ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 112, 2014-02-05 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ה' באדר א' תשע"ד, 5 בפברואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, בגלל נסיבות מסוימות אנחנו נפתח בחקיקה, חקיקה לקריאה טרומית, וחיש מהר נעבור לשאילתות דחופות ולציון, לצערנו, פטירתה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני; אז שימו לב, תעקבו אחרי סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: גם השרה יעל גרמן, שמשיבה מטעם הממשלה, נמצאת אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ערוכים לשמוע את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלעזר שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני מבקש לדעת מה דעתי האישית, אז אתה מכיר את דעתי האישית לגבי קוד הלבוש בכנסת, אבל על חקלאים וקיבוצניקים אני לא יכול, מה אני אעשה.

זבולון כלפה: קיבלנו עכשיו גושפנקה ממלכתית.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בוקר טוב, או צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהגשתי בנושא של בריאות הציבור, שקיפות המידע בנושא של בריאות הציבור, עוסקת בדבר שכולנו נפגשים אתו ביום-יום.

זבולון כלפה: מי מאתנו לא מתוסכל כשהוא משלם עבור דבר מסוים, מוצר מסוים, והוא מגיע לביתו ומגלה פתאום שבכלל הוא קנה משהו אחר?

זבולון כלפה: תופעה, לצערנו, שקורית מעת לעת.

זבולון כלפה: הצעת החוק שהגשנו בעצם אמורה לעשות קצת סדר בעניין הזה של שיווק הבשר במדינת ישראל.

זבולון כלפה: הבשר בישראל משווק בכמה אפשרויות: יש אפשרות אחת של בשר קפוא, אפשרות שנייה של בשר מופשר, והאפשרות השלישית היא של בשר טרי.

זבולון כלפה: אלא מה?

זבולון כלפה: המציאות היא שבין בשר מופשר לבשר טרי – אלה דברים שפחות נראים לעין, והם נראים אותם מוצרים לחלוטין.

זבולון כלפה: התוצאה היא שבעצם בשר מופשר נמכר הרבה פעמים במחירים של בשר טרי, שהוא יקר יותר.

זבולון כלפה: הצעת החוק באה בעצם לתקן את העניין ולומר שבשר שהופשר יימכר באריזה שלו הרגילה, הקמעונית, והוא יוצג כבשר כזה, והוא יודגש באותיות של קידוש לבנה כבשר שכזה, וממילא לא יהיה אפשר להטעות או לגרום לכך שציבור הצרכנים יטעה בדבר הזה.

זבולון כלפה: מחד גיסא, זה בוודאי יעשה סדר ויקל בכיס של האנשים, אבל לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר חשוב – ושרת הבריאות תסכים אתנו בעניין הזה – זה בוודאי ישפיע על הבריאות של הציבור וייתן בסופו של דבר לאנשים את היכולת באמת לקבל מוצרים תקינים, טובים, שהופשרו פעם אחת, ולא שיחקו אתם כמה פעמים, אלא באמת באריזה המקורית שלהם.

זבולון כלפה: כך שהמוצר עצמו, כשהוא יגיע אל האדם בסופו של דבר, זה יהיה המוצר שהוא קנה, שהוא התכוון לקנות, ויהיה בידול משמעותי בינו לבין הבשר הטרי – כי היום הרבה פעמים אנשים בעצם מתכוונים לקנות בשר טרי ומגיעים לבשר המופשר.

זבולון כלפה: אני קורא כמובן לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואני יודע שגם משרד הבריאות תמך בעניין בוועדה ביום ראשון.

זבולון כלפה: אני אשמח לקבל את התמיכה של כולם בעניין.

זבולון כלפה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, תמסור לנו את עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני עומדת כאן על הדוכן בשני כובעים, גם כשרת הבריאות וגם כאישה שבדרך כלל קונה את הכול בבית, ואני אתחיל דווקא מהכובע של האישה.

יעל גרמן: וצודק חבר הכנסת קְלַפה, פעמים רבות עמדתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: קַלְפה, קלפה.

יעל גרמן: קְַלפה.

יעל גרמן: פעמים רבות עמדתי ולא ידעתי אם הבשר מופשר, אם הוא הופשר פעם אחת או אולי כבר פעמיים או שלוש פעמים, או אולי הוא באמת טרי.

יעל גרמן: ואין ספק, בשר מופשר, לאחר שהופשר, אם הוא נכנס שוב להקפאה יש בו בהחלט סכנה בריאותית ואין להקפיא דברים מופשרים.

יעל גרמן: ודאי שאנחנו לא יודעים מה עושים, אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים ואנחנו לא רוצים להאשים את חנויות המזון שמא הן באמת עושות זאת, אבל אולי לפעמים עושים זאת ואולי לא בכוונה, ולכן אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת.

יעל גרמן: ההצעה נועדה להסדיר את תנאי מכירת הבשר המופשר לצרכנים, ובעיקר את אופן סימונו, וכל זאת, בהחלט, כדי למנוע הטעיית ציבור הצרכנים ולשמור על בריאותו.

יעל גרמן: על-פי הצעת החוק, תוסף לסעיף 10א לפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש] הגדרה של בשר מופשר, ותהיה גם הוראה בדבר מכירת בשר מופשר בנפרד מבשר טרי, וזה העיקר.

יעל גרמן: יש למכור זאת באריזה קמעונאית לבד ויש לסמן על גבי האריזה "מיוצר מבשר קפוא שהופשר – אין להקפיא שנית".

יעל גרמן: משרד הבריאות תומך במטרת הצעת החוק אשר עולה בקנה אחד עם המדיניות שלנו.

יעל גרמן: הגדרת בשר מופשר המוצעת על-ידי חבר הכנסת קלפה מוצאת את ביטויה בפקודת בריאות הציבור (מזון) אשר בסעיף, כאמור, 10א(א), המגדירה את הטיפול בבשר וניתן לכלול בה בשר מופשר כהגדרה של בשר מעובד.

יעל גרמן: עוד קובעת הפקודה בסעיף 10א(ט)(3) לפקודה כי שרת הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, תקבע בתקנות את אופן סימונו של מוצר בשר מעובד, לרבות מוצר המכיל בשר, וכי תקנות אלו יכול שיהיו כלליות או לסוגים שונים של מוצר בשר מעובד.

יעל גרמן: בהתאם לכוונה החד-משמעית של המחוקק להסדיר את נושא הסימון של בשר מעובד, לרבות כללים נוספים בדבר אריזה במסגרת חקיקת משנה, אנחנו מכינים במשרד הבריאות טיוטת תקנות בריאות הציבור (מזון) (בשר מעובד) (תיקון).

יעל גרמן: בנוסף, אני מבקשת לציין כי במשרד הבריאות אנחנו עמלים ושוקדים על הכנת תזכיר פקודת בריאות הציבור (מזון), שעתיד להיות מוגש לכנסת בשבועות הקרובים.

יעל גרמן: זה יוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה, והתקנות המוזכרות לעיל תקודמנה יחד עם אישור התזכיר הנ"ל.

יעל גרמן: לכן הממשלה מבקשת לתמוך בקריאה טרומית ולהצמיד, בסיכום עם חבר הכנסת, את הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית אשר תוגש לכנסת.

יעל גרמן: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, חבר הכנסת זבולון קלפה מכיר את ההתניות ומסכים להתניות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת זבולון קלפה – מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

קריאה: ועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש כלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אז ועדת הכנסת תכריע בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם לא, אין התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסכימים, אז אין צורך.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1985/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו בסדרה של הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעת חוק מובילה ושתיים שמוצמדות: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר מאיר כהן, שגם נמצא אתנו כאן.

עליזה לביא: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, אני לא עורכת-דין, ועד שלא הפכתי לחברת כנסת לא נהגתי לקרוא דברי חקיקה בזמני החופשי.

עליזה לביא: אבל עכשיו אני בבית הזה ואני נחשפת לדברים השונים, ולתדהמתי גיליתי שבחוק הבטחת הכנסה, מהחוקים החשובים שנחקקו במדינת ישראל, מופיע ניסוח שמרני ופטריארכלי, שלפיו גמלת הבטחת הכנסה שמגיעה לתא המשפחתי תשולם לבעל.

עליזה לביא: כך, המחוקק, בחקיקה ראשית, מניח מראש שהגבר הוא האחראי הבלעדי לפרנסת המשפחה.

עליזה לביא: החוק המקורי לא שונה מעולם, למרות כמה יוזמות שהיו כאן בכנסת, בין היתר של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרות.

עליזה לביא: לשמחתי הרבה, שר הרווחה מאיר כהן נרתם מייד ליוזמה הזאת שלי ושל חבר הכנסת דב חנין, יחד עם ארגון "איתך-מעכי", משפטניות למען צדק חברתי, אחרי שנים רבות מאוד שהתיקון לחוק לא מתקדם.

עליזה לביא: התיקון לחוק מבטיח שהמדינה תהיה מחויבת להעביר קצבאות הבטחת הכנסה לחשבון בנק משותף לבני-הזוג.

עליזה לביא: בכך יובטח שגם נשים מהפריפריות החברתיות במדינת ישראל, שפעמים רבות אין להן כל חשבון בנק, יהיו מחויבות לפתוח אחד.

עליזה לביא: כן, לאלפי נשים בישראל, מהמגזר החרדי, הבדואי, מהפריפריות הגיאוגרפיות והחברתיות, אין חשבון בנק היום כלל – וזה עוד צעד בניסיון להעצים אותן.

עליזה לביא: הצעת החוק למעשה מתערבת גם בעולמן של נשים נפגעות אלימות כלכלית.

עליזה לביא: אלימות כלכלית במערכת הזוגית היא תופעה נפוצה, חמורה מאוד, שזוכה להתייחסות ציבורית מעטה מאוד, והכלי המרכזי למיגורה הוא העצמתן הכלכלית של נשים, זאת בראש וראשונה על-ידי מתן זכות חתימה לאישה בחשבון הבנק.

עליזה לביא: אני קוראת לכן ולכם לתמוך בהצעת חוק חשובה זו.

עליזה לביא: החקיקה הראשית בישראל אינה יכולה לסבול ניסוחים שכאלה ואת השלכותיהם על חייהן של מאות אלפי נשים.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/85/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הוצמדה להצעה גם הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך, גברתי חברת הכנסת לביא, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי, שלקחת על עצמך את הובלת הנושא הזה.

דב חנין: ואני שמח שהממשלה ושר הרווחה הסכימו לתיקון הזה, שזמנו הגיע מזמן.

דב חנין: אמרה כאן חברת הכנסת לביא שורה של טעמים עקרוניים חשובים מדוע הדבר הזה נכון, מדוע הוא מקדם תפיסה שוויונית ומודרנית של מקומה של האישה בחברה ובתא המשפחתי.

דב חנין: כל הדברים האלה נכונים ומדויקים, אני מצטרף אליהם.

דב חנין: אני רק רוצה להוסיף עוד שיקול אחד: במצבים של אלימות בתוך המשפחה, במצבים של אישה שפרודה מבעלה, המצב הזה של התלות הכלכלית בגבר, שממשיך לקבל לחשבונו את קצבת הבטחת ההכנסה, הוא מצב לא רק אבסורדי אלא אפילו מסוכן.

דב חנין: האישה צריכה לבחור בין לעזוב את הגבר ולאבד את הקצבה ובין לשמור על הקצבה ולהישאר עם גבר מכה.

דב חנין: לכן, הצעת החוק הזאת, זמנה הגיע, ואני מקווה שנצליח בוועדה למעמד האישה להשלים את החקיקה הזאת במהירות, ואולי אפילו במסגרת המושב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/894/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק נוספת, זהה, דומה, היא של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, בבקשה, מהמקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לברך את חברי, חברי הכנסת עליזה לביא ודב חנין, על קידום ההצעה.

זהבה גלאון: אני עמדתי על המצב האבסורדי הזה, אדוני, כבר בכנסת השבע-עשרה, שפשוט בלתי מתקבל על הדעת שקצבת הבטחת הכנסה יוצאת מנקודת הנחה שהגבר הוא זה שמבטיח את ההכנסה של האישה ולכן הקצבה הזאת צריכה להיות משולמת לו.

זהבה גלאון: אני שמחה שיש אפשרות לשנות את המצב המעוות הזה היום.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק נותנת גם אפשרות, מעבר לטעמים החשובים שכבר צוינו כאן ואני לא רוצה לחזור עליהם, שהגמלה תועבר לחשבון משותף של בני-הזוג, לאחר שמוגשת בקשה מנומקת בכתב, החתומה על-ידי שני בני-הזוג.

זהבה גלאון: זאת אומרת, זה לא באופן אוטומטי.

זהבה גלאון: אבל התפיסה הפטריארכלית הזאת שגבר הוא זה שמפרנס את אשתו באמת לא עומדת במבחן המציאות ומבחן הזמן, ואני רוצה לברך את חברי ולקרוא לכנסת לתמוך ביוזמה הזאת.

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה – שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, ישיב על כל שלוש ההצעות; בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, כיום חוק הבטחת הכנסה קובע כי לבני-זוג הזכאים לגמלה תשולם גמלה אחת, וכי תשלום הגמלה יועבר לחשבון הבעל.

מאיר כהן: כן קובע הסעיף כי השר רשאי לקבוע בתקנות נסיבות שבהן תשולם הגמלה לכל אחד מבני-הזוג בנפרד וכן כללים לגבי אופן חלוקת הגמלה.

מאיר כהן: ברירת המחדל שהכסף מועבר לבעל יצרה עיוות אשר פגע בנשים רבות לאורך השנים.

מאיר כהן: גמלת הבטחת הכנסה הנה גמלה משפחתית, וזוהי מטרתה.

מאיר כהן: היא משולמת בכפוף למבחן ההכנסות של כלל משק-הבית.

מאיר כהן: הגמלה משולמת לחשבון אחד מבני-הזוג, כפי שמצוין בטופס התביעה המוגש למוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לפצל את תשלום גמלת הבטחת ההכנסה בין שני בני-הזוג, כך שרק במידה שבני-הזוג יבקשו זאת, תשולם הגמלה במלואה לחשבון בנק משותף.

מאיר כהן: מכוח ההסמכה האמורה, קבע השר בתקנה 5 לתקנות הבטחת הכנסה הוראות בדבר תשלום הגמלה לידי אחד מבני-הזוג, במקרה שבו אחד מבני-הזוג ביקש זאת, או בכל מקום שבו סבור המוסד לביטוח לאומי כי יהיה זה לטובת בני-המשפחה לחלק את הגמלה בין שני בני-הזוג ולשלמה בפיצול.

מאיר כהן: אציין כי גובשה הצעת חוק ממשלתית שעניינה התיקון המוצע.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהצמידה להצעת החוק הממשלתית.

מאיר כהן: אני אישית מברך את שלושת חברי הכנסת על ההצעה הזאת.

מאיר כהן: ומוטב שנעשה הכול, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, להעביר את זה עוד במושב הזה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו ודאי נצביע בנפרד על כל הצעה והצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1985 – נא להצביע מי בעד ומי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 37 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה – – –

דב חנין: הוועדה למעמד האישה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה למעמד האישה.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסכימים לוועדה למעמד האישה?

חיים כץ: ממש לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם כן, ועדת הכנסת תכריע בנדון.

חיים כץ: ממש לא.

חיים כץ: ממש לא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה ברורה, חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/85, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 38, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעתו של דב חנין וקבוצת חברי כנסת אושרה בקריאה טרומית, וגם היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לברר איפה תוכן לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/894.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 35, אין מתנגדים, יש עדיין נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעתה של זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת אושרה בקריאה טרומית, וגם היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע באיזו ועדה ימשיכו לטפל בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי מוזמן לגשת למיקרופון באולם, ושר התקשורת, חבר הכנסת גלעד ארדן – – –

גלעד ארדן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר, בין היתר, ממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה, עברו ארבע שנים ואני כבר לא זוכר איך זה נקרא.

גלעד ארדן: מתוקף זה אני עונה על השאילתה, לא כשר התקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך במאה אחוז, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו יש צורך לדייק בניסוחים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי, ברגע שחברי הכנסת יירגעו קצת תוכל להתחיל.

נחמן שי: בגלל השאילתה, ההתרגשות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אני הרי יודע לבטא את השם שלך נכון, אז לא יעזור לך.

יולי יואל אדלשטיין: גם סגן השר וחבר הכנסת טופורובסקי, אנחנו נכבד את חבר הכנסת נחמן שי ואת השר המשיב, ואפילו השר לענייני גמלאים – – –

נחמן שי: השר לענייני גמלאים, היושב-ראש קורא לך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא שכח את ייעוד תפקידו.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אין שום גמלאים על הספסלים האלה, ואתה ממש נצמדת לשם.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מפריע לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, נא להירגע.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי שר התקשורת, ועד העובדים של "קול ישראל" החליט לשבש את השידורים בתחנות השונות כחלק מסכסוך עבודה מול ההנהלה.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: כיצד משרדך פועל להסדרת הסכסוך המתמשך ולהחזרת התחנה לפעילות סדירה?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מדוע לא שולם שכרם של מאות עובדים על שעות נוספות שהם עבדו בשנת 2013?

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת נחמן שי הפנה אלי שאילתה בנושא סכסוך העבודה של ועד העיתונאים עם הנהלת רשות השידור.

גלעד ארדן: לפני שאני אענה ספציפית על השאלות שלו, אני מוכרח לציין בפתח הדברים שכידוע רשות השידור היא גוף תקשורתי שבמהותו אמור להיות גוף עצמאי, עם הפרדה מהדרג הפוליטי, לכן אני לא נוהג ואפילו לא יכול להתערב בהחלטות ניהוליות פנימיות שמתקבלות ברשות השידור.

גלעד ארדן: אני עונה כאן לא כשר התקשורת, כי משרד התקשורת מטבעו אינו רגולטור של רשות השידור, אלא אני השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

גלעד ארדן: לכן התשובה שלי היא כמובן מוגבלת למה שבסמכותי או לא בסמכותי לעשות, אבל אני חייב לומר שכמו חבר הכנסת נחמן שי, אני בהחלט שותף לדאגה מהמצב הנוכחי של רשות השידור, ולכן הקמתי את הוועדה לבחינת המתווה לשידור הציבורי העתידי, הידועה בכינויה ועדת לנדס, והיא צפויה להגיש לי את מסקנותיה בסוף החודש.

גלעד ארדן: לאחר מכן, בעזרת השם בחודש הבא, חודש מרס, אני אציג בפני הכנסת, בפני ועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת ברוורמן – שאיננו מקשיב לי עכשיו – את המלצות הוועדה ואת המתווה שאני אחשוב שהוא הנכון לעתיד השידור הציבורי, ואני מקווה שזה יביא לשיפור ניכר, גם ברשות השידור ברדיו וגם ביחסי העבודה הפנימיים בתוך רשות השידור.

גלעד ארדן: באשר לשאלות הספציפיות – שאלתך הראשונה: מה נעשה להסדרת הסכסוך המתמשך ולהחזרת התחנות לפעילות סדירה?

גלעד ארדן: לפי המידע שנמסר לי מרשות השידור, זה כמה חודשים הנהלת רשות השידור מקיימת דיונים עם ועד עובדי העיתונאים בתל-אביב ובירושלים בסוגיות השונות אשר מהוות את ליבת הסכסוך.

גלעד ארדן: אני מבקש לציין, שוב לפי המידע שנמסר לי, כי הסכסוך אינו רק על תנאי ההעסקה של העובדים אלא גם על החלטות ניהוליות-מקצועיות, דוגמת החלטת ההנהלה באשר לזהות מגיש תוכנית הרדיו "הכול דיבורים" ומקום הפקתה, וכידוע יש גם מחלוקת משפטית פנימית בתוך רשות השידור – האם זה בסמכותה הבלעדית של ההנהלה?

גלעד ארדן: האם יש מקום בעניין הזה לעמדותיהם של ועדי העובדים השונים?

גלעד ארדן: אני יכול כאן רק לצטט את מה שנמסר לי מהנהלת הרשות, והוא: לאחר הניסיונות הרבים להידברות אשר העלו חרס, הוחלט לבחון אפשרות של שימוש בצעדים משפטיים אשר יביאו קץ לסכסוך.

גלעד ארדן: באשר לשאלה השנייה שלך – מדוע לא שולם שכרם של מאות עובדים, אני מצטט את השאלה כמובן, על שעות נוספות שהם עבדו בשנת 2013 – התשובה היא שעל-פי המידע שנמסר לי, השעות הנוספות שולמו אך שולמו בהתאם לתקציב שאושר על-ידי מוסדות הרשות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שי מכיר היטב את מוסדות הרשות וכיצד הם מאשרים וכיצד לאחר מכן אפשר לעשות שימוש בתקציב שהם מאשרים, ולא אושרה על-ידי מוסדות הרשות חריגה מהתקציב שהוקצה לסעיף השעות הנוספות.

גלעד ארדן: חשוב לציין כי לא נעשה כל שינוי במספר השעות הנוספות שאושרו ב-2013 לעומת שנים קודמות.

גלעד ארדן: הנהלת הרשות הנחתה את העובדים לעבוד במסגרת השעות הנוספות אשר הוגדרה להם מראש על מנת שלא לחרוג מהקצאת השעות.

גלעד ארדן: כמו כן, נמסר לי כי תוכנית העבודה ב"קול ישראל" הותאמה לכך שהשעות הנוספות הנדרשות יתאמו את היקף העבודה.

גלעד ארדן: עוד נמסר לי, שוועדת הכספים של מליאת רשות השידור דנה אתמול בעיצומים ב"קול ישראל", פגשה את נציגי העובדים וקראה להנהלה לחדש את ההידברות עם העובדים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, לסיכום, אני מאמין ומקווה שבעוד חודש, לאחר סיום עבודת ועדת לנדס ולאחר ההחלטות על המתווה הרצוי לשידור הציבורי – אני מקווה שזה יביא לשיפור משמעותי במצב הקיים וביחסי העבודה.

גלעד ארדן: עד כאן תשובתי.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי?

יולי יואל אדלשטיין: אז יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי, וגם לחברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני השר.

נחמן שי: הבחנתי בזהירות שבה מסרת לי את התשובות כדי שלא תהיה טועה ומטעה, ואני בהחלט מבין אותך, אבל קודם כול, כרגע נמצאת הרשות באיזה משבר שחייבים לפתור אותו, כי השידורים נפגעו.

נחמן שי: הבוקר, למשל, "יומן הבוקר" לא שודר כלל – שודר רק בין 06:00 ל-07:00, ובין 07:00 ל-08:00 שודרה מוזיקה.

יולי יואל אדלשטיין: החצי הראשון שודר ולאחר מכן הודיעו שהחצי השני לא ישודר בגלל שביתת העיתונאים.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: מוזיקה נפלאה, אני מאוד אוהב שירים עבריים, אבל אנחנו רוצים בבוקר לקבל שידורי חדשות ואקטואליה.

נחמן שי: ואני רוצה לומר, הלוא סך הכול יש שתי רשתות שידור כאלה במדינת ישראל, ואי-אפשר להיות תלויים, להישאר רק עם רשת אחת, אז לפי דעתי במשבר הנוכחי צריך לטפל, ומהר.

נחמן שי: שנית, יש עוד משברים שעוברים על הרשות.

נחמן שי: השאלה היא, האם הוועדה שתיארת באמת הולכת להציג מתווה כללי לענייני הרשות ברמת המבנה הארגוני, ביחסים שבין גוף ציבורי לגוף המנהל, רדיו מול טלוויזיה וכדומה?

נחמן שי: מה המנדט שלהם?

נחמן שי: אם תוכל בעוד שתיים-שלוש דקות להסביר?

נחמן שי: כי אני חושב שזה נוגע לכל אחד מחברי הבית הזה ולציבור כולו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק – בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: אדוני השר, רציתי לשאול אם במסגרת השינויים שתעשו יטופלו גם שתי תופעות – לעניות דעתי בולטות: 1.

אורית סטרוק: העובדה שפרשנים של רשות השידור הם תמיד אותם פרשנים, שנוקטים עמדה אידיאולוגית מאוד מאוד מובהקת, כמו למשל הפרשן המשפטי של רשות השידור, שפעם אחר פעם מצדד בעמדה אידיאולוגית מאוד מאוד מובהקת; 2.

אורית סטרוק: העובדה שחלק מעובדי הרשות מקבלים שכר עתק, שאחר כך בא על חשבונם של אלה שמקבלים את השכר הנמוך ולא מסוגלים לגמור את החודש.

אורית סטרוק: כמו כן, לגבי העניין של תוכנית הסאטירה "לאטמה", שכבר מזמן הובטח שהיא תיכנס לשידור – – –

גלעד ארדן: חברת הכנסת שקד כבר חיכתה שם בצד לומר את הדברים, אני מניח.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: אנחנו משתפות פעולה בעניין הזה – –

נחמן שי: המציאות עולה על – – –

אורית סטרוק: – – ורציתי לשאול: מתי סוף-סוף הצופים שאוהבים סאטירה שבאה גם מהצד הימני של המפה, יזכו לסאטירה טובה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת החליטו על רפורמה בוועדת הכלכלה, דיונים ארוכים במשך אולי שנים ושבועות ארוכים.

נסים זאב: במציאות היום יש למעלה מ-400 עובדים שיצאו לפנסיה, אין עובדים במקומם, הכול מושבת, הכול משותק, אין העלאה של השכר כפי שנקבע על-ידי אותה ועדה נכבדה.

נסים זאב: למה צריך עוד ועדה ועוד ועדה, ועדה על ועדה?

נסים זאב: אין סוף לוועדות האלה.

נסים זאב: הייתה החלטה של הממשלה הקודמת, הייתה רפורמה, צריכים לצאת לדרך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: לא ברור למה צריך כל כך להאריך בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה, השאלות היו מאוד קצרות, גם התשובות בטח.

גלעד ארדן: לא, התשובה תהיה ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, בשונה מן השאלות.

גלעד ארדן: בהתאם להנחיות מעליזה.

יולי יואל אדלשטיין: אה, אוקיי, יש לנו עוד לפני החקיקה סדר-יום ארוך.

גלעד ארדן: לא, אני סך הכול – לא רק בגלל עליזה, כמובן, אלא כי אני רואה שהנושא מאוד מעסיק את חברי הכנסת, ובצדק.

יולי יואל אדלשטיין: ובצדק, ובצדק.

גלעד ארדן: ובמסגרת חובתי אני ודאי ארצה למסור פירוט מלא של העשייה.

גלעד ארדן: אז, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני קודם כול חייב לומר שאני מעט אמביוולנטי, כי יש לי כאן תפקיד בעייתי.

גלעד ארדן: אני השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, וככזה נטענות כלפי טענות על התפקוד של רשות השידור.

גלעד ארדן: דיברה חברת הכנסת סטרוק, לטענתה, על חוסר האיזון או חוסר הייצוג של מגוון הדעות הרווחות בציבור.

גלעד ארדן: בוודאי בעברי הבעתי, כאשר הייתי יכול לעשות זאת, כמובן, במספר רב של הזדמנויות, את דעתי בעניין הזה, דרך אגב, כולל כלפי הפרשן המשפטי של רשות השידור.

גלעד ארדן: היום אני נמצא במקום אחר, ואני צריך לנהוג גם בצורה אחרת.

גלעד ארדן: אני חושב שחלק נכבד מהטענות שנשמעות כאן, וגם בציבור – ובוודאי דברים שאמר חבר הכנסת נחמן שי, ועוד חברי כנסת – הן טענות מוצדקות.

גלעד ארדן: הרי זה לא סוד שהשידור הציבורי נמצא בהידרדרות כבר שנים רבות.

גלעד ארדן: הירידה המתמדת – זה לא שהוא צריך לפעול משיקולי רייטינג – אבל ודאי שכשהרייטינג שלו יורד בהתמדה ובאופן קבוע ועקבי, וציבורים רבים נוטשים את הצפייה בו, זה דבר שאמור להדאיג את כולנו.

גלעד ארדן: כי אנחנו רוצים שהשידור הציבורי ישפיע, יהיה רלוונטי, שהדור הצעיר גם כן יצפה בתוכניות שלא מבוססות רק על הרצון למכור פרסומות או לצבור אחוזי צפייה.

גלעד ארדן: ולכן, ופה אני גם משיב לחבר הכנסת נסים זאב, לאחר שנים רבות של הידרדרות בהשפעה ובצפייה של השידור הציבורי ובמאזנים הכספיים וביכולות המקצועיות שקיימות – ושוב, שלא אובן שלא כהלכה: יש ברשות השידור ובוודאי יש ב"קול ישראל" הרבה מאוד עובדים מקצועיים ומסורים ומוכשרים שכולנו מכירים אותם, וכמו בכנס פוליטי, לא אתחיל להזכיר אחדים מהם כדי שאחרים ייעלבו שלא הזכרתי אותם – ועדיין, המצב הכללי של השידור הציבורי, היעילות שלו, היכולת שלו להשקיע את רוב תקציבו, שממומן הרי על-ידי כספי הציבור באופן ישיר, להשקיע את זה בתוכן – בסופו של דבר, כשיש שידור ציבורי המטרה היא שרוב הכסף יצא על תכנים ולא על תקורות ולא רק על הוצאות שכר ולא רק על שכירויות או על ציוד.

גלעד ארדן: וכאשר אני כשר – חברי חבר הכנסת זאב, שאלת שאלה – כאשר אני מקבל רפורמה, קודם כול אני מציע לא להשתחוות או להגיד אמן בגלל שקוראים לכל תוכנית שהיא "רפורמה".

גלעד ארדן: צריך לבדוק מה יש בה, וצריך לשאול את עצמנו למה הרבה מאוד תוכניות ורפורמות שנכתבו בעבר, מאז שהמצב של השידור הציבורי החל להידרדר, לא הצליחו להתיישם ולא להציל את מצב רשות השידור.

גלעד ארדן: ואני לא פטרתי את עצמי מהשאלה הזו.

גלעד ארדן: וכאשר נתתי לאנשי מקצוע, בין אם זה אנשים מתחום השידורים או אנשים מתחום הכלכלה, לבחון את המתווה שהוצג לי באותה רפורמה, הובהרו לי שני דברים מאוד מדאיגים: 1.

גלעד ארדן: שאותה רפורמה לא מבטיחה שום שינוי על המסך ושום שינוי אמיתי בתכנים; 2.

גלעד ארדן: שגם בהינתן אותה רפורמה, שמחייבת העברה של למעלה מ-700 מיליון שקלים מתקציב המדינה לטובת רשות השידור, רשות השידור לא תחדל מלהיות גירעונית, אלא בעוד כמה שנים היא שוב תחזור להיות גירעונית.

גלעד ארדן: ולכן, בהינתן המסקנות הללו, החלטתי להקים ועדת מומחים שבה חברים אנשים שיש להם ידע מקצועי, יש בה נציגי ממשלה ויש בה נציגי ציבור עם ידע רב בשידורים, בחדשות, בהפקות, ואמרתי מראש שאקבל את ההמלצות שלה ואעשה כמיטב יכולתי כדי ליישם אותן.

גלעד ארדן: עצם הקמת הוועדה מעידה על כך שאני מראש חושב שחלק נכבד מהטענות שהושמעו כאן הן צודקות.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להיכנס לספציפיקציה אם הטענה של חברת הכנסת סטרוק נכונה או לא.

גלעד ארדן: המצב בשידור הציבורי, חברת הכנסת סטרוק – אני לא יכול כרגע לתת מענה מה אעשה, כי זה לא יהיה רציני מצדי, כיוון שעוד שלושה שבועות כנראה אצטרך להיכנס לתוכנית רחבה ומשמעותית של שינויים ברשות השידור, ולא ארצה עכשיו לתקוף את זה מזווית צרה כזו או זווית צרה אחרת.

גלעד ארדן: יש חוק רשות השידור, יש מסמך נקדי.

גלעד ארדן: תפקידי לוודא שכל מה שקיים בהם יתקיים, בין אם זה איזון, בין אם זו השקעה בתוכן על-פי מטרות חוק רשות השידור, בין אם זה החוק הקיים ובין אם זה חוק שיוגש לכנסת שמשנֶה, וכמובן, הכול כפוף למה שהכנסת תאשר.

גלעד ארדן: וכפי שאמרתי, הדברים יוצגו במליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בוועדות הכנסת, ואנחנו נכבד את הכרעות הכנסת.

גלעד ארדן: אני מבין את חובתי להציג תוך שבועות בודדים תוכנית מלאה לעתיד השידור הציבורי.

גלעד ארדן: אני מבקש להסתפק בזאת.

גלעד ארדן: תודה.

באסל גטאס: תוך כמה זמן?

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאילתה דחופה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התקשורת – –

גלעד ארדן: חודש, כחודש.

יולי יואל אדלשטיין: – – גלעד ארדן, הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה נוספת שיש לנו, והיא של חברת הכנסת עליזה לביא.

יולי יואל אדלשטיין: לדוכן יעלה סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מודיע לחברי הכנסת שמייד בתום התשובה כל השאילתה הזאת אנחנו נציין את זכרה של עמיתתנו, חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני, ולאחר מכן נמשיך בחקיקה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר אלי בן-דהן, אכיפת התקנות בדבר הנגשת מקוואות – אדוני השר ארדן, אני לא יכולה לראות את השר אלי בן-דהן.

עליזה לביא: אכיפת התקנות בדבר הנגשת המקוואות שהותקנו בשנת 2012 מחייבת את השר להודיע תוך שנה על היישובים שבהם יונגשו מקוואות.

עליזה לביא: ברצוני לשאול, אדוני: 1.

עליזה לביא: מדוע טרם פורסמה ההודעה כמתחייב מהתקנות?

עליזה לביא: 2.

עליזה לביא: מדוע לא הוחל מייד בהנגשת כמה מקוואות, אדוני?

עליזה לביא: 3.

עליזה לביא: מה ייעשה למתן מידע על המקוואות הנגישים באתר האינטרנט של המשרד?

עליזה לביא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה בינתיים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו לך שאלות נוספות, נזמין אותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, אכן, חברת הכנסת לביא מעלה נושא חשוב מאוד וכואב מאוד.

אלי בן-דהן: עם כניסתי למשרד ביקשתי לבדוק מה נעשה בעניין הזה.

אלי בן-דהן: נעשה סקר ראשוני, דרך המועצות הדתיות, לבדוק אילו מקוואות נגישות ואילו מקוואות זקוקות לנגישות וניתן לעשות בהם.

אלי בן-דהן: התברר לנו שהמלאכה הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו: יש קרוב ל-1,000 מקוואות בארץ, חלקן הגדול נבנו לפני 30 שנה ומעלה, ויש בהן קשיים פיזיים: המבנים עצמם הם מבנים שאינם יכולים להכיל נגישות בגלל בעיות פיזיות, בגלל צורת המבנה, וגם היכולת להכיל את המעלון המיוחד.

אלי בן-דהן: אני רוצה להסביר.

אלי בן-דהן: בנגישות יש שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא האפשרות לעלות ולהיכנס למקווה עם רמפה, עם כיסא גלגלים; הבעיה היותר-קשה – יש מעלון מיוחד שמרים את האישה על כיסא גלגלים, מוליך אותה על מסילה, מוריד את האישה הטובלת לתוך בור הטבילה ואחר כך מעלה אותה חזרה.

אלי בן-דהן: כל הדברים הללו הם בעיות פיזיות לא פשוטות, ולכן אנחנו החלטנו למנות, לקחנו חברת מהנדסים שמומחית לנושא נגישות.

אלי בן-דהן: חברת המהנדסים הזאת, הגדולה בארץ, מבצעת בחודשים האחרונים סקר מדויק ומלא בכל המקוואות כולן – איזה מקווה ניתן לבצע בה נגישות ואיזה לא.

אלי בן-דהן: אני מעריך שתוך חודשיים נקבל את הסקר הסופי של המקוואות ונתחיל במלאכה.

אלי בן-דהן: אני רוצה להדגיש ולהבהיר: כבר היום יש בערים רבות מקווה נגישה.

אלי בן-דהן: אנחנו היום לא מאפשרים לשום עיר שמבקשת סיוע בשיפוץ מקווה, אנחנו לא מאשרים סיוע בשיפוץ אלא אם כן אחד מהמקוואות יהיה מקווה נגיש.

אלי בן-דהן: אם אין מקווה נגיש בעיר המבקשת סיוע בשיפוץ המקווה, אז מקווה אחת מהן תהיה נגישה, ואז נאשר להם סיוע בשיפוץ.

אלי בן-דהן: יש נקודה אחת שבה צודקת מאוד חברת הכנסת לביא: לצערי הרב התברר לי שבאתר של המשרד לשירותי דת לא מובחנות במקוואות איזו נגישה ואיזו לא.

אלי בן-דהן: אני מתחייב כאן שבעזרת השם, בתוך שבוע ימים כל המקוואות הנגישות יצוינו באתר של המשרד לשירותי דת, ובעזרת השם, כל מקווה נוספת שתתווסף תצוין גם היא שהיא נגישה, עם כל הפרטים הנצרכים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לביא, האם שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן או לא?

עליזה לביא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אז חברת הכנסת קארין אלהרר, רצית לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חבר הכנסת מרגי רצה לשאול שאלה, אז יש לנו שתי שאלות נוספות, וסגן השר ישיב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד סגן השר, למיטב ידיעתי הייתה למשרד חובה להנגיש, או לפחות לעדכן בדבר הנגשה, עד יוני 2013, מועד שחלף עבר לו לפני זמן רב.

קארין אלהרר: הנקודה הבעייתית, אדוני סגן השר, היא גם כמובן ציונן של מקוואות נגישות, אבל זו לא הבעיה המרכזית.

קארין אלהרר: הבעיה המרכזית היא אי-קיומם של מקוואות נגישים בעבור נשים שכן מבקשות לטבול במקווה כחלק מצביון החיים שלהן.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתי – הוגשו גם אלי, הגיעו גם אלי פניות – נשים נשלחות לקצוות הארץ.

קארין אלהרר: אנחנו מכירים מקרים של נשים שהופנו למקווה בצפת חרף העובדה שהן גרות במרכז הארץ.

קארין אלהרר: אני חושבת שבנושא הזה, שהוא מאוד חשוב לקיומו של תא משפחתי תקין במשפחות שבהן צביון החיים הוא דתי – ואדוני בוודאי מכיר זאת טוב ממני – חשוב שהדברים כן ייעשו במהירות האפשרית.

קארין אלהרר: אם דרושים תקציבים צריך להגיד זאת, אבל צריך כמובן להזדרז עם העניין הזה.

קארין אלהרר: אני פונה אליך בשאלה, כי צריך לשאול שאלה: מתי להערכתך נראה התקדמות בנושא הזה, התקדמות משמעותית, שתאפשר לנשים לטבול במקווה כרצונן ובהתאם לצביון החיים שלהן?

קארין אלהרר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני חייב, בטרם אשאל את שאלתי, לציין שיש ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת אילן גילאון, שעושה עבודה בהתמדה – –

יולי יואל אדלשטיין: בנושא נגישות, תציין.

יעקב מרגי: – – בנושא הנגשה ונגישות ופרסום התקנות.

יעקב מרגי: זו ההזדמנות לקרוא למשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: למרות שהעבודה היא מורכבת, הם לא כל כך זריזים.

יעקב מרגי: לצערי הרב, לגבי המשרד לשירותי דת – הפגישה שלי עם המוסד לביטוח לאומי הייתה כבר לפני קרוב לשלוש וחצי שנים.

יעקב מרגי: התקציב שם לנושא ההנגשה בתחום מקוואות מאוד זעום, לכן הגישה הייתה מאוד מצמצמת, וכדאי לפתוח אותה.

יעקב מרגי: אבל אני חייב לומר, ושואל בקטע הזה מה לעשות: לא נעלם מעינינו המאבק שעשו תושבי שכונה מסוימת בירושלים – אם אני לא טועה משואה, גבעת-משואה – על ההתנגדות.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי את סיבת ההתנגדות, כי אני מכיר מקרוב מקווה שמוגדר מקווה לנכות לכאורה.

יעקב מרגי: זה בסך הכול מתקן פנימי, ואין אלפים שינהרו לשכונה.

יעקב מרגי: וגם אם כן, מה, זה פוגע בתדמית של השכונה?

יעקב מרגי: לכן צריך לעבוד בתקנות גם בנושא פרסום ומודעות.

יעקב מרגי: השאלה: מה המשרד הולך לעשות בסוגיה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: קודם כול, אני רוצה לציין שכבר בחלק ניכר מהערים בישראל יש מקוואות נגישות, כמו צפת, ירושלים, פתח-תקווה, נתניה, עכו, קריית-גת וערים נוספות.

אלי בן-דהן: אינני יודע למה הופנתה אישה ממרכז הארץ לצפת.

אלי בן-דהן: כפי שאמרתי, יש גם במרכז הארץ מקוואות נגישות.

אלי בן-דהן: אני הנחיתי את המשרד שלנו, ובעזרת השם, עד סוף שנת 2014 המצב יהיה שבכל עיר בישראל יהיה לפחות מקווה אחת נגישה.

אלי בן-דהן: ואני, בעזרת השם, אעמוד על כך שזה מה שיהיה – שבכל עיר יהיה מקווה אחת נגישה.

אלי בן-דהן: אני אשמח בסוף השנה הזאת לבוא ולדווח על ביצוע ההנחיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני סגן השר, ותודה לשואלים ולשואלות.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו שואלים ושואלות, אני חושב שכדאי לבדוק עם היועצת הלשונית של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמקווה צריך להיות נגיש ולא נגישה, אם אני לא טועה, נכון?

דוד רותם: להעביר את זה למעמד האישה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נדאג לכך שמקווה יהיה נגיש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, כפי שציינתי, אנחנו נעבור – גברתי המזכירה, כל הדוברים כאן?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני אבקש מכולכם לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש גם חברי כנסת מאחורי המליאה, עדיף שייכנסו, כי אנחנו רוצים לציין במספר הדקות הבאות את זכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני, שהלכה לעולמה, כידוע.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מדברי היושב-ראש המחויבים או המתבקשים, כמה חברי כנסת ביקשו להתייחס, ואני כיבדתי את הבקשה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אז חוץ ממני יהיו עוד כמה דוברים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מעלים היום את זכרה של חברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני, ממייסדות מרצ, שכיהנה כשרה בממשלת ישראל וגם זכתה בפרס ישראל על תרומה מיוחדת לעם ולמדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מחברי הכנסת לקום לזכרה.

יולי יואל אדלשטיין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

יולי יואל אדלשטיין: ) נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני לא חושב שאפתיע אתכם אם אגיד שאני מעולם לא הייתי קרוב למחנה הפוליטי שייצגה שולמית אלוני, אך כרבים אחרים שלא שייכים למחנה שלה, אני מכיר ומוקיר את המאבק שלה ואת התרומה שלה לביסוס ועיצוב של החברה האזרחית בישראל, וגם להטעמת נורמות של זכויות האדם, מאבק בבעיות ביורוקרטיות, בעוולות של השלטון כלפי אזרחים, חוסר תשומת לב לבעיות של אזרחים, וגם אפליה על בסיס החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ישראלים רבים נפגשו, בעצם, בפעם הראשונה עם שולמית אלוני לא כשדרנית ברדיו או כפעילה ציבורית ופוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: בני-נוער רבים פגשו את שולמית אלוני בפעם הראשונה דרך ספרה "אזרח ומדינתו", שהיה אולי ספר האזרחות הראשון שנכתב במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: במובנים מסוימים לאורך כל שנות חייה שולמית אלוני הייתה ונשארה מורה.

יולי יואל אדלשטיין: כשדרנית ברדיו, כפעילה בזירה הציבורית והפוליטית, היא ראתה את עצמה קודם כול כמחנכת, כמנחה, כמתוות דרך.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא הייתה אישה של פשרות, היא לא ידעה להתגמש ולהתכופף, פיה ולבה היו שווים.

יולי יואל אדלשטיין: כפוליטיקאית ומחנכת הייתה הלימה מוחלטת בין העמדות, הרגשות והתפיסות שהיא הפגינה כלפי חוץ לבין אלו שהיא חשה בלבה.

יולי יואל אדלשטיין: למרות היותה אתאיסטית מוצהרת, היא תיארה בצורה מרגשת איך ספר ירמיהו נתן לה את ההשראה ואת החתירה לאמת ללא פשרות.

יולי יואל אדלשטיין: "זה היה בכיתה ו'" – ואני מצטט, בוודאי – "זה היה בכיתה ו', בבית-הספר 'יסוד המעלה', בשיעור בנביא ירמיהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו זוכרת", כך אמרה, "היכן ישבתי אז.

יולי יואל אדלשטיין: בשורה השלישית, ליד החלון, מימין למורה.

יולי יואל אדלשטיין: ירמיהו השפיע עלי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: את החיבור הכי יפה שלי חיברתי על מעצרו – – – באותו שיעור בנביא למדתי על ציווי ה' לירמיהו 'אל תחת מפניהם פן אחִתך לפניהם'.

יולי יואל אדלשטיין: מאז כל החיים הציווי הזה מלווה גם אותי".

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שכשם שהציווי "לא לפחד כלל" ליווה את שולמית אלוני, כך גם דמותה כאידיאולוגית חריפה ומוצהרת תמשיך ותלווה ותתסיס את הכנסת, את העם בישראל ואת החברה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יהי זכרה ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תנחומינו, ודאי, לכל משפחת אלוני, שלא מזמן סיימו את השבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברי הכנסת דב חנין, יושב-ראש האופוזיציה יצחק הרצוג והשרה יעל גרמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני, תודה על הדברים המרגשים שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה בהזדמנות זו לנחם גם אותך.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני נרגשת לעמוד כאן ולשאת דברים בישיבה המיוחדת לזכרה של השרה לשעבר, חברת הכנסת שולמית אלוני.

זהבה גלאון: כבר דובר רבות איך שולמית אלוני הייתה אישה אדירה, אמיצה, פורצת דרך, לוחמת צדק חסרת פחד ומעצורים, ואני חושבת, חברי חברי הכנסת, שהיא תישאר לעולם דמות השראה לכל ישראלי שוחר מדינה מתוקנת ושהשוויון וזכויות האדם נמצאים בלבו.

זהבה גלאון: שולמית אלוני הייתה מהלוחמות הראשונות והידועות בכפייה הדתית.

זהבה גלאון: כך גם, חברי חברי הכנסת, הכרנו לראשונה באופן אישי, כשנלחמנו בפתח-תקווה, זה היה בשנת 1984, פתיחת קולנוע "היכל" בלילות שבת.

זהבה גלאון: הפגנו במשך חצי שנה, והקולנוע נפתח, והמאבק הזה הפך לסמל במאבק בכפייה הדתית.

זהבה גלאון: אלוני לא עשתה את זה מטעמים של שנאת דת או שנאת יהדות.

זהבה גלאון: הייתה לה ביקורת קשה נגד אלו שעושים בדת שימוש של קרדום לחפור בו.

זהבה גלאון: היא מתחה ביקורת על פוליטיקאים ובעלי עניין שעשו שימוש בדת, והיא אמרה, ואני מצטטת: "ישראל הפורחת, החופשית והנאורה, שהתהדרה במחקר ובקידמה, מנמיכה את קומתה בפני הרבנים, החרדים והמתנחלים, התובעים לעצמם הכול בשם הדת".

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני נפרדת משולה בידיעה שלא רק שהיא עשתה בעצמה כל כך הרבה למען הערכים שהיא ואנחנו מאמינים בהם, אלא בתחושת גאווה גדולה על כך שאני עצמי וחברי ואתם משתייכים לדור שלם של אזרחים ששולמית אלוני העמידה בישראל; דור שהיא הנחילה לו את האמונה חסרת הפשרות בערכים, שבתחילת דרכה, כשהיא דיברה עליהם, הם היו אפילו עוד יותר שנויים במחלוקת ממה שהם היום.

זהבה גלאון: שולמית אלוני הכניסה לתודעה הישראלית ולשיח את עליונות העיקרון של שוויון מוחלט בין כל בני-האדם, ללא הבדל דת, גזע, מין ומגדר; את הנשגבות של חיים לסיום הכיבוש וחתירה לשלום; את החשיפה לפמיניזם, וחברי חברי הכנסת, לרעיון שהיה אז כל כך שערורייתי, שנשים הן גם כן בני-אדם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, יש כאן דור שבהשראתה הולך יום-יום עם סרגל מוסרי, שמציב בראשו את השאיפה הבלתי-פוסקת להשגת חופש מוחלט מכפייה ומניצול לכל בני-האדם באשר הם, ומעל לכול, חוסר נכונות להתפשר או להתערטל מערכיה ומהעקרונות שלה למען השררה ולמען הכבוד.

זהבה גלאון: זו המורשת של שולמית אלוני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצטט קטע קצר שאמרה שולמית אלוני בשנת 1996.

זהבה גלאון: "הבעיה שלנו היא חברתית ותרבותית", היא אמרה.

זהבה גלאון: "רוב הציבור בישראל רוצה בחברה דמוקרטית ופתוחה, רוצה בחברת רווחה ורוצה בגילויי סולידריות כלפי אלה שאין להם – – – אם לא נבנה כאן חברה אזרחית פעילה ואכפתית, אנו עשויים להישאב מבלי משים" – היא המשיכה – "אל תוך הגטו החדש-ישן של קנאות דתית לאומנית אלימה ומסוכנת – – – השאיפה הנושנה להיות חברת מופת – – – אינה רק פנטזיה של דור המייסדים, זה חלק מהאתוס הישראלי", אמרה אלוני, "ולכן צריך להפשיל שרוולים, להתייצב ולעזור.

זהבה גלאון: " את הדברים האלה אמרה שולמית אלוני לעדית זרטל בספר שנקרא "לא יכולה אחרת", והיא באמת לא יכלה אחרת.

זהבה גלאון: רוח הלחימה שאפיינה אותה סחפה אחריה תומכים רבים, וגם מתנגדים, חייבים לומר, שהרבה מאוד פעמים חששו מדעותיה וגם ניסו לעצור אותה, ולא חסכו איומים ולא חסכו הפחדות וניסו לעשות לה גם דה-לגיטימציה.

זהבה גלאון: אבל זה מיותר לציין, חברי חברי הכנסת, ששולמית אלוני לא שתקה, היא בוודאי לא ריככה את עמדותיה.

זהבה גלאון: גם כשהיא קיבלה את פרס ישראל היא אמרה, אני מצטטת: "אני מתגעגעת לחברה שהיינו יכולים להיות.

זהבה גלאון: כשנלחמנו, כשהלכנו למעברות, כשהתגייסנו לכל קריאה, היו לנו ציפיות גדולות", היא אמרה, "אבל יצא לנו משהו אחר.

זהבה גלאון: לא השכלנו לעבור ממעמד של עדה דתית למדרגה של מדינה ריבונית, עם חוקה ונורמות אחידות".

זהבה גלאון: והוסיפה ואמרה: "אילו היה היום נביא בישראל, הוא היה בוכה".

זהבה גלאון: ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אם אכן היה נביא בישראל היום, הוא היה בוכה.

זהבה גלאון: הוא היה בוכה, כי אין כאן מי שיתייצב באומץ להוביל תהליך שלום ולהבטיח את עתידה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: הוא היה בוכה על כך שיש לנו הנהגה פחדנית, שלא מסוגלת להתייצב נגד גילויי אלימות מכוערים מאין כמוהם.

זהבה גלאון: וכיוון שהיא הייתה חברת כנסת ושרה בכנסת ישראל, אני חושבת שהיא הייתה מזדעזעת מכך שהכנסת, במקום להגן ולבצר את צביונה הדמוקרטי של המדינה, הפכה להיות כנסת מקארתיסטית, פופוליסטית, שמחוקקת חוקים גזעניים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה מאיץ את הריקבון שפשה בחברה הישראלית.

זהבה גלאון: אם היה נביא בישראל, חברי חברי הכנסת, כדבריה הנכוחים של אלוני, הוא אכן היה בוכה.

זהבה גלאון: עבורי ועבור רבים אחרים שולמית אלוני ייצגה את הכרזת העצמאות האותנטית, הכרזה שחברי ואני במרצ רואים את עצמנו מחויבים להמשיך בדרכה, ולפעול להגשמת הערכים שלאורם אלוני חיה ושעליהם היא הגנה במשך כל שנות פעילותה הציבורית המפוארת.

זהבה גלאון: כי במדינת ישראל האלימה והרעה של 2014 זה לא מספיק לדעת את האמת.

זהבה גלאון: זה ממש לא מספיק, חברי חברי הכנסת, להחזיק בכל הדעות הנכונות בד' אמותינו, וזה לחלוטין לא מספיק לקנא באומות העולם ולבכות את מר גורלנו.

זהבה גלאון: לא כך תפסה שולמית אלוני את מקומה – בעצם את מקומו של כל אדם מוסרי.

זהבה גלאון: שולמית אלוני לימדה אותנו שאין לנו את הפריבילגיה להיות פסיביים, לפקפק בצדקת דרכנו או לפחד; שבשום פנים ואופן, חברי חברי הכנסת, אין לנו את הפריבילגיה שלא להיות אמיצים.

זהבה גלאון: ולכן, דווקא מול הלך רוח ציבורי גזעני, מסית ואלים, ששולל את זכות הקיום של כל מי שאינו יהודי, של כל מי שאינו "אח", של כל מי שאינו מוכן לנקוט אלימות על מזבח הפונדמנטליזם – דווקא מול כל אלה אנחנו חייבים את הכוח להיאבק למען דרכה של שולמית אלוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, חברי, שחובה עלינו תמיד להניף את דגל הצדק, המוסר והשוויון.

זהבה גלאון: חובה עלינו לדאוג במו ידינו לכך שמדינת ישראל שלנו תהיה מקום ששולמית אלוני האדירה לא נלחמה עליו לשווא.

זהבה גלאון: חובה עלינו לעשות צדק בלבנו וצדק עם מפעלותיה הכבירים, שהפכו את מדינת ישראל למקום שטוב יותר לחיות בו, למענה, למעננו ולמען הדורות הבאים.

זהבה גלאון: יהי זכרה ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: לא צריך להשמיץ את הממשלה במקביל לשבחים.

עיסאווי פריג': תחסוך בדבריך, תחסוך, תחסוך.

תמר זנדברג: – – –

נסים זאב: לא צריך לעשות את זה במקביל.

נסים זאב: אפשר לדבר רק על המנוחה, עליה השלום.

עיסאווי פריג': אני הייתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נוהגים למסור את הנאום לצנזורה לפני שנושאים אותו כאן מעל במת הכנסת.

נסים זאב: הגיע הזמן.

אורי אורבך: אבל זה רעיון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר שזה רעיון.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מתכבד להשתתף בדיון הזה לזכרה של חברת כנסת ושרה שהייתה מנהיגת ציבור בולטת במיוחד, חברת כנסת ושרה בולטת, מייסדת ומנהיגה של תנועת רצ ושל מפלגת מרצ, אישה שהותירה חותם משמעותי בחברה הישראלית – חותם חיובי, חותם שייזכר לשנים רבות.

דב חנין: אני נמצא כאן בשמי ובשם חברי, וזו גם ההזדמנות להתנצל בשמו של חבר הכנסת ברכה, שרצה להשתתף בדיון הזה אבל נבצר ממנו להיות היום בכנסת.

דב חנין: אומר דברים לזכרה של אישה שהייתה המנהיגה הבולטת ביותר של המחנה הליברלי בחברה הישראלית, אישה עם השקפת עולם מסודרת ומעמיקה.

דב חנין: וכשאני אומר, אדוני היושב-ראש, מחנה ליברלי, אני לא מתכוון לליברליזם בסגנון מילטון פרידמן, שהיה זר ורחוק להשקפותיה של שולמית אלוני.

דב חנין: אני מתכוון לליברליזם בסגנון ג'ון סטיוארט מיל והחשיבה של "על החירות", ליברליזם מתקדם, ליברליזם שמעלה שאלות חברתיות ומנסה לענות עליהן.

דב חנין: הדבר הראשון שעלה בראשי כששמעתי על מותה של שולמית אלוני היה ששולמית אלוני הייתה אישה שבהחלט ידעה לשחות נגד הזרם, אבל בכמה וכמה עניינים הזרם שינה את כיוונו, בין היתר בעקבות השחייה שלה.

דב חנין: שולמית אלוני התחילה את פעילותה הפוליטית בשנות ה-50, נבחרה לכנסת בשנות ה-60, והביאה לכנסת סוגיות שהפוליטיקה הישראלית לא ידעה להכיר ולא ידעה לעכל – סוגיות של זכויות אזרח, של כבודו של האדם ומעמדו של האדם.

דב חנין: שולמית אלוני קידמה את המאבק על מקומה של האישה בחברה הישראלית, אבל הביאה לכנסת גם דוגמה אישית של פרלמנטרית מסוג אחר וחדש.

דב חנין: כשהיא נבחרה לכנסת היו כאלה שאפילו קצת הרימו גבה נוכח סגנונה האישי, שלא בדיוק תאם את סגנונן של חברות הכנסת שקדמו לה.

דב חנין: שולמית אלוני הייתה פעילה עקבית למען הדמוקרטיה בחברה הישראלית.

דב חנין: הדמוקרטיה שהיא נאבקה עליה הייתה דמוקרטיה שנתנה מקום גם לאנשים עם דעות אחרות; גם להשקפות מנוגדות; גם למיעוטים; גם לציבור הדתי והחרדי, שבשורה ארוכה של נושאים היה לה ויכוח אתם, אבל היא תמיד תמיד כיבדה את מקומם בחברה; גם לאוכלוסייה הערבית, שלמרבה הצער, בישראל פעם אחר פעם מודרת החוצה מהדיון הפוליטי, מהעשייה הפוליטית, ושולמית אלוני פעם אחר פעם ידעה להבחין עד כמה חשוב, עד כמה חיוני, עד כמה מהותי – לא רק למיעוט הערבי, אלא גם לרוב היהודי – שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל תהיה מיעוט בעל זכויות ושווה זכויות.

דב חנין: ושולמית אלוני כמובן הייתה מנהיגה בולטת של מחנה השלום במובן האמיתי של הביטוי הזה.

דב חנין: ואני רוצה להזכיר דווקא אולי את אחד הרגעים המסובכים והקשים בקריירה הפוליטית שלה, כאשר היא התפטרה מתפקידה כשרת החינוך, תפקיד שהיא אהבה, שהיה קרוב ללבה וגם עשתה בו דברים רבים.

דב חנין: היא עשתה את זה רק מתוך שיקול שבדרך הזאת היא תוכל לתרום אולי להמשך קיומה של ממשלה שהיא קיוותה שתקדם אותנו בנתיב השלום.

דב חנין: אני רואה את המהלך הזה, שהוא דווקא הרגע הקשה בקריירה שלה, כאחת מהדוגמאות לכוח ולעוצמה הפנימית המשמעותית והגדולה שלה.

דב חנין: מעל הבמה הזאת אני כמובן רוצה להביע את תנחומי למשפחתה, לשלושת הבנים דרור, נמרוד, אודי; אני רוצה להביע תנחומים למפלגתה, לתנועתה, למפלגת מרצ ולחברי מרצ בכנסת; אני רוצה להביע תנחומים לציבור גדול ורחב בחברה הישראלית שהרגיש אובדן גדול – כמוני, כמונו, כמו רבים מאתנו – עם לכתה של שולמית אלוני.

דב חנין: ואני מאחל לנו שגם באותם דברים שבהם שולמית אלוני שחתה נגד הזרם אבל הזרם עדיין לא למד לשנות כיוון, שהזרם ישנה את כיוונו, ויסתכל על האישה האמיצה, המרשימה, המיוחדת הזאת וילמד ממנה, כדי שאנחנו נתקדם לחברה טובה יותר – חברה דמוקרטית, חברה שחיה בשלום, בשוויון אזרחי, במקום לכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש מרצ חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי וחברותי חברי הכנסת, שולמית אלוני חסרה בנוף הפוליטי הישראלי כבר כמה שנים, ואם היא הייתה פה היום אין ספק שזה היה יום מרתק ומאתגר במיוחד מבחינתה.

יצחק הרצוג: אני הייתי נוכח בטקס בשנת 2000 שבו קיבלה את פרס ישראל.

יצחק הרצוג: היא חשמלה את האולם.

יצחק הרצוג: מחיאות הכפיים, ההערצה והאהדה והקריאות שהיו נגדה רק אתגרו אותה עוד יותר והעצימו את נוכחותה.

יצחק הרצוג: היא הייתה אדם שהסתובב במסדרונות הכנסת והיא תמיד משכה אחריה שובל של התעניינות וסקרנות ועוצמה בלתי רגילה.

יצחק הרצוג: עשרות בשנים היא עשתה זאת, והפגינה כוח ויכולת פוליטית מרשימה ואומץ לב.

יצחק הרצוג: היא הייתה גיבורת הנעורים שלי ושל הרבה מאוד ישראלים, כשלפתע פתאום היא העזה לשאול שאלות.

יצחק הרצוג: היא העזה לשאול שאלות שלא נשאלו עד אז: על פמיניזם, על נטיות מיניות, על זכויות מיעוטים, על הפלסטינים, על אמונות ודעות; והכול תמיד ביושרה, באומץ ובתעוזה.

יצחק הרצוג: בתקופה שבה היא נכנסה לכנסת, באמצע שנות ה-60, התחילו לבצבץ רוחות חדשות בשיח הציבורי הישראלי, רוחות נון-קונפורמיסטיות.

יצחק הרצוג: זה החל בפסק-הדין של בג"ץ בפרשת "קול העם", פסק-הדין המנחה בתחום חופש הביטוי, החל באקדמיה ובעיתונות, בתקשורת ובתרבות, ואז נכנסה שולה אלוני, והיא נכנסה לזירה בסערה.

יצחק הרצוג: היא נכנסה מטעם מפלגת העבודה, וצר לי שמפלגתנו לא ידעה להשאיר אותה בתוכנו.

יצחק הרצוג: מכל מקום, עד מלחמת ששת הימים ולאחריה, לפתע פתאום החלה שולה אלוני להציב שאלות והחלה לקעקע ולקבוע סדקים בחומות של דעות ועמדות ותפיסות עולם מיושנות שאבד עליהן כלח.

יצחק הרצוג: הציבור לא ידע אז שאבד עליהן כלח, אבל היום הוא יודע שאבד עליהן כלח.

יצחק הרצוג: ואין ספק שמאבקיה הנועזים חוללו שינוי עצום, הכול מתוך השקפת עולם שרואה בזכויות האזרח את הבסיס לדמוקרטיה וליכולת הקיום המשותפת שלנו כאן.

יצחק הרצוג: מאבקיה בעד מעמדן של הנשים בחברה, המנהיגות הפמיניסטית שלה, המאבק למען הומוסקסואלים ולסביות, מאבק למען זכויות המיעוט הערבי ומיעוטים בכלל, מאבקה לשוויון בנישואים ומאבקיה כחלק ממחנה השלום ועוד ועוד – כולם באו ממכלול של השקפת עולם מגובשת ומרשימה.

יצחק הרצוג: הם הפכו אותה למנהיגה פוליטית שהותירה אחריה חותם אדיר.

יצחק הרצוג: היא הקימה תנועה פוליטית חשובה, את רצ, שאחר כך הפכה למרצ, שמיוצגת כאן בגאון – ותנחומינו כולנו לחברי סיעתה ולחברי מפלגתה – והיא הייתה מהמנהיגות של מחנה השלום, המחנה שלא מתבייש לשיר את "שיר השלום".

יצחק הרצוג: זכות הראשונים לכך שבכנסת הזאת יש נוכחות מרשימה של חברות כנסת, מנהיגות ומובילות, נזקפת קודם כול ובראש ובראשונה לשולמית אלוני, והחזון שלה על כך שיהיו עוד ועוד חברות כנסת הוא חזון שצריך עוד להתממש.

יצחק הרצוג: מה שהרשים אותי במיוחד בלווייתה היו דברי הפרידה של בניה נמרוד ואודי, כי בתוכם היה שזור נרטיב מרתק שנוגע לתנ"ך.

יצחק הרצוג: מי שהכיר את שולה אלוני ידע שהשקפת עולמה נבעה, בין היתר, ממעיינות היהדות ומהזיקה העמוקה שלה לספר הספרים.

יצחק הרצוג: המנטרה שהיא תמיד חזרה עליה הייתה – ושמעתי אותה אומרת את זה לא פעם – "שבעים פנים לתורה", והיא עוד אמרה: לסטודנטים שלי אני אומרת שלא רק אריסטו או קאנט עיצבו את התרבות האנושית אלא גם המקורות שלנו.

יצחק הרצוג: יש בהם דברים נפלאים על ערך האדם, על הצדק ועל המשפט.

יצחק הרצוג: הרעיונות הנעלים על אחריותו של האדם באו מאתנו ומתוכנו.

יצחק הרצוג: שולה, כאדם חילוני, לא פחדה מן התנ"ך.

יצחק הרצוג: להפך, היא התעמקה בתנ"ך ומצאה בו מקור מים חיים לאהבת האדם והצדק הטבעי, ולא פחדה להתעמת בעניין עם גדולי יריביה; ותמיד היא ידעה לשזור איזה פסוק, אִמרה או ציטוט, יחד עם חיוך כזה מיוחד, חיוך של ניצחון נסוך על פניה.

יצחק הרצוג: משולה אלוני למדנו מוסר וצדק חברתי ללא פשרות ואהבת יהדות אחרת.

יצחק הרצוג: תנחומי ותנחומי כולנו לבניה דרור, אודי ונמרוד ולמשפחתה.

יצחק הרצוג: מורשתה תלווה ותשפיע על חיינו לשנים.

יצחק הרצוג: יהי זכרה ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת והשרה יעל גרמן.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, בעיני, חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני הייתה והיא עדיין הכוהנת הגדולה של החתירה לשוויון, למימוש זכויות האדם והאזרח וכן החתירה לשלום.

יעל גרמן: אני משוכנעת שבמשך עשרות השנים שהיא פעלה בציבוריות הישראלית היא אחראית לשינוי שחל בגישה שלנו לשלוש העמדות ולשלושת הנושאים האלה.

יעל גרמן: לפני שנים, כשהיא התחילה – והיא התחילה באמת כשדרנית, ואני אישית זוכרת שהייתי מקשיבה לה ברדיו ומתפלאת שמגיע לי, שיש לי זכות, שלא ידעתי.

יעל גרמן: כך היא התחילה; היא לימדה אותנו שיש לנו זכויות, היא לימדה אותנו שאנחנו צריכים לשאול, היא לימדה שכאזרחים מגיע לנו – מה שלא ידענו.

יעל גרמן: עד היום, להערכתי, יש תושבים שלא יודעים מה מגיע להם.

יעל גרמן: חסרה לנו היום שולמית אלוני שתדריך אותנו ותבוא ותאמר: תשאלו, תבקשו, כי מגיע לכם.

יעל גרמן: אבל היא התוותה את הדרך, ובעקבותיה באו רבים וטובים.

יעל גרמן: הרוח שלה, המימוש שלה, האמונה שלה, הנחישות שלה, גרמו לשינוי מהותי בחברה הישראלית.

יעל גרמן: אבל באופן אישי אני רוצה לציין את רוח הקרב שלה, את האומץ הציבורי.

יעל גרמן: אנחנו מרבים להשתמש במילים: יש לו לאיש הציבור הזה אומץ לב ציבורי.

יעל גרמן: מה זה אומץ לב ציבורי?

יעל גרמן: אומץ לב ציבורי זה לעמוד מול קהל עוין, זה לעמוד בתוך הקהל שתומך בך ולבוא ולומר את מה שאת חושבת, למרות שאת יודעת שכולם חושבים אחרת, למרות שאת יודעת שתאבדי אולי את האהדה והאהבה של האנשים, למרות שאת יודעת שלאחר מכן ישמיצו אותך.

יעל גרמן: ואת זאת שולה אלוני עשתה לאורך כל הדרך.

יעל גרמן: היא לא היססה לומר את דעתה.

יעל גרמן: היא לא היססה להיאבק על הדברים הכי פחות פופוליסטיים.

יעל גרמן: לא פגשתי אותה פעמים רבות, לא היו לנו הרבה שיחות נפש, אבל מדי פעם הייתי פוגשת אותה והייתי יושבת ומדברת אתה, גם מתוקף תפקידי כראש עירייה – אני בהרצלייה, היא בכפר-שמריהו – ובאחת הפעמים היא באה ואמרה לי: את יודעת, יעל, מה זאת אשת ציבור?

יעל גרמן: ואת יודעת מתי עוברים את המשוכה והופכים להיות באמת אנשי ציבור אמיתיים?

יעל גרמן: כאשר נאבקים למען רעיון שמאמינים בו נגד הזרם.

יעל גרמן: אם צלחת את זה, הפכת לאשת ציבור.

יעל גרמן: שולמית אלוני הייתה אשת ציבור למופת.

יעל גרמן: מצאתי לנכון – מכיוון שהיא לא הייתה רק אשת ציבור; היא הייתה מלאה בתכנים רבים, היא הייתה אשת תרבות שנשמה, חיה ואהבה תרבות – מצאתי לנכון לסיים בשיר של ויסלבה שימבורסקה, שאני חושבת שהיא הייתה מסכימה אתו: "יש המממשים.

יעל גרמן: יש המממשים את חייהם באורח יעיל יותר / בקרבם וסביבם שורר סדר / יש להם פתרון ותשובה נכונה לכל דבר.

יעל גרמן: // הם מנחשים כהרף עין מי את מי, מי עם מי / לשם מה, באיזה אופן.

יעל גרמן: // מטביעים חותמת על אמיתות שאין בלתן / משליכים למגרסה עובדות שאין בהן צורך / ואנשים לא מוכרים אל מתקני מיון שנועדו לכך.

יעל גרמן: // הם חושבים כל עוד כדאי,/ אף לא רגע יותר,/ כי מעבר לרגע זה אורב הספק.

יעל גרמן: // ובהגיע יום השחרור מן הקיום / הם עוזבים את העמדה / דרך הדלת שהורו להם.

יעל גרמן: // לעתים אני מקנאה בהם.

יעל גרמן: / למרבה המזל זה חולף".

יעל גרמן: יהי זכרה ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ותודה לכל הדוברים בנושא של העלאת זכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני.

יולי יואל אדלשטיין: תנחומינו, ודאי, למשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1731/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים לחקיקה, חוקים לקריאה טרומית, ואני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נחמן שי להציג הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספֶק – – –

נחמן שי: ספָק.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: חובת פרסום פרטי ספק – לא התאפסתי עדיין על ההצעה; תודה על התיקון – התשע"ד–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה השר יובל שטייניץ.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה באמת מעניין תמיד איך נבחר השר שמשיב, גם אם יש איזה קשר בין עיסוקו – – –

יולי יואל אדלשטיין: שרת המשפטים הייתה אמורה להשיב והיא איננה היום בכנסת.

נחמן שי: אני רגיל שהשר לענייני גמלאים משיב לי, כי זה נגזר על-פי גילי.

נחמן שי: כלומר חברי כנסת שהם בגיל גמלאים מקבלים תשובות משר הגמלאים.

נחמן שי: זה גם כן יכול להיות, לא חשבו על ההיגיון הזה.

יובל שטייניץ: אני תורן מליאה.

נחמן שי: מה?

נחמן שי: לא שמעתי.

נחמן שי: אני גם לא שומע כבר, בגילי.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטייניץ מוסר שהוא גם תורן מליאה, ולכן שרת המשפטים הטילה עליו את החובה הנעימה להשיב לך, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני שמח.

נחמן שי: אני אסביר את החוק הלא-דרמטי הזה, כמו עוד חוק אחד שיהיה לי בהמשך, שעל שניהם – בעצם שניים, שכולם ייפלו היום – הצעה אחת חברתי שלי יחימוביץ תציג.

נחמן שי: אני מביא היום שתי הצעות חוק ששתיהן כבר תלויות על החבל ומתנדנדות, ככה, ברוח הפראית.

נחמן שי: אני אסביר מה הניע אותי להגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק צרכנית מובהקת ועוסקת בענייני היום-יום שלנו.

נחמן שי: אתם הלוא כולכם, חברי, בוודאי מחזיקים כרטיסי אשראי.

נחמן שי: היום בוועדת הכספים דיברו על להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים, כי הלוא חברות האשראי, כידוע לכם, נמצאות במצוקה גדולה, וחייבים לשמור עליהן מכל משמר שמא ייפלו מנכסיהן.

נחמן שי: סוד העניין הוא, כמובן, כמה שפחות אינפורמציה שתהיה ללקוחות, זה כנראה יותר טוב.

נחמן שי: ומה קורה?

נחמן שי: אנחנו מקבלים, כל אחד מאתנו, פעם בחודש דיווח על ההוצאות שהוצאנו באמצעות כרטיסי האשראי שלנו, ואז אנחנו פתאום מגלים שמות בלתי מוכרים: חיים משה – סתם שם זמני – בעירבון מוגבל.

נחמן שי: ואתם, או לפעמים בני-זוגכם, גם כן, שעוברים יחד אתכם, שואלים: תגיד לי, או תגידי לי, את זוכרת מה זה היה, חיים משה בעירבון מוגבל?

נחמן שי: אני עוד פעם אומר, זה סתם מקרי.

נחמן שי: אני לא רוצה לפגוע בחיים משה.

נחמן שי: אתה לא זוכר, או את לא זוכרת, לא יודעים במה מדובר.

נחמן שי: לא זוכרת שאכלתי, שתיתי, קניתי, הייתי, עשיתי משהו אצל חיים משה בעירבון מוגבל.

נחמן שי: אוקיי, אז פותחים לוחות ומחפשים – יש דרך אחת – או שמתקשרים לחברה.

נחמן שי: תכף נדבר על הטלפונים לחברות האלה.

נחמן שי: אז אתה מסתכל ואומר: רגע, בשעה 12:00 באותו יום שתיתי בקפה אנה בהרצלייה.

נחמן שי: יש בטח קפה אנה בהרצלייה, תמיד טוב לשתות קפה בהרצלייה.

נחמן שי: אבל קפה אנה זה לא השם הרשום של הספק, אלא הוא חיים משה בעירבון מוגבל, וככה הוא רושם את העסקים שלו.

נחמן שי: אז למה, אני, אתם – אני רואה שחברי מוזס מניע את ראשו – למה אנחנו צריכים לעשות תחקיר, אחר כך, אצל מי שתינו קפה?

נחמן שי: מה יותר פשוט מאשר באותו גיליון – בדקתי אותו, שמתי אותו לנגד עיני, מדדתי מרחקים – יהיה כתוב "קפה אנה" ו"חיים משה בעירבון מוגבל"?

נחמן שי: אז נדע.

נחמן שי: אם שתינו קפה אצל חיים משה בעירבון מוגבל, יהיה כתוב: "חיים משה בעירבון מוגבל".

נחמן שי: אם שם הקפה הוא קפה אנה, אז נדע ששתינו קפה בקפה אנה.

נחמן שי: מה יותר פשוט מזה?

נחמן שי: למה לא להקל על מאות אלפי – מיליוני – משתמשים בכרטיסי האשראי, שכשמסתכלים על הכרטיס הם עכשיו עוסקים בפענוח פרטי הכרטיס?

נחמן שי: שנבין ונדע למה.

יולי יואל אדלשטיין: רק בעיה, שאם כולנו נדע שחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שתה קפה בקפה אנה, אני לא יודע אם נראה אותו בכנסת הבאה.

נחמן שי: אצלו זה יהיה קפה אן.

מיקי רוזנטל: יש על זה בד"ץ.

נחמן שי: אצלו זה יהיה קפה אן, כדי שלא – אני בטוח שגם בבתי-הקפה שידידי הטוב חבר הכנסת מוזס שותה קפה הוא אחר כך – חוקר בכיר במשטרת ישראל, הוא צריך לפענח.

נחמן שי: זה לא רק נוגע לבתי-קפה, זאת יכולה להיות מסעדה, זה יכול להיות ניקוי יבש, זה יכול להיות כל שירות שאנחנו קונים שיש לו שמות מסחריים ושמות רשומים.

נחמן שי: ואנחנו רוצים לדעת את שם המקום שהיינו בו, ולא רק את השם הרשום שלו לצורך תשלום מס או משהו כזה.

נחמן שי: שלום, גברתי היושבת-ראש.

רות קלדרון: שלום, אדוני.

נחמן שי: זה הכול.

נחמן שי: מה הייתה בקשתי?

נחמן שי: אין בזה עלות כספית למדינה, אין בזה עלות כספית לנו.

נחמן שי: יש בזה אולי קצת יותר טרחה של החברה של כרטיסי האשראי.

נחמן שי: קצת, לא הרבה.

נחמן שי: רוב הזמן היא הלוא משקיעה בלובינג בכנסת כדי למנוע כל שינוי בחקיקה, כי היא יודעת שמישהו יום אחד יסגור את המאגרים היפים האלה של הכנסות שהחברות נהנות מהן.

נחמן שי: אז הן ביוזמתן היו צריכות להציע את זה.

נחמן שי: זה הלוא שירות לעזרתן, כי הן יודעות שכל חודש אלפי אלפי אנשים מצלצלים – כן, אפשר לצלצל לחברה, ואז עד שיתפנו, ועד שיענו לכם, ועד שיקליטו אתכם – עכשיו אני מקדם את הצעת החוק הבאה שלנו, מקליטים, לא מקליטים, ואז נותנים לכם תשובה.

נחמן שי: הרי הם נהנים מהתשלומים שאנחנו משלמים.

נחמן שי: למה שהשירות הזה לא יינתן לנו מראש ויעשה את חיינו פה טיפה יותר קלים?

נחמן שי: לא הרבה, חס וחלילה שניהנה מהחיים בארץ הזאת, הרי יהיה לנו קשה אם ניהנה.

נחמן שי: אז קצת לעשות לנו את החיים יותר קל, נסתכל ונקבל את האינפורמציה.

נחמן שי: ועכשיו אני כולי סקרנות לדעת איך יסביר לנו ידידי חבר הכנסת והשר יובל שטייניץ, שר האוצר לשעבר, מדוע הם מפילים את הצעת החוק הזאת.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני אכן מזמינה בשם שרת המשפטים את השר יובל שטייניץ לענות על הצעת החוק.

רות קלדרון: אני מברכת את חברנו יוני שטבון, שנמצא בחדר לידה עם אשתו, שיבוא בשלום השטבון הצעיר או הצעירה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע חבר הכנסת נחמן שי, מכובדי, קודם כול, כתורן מליאה, אני אקרא את התשובה, אבל מאחר שדבריך נשמעו לי מאוד הגיוניים ומשכנעים, אני אחר כך אציע הצעה.

יובל שטייניץ: חברי נחמן שי, אתה שומע מה אני אומר?

נחמן שי: כן.

יובל שטייניץ: אז קודם כול אני אקרא את התגובה הרשמית, כי זאת חובתי, ולאחר מכן אני אומר כמה מילים, ואולי גם אציע הצעה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק כרטיסי חיוב – מה שמכונה כרטיסי אשראי – (תיקון – חובת פרסום פרטי הספק), התשע"ד–2013, מבקשת לתקן את החוק כך שבמסמך הנלווה לעסקה ייכללו גם פרטי הספק, לרבות שמו המסחרי ומספר העוסק שלו, ואם הוא תאגיד, גם שמו הרשום.

יובל שטייניץ: כבר היום קובעות תקנות כרטיסי חיוב את הפרטים שיש לכלול במסמך הנלווה לעסקה, לרבות שם הספק.

יובל שטייניץ: לפיכך נראה שאין בהצעה זו כדי להוסיף באופן משמעותי על הקיים.

יובל שטייניץ: יצוין, הסמכות להתקין תקנות בנושאים אלו, של פירוט ודיווח ללקוח, נתונה לשרת המשפטים.

יובל שטייניץ: מכוח סמכות זאת כבר הותקנו תקנות, ואין הממשלה סבורה כי יש צורך בחקיקה נוספת.

יובל שטייניץ: כמו כן מבקשת הצעת החוק להוסיף סעיף חדש לחוק אשר יקבע שמנפיק כרטיסי חיוב יחויב למסור ללקוח פעם בחודש הודעה בכתב ובה פירוט העסקאות שעשה ופרטים נוספים על אודות העסקה, כגון תאריך העסקה, סכום העסקה ושמו של הספק.

יובל שטייניץ: כמו כן מוצע לקבוע כי אם הייתה העסקה עסקה בתשלומים, יפורטו גם מספר התשלומים, מועדי החיוב והסכום בכל תשלום.

יובל שטייניץ: גם ביחס לחלק זה של ההצעה אין צורך בתיקון המוצע, שכן רוב החובות המוצעות כבר מוסדרות בתקנות כרטיסי חיוב ובהוראות הפיקוח על הבנקים.

יובל שטייניץ: במקרה שיש צורך בהרחבה או בתיקון, הרי ראוי שאלה ייעשו במסגרת הוראות חקיקת המשנה הקיימות.

יובל שטייניץ: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יובל שטייניץ: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף.

יובל שטייניץ: שמעתי את חבר הכנסת הנכבד מאוד ד"ר נחמן שי – – –

רות קלדרון: חברים, בבקשה לא להפנות את הגב למליאה.

רות קלדרון: שלום לילדים הנחמדים שהיו אתנו.

רות קלדרון: אני מקווה שלמדתם פוליטיקה יפה מהי.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: תודה לך.

יובל שטייניץ: – – – דבריו של חבר הכנסת שי נשמעו לי מאוד הגיוניים, ואני מוכרח להגיד, מניסיוני המועט, גם אני נתקלתי לעתים בניסיון להבין מה זה "משה חיים בע"מ", כן?

יובל שטייניץ: וזה הופך בעצם את הדיווח למחטיא את מטרתו העיקרית, שאדם יוכל לעקוב אחרי הוצאותיו, ולפקח עליהן, ולראות גם אם נגרם לו עוול, אולי גבו ממנו יותר?

יובל שטייניץ: על כל פנים, כאשר קראתי את התשובה – אני קצת מתלבט, כי באמת נכון שכבר היום קובעות תקנות כרטיסי האשראי את הפרטים שיש לכלול, לרבות שם הספק.

יובל שטייניץ: אבל חבר הכנסת שי מתכוון להוסיף לשם הספק, שיכול להיות שם שלא אומר לנו דבר וחצי דבר, או מחייב אותנו לעבודת בילוש ניכרת, גם את שם המותג או שם העסק המוכר והמקובל שבו נתקל הלקוח התמים.

יובל שטייניץ: ולכן, התשובה שאני קורא עכשיו איננה נוגעת במטרתו העיקרית של החוק.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת שי לא ביקש לקבוע שיוסיפו את שם הספק, אלא שיוסיפו את שמו המסחרי, או שמו הנגיש לציבור הלקוחות, נכון?

יובל שטייניץ: השם שהלקוח רואה.

יובל שטייניץ: ונראה לי שיש היגיון רב בהצעה.

יובל שטייניץ: מה אני רוצה להציע, חבר הכנסת שי?

יובל שטייניץ: אין בסמכותי לשנות את עמדת הממשלה, לכן, אם נצביע עכשיו, עמדת הממשלה היא להצביע נגד.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שנראה לי על פניו שיש היגיון, ושהתשובה שהקראתי בשם הממשלה איננה נותנת תשובה הולמת שמצדיקה את ההתנגדות שלנו, אני רוצה לבקש ממך שתדחה את זה בשבוע, שבועיים.

יובל שטייניץ: אני אבקש משרת המשפטים – אתה תבקש ואני אתמוך בזה – שזה יגיע לדיון נוסף, כי הצעת החוק על פניו נראית לי הגיונית.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע שלא נפיל אותה עכשיו, ואם אתה מוכן ניתן לזה דחייה של שבועיים לפחות.

רות קלדרון: האם יש לנו את הסכמת חבר הכנסת שי?

נחמן שי: אני אעלה לרגע.

רות קלדרון: חבר הכנסת שי, אנחנו דוחים בשבועיים את הצעת החוק, ואתה מבקש לעלות.

רות קלדרון: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה לך.

יריב לוין: – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת שי, סליחה, למדתי מיושב-ראש הקואליציה שאפשר או הצעה לסדר-היום או להעביר לוועדה.

נחמן שי: לא, אני מקבל את ההצעה.

נחמן שי: אני מקבל.

יריב לוין: – – – מצביעים על החוק או הופכים אותו להצעה לסדר-היום.

יריב לוין: אין דרך.

נחמן שי: לא, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום.

קריאות: – – –

רות קלדרון: ברגע שניתנה תשובה אנחנו לא יכולים לדחות, אלא או להצביע או לבוא ולהחליף להצעה לסדר-היום.

יובל שטייניץ: – – –

רות קלדרון: סליחה, אני שמעתי את הצעתך, ולפי התקנון אנחנו לא יכולים.

יובל שטייניץ: אני הצעתי הצעה שאיננה לפי התקנון.

רות קלדרון: חבר הכנסת שי, אנחנו נעבור להצבעה?

נחמן שי: אין לי בעיה.

רות קלדרון: חברים, אנא תפסו את מקומותיכם.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

נחמן שי: אבל אני יכול לדבר עכשיו.

נחמן שי: אני חייב לדבר.

רות קלדרון: אתה יכול לדבר שלוש דקות, כי הממשלה מתנגדת.

נחמן שי: אני רוצה קודם כול להביע הערכה לשר שטייניץ – אני באמת אומר את זה – על כך שהוא הפעיל את ההיגיון והוא גילה את מה שאני ידעתי: שאף אחד לא בדק באמת את ההצעה הזאת, אלא המכונה עובדת.

נחמן שי: ואני לא מנקה את המכונה הזאת גם משיקולים פוליטיים, שזה דבר נכון, ואולי אפילו שיקולים אישיים, אני מוכן להגיד גם את זה, ומי שצריך, אני אתן לו הסברים למה זה נופל.

נחמן שי: עכשיו אני רוצה לספר לכנסת סוד שחיכיתי אתו, והסוד הזה אומר שבשנת 2010 ועדת השרים כבר דנה בעניין הזה.

נחמן שי: זה לא חוק שהמצאתי עכשיו; המצאתי אותו כבר פעם.

נחמן שי: ומה היא אמרה?

נחמן שי: היא אמרה שהיא מבקשת לדחות את ההצבעה ב-30 יום על מנת לבחון את הסדרת הסוגיה באמצעות חקיקת משנה.

נחמן שי: את השטות הזאת שמענו גם עכשיו.

נחמן שי: עברו שלוש שנים וחצי, לא הכלב מת ולא הפריץ מת, מה לעשות, הפריץ נבחר, או הכלב, תלוי איך קוראים לו, נכנס לכנסת הבאה, והוא חוזר עם הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: והוא שואל: האם יש ערך למילה הכתובה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שאומרת: זה לא שווה, מה שאתה מציע, חקיקה ראשית, נעשה את זה בחקיקת משנה?

נחמן שי: בבקשה, אני אומר, אז למה לא עשיתם את זה שלוש שנים וחצי?

נחמן שי: כי חיכו שמשהו יקרה.

נחמן שי: היה כבר רצון לעשות את זה.

נחמן שי: למה אני חוזר למליאה?

נחמן שי: כי לא עשו את זה באותה תקופה, כי צפצפו על הכנסת, צפצפו על עצמם אולי.

נחמן שי: ועכשיו אומר השר שטייניץ – אני מסתכל על זה, ואני אומר, כל אחד התנסה בכנסת, ולא רק בכנסת, בניסיון הזה.

נחמן שי: אז מה הבעיה לאשר את זה?

רות קלדרון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

נחמן שי: לא חשוב, את זה אני אספר לך אחר כך.

נחמן שי: לכן, להצעת החוק הזאת היה היגיון מסוים בשעתו, ויש לה אותו היגיון עכשיו, וההיגיון הזה הוא קר, רק אמרו לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה.

נחמן שי: אמרתי: בסדר גמור, קחו 30 יום.

נחמן שי: ה-30 התרחבו ל-300, ה-300 התרחבו ל-1,000.

נחמן שי: הכול בסדר.

נחמן שי: אז חזרתי היום לכנסת, ביקשתי מהוועדה – הלוא אין היסטוריה: הנה, תחזרו לזה, לא עשיתם את זה כחקיקת משנה, תעשו את זה כחקיקה ראשית.

נחמן שי: לא רוצים לעשות את זה.

נחמן שי: קול אחד של היגיון נשמע היום במליאת הכנסת, אולי שניים.

נחמן שי: אמר מה שאמר שטייניץ, קפץ יושב-ראש הקואליציה: מוכרחים להצביע, תפילו את זה.

נחמן שי: אני מבטיח לכם, בעוד חצי שנה, ובין לבין, אני מקווה שיהיו הרבה צרכנים במדינת ישראל ולקוחות שיפציצו את חברות האשראי בטלפונים ובבקשות וידרשו מהם את השירות הזה.

נחמן שי: זה מה שצריך לעשות.

נחמן שי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ההצעה שהוצעה לא הייתה על דעת הממשלה.

רות קלדרון: ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

רות קלדרון: חברים, מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד הצעת החוק?

רות קלדרון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספק), התשע"ד–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: 25 בעד, 37 נגד.

רות קלדרון: הצעת החוק לא נתקבלה.

רות קלדרון: חברים וחברות, בבקשה, אני מבקשת שקט כדי שנמשיך לעבוד.

רות קלדרון: שרת התרבות מבקשת להודיע שהיא טעתה והיא הצביעה בטעות במקום לא נכון, והיא נגד.

רות קלדרון: היא הצביעה במקום השר בנט.

רות קלדרון: חברים וחברות, אני מבקשת שקט, כדי שנוכל להמשיך לעבוד.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1922/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת).

רות קלדרון: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת נחמן שי, בשם קבוצת חברי הכנסת, להציע את הצעתו.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שאתם זוכרים אותי, זה האיש המשונה מהצעת החוק הקודמת, אותו איש עם אותו שיגעון בלתי מוסבר ששואל את עצמו: איך אני יכול לעשות משהו לטובת האנשים שבחרו אותי בלי לחלק להם כסף?

נחמן שי: אולי יש עוד כמה דברים שחברי כנסת יכולים לעשות שיצדיקו את תפקידם בכנסת, ולא יחטפו כל הזמן בשיח הציבורי שמתנהל בקווים הפתוחים.

נחמן שי: אתם בטח רואים מה הציבור חושב עלינו, אתם בטח יודעים את זה.

נחמן שי: הלוא אני טלפנתי – ואני חוזר להצעת החוק הקודמת – כדי לבחון מה קרה לכרטיס האשראי שלי.

נחמן שי: אתם בטח זוכרים.

נחמן שי: הפעם קיבלתי הודעה מוקלטת.

נחמן שי: קיבלתי הודעה, זאת אומרת, הודעה מוקלטת מהחברה, אחרי שהם גמרו למכור לי את כל הסחורה שלהם, הודעה המוקלטת, ואני שבוי בהודעה המוקלטת, נכון?

נחמן שי: אין לי ברירה.

נחמן שי: אני מצלצל, ואז הם מתחילים לעשות פרומו לחברה; גם בזה נטפל בבוא הזמן.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע מוזיקה לכל היותר, אני לא רוצה לשמוע ארבע, חמש דקות את כל פלאי הגוף הזה שאני פונה אליו.

נחמן שי: אבל מה הם עונים לי בסופו של דבר?

נחמן שי: מר שי, גברת x, אדון y, שים לב, ייתכן מאוד שהשיחה שאתה עכשיו מנהל אתנו מוקלטת.

נחמן שי: ייתכן, אנחנו לא יודעים אם יתרחש האירוע המרענן והחשוב הזה או לא.

נחמן שי: ייתכן שהיא תוקלט.

נחמן שי: יפה, אני אומר, שיחת חברים תמיד טוב להקליט.

נחמן שי: ואז עונה מי שעונה על הטלפון – זו יכולה להיות חברת ביטוח, זו יכולה להיות חברת טלפון סלולרי, זו יכולה להיות חברה מתחומים שונים שיש לה השירות הזה.

נחמן שי: אז היא מקליטה או לא מקליטה את השיחה, אנחנו לא יודעים, והתבצעה עסקה.

נחמן שי: אני ביקשתי שירות, הם הציעו לי בצורה כזאת או אחרת, אמרתי כן, אמרתי לא, בסוף סוכם מה שסוכם, הם מתעדים את זה, בדרך כלל גם שולחים לי קבלה, או חשבונית.

נחמן שי: יופי.

נחמן שי: אבל לפעמים ככה זה בעסקאות – יש איזה ויכוח לאחר מעשה: נסעתי לחוץ-לארץ, השתמשתי בטיפול רפואי מסוים, חזרתי לארץ, ביקשתי לקבל, אמרו: אתה לא זוכר?

נחמן שי: אמרנו לך שהטיפול הזה לא כלול.

נחמן שי: לא אמרתם לי, אני אומר.

נחמן שי: לא, אמרנו לך.

נחמן שי: אז רגע, אני אומר, אולי יש לכם את השיחה המוקלטת בינינו?

נחמן שי: אה, עכשיו זה מתחיל להיות מסובך.

נחמן שי: יש להם את השיחה או אין להם את השיחה?

נחמן שי: אולי – אני לא יכול לחשוד בכשרים, כי החברות האלה הן ממש כשרות – אולי יש להם את השיחה והם לא רוצים להביא אותה?

נחמן שי: אולי, יש להם את השיחה והיא מצדיקה אותם – הם כן רוצים אותה, אבל אם היא במקרה לא משרתת אותם, אז היא לא קיימת.

נחמן שי: למה אני, או אתם, או כמה מיליוני ישראלים שבחרו אותנו לבית הזה – למה הם לא רשאים לקבל את השיחה המוקלטת?

נחמן שי: הלוא השיחה נעשתה, היא הוקלטה, היא גם בטח תומחרה באיזשהו מקום, כי אנחנו הלוא משלמים על כל השירות הזה, בדרך כלל יותר מדי.

נחמן שי: למה הקלטת השיחה היא רכוש החברה שהקליטה?

נחמן שי: למה?

אמנון כהן: צודק.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הסכמה כזאת לא עוזרת לי, חבר הכנסת אמנון כהן.

נחמן שי: כבר ראינו שבגיליוטינה מורידים את הראש של כל החוקים, אז יורידו גם את זה.

נחמן שי: אין דבר.

אמנון כהן: – – –

נחמן שי: אין דבר.

נחמן שי: את הזכות לדבר לא ייקחו ממני.

נחמן שי: ואני אמרתי – – –

אמנון כהן: – – –

נחמן שי: חבר הכנסת כהן, תביא את זה לוועדה לביקורת המדינה, נעשה להם שם שיטפון.

נחמן שי: זה אפילו לא נושא שמבקר המדינה יכול לחקור אותו.

נחמן שי: ואני אמרתי לעצמי: איזה שוויון יש פה?

נחמן שי: הלוא המדינה הזאת רעדה לפני שנתיים, שלוש, כשאנשים דרשו את הזכויות שלהם כאזרחים במדינת ישראל.

נחמן שי: זאת זכותי.

נחמן שי: אתם הקלטתם אותי.

נחמן שי: הזכות על ההקלטה הזאת היא זכותי כמו זכותכם.

נחמן שי: אתם גם מימנתם אותה מכספי, אני מניח.

נחמן שי: למה לא להעמיד את ההקלטה הזאת לרשותי?

נחמן שי: אין לזה שום תשובה, רבותי.

נחמן שי: לא יעזור שום דבר.

נחמן שי: מי שיענה לי – אני לא יודע אם יענה לי השר בנט או מישהו אחר – אין לזה תשובה.

נחמן שי: אין בזה שום היגיון.

נחמן שי: זה גם לא עולה להם כסף נוסף, כי הלוא בלאו הכי הם כבר הקליטו או לא הקליטו.

נחמן שי: זה לא עולה למדינה כסף, זה לא עולה לציבור כסף, לא 5 מיליון – שום דבר.

נחמן שי: זה קיים.

נחמן שי: גם מספר המקרים של המחלוקת הוא לא גדול מי יודע מה.

נחמן שי: אבל לפחות ידע הלקוח שמכבדים אותו – מילה מגונה, משרתים אותו, ואם נוצר איזשהו דין ודברים בינו לבין החברה שאתה הוא עשה את העסקה, ההקלטה עומדת גם לרשותו או לרשותה.

נחמן שי: זה כל מה שהצעת החוק אומרת.

נחמן שי: היא מאוד פשוטה, מאוד ברורה, ואני מבין שמהסיבות האלה היא גם תיפול.

נחמן שי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת שי.

רות קלדרון: השר בנט – ראיתי אותו לפני שנייה – מוזמן להשיב.

רות קלדרון: שר הכלכלה נפתלי בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד הצעת חוק ראויה בנפרד, אבל במצטבר מטילה עומס על החברות.

נפתלי בנט: אתה בדקת כמה עולה לחברה להעמיד בתוך 60 יום את ההקלטה?

נפתלי בנט: בן-אדם שרוצה להקליט, שיקליט.

נפתלי בנט: בוא תראה, יש פה קלסר הרגולציה המיותרת.

נפתלי בנט: אני מוסיף את זה – זה כבר שוקל קילו ו-300, ולאט-לאט עוד ועוד.

נפתלי בנט: אנחנו נוריד את הרגולציה מהעסקים כדי שעוד עסקים יבואו לעולם, כדי שבמדינת ישראל יהיו עוד מקומות עבודה טובים.

נפתלי בנט: תודה רבה.

נפתלי בנט: ולכן אני כמובן מציע להתנגד.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת שי, האם אתה רוצה לממש את זכותך?

קריאה: איך אתה מעז?

רות קלדרון: שלוש דקות, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רגע, אני רוצה זמן, שייכנסו כל חברי הקואליציה.

נחמן שי: חס וחלילה תיפול להם איזה הצעת חוק רגולטורית, תיפול להם איזה הצעת חוק רגולטורית.

נחמן שי: אני מכבד את השר בנט.

נחמן שי: אני אומר לכם שאני מכבד אותו.

נחמן שי: רציתי נורא להגיד הרבה דברים לא יפים היום מעבר למה שאמרתי; אני מוותר, אני מוותר.

נחמן שי: אני אדון בעניינים אידאולוגיים בנפרד עם השר בנט, ואני בטוח שנמצא אחד עם השני הרבה דברים.

נחמן שי: אני לא אתקוף אותו אישית, אני מבטיח.

נחמן שי: אבל אני באמת, בגלל שאני מכבד את הגישה שאתה אומר שהשוק הישראלי סובל מעודף רגולציה, ואפילו הראית לנו את התיק שנקרא "עודף רגולציה", ואני מוכן להסתכל פנימה ולראות למה אתה מתכוון, אני חושב בכנות הכי גדולה שאין פה שום עודף רגולציה, כי הלוא זה קיים.

נחמן שי: הדבר היחיד שיכולת להגיד לי הוא שבתוך 60 יום הם לא יוכלו לתת לי את ההקלטה, ושייתנו לי את זה בתוך 90 יום, בתוך 120 יום; בכלל אולי אני לא אצטרך את ההקלטה.

נחמן שי: זו כל הדרישה.

נחמן שי: הלוא לא יכול להיות שהחברות האלה יתבצרו – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחמן שי: אה, זה נדחה.

נחמן שי: אז אני מקבל את זה.

נחמן שי: אז גם הם לא יוכלו להשתמש בזה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא, לא, הם ישתמשו.

ראובן ריבלין: הם לא יאמרו לך – – – שזה לטובתם.

נחמן שי: בסדר, אני לא יכול לכפות עליהם.

ראובן ריבלין: זה מנגנון – – –

נחמן שי: לא, אפילו את זה אני מבין.

נחמן שי: תראו, אני לא נכנסתי לכל העניין.

נחמן שי: אני אומר בחוק, גם אם ההקלטה קיימת, אם הם רוצים להשתמש בה, הם חייבים להעמיד אותה לרשותי.

נחמן שי: אם הם לא יביאו אותה לדיון המשפטי בינינו, גם אני לא אביא אותה, זה ברור.

ראובן ריבלין: אם הם יביאו לדיון משפטי, בית-המשפט ייתן לך צו של גילוי מסמכים.

נחמן שי: אבל אני רוצה לראות את זה קודם.

נחמן שי: אם הם יגידו לי: אין לנו הקלטה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחמן שי: אבל ברגע שהם יגידו שאין הקלטה – אין הקלטה.

ראובן ריבלין: – – –

נחמן שי: אז הם יגידו שאין, אין הקלטה – אז אין הקלטה.

נחמן שי: נגמר.

ראובן ריבלין: אז באותו רגע הם לא יכולים להביא את זה.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: כל מה שאמרתי, שאם הקלטה קיימת והיא עומדת לרשותם, אני יכול לפנות אליהם, ואני אבקש – – –

ראובן ריבלין: נחמן, בלי רגולציה החוק שלך לא שווה כלום.

ראובן ריבלין: עם רגולציה, השאלה היא כמה – – –

נחמן שי: זה לא רגולציה.

נחמן שי: איזו רגולציה יש פה?

ראובן ריבלין: מי יפקח עליהם?

נחמן שי: הרי אני לא ביקשתי בחוק, חבר הכנסת ריבלין, שיקליטו.

נחמן שי: ההקלטה קיימת, התהליך קיים.

נחמן שי: זאת אומרת, כל מה שאני אומר, שאם הקלטתם ונוצרה בינינו איזושהי אי-הבנה משפטית או אחרת, לצורך הדיון תעמידו את ההקלטה לרשותי.

נחמן שי: אני לא יכול לשים את האייפון שלי על הטלפון וכל רגע להקליט שיחות.

רות קלדרון: חבר הכנסת שי, משפט אחרון.

ראובן ריבלין: בצו גילוי מסמכים בבית-משפט הם חייבים לומר את זה בתצהיר.

נחמן שי: יכול להיות.

נחמן שי: אבל אני רוצה שאם הייתה הקלטה, ההקלטה תעמוד גם לרשות הלקוח.

נחמן שי: יש כלל שאומר שהלקוח בסוף הוא העניין העיקרי, ולא החברה.

נחמן שי: זה מה שצריך לעשות במדינת ישראל.

נחמן שי: אני בעד להגן על חברות, אבל אני יותר מזה בעד להגן על הלקוחות.

נחמן שי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

רות קלדרון: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת) – מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת), התשע"ד–2013, נתקבלה.

מרב מיכאלי: אפשר להוסיף אותי לפרוטוקול בבקשה – בעד?

רות קלדרון: סליחה?

רות קלדרון: חברת הכנסת מיכאלי מוסיפה קול בעד.

רות קלדרון: מדוע מרב?

רות קלדרון: אם לא הספקת, אנחנו לא יכולים.

רות קלדרון: 22 קולות בעד, 40 נגד.

רות קלדרון: הצעת החוק לא התקבלה.

רות קלדרון: לפרוטוקול אני מבשרת שחברת הכנסת מיכאלי מבקשת להוסיף את קולה בעד.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1063/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת החוק הבאה:

רות קלדרון: הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא).

רות קלדרון: תנמק חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

רות קלדרון: עשר דקות, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בקרוב אנחנו ניאחז געגועים עזים לנוחי דנקנר, כי מונופול הגז האדיר שמועבר ממש בעצם ימים אלה לידיו של יצחק תשובה הופך אפילו את הכוח הבלתי-מוגבל של דנקנר, שדנו בו כל כך הרבה בשעתו, למאוד חיוור ומאוד חלש; והכול קורה בסתר, במשרדיו של הממונה על ההגבלים העסקיים, בכל מיני משרדי ממשלה, רחוק מעינו של הציבור.

שלי יחימוביץ': נורא נורא באופנה עכשיו לדבר על דנקנר ומעלליו.

שלי יחימוביץ': בשעתו אתם זוכרים כמה זה לא היה אופנתי?

שלי יחימוביץ': כמה אי-אפשר היה בכלל להעלות כל מיני עסקאות בעלי עניין וכל מיני עסקאות שונות ומשונות על חשבונו של הציבור בוועדות הכנסת?

שלי יחימוביץ': כי מייד הייתה קמה סוללה של מגינים מהממשלה, מהכנסת, ראשי הערים.

שלי יחימוביץ': אותו דבר בדיוק קורה עכשיו עם מונופול הגז של תשובה.

שלי יחימוביץ': הממונה על ההגבלים העסקיים, דיויד גילה, הולך להכריע על עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה ולאפשר לתשובה ול"נובל אנרג'י" לשלוט בלי גבולות על 90% ממאגרי הגז הטבעי של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': זה הולך להיות מונופול פרטי עוצמתי כל כך עד שכל המונופולים שמדברים עליהם ומרבים להגג בהם ולחוקק נגדם חוקים מתגמדים לעומתו.

שלי יחימוביץ': ואיפה הממשלה?

שלי יחימוביץ': נעלמה.

שלי יחימוביץ': בתמורה הממונה מגיע לעסקה עם תשובה ועם "נובל": הוא לא יכריז עליהם כהסדר כובל ב"תמר" וב"לווייתן" אם הם לא ימכרו את "כריש" ואת "תנין" – הכול שמות של מאגרי גז, למי שאינו יודע – שני מאגרונים חסרי חשיבות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בפועל זאת מתנה.

שלי יחימוביץ': "כריש" ו"תנין" זה סרדין.

שלי יחימוביץ': "תמר" ו"לווייתן" זה הלווייתן.

שלי יחימוביץ': הלווייתן בידיים של תשובה ו"נובל", הסרדין בידיים של הציבור.

שלי יחימוביץ': הסרדין בידיים שלנו, וה"כריש" וה"לווייתן" בידיים של טייקוני הגז.

שלי יחימוביץ': אז אם יש קרטל שכבר קובע מחירים מופקרים לגז, מישהו היה צריך לפקח על המחירים האלה.

שלי יחימוביץ': הגיוני, לא?

שלי יחימוביץ': עלות הפקה של יחידת ייצור גז היא דולר וחצי.

שלי יחימוביץ': שותפות "נובל" ותשובה מוכרות יחידת גז כזאת ב-6 דולר.

שלי יחימוביץ': כבר עכשיו הם מרשים לעצמם להפקיע מחירים.

שלי יחימוביץ': והממשלה שותקת.

שלי יחימוביץ': אין ראש ממשלה.

שלי יחימוביץ': אין שר אוצר.

שלי יחימוביץ': שקט מוחלט.

שלי יחימוביץ': אפילו הממונה על ההגבלים העסקיים, בישיבת ועדת הכלכלה שכינס חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, אמר שמדובר במחיר מונופוליסטי, אבל אם בתוך כמה שנים לא תהיה תחרות, אז יהיה פיקוח; שלו אין סמכות לפקח.

שלי יחימוביץ': אז קודם כול, זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': ושנית, מה עם ועדת הפיקוח על המחירים?

שלי יחימוביץ': הרי המשמעות של 90% ממאגרי הגז בידיים של "נובל" ושל תשובה – זה אומר שהמונופול הזה יקבע את המחיר של תעריפי החשמל, של המים.

שלי יחימוביץ': הוא יקבע איזה מפעל יחיה ואיזה מפעל ימות.

שלי יחימוביץ': הוא יקבע את מחירו של כל מוצר במשק, מחטיפים ועד שמנת 38%.

שלי יחימוביץ': כמה מגוחכת נראית כעת מסיבת העיתונאים שקיים שר האוצר יאיר לפיד על פיקוח על שמנת 38%.

שלי יחימוביץ': תטילו פיקוח על מחירי הגז, גאונים שכמותכם, שם תפגינו את אומץ הלב שלכם.

שלי יחימוביץ': ההערכה הכי לארג'ית אומרת שהפיקוח על שמנת 38% יביא לציבור אולי 20 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': פיקוח דומה על הגז יביא 200 מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': לאן נעלמתם?

שלי יחימוביץ': אבל כאן כבר צריך להתעסק עם אנשים מאוד חזקים, שאתם גם אוכלים ארוחות ערב, ואליהם יש מחויבות נפשית, וכלכלית, ויש להם פרקליטי צמרת, יחצני צמרת ומומחי צמרת.

שלי יחימוביץ': כאן אומץ הלב נעלם.

שלי יחימוביץ': גם מקבלים מונופול, והממשלה נעלמת, גם אף אחד לא מפקח על המחירים, והממשלה נעלמת, וגם – הם יכולים לייצא חופשי, בלי הגבלה.

שלי יחימוביץ': בוועדת הכלכלה שאלתי את גדעון תדמור, מנכ"ל "דלק אנרגיה", אם הם חושבים שיהיה נכון לפקח על המחירים המופקעים שלהם.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אמר.

שלי יחימוביץ': ואם ייתנו לכם במתנה את "כריש" ואת "תנין", שעכשיו מתגאים בזה שלוקחים מכם, אז תסכימו לפיקוח?

שלי יחימוביץ': לא, הוא אמר.

שלי יחימוביץ': ולמה שיסכימו?

שלי יחימוביץ': אין לנו בעיה עם התעשרות, ותכף, אדוני שר האוצר לשעבר, יובל שטייניץ, אני אגיד לך למה לא רק שנתגעגע לנוחי דנקנר, אלא שאני כבר מתגעגעת אליך.

שלי יחימוביץ': אני מודה.

שלי יחימוביץ': אין לנו בעיה עם התעשרות.

שלי יחימוביץ': יש לנו בעיה עם חמדנות פראית שאינה יודעת גבולות, ועם ממשלה שלא יודעת ולא רוצה לעצור אותה.

שלי יחימוביץ': לא מזמן, למשל, התגלה שוויתור קטן בדיעבד בחוק ששינסקי עלה לנו 5 מיליארד שקלים מתנה לתשובה.

שלי יחימוביץ': כמה קל לעשות מסיבת עיתונאים על פיקוח על מחירי השמנת.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': ברור שלרשותם יעמדו עורכי-הדין החזקים ביותר.

שלי יחימוביץ': ברור שהם מקושרים.

שלי יחימוביץ': ברור שהם חברים שלכם.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלכם כנבחרי ציבור.

שלי יחימוביץ': הרי ברגע שתהיה תחרות על הגז – אני אומרת לכם את זה כסוציאל-דמוקרטית, אני צריכה להטיף לכם על תחרות?

שלי יחימוביץ': זה לא רעיון סוציאליסטי – תחרות בין ספקי גז תבטיח אספקה יציבה ומהירה למשק.

שלי יחימוביץ': אתם – אתם יוצרים מונופול?

שלי יחימוביץ': אתם כל כך מתנגדים למונופולים.

שלי יחימוביץ': איפה כל הקפיטליסטים חסידי התחרות החופשית?

שלי יחימוביץ': איפה ראש הממשלה, אביר הקפיטליזם?

שלי יחימוביץ': איפה שר הכלכלה, שמעודד שוק חופשי?

שלי יחימוביץ': איפה שר האוצר, שנאבק ביוקר המחיה?

שלי יחימוביץ': מה קרה לכם, אתם לא רואים מה קורה כאן?

שלי יחימוביץ': מבנה השווקים מתמצב עכשיו לדורות.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ – אמרתי שעוד נתגעגע אליך – אני זוכרת את המאבק שלך במסגרת ועדת ששינסקי להחיל מיסוי ראוי על רווחי הגז.

שלי יחימוביץ': כמה הוא היה לא פופולרי, כמה התמונה שלך התנוססה בראש חוצות בקמפיינים מכוערים, ואיך התגייסנו יחד – בשביל הציבור, כדי להביא איזשהו איזון בין התעשרות, שהיא לגיטימית, לבין הצרכים של הציבור.

שלי יחימוביץ': איפה שר האוצר?

שלי יחימוביץ': לאן הוא נעלם?

שלי יחימוביץ': הממשלה נעלמה.

שלי יחימוביץ': נעלמה במונופול.

שלי יחימוביץ': נעלמה בתחרות – זאת התורה שלכם.

שלי יחימוביץ': נעלמה בפיקוח.

שלי יחימוביץ': נעלמה בייצוא.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי, חברי, ושלי נועדה לטפל רק במקטע אחד, שבו אתם מפקירים לחלוטין את אוצרות הטבע ששייכים לציבור ומעניקים אותם במתנה.

שלי יחימוביץ': קטע אחד קטן.

שלי יחימוביץ': כי הרי אתם עוטפים בצמר גפן את תשובה, מכל הכיוונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לתת סמכות בידי שר האנרגיה לשמר את הגז בישראל ככל שהתעשייה הישראלית, חברת החשמל הישראלית והציבור הישראלי יזדקקו לגז הזה.

שלי יחימוביץ': יתמלאו צורכי המשק הישראלי, אז ייצאו.

שלי יחימוביץ': אבל תהיה לממשלה סמכות לפקח על היקפי היצוא כל עוד המשק הישראלי לא קיבל את מה שהוא זכאי לו – –

רות קלדרון: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': – – לשגשוגו, לפיתוחו, לקידומו, לתעסוקה, לתעשייה, לפריחת המשק.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו מבקשים, חבר הכנסת שי ואני?

רות קלדרון: בבקשה לסיים, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לתת לכם כוח.

שלי יחימוביץ': ואתם לא רוצים את הכוח הזה.

שלי יחימוביץ': אתם מעדיפים להעניק אותו לתשובה ול"נובל אנרג'י" במתנה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב השר יובל שטייניץ בשם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

רות קלדרון: בבקשה.

יובל שטייניץ: לפעמים נוצרים אבסורדים נחמדים בכנסת, ואני מרגיש כרגע מעין אבסורד כזה, שהוטל עלי – אני ממלא את חובתי – להשיב לך בשם הממשלה על הצעת החוק שלך.

יובל שטייניץ: אז קודם כול אני אקרא את התשובה הרשמית של הממשלה, שגם יש בה היגיון מסוים, אבל אחר כך אני אומר – –

מיקי רוזנטל: אתה יכול לבוא עם תיקים, כמו השר בנט – –

יובל שטייניץ: – – אחר כך אני – –

מיקי רוזנטל: – – וגם לא לענות לעניין אף פעם.

מיקי רוזנטל: חצוף.

יובל שטייניץ: – – אחר כך אני אומר כמה דברים מעבר לתשובה הזאת מנקודת מבטי וראותי.

מיקי רוזנטל: הוא חצוף.

מיקי רוזנטל: שיענה לעניין, שיגיד למה לא – – – זו גם עבירה על כללי האתיקה של הכנסת.

מיקי רוזנטל: יש כבוד לכנסת, לענות – – –

יובל שטייניץ: חבר הכנסת רוזנטל – –

רות קלדרון: תודה, חבר הכנסת רוזנטל, אתה – – –

יובל שטייניץ: – – האמן לי שאני אענה לעניין.

יובל שטייניץ: גם כשאני אקריא את מה שניתן לי וגם כשאני אדבר בשמי.

יובל שטייניץ: ואם אתה לא מרוצה מתשובתי, אתה יכול להגיב.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אני ניצב כאן ומקריא את תשובתו של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שהוא גם השר לפיתוח הנגב והגליל והשר לשיתוף פעולה אזורי.

יובל שטייניץ: ב-23 ביוני 2013 אישרה הממשלה את ההחלטה בנושא אימוץ עיקרי המלצות הוועדה לבחינת מדיניות הממשלה בנושא משק הגז הטבעי בישראל, דוח ועדת צמח, שהגדירה את מדיניות ייצוא הגז הטבעי מישראל.

יובל שטייניץ: התיקון לחוק הנפט שמציעים חברי הכנסת שלי יחימוביץ ונחמן שי אוסר את הייצוא של גז טבעי מישראל, ובעצם מבטל את החלטת הממשלה שהתקבלה רק לפני חצי שנה על בסיס ההמלצות של ועדת צמח, שהתקבלו בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים.

יובל שטייניץ: לכן אבקש לדחות את הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ונחמן שי לתיקון חוק הנפט.

יובל שטייניץ: עד כאן דבר התשובה.

יובל שטייניץ: אני רוצה, ברשותך, להוסיף כמה מילים במישור האישי, כי שמעתי את דבריה של חברת הכנסת הנכבדה מאוד שלי יחימוביץ, ולומר כך: ראשית, כפי שהזכירה חברת הכנסת יחימוביץ, בתקופת כהונת הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת התנהל ויכוח ציבורי ומאבק חסר תקדים בסוגיה למי שייכים אוצרות הטבע בכלל, ובמיוחד אוצרות הטבע הגדולים ביותר, מאגרי הגז ואולי גם הנפט, בפרט בים התיכון – לעם ישראל, או לכמה חברות ובעלי הון.

יובל שטייניץ: ועדת ששינסקי הוקמה במטרה לדאוג לכך שרמת המיסוי וחלקה של המדינה ושל אזרחיה במשאבי הטבע יהיו ראויים והולמים, רמה ממוצעת במדינות המערב המתוקנות – לא רמה של 20%, שזה היה המצב דה-פקטו, אלא רמה של בין 50% ל-60%, שזה המצב שהגענו אליו.

יובל שטייניץ: ואני אומר לשבחה של הכנסת, וגם לשבחה של הממשלה הקודמת, שלאחר ויכוחים קשים מאוד, עתירות, הפגנות מטעם ומודעות ענק בעיתונים, ובין השאר בזכות התמיכה שהיוזמה הזאת זכתה לה מכמה חברי כנסת מהרגע הראשון, ושלי יחימוביץ הייתה אחת העיקריות בהם, ועד היום אני אסיר תודה לך על כך, וגם חבר הכנסת דב חנין, שיושב כאן, גם חבר הכנסת מאיר שטרית וגם חברי כנסת שאינם פה, כמו שי חרמש, שהיו בכנסת הקודמת, ולא אזכיר את כולם, כי אינני זוכר – השרה לימור לבנת ואחרים, שתמכו בכך מהרגע הראשון.

רות קלדרון: אמרו עלייך דברים טובים, אבל אני מרשה לעצמי לבקש ממך לא להפנות את הגב.

יובל שטייניץ: בזכות הדבר הזה המאבק האדיר הזה הוכרע, והוכרע לטובת הדמוקרטיה ולטובת אזרחי המדינה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, הדלתא – ההפרש במסים ל-25 השנים הקרובות בין המצב שהיה לפני הקמת ועדת ששינסקי וחקיקת החוק בעקבות המלצות הוועדה למצב שאחרי הדלתא, במחירים של היום – מוערכת ב-450–500 מיליארד שקלים, ועל זה היה הוויכוח, ל-25 או 28 שנים.

יובל שטייניץ: הסוגיה שעולה עכשיו על הפרק היא סוגיית ייצוא הגז.

יובל שטייניץ: קודם כול אני רוצה לומר – אני כבר לא עקבתי בפירוט אחרי התנהלות ועדת צמח.

ראובן ריבלין: דעתך האישית חשובה.

יובל שטייניץ: יש היגיון גם בהתרת ייצוא גז, אבל בדבר אחד, בעיקרון, יש צדק רב בדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ; מבחינת הגז – הצריכה המקומית של הגז תורמת לכלכלת המדינה יותר מאשר ייצוא הגז.

יובל שטייניץ: יש לפעמים מצבים שאתה צריך לאפשר ייצוא כדי לדאוג להמשך הפיתוח של השדות וחיפוש שדות חדשים – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יובל שטייניץ: – – אבל – רק כדי לסבר את האוזן: בשנת 2012, באופן מפתיע, נעלם הגז הזול מכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: צינור הגז, שהוביל גז ממצרים, פוצץ בסוף 2011, ושדה הגז "ים תטיס" – מאגר "ים תטיס" – התרוקן, בהפתעה גמורה.

יובל שטייניץ: חשבו שיש עוד שנה או שנה וחצי, ובסוף 2011 – גם הוא.

יובל שטייניץ: כך בשנת 2012, פתאום, לאחר עשור שנהנינו מגז זול, לא היה גז.

יובל שטייניץ: הגז חזר באפריל 2013.

יובל שטייניץ: לפי חישובי האוצר, התוצאה הייתה שהצמיחה ב-2012 נפגעה, ירדה ב-1%–1.5%.

יובל שטייניץ: כלומר, היעדר הגז הפתאומי גרם לכך שנאלצנו לשלם יותר על ייבוא אנרגיה יקרה, והעובדה שנאלצנו לייבא דלקים יקרים הורידה את כל הערך המוסף של המשק הישראלי, כי פתאום כל מה שייצרנו – תשומות הייצור עלו בעוד כמה עשרות מיליארדי שקלים, וכל הערך המוסף של התרומה של המשק ירד ב-1% שלם של צמיחה, עד 1.5%.

יובל שטייניץ: אמור מעתה: לגז יש ערך גם כשמייצאים אותו, אבל הערך הגדול שלו, כפי שבאמת הבחינה יפה והסבירה יפה חברת הכנסת יחימוביץ, הוא קודם כול בשימוש מקומי.

יובל שטייניץ: לכן, כששוקלים את ייצוא הגז – – –

אופיר אקוניס: – – –

יובל שטייניץ: שנייה.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים, אדוני.

קריאה: – – –

יובל שטייניץ: בפעם הבאה אל תשים אותי תורן מליאה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: כבר השתכנענו.

שלי יחימוביץ': השר עונה לעניין.

מיקי רוזנטל: מה השתכנעתם?

מיקי רוזנטל: – – – מליאה.

שלי יחימוביץ': השר – – –

אופיר אקוניס: – – –

יובל שטייניץ: לכן אני לא חושב שנכון מצב שבו אין ייצוא גז בכלל, כי אתה רוצה לתת מוטיבציה להמשך החיפוש והפיתוח של השדות, וחיפוש שדות חדשים, אבל צריך אכן לתת עדיפות ברורה קודם כול לשימוש המקומי.

יובל שטייניץ: שנית, התחרות מאוד מאוד חשובה, וצריך ליצור מצב של תחרות, ולא של מונופול שיכול להעלות מחירים.

יובל שטייניץ: ושלישית – הערה אחרונה – שמעתי לאחרונה טענות, ולא בדקתי אותן עד הסוף, אז אני אומר את זה בזהירות – שמעכבים, אולי גם בכוונה תחילה, את הפיתוח של חלק משדות הגז.

קריאה: הוא לא ירֵד.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, במהלך הוויכוחים על ועדת ששינסקי רמזו לי חברות האנרגיה ובעליהן שהן עשויות לעכב את הפיתוח של השדות.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש – – –

יובל שטייניץ: אמרתי כך: מי שיעכב פיתוח של שדה גז ששייך למדינת ישראל ולאזרחיה – אני אומר חד וחלק: השדה יילקח ממנו.

חיים כץ: למה לא מפתחים את "לווייתן"?

חיים כץ: – – –

יובל שטייניץ: אני, כשר האוצר, אביא החלטה לממשלה לקחת את השדה חזרה.

רות קלדרון: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אז לפעמים יש עיכובי פיתוח, מסיבות רגולטוריות.

יובל שטייניץ: לפעמים הממשלה אשמה בעיכובי פיתוח.

יובל שטייניץ: על זה אני לא מדבר.

חיים כץ: למה – – – "שרה" ו"לווייתן"?

יובל שטייניץ: שאלה טובה מאוד.

יובל שטייניץ: יכולים להיות כמה הסברים.

חיים כץ: למה לא עושים תחנה – – – על הקרקע?

חיים כץ: למה – – –?

יובל שטייניץ: חיים, היושב-ראש לוחץ עלי לסיים – יושב-ראש הקואליציה, אז אני אסיים.

יובל שטייניץ: בקיצור, הממשלה מציעה לדחות את ההצעה, אבל אני מקבל שהממשלה צריכה להיות מאוד רגישה – –

אבישי ברוורמן: למה לא לעשות דיון בכנסת על הביצוע?

אבישי ברוורמן: למה אין דיונים בכנסת?

יובל שטייניץ: – – ולבדוק כל הזמן את סוגיית ייצוא הגז, ובעיקר את סוגיית ביטול המונופול ויצירת תחרות במשק הגז ומניעת עיכובים בפיתוח של שדות הגז.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לך.

רות קלדרון: לסיכום: מכיוון שאתה מתנגד, חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת להוסיף שלוש דקות של תשובה.

רות קלדרון: בבקשה.

שלי יחימוביץ': חברי חברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה, הקשבתי היטב לדבריו של המשיב מטעם הממשלה.

שלי יחימוביץ': לא נותר לי אלא להסיק שהוא מסכים עם הצעת החוק לחלוטין, ולא רק עם הצעת החוק, אלא גם עם כל הנימוקים שהבאתי.

שלי יחימוביץ': הוא מבין את ההיגיון שבהם, ואפילו ציין, מה שאני לא ציינתי, כדי לא להיות יותר מדי קנטרנית, שיש כאן עיכוב בכוונה תחילה של פיתוח השדות.

שלי יחימוביץ': באמת לתשובה אין שום אינטרס לפתח – למה שיהיה לו אינטרס כשאין תחרות?

שלי יחימוביץ': אין תחרות.

שלי יחימוביץ': כשיש מונופול של 90% בידי גורם אחד לא נוצרת תחרות, אדוני ראש הממשלה שמאמין בתחרות, ואדוני שר הכלכלה שמאמין בתחרות.

שלי יחימוביץ': לכן, כיוון שהנציג של הממשלה הסביר כל כך יפה, אפילו יותר יפה ממני, מדוע הצעת החוק הזאת מוצדקת, אני מבקשת להקשיב לנציג הממשלה ולהצביע בעד הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת נחמן שי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא).

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא), התשע"ג–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: 27 בעד, 42 קולות נגד.

רות קלדרון: הצעת החוק לא התקבלה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/728/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה).

רות קלדרון: ינמק מהמקום חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שבאה להשלים איזה חסר או איזו לקונה בחוק, ועניינה הסדרת יחסי הגומלין בין ועדה מקומית לבין ועדת ערר, שבהייררכיה של מוסדות התכנון היא יותר גבוהה מהוועדה המקומית.

חנא סוייד: מדובר בעיקר במקרים שבהם הוועדה המקומית מסרבת לתת לאזרח איזה פיצוי שמגיע לו, הוא פונה לוועדת ערר, ועדת הערר פוסקת שזכות האזרח לקבל את הפיצוי שהוא צריך לקבל, וועדה מקומית לא מקיימת את החלטת ועדת הערר.

חנא סוייד: לכן יש צורך בסמכויות לוועדת הערר שתוציא לפועל את ההחלטה שלה.

חנא סוייד: האמת היא שהאכסניה לחוק הזה היא חוק הגנת הצרכן, אבל באופן פורמלי האכסניה שנמצאה זה חוק ההוצאה לפועל.

חנא סוייד: אבל בסופו של דבר החוק הזה, אם יאושר, יפעל לטובת האזרחים מול מוסדות התכנון והבנייה, והם יקבלו את הזכויות שמגיעות להם.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב, הפעם בשם שרת המשפטים, השר יובל שטייניץ.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: אתה יכול כבר להישאר פה אתי.

רות קלדרון: זה לא השר יובל שטייניץ אלא השרה יעל גרמן.

רות קלדרון: בבקשה.

יובל שטייניץ: את רוצה להשיב במקומי?

יובל שטייניץ: יופי.

יעל גרמן: אמרו לי להשיב.

יובל שטייניץ: טוב מאוד, תשיבי.

יעל גרמן: אוקיי.

קריאות: – – –

רות קלדרון: בבקשה, גברתי השרה יעל גרמן, בשם שרת המשפטים.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל לגבי החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה מבקשת למעשה לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

יעל גרמן: נכון אמר חבר הכנסת חנא סוייד שיש לנו לא לקונה אלא פשוט שכחו להצמיד את ההוצאה לפועל לוועדות הערר.

יעל גרמן: בעקבות תיקון 76 בשנת 2006, פיצלו את ועדות הערר, ואחת מוועדות הערר באמת מוסמכת לדון בפיצויים על-פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לתת פיצויים בגין תוכנית פוגעת.

יעל גרמן: אלא מאי?

יעל גרמן: שבוועדות הערר אין אפשרות להפעיל את ההוצאה לפועל, ואילו בעבר, כשזה היה בבית-המשפט, זה היה בהוצאה לפועל.

יעל גרמן: אי לכך נוצר מצב שאנשים אכן זכו לפיצויים ולא יכלו לגבות אותם, כי ההוצאה לפועל לא עמדה לידם ולצדם.

יעל גרמן: לכן, נכון באמת לתקן את החוק, ואכן אנחנו, הממשלה, לא מתנגדת לכך שהחלטות של ועדת ערר כאמור יבוצעו במסגרת ההוצאה לפועל, בהתאם להסבר שכרגע נתתי.

יעל גרמן: עם זאת, אנו מבקשים מהמציעים לקדם את הצעת החוק בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים, בין היתר כדי להבטיח כי לא יבוצעו במסגרת זו החלטות שפוסקות הוצאות כנגד המדינה, וכן על מנת לתת את הדעת גם לעניין האכסניה המשפטית המתאימה לעיגון ההצעה.

יעל גרמן: נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת החוק, כאמור בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

יעל גרמן: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה, ואני מבקשת מחבר הכנסת להפסיק לדבר בטלפון במליאה.

רות קלדרון: לשם כבודו אני לא אומר את שמו, אבל חבריו, בבקשה תגידו לו.

רות קלדרון: אנחנו מפעילים הצבעה.

רות קלדרון: מי בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון)?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: היחדה בעד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רות קלדרון: 45 קולות בעד, אין אף מתנגד.

רות קלדרון: הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט – מקובל עליך?

רות קלדרון: – להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

אבישי ברוורמן: רות, תוסיפי אותנו, לא הספקנו ללחוץ.

רות קלדרון: יש חברים שמבקשים להוסיף את שמם ל-45.

רות קלדרון: חבר הכנסת ברוורמן, אם המזכירות תסכים, אתה תתווסף.

אבישי ברוורמן: שיהיה יותר על – – –

אבישי ברוורמן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לאיסור העסקתם של מבקשי המקלט וגירושים מהארץ של עובדים זרים ותיקים

רות קלדרון: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 2547:

רות קלדרון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לאיסור העסקתם של מבקשי המקלט וגירושים מהארץ של עובדים זרים ותיקים.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רות קלדרון: ישיב שר הפנים גדעון סער.

רות קלדרון: חברי הכנסת, אני מבקשת, לכבודנו, שלא לדבר במליאה בטלפון.

רות קלדרון: אנחנו היחידים שנשמור על הכבוד של המקום הזה.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: עשר דקות.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מביא היום בפני הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לכך שהממשלה אוסרת על מבקשי מקלט קיימים בארץ לעבוד באופן זמני, ובמקביל לכך שהממשלה ממשיכה לגרש מהארץ עובדים זרים ותיקים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הגיע הזמן לבדוק את השאלה הזאת לעומק.

דב חנין: העילה המיידית להצעה שלנו הייתה אותו סיכום בוועדת הפנים של הכנסת על הצורך לייבא לישראל מייד 34,000 עובדים זרים לתחום הבניין.

דב חנין: 34,000 עובדים זרים חדשים לתחום הבניין.

דב חנין: בתחום החקלאות אנחנו שומעים שיש צורך ב-25,000 עובדים זרים.

דב חנין: זו, אגב, המכסה שממשלת ישראל אישרה – 25,000 עובדים זרים בחקלאות.

דב חנין: בסיעוד אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-50,000 עובדים זרים.

דב חנין: על-פי תחקיר של ערוץ 10, צריכים 4,000 עובדים זרים נוספים בתחום המלונאות.

דב חנין: לפי נתונים שהוצגו בוועדת העובדים הזרים, צריך כ-10,000 עובדים זרים נוספים בתחום הניקיון.

דב חנין: בתחום המסעדנות, הצורך בעובדים זרים עומד על סביבות 21,000.

דב חנין: אנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על יותר מ-100,000 עובדים זרים.

דב חנין: הלחצים על המערכות מגיעים מכל הכיוונים.

דב חנין: באים החקלאים ואומרים: אתם רוצים חקלאות?

דב חנין: תאפשרו לנו לייבא עובדים; באים נציגי ענף הבניין, הקבלנים, ואומרים: אתם רוצים דירות?

דב חנין: תאפשרו לנו לייבא עובדים זרים.

דב חנין: ומדינת ישראל בכל שנה מייבאת אלפים רבים מאוד של עובדים זרים חדשים.

דב חנין: הצד השני של המטבע, עמיתי חברי הכנסת, הוא שבמדינת ישראל היום נמצאים כ-55,000 מבקשי מקלט.

דב חנין: רובם המכריע הגיעו לכאן מאריתריאה ומסודאן, וזכאים בישראל, על-פי מדיניות הממשלה, להגנה קולקטיבית שמונעת החזרה כפויה שלהם לחבל דארפור, ששם יש רצח עם, או לאריתריאה, ששם יש משטר עריצות קיצוני.

דב חנין: אותם 55,000 אנשים נמצאים באיזה מין מעמד ספק-מעמד.

דב חנין: מבחינת החוק, אסור להם לעבוד בישראל, למרות שרובם עובדים בצורה לא לגמרי לגלית.

דב חנין: רובם המכריע מרוכזים בשכונות דרום תל-אביב, ושם הם מצטרפים למשבר חברתי קשה וקיצוני.

דב חנין: המצוקה בשכונות דרום תל-אביב היא מצוקה אמיתית, דרמטית; גם של אותם מבקשי מקלט, שישנם מהם שישנים בגנים, ישנם מהם שגרים ברחובות וישנם מהם שמצטופפים 20 איש בדירה של שני חדרים, בלי זכויות, בלי מעמד, בלי פתרונות סוציאליים, בלי הכרה.

דב חנין: והתושבים הוותיקים בשכונות האלה גם הם סובלים.

דב חנין: מה עושים עם האנשים האלה?

דב חנין: הממשלה מציעה פתרון של כליאה.

דב חנין: אני קורא את המספרים של הדוחות, אני מבין שאסיר ב"סהרונים" עולה למדינה 125,000 ש"ח בשנה, לא כולל, אגב, כ-0.5 מיליון ש"ח שהושקעו בהקמת המתקן.

דב חנין: לפי המספרים שבידי, עד היום הושקעו בכליאה 1.25 מיליארד שקלים.

דב חנין: אגב, כליאה שלא קשורה לעבירות פליליות חוץ מעצם הכניסה לישראל.

דב חנין: עכשיו המדינה מתכוונת להשקיע 440 מיליון שקלים נוספים, בעיקר בהקמה ובתפעול של מתקן הכליאה החדש, "חולות".

דב חנין: 440 מיליון שקלים שמוצאים על הצעדים החדשים שהממשלה מתכוונת להפעיל מחייבים, למשל, קיצוץ של 560 תקנים במשרדי הממשלה, בשירותים החברתיים, בשירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה.

דב חנין: המצב הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מצב אבסורדי לחלוטין.

דב חנין: מי מפסיד מהמצב הזה?

דב חנין: קודם כול החברה הישראלית.

דב חנין: החברה הישראלית מפסידה מכך שנוצר אצלנו שוק עבודה מפולח.

דב חנין: בקצה התחתון של שוק העבודה המפולח הזה נמצאת שכבת אנשים שהם לחלוטין חסרי זכויות ומעמד.

דב חנין: קצת מעליהם נמצאת שכבה של עובדים זרים, שהם בעלי מעמד אבל עם זכויות חלקיות, והעובדים הזרים מושכים למטה את שוק העבודה כולו; לא רק העובדים הזרים נפגעים מזה שהם חסרי מעמד וזכויות, אלא גם עובדים ישראלים נפגעים מהמצב הזה, כי נוצרת תחרות על הפלח הנמוך של שוק העבודה, כשמעסיקים יכולים לבוא לעובד הישראלי ולהגיד לו: אתה לא רוצה לעבוד?

דב חנין: אין בעיה, ניקח במקומך עובד זר.

דב חנין: שוק העבודה המפולח והפגיעה שלו בעובדים הישראלים הם אחת הסיבות לעוני בחברה הישראלית.

דב חנין: אני מפנה אותך, אדוני שר הפנים, לדברים הנכונים והחכמים שאומר בנושא זה פרופסור יוסי זעירא בדיוני ועדת אלאלוף, שעוסקת בשאלת העוני בחברה הישראלית.

דב חנין: החברה הישראלית כולה נפגעת משוק העבודה המפולח הזה, ונפגעות השכונות המוחלשות – השכונות המוחלשות בכל מיני מקומות בארץ, אבל קודם כול בדרום תל-אביב; אותן שכונות שיש בהן ריכוז עצום, של עשרות אלפי מבקשי מקלט, עם מצוקות בלתי אפשריות, עם היעדר פתרונות של רווחה, של בריאות, של דיור, עם היעדר זכויות סוציאליות מינימליות, עם מצב של חוסר ביטחון ברחובות – מצוקה קשה וקיצונית.

דב חנין: והמצוקה הזאת לא נפתרת על-ידי אותו מחנה כליאה חדש, "חולות", עם 3,000 מקומות כליאה, כי הרי גם אם הממשלה באמת תבטיח ש-3,000 איש יהיה במחנה הכליאה החדש הזה, מה יקרה ל-50,000 איש שימשיכו להסתובב בשכונות דרום תל-אביב ובשכונות מוחלשות אחרות?

דב חנין: נפגעים מהמצב הזה העובדים הזרים.

דב חנין: מדינת ישראל ממשיכה לייבא עובדים זרים כדי שישמשו כמכונות לקיטוף בחקלאות שלנו וכמכונות החתלה לקשישים שלנו, ואחר כך פתאום מופתעים שלמכונות הקיטוף וההחתלה האלה, לאותן זרועות שאמורות לחתל את הקשישים אצלנו או לקטוף את היבולים בחקלאות שלנו, מחוברים בני-אדם.

דב חנין: וכשבני-אדם מחוברים לידיים, מה לעשות, בני-אדם גם נישאים, ויולדים ילדים, ופתאום יש בעיה – מה עושים עם הילדים של העובדים הזרים האלה.

דב חנין: הייבוא של עובדים זרים הוא ייבוא של בני-אדם.

דב חנין: הוא לא ייבוא בכלל, הוא הבאה לישראל של בני-אדם, שאינם סחורות, אינם מכונות קיטוף.

דב חנין: הם אנשים עם צרכים, עם התפתחות, ואם הם חיים פה ויחיו פה הם יהיו חלק מהחברה הזאת, והחברה הזאת תצטרך לתת להם מעמד ופתרון.

דב חנין: וכמובן, נפגעים מבקשי המקלט, אותם אנשים שתקועים ללא מקום, ללא מעמד, ללא פתרון, בין שמים וארץ, בין מחנה כליאה פתוח למחנה כליאה סגור.

דב חנין: הממשלה השקיעה הרבה כסף בסגירת הגבול.

דב חנין: יש גדר בגבול הדרומי.

דב חנין: אנחנו שומעים שתופעת כניסת מבקשי המקלט לישראל נעצרה כמעט לחלוטין.

דב חנין: זה קורה גם בגלל הגדר, אבל גם בגלל הסדרים דה-פקטו שקיימים עם השכנים, עם מצרים.

דב חנין: מה צריך לעשות, עמיתי חברי הכנסת?

דב חנין: התשובה מאוד ברורה – לטווח הארוך יותר צריך להשקיע בעובדים ישראלים.

דב חנין: אנחנו רוצים חקלאות?

דב חנין: אז צריך לסבסד את החקלאות; אנחנו רוצים לבנות דירות?

דב חנין: נסבסד את ענף הבניין.

דב חנין: אנחנו רוצים שבשוק העבודה שלנו יעבדו עובדים עם זכויות, עם מעמד, עם שכר ראוי; אנחנו רוצים תנאים ראויים לעובדים במשק הישראלי, אנחנו לא רוצים שוק עבודה מפולח.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

דב חנין: זה נכון, זה צודק, זה ראוי.

דב חנין: לטווח המיידי, עמיתי חברי הכנסת, צריך להפסיק מיידית ובאופן מוחלט את ייבוא העובדים הזרים, לתת אשרות זמניות למבקשי המקלט, כל עוד הם כאן.

דב חנין: אם ישתנה המצב באריתריאה ובסודאן תחזירו אותם לשם.

דב חנין: אשרות זמניות כאלה יאפשרו פיזור – –

רות קלדרון: משפט אחרון בבקשה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: – – יאפשרו פיזור גיאוגרפי הגיוני יותר שלהם, תוך אכיפה של חוקי העבודה ושכר המינימום לכולם, בלי לשבור את שוק העבודה הישראלי.

דב חנין: משום מה, גברתי היושבת-ראש – אני מסיים בזה – יש לי חשש שההצעה שלי לוועדת חקירה פרלמנטרית, לצערי, לא תעבור, ולא בגלל החשש מזה שהגדר – בגבול הדרום – תתברר כהשקעה מיותרת, אלא כי יש מישהו שמרוויח, מישהו שגוזר קופונים מהמצב הקיים הזה.

דב חנין: ואת זה בדיוק צריך לבדוק, ואת זה אני מציע גם לממשלה להסכים לבדוק.

דב חנין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב שר הפנים גדעון סער.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: יש כבר שתי חידות שנשארו באוויר העולם ולא נפתרו בעשר הדקות של הנאום.

רות קלדרון: אגש אליך אחר כך.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הנוכחית של חבר הכנסת דב חנין היא ניסיון נוסף במסגרת אותו מאבק שמוביל בכנסת הזאת חבר הכנסת חנין עם סיעות השמאל – סיעת חד"ש, סיעת מרצ, סיעת העבודה – להפוך את ישראל למדינת כל מסתנניה.

גדעון סער: ההעסקה של עובדים זרים בישראל נעשית היום במסגרת קידום הסכמים בילטרליים בין מדינת ישראל לבין מדינות המוצא של העובדים הזרים, וזהו עמוד התווך להסדרת העסקת עובדים זרים בישראל.

גדעון סער: תכלית ההסכמים היא ליצור מנגנון גיוס ישיר בין מדינת ישראל לבין מדינות המוצא של העובדים, שנועד למנוע גביית דמי תיווך אסורים מהעובדים הזרים, נועד למנוע סחר בבני-אדם על-ידי גורמי תיווך פרטיים, נועד למנוע חיתוך קופונים על-ידי כל מיני גורמים, והמתווה הזה נועד גם לשמור על הזכויות של אותם עובדים.

גדעון סער: הוא מבטיח את הגעתם לישראל של עובדים בעלי הכשרה מתאימה, והוא מבטיח שבתום תקופת ההעסקה הם אכן ישובו למדינות המוצא ובדרך כלל הדבר הזה קורה.

גדעון סער: אני מדגיש כי הבאת עובדים זרים לעבודה בישראל בענפים שונים נעשית במסגרת החלטות שמתקבלות בממשלה, ובמסגרתן הוקם צוות בין-משרדי ששותפים לו נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, בהם משרד החוץ, משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד המשפטים, נציגי רשות האוכלוסין וההגירה שבמשרדי, ובתיאום בין משרדי הממשלה מוצעות דרכי פעולה אופרטיביים להבאת העובדים הזרים לעבודה בישראל ואופן גיוסם, הכשרתם וקליטתם בישראל.

גדעון סער: אם היינו מאמצים את המדיניות שמציע לנו חבר הכנסת חנין היינו מביאים גם לקריסה של המדיניות הזאת, הנכונה, הנוגעת להעסקת עובדים זרים בישראל, וגם ליכולת של מדינת ישראל לשלוט על גבולותיה, משום שהמסר רב העוצמה, שהיה תוצאה בלתי נמנעת של הלבנה קולקטיבית של אותם מסתננים ומעמדם – הדבר הזה היה שולח מסר רב עוצמה ליבשת אפריקה שנכון וכדאי להסתנן למדינת ישראל, כפי שהיה בין 2006 ל-2012, עת הממשלה הקודמת אחזה את השור בקרניו וקיבלה שורה של החלטות גם בתחום החקיקה וגם בתחום הקמת המכשול הפיזי, הגדר.

גדעון סער: וכל אותן פעולות אכן בלמו – לא לחלוטין אבל כמעט לחלוטין – את הכניסה לישראל.

גדעון סער: מאז חוקקה הכנסת הזאת את חוק המסתננים החדש ב-10

גדעון סער: בדצמבר, בלילה של 10 בדצמבר, חל שינוי, ובניגוד לכל מה שאמרתם כאן; חל שינוי עמוק בהיקפי יציאת המסתננים מישראל, ובאותם פחות מחודשיים ימים יצאו כבר למעלה מ-1,000 מסתננים מישראל.

גדעון סער: זה שיעור מאוד גדול, הרבה יותר גדול ממה שהיה עובר לחקיקת החוק והקמת מתקן השהייה הפתוח.

גדעון סער: לכן, אני מציע למליאת הכנסת לדחות את ההצעה של חבר הכנסת חנין ולהמשיך לתת גיבוי למדיניות הממשלה, שהוכיחה ומוכיחה תוצאות שמשרתות את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל ושל אזרחיה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ההצבעה שלנו תהיה בעד או נגד העברת ההצעה לוועדת הכנסת.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: נא להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 13 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: 13 בעד, 34 נגד.

רות קלדרון: ההצעה לא התקבלה ולא תועבר לוועדת הכנסת.

רות קלדרון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון הפעילות הפוליטית של מועצת יש"ע מכספי הציבור

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2545:

רות קלדרון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון הפעילות הפוליטית של מועצת יש"ע מכספי הציבור.

רות קלדרון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

רות קלדרון: ישיב שר הפנים גדעון סער.

רות קלדרון: עשר דקות מרגע שתהיה מוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, ועדה חקיקה פרלמנטרית שתצביע לפי פוליטיקה?

ראובן ריבלין: מילא בוועדה הקודמת עוד – – –

ניצן הורוביץ: אני עוד לא הוצאתי הגה מפי, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא, להפך, ברמה העקרונית.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שאחרי שתשמע אתה תראה כמה צורך יש בהקמת ועדת חקירה כזאת.

ראובן ריבלין: ממלכתית, אולי.

ניצן הורוביץ: אגב, אני תוהה איך חבריך לסיעה היו מגיבים אם למשל היה נודע שכסף ממשלתי של ממשלת ישראל משמש למימון הקמפיין של "שלום עכשיו".

ראובן ריבלין: אני הייתי מצביע נגדם.

ניצן הורוביץ: אני כבר מתאר לעצמי את הזעקות.

ראובן ריבלין: אז הייתי מצביע נגדם, הייתי מצביע נגדם; פוליטי לא אומר – – – פוליטי.

ניצן הורוביץ: היה עולה אקוניס פה, מירי רגב הייתה מציעה לא ועדת חקירה – הייתה מציעה לינץ' ציבורי אם היה נודע שכסף של רשות מקומית, למשל איזו עירייה, משמש לקמפיין פוליטי של ארגון "בצלם", למשל נגד הכיבוש.

ראובן ריבלין: הסברת את הכול, אתה צודק.

דוד רותם: זה עבר בג"ץ אבל, אתה יודע; זה כבר היה בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: לא זה ולא זה.

ניצן הורוביץ: מה אתה אומר?

ניצן הורוביץ: ומה אמר בג"ץ, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, באותו בג"ץ?

ניצן הורוביץ: שהכספים למאבק ציבורי במדיניות הממשלה יהיו רק ממקורות מימון עצמיים של הרשות.

ניצן הורוביץ: ומה קרה כאן?

ניצן הורוביץ: במעשה של מרמה, גנבה, עבריינות, לקחו כספים שהיו מיועדים לפיצוי לרשויות מקומיות ובמסגרת דיל מלוכלך עם אותן רשויות הועברו מאות מיליוני שקלים למועצת יש"ע למימון קמפיין פוליטי – אגב, נגד הממשלה, שהיא עצמה העבירה את הכסף הזה.

ניצן הורוביץ: ב-2011, ממש כמה שעות אחרי שמאות אלפי ישראלים יצאו לרחובות לדרוש צדק חברתי, החליטה המועצה המקומית אפרת לשחק בכספי הציבור ולהעבירם לטובת קמפיינים פוליטיים של הימין.

ניצן הורוביץ: והיא לא המועצה היחידה שעשתה את זה.

ניצן הורוביץ: ובדרך הזאת רשויות מקומיות בשטחים הפכו לצינור העברה של כספי ציבור של מאות מיליוני שקלים בין ממשלת ישראל לעמותה פרטית של מפעל ההתנחלויות.

ניצן הורוביץ: ואני רק רוצה להזכיר שבאותה תקופה עמד בראש מועצת יש"ע מי שהיום משמש כשר הכלכלה, נפתלי בנט.

ניצן הורוביץ: ואני שואל את הממשלה הזאת: לאן נעלמו כספי המסים של אזרחי ישראל?

ניצן הורוביץ: והנתונים הם כאלה: ממשלת ישראל העבירה מדי שנה בארבע השנים האחרונות סכום כסף של 36–40 מיליון שקל לרשויות המקומיות בשטחים תחת השם "מענק ביטחוני לאור הקפאת הבנייה".

ניצן הורוביץ: בסך הכול הועברו עד היום 148 מיליון שקלים במענקי הקפאה.

ניצן הורוביץ: על-פי הגרסה הרשמית, הכסף הזה נועד לפצות את הרשויות המקומיות מעבר לקו הירוק על ארנונה שלא נגבתה מבתים שלא נבנו כתוצאה מהקפאת הבנייה ב-2009.

ניצן הורוביץ: מהראיות עולה שחלק גדול מהכסף, בערך 80%, לא נשאר אצל הרשויות המקומיות, לא ממלא שום פערים תקציביים כתוצאה מהקפאת הבנייה וגם לא משמש לשום מטרה ביטחונית, אלא מועבר לטובת תקציבי הפרסום של מועצת יש"ע.

ניצן הורוביץ: למשל, היינו עדים בשבועות האחרונים לקמפיין גס רוח של מועצת יש"ע נגד מזכיר המדינה ג'ון קרי, כולל ניבולי פה וגסויות, כשאני בתור אזרח משלם מסים מממן את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: לעסקה החשאית הזאת, שנרקמה בתקופת כהונתו של נפתלי בנט בראשות מועצת יש"ע, שותפים שלושה צדדים: גורמים ממשלתיים, מועצת יש"ע וחלק מהרשויות המקומיות ביהודה ושומרון.

ניצן הורוביץ: תמורת השירות הזה שמספקות הרשויות המקומיות בשטחים עבור מועצת יש"ע הן מקבלות, משאירות אצלן, 20% מסכום המענק.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש פה איזה סוג של אגרת צינור, או כמו – נדמה לי שזה היה הגזבר, גזבר המועצה המקומית אפרת, שקרא לזה "דמי חבר מוניציפליים".

ניצן הורוביץ: האגרה הזאת שהרשויות משאירות אצלן בכיס מעוררת אצלן את המוטיבציה לשמש תחנת מעבר לכספים מהממשלה לעמותה הזאת של מועצת יש"ע.

ניצן הורוביץ: ויש כאן פרוטוקול של הדיון במועצה המקומית אפרת שחושף שרשות מקומית בשטחים שלא מסכימה להעביר את הכסף למועצת יש"ע נענשת ולא מקבלת אותו בשנים הבאות, וזה פשוט דבר שהוא פלילי, ואני מניח גם שתיעשה חקירה – כי הרי פה החברים, על-פי האינטרס הפוליטי שלהם, לא יצביעו בעד חקירת העניין; אני מקווה שהיועץ המשפטי, מבקר המדינה והמשטרה יחקרו את העבריינות הזאת.

ניצן הורוביץ: הפרשה כולה, חברות וחברים, מתרחשת על רקע הפגנות הענק של קיץ 2011, וזו בדיוק הדוגמה לאופן שבו צוברים נציגי המתנחלים השפעה עצומה על המערכת הפוליטית.

ניצן הורוביץ: זו הדוגמה לאופן שבו נציגי המתנחלים מצליחים לקיים את מפעל ההתנחלויות, לעשות דה-לגיטימציה – דה-לגיטימציה לכל מי שמתנגד להם: דרכי פעולה שיסודן במרמה וניצול ציני של כספי ציבור, וזה רק קצה הקרחון של העניין.

ניצן הורוביץ: וגם האופן והגורל של שאר המענקים המסתוריים שמוזרמים לשטחים כבר שנים דומים מאוד לסיפור הזה של מענקי ההקפאה.

ניצן הורוביץ: וזה המקום לשאול, בכנסת: מתי בפעם האחרונה ממשלת ישראל פיצתה את אזרחי ישראל על מצוקת הדיור הקשה שממנה הם סובלים כמו שהיא מפצה רשויות מקומיות ובעצם נותנת את הכסף למועצת יש"ע על הקפאת הנזקים כתוצאה מהקפאת הבנייה כביכול?

ניצן הורוביץ: למה מועצות מקומיות בשטחים זכאיות לפיצוי כספי גבוה על ארנונה תיאורטית שהייתה נגבית מהן, שהייתה נגבית שם מבניינים דמיוניים?

ניצן הורוביץ: ואם כבר מפצים, למה לא כל העיריות בארץ מקבלות כספים על חסמי בנייה בתחומן שנובעים מהפקרות ממשלתית ארוכת טווח?

ניצן הורוביץ: כך או כך, המענק האבסורדי הזה אושר.

ניצן הורוביץ: בדיונים לקביעת הקריטריונים השתתפו שר הפנים דאז אלי ישי, גורמים מקצועיים ממשרד הפנים וממשרד האוצר, חבר הכנסת אורי אריאל, שהיום התמנה לשמור על השמנת, זאת אומרת, הוא כבר לקח ממנה כשעוד היה חבר כנסת, עכשיו הוא מופקד על השמנת בתור שר השיכון, וכן נציגי ההתנחלויות.

ניצן הורוביץ: כדי להגן על המענק המשונה הזה מפני ביקורת ציבורית הוא רופד מכל עבר בנימוקים ביטחוניים, שהרלוונטיות שלהם לעניין הייתה חסרת שחר.

ניצן הורוביץ: אלא שהמענקים לא נפסקו באותה שנה.

ניצן הורוביץ: ה-טראומה שחוו הרשויות המקומיות בשטחים בעקבות ההקפאה נפרסה לתשלומים, ומאז 2010 הן מקבלות מדי שנה את המענק כפיצוי על אותם בתים תיאורטיים שלא נבנו ב-2009.

ניצן הורוביץ: הסכום הועבר ממשרד הפנים לרשויות באמצעות ועדת הכספים של הכנסת.

ניצן הורוביץ: ההעברה האחרונה אושרה ב-13 בנובמבר 2013, בעקבות ישיבה סוערת בוועדה.

ניצן הורוביץ: והנה הסכומים לפניכם: ב-2010 הועברו 40 מיליון שקל; 2011 – 36 מיליון שקל; 2012 – 36 מיליון שקל; 2013 – 36 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: סך הכול – 148 מיליון שקל.

זהבה גלאון: זה מה שיודעים.

ניצן הורוביץ: אבל תראו כמה אווילים אתם, הרי הכסף אפילו לא הולך למתנחלים ברשויות ולפרויקטים וגנים ובתי-ספר – לא.

ניצן הורוביץ: הוא הולך לקמפיינים פוליטיים של עמותה של מועצת יש"ע, אגב, שמנהלת אותם, לדעתי, בצורה ירודה, לכן הם גם לא מצליחים, כן.

ניצן הורוביץ: אז מה שנקרא – נו.

ניצן הורוביץ: אבל, אפילו את הכסף הזה אתם לא מקבלים.

ניצן הורוביץ: מי מקבל?

ניצן הורוביץ: אחד, למשל, שהוא מנכ"ל המועצה, יש לו שכר של 27,000 שקל בחודש, הוא מקבל את הכסף שלך; או כל מיני משרדי פרסום, שהם מקבלים את הכסף על הקמפיינים של מועצת יש"ע.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כמה איוולת יכולה להיות בעולם, אבל את האיוולת הזאת, לצערי, בעיקר אנחנו משלמים.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לסיים בקריאה להקמת ועדת חקירה כאן בכנסת ובקריאה ליועץ המשפטי ולמבקר המדינה לבדוק עבריינות, מרמה, הפרת פסק-דין של בית-המשפט העליון, גנבת כסף וגנבת דעת, והונאה של הציבור כולו.

ניצן הורוביץ: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב שר הפנים גדעון סער.

רות קלדרון: בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משרד הפנים מעביר לכלל הרשויות המקומיות, ובהן הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, מענקים מסוגים שונים.

גדעון סער: משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים מעבירים גם הם תקציבים לרשויות המקומיות במסגרת תפקידיהם וסמכויותיהם.

גדעון סער: משרד הפנים פועל לפיקוח ובקרה על תקציבן של הרשויות המקומיות במסגרת הסמכויות הנתונות לו, בין השאר בהתבסס על הדוחות הכספיים השנתיים של הרשויות, וכן באמצעות ביקורת שנתית של אגף הביקורת במשרד.

גדעון סער: לצד זה, מבקר הפנים של הרשות המקומית נדרש לבצע ביקורת מתוקף תפקידו.

גדעון סער: לא למותר לציין כי מרבית הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון לאורך שנים ביציבות כספית, בהתאם לנתונים הכספיים המבוססים על הדוחות המבוקרים של הרשויות המקומיות, ואף חלקן הוכרו כרשויות איתנות, בהתאם לקריטריונים שלנו.

גדעון סער: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת הורוביץ מצריכה בירור עובדתי ומשפטי מול הרשויות המקומיות, ועל כן הועברה לגורמי המקצוע במשרד הפנים לצורך ביצוע הבדיקה באמצעות אגף הביקורת ברשויות המקומיות.

גדעון סער: חבר הכנסת הורוביץ הוא כבר חוקר, תובע, שופט ותליין, אבל זה בדרך כלל לא מתנהל ככה ולא אמור להתנהל ככה, ואחרי ביצוע הבדיקה ובהתאם לתוצאות שלה יוחלט אם וכיצד יש לפעול בעניין הזה.

זהבה גלאון: מי מבצע את הבדיקה הזאת?

גדעון סער: ועדת חקירה פוליטית אין שום מקום להקים – – –

זהבה גלאון: אה, שהחתול ישמור על השמנת.

גדעון סער: העובדה שאתם מתנגדים למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון מטעמים פוליטיים – אתם פשוט צריכים לשכנע את הציבור ולזכות ברוב.

זהבה גלאון: המשרד שלך יבצע את זה?

זהבה גלאון: המשרד של המשרד שלך יבדוק את זה?

זהבה גלאון: אותו משרד שמעביר את הכסף?

גדעון סער: בזה אתם נכשלים בכל מערכת בחירות, ותמשיכו להיכשל, כי זה מבוסס על שנאה שיוקדת מהעיניים.

גדעון סער: אני מציע לדחות את ההצעה שלכם.

מיכל רוזין: אין לך איך להצדיק את זה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברים, אנחנו נצביע בעד או נגד העברה לוועדת הכנסת.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 13 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: 13 בעד, 33 נגד.

רות קלדרון: ההצעה לא התקבלה.

רות קלדרון: נעבור להודעת מזכירת הכנסת.

רות קלדרון: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות בקשר להתנהלות חברי הכנסת בישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ביום 4 בנובמבר 2013 וביום 3 בדצמבר 2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: איומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: איומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל, הצעות מס' 2522, 2523, 2527, 2537, 2539 ו-2555.

רות קלדרון: ראשון ידבר חבר הכנסת יריב לוין.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין עצם התהליך המדיני והעמדה של כל אחד ביחס אליו לבין דבר אחד שחייב לעמוד לנגד עינינו באופן ברור, והוא העובדה שההחלטה שתקבל ישראל בסופו של דבר צריכה להיות מבוססת על ראיית הטובה והאינטרס הישראלי כפי שאנחנו רואים אותם, באופן נקי, ובלי לעמוד במצב שבו אנחנו מקבלים החלטה כתוצאה מלחצים, כתוצאה מאיומים או כתוצאה מאיזשהם דברים מן הסוג הזה.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הכל-כך ברור הזה, הכל-כך מובן מאליו הזה, מתקבל לפעמים הרושם שאיננו מובן, לא בתוכנו, ולצערי הרב גם לא מחוצה לנו.

יריב לוין: אין לי ספק בכנות הכוונות של שר החוץ של ארצות-הברית, של מזכיר המדינה.

יריב לוין: אין לי ספק שבמידה מסוימת אפילו הוא לא ממש רצה שהדברים שלו ישתמעו כפי שאצלנו מבינים אותם.

יריב לוין: אבל זה לא משנה, משום שהדברים שלו משתמעים כאיום.

יריב לוין: הם משתמעים כמשהו שבא כדי להשפיע על השיח הפנימי שלנו בדרך שבעיני היא איננה לגיטימית.

יריב לוין: אני אומר גם יותר מזה, אני חושב שיש לנו ציפייה מידידתנו הגדולה ארצות-הברית לומר באופן הברור ביותר שההחלטה בסוף היא החלטה שלנו, והם יגבו – ויעמדו לצדנו, תהא אשר תהא ההחלטה.

יריב לוין: משום שזו ברית.

יריב לוין: ברית איננה דבר שמותנה בזה שאם אתה תקבל את ההחלטה שאני רוצה שאתה תקבל אז אני אגבה אותך, ואם אתה תקבל החלטה שאני חושב שהיא מוטעית, אז אני אפקיר אותך או ישתמע אפילו מדברי שאני אעודד את מי שמחרים אותך.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר אלמנטרי.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה, דווקא לשיטתם של אלה שחושבים שאפשר להתקדם בתהליך הזה, הגישה הזאת היא גישה מזיקה מאוד.

יריב לוין: היא גישה מזיקה מאוד פעמיים – קודם כול, משום שהיא מערערת את הביטחון שלנו בפנים ביכולת שלנו לקבל החלטה מושכלת, מתוך עמדה של עוצמה, ולא מתוך עמדה של חולשה, וכאשר הביטחון שלך מתערער ודאי שהיכולת שלך לקבל החלטות קשות היא הרבה יותר בעייתית.

יריב לוין: אבל מה שהרבה יותר חמור מזה, היא מעמיקה את הפער, משום שהיא מאותתת לצד השני ש – ככל שתתנגד כך סיכוייך לקבל יותר הם טובים יותר.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: משום שהצד השני בעמדת חולשה, הוא יוחרם, צפויות לו סכנות איומות ונוראות, ולכן אין לך שום סיבה לוותר, כי הצד השני שעובד מולך ממילא דינו נחרץ והוא יהיה מוכרח להסכים לכל דבר.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

יריב לוין: אגב, זאת בעיני – אני מוכרח לומר, ובזה אני אסיים – הטעות הגדולה ביותר שעושים ידידי ממחנה השמאל, בהיבט הזה, משום שככל שהם מסבירים מעל הדוכן הזה עד כמה אנחנו נוותר, ועד כמה אנחנו צריכים לוותר, ועד כמה הממשלה צריכה לוותר על העקרונות שעליהם היא עומדת, כך הם משדרים לצד השני:

יריב לוין: תמשיכו להתעקש ותדרשו עוד, כי מה שלא תקבלו היום אתם יכולים לקבל מחר, ואז יש כל הזמן תהליך שישראל מוותרת והפער רק גדל במקום להצטמצם.

יריב לוין: אני מציע שנפיק מכך מסקנות, ואני קורא מכאן גם למזכיר המדינה האמריקני לגבות את ישראל ולעשות את מאמציו לא מנקודה של איום, ולא מנקודה של חשש מחרמות, אלא מנקודה של ראיית האינטרס הישראלי, כפי שבעלת-ברית צריכה לעשות.

יריב לוין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לראש היחדה.

רות קלדרון: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רות קלדרון: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, שיסיים את שיחת הטלפון עד אז, וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להודות כאן, מדוכן המליאה, למזכיר המדינה ג'ון קרי על מאמציו הרבים הנעשים כדי לאפשר לנו להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים.

שלי יחימוביץ': להתנצל בשם חברי כנסת ושרים לא אתנצל, אבל אשאל אתכם: מה קרה לכם?

שלי יחימוביץ': יצאתם מדעתכם?

שלי יחימוביץ': החלטתם להכריז מלחמה על ארצות-הברית?

שלי יחימוביץ': אין לנו מספיק אויבים?

שלי יחימוביץ': שכחתם שזו בעלת-הברית המרכזית והראשונה במעלה שלנו?

שלי יחימוביץ': מה זאת ההתגוללות הזאת?

שלי יחימוביץ': כל אחד מתחרה בשני מי יקלל יותר את ג'ון קרי.

שלי יחימוביץ': מצאתם אויב חדש, מולו אתם יוצרים את זקיפות הקומה, את הגאווה הלאומית, ודרכו אתם מחדדים את סוגיית ביטחון ישראל.

שלי יחימוביץ': שכחתם לרגע שארצות-הברית היא בעלת-הברית האסטרטגית החשובה ביותר שלנו?

שלי יחימוביץ': שהיא זו שמגנה עלינו בכל פורום בין-לאומי אפשרי, משתמשת בזכות הווטו שלה, עומדת לימיננו?

שלי יחימוביץ': מצאתם אויב חדש?

שלי יחימוביץ': משהו כאן השתבש לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר אני רוצה לומר: קרי לא מאיים.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר, בטח לא קרי, בטח לא ארצות-הברית, אפילו לא מועצת אירופה, וכל הגופים הפורמליים, לא יחליטו אם ישראל תוחרם.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה כבר מתרחש.

שלי יחימוביץ': הוא קורה מעשה יום-יום, והוא תהליך שהולך ומתגבר כמו גל גדול, שיהפוך לצונאמי.

שלי יחימוביץ': לא מדובר בהפחדה, מדובר בעובדה.

שלי יחימוביץ': פה רשת שיווק לא תרכוש יותר תוצרת ישראל, והיא לא תבדיל בין התנחלויות לבין תחומי הקו הירוק, ממש לא אכפת להם.

שלי יחימוביץ': הם לא מתעסקים בדקויות האלה.

שלי יחימוביץ': הם פשוט מחליטים לא לקנות יותר תוצרת ישראלית.

שלי יחימוביץ': שם יבואן אבוקדו ופלפלים, פה אוניברסיטה, שם מכון מחקר, עיריות, איגוד עובדים באיזה נמל ים לא בישראל, אחד אחרי השני, כמו מגדל קלפים שמתמוטט.

שלי יחימוביץ': וזאת הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': אתם כל הזמן הרי רק מתחרים בכמה להוריד מסים לחברות ענק כדי להפוך את ישראל לאטרקטיבית למשקיעים.

שלי יחימוביץ': תחשבו כמה אטרקטיבית תהיה מדינת ישראל למשקיעים בלי לתת מתנות מיסוי מופרזות ומוגזמות לתאגידי הענק, אם היא רק תיכנס לתוך התהליך.

רות קלדרון: משפט אחרון בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על שלום כולל במזרח התיכון.

שלי יחימוביץ': ביטחון, אסטרטגיה, פטריוטיזם, אהבת הארץ, דאגה לביטחון המדינה – כל אלה הם שלנו, אנחנו דואגים לביטחון המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו המחנה הלאומי, אתם המחנה הדו-לאומי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חברי הכנסת זחאלקה ואייכלר, וחברת הכנסת אורית סטרוק.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מה רוצים משר החוץ קרי.

נסים זאב: מה רוצים ממנו?

נסים זאב: הוא קודם כול שמע את השר לפיד, ואמר מפורשות: גם לפני ועדת דבוס וגם אחרי ועדת דבוס, הוא אמר שיהיה חרם על מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא בעצמו אמר שצריכים לעצור את הכספים להתנחלויות.

נסים זאב: אני לא יודע איך יכול להיות – והיו תאומי צבייה, לפיד ובנט, שכל אחד נמצא בעולם אחר, והם קשורים זה בזה.

נסים זאב: אני אגיד לכם איך הם קשורים: כאשר שמשון רצה לשרוף את שדה פלישתים, מה הוא עשה?

נסים זאב: הוא לקח 300 שועלים, וקשר אותם זנב אחד בשני.

נסים זאב: ומה שם בין הזנבות?

נסים זאב: את לפיד.

נסים זאב: וכששם את לפיד בין הזנבות, שקשרו, התחילו השועלים לרוץ קדימה ולשרוף את כל שדות החיטה שהיו שם.

נסים זאב: זה מה שקורה בעצם.

נסים זאב: יש לך פה, סליחה שאני אומר, חוץ מכבודם, כמו שני שועלים שקשרו להם את הזנבות אחד בשני, שמו את לפיד באמצע, והשרפה והבעירה הזאת לא נפסקת – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: לא, ודאי השועלים.

רות קלדרון: הפלישתים תמיד אשמים.

ראובן ריבלין: אז הפלישתים, או מי שקשר אותם?

נסים זאב: אז אני רוצה לומר: אנחנו בעצם אומרים – – –

מי שיושב בממשלה אתם.

נסים זאב: אגב, ראשי תיבות של זנ"ב – קשרו את הזנבות – זנב זה ראשי תיבות: זה נפתלי בנט.

נסים זאב: אז קשרו את הזנב עם הזנב – – –

יש עוד אחד: זה בנימין נתניהו.

נסים זאב: גם.

נסים זאב: גם.

נסים זאב: שניהם.

נסים זאב: אז אני אומר: קשרו את הזנבות אחד עם השני, ושמו את הלפיד בפנים, באמצע, ואז ראש הממשלה, בחיבור שלו עם בנט, עם לפיד – אנחנו רואים שהבעירה לא מפסקת.

רות קלדרון: כמו שאמרה שולמית אלוני: שבעים פנים לתורה.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אז אני אומר את ה-71.

נסים זאב: עכשיו, גברתי היושבת בראש, צריך להבין שהחרם הזה אינו בגלל הפלסטינים.

נסים זאב: יש אנטישמיות בעולם.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם: עוד לפני חמש שנים, שר החוץ לשעבר של קנדה אמר מפורשות שהאנטישמיות הולכת וגואה בעולם, בפרט באירופה.

נסים זאב: עכשיו, זה לא משנה מה אנחנו נעשה, הרי במציאות יש משא-ומתן היום עם הפלסטינים, יש יותר טרור.

נסים זאב: למה יש יותר טרור?

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא קשור למשא-ומתן.

נסים זאב: דבר נוסף:

נסים זאב: גם אם נצא מנקודת הנחה שמחר מדינת ישראל או הממשלה הזאת תחליט באיזושהי צורה להחזיר חלק מהשטחים, או את כל השטחים – אני הייתי מציע קודם כול את מחנה שנלר לא להחזיר, או להפוך אותו לאזורי בנייה, כי אני זוכר שכשהייתי ילד במלחמת ששת הימים, יצאו משם הצבא והטנקים וכל – – –

ראובן ריבלין: – – –

רות קלדרון: נא לסיים.

נסים זאב: אז אני חושב שאם חוזרים מגבולות 67', צריכים להכין ולשמור ולשמר את המחנות הצבאיים שהיו לנו קודם 67'.

ראובן ריבלין: – – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: ולכן אני רוצה לומר, הנה, אני כבר מסיים: זה לא עניין של משא-ומתן או של כניעה של מדינת ישראל להחזיר שטחים, אלא האנטישמיות קיימת, ואנחנו צריכים ברמה ההסברתית שלנו להיות יותר מושקעים בעניין הזה, כי אני אומר לך, על כל עשר אמירות בקושי יש לנו אמירה אחת עילגת ואילמת.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפליאה על כך שעניין החרם עולה מעוררת תמיהה.

ג'מאל זחאלקה: וכי מה ציפתה ממשלת ישראל וציפה הימין הישראלי, שהם יכולים להמשיך עד אין קץ בכיבוש, בניצול העם הפלסטיני, בשלילת זכויותיו, וישראל לא תשלם מחיר על כך?

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו, האמת, הדבר שמעורר תמיהה – שהעניין הזה התמהמה.

ג'מאל זחאלקה: טובת הציבור בישראל, טובת האזרחים בישראל, טובת העם הפלסטיני, טובת עמי האזור היא שישכון שלום צודק, שתכובד הזכות להגדרה עצמית של העם הפלסטיני, יסתיים הכיבוש, יימצא פתרון צודק על-פי החלטות האו"ם של עניין הפליטים – –

יריב לוין: כולל בוואדי-עארה?

ג'מאל זחאלקה: – – ובאה הצעה מהליגה הערבית של שלום עם כל העולם הערבי, שעדיין קיימת ותקפה, וממשלת ישראל לא רוצה אותה.

ג'מאל זחאלקה: לסרבנות יש מחיר, והאמת היא שממשלת ישראל לא שילמה מחיר על סרבנותה.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה של בנימין נתניהו, שאפשר כיבוש עם שגשוג כלכלי, אני מקווה שמגיעה לקצה.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי לפני כמה שנים עם אחד משרי האוצר לשעבר, בלי לנקוב בשמו, והוא אמר לי שהוא מצפה שאם לא יגיעו להסדר יתחילו – ואת זה אמר לי במסדרונות הכנסת לפני ארבע שנים בערך – יתחילו להוריד סחורות ישראל מהמדפים באירופה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהתהליך הזה, שיש לחץ, בכיוון הנכון – הרי הלחץ הוא לא לעשות מלחמה, הלחץ הוא לא לשלול זכויות אדם – הלחץ הוא להגיע לשלום, הלחץ הוא למנוע שפיכות דמים, ולחץ כזה הוא לחץ מבורך.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהוא יביא תוצאות.

ג'מאל זחאלקה: ישראל וממשלת ישראל יכולות למנוע זאת בקלי קלות, אם רק יסכימו להגיע לפתרון של שלום צודק, לפחות על-פי הצעת הליגה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: וממשלת ישראל אפילו לא מסכימה להצעות מרחיקות הלכת של קרי, שבאמת אני לא מסכים אתן, הן שוללות חלק גדול מזכויות הפלסטינים – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – אבל גם לזה ממשלת ישראל לא מוכנה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו הגענו לנקודה שבה העולם צריך להתעורר ולהציל את אזרחי ישראל ואזרחי האזור ממנהיגיהם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

רות קלדרון: אחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק.

רות קלדרון: בבקשה.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת, כבר סיפרתי אתמול לכנסת שהגשתי הצעת חוק לפיצוי מי שייפגע מהחרם העולמי, ולכן אני בא בידיים נקיות לדיון הזה.

ישראל אייכלר: אבל אני שואל את עצמי – ג'ון קרי, אם אני יודע, הוא מייצג ממשלה שמשלמת לנו 3 מיליארד דולר בשנה, ומדינת ישראל לוקחת מהציבור החרדי והדתי ומכל אזרחי ישראל מיליארדי שקלים בשנה – אם יש זכות למדינת ישראל לבוא ולומר:

ישראל אייכלר: אם אתם לא תשנו את אורח החיים שלכם ואת החינוך שלכם ואת הדעות שלכם אנחנו נחרים אתכם – אנחנו לא ניתן לילדים שלכם אוכל, נקצץ את התקציבים, נמנע תקציבים מתלמודי-תורה וישיבות כי אתם לא רוצים ללמוד כפי שאנחנו רוצים.

ישראל אייכלר: יש לנו חוצפה לבוא לאדון קרי ולהגיד לו שאסור לו לומר לישראל, עם כל הכבוד: אם אתם לא תשמעו לי, אני את 3 המיליארד האלה לא אתן לכם, והוא עוד לא אמר את זה.

ישראל אייכלר: ואני בכלל לא נכנס לעניין שהוא אמר שיהיה חרם או אין חרם.

ישראל אייכלר: ולכן אני שואל עוד דבר, בג"ץ החליט אתמול להעניש תלמידי ישיבות שלא התגייסו כי צה"ל לא גייס אותם, ולא משנה לתלמיד ההוא, המסכן, למה צה"ל לא גייס אותו – להפסיק לו את התקציבים.

ישראל אייכלר: מה עניין שמיטה אצל שחיטה?

ישראל אייכלר: זו לא החרמה?

ישראל אייכלר: כשבא יהודי חרדי למקום תעסוקה במגזר הציבורי והוא מביא תארים מכאן ועד להודעה חדשה מלימודים תורניים, מחרימים אותו, מחרימים את כל המגזר הציבורי – לא להיכנס, כי אין לו תארים אחרים.

ישראל אייכלר: וכשהוא כבר הולך לאקדמיה, והוא מקבל תארים, גם אז מחרימים אותו.

ישראל אייכלר: מחרימים אותו גם בתעסוקה במגזר הפרטי.

ישראל אייכלר: כשבא יהודי לגור בעיר או במושב יש החרמה והסתה נוראה, שלא תהיה פה שכונה חרדית, ערים חרדיות.

ישראל אייכלר: כל הזמן מחרימים, מחרימים ומחרימים, ומדינת ההחרמות מדברת נגד אומות העולם על שהם מחרימים אותנו?

ישראל אייכלר: הרי גם לחוצפה צריך גבולות.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר, רבותי, אני מאמין שהכול משמים, מידה כנגד מידה.

ישראל אייכלר: 65 שנה מדינת ישראל עומדת, והכלכלה התפתחה למרות החרם הערבי, אבל כאשר מדינת ישראל נשלטת על-ידי ממשלה שמחרימה בגלוי – תמיד היו ממשלות – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

ישראל אייכלר: אני מסיים.

רות קלדרון: תודה.

ישראל אייכלר: יש עוד חצי דקה ואני אסיים בלי נדר בזמן.

רות קלדרון: נכון, אני רק מתריעה.

ישראל אייכלר: לא, בדרך כלל כשאני שומע "מסיים" – אז חשבתי שכבר עברתי את הזמן.

רות קלדרון: סליחה.

ישראל אייכלר: תמיד מדינת ישראל – ממשלות ישראל קיפחו כל מיני אוכלוסיות, אבל אף פעם לא הייתה החוצפה להגיד דוגרי בפנים, ההפך, זה היה נשמע אנטי-דמוקרטי; שמעתם פעם בממשלת בגין, בממשלות הימין, שיגידו לאנשי מרצ ולאנשי הקיבוצים: אם תתנגדו ליהודה ושומרון נפסיק את התקציבים לקיבוצים ולמושבים, לילדים שלכם?

ישראל אייכלר: מעולם לא, וטוב שכך.

ישראל אייכלר: פה הגיעה ממשלה חדשה, ואומרת: ייתנו יקבלו, לא ייתנו לא יקבלו.

ישראל אייכלר: מי זה הנותן?

ישראל אייכלר: אני נותן כסף למשכורת של בנימין נתניהו – אגב, גם הוא נותן כסף למשכורת שלי, אבל הוא לא יכול להגיד שהוא נותן לי ואני לא נותן לו.

ישראל אייכלר: שי פירון, שר החינוך, מקבל משכורת ממשלם המסים החרדי בדיוק כמו ממשלם המסים התל-אביבי.

ישראל אייכלר: הוא יכול להגיד: אם לא תלמד מה שאני רוצה אתה – – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר: חרם תמורת חרם.

ישראל אייכלר: מי שרוצה שלא יחרימו אותו – וגם המתנחלים שרוצים ששר האוצר לא יחרים אותם – שלא ייתן יד לפשעי ההחרמה של ממשלת ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

רות קלדרון: וישיב בשם ראש הממשלה סגן השר אופיר אקוניס.

אורית סטרוק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, לפני שנתיים בערך הייתה מדינת ישראל נתונה תחת מתקפה של הפחדות בדבר צונאמי מדיני; כל יומיים-שלושה הופיעו הודעות בתקשורת, ולפעמים בפי חברי כנסת, שרים – היה שר אחד שבמיוחד קידם את העניין הזה, שהנה, הנה, אנחנו צפויים לצונאמי מדיני איום ונורא, מדינת ישראל תוזמן להאג, וכן הלאה וכן הלאה, ואני כבר אז אמרתי שאלה הפחדות בעלמא, ואכן כך היה, לא היה צונאמי ולא מדיני ולא כלום.

אורית סטרוק: עכשיו יש צונאמי חדש, צונאמי כלכלי.

אורית סטרוק: מפחידים אותנו שהנה, הנה, בא החרם, כלכלת ישראל תקרוס, וכן הלאה, ואני מציעה לבדוק את הנתונים ואת העובדות.

אורית סטרוק: אני יודעת ששר האוצר עשה את זה, כביכול, אבל מצאתי כמה חורים בבדיקה המקצועית שלו, והלכתי על נתונים רשמיים שלנו.

אורית סטרוק: הלכתי לדוח הזה, הדוח של מכון היצוא מינואר האחרון.

אורית סטרוק: ולפי הדוח הזה – וגם דיברתי עם אנשי מכון היצוא – מסתמנת מגמה לגמרי הפוכה; מסתבר שהירידה שלנו בייצוא לאירופה התחילה לפני כשנתיים או קצת יותר בעקבות המשבר הכלכלי שם, לא בגללנו ולא בגלל חרמות, אלא כי הם, מסיבות כלכליות שלהם, הנהיגו רגולציה כזאת של פחות ייבוא ויותר שימוש בתוצרת מקומית.

אורית סטרוק: ולכן, בשכל פעלו הממשלות כאן כדי לצמצם את החשיפה של היצוא הישראלי לשווקים באירופה, ולהעביר אותה לשווקים אחרים, כדי שלא נהיה כל כך תלויי אירופה.

אורית סטרוק: ולכן אנחנו כמעט שלא תלויי אירופה היום בייצוא שלנו.

אורית סטרוק: לא שאני אומרת שלא צריכים לטפל, צריכים לטפל, אבל השד הוא לא כפי שמנסים לצייר.

אורית סטרוק: עשיתי חשבון, במקביל לחשבון שעשה שר האוצר, יצא לי פחות מחצי ממה שיצא לשר האוצר, אני לא אפרט כאן בגלל מגבלות הזמן.

אורית סטרוק: אבל רק לסבר את האוזן, מי שמטיף היום להחרמה, ל-boycott, של ישראל בכל המקומות – מצאתי את הפרסומים שלהם, אתם יודעים מה הם – – –

רות קלדרון: אנחנו לא מראים דברים בכנסת.

אורית סטרוק: לא מראים.

אורית סטרוק: אז הם ממליצים – – –

נחמן שי: רק לשר הכלכלה מותר להראות – – –

אופיר אקוניס: גם אסור – – –

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: אז אני – – –

נחמן שי: שר הכלכלה – – –

רות קלדרון: אנחנו באופן שוויוני נאסור על כולם.

נחמן שי: אצלך, אצלך זה היה, לא אצל מישהו אחר.

נחמן שי: היית צריכה להוריד אותו מייד מהדוכן – – –

רות קלדרון: אצלי?

אורית סטרוק: טוב, כל זה לא על חשבון הזמן שלי, נכון?

רות קלדרון: אני אחזיק קלסר, אני לא אציג אותו.

נחמן שי: גם היא עושה אותו דבר: היא מחזיקה – – –

רות קלדרון: לא, היא מראה את – אני זוכרת את ההבדל מהתלמוד שלי: מותר להחזיק, אסור להציג.

אורית סטרוק: חברי חבר הכנסת נחמן שי – – –

רות קלדרון: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

רות קלדרון: עוד 11 שניות.

אורית סטרוק: לא, אבל זה לא על חשבוני, הזמן הזה שאתם משוחחים ביניכם על מה שאת עשית – –

רות קלדרון: חצי דקה.

רות קלדרון: עוד חצי דקה.

אורית סטרוק: – – בכל זאת.

אורית סטרוק: אז אני אגיד ככה: אני לא אומרת שלא צריכים לטפל במגמות החרם האלה, ודאי צריכים לטפל, בעיקר בהיבט של ההסברה הפשוטה, שלא נכון לטעון כלפינו שאנחנו מפרים חוק בין-לאומי בהישארותנו ובהיאחזותנו ובבניותינו ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אבל יחד עם זה, השד הוא לא כפי שמנסים להציג אותו, וזה מזכיר לי – אם חבר הכנסת נסים זאב סיפר פה בדיחות – מזכיר לי את הבדיחה הידועה על הרשל'ה, שנכנס למסעדה ואמר:

אורית סטרוק: אם לא תיתנו לי לאכול בחינם אני אעשה מה שאבא שלי עשה.

אורית סטרוק: מייד נתנו לו לאכול בחינם, ולאחר מכן שאלו אותו: מה אבא שלך עשה?

אורית סטרוק: אז הוא אמר: הוא היה הולך לישון רעב.

אורית סטרוק: לכן אנחנו צריכים לא להיבהל יותר מדי; כלכלת ישראל איתנה, היא תשרוד את ההפחדות האלה, אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לישראל ולא שום דבר אחר.

אורית סטרוק: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: סגן השר אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני הייתי מציע לכמה מהנוכחים בבית הזה פשוט להירגע, פשוט לשמור על קור רוח – –

נחמן שי: לשתות מים.

אופיר אקוניס: – – זה דבר נדרש בימים של לחץ מדיני כבד ביותר שמופעל על ישראל.

אופיר אקוניס: אין אדם בבית הזה, גברתי היושבת-ראש, שלא רואה את הלחץ, שלא חש בלחץ הזה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, היחסים עם ארצות-הברית של אמריקה הם טובים מאוד – –

נחמן שי: מעולם לא היו טובים יותר – – –

אופיר אקוניס: – – טובים מאוד.

אופיר אקוניס: הברית איתנה.

אופיר אקוניס: אף פעם לא נשמעו, לפחות לא בקולם של שרים בממשלה, או של סגני שרים, או של חברי כנסת, בקולם, דברים שיוחסו להם גם על-ידך קודם לכן, וגם בשיח הציבורי קודם לכן, ואף אחד לא מערער על עוצמת הברית עם ארצות-הברית.

אופיר אקוניס: מה שזה לא אומר זה שאי-אפשר לחלוק.

אופיר אקוניס: יש פה – בחדר הזה יושבים אנשים ש – אני חושב, חבר הכנסת ריבלין, הכירו את מנחם בגין, זכרו לברכה, יושב כאן בנו של ראש הממשלה יצחק שמיר, זכרו לברכה, יש גם אנשים שמכירים את היחסים עם ארצות-הברית מתפקידים קודמים – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת ברוורמן.

אופיר אקוניס: אפשר לחשוב שחילוקי הדעות עם ארצות-הברית מתגלעים בחצי השנה האחרונה, כאילו זה דבר חדש.

אופיר אקוניס: חילוקי דעות בין ידידים זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה, ואפשר לחלוק.

אופיר אקוניס: המדיניות האמריקנית, כדאי להגיד אותה לציבור, כי הציבור פשוט, לדאבון הלב, חבר הכנסת ריבלין, לא תמיד יודע שבמדיניות האמריקנית – לזכותם ייאמר – כמובן, יש מחלוקת בסיסית ביותר עם ישראל.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ, המדיניות האמריקנית שהתגבשה זמן קצר לאחר סוף מלחמת ששת הימים – לא הייתה אז ממשלת ליכוד, אפילו לא העלו על הדעת שאי-פעם הליכוד יקבל את אמון הציבור להוביל את המדינה, אפילו לא היה הליכוד אז – – –

ראובן ריבלין: הייתה ממשלת ליכוד לאומית.

אופיר אקוניס: כן, הממשלה הייתה ממשלת ליכוד לאומי, אבל לא העלו על הדעת שהליכוד יקבל את הגה השלטון.

ראובן ריבלין: הייתה ממשלת אחדות לאומית.

אופיר אקוניס: אחדות – השר בגין היה בתוכה.

אופיר אקוניס: אבל היא הייתה מונהגת על-ידי מפלגת העבודה, וזה לא היה דבר שצריך להפתיע אותנו, שהמדיניות הזאת היא עקבית, המדיניות האמריקנית, והיא מדברת על חזרה, נסיגה, לקווי 4 ביוני 1967.

אופיר אקוניס: הדבר הזה – חבר הכנסת זאב, אתה נימקת כאן, וגם נתת דוגמאות מימי ילדותך, שראית את הכלים המזוינים של צבא הגנה לישראל יוצאים ממחנה שנלר בדרכם לשחרור ירושלים, ברוך השם הם גם הצליחו, אבל סמוך להמשך הכביש שמוביל למחנה שנלר, אפשר להגיע משם לשכונות חשובות כמו רמת-אשכול, שהיא השכונה הראשונה שהוקמה מעבר למה שמכונה בשיח הבין-לאומי קווי 1967, או מאחורי – – –

יצחק כהן: – – –

אופיר אקוניס: רק רגע.

אופיר אקוניס: אבל גם גילה, בתפיסה בין-לאומית, ואפילו האמריקנית, וגם הגבעה-הצרפתית, חבר הכנסת ריבלין, ויש אפילו חלקים משכונת רמות בירושלים – כל המקומות הללו – התפיסה הזאת, זה בסדר, זאת תפיסתם אבל זו לא תפיסתנו – מעבר לקווי 4 ביוני 1967.

אופיר אקוניס: ולכן אני מציע – – –

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לשמור עליהם – –

אופיר אקוניס: חד-משמעית לשמור עליהם.

אופיר אקוניס: חד-משמעית לשמור עליהם, זאת לא – – –

ניצן הורוביץ: – – לא לוותר – – –

אופיר אקוניס: ודאי שלא נוותר עליהם.

אופיר אקוניס: גם אם תהיה דרישה – גם אם תהיה דרישה בין-לאומית, וגם אם הלחץ יגבר, וגם אם יהיו איומים, אין לנו שום כוונה – אגב, ראש הממשלה אמר, חבר הכנסת הורוביץ – כדאי לזכור – אמר בדבוס שהוא לא מתכוון לעקור אף יישוב ישראלי – –

ניצן הורוביץ: זאת הבעיה, זאת הבעיה.

אופיר אקוניס: – – זה ציטוט.

אופיר אקוניס: זאת הבעיה שלך.

אופיר אקוניס: בהשקפת העולם שלך זאת בעיה, ובהשקפת העולם שלנו זוהי מדיניות, זוהי זכותנו על הארץ.

אופיר אקוניס: אתה חושב שאפשר להחזיר חלקים מארץ-ישראל – זאת זכותך.

אופיר אקוניס: אגב, אם תשכנע ציבור גדול, אולי בעתיד זה עלול לקרות, אבל עד לרגע זה לא שכנעת ציבור גדול.

ניצן הורוביץ: בינתיים מי שעקר יישובים זה רק הממשלה שלכם.

אופיר אקוניס: ואני רוצה להגיד לזכותך, אני רוצה להגיד משהו – –

ניצן הורוביץ: כדאי לחברת הכנסת סטרוק להיות מודאגת, כי בינתיים מי שעקר יישובים זה רק – – –

אופיר אקוניס: – – כן, אבל אני רוצה להגיד לך שהדבר הזה – –

אורית סטרוק: אמת, ואנחנו פועלים כדי שזה לא יקרה.

ניצן הורוביץ: יש לנו – – –

אופיר אקוניס: הסר דאגה מלבך – – זו לא מדיניותנו.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה אמר את זה בצורה מפורשת, הוא מקבל תמיכה אדירה על האמירה הזאת בדבוס מכל שרי הממשלה, מכל חברי הכנסת, מסגני השרים – –

יריב לוין: – – –

אופיר אקוניס: – – ואתה יודע מה, יותר חשוב מכולנו, חבר הכנסת לוין, מהציבור.

אופיר אקוניס: יותר חשוב מכולם – מהציבור הוא מקבל על זה תמיכה רחבה, וזה מה שחשוב.

אופיר אקוניס: בעניין הזה בהחלט נמשיך לתמוך בו, באמירה הזאת ובמדיניות הזאת.

אופיר אקוניס: עכשיו, לגבי החרם שגם עולה כאן ומתחבר לעניין הזה, לאיומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל.

אופיר אקוניס: אגב, גברתי המזכירה, לא נעים לי, אבל אם ה-State Department היה רואה את הכותרת שהכנסת נתנה להצעה הזאת לסדר-היום הוא היה מוציא הודעת זעם, כי הרי הם אומרים שהוא לא אמר את זה.

אופיר אקוניס: אז אני לא יודע אם – חבר הכנסת ריבלין – ה-State Department יכול לנזוף בכנסת ישראל, אבל הם הרי אמרו שהוא לא אמר.

אופיר אקוניס: אני ראיתי אמירה אחרת, במינכן, ביום שבת, או במהלך השבת, ובמוצאי השבת, ראינו אותה.

אופיר אקוניס: לא טוב לאיים.

אופיר אקוניס: בכלל, לא טוב לאיים.

אופיר אקוניס: וכדאי להרגיע את הציבור, חברות וחברי הכנסת.

אופיר אקוניס: עובדות, חבר הכנסת הורוביץ, פשוט עובדות.

אופיר אקוניס: קודם כול עובדות, אחרי זה בדיות והפחדות.

אופיר אקוניס: אגב, הימין הישראלי מואשם תמיד בהפחדת הציבור, נכון?

אופיר אקוניס: תמיד אתם אומרים – כשאנחנו אומרים שאם ניסוג מעזה יירו רקטות על אשקלון, אז אתם אומרים – כולל אריאל שרון אמר את זה, כולל לפניו יצחק רבין ורבים על הדוכן הזה – בדיון המפורסם שאתה ניהלת אותו, חבר הכנסת ריבלין, כיושב-ראש הבית, אמרו: תפסיקו לאיים על הציבור, לעולם לא ייפלו רקטות באשקלון או באשדוד.

אופיר אקוניס: והן נופלות.

אופיר אקוניס: אז אתם אומרים שאנחנו מאיימים, חבר הכנסת כהן, הימין תמיד מאיים.

אופיר אקוניס: אבל מה לעשות שההתראות שלנו, לדאבון הלב, גם מתממשות?

אופיר אקוניס: עכשיו עניין ההפחדות, אני רואה, בכלל עובר לשמאל במפה הפוליטית: אם לא תיסוגו לקווי 4 ביוני 1967, או יותר מהם, יהיו חרמות על ישראל.

אופיר אקוניס: ממש מפחיד את הציבור.

אופיר אקוניס: לשמחתי, הציבור לא מפחד.

אופיר אקוניס: באמת, הציבור הוא פיקח, הוא לא מפחד, וגם הוא יודע את העובדות.

אופיר אקוניס: ואם איננו יודע את העובדות – אני אשמח להשתמש בפלטפורמה הזאת כדי להציג בפניו את העובדות.

אופיר אקוניס: ראשית, הייצוא לאירופה, אמרה חברת הכנסת סטרוק – התייחסה לזה – בהיבטים של המצב הכלכלי באירופה, ולמרות זאת הייצוא הישראלי לאירופה לא רק שלא ירד, הוא עלה ב-2013 בכ-15%.

אופיר אקוניס: 15% עלייה.

אופיר אקוניס: עובדה נוספת, חבר הכנסת הורוביץ, אתה היית מומחה ליחסים בין-לאומיים בכהונתך כעורך חדשות החוץ של "גלי צה"ל" וערוץ 10: אין מדינה באירופה – אין מדינה באירופה או ממשלה באירופה – שהכריזה חרם כלכלי על ישראל.

אופיר אקוניס: עכשיו, אני בכוונה אומר "חרם כלכלי על ישראל", משום שאנחנו כמובן לא מפרידים בין אזור התעשייה ברקן, או מישור-אדומים – – –

ניצן הורוביץ: זו הבעיה.

אופיר אקוניס: זה הבעיה שלך.

אופיר אקוניס: זאת הבעיה שלך.

ניצן הורוביץ: רק בגלל השטחים, לא בגלל ישראל.

אופיר אקוניס: זאת הבעיה שלך.

אופיר אקוניס: לא נכון.

ניצן הורוביץ: כן.

אופיר אקוניס: לא נכון.

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה – – –

אופיר אקוניס: אני מייד אתייחס לזה.

אופיר אקוניס: מייד אני אתייחס.

ניצן הורוביץ: ישראל מוכרת בעולם, הכיבוש לא מוכר.

אופיר אקוניס: מייד אני אתייחס לזה.

ניצן הורוביץ: זה הבעיה.

אופיר אקוניס: אין מדינה – זאת עובדה, אין ממשלה באירופה, ואני מעריך, חבר הכנסת הורוביץ, שגם לא תהיה ממשלה באירופה – לא תהיה ממשלה באירופה שתעז לעשות את זה, ואתה יודע למה.

אופיר אקוניס: אתה יודע בדיוק למה.

ניצן הורוביץ: אני גם אומר, אני לא רוצה שום – – –

אופיר אקוניס: לא לא, אני מדבר על ההיבט הנורמטיבי, אני לא מדבר על ההיבט הכלכלי.

אופיר אקוניס: לא תעז.

אופיר אקוניס: כבר הייתה מדינה באירופה שהחלה בזה.

אופיר אקוניס: זה היה מזמן, לפני 80 שנה בערך.

אופיר אקוניס: והמדרון החלקלק הזה היה מסוכן.

אופיר אקוניס: ולכן בהיבט הזה אתה תראה שלא תהיה ממשלה באירופה שתעז לעשות זאת.

אופיר אקוניס: לא תעז לעשות זאת.

אופיר אקוניס: עכשיו, הטיעון שלך – ובזה אני אסיים – הטיעון שלך אומר:

אופיר אקוניס: לא, ה-boycott הוא על Judea and Samaria.

אופיר אקוניס: לא נכון.

אופיר אקוניס: לא נכון.

אופיר אקוניס: כל תנועות החרם, ה-BDS הנוראה הזאת, הפרו-פלסטינית – –

ניצן הורוביץ: זה שוליים.

אופיר אקוניס: – – שונאת ישראל, הארגון שונא ישראל הזה, אומר: boycott Israel.

אופיר אקוניס: הוא לא אומר: boycott מישור-אדומים, הוא לא אומר boycott ברקן, הוא לא אומר boycott אריאל.

אופיר אקוניס: זה מה שהוא אומר.

אופיר אקוניס: עכשיו צריך להגיד לו גם ביושר שטוב שהוא חושף את זה.

אופיר אקוניס: הוא חושף את האמת, משום שהרצון הזה לחרם, בעיקר של BDS, אבל גם של ארגונים פרו-פלסטיניים אחרים – לא השומרון הבעיה שלהם, לא יהודה הבעיה שלהם.

אופיר אקוניס: עצם קיומה של ישראל הוא הבעיה שלהם, ונדמה לי שאנחנו נמשיך לשמש "בעיה" שלהם עוד שנים ארוכות.

אופיר אקוניס: כתמיד, הממשלה מוכנה לקיים דיון במליאה.

אופיר אקוניס: אם המציעים רוצים באחת מוועדות הכנסת אנחנו מוכנים, כתמיד, להיות מאוד נדיבים – –

ראובן ריבלין: להסתפק, להסתפק.

אופיר אקוניס: – – או להסתפק בתשובתי.

אופיר אקוניס: מה שהמציעים מציעים.

רות קלדרון: עמדה נוספת זה לפני או אחרי?

יריב לוין: אפשר להסתפק בתשובה של סגן השר.

רות קלדרון: כולם מסכימים שנסתפק בתשובת סגן השר?

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: עמדה נוספת – אין עמדה נוספת.

רות קלדרון: לא רק כי דיברו בטלפון במליאה, אלא כי קיבלנו החלטה.

ג'מאל זחאלקה: דיון במליאה אני רוצה.

רות קלדרון: דיון במליאה אתה רוצה.

ראובן ריבלין: מצביעים או לא מצביעים?

רות קלדרון: נעבור להצבעה?

רות קלדרון: האם נעבור להצבעה?

ניצן הורוביץ: הוא רוצה להציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: במליאה זה בסדר גמור, זה יהיה בעוד שבע-שמונה שנים.

ניצן הורוביץ: הוא מציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: בסדר, זה הכי טוב.

ראובן ריבלין: זה עוד שבע-שמונה שנים.

רות קלדרון: חברים, אם אין הסכמה על הסתפקות בתשובה הזאת אנחנו נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: לא, יש לי דעה נוספת.

רות קלדרון: אבל לפני כן יש שתי עמדות נוספות.

רות קלדרון: אני מבינה שזה מצבנו.

רות קלדרון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, עמדה נוספת ראשונה, וחבר הכנסת ברכה – עמדה נוספת שנייה.

יצחק כהן: כבוד השר, כבוד סגן השר, חברים, כבוד היושבת-ראש, הכותרת – אני חושב שסגן השר צודק, היא קצת פרובוקטיבית.

יצחק כהן: למה הדבר דומה, גברתי?

יצחק כהן: שמגיע רופא, שהוא לגמרי מקצועי, מסתכל על החולה שלו ואומר לו: החולה, תקשיב, אם תאכל נתרן – אם תאכל מלח, אתה תעלה את לחץ הדם שלך, ואתה עלול לגרום לעצמך נזק בלתי הפיך.

יצחק כהן: אז אנא ממך, תישמר.

יצחק כהן: מה עושה אותו חולה?

יצחק כהן: מתחיל לצעוק על הרופא: אתה מאיים?

יצחק כהן: אתה לא מתבייש?

יצחק כהן: אתה מאיים עלי?

יצחק כהן: וכל העולם רועש וגועש.

יצחק כהן: אומר: לא, לא מאיים לך, אני סך הכול נותן לך דיאגנוזה, מה עלול לקרות אם תאכל מלח.

יצחק כהן: הבעיה היא שאנחנו אוכלים הרבה זמן חצץ.

יצחק כהן: זה הבעיה.

יצחק כהן: אני שמעתי את חברי אופיר אקוניס מדבר על רמת-אשכול.

יצחק כהן: אף אחד לא מדבר על רמת-אשכול, אף אחד לא מדבר על קווי 4 ביוני – –

רות קלדרון: תודה רבה.

יצחק כהן: – – וגושי ההתיישבות הם כרגע בקונסנזוס.

יריב לוין: – – –

אופיר אקוניס: – – –

רות קלדרון: משפט אחרון בבקשה.

יצחק כהן: סליחה רגע, זו העמדה שלי, לא העמדה שלך.

רות קלדרון: משפט אחרון בבקשה.

יצחק כהן: לא, זה חשוב, אז כדאי באמת – – –

רות קלדרון: אבל נגמר הזמן, מצטערת.

יצחק כהן: אז אני – –

אופיר אקוניס: לא, אני הפרעתי לו.

יצחק כהן: – – זמן פציעות.

יצחק כהן: אף אחד לא מדבר על השכונות הירושלמיות, אף אחד לא מדבר על רמת-אשכול.

יצחק כהן: גושי ההתיישבות היום – היום – הם בקונסנזוס הבין-לאומי.

יצחק כהן: לא בטוח שמחר הם יהיו שם.

רות קלדרון: תודה רבה.

יצחק כהן: משפט אחד אחרון.

יצחק כהן: זה מזכיר לי את ויליאם רוג'רס ב-1972, שביקש נסיגה לג'ידי ולמיתלה וזרקו אותו מכל המדרגות, כמו שזורקים היום את קרי.

יצחק כהן: אחרי שנה פרצה מלחמת יום הכיפורים עם כמעט 3,000 הרוגים.

יצחק כהן: זה מה שמאוד מזכיר את העניין הזה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אז אנא, טלו קורה מבין עיניכם.

יריב לוין: מה עם הר-הבית?

רות קלדרון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

יצחק כהן: זה מה שמפריע לך, הר-הבית?

יריב לוין: הם דורשים – – –

אופיר אקוניס: יש לך חדשה מרעישה.

יצחק כהן: אתם תגררו אותנו לעוד מלחמה ועוד מלחמה.

יצחק כהן: די.

רות קלדרון: חברים, דקה לעמדה נוספת של חבר הכנסת ברכה.

רות קלדרון: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, פוליטיקאי קטנטן, בשם שכונה קטנטנה, מתגרה בעולם.

מוחמד ברכה: ישראל בסך הכול, בתוך העולם הזה, היא שכונה קטנה, ועוד פוליטיקאי קטן בא ומתגרה בכל העולם?

מוחמד ברכה: זה דבר שנשמע אבסורד.

מוחמד ברכה: זה מעין מהמר חובבני שמהמר על חייהם של בני-אדם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר יש שתי דרכים: או נידוי או שלום.

מוחמד ברכה: אי-אפשר שגשוג וכיבוש.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לגיטימיות וכיבוש.

מוחמד ברכה: ולכן אני, למרבה הצער, לא יכול לייחס לראש הממשלה נתניהו אפילו את התכונות של דה-קלרק, ראש הממשלה האחרון של דרום-אפריקה, שידע לעשות את הפיוס עם נלסון מנדלה.

אבישי ברוורמן: למה אפילו?

מוחמד ברכה: אני לא יכול לייחס לו אפילו את זה.

מוחמד ברכה: אבל בתחילתו של דבר, גם בדרום-אפריקה התייחסו ככה לחרם, ואפילו אמרו שהחרם פוגע בשחורים, כפי שעכשיו אומרים שהחרם על ההתנחלויות יפגע בפלסטינים.

רות קלדרון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני זוכר שאז אמרו בדרום-אפריקה – אמרו: אבל האפרטהייד כואב יותר מהסנקציה הכלכלית.

מוחמד ברכה: וכאן הכיבוש בשביל הפלסטינים הוא כואב יותר.

מוחמד ברכה: לכן יום יבוא ואותם פוליטיקאים קטנטנים לא ייזכרו במבחן ההיסטוריה, ויזכרו רק אנשים או שגרמו לאסון או שגרמו לשלום.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה, אם להעביר את הדיון למליאה.

רות קלדרון: נכון, זאת ההצבעה שלנו?

נסים זאב: לא, ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי יוגב: חוץ וביטחון.

רות קלדרון: ועדת חוץ וביטחון?

נסים זאב: אצל יוגב זה יהיה.

רות קלדרון: יריב, האם ועדה מקובלת עליך?

אורית סטרוק: מליאה, מליאה.

רות קלדרון: אנחנו מצביעים בעד ונגד ועדת חוץ וביטחון.

אורית סטרוק: לא לא לא.

רות קלדרון: לא.

רות קלדרון: מה את מציעה?

אורית סטרוק: מליאה.

ג'מאל זחאלקה: מליאה, מליאה.

רות קלדרון: מליאה.

רות קלדרון: כולם מסכימים בעד ונגד דיון במליאה?

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: הצבעה.

רות קלדרון: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: זחאלקה, הייתה לך הזדמנות להיות בוועדת החוץ והביטחון, אם אתה מגיש ההצעה וזה עובר לוועדה.

רות קלדרון: 17 בעד, אין מתנגדים.

רות קלדרון: ההצעה עברה לדיון במליאה.

רות קלדרון: חבר הכנסת זחאלקה, בהזדמנות אחרת – – –

מוחמד ברכה: מוותרים על התענוג להיות שם.

מוחמד ברכה: החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון

רות קלדרון: הצעה לסדר-היום הבאה, ללא תשובת שר, על החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, מס' 2500, 2502, 2503, 2504, 2519, 2543 ו-2548.

רות קלדרון: חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת אתנו כרגע.

רות קלדרון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רות קלדרון: בבקשה, שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, למה אין תשובת שר?

נחמן שי: אני לא מבין.

נחמן שי: מה, אין לממשלה מה להשיב?

נחמן שי: לא משיבים.

נחמן שי: זה מעניין.

רות קלדרון: היא לא בוחרת להשיב.

נחמן שי: זה מעניין.

נחמן שי: זה באמת מעניין.

נחמן שי: הסוגיה לא עומדת על סדר-יומה של הממשלה.

נחמן שי: שמעתי שוועדת השרים לענייני חקיקה עומדת – עמדה – תעמוד – לדון בכך.

נחמן שי: זאת אומרת, זה בכלל לא חשוב.

נחמן שי: אני אומר לכם, יש חידושים מעניינים.

ניצן הורוביץ: מי משיב על ההצעה?

נחמן שי: לא, אין משיב.

רות קלדרון: אין תשובת שר.

נחמן שי: זה ללא תשובה.

נחמן שי: אני אגיד לך למה.

נחמן שי: עכשיו אני אשיב לך, כי אני יכול להשיב לך.

ניצן הורוביץ: אבל כתוב פה.

נחמן שי: כי הממשלה בעד.

נחמן שי: תקשיב, המרתק בעניין – כתוב שמשיב, והוא הלך.

נחמן שי: אתה יודע למה?

נחמן שי: כי ידידי סגן השר אקוניס חושב שצריך להחיל את החוק הישראלי על היישובים ביהודה ושומרון.

נחמן שי: הוא חושב כך.

נחמן שי: זה הממשלה היחידה שאני מכיר, שהנציגים שלה שעולים על הדוכן מסכימים עם ההצעות נגד הממשלה.

נחמן שי: זאת אומרת, הממשלה הזאת היא גם בעד וגם נגד.

נחמן שי: זה ממשלה מאוד מעניינת.

נחמן שי: כשאני שואל אותם: איך אתם מגינים על ראש הממשלה שלנו – הוא שלנו – שעומד עכשיו באיזה, נגיד, ויכוח, וכן הלאה?

נחמן שי: הם אומרים: זו דעתי, אני מבטא את דעתי.

נחמן שי: לכן אני מניח שסגן השר אקוניס החליט שהוא לא רוצה לעשות – איך אומרים בעברית, משהו לעצמו – לא רוצה לגרום עוול לתדמיתו, וכן הלאה, והוא מעדיף שלא להשיב.

נחמן שי: אז לכן השאלה הזאת עומדת על סדר-היום.

רות קלדרון: חבר הכנסת שי, אני סקרנית לגבי דעתך, ויש עוד דקה ו-40.

נחמן שי: אין דבר, אין דבר.

נחמן שי: אני אנצל את הזמן עד תומו.

נחמן שי: ואני רוצה להגיד שזה יהיה רעיון רע, ממשפחת הרעיונות והחוקים הרעים, שצריכים לבלום אותם בילדותם, בלידתם, לפני שהם יגרמו נזקים.

נחמן שי: כי מה קורה?

נחמן שי: גם החוק הזה הלוא לא יעבור, ברור שהוא לא יעבור, הוא לא יכול לעבור, לא בכלל ולא בפרט – בעיתוי העדין מאוד שבו אנחנו נמצאים היום.

נחמן שי: הוא לא יכול לעבור, מה לעשות.

נחמן שי: וב.

נחמן שי: גם לגופו של עניין, אי-אפשר להחיל את החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, אי-אפשר.

נחמן שי: כל מה שהיה בדיון הקודם, צריך להכפיל אותו ולהביא אותו הנה, בדיוק אותו דבר.

נחמן שי: יכול להיות גם שהשר – אני חשבתי שהוא יעשה את זה – אקוניס, הוא יגיד: ראו נא תשובתי להצעת החוק הקודמת.

נחמן שי: מי שרוצה להוליך את ישראל אל המדבריות הפוליטיים הכי צחיחים בעולם, מוזמן לתמוך בחוק הזה.

נחמן שי: אבל זה לא באמת מעניין חלק מחברי הכנסת שיושבים פה, וחלק שאינם פה, כי הם לא רואים את התמונה כולה, הם לא מבינים אותה, והם לא רוצים לחשוב במונחים כאלה, אני מבין אותם, אבל כל אזכור, אפילו, של חוקים מן הסוג הזה הוא שלילי, הוא מגונה, הוא לא סביר, הוא לא אפשרי, הוא פשוט צריך להימחק.

נחמן שי: והגיע הזמן שגם חברי הכנסת האלה יבינו: ישראל במשא-ומתן, המשא-ומתן הזה יוביל לשתי מדינות ולשני עמים – הלוואי, ולא כמו שאמרה ידידתי שלי יחימוביץ, שנחיה בסוף במדינה דו-לאומית.

נחמן שי: לא בשביל זה אנחנו פה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה על העמידה בזמנים.

רות קלדרון: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת יוגב.

באסל גטאס: אין נציג ממשלה שיעלה.

נחמן שי: זה עכשיו הם אמרו.

נחמן שי: בסדר-היום של הכנסת כתוב שיש שר שמשיב.

נחמן שי: זה הכי מצחיק.

באסל גטאס: זה מקובל שאנחנו נדבר ושאין מישהו מהממשלה לענות?

רות קלדרון: יש מישהו מהממשלה, אבל הממשלה לא חייבת לענות.

באסל גטאס: לענות.

באסל גטאס: כבוד השר, אתה תעלה לענות לנו?

באסל גטאס: בעצם ההצעה הדחופה שלי הייתה לא בקטגוריה או תחת הכותרת הכתובה כאן, החלת החוק הישראלי, אלא כוויכוח בדיון שעלה בדרישה להשאיר מהרשות הפלסטינית, או מהמדינה העצמאית הפלסטינית כשתקום, להשאיר חלק מההתנחלויות בתוכה.

באסל גטאס: והתברר שהממשלה ירתה לעצמה – או מרכיבי הקואליציה – אחד לשני ברגל; שבכלל זה היה לא הצעה רצינית, אלא ספין של נתניהו, של משרדו של נתניהו, כדי לחשוף את מה שחשבנו שברק כבר חשף בשנת 2000, את הפנים של הרשות, או של המנהיגות הפלסטינית, שבכלל לא מעוניינת בשלום, כי אם היא הייתה מעוניינת בשלום הייתה צריכה לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים להישאר בתוכה, וכמובן בנט לא הבין את הספין ויצא חוצץ נגד משרדו, או נגד ראש ממשלתו, שפתאום הייתה לו קריסת מערכות ערכית.

באסל גטאס: וכמובן, אני, מאז שהגעתי לכנסת, רואה שהישראלים – היהודים הישראלים – מתווכחים בינם לבין עצמם, ובמשחק שהם משחקים אין שחקנים אחרים, לא רואים שחקנים נוספים – לא העולם, לא הפלסטינים, שכביכול צריך להשכין שלום אתם, לא הערבים שגרים בתוך – שהם אזרחי המדינה; אלא – ויכוח על איפה הגבולות עוברים בתוך המערכת הפוליטית הישראלית.

באסל גטאס: ואני רוצה להגיד ש – אתם יודעים מה, הבעיה היא לא יהודים וערבים – לגור יחד.

באסל גטאס: אני היום התבטאתי בוועדת העבודה והרווחה, אמרתי שיהודים וערבים גרו יחד מאות בשנים, ושגשגו יחד, ועשו דברים נפלאים יחד.

באסל גטאס: המתנחלים האלה לא נכנסו לגדה המערבית בשביל שכנות טובה, בשביל לשגשג יחד, בשביל להתפתח יחד; הם באו כקולוניאליסטים, לכבוש את האדמה – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

באסל גטאס: – – כיבוש תחת כיבוש, ולנצל את מקורות המים, לנצל את הקרקע, והם יום-יום משתתפים בדיכוי ובפעולות הכיבוש.

באסל גטאס: ולכן הם צריכים להסתלק מכאן.

באסל גטאס: אבל יהודים אחרים, שירצו לבוא ולגור במדינה הפלסטינית, לכשתקום ותהיה עצמאית, גם אם הם עם כיפה על הראש, יתקבלו בזרועות פתוחות.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: נשקול את זה.

רות קלדרון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

רות קלדרון: אחריו – חבר הכנסת יוגב, חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת ברכה.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, למרבה הצער חלקים בימין ובקרב ראשי המתנחלים משחקים בדיוק את המשחק של ה-BDS ושמים את כל ישראל כמטרה לצעדים ולסנקציות האלה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה פה להבהיר, וזה כבר עניין של עובדה: אותם ארגונים בין-לאומיים שקוראים לחרם על כל ישראל, שמדברים על דה-לגיטימציה לעצם קיומה של ישראל – זה בטל בשישים.

ניצן הורוביץ: כמעט כל הצעדים – ואני מדבר על יותר מ-95% מהיוזמות הבין-לאומיות שמדברות על צעדים או סנקציות או חרמות – מתמקדים בכיבוש בשטחים.

ניצן הורוביץ: מעמדה הבין-לאומי של ישראל כישראל, כמדינה דמוקרטית ריבונית, בעולם הוא טוב.

ניצן הורוביץ: הביקורת, וזאת ביקורת לגיטימית, היא על הכיבוש בשטחים.

ניצן הורוביץ: אלא מה?

ניצן הורוביץ: יש קבוצות קטנות, שוליות בעולם, אנטישמים, כל מיני גורמים כאלה, שאכן שמים את כל ישראל על הביקורת.

ניצן הורוביץ: גורמים שוליים.

ניצן הורוביץ: מי עוד עושה את זה?

ניצן הורוביץ: הימין פה.

ניצן הורוביץ: לא נוח לו להגיד שהבעיה היא התנחלויות, לא נוח לו להגיד שהבעיה היא כיבוש – אומרים: כל ישראל; כולם אנטישמים – האירופים, האמריקנים, ג'ון קרי, כולם נגדנו, רוצים כולם לחסל אותנו.

ניצן הורוביץ: שקר וכזב.

ניצן הורוביץ: אז אני פונה פה לימין: אל תעשו את העבודה של אותם ארגונים קיצוניים שעושים דה-לגיטימציה לכל ישראל.

ניצן הורוביץ: תודו באמת: הבעיה היא מדיניות ההתנחלות, ואת זה יגיד לכם כל שר חוץ, יגיד לכם כל נשיא אוניברסיטה, יגיד לכם כל ראש של חברה כלכלית בעולם.

ניצן הורוביץ: הנושא המקורי של ההצעה לסדר-היום היה הדברים של נתניהו, שהוא לא יעקור שום יישוב, אבל יישארו יישובים תחת ריבונות פלסטינית.

ניצן הורוביץ: ואז קמה סערה, אבל לא עברו 48 שעות ונתניהו אמר שזה לא היה רציני, זה היה ספין שנועד לגרום לאבו מאזן להגיד לא, וכך להציג אותו כסרבן ולפוצץ את המשא-ומתן.

ניצן הורוביץ: כך שאפילו אין טעם פה להתייחס לשאלה אם מתנחלים יוכלו להישאר בשטחים תחת ריבונות פלסטינית או לא, כי מלכתחילה כל הסיפור הזה היה ספין עלוב של ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: ואני לא רוצה להתעסק בספינים, אני רוצה לדבר על העסקה שמונחת על השולחן, והרי כולנו יודעים שאין בלתה.

ניצן הורוביץ: הבסיס הוא – הבסיס הוא קווי 67', כשהגושים נשארים בריבונות ישראל, שכונות יהודיות נשארות בריבונות ישראל, בירושלים, לפי מתווה קלינטון.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה ברורים.

ניצן הורוביץ: אין זכות שיבה לתחומי ישראל, התנחלויות מבודדות מפונות, יש ריבונות פלסטינית לצד ריבונות ישראלית, תוך שלום בין שתי המדינות.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה פה להגיד לסיום, שהשורה התחתונה חייבת להיות שלום.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מסתכלים על הרווח האדיר שישראל הפיקה מהשלום עם מצרים, ומהשלום עם ירדן, ומהנסיגה מלבנון, אנחנו יכולים רק להגיע למסקנה ששלום עם העם הפלסטיני, פיוס אמיתי, שמבוסס על שתי מדינות, על ריבונות לנו וריבונות להם, בכבוד, זה דבר שהערך – מבחינת החברה הישראלית, הכלכלה הישראלית, מכל בחינה שהיא – הוא פשוט עצום, ואסור לנו להחמיץ את ההזדמנות שמונחת לפתחנו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה.

רות קלדרון: ברוכים הבאים לאורחים שלנו.

רות קלדרון: שלום.

מרדכי יוגב: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החקלאות, כבוד חברי חברי הכנסת והאורחים, הצעה לסדר-היום בדבר החלת החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: לחברי, גם מהמפלגות הערביות, גם חברי מהשמאל, האמת הפשוטה, שאין עם כובש בארצו, ושארץ-ישראל שייכת לעם ישראל – במקורות עוד ניגע – ואין דבר טבעי יותר מכך שעם מחיל את ריבונותו ואת החוק והסדר בחבלי ארצו ונחלתו.

מרדכי יוגב: עם ישראל שב הביתה לארץ-ישראל, לחבלי נחלתנו, בגליל, בנגב, בשפלה, כך גם באיחור של 19 שנה, לפני כ-46 שנה, ליהודה ושומרון, וטבעי שנחיל גם עליהם את ריבונותנו, ואת החוק הישראלי, כפי שהחלנו אחרי מלחמת הקוממיות על חלקה המערבי של ארץ-ישראל, וכפי שהחלנו בשלבים מאוחרים יותר על ירושלים המאוחדת ועל רמת-הגולן.

מרדכי יוגב: אין דבר יותר נחוץ מלעשות זאת, כדי שנייצב את המציאות, כדי שנבהיר וניתן יציבות של שליטה, ביטחון, חוק וסדר, לנו, לפלסטינים ולאזור כולו.

מרדכי יוגב: רק ריבונות ישראלית וחוק ישראלי, לא עות'מאני, אנגלי או ירדני, ודאי שלא פלסטיני, שמסית להשמידנו, על כל חלקי יהודה ושומרון, יביאו יציבות וביטחון גם ל-400,000 האזרחים החיים שם, וגם לאוכלוסייה הפלסטינית.

מרדכי יוגב: ביהודה ושומרון, כולל בשכונות המזרחיות של ירושלים, חיים כיום כ-600,000 יהודים וכ-1.8 מיליון ערבים.

מרדכי יוגב: רוב יהודי מוצק בין הים התיכון לירדן, של 66%, שגדל מדי שנה בשנה וישאיר את מדינתנו לתמיד יהודית ודמוקרטית.

מרדכי יוגב: החלום הלא-מציאותי של שתי מדינות לשני עמים, מין רעיון הזוי, תלוש מהמציאות, נוגד את אמונתנו, מסכן את ביטחוננו, עומד אל מול נצח ישראל שלא ישקר, ואל מול ספר הספרים והתנ"ך, גם מול הקוראן, שאומר – חברי חברי הכנסת הערבים, גם בקוראן עם ישראל עתיד לשוב לארצו, והנה הוא שב.

מרדכי יוגב: זו המציאות היותר-בדוקה והיותר-טבעית והיותר-נכונה – להחיל את ריבונותנו, ובשלבים, בשלב ראשון את החוק הישראלי על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, ובהדרגה גם על האוכלוסייה הפלסטינית החיה ביהודה ושומרון, כפי שהאוכלוסייה הערבית חיה, וחיה טוב, ברוך השם, בתחומי הקו הירוק.

מרדכי יוגב: מדינה יהודית בארץ-ישראל יש אחת, בין הים התיכון לירדן תהיה מדינה דמוקרטית אחת, היא מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: זה החזון, זו האמת, זה הכיוון המעשי, ואתם יודעים שזה גם מה שיקרה, ועל כן ראוי ונכון שמדינת ישראל תכריז על כך ותאמר זאת, ובכך יקיץ הקץ על האי-ודאות, שהיא המעלה את רף הציפיות, שהיא גם גורמת להסתה חמורה להשמידנו על-ידי הרשות הפלסטינית.

מרדכי יוגב: הדבר ימנע עוולה ויביא למצב טוב יותר, ליציבות ולשלום בשטח בינינו ובין הפלסטינים, שיחיו בקרבנו טוב יותר מאשר בכל מדינה ערבית שכנה.

מרדכי יוגב: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחר כך – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רות קלדרון: שמחתי לשמוע עכשיו שלא שתי גדות לירדן, אלא רק מהירדן לים.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת – –

קריאה: – – –

רות קלדרון: בינתיים, אתה אומר.

אברהים צרצור: סליחה?

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: סליחה.

אברהים צרצור: – – אני דווקא אתחיל עם האמירה הנועזת, אני חייב להגיד, של מזכיר המדינה ג'ון קרי, שאמר כדלקמן, ואני מצטט: היציבות הביטחונית והכלכלית המדומה של מדינת ישראל יכולה להתפוצץ בפניה, יכולה להפוך לאשליה, אם ייכשלו ניסיונות המשא-ומתן עם פלסטין.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת היא פשוטה מאוד, איך משא-ומתן בין ישראל לפלסטין יכול להיכשל?

אברהים צרצור: קודם כול, אני חייב להגיד שסוף-סוף אולי בעלת הברית הגדולה ביותר, האיתנה ביותר, של מדינת ישראל, העזה להגיד את האמת בפני קברניטי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: פעם ראשונה דבר כזה מתרחש בעולם שלנו.

אברהים צרצור: ארצות-הברית עמדה לימינה של ישראל לאורך כל הדרך, על אף שישראל ביצעה מדיניות של פשוט רמיסה של החוק הבין-לאומי, לאורך כל הדרך, מאז ומתמיד, במיוחד לאחר הכיבוש של 1967, ועד היום.

אברהים צרצור: זה שקֶרי העז להגיד את האמת בפני קברניטי מדינת ישראל אומר שיש שינוי במדיניות ארצות-הברית, ואני מאוד מקווה שהמדיניות הזאת תמשיך להתחזק, היות שישראל אולי, אולי – זה ניתוח פסיכולוגי שלי, גברתי היושבת-ראש, של ראש ממשלת ישראל – אולי הוא מחכה למאן דהוא, במיוחד בארצות-הברית, שיכפה עליו פתרון מסוים שיביא לסיום הסכסוך המדמם הזה בין פלסטין לבין ישראל, בין העם הפלסטיני לבין העם בישראל.

אברהים צרצור: אולי הוא לא מהסוג של המנהיגים שיכולים לקבל החלטה לשים קץ לסכסוך הזה, ועל כן הוא מחכה למאן דהוא שיבוא לכפות עליו, כדי שהוא יוכל לבוא ולהגיד לעם בישראל: רבותי, אנחנו לא יכולים להגיד לא לארצות-הברית.

אברהים צרצור: אמרנו לא במשך הרבה שנים, אבל עכשיו ארצות-הברית עברה, מה שנקרא, את הקו הזה, של להתייעץ, לקו אחר, של ללחוץ, ולכפות, ולא לתת לראש ממשלת ישראל שום מפלט, שום exit מהסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: ועל כן אני אומר: איך אפשר שמשא-ומתן כזה ייכשל?

אברהים צרצור: הוא יכול להיכשל אם ישראל תמשיך במדיניות הסרבנות שלה, במיוחד בנושאים הכבדים העומדים על סדר-היום – ירושלים המזרחית, בירתה הנצחית של מדינת פלסטין, התנחלויות מבודדות.

אברהים צרצור: ממשלת ישראל היום חושבת על מה שנקרא איסוף של התנחלויות מבודדות והכרזה עליהן כבלוקים, שיהפכו לחלק אינטגרלי מה-final status negotiations.

אברהים צרצור: המצב הזה בלתי אפשרי, לא מקובל בשום פנים ואופן על הצד הפלסטיני.

אברהים צרצור: אזור מה שנקרא "הבקעה הפלסטינית" – ואני יוצר את המושג הזה כדי שכנסת ישראל תשמע אותו פעם ראשונה – אין בקעת-הירדן, אין בקעה ירדנית, אין בקעה ישראלית – הבקעה הפלסטינית, שמדברים עליה, ושישראל עומדת על כך שתישאר שם באופן צבאי וגם התנחלותי לאין-סוף זמן, אפילו במסגרת של שלום, זה הדבר שיכול לפוצץ את המשא-ומתן, זה הדבר שיכשיל את – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

אברהים צרצור: אני מסיים במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש.

אברהים צרצור: למה אנחנו דווקא מסרבים בתוקף למה שנקרא החלפת אוכלוסין במסגרת הסכם שלום?

אברהים צרצור: משתי סיבות – בשנייה אחת – סיבה ראשונה, מי שחושב על מה שנקרא החלפת אוכלוסין שם אותנו, כמיעוט יליד הארץ, באותה רמה של מתנחלים שהימצאותם בשטחים הכבושים היא בלתי לגיטימית לפי החוק הבין-לאומי.

אברהים צרצור: כל העולם, כולל גם ארצות-הברית, מצהיר זאת.

אברהים צרצור: והדבר השני, מי שחושב על כך רוצה פשוט מאוד להקטין את מספרם של הערבים הפלסטינים בתוך מדינת ישראל, וזה מזכיר לנו אידיאולוגיה חשוכה שחלפה מן העולם ואין לתת לה זכות קיום.

אברהים צרצור: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ומכיוון שאין תשובת שר – עמדה נוספת של דב חנין.

רות קלדרון: בבקשה.

מוחמד ברכה: למה אין תשובת שר?

רות קלדרון: כי השר לא בחר להשיב.

ניצן הורוביץ: לא עונים.

רות קלדרון: הממשלה יכולה להשיב, אבל לא בחרה להשיב.

רות קלדרון: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי, חברתי, אני לא יודע, אני מופתע שאין תשובת ממשלה – –

רות קלדרון: אני מצטערת.

מוחמד ברכה: – – כנראה הנושא הזה הוא אקסטריטוריה של הממשלה, או שהיא חושבת שעצם הדיון הזה הוא הזוי, מה שאני גם כן חושב.

מוחמד ברכה: אגב, כשביקשתי לדון בנושא הזה לא הייתה לי הצעה כזאת: החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון; אני גם לא משתמש בביטויים האלה.

מוחמד ברכה: דיברתי על האפשרות שדיבר עליה ראש הממשלה כספין תקשורתי ואחר כך בנט קלקל לו את זה, בכל מה שקשור להישארות מתנחלים במדינה הפלסטינית כשתקום, והיא תקום, אגב.

מוחמד ברכה: ואני חשבתי שאני אעלה לכאן כדי לתמוך ברעיון הזה, שמתנחלים יישארו, יישארו על-פי חוק.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מה זה החוק?

מוחמד ברכה: שיוכיחו שבתיהם והאדמה שהם עומדים עליה – הם רכשו מכוח החוק ולא מכוח הכיבוש.

מוחמד ברכה: אם יש מישהו כזה, אחד, שיישאר, מה הבעיה?

מוחמד ברכה: אבל אתם יודעים שדיון עם כותרת כזאת – זה רק אנשים או הזויים או מסוממים.

מרדכי יוגב: מי שכובש את ארץ-ישראל – – –

מוחמד ברכה: רק אנשים מסוממים – –

מרדכי יוגב: רק אתה – – –

מוחמד ברכה: – – אנשים מסוממים שחיים מחוץ לעולם הזה – –

מרדכי יוגב: הארץ הזאת היא הארץ של עם ישראל – –

מוחמד ברכה: – – שחיים בהזיות שלהם – –

מרדכי יוגב: – – 20 מדינות יש לך.

מרדכי יוגב: לך – –

מוחמד ברכה: – – יכולים בכלל לחשוב על דבר כזה.

מרדכי יוגב: – – לדמשק.

מוחמד ברכה: העולם הולך בנתיב אחר.

מרדכי יוגב: תנגב חומוס בדמשק בחינם.

מוחמד ברכה: אתה מחוץ לנתיב הזה במקרה הטוב ביותר, אם לא, אתה מתנגש בו.

מרדכי יוגב: – – – חומוס בדמשק.

מוחמד ברכה: אני לא יודע לאן אתה תגיע, אבל אין ספק שבמקרה הטוב ביותר – –

מרדכי יוגב: סע.

מרדכי יוגב: לך.

מוחמד ברכה: – – במקרה הטוב ביותר אתה תתנגש בקיר.

מוחמד ברכה: העולם נמצא במקום אחר.

מוחמד ברכה: יש חבורה של פנאטים, של אנשים הזויים, של אנשים מסוממים, של אנשים הוזים, שחושבים שהכיבוש יישאר לעד.

מרדכי יוגב: עם ישראל יישאר בכל ארצו – – –

רות קלדרון: יש לנו הרבה אורחים, ואנחנו מראים להם שיש ריבוי דעות מתוך כיבוד בכנסת, אז בבקשה אל תגידו מילים מעליבות.

מוחמד ברכה: אני מבקש להגן על זכותי לדבר.

רות קלדרון: הגנו, אני מגינה.

מוחמד ברכה: אני דיברתי, ובמקביל האדון, חבר הכנסת, דיבר ללא הרף.

רות קלדרון: אדוני, בבקשה, תרשה לדובר לדבר, ואנחנו ניתן לך עוד זמן.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש מסלול שהוא מקובל על כל העולם, על כל האנשים הסבירים בעולם, כולל במדינת ישראל, שהוא מסלול של שלום, של שתי מדינות, של הסכם שלום, של הכרה הדדית.

מוחמד ברכה: ויש כאלה שרוצים להתנגש בהיסטוריה, ללכת בנתיב האחר, בנתיב ההפוך לנתיב שבו הולכת כל האנושות, ההפוך להיגיון; בנתיב ההפוך לניסיון ההיסטורי של בני-האדם.

מוחמד ברכה: היו כיבושים הרבה יותר חזקים, הרבה יותר אימתניים מהכיבוש הישראלי.

מוחמד ברכה: עכשיו ישראל אפילו מתנגשת עם בת-בריתה הראשית, עם ארצות-הברית.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם זאת חלוקת תפקידים, אבל נראה לפחות שהאמריקנים מאותתים לישראל על חרם ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אגב, יש לי ידיעות מכמה בירות באירופה, שאכן הדבר הזה מתממש וצובר עור וגידים.

מוחמד ברכה: רק אתמול שמעתי מאחד החברים על דנמרק, מה קורה שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש אנשים שמובילים את העם בישראל למקום שהם צריכים להיזהר שמא הם מספסרים בעם שלהם.

מוחמד ברכה: היום אני בא, גברתי היושבת-ראש, עכשיו, מישיבה אחרונה של משפט שמתנהל נגדי זה חמש שנים בנושא של השתתפות בהפגנות פוליטיות, אחת נגד המלחמה בלבנון בתל-אביב ואחת נגד גדר ההפרדה הגזענית בבילעין.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר מלחמות לא יובילו לשום מקום אלא למקום אחד, לבית-קברות.

מוחמד ברכה: כיבושים, כמו הגדר, וכמו מה שקורה בבילעין ובכל הגדה המערבית, בסופו של דבר, גם אם ייראה להם שהפלסטינים הם חלשים, ולא יכולים, ומאזן הכוחות וכל הדברים האלה, בסופו של דבר צבא יכול לנצח צבא, אבל הצבא החזק ביותר לא יכול לנצח את העם החלש ביותר; כי לצבא יש אפשרות לסגת, עם לא יכול לסגת, לא מהחיים ולא מההיסטוריה, ודווקא היהודים אמורים לדעת את העובדה הזאת יותר מכל אדם אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: תודה על הדברים המכבדים.

רות קלדרון: עמדה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, השאלה הגדולה שנמצאת על שולחננו היא לאן נעלמה הממשלה, וברור לי לחלוטין שזאת איננה טעות וזה גם לא מקרה.

דב חנין: הממשלה בחרה לא להתייחס לסוגיה הזאת, של החלת החוק הישראלי על ההתנחלויות, מכיוון שהאמת היא שהממשלה רוצה בהחלת החוק הישראלי על התנחלויות, אבל היא לא רוצה להגיד את זה כרגע.

דב חנין: היא לא רוצה להגיד את זה כרגע מכיוון ששר החוץ קרי מסתובב לו באזור, היא לא רוצה להגיד את זה כרגע מכיוון שלמשל שהשר לפיד, שתפקידו בכוח זה לממן את ההתנחלויות, עדיין לא הבין שזה מה שהממשלה רוצה.

דב חנין: התפקיד שלו בינתיים זה לממן, ולא לדעת לאן המימון הולך.

דב חנין: אני חושב שהיעדרות הממשלה מדיון כזה בכנסת היא לא רק היעדרות מביכה, שאיננה מכבדת את הכנסת, אלא היא איננה מכבדת את הציבור, כי הציבור בכנסת זכאי לדעת לאן הממשלה רוצה ללכת.

דב חנין: אני התלבטתי, גברתי היושבת-ראש, מה צריך לעשות בנושא הזה, עד שעלה חבר הכנסת ברכה לענות, ומצאתי תשובה למה צריך לעשות בדבריו, רמז לתשובה.

דב חנין: אני חושב שיש בכנסת ועדה שעושה עבודה מצוינת, אגב, חבר הכנסת ברכה עומד בראשה; הוועדה מטפלת בנזקי נגע הסמים.

דב חנין: מה קורה עם מסוממים?

דב חנין: לאן הם יכולים להגיע?

דב חנין: מה יכולות להיות התוצאות?

דב חנין: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה הזאת.

דב חנין: אגב – – –

מוחמד ברכה: היושבת-ראש, זה חשוב מאוד שתשמעי.

רות קלדרון: אני מנסה להבין אם אנחנו מצביעים על העברה לוועדה ולאיזו ועדה.

דב חנין: אני אומר – אני מציע להעביר את זה לוועדה.

רות קלדרון: תן לי בבקשה לשמוע שוב.

רות קלדרון: אמרת שיש ועדה בכנסת.

דב חנין: אז אני אומר, יש ועדה מיוחדת בכנסת שעוסקת בסוגיות כאלה, שאני מבין שהממשלה לא נוח לה להתעסק בהן.

דב חנין: מצאתי רמז בדבריו של חבר הכנסת ברכה, וזה עזר לי לכוון את מחשבתי, וזאת הוועדה למיגור נגע הסמים, שעוסקת בנזקי מחשבה של אנשים שאינם נמצאים בדיוק במלוא חושיהם.

דב חנין: אני חושב שזאת ועדה רצינית, היא גם יחסית פנויה – יחסית לחלק מוועדות הכנסת, היא תוכל להקדיש לנושא הזה דיון רציני.

דב חנין: אולי להזמין גם מומחים כדי שיסבירו איך קרה הנזק הזה, שגם יכול לשבש את דעת כולנו.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

רות קלדרון: אני חושבת שהבנו את הצעתך.

רות קלדרון: אנחנו נעבור – אתה רוצה עמדה נוספת?

רות קלדרון: אני רוצה לשאול את המציעים, על איזו ועדה אתם מעוניינים שנצביע?

רות קלדרון: אתם מסכימים להצעתו של חבר הכנסת דב חנין?

מרדכי יוגב: ועדת חוץ וביטחון, חשוב מאוד.

רות קלדרון: אז אם יש בינינו אי-הסכמה אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה.

מוחמד ברכה: אני מעדיף דיון במליאה.

רות קלדרון: אתה מעדיף דיון במליאה?

רות קלדרון: אז זאת ההצעה המקורית.

רות קלדרון: אנחנו נצביע על כך.

רות קלדרון: הצבעה – האם אתם בעד או נגד דיון במליאה?

רות קלדרון: לא בוועדה אלא במליאה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: שמונה קולות בעד, קול אחד נגד.

רות קלדרון: אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה.

רות קלדרון: תודה רבה לכל הדוברים.

רות קלדרון: זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013

רות קלדרון: ההצעה לסדר-היום הבאה, בנושא: זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין – לא נמצא אתנו כרגע.

רות קלדרון: הצעות מס' 2525, 2526, 2528, 2534, 2544 ו-2550.

רות קלדרון: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, תהיי הדוברת הראשונה, וישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

רות קלדרון: אחרי חברת הכנסת זנדברג ידבר חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אם הוא יהיה כאן.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, תודה, בשבועות האחרונים הכנסת והציבור עוסקים בכמה וכמה זוויות בניסיונות די כושלים לפתור את משבר הדיור.

תמר זנדברג: זה מתחיל בהקמה של כל מיני ועדות חדשות, שונות ומשונות.

תמר זנדברג: קודם הקמנו את הווד"ל, שזה איזשהו גלגול מחודש של הוול"ל הזכור, הידוע לשמצה, משנות ה-90.

תמר זנדברג: עכשיו הווד"ל לא מספיק, אז יש לנו המצאה חדשה, הוותמ"ל.

דב חנין: מסלול עוקף וד"ל.

תמר זנדברג: מסלול עוקף וד"ל, שגם הוא מסלול עוקף ול"ל, שגם הוא מסלול עוקף חוק התכנון והבנייה, שגם עליו יש איזה רפורמה עוקפת, שאנחנו בימים אלה דנים בה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והפרק החשוב בה, שזה הפרק של דיור בר-השגה, שב ויורד פעם אחר פעם מסדר-היום, ואנחנו אף פעם לא מצליחים לדון בו.

רות קלדרון: קשה לאנשי הפרוטוקולים לכתוב את מה שאת – – –

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: מהוול"ל לווד"ל, אל הוותמ"ל – וחבל.

תמר זנדברג: והנה, המציאות לא עוצרת.

תמר זנדברג: המציאות רצה ושועטת קדימה.

תמר זנדברג: מאז 2011, אז עלה משבר הדיור לראש השיח הציבורי והשפיע בצורה דרמטית על מה שקורה באופן כללי בישראל, באמצעות המחאה החברתית, אנחנו קיבלנו לידינו השבוע את נתוני 2013 ממחקר של בנק ישראל.

תמר זנדברג: זה לא מחקר של הקרן החדשה או של גוף מומחים אלטרנטיבי כלשהו.

תמר זנדברג: בנק ישראל מגלה שמחירי הדירות ב-2013 עלו בזינוק חד של 8%, למרות כל אותם מאמצים.

תמר זנדברג: כלומר, לא רק שכל המאמצים האלה לא מצליחים להוריד את מחירי הדיור, אלא מחירי הדיור אפילו נוסקים ועולים וממשיכים לעלות.

תמר זנדברג: האמרה המפורסמת אומרת שההגדרה של שיגעון זה לנסות פעם אחר פעם את אותו דבר ולחשוב שהתוצאות תהיינה שונות.

תמר זנדברג: ומה הממשלה מציעה לנו עכשיו, בתשובה למצב שמחירי הדיור ממשיכים ומאמירים פעם אחר פעם?

תמר זנדברג: עוד מאותו דבר.

תמר זנדברג: שוב ועדה עוקפת שתבנה פרויקטים פרבריים על השטחים הפתוחים, יחידות דיור הטרוגניות למעמד הבינוני, אותו חלום לגור עם אנשים כמוך בדירה פרברית עם שתי חניות ומגדלים שמקיפים איזשהו פארק רפאים ריק; רק שאותו מעמד בינוני הולך ומתרושש, כי המצב הכלכלי הולך ורע, מחירי הדירות האלה לא יורדים, ואנחנו הולכים ומייצרים גטאות הטרוגניים מבחינה חברתית, ואנשים פשוט לא יכולים להרשות את הדבר הזה לעצמם, והמחירים לא יורדים.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לשאול: מאז 2011, אדוני סגן השר – אני מבינה שאתה עומד עוד מעט לעלות כאן, הוצעו כל כך הרבה רעיונות כאן, בכנסת, בציבור, ברחובות, בארגונים, לחדש את מלאי הדיור הציבורי – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

תמר זנדברג: – – לבנות דירות להשכרה במחיר מפוקח, לבנות פרויקטים הטרוגניים, מה שנקרא תמהיל, שייתן תמהיל אוכלוסיות שאנשים יוכלו לגור זה בצד זה, עניים ועשירים, מכל הסוגים, מכל סוגי הדירות, מכל סוגי פתרונות הדיור.

תמר זנדברג: מסתבר, אדוני סגן השר, שהגדלת ההיצע – לבנות עוד ועוד יחידות דיור – זה לא מה שפותר את הבעיה.

תמר זנדברג: זאת ועוד, יש גם נתונים שמראים שבכלל אין מחסור ביחידות דיור בישראל.

תמר זנדברג: אין מחסור כזה, ולכן דוקטרינת הביקוש וההיצע בנושא הדיור קרסה.

מיקי לוי: – – –

תמר זנדברג: מסתבר שזה לא שאלה של כמות, זאת שאלה של איכות, איפה איכות המגורים בישראל – שזה הדבר היחיד שיוריד את מחירי הדיור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה פייגלין הצטרף אלינו, אבל תחכה בבקשה לתורך, כמו בקופת-חולים.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בדבריה של חברתי חברת הכנסת זנדברג על יער הוועדות שהוקמו אצלנו, גברתי היושבת-ראש, הווד"לים והוותמ"לים, והם מצטרפים לתיקון 100 עם המסלול העוקף שהוא יצר, ולתיקון 102 עם המסלולים העוקפים שהוא יוצר, ואנשי התכנון במדינת ישראל, גברתי היושבת-ראש, במצוקה מאוד קשה, כי יהיה מאוד קשה להתמצא ביער הוועדות הכל-כך משונה והכל-כך אנרכי הזה שהממשלה יוצרת.

דב חנין: אני תהיתי בדיון הוועדה השבוע, מה בעצם קורה שם?

דב חנין: הרי איך זה שהממשלה באמת יוצרת כזה יער אנרכי של ועדות?

דב חנין: וכיוון שאני לא רוצה לחשוד בממשלה בחוסר מחשבה, וחס וחלילה גם לא בחוסר תכנון, אני הגעתי למסקנה, ואמרתי את זה גם בדיון הוועדה, שכנראה מה שקרה כאן זה שחבורה של אנרכיסטים השתלטה על ממשלת ישראל, והיא מבצעת בנו את זממה, בין היתר באמצעות הקמת מסלולים עוקפי מסלולים שהיא בעצמה הקימה אותם.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, כל הכיוון הזה הוא כיוון מוטעה, לא רק העובדה שמקימים מסלול עוקף כדי מייד ליצור מסלול שיעקוף את המסלול העוקף הזה, אלא כל הכיוון שמתקיף את מערכת התכנון ומפרק אותה, בסופו של דבר לא רק שלא יפתור את הבעיה, אלא יעלה לנו הרבה יותר כסף, כי מכיוון שככל שהמערכת תהיה יותר מבולבלת זה יעלה כסף, האי-ודאות במשק תגדל, היכולות התכנוניות האמיתיות תצטמצמנה, ואנחנו רק נחמיר את המצוקה הגדולה, הקיימת כבר כיום, של דיור במדינת ישראל.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: זה לא סוד גדול; מדינת ישראל גם ידעה לעשות את זה בעבר.

דב חנין: מדינת ישראל ידעה לבנות בעבר רבבות דירות, ולפתור מצוקות קשות שהיו בארץ הזאת, וזה מה שצריך לעשות גם היום – המדינה צריכה להיכנס חזרה לתמונה.

דב חנין: צריכים לבנות כאן בנייה תקציבית, במיוחד של דירות להשכרה, מבחינה זו אני מברך על הדגש שמשרד האוצר מקדם, אני חושב שהדגש הזה בהיבט הזה הוא דגש נכון.

דב חנין: המצוקה הקשה ביותר, החריפה ביותר, היא המצוקה של הדירות להשכרה, ומה שאנחנו צריכים זה לייצר למגוון הבעיות החברתיות רצף של פתרונות דיור של דיור חברתי.

דב חנין: מגוון הבעיות החברתיות של אנשים שהם חסרי דיור מתחיל באנשים שהם במצוקה קיצונית, שאין להם שום דרך להגיע לדירה – אנשים כאלה צריכים פתרונות של דיור ציבורי.

דב חנין: מעליהם אנחנו צריכים אנשים שמסוגלים איכשהו להתפרנס ולקיים את עצמם, אבל לא מסוגלים לעמוד בשוק הדירות התחרותי והמטורף ובמחירים הכל-כך קיצוניים שלו – לאלה אנחנו צריכים צורות שונות של פתרונות של דיור בר-השגה להשכרה, במחירים סבירים, מחירים שגם אנשים עובדים יכולים לעמוד בהם.

דב חנין: ומעל אלה אנחנו צריכים גם לתת פתרונות לאותם אנשים שכן מסוגלים כבר לקנות דירה ולא מסוגלים לעמוד בתשלומי המשכנתאות.

דב חנין: גם לאלה צריך לייצר פתרונות ומענה.

דב חנין: אני מדבר על צד הביקושים, אבל כשמדברים על צד הביקושים צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שהביקושים האלה מוחרפים כתוצאה ממדיניות כלכלית כוללת של הממשלה.

דב חנין: למשל, העובדה שבישראל אי-אפשר לחסוך לטווח בינוני גורמת לכך שאנשים שיש להם קצת כסף, קצת כסף פנוי, ישימו את הכסף הזה בדבר היחידי שהישראליים עדיין מאמינים בו, כלומר בבלטות, והדבר הזה יוצר עלייה נוספת, מנוע נוסף, לעלייתו ולצמיחתו של המחיר הממוצע לדירה בישראל, שלא לדבר כמובן על כך שגם משקיעים מחוץ-לארץ קונים פה דירות שאינן לשימוש וכדומה.

דב חנין: לכן, אני מסכם ואומר שכדי לפתור את מצוקת הדיור אין מנוס, אלא חייבים פה מדינה.

דב חנין: מדינה קיימת לא רק כדי לייצר צבא, אלא גם כדי לייצר פתרונות חברתיים, ובין היתר פתרונות לדיור.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה פייגלין, אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, תפקידה של המדינה, חברי דב חנין, אובחן על-ידי אחד מחכמינו, על-ידי הרמב"ם, והוא אמר כך: מלך עושה לו מלחמות ומשפט.

משה זלמן פייגלין: תפקידה של המדינה הוא לתת לנו את ביטחון החוץ ואת ביטחון הפנים, וזהו זה.

משה זלמן פייגלין: וככל שאתה מתערב – כשהאזנתי לדבריך ראיתי לנגד עיני את אותם בלוקים ארוכים נוסח ברית-המועצות, הבנייה התקציבית, כמו שקראת לה, גם חשבתי על הפנסיה התקציבית, מה קרה אתה; כשאתה הולך לכיוונים הללו דיור לא יוצא מזה, אלא בלוקים אפורים וארוכים וריקים, חסרי שימוש.

דב חנין: הבלוקים האלה יצרו המון דירות.

משה זלמן פייגלין: ברגע שהחומה שם נפלה, כל הדיירים – הבלוקים האלה נפלו אל אותן מדינות שלא מתעסקות עם דיור תקציבי.

תמר זנדברג: מה שנופל זה הבלוקים של "גינדי".

תמר זנדברג: הבלוקים האלה עדיין עומדים, קיימים, אנשים גרים בהם.

משה זלמן פייגלין: "גינדי" – כן, זה נכון, זה נכון, "גינדי" נפלה.

משה זלמן פייגלין: זה נכון.

משה זלמן פייגלין: רבותי, הבעיה של הדיור לא מפתיעה ולא צריכה להפתיע.

משה זלמן פייגלין: לי היה ברור לחלוטין שלמרות כל ההצהרות הרמות מחירי הדיור יוסיפו לעלות.

משה זלמן פייגלין: אני מודיע לך, אדוני סגן השר, שהם רק בתחילת העלייה, והם יוסיפו ויוסיפו לעלות, וכל הפתרונות שהממשלה מנסה, כל הדליים שמנסים לכבות את השרפה הזאת לא יועילו, משום שמוקדי השרפה הם שניים, ואתם לא מתמודדים, ואני אסביר מה הם.

משה זלמן פייגלין: המוקד הראשון התברר לי לפני כשלוש שנים, כאשר התחלתי לנהל התכתבות עם שר האוצר דאז – גם דהיום, אבל היום הוא לא שר האוצר – יובל שטייניץ, מתוך כוונה לרדת לשורשם של דברים ולבוא עם פתרון.

משה זלמן פייגלין: כמשיח לפי תומו, באחד ממכתבי התשובה של שר האוצר דאז אלי, אמר לי השר שטייניץ – גילה לי לתדהמתי – עובדה שלא הייתי מודע לה.

משה זלמן פייגלין: הוא אמר לי: רוב – הוא אמר כך: מסתבר ש-93% מקרקעות המדינה, בזמן שהתשובה הזאת ניתנה, הן בידי המדינה, בידי מינהל מקרקעי ישראל, כלומר רק 7% מהקרקעות במדינת ישראל הן פרטיות; לא דומה בשום צורה למדינות החירות והחופש בעולם, אוסטרליה, אמריקה, you name it.

משה זלמן פייגלין: ולמרות זאת, כ-50% מהקרקעות שבונים עליהן בסופו של דבר, באים מתוך ה-7% הפרטיים.

משה זלמן פייגלין: אתם שומעים?

משה זלמן פייגלין: יש רק 7% פרטי, אבל חצי מהבנייה נעשית על אותם 7%.

משה זלמן פייגלין: זאת הבעיה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: תארי לך, תמר, שיש לך חנות, את מוכרת אופניים – נושא שקרוב ללבי – אבל 93% מכל האופניים במדינה אצלך בחנות, את שולטת בשוק, כל האופניים אצלך בחנות.

תמר זנדברג: בית זה לא רק הקרקע, חבר הכנסת פייגלין.

משה זלמן פייגלין: רגע, אני מנסה להסביר פה איזושהי נקודה.

אורי מקלב: נא לסיים.

משה זלמן פייגלין: ואת למעשה שולטת בשוק.

משה זלמן פייגלין: את תמכרי את כל האופניים בבת אחת?

משה זלמן פייגלין: לא כדאי לך.

משה זלמן פייגלין: אם את יודעת שכל האופניים במדינה אצלך, את תחזיקי אותם אצלך ותשחררי אותם לאט-לאט כדי לשמור את מחיר האופניים גבוה ואת המלאי שלך בידך.

משה זלמן פייגלין: זהו המוקד הראשון של הבעיה.

משה זלמן פייגלין: והמשמעות היא, אדוני סגן השר, שמדינת ישראל צריכה להיכנס לתהליך שמעביר את קרקעות הלאום ללאום, כפי שנעשה באותן מדינות חופש והביא לאותו פרוספריטי באותן מדינות.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כותרת שכזאת:

אברהם מיכאלי: מחירי הדירות עלו בשנה האחרונה בכ-8% – היא באמת לא מפתיעה, ואנחנו, לצערנו, מדשדשים בפתרון של הסוגיה הזאת, של המצוקה במתן דיור לאזרחי ישראל, כבר הרבה מאוד שנים, עד כדי כך שאנחנו במשך עשור לא שיווקנו ולא הוצאנו קרקעות לבנייה במידה מספיקה, ולכן הפער שנוצר הוא פער שכמה וכמה ממשלות לאחרונה מנסות להדביק אותו.

אברהם מיכאלי: אפשר לציין לשבח את הממשלה הקודמת, שהחלה להוציא הרבה יותר קרקעות לבנייה, והגיעו למספרים שהיו מאוד מאוד חריגים בעשר השנים האחרונות, כששר השיכון הקודם הוציא כמעט 45,000 יחידות דיור לבנייה באותן שנים שהוא היה בתפקיד.

אברהם מיכאלי: אבל היום, לפי הסקירה של בנק ישראל, רואים, למרות העלייה בקצב הבנייה, מחירי הדירות לא עוצרים.

אברהם מיכאלי: בחודשים נובמבר 2012 עד אוקטובר 2013, שזו השנה שבה מחושב הסקר הזה, למרות העובדה שמספר התחלות הבנייה גדל, עדיין זה לא מספק את הביקוש, והביקוש הוא, מה לעשות, גדול.

אברהם מיכאלי: הביקוש הוא, אפשר לומר, אפילו גדול פי-כמה ממה שמאפשרות הקרקעות שמשווקות לבנייה בשוק.

אברהם מיכאלי: יש היום, כפי שחברי פה הזכירו, מדיניות מאוד מאוד לא ברורה של הממשלה, למה לא לשווק יותר קרקעות דרך המינהל, במיוחד, כי הקרקעות הן בידי המדינה, והדבר הזה יימשך, ואדוני היושב-ראש, לא נוכל כנראה לעצור.

אברהם מיכאלי: עם כל הגזירות, עם כל המסים, עם כל ההיטלים שהטילו על כל מיני משקיעים, המשקיעים קונים דירות, בדרך כזאת, בדרך אחרת.

אברהם מיכאלי: אפילו, אדוני היושב-ראש, בזמנו הצענו שלזוג צעיר היום, שלא יכול כמעט לרכוש דירה, במצב של המחירים דהיום – לצערנו זוג צעיר היום, שמתמודד עם מחיר הדירה, קשה לו להשיג דירה בפחות ממיליון שקל.

אברהם מיכאלי: ואז בא בנק ישראל ומציע, גם בהמלצות האחרונות שלו, בסקר האחרון שפורסם: מכיוון שהמשכנתאות הגיעו לשיא, בנק ישראל ממליץ להגביל את המשכנתה ל-50% מערך הדירה, דבר שלא רק שלא עוזר לזוגות הצעירים להתמודד עם רכישת הדירה, אלא גם חונק אותם, כי למי יש היום 50% מימון עצמי?

אברהם מיכאלי: 50% מימון עצמי זה האנשים העשירים שיכולים להביא כסף מהבית בשביל לממן את החצי השני.

אברהם מיכאלי: אפילו פה אנחנו הגשנו הצעות חוק שאנחנו נגדיל בערבות מדינה עד 65%, עד 70%, את המשכנתאות של זוגות צעירים על דירה יחידה, לא על תוספת, דירה נוספת, אלא על דירה יחידה, שזוגות צעירים יוכלו לרכוש.

אברהם מיכאלי: וכל הפתרונות האלה, מצד אחד, יוצרים עדיין ביקוש, ופער במלאי הדירות בשוק; מצד שני, התחלות הבנייה, כשהביורוקרטיה הישראלית כנראה עדיין לא פתרה את העניין של בנייה מהירה יותר, שהדירות ייבנו בצורה מהירה ונאותה, הפער הזה בסוף מגיע לכך – מה לעשות, בשוק אין דירות, המחירים עולים.

אברהם מיכאלי: ולכן אין ספק שאם המדינה בסוף לא תיכנס – חבר הכנסת פייגלין, לא צריך כל הזמן לבנות בתים כמו במוסקבה, ששם יש מחוץ לעיר רכבות של בניינים, אלא המדינה צריכה לקחת על עצמה את השיווק של הקרקעות בצורה יותר אגרסיבית, בצורה יותר אינטנסיבית, ולהגביר את הכמות של הבנייה בשוק, כשבסוף, מה לעשות, כשיהיו יותר דירות בשוק אז המחיר שלהן ירד.

אברהם מיכאלי: ויש לי הערה אחת, אדוני היושב-ראש:

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים שבאזור המרכז כבר לא נשארה קרקע, קרקע לבנייה.

אברהם מיכאלי: באזור המרכז היום יש מגדלים ומגדלים, ואומרים שזה כי בזבזנו את כל הקרקע, בנייה צמודת-קרקע, באזור המרכז, ולכן כנראה בסוף לא תהיה ברירה ובאזור המרכז יפסיקו לבנות צמוד-קרקע וייבנו מגדלים, ובגלל זה אולי יצאו קצת לפריפריה, גם לצפון וגם לדרום, כדי שאנחנו גם ניישב את האזורים האלה בצורה יותר יעילה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: לו יהי כדבריך.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב אשר.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן השר, פרסום ראשון באתר "וואלה" של היום אומר ככה: בצל המשא-ומתן עם הפלסטינים, ואיומי החרם, הוועדה לתכנון בירושלים אישרה בניית 350 דירות במזרח-ירושלים.

טלב אבו עראר: בשטח כבוש מותר להתרחב, לבנות, אבל בתוך הקו הירוק אסור לאזרחי מדינת ישראל לבנות, וכשבונים, הורסים להם.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, היישובים הערביים בארץ סובלים, וכולנו יודעים, הממשלות המתחלפות, כל העם, אפילו, יודע שהמגזר הערבי סובל ממצוקת דיור קשה וחונקת, במיוחד הזוגות הצעירים.

טלב אבו עראר: מחסור שנתי של כ-5,000 דירות או יחידות דיור במגזר הערבי.

טלב אבו עראר: מצוקת הדיור הזאת לא מצאה פתרון מצד ממשלות ישראל לדורותיהן, דבר שגרם לחלק מהתושבים הערבים, על כורחם, לבנות ללא היתר, כדי להבטיח למשפחותיהם קורת גג וחיים בכבוד.

טלב אבו עראר: ואז, הזדמנות פז למדינה, להרוס את הבתים.

טלב אבו עראר: מגרשים לא משווקים, והיתרים לא נותנים, במטרה להרוס את הבתים, ובמיוחד במגזר הערבי-בדואי בנגב.

טלב אבו עראר: ולכן, נוסף על הריסות שרואים כל יום בנגב, יש עשרות אלפי בתים תחת איום הריסה.

טלב אבו עראר: זו מדיניות ממשלתית מוסדית ותכנונית לקויה וגזענית, שמציבה חסמים רבים בפני קידום, אישור ומימוש תוכניות לדיור ביישובים הערביים, ואחד החסמים הוא אי-הקצאת תקציבים לרשויות המקומיות לשם הכנה וקידום של תוכניות מפורטות לדיור.

טלב אבו עראר: הגבלת שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות ואי-הרחבתן חרף הצורך הדוחק בכך – הרי היישובים הערביים הם על אותו שטח שעליו הוקמו.

טלב אבו עראר: עד היום הם לא מתרחבים, שכונות חדשות אין, והמגזר הערבי מתרבה, כמו כל מגזר אחר, כמו כל חברה אחרת.

טלב אבו עראר: ולכן, תיחנקו, תמותו, זה מה יש, זה השטח המוקצב לכם.

טלב אבו עראר: היעדר מערכת תשתיות ודרכים ראויה במרבית היישובים הערביים, ובכלל זה היעדר פתרונות קצה לביוב, דבר שמונע קידום ומימוש של תוכנית מתאר לדיור; אי-הכרה ביישובים הערביים הבדואיים בנגב, דבר שעוזר לממשלה – –

אורי מקלב: נא לסיים.

טלב אבו עראר: – – שמופעלים עליה לחצים מכל מיני גורמים קיצוניים, עמותות קיצוניות ותנועות כמו "רגבים", שכל יום מסתובבת בנגב ומתערבת במדיניות של הממשלה – כאן תהרסו, כאן תשתלטו, תחת הכותרת שהבדואים משתלטים על אדמת המדינה.

טלב אבו עראר: היום אפילו גם שמורות הטבע, או "הסיירת השחורה", לא "הירוקה", היום השמידו אלפי דונמים של יבולים חקלאיים לבדואים בנגב.

טלב אבו עראר: זה במקום לשמור על הנוף, על הטבע.

טלב אבו עראר: שם באים ופוגעים בפרנסתם של הבדואים בנגב – –

אורי מקלב: תודה.

טלב אבו עראר: – – חורשים להם ומשמידים להם את יבולי החקלאות שלהם, שהם בעצם מקור פרנסתם.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, חברי.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, ההצלחות היחידות היוצאות מלשכתו של שר האוצר וממשרד האוצר, אשר מראות משרד אקטיבי שמצליח לעשות דברים במהירות המתאימה, הן, לצערנו הרב, רק בנושאים של עוד התנכלות או עוד עצירת תקציבים לעולם הישיבות או לציבור החרדי.

כבר הבוקר, או אתמול, הזדרז שר האוצר – דיברנו על משרד אקטיבי, מהיר תגובה – לעצור, או לתת הנחיה לעצור, את תקציב הישיבות כולו, כולל כלל הישיבות, החרדיות והציוניות, כדי להספיק עוד לקזז ממנו 2,000 בחורים, כביכול על-פי החלטת בג"ץ, אף-על-פי שהכסף כבר היה אמור לצאת, ויצא.

אבל שר האוצר האקטיבי, משרד האוצר, שמגיב כל כך מהר, רשם לזכותו עוד הצלחה מפוקפקת במסגרת הסתרת מחדליו.

חבל מאוד שאת המהירות הזאת, הזריזות הזאת, ההוצאה לפועל כל כך מהר, לא מצליחים לעשות בנושא הדיור.

כאן אתם גוררים רגליים, עושים מסיבות עיתונאים, מדברים על הרבה דברים, ובינתיים, כשאתם מדברים ומדברים, מחירי הדירות עלו בעוד 8%.

144 משכורות כדי להגיע לדירה רגילה, לא באזורי ביקוש.

144 משכורות של שני בני-זוג עובדים, אדוני סגן שר האוצר.

ומה התשובה?

עובדים על זה, עושים.

איפה הזריזות?

היום שר האוצר התפנה מכל עיסוקיו לעצור תקציב שהוא אחוזים בודדים מתקציב הישיבות, כדי לפגוע עוד קצת, ובזה הוא התגאה.

זה החיסכון הגדול שאתם נותנים לאותם אנשים בפריפריות, לאותם אנשים שגרים בדיור הציבורי, לאותם אנשים שלא מצליחים להגיע לדירה, ולא לחצי דירה, וגרים במחסנים, וילדיהם מקבלים אסתמה כי הם גרים במרתפים.

הזריזות, היעילות, היצירתיות, הן רק איך להכות ציבור שלם.

איפה הכושר, איפה היכולת שלכם בנושא הדיור?

אז אנחנו ודאי נשמע, אדוני סגן השר, שתגיד – כל השנים אתם הייתם בקואליציה, לא עשיתם.

אבל אתם הרי מחדשים, אתם באתם לשנות.

שום שינוי עוד לא עשיתם, חוץ – חוץ – במה שאתם לא אוהבים, או יותר נכון שונאים, ציבור שלם שלא חי כמוכם, שלא חושב כמוכם.

לא בדיור, לא באבטלה, לא בשום דבר; רק בדברים האלה.

כי אתם חושבים שהציבור מטומטם, שהציבור יצביע לכם רק בגלל השנאה, רק כי תחדדו עוד יותר את ההבדלים שיש בינינו.

אם היה לכם 10% רצון לשנות דברים באמת כמו שיש לכם 10% להרוס את עולם התורה ואת עולם הישיבות, אולי הייתם מצליחים, לדאבוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

אורי מקלב: ישיב סגן השר מיקי לוי.

אורי מקלב: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, צר לי שאני מדבר אל הספסלים, ולא אל חברי הכנסת, אל ספסלי הכנסת, אבל את זה כבר אמרתי פעמים רבות.

טלב אבו עראר: כל הכבוד לנוכחים.

ואנחנו מדברים לקיר.

אורי מקלב: המציעים נמצאים פה.

טלב אבו עראר: כל הכבוד לנוכחים.

טלב אבו עראר: כבוד סגן השר, כל הכבוד לנוכחים.

אורי מקלב: המציעים נמצאים פה.

מיקי לוי: אני מדבר בכבוד רב לנוכחים, ובחוסר כבוד לכיסאות הריקים.

מיקי לוי: אני באמת, בראשית דברי, רוצה להתייחס, גם אם זה לא כמנהגי, לדוברים שלפני.

מיקי לוי: בראשית דברי, לחברת הכנסת זנדברג.

מיקי לוי: הרי את ואני חדשים פה, בבית הזה, בתפקידנו; את קצת ותיקה בתפקידים אחרים.

מיקי לוי: כל נושא הבנייה הוא חטא קדמון של העשור, ואולי יותר מעשור, האחרון, שהצטרף שנה לשנה, והגענו עד הלום.

מיקי לוי: ואני אומר לך, יש חוסר של 120,000–140,000 דירות בביקוש.

מיקי לוי: וחלק מהבעיות של האמרת המחירים זה בעיה של חוסר היצע.

מיקי לוי: תבדקי בבנק ישראל.

מיקי לוי: עשית איזה מכלול של דברים, ודיברת גם על הדיור הציבורי – ואני שמח שחבר הכנסת דב חנין נכנס, כי הרי באתי אתו בדברים לפני כן, וגם רצתם כולכם לבג"ץ בכל נושא הדיור הציבורי.

מיקי לוי: ובג"ץ אמר: נא לקיים את החוק.

מיקי לוי: החוק קיים, תמשיכו למכור.

מיקי לוי: והרי מכרו בשנים עברו 60,000 דירות, וכסף אין.

תמר זנדברג: איפה הבנייה שלכם?

מיקי לוי: הכסף התאדה.

מיקי לוי: לא הייתה בשום מקום חובה לבנות.

מיקי לוי: תקשיבי טוב, גם בג"ץ לא חייב את המדינה.

מיקי לוי: ואני באתי בדברים עם חברת הכנסת אורלי לוי ועם חבר – – –

תמר זנדברג: אבל בתור ממשלה אתם צריכים את בג"ץ שיגיד לכם – – –

מיקי לוי: תני לי רגע לסיים – –

תמר זנדברג: – – –

מיקי לוי: – – תאמיני לי, יכולתי לא להתייחס לדברייך, ולהמשיך ככה, אבל אני אומר שאני שלא כמנהגי בכל זאת אתייחס.

מיקי לוי: דיברתי עם חבר הכנסת חנין לא אחת, ואמרתי לו, בוא נעצור את המכירה, ושלוש שנים נגביל אותה, כדי לא לחסל את הדיור הציבורי, כי הרי כסף אין כרגע, וצריכים 2.5 מיליארד שקל כדי לבנות עוד 60,000 דירות לדיור הציבורי; ואני בא משם, ואני לא רוצה לחסל את הדיור הציבורי.

מה אתה עושה עם הכסף של מכירת הדיור?

תמר זנדברג: זה ממש לא – – –

מיקי לוי: אני מדבר אליהם עכשיו, רק שנייה.

– – –

תמר זנדברג: מצטערת, זה ממש – – –

מה זה ההתנשאות הזאת עליהם?

תענה.

אתה לא חייב.

תמר זנדברג: – – –

אורי מקלב: תודה, רבותי.

אורי מקלב: נא לאפשר – – –

מיקי לוי: לא הצלחתי, והנה, בא בג"ץ – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אשר, נא לאפשר לסגן.

– – –

מיקי לוי: – – ורציתי לתקן את החוק ולהגביל את זה ל-10,000 ולתקופה של שלוש שנים, במטרה להציל את הנותר, ואמרתי שאנחנו עוד נשלם לאלה שיצטרכו, סדרי גודל של בין 1,500 לבודדים, ו-3,500 ואף יותר למשפחות ברוכות ילדים.

תמר זנדברג: – – – לגמרי.

מיקי לוי: לצערי, לצערי.

מיקי לוי: ואיך אמר לי חבר הכנסת חנין?

מיקי לוי: שווה שיחה ארוכה.

דב חנין: שווה שיחה – – –

מיקי לוי: שווה שיחה ארוכה, אבל אנחנו במו ידינו – סליחה על המילה; אני לוקח את עצמי בעסק הזה – בטיפשות הזאת, גרמנו להמשך המכירה, ולא עצרנו את הסחף הזה, של 60,000 דירות שנותרו בדיור הציבורי.

מיקי לוי: לצערי, אני רואה לדיור הציבורי עתיד לא טוב, אלא אם כן נעשה משהו, ואני אשתדל לעשות.

תמר זנדברג: תבנו דיור ציבורי.

תמר זנדברג: מי מונע מכם?

מיקי לוי: מה?

תמר זנדברג: אתם הממשלה.

תמר זנדברג: תבנו דיור ציבורי.

תמר זנדברג: למה אתם לא בונים?

מיקי לוי: תראי, אל תיתממי.

תמר זנדברג: – – –

מיקי לוי: 2.5 מיליארדי שקלים נעלמו.

מיקי לוי: כרגע מצוקת התקציב לא מאפשרת את זה.

תמר זנדברג: נו, באמת.

מיקי לוי: אז לבוא ממקום מושבך הבאמת, לא לוהט, ולהגיד: אז תעשו, אז תבנו – כל כך נוח להגיד את זה.

– – –

מיקי לוי: תכף אני אתייחס אליך.

מיקי לוי: חבר הכנסת אשר, שלא כמנהגי, אני גם אתייחס.

למה אין כסף?

למה?

מיקי לוי: שלא כמנהגי, אני אתייחס אליך, תאמין לי.

כמנהגך.

בשביל זה גם אנחנו מדברים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש את תשומת לבך.

מיקי לוי: אני באמת מצדיע ליושרה שלך; אני אומר את זה במלוא היושר ובמלוא הרצינות.

מיקי לוי: אתה היחיד שאומר שהבעיה הייתה מונחת לפתחן של ממשלות עבר, ושהגענו עד הלום עקב חוסר עשייה של ממשלות עבר.

מיקי לוי: כן, חבר הכנסת אשר, ממשלות שהמפלגה שלך – –

כמה אפשר עוד להשתמש בזה?

מיקי לוי: – – הייתה חברה בהן.

כמה זמן עוד תשתמש בזה?

מיקי לוי: אני אחזור על זה עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם.

כמה שנים?

אורי מקלב: חבר הכנסת אשר, ממקום מושבי פה אני גם לא שומע את – – –

שאלתי כמה שנים עוד תשתמש בזה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אתה יודע מה ההבדל בין מה שאתה אמרת לבין מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי שאמר את זה ביושר רב?

מיקי לוי: ההבדל בינך לבינו זה האמת.

– – – שמעת שהוא דיבר על השר אטיאס, שאתם מתקיפים אותו.

מיקי לוי: הנתונים של השנה האחרונה, המראים המשך עלייה במחירי הדיור, הם המשך מגמה ארוכת שנים, אבל אנחנו פועלים בשנה האחרונה ללא לאות, בכמה מאמצים במקביל, כדי להתמודד עם הביקושים, לבלום את המגמה ולהביא לירידה במחירי הדיור.

מיקי לוי: זה לא לוקח חודש, וזה לא לוקח חודשיים, אבל בניגוד לעבר, אנחנו מקדמים יום-יום החלטות שיאפשרו להגיע למטרה מרכזית פשוטה, שזוג צעיר יוכל להרשות לעצמו לרכוש דירה.

מיקי לוי: מאז כניסתנו לתפקיד עומד שר האוצר בראש קבינט הדיור, ובפעם הראשונה מאגד את כל השרים והגורמים שרלוונטיים לעניין, כדי לתת פתרונות שירדו מהנייר וההחלטות היישר אל הביצוע בשטח.

מיקי לוי: תמתינו בסבלנות, ואני אפרט.

מיקי לוי: במסגרת הקבינט נדונות בכל שבוע התוכניות השונות והדרכים לקידומן.

מיקי לוי: בחודשים האחרונים נשאלתי רבות והשבתי בדבר התוכנית שאנו מקדמים בצורה יעילה ומהירה ליצירת שוק חדש של דיור להשכרה – חבר הכנסת חנין, אתה הזכרת את זה, אני אבקש את תשומת לבך – שלא קיים בארץ.

מיקי לוי: במסגרתה אנחנו מקדמים במהירות יוצאת דופן תכנון ובנייה של אלפי יחידות דירות להשכרה לטווח ארוך, וכבר נחתמו חוזים בחיפה וברעננה, כאשר מהות הרעיון היא לאפשר שכירות במחיר שפוי, כדי שאותו זוג צעיר יוכל לאסוף את הכסף, את הסכום הבסיסי שיאפשר לו לקחת משכנתה לאחר כמה שנים של שכירות ממשלתית ציבורית מוגנת בהתאם לתוכניות שחתמנו עם היזמים עצמם.

מיקי לוי: כמו כן, השבתי מעל בימה זו כמה פעמים גם בנושא הקמתו של צוות 90 הימים והמלצותיו בדבר ארבעת התחומים העיקריים של סוגיית הדיור: תכנון, קניין, פיתוח ושיווק.

מיקי לוי: במסגרת ההמלצות נבחנות בכל שבוע הדרכים להסרת החסמים שמונעים מהפרויקטים השונים בכל רחבי הארץ להתבצע.

מיקי לוי: כן, יש חסמים רבים, וחסמים קשה מאוד להתיר בתקופה קצרה, ובכל זאת אני אפרט, כי עשינו זאת.

מיקי לוי: לצורך כך השקענו, לדוגמה, יותר ממיליארד שקלים בפתרונות של חסמי תחבורה, כמו מחלף ראש-העין, שהעלות שלו הייתה רק 170 מיליון שקל.

מיקי לוי: אי-אפשר היה לקיים שם שום פרויקט, מכיוון שלא היה אפשר לבצע את המחלף.

מיקי לוי: יש תקציב של 170 מיליון שקל נוסף על התקציב של מיליארד, כולל, כדי לקדם פתרונות תחבורתיים לבנייה של בניינים חדשים.

תמר זנדברג: יש תקציב גם לפתרונות תחבורתיים ציבוריים, או שזה רק מחלפים?

מיקי לוי: אם יש פתרון של מחלף, יהיה גם פתרון של תחבורה ציבורית.

מיקי לוי: זה במסגרת התקציב של משרד התחבורה.

משולם נהרי: צריך לומר: מֶחלָף.

משולם נהרי: מֶחלָף.

מיקי לוי: חבל שהמושב כל כך ריק.

מיקי לוי: אני אומר את זה פעם נוספת.

אורי מקלב: איך אומרים?

משולם נהרי: מֶחלָף.

מיקי לוי: מֶחלָף?

מיקי לוי: אני מתנצל.

אורי מקלב: אתה למדת ליבה, מה אפשר לעשות.

אורי מקלב: לא כולם למדו.

מיקי לוי: אני כנראה טעיתי.

מיקי לוי: אני מתנצל.

משולם נהרי: מַחלֵף זה מכשיר שמחליף ממצב למצב.

מיקי לוי: אני לא זוכר אפילו מה אמרתי, כך שאני לא יכול להתווכח.

מיקי לוי: אבל לא משנה.

אורי מקלב: – – – מַחלֵף במקום מֶחלָף.

מיקי לוי: אני מקבל את התיקון.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: עוד פעם אני אומר שחבל שהכנסת ריקה, כי בהזדמנות הזאת אני שמח להודיע כי רק אתמול חתם – הסכת ושמע, חבר הכנסת אשר; שאלת על פתרונות – שר האוצר על הקמת 16,500 יחידות דיור בהליך מזורז.

מיקי לוי: כן, כל מה שתיארתם, ועדה עוקפת, ועשיתם עם ידיים וירדתם ועליתם – אתמול במסגרת קבינט הדיור – –

מתי מתחילים לבנות?

מתי מתחילים לבנות?

מיקי לוי: אל תפריע לי, בבקשה.

– – –

מיקי לוי: תן לי לסיים.

תמר זנדברג: – – – ולדבר – – – 2014.

מיקי לוי: – – במסגרת קבינט הדיור – –

טלב אבו עראר: סגן השר – – –

מיקי לוי: – – הקמנו 16,500 יחידות דיור בהליך מזורז בראש-העין.

טלב אבו עראר: ראש-העין?

מיקי לוי: צר לי שאני מדבר – אולי הפרוטוקול יעביר את זה לחברי הכנסת בכנסת הריקה הזאת.

מיקי לוי: אני שמח לבשר שבשבועות האחרונים הסרתם של חסמים שונים אפשרה לנו לחתום על שורה של הסכמי גג עם רשויות מקומיות לשיווק עשרות אלפי יחידות דיור בחודש האחרון בכל רחבי הארץ, מקריית-גת דרך מודיעין ועד ראש-העין וקריית-ביאליק.

טלב אבו עראר: סגן השר, מה עם – – –?

מיקי לוי: מודל הסכמי הגג בא לענות באופן מהיר יחסית על הצורך ההולך וגובר בקרב הציבור והזוגות הצעירים בדיור זמין במרכז הארץ.

מיקי לוי: הסכמי הגג רותמים מראש את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, מה שלא היה בעבר, לשיווק זמין, ממוקד ואפקטיבי באזורי ביקוש, והכול בשיתוף הרשויות המקומיות שעמן נחתמו ההסכמים.

מיקי לוי: חבר הכנסת פייגלין, זה במענה למה שאתה העלית: כפי שאמר שר האוצר יותר מפעם אחת, אנחנו מוכנים להפסיד כסף בשביל לפתור את משבר הדיור, ומבחינתנו הזמנים שבהם ראתה המדינה הזדמנות להרוויח על חשבון האזרח במחיר הקרקע – הזמנים האלה עברו, אנחנו נעמוד על כך ונוזיל את מחירי הקרקעות כדי להוזיל את מחירי הדיור.

מיקי לוי: עשינו כמה צעדים בחודשים האחרונים בנושא הזה, כמה צעדים אפקטיביים.

מיקי לוי: אנחנו לפני פינוי של מחנות צריפין לנגב, ומתוכננות שם 32,000 יחידות דיור.

מיקי לוי: ראש-העין, צריפין, זה כמטווחי קשת מתל-אביב, וזה חלק מפתרונות הדיור, אם יוצאו משם.

מיקי לוי: תע"ש יוצא מצפון רמת-השרון, ושם זה עוד 36,000 יחידות דיור.

מיקי לוי: בסך הכול אנחנו מדברים על סדרי גודל, עם מה שחתמנו אמש בראש-העין, של 16,500 יחידות דיור, ואנחנו מקווים שבתום שנתיים ימים נוכל לסיים חלק מהבנייה ולהתחיל את הבנייה של הבניינים האחרים.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על סדרי גודל של 100,000 יחידות דיור.

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, יותר מ-50% מעלות של דירה בישראל זה מסים.

משה זלמן פייגלין: זה המצב היום.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מכבד ומעריך את מה שאתה אומר לי על תע"ש ועל צריפין, וזה מצוין, אבל אמרת קודם – אנחנו לא ניקח יותר מסים על דירות, ולא פירטת.

משה זלמן פייגלין: אתה יכול לפרט איך הולכים לעשות – – –?

מיקי לוי: לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: אמרתי שנוריד את מחירי הקרקע לדיור.

מיקי לוי: הנושא של המיסוי הוא נושא בעייתי, ואני לא רוצה כרגע להיכנס אליו, כי כל רווח – בכל מדינה אחרת בעולם, חוץ מקופת הגמל, שאותה שחררנו למעשה – גם כשאתה משקיע בבורסה, גם כשאתה משקיע בתוכנית חיסכון, בסופו של דבר כל רווח ממוסה, והרווח, הדלתא, כשאתה מוכר דירה מיד ראשונה, מעל סכום מסוים, ומרוויח עליה את הדלתא שעד היום – – –

משה זלמן פייגלין: – – – מדבר על מסי מדינה – על הקרקע.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: רק אני אומר שחלק מהדברים של רווחים – –

בשעת חירום – –

מיקי לוי: – – ממוסים, וכרגע אין לי תשובות טובות לעניין הזה, כי זה ממוסה.

– – בשעת חירום משתמשים גם בכלי הזה.

מיקי לוי: שמעתי, הבנתי – –

שעת חירום – – –

מיקי לוי: – – ואמרתי שצריך למצוא – – –

– – – מחירים עולים.

מיקי לוי: אין לי תשובה לנושא המיסוי על הרווח, על הדלתא, בין דירה שאתה קנית לדירה שאתה מוכר.

מיקי לוי: לצורך העניין, אם קנית – – –

– – – של הבונה, לא רק – – –

משה זלמן פייגלין: זאת לא השאלה.

משה זלמן פייגלין: אני מדבר על דירה ראשונה, עכשיו, חדשה – –

בדיוק.

משה זלמן פייגלין: – – נבנתה.

משה זלמן פייגלין: העלות – – –

מיקי לוי: אז על דירה חדשה, נדמה לי של שלושה חדרים, עד 1.3 מיליון, המסים שמוטלים עליה הם מסים נמוכים יחסית במס רכישה – מאוד נמוכים במס הרכישה.

מיקי לוי: המע"מ המוטל הוא מע"מ מוטל, כי לא שוחרר שום דבר במדינה הזאת מתשלום מע"מ.

משה זלמן פייגלין: אני אשאל זאת אחרת, אדוני.

מיקי לוי: מה שאמרתי לך – –

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך – –

מיקי לוי: – – שהוזלנו את הקרקע.

משה זלמן פייגלין: – – אני מקווה שאתה מאפשר לי לשאול – – –

אורי מקלב: אני לא יכול לאפשר לך – – –

מיקי לוי: חשוב שכולנו נבין ונפנים – –

אורי מקלב: הוא ממשיך בנאום שלו.

מיקי לוי: – – שהמצב בשוק הדיור בלתי נסבל, אני מסכים, ולכן מחייב צעדים אגרסיביים, מהירים, שלעתים באים על חשבון הביורוקרטיה הקיימת וההליכים האטיים.

מיקי לוי: לא יכול להיות שבקשה לבנייה במדינת ישראל – תיקח עשר שנים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רק רוצה להקריא לך שהרגע ב-ynet מתפרסם – –

מיקי לוי: 16,500 יחידות דיור.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: – – שהשרים לפיד וסער סיכמו – מאות מיליונים לרשויות שיקדמו בנייה.

ראובן ריבלין: וזה כדאי שתדגיש – – –

מיקי לוי: אני לא הגעתי לעניין הזה.

מיקי לוי: במסגרת האפשרויות, כדי להגביר את הבנייה, נוסף על הסכמים שחתמנו ברעננה, קריית-ביאליק, חיפה וקריית-גת, לאותן רשויות שיצמצמו את הפערים בין הגשת הבקשה למתן אישורי הבנייה, אותן רשויות יקבלו איזשהו תשלום כספי ממשרד האוצר על המגמה הזאת, הכול במטרה לעודד הקמה של יחידות דיור.

מיקי לוי: ושמעתי את השאלה שלך: זה – מדובר גם לגבי כפרים ערביים.

מיקי לוי: רשויות מקומיות שיקדמו בנייה של דירות רוויות, זאת אומרת בניינים לא צמודי-קרקע, יקבלו ממשרד האוצר תגמול כספי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חייבים לצמצם את הפער שנוצר בהתחלות הבנייה ולייצר עלייה משמעותית בהיצע.

מיקי לוי: לשם אנחנו מכוונים, ואין לי ספק שמגוון השיטות והפעולות שאנחנו נוקטים יצליח להדביק את הפער העצום שנוצר בשנים האחרונות, יביא להורדת מחירים.

מיקי לוי: פרסתי בפניכם שלוש תוכניות או ארבע תוכניות שמדברות על הקמת אלפי יחידות דיור, 16,500 יחידות דיור, שאך אתמול נחתמה עסקה בעניין הזה בראש-העין, מקום מצוין, עם דרכי גישה מצוינות לכיוון ירושלים ותל-אביב, יחידות דיור קטנות, בין שניים לשלושה חדרים, כדי שזוגות יוכלו לקנות אותן במחירים נורמליים ולהחזיר את המשכנתה.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע, בבקשה, אדוני?

מיקי לוי: אני מציע להעביר את זה או לוועדה – –

ועדת כלכלה.

מיקי לוי: – – או לדיון במליאה, מה שרוצים.

תמר זנדברג: ועדה.

מיקי לוי: מכיוון שההישגים הם גם מוחשיים, גם נראים וגם יינתנו למדידה, אין לי בעיה להעביר את זה לאן שאתם רוצים, אני עומד מאחורי הדברים שלי.

מיקי לוי: תודה רבה.

– – – זמנים – – –

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אם כך – – –

מיקי לוי: נו באמת.

לוח זמנים.

מיקי לוי: באמת.

לוח זמנים – – –

מיקי לוי: אמרתי לך, פירטתי לך אותם – –

– – –

מיקי לוי: – – אתה היית ראש עיר, אתה יודע כמה זמן לוקח – – –

עבדתי עם לוחות זמנים – – –

מיקי לוי: – – – הוקוס פוקוס?

לא.

מיקי לוי: אז תצא ממטה הקסם שלך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו אם כך נקיים הצבעה על העברה – – –

מיקי לוי: באמת, קצת נימוס.

מיקי לוי: קצת נימוס.

קריאות: – – –

דב חנין: ועדת הפנים.

אורי מקלב: ועדת הפנים?

משה זלמן פייגלין: – – –

פנים – – –

נסים זאב: ועדה – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ועדת הפנים.

אורי מקלב: אם כולם מסכימים ועדת הפנים – ועדת הפנים.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013 תועבר לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: תודה רבה, חברים.

אורי מקלב: 73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: 73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה, הצעות לסדר-היום מס' 2473, 2538, 2542, 2562 ו-2563.

אורי מקלב: ישיב על ההצעות לסדר-היום האלה סגן שר החינוך אבי וורצמן.

אורי מקלב: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת משולם נהרי, ולאחר מכן – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אורי מקלב: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, חברי חברי הכנסת, לפני כ-15 שנים, נדמה לי שהיושב-ראש היה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואז רק נבחרתי לכנסת, וזה היה נאומי הראשון מעל דוכן זה, ובחרתי לדבר על נושא האלימות.

משולם נהרי: הייתי חבר כנסת טרי, שרק הגיע ממשרד החינוך, וידעתי כמה הנושא הזה כואב ומטריד את מערכת החינוך.

משולם נהרי: ודומה שמאז, למרות כל התוכניות, למרות כל הוועדות – בזמנו מינו את מתן וילנאי כדי שיעמוד בראש ועדה שתביא למיגור האלימות בבתי-הספר, ונכתב על כך רבות, אך לצערי המצב רק הלך והחמיר.

משולם נהרי: ומדוע?

משולם נהרי: – אנחנו צריכים אחת ולתמיד לדעת במה להתמקד כדי למגר את האלימות.

משולם נהרי: יש לנו שתי בעיות.

משולם נהרי: קודם כול, למגר את האלימות, שלא תהיה בבתי-הספר, והדבר השני זה המניעה.

משולם נהרי: צריך לטפל באלימות על-ידי פעולות מניעה.

משולם נהרי: חושך לא מגרשים במקלות; חושך מגרשים על-ידי האור.

משולם נהרי: כך כתוב: מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.

משולם נהרי: חייבים לשנות, לבצע שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך, חינוך אמיתי, עמוק ונרחב, חינוך לערכים, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו, ומנגד – טיפול בכל גילויי האלימות בראשיתם, על-ידי דוגמה אישית.

משולם נהרי: רק בית-הספר הרואה לנגד עיניו את התלמיד ומשפחתו במרכז, ולא את הרדיפה אחרי ההישגיות, הציונים, ההצלחות בבגרות, הבילוי, המותרות וחיקוי אורח זר ליהדות, רק הוא בית-ספר שאליו אנו נושאים את עינינו לחינוך ילדינו.

משולם נהרי: אנחנו חייבים, ואין מנוס, לשנות את האקלים הבית-ספרי.

משולם נהרי: ילד לא נולד אלים; ילד נולד לתוך אלימות, ושם הוא התפתח, ושם הוא ראה, ושם הוא למד, ושם הוא הטמיע בתוכו את האלימות.

משולם נהרי: אנחנו חייבים להשקיע, להפוך את בתי-הספר לבתי חינוך, ולא לבתי הוראה.

משולם נהרי: זה הדבר הראשון שצריך לעשות, ואת זה צריך לעשות על-ידי השקעה באקלים הבית-ספרי; זה מה שצריכה לעשות היום מערכת החינוך.

משולם נהרי: לסיכום, צריכים להפוך את בתי-הספר – חבל שהזמן לא מאפשר לי, לכן אני אסיים רק במשפט קצר – הפיכת בתי-הספר מבתי הוראה לבתי חינוך, שילוב ההורים והקהילה למען חינוך דור העתיד, אשר יהיה מושתת ואמון על תורת ישראל ועל מורשת ישראל, ברוח ישראל סבא.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: – – – מחליף אותו.

אורי מקלב: יושב-ראש לשעבר לא יכול למלא את מקומו של היושב-ראש?

אורי מקלב: אין זכויות כאלה?

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: – – – בכנסת לשעבר זה שום דבר, חוץ מאשר ברמה האישית.

ראובן ריבלין: אין לך כאן – – –

אורי מקלב: האמת היא שכבר מצאנו כאלה, שיושבי-ראש דיברו מעל הכיסא, דרך כיסא היושב-ראש, אבל סגן מזכיר הכנסת לא אוהב את זה, והוא תמיד מתריע ומרתיע על זה, ובאמת לא נותן.

ראובן ריבלין: אתה יכול להעיר הערה.

אורי מקלב: אז רק אגיד חצי משפט, לא קשור – –

ראובן ריבלין: להפך, כשהוא עומד על הבמה.

אורי מקלב: – – אני מזמין – יש עוד דוברים שהיו אמורים להיות, ביקשו להיות, וגם הוסיפו אותם, אבל גם כן לא נמצאים.

אורי מקלב: דבר ראשון, אני מזמין אותך, אדוני סגן שר החינוך אבי וורצמן, לענות למציג הנושא, חבר הכנסת משולם נהרי.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד, בכל אופן, כחבר נשיאות, אדוני, שהשבוע היו אולי 20 נושאים על סדר-יומה של הנשיאות כנושאים דחופים – –

ראובן ריבלין: – – – זה הכי חשוב.

אורי מקלב: – – ובחרנו את הנושא החשוב הזה, אף שהנושא הזה נדון לפני שבועיים-שלושה, אבל מה שקרה, ראינו חשיבות בנושא של אלימות בקרב בני-הנוער, מכיוון שזה נעשה בין כותלי בית-הספר.

אורי מקלב: זה מספיק חמור כשזה נעשה במרחב הציבורי – בבילויים, בהתכנסות, בגן הציבורי – בתוך בתי-הספר.

אורי מקלב: מבליטים את זה שהיום ההורים, 73% מההורים, היום, כשהם שולחים את הילד, יש להם חשש, חשש מאלימות, וזה מלווה את רוב ההורים; מאלימות בבתי-הספר.

אורי מקלב: אם הייתי מדבר הייתי דווקא מציין את הצעת החוק של חבר הכנסת משולם נהרי, שהוא הניח על שולחן הכנסת, שבה מדובר על זכויות לא רק של התלמיד, אלא זכויות של המורים וזכויות של ההנהלה.

משולם נהרי: הזכויות והחובות.

אורי מקלב: הזכויות והחובות.

אורי מקלב: היום ההורים מודאגים, מצד שני לא נותנים לא למורה ולא להנהלה את הסמכות לכך – – –

ראובן ריבלין: האמצעים שנותנים בידי המורים וההנהלה כדי למנוע את – – –

אורי מקלב: ויש מה לעשות.

אורי מקלב: בתוך מרחב בית-הספר יש מה לעשות, בשונה מהמרחב הציבורי, ששם אולי יותר קשה – משטרה.

אורי מקלב: שם זה בתוך בית-ספר, יש מספיק דברים שיכולים לגרום לכך שתהיה משמעת, וזה החלק שאנחנו חושבים שצריך באמת להגביר; לא רק שיעורים – והם דבר חשוב.

אורי מקלב: איך הגיב ראש עיריית אשדוד, עכשיו, במקרה האחרון שנער נפצע קשה או נפצע בינוני בדקירה בתוך בית-ספר, על-ידי חברים בבית-הספר?

אורי מקלב: הוא אמר: ניתן עוד שעה של דיבור ולימוד נגד אלימות.

אורי מקלב: זה כנראה לא מספיק.

אורי מקלב: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אומנם כל מי שהגישו את ההצעה לא נמצאים, אבל, חבר הכנסת משולם נהרי, אתה בהחלט ייצגת אותם בכבוד – חברי משולם נהרי.

אברהם וורצמן: וגם – ברוכים הבאים – – –

אורי מקלב: לא, אין שום יתרון לאחרים על חבר הכנסת משולם נהרי.

אורי מקלב: הוא אחד המציעים, אולי אפילו ראשון המציעים, והוא נמצא.

אורי מקלב: אחרים לא נמצאים.

אברהם וורצמן: בסדר, שיבחתי אותו פשוט.

אברהם וורצמן: הפוך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, האם – – –

אברהם וורצמן: אה, סליחה, אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: הוא לא הציע את ההצעה הזאת.

אורי מקלב: אמרתי קודם, בתחילת דברי, שאני לא משתמש בזכות הזאת.

אברהם וורצמן: אברהם מיכאלי, אתה גם היית בין המגישים, אז בכלל.

אורי מקלב: וגם היושב-ראש הציע לי לא להשתמש – – –

אברהם מיכאלי: – – – את הכבוד לשר משולם נהרי שיציג את זה, כשר למורשת ישראל.

אברהם וורצמן: טוב, האורחים שיש לנו, הצעירים שהולכים והצעירים שיושבים פה במליאה, האורחים שלנו, שלום לכולם.

אברהם וורצמן: בימים האחרונים התרחשו אירועי אלימות קשים ביותר שהיו מעורבים בהם תלמידים ובני-נוער.

אברהם וורצמן: חלק מהמקרים אירעו בשעות אחר-הצהריים, חלקם סמוך לבית-הספר וחלקם בין כותלי המוסד החינוכי.

אברהם וורצמן: לפני שאתן את התשובה הרשמית של המשרד אני רוצה להגיד כמה מילים אישיות.

אברהם וורצמן: ראינו השבוע ובשבוע הקודם כמה מקרים של דקירה בסכין, של בני-נוער.

אברהם וורצמן: צריך לדעת שהסכין שדוקרת – הסכין שדוקרת בבית-הספר או ברחוב, זה רק הקצה של ציר האלימות הפיזית והמילולית שסובבת את כולנו.

אברהם וורצמן: הפתגם העממי אומר, שמי שהולך לישון עם כלבים, שלא יתפלא אם הוא מתעורר בבוקר עם פרעושים.

אברהם וורצמן: רבותי, מי שהולך לישון בלילה אחרי שעות של חשיפה לאלימות תקשורתית ומילולית, אחרי טוקבקים שאי-אפשר לתאר אותם, לפעמים, אחרי כל מיני דברים נוראים ברחבי הפייסבוק או במקומות אחרים, אחרי מה שילדים רואים בתקשורת ובתרבות, אחרי שהם רואים סרטים ותוכניות שונות, מאקטואליה ועד סאטירה, תוכניות שיש בהן התלהמות, ניצול, הרבה מאוד אלימות, והכול בשם הרייטינג, אז שלא נתפלא שהילד שקם בבוקר יכול, חס וחלילה, להגיע לדקירה בסכין.

אברהם וורצמן: הכול קשור לכול.

אברהם וורצמן: הילד עם הסכין – ונקווה שלא יהיו יותר דברים כאלה במחוזותינו – הוא הקצה של שרשרת שלמה של דברים שמולידים אלימות.

אברהם וורצמן: בסיס השרשרת נמצא בביצת האלימות, ואותה יש לייבש לגמרי; ביצה שמצמיחה פירות באושים, ולצערנו הרב, לפעמים גם סכינים שדוקרות אחרים.

אברהם וורצמן: האלימות היא הנשק של אדם חלש, אלימות היא נשק של חלשים, ותפקידנו כחברה, ובוודאי גם של מערכת החינוך, שלא תחשבו שאני מתנער מהתפקיד של מערכת החינוך, חס וחלילה, מערכת החינוך היא חלק מאוד מרכזי בתהליך הזה, אבל תפקידנו כולנו, כחברה, הוא לחזק, ולשנות, ולטפל בחולשות האלה, בחולשות הערכיות, החינוכיות והרוחניות, וכשנחזק את החולשות האלה, האלימות, בעזרת השם, תלך ותיעלם.

אברהם וורצמן: האלימות היא נשק של אנשים חלשים; אדם חזק לא משתמש באלימות.

אברהם וורצמן: זה מסר ברור וחד-משמעי.

אברהם וורצמן: האירועים האחרונים מחייבים את כולנו, כחברה, כאנשי חינוך, ובוודאי כמחוקקים, וכמי שהם הדמויות לחיקוי של אזרחי מדינת ישראל, מחייבים את כולנו לעצירה, לחשיבה ולהתערבות מיידית.

אברהם וורצמן: עלינו להתגייס, יחד עם התלמידים וההורים, וכמובן ציבור המחנכים, ולקרוא לגילוי אחריות אישית וחברתית ולמניעת אלימות והתנהגויות בעלות מאפיינים בריוניים ואלימים.

אברהם וורצמן: בעקבות האירועים האחרונים פרסם המשרד ערכה שפותחה בשירות הפסיכולוגי ועוסקת בפיתוח אחריות אישית וחברתית ומניעת בריונות.

אברהם וורצמן: הערכה פותחה כדי להרחיב את הידע בקרב צוותי החינוך ולתת כלים מעשיים להתמודדות עם התנהגויות המתרחשות בקרבנו, אירועים שבהם ילדים ונערים פוגעים ונפגעים ואירועים שבהם ילדים עומדים לפעמים מן הצד ולא נוקטים פעולה למניעת הפגיעה.

אברהם וורצמן: העבודה מבססת בתלמידים את המודעות לכוחם לשמור על עצמם ועל זולתם.

אברהם וורצמן: המסר שמועבר במהלך ההתערבות לתלמידים הוא: היו גיבורי-על – זה מזכיר את מה שאמרתי – גיבור הוא מי שלא פוגע, מי שלא שותק ומי שלא עומד מן הצד.

אברהם וורצמן: חלש הוא זה שפוגע וזה שעומד מן הצד.

אברהם וורצמן: ייחודה של תוכנית ההתערבות המוצעת הוא בחידוד ההבנה כי ערבות הדדית היא המפתח לביטחון ולהגנה, וכי יש בכוחו של כל ילד וכל אדם להשפיע, לתקן ולשנות.

אברהם וורצמן: תוכנית ההתערבות תובל על-ידי מנהלים ומחנכים, בתמיכת יועצים חינוכיים, פסיכולוגים ומדריכים, ובשיתוף מועצות התלמידים כמובילות דעה בקרב שאר התלמידים.

אברהם וורצמן: ככלל, משרד החינוך הציב כיעד מרכזי את צמצום האלימות, והוא פועל לקידום יעד זה בשנים האחרונות באופן ממוקד, תוך פיתוח תוכניות ייעודיות והקצאת משאבים לנושא.

אברהם וורצמן: במסגרת התוכנית המרכזית שהמשרד מוביל יש הנחיה לטפל בכל מקרה אלימות באופן משמעתי, חינוכי וטיפולי.

אברהם וורצמן: נוסף על כך, בתי-הספר מונחים לדון באירועי אלימות חריגים, בהדגשת גבולות ההתנהגות, חשיבות ערך חיי אדם ולקיחת אחריות של כל התלמידים למניעת אלימות ובריונות.

אברהם וורצמן: אפס סובלנות כלפי אלימות.

אברהם וורצמן: אסור לנו שתהיה לנו סובלנות כלפי אלימות, גם בבית-הספר וגם מחוץ לו.

אברהם וורצמן: זה כמה שנים המשרד מפעיל תוכנית התערבות מערכתית הכוללת אסטרטגיה מערכתית מתוכננת, מבוססת נתונים, עקבית וארוכת טווח.

אברהם וורצמן: התוכנית כוללת עבודה על ביסוס סמכות המורה, יצירת גבולות ברורים והוגנים בתוך בית-הספר, חיזוק הקשר בין המורים לתלמידים ובין התלמידים לבין עצמם, יצירת שותפות עם ההורים לקידום האקלים החיובי ובמתן מענה ייחודי לתלמידים עם בעיות התנהגות.

משולם נהרי: ובכל זאת?

אברהם וורצמן: רגע, ובכל זאת, שמעת את ההקדמה שלי.

משולם נהרי: 15 שנה אני מכיר את זה.

אברהם וורצמן: התוכניות – היית חלק מזה, משולם, אתה יודע, היית חלק מהכנת התוכניות.

משולם נהרי: כל התוכניות היפות, וההקדמה, והכול.

אברהם וורצמן: משולם, ידידי, תן לי להשלים, ברשותך.

אברהם וורצמן: התוכניות מופעלות ברמה הארצית בשיתוף משרדי הממשלה.

אברהם וורצמן: חייבים להזכיר את תוכנית "עיר ללא אלימות", שהיא תוכנית חשובה מאוד, שבהחלט מצמצמת את אירועי האלימות, וגם את התוכנית הלאומית לצמצום צריכת האלכוהול.

אברהם וורצמן: אני חייב להגיד ששתי התוכניות האלה, שתי התוכניות האלה – אני נפגשתי – גם כסגן ראש עיר, אחראי לתיק רווחה – והתוכניות האלה בהחלט סייעו לנו להתמודד עם התופעות האלה.

אברהם וורצמן: הנתונים על היקף תופעת האלימות נאספים בשנים האחרונות באופן עקבי, ועכשיו, בהתייחס ל-73% שציינתם בהצעה שלכם – הנתונים נאספים בשנים האחרונות באופן עקבי ובכלים מחקריים, דבר שמאפשר מחד גיסא בניית תוכניות התערבות מותאמות לכל בית-ספר, ומאידך גיסא מעקב אחר מדדי האלימות השונים ומגמות השינויים לאורך שנים, גם ברמה הבית-ספרית וגם ברמה הארצית.

אברהם וורצמן: ראמ"ה, שאתה מכיר אותה כמובן, בשיתוף חוקרים מהאקדמיה ומומחים, אוספת נתונים, ולהלן הנתונים: סקר ראשון, סקר של ניטור אלימות; מדובר בסקר ארצי שמתקיים אחת לשנתיים במדגם של 25,000 תלמידים, מדגם גדול מאוד, ומיצ"ב – אקלים בית-ספרי, שמועבר לכלל התלמידים בכל שכבות הגיל אחת לשנתיים.

אברהם וורצמן: הנתונים של שני הסקרים והכלים הללו יחד מצביעים על ירידה מתונה אך עקבית באלימות לאורך שנים.

אברהם וורצמן: הדוחות הארציים פתוחים לעיון הקהל הרחב באתר ראמ"ה.

אברהם וורצמן: ראמ"ה זו רשות ארצית למדידה והערכה.

אברהם וורצמן: להלן הנתונים האחרונים – אני אתן פה דוגמה מ-2013; הסקר התייחס לאלימות פיזית בין תלמידים: 12% מתלמידי היסודי, 10% מתלמידי חטיבות הביניים ו-7% מתלמידי העל-יסודי דיווחו כי היו מעורבים באירועי אלימות בחודש הקודם להעברת השאלונים.

אברהם וורצמן: אחר כך, מתוך סקר ניטור אלימות של 2011, על אלימות קשה, 14% מתלמידי היסודי, 8% מתלמידי חטיבות הביניים ו-7% מתלמידי החטיבה העליונה דיווחו כי הם חוו אלימות קשה מסוג כלשהו.

אברהם וורצמן: זה נתון קשה, אבל עדיין רחוק מהנתונים שנמסרו כאן.

אברהם וורצמן: לרשותנו עומדים גם הנתונים העדכניים ביותר, שהתפרסמו לאחרונה, מסקר הבריאות העולמי, הנאספים אחת לארבע שנים.

משולם נהרי: רק אלימות קשה?

אברהם וורצמן: לא לא, דיברנו לאו דווקא על אלימות קשה.

אברהם וורצמן: יש פה מעשי בריונות, הטרדה, הצקות, לאו דווקא קשה.

אברהם וורצמן: שוב, התוצאות: כמעט 13% מתלמידי היסודי, 10% מחטיבות הביניים ו-8% מהעל-יסודי.

אברהם וורצמן: מדובר, אם כן, בכלי מדידה אחרים ושונים, הנערכים בהיקפים ארציים גדולים, המצביעים על נתונים דומים, פחות או יותר.

אברהם וורצמן: אני לא מקל ראש גם בנתונים הללו, שלא תחשוב, חברי חבר הכנסת משולם נהרי, הנתונים הללו הם גם מדאיגים, אבל הם פשוט נתונים יותר מדעיים, שנבדקו על מספרים הרבה יותר גדולים של תלמידים.

משולם נהרי: יש גם אלימות מילולית, וזה לא בא פה לידי ביטוי.

אברהם וורצמן: יש לציין כי כל הנתונים המובאים לעיל – ואם אני לוקח במיוחד גם את התוכניות – התוכנית הלאומית למניעת אלימות והתוכנית לטיפול בבעיות הסמים והאלכוהול – הנתונים מראים מגמת שיפור ביחס למדידה קודמת ושיפור מתמיד לאורך שנים.

אברהם וורצמן: צריך לזכור, מה שעלה פה זה מדגם של 460 תלמידים, לא מדובר במשהו ארצי או אזורי.

אברהם וורצמן: בכל זאת, הבדל גדול בין הנתונים.

אברהם וורצמן: לסיכום, ניצב לפנינו אתגר כחברה וכמערכת, ויש עוד עבודה רבה לפנינו.

אברהם וורצמן: לא ניתן לאלימות להפוך לחלק מהשיח השגרתי של החברה הישראלית ונפעל להוקיעה בכל הכלים העומדים לרשותנו.

אברהם וורצמן: ואני אוסיף כי לפעמים – אני זוכר גם בתפקידי הקודם, כסגן ראש עיריית באר-שבע, דנו הרבה בנושא האלימות, וכל פעם כשהיה מקרה נזעקנו, כל אנשי המקצוע, וגם פה, בכנסת, בוועדות שונות – הייתה היום ישיבת ועדה, ייצגתי את המשרד, בנושא הזנות, זנות של צעירות, ועוד מקרים חמורים נוספים, ואמרתי שלפעמים אני מרגיש – לפעמים אני מרגיש שאנחנו כמו בעיר שמפאת כבוד המקום אני לא רוצה לציין את שמה, ששם בונים תמיד את בית-החולים מתחת לגשר השבור.

אברהם וורצמן: אנחנו צריכים לבנות את הגשר, אנחנו צריכים לבנות את הבסיס כדי שלא נגיע לאלימות הזאת.

אברהם וורצמן: אנחנו צריכים לבנות חברה מתוקנת יותר, אנחנו צריכים לבנות חברה שאומרת למי שהוא אלים שהוא אדם חלש ולמי שהוא בריון שהוא אדם דחוי.

אברהם וורצמן: אם אנחנו נדאג בכל החברה, בכל הרבדים של החברה, לעשות את זה, ואני בטוח שתהיה פחות אלימות במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אתה מסכים שהנושא יידון בוועדת החינוך?

אברהם וורצמן: כן.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו גם – לפני שאנחנו נאפשר ליושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין להגיד מילה או משפט מהצד אנחנו נקדם בברכה את תלמידי בית-ספר תיכון מקיף ו' מאשדוד, שבאו לכבוד הנאום של סגן שר החינוך.

אורי מקלב: אין צורך למחוא כפיים, אנחנו מודים לכם ומוקירים את בואכם, ומקווים שגם השכלתם מדברי תשובתו של סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

אורי מקלב: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, כשראיתי את ההצעות לסדר-היום שאישרה הנשיאות, אמרתי שאני חייב להשתתף בישיבה הזאת, כי אני רואה אותה כחשובה ביותר.

ראובן ריבלין: ולא בכדי הסקר, אדוני סגן שר החינוך.

ראובן ריבלין: וראו נא, יש פה שני סגני שר חינוך, גם שר במשרד האוצר לשעבר, יש לנו פה שני סגני ראשי ערים – אלה האנשים אשר באמת חרדים למצב של החברה בישראל.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה רק לומר דבר אחד, אדוני סגן השר וורצמן, ואני יודע את פעולתך הרבה והברוכה בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: הסקר לא אחיד, כי תלוי איך מטפלים בכל מקום בבני-הנוער.

ראובן ריבלין: אני, לפני 65 שנה, בין בית-ספר עממי לבית-ספר תיכון, יודע שהדבר העיקרי בבית-הספר, לגיבוש החברה בישראל – זה היה בשנים הראשונות להקמת המדינה – היה פעילות החוץ של תלמידים.

ראובן ריבלין: משרד החינוך צריך לעודד את תנועות הנוער, לעודד את תנועות הנוער, לאפשר להן לקלוט כמה שיותר נערות ונערים.

ראובן ריבלין: נכון, העולם משתנה, נכון, השר לביטחון פנים לא יכול לבוא ולשים שוטר על יד כל טלוויזיה שמחנכת לאלימות, אבל גם הנושא הזה הוא לא קריטי כל כך אם באמת היו יודעים שבית-הספר הוא מקום שבו רוכשים דעה.

ראובן ריבלין: ואנחנו רכשנו דעה, ידענו.

ראובן ריבלין: אבל בראש ובראשונה היה הגיבוש, הגיבוש של החברה בישראל, וזה באמצעות שעות הפנאי, שמילאנו אותן בתוכן, מילאו לי אותן בתוכן האבות המייסדים של המדינה הזאת.

ראובן ריבלין: ולא מאוחר, נהרי, מה שאמרתם, דברי אלוהים חיים.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיות היום – 15 שנה – פעם אנחנו סגני שרים, פעם אחרים סגני שרים, פעם אנחנו שרים, כל אחד בתקופתו, יש לנו בעיות, יש בעיות שאם אנחנו לא ניגע לגביהן באמת בליבת הבעיה, ונשים את השורש ואת ההדגשים, כפי שעשיתם זאת, אדוני יושב-ראש הכנסת – ואני זוכר אותך כסגן ראש העיר בירושלים, לתפארת ירושלים ומדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן כדאי, כדאי שישימו לב, כדאי אולי לקיים דיון באמת רציני.

ראובן ריבלין: המשטרה, כשהיא צריכה להיכנס כבר לעניין, תפקידה הוא לא לחנך, הלוואי שכבר הגענו לימים שבהם השוטרים יהיו מחנכים, רק שלא יהיו המורים שוטרים.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

אורי מקלב: אם כך, גם אדוני ודאי יתמוך בדיון בוועדת החינוך בנושא, ושם יכניסו גם את נושא תנועות הנוער ואת כל מה שדובר פה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נקיים הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד דיון בוועדת החינוך יצביע בעד, ומי שמבקש להוריד מסדר-היום יצביע נגד.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא 73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה תועבר לדיון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59 והוראת שעה), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: דוח מבקר המדינה, חוות דעת לפי סעיף 21, מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב ומאיראן.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן מזכיר הכנסת.

אורי מקלב: ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה

אורי מקלב: לפנינו שבע או שמונה הצעות רגילות לסדר-היום.

אורי מקלב: אני רק מזכיר לדוברים שלכל אחד יש עשר דקות, ולכן, כדי שלא אצטרך להעיר, ואני חושב שעשר דקות זה מספיק זמן שאפשר להתכנס לתוך הנאום, אני מבקש מהדוברים שיתכנסו ולא יחרגו מהזמן הזה.

אורי מקלב: לא התכוונתי למישהו ספציפי, אמרתי את זה באופן כללי, לכולם.

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום רגילה ראשונה להיום בנושא: ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה, מס' 2554, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייצוג ההולם של קבוצות מיעוט, נגיד ב-20 השנים האחרונות, תפס מקום מאוד חזק במדינות המתוקנות.

ג'מאל זחאלקה: יש מגמה של נקיטת צעדים מיוחדים כדי לאפשר לאנשים לעבור מכשולים, כדי להסיר חסמים להגיע לעבודה, או למשרות, או למקום השפעה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דנו כאן, בכנסת, ואני בעצמי העליתי, גם עמיתי, את עניין הנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: ההתמקדות הייתה בעיקר בסטודנטים, והאחוזים של הסטודנטים הערבים בהשכלה הגבוהה עדיין נמוכים מאוד: רק 10% מהסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות ובמכללות בכלל, 7% לתואר שני ו-4.5% לתואר שלישי.

ג'מאל זחאלקה: אני דווקא מרחם על אלה שהגיעו לתואר השלישי, אני ביניהם.

ג'מאל זחאלקה: כאשר סיימתי את הדוקטורט שלי עמדה בפני השאלה אם להמשיך באקדמיה או ללכת – לא תיארתי לעצמי שאגיע לכנסת, לא חשבתי כך – לפעילות ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: ובראותי את המצב העגום של ייצוג האזרחים הערבים באקדמיה, הגעתי למסקנה שאין סיכוי.

ג'מאל זחאלקה: הסיכוי מאוד מאוד מאוד נמוך לבעל דוקטורט, גם פוסט-דוקטורט, אפילו מי שעבד או לימד באחת מאוניברסיטאות המערב, להגיע ולקבל משרה באוניברסיטה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד הדברים הקשים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: יש בידי נתונים על כך שיש יותר מ-300 אזרחים ערבים בסגל האקדמי בחוף המזרחי של ארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: בכלל באוניברסיטאות המערב זה מגיע ליותר מ-500 אנשים.

ג'מאל זחאלקה: החברה שלנו מפסידה הפסד גדול מאוד מכך שאנשים שהיו יכולים לתרום לפיתוח החברה, לתרום בגיבוש האליטה, אינם אתנו.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שיכולים לקדם את החברה לא נמצאים כאן, הם נאלצו להגר ולעבוד בחוץ-לארץ.

ג'מאל זחאלקה: חלקם, דרך אגב, התקבלו לאוניברסיטאות הטובות ביותר, עם תקציבי ענק ובמשרות בכירות, אבל כאן לא היו מוכנים לקבל אותם, כי יש חסמים אין-ספור בפני כניסה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: המחלוקת על אחוז המרצים הערבים נעה בין 1.8 או 1.75, לפי הדוח של "סיכוי", המחקר של עמותת "סיכוי", של ד"ר נוהאד עלי, ובין נתוני המל"ג שמדברים על 2.7.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הבדל – עדיין אנחנו מדשדשים מתחת ל-3%; אני מעריך שאנחנו בסביבות ה-2% בסגל האקדמי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מספרים על האוניברסיטאות: באוניברסיטת חיפה יש 23 מרצים מתוך 592.

ג'מאל זחאלקה: בטכניון – שבעה מתוך 559.

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטת תל-אביב – 14 מתוך 937.

ג'מאל זחאלקה: בבר-אילן – שניים, רק שניים מתוך 660.

ג'מאל זחאלקה: בן-גוריון – 25 מתוך 800.

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטה העברית המהוללת – עשרה מרצים מתוך 1,000, ובאוניברסיטה הפתוחה – אחד מתוך 80.

ג'מאל זחאלקה: אין דיקנים.

ג'מאל זחאלקה: היה דיקן אחד והוא סיים את עבודתו.

ג'מאל זחאלקה: אין היום בקרב כל הדיקנים בארץ אף דיקן ערבי.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל, אותם אחוזים, כ-2% בסגל המינהלי ובעובדי האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: פחות מ-2%.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחוז האזרחים הערבים בקרב מועצות הנאמנים, הסנאט של האוניברסיטאות – 19 מתוך 976.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, מתוך 19, 15 באוניברסיטת חיפה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בשאר האוניברסיטאות יש אחד או אפס.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים, איך אומרים, מדברים בעד עצמם.

ג'מאל זחאלקה: יגידו מה שיגידו, אבל אני גם לא רואה שינוי בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: עד היום, המסלול העיקרי או הכמעט יחיד לכניסת אזרח ערבי או אקדמאי ערבי לסגל האוניברסיטה היה דרך מלגת "מעוף".

ג'מאל זחאלקה: וכמה מלגות כאלה יש?

ג'מאל זחאלקה: שש מלגות בסך הכול.

ג'מאל זחאלקה: עד שנגיע לייצוג הולם יבוא המשיח, יגיעו ימי המשיח.

ג'מאל זחאלקה: זה ייקח עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אני יודע שתישמע הטענה: לא היו מספיק אנשים, ויש קריטריונים אקדמיים, וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: תשובתי היא כדלקמן: נכון, יכול להיות שבשנות ה-50, בשנות ה-60, ואפילו בשנות ה-70, ואתם יודעים מה, עד שנות ה-80, לא היה אחוז מספיק של אקדמאים ערבים הכשרים להיכנס לאוניברסיטה כדי להגיע לייצוג הולם.

ג'מאל זחאלקה: היום, בראותי את המצב ובהכירי את המצב, אפילו מקרוב, מתוך אלה, לפחות, שלמדו אתי – אני עשיתי דוקטורט ברוקחות – עמיתי שנסעו לארצות-הברית או לבריטניה היום מלמדים באוניברסיטאות הטובות ביותר, לא פחות טובות מהאוניברסיטה העברית, או עוסקים או עובדים בחברות ענק בתפקידים מאוד מאוד בכירים.

ג'מאל זחאלקה: אלה שעשו דוקטורט כאן.

ג'מאל זחאלקה: ההשקעה באנשים האלה הייתה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שתלמיד לדוקטורט במדעי הטבע, הכשרתו עולה כמיליון דולר.

ג'מאל זחאלקה: תלוי באיזה תחום הוא עוסק – אבל החומרים עולים הרבה הרבה כסף, זה לא דבר קל, והכסף הזה הולך.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאמרתי, יש מאות אקדמאים ערבים שנאלצו להגר, והסיבה היא פשוטה מאוד: יש משוואה, שנפלו בה מדינות עולם שלישי רבות, בהן מצרים למשל, שיש הכשרה אקדמית אבל אין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים נאלצים להגר כדי למצוא עבודה מתאימה.

ג'מאל זחאלקה: ארצות-הברית של אמריקה, במשך שנים רבות, לא השקיעה הרבה בחינוך אצלה, כי היא ייבאה את הטובים ביותר בעולם אליה.

ג'מאל זחאלקה: קיבלה עשרות אלפים או אלפים לפוסט-דוקטורט באוניברסיטאות בארצות-הברית, והטובים ביותר ביניהם, קלטו אותם בתוך ארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: ככה קרה עם החבר'ה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם השתכנו בארצות-הברית, אבל הטובים נשארו שם ונקלטו.

ג'מאל זחאלקה: וכאן אין עבודה, כאן אין הכשרה, כאן אין תוכניות רציניות כדי לטפל במצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: רק כדי להמחיש עד כמה אנחנו מפסידים כחברה – אני אקח לדוגמה, למשל, את ד"ר ריאד אגבאריה, או פרופסור ריאד אגבאריה, מנהל בית-הספר לרוקחות באוניברסיטת בן-גוריון.

ג'מאל זחאלקה: הוא אקדמאי, ואנחנו רואים איזו עבודה הוא עושה בחברה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מגיע לבתי-ספר, מסביר שם על לימודים אקדמיים, אומר איזה מקצועות לבחור.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל עושה פרופסור יוסף ג'בארין, סגן נשיא הטכניון.

ג'מאל זחאלקה: כמה אנשים שהגיעו לאקדמיה – החברה שלנו מרוויחה מזה.

ג'מאל זחאלקה: יש פידבק חיובי, הם יכולים לתרום לפיתוח החברתי.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא למשרד החינוך לא לנקוט את אותן שיטות ישנות של עוד שש ועוד שש, הליכה עייפה וזוחלת שאין לה תוצאות אמיתיות, אלא לנקוט צעד דרסטי כדי לפתוח את הדלת לאלה שנמצאים בחוץ-לארץ – בבקשה, בואו לכאן, יש עבודה – וכדי לתת לאקדמאי הערבי מסלול לכניסה לאוניברסיטה, לתת לו הזדמנות שווה, בלי שום הנחות בעניין הרמה האקדמית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: תודה מיוחדת גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו, ככה, פעם בשבוע אתה שואל משהו ואני עונה לך; ידידים קבועים.

אברהם וורצמן: קודם כול, הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה אמיתית, היא סוגיה נכונה.

אברהם וורצמן: אני יכול להעיד – אני למדתי לתואר שני במינהל ומדיניות ציבורית באוניברסיטת בן-גוריון.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני חייב להגיד לך שלמדנו יחד, סטודנטים יהודים וערבים, סטודנטים וסטודנטיות, למדנו יחד למבחנים, עזרנו אחד לשני, וזו הייתה חוויה מיוחדת.

אברהם וורצמן: קודם כול, שתדע.

אברהם וורצמן: זה היה מעניין, ואנחנו שומרים על קשרים אפילו כמה שנים אחרי קבלת התואר.

אברהם וורצמן: זה היה בהחלט נחמד וחוויה מיוחדת.

אברהם וורצמן: אבל כמו שאתה אומר, זאת בהחלט בעיה.

אברהם וורצמן: הסגל האקדמי בחברה הערבית נמוך מ-3% – 2%–3%, המספרים מאוד נמוכים.

אברהם וורצמן: אבל, הוועדה לתקצוב ולתכנון של המועצה להשכלה גבוהה מתייחסת לסוגיה הזאת במסגרת התוכנית השש-שנתית, הספציפית, להרחבת נגישות ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית – שוב, אני חושב שאפשר להראות הרבה יותר, אבל אני רק רוצה להביא את הנתונים שנמצאים בפני.

אברהם וורצמן: דוח הצוות המקצועי של ות"ת הוגש במרס 2013, והוא הציע כמה דרכים להתמודדות עם האחוזים הנמוכים של החברה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי.

אברהם וורצמן: אבל צריך לדעת שזה לא מתחיל רק בסגל, זה מתחיל בתארים.

אברהם וורצמן: בתואר ראשון – 12.5% מכלל החברה, בתואר שני – 9%, ובתואר שלישי רק 4.5%.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, צריך לדעת שבסופו של דבר זה גם ביצה ותרנגולת, כי אם אתה לא מכשיר עוד סטודנטים לתארים מתקדמים אז ההיצע, לא יעזור כלום, ההיצע של האנשים שיוכלו להשתלב בסגל האקדמי הוא יותר נמוך.

אברהם וורצמן: זאת בעיה.

אברהם וורצמן: לכן, הוות"ת התחיל בכמה תוכניות: דבר ראשון, תוכנית הכוון – אני ראיתי, דרך אגב, הרבה פעמים, גם בגלל השפה וכל מיני דברים, ודיברנו על זה גם בשבועות קודמים מעל במה זו פה בכנסת – כל מיני חסמים שיש דווקא לתלמידים שרוצים להשתלב באקדמיה, ויש להם חסמים, שפה וכל מיני דברים נוספים שמשפיעים, וכמובן צריך לטפל בדברים הללו גם כן.

אברהם וורצמן: אבל יש תוכנית הכוון היום בתיכונים של החברה הערבית, שאמורה לסייע להם, גם לכוון אותם לאקדמיה וגם לסייע לבחור את המקצוע המתאים כדי שהם ישתלבו באקדמיה.

אברהם וורצמן: כדי להקטין את משך הלימודים לתואר ואת אחוז הנשירה של סטודנטים לתואר ראשון מופעלות כמה תוכניות תמיכה במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות אקדמיים המתוקצבים על-ידי ות"ת.

אברהם וורצמן: במסגרת התוכניות האלה התלמידים והסטודנטים מקבלים מעטפת תמיכה אקדמית וחברתית, לרבות תגבור שפתי בעברית ובאנגלית, שיעורי תגבור אקדמי ועוד.

אברהם וורצמן: התוכניות האלה מופעלות ברוב המוסדות המתוקצבים, ב-26 מ-28 המוסדות הרלוונטיים, והשירותים הללו מוצעים לכלל הסטודנטים הערבים באותם מוסדות.

אברהם וורצמן: עד לשנה האחרונה הועמדו בפני הסטודנטים בחברה הערבית מלגות לדוקטורנטים ומלגות "מעוף" בלבד.

אברהם וורצמן: זאת נקודה מאוד חשובה, חבר הכנסת זחאלקה.

אברהם וורצמן: השנה הושלם הרצף.

אברהם וורצמן: השנה החלה לפעול תוכנית – בשנה זאת – שבמסגרתה ניתנות 650 מלגות לתלמידי שנה א'.

אברהם וורצמן: מדובר במלגות שכל אחת מהן היא 10,000 שקלים, זאת אומרת מלגות בהחלט נכבדות.

אברהם וורצמן: ניתנות גם מלגות הצטיינות לסטודנטים לתארים מתקדמים.

אברהם וורצמן: רק להבנת התקציב הכולל: המלגות לתואר הראשון זה 18 מיליון שקלים.

אברהם וורצמן: תקציב מלגה לתואר שני מחקרי – גובה המלגה הוא 40,000 שקלים.

אברהם וורצמן: זה ניתן כרגע ל-30 מלגאים, לדוקטורנטים גם כן.

אברהם וורצמן: אחרי הדוקטורנטים, ל"מעוף", כמו שאמרת, לצערנו כרגע זה רק שש, אבל בסך הכול מושקעים משאבים לא מבוטלים.

אברהם וורצמן: אני שוב אומר, גם לדעתי צריך להשקיע יותר.

אברהם וורצמן: אנחנו מצפים אבל, בכל זאת, שהגדלת המלגות, במיוחד ההגדלות לגבי הפערים הראשונים, תגדיל את מספר הסטודנטים שיסיימו תארים מתקדמים וגם ישתלבו בסגל של המוסדות האקדמיים.

אברהם וורצמן: אנחנו גם מקווים שהמוסדות – כן, צריך גם אפליה מתקנת, ובמקרה הזה צריך העדפה מתקנת גם בתוך חברי ועדות, מוסדות, מנהלים, בעלי תפקידים, כדי שבאמת יותר סטודנטים יתקדמו ויותר סטודנטים גם ישתלבו לאחר מכן בסגל האקדמי.

אברהם וורצמן: לסיכום, המועצה להשכלה גבוהה משקיעה משאבים לא מבוטלים כדי לגייס עובדים נוספים מבני החברה הערבית, אבל כמו שאמרתי, זאת רק תחילת הדרך.

אברהם וורצמן: תחילת הדרך, במיוחד כשמשקיעים יותר, אין פה תהליך בזק, זה תהליך ארוך טווח.

אברהם וורצמן: צריך להשקיע בו לאורך כל התהליך.

אברהם וורצמן: הזכרת גם את נושא ההשתלבות בעבודה, ואין ספק שזו סוגיה מאוד מאוד חשובה ומאוד משמעותית.

אברהם וורצמן: בן-אדם שבא ללמוד באוניברסיטה צריך לדעת שיש לו אופק תעסוקתי אחר כך, ואם הוא בא ללמוד ונשאר עם התואר ביד ובלי תעסוקה אז המוטיבציה שלו הרבה יותר נמוכה.

אברהם וורצמן: מובן שגם זה חשוב, אבל אנחנו לא מתעלמים מהמצב, אלא להפך, מטפלים בו מנקודת ההתחלה ובכל שלב בתהליך רכישת ההשכלה הגבוהה ובשילוב הסטודנטים הערבים ובסגל האקדמי הערבי.

אברהם וורצמן: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מה מציע סגן השר?

אברהם וורצמן: אם אתה רוצה להביא את זה בפני הוועדה, אין לי בעיה.

אורי מקלב: אתה רוצה להסתפק?

אורי מקלב: לוועדת החינוך?

ג'מאל זחאלקה: לוועדת החינוך.

אורי מקלב: תודה רבה לך, סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

אורי מקלב: אם ככה, המציע גם כן מסכים להעביר לוועדת החינוך, אז נבקש הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה – מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי בעד להעביר לוועדת החינוך?

אורי מקלב: מי מבקש להוריד מסדר-היום?

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה, תידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: המשטרה משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה

אורי מקלב: ההצעה הבאה לסדר-היום – של חבר הכנסת טלב אבו עראר: המשטרה משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה, מס' 2547.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, תחת הכותרת שהגשתי בהצעה רגילה, המשטרה באמת משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה בכך שהיא יזמה מפגש טעון כדי שיישלף הנשק.

טלב אבו עראר: מדובר באירוע חמור, ראשון מסוגו שנחשף, אולי יש מקרים או אירועים אחרים שעדיין לא נחשפו לפנינו.

טלב אבו עראר: מדובר בשתי משפחות שהתעמתו, התגלע ביניהן סכסוך על קרקע, זה היה לפני כחודשיים, ואחת המשפחות באה לבקש אישור מהמשטרה כדי להפגין, למחות נגד המשפחה השנייה.

טלב אבו עראר: לצערנו, לתדהמתנו, המשטרה נתנה למשפחה הזו את האישור להפגין.

טלב אבו עראר: זה לא קרה, לא במגזר הערבי וגם לא אצל היהודים, שהמשטרה נותנת אישור להפגין בזמן סכסוך בין שני צדדים, בין שתי משפחות, בין שתי חמולות.

טלב אבו עראר: המשטרה, שאנחנו יודעים כולנו שהיא גוף האמון על הציבור, על שלום הציבור, על ביטחונו, ואמון גם על אכיפת החוק, במקום זה, באה המשטרה ומשתמשת בדרכים זרות ומוזרות.

טלב אבו עראר: זה התברר בכתב-האישום שהוגש נגד בני חמולה מרהט בגין החזקת נשק, הוא שחשף לפנינו את האירוע שבו באמת המשטרה יזמה, במסגרת מאמציה לאסוף את הנשק, הנשק הלא-חוקי.

טלב אבו עראר: כולנו בעד איסוף נשק לא חוקי, ואנחנו כל הזמן, בכל הוועדות, בכל המקומות, מבקשים לאתר ולאסוף את הנשק הלא-חוקי במגזר הערבי, כי זה ממש אסון.

טלב אבו עראר: אבל עדיין המשטרה לא עושה מספיק כדי לאתר או לאסוף את הנשק הזה.

טלב אבו עראר: אבל – לא בכל מחיר, לא במחיר שיחשוף אותנו ויגרום לנו סכנת חיים, עד כדי כך; לא בצורה הזו שבה השתמשה המשטרה ברהט, באירוע שבאמת היה אלים מאוד.

טלב אבו עראר: ואז המשטרה נתנה את האישור לחמולה הזו, והמשפחה שביקשה את האישור לא ידעה שמסתתרות מאחורי מתן האישור כוונות ומטרות אחרות של המשטרה, ואז זה מה שהיה, היא הפגינה ומחתה.

טלב אבו עראר: והכוונה של המשטרה הייתה שהמשפחה השנייה תצא עם נשק, ואז תבוא המשטרה ותאסוף את הנשק הלא-חוקי.

טלב אבו עראר: היה אירוע, הייתה קטטה באותו יום, באותו רגע, אירוע אלים, קטטה אלימה, שבה היה יידוי אבנים, ירי, ואפילו פצועים.

טלב אבו עראר: דווח על פצועים חמורים – ילדה בת עשר חטפה כדור בכתף ועמדה בסכנת חיים.

טלב אבו עראר: מה זה?

טלב אבו עראר: להשתמש באזרחי מדינת ישראל כדי לאסוף נשק?

טלב אבו עראר: הרי המטרה של המשטרה הייתה לחשוף את הנשק.

טלב אבו עראר: מה יותר חמור?

טלב אבו עראר: לירות באדם כשהאדם יהיה במקום שבו הוא חשוף לסכנת חיים, או להישאר עם הנשק הזה?

טלב אבו עראר: מה יותר חמור?

טלב אבו עראר: ולכן, זה מה שקרה.

טלב אבו עראר: ואני מביא כהוכחה לכך – אנחנו לא מביאים דברים שקריים, או חס וחלילה באים להלביש למשטרה דברים שהיא לא עשתה – מזכר שהועבר לבית-המשפט, מכובדי היושב-ראש, על-ידי הפרקליטות.

טלב אבו עראר: ככה נכתב על-ידי החוקר המשטרתי: לא ניתן אישור לנהוג באלימות כלשהי או לעשות פרובוקציה – ציטוט: "או לעשות פרובוקציה".

טלב אבו עראר: ניתן האישור למשפחה להתאסף על מנת לגרום למשפחה השנייה להוציא את כלי-הנשק, זו המטרה.

טלב אבו עראר: איזו פרובוקציה הייתה יותר מהקטטה האלימה, שהייתה בנוכחות המשטרה?

טלב אבו עראר: זו הוכחה לכך שהמשטרה היא שהזמינה את הפרובוקציה, את האירוע האלים, את הקטטה, היא עושה שימוש באזרחים כדי לתפוס את הנשק.

טלב אבו עראר: האם זה אכן מתממש גם במגזר היהודי?

טלב אבו עראר: כך אוספים את הנשק הלא-חוקי – נותנים אישורים להפגין?

טלב אבו עראר: מה, אתה נותן אישור להפגין נגד משרד ממשלתי, או נגד, לא יודע?

טלב אבו עראר: אתה נותן אישור במגזר בדואי כשאתה יודע על המסורת שלו?

טלב אבו עראר: אני חושב שמי שנתן את האישור הזה הוא אדם חסר אחריות, שלא נתן את האישור לאחר שיקול דעת, אלא נתן אותו כדי לסבך את העניין ולעשות אותו עוד יותר גרוע.

טלב אבו עראר: כך נוהגת המשטרה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, במגזר הערבי.

טלב אבו עראר: אפילו אתמול, או שלשום, יותר נכון, בדיון שהתנהל בוועדת הפנים – התכנסה ועדת הפנים כדי לדון בהתנהגות המשטרה בפיזור ההפגנות במגזר הערבי או הבדואי, פיזור ההפגנה שהייתה בחורה ב-30 בנובמבר; באו עדים, קורבנות, קורבנות ביום ההפגנה, שחטפו מכות, שהשכיבו אותם על האדמה, על הרצפה, בעטו בהם, הצמידו אליהם את האקדחים.

טלב אבו עראר: אחד השוטרים השתין על פניו של אזרח, של מפגין, ללא עוול בכפו; לא עשה כלום, לא אלים, לא חמוש, לא עשה כלום.

טלב אבו עראר: והוא גם לא נעצר, דרך אגב, לא נעצר.

טלב אבו עראר: למה הוא לא נעצר?

טלב אבו עראר: לא יודע.

טלב אבו עראר: אם הוא לא נעצר ולא נחקר, למה הוא חטף את המכות?

טלב אבו עראר: ולמה לקחו אותו, גררו אותו לחושך, ואחד השוטרים אומר לחברו: אפשר גם לתת לו כדור בראש כי אף אחד לא רואה אותנו.

טלב אבו עראר: בא הבן-אדם אתמול, שלשום, לוועדת הפנים, הוא בעצמו.

טלב אבו עראר: המשטרה נוהגת כלפי האזרחים הערבים, כלפי המפגינים הערבים, ביד מברזל, ביד קשה; והיא לא כך עם כל האזרחים, אלא רק נגד האזרחים הערבים.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, אני פונה לשר לביטחון פנים, אי-אפשר – אני יודע שיש שוטרים בודדים שאפשר להגיד עליהם שהם לא רק חסרי אחריות אלא עבריינים ממש.

טלב אבו עראר: צריך להעמיד אותם לדין, לחקור את השוטרים האלו.

טלב אבו עראר: גם מח"ש לא פתרה בעיות, לא טיפלה בתיקים ולא מטפלת בתיקים בכלל.

טלב אבו עראר: אולי היא נזכרת כל שנה, שנתיים, שלוש – עד שהיא פותחת תיק מסוים, ובמיוחד כשהמתלונן הוא ערבי.

טלב אבו עראר: אתמול או שלשום בוועדה, איזה נציג של המשטרה הגיע כדי לענות על הטענות, על הדיון?

טלב אבו עראר: שלחו רמ"ח תכנון וחירום, זה התפקיד שלו.

טלב אבו עראר: מה הוא יודע, מסכן?

טלב אבו עראר: הוא לא דיבר לעניין, לא ענה על כלום.

טלב אבו עראר: כלום הוא לא יודע.

טלב אבו עראר: זה זלזול באוכלוסייה הערבית, מכובדי השר לביטחון הפנים.

טלב אבו עראר: חיכינו לאדם הרלוונטי במשטרה שיענה, שיגיב; הוא לא דיבר בכלל לעניין, בכלל.

טלב אבו עראר: לכן אני ממתין לתשובתו של השר לביטחון הפנים על התנהגותם של השוטרים, של המשטרה, באירוע שהיה ברהט, וגם על האירוע, על ההפגנה בחורה, על התנהגות השוטרים שעשו דברים שמביישים את המדינה, מביישים את המשטרה, מביישים את המדים שהם לובשים.

טלב אבו עראר: שוטר כזה הוא פושע בעיני ובעיני כל אדם שיש לו שכל בראש.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אבו עראר.

אורי מקלב: השר לביטחון פנים, בבקשה, דברי תשובה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אבו עראר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מציע לך להפסיק להשתלח במשטרה ולדבר בסגנון הרבה יותר פרלמנטרי.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה היא גם שלך, ויש בה גם שוטרים בני העדה שלך.

יצחק אהרונוביץ': ואם הייתה תקלה – – –

טלב אבו עראר: לא מעל החוק.

טלב אבו עראר: לא מעל החוק.

יצחק אהרונוביץ': אף אחד לא מעל החוק – – –

טלב אבו עראר: אני לא משתלח סתם; אני מביא עובדות – – –

יצחק אהרונוביץ': פושעים – – –

טלב אבו עראר: תתייחס לעובדות.

טלב אבו עראר: תתייחס לעובדות שהבאתי, תתייחס לעובדות שהבאתי.

טלב אבו עראר: אל תברח מהתשובה.

טלב אבו עראר: תענה – – –

יצחק אהרונוביץ': – – – אתה מתעצבן?

יצחק אהרונוביץ': אתה מחמם את עצמך?

טלב אבו עראר: תתייחס לעובדות – – –

יצחק אהרונוביץ': מה, אתה חושב שאתה נמצא בבית?

יצחק אהרונוביץ': תשמע את התשובה – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – אני אתן לך את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': אני אקריא לך את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': אל תחמם את עצמך, חבל.

יצחק אהרונוביץ': האירוע המדובר התרחש על רקע סכסוך בין משפחת אבו ג'אמע ומשפחת אבו עביד ברהט ונמצא בתחום טיפולה של תחנת המשטרה ברהט.

יצחק אהרונוביץ': שתי המשפחות הגישו למשטרה תלונות הדדיות על אלימות ושימוש בנשק שגרמו לפציעות.

יצחק אהרונוביץ': בשבועות שקדמו לאירוע זה היו כמה מקרים שכללו שימוש בנשק חם אשר הובאו לידיעת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף לתלונות ההדדיות שהוגשו, הגישה משפחת אבו עביד תלונה בגין שרפת גן-ילדים ופגיעה קשה בבן-המשפחה.

יצחק אהרונוביץ': כמו-כן טענה המשפחה כי בכל פעם שבני-המשפחה יוצאים לרחוב הם מותקפים על-ידי משפחת אבו ג'אמע וכי חייהם בסכנה.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור והמידע שהצטבר, נערכה משטרת ישראל, תחנת רהט, על מנת לתת מענה אם יתרחש אירוע אלים ולמנוע את הביצוע – ביצוע של עבירות פליליות, כפי שהיא מחויבת על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': בשלב מסוים באירוע נשוא שאילתה זו, ההתקהלות הפכה לאירוע אלים שבו נעשה שימוש בנשק חם ואשר במהלכו נפצעה ילדה בת עשר.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך פעלה המשטרה מיידית וביצעה מעצרים של החשודים משתי המשפחות.

יצחק אהרונוביץ': בסיום החקירה הוגשו ארבעה כתבי-אישום נגד חשודים משתי המשפחות עם בקשות מעצר עד תום ההליכים המשפטיים על-ידי פרקליטות מחוז דרום.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, האירוע כבר בהליך משפטי בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע בימים אלו, ולפיכך אני מנוע מלמסור פרטים.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני לשלול מכול וכול את טענותיו של חבר הכנסת טלב אבו עראר שמשטרת ישראל יזמה מפגש טעון על מנת לחשוף נשק בלתי חוקי.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל תמשיך לפעול לשמירת הסדר הציבורי ותגן על אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להסתפק בהודעה הזאת.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רבה.

אורי מקלב: אתה לא מסכים, כמובן, להסתפק.

אורי מקלב: אתה – – –

טלב אבו עראר: אני לא מסכים.

אורי מקלב: אתה לא מסכים.

אורי מקלב: אז אנחנו עוברים להצבעה – מי שבעד – – –

טלב אבו עראר: תשובה לא משכנעת.

טלב אבו עראר: תשובה לא לעניין.

אורי מקלב: בוא לא נחלק ציונים לתשובות ולא להצעות.

אורי מקלב: אנחנו נעמיד את הדבר להצבעה: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה – במליאה, במליאה.

אורי מקלב: אתה ביקשת בוועדה?

טלב אבו עראר: – – –

אורי מקלב: ועדה.

אורי מקלב: הוא ביקש ועדה – – –

יצחק אהרונוביץ': הוא ביקש ועדה – – –

אורי מקלב: אבל יש כאן מישהו שמבקש – – –

מיקי לוי: – – –

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: הוא לא יכול לבקש ועדה מכיוון שהוא מציע מליאה.

יצחק אהרונוביץ': הסרה, הסרה.

אורי מקלב: אז זה בין – אין אף אחד שביקש.

יצחק אהרונוביץ': אין יותר.

אורי מקלב: הוא מציע רק מליאה.

יצחק אהרונוביץ': אז גמרנו, זה – – –

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: זאת אומרת, ההצבעה היא: מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד – – –

יצחק אהרונוביץ': אין דיון במליאה – מסתפק בהצהרה.

יצחק אהרונוביץ': מה?

יצחק אהרונוביץ': אז הוא לא מקבל.

יצחק אהרונוביץ': נצביע.

אורי מקלב: נצביע.

יעקב מרגי: זה משהו אחר – – –

יצחק אהרונוביץ': מה הוא רוצה – – –

אורי מקלב: אז מי שבעד – אדוני סגן המזכיר, הוא לא יכול, הוא לא יכול לבקש ועדה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד הסרה?

מיקי לוי: – – –

יצחק אהרונוביץ': אין מליאה – – –

אורי מקלב: מי שבעד?

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רבותי, אין שום שינוי ממה שהיה: מי שבעד – דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד – מבקש – – –

טלב אבו עראר: ביקשתי – – –

אורי מקלב: אתה לא יכול לבקש ועדה, אדוני חבר הכנסת אבו עראר.

אורי מקלב: אתה מציע הצעה לסדר-היום לדיון במליאה.

אורי מקלב: אם היה מישהו אחר מבקש דיון בוועדה הייתי יכול לעשות הצבעה, אבל מכיוון שאתה מבקש הצעה לסדר-היום – משמע הצעה לסדר-היום לדיון במליאה, והשר המליץ על הסרה.

נסים זאב: לא יכולים לעשות טרור בוועדות.

אורי מקלב: רבותי, אני מפעיל את ההצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – דיון במליאה; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: אחד בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: המשטרה משתמשת בדרכים פסולות ומסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה, ירדה מסדר-היום.

טלב אבו עראר: כל הכבוד לש"ס – – – קואליציה – – –

טלב אבו עראר: מצבם של רבני הערים

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, שהיא הצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן: מצבם של רבני הערים, מס' 2559.

אורי מקלב: ישיב – – –

אלעזר שטרן: – – –

אורי מקלב: – – –

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אין תשובה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה ילך לוועדה.

אלעזר שטרן: הסכמתי – – –

אורי מקלב: אוקיי – –

אלעזר שטרן: הסכמתי – – –

אורי מקלב: – – אז תגיד מעל הדוכן.

קריאה: – – –

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הבעיה שהם עושים את ההסכמים האלה ולא מעדכנים את מזכירות הכנסת, ומזכיר הכנסת במתח, איפה סגן השר – –

אלעזר שטרן: אני נעניתי לבקשתו של – – –

אורי מקלב: – – אבל בסדר.

יעקב מרגי: מחווה הומניטרית, מחווה הומניטרית – – –

אורי מקלב: אני מבין שיש לכם סיכום שיהיה דיון בוועדה.

אלעזר שטרן: כן.

אורי מקלב: לזכותך עומדות עשר דקות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שזה נושא שהלוואי ולא היינו צריכים להעלות אותו כאן.

אלעזר שטרן: אבל, לצערי הרב, הדברים מגיעים לידי אבסורדים, חילול השם או בושות, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: הנושא הוא הנושא של רבני ערים – חלוקה בין ספרדי לאשכנזי.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, דרך המינוי שלהם בחלק מהמקומות, והבושות שאנחנו, במיוחד כאנשים חובשי כיפה וציצית או אנשים שזהותה היהודית של מדינת ישראל חשובה להם, נאלצים להתבייש.

אלעזר שטרן: לפחות אני.

אלעזר שטרן: אני מקווה שלא רק.

אלעזר שטרן: נודע לנו רק השבוע שאחרי שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לפתוח בהליכים פליליים נגד רב של עיר גדולה בארץ אחרי שרב אחר התלונן נגדו כמה פעמים, אז הוא השעה את עצמו מהתפקיד כרב עיר ומתפקידים נוספים ברבנות הראשית לישראל.

אלעזר שטרן: שרת המשפטים ושר הדתות מקדמים נושא של רב עיר אחד בישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב שהסיבה המרכזית היא הכפילות.

אלעזר שטרן: למה צריכים שניים?

אלעזר שטרן: אנחנו, ברוך השם, גם מתחתנים בינינו, ואני לא מכיר רב ספרדי מכובד שלא יודע לפסוק איך צריך להתנהג מי ששומר על מסורת אשכנז ואני לא מכיר רב אשכנזי שלא יודע להגיד לבעל השאלה שיגיע אליו איך פוסק או איך צריך להתנהג יוצא עדות ספרד.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הרבנים הם בדרך כלל אנשים שבקיאים בתורה וגם בקיאים בהבדלים בין העדות.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד שאם אני מסתכל – ואני לא רוצה לצטט, אבל גם בצבא, לדוגמה, יש לנו רב ראשי אחד, ואף אחד לא חושב שצריך ספרדי ואשכנזי, וגם הוא יודע שגם אם הנוסח של הרב גורן, נוסח אחיד, לא יתקבל בדיוק, אז הוא יודע לפסוק לאשכנזים והוא יודע לפסוק לספרדים; ואני מקווה שיגיעו ימים שהמשמעות הזאת גם היא תלך.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה, ברשותך, לתת לך דוגמה.

אלעזר שטרן: בעיר הקודש ירושלים אין רבנים למעלה מעשר שנים.

אלעזר שטרן: אף אחד.

אלעזר שטרן: ומה קורה?

יעקב מרגי: זו עיר שכולם כוהנים.

אלעזר שטרן: ומה קורה?

אלעזר שטרן: למה אין?

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם למה אין.

יעקב מרגי: זו עיר שכולה כוהנים.

אלעזר שטרן: לא בגלל שלא נמצא אף אחד.

אלעזר שטרן: הנה, יש עכשיו הרב שטרן – דרך אגב, הוא לא קרוב שלי – שהוא מועמד מקובל כאשכנזי.

אלעזר שטרן: אבל יש מחלוקות על דילים פוליטיים בהקשרים האלה, וזה כשלעצמו פוגע, כשבאים למנות רב.

אלעזר שטרן: מה קרה לעיר הקודש כשאין שם שני רבנים, ויושבים שם, דרך אגב, הרבנים הראשיים לישראל?

אלעזר שטרן: מי הפסיד?

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם – אני אגיד מי הרוויח, תבינו מי הפסיד.

אלעזר שטרן: מי שהרוויח זה תקציב העיר; מיליוני שקלים כתוצאה מזה שאין רבנים.

אלעזר שטרן: האם מישהו מתושבי ירושלים היהודים סובל מזה שאין רב?

אלעזר שטרן: האם יש הפגנות ליד ביתו של ראש העיר איך אין רב?

אלעזר שטרן: האם מישהו לא יכול להתחתן?

אלעזר שטרן: האם מישהו שצריך להתגרש לא יכול להתגרש?

אלעזר שטרן: האם מישהו שצריך להתגייר לא יכול להתגייר בגלל שאין שני רבנים ערים, או אפילו רב אחד?

אלעזר שטרן: בתל-אביב–יפו יש רב אחד – אומנם מכובד.

אלעזר שטרן: מישהו מתלונן, או שראש העיר הולך למנות?

אלעזר שטרן: וזאת עיר גדולה.

אלעזר שטרן: בחיפה יש רב אחד, שעומד לדין פלילי.

אלעזר שטרן: זאת כבודה של היהדות?

אלעזר שטרן: באשדוד יש שניים; תשאלו מה אחד אומר על השני.

אלעזר שטרן: אז מה, אנחנו מקדשים שם שמים ברבים?

אלעזר שטרן: ואני אגיד לכם כמה אנשים הם בנים-של וכמה הם אחים-של.

אלעזר שטרן: בנתניה יש רב ותיק מאוד, ספרדי.

אלעזר שטרן: מי צריך להיות לדעתו הרב האשכנזי?

אלעזר שטרן: הבן שלו.

אלעזר שטרן: תגידו, אין לנו בושה?

אלעזר שטרן: אין לנו בושה?

אלעזר שטרן: אז צריך לבוא אלעזר שטרן ולהגיב פה, ואז יגידו: מה, אתה נגד הדתיים?

אלעזר שטרן: מה זה מפריע לך? אני אמשיך?

אלעזר שטרן: בעיר שאני גר – תגידו: שופטים.

אלעזר שטרן: למה שופטים שופטים עד גיל 70, ולמה רבנים עד 100 או יותר?

מנחם אליעזר מוזס: אבל שופטים גם כן – – –

אלעזר שטרן: לא, לא, מוגבל, מוגבל.

אלעזר שטרן: מוגבל, הרב מוזס, מוגבל.

אלעזר שטרן: אבל אף שופט לא ממנה את הבן שלו, ואף פוליטיקאי לא מביא את החבר שלו.

אלעזר שטרן: אל תתחיל אתי.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה הבעיה ברבנים באמת – –

מנחם אליעזר מוזס: אבל שופט – – –

אלעזר שטרן: – – שאמרו שרב זה מינוי לכל החיים.

אלעזר שטרן: מי אמר?

אלעזר שטרן: רב.

יעקב מרגי: תיקנו את זה.

יעקב מרגי: אלעזר, תיקנו את זה.

אלעזר שטרן: תארו לכם שכל בעל מקצוע – יתכנסו ויחליטו כמה זמן הם במקצוע.

אלעזר שטרן: עובדה שרבנים ראשיים לישראל, הגבלנו את הזמנים שלהם.

אלעזר שטרן: ומה קרה?

אלעזר שטרן: נחרבה העיר?

אלעזר שטרן: לא נחרבה העיר.

אלעזר שטרן: אז למה רבנים, לא משנה מה הגיל שלהם?

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שחלקם לא מתפקדים; אף אחד לא הולך אליהם.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שהכספים שעולה להחזיק אותם – מונעים טיפול בעניים, שירותי דת.

אלעזר שטרן: עזבו טיפול בעניים, מה זה משנה עכשיו המיליונים האלה?

אלעזר שטרן: שירותי דת אין לנו בגלל שהרב עולה 30%, 40%, 50%, 70% מהתקציב שמוקצה לפעילות יהודית דתית במקום הזה.

אלעזר שטרן: אז באמת עינינו טחו מראות?

אלעזר שטרן: אנחנו לא מבינים את הנזק הזה?

אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים שאפשר אחרת?

אלעזר שטרן: ואיפה הבשורה החברתית כאן?

אלעזר שטרן: נגיד שבאמת התקדמנו.

אלעזר שטרן: התבשרתי הבוקר ששר הדתות העלה הצעה שמעכשיו יהיה רב עיר אחד בערים שיש בהן עד 50,000 תושבים.

אלעזר שטרן: מי שכבר מכהן – יכהן.

אלעזר שטרן: שניים?

אלעזר שטרן: שניים.

אלעזר שטרן: רבים?

אלעזר שטרן: שיריבו.

אלעזר שטרן: זה קידוש השם.

אלעזר שטרן: אבל בירושלים – עיר לא של 50,000 – אין רב, אמרתי לכם, למעלה מעשר שנים.

אלעזר שטרן: למה צריך עכשיו למנות שניים?

אלעזר שטרן: בתל-אביב – עיר של יותר מ-50,000 – יש אחד.

אלעזר שטרן: מה קורה לנו?

אלעזר שטרן: יש הצעה שלי שמונחת חודשים.

אלעזר שטרן: אחרי שהגשתי אותה לוועדת שרים הבית היהודי הגיש ערר.

אלעזר שטרן: חוץ מזה שהם לא הגישו את ההצעה, מה הבעיה?

אלעזר שטרן: זאת בעיה קשה – שלא הם הגישו אותה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם, יש עוד בעיה: ג'ובים; אנ"ש, או אנשי שלומנו.

אלעזר שטרן: אז שנים באו לש"ס ואמרו: אתם ממנים את האנשים, את הבן-של, את האח-של.

אלעזר שטרן: לכו לפתח-תקווה.

אלעזר שטרן: הרב הראשי לצה"ל לא היה מספיק ראוי להיות רב אשכנזי בפתח-תקווה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שהדיל שנרקם שם – היה צריך שהאח של השר הזה מש"ס יהיה גם הוא רב עיר, ואז יש לנו גם בפתח-תקווה שני רבנים.

אלעזר שטרן: אנחנו כל היום עסוקים בקידוש השם – –

מיקי לוי: בכמה ערים יש רק רב אחד?

אלעזר שטרן: – – בהעלאת קרנה של היהדות.

אלעזר שטרן: יש גם ערים שאין, אמרתי לך.

אלעזר שטרן: בירושלים – למה אתה הולך רחוק, מיקי?

אלעזר שטרן: – בירושלים יש אפס.

אלעזר שטרן: בתל-אביב יש אחד; שנים, שנים.

אלעזר שטרן: ומה קורה?

אלעזר שטרן: בחיפה יש אחד, לצערי הרב מושעה.

אלעזר שטרן: במודיעין, אני אגלה לכם – שניים.

אלעזר שטרן: מה תגידו, אשכנזי וספרדי?

אלעזר שטרן: לא, שני ספרדים.

אלעזר שטרן: למה שני ספרדים?

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם למה.

אלעזר שטרן: סליחה, אני אגיד לכם בדיוק.

יעקב מרגי: חצי אמת קשה מהשקר.

אלעזר שטרן: סליחה, אני אגיד לכם בדיוק.

אלעזר שטרן: עד עכשיו לא עברתם על הנתונים.

אלעזר שטרן: אני אגלה לכם.

אלעזר שטרן: התאחדו מודיעין ומכבים.

יעקב מרגי: חצי אמת קשה מהשקר.

אלעזר שטרן: חצי אשכנזי, נכון?

אלעזר שטרן: חצי אשכנזי.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: חצי אמת קשה מהשקר.

אלעזר שטרן: בבקשה.

יעקב מרגי: אני יכול להסביר.

יעקב מרגי: קודם כול, אין שני רבני ערים במודיעין.

אלעזר שטרן: מה יש?

יעקב מרגי: היו שניים, אחד נבחר לרב ראשי, השלישי – הלוואי, הוא מייחל.

יעקב מרגי: על-פי דין מגיע לו.

יעקב מרגי: הוא לא בסטטוס של רב עיר.

יעקב מרגי: הוא היה רב מועצה – – –

אלעזר שטרן: בינתיים איך הוא מקבל משכורת?

אלעזר שטרן: לפי מה?

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע, כרב יישוב של מועצה אזורית, לא כרב עיר.

אלעזר שטרן: בסדר, בסדר.

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם למה.

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם למה.

אלעזר שטרן: התאחדו מודיעין ומכבים-רעות.

אלעזר שטרן: היה רב פה, ובמקרה הוא היה ספרדי.

אלעזר שטרן: עכשיו נהיו שלושה בקומפלקס, ואחד נהיה רב ראשי.

אלעזר שטרן: התאמצנו מאוד, נכון?

אלעזר שטרן: התאמצנו מאוד.

אלעזר שטרן: הצלחנו, נהיה רב ראשי.

אלעזר שטרן: תגידו, יש שניים, למה אי-אפשר אחד?

אלעזר שטרן: לא משנה מה ההגדרה בדיוק.

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם למה: למה נבחר לכל החיים.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק שלי, דרך אגב, גם זה מוגבל.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא נבחר לכל החיים, אז אני אומר לכם, מישהו ערב לנו שאחד מהם לא יגיד אחרי זה: שהבן שלי יהיה, וגם יגידו לו: אבל הוא ספרדי.

אלעזר שטרן: והוא יגיד: מי היום קובע מי זה אשכנזי וספרדי?

אלעזר שטרן: אני הרב הספרדי, הוא האשכנזי.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני בעד זה שאף אחד לא יגדיר מי ספרדי ומי אשכנזי.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהנושא הזה, דווקא מול האמירות של שר הדתות – –

אורי מקלב: נא לסיים.

אלעזר שטרן: אני מסיים.

אלעזר שטרן: – – על צורך ברב ראשי אחד – באמת הגיע הזמן שנבחר רבנים ישרים, חכמים, משכילים, שיודעים את התורה ויודעים את פסקי ההלכה הספרדיים והאשכנזיים.

אלעזר שטרן: ותאמינו לי, לא אלמן ישראל, וברוך השם יש הרבה כאלה.

אלעזר שטרן: ובאמת נביא גם בשורה מצד אחד, וגם נחסוך באמת הרבה מאוד מיליונים שילכו למקומות הנכונים, ובא לציון גואל.

אלעזר שטרן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

אורי מקלב: כפי שסוכם עם השר – ועדה.

אלעזר שטרן: לוועדת הפנים.

יעקב מרגי: הצעה אחרת.

אורי מקלב: לא, אין משיב, אז אין הצעה אחרת.

אלעזר שטרן: לוועדת הפנים.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: לאחר מכן – אנחנו מודיעים שזה יעבור לוועדה; יש סיכום עם סגן השר אלי בן-דהן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מאחר שאין סגן שר שישיב ויעמיד את הדברים על דיוקם, ובעברי הלא-רחוק הייתי שר הדתות, לא סגן שר, אז אני רוצה לתקן את מכובדי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמשנתו סדורה, אבל על הדרך צריך להעמיד דברים על דיוקם.

יעקב מרגי: קודם כול, כבר מזמן רב עיר הוא לא לכל החיים.

יעקב מרגי: מזמן כבר לא, כי תוקן החוק.

יעקב מרגי: ואף יש חלוקה מאז התיקון.

יעקב מרגי: היום הגיל המקסימלי לרב עיר זה גיל פרישה רגיל, מקסימום הארכה עד 70.

יעקב מרגי: אז זה לא לכל החיים.

אלעזר שטרן: לא, אמרתי על אלה שכבר נבחרו מזמן.

יעקב מרגי: אלה שנבחרו – אין חוקים רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: אבל הם לכל החיים, למה אתה אומר לי לא?

יעקב מרגי: אלעזר, הובן מדבריך שרבנים נבחרים לכל החיים.

יעקב מרגי: עכשיו, לגבי אותם שנבחרו ממזמן – לא נשארו מהם הרבה.

יעקב מרגי: נתפלל עליהם שיאריכו ימים.

יעקב מרגי: הבאת דוגמה של אחד מהם, בנתניה.

אלעזר שטרן: אני יכול להביא עוד.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך.

יעקב מרגי: אבל לבוא לפה ולומר: הנה, לא נפלו השמים.

יעקב מרגי: תשאל כל אחד מחברי הכנסת החרדים או הדתיים, או כל מי שמאמין במוסד הרבנות – הוא לא חושב שאם אין רב נפלו השמים.

יעקב מרגי: לא חידשת כלום.

יעקב מרגי: יש הרבה מקומות והרבה תפקידים שאם תבטל גם אותם, אתה יודע מה, אולי השמים יהיו יותר בהירים.

יעקב מרגי: לא ייפלו, רגע, לא ייפלו ויהיו יותר בהירים ומאירים.

יעקב מרגי: לכן – – –

אלעזר שטרן: אבל, ידידי מרגי, אני – – –

יעקב מרגי: הלהט האידיאולוגי שלך – – –

אלעזר שטרן: – – – מאמין במוסד הרבנות, יהיה לי קשה?

אלעזר שטרן: מה, אתה – – – להאמין במוסד הרבנות?

יעקב מרגי: אני מאמין ביושרה שלך.

יעקב מרגי: לכן הלהט האידיאולוגי שלך צריך להיות קצת מרוסן.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אני מציע שהוא יסתפק בדברים האלה.

אורי מקלב: בסדר, תודה רבה על ההצעה של מצליף הסיעה, או מנהל הסיעה.

אורי מקלב: אבל אנחנו בכל אופן נקבל את הצעתו של השר יאיר שמיר ואנחנו נקיים הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קריאות: – – –

יעקב מרגי: – – – החותם יוטבע עליך.

אלעזר שטרן: לא אכפת לי החותם.

יעקב מרגי: אלוף במילואים – – –

אורי מקלב: רבותי, באמצע ההצבעה?

אורי מקלב: נו, באמת.

אורי מקלב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 3, נגד – 5.

אורי מקלב: אם כך, ההצעה בנושא מצבם של רבני ערים ירדה מסדר-היום.

אורי מקלב: ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, שנראים כצעדים נקמניים ולא סבירים

אורי מקלב: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא: ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, צעדים שנראה – שנראים זה צריך להיות – כנקמניים ולא סבירים, מס' 2533.

אורי מקלב: יציג את ההצעה חבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: ואני כבר מודיע מראש שזה ללא תשובת השר, לפי סיכום אתכם.

אורי מקלב: צעדים שנראים כנקמניים, נכון?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, יש סוגיה שנמצאת בימים האחרונים על סדר-היום הציבורי, בשיח הציבורי: כתב-האישום שהוגש כלפי הגברת דפני ליף.

יעקב מרגי: צריכים להזכיר – כולנו זוכרים את המחאה החברתית.

יעקב מרגי: מי שעקב אחריה – אני הייתי אז, בקדנציה הקודמת, חלק מהממשלה, ובהתחלה כולנו היינו סקפטיים: עוד הפגנה שתעבור מן העולם, עוד איזה קפריזה של ארגון כזה או אחר.

יעקב מרגי: והנה הסחף.

יעקב מרגי: קול הזעקה עלה מגרונם, קול שוועתם של מעמד הביניים באותה הפגנה.

יעקב מרגי: מיקי, כמה אתם חייבים לדפני ליף, כמה אתם חייבים לאותם אנשים שהיו שם בכיכרות.

מיקי לוי: אנחנו עובדים בשבילם.

יעקב מרגי: אני בינתיים לא רואה.

מיקי לוי: – – – רגע, לא שמעת – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יעקב מרגי: הלוואי.

מיקי לוי: לא שמעת אותי – – –

יעקב מרגי: שמעתי אותך מאחל.

יעקב מרגי: למרות שכתבתי את נאומי הבא, להצעה הבאה לסדר-היום, שמעתי אותך.

יעקב מרגי: אני אומר לך, סגן השר מיקי לוי, אותה מחאה – אני אומר לך, אני הייתי מהסקפטיים.

יעקב מרגי: אפילו היה לי קצת, כשר, מבט לא אוהד כלפי אותה מחאה, כי שמעתי נימות כאלה מתריסות, לא רוצה לומר אנרכיסטיות; הייתה לה נימה קצת בכיוון.

יעקב מרגי: היה לי ויכוח גם עם חברת הכנסת סתיו שפיר, שהייתה חלק מהמחאה – למה לא כל כך התחברתי.

יעקב מרגי: אבל היום – וכבר אז, כחבר בממשלה, כשדנו בהמלצות ועדת טרכטנברג, הממשלה שהקימה את ועדת טרכטנברג ודנה בהמלצות של ועדת טרכטנברג – אין ספק שהמחאה הזו הייתה מוצדקת.

יעקב מרגי: לית מאן דפליג שהיא הביאה גם לכמה הישגים.

יעקב מרגי: העזנו לגעת בנקודות, או להפנות משאבים שהממשלה ידעה שיש את הצורך בהם אבל לא שמנו אותם בקדמת הבמה.

יעקב מרגי: כל זה לא היה קורה אילו לא הייתה מחאה חברתית בסדר גודל כפי שהייתה.

יעקב מרגי: ומה לעשות, דפני ליף הייתה אחת ממנהיגות המחאה החברתית.

יעקב מרגי: הנה אני, חבר הכנסת יעקב מרגי, השר לשעבר, עומד כאן ומגן עליה.

יעקב מרגי: ואני לא עושה זאת בגלל צורך פוליטי ממנה או מהחלק המכריע שהיה במחאה.

יעקב מרגי: אני אומר זאת כי באמת אי-אפשר לשמוע את השיח הקיים בימים האחרונים, בנושא הזה של כתב-האישום שהוגש – כתבי-האישום שהוגשו, 25, 26 כתבי-אישום כלפי המפגינים בגין התפרעות.

יעקב מרגי: אני לא מקל ראש.

יעקב מרגי: אני לא מקל ראש.

יעקב מרגי: אבל אתה שומע את השיח, גם את הרמזים ואת האמירות של מערכת המשפט – ושלא יצויר פה כאילו יש פה רצון להתערב בהליך משפטי, חד-משמעית לא.

יעקב מרגי: אנחנו נגד אלימות, כמובן, צריך לגנות, צריך להוקיע, אבל בוא נסתכל על תמונת הרקע, נסתכל על מה שהיה אז.

יעקב מרגי: מזלנו, אני אומר לכם, ותשאלו את אנשי המקצוע, חבל שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה – ואתה יודע מה – בעצם אתה פה; שכחתי, מיקי, שחצי מהכנסת הזאת הם עיתונאים וניצבים במשטרה לשעבר.

יעקב מרגי: תראה מה זה עושה לכם.

יעקב מרגי: אתה פה, ואתה יודע שהפגנה של 100,000 שקל – הבטן מקרקרת לקציני המשטרה.

אברהם מיכאלי: 100,000 איש.

יעקב מרגי: תושבים, סליחה.

יעקב מרגי: אני רואה את מיקי, אני רואה שקל, מה אני אעשה.

יעקב מרגי: 200,000 איש – כמה נדודי שינה, כמה שעות שינה חסרות לבכירי המשטרה.

יעקב מרגי: 300, 400, 500, 600, נמשיך?

יעקב מרגי: נעצור במיליון.

אברהם מיכאלי: – – –

יעקב מרגי: לא חלמנו שתהיה מחאה כזאת.

יעקב מרגי: ואני אומר לך: צריך להצדיע להם.

יעקב מרגי: צריך – – –

קריאה: – – –

יעקב מרגי: מייד.

יעקב מרגי: צריך למחות כלפי אותם מתפרעים, אבל צריך להצדיע להם על כך שזה נגמר איך שזה נגמר.

יעקב מרגי: אני פחדתי.

יעקב מרגי: אני פחדתי מגרוע מזה.

יעקב מרגי: כי אנשים היו מתוסכלים, אנשים ראו – אנחנו דיברנו ביום שני על האי-שוויון, על הפערים בחברה.

יעקב מרגי: אמרתי בנאום שלי: זה לא מובן מאליו, במדינות אחרות זה לא היה נגמר ככה.

יעקב מרגי: 65 שנה, זה לא מובן מאליו שהפערים האלה – האוכלוסייה, הציבור בישראל, נותן צ'אנס לנבחריו לשפר את המצב.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מה ילד יום, מה הלאה.

יעקב מרגי: מחאה כזו גדולה, 26 כתבי-אישום.

יעקב מרגי: רמזים של מערכת המשפט, אמירה של המפכ"ל, כולם נעים באי-נוחות בכיסא.

יעקב מרגי: רבותי, מותר לפעמים – מותר לפעמים – לעצור, לחזור רוורס, לחשוב, גם אם לא – לא צריך לומר "טעיתי" במקרה הזה, לא "טעיתי", על התפרעות מגישים כתב-אישום.

יעקב מרגי: אבל, יש גם נסיבות.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, רבותי, מערכת המשפט, עשיית הצדק במדינת ישראל, היא לא שחור-לבן, וטוב שכך.

יעקב מרגי: מערכת – – –

מיקי לוי: אל תרד, כי אני אקח ממך את – – –

יעקב מרגי: קח, אני לא מתכונן לנצל אותה.

מיקי לוי: לא נותר לי אלא להסכים אתך.

מיקי לוי: הפגנה בסדרי גודל כאלה – אנחנו רואים מה נעשה במדינות אחרות.

מיקי לוי: אני כאיש מקצוע יודע איך נגמרו הפגנות בצרפת, איך הן נגמרו ביוון ואיך הן עכשיו מתקיימות באלימות בתאילנד.

מיקי לוי: ראוי שמי שבחן את כתבי-האישום יעשה מחשבה.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי.

מיקי לוי: זה איזשהו פרץ חברתי, שבסך הכול נגמר בשלום.

יעקב מרגי: יישר כוח, ידידי.

מיקי לוי: – – – הפרות סדר נקודתיות, ראוי למחול להם, והיו דברים כאלה מעולם.

יעקב מרגי: היו דברים מעולם.

מיקי לוי: היו דברים.

מיקי לוי: היו דברים במגמה האחרונה, כשיצאנו מרצועת-עזה והיו הפגנות שהגיעו עד לפתחי הגדר.

מיקי לוי: ראוי שישקיעו מחשבה נוספת, כי בזה שיוטלו כתבי-אישום, מחמירים את הבעיה.

יעקב מרגי: יישר כוח, חברי סגן השר.

יעקב מרגי: ואנחנו מכירים – גם המשטרה, גם מערכת המשפט, מייחסים משקל לא מבוטל – משקל לא מבוטל – לנסיבות.

יעקב מרגי: זהו, זה חלק מתורת המשפט, מההלכה של המשפט במדינת ישראל.

יעקב מרגי: מה קרה פה?

יעקב מרגי: יש פה איזו תחושה לא נוחה, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: אפילו מערכת המשפט, השופט, השופט – נדיר: שופט פה אומר, לכאורה אדם עשה עבירה, אבל צריך להסתכל על המכלול.

יעקב מרגי: אני אומר לכם היום בדיעבד – אתה יודע מה, תוך כדי שאני מכין את עצמי לנאום, ולא היה לי הרבה זמן להכין את זה, כי אני מילאתי מקום של חברי – אני אומר:

יעקב מרגי: אתה יודע, מחאה חברתית בסדר גודל כזה, הם צריכים לקבל ציון, לא לשבח, בסדר, בגלל שהתפרעו, אבל יש להם נקודות זכות שזה נגמר כפי שזה נגמר.

מיקי לוי: בסך הכול התקיימה הפגנה ברישיון, היה איזה זעם חברתי שפרץ החוצה – –

יעקב מרגי: ורוסן מייד.

מיקי לוי: – – לא פגעו ברכוש, לא – היה חיכוך בינם לבין השוטרים.

מיקי לוי: היה ראוי שימחלו להם ולא – – – כתבי-אישום.

יעקב מרגי: אני מסכים, יישר כוח.

יעקב מרגי: ותודה רבה ליושב-ראש וחברי חברי הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, ללא תשובת השר.

יצחק כהן: אני רוצה – – –

אורי מקלב: יצחק, בבקשה.

אורי מקלב: עמדה נוספת?

מיקי לוי: – – –

יצחק כהן: בוא תדבר במקומי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין תשובת שר.

יצחק כהן: אולי – מיקי, אתה לא יכול לענות במקום השר?

אורי מקלב: לא, הוא לא יכול.

יצחק כהן: על כל פנים, אני מבקש להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

אורי מקלב: תכבד את יצחק כהן.

אורי מקלב: התפקיד שלך לכבד אחרים.

מיקי לוי: אני אכבד כל מה שיציעו.

יצחק כהן: אפשר להעביר את זה לאחת הוועדות.

יצחק כהן: אני מציע או ועדת הפנים או הוועדה לביקורת המדינה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש לא מקשיב לי.

יצחק כהן: כבוד הרב.

אורי מקלב: ועדת הפנים.

אורי מקלב: אני שומע שאתה מציע ועדת הפנים.

מיקי לוי: רבותי – – – ועדת הפנים היא – – –

אורי מקלב: אוקיי, אנחנו – – –

יצחק כהן: אז שיהיה בוועדת – – –

יעקב מרגי: ועדת הפנים.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – – –

יצחק כהן: ועדת הפנים.

אורי מקלב: אוקיי.

מיקי לוי: צריך לדאוג שזה יהיה מהיר, אולי נצליח לעצור את כתבי-האישום.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: חברים, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, צעדים שנראים כנקמניים ולא סבירים, תועבר לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: ממצאי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסם בימים האחרונים: 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: ממצאי דוח הלמ"ס שפורסם בימים האחרונים: 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות; הצעה מס' 2516.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אין אף שר מהממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

אורי מקלב: יש שר מהממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: איפה?

אורי מקלב: מצד שמאל.

אורי מקלב: השר סילבן שלום נמצא פה.

סילבן שלום: כן, אני פה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הדובר התעניין אם יש פה שר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, ממצאי הדוח שפורסם בימים האחרונים – 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות.

מנחם אליעזר מוזס: זאת הכותרת.

סילבן שלום: הנה, אני פה.

מנחם אליעזר מוזס: הו, אדוני השר, יפה.

מנחם אליעזר מוזס: וסגן שר האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: מי עונה לי בכלל?

סילבן שלום: סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אני ממלא את חובתי.

מנחם אליעזר מוזס: הוא דבק במשימה.

אורי מקלב: כן.

מנחם אליעזר מוזס: בג"ץ קבע אתמול בצו ביניים – שערורייתי לדעתי – להפסיק את תקצוב תלמידי הישיבות שגיוסם נדחה, מאוגוסט 2013, על-פי החלטת שר הביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: שוב בית-המשפט העליון התערב, בנושא חברתי נפיץ, בלי רגישות, בזמן שהכנסת מקיימת דיונים מרתוניים כדי להגיע למתווה שהצדדים יוכלו לחיות אתו בשלום ובלי לגרום לקרע בעם.

מנחם אליעזר מוזס: בית-המשפט מתנהג כאן כמו פיל בחנות חרסינה; הפך את עצמו לגוף פוליטי, אנטי-דתי, כאשר לכל הפסיקות שלו בנושא דת ומדינה מטרה אחת: שיסוע וקיטוב בחברה הישראלית בין חרדים לציבור הכללי, לחילונים.

מנחם אליעזר מוזס: הפסיקה הרי לא תשנה שום דבר; תלמידי הישיבות ימשיכו בלימודיהם, הכנסת תמשיך בהליכי חקיקת חוק הגיוס.

מנחם אליעזר מוזס: הפסיקה נועדה רק בשביל לעורר מהומה ולעשות כותרות.

מנחם אליעזר מוזס: ואם לא די בכך, כאילו כדי להוסיף חטא על פשע, הורה היום החשב הכללי באוצר לשלול באופן קולקטיבי את תקציב חודש ינואר מכלל המוסדות התורניים עד לבירור.

מנחם אליעזר מוזס: לא עיכבו את התקציב רק לאלה שהפסיקה חלה עליהם וגיוסם נדחה, שזה מיעוט קטן של תלמידים, אלא על כלל התלמידים, תלמידים שקיבלו דיחוי על פטור משירות צבאי כחוק ומגיעה להם תמיכה כדין.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול אתכם: האם היו מעזים לעצור תקציבי אוניברסיטאות או מוסדות אקדמיים בצורה כה גורפת?

מנחם אליעזר מוזס: מה היה קורה היום במוסדות להשכלה גבוהה אילו היו מחליטים, אדוני השר, ממלא מקום ראש הממשלה, לעצור את תקציבי האוניברסיטאות, כי צריכים לבדוק שם האם מגיע כדין ל-2,000 סטודנטים?

מנחם אליעזר מוזס: מה היה קורה היום במדינה?

מנחם אליעזר מוזס: ההפגנות "החברתיות" היו כאפס לעומת מה שהיה קורה, ופה – שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: 90,000 תלמידי ישיבות, מוסדות הוציאו צ'קים, משלמים לספקים, הבנקים מתחייבים – פתאום עוצרים.

מנחם אליעזר מוזס: מה זו ההפקרות הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: מה זו העצירה הזאת, הפתאומית?

מנחם אליעזר מוזס: איך אפשר להפסיק מוסדות חיים וקיימים ותלמידים, מורים, משכורות?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אומנם שר האוצר הפך להיות כאן יותר אפיפיור מהאפיפיור, יותר מהבג"ץ.

מנחם אליעזר מוזס: יותר אפיפיור מהאפיפיור.

מנחם אליעזר מוזס: לכן, כמה מוזר היה לשמוע הבוקר את תגובתו שלפיה אחרי פסיקת הבג"ץ על כל האזרחים לשאת בנטל באופן שווה.

מנחם אליעזר מוזס: צריך להיות שוויון, כלשונו, גם בחובות וגם בזכויות.

מנחם אליעזר מוזס: אין החרגה בחוק, כולם שווים בפני החוק.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי רוצה לשאול אותו – אני יכול לשאול אותו ישירות, אבל אשמח אם סגן שר האוצר, שיושב כאן, ישאל אותו – שיסביר לי על איזה שוויון זכויות הוא מדבר.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו חיים באותה מדינה?

מנחם אליעזר מוזס: החרדים שווי זכויות במדינה?

מנחם אליעזר מוזס: במה?

מנחם אליעזר מוזס: בחינוך שבו אנחנו מתוקצבים בחצי משאר ילדי ישראל?

מנחם אליעזר מוזס: בתקציבי הישיבות שקוצצו כמעט לחלוטין ועכשיו עוד נוספה פסיקת הבג"ץ?

מנחם אליעזר מוזס: בדיור?

מנחם אליעזר מוזס: בחברות?

מנחם אליעזר מוזס: בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות?

מנחם אליעזר מוזס: בשיעור העסקה במשרדי הממשלה?

מנחם אליעזר מוזס: אין אפילו תחום אחד שאנחנו שווי זכויות בו.

מנחם אליעזר מוזס: ואם היה כזה, שר האוצר עוד פגע בו.

מנחם אליעזר מוזס: והוא בא ומצהיר על שוויון זכויות וחובות.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי נתוני סקר של הלמ"ס שפורסמו בשבוע שעבר, תשמעו טוב: משק בית עם ילדים הוציא בממוצע פי-1.3 יותר ממשק בית ללא ילדים, ומשפחות עם שלושה ילדים ויותר תרמו יותר לכלכלה, מכיוון שההוצאה החודשית שלהם על מוצרי צריכה היא הגבוהה ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי הסקר של איגוד יצרני המזון שפורסם, הציבור החרדי בלבד צורך מוצרי יסוד בכ-6 מיליארד ש"ח בשנה.

מנחם אליעזר מוזס: תתארו לכם, מתוך סכום זה רק המע"מ הוא כמיליארד ש"ח, בלי המסים העקיפים, מה שמשלמים המוביל, הספק והיצרן – משלמים עוד מס על זה.

מנחם אליעזר מוזס: איזה הכנסות יש לאוצר מהציבור החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך באים ואומרים: אנחנו מממנים אתכם.

מנחם אליעזר מוזס: אתם לא מממנים אותנו, אנחנו מממנים אתכם.

מנחם אליעזר מוזס: הציבור החרדי רוכש הכי הרבה דירות, כי הוא צריך דירות – בלי עין הרע – לעשרה ילדים ול-15 ילדים; קונה מצרכי יסוד.

מנחם אליעזר מוזס: הבליין שם, תסלח לי, בצפון תל-אביב, או אני לא יודע, הצפונים צורכים שישיית בירות וארבע חפיסות סיגריות ובזה נגמר כל הסיפור של הצריכה, לעומת מה שקונה משפחה אצלנו, רק מוצרי יסוד, מוצרי חלב ליום.

מנחם אליעזר מוזס: אז מי מכניס יותר לאוצר?

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך באים ואומרים: אנחנו מממנים אתכם.

מנחם אליעזר מוזס: את ההשוואה הזאת צריכים להוציא מהלקסיקון.

מנחם אליעזר מוזס: תוציא את המילים האלו מהלקסיקון.

מיקי לוי: ממש לא ידעת לקרוא את הדוח, כל כך צר לי על כך.

מנחם אליעזר מוזס: קראתי את הדוח ואני עוד מכיר כלכלה.

מנחם אליעזר מוזס: למדתי ליבה כמוך ואני מתמצא בדברים האלה, ברוך השם.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע מה לקרוא ואני יודע את המציאות.

מנחם אליעזר מוזס: אתה קראת את דוח יצרני המזון, כמה הציבור החרדי צורך בשנה אחת?

מנחם אליעזר מוזס: 6 מיליארד ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: כמה המע"מ על זה?

מנחם אליעזר מוזס: תעשה חשבון.

מנחם אליעזר מוזס: כמה המסים העקיפים על זה?

מנחם אליעזר מוזס: יותר מכל התקציב שאתם נותנים לנו.

מנחם אליעזר מוזס: ואיפה השוויון?

מנחם אליעזר מוזס: כמה עולה תקציב משרד החינוך?

מנחם אליעזר מוזס: 40 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: כמה מקבלים החרדים שם?

מנחם אליעזר מוזס: כמה?

מיקי לוי: על-פי החלק היחסי באוכלוסייה, הרבה יותר.

מנחם אליעזר מוזס: יפה, איזה יופי.

מנחם אליעזר מוזס: תראה איך שהוא עומד ומדבר כאלה דברי אמת.

מנחם אליעזר מוזס: תסלח לי.

מנחם אליעזר מוזס: מ-40 מיליארד אנחנו מקבלים בקושי 2 מיליארד ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: אתם שומעים?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו 25% במערכת החינוך, ובגיל הרך אנחנו כבר 33%, ומקבלים בקושי 2 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: זה החשבון?

מנחם אליעזר מוזס: זה החשבון אצלך?

מנחם אליעזר מוזס: מ-40 מיליארד 2 מיליארד זה החלק היחסי?

מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך, לא?

מנחם אליעזר מוזס: אתם קיצצתם עכשיו 50%.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה?

מנחם אליעזר מוזס: אני מצטער.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר אני קורא שהחרדים הם עלוקות, סחטנים, פרזיטים החיים על חשבון השני ונמאס לממן אותם ולשאת אותם על הגב שלנו, אז אחת ולתמיד צריכים להפריך את הטענה השקרית הזאת שלכם.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא חיים על חשבונכם, לא נישאים על הגב שלכם, ותורמים לכלכלה הרבה יותר מכם.

מנחם אליעזר מוזס: אם כבר פרזיטים על חשבון אחרים, אז אלה הבליינים והבטלנים החיים על חשבון המדינה מכל התקציבים הגדולים שמקבלים במוסדות אקדמיים, בהשכלה הגבוהה ובתרבות.

מנחם אליעזר מוזס: משרד התרבות – מיליארד שקלים; חרדים – אפס.

מנחם אליעזר מוזס: ובצדק, כי כתוב "תרבות אנשים חטאים".

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, אני רוצה לסיים בדברי פוסק הדור הגאון האדיר הרב שמואל הלוי וואזנר, רבה של "זיכרון מאיר" וראש ישיבת "חכמי לובלין".

מנחם אליעזר מוזס: הוא כותב במכתב חיזוק: התורה היא נצחית והאנשים הבוגדים האלה מאבדים עצמם ומדינתם לדעת.

מנחם אליעזר מוזס: ירחם השם על עמו ותורתו אמן.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת מוזס, חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מיכאלי, כנסת ריקה ונכבדה – –

יעקב מרגי: קודם כול נכבדה ואחר כך ריקה.

יעקב מרגי: שלא יבינו ממך שהיא נכבדה בגלל שהיא ריקה.

מיקי לוי: – – לכבוד יום המשפחה הוציא הלמ"ס פרסום הכולל כמה נתונים ופילוחים של משקי הבית בישראל.

מיקי לוי: אחד הנתונים מעלה כי 38% ממשקי הבית מצהירים שהם לא מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות.

מיקי לוי: נתוני סקר ההוצאות אכן מלמדים כי שלושת העשירונים התחתונים מתאפיינים באוברדרפט.

מיקי לוי: עם זאת, עשירונים אלה מתאפיינים בשיעורי תעסוקה נמוכים, בפרט כאשר שיעור האוכלוסייה הערבית והחרדית, שבהן שיעורי התעסוקה נמוכים גם כך, גבוה מאוד בעשירונים אלה.

מיקי לוי: ממשלת ישראל פועלת להעמדת האדם העובד במרכז ההוויה הכלכלית.

מיקי לוי: הוכח שלתוך מעגל העוני – כאשר שני בני-הזוג עובדים פחות מ-5% נכנסים לתוך המעגל הזה, פחות מ-5%.

מיקי לוי: כפי שאמרתי מעל בימה זו ביום שני האחרון במסגרת הצעות האי-אמון, לשם כך ממשלת ישראל פועלת בכמה תוכניות הצפויות לעודד את התעסוקה בארץ.

מיקי לוי: תוכניות אלו כוללות, בין היתר, את הרחבת תוכנית מס ההכנסה השלילי, שהועילה לאותן משפחות, יישום חוק חינוך חובה מגיל שלוש, הארכת יום הלימודים ומתן נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל שלוש.

מיקי לוי: תוכניות אלה צפויות להקל על משפחות עובדות לגמור את החודש, בלשון העם.

מיקי לוי: אני לא יכול להישאר פטור בלא כלום ולא להתייחס לדברים שהופיעו בהצעה לסדר-היום, חבר הכנסת מוזס, שלפיהם נטען כי משקי בית שבהם שלושה ילדים או יותר תורמים הכי הרבה – זה מה שכתבת – לכלכלת המדינה.

מיקי לוי: אמירה זו אינה מגובה בכל נתון בדוח הנ"ל, לצערי – אינה מגובה, מה לעשות – ובכל היגיון שהוא.

מיקי לוי: כיצד בדיוק נמדדת תרומה זו?

מיקי לוי: יכול שהטעות נובעת מכך שהדוח מציין כי משקי בית עם שלושה ילדים ומעלה תורמים כספית הכי הרבה למפעלים ומוסדות, כ-190 שקלים בחודש.

מיקי לוי: אך ברור שהדברים מתייחסים לתרומה למדינה, ועובדה זו מעוררת בהחלט הערכה בגלל הילודה, אך כאמור, אינה מלמדת בהכרח על תרומה לכלכלת המדינה.

מיקי לוי: לא ולא.

מיקי לוי: זה לא מופיע בדוח, זה לא מגובה בנתונים.

מיקי לוי: מוצע כי תבדוק את זה עוד פעם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: מבחינתי, חבר הכנסת מוזס, אני מסכים אתך בכול.

מיקי לוי: תרצה להסתפק בתשובה – בבקשה; תרצה להעביר לאיזו ועדה שתרצה – בבקשה.

מיקי לוי: אין צורך בהצבעה, בבקשה.

מיקי לוי: אני פורס לפניך את השטיח האדום.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אז אנחנו באמת מקבלים את ההצעה שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אני מבין שכולם מסכימים, וגם המציע מסכים.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי דוח הלמ"ס שפורסם בימים האחרונים: משקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים

אורי מקלב: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים, הצעה מס' 2329.

אורי מקלב: ישיב גם על הצעה זו סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מוזס, הנושא של החלפת דירקטורים ברשות החברות הממשלתית או בחברות הממשלתיות הוא סוגיה שעלתה לכותרות בחודשיים האחרונים.

אברהם מיכאלי: שר האוצר התגאה בכך שהנושא הוא ניקיון של המערכת הממשלתית במובן של מינויים פוליטיים בתוך החברות הממשלתיות.

אברהם מיכאלי: לטענתו, אלה שמונו עד היום על-ידי שרים שונים בממשלות שונות היו נגועים כמינויים פוליטיים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, הכינוי הזה, מינויים פוליטיים – כל הזמן מצטטים אותם כמינויים שליליים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאף אחד לא מונה שם בניגוד לכללים, או לכללי מינהל תקינים; או לוועדת ברנר, שבזמנו ישבה ובחנה מועמדות של כל אחד ואחת מהדירקטורים.

סילבן שלום: צודק מאה אחוז.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, שלא תקבל את זה כאיזו מלחמה או מאבק נגד האוצר.

אברהם מיכאלי: אני כרגע רוצה לנתח יחד אתך מה הוביל למהלך הזה ומה הרווחנו או לא הרווחנו בו כבר בשלב הזה, כשאני יודע שזה עוד לא הסתיים.

אברהם מיכאלי: לדעתי, הייתה פה פסילה גורפת של אנשים שכיהנו בחברות הממשלתיות כדירקטורים.

אברהם מיכאלי: מדובר באנשים טובים, אני חוזר, שעברו את כל הבדיקות החוקיות והמינהליות לפני שהם מונו שם.

אברהם מיכאלי: אנשים שתפקדו שנים שם, תפקדו שנים בלי שהוטל רבב כלשהו בתפקוד שלהם, הצליחו ועשו טוב למען המדינה, עשו טוב למען אותן החברות.

אברהם מיכאלי: לא מדובר במנהלים כושלים שהחליפו אותם פר בן-אדם, אלא לקחו כקבוצה גורפת את כל אלה שהיו שם ואמרו: בואו, עכשיו עושים משחק מחדש.

אברהם מיכאלי: למה לקרוא לזה פוליטיקה חדשה?

אברהם מיכאלי: לקרוא לזה כביכול ניקיון החברות הממשלתיות?

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, זה פגע בצורה גורפת בכולם, אני חושב שעל לא עוול בכפם.

אברהם מיכאלי: אתה כאחד שבא ממערכת מפוארת של משטרת ישראל, אני לא בטוח שהיום היית עובר שם את הקריטריונים שהגישו למועמדים כדי שייכנסו כדירקטורים.

אברהם מיכאלי: נבחרת הדירקטורים שנבחרה היום, לפי הנתונים שפורסמו, אדוני סגן השר – מדובר ב-13,700 מועמדים שהגישו, ומתוכם צריך לבחור 500 איש.

אברהם מיכאלי: זה לגיטימי שאנשים ירגישו שאם פותחים להם בצורה כללית, כל אחד יכול להגיש את המועמדות שלו.

אברהם מיכאלי: אבל כשמסננים מתוכם 10,000 איש, בתוכם אותם אנשים מצוינים שהיו קודם דירקטורים ותפקדו קודם כדירקטורים, וגם אנשים – שמה לעשות, הניסיון הניהולי שלהם היה דוגמה בצבא, היה דוגמה במוסד, היה דוגמה בשב"כ, היה דוגמה במשטרה.

אברהם מיכאלי: אז הניסיון הניהולי שלהם לא טוב בשביל לקבל אותם מחדש?

אברהם מיכאלי: האנשים האלה בעצם הגישו מועמדות ונדחו מנימוקים פורמליים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, איך נדחו?

אברהם מיכאלי: נדחו על-ידי חברה שנשכרה על-ידי המדינה ואשר ממיינת את אותם אנשים מצטיינים, אנשים טובים.

אברהם מיכאלי: לא מדובר באנשים שאין להם רקורד של שירות, רקורד של השכלה, אפילו רקורד של נתונים שאדם פנים אל פנים – קשה לעלות על הנתונים שלהם.

אברהם מיכאלי: קל וחומר כשעושים את זה בסינון במחשב, בהתכתבות, מייל מול מייל.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש פה מגמה, ועם כל הכוונות הטובות ועם כל הרצון הטוב לעשות ניקיון, לא עושים ניקיון בצורה הזאת.

אברהם מיכאלי: לא פוסלים אנשים שהם ראויים בהחלט להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות.

אברהם מיכאלי: החברות הממשלתיות עד עכשיו הרוויחו מהם.

אברהם מיכאלי: הם היו שם ומוציאים אותם החוצה והם מנסים להתקבל מחדש, ובגלל הכללים החדשים הם לא מתקבלים.

אברהם מיכאלי: הם לא רק נפגעו אישית.

אברהם מיכאלי: הגיעו אלי כמה פניות מאנשים הכי בכירים בצה"ל, מה לעשות, תת-אלופים בצה"ל במילואים, אלופי-משנה במילואים.

אברהם מיכאלי: יש מקרה שפורסם, שגם סגן ראש המוסד בעבר נפסל.

אברהם מיכאלי: סגנית ראש המוסד – נפסלה.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי המחשב או הפקידים מטעם אותה חברה שמיינה את האנשים האלה פסלו אותם.

אברהם מיכאלי: וזה לא הגון וזה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אני לא מתייחס פרסונלית לאף אדם.

אברהם מיכאלי: אדם שנבחן, מעבר לאותו מחשב; בתוך אותם 10,000 איש ישבו בריאיון מסוים, מול מראיין שהוא עולה על נתוניו בצורה אחרת – עוד מילא.

אברהם מיכאלי: אבל כשאתה פוסל 10,000 מתוך 13,700 כבר במיון ראשוני – עכשיו גם המיון השני.

אברהם מיכאלי: אגב, טכנית אני לא יודע איך ניתן לראיין 13,000 או 14,000 איש כל כך מהר, תוך חודש.

אברהם מיכאלי: לא עשו את זה, אבל לכן כאשר פסלו אנשים בצורה אוטומטית, זה יצר אצל אותם אנשים סטיגמה של לא ראויים, ואותם אנשים ניהלו מערכות במדינה, וחלק, לא חלק גדול, רובם, לפי התנאים שלהם, הם שירתו במערכות שאני חושב, בכל הכבוד לחברות ממשלתיות, הן לא פחות מסובכות והן לא פחות מכובדות.

אברהם מיכאלי: לכן, הסוגיה הזאת מטרידה אותי וצריכה להטריד את כולנו, אם בפוליטיקה החדשה, או בניסיון החדש לנקות את השטח, מותר לנו לעשות הכול גם מבלי לחשוב את המחיר של פגיעה.

אברהם מיכאלי: קמה נבחרת הדירקטורים של היום, שיצרו אותה כאילו, ובתוך הנבחרת הזאת רק אלה יהיו ולא אחרים.

אברהם מיכאלי: אז בעצם בסוף מה יוצא?

אברהם מיכאלי: אותם אנשים מחר, מחרתיים יעזבו את התפקידים שלהם, ואלה שלא נכנסו לאותה נבחרת דירקטורים, הם לא יוכלו גם להחליף את אלה שיעזבו שם, כי הם לא נכנסו לנבחרת.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות היום, מר יוגב, שמונה לתפקיד הזה, אדם מוכשר לכל הדעות, שימש באוצר בתפקידים נבחרים, אבל אי-אפשר בסוף גם לתת לכותרות שלפחות יצאו ממנו:

אברהם מיכאלי: אני כרגע עושה ניקיון כך וכך – זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לבוא ולתת לאדם מסוים, הכי מוכשר שיהיה, לבוא ולסנן אנשים ראויים וטובים, שלא יורדים אולי מהרמה של כל אחד מאתנו שנמצא פה ומשרת פה.

יעקב מרגי: לפי ההיגיון הזה, גם שר האוצר – – –

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע לעבור אישית על כל אחד ואחד, אבל הרבה מאתנו – – –

מיקי לוי: – – – בלי הפוליטיקה.

אברהם מיכאלי: חברי סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, אני אומר, גם למצוא סטיגמה ציבורית: מי שנגוע בפוליטיקה הוא פסול – חבר'ה, אנחנו גודעים את אותו ענף שאנחנו יושבים עליו.

מיקי לוי: לא נכון, זה לא הופיע בקריטריון.

אברהם מיכאלי: יש קריטריון כזה, ואני אומר לך, אמרו לאנשים: אם יש לך נגיעה פוליטית לשר x או לשר y אתה פסול, עד כדי כך.

מיקי לוי: זה לא – – – בקריטריונים.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה לא הופיע בקריטריון?

אברהם מיכאלי: 15 שנה לא הופיע בקריטריונים.

אברהם מיכאלי: 15 שנה לא הופיע, ואז מה עשו אנשים אחרי שהגישו מועמדות, אמרו להם: 15 שנה גברים, שמונה שנים זה נשים.

אברהם מיכאלי: זה לא הופיע בקריטריונים, אבל מה, מותר למערכת לשקול ניסיון.

אברהם מיכאלי: אבל אחד ששירת כמפקד בצבא וניהל מערכות במשך 20 שנה, 30 שנה, בכל הכבוד, לא פחות מאשר החברות הממשלתיות, או אחד ששירת במשטרה, קצין בכיר במשטרה, בתפקיד כמעט הכי בכיר שאפשר להגיד, כמעט ניצב, אותו לפסול, ולהגיד לו, אין לך ניסיון של ניהול ציבורי, ולפלוט אותו החוצה, אני חושב שפה צריך לעשות – אפילו לפני שגמר את המיונים – לעשות סטופ ולעשות חשיבה מחדש.

אברהם מיכאלי: כל אלה שעפו החוצה בסינון הראשוני, לתת להם צ'אנס, להחזיר אותם למיון אנושי, נורמלי, אחר, גם כדי שהאנשים האלה לא יישארו עם איזה סטיגמה שהם נפסלו וגם כדי לא לפגוע באותן מערכות שאנחנו רוצים בטובתן, ושאנחנו רוצים שהן יצליחו, גם מבחינה הרווחים וגם מבחינת ניהול תקין.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: תודה מיוחדת על העמידה בלוח הזמנים; רוב הדוברים באמת עשו זאת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים עכשיו לגשת לתשובתו, לשמוע את תשובתו של סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר סילבן שלום, חברי, שני חברי הכנסת מש"ס, באמת אני מרגיש חוסר נוחות אפילו להשיב על העניין הזה, כי, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא פוסלים משום טעמים זרים, ומה לעשות שיש רק 500 תקנים וניגשו 13,000?

מיקי לוי: ואז רמת הדרישות עלתה וירדה, והלכנו למתאימים ביותר; אולי לא לטובים ביותר, אבל המתאימים ביותר.

מיקי לוי: ואני שמח על כך, ואני לא פוסל את אלה שישבו לפני כן בדירקטוריונים, חלקם היו אנשים טובים מאוד, חלקם טובים, חלקם פחות טובים וחלקם לא מתאימים.

מיקי לוי: יושב כאן השר סילבן שלום, שהיה בעברו שר האוצר, והוא גם רואה-חשבון בהשכלתו, וגם עורך-דין, לא היה יכול להיות שר מתאים יותר במליאה מאשר הוא לנושא הזה.

מיקי לוי: ויגיד לך השר סילבן שלום שהחברות הממשלתיות, ב-total, הפסידו כסף מכל מיני סיבות, חלקן ניהוליות, והשאלה הנשאלת היא אם אנחנו יכולים להמשיך ולחיות בצורה הזאת, להתעלם מהמצב הקיים ולא לנסות ולשפר אותו.

אברהם מיכאלי: למה תפסו – – –

יעקב מרגי: בתנאים האלה הוא לא היה מגיע, עם ההכשרה שלו – הוא עשה עבודת קודש שם, עבודה טובה – – –

מיקי לוי: אבל, חבר הכנסת מרגי, כשיש 500 תקנים, צריך לקבוע איזשהו סף של קבלה.

מיקי לוי: יש 13,000 איש.

יעקב מרגי: מכאן האי-נוחות – – –

מיקי לוי: מה?

יעקב מרגי: מכאן האי-נוחות, אני מבין אותה.

מיקי לוי: אבל אין משהו אחר.

מיקי לוי: אולי לא הכי טובים, אבל הכי מתאימים.

מיקי לוי: אני מנסה לתקן את מה שנעשה, או מה שנאמר.

מיקי לוי: לקחנו את הכי מתאימים.

מיקי לוי: יש 500 תקנים.

מיקי לוי: אם אתם רוצים לשנות קריטריונים זה סיפור אחר, אבל אז אין לי יותר מ-500 תקנים כרגע, זה מה יש.

מיקי לוי: נחליט מה אנחנו רוצים.

מיקי לוי: ולכן, יכול להיות שבין אלה שהוגשו היו טובים מאוד, שהעבר המקצועי המבצעי שלהם בשירותי הביטחון השונים הוא מצוין, הוא לעילא ולעילא, שירתו את מדינת ישראל.

מיקי לוי: אבל מה לעשות שנקבעו קריטריונים?

מיקי לוי: זה כמו שאתה תקבע – כמה היום צריך לראיית-חשבון באוניברסיטה, השר שלום, בפסיכומטרי?

מיקי לוי: 750 פלוס מינוס?

מיקי לוי: 720?

מיקי לוי: אני יודע?

מיקי לוי: 680 גם מתקבלים, אם עושים מכינה.

מיקי לוי: אז אתה מחר בא ואומר, אוקיי, יש לי כל כך הרבה שרוצים, והרבה רוצים, אני אוריד את הסף ל-500.

מיקי לוי: לא עובד, לא עובד.

מיקי לוי: צריך לקבוע איזשהו סף, חברים, כי אי-אפשר אחרת.

מיקי לוי: אם היה לי אין-סוף, אז כל ה-13,000 היו נכנסים.

מיקי לוי: אבל אין לי אין-סוף.

מיקי לוי: צר לי שידידי, שעמד בראש מערכת גדולה והיה המפקד שלי, לא נכנס, ולא יכולתי לעשות דבר ולא ניסיתי לעשות דבר.

מיקי לוי: הליך איתור נבחרת הדירקטורים באמת נועד לשפר את איכות הניהול בחברות הממשלתיות ולחזק את הכישורים המרכזיים של הדירקטורים בחברות אלה.

מיקי לוי: ההליך מתנהל באופן שוויוני, שקוף, פומבי.

מיקי לוי: ההליך החל בחודש נובמבר 2013.

מיקי לוי: הדרישות ההתחלתיות היו יותר נמוכות – למשל, רק תואר ראשון.

מיקי לוי: כשראינו שיש 13,000 על 500 תקנים, כמובן הדרישות עלו, והדרישות עלו למקצועות הרבה יותר מתאימים לאותן חברות, כגון: רואי-חשבון, כלכלנים, עורכי-דין, בעלי ניסיון בניהול חברות.

מיקי לוי: בהתחלה אמרנו, לא יודע מה, אני סתם אומר – מה?

סילבן שלום: אז אני הייתי עובר?

מיקי לוי: אתה – בטוח.

מיקי לוי: יש לך גם ניסיון, גם יכולות, גם כושר, וגם שכל ישר וגם השכלה מתאימה.

מיקי לוי: הנה פרגנתי לך.

סילבן שלום: גם רואה-חשבון, גם כלכלן, גם עורך-דין, ובסוף לא הייתי – – –

מיקי לוי: וגם הניסיון הכלכלי שלך, בוודאי.

מיקי לוי: לא רק זאת, ועוד, היינו בוחרים אותך לאיזה chairman של אחת מהן, לא לדירקטור.

סילבן שלום: הייתי chairman של חברת החשמל.

מיקי לוי: כן, אני יודע.

מיקי לוי: ההליך מנוהל באופן שוויוני שקוף ופומבי, כפי שאמרתי.

מיקי לוי: הוא החל בחודש נובמבר 2013, כאשר פורסם באמצעי התקשורת קול קורא לציבור הרחב.

מיקי לוי: במקביל, פורסם באתר האינטרנט של רשות החברות הממשלתיות הנוהל המסדיר את הליך איתור נבחרת הדירקטורים.

מיקי לוי: הנוהל מתייחס לשלל שלבי הסינון והמיון, ובכלל זה מגדיר את הקריטריונים אשר על-פיהם תוענק עדיפות למועמדים במסגרת ההליך.

מיקי לוי: מדובר בקריטריונים מקצועיים, שנקבעו בשים לב לתכליות הליך האיתור.

מיקי לוי: דהיינו, ההתאמה.

מיקי לוי: הפנייה לציבור נעשתה בצורה מרשימה כאשר הוגשו כ-14,000, ליתר דיוק 13,300 מועמדויות.

מיקי לוי: מתוך כלל המועמדים המשתתפים בהליך יהיה ניתן למנות רק עד 500 מועמדים, בשים לב למספר משרות הדירקטורים הפנויות בחברות הממשלתיות.

מיקי לוי: בנסיבות אלה, לצערנו, יש צורך לסנן מועמדים רבים וטובים.

מיקי לוי: ואל להם להיעלב, כי הם מתאימים לדברים אחרים.

מיקי לוי: חשוב לרשות החברות הממשלתיות להמשיך ולפעול בהתאם לקריטריונים שנקבעו, כדי שלא לפגוע בהיבט התחרותי והשוויוני המאפיין את התהליך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: מבחינתי, אדוני, אפשר כמובן להסתפק בתשובתי, כי אין אפשרות לשינוי.

מיקי לוי: אבל אם המגיש ירצה להפנות את זה ולא להסתפק בתשובה – אני לא חושב שיש מקום לשינוי ואני לא חושב שנשנה כי אז אנחנו צפויים לטענות מטענות של אחרים.

מיקי לוי: צריך לקבוע סף, והסף שנקבע הוא שוויוני, שקוף ודמוקרטי.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אדוני המציע, אתה מסתפק בתשובה, או שאתה מבקש להעביר את זה לוועדה?

אורי מקלב: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, שמעתי גם את הנימוק של חבר הכנסת מיכאלי ואת התשובה.

יעקב מרגי: תמיד כשיש לך היצע וביקוש אתה לוקח את הכי טוב, ומותר למדינה להתפנק במצב הזה, היא צריכה גם להתפנק במצב הזה.

יעקב מרגי: בחלק מהנאום של חבר הכנסת מיכאלי הוא אומר דבר אחד: ברגע שאתה קובע קטגוריות מסוימות, קטגוריות כמו מי שניהל משרד ממשלתי שמתחתיו היו כמה חברות ממשלתיות, הפעיל את המשרד, ולא דבק בו כלום, ולא היה דוח כושל על משרדו – אני לא יודע אם אפשר לתקן היום, אבל בסך הכול הכללי צריך בשום שכל וברגישות רבה, כי אנחנו באמירות האלה גם משנים את ההגה, את ההכוונה של הדור הבא, לאן ללכת, מה לעשות, כן לעשות, שווה לעשות, זה המסר.

יעקב מרגי: לכן, אם אתה שואל אותי, אני לא הייתי מציע להסתפק, כי זה לא המינויים האחרונים, גם אם לגבי זה אין מה לעשות, צריך לדון באמת דיון מעמיק איך באמת – אבל גם כשר ראיתי לפעמים החלטה שרירותית של יועץ משפטי או רפרנט במשרד המשפטים, וזה חורץ גורלות של בעלי תפקידים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: צריך לקיים דיון בנושא הזה, דיון מעמיק, וצריך למצוא את הוועדה המתאימה, באחת הוועדות – – –

אברהם מיכאלי: כלכלה, כספים.

יעקב מרגי: כלכלה, אני חושב, או כספים.

אורי מקלב: כספים, אני חושב שיותר מתאים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה, ואנחנו נמליץ על ועדת הכספים; מי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, הצבעה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, הצבעה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מרגי, השר.

אורי מקלב: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאלי בנושא: מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים, תועבר לדיון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה האחרונה שעל סדר-היום, שהיא: הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה, מס' 2535.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

אורי מקלב: יש לך עשר דקות להסביר לנו את העניין.

אורי מקלב: עד עשר דקות, זה נכון.

יעקב מרגי: לא חייבים.

אורי מקלב: לא, לא חייבים.

אורי מקלב: אנשים שיודעים להסביר טוב, בתמצות – – –

יעקב מרגי: אני בקדנציה הרביעית שלי, אני לא זוכר הרבה פעמים שביקשתי מהיושב-ראש עוד זמן.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: הפוך, הודינו לך תמיד על צמצום.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ב' האחרון נימקתי הצעת אי-אמון בממשלה בנושא הפערים בהכנסה בין שכירים יוצאי מדינות אירופה לבין שכירים בני עדות המזרח העולה מדוח "מרכז אדוה".

יעקב מרגי: הפערים הוצגו בדוח "מרכז אֶדוה", או "אַדוה", איך שקוראים לזה.

יעקב מרגי: ביום ב' דיברתי על הפערים שהם עובדה.

יעקב מרגי: כל מי שחי פה רואה אותם גם ללא הדוח.

יעקב מרגי: ניסיתי ברוב תמימותי להסביר בצורת מונולוג מה הן הסיבות שהביאו את החברה הישראלית למצב הזה.

יעקב מרגי: לשמחתי, אני אומר לכם לשמחתי, בשונה מפעמים קודמות שהנושא עלה, קיבלתי תגובות חיוביות רבות על הנאום, כנראה בגלל הנתונים שזעקו מתוך הדוח, ואף מספר קטן, צריך לומר את זה, של תגובות ציניות, מאלה שלא אהבו בעבר לשמוע ולא אוהבים בהווה לשמוע.

יעקב מרגי: הנאום והצעת האי-אמון וההצעה לסדר-היום לא באו לבכות על העבר, ואמרתי זאת בנאומי, וודאי לא בשביל לעודד את תרבות הבכיינות, או ה"מגיע לי", או "עשו לי" וככה זה, אלא לזעוק לעתיד, אלא להזהיר מפני העתיד.

יעקב מרגי: היום ברצוני לדבר על העוני והאי-שוויון בישראל לעומת מדינות ה-OECD.

יעקב מרגי: דברי יהיו מבוססים גם על דוח מצב המדינה שהכין מרכז טאוב לחקר מדיניות חברתית.

יעקב מרגי: ידוע, גם כן ידוע לנו שלא כל המדינות מגדירות עוני בצורה דומה.

יעקב מרגי: לכן ההשוואה בין מדינות היא מאוד סובייקטיבית.

יעקב מרגי: בישראל, עולה מהדוח, יש יותר ויותר משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: יש מי שיטיח בי ויאמר: המצב קשה בגלל שתי אוכלוסיות בעייתיות, שהן הערבים והחרדים, שרף התעסוקה בהן נמוך; בקרב החרדים, אחוז הגברים הבלתי-מועסקים נמוך, למרות שאחוז זה הולך ועולה בשנים האחרונות; וכן במגזר הערבי, רף התעסוקה של הנשים שם הוא נמוך לעומת הגברים.

יעקב מרגי: אך בבדיקת הנתונים לעומק, עולה מדוח מרכז טאוב שאם ננטרל את העוני באוכלוסיות האלה, החרדית והערבית, נמצא שיש מספר משפחות לא קטן בקרב הישראלים שאינם ערבים או חרדים הנמצאים מתחת לקו העוני; כי בנטרול אוכלוסיות אלה מנתוני העוני, האחוזים משתנים במעט, ואלה הנתונים – אתה יודע, סגן השר מיקי לוי, בשונה ממה שנוטים לחשוב; בצדק, בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית שיעור המועסקים או הבלתי-מועסקים שונה מאשר בחברה הכללית.

יעקב מרגי: אבל כשאתה זועק כל הזמן: חרדים, ערבים, חרדים, ערבים, אתה חושב שיש פערים של עשרות אחוזים.

יעקב מרגי: אם אתה מנטרל את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית מנתוני העוני, הירידה בשיעורי העוני נעה מ-32.8% ל-29%.

יעקב מרגי: זאת אומרת, למרות שיש שיפור בנתונים, זה לא שיפור משמעותי, והשיעור של המשפחות החיות מתחת לקו העוני בממד העוני הזה יורד ל-29%.

יעקב מרגי: רבותי, זה עדיין שיעור גבוה, ואת הנתון הזה אנחנו בישראל צריכים להפנים; אנחנו בכנסת; הממשלה.

יעקב מרגי: אנחנו חייבים לשים דגש מיוחד על העוני בקרב קשישים וילדים, מה שמופיע בדוח.

יעקב מרגי: באוכלוסיות האלה אי-אפשר לציין את החרדים והערבים, כי נתון התעסוקה יורד, הם כולם בלתי מועסקים.

יעקב מרגי: ואז הפערים הם כמעט אפסיים כשלא מציינים אותם בקרב האוכלוסיות.

יעקב מרגי: ושם, בקרב הקשישים והילדים, נתוני העוני במצב לא מעודד.

יעקב מרגי: הדוח מציין שללא התערבות מערכות הרווחה והמסים היה קופץ שיעור העוני בקרב קשישים, רבותי, ל-51.2%.

יעקב מרגי: מזלנו שיש מערכות רווחה.

יעקב מרגי: העוני בקרב ילדים הוא בשיעורים גבוהים.

יעקב מרגי: הקפיצה שם הייתה מ-31.2% ל-41.9%.

יעקב מרגי: הדוח קובע קביעה חד-משמעית שרבע מהילדים שאינם חרדים או ערבים – בכוונה אני מנטרל את זה – חיים מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: רבותי, עם מצב חמור זה של העוני הולכים שלובי ידיים פערי ההכנסות בישראל.

יעקב מרגי: פערים אלו עלו בהתמדה, יש לציין, עד 2002, ומאז יש ירידה – אומנם ירידה לא גדולה – שמשאירה את מדד ג'יני, מדד האי-שוויון, גם בהכנסות הכלליות וגם בהכנסות הפנויות.

יעקב מרגי: כפי שידוע, יש הבדל בין מדד ההכנסות הכלליות למדד ההכנסות הפנויות.

יעקב מרגי: הדוח קובע שהשפעת מערכות הרווחה והמיסוי על הפחתת האי-שוויון בישראל היא אחת לפני האחרונה מתוך כלל המדינות.

יעקב מרגי: אנחנו עושים מעט להפחתת האי-שוויון בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: ישראל נמצאת במקום השישי מתוך – – –

קריאה: מתוך כל העולם.

יעקב מרגי: לא כל העולם.

יעקב מרגי: מתוך 22 המדינות המפותחות.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, רק רבע – לא רק, זה חמור – רבע מההכנסה הפנויה עובר לעשירון העליון.

יעקב מרגי: פועל יוצא הוא שרבע ממה שישראל מצליחה להשיג מגיע לעשירון העליון.

יעקב מרגי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, שיעור העוני והאי-שוויון בהכנסות בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם המפותח.

יעקב מרגי: העשירים מקבלים נתח גדול מההכנסות.

יעקב מרגי: הצמיחה בישראל לא מחלחלת לאוכלוסיות רבות בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: הדוח קובע שהבעיות העיקריות בתחום האי-שוויון הן ההכנסות הכלליות הנמוכות, שיש להן סיבה ידועה: היעדר השכלה ותנאים סביבתיים חיוניים אצל חלק גדול מהחברה בישראל.

יעקב מרגי: כותבי הדוח ממליצים לפרוס רשת ביטחון חברתית בישראל – ואני מדגיש: רשת ביטחון חברתית, לא סוציאלית.

יעקב מרגי: שלא יבואו ויאמרו לי: תרבות הקצבאות, תשלומי העברה; אנחנו מדברים על רשת חברתית.

יעקב מרגי: רשת ביטחון זו תביא לחלוקה מחדש של המשאבים בעזרת תשלומי רווחה ומסים, והיא יעילה יותר מרשת ביטחון סוציאלית, שעלותה אומנם נמוכה, והיא לא אהודה – מערכת ביטחון סוציאלית גם לא אהודה בקרב מעצבי המדיניות הכלכלית והחברתית בישראל.

יעקב מרגי: יש לעודד את ההשכלה ואת פיתוח המיומנויות האישיות בקרב אוכלוסיות שהן ידועות לנו – הרי זה מדע מדויק, אנחנו יודעים איפה צריך להשקיע – על מנת לשפר את רמת ההכנסה הכללית והפנויה שלהם; פיתוח ויצירה של מקומות תעסוקה באזורים שיש בהם תת-תעסוקה לאוכלוסיות כאלה.

יעקב מרגי: רבותי, הנתונים הם עובדות, והפתרונות הם מדע מדויק, מדע שלא אני מנפנף בו פה; מדע שעליו מתבססים מעצבי המדיניות הכלכלית ומעצבי המדיניות החברתית.

יעקב מרגי: אז אם כן, למה אם הכול ידוע – אנחנו יודעים את היעד, יודעים את הפתרון – למה אנחנו מדשדשים ומגמגמים?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לסיכום, יש לעשות עבודה רב-מערכתית של כמה משרדי ממשלה כדי לפרוס את רשת הביטחון החברתית הזאת, כדי שהיא תאפשר מתן השכלה לאותן אוכלוסיות.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע לא מלינים על העבר.

יעקב מרגי: הבעיה הזאת היא לא נחלתה של הממשלה הזאת, ודאי, ולא של הממשלה הקודמת.

יעקב מרגי: זה פועל יוצא של מדיניות רבת שנים של ממשלות ישראל.

יעקב מרגי: אתה יודע, גם אם לא נאשים ולא נפנה אצבע מאשימה, יכול להיות שהאילוצים הביטחוניים, הקמת המדינה, התמודדות עם גלי העלייה – כל פעם סדרי עדיפויות כאלה.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות גלי הצמיחה יכולים להרשות לנו לעשות "סטופ", חשיבה מחודשת.

יעקב מרגי: יש לנו יעדים, יש לנו פתרונות, יש אוכלוסיות יעד.

יעקב מרגי: צריך להביא אותם אל מעל קו העוני.

יעקב מרגי: איך עושים זאת?

יעקב מרגי: עידוד השכלה באותם מקומות, בקרב אותן אוכלוסיות, וכן יצירת מקומות תעסוקה באותם אזורים.

יעקב מרגי: ברוכים תהיו.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב מרגי, גם על עמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: באמת, היום כולם השתדלו.

אורי מקלב: ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן השר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אורי מקלב: דייקת בזמן.

אורי מקלב: דייקת בלוח הזמנים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, כנסת נכבדה וריקה, עניינה של ההצעה לסדר-היום היה, כפי שהיא כתובה על הלוח וכפי שאני קורא אותה, ונדברנו בעניין – אבל פטור בלא כלום הרי אי-אפשר – היא הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה; ולזה אני התכוננתי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, ביום שני האחרון השבתי על הסוגיה בשם הממשלה במסגרת הצעת אי-אמון – שהרי היא הרבה הרבה יותר כבדה ומשמעותית מהצעה לסדר-היום – שהוגשה על-ידי סיעת ש"ס, והטוען בה היה גם כן חבר הכנסת חברי יעקב מרגי.

מיקי לוי: בטח אתה זוכר את תשובתי.

יעקב מרגי: אני זוכר את תשובתך, ואני רוצה לדון בה בוועדה.

מיקי לוי: ואם לא, אז אני ממליץ לגשת לאתר הכנסת, להיכנס, לצפות בה.

מיקי לוי: זה אתר מעולה, קל להתמצא בו, והפרוטוקול כבר מסונכרן, אני בדקתי את זה.

מיקי לוי: נשארנו רק שלושתנו, אז אני לא אבזבז את זמנה של הכנסת.

מיקי לוי: אבל בכל זאת, מכיוון שאמרת את זה רק בשורה ודילגת לדוח טאוב, שהוא משמעותי יותר, ואני מתייחס אליו בכובד ראש, ופטור בלא כלום אי-אפשר, למרות שיכולתי להסתפק בתשובתי זו על ההצעה לסדר-היום כפי שהיא מופיעה – אני מכיר את הדוח, קראתי אותו.

מיקי לוי: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת ישבו לדיון עם מחברי הדוח; אני ישבתי.

מיקי לוי: ישבתי עם מחברי הדוח וקבעתי פגישה נוספת לעוד שעתיים נוספות כדי ללכת עם חלק מבכירי המשרד לקבל הצעות מה ניתן לעשות כדי לשפר.

מיקי לוי: אני בהחלט מודאג.

מיקי לוי: בהחלט יש לעשות לשיפור.

מיקי לוי: אני קבעתי עם מחברי הדוח דיון נוסף – לא במשרדי, כדי שלא יפריעו לי, אלא אני הולך אליהם, כדי שיהיו נטו שעתיים וחצי.

יעקב מרגי: ואת זה רצית למנוע מהפרוטוקול ומאתנו לשמוע?

מיקי לוי: אתה רואה?

מיקי לוי: חברי, אני אעביר כל מה שחברי יעקב מרגי ירצה להעביר.

מיקי לוי: אין לי בעיה עם העניין.

מיקי לוי: אני רוצה להודות לכולם.

מיקי לוי: אדוני, נראה לי שגמרתי את חובותי היום לעלות לפה חמש, שש פעמים, למיטב זיכרוני.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורי מקלב: לא היה שוויון בנטל במקרה הזה.

אורי מקלב: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אם כך, המלצה לוועדה או שאתה מסתפק בדברי השר?

יעקב מרגי: אני מבקש מהשר להסכים לוועדה, שיהיה דיון על זה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: והמקום הוא ועדת כספים או ועדת הכלכלה?

יעקב מרגי: כן, ועדת כספים.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדה.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה תועבר ותידון בוועדת הכספים.

אורי מקלב: רבותי, הגענו לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו מודיעים שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י' באדר א' תשע"ד, 10 בפברואר 2014, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.