טיבי: בבקשה.

לימור לבנת: הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע וחברי כנסת נוספים היא הצעת חוק חשובה ביותר, ולכן גם הממשלה תמכה בה – ועדת שרים לחקיקה, כמובן, וגם אני תומכת בה מאוד.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן שאני פניתי במכתב לממונה על ההגבלים העסקיים עוד בסוף דצמבר 2013.

לימור לבנת: במכתב הזה אני כתבתי לממונה על ההגבלים העסקיים שהיצירה הקולנועית והטלוויזיונית זוכה לחשיפה ולהשפעה חסרות תקדים, וחשיבותה של היצירה הקולנועית והטלוויזיונית ניכרת מאוד, ומספרת את הסיפור הישראלי, את התרבות הישראלית.

לימור לבנת: חשוב מאוד שהיוצרים, הכותבים, לא יצטרכו ללכת וללקט את הפרוטות שהם מרוויחים אחת לאחת, ממקום למקום, אלא יוכלו להיות מאוגדים בגוף אחד שיעשה את העבודה הזאת עבורם.

לימור לבנת: קשה להבין את העמדה של הממונה על ההגבלים, אשר איננו רואה לנכון להתיר להם להיות מאוגדים כהגבל עסקי, באופן חריג – הגבל עסקי מוכר.

לימור לבנת: ולכן – אני אקצר, כי אנחנו באמת אחרי הצבעה – ולכן אני תומכת בהצעת החוק הזאת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלית ברירה, כי יכול להיות שאלמלא ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים לא היינו צריכים את הצעת החוק, אבל הצעת החוק הזאת נדרשת בעת הזאת, היא הצעת חוק נכונה ובמקומה, ואנחנו צריכים כולנו לתמוך, באמת, ביכולת של היוצרים כולם להתאגד, ביכולת של היוצרים כולם לקבל את המעט שאנחנו יכולים לסייע להם ביצירתם.

לימור לבנת: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, גברתי השרה.

אחמד טיבי: הצעת החוק עברה.

עמרם מצנע: חינוך.

אחמד טיבי: ועדת חינוך, ועדת כלכלה.

אחמד טיבי: השרה לבנת הצביעה בעד; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע בין ועדת חינוך לוועדת כלכלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2003/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים).

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוגב – בתמיכת הממשלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוגב, האם אדוני רוצה לענות?

אחמד טיבי: חבר הכנסת עיסאווי פריג' ביקש להתנגד.

אחמד טיבי: נרשמת.

מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, האורחים – –

אחמד טיבי: עשר דקות.

מרדכי יוגב: – – הצעת החוק להחמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים באה לתת עוד כלים למערכות הביטחון, ביטחון הפנים והמשפט להתמודד עם התופעה של שוהים בלתי חוקיים והסיכון שבחלק מהם לאזרחי ישראל.

מרדכי יוגב: בתחומי הקו הירוק עובדים כיום כ-50,000 פלסטינים בהיתר, ונוסף על כך, לפי נתונים עדכניים, עוד כ-50,000 שוהים בלתי חוקיים נכנסים לתחומי הקו הירוק בדרכים שונות, וחלק מהם מהווים סיכון ביטחוני של ממש.

מרדכי יוגב: רק בשנה האחרונה בוצעו שלוש רציחות של יהודים בידי שוהים בלתי חוקיים: רצח רבש"צ שערי-תקווה ליאור פרחי, זיכרונו לברכה; רצח החייל תומר חזן, שעבד במסעדה בבת-ים ונחטף על-ידי שוהה בלתי חוקי ונרצח; רצח החייל עדן אטיאס, זיכרונו לברכה, שנרצח על-ידי פלסטיני שוהה בלתי חוקי באוטובוס בעפולה.

מרדכי יוגב: גם המטען שהתפוצץ באוטובוס בתל-אביב בשנה שעברה הונח בידי שוהה בלתי חוקי.

מרדכי יוגב: מערכות הביטחון, המשטרה, עושות מאמצים לאשר יותר פועלים באופן חוקי, וכך ראוי שיהיה, ולהילחם באלה המהווים סיכון ביטחוני לאזרחי ישראל, אך האכיפה קשה.

מרדכי יוגב: מטרת החוק ומהותו כאמור לתת כלי נוסף בידי מערכת הביטחון, מערכת ביטחון הפנים ומערכת המשפט לאכוף את איסור שהייתם של הפלסטינים השוהים באופן בלתי חוקי בישראל ומהווים בכך סיכון לאזרחי ישראל, וזאת על-ידי החמרת הענישה על המסיעים אותם, על המעסיקים אותם והמלינים אותם, שעושים מכך רווחים כספיים גדולים ומסכנים בכך את אזרחי ישראל.

מרדכי יוגב: החמרת הענישה מעוון לפשע תיתן כאמור עוד כלי עבודה בידי מערכות הביטחון, המשטרה והמשפט ותסייע לצמצם את התופעה, ובכך אפילו למנוע, לא עלינו, את הרצח הבא.

מרדכי יוגב: אני מבקש להודות לשר לביטחון פנים, לשר הפנים וליתר השרים שתמכו בהצעת החוק בוועדת השרים, וכן לעורכי-הדין עידן אבוהב וגיל ברינגר, שעזרו בניסוח ההצעה.

מרדכי יוגב: זו אחריותנו למען ההגנה על אזרחינו.

מרדכי יוגב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת השר אהרונוביץ ישיב בשם הממשלה במקום שר הפנים.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עניינה החמרת הענישה כלפי מעסיקים, מלינים ומסיעים של שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור.

יצחק אהרונוביץ': התיקון מתייחס לסעיף 12א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 – להלן: החוק – אשר קובע עבירות פליליות הנאכפות על-ידי משטרת ישראל בגין העסקה, הלנה והסעה של שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק שבנדון מציעה לקבוע הכפלה של עונשי המקסימום הקבועים כיום בחוק משנתיים לארבע שנות מאסר, וכן הגדלת הקנס שניתן להטיל בעבירות שעונשן מעל לשלוש שנים לפי חוק העונשין, ובכך להגדיל את הקנס פי-שלושה מהקבוע כיום.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, מוצע כי ככל שניתנה תמורה להלנת תושב אזור השוהה בישראל שלא כדין, יורה בית-המשפט על חילוט התמורה, וכן החלת העבירות אף על מי שהשאיר את הרכב ששימש כדי לאפשר כניסה או שהייה שלא כדין בצד הדרך באופן שמסייע להיכנס לישראל שלא כדין.

יצחק אהרונוביץ': כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק, הטעם העומד בבסיס ההצעה להחמיר את הענישה נובע מהקושי הקיים לאכוף מניעת כניסה ושהייה של שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור לישראל, וכן מהקושי במניעת כניסה חוזרת של מי שהוצא מישראל לאזור.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך יש לפעול למניעת התופעה באמצעות הגברת ההרתעה נגד המסייעים לה בדרך של החמרת הענישה נגדם.

יצחק אהרונוביץ': כאמור בדברי ההסבר, תופעת השוהים הבלתי-חוקיים תושבי האזור בישראל, מהווה בראש ובראשונה סכנה ביטחונית חמורה, וכן פגיעה כלכלית בעובדים בישראל.

יצחק אהרונוביץ': יש טעם בהצעת חוק זו מאחר שהחמרת הענישה, בכוחה להתמודד עם התופעה של הסעת שוהים בלתי חוקיים וליצור הרתעה נוספת כנגד אלה הפועלים בניגוד לחוק.

יצחק אהרונוביץ': ועדת השרים תמכה בהצעת החוק, ולכן אבקש את תמיכת הכנסת.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: מבקש מכם להתנגד – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, שמענו, הפנמנו, ראינו, הקשבנו.

עיסאווי פריג': דאגת המציעים, ובראשם חבר הכנסת יוגב, לביטחוננו ולביטחון כל אזרחי מדינת ישראל – אני שואל את עצמי שאלה.

עיסאווי פריג': אני קורא את דברי ההסבר – לפני שאני אתייחס לזה לעומק.

עיסאווי פריג': מערכת הביטחון וגורמים בכירים במשרד לביטחון הפנים אמרו כי אין בידם מספיק כלים לאכוף מניעת כניסה ושהייה של השוהים הבלתי-חוקיים בתחומי הקו הירוק.

עיסאווי פריג': אני שואל את אדוני שר הפנים ואת כל מציעי החוק הזה: האם הכלים שעומדים לרשות

עיסאווי פריג': כם – שנתיים וקנס כספי – מנוצלים במלואם?

עיסאווי פריג': מהבדיקה הראשונית שעשיתי במשרד לביטחון פנים, עוצמת העונש של שנתיים והקנס הכספי הקודם לא מנוצלים ולא מגיעים לניצולם.

עיסאווי פריג': ואתם באים לכאן בצורה ממש בריונית להביא להכפלה.

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': חוק הצהרתי?

עיסאווי פריג': לאן אתם רוצים להגיע?

עיסאווי פריג': יפה, הפנמנו את דאגתכם לאזרחי המדינה.

עיסאווי פריג': אבל יש חוק קיים, ואתם לא מנצלים אותו.

עיסאווי פריג': מה, עמדתם כאן והצהרתם: הנה, אנחנו דואגים לביטחון אזרחי המדינה?

עיסאווי פריג': האזרחים שמעו אתכם.

עיסאווי פריג': אבל תאכל מה שיש לך קודם.

עיסאווי פריג': אתה רוצה עוד להוסיף ועוד להוסיף?

עיסאווי פריג': אנשים נכנסים לפרנסתם.

עיסאווי פריג': במקום שנחשוב איך לדאוג לשמור את זכויותיהם של מי שנכנסים למדינה, אתה חושב רק בענישה, בהחמרה.

עיסאווי פריג': היה עוון, עכשיו פשע, והשלב הבא: תלייה.

עיסאווי פריג': זה התהליך.

עיסאווי פריג': בינתיים יש לך חוק בידיים שאתה לא מנצל כלום ממנו; 10% אתה לא מנצל.

עיסאווי פריג': אני שואל, אדוני השר, החוק הקיים של שנתיים מאסר והקנס המקורי הקיים, איך מערכת המשפט ומשטרת ישראל מתמודדות אתו?

עיסאווי פריג': כמה אנשים קיבלו מאסר של שנה ושנה וחצי?

עיסאווי פריג': כמעט אין, בודדים.

עיסאווי פריג': ואתם באים לכאן ומתהדרים, ורוצים להציע חוק להעלות משנתיים לארבע, ובעוד מושב נגיע לשמונה?

עיסאווי פריג': אתם צוחקים לא על הציבור, אתם חולמים.

עיסאווי פריג': אתם חיים במציאות משלכם, שלא מתאימה למציאות הזאת.

עיסאווי פריג': תתחילו לחשוב במונחים הומניים, מונחים – של איך אנחנו צריכים לפטור את עצמנו מהכיבוש.

עיסאווי פריג': אתה כובש אנשים שאין להם פרנסה, שרוצים לאכול, ואתה רוצה – –

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש – – – שלוש דקות – – –

עיסאווי פריג': – – להציע הצעה כזאת.

עיסאווי פריג': אני – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

עיסאווי פריג': – – פונה לחברים: די, די, די עם חוקים הצהרתיים – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

עיסאווי פריג': – – שמטרתם רק להפגין כמה אני לא חי את המציאות שלי.

עיסאווי פריג': תודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 47, 14 מתנגדים.

אחמד טיבי: ההצעה עובדת להמשך דיון בוועדת הפנים, או חוקה, או לזכויות הילד.

קריאה: נגע הסמים.

אחמד טיבי: נגע הסמים.

עמר בר-לב: תוסיף אותי בעד.

אחמד טיבי: מה הצבעת?

אחמד טיבי: למה אני אוסיף אותך, בעד או נגד?

עמר בר-לב: בעד.

אחמד טיבי: בעד.

אחמד טיבי: אתה בטוח?

אחמד טיבי: אז אני מוסיף את חבר הכנסת עמר בר-לב לבעד.

תמר זנדברג: – – –

אחמד טיבי: לפרוטוקול.

קריאה: – – – ועדת עובדים זרים.

עיסאווי פריג': לא מצליח להבין – – –

אחמד טיבי: ועדת עובדים זרים – הצעה ראויה.

תמר זנדברג: – – –

עיסאווי פריג': לא חלב ולא בשר – – –

אחמד טיבי: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר אותה להכרעה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1512/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך).

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

זהבה גלאון: אני מבקשת להתנגד.

אחמד טיבי: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להתנגד.

ישראל אייכלר: – – –

אחמד טיבי: אומר לי נאזם: גם מסעוד גנאים ביקש, וגם זהבה.

אחמד טיבי: מי שתוך כדי מרים את היד – – –

ישראל אייכלר: – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מייד אחרי שהצבענו הוא אמר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהיחדה וחברי הכנסת מהנגדה, הצעת החוק שלפנינו, לחנך לערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, באה לתת מענה על אמירות המעלות פקפוקים, תהיות, שנשמעות לאחרונה לגבי זהותה הבלעדית של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

שמעון אוחיון: יתרה מכך, סוגיית ההגדרה של מדינת ישראל וזהותה מציגה מתקפה מבית ומחוץ, שהיא למעשה דה-לגיטימציה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

שמעון אוחיון: לפיכך, כנסת ישראל, במסגרת חוק חינוך ממלכתי, צריכה לומר אמירה ברורה במסגרת מטרות החינוך המהוות הנחיה למערכת החינוך כולה, והאמירה היא שעל מערכת החינוך לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

שמעון אוחיון: ואכן, לפי סקר שפורסם לאחרונה: 76% מההורים רואים את תפקידו המרכזי של בית-הספר בחינוך לערכים.

תמר זנדברג: אתה – – – מורה – – – אתה רוצה להגן עליהם.

תמר זנדברג: כבוד המורה – – – איזו בושה.

שמעון אוחיון: כשמורים שואלים במסגרת אחד הדיונים בוועדת החינוך – ואני מבקש לצטט: כשאנו, המורים, נתקלים בשאלות ערכיות, אנו פונים לחוק חינוך ממלכתי, לסעיפי מטרות החינוך, שבו אתם, המחוקקים, קבעתם את הערכים שאנחנו צריכים להעביר לתלמידים בכיתה.

שמעון אוחיון: זהו מקומכם, אומרים המורים.

שמעון אוחיון: ועל כן, הנה התשובה הברורה, בחקיקה שלנו היום.

שמעון אוחיון: אני מבקש, אולי, לצטט ולהזכיר לאלה שאולי שכחו מה אמרו מנהיגים, לאו דווקא ממחנות הימין, אלא אולי מנהיגים שבולטים בעיקר במחנות השמאל.

שמעון אוחיון: הנה, ברל כצנלסון:

שמעון אוחיון: הזכויות של עם ישראל על ארץ-ישראל אינן עניין של דמוקרטיה.

שמעון אוחיון: הזכויות שלנו כתובות בספר הספרים, וזוהי זכות אנושית כבירה שעומדת מעל תורות של סוציאליסטים, ליברלים ושמרנים.

שמעון אוחיון: אוסיף גם מדבריו של דוד בן-גוריון: זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאיננה ניתנת להפקעה.

שמעון אוחיון: זכותנו על הארץ כולה קיימת ועומדת לעד.

תמר זנדברג: – – –

שמעון אוחיון: בימים אלה אנחנו גם עדים למסע של מניפולציה, של אלה המשתמשים במושג "מדינת כל אזרחיה", ואני מבקש להביא מדבריו של פרופסור אשר כהן, יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות, שטרח ובדק איך נולד המושג "מדינת כל אזרחיה".

תמר זנדברג: את אשר כהן פיטרתם, אז לא נשאר מי שיגיד משהו.

שמעון אוחיון: והנה, הוא מגלה שבספרות המקצועית מוזכר המושג 650 פעם.

שמעון אוחיון: 650 פעם, בהקשרים מקצועיים בין-לאומיים, זה למעשה כלום.

שמעון אוחיון: זה איננו מייצג, ואתה מצפה בוודאי לציטוטים בקנה-מידה של עשרות אלפים.

שמעון אוחיון: יתרה מזו, 90% מן הציטוטים הללו קשורים למדינת ישראל בלבד.

שמעון אוחיון: במילים אחרות, זו המצאה מקומית, המצאה מתוך מחנות פנימיים, שממציאים מושג שנקרא "מדינת כל אזרחיה" – –

דב חנין: – – –

שמעון אוחיון: – – אלה שבאמת רוצים לקעקע את הקשר, את הזיקה – –

אחמד טיבי: זאת התשובה שלי, ההסבר שלי.

שמעון אוחיון: – – של מדינת ישראל לעם היהודי.

שמעון אוחיון: הצעת החוק שלנו, יש בה אמירה ברורה גם לאלה הרוצים לכרסם בזכותו של העם היהודי על מדינת ישראל, אבל בעיקר יאמר המחוקק את דברו למורים, למחנכים בשטח, אלה שעושים את מלאכתם ועוקבים אחרי מטרות החינוך כפי שהמחוקק קבע: לחנך לערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

שמעון אוחיון: על כן אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמעון אוחיון: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יענה סגן השר אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שלום לכולכם, הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום ראשון האחרון, 9 בפברואר 2014, ואושרה כפוף להסכמה ולתיאום הנוסח עם משרד החינוך.

אברהם וורצמן: הצעת החוק מבקשת להוסיף לסעיף 2(4) לחוק חינוך ממלכתי את המילים: "לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי", באופן שסעיף 2(4) לחוק חינוך ממלכתי אחרי התיקון ייראה כך: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית, לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה, ולחנך לכבדם".

אברהם וורצמן: התיקון המבוקש למטרות החינוך עולה בקנה אחד עם מטרות החינוך הקיימות כבר כיום – –

מיכל רוזין: אז למה צריך חוק שכבר מופיע?

אברהם וורצמן: סעיף 2(2) לחוק חינוך ממלכתי קובע – –

מסעוד גנאים: משרד החינוך נגד, לא?

אברהם וורצמן: – – כי אחת ממטרות החינוך הממלכתי – – תשמעי, תשמעי, שנייה אחת, מיכל.

מיכל רוזין: אבל זה נמצא, אז למה צריך חוק?

אברהם וורצמן: – – היא להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל – –

מיכל רוזין: יופי, אז למה צריך חוק?

אברהם וורצמן: – – ואת ערכיה של מדינת ישראל – –

מסעוד גנאים: אם יש חוק – – –

אברהם וורצמן: – – כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכל רוזין: אז למה צריך חוק?

אברהם וורצמן: כי אתם מערערים על הדבר הזה.

מיכל רוזין: אז למה צריך חוק?

מסעוד גנאים: אם יש כבר חוק – – –

אברהם וורצמן: כי אתם מערערים על זה.

מיכל רוזין: מה?

אברהם וורצמן: כי אתם אולי חושבים שזה אחרת, אז אנחנו רוצים לחזק את העניין.

עיסאווי פריג': – – –

אברהם וורצמן: מאחר שקיימת הלימה בין מטרות החינוך כיום לבין התיקון המבוקש, ואנו רואים חשיבות רבה בחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, אנחנו תומכים בהצעת החוק – –

תמר זנדברג: לימוד ערבית – לא – – –

אברהם וורצמן: – – כפוף להסכמה ותיאום הנוסח עם משרד החינוך.

אברהם וורצמן: לאור – – –

עיסאווי פריג': – – – נגד זה.

עיסאווי פריג': איפה – – –?

תמר זנדברג: ממש משרד החינוך של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: כל הכבוד.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עיסאווי פריג', נא לאפשר לו להמשיך.

אברהם וורצמן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת שמעון אוחיון, שאני יודע אישית – –

אחמד טיבי: תברך, תברך.

אברהם וורצמן: – – שהתאמץ רבות – אדוני היושב-ראש, מן הסתם תצטרף לברכה, לא?

אחמד טיבי: תברך, תברך.

אברהם וורצמן: – – – על הצעת החוק, שאולי היום יש מי שלא רואה אותה כדבר טריוויאלי, אבל היא אמורה להיות טריוויאלית לכולם, וכולם צריכים להסכים.

ראובן ריבלין: סגן השר, זה חשוב לברך.

ראובן ריבלין: אני ואתה חונכנו בלי שהחוק כפה עלינו, כי אנחנו מאמינים בזה, אבל החוק לא כפה עלינו.

מיכל רוזין: יגידו שהאופוזיציה – – –

אברהם וורצמן: לאור האמור – –

ראובן ריבלין: ברור מאליו.

ראובן ריבלין: שישה מיליוני יהודים – – –

דב חנין: – – –

אברהם וורצמן: – – אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בתנאים האמורים בקריאה הטרומית.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שלושה חברים ביקשו להתנגד: מסעוד גנאים, זהבה גלאון ואייכלר.

אחמד טיבי: מסעוד ביקש שעה לפני, בניגוד לתקנון.

אחמד טיבי: זהבה גלאון ביקשה מייד עם העלאת הנושא.

אחמד טיבי: אייכלר ביקש שעתיים לפני, ועכשיו שב.

אחמד טיבי: אני הכרעתי בעד זהבה גלאון.

אחמד טיבי: אגב, ההכרעה הזאת קיימת כבר 25 שנים.

ישראל אייכלר: הצעה לסדר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אחמד טיבי: אני אתן לך.

עיסאווי פריג': – – – בניגוד לתקנון.

אחמד טיבי: זהבה, יש הצעה לסדר של חבר הכנסת אייכלר.

אחמד טיבי: נא לאפשר לחבר אייכלר, שמרגיש מקופח.

ישראל אייכלר: כן, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להעלות הצעה לסדר.

ישראל אייכלר: יש פה משהו מאוד מוזר בעניין הזה של ההתנגדות.

ישראל אייכלר: אומרת מזכירת הכנסת כבר כמה וכמה פעמים, שזה חייב להיות לא לפני הדיון, לא בשעה שמגישים את החוק, אלא בשעה שהשר משיב ומביע את עמדת הממשלה.

ישראל אייכלר: אני ביקשתי גם לפני שהנושא עלה, אחרי מסעוד גנאים אבל כשכבר הייתה המליאה, ואחר כך הגברת זהבה גלאון ביקשה לפני – – –

אחמד טיבי: היא ביקשה בדרכים ישירות ועקיפות – –

ישראל אייכלר: כן כן.

אחמד טיבי: – – היא ביקשה לפחות כמוך.

ישראל אייכלר: כן, נכון, אבל באותו רגע שעלה סגן שר החינוך, אני הייתי היחיד שביקש ממך, וזה על-פי התקנון, שמזכירת הכנסת מתעקשת – אני חושב שהוא לא כל כך הגיוני, אבל התקנון מחייב.

ישראל אייכלר: אני מאמין למזכירת הכנסת שזה מה שהתקנון מחייב את הכנסת.

ישראל אייכלר: רק כאשר השר – ואז אני ביקשתי.

ישראל אייכלר: אני חושב שהדעה של חברת הכנסת גלאון ושל גנאים מאוד חשובה לחוק הזה, אבל ההיבט שלי לא פחות חשוב, ולכן אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: שב, תן לחשוב.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך – – –

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני מודה שאני כבר לא מתפלאת על עוד הצעת חוק של חבר הכנסת אוחיון.

זהבה גלאון: פעם זה על השימוש בסמלים הנאציים או בביטויים הנאציים, והיום – זה מה שחסר למערכת החינוך שלנו?

זהבה גלאון: עוד חינוך ליהדות אורתודוקסית ולערכים לאומניים?

זהבה גלאון: זה מה שחסר לנו?

זהבה גלאון: אבל אין לי כבר טענה לחבר הכנסת אוחיון.

זהבה גלאון: יש לי טענה לוועדת השרים ההזויה הזאת, שמשבוע לשבוע מתבררת כהזויה.

זהבה גלאון: אני שומעת כאן את סגן שר החינוך עולה על הדוכן – – –

עיסאווי פריג': איפה שר החינוך, זהבה – – –

זהבה גלאון: משרד החינוך הודיע שהוא מתנגד להצעת החוק הזאת, ועולה סגן השר ומסביר לנו ומברך את חבר הכנסת אוחיון.

זהבה גלאון: מה, הזהות של מדינת ישראל בסכנה?

זהבה גלאון: אתם פשוט השתגעתם.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שלפני כמה שבועות חברי לסיעה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', הגיש הצעת חוק שביקשה להוסיף שעה שבועית לחינוך נגד גזענות בבתי-הספר.

זהבה גלאון: מה אמרה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' ועדת השרים לחקיקה?

זהבה גלאון: הם אמרו לו: מה פתאום?

זהבה גלאון: איזו הצעה זו?

זהבה גלאון: מה, הכנסת תתערב בתכנים חינוכיים דרך חקיקה או באמצעות חקיקה?

זהבה גלאון: מה מתברר עכשיו, סגן השר וורצמן?

זהבה גלאון: שיש ערכים חינוכיים שבשבילם שוברים את הכלל הזה, שאסרו אותו על חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

זהבה גלאון: מה, מלחמה בגזענות היא פחות חשובה מליבוי הגזענות, מדריסת המיעוט?

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שתפנימו – הבעיות של הדה-לגיטימציה – – –

אחמד טיבי: משפט סיום, זהבה.

זהבה גלאון: אני מסיימת, אדוני.

זהבה גלאון: בעיות הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל נובעות מכך – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אני בכוונה מקצץ לה דקה, נותן לאייכלר.

אחמד טיבי: אל תתערבו.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בעיות הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל נובעות מכך שיש כאן מדיניות אנטי-דמוקרטית.

זהבה גלאון: מדיניות אנטי דמוקרטית.

זהבה גלאון: מדינת ישראל – תתחילו להפנים – היא מדינתו של העם היהודי אבל גם של כל אזרחיה.

זהבה גלאון: יש כאן אזרחים שהם לא יהודים.

זהבה גלאון: הגיע הזמן שתביאו אותם בחשבון.

זהבה גלאון: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית – –

אחמד טיבי: תודה.

זהבה גלאון: – – ומה שאתם מבקשים באמצעות הצעת החוק הזאת – למחוק את הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: פשוט השתגעתם.

אחמד טיבי: ברוח הדמוקרטית, אני מאפשר לך לפנים משורת הדין, דקה מהצד.

אחמד טיבי: מסעוד, אני לא מקפח חברים לסיעה.

אחמד טיבי: גם אתה תקבל דקה מהצד.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: בבקשה.

ישראל אייכלר: – – כתוב: "אין אדם מנחיל שקר לבניו".

ישראל אייכלר: בחוק הזה כתוב: "לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי".

ישראל אייכלר: לא כתוב "כמדינה יהודית", לא "כמדינת היהודים", אלא "כמדינת הלאום", ואין דבר כזה לאום יהודי בלי דת ישראל.

ישראל אייכלר: הדת היהודית קובעת שמי שנולד לאם יהודייה או שקיבל על עצמו את הדת היהודית והתגייר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – הוא יהודי.

ישראל אייכלר: ולכן, כאשר התורה אומרת: "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם – –

אחמד טיבי: מסעוד.

ישראל אייכלר: – – לה' אלוקיך.

ישראל אייכלר: ושמעת בקול ה' אלוקיך ועשית את מצותו ואת חקיו אשר אנכי מצוך היום" – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – זה הבסיס היחיד לקיומו של עם ישראל.

ישראל אייכלר: אין לאום – –

אחמד טיבי: תודה.

ישראל אייכלר: – – ישראלי, וכאשר שרת המשפטים רוצה דווקא "מדינת הלאום של העם היהודי", ולא המדינה היהודית – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – זה שקר, ואסור להנחיל שקר לבנים – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – ולכן אני מתנגד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, דקה מהצד.

אחמד טיבי: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, משרד החינוך פה פועל – לא יודע – בניגוד, כאשר הוא אומר: בחקיקה אני לא רוצה לכפות תוכנית חינוכית על מערכת החינוך, ועכשיו הוא מקבל את הצעת החוק הזאת.

מסעוד גנאים: זה – 1; 2.

מסעוד גנאים: אני חושב שמערכת החינוך לא זקוקה לעוד ייהוד, כי היא מיוהדת כבר.

מסעוד גנאים: היא זקוקה ליותר דמוקרטיה וחופש וחינוך לפלורליזם וקבלת האחר.

מסעוד גנאים: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אולי תאפשר לנו להצביע?

שמעון אוחיון: כן.

אחמד טיבי: אפשר להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעיה שלו; מי שנגד – נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 35, 20 מתנגדים, שני נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החינוך.

תמר זנדברג: – – – כבודה של מפלגת העבודה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה.

נאזם בדר: תשובת שר החינוך שי פירון על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת מאיר שטרית, יחיאל חיליק בר, גילה גמליאל ועיסאווי פריג' בנושא: אי-ציות לחוזר מנכ"ל – מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי-הספר.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זהבה גלאון: – – – נשיא הפרלמנט האירופי – – – שיסבירו לנשיא הפרלמנט האירופי על איזו הצעת חוק הכנסת הזאת הצביעה עכשיו.

אחמד טיבי: אני סומך עלייך.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים להתכבד להיות בין המדינות הנאורות.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת גלאון.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: איפה נסים זאב?

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה הנמקה מהמקום?

נסים זאב: לא.

אחמד טיבי: אני מודיע על הפסקה לכמה דקות עד להגעתו של האורח, נשיא הפרלמנט האירופי.

אחמד טיבי: הפסקה לכמה דקות.

בשעה 12: נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ – אורח הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ: חברי הכנסת והקהל הנכבד מתבקשים לכבד בקימה את כבוד נשיא הפרלמנט האירופי וכבוד יושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הפרלמנט האירופי ויושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: )

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מחדשים את הישיבה ומקיימים ישיבה מיוחדת לכבוד האורח שלנו, נשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) אדוני נשיא הפרלמנט, ברוך הבא לישראל, ברוך הבא לירושלים, ברוך הבא לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome to Israel and to the Knesset.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שרי הממשלה, ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברות וחברי הכנסת בהווה ובעבר, שגרירים וקונסולים ממדינות החברות באיחוד האירופי, שוטרים, שוטרי משטרת ישראל, עולים חדשים, תלמידים יקרים וכל האורחים ביציע, ברוכים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הכבוד, כפי שאמרתי, לארח את נשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני נשיא הפרלמנט, ברוך הבא לירושלים בירת ישראל ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אנו שמחים על ביקורך ואנו רואים בו נדבך חשוב ומרכזי בהידוק הקשרים המדיניים, הכלכליים, המדעיים והתרבותיים בין מוסדות האיחוד האירופי לבין מדינת ישראל וכנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל רואה חשיבות אסטרטגית בפיתוח והידוק היחסים עם מדינות אירופה ועם מוסדות האיחוד, וביקורך הוא הזדמנות מיוחדת לכנסת להעמיק את קשריה עם מוסדות הפרלמנט האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי נשיא הפרלמנט, אתה ניצב כאן היום בכנסת ישראל כנשיא הפרלמנט הרב-לאומי הגדול בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: זהו פרלמנט המייצג אוכלוסייה רבת פנים ולשונות, אמונות ודעות, פרלמנט המביא לידי ביטוי את עמדותיהם של תושבי המדינות והעמים החברים באיחוד האירופי והשותפים במוסדות הדמוקרטיים והשלטוניים שלו, כפי שדיברנו קצת עכשיו במפגש שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אתה מחפש מקבילה למורכבות האתנית, הדתית והלשונית שמגלם הפרלמנט האירופי, למרבה ההפתעה תוכל למצוא אותה אולי דווקא כאן, במדינת ישראל, והכנסת היא המייצגת המובהקת שלה.

יולי יואל אדלשטיין: בית-הנבחרים הישראלי הוא הטרוגני ורבגוני.

יולי יואל אדלשטיין: באולם הזה יושבים זה לצד זה בני עדות דתיות שונות, בני לאומים שונים, דוברי שפות שונות, ילידי אפריקה ואמריקה, אסיה ואירופה, נציגי ציבור בעלי עמדות מימין ומשמאל, אתאיסטים מושבעים ומאמינים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: למרות המורכבות הרבה, השונות הגדולה והפערים בעמדות, אנחנו מנהלים כאן מוסד דמוקרטי מפואר ובעל מסורת.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, לפני שאגע ביחסי אירופה וישראל לא אוכל שלא להתייחס ליחסי אירופה והעם היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: בחודשים האחרונים אנו עדים לגל עכור ומטריד של אירועים אנטישמיים שבאים לידי ביטוי באלימות נגד יהודים, בתחייה של תנועות אנטישמיות ואפילו בהקמת מפלגות אנטישמיות מוצהרות ברחבי אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: הונגריה ויוון – שאותן אגב הזכרת בנאומך האחרון ביום הזיכרון הבין-לאומי לקורבנות השואה – הן דוגמאות בולטות למדינות שמתקיים בהן שיח פוגעני ואלים כלפי יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: אך הונגריה ויוון אינן בודדות ואינן בשוליים.

יולי יואל אדלשטיין: חלקים מרכזיים באירופה מתעלמים ממשמעותה האיומה של שואת העם היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, לרגל יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה הוציאה נציגה בכירה מאוד באיחוד האירופי הודעה לעיתונות בלי להזכיר ולו ברמז את הפשע כלפי העם היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: בחוגים מסוימים הפשע כלפי העם היהודי נקשר בקשר שתיקה ונותר בלתי נראה.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי הכבוד להכיר אותך, אדוני, ולהשתתף בטקסים לזכר קורבנות השואה בחסותך.

יולי יואל אדלשטיין: התרשמתי עמוקות מנאומיך הכנים והכואבים, נאומים שנשאת כנשיא הפרלמנט האירופי וכבן העם הגרמני.

יולי יואל אדלשטיין: בנאומך האחרון אמרת, ואני מצטט: טקסי זיכרון כמו אלו לא ימחקו את הזוועות שאירעו למשפחות רבות כל כך, אבל הם יכולים לשמש אות אזהרה, מנחת זיכרון ולקח.

יולי יואל אדלשטיין: השואה הייתה הטרגדיה האיומה ביותר בתולדות האנושות, ועם זאת, לדאבוננו, הסכנה קיימת והשדים עדיין מרקדים בחברה האנושית בת זמננו.

יולי יואל אדלשטיין: סוף ציטוט.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי הנשיא, אני מעריך את עמדתך הכנה והברורה.

יולי יואל אדלשטיין: רק עמידה איתנה נגד קולות מכחישים ומתכחשים תבטיח אירופה בטוחה יותר, אירופה נחושה יותר, אירופה שיכול להיות לה חלק פעיל וחיובי בבניית עתיד משותף כלפי פנים וכלפי חוץ.

יולי יואל אדלשטיין: מהיכרותי את פועלך ועמדותיך אני מתרשם עמוקות מן המחויבות האישית שלך לא רק לזכור את השואה אלא אף לפעול לאורו של זיכרון זה, כלומר לחתור ללא לאות להגשמה מלאה של חזון אירופי מתקדם ורודף שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אתה משמיע קול רם וצלול המתנגד בתוקף לכל הכחשה או המעטה בחשיבותן של זוועות המשטר הנאצי כלפי העם היהודי ועמים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, בתמיכתך הפעילה הפרלמנט האירופי מציין ויציין באופן רשמי ומדי שנה בשנה את יום הזיכרון הבין-לאומי לקורבנות השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, עוד עבודה רבה לפנינו עד אשר שנגרש את השדים שעדיין מרקדים באירופה בת-זמננו.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי נשיא הפרלמנט, בין העבר לעתיד אנו עוסקים באופן יומיומי באתגרי ההווה.

יולי יואל אדלשטיין: לעתים אנו רואים את הדברים עין בעין, ופעמים רבות אנו מסכימים שלא להסכים.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה האחרונה התמודדו יהודי אירופה לא רק עם אנטישמיות, אלא גם עם ניסיונות נואלים לפגוע פגיעה אנושה בחופש הדת של יהודים ומוסלמים תושבי אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ספק שאתה מכיר את השסעים בחברה הישראלית על גווניה הרבים, ולמרות זאת, אם יש דבר המאחד את כל קצוות הבית הזה, הרי הוא ההכרה כי הפגיעה האפשרית בחופש הדת באירופה היא מתכון לאסון.

יולי יואל אדלשטיין: מדינות אירופה היו מן הראשונות שהכירו באיוולת של מלחמות דת ושל כפייה של עיקרי אמונה.

יולי יואל אדלשטיין: אירופה שלא תכיר באופן חוקי ובפה מלא בעקרונות חופש הדת, לרבות החופש לקיים ברית מילה, תהיה אירופה שתידרדר למחוזות איומים.

יולי יואל אדלשטיין: בשם חברי הכנסת, יהודים ומוסלמים, ובעצם בשם כל חברי הכנסת, חילונים ודתיים, מימין ומשמאל, אני פונה אליך ואל חברי הפרלמנט האירופי בבקשה לסייע לנו להסיר מסדר-היום של האיחוד האירופי כל ניסיון לפגוע בעיקרי אמונה ובחופש הדת.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת והפרלמנט האירופי חולקים ערכים משותפים; ערכי ייצוג ושקיפות, חופש דעה, פיקוח וחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: היחסים האלה, שכיניתי אותם בעבר "P to P", "Parliament to Parliament", הם שיקוף של יחסים עמוקים יותר בין העם בישראל לעמי אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, איננו חולקים עם המרחב הקרוב לנו, מדינות המזרח התיכון והרשות הפלסטינית, את היחסים הבסיסיים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו כמעט ערוצי מפגש עם פרלמנטרים ממדינות ערב.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח אם נצליח להדק את שיתוף הפעולה בין הפרלמנטים, ואשמח אם משלחות פרלמנטריות מן הפרלמנט האירופי, הבאות לבחון את הסכסוך ואת תהליך השלום כאן, יצרפו לשורותיהן פרלמנטרים ממדינות ערב.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק כי לחברי פרלמנט ברחבי אירופה יש יכולת השפעה על תהליך השלום באזורנו.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא איזו השפעה, חיובית או שלילית?

יולי יואל אדלשטיין: תמיכה בחרמות, הגבלות כלכליות וניסוח קווים מנחים למיניהם – guidelines – הם קיצור דרך מזיק ופוגע בניצני הדו-קיום, אותם ניצנים זעירים הצומחים בצלם של אזורי תעשייה משותפים לישראלים ולפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, שיתופי פעולה עם פרלמנטרים ממדינות ערב בנושא קיימות, סביבה, אנרגיה, מים, יהיו משמעותיים וחיוביים ויתרמו לפיתוח עתידנו המשותף.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם ידידי ישראל בפרלמנט האירופי אני מאמין שנצליח להדק את שיתוף הפעולה בינינו לטובת שני הצדדים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני נשיא הפרלמנט, מעל הדוכן הזה ובחדר הזה מתחוללים ויכוחים עזים ומוכרעות סוגיות הרות גורל הנוגעות בכל אחד ואחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מפגינים מחויבות דמוקרטית עיקשת ואיתנה, ואנו נמשיך להגן על זכותן של עמדות שונות ומגוונות להישמע מעל דוכן זה.

יולי יואל אדלשטיין: הרשה לי לברך אותך בביקורך זה בברכה המסורתית: "יברכך ה' מציון וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך".

יולי יואל אדלשטיין: אני משוכנע כי ביקורך יעמיק את הקשר בין המוסדות הדמוקרטיים שלנו, ואני מתכבד להזמין אותך לשאת דברים לפני חברי הכנסת והציבור בישראל.

מרטין שולץ: (נושא דברים בשפה הגרמנית; להלן תרגומם הסימולטני לעברית) יושב-ראש הכנסת הנכבד מר אדלשטיין, חברי הכנסת הנכבדים, עמיתותי ועמיתי היקרים, היום אני עומד לפניכם כנשיא הפרלמנט האירופי הרב-לאומי.

מרטין שולץ: אני יודע שזה לא מובן מאליו לשמוע את השפה הגרמנית בבית נבחר זה.

מרטין שולץ: אני מודע לכך, ואני מודה לכם על שהותר לי לדבר אליכם בשפת אמי.

מרטין שולץ: לכבוד הוא לי להיות בירושלים כאורח הכנסת, לב-לבה של הדמוקרטיה הישראלית, סמל התקווה שהתממשה, תקוות העם היהודי למולדת לאחר מאות שנים; אותה תקווה שהתגשמה לאחר שהעם היהודי נרדף ולאחר אותו שבר בציוויליזציה שכמוהו לא היה, קרי השואה, לאחר הרצח הברברי של שישה מיליון יהודים.

מרטין שולץ: גבירותי ורבותי, אני נולדתי ב-1955, אני גרמני אשר לא נאלץ לחוות את זוועות המלחמה, ואולם פשעי הנאצים היו מבחינתי המניע שגרם לי להיכנס לזירה הפוליטית.

מרטין שולץ: הם הותירו חותם על חיי הפוליטיים בכלל.

מרטין שולץ: הנאצים השפיעו על חיי אישית.

מרטין שולץ: בדרך מסוימת אני נושא באחריות בשם עמי וארצי.

מרטין שולץ: אני יכול לומר בשם העם שלי שלעם היהודי נגרם סבל בל-יכופר, ואני מרכין ראש לזכר אלה שנרצחו.

מרטין שולץ: כגרמני אשר נושא משרה פוליטית, ולו גם בין-לאומית, אני רואה לעצמי חובה עליונה, ואני נשבע: לעולם לא עוד, לעולם לא נשכח.

מרטין שולץ: כדי שזיכרונות אימי העבר יביאו ליתר אחריות כשמדובר בסופו של דבר בהווה ובעתיד, ויביאו ליתר אחריות בפועלנו – כשאני אומר לפעול באחריות, משמע לפעול מדי יום למען החירות, הדמוקרטיה והכבוד.

מרטין שולץ: אנו כולנו עדים בכאב לכך שדעות ורעיונות שחשבנו – הייתי ממש משוכנע שאבד עליהם כלח באירופה, רעיונות כאלה ודעות כאלה – ואתה, עמיתי, אמרת, הנה, הם צצים ועולים; האנטישמיות, הנאציונליזם הקיצוני, אותו פופוליזם חסר גבולות.

מרטין שולץ: דבר זה מחזק אותי באמונתי שעלינו יחדיו ועל כל אחד בפני עצמו להיאבק נגד אותם מעוררי שנאה.

מרטין שולץ: זה למעשה תפקיד שכל אחד צריך לקבל על עצמו, כי כמו שאמר הפילוסוף אדמונד ברק, כדי שהרעים ינצחו די בכך שהטובים ישבו בחיבוק ידיים ולא יעשו דבר.

מרטין שולץ: לפיכך עלינו לפעול באחריות, קרי למלא אחר חוק היסוד שאין לפגוע בכבוד האדם.

מרטין שולץ: אחריות משמעה להגן על האיחוד האירופי – זה התפקיד שלנו באירופה.

מרטין שולץ: למעשה, האיחוד של ארצות אירופה היה תשובת אירופה למלחמות, להרס, לרצח, במחצית הראשונה של המאה ה-20.

מרטין שולץ: מה שאנחנו עשינו באירופה – בנינו מוסדות חדשים, בלי גבולות, כדי לעבוד יחדיו, בצורה משותפת, בגופים השונים.

מרטין שולץ: אותה פעולה משותפת היא זאת שסייעה לסלק את השדים דאז ולבנות בתוך אירופה מעין חיסון נגד מלחמות ונגד שנאה.

מרטין שולץ: ולכן, לפעול באחריות משמע גם להכיר בכך שלישראל יש זכות קיום, ויש זכות לעם היהודי לחיות בביטחון ובשלום.

מרטין שולץ: האיחוד האירופי תמיד יעמוד לצדה של ישראל.

מרטין שולץ: למען ילדינו ונכדינו אנחנו צריכים לשמר את הזיכרון, ולמען הדורות בעתיד, כשלא תהיה להם עוד הזדמנות לדבר עם אלה אשר ניצלו מן השואה, אנחנו צריכים להקים גם אנדרטות וגם אתרי זיכרון.

מרטין שולץ: אתמול עברתי חוויה מטלטלת ומרגשת.

מרטין שולץ: יחד עם השופט גבריאל בך ביקרתי ב"יד ושם".

מרטין שולץ: כבר לפני שנתיים היה לי הכבוד להכיר את השופט בך, ביום הזיכרון לשואה שצוין אצלכם, ואשר לפני כמה שבועות ערכנו אותו בפעם השלישית, עם הקונגרס היהודי האירופי ועם ניצולי שואה, בפרלמנט האירופי.

מרטין שולץ: סיפור חייו של גבריאל בך מרגש מאוד.

מרטין שולץ: המפגש עם השופט בך למעשה עורר אותי שוב להאמין בצדק.

מרטין שולץ: ילד בן עשר אשר הושלך מביתי, מהמקום שלי, אאכן; הוא פשוט הושלך מביתו מגרמניה, מאאכן.

מרטין שולץ: ילד בן עשר אשר נזרק מביתו על-ידי הפושעים הנאצים ואשר כתובע תבע במשפט אייכמן בישראל.

מרטין שולץ: זה מוכיח שיש צדק בעולם.

מרטין שולץ: למען הצדק הזה שווה להילחם מדי יום.

מרטין שולץ: ישראל היא תקווה שהוגשמה, תקוותו של עם לחיות חופשי בארצו.

מרטין שולץ: באמצעות מעשים של אנשים אמיצים ישראל היא חלום שהפך למציאות, כדי לחיות בכבוד, להשתחרר מהכבלים, והדבר הזה הוא חלום משותף לכל האנשים בעולם כולו.

מרטין שולץ: ישראל היום היא דמוקרטיה חזקה.

מרטין שולץ: היא למעשה עם לב הולם, חברה פתוחה עם כל הקונפליקטים, עם כלכלה מודרנית.

מרטין שולץ: שם, במקומות שקמו הקיבוצים – הם הפכו את המדבר למקום פורח.

מרטין שולץ: זה המקום של אותם סטרט-אפים וכל מיני חברות.

מרטין שולץ: שם תגליות העתיד, אותם מיקרוצ'יפים, אותם רובוטים, הטומוגרפיה הממוחשבת, מכשירי אולטרה-סאונד וסריקה.

מרטין שולץ: המחקר הישראלי מוביל בהרבה תחומים.

מרטין שולץ: ל-8 מיליון תושבים יש שבע אוניברסיטאות מחקר, הטכניון בתוכן וגם מכון ויצמן, ו-12 זוכי פרס נובל.

מרטין שולץ: בישראל יש חברה אשר בנויה על ערכי החירות והדמוקרטיה, והערכים האלה, גם אנחנו באיחוד האירופי שותפים להם.

מרטין שולץ: אותם ערכים הם החוט המקשר של השותפות שלנו, של הידידות.

מרטין שולץ: אתם היסוד למתן תשובות על אתגרי המאה ה-21, ואני דן בדיוק באתגרים האלה עם עמיתי, שרבים מהם, כמו יצחק הרצוג שנמצא פה למטה, גם אתו אנחנו דנים על שינוי האקלים, על בעיות הפליטים, על הביטחון, על השלום, אבל גם על המחסור במים – אלה למעשה מערערים את היציבות שלנו.

מרטין שולץ: אני אתחיל בביטחון ושלום.

מרטין שולץ: האביב הערבי הוביל למשברים באזור אשר מציבים אתגרים חדשים גם בפני האיחוד וגם בפני ישראל, ויחדיו אנחנו יכולים להשפיע בצורה חיובית על ההתפתחויות באזור.

מרטין שולץ: אותם שינויים למעשה מעלים ספקות, ואתם ראיתם מה קורה בסוריה – אותה אסקלציה של הכוח, של השלטון בכוח.

מרטין שולץ: השלטון מעדיף לשחוט את אזרחיו מאשר לוותר על שלטונו, וגם ילדים מענים ורוצחים.

מרטין שולץ: אבל גם האופוזיציה עושה דברים איומים ומגייסת ילדים כחיילים.

מרטין שולץ: אנחנו מגנים גם את אלה וגם את אלה.

מרטין שולץ: לפני יומיים הייתה לי ההזדמנות להיות במחנה הפליטים זעתרי.

מרטין שולץ: 90,000 מ-2.2 מיליוני הפליטים בסוריה חיים שם, והאסון שם ממש זעזע אותי.

מרטין שולץ: אבל גם התרגשתי מהנדיבות של המדינות שפתחו את גבולותיהן בפני הפליטים ומשתדלות שלכל אחד תהיה קורת גג וגם ארוחה, וגם זה נגע ללבי.

מרטין שולץ: גם ישראל מסייעת ומצילה חיים באמצעות מתן הטיפול הרפואי לאותם פצועי מלחמה.

מרטין שולץ: לעתים אני שואל את עצמי, אולי כדאי שגם אנחנו נהיה מעורבים כמו שמעורבות המדינות באזור הזה.

מרטין שולץ: אבל נהיה אופטימיים, יש גם מקום לתקווה.

מרטין שולץ: חוקה חדשה בתוניסיה נוטעת תקווה אצל כל הדמוקרטים.

מרטין שולץ: ולכן אני אומר לכם שהאיחוד האירופי תמיד יעמוד לצד אלה אשר מחויבים לדמוקרטיה ולזכויות האדם.

מרטין שולץ: ומתוך התקווה שבנינו גם יש סיכוי חדש לשלום באזור.

מרטין שולץ: אני מבין שניסיון העבר נוטע לפעמים ספקות, לא מקל את הושטת היד לשלום.

מרטין שולץ: יושבים פה באולם ניצולים מן השואה.

מרטין שולץ: באולם הזה יש גם כאלה אשר סיכנו את חייהם במלחמה כדי להבטיח את קיום המדינה.

מרטין שולץ: שכני ישראל במשך שנים לא קיבלו את קיומה של מדינת ישראל, והאיומים של הנשיא האיראני הקודם נגד ישראל – גם אלה לא נשכחו.

מרטין שולץ: ואנחנו לא נשכח גם שעד לא מזמן ישיבות בטהרן הסתיימו במילים "מוות לישראל".

מרטין שולץ: לכן, אני מבין את ההרגשה בשל התחזית שלפיה איראן חמושה בנשק גרעיני יכולה לאיים על קיומה של ישראל.

מרטין שולץ: וזו אינה סכנה רק לישראל, זו סכנה לשלום העולם כולו.

מרטין שולץ: לפיכך, האיחוד בודק את ההסכם בקפדנות רבה, ואני יכול להבטיח לכם – ואנחנו מסכימים בכך – אסור שיהיו לאיראן כלי נשק גרעיניים, והדרך הטובה להשיג זאת, לדעתי, היא דיפלומטיה ודו-שיח, כי זה האינטרס של כולנו לפתור את הבעיה בדרכי שלום ולעשות הכול למניעת מלחמה נוספת במזרח התיכון.

מרטין שולץ: עם זאת, ביטחון הוא מושג מופשט.

מרטין שולץ: אנחנו צריכים איכשהו לגבש אותו.

מרטין שולץ: הרי מדובר בבני-אדם.

מרטין שולץ: אנחנו באירופה יכולים רק לשער אילו פצעים, גם נפשיים וגם גופניים, מטיל בכם הטרור; מה זה אומר שהורים בשדרות ובאשקלון כל יום חוששים שייפול טיל על ילדיהם בדרכם לבית-הספר.

מרטין שולץ: אני אב שהיה יכול לשלוח את ילדיו לבית-הספר בביטחון מלא.

מרטין שולץ: אני מבין את העמדה של אלה היושבים פה במדינה הזאת, ומשום כך ישראל זכאית, והממשלה הזאת אפילו חייבת, להגן על תושביה.

מרטין שולץ: והתקפות טילים על אנשים שהם חפים מפשע – צריך לומר בבירור שהן פשע ואי-אפשר להצדיק אותן.

מרטין שולץ: אבל שלום במזרח התיכון ניתן להיעשות רק על-ידי העמים, בין פלסטינים לישראלים.

מרטין שולץ: רק הם עצמם יוכלו להגיע אליו.

מרטין שולץ: אנחנו באירופה נתמוך בהם; נתמוך בהם בדרך החתחתים לשלום שמחייבת ויתורים כואבים משני הצדדים.

מרטין שולץ: אנחנו יודעים שישראל רוצה שלום, ואישים אמיצים שפעלו כאן, כמו מנחם בגין, יצחק רבין ושמעון פרס, הושיטו ידם לשלום וחתמו על הסכמים במדריד ובאוסלו.

מרטין שולץ: התקוות שתלו בהם לא תמיד נתמלאו.

מרטין שולץ: יש לכם כאלה שהפכו פסימיים לגבי הסיכוי לשלום, אחרים, ודאי מיעוט, אבל הם קיימים, רוצים אפילו לפעול נגד השלום באורח פעיל.

מרטין שולץ: אך, גבירותי ורבותי, גם בצד הפלסטיני קמו אישים אמיצים, מחמוד עבאס וסלאם פיאד, ועל יסוד מדיניות ה-no violence, שינו גם כן, כדי להגיע למוסדות חדשים ולסדר טוב יותר.

מרטין שולץ: לפני יומיים דיברתי עם צעירים ברמאללה, הייתה לי הזדמנות לדבר אתם וזה היה מעניין ביותר.

מרטין שולץ: כמו כל האנשים הצעירים בעולם, יש להם רק רצון אחד: הם רוצים השכלה, הם רוצים ללמוד, הם רוצים לנסוע, הם רוצים למצוא עבודה, הם רוצים לייסד משפחה, אבל יש להם חלום, בדומה לרוב האנשים בעולם: הם רוצים לחיות בארצם, עם חופש תנועה ובלי מגבלות.

מרטין שולץ: העם הפלסטיני, כמו העם הישראלי, רשאי להגיע לכלל מדינה בת-קיימא ולהגשים את חלומו.

מרטין שולץ: גם לפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית ולצדק.

מרטין שולץ: עלתה שם שאלה שריגשה אותי – בלי שאני יכול לוודא אם הנתונים נכונים.

מרטין שולץ: אני רוצה לשאול אתכם, האם זה נכון מה שהם אמרו?

מרטין שולץ: צעיר אחד שאל אותי, איך זה ייתכן שלישראלי מותר להשתמש ב-70 ליטר מים ולפלסטיני רק ב-17?

מרטין שולץ: גבירותי ורבותי, כיום, עקב השינויים המתחוללים באזור, נפתח צוהר חדש לתקווה לשלום.

מרטין שולץ: האופן שבו אתם תגיבו לשינויים יקבע לא רק את העתיד של הפלסטינים הצעירים, אלא גם את העתיד של הצעירים בישראל.

אורית סטרוק: זה שקר.

מרדכי יוגב: הפלסטינים משקרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, אנחנו נמצא דרך להעביר את האינפורמציה הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: לא – כרגע אנחנו בעיצומו של נאום נשיא הפרלמנט האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הדמוקרטיה היא מאוד פעילה.

מרטין שולץ: אה, לעומת הפרלמנט האירופי זה נחשב שקט ושלו.

מרטין שולץ: בלי שלום, גבירותי ורבותי, לא יהיה גם ביטחון.

מרטין שולץ: אני בטוח שכוח צבאי יכול להביא לרגיעה, אבל אינני חושב שהוא יכול להביא לשלום.

מרטין שולץ: אני רוצה לומר שאריאל שרון, זיכרונו לברכה, אמר מילים שאני מקבל – הוא אמר באנגלית: אין אפשרות לקיים מדינה יהודית דמוקרטית ובאותו זמן לשלוט בארץ-ישראל כולה.

מרטין שולץ: אם נתעקש על החלום בשלמותו, אנו עלולים לאבד הכול.

מרטין שולץ: זה נאמר באנגלית.

מרטין שולץ: סוף ציטוט.

מרטין שולץ: אני חושב שהתוכנית של שתי מדינות לשני עמים אמורה להבטיח ולאפשר לעם הפלסטיני חיים בכבוד, וגם להבטיח את הקיום של ישראל בביטחון.

מרטין שולץ: כשהמטרה היא פתרון שתי המדינות, אני חושב שהביטחון של ישראל ללא ספק יישאר על סדר-היום.

מרטין שולץ: לכן אנחנו צריכים, כשהמטרה היא שתי מדינות לשני עמים, למרות הקשיים ומעל הכול, אנחנו צריכים להציב זאת כמטרה.

מרטין שולץ: אנחנו, באיחוד האירופי, תומכים בארצות-הברית ובמאמציה, ואנחנו מעריכים מאוד את פעילותו הבלתי-נלאית של קרי.

מרטין שולץ: אחת המחלוקות היא כמובן ההתנחלויות.

מרטין שולץ: ידוע לכם שהפרלמנט האירופי, כמו האומות המאוחדות, העביר החלטות אשר קובעות ביקורת על עידוד ההתנחלויות ובנייתן ודורשות להפסיק אותן.

מרטין שולץ: אני חושב שבעיני הפרלמנט שלי והאיחוד האירופי גם עניין מזרח-ירושלים הוא אבן נגף בפתרון דמוקרטי, ואנחנו כמובן תמיד מדברים גם על רצועת-עזה – ובכך דנים בפרלמנט.

מרטין שולץ: המצור על עזה הוא התגובה שלכם על ההתקפה על האזרחים, ואני יכול להבין את זה.

מרטין שולץ: אבל יש עוד דבר: המצור מביא לתהליך כלכלי קשה, שלא מאפשר התפתחות, ואני רוצה לשאול אתכם: האם הייאוש שנובע מכך לא מסייע דווקא לאנשי המקום הקיצונים, ואולי אפילו יביא ליותר חוסר ביטחון מאשר ביטחון?

מרטין שולץ: גבירותי ורבותי, איך אפשר לשבור את מעגל התוקפנות הזה?

מרטין שולץ: שאלנו את זה גם בראשית התהליך האירופי.

מרטין שולץ: למעשה, האיחוד מצא את התשובה; אתם יודעים שהדור של סבינו וסבותינו לא היה מאמין באפשרות של פיוס עם הארכי-אויב צרפת.

מרטין שולץ: אבל זה הצליח, מתוך ההכרה בנחיצות, בידיעה שאם אנחנו לא רוצים לראות תמיד הרג הדדי, אין מוצא אחר אלא שלום ושיתוף פעולה.

מרטין שולץ: נראה לי שגם המשפט הזה מתאים לכולם – לישראלים, לפלסטינים ולכל האנשים בעולם: אין אלטרנטיבה לשלום אם אנחנו רוצים לתת לאנשים חיים של כבוד.

מרטין שולץ: אצלנו באירופה, בגלל הנכונות של השכנים שלנו להושיט יד לשלום לגרמניה, האשמה במלחמה – דבר שלא חשבנו שהוא אפשרי – בגלל הנדיבות של השכנים, וגם הנדיבות של ישראל, הייתה גרמניה יכולה לשוב לקהילה הבין-לאומית, וכך הצליחה גרמניה להפוך לדמוקרטיה יציבה.

מרטין שולץ: ומה שקרה באירופה עשה יצחק רבין.

מרטין שולץ: הוא אמר: שלום עושים עם אויבים, לא עם ידידים, וזה הצליח.

מרטין שולץ: זה הצליח בגלל אותם אנשים אמיצים אשר הגיעו לכך, וכך למעשה הצלחנו להגיע שוב ללבות האנשים.

מרטין שולץ: אני מאמין בכל לב שהפתרון של מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית שמתקיימות בשכנות טובה ובשלום – לדעתי זה פתרון מציאותי.

מרטין שולץ: גם האיחוד האירופי מאמין בכך, ולכן הבטחנו שלאחר שיושג הסכם שלום סופי – – –

באסל גטאס: בושה לכם.

באסל גטאס: בושה.

באסל גטאס: אין כבוד.

באסל גטאס: בושה.

מרדכי יוגב: פה זה ארץ-ישראל, הקדוש-ברוך-הוא נתן אותה לעם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוגב, תודה רבה, המסר נקלט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אל תפריע בבקשה לנאום.

מרדכי יוגב: העם הגרמני תומך במי שמסית להשמיד יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מרטין שולץ: – – – מכיוון שאנחנו מאמינים בכך, אדוני היושב-ראש אנחנו גם הבטחנו, ואני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה, זו החלטה חשובה – בד בבד עם הסכם שלום אנחנו נגיע למסגרת שותפות מיוחדת ומיוחסת ונעניק תמיכה; כך קבעה מועצת השרים בדצמבר.

מרטין שולץ: על כך יש להוסיף, גבירותי ורבותי, שבעתיד תינתן גישה קלה יותר לישראל ולמדינה הפלסטינית שתוקם לשוק האירופי.

מרטין שולץ: ניתן הקלות בענייני סחר והשקעות ונגיע גם להידוק הקשרים בענייני ביטחון.

מרטין שולץ: אתם צריכים להבין שהמשבר הפיננסי והכלכלי הגביר באירופה את העוני והאבטלה.

מרטין שולץ: האבטלה הגואה שאנחנו רואים בכמה מן הארצות הביאה לחוסר אמון בפוליטיקה.

מרטין שולץ: לכן אין להתפלא שדווקא הדור המשכיל והפתוח ביותר שהיה אי-פעם באירופה חייב לשלם בגופו על משבר שהוא כלל לא חולל.

מרטין שולץ: אין אפוא שום ספק שהם מטילים ספק, ואנחנו רואים בכל מקום שבגלל המשבר בכלכלה גובר חוסר התקווה, ואנחנו רואים שהמעמד הבינוני והעניים נכנסים לקרן זווית.

מרטין שולץ: אנחנו רואים את זה בכל הדמוקרטיות במערב, ואותן הפגנות של אותם הלא-מרוצים, של המוחים, הם קראו לעצמם "האינדיגנדוס" – שמענו על כך גם אצלכם בארץ.

מרטין שולץ: גבירותי ורבותי, אני יודע שיש מחלוקות בפרלמנטים; הייתי מופתע אם דברי כאן היו נותרים בלי תהודה, זה גם היה מאכזב אותי במקצת.

מרטין שולץ: גבירותי ורבותי, דבר אחד ברור, אתם, חברי הכנסת, אתם יורשי המייסדים של המדינה.

מרטין שולץ: אני מייצג את הנציגים של הפרלמנט האירופי אשר ייסדו את התשתית לאירופה, ואנחנו היורשים של המייסדים האלה.

מרטין שולץ: הורינו וסבינו, ממש כמונו – מה עושים הורים בעולם כולו?

מרטין שולץ: בכל מקום שלא יהיה, הם מוכנים להקריב קורבן למען ילדיהם ולעשות הכול כדי שלילדיהם יהיה עתיד טוב יותר.

מרטין שולץ: אותו עתיד – הורי וסבי כשהיו צעירים העתיד שלהם היה אפל, אבל העתיד שלי היה בהיר, ולכן מוטל עלינו, היורשים, לפעול באותו אומץ ובאותו חזון שהיו לדורות עברו, אותם אנשים שהקימו את המדינה, שהקימו את האיחוד האירופי.

מרטין שולץ: זה תלוי בנו, עם אותו אומץ, עם אותו חזון, להבטיח את קיומם הטוב-יותר של ילדינו.

מרטין שולץ: הרעיון שמכוון אותנו הוא הדברים של זוכה פרס נובל לשלום וילי ברנדט, שלחם נגד הנאצים, ואשר כרע ברך לפני היהודים שנרצחו, הקורבנות שנרצחו; ברנדט אמר: החירות אינה הכול, אך בלי חירות כל השאר אין לו ערך.

מרטין שולץ: תודה שאפשרתם לי לפנות אליכם בדברים.

מרטין שולץ: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שרי הממשלה, אני מודה מאוד לנשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ על נאומו בפני מליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מסגן היושב-ראש טיבי, מייד עם צאתו של האורח, לחדש את הישיבה, לחדש את החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: נכבד בקימה – כבוד נשיא הפרלמנט האירופי, כבוד יושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הפרלמנט האירופי ויושב-ראש הכנסת מאולם המליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: )

אחמד טיבי: אני מחדש את הישיבה.

אחמד טיבי: נא להירגע, נא לשבת.

אחמד טיבי: נא לשבת.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: הודעה אישית בנושא המים – הוא ידע לבד, לא סיפרתי לו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצעת חוק: יום – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: קראתי מפה.

אחמד טיבי: אבל קודם נרגיע את השטח.

אחמד טיבי: קודם נרגיע את השטח.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: מה המבוכה?

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, השלום מאיים עליהם.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מה יש?

אחמד טיבי: מה יש?

יצחק הרצוג: התרגשות, התרגשות.

אחמד טיבי: שני האחים, מה?

ניצן הורוביץ: צריך לעשות שלום בכנסת.

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: מה קרה, זהבה?

תמר זנדברג: מה הוא כבר אמר?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת עליזה לביא, תרצי להסביר מה מציק לך?

עליזה לביא: – – –

אחמד טיבי: מה?

עליזה לביא: הוא דיבר על השואה – – –

אחמד טיבי: חבר'ה, תירגעו, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אבל תראה, אי-אפשר להמשיך ככה.

תמר זנדברג: רק על השואה אפשר לדבר בגרמנית, על השאר אי-אפשר.

אחמד טיבי: נא לשבת, נא לשבת.

אחמד טיבי: סטנה שוואיה, סטנה שוואיה.

אחמד טיבי: נא לשבת, נא לשבת.

אחמד טיבי: תירגעו.

אחמד טיבי: להבא אפשר לקבל חלקים מהנאום ולדחות חלקים אחרים.

אחמד טיבי: הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן – חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: תפאדל, נסים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

אחמד טיבי: בבקשה, הערה לסדר.

אחמד טיבי: נא לשבת.

אחמד טיבי: הערה לסדר.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה בנוגע לפגיעה במוסד הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: כשהיה כאן ראש ממשלת קנדה, ואדוני, היושב-ראש הנוכחי, היו לו הערות כאלה או אחרות, יושב-ראש הכנסת מצא לנכון לנזוף בך.

זהבה גלאון: סיעת הבית היהודי כולה, שר בממשלת ישראל – –

אחמד טיבי: שני שרים.

זהבה גלאון: שני שרים – – כמו אני לא יודעת מה, ועוד חברת הכנסת סטרוק באה לנזוף בסלומינסקי איך הוא העז לשבת אחרי שבנט יצא.

זהבה גלאון: קול דממה דקה.

אחמד טיבי: גם עליזה, גם עליזה.

מיכל רוזין: איפה היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: לא, עליזה זה לא שייך לזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על פגיעה בכבודה של הכנסת ועל האיפה ואיפה.

אחמד טיבי: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

לימור לבנת: – – –

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי השרה.

אחמד טיבי: למען האיזון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מעירה אלמלא הערתה של חברת הכנסת גלאון, אבל אי-אפשר שלא להעיר.

לימור לבנת: בכל הכבוד הראוי, ואנחנו נתנו את כל הכבוד הראוי, עומד פה יושב-ראש הפרלמנט האירופי ואומר כאן שקר גס, כאילו לישראלים מותר – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: סליחה, סליחה, תפסיקו לצעוק.

לימור לבנת: תפסיקו לצעוק.

אחמד טיבי: נא לאפשר לשרה – נא לאפשר לשרה לומר את דברה.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: – – – ואומר כאן דבר שקר גס – הוא אומר את זה כאילו עם סימן שאלה; אני שואל אתכם – כאילו לישראלי מותר להשתמש ב-70 קוב מים – – אגב, לישראלים מותר בכמה שהם רוצים, כן?

זהבה גלאון: – – –

מיכל רוזין: – – –

לימור לבנת: – – ולפלסטינים מותר ב-17 קוב מים – –

מיכל רוזין: – – –

לימור לבנת: – – ואיש לא יכול לענות לו, כי הוא הדובר האחרון.

נסים זאב: אני אומר שזה שקר.

נסים זאב: אמרנו לו שזה שקר.

לימור לבנת: נאומו שקר גס – –

עפו אגבאריה: – – – אמת – – –

לימור לבנת: – – ונאומו של נשיא הפרלמנט האירופי – –

מיכל רוזין: – – –

לימור לבנת: – – אחר כך יופץ בכל העולם כאילו מדובר בדבר אמת.

לימור לבנת: אני חושבת שכאשר – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – – כאשר נשיא הפרלמנט האירופי עומד כאן, מעל במת הכנסת, ואומר את הדברים האלה, ועוד בגרמנית, אין פלא – – –

מיכל רוזין: – – –

זהבה גלאון: – – –

תמר זנדברג: – – –

לימור לבנת: – – אין פלא שחברי כנסת ושרים מתקוממים נגד הדברים האלה.

עפו אגבאריה: – – – זאת המדיניות של הממשלה שלכם – – –

לימור לבנת: אני חושבת שגם הוא עצמו אמר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

לימור לבנת: – – שבפרלמנט האירופי, באמת, הדברים הרבה יותר – – –

אחמד טיבי: תודה – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – – ההפרעות הרבה יותר קשות.

אחמד טיבי: תודה רבה לשרה לבנת.

לימור לבנת: אבל זה מקומם, זה מרגיז, זה שקרי – –

אחמד טיבי: תודה.

לימור לבנת: – – ואנחנו התקוממנו נגד זה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אילן גילאון: – – –

אחמד טיבי: אתה רוצה להסביר את עמדתך, השר אורבך?

קריאות: – – –

אחמד טיבי: השר אורבך, אתה רוצה להסביר את עמדתך?

מיקי לוי: – – – אתם רוצים לחסל – – –

אחמד טיבי: אני מאפשר לשר אורבך להסביר את עמדתו, לפנים משורת הדין.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, נא להירגע.

אחמד טיבי: אני מאפשר לשר אורבך להסביר את עמדתו, לפנים משורת הדין.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: למה אתם מפריעים?

נסים זאב: תנו לשר להסביר.

אחמד טיבי: זה אני הצעתי לאורבך, אדוני.

אחמד טיבי: זה נדיבות לב שלי, כיושב-ראש, ואני לא זוכר שכשהפריעו, ראש הממשלה שלח איזשהו מפריע לסוריה, למשל, כמו שעשה אתי לפני שבועיים.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורי אורבך: ככה זה כשאתה נדיב, אני מבין, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: נכון.

אורי אורבך: – – זה בשביל שתוכל לקרוא את קריאות הביניים שלך באמצע דבריהם של אחרים.

זהבה גלאון: אדוני – – – לא פחות גרוע – – – שר בממשלת ישראל – – –

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש – אני שר בממשלת ישראל; עם הרבה מזל את לא שרה בממשלת ישראל, למזלם של אזרחי ישראל – אני רוצה להעיר רק לגבי ההשוואה בין ההפרעה המחוצפת של חבר הכנסת טיבי לדבריו של ראש ממשלת קנדה, כשהוא יצא לבסוף, לאחר שהפריע, לבין המחאה השקטה והמכובדת – –

תמר זנדברג: איזה שקטה – – –

מיכל רוזין: איזה שקטה – – –

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

אורי אורבך: – – של חברי הבית היהודי, כולל שרי הממשלה, אשר – – – אני מבקש להשלים את דברי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אוקיי – – –

אורי אורבך: – – – אשר למשמע דברי – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי אורבך: רגע, אני רוצה להשלים את דברי – הם רק מפריעים.

אחמד טיבי: אוקיי.

אורי אורבך: – – – אשר למשמע דברי שקר ונאצה, כן, בגרמנית, בבית הזה – –

עפו אגבאריה: – – –

אורי אורבך: – – הם יצאו.

אורי אורבך: זו זכותנו, זו אפילו חובתנו.

אורי אורבך: ואני אעיר עוד הערה, לגבי חברי הכנסת הערבים המטיפים לנו מוסר, וזה קשור גם לנושא הבא.

עפו אגבאריה: אל תטיף לנו מוסר, אתה – –

אורי אורבך: אני לא אטיף מוסר, אני אגיד את דעתי – –

עפו אגבאריה: – – אל תטיף מוסר – –

אורי אורבך: – – ודעתי היא – –

עפו אגבאריה: – – אתה עוד תלמד מוסריות מאתנו – – –

אורי אורבך: – – שמותר לדבר פה בגרמנית, לצערי – – –

עפו אגבאריה: – – –

אורי אורבך: עוד לא אמרתי, אני – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: תשלים את המשפט שלך, בבקשה.

זהבה גלאון: – – – אל תחנך אותנו, מיקי לוי – – –

מיקי לוי: – – – אני לא – – –

אחמד טיבי: תשלים את המשפט שלך.

אורי אורבך: חבר הכנסת אגבאריה, אני מבטיח לך שאחרי שתשמע את דברי תהיה לך סיבה הרבה יותר קשה לכעוס מאשר לפני – – –

קריאות: – – –

אורי אורבך: הדור של ההורים של השר שדיבר פה, שנולד בשנת 1955 – אני לא יודע את הביוגרפיה האישית של משפחתו – והדור של חלק מחברי הכנסת הערבים, של ההורים שלכם – חלק מהם, שישבו פה – היה שותף בשנים הקשות ביותר כדי שהעם היהודי לא יהיה שם ולא יהיה כאן.

אחמד טיבי: תודה רבה – –

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: – – תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אחמד טיבי: נא לסיים את דבריך.

אחמד טיבי: נא לסיים את דבריך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי אורבך: ולכן אתם שותפים להם – – – תודה רבה.

חנין זועבי: – – –

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה, תודה רבה.

אחמד טיבי: גם דבריו של שר – גם דבריו של שר יכולים להיות מחוצפים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת זועבי ואגבאריה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חנין זועבי: – – – ההיסטוריה שלך – – – אורי, אורי – – –

אחמד טיבי: גם דבריו של שר יכולים להיות מחוצפים.

אחמד טיבי: גם דבריו של שר.

חנין זועבי: – – – העם שלך – – – העם שלי – – –

אחמד טיבי: בבקשה – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: דקה, דקה, דקה.

זהבה גלאון: – – אדוני היושב-ראש, האוזן לא סובלת – – – זה מעשה נבלה, זה מה שהוא עשה עכשיו, ויש עתיד – – – אתם – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם הדיון בנושא הזה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אני אתחיל לקרוא לסדר עכשיו.

נסים זאב: מה עם זהבה?

נסים זאב: תקרא אותה פעם אחת כבר.

אחמד טיבי: מיקי לוי, גם – אם זהבה תפריע, אני אקרא אותה לסדר.

נסים זאב: היא לא מפסיקה להפריע.

אחמד טיבי: מעכשיו, אם היא תקרא – אני אפסיק.

אחמד טיבי: היא דיברה ברשותי, אני הרשיתי לה, והרשיתי ללבנת ולאורבך, לשני שרים.

מיכל רוזין: – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת רוזין, אני קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב ליפמן: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני – – –

אחמד טיבי: חכה.

דב ליפמן: – – – בשם השוויון – – –

מיכל רוזין: – – –

אורית סטרוק: – – –

אחמד טיבי: חכה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה.

זהבה גלאון: – – –

מיקי לוי: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורית סטרוק – –

נסים זאב: מה זה הפסטיבל הזה?

נסים זאב: חבר'ה, מה קרה לכם?

אחמד טיבי: – – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורית סטרוק: טוב, ראשונה, שנייה ושלישית – – –

מיכל רוזין: – – –

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: נא לשבת.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק, אני קורא אותך פעם שלישית.

אחמד טיבי: נא לצאת.

אחמד טיבי: ביי.

אחמד טיבי: (חברת הכנסת אורית סטרוק יוצאת מאולם המליאה.)

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: פעם היא יצאה ברצון, פעם בכוח.

נסים זאב: מה לעשות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: זהבה, שימי לב שכל פעם שאני עולה לבמה את מפריעה לי.

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: פעם שנייה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2129/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: נסים זאב, נא להתחיל.

קריאות: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשאני עליתי אמרת לי – – –

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: נסים זאב נחשב נאור יחסית למה שהיה לפני כמה דקות כאן.

נסים זאב: נכון, אני כל הזמן נאור – לא ביחס.

אחמד טיבי: למה שהיה.

זהבה גלאון: אדוני, אתה צדיק לידם, נסים – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לאפשר לחבר הכנסת זאב להתחיל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשאני עליתי, אמרת לי: סטנה שוואיה – –

אחמד טיבי: נכון.

נסים זאב: – – ואני בסטנה כתיר, לא רק שוואיה – –

אחמד טיבי: בבקשה.

נסים זאב: – – אז בבקשה – –

אחמד טיבי: הרגענו את השטח.

נסים זאב: – – ומשהו מאוד מעניין, מאוד מעניין: כל פעם שאני מעלה, אדוני היושב-ראש, את הנושא יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב, או יום הנצחת ההיסטוריה, כל פעם אתה יושב על הדוכן הזה.

נסים זאב: לא יודע איך זה יוצא בדיוק.

נסים זאב: איך אתה עושה את זה?

נסים זאב: ותמיד זהבה גלאון צועקת, יש לה איזה סיפור חדש – –

אחמד טיבי: תפסיק לפנות לזהבה גלאון.

אחמד טיבי: זהבה, נא לא לענות לו – –

נסים זאב: – – איזה המצאה חדשה, למה היא צריכה להפריע פה.

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: – – חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הוא מתגרה בה ומתלונן שהיא עונה.

אחמד טיבי: בבקשה, תמשיך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב, מדי שנה, ביום 30 בנובמבר – הבקשה היא לקיים יום מיוחד לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן.

נסים זאב: השר לאזרחים ותיקים רשאי להורות על קיום טקס מרכזי בפתיחתו.

נסים זאב: שר החינוך רשאי להורות על קיום פעילות חינוכית בקשר ליום האמור.

נסים זאב: כמו כן, שר החוץ רשאי להורות על קיום פעילויות, לרבות באמצעות נציגויות ישראל בחוץ-לארץ, להגברת המודעות הבין-לאומית לנושא הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן וזכויותיהם.

נסים זאב: ויש כאן עניין של יום – שאם חל 30 בנובמבר ביום שישי או שבת, יקוים היום לציון היציאה והגירוש של היהודים ביום חמישי שלפניו.

נסים זאב: ואני מציע, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת, שכשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, לחשוב שיום הציון מבחינת הכנסת צריך להיות ביום שיש דיונים בכנסת.

נסים זאב: ולכן אני חושב, בבתי-הספר אפשר – – –

באסל גטאס: נסים.

נסים זאב: מה אתה רוצה?

באסל גטאס: ראש עיר – – –

עפו אגבאריה: רק תגיד מי פוצץ את בית-הכנסת במצרים.

נסים זאב: ההורים שלי ברחו מעיראק כי גזלו אותם.

עפו אגבאריה: תגיד מי פוצץ את בית-הכנסת.

באסל גטאס: – – –

נסים זאב: אני אומר לך סיפור אישי, מה אתה אומר לי לא?

עפו אגבאריה: לא לא, תגיד מי פוצץ את בית-הכנסת – – –

באסל גטאס: – – –

נסים זאב: חמותי, ב-1948 ברחה מחאלב יחד עם אמה.

נסים זאב: גזלו להם את כל הרכוש.

נסים זאב: היו להם חנויות, היה להם הכול.

באסל גטאס: אתה יודע מה, שיחזרו כל היהודים לארצות ערב.

נסים זאב: בהמשך לחקיקה, אדוני היושב-ראש – –

באסל גטאס: זו עוד – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת, להירגע בבקשה.

נסים זאב: – – בהמשך החקיקה של החוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, שידוע שאני בקדנציה הקודמת, ב-2010, אחרי מאמץ רב, של שנים, ושכנוע, הבאתי את ההצעה לתקן את העוול הלאומי והבין-לאומי בנושא הכאוב של הפליטים היהודים מארצות האסלאם באופן יסודי ומעשי.

נסים זאב: הצעת החוק נועדה להביא לתודעת העם היושב בציון ולדעת הקהל העולמית את נושא הפליטים היהודים מארצות האסלאם, או כפי שהגדירו מומחים בין-לאומיים בנושא זכויות האדם: הנכבה המקורית שהתרחשה במזרח התיכון.

נסים זאב: החלטה בנושא משנת 2008 מגדירה את היהודים יוצאי ארצות האסלאם פליטים, על-פי אמנת האו"ם בנושא הפליטים.

נסים זאב: קהילות יהודיות שלמות אשר חיו במשך דורות בארצות האסלאם כאזרחים הוכרזו על-ידי ממשלות האסלאם כאויבי המדינה.

באסל גטאס: אתה יודע מה, בוא נעשה חוק: זכות השיבה – –

נסים זאב: שאלת – אנחנו היינו אויבי המדינה, אם זה בעיראק, אם זה בחאלב, אם זה במרוקו; בכל המזרח התיכון.

חנין זועבי: שהמגורשים יחזרו למולדת שלהם.

חנין זועבי: שיחזרו למולדת – – –

באסל גטאס: – – שיחזרו – – –

נסים זאב: הם הוכרזו על-ידי ממשלות האסלאם – מאיפה שאת באת, מאיפה שאת צריכה לחזור.

באסל גטאס: – – –

חנין זועבי: – – – שכל המגורשים יחזרו למולדת שלהם.

נסים זאב: אנחנו היינו אויבי המדינה.

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי.

יוני שטבון: חבר הכנסת גטאס.

נסים זאב: ומייד עם הקמת – – –

חנין זועבי: חבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: את צריכה ללכת לטורקיה, לחזור ל"מרמרה".

נסים זאב: מה את עושה פה בכלל?

חנין זועבי: – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, פעם ראשונה.

חנין זועבי: – – –

נסים זאב: מה את עושה פה בכלל?

חנין זועבי: מה אני עושה פה?

חנין זועבי: מה אתה עושה – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, קריאה ראשונה.

יוני שטבון: אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

נסים זאב: איך נפלת פה, בפרלמנט הישראלי, היהודי, הציוני?

חנין זועבי: – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה.

נסים זאב: מה לך ולמקום הזה?

חנין זועבי: – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה.

יוני שטבון: תמשיך בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מייד עם ההכרזה על הקמת מדינת ישראל היהודים סבלו רדיפות, השפלות, עינויים, החרמת נכסים, וגורשו בחוסר כול ממדינות האסלאם.

נסים זאב: יש להדגיש כי יהודים יוצאי ארצות האסלאם – –

עפו אגבאריה: שכל הפליטים יוכלו לחזור למולדת שלהם.

נסים זאב: תן לי להסביר.

נסים זאב: – – לא באים לדרוש את זכותם לשוב לארץ מולדתם.

נסים זאב: הקהילות היהודיות בארצות האסלאם מעולם לא טענו כי ארצות אלה הן מולדתם.

נסים זאב: זה לא המולדת שלנו.

נסים זאב: הגדרה זו קשורה אך ורק למדינת ישראל כמולדתו של העם היהודי.

נסים זאב: הצעת החוק באה להנחיל את המודעות לעוול שנעשה על-ידי הפרת זכויות האדם הלגיטימיות של היהודים יוצאי ארצות האסלאם בעקבות מסע הנקמה של מדינות האסלאם על הקמת המדינה.

נסים זאב: ההתמקדות הבין-לאומית הבלעדית, ובמידה רבה גם בישראל, בפליטים הפלסטינים היא למעשה חלק מהעיוות ההיסטורי והמשפטי, ובלי להמעיט מחומרת הבעיה של הפלסטינים הפליטים, אי-אפשר להשוות את הנסיבות שגרמו לבעיית הפליטים הפלסטינים מצד אחד – והפליטים היהודים מצד שני.

נסים זאב: רוב הפליטים הפלסטינים שדורשים את זכות השיבה ברחו מבתיהם בעקבות הסתה של מנהיגי האסלאם, אשר קראו להם לעזוב את בתיהם עד שהמדינה היהודית תובס.

נסים זאב: רק חלק קטן עזב מפחד המלחמה, שהחלה עם פלישת ארצות האסלאם ובגלל הקרבות שפרצו.

חנין זועבי: אתה מאמין למה שאתה אומר?

נסים זאב: לעומת זאת, הפליטים היהודים עזבו את בתיהם ואת הנכסים שלהם עקב נקמה ומסע מכוון מצד ממשלות האסלאם, אשר החרימו את הנכסים שלהם והשתמשו בהם למטרות המלחמה נגד האויב הציוני, ביטלו את האזרחות שלהם – מה, את לא מודעת להיסטוריה הזאת?

נסים זאב: רדפו ועינו אותם, שללו מהם כליל את כל זכויות האדם על לא עוול בכפם.

נסים זאב: בלי חקר, לימוד והסברת האמת לא יהיה צדק, ובלי צדק לא יהיה שלום בר-קיימא.

נסים זאב: כפי שכתוב בתהילים: "צדק ושלום נשקו; אמת מארץ תצמח וצדק משמים נשקף".

נסים זאב: יתר על כן, החדרת תודעת נושא הפליטים היהודים מארצות האסלאם על-ידי יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ואיראן גם מהווה כלי יעיל במאבק נגד הדה-לגיטימציה שנעשית היום ברחבי העולם לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-ידי הנרטיב החד-צדדי של הפרת זכויות האדם של הציבור הפלסטיני, תוך התעלמות מזכויות האדם של העם היהודי.

נסים זאב: בהצעת החוק מוצע כי על המדינה יהיה לפעול להנצחת היציאה והגירוש של יהודי ארצות האסלאם על-ידי יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, אשר יביא לתודעת הציבור בישראל ובחוץ-לארץ נושאים שונים הקשורים לחייהם, מורשתם, מעמדם, יחס השלטונות אליהם ומעשי רדיפה כלפיהם.

נסים זאב: הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת התשע-עשרה לקריאה ראשונה ביום כ"ח בשבט, 29 בינואר 2014.

נסים זאב: ועכשיו אני רוצה להסביר.

נסים זאב: קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לוועדת השרים, שמצאה לנכון להצמיד אותי להצעת החוק של ידידנו שמעון אוחיון.

נסים זאב: ואני רוצה לומר: לפעמים הנוסחאות הן קצת שונות זו מזו, אבל במציאות – אני רוצה להקריא לכם, כי היה ויכוח – ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עוד ב-2010, כאשר היו כאן דיונים רבים וארוכים וממושכים, ואפילו אני זוכר שידידי חבר הכנסת היום, שמעון אוחיון, שבעבר הוא היה יחד עם אותה קבוצה שבאה ממרוקו, ואמר את דברו בוועדה הזאת, לפני כמה שנים – העלו שתי הצעות נוספות: 1.

נסים זאב: לציין את היום; ו-2.

נסים זאב: להנציח את המורשת ההיסטורית של היהודים יוצאי מדינות האסלאם.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך: כדי שלא יהיה צל צלו של ספק, אני רק רוצה להקריא את זה, כדי שאנחנו – אין לי אתך ויכוח, חלילה וחס, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני רק רוצה לומר שמבחינתי זה דבר חריג שאני כאילו צריך לבקש משהו שהוא מובן מאליו, ואני שמח מאוד שאנחנו, בעזרת השם, נפעל בשיתוף פעולה, אבל אני אומר לך: אפילו את התאריכים שציינתי פה – ב-25 בינואר 2010 אני העליתי את הצעת החוק הזאת, אולי בניסוח אחר, אבל הניסוח מדבר בשני סעיפים, להנציח את ההיסטוריה והמורשת של הקהילות היהודיות, וגם להנחיל מודעות בקרב הציבור, אם זה בחינוך, אם זה על-ידי מדינת ישראל, בכל מיני תחומים.

נסים זאב: זאת אומרת, זה אותו עיקרון, אדוני היושב-ראש, ועל זה נאמר – ואני מסיים בדבר תורה: "ונחלמה חלום בלילה אחד אני והוא; איש כפתרון חלֹמו חלמנו".

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך מה השיר אומר.

נסים זאב: השיר אומר: חלום הראוי לפתרון, שנפתר לו ודומה לו.

נסים זאב: ולכן החלומות שלנו, של שנינו, זה אותו חלום ואותו פתרון.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש – – – רק לחברי, חברי הכנסת הערבים: אם הם חושבים לרגע שזה פוגע בהם – ממש לא.

נסים זאב: ממש לא.

באסל גטאס: זה סילוף של ההיסטוריה.

נסים זאב: לא, תסלח לי.

נסים זאב: אני אגיד לך גם למה.

באסל גטאס: זה סילוף של ההיסטוריה.

נסים זאב: אני הדגשתי, וחזרתי והדגשתי: בלי לפגוע בזכויות ובהיסטוריה של הפליטים הפלסטינים, יש במקביל להעלות את הנושא של הפליטים היהודים.

נסים זאב: ואגב – –

יוני שטבון: תודה רבה.

נסים זאב: – – גם אחמד טיבי הסכים אתי בפעם הקודמת שהעליתי את הנושא הזה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: לפני שנעבור לתשובת השר, זה רק מעניין לראות שחברי כנסת בכנסת ישראל, ערבים, קוראים ליהודים לחזור לארץ מוצאם בארצות ערב, ואז מתפלאים איך נשיא פרלמנט גרמני קורא למצור וקורא לשקרים פה בפרלמנט; אם אתם עושים את זה.

באסל גטאס: הוא אומר שהם פליטים.

באסל גטאס: אבל הוא אומר שהם פליטים.

יוני שטבון: השר אורי אורבך ישיב על הצעת החוק.

יוני שטבון: בבקשה.

חנין זועבי: – – – מדינת היהודים.

חנין זועבי: זה האמת שלכם.

חנין זועבי: זה המדיניות שלכם.

מיקי לוי: זה מדינת היהודים, אין מה לעשות, 3,000 שנה.

יוני שטבון: אתם צריכים להחליט באיזה צד אתם.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: אנחנו נמשיך בדיון.

חנין זועבי: – – –

יוני שטבון: השר אורי אורבך, בבקשה.

מיקי לוי: זה מדינת היהודים.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

יוני שטבון: סליחה שנייה.

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

יוני שטבון: תודה רבה.

אורי אורבך: – – הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, של חברי חבר הכנסת נסים זאב, באה לשמר את מורשתן של קהילות היהודים יוצאי ערב ואיראן ולהתאחד תחת יום ציון אחד לנושא חשוב זה.

אורי אורבך: בהמשך להחלטת הממשלה מס' 792, מיום 12 באוקטובר 2009, המשרד לאזרחים ותיקים אמון על כל נושא רישום ותיעוד זכויות היהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן.

אורי אורבך: עם כניסתי לתפקיד – אנחנו צריכים לשפר הרבה דברים בנושא הזה, של הרישום של הזכויות, ואנחנו כבר עוסקים בזה במרץ.

אורי אורבך: משרדי שם לו ליעד להביא לידיעת הציבור הישראלי את ההישגים החברתיים והרוחניים של הקהילות היהודיות בארצות ערב ואיראן ואת תרומתן האדירה לתרבות ולחברה הישראלית.

אורי אורבך: בפרויקט "והגדת לבנך" אנו אוספים ומתעדים את סיפור חייהם של העולים מארצות ערב, במטרה לשמר את המנהגים, התרבות הענפה, הריחות, המנגינות והטעמים שהם השאירו מאחור.

אורי אורבך: כמו כן משרדנו מבצע רישום של הרכוש שנגזל מהם בזמן בריחתם ממדינות מוצאם, וזו גם תשובה לתרבות השקר וההכחשה של מדינות ערב ושל ערבים במדינת היהודים, כאילו אנשים עזבו מרצון, ויום אחד באו לפה לטייל.

עפו אגבאריה: לא מרצון, הביאו אותם בכוח לכאן.

אורי אורבך: היה להם רצון ציוני, והערבים בארצות ערב – –

חנין זועבי: בארצות – – –

אורי אורבך: – – בחלק מארצות ערב גירשו אותם, בחלק מארצות ערב אילצו אותם ללכת, ומכל ארצות ערב הם הלכו ללא הרכוש שלהם, משום שהליגה הערבית והמנהיגים הערבים לא רצו את היהודים בארצות ערב, והתנכלו להם בשנים של ראשית המדינה – –

באסל גטאס: – – –

עפו אגבאריה: – – –

אורי אורבך: – – ובשנים שלפני המדינה.

אורי אורבך: בעיראק, למשל, משהו שלא לומדים עליו מספיק במערכת החינוך הישראלית, לא היהודית ולא הערבית – –

עפו אגבאריה: לא שמעת על הרדיפה בקהיר?

אורי אורבך: – – היה ה"פרהוד", היו המהומות, הטבח, שבו נהרגו מאות יהודים בעיראק.

עפו אגבאריה: בפיצוץ בית-הכנסת – מי פוצץ את בית-הכנסת?

אורי אורבך: בסדר.

עפו אגבאריה: תגיד, תגיד.

אורי אורבך: אני לא חושב שאני צריך להוכיח את מעשי הרצח שהערבים עשו ליהודים – –

עפו אגבאריה: – – –

אורי אורבך: – – משום שבימים אלה ערבים רוצחים ערבים בכל ארצות ערב.

עפו אגבאריה: – – –

אורי אורבך: אז אם התרבות המדינית היא תרבות של רצחנות, קל וחומר שבשנות ה-40, ויש על זה עדויות, ערבים גירשו יהודים מארצות ערב, גזלו את רכושם או אילצו אותם לברוח בלי רכושם, ולכן התביעות של יהודים – –

באסל גטאס: מ-48'?

אורי אורבך: – – בניהם ונכדיהם.

אורי אורבך: כן, מ-48'.

אורי אורבך: נדמה לי שהפלסטינים כל היום כבר עושים קריירה מ-48', הפליטות הבלתי-נגמרת של הערבים לא נגמרת לעולם.

אורי אורבך: דור שני, ודור שלישי, ודור רביעי – אין בעולם פליטים משנות ה-40 – –

זהבה גלאון: אתה ממשיך את הדיון הקודם?

זהבה גלאון: עוד לא גמרת עם הדיון הקודם?

אורי אורבך: – – רק הפלסטינים הם פליטי נצח, פליטי עד.

אורי אורבך: יכלו להשתקם 100 פעמים.

אורי אורבך: משום שהיהודים, שגורשו מארצות ערב ובאו למולדתם האמיתית, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, הם אינם פליטים עוד.

אורי אורבך: הם גורשו משם, אבל כאן בארץ הם אזרחים.

עפו אגבאריה: הוא אומר שהם פליטים.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: תהיו עם הדקוּת.

אורי אורבך: יש טענות על זכויות, אין טענה לחזרה, כי המולדת היא מולדת בארץ-ישראל.

אורי אורבך: אבל נהגו בהם מנהג מגונה של גזל, ושל גירוש, וגם של מעשי רצח.

אורי אורבך: וההבדל הגדול העיקרי: היהודים בארצות ערב לא קמו להרים יד במשטרים בארצות ערב.

אורי אורבך: אזרחים נאמנים וטובים הם היו, לעומת הפלסטינים ב-1945 ו-1946 ו-1947 ו-1948.

אורי אורבך: הייתה פה התקוטטות בין העמים, והם סיכנו את חייהם של היהודים שחיו כאן בארץ-ישראל, ולכן הם הפסידו במלחמה שהייתה פה.

אורי אורבך: בניגוד למה שלא היה בארצות ערב – לא הייתה מלחמה בין התושבים הערבים המקומיים, המוסלמים, לבין התושבים הערבים היהודים המקומיים.

אורי אורבך: זה הבדל מאוד גדול.

אורי אורבך: אבל יש ליהודים שגורשו משם זכויות על הרכוש שלהם.

אורי אורבך: ונוסף על הרכוש, בהחלט יש לנו, כישראלים וכיהודים, מקום ללמד בבתי-הספר שלנו, באקדמיה, בישיבות, את המורשת הדתית והאחרת, של ההשכלה, בכל המרחב, ובאיראן, משום שזאת מורשת שאנחנו צריכים להיות גאים בה, והיא בונה את עם ישראל גם היום, כאן בארץ-ישראל, ואנחנו ביום המיוחד שיצוין, כנראה בל' בנובמבר – למניינם – אומרים ל' בנובמבר, אבל זה כמובן מתכתב עם כ"ט בנובמבר – שימו לב שבחרו אותיות, כדי לעשות את זה עברי יותר, ולא רק 29 בנובמבר, ולא 30 בנובמבר – ל' בנובמבר בהחלט יצוין, כדי להגיד שיש קשר בין הקמת מדינת ישראל ובין החובה שלנו לזכור שהיו שם מאות ואלפי שנות יצירה יהודית, נוסף על היצירה שהייתה ומצוינת בארצות אירופה, במזרח ובמערב.

אורי אורבך: אני רואה חשיבות רבה בשימור מורשתם ותרבותם של יוצאי ארצות ערב ואיראן.

אורי אורבך: אני מודה לחברי חבר הכנסת נסים זאב, לחבר הכנסת אוחיון, ואנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: נו כבר, נו.

אורי אורבך: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה במלחמתנו נגד ההשכחה, נגד השקר ובעד שימור המורשת היקרה של יהודי ארצות ערב ואיראן.

יוני שטבון: תודה רבה לשר לאזרחים ותיקים, השר אורי אורבך.

יוני שטבון: יש התנגדות לחוק.

יוני שטבון: מוזמן להציג את ההתנגדות – שלוש דקות בלבד – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי שום דבר נגד הנצחה, שימור המורשת או את הייחוד של פליט, של אזרח, שבא מאיזה ייחוד תרבותי, ממרוקו או אחר.

מסעוד גנאים: אין לי.

מסעוד גנאים: אני פה כדי להתנגד לסילופים, להנמקות הלא-נכונות ולהשוואות הלא-נכונות.

מסעוד גנאים: תראה, כבוד השר דיבר – הרי החלום הציוני שלך, שכל יהודי העולם יהיו פליטים מארצם כדי שיבואו לפה, לא?

מסעוד גנאים: מה החלום הציוני בסוף?

מסעוד גנאים: לקבץ את כל יהודי העולם פה, בישראל, כדי להגשים – שישראל היא הבית הלאומי של כל יהודי העולם.

מסעוד גנאים: זה לא חלום שלי.

מסעוד גנאים: החלום של הפלסטיני הערבי היה להישאר בארצו, אבל את החלום הזה אתה קטעת ב-48', ויש בעיית פליטים.

מסעוד גנאים: 800,000 לא הלכו לטייל בביירות.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: הם גורשו, אדוני השר.

מסעוד גנאים: תקרא את ההיסטוריה.

מסעוד גנאים: עשרות מקרי טבח, כבוד השר וחברי הכנסת.

מסעוד גנאים: בקשר לטענה הזאת, שמדינות ערב, ואללה, קראו לערבים פלסטינים: תצאו, ואנחנו נטפל ביהודים – אולי שמעת את זה, יש היסטוריון מוערך אצלי, שמו בני מוריס, והוא כתב על בעיית הפליטים, והוא אמר: חיפשתי מקור אחד, למצוא איזה מקור שבו כתוב שאכן מנהיגי ערב שלחו לפלסטינים ואמרו להם לצאת, ולא מצאתי.

מסעוד גנאים: זה סילוף ההיסטוריה.

מסעוד גנאים: ההשוואה בין העניין של יציאה – מה שאתה אומר גירוש, אבל אנחנו יודעים, יש עובדות היסטוריות אחרות.

מסעוד גנאים: יש "עסק הביש" של לבון במצרים, ויש כאלה מקרים במדינות ערב, שזרועותיה של התנועה הציונית עודדו קצת את היהודים לצאת מארצות ערב כדי לבוא לפה, לפלשתינה, ולהקים מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: יש דברים כאלה.

מסעוד גנאים: תקרא עליהם, כבוד השר.

מסעוד גנאים: להשוות בין פליט פלסטיני, שגורש בכוח ובמעשי טבח, לפליט, או שקרא לו פליט, לאדם יהודי במדינת ערב – אולי יש מקומות שהציקו להם, זה לא אומר שאני מצדיק את זה.

מסעוד גנאים: אבל בגדול, להשוות בין שני הדברים זה אי-צדק ושקר.

מסעוד גנאים: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

נסים זאב: חצי דקה, אני רוצה לענות.

יוני שטבון: מהמקום.

נסים זאב: כן כן, מהמקום.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ההשוואה היא בהעלאת הנושא.

נסים זאב: הם מעלים את הנושא של הנכבה, אז אין שום סיבה שאת הנכבה היהודית אנחנו לא נעלה.

מסעוד גנאים: זה לא אותו דבר.

נסים זאב: זה לא אותו דבר.

נסים זאב: כל אחד בערוץ שלו, זה לא סותר אחד את השני.

נסים זאב: אבל אתה לא יכול להתנגד ולבוא ולומר שהיהודים שבאו – הורי, שבאו מעיראק, ואני אומר לך, השאירו את רכושם שם, חמותי שבאה מחאלב, השאירה את רכושה שם – לא להעלות את הנושא הזה, כאילו לא היו פליטים יהודים.

חנין זועבי: – – –

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, זה לא סותר; אתם בלאו הכי מעלים את הנושא, ואנחנו, אין שום סיבה שאנחנו לא נעלה את הנושא שלנו.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, התשע"ד–2014, בקריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאירן, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יוני שטבון: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת שטרן, שלא עובד אצלו הלחצן.

יוני שטבון: בסך הכול 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת החינוך לשם הכנה לקריאה ראשונה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/547/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013, שיציג חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אציג את הצעת החוק הספציפית שלי אני רוצה לפנות לכבוד השר אורי אורבך, לגבי ההתבטאות שלו, שהייתה לא ראויה, בוויכוח – כשהיה הוויכוח על יושב-ראש הפרלמנט האירופי.

עפו אגבאריה: מאוד חרה לי מה שאמרת, חבר הכנסת אורבך, השר אורבך.

עפו אגבאריה: ציפיתי ממך למעמד אולי קצת יותר – במעמד של שר שמייצג את הממשלה, להיות אולי קצת יותר פרגמטי בהאשמות שלך.

עפו אגבאריה: כאשר אתה מאשים את האוכלוסייה הערבית, אתה מאשים את הסבים והסבתות שלנו ששיתפו פעולה עם הנאצים כדי שהעם היהודי לא יהיה פה ולא יהיה שם – ככה אמרת.

אורי אורבך: חאג' אמין אל-חוסייני.

עפו אגבאריה: הייתי מצפה ממך להיות קצת יותר אובייקטיבי.

עפו אגבאריה: האם ידוע לך על שיתוף פעולה של מנהיגים יהודים עם הנאצים?

עפו אגבאריה: אני אגיד לך ספציפית – בהונגריה, על יהדות הונגריה, ואתה יודע את זה, ותבדוק את זה.

עפו אגבאריה: אז לפני שאתה מאשים – –

אורי אורבך: שטויות.

אורי אורבך: שטויות.

עפו אגבאריה: בחייך.

עפו אגבאריה: – – לפני שאתה מאשים – לכן אני דורש ממך לחזור בך מהדברים האלה.

אורי אורבך: שטויות.

עפו אגבאריה: ואני אגיד לך עוד דבר – – –

מיקי לוי: אבל המופתי היה – – –

עפו אגבאריה: אז היו.

עפו אגבאריה: היה המופתי.

עפו אגבאריה: אתה רוצה להאשים את המופתי, היה המופתי, אבל היו מנהיגים ששיתפו פעולה עם הנאצים, מיהדות הונגריה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אגבאריה, אם תחזור על זה זה לא יהפוך להיות אמת.

עפו אגבאריה: תבדקו את זה.

עפו אגבאריה: תבדקו את זה.

עפו אגבאריה: תגידו את האמת לעם ישראל.

עפו אגבאריה: לכן הייתי מצפה ממך לקצת יותר יושר.

אורי אורבך: זה שקר גס.

אורי אורבך: בושה וחרפה.

אורי אורבך: בושה וחרפה.

עפו אגבאריה: בושה וחרפה שאתה מדבר ככה.

אורי אורבך: יהודים שיתפו פעולה כדי להציל יהודים, לא כדי להרוג אותם.

עפו אגבאריה: לא, כדי להציל חלק היו מוכנים לחתום על חלק אחר של האוכלוסייה, וזה לא אני המצאתי ולא אני כתבתי.

אורי אורבך: שקר גס.

עפו אגבאריה: כתבו את זה כתבים יהודים.

יוני שטבון: אולי בספרי הלימוד של – שאתם לומדים.

יוני שטבון: תתייחס לספרי הלימוד, בבקשה.

עפו אגבאריה: הדבר השני, שרציתי להגיד לחבר הכנסת זאב – שכאשר הוא מדבר על פליטים, אני מסכים אתו.

עפו אגבאריה: אם יש פליטים, אני בעד שכל הפליטים יקבלו את זכויותיהם, גם ברכוש, גם במולדת, שיחזרו למולדת שלהם, כולל היהודים וכולל הפלסטינים.

עפו אגבאריה: אני מסכים אתו, אין לי שום בעיה.

עפו אגבאריה: ועוד עניין, בקשר למה שאני הולך להציע – לצערי הרב אני כבר מציע את זה בפעם השנייה, שגיל הפרישה של עובדי הבניין, עובדי הבניין זה העובדים – כבוד השר מאיר, אני לא יודע אם זה שלך.

עפו אגבאריה: אני לא רואה שר אחר פה, אז חשבתי שאתה תענה.

מסעוד גנאים: האוצר צריך.

עפו אגבאריה: מי האנשים האלה?

עפו אגבאריה: אני חושב שאולי כדאי שגם אנשים אחרים ישמעו את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: ידוע שבישראל יש עובדי בניין, 260,000, 270,000, 280,000 עובדי בניין, שמחציתם הם אזרחי מדינת ישראל, והמחצית השנייה הם לא אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: בדרך כלל מי שהולך לעבודות בניין – הולכים בחורים צעירים, בגיל צעיר, והם שבונים את המדינה, עובדי הבניין.

עפו אגבאריה: אם זה גיוס, ואם זה שירות, ואם זה מה שזה לא יהיה, בגיל כזה מוקדם, בגיל 16, 17, 18, הולכים לעבוד בבניין.

עפו אגבאריה: ומי הרוב המוחץ של עובדי הבניין?

עפו אגבאריה: זה עובדים ערבים.

עפו אגבאריה: מישהו יכול להגיד לי שהוא נתקל בעובדי בניין – שהם לא מנהלים – עובדים פיזית, שהם לא ערבים?

עפו אגבאריה: אני מתכוון לאזרחי מדינת ישראל, לא המיובאים מחו"ל.

שלי יחימוביץ': אבא שלי היה עובד בניין, והוא היה יהודי, זיכרונו לברכה.

עדי קול: גם אבא של פרי.

עדי קול: גם אבא של פרי.

עפו אגבאריה: את מכירה את זה שזקן פולני יהודי הולך עם הנכד שלו ברחוב ואומר לו: תשמע, הבניין הזה אני בניתי, בנינו בשנות ככה וככה – –

שלי יחימוביץ': אבא שלי באמת – – –

עפו אגבאריה: – – וזה בנינו ככה וזה בנינו ככה, אז הנכד שלו אומר לו: סבא, אתה היית ערבי?

עפו אגבאריה: זה נכון, מה שאת אומרת.

עפו אגבאריה: אז זה היה.

עפו אגבאריה: אבל היום הם כולם קבלנים.

עפו אגבאריה: רוב הקבלנים הראשיים הם יהודים, קבלני המשנה אולי ערבים, והעובדים – 99% ערבים.

עפו אגבאריה: ומה קורה בשטח?

עפו אגבאריה: האנשים האלה עובדים כל כך קשה בכל ימות השנה, גם בחורף, גם בקיץ, גם בקור, גם בחום, והם מגיעים בגיל מאוד מאוד מוקדם – עם כל מיני נכויות.

עפו אגבאריה: אני מציע שהמדינה תיתן להם את האפשרות, אחרי שירות של 35, 40 שנה, אם זה רצוף ואם זה לא רצוף, תמורת הסדר מסוים שהם עשו, שיוכלו לצאת בכבוד לפנסיה.

עפו אגבאריה: הרוב המכריע מהם מגיעים לגיל הפרישה עם נכויות, והמדינה משלמת להם על נכויות מעבודה, אם זה תאונות – חוץ מתאונות העבודה, שאנשים נהרגים בהן, ואתם יודעים, בתאונות עבודה נהרגים בשנה בין 60 ל-70 אנשים, כאשר שני-שלישים מהם זה רק עובדי בניין, רק עובדי בניין.

עפו אגבאריה: תתארו לעצמכם כמה משלמים, ותארו לעצמכם כאשר אלפים מחסירים ימי עבודה – דמי פגיעה, זה מגיע למשהו כמו 6,000, 7,000 איש בשנה, 8,000 איש בשנה, שמקבלים דמי פגיעה בעבודה ומקבלים נכויות.

עפו אגבאריה: בסופו של דבר המדינה משקיעה באנשים האלה ונותנת את הכספים בצורה עקיפה, ופי-שניים ופי-שלושה.

עפו אגבאריה: מי מגיע לגיל 67 אחרי עבודה רצופה בבניין בבריאות שלמה?

עפו אגבאריה: אף אחד.

עפו אגבאריה: כמעט אף אחד.

עפו אגבאריה: אז מדוע אי-אפשר לעשות את זה?

עפו אגבאריה: מצדי אין שום בעיה.

עפו אגבאריה: אם המדינה באמת רוצה לפתח את העניין הזה, ואולי לשקול את זה קצת בכובד ראש, אפשר להעביר את זה לוועדה.

עפו אגבאריה: בואו נדון בזה בוועדת העבודה והרווחה.

עפו אגבאריה: אז מדוע דוחים את זה על הסף מלכתחילה?

עפו אגבאריה: אני מבין שכבוד סגן השר יענה לי, אז אולי כדאי שישמע אותי.

עפו אגבאריה: אתה תענה, לא?

מיקי לוי: אני שומע אותך.

מיקי לוי: אני יכול גם לדבר, גם לשמוע, גם לקרוא.

עפו אגבאריה: אז אתה כמו נפוליאון.

יוני שטבון: מי שישיב על הדברים, לדעתי זה שר החינוך.

עפו אגבאריה: זה היה רק נפוליאון שעשה את הדברים האלה.

יוני שטבון: שר החינוך ישיב על הדברים.

עפו אגבאריה: מי?

יוני שטבון: אני מבין ששר החינוך אמור להשיב על הדברים.

עפו אגבאריה: לא.

יוני שטבון: אתה אמור להשיב?

יוני שטבון: סגן שר האוצר.

יוני שטבון: בסדר גמור.

עפו אגבאריה: אז אני פונה לכבוד סגן השר לשקול את האפשרות.

עפו אגבאריה: עכשיו הממשלה בטח תתנגד לזה, אז האם אפשר לדון בזה בוועדה?

עפו אגבאריה: מדוע אי-אפשר לקחת את זה ביתר רצינות, ולתת לאנשים האלה, שבאמת הם שבונים, הם שעושים, הם שאחר כך חולים – לתת להם את האפשרות לחיות בכבוד?

עפו אגבאריה: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להמשיך בדיון כשאין פה שר תורן.

יוני שטבון: אתה משמש – – –

יאיר שמיר: אני לא שר תורן, אני שר.

יוני שטבון: השר שמיר אינו שר תורן.

יוני שטבון: אנחנו נמתין.

יריב לוין: לא, מי שעונה זה מיקי לוי.

יוני שטבון: טוב, סגן השר מיקי לוי מוזמן, אני רק מבקש גם ממזכירות הממשלה לדאוג שיהיה פה שר תורן.

יריב לוין: לא צריך, יש שר.

יוני שטבון: יש פה שר תורן?

יוני שטבון: השר שמיר הוא שר תורן.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: סגן השר מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני אדבר על ירושלים, על עזה, על כולם.

מיקי לוי: תירגעו.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש, לכבד בברכה את לוחמי חיל הים שנמצאים כאן ביציע – ברוכים הבאים לפרלמנט הישראלי.

מיקי לוי: ובהקשר של מה שקרה קודם לכן.

עמר בר-לב: לכנסת ישראל.

מיקי לוי: כנסת ישראל, אני מקבל את התיקון.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גיל הפרישה במשק הוא גיל אחיד בכל המקצועות וסוגי התעסוקה, והוא עומד על 62 שנים לנשים ו-67 שנים לגברים.

מיקי לוי: קביעה זו נעשתה הגם שמטבע הדברים קיימים במשק מקצועות שוחקים יותר ושוחקים פחות.

מיקי לוי: מעבר למקצוע הבניין, שהוא מקצוע בהחלט שוחק, יש מקצועות נוספים ששוחקים, שהעניין שלהם הוא פיזי, קשה, לא פשוט, ולכן יש בעיה לבוא ולהגדיר, כי כשאנחנו נגדיר מקצוע אחד, מחר יבואו ויגדירו מקצועות נוספים.

שלי יחימוביץ': איך אפשר לסחוב בלוקים בגיל 66?

שלי יחימוביץ': אחרי שעשית את – – –

מיקי לוי: גם קשה מאוד לבנות קונסטרוקציות מברזל.

מיקי לוי: חבל שחבר הכנסת יואל רזבוזוב איננו, אבל אבא שלו, בגיל 65, פועל בניין, סוחב, מהנדס.

מיקי לוי: האיש הוא מהנדס – – –

עפו אגבאריה: מהנדס, לא פועל.

מיקי לוי: האיש הוא מהנדס, כן, עלה מרוסיה, והחליט לעסוק במקצוע הבניין, והוא סוחב 50 קילוגרם – שק מלט – על הגב בלי שום בעיה.

שלי יחימוביץ': – – –

אילן גילאון: – – –

מיקי לוי: הורדת גיל הפרישה אינה עומדת בקנה אחד עם המגמה להעלות את גיל הפרישה במשק, והכול נוכח מגמת הגידול העקבית והמתמשכת בתוחלת החיים בישראל.

שלי יחימוביץ': מה עם מקצועות שוחקים?

מיקי לוי: נוכח הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, וכן לנוכח הגירעונות במאזני קרנות הפנסיה בישראל, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כ-5% מהשכירים מועסקים נכון להיום בענף הבניין, אם כי אין אפשרות לקבוע למשך איזו תקופה, מתי הם פורשים, מתי הם עוזבים את עבודתם ומשנים מקצוע.

מיקי לוי: על בסיס נתון זה בוצעו אומדנים שלפיהם להצעת החוק עלויות הנאמדות בסכומים גבוהים מאוד, 175–200 מיליוני שקלים בשנה, בכל הקשור לתשלומי הביטוח הלאומי בגין קצבאות זיקנה.

מיקי לוי: נוסף על כך, משמעותה של הצעת החוק, כפי שהוערכה בשנת 2012, היא כ-150 מיליוני שקלים, בערך, בכל הקשור לזכויותיהם של המבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות.

מיקי לוי: לפיכך, להצעת חוק זו השפעה על היציבות האקטוארית של הקרנות, והיא עלולה להוביל להפחתת זכויות לעמיתים אחרים החברים בקרנות הפנסיה.

מיקי לוי: יצוין כי בעקבות העלאת גיל הפרישה במשק בשנתיים החל ב-2004, פועלת היום קרן "מעגלים" לסייע לעובדים העוסקים במקצועות שוחקים – ואף במקצועות – מימון תשלומי גישור שונים, והכול בהתאם לקריטריונים הנקבעים על-ידי הקרן.

מיקי לוי: פעילות הקרן תוקצבה בסכום של 600 מיליון שקל בפריסה רב-שנתית.

מיקי לוי: עכשיו, באמת, אני לא יכול להתעלם ממה שקרה במליאה בנאום הקודם ובאירועים הקודמים.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, ובכלל, גם מהצד הערבי, זכותנו על הארץ הזאת אינה מוטלת בספק – אבל זה חשוב, מה שאני הולך להגיד – אינה מוטלת בספק.

מיקי לוי: זכותנו על הארץ הזאת היא זה 3,000 שנה, וזה 2,000 שנה, ואני מזמין אתכם, מכיוון שהייתי מפקד מחוז ירושלים, ואני מכיר כל מטר וכל משבצת – –

ראובן ריבלין: דאגת לכל תושבי ירושלים, יהודים וערבים.

מיקי לוי: – – ודאגתי לכל תושבי ירושלים יהודים וערבים, והגנתי לא אחת על מתפללים ערבים בגופי, ולא אפשרתי פגיעה בהם, ואפשר לבדוק גם עם תושבי בית-צפאפא.

מיקי לוי: אבל זכותנו על הארץ הזאת אינה מוטלת בספק, ואני מזמין אתכם לעתיקות שנחפרו מסביב להר-הבית, לאל-אקצא, למה שאתם רוצים, ומה שנקרא אל-אקצא הקדום – אני מזמין אתכם להיכנס לשם, ואני נותן את מלוא הכבוד למקום הקדוש, ולהיכנס – מה שאתם קוראים אל-אקצא הקדום, ואלה הן מדרגות חולדה, שהובילו אל הר-הבית, ולהסתכל אל התקרה, ולהבחין במעשי אמן יהודי שריקע בתקרה לולב, ואתרוג, ורימונים, כדי להבין מהי זכותנו על הארץ הזאת, אחת ולתמיד; ולהיכנס ל"אורוות שלמה", וללכת לצד המזרחי-דרומי, ולהסתכל על אבן שיש לה – היא בבנייה פעם נוספת, אבן מלפני 3,000 שנה, שכתוב עליה – לא כתוב עליה, אלא חרוט בה – לולב, והיא נמצאת בבנייה פעם נוספת, כשבנו את אל-אקצא על חורבות בית-המקדש.

מיקי לוי: כל פעם שהייתי נכנס לעשות שם ביקורת – ואני ניצב פה ומתרגש – הייתי ניגש לאבן הזאת, שנמצאת שם בפינה, וכנראה רבים לא יודעים עליה, נוגע בה, ומרגיש כי נגעתי בכנפי ההיסטוריה.

מיקי לוי: זה – אני לא ידעתי לקבוע אם זה 3,000, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, או שזה 2,000 שנה, אבל בהחלט התרגשתי כל פעם כשנכנסתי ונגעתי באבן הזאת.

מיקי לוי: ואם אתם לא מאמינים, אני מציע לכם את עצמי כמדריך, שמכיר את כל נבכי המחילות, לבוא ולבקר, כדי להבין אחת ולתמיד את זכותו של העם היהודי על הארץ הזאת, שאליה שבנו לאחר 2,000 שנה.

מיקי לוי: ואנחנו לא מתכוונים לוותר על הארץ הזאת פעם נוספת; ואנחנו לא נפסיד במלחמה הבאה, אם תבוא עלינו, ואני מקווה שלא תבוא.

מיקי לוי: זכותנו היא גם היסטורית, גם שורשית וגם מוסרית.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

יוני שטבון: תודה לסגן השר מיקי לוי, גם על הדברים הנכוחים, האמיתיים והכנים.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013, בקריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 14, 21 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחר כך נעבור להמשך הצבעה.

יוני שטבון: אני רוצה לציין שחברת הכנסת איילת שקד הצביעה בטעות בעד, ונא לרשום אותה כהצבעת נגד.

יוני שטבון: בבקשה.

): אדוני, תודה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות האלה לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אליהו ישי, דב חנין, תמר זנדברג, איילת שקד וישראל אייכלר בנושא: הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי?

): הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש, על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק-יסוד: משאל עם.

): מטעם ועדת הכנסת: במקום חבר הכנסת יצחק הרצוג יכהן חבר הכנסת איתן כבל.

): תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1636/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להמשך הדיונים בחקיקה.

יוני שטבון: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

יוני שטבון: עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני יושב-ראש הישיבה, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חייב בכל זאת, לפני הצעת החוק החשובה הזאת, להגיד מילה על המחזה המביש שהתרחש כאן.

ניצן הורוביץ: כשראיתי את – – –

יריב לוין: – – – כשאתה עמדת ומחאת כפיים לשקרים האלה בגרמנית פה.

יריב לוין: מותר שיהיה כבוד עצמי.

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, תן לחבר הכנסת הורוביץ לדבר.

ניצן הורוביץ: אני זוכר שאתה ישבת בוועדת הכנסת והרמת את היד ואישרת לו לנאום בגרמנית.

יריב לוין: – – –

ניצן הורוביץ: יכולת להצביע גם נגד.

איילת שקד: הוא לא אישר לו לשקר.

איילת שקד: הוא לא אישר לו לשקר בגרמנית.

יריב לוין: זה בסדר גמור.

יריב לוין: זה לא אומר שאני צריך למחוא לו כפיים כשהוא משקר.

ניצן הורוביץ: שקרים?

ניצן הורוביץ: מה זה שקרים?

ניצן הורוביץ: מה השקר הגדול, שהוא אמר שצריך שלום?

ניצן הורוביץ: ששלום עושים עם אויבים?

יריב לוין: לא – – –

ניצן הורוביץ: איזה שקר?

ניצן הורוביץ: כשאני ראיתי אתכם יוצאים – הרי בבושה, ביזיתם את הכנסת – –

איילת שקד: כנראה שנמנמת.

ניצן הורוביץ: – – חשבתי, אולי לא שמעתי מה הוא אמר.

ניצן הורוביץ: שתי מדינות.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה שלך, ראש המפלגה שלך אומר את זה כבר ארבע שנים.

ניצן הורוביץ: יש לך בעיה?

ניצן הורוביץ: תעזוב את הליכוד.

יוני שטבון: חבר הכנסת הורוביץ, הוא דיבר על שני שקרים.

יוני שטבון: אחד זה הסיפור של המים הפלסטיניים, ודבר שני זה המצור.

ניצן הורוביץ: מה זה המים הפלסטיניים?

ניצן הורוביץ: אתה לא יודע שיש – – –

יוני שטבון: אלו שקרים.

יוני שטבון: אתה גם יודע שאלו שקרים.

עפו אגבאריה: – – – מצור – – –

ניצן הורוביץ: אתה יודע שיש מקומות בשטחים – אז אני אחזור על הדברים האלה, אבל אני לא אגיד את זה בנימוס מופלג כמו שאמר את זה יושב-ראש הפרלמנט האירופי.

ניצן הורוביץ: אני אגיד שמדינת ישראל והכיבוש בשטחים חונקים את האוכלוסייה הפלסטינית – יש מקומות בשטחים שיש מים פעם בשבועיים.

ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה?

ניצן הורוביץ: אצלך בהתנחלויות זורמים המים חופשי.

ניצן הורוביץ: חופשי.

אורית סטרוק: לא נכון – –

ניצן הורוביץ: את מתקלחת בלי הפסקה – –

אורית סטרוק: – – אני גרה שם, לא אתה.

ניצן הורוביץ: – – בבריכות שלך בהתנחלויות אין שום בעיית מים.

אורית סטרוק: – – –

ניצן הורוביץ: ההתנחלויות שלך לא מחוברות גם לשום ביוב – –

אורית סטרוק: אתה – – –

ניצן הורוביץ: – – את מזהמת את הארץ, מזהמת את מי התהום, וגם מזהמת את הכנסת.

אורית סטרוק: – – – אתה משקר – – –

ניצן הורוביץ: אז תסלחי לי.

ניצן הורוביץ: תסלחי לי.

אורית סטרוק: אני לא אסלח לך – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רק לגבי הסגנון.

אורית סטרוק: – – –

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני היושב-ראש – – –

יוני שטבון: רק לגבי הסגנון.

אורית סטרוק: – – –

ניצן הורוביץ: בא הנה יושב-ראש הפרלמנט האירופי בהזמנת הכנסת, ואמר ששלום עושים עם אויבים.

ניצן הורוביץ: את קמת ויצאת, כי בעינייך פשוט השלום הוא מושג זר.

ניצן הורוביץ: אשת מלחמה.

ניצן הורוביץ: את מסיתה – –

יריב לוין: איזה – – – נו באמת.

ניצן הורוביץ: – – את רוצה איבה ומדנים – –

אורית סטרוק: – – –

יריב לוין: אנחנו אנשי מלחמה – – –

ניצן הורוביץ: – – וכשמישהו מדבר על שלום את יוצאת, את הרי לא יכולה לשמוע את זה.

יריב לוין: – – –

ניצן הורוביץ: את לא יכולה לשמוע את זה.

יריב לוין: – – – שלום ואנחנו אנשי מלחמה.

יריב לוין: תגיד לי, אתה חי פה?

אורית סטרוק: – – –

יריב לוין: במציאות פה – – –

אורית סטרוק: – – –

ניצן הורוביץ: מה הוא אמר?

ניצן הורוביץ: הוא אמר שאין ביטחון בלי שלום.

ניצן הורוביץ: אני שמעתי את הדברים.

ניצן הורוביץ: אין ביטחון בלי שלום.

אורית סטרוק: – – –

ניצן הורוביץ: הרי מה כל קיומך?

אורית סטרוק: – – –

ניצן הורוביץ: כל קיומך נשען על סכסוך – –

יריב לוין: – – –

ניצן הורוביץ: – – כל קיומך נשען על כיבוש.

ניצן הורוביץ: זה מה שאת רוצה.

ניצן הורוביץ: ואת תוקעת אותנו בבידוד.

ניצן הורוביץ: את תוקעת אותנו בלחצים – –

אורית סטרוק: למה אתה – – –

ניצן הורוביץ: – – ואני אומר מכאן – ואני אחזק את מה שאמר פה יושב-ראש הפרלמנט האירופי – אנחנו רוצים תקווה לשלום.

ניצן הורוביץ: ואנחנו מחזקים את שר החוץ קרי במאמצים שלו – –

יריב לוין: לא תגיע לשום מקום.

ניצן הורוביץ: – – ואנחנו אומרים לו מכאן: ג'ון קרי, תמשיך.

ניצן הורוביץ: תמשיך, כי העם אתך.

ניצן הורוביץ: ועכשיו להצעת החוק שלנו.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת מבקשת להפוך את ועדת השרים לחקיקה מבית-הקברות לחקיקה לגוף שקוף ורציני.

ניצן הורוביץ: ועדת השרים לחקיקה היא הגוף שקובע מטעם הממשלה את עמדת הקואליציה; מקום באמת עם חשיבות רבה מאוד, אבל שלא מתנהל בו שום פרוטוקול, שאנחנו לא יודעים איך השרים מצביעים, אין שום אפשרות למציע הצעה לבוא לפני הוועדה ולנמק, ואנחנו רואים כאן שבוע אחר שבוע איך דברים פשוט נופלים בוועדת השרים לחקיקה בלי שום דיון רציני, או שדברים אחרים מאושרים, כולל הצעות חוק הזויות למדי, ושוב, אין שום שקיפות, אין שום שיתוף ציבור.

ניצן הורוביץ: כל חבר כנסת מכיר את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: ארגוני החברה האזרחית נתקלים בקיר הזה שבוע אחר שבוע.

ניצן הורוביץ: הנה, אגב, אורית סטרוק – אומנם עכשיו צעקנו אחד על השנייה – גם את הצעת הצעת חוק דומה לא מזמן, וגם היא נפלה בוועדת שרים.

ניצן הורוביץ: היות שאני מהאופוזיציה, אני יכול לבוא לפה ולהביא הצעות חוק שנפלו בוועדת שרים, ואת לא יכולת.

ניצן הורוביץ: הדברים שאני מבקש הם פשוטים.

ניצן הורוביץ: 1.

ניצן הורוביץ: לפרסם את אופן ההצבעה של חברי הוועדה; 2.

ניצן הורוביץ: לערוך פרוטוקול, אפילו בסיסי; 3.

ניצן הורוביץ: לתת לחבר הכנסת לבוא לפני הוועדה ולנמק את הדברים, לנסות לשכנע ולהסביר.

ניצן הורוביץ: בדיון שהיה בהצעת החוק – הוא היה דיון ראשון, לפני שלושה חודשים – ביקשו זמן כדי להביא משהו מטעם הממשלה, ואני הסכמתי לדחייה.

ניצן הורוביץ: אמרתי שאני לא מחפש בעניין הזה להתנגח, אני רוצה שהדברים פשוט יסודרו.

ניצן הורוביץ: מובן שדבר לא קרה.

ניצן הורוביץ: בדיון שהיה על הצעת החוק לפני שבוע אמר שר האוצר יאיר לפיד שאם יאשרו את הצעת החוק שלי זה יקדם פופוליזם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, שקיפות היא פופוליזם.

ניצן הורוביץ: למה בכלל אנחנו מקיימים פה, אדוני היושב-ראש, דיונים?

ניצן הורוביץ: הרי אם האנשים לא יכולים להגיד אמת, או שהם מפחדים שמה שהם יגידו יצא החוצה, וכל מה שאומרים בפומבי הוא פופוליזם, בואו נקיים את כל הדיונים שלנו באיזה חדר אטום, נשב כולנו בחשאיות, לא נפרסם, לא נאפשר שום שקיפות, שום שיתוף ציבור.

ניצן הורוביץ: אני, האמת, התפלאתי על הדברים האלה של שר האוצר יאיר לפיד, שאם ועדת השרים תהיה שקופה זו תהיה במה של פופוליזם.

ניצן הורוביץ: אני רק נזכר בהצעות החוק האחרונות שיצאו מוועדת השרים לחקיקה, מאוד רציניות: איסור שימוש בסמלים נאציים, חוק לסיפוח הבקעה, חוק שריון ירושלים, החוק שעלה פה קודם, של אוחיון, באמת, חוקים רציניים מאוד, שהרי ברור לוועדת השרים לחקיקה שהם לא יצלחו לא את הקריאה הטרומית ולא את הוועדה שאחריה, ואישרו אותם במהלך מובהק של פופוליזם, כי הם באו מצד מסוים של המפה הפוליטית.

ניצן הורוביץ: אבל חלילה שנפרסם את הרשימה של השרים שהצביעו בעד ונגד.

ניצן הורוביץ: אני צריך לצלצל לכל מיני עוזרים שישבו שם עם רשימות ולבקש מהם שיגידו לי בטלפון מי היה בעד ומי נגד.

ניצן הורוביץ: פשוט בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי הוא פשוט ארכאי, אנכרוניסטי ובעיקר מביש.

ניצן הורוביץ: אפשר רק לראות את שורת הארגונים ששותפים להצעת החוק הזאת, הארגונים הכי חשובים שיש כאן.

ניצן הורוביץ: אם זה ארגון כמו "כוח לעובדים", או – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, האבות המייסדים שקלו אם לאפשר לחברי הכנסת להצביע באופן חשאי, וקבעו שהדבר הוא בלתי אפשרי, ובן-אדם נבחר כדי שהציבור ידע מה הצביע.

ניצן הורוביץ: נכון.

ראובן ריבלין: הם סייגו את זה לדבר אחד, בהצבעות אישיות.

ראובן ריבלין: בהצבעות אישיות, קבעו שמבקר המדינה, שנשיא המדינה, ייבחרו בהצבעה חשאית, ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל העבודה הציבורית מחייבת מעצם טיבה להיות – – –

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מובן מאליו, אבל לצערי ועדת השרים והממשלה מתנגדות לזה.

ראובן ריבלין: זה מובן מאליו כשאנחנו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: כשאתה בקואליציה – – –

ניצן הורוביץ: לא, אני חושב שגם לחברי כנסת מהקואליציה, ושמעתי את זה מהם – אגב, חתומים על הצעת החוק הזאת גם חברי כנסת מהקואליציה.

ניצן הורוביץ: גם הם נתקלים בעניין; או שלא מתקיים דיון, או שהוא מתקיים באיזו צורה מרושלת, או שזה נופל או קם על בסיס שיקולים פוליטיים.

שלי יחימוביץ': אתה אפילו לא יודע מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': סודי ביותר.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים מהדלפות – –

שלי יחימוביץ': מהדלפות.

ניצן הורוביץ: – – אנחנו שואלים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

ראובן ריבלין: הציבור בחר בנו כדי שהוא ידע על מה אנחנו מצביעים.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שזה אלף-בית של התנהלות תקינה של איזשהו מוסד.

ניצן הורוביץ: זה הגוף שקובע לשבט או לחסד את הגורל של הצעות החוק שמגיעות למקום הזה.

ניצן הורוביץ: חיוני שלפחות נדע, מינימום, כמו שאומרת חברתי שלי יחימוביץ, מי היה בעד ומי היה נגד; שלפחות תהיה לנו אפשרות לבוא לאנשים האלה ולדבר אתם.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא אבסורד, ובאמת, אני חייב לומר, בהתחלה צחקתי ממה שיאיר לפיד אמר שם, בוועדת השרים, שזה יעודד פופוליזם, אבל אחר כך די התרגזתי, כי האיש הזה בא הנה בשם פוליטיקה חדשה, וזה השורה התחתונה של הפוליטיקה החדשה, שהכול צריך להיות חשאי, ולא, אנשים ייגררו לפופוליזם; זאת אומרת, האיש אפילו לא סומך על עצמו, שאם נותנים לו את הבמה ואת השקיפות הוא יגיד אמת וידבק בדעתו.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, בשבילו, כדי להגיד את מה שהוא באמת חושב, הוא צריך שזה יהיה חשאי, כי, חלילה, אם זה יתפרסם, אולי הוא יגיד משהו אחר.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר שהוא באמת בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: אני התאכזבתי מאוד לשמוע את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני רק אומר כאן לזכותם של שלושה שרים בוועדת השרים לחקיקה שבדיון על הצעת החוק הזו – תמכו בה: ציפי לבני, אורי אריאל ואורי אורבך.

יוני שטבון: איך אתה יודע את זה?

ניצן הורוביץ: אגב, גם את זה אני הייתי צריך לשמוע, ככה, מכלי רביעי, כי גם זה כמובן לא פורסם.

ניצן הורוביץ: אמרו כמה שרים, בעקבות הדיון הציבורי שעוררנו סביב הסיפור הזה, שהם יפרסמו באופן וולונטרי את ההצבעות שלהם, לפחות.

יאיר שמיר: – – –

ניצן הורוביץ: יש עוד חצי דקה, וגם היה פה איזה דין ודברים.

ניצן הורוביץ: אבל, השר שמיר, אני אקצר.

יוני שטבון: נא לסיים, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אגב, השר שמיר, אתה גם הצבעת בוועדת השרים נגד החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אולי רצוי שתשמע קצת דברים, כי אני לא בטוח שבדיון שמעתם את הדברים.

ניצן הורוביץ: אמרו שרים, כמו ציפי לבני ולימור לבנת, שהם יפרסמו באופן וולונטרי את ההצבעות שלהם.

ניצן הורוביץ: זה נחמד, אבל זה לא מספיק.

ניצן הורוביץ: זה לא עניין של החלטה וולונטרית של שר כזה או אחר.

ניצן הורוביץ: לא מעניינת רק ההצבעה הספציפית של השרה לבני או של השרה לבנת.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לדעת מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

יוני שטבון: הוספתי לך דקה, בסדר?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: רק לסיים בזמן.

ניצן הורוביץ: זה כמו, אדוני, שבסוף העניין פשוט נכבה פה את האור וההצבעה תהיה בחושך, וגם לא יהיה אפשר לדעת את התוצאות – איך הצביעו חברי הכנסת על ההצעה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

ניצן הורוביץ: אני התחלתי לומר, ואני רוצה לתת קרדיט לארגונים האלה, ארגונים כמו התנועה לאיכות השלטון, שפעלו בעניין, האגודה לזכויות האזרח, "כוח לעובדים" – ארגונים שבאמת טובת החברה הישראלית לנגד עיניהם, והם שבוע אחר שבוע, בהצעות חוק שהם מקדמים, נתקלים בחומה הזאת של ועדת השרים לענייני חקיקה, משהו שהוא באמת בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: אז אני קורא לחברי כנסת כאן:

ניצן הורוביץ: היות שהבעיה משותפת, וזה לא עניין פוליטי או מפלגתי, וזה עניין של – איך אתה אומר, רובי ריבלין?

ניצן הורוביץ: – היום קואליציה ומחר אופוזיציה – – –

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: מחר אתם תהיו בצד הזה, ואני חושב שכולנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזו.

סתיו שפיר: הלוואי שכמה שיותר מהר.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1967/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: כיוון שהיא דומה, אנחנו מבצעים הצמדה לחוק הנוכחי ומאפשרים לחבר הכנסת דב חנין להציג, מהזווית שלו, את הנושא.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

יוני שטבון: נא להקפיד על הזמן.

דב חנין: נא להקפיד על הזמן.

יוני שטבון: צודק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בזמנו אמר השופט ברנדייס, באחת מההתבטאויות היותר-זכורות שלו, שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

דב חנין: אבל ועדת שרים לענייני חקיקה חוששת כנראה מאור השמש.

דב חנין: היא חוששת מהידיעה של הציבור איך שרים מצביעים, ולכן הצבעתם של השרים נשמרת היום כמין סוד ביטחוני נוסף.

דב חנין: הם מפחדים ממשהו.

קריאה: סודות מדינה.

דב חנין: ממה אתם מפחדים?

דב חנין: ממה אתם מפחדים?

דב חנין: אני אומר לכם ממה הם מפחדים.

דב חנין: הם מפחדים מהציבור הישראלי.

ישראל חסון: מה, הם מפחדים?

דב חנין: הם מפחדים לגמרי.

דב חנין: הם לגמרי מפחדים, ובצדק, כי אם אנחנו נדע איך הצביעו השרים, אנחנו נדע מי מתנגד לפתרונות חברתיים, מי מתנגד להגנות סביבתיות, מי מתנגד לשוויון ומי מתנגד לקידום דמוקרטיה.

דב חנין: אז מזה הם מפחדים, ובמידה רבה של צדק הם מפחדים.

דב חנין: אולי הם גם מתביישים, והאמת היא שגם בזה יש טעם גדול.

דב חנין: הם מתביישים, מכיוון שהחלטות ועדת שרים לענייני חקיקה, בוודאי בקדנציה האחרונה, הן החלטות מופקרות, חסרות אחריות ולא רציניות.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני עוקב בעניין אחרי הדברים שוועדת שרים לענייני חקיקה מעבירה מדי שבוע לכנסת, ואני אומר לכם שאם בעבר ועדת השרים לענייני חקיקה עוד הייתה סוג של מסננת בפני דברים מופרכים לחלוטין, היום היא בסך הכול מתגברת ומתמרצת מצדה רעיונות מופרכים וחסרי היתכנות, שפוגעים בחברה, פוגעים בדמוקרטיה, פוגעים במיעוטים ופוגעים במעמדה הבין-לאומי של ישראל, ומייצרים נזקים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא אינטרס משותף של כל אחד מאתנו.

דב חנין: גם חברי כנסת מהקואליציה, זכותכם לדעת מי הצביע נגד, מי הצביע בעד, מי תמך ומי התנגד להצעות חוק שאתם מעלים בפני הוועדה.

דב חנין: לכן הפנייה שלנו, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ בהקשר הזה, אליכם היא לתמוך בהצעת החוק הזו מעבר להשתייכות קואליציונית ואופוזיציונית.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר שכנראה יש איזושהי טעות אופטית בממשלה.

דב חנין: אם אתם חושבים שאנחנו לא באמת יודעים איך אתם מצביעים, אז, חברות וחברים, לטוב או לרע החברה הישראלית היא חברה קטנה וצפופה.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: למרות שאתם מנסים להתחבא מתחת לשולחן ולא לספר לנו איך הצבעתם, אנחנו באמת יודעים איך אתם מצביעים.

דב חנין: חבל להתחבא מהציבור.

יוני שטבון: תודה רבה.

דב חנין: אם תרצו, אנחנו מוכנים אפילו לעשות שירות לציבור ולפרסם בהתנדבות איך הצביעו השרים, כדי שבאמת לא תצטרכו לשבת מתחת לשולחן.

דב חנין: גם חשוך שם, וגם לא כל כך נעים.

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: השר יאיר שמיר ישיב במשולב על שתי הצעות החוק, ואחר כך נצביע בנפרד על כל הצעת חוק.

יוני שטבון: בבקשה.

יאיר שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעתם הן של חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחרים והן של דב חנין.

יאיר שמיר: מותר לממשלה ולוועדות השרים לקיים דיונים שאינם פומביים.

יאיר שמיר: מה שנאמר בפומבי הוא החלטות בלבד.

יאיר שמיר: מותר גם לאנשים לפרסם איך הצביעו כרצונם.

יאיר שמיר: כך יכול הציבור לשפוט את נבחריו אך ורק על-פי מבחן התוצאה.

יאיר שמיר: שונה הדבר לגבי הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, שפה הכול גלוי וחייב להיות גלוי.

יאיר שמיר: חבל שחבר הכנסת דב חנין מצטט רק מה שאמר השופט – כשאמר.

יאיר שמיר: יש פסקי-דין בעניין הזה של האם רשות צריכה לפרסם פרוטוקולים והצבעות, כן או לא.

יאיר שמיר: אני הבאתי בישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה את הפסיקות האלה – חבל שהמדליפים לא אמרו את זה – וציטטתי מה שאומרים בבתי-המשפט על העניין הזה.

יאיר שמיר: כשהרשות היא המבצעת, היא צריכה להתנהג בחופשיות, שתוכל לקבל החלטות חופשיות מכל אילוצים אחרים וחיצוניים.

יאיר שמיר: ולכן, יש הבדל מהותי בין הכנסת לבין הממשלה, שאחת היא רשות מבצעת ונבחנת על-פי התוצאות והשנייה היא צירוף של שליחי ציבור.

יאיר שמיר: שלא לדבר על המקרים שיש בהם שרים שאינם חברי כנסת ואינם שליחי ציבור; הם בעלי מקצוע מיומנים שבשל מיומנותם הם נבחרו לשרים.

יאיר שמיר: אז מה אז?

יאיר שמיר: אני יכול להעיר, כחבר ועדת השרים לחקיקה, שהדיונים שאני מקיים לפני ישיבת הוועדה, וכשבאים אלי המציעים למיניהם – ניצן, אתה לא היית אצלי, אבל אחרים באים אלי – אני שואל אותם וטוחן ומפעיל את עוזרי.

יאיר שמיר: אני בא לישיבה מאוד מוכן.

יאיר שמיר: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

יאיר שמיר: כשמתקבלת שם החלטה והיא איננה על דעתי, אני מערער עליה, ואפילו ערערנו פה על הצעה של חבר הכנסת מרגלית; אני ערערתי.

יאיר שמיר: אמרו לי: הוא מהאופוזיציה.

יאיר שמיר: לא מעניין אותי אם הוא מהאופוזיציה או לא.

יאיר שמיר: לכן הדיון, לפחות מבחינתי – – –

ניצן הורוביץ: אז מה הבעיה לפרסם את זה?

ניצן הורוביץ: מה הבעיה?

יאיר שמיר: שנייה, שנייה, תן לי לגמור.

יאיר שמיר: אני לא הפרעתי לך.

יאיר שמיר: לכן מבחינתי הדיונים הם ענייניים, לפחות מבחינתי.

יאיר שמיר: בדרך כלל, ההצבעות – הן לא נלקחות בקלות, וזה נמשך שעות על שעות, ואתה יודע את זה.

סתיו שפיר: אם זה ענייני – –

יאיר שמיר: יש ניגודי עניינים – – –

סתיו שפיר: – – למה לא לפרסם גם את הדיונים?

יאיר שמיר: מה את אומרת?

סתיו שפיר: אם זה ענייני, מה הבושה בפרסום הדיון?

יאיר שמיר: זה לא עניין של בושה.

יאיר שמיר: זה עניין שאתה רוצה לנהל דיון אמיתי, משוחרר מאילוצים אחרים.

יאיר שמיר: זה הכול.

סתיו שפיר: דיון אמיתי, אז זה משוחרר מפרוטוקול?

סתיו שפיר: אי-אפשר לנהל לעיני הציבור דיון אמיתי – – –?

יאיר שמיר: אני אקשיב.

יאיר שמיר: אני אגמור, ואחרי כן אני אענה.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': גם דירקטוריונים – יש להם פרוטוקול.

יאיר שמיר: אני אענה.

יאיר שמיר: שלי, אני אענה.

יאיר שמיר: תני לי לגמור, אני אענה לך.

סתיו שפיר: לעיני הציבור.

סתיו שפיר: כל הציבור – – – דיונים אמיתיים?

יאיר שמיר: אני אענה לך.

יאיר שמיר: תני לי לגמור.

סתיו שפיר: גם דיוני המליאה?

יאיר שמיר: אני אענה לך.

יאיר שמיר: אני אענה לך.

יאיר שמיר: אני אענה לך.

יאיר שמיר: לא ארד מפה לפני שאענה לך, בסדר?

יאיר שמיר: לכן בוועדה, הדיונים שאני משתתף בהם, והשתתפתי בכולם – אני כמעט לא מפסיד ועדות, אלא כשאני בחו"ל – הם ענייניים, והעובדה שמציעי החוק אינם משתתפים או באים להציג, אני אינני רואה בה פסול.

יאיר שמיר: ההפך אני חושב.

יאיר שמיר: אני חושב שההפך, הדיון הוא הרבה יותר פורה ללא זה, מה גם שאנחנו איננו המחוקקים, אנחנו רק קובעים את עמדת הממשלה, ואחרי כן גם יש ערעורים על זה.

יאיר שמיר: יתרה מכך, אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, וכדאי שזה יישמר.

יאיר שמיר: ועדות השרים הן בסמכות הממשלה, כפי שנקבע בחוק, וסוגיה זו, ככל שיש צורך להסדירה או להתייחס אליה, מקומה הטבעי הוא בתקנון עבודת הממשלה ולא בחקיקה ראשית – זה בכל מקרה, ובוודאי שלא להתייחס לוועדה מסוימת; למה לוועדה הזאת ולא לוועדות אחרות?

יאיר שמיר: אני חושב שהטלת חובת שמיעה – כלומר, שנביא את המציע – יש בה כדי להאריך את דיוני הוועדה, נספיק הרבה פחות; רק בשבוע שעבר דנו ב-39 הצעות.

יאיר שמיר: אם היה כל אחד מציג אולי היינו דנים בעשר הצעות.

יאיר שמיר: לכן גם העניין הזה – – –

שלי יחימוביץ': מה דעתך על פרוטוקול?

יאיר שמיר: אני אגמור, אני אגמור, שלי.

קריאות: – – –

יוני שטבון: השר שמיר, ברשותך, שנייה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, השר שמיר, כדרכו, מדבר בנחת ובשקט.

יוני שטבון: מי שמעוניין לדבר, בבקשה שיצא החוצה ונוכל להשלים את הדיון.

יוני שטבון: בבקשה.

יאיר שמיר: לכן, לדעתי, הופעת חבר הכנסת עלולה לפגום בגיבוש הדעה בממשלה, וכו'.

יאיר שמיר: עכשיו אני רוצה – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת מירה פרנקל, אנחנו לא שומעים את עצמנו כאן.

יוני שטבון: חברת הכנסת מירה פרנקל.

יאיר שמיר: שלי, שלי – –

קריאה: רינה, רינה.

יוני שטבון: רינה, סליחה.

יוני שטבון: חברת הכנסת רינה פרנקל.

יוני שטבון: תודה.

יאיר שמיר: – – שאלת שאלה אחת, למה לא פרוטוקול, והקודמת מה הייתה?

שלי יחימוביץ': זאת השאלה, מה רע בפרוטוקול?

יאיר שמיר: תראי, קודם כול, בוועדות לא מנהלים פרוטוקול.

יאיר שמיר: בוועדות שרים שאני – – –

שלי יחימוביץ': מה דעתך?

יאיר שמיר: רגע, שנייה, שנייה.

יאיר שמיר: אני חושב שזה מיותר.

יאיר שמיר: לא, המזכיר של הוועדה כותב בדיוק מה פחות או יותר נאמר – בתמצות, אבל זה לא פרוטוקול כפי שנעשה כאן – ואת זה הוא עושה.

יאיר שמיר: את זה הוא עושה.

סתיו שפיר: למה לא?

סתיו שפיר: אבל למה לא?

יאיר שמיר: שנייה.

יאיר שמיר: את זה הוא עושה.

יאיר שמיר: את זה הוא עושה.

יאיר שמיר: הדיון אחר כך, הדיון האמיתי הוא פה.

יאיר שמיר: הדיון על ההצעה הוא פה, הוא לא שם.

סתיו שפיר: איזה דיון יש פה על ההצעה?

שלי יחימוביץ': – – –

יאיר שמיר: לא, שם מתקיים דיון, ודאי שמתקיים דיון, אבל זה בין שרים, כאנשים פרטיים, סליחה, לא כנציגי מפלגות – אני בא לשם יאיר שמיר, אני לא בא לשם שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': לא לא לא, אתה בא כשר בממשלת ישראל.

קריאות: – – –

יאיר שמיר: חבר ממשלה, אבל אני לא – – –

זהבה גלאון: – – – אתה לא בן-אדם פרטי – –

יאיר שמיר: אם פה יש משמעת סיעתית, שם אין משמעת סיעתית.

זהבה גלאון: – – אתה נציג של סיעה – – –

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

תמר זנדברג: – – – משמעת של – – –

יאיר שמיר: אז לכן אני אומר – אם את רוצה לאפשר דיון אמיתי – –

סתיו שפיר: – – – אז תפרסם.

יאיר שמיר: – – תני לי להתבטא.

יאיר שמיר: אם אני צריך רק ללכת – –

סתיו שפיר: – – – למה מפחדים להתבטא?

יאיר שמיר: – – אז מה נעשה?

יאיר שמיר: לא עשינו כלום.

יאיר שמיר: לכן, הדיון שם – – –

שלי יחימוביץ': תגיד, חבר בדירקטוריון – –

יאיר שמיר: מה זה?

זהבה גלאון: – – –

שלי יחימוביץ': – – דירקטוריון שמתכנס, יש פרוטוקול?

שלי יחימוביץ': יש פרוטוקול.

יאיר שמיר: הוא לא מופץ לציבור.

יאיר שמיר: הוא לא מופץ לציבור.

שלי יחימוביץ': הוא קיים.

יאיר שמיר: הוא קיים מבחינה משפטית של האחריות – –

שלי יחימוביץ': זה לא נכון – – –

יאיר שמיר: לא נכון.

יאיר שמיר: – – בגלל האחריות של הביטוח והיתר.

יאיר שמיר: הוא לא מופץ לציבור.

יאיר שמיר: יש פסיקות של בתי-משפט, יש פסק-דין, שאני הקראתי אותו – –

זהבה גלאון: יש פסיקות של בתי-משפט שתומכות בפרסום, בשקיפות.

יאיר שמיר: – – אני לא זוכר, מישהו נגד גרמן, שהייתה ראשת העיר הרצלייה, ובפסק-הדין נאמר במפורש שהרשות רשאית לעשות את זה שלא בפומבי, כדי להשיג את מטרותיה, והיא חייבת להיבחן על-פי התוצאות, ולא על-פי שקיפות כזאת או אחרת.

יאיר שמיר: עכשיו, ההחלטות ניתנות.

יאיר שמיר: ההחלטות ניתנות.

יאיר שמיר: איפה שפיר?

יאיר שמיר: שפיר רצתה לשאול אותי.

יוני שטבון: חברת הכנסת שפיר.

יוני שטבון: סתיו.

יאיר שמיר: את רצית לשאול אותי משהו.

סתיו שפיר: – – –

יאיר שמיר: אז תשאלי, אמרתי שאני אענה לך.

סתיו שפיר: אם מדובר בעניין שהוא לא פוליטי – – –

יאיר שמיר: אני לא שומע.

סתיו שפיר: אם מדובר בעניין שהוא לא פוליטי, מה הבושה?

יאיר שמיר: אין עניין של בושה.

סתיו שפיר: מול הציבור אי-אפשר להגיד את האמת?

יאיר שמיר: זה לא עניין של בושה, את לא מבינה את זה.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר – – –

יאיר שמיר: כשאתה מנהל עסק, אתה מנהל, אתה לא מפיץ את הכול בחוץ – –

סתיו שפיר: אבל זה לא עסק – –

יאיר שמיר: – – בוודאי שלא, זה טריוויאלי.

זהבה גלאון: זה לא עסק – – –

סתיו שפיר: – – זה לא עסק, זה מדינה.

סתיו שפיר: זה לא עסק.

יאיר שמיר: זה רשות מבצעת, אתה צריך לבצע.

סתיו שפיר: לא, זו מדינה, אתם אנשים נבחרים – –

יאיר שמיר: לא, זה רשות מבצעת, וזאת רשות מחוקקת – –

סתיו שפיר: – – אתם נבחרתם – –

אמנון כהן: – – –

יאיר שמיר: – – שני דברים שונים לגמרי.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, זה דיון ציבורי – –

סתיו שפיר: – – הציבור משלם לכם משכורת, אתם חייבים לתת לו דין-וחשבון.

יוני שטבון: – – חברת הכנסת שפיר, את מוזמנת למקומך להמשיך את הדיון.

יאיר שמיר: לא, את לא מבינה את העניין.

סתיו שפיר: – – –

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, השר אמר שהמדינה היא עסק.

שלי יחימוביץ': באמת.

יאיר שמיר: זה לא עסק.

שלי יחימוביץ': באמת.

יאיר שמיר: רשות מבצעת לעומת רשות מחוקקת, הבדל מהותי.

שלי יחימוביץ': אתה – – –

זהבה גלאון: אתם לא מבינים – – –

יאיר שמיר: אני לא מבין?

זהבה גלאון: כן, אתה לא עסק ואתה לא בן-אדם פרטי – – –

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה, שרצית להכניס תוכני לאום למערכת החינוך, אתה חושב שהמדינה היא עסק?

יאיר שמיר: איזה עסק.

יאיר שמיר: טוב, שלי, באמת, את עכשיו באמת ירדת.

שלי יחימוביץ': לא, אתה אמרת את זה, אדוני השר.

יאיר שמיר: אני אמרתי לה שיש גם – – –

שלי יחימוביץ': אתה אמרת, כמו בעסק.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת אותך – – –

יאיר שמיר: אני אמרתי שהמדינה זה עסק?

יאיר שמיר: נו, באמת, שלי.

יאיר שמיר: רק אמרתי לה, גם אפילו בעסק – גם אפילו בעסק – אתה לא מפרסם; גם כשהחברה היא ציבורית – –

סתיו שפיר: מה הקשר – –

יאיר שמיר: – – אתה לא מפרסם את הדיונים.

סתיו שפיר: – – לא, מה הקשר – –

יאיר שמיר: מה לעשות.

יאיר שמיר: זה העולם.

יאיר שמיר: זה שאתם לא חיים בעולם הזה – –

סתיו שפיר: – – זו לא חברה, זו מדינה – –

יאיר שמיר: – – יש לכם בעיה – –

סתיו שפיר: – – זו מדינה.

סתיו שפיר: בחברה לא בוחרים אותך – – – משלמים לך משכורת.

יאיר שמיר: – – ברשות מבצעת אין ברירה, אתה חייב לנהל דיונים פתוחים בין החברים האחראים, ולא לחלוק את זה עם כל העולם ואשתו, אין מה לעשות.

זהבה גלאון: זה לא כל העולם ואשתו.

זהבה גלאון: זה הכנסת.

יאיר שמיר: אני לא שומע.

קריאות: – – –

סתיו שפיר: זה אנשים שמשלמים את השכר שלך, כל העולם ואשתו.

יוני שטבון: אדוני השר, אם אתה רוצה משפט סיום.

יוני שטבון: אתה סיימת?

שלי יחימוביץ': כל העולם ובעלה.

יאיר שמיר: מה זה?

שלי יחימוביץ': כל העולם ובעלה.

שלי יחימוביץ': סתם, הערה קטנה.

יאיר שמיר: אוקיי.

יאיר שמיר: אז אני מציע לדחות את זה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר יאיר שמיר.

יוני שטבון: אנחנו נצביע במשולב על החוק.

יוני שטבון: סליחה, אנחנו מצביעים בנפרד על החוק.

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ מעוניין להגיב על הדברים, כמציע החוק.

יוני שטבון: הוא מוזמן, יש לו שלוש דקות, בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, שגם כן יגיב.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: השר שמיר, אני הקשבתי לך ברוב קשב – אתה איש רציני, אני מעריך את דבריך, אבל אני רוצה לענות לך.

ניצן הורוביץ: רוב הדברים שמגיעים לוועדת שרים לחקיקה הם לא סוגיות סודיות, הם לא סוגיות ביטחוניות; כמו שאתה אומר בעצמך, זה מגיע לכאן.

ניצן הורוביץ: אבל בוועדת השרים לחקיקה מדברים גם אנשים שלא נמצאים כאן, כמו למשל פקידי ממשלה, מנכ"לים, סוכנויות ממשלתיות שונות, דברים שהם רלוונטיים לדיון; אנחנו רוצים לדעת.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, גם בבית-משפט, כשהוא צריך לחתוך ולתת פסק-דין, יש פרוטוקול, יש עיקרון של דלתיים פתוחות, שמפרים אותו במקרים קיצוניים בלבד, אפשר אחר כך לקחת את פסק-הדין ולערער, או לקרוא, או ללמוד ממנו.

ניצן הורוביץ: פה, אתם מקבלים החלטה, אתם לא עושים שום פרוטוקול, או לפחות לא מפרסמים שום דבר, אפילו לא יודעים מי הצביע בעד או נגד – הרי אתם לא אנשים פרטיים, אתם שרים בממשלה, זו ועדת שרים לחקיקה.

ניצן הורוביץ: זה דבר – אני בכלל מתפלא שיש על זה ויכוח.

ניצן הורוביץ: בעיני זה צריך להיות מובן מאליו שהדברים האלה יהיו שקופים ונגישים.

ניצן הורוביץ: ומילא אם זו הייתה דעה שלי פרטית, אבל כל כך הרבה גופים, כל כך הרבה חברי כנסת, כל כך הרבה מוסדות מבקשים את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: כנראה באמת יש בזה טעם, מעבר לאיזה גחמה שלי, ופה אני לא מנסה לנגח את הממשלה, אלא זה דבר שהוא פשוט אבן נגף בפני התנהלות סדירה של העניין.

ניצן הורוביץ: אתה גם יודע את זה, אתה – תשמע – –

יאיר שמיר: – – –

זהבה גלאון: מה, זה סודות הגרעין של מדינת ישראל?

יוני שטבון: השר שמיר, חברי חברי הכנסת, יש לנו דיון ארוך, החלטה שלכם אם אתם רוצים להמשיך אותו, השר שמיר.

ניצן הורוביץ: – – ואתה יודע היטב שלא כל השרים גם נוהגים כמוך.

ניצן הורוביץ: לא כל השרים נוהגים כמוך – ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר – ולא כולם באים מוכנים לישיבות כמוך – – –

יאיר שמיר: אני רוצה להשיב בעניין של הפרוטוקול.

יאיר שמיר: מה שאמרת נכון בעניין של הפרוטוקול – עוד פעם – – –

זהבה גלאון: לא שומעים אותך, אדוני.

יאיר שמיר: אני יושב פה, בישיבות האלה, ומתחילים שם נאומים אין-סופיים.

יאיר שמיר: אם עוד יהיה פרוטוקול, אלוהים ישמור.

ניצן הורוביץ: כן, אבל איזה מין נימוק זה?

קריאות: – – –

יאיר שמיר: לא פה.

יאיר שמיר: לא פה.

יאיר שמיר: בוועדה – –

שלי יחימוביץ': אבל בכנסת – אלוהים ישמור – יש דיונים, מתעדים אותם.

ניצן הורוביץ: בוא נסגור גם את הוועדות בכנסת – – –

יאיר שמיר: – – באים לשם עשרות אנשים, עשרות באים לשם, מכל הארגונים, וזה פתוח לגמרי, וזה בסדר, והם כולם שומעים – – –

ניצן הורוביץ: לא, זה לא פתוח.

ניצן הורוביץ: למשל אני, אם אני מציע הצעת חוק, אני לא יכול לבוא לשם, ואני אפילו לא יכול לנסות לשכנע או להסביר.

יאיר שמיר: – – – וכולם שומעים את הדיון.

יאיר שמיר: זה לא שמוציאים אותם ואז דנים – – –

ניצן הורוביץ: אז אם כולם, כמו שאתה אומר, אז בוא תן גם לציבור להתרשם.

ניצן הורוביץ: אם זה לא סודי, ואתה אומר בעצמך – – –

יאיר שמיר: – – – גם בעשר שנים לא נגמור.

ניצן הורוביץ: אבל תראה, השר, אם זה לא סודי ואתה אומר בעצמך שעשרות גורמים שותפים, זאת אומרת אין שום מניעה סודית, או אני לא יודע, ביצועית, לפרסם את הדברים – –

יאיר שמיר: אני אמרתי שיש משהו סודי?

ניצן הורוביץ: – – אז תפרסמו את זה; אז מה הבעיה?

ניצן הורוביץ: מה בעצם פה הבעיה, אני לא מבין.

ניצן הורוביץ: באמת, אני שמעתי אותך בקשב.

ניצן הורוביץ: באמת, בכל הכבוד אני אומר – אני חושב שפה זה סוג של אוטומטיזם כזה, שככה היה וככה יהיה, ואם מגיע כזה מין ניצן הורוביץ, או דב חנין, או מישהו כזה, ומציע, זה בטח משהו לא טוב, ואז אומרים: לא לא לא, מה שנקרא – איך אמר פה פעם מישהו, דווקא מהצד הזה – "דובון לאלא".

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: ככה – – –

יוני שטבון: רק נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני באמת חושב – – –

יוני שטבון: משפט אחרון, חבר הכנסת הורוביץ.

שלי יחימוביץ': ניצן, בוא נציע פשרה.

שלי יחימוביץ': בלי נציג, בלי חבר כנסת שמציג את החוק – –

יוני שטבון: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו בדיון ארוך.

יוני שטבון: נתתי לך גם את זכות הדיבור.

שלי יחימוביץ': – – אבל חשיפת פרוטוקול.

יוני שטבון: חבר הכנסת הורוביץ, נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אמרה פה שלי יחימוביץ דבר – –

יוני שטבון: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: – – השר שמיר, הצעת החוק הרי כוללת שלושה דברים: פרסום תוצאות ההצבעה, פרוטוקול ומתן אפשרות לחבר הכנסת.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה, אני מוותר על אפשרותי כחבר הכנסת לבוא, ארגונים ידברו בשמי, אבל האם לפחות את המינימום, של פרוטוקול בסיסי ותוצאות ההצבעה, אי-אפשר לפרסם לציבור?

ניצן הורוביץ: מה, זה סודות הגרעין?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: על מה אנחנו מדברים פה?

יוני שטבון: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: זה דברים בסיסיים.

יוני שטבון: חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה.

יוני שטבון: חבר הכנסת חנין מעוניין להגיב על דברי השר?

דב חנין: – – –

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: כמציע החוק, שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

קריאות: – – –

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: רבותי השרים – אדוני השר, גם אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני גם מאמין לך שאתה מכין שיעורי-בית לקראת ישיבת ועדת השרים.

דב חנין: כך ראוי וטוב שיהיה.

דב חנין: אבל גם אני אעיד עדות אישית, אדוני השר.

דב חנין: אני מגיש לוועדת השרים לא מעט הצעות, ואני בצער רב אומר לך שלפעמים אני מופתע לרעה מרמת הנימוקים – למה לא לקבל את הצעות החוק האלה.

דב חנין: אני מתרשם שאם אנשים היו צריכים לעמוד מאחורי הנימוקים האלה, הם אולי היו קצת יותר נזהרים.

דב חנין: אתה יודע, בכל זאת כל אחד רוצה לשמור על כבודו.

דב חנין: ישנם פה חברי כנסת שמגישים – זה קורה, יש חברי כנסת, והם לא מעטים, שמגישים הצעות חוק רציניות, שיש מאחוריהן הרבה מחשבה, ואנחנו גם רוצים להגן על כבודה של הממשלה.

דב חנין: אתם מבזים את הממשלה, אתם גוררים את הקואליציה להצבעות חסרות שחר ומטומטמות רק מכיוון שאתם מתחבאים מאחורי מסך החשאיות הזה.

דב חנין: מאחורי מסך החשאיות כל אחד יכול לומר את כל דברי ההבל שהוא רוצה.

דב חנין: אבל כמו שאמרת לנו, אדוני השר, אתה לא מתבייש בדבריך בוועדת השרים.

דב חנין: אפילו סיפרת לנו פה שציטטת פסקי-דין של בית-המשפט העליון, וכך ראוי שיהיה.

דב חנין: שר שמגיע לוועדת שרים ויש לו עמדה בעד או נגד, ראוי שיתגאה בעמדה הזו, ראוי שיהיה מסוגל לנמק אותה, ראוי שיוכל להסביר אותה לציבור.

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: בהצעת החוק שלי, אגב, אני ביקשתי את המינימום, בסך הכול פרסום פרוטוקול.

דב חנין: לא רוצה להופיע, אני מוותר לכם על ההזדמנות, תתענגו אחד בחברת חברו.

דב חנין: אבל אל תקיימו דיונים שטחיים, שלפעמים בהצעות חוק רציניות לוקחים 15 שניות, 25 שניות, 35 שניות.

דב חנין: ואז אתם אחר כך גוררים את חברי פה, שנמצאים משמאלי כרגע ומימיני בפוליטיקה, אתם גוררים אותם להצביע הצבעות בניגוד למצפונם, בניגוד לתבונתם.

דב חנין: כשאתה מדבר אתם הם אומרים: אני לא מבין למה ואני לא יודע מדוע.

דב חנין: אתה מדבר עם השרים בממשלה, אומרים: נו, מה אני יכול לעשות, ועדת שרים החליטה.

דב חנין: למה?

דב חנין: למה?

דב חנין: בסך הכול המערכת הזאת, כשהיא תהיה שקופה, היא לא תפריע למי שיודע ורוצה לנמק.

דב חנין: נמצא כאן אתנו – נמצאים אתנו – – –

יובל שטייניץ: יש לי פתרון יותר טוב בשבילך.

יובל שטייניץ: אל תגישו כל כך הרבה חוקים – – –

דב חנין: לא, אין בעיה.

דב חנין: אז אני מודה לך, אדוני השר שטייניץ, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבקדנציה הקודמת, כשחבר הכנסת ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, התחיל איזשהו תהליך של הידברות, שהוביל אותו מטעם הממשלה השר לשעבר בגין, במטרה להפוך את הליכי ההידברות והעבודה בין הכנסת והממשלה ליותר מושכלים.

דב חנין: הרי אנחנו לא צריכים ללכת באיזשהו תהליך אוטומטי שבו כל צד מפריע לשני רק מכיוון שמדובר בכנסת ובממשלה.

יוני שטבון: חבר הכנסת חנין, מכיוון שאתה מגיב לדברים וזמנך תם, אני מבקש משפט סיום – –

דב חנין: אז אני מסיים.

יוני שטבון: – – כי הדיון התארך הרבה יותר ממה שרצינו.

יוני שטבון: נא לסיים.

דב חנין: לא.

יוני שטבון: משפט סיום.

דב חנין: זה היה הזמן שלי לפי התקנון, ועכשיו אני אסיים.

דב חנין: אז אני אומר כך.

יוני שטבון: משפט סיום, בבקשה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: התהליך הזה, שהוביל אותו השר בגין, לא התקדם מכיוון שהלכנו לבחירות.

דב חנין: אבל נמצאים אתנו פה שני שרי אוצר, אחד נוכחי ואחד לשעבר, ואפילו עוד שר אוצר אחד לשעבר, ואתם יודעים שכשמשרד האוצר רוצה לנמק הוא יודע לנמק, הוא יכול לעמוד מאחורי ההנמקה שלו, ולפעמים הוא גם אפילו מתגאה בהנמקה שלו.

דב חנין: אין שום סיבה להתחבא מאחורי מסך של חשאיות.

יוני שטבון: תודה רבה.

דב חנין: תקבלו החלטות ואל תתביישו בהן.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה מפוצלת על כל חוק בנפרד, למרות שנתבצעה הצמדה.

יוני שטבון: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת, קריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 20, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק המוצמדת: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: קריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 20, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: לפני שנמשיך להצעות החוק הבאות, אנחנו רוצים לברך את קורס סמלים בכירים של צה"ל – שנוכחים כאן.

יוני שטבון: ולפני כן, חברת הכנסת אורית סטרוק, יש לה זכות דיבור של חמש דקות – סליחה, הודעה אישית בעקבות הדברים של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהופנו אליה ישירות.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חמש דקות, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, וחבר כנסת ניצן הורוביץ – חבר כנסת הורוביץ, אשמח אם תקשיב.

אורית סטרוק: אתה הטחת בי שאני מזהמת את הכנסת משום שאני לא מוכנה להקשיב כשמדברים על שלום.

אורית סטרוק: אז אני רוצה להגיד לך ככה: אני לא הפרעתי למר שולץ בגלל שהוא דיבר על שלום; אני הפרעתי לו, וגם יצאתי, ואתי יצאו כל חברי הסיעה, וגם שרים וחברי כנסת נוספים – –

מיכל רוזין: פני הבית היהודי כפני – – –

אורית סטרוק: – – מצאו את הדרך למחות, אם לא ביציאה אז בכך שהם ישבו במקומם.

מיכל רוזין: – – –

אורית סטרוק: ועשינו את זה לא בגלל שהוא דיבר על שלום אלא משום שהוא עמד על בימת הכנסת שלנו והכפיש את מדינת ישראל – הכפיש – ואמר עלינו שקרים שלא היו ולא נבראו.

זהבה גלאון: איך הוא הכפיש את מדינת ישראל?

זהבה גלאון: נו, באמת.

אורית סטרוק: ואנחנו, חבר הכנסת הורוביץ – –

ניצן הורוביץ: – – –

אורית סטרוק: – – כשיורקים עלינו, כשיורקים עלינו, אנחנו לא מנגבים את הרוק ואומרים שזה גשם.

זהבה גלאון: אתם – – – את והחברים שלך – – –

עמר בר-לב: הוא לא אמר, הוא שאל.

אורית סטרוק: אנחנו לא.

אורית סטרוק: אנחנו שומרים על כבוד העם היהודי ועל כבוד מדינת ישראל.

אורית סטרוק: וכשמטיחים בנו האשמות ושקרים והכפשות, אז יש לנו כבוד לאומי.

אורית סטרוק: ועמר, הוא לא שאל, הצורה שבה הוא שאל הייתה מאוד מתחסדת, מאוד מתחסדת.

אורית סטרוק: ואני קודם הערתי לו גם, אמרתי לו שזה שקר, הוא יכול היה לחזור בו ולהגיד: אוקיי, אני מתנצל, זה שקר, אני מבין, שיקרו לי ברמאללה.

זהבה גלאון: – – –

עמר בר-לב: גם אם מה שאת אומרת זה נכון, הוא שאל.

עמר בר-לב: אפשר לבדוק ולשלוח לו – – –

אורית סטרוק: אז אנחנו, יש לנו כבוד לאומי.

אורית סטרוק: אבל מכיוון שכבר אמרת – –

זהבה גלאון: – – –

אורית סטרוק: – – חבר הכנסת הורוביץ, מכיוון שכבר אמרת עלי שכשאני שומעת דיבורים על שלום אני ישר מתנגדת, וזה מזהם את הכנסת, אז אתה בטח יודע שהכנסת היא בית-הנבחרים של העם, וככזאת היא צריכה לייצג את העם.

אורית סטרוק: והעם, מה לעשות, העם והציבור, ברובו הגדול, כשהוא שומע את הדיבורים האלה, שרק אנחנו נצא, רק נצא מעזה, ורק נצא מרמאללה, ורק נצא מג'נין, מייד נקבל שלום ופרחים והכול יהיה טוב ויפה, אז הוא שומע באוזניים ככינור שני, אם לא ככינור ראשון, את "צבע אדום" ואת ה"בומים" של הטילים ואת הזעקות של הפצועים ואת הבכי של ההרוגים.

אורית סטרוק: היה לנו מספיק, היה לו מספיק.

אורית סטרוק: ורוב העם מבין את זה, חבר הכנסת הורוביץ.

אורית סטרוק: יש מיעוט קטן שעוד לא הבין את זה ועדיין מייחל למוצא שפתיו של שולץ, של קרי ושל דומיהם.

אורית סטרוק: אבל ברוב, ברוך השם, העם בריא, והעם מבין, הטילים פתחו לו את הראש.

אורית סטרוק: ולכן זה לא דבר פסול להתנגד לדיבורים מהסוג הזה, אלא זה פשוט שכל ישר וקצת תבונה אחרי 20 שנות אוסלו.

אורית סטרוק: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/607/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

יוני שטבון: מוצמדות לה שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: התשובה וההצבעה במועד אחר.

יוני שטבון: בבקשה, עשר דקות.

אמנון כהן: יש לי רוב, יש לי רוב, אני מצביע.

יוני שטבון: יש לך רוב.

יוני שטבון: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אחת הקבוצות הזקוקות לחיזוק היא של הקשישים הזקוקים לטיפול סיעודי.

אמנון כהן: נכון להיום, כבוד השר, רוב הסועדים את הקשישים הנם עובדים זרים, והעסקת עובד זר טומנת בחובה בעיות לא מעטות.

אמנון כהן: לא כל הקשישים בנויים נפשית להכנסת אדם זר לתוך ביתם.

אמנון כהן: יש כאלה שמטעמי דת אינם יכולים לאכול בישולי גויים, יש מקרים שאין קשר שפה בין הקשיש לבין הסועד הזר המטפל בו.

אמנון כהן: רבים מהמטפלים הזרים נעלמים לאחר תקופה קצרה.

אמנון כהן: מביאים אותם לאחר שהאיש הסיעודי או האישה הסיעודית מחכים כמה חודשים, מגיע הבן-אדם, ואחרי – אני רוצה שהשר יקשיב לנו, כבוד סגן השר.

אמנון כהן: כבוד השר, אני יודע כמה אתה רגיש גם לנושא הזה, לנושא של הקשישים.

אמנון כהן: לא פעם קורה שמחכים לעובד זר, הוא עובר את כל הקריטריונים, כל הביורוקרטיה, העובד הזר מגיע ורואה שהוא לא יכול לטפל באותו קשיש או קשישה, או שהוא נמצא באזור אופקים, שדרות, או בדימונה, בפריפריה, ואז הוא אומר, יש לו חבר שיש לו איזו עבודה טובה אבל לא במקצוע, באזור המרכז או באזור צפון תל-אביב, ואז למעשה הוא עוזב.

אמנון כהן: ומי במצוקה?

אמנון כהן: אותו קשיש.

אמנון כהן: למעשה, הם מוצאים לעצמם מקור תעסוקה יותר רווחי, בתחום אחר לגמרי, והקשיש נשאר ללא טיפול תקופה ארוכה, עד שימצא מטפל אחר.

אמנון כהן: לפעמים צריך לייבא עוד עובד זר, ולמעשה מי שסובל זה אותו קשיש.

אמנון כהן: עוד נושא – חבר הכנסת דב חנין, אתה אומנם מוצמד אלי אבל אני חייב שהוא יקשיב.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יקשיב, אל תיקח אותו.

מאיר כהן: אני מקשיב, אני מקשיב לגמרי.

דב חנין: יש לו חלוקת קשב מצוינת, אתה לא מכיר את השר הזה.

אמנון כהן: אתה מבין, כבוד השר, יש גם נושא – שמייצאים כספי מדינה לאותה מדינה אחרת, כסף זר, כן?

אמנון כהן: זה יוצא ממדינת ישראל למדינה הייעודית, מאותו מקום שהגיע העובד הזר.

אמנון כהן: מאידך, כבוד השר, יש פתרון טוב יותר, ראוי יותר ורצוי יותר, והוא סיעוד של הקשיש על-ידי קרוב משפחה: או הורה, או אח, אחות, בן, בת, נכד, נכדה, דוד, דודה וכיוצא בזה.

אמנון כהן: את המטפלים האלה הקשיש מכיר, דובר את שפתם, סומך עליהם יותר מאשר על סתם עובד זר שמסתובב בביתו.

אמנון כהן: מה עוד שהצעת החוק המונחת בפניכם מייצרת מקומות עבודה נוספים לאזרחי ישראל והקטנת תמריצים לבקשת סיוע כספי מהמדינה, קרי קבוצות אבטלה כולל קצבאות של אבטלה, כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: יכול להיות שאותו בן-משפחה יכול לתת באמת טיפול, ואז הוא יקבל תמורת זה, במקום קצבת אבטלה, את הקצבה הזאת, שנותנים על-פי דין, שגם ככה היו משלמים את זה, המדינה.

אמנון כהן: זה למעשה יאפשר לאדם, לאיש הסיעודי, לבחור את האדם שיסעד אותו; לא לחייבו להכניס אדם זר לביתו.

אמנון כהן: כמובן, אם הוא ירצה אז רצונו כבודו.

אמנון כהן: זאת אומרת, שתהיה אופציה: מי שירצה בכל אופן עובד זר, הוא יעמוד לרשותו, אבל מי שירצה בן או בת משפחה – ותכירו בו אתם, תכריזו עליו, מי כן יכול להתאים – ודאי אפשר שהאופציה הזו תהיה קיימת.

אמנון כהן: לפיכך, מוצע בהצעת החוק לתת לאדם הזכאי לסיעוד את הזכות להיות מטופל בידי בן-משפחה מקרבה ראשונה, זאת בתנאי שאותו בן-משפחה, כבוד השר, יהיה כשיר לעשות כן לפי המבחנים המקצועיים של הביטוח הלאומי והמוסדות המוכרים.

אמנון כהן: קרוב משפחה יעבור הכשרה מקצועית ראויה טרם תחילת הטיפול, וחשוב לא פחות, בן-המשפחה יהיה תחת פיקוח ואף יקבל את גמלת הסיעוד דרך אותם מוסדות המוכרים על-ידי המוסד לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: אני בחנתי את הסוגיה, כבוד השר.

אמנון כהן: ועדת שרים אומנם דחתה, אבל דיברתי עם המוסד לביטוח לאומי, עם המחלקה המשפטית, והם אמרו שכרגע בחוק יש אפשרות שבן-משפחה יועסק.

אמנון כהן: הם מנעו זאת בגלל שהיו כמה מקרים של ניצול לרעה, שבן-המשפחה שהיה אמור לתת סעד לאותו מטופל קיבל את הכסף אבל מי שהיה זקוק לטיפול לא קיבל טיפול.

אמנון כהן: לכן הם הוציאו חוזרים או הסכמים שלא יועסק בן-משפחה אלא רק עובד זר.

אמנון כהן: אבל, כמובן, אם אנחנו מכניסים את זה לקריטריונים כאלה, שקודם כול יש להכשיר אותו, אותו גוף שאחראי לתת לעובד זר את הכלים, וגם הפיקוח עליו יהיה אותו פיקוח, גם על בן-המשפחה, אני חושב שיש מצב שאפשר לפתור את הבעיה הזו.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי אמר שהוא בוחן ואף מבין את הנקודה הזו.

אמנון כהן: כמובן, צריך יותר רגולציה, יותר פיקוח.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא בן-המשפחה, המטרה שלנו היא שהסיעודי יקבל את הטיפול, וכמובן שלא ינצלו לרעה את החוק או את הדבר הזה שאנחנו רוצים לעשות.

אמנון כהן: אני חושב שבכוחות משותפים וברגישות שלך, בראייה שלך – וגם תפקח על זה שההחלטה או ההסכם הזה, שיצא לחברות האלה שמעסיקות את אותם עובדים זרים, שמחר ייכנסו גם בני-משפחה כאלה ואחרים – אז צריך לדאוג קודם כול שיוכשרו, ויהיה כל הפיקוח שאכן אותו בן-אדם, בן-המשפחה, מטפל בקשיש או הקשישה הזקוקים.

אמנון כהן: אני הבנתי גם שיש איזו טכנולוגיה מתקדמת, ואפשר לדווח דרך אותה טכנולוגיה אפילו בשמיעת קול; הוא יגיד: אני כרגע הגעתי, רושמים את השעה, וכשהוא יוצא רושמים את השעה.

אמנון כהן: לפחות את השעות המינימליות שבהן זקוק אותו קשיש לקבל טיפול, שהוא יקבל.

אמנון כהן: אני מודה לכבוד השר, שאמר שהוא מוכן לטפל בזה ולבחון את זה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה אכן יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: אנחנו בכוונה שמים את זה – המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה, ואם אפשר על-ידי הסכם או על-ידי כל תקנה או תיקון של חוזר מנכ"ל לתקן את הדבר הזה, אנחנו מברכים.

אמנון כהן: אנחנו לא בהכרח רוצים את זה כהצעת חוק.

אמנון כהן: הצעת חוק באה כאשר אין ברירה, אין לי כלים אחרים.

אמנון כהן: אני חבר כנסת, לכן גם אני וגם שותפי להצעת החוק, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת דב חנין, שהוצמדו גם להצעת החוק, זו הכוונה שלנו, שבסופו של דבר יהיה פתרון לאותו אדם שזקוק, שבאמת לא יחכה המון זמן.

אמנון כהן: וגם אמרתי את כל היתרונות הנוספים, שעדיף שהכסף גם ימנע אבטלה, ויהיו עוד כמה אלמנטים שבסיוע הזה נטפל בהם.

אמנון כהן: אז אני מודה שוב לכבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו הבנו שזה ייקח כמה חודשים, לכן תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב, ובתיאום אתכם גם נמשיך לקדם את החוק כנראה במושב הבא של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/170/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת דב חנין, ולאחריה להצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: אני רק מזכיר לחברי חברי הכנסת שתשובה והצבעה יהיו במועד אחד.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעות החוק שלנו באות לתקן מצב שהוא מצב אבסורדי.

דב חנין: בעצם במדינת ישראל, כאשר אדם זכאי לשירותי סיעוד, הוא יכול להתאמץ, ולפעמים גם להשיג, עובד זר.

דב חנין: במקרים מסוימים הוא יכול להעסיק גם עובד ישראלי.

דב חנין: אבל הוא לא יכול להסתייע, מבחינת החוק – הוא יכול להסתייע, אבל זו הסתייעות וולונטרית – הוא לא יכול להסתייע ולקבל את התגמול של שירותי הסיעוד אם המסייע הוא בן-משפחה שלו.

דב חנין: המצב הזה איננו מצב הגיוני.

דב חנין: בן-המשפחה, אם הוא יכול להתפנות ולטפל באותו קשיש או אותו חולה סיעודי, יכול לתת לו את הטיפול הטוב ביותר.

דב חנין: חולה – לפעמים חולים במחלות קשות הטיפול בהם הוא מסובך, הטיפול בהם הוא מורכב, הטיפול בהם מחייב עוצמות נפש מאוד גדולות, ומי יותר מבן-המשפחה יוכל לעשות את הדבר הזה בהתמסרות, ברגישות, בהתחשבות, במסירות נפש, לאותו קשיש, לאותו חולה, לאותו אדם שאנחנו רוצים לסייע לו? ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו מבקשת להתיר מצב שבו גמלת הסיעוד תוכל להיות משולמת גם לבן-משפחה שנותן את אותם שירותי סיעוד לאותו אדם שזכאי.

דב חנין: כמובן, ואנחנו אומרים את זה גם בהצעת החוק, ישנם תנאים למתן קצבת שירותי הסיעוד לבן-המשפחה.

דב חנין: קודם כול, הוא צריך להיות כשיר לטפל באותו אדם בהתאם למבחני המוסד לביטוח לאומי, אותם מבחנים שחלים על כל מטפל אחר.

דב חנין: הוא צריך לתת את ההסכמה החופשית שלו לטפל באותו אדם.

דב חנין: אדוני השר, אנחנו גם בהחלט מקבלים, ונקבל את זה ברצון, שהמוסד לביטוח לאומי ורשויות משרדך יחשבו על מנגנוני הפיקוח.

דב חנין: הרי המטרה היא לא, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, לא לתת סתם כספים, המטרה היא לייצר את המנגנון היותר-נכון: לאפשר התפנות של בן-משפחה, שאולי ירד למשרה חלקית ויתפנה לאותו חולה, לאותו קשיש, לאותו אדם שצריך עזרה.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להצטרף לדברי חברי חבר הכנסת כהן, לתודתנו לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שמוכן לפתוח פה בהידברות ולבחון את הסוגיה המורכבת הזאת.

דב חנין: אנחנו ערים לכך שהסוגיה הזאת היא מורכבת, יש פה באמת שאלות לא פשוטות, אבל נדמה לי שכולנו, כשנחשוב על זה, מסביב לשולחן, נסכים על התוצאה הסופית – שזה יהיה נכון, אם זה יהיה אפשרי – – –

יוני שטבון: רק נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אם יהיה אפשרי לייצר את מנגנוני הפיקוח, ואם יהיה אפשרי למנוע מצבים של ניצול לרעה, זוהי התוצאה הטובה ביותר.

דב חנין: למה לנו עובדים זרים כשבן-משפחה יכול להתגייס?

דב חנין: תודה לך, אדוני השר, ותודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/171/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חבר הכנסת אורי מקלב, שגם הוא מעלה הצעת חוק שמוצמדת להצעת החוק הראשונה, באותו נושא.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

אורי מקלב: בחלום פרעה כתוב שכשהוא בא לבקש את הפתרון מיוסף – היו שני חלומות; חלום אחד היה – –

אברהם מיכאלי: – – –

אורי מקלב: אני מקצר, אין לי הרבה זמן.

אורי מקלב: – – חלום אחד היה על השיבולים, חלום אחד היה על הפרות, אז הוא אומר: מכיוון ש – הישנות הדבר פעמיים, סימן כי אמת הוא הדבר, ומיהר ה' לעשותו.

אורי מקלב: מכיוון שזאת לא הצעת חוק אחת, זה כמה הצעות חוק, של כמה חברי כנסת, ומאחורי כל מציע יש כמה וכמה חברי כנסת, סימן שיש פה משהו מן האמת.

אורי מקלב: את הצעת החוק הזאת אני הנחתי בגלל פניות מהציבור, ואנחנו צריכים לקחת – פניות מאנשים, ממשפחה, שביקשו לקבל את קצבת הסיעוד הזאת.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה אחת ברורה, שתהיה אצל כולנו:

אורי מקלב: הטיפול הכי טוב שיכול לקבל אותו חולה סיעודי – יש על זה ספק, יש על זה ויכוח – הוא מבן-המשפחה.

אורי מקלב: לא צריך להיות על זה ויכוח, זו צריכה להיות אקסיומה שכולם מאמינים בה וכולם מודים בה.

אורי מקלב: מה לעשות שלא כולם יכולים, אנחנו לא יכולים תמיד להטיל טיפול באדם סיעודי על בן-משפחה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בראשית הדבר, כל אחד עסוק לפרנסתו.

אורי מקלב: אנחנו לא מכירים הרבה אנשים שיכולים להתפנות כל היום ורק לטפל בבן-משפחה, ולו רק אם באמת הוא יכול להיות מתוגמל על זה.

אורי מקלב: אדוני השר – ואני אומר גם לאחרים, לעוד שרים שקשורים לאותו חוק – אם הנושא של עובדים זרים היה נותן מענה אופטימלי, מענה מושלם, הייתי אומר, אתה יודע מה, גם אם זה נכון ערכית שבן-המשפחה יטפל באותו קרוב משפחה סיעודי, יש פה משהו מקצועי שאנחנו לא רוצים למנוע, אולי לפעמים דברים שהם לא רצויים בתוך הטיפול הזה.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שלצערנו, עם השנים, יש שתי בעיות מרכזיות.

אורי מקלב: ראשית, אנחנו יודעים שהיום, כמעט כל אחד שמביא מטפל זר להורים שלו או לקרוב משפחה שלו, צריך גם להתקין מצלמות, מצלמות בתוך הבית, בעקבות המעשים הגרועים שנעשו לא על-ידי בן-משפחה, על-ידי עובדים זרים.

אורי מקלב: ממה אנחנו חוששים?

אורי מקלב: שאולי הוא לא יטפל בו.

אורי מקלב: מתברר שהם מטפלים בו, אבל מטפלים בו באכזריות, ואני לא רוצה להוציא שם רע לכולם, אבל יש סיפורים, והם לא מעטים.

אורי מקלב: והדבר הנוסף, שהוא אקוטי מאוד, אדוני השר – יש בעיה מחדרה וצפונה ודאי, ומגדרה ודרומה: עובדים זרים שמוצמדים ובאים לארץ עבור אותם חולים סיעודיים, לא עוברים שבועות מספר והם לא נמצאים; אף אחד לא רוצה להיות בצפון ואף אחד לא רוצה להיות בדרום, הוא בורח למרכז, ואז שוב אותם קרובי משפחה נשארים תקופה בלי עובד זר, הם לא יכולים לעמוד בזה, כי זה סיפור ארוך ומורכב ויקר להביא עובד זר אחר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שבמערכת הזאת יש איזה איזונים.

אורי מקלב: אנחנו גם מודים, המציעים כולם, שיש בעייתיות.

אורי מקלב: חשבנו שאם, נניח, ייתנו לחברה – אני גם לא מוציא מכלל אפשרות, עם תקורה מסוימת, מתוך גמלת הסיעוד – חברה מקצועית, שדרכה ישלמו לאותו בן-משפחה, זה לא ישירות מהביטוח הלאומי, ישירות לאותו בן-משפחה שהוא העובד – –

יוני שטבון: משפט סיום בבקשה.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: – – אלא על-ידי גוף מקצועי שיוכשר לכך, עם החישוקים המתאימים, עם הביקורת המתאימה; היא תיתן מערכת איזונים נכונה, מכיוון שהמצב היום הוא לא טוב.

אורי מקלב: מבחינתי אני גם מוכן להגביל את זה, שזה יתחיל עם איזה פיילוט בעניין הזה, כמו שאמרתי, באזור הצפון, באזור הדרום, ששם מכל מקום הבעיות כפולות ומכופלות.

אורי מקלב: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: כפי שאמרנו קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1099/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יוני שטבון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג–2013, לקריאה טרומית – של חבר הכנסת משה גפני, שגם יציג את החוק.

יוני שטבון: בבקשה, עשר דקות, או עד עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג – זה צריך להיות התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אורי מקלב, יעקב אשר ואנוכי.

משה גפני: היום המצב הוא שגמלת סיעוד משולמת על-ידי הביטוח הלאומי למי שיש לו זכאות לכך: מצבו הוא כזה שהוא זכאי לגמלת סיעוד.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק מבקש לומר שהזכאות לגמלת סיעוד תלויה בעיקר בשני גורמים: האחד, מצבו הפיזי, הבריאותי, אם מדובר באדם סיעודי; והתנאי השני, מצבו הכלכלי.

משה גפני: אם מצבו הפיזי, הגופני, הוא כזה שהוא זקוק לסיעוד ואם מצבו הכלכלי הוא כזה שהוא איננו יכול לממן את הסיעוד, הוא זכאי לגמלת סיעוד.

משה גפני: וההיגיון הוא נורא פשוט.

משה גפני: מתברר – וזה התברר לי ולחברי גם בכנסת הקודמת – שאם יש מישהו שזכאי לגמלת סיעוד, הוא עומד בשני התנאים, מבחינה גופנית, פיזית – וכולנו מכירים את זה, כולנו יודעים, לכל אחד יש הורה, אבא, או אימא, או דוד, שהוא סיעודי – והאיש הזה או האישה הזאת, מצבם הכלכלי אינו מאפשר להם לממן את הטיפול הסיעודי, ואין מי שיתמוך בהם, הם הולכים למוסד סיעודי, שזה יכול להיות בית-אבות, או יכול להיות בית-חולים שהוא בית-חולים סיעודי, והמדינה איננה תומכת במוסד הזה – מוסד פרטי, כמו מעשים שבכל יום קורים אצלנו; ההיגיון אומר, היות שאותו סיעודי, אותו אדם שזקוק לסיעוד, אין ביכולתו לממן את התמיכה שהוא אמור לקבל באותו מוסד סיעודי, המדינה לא משקיעה בו שקל אחד, מכיוון שהיא לא מממנת את המוסד הזה, או שהיא לא מממנת את המוסד הזה עבורו, היא מממנת, אני יודע, באופן כללי, אבל האיש איננו מקבל את המימון, ואז הוא צריך לשלם למוסד שבו הוא מוחזק, אדם סיעודי צריך לשלם את מלוא הסכום, והוא מאבד אז את גמלת הסיעוד מהביטוח הלאומי.

משה גפני: חסר היגיון לחלוטין.

משה גפני: אחד מהשניים, הרי כל הסיבה שאם חולה כזה או אדם סיעודי מהסוג הזה איננו מאבד את זכאותו לגמלת הסיעוד מהביטוח הלאומי, זה מכיוון שהמדינה איננה חייבת לשלם עליו פעמיים; פעם אחת נותנים לו את גמלת הסיעוד, ופעם שנייה מממנים אותו גם באותו מוסד שהוא נמצא.

משה גפני: מובן לחלוטין.

משה גפני: אבל מה דינו – וזאת הצעת החוק שלנו, עליה היא מדברת – של אדם שאיננו מקבל לחלוטין?

משה גפני: הוא מאבד את גמלת הסיעוד, על-פי החוק הקיים, והוא נמצא במוסד סיעודי שהמדינה לא מממנת שם שקל.

משה גפני: התוצאה של הדברים, שהוא יהיה חייב, בניגוד לחברו שנמצא בבית, ולא הלך למוסד סיעודי, או שחברו נמצא במוסד סיעודי שהמדינה כן מממנת אותו שם, הוא מאבד הכול.

משה גפני: הוא איננו זכאי לגמלת סיעוד על-פי החוק הקיים, המדינה איננה תומכת במוסד הסיעודי שבו הוא נמצא, והוא צריך לממן, כשיש לו זכאות לגמלת סיעוד, שאין לו כסף, אין לו את האמצעים לממן את זה, הוא יצטרך לשלם את הכול מכיסו.

משה גפני: לכן אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לעשות הבחנה, זאת אומרת, לדבוק בעיקרון שהמדינה לא תממן פעמיים את הנזקק לסיעוד, וזה בסדר, וזה נכון וצודק.

משה גפני: אבל במקום שהמדינה לא מממנת אפילו לא פעם אחת, האיש יישאר בזכאותו לגמלת הסיעוד, ואז הוא מקבל את גמלת הסיעוד מהביטוח הלאומי כפי שמקבל מי שנמצא בבית, והוא יוכל לשלם לאותו מוסד סיעודי שהמדינה לא מממנת אותו.

משה גפני: אין לי הסבר, רק כסף.

משה גפני: אחרת אין לי הסבר למה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אלא אם כן בגלל שראו שזה גפני, אז זו סיבה טובה.

משה גפני: אבל אם – – –

יוני שטבון: סיבה טובה?

משה גפני: מה?

יוני שטבון: זו סיבה טובה?

משה גפני: סיבה טובה, כן.

משה גפני: זה שהקואליציה נגדי אני מבין, אני גם נגדה.

משה גפני: פעם זה לא היה ככה, זה רק בקדנציה הזאת.

משה גפני: בקדנציה הקודמת אנחנו היינו בקואליציה, היו מאשרים לחברי אופוזיציה הרבה מאוד חוקים.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו אפילו כעסנו על זה בהנהלת הקואליציה, שלנו לא היו מאשרים ולאחרים כן.

משה גפני: זה היה יותר מקצועי.

משה גפני: היום אתה יכול להסתכל – תעבור על כל רשימת ועדת השרים לחקיקה, להוציא מקרים חריגים, שיש לזה גם – – –

יוני שטבון: ישנם מקרים שאישרו פה חוקים של האופוזיציה.

משה גפני: כן, כן, חריגים, חריגים.

יוני שטבון: בכנסת הנוכחית.

משה גפני: אני יודע, חריגים.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: כמו הפעם, שמאשרים, לחברי הקואליציה לא מאשרים, לחברי – הבאתי לפה חוקים שוועדת השרים לא אישרה – ממש דברים אבסורדיים, כשאין צורך במימון.

משה גפני: על כל פנים, אני ממשיך לעבוד, להגיש את החוקים.

משה גפני: אני חושב שזה חוק צודק, אני חושב שזה מה שצריך להיות.

משה גפני: אי-אפשר שהמדינה תתכחש לאזרחיה זכאי גמלת הסיעוד, ותגיד שאותו אחד – שכמוהו יש רבים מאוד במדינת ישראל, שהם נזקקים לסיעוד, אין להם יכולת לממן את זה, הם נמצאים בזכאות הרגילה והם נמצאים במוסד סיעודי שמדינה לא מממנת אותו.

משה גפני: ולכן אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהממשלה בכל אופן תתמוך בהצעת חוק צודקת זאת.

משה גפני: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: ישיב לדברים שר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות להגיד מילה אחת לגבי חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אמנון כהן – לגבי הדברים שלכם אני לא רוצה לצאת פטור בלא כלום:

מאיר כהן: אנחנו באמת מתלבטים בסוגיה הזאת; היא סוגיה שראוי לפתור אותה.

מאיר כהן: אבל מישהו מכם אמר ש"היו מקרים" – היו הרבה מקרים של בני-משפחה שלא מילאו את ייעודם, ואת זה אנחנו בוחנים על-ידי מחשבה על רגולציה מתאימה כדי להגיע לנושא הזה של העסקת בן-משפחה.

מאיר כהן: אני כן מסכים בהחלט למה שאתם אומרים, שבפריפריה קשה מאוד להשיג עובדים.

מאיר כהן: יתרה מכך, כמו שהיום אני רואה, חבר הכנסת אילן גילאון, קשה מאוד להשיג עובדים זרים לחולים אונקולוגים, לצערי הרב.

מאיר כהן: כשמגיעים העובדים הזרים ומסתבר שהחולה אונקולוגי והטיפול בו הוא טיפול הרבה יותר מורכב, הם פשוט בחלקם הלא-מבוטל מסתובבים והולכים אחורה.

מאיר כהן: ולכן אנחנו מתייחסים בכבוד רב להצעה שלכם, ואנחנו נבחן אותה, וטוב שלא הפלנו את ההצעה הזאת למרות ההחלטה.

מאיר כהן: תשובה על הצעת חוק הביטוח הלאומי – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע כי מי ששוהה במוסד סיעודי לא יהיה זכאי לגמלת סיעוד.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גמלת הסיעוד תינתן גם למבוטח השוהה במוסד סיעודי, בתנאי שאינו שוהה במוסד שהמדינה או גוף ציבורי משתתפים בהוצאותיו ובהחזקתו.

מאיר כהן: גמלת הסיעוד ניתנת לקשיש כדי לעודד ולסייע בהחזקתו במסגרת הקהילתית שבה הוא מתגורר ולדחות ככל האפשר את האשפוז הסיעודי.

מאיר כהן: הצעת החוק אינה מתיישבת עם עיקרון בסיסי זה שעל-פיו פועל ענף הסיעוד במוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: לקבלת הצעת החוק ישנה משמעות רחבה אף לעניין תשלום גמלאות אחרות לשוהים במוסדות, כגון קצבת שירותים מיוחדים, השר"מ, אשר אף היא ככלל משולמת כאשר המבוטח שוהה בביתו, בחיק משפחתו ובסביבתו הטבעית, ולא במוסד.

מאיר כהן: בנוסף, גמלת הסיעוד ככלל ניתנת כשירות בעין על-ידי מתן שירותי סיעוד באמצעות עובדי גופים פרטיים, חברות הסיעוד, וזאת כנגד תשלום המועבר לאותם גופים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: צרכיו של הקשיש הנמצא במוסד סיעודי, כולל הטיפול האישי שניתן באמצעות הגמלה כשירות בעין, אמורים להיות מסופקים על-ידי המוסד הסיעודי.

מאיר כהן: לפיכך קיים חשש שלפיו מתן הגמלה לשוהה במוסד סיעודי יהווה תחליף שירות בשירות ולא יוסיף על השירותים שאותם מקבל כיום המבוטח מהמוסד שבו הנו שוהה.

מאיר כהן: עוד יצוין כי זכאות למימוש שהותו של קשיש במוסד סיעודי כפופה למבחני הכנסות וניתנת על-ידי משרד הבריאות.

מאיר כהן: אי-עמידת הקשיש ובני-משפחתו במבחן ההכנסות של משרד הבריאות אין משמעותה יצירת זכאות לגמלת סיעוד על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: בנוסף, הזכות לגמלת סיעוד ושיעורה מותנים במבחני הכנסה אשר קבועים בתקנות הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: משכך, מבוטח אשר יש לו הכנסה אשר מספקת למימון השהות במוסד הסיעודי, ייתכן שתישלל זכאותו לגמלת סיעוד.

מאיר כהן: עלותו של התיקון המוצע נאמדת ב-170 מיליון שקלים בשנה, כאשר יש לזכור כי הרחבת מעגל הזכאים גם לגבי מי ששוהה במוסד סיעודי תחייב הרחבת מקורות המימון לענף ביטוח סיעוד, אשר מצוי כבר היום בגירעון שוטף של 3 מיליארד שקלים.

מאיר כהן: מכלל שיקולים אלו, ובשל העלות התקציבית הגבוהה, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר כהן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

יוני שטבון: תודה רבה לשר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: לא, רגע, אני רוצה לענות לשר.

יוני שטבון: רוצה לענות לשר?

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת גפני, מציע החוק, מוזמן לשלוש דקות להגיב ולהשיב לדברי השר.

יוני שטבון: נא להקפיד על שלוש הדקות.

משה גפני: אדוני שר הרווחה, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, והתרשמתי מהדברים שאמרת.

משה גפני: אבל היה לי איזה משהו בעייתי במה שאמרת.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שאני בא אליך, ואני אומר לך: אתה חייב לי כסף, או להפך, אתה אומר לי: אני חייב לך כסף.

משה גפני: ואז אני אומר לך: א.

משה גפני: לא לוויתי, וב.

משה גפני: החזרתי.

משה גפני: מה אמרת?

משה גפני: אמרת שהמדיניות היא לעודד שהאיש הקשיש הזה יהיה בקהילה, שלא ילך למקום סיעודי.

משה גפני: זאת טענה.

משה גפני: אפילו אם אין לה עלות כספית, זאת טענה, צריך להתמודד עם הטענה הזאת.

משה גפני: אני לא בטוח שזו תמונת המצב, בגלל שיש קשישים שעדיף להם מוסד סיעודי מאשר להיות בקהילה, בגלל שבקהילה יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים.

משה גפני: אבל אחרי זה אמרת: יש עלות של 170 מיליון שקל.

משה גפני: זאת אומרת, אם זה בגלל העלות של 170 מיליון שקל, אם זה בגלל העלות, אז עזוב את הטענה הראשונה, זה לא גם וגם.

משה גפני: בגלל שאם יש טענה מקצועית, אז הטענה המקצועית עובדת כשלעצמה.

משה גפני: הטענה הכספית לא מסייעת לטיעון הראשון, אבל – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו באמצע דיון בחקיקה, אומנם ארוך וממצה, אבל מי שמעוניין לדבר מוזמן לעשות זאת בחוץ.

יוני שטבון: בבקשה, כן.

משה גפני: אוקיי, לכן אני מבקש, אני – אורי, אתה סיכמת משהו?

משה גפני: לא, בגלל שאני – – –

יריב לוין: – – –

משה גפני: לא, אני אצביע, אני – – –

יריב לוין: – – – שאתה תצביע.

משה גפני: אוקיי, אז בסדר.

משה גפני: אם סיכמת אז סיכמת.

משה גפני: בגלל שיש רוב לאופוזיציה עכשיו, אבל אני מכבד את הסיכום.

משה גפני: חבר הכנסת יריב לוין, אתה – – –

יריב לוין: – – – גם רוב.

משה גפני: חבר הכנסת יריב לוין, אתה יודע שאני מכבד.

משה גפני: אני, מכיוון שהשר – שלא יפריע לי, יושב-ראש ועדת הקליטה – מכיוון שאני מקבל את הטיעונים שלך ויש לפחות לקיים עליהם דיון, אז אני פשוט מבקש להפוך את החוק הזה להצעה לסדר-היום שתידון בוועדה.

משה גפני: ואני מבקש שנקיים את הדיון הזה, בגלל שמצב הסיעוד במדינת ישראל הוא בכי רע.

משה גפני: לכן אני מבקש להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, ושהיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: העבודה והרווחה.

מיקי לוי: הטכנולוגיה.

מיקי לוי: ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: תאמין לי שאתה צודק, אבל ועדת העבודה, הרווחה – מיקי, אני רואה שלמדת.

מיקי לוי: היה לי מורה טוב.

יוני שטבון: יש לו הרבה שעות – – –

משה גפני: תודה.

משה גפני: לקיים את הדיון הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואם נגיע שם יחד למסקנה, אז אני אביא את החוק הזה בתמיכה ממשלתית, אם אכן אני אשכנע אתכם.

משה גפני: ואם לא, אני לא אביא את זה, כי בינתיים עוד יש לכם רוב.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יוני שטבון: כיוון שהמציע והמציעים מבקשים להעביר את הנושא, את החוק, להצעה לסדר – אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 30, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוני שטבון: ההצעה לסדר-היום אושרה ותועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/377/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים לדיון בהצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, לקריאה טרומית.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: בשם שר הפנים ישיב השר מאיר כהן.

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: איפה השר?

יוני שטבון: השר מאיר כהן מגיב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא אחדש דבר אם אומר שמדינת ישראל נמצאת בקטסטרופה מבחינת מצוקת הדיור, את זה כולם יודעים, כולם מרגישים, כולם חשים.

ישראל אייכלר: מה שחמור, שבשבועות האחרונים מתפרסמים דברי חוכמה מכלכלנים שרואים את מה שנולד שלשום, שאין פתרון לבעיית הדיור.

ישראל אייכלר: אנחנו זועקים את זה כבר שנים, שאין פתרון עכשווי, והממשלה, גם הקודמת וגם הזאת, לא עשתה שום דבר כדי להביא פתרון לדבר הזה, וכל הרעיונות שאומרים לא מביאים פתרון, ואני חייב לומר לזכותם, באמת אין להם פתרון, זה לא שהם לא רוצים.

ישראל אייכלר: אני מציע הצעת חוק שזה פתרון קל, לא עולה כסף, ויוריד את מחירי שכירות הדיור – לא את מחירי רכישת הדירות – בעשרות אחוזים.

ישראל אייכלר: אפשר היום לספק לשוק אלפי דירות בכל ערי הארץ על-ידי קבלת הצעת החוק שלי.

ישראל אייכלר: הצעת החוק הזאת אומרת, בשתי מילים: פיצול דירות.

ישראל אייכלר: היום, כשאדם רוצה לפצל את דירתו – הוא קנה דירה, יש בה יותר מ-100 מטר, הגוזלים פרחו מן הקן, הוא חיתן את הילדים – יש לו וילה גדולה, הוא ורעייתו צריכים כמה עוזרות רק בשביל לנקות את האבק, ויש לו אפשרות להשכיר חלק מהדירה לזוג צעיר במחיר לא – זאת אומרת, אם השוק יוצף באלפי דירות כאלה, ויש, המחירים ירדו, יהיה טוב לשוכרים, טוב למשכירים, טוב למדינה וטוב לאזרחים.

ישראל אייכלר: ולכן החוק לא יעבור, חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: החוק אומר – כהוראת שעה אפילו, אני לא ביקשתי חוק קבוע, כי אני מבין גם את הטענה של ראשי הערים, שאם אתה מוסיף זוגות צעירים בתוך דירות אז זה עולה יותר – פינוי האשפה, יותר חניות – אני מכיר את כל הטענות האורבניות, ואני גם מכיר את הצורך של ראשי הערים לשלוט בחייו של האזרח, כשהוא בונה מרפסת או משנה קיר בפנים, משהו, מייד לבוא ולקחת את ליטרת הבשר של הארנונות שלהם.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שזאת תהיה הוראת שעה: בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה ייקבעו ההוראות המפורטות להלן בחוק התכנון והבנייה, ויהיה כתוב שם שעל אף האמור בסעיף קטן (א)(2), שינוי בבניין המגדיל את מספרן של יחידות הדיור שבו על-ידי חלוקתה של דירה קיימת לכמה יחידות דיור, לא יחייב היתר אם גודל הדירה המקורית עולה על 100 מטר רבוע – הרי אנחנו לא רוצים ליצור פה סלאמס כמו בהודו – דירה שיש בה יותר מ-100 מטר, וגודל כל דירה לאחר החלוקה לא יפחת מ-35 מטר רבוע, והיא כוללת מטבח, שירותים וכניסה נפרדים; לכן זה לא מפריע לאף אחד.

ישראל אייכלר: הוא פשוט יוצר כמה קירות גבס, או מה שהוא יכול לעשות, כדי לאפשר לעוד זוג צעיר לבוא.

ישראל אייכלר: ההשבחה – הסעיף השני – ההשבחה במקרקעין למגורים הנובעת מחלוקת הדירות שנעשתה על-פי האמור בסעיף 145(א)(2), כל עוד יחידות הדיור שנוצרו עקב חלוקה כאמור משמשות להשכרה שאינה לקרובי הבעלים.

ישראל אייכלר: זה סעיף שאני לא כל כך מסכים אתו, כי אני לא חושב שאסור להשכיר גם לקרובים, אבל נניח שהם חוששים שזה לא יהיה להשכרה, והמדינה מעוניינת לעשות דירות להשכרה, אז נניח שהוא חייב להשכיר למישהו אחר – על הסעיף הזה אני יכול להתפשר.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש, מצוקת הדיור, והמחסור החמור בהיצע דירות, בעיקר דירות קטנות לזוגות צעירים ולשוכרים, מחייבים היערכות מיידית למציאת פתרונות.

ישראל אייכלר: אין מנוס מהצפת השוק בדירות מפוצלות, כי גם אם היום מציפים קרקעות לבנייה – גם זה בעייתי, אבל נניח שעושים את זה – הפתרון הוא לא מיידי.

ישראל אייכלר: יש היום בשוק עשרות אלפי דירות גדולות שאינן מושכרות, כי אף אחד לא ישכור דירה גדולה, אין לו כסף לשכור דירה גדולה והוא לא צריך דירה גדולה, ולשוכרים גם אין אפשרות לממן דירה גדולה.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע בהוראת שעה חלוקת דירות גדולות ללא צורך בהיתר בנייה וללא צורך בתשלום היטל השבחה – גם זאת בעיה, אחרי שאתה שכבר עשית את החלוקה הזאת, אתה רוצה למכור את הדירה, באה העירייה לגבות עוד פעם היטל השבחה.

ישראל אייכלר: אז אם הוא עושה את זה לצורך מגורי שוכרים שאינם קרוביו, לא יחייבו אותו בהיטל השבחה נוסף, על 100 המטר שיש לו, כי זה מה שיש לו.

ישראל אייכלר: אני כבר הצעתי את ההצעה הזאת בקדנציה הקודמת, ואז הוצע לי לעשות את זה הצעה לסדר-היום, וזה הגיע לוועדה, וזה נכלל ברפורמה בוועדת הפנים שעד היום, זיכרונה לברכה – אני לא יודע, מה קרה לרפורמה לדיור של הקדנציה הקודמת?

ישראל אייכלר: היא לא התקדמה.

ישראל אייכלר: לכן אני נאלץ, אדוני היושב-ראש, להביא את הנושא שוב למליאת הכנסת, ואם הממשלה תסכים או שיהיה לנו רוב בקרב חברי הכנסת שיתמכו בזה, אני מאוד אשמח.

ישראל אייכלר: אני מבין שאין תשובת שר?

יוני שטבון: אם אתה מעוניין להעלות להצבעה, יש תשובת שר.

ישראל אייכלר: יש תשובת שר.

יריב לוין: – – – אתה רוצה הצעה לסדר, אפשר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אז בוא נעשה ככה: אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה, ואחרי זה אני אעלה, ויכול להיות שנעשה את זה הצעה לסדר, כדי לא להפיל את זה.

יוני שטבון: בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יוני שטבון: אדוני שר הרווחה ישיב על הדברים של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בשם שר הפנים.

מאיר כהן: בשם שר הפנים, כן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי פיצול של דירות לצורך יצירת דירות קטנות יהיה פטור מבקשת היתר בנייה.

מאיר כהן: נוסף על כך מוצע כי השבחה במקרקעין בשל פיצול דירות ויצירת יחידות דיור חדשות תהיה פטורה מתשלום היטל השבחה לוועדה מקומית.

מאיר כהן: לצורך התמודדות עם מצוקת הדיור פעל שר הפנים הקודם להתקנת תקנות שירחיבו את האפשרות לאשר תוספת יחידות דיור קטנות שלא על דרך אישור תוכנית.

מאיר כהן: בין השאר פורסמו ביום כ"ג בחשוון התשע"ב תקנות התכנון והבנייה.

מאיר כהן: תקנות אלו מאפשרות לוועדה מקומית לאשר, בדרך של הקלה מהתוכנית, פיצול דירות.

מאיר כהן: התקנות מאפשרות פיצול דירות קיימות לצורך יצירת דירות שגודלן לא יפחת מ-30 מטר רבועים.

מאיר כהן: כן הוצע, על-ידי תיקון נוסף לתקנות האמורות, אשר נועד להרחיב סמכותן של הוועדות המקומיות כהוראת שעה, לאשר במסגרת הקלה לפי סעיף 151 לחוק תוספת דירות מגורים בשיעור שעד-30% מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש, על-פי הוראות התוכנית החלה על המגרש כמובן.

מאיר כהן: כמו כן נקבע בתקנות אלו כי הוועדה המקומית תהיה מוסמכת להתנות תוספת דירות מגורים כאמור בכך ששליש מהדירות הנוספות ישמשו למגורים לבני המקום, לתקופה של עשר שנים לפחות.

מאיר כהן: התקנות האמורות, במסגרת מנגנון ההקלה הקבוע בחוק ובתקנות, קובעות מנגנון בחינה על-ידי הוועדה המקומית ומאפשרות שיתוף של הדיירים בבניין באופן – אדוני, שים לב – שיתוף של הדיירים בבניין באופן שמבטיח שקילת האינטרסים השונים בעניין בטרם אישור הבקשה.

מאיר כהן: בהצעת החוק שלך מוצע לעקוף את ההליכים האמורים, על המנגנונים והאיזונים שנקבעו במסגרתם, וזאת על-ידי שלילת שיקול דעת הוועדה המקומית ושלילת – עוד יותר חמור – שלילת זכות הדיירים בבניין, תוך פגיעה במכלול האינטרסים והתכליות העומדים ביסוד דיני התכנון והבנייה.

מאיר כהן: במסגרת זאת יש צורך לבחון וליתן את הדעת, בין היתר, לסוגיות הנוגעות לבחינת תמהיל הדירות המתקבל לאחר הפיצול, השתלבות הדירות החדשות בסביבה והאם מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה בסביבת הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מתוספת הדירות.

מאיר כהן: בנוסף, הצעת החוק מבקשת לשלול מהוועדה המקומית את תשלום היטלי ההשבחה, וזאת תוך התעלמות מהשבחת המקרקעין על-ידי בעליהם, וכאשר מנגד הרשות המקומית תידרש לשאת בהוצאות הנוספות שיוטלו על הרשות המקומית בגין תוספת השירותים עבור הדיירים החדשים שיתווספו בבניין בעקבות יצירת הדירות החדשות.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל – ואני מוסיף, אדוני, כראש עיר לשעבר, זכותם של דיירים שקנו דירה בבניין שיש בו ארבעה או חמישה דיירים לא להתעורר בבוקר ולמצוא את עצמם עם עוד 20 דיירים כי ככה אנחנו קבענו, זאת פגיעה בזכויות של הדיירים – אני מבקש בשם שר הפנים ובשם הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כשעלה שר הרווחה לענות לנושא הזה, חשבתי ששר הרווחה יהיה הראשון לתמוך בזה, כי מדובר פה במצוקה נוראה, שגורמת לעשרות אלפי צעירים וצעירות לדחות את הקמת המשפחה, מצוקה לילדים שגרים במחסנים ובעליות-גג.

ישראל אייכלר: ממש חשבתי שכשר הרווחה הוא מאוד יתמוך בדבר הזה, למרות כל מה שכתוב; וזה נכון מה שהוא אמר, שבעניין היטל ההשבחה יש נזק לעירייה, וגם נכון שיש פה בעיה של השכנים.

ישראל אייכלר: אבל אז ראיתי שהוא מקריא את התשובה של משרד הפנים, אבל הוא לא רק מקריא, אלא מדבר, וחשבתי לעצמי: נדמה לי ששר הרווחה, כבוד השר, היה ראש עיר בדימונה.

מאיר כהן: נכון.

ישראל אייכלר: אמרתי: עכשיו מדבר ראש העיר, לא שר הרווחה.

ישראל אייכלר: וכראש העיר – הבנתי מה שאתה אומר.

ישראל אייכלר: אתה אומר ככה: עשרה אנשים קנו דירה בבניין, אבל הם ידעו שזה 100 מטר, דירות גדולות, והם ידעו, עכשיו, כשיקנו דירה, ידעו את החוק, שאם מישהו יש לו 100 מטר מותר לו להוסיף – לא 20 דיירים, כפי שעשית חשבון, כי צריך להיות מינימום 35 מטר לכל אחד, עם מטבח ושירותים וכניסה – אז יהיה נניח כפול.

ישראל אייכלר: ואז אומנם זאת פגיעה באיכות החיים של אחד, אבל זה מאפשר לעוד חמישה זוגות צעירים דיור בשכירות מוזלת.

ישראל אייכלר: ואילו התקנות של שר הפנים הקודם, הרב אליהו ישי, היו עובדות, התקנות היו עובדות וראשי הערים היו מאשרים דברים כאלה – החרשתי.

ישראל אייכלר: אבל המציאות היא – תבדוק אצל ראשי הערים: כמעט או בכלל לא אושרו פיצולי דירות בערי ישראל, מאותן סיבות.

ישראל אייכלר: כי אם אתה צריך את הרשות של השכנים, אז כל שכן אומר: מה, הוא יכניס לי פה זוג צעיר לבניין, אני צריך עוד מכל אשפה, אני צריך את החניה, אני צריך את כל הדברים האלה, אז יש התנגדות.

ישראל אייכלר: יש התנגדות, המועצה אומרת: לא מאשרים.

ישראל אייכלר: וכך אנחנו תקועים, רבבות צעירים שאין להם דירות.

ישראל אייכלר: ואתה כממשלה לא יכול להסתכל רק על הזכות לאיכות החיים של זה שיש לו דירה של 100 מטר, שלא יבואו לו עוד כמה דיירים לבניין.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול להסתכל רק על העניין של העירייה.

ישראל אייכלר: אומנם העירייה, אתה אומר, תפסיד את היטל ההשבחה הזה, אבל בשביל זה המדינה צריכה להשקיע – – –

ראובן ריבלין: זה לא העירייה.

ראובן ריבלין: לכל אזרח בכל עיר יש זכות מוקנית.

ראובן ריבלין: הוא קנה – מעט דירות, כי הוא ידע שיהיו עשר דירות בבית.

ראובן ריבלין: פתאום אתה אומר לו: עכשיו יהיו 15 דירות בבית.

ראובן ריבלין: הוא אומר: חביבי, זה צפיפות דיור.

ישראל אייכלר: אבל אתה היית חבר עירייה, היושב-ראש הקודם, והעירייה לא נותנת אחוזי בנייה ליד הבניין שלי, מגדל של 20 קומות, ומסתירים לי את הנוף?

ישראל אייכלר: אז מה, אז לי יש אפשרות להגיד לא?

ראובן ריבלין: אתה יכול להתנגד, בטח שאתה יכול להתנגד.

ישראל אייכלר: אני יכול להתנגד, אבל זה לא עוזר לי.

ישראל אייכלר: זה מה שאני רוצה לעשות לדיירים בתוך הבניין, שידעו שאם מוסיפים עוד דירה אחת של 35 מטר לזוג צעיר – –

חמד עמאר: צריך לסיים, בבקשה.

ישראל אייכלר: – – למרות שלא נוח להם, אז צורך הציבור, הצורך הציבורי האדיר למצוא פתרון לבעיית מצוקת הדיור – אז חמש שנים יאפשרו להציף את השוק בדירות שכורות.

ראובן ריבלין: בבתים חדשים צריכים לאשר דיור לתוספת נוספת, כשהקבלן יודע והקונים יודעים, ולא לפצל.

ראובן ריבלין: אלא אם כן כל הבית מסכים לזה.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אבל אני אקבל את ההצעה של יושב-ראש הקואליציה, שאם אני רוצה לעשות את זה הצעה לסדר, כדי שזה לא ייפול בהצבעה, אז זה יידון בוועדת הפנים, ואני מקווה שבעזרת השם נמשיך לגלגל את זה לפחות כמו את הרפורמה הקודמת.

ישראל אייכלר: ושוב אני שואל את חברי הכנסת, מי שיודע מה נהיה עם הרפורמה של הקדנציה הקודמת, עם הרפורמה לדיור, שיודיע לי, כי יש לי איזה הצעת חוק שאבדה שם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: המציע הציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 25, נגד – אפס, נמנעים – 1.

אדוני היושב-ראש, להוסיף את שמי.

חמד עמאר: לפרוטוקול, בבקשה.

חמד עמאר: ההצעה לסדר-היום התקבלה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עליזה לביא: אפשר להוסיף את שמי?

חמד עמאר: לפרוטוקול, בבקשה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1786/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – הוצאת צו פיקוח חדש לאחר תום התקופה המרבית), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת מיכל רוזין.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא, בעיני, הצעת חוק חשובה ביותר.

מיכל רוזין: חתומים עליה חברי כנסת מימין ומשמאל, מהקואליציה והאופוזיציה, וברשותכם, אני אקריא את הרשימה: חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת מרדכי יוגב, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת יפעת קריב, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת משה מזרחי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

מיכל רוזין: כל חברי הכנסת האלה, מהאופוזיציה, מהקואליציה, מימין ומשמאל, חשבו שנכון לתמוך בהצעת חוק שמגינה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.

מיכל רוזין: בעצם, הצעת החוק מטרתה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין על-ידי ביצוע הערכת מסוכנות לעברייני מין, וכן ביצוע פיקוח, מעקב ושיקום מונע לעבריינים שנמצאים בקהילה.

מיכל רוזין: כיום המצב הנתון הוא שבית-המשפט רשאי להוציא צו פיקוח לעבריין מין מורשע, לאחר שסיים את תקופת הרשעתו בכלא, לתקופה שלא תעלה על חמש שנים.

מיכל רוזין: בית-המשפט גם רשאי להוציא צו פיקוח חדש לאחר תום התקופה המרבית אם סבר, לאחר שקיבל הערכת מסוכנות, שרמת הסיכון שעבריין המין יבצע עבירת מין נוספת היא גבוהה.

מיכל רוזין: עם זאת, כאשר רמת המסוכנות אינה גבוהה, למשל בינונית, בית-המשפט אינו רשאי להוציא צו פיקוח חדש.

מיכל רוזין: המשמעות בפועל, במציאות, היא שגם כאשר יש חשש משמעותי להישנות ביצוע עבירות המין, אבל הערכת המסוכנות של העבריין נקבעה כבינונית ולא כגבוהה, בית-המשפט אינו רשאי להוציא צו פיקוח חדש.

מיכל רוזין: אנחנו מגבילים בחוק את השופט מלהגיד "האיש הזה מסוכן ומן הראוי שימשיך להיות מפוקח".

מיכל רוזין: כך, למשל, אנחנו יכולים לקרוא פסיקה של בית-משפט שאומרת על עבריין מין: "אומנם מסוכנותו של העורר הוגדרה בה כ'נמוכה-בינונית', אולם בחוות הדעת של המרכז להערכת מסוכנות נכתב כי – – – קיים חשש לרצידיביזם מיני", כלומר לחזרתיות, "כי אישיותו איננה בשלה וכי הוא מתמודד עם קונפליקט בלתי פתור, וכן כי הוא מסתייע בפיקוח המוטל עליו כדי להימנע ממצבי סיכון וכאמצעי להתמודד עם קשייו".

מיכל רוזין: שוב אני מקריאה לכם, כי זו נקודה חשובה מאוד: בעצם אותו עבריין מין מורשע, אותו פדופיל, שהשתחרר מהכלא ונמצא תחת פיקוח – הפיקוח לא רק עוזר לנו לשמור על עצמנו ועל ילדינו, הוא עוזר גם לאותו מפוקח בעובדה שהוא יודע שמישהו שומר עליו ובודק אותו שהוא לא סוטה מן הדרך.

מיכל רוזין: במצב הדברים כמו שאני אומרת היום, בחוק היום, בית-המשפט אינו רשאי להוציא צו פיקוח חדש, ובחלוף חמש שנים, גם אם מסוכנותו של אותו עבריין מין בינונית, לא נפרסת כל רשת הגנה על הציבור בכלל ועל הקטינים בפרט.

מיכל רוזין: יצוין כי גם לאחר שנתקן את החוק על-פי ההצעה שלי, וניתן יהיה לבית-המשפט להוציא צו פיקוח גם אם המסוכנות איננה גבוהה, זה לא יחול באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: זה לא שבאופן אוטומטי נגמרות חמש שנים ומייד מפקחים עליו שוב, אלא נותנים שיקול דעת לבית-המשפט, בהתייחס לכל עניין ונסיבותיו, להכריע שניתן יהיה להמשיך לפקח על אותו עבריין מין, אותו פדופיל שאינו יכול לשלוט בעצמו והוא פוגע בילדים.

מיכל רוזין: תראו, המילה "פדופיליה" לקוחה מהמילה היוונית "אהבה לילדים", אבל כמובן אין שום קשר בין אהבה לילדים לפגיעה מינית בילדים.

מיכל רוזין: לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל, אבל כאשר מדובר באמת בפדופילים זו בעיה קשה בחברה.

מיכל רוזין: זו בעיה שאותם אנשים, ללא טיפול, ללא שיקום, מסתובבים בחברה, ובאי-שליטה ממשיכים ופוגעים בילדים.

מיכל רוזין: בניגוד לדעה הרווחת, שפדופיל פוגע בילדים בסמטאות חשוכות או בכל מיני סמטאות צדדיות – אז, אתם יודעים, אותו אדם יכול להיות אדם מן השורה שמסתובב בקרבנו.

מיכל רוזין: רוב התקיפות קורות בשעת היום ודווקא במקומות ציבוריים.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להפחיד יותר מדי את הקהל, אבל בהיותי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, נפרסה בפני מפת הפדופילים הארצית, אפשר לקרוא לזה ככה; או יותר נכון, בשפה המקצועית: מפת הפיקוח – איפה נמצאים הילדים, היכן הם נתפסים.

מיכל רוזין: אז רובם נתפסים במגרשי כדורגל, בבית-ספר ומחוץ לבית-ספר, אחרי שעות הלימודים.

מיכל רוזין: רובם נתפסים בגינות ציבוריות, גינות של ילדים, כשהפיקוח בעצם אוסר עליהם להסתובב במקומות האלה.

מיכל רוזין: ומכיוון שיש פיקוח ויש מפקחים, תופסים אותם מסתובבים במקומות האלה.

מיכל רוזין: אבל אותם אלה שייקבע שמסוכנותם היא רק בינונית, אנחנו לא נמשיך לפקח עליהם.

מיכל רוזין: דווקא בימים אלה, באמת, שאנחנו שומעים חדשות לבקרים על עוד ועוד פגיעות בילדים, שהנתונים הם שכמעט 70% מבין המדווחים למרכזי הסיוע מדווחים על פגיעות שנעשו בהם עד גיל 18 ו-32% מהם עד גיל 12, אנחנו צריכים להיות קצת יותר קשובים לארגוני השטח, לארגוני הסיוע, לעובדות ולמציאות.

מיכל רוזין: חוקקנו חוק מאוד יפה, אבל אם נסתפק בחוק הזה ולא ניתן כלים, כלי אכיפה, לבית-המשפט, לפרקליטות, למשטרה, ליחידת הפיקוח – לא ניתן להם כלים, לא ניתן תקציב, לא ניתן מספיק תקנים לפקחים – אזי החוקים שאנחנו מחוקקים פה בכנסת נשארים כלי ריק, כתוב בכתב בלבד.

מיכל רוזין: רשויות החוק באמת עושות מאמץ כביר, גם לפקח, גם ללכוד את אותם עברייני מין.

מיכל רוזין: הסיכוי המועט ללכוד פוגע – כאשר אנחנו יודעים שהתלונות הן מעטות, שקשר הסוד סביב הנושא של פגיעה מינית הוא כל כך גדול שמי שכבר מגיע להתלונן, עד שהמשטרה מצליחה למצוא את הראיות ולהוכיח, עד אשר הפרקליטות מחליטה להגיש כתב-אישום, וזה מגיע לבית-משפט, עד אשר כבר השופטים מצאו לנכון להרשיע את אותו עבריין מין ולהכניס אותו לכלא – כאשר הוא משתחרר יש פיקוח, אבל הפיקוח לא מספיק.

מיכל רוזין: המציאות אומרת שנתקלנו, מאז חקיקת החוק, במצב שבו אנחנו צריכים את התוספת הזאת, תוספת קטנה, לא משמעותית, שאין לה עלות תקציבית, אין אתה בעיה מבחינת חקיקה.

מיכל רוזין: לא ברור לי מדוע ממשלת ישראל מתנגדת לחוק הזה, במיוחד כאשר הוחלט כבר לאחרונה, בכנסת הזאת, שבקרוב יתחיל שיקום לעברייני מין, ובעצם נכנס לתוקפו פרק ג'1, שמכוחו יופעל כלי נוסף של שיקום מונע לעברייני המין, שיהווה גורם מאזן בין הרחבת סמכות בית-המשפט להאריך את צו הפיקוח לבין הזכויות של עבריין המין – כי אני שמעתי מוועדת שרים לחקיקה, שאומנם הפרוטוקולים שלה לא מפורסמים, שהיה חשש גדול מפני חירותו של עבריין המין, שכמובן שילם את חובו לחברה.

מיכל רוזין: אז אנחנו לא רוצים לפגוע בחירותו, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בנפשם של ילדים קטנים, כשאין ספק שהפגיעה הזאת בהם היא לכל החיים.

מיכל רוזין: ולכן האיזון בין פרק ג'1, שיהיה שיקום לאותם עברייני מין, לבין באמת נתינת שיקול דעת נוסף לבית-המשפט על מנת להכריע שכאשר המסוכנות שלו אינה רק גבוהה אלא גם בינונית, הוא יכול, במקרים חריגים, במקרים שבהם בית-המשפט רואה שאדם שעומד מולו הוא אדם מועד לפורענות – מן הראוי להאריך את הפיקוח.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר תודה למועצה לשלום הילד, שההצעה הזאת נכתבה בשיתוף פעולה מלא אתם, והם באמת באים בזעקה גדולה מהשטח, מבתי-המשפט, כאשר הם רואים את אוזלת ידם של השופטים להכריע בדברים.

מיכל רוזין: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעה.

מיכל רוזין: אני סיכמתי עם השר, השר לביטחון פנים, על תשובה והצבעה במועד אחר, מכיוון שאני באמת חושבת – אני משתדלת לא להביא לוועדת שרים לחקיקה הצהרות חוק, אני מביאה הצעות שיש בהן עניין לציבור, מביאה דברים אחרי שנבדקו עם משפטנים, אחרי שהמציאות בשטח הראתה שיש צורך בהצעות האלה.

מיכל רוזין: אני באמת קוראת לוועדת שרים לחקיקה לשנות את עמדתה.

מיכל רוזין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/36/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג–2013, של חברי הכנסת דודו רותם ורוברט אילטוב.

חמד עמאר: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת רוברט אילטוב.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, תודה, אני לא צריך עשר דקות, אני אעשה את זה הרבה יותר מהר, אבל אני חושב שהצעת החוק היא מאוד חשובה, והיא בתמיכת הממשלה, וראוי שנציג אותה פה, מהעמדה הזאת.

רוברט אילטוב: הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה היא בעצם הצעת חוק שבאה לעודד את תעשיית הביו-רפואה בישראל.

רוברט אילטוב: סקטור הביו-מד בישראל הוא אחד הסקטורים הצומחים – – –

חמד עמאר: אני מבקש שלא לדבר בפלאפון במליאה.

חמד עמאר: מי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה ולדבר בנחת.

חמד עמאר: תודה.

רוברט אילטוב: סקטור הביו-מד בישראל הוא אחד הסקטורים הצומחים ביותר בבורסה, ולא רק בבורסה, גם החברות הפרטיות: יש כרגע 57 חברות העוסקות בפיתוח תרופות, מכשור רפואי, חיסונים – ובעצם נותנים תמיכה וקידום כלכלי למדינת ישראל.

רוברט אילטוב: בשנתיים האחרונות גויסו כ-3 מיליארד שקלים בבורסה, אבל רוב החברות בסופו של דבר עושים אקזיטים ונמכרות לחברות גדולות, ובעצם נמנע מצב של פיתוח תעשייה בישראל, של תעשיית התרופות, תעשיית ביו-מד, מכשור רפואי, כשאנחנו נמנים בין המפתחים הטובים ביותר בעולם.

רוברט אילטוב: אין ספק שנוצר מצב בלתי נסבל, שתעשייה ישראלית בתחום הביו-מד פשוט לא יכולה להתפתח.

רוברט אילטוב: הסיפור נובע מכך שהשקעות בתעשיית ביו-פארמה, ביו-מד וביו-רפואה הן השקעות לטווח רחוק מאוד, טווח ארוך, עם סיכונים מאוד גבוהים.

רוברט אילטוב: עד שתרופה יוצאת למדף בעצם לוקח לפעמים 15, לפעמים 20 שנה, במקרה הטוב זה 13-12 שנה, וחברה ישראלית שאיננה מקבלת השקעות איננה יכולה לעמוד בכך, ולכן הפטנטים נמכרים עוד לפני שהתרופות מגיעות למדף, בשלבים מאוד מוקדמים של פיתוח התרופה.

רוברט אילטוב: לכן באה הצעת החוק הזאת ומנסה לעודד את המשקיעים להשקיע בבורסה בתחום הביו-מד והביו-רפואה, כדי שיהיו כספים לאותן חברות, כדי שהן יוכלו לגייס כסף כדי לפתח את התרופות בישראל ולייצר עשרות אלפי מקומות עבודה.

רוברט אילטוב: הפוטנציאל הוא של ייצור עשרות אלפי מקומות עבודה.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו באים ומבקשים להשוות את התנאים וההטבות של השקעות בביו-פארמה לאותן הטבות שיש לתחום הגז ונפט, שגם שם ההשקעות היו ארוכות מאוד, ארוכות טווח, עם סיכונים מאוד גדולים.

רוברט אילטוב: כפי שראינו, ההשקעות בתחום חיפושי גז ונפט היו מתחילת המאה הקודמת בישראל ורק עכשיו מצאו גז ונפט; עד אז המשקיעים הפסידו.

רוברט אילטוב: ולכן, כדי שהמשקיעים יהיו מעודדים להשקיע בתחום הזה, יש צורך בהטבות למיניהן.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו מבקשים, בגלל שהנושא זהה מבחינת ההשקעות, מבחינת הזמן והטיפול בנושא – אנחנו מבקשים להשוות את אותם התנאים למה שקורה בשותפויות גז ונפט.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות למשרד האוצר, לשר האוצר ולמשרד הכלכלה ומשרד המדע שתמכו בהצעת החוק, וכמובן לוועדת השרים.

רוברט אילטוב: אני חושב שהצעת החוק יכולה לתת תנופה לפיתוח תעשייה ישראלית כחול-לבן בתחום הביו-פארמה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

חמד עמאר: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילטוב, אני מבין שאתה מכיר את ההתניות של הממשלה ואתה מסכים להן.

רוברט אילטוב: כן.

יולי יואל אדלשטיין: "כן", אמר חבר הכנסת אילטוב בחיוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נוכל להצביע על הצעת חוק שותפות – אני לא רואה מכאן; חברים, המצב לא טוב – שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג-2013, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 28, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לעבור למה שמכונה דיון בעקבות 40 חתימות – הממשלה הפרה את האמון שהציבור נתן בה בעת שהטילה גזירות קשות על מעמד הביניים והשכבות החלשות; הממשלה שמרה לעצמה קופה סודית של למעלה מ-37 מיליארד שקל בסעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה למזכירת הכנסת, ולאחר מכן נשמע את שאול מופז מנמק.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51), התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותכם, חברי חברי הכנסת והשרים, אנצל את הדקה הזאת ואגיד – אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, קודמי היקר, וגם חברת הכנסת אורית סטרוק, חשוב לי שתשמעי אותי – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם לא הייתי במליאה חלק מהזמן – עדיין לא נגמר הדיון סביב הנאום של נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, נשיא הפרלמנט האירופי, על-פי כל הדעות, הוא אורח רם דרג.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מוסר את נאומו לצנזורה, לא ליושב-ראש הכנסת ולא לאף גורם אחר, לפני זה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שלא אני ולא אף אחד אחר ידע מה יגיד נשיא הפרלמנט האירופי, חברי הכנסת שנכחו בבניין, אני מדבר על עשרות, עשרות חברי כנסת שנכחו בבניין, ולא ידעו אם הנאום שלו יהיה לצד זה, לצד אחר, מאוזן, בחרו לא לבוא למליאה לשמוע אותו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא קשור לתוכן הנאום, וזה כאב לי באופן אישי מאוד מאוד, כי אתם יודעים שהיו לנו תקריות כבר בעבר לגבי אורחים שפתאום מעדיפים לדבר בפני סטודנטים ומוחאים להם שם כפיים יפה.

יולי יואל אדלשטיין: אז, אנא.

יולי יואל אדלשטיין: זה עד תוכן הנאום.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי תוכן הנאום, אני לא חושב שאני אפתיע מישהו אם אני אגיד שהיו שם קטעים שאני מאוד לא מסכים אתם, וכנראה גם הטעו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי עוד פגישה אתו, ונוכל לדייק ולהסביר לו איפה הטעו אותו גורמים למיניהם.

יולי יואל אדלשטיין: היו פה מחאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לכם, בפעם שעברה היו מחאות לגבי נאומו של הרפר, הפעם היו מחאות לגבי הנאום של שולץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני באופן הכי אישי אגיד לכם: נשיא המדינה שלנו, שמעון פרס, נאם בפני הפרלמנט האירופי, שיבח את המדינה הציונית בפני הפרלמנט האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שהיה שם כיסא ריק, לא ראיתי שמישהו יצא במהלך הנאום שלו, ויש שם כל מיני גורמים בפרלמנט האירופי, ומצאו אולי דרכים אחרות אחר כך, אולי להתראיין לתקשורת ולומר: חבל שהציוני הזה מדבר בפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני לא מחנך של אף אחד, אמרתי את זה מאה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: כל ה-119 חוץ ממני נבחרו בדיוק כמוני ואולי הם גם יותר חשובים ממני, אבל בואו נביא את כל הדברים האלה בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: באיזה פרצוף אנחנו מחר נכעס על מישהו שלא רוצה לדבר בפני הכנסת כי יפריעו לו, ולכן הוא רוצה לדבר בפני סטודנטים, אם זה הסגנון?

יולי יואל אדלשטיין: לא מסכימים, ברור שלא מסכימים, אבל בשביל זה יש פרלמנט.

יולי יואל אדלשטיין: העיר מישהו הערה, כמו שהיה עם הרפר והיה אתו, אז אמרנו לו: זאת הדמוקרטיה הישראלית התוססת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חברים, בואו נחליט – לא רוצים, לא צריך.

יולי יואל אדלשטיין: לא רוצים, לא צריך, אז לא יבואו אורחים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו סיעות שממילא מלכתחילה אומרות שאם זה אורח רשמי של מדינת ישראל, לא נבוא לשמוע אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אז לא צריך, נעסוק בדברים אחרים והכנסת לא תשחק שום תפקיד בזירה הבין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, נאום לא מתוכנן, אבל תאמינו לי, מדם לבי.

עמר בר-לב: במקום.

ראובן ריבלין: יש לי רק הסתייגות אחת – –

קריאה: לא שומעים.

ראובן ריבלין: – – אין יותר חשובים ממישהו שנבחר לכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין יותר חשובים ממך ואין יותר חשובים מאף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: מי שנבחר לכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא שאמרתי, שכך סברתי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאתה זוכר, אדוני, מה הייתה תגובתי לגבי אורח אחד שהתלבט אם לנאום בפני סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב או בפני חברי הכנסת האלה, והוא הבין טוב מאוד את המסר כמו שעוד כמה הבינו – –

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: – – אבל בתנאי שחברי הכנסת לא נמצאים בחדרים בזמן הנאום.

קריאות: – – –

קריאה: יישר כוח.

תמר זנדברג: רק אם נעמוד ונצדיע יוכלו לבוא ולדבר פה?

תמר זנדברג: זה לא סביר.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יצחק הרצוג: הסיעה שיצאה לא נמצאת פה בכלל.

ראובן ריבלין: אפשר, אפשר לבקר – – –

יולי יואל אדלשטיין: גם הסיעה שיצאה – כרגע, חבר הכנסת הרצוג, ואתה בדיוק – אפילו לא רוצה לומר, למרות שאתה יושב-ראש האופוזיציה – כיושב-ראש האופוזיציה אתה מבין בדיוק כל מילה שאני אומר.

יצחק הרצוג: אני מכבד מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה פעם סיעה כזאת, ופעם סיעה אחרת, אבל אם אנחנו ככנסת לא נדע לפעול, אז לאן הגענו?

יצחק הרצוג: אתה צודק.

אורית סטרוק: – – – שיורקים עלינו ואנחנו לא – – –

יצחק הרצוג: מי ירק עלייך?

יצחק הרצוג: את לא הקשבת – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, את יודעת מה, אז ידידי הטוב, בלי מירכאות, ידידי הטוב סטיבן הרפר, בחר לא להסתייג משום דבר, והיו כאלה שמחו.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הגיע מישהו אחר שבחר קו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, גברתי, הלוואי שהיו מוסרים לי את הנאום להערות לפני – אני אומר את זה בציניות, שלא יירשם בפרוטוקול שביקשתי.

ראובן ריבלין: לא אצלנו, לא אצלנו.

קריאה: תמסור את זה לאורית סטרוק, אני מציע.

אורית סטרוק: צריך לדעת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, היום זה אורית, מחר זה מישהו אחר.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: תתייחסו גם לעובדה שיש סיעה בכנסת, שלא חשוב מי, כולל שולץ, לא באים, כי זה אורח שרגלו דרכה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם סיעה כזאת בכנסת.

מיקי רוזנטל: בינתיים זה לא נכון – – –

איציק שמולי: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: בכנסת הזאת זה רק הגיע מכיוון אחד.

איציק שמולי: זה מגיע מכיוון אחד, זה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתם אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: כן, אז תסבירו לי למה היו כיסאות ריקים לידך, חבר הכנסת מיקי רוזנטל?

מיקי רוזנטל: יש הבדל בין יציאת מחאה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא לא לא.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל בין סיעה שמודיעה: זה האורח רשמי של מדינת ישראל ולכן אנחנו לא באים.

יולי יואל אדלשטיין: ויציאות מחאה גם היו מכל הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בואו לא ניקח את זה משם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים להתנגד לכל סוג של אלימות, יודעים להתנגד לעוד כל מיני דברים ביחד, בואו גם כאן ביחד נדע לכבד את האורחים.

יולי יואל אדלשטיין: פעם יבוא אורח כזה, ופעם אורח אחר.

תמר זנדברג: לא כל מחאה היא גם אלימות – – – מותר להביע מחאה, לחברי כנסת משני הצדדים.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חברת הכנסת זנדברג, אמרתי שכמו שהכנסת יודעת להתאחד בלי הבדל ימין, שמאל, ערבי, יהודי, דתי, חילוני, יודעת לגנות אלימות, אז אני אומר, פשוט כדוגמה, כהשוואה, שנדע גם בדברים אחרים להיות כנסת.

תמר זנדברג: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל אם גזלתי מזמנכם.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה שמרה לעצמה קופה סודית של למעלה מ-37 מיליארד ש"ח בסעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול מופז לפתוח את דיון 40 החתימות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר – אני לא רואה אותו כאן, אני יודע שהוא בכנסת.

שאול מופז: אני חושב שבדיון 40 חתימות, שהוא מעמד חשוב, גם מתוקף החתימה של חבר הכנסת וגם מתוקף הנוכחות של ראש הממשלה, ראוי ששר האוצר יהיה כאן וישמע את הדברים.

שאול מופז: אבל בפתח דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת כאן קודם בעקבות הסערה שקמה על דברי נשיא הפרלמנט של האיחוד האירופי.

שאול מופז: אני חושב שהדברים שהוא אמר בנושא המדיני חשובים ונכונים, וצריך לקדם אותם.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, הזמן לא פועל לטובתה של מדינת ישראל.

שאול מופז: הוא לא פועל גם לטובתם של הפלסטינים.

שאול מופז: והגיע הזמן שהנושא החשוב הזה, הקריטי הזה, שחשוב לעתידה של מדינת ישראל, אכן יקודם בעת הזאת על-ידך, ובאופן הרציני ביותר שישראל יודעת לעשות את זה.

שאול מופז: שר האוצר לא כאן, אבל אנחנו כאן היום בשם תושבי ישראל, בשם כל אותם אנשים שהולכת שולל בהבטחות לעתיד טוב יותר ולפוליטיקה חדשה.

שאול מופז: אנחנו כאן בשמם של מעמד הביניים והשכבות המוחלשות, שנתנו בך אמון לשווא.

שאול מופז: אנחנו כאן כדי לייצג מאות אלפי משפחות שחשות מרומות.

שאול מופז: ואנחנו כאן משום שמצאנו הוכחות שאכן מרמים אותן.

שאול מופז: אנחנו כאן כי זה תפקידנו עד אשר תמלא אתה את תפקידך.

שאול מופז: בשעה שאמרת שאין, ושצריך להדק את החגורה, בזמן שהטלת עלינו עוד ועוד גזירות כלכליות קשות וקיצצת בכל חלקה טובה, נוכחתי לגלות שאגרת לך קופה סודית, וזו מלאה, בלי עין הרע.

שאול מופז: אני יודע זאת משום שבדקתי את ספר התקציב, ועברתי סעיף-סעיף, ומצאתי יותר מ-37 מיליארד שקלים בסעיפי רזרבה והוצאות שונות.

שאול מופז: כבר עשרות שנים אני עוסק בתקציב בתפקידי השונים, אך ברזרבה חזירית ומופקרת כזו עוד לא נתקלתי.

שאול מופז: אתה, אדוני שר האוצר, וראש הממשלה מחביאים מהציבור מיליארדי שקלים, הון חסר תקדים שנלקח מאתנו, משלמי המסים, מקצבאות הילדים, מהסטודנטים ומהעניים.

שאול מופז: 52 חברי כנסת דורשים הסבר היום, ואומרים: זה לא יעבור בשקט.

שאול מופז: באיזה זכות הושטתם יד לכיסו של הציבור, לקחתם ממנו את המעט שיש לו, ועשיתם בו כבשלכם?

שאול מופז: באיזה זכות, אדוני ראש הממשלה, נתת לכך יד?

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, אתעכב דקה, ברשותכם, על הנתונים.

שאול מופז: בכל תקציב מקובל "לשים בצד" עד 3% לחירום ולהתייקרויות.

שאול מופז: זה הכרחי, והייתי אומר כמעט אחראי.

שאול מופז: 3% מהתקציב הדו-שנתי של 2013–2014, עומד על כ-24 מיליארד שקל.

שאול מופז: אך באוצר, אדוני שר האוצר, החליטו שבזה לא די, וגזלו מתקציב 2013–2014 רזרבה בסך 37 מיליארד שקלים.

שאול מופז: כלומר, תחת סעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב, יש למעלה מ-13 מיליארד שקלים מעבר לנדרש.

שאול מופז: זאת רזרבה עודפת, והרזרבה העודפת הזאת מחייבת הסבר.

שאול מופז: אני רוצה לומר כאן שלא היה כדבר הזה בישראל.

שאול מופז: לא היה כדבר הזה בישראל מעולם.

שאול מופז: רזרבה, למי שלא הבין, זה כסף שנלקח מהציבור, ובמקום שהממשלה תעניק באמצעותו שירות לציבור, היא אוגרת אותו בקופה סודית שאיש אינו יודע על קיומה, ולכן איש אינו יודע לאן הכסף מיועד ומה הם השימושים שעושים בו.

שאול מופז: המשמעויות, רבותי, חמורות מאוד.

שאול מופז: במיליארדים האלה היה ניתן למנוע את הקיצוץ בקצבאות הילדים, היה אפשר למנוע את הפגיעה בנקודות הזיכוי לסטודנטים.

שאול מופז: היה ניתן למנוע את העלאת נטל המס על חברות קטנות ובינוניות, והיה אפשר למנוע את הפגיעה באוכלוסיות המוחלשות באמצעות עליית המע"מ.

שאול מופז: במיליארדים האלה היה ניתן להגדיל את התקציב שמופנה לטיפול בקשישים ובנכים, והיה אפשר לתת מלגות לחיילים משוחררים ולבוגרי שירות לאומי.

שאול מופז: היה אפשר לסייע למעמד הביניים שקורס תחת נטל המסים ולשכבות המוחלשות, שמתחילות לאבד פה את התקווה, ועוד היה נשאר עודף.

שאול מופז: השאלה המתבקשת היא, אם כל זה לא נעשה, חברי חברי הכנסת, מה כן נעשה בכסף הזה, למה הכסף הזה מיועד?

שאול מופז: ואני אומר לכם.

שאול מופז: הכסף הזה שנאגר במשרדי יש עתיד הוא למעשה תוכנית חיסכון לקראת הבחירות, שכל תכליתה הוא רווח פוליטי, ואני אומר זאת משום שאין כל דרך אחרת להסביר את העובדה שהעודף החריג ברזרבות איננו מפוזר באופן אחיד בכל המשרדים.

שאול מופז: המיליארדים שאני מדבר עליהם, ה-13 מיליארד, נמצאו במשרדים מאוד מאוד ספציפיים – במשרדי יש עתיד: במשרד האוצר, במשרד החינוך, במשרד הבריאות, במשרד הרווחה ובמשרד ראש הממשלה.

שאול מופז: במשרד החינוך הרזרבה גדלה ב-37% ביחס לרזרבה בתקציב הדו-שנתי הקודם, במשרד הבריאות – ב-96%, ובמשרד הרווחה – ב-63%.

שאול מופז: באופן מחשיד וחריג בארבעת משרדי יש עתיד ניכר גידול תקציב חריג ומוגזם בסעיף הוצאות שונות, עם סכום של מיליארדים.

שאול מופז: וזה, כאמור, רק הגידול ברזרבה, באקסטרה, בכסף שאין לגביו לא דין ולא דיין.

שאול מופז: לכן, לא רק שמדובר כאן בניהול כושל, חובבני ולא אחראי של כלכלת המדינה, אלא מדובר כאן בהטעיה מתוכננת ומכוונת.

שאול מופז: חשוב שנבין, בכל פעם ששר האוצר מכנס מסיבות עיתונאים שונות ומשונות עם שרי מפלגתו ומחלק מתנות, הוא למעשה מבצע מחטף על חשבון הציבור.

שאול מופז: והמחטף הזה פוגע בשכבות המוחלשות בישראל.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אינך יכול לומר "לא ידעתי".

שאול מופז: לא תוכל להפיל הכול על שר האוצר.

שאול מופז: לא תוכל לומר: ידי לא הייתה במעל.

שאול מופז: את אחד הנתונים הכי מקוממים מצאתי במשרדך, במשרד ראש הממשלה.

שאול מופז: לא האמנתי למראה עיני כשקראתי, שחור על גבי לבן, שתקציב הרזרבות של משרד ראש הממשלה גדל בתקציב 2013–2014 ב-320%, למעלה מפי-שלושה, ביחס לתקציב הדו-שנתי הקודם.

שאול מופז: לא, חברים, זו לא טעות.

שאול מופז: זו גם לא רזרבה שהולכת לנושאי ביטחון סמויים וחסויים.

שאול מופז: תקציב ראש הממשלה גדל ב-20% ב-2013–2014, אבל הרזרבה שלו, התקציב הנסתר, גדלה ב-320%.

שאול מופז: הנתון הפשוט הוא שהתקציב גדל מהדו-שנתי הקודם לדו-שנתי הזה מ-4 מיליארד ל-4.8, בעוד שהרזרבה של ראש הממשלה גדלה מ-133 מיליון שקל ל-428 מיליון שקל.

שאול מופז: תאמר לי, אדוני ראש הממשלה, איך אתם מעזים?

שאול מופז: איך אתם מעזים לקחת מהעם קרוב לחצי מיליארד שקל?

שאול מופז: איך אתה מעז לקחת מאות מיליוני שקלים רק בשביל רזרבות?

שאול מופז: לא די לכם בתקציב המשרד עצמו, שמגיע לסכומי עתק של קרוב ל-5 מיליארד שקלים?

שאול מופז: למה אתה גוזל את התקציב הזה מפיותיהם של ילדים רעבים?

שאול מופז: למה?

שאול מופז: בשנה שעברה היו במשרדך כ-100 מיליון שקלים ברזרבה.

שאול מופז: למה השנה לקחת פי-שלושה?

שאול מופז: מה, התעשרנו?

שאול מופז: נפתרו פה כל הבעיות?

שאול מופז: יש פה מצוקת דיור קשה, יש פה עוני, קשישים מתים כאן מבושה.

שאול מופז: איך אתם לא מתביישים?

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, איך אתם לא מתביישים לקחת את הכסף הזה, לשים אותו ברזרבה ולעשות בו ככל העולה על רוחכם?

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אני מצפה ממך שתיתן דוגמה.

שאול מופז: קח את הכסף הזה ותן אותו לאלה שזקוקים לו.

שאול מופז: זה לא הכסף שלך, זה לא הכסף של שר האוצר, זה הכסף של הציבור.

שאול מופז: צריך לשים לזה סוף.

שאול מופז: לא ייתכן שמחוץ למבנה הזה יש מצוקה אדירה, אבל פה בפנים יש שפע; אקסטרה על אקסטרה.

שאול מופז: כך נראית כלכלה שבה הממשלה מנותקת מהציבור.

שאול מופז: כך נראית כלכלה במדינות חשוכות.

שאול מופז: וכך נראית כלכלה שאין בה דמוקרטיה, אין בה שקיפות, אין בה סולידריות ואין בה אחריות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

שאול מופז: אסור שכך תיראה כלכלת ישראל.

שאול מופז: אני מייד מסיים.

שאול מופז: לצורך הגילוי הנאות אומר שאני הצגתי את הנתונים האלה בוועדה לביקורת המדינה, והם נמצאו נכונים.

שאול מופז: הצגתי אותם למבקר המדינה, והם נמצאו נכונים.

שאול מופז: הצגתי אותם ליושב-ראש ועדת הכספים.

שאול מופז: אדוני שר האוצר, בשעה שאתה מחפש תשובות, כבר בשנה עברה מאז שהבטחת שתטפל ביוקר המחיה, אבל יוקר המחיה עלה ועולה כל יום יותר ויותר.

שאול מופז: בשנה שעברה, מאז שהבטחת שתוריד את מחירי הדירות, גם הם עלו ב-8%, והם בעלייה.

שאול מופז: אבל אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אם היית משקיע את ה-13 מיליארד האלו בתבונה, היית רואה תוצאות אחרות לגמרי במהלך השנה הזאת.

שאול מופז: ואני מציע לא להתגאות במסיבות הכתבים ובפירורים שאתם מחלקים.

שאול מופז: ועכשיו, כשמצאנו איפה הכסף ומה הסוד הגדול של הפוליטיקה החדשה, אני גאה להיות נציג של הפוליטיקה הישנה.

שאול מופז: ככזה לא ארפה מכם ואדאג לזה שהכסף הזה יעבור לציבור, כי הוא שייך לציבור, הוא נלקח מהציבור.

שאול מופז: עדיין לא מאוחר לתקן זאת.

שאול מופז: אפשר לתקן את זה בשנה הקרובה.

שאול מופז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול מופז, שפתח את דיון 40 החתימות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, ראש הממשלה, וגם ראש האופוזיציה בעקבותיו, יכולים לדבר בתחילת הדיון או בסופו.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה מעדיף לדבר עכשיו, בתחילת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש האופוזיציה ידבר אחריו, ולאחר מכן, חברי הכנסת שמייצגים את הסיעות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שראש הממשלה, כמו יושב-ראש האופוזיציה, נשארים אתנו באולם כפי שנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אני מזמין את – – –

יעקב ליצמן: מי יענה?

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יולי יואל אדלשטיין: אין פה לענות.

יולי יואל אדלשטיין: זה דיון – – –

קריאה: זה מוכיח כמה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול מופז הציג את נושא הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה מוזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין אותו להתייחס לנושאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אבל איך ראש הממשלה יוכל לדעת – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': הרי ראש הממשלה אמור להשיב לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': איך הוא ישמע אותם?

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאומר התקנון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאומר התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי מה לעשות עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היה רוצה לפצל את הנאום שלו – אז הייתי אומר לו לא.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

ראובן ריבלין: לפי החוק.

ראובן ריבלין: החוק אומר את זה, לא התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אפילו, צודק.

שלי יחימוביץ': זה מעקר מתוכן את הרעיון של דיון 40 חתימות.

שלי יחימוביץ': 40 חתימות, זה לשמוע את חברי הכנסת מדברים ומנמקים.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה שמע את מי שבחרתם להציג את הנושא.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה – – – ושומע – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים לשמוע את ראש הממשלה ואחריו את יושב-ראש האופוזיציה, אז בואו נשמע אותם.

שלי יחימוביץ': מאוד רוצים, אבל הרעיון הוא שהוא ישמע את חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישמע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישמע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יישאר פה עד הסוף.

שלי יחימוביץ': אחרי הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: האם התקנון מאפשר לי להגיב אחר כך גם?

קריאה: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: התקנון לא מאפשר להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רוצה לשמוע שיש סעיף בתקנון.

אחמד טיבי: מאפשר.

שלי יחימוביץ': התקנון מאפשר לך להגיד מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים להצביע על זה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: סטייה מהתקנון – זה פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: סטייה מהתקנון – זה פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברי הכנסת ירצו, פה-אחד – – –

שלי יחימוביץ': על-פי התקנון הוא יוכל לומר מה שהוא ירצה.

בנימין נתניהו: יואיל אדוני לבדוק אם חברי הכנסת רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו בסוף הדיון נשאל.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: אני רואה שיש רצון עז.

אחמד טיבי: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, בכל שלב משלבי הדיון ראש הממשלה – – –

שלי יחימוביץ': אבל – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא ב-40 חתימות.

יולי יואל אדלשטיין: בדקתי.

סילבן שלום: בכל שלב משלבי הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים, הפסקנו.

יולי יואל אדלשטיין: בדקתי, מכיוון שראש הממשלה ביקש.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני אשאר פה, כמובן, לשמוע את חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לזה אתה כן מחויב.

בנימין נתניהו: אבל אם התקנון יכול להשתנות בהצבעה – –

יולי יואל אדלשטיין: אם ירצו פה-אחד לשמוע אותך גם אחר כך, אני אאפשר – –

בנימין נתניהו: – – לעשות החרגה, ואני רואה שהחברים מאוד רוצים – –

יולי יואל אדלשטיין: – – בהחלט.

בנימין נתניהו: – – אני אשמח מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: סטייה מהתקנון זו החלטה פה-אחד של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אבל לא לדבר לקיר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים – – – כמה אתה טועה – – –

בנימין נתניהו: אז אולי אדוני רוצה לנסות לבדוק את האפשרות הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נראה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רוצים עכשיו להצביע על אפשרות שראש הממשלה ידבר עכשיו ובסוף הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: כן?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, תבינו את הכלל – מזכירת הכנסת, את מסכימה אתי שזה צריך להיות פה-אחד?

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כולנו נהיה, מה שנקרא "ירוק" – – –

ראובן ריבלין: תשאל אם יש מישהו שמתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש מישהו שמתנגד לכך שראש הממשלה ידבר פעמיים – זאת אומרת גם יושב-ראש האופוזיציה – בתחילת הדיון ובסוף הדיון?

שלי יחימוביץ': אבל מה זה השינויים האלה?

אופיר אקוניס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה?

אופיר אקוניס: – – –

יצחק הרצוג: היושב-ראש, ואני אחריו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, מה השינויים האלה תוך כדי הליכה?

שלי יחימוביץ': מה, ממה ממציאים את הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה?

אופיר אקוניס: – – –

שלי יחימוביץ': אנחנו ממציאים עכשיו את עבודת הכנסת מחדש?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, מי שרוצה להגיש שינוי חוק – – –

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני כל פעם מתחרט כשאני שומע יותר מדי עצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה; אם היא תהיה כולה ירוקה, זאת אומרת, כולם בעד, אז לפי שיקול דעתי אני אוכל לתת לראש הממשלה לדבר גם בסוף הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה מישהו נגד, הדבר לא יתאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שיקול דעת בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שניים נגד, לכן זה לא יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בלועזית אומרים: the floor is yours.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בנימין נתניהו: מי המתנגדים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נברר בצורת חקירה של משמר הכנסת מי המתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מרגלית, אולי טעית בהצבעתך?

בנימין נתניהו: הייתכן הדבר?

בנימין נתניהו: מזל טוב לך.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת מרגלית, אולי טעית בהצבעתך?

בנימין נתניהו: בוודאי אתה רוצה שוב לשמוע אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, לא להפעיל לחץ על חברי הכנסת בבקשה.

בנימין נתניהו: אני שואל, אני מברר.

אראל מרגלית: אני בוודאי רוצה לשמוע, אבל אני – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הצעת הצחוק, כפי שזה מכונה בערוץ הכנסת, הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו דיון ב-40 חתימות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר, אתה גם יושב ועברת לאופוזיציה וגם מפריע לדיון.

אופיר אקוניס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זהו.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אחמד טיבי: אני מבקש רוויזיה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, כמו שאמרתי, הצעת הצחוק נגמרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט, ואנחנו נקשיב לראש הממשלה, ולאחר מכן – לחבר הכנסת הרצוג.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני אכן חורג ממנהגי, ואני ביקשתי להגיב לדבריו של נשיא הפרלמנט האירופי.

בנימין נתניהו: אני שמעתי את דבריו בקשב רב, והוא אמר, גם בדבריו כאן וגם קודם לכן בפגישה עמי, שני דברים שאני חושב שהיו חיוביים מאוד.

בנימין נתניהו: דבר ראשון שהוא אמר זה שהוא מתנגד להחרמת ישראל על-ידי אירופה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו אמירה חשובה.

בנימין נתניהו: הדבר השני שהוא אמר זה שהוא בעד שיתוף פעולה מדעי בין ישראל לאירופה.

בנימין נתניהו: גם זה דבר שאני בטוח שכולנו מסכימים לו.

בנימין נתניהו: אבל מה שפגם בדברים הללו זה מה שאני קורא לו השמיעה הסלקטיבית, שלצערי הופכת נחלתם של חוגים רבים באירופה.

בנימין נתניהו: נשיא הפרלמנט האירופי ביקר ברמאללה, והוא שמע שם מצעירים פלסטינים נתונים על המים, שימוש במים, שלפיהם אזרח ישראלי משתמש בלמעלה מפי-ארבעה מים לצריכה לנפש לעומת פלסטיני.

אחמד טיבי: זה נכון.

זהבה גלאון: האמת כואבת, לא נעימה.

תמר זנדברג: נתוני – – – הישראלי.

זהבה גלאון: – – – אירופה.

זהבה גלאון: לא נעים.

קריאה: יש נתונים – – –

בנימין נתניהו: לפי הבדיקה, לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו מהרשות, גם על-ידי הפרסומים הרשמיים של הרשות הפלסטינית עצמה, רשות המים שלהם – –

תמר זנדברג: רשות המים הישראלית.

בנימין נתניהו: – – וגם על-ידי נתונים שלנו, של המתאם, גם כן, המספר הזה איננו נכון.

בנימין נתניהו: הוא קטן באופן משמעותי.

קריאה: מה המספר?

בנימין נתניהו: עכשיו, נשיא הפרלמנט אמר – –

נחמן שי: מה?

נחמן שי: מה המספר?

בנימין נתניהו: – – אמר ביושר, הוא אמר: לא בדקתי.

נחמן שי: מה המספר?

בנימין נתניהו: הוא אמר:

בנימין נתניהו: לא בדקתי – –

יצחק הרצוג: הוא אמר:

יצחק הרצוג: 70 – – –

בנימין נתניהו: – – אבל זה לא הפריע לו לחזור ולהטיח; ישר – – –

זהבה גלאון: מה הנתונים?

זהבה גלאון: מה הנתונים?

נחמן שי: מה הנתונים?

נחמן שי: מה הנתונים?

בנימין נתניהו: שומעים, לא בודקים, מטיחים.

תמר זנדברג: – – – תחת כיבוש ישראלי.

זהבה גלאון: – – –

נחמן שי: מה הנתונים?

נחמן שי: מה הנתונים?

בנימין נתניהו: לא בודקים, ומטיחים.

בנימין נתניהו: לדבריו: לא בדקתי – חזר.

בנימין נתניהו: ראוי שיבדוק.

נחמן שי: מה הנתונים?

תמר זנדברג: – – – פלסטיני שנמצא תחת כיבוש ישראלי.

בנימין נתניהו: הנתונים נמוכים באופן משמעותי.

נחמן שי: אבל כמה?

נחמן שי: כמה?

זהבה גלאון: מה הנתונים?

בנימין נתניהו: אבל הדבר המעניין הוא – קודם כול, לבדוק.

נחמן שי: אין לו.

נחמן שי: אין לו.

בנימין נתניהו: אבל הדבר המעניין הוא שיש דברים שהרי הם גלויים וידועים – בשעה שמקבלים כל הטחה, כל הכפשה של ישראל וחוזרים עליה ללא בדיקה, אוטמים את האוזניים, פשוט אוטמים את האוזניים, להתקפות הפרועות נגד מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: שוב, נשיא הפרלמנט האירופי אמר – –

זהבה גלאון: הייתה התקפה פרועה?

זהבה גלאון: איזו התקפה פרועה?

בנימין נתניהו: – – שעד לאחרונה – כך הוא אמר:

בנימין נתניהו: עד לאחרונה – –

זהבה גלאון: מה נעשה כשיהיו התקפות פרועות?

בנימין נתניהו: – – שמעו בטהרן קריאות "מוות לישראל".

בנימין נתניהו: עד לאחרונה – משמעות המילים האלה היא שעכשיו לא שומעים.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו שומעים כל יום או כל יומיים משליט איראן חמינאי או מדובריו את הקריאות "מוות לישראל".

בנימין נתניהו: אתמול, רק אתמול – – –

זהבה גלאון: מה הנתונים?

תמר זנדברג: – – – תירוץ למה שקורה בגדה המערבית?

תמר זנדברג: מה הקשר?

קריאה: – – – מים?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – – –

בנימין נתניהו: – – במהפכה, ב-35 שנים למהפכה – –

זהבה גלאון: מה הנתונים לגבי המים?

נחמן שי: אין לו.

בנימין נתניהו: – – בא אותו משטר וקורא "מוות לישראל".

בנימין נתניהו: ובכן, יש לכם בדיוק את אותה השיטה: – –

זהבה גלאון: – – – מים.

בנימין נתניהו: – – חוזרים בהטחות על ישראל בלי לבדוק – –

תמר זנדברג: – – – הכיבוש – – –

בנימין נתניהו: – – והרי אתם בעצמכם אומרים: הרי הוא לא בדק, אבל הוא חזר.

בנימין נתניהו: שומעים – –

אילן גילאון: – – –

מיכל רוזין: – – –

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: – – בטהרן דברים שכל העולם שומע, ומתעלמים מהם.

קריאה: – – –

אילן גילאון: ראש הממשלה – – – מה שאתה אומר, אבל מה – – –

בנימין נתניהו: בכלל הייתי אומר: נושא המים – אני אומר לכם, חברי האופוזיציה, שנושא המים – –

זהבה גלאון: תן נתונים.

זהבה גלאון: תן לנו נתונים.

בנימין נתניהו: – – הוא נושא לא טוב לנגח את ישראל בו, גם לא בכנסת.

מיכל רוזין: כל נושא – – –

בנימין נתניהו: הנה, חבר הכנסת טיבי, אני מאוד הוטרדתי בדיון הקודם, כשהייתה פה אישיות בין-לאומית, ראש ממשלת קנדה הרפר, ואתה הבעת את דאגתך לחבר הכנסת שלידך.

אחמד טיבי: אתה לא מדייק.

בנימין נתניהו: אמרת: אין לו מים.

אחמד טיבי: אתה לא מדייק.

אחמד טיבי: אני לא אמרתי על טלב אבו עראר.

בנימין נתניהו: אמרת: אין לו מים ואין לו חשמל.

אחמד טיבי: לא אמרתי על טלב אבו עראר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אבו עראר.

אחמד טיבי: אתה הטעית – – –

בנימין נתניהו: טוב, זה דווקא נבדק – –

אחמד טיבי: הנה, עכשיו הפלת את עצמך בפח.

יולי יואל אדלשטיין: טוב – – –

בנימין נתניהו: – – והתברר שיש לו גם מים, גם חשמל – –

אחמד טיבי: אתה לא מדייק, אדוני ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אתה לא מירי רגב.

אחמד טיבי: אתה לא מירי רגב.

בנימין נתניהו: – – אפילו צלחת לוויין, ועוד כמה דברים.

אחמד טיבי: אתה לא מדייק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תגיד את זה – – – חבר הכנסת טיבי.

בנימין נתניהו: גם חשמל וגם צלחת לוויין.

אחמד טיבי: כפרים לא מוכרים.

אחמד טיבי: 70,000 בדואים ללא מים וחשמל – כתם על מצחך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין נתניהו: הסתבר – – –

אורי אריאל: די, נו.

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

אורי אריאל: די, תפסיק עם הרמאות הזאת.

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי.

אורי אריאל: – – –

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

אחמד טיבי: אתה לא יושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: השר אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: השר אריאל.

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

יולי יואל אדלשטיין: השר אריאל.

אורי אריאל: – – – לצעוק – – –

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

אחמד טיבי: אתה לא יושב-ראש.

אורי אריאל: לצעוק – – – כל הלילה.

יולי יואל אדלשטיין: השר אורי אריאל.

אחמד טיבי: אתה מוכן לסתום את הפה שלך?

אחמד טיבי: תסתום.

אורי אריאל: – – –

אחמד טיבי: תסתום.

אחמד טיבי: תסתום את הפה שלך.

אורי אריאל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: השר שמיר, תן לו מרפק בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי אלימות, אבל שישמע לי.

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

יולי יואל אדלשטיין: השר אורי אריאל.

אחמד טיבי: אל תגיד לי: די.

אחמד טיבי: מי אתה בכלל?

אורי אריאל: אני אורי אריאל – – –

אחמד טיבי: מי אתה בכלל?

אחמד טיבי: – – –

אורי אריאל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתם שודדים את המים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתם שודדים את המים.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני כן יושב-ראש, ומבקש ממך להפסיק.

יולי יואל אדלשטיין: השר אורי אריאל, אני מבקש ממך ודאי להפסיק.

אחמד טיבי: מעולם לא דיברתי על טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: דיברתי על הכפרים.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה ימשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

זהבה גלאון: אבל מה הנתונים על המים?

קריאה: מה הנתונים לגבי המים?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת טיבי, אני מציע לך להיות יותר יצירתי.

זהבה גלאון: תן לנו את הנתונים.

בנימין נתניהו: תמצא נושאים אחרים.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך גם למה.

בנימין נתניהו: משום שכשאתה אומר שכל כך רע פה וכל כך נורא פה, במדינת ישראל – –

אחמד טיבי: אין – – –

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: – – ואחר כך, כשעולה הצעה – –

אחמד טיבי: סוריה, סוריה.

אחמד טיבי: תגיד: סוריה.

אחמד טיבי: תגיד: סוריה.

אחמד טיבי: תגיד: סוריה.

בנימין נתניהו: – – שמאפשרת לך ולחבריך – –

אחמד טיבי: תגיד: סוריה.

בנימין נתניהו: – – להישאר במדינת ישראל – –

יצחק הרצוג: או, יאללה, נו, באמת.

בנימין נתניהו: – – או לחלופין לעבור – –

אחמד טיבי: מה, אתה עושה לי טובה?

אחמד טיבי: זו המולדת שלי.

אחמד טיבי: זו המולדת שלי.

בנימין נתניהו: – – לא מבתיכם, אלא להעביר את הגבול, כדי שהמדינה הפלסטינית – –

אחמד טיבי: אתה עושה לי טובה?

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: – – תכלול את היישובים שלכם, אתה מזדעק.

אחמד טיבי: היושב-ראש, אתה צריך לגונן על חברי הכנסת הערבים מהדברים האלה.

בנימין נתניהו: מסתבר שלא רע כל כך כאן.

בנימין נתניהו: הייתי אומר, אפילו טוב כאן.

בנימין נתניהו: יכול להיות יותר טוב.

זהבה גלאון: אתה עושה שימוש – – –.

זהבה גלאון: אתה עושה שימוש נלוז – – –

בנימין נתניהו: בשביל זה הממשלה העבירה ביום ראשון החלטה על תוכנית הבראה לטייבה.

בנימין נתניהו: גם את זה אנחנו עושים, כי אנחנו ממשלה שמטפלת בכולם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: מה זה, אתה עושה מופע למישהו?

אחמד טיבי: – – –

בנימין נתניהו: אבל ראוי לדייק בנתונים וראוי לא לומר דברים שאינם נכונים.

זהבה גלאון: אז מה הנתונים?

בנימין נתניהו: עכשיו, אני רוצה לומר את אותם דברים – – –

מיקי רוזנטל: הם אזרחי המדינה הזאת.

מיקי רוזנטל: אתה לא עושה להם טובה.

תמר זנדברג: – – – תחת כיבוש ישראלי.

קריאה: תגיד אתה.

קריאה: מה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי סיעת מרצ, אתם מדברים ביחד, ואני אפילו לא יכול לדעת למי לפנות ולבקש להפסיק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול באמת להזכיר את כל השמות.

מיכל רוזין: – – – פלסטינים – – –

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מבקשים גם לכתוב את הנאום של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו, אמרתי, נשיא הפרלמנט האירופי, אני לא יכול לכתוב לו נאומים.

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: – – –

זהבה גלאון: אני רוצה להבין מראש הממשלה, שייתן את הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, תודה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם רוצים להקשיב, אז בואו נקשיב.

זהבה גלאון: הוא לא נותן את הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם רוצים לדבר, אז יש עוד מעט דיון.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדבר.

קריאה: הוא ממלא פיו מים.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, ממלא פיו מים.

יולי יואל אדלשטיין: יפה.

זהבה גלאון: ממלא פיו מים – – – מים.

בנימין נתניהו: עכשיו, חבר הכנסת מופז הופיע כאן היום והציג את נושא הדיון, והוא בעצם מופיע כאן, אם אינני טועה, פעם שנייה בנושאים שקשורים בגירעון.

בנימין נתניהו: קודם לכן, זה היה לפני שנה ומשהו, הוא בא הנה וקבל על גירעון ענק, הוא אמר: – –

זהבה גלאון: שמתם לב שהוא לא נתן לנו – – –

דב חנין: לא.

זהבה גלאון: הוא לא נתן נתונים.

תמר זנדברג: – – –

יצחק הרצוג: אז מה זה – – –

בנימין נתניהו: – – אנחנו יודעים בוודאות, יש פה גירעון ענק שאתם מסתירים.

בנימין נתניהו: עכשיו הוא בא ואומר: יש פה רזרבות ענק.

בנימין נתניהו: קודם היה גירעון, עכשיו יש פה עודפים.

בנימין נתניהו: אז קודם כול תחליט על מה אתה קובל.

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הגירעון, אבל קודם לכן על כלכלת ישראל, כי הנושא הזה כמובן מחייב התייחסות.

קריאה: קודם על המים.

בנימין נתניהו: ובכן, לפני שעה קלה התפרסם דוח של קרן המטבע הלאומית על מצבה של כלכלת ישראל.

קריאה: בין-לאומית.

בנימין נתניהו: תודה.

בנימין נתניהו: קרן המטבע הבין-לאומית.

בנימין נתניהו: הוא מתאר, כמובן, יש לנו בעיות, והוא לא מתעלם מהן, אבל הוא בסך הכול נותן ציונים גבוהים מאוד לכלכלת ישראל.

בנימין נתניהו: הוא אומר: הצמיחה יציבה – –

יעקב מרגי: על העוני?

יעקב מרגי: על העוני?

יעקב מרגי: על העניים?

בנימין נתניהו: – – שיעור האבטלה נמוך, האינפלציה נעה במנעד הזה שהממשלה קבעה, בין 1% ל-3% – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: – – מצב המגזר הפיננסי הוא טוב – – –

איציק שמולי: מה הוא אומר על הדיור?

איציק שמולי: ראש הממשלה, מה עם הדיור?

יעקב מרגי: מה עם הקשישים?

יעקב מרגי: העניים?

בנימין נתניהו: ואכן, אני רוצה לדבר על מצב הכלכלה, גם על כל מה שאתם מעלים – –

איציק שמולי: מה עם הדיור?

בנימין נתניהו: – – וחשוב לדבר על זה – –

איציק שמולי: מה עם ה"סופר-טנקר"?

בנימין נתניהו: – – משום שאנחנו צריכים להשוות מה שקורה כאן לעומת מה שקורה – רציתי להגיד במזרח התיכון, אבל אני יכול להגיד: במדינות מובילות באירופה ובחלקים רבים אחרים של העולם.

בנימין נתניהו: אז קודם כול, יש לנו דרך לבחון את זה.

בנימין נתניהו: הדרך לבחון את זה היא – אנחנו שותפים היום באופן רשמי בארגון של המדינות המתקדמות בעולם.

בנימין נתניהו: הארגון הזה, ה-OECD, מפרסם נתונים.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לראות כיצד אנחנו משתווים בנתונים האלה – – –

באסל גטאס: – – –

בנימין נתניהו: – – – ובכן, בצמיחה, קודם כול – באבטלה, יותר נכון, קודם כול, שזה הדבר החברתי הראשון במעלה.

בנימין נתניהו: אדם שאין לו עבודה – האדם הזה פגוע חברתית, הוא פגוע נפשית, הוא פגוע בכל מיני צורות, ולכן זה קודם כול, המדד החברתי הראשון שצריך להסתכל עליו זה האבטלה.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שיש מדינות – –

אילן גילאון: – – – מקום ראשון בעולם – – –

בנימין נתניהו: – – שהאבטלה שם זה 50% בקרב צעירים, או 25% – – –

קריאות: – – –

תמר זנדברג: – – –

בנימין נתניהו: ובכן, האבטלה של ישראל היא 6.2%, בסוף שנת 2013.

בנימין נתניהו: זה הנתון – –

תמר זנדברג: ומה עם – – – העני – – –

בנימין נתניהו: – – 6.2% – –

אראל מרגלית: אני לא קונה את המספר הזה.

בנימין נתניהו: – – לעומת הממוצע של ה-OECD – –

אראל מרגלית: לא קונה את המספר הזה.

בנימין נתניהו: – – פרסומים שלהם, של 8% – –

תמר זנדברג: אישה שעובדת שעה בחודש נחשבת מועסקת אצלכם – – –

בנימין נתניהו: – – 26% בספרד, 27% – סליחה, בצרפת, 14% באירלנד, 12% באיטליה, 11% בצרפת.

בנימין נתניהו: אבטלה נמוכה בישראל, דבר חשוב מבחינה חברתית.

בנימין נתניהו: דבר שני, צמיחה – –

ישראל אייכלר: גם בברית-המועצות לא הייתה אבטלה.

בנימין נתניהו: – – צמיחה כמובן – כמובן, הצמיחה זה נתון מאוד חשוב.

בנימין נתניהו: יש שלושה נתונים חשובים כשאתה מסתכל קודם כול על כלכלה – –

אילן גילאון: א

אילן גילאון: בטלה נמוכה ועוני גדול – – –

בנימין נתניהו: – – אתה מסתכל על אבטלה, צמיחה, וצמיחת התל"ג לנפש.

בנימין נתניהו: ובכן, הצמיחה בישראל סיימה – – –

מיקי רוזנטל: חוץ מאנשים אתה רואה הכול.

אילן גילאון: אבטלה נמוכה, עוני גדול.

בנימין נתניהו: סיימנו את השנה הקודמת ב-3.3%.

בנימין נתניהו: מדינות ה-OECD, הממוצע שם זה 1.2%, כלומר כמעט פי-שלושה.

בנימין נתניהו: והצמיחה לנפש, גם היא מעניינת, היא חשובה.

בנימין נתניהו: ובכן, התוצר לנפש בישראל גדל ב-1.4%, לעומת 0.7% ממוצע ב-OECD, כלומר כפליים צמיחה לנפש בישראל.

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, אנחנו המקום השני ב-OECD.

קריאות: – – –

אבישי ברוורמן: אבל 50% מהעובדים – – –

בנימין נתניהו: עכשיו לגבי הגירעון.

בנימין נתניהו: הרי היכולת שלנו, היכולת שלנו לסייע – –

מיכל רוזין: הפערים החברתיים – – –

בנימין נתניהו: – – בכל התחומים – בחינוך, בבריאות, ברווחה – זה תוצאה ישירה באמת של אופן ניהול הכלכלה – –

אילן גילאון: – – – כמה עניים אבל – – –

בנימין נתניהו: – – כי מה זה יעזור – מה זה יעזור לעניים, או למעמד הביניים, או לכל מישהו אחר, אם הכלכלה מגיעה – –

מיכל רוזין: כסף לא מחלחל לעניים.

בנימין נתניהו: – – לממדים שאנחנו מכירים במדינות אחרות, שפעלו לפי הצעות שאני שומע כאן מספסלי האופוזיציה – אין לך רווחה, אין לך כלכלה, אין לך בריאות, אין לך חינוך, שירותים קורסים – – –

איציק שמולי: – – – הבאת למקום הראשון בעוני – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה להתייחס, רבותי, לגירעון.

איציק שמולי: – – – אתה הבאת אותנו למקום הראשון בעוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, איך הוא יתייחס לשאלות אם אתם לא נותנים?

אבישי ברוורמן: אבל אפשר גם להיות אחראיים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: – – – צמיחה ותעשייה – –

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור, אבל עכשיו זה – – –

אבישי ברוורמן: – – שבה השכר והפריון יהיו הוגנים.

ניצן הורוביץ: כמה צריכה לעלות דירה?

יולי יואל אדלשטיין: לצערך, זה תורו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש הממשלה, לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לא שלך.

ניצן הורוביץ: כמה צריכה לעלות דירה?

ניצן הורוביץ: 5 מיליון שקל?

ניצן הורוביץ: 10 מיליון?

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני חוזר על אותו משפט – זה תורו לדבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תורו לדבר עכשיו.

זהבה גלאון: – – –

אראל מרגלית: אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר ב-OECD.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו, רשמנו, חברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו, הזכרתי את כל השמות.

יולי יואל אדלשטיין: הזכרתי את כל השמות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גילאון, כבר הזכרתי את השם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: – – – על נושא הפערים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי – לא מוסרים לי נאומים לצנזורה לפני שנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתייחס לשאלת הגירעון, ואחר כך לשאלת הרזרבות.

בנימין נתניהו: הגירעון זה הפער בין ההוצאות וההכנסות, וכשהגירעון מצטמצם, משהו קורה.

בנימין נתניהו: מה שקרה כאן, אצלנו, זה שההוצאות היו פחותות ממה שהוערך וההכנסות היו גדולות ממה שהוערך.

בנימין נתניהו: אז קודם כול, לגבי ההכנסות.

בנימין נתניהו: אנחנו קיבלנו כ-5 מיליארד שקלים פחות הוצאות, מכמה טעמים; ראשית, היינו בשנת בחירות, והיינו נתונים להחלטה שקובעת שהמשרדים יוציאו 1 חלקי 12, וכתוצאה מזה לא היה מימוש מלא.

בנימין נתניהו: היה מימוש גבוה, 98.5% מתקציבי המשרדים, אבל זה כמובן הותיר 1.5% שלא מומש, זה היה מקור אחד.

בנימין נתניהו: ושנית, גם ההוצאות על הריבית – שזו תוצאה משתנה, היא לא תמיד צפויה – היו מתחת לצפוי.

בנימין נתניהו: ועל כן, כתוצאה מהשינוי הזה וכמה שינויים אחרים, אנחנו חסכנו כ-5 מיליארד שקלים בהוצאות המדינה.

בנימין נתניהו: זה דבר ראשון.

בנימין נתניהו: במקביל גם גדלו ההכנסות.

בנימין נתניהו: מדוע הן גדלו?

בנימין נתניהו: קודם כול, בגלל הכנסות גדולות יותר מרווחים כלואים – התחיל בזה שר האוצר הקודם, שטייניץ, והמשיך בזה שר האוצר לפיד – והתוצאה היא מבורכת.

בנימין נתניהו: קיבלנו יותר כסף – –

זהבה גלאון: – – – ומה עם ה-25 מיליארד שקלים שוויתרתם עליהם?

בנימין נתניהו: – – הרבה יותר כסף ממה שתוכנן.

בנימין נתניהו: שנית, היו מכירות של חברות היי-טק – –

זהבה גלאון: מה עם ה-25 מיליארד שקלים של הרווחים הכלואים?

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – כמו המשך המכירה של "ישקר", Waze וחברות אחרות.

זהבה גלאון: – – – זחלתם אליהם.

בנימין נתניהו: וכתוצאה מהשינויים הללו, וגם שינויים אחרים, אנחנו קיבלנו תוספת של כ-6 מיליארד שקלים בהכנסות.

בנימין נתניהו: אם תיקחו 5 מיליארד שקלים הקטנת ההוצאות ותוספת של 6 מיליארד שקלים הגדלה בהוצאות, אתם מקבלים סך הכול 11 מיליארד שקלים הקטנה של הגירעון.

בנימין נתניהו: זה קודם כול, הנתון הבסיסי.

בנימין נתניהו: וזה טוב.

בנימין נתניהו: טוב שהגירעון ירד.

בנימין נתניהו: טוב שאם אתה טועה בתחזית תטעה בהערכת יתר של הגירעון ותקבל אותו למטה, כי אוי לנו – ואת זה אנחנו רואים בעולם וגם כאן, ותכף אתייחס למקרה מיוחד שמעניין את חברי הכנסת, וזה בית-חולים "הדסה" – אוי לנו כשקורה ההפך.

בנימין נתניהו: וכשקורה ההפך אנחנו רואים מה קורה.

זהבה גלאון: זאת מדיניות קפריזית, זה לא מדיניות כלכלית.

בנימין נתניהו: ובכן – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, נו, מספיק.

בנימין נתניהו: – – אנחנו נמצאים בגירעון של 33 מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: זה הרבה יותר טוב מ-44 או 45 מיליארד שקל, אבל זה עדיין גבוה.

בנימין נתניהו: זה גבוה למדי, זה 3% מהתוצר, ואנחנו רוצים כמובן להוריד זאת.

בנימין נתניהו: ובכן, אנחנו – –

באסל גטאס: מה בהשוואה ל-OECD?

בנימין נתניהו: – – אנחנו חייבים, אנחנו חייבים – –

באסל גטאס: מה בהשוואה ל-OECD?

בנימין נתניהו: – – להמשיך לרדת.

בנימין נתניהו: קודם כול, אנחנו יורדים, אני חייב להגיד לכם, גם בגירעון.

בנימין נתניהו: אני לא יודע מה הממוצע של ה-OECD, אני אבדוק את זה, זה טוב – –

באסל גטאס: אני אומר לך – – –

בנימין נתניהו: – – אבל אני יודע דבר אחד, שביחס למדינות ה-OECD, חוב–תוצר שלנו – שזה אולי סכום כל התוצאות, אם אתה רוצה, סכום כל החטאים – אנחנו היינו ב-100, יותר מ-100% חוב–תוצר בשנת 2003, ואנחנו נמצאים עכשיו, עשור לאחר מכן, בכ-70% חוב–תוצר, ירידה משמעותית, אפילו מתחת לזה.

בנימין נתניהו: זו ירידה משמעותית, היא שונה בתכלית ממה שקרה לרוב המדינות באירופה ולכמה מדינות אחרות – אני לא אנקוב בשמותיהן – אבל אומר לך שזה בדיוק היפוך של המגמה.

בנימין נתניהו: פה היה ניהול אחראי, ניהול שלא הביא לגירעון תופח, ניהול שבא, הייתי אומר, במונחים בין-לאומיים – –

זהבה גלאון: ניהול מופקר – – –

בנימין נתניהו: – – לא סתם אנחנו זוכים לשבחים הללו.

זהבה גלאון: מופקר – – –

בנימין נתניהו: ואם הייתי הולך – – –

אראל מרגלית: אבל הניהול הזה הביא לפערים גדולים – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לחברים כאן – אני שמעתי מספסלי האופוזיציה, כשר האוצר, כשהיינו בגירעון גבוה מאוד, והיינו בחוב–תוצר של יותר מ-100%, מה יכולנו לממן שם?

בנימין נתניהו: עמדנו לסגור – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – לסגור שירותים חיוניים לחברה, חברת הכנסת גלאון.

בנימין נתניהו: עמדנו לסגור, לצמצם, כל מיני דברים שיקרים לך, כי לא היה כסף.

זהבה גלאון: זה מה שעשיתם.

בנימין נתניהו: ובכן, כשבאנו לטפל בזה – –

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – באנו לטפל בזה, אני אמרתי:

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים לעשות דבר אחד; שני דברים – –

זהבה גלאון: העליתם את המע"מ.

בנימין נתניהו: – – אמרנו:

בנימין נתניהו: דבר ראשון שצריך לעשות – אני מדבר על 2004-2003, ו-2005 – –

זהבה גלאון: גם אז העליתם – – –

בנימין נתניהו: – – ומה אתם אמרתם?

בנימין נתניהו: מה אתם אמרתם?

בנימין נתניהו: אני שמעתי אתכם – אתם אמרתם: צריך עכשיו להגדיל את ההוצאה ולהגדיל את שיעורי המס.

בנימין נתניהו: אנחנו בחרנו ללכת בדיוק בדרך הפוכה – –

ניצן הורוביץ: מה קרה למחירי הדיור?

בנימין נתניהו: – – וכתוצאה מזה – –

ניצן הורוביץ: וכמה עולות דירות עכשיו?

בנימין נתניהו: – – הקופות שלנו התמלאו – –

ניצן הורוביץ: ומה קרה – – –

בנימין נתניהו: – – ויכולנו להגדיל – –

זהבה גלאון: – – – משכורות – – –

בנימין נתניהו: – – באופן משמעותי את ההוצאות לחינוך, את ההוצאות לבריאות.

בנימין נתניהו: אני אגיד לכם בכמה זה גדל, כי בדקתי את זה.

אילן גילאון: – – – פחות עניים משנה שעברה.

בנימין נתניהו: אנחנו הוצאנו הרבה מאוד בעשור הזה, במדיניות הפוכה מהמדיניות שאתם המלצתם ואתם מציעים עכשיו – –

זהבה גלאון: מי משלם את המחיר – – –

בנימין נתניהו: – – הרבה יותר כסף.

בנימין נתניהו: הרבה יותר.

זהבה גלאון: מדיניות מופקרת, חסרת אחריות – – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: ומעבר לכך, גם לחינוך, גם לבריאות, גם לשירותי הרווחה – –

זהבה גלאון: קיצצת – – –

בנימין נתניהו: – – הייתה עלייה של עשרות אחוזים בהוצאה, משום שהייתה לנו קופה מלאה – –

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – הרי זה לא יעזור אם הקופה ריקה.

בנימין נתניהו: יתר על כן, אם הייתי – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – אם הייתי שומע לכם, ואם אשמע לכם היום – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – ואם אני ושר האוצר היינו שומעים לכם היום – אני רוצה להגיד לכם מה היה קורה אם היינו שומעים לכם אז.

זהבה גלאון: מה היה קורה – – –

בנימין נתניהו: מה שהיה קורה זה כך – –

ניצן הורוביץ: – – –

בנימין נתניהו: – – אז, ברמת הגירעון שהיינו, אם היא הייתה נשמרת ביחס לתוצר, אנחנו היינו היום נדרשים לשלם כל שנה – תקשיבו לנתון הזה – כל שנה אנחנו היינו נדרשים לשלם, היום, עוד 37 מיליארד שקל תוספת ריבית.

בנימין נתניהו: אנחנו משלמים היום 40 מיליארד שקל – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: – – כלומר קרוב ל-80 מיליארד שקל בהוצאות ריבית.

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: מה היה נשאר למשהו?

בנימין נתניהו: שום דבר.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו עדיין ב-4% בהוצאות הריבית על התוצר.

בנימין נתניהו: זה עדיין הרבה.

בנימין נתניהו: התוצר שלנו – כמיליארד.

זהבה גלאון: – – –

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, נו, חברי הכנסת גלאון וגילאון.

בנימין נתניהו: אבל אלמלא הדבר הזה, צריך להבין – –

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

בנימין נתניהו: – – שאנחנו היינו מגיעים לפשיטת רגל.

בנימין נתניהו: כי אם אתה לא שולט בגירעון – –

אילן גילאון: יש יותר עניים בארץ – – –

בנימין נתניהו: – – אתה יכול לדבר מכאן עד מחרתיים, מכאן עד עוד שנתיים.

בנימין נתניהו: אתה יכול לדבר על שירותים חברתיים וצרכים חברתיים, אבל ברגע שאתה מגיע לגירעון תופח שאתה לא שולט בו, אתה מגיע מהר מאוד לפשיטת רגל.

זהבה גלאון: אתה לא שולט בו, כי אתה אשם, אתה ושר האוצר שלך.

בנימין נתניהו: ובשיטה שלכם, בשיטה שלכם, יש פשיטת רגל.

יצחק הרצוג: אוי, נו.

בנימין נתניהו: עכשיו, קורה, קורה, שממשלה – –

ניצן הורוביץ: ובשיטות החדשות – – –

איציק שמולי: ובמקום ראשון ב-OECD זה לא פשיטת רגל?

בנימין נתניהו: – – וכל גוף מגלה שיש לו גירעון.

בנימין נתניהו: ומה שהוא צריך לעשות, כשמגלים את הגירעון הזה – –

אילן גילאון: אנשים מקבלים בריאות יותר טובה, דיור יותר טוב.

בנימין נתניהו: – – מה שצריך לעשות – – –

איציק שמולי: מקום ראשון בעוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אותך עוד לא הזכרתי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הזכרתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אילן גילאון: רצינו רק לדעת, יש יותר עניים או פחות עניים?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת גלאון, גילאון והורוביץ, לפעמים, זה לא פייר – אתם נותנים לחברת הכנסת מיכל רוזין להירשם לדיון, היא תדבר בשם הסיעה, ואתם במקביל נואמים עוד שלושה נאומים.

יולי יואל אדלשטיין: מגיע לכם אחד, לא ארבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מגיע לכם אחד.

דב חנין: אנחנו רוצים הזדמנות להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: היא יושבת, מתכוננת לנאום, ואתם שלושה נואמים במקביל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: זה העיקר.

ניצן הורוביץ: מרטין שולץ תקף את ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין נתניהו: אני לא מבין את חברי הכנסת, הרי יש להם הזדמנות עכשיו, בדיון של 40 חתימות, כל אחד יכול לעלות לכאן, יכול לשטוח את טענותיו.

בנימין נתניהו: אבל הרצון שלכם הוא לא לשמוע את האמת, אתם רוצים רק להשמיע את האמת שלכם.

אילן גילאון: לא, אתה לא משמיע כלום.

בנימין נתניהו: יש לכם הזדמנות לעשות זאת, ועכשיו לי יש הזדמנות לעשות זאת, והואילו לכבד את כללי הבית.

בנימין נתניהו: הואילו לכבד.

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: רוצים לשמוע את האמת של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אז תיתן לו.

אילן גילאון: יש יותר עניים או פחות עניים כתוצאה מכל – – –

איציק שמולי: האמת היא שאנחנו מקום ראשון בעוני.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, הוא ירצה, הוא יתייחס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא שעת שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא שעת שאלות, זה 40 חתימות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי רוזנטל: האוכל יקר יותר או פחות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אותך כבר הזכרתי, לא צריך כמה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי רוזנטל: – – – לתושבי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: נו.

זהבה גלאון: מה עם הנתונים – – –

מיקי רוזנטל: – – –

בנימין נתניהו: המדיניות הכלכלית האחראית שלנו הביאה להורדה משמעותית בגירעון.

בנימין נתניהו: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם – –

יצחק הרצוג: רק על יוקר המחיה אתה לא מדבר.

בנימין נתניהו: – – קורה – וזה קרה לי פעם פעמיים – קורה שאתה מקבל או שאתה מייצר גירעון שנה אחת.

בנימין נתניהו: קורה, גירעון תופח.

בנימין נתניהו: ואז מה שאתה עושה, אם אתה בחברה פרטית, או אם אתה בממשלה, אתה נדרש לתקן את זה מייד.

בנימין נתניהו: לא כל הממשלות עשו את זה.

בנימין נתניהו: ממשלות רבות, למשל באירופה, לא רחוקות מאתנו, לא עשו את זה.

בנימין נתניהו: צברו גירעון, ועוד גירעון, ועוד גירעון, ועוד גירעון, ובסוף מישהו דרש מהן לשלם את החשבון.

בנימין נתניהו: ואתם יודעים בדיוק מה קורה להן.

בנימין נתניהו: אין פסול בשנה אחת של גירעון תופח.

בנימין נתניהו: יש פסול בזה שאתה לא מתקן אותו.

בנימין נתניהו: ואנחנו תיקנו אותו.

בנימין נתניהו: ברוך השם, תיקנו אותו היטב.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת זהבה גלאון.

בנימין נתניהו: ויש כאן גוף – –

זהבה גלאון: לא, באמת.

בנימין נתניהו: – – יש כאן גוף שהוא יקר לכולנו – –

זהבה גלאון: סיפורי סבתא קוראים לזה.

בנימין נתניהו: – – והגוף הזה, שאני רוצה להתייחס אליו, הוא כמובן בית-חולים "הדסה".

בנימין נתניהו: אני חושב שאין ירושלמי ש"הדסה" איננה יקר לו.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד באופן אישי: שני בני נולדו שם, ובבית-החולים הזה טיפלו טיפול יוצא מן הכלל בשני הורי, וגם בהורי אשתי, ואני חושב שרבים כאן יספרו, הירושלמים בוודאי, כיצד "הדסה" מלווה אותנו בתחנות חיינו, גם ברגעי השמחה וגם ברגעי העצב, וגם ברגעים שביניהם.

בנימין נתניהו: "הדסה" זה מוסד ירושלמי מובהק, ואנחנו יודעים שהוא עושה פשוט עבודה – עשה לאורך השנים עבודה של הצלת חיים, ושל סעד, עבודה בלתי רגילה, ואני רוצה להגיד לכם שזה נעשה גם על-ידי, קודם כול "נשות הדסה", שמתרימות לאורך עשרות שנים – באמת בבקשה לשום תרומה – תמורה – תרומה ללא תמורה, פשוט מתוך – – –

ראובן ריבלין: 100 שנה, ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: 100 שנים.

עליזה לביא: הנרייטה סאלד – – –

בנימין נתניהו: 100 שנים של מאמץ אנושי וציוני יוצא מן הכלל, והן ראויות לכל ברכה, וצוות עובדים שעובד במקצועיות, וצוות אחיות שעובדות במסירות, וצוות רופאים מן המעולים שבמעולים.

בנימין נתניהו: ועל כן הגוף הזה, בצדק, רכש לו שם בלתי רגיל, קודם כול בירושלים, ובישראל, ואני אומר: במזרח התיכון, משום שכל מי שהיה אי-פעם במסדרונות "הדסה", או שטופל ב"הדסה", או שביקר מישהו שמטופל ב"הדסה", ראה חולים פלסטינים, וחולים שבאו מירדן, וממדינות אחרות במזרח התיכון, וגם מרחבי העולם.

בנימין נתניהו: כלומר "הדסה" הוא מרכיב גם מרכזי בירושלים, בישראל, באזור, ואני אומר לכם, גם ברמה הבין-לאומית יש לו שם של אחד מבתי-החולים המשובחים בעולם.

בנימין נתניהו: אבל קרה משהו אחד ב"הדסה", וצריך להכיר בזה: לא דאגו לנושא הדיון הזה, פשוט לא דאגו.

בנימין נתניהו: לא דאגו לטפל בשאלת הגירעון, וגירעון תופח זה דבר – –

דב חנין: מה שקרה – – –

מיקי רוזנטל: אתה היית שר הבריאות.

בנימין נתניהו: – – דבר שהולך – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, עד כאן, עד כאן, תודה.

דב חנין: קוראים לזה שר"פ.

דב חנין: זה מה שקרה ב"הדסה".

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן, חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין נתניהו: – – – והדבר הזה כמובן היה ב"הדסה".

בנימין נתניהו: הייתה ב"הדסה" תקלה, היה ב"הדסה" ניהול כושל.

דב חנין: היה ב"הדסה" שר"פ.

בנימין נתניהו: וכשם ש"הדסה" הבריא – –

קריאה: עוד טרגדיה אישית.

בנימין נתניהו: – – חולים רבים, נצטרך להבריא עכשיו את "הדסה".

בנימין נתניהו: ואנחנו צריכים להבטיח שהניהול הכושל הזה לא יחזור על עצמו בעוד כמה שנים, וכולם בלי יוצא מן הכלל – –

אראל מרגלית: מערכת הבריאות מתנהלת באופן גירעוני.

בנימין נתניהו: – – כולם בלי יוצא מן הכלל יצטרכו לתת כתף.

אראל מרגלית: בכלל בארץ מערכת הבריאות מתנהלת באופן גירעוני.

אראל מרגלית: זה עניין של ניהול ממשלתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אראל מרגלית: זה עניין מגמתי.

נחמן שי: איפה אתם הייתם כל התקופה הזאת?

בנימין נתניהו: קודם כול, שאלתם אם הייתי שר הבריאות?

בנימין נתניהו: כן, הייתי שר הבריאות, עם עוזרי הנאמן, חבר הכנסת ליצמן.

בנימין נתניהו: ובזמן הזה הוספנו 1,000 מיטות, והבאנו טיפול שיניים חינם, והבאנו חדרי מיון קדמיים לפריפריה – –

דב חנין: אבל רק על "הדסה" – – –

בנימין נתניהו: – – ותוחלת החיים במדינת ישראל, אתם מדברים על תוצאות, היא מן הגבוהות, בעשירייה הפותחת בעולם, ומערכת הבריאות דורגה על-ידי כמה וכמה גורמים כרביעית או חמישית בעולם.

נחמן שי: ראש הממשלה, גירעון לא נולד ביום אחד.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לכם שהיא מדורגת לפני ארצות-הברית, ולפני אנגליה, ולפני צרפת.

בנימין נתניהו: אבל מובן שיש מקום לבדוק את השאלה.

בנימין נתניהו: כיוון ש"הדסה" זה בית-חולים פרטי, בית-חולים פרטי, והוא איננו כפוף בעצם למשרד הבריאות, הוא גורם עצמאי, הוא איננו מפוקח על-ידי משרד הבריאות.

נחמן שי: אז אפשר לשנות את זה.

בנימין נתניהו: עכשיו, כשאנחנו נבדוק את הפתרונות – ויש 90 יום, לפי החלטת בית-המשפט, לבדוק ולהציע, קודם כול לבדוק כיצד קרה הדבר, ובעיקר כיצד אפשר למנוע שיחזור על עצמו, אני משוכנע שהדבר הזה ייעשה על הצד הטוב ביותר, אבל כולם יצטרכו לתת כתף.

בנימין נתניהו: עכשיו, אני מבקש רק לומר לכם, לגבי השאלה של הרזרבות – אתה שאלת, חבר הכנסת מופז, לגבי הרזרבות.

בנימין נתניהו: תראה, הרזרבות האלה מופיעות שם למען שתי מטרות יסודיות.

בנימין נתניהו: מטרה אחת זה לעמוד בדרישות התקציביות שיכולות לעלות.

בנימין נתניהו: יש דרישות שעולות מעת לעת, ואנחנו מקבלים מעת לעת שינויים, כולל צרכים ביטחוניים מיוחדים, חלקם כלולים במשרד בראשותי – אתה בוודאי יודע, כי היית שר ביטחון בעבר.

בנימין נתניהו: ושנית, יש גם שינויים אחרים, שינויים ברמת הריבית, כפי שתיארתי, הרי היו דברים כאלה.

בנימין נתניהו: לצורך הדבר הזה יש רזרבות; הן שקופות, הן אינן מוחבאות, הן אינן נסתרות, והדבר הזה בוודאי ידוע לכולם, משום שאנחנו מנהלים ספרים שקופים, מדינת ישראל פועלת לפי כללים מאוד מאוד ברורים וחדים, וברמה הבין-לאומית אוי לנו אם לא נפעל ככה.

בנימין נתניהו: ככה אנחנו פועלים.

באסל גטאס: רק בדיעבד.

בנימין נתניהו: אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לומר לחברים – אני רוצה לומר לכם: אנחנו צריכים להמשיך בצמיחה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לממן את הצרכים, לא החברתיים ולא האחרים, בראשם הביטחוניים, של מדינת ישראל, בלי להמשיך את הצמיחה.

בנימין נתניהו: כדי להמשיך את הצמיחה אנחנו חייבים לנהל את הגירעון ברמה הולכת ופוחתת.

בנימין נתניהו: לא להסתפק ב-3% גירעון, אלא להמשיך להוריד אותו.

בנימין נתניהו: זו התכלית שלנו.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו רוצים גם להמשיך את הצמיחה.

זהבה גלאון: איפה – – –

בנימין נתניהו: כדי להמשיך את הצמיחה, אנחנו צריכים להבין מהו המנוע החזק ביותר לצמיחה.

בנימין נתניהו: יש הרבה מנועים; אנחנו פועלים לפתוח שווקים חדשים – הנה, התקבלנו אתמול כמשקיפים בארגון החשוב הזה, האיחוד הפסיפי, ארגון חשוב של השוק באמריקה הלטינית, שוק צומח, תוסס; ישראל התקבלה שם כמדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו פועלים באסיה, מול סין, בוודאי תשמעו גם על יפן ומדינות אחרות בקרוב, ואנחנו כמובן – – –

ראובן ריבלין: משקיפה.

בנימין נתניהו: משקיפה.

בנימין נתניהו: אמרתי: כמשקיפה, אכן.

בנימין נתניהו: ואנחנו כמובן פועלים גם לטפח טכנולוגיות חדשות כאן, וישראל הופכת באמת למרכז סייבר עולמי.

בנימין נתניהו: וידוע לכם גם על דברים אחרים שאנחנו עושים, ברכבות, בכבישים, בסיבים האופטיים שאנחנו פורסים ברחבי המדינה.

בנימין נתניהו: אבל יש דבר אחד שצריך להבין, מה שמפתח את הכלכלה זה הסקטור העסקי.

בנימין נתניהו: הסקטור העסקי הוא שמייצר את הכסף שאותו אנחנו צורכים, אבל אנחנו צורכים אותו על בסיס מס.

בנימין נתניהו: אם המיסוי, שיעורי המס, כבדים מדי, אנחנו בסוף לא גובים אותם.

בנימין נתניהו: אנחנו מטילים מסים שאיננו גובים.

בנימין נתניהו: ועל כן, מה שמנחה אותי תמיד זה הניסיון להוריד את רמת המס.

בנימין נתניהו: לא תמיד הצלחנו – –

זהבה גלאון: תמיד אתם מעלים את המס למעמד הביניים.

בנימין נתניהו: – – נאלצנו בשנתיים האחרונות להעלות.

זהבה גלאון: 2% – – –

בנימין נתניהו: ועכשיו אני שמח ששר האוצר לפיד ואנוכי הבאנו החלטה למתן את העלייה הזאת, ואני מודיע לכם – –

זהבה גלאון: זה שערורייתי, זו החלטה שערורייתית.

בנימין נתניהו: – – שהכוונה שלנו תהיה בשנת 2015 – –

יצחק הרצוג: זאת החלטה מטורפת.

בנימין נתניהו: – – ככל שניתן הדבר, להפחית מסים – –

מיקי רוזנטל: תספר על זה לאזרחי מדינת ישראל – – –

זהבה גלאון: תוריד 2% – – – מרוויח מעל 40,000 שקל – – –

בנימין נתניהו: – – משום שבסופו של דבר אנשים עובדים, אנשים משקיעים, אנשים מסתכנים בכל מיני יוזמות, ביזמות.

בנימין נתניהו: הם מסתכנים משום שהם רוצים להרוויח.

בנימין נתניהו: הם יכולים גם להיכשל, אבל זכותם להרוויח וזכותם להתפרנס – –

זהבה גלאון: אתה מצ'פר את העשירים – – – את העניים.

בנימין נתניהו: – – ולהשאיר חלק גדול יותר, ככל שהדבר ניתן, בכיס האזרח, בכיס העובד ולא בכיס הממשלה.

בנימין נתניהו: תאמינו לי שבסופו של דבר – –

זהבה גלאון: תוריד את המע"מ.

בנימין נתניהו: – – זה הדבר הטוב ביותר כדי להבטיח שהגירעונות לא יתפחו וכדי שתהיה לנו כלכלה חזקה וצומחת.

בנימין נתניהו: כך עשינו וכך גם נעשה.

בנימין נתניהו: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני ראש הממשלה.

אילן גילאון: מה עם המים, מה עם – – –

זהבה גלאון: מה עם המים?

זהבה גלאון: מה עם המים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מוצא לנכון להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שבמקביל נאמה נאום ארוך, מפורט ומנומק.

אילן גילאון: רק דבר אחד לא – – –

זהבה גלאון: מה עם המים?

יולי יואל אדלשטיין: ואני עכשיו מבקש מראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג לעלות לנאום, ואני מאוד מבקש לא לנאום במקביל לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: הם ינאמו.

יצחק הרצוג: אל תדאג, הם ינאמו.

יולי יואל אדלשטיין: ינאמו?

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

זהבה גלאון: מה עם המים במודיעין, בעופרה, בבית-אל – – –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אני מבקש קודם כול להתייחס לכמה דברים שאמרת בתחילת הדיון.

יצחק הרצוג: אני אומר במלוא הרצינות, יש משהו ברטוריקה שחוזרת שוב ושוב לגבי חברי הכנסת בני המיעוטים כאן, שמדיף ריח מאוד לא טוב.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה בכל ההגינות.

יצחק הרצוג: כולנו במליאה הזאת שווים.

יצחק הרצוג: כולנו יכולים להיבחר להיות פה ראש ממשלה ושרים ולחלק ציונים לחבר כנסת כזה או אחר בגלל עמדותיו, בגלל דעותיו, וליצור איזה רושם שהוא בכלל חבר כנסת סוג ב'.

יצחק הרצוג: זה מנוגד לכל הבסיס הדמוקרטי שאנחנו פועלים לפיו.

יצחק הרצוג: הוא מנוגד, אגב, לתפיסת העולם של מייסד התנועה שלך.

יצחק הרצוג: ואני מזהיר מכך, כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב.

יצחק הרצוג: אני איהרג כדי שחבר הכנסת טיבי ידבר וכדי שחברת הכנסת אורית סטרוק תדבר, שהם יגידו מה שהם רוצים, גם אם אני לא סובל את מה שהם אומרים – אבל אני איהרג לשם כך.

גדעון סער: אין צורך שתיהרג.

יצחק הרצוג: ותפסיקו לחלק ציונים.

גדעון סער: אין צורך שתיהרג אבל.

עליזה לביא: סלח לי – – –

יצחק הרצוג: ותפסיקו לחלק ציונים, גברתי חברת הכנסת לביא.

יצחק הרצוג: תלמדו שיעור בדמוקרטיה פרלמנטרית ודמוקרטיה של חופש הבעת הדעה וחירות האזרח, ומותר לדבר על הכול.

יצחק הרצוג: ואם מגיע לכאן חבר, ידיד ישראל, נשיא הפרלמנט האירופי – "פצעי אוהב" – ואומר לנו מה הוא חושב ומספר מה אמרו לו ברמאללה, מה אתם קופצים?

יצחק הרצוג: מה אתם קופצים?

יצחק הרצוג: ממתי אתם מפחדים מביקורת?

יצחק הרצוג: אולי הגיע הזמן שתשמעו?

יצחק הרצוג: מה היה ההבדל בין מה שאמר מרטין שולץ למה שאמר פרנסואה הולנד?

נסים זאב: מה שונה – – –

יצחק הרצוג: הגיע הזמן שתלמדו לקבל ביקורת, ובכלל תפסיקו להכריז מלחמה על כל העולם ולחלק ציונים לכל העולם.

יצחק הרצוג: וכל בוקר לשמוע עוד שר, אדוני ראש שהממשלה, בממשלתך, שמחלק ציונים לידידי ישראל ואוהביה, גם אם הם חושבים שיש להם ביקורת על ישראל.

ניצן הורוביץ: האמת כואבת.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד תודה לחברנו שאול מופז, הוא שם את הנושא נכוחה על השולחן.

יצחק הרצוג: ואם יש רזרבה, אדוני ראש הממשלה, ואתה אומר, ודיברת על בית-חולים "הדסה", אז בוא תספר לנו מה היה בדיון שאתה קיימת אצלך, בלשכתך, לפני לפחות חצי שנה, על מצב בית-חולים "הדסה".

יצחק הרצוג: מה היה?

יצחק הרצוג: מה עשית מאז?

יצחק הרצוג: אולי תספר לנו מה היה בדיון?

יצחק הרצוג: אם היה דיון על בית-חולים "הדסה", סימן שאתה ושר האוצר ושרת הבריאות ידעתם שהוא הולך לקרוס, ידעתם שהוא הולך לפירוק או למינוי מנהל מיוחד ויכולתם למנוע את זה, והפיאסקו של בית-חולים ריק, שחס וחלילה לא נראה סכנה לחיי אדם, היה נמנע.

יצחק הרצוג: מה עשיתם חוץ מלדבר?

יצחק הרצוג: אז אני אומר לך, הממשלה שלכם זו ממשלת הכול דיבורים והכול ברבורים.

יצחק הרצוג: ככה זה נראה.

יצחק הרצוג: מה זה "הכול דיבורים"?

יצחק הרצוג: לא האופוזיציה אמרה, אדוני ראש הממשלה, שיש אצלך אובדן עשתונות ערכי; אמר את זה שר מכובד בממשלתך, שעכשיו מתיישב בכיסא.

יצחק הרצוג: למה אני צריך ללכת למפלגות האופוזיציה?

יצחק הרצוג: בוא נשמע מה אומרים עליכם החבר'ה מתוך הממשלה: יריב לוין מודיע שהוא מאיים לפטר אותך; בנט ולפיד אחים, אחר כך בני-דודים, עכשיו הם כבר שכנים רחוקים; לבני מודיעה שהפוליטיקה הפנים-ליכודית ימנית וקיצונית, והיא בהחלט מכירה את הבית שממנו היא באה; בנט ממליץ ללבני ללכת לעשות הסכם שלום עם חייזרים; לבני מציעה לבנט: תצא בקמפיין למען ישראל, ישראל היא אחות, בהנחה שהרבנים בכלל יסכימו לתאר את המדינה כאישה; ומירי רגב אומרת על לבני שציפי לבני בכיינית.

יצחק הרצוג: בקיצור, זו ממשלה שמזכירה את "קן הקוקייה".

יצחק הרצוג: לא ממשלה שעושה, ממשלה שמתבלבלת לחלוטין במה שהיא עושה.

מיקי לוי: לא רצינו – – – סטנד-אפ קומדי.

יצחק הרצוג: אני לא סטנד-אפ קומדי – או, מיקי לוי, בוא נדבר על העובדות.

יצחק הרצוג: סטנד-אפ קומדי?

יצחק הרצוג: אני אומר עליכם את האמת, זה מה שאתם אומרים.

מיקי לוי: – – –

עליזה לביא: קודם כול – – –

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לשתוק.

יצחק הרצוג: אנחנו, האופוזיציה, צריכים רק לשתוק וליהנות כל יום ממה שקורה אצלכם בממשלה.

יצחק הרצוג: וחכה, עוד לא התחלנו בכלל.

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

יצחק הרצוג: מה עוד הממשלה הזאת יודעת לעשות?

יצחק הרצוג: להקים ועדות.

יצחק הרצוג: אשפית בלהקים ועדות.

יצחק הרצוג: על כל דבר יש ועדה.

יצחק הרצוג: יש יותר ועדות מהשמות של המשפחות שיקבלו דרכון ספרדי.

יצחק הרצוג: אז ככה, לא רק שאורי אריאל כבר הודיע שהפריץ ימות, והכלב ימות, וקרי ילך מן העולם, אבל בלטפל ביוקר הדיור והשיכון, לא הוא ולא לפיד ולא אתה, ראש הממשלה, לא עשיתם דבר.

יצחק הרצוג: קודם כול, אתה אמרת כשהוקמה הממשלה: בעבודה משותפת נוכל להבטיח את הורדת יוקר המחיה – אמרת את זה ב-25 במרס – ונוריד את מחירי הדירות.

יצחק הרצוג: זה מה שהבטחת.

יצחק הרצוג: עבר חודש ואמרת דבר כזה, ראש הממשלה: אנחנו מחויבים להוריד את יוקר המחיה בישראל, הממשלה חרתה על דגלה את היעד הזה – –

מיקי רוזנטל: אבל הם עובדים על זה, הם עובדים על זה.

יצחק הרצוג: – – זאת ממשלה שמקדמת רפורמות, אנחנו יכולים לחולל כאן

יצחק הרצוג: שינוי גדול שישאיר לאזרח הרבה מאוד תוספת לכיס.

יצחק הרצוג: בקיצור, הנה מה שעשיתם: קודם כול, הקמתם שתי ועדות ליוקר המחיה, אחת בראשות השר בנט – ועדת בנט, שהוקמה לפני שנה ובינתיים לא הביאה שום תוצאות – ועכשיו את ועדת אנדורן.

יצחק הרצוג: מה עושה ועדת אנדורן?

יצחק הרצוג: עוד דיונים.

יצחק הרצוג: שום דבר ביוקר המחיה של אזרחי ישראל לא השתנה.

יצחק הרצוג: לא הורדתם מחיר של מוצר אחד, מוצר אחד.

מיקי רוזנטל: השמנת, השמנת.

יצחק הרצוג: הוא צודק, מיקי רוזנטל צודק, השמנת.

יצחק הרצוג: יופי של הישג.

יצחק הרצוג: הדיור, הלאה, נעבור לדיור, כמה ועדות הקמתם סביב הדיור?

יצחק הרצוג: השבוע הודיע מיקי לוי בשם שר האוצר על עוד ועדה, שראשי התיבות שלה כל כך מסובכים שקשה לי להגיד אותם, אז נקרא לזה ולש"ד, ועדה לענייני שום דבר.

יעקב מרגי: – – –

יצחק הרצוג: בקיצור, 148 חודש כדי לממן דירה.

יצחק הרצוג: פי-שניים מאשר בספרד, דרך אגב, שבה יש אחוז אבטלה עצום.

יצחק הרצוג: המירוץ לדירה הפך להיות 12 שנים של עבדות, אם אתה לא מוציא גרוש על השמנת המתוקה.

יצחק הרצוג: ואתם מדברים ומדברים, ועוד ועדה, ועוד ועדה, וכלום לא קורה.

יצחק הרצוג: שר האוצר היקר יוצא – אבל חשוב שתדע.

יצחק הרצוג: עכשיו דיברת על הצמיחה, ראש הממשלה, אתה ממש מאחז עיניים כאן.

יצחק הרצוג: קודם כול, היצוא – יש לך ירידה ביצוא השנה לעומת 2012; יש לך ירידה ברורה.

יצחק הרצוג: הדבר השני, יש לך ירידה משמעותית באינדיקטורים ברורים.

יצחק הרצוג: למשל, יש לך ירידה בייצור התעשייתי בישראל.

יצחק הרצוג: ואתה מדבר על צמיחה?

יצחק הרצוג: לך תשב עם תעשיינים.

יצחק הרצוג: היית צריך לשמוע אותם אתמול בוועדת הכלכלה, הם מסבירים איך בממשלה הזאת, הממשלה אסרה מלחמה על היצואנים והתעשיינים.

יצחק הרצוג: מה עשית עם שער החליפין?

יצחק הרצוג: למה אתה לא משנה את שער החליפין באיזושהי צורה, או יוזם דיון איך מעודדים את הייצוא?

יצחק הרצוג: רק קושרים את ידי המגזר העסקי.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על המגזר העסקי – תשב עם יצואנים, הם טוענים שהשר בנט בכלל הכריז עליהם מלחמה.

יצחק הרצוג: זה תחת ידיך.

יצחק הרצוג: הלאה, רוצים, בוא נדבר על הטיפול בעוני.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על האינדיקטורים הכלכליים ומתעלם מהעוני.

יצחק הרצוג: אז אני רוצה לדבר, לא על ריקי כהן, שהיא דמות לא אמיתית, אלא על הגברת ילנה אלימלך, שהופיעה השבוע בשדולה שאני ועמיתי נחמן שי מובילים, בתחום הזיקנה, לגבי העוני בקרב קשישים.

יצחק הרצוג: ילנה היא גמלאית בת 84, היא גרה בירושלים.

יצחק הרצוג: יש לה משפחה, בת ונכדה.

יצחק הרצוג: שתיהן נפגעו קשה בפיגוע ונותרו עם 100% נכות.

יצחק הרצוג: היא מתקיימת היום מקצבה של 2,732 שקלים.

יצחק הרצוג: אחרי שכר דירה, חשבונות חשמל ומים – ולא שכחנו את התייקרות המים – היא מתחילה את החודש עם 700 שקל בלבד, שזה אומר 25 שקלים ליום.

יצחק הרצוג: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מה אפשר לעשות עם 25 שקלים ביום?

יצחק הרצוג: זה לא מספיק אפילו למנה של גלידה ליום.

זהבה גלאון: כוס מים.

יצחק הרצוג: ככה חי קשיש שמתקיים מקצבאות בישראל.

יצחק הרצוג: מה אתם עשיתם?

יצחק הרצוג: הקמתם ועדה למאבק בעוני.

יצחק הרצוג: בריאות – הרגע דיברנו על בית-חולים "הדסה" – הקמתם ועדה למצב הבריאות בישראל, בראשות השרה גרמן.

יצחק הרצוג: התנחלויות, בוא נדבר על ההתנחלויות.

יצחק הרצוג: אם אתה מקורב למקומות הנכונים, אין בור תקציבי, אדוני ראש הממשלה.

יצחק הרצוג: תשאלו את המתנחלים, שקיבלו חצי מיליארד שקל בחצי שנה האחרונה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להזכיר מה אמר שר האוצר לפיד לפני הבחירות; אני מצטט, כדאי לשמוע, חברי יש עתיד: יש עתיד היא חומת המגן של מעמד הביניים הישראלי.

יצחק הרצוג: אנחנו לא נהיה קישוט בממשלת ימין משיחי שתפגע במעמד הביניים בשביל להמשיך לחלק כספים למתנחלים, אמר שר האוצר.

יצחק הרצוג: אתם לא קישוט?

יצחק הרצוג: הרי בוועדת הכספים העברתם חצי מיליארד שקל להתנחלויות.

יצחק הרצוג: אורית סטרוק מדברת?

יצחק הרצוג: בוא נדבר על היישוב היהודי בחברון.

יצחק הרצוג: 700 תושבים, 7 מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: תעשו את החישוב, את הכסף הזה היה צריך להשקיע בפריפריה ובהתיישבות העובדת – –

ניצן הורוביץ: וגם מים.

ניצן הורוביץ: גם מים.

יצחק הרצוג: – – ולאפשר להם להקים דירות בקיבוצים ובמושבים, שלא מאפשרים להם כבר שנה שלמה, בפריפריה.

יצחק הרצוג: הלאה, מעמד הביניים, בוא נדבר על מעמד הביניים.

יצחק הרצוג: 38% ממשקי-הבית בישראל לא סוגרים את החודש, נתון רשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק הרצוג: קיצצתם את קצבאות הילדים, העליתם את מס ערך מוסף, לא עצרתם את העלייה ביוקר המחיה, לא עצרתם את העלייה בערך הנדל"ן.

יצחק הרצוג: אני מנסה להבין מה עשיתם לטובת מעמד הביניים – חוץ מלדחוק עוד ועוד משפחות לעבר קו העוני.

יצחק הרצוג: ועכשיו אתה עוד מתגאה בנוסחת התקציב ל-2015, שתקצץ עוד 15 מיליארד שקלים, שיבואו ממש מכיסו של האזרח ויפגעו בשירותים שלו.

יצחק הרצוג: הלאה, בוא נדבר על השוויון בנטל, הפיל הגדול באמצע המליאה הזאת.

יצחק הרצוג: אז בוא נדבר על מה שנקרא צביעות עד הסוף.

יצחק הרצוג: אף אחד לא מוכן לדבר על כך שישיבות ההסדר, שחייליהן חיילים מופלאים, באמת, הציונים הכי טובים שיש, משרתים רק 16 חודשים.

יצחק הרצוג: 16 חודשים, לעומת חייל שמשרת 36 חודשים.

מיקי לוי: 17.

יצחק הרצוג: ועכשיו המאבק הוא על עוד חודש.

יצחק הרצוג: אף אחד לא חושף את זה, יודעים רק להטיח, איש בצבא רעהו, קבוצה נגד קבוצה.

יצחק הרצוג: בוא נדבר על הדבר הזה.

יצחק הרצוג: למה אף אחד לא פוצה פה ומצפצף?

יצחק הרצוג: למה אתם מתירים את האפליה הזאת, אנשי יש עתיד, לדוגמה?

יצחק הרצוג: למה אתם משאירים דבר כזה חופשי?

יצחק הרצוג: אחר כך, בתקופת השירות המיוחדת הזאת יש גם גמול, שהוא כמעט כמו משכורת מלאה.

יצחק הרצוג: אז בוא נפתח את זה, בוא נשים את זה על השולחן, ופעם אחת ולתמיד נראה מה ההבטחות ומה מיישמים, דווקא כדי לשמור על אחדות בעם ישראל ולהימנע ממלחמת תרבות.

יצחק הרצוג: ולבסוף, ביטחון אישי.

יצחק הרצוג: אתה אוהב לדבר על ביטחון אישי, אז בוא נדבר על זה.

יצחק הרצוג: במוצאי השבת האחרונה נהרג אדם בפיגוע פלילי בכפר-שלם.

יצחק הרצוג: זה הפיגוע ה-13 בחצי השנה האחרונה.

יצחק הרצוג: האירוע החמור ביותר התרחש ב-7 בנובמבר, כשעבריינים ניסו להתנקש בחיי פרקליט בכיר.

יצחק הרצוג: הציבור מאבד אמון במשטרה, והאלימות ברחוב גוברת.

יצחק הרצוג: בקרוב יצטרכו אנשי משטרה ללכת עם מאבטחים, וגם אנשי הפרקליטות.

יצחק הרצוג: יש פה אינתיפאדה פלילית, וכלפי אינתיפאדה פלילית צריך היה מזמן להפעיל מבצע "חומת מגן" פלילי.

יצחק הרצוג: אז אתה אמרת, ראש הממשלה: יש לנו מדינת ישראל אחת ולכולם מגיע ביטחון אישי, לשלוח את הילדים לבית-הספר ולא לחשוש ללכת ברחובות הערים.

יצחק הרצוג: אדוני ראש הממשלה, אזרחי מדינת ישראל חוששים.

יצחק הרצוג: הם חוששים שהממשלה הזאת מפקירה אותם.

יצחק הרצוג: ולכן אני אומר, כששאול מופז מביא את פרטי הרזרבה – יש לך כסף ויש לך כלים להתמודד עם כל הדברים הללו.

יצחק הרצוג: אבל לא, העדפתם ללכת במדיניות קיצונית, שפוגעת באזרחים.

יצחק הרצוג: הבטחתם להם והוניתם אותם.

יצחק הרצוג: ולבסוף, יש רק דרך אחת להביא שינוי אמיתי, התהליך המדיני: ללכת למהלך אמיץ, ואתה, ראש הממשלה, יכול לעשות זאת.

יצחק הרצוג: אבל עם רקורד של הססנות ובריחה מקבלת החלטות, יכול להיות שתימנע מאחד מההישגים הדרמטיים וההיסטוריים ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: האם אתה והממשלה מסוגלים לכך?

יצחק הרצוג: ככל הנראה לא.

יצחק הרצוג: אתה תצטרך, והממשלה, לוותר על חלקי ארץ, אבל כאן אתם מחושקים על-ידי לובי ההתנחלויות בליכוד.

יצחק הרצוג: כל אחד יודע את זה, הוא לא מאפשר לכם לזוז מילימטר, כדאי שנדע זאת.

יצחק הרצוג: ולכן, מן הראוי שתיתן תשובות.

יצחק הרצוג: אני לא מסכים עם כל מה שאמר אבו מאזן, אבל לפחות הוא הציג משהו, פומבית.

יצחק הרצוג: אתה לא מציג.

יצחק הרצוג: ואני אגיד לך יותר מזה, 380 יום אתה כבר לא מתראיין לתקשורת.

יצחק הרצוג: 380 יום.

יצחק הרצוג: גם כשסוף-סוף דיברת, לא אמרת הרבה, מרחת אותנו פה, במליאה.

יצחק הרצוג: במה אתה יותר מיוחס מנשיא ארצות-הברית?

יצחק הרצוג: לפחות הוא מציג נאום לאומה.

נחמן שי: גם לא בא לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק הרצוג: אז אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, תשבור את תענית השתיקה, את הוויפאסנה.

יצחק הרצוג: אולי תיתן לציבור תשובות על כל השאלות שהעליתי, תיתן אותן עכשיו ותיתן תשובות אמיתיות.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני – בשם סיעת יש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בשם סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשות אדוני.

דב ליפמן: צהריים טובים.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אגש ישר לעניין, מה שקרוי "רזרבות התקציב".

דב ליפמן: אני מעדיף לקרוא לזה "אחריות תקציבית".

דב ליפמן: הגדלת האחריות התקציבית מ-3% ל-5% בתקציב האחרון היא שהבטיחה שלא נגיע שוב לבור תקציבי כפי שראינו בשנה שעברה.

דב ליפמן: משרד האוצר, בחשיבה מקצועית וארוכת טווח, החליט שזהו צעד שמבטיח יציבות באזור של אי-יציבות וזמנים לא ברורים.

דב ליפמן: ובל נשכח שבשנה האחרונה הממשלה הזאת הגדילה באופן משמעותי את ההוצאות על חינוך: הוקמו מעונות רווחה, תקציב ניצולי השואה עלה, נוספו מערכות MRI בפריפריה ועוד.

דב ליפמן: למקרה שכבר שכחנו, האחריות התקציבית הזו נובעת גם מיעד הגירעון החריג שנקבע לשנת 2013, העומד על 4.65%.

דב ליפמן: אותה הרזרבה נגזרת כאחוז מהתקציב, ועל כן, ברוך השם, עם גידול בתקציב המדינה, חייב לגדול גם אחוז האחריות התקציבית.

דב ליפמן: למי שנוח לו לשכוח, השימוש ברזרבה התקציבית – היא שקופה, מופיעה בספר התקציב הפתוח לכולם, ומצביעים עליה בוועדת הכספים.

דב ליפמן: היא נועדה למימון החלטות ממשלה, חוקים וכיוצא באלו הדברים.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו יכולים להסכים שעדיף רזרבה על פני אוברדרפט.

דב ליפמן: אני שמח שממשלת ישראל החליטה לנהוג באחריות תקציבית, כפי שנהוג לעשות בחברות גדולות ואחראיות.

דב ליפמן: לעניין אחר, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לברך ולהודות לך על ההחלטה האמיצה להקים את ועדת לוקר, ועדה בין-משרדית מיוחדת לבחינת העברת סמכויות חוק צער בעלי-חיים ממשרד החקלאות, משרד שתפקידו הלגיטימי הוא לדאוג לאינטרסים של החקלאים, למשרד להגנת הסביבה, משרד שתפקידו להגן.

דב ליפמן: ולהגנה הזו בדיוק זקוקים בעלי-החיים, אלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם.

דב ליפמן: יש כמובן מי שמתנגדים להעברת הסמכויות, בעיקר מטעמים של אינטרסים כלכליים.

דב ליפמן: אבל כפי שדיברנו בינינו בעבר, כבוד ראש הממשלה, לאנשים כמוני וכמוך, שאכפת להם מבעלי-החיים והם לא רואים בהם רק מוצר צריכה חסר רגשות, קשה להשלים עם המצב הנוכחי של היעדר כל הגנה ממשית על בעלי-החיים.

דב ליפמן: לכן אני מבקש לחזק אותך, כבוד ראש הממשלה, ולומר שמאחוריך עומדים מיליוני אזרחים שאכפת להם, וכמובן עשרות מיליוני בעלי-חיים הסובלים פעם אחר פעם כתוצאה מאוזלת ידו של משרד החקלאות באכיפת חוקי צער בעלי-החיים.

מיקי רוזנטל: – – –

דב ליפמן: כמדינה יהודית המבוססת על ערכי חמלה של היהדות, כולי תקווה שבקרוב מאוד נוכל לראות את העברת הסמכויות ממשרד החקלאות למשרד ממשלתי אחר, כפי שקרה כבר בשווייץ, בבלגיה, בנציבות האיחוד האירופי, בהודו ובמדינות נוספות.

דב ליפמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מכבד אותך, אבל אני רוצה לפנות אליך בנושא הכלכלי בצורה הברורה ביותר: חצי אמת יותר גרועה משקר.

אבישי ברוורמן: אכן, לישראל הכלכלה מהטובות בעולם, כשאנחנו מסתכלים: צמיחה גבוהה מאשר ברוב ארצות אירופה, אבטלה נמוכה, סטרט-אפים מובילים בעולם, אינפלציה אין, הגירעון לא נורא, יחס חוב–תוצר משביע רצון ומשתפר.

אבישי ברוורמן: אם כך, מדוע עם הכלכלה הטובה בעולם תלמידים שלי – רופאים, מחנכים, עובדים סוציאליים – באים ואומרים: אם ראש הממשלה אומר שאנחנו הכלכלה הטובה בעולם, מהטובות בעולם, מדוע אנחנו לא יכולים לגמור את החודש?

אבישי ברוורמן: אין לנו הכנסה בת-קיימא אם אנחנו לא ילדים להורים עשירים, ודירה – כבר אמרנו.

אבישי ברוורמן: והתשובה היא מאוד מאוד פשוטה: 50% מהעובדים במדינת ישראל – כשאני ואתה, אנו בערך באותו גיל, גדלנו על כך שתהיה כאן חברת מופת – הכנסתם, החציון הוא 6,400 או 6,100; 50% מקבלים פחות מהמספר הזה.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל שהוקמה בחזון ז'בוטינסקי, בחזון כצנלסון, בן-גוריון, להיות אור לגויים, היא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח.

אבישי ברוורמן: מתחרה על האי-שוויון, הפריון, התפוקה לעובד – מהנמוכות בעולם המפותח; ההוצאות על חינוך ורווחה, ובהדרגה גם על בריאות – בתחתית העולם המפותח.

אבישי ברוורמן: ולכן, אדוני ראש הממשלה – אני לא מבקר אלא אם כן אני מציע אלטרנטיבה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר לך, אדוני, שאפשר להוביל מדיניות שאין בה גירעון על פני זמן ושיחס החוב–תוצר משתפר בה אבל יש בה צמיחה שכוללת את רוב האזרחים.

אבישי ברוורמן: ויש לה שלוש נקודות: נקודה ראשונה, תוואי של צמיחה בת-קיימא חייב להיות מבוסס על התעשייה.

אבישי ברוורמן: שמע השר בנט אתמול – אני הייתי יושב-ראש הישיבה – איך כל התעשיינים בישראל אמרו לו: התעשייה מתרסקת.

אבישי ברוורמן: מה צריך לעשות?

אבישי ברוורמן: כן, להשקיע בטכנולוגיות, בחינוך טכנולוגי.

אבישי ברוורמן: לא רק עוד סטרט-אפים של אפליקציות, אפילו בסייבר, אלא לחבר את זה לתעשייה.

אבישי ברוורמן: זה כסף, זה הרבה כסף, זה ביצועים.

אבישי ברוורמן: דבר שני, כן, להוסיף לבריאות, חינוך ורווחה.

אבישי ברוורמן: אבל כאן שואל שר האוצר שלך: מאיפה הכסף?

אבישי ברוורמן: ואני, שאינני מאמין בגירעון, ושבחיי הובלתי 16 שנה אוניברסיטה, גם בלי גירעון, אומר לך: יש המון כסף במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הוא אצל החזקים ביותר ואצל הרמאים.

אבישי ברוורמן: שתי נקודות קח לך – אתה שהיית בארצות-הברית, גם אני; הרבה דברים אני לא לומד מארצות-הברית – קח לך את שיטת המיסוי האמריקנית: לא עוד יושב-ראש רשות מסים שמוסיף עוד חמישה גרוש ומוריד עוד חמישה גרוש, לא מס ערך מוסף שהוא "נחום תקום", עולה ויורד.

באסל גטאס: לא יורד, לא יורד.

אבישי ברוורמן: שלושה דברים: דבר ראשון, פישוט; רואי-חשבון, שלח אותם לפנסיה.

אבישי ברוורמן: חלק גדול, נשלח אותם לפנסיה.

אבישי ברוורמן: מערכת פשוטה.

אבישי ברוורמן: חברות גדולות – לא פחות מ-10%.

אבישי ברוורמן: נכון, פעם "אינטל" שילמה אפס אחוז, "טבע" שילמו אפס אחוז, אבל היום גם באירלנד הם משלמים 10%.

אבישי ברוורמן: שישלמו.

אבישי ברוורמן: חובת דיווח – כולם.

אבישי ברוורמן: כל ההכנסות לדבר אחד.

אבישי ברוורמן: וכאן אני בא לדבר הגדול, ההון השחור.

אבישי ברוורמן: אמרתי לשר האוצר לפני הבחירות, ואני אומר לך עכשיו, אדוני: 100 "מלשינונים" ו-1,000 פקידים לא יביאו לך אגורה שחוקה אחת לקופת האוצר.

אבישי ברוורמן: חובת דיווח.

אבישי ברוורמן: אתה ואני מכירים את ארצות-הברית, חובת דיווח.

אבישי ברוורמן: ברגע – באמצעות מדגם שמוציא מישהו, תולים אותו בחוצות העיר למען יראו וייראו, metaphorically speaking – –

בנימין נתניהו: את זה עושים – – –

אבישי ברוורמן: – – ויהיה לך – לא, אדוני, יהיה לך כסף, ואז תשחרר – –

חמד עמאר: צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

אבישי ברוורמן: – – את העסקים הקטנים והבינוניים, שקורסים תחת עודף רגולציה, שהם לא מקבלים שוטף פלוס 30, פלוס 60 מהממשלה, ותהיה לך צמיחה.

אבישי ברוורמן: ומילה אחרונה: ביצועים.

אבישי ברוורמן: הלוא אתה אומר – מדוע מדינת ישראל, בזמן שלוקח בניין, בזמן שלוקח עסק ובשחיתות היא לא בעולם המפותח, היא בתחתית העולם השלישי?

אבישי ברוורמן: למשילות זה משנה אם יש 2.5% או 3% אחוז חסימה?

אבישי ברוורמן: 22 שרים או 19 שרים?

אבישי ברוורמן: מה שמשנה – – –

חמד עמאר: צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מסיים.

אבישי ברוורמן: ארבעה שרים, אם היית מושיב אותם ביחד, עושים מדיטציה, עושים תפילה, אומרים: אנחנו ביחד, למען הנכדים, לוקחים פרויקט.

אבישי ברוורמן: לא שבדיור – אתה רוצה לבנות משהו: צריך ביוב – שר התחבורה, צריך דיור – שר השיכון, צריך חינוך, צריך בתי-ספר – שר החינוך.

אבישי ברוורמן: ארבעה סוסים – לעולם איני אומר חמורים, כי החמור, זואולוגית, זו חיה יותר חכמה מסוס – מושכים לכל כיוון, בך, אנשים רוצים להחליף אותך עוד כשאתה רץ, ולכן זאת בעיית המשילות.

אבישי ברוורמן: ארבעה שרים כמבצעים, כמו שבמובילים פרויקטים, לא רק באנטבה.

אבישי ברוורמן: זאת בעיית המשילות של ישראל.

אבישי ברוורמן: אפשר אחרת, ואדוני, אתה צריך להוביל את זה.

חמד עמאר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אינך מוביל את זה נכון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: השר נפתלי בנט, בשם סיעת הבית היהודי.

חמד עמאר: יש לך שש דקות.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות ישבתי פה ושמעתי כמו כולכם את נאומו של נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ.

אחמד טיבי: האנטישמי.

נפתלי בנט: ציפיתי לשמוע דברי ידידות, ואכן שמעתי, שמעתי הרבה ידידות, שמעתי אמפתיה – –

מיכל רוזין: – – –

נפתלי בנט: – – שמעתי צער על השואה.

נפתלי בנט: ציפיתי גם לשמוע ביקורת, ציפיתי לשמוע שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית – –

תמר זנדברג: את כל זה כבר כתבתם בפייסבוק וקראנו, גם בביקורת – – –

נפתלי בנט: – – שהוא מתנגד למדיניות ישראל, וזה בסדר, כי מידידים אפשר לשמוע ביקורת.

מיקי רוזנטל: המילה "שלום" זו לא ביקורת.

מיקי רוזנטל: המילה "שלום" מפחידה אותך, הרי.

מיקי רוזנטל: המילה עצמה.

נפתלי בנט: ציפיתי לשמוע שהוא תומך בשלום.

נפתלי בנט: גם אנחנו, כמובן, תומכים בשלום אמת.

נפתלי בנט: לפתע הוא עומד פה, במקום שבו אני עומד כרגע, ושולף נתון, שאמרו לו שברמאללה נותנים לפלסטינים 17 ליטר מים ליום – –

קריאה: – – –

נפתלי בנט: – – ואילו לישראלים 70.

דב חנין: יש לכם נתונים אמיתיים?

דב חנין: אנחנו סקרנים.

נפתלי בנט: זאת אומרת, עומד פה, בלב הדמוקרטיה הישראלית – –

באסל גטאס: – – –

נפתלי בנט: – – יושב-ראש הפרלמנט האירופי, בשפה הגרמנית – –

תמר זנדברג: לב הדמוקרטיה – – –

נפתלי בנט: – – ומאשים את ישראל, בשקר, כאילו אנחנו מונעים מים מהפלסטינים.

תמר זנדברג: הוא עוד היה עדין, הנתונים יותר גרועים.

ניצן הורוביץ: הנתונים האמיתייים יותר חמורים.

קריאות: – – –

נפתלי בנט: אין לנו זכות – –

קריאות: – – –

נפתלי בנט: – – למחול על פגיעה באמת.

קריאות: – – –

נפתלי בנט: אין לנו זכות למחול על פגיעה – –

חמד עמאר: אדוני השר, אדוני השר, בוא ניתן להם לצעוק קצת, ואחרי זה נפסיק אותם.

נפתלי בנט: – – בכבוד הלאומי של מדינת ישראל.

חמד עמאר: אני מבקש לא לצעוק.

נפתלי בנט: אנחנו עומדים פה כנבחרי הציבור ונציגי הציבור – –

תמר זנדברג: בשם הכבוד הלאומי אפשר למנוע מים מאנשים תחת כיבוש?

נפתלי בנט: – – וכשיורקים עלינו וכשאומרים פה שקרים, אני לא אשתוק אף פעם.

עמר בר-לב: – – –

נפתלי בנט: עכשיו בואו אני אגיד לכם את האמת, את הנתונים.

נחמן שי: – – – מה האמת, מה האמת?

תמר זנדברג: – – –

נפתלי בנט: אני אגיד לך: על-פי דוח "מקורות" – – –

עיסאווי פריג': – – –

נפתלי בנט: בוא ניתן לו להגיד, הוא רגיל לצעוק.

נפתלי בנט: אתה רוצה לצעוק או לשמוע?

חמד עמאר: סליחה, אדוני השר, אדוני השר – –

עמר בר-לב: – – – בגרמנית.

חמד עמאר: – – אדוני השר, שנייה.

חמד עמאר: בואו, אתם ביקשתם לשמוע נתונים – השר בא לתת לכם נתונים.

נפתלי בנט: רוצים לשמוע נתונים?

חמד עמאר: אז בואו נשמע את השר.

חמד עמאר: תודה רבה.

נפתלי בנט: אני אתן לך נתונים, אבל, חבר הכנסת בר-לב, אולי אם תקשיב – – –

חמד עמאר: עמר, חבר הכנסת עמר, בוא נשמע את השר.

נפתלי בנט: על-פי דוח "מקורות" ורשות המים הישראלית, ב-2006 צריכת המים העירונית הפרטית הייתה 60 מטר קוב לשנה, שזה 60,000 ליטר לשנה לנפש ברשות הפלסטינית.

תמר זנדברג: מה זה – – –

נפתלי בנט: תחלקו את זה ב-365 ואתם מקבלים 165 ליטר, ולא 14 ליטר.

נפתלי בנט: לכן, מה שנאמר פה היום הוא שקר.

נפתלי בנט: אני מצפה גם מכם, אנשי השמאל, שלא תצטרפו לאויבי ישראל אלא תסתכלו באמת: 165 ליטר ולא 14 ליטר.

עיסאווי פריג': 240,000 ליטר יש – – –

נפתלי בנט: התרגלנו שהעולם חוזר על התעמולה הפלסטינית – –

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי.

חמד עמאר: תודה רבה.

נפתלי בנט: – – ואנחנו שותקים.

נפתלי בנט: אני מתחייב פה – –

עיסאווי פריג': – – – עובדות – – –

נפתלי בנט: – – אני מתחייב פה: לעולם לא אשתוק, אני אחזור על האמת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהיא תישמע.

תמר זנדברג: – – –

עיסאווי פריג': זה שקר, זה שקר – – –

נפתלי בנט: והאמת תנצח – –

עמר בר-לב: – – –

תמר זנדברג: איפה – – –

נפתלי בנט: – – ואני אצא לחו"ל ואני אגיד את האמת באנגלית, ואני אעמוד פה בעברית, וכשחבר הכנסת טיבי משקר פה, בכנסת ישראל, גם לא אשתוק.

קריאות: – – –

נפתלי בנט: לא נשאיר את הזירה.

נפתלי בנט: אמר נשיא הפרלמנט האירופי – הוא ציטט את אדמונד ברק.

אחמד טיבי: אתה – – –

נפתלי בנט: מה אמר אדמונד ברק: דברים רעים קורים כשאנשים טובים שותקים.

נפתלי בנט: אנחנו לא נשתוק.

זהבה גלאון: אתם לא אנשים טובים, אתם לא אנשים טובים.

נפתלי בנט: ומשפט אחרון: העולם מכבד מדינות שיש להן כבוד לאומי.

נפתלי בנט: לנו יש כבוד לאומי – –

נסים זאב: – – –

נפתלי בנט: – – אנחנו לא ניתן לשקר להיאמר – –

חמד עמאר: חבר הכנסת נסים.

נפתלי בנט: – – ומפה אני קורא לנשיא הפרלמנט האירופי: תחזור בך מדברי השקר.

נפתלי בנט: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, השר נפתלי בנט.

חמד עמאר: חבר הכנסת דוד אזולאי.

עיסאווי פריג': – – – להחרים את הכלכלה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי.

זהבה גלאון: אתה לא שייך לאנשים הטובים, אל תעמיד את עצמך – – – הזה בכלל.

זהבה גלאון: אתה שייך – – – שעושים רע.

זהבה גלאון: האנשים הטובים עומדים בצד ושותקים.

זהבה גלאון: זה הרוע קורה כשאתם – – – בממשלה הזאת.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני עולה כאן ומדבר היום ואין לי, חלילה וחס, שום כוונה לפגוע פגיעה אישית בראש הממשלה, אבל את מה שעל לבי אני חייב להגיד.

דוד אזולאי: ממשלת ישראל, הממשלה הזאת, תירשם בספרי דברי הימים כאחת הממשלות הרעות ביותר למדינת ישראל.

דוד אזולאי: גבהות הלב של הממשלה ביחס ללומדי תורה, אותו עמוד האש ההולך לפני המחנה; הפגיעה הקשה שלך במאות אלפי ילדים, והכול בשם החיסכון, אדוני ראש הממשלה; הטלת המסים של הממשלה הזו כנגד מעמד הביניים שהביא אותך ואת חבריך לכהונה נוספת – –

חמד עמאר: אני מבקש לא לדבר בטלפון במליאה.

דוד אזולאי: – – אדוני ראש הממשלה, הציבור יזכור לך זאת ולא ישכח לך.

דוד אזולאי: התחושה של היהדות הדתית בכלל ויהדות הציבור החרדי בפרט היא שאתה נוהג בכפיות טובה כלפי הציבור הזה, שכל כך חיבק אותך, כל כך אהב אותך והיה נאמן לך במשך כל הקדנציה הקודמת, לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: מרן זצ"ל נתן לך את ברכתו לבחירה כראש ממשלה בקדנציה הקודמת, למרות שההיגיון חייב לתמוך במי שעמדה בראש רשימת קדימה, אבל עשינו כדברי מרן, בהוראתו וללא פקפוק, ועשינו זאת באהבה.

דוד אזולאי: הבחירה הראשונה שלך כראש ממשלה, אדוני, הייתה מלווה בסלוגן שנקרא: נתניהו טוב ליהודים.

דוד אזולאי: נתניהו של 2013, אדוני ראש הממשלה, זה לא אותו נתניהו שהיה טוב ליהודים.

קריאה: – – – ישראלים – – –

דוד אזולאי: הליכוד יכול לפגוע באלו שתמכו בו, אדוני ראש הממשלה.

דוד אזולאי: כשהופעת בניחום אבלים – מיקי, אולי ראש הממשלה בכל זאת רוצה להאזין לי ואתה מפריע לו?

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, סגן שר האוצר.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, כשהופעת בניחום האבלים אצל מורנו ורבנו, בעת פטירת בנו, רבי יעקב זצ"ל, מרן אמר לך: הפגיעה בלומדי התורה כואבת לו יותר מפטירת בנו.

דוד אזולאי: אבל זה לא דיבר אליך, לא עשית שום דבר.

דוד אזולאי: התחושה היא שאתה ממשיך לשבת על הגדר, בבחינת ישחקו נא הנערים לפנינו.

דוד אזולאי: האם אתה נהנה מכך שמאן דהוא עושה את המלאכה שאתה היית צריך לעשות ולדאוג לציבור הזה?

דוד אזולאי: אבל, אדוני ראש הממשלה, אל דאגה: רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר.

דוד אזולאי: הישועה בוא תבוא.

דוד אזולאי: לנו יש נשק, נשק חזק, נשק שאנחנו מאמינים בו, זהו נשק התפילה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד אזולאי: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני נושא תפילה ליושב במרומים שיבטל מעלינו כל גזירות קשות ורעות, וכל הקמים עלינו לרעה, ה' יפר עצתם ויקלקל מחשבתם.

דוד אזולאי: עם ישראל, למרות היותו נרדף לאורך שנות ההיסטוריה, המשיך לשמור ולקיים את לומדי התורה, ככתוב: "עזרי מעם ה' עושה שמים וארץ".

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: ומיום ליום – אני כבר מסיים, משפט סיכום, אדוני היושב-ראש – ומיום ליום מתחזקת בי האמונה שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד ארבע דקות לרשות אדוני, בבקשה.

יעקב ליצמן: לא יותר?

יולי יואל אדלשטיין: כולל פסוקים, כי אני לא יכול להפסיק באמצע הפסוק, אז – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני אבקש שתקשיב, אולי, ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני דווקא שמח על מה שאמרת היום.

יעקב ליצמן: כל ההישגים שציינת של משרד הבריאות, מנית רק מה שאני עשיתי.

יעקב ליצמן: מה שאמרת בדיון כאן – הכול מה שאני עשיתי.

יעקב ליצמן: אין לכם שום הישג בבריאות היום.

יעקב ליצמן: ההישג היחיד שיש לכם הוא שאני אישרתי טיפול שיניים לילדים מגיל 12 עד 14, חתום עם האוצר, והשרה הנוכחית ביטלה את זה.

יעקב ליצמן: "הדסה", שזה כתר, פאר, אני יכול להגיד לכם: בתקופתי, כשפרשתי, לפני עשרה חודשים, אני ידעתי על 200–250 מיליון שקל, לא יותר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך זה הגיע ל-1.3 מיליארד.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: וגם אז, אם היו מסייעים בזה באוצר, היינו גומרים את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו, דיברת על ה-OECD, ההישגים.

יעקב ליצמן: ב-OECD אנחנו מספר אחת בעוני, וזה כשעוד לא נדבר על מה שעשית בשנה האחרונה.

יעקב ליצמן: מספר אחת.

יעקב ליצמן: להעלות מע"מ – אחר כך רואים פתאום שיש כסף.

יעקב ליצמן: מאיפה יש כסף פתאום, בסוף שנה?

יעקב ליצמן: כי שיקרו לנו על הגירעון.

יעקב ליצמן: אמרו מה הגירעון, כשהעברת את התקציב, הגזימו או שיקרו.

יעקב ליצמן: אם הוא לא ידע, שר האוצר, מה הגירעון, אז איך הוא יכול להיות שר האוצר?

יעקב ליצמן: ואם הוא ידע, אז הוא שיקר.

יעקב ליצמן: זה לא הגירעון; בסוף השנה הוא הודה שזה לא הגירעון שהיה.

יעקב ליצמן: זה לא קרה, הוקוס-פוקוס, בגלל המסים שהוסיפו בסוף השנה.

יעקב ליצמן: ואתם רוצים כבר סוף-סוף להיטיב, אז למי מיטיבים?

יעקב ליצמן: לעשירים.

יעקב ליצמן: במע"מ לא נגעו.

יעקב ליצמן: מס הכנסה, רק לחברות יורידו.

יעקב ליצמן: גם לעניים, תן לעניים משהו לחיות.

יעקב ליצמן: שמנת, זה הבעיה?

יעקב ליצמן: יש לי הרבה להגיד גם על נושא תקציב הישיבות, על הקיצוץ בקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הנטל, הנטל זה בכלל הבעיה שלך, זו לא בעיה שלנו.

יעקב ליצמן: אתה תתמודד עם זה, ואני לא מקנא בך.

יעקב ליצמן: זה לא שייך אלינו בכלל.

יעקב ליצמן: אי-אפשר ללכת בכוח בשום דבר, לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: דיור – מה דיור?

יעקב ליצמן: איפה דיור?

יעקב ליצמן: על הנייר?

יעקב ליצמן: איפה דיור?

יעקב ליצמן: ול"לים, מט"לים, שמל"לים.

יעקב ליצמן: מאיפה אנחנו יודעים?

יעקב ליצמן: איך הוא אמר, בוז'י הרצוג?

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא יודע את השמות.

יעקב ליצמן: יש דיור, המחירים עלו הרי ב-8%, 10%.

יעקב ליצמן: כל הדברים האלו מביאים אותי לדבר אחד: את ההישגים שהיו לך אתנו לא תקבל יותר.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה תצטרך להחליט.

יעקב ליצמן: לא מדבר על קואליציה, תעזוב.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותי כרגע קואליציה בכלל.

יעקב ליצמן: כל מה שתעשה נגד החרדים, אתה מקבל חזרה.

יעקב ליצמן: שולץ אמר היום שלא יהיה חרם.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, אם אתה סומך על שולץ, אתה בצרות.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה.

יעקב ליצמן: שמעתי את הדיון היום, ראיתי אותו.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, אתה בצרות, ואל תתלחם.

יעקב ליצמן: כי אתה, ממשלתך, החרימה את החרדים.

יעקב ליצמן: כי כל העבירה שלנו, שיש לי זקן ופאות.

יעקב ליצמן: בגלל זה הוא לא רצה לשבת אתנו בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר לצוות המשא-ומתן, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר כרגע.

יעקב ליצמן: זה מה שנאמר לצוות המשא-ומתן, שהוא לא רוצה להצטלם בלשכת הנשיא עם חרדים בגלל הזקן והפאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: מי אמר?

יעקב ליצמן: לפיד.

יעקב ליצמן: יש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: משפט סיכום.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, רבותי, לכל חרם – מקבלים חרם חזרה.

ראובן ריבלין: זה היה נשמע כאילו ראש הממשלה אמר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, ברור.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: זה נשמע מפיך כאילו ראש הממשלה אמר את זה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אמרתי מה שלפיד אמר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן מדייק, אבל הוא צריך לסיים.

יעקב ליצמן: לכן אני מסיים, רבותי – – –

דוד אזולאי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים, חבר הכנסת ליצמן צריך לסיים.

יעקב ליצמן: אני מסיים.

יעקב ליצמן: אני קורא, רבותי – יש לך עוד אפשרות לחזור ולהיטיב עם העניים, ולא ללכת אחרי ההשתוללות של שר האוצר, כי מה שהוא מביע ומה שהוא עושה רק בא משנאת חרדים.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני, בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו כמעט שנה בכנסת התשע-עשרה.

עמרם מצנע: אני מאוד נהנה מתפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: יש בהחלט מחשבות חדשות, רוחות חדשות, רפורמות מקיפות, עם הרבה מאוד הזדמנויות וסיכוי לעשות שינוי אמיתי.

עמרם מצנע: אבל לא לשם כך עליתי לדוכן הנואמים, אלא עליתי כדי לשתף אותך, בתוך הדאגות הרבות שכולנו מביעים מדי פעם בפעם, להביע דאגה עמוקה מאוד מהמציאות של אי-שוויון או אי-שוויון הזדמנויות במערכת החינוך.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שהבעיה היא כסף.

עמרם מצנע: מערכת החינוך, או ההוצאות על החינוך במדינת ישראל, הן סביב ה-80 מיליארד שקל.

עמרם מצנע: כשאתה מחבר את תקציב המדינה, את תקציבי הרשויות המקומיות ותשלומי הורים, אתה מגיע לסך הוצאה ענק.

עמרם מצנע: השאלה כמובן מה עושים עם הכסף.

עמרם מצנע: ואנחנו מנסים ונמשיך לנסות להוביל לכיוון תקציב ותקצוב דיפרנציאליים, ולצורך זה נצטרך לעמוד בלחצים לא קלים ולא פשוטים של הרשויות המקומיות החזקות ושל תפיסות עולם אולי שונות.

עמרם מצנע: היכולת שלנו לסגור פערים בין המרכז לפריפריה – הפריפריה במובניה הרחבים – היא לא רק צו השעה מבחינת ערכים ומוסר והיכולת לתת לכל ילד וילדה הזדמנות שווה, אלא גם היכולת שלנו להתמודד עם המציאות הכלכלית החברתית במדינת ישראל.

עמרם מצנע: כי כש-50% מהנוער הישראלי איננו זכאי לבגרות – וזה הממוצע של כל השנים האחרונות, פעם עולים קצת, פעם יורדים – וכאשר תקרת הזכוכית שאליה הגענו עם מספר סטודנטים באקדמיה זה בערך 300,000, כי אין יותר בני-נוער שסיימו את התיכון עם הכשרה ללכת לאקדמיה, שוו בנפשכם, לו היינו יכולים להתמודד ולהוסיף 10%, 15%, 20% יותר הצלחות במערכת החינוכית – וזה נמצא בפריפריה – היינו מקפיצים בצורה משמעותית את איכות החיים, את המצב הסוציו-אקונומי ואת הכלכלה במדינת ישראל.

עמרם מצנע: ואנחנו חייבים, אין לנו שום ברירה, ואסור לנו להזניח את המציאות שבה יש פערים כל כך גדולים – והם הולכים ומתרחבים, למרות כל ההשקעות וכל הרעיונות וכל הכיוונים – בין מרכז לפריפריה.

עמרם מצנע: ומשום כך אני לא ישן בלילות.

עמרם מצנע: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת מיכל רוזין בשם סיעת מרצ.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת טיבי בשם רע"ם-תע"ל-מד"ע.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך, גברת חברת הכנסת מיכל רוזין, עד שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה פחות ממה שנאמו החברים מן המקום, אבל זה מה שהקציבו.

מיכל רוזין: כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, אשמח אם תקשיב לי.

מיכל רוזין: אתה עומד לפני עם ישראל וטוען בתוקף שנשיא הפרלמנט האירופי הטעה, טעה, שלא לומר שיקר, אבל עמדת כאן ולא מסרת עובדות.

מיכל רוזין: ואני מציעה לך לא לקבל עובדות רק מהשר בנט.

מיכל רוזין: אז הנה העובדות: ארגון הבריאות העולמי פרסם שעל כל 300 ליטר מים ביום למתנחל, רק 70 ליטר ביום לפלסטיני.

מיכל רוזין: למעלה מ-3,000 תושבים פלסטינים לא מחוברים למים, ולשאר אין אספקה סדירה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, יש מספיק מים לעגלים, למשקים, לשדות בהתנחלויות, ואפילו לבריכת שחייה.

מיכל רוזין: בהתנחלות רועי – הנה דוגמה קונקרטית – בצפון הבקעה, הקצאת המים לנפש ביום היא 430 ליטר, בעוד בכפר הפלסטיני הסמוך אל-חדידיה, 20 ליטר ביום.

מיכל רוזין: ואם זה לא רוע, אני לא יודעת מה זה רוע.

מיכל רוזין: ראש הממשלה, אני עומדת לומר לך משהו שעשוי אולי להפתיע אותך, אבל אני עומדת מאחוריו לחלוטין.

מיכל רוזין: במפלגת הליכוד יש כיום מנהיג אחד בלבד, וקוראים לו אופיר אקוניס.

מיכל רוזין: ושיהיה ברור, אני לא מסכימה עם אף אחת מהעמדות של אופיר אקוניס, אבל הוא היחיד שעומד פה מדי שבוע בפני כולנו, עונה על שאילתות, עונה על הצעות לסדר, עונה לנו ואומר את עמדתו, עמדתו המדינית.

מיכל רוזין: וכשאנחנו מסתכלים עליך, אזרחי ישראל, ורוצים לדעת מה העמדה המדינית שלך, אנחנו לא שומעים אותה.

מיכל רוזין: אתה נאלם דום.

מיכל רוזין: כבר חצי שנה מדינת ישראל לכאורה נמצאת במשא-ומתן מדיני.

מיכל רוזין: לכאורה.

מיכל רוזין: אבל אזרחי ישראל, שעובדים, משלמים מסים, משרתים בצבא, תורמים לחברה, אזרחי ישראל שמצביעים כל ארבע שנים והצביעו לך לראשות הממשלה, לא שומעים ממך מה העמדה שלך.

בנימין נתניהו: את מתכוונת שהם לא שומעים ממני את העמדה שלך.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הם לא שומעים את העמדה שלך.

מיכל רוזין: הם לא יודעים מה אתה מתכוון לעשות, הם לא שומעים ממך.

מיכל רוזין: הם שומעים מנהיגים מכל העולם מדברים, הם לא שומעים את העמדה שלך.

מיכל רוזין: אנחנו פה בכנסת לא שומעים את העמדה שלך.

מיכל רוזין: מדי שבוע אנחנו מעלים הצעות לסדר, אנחנו מבקשים את עמדתך, ואנחנו שומעים רק מנהיג אחד, את אופיר אקוניס.

באסל גטאס: את עמדתו האישית.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, הוא טוען את עמדת הממשלה, לצערנו הרב.

באסל גטאס: או שזאת עמדת הממשלה.

מיכל רוזין: ראש הממשלה, אתה מנווט ספינה בלי לספר לנוסעים שלה לאן היא משייטת, לאן אתה לוקח אותם, בנושא הזה, שכל כך חשוב לחברה הישראלית.

מיכל רוזין: אין בעיה, אנחנו אומרים מדי שבוע: תגיד את העמדה שלך.

מיכל רוזין: אם אתה תומך בעמדתו של אקוניס, בוא תגיד את זה כאן, תגיד את זה חד-משמעית, ואז אנחנו נדע עם מה אנחנו מתמודדים.

מיכל רוזין: אבל תאמין לי, תשאל עכשיו ברחוב עשרה אנשים, עשרה ישראלים, כל אחד יגיד עמדה אחרת של ראש הממשלה.

מיכל רוזין: אחד ידבר על נאום בר-אילן, השני ידבר על עמדתו של אקוניס, השלישי על מירי רגב, הרביעי על גדעון סער והחמישי על ציפי לבני.

מיכל רוזין: אף אחד לא יודע מהי עמדתך.

מיכל רוזין: אנשים כבר מיואשים, מרימים ידיים, לא מבינים מה אתה רוצה ולאן אתה מוביל אותם.

מיכל רוזין: ואני אומרת להם: אתה מוביל אותם לשום מקום.

מיכל רוזין: אין לך כוונה להוביל אותם, איך לך חזון, אין לך מנהיגות.

מיכל רוזין: מדברים פה כל הזמן על משילות: בואו נחזק את יציבות השלטון, המשילות – ואנחנו אומרים כל הזמן: צריך מנהיגות, לא צריך משילות.

מיכל רוזין: יש מספיק משילות, אתה יכול לשרוד ארבע שנים וגם יותר – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיכל רוזין: – – הבעיה היא לא הישרדות פוליטית, הבעיה היא שעם חולשה, הססנות ופחד מהמציאות אי-אפשר לדאוג לאינטרסים ארוכי הטווח של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, רע"ם-תע"ל-מד"ע, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, חד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: לא חבר כנסת חדש, אלא בשם סיעת חד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, נתונים: רבים מחברי הכנסת, גם ראש הממשלה, זעמו, כעסו על שנשיא הפרלמנט האירופי מר שולץ טען שהפער בין אספקת המים לפלסטינים בשטחים הכבושים לבין המתנחלים הוא פי-ארבעה.

בנימין נתניהו: הוא לא אמר "מתנחלים".

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר "לישראלים".

אחמד טיבי: גם ישראלים.

אחמד טיבי: גם לפי נתונים – הוזכרו לפני "בצלם", Human Right Watch, רשות המים הפלסטינית, אבל אני אפתיע אותך, אדוני ראש הממשלה: גם הנתונים שמסר נפתלי בנט כאן הם נכונים.

אחמד טיבי: 65–70 ליטר ליום, זה מה שצורך הפלסטיני.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: שולץ דיבר על קוב.

אחמד טיבי: הוא אמר: 17 מול – –

יולי יואל אדלשטיין: 70.

אחמד טיבי: – – 70.

אחמד טיבי: הפער הוא אותו פער, אדוני.

אחמד טיבי: שר כלכלה, אח – לא יודע לחשב.

דב חנין: הוא חלש בחשבון.

אחמד טיבי: עלה כאן שר הכלכלה ואישר את מה שאמר שולץ.

דב חנין: הוא לא יודע לחשב מספרים פשוט.

דב חנין: הוא שר הכלכלה.

אחמד טיבי: אני אומר לכם:

אחמד טיבי: בנט הסגיר את הגזענות ואת האפליה בשטחים ואת האפרטהייד של מים, מעל דוכן הכנסת.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לו.

אחמד טיבי: הוא אמר: חבר הכנסת טיבי משקר את הכנסת.

אחמד טיבי: האיש הזה, שמעוות עובדות, מכנה את שולץ "שקרן", הוא – –

עיסאווי פריג': הוא גבר גבר, גבר.

אחמד טיבי: – – הוא עשה מעצמו לעג.

אחמד טיבי: עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך באופן אישי.

אחמד טיבי: אני אומנם לא עניתי לך אז, כאשר בזמנו אני הפרעתי לראש הממשלה הרפר ואמרתי לו – כאשר לידי ישב חבר הכנסת טלב אבו עראר, שהוא בדואי מכפר ערוער בנגב, הצבעתי ואמרתי: in his village, לא אמרתי in his house – אתה יותר טוב באנגלית מכל חברי הכנסת.

אחמד טיבי: יש שתי אפשרויות – או שלא הקשבת, או שלא רצית להקשיב, או שהטעית.

אחמד טיבי: אני מכבד את מעמד ראש הממשלה, ואני מצפה ממך, אדוני ראש הממשלה, גם על מה שאמרת אז, גם על מה שפנית אלי עכשיו ואמרת שאני דיברתי על הבית של טלב אבו עראר, גם על סטטוס שהעלית בערב ואמרת "עדכנתי את ידידי סטיבן הרפר שבבית של טלב אבו עראר יש מים וחשמל" – אני מבקש ממך להתנצל ולחזור בך.

אחמד טיבי: הטעית את הכנסת, הטעית את ידידך סטיבן, והעללת עלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: אחד.

אחמד טיבי: שתיים, ברשותך, אדוני, כי גם ממך כיושב-ראש, באופן קולגיאלי, כסגנך אני אומר לך: גם אז לא הגנת על חברי הכנסת הערבים – כאשר נשלחנו לסוריה.

אחמד טיבי: בכל פעם שחבר כנסת ערבי פוצה את פיו לאחרונה – גם לימור לבנת עשתה את זה לברכה, גם ראש הממשלה עשה את זה אז ואמר להרפר שבסוריה זה לא קורה, וגם היום הוא אמר לי: למה אתה לא הולך לגור אם לא טוב לך?

אחמד טיבי: אדוני, לא טוב לי.

אחמד טיבי: אדוני, לא טוב לנו.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים להיות שווים, ואנחנו לא שווים.

אחמד טיבי: אי-אפשר שבכל פעם שאני אפצה את פי, או אחד מהעמיתים שלי, אתם תשלחו אותנו למקום אחר חוץ מהמולדת שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: אני נולדתי פה, אדוני.

בנימין נתניהו: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: אתה השווית לסוריה רק בגלל שאני חבר כנסת ערבי.

בנימין נתניהו: לא שולחים אותך לשום מקום, תישאר בביתך.

בנימין נתניהו: אל תטה עכשיו את המילים שלי.

אחמד טיבי: נו?

בנימין נתניהו: אני לא אמרתי שאתה צריך ללכת לשום מקום, אמרתי שאתם לעתים מציגים את מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד, מדינה איומה, אבל כשהבחירה אם הגבול יהיה – כשהבית שלך נשאר הבית שלך, במקומך, ואתה יכול לבחור להיות בתוך המדינה הפלסטינית או בתוך מדינת ישראל, אתם נאבקים על כך שתישארו במדינת ישראל.

אחמד טיבי: תן לי החלטה אחרת – – –

בנימין נתניהו: עכשיו, זה שונה, אף אחד לא מוציא אותך מביתך.

אחמד טיבי: ראש ממשלה – – – מדבר.

אחמד טיבי: הנה, אתה חושב שזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה מציע לי 181?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתה מציע לי 181?

בנימין נתניהו: דרך אגב, זה אות כבוד, זה טוב.

בנימין נתניהו: אבל תמצאו טיעון אחר.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך: אתה לעולם לא היית אומר לחברת הכנסת תמנו-שטה, שהיגרה לכאן מאתיופיה, כאשר היא מלינה על משהו – היית מזכיר לה את אתיופיה?

אחמד טיבי: למרות שהיא נולדה באתיופיה.

אחמד טיבי: רק בגלל שאני, וחברי מוחמד ברכה, וחברינו הערבים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, זמנך תם.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך, זה נושא כואב.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אל תבקש ממני, יש הרבה נושאים כואבים.

אחמד טיבי: אתה לא גוננת עלי.

אחמד טיבי: אני פונה לראש הממשלה ישירות: אתה צריך להתנצל בפני חברי הכנסת הערבים.

שמעון סולומון: – – –

פנינה תמנו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה הבין, תודה.

אחמד טיבי: תפסיק להזיז אותנו כל הזמן.

אחמד טיבי: תשווה את ישראל לשבדיה או לקנדה, אדוני ראש הממשלה.

שמעון סולומון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי – – –

שמעון סולומון: – – –

אחמד טיבי: – – – ומשאיר 70 יישובים – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: – – עם 70,000 בדואים, ללא מים, ללא חשמל.

אחמד טיבי: אני בחיים לא אזכיר לתמנו-שטה מאיפה היא באה, גם כשהיא תחלוק על דעתי.

פנינה תמנו: אתה גזען, זה מה שיש לי להגיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתם אל תשוו אותנו, רק בשל העובדה שאנחנו ערבים, למשטרים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי ש – – – כדאי להשוות את עצמו – – –

פנינה תמנו: אתה גזען.

פנינה תמנו: אני דורשת להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: אני רוצה – – –

פנינה תמנו: אני דורשת להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין צורך להגיב – – –

פנינה תמנו: אני רוצה להגיד משהו – – –

אחמד טיבי: אני לא התייחסתי אלייך.

פנינה תמנו: אתה כל הזמן.

פנינה תמנו: אתה גזען בעצמך.

פנינה תמנו: כל הזמן אתה מזכיר לי שבאתי מאתיופיה.

אחמד טיבי: אני לא – – –

פנינה תמנו: אתה הגזען הראשי פה בבית הזה.

קריאה: מה הקשר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רק מאוד מקווה – – –

עיסאווי פריג': הבנת לא נכון – – –

פנינה תמנו: – – – אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, הדברים שלך – – –

אחמד טיבי: את ההוכחה – – –

פנינה תמנו: אתה ההוכחה לכך.

פנינה תמנו: אתה חצוף.

פנינה תמנו: אתה – – –

אחמד טיבי: לא הבנת – – –

פנינה תמנו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת שטה.

פנינה תמנו: – – – אתה מבזה את הבית הזה.

עיסאווי פריג': – – – למקומות חשוכים.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה גם לך – – –

אחמד טיבי: – – –

פנינה תמנו: – – – משתלח בכל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: והסיבה היחידה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שלא התערבתי בדבריו, שבלשון המעטה לא נעמו לאוזני, היא שחבר הכנסת טיבי – הוא יודע שאני לא מצנזר חברי כנסת, ולכן הוא, רק לצורך, תסלחי לי, דמגוגיה, שואל אותי למה לא הגנתי עליו כשמישהו דיבר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד זה לא קללות ולא ביטויים שלא נכנסים לעיתון מפאת צנזורה, אני לא מצנזר חברי כנסת; וחבר הכנסת אחמד טיבי יודע את זה טוב מאוד.

אחמד טיבי: לא, אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, אתה לא רוצה להיות חבר בפרלמנט שהיושב-ראש שלו מצנזר את הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רוצה להיות חבר בפרלמנט כזה.

אחמד טיבי: אני ביקשתי ממך לצנזר?

אחמד טיבי: אני ביקשתי ממך לצנזר?

יולי יואל אדלשטיין: אתה ביקשת ממני לצנזר, בהחלט כן.

אחמד טיבי: תפקידך לגונן על הזכות של חברי כנסת להיות שווים, זה התפקיד שלך.

אחמד טיבי: – – –

פנינה תמנו: אתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, יש לך זכות מלאה, יש לך זכות מלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הדברים שאמרת הם פשוט לא ראויים לכנסת.

אחמד טיבי: – – –

פנינה תמנו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שאני אצנזר את האנשים כשהם מדברים מעל הדוכן הזה?

אחמד טיבי: אתה מעוות את מה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, זה מה שביקשת, שאני אגיד לו מה להגיד עליך ומה לא להגיד.

אחמד טיבי: אתה צריך לגונן על חברי הכנסת הערבים, כי הם חברי כנסת שווים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי.

אחמד טיבי: אתה לא עושה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, ודאי.

אחמד טיבי: כל יושב-ראש אחר היה מגונן על חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אין בעיה.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה שאני עכשיו, כל מילה שלא נראית לי, אני – – – בצד השני של הצנזורה?

אחמד טיבי: – – –

פנינה תמנו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – הרבה מאוד – – – זה הלך לצורך קידום עמדות, ולא ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, לדוכן.

אחמד טיבי: אי-אפשר כל הזמן להזכיר מדינות ערב רק בגלל שאנחנו ערבים.

אחמד טיבי: אני נולדתי פה, גדלתי פה, אני לא גדלתי בפילדלפיה, נולדתי בטייבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אתה חבר כנסת, ולכן אתה יודע טוב מאוד שאתה חבר כנסת במקום שלא מצנזרים את הדוברים.

משה זלמן פייגלין: המשפחה שלך – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אתה עולה חדש.

משה זלמן פייגלין: אתה עולה חדש.

משה זלמן פייגלין: המשפחה שלך – – –

פנינה תמנו: – – – אתה אמרת שאני גזענית?

פנינה תמנו: אתה לא יכול להזכיר לי שבאתי מאתיופיה – – –

אחמד טיבי: את לא מבינה מה שאומרים לך – – –

פנינה תמנו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שקורה כשעונים – – –

אחמד טיבי: – – –

פנינה תמנו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – – – בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: המשפחה שלך הגיע מסוריה.

משה זלמן פייגלין: אתה ג'סוס, ג'סוס אצלך בחברה.

משה זלמן פייגלין: אתה מרגל – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פייגלין, נא לשבת.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שאני אתחיל להוציא אנשים?

יולי יואל אדלשטיין: עד עכשיו התאפקתי.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אחרי נאום של 15 דקות שנאמת מן המקום לא הוצאתי אף אחד, שאני אתחיל להוציא עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: מספיק, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: גם את מרטין שולץ אני בפעם הבאה אצנזר תוך כדי הנאום שלו ואני אגיד לו מה ראוי ומה לא ראוי.

אחמד טיבי: אף אחד לא ביקש ממך לצנזר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הבקשה שלכם?

יולי יואל אדלשטיין: ליברלים.

אחמד טיבי: אף אחד לא ביקש ממך לצנזר.

יולי יואל אדלשטיין: ליברלים.

יולי יואל אדלשטיין: לא יאומן.

יולי יואל אדלשטיין: לא יאומן פשוט.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אף אחד לא ביקש ממך לצנזר.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': זה לא יאומן.

זהבה גלאון: ואתה מחלק לנו ציונים, אתה מחלק להם ציונים, והמפלגה שלך – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: יש גבול.

יולי יואל אדלשטיין: יש גבול לכל תעלול.

דב חנין: אי-אפשר ככה – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, עוד מילה, ואני אתחיל להוציא.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

שמעון סולומון: ואם אתה לא רואה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין בזכות הדיבור.

שמעון סולומון: – – – בין המדינה לעלייה, אתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סולומון, זה נוגע גם לך.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בשונה מאחרים, ללא הבדל דת, צבע, מין, מוצא, אצלי אין את הדברים האלה כמו שיש אצל כמה בכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים נוגעים לכולם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני ראש הממשלה – אדוני סגן השר אקוניס, אני רוצה בכל זאת לנסות לקבל את הקשב של ראש הממשלה – אדוני ראש הממשלה, התלבטתי קשות מה לומר לך מעל הבמה הזאת.

דב חנין: הרי יש בינינו ויכוח עמוק; אנחנו רוצים ללכת לשלום, ומדיניות קידוש ההתנחלויות שלך עוד תוליך אותנו למלחמה.

דב חנין: אדוני סגן השר אקוניס, הגדירו אותך קודם בתור המנהיג היחיד של הליכוד – –

אופיר אקוניס: שמעתי.

אופיר אקוניס: נמסר לי.

דב חנין: – – אבל אני רוצה להגן עליך.

אופיר אקוניס: אל תגן עלי.

דב חנין: אתה היית דובר נאמן של בנימין נתניהו בעבר ואתה דובר נאמן של בנימין נתניהו בהווה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

דב חנין: אנחנו, אדוני ראש הממשלה – –

אופיר אקוניס: אנחנו נביע את עמדותינו, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אקוניס, סגן השר, נא לשבת.

דב חנין: – – רוצים מדיניות של צדק חברתי, ואתה, למרבה הצער, אידיאולוג של פערים חברתיים – –

פנינה תמנו: לא ראיתי אותך מפגין שלא מכניסים ילדים אתיופים לבית-ספר.

פנינה תמנו: דב חנין, אתה צבוע, לא ראיתי אותך מפגין.

דב חנין: – – וגם ביחס לאזרחים הערבים, אדוני ראש הממשלה, יש בינינו מחלוקת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה.

פנינה תמנו: – – –

דב חנין: וגם ביחס לאזרחים הערבים, אדוני ראש הממשלה, יש בינינו מחלוקת.

דב חנין: אני רוצה חברה שבה האזרחים הערבים הם אזרחים שווי זכויות, וכשיש להם ביקורת, הם יכולים לעלות ולומר אותה כאן כמוני, כמוך וכמו חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

דב חנין: ואתה, לצערי, פעם אחר פעם בצורות שונות מקדם רעיון שמציע להם שביתם הפיזי ישתייך למדינה אחרת יחד אתם, ואני רוצה שהם יהיו יחד עם ביתם אזרחים שווי זכויות במדינה המשותפת שלנו.

דב חנין: אז שאלתי את עצמי – – –

בנימין נתניהו: סליחה רגע, חבר הכנסת חנין, כיוון שזה דיון, והרי אתם לא נותנים לי לדבר בסוף, אז אני מדבר פה – – –

דב חנין: אני דווקא רציתי שתדבר בסוף – – –

בנימין נתניהו: בסדר.

דב חנין: נשארתי במיעוט.

יולי יואל אדלשטיין: נשארת ברוב, רק שהיו מתנגדים, ולכן לא יכלו.

דב חנין: אבל לא על חשבון זמננו.

יולי יואל אדלשטיין: הוספתי זמן.

דב חנין: לא התחלתי בכלל לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: הוספתי זמן, כפי שאתה רואה.

מיקי רוזנטל: אפשר לעשות הצבעה חוזרת.

מיקי רוזנטל: מאוד נשמח לשמוע אותך.

בנימין נתניהו: אז אני רוצה בכל זאת להבהיר את הנקודות.

בנימין נתניהו: אני במקרה שותף לגישה שלך לגבי אזרחים; הם לא חייבים להיות יהודים, הם יכולים להיות לא יהודים, הם יכולים להיות – – – מה זה משנה?

בנימין נתניהו: האזרחות שלהם – – – אבל פה יש התרסה על מדינת ישראל, התרסה מיוחדת, שלפעמים היא מגיעה לקיצוניות, שמכנים "מדינת אפרטהייד".

בנימין נתניהו: משבחים מצד אחד את הרשות הפלסטינית ומסבירים שזה גן-עדן עלי אדמות, ומנגד – שכאן זה גיהינום עלי אדמות.

בנימין נתניהו: ואנשים שעושים את זה, כשאומרים להם: ובכן, אתם רוצים להחליף את הגבולות האלה?

בנימין נתניהו: ואז מתגלה האמת.

בנימין נתניהו: היא מתגלה.

בנימין נתניהו: היא מתגלה בכל עוצמתה.

עיסאווי פריג': – – –

ניצן הורוביץ: זו לא הצעה רצינית.

בנימין נתניהו: הטיעון הזה הוא טיעון סרק.

בנימין נתניהו: אינני מעלה את זה משום סיבה אחרת חוץ מלומר דבר אחד, שאתם יודעים בתוככם שמדינת ישראל היא מדינת חוק, שמדינת ישראל היא מדינה שנותנת סיוע, גם חברתי וגם לחינוך וגם לבריאות – –

סתיו שפיר: תלוי חוק למי.

בנימין נתניהו: – – וגם לביטוח הלאומי; שמדינת ישראל היא המקום הטוב ביותר – – –

קריאה: וגם 70 ליטר מים.

בנימין נתניהו: כן, גם מים, הרבה מים.

בנימין נתניהו: מבחינת בריאות, מבחינת – – –

עיסאווי פריג': בביטוח הלאומי אתה צודק.

בנימין נתניהו: – – – שוויון הזדמנויות, שוויון בפני הכנסת.

בנימין נתניהו: בכל מקום אחר, איפה יש דבר כזה?

בנימין נתניהו: אבל מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה פעם אחר פעם.

בנימין נתניהו: אתה יודע מה, פעם אחת, להכניס את זה לפנים, כמו שאומרים.

עיסאווי פריג': מה זה קשור למדינת ישראל?

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על המדיניות שלך ושל הממשלה.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – אז למה, זו השאלה, למה – – –

דב חנין: אדוני – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין, קח את הדקה שהבטחתי לך; אתה יכול להתייחס, אתה יכול להמשיך בדבריך.

דב חנין: זה לא דקה, אני עוד לא התחלתי לדבר עוד, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה התחלת לדבר, אני הבנתי כל מילה.

בנימין נתניהו: – – –

דב חנין: אדוני ראש הממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, תודה.

עיסאווי פריג': המדיניות שלך ושל ממשלת ישראל, המדיניות שלך כושלת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג', נציגת הסיעה שלך כבר סיימה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, אם היה לי זמן הייתי מקריא לך בשינוי קל את שירו של אלתרמן שכתב על חבר הכנסת טובי את הדברים שצריך כנראה להגיד היום על חבר הכנסת טיבי.

דב חנין: הוא נמצא כאן לא בזכותך ולא בחסדך, אלא בזכותו, והוא יביע את דעתו ואת דעת בוחריו, ולהם כואב.

בנימין נתניהו: – – –

דב חנין: להם כואב.

דב חנין: אז הוא משמיע את כאבם, וזכותו.

בנימין נתניהו: הוא יכול להביע את דעתו – –

דב חנין: אבל אני רוצה, אדוני – –

בנימין נתניהו: – – אבל אפילו את דעתו הם לא רוצים לשמוע.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, לומר לך את מה שרציתי לומר לך מהדוכן הזה.

אחמד טיבי: יש הבדל.

אחמד טיבי: יש הבדל.

דב חנין: אחרי שיש בינינו ויכוח כל כך קשה בכל כך הרבה נושאים – – –

פנינה תמנו: הוא לא מביע את דעתו, הוא מקלל, מגדף – – –

ניצן הורוביץ: כן, אבל – – –

פנינה תמנו: אתה לא תגיד לי מתי לדבר.

דב חנין: תמהתי ביני לבין עצמי על מה כן אפשר לדבר, וחשבתי שבנושא אחד ישנה הסכמה, והנושא הזה, הדבר האחרון שהוא משותף, הוא כללי משחק – ההסכמה לדמוקרטיה.

דב חנין: אתה תציע ימין, אנחנו נציע שמאל, והעם יחליט.

דב חנין: אבל, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך בצער ובכאב, שבמשמרת שלך נעשה מהלך מסוכן של מתקפה על הדמוקרטיה.

דב חנין: ההצעה להעלות את אחוז החסימה הובילה היום למהלך חסר תקדים בכנסת: ראשי כל מפלגות האופוזיציה, מכל הכיוונים, חתמו על מכתב משותף אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה להתערבותך כיושב-ראש הכנסת.

דב חנין: כי אפשר לשנות את השיטה ואפשר לשנות את כללי המשחק, אבל היה מקובל בכנסת ששינויים כאלה נעשים בהידברות, וחותרים להסכמות רחבות, לא במכבש כוחני ודורסני – גם אם תצליחו בסוף להשיג 61 מול 55 – אלא בתהליך של הידברות.

דב חנין: ואני פונה אליך, ראש הממשלה: האחריות לבית הזה היא של כולנו, בוודאי קודם כול שלך, כראש הממשלה, כמנהיג הרוב בכנסת.

דב חנין: בשם המיעוט, מפלגות המיעוט וכוחות המיעוט, אני פונה אליך, בהמשך לפניית ראשי כל מפלגות האופוזיציה ליושב-ראש הכנסת, לנצל את הזמן שנותר – יש עוד חודש עד שהסוגיה הזאת תגיע למליאה – ולפתוח אכן בתהליך של הידברות אמיתית, שבו גם אנחנו באופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, גם אנחנו באופוזיציה נהיה מוכנים לפשרות.

דב חנין: אנחנו לא עומדים על העמדות המקוריות, כי אנחנו מבינים שאם הקואליציה תלך לקראת האופוזיציה, גם האופוזיציה תצטרך ללכת לקראת הקואליציה.

דב חנין: אבל אם יושג שינוי שיהיה בהסכמה רחבה, הוא יהיה לגיטימי יותר, הוא יהיה נכון יותר, והוא יהיה בריא יותר לחברה הישראלית, לא רק למיעוט אלא גם לרוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת שאול מופז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ברצוני לנסות לדבר על שלוש נקודות כשראש הממשלה שומע אותי.

באסל גטאס: הנקודה הראשונה, מה שהיום צוטט מסגן השר דנון, שהוא הולך להביא לממשלה הצעת חוק לגיוס נוצרים לצבא.

באסל גטאס: אנחנו היינו עדים בחודשים האחרונים לניסיונות, שחשבנו בהתחלה שהם ניסיונות פוליטיים למיניהם להשגת נקודות פוליטיות, של יריב לוין ואחרים בעניין, ומשחקים בעניין הזה של גיוס נוצרים.

באסל גטאס: אפילו שכנעו אותך לקבל למשרדך כומר, שהוא לא יותר מלהטוטן, לפחות כמו שהחברה שלנו מסתכלת עליו, לקבל אותו בהדר במשרד ראש הממשלה, אפילו לשלוח ברכה בווידיאו לכינוס של חיילים נוצרים במילואים.

באסל גטאס: ואני אומר לך שזה לעבור מהניסיונות הפוליטיים, המשחקים של הפרד ומשול – הנוצרים הם לא ערבים, הם ארמים, לא יודע מה – מילא.

באסל גטאס: אבל להגיע לעניין של גיוס חובה וחוק זה לשחק באש, זה לעורר מהומות, זה להביא להתנגדות טוטלית בחברה הערבית; זה אפילו יותר גרוע מחוק פראוור.

באסל גטאס: אני באמת פונה אליך בתור ראש ממשלה לשקול את זה.

באסל גטאס: בחברה שלנו – אני בא מהעדה הנוצרית – היו תמיד מתגייסים.

באסל גטאס: תמיד.

באסל גטאס: אפילו מהמשפחה הרחבה שלי אנשים בודדים הלכו והתגייסו, ולא נעשה מזה מהומה.

באסל גטאס: מה שעושה מזה מהומה זה שיש ניסיון לעשות מזה הון פוליטי ולהביא להפרדה בין הנוצרים ובין שאר העם הערבי הפלסטיני.

באסל גטאס: הנוצרים הם חלק גאה מהאומה הערבית ומהעם הפלסטיני, מהתרבות שלנו, אז לא לשחק בזה.

באסל גטאס: בקשר לכלכלה – קצת על כלכלה.

באסל גטאס: אדוני, גם בתור כלכלן הייתי נותן לממשלה ציון "מספיק בקושי" בניהול תקציב, כי אנחנו רואים שאין תקציב.

באסל גטאס: בעצם, יש תקציב ויש שינויים בתקציב ויש רזרבה, אבל יותר – מה שהזכרת, שמדינת ישראל מתנהלת על-פי הכללים הבין-לאומיים בניהול פיננסי, אני אומר לך, חזור לדוחות מבקר המדינה ותראה שלממשלת ישראל, למדינת ישראל, אין דוחות כספיים מבוקרים על-פי הכללים המקובלים העולמיים.

באסל גטאס: מבקר המדינה אומר את זה, לא אני.

באסל גטאס: אפילו בוויכוח פוליטי היום בוועדת הכספים, כבוד היושב-ראש, על הביטוח הלאומי – ואני עמדתי כאן בשאילתה לשר העבודה והרווחה – אילצתי את הממשלה ואותם להתעמת עם עניין המלצות הוועדה מבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

באסל גטאס: אני שמח שחברים שלי, סתיו שפיר ואחרים, העלו את הנקודה, והיה דיון היום בוועדת הכספים.

באסל גטאס: 180 מיליארד שקל שצריכים להיות היום בקופה של הביטוח הלאומי אינם, כי ממשלת ישראל משתמשת בהם בתקציב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

באסל גטאס: שנייה, רק תן לי עוד משפט.

באסל גטאס: כשאני אמרתי שבירדן הביטוח הסוציאלי הירדני – הכספים שלו נערמים אצלו, והוא משתמש בהם, והוא מחליט להשקיע בהם, היה מי שאמר בוועדה: אז תלך לירדן, או תלך לסוריה.

באסל גטאס: משפט אחרון לראש הממשלה: ההפרשות לביטוח הלאומי שלנו, של התושבים, של האזרחים, הן חסכונות.

באסל גטאס: אתם צריכים להתחיל להתרגל להתייחס אליהן כאל חיסכון ארוך טווח של התושבים, ולא כמס כמו כל מס אחר שאתם יכולים להשתמש בו.

באסל גטאס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול מופז – בבקשה, אדוני, בשם סיעת קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אני ביקשתי לענות על השאלה שלך – שאני אחליט: האם גירעון או עודף?

שאול מופז: מדבריך עלולים, חלילה, חברי הכנסת והציבור בישראל להתבלבל – לא שחלילה התכוונת לבלבל אותם – אבל הם עלולים להתבלבל, והזיכרון הציבורי הוא גם קצר.

שאול מופז: אני רוצה להזכיר לכבודו ולשר האוצר לשעבר השר שטייניץ: אני דיברתי על הגירעון כיושב-ראש האופוזיציה ב-15 באוקטובר 2012; דיברתי על הגירעון המצטבר של 2011 ו-2012.

שאול מופז: הנתונים הללו היו מדויקים והוכחו כמדויקים.

שאול מופז: אתה צחקת, ספק גיחכת, ואמרת: שיבדוק את עצמו.

שאול מופז: והשר שטייניץ אמר: מאיפה הוא מביא את הנתונים?

שאול מופז: ובכן, הנתונים האלה היו נתונים של משרד האוצר ושל בנק ישראל, והגירעון הזה אכן היה מדויק לאוקטובר 2012.

שאול מופז: לא אמרתי עודף, אדוני ראש הממשלה, דיברתי על רזרבה.

שאול מופז: אני לא אמרתי מילה על עודף; אמרתי רזרבה.

שאול מופז: ואני חושב שהנתונים הללו של העודף ברזרבה – רזרבה עודפת, לא תקציב עודף, רזרבה עודפת – הם נכונים, משום שגם כאן הציבור עלול להתבלבל ולחשוב שמישהו פה לקח איזשהם עודפים ושיש עודף בתקציב.

שאול מופז: אין עודף בתקציב, זה רזרבה עודפת שאתם העמדתם לעצמכם.

שאול מופז: אני רוצה לומר שמכיוון שב-2013, עד אוגוסט זה היה 1 חלקי 12, רוב הרזרבה הזאת נשמרה ל-2014.

שאול מופז: ואני שאלתי: מדוע אתה, אצלך במשרד ראש הממשלה ובמשרדי יש עתיד מחזיקים היקף כזה של 13 מיליארד שקלים?

שאול מופז: יש 24 מיליארד, אלוהים, תעשו מה-24 מיליארד רזרבה מה שאתם חושבים.

שאול מופז: אני מדבר על ה-13 העודפים.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אין שום נימוק ביטחוני היום, ככל שאני יודע, ואני חושב שתסכים אתי, יותר חמור מהנתונים של 2011–2012 – שגם שם היו תקציבי עתק לביטחון, ולחלקם אני הייתי שותף וגם אישרתי כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – אין איזשהו נימוק שאתה תשמור בתקציב 2013, 2014, 428 מיליון שקל.

שאול מופז: התקציב הזה שנועד לביטחון חונה בסעיף 47, יש שם הרבה כסף, ואני לא רוצה להוסיף.

שאול מופז: הזכרת כאן את ה-OECD.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, כאשר אתה מזכיר את נתוני ה-OECD תזכיר את כל נתוני ה-OECD.

שאול מופז: ישראל מובילה לשלילה בשיעור העוני ובפערים החברתיים; ישראל היא במקום הראשון לשלילה.

שאול מופז: צריך להגיד את זה יחד עם נתוני האבטלה והצריכה.

שאול מופז: את הכסף הזה אפשר היה לקחת – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול אותך:

בנימין נתניהו: האם אתה יודע מתי בפעם הראשונה מזה שנים ארוכות ירד מדד העוני וירד מדד האי-שוויון בישראל?

בנימין נתניהו: אתה מתאר מצב שקיים כבר כמה שנים, אבל האם אתה יודע שבמדד העוני חלה ירידה רצופה?

בנימין נתניהו: במדד האי-שוויון, מדד ג'יני, חלה ירידה רצופה במשך שנתיים.

יובל שטייניץ: שלוש שנים.

בנימין נתניהו: שלוש שנים?

יובל שטייניץ: שלוש שנים.

אריה מכלוף דרעי: ועדיין אנחנו מובילים, מקום ראשון.

אריה מכלוף דרעי: עדיין מקום ראשון – – –

קריאות: – – –

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אני מברך על כל נתון חיובי.

קריאות: – – –

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אני מברך על כל נתון חיובי, אבל עדיין כאשר אנחנו עוסקים במדינות ה-OECD, ישראל מובילה.

שאול מופז: גם אם ירדנו במדד האי-שוויון, ישראל עדיין מובילה בקרב מדינות ה-OECD לשלילה בפערים החברתיים ובשיעור העוני, ואת זה אל תסתירו מהציבור.

שאול מופז: ואת ה-13 מיליארד הנוספים האלה, אני ממליץ לך – ונשאר עוד זמן, 2014 לפניך: קח את הכסף הזה, תן דוגמה אישית, כולל מהרזרבה שלך, ותשקיע את זה באוכלוסיות המוחלשות ובמעמד הביניים.

שאול מופז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול מופז.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קארין אלהרר – בבקשה, גברתי.

קארין אלהרר: תודה לאדוני יושב-ראש הכנסת.

קארין אלהרר: מכובדי ראש הממשלה, שרים נכבדים, בראשית הדברים שלי אני הייתי רוצה לתבוע את עלבונה את חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

קארין אלהרר: אני מבינה שההתנהלות כלפיה הייתה מאוד לא הוגנת.

עיסאווי פריג': היית כאן?

עיסאווי פריג': שמעת?

עיסאווי פריג': אני שואל.

קארין אלהרר: אני הבנתי גם הבנתי, תודה.

קארין אלהרר: אני מודה לך על ההסברים.

קארין אלהרר: אני הייתי ושמעתי מספיק כדי להבין שהנאורות שלנו לא יכולה להסתיים רק בדיון על זכויות הפלסטינים.

קארין אלהרר: יש גם דיון חברתי בישראל.

קארין אלהרר: חברת הכנסת היא ישראלית גאה, יש לה בדיוק כל הזכויות כמו לך וכמו לכל אדם אחר, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: זה לא ראוי, וראוי היה שיתנצלו בפניה.

עיסאווי פריג': על מה?

עיסאווי פריג': מה היה?

קארין אלהרר: על מה?

קארין אלהרר: על ההתבטאויות הלא-ראויות.

קארין אלהרר: על ההתבטאויות הלא-ראויות.

עיסאווי פריג': מה – – –

מיקי לוי: קארין, תמשיכי.

מיקי לוי: אל תחזרי עליהן, תמשיכי.

קארין אלהרר: אני בוודאי שלא אחזור עליהן.

קארין אלהרר: לגבי הנושא שאנחנו דנים בו היום, אני רק אומר משפט אולי.

קארין אלהרר: אני קצת תמהה.

קארין אלהרר: כולנו היינו כאן בדיוני התקציב, אני לא שמעתי – אומנם הייתי רק בחלקם, כי בחלקם השני הייתי בחופשת לידה.

קריאה: מזל טוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אבל אני לא שמעתי לא דבר ולא חצי דבר על רזרבות לא ראויות, והדיון הזה פתאום עולה כשאנחנו הרבה אחרי, וקצת תמוה ומוזר, כי בכל זאת כל הצעת התקציב עברה בקריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

קארין אלהרר: בדיון האחרון אני בעצמי נכחתי כאן, והיינו לילה ארוך מאוד כאן במליאה.

קארין אלהרר: תמוה מאוד בעיני, אני חייבת לומר.

באסל גטאס: אנחנו התנגדנו.

קארין אלהרר: אני רוצה, ברשותכם, לנצל את ההזדמנות ולדבר על עוד נושא, שגם הוא נמצא בסדר-היום של מדינת ישראל, ולהביא אותו אולי מנקודת מבט קצת שונה.

קארין אלהרר: המונח "שוויון בנטל" הפך שם קוד לשירות צבאי או אזרחי לכולם.

קארין אלהרר: לא אחת נוצרת התחושה שהרצון לשלב צעירים ממגזרים שונים בשורות הצבא או במסגרות של שירות אזרחי הוא תוצר של יצר קנטרני, נקמני, כלפי אוכלוסיות שכיום לא משרתות.

קארין אלהרר: חשוב לזכור שבנוסף לתחושת השוויון אצל שאר הציבור, יש למאבק הזה מטרה חשובה נוספת.

קארין אלהרר: השירות הצבאי והאזרחי במדינת ישראל, מעבר להיותו תרומה למדינה או לחברה, מהווה במובנים רבים כרטיס כניסה לחברה הישראלית.

קארין אלהרר: המשרתים צוברים ידע מקצועי וניסיון תעסוקתי בתחומים שונים.

קארין אלהרר: הם נחשפים לאנשים ולמקומות, משתלבים בחברה, ולא אחת אותו שירות קצר – שנה עד שלוש שנים – הוא שסולל בסופו של דבר לאותו בחור או לאותה בחורה צעירה את מסלול חייהם עשרות שנים קדימה.

קארין אלהרר: הנתונים מראים אחוזי השתלבות של למעלה מ-90% בקרב החרדים, שמשתלבים בהצלחה בשוק העבודה.

קארין אלהרר: בצל אותו מאבק שאנחנו מקיימים היום, ומול אלה שלא מעוניינים או לא רוצים לשרת, חשוב לראות גם את הצד השני – את אלה שמעוניינים לשרת והאפשרות הזאת לא ניתנת להם; אלה שעבורם אותו "נטל" הוא חלום נכסף שהגשמתו תהווה צעד גדול ומשמעותי במאבק הארוך והקשה שלהם לשילוב בחברה הישראלית.

קארין אלהרר: חברי חברי הכנסת, אלפי נערים ונערות עם מוגבלות מעוניינים לשרת היום בשירות לאומי אזרחי, ולעתים גם צבאי, לצאת אל העולם, לתרום ולהשתלב.

קארין אלהרר: לרבים מהם לא נמצאים התקנים, והם נותרים בחוץ.

קארין אלהרר: בעיני, כשמדברים על חובת הגיוס, חשוב לדבר גם על הזכות להתגייס.

קארין אלהרר: ראוי וחשוב להגדיל משמעותית את מספר התקנים המיוחדים המוקצים עבור האנשים עם מוגבלויות בשירות האזרחי.

קארין אלהרר: עלותם של תקנים אלה אומנם גבוהה יחסית, אך אני בטוחה כי התועלת שתופק מהשירות תעלה בהרבה על העלות, בסופו של דבר, כאשר הבוגרים יעשו שימוש בכלים המקצועיים והחברתיים שהם רכשו.

קארין אלהרר: הם ישתלבו בעתיד בהצלחה בחברה ובשוק העבודה הישראלי, ויהפכו לבוגרים מניבים ומסופקים שלא יהוו בעצמם נטל.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשר האוצר, שכבר עכשיו נתן 500 תקנים לשירות הלאומי עבור האוכלוסייה הזאת, ולהפציר בשר האחראי, השר אורי אורבך, וביתר העוסקים בשוויון בנטל לקחת בחשבון גם את האוכלוסייה הזאת.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בשעה היסטורית של מהפכות, והן צריכות לחול על החברה הישראלית כולה.

קארין אלהרר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בשם סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד ארבע דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ש"ס.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, קודם כול תודה לחבר הכנסת מופז שיזם את הדיון החשוב הזה.

מיקי רוזנטל: אדוני ראש הממשלה, אם אפשר רגע את תשומת לבך.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לזרום אתך ועם הנתונים שמסרת פה, בבקשה.

מיקי רוזנטל: נאמר שמה שאמרת בסוגיית הקצאת המים בין היהודים לפלסטינים הוא נכון.

מיקי רוזנטל: אבל האם זה נראה לך נכון שסיעה שחברה בקואליציה שלך – – –

עיסאווי פריג': הישראלים והפלסטינים.

עיסאווי פריג': הישראלים והפלסטינים.

מיקי רוזנטל: שנייה, אל תפריע לי בבקשה.

עיסאווי פריג': לא, זה הישראלים – – –

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר אל ראש הממשלה, יש לי הזדמנות נדירה.

מיקי רוזנטל: פעם בשנה אנחנו – האם זה נראה לך סביר שסיעה שחברה אצלך בקואליציה יוצאת בצורה כזאת אל מול אדם שהוא ידיד ישראל וכוונותיו טובות?

אריה מכלוף דרעי: ומה עם – – –

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: שנייה.

אריה מכלוף דרעי: מה תגיד שהחברים שלך פה יצאו כשראש ממשלת קנדה – – –

מיקי רוזנטל: אלו לא החברים שלי.

מיקי רוזנטל: המפלגה שלי לא יצאה.

יצחק הרצוג: זה היה לא ראוי.

מיקי רוזנטל: והאם זה נראה לך, אדוני – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

מיקי רוזנטל: אני צריך לבדוק את נתוני המים.

מיקי רוזנטל: אני לא מצאתי את הנתונים, ולכן אני לא – אני אומר, נאמר שהנתונים שמסרת נכונים.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שהבעיה של השר בנט היא בכלל לא המים.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, יש שמועה שהשר בנט לא אומר לאנשים שלום כי "שלום" נהייתה מילה מגונה.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: הוא שמע frieden, frieden, תרגמו "שלום"; שלום – הוא אמר: בואו נצא, שלום זה לא טוב.

מיקי רוזנטל: ואתה, אדוני, יודע ששלום זה דבר מצוין.

מיקי רוזנטל: נכון שאסור לקחת סיכונים גדולים מדי.

מיקי רוזנטל: חשוב שהשלום יהיה עם ביטחון, כמו שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אבל השותף שלך לקואליציה מפחד.

מיקי רוזנטל: המילה "הסדר" עושה לו אי-נוחות.

מיקי רוזנטל: וזאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני אנסה לזרום אתך הלאה.

מיקי רוזנטל: אמרת שהתקציב של מדינת ישראל הוא שקוף לכולם.

מיקי רוזנטל: ובכן, הוא לא שקוף.

מיקי רוזנטל: רוב חברי הכנסת לא מבינים אותו, ודאי רוב תושבי מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: הפארסה שקורית יום-יום בוועדת הכספים היא בלתי סבירה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לך שעל פניו, תקציב ש-20% או 15% מהערך שלו הוא לרזרבות לא יכול להיות תקציב שקוף.

שאול מופז: 36%.

מיקי רוזנטל: ואני אסביר לך למה שקיפות טובה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה?

מיקי רוזנטל: אני לא צריך להסביר לך.

מיקי רוזנטל: אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מצוין למה שקיפות טובה – כי הנה, היא עבדה במקרה שלך.

מיקי רוזנטל: לפני שנתיים ביקשה התנועה לחופש המידע מידע על בתי ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: לא אהבת את הסיפור, אבל נאלצת לפרסם.

מיקי רוזנטל: ותראה מה קרה – פרסמו את הנתונים וחסכת 800,000 שקל.

מיקי רוזנטל: אני מצדיע לך.

מיקי רוזנטל: אבל זאת המשמעות של שקיפות.

מיקי רוזנטל: שקיפות מייעלת את הניתוב של כספי ציבור.

מיקי רוזנטל: שקיפות זה דבר טוב.

מיקי רוזנטל: והתקציב של מדינת ישראל הוא לא שקוף, ומתאפשרים בו הרבה מאוד תעלולים פוליטיים שלעתים אין ברירה, אבל לעתים הם ממש מגעילים.

מיקי רוזנטל: והכי גרוע, כתוצאה מחוסר השקיפות גם אין לכם מדיניות כלכלית.

מיקי רוזנטל: כי אם אתה יודע כמה באמת אתה משקיע בחינוך או ברווחה, בתושבי מדינת ישראל, אולי אתה היית מבין שזה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: ציטטת פה את הנתונים של קרן המטבע הבין-לאומית.

מיקי רוזנטל: יש לישראל הישגים, אני מסכים.

מיקי רוזנטל: אבל לעתים חצאי אמת גרועים מהשקר, אדוני.

מיקי רוזנטל: באמת.

מיקי רוזנטל: לקחת את הנתונים האלה – נאמר שמדינת ישראל היא גן-עדן.

מיקי רוזנטל: ויש לנו הצלחות כלכליות, בוא נהיה כנים; מה, הרי אנחנו אוהבים שנינו את המדינה הזאת.

מיקי רוזנטל: יש לנו הצלחות אדירות.

מיקי רוזנטל: אבל הטוב הזה נופל רק על חלק קטן מהציבור.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה שאנחנו כל הזמן מנסים להגיד אותה, ואיכשהו אנחנו לא מצליחים לשכנע, ואני לא מבין למה.

מיקי רוזנטל: הנתונים מדברים בעדנו, גם הנתונים של ה-OECD.

מיקי רוזנטל: נכון שהיה שיפור מסוים בעוני, אבל מדינה שרבע מאזרחיה הם עניים זה בלתי סביר, אני בטוח שגם בעיניך; ומדינה שבה הפערים בין עשירים לעניים הם כאלה גדולים, זה בלתי סביר בעיניך; ומדינה שיש בה ריכוז כזה של הון, גם לתפיסתך זה בלתי סביר.

מיקי רוזנטל: זה בלתי סביר.

מיקי רוזנטל: והדבר הזה לא מחלחל.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מיקי רוזנטל: מייד, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מה מחבר את הממשלה שלך.

מיקי רוזנטל: דבר אחד בטוח: הרצון להיאבק ביוקר המחיה.

מיקי רוזנטל: במדדים האלה נכשלתם, מה לעשות.

מיקי רוזנטל: המזון התייקר ב-4% בשנה האחרונה, תחת הממשלה הזאת שהכריזה מאבק על יוקר המחיה; והדיור התייקר ב-8%.

מיקי רוזנטל: נכון, לא הספקתם עוד לעשות הכול.

מיקי רוזנטל: אבל אתם גם לא עושים את הדברים הנכונים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מיקי רוזנטל: כי בסופו של דבר, יש שתי אפשרויות: זאת האירופית, שאומרת נרחיב את התקציב ונקטין את הפערים, או זאת האמריקנית, שאתה דוגל בה – שנקטין את הממשלה ונגדיל את הפערים.

מיקי רוזנטל: ורוב תושבי מדינת ישראל לא רוצים את המדיניות הזאת.

מיקי רוזנטל: הם לא רוצים את המדיניות הזאת, ואתה צריך להקשיב להם.

מיקי רוזנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, צר לי לראות אותך, אדוני ראש הממשלה, שאף אחד פשוט לא מבין אותך.

נסים זאב: יש לך בעיות מבית ומחוץ.

נסים זאב: איפה שאתה פונה, אתה רואה חושך.

נסים זאב: תסתכל, מימינך יושב לפיד בוער, משמאלך בנט זועם, ומעל ראשך ליברמן כועס.

נסים זאב: מה שקורה בפועל – יש כיום שלושה נושאים כל כך חשובים שהממשלה הזאת מנסה להעביר אותם בכל הכוח שבעולם.

נסים זאב: מה הם הנושאים?

נסים זאב: קודם כול, חוק המשילות.

נסים זאב: זה כל כך חשוב.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, אדוני ראש הממשלה, מי מושל במי: אתה מושל בממשלה?

נסים זאב: הממשלה מושלת בך?

נסים זאב: לפיד מושל בבנט?

נסים זאב: בנט בליברמן?

נסים זאב: הם סוחבים אותך, תסלח לי, לאן שהם רוצים.

נסים זאב: מובילים אותך.

נסים זאב: זה נראה כל כך גרוע, כל כך לא נעים.

נסים זאב: אני פשוט באמת מרחם עליך.

נסים זאב: אני אומר את זה מכול הלב.

נסים זאב: אני מאוד מרחם עליך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת זאב, מה מפריע לך?

נסים זאב: מפריע לי מאוד שממשלה נמצאת בחושך, בתוהו ובוהו.

בנימין נתניהו: – – – באור.

בנימין נתניהו: חוק המשילות.

נסים זאב: תראה, אני רוצה לומר לך: מאז – – –

בנימין נתניהו: – – – כנראה שכל – – – מתנקזת.

בנימין נתניהו: כנראה שכל מקבילית המוחות מתנקזת.

בנימין נתניהו: מה מפריע לך בחוק?

נסים זאב: מאז בריאת העולם לא נראתה ממשלה כמו הממשלה הזאת – תוהו ובוהו ורוח הממשלה מרחפת על פני המים.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם מים.

נסים זאב: מתוך דאגה אני אומר לך את זה, אדוני ראש הממשלה.

נסים זאב: אתה אולי חושב שאני רוצה לקנטר אותך.

נסים זאב: אני מאוד רציני.

נסים זאב: אני ממש מדיר שינה מעיני.

נסים זאב: הייתי כל כך הרבה שנים בקואליציה, והייתי מגבה אותך כל פעם שהייתי עולה לפה, אדוני ראש הממשלה, ותגיד לי כן או לא; אתה קראת לי: אתה נמר של הכנסת הזאת.

קריאה: לא.

קריאה: אריה.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לדעת: מה, אני החתול?

קריאה: – – –

נסים זאב: למה אתה מפריע לי?

נסים זאב: הוא תמיד – – –

בנימין נתניהו: – – –

נסים זאב: למה עכשיו, באמצע נאום שלי?

נחמן שי: נמר של נייר.

ניצן הורוביץ: זו אותה משפחה זואולוגית.

עיסאווי פריג': יש גם זאב, נמר וחתול.

נחמן שי: יש נמ"ר ויש "אכזרית".

נסים זאב: אדוני, יש נושא מאוד מאוד חשוב לממשלה הזאת: חוק המשילות.

נסים זאב: שמעת?

נסים זאב: זה דבר אחד.

קריאה: תזכיר לנו – – –

נסים זאב: הנושא של משאל עם.

נסים זאב: אני רוצה לדעת למה כל כך ממהרים בחוק ממשל עם.

נסים זאב: האם באמת אתה רוצה להחזיר את השטחים, קווי 67', ואתה רק רוצה את הגושפנקה של הציבור?

נסים זאב: אגב, לא שמעתי מילה אחת בנושא המדיני.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: הנושא הכלכלי כל כך מטריד אותך, אדוני ראש הממשלה?

מיכל רוזין: – – – איראן.

נסים זאב: אז אולי כדי שאנחנו אולי נשכח את הבעיה המרכזית של המדינה היום, שזה הנושא המדיני, כאשר אתה שומע אמירות סותרות – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

נסים זאב: אבל אני לא התחלתי.

יולי יואל אדלשטיין: מה נעשה?

יולי יואל אדלשטיין: אבל הזמן נגמר.

נסים זאב: אבל איפה חוק המשילות?

יולי יואל אדלשטיין: היה כל כך מעניין שהזמן נגמר.

נחמן שי: ככה זה כשנעים.

נחמן שי: ככה זה כשנעים.

עיסאווי פריג': תן לזאב להגיד את הדברים.

נסים זאב: אז אני רק אומר משפט אחד בנושא של חוק גיוס בחורי ישיבה, ואני אומר את זה בפן אחר, בזווית אחרת לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל במשפט אחד.

נסים זאב: במשפט אחד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: מה שהנערה ספיר מטבעון אמרה והתריעה והזהירה – ואני חושב שיש לכם פה אטימות, שאתה לא מבין, אדוני ראש הממשלה, איזה נזק כבד בזה שהוא לא פוטר, גרם למדינת ישראל.

נסים זאב: הרי הוא אמר אמירה שהצבא לא מוסרי.

נסים זאב: הוא אמר שהצבא לא מוסרי.

נסים זאב: הוא דיבר נגד מדינת ישראל, ולא פעם אחת.

קריאה: – – –

נסים זאב: הוא אמר שלנו אין זכות בכלל לחיות במדינה הזאת כי זו מדינה פלסטינאית.

עמרם מצנע: אתה מדבר שטויות.

נסים זאב: רגע, תשמע מה שאני אומר לך.

נסים זאב: מותר לך לשמוע.

עמרם מצנע: אתה מדבר שטויות.

עמרם מצנע: אתה מדבר שטויות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן נגמר.

נסים זאב: מותר לך לשמוע.

עמרם מצנע: אתה מדבר שטויות.

נסים זאב: מותר לך לשמוע מה שלא שמעת, ואני יודע מה שמדברים בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: העולם היום אומר לנו: אם אדם כזה לא מפוטר, זאת אומרת שיש הסכמה, שיש קונסנזוס, שהצבא שלנו לא מוסרי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: אני אומר לך, במקום להתעסק עם החרדים, תתעסק עם הפירות הבאושים.

תמר זנדברג: ד-מוק-רטיה.

תמר זנדברג: פעם אחת – – – עם השטויות שלך.

תמר זנדברג: לא נורא.

נסים זאב: בהם צריכים לעסוק, ולא בחרדים, שהם מעמידים את העולם בלימוד התורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

תמר זנדברג: אפילו לך מותר להגיד את השטויות שלך לציבור.

תמר זנדברג: זה בסדר.

תמר זנדברג: – – – קצת קשה לשמוע, אבל לא נורא.

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה יסכם את הדיון חבר הכנסת, במקרה זה, שהוא במקרה גם שר, יובל שטייניץ, אבל זה יהיה מטעם סיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שמונה דקות לרשותךְ.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה פחות, אני ממש לא אחזיק את זה נגדך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה – –

עיסאווי פריג': את משוחררת.

גילה גמליאל: – – לחזור לשנת 2008/09 – – –

יעקב מרגי: גילה, במי את מטפלת עכשיו?

גילה גמליאל: עכשיו תקשיבו, אתם תגבו אותי.

גילה גמליאל: אז כדאי שתקשיבו לי.

גילה גמליאל: לא תפריעו לי באמצע.

גילה גמליאל: תקשיבו.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזור לשנת 2008/09, כשהירושה שהממשלה הקודמת בראשות נתניהו קיבלה הייתה באמת קשה והצלחנו לצלוח את המצב.

גילה גמליאל: היא צלחה אותו בזכות המדיניות הכלכלית של ראש הממשלה דאז והיום, ראש הממשלה נתניהו, אבל גם יחד עם שר האוצר דאז יובל שטייניץ.

גילה גמליאל: אני חושבת שהיום אנחנו קוטפים את הפירות בזכות אותה מדיניות.

גילה גמליאל: דירוג האשראי של מדינת ישראל עלה, מדינת ישראל הצטרפה למדינות ה-OECD, הכלכלה הישראלית קיבלה מחמאות וסופרלטיבים מכל העולם.

אריה מכלוף דרעי: כמה – – –

גילה גמליאל: משנת 2003 עד היום ראש הממשלה נתניהו הצעיד את הכלכלה בצורה שגם נתנה לו את התמיכה מהציבור הרחב בהיבט הכלכלי.

עיסאווי פריג': לא משכנעת.

עיסאווי פריג': לא משכנעת.

גילה גמליאל: אבל הדבר הזה לא מנע משר האוצר יאיר לפיד לבוא בדרישה שרק הוא מנהל את משרד האוצר.

גילה גמליאל: כשהוא בא במשא-ומתן קואליציוני עם ניסיונו העשיר, הפוליטי, הפרלמנטרי, הכלכלי, הוא בא ובהחלט החליט שהוא מנהל את העניינים לבד, וכך זה גם נראה.

מיקי לוי: אך טבעי הדבר.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שהדיון היום צריך להיות מופנה בעיקרו כנגד אדם אחד, וזה שר האוצר.

קריאה: – – – מה קורה פה?

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שכשפורסמו בינואר 2014 – – –

קארין אלהרר: – – –

עיסאווי פריג': סגן השר – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת עיסאווי, אני אשמח שתעזור לי הפעם.

תמר זנדברג: בניגוד ליש עתיד – – –

גילה גמליאל: אני אשמח שתעזור לי הפעם.

עיסאווי פריג': עכשיו את משוחררת.

גילה גמליאל: בינואר 2014 – –

עיסאווי פריג': זה בסדר.

גילה גמליאל: – – כאשר פרסמו את נתוני ביצוע התקציב של שנת 2013, שר האוצר לשעבר, חברי היקר, יובל שטייניץ, הייתי אומרת, האיר את עינו של שר האוצר יאיר לפיד ואמר ש"ההפרזות חסרות האחריות" – אני מצטטת – "של שר האוצר לפיד, שהתלונן על ירושה קשה וגירעון מבהיל של קרוב ל-5%, היו חסרות בסיס מקצועי וגרמו פניקה מיותרת ונזק ממשי לכלכלת ישראל, כולל הורדת דירוג האשראי המקומי".

אריה מכלוף דרעי: רק את זה?

אריה מכלוף דרעי: מה עם כל – – – והקצבאות?

גילה גמליאל: הוסיף ואמר שר האוצר לשעבר שטייניץ – ואני רוצה להסכים עם כל מילה שלו: בא שר אוצר חדש ומטעה מדינה שלמה, ואם מטעים, אם בזדון או בלי כוונה, מן הראוי לדעת להתנצל.

עיסאווי פריג': – – –

גילה גמליאל: עד היום לא שמענו התנצלות משר האוצר.

מיקי לוי: גם לא צריך.

מיקי לוי: גם לא צריך.

גילה גמליאל: עד היום.

גילה גמליאל: לא בפני ממשלת ישראל – –

מיקי לוי: את לא מבינה מהחיים שלך.

מיקי לוי: את לא מבינה.

גילה גמליאל: – – לא בפני חברי וחברות ועדת הכספים של כנסת ישראל – –

מיקי לוי: גם היום אמר ראש הממשלה שהפירות – – –

גילה גמליאל: – – לא בפני כל האזרחים של מדינת ישראל ואזרחיות – –

מיקי לוי: את לא מבינה מהחיים שלך – –

גילה גמליאל: – – שנפגעו כתוצאה מנתונים שגויים שמציג שר האוצר – –

מיקי לוי: – – את פותחת את הפה שלא לצורך.

מיקי לוי: את לא מבינה מהחיים שלך.

גילה גמליאל: – – נתונים של חוסר ידע בסיסי שאמור – – – שר אוצר.

מיקי לוי: זה עדיין – – – מיליארד.

מיקי לוי: ראש הממשלה אמרת את זה.

גילה גמליאל: שר אוצר שמהווה פרזנטור של האוצר ולא שר אוצר בפועל.

מיקי לוי: את סתם פותחת את הפה.

גילה גמליאל: אז אני פונה שוב לשר האוצר ואומרת לו: תתנצל.

גילה גמליאל: אז אנחנו – – – ניסיונות שלך – – –

מיקי לוי: – – –

גילה גמליאל: תתנצל.

מיקי לוי: – – – 33 מיליארד שקל – – –

פנינה תמנו: – – –

יואל רזבוזוב: – – –

אריה מכלוף דרעי: צודקת.

עיסאווי פריג': צודקת.

איתן כבל: – – –

פנינה תמנו: בזכות שר האוצר, סגן שר האוצר – – –

גילה גמליאל: אני מבינה למה – – –

מיקי לוי: – – –

איתן כבל: רוצים את יובל.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת לוי, רזבוזוב, תמנו-שטה, תודה.

מיקי לוי: – – –

עיסאווי פריג': את משוחררת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר יותר מזה: הגדיל שר האוצר לעשות, ומה אנחנו רואים?

עיסאווי פריג': תרגישי חופשי.

גילה גמליאל: רגע, אולי אני פה גם אחדש כמה דברים.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': תרגישי חופשי.

גילה גמליאל: לאן עברו הרזרבות?

גילה גמליאל: לאן?

גילה גמליאל: רק למשרדים ששרים מטעם יש עתיד נמצאים בהם ובראשותם, כולל שר המדע שקיבל כספים.

מיקי לוי: תשאלי את ראש הממשלה.

יואל רזבוזוב: – – –

גילה גמליאל: אז אני אומרת לכם – – –

מיקי לוי: תשאלי את ראש הממשלה איך יש כספים לחינוך, ויש תוספת לרווחה ויש תוספת לבריאות.

מיקי לוי: תשאלי את ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שבעניין הזה אני שמחה לברך דווקא – –

מיקי לוי: את לא מבינה מהחיים שלך.

מיקי לוי: את לא מבינה.

גילה גמליאל: – – את חברי וחברותי מהאופוזיציה בוועדת הכספים ששיתפו אתנו פעולה, עם חברי ועדת הכספים – –

מיקי לוי: – – – את לא מבינה.

מיקי לוי: את לא מבינה מהחיים שלך.

מיקי לוי: – – –

גילה גמליאל: – – לצמצם 3.5 מיליארד שקלים של גזירות נוספות שרצה שר האוצר להטיל על הציבור.

מיקי לוי: אין לך שום מושג מינימלי.

מיקי לוי: את לא מבינה מהחיים שלך.

מיקי לוי: תשאלי את ראש הממשלה – – –

עיסאווי פריג': את צודקת.

איציק שמולי: אטימות – – –

גילה גמליאל: אני רוצה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: – – – וכמה כסף נוסף לחינוך.

מיקי לוי: 8 מיליארד שקל – – –

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה להוסיף ולומר – – –

עיסאווי פריג': היום בביטוח לאומי היה.

עיסאווי פריג': מה היה בביטוח לאומי?

פנינה תמנו: זה אישי מדי – – –

גילה גמליאל: אני רוצה להוסיף ולומר שמדובר – – –

מיקי לוי: – – –

פנינה תמנו: זה אישי מדי.

גילה גמליאל: קודם כול, אני רוצה להעיר לחברי ממפלגת העבודה שחבל שאתם לא נכנסתם לקואליציה.

גילה גמליאל: יכולתם לקחת חלק באחריות על המשרד הזה, ועדיין לא מאוחר, כהערת אגב.

מיקי לוי: תתביישי.

מיקי לוי: בושה וחרפה.

מיקי לוי: לא תקבלי מאתנו – – –

פנינה תמנו: – – –

עיסאווי פריג': – – –

גילה גמליאל: אבל אני רוצה לחדד עוד נקודה שהיא לא פחות חשובה.

גילה גמליאל: היה דיון בוועדה לביקורת המדינה השבוע.

גילה גמליאל: אני באה ומעלה טענה: הכיצד זה שבמדינת ישראל – –

פנינה תמנו: – – –

גילה גמליאל: – – מעלים מצב שבו – –

פנינה תמנו: – – – חוק הג'ובים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת תמנו-שטה.

גילה גמליאל: – – מעלים מצב שבו שר אוצר במדינת ישראל טוען ששרים, אסור להם למנות חברי דירקטוריון בחברות הממשלתיות – –

קריאות: – – –

גילה גמליאל: – – והוא מתכוון לשנות את החוק.

פנינה תמנו: אין יותר – – –

יואל רזבוזוב: – – –

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אני לא מצליחה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה.

פנינה תמנו: אין יותר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רזבוזוב, אתם מפריעים לדוברת.

יולי יואל אדלשטיין: נשארו לה עוד דקה וחצי, תנו לה לדבר.

מיקי רוזנטל: לא, לא, שתמשיך.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חברת הכנסת עליזה לביא.

דוד אזולאי: הם הפריעו לה כל הזמן.

גילה גמליאל: הם לא נותנים לי לדבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מרגי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז אתם מפריעים.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מפריעים.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מגיעה לה תוספת זמן.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא מדברת.

גילה גמליאל: כי הם לא נותנים לי לדבר.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: אני רוצה לומר יותר מזה.

גילה גמליאל: הוועדה לביקורת המדינה, שר אוצר במדינת ישראל אומר – ותגידו לי אם הוא מבין על מה הוא מדבר – –

מיקי לוי: יותר ממך – – –

קריאות: – – –

גילה גמליאל: – – ששרים לא ימנו חברי דירקטוריון, אבל הם ימנו – אז אמרנו לו: אז איך תהיה באמת שליטה של הממשלה על החברות הממשלתיות במדיניות שצריכים להוביל?

גילה גמליאל: אז הוא אומר: את היושב-ראש הם יבחרו.

גילה גמליאל: ואמרתי לו: רגע, כבוד שר האוצר, אתה לא יודע שאת היושב-ראש בוחרים חברי וחברות הדירקטוריון?

גילה גמליאל: כיצד אתה חושב שהממשלה בדיוק תבחר אותם בסיטואציה כזאת?

ניצן הורוביץ: הוא לומד.

ניצן הורוביץ: הוא לומד.

ניצן הורוביץ: הוא לומד.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שבהחלט יש לשר האוצר עוד הרבה מה ללמוד.

ניצן הורוביץ: הוא לומד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: ואני רוצה לומר – –

מיקי לוי: סוף-סוף – – –

קריאות: – – –

גילה גמליאל: – – לא על חשבון אזרחי ואזרחיות המדינה.

גילה גמליאל: ואם הוא לא עושה שיעורי-בית – כמו שהוא מתמיד ללכת לחדר כושר ולנהוג במשך שעתיים ביום – אז מצדי שילמד בלילה את שיעורי-הבית, שיעשה עבודה כמו שצריך – – –

פנינה תמנו: – – – חברת הכנסת גמליאל – – – חוק הג'ובים – – –

מיקי לוי: – – –

קריאות: – – –

גילה גמליאל: אז עם כל הכבוד, אני רוצה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וסגן השר לוי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מפריעים לדוברת.

גילה גמליאל: צר לי, צר לי – – –

פנינה תמנו: – – – לתת לאנשים מקורבים למקורבים – –

גילה גמליאל: צר לי, חברותי וחברי – –

פנינה תמנו: – – את רגילה – – – חוק הג'ובים – – –

גילה גמליאל: – – יש בעיה רצינית ביותר שהשר – מילא לא יודע, אבל מן הראוי שגם ילמד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ לסכם את הדיון בשם סיעת הליכוד.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שהוא שר, אבל שרים מדברים בדיון הזה כנציגי הסיעות, ולא כשרים בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

יצחק הרצוג: אתה מסכים עם גילה?

יובל שטייניץ: – – אני אתייחס גם לנתוני המים ולכמה נושאים כלכליים, אבל ראשית אני רוצה להתייחס – – –

מיקי רוזנטל: לגירעון.

מיקי רוזנטל: נתחיל בגירעון.

יובל שטייניץ: ראשית, אני רוצה להתייחס – –

אריה מכלוף דרעי: מה גובה הגירעון?

יובל שטייניץ: – – למה שנאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת הערבים לגבי מדינת ישראל, ואני רוצה לומר את הדבר הבא: מדינת ישראל היא אי של יציבות לא רק ביטחונית וכלכלית במזרח התיכון, היא אי של דמוקרטיה, של זכויות אזרח – –

חנין זועבי: תן לנו להגיד את זה.

יובל שטייניץ: – – במזרח התיכון.

יובל שטייניץ: ואני אומר לך למה אני אומר את זה – –

חנין זועבי: תן לנו להגיד את זה.

יובל שטייניץ: – – כי פעם אחרי פעם – –

תמר זנדברג: – – –

חנין זועבי: – – –

יובל שטייניץ: – – פעם אחרי פעם – –

חנין זועבי: – – – יכול להגיד את זה.

חנין זועבי: אני יכולה להגיד את זה – – –

יובל שטייניץ: – – פעם אחרי פעם אנחנו שומעים הכפשות כלפי מדינת ישראל מחלק גדול מחברי הכנסת הערבים כאן.

יובל שטייניץ: ומי שמאזין לכם יכול לחשוב שיש פה מדינת אפרטהייד שחורה, גיהינום עלי אדמות – –

חנין זועבי: מה עם חוק ועדות הקבלה?

יובל שטייניץ: – – שהחיים שלכם – –

חנין זועבי: – – – ועדות הקבלה זה אפרטהייד – – –

יובל שטייניץ: – – הם נוראיים.

יובל שטייניץ: אז אני אגיד לך משהו, חנין זועבי, אני אספר לך סיפור.

עיסאווי פריג': מגרשים מתוך העיר כרמיאל – – –

יובל שטייניץ: אני אספר לך סיפור, וגם לך.

עיסאווי פריג': מגרשים – – – בתוך העיר.

יובל שטייניץ: לפני כמה שנים, כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, הופעתי יום אחד ב-BBC בראיון רדיו מול חבר כנסת ערבי.

יובל שטייניץ: והוא פתח, קיבל את זכות הפתיחה – BBC – והשמיץ את מדינת ישראל, הפוגעת בערבים, המפלה נגדם.

יובל שטייניץ: דיבר על פערים – ודרך אגב, יש פערים כלכליים עדיין, לצערנו, בין ערבים ליהודים במדינת ישראל.

חנין זועבי: לא מגרשים – – –

יובל שטייניץ: זה משהו שאנחנו רוצים לסגור אותו, לצמצם אותו.

חנין זועבי: לא מגרשים ערבים – – –

עיסאווי פריג': – – –

יובל שטייניץ: ומי ששמע – –

חנין זועבי: לא – – –

יובל שטייניץ: – – מי ששמע היה יכול לחשוב שמדינת ישראל מתנכלת ופוגעת – –

חנין זועבי: ועוד איך.

יובל שטייניץ: – – בכוונת מכוון בציבור הערבי.

חנין זועבי: ועוד איך, כן מתנכלת וכן פוגעת – – –

יובל שטייניץ: ואז – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה.

חנין זועבי: יש חוקים גזעניים.

חנין זועבי: בכל התחומים יש חוקים גזעניים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חנין זועבי, אני מאוד שמח שהופעת, אני מאוד שמח שהופעת אחרי שלא היית כל היום במליאה.

חנין זועבי: – – – הפקעת אדמות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר אלייך, למה את מדברת בחזרה?

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

חנין זועבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כל היום לא היית במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: באת להשמיע כאן דברים?

חנין זועבי: כל היום הייתי במליאה.

חנין זועבי: אני כל היום הייתי במליאה.

יובל שטייניץ: אדוני, נדמה לי שאני ברשות דיבור – –

תמר זנדברג: מה זה – – –

יובל שטייניץ: – – וחברת הכנסת זועבי, כדאי שתכבד את עקרונות הדמוקרטיה, שגם לי יש פה זכות דיבור, לא רק לה.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אותו חבר כנסת, שדיבר באנגלית לא רעה, מי ששמע אותו היה יכול לחשוב שמדינת ישראל זה גיהינום לאזרחיה הערבים.

יובל שטייניץ: ואז שאלתי שאלה פשוטה כשהגיע תורי להשיב; אמרתי לו: נכון שעדיין יש פערים כלכליים שאנחנו חייבים לעשות מאמץ לצמצם אותם בין ערבים ליהודים במדינת ישראל, אבל מהי רמת החיים במגזר הערבי לעומת מדינות ערב מסביבנו – –

עיסאווי פריג': לא, זה לא פייר, זה לא נכון – – –

יובל שטייניץ: – – ומהי רמת זכויות האזרח ומהי רמת הבריאות, ואני – – –

עיסאווי פריג': – – –

יובל שטייניץ: תקשיב עד הסוף.

עיסאווי פריג': תשווה אותי אליך.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: תקשיב עד הסוף, אני אשווה.

יובל שטייניץ: תקשיב עד הסוף אבל.

זהבה גלאון: – – –

עיסאווי פריג': מה זה קשור, סוריה – – –

חנין זועבי: – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: אני אגיד לך מה זה קשור.

יובל שטייניץ: תקשיב עד הסוף.

יובל שטייניץ: אדוני, אתה פה לא נותן לי לדבר.

עיסאווי פריג': כל פעם מזכירים לנו את סוריה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה.

יובל שטייניץ: אם תקשיב עד הסוף – –

חנין זועבי: – – – ליהודים – – –

יובל שטייניץ: – – תבין את הגיון הדברים.

חנין זועבי: 54% – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: ואז שאל אותו המראיין ב-BBC, את אותו חבר כנסת: אדוני, שמעת מה שאומר חבר הכנסת שטייניץ, האם אתה מודה שלמרות התלונות, המקום הכי טוב, או רמת החיים – גם מבחינת זכויות אזרח, גם מבחינת בריאות, גם מבחינת רמת החיים הכלכלית – הטובה ביותר לציבור ערבי במזרח התיכון זה בישראל ולא במדינות ערב?

עיסאווי פריג': מה זה קשור – – –

חנין זועבי: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה.

יובל שטייניץ: והתשובה של אותו חבר כנסת הייתה – – –

עיסאווי פריג': אני ישראלי לא פחות ממך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', א.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת; ב.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עיסאווי פריג': תשווה אותי אליך – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': – – אני לא פחות ישראלי ממך – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני קראתי לך לסדר.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מציע לך להירגע, כי יש שביתה ב"הדסה", וכדאי לשמור על הבריאות.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': די, די, אתה מגזים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה.

יובל שטייניץ: אותו חבר כנסת אמר – אני מצטט מזיכרוני – הוא אמר דברים דומים למה שאתה אומר.

יובל שטייניץ: הוא אמר:

יובל שטייניץ: אני מודה שהמדינה היחידה במזרח התיכון שאני – שוחר חופש, דמוקרטיה – מוכן לחיות בה – –

חנין זועבי: בהשוואה לדיקטטורות כן.

יובל שטייניץ: – – זו מדינת ישראל – –

חנין זועבי: – – –

יובל שטייניץ: – – שמדינת ישראל היא המקום הטוב ביותר בכל המזרח התיכון, גם לאזרחים הערבים.

מיכל רוזין: – – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: אמרתי לו: תודה רבה.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

יובל שטייניץ: זה קשור, כי מי ששמע אותו בהתחלה היה יכול להבין שמדינת ישראל היא גיהינום לאזרחיה הערבים – –

חנין זועבי: לא גיהינום אבל כן אפרטהייד – – –

יובל שטייניץ: – – ומי ששמע אותו בסוף מודה שמדינת ישראל זה המקום הכי טוב לאזרחים ערבים בכל המזרח התיכון, הבין שיש פה הכפשה ודה-לגיטימציה חסרות בסיס.

חנין זועבי: – – –

תמר זנדברג: – – –

יובל שטייניץ: חבר הכנסת הזה היה ידידי ד"ר אחמד טיבי.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר: יש עדיין פערים וצריך לצמצם אותם – –

עיסאווי פריג': יש אפליה – – –

יובל שטייניץ: – – יש פערים וצריך לצמצם אותם, אבל תפסיקו להכפיש את המדינה הכי טובה במזרח התיכון – –

עיסאווי פריג': מה זה קשור – – –

יובל שטייניץ: – – ליהודים ולערבים כאחד.

עיסאווי פריג': אנחנו מכפישים את המדיניות של הממשלה.

עיסאווי פריג': מה זה קשור למדינה?

יובל שטייניץ: ולכן, צדק ראש הממשלה כשהדגיש שיש צביעות רבה בהשמצה אין-סופית של מדינת ישראל ביחסה לציבור הערבי – –

זהבה גלאון: לא משמיצים את המדינה, משמיצים את המדיניות – – –

יובל שטייניץ: – – ואז כששואלים חבר כנסת ערבי: האם היית רוצה לחיות ברשות הפלסטינית או במדינה ערבית – –

עיסאווי פריג': – – –

יובל שטייניץ: – – הוא אומר: לא, אני רוצה לחיות רק במדינת ישראל, במזרח התיכון – –

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – אז קודם כול, די לצביעות.

יובל שטייניץ: עכשיו, רבותי, הביאו לי בינתיים נתונים מעודכנים על שאלת המים, ואני רוצה לעדכן את חברי הכנסת בנתוני המים.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: עכשיו אני אעדכן לגבי נתוני המים.

מיכל רוזין: – – –

זהבה גלאון: ראש הממשלה שלח אותך – – –

יובל שטייניץ: כשיש פערים בתצרוכת המים, אפשר להציג את זה כאפליה, ואפשר להציג את זה אולי גם כפונקציה של רמת החיים.

תמר זנדברג: זה יותר טוב מסוריה.

תמר זנדברג: כמה מים יש בסוריה?

יובל שטייניץ: אז קודם כול אתן לכם את הנתונים.

באסל גטאס: הפלסטינים חוסכים במים.

באסל גטאס: אוהבים את הסביבה.

יובל שטייניץ: בישראל תצרוכת המים היא קצת מעל 150 ליטר ליום.

באסל גטאס: הפכו להיות סביבתיים.

יובל שטייניץ: ברשות הפלסטינית תצרוכת המים היא קצת מעל 100 ליטר ליום.

עיסאווי פריג': 70 ליטר ליום.

יובל שטייניץ: אז נכון שיש הפרש, אבל ההפרש קטן בהרבה ממה שסיפרו לנשיא האיחוד האירופי וממה שהוא אמר כאן על הבמה.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

דב חנין: אתה לא שמעת את השר בנט.

יובל שטייניץ: אבל הנתון המעניין ביותר – –

אחמד טיבי: אלה לא הנתונים של נפתלי בנט.

יובל שטייניץ: – – הנתון המעניין ביותר, רבותי – –

אחמד טיבי: השר בנט אמר נתונים אחרים.

יובל שטייניץ: – – שתצרוכת המים ברשות הפלסטינית דומה מאוד, מאוד – –

תמר זנדברג: לסוריה.

יובל שטייניץ: – – לתצרוכת המים בירדן, כמה קילומטר משם.

יובל שטייניץ: מה זה אומר?

תמר זנדברג: למה לא בסוריה?

יובל שטייניץ: שאולי תצרוכת המים היא פונקציה של רמת החיים, ולא פונקציה של איזושהי אפליה.

תמר זנדברג: יופי, מחיאות כפיים.

יובל שטייניץ: עכשיו, לא רק זאת, לא רק זאת.

יובל שטייניץ: בהסכמי אוסלו – – –

מיכל רוזין: – – –

יובל שטייניץ: יולי, אני לא צריך לפנות אליך כדי שתגן על זכותי לדבר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אתה גם ממילא תצטרך לסיים עוד מעט.

יובל שטייניץ: מה זה אומר?

חנין זועבי: – – –

יובל שטייניץ: בהסכמי אוסלו ישראל התחייבה להעביר 31 מיליון קוב בשנה לרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: הרשות הפלסטינית מצדה התחייבה לטהר את השפכים, לטפל בשפכים, כך שלא יזרמו לישראל ולא יזהמו גם את אקוויפר ההר.

תמר זנדברג: הם מטונפים, בגלל זה אין להם מים.

יובל שטייניץ: הנתון הוא כזה – –

ניצן הורוביץ: התשתיות מחוברות לביוב?

יובל שטייניץ: – – במקום 31 מיליון קוב, ישראל מעבירה היום 52 מיליון קוב.

תמר זנדברג: להם יש בריכות שחייה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית 70% יותר ממה שהוסכם עליו בהסכמי אוסלו.

חנין זועבי: – – –

יובל שטייניץ: הרשות, לעומת זאת, לא מטפלת במאזן המים.

באסל גטאס: משלמים כסף עבור זה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יובל שטייניץ: והערה אחרונה – – –

חנין זועבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חנין זועבי, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

חנין זועבי: – – –

באסל גטאס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: היא חושבת שהיא ב"מרמרה".

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר שטייניץ מנסה לסיים ואתם מפריעים.

אחמד טיבי: בנגב אין מים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה.

יובל שטייניץ: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: בנגב אין מים.

יובל שטייניץ: – – התייחסו פה כמה חברי כנסת נכבדים למדד האי-שוויון, או מדד ג'יני.

יובל שטייניץ: נכון שישראל היא לא במקום האחרון, אבל היא במקום לא טוב מבחינת רמת האי-שוויון.

מיקי רוזנטל: היא אחד לפני אחרון, אדוני השר.

יובל שטייניץ: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חבר הכנסת רוזנטל.

תמר זנדברג: אל תכפיש את המדינה.

תמר זנדברג: למה אתה מכפיש?

יובל שטייניץ: אבל יש עוד דבר נכון, יש עוד דבר נכון.

תמר זנדברג: זה נתון של אי-שוויון.

יובל שטייניץ: יש עוד דבר נכון:

יובל שטייניץ: מ-2009 ל-2010 מדד ג'יני ירד סוף-סוף; מ-2010 ל-2011 מדד ג'יני המשיך לרדת.

יובל שטייניץ: והנתון האחרון שיש לנו מ-2011 ל-2012 – שוב מדד ג'יני ירד.

איציק שמולי: תספר את זה לכל העניים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, במשך לפחות ארבע השנים, 2009–2012, מדד האי-שוויון ירד.

יובל שטייניץ: למה הוא ירד?

יובל שטייניץ: כי הייתה מדיניות ממשלתית לחזק את החלשים: להעלות את שכר המינימום בתקופת משבר, להחיל מס הכנסה שלילי שמחזק את העובדים החלשים, וגם לקדם הסכם לשיפור התנאים של עובדי השמירה והניקיון.

יובל שטייניץ: זה לא מספיק, יש עוד הרבה מה לעשות.

איציק שמולי: אדוני השר, תגיד שאנחנו מקום ראשון בעולם בעובדי קבלן.

יובל שטייניץ: אבל אל תתעלמו ואל תטעו בנתונים.

איציק שמולי: אתה מטעה.

יובל שטייניץ: הממשלה הקודמת – והנוכחית ממשיכה – הגיעה למקום הראשון בכל העולם המערבי בהורדת האבטלה.

איציק שמולי: גם בעוני.

יובל שטייניץ: זה התחיל ב-2010 ונמשך עד היום: מקום ראשון בהורדת האבטלה.

איציק שמולי: גם בעוני.

מיקי רוזנטל: ספר את זה לחצי מהישראלים, שלא גומרים את החודש.

יובל שטייניץ: ולכן כדאי – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, תודה.

יובל שטייניץ: – – ולכן כדאי, כשמדברים על דיוק בנתונים – ובשעה שהייתי פה שמעתי הרבה אי-דיוקים.

זהבה גלאון: אז שקודם ראש הממשלה – – –

יובל שטייניץ: כדאי לדייק בנתונים, גם הנתונים שנוגעים למצב העניינים בין ישראל לרשות הפלסטינית וגם הנתונים הכלכליים במדינת ישראל.

איציק שמולי: אולי תגיד לנו מי לא מדייק, אתה או לפיד?

איציק שמולי: מי משקר, אתה או לפיד?

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהממשלה הזאת, כמו קודמתה, כמו הממשלה הקודמת, ראויה לאמון, ותמשיך לפעול לקדם שלום, ביטחון, כלכלה ושוויון במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת והשר יובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון בעקבות דרישה של 40 חברי כנסת עם ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא הדיון לא כל כך עלה במהלך הדיון, אבל נושא הדיון הוא "הממשלה הפרה את האמון שהציבור נתן בה בעת שהובילה גזירות קשות על מעמד הביניים והשכבות החלשות".

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להזכיר לכולנו, הצבעה בעד היא אישור הודעתו של ראש הממשלה; הצבעה נגד – מי שלא מסכים או לא מוכן לאשר את הודעתו, את נאומו של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – בעד הודעת ראש הממשלה; נגד – התנגדות להודעת ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 36 נגד – 25 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בעד – 36, 25 מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין איפה ה-40 שדרשו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה 25.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הכנסת אישרה את הודעתו של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, הכרזה למזכירת הכנסת, בבקשה.

משה גפני: אני לחצתי נגד, זה לא נלחץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51), התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה למסור הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי קודם התייחס לעצם היותי אתיופית, ואמר: למה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא אומר לאתיופית לחזור לאתיופיה?

פנינה תמנו: אז אני רוצה לומר לאחמד טיבי, שהיה רגיל שיש לו מונופול על הקיפוח: מהרגע הראשון שנכנסתי לכנסת כל כך קשה לו, שהוא חייב להזכיר בכל צעד ושעל שאני אתיופית.

פנינה תמנו: אז קודם כול, אני אתיופית גאה, חבר הכנסת טיבי.

פנינה תמנו: ואני רוצה להזכיר לך את דבריך לפני כחודש ימים – ולא רציתי לבזות את הכנסת ולכן נהגתי באיפוק: קראת לי גזענית, תוצר של גזענות.

פנינה תמנו: ובכל פעם שיש לך הזדמנות – בוועדות, בנשיאות – אתה מזכיר לי שאני אתיופית.

פנינה תמנו: נאה דורש, נאה מקיים.

פנינה תמנו: ומה לעשות, אחמד טיבי, כן, אתיופית יכולה לנהל אותך.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

אורי מקלב: גם כן הודעה אישית באותו נושא.

שמעון סולומון: האמת, חבר הכנסת טיבי, זו לא פעם ראשונה.

שמעון סולומון: זה גם על עולי רוסיה, זה גם על עולי אתיופיה; כל פעם אתה מציין את זה.

שמעון סולומון: אני חושב שבאמת צריך טיפה נימוס וטיפה להיות זהיר בדבריך, מפני שכל הזמן, בכל הזדמנות, אתה מעלה את זה.

שמעון סולומון: ומכיוון שאתה מלומד, אני מפנה אותך לקרוא וללמוד מה ההבדל בין מהגר לבין עולה לארץ.

שמעון סולומון: לא יכול להיות שמעל כל במה כל הזמן אתה משמיץ, כל הזמן אתה מוריד את הדיון ואת השיח בכנסת.

שמעון סולומון: אני חושב, אני חושש, בסופו של דבר – שלא נרד לרמה שלך ושלא נדבר ברמה שאתה מדבר, כי לא ייתכן שכל הזמן אתה משמיץ.

שמעון סולומון: אני חושב שאתה פוגע בציבור – ויכול להיות שנגיע לרמה שלך ונדבר באותה שפה שלך, ואז זה לא יהיה טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת סולומון.

אורי מקלב: בכל אופן, הודעה אישית קצרה של שלוש דקות, על דברי השר שטייניץ במיוחד.

אחמד טיבי: וגם על דבריהם.

אורי מקלב: הם כבר עונים לך, זה לא יכול להיות.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אנחנו היינו, אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: על דברי שטייניץ.

אחמד טיבי: גם שטייניץ, גם בנט, שייחס לי דברי שקר, וגם דברי הבלע האלה שאני שומע עכשיו, שמייחסים לי דברים שלא אמרתי.

אחמד טיבי: אני בנשיאות הזכרתי לך שהייתה הצעה על גזענות נגד אתיופים, ואת עמדת מנגד, ואת ביישת את העדה שלך.

אחמד טיבי: זה מה שאמרתי לך.

יריב לוין: תתבייש.

יריב לוין: אתה יכול ללמוד ממנה.

אחמד טיבי: את צריכה לעמוד מול כל תופעת גזענות.

אחמד טיבי: בישיבה האחרונה של הנשיאות – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: הם מפריעים לי.

אחמד טיבי: בישיבה האחרונה של הנשיאות סירבת לקשור בין אי-מינוי מורים ערבים במערכת חינוך ממלכתי למינוי מורים אתיופים, קבלה של אתיופים, אמרת: זה שונה, ערבים ואתיופים.

פנינה תמנו: נכון.

אחמד טיבי: אמרתי שגזענות היא גזענות.

פנינה תמנו: נכון, אני עומדת מאחורי הדברים שלי.

אורי מקלב: רבותי, רבותי.

אחמד טיבי: הדברים שלך מביישים.

אחמד טיבי: אין לך רגש לאחר.

פנינה תמנו: הדברים שלי לגמרי – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת, תני לו להגיד.

אחמד טיבי: אני, כשהזכרתי לך, אמרתי לך: תגני על האתיופים – –

פנינה תמנו: – – –

אחמד טיבי: – – ואת לא עושה את זה כי את נגררת של הימין.

אחמד טיבי: את גרורה של הימין – – –

פנינה תמנו: אחמד טיבי, יש הבדל ביני לבינך.

פנינה תמנו: יש הבדל רב.

אחמד טיבי: אני מכבד כל חבר כנסת – – –

פנינה תמנו: אחמד טיבי, יש הבדל רב – – –

אחמד טיבי: ועובדה, מה שאמרתי לראש הממשלה בנימין נתניהו – שהוא לא הזכיר לך, הוא מזכיר רק לחברי הכנסת הערבים, וזה ההבדל.

אחמד טיבי: וכאן יש צליל של גזענות, כי רק בגלל שאנחנו חברי כנסת ערבים מזכירים לנו את סוריה, את עיראק וכו', ולא דוגמאות של דמוקרטיה.

פנינה תמנו: זו מדינה יהודית, אחמד טיבי.

פנינה תמנו: זו מדינה יהודית.

שמעון סולומון: – – –

אורי מקלב: רבותי.

אורי מקלב: חבר הכנסת סולומון.

אורי מקלב: תן לו, חבר הכנסת סולומון.

אחמד טיבי: האמת היא, האמת היא – – –

אורי מקלב: אף אחד לא הפריע לכם.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת סולומון, זה לא יעזור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שמעון סולומון: הדוגמה הכי טובה – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת סולומון, תן לו לסיים את דבריו.

אורי מקלב: בבקשה.

אחמד טיבי: היה כאן בקדנציה הקודמת חבר כנסת אחר יוצא אתיופיה, שלמה מולה, אדם עם עקרונות ברזל שעמד על דעתו, יצא נגד הזרם לעתים, נאבק למען הציבור ששלח אותו.

אחמד טיבי: הוא הביא גאווה לעקרונות שלו.

אחמד טיבי: אתם, מבחינתי, מביישים את העקרונות האלה – –

שמעון סולומון: אתה מבייש את העקרונות שלך.

שמעון סולומון: אתה – – –

אחמד טיבי: – – ונגררים לאדונכם.

אחמד טיבי: אתם נגררים לאדונכם.

אחמד טיבי: אתם נגררים לאדונכם – –

אורי מקלב: תודה.

שמעון סולומון: במה שאתה משתתף, במה שאתה מייצג, אתה בושה וחרפה.

שמעון סולומון: לא עקרונות.

שמעון סולומון: אתה בושה.

אחמד טיבי: – – והולכים עם הזרם הימני כדי לפצות על רגשי חסר ועל אישיות חלשה שלך ושלה – –

שמעון סולומון: לפי הניסיון שלך, הניסיון שלך אומר לי – – –

אחמד טיבי: – – ואתם מנסים לייחס לי דברים שלא אמרתי.

אחמד טיבי: יכול להיות שגם אצל קורבן יש גזענות סמויה.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: אתם ההוכחה לכך.

שמעון סולומון: אתה, יש לך עקרונות – יש לך עקרונות שהם בושה, ושל השמצות ושל – – –

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מנסים – ננסה לעבור לנושאים האחרים שעל סדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אני מקווה שכולם יירגעו, בכל אופן אנחנו אחרי דיון ארוך ולאחר ההודעות האישיות.

שמעון סולומון: אחמד טיבי, אתה מדבר על עקרונות?

שמעון סולומון: כל הזמן – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת סולומון, אנחנו כבר לא בנושא הזה, אנחנו כבר בנושא הבא.

אורי מקלב: הפסקת מימון בני-הישיבות והצורך בגיבוש מתווה בהקדם

אורי מקלב: הנושא הבא: הפסקת מימון בני הישיבות והצורך בגיבוש מתווה בהקדם, הצעות לסדר-היום מס' 2576, 2585, 2603, 2610, 2625 ו-2638.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.

שמעון סולומון: התרגלו להשמיץ, כבר לא מגיבים.

שמעון סולומון: לא יכול להיות.

שמעון סולומון: אתם יודעים, הוא כל הזמן מדבר על הפלסטינים, לא מייצג את האוכלוסייה שלו.

שמעון סולומון: עובדה – – –

אורי מקלב: אז יש לך הזדמנות לדבר.

אורי מקלב: חסר לך הזדמנויות לדבר פה בכנסת?

שמעון סולומון: הגיע הזמן שנבין דברים כפי שהם.

אורי מקלב: תדבר על זה, אבל לא עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו כבר נושא אחר.

אורי מקלב: לא חסרות פה הזדמנויות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: לא חסרות פה הזדמנויות.

אורי מקלב: לכל חבר כנסת יש מספיק הזדמנויות.

שמעון סולומון: אתם מדברים על עקרונות?

שמעון סולומון: איזה עקרונות יש לכם לאוכלוסייה שלכם?

שמעון סולומון: ב1.5% זכית כשהתמודדת – – –

אורי מקלב: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אורי מקלב: בבקשה.

שמעון סולומון: 2%.

נחמן שי: – – אני רק רוצה לומר שהוויכוח הזה בכלל בכלל לא לכבודה של הכנסת, לא הסגנון ולא הטון, ואישית הייתי מעדיף שלא ייאמרו דברים רבים מאוד שנאמרו פה בשעתיים האחרונות.

נחמן שי: אני רוצה להתייחס לעניין של חוק השוויון בנטל והמחדל הממשלתי המתמשך של הטיפול בו עד אשר הממשלה, צריך להגיד, הושפלה בבג"ץ, אשר קבע שיישלל מימון מתלמידי ישיבות שאינם מתגייסים.

נחמן שי: אני חושב שצריך להיות שוויון בחובות ובזכויות במדינת ישראל, ואני חושב שכל אחד ואחת צריכים לתרום את שלהם.

נחמן שי: זאת מחויבות בעיני, ומי שרוצה לקבל מהמדינה צריך גם לתת למדינה.

נחמן שי: ואני כולל בעניין הזה לא רק יהודים אלא גם מוסלמים וגם נוצרים.

נחמן שי: כל מי שחי בארץ ומגיע לגיל 18 צריך – אם יש על חלק מהאוכלוסייה חובה, תהיה מייד על כל האוכלוסייה, ואז יוחלט: האחד או האחת ילכו למסלול כזה, האחד או האחר ילך למסלול כזה, ישרתו תקופה מסוימת וילכו לדרכם.

נחמן שי: זה בעיני שוויון, וזה ערך מוּסד בדמוקרטיה הישראלית.

נחמן שי: את הערך הזה הממשלה עכשיו רומסת, ומה שקורה בוועדה הזאת זה פיאסקו.

נחמן שי: אין לזה הגדרה אחרת.

נחמן שי: פשוט קרקס.

נחמן שי: יושבים קבוצת חברי כנסת והם מחליטים, נגיד: שירות הבנים – מקצרים.

נחמן שי: עומדים נציגי הצבא ומסבירים שאי-אפשר לקצר את שירות הבנים.

נחמן שי: בטח שאי-אפשר לקצר אותו כל עוד תלמידי הישיבות לא משרתים, אבל בזה לא מטפלים.

נחמן שי: כל עוד תלמידי ישיבות ההסדר משרתים 16, ועכשיו צ'ופר – 17 חודש; גם זה לא.

נחמן שי: אבל פתאום מקצרים.

נחמן שי: עומד שם נציג המטכ"ל, תת-אלוף, ואומר: חבר'ה, זה לא הולך כך.

נחמן שי: אומרים לו: יש לך 48 שעות, קח זמן ותחזור אלינו עם תשובה.

נחמן שי: שירות הבנות – חשבו להאריך, אמרו: נאריך לבנות.

נחמן שי: למה להאריך לבנות?

נחמן שי: כפיצוי?

נחמן שי: מה, מה קורה פה?

נחמן שי: אתם רוצים לקבוע אותו אורך.

נחמן שי: לכבוד מה?

נחמן שי: הצבא אמר שהוא זקוק ל-28 חודשים?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: אבל נעשה איזשהו שוויון בכוח.

נחמן שי: כל התרגילים האלה מעידים על כישלון מתמשך של הממשלה בטיפול בעניין הזה, שלצערי – אני אומר את זה לצערי – בג"ץ פעם ופעם, כמו גננת, קורא לממשלה ומחזיר אותה למסלול.

נחמן שי: אומר לה: ממשלה יקרה, יש עליכם אחריות.

נחמן שי: הפסקנו כבר את החוק ההוא, שהיה חוק רע ולא התקיים, החזרנו אתכם למסלול חקיקה, ואתם לא מסוגלים לחוקק; לא מסוגלים להעביר את הצעת החוק.

נחמן שי: ואני אומר לכם, גם כשהחוק הזה יגיע בסוף להצבעה, זו תהיה בדיחה ושום דבר לא ישתנה באמת במדינת ישראל.

נחמן שי: שוויונית היא לא תהיה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי, גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוני שטבון.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרות, אנחנו ראינו לפני שבוע – שמענו את החלטת בג"ץ לגבי התקציב לישיבות, ראינו את ההפגנות.

דב ליפמן: כאשר אני שמעתי את זה וראיתי את זה, חשבתי לעצמי שהמפלגות החרדיות באמת לא מפספסות הזדמנות לפספס הזדמנות.

דב ליפמן: יש הזדמנות אחת לשתף פעולה ולבנות ביחד חוק שיעזור לציבור החרדי, ובמקום לשתף פעולה, במקום לעבוד ביחד כדי להוציא את החרדים ממעגל העוני, הם מביאים אותנו בחזרה למאבק מקוּם המדינה על זהות המדינה, חרדים מול חילונים.

דב ליפמן: יש לפנינו חוק עם יעדי גיוס בני-השגה.

דב ליפמן: כל מי שמכיר את עולם הישיבות – מדברים על יעדים בני-השגה.

דב ליפמן: ובמקום לעבוד עם היעדים, במקום להגיד לבחורים שאחרי כמה שנים יודעים שזו לא השאיפה שלהם ללמוד יומם ולילה לאורך כל חייהם, לעודד אותם, להגיד להם ללכת לצבא או לשירות האזרחי ולשוק העבודה, רק מתלוננים ורק מביאים לשטח הפגנות וצעקות.

דב ליפמן: אני באופן אישי גאה בזה שכאשר נכנסתי לכנסת הקמתי שדולה לשילוב חרדים בשוק העבודה.

דב ליפמן: כבר עשינו המון פרויקטים.

דב ליפמן: יש המון חרדים, מאות, אולי אלפים, בשוק העבודה בזכות השדולה.

דב ליפמן: עכשיו עבדתי עם חברת "AllJobs", והם מקימים חברת "AllJobs" לחרדים.

דב ליפמן: עשרות אלפים, עשרות אלפי משרות לחרדים, כי אנחנו יודעים שבעוד חודש, כאשר נעביר את החוק, יגיע מכתב לכמעט 30,000 חרדים מגיל 22 ומעלה שהם יכולים לצאת ולעבוד, ודאגנו להם.

דב ליפמן: ועובדים עם חברות, דורשים מהן להעסיק את החרדים.

דב ליפמן: ואני קורא לשטח, לחרדים – שאני בקשר אתם באופן שבועי, אפילו באופן יומיומי: יש הזדמנות עכשיו, נותנים לכם את היכולת לצאת לעבוד, היכולת לשרת בנח"ל החרדי, בשח"ר כחול, לשרת בשירות האזרחי, לשמור על אורח החיים שלכם, להיות תלמידי חכמים גאים, להיות שומרי תורה ומצוות וגם עורכי-דין, וגם רופאים, וגם רואי-חשבון, וגם אנשי היי-טק, וגם אלופים בצבא.

דב ליפמן: ושאף אחד לא יגיד לכם שזה בלתי אפשרי.

דב ליפמן: זה אפשרי, זה בעזרת השם יקרה.

דב ליפמן: אנחנו נחזק את עולם התורה, נחזק את מעמד התורה בחברה הישראלית; זה יהיה לטובת החברה הישראלית ומדינת ישראל וגם לטובת הציבור החרדי.

דב ליפמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש איזה תחביב כנראה, לכמה גורמים, אני רואה את זה גם בכנסת, גם מחוץ לה, להסתובב עם גפרורים בוערים ואיפה שיש מקום שאפשר לזרוק, איפה שיש קש, איפה שיש חומרים דליקים, לזרוק אותם, ואז הכול נדלק.

יוני שטבון: זה בערך מה שקרה בהחלטת בג"ץ האחרונה.

יוני שטבון: אני לא מצליח להבין אותה, משלוש סיבות פשוטות: דבר ראשון, צריכים להכיר את הנתונים, בג"ץ קיבל החלטה בלי לדבר עם אלה שאמורים להיפגע מכך: עם אנשי הישיבות, איגודי הישיבות הציוניות, איגודי הישיבות החרדיות.

יוני שטבון: מי שמכיר את הנתונים – מדברים עם צד אחד של המפה.

יוני שטבון: זה שיח כזה בין עמותת חידו"ש, "ישראל חופשית" ובג"ץ, ופתאום אין צד – פתאום הצד שאמור להיפגע, הקורבן, לא קיים, פתאום הצדק לא שייך.

יוני שטבון: זה דבר אחד.

יוני שטבון: דבר שני, יש בכנסת דיון, יש בכנסת עכשיו חבורה של חברי כנסת שיושבים כמעט 24 שעות ביממה – מי שמכיר את הנתונים, ויושבים פה חברי כנסת שמכירים – ומנסים יחד, למרות הצעקות פה, במליאה, להגיע להסכם או למהלך משותף בחקיקה.

יוני שטבון: ומה שקורה, מגיע בג"ץ, דווקא ברגע הזה, בטיימינג מופלא, בטיימינג לא מובן בכלל, ובוחר בזמן הזה, דווקא עכשיו, להגיד – לשים אצבע בעין לכנסת ישראל.

יוני שטבון: זה כבר קשור לסגנון שבג"ץ משתמש בו לאחרונה בהתערבות ברשות המחוקקת, וזה דיון שעומד בפני עצמו.

יוני שטבון: והדבר השלישי, לא שמענו שבמדינה יהודית משתמשים בלעצור כסף לעולם התורה כדי לאיים בסוגיה אחרת.

יוני שטבון: גם לשיטתכם, וגם מי שחושב שבאמת – ואתם יודעים טוב מאוד שאני מאלה שחושבים שצריך לשלב בין ערך שירות המדינה לבין ערך לימוד התורה, ודאי שאני לא מסכים עם כל דבר שנאמר, מכל מיני אוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל להשתמש בכסף לעצור – במדינה יהודית – לעצור תקציבים לעולם של תורה כדי לאיים על דברים אחרים, לא שמענו.

יוני שטבון: מה זה הדבר הזה?

יוני שטבון: אם יש לכם בעיה, לאותו בג"ץ, לאותם עותרים, תפתרו את הבעיה מול שר הביטחון באמצעים הרלוונטיים, אבל ודאי לא לאיים בדברים כאלה.

יוני שטבון: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת שטבון.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, בג"ץ קבע בפסיקתו האחרונה, בעניין חוק הגיוס, קביעה שלכאורה היא קצת תמוהה.

משה גפני: – – –

יעקב מרגי: משום כבודו של בית-המשפט אמרתי "לכאורה".

יעקב מרגי: החלטה תמוהה.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים נוהג משפטי במערכת המשפט: כשיש הליך שהוא בהסדרה, בית-המשפט מאריך אפו.

יעקב מרגי: מה גם שכל מי שעקב אחרי סוגיית הגיוס, ותפקודה של ועדת שקד, ידע שהדברים הולכים להגיע לידי מעשה.

יעקב מרגי: וכולנו שואלים, למה אצה הדרך לבג"ץ לקבוע, לכאורה – אפילו לערב מין בשאינו מינו.

יעקב מרגי: יכול היה בג"ץ, כפי שהוא עושה בנושאים אחרים, לנזוף בנציגי המדינה ולומר להם שהם גוררים רגליים, ולהביע את מורת רוחו.

יעקב מרגי: היו דברים מעולם.

יעקב מרגי: יכול היה בית-המשפט לומר לשר הביטחון מה הוא חושב על ההתנהגות שלו, בפטורים שהוא נתן.

יעקב מרגי: מה, הוא פוחד?

יעקב מרגי: הוא אומר את זאת בדרך רמז?

יעקב מרגי: הוא עושה נו-נו-נו לשר הביטחון אבל פוסק משהו אחר?

יעקב מרגי: קובע קביעה?

יעקב מרגי: אני חושב שהייתה כאן התערבות בוטה – ולא תשמעו אותי בין אלה שמרימים דגל על התערבות בית-המשפט בהליכים הפרלמנטריים.

יעקב מרגי: אבל כאן הייתה התערבות בוטה בהליך פרלמנטרי לא קל.

יעקב מרגי: הולכים לשנות מנהג של המדינה, שהיה כאן יותר מ-60 שנה.

יעקב מרגי: הולכים לשנות דבר רגיש בלב לבו – בליבה של הוויכוח בחברה הישראלית בנושא דת ומדינה.

יעקב מרגי: איפה הרגישות הזאת של בג"ץ, שאנחנו רואים אותה בהרבה תחומים, אפילו תחומים שוליים – תחומים שוליים.

יעקב מרגי: נושא כל כך נפיץ, בוער, כולם בשום שכל משלבים ידיים למצוא פתרון הולם.

יעקב מרגי: היחיד – היחיד שאיבד את התחושה, לצערי הרב, זה בית-המשפט העליון, ששיחק לידיים של אותם עותרים קנטרניים, שגם בהסדרה של הכנסת דעתם לא תנוח.

יעקב מרגי: עד שהם לא יראו פה רחובות – לא רוצה לומר שותתים דם, אבל שותתים מפגינים, עד שלא יראו כאן קרע ופילוג, אותם עותרים, לא תנוח דעתם.

יעקב מרגי: ובית-המשפט הגבוה לצדק משחק לידם, ושיחק לידם.

יעקב מרגי: אני אומר לחברי ועדת שקד, קחו בחשבון – בית-המשפט גם אמר לכם שעינו פקוחה על מה שאתם הולכים להחליט.

יעקב מרגי: אם הוא התערב לכם באמצע ההליך, הוא רוצה לומר שהוא לא ייתן לכם סעד גם אחרי גמר ההליך.

יעקב מרגי: ואנחנו, שמדברים היום, בימים האלה – ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש – על חוקי המשילות; אחוז החסימה זה לא בעיית משילות.

יעקב מרגי: זו בעיית משילות – עקרון הפרדת הרשויות; דריסת הרגל הבוטה של בית-המשפט בהליך פרלמנטרי, זו בעיית משילות.

יעקב מרגי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני גם מודה לך באופן מיוחד, סגנית יושב-ראש הכנסת, שהסכמת להישאר פה, גם לוותר על זכות הדיבור וגם כדי להחליף אותי.

אורי מקלב: תודה מיוחדת.

אורי מקלב: אנחנו כמובן עסוקים בפסיקת בג"ץ הזאת, שאי-אפשר גם שלא לשזור אותה עם הפסיקה האחרונה שהייתה לגבי בית-שמש, של ביטול ואי-קבלת העררים שהוגשו שם, וזה גם לא יפתיע אף אחד אם אנחנו נבוא ונגיד – ואני אעמוד כאן ואגיד – שאנחנו יודעים מראש את פסיקת בג"ץ, את ההתייחסות שלו לציבור החרדי, את הנושא הזה של חוסר ההכרה בזכויות שלנו, בלגיטימיות שלנו, כבר היום.

אורי מקלב: הרדיפה והפסיקה, בעיקר הפסיקה החד-צדדית שיש כלפי הציבור החרדי, זה לא מהיום.

אורי מקלב: אין לי אפילו הזדמנות אחת לשבח את בג"ץ, הם גם לא נותנים דבר כזה, אבל מאז ועד עתה זה כך היה.

אורי מקלב: אבל אני חושב שבמקרה הזה רובו של הציבור, גם אם הם לא תומכים בדעתי, אני חושב שגם דעתם, גם אם הם לא אומרים את זה – שהיחס הוא לא אוהד, בלשון המעטה, ודאי לציבור החרדי.

אורי מקלב: אני יכול להתייחס גם מקצועית לפסיקה שלהם, ממש בקצרה, מכיוון שאנחנו, מי שליווה את אותו בג"ץ, שלוש העתירות שהוגשו בעניין, והפסיקה של בג"ץ, להפסיק תוך כדי הדיון, לפני שקיבל החלטה עקרונית בדבר המרכזי, שהוא: האם יש סמכות לשר הביטחון לדחות את גיוסם של בני הישיבות עד חקיקת החוק, אם יש לו זכות או אין לו זכות – בג"ץ קיבל החלטת ביניים.

אורי מקלב: מה זה החלטת ביניים?

אורי מקלב: זה פסיקה – זה יותר מהחלטה, זו פסיקה בפני עצמה – להפסיק את התקציב של אותם תלמידי ישיבות.

אורי מקלב: הוא גם קיבל פסיקה עקרונית על כולם, על כל מי שלומד במוסדות השכלה כאלה ואחרים, שגם הם לא יקבלו שום תקציב.

אורי מקלב: מה ההבדל, ברגע הזה, בנתון הזה, היום, בחודש הזה, בין אותו בחור ישיבה, לומד תורה, לבין לומד במקום אחר?

אורי מקלב: הרי אין לו בכלל, עכשיו, תאריך גיוס.

אורי מקלב: לאלו שהפסיקו להם את התקציבים יש תאריך מאוחר יותר מהיום.

אורי מקלב: הוא לא חייב עכשיו גיוס.

אורי מקלב: שר הביטחון דחה לו את הגיוס הזה.

אורי מקלב: אם אתה פוסק שאין לו סמכות, תפסוק שאין לו סמכות, אבל אתה לא פוסק בעניין הזה, ואתה אומר שאת התשלום הוא לא יקבל.

אורי מקלב: כאן נשאלת השאלה – הוא יבוא מחר בבוקר ללשכת גיוס ויגיד: אני רוצה להתגייס; הרי יזרקו אותו, יגידו לו: יש לך תאריך גיוס אחר.

אורי מקלב: איך מקבלים כזאת החלטה, שהיא פוגענית בעליל?

אורי מקלב: אבל מה שבאמת קצת מפליא אותנו – אנחנו מדברים כאן בתוך הבית: הרי הפגיעה העיקרית, לא פחותה, הייתה בתוך הבית הזה: להתערב בתהליך חקיקה שהוא לקראת סופו; לבוא להגיד שהכנסת מתנהלת קצת באטיות, היא באמת לא דנה בחוק הזה.

אורי מקלב: את זה אפשר לספר בחוץ, אבל לנו אפשר לספר את זה?

אורי מקלב: אנחנו לא חיים בתוך הבית הזה?

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים – לא שאנחנו מרוצים מזה – על עשרות הישיבות, בימים של דיונים ולא בימים של דיונים, בשעות שרגילים לדון בזה ובשעות שלא רגילים לדון בזה, שהוועדה הזאת יושבת?

אורי מקלב: ולבוא ולהגיד: אנחנו בכל אופן מקבלים פסיקת ביניים ולא מחכים – מה זה אומר?

אורי מקלב: זילות בתוך הבית הזה.

אורי מקלב: זה אומר שכאן יש בעיה.

אורי מקלב: המסר הברור הוא שאומרים שאין שיקול דעת; אנחנו נכתיב את שיקול הדעת, אנחנו נכתיב את סדר-היום הציבורי.

אורי מקלב: אנחנו היום צריכים לקבל מסקנה אחת – אנחנו כבר לא צריכים לקבל מסקנות, אנחנו יודעים בדיוק איפה הבג"ץ נמצא; אבל הבית הזה צריך לקבל החלטה ברורה של הפרדת רשויות, בגלל שאם זה כאן היום לגבי הציבור החרדי וזה פוגע בכנסת, מחר זה יהיה לגבי עוד ציבורים.

אורי מקלב: אנחנו עוד היום צריכים לדעת, להגיד לבג"ץ את המענה לבג"ץ.

אורי מקלב: זה שהוא פגע בחרדים זה לא סיבה שבדברים אחרים לא היו צריכים להקים קול זעקה על ההתערבות הבוטה הזאת, שלא הייתה מימיה, בבג"ץ בתוך תהליך חקיקה.

אורי מקלב: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר הנמרץ מיקי לוי.

גילה גמליאל: בבקשה.

מיקי לוי: תאמיני לי – – –

גילה גמליאל: מיקי, מיקי, אם אתה היית השר הכול היה נראה אחרת.

יעקב מרגי: תעשי טובה, אל – – – אותו.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הורה בג"ץ על ביטול חוק טל המקומם וקבע – ואני ממש מצטט מילה במילה – כי "ערכי היסוד של מדינת ישראל אינם יכולים לשאת אותו".

מיקי לוי: כך אמר בג"ץ לפני שנתיים, ונתן ארכה ארוכה מאוד לממשלת ישראל לתקן את העוול הזה שנמשך 65 שנה.

אריה מכלוף דרעי: עוול?

אריה מכלוף דרעי: עוול?

מיקי לוי: כן.

אריה מכלוף דרעי: זו אחת הזכויות הגדולות – – –

יריב לוין: – – – חוקי-היסוד האלה – – – כדי שגם אנחנו נדע, לא רק אלה שיושבים שם.

אברהם מיכאלי: – – –

מיקי לוי: שוויון בנטל.

מיקי לוי: החוק שווה לכולם.

יעקב מרגי: שר האוצר אמר שהוא לא – – –

מיקי לוי: שכולם ילכו על הגנת הארץ.

יריב לוין: אז למה הם לא דורשים לגייס את האוכלוסייה הערבית באותה מידה?

מיקי לוי: אז אתה יכול – אתה מערבב, לצערי, מין שאינו במינו.

אריה מכלוף דרעי: מה זה מין שאינו במינו?

מיקי לוי: יש חוק לגבי הערבים.

מיקי לוי: יש חוק.

מיקי לוי: בוא, אתה רוצה לשנות אותו?

מיקי לוי: שזה רק על בסיס התנדבותי.

מיקי לוי: תשנה אותו.

יריב לוין: מיקי – – – בעניין שלהם.

מיקי לוי: לא, אני לא נתלה בעניין שלהם, נהפוך הוא – –

יריב לוין: – – – לבסס – – –

מיקי לוי: – – אם אתה טוען לגבי ערביי ישראל, אתה מוזמן להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

מיקי לוי: כרגע יש חוק שמאפשר להם רק במקרה של התנדבות, מה לעשות.

יריב לוין: אני שאלתי אותך על בג"ץ, לא על ערבים.

מיקי לוי: לא, אני אומר, בג"ץ דיבר ספציפית בעניין הזה.

מיקי לוי: אם היה חוק שהיה משחרר אותם לגמרי לא הייתה בעיה, אבל לא היה חוק כזה.

מיקי לוי: חוק טל בוטל לפני שנתיים, חבר הכנסת יריב לוין.

מיקי לוי: לפני שנתיים.

קריאה: למה אתה לא מבטל את החוק?

יריב לוין: את ערכי היסוד – – –

מיקי לוי: במשך השנה שעברה מאז פסילת החוק ועד הבחירות לא הצליחה הממשלה הקודמת לייצר חקיקה שתיצור שוויון בנטל השירות, בגלל הרכבה הקואליציוני, מה לעשות.

מיקי לוי: בשבוע שעבר, שנתיים אחרי, כאמור, הורה בג"ץ למדינה להפסיק את תקצוב תלמידי הישיבות אשר קיבלו צווי גיוס מחודש אוגוסט ואילך.

מיקי לוי: זה מה שאמר בג"ץ.

מיקי לוי: ההחלטה הזאת לא נפלה משמים ולא הדהדה כמו רעם ביום בהיר.

מיקי לוי: עברו שנתיים תמימות, ומשלא הושלמה החקיקה השוויונית – שנתיים, חברים – עשה בית-המשפט העליון את עבודתו ומילא את תפקידו בשבתו כבג"ץ, והחליט להפסיק את הפארסה ולהכריע סופית בעניין.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אינני מבין את הביקורת על בג"ץ שנשמעת בשבוע האחרון.

מיקי לוי: בית-המשפט נתן לכנסת שנתיים, אתם מבינים מה זה שנתיים?

יעקב מרגי: עוד חודש.

יעקב מרגי: עוד חודש.

מיקי לוי: לא יום, לא יומיים, לא שעה, לא שעתיים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: שנתיים.

מיקי לוי: גם הכנסת הזאת וגם הקודמת לא תרמו דבר, ומדינת ישראל נשארה ללא חוק בעניין הזה.

מיקי לוי: לחוקק חוק – נתן לה שנתיים לחוקק חוק ולפתור את הבעיה.

מיקי לוי: אני אומר עוד פעם: שנתיים.

מיקי לוי: הדעת אינה תופסת זאת.

מיקי לוי: אם צריך לבוא בטענות למישהו זה לכנסת הקודמת, וגם אלינו, חבר הכנסת יריב לוין, שאיננו מזדרזים מספיק כדי לסיים את הפרשה העגומה הזוּ, שנמשכת 65 – – –

משולם נהרי: הזוֹ, הזוֹ.

מיקי לוי: הזוֹ, סליחה, אני מקבל.

משולם נהרי: זוּ זה אשר.

מיקי לוי: אתה צודק.

מיקי לוי: פרשה – נכון, תודה.

משולם נהרי: "עם זוּ יצרתי" – – – "עם אשר יצרתי".

מיקי לוי: – – – שנמשכת 65 שנה, 65 שנה.

מיקי לוי: בג"ץ בסך הכול אותת לכנסת שהגיע הזמן להשלים את החוק והפעים רוח במפרשי כולנו.

מיקי לוי: אתם מכירים את תפיסת העולם שלנו, אנחנו לא מסתירים זאת – תפיסת העולם של מפלגתי, מפלגת יש עתיד – ואת הלחץ שאנחנו מפעילים כדי לסיים את החקיקה בעניין.

מיקי לוי: בשנה האחרונה עיגנו את השוויון בנטל בהסכמים הקואליציוניים בדיוק כמו שאתם עשיתם כשישבתם בשבתכם בקואליציה ועיגנתם הסכמים כאלה או אחרים, שעם חלקם לא הסכמתי.

מיקי לוי: הקמנו את ועדת פרי, והיא דנה במשך כמה חודשים ויצרה חוק כולל, מאוזן ומדורג שיביא לפתרון הבעיה.

מיקי לוי: את החוק שיצרה ועדת פרי אישרה הממשלה והצבענו עליו בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: ובשבוע שעבר, לאחר חודשים ארוכים של דיונים, החלו ההצבעות בוועדות שקד על סעיפי החוק השונים.

מיקי לוי: חבל שחבר הכנסת שי יצא.

מיקי לוי: לא ברור לי מאיפה הוא הביא חוק – מרימים ידיים, מורידים ידיים.

מיקי לוי: לא ברור לי אם הוא בכלל ביקר בוועדה הזאת, אבל ניחא.

מיקי לוי: החוק הזה יעבור על אף מחלוקות כאלה ואחרות, לגיטימיות ככל שיהיו, ונביא אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית כבר בשבועות הקרובים, אני מתחייב על כך.

מיקי לוי: עד אז, גברתי היושבת-ראש, כפי שאמר שר האוצר, בכוונתנו לקיים את הוראת בג"ץ ככתבה וכלשונה – –

נסים זאב: אז היית אומר את המשפט האחרון במקום כל הדף הזה.

מיקי לוי: – – כפי שראוי במדינת חוק דמוקרטית.

מיקי לוי: ולכן הנחה שר האוצר ביום שלישי שעבר את החשבת הכללית במשרד האוצר להקפיא את התשלומים לתלמידי הישיבות, גם את אלו שכבר עשו חצי דרך והועברו למשרד החינוך.

מיקי לוי: במקביל פועל משרד החינוך בשיתוף עם משרד הביטחון לפיצול רשימות תלמידי הישיבות כדי להפריד את בני ה-18 וה-20 שגיוסם נדחה החל מחודש אוגוסט; אלו לא יוכלו לקבל עוד את כספי המדינה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הוא חוק, שהרי אנו מחוקקים אותו, וחובה על כולנו לכבד את בית-המשפט ולקיים את פסיקותיו.

מיקי לוי: כך עשינו במקרה זה וכך נעשה בעתיד.

מיקי לוי: אני בטוח שפסיקת בג"ץ תתייתר עם העברת החוק לשוויון בנטל בשבועות הקרובים, ובא לציון גואל.

מיקי לוי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן שר האוצר מיקי לוי.

גילה גמליאל: עכשיו אנחנו נעבור להבעות עמדות נוספות.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני לא יודע את מי לשאול, אבל אני שואל את הבניין, את הכתלים כאן:

אריה מכלוף דרעי: איך יכול להיות שהחלטה שיפוטית של בית-המשפט העליון בשבוע שעבר ביום רביעי – כתב של ערוץ 10 יודע את התוצאות שלה, ושבוע לאחר מכן עם ישראל מתוודע לתוצאה שבאמת זהה למה שהוא גילה?

אריה מכלוף דרעי: האם גם החלטות בית-המשפט העליון הפכו להיות איזשהם סקופים, איזשהן הדלפות מהקבינט או מהממשלה?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע – – –

גילה גמליאל: להעביר את הדיון לוועדה?

אריה מכלוף דרעי: מה שאת רוצה, גברתי; אני סומך על גברתי היושבת-ראש.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי – – –

מיקי לוי: אריה, איזו ועדה?

משה גפני: ועדת המדע.

מיקי לוי: מה?

משה גפני: ועדת המדע.

משה גפני: להעביר את זה לוועדת המדע – אני אטפל בזה.

אריה מכלוף דרעי: – – – ועדת ביקורת המדינה.

משה גפני: ועדת ביקורת המדינה, מצוין.

גילה גמליאל: רוצים ועדה לביקורת המדינה?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש – – –

מיקי לוי: – – – ועדת חוץ וביטחון – – –

גילה גמליאל: סגן השר, אתה יכול לומר לוועדה, ואז, אם יהיו פה דעות אחרות, זה יעבור לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס – –

גילה גמליאל: סגן השר, הוא מתייחס לדברים שלך.

גילה גמליאל: בבקשה.

משה גפני: – – אני מבקש להתייחס להיבט אחר, אדוני סגן השר, של הפרשה האומללה הזאת, שיש לי הרבה מה לומר עליה, אבל אני רוצה לקחת רק קטע אחד, ולזה אני מבקש להתייחס: החליט בית-המשפט שמפסיקים את התקצוב של אלו שגיוסם נדחה על-ידי שר הביטחון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: החלטה – מפסיקים את התקצוב.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר – משפטית, ציבורית, מוסרית, עניינית – הרבה מאוד.

משה גפני: לא רוצה על זה לדבר.

משה גפני: אני רוצה לשאול איך הוציא שר האוצר הודעה – והוא אפילו לא ידע מזה, זה היה מכתב של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לחשבת הכללית במשרד האוצר, שצריך להפסיק את זה, אחרת זה ביזוי בית-המשפט, שהיה בתוך תהליך של העברת הכספים, כאשר מדובר על העברה של 112,000 תלמידים – היה מדובר על 2,200-2,000 תלמידים.

משה גפני: אז הפסיקו את כולם.

משה גפני: הולך שר האוצר, מוציא הודעה, ומתראיין: עצרתי את התקציבים לישיבות.

משה גפני: איזה עצרת?

משה גפני: מי אתה בכלל?

משה גפני: דינה זילבר שלחה מכתב, בגלל זה שמטעם המדינה היא הייתה בבית-המשפט, ואמרה למיכל עבאדי, החשבת הכללית: את חייבת לא להעביר את הכסף, אחרת זה ביזיון.

משה גפני: הפסיקה את הכסף.

משה גפני: התקשרתי למיכל עבאדי, אמרתי לה: איך את מפסיקה לכולם?

משה גפני: הרי זה לא בית-המשפט.

משה גפני: אז מייד התנהלו דיונים ואת הרוב המוחלט של הכסף העבירו.

משה גפני: מה בא האיש הזה, שנקרא שר אוצר במדינת ישראל, ומוציא הודעת שנאה?

משה גפני: שום הודעה אין בזה, הרי חלק מהאנשים שמקבלים את התקצוב משרתים בצבא.

משה גפני: אין קריטריון של צבא או לא צבא, פה מדובר על תקצוב של לימוד תורה.

משה גפני: מה יאיר לפיד הוציא על זה פשקווילים, שהוא אמר: אני עצרתי את זה.

משה גפני: הוא לא עצר את זה, הוא לא ידע מזה, זאת הייתה החלטה של בית-משפט, שהרבה יש לי מה לומר עליה, אבל מה – הגמרא קוראת לזה: אסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

משה גפני: כשיש מטבע בסיר גדול של פח, ואת מנערת את הסיר, אז יוצא מזה רעש גדול – – –

אריה מכלוף דרעי: לא לא לא, כשהסיר ריק.

משה גפני: כשהסיר ריק – אמרתי – ויש בזה איזה מטבע קטן, ומנערים אותו, יוצא מזה רעש גדול.

משה גפני: אין לשר האוצר כלום בעניין הזה, אפילו לעשות לנו צרות הוא לא יודע.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיקי לוי: שר האוצר לא עושה פשקווילים; הוא יודע לעשות לכם צרות כאלה – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, הבעיה זה לא תקציבים, זה עצם הסמכות, שבית-המשפט יכול לדון בכל סוגיה וכל דבר הוא שפיט.

נסים זאב: אני אומר לכם, אם היו מקבלים את הצעת החוק שלי, שצריכים להקים חבר מושבעים, ויהיה jury, אז ב-jury הזה היו יושבים גם אזרחים מהשורה, והיו דנים בצורה שקולה, לא פוליטית.

נסים זאב: וגם חייבים להריץ את העניין הזה של בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: אם לא יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיו מגבלות לבית-המשפט העליון, וכל פוליטיקאי שמאלני שיעתור לבית-המשפט, בית-המשפט יקבל את הדיון בלב רחב.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: מכיוון שסגן השר מסכים להעביר את הדיון לוועדה, אנחנו כרגע עוברים להצבעה – מי בעד להעביר את הדיון לוועדה.

גילה גמליאל: לאחר מכן נשמע את ההצעות ונחליט.

גילה גמליאל: אם יהיו יותר מהצעה אחת, זה יעבור לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

גילה גמליאל: 13 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה אושרה, והדיון יועבר לוועדה.

גילה גמליאל: יש ועדה מוסכמת, או שזה יעבור לוועדת הכנסת?

גילה גמליאל: כן, מה הצדדים שביקשו את ההצעה מבקשים?

גילה גמליאל: סליחה?

גילה גמליאל: הוועדה לביקורת המדינה?

גילה גמליאל: אין בעיה, הדיון יועבר לוועדה לביקורת המדינה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: השביתה בבית-החולים "הדסה"

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: השביתה בבית-החולים "הדסה", מס' 2633, 2604, 2605, 2617, 2621, 2624, 2634 ו-2639.

גילה גמליאל: יעלה ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: מעכשיו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה"; חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען החולים, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען העובדים, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען תושבי ירושלים, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען כולנו.

דב חנין: וכדי להציל את בית-חולים "הדסה" צריך לתקצב את בית-החולים הזה, אבל, גברתי השרה, חייבים גם להלאים את בית-החולים הזה.

דב חנין: מה שקורה בבית-החולים "הדסה" מזכיר את הקריאה שקראנו בהפגנות המחאה החברתית: זו לא טעות, זו מדיניות.

דב חנין: זה לא מקרה, זה לא רק עניין של מנהל לא מוכשר במיוחד, זו שיטה שקרסה ופשטה את הרגל, ובמרכזה של השיטה הזו נמצא הרעיון של הרפואה הפרטית, הרעיון שבבית-חולים "הדסה" תורגם באמצעות מערכות השר"פ.

דב חנין: וזו תורה מאוד פשוטה, אבל מאוד נכונה: רפואה פרטית היא יקרה יותר, רפואה פרטית היא יעילה פחות.

דב חנין: ולא צריך ללכת לדוגמה הקטנה של בית-חולים "הדסה", אפשר לראות את הדוגמה הענקית של ארצות-הברית של אמריקה.

דב חנין: המדינה העשירה בעולם, שיש לה מערכת בריאות יקרה ביותר, עם תוצאות בריאות נמוכות ביותר.

דב חנין: זו התוצאה של רפואה הפרטית.

דב חנין: מנגנוני שוק לא עובדים נכון ברפואה, מה לעשות.

דב חנין: רפואה צריכה להתנהל בדרך אחרת, על בסיס של סטנדרטים מקצועיים, על בסיס של סדרי עדיפויות שהם בסופו של דבר עדיפויות רפואיות, מקצועיות.

דב חנין: מה שקורה בבית-החולים "הדסה" כואב לכולנו, אבל אולי, אולי, מן המר והקשה הזה יצא, אולי, מתוק.

דב חנין: כי, גברתי השרה, היום יושבת על המדוכה הוועדה שאת מינית, ויש הרבה ציפיות מהוועדה הזאת; אני מקווה שהיא תוכל לעמוד בהן.

דב חנין: אני מקווה שהוועדה תלמד לעומק את מה שקרה בבית-חולים "הדסה", ולא תתפתה לטענה שבסך הכול היה מדובר פשוט שם בכמה אנשים לא מוכשרים שנרדמו בשמירה, וזה הכול היה מקרה.

דב חנין: צריך לנתח את המנגנונים, איך זה עבד ולמה זה עבר, ולמה זה לא יכול היה בעצם לעבוד אחרת.

דב חנין: והמסקנה שצריך להסיק היא שאנחנו צריכים רפואה ציבורית.

דב חנין: וכמו שנאמר כאן בקריאת ביניים בזמן נאומו של ראש הממשלה, הרפואה הציבורית בישראל מתוקצבת בחסר גדול.

דב חנין: היום זו המשמרת שלך, ואני יודע שזה תפקיד לא קל, להיאבק על רפואה ציבורית שכבר עברה דיאטה רצחנית לאורך שנים, ועדיין עוברת דיאטה שהיא דיאטה לא בריאה.

דב חנין: כדי להציל את הרפואה הציבורית צריך לתקצב אותה, ואם זה לא יכול לבוא רק מתקציב המדינה, צריך לומר באומץ שהציבור ישלם קצת יותר.

דב חנין: תוספת קטנה לתשלומי הבריאות של כולנו תהיה תוספת מבורכת.

דב חנין: היא יכולה לבוא גם במקום השר"פ, שירותי הבריאות המשלימים והמושלמים – –

יעל גרמן: שב"ן.

דב חנין: – – והשב"נים למיניהם, והביטוחים הפרטיים.

דב חנין: אזרחי ישראל, גברתי השרה, יודו לך אם את תובילי מהלך שיחייב אותם לשלם קצת יותר ולקבל הרבה יותר בריאות.

דב חנין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת חנין.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, בימים הללו הנורמה הפכה – מי שמוצא פגם, עוד פגם ניהולי, בבית-חולים "הדסה", יבורך; מקבל כותרת, מקבל במת ביטוי.

אריה מכלוף דרעי: הפך להיות כמעט מסוכן להגן על בית-חולים "הדסה".

אריה מכלוף דרעי: אני מראשית דברי רוצה לומר, גברתי השרה, אני מודע – אין ספק שאם יש גירעון של 1.3 מיליארד, יש בעיה.

אריה מכלוף דרעי: במקום נורמלי אין גירעונות.

אריה מכלוף דרעי: אם יש גירעון, אז צריך לראות את הסיבות.

אריה מכלוף דרעי: גירעון בדרך כלל נוצר מכמה סיבות; או חוסר הכנסות, פחות תרומות, פחות הכנסות, או יותר הוצאות, שניהם יחד – הכול יכול להיות.

אריה מכלוף דרעי: אז אין ספק שאם הגענו למצב של 300 מיליון שקל גירעון בשנה האחרונה, ו-1.3 מיליארד גירעון מצטבר, זה כשל ניהולי.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא אם הכשל הניהולי הזה התגלה לנו אתמול; איפה היו כל המערכות המתריעות, איפה היה האוצר, איפה היה הבריאות – לא את – איפה היה משרד הבריאות בחמש השנים האחרונות, איפה היה משרד האוצר, איפה היו כל המערכות.

אריה מכלוף דרעי: היום אני מדבר כאן אומנם כחבר כנסת, כיושב-ראש תנועה, אבל בעיקר כתושב ירושלים, ואני רוצה לייצג את תושבי ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: תושבי ירושלים הבירה, שכולנו מתפארים בה, אם אשכחך ירושלים, סובלים מספיק.

אריה מכלוף דרעי: מספיק שרמת החיים בירושלים נמוכה בכל מדד ממדינת תל-אביב, מגוש-דן.

אריה מכלוף דרעי: גם את הרפואה המינימלית שהייתה לנו כאן אנחנו היום הולכים ומפסידים.

אריה מכלוף דרעי: לא יכול להיות שעובדי בית-החולים "הדסה", רובם ככולם, שמרוויחים שכר ממוצע או אפילו פחות מהממוצע, לא יקבלו משכורות.

אריה מכלוף דרעי: לא יכול להיות שאנחנו נתפסים לכותרות כאלה ואחרות, וצועקים עליהם: השר"פ, או בעיות שכר אחרות, ומזה אנחנו, התושבים, כשבית-החולים מושבת, בסוף אנחנו לא מקבלים שירותים.

אריה מכלוף דרעי: ואני רוצה לספר ולומר, גברתי השרה, וגם נזכור: א.

אריה מכלוף דרעי: שאנחנו חייבים המון הכרת הטוב ל"נשות הדסה".

אריה מכלוף דרעי: הן הביאו לכאן מאות מאות מאות מיליונים.

אריה מכלוף דרעי: הן בנו את הרפואה הזאת בירושלים עוד לפני 100 שנה.

אריה מכלוף דרעי: הן הכניסו את הסטנדרט הרפואי הגבוה בכל מערכת הבריאות בארץ; ולא לבוא עכשיו ולזרוק עליהן את הכול.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר אחד.

אריה מכלוף דרעי: ב.

אריה מכלוף דרעי: לזכור שכמעט בכל מחלקות בתי-החולים בארץ – ואת יודעת את זה לא פחות טוב ממני, אבל אני יכול להגיד כאן שמות, אם יש לי מספיק זמן – כמעט בכל בית-חולים בארץ, טובי הרופאים שלו הם בוגרי בית-החולים "הדסה".

אריה מכלוף דרעי: אז גם את זה צריך לזכור, שבית-חולים "הדסה" נתן את הרמה, הוא היה הזרקור שאחריו הלכו כל בתי-החולים מבחינה אקדמית, מבחינה רפואית, מבחינת השירות, מבחינת רמת הרפואה שהייתה שם.

אריה מכלוף דרעי: לבוא היום ולהפוך – זה ממש כמעט – אני רואה בכל העיתונים, בכותרות, בית-חולים "הדסה" הפך להיות כאילו חלילה וחס איזה מקום שבושה להזדהות עמו.

אריה מכלוף דרעי: אז אני רוצה לומר כאן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מזדהים עם בית-החולים "הדסה", עם כל עובדיו, עם המוסד הזה, עם צוות העובדים המסור שלו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו קוראים לשרת הבריאות:

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים שאת עושה הרבה, אנחנו יודעים שזה לא קרה במשמרת שלך, אבל אנחנו מבקשים ממך, אנא, קודם כול לדאוג שהעבודה תחזור, שהעובדים יקבלו משכורת.

אריה מכלוף דרעי: אני עובד כאן בכנסת, מקבל משכורת; את עובדת, מקבלת משכורת, וגברתי מקבלת משכורת.

אריה מכלוף דרעי: כל עובד במדינת ישראל, ובעיקר בבית-חולים, חייב לקבל משכורת.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול צריך לדאוג שאת זה יקבלו.

אריה מכלוף דרעי: את תוכניות ההבראה – אני מחזק את ידיכם – תעשו, תדאגו שהמוסד הזה יהיה עליו פיקוח.

אריה מכלוף דרעי: אני נגד הלאמה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב ההפך, שזה לא טוב.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שצריך ש"נשות הדסה" ייקחו על עצמן קצת יותר אחריות, ויש לעזור להם, לתת להם הלוואות, לפקח עליהם, שלא יחזור גירעון, אבל לדאוג שבית-החולים יחזור לתפקד, יקבלו משכורות, ולזכור שבסך הכול זה מוסד לתפארת, ובעיקר – ירושלים זקוקה לו מאוד.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת דרעי.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: הדיון הסתיים.

פנינה תמנו: השרה, שרת הבריאות יעל גרמן, את מוזמנת להשיב.

פנינה תמנו: ככל הנראה אנשים נותרו ללא מילים לנוכח המצב.

יעל גרמן: "הדסה" על ראש שמחותינו, אבל לא בשעה זו של הערב כנראה.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שכנראה באמת דואגים ל"הדסה", על כל פנים מוכנים גם להישאר בשעה זו כדי לדון בנושא, שהוא כל כך חשוב, אכן ממש כפי שאמרתם, אתם צודקים כולכם.

יעל גרמן: אני חושבת שראש הממשלה ביטא את המחשבות והעמדה של כולנו כאשר הוא עמד כאן היום בערב ודיבר על החשיבות הרבה של "הדסה", גם כבית-חולים – דרך אגב גם למחקר, גם כמרכז למחקר, גם כבית-ספר, שאכן העמיד דורות של רופאים, שאפשר למצוא אותם בכל בתי-החולים בארץ, כפי שאמר חבר הכנסת אריה דרעי, צודק לחלוטין.

יעל גרמן: "הדסה" נכנס למצוקה כספית.

יעל גרמן: אני לא מוכנה להתחיל להאשים.

יעל גרמן: אני בכלל חושבת שכאשר יש בעיה ויש משבר, הדבר האחרון שצריך לעשות זה לחפש אשמים, והדבר הראשון שצריך לעשות זה למצוא פתרונות; ובדרך כלל כשמחפשים אשמים אין זמן למצוא פתרונות.

יעל גרמן: אבל ברור שצריך לנתח את הגורמים ואת הסיבות ואת התהליכים שהביאו למשבר, בין השאר כדי שהוא לא יישנה, לא יחזור על עצמו.

יעל גרמן: מכיוון שאתם כבר נמצאים כאן, אני רוצה בכל זאת לפרוס בפניכם את חלוקת בתי-החולים בארץ, ככה בגדול.

יעל גרמן: יש לנו בתי-חולים ממשלתיים, שהממשלה היא הבעלים שלהם, יש לנו בתי-חולים של קופת-חולים, שקופת-חולים כללית היא הבעלים שלהם, ויש לנו בתי-חולים – אנחנו אומרים שהם ציבוריים, והם אכן ציבוריים, כי הם נותנים שירות לציבור, אבל הם בבעלות פרטית, ויש לנו גם בתי-חולים פרטיים, שבדרך כלל אין להם מיון, מלר"ד, מרכז לרפואה דחופה; אלה בדרך כלל "אסותא" ו"מדיקל סנטר", ויש עוד איזה מרכז, "חורב".

יעל גרמן: אין ספק שאנחנו אחראים לבתי-החולים הממשלתיים, וגם לבתי-החולים של קופת-חולים, מתוקף כך שאנחנו אחראים לקופות-החולים, ולמעשה קופות-החולים מזרימות את הכסף לבתי-החולים, וזה היינו הך.

יעל גרמן: אבל כאשר יש בתי-חולים בבעלות פרטית, איך אפשר לבקש מהממשלה – עמדתם – אני אומנם לא הייתי אז, אבל גם מי שהיה, לא היה יכול לפקח כספית על בתי-החולים הפרטיים, אלה שבבעלות פרטית.

יעל גרמן: כן, משרד הבריאות מפקח על רמת הבריאות.

יעל גרמן: כן, יש רגולציה שמאפשרת לנו לומר מה מותר ומה אסור לעשות מבחינה בריאותית, וגם מבחינת הלימודים.

יעל גרמן: שם אנחנו מפקחים.

יעל גרמן: לא הייתה לנו כל אפשרות, לא למשרד הבריאות ולא למשרד האוצר, לפקח על הנעשה מבחינה כספית.

יעל גרמן: יכול להיות שזה חלק מן הדברים שכאשר ננתח ונלמד, יכול להיות שנצטרך להפיק לקחים ויכול להיות שנצטרך להגיע למסקנה שמן הראוי שתהיה רגולציה, שתהיה בידי הממשלה, שמאפשרת לפקח גם על בתי-החולים שבבעלות פרטית.

יעל גרמן: כי הנה, אנחנו רואים שאותם בתי-חולים בבעלות פרטית, כאשר הם נכנסים למצוקה, למי הם באים?

יעל גרמן: אלינו, לממשלה.

יעל גרמן: ומי משלם את המחיר?

יעל גרמן: אנחנו, הציבור.

יעל גרמן: אז מן הראוי שהציבור, שמיוצג על-ידי הממשלה והכנסת, יקבל גם את הסמכויות לפקח.

יעל גרמן: אבל במסגרת ההאשמה, אנא, בואו לא נאשים, לא גורמים פרטיים ולא גורמים ציבוריים, ובואו נתרכז כרגע בפתרון.

יעל גרמן: ומהו הפתרון?

יעל גרמן: אני חייבת לציין שעל מצבו של "הדסה" נודע לי כמה חודשים לאחר שנכנסתי לתפקיד.

יעל גרמן: לא נודע לי אתמול, וגם לא לפני חודש, ואנחנו ידענו שהמצב קשה, ואנחנו כבר חודשים יושבים על המדוכה כדי לנסות למנוע את ההליך הזה, שנקרא הקפאת הליכים, כי להקפאת הליכים צריך ללכת בדלית ברירה, וכאשר אפסו הסיכויים למצוא, אכן, פתרונות שהם פתרונות של משא-ומתן והסכמה.

יעל גרמן: והיה משא-ומתן, כמובן עם הנהלת "הדסה", והייתה גם תוכנית הבראה – עדיין יש תוכנית הבראה – שאמרה מה יש לעשות ומה צריך לעשות כדי שבאמת בית-החולים יעמוד על הרגליים שלו.

יעל גרמן: ועשינו גם השוואה, ביקשנו, משרד האוצר ומשרד הבריאות יחד, ביקשנו לעשות השוואה מה כוח-האדם פר-מיטות ב"הדסה" לעומת כוח-האדם פר-מיטות בבתי-חולים אחרים; והתחלנו גם בהשוואה עם בית-חולים אחר, שהוא בית-חולים ציבורי בבעלות פרטית, "שערי צדק", אבל השווינו גם לבית-חולים רמב"ם וגם לתל-השומר, לבית-חולים שיבא, וגילינו שכוח-האדם ב"הדסה" מגיע עד 1,000 משרות יותר מאשר בבתי-חולים אחרים, ובמינימום – 500.

יעל גרמן: ואמרנו: אנחנו, הממשלה, מאוד רוצים לעזור – – –

אריה מכלוף דרעי: זה מראה שבבתי-החולים האחרים יש חוסר גדול מאוד.

אריה מכלוף דרעי: כל מי שאושפז בבית-חולים יודע כמה חסרות מיטות, כמה חסרים עובדים מינהליים, כמה חסר – – –

יעל גרמן: חבר הכנסת דרעי, זה ממש לא אומר, מפני שאחד מבתי-החולים שאנחנו השווינו אליו – שניים – אחד מהם מאוד מאוזן ועושה חיל, וזה "שערי צדק", למרות העובדה שהוא בבעלות פרטית – ויש שם שר"פ, חבר הכנסת דב חנין, בהקשר של מה שאתה אמרת – והשני הוא בית-חולים שיבא, שנותר כל שנה עם עודף שבין 70 ל-100 מיליון שקל, והשירות שם הוא טוב מאוד.

יעל גרמן: לא, זה לא אומר.

יעל גרמן: אתם יודעים יפה מאוד שאפשר לייעל ואפשר לנהל ואפשר בהחלט להביא גם לצמצומים.

יעל גרמן: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר: ניסינו בחודשים האחרונים.

יעל גרמן: עמד פה היום חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, ראש האופוזיציה, שמאוד מאוד דאג ל"הדסה", אבל גם הוא, כנראה, השעה מאוחרת לו, ושאל מה ראש הממשלה עשה.

יעל גרמן: ראש הממשלה דאג – דאג לשבת עם הבעלים, עם מרסי, מניו-יורק, או מאיפה שהיא מגיעה, עם כולם, כדי לראות מה אפשר לעשות, והוא גם נתן קווים, וכולנו עקבנו, וכולנו קיווינו שאכן יגיעו להסכמים, שאכן יגיעו לתוכנית הבראה.

יעל גרמן: אבל לא הגיעו לתוכנית הבראה, ובמקום זה אנחנו הגענו למצב שבו בית-החולים הגיע כמעט לחדלות פירעון.

יעל גרמן: הבנקים סגרו את האשראי, הספקים, לרבות אחת מחברות התרופות הגדולות ביותר – הודיעה לבית-החולים שהיא מפסיקה לספק לו תרופות וציוד.

יעל גרמן: ומי היה נפגע?

יעל גרמן: ברור, ראשית כול תושבי ירושלים והסביבה.

יעל גרמן: זה לא רק תושבי ירושלים, שמשתמשים ב"הדסה"; מיליון תושבים משתמשים בשירותיה של "הדסה", וגם בשירותים של "שערי צדק", אני חייבת לומר; שני בתי-החולים המובילים פה בירושלים.

יעל גרמן: ומי היה נפגע?

יעל גרמן: העובדים.

יעל גרמן: ואז באה הממשלה, וממש לפנים משורת הדין, ממש לא הייתה חייבת, אבל באה והושיטה יד, ואמרה להנהלה: אנחנו מוכנים לחתום אתכם על הסכם מימון, הסכם מימון שבו אנחנו שמים 50 מיליון, וגם הבעלים ישימו 50 מיליון; לכו עם זה להקפאת הליכים – כי הגיעו להחלטה שחוץ מהקפאת הליכים שום תהליך לא יגן על "הדסה", ועם 100 המיליון האלה תוכלו להתחיל את תהליך ההבראה.

מיקי לוי: גברתי, להזכיר לך שלפני ארבעה חודשים הממשלה הקדימה תשלומים, האוצר הקדים תשלומים, כדי למנוע קריסה פתאומית.

יעל גרמן: חברי היקר מיקי לוי, אתה צודק, שכחתי לציין שכל החודשים האחרונים, שבהם ניסו להגיע להסכמים ולתוכנית הבראה, הממשלה הקדימה – בארבעת החודשים האחרונים, אם לעובדי בית-החולים הייתה משכורת, והייתה להם משכורת, זה אך ורק מפני שהממשלה הקדימה כל הזמן תשלומים שצריכים להתקבל בסוף 2014, מה שגם יכניס קצת לבעיות כספיות, אבל זו הייתה תרומתה של הממשלה.

יעל גרמן: אבל באמת הגיעו מים עד נפש, הגיעו למצב שבית-החולים היה מתמוטט, ואז כל העובדים היו נמצאים מחוסרי עבודה, ומה שיותר חמור זה שכל תושבי ירושלים היו מוצאים את עצמם עם בית-חולים אחד, ובמצב בלתי נסבל.

יעל גרמן: ואני חוזרת ואומרת: הנה, באנו, הממשלה, הושטנו יד, ואמרנו שאנחנו מוכנים ללכת עם בית-החולים – הם בחרו בבקשה של הקפאת ההליכים, ואנחנו חתמנו על הסכם מימון, והסכם המימון הזה, שאושר רק שלשום, הסכם המימון הזה יהיה בסיס לתשלום משכורת.

יעל גרמן: אבל אי-אפשר לשלם את כל המשכורות האלה, ולא יוכלו לשלם את הכול.

יעל גרמן: אז ישלמו במשורה: אלה שמשתכרים עד 10,000 שקל יקבלו כנראה את משכורתם כמעט בשלמותה; אלה שמעל – בצורה מדורגת, ואלה שמעל ל-85,000, נדמה לי, יקבלו 85%.

יעל גרמן: אני חושבת שעובדי "הדסה" צריכים לדעת להעריך את מה שהממשלה עושה למענם.

יעל גרמן: וזה רק ההתחלה.

יעל גרמן: כי אנחנו גם נדאג לכך שתוכנית ההבראה תהיה תוכנית ריאלית, תוכנית בת-קיימא, תוכנית שבאמת תוכל להתמודד עם כל הקשיים בעתיד, ותוכנית שתעמוד לא רק לשנה, שנתיים, שלוש, אלא תעמוד לעשרות השנים הבאות.

יעל גרמן: נדאג לכך.

יעל גרמן: נסייע בכך.

יעל גרמן: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ואת ההזדמנות שאנחנו מדברים על הבעיה, ולקרוא לכל עובדי "הדסה" להפסיק את העיצומים.

יעל גרמן: העיצומים האלה פוגעים קודם כול בחולים, קודם כול בתושבי ירושלים, ולאחר מכן הם פוגעים גם בבית-החולים, מפני שברגע שהחולים יתרגלו שאי-אפשר לסמוך על בית-חולים "הדסה" הם יתחילו ללכת לבתי-חולים אחרים, קודם כול ל"שערי צדק", ולאחר מכן – המרחק הוא לא כל כך גדול – גם ל"אסף הרופא", ואפילו לתל-השומר ולעוד בתי-חולים; זה לא מרחק כזה גדול.

יעל גרמן: ומי שייפגע זה "הדסה".

יעל גרמן: והיום כולנו צריכים לשלב ידיים – הרופאים והאחיות, ועובדי המנמ"ש, המינהלה והמשק, ואנחנו, הממשלה, וההנהלה – כולם צריכים לשלב ידיים ולומר:

יעל גרמן: בואו נציל את "הדסה", בואו נעשה את זה יחד.

יעל גרמן: אז אני קוראת מכאן להפסיק את העיצומים, לשבת למשא-ומתן, להגיע להסכמים ובאמת להציל את "הדסה".

יעל גרמן: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לך, שרת הבריאות, על התשובה הנרחבת.

פנינה תמנו: מה היית מציעה לגבי ההצעה לסדר-היום, להעביר לוועדה?

יעל גרמן: להעביר לוועדה.

יעל גרמן: תראו, כבר היה דיון אחד.

אריה מכלוף דרעי: ועדת הרווחה.

פנינה תמנו: האם אתם מסתפקים – – –

אריה מכלוף דרעי: ועדת הרווחה.

פנינה תמנו: מבקשים ועדת העבודה והרווחה.

יעל גרמן: כבר היה דיון.

יעל גרמן: יהיה דיון נוסף.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, כדי שנעקוב.

יעל גרמן: בבקשה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על העברה של ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

פנינה תמנו: הצבעה, בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

פנינה תמנו: תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

פנינה תמנו: הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון, מס' 2619, 2641 ו-2642, של חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת דוד אזולאי.

פנינה תמנו: בבקשה, הדובר הראשון, חבר הכנסת אליעזר מוזס.

פנינה תמנו: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – הרב דרעי, לפני שאתה הולך אני רק רוצה להתחיל בסיפורת קטנה, שפעם היה – דב חנין, כדאי גם לך לשמוע – פעם היה חזן שעמד והתחזן, וזה לקח הרבה זמן, אז יצאו עוד אחד ועוד אחד, עד שהתרוקן בית-הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אחד עוד נשאר לשבת.

מנחם אליעזר מוזס: הוא ניגש ואומר: תודה על זה ששמעת והאזנת לי.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: לא לא, אני החזן הבא.

דב חנין: יש לך פה חזנית, לא חזן.

פנינה תמנו: בדרך יפה זו הוא מבקש מכם להישאר.

דב חנין: תודה.

פנינה תמנו: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

מנחם אליעזר מוזס: הצעה לסדר-היום כהמשך למה שהחברים האלה – – –

אריה מכלוף דרעי: ייפיתי את כוחו של הרב נסים זאב לייצג אותי.

מנחם אליעזר מוזס: על הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון – בעת העתיקה ובימי הביניים, אתם יודעים, מי שסיפקו שירותי רפואה לחולים היו המוסדות הדתיים.

מנחם אליעזר מוזס: בתי-החולים הראשונים התקיימו במוסדות דתיים, ואלו העניקו טיפול רפואי לחולים.

מנחם אליעזר מוזס: בהמשך בתי-הרפואה אירחו עולים לרגל, ומכאן נגזרת המילה אשפוז, מלשון אושפיזין, אורחים.

מנחם אליעזר מוזס: היו באים, עלייה לרגל, אז נתנו את כל השירותים, ובמסגרת זה היה בית-רפואה, בית-יולדות, כל מה שהוא הכנסת אורחים.

מנחם אליעזר מוזס: זה המקור.

מנחם אליעזר מוזס: אשפוז זה אושפיזין, אורחים.

מנחם אליעזר מוזס: ועד ימינו שלנו, שבהם הם הפכו כבר למוסדות רפואיים בלבד – ועובדה שכל המוסדות האלה הם מוסדות צדקה, כמו "הדסה", "שערי צדק", הקדש "ביקור חולים"; כל אלה הקדשים, חוץ מבתי-החולים הממשלתיים.

יעל גרמן: "מעייני הישועה".

מנחם אליעזר מוזס: "מעייני הישועה".

מנחם אליעזר מוזס: חוץ מבתי-החולים הממשלתיים הכול הקדשים, עוד מהתקופות – – –

יעל גרמן: "לניאדו".

מנחם אליעזר מוזס: מה?

יעל גרמן: "לניאדו".

מנחם אליעזר מוזס: "לניאדו", נכון.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: בעצם אני רוצה להתייחס לצפיפות.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקורה היום, גברתי השרה, בבתי-החולים מחזיר אותנו אחור לימי הביניים, ולו רק בגלל מצבם של בתי-החולים, הצפיפות וההמתנה הארוכה בחדרי המיון.

מנחם אליעזר מוזס: המצב השורר בבתי-החולים, בעיקר בימי החורף, אין לו הגדרה אחרת זולת קטסטרופה.

מנחם אליעזר מוזס: אם כבר התרגלנו לחולים המאושפזים במסדרונות ולהמתנה של שעות בחדרי המיון, השנה נשברו שיאים חדשים: באחד מבתי-החולים הביאו מזרנים ואשפזו חולים על מזרנים.

מנחם אליעזר מוזס: בבית-חולים אחר השאירו חולים בחדר המיון בגלל העומסים במחלקות האשפוז, ואחות בית-החולים סיפרה שכדי לעבור הזיזו את החולים; "ממש דרכנו עליהם", כפי שפורסם.

מנחם אליעזר מוזס: ואם זה לא מספיק, בבית-חולים נוסף, עד שחולה לא התעלף בחדר המיון לא טיפלו בו.

מנחם אליעזר מוזס: לציבור אפשר אולי לקרוא לא להיות חולים, ואז יחסכו את זה, אבל כשמערכת הבריאות חולה – על-פי דוח ה-OECD, שיעור מיטות האשפוז בישראל לנפש הוא מהנמוכים ביותר במדינות הארגון.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי הדוח, שיעור מיטות האשפוז בישראל עומד על כ-1.9 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 3.4 מיטות בשאר המדינות החברות בארגון.

מנחם אליעזר מוזס: רק מקסיקו וקנדה במצב גרוע מאתנו.

מנחם אליעזר מוזס: הנתון המעודד היחיד בדוח הוא ששיעור הרופאים לנפש גבוה ביחס לממוצע במדינות ה-OECD.

מנחם אליעזר מוזס: כיום, לאחר שהתפרסמו נתוני השכר של הרופאים ב"הדסה", אולי הנתון הזה כבר לא כל כך מפליא.

יעל גרמן: לא פלא.

מנחם אליעזר מוזס: לא פלא.

מנחם אליעזר מוזס: לא מפליא.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: מעניין.

מנחם אליעזר מוזס: 2.9 מיליון איש פנו השנה לחדרי המיון – יותר משליש מכלל אוכלוסיית ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: 52% מהם בילו, כך על-פי נתונים שפורסמו היום, מעל ארבע שעות במיון, ובחלק מבתי-החולים ההמתנה הגיעה אף לשבע שעות ויותר.

פנינה תמנו: אבקש לסכם, חבר הכנסת מוזס.

פנינה תמנו: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אני כבר מסכם.

מנחם אליעזר מוזס: זמני ההמתנה הארוכים בחדרי המיון והעומסים במחלקות, המשפיעים על הטיפול שהחולים מקבלים, הגירעון המתמשך של בתי-החולים וקופות-החולים – זה מצב שלא יכול להימשך לאורך זמן.

מנחם אליעזר מוזס: אם הממשלה לא תדאג באופן מיידי לרפורמה מקיפה ולרגולציה במערך הבריאות, להוספת כוח-אדם במחלקות, להגדלת מספר מיטות האשפוז ולהרחבת המחלקות, קריסת מערכת הבריאות היא רק עניין של זמן.

מנחם אליעזר מוזס: לאחר מכן לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה, חלילה.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו זה הזמן, כי בא מועד.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מוזס.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו תשיב שרת הבריאות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, שרת הבריאות הנכבדה, זה ממש אבסורד שמצד אחד אתה שומע קולות, וכל העם רואים את הקולות, מדברים בצורה לא אחראית בוועדות כדי לסגור את בית-החולים "הדסה", כי זה נראה פתאום מיותר, כי יש גירעון.

יעל גרמן: אף אחד לא חושב לסגור את "הדסה".

נסים זאב: אני אומר לך מה שנאמר – הדבר הכי פוגעני שרק יכול להיות, כאשר מדובר ב-3,000 רופאים ואחיות כמעט, ואני אומר לך שיש אחיות שם שבקושי מגיעות למצב – אולי גם צריכות השלמת הכנסה, ואני לא מגזים.

יעל גרמן: אף אחד לא מדבר על סגירת בית-החולים "הדסה".

נסים זאב: אבל דיברו על הלאמה, דיברו להעביר את זה מפרטי, כאילו ש"נשות הדסה" לא קיימות פה, כאילו לא תרמו מיליונים, מיליארדים, אני יכול לומר לך.

נסים זאב: אני מכיר ידיד שלי שנידב לא מזמן כמעט מיליון דולר בשביל בית-הכנסת בתוך בית-החולים "הדסה", על-שם משה סאבא, שנהרג בהתרסקות מטוס, הוא והמשפחה שלו.

נסים זאב: עכשיו תארי לך שכל המפעל הגדול הזה צריך לעבור איזו תוכנית הבראה כדי להגיע להלאמה.

נסים זאב: אני מדבר בנקודה הראשונה כדי לקשר את זה לנקודה השנייה, אני יודע.

נסים זאב: ראיתי את הדוח, ראיתי את העיתונות, ראיתי את הדוח של משרד הבריאות.

נסים זאב: ישנה המתנה.

נסים זאב: אני אומר לך, הייתי לא מזמן עם הנכד שלי – שעות צריכים להמתין בבית-חולים "שערי צדק", ובבית-החולים "שערי צדק" במקרה הזה, זמן ההמתנה הוא לפעמים כפול ומכופל, כי בית-חולים "הדסה" עמוס.

נסים זאב: ב"שערי צדק" כמעט – בין שש לשבע שעות.

נסים זאב: אולי אני מגזים, אבל – – –

יעל גרמן: מתי היית?

נסים זאב: בזמן האחרון, לפני שבועיים-שלושה.

יעל גרמן: לפני המשבר.

נסים זאב: הוא היה צריך להמתין כמה שעות כדי להיכנס לחדר מיון לקבל דבר הכי דחוף שרק יכול היה להיות.

נסים זאב: הוא היה בסכנת חיים, אני אומר לך.

נסים זאב: בדיעבד אתה מגלה שההמתנה הזאת היא לא סתם המתנה של מה בכך, שבסדר, אתה כבר נמצא בבית-חולים אז אתה מרגיש שאתה בטוח.

נסים זאב: אני אומר לך, אנשים קיבלו התקפי לב.

נסים זאב: יש לי קרוב משפחה שקיבל התקף לב בבית-חולים "ביקור חולים" בגלל ההמתנה.

נסים זאב: היה לחץ – אני לא מאשים פה אף אחד, אבל תוך כדי ההמתנה.

נסים זאב: הוא בא בגלל בעיות לב, הוא לא התקבל בזמן שהיה צריך להיכנס, המתין שעה, שעתיים, בשעה השנייה הוא הלך מהעולם בסופו של דבר.

נסים זאב: אז אני אומר: עניין ההמתנה הוא דבר קריטי, הוא דבר בסיסי יותר, הוא דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום.

נסים זאב: ואני מאוד שמח – – –

פנינה תמנו: תודה.

נסים זאב: רק משפט.

נסים זאב: אגב, יש לי רגילה, אולי קצת יותר – ואני לא הולך לנצל את זה.

פנינה תמנו: לא מדובר ברגילה.

פנינה תמנו: כרגע אתה רשום כמי שהחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי, וזה שלוש דקות.

נסים זאב: אוקיי, אני מסיים בזה.

נסים זאב: אני לא בא בטרוניה, אני לא בא בביקורת, אני בא בבקשה, ואני יודע את הרגישות שלך כשרת הבריאות, ואני יודע מה את עושה ומה את פועלת, ואין לי ספק – ואני שמח שלפחות בית-החולים "ביקור חולים" השאיר את חדר המיון במסגרת ההסדר.

נסים זאב: כמעט גם את זה רצו להעביר מהעולם.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: שרת הבריאות יעל גרמן, את מוזמנת להשיב להצעה לסדר-היום, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצעה רגילה לסדר-היום.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להתכחש, אתם צודקים, אכן יש זמן המתנה מאוד ממושך במלר"דים, שזה המרכזים לרפואה דחופה, או כמו שאנחנו קוראים להם בדרך כלל, חדרי מיון.

יעל גרמן: ונכון, הממוצע שלנו הוא נמוך – ממוצע המיטות פר 1,000 נפש.

יעל גרמן: עם זאת אני חייבת לומר באמת בכל הזדמנות שיש לנו מערכת רפואה מצוינת ומעולה, ואסור שבהזדמנות זו ש"הדסה" במשבר לעשות "עליהום" על הרפואה הציבורית ולדבר על קריסת מערכות.

יעל גרמן: אני אומרת את זה כי אני שומעת את הנטייה – בגלל ש"הדסה" נפל מתחילים פה לחפש ושם לחפש.

יעל גרמן: בואו קודם כול נשים דברים בפרופורציה.

יעל גרמן: מערכת הבריאות במדינת ישראל היא בין המצוינות והמעולות בעולם; יש לה בעיות ויש לה אתגרים, ואחד מהם, ללא ספק, זה בדיוק הנושא שאתם נגעתם בו: הצפיפות במלר"דים.

יעל גרמן: ואכן, משרד הבריאות מתמודד עם הנושא הזה בשנים האחרונות.

יעל גרמן: ואני רוצה פשוט לומר לכם מה אנחנו עושים ומה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה, כי היא אכן בעיה רצינית.

יעל גרמן: יש לפעול מול הקופות ומול מוסדות האשפוז הגריאטריים השיקומיים להעברת החולים מבתי-חולים כלליים אליהם.

יעל גרמן: בכך אנחנו נפנה מיטות רבות שתפוסות היום, פשוט מחוסר אפשרות להעביר חולים למסגרות המתאימות להם.

יעל גרמן: יש לנו היום בתוך מחלקות האשפוז הרגילות – גם בפנימיות, ולא רק בפנימיות – חולים שלא מעבירים אותם למוסדות האשפוז הגריאטריים והשיקומיים כי אין שם מקום, או כי אין לאותו חולה איזשהו סידור של אשפוז בית.

יעל גרמן: צריך לדאוג לכך שאותם חולים שצריכים להיות במקום המתאים להם, יהיו במקום המתאים, ועל-ידי כך יפונו מיטות ותהיה פחות צפיפות.

יעל גרמן: יש להרחיב את הפיילוט שהיום מתקיים בבית-החולים וולפסון, ושמטרתו לייעל את העבודה של המיון, של המלר"ד – המרכז לרפואה דחופה, מול מחלקות בתי-חולים.

יעל גרמן: ברשותכם, ארחיב, כי אני לא חושבת שמישהו יודע על הפיילוט הזה שאנחנו מקיימים היום, ולהערכתי הוא באמת יהיה פתרון לבעיה.

יעל גרמן: נמצא כי אחת הסיבות לעומס הגדול במלר"ד נעוצה בעובדה ששחרור החולים ממחלקות האשפוז נעשה בדרך כלל בשעות אחר הצהריים, וישנם חולים שנשארים במחלקות האשפוז בהמתנה להשלמת בדיקות שאינן מתבצעות באותו היום.

יעל גרמן: כאמור, בימים האלה אנחנו עורכים בבית-החולים וולפסון פיילוט שמטרתו ליצור סנכרון נכון ויעיל בין המחלקות לבין המיון.

יעל גרמן: הפיילוט נערך בשתי מחלקות פנימיות שם, ומנסה להגיע למרשם ניהולי.

יעל גרמן: המרשם הניהולי תפקידו לשחרר באופן הדרגתי את החולים מהמחלקות משעות הבוקר המוקדמות, ועל-ידי כך לפנות ולאפשר למלר"ד, למיון, להעלות כבר בשעות הבוקר את אותם חולים שממתינים, ולדלל, וכמובן להקל את הצפיפות.

יעל גרמן: כמו כן, אנחנו מבקשים שיהיה לנו מידע על מיטות פנויות, ולהקים מרכז שליטה במחלקה, שיקצר את ההמתנה של המאושפזים המופנים לבדיקות וימנע השארת חולים ממתינים במחלקה ללא הצדקה רפואית.

יעל גרמן: בפיילוט נעשה גם ניסיון לייצר מודל לשינוי ניהולי ולייעול המחלקה הפנימית.

יעל גרמן: כאשר יגובשו התוצאות, הכוונה להכניס שיטה זו למחלקות נוספות ולבתי-חולים נוספים וליצור כאמור סנכרון בין המלר"ד לבין מחלקות האשפוז, ועל-ידי כך להפחית את הלחץ של החולים אשר מושהים שעות רבות במיון, כפי שאתם בעצמכם ציינתם.

יעל גרמן: כבר בשנים האחרונות – ויש להמשיך לתגמל את קופות-החולים במסגרת כספי התמיכה על-פי תבחין של צמצום האשפוזים החוזרים.

יעל גרמן: צמצום אשפוזים חוזרים משפר את הטיפול הניתן למטופל עם שחרורו מבית-החולים, מעודד קשר טוב יותר והמשך רצף טיפולי בין בתי-החולים לקהילה, ובעיקר, מקל את העומס בבתי-החולים.

יעל גרמן: יש לבחון כל העת את נושא זמני ההמתנה במיונים, על מנת לאתר חריגות ומגמות, וזאת אנחנו עושים.

יעל גרמן: כלי זה של ניטור מאפשר לנו ללמוד על המגמות ועל מחלקות שבהן נדרשת התערבות ספציפית, ולכן, דרך אגב, חשוב למחשב את כל בתי-החולים, ובעיקר – למחשב את המלר"דים.

יעל גרמן: כידוע, לקראת סוף 2013 משרד האוצר הוסיף בכלל למעלה מ-500 מיליון למערכת הבריאות, אבל בפרט הוא הוסיף 30 מיליון למחשוב ולהצטיידות של המלר"דים.

יעל גרמן: אני מאמינה כי תוכנית רב-שנתית לחיזוק המלר"דים, תוספת תקנים, שינוי שיטת שחרור החולים במחלקות השונות, מציאת פתרונות ראויים לאותם חולים גריאטריים ואותם הזקוקים לשיקום, יצירת רצף טיפולי בין הקהילה – קופות-החולים – לבין בתי-החולים, תוך מציאת פתרונות לאשפוז ביתי ועוד, יביאו להקלה משמעותית הן במלר"דים והן במחלקות האשפוז.

יעל גרמן: תודה.

פנינה תמנו: תודה לשרת הבריאות על התשובה הנרחבת.

פנינה תמנו: ההצעה של השרה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פנינה תמנו: נעבור להצבעה בנושא.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

פנינה תמנו: חמישה חברי כנסת בעד.

פנינה תמנו: אני מבקשת להכניס לפרוטוקול את שרת הבריאות בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה.

פנינה תמנו: ההצעה תועבר לוועדה.

פנינה תמנו: דוח הפורום המשפטי: אין אכיפה במזרח-ירושלים, התושבים עושים כעולה על רוחם

פנינה תמנו: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: דוח הפורום המשפטי: אין אכיפה במזרח-ירושלים, התושבים עושים כעולה על רוחם, מס' 2531, של חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: מי שתשיב – שרת המשפטים ציפי לבני.

פנינה תמנו: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, יש פסוק במגילת אסתר: "והשתִיה כדת אין אֹנס".

נסים זאב: ואני אומר לכם, והבנייה כדת אין אונס, כי כן ציווה לו המלך בגן-המלך.

נסים זאב: אני אתחיל דווקא בסוגיה של גן-המלך, שהמתחם שלו הוא בערך 45 דונם, סמוך לעיר העתיקה.

נסים זאב: אנחנו סיירנו כמה פעמים במקום שנמצא מדרום לעיר-דוד, בין כפר-השילוח לסילואן.

נסים זאב: גן-המלך היה משופע בעבר בעצי זית עתיקים, בעצי תאנה, והיום נשאר אולי חלק קטן.

נסים זאב: כמו כן, בגן-המלך יש ממצאים ארכיאולוגיים רבים וחשובים, והמומחים מייחסים לגן-המלך חשיבות ארכיאולוגית וערך סביבתי וגם נופי.

נסים זאב: על-פי אותם היסטוריונים, זהו המקום האמיתי של גן-המלך.

נסים זאב: יש בזה מחלוקת, ראיתי פירושים, למי מייחסים את גן-המלך – אם זה לעוזיה המלך, יש מי שאומר חזקיהו.

נסים זאב: עוד בתקופת השלטון העות'מאני, ולאחר מכן בתקופת השלטון הבריטי, נודעה חשיבותו ההיסטורית של המקום ונאסרה הבנייה בו.

נסים זאב: כך, מדינת ישראל הגדירה את המקום כאתר לשימור היסטורי.

נסים זאב: אבל זה החלק הקטן, הייתי קורא לזה, ממה שמתרחש במזרח-ירושלים.

נסים זאב: אנחנו מדברים על ירושלים כעיר שחוברה לה יחדיו, אולי בחוק-יסוד, אולי בחקיקה ראשית, אולי בחוקי עזר עירוניים, אבל בפועל הכוחנות והעבריינות הן שמתוות את מדיניות האכיפה בשני חלקי העיר.

נסים זאב: למשל, הזנחה מתמשכת בכותל הקטן בעיר העתיקה; חלקו חשוף מקיר הכותל המערבי, שהוא קרוב ביותר לקודש הקודשים, שסובל מהזנחה מתמשכת.

נסים זאב: יש דבר שהוא לא קשור לבנייה, אבל גם הוא מפריע רבות לתושבי ירושלים, ואני אולי אחד מהם, שכמעט כל לילה – לפנות בוקר אני שומע את מטרדי הרעש הנגרמים מתפילות המואזין.

נסים זאב: אין לי בעיה שיתפללו, שיהיה רעש סביר, אבל מדוע צריך להשמיע את זה בעוצמה שחורגת מהמותר?

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על הירי של זיקוקי די-נור, יריות שמחה; כל פעם שיש חתונות אתה שומע את היריות שלהם.

נסים זאב: אני שמעתי אפילו מחברי הכנסת הערבים שהם מבקשים מהמשטרה לאכוף את העניין הזה.

נסים זאב: יש בזה סכנה, ולא אחת, אני אומר לכם, מבית-חנינא ירו לכיוון הרכס; לא הייתה כוונת זדון, אבל בגלל שהם משתוללים, והם שיכורים – שותים או לא שותים, אינני יודע – אבל מרוב שמחה הם יכולים לגרום נזק.

נסים זאב: בדרך כלל זה מתבצע בעקבות חגיגות עד לשעות הקטנות של הלילה, וזה מטריד מאוד מאוד.

נסים זאב: אני אומר לכם, כמעט אין ליל שבת שאני לא קם בגלל המואזין.

נסים זאב: לפעמים זה טוב, אז אני קם ואני יושב ולומד, לפעמים אני אפילו רוצה להודות להם.

נסים זאב: אבל מה קורה לילדים קטנים שישנים בשעה הזאת?

נסים זאב: ואני אומר לכם, זה מפריע.

נסים זאב: למה אין פה אכיפה?

נסים זאב: ממי פוחדים?

נסים זאב: למה אי-אפשר לבקש?

חנין זועבי: למה – – –?

חנין זועבי: למה הפקעת אדמות מיד האזרחים הערבים האלה?

חנין זועבי: – – – שטחים כבושים – תתרחק מהם, למה אתה בונה 5 קילומטר ליד הערבים בשביל לפנות אותם?

חנין זועבי: – – – והיא מתנחלת שם, ואז אתה מתלונן על פעולות שלהם.

חנין זועבי: אני יודעת, אתה – – –

נסים זאב: יש כאן הרחבה – – –

חנין זועבי: – – – ואתה לא רוצה – – –

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת זועבי.

פנינה תמנו: נאפשר לו להמשיך בדבריו, בבקשה.

חנין זועבי: גם הם לא רוצים להפריע לך, אז תתרחק מהם.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת זאב, אתה מוזמן להמשיך בדבריך.

חנין זועבי: אל תבנה – – –

נסים זאב: אתם נדבקים בנו.

נסים זאב: אנחנו רוצים להתרחק, אבל זה לא עוזר לנו – –

חנין זועבי: – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת זועבי, הנקודה הובנה – –

נסים זאב: – – מה אני אעשה.

פנינה תמנו: – – בואי נאפשר לו בבקשה להמשיך בדבריו.

נסים זאב: תראי מה קורה, 2 מיליון ערבים בתוך הקו הירוק – –

חנין זועבי: אל תבנה על האדמות שלנו.

נסים זאב: – – אני אמרתי לבוא לכאן?

נסים זאב: מה אני אעשה?

חנין זועבי: אני אתן לך פתרון: אל תבנה על האדמות שלהם.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, היא מציעה לך – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת זועבי, אני מבקשת – –

יריב לוין: – – – העיר המזרחית.

יריב לוין: למה אתה דוחה את זה כל כך מהר?

פנינה תמנו: – – לשמור על השקט כדי שהוא יוכל להמשיך בדבריו.

נסים זאב: הרחבה ללא היתר, למשל של מסגד בהר-הזיתים בסמוך לבית-הקברות היהודי.

נסים זאב: עכשיו, לעצם הבנייה, שם זו פשוט הפקרות.

נסים זאב: בירושלים הצטברו למעלה מ-500 עבירות בנייה בלתי חוקית.

נסים זאב: אבל זו לא סתם בנייה.

נסים זאב: מדובר בבנייה – רובם ככולם בנויים על גנים לאומיים, חלקם על שטחים פתוחים שיועדו לשמש ריאות ירוקות במרחב העירוני הצפוף.

נסים זאב: מבנים בלתי חוקיים אחרים נבנים על שטחים בעלי חשיבות היסטורית וארכיאולוגית.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, זה בדיוק השוני בין מערב ירושלים למזרח-ירושלים.

נסים זאב: אגב, זועבי, אני הייתי 15 שנה בוועדת התכנון.

נסים זאב: אני זוכר את הרגישות הגבוהה של ראש העירייה המנוח טדי קולק.

נסים זאב: הוא היה אומר מפורשות: אני לא רוצה להרוס – עוד לפני 30 שנה – בעיר העתיקה, בגלל הרגישות הרבה.

נסים זאב: אבל מעניין, הייתה אטימות מקבילה במערב ירושלים.

נסים זאב: לפעמים היית רואה על מרפסת, שהיא לא מפריעה, שהיא נמצאת בתוך נישה, כל מחלקת התכנון והפיקוח על הבנייה יוצאים עם הטנדרים, עם הטרקטורים, תחשוב מי יודע איזו מלחמה יש פה.

נסים זאב: משפחה ברוכת ילדים בנתה מרפסת לסוכה – ייקוב הדין את ההר, וצווי ההריסה היו מינהליים.

נסים זאב: לא הבנתי, יום אחד באתי לטדי קולק, אמרתי לו: תגיד לי, אתה יודע על מה אתה חותם?

נסים זאב: אתה יודע איזו משפחה?

נסים זאב: על איזה בנייה בלתי חוקית, על איזה חריגה מדובר?

נסים זאב: הוא לא יודע.

נסים זאב: הוא אומר: אני סומך על מחלקת הפיקוח של העירייה, של הבנייה.

נסים זאב: אז אני אומר לכם, מאז ומעולם אני מכיר את האיפה והאיפה הזו.

נסים זאב: בפיקוח על הבנייה בעיר העתיקה היו רק שני פקחים, ואחר כך הסתפקו בפקח אחד ובמלווה אחד, כי אין צורך.

נסים זאב: כי היה אומר לי אותו פקח: מה אני אעשה?

נסים זאב: אז אני מסתובב.

נסים זאב: אז אני מביא דוחות.

נסים זאב: מה יוצא מכל הדוחות האלה?

נסים זאב: מי מסתכל עליהם?

נסים זאב: את מי זה מעניין?

נסים זאב: אתה מביא את זה עד לבית-המשפט, אבל בית-המשפט בעצמו מגלה פתאום רגישות כל כך גבוהה.

נסים זאב: ולמרות שמדובר בצווי בית-משפט, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שהיא למעשה אמונה על ביצוע הצווים, הודיעה שאין לה את היכולות לבצע את צווי הריסה.

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה נטל את סמכות האכיפה מהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, שהיא היחידה של הזרוע של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: מי שרוצה שיבצע את ההריסה.

נסים זאב: אבל אני אומר לכם מה עומד ומסתתר מאחורי העניין הזה.

נסים זאב: הסיבה לנטילת סמכות האכיפה מידי הוועדה המחוזית הייתה רצונו של הדרג המדיני להימנע מאכיפת שלטון החוק במזרח-ירושלים, לאור הרגישות הפוליטית והמדינית הכרוכה בצעד הזה.

נסים זאב: אני אומר לכם, אני לא מכיר את זה ממישהו שאמר לי מה לומר.

נסים זאב: אני מכיר את זה מראש עיריית ירושלים לפני 30 שנה.

נסים זאב: אחר כך הכרתי את זה מאולמרט, לפני כ-15 שנה, קצת יותר.

נסים זאב: אני לא אומר, ייתכן שבמקרים מסוימים צריך לגלות רגישות.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות בצד אחד רגישות ובצד שני אטימות.

נסים זאב: ולא יכול להיות שהרגישות תהיה כל כך גבוהה, עד כדי כך שאנחנו לא מסוגלים לבצע הריסה.

נסים זאב: ואני מכיר את הבעיה.

נסים זאב: מה אמר לי פעם ראש העירייה?

נסים זאב: אני צריך 200 שוטרים כדי להרוס איזה בית במזרח-ירושלים; מאיפה אני אביא?

נסים זאב: המשטרה זורקת את זה על הפיקוח, הפיקוח על המשטרה.

נסים זאב: הא בהא תליא.

נסים זאב: ובסופו של דבר, ההשתוללות של הבנייה במזרח-ירושלים היא מתמשכת.

נסים זאב: ולכן אני קורא לשרה הנכבדה, שהיא שרה שממונה גם מבחינה משפטית, אבל אני גם אומר, זה – – –

ציפי לבני: אני אדבר בשם שר הפנים.

נסים זאב: שר הפנים, לא משנה.

נסים זאב: אבל אני חושב שהחלק המשפטי הוא גם כן חלק לא מבוטל בכל הסוגיה הזו.

נסים זאב: אני מקווה שהוא ימצא את התשובה הראויה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: על ההצעה תעלה להשיב שרת המשפטים ציפי לבני בשם שר הפנים גדעון סער.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: אחרייך יעלה להביע עמדה נוספת חבר הכנסת יריב לוין.

ציפי לבני: אני אקריא את התשובה שביקש ממני להקריא שר הפנים.

ציפי לבני: קודם כול הנתונים, המתבססים על שנת העבודה 2013.

ציפי לבני: במהלך השנה נהרסו על-ידי הפיקוח המחוזי 42 מבנים במזרח העיר.

ציפי לבני: בנוסף, בוצעו עשר הריסות עצמיות על-ידי הבונים עקב מעורבות הפיקוח המחוזי.

ציפי לבני: במהלך השנה בוצעו 102 ימי סיורים ופעילות על-ידי יחידת הפיקוח המחוזי בשיתוף משטרת ישראל במזרח העיר.

ציפי לבני: הוצאו 12 צווי הריסה מינהליים ו-11 צווי הפסקת עבודות כנגד הבנייה הבלתי-חוקית במזרח העיר.

ציפי לבני: הוגשו 194 בקשות עיכוב וערעור על-ידי עברייני הבנייה במהלך השנה.

ציפי לבני: נתונים אלה הם על פעילות הפיקוח המחוזי ואינם כוללים את פיקוח עיריית ירושלים, שהיא האחראית בפועל על פיקוח ואכיפה במרחבה.

ציפי לבני: על-פי הנחיית הפרקליטות, פיקוח העירייה הוא האורגן הראשי, ואילו היחידה המחוזית מטפלת בתיקים מיוחדים בלבד.

ציפי לבני: לסיכום, בשכונות מזרח-ירושלים מתבצעת פעילות אכיפה שוטפת הן על-ידי הוועדה המקומית והן על-ידינו.

פנינה תמנו: ברשותך, השרה, אם אפשר בקצב קצת יותר סביר.

פנינה תמנו: את מקריאה מהיר מאוד.

ציפי לבני: בהליך האכיפה קיימות מגבלות שקשורות להגשת בקשות עיכוב וערעור על-ידי העבריינים, שגורמות לעיכוב בתהליכי האכיפה וביצוע ההריסות.

ציפי לבני: יש לקחת בחשבון כי הליך האכיפה תלוי בסיוע משטרתי שקשור ליכולתה המבצעית של המשטרה.

ציפי לבני: אלה הדברים שנמסרו לי מצד שר הפנים.

ציפי לבני: ולכן אני מבקשת להסיר מסדר-היום.

פנינה תמנו: תודה לשרה.

פנינה תמנו: לפני שאנחנו נעבור – – –

ציפי לבני: יש מצב?

ציפי לבני: לא?

נסים זאב: להעביר את זה לוועדת הפנים.

נסים זאב: זה של ועדת הפנים.

פנינה תמנו: אנחנו כרגע לא עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: אנחנו קודם כול נאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

ציפי לבני: אם אתה רוצה דיון בוועדת הפנים – – –

נסים זאב: ועדת הפנים.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרה, מי שהולך בעיר-דוד ורואה את הדברים החדשים שנחשפו לאחרונה, כולל הרחוב שדרכו עברו עולי הרגל בדרכם למתחם הר-הבית, נדהם כל פעם לראות את כל אותן כלונסאות שמחזיקות את הבתים הבלתי-חוקיים שהוקמו מעליו, מה שגם ייקר באופן משמעותי, כמובן, גם את החפירות, על מנת שחס וחלילה איזה בית לא חוקי שקם על אדמה שהיא גן ארכיאולוגי לא יקרוס.

יריב לוין: אני ער לרגישויות וער לבעיות, אבל אני חושב שדבר אחד אי-אפשר לקבל, והוא חוסר שוויון.

יריב לוין: צריך להחליט: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא אוכפים את החוק כי יש לנו בעיות של רגישות ובעיות אחרות, אז זה צריך להיות נכון לגבי כולם באופן רוחבי.

יריב לוין: צריך לומר נכון, גם ביהודה ושומרון אנחנו לא יכולים לתת אישורי בנייה באופן רגיל, כי יש בעיות פוליטיות ואחרות, ולכן אנחנו גם לא מנהלים מערך אכיפה שהוא אחד לאחד כפי שאנחנו מנהלים אותו בתל-אביב או במקום אחר.

יריב לוין: או שאנחנו אומרים: אנחנו נצמדים באופן דווקני לחוק ואוכפים בירושלים וביהודה ושומרון ובכל מקום אחר באופן שוויוני על כולם.

יריב לוין: אבל אני חושב שהמצב הזה, שמעביר מסר שמי שאלים ומי שיוצר הרתעה באופן הזה בסוף גם נהנה מהיכולת לפעול באופן בלתי חוקי, הוא מצב לא תקין.

יריב לוין: אני הייתי מקווה לראות את משרדך מתערב בנושאים האלה ודואג שהמדיניות תהיה אחידה.

יריב לוין: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת לוין.

פנינה תמנו: ההצעה של שרת המשפטים היא להסיר את זה מסדר-יומה של הכנסת.

נסים זאב: לא, לא, לא.

נסים זאב: היא הסכימה – – –

פנינה תמנו: יש הסכמה להעביר את זה לוועדת הפנים?

פנינה תמנו: אז אנחנו נצביע.

פנינה תמנו: הצבעה, בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נסים זאב: סליחה, את וקנין לבטל.

נסים זאב: בטעות הצבעתי.

נסים זאב: לבטל את ההצבעה.

פנינה תמנו: שישה חברי כנסת בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לפרוטוקול שחבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: חמישה.

פנינה תמנו: חמישה הצביעו בעד.

פנינה תמנו: נא למחוק את הצבעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין; זה נעשה בשוגג על-ידי חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: ההצעה תועבר לוועדת הפנים כאמור.

פנינה תמנו: אכיפת חוק גיל הנישואין

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, הצעה מס' 2614 של חברת הכנסת חנין זועבי: אכיפת חוק גיל הנישואין.

פנינה תמנו: יתאפשר לך לנאום עשר דקות, ולאחר מכן תשיב לך שרת המשפטים ציפי לבני.

פנינה תמנו: בבקשה.

נסים זאב: – – – בת 20 רווקה עד היום.

נסים זאב: 18 ו-17.

חנין זועבי: וכבר אני לא בת 18 גם.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להתחיל מנתונים מזעזעים של 12,000 ילדות קטנות מתחת לגיל 18 שמתחתנות מדי שנה.

חנין זועבי: זה אולי קצת פחות ואולי קצת יותר, אבל זו הסטטיסטיקה של 2011.

חנין זועבי: מהן, מגיל 17 עד 18, 75% יהודיות והרבע הן ערביות, כלומר פחות או יותר כמו האחוז שלנו באוכלוסייה.

חנין זועבי: אבל מתחת לגיל 17 – 80% ערביות.

פנינה תמנו: מתהפך.

חנין זועבי: כמובן, אני דנה בסוגיה לפני העלאת גיל הנישואין מ-17 ל-18, אבל היות שהנושא שלי הוא האכיפה אז יש בעיה באכיפה של גיל 17, בטח גם אחרי ששינינו את החוק תהיה בעיה באכיפת גיל המינימום של 18.

נסים זאב: – – – מספרים.

נסים זאב: 17–18 – – –

חנין זועבי: אני אתן לך מספרים.

חנין זועבי: מתחת לגיל 17 יש 1,250 נערות.

חנין זועבי: בין 17 ל-18 יש 10,750.

חנין זועבי: זו סטטיסטיקה של 2011.

חנין זועבי: מגיל 17 עד 18 – 25% ערביות ו-75% יהודיות, ומתחת לגיל 17 – 80% ערביות ו-20% יהודיות.

חנין זועבי: כמובן, חלק גדול מהחתונות האלה מנוגדות לחוק, כי הן נערכות ללא ידיעת הרשויות, ורק שנים לאחר קיום החתונה, כאשר הנערה עוברת את הגיל המינימלי לפי חוק, היא נרשמת והיא פונה לקבלת אישור רשמי לנישואין.

נסים זאב: מה קורה אם יש ילד באמצע?

נסים זאב: אם יש ילד?

חנין זועבי: יש.

חנין זועבי: גם החוק מתיר מקרים שהם יוצאי דופן.

חנין זועבי: לכן החוק התיר מקרים חריגים, למשל במקרים של היריון, אבל גם לא כל מקרה של היריון מוביל להחרגה אוטומטית מהחוק.

חנין זועבי: למרות המספר המחריד של 12,000 קטינות, רק תיקים בודדים נפתחים בגין עבירה על חוק גיל הנישואין.

חנין זועבי: גם לא ניתן למצוא, יש קושי בקבלת מידע.

חנין זועבי: כאשר אני רציתי לעקוב אחרי המידע מצאתי שאין מידע לגבי – – –

פנינה תמנו: כאשר את אומרת "בודדים", בכמה תיקים מדובר?

חנין זועבי: עשרות.

חנין זועבי: אני תכף אביא לכם.

חנין זועבי: יש רק עשר בקשות, או רק עשרה תיקים נפתחו לפני שנתיים, ותכף אתן את הסטטיסטיקה.

חנין זועבי: בשנת 2010 נפתחו 12 תיקים מתוך 1,200 על עבירת השאת קטינים.

חנין זועבי: כל התיקים עדיין בחקירה.

חנין זועבי: יש תיקים, אבל אין שום העמדה לדין ואין שום עונשים בתיקים הבודדים שנפתחים.

מנחם אליעזר מוזס: – – – עונש על זה?

חנין זועבי: יש עד שלוש שנים.

חנין זועבי: תכף.

חנין זועבי: עוד לא סיימתי.

חנין זועבי: רק תחכו לי.

חנין זועבי: אמרתי שבמקרים מסוימים יש החרגה.

חנין זועבי: אפשר לקבל אישור להינשא גם אפילו מתחת לגיל 16, אם בית-המשפט סבור שמתקיימות נסיבות מיוחדות שמצדיקות את ההיתר.

חנין זועבי: אין מנוס אלא להסיק ממספר התיקים הבודדים כי הרשויות מזלזלות באכיפת החוק.

חנין זועבי: משרד הפנים מטיל את האחריות על הרבנות או על בתי-המשפט השרעיים.

חנין זועבי: האחרונים, הרבנות ובתי-המשפט השרעיים, מתנערים מהאחריות, ומדווחים רק אחרי זמן מה ורק כאשר הנערה עוברת את הגיל הקבוע בחוק.

חנין זועבי: הם שותקים.

חנין זועבי: הם שומרים על השתיקה שלהם.

חנין זועבי: המשטרה אומנם דיווחה, אני חושבת שלפני שנה או שנתיים, כי היא התוותה נהלים מיוחדים, ובין הנהלים האלה יש נוהל בשם – ואולי השרה תיתן לנו מידע – שכותרתו "אופן הטיפול בעבירות של נישואי בוסר".

חנין זועבי: אין שום עדות על קיומם של נהלים בשטח.

חנין זועבי: אין שום עדות שהתיקים שנפתחו – שנפתחים יותר תיקים מדי שנה, למרות שהמספר הוא קבוע, של 1,000–1,200 מדי שנה.

חנין זועבי: לא רק שאנחנו לא יודעים על טיפול יותר יעיל בתופעה, אלא המשטרה ממשיכה לטפל בתופעה בצורה מזלזלת ובצורה שיש בה עליונות, ואתן לכם דוגמאות.

חנין זועבי: קודם כול, הם אומרים שאין תלונות.

חנין זועבי: אני חושבת שלא צריכים לחכות לתלונות.

חנין זועבי: הרי לא מחכים לתלונות על בניית בית ללא היתר, לא מחכים לתלונות על פשעים.

חנין זועבי: אבל, רק כאשר יש תלונות – – –

פנינה תמנו: אבל איך הם אמורים לדעת אם אין תלונה?

חנין זועבי: מי מלין על נישואי קטינים?

חנין זועבי: מי ילין ולמה, בחברה של היהודים או של הערבים?

חנין זועבי: למה שאני או אחת כמוך או אזרחית אחרת או אזרח יגישו תלונה למשטרה בגלל שיש השאה מתחת לגיל המותר?

חנין זועבי: המשטרה חייבת לקדם, לפתח, מנגנון של מעקב, ולא רק להמתין לאזרחים מסוימים בשביל להתלונן.

פנינה תמנו: אבל מנגנון מעקב – הם לא נרשמים בשום מקום.

חנין זועבי: לכן אני אומרת שיש בעיה, ואני מציגה את זה בתור זלזול ובתור אי-אכיפה, אבל גם בתור בעיה שהרשויות צריכות לתת מענה עליה, ולא אני.

חנין זועבי: כאשר המשטרה רוצה לפעול, היא פועלת.

חנין זועבי: למשל: בעניין הפוליגמיה.

חנין זועבי: בעניין הפוליגמיה ישנה בעיה.

נסים זאב: איך את יודעת שהם – – –?

נסים זאב: לא הבנתי.

חנין זועבי: בעניין הפוליגמיה ישנה בעיה דומה של חוסר אכיפה, ובדיון סביב הסוגיה הזאת הרשויות מעלות את אותן הטענות בעניין חוסר היכולת לאתר הסכמים לא רשמיים וקשר השתיקה הקיים בחברה הערבית.

חנין זועבי: ככה אומרים לנו: יש קשר שתיקה.

חנין זועבי: אך ישנם מקרים שבהם פתאום הרשויות מחליטות לאכוף את החוק, ואתן את המקרים האלה, ואלה מקרים של דואליות בפרקטיקה של רשויות האכיפה.

חנין זועבי: הדואליות נובעת מהאינטרסים הפוליטיים של המדינה.

חנין זועבי: כאשר המדינה רוצה לאכוף, היא אוכפת.

חנין זועבי: למשל, המדינה מאתרת, בצורה מפתיעה, נישואים פוליגמיים כאשר מוגשת בקשת איחוד משפחות.

חנין זועבי: אז עוקבים אחרי בקשת איחוד המשפחות ומוצאים שמדובר על האישה השנייה.

פנינה תמנו: אבל, ברשותך, פה יש דיווח.

פנינה תמנו: השאלה היא איך מגיע קודם כול דיווח ראשוני במקרה הקודם, בכל הנושא של התופעה של נישואים עם קטינות.

פנינה תמנו: ברגע שאין דיווח, זה לכוון אותם פשוט ללכת ולחפש, כפי שאמר חבר הכנסת זאב.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: אם יש סטטיסטיקה על מקרים כאלה, איך הגיעו לסטטיסטיקה?

חנין זועבי: הגיעו לסטטיסטיקה של 12,000 על-ידי כך שהם איתרו את המקרים.

חנין זועבי: הם איתרו את ה-12,000.

חנין זועבי: אם הסטטיסטיקה יודעת לאתר 12,000 מקרים, למה שהמשטרה לא תדע לאתר את ה-12,000?

חנין זועבי: איך הגעת למספר הזה?

נסים זאב: הם נשאלים בדיעבד ואז יודעים את המקרים.

נסים זאב: אבל – – –

פנינה תמנו: – – – של מי המחקר?

חנין זועבי: יש סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויש סטטיסטיקה של עמותות פמיניסטיות ערביות.

פנינה תמנו: לא.

פנינה תמנו: על זה אני מדברת.

חנין זועבי: זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דווקא, ושל הוועדה לענייני משפחה, של העמותה לענייני משפחה.

חנין זועבי: יש תירוץ.

חנין זועבי: למה אני אומרת שיש זלזול?

חנין זועבי: העניין הוא לא רק הקושי במעקב.

חנין זועבי: אני יודעת שיש קושי במעקב, אבל לפחות לשים את הנושא הזה על האג'נדה – כי היו ביטויים מהמשרד לביטחון פנים בוועדה לזכויות הילד בכנסת, דוברת מהמשרד סיפרה על המבוכה של השוטרים באכיפת החוק.

חנין זועבי: היא אמרה: אני לא רוצה אפילו להסביר לכם איזה אי-נעימות יש לאנשים שלנו, לאנשי המשטרה, לאכוף את החוק בעניינים אלה.

חנין זועבי: פשוט לא נעים.

חנין זועבי: לא ניתן לדמיין טרמינולוגיה של אי-נעימות כאשר אנחנו מדברים על עבירות פליליות.

חנין זועבי: זאת אומרת, היא לא אמרה שקשה, היא לא אמרה שאי-אפשר; היא אמרה: לא נעים לאנשי המשטרה שלנו לאכוף את החוק.

חנין זועבי: למה לא נעים?

חנין זועבי: כי מכבדים את המנהגים של הערבים.

חנין זועבי: בדקה שאני – – –

נסים זאב: זה נכון.

נסים זאב: אבל, זה נכון.

חנין זועבי: חבר הכנסת נסים זאב, תן לי, בתור ערבייה, להגדיר את התרבות שלי ולהגדיר את הנורמות שלי.

נסים זאב: אבל את חילונית, את ערבייה חילונית.

חנין זועבי: אני אתן לך דוגמה, וזו העליונות שאני מדברת עליה, אני אתן לך מחקר שאומר ש-93% מהנוער הערבי מתנגד לנישואי הפוליגמיה ומתנגד להשאת קטינים.

חנין זועבי: קיימת תופעה כזאת בחברה – – –

פנינה תמנו: בכפייה, זאת אומרת – – –

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: בשבילי, כל השאת קטינים היא השאה בכפייה, כי אין רצון – – –

נסים זאב: – – –

פנינה תמנו: כן, זה בניגוד לחוק בכל מקרה.

חנין זועבי: לא, וזה גם בניגוד לרצון החופשי של הנערות.

חנין זועבי: 93%, 94% מהנוער הערבי מסרבים, ומוקיעים את תופעת השאת הקטינות, ומצביעים אפילו על הגילים 21–23 כגילי המינימום הרצויים לנישואין.

חנין זועבי: אז, אם פתאום אתה מכבד את הנורמות שלי, אתה לא מכבד את הזהות שלי אבל אתה רוצה לכבד את הנורמות שלי בצורה מאוד מאוד סלקטיבית – אתה לא מכבד את הזכויות שלי, לא את הזהות שלי, אבל איפה שנוח למדינה היא פתאום שמה את הכותרת של "הנורמות שלכם" – היא לא אומרת זהות – התרבות שלכם, אז זו לא התרבות שלי ולי יש את השליטה להגדיר מה זה נורמות ומה לא.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת זועבי.

פנינה תמנו: נושא חשוב, אין ספק, רק לסכם.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: אני רוצה לומר משפט אחרון, משפט מסכם.

חנין זועבי: המדינה יכולה להתערב.

חנין זועבי: כאשר היא מתערבת, כאשר היא מתערבת ועוקבת אחרי נושא הפוליגמיה במקרים של איחוד משפחות, היא יכולה לעקוב אחרי נושא הפוליגמיה גם לא במקרים של איחוד משפחות; או – זכויות של האישה בביטוח לאומי, אז פתאום הם יכולים לעקוב מי הגברים שיש להם יותר מאישה ומי לא.

חנין זועבי: אז אם אפשר, לעשות את זה בצורה סיסטמטית, ואם יש קושי, לשים את הנושא על האג'נדה ולהתחיל לפתח מנגנון של טיפול בתופעה הזאת.

חנין זועבי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת זועבי.

פנינה תמנו: תעלה להשיב שרת המשפטים ציפי לבני, ולאחר מכן נאפשר הבעת עמדה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין.

נסים זאב: החתונה שלך – – – באיזה גיל?

חנין זועבי: אתם אמרתם, אף אחד לא ירצה אותי.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נישואי קטינות זה רעה חולה, ועל מערכת אכיפת החוק לעשות כל שניתן כדי להתמודד אתה.

ציפי לבני: לכן, אכיפת חוק גיל הנישואין זה דבר מאוד חשוב שצריך לעשות אותו, לכן גם תמכתי בהצעת החוק שביקשה להעלות את גיל הנישואין מגיל 17 ל-18.

ציפי לבני: לאחרונה, רק בדצמבר האחרון, בסוף 2013, הועבר הטיפול בעבירות לפי חוק גיל הנישואין מיחידת התביעות המשטרתית לפרקליטות המדינה, מה שמעיד על התייחסות שהיא התייחסות אל העבירה הזאת כאל עבירה מסוג אחר, בעלת חשיבות רבה יותר מאשר סוג התביעות שמטופלות על-ידי התביעה המשטרתית, וגם זה על-פי התיקון שנעשה בחוק.

ציפי לבני: עד כה האכיפה הייתה בידי המשטרה, ולכן אין לי יכולת לשתף במידע, אבל מבחינת משרד המשפטים, לאור חשיבות הנושא, לקחנו את זה על עצמנו.

ציפי לבני: הפרקליטות מתחילה לטפל בזה.

ציפי לבני: מבחינתי כשרת משפטים הטיפול צריך להיות נחרץ, בלתי מתפשר, אפס סובלנות, צריך פשוט לחתוך את זה.

ציפי לבני: אני לא מקבלת את זה כתופעה חברתית שצריך לקבל אותה אלא כתופעה חברתית שצריך להילחם בה, וכך בכוונתי לעשות.

ציפי לבני: במסגרת התיקון לחוק גם נקבע שיש חובה לשרי המשפטים, שירותי הדת, הפנים והרווחה לעדכן את ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מה שנעשה בעניין הזה.

ציפי לבני: אז מאחר שאנחנו בתחילת הדרך, אני אשמח לבוא ולעדכן את הוועדה בהתאם לחוק עם אותם נתונים רלוונטיים.

חנין זועבי: אפשר לקיים דיון על מה אתם עושים בתוך הוועדה, הוועדה למעמד האישה?

נסים זאב: הצעה אחרת.

ציפי לבני: לוועדת חוקה.

פנינה תמנו: ועדת חוקה?

ציפי לבני: כן.

פנינה תמנו: תודה לשרת המשפטים.

פנינה תמנו: אני חושבת שהתשובה מעודדת.

פנינה תמנו: אין ספק שצריך מאבק בלתי מתפשר בתופעה הזאת.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה, ואז אם יהיה ויכוח אנחנו – – –

חנין זועבי: אולי הוועדה למעמד האישה – – –

יריב לוין: תודה, גברתי.

יריב לוין: ראשית, אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת זועבי להעביר את הנושא לדיון בוועדה למעמד האישה, משום שחברת הכנסת עליזה לביא, שעומדת בראש הוועדה הזאת – –

ציפי לבני: לא אכפת לי – – –

יריב לוין: – – בין היתר גם בעקבות שיחות שלי היו אתה, לקחה על עצמה לנסות לקדם את הטיפול בכל הנושא – – –

ציפי לבני: – – – הוועדה למעמד האישה – – –

יריב לוין: אני חושב שכדאי, כי הם מטפלים בנושא, ולכן אני חושב שההצעה היא במקומה – –

פנינה תמנו: אין ספק.

פנינה תמנו: זה גם מקומה הטבעי.

יריב לוין: – – וייתנו שם טיפול הרבה יותר מעמיק בעניין הזה.

ציפי לבני: מקובל.

ציפי לבני: אין בעיה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת זועבי שהעלתה את הנושא המאוד-חשוב הזה, ונדמה לי שגם הציגה אותו בצורה חדה וברורה, וגם להודות לשרת המשפטים על תשובה נחרצת.

יריב לוין: אני רוצה לומר לכבוד השרה שזה אחד הדברים, באמת כתם גדול על החברה שלנו, האופן שבו הדבר הזה מתנהל.

יריב לוין: זה אולי גם לא מקרה שבגלל שהתופעה הזאת רווחת דווקא בחברה הערבית, זה באיזשהו מקום נתפס כמין חצר אחורית, ולכן זה גם לא טופל עד היום באופן אמיתי, כפי שהדברים מתחייבים.

יריב לוין: אני, אגב, מוכרח לומר שיש כאן, לצד בעיה קשה מאוד של אכיפה, גם בעיה של מסגרות ומערכות תומכות.

יריב לוין: למשל, יש מחסור עצום במקלטים לנשים על מנת שאפשר יהיה במקרה שנעשו נישואים כאלה להוציא את האישה ולתת לה גם פתרון.

יריב לוין: צריך למצוא לה מקום לגור וצריך לתת לה חינוך והשכלה וכלים כדי שהיא תוכל לעמוד על רגליה באופן עצמאי.

יריב לוין: כלומר, נדרש כאן משהו הרבה יותר – –

פנינה תמנו: משולב.

יריב לוין: – – רחב, ולא רק האכיפה בפני עצמה, אבל אין ספק שאכיפה משמעותית ורצינית תוריד באופן מיידי את הסף הזה.

יריב לוין: אני חושב שהחוק שהעברנו הוא חשוב מאוד בקביעת הנורמה, הוא חשוב מאוד במסר החינוכי שהוא העביר, אבל הוא לא יהיה שווה הרבה בפועל אם לא תהיה כאן באמת עבודת אכיפה רצינית.

יריב לוין: ואני רוצה לבקש מכבוד השרה, שאני יודע שהנושא הזה קרוב גם ללבך, להקדיש לו באופן אישי זמן, לכנס שם את המערכות, כי אמרה חברת הכנסת זועבי, ובצדק – כאשר אתה שומע את הגורמים שאמונים על העניין, הם לא מספיק משוכנעים באמת בשליחות העצומה שמוטלת על כתפיהם, ואני חושב שהתערבות אישית של כבודך בעניין הזה תוכל לשנות את המצב הזה באופן משמעותי.

יריב לוין: תודה.

ציפי לבני: בסדר גמור.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת לוין.

פנינה תמנו: אני אאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הצעת החוק היא מאוד מאוד חשובה, אכיפת חוק גיל הנישואין, אבל מה עם חוק גיל ההסכמה?

נסים זאב: מה קורה עם אותן נערות שהולכות וחיות עם גברים בבית, אבל בלי נישואים?

נסים זאב: האם לא צריכים גם במקרה הזה – אם אנחנו מכירים בעניין הזה של גיל הנישואין ואנחנו רוצים לשנות את כל העניין של התרבות, אז למה בעניין שהוא כל כך אקוטי ורציני הרבה יותר, שאנחנו מכירים מכל הכיוונים, שבנות עוזבות את הבית בגיל 16 ו-17 והולכות לחיות חיי נישואין, חיי אישות לכל דבר ועניין, הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בחוק גיל ההסכמה – – –

פנינה תמנו: בוודאי ובוודאי זה יהיה כרוך בתוך הסוגיה הזאת, כי אין ספק שזה בדיון – – –

נסים זאב: היא לא כרוכה, ואני הבאתי את הצעת החוק – –

מיקי לוי: מדינה דמוקרטית – – –

נסים זאב: – – ודחו את זה על הסף.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת – – –

יריב לוין: לוועדה למעמד האישה.

פנינה תמנו: לוועדה למעמד האישה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: חברי כנסת נכבדים, בבקשה, הצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי.

נסים זאב: מה זה שוויון מגדרי, מאיפה הקשקוש הזה – – –

פנינה תמנו: ככה תוכל להעביר נושאים שמעניינים אותך לוועדה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה.

פנינה תמנו: חמישה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעה תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

פנינה תמנו: תם סדר-היום.

פנינה תמנו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר א' התשע"ד, 17 בפברואר 2014, בשעה 16:00.

פנינה תמנו: ישיבה זו נעולה.