ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 109, 2014-01-29 00:00

יוני שטבון: שלום.

יוני שטבון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יוני שטבון: יום רביעי, כ"ח בשבט, 29 בינואר 2014.

יוני שטבון: לפני שנתחיל בשאילתות הדחופות אני מתכבד לברך את השר לעניינים מיוחדים ממשרד החינוך האוגנדי ופמלייתו – כבוד ד"ר בטרינגאיה קוס קמנדה.

יוני שטבון: ברוך הבא אלינו לכנסת ישראל ולמדינת ישראל.

יוני שטבון: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות הדחופות.

יוני שטבון: השאילתות הראשונות מופנות לשר האוצר.

יוני שטבון: שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, מוזמן לעמוד על הדוכן להשיב על שאילתות.

יוני שטבון: שאילתה ראשונה – של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יוני שטבון: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני כבוד שר האוצר, ביקשתי לשאול לגבי העברת כספים ממשרד השיכון למשרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר ביקש את אישור ועדת הכספים להעברת סכום של 67.372 מיליון שקלים מתקציב משרד השיכון למשרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – מדוע לא נוצלו הכספים לטובת זכאי הדיור הציבורי, לסיוע בשכר דירה ועוד?

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: בבקשה.

יאיר לפיד: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, 1.

יאיר לפיד: אכן, הסכום המדובר הועבר מתוך תקציב משרד השיכון.

יאיר לפיד: הסכום הזה הועבר לפי החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מ-31 באוקטובר 2013, שלפיה תקצוב של 2.75 מיליארד שקלים למשרד הביטחון ימומן, בין השאר, מסעיפי הרזרבות שלא נוצלו במשרדי הממשלה השונים במסגרת תקציבם לשנת הכספים 2013.

יאיר לפיד: 2.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר: אני מניח שהשאלה למה הוא לא עבר, כשמדברים על למה הוא לא הועבר גם לדיור הציבורי – אני זה שיזם את יישום חוק הדיור הציבורי, שלא יושם מאז נחקק, זה מ-1998 או 1999.

אורלי לוי אבקסיס: – – – פרטים.

יאיר לפיד: הרזרבה לעמידה במגבלת ההוצאה נמצאת בבסיס התקציב של כל המשרדים, לא רק של משרד השיכון.

יאיר לפיד: במהלך שנת התקציב היא עומדת לשימוש המשרדים בהתאם לכל הצרכים המתעוררים שלהם, אם מתעוררים, מעבר לתכנון התקציבי.

יאיר לפיד: ההעברה התקציבית הזאת הייתה כבר בסוף השנה.

יאיר לפיד: היה ברור שמשרד השיכון לא מתכונן להשתמש בה, אז היא לא פגעה בשום צורה שהיא בתפקוד משרד השיכון.

יוני שטבון: שאלה נוספת, בבקשה.

יוני שטבון: לאחר השאלה הנוספת – שאלות נוספות של חבר הכנסת דב חנין ושל חברת הכנסת סתיו שפיר.

יוני שטבון: אחרי זה השר מוזמן לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני שר האוצר, ראשית, אני מודה על כך שסוף-סוף הגיע הזמן להחיל את החוק שיזם אז חבר הכנסת רן כהן, שמטרתו הייתה – ואנחנו לא נחזור על כך – לתקן עיוות חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המטרה של החוק הייתה לצבוע את הכספים למלאי נוסף של דיור הציבורי, כי יש עוד זכאים בתור וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, 2.75 מיליארד של אותם כספים שנכנסו לאורך מבצעי המכר ברוח אותו חוק, שהיו צבועים – והייתה גם החלטת ממשלה שהכספים האלה יהיו למלאי – נלקחו לכל מיני מטרות אחרות, גם אם הן מטרות מאוד טובות כמו סלילת כביש למעלה-אדומים, שיפוץ מבני ציבור ושמירה במזרח-ירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: הכול טוב ויפה, רק האם זאת הקופה הקטנה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבטיח שהכספים האלה ייכנסו למלאי, כי היום זכאים לסיוע בשכר דירה או זכאים לדיור ציבורי – שאין בידי המדינה, כי נמכרו למעלה מ-40,000 יחידות ולא נבנו חדשות – מה יהיה עם אותם אנשים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להגיד לך: אומנם לא אתה, אבל אחרים יתהדרו בכך שהעלו את הסיוע בשכר דירה בשוק החופשי ל-3,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו בדקנו, וגם הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת וגם נתונים אחרים מראים שזה עד 3,000.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יורדים לרזולוציות קטנות, האם השר מודע לכך שפחות מ-1% מהנתמכים בסיוע לשכר דירה בשוק החופשי מקבלים 3,000 שקל?

אורלי לוי אבקסיס: למען הדיוק, 0.68% מקבלים 3,000.

אורלי לוי אבקסיס: הרוב מקבלים – תחזיקו טוב – בין 580 ש"ח ל-900 ש"ח סיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על אם חד-הורית עם שני ילדים, אם אין לה עדיין ילד שלישי, אז הסכום שלה באמת לא רלוונטי, בין 1,000 שקל ל-1,500 שקל.

יוני שטבון: חברת הכנסת אבקסיס, רק לסיים בבקשה, זו שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת, האם משרד האוצר מודע לבעייתיות הגדולה?

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא מודע לכך שאנשים לא עומדים בנטל?

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשה ביותר במדינת ישראל, והקריטריונים הוחמרו רק לכדי אחוזי נכות ואם חד-הורית עם שלושה ילדים, וגם אז היא צריכה לעמוד במבחן הכנסה שהוא מיטת סדום ממש.

יוני שטבון: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מה בכוונת שר האוצר לעשות בנוגע לזה, והאם יש רעיון שהמדינה תיכנס לנעליים של אותם זכאים – מאחר שאף אחד לא השכיר להם, והם לא מנהלים לא חשבונות בנק ולא אשראי בבנק וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הוא שהמדינה תיכנס לנעליים ותדאג – –

יוני שטבון: חברת הכנסת אבקסיס, תעשי סימן שאלה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: – – לשכירות ולשכירות משנה – אולי אפילו בפרויקט של דיור להשכרה לטווח ארוך.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חברת הכנסת סתיו שפיר, ורק לאחר מכן השר עונה על כל השאלות.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, ראשית, תודה על תשובתך המדויקת.

דב חנין: שנית, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המספר 2.75 מיליארד הוא באמת מספר מאוד חשוב.

דב חנין: זה המספר של סכום הכסף שבניגוד לחוק הוצא מקופת הדיור הציבורי ושימש למטרות אחרות.

דב חנין: הכסף הזה חסר היום.

דב חנין: אין דירות בדיור הציבורי מכיוון שהכסף הזה נלקח.

דב חנין: למען הצדק וההגינות אני צריך להגיד לך, אדוני השר, שהדברים האלה לא קרו במשמרת שלך.

דב חנין: אני לא בא אליך בטענות בעניין הזה.

דב חנין: אבל היום אנחנו נמצאים במצב שכתוצאה מזה שהכסף הזה נלקח – והוא אכן נלקח לבניית כבישים בהתנחלויות ולסוכנות היהודית ולכל מיני מטרות אחרות – חסרות אלפי דירות בדיור הציבורי.

דב חנין: אלי באה, אדוני השר, אם חד-הורית מירושלים, שני ילדים, חולה בסרטן.

דב חנין: אין לה דירה.

דב חנין: שאלתי אותה, מה עם הדיור הציבורי?

דב חנין: היא אמרה לי, פניתי אליהם, והם אמרו לי שכדי לקבל דירה בדיור הציבורי אני צריכה להביא עכשיו עוד ילד – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת חנין, ברשותך, אתה מכיר את הנוהל.

יוני שטבון: רק שאלה.

יוני שטבון: זאת שאלה נוספת.

דב חנין: כן, זאת שאלה נוספת.

יוני שטבון: אבל לא רקע עכשיו.

דב חנין: לא, לא, אני שואל.

דב חנין: זאת אותה שאלה.

יוני שטבון: מה השאלה?

דב חנין: זאת השאלה.

דב חנין: הקריטריונים הפכו בלתי אפשריים, לא בגלל רוע לב אלא כי אין דירות.

דב חנין: ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת צריך להזרים כסף לדיור הציבורי.

דב חנין: אפילו שהמדינה תשכור דירות, כמו שאתם הצעתם, ותעמיד את הדירות השכורות לרשות הדיור הציבורי – –

יוני שטבון: תודה.

דב חנין: – – אבל חייבים לייצר פתרונות של דיור ציבורי, כי יש אנשים שאחרת פשוט לא יהיה להם איפה לגור.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חברת הכנסת סתיו שפיר – בצורה מדויקת, יש דקה לזה.

יוני שטבון: תודה.

סתיו שפיר: אין בעיה.

סתיו שפיר: תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, במסגרת אותה העברה למשרד הביטחון שדיברה עליה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – העברה שגודלה עומד על יותר מ-5 מיליארד – 5.1 מיליארד שקלים – אכן הועברו כספים גם ממשרד השיכון, אבל הועברו גם 1.4 מיליארד שקלים ממה שהוגדר בוועדת הכספים כעודפים בביטוח הלאומי.

יוני שטבון: חברת הכנסת שפיר, מה השאלה?

סתיו שפיר: השאלה שלי: מה המלצתכם או מה עמדתכם לגבי המשך קיומו של הביטוח הלאומי?

סתיו שפיר: איך אתם מבטיחים שלא יוקטנו הקצבאות או יבוטלו הקצבאות לחלוטין?

סתיו שפיר: מה הם הצעדים שאתם הולכים לנקוט?

סתיו שפיר: ומדוע הביטוח הלאומי משמש כמה שנראה כקופה קטנה של משרד האוצר, כדי להעביר כספים למטרות שכרגע גיליתם עליהן?

סתיו שפיר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שפיר.

יוני שטבון: אדוני השר, בבקשה, אתה מוזמן לענות תשובות.

יאיר לפיד: לצערי, אני לא יכול לענות לחברת הכנסת לוי וחבר הכנסת חנין לגבי מה עשו ממשלות קודמות; אני מוכן לבדוק את זה אבל אני לא הייתי פה, לא בכנסת ולא בממשלה.

יאיר לפיד: לגבי השאלה של חברת הכנסת לוי על הדיור הציבורי: קודם כול, נגדיר את המצב הנוכחי.

יאיר לפיד: לפי הגדרת החוק כעת, השימוש היחיד בכספים יהיה לרכישת דירות בדיור הציבורי.

יאיר לפיד: לא נשחק עם זה, לא נשתמש בזה למטרות אחרות – – –

אורלי לוי אבקסיס: ירדתם מהרעיון לשנות את הסעיף השני של החוק?

יאיר לפיד: אני חושב, ואני ואת חלוקים על כך, וזה בסדר שנהיה חלוקים על דברים, כי המטרה הסופית היא זהה – לעזור לאנשים – שצריך להשתמש בחלק מהכסף של הדירות שיימכרו כדי להגדיל את הסיוע בשכירות, בדיוק כדי למנוע את מה שאת תיארת – אחוז כל כך נמוך של אנשים שמקבלים תמיכה כל כך נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היו מספיק דירות לא היה צריך סיוע בשכר דירה.

יאיר לפיד: אני חושב שצריך לאפשר לאוכלוסיות חלשות להשתלב באזורים טובים יותר.

יאיר לפיד: אנחנו גם מדברים על זה בנושא של תוכנית הדיור הלאומי, הדיור להשכרה.

יאיר לפיד: יש משהו נכון בזה שמשפחות עניות יוכלו לגור בשכונות שבהן יש חינוך יותר טוב, יוכלו לחיות באינטגרציה עם אוכלוסיות חזקות.

יאיר לפיד: זה דבר נכון חברתית.

יאיר לפיד: אני מאמין שצריך יהיה לקיים דיון על השאלה אם לא הגיוני שחלק מכספי הדיור הציבורי, ממכירת הדירות בדיור הציבורי, ילכו גם לשיפור הסיוע בשכירות, כי אני מסכים אתך שהקריטריונים הם בעייתיים וצריך להיות – יכול להיות שיותר מ-3,000.

יאיר לפיד: ודאי שלא צריך להיות מצב שבו רק 1%, כמו שתיארת, מגיע ל-3,000, ורובם מקבלים הרבה פחות.

יאיר לפיד: זה מוביל אותי לשאלת ההמשך, בעצם, של חבר הכנסת חנין.

יאיר לפיד: קודם כול, חבר הכנסת חנין, אם תוכל אחר כך לתת לי את הפרטים של האימא החד-הורית החולה בסרטן שאותה תיארת, אני אישית אלך ואבדוק איך אפשר לעזור לה, כי זה תפקידך ותפקידי.

יאיר לפיד: בזה אני מניח שאנחנו שותפים מוחלטים.

יאיר לפיד: לגבי הקריטריונים: הקריטריונים הם ותיקים וחלקם עתיקים, וצריך להסתכל עליהם שוב.

יאיר לפיד: עכשיו, כשלקחנו את החוק הזה וקילפנו מעליו את קורי העכביש והוצאנו אותו מן הנפטלין, אני מניח שהקריטריונים ייבחנו יחד עם תהליך ההתנעה של הדיור הציבורי כולו.

יאיר לפיד: לגבי השאלה של חברת הכנסת שפיר: כן, יש דבר כזה העברות תקציביות במהלך השנה מכל אגפי הממשלה לכל אגפי הממשלה.

יאיר לפיד: זו תוצאה של העובדה שממשלה היא גוף חי ופועם בעוד התקציב נעשה פעם בשנה – –

סתיו שפיר: זו לא הייתה השאלה שלי.

יאיר לפיד: – – למעשה פעם בשנה וחצי, במקרה הזה.

יאיר לפיד: נכון שביטלתי את התקציב הדו-שנתי, אבל פה השארנו עדיין תקציב של שנה וחצי, ובתוך התקציב הזה יש תנועות של כספים לכאן ולכאן תוך כדי זה שאנחנו שומרים על המסגרת.

יאיר לפיד: אני אתן דוגמה מהתקופה האחרונה.

סתיו שפיר: אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית על תקציב ביטוח לאומי ולא על תקציבים אחרים.

יאיר לפיד: באה אלי חברת הכנסת עדי קול ודיברה אתי על הנושא של התאבדויות בקרב חוזרים בשאלה, ואכן ראינו שיש תופעה חמורה והיינו צריכים להעביר כסף לטיפול בזה.

יאיר לפיד: מה רצו שנעשה?

יאיר לפיד: שנגיד: אוקיי, שיתאבדו עד ינואר שנה הבאה, או שאנחנו רוצים לטפל בדברים עכשיו?

סתיו שפיר: אבל זאת לא השאלה.

יאיר לפיד: בתוך זה יש תנועה בין סעיפי תקציב, וזה תפקידו של משרד האוצר וגם תפקידה של הכנסת.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: כבוד השר, השאלה שלי הייתה על הביטוח הלאומי, שאלה מאוד מאוד ספציפית על 1.4 מיליארד שקלים שיצאו מהביטוח הלאומי ועברו למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: שאלתי אותך כמה שאלות מאוד מאוד ברורות, מה התשובה עליהן?

סתיו שפיר: לא על העברות תקציביות באופן כללי, בית-המשפט כבר יכריע בשאלה הזאת.

יוני שטבון: חברת הכנסת שפיר, ברור, העמדה ברורה.

יוני שטבון: נמשיך.

יוני שטבון: תודה רבה לשר האוצר – –

סתיו שפיר: פשוט אין לך תשובה ביחס להעברה הספציפית הזאת.

יוני שטבון: – – חבר הכנסת יאיר לפיד.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יוני שטבון: מי שתשיב על השאילתות הבאות היא חברת הכנסת ושרת הבריאות יעל גרמן, שמוזמנת לעלות לדוכן ולהשיב.

יוני שטבון: מי שהגישה את השאילתה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, מוזמנת להגיש את השאילתה מהמקום.

יוני שטבון: בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, תודה רבה, ב"גלובס" התפרסם תחקיר שלפיו בתל-השומר מוקם מתחם מסוקים לשימוש תיירות ותיירים רפואיים, והוא מספק גם כל מיני חבילות תיור לים-המלח ולכל מיני מקומות נוספים.

מרב מיכאלי: בנוסף, התפרסם שיש כבר בעצם האנגר שמאכלס כבר מסוק אחד לפחות במתחם – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך, השאלה הראשונה היא שאלה מהכתב, בשביל הסדר הטוב, ואחרי זה יש לך שאלה נוספת; אם את רוצה לפתח את הדיון, בשמחה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

מרב מיכאלי: האם נכון הדבר?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: אם כן – מה הוא המקור התקציבי לבניית המתחם?

מרב מיכאלי: מי מממן את המסוקים?

מרב מיכאלי: מי קיבל את ההחלטה על מערך המסוקים והאם הוראות משרד הבריאות מאפשרות דבר כזה?

מרב מיכאלי: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1.

יעל גרמן: ראשית, לעובדות: כנראה יש באמת מתחם, הוא לא משמש כרגע למאומה מפני שבמהלך החודש האחרון רת"א – רשות התעופה האזרחית – סגרה אותו ואינה מרשה לא המראות ולא נחיתות, כך שאין שם שום פעילות, לרבות תיירות רפואית.

יעל גרמן: לא נעשתה עד כה גם שום פעילות של תיירות רפואית.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: לגבי כל השאלות האחרות, מאיזה תקציב, באיזו סמכות ולאיזו מטרה – ייערך בירור במשרד הבריאות, שכבר הוזמנו אליו האנשים.

יעל גרמן: ברגע שהבירור יובהר, אני אשמח להביא את תוצאותיו בפני הכנסת.

יוני שטבון: את יכולה שאלה נוספת.

יוני שטבון: לאחר מכן, חבר הכנסת דב חנין, ביקשת להגיש עוד שאלה.

יוני שטבון: אז השרה, אחרי שחברת הכנסת מיכאלי תסיים – חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: בבקשה.

יעל גרמן: אני כאן לרשותו.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי, גברתי, לבקש הבהרה: האם בהוראת משרד הבריאות השונות, כרגולטור של בתי-החולים וגם כבעלים, במקרה הזה, של בית-החולים הממשלתי, האם יש בכלל אופציה כזאת?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, האם זה משהו שהוא בכלל נכנס, יש כותרת שזה יכול להיכנס תחתיה?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש שאלת הסמכות והתקציב, אוקיי – – –

יעל גרמן: מה?

יעל גרמן: מה נכנס?

יעל גרמן: הקמת האנגר?

יעל גרמן: פעולה של תיירות רפואית?

מרב מיכאלי: לא, הקמת מערך מסוקים, מנחתים וכל מה שכרוך בשביל לספק את השירותים הנלווים האלה למכונה "תיירות רפואית".

יעל גרמן: אני עצמי אעשה לך הפרדה בשאלה וגם בתשובה.

יוני שטבון: בשביל הסדר הטוב, אנחנו נשמע את השאלה של חבר הכנסת דב חנין ואז תוכלי לענות על הכול יחד.

מרב מיכאלי: בעצם אני שואלת אם יש בכלל אופציה שמשרד הבריאות – אני מבינה שצריך להיעשות בירור.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, עד כה זה כנראה נעשה בלי ידיעת משרד הבריאות ובלי אישור של משרד הבריאות, וזה דבר שמשרד הבריאות יברר, אבל האם יש מצב שמשרד הבריאות עשוי לאשר דבר כזה?

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, דקה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה, גברתי השרה, על תשובתך.

דב חנין: שאלתה החשובה של חברת הכנסת מיכאלי מעוררת גם סוגיה יותר רחבה בהיבט שלה, והיא סוגיית התיירות הרפואית.

דב חנין: מקורה של המורכבות נמצא בכך שמערכת הרפואה שלנו, כולל מערכת הבריאות הציבורית, נמצאת במצוקה תקציבית מאוד מאוד קשה.

דב חנין: אחת הדרכים לחזק את עלותם התקציבית של בתי-החולים – מקודמים גם ערוצים של תיירות רפואית.

דב חנין: הדבר הזה, גברתי השרה, כפי שאת יודעת בוודאי היטב בעצמך, מעורר רגישות ציבורית מאוד גדולה.

דב חנין: כשאנשים יודעים שאולי התור שלהם לניתוח התעכב מכיוון שתיירות רפואית מקבלת את התור הזה, הדבר הזה מעורר הרבה כעסים אצל אנשים שסובלים ממצוקות רפואיות, והכעסים האלה מאוד מובנים.

דב חנין: אבל, דרך המלך להתמודד עם אותה מצוקה תקציבית קיימת של בתי-החולים ושל מערכת הרפואה הציבורית היא להעלות במשהו את מס הבריאות של כולנו.

דב חנין: סקרי דעת קהל בישראל מעידים פעם אחר פעם שהציבור הישראלי מוכן לצעד הזה, מוכן לשלם קצת יותר כדי שמערכת הבריאות הציבורית תהיה יותר יציבה וכדי שכולנו נקבל שירותים יותר טובים.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: חברת הכנסת אורלי אבקסיס – שאלה נוספת, ולאחר מכן – תשובת השרה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי השרה, ברצוני לשאול בנוגע לשינוי הקריטריונים בנושא אישור לקנאביס רפואי.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע לידינו מידע שכל הפוסט-טראומטיים – ובעיקר אלו של משרד הביטחון – הוחרגו החוצה, ואחד מהטיפולים היעילים ביותר זה דווקא הטיפול בקנאביס הרפואי.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר?

אורלי לוי אבקסיס: על סמך מה התבססה ההחרגה שלהם וההוצאה שלהם מזכאות?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יוני שטבון: רק – – –

יעל גרמן: אף שזה לא לעניין, אני מכבדת – –

יוני שטבון: זהו, גברתי השרה, הנושא הזה זה לא אותו נושא.

יעל גרמן: – – את חברת הכנסת לוי ואענה לה.

יוני שטבון: בשמחה.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אם יש הזדמנות לשאול ויש הזדמנות להשיב, אז מדוע לא? אשיב ברצון רב.

יעל גרמן: נתחיל בתשובה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתחיל בתשובה לחברת הכנסת מיכאלי.

יעל גרמן: ודאי שמותר לבתי-החולים להקים שירותים נלווים למטרה של בית-החולים, שהיא מתן שירות לחולים.

יעל גרמן: ואם צריך להביא חולים במסוקים או להעביר חולים במסוקים, הרי ודאי שנאשר זאת, בכפוף כמובן לתקציבים, אישורי בנייה ואישורים מראש כיאות.

יעל גרמן: אז לשאלתך האם בכלל – – –

מרב מיכאלי: – – –

יעל גרמן: אענה, אני זוכרת.

מרב מיכאלי: שאלתי לצורך תיירות רפואית.

יעל גרמן: כן, כן, אענה.

מרב מיכאלי: ברור.

יעל גרמן: זאת אומרת, האם מותר להקים מנחת מסוקים?

יעל גרמן: התשובה היא כן, בכפוף לאישורים.

יעל גרמן: האם מותר להקים מנחת מסוקים לצורך תיירות רפואית שאין לה קשר – מה זה "תיירות רפואית"?

יעל גרמן: תיירות זה תיירות ורפואית זה בבית-החולים, ואני אישית איני רואה קשר בין טיפול בחולה, אפילו נניח שהוא באמת מחו"ל, בבית-החולים לבין הצורך להטיס אותו.

יעל גרמן: אז ברור שהדבר הזה על פניו לא נראה סביר, לא נראה הולם את מטרות בית-החולים.

יעל גרמן: אבל זו בדיוק הסיבה לכך שנשב, נברר ונבהיר מה מותר ומה אסור.

יעל גרמן: באשר לשאלתו של חברי חבר הכנסת דב חנין, שהרחיב את השאילתה לנושא התיירות הרפואית בכלל, כידוע לך, אנחנו עכשיו ממש לקראת סוף דיוני הוועדה הציבורית לחיזוק מעמד הרפואה הציבורית – חבר הכנסת דב חנין, אני אתך.

יעל גרמן: אנא, לפחות תהיה אתה אתי.

יוני שטבון: חברי הכנסת שמתגודדים יחד שם, זה מפריע לעצם הדיון.

יוני שטבון: תודה.

יעל גרמן: – – – וישנה גם תת-ועדה שעוסקת בדיוק בנושא – אך ורק בנושא תיירות המרפא.

יעל גרמן: ההצעה שהעלית הועלתה בפנינו על-ידי כמה גורמים, והיא בוודאי תעמוד לפנינו לעת סיכום והמלצות של הוועדה, ונשקול אותה בהתאם.

יעל גרמן: באשר לשאלתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני לא יודעת בדיוק למה את מתכוונת.

יעל גרמן: אני יודעת ש-PTSD – פוסט-טראומה – נבחנת כאפשרות להתוויה.

יעל גרמן: אני יודעת שיש ויכוח בקרב הפסיכיאטרים, והוא התנהל אפילו בחדרי.

יעל גרמן: יש כאלה שאומרים שזה מאוד עוזר ואחרים שסבורים אחרת.

יעל גרמן: אין לי מידע.

יעל גרמן: אם לך יש איזה מידע, אנא העבירי לי.

יעל גרמן: על כל פנים, ברגע שתהיה החלטה, או אפילו כאשר זה יעלה לדיון, איידע אותך.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', לשר החינוך.

יוני שטבון: סגן שר החינוך ישיב בשם שר החינוך.

יוני שטבון: לאחר מכן, החלטנו בנשיאות, כיוון שעלו כמה שאלות נוספות והצעות לסדר-היום של חברי כנסת נוספים באותו נושא, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת מוחמד ברכה יעלו את השאלות הנוספות.

יוני שטבון: סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן מוזמן לעלות לדוכן, וחבר הכנסת עיסאווי פריג' – שאילתה דחופה.

עיסאווי פריג': מה?

יוני שטבון: נמתין.

יוני שטבון: אתה מוזמן לעמוד, כן.

יוני שטבון: זהו, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה מוזמן.

יוני שטבון: חיכינו פשוט שסגן השר יעלה.

יוני שטבון: נא להקריא את השאלה, ואחרי זה – שאלה נוספת אם אתה מעוניין.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, לנושא כה חשוב ציפיתי משר החינוך בעצמו להיות נוכח, כי הוא קובע את המדיניות, אבל זה לתשומת לב הנוכחים.

עיסאווי פריג': שאלתי היא כך: האם הכרת האחר כוללת את הכרת שפת האחר?

עיסאווי פריג': מדוע לימודי ערבית ליהודים מצטמצמים, ואילו הערבים לומדים עברית מכיתה ג'?

עיסאווי פריג': האם מעמד הערבית כשפה רשמית אינו מחייב את לימודה בבתי-ספר?

עיסאווי פריג': האם הכרת הערבית אינה חשובה להשתלבותנו במזרח התיכון?

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', קודם כול תודה רבה על השאלה; בהחלט שאילתה חשובה ומשמעותית.

אברהם וורצמן: תשובת המשרד היא כדלקמן: החשיבות של השפה הערבית למדינת ישראל ולאזרחיה לא מוטלת בספק.

אברהם וורצמן: השפה הערבית היא השפה הרשמית השנייה במדינת ישראל, וחלק אינטגרלי של לימודי הליבה במערכת החינוך של המשרד.

אברהם וורצמן: אנחנו – ואני אומר את הדברים גם אחרי שיחה הבוקר עם שר החינוך; מעבר לתשובה גם דיברנו בעניין – השפה הערבית, בוודאי במרחב שלנו ובחיים המשותפים שלנו כאן, ולימודה במערכת החינוך חשובות מאוד ומשמעותיות מאוד.

אברהם וורצמן: גם לנו ברור – סליחה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת.

אברהם וורצמן: גם לנו ברור כי החשיבות גדולה ונובעת ממרקם האוכלוסייה במדינת ישראל, ממקומה הגיאו-פוליטי של המדינה ובעיקר מהצורך בהידברות, בקיום דיאלוג, וכמו שאמרת – האחר הוא אני.

אברהם וורצמן: אנחנו צריכים פה לחיות ביחד ולהבין האחד את השני.

אברהם וורצמן: במשך שנים ארוכות – ופה הנקודה החשובה, חבר הכנסת פריג' – במשך שנים ארוכות קיימת במשרד החינוך חובה ללימוד השפה הערבית בכיתות י'.

אברהם וורצמן: לצערנו, החובה הזאת מומשה בצורה חלקית מאוד, ומספר בתי-הספר שלימדו את המקצוע הזה כחובה הלך והצטמצם.

אברהם וורצמן: יתרה מכך, מספר התלמידים שבחרו להתמחות במקצוע לימודי הערבית בתוך בתי-הספר שלימדו את המקצוע כמקצוע חובה היה קטן מאוד, והיינו עדים לכך שחלק גדול מהחטיבות העליונות לא מיישמות בכלל את ההנחיה, ונוצרה פגיעה בדימוי של המקצוע.

אברהם וורצמן: לעומת זאת, משרד החינוך מצא במחקרים שהוא ערך כי בתי-ספר שבחרו ללמד את המקצוע כמקצוע בחירה – בבתי-הספר הללו דווקא חלה עלייה מתמדת במספר התלמידים שניגשו לבגרות בשפה הערבית במתכונת המורחבת.

אברהם וורצמן: לראיה, ב-2007 ניגשו 1,823 תלמידים לבגרות ברמה של חמש יחידות – אני מדבר במגזר היהודי – ובשנת 2011, 2012 ניגשו כבר 2,250 תלמידים.

אברהם וורצמן: אומנם המספרים קטנים גם פה וגם פה ולא מספיקים, אבל בכל זאת, כאשר זה בבחירה אנחנו רואים עלייה, וכשזה בלימודי חובה חלה ירידה.

אברהם וורצמן: עקב זה החלטנו לשנות את המצב, להעמיד את לימודי השפה לבחירה מנקודה שווה למקצועות הבחירה האחרים ולהעניק לה דימוי ומעמד רציניים יותר בעיני התלמידים.

אברהם וורצמן: פה אני רוצה להוסיף שהתפיסה הזאת היא חלק מהתפיסה החדשה במשרד החינוך של צמצום מספר בחינות הבגרות שתלמידים ניגשים אליהן באופן כללי.

אברהם וורצמן: כאשר אתה מחליט לצמצם את המספר הכולל, באופן טבעי חלק מהבחינות חייבות להיות בחינות רשות.

אברהם וורצמן: זה לא המקצוע היחיד שהוא בבחינת רשות, גם דברים משמעותיים אחרים.

אברהם וורצמן: וכאשר אומרים "בחינת רשות", זה לאו דווקא מתוך זלזול או הבעת חוסר חשיבות של מקצוע כזה או אחר, אלא רצון לתת למנהל מרחב להיות שותף בהחלטות, להיות שותף בקבלת האחריות ללמידה בבית-הספר; חלק מהתפיסה שלנו ללמידה משמעותית, חלק מהתפיסה שלנו לאמון במנהלי בתי-הספר.

אברהם וורצמן: יתרה מזאת, מנהלים שיחליטו, בתי-ספר שיחליטו להמשיך את המגמה שכבר התחילה להתרחב ולתגבר לימודי ערבית, המשרד ייתן להם תגבור ותוספות כדי לאפשר את הדבר הזה.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, המשרד רוצה לעודד בתי-ספר לתגבר לימוד ערבית בבחירה.

אברהם וורצמן: אנחנו מקווים שדווקא חשיבות השפה לעתיד האישי של לומדיה ולעתיד מדינת ישראל תעודד תלמידים רבים לבחור בזה כמקצוע התמחות.

אברהם וורצמן: כמו שאמרתי, החלטנו גם לשנות את האיזון בין הרגולציה לאוטונומיה ולסמוך על המנהלים, על שיקול דעתם.

אברהם וורצמן: הואיל וחלק גדול, לצערנו, של המנהלים מצאו לנכון, למרות ההנחיה המחייבת, לא לחייב את תלמידיהם ללמוד ערבית בכיתות י', אנחנו מבקשים להפסיק להעמידם כפורעי חוק ולסמוך עליהם ועל שיקול דעתם.

אברהם וורצמן: אנחנו בטוחים כי מקומה של השפה הערבית יישמר היטב בחטיבות הביניים, והתקווה היא כי כולנו נצא נשכרים מהשינוי.

אברהם וורצמן: לימודי ערבית מהווים כיום חובה בכיתות ז'–ט', ודרך אגב, במחוזות צפון, חיפה והדרום המקצוע מוגדר כמקצוע חובה מכיתה ה', מפני שרבים שגרים באזורים הללו הם דוברי השפה הערבית.

אברהם וורצמן: כמו שאמרתי, אנחנו מעודדים להרחיב את לימודי הבגרות בהיקף של חמש יחידות.

אברהם וורצמן: זה חשוב לנו, זה משמעותי.

אברהם וורצמן: תלמידים שייבחרו לעשות זאת, אנחנו נעודד אותם ונחזק אותם.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אברהם וורצמן: עד כאן.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

יוני שטבון: שאלה נוספת של חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

יוני שטבון: נא להקפיד שזה יהיה קצר ובדקה.

יוני שטבון: תודה.

עיסאווי פריג': עוד לא התחלתי, אדוני.

עיסאווי פריג': אני לא מאמין למשמע אוזני – לשמוע תשובה בקלות כזאת, מתחמקת: אוטונומיה, לסמוך על המנהלים, וזה חובה.

עיסאווי פריג': אני שואל: חובה, במקום לחייב, מבטלים את הלימודים?

עיסאווי פריג': במקום לחייב ולנסות לאכוף על בתי-הספר ללמד את השפה, מבטלים וסומכים על המנהלים?

עיסאווי פריג': אני שואל: המטרה היא להעלות את הדימוי של השפה, אדוני סגן השר, המשיב.

עיסאווי פריג': האם בשיטה של משרד החינוך בראשותו של שר החינוך מר שי פירון, במדיניות של לבטל ולסמוך על המנהלים – האם אתם בטוחים שזו המדיניות שתשמור על הדימוי של המקצוע?

עיסאווי פריג': שאלה נוספת באותו הקשר: בעניין המורים בבתי-ספר דתיים, אדוני, התבשרנו שהמשרד לא מעוניין והסיר את ידו משילוב מורים ערבים בזרם הממלכתי-דתי.

עיסאווי פריג': אנחנו לא מדברים על לימודי תנ"ך או לימודי תלמוד; מדברים על כימיה, על מתמטיקה, על ביולוגיה, על אנגלית.

עיסאווי פריג': לא מבקשים מהם להתאסלם – –

יוני שטבון: חבר הכנסת פריג' – –

עיסאווי פריג': – – המורה לא יבקש.

יוני שטבון: – – הערה, ברשותך – –

עיסאווי פריג': אז אני מבקש לשמוע – – –

יוני שטבון: – – השאלה היא לא באותו נושא, אבל נא לסיים ולקצר.

עיסאווי פריג': הכול קשור לאותו עניין, אדוני.

עיסאווי פריג': אני מבין את זה – – –

יוני שטבון: אני אמרתי: אתה מוזמן לשאול, רק לקצר בבקשה.

יוני שטבון: כן.

זהבה גלאון: – – – זה היחס לשפה – – –

עיסאווי פריג': שאלתי לגבי המדיניות של שילוב מורים ערבים במקצועות.

עיסאווי פריג': האם זו מדיניות שהשר, שר החינוך מר שי פירון, הוביל וימשיך להוביל?

עיסאווי פריג': מה השיקולים האמיתיים מאחורי החלטתו זו?

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: בבקשה, רק לפני כן, אדוני סגן שר החינוך, יש לנו עוד שתי שאלות נוספות: של חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני מוכרח להצטרף לדאגה שעולה מהשאילתה של חבר הכנסת פריג'.

יריב לוין: אדוני סגן השר, מה שנעשה בתחום לימודי הערבית הוא הפקרות של ממש.

יריב לוין: הכיוון שאליו אתם הולכים, למיטב הבנתי, בנושא הזה רק מעמיק את חוסר הידיעה, חוסר ההיכרות.

יריב לוין: מדינת ישראל זקוקה לכך שהתלמידים היהודים ידעו ערבית, זקוקה.

יריב לוין: היא זקוקה לזה גם מכיוון שזה המרחב שאנחנו חיים בו וגם משום שיש צורך ביודעי ערבית בכל מיני תפקידים, גם במישור הצבאי וגם בשוק האזרחי.

יריב לוין: אני חושב שהמדיניות עד היום היא מדיניות שבמקום לעודד לימודי ערבית הביאה למצב שלקחו את הקרדיטציה, ועכשיו מצמצמים את היקף הלימודים.

יריב לוין: אני רוצה לומר, סגן השר – אני גם שומע שרעיון האיוולת שנוסה בשעתו והופסק, להתחיל ללמד ערבית מדוברת בלי לתת לתלמידים את הבסיס הנכון בערבית ספרותית, גם הוא פתאום צף ועולה עכשיו מחדש.

יוני שטבון: תודה רבה.

יריב לוין: אני מבקש, אדוני, רק לשאול: האם אדוני מודע לכך שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל?

יריב לוין: האם אדוני אינו סבור שצריך לתגבר את לימודי הערבית במקום לצמצם אותם?

יריב לוין: האם אדוני יכול להבטיח לנו כאן שהמתכונת שמתחילים ללמוד ערבית ספרותית ורק ברמות המתקדמות יותר לומדים גם ערבית מדוברת תישמר ולא תהיה רגרסיה גם בנושא הזה?

יריב לוין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, כבוד סגן השר, אין משמעות לכל הרפורמה של כבוד השר ששמה למידה משמעותית בלי חיזוק ערך הפלורליזם והכרת האחר וכיבוד האחר.

מסעוד גנאים: והאחר – זה השפה שלו; והשפה שלו – אנחנו מעודדים, אנחנו פה זועקים זעקת השפה הערבית – זה כדי שמתוך השפה אתה תדע את האדם, ולא את האויב.

מסעוד גנאים: אז שאלתי: אם בעבר משרד החינוך הוא שפיקח בדרך ישירה על כל שעות החובה ללימוד השפה הערבית ובתי-ספר לא יישמו, איך עכשיו, כאשר אתם נותנים אותם לחסדיהם ולרצונם של המנהלים, אתם מצפים שמעט השעות האלה – הם יישמו אותן?

מסעוד גנאים: זה – 1. 2.

מסעוד גנאים: למה לא מחייבים בכל הכיתות ובכל הדרגות?

מסעוד גנאים: כמו שהתלמיד הערבי – אני למדתי עברית מכיתה – אני חושב שמכיתה ג' לומדים עד כיתה י"ב, ולמדתי גם תנ"ך, אז למה לא מחייבים בתי-ספר עבריים ללמד את השפה הערבית – לא מתוך דע את האויב אלא מתוך דע את האדם – –

יוני שטבון: תודה.

מסעוד גנאים: – – וחיזוק ערך כיבוד האחר והכרתו וערך הפלורליזם?

מסעוד גנאים: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: אדוני סגן שר החינוך מוזמן להשיב על השאלות.

אברהם וורצמן: טוב, חברי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה על השאלות.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, הוא עונה על השאלה ששאלת.

יוני שטבון: כן.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני רוצה לומר שאני מסכים.

אברהם וורצמן: אני מסכים עם הדברים על חשיבות – – –

מרב מיכאלי: אז למה אתה מצמצם?

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה.

אברהם וורצמן: אני מסכים עם הדברים על חשיבות לימוד השפה הערבית במדינת ישראל, גם לתלמידים יהודים, אין פה שאלה בכלל.

אברהם וורצמן: ובוודאי, בוודאי ובוודאי שגם שר החינוך רואה ערך וחשיבות גדולה בלימוד השפה הערבית.

אברהם וורצמן: אבל כמו שאמרתי קודם, ראינו שתי מגמות: ראינו מגמה אחת שכאשר המקצוע הוא מקצוע חובה – לא לומדים; וראינו מגמה שנייה שכאשר המקצוע הוא בחירה לבגרות – מתגברים יותר מחמש יחידות.

אברהם וורצמן: עכשיו, אנחנו לא באים לבטל את המקצוע, ואנחנו לא אומרים שאנחנו לא רוצים שילמדו את המקצוע.

אברהם וורצמן: נהפוך הוא.

אברהם וורצמן: אמרתי את זה קודם, חבר הכנסת פריג':

אברהם וורצמן: אנחנו – בתי-ספר שיבחרו ללמוד – – –

עיסאווי פריג': איך זה חובה אם זה לא חובה?

עיסאווי פריג': אני לא מבין, לוגית לא מבין.

אברהם וורצמן: אז אני מסביר – –

עיסאווי פריג': אתה אומר חובה ומסביר שזה לא חובה.

אברהם וורצמן: – – בתי-ספר שיבחרו לתגבר – כמו שראינו שכאשר דברים נתונים לבחירה, בתי-ספר רבים יותר בוחרים בזה – אנחנו נתגבר את השעות ונתגבר את האפשרות של בתי-הספר יותר ממה שהם מקבלים היום.

זהבה גלאון: זה לא משרד שלוקחים – – – אם ערבית לא תהיה חובה, אף אחד לא יבחר.

אברהם וורצמן: קודם כול, עובדה, היום, כאשר זה חובה, מספר הלומדים הוא זעום.

אברהם וורצמן: זאת העובדה.

אברהם וורצמן: זאת העובדה היום.

אברהם וורצמן: אז צריך – – –

מיכל רוזין: אולי כי הרוב – – –

זהבה גלאון: – – –

יוני שטבון: – – – השאלות היו ברורות.

יוני שטבון: השאלות היו ברורות.

יוני שטבון: אדוני סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: השאלות – – –

עיסאווי פריג': תגיד: טעינו, לא ידענו.

עיסאווי פריג': זאת לא בושה – – –

אברהם וורצמן: אתה שאלת שאלה, והצטרפו עוד חברים לשאלה החשובה.

אברהם וורצמן: אני נותן את תשובת המשרד, ואתה כמובן מוזמן להמשיך את זה הלאה.

אברהם וורצמן: אבל זה שעכשיו אנחנו נפתח את זה, זה לא יוביל את זה לשום מקום.

אברהם וורצמן: אתה יודע את זה.

עיסאווי פריג': – – – אתן לכם תשובה מאוחר יותר.

עיסאווי פריג': אין לך תשובה, זה הכול.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם וורצמן: לגבי שאלתך השנייה, מאחר שהשאלה אומנם נוגעת לעניין הכללי, אבל אין לי הנתונים פה, אני לא יכול לענות בלי נתונים.

אברהם וורצמן: בפעם שעברה עניתי שהמשרד מעודד את המגמה, וכ-50 מורים כבר שולבו, וזה קורה.

אברהם וורצמן: אתה יודע את זה.

עיסאווי פריג': עכשיו אני מבין למה שר החינוך לא בא לענות.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני הקשבתי בקשב רב, המסר שלך מובן.

עיסאווי פריג': כי לא הייתה לו תשובה.

עיסאווי פריג': לא היה לו מה להגיד, אז הוא בחר לא להיות כאן.

עיסאווי פריג': קיבלנו את התשובה.

יוני שטבון: אני מבקש ממך לאפשר לסגן שר החינוך לענות.

אברהם וורצמן: לסיכום דברי אני רוצה לומר שבעיני המשרד, ובוודאי בהשקפתו של השר, לימוד השפה הערבית הוא משמעותי מאוד וחשוב מאוד.

אברהם וורצמן: אנחנו מצפים שבתי-ספר רבים ישתלבו בלימוד השפה הערבית ויתגברו, גם בבחינות הבגרות, את למידת השפה הערבית.

אברהם וורצמן: הנושא שאתה העלית, חבר הכנסת לוין, בנושא הערבית הספרותית והערבית כשפה מדוברת, אני אעביר את זה לגורמים.

אברהם וורצמן: יושב פה מולנו פואד, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר מסתכל עלי.

אברהם וורצמן: אתה רוצה אולי לומר כמה משפטים בערבית ספרותית, משהו?

בנימין בן-אליעזר: כשהייתי סרן בצבא תבעתי שהערבית תהיה שפת חובה.

אברהם וורצמן: שפת חובה.

אברהם וורצמן: אז לעצם העניין – – –

אלעזר שטרן: סגן השר, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה של הדיסוננס הזה, שמכירים בחשיבות ומוציאים את זה מהחובה.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת שטרן, אני לא מתעלם מהחשיבות.

אברהם וורצמן: אני נותן את תשובת המשרד.

אברהם וורצמן: מוזמן מי שרוצה, להמשיך להרחיב את העניין.

יוני שטבון: אדוני סגן שר החינוך, אתה רוצה להמשיך בתשובה?

יוני שטבון: זה לא דיון, הרי, זה שאילתות דחופות.

אברהם וורצמן: עד כאן דברי.

אברהם וורצמן: אני – – –

יריב לוין: אתה לא מודאג מזה שאחוז כל כך קטן של תלמידים לומד ערבית?

אברהם וורצמן: חבר הכנסת לוין, אני מודאג.

אברהם וורצמן: אני חושב שזה שרק 2,100 תלמידים – –

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

אברהם וורצמן: – – ניגשים ללימודי ערבית ברמה של חמש יחידות – –

יריב לוין: אז מה עושים כדי לשנות את זה?

אברהם וורצמן: – – זה מספר נמוך מאוד.

אברהם וורצמן: את הדאגה שעלתה פה אני גם אעביר הלאה, כמובן, ואני בטוח שגם מי שצריך צופה בדיון, ואנחנו נשתדל לתת תשובות מלאות יותר לשאלות שעלו פה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן שר החינוך.

יוני שטבון: אגב, אני מציע, למרות שראיתי שזה כבר נעשה – הנושא הזה מספיק חשוב לכמה חברי כנסת – להעלות את זה מחדש כהצעה לסדר-היום במליאה, ויהיה דיון יותר רחב ויותר פתוח.

יוני שטבון: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, למשרד התחבורה, לשר התחבורה, שעליה תשיב סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יוני שטבון: מוזמן, שאלה מהמקום.

יוני שטבון: סגנית השר, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי סגנית השר, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצוני לשאול: בחינת הנהיגה בעל-פה הופסקה בנובמבר.

ג'מאל זחאלקה: עד היום הפרויקט החלופי לא הופעל.

ג'מאל זחאלקה: הדבר גורם נזק לאלפי נהגים, המחכים זה חודשים לבחינה, והוא מונע מהם לגשת לבחינה מעשית.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: מה היא סיבת העיכוב?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: למה לא טופלו המקרים הדחופים?

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה, השאלה שלך שאלה חשובה מאוד, ויש לנו תשובה טובה, קודם כול, שבפברואר יחודשו המבחנים שמאפשרים – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ציפי חוטובלי: בחודש פברואר, זה עוד שנייה, יחודשו אותם מבחני נהיגה עיוניים שניתנים – – –

ג'מאל זחאלקה: יש לי חדשות בשבילך.

ציפי חוטובלי: לא, יחודשו.

ציפי חוטובלי: והמבחנים יוכלו להתקיים בעל-פה.

ציפי חוטובלי: הרבה מאוד חברי כנסת כאן הפנו את תשומת לבי לכך שהמסלול הזה, כשהוא נחסם, זה פוגע בהרבה מאוד אוכלוסיות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ולכן במהלך חודש פברואר יחודשו מבחני הנהיגה העיוניים בעל-פה – כפי שהודענו כאן, על הדוכן הזה, בחודש נובמבר – במתכונת חדשה ומשופרת, באמצעות מערכת שמע חדשה ובליווי מדריכי הפעלה, שיימצאו בכל זמן הבחינה ויוכלו לתת עזרה לנבחנים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך למה היה עיכוב: לאור מצוקה קשה במבחני הנהיגה המעשיים, הופנו כלל הבוחנים מחודש נובמבר 2013 לטובת ביצוע מבחנים מעשיים.

ציפי חוטובלי: במשך כל התקופה ניתן היה לבצע מבחני נהיגה עיוניים ממוחשבים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שהתוכנית במתכונתה החדשה תחסוך זמן, כי על-פי השיטה הישנה ההמתנה למבחן עיוני בעל-פה ארכה כשלושה חודשים, ואילו המערכת החדשה תביא את זמן ההמתנה לימים ספורים בלבד.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, חבר הכנסת זחאלקה, לאור השאילתות שעלו כאן, לאור הבקשות של חברי הכנסת, באמת, מכל חלקי הבית הזה, בהחלט פנינו למשרד וביקשנו שמבחני הנהיגה העיוניים בעל-פה יחודשו, ובחודש פברואר הקרוב המבחנים יחודשו.

יוני שטבון: תודה רבה לסגנית השר.

יוני שטבון: שאלה נוספת, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני מאוד מקווה שהמבחנים יחודשו ב-1 בפברואר.

ג'מאל זחאלקה: יש לי אינפורמציה – אני מבקש ממך לבדוק אותה, אני לא רוצה שתיתני לי תשובה אפילו – שזה לא יהיה.

ג'מאל זחאלקה: ואני מדבר עם מורי נהיגה, שדיברו אתי, אמרו לי: הם מדברים על 1 בפברואר, ואמרו לי: ב-1 בפברואר העניין לא מוכן.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שלא הטעו אותך.

ג'מאל זחאלקה: אז זה עניין אחד.

ג'מאל זחאלקה: עניין שני, הבעיה הקשה ביותר בתקופה הזאת היא בעיה של אותם אנשים שנהיגתם פרנסתם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אותם נהגי משאיות שהרישיון שלהם מתעכב ופרנסתם מתעכבת בגלל שלא עושים בחינות בעל-פה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, אנשים שניגשים – וזה לב העניין – אנשים שניגשים לבחינה בעל-פה, ממילא לא מבינים שפה גבוהה ושפה ספרותית, כך שאפשרי ביותר שאם הם ישמעו את השאלות הם לא יבינו מה רוצים מהם, בזמן שלפני כן שאלו אותם בשפה שהם מבינים והם נתנו תשובות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אז לכן גם לזה צריך שאנשים – יש חלק מהאנשים – –

יוני שטבון: הנושא ברור.

ג'מאל זחאלקה: – – שהמבחן לא יתאים להם, ואני מבקש מהמשרד שיעשה להם מסלול מיוחד.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, הם יודעים לנהוג, הם מכירים את החוק, אבל הבחינה לא מתאימה להם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוני שטבון: שאלה נוספת של חבר הכנסת אלעזר שטרן, ולאחר מכן תשובת סגנית השר.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גברתי, אני רציתי, על השאלה הזאת של כישורי השפה והבעיות במעבר וקבלת רישיון – שאלה שאני העברתי אותה בכתב, לא כשאילתה, כמובן, הנושא של השפה האמהרית.

אלעזר שטרן: זאת השפה היחידה, לדעתי, השימושית – ואני מבין את האידיאולוגיה, שרוצים להגיד לחבר'ה האתיופים: תדברו עברית, תלמדו עברית.

אלעזר שטרן: כמו שאולי היו רוצים להגיד לחבר'ה דוברי הערבית.

אלעזר שטרן: אנחנו מבינים שיש אנשים שבגלל הרקע, המיקום, הגיל, יש להם קשיים ברמות האלה של שפה, ואני מצטרף לשאלה הזאת ומוסיף גם את סוגיית מבחני התיאוריה בשפה האמהרית.

אלעזר שטרן: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יוני שטבון: סגנית השר, בבקשה.

ציפי חוטובלי: קודם כול, התשובה היא לשניכם.

ציפי חוטובלי: פנו אלי בזמנו גם חברי הכנסת כאן בשם העדה האתיופית, והנושא הזה נבדק.

ציפי חוטובלי: המטרה היא, בסופו של יום, שלא יהיה אדם שהשאלות לא יהיו ברורות לו.

ציפי חוטובלי: כולכם עברתם מבחן תיאוריה.

ציפי חוטובלי: מדובר במבחן שרובו תמרורים ורובו שאלות שהן גרפיות.

ציפי חוטובלי: לא מדובר באיזה מבחן שיש בו שאלות – אתם יודעים, חוץ מכמה שאלות של תפעול רכב.

אלעזר שטרן: ברוסית יש.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שמבחינת האוכלוסייה אין ספק שכמות האנשים דוברי הרוסית במדינת ישראל היא לאין ערוך גדולה מכמות האנשים שהם דוברי אמהרית.

איציק שמולי: זאת לא סיבה.

ציפי חוטובלי: אבל אני אבדוק את זה.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה לבדוק את זה, למה ברוסית יש.

יוני שטבון: צריך לבחון את זה.

ציפי חוטובלי: המטרה היא בסופו של יום שהמבחן הזה יהיה נגיש לכולם.

אלעזר שטרן: זה לא משנה – – –

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שזה קצת הגזמה, הדרך שבה אתם מציגים את הדברים.

ציפי חוטובלי: מבחן התיאוריה הוא מבחן פשוט.

ציפי חוטובלי: רובו עסוק בסמלים גרפיים, הוא לא עסוק באיזה תפעול רכב מסובך.

אלעזר שטרן: יש ברוסית ובאנגלית.

ציפי חוטובלי: לכן, עם כל הכבוד, אם יש אדם שמסביר לנבחן את השאלות, וגם מדובר במבחן שיש לו כמה אפשרויות, אני לא חושבת שזה כל כך בשמים, ואתה רואה גם את כמות האנשים שעוברים.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה, באמת, אני מוכנה לבדוק את הסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: אם אתה אומר שיש ברוסית ואין באמהרית, אני מוכנה לבדוק את זה מבחינת אפליה בין דוברי שפות שונות.

ציפי חוטובלי: אבל לגבי השאלה שלך, בפברואר אני אישית אבדוק שבאמת זה מתקיים, ואם אתה רוצה אתה מוזמן להביא לי מישהו שצריך להיבחן, ואני רוצה לראות שסוגרים לו את הדלת ואומרים לו שאין תאריכי בחינה.

ציפי חוטובלי: בוא נעשה מבחן מעשי.

ג'מאל זחאלקה: יש לי אינפורמציה שזה לא ייפתח – – –

ציפי חוטובלי: אבל במקום לדבר על אינפורמציה עלומה, בוא נביא מקרה מבחן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

יוני שטבון: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה.

איציק שמולי: אגב, סגנית השר, אפשר להיבחן גם בצרפתית וגם בספרדית.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה – של חבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: על השאלות, ועל השאלה הספציפית הזאת תגיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, שמוזמנת לעלות לדוכן.

יוני שטבון: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה גפני: רגע, קודם אני.

יוני שטבון: כן.

יוני שטבון: זו שאלה של חבר הכנסת משה גפני.

ציפי לבני: לא, אני כבר הגעתי כל כך מוכנה עם התשובה – – –

משה גפני: לא, זה לא אומר שאת לא יותר חשובה ממני.

ציפי לבני: לא, לא, לא.

משה גפני: רק לפי הנוהל אני צריך קודם לשאול.

ציפי לבני: בעיני ערך השוויון חל על כולם.

ציפי לבני: אני מקווה שגם אצלכם ככה.

יוני שטבון: הנה, פתחנו נושא חדש.

משה גפני: את זה תכף נבדוק.

יוני שטבון: אתה מוזמן להקריא את השאלה בשלב ראשון, ויש לך שאלה נוספת אם תרצה.

יוני שטבון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת המשפטים, לפני למעלה מחודשיים – זה כבר שלושה חודשים – פניתי בדחיפות ליועץ המשפטי לממשלה בצירוף פניית ועדת המדע מתמוז תשע"ג – הכוונה, לפני חצי שנה שלחתי אליו מכתב מוועדת המדע – בבקשה לעצור שינויים במבחני תמיכה לא שוויוניים, וטרם נעניתי.

משה גפני: התמשכות הזמן גורמת נזק בלתי הפיך.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע היועץ המשפטי לממשלה אינו משיב אף לא תשובת ביניים?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם זו דרך עבודתו הקבועה?

משה גפני: תודה.

יוני שטבון: תודה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–2.

ציפי לבני: בעקבות פנייתו של חבר הכנסת גפני פנתה לשכתי ללשכת היועץ המשפטי לממשלה וביקשה את התייחסותו.

ציפי לבני: נמסר לנו כי פניית חבר הכנסת גפני התקבלה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, וזה כבר יפה, ביום 30 באוקטובר 2013 והועברה להתייחסות גורמי המשרד הרלוונטיים, ובדיקת הסוגיה הצריכה זמן.

ציפי לבני: מכל מקום, ביום רביעי, 14 בינואר 2014, הועבר מענה לחבר הכנסת גפני מטעם הגורמים העוסקים בנושא במחלקת ייעוץ וחקיקה.

ציפי לבני: אז הנה, אומנם זה לקח זמן, אבל בסוף בא לציון גואל והתקבלה תשובה, או לפחות נשלחה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם התקבלה.

ציפי לבני: לגבי הפנייה מאת ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת מחודש תמוז הנזכרת בשאילתה, נמסר כי מענה ביניים בעניינה נשלח לחבר הכנסת הפונה בסמוך לקבלתה, וכי הסוגיה שהועלתה בפנייה עודנה בבדיקה, נוכח שינויים אפשריים הנבחנים בנושא שעליו נסבה הפנייה.

ציפי לבני: זוהי בעצם תשובת היועץ המשפטי לממשלה, דרכי.

יוני שטבון: שאלה נוספת, בבקשה.

יוני שטבון: לאחר השאלה יש עוד שאלה נוספת, של חברת הכנסת מיכאלי, והשרה מוזמנת להשיב.

יוני שטבון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקש להבהיר לכנסת, קודם כול, לפני שאני מבהיר את כל העניין: מכיוון שאני הגשתי שאילתה דחופה והיא אושרה לי על-ידי יושב-ראש הכנסת, כמה שעות לפני שהשאילתה עלתה כאן – היא בסופו של דבר לא עלתה כי את, גברתי השרה, לא התאפשר לך מסיבותייך להגיע, אז ביקשתי לדחות את זה – –

ציפי לבני: נכון.

משה גפני: – – כמה שעות לפני שהשאילתה עלתה קיבלתי תשובה ולא מהיועץ המשפטי לממשלה, אלא מעורך-דין חנן ארליך, שעליו הייתה הקבילה שלי, בין היתר.

משה גפני: אני טענתי לאי-שוויוניות, אני טענתי גם שהוא בוגר ישיבת הסדר ושמכיוון שהוא בוגר ישיבת הסדר הוא לא יכול לענות על תלונות שהיו לי נגד ישיבות ההסדר, שיש שם דבר לא שוויוני באופן חמור.

משה גפני: ההגדרה הזאת של עורך-דין חנן ארליך היא הגדרה של דה-הרטוך לעניים, אבל נשאיר רגע את העניין הזה.

משה גפני: לגופו של עניין, ועדת המדע בראשותי שלחה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לפני חצי שנה.

משה גפני: לא קיבלתי תשובת ביניים, לא קיבלתי כל תשובה.

משה גפני: בדקתי עוד הפעם עם מנהלת הוועדה, עם כולם, לא התקבלה כל תשובה.

משה גפני: זה יועץ משפטי, שעל דברים חשובים הוא לא עונה בכלל, דברים שנעשים כאן במדינה.

משה גפני: הוא ידע מייד להצטרף, מייד, בלי הרבה מחשבה, לערעור לבית-המשפט על הבחירות בבית-שמש.

משה גפני: את זה הוא ידע לעשות מהר.

משה גפני: הלשכה שלו הפכה להיות לשכה סקטוריאלית.

משה גפני: אני יכול להעביר לך, ואת יודעת משפטים יותר טוב ממני, את המכתבים שלי, את המכתב הראשון, השני והשלישי על עורך-דין חנן ארליך – והכול ליועץ המשפטי לממשלה – שמעידים על חוסר שוויוניות שגם בוגר בית-ספר יסודי יכול להבין שיש פה דבר שהוא נורא ואיום.

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, זה לא נאום.

יוני שטבון: מה השאלה?

משה גפני: אני מסיים, מסיים, מסיים.

משה גפני: אני שואל שאלה.

ציפי לבני: תסיים ב"האומנם" בסוף.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שאלה, שאלה.

משה גפני: תהיה לי שאלה ממש.

משה גפני: אבל אני מבקש להגיד לך, בין יתר הדברים שקיבלתי ערב לפני הצגת השאילתה, שזה דבר חמור מאוד כשלעצמו, ואני מכיר את יושרך, את לא היית מסכימה, ואם תקראי את זה את תראי שאין שם מילה אחת אמת.

משה גפני: אבל, בין היתר, הוא אומר שזה לא שהבית היהודי מתהדר בזה, בשינוי הקריטריונים, אלא זה באמת צריך להיות, שישיבה אחת מקבלת פי-שבעה וישיבה אחת מקבלת פחות.

משה גפני: הבאתי ליועץ המשפטי לממשלה את הפרסומים של הבית היהודי שהם מתהדרים בשינוי הקריטריונים, הודעות שיש בעיתונות הדתית.

יוני שטבון: חבר הכנסת גפני, אבל מה השאלה?

יוני שטבון: אבל זו שאלה נוספת.

משה גפני: אני הולך לשאול, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: התהדרות.

משה גפני: האיש הזה שענה לי הוא בוגר של ישיבת הסדר.

משה גפני: התלונה שלי הייתה נגדו, מפני שלי הוא נתן תשובה אחרת במקום אחר ובזמן אחר, שלילית.

משה גפני: אני שואל אותך, גברתי שרת המשפטים, האם את מתכוונת לפטר את היועץ המשפטי לממשלה, שהפך את הלשכה הכי חשובה שלו ללשכה סקטוריאלית?

יוני שטבון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

ציפי לבני: טוב.

ציפי לבני: חבר הכנסת – – –

יוני שטבון: רק לפני כן יש לנו שאלה נוספת של חברת הכנסת מיכאלי, ואחריה – להשיב על כל השאלות.

יוני שטבון: בבקשה.

ציפי לבני: אה, סליחה.

מרב מיכאלי: גברתי השרה, תודה רבה.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת גפני שהעלה את השאלה הזאת.

מרב מיכאלי: אתה התייחסת, חבר הכנסת גפני, רק לשתי פניות.

משה גפני: לא, יש הרבה.

מרב מיכאלי: הלשכה שלי, בשנה שאני בקושי בכנסת, שלחה ללשכת היועץ המשפטי לממשלה שמונה פניות שונות, בנושאים שונים לגבי סקטורים שונים ומגוונים.

מרב מיכאלי: אם קיבלנו תשובה היא בדרך כלל הייתה אחרי שלושה חודשים, ובמקרה אחד גם היה אירוע מביך באופן, באמת, אבל אני אספר אותו בכל זאת:

מרב מיכאלי: אנחנו שאלנו שאלה כלשהי בענייני מגדר ושוויון מגדרי וקיבלנו תשובה שהייתה copy-paste בעצם של תשובה שלשכת היועץ המשפטי לממשלה שלחה למכתב קודם ששלחה חברת הכנסת עליזה לביא – בנושא דומה, אבל איך להגיד, שונה לגמרי.

מרב מיכאלי: ופשוט קיבלנו את אותו הנוסח עצמו שקיבלנו בתשובה מחברת הכנסת לביא, כי אנחנו פועלות ביחד באותו נושא.

מרב מיכאלי: ממש כאילו מישהו לא קרא, רק ראה את הכותרת, משהו בענייני מגדר, נשים, זכויות, נו – copy-paste.

מרב מיכאלי: שלחו את התשובה וזהו.

מרב מיכאלי: יש פנייה ששלחנו ללשכת היועץ המשפטי ובה ביקשנו ממנו לפגוש צד שלישי, לא חשוב כרגע הפרטים, וצירפנו את הפנייה שהגיעה ללשכתנו לבקשה שהיועץ המשפטי ייתן את לבו.

מרב מיכאלי: נודע לנו מאותו צד שלישי שבאמת היועץ המשפטי, אחרי חודש, או לא יודעת כמה זמן, פנה אליהם.

מרב מיכאלי: מעולם לא הודיע לנו שאכן, למשל, החליט לענות לפנייתנו.

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכאלי, נא למקד ולשאול את השאלה.

יוני שטבון: מה השאלה?

מרב מיכאלי: כן, זהו.

מרב מיכאלי: אני באמת חוזרת ומדגישה את החשיבות בבדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה כיצד הוא תופס את תפקידו ואצל מי בדיוק הוא עובד.

יוני שטבון: תודה רבה.

ציפי לבני: קודם כול, חבר הכנסת גפני, אתה יודע, השאלה ששאלת, וכך גם התוספת של חברת הכנסת מיכאלי, היא בעניין שהוא על פניו עניין טכני.

ציפי לבני: זאת אומרת, מדוע לא עונים או מדוע לא עונים בזמן, ולא שאלת אותי לגופו של עניין.

משה גפני: – – – לא עונה לי – – –

ציפי לבני: רק שנייה, סליחה.

ציפי לבני: ולכן, התשובה שלי הייתה תשובה לעניין הטכני.

ציפי לבני: מתי – עניין מלא תאריכים: מתי הגיע, מתי התקבל, מתי נמסרה תשובה.

ציפי לבני: אם טענתך היא ביחס לתוכן התשובה, אז אנחנו צריכים לעשות את זה בהזדמנות אחרת.

ציפי לבני: תעביר אלי את הדברים שאתה חושב שתוכנם אינו ראוי, ואני בוודאי אוכל להתייחס אליהם.

ציפי לבני: זאת אומרת, במענה על שאלתך אם בכוונתי לפטרו, התשובה היא לא – שלא יצא שאני, אתה יודע, יורדת מהדוכן ללא תשובה.

משה גפני: – – –

ציפי לבני: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר ביחס לדברים שאמרת כאן, מעבר לשאלה אם מתקבלות או לא מתקבלות תשובות בזמן.

ציפי לבני: קודם כול, אתם מכירים כולכם את ההפרדה בין שר המשפטים לבין היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לנושאים שהם נושאים ספציפיים שנמצאים בעניינו של אדם על שולחנו, שבהם אני מנועה מלהתערב, אבל בנושאים שהם נושאי תוכן של ייעוץ וחקיקה בוודאי ראוי ואפשר וגם אתם יכולים לפנות אלי בשאילתות האלה, ואני אשמח גם להתעמק בהן וגם לזרז את המשרד בקבלה, או במתן מענה.

ציפי לבני: ביחס לתפיסה שלך שבה משרד המשפטים – כי כאן הטענה שלך היא כבר אולי לא ליועץ, הטענה שלך היא אלי, והטענה בעצם אומרת שמשרד המשפטים מורכב מסקטורים או מדיר מתוכו כנראה חרדים, מתוך זה שאתה אומר שיש שם כיפות ששייכות לישיבות ההסדר ולא לחרדים.

משה גפני: – – – מקרה ספציפי.

ציפי לבני: אז קודם כול, אני לא חשודה.

ציפי לבני: אני מקווה שאתה לא חושד בי, בימים האלה במיוחד, שאני תומכת בבית היהודי ו/או בעקרונותיו.

ציפי לבני: אני אף זו שחושבת שבמה שקרוי שוויון בנטל אין שוויון בכלל בכל הנוגע לישיבות ההסדר, אלא יש הבחנה לטובתם, לצערי הרב.

ציפי לבני: אבל אני יכולה לומר לך, דווקא חשבתי, תוך כדי שדיברת, על כנס חילופי מנכ"לים שהיה אתמול במשרד המשפטים, ובו, מטבע הדברים, כולם נואמים, גם השרה הממונה וגם המנכ"לית הנכנסת.

ציפי לבני: והיה דבר אחד שחזר, גם בדברי, אבל בעיקר בדבריה: הרעיון שמשרד המשפטים, שאמון על שוויון, הוא גם זה שאמור ליישם את זה בבית פנימה, גם מבחינת קבלת אנשים לעבודה וגם קידום של אוכלוסיות שפחות נמצאות גם בשוק העבודה הכללי וגם במשרד עצמו, והכוונה היא גם לבני מיעוטים, גם לנשים – ודווקא במשרד הזה יש בלי עין הרע, גם אנשים עם מוגבלויות וגם חרדים, ככל שהם באמת ירכשו את ההשכלה הנדרשת.

ציפי לבני: אז לגופו של עניין, כל אדם במשרד המשפטים את תשובתו נותן בלי קשר לשאלה אם יש כיפה לראשו, אם אין, ומה השקפת עולמו, אלא יותר – מה החוק ומה נכון על-פי חוקיה וחוקותיה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל ביחס למה שהשתמע בפנייתך, אנחנו נמצאים, אני מקווה, לפני פתיחות גדולה יותר, דווקא.

ציפי לבני: אבל כך או כך, אני גם לא מצפה שאם חרדי יעבוד במשרד המשפטים הוא ייתן תשובה שנעימה יותר לאוזניך רק משום כך.

ציפי לבני: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, סיימנו את פרק השאילתות הדחופות.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעות על הצעות חוק פרטיות.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1486/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: את החוק הראשון תעלה ותנמק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: עד עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, גברתי שרת המשפטים, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגעת (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), 2013, היא פרי שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק בעצם מבקשת להגן מפני פגיעה נוספת במי שכבר נפגעה, וחשוב לציין שגם במי שכבר נפגע, שכן החוק מתייחס לנשים ולגברים כאחד.

אורלי לוי אבקסיס: גם נשים וגם גברים עברו תקיפה מינית, ואנחנו, עם הנתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, רואים – אנחנו, קל לנו לחשוב שבדרך כלל זה נשים, אבל יש לא מעט גברים, רובם קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע מאפשר לבית-המשפט להטיל הגבלות שונות על עברייני מין, כמו הגבלת מקום מגורים או עבודה, אם שוכנע שיש צורך בהטלת הגבלות כאלה כדי למנוע גרימת נזק נפשי לנפגע העבירה.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף 4 בחוק קובע שבית-המשפט רשאי למנות מומחה מטעמו אשר יביא את חוות דעתו בכתב על מצבו של נפגע העבירה.

אורלי לוי אבקסיס: חוות דעת כזאת כוללת הערכה של הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע העבירה כתוצאה ממגורים או עבודה של עבריין המין בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו של הנפגע.

אורלי לוי אבקסיס: חוות דעת כזאת עשויה לכלול חומר מקיף ורחב, שלעתים אפילו מתייחס לפרטים אינטימיים במיוחד של נפגע העבירה ומשפחתו.

אורלי לוי אבקסיס: העברת חומר רגיש שכזה על מצבו של נפגע עבירה לרשותו של הפוגע עשויה לגרור פגיעה חמורה בנפגע העבירה ולהשאירו חשוף מאוד בפני מי שכבר פגע בו.

אורלי לוי אבקסיס: המצב כיום הוא אבסורדי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: סנגורים של נאשמים בעבירות מין מבקשים לקבל מידע אינטימי על הקורבן במה שלכאורה נראה כדבר טבעי שבסך הכול נועד לאפשר הליך הוגן גם לנאשם, אבל מה שעומד מאחורי זה הוא ניסיון שאני מגדירה אותו על סף המרושע: להרתיע את הנפגע או הנפגעת ולהחליש אותם, וכל זה כדי להרוויח או להשיג הסדר טיעון נוח.

אורלי לוי אבקסיס: שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית, בדבריו שפורסמו עוד אתמול, מביע באמת את חששו וטוען שבלא-מעט מהמקרים בעצם מה שקורה הוא שימוש לרעה של אותם פוגעים, לפעמים בכך שהם שולחים את הפרקליטים שלהם כדי לבקש או כדי לראות חומרים שהם באמת חשיפת נבכי נפשם של נפגעי העבירה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שבחלק מהמקרים, בחלק גדול מאוד מהמקרים, נשים או גברים נפגעי תקיפה מינית פוחדים שאותו פוגע אכזרי, שהתייחס אליהם כאל אובייקט, שעשה בהם שימוש כל כך קשה, שבגינו הוא יושב בכלא – בואו נזכור שאנחנו מדברים על עבריינים שהורשעו ויושבים בכלא בשל אותה הרשעה – פתאום יגלה גם דברים נורא אישיים.

אורלי לוי אבקסיס: קחו לדוגמה נפגעת עבירה שבעקבות אותה פגיעה לא יכולה לקיים יחסים אינטימיים עם בעלה; שבעקבות אותה פגיעה עצם המחשבה שהיא תראה את הפוגע מסתובב מתחת לביתה – לא תוכל לצאת ממנו החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: קחו פרטים אישיים אחרים על נפגע עבירה, שנאלץ לקחת למשל טיפול פסיכולוגי ארוך-טווח, למשל היפגעות שיש לה באמת השלכות נוספות על תפקוד יומיומי.

אורלי לוי אבקסיס: אז הדבר הזה באמת מהווה חסם, וחלק מהנשים אפילו לא משתמשות באותו כלי שניתן בידיהן.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק באה לומר שאותה חוות הדעת תוגש ליועצו – בעצם לעיני בית-המשפט, לעיני השופט, והשופט לא יעביר את הפרטים האינטימיים אלא אם וכאשר יידרש.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא יוכל לתת את המסגרת של הדברים כדי לקיים את ההליך ההוגן, אולי לזכות עיון של הפרקליט שמייצג את אותו פוגע, כדי להגן באמת על אותה אישה או על אותו איש שנאנס או שנפגע בעבירת מין.

אורלי לוי אבקסיס: ונקודת המוצא היא שבאמת אנחנו באים להגן על אותן נשים, ולא למנוע מהן, באמת, חזרה לשגרה ותפקוד תקין.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר עוד משהו שאומר שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית: הרבה פעמים לא רק שבקשת מידע על מצבה הנפשי של המתלוננת עשויה להיות מטרה למנוע ממנה להעיד, וגם הרבה פעמים היא נובעת מדעות קדומות, כאילו, איך היא מתלבשת, או איך היא התלבשה בעבר, או מה היא עשתה וכדומה – כביכול להטיל עליה את האשם התורם, ואז זה בכלל מערער את היציבות הנפשית של אותה אישה, שמתחילה עוד הפעם לשקול: אולי באמת יש לי איזשהו אשם בכל מה שעבר עלי?

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת היא לא רק שלי.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת משותפת לי ולחברת הכנסת שולי מועלם, ואני מודה לה על כך.

אורלי לוי אבקסיס: ובעיקר אנחנו מודות גם לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני, על שהבינה את החשיבות של הצעת החוק הזאת בהגנה על אותן נפגעות עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לסיים בציטוט מדברי שופט בית-המשפט העליון עמית: "שומה על בית-המשפט לזכור שעסקינן בהתנגשות בין שתי זכויות חוקתיות בעלות משקל סגולי גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, לא סגי בטענה הסתמית של הנאשם כי המתלוננת הסכימה לקיום יחסי מין כדי לערטל את המתלוננת מזכותה לפרטיות, תוך חיטוט בסודותיה הכמוסים ביותר ובנימים האינטימיים והרגישים ביותר של נשמתה ופרטיותה.

אורלי לוי אבקסיס: ומנגד, די לנאשם כי יצביע על קיומו של יסוד סביר להניח שהחומר עשוי לעזור להגנתו" – ורק אז בית-המשפט, בעצם, ייתן את המסגרת, מה שנכון בשביל ההליך ההוגן במשפט הפלילי, אבל בלי חשיפת יתר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שעמית ישב בערעור של שני נאשמים שביקשו – נאשמים שגם נגזר דינם והם ביקשו שהמידע הנוגע לטיפולים נפשיים שעברה המתלוננת על עבירות אונס ומעשה סדום יעבור לידיהם.

אורלי לוי אבקסיס: ופה הוא אומר – במסגרת חומר החקירה – הוא תמה על כך ואמר שיש פה חוסר תום לב, וכל העניין שלהם בעצם זה לסמן לאותה נפגעת שיש בידיהם כוח לא רק להשפילה אלא עדיין לשלוט במהלך חייה.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה אנחנו מנסים לעצור ולתקן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק המאוד-חשובה הזאת, ושוב, תודה לארגוני הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שעושים עבודת קודש.

אורלי לוי אבקסיס: ובעזרת השם, נחוקק חקיקה מהירה שתביא לתיקון המצב.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: תודה גם על הזמן שהשארת לנו.

יצחק וקנין: אני מזמין את שרת המשפטים, השרה ציפי לבני, להשיב על הצעת החוק.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני בוודאי רוצה לברך את חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת שולי מועלם על הצעת החוק החשובה הזאת.

ציפי לבני: הצעת החוק עוסקת באיך מיישמים את ההגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע.

ציפי לבני: החוק כולו מאפשר לנפגעת או נפגע מעבירת מין לבקש מבית-משפט צו שמטיל הגבלות על עבריין מין, ומדובר על הגבלות שתכליתן למנוע מפגש או קרבה בין הפוגע לנפגע, כשהנפגע או הנפגעת מראים שקרבה כזאת עלולה לגרום להם לנזק נפשי של ממש.

ציפי לבני: כדי לסייע לבית-משפט להחליט לגבי הנזק הנפשי הצפוי לנפגע, החוק מאפשר למנות מומחה.

ציפי לבני: עכשיו, הצעת החוק שמובאת כאן, ושאנחנו תומכים בה, מבקשת להגביר את ההגנה על הנפגע בקשר לתכנים הרגישים הנכללים בחוות הדעת של מומחה כזה.

ציפי לבני: כי מה שקורה זה שמטבע הדברים הנפגע, בפגישתו עם המומחה, בעצם חושף את כל הרגישויות ואת כל הדברים האישיים ביותר מבחינתו, והדבר האחרון שהוא היה רוצה זה שאותו פוגע גם ייכנס לו לתוך הקרביים דרך חוות הדעת הזאת.

ציפי לבני: ולכן הצעת החוק מגבירה את ההגנה על הנפגע ומציעה לאפשר לבית-המשפט להורות שחוות הדעת לא תימסר לעבריין המין, ובמקום זאת תימסר לו במקרים מתאימים רק תמצית עובדתית של הכתוב בה.

ציפי לבני: על מנת להביא לאיזון ראוי בין ההגנה על שלומם הנפשי של הנפגעים ועל הפרטיות שלהם לבין האפשרות לתת הגנה לאותו עבריין בעת הצורך גם מול הטענות נגדו, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ציפי לבני: ואני חוזרת ואומרת, גם לחברת הכנסת אורלי לוי: זאת הצעת חוק חשובה, אבל ביקשנו להכפיף את זה לשני תנאים שאני מבינה שהם מקובלים – חברת הכנסת שולי מועלם גם כאן; האחד, שאם בית-המשפט שוקל לא להעביר את חוות הדעת לעבריין המין ועבריין המין אינו מיוצג, בית-המשפט ימנה לו סנגור.

ציפי לבני: והשני, שחוות הדעת תימסר לעיונו של הסנגור גם במקרים שבהם בית-המשפט החליט לא להעביר לעבריין המין, על מנת שהסנגור יוכל לראות איך הוא יכול להגן על העבריין בלי שהעבריין נכנס לפרטים הכל-כך אישיים מבחינת הנפגעים.

ציפי לבני: אני מבקשת לברך את חברות הכנסת ולתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתנאים האלה, שהן הסכימו להם.

ציפי לבני: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: קריאה טרומית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: לפני שאני אקריא את התוצאה, רבותי, אני חייב להגיד שההצעה הזאת היא גם של חברת הכנסת שולי מועלם, ותבואי על הברכה גם את.

יצחק וקנין: 33 בעד, רבותי, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1165/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום, רבותי.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את הקדטים מבית-הספר לקציני ים בעכו, הם היו אצלי הבוקר בישיבה חגיגית, 75 שנה לבית-הספר החשוב הזה.

עמרם מצנע: בהחלט בירכנו אותם ואני מברך את בית-הספר עצמו.

עמרם מצנע: לעניין החוק, המהפכה הדיגיטלית במערכת החינוך היא דבר אטי, מורכב ומסובך, שסובל מהרבה מאוד בעיות לאורך הדרך, יש גם התנגדויות שונות לאורך כל הדרך, והחוק מציע לחייב את המוציאים לאור להביא את הספרים גם במהדורה דיגיטלית וגם לעשות דיגיטציה של ספרים קיימים.

עמרם מצנע: אין ספק שזהו שלב ביניים, ובעתיד תעבור כל מערכת החינוך למערכות דיגיטליות.

עמרם מצנע: הדיגיטציה מאפשרת גם שימוש בספרים דיגיטליים שלא באמצעות האינטרנט, וזאת בהחלט רווחה גדולה לחלק גדול מהמשתמשים.

עמרם מצנע: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

עמרם מצנע: התחייבתי לקראת הדיון וההכנה לקריאה הראשונה שנעשה זאת בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

עמרם מצנע: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת עמרם מצנע.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת עמרם מצנע, מגיש ההצעה, הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 26 בינואר 2014.

אברהם וורצמן: עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי החינוך, האוצר והמשפטים.

אברהם וורצמן: פה בהחלט גם השר, ואני, כמובן, וכל המשרד מודים לחבר הכנסת מצנע על ההצעה, תומכים, ובהחלט הדברים ייעשו בתיאום ובהסכמה מלאה עם המשרד.

אברהם וורצמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדרים להכללת ספרי לימוד דיגיטליים בבתי-הספר והסדרים לקביעת מחירם של ספרים אלה, עד אשר תעבור מערכת החינוך לשימוש גורף במחשבים ובספרים דיגיטליים.

אברהם וורצמן: ההצעה עוסקת בנושא חשוב ובלב-לבה של עשייה אינטנסיבית המתבצעת בנושא במשרד החינוך בימים אלו.

אברהם וורצמן: משרד החינוך כבר כיום פועל להטמעת הדיגיטציה במערכת החינוך, תוך בחינת הדבר במגוון היבטים, ביניהם מחירי הספרים, היבטים פדגוגיים, תקציביים וקנייניים, הנוגעים לזכויות יוצרים וזכויות קנייניות.

אברהם וורצמן: אין כל ספק כי מדובר בנושא מורכב.

אברהם וורצמן: עם זאת, ההצעה מגלמת בתוכה את המטרות שאליהן חותר המשרד – התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, מעבר ללמידה באמצעים דיגיטליים ברמה פדגוגית גבוהה והוזלת מחירי ספרי הלימוד.

אברהם וורצמן: משרד החינוך כאמור מקיים תהליכי בחינה שונים ויבוא בדברים עם המציע באשר לנוסח המוצע כיום.

אברהם וורצמן: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי החינוך, האוצר והמשפטים.

אברהם וורצמן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

יצחק וקנין: אני מבין שכפי שאמר המציע, חבר הכנסת עמרם מצנע, אתה מסכים להסכמות שהועלו על-ידי הממשלה.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לוועדת החוקה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש לוועדת החוקה.

מיקי רוזנטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 40 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ותועבר להכנתה, על-פי מה שכתוב לי פה, לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל מציע לוועדת החוקה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הוועדה המוסמכת להחליט היכן תידון הצעת החוק היא ועדת הכנסת, וזה יועבר לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1363/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שפרצה קוראת לגנב, זה ברור.

מיקי רוזנטל: כסף גדול ועונש קל הם קרקע פורייה לפריחתה של שחיתות, והרווח העצום שניתן להפיק ממסחר בתרופות מעודד ארגוני פשיעה וארגוני טרור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, רק דקה.

יצחק וקנין: לפני שתסיים את ההקראה, מכיוון שזה הנמקה מהמקום ומשום מה שרת הבריאות, שצריכה להשיב להצעת החוק, איננה נוכחת באולם, אם אפשר לדאוג ששרת הבריאות תיכנס בהקדם.

יצחק וקנין: דרך אגב, אפשר גם בלי הנוכחות שלה.

יצחק וקנין: אני מציע שתקרא את הצעת החוק, ואם היא לא תהיה נוכחת אנחנו נעבור ישר להצבעה.

ראובן ריבלין: התנגדות – – –

יצחק וקנין: אם לא יהיו מתנגדים.

יצחק וקנין: אדוני ימשיך את ההקראה.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, הפרצה קוראת לגנב וזיוף תרופות הפך להיות תעשייה עולמית משגשגת, שעוסקים בה גם ארגוני טרור וגם ארגוני פשיעה.

מיקי רוזנטל: היקף התעשייה הזאת בעולם הוא 100 מיליארד דולר, והיקף התרופות המזויפות הוא 10%, דהיינו, לפחות 10 מיליארד דולר בשנה.

מיקי רוזנטל: זה הפך להיות משתלם כי התרופות הן קטנות מצד אחד ויקרות מאידך.

מיקי רוזנטל: גם בישראל אנחנו סובלים מהתופעה הזאת.

מיקי רוזנטל: שיעור התרופות המזויפות בישראל, על-פי הערכת משרד הבריאות, הוא 1%, וישראל הפכה להיות מעצמה בפשיעה הפרמקולוגית, בין היתר בגלל המיקום שלה.

מיקי רוזנטל: רוב התרופות המזויפות מיוצרות בהודו, בסין וברוסיה, וחלק ניכר מהן מועבר דרך ישראל.

מיקי רוזנטל: מעבר לעניין הכלכלי יש, כמובן, היבט בריאותי, שהוא חשוב שבעתיים.

מיקי רוזנטל: לפי הערכות ארגון הבריאות העולמי, אדוני היושב-ראש, בין חצי מיליון למיליון אנשים בשנה מתים עקב נטילת תרופות מזויפות.

מיקי רוזנטל: זה פשוט נורא ואיום.

מיקי רוזנטל: ידועים כמה מקרים חמורים; למשל בניגריה 2,500 ילדים מתו מנטילת חיסון מזויף לדלקת קרום המוח.

מיקי רוזנטל: המספרים הם כאמור איומים.

מיקי רוזנטל: מדובר באיום של ממש על שלום הציבור.

מיקי רוזנטל: כשאתה חושב על העונש במדינת ישראל, אתה אומר לעצמך שזה לא ייאמן.

מיקי רוזנטל: למשל, זייפן כספים – העונש המרבי על זיוף כספים הוא שבע שנות מאסר.

מיקי רוזנטל: העונש המרבי על זיוף בולים הוא שנת מאסר.

מיקי רוזנטל: כמה העונש על זיוף תרופות?

מיקי רוזנטל: חצי שנה.

מיקי רוזנטל: זה ממש מגוחך, זה ממש לא פרופורציונלי.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק שלנו באה לתקן את זה ואומרת: עונש מרבי של שבע שנות מאסר, למי שיזייף תרופות, ומיליון שקלים קנס.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להודות ולספר שהצעת החוק הזאת נולדה מפניית ציבור.

מיקי רוזנטל: מיכל ברדוגו, סטודנטית באוניברסיטה העברית, פנתה אלי ואמרה: מיקי, תראה, זאת בעיה.

מיקי רוזנטל: אכן.

מיקי רוזנטל: חקרנו את הנושא, בדקנו גם מול משרד הבריאות.

מיקי רוזנטל: גם משרד הבריאות התכוון לקדם חוק בעניין, ואנחנו נעשה את זה כמובן בהסכמה אתו.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: גברתי שרת הבריאות תשיב לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: יש גם מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: תוכל לעלות מייד אחרי השרה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מבקשת לתמוך – מיקי, הלו, מיקי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוזנטל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמרם מצנע מפריע לחבר הכנסת רוזנטל.

יעל גרמן: הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה) בקריאה טרומית.

יעל גרמן: מטרת הצעת החוק היא להחמיר את הענישה על עבירות הפשיעה הפרמצבטית, וממש כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, המציאות היא בלתי אפשרית, בלתי הגיונית ובלתי נכונה.

יעל גרמן: משרד הבריאות אומנם מקדם הצעת חוק ממשלתית להחמרת הענישה בתחום הרוקחות, להוספת סמכויות אכיפה מינהליות בדמות עיצומים כספיים ולעיגון סמכויות פיקוח אפקטיביות, אבל הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל משתלבת היטב במגמה של הצעת החוק הממשלתית, ובכוונתו של המציע, בסופו של דבר, לדון בשתי הצעות החוק במשותף ולהתאים את הצעת החוק שלו להצעת החוק הממשלתית.

יעל גרמן: אי-לכך אנחנו ממליצים לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, ולאחר מכן לעצור ולתאם זאת עם הצעת החוק הממשלתית.

יעל גרמן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יצחק וקנין: אדוני המציע, אני מבין שמסכים.

יצחק וקנין: יש לנו מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות.

יצחק וקנין: יושב-ראש סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מוזס, אתה מפריע לנו.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען ההגינות – אני רוקח במקצועי, ולבי לבי על עמיתי הרוקחים כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת רוזנטל, הצעת החוק באה מתפיסה חברתית פוליטית שאומרת שצריך לתת עונשים כבדים ביותר על עבירות, ללא כל פרופורציה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו בכנסת, גם זו וגם לפני כן, מצעד של חברי כנסת שלוקחים את החוקים, רואים שנה, שמים עשר.

ג'מאל זחאלקה: רואים שישה חודשים, כמו שעשה חבר הכנסת מיקי רוזנטל – הוא שם שבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: רואים 20,000 שקלים, שמים מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: כך אפשר לעשות – אין גבול.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להשתמש בביטויים, זה – מה ההיגיון?

ג'מאל זחאלקה: ככה אפשר לשנות את כל החוקים.

ג'מאל זחאלקה: למה על עבירות תנועה שיש היום שנת מאסר לא שמים עשר שנים, או 20 שנה?

ג'מאל זחאלקה: לתפוס את ספר החוקים ולהתחיל להוסיף שנים על גבי שנים על גבי שנים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מועיל לכלום, זה זילות של החוקים, לא מוסיף שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים, גם חבר הכנסת רוזנטל, אני מקווה, וכל הכנסת, וכולם – יודעים שמה שקובע ומה שמרתיע זה לא העונש; מה שמרתיע זה האפשרות להיתפס.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי רוצה שחבר הכנסת רוזנטל, ואני מוכן אפילו להצטרף, שתהיה חקיקה, ומשרד הבריאות יגביר את הפיקוח, ויהיו יותר פקחים ויתפסו את התרופות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שתרופות לא משווקים בסתר.

ג'מאל זחאלקה: תרופות משווקים דרך בתי-חולים.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני מנסה קצת לחשוב על מה שאתה אומר, חבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: יותר זול היום למדינה להחזיק פקחים מאשר להחזיק אסירים בבתי-סוהר, אתה יודע את זה?

ג'מאל זחאלקה: בטח.

ג'מאל זחאלקה: פקחים – לפקח היטב.

ג'מאל זחאלקה: גם החוק – אני נגד התפיסה הזאת שהכול אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: כל הסמים אותו דבר, גם קשים, גם קלים.

ג'מאל זחאלקה: דמגוגיה בגרוש, הכול אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: לא הכול אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל עצום בין תרופה מזויפת, שגורמת נזק לבריאות, שזאת עבירה חמורה ביותר, שעלולה לגרום למוות ולנזק לבני-אדם, ובין תרופה מזויפת כעבירה כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: מי שתומך בהצעת החוק אלה חברות התרופות הגדולות.

ג'מאל זחאלקה: להן יש אינטרס.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד זיוף תרופות, אבל תראו איך גרם זיוף התרופות באירופה, של תרופת ה"ויאגרה", להורדת המחיר שלה – פי-עשרה – מ-70 שקלים לכדור של 100 מיליגרם ל-25 שקלים.

ג'מאל זחאלקה: ירידה עצומה במחירים.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל.

ג'מאל זחאלקה: אלה היו תרופות – – –

יצחק וקנין: זמנך תם.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להבהיר.

ג'מאל זחאלקה: הענישה צריכה להיות פרופורציונלית, ולא צריך להציע הצעות פרי דמיון של חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה מאוד פופולרי, זה מאוד פופוליסטי, להציע הצעות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, צריך לשים לב שזה אינטרס של חברות התרופות.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, יש להבדיל בין זיוף שגורם נזק לבריאות לבין זיוף שגורם נזק כלכלי לחברות תרופות גדולות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוזנטל, רוצה להשיב?

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לשים רוקחים בבית-סוהר?

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לומר לך כך: אני לא יודע אם שמעת את הנתונים; מספר האנשים שמתים כל שנה עקב זיוף של תרופות מגיע בעולם לבין חצי מיליון למיליון.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא בארץ.

מיקי רוזנטל: רק רגע, אדוני, תשמע.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך מה.

מיקי רוזנטל: יש גם מוטיבציה כלכלית ויש גם מוטיבציה אחרת.

מיקי רוזנטל: למשל, ה"חיזבאללה" החל לעסוק בזיוף תרופות, כי זה כדאי.

מיקי רוזנטל: זאת תעשייה שמאוד משתלמת, ולא מסכנת – ארגוני טרור בעולם מתעשרים מזה והפכו את זה קרדום לחפור בו.

מיקי רוזנטל: לכן ההצעה שלנו היא מידתית.

מיקי רוזנטל: היא לא אומרת שכל עבירה של זיוף תרופות תשלח אדם לכלא.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בארץ מה שאתה מספר.

ג'מאל זחאלקה: זה אף פעם לא היה.

מיקי רוזנטל: אדוני, תקשיב טוב.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל, לפי ה-FDA, נמצאת במקום התשיעי בעולם בסחר בתרופות מזויפות.

מיקי רוזנטל: אנחנו נמצאים בצומת אסטרטגי של העניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא רק מסכן חיים דרך זה שאנשים צורכים תרופות מזויפות, אלא לפעמים זה סתם עושה אותם נכים לכל החיים, או לחלופין, הם לא מבריאים.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מאיפה ההתנגדות שלך בכלל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל – הצבעה בקריאה טרומית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: דוד רותם, ועדת החוקה?

עמרם מצנע: ועדת החינוך.

יצחק וקנין: ועדת החינוך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע גורלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1986/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013, של חברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת יקרים, ההצעה שלפנינו נועדה לרכז את עבודת הרגולטורים, שלפעמים בגלל התבדרות מתעללת ביצרנים, משיתה עליהם עלויות מיותרות, וכתוצאה מכך המחיר לצרכן עולה.

איילת שקד: הצעת החוק אומרת שרגולטור שרוצה להודיע ולחייב שינוי אריזה יעשה את זה בזמן מסוים ולא מתי שחפצה נפשו.

איילת שקד: היום יש מצב שיצרנים מקבלים כל חודש הוראה לשנות את האריזה, דבר שעולה הרבה כסף, ובסוף הכסף הזה מתגלגל לצרכן.

איילת שקד: לכן החוק אומר שפעם בשנה או בשנתיים יהיה שינוי מרוכז של כל הרגולטורים ביחד, על מנת שהיצרנים לא יצטרכו להחליף בכל חודש אריזות.

איילת שקד: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: ישיב שר הכלכלה, השר נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת איילת שקד, אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת.

נפתלי בנט: הצורך פה הוא כי השכם והערב, בגלל שלל כוונות טובות, אנחנו מעמיסים על עסקים עוד ועוד רגולציה.

נפתלי בנט: אני תמיד אעדכן אתכם כמה רגולציה יירטנו מתחילת השנה.

נפתלי בנט: כרגע זה עומד על קילו 300 של רגולציה.

נפתלי בנט: יש אצלי במשרד ערמת רגולציה שלא העברנו.

נפתלי בנט: גם פה מה שקורה, שבגלל כוונות טובות כל פעם מבקשים מיצרני המזון לשנות את הכיתוב, וזה משגע אותם, זה מקשה עליהם.

נפתלי בנט: אז הרעיון פה הוא לכנס את הדבר.

נפתלי בנט: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציעה, חברת הכנסת שקד, לתנאים הבאים: 1.

נפתלי בנט: הליכי החקיקה יתואמו עם משרדי הכלכלה, הבריאות, המשפטים והגנת הסביבה; 2.

נפתלי בנט: הרגולטורים יקבעו הוראת סימון אחת לשנה.

נפתלי בנט: הארכת תקופת השנה לתקופה של עד שנתיים תהיה בהסכמת המשרדים, לרבות בעניין המבחן להקדמת מועד הסימון; 3.

נפתלי בנט: הוראת סימון לפי חוק זה לא תכלול הוראה הנובעת מהתחייבות או הסכמים בין-לאומיים.

נפתלי בנט: היא תומכת.

יצחק וקנין: תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט.

יצחק וקנין: חברת הכנסת איילת מסכימה לכל ההתניות, אני מבין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013, של חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת – רבותי, הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 43, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותובא לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1884/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

צחי הנגבי: מטרת הצעת החוק היא לבטל איסור – הייתי מגדיר אותו בלשון המעטה מוזר – שלפני הרבה מאוד שנים נשאב לתוך תקנון הכנסת ולתוך החוק ונותר בחיים הרבה מאוד שנים, למרות שהוא תמיד גרם לכולנו להרים גבה.

צחי הנגבי: הוא אוסר על ראש ממשלה לשעבר, שר לשעבר, סגן שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר – –

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוגב, אדוני שר הכלכלה, שרת הבריאות, אנא מכם.

יצחק וקנין: הרעש באולם – בקושי אני שומע את הדובר.

יצחק וקנין: אדוני יכול להמשיך.

צחי הנגבי: – – להבליט בדרך שקשה להבין בדיוק מהי את העובדה שהיה לו בעבר – בעוונותיו הוא היה נבחר ציבור ועסק בעיסוקים האלה.

צחי הנגבי: אני אינני מכיר, גם לאחר שבדקתי, איסור כזה בפרלמנט כלשהו בעולם, להפך, יש מקומות שבהם לאחר שאדם מסיים את תפקידו קוראים לו Mr.

צחי הנגבי: President, Mr.

צחי הנגבי: Ambassador, Mr.

צחי הנגבי: Minister.

צחי הנגבי: אצלנו משום מה זה כנראה עוון, או נגיד עושר השמור לבעליו לרעתו לנצח נצחים.

צחי הנגבי: מוזר כמובן שההגבלה הזאת חלה רק עלינו ועל כמותנו בממשלה ובראשות הממשלה.

צחי הנגבי: היא לא חלה על שופטים לשעבר, ועל ניצבים בדימוס, ועל מבקר המדינה, ועל נציב שירות המדינה ועל אלופים במיל'.

צחי הנגבי: וטוב שכך.

צחי הנגבי: אני פשוט מציע שאכן הנושא הזה, שאין לו הצדקה כלשהי, יימחק מן החוק.

צחי הנגבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה סגן השר אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, מטרתה לשנות את המצב הקיים שבו מי שכיהן כחבר כנסת, סגן שר או שר כפוף להגבלות בשימוש בתואר שנשא בעת שירותו כנבחר ציבור.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, המצב הזה מנוגד לחלוטין למסורת טובה, מתמשכת וקיימת במדינות אחרות, בדמוקרטיות שאינן פחותות בעוצמתן מהדמוקרטיה הישראלית.

אופיר אקוניס: כמו, למשל, חבר הכנסת הנגבי, הדמוקרטיה האמריקנית – או אם הדמוקרטיות, בריטניה הגדולה – ששם Mr.

אופיר אקוניס: President, גם אם Mr.

אופיר אקוניס: President הזה היה בכהונתו בסוף שנות ה-70, יבוא לביקור בישראל או בכל מדינה אחרת בעולם, או בתוך ארצות-הברית, ויקראו לו Mr.

אופיר אקוניס: President.

אופיר אקוניס: כמובן Mr.

אופיר אקוניס: Ambassador, הכוונה לנשיאים – נתרגם לנשיאים, שגרירים, ראשי ממשלה, שרים, סגני שרים – כן, חבר הכנסת בן-אליעזר – חברי כנסת, כל ההתקבצות הזאת של נבחרי ציבור.

אופיר אקוניס: אגב הדבר הזה, חבר הכנסת בן-אליעזר, השינוי הזה שיחול כאשר החוק יבוא לקריאה השנייה והשלישית, על נבחרי הציבור האיסור הזה לא קיים היום, על פקידי ממשל בכירים.

אופיר אקוניס: למשל נגיד בנק ישראל – האיסור שחל היום לא חל עליו.

אופיר אקוניס: קצינים בצבא, ראש המטה הכללי, אלוף, אני עדיין שומע אנשים שהם כבר שנים ארוכות אפילו בתפקידים עסקיים לא רעים, אני מוכרח להגיד לכם, והם עדיין אלופים, וזה בסדר, אצלם אין איסור.

אופיר אקוניס: אנחנו, אם כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, הממשלה תומכים בשינוי הזה ומבקשים מכל חברי וחברות הכנסת להצביע בעדו.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת צחי הנגבי – רבותי, הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1880/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יוני שטבון וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 20 דקות פגשתי חבורה של נערות מאחד מבתי-הספר התיכוניים בארץ.

יוני שטבון: בצורה טבעית, אחת השאלות ששואלים דמות ציבורית, או כל דמות, היא: מה הדבר המרכזי עכשיו, שאנחנו כצעירים, כצעירות, צריכים להתעסק בו כדי לקדם משהו בחברה הישראלית, משהו במדינה, משהו ממה שקורה סביבנו?

יוני שטבון: והבהרתי להן – ואני חושב על זה כבר הרבה זמן – שאם לפני עשרות שנים – 60 שנה, גם מהקמת המדינה והלאה – הנושאים המרכזיים היו בדרך כלל נושאים מאוד פיזיים, חומריים – התיישבות, חקלאות, כלכלה – דברים מאוד מאוד חלוציים, מאוד מוחשיים, היום, בדור שלנו, בתקופה שלנו, החברה הישראלית שואלת את עצמה בעיקר מהו עולם הערכים שלה.

יוני שטבון: זה גם טבעי שחברה, אחרי 60 שנה, מבררת מה עולם הערכים הציוניים שלה, מה עולם הערכים היהודיים שלה, בוודאי מה עולם הערכים הכולל שלה כחברה ישראלית במדינת ישראל.

יוני שטבון: ואמרתי להן: זה הנושא המרכזי; המאבק על הזהות, או יותר נכון הבירור של הזהות של החברה הישראלית.

יוני שטבון: אני חושב שבהקשר הזה יש מקום מרכזי לכנסת ישראל, לבית-המחוקקים, להתערב, במובן החיובי של העניין, להשפיע על דרכה של החברה הישראלית, לשים נושאים מרכזיים בקונסנזוס הישראלי, וגם נושאים שנויים במחלוקת, לברר אותם ולהציב דרך.

יוני שטבון: זה תפקידה של מנהיגות, זה תפקידו של בית-מחוקקים, וזה תפקידה של דמות ציבורית.

יוני שטבון: וזה המנוע – אני משתדל להגיע ולקדם נושאים גם בחקיקה וגם בכנסת ישראל, יחד עם חברי, חברי הכנסת, שנמצאים פה, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

יוני שטבון: היום בחברה הישראלית – יותר נכון, בכנסת האחרונה בוודאי – יש דיון עמוק, וטוב שהוא קיים, סביב הנושא של גיוס לצה"ל, לימוד התורה, בני הישיבות, נושא שהוא חשוב בפני עצמו וכרגע עומד לדיון ציבורי.

יוני שטבון: אבל יש גם דברים נוספים שאני חושב שנמצאים היום בקונסנזוס – ואני עוד מעט אמחיש שזה נמצא בקונסנזוס; גילינו שיש מרחב שלם – לא קשור לאיזה זרם אתה שייך, לא קשור לאיזו כיפה או לא כיפה אתה שייך – אתה יכול להתמודד אתו, וצריך להתמודד אתו פה, בבית-המחוקקים.

יוני שטבון: התופעה היא כזאת: אדוני היושב-ראש, יש אלפים – אלו הנתונים שאנחנו מקבלים ממערכת הביטחון – צעירים וצעירות, שאולי היום הם כבר לא צעירים וצעירות, שמוגדרים משתמטים או עריקים מחובת השירות, ואני אסביר למה הכוונה; משתמט או עריק, אין הכוונה למי שקיבל פטור או דחיית שירות, לדוגמה חרדי או תלמיד ישיבה, ואין הכוונה לאוכלוסייה הערבית או למי שקיבל פטור רפואי משירות, אלא פשוט דמויות שנעלמו – –

ניצן הורוביץ: אין משטרה צבאית?

ניצן הורוביץ: איפה המשטרה הצבאית?

יוני שטבון: – – והם ניגשים לאוניברסיטאות ולמכללות, והם מקבלים סבסוד ממדינת ישראל.

יוני שטבון: הסבסוד עבור הלימודים שמקבלים פר-תלמיד – הכוונה לכל תלמיד שניגש לאוניברסיטה – נע בין 30,000 ל-40,000 שקלים.

יוני שטבון: מדינת ישראל מממנת מכיסה הפרטי – אזרחי ישראל מממנים מכיסם הפרטי – סבסוד לאותם עבריינים.

יוני שטבון: הרי זה לא הגיוני; אם דיברנו על ערכים, אם דיברנו על חוק, לא הגיוני שהחברה הישראלית – שאזרחי ישראל יממנו עבריינים.

יוני שטבון: הרי יש תקדימים לדבר הזה.

יוני שטבון: לדוגמה, מי שרוצה להאריך תוקף דרכון לחו"ל, בחוק הדרכונים נדרש לבדוק – ועל זה אפילו היה בג"ץ, וגם בג"ץ הבין שזה נושא מהותי – לא מוארך לו הדרכון אם הוא לא קיבל פטור משירות המדינה.

יוני שטבון: זאת אומרת, אכיפת החוק.

יוני שטבון: גם על סרבני גט יש סנקציות כאלה ואחרות שאוכפים על אותו עבריין.

יוני שטבון: הנושא הזה ודאי שהוא נמצא בקונסנזוס.

יוני שטבון: הראיה הגדולה היא שזיהינו את זה יחד, חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה: חבר הכנסת שלח, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת עמר בר-לב; כולנו זיהינו שיש נושא אחד שאפשר להתאחד סביבו ולהגיד: מדינת ישראל שמה ערך מסוים, של סולידריות, של חברה ישראלית שמתגייסת ומתכנסת יחד, ולא יכול להיות שהאוניברסיטאות יסבסדו את אותם עבריינים.

יוני שטבון: מטרת הצעת החוק היא לצמצם ולמנוע שהאוניברסיטה, או המדינה בעצמה, תממן את אותו סבסוד שקיים עבור אותם סטודנטים.

יוני שטבון: התהליך עצמו נועד לאכיפת החוק.

יוני שטבון: אני ער לכך שהתפקיד המרכזי בנושא הזה הוא של צה"ל ושל המערכות, אבל מה לעשות שיש מציאות בעייתית – – –

ניצן הורוביץ: איך האוניברסיטה תדע?

ניצן הורוביץ: איך האוניברסיטה תדע?

יוני שטבון: אני אתייחס לדברים.

יוני שטבון: – – – יש מציאות בעייתית.

יוני שטבון: יש חקיקה שעוזרת לאכיפה.

יוני שטבון: שמים ערכים, המדינה עוזרת לאכוף את החוק, וזה דבר שהוא טריוויאלי, ודבר שהוא נורמלי.

יוני שטבון: לגבי כל המשתנה של השיטה – – –

איציק שמולי: למה לא לקחת את ההצעה שלך – – –

יוני שטבון: אני אתייחס רק, ברשותך – אני רוצה להתייחס למה שניצן הורוביץ אמר.

איציק שמולי: רק שאלה אחת – – – למה לא לקחת את ההצעה שלך – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת – אני אתייחס עוד שנייה.

יוני שטבון: אני רוצה להתייחס לניצן הורוביץ, ואחרי זה אני אתייחס למה שאתה רוצה להגיד.

יוני שטבון: לגבי השיטה, איך זה יקרה, אני מתואם, יחד עם חברי חברי הכנסת, יחד עם הביטחון ומשרד החינוך, למצוא מודל ריאלי ומתאים.

יוני שטבון: החוק עצמו, התחייבתי שיתקדם, יחד עם שר החינוך ושר הביטחון, כדי למצוא את המודל הנכון, א.

יוני שטבון: שלא יפגע בפרטיות לדוגמה; ב.

יוני שטבון: שגם יהיה ריאלי ויאפשר לאוניברסיטאות לבדוק את הדברים.

יוני שטבון: יש הרבה הצעות מוצלחות, זה יקרה בוועדה.

יוני שטבון: האמירה הברורה היא שלא יכול להיות שמדינת ישראל תממן עבריינים שהשתמטו מחובת השירות הצבאי.

יוני שטבון: אני מזכיר עוד פעם, הם לא קיבלו פטור או דחיית שירות.

יוני שטבון: אני חושב שזה נושא שכולנו צריכים להתאחד סביבו.

יוני שטבון: תודה רבה לכל חברי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה שנרתמו לחוק.

יוני שטבון: אני אשמח לשמוע – – –

איציק שמולי: – – – לפי ההיגיון שלך, גם אם הולכים אתו, למה לא לקחת אותו צעד אחד קדימה ולהגיד שהאנשים יתוגמלו לפי אורך השירות שלהם?

איציק שמולי: כלומר, אם הייתי בישיבת הסדר ושירתתי רק 16 חודשים – – – ואם הייתי – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת איציק שמולי, זה נושא מעניין.

יוני שטבון: אתה מוכן להעלות אותו כהצעת חוק?

יוני שטבון: יכול להיות שזה דיון נוסף.

יוני שטבון: אני דיברתי על אוכלוסייה מסוימת.

איציק שמולי: – – –

יוני שטבון: דיברתי על אוכלוסייה מסוימת ותהליך של אכיפת החוק.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: אני מאמין – –

יצחק וקנין: תודה.

יוני שטבון: – – שהחוק הזה, שהוא חוצה גבולות, חוצה מחנות, יש מקום לחוקק אותו בכנסת ישראל.

יוני שטבון: תודה רבה.

תמר זנדברג: – – – גבול הטעם הטוב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.

תמר זנדברג: עפר שלח – – –

יצחק וקנין: ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

תמר זנדברג: עפר, עפר שלח, איך אתה תומך בחוק הזה?

תמר זנדברג: אני חייבת לדעת.

תמר זנדברג: בבקשה, תסביר לי.

יצחק וקנין: מי שביקש זה דב חנין, אבל אני אאפשר גם לך דקה.

תמר זנדברג: – – –

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, שוב, תודה לך, חברי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 12 בינואר 2014.

אברהם וורצמן: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לתיאום הנוסח בהמשך עם משרד החינוך ומשרד הביטחון.

אברהם וורצמן: ההצעה הנוכחית מקדמת אמירה ערכית, ציונית – – –

תמר זנדברג: מה קשור משרד הביטחון למלגת סטודנט?

יצחק וקנין: תמר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אברהם וורצמן: – – – ציונית – – –

תמר זנדברג: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אברהם וורצמן: תמר.

אברהם וורצמן: – – – ערכית, עוד הפעם, אמירה ערכית וציונית – אנחנו עדיין דבקים בדברים כאלו – –

תמר זנדברג: מה קשור משרד הביטחון למלגת סטודנט?

אברהם וורצמן: – – באשר לחשיבות הקיימת בשירות הצבאי – – –

תמר זנדברג: זו פשיטת רגל של הציונות אם זו הציונות.

תמר זנדברג: בושה.

תמר זנדברג: תתביישו לכם.

אברהם וורצמן: – – – באשר לחשיבות הקיימת בשירות צבאי ובתרומה למדינה, ומציעה דרך להתמודדות עם התופעה הפסולה של השתמטות משירות.

מיכל רוזין: מה זה קשור לציונות?

מיכל רוזין: – – – אוניברסיטה – – –

אברהם וורצמן: אני מתפלא עליכם שאתם מעודדים השתמטות משירות.

אברהם וורצמן: אני לא מבין מה אתם אומרים בכלל.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: – – –

אברהם וורצמן: אני לא מבין מה אתם אומרים.

מיכל רוזין: איפה זה ואיפה – – –

אברהם וורצמן: אני רוצה להודות פה לחברי חבר הכנסת יוני שטבון ולכל שאר החברים מהקואליציה ומהאופוזיציה שהציעו הצעת חוק ערכית, ציונית ומוסרית.

מיכל רוזין: מה זה קשור לציונות?

מיכל רוזין: תפסיק לבלבל – – –

אברהם וורצמן: כאמור, המשך הליכי החקיקה יבוצע תוך תיאום מלא – – –

תמר זנדברג: – – – בושה.

תמר זנדברג: אם זה הפרצוף של הציונות – – – גועל נפש.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אברהם וורצמן: – – – שלךְ.

אברהם וורצמן: אני מתפלא מאוד.

אברהם וורצמן: הדבר יאפשר בחינת הצעת החוק על כול היבטיה והבטחה שהצעה זו לא תפגע בתקציב ההשכלה הגבוהה.

אברהם וורצמן: אשר על כן, אני מציע לחברי הכנסת, גם מתנועת מרצ – –

תמר זנדברג: אולי תציעו כבר – – – קצת את הכיסים.

תמר זנדברג: את התקציב – – – קיצצתם בהשכלה הגבוה.

תמר זנדברג: בושה.

אברהם וורצמן: – – להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם וורצמן: ושוב, תודה רבה לחברי יוני שטבון ולכל החברים מציעי החוק.

אברהם וורצמן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך אבי וורצמן.

יצחק וקנין: מתנגדים להצעת החוק דב חנין – שלוש דקות מעל הדוכן, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ – דקה מהמקום.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא שומע את עצמי.

דב חנין: אפשר להגביר קצת את הווליום?

דב חנין: הרעש באולם כל כך חזק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב נכשלה ועדת השרים לענייני חקיקה בהעברת הצעת חוק לחלוטין הזויה, לחלוטין לא הגיונית, לחלוטין מוטעית.

דב חנין: מה מציעים בהצעת החוק הזאת?

דב חנין: מי שלא ביצע את חובותיו לצבא לא יקבל תקציב ללימודים באוניברסיטה.

דב חנין: אני קורא את מה שכתוב בחוק.

דב חנין: אתם מדברים על משתמטים, חבר הכנסת שטבון.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך – –

יוני שטבון: הצעת החוק.

יוני שטבון: הצעת החוק.

דב חנין: – – אין כבר משטרה צבאית בישראל?

דב חנין: אתם מביעים אי-אמון במשטרה הצבאית?

דב חנין: אי-אפשר שהמשטרה הצבאית תיתן טיפול במי שמשתמט לפי החוק, או שאתם לא מאמינים במשטרה הצבאית?

דב חנין: או אולי מה שאתם מציעים זה שהאוניברסיטאות יהפכו לסניף של המשטרה הצבאית וגם הן יתעסקו, כמו המשטרה הצבאית, בשאלה מי נמצא בצבא ומי לא נמצא בצבא?

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעה הזויה, אנטי-דמוקרטית, מערבבת את האוניברסיטאות בעניין שהן בכלל לא צריכות להתעסק בו.

דב חנין: יש צבא בישראל.

דב חנין: לצבא בישראל יש משטרה צבאית.

דב חנין: תטפל המשטרה הצבאית במי שעושה עבירות בצבא.

דב חנין: מה זה עניינן של האוניברסיטאות בכלל?

דב חנין: מה זה עניינן של האוניברסיטאות?

ניסן סלומינסקי: – – –.

ניסן סלומינסקי: דב, גם – – –

דב חנין: אבל אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי את הצעת החוק, וקראתי גם את הרשימה של חברי הכנסת שחתומים עליה, וחלקם הם חברי כנסת רציניים וחרוצים, ושאלתי את עצמי מהי המטרה הפוליטית האמיתית, מה רוצים להשיג כאן.

דב חנין: הרי המטרה הפוליטית האמיתית היא נורא ברורה.

אברהם וורצמן: – – –

דב חנין: המטרה הפוליטית האמיתית של הצעת החוק הזאת – ואולי בזה אתם תצליחו – היא לקדם את הדה-לגיטימציה של מוסדות האקדמיה הישראליים בעולם; שאפשר יהיה להגיד בעולם שמוסדות האקדמיה הישראליים הם חלק מהצבא, הם חלק מהמשטרה הצבאית, ולכן צריך להחרים אותם.

דב חנין: זו המטרה הפוליטית האמיתית שלכם.

דב חנין: קצה נפשו של הימין הקיצוני המטורף באקדמיה.

דב חנין: אתם נלחמים נגד האוניברסיטאות – –

יוני שטבון: – – –

דב חנין: – – אתם רוצים לקדם חרם בין-לאומי על האוניברסיטאות בישראל, ואתם עושים את זה בדרך של ערבוב האוניברסיטאות בתפקידים של משטרה צבאית.

דב חנין: לא היה תפקידן של האוניברסיטאות לטפל בנושאים האלה, לא צריך להיות תפקידן של האוניברסיטאות לטפל בעניינים האלה, וכשאתם מטילים על האוניברסיטאות לבצע פונקציות של משטרה צבאית, אתם גורמים לאוניברסיטאות פחות טובות, פחות מקצועיות, פחות אוניברסיטאיות ובוודאי הרבה הרבה פחות לגיטימיות מבחינה אקדמית ובין-לאומית.

יצחק וקנין: תודה.

ניסן סלומינסקי: – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: דקה מהמקום לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תמר זנדברג: עפר שלח, איך יכול להיות שאתה – – –

יצחק וקנין: תמר זנדברג, שבי במקומך.

תמר זנדברג: – – – הדברים הכי חשובים – – –?

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, את מפריעה לחברךְ.

תמר זנדברג: – – הכי חשובים של הצבא אתה – – – באמת, אני ממש רוצה לדעת.

יצחק וקנין: המיקרופון פתוח לניצן הורוביץ?

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזאת, שאין לה שום בסיס משפטי, שאין לה שום בסיס מינהלי; היא מנוגדת לכללי השכל הישר והיא הצעה לא הגיונית.

ניצן הורוביץ: פה רוצים לשלול תקציב ממוסדות להשכלה גבוהה כמו אוניברסיטאות או מכללות אם נרשמו אליהן סטודנטים שלא הסדירו את ענייניהם עם הצבא.

ניצן הורוביץ: מאיפה אוניברסיטה בישראל צריכה לדעת אם לסטודנט יש בעיה עם צה"ל, אם הוא לא שילם חובות, אם יש לו חקירה פלילית, אם הוא חייב בהוצאה לפועל ואם הוא עבריין מס?

ניצן הורוביץ: מה מטילים כאן על אוניברסיטה בישראל, שהיא גוף חינוכי, לפתור בעיות של צה"ל?

ניצן הורוביץ: אם לצה"ל יש בעיה עם איזה חייל שלא השלים את חובותיו, יש משטרה צבאית, יש בית-משפט צבאי.

ניצן הורוביץ: פה רוצים לקחת מוסד חינוכי שאין לו שום כלים של חקירה ובדיקה ולהטיל עליו סנקציות כספיות כי יש שם סטודנט שהוא עריק מצה"ל.

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא פשוט לא נורמלי.

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: אולי גם לחברת חשמל נעשה חובות כאלה?

ניצן הורוביץ: לחברת המים או לעירייה?

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: את העניינים שלכם עם הצבא תסדירו עם הצבא.

ניצן הורוביץ: תשאירו את האוניברסיטה בשקט.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: שלוש דקות – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני רוצה לסיים במשפט האחרון: תשאירו את העניינים שלכם לצה"ל ותעזבו את האוניברסיטאות.

יוני שטבון: ככה מדבר חבר כנסת בישראל.

יוני שטבון: "שלכם" זה צה"ל, "שלכם, שלכם, שלכם".

יוני שטבון: מה קרה?

יוני שטבון: סוף כל סוף יש חוק הגיוני, שכולנו יכולים להתאחד סביבו: חרדים, שמאל וימין – לזהות נושא ערכי.

דב חנין: – – –

יוני שטבון: אתם מפחדים להציב עולם ערכי.

יוני שטבון: אתם מפחדים להציב עולם ערכי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: אני לא חושב – – –

קריאה: – – –

יוני שטבון: יש דברים שהם שנויים במחלוקת, וטוב שכך.

פנינה תמנו: – – – שיש ישראלים שהם עריקים – – –

יוני שטבון: יש דברים שהם שנויים במחלוקת.

יוני שטבון: זה קורה.

יוני שטבון: פה החוק הזה בא להגיד: עבריינים, לא יכול להיות שיקבלו סבסוד ממדינת ישראל.

דב חנין: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: מי שחושש להציב ולהתייחס ולהתעמת עם עבריינים, מפחד לאכוף את החוק – ואני רוצה להדגיש – – –

דב חנין: אבל יש משטרה.

יוני שטבון: שנייה, אני אענה על זה.

דב חנין: יש בית-משפט.

דב חנין: מה זה קשור לאוניברסיטה?

יוני שטבון: אני רוצה להדגיש – –

מיכל רוזין: – – –

יוני שטבון: – – שמדובר לא על ערבים, לא על חרדים, לא על אלה שקיבלו פטור – לא נושא שנוי במחלוקת.

יוני שטבון: מדובר על כמה אלפים שגם משרד החינוך מבין וגם משרד הביטחון חושב שצריך להתעמת אתם.

יוני שטבון: לגבי השאלה – יש תקדימים.

יוני שטבון: אמרתי שגם הדרכון לא מוארך.

יוני שטבון: למה זה קורה?

יוני שטבון: בחוק הדרכונים לא מוארך דרכון.

יוני שטבון: למה על סרבן גט מוטלות סנקציות או אכיפת חוק שקשורות לרישיון נהיגה?

יוני שטבון: מה קשור רישיון נהיגה לסרבן גט?

מיכל רוזין: – – –

יוני שטבון: כנראה שמדינת ישראל מבינה שיש נושאים מסוימים שהיא צריכה – – –

מיכל רוזין: – – –

פנינה תמנו: – – –

יוני שטבון: תודה רבה לחברי הכנסת – – – עזרו ויתמכו בחוק יחד עם שר החינוך ושר הביטחון בוועדות השונות.

יוני שטבון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יוני שטבון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: זו הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

תמר זנדברג: עפר שלח – – – בושה, באמת.

תמר זנדברג: ממך לא ציפיתי.

תמר זנדברג: מעפר ציפיתי.

יחיאל חיליק בר: תצפי.

יחיאל חיליק בר: אני מוכן להסביר על הבמה למה אני – – –

יצחק וקנין: 41 בעד, 21 מתנגדים ושלושה נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: לוועדת חוקה.

דב חנין: לוועדת סמים.

יצחק וקנין: ועדת סמים, ועדת חוקה.

יצחק וקנין: אם כן, ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: הציעו ועדת החוקה וועדת הסמים, נכון?

מיכל רוזין: – – – מוסרי וערכי – – –

איתן כבל: הגיוני – – –

קריאה: כספים.

יצחק וקנין: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאן תועבר הצעת החוק.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1499/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, חבר הכנסת כבל, הצעת החוק שאני מעלה, אתה לא חייב להיות מרצ כדי לתמוך בה.

עיסאווי פריג': לפחות מביאים לך הצעת חוק שתשתחרר – – –

איתן כבל: איך שראיתי עיסאווי אמרתי בוודאות – – –

עיסאווי פריג': תצביע.

עיסאווי פריג': חברים, הצעת החוק שאני מעלה מציעה לקבוע הוצאות גבייה, ריביות ופיגורים ושכר טרחה של עורך-דין בזמן גביית הלוואות מנישומים – להגביל את ההוצאות האלה עד 15%.

עיסאווי פריג': אני מציע את הצעת החוק הזאת, שבאה מכוח המציאות, המציאות שאנחנו רואים.

עיסאווי פריג': חברים, אתם זוכרים את הסיפור של האזרח סילמן, משה סילמן, ששרף את עצמו בגלל החוב?

עיסאווי פריג': כולכם זוכרים?

עיסאווי פריג': במדינה נורמלית, במצב נורמלי, איך החשיבה וההתייחסות צריכות להיות?

עיסאווי פריג': הבנקים, גוף מסחרי, בא להרוויח כסף.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': שיעשה כגוף מסחרי.

עיסאווי פריג': אבל אנחנו באים ואומרים: אני רוצה להגביל את ההוצאות, את העושק בשכר טרחה של עורך-דין, שלפעמים מגיע למצבים בלתי נסבלים.

עיסאווי פריג': ועל מי? על החלשים.

עיסאווי פריג': כי החזקים, אם השם שלך דנקנר או זיסר או עופר, אתה יכול להתמודד, תוכל להתמודד עם החובות האלה, אבל אם שמך משה או אחמד, יש לך בעיה.

עיסאווי פריג': יש לך בעיה.

עיסאווי פריג': אז תארו לעצמכם, אנחנו כל הזמן עוסקים בסוגי עמלות וריביות למיניהן – עמלת פקיד, עמלת חריגה, עמלת הוצאת פנקס צ'קים.

עיסאווי פריג': ניסיתי להוציא את זה מהמחשב, זה יצא 57 עמודים של עמלות.

עיסאווי פריג': 57 עמודים, חברים.

עיסאווי פריג': והבנקים, עם כל הניסוחים המשפטיים, והמקצועיות שראויה לציון, ממציאים לנו שמות של ריביות: ריבית רגילה, ריבית מותאמת, ריבית חריגה, וכל מיני ריביות שאתה צריך לפעמים לא כלכלן אלא מעבר רק כדי להבין ולהתחיל להבין איפה אתה נמצא.

עיסאווי פריג': מה תפקידו של הבנק, חברים?

עיסאווי פריג': הבנק בא למכור לנו כסף, זה תפקידו.

עיסאווי פריג': בבנקים מדי פעם יש מבצע מתן הלוואות.

עיסאווי פריג': הבנקים פונים ללקוחות ומתחילים לשכנע אותם לקחת הלוואות; מדפיסים כסף, מוכרים את הכסף.

עיסאווי פריג': תבוא, תיקח הלוואה, תיקח הלוואה – ובקלות כזאת מחלקים את ההלוואה ונותנים אותה.

עיסאווי פריג': בא זמן הפירעון.

עיסאווי פריג': יש משבר במשק, המצב של הלקוח לא טוב, אז הוא צריך להחזיר את ההלוואה הזאת ולא יכול לעמוד בזה.

עיסאווי פריג': אז מה יעשה?

עיסאווי פריג': בינתיים הוא מחויב, ואז נכנס לתפקיד המושג "ריבית חריגה".

עיסאווי פריג': אני לוקח את ההלוואה במבצע, אומרים פריים פלוס 1, פריים פלוס 2, חודש, חודשיים, יש משבר בשוק, יש לי משבר בעסק, לא יכולתי לשלם, ואז, לרגע הזה הבנקים מחכים.

עיסאווי פריג': אני מפעיל את האמצעי הנוסף: ריבית חריגה, ריבית חריגה משתנה, לפי הלקוח.

עיסאווי פריג': ואז החוב מתחיל לתפוח, ואני לא יכול לעמוד בזה.

עיסאווי פריג': הולך לעורך-דין, והעורך-דין רוצה לקחת את חלקו, והעורך-דין מתחיל עם כל הסמכויות שהחוק מקנה לו – יש חייב וצריך לגבות את הכסף.

עיסאווי פריג': אז מה שאנחנו באים ואומרים, חברים – ואני רוצה ללמוד ולהבין את ההיגיון של ועדת השרים שדחתה את זה.

עיסאווי פריג': זו הצעה צרכנית פשוטה, שבאה להגיד לאזרח שיש להגביל את גביית הכסף בגין הלוואה כזאת.

עיסאווי פריג': ועדת השרים ראתה לנכון – התערבות מחוקק.

עיסאווי פריג': המפקח על הבנקים רק מאשר עוד עמלה, מאשר עוד ריבית.

עיסאווי פריג': אבל מה יעשה הצרכן הפשוט?

עיסאווי פריג': ימשיך לסבול.

עיסאווי פריג': אז מה שאני אומר – נכון שלפעמים הרגישות החברתית של הבנקים כלפי המשפחות לא משחקת תפקיד.

עיסאווי פריג': מה שמשחק תפקיד אצלם זאת השורה האחרונה: מה הרווח שלי ברבעון ומה הרווח השנתי שלי.

עיסאווי פריג': הרגישות החברתית שלא קיימת – לפחות כשאנחנו נשלחים לכאן, שנתקן את המעוות, נתייחס ונביא בחשבון שמדובר במשפחות שנהרסות כתוצאה מאי-יכולתן לעמוד בהחזר התשלומים.

עיסאווי פריג': חברים, אני פונה אליכם אישית.

עיסאווי פריג': האינטרס של הבנקים שונה מהאינטרס שאנחנו מייצגים; אנחנו רוצים שהבנק ירוויח, אבל עם רגישות חברתית.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי לגבי החברים; מה תגידו לאזרח הפשוט שיש לו חוב של 10,000 שקלים היום, ובעוד שלוש שנים יבוא להחזיר את זה ב-30,000 שקלים, עם כל העוצמות שעומדות לרשות עורכי-הדין למיניהם בגביית הכסף?

עיסאווי פריג': מה תגידו לאזרח הזה?

עיסאווי פריג': מה תגידו לעוד סילמן שינסה לשרוף את עצמו?

עיסאווי פריג': ואתם, בקלילות כזאת, נותנים יד.

עיסאווי פריג': ועדת השרים במיוחד נותנת יד ואומרת: לא אדוני, שהבנקים ימשיכו לתפוח, לתפוח.

עיסאווי פריג': אני לא צריך לחזור אחורה.

עיסאווי פריג': אני רק רוצה לתת לכם תזכורת – – –

יצחק וקנין: נשארו לך עוד 18 שניות.

עיסאווי פריג': אני מייד מסיים.

עיסאווי פריג': – – – רק תזכורת אחרונה למה שהיה לנו בשנה האחרונה.

עיסאווי פריג': התספורות שעשינו לטייקונים, לזיסר ולעופר ולדנקנר, והרשימה ארוכה – מערכת הבנקאות לא חשבה פעמיים כשנתנה את התספורות וההנחות וההטבות בסכומים של מיליונים, ואכן היא עשתה את זה.

עיסאווי פריג': ברגע שמדובר באזרח קטן, שאין לו השפעה – –

יצחק וקנין: תודה.

עיסאווי פריג': – – אבל אזרח, אנחנו מסתכלים אחרת, והרגישות החברתית הופכת להיות כאילו לא קיימת.

עיסאווי פריג': אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, ואם יש צורך בתיקונים, נעשה אותם אחרי הקריאה הטרומית.

עיסאווי פריג': למה אנחנו לא בכיוון החברתי הנכון?

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: ישיב שר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יאיר לפיד: חשוב להדגיש, ההתנגדות – איפה עיסאווי?

יאיר לפיד: ההתנגדות, עיסאווי, היא לא לקביעה הערכית העקרונית שבבסיס הצעת החוק.

יאיר לפיד: אני, כמוך, התבטאתי לא פעם ולא פעמיים, גם פה מעל בימת הכנסת, גם נגד עמלות הבנקים וגם נגד פערי הריבית של הבנקים וגם נגד משכורות הבכירים בבנקים.

יאיר לפיד: הבעיה פה היא לא העיקרון, הבעיה היא רק הפלטפורמה החוקית בחוק הזה, וזה מהסיבה הפשוטה שתיקון חוק הבנקאות הוא לא המסגרת המתאימה לעשות שינוי כזה.

יאיר לפיד: כי אם אנחנו רוצים להחיל הגבלה מהסוג הזה, אז צריך להחיל אותה על כלל ההלוואות במשק, ולא דווקא על הלוואות שנותנים תאגידים בנקאיים, וההצעה הזאת לא נותנת מענה כולל.

יאיר לפיד: יש כל מיני מסגרות אשראי.

יאיר לפיד: תן מענה כולל לכל מסגרות האשראי, ואם אתה רוצה לקבוע תקרה של ריבית, אז בוא נקבע אותה גם באשראי החוץ-בנקאי – אני יודע?

יאיר לפיד: מחברות פרטיות, מחברות כרטיסי האשראי, שהן במקרים רבים חברות-בנות של הבנקים, חברות כמו "מימון ישיר", חברות אחרות.

יאיר לפיד: לגבי שכר טרחת עורכי-דין – בעצם החוק הזה קיים כבר.

יאיר לפיד: הוראת ניהול בנקאי תקין מס' 409 של המפקח על הבנקים קובעת שיש כבר היום איסור על תאגיד בנקאי לגבות שכר טרחה והוצאות משפטיות אחרות, אלא בתום ההליכים המשפטיים ובסכום שנפסק על-ידי בית-המשפט או רשות שיפוטית אחרת.

יאיר לפיד: אשר להליכי הוצאה לפועל – הרי ההוראה קובעת שאם אין שכר טרחת עורך-דין ספציפי, התאגיד הבנקאי רשאי לחייב את הלקוח בשכר טרחה מזערי, זה סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין.

יאיר לפיד: כבר היום התאגידים הבנקאיים מוגבלים בגובה שכר טרחת עורכי-הדין שהם רשאים לגבות מהלקוחות שלהם, והסכום הזה לא נקבע על-ידיהם אלא על-ידי רשות שיפוטית או על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, כתעריף מזערי מומלץ.

יאיר לפיד: זאת אומרת, זה תעריף מינימום מראש.

יאיר לפיד: זה מופיע בעוד מקום, זה מופיע בסעיף 10 של חוק ההוצאה לפועל.

יאיר לפיד: לגבי הוצאות גבייה – יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 9(ב), שאומר שאגרות והוצאות לנקיטת הליכים יחולו על החייב לעניין ההוצאה לפועל.

יאיר לפיד: לא אכנס עכשיו למספרי הסעיפים – 9(ג), אם זה חשוב למישהו, אבל הסעיף הזה קובע שההוצאות יהיו כמו שהן נקבעו בתקנות או כפי שאישר מנהל ההוצאה לפועל, כלומר גם הרכיב הזה בכלל לא נקבע על-ידי התאגידים הבנקאיים, והוא ממש לא יכול, לפיכך, להיחשב רווח של התאגיד הבנקאי.

יאיר לפיד: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום, ועיסאווי, אם אתה רוצה לדבר, לראות מה קורה עם ועדת התחרותיות ולראות איך אפשר לשנות את החוקים האחרים כדי לפעול בעניין הזה, לשכתי תמיד פתוחה בפניך ואשמח לשמוע.

יאיר לפיד: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד.

יצחק וקנין: עיסאווי פריג', שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני שר האוצר, חברים, הקשבתי בקשב רב לנימוקים שהעלית, ולכל הפירוט שנתת, לגבי הוצאות הגבייה, הריביות, שכר עורך-הדין והעמלות למיניהן שהזכרנו.

עיסאווי פריג': מדבריך עולה שאתה מסכים אתי.

עיסאווי פריג': אתה מסכים אתי – אתה מסכים אתי, אני ככה הבנתי.

עיסאווי פריג': יכול להיות שרמת ההבנה שלי תטעה אותי או תבגוד בי, אבל הבנתי שאתה – ויש בחוק סעיפים שמגבים אותנו.

עיסאווי פריג': אם כל הסעיפים, תתי-הסעיפים והחוקים השונים קיימים, אז מה מונע מאתנו להגיד למערכת הבנקאית, "אדוני, עד 15%, זה מה שצריך להיות"?

עיסאווי פריג': ולגבי ההגבלה גם על אשראי חוץ-בנקאי ואשראים שלא נכללים בהצעה – אנחנו פתוחים; נעביר את זה בטרומית ונתחיל לגבש הצעה כוללת של כל המערך.

עיסאווי פריג': אבל אם אנחנו מסכימים, למה שלא נתחם – נאגם את כל הסוגיות שאנחנו מעלים באמירה מפורשת לאזרח, לצרכן, ללקוח של הבנקים, ללקוח הקטן, ונגיד לו "אנחנו אתך"?

עיסאווי פריג': למה ניתן ללקוח את המאמץ, שהוא צריך לחטט בענייני הוצאות הגבייה בלשכת ההוצאה לפועל או להתחיל לחטט בחוקים של הגבלת שכר טרחה של עורך-דין, וכנ"ל בעמלות?

עיסאווי פריג': למה נכביד עליו?

עיסאווי פריג': אז מה שאני אומר – הגיע הזמן שמה שאנחנו אומרים, דהיינו כוונות, נתרגם אותן למעשים.

עיסאווי פריג': לא כוונות, נתרגם אותן לאנשים טובים; לא, אני רוצה להרגיש מעשים.

עיסאווי פריג': לאור זאת, אני שוב – – –

ראובן ריבלין: עיסאווי, יכולה להיות סכנה בזה.

עיסאווי פריג': איזו סכנה?

עיסאווי פריג': אני לא – – –

ראובן ריבלין: אגיד לך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך להיכנס לדברים שאתה מדבר עליהם, גם בעניין שכר הטרחה וגם בעניין הריבית, אבל יחד עם זה, יש תקנות ויש הגבלות.

ראובן ריבלין: אנחנו נגיע למצב שבנקים ייתנו כסף רק למי שיכולים לפרוע, וזה – – –

עיסאווי פריג': לא לא לא – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

עיסאווי פריג': – – לא, כשאני אומר 15% אני לא אומר לו: אל תרוויח.

עיסאווי פריג': גם הדוח הסטטיסטי שלו ייראה טוב ב-15%.

עיסאווי פריג': טוב לדאוג ליציבות המערכת הבנקאית – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שזה הרבה.

עיסאווי פריג': אז אני חושב שזה הרבה, ואני קורא לחברים להצביע בעד החוק הזה, וכל תיקון שמחויב, נעשה אותו בהמשך.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 27 בעד, 36 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

משה גפני: אני רציתי להצביע בעד, אבל – – –

יצחק וקנין: יש הרבה דברים שכולנו רוצים.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1451/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאתה אכן קראת לי לדוכן, להציג את הצעת החוק, אני אומר בקצרה, קודם כול, במה מדובר ומהי הצעת החוק, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013.

מאיר פרוש: אני מבקש שייכלל סעיף 17 בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, בסעיף 17ב(2), במקום "תאריך ייצורם ומועד תפוגתם" יבוא "תאריך ייצורם ומועד תפוגתם בתאריך עברי ובתאריך לועזי".

מאיר פרוש: בהסבר אני נותן גם פירוט קצר לכך שאותו סעיף שהקראתי עכשיו מחייב עוסק לסמן על גבי טובין המיועדים לצרכן בין היתר תאריך ייצור הטובין ומועד התפוגה, בגלל העובדה שיש צורך לסמן, והסיבות לכך הן רבות, ובפועל מסומנים השניים על-ידי עוסק בתאריך לועזי בלבד.

מאיר פרוש: מטרת הצעת החוק היא לחייב עוסק לסמן תאריך ייצור ומועד תפוגה בתאריך עברי נוסף על התאריך הלועזי.

מאיר פרוש: אני חושב שראוי שבמדינת ישראל, שבה לוח השנה הרשמי הוא הלוח העברי, ואוכלוסיות נרחבות בה פועלות רק על-פיו, תחול חובת סימון מוצרים בתאריך עברי.

מאיר פרוש: נוסף על כך יש גם חשיבות גבוהה במיוחד לסימון מועד תפוגה של מוצר, שמייצג את טריות המוצר, ומכאן שהוא גם בעל השלכות בריאותיות משמעותיות, ולכן יש לדאוג כי מועד זה יסומן באופן הברור והנהיר ביותר לכלל האוכלוסיות בציבור.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שבעצם המניע שלי להצעת החוק הוא פניות של אזרחים על כך שהם מבקשים שכאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, גם התאריך העברי יופיע על המוצרים, ואנשים שפנו גם אמרו שהסיבה לכך היא שהם גם נכשלו כאשר הם קיבלו רק את הסימון הנוצרי.

מאיר פרוש: זה לא סוד, מבחינתי היום זה כ"ח שבט תשע"ד, וזה 5,774 שנים לבריאת העולם.

מאיר פרוש: אנחנו חיים באמונה שהעולם הזה יעמוד 6,000 שנה, וכמו שאמרתי, עברנו כבר 5,774 שנים.

מאיר פרוש: הגמרא בסנהדרין גם מתבססת על הפסוק בישעיהו, ששם כתוב: "ונשגב ה' לבדו ביום ההוא".

מאיר פרוש: ומי שרוצה לעיין יכול גם למצוא את ההסבר לכך, על האמונה הזאת.

מאיר פרוש: אבל אני יודע שלא זה הדבר שאמור לדבר לחלק נכבד מחברי הכנסת, ואני רוצה כן לומר ולהזכיר גם לחברים, שאחרי העלייה מברית-המועצות, ממה שהיה המדינות מעבר למסך הברזל בשנות ה-90, המדינה החליטה לכבד את השפה הרוסית מהסיבה שבמדינה כאן מסתובבים עשרות אלפי רוסים שלא מבינים את השפה העברית או את השפה הערבית.

מאיר פרוש: ולכן אז חויבו כולם, בכל הפרסומים, לצאת גם בשפה הרוסית.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר עוד משפט.

מאיר פרוש: כחצי מיליון איש ואישה מעל גיל 18 הצביעו רק לפני שנה למפלגות ש"ס ויהדות התורה.

מאיר פרוש: אז נכון שאי-אפשר לומר שכל חצי המיליון הם כולם כולם כולם חיים רק לפי התאריך העברי, אבל זה בכל אופן אינדיקציה כדי לומר איזו כמות של אנשים – כמו שאני אומר, קרוב לחצי מיליון איש – מגדירים את עצמם אחרי שהם מצביעים למפלגה חרדית; הם מגדירים את עצמם ככאלה.

מאיר פרוש: והם, כאשר הם מקבלים סימון נוצרי בלי תאריך עברי, זה בהחלט יכול להיות סכנה למשתמשים.

מאיר פרוש: אני חושב שגם מדינה יהודית – מדינה יהודית צריכה גם לתת את התאריך העברי.

מאיר פרוש: מה בעצם מסמל התאריך העברי?

מאיר פרוש: המושג "עברי", קודם כול.

מאיר פרוש: העברי הראשון היה אברהם אבינו.

מאיר פרוש: אבי האומה.

מאיר פרוש: והתאריך העברי הוא גם התאריך היהודי.

מאיר פרוש: נכון, ליהודי יש מחויבויות חשובות יותר מאשר לציין את התאריך העברי.

מאיר פרוש: המחויבויות החשובות יותר הן פשוט האלף-בית של יהודי, שמבקש לנהוג בהתאם למתחייב ממנו כיהודי.

מאיר פרוש: והמחויבויות האלה הן בראש ובראשונה שמירה על ההלכה היהודית.

מאיר פרוש: כי ליהודים יש "שולחן ערוך", שם נקבעה ההלכה.

מאיר פרוש: יש גם ספרים שבהם אפשר למצוא את הפסיקות ההלכתיות.

מאיר פרוש: כי יהודי לא יכול להיות מופקר, הוא חייב להיות צמוד להלכה.

מאיר פרוש: התאריך העברי, מעבר לשאלה ההלכתית באופן השימוש בתאריך הלועזי, הוא בעצם – מי שמשתמש בתאריך העברי מזדהה עם סדר בריאת העולם שאנחנו כיהודים בני אברהם, יצחק ויעקב מאמינים בו.

מאיר פרוש: כמו שאמרתי קודם, היום זה יום רביעי, שהוא כ"ח שבט תשע"ד, שזה 5,774 שנים לבריאת העולם.

מאיר פרוש: נכון שישנם כאלה, למשל, שיאמרו שהיום הוא 28 בינואר.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שיש תאריך כזה, וכשאתה נמצא בתוך העם וחלק מהם לא יודעים, אז יש כאלה שיקפידו דווקא לומר: היום 28 בינואר.

מאיר פרוש: הם לא יאמרו: היום 29 לראשון.

מאיר פרוש: כי כיהודי אני מאמין ויודע וחי לפי הסדר שחודש תשרי הוא החודש הראשון.

מאיר פרוש: בא' תשרי יש לנו – – –

ראובן ריבלין: חודש תשרי הוא החודש השביעי.

ראובן ריבלין: החודש הראשון הוא חודש ניסן, שבו יצאנו מעבדות לחירות.

ראובן ריבלין: אז לדייק.

ראובן ריבלין: לדייק.

ראובן ריבלין: אני יודע איזה איש חכם אתה.

יצחק וקנין: תיקון חשוב.

מאיר פרוש: שאף אחד – – –

יצחק וקנין: חודש ראשון לכם, ראשון חודשים.

מאיר פרוש: שאף אחד לא ייקח את זה לרגע.

מאיר פרוש: קראנו את זה לפני ארבעה שבועות.

מאיר פרוש: שאף אחד לא ייקח כאן לרגע את מה שאני אומר כשאני בא לפה לפסוק הלכות.

מאיר פרוש: אני לא רב.

מאיר פרוש: אולי קוראים לי "הרב", אבל אני לא רב.

מאיר פרוש: אין לי סמכות הלכתית.

מאיר פרוש: כדי להביא אותנו לאטמוספירה ולהסביר מדוע אני חושב ולמה יש כאלה שאומרים שהיום ה-9 בינואר ולא יגידו ה-9 לראשון – כי אנחנו מתחילים את חודש תשרי עם ראש השנה.

מאיר פרוש: אתה יכול גם לומר לי שבגמרא מוזכר שניסן זה גם אחד מארבעה – – – אבל כדי להיות פה באטמוספירה אנחנו רוצים לומר שא' תשרי זה ראש השנה.

ראובן ריבלין: ראש השנה לארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר עוד משפט.

מאיר פרוש: אני יודע – וככה אני נוהג גם כשאני מזמין אנשים לחתונות, ואתם מקבלים הזמנות שלי לשמחות שאני עושה.

מאיר פרוש: אני לא אכתוב 22 לראשון 2014, כי 2014 זה לספירה הנוצרית.

מאיר פרוש: למה אני צריך להזדהות עם הספירה הנוצרית?

מאיר פרוש: ולכן, כיהודי שמתגאה בכך שאני יהודי, ואני שמח על כך שאני בן העם היהודי, זה כבוד עבורי להשתמש בתאריך היהודי, ואני חושב שזה צריך להיות כבוד לכל אחד מאתנו שנשתמש בתאריך היהודי.

מאיר פרוש: ולכן, לפני שהשר בנט יוצא מהאולם, אני קורא לחברי הכנסת ואני קורא לכנסת ומבקש שנאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלי.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמאמר "הכוזרי": כוונתך רצויה אך מעשיך או דרכך – במקרה הזה הכיוון הוא לא כל כך מוצלח.

נפתלי בנט: תראו, אני מאוד בעד שימוש בתאריכים עבריים.

נפתלי בנט: אני את יום ההולדת שלי חוגג רק בתאריך העברי, ואני משתדל לסמס לכם, חברי חברי הכנסת, את ה"יום הולדת שמח" בתאריך העברי שלכם, כי זו המורשת שלנו וזו הדת שלנו וזאת האמונה שלנו, ובוודאי אנחנו לא מאוהבים בזה.

משה גפני: מתי יום ההולדת שלך?

נפתלי בנט: י' בניסן, אחי.

נפתלי בנט: י' בניסן, שבת הגדול, תשל"ב.

נפתלי בנט: בסדר?

משה גפני: עכשיו אני אמור להיות אח שלך?

נפתלי בנט: בשבת הגדול.

נפתלי בנט: בית-החולים רמב"ם.

נפתלי בנט: אבל הרעיון לייצר חובת תארוך על מוצרים, תאריך עברי, זה נטל גדול על היצרנים, על היבואנים.

נפתלי בנט: עכשיו זה אומר – תחשבו מה זה אומר.

נפתלי בנט: כל מוצר שאנחנו רוצים לייבא מחו"ל עכשיו יצטרך לעבור תהליך, לבדוק מה המקבילה.

נפתלי בנט: זה עוד שלב, זה עוד חסם, זה עוד רגולציה.

נפתלי בנט: וכמו שאני עומד פה כל פעם בנוגע לרגולציה, כל דבר הוא ראוי, כל דבר הוא יפה, אבל בסוף זה מכביד על העסקים שמקיימים את המדינה שלנו, ובסופו של דבר גם פוגע ומעלה את יוקר המחיה.

נפתלי בנט: ואגב, יישום ההצעה יגרום להפרת הסכמי סחר בין-לאומיים שעליהם מדינת ישראל חתומה, כי זה חסם טכני למסחר.

נפתלי בנט: ולכן אני קורא לחברי הכנסת – – –

יצחק וקנין: דווקא התשובה האחרונה לא כל כך מצלצלת.

יצחק וקנין: אני אגיד לך למה.

יצחק וקנין: יש הרבה כיתוב בעברית על – – – מי יודע שכתוב שם התאריך?

יצחק וקנין: הוא לא מבטל את התאריך הלועזי.

נפתלי בנט: בוא אני אסביר לך.

יצחק וקנין: לא, הוא לא מבטל את התאריך הלועזי.

נפתלי בנט: לא, לא, לא.

נפתלי בנט: אתה לא יורד לסוף דעתי.

יצחק וקנין: לא, רק לנקודה האחרונה שכבודו נגע בה.

נפתלי בנט: אני אסביר.

נפתלי בנט: אז אני אסביר לך.

יצחק וקנין: אני לא מבין מה יעשה התאריך – שיעשה עלינו חרם או משהו כזה.

נפתלי בנט: לא, לא, לא, לא, לא, לא חרם.

נפתלי בנט: תירגעו.

נפתלי בנט: יש בהסכמי סחר בין-לאומיים מול כל – אני בתפקידי כשר הכלכלה, בעצם זה משרד החוץ הכלכלי של מדינת ישראל – בהסכמי הסחר יש הסכמים שאסור לייצר חסמים ליבוא.

נפתלי בנט: ויש כל מיני דרכים.

נפתלי בנט: דמיינו עכשיו שכל יבואן מסין יצטרך לתרגם משהו ולהמיר אותו למשקל כזה ואחר.

נפתלי בנט: זה דברים שיוצרים מבחינת הסחר הבין-לאומי חסם מלאכותי, ויש בזה בעיה.

נפתלי בנט: יש בזה בעיה.

נפתלי בנט: אבל אני אומר, גם בלי הדבר הזה, מהטעמים שציינתי אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק.

נפתלי בנט: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת פרוש רוצה עוד שלוש דקות לנמק, אולי בכל זאת הממשלה תשתכנע.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אני אמתין עד שאתה תעלה.

מאיר פרוש: השר בנט, בבקשה, את שלוש הדקות – אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הזדמנות – יש לנו הזדמנות לבטא את הזהות היהודית לא באמצעות איזה רעיון של כפייה דתית, זה לא נתפס כנושא דתי.

מאיר פרוש: אמרתי קודם: זוהי עובדה שיש קרוב למיליון יהודים בני-דעת – הכוונה שהם יודעים במה מדובר – והם רואים בתאריך הזה העדפה על תאריך נוצרי.

מאיר פרוש: אמרתי גם: אני לא מבקש למחוק את התאריך הנוצרי, אני מבקש תוספת.

מאיר פרוש: אני גם לא מבקש את זה על כל המוצרים – השר בנט, אני לא מבקש את זה על כל המוצרים, אני מבקש להחיל את זה על חברות ישראליות.

מאיר פרוש: אבל משפט נוסף אני רוצה לומר.

מאיר פרוש: מאוד צורם לשמוע את השר בנט – לבוא לפה ולדחות הצעה לסמן על מוצרים תאריך עברי, תאריך יהודי.

מאיר פרוש: השר בנט נמצא עכשיו בעין הסערה, בין הוא עצמו לבין ראש הממשלה נתניהו, ואני לא נכנס לסערה שמתרחשת ביומיים האחרונים, אבל היא מתרחשת, והיא התחילה לאור הדרישה של ראש הממשלה שהוא מבקש שהערבים, הפלסטינים, יכירו בישראל כמדינה יהודית.

מאיר פרוש: הוא מבקש שיכירו בישראל כמדינה יהודית.

מאיר פרוש: השר בנט, מה אתה לא מוכן לתרום כדי שאנחנו ניחשב מדינה יהודית?

מאיר פרוש: יש כל כך הרבה כספים שמדינת ישראל מוציאה ומשלמת כדי לתפוס עוד איזה גב הר ועוד איזו פינה, כדי שהיהודים יהיו על אותו מקום.

מאיר פרוש: מה, מיליוני מוצרים יסתובבו כאן מדי חודש עם תאריך יהודי.

מאיר פרוש: אמרתי: אתה נמצא עכשיו בעין סערה שאני לא מתערב בה, אבל הסערה הזאת התחילה כי רוצים שניקרא מדינה יהודית.

מאיר פרוש: יש לך הזדמנות.

מאיר פרוש: איזו הוצאה?

מאיר פרוש: אפשר לתת זמן להתארגנות, אפשר לתת חצי שנה זמן, שכל אחד יסמן גם את התאריך העברי.

מאיר פרוש: למה לא? למה את הדבר הזה אנחנו לא יכולים לקבל ממך כשר הכלכלה, שתבקש שמדינת ישראל תדרוש מכל יצרן, מכל דבר, כל פריט, שיופיע עליו גם התאריך העברי?

מאיר פרוש: אני מבקש מחברי הכנסת לאמץ את ההצעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי השרים, אני עובר להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג– 2013, של חבר הכנסת מאיר פרוש – רבותי, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 41 מתנגדים, 17 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1757/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת באסל גטאס וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק המונחת בפניכם נוגעת בעניין שעומד במרכז דיון ציבורי סוער ונוקב שימשיך להתקיים כנראה הרבה שנים, והוא ניהול משק המים.

באסל גטאס: מאז שנת 2001 הוקמו שלוש ועדות שונות כדי לדון במה שנקרא מאז ומתמיד משבר משק המים; ועדת חקירה פרלמנטרית הוקמה בשנת 2001, ועדת המומחים המפורסמת בשם ועדת גרונאו הוקמה בשנת 2004, וועדת חקירה מממלכתית, ועדת ביין, הוקמה בשנת 2007.

באסל גטאס: מאז עבר משק המים הרבה שינויים, כולל שינויים מבניים וכלכליים, כולל במחירים, וגם בתשתיות – הוקמו תאגידי מים – וגם שינויי חקיקה מרחיקי לכת.

באסל גטאס: חלק משמעותי מהשינויים הם מבורכים, והיו נדרשים מזמן, אבל, לצערי, הסוגיה המרכזית שהצביעו עליה שלוש הוועדות עדיין לא נפתרה, וגם הצעת החוק שלי לא מתיימרת להתמודד עמה, וזוהי סוגיית היעדר מדיניות אסטרטגית, בת-קיימא, לניהול המשאב החשוב לקיום האנושי, משאב המים, מדיניות שהייתה במשך עשרות שנים נגועה בשיקולים אידיאולוגיים או פוליטיים מחד גיסא, או בת-ערובה של אינטרסים של מגזרים בעלי לובי וכוח פוליטי מאידך גיסא.

באסל גטאס: ובשני המקרים, בסוף, ההחלטה הייתה בידי פקידי האוצר, ששיקולי ניהול תקציב קצרי טווח היו תכלית הכול לגביהם.

באסל גטאס: לצערי, אני יכול לקבוע שהמצב הזה, שהוא שורש הבעיה ומקור כל תחלואי המשק, ומשק המים בפרט, עוד לא השתנה.

באסל גטאס: לא למדו דבר ולא הפיקו שום לקח.

באסל גטאס: למרות החלטת הממשלה לאמץ את המלצות ועדת ביין, ואכן יושמו חלק גדול מההמלצות, בממד של התוויית המדיניות ויישומה אנחנו עדיין רחוקים ממצב שימנע טעויות ומשברים נוספים.

באסל גטאס: לראיה, מה שקרה וקורה בימים אלה בכל הקשור להורדת מספר התאגידים ולהורדת מחירי המים ב-5%, שהתבצעה החל ב-1 בינואר.

באסל גטאס: ממשלה שעדיין מעבירה שינויים מהותיים בניהול משק המים באמצעות חוק ההסדרים, ומבצעת מיני-רפורמה בתוך הרפורמה בלי דיון ציבורי מעמיק, ובמחטפים של אילוצי האישור של חוק התקציב – הדבר מעיד שהממשלה ומערכות השלטון לא למדו דבר ולא הפנימו דבר.

באסל גטאס: גם בעניין ההפחתה של 5% במחיר המים, הצהלה וההסכמה מקיר לקיר על הוזלת מחיר המים לא צריכות להסתיר שגם צעד זה נעשה באותה שלומיאליות, ללא הסבר מקצועי או ניתוח כלכלי אמיתי, ואף גרוע מזה, הצעד שווק לציבור כחלק מהיתרונות של צמצום מספר התאגידים, שיביא לייעול הניהול ולאפשרות של חיסכון בעלויות, כלומר יורים לכל הרפורמה ברגל כדי להרוויח אהדה לעניין מיזוג התאגידים.

באסל גטאס: ההמלצות של הוועדות השונות הביאו לייסוד רשות המים ב-2007, ומועצת המים ושינויי החקיקה הובילו להסמכת הרשות באופן מוחלט לקבוע תעריפי מים על בסיס העלות הריאלית המלאה.

באסל גטאס: סעיפים 101 ו-102 בחוק קובעים באופן כללי ביותר את הכללים לקביעת התעריפים.

באסל גטאס: קביעת התעריפים על-ידי הרשות, ללא כל פיקוח ציבורי של הכנסת, אפילו ברמה הרופפת ביותר, מייצרת אי-איזון ענק במערכת ועלולה להביא למצב של כישלון ניהולי הגדול שבעתיים ממה שהיה בשנים האחרונות.

באסל גטאס: ההסתמכות על מועצת המים כגוף המפקח והמאסדר בו בזמן תביא לעיוות מתמשך בניהול משק המים.

באסל גטאס: מחיר המים בישראל עלה באופן ריאלי בשנים 2005–2014, כולל ההפחתה האחרונה של 5%, ב-43%.

באסל גטאס: 43% עלייה ריאלית במחיר המים.

באסל גטאס: באותה תקופה עלו מחירי המים בממוצע במדינות ה-OECD ב-10% בלבד.

באסל גטאס: אתה שומע, פרופסור?

אבישי ברוורמן: כן.

באסל גטאס: 43% עלייה, זה נתון טרי מהדוח שהפיק במיוחד לבקשתי ולבקשת חבר הכנסת שמולי הממ"מ.

באסל גטאס: ונקבע בנוסף תעריף נמוך למדרגה ראשונה, העומד היום על 8.89 שקלים, ו-14.31 שקלים למדרגה הגבוהה.

באסל גטאס: על-פי אותו דוח שחיבר לנו הממ"מ, 70% מהמים המסופקים לצריכה הביתית היום נמצאים במדרגה הראשונה, כלומר משלמים עבורם את המחיר הנמוך, בעוד כשליש, 30%, נמצאים במדרגה השנייה.

באסל גטאס: השלומיאליות שאנחנו רואים היום באה לידי ביטוי גם בעניין מאוד מהותי: קבעו לפני שנתיים שהצריכה האישית לנפש המחויבת במדרגה הראשונה היא 2.5 קוב בלבד, למה?

באסל גטאס: מי קבע?

באסל גטאס: איך קבע?

באסל גטאס: על איזה בסיס?

באסל גטאס: איזו רמת חיים?

באסל גטאס: – לא חשוב.

באסל גטאס: שינו את זה, ובפחות משנתיים הרימו את זה ב-40%, ל-3.5 קוב.

באסל גטאס: זה כשלעצמו – המשחק הזה מ-2.5 ל-3.5, והעלייה הזאת – מוכיח שהעניין לא צריך להיות בידיים של הפקידים או של רשות המים.

באסל גטאס: הצעת החוק שלנו באה לטפל בשתי סוגיות מרכזיות: החזרת הפיקוח על קביעת התעריפים לידי הכנסת; רשות המים ומועצת המים, תישאר עליהן החובה המקצועית להכין ולהציע לשר האוצר ולשר התשתיות את מחירי המים, והם יקבעו אותם באישור ועדת הכספים של הכנסת.

באסל גטאס: הדבר השני, הסוגיה השנייה המרכזית שהצעת החוק שלנו מטפלת בה, זה הרכב מועצת המים.

באסל גטאס: היום, על-פי חוק, מועצת המים מורכבת מחמישה מנכ"לים של משרדי ממשלה, מנהל רשות המים, ונוסף עליהם שני נציגי ציבור שהממשלה עצמה בוחרת.

באסל גטאס: אנחנו באים ומציעים שהרכב המועצה ישתנה באופן מהותי כך שיתווספו לחמשת המנכ"לים חמישה נציגי ציבור, שיהיו נציגים של ארגונים ייצוגיים, לדוגמה ארגוני התעשיינים, החקלאים, המועצה הישראלית לצרכנות וארגוני איכות סביבה והשלטון המקומי.

באסל גטאס: הצעת החוק, אם כן, באה להחזיר לכנסת, כנציגה הנבחרת של הציבור, את הפיקוח על תעריפי המים ואת הסמכות לאשר אותם, ומצד שני לחזק את מועצת המים ולבסס את יכולתה להיות גוף מפקח על רשות המים.

באסל גטאס: בשורה התחתונה השינוי הזה, אנחנו מאמינים, יביא להפחתה משמעותית, עם הזמן, במחירי המים, ולהפחתה ביוקר המחיה שכולם מדברים עליו.

באסל גטאס: תודה, ואני מקווה שהקואליציה תתעלה מעל שיקולים פוליטיים ותתמוך בהצעה הזאת.

יצחק וקנין: אשרי המאמין.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: יש לי עוד 17 שניות.

יצחק וקנין: אני אוסיף לך אותן בהזדמנות אחרת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: ישיב שר האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום.

יצחק וקנין: שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, אני מצטער, נכון.

סילבן שלום: באסל, אתה מאוד גבוה.

אבישי ברוורמן: והנגב והגליל.

יצחק וקנין: אתה יודע, השמות יותר מדי – – –

סילבן שלום: שומר על כבוד הנגב והגליל.

סילבן שלום: טוב, זו לא תשובה על שאילתה, תשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: גטאס.

סילבן שלום: גטאס, זה הגימ"ל עם – – –

יצחק וקנין: גטאס.

סילבן שלום: לא, זה אותו דבר כמו בבאקה-אלע'רביה, זה זה – אוקיי.

סילבן שלום: הנדון: הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), תשע"ד–2013.

סילבן שלום: עניינה של הצעת החוק הפרטית שבסימוכין, המוגשת על-ידי כמה חברי כנסת, הוא בתיקון של שני עניינים עיקריים בחוק המים: 1.

סילבן שלום: שינוי ההליך הקיים כיום, שבו מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב, להלן: הרשות, קובעת את מבנה התעריפים במשק המים; 2.

סילבן שלום: שינוי הרכב מועצת הרשות והוספת כמה נציגים למועצה.

סילבן שלום: להלן התייחסותי להצעת החוק האמורה: 1.

סילבן שלום: על-פי החוק הקיים כיום, מועצת הרשות אמונה על קביעת התעריפים במשק המים, לרבות התעריף לצרכן הביתי, התעשייתי, החקלאי ועוד.

סילבן שלום: בעבר הסמכות לקביעת התעריפים הייתה נתונה בידי חברי הכנסת באמצעות ועדה שהורכבה מכמה חברי כנסת.

סילבן שלום: אני אספר לך, באסל, אני הרבה שנים כאן, הייתה פעם ועדת המים בוועדת הכספים, שלושה חברי כנסת קבעו את תעריפי המים; שלושה חברי הכנסת היו – אחד מהקיבוצים, אחד מהמושבים, והשלישי מסוג התיישבות אחר שאני כבר לא זוכר אותו.

זבולון כלפה: זה היה הכי טוב.

סילבן שלום: היה הכי טוב, אומר זבולון.

באסל גטאס: אנחנו לא מציעים את זה, אנחנו מציעים להחזיר – – –

סילבן שלום: זבולון מייצג את החקלאים, אז בצדק.

סילבן שלום: בכל מקרה – – –

יצחק וקנין: אז שילמנו לפחות מחיר נורמלי, מחיר נורמלי.

יצחק וקנין: היום – – –

סילבן שלום: אה, נזכרתי, נזכרתי, אלה היו עדנה סולודר נציגת הקיבוצים, פייסי גרופר נציג האיכרים ויגאל כהן נציג המושבים, והם קבעו את מחיר המים.

סילבן שלום: אז כמו שאתה מבין, מחיר המים לחקלאות היה ככה, ומחיר המים לזה היה ככה.

סילבן שלום: גם זבולון מבין שעכשיו היה שינוי מסוים בעניין.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אדוני השר?

יצחק וקנין: גם היום, אם תשאל את כל חברי הכנסת, הם יגידו לך שהם מוכנים להחזיר את אותם תעריפים שהיו, גם על האזרח הפשוט; היום, כל חברי הכנסת יגידו לך את זה.

סילבן שלום: קודם כול אתה צודק, איציק, אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: נכון שחקלאים נהנו – – –

סילבן שלום: – – אבל שתדע שזה נבע מעליית תעריפים כללית, שאינה קשורה בכלל לנושא התאגידים ולא שום דבר; זה היה היטל בצורת, והנושא של התפלת המים, שנכנסה, שהיא עולה היום הרבה יותר, והרבה מאוד סיבות אחרות, אבל זה לא המקום כאן.

סילבן שלום: בעקבות תיקון חקיקה משנת 2006 הוקמה בשנת 2007 רשות המים, ועליה הוטלה האחריות להביא לאישור מועצת הרשות את מבנה התעריפים.

סילבן שלום: בעקבות מסקנות של כמה ועדות חקירה פרלמנטריות – כי אז לא היו מים, הייתה כמובן מצוקת מים נוראה – הוחלט כי מבנה התעריפים משקף את העלות של הפקת המים והובלתם, כך שכיום למעשה משק המים מתנהל בעיקרון של משק סגור, שבו ההכנסות ממכירת המים על-ידי התאגידים וחברת "מקורות" מופנות לטובת פיתוח משק המים, טיפול בביוב וכל שאר ההוצאות הנלוות.

סילבן שלום: עם זאת, יש נושאים חריגים, כגון העברת היטלי הפקה במשק במים לקופת המדינה, בהיקף 350 מיליון לשנה, אשר אינם מופנים לטובת משק המים.

סילבן שלום: פה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות את התיקון.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כשנותנים את הסבסוד לחקלאות ב-400 מיליון שקל בשנה, משיתים את זה על התעריף של כולם, אבל כאשר יש הכנסות מהיטלי הפקה, כי יש הרבה מאוד עיריות שמפיקות את המים באופן פרטי, 350 מיליון שקל, זה לא הולך להוזלת מחירי המים, אלא זה הולך לקופת האוצר.

סילבן שלום: אי-אפשר, או ככה או ככה; אם אתם מכניסים את המים לקופת האוצר, גם את הסבסוד לחקלאות תביאו מקופת האוצר, זה יוזיל את התעריף בצורה דרמטית.

סילבן שלום: סבסוד התעריף לחקלאות, וכן העברות תקציביות ממשרד האוצר לטובת מענקים לפיתוח מתקני טיפול בשפכים, מענקים להקמת תאגידי מים.

סילבן שלום: הצעת החוק האמורה מבקשת לבטל את ההסדר הקיים כיום.

סילבן שלום: ההסדר המוצע הוא מתן סמכות ייעוץ בלבד, בנושא התעריפים, למועצת רשות המים והעברת סמכות קביעת התעריפים לשר האנרגיה והמים ושר האוצר, בהתייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.

סילבן שלום: זהו כמובן שינוי מהותי של המצב הקיים כיום; האופן שבו נוהגת כיום מועצת רשות המים הוא קביעה בלעדית של תעריפי המים במשק.

סילבן שלום: כמו-כן קובעת מועצת הרשות, לעתים באישור הכנסת, הקלות לצרכנים שונים, כגון קביעת כללי ניתוק, קביעת צרכנים הזכאים לתעריף מים מופחת ועוד.

סילבן שלום: כן בסמכות מועצת הרשות לקבוע נושאים שונים בעלי השלכות משקיות, כגון קביעת מפת החלוקה לתאגידי המים, אישור תוכנית הפיתוח של משק המים ועוד.

סילבן שלום: רשות המים היא למעשה הגורם הבלעדי – כיצד ייראה משק המים בישראל.

סילבן שלום: לאור האמור לעיל אפשר לומר שיש מקום לדרג הנבחר להיות מעורב במשק המים, מעבר למעורבותו הבלתי-פורמלית לכאורה כיום.

סילבן שלום: כמובן – אתה שומע אותי?

סילבן שלום: באסל, אני אומר משהו שהוא בכיוון שלך.

סילבן שלום: אני אומר: לאור האמור לעיל, אפשר לומר שיש מקום לדרג הנבחר להיות מעורב במשק המים, מעבר למעורבותו הבלתי-פורמלית, לכאורה, כיום; כמובן, כי קיים חשש מסוים ששיקולים אחרים – לזה אני לא מסכים – מעבר לתמחור עלויות של הכנסות והוצאות, יישקלו בעת קביעת התעריפים, אם כי כבר כיום יש מעורבות מסוימת מעין זו.

סילבן שלום: עם זאת נראה כי משק המים לא יוכל להיות ייחודי בנושא זה, ויש מקום לשקול שמשקים אחרים, כגון החשמל והגז, יהיו במבנה דומה למבנה המוצע.

סילבן שלום: אני יכול לספר לך, אני הייתי פעם המנכ"ל המשרד הזה, שאני עומד בראשו היום, ותעריפי החשמל היו נקבעים על-ידי מנכ"ל משרד האנרגיה ומנכ"ל משרד האוצר, ומובאים לחתימת השרים.

סילבן שלום: היום זה רשות החשמל, וזה דבר אחר לגמרי.

סילבן שלום: אז אני מציע – לפיכך מוצע לבחון את הנושא לעומקו, על כלל ההיבטים הרלוונטיים, תוך התייעצות עם משרדי ממשלה אחרים וגיבוש הצעת חוק ממשלתית בנדון, ככל שהממשלה תהיה מעוניינת בכך.

סילבן שלום: אני מאמין שאתה קלעת לדבר נכון, שהממשלה צריכה לגבש הצעת חוק ממשלתית, ואם כן, אולי יהיה אפשר בעתיד להכניס את הצעת החוק הפרטית שלך בתוך העניין הזה, כי אני חושב שזה נכון.

סילבן שלום: כן מציעה הצעת החוק האמורה לשנות את הרכב מועצת הרשות ולהוסיף חברים.

סילבן שלום: מוצע כי במועצה ייכללו בנוסף שני נציגי מרכז השלטון המקומי, נציג ארגון התעשיינים, נציג המועצה הישראלית לצרכנות ונציג צרכנים נוסף, נציג ארגון חקלאים יציג ונציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירת הסביבה.

סילבן שלום: לעניין זה, מוצע להתנגד להרכב המוצע.

סילבן שלום: לרוב הנציגים שמוצע בהצעת החוק להוסיפם יש כבר כיום נציגות במועצת רשות המים.

סילבן שלום: כך, קיים היום נציג למשרד החקלאות, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים.

סילבן שלום: כן מכהנים במועצה שני נציגי ציבור, שממונים על-ידי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר.

סילבן שלום: נראה כי הוספת נציגים נוספים, אשר עלולים להיות בעלי אינטרס בנושאים הרלוונטיים להם, עלולה לפגוע באיזון הקיים, המושג על-ידי נציגות לכמה משרדי ממשלה ונציגי ציבור נוספים וכן בהחלשת השפעת משרד האנרגיה והמים על פעילות המועצה.

סילבן שלום: כן יוזכר כי החלטות רלוונטיות של מועצת רשות המים מתפרסמות טרם ההחלטה לקבלת עמדות הציבור באמצעות שימוע ציבורי שמתקיים לפני כל החלטה.

סילבן שלום: לאור זאת מומלץ להתנגד.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה שלך היא הצעה ראויה – – –

יצחק וקנין: אולי, אדוני השר, הייתי מציע איזה הצעה, לאור זה שאתה מסכים לחלק מהדברים של המציע.

יצחק וקנין: אולי נהפוך את זה להצעה לסדר-היום?

יצחק וקנין: זה אולי ייצור מצב שבעתיד, הצעת החוק הזאת תשתלב עם הצעת חוק ממשלתית, זה נשמע יותר טוב.

סילבן שלום: אבישי, אתה מוכן שנעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום אצלך ונדון בכל נושא המים בהרכב המוצע?

סילבן שלום: אתה מסכים לזה.

אבישי ברוורמן: מסכים.

סילבן שלום: אז אני מציע לא להתנגד להצעת החוק.

סילבן שלום: אנחנו מעבירים אותה להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הכלכלה, אצל חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק, אלא על הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה זו תועבר, בהתאם לבקשת השר, לוועדת הכלכלה, ושם היא תידון כהצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת חוק המים הופכת להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ד–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 54 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה לדיון.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 113) (הוראות לעניין רישיון רכב הרשום כמונית), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת שמעון אוחיון; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51) (הגנה לעובדת או עובד העוברים טיפולי פוריות), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אורית סטרוק, דב ליפמן ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 150), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1567/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: להצעה זו הוצמדה הצעת חוק ההוצאה לפועל של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: אדוני יעלה, אני רק אמרתי שלהצעה שלך הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד אזולאי, עשר דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מודיע, בהסכמת השרה, בהסכמת יושב-ראש הקואליציה – תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: גם על ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: כדי שלא יהיו שאלות אחרי כן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני על נכונותה לדחות את ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: רבותי, חוק ההוצאה לפועל – סעיף 169 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר לרשם ההוצאה לפועל להכריז על חייב כמוגבל באמצעים.

דוד אזולאי: התיקון המוצע נועד לתקן את ההבחנה הנהוגה כיום בין חייב בפשיטת רגל לבין חייב בהוצאה לפועל, שכן הראשון זכאי, בתנאים מסוימים, למתן הפטר חובותיו, וחובותיו נמחקים, ובכך בעצם ניתנת לו הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו.

דוד אזולאי: לעומת זה, השני נשאר חייב והוא מוגבל בהוצאה לפועל במשך שנים רבות, ולעתים אף לצמיתות, וכך בעצם הוא לא יכול להמשיך לנהל את חייו, למרות רצונו לפתור את הבעיות שלו.

דוד אזולאי: במקרים רבים שבהם חייב הוכרז מוגבל באמצעים, הסכום שנפסק לו ושעליו לשלם נמוך מאוד ואינו מביא כל תועלת לנושים, שכן מרביתו הולך לעורכי-דין, לאלה שמטפלים בשכר הטרחה של אותה פעולה.

דוד אזולאי: במצב דברים זה נוצר מצב שהמוגבל באמצעים הוא חסר כל מוטיבציה לשקם את עצמו ואינו מסוגל לחזור לחיים תקינים.

דוד אזולאי: ולכן מצבו שונה ממצבו של פושט רגל, שבעצם החובות שלו הרבה יותר גדולים, הוא חייב למוסדות המדינה – למס הכנסה, למע"מ, לביטוח לאומי, לרשויות מקומיות, בנקים, וכולם נכללים בתהליך של פשיטת רגל.

דוד אזולאי: פושט רגל יכול להיפטר ולפתוח דף חדש; מי שמוגבל בהוצאה לפועל, לצערנו הרב, לא יכול.

דוד אזולאי: ואנחנו באים כאן, בהצעת החוק הזאת שלי ושל חברים נוספים, וכל בקשתנו היא להשוות את החייב בהוצאה לפועל בדיוק כמו לפושט רגל, כדי לאפשר לו להשתקם.

דוד אזולאי: במיוחד – לא פעם יוצא שמדובר בגרושים, ולא בהוצאות גדולות, וזה לא תורם לאף אחד שום דבר, האיש ממשיך להיות מוגבל עוד עשרות שנים, הוא מנסה לשקם את עצמו, אבל ללא הצלחה.

דוד אזולאי: ומה לעשות, מגיעים גם לשולחני מקרים כאלה, ואני מנסה, ואני רואה שהדלת נעולה.

דוד אזולאי: לכן החלטתי להביא את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מודה לשרת המשפטים, שתבדוק את הנושא, ולכן הסכמתי לדחיית ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/322/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות, וגם את באותו הסדר – תשובה והצבעה במועד אחר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום פורסם הדוח של ארגון אדוה, הדוח השנתי של "מרכז אדוה", ליתר דיוק, וכך נפתח הדוח, ואני מצטטת: "ישראל ניצבת במעלה סולמות האי-שוויון והעוני של העולם המערבי".

זהבה גלאון: והמשפט הזה ועוד כמה משפטים על עוני ועל פערים בין קבוצות אתניות שאנחנו קוראים היום בעיתונות, והיום כולם מדברים על דוח "מרכז אדוה", ומחר כל הכותרות האלה כבר יתחלפו במשהו אחר, אבל, חברי חברי הכנסת, מי שלא ייעלמו אלה הם אותם אנשים שמאחורי הכותרות, אותם אנשים שחבר הכנסת דוד אזולאי הזכיר כרגע, שפונים אליו, ופונים אלי, ופונים לחברי כנסת נוספים – אנשים שסוחבים חובות בהוצאה לפועל, שהוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעים.

זהבה גלאון: האנשים האלה, אני רוצה שתדעו, חברי חברי הכנסת, חיים בעוני כזה שאפילו בהוצאה לפועל כבר הכירו בכך שהם לא יכולים להחזיר את החובות שהם טבעו בהם, וכל שקל שהם מרוויחים הולך ישירות לשכר טרחה של עורכי-דין, ואפילו לא מגיע לבעלי החוב.

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן אתכם, אני שאלתי שאילתה את שרת המשפטים, כמה חייבים בכלל יש – יש כ-76,000 חייבים מוגבלים באמצעים, מהם כ-9% הם חלק מכלל פושטי הרגל והחייבים, ו-11% מהחובות שלהם הולכים לתשלום לעורכי-דין, זאת אומרת, עורכי-הדין מרוויחים עליהם יותר ממה שהמדינה בכלל יכולה להרוויח עליהם, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מצמידה את הצעת החוק שלי להצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי; היא הצעה די דומה.

זהבה גלאון: אני מתייחסת באופן ספציפי לאנשים מוגבלים באמצעים מעל גיל 67.

זהבה גלאון: זו הצעה שהייתה בכנסת הקודמת, הצעה של חברי חבר הכנסת חיים אורון, והרציונל שלו היה – ואני מאמצת את הרציונל הזה – שמי שעבר את גיל 67 וההכנסה שלו הכוללת לא מספיקה אפילו לצורכי קיום מינימליים, הוא יוכל לקבל הפטר.

זהבה גלאון: מה זה הפטר?

זהבה גלאון: הפטר זה סוג של הליך שדומה להכרזה על פשיטת רגל, שיאפשר לו לפתוח דף חדש.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, יש היום בעצם בהוצאה לפועל שני סוגי אנשים, הייתי אומרת, אלה שמכריזים על פשיטת רגל ומקבלים הפטר, ואלה שלא מכריזים על פשיטת רגל, והם מוגבלים באמצעים, ואז הם לא מקבלים הפטר.

זהבה גלאון: זה הרי מצב בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שממילא הסכום שנפסק לחייבים האלה לא מביא תועלת לנושים, מרביתו מופנית לכיסוי שכר הטרחה של עורכי-הדין בתיק.

זהבה גלאון: החייב במצב הזה, חברי חברי הכנסת, הוא חסר מוטיבציה, אין לו יכולת לשקם את עצמו, אין לו יכולת לחזור לחיים חדשים.

זהבה גלאון: והדבר שהדהים אותי זה שהממשלה נתנה תשובה – ועדת השרים נתנה תשובת נגד להצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי שמבקש להידבר עם ועדת השרים.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שוועדת השרים תתמוך בהצעה הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ראינו לפני יומיים מסיבת עיתונאים, או כמעט כל שבוע אנחנו עדים למסיבת עיתונאים, פעם זה על ביטחון תזונתי ופעם זה על משהו אחר, ואני אומרת לכם שהדרך לטיפול בעוני זה לא כינוס מסיבות עיתונאים על בסיס שבועי.

זהבה גלאון: הדרך האמיתית לטפל בעוני – להושיט יד לאותם אנשים, שבאמת מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית, והמציאות הזאת היא תוצאה של מדיניות דורסנית, של שלילת קצבאות, של מיסוי פוגעני, של רמיסת העניים לטובת העשירים, והדרך היא באמת לתמוך – –

יצחק וקנין: תודה.

זהבה גלאון: – – בהצעות צודקות, שמציעות תקווה לאנשים שאיבדו אותה.

זהבה גלאון: וההצעה הזאת, אם היא תעבור, של חבר הכנסת דוד אזולאי ושלי, תוכל, בלי להגזים, אדוני, להציל חיים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: כאמור, בהתאם להסכמה – תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/270/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה במעונות-יום ובגני-ילדים (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אמנון כהן.

עיסאווי פריג': מה זה, כמו הכרזה של – – –

יצחק וקנין: לא, הוא היה עם הגב אלי – –

אילן גילאון: – – –

יצחק וקנין: – – והוא לא היה – לכן אני צעקתי, כדי לעורר אותו.

אילן גילאון: – – – האקס פקטור – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הוא היה עם הגב אלי והייתי חייב – – –

קריאות: – – –

אמנון כהן: – – – מה קרה – – –

אילן גילאון: כהן.

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תחשדו בי.

אילן גילאון: – – –

יצחק וקנין: גם להצעת חוק זו אני מבין שההצבעה – תשובה והצבעה במועד אחר, חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן, גם בהצעת החוק שלך – תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: כן.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על המצב שהיום אין בכל גן-ילדים ומעון-יום ערכה עם ציוד לעזרה ראשונה דחופה, והצעת החוק שלי מבקשת להסדיר את הנושא הזה, כי היו כמה מקרים שילדים נאלצו לקבל עזרה ראשונה, ולא הייתה בנמצא, ועד שהגיעו מגן-דוד או כוח עזר כזה או אחר לטפל בילדים עבר הרבה זמן, וראיתי באמת שהנושא הזה לא מוסדר, ואמרתי: נכין הצעת חוק להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: אנחנו, במדינה, לא צריכים לחכות לאסונות, ואז לטפל ולהגיד: איפה היינו?

אמנון כהן: כמו שראינו במקרה שהיה עם בלון הגז שהתפוצץ בבניין, ועכשיו מתחילים – למה זה נהיה ואיך זה נהיה, למה לא מנענו את זה.

אמנון כהן: אנחנו גם נחשפנו בנושא של השרפה בכרמל, שנספו שם 44 לוחמים, ואז למעשה חוקק חוק רשות הכבאות וההצלה.

אמנון כהן: גם המקרה כאן יכול להיות, חס וחלילה, מקרה שנוכל לטפל בו לפעמים בעזרה ראשונה ראשונית, לטפל באותם הילדים, אבל החוק או הנהלים לא מסדירים את הנושא.

אמנון כהן: אני קיבלתי כמה תשובות.

אמנון כהן: חלק אומרים שהנושא הוסדר בחוזר מנכ"ל, אבל אני נחשפתי אישית לכמה מקומות, וגם ההורים התקשרו אלי, שבמקום לא היה הציוד לעזרה ראשונה.

אמנון כהן: אז או שאין מספיק אכיפה, והנוהל הזה לא מטופל, חוזר המנכ"ל הזה לא מטופל, או שיש לקונה אחרת, ולכן אמרתי: בוא נסדיר את זה בחקיקה, כי יש פה כל מיני גופים שפועלים בנושא הזה; יש מעונות-יום, שזה משרד התמ"ת; אחר כך יש גני-ילדים, יש מעונות פרטיים, יש רשמי, יש לא רשמי, ולכן, הנושא לא מוסדר כמו שצריך בחקיקה.

אמנון כהן: וכדי לא להפיל את החוק, והממשלה לא רוצה להצביע בעד הצעת החוק, אמרתי: אני אוכיח לכל הגופים הקשורים לנושא, הן מעונות-יום, הן גני-ילדים, שבאמת נראה שהנושא הזה מטופל.

אמנון כהן: ואם נגלה שזה רק בעיית אכיפה, נטפל בבעיית האכיפה.

אמנון כהן: אבל על-פי בדיקה שלי, ולכן גם הנחתי את הצעת החוק, הנושא לא מוסדר.

אמנון כהן: ואני רוצה ככה: הימצאות ציוד עזרה ראשונה בכל גן-ילדים ובכל מוסד חינוכי היא חיונית וקריטית להצלת חיי ילדים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת תבטיח את ביטחונם של הילדים באשר הם.

אמנון כהן: אשר על כן מוצע לחייב את כל סוגי מעונות-היום וגני-הילדים, רשמיים ושאינם רשמיים, להחזיק ערכת עזרה ראשונה, כפי שיקבע שר החינוך או שר הכלכלה.

אמנון כהן: הוצאה קטנה היום תחסוך לנו עלויות גבוהות וחיי אדם בעתיד.

אמנון כהן: אז כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, את התשובה וההצבעה נקיים במועד אחר – –

יצחק וקנין: תודה.

אמנון כהן: – – לאחר שנבוא בדברים עם כמה משרדי ממשלה, ומשרד האוצר, החינוך והכלכלה, שבאמת יימצא הפתרון, אם בנהלים, אם בחוזר מנכ"ל, העיקר שהנושא יבוא על פתרונו.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1734/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת איציק שמולי ואבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שמולי ינמק את הצעת החוק.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת אחרי התהליך המביך-משהו שהתקיים לפני כמה חודשים בהליך בחירת הנגיד.

איציק שמולי: התוצאה אומנם הייתה תוצאה טובה, אני חושב, ואולי זאת ההזדמנות לברך גם מעל במה זאת את פרופסור קרנית פלוג עם כניסתה לתפקיד נגידת בנק ישראל, אבל גם אם הסיום של התהליך הזה היה סיום טוב, הרי התהליך עצמו היה קלוקל, מביך ולקוי.

איציק שמולי: ומכאן באה הצעת החוק שלי.

איציק שמולי: אולי כדאי להזכיר לחברי הכנסת מעט מהשתלשלות העניינים המביכה: ראשית הוצהר כי המועמד של הממשלה לתפקיד הנגיד הוא פרופסור פרנקל, ואז הגיעה פרשת התיקוֹן, או החליפון, או הבושם, אני לא יודע כל כך מה היה שם, וזה גם לא כל כך משנה, אבל המועמדות של פרופסור פרנקל ירדה.

איציק שמולי: לאחר כמה ימים הועלה שמו של פרופסור ליאו ליידרמן מבנק הפועלים, ובאופן תמוה גם מועמדותו ירדה כעבור שלושה ימים, בלי שניתנו הסברים לכך.

איציק שמולי: בסביבות תחילת חודש אוגוסט הוצעו כמה וכמה שמות על-ידי הממשלה.

איציק שמולי: בכלל, היה איזה קרקס תקשורתי סביב המועמדות של מועמדים אחרים: צביקה אקשטיין, שהוא מוערך, כמובן; מיכל עבאדי, ויקטור מדינה, מריו בלכר ועוד ועוד ועוד, אבל למרות העובדה שהמועמדים הללו צלחו את ועדת טירקל, בסופו של דבר הוחלט על מינויה של קרנית פלוג.

איציק שמולי: העובדות הן שלממשלה לקח 112 ימים עד שמונתה הנגידה הנוכחית, והיא מונתה אחרי חודשים ארוכים שבהם היא תפקדה כמובן, בפועל, כממלאת-מקום של סטנלי פישר.

איציק שמולי: אבל יותר גרוע מכך, לאחר שראש הממשלה נתניהו – ושר האוצר, אני בטוח שרובכם זוכרים את הדבר המביך הזה, יושב באולפן ערוץ 2, ערב או שני ערבים לפני כניסתה או הכרזתה של קרנית פלוג כנגידת בנק ישראל הבאה, ומכריז קבל עם ועדה שקרנית לא הולכת להיות נגידת בנק ישראל.

איציק שמולי: מה יותר מהמעמד המביך הזה מבהיר לכם, חברי הכנסת, את הצורך בהסדרת הליך מינויו של נגיד בנק ישראל?

איציק שמולי: עכשיו, אני יודע שאוהבים בשבועות האחרונים לדבר רבות, בעיקר בצד הזה של המליאה, על ענייני המשילות.

איציק שמולי: אז בואו אני ארגיע אתכם כבר בהתחלה: אף אחד לא חושב – וגם הצעת החוק לא מכוונת לכך – לקחת את סמכות ההחלטה מידי ממשלת ישראל.

איציק שמולי: ממש לא.

איציק שמולי: ראוי שהממשלה, כמובן בברכתו של נשיא המדינה, היא זאת שתבחר את נגיד בנק ישראל, בגלל התפקידים שהנגיד ממלא – גם אמון על המדיניות המוניטרית – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, קולך עם הפלאפון עד אלי הגיע.

איציק שמולי: – – שהרי הנגיד אמון גם על הסדרת הפיקוח על הבנקאות, על קביעת המדיניות המוניטרית, הוא גם מייעץ לממשלה בעניינים חברתיים כלכליים, לכן ראוי שהממשלה היא שתבחר את הנגיד.

איציק שמולי: אבל גם אם לא לוקחים את ההחלטה מידי הממשלה יש מקום לתקן את החוק הנוכחי, שקובע אומנם של מי הסמכות למנות, אבל לא קובע את ההליך התקין, לא קובע לפי אילו קריטריונים נבחנים המועמדים – נבחרים המועמדים, באילו לוחות זמנים העניין הזה נעשה.

איציק שמולי: זה בכלל פן נוסף.

איציק שמולי: הרי התגלגלנו לתוך הסוגיה הזאת כשסטנלי פישר כבר עם רגל אחת על המטוס לארצות-הברית, ובמשך שבועות ארוכים לא ידענו מי הולך להיות המחליף של הנגיד פישר.

איציק שמולי: ובסופו של דבר אני לא בטוח שאם מועמד אחר היה נכנס לתפקיד, ולא פרופסור פלוג, שמילאה את תפקיד המשנה לנגיד לפני שנכנסה לתפקידה הנוכחי – אם היה זה מועמד אחר, מועמד חדש, לא בטוח שהליך החפיפה היה מתקיים במלואו.

איציק שמולי: אבל מעבר לפן הפרסונלי, אני חושב שהנקודה כרגע היא לא מי נבחר ומדוע; השאלה היא למה תפקיד מרכזי כמו נגיד בנק ישראל, שיש לו כל כך הרבה תפקידים חשובים, נבחר באופן כל כך לקוי ומביך.

איציק שמולי: הצעת החוק שלי באה לתקן את המצב הזה, ושותף לה כמובן חבר הכנסת ברוורמן.

איציק שמולי: אני חייב לומר לכם בכנות שגם שרים בממשלה, בין השאר גם שרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא רק מבינים את הרציונל של ההצעה הזאת, אלא גם תומכים בה מאחורי הקלעים, אבל ההסבר שאני קיבלתי – ההסבר הפחדני-משהו – שפשוט לא רוצים להביך את הממשלה, לא רוצים להביך את ראש הממשלה, לא רוצים להביך את שר האוצר; שהרי הצבעה של הקואליציה בעד הצעת החוק הזאת – – –

ראובן ריבלין: זה לא מפחיד.

ראובן ריבלין: המפחיד הוא הרכב הוועדה.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה ברור בחוק שהרכב הוועדה יהיה הרכב בלתי תלוי במינויים של הממשלה.

ראובן ריבלין: כי ברגע שהממשלה תתרגל בעניין כזה או אחר, צריך שתהיה ועדה מקצועית שהיא גם מאוזנת.

איציק שמולי: נכון, אני מסכים עם דבריך, חבר הכנסת ריבלין, ויותר מזה, הרי את כל התיקונים האלה נוכל לבצע באחת מוועדות הכנסת, שהמליאה תחליט שהיא האכסניה הנכונה.

איציק שמולי: בכל מקרה, ההליך הנוכחי שבו הבחירה של המועמדים והבחינה שלהם נעשות במחשכים, והוא נעשה בהתאם – כך לפחות נוצר לי הרושם – למידת הקרבה לקובעי המדיניות, לראש הממשלה ולשר האוצר, כשגם, אגב, מועמדים עולים ונופלים בהתאם למידת הקרבה של כל אחד מהמועמדים לשר האוצר ולראש הממשלה, זה הליך – – –

ראובן ריבלין: ועוד דבר, שתקבע בחוק סעיף שבו ייאמר שאם יתחלף השלטון, החוק ימשיך – – –

יצחק וקנין: יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, הממשלה מתנגדת, מה זה יעזור?

ראובן ריבלין: אני שמעתי, רק אני אומר שחברי הכנסת ברוורמן ושמולי יודיעו שאם תתחלף, חלילה, הממשלה בעוד 20, 40 שנה, שזה יחול גם עליה.

איציק שמולי: בוודאי.

איציק שמולי: זה חוק שיחול על כל הממשלות.

איציק שמולי: זה לא במסגרת הוראת שעה.

איציק שמולי: זה חוק שכוונתי היא שיהיה קבוע כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל – – –

תמר זנדברג: אי-אפשר – – – בממשלת הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, גם כשהממשלה מתנגדת חבר כנסת צריך לחשוב.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: הרבה פעמים שלילת הממשלה היא לא כל כך – – –

ראובן ריבלין: טוב שהוא שומר על הממשלה, אבל הוא צריך גם לחשוב.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: ההצעה שלי בסך הכול מציעה להקים ועדת איתור, עם גורמי ממשלה ונציגי ציבור, שכפי שהעיר חבר הכנסת ריבלין אפשר עוד לדון על ההרכב, אבל בראשה עומד שופט בדימוס.

איציק שמולי: אותה ועדה מציעה כמה מועמדים לממשלה – –

ראובן ריבלין: זה החשוב.

איציק שמולי: – – ובסופו של דבר הממשלה, הממשלה, הממשלה היא שבוחרת את נגיד בנק ישראל, ולא אף אחד אחר.

איציק שמולי: אותה ועדה פשוט תבדוק שאותם מועמדים עומדים בקריטריונים מסוימים, ומבחינת רמת השכלתם, הניסיון המקצועי שלהם, הם עומדים בתנאי סף.

איציק שמולי: אגב, אפשר גם להכניס את עבודתה של ועדת טירקל לעבודה של ועדה מקדימה כזאת, ובסופו של דבר מוגשות לממשלה המלצות, והממשלה היא זו שבוחרת.

איציק שמולי: בסופו של דבר, חברי חברי הכנסת, מה יותר פשוט, מה יותר נכון מהדבר הזה?

איציק שמולי: ממשלה שמתנגדת להצעה שאמורה להביא יותר שקיפות, יותר מקצועיות, לתוך ההליך של הבחירה – אם היא מתנגדת לזה, הרי שהדבר מעיד בעצמו על הממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

איציק שמולי: אני רוצה רק עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני, להגיד לכם: ההצעה הזאת מקבלת את תמיכתם של נגיד בנק ישראל לשעבר, פרופסור דוד קליין, של גורמים מקצועיים באקדמיה ובשדה המקצועי, כמו פרופסור אבי בן-בסט, אבל אני מסיים בכך שאני אומר שאם הצעה כזאת לא עוברת בכנסת ישראל, והנימוקים להפלתה מצד הממשלה הם לא ענייניים, אולי אנחנו צריכים לעשות לא רק ועדת איתור לנגיד בנק ישראל אלא ועדת איתור לאומץ ולהיגיון של ממשלת ישראל.

איציק שמולי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר אופיר אקוניס, בשם ממשלת ישראל.

יצחק הרצוג: יש הצבעה?

יצחק וקנין: ודאי שיש הצבעה.

יצחק וקנין: אם יש תשובה חייבת להיות הצבעה.

ראובן ריבלין: הנה, השר אקוניס מתחייב – – – זה יתחיל מהקדנציה הבאה.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ההסדר הקיים היום, חבר הכנסת שמולי, מעוגן בחוק בנק ישראל.

אופיר אקוניס: כמובן, החוק הזה חוקק פה, והכנסת קבעה את הגורם הממנה.

אופיר אקוניס: לממשלה, לכל ממשל, גם ממשלות – זה אומנם הופך נדיר בשנים האחרונות, אבל גם ממשלות שמפלגת העבודה עמדה בראשן, לממשלות האלה יש – לממשלה הזאת ולקודמות ולבאות אחריה, לפי החוק, כל עוד החוק לא משתנה כמובן – סמכות מלאה במינוי הנגיד או הנגידה, ואם יש צורך בשינויים והתאמות בדרך המינוי, הממשלה היא זו שצריכה להחליט על כך.

אופיר אקוניס: הצעת החוק מפרידה ללא נימוק בין מינוי נגיד בנק ישראל לבין מינוי יתר בעלי התפקידים הבכירים הכלולים בהחלטת הממשלה.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך: החלטת הממשלה 91, שהתקבלה ביום 30 במאי 2006, בדבר הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים, הידועה כוועדת טירקל – בימים הללו, שהיו ימים קשים ביותר לתנועה שממנה אני בא, פשוט בהתרסקות מוחלטת, כן, היינו כאן באופוזיציה, עם 12 מנדטים.

אופיר אקוניס: מפלגתך הייתה שותפה כמעט מלאה לשלטון, ונדמה לי שמר אולמרט עמד בראשות הממשלה.

אופיר אקוניס: יושב פה מר מופז, שהיה שר בכיר בה, השר הרצוג היה בה שר בכיר, השר כבל, נדמה לי, עוד לא התפטר אז, משום שאנחנו מדברים על 30 במאי 2006, כחודש וחצי לפני פרוץ מלחמת לבנון השנייה.

אופיר אקוניס: זוהי החלטה שהתקבלה בצורה דמוקרטית על-ידי ממשלה שאתם הייתם באמת חברים מאוד בכירים בה, כמעט הייתה – כמעט הייתה – ממשלה פריטטית.

אופיר אקוניס: כמעט.

אופיר אקוניס: וזאת ההחלטה, והיא מוכרת לנו כ"ועדת טירקל".

אופיר אקוניס: אנחנו, הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, לא סבורים שנגיד בנק ישראל – הוא כמובן תפקיד חשוב ביותר, הוא תפקיד בכיר מאוד בהייררכיה בשלטון במדינת ישראל, בממשל, אבל הוא לא יותר חשוב – לא יותר חשוב, חבר הכנסת מזרחי – ממפכ"ל המשטרה.

אופיר אקוניס: גם רמטכ"ל, או ראש המוסד, או ראש שירות הביטחון הכללי.

אופיר אקוניס: כלומר מה שטוב – כל אלה נבחרים – – –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אקוניס, אני הגשתי הצעה – –

אופיר אקוניס: לא לא, זה לא מוצע אצל חבר הכנסת.

אופיר אקוניס: גם אתה, נדמה לי, היית שר בממשלה הזאת.

אבישי ברוורמן: לא, לא בממשלה הזאת, הייתי בממשלה בזמן של ביבי.

אבישי ברוורמן: אבל אני הגשתי הצעה בדיוק ברוח שקראת, על רשימה של בעלי תפקידים.

אבישי ברוורמן: אז אני מבקש – היא מונחת – שאתה תשקול אותה, כי בדיוק בנקודה הזאת, שזה לא רק לגבי הנגיד.

אופיר אקוניס: אוקיי, נכון מאוד, לא, זה דווקא הנימוק שלנו.

אופיר אקוניס: יכול להיות, תביא אותה בנפרד, משום שנדמה לי – חבר הכנסת שמולי הוא היוזם?

אופיר אקוניס: אתה היוזם ואתה הצטרפת?

אופיר אקוניס: יחד?

אופיר אקוניס: לא חשוב, אני שואל, האם ההצעה מדברת רק על הנגידות, חבר הכנסת שמולי?

אבישי ברוורמן: נדבר, שצריך לעשות את זה – – –

אופיר אקוניס: יכול להיות.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על המידע.

אופיר אקוניס: קודם כול, זה מידע חשוב, זו הצעת חוק – בסדר, זכותך להציע אותה, תדון – – –

אבישי ברוורמן: – – –

אופיר אקוניס: בסדר, תדון ועדת השרים ותקבע עמדה.

אופיר אקוניס: אני שואל אותך, חבר הכנסת שמולי, הרי ההצעה הזאת מדברת רק על הנגיד, נכון?

אופיר אקוניס: זאת אומרת, חבר הכנסת ברוורמן, שאני עומד על דעתי שכל התפקידים שהצגתי קודם, שבהחלט באים לידי ביטוי – דרך הבחירה שלהם, חבר הכנסת מזרחי, באה לידי ביטוי באופן שהצגתי על-ידי ועדת טירקל.

אופיר אקוניס: לא צריך – לא טוב, חבר הכנסת שמולי, להחריג את הנגיד בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אגב, ההצעה הזאת משקפת תפיסה שלפיה הממשלה מוטה בעמדתה, או אינה כשירה לקבל החלטות, אינה מוסמכת למנות נגיד, בשל היותה מורכבת מאנשים פוליטיים.

אופיר אקוניס: טוב, כל הבית הזה מורכב מאנשים פוליטיים.

אופיר אקוניס: ממשלה מושלת בכוח האמון שהיא מקבלת בבית הזה, פעם אתה מצביע עבורה ופעמים אינך מצביע עבורה.

אופיר אקוניס: אי-אפשר, אתה יודע, לשנות את כל תפיסת הממשל בישראל על-פי התפקיד החשוב ביותר של נגיד בנק ישראל או נגידת בנק ישראל.

אופיר אקוניס: אני באמת חייב להתייחס – לא התייחסתי לזה רבות, אבל אני חייב להתייחס לעניין הזה: אתה באמת הצגת פה את המציאות כפי שהייתה; אני לא יכול להגיד לך שהיא לא הייתה, אבל האם מישהו היה מצליח, גם אם היה מועמד או מועמדת אחרים, לפצח או לתאר את המצב שנקלענו אליו בעקבות החשיפה של פרשיית בנגקוק – מה זה היה, הונג-קונג?

אופיר אקוניס: הונג-קונג – שאליה נקלע יעקב פרנקל, המועמד לנגידות?

אופיר אקוניס: ואגב, חבר הכנסת שמולי, יעקב פרנקל נחשב, למיטב ידיעתי, לאחד הנגידים הטובים ביותר שכיהנו בישראל בסוף שנות ה-90 ובתחילת שנות האלפיים, עד אשר החליט, נדמה לי, חבר הכנסת הרצוג, נדמה לי שזה היה בתקופת היותך מזכיר ממשלתו של מר ברק, לפרוש.

אופיר אקוניס: מר פרנקל ביקש לפרוש מן התפקיד, ואז מיניתם את מחליפו קליין, הנגיד קליין, שגם הוא היה נגיד טוב.

אופיר אקוניס: הנה, החליטה על זה ממשלה, חבר הכנסת שמולי – גם ממשלה בראשות העבודה, והכול היה בסדר.

אופיר אקוניס: לגבי המועמד הבא בתור, אתה יודע מה?

אופיר אקוניס: זה באמת מסקרן לדעת, שמולי.

אופיר אקוניס: לי אין תשובה על זה, אז אני לא יכול לתת לך בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אולי ביום מן הימים, אדוני היושב-ראש, מר ליידרמן יציג את הסיבה, אני לא יודע אותה ואני לא יכול לומר.

אופיר אקוניס: אגב, נדמה לי, חבר הכנסת שמולי, שקראתי גם בהצעת החוק שלך – אין התייחסות לנושא ניגוד עניינים אפשרי – ניגוד עניינים אפשרי – בין חברי ועדת האיתור לבין המועמדים.

אופיר אקוניס: בעצם, אתה יודע, עלולים – עלולים חברי ועדה לקדם אינטרסים אישיים בלי שיצטרכו לשאת באחריות, כיוון שאינם נבחרי ציבור.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הממשלה סבורה שההצעה לא רק שלא תקדם את שלטון החוק בישראל, היא עלולה לדרדר אותו.

אופיר אקוניס: הממשלה בהחלט סוברנית להחליט.

אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת ברוורמן, לא הבנתי באיזה שלב נמצאת ההצעה שלך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהגשנו אותה כבר.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נדון בהצעה שלך, היא הצעה נפרדת.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, מכל הסיבות שמניתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת ברוורמן ושמולי, או שמולי וברוורמן.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – חבר הכנסת שמולי, עוד שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: דרך אגב, הם שניהם מציעים באותה מידה, אבל אני לא קובע מי מהשניים.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אדוני, סגן השר אקוניס, אני באמת לא הבנתי איך הצלחת להפוך גם את העניין הזה לעניין פוליטי.

איציק שמולי: כאילו – אני מהאופוזיציה, אני מודה באשמה, אבל עמדת פה והסברת לי, במשך כמה דקות, למה אסור לקחת את הסמכות לממשלה.

איציק שמולי: אני פתחתי את המשפט הראשון שלי בזה שמי שמחליט מי יהיה נגיד בנק ישראל זה הממשלה, אז ראוי, לפני שאתה עולה לדוכן הזה, שתקרא את הצעת החוק שלי.

איציק שמולי: זה מינימום.

איציק שמולי: אף אחד לא רוצה לקחת לכם את הסמכות.

איציק שמולי: ואז מה אם מפלגת העבודה בחרה פעם נגידים, אז מה?

איציק שמולי: אתה יודע מה, הנה אני מודה באשמה – –

אופיר אקוניס: – – –

איציק שמולי: – – גם מפלגת העבודה, שישמע כל עם ישראל, במשך עשרות השנים שהייתה בשלטון, לא קיבלה – ההחלטות שלה לא היו ב-100% החלטות נכונות.

איציק שמולי: הייתה החלטה אחת או שתיים שלפעמים, ואללה, אנחנו מסתכלים לאחור ואומרים: יכולנו לעשות את זה אחרת.

איציק שמולי: אני חושב שכל מפלגה בבית הזה שיש עבר מאחוריה, ויש לה טיפה הוגנות, יכולה להסתכל אחורה ולהגיד: ואללה, יש החלטות שהייתי מחליטה אחרת.

איציק שמולי: אז מה?

תמר זנדברג: גם קדימה, גם קדימה – – –

איציק שמולי: אז מה?

תמר זנדברג: – – –

אופיר אקוניס: לא, אני שאלתי אותך אם אתה מציע להחיל את זה גם על הרמטכ"ל, על ראש המוסד, על ראש השב"כ – – –

איציק שמולי: אתה יודע מה, אופיר, אדוני סגן השר – –

אופיר אקוניס: לא, שאלתי.

ראובן ריבלין: אגב, רעיון טוב.

אופיר אקוניס: אני שואל אותך.

איציק שמולי: – – אני לא פוסל את העניין הזה, יכול להיות שזה רעיון טוב.

אופיר אקוניס: מצוין, אז תציע.

איציק שמולי: אני גם לא מבין את ההיגיון שלך, אני לא מבין את ההיגיון.

איציק שמולי: אתה מסתכל על תחום שלם; בוא ניקח, לפי שיטתך, את התחום החברתי-כלכלי, אז מה אתה בעצם אומר לי, עד שלא נטפל בכל הבעיות של הילדים בסיכון לא נטפל בחד-הוריות?

איציק שמולי: באמת, אין שום היגיון בדברים שלך, ואני באמת מצפה ממך, לפני שאתה עולה, והממשלה וועדת השרים מתנגדות להצעת החוק, תקראו את הצעות החוק.

אופיר אקוניס: קראנו בקריאה – – –

איציק שמולי: לא קראת.

איציק שמולי: כי אם אמרת לי – –

אופיר אקוניס: – – –

איציק שמולי: – – אם אמרת לי שאני לוקח את סמכות ההחלטה מהממשלה, לא טרחת בכלל לקרוא את הצעת החוק שלי.

איציק שמולי: בגג של הגג טרחת לקרוא את דף המסרים שדחפו לך.

אופיר אקוניס: – – –

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יחיאל חיליק בר: קראת ברפרוף.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת איציק שמולי ואבישי ברוורמן, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 34 מתנגדים, 20 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 3), התשע"ד–2014; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 26) (גמול והחזר הוצאות לחבר מינהלה), התשע"ד–2014; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 200), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1893/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, לרשותך עשר דקות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, אני רוצה להתחיל מאוד בפשטות בהצעת החוק.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת, חוק זכויות החולה, חוק חשוב בבית הזה, שהיום כולל סעיף של איסור הפליה – בחוק הקיים, סעיף שחוזר על עצמו בכמה חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: חוק זכויות החולה היום, בסעיף איסור הפליה, שהוא סעיף 4, מדבר על איסור הפליה מחמת גזע, דת ולאום.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה להוסיף לחוק איסור הפליה בכמה סעיפים, כמה עילות הפליה, שהן העילות המשמעותיות ביותר והנוכחות ביותר שמטופלות ומטופלים נתקלים בהן בפרקטיקה של הטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: כי סעיף גזע, דת ולאום זה סעיפי סל כלליים, הם מופיעים במגילת העצמאות.

תמר זנדברג: מובן שחשוב מאוד להימנע מהפליה על הרקע הזה, אבל במערכת הרפואה, לפי הפרקטיקה הנהוגה במפגש בין חולֶה או חולָה לבין רופא או רופאה, יש כמה מצבים – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת תמר זנדברג, רק דקה אחת.

יצחק וקנין: רבותי, מזכירות הסיעות ומזכירי הסיעות בצד שמאל שלי, זה פשוט בלתי אפשרי מה שקורה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שאנחנו ננהג באיזה נוהג לא מכובד, שנוציא גם אתכם?

יצחק וקנין: לא יכול להיות, אתם מרעישים יותר מחברי כנסת.

יצחק וקנין: בבקשה, את יכולה להמשיך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: כאמור, בחיי היום-יום של קבלת הטיפול הרפואי מרופאים בבתי-החולים יש כמה קבוצות אוכלוסייה ספציפיות שסובלות במיוחד מגילויים של הפליה, וכאשר אנחנו מדברות ומדברים על טיפול רפואי, מדובר בהפליה שיכולה לעלות גם בבריאות, ובסיטואציות קיצוניות גם בחיים.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל ולתאר את המצב מתחום שצובר תאוצה קצת יותר בשנים האחרונות.

תמר זנדברג: חברת הכנסת עליזה לביא, את יזמת לא מזמן דיון בוועדה שלך בנושא הזה, שבוטל, נדמה לי, בגלל מותו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, בנושא של רפואה מגדרית.

תמר זנדברג: בשנים האחרונות כמה דוחות וכמה – – –

עליזה לביא: נדחה לעוד שבועיים.

תמר זנדברג: אז יתקיים בשבוע הבא, אשמח לבוא ולהזמין את כל הנוכחים, כולל שרת הבריאות, שתעלה אחר כך להשיב על הצעת החוק.

עליזה לביא: גם – – –

תמר זנדברג: רפואה מגדרית זה תחום שנכנס למודעות – גם הפמיניסטית, גם הרפואית – בשנים האחרונות, ומדבר על שורה של מקרים שבהם הבדלים מגדריים, לפעמים גם הבדלים פיזיים, הבדלים ממשיים, בין גברים לבין נשים גורמים להבדלים, ולפעמים גם להפליה, בקבלת טיפול רפואי בין גברים לנשים.

תמר זנדברג: למשל, אחת הדוגמאות שחוזרת על עצמה, וכבר הפכה פחות או יותר לידע די שגור, זו הבעיה בזיהוי של התקף לב אצל נשים וגברים.

תמר זנדברג: הרי התקפי לב זה נושא שהיה נחשב לנחלתם כמעט רק של גברים, או ברוב גדול מאוד, והנה, הסתבר שבעיה בזיהוי – העובדה שנשים, אצלן לחץ בחזה אינו המאפיין העיקרי של תחילת התקף לב או של הסימפטומים המלווים אותו – קרה פעמים רבות שנשים הלכו הביתה עם אבחנה רפואית מאוד מאוד מעניינת: היסטרית.

תמר זנדברג: את היסטרית.

תמר זנדברג: ככה נשלחו הרבה נשים הביתה לאחר שהתלוננו על קוצר נשימה, על הזעה, על הרבה מאוד סימפטומים שהיום ידוע שהם הסימפטומים העיקריים להתקף לב אצל נשים.

תמר זנדברג: יש מקרים של מה שנקרא הפליה תרופתית.

תמר זנדברג: למשל, תרופות להפחתת כולסטרול בדם, שנחשבו במשך שנים ארוכות לתרופות שלא עובדות אצל נשים, והנה, הסתבר שלא כך הוא הדבר.

תמר זנדברג: אפשר לדבר על טיפולי פוריות, הרי נשים במשך שנים רבות, וגם היום, חברות וחברים, התפקיד העיקרי שלהן נחשב – להיות רחם, או רחם לאומי, להביא ילדים לעולם, והרבה פעמים הרפואה פספסה את ההשלכות ואת המחיר הרפואי שיכול להיות עקב אותם טיפולים.

תמר זנדברג: למשל, נשים בטיפולי פוריות שהגיעו לרופאים או לבית-חולים עם סימפטומים רפואיים שמצריכים טיפול קיבלו אבחנה שאמרה: טוב, את בטיפולי פוריות, אז את צריכה לשלם את ה"מחיר" הזה, את המחיר הרפואי הזה, לכי הביתה, ובמילים פשוטות, תסבלי בשקט.

תמר זנדברג: אני רוצה לתאר עוד תחום שבו אנחנו נתקלות ונתקלים, בעצם עוד שני תחומים חשובים שאנחנו נתקלות ונתקלים בהם בהפליה הזאת: 1.

תמר זנדברג: נושא שגם עלה לאחרונה לכותרות, נגד טרנסיות וטרנסים – אלה נשים וגברים שעוברים תהליכים מגדריים זהותיים, שחלקם מבוססי רפואה, אבל עקב התהליכים האלה הם חשופים לזלזול, להפרה של סודיות רפואית, להפליה בקבלת טיפול רפואי או באבחנות רפואיות שאינן קשורות כלל וכלל להליך הרפואי שהן עוברות ועוברים, אלא רק מכיוון שהן עוברות אותו הן זוכות ליחס מזלזל ומפלה מצד צוות רפואי ובטיפולים רפואיים.

תמר זנדברג: אני רוצה להקריא כמה מהדוגמאות האלה, שנשלחו אלי על-ידי "פרויקט גילה להעצמה טרנסית", ששלחו אלייך, גברתי שרת הבריאות, מכתב תמיכה בהצעת החוק הזאת, שמונחת לפנינו, והן מפרטות את התופעות שבהן נתקלים אנשים ונשים טרנסג'נדרים: הבעת דעה שלילית על-ידי רופא או איש צוות רפואי על הזהות המגדרית ו/או על תהליך השינוי המגדרי של האדם; חטטנות בפרטים אינטימיים שאינם נחוצים לצורך מתן הטיפול הרפואי; "בדיחות" ושיחות שקשורות לעובדת היותו של האדם טרנסג'נדר בין אנשי הצוות הרפואי ומול האדם עצמו; חשיפת עובדת היות האדם טרנסג'נדר שלא לצורך רפואי, אלא כקוריוז, תוך הפרת זכותו לפרטיות ולסודיות רפואית; עיכוב במתן טיפול רפואי עד כדי פגיעה רפואית, ועוד ועוד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לתאר את זה פשוט שהרופאים לא נשמעים לשבועת הרופא?

תמר זנדברג: יש חלק.

תמר זנדברג: אז תכף אני, שנייה, בזמן שנותר לי, אתם יודעים מה, מכיוון שאני רואה שזמני הולך ומתקצר אני רק אציין שאני – –

יעקב מרגי: את עוד צעירה.

תמר זנדברג: – – בטוחה שחברי הכנסת אילן גילאון וקארין אלהרר, שיושבים כאן, מכירים מקרים רבים כמו שתיארתי עכשיו גם אצל אנשים ונשים בעלי מוגבלות שנתקלים ביחס רפואי שקשור למוגבלות ולא לטיפול הרפואי שאותו אדם או אישה צריכים לקבל, וכיוצא באלה, אני לא אפרט כרגע מקוצר הזמן.

תמר זנדברג: אני אעבור ישירות – אתה צודק, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר – – –

ראובן ריבלין: – – – איסור הפליה זה דבר – – –

תמר זנדברג: אתה צודק שהרבה מהדברים האלה – אבל הרי זו מהותה של הפליה.

תמר זנדברג: הרי מהי הפליה?

תמר זנדברג: הפליה היא בעצם התייחסות שונה ודיפרנציאלית באופן שהיא מפירה את החוק, באופן שהיא מפירה חלוקת משאבים, באופן שהיא מפירה מדיניות שוויונית, באופן שהיא מפירה את שבועת הרופאים במקרה הזה, אבל מפירה הרבה מאוד חוקים וכללים שאנחנו פועלות ופועלים לפיהם.

תמר זנדברג: הרי זו מהותה של הפליה; אין כמעט הפליה שהיא מותרת באופן מפורש לפי חוק או באופן מוצהר.

תמר זנדברג: אבל – ואדוני רובי ריבלין, חוק זכויות החולה כולל סעיף איסור הפליה – –

ראובן ריבלין: בוודאי, מה זאת אומרת.

תמר זנדברג: – – לא כי מותר להפלות אם אין סעיף כזה, כי חשב המחוקק וחשבה המחוקקת שראוי שסעיף כזה ייכנס – – –

ראובן ריבלין: המחוקק אמר את המובן מאליו.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: והמובן מאליו, בפרשות של קבלת טיפול רפואי, אינו נוגע כמעט, או נוגע הרבה פחות, בשאלות של גזע, דת ולאום, גם אם הוא נוגע בהן, אבל בקבלת טיפול רפואי הפליה נוגעת פעמים רבות, ורבות מדי, בבעלי מוגבלות, בבעלי נטייה מינית, בזהות מגדרית, במגדר באופן כללי ובהורות.

תמר זנדברג: אלה הדברים העיקריים שבקבלת טיפול רפואי, ויש לנו שלל מקרים שנמצאים על שולחננו, שהצעת החוק הזאת – –

ראובן ריבלין: מי שעושה את זה צריך לשלול לו את הרישיון – – –

תמר זנדברג: – – באה לקדם.

תמר זנדברג: עכשיו תראה, גברתי השרה יעל גרמן, שמייד תעלה לנמק כאן, לפני שבועות ספורים חבר הכנסת ממפלגתך, עפר שלח, שגם יושב כאן, הציע הצעת חוק, תיקון לחוק הפרשנות, להוסיף סעיפים כלליים כדי שיחולו על כל מקום שבו לא מצוין באופן ספציפי איסור הפליה, כדי שהסעיפים של זהות מגדרית ונטייה מינית, אם אינני טועה, יחולו בכל המקומות.

תמר זנדברג: עכשיו, זה חוק שיש בו סעיף של איסור הפליה, כלומר המחוקק חשב שהטעם הזה הוא מספיק ראוי כדי לתת עליו את הדעת.

תמר זנדברג: אני מבקשת להוסיף כמה עילות, אם לא המרכזיות ביותר, הן בין המרכזיות שאנשים ונשים ממיעוטים מופלים לרעה נתקלים בהן בקבלת טיפול רפואי.

תמר זנדברג: זה כמובן לא סותר את שבועת הרופאים, זה כמובן לא סותר את החובה הכללית לשוויון ואת החובה הכללית למתן טיפול רפואי איכותי, הגון ושוויוני לכול.

תמר זנדברג: אבל יש בכך מסר שמערכת הבריאות תציב את הנושאים האלה על ראש סדר העדיפויות, ותאמר: יש לנו כאן בעיה, במיוחד בנושאים האלה, יש לנו בעיה של חוסר זיהוי, יש לנו בעיה של אבחנות מפלות, יש לנו בעיה של הפליית טרנסג'נדרס במערכת הבריאות, וחשוב לתת סעיף כזה לצורך העלאת מודעות ולצורך שימת דגש שלנו, כמחוקקות ומחוקקים, על הנושאים האלה, כדי להעלות מודעות לאיסור הפליה בנושאים הספציפיים האלה, כמובן בלי סתירה לכל שאר המקומות שבהם זה מופיע.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תשיב על הצעת חוק זו שרת הבריאות יעל גרמן.

אורי מקלב: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, על הצעה זו אפשר לומר: כל המוסיף גורע.

יעל גרמן: ההצעה הזאת יכולה, לטעמי, להזיק, ולא להועיל.

יעל גרמן: ברור שאסור להפלות, והחוק מפרט ואומר: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית או מטעם אחר כיוצא באלה", וב"כיוצא באלה" נמצא הכול.

יעל גרמן: וככל שאנחנו היום נוסיף, הרי נגרע.

יעל גרמן: שכן גם בדברים שאת מבקשת להוסיף, חברת הכנסת זנדברג, לא נמצאות כל העילות שאני יכולה להעלות על דעתי שאפשר להפלות בשלהן.

יעל גרמן: ואז מה שקורה, שיש כוונה לצמצם ב"כיוצא בזה".

יעל גרמן: היום הנטייה היא, ברגע שיש פירוט יתר, ויש "כיוצא בזה", יוצאים מהנחה שהמחוקק חשב כבר על הכול, ואז אם יוסיפו, אם יבואו למשל ויפלו על רקע אזור מגורים, נניח שיום אחד יעלה במוחו של מישהו שלא צריך לתת שירות למי שגר בשטחים כאלו ואחרים.

יעל גרמן: זה לא כתוב.

יעל גרמן: יבואו ויגידו: אה, זה שזה לא כתוב, יכול להיות שהמחוקק מרשה.

יעל גרמן: וביום אחר יבואו ויגידו: כל מי שלא נותן לילדיו חיסון לא יכול לקבל טיפול שווה, או כל מי שלא תורם דם לא יכול לקבל טיפול שווה, או כל מי שלא מוכן לחתום על כרטיס "אדי" לא יקבל טיפול שווה.

יעל גרמן: ואני יכולה להעלות במוחי עוד הרבה מאוד עילות להפליה, שאסור לפרט אותן, כי ברור שאסור להפלות על הרקע שלהן.

יעל גרמן: ו"כיוצא בזה" כלול וכלולים, וככל שאת מפרטת את גורמת לכך שאם יום אחד יבואו וימצאו עילה נוראה כלשהי, הרי יבואו ויגידו: רגע, כבר חוקקנו, וכבר פירטנו, אז אם לא פירטנו, סימן שמותר להפלות.

יעל גרמן: החוק היום הוא מפורט דיו.

יעל גרמן: ברור ומובן מאליו שאסור להפלות על רקע של מגדר ועל רקע של זהות מגדרית, ואם יש במקום כלשהו הפליה של טרנסג'נדרים, זה ראוי לכל גינוי, ואפילו לטיפול משמעתי, ואני הייתי אומרת אפילו לטיפול משפטי.

יעל גרמן: יביאו אלי את הנושא הזה ואפעל בנדון.

יעל גרמן: אבל מכאן ועד להוסיף דברים מיותרים – בואו נכבד את הכנסת, בואו נכבד היום באמת את החקיקה.

יעל גרמן: החקיקה הזאת היא מיותרת, ואני מציעה להתנגד לה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: את מבקשת, תמר?

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה על התשובה, גברתי השרה.

תמר זנדברג: אני בכל זאת רוצה לנמק מדוע דווקא העילות האלה הן החשובות ביותר בהקשר הזה, הרפואי.

תמר זנדברג: קודם כול, אני לא מציעה לבטל את המילים "וכיוצא באלה", כמובן, אני מציעה להשאיר אותן, ובוודאי, כפי שאת יודעת, ויודעים היועצים המשפטיים במשרדך, זה לא המקום – – –

יעל גרמן: הפרשנות תהיה מצומצמת.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: יש מקומות שבהם לא מופיע הביטוי "כיוצא באלה".

תמר זנדברג: יש מקומות שבהם יש רשימה סגורה של עילות איסור הפליה, ובית-המשפט, בבואו לאסור עילות נוספות, כמו שציינת, צריך לעשות אקרובטיקה משפטית כדי להסביר למה יש עוד עילות מלבד העילות שמצוינות.

תמר זנדברג: אז כאן מופיע דווקא – המחוקק המקורי עשה את עבודתו היטב, והשאיר את סעיף הסל "וכיוצא באלה", ואני כמובן לא מציעה לבטל אותו, אבל במחילה, כמו שאומרים – אנחנו היינו איזה כמה שעות טראומטיות בחברת חברים, אז למדתי כמה ביטויים – במחילה – –

יריב לוין: השפיעו עלייך חזק.

תמר זנדברג: כן.

יצחק הרצוג: אתם לא יודעים כמה היא התחזקה.

תמר זנדברג: – – המציאות של אפליית נשים, טרנסג'נדרים, אימהות ובעלי ובעלות מוגבלות במערכת הרפואה, היא לא היוצא מן הכלל.

תמר זנדברג: לצערי, היא הכלל.

תמר זנדברג: הרי תחום הרפואה המגדרית, שפירטתי אותו בהתחלה, מראה את זה – –

יעל גרמן: – – –

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: – – באופן ממוסד.

תמר זנדברג: טרנסג'נדרס – – –

יעל גרמן: – – – אין תלונות בנושא הזה – – –

תמר זנדברג: אני כבר שמעתי מהצוות שלך שאין תלונות, ואני אעביר אלייך כמה תלונות – – –

יעל גרמן: אין תלונות.

תמר זנדברג: אז רגע, גברתי שרת הבריאות, אני שמעתי כבר לפני הדיון מהצוות שלך שאתם לא מכירים תלונות – אני אעביר אלייך כמה וכמה תלונות.

תמר זנדברג: אני חושבת שבנושא הטרנסיות והטרנסים, הנושא של הפליה בקבלת טיפול רפואי הוא חלק מרכזי במהות החיים, כי מדובר בתהליך שהוא תהליך רפואי שקשור, כפי שאת יודעת, גם לזהות, ויש כאן פלח ספציפי.

תמר זנדברג: לדעתי, אותו דבר גם בעלי ובעלות מוגבלות.

תמר זנדברג: בגלל מגבלה, או זהות, או גורם כלשהו שהוא פיזי, נגרמת הפליה – – –

יעל גרמן: – – –

תמר זנדברג: – – – נגרמת הפליה שהיא חלק מהותי מחיי היום-יום, כמעט, של אותם אנשים.

תמר זנדברג: את אומרת שדווקא הסעיפים שנוגעים בחלק הארי של אלה שמופלים לרעה במערכת הבריאות – דווקא הוספת סעיפים שנוגעים בהם תצמצם, כי היא תוציא מהסל של "כיוצא באלה".

תמר זנדברג: אני אומרת: אלה העילות שצריכות לקבל את ההתייחסות המפורשת בחוק.

תמר זנדברג: מובן ש"כיוצא באלה" חל על כל דבר, ואם יגיע מישהו שמופלה בגלל משהו שהוא שולי לחלק הארי, שהוא הטיפול הרפואי, מובן שסעיף "כיוצא באלה" יחול, ומובן שעקרון השוויון באופן כללי חל.

תמר זנדברג: אבל העילות האלה הן עילות שגורמות למיעוטים מסוימים מציאות יומיומית של אפליה.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שלהתעלם מהמציאות הזאת זו תהיה טעות מצדנו.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שלא בכדי זאת אחת מהצעות החוק שחתמו עליהן הכי הרבה חברי כנסת, ובהם חברי כנסת שרגישים לנושאים של אפליה, גם נגד בעלי מוגבלות, בהם חברת הכנסת קארין אלהרר, פנינה תמנו-שטה, שכאן בכנסת הופלתה בנושא רפואי רק לא מזמן, חברת הכנסת רות קלדרון, מירי רגב – –

אורי מקלב: הזמן עבר.

תמר זנדברג: רק עוד שמות.

אורי מקלב: אם תקריאי את כל השמות יעבור הרבה מהזמן.

תמר זנדברג: – – רינה פרנקל, יפעת קריב וכו'.

תמר זנדברג: אז אני לא אקריא את השאר, רק את אלה מיש עתיד.

תמר זנדברג: אני חושבת שבאמת, זו הצעת חוק שלא עולה כסף.

תמר זנדברג: לא רק שהיא לא פוגעת, להפך, היא מסייעת במקרים הספציפיים שתיארתי, ובטח ובטח שהיא לא מבטלת את אותו "כיוצא באלה" שכביכול כולל את המציאות הממשית בעולם הרפואה.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ואנחנו, אם כך, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: ההצבעה היא על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 17, נגד – 36, נמנע אחד.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1926/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור, ברשותכם, להצעת החוק הבאה, הצעת החוק האחרונה שעל סדר-היום, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש ראשות), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: החוק בתמיכת הממשלה.

אורי מקלב: בבקשה, חברי.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, הצעת חוק הרשויות המקומיות שלי באה לתקן – חברי כנסת נכבדים, אי-אפשר.

אורי מקלב: רבותי, רבותי.

אורי מקלב: על השקט אני ממונה, אתה תמשיך לדבר.

אורי מקלב: חברים, בבקשה.

אורי מקלב: חברים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: לפני הבחירות האחרונות ברשויות המקומיות התקיים ריאיון עם אחד המועמדים לראשות עיר מסוימת, מועמד שלא התגורר בעיר הלך להתמודד על ראשותה והוצנח לקראת הבחירות כמועמד של גורמים פוליטיים שונים.

מנחם אליעזר מוזס: במהלך הריאיון הוא נשאל שאלות פשוטות על העיר, מהסוג שכל ילד שנולד בעיר מכיר, והוא לא ידע לענות עליהן – על מבנה מסוים, שהתקיימו מולו בשעתו אין-ספור הפגנות וכבר נהרס לפני עשור, לא רק שלא ידע להשיב איפה מקומו בעיר, ולא רק שלא ידע שהמבנה הזה כבר נהרס, אלא הוא גם הבטיח שהוא ידאג שהוא לא ייהרס.

מנחם אליעזר מוזס: מוצנח אחר, בעיר אחרת, לא ידע בכלל מה היקף התקציב של העירייה שהוא הולך לכהן בה כראש עיר, שהוא רוצה לכהן בה.

מנחם אליעזר מוזס: מוצנח אחר לא ידע מה מספר התלמידים בעיר.

מנחם אליעזר מוזס: מוצנח אחר לא ידע מה אחוז נזקקי הרווחה בעיר שהוא אמור ללכת לנהל אותה.

מנחם אליעזר מוזס: והרחיק לכת מוצנח אחר, שלא ידע את גבול שטח השיפוט של העיר שהוא רוצה לנהל.

מנחם אליעזר מוזס: ומדוע?

מנחם אליעזר מוזס: כל אלה, ברגע האחרון, מטעמים פוליטיים שונים ומשונים, החליטו לתת להם להיות ראשי עיר באותן ערים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני לא יודע – אני יודע שאם מישהו רוצה אפילו לנהוג במכונית, על אחת כמה וכמה אם הוא צריך להטיס "ג'מבו", מטוס, אז גם מלמדים אותו כמה חודשים קודם.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לנהל עיר – אז באים ואומרים לו: מחר תלביש לראשך את עטרת ראש העיר, והנה אתה ראש העיר.

ראובן ריבלין: כמו הנבואה: "שמלה לך קצין תהיה".

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: אני אומר ככה: ראש העיר אולי לא צריך להבין כל מבנה או מסעדה, מתי שעות הפתיחה והסגירה, כי גם על זה היו שאלות, אבל הוא צריך להכיר את המנגנון העירוני, לפחות, בעיר שהוא הולך לעמוד בראשה, כדי שיוכל לנווט את העיר בצורה מקצועית ומיטבית.

מנחם אליעזר מוזס: מה אני בא בסך הכול ואומר?

מנחם אליעזר מוזס: הרי בתוך עמי אנוכי יושב; את המציאות הפוליטית הבלתי-נמנעת, לפעמים, של ייבוא מועמדים מבחוץ – וככה זה ברשויות, וזה בכנסת, ובכל תפקיד פוליטי זה חלק מהמשחק – אי-אפשר למנוע את זה, וזו גם לא הכוונה.

אורי מקלב: הרב מוזס, אבל מכיוון שבתוך עירי אני יושב אני רוצה להגיד לך שגם אנשים שגרים שנתיים ושלוש בעיר לא יודעים את התשובות על כל השאלות שאתה שאלת.

אורי מקלב: אז לא יעזור שהוא יגור חצי שנה.

אורי מקלב: אני גם לא רוצה להביך אותך, מה התקציב של ירושלים ומה התיחום של – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני בא בדיוק בנקודה הזאת לנגוע – שיש הבדל בין הבוחר בעיר ובין הנבחר בעיר.

מנחם אליעזר מוזס: יש הרבה תושבים בעיר שבאמת לא יודעים, כי זה לא תפקידם לדעת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מי שרוצה לנהל עיר, שהוא לא ידע מה גבול שטח השיפוט?

אורי מקלב: אז מה זה ייתן, חצי שנה?

ראובן ריבלין: על מה נאמר "אין נביא בעירו"?

מנחם אליעזר מוזס: כן, נכון, זה מועמד הולם, אבל אני בא ואומר:

מנחם אליעזר מוזס: אם הוא ידע חצי שנה קודם – שהוא עומד לנהל את העיר, והחליטו, תאמין לי הוא יעשה הרבה סטאז'.

מנחם אליעזר מוזס: הוא ילמד הרבה, הוא יתכונן לתפקיד, ולא יהיה מצב – היום אתה מנהל ומביא מוצנחים מהחוץ, ולוקח לך חצי שנה, ושנה, ושנה וחצי עד שהוא לומד את המקצוע הזה, וכבר תכף צריכים לגשת לבחירות חדשות.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה אני בא ואומר?

מנחם אליעזר מוזס: חובת מגורים של שישה חודשים לפני מועד הגשת הרשימות זה אולי סביר.

מנחם אליעזר מוזס: ובאו אלי בטענות מהסוג שהיושב-ראש אמר, מדוע כל תושב – כי זה בדיוק ההבדל: התושב לא מועמד לנהל את העיר, והעיר מספיק חשובה לנו, כמו בניהול כל עסק אחר, שלא מכניסים בן-אדם אלא אם כן הוא עובר איזשהו ניסיון, הוא עובר איזה סטאז', הוא עובר משהו.

מנחם אליעזר מוזס: במהלך השבוע האחרון קיימו אתי כמה חברי כנסת שיחות, והעלו בפני עוד טענה, שמכיוון שמדובר בבחירות דמוקרטיות, מקסימום, אם התושבים לא ירצו את המועמד חסר הניסיון הזה, שלא יבחרו בו, למה צריך לעגן את זה בחקיקה?

מנחם אליעזר מוזס: ובכן, קודם כול, לא תמיד התושבים בכלל מכירים את המועמד.

מנחם אליעזר מוזס: בל נתעלם – שלפעמים הפוליטיקאים עסוקים בהתקוטטויות ובהתגוששויות פוליטיות עד הרגע האחרון, ובפרק הזמן הקצר שנשאר, ועד לבחירות, התושבים אפילו לא יכולים לתהות על קנקנו של המועמד הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא יודעים אפילו לגבש עמדה ואיזו דעה על זה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, למעשה לתושבים אין בכלל זכות הצבעה.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה אני בא ומבקש?

מנחם אליעזר מוזס: שאחרי שהמאבקים הפוליטיים ייגמרו שישה חודשים קודם, הוא יוכל בינתיים להכיר את התושבים, התושבים יכירו אותו, הוא יתכונן כמו שצריך לתפקיד הרם הזה שהוא הולך לנהל עיר.

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום, הצעת החוק שלי אינה מונעת ממועמדים מבחוץ ושאינם תושבי העיר להתמודד, אלא מקדימה בחצי שנה את המועד שבו הם ייאלצו להתגורר ביישוב שבו הם מתמודדים.

מנחם אליעזר מוזס: כל הדילים הפוליטיים ייעשו חצי שנה קודם, לאחר מכן נשאיר שישה חודשים שקטים למועמד ללמוד, להכיר את העיר ותושביה.

מנחם אליעזר מוזס: כפוליטיקאים אולי לפעמים שוכחים את זה, אבל לתושבים מגיע הרבה יותר; אולי ככה גם נחזיר, ולו במעט, את אמון התושבים בפוליטיקאים, ונעלה את אחוזי המשתתפים בבחירות לרשויות המקומיות, הנמצאים בירידה מתמדת, כפי שנוכחנו בחמש מערכות הבחירות האחרונות.

מנחם אליעזר מוזס: לפני סיום, אני רוצה להודות לידידי שר הפנים חבר הכנסת מר גדעון סער על תמיכתו בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה, ומבקש את תמיכת הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – ועל העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: ישיב להצעת חוק זו השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי רק מי שמקום מגוריו הקבוע במשך שישה חודשים הוא בתחום הרשות המקומית יכול להתמודד לראשות אותה רשות מקומית.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מתייחסת לתקופה של שישה חודשים לפני יום הגשת רשימת המועמדים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפחות שישה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מתייחסת לתקופה של שישה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, כשבעה חודשים לפני יום הבחירות.

ראובן ריבלין: לפחות.

יצחק אהרונוביץ': על-פי דברי ההסבר, ההצעה נועדה למנוע תופעה של הצנחת מועמדות – – –

אורי מקלב: בוודאי, בוודאי.

אורי מקלב: זה לא מונע ממי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם אני גר 75 שנה בעיר, אסור לי להתמודד?

ראובן ריבלין: לכן אומרים, לפחות שישה חודשים.

אורי מקלב: צריכים לשאול את המציע למה הוא מתכוון.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך מה שאני התבקשתי על-ידי שר הפנים לענות.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שאני אחליט ואני אכתוב את הדברים אני אכתוב "לפחות".

יצחק אהרונוביץ': מה שהוא כתב אני מקריא, ואני מייצג פה את שר הפנים, ברשותך.

אורי מקלב: אבל מותר קצת להכניס – – –

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכניס שום דבר, כי הכול נכנס לפרוטוקולים של הכנסת.

אורי מקלב: הרי היושב-ראש לשעבר – – –

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': כן, אני רק יכול לבקש.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני נצמד לכתוב.

מיכל רוזין: באמת, זה לא אשמתך.

מיכל רוזין: תמיד כועסים על מי – – –

ראובן ריבלין: זה "לפחות", אחרת – – –

מיכל רוזין: זה לא בסדר, אנחנו לא צריכים להסכים לזה כי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, תאר לך שהיו אומרים – – –

יצחק אהרונוביץ': – – – בהמשך זה כתוב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, תנו לי לסיים ותראה שזה כתוב.

אורי מקלב: רבותי, לא להפריע.

ראובן ריבלין: אבל תאר לך שהיו אומרים ששר לביטחון פנים הוא מי שהיה שבעה חודשים במשטרה, ואתה היית 25 שנה במשטרה – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: יש כנראה הבדל בניסוח.

אורי מקלב: חבר הכנסת ריבלין, יש הבדל בניסוח של הצעת החוק, כפי שהראה לי סגן מזכירת הכנסת, שלא כתוב "לפחות" – "ובלבד שמקום מגוריו הקבוע שישה חודשים לפני יום הגשת – – –".

יצחק אהרונוביץ': הנה, לא כתוב.

יצחק אהרונוביץ': לא כתוב.

יצחק אהרונוביץ': אז צודק שר הפנים, נו.

אורי מקלב: – – – אבל בניסוח פה, אדוני השר, כתוב "לפחות".

אורי מקלב: אבל זה הקובע.

ראובן ריבלין: – – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

מיכל רוזין: – – –

יצחק אהרונוביץ': צודק היושב-ראש, ממלא-מקום היושב-ראש, הוא הקריא את זה.

יצחק אהרונוביץ': הוא העמיד את הדברים על דיוקם, ואני – – –

אורי מקלב: בהצעת החוק כתוב – – – בשביל זה זאת רק הצעה טרומית.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק אהרונוביץ': המציע אומר מה שהוא חושב.

יצחק אהרונוביץ': אבל מה שכתוב בהצעת החוק – הקריא את זה.

ראובן ריבלין: אבל מי שאחר כך יקרא את החוק, יאמר – – –

אורי מקלב: יושב-ראש הכנסת לשעבר, יש איזה אמרה שאתה דוגל בה כל הזמן: גם מה שברור מאליו – גם כן צריך להיאמר.

אורי מקלב: אז גם זה צריך להיאמר.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: לא, כי אז יאמרו – –

אורי מקלב: זה ברור מאליו.

ראובן ריבלין: – – זה טעות, זה לא טעות, ילכו לבתי-משפט – – –

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להמשיך?

יצחק אהרונוביץ': יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה מרשה לי להמשיך?

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, אני אסיים, וטוב שהיושב-ראש העיר את הערתו.

אורי מקלב: זה סגן המזכירה.

יצחק אהרונוביץ': סגן המזכירה, סליחה.

יצחק אהרונוביץ': על-פי דברי ההסבר, ההצעה נועדה למונע תופעה של הצנחת מועמד לראש רשות שאינו תושב הרשות ואינו מכיר את צורכי הרשות המקומית ומאפייניה.

יצחק אהרונוביץ': אכן יש מקום לדרוש זיקה בין המועמד לראש הרשות ובין הרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': על-פי החוק כיום, דרישת המגורים מקבלת את ביטויה על דרך הדרישה כי המועמד יהיה רשום כתושב הרשות המקומית במרשם האוכלוסין במועד הקבוע למועד סגירת פנקס הבוחרים.

יצחק אהרונוביץ': קרי, תקופה של כחודש בלבד לפני יום הבחירות.

יצחק אהרונוביץ': דרישת המגורים כתנאי למועמדות הוכרה כדרישה סבירה בפסיקה של בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': התנאי המוצע בהצעת החוק אין בו כדי לפגוע לדעתנו יתר על המידה בזכות להיבחר.

יצחק אהרונוביץ': העיקרון מקובל על משרד הפנים, וישנן כמה הערות ותיקונים שיש לבצע בהצעת החוק, ולכן הוחלט בוועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק, וקידומה ייעשה בהסכמת משרד הפנים, ואני מניח שחבר הכנסת מוזס מסכים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, היושב-ראש, אנחנו כמובן בעד הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים ועל כך שהעמדנו כאן דברים על דיוקם.

אורי מקלב: מכיוון שזה בתמיכה של ממשלה אז אין לך זכות, הרב מוזס, לענות.

אורי מקלב: אבל יש זכות לחבר כנסת להתנגד.

אורי מקלב: בבקשה, זו הזדמנות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כבודו היקר, חברי חברי הכנסת, חברותי, בית-המשפט העליון כבר קבע שיש דרכי פרשנות, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ יסביר לכם שלפעמים בית-המשפט מפרש את החוק על-פי רוחו ולפעמים הוא מפרש את החוק על-פי כתיבתו, על-פי לשונו, וכמובן, פעמים רבות אנחנו נמצאים במים אדירים.

ראובן ריבלין: למשל, הייתה אמירה בחוקים שנקבעו כאשר קבענו בחירה ישירה לראש ממשלה, שבה נאמר שאם ראש ממשלה התפטר בטרם עת ונבחר ראש ממשלה אחר, הכנסת תשמש עד התאריך של נובמבר של אותה שנה, ארבע שנים לאחר בחירתה, ולכן היא יכולה לשמש ארבע שנים וארבעה חודשים – ו-11 חודש אפילו.

ראובן ריבלין: בא בית-המשפט העליון וקבע לנו בצורה ברורה: למרות שנאמר בלשון החוק במפורש שהכנסת יכולה לקיים במקרה זה, שראש ממשלה נבחר ישירות, את המערכת שאנחנו קבענו אותה בלשונה, רוח החוק יכולה לתת פרשנות אחרת.

ראובן ריבלין: רוח החוק, היא אומרת שכל ארבע שנים תתקיימנה בחירות, ואם לא נאמר במפורש, ורוח החוק הייתה גם במפורש, שכאשר יש בחירות מקדימות או קודמות לתאריך הקובע תשלים הכנסת הבאה את הזמן שנגרע מהכנסת הקודמת – אבל בחוק הבחירה הישירה לא נאמרו אותם דברים בצורה מפורשת – אנחנו מפרשים אותו לפי רוח החוק.

ראובן ריבלין: הכנסת לא צריכה להיות בהפתעות.

ראובן ריבלין: כמובן, אני מסכים להצעת החוק, אבל אני מבקש מחבר הכנסת מוזס להבטיח לי שיהיה כתוב "לפחות שבעה חודשים", כדי שלא תהיה אפשרות בידי רשות שהיא מפרשת את חוקינו – ובצדק: צריך שתהיה מעל הכנסת סמכות של מי שיקבע מתי אנחנו חורגים מהסמכויות שאנחנו עצמנו הגבלנו אותן; ולכן, טוב שיש בית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אל לנו לתת להם מצב שבו בבני-ברק יהיה כך, לפי לשון החוק, ובירושלים יהיה לפי רוח החוק, ואנה אנו באים, כאשר אנחנו לא יודעים באיזה פרשנות תבחר הרשות אשר היא מפקחת עלינו.

ראובן ריבלין: ולכן, אני מבקש מחבר הכנסת מוזס, כדי שאני אוכל להצביע, לומר לי שהוא יסכים לשנות את הנוסח כך שייכתב "לפחות שבעה חודשים", ואז מי שגר פה כבר שבעה דורות יוכל גם להיבחר לראש עיר.

ראובן ריבלין: ואני לא מבטל את התוכניות שלי, וודאי שאני דואג לנכדי ולילדי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין.

אורי מקלב: לימדת אותנו גם פרק איך אפשר להתנגד ולתמוך ביחד, אז אפשר לקבל את חמש הדקות.

אורי מקלב: זה ניסיון.

ראובן ריבלין: ביקשתי מחבר הכנסת מוזס – –

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: לימדת אותנו איך עושים את זה.

ראובן ריבלין: – – אם הוא יאמר לא, אז אני מצביע נגד.

אורי מקלב: רבותי, הגיעה העת לעבור להצבעה.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש רשות), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: בבקשה, חברים הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

ראובן ריבלין: מוזס, אתה בעד מה שאמרתי?

מנחם אליעזר מוזס: בעד, בעד – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הנה, הוא אמר שהוא בעד זה.

ראובן ריבלין: אז אני יכול – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש רשות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: לא, הוא שינה.

ראובן ריבלין: הוא אמר – – –.

ראובן ריבלין: הוא קיבל את הסתייגותי.

אורי מקלב: הוא קיבל את ההסתייגות, בסדר.

אורי מקלב: לכן, יש כאן 31 תומכים בחוק ואין מתנגדים ואין נמנעים, וגם המתנגדים נהפכו לתומכים.

אורי מקלב: הצעת חוק זו תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תודה רבה, חברים.

אורי מקלב: החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפולי הפוריות

אורי מקלב: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – להצעות דחופות והצעות רגילות לסדר-היום.

אורי מקלב: ההצעה הדחופה הראשונה שעל סדר-היום היא: החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפולי הפוריות, מס' 2430 ו-2468.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת גילה גמליאל.

קריאה: נאבקנו למענה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שהיא לא ידעה שאנחנו דילגנו על ועדת – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: לא, גם הדובר השני לא נמצא; הדובר הוא חיליק בר.

אורי מקלב: בינתיים אני אעבור להצעה לסדר הבאה.

יעקב מרגי: לא – – –

אורי מקלב: מה לא?

יעקב מרגי: – – – נגיע – – –

אורי מקלב: למה לא? כן.

אורי מקלב: למה צריך להגיד לא?

אורי מקלב: אנחנו כרגע עוברים להצעה – – –

יעל גרמן: – – – שרת הבריאות – – –

אורי מקלב: לא, עוד כמה דקות.

אורי מקלב: אם זה יהיה – – –

יעל גרמן: הנה היא – – –

אורי מקלב: הנה היא.

אורי מקלב: את רואה, טוב שהתנגדת לדחות את זה.

אורי מקלב: הנה הגיעה חברת הכנסת גילה גמליאל.

אורי מקלב: זה קורה תמיד כשמתנגדים, יש זמן.

אורי מקלב: זה קרה היום בוועדת חוקה, המתנו, חיכינו, והנה, האופוזיציה באמת הצליחה להעביר הצעת החלטה של רוויזיה, או פיצול חוק.

אורי מקלב: והנה הגיעה העת והשעה.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, ידע כמה נלחמת בעד שההצעה הדחופה לסדר הזאת תעלה, והנה את נמצאת פה כדי להציג אותה.

אורי מקלב: נראה לי כרגע שאת הדוברת היחידה, אבל רק שלוש דקות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי וחברות הכנסת, נכון להיום משרד הבריאות מעוניין לשנות נהלים לגבי טיפולי פוריות.

גילה גמליאל: אני לא אכנס לכל הנושאים כרגע שעומדים על הפרק, אני רק חייבת לשתף את הבית הזה באחת מן הדרישות, שקובעת לצמצם את מספר הטיפולים לשמונה טיפולים, ולאחר מכן, במידת הצורך, להפנות לוועדות נוספות שיקבעו את הצורך בהמשך טיפולים וכיוצא בזה.

גילה גמליאל: לי יש שני אחיינים, אחד מהם נולד לאחר עשרה טיפולי פוריות.

גילה גמליאל: אני באופן אישי ליוויתי את אחי ואשתו לאורך 13 שנה, עד שנולדו לי אותם אחיינים.

גילה גמליאל: לחשוב על זה, על הלחץ של הזוגות האלה במהלך התקופה של הטיפולים, לחשוב מה עובר זוג שבמהלך התקופה הזאת נמצא במערכת טיפולים, עם כל ההורמונים, וכל האכזבות מהכישלונות, וכל ההתמודדות עם הלחץ שקיים ממילא בעניין הזה, לחשוב שבנוסף לזה יעמוד בעורפם וינשוף להם: טיפול ראשון, טיפול שני, טיפול שלישי – והנה, הטיפול השמיני מגיע, זה גורם בדיוק לפעולה הפוכה – –

אורי מקלב: תובנה יפה.

גילה גמליאל: – – זה יגרום ליותר לחץ ממה שכבר גם ככה קיים, וזה יוביל לזה שרבים מהזוגות בסך הכול, במקום שגם – ממה שאני רואה ומבינה גם בסטטיסטיקות, מרבית ההצלחות זה עניין של: ככל שיש יותר טיפולים, אחוז ההצלחה גדל.

יעל גרמן: זה בדיוק להפך.

גילה גמליאל: אחוז ההצלחה גדל.

גילה גמליאל: אני דיברתי עם פרופסורים, שגם פנו אלי בעקבות העניין הזה, לאחרונה, עכשיו, בעקבות העניין של משרד הבריאות.

גילה גמליאל: האחוז שלהם גדל להצלחה.

גילה גמליאל: גדל להצלחה.

גילה גמליאל: וזו עובדה שמבחינה מספרית אנחנו רואים שזוגות רבים הצליחו – הצליחו – להביא ילדים לעולם.

גילה גמליאל: אני, יש לי שתי בנות, תודה לאל – –

אורי מקלב: כן ירבו.

גילה גמליאל: – – ואני אומרת שזה הדבר הגדול, העצום, המדהים, היקר ביותר שקיים.

גילה גמליאל: ולחשוב שבמדינת ישראל – במדינת ישראל אנחנו כאן נבוא ונעצור את ההזדמנות שניתנת לפתחם של זוגות צעירים במדינת ישראל להביא ילדים, בגלל שאנחנו נתחיל עכשיו להכניס אותם לסטרס, שגם ככה קיים במערכת כזאת?

גילה גמליאל: על כן אני חושבת, גברתי השרה, שמלבד שיקולים כלכליים, אני ממש לא רואה פה שיקול אחר שהוא באמת לטובת הנושא, בטח ובטח לא לטובת הזוגות, ובטח ובטח לא אותה אישה, שצריכה לעבור את כל התהליכים האלה באופן אישי בהתמודדות עם טיפולי הפוריות, ובטח ובטח לא עבור הרצון של מדינת ישראל שיהיו בה ילדים וילדות.

גילה גמליאל: אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, השרה, על ההקשבה.

גילה גמליאל: ואני מקווה באמת – אני לא נכנסת לכל הסעיפים, אבל שבסעיף הספציפי הזה השרה תשקול את הדברים מחדש ותבטל את הסעיף המדובר.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהביאה לידי ביטוי רבים אשר מבקשים גם כן להצטרף לבקשה הזאת.

אורי מקלב: שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, אני אעביר בסוף תשובתי את החוזר כדי שתקראי אותו לפחות פעם אחת.

יעל גרמן: מכל מקום, החוזר הנדון שעליו מדברת חברת הכנסת גילה גמליאל הנו המלצה של המועצה הלאומית לרפואת נשים בראשותו של פרופסור אליעזר שלו, שהנו דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון.

יעל גרמן: בוועדה הזו נמצאים רופאים בכירים מבתי-החולים, קופות-החולים, מתחומי רפואת הנשים, הגנטיקה והנאונטולוגיה.

יעל גרמן: יש לציין כי בתחילתו – כל החוזר כולו בא רק למטרה אחת, כדי לחזק את בריאותן של הנשים.

יעל גרמן: וכל מה שעומד לנגד עיניהם של אותם רופאים שישבו וניסחו את ההמלצה, זו רק טובת הנשים ובריאותן.

יעל גרמן: החוזר מקל על נשים בכך שהוא מאפשר התחלת טיפולי IVF – אלה טיפולי הפריה חוץ-גופית – לנשים החל מגיל 39.

יעל גרמן: נכון להיום, בעבר ועד היום, כאשר אישה גילתה שהיא לא יכולה להיכנס להיריון באופן טבעי ורצתה להתחיל בתהליכי פוריות ופריון, היא נאלצה לעבור הליכים נוספים ושונים לפני שהרשו ונתנו אפשרות – הרופאים נתנו אפשרות – להתחיל ב-IVF.

יעל גרמן: היום החוזר הזה בא ואומר, שאם אישה עברה את גיל 39, השעון הביולוגי מתחיל לתקתק, הרי שהיא לא צריכה לעשות שום פעולה קודמת ל-IVF, והיא יכולה להתחיל מיידית בטיפולים האלה, שמגבירים כמובן את הסיכוי להיכנס להיריון.

יעל גרמן: ובכך החוזר בא לקראת נשים ולקראת האפשרות שנשים שמתקשות להיכנס להיריון תוכלנה להיכנס להיריון בטיפולי הפריה חוץ-גופית.

יעל גרמן: עיקרי החוזר, אם כך, כפי שאמרתי, הם: קודם כול, גיל 39 הנו הגיל שבו ניתן להתחיל בטיפול IVF כטיפול ראשון.

יעל גרמן: שנית, ולכך את התכוונת, חברת הכנסת גילה גמליאל, החוזר מדגיש את הצורך לעצור; לא למנוע, לא להפסיק – לעצור, לחשוב, לאחר ארבעה מחזורים עוקבים שבהם לא הגיעו להחזרת ביציות מופרות, או אחרי שמונה מחזורי IVF שבהם לא היה היריון, שמונה טיפולים רצופים ועוקבים.

יעל גרמן: אם באמצע הייתה החזרה של ביצית מופרית או היה היריון שנפל, מתחילים את הכול מחדש: שוב ארבעה רצופים או שוב שמונה, עד שיש היריון.

יעל גרמן: חייבים להבין זאת, ולבחון אחרי ארבעה טיפולים רצופים שלא הצליחו, לא הצליחו להחזיר אפילו ביצית מופרית, או אחרי שמונה טיפולים עוקבים שבהם לא היה היריון, החוזר בא ואומר: בואו נעצור, בואו נבחן את יעילות הטיפול.

יעל גרמן: היום המצב הוא שנשים עוברות טיפולים רבים, לפעמים על-ידי רופא אחד, ובגלל הלחץ, שציינת, על הזוג והעומס המוטל על הרופא, לא עוצרים וחושבים מה ניתן עוד לעשות: אולי לא עשינו את כל מה שניתן כדי לשפר את הסיכויים של אותה אישה, של אותו זוג, להיכנס להיריון.

יעל גרמן: אולי צריך גם לבוא ולהודות ולומר לאישה: ראי, הסיכויים הם אפסיים.

יעל גרמן: לעתים לבוא ולומר גם דבר כזה דורש אולי אומץ, אבל הוא חשוב ביותר.

יעל גרמן: מה שהחוזר אומר, אבל, בעיקר, הוא: בואו נעצור, בואו נחשוב.

יעל גרמן: ישנן שיטות טיפול וטכנולוגיות שונות שעשויות לשפר את סיכויי ההצלחה ולסייע לנשים להרות, אולם בשל עלותן ומורכבותן אי-אפשר להתחיל ולהחיל אותן על כלל הנשים המנסות להרות.

יעל גרמן: כך, למשל, בדיקות דנ"א של העוברים לפני החזרתם יכולות להעלות את הסיכוי להרות; צילום רציף של התפתחות העובר במעבדה; החזרת ביציות וזירעונים לתוך החצוצרות; הסרה חלקית של מעטפת העובר לפני החזרתו; ועוד שיטות שלא נוהגים בהן היום, אלא פשוט פועלים באופן אוטומטי ורציף וממשיכים הלאה באותן שיטות.

יעל גרמן: ולכן עצירה למחשבה אחרי שמונה טיפולים לא מוצלחים היא חיונית כדי לבחון אם יש שיטות טיפול אחרות שעשויות להגדיל את הסיכוי להיריון.

יעל גרמן: החוזר קובע שחשיבה זו וההחלטות יתבצעו על-ידי הצוות, ולא על-ידי רופא יחיד; צוות שלם ישב ויבדוק מה עשו עד כה, מה אפשר לעשות, מה מצבה של האישה.

יעל גרמן: לא אותו רופא שטיפל בה, אלא צוות, אותו צוות שבדרך כלל באותו מקום, באותה מעבדה, באותה קליניקה או בית-חולים שבו נעשה טיפול ה-IVF.

יעל גרמן: הרופא מחויב לשמור – וגם הרופאים שניסחו את החוזר מחויבים לשמור – על שלומה ובריאותה של האישה; וכן, לעתים צריך לבוא ולומר, כפי שציינתי, שאין סיכוי, ולא להמשיך בטיפולים שסיכוייהם שואפים לאפס והם עלולים גם לפגוע בבריאותה של האישה, בניגוד למה שאמרו לך הרופאים, ואותה ועדה קובעת שככל שמוסיפים וככל שיש טיפולי IVF רבים יותר, הסיכויים להרות נמוכים יותר.

יעל גרמן: לאחר גיל מסוים יש האומרים שהסיכויים הם אפס או שואפים לאפס, וגם את זה צריך לומר.

אורי מקלב: את אומרת "יש האומרים", או שכולם אומרים?

אורי מקלב: כל דבר שיש אומרים, אז מה – –

יעל גרמן: אני מדברת כרגע – –

אורי מקלב: – – זה חוסר אמון ברופאים.

יעל גרמן: – – אני מדברת – תראו – –

אורי מקלב: זה חוסר אמון ברופאים.

יעל גרמן: – – תראו, הרפואה היא מדע – – –

אחמד טיבי: אפשר שבעל מקצוע יעיר הערה?

אורי מקלב: הערה.

אורי מקלב: קריאת ביניים.

אורי מקלב: בבקשה.

גילה גמליאל: השערה מדעית – – –

אחמד טיבי: ברשותך, גילה, תני לדבר שוטף.

אחמד טיבי: ההצלחה תלויה בכמה גורמים – –

קריאה: אחמד, אפשר לגשת למיקרופון?

אחמד טיבי: – – גיל, איכות הביציות וכדומה, אבל ככל שעולה מספר ההפריות עולה הסיכוי עד למספר ארבע; לאחר מספר ארבע, גילה, יש בעיות בהשמשה וכדומה.

אחמד טיבי: ולכן המשפט שאמרת חצי לא נכון, והמשפט שאמרה השרה מדויק.

אחמד טיבי: כלומר עד לארבעה – מהראשון, לשני, לשלישי – יש עלייה בסיכוי עד ארבעה, וזה נגמר.

יעל גרמן: אני מודה לך, ד"ר טיבי.

אורי מקלב: אבל את זה הרופאים יודעים, אני רואה, אז למה צריך בשביל זה ועדה?

אורי מקלב: אני רואה שאפילו חבר כנסת שהוא כבר לא רופא יודע, אז אי-אפשר להאמין לרופאים שנמצאים שיודעים את הדברים האלה?

מיכל בירן: – – –

יעל גרמן: בדיוק מהסיבה שחברת הכנסת שאלה – –

גילה גמליאל: השערה מדעית – –

יעל גרמן: – – היא לא היחידה ששואלת.

יעל גרמן: יש הרבה שבאים ושואלים, ולכן ישבה ועדה.

גילה גמליאל: – – אבל צריך לדייק, שהשערה מדעית, מעצם ההגדרה שלה, לא תהיה השערה מדעית אם אי-אפשר להפריך אותה.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: דבר שני – – –

יעל גרמן: גילה, אנחנו מדברים על רופאים שמתמצאים בנושא.

אורי מקלב: גם הם הולכים לרופאים, הזוג.

גילה גמליאל: אני מדברת כרגע על השערה מדעית בהגדרה.

יעל גרמן: לא מדובר בהשערה, מדובר על מחקרים רפואיים בכל העולם.

גילה גמליאל: זו הסיבה שנדרוש דיון בוועדת הבריאות, כדי שאותם אנשים שדיברו אתי, נבקש מהם לבוא לוועדה ולהציג את העמדה הזאת שלהם.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: אני בעד זה.

יעל גרמן: נשים שעוברות טיפולי פוריות רבים – חייבים להבין – חשופות לסיכונים רפואיים שונים, כגון השפעות נפשיות, שדיברת עליהן, הלחץ בגלל חוסר הצלחה, לצד סיכון, שלא נשלל, של קשר עם מחלות ממאירות של מערכות המין.

יעל גרמן: כמו כן, ועל זה דיבר גם ד"ר ביבי – טיבי, ככל שעולה מספר הטיפולים – –

אורי מקלב: בכנסת מאוד מסוכן להחליף בין טיבי לביבי.

אורי מקלב: זה הבדל שהוא קריטי.

יעל גרמן: אמרתי ביבי?

אורי מקלב: כן.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תעשה טוב לביבי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני אומר, אפשר לטעות בשם אחר, אבל בין טיבי לביבי.

יעל גרמן: ד"ר זה טיבי.

יעל גרמן: בינתיים ד"ר זה טיבי, או ד"ר אגבאריה.

יעל גרמן: – – כך יורד הסיכוי להרות.

יעל גרמן: לפיכך, אני חוזרת ואומרת: לא הייתה החלטה של משרד הבריאות, זאת הייתה החלטה של המועצה הלאומית לרפואת נשים, נאונטולוגיה וגנטיקה, הם אלה שהחליטו לגבש את ההמלצות המקצועיות, המלצות שמאזנות בין הצורך והרצון ללדת ולממש הורות לבין הפגיעה הרפואית והנפשית האפשרית הנלווית לביצוע טיפולים רבים ללא יעילות וללא סיכוי לצדם.

יעל גרמן: יש מקרים, כאמור, שבהם בחינה חוזרת מאפשרת שינוי טיפול שמעלה את הסיכוי, כפי שציינתי ופירטתי.

יעל גרמן: כאמור, הבחינה המחודשת מתבצעת על-ידי צוות בית-חולים, ללא תלות בשיקולים של קופות-החולים, שהן הגורם המממן, והחוזר קובע כללי פעולה המכוונים לקליניקה, ללא תלות אם מקור המימון הוא פרטי או ציבורי.

יעל גרמן: אין למשרד הבריאות שום כוונה להגביל זכאות סל באמצעות חוזרים.

יעל גרמן: לכן, בניגוד למה שאני שומעת וקוראת, ובניגוד למה שנמסר לך בטעות, השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה הם אך ורק שיקולים של דאגה לבריאות האישה.

יעל גרמן: תודה.

אורי מקלב: תודה לשרת הבריאות, הגברת יעל גרמן.

אורי מקלב: יש עמדה נוספת.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, וגם חבר הכנסת יעקב אשר.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבין שיש הגבלות בביצוע טיפולי פוריות; יש הגבלה של גיל, וזה מוצדק, יש הגבלה של תוצאות חיוביות, זאת אומרת, כמה לידות אחרי IVF – אחת, שתיים, שלוש – גם זה מוצדק, אבל אני עדיין לא מבין מדוע צריך להגביל הגבלה נוספת, של מספר הטיפולים.

עפו אגבאריה: אומנם אני מצדיק, ויש בעמדה הזאת – נכון – –

יעל גרמן: ד"ר טיבי הסביר.

עפו אגבאריה: לא רק זה.

עפו אגבאריה: הרי יש אפשרות להגיד: למה דווקא שמונה?

עפו אגבאריה: למה לא שבעה?

עפו אגבאריה: למה לא תשעה?

עפו אגבאריה: יש אפשרות שדווקא אחרי הטיפול השמיני, הטיפול התשיעי הוא יהיה המוצלח.

עפו אגבאריה: – – יש אומנם כל מיני – – –

יעל גרמן: ד"ר אגבאריה, באתי ואמרתי: לא חוסכים, עוצרים לחשיבה.

יעל גרמן: יכול להיות שיקבעו שממשיכים הלאה, יכול להיות שיקבעו שמשנים את הכיוון – –

עפו אגבאריה: בגלל זה אני אומר – – –

יעל גרמן: – – ויכול להיות שיקבעו שמפסיקים.

יעל גרמן: לא מפסיקים, עוצרים לחקירה, חייבים להבין זאת.

גילה גמליאל: כבוד השרה, ברגע שיש אפשרות – – –

יעל גרמן: החוזר מדבר על לעצור, לחשוב, לשקול – – –

עפו אגבאריה: תמיד אפשר לשקול, אפשר גם אחרי השלישי, גם אחרי הרביעי.

קריאות: – – –

עפו אגבאריה: את מבינה, עבדתי 35 שנה בשטח, ואני מבין את הדחף של משפחות להביא ילדים.

עפו אגבאריה: אני אספר דבר קטן מאוד.

עפו אגבאריה: היו לי פציינטים, 16 שנה נשואים ללא ילדים.

עפו אגבאריה: הם עברו טיפולים, שום דבר לא עזר.

עפו אגבאריה: בסוף הגיעו למסקנה שיחיו כאילו בנפרד, לתת אפשרות לבעל להתחתן, ובאמת הוא התחתן עם אישה נוספת, והפלא, ששתי הנשים התחילו ללדת כל שנה, היו להם כבר ארבעה ילדים מהאישה הקודמת וארבעה ילדים מהאישה החדשה.

אורי מקלב: זה נקרא: הכניסה צרתה לביתה, במירכאות.

עפו אגבאריה: אחרי 16 שנה.

עפו אגבאריה: במקרים האלה אי-אפשר תמיד לקבוע איפה הנקודה.

עפו אגבאריה: מה שאני רוצה להגיד, שלא צריך להעמיד את האישה בפני בעיה שהיא לא תוכל לממש את הייעוד שלה והדחף שלה להיות אימא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אגבאריה, רוצים שתבהיר שזה רק סיפור, ושזה לא עידוד לדברים כאלה.

יעל גרמן: – – – כדי שהיא תוכל לממש.

עפו אגבאריה: שאר ההגבלות אני מוכן, אין לי בעיה, אבל ההגבלה הזאת נראית לי קצת צריכה עיבוד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב אשר גם כן, עמדה נוספת.

אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, אני אומר: לפעמים המציאות עולה על כל דמיון, והיו מקרים מעולם, והיו גם מקרים שהיו החלטות רפואיות שאפסו הסיכויים, ולאחר מכן המציאות גברה.

לפעמים כוח הרצון וההתעקשות הביאו תוצאות.

אנחנו היינו עדים לא מזמן לאישה שילדה בגיל 52 את הילד הראשון שלה, זה התפרסם בעיתונות – במקרה אישה חרדית, והיו מקרים רבים מאוד כאלה.

אני באמת לא מדען ולא הולך להסביר או לא להסביר.

שמעתי גם את ההסברים שלך.

מעניין אותי מה היה עד היום; עד היום היה ערעור של הרופאים על הדרך הזאת?

איך זה הגיע לדיון בפעם הזאת?

באמת, זה לא שאני יודע את התשובה מראש.

דקה, יהיה לו עוד משהו לענות לי ואני אשמח לשמוע.

אורי מקלב: הנושא הזה מעניין מאוד ומרתק.

השאלה הראשונה שלי: האם באמת היה בעניין הזה – של רופאים, שזה הגיע כמובן לא מחלק תקציבי או הסתכלות תקציבית, אלא באמת ערעור רפואי, שבא ואומר: חברים, חייבים לעצור, כמו שאמרת?

דבר שני.

גם בעניין של לעצור ולא להפסיק, אהבתי את המינוח, גם בלעצור השאלה, מי קובע אחרי העצירה הזאת מה עושים?

אפשר לבוא ולומר לעצור, ולהגיד לאותה מטופלת או לאותו זוג: אנא בטובכם, במספר הטיפול הזה, נא להביא חוות דעת נוספת, או התייעצות נוספת עם רופא נוסף או שני רופאים נוספים.

השאלה, מי הוועדה שאמורה לקבל את ההחלטה הזאת והאם הוועדה הזאת בעצם יש לה איזו גישה להחלטות כלליות שאומרות: רגע, יש טיפולים אחרים ודברים אחרים שאולי חשובים יותר מאשר הדבר הזה?

השאלה אם הוועדה היא ועדה רפואית אובייקטיבית למקרה זה או שהיא ועדה עם שיקולים אחרים.

יכול להיות שאפשר לשקול ולהגיד שבטיפול מסוים לא תהיה החלטה של רופא אחד אלא של שני רופאים, שהזוג יתכבד וילך – או קופת-החולים או הזוג בעצמו – ויביא חוות דעת נוספת.

אני רוצה לומר שני דברים בתחום הפסיכולוגי של העניין.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

קודם כול המעשי ואחר כך הפסיכולוגי.

אני מאמין ששום רופא לא ייתן למטופלת לעבור טיפולים שמסכנים את בריאותה מבלי שיתריע על זה, מבלי שיעמוד על דעתו.

קשה לי להאמין.

אם יש רופא שעושה דברים מהסוג הזה, זאת בעיה עם הרופא, ויכול להיות שבעניין הזה חוות דעת נוספת תעזור.

דבר שני, דיברת על בריאות הנפש.

דיברת גם על העניין הנפשי.

אני חושב שהעניין הנפשי דווקא יכול להיות בכיוון ההפוך, כי אותה תקווה, אותו מאמץ שעושים בני-הזוג ביחד, במושכלות, בהחלטה משותפת, הוא בעצם דבר שיכול להחזיק גם מבחינה נפשית; גם לחזק, גם להחזיק וגם לתרום לזוגיות של אותו זוג, שיש להם איזה אופק שהם אליו מתכווננים, ואולי בחסדי שמים – היו כבר מקרים וקרו מקרים כאלה, ואולי על זה גם צריך להביא סטטיסטיקה, שבסופו של גם קיבלו את מה שרצו וגידלו את ילדם אחר כך הרבה זמן.

לכן ההחלטה הזאת היא באמת כבדה, ואשמח לשמוע את התשובה.

יעל גרמן: אני אשתדל לזכור את כל חמשת הדברים שאמרת, לא אחד ולא שניים.

יעל גרמן: איך זה קרה שפתאום החליטה ועדה לשבת ולתת את הדעת על נושא כל כך חשוב?

יעל גרמן: זה מתקשר לנושא השלישי שהעלית.

יעל גרמן: אכן, זוג שרוצה ילדים קשה לעמוד בפניו.

יעל גרמן: אנחנו בחברה הישראלית מאוד מאוד מודעים לנושא.

יעל גרמן: אני חושבת שהחברה הישראלית – הרפואה הישראלית מפותחת בנושא הזה של IVF יותר מכל מקום אחר בעולם, בגלל הרצון שלנו באמת לתת מענה מיטבי ומקסימלי לזוגות שרוצים להרות.

יעל גרמן: לא רק לזוגות, גם לבודדות וגם לבודדים, לצורך העניין, אפרופו פונדקאות.

יעל גרמן: לכן באמת רופאים, היה להם מאוד קשה לעמוד בפני זוגות, בפני אישה ובפני נשים שאחרי שמונה, עשר ו-20 תהליכים של IVF, של הפריה חוץ-גופית, עדיין לא היה אצלן היריון.

יעל גרמן: הרופאים העמידו את הבעיות בפני הנשים, אמרו להן שאין סיכוי, אמרו להן שיש סכנה, אבל הרצון, הכמיהה, שלנו, של הנשים – לא רק של נשים, גם של גברים, הרצון שלנו לילדים מתגבר על הכול.

יעל גרמן: לכן באו הרופאים ואמרו: קשה לנו לעמוד, ואנחנו יודעים שאין סיכוי.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לעזור לאישה הזאת, אנחנו רוצים לנסות ולומר לה: ראי, את המסלול של טיפול IVF מיצית, אבל יש מסלול נוסף.

יעל גרמן: יש היום מסלול של תרומת ביציות.

יעל גרמן: יש מסלול של פונדקאות, יש מסלול של אימוץ.

יעל גרמן: ככל שהיא תתחיל יותר מוקדם – גם במסלולים של אימוץ; היא יכולה לעשות את זה יותר מאוחר, אבל גם שם יש גבול.

יעל גרמן: אבל ודאי שבפונדקאות יש גבול מסוים.

יעל גרמן: גם בתרומת ביציות יש גבול מסוים.

יעל גרמן: לכן באו הרופאים ואמרו, רצו שתשב ועדה ושתיתן להם הנחיות בהתאם למחקרים הקיימים בעולם.

יעל גרמן: אכן, הוועדה בדקה את המחקרים, בדקה את הסבירות, בדקה את המקרים, בדקה את הגילים, ובהתאם לכך היא המליצה.

יעל גרמן: אתה צודק.

יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת, אחרי שמונה טיפולים רצופים, כשאין היריון, או ארבעה טיפולים רצופים כשלא הייתה החזרת ביצית מופרית, אחרי זה עוצרים לחשיבה.

יעל גרמן: מהי החשיבה, אתה שואל?

יעל גרמן: בדיוק מה שאתה אומר.

יעל גרמן: לא אותו רופא שטיפל באישה עד כה הוא זה שישב סולו ויחשוב, אלא צוות של כמה רופאים וגם עובדת סוציאלית של בית-החולים.

זה אותו צוות.

יעל גרמן: בבית-החולים, בדרך כלל, ישנם כמה רופאים: רופאי נשים, רופאי פוריות, רופאים נוספים, שיתאספו ויעשו חשיבה על כל המצב של האישה, על התהליך שהיא עברה, על התהליכים שהיא עברה, על תהליכי הפוריות, על מצבה, וייתנו ייעוץ.

יעל גרמן: ודאי שהאישה תוכל להביא גם ייעוץ נוסף.

יעל גרמן: המדובר הוא: בואו נעצור.

יעל גרמן: אני חייבת להיות גלויה ולומר שלאחר שעוצרים בהחלט יכול להיות שיבואו ויאמרו לאישה: ראי, הסיכויים שלך להרות דרך IVF, באמצעותIVF , שואפים לאפס, ויכול להיות שימליצו לה, כפי שאמרתי, על הדרכים נוספות, כמו ייבוא ביציות, כמו פונדקאות או כמו אימוץ.

עפו אגבאריה: להמליץ לה למשל על רפואה פרטית?

עפו אגבאריה: על מרפאות פרטיות.

אורי מקלב: רבותי, אי-אפשר, אנחנו כבר דנים בנושא הזה הרבה.

אורי מקלב: אני מבין שהשרה מסכימה – – –

יעל גרמן: השאלה היא טובה.

יעל גרמן: אני רוצה רק לבוא ולומר, כי יש אי-בהירות.

יעל גרמן: החוזר הזה חל על רפואה פרטית וציבורית כאחד.

יעל גרמן: אין מצב שרפואה פרטית תוכל להתנהל בניגוד לחוזר ולהמלצות.

יעל גרמן: הרפואה הפרטית מחויבת לחוזר הזה ממש כמו הרפואה הציבורית.

אורי מקלב: אתם מרחיקים לכת בזה שאתם אוסרים לעשות פעולות מסוימות.

אורי מקלב: זאת לא עצה טובה.

אורי מקלב: אני מבין שהנושא הזה יהיה מרתק ומעניין מאוד בוועדת הבריאות, אם שרת הבריאות, אני מבין, גם ממליצה שהנושא הזה יידון בוועדת הבריאות.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נעבור, בהסכמת המציעים, המציעה – לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: מי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפול הפוריות תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 58), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הבחינה שעורך צה"ל בנוגע לאורך השירות של חיילים קרביים ועורפיים

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הבחינה שעורך צה"ל בנוגע לאורך השירות של חיילים קרביים ועורפיים, מס' 2421, 2425, 2427, 2433, 2441 ו-2467.

אורי מקלב: ישיב סגן שר הביטחון דני דנון.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב.

אלעזר שטרן: נחכה לו?

אורי מקלב: תתחיל.

אורי מקלב: תתחיל, הוא נכנס.

אורי מקלב: תתחיל.

מאיר פרוש: אני מוכן להתחיל – – – כנראה שהוא יענה.

אורי מקלב: אתה רוצה לאפשר לו?

אלעזר שטרן: זה יהיה קצר?

אורי מקלב: כן, שלוש דקות.

אלעזר שטרן: בקשה כזאת של חבר הכנסת פרוש – – –

אורי מקלב: בבקשה, תתחיל.

מאיר פרוש: אתה רוצה לעלות?

אלעזר שטרן: לא, בקשה להקדים אותי.

אורי מקלב: חבר הכנסת פרוש, תעלה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ניתן לו לדבר כשסגן השר ייכנס.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, עקב ביטול חוק טל לפני כשנה וחצי, לצורך הסדרת מעמדם של בני הישיבות מול הצבא, החליטה בהמשך הממשלה על חקיקה.

מאיר פרוש: חקיקה זו מלווה בססמה "שוויון בנטל", כי בעצם הוועדה הזאת דנה בהסדרת מעמדם של בני הישיבה, בתוך זה גם מבקשים אולי לשנות את מספר החודשים אצל הנשים, ומבקשים גם להוסיף כמה חודשים לאותם תלמידי ההסדר, שישרתו יותר, אבל בגדול, החוק מדבר על להסדיר את מעמדם של בני הישיבה; בכל אופן, כל אחד יודע שמדובר על הוועדה של שוויון בנטל.

מאיר פרוש: לנו ברור שהססמה הזאת נולדה כדי להפנות זרקור דווקא כנגד הציבור החרדי, שחלק ממנו לא משרת, ועל-ידי שישוחחו, וידברו, ויסיתו, על השוויון בנטל, זה יעזור ויסייע להסתה נגד הציבור החרדי.

מאיר פרוש: הציבור החרדי מאמין במה שחכמינו אומרים: "תורה מגנא ומצלא".

מאיר פרוש: דהיינו, התורה מגינה, והיא מצילה אותנו, ואותם אלפים, או אולי עשרות האלפים, שממיתים עצמם באוהלה של תורה, אתם גם אלה העשרות ואולי מאות אלפים שמאמינים באמונה תמימה שהתורה מגינה עלינו ומצילה אותנו, הם דוחים את הניסיונות לפגוע בלומדי התורה ובמוסדות התורה.

מאיר פרוש: ברגע של אמת, חברי הכנסת, אפשר – אני אומר:

מאיר פרוש: אפשר – לשמוע בקרב חברי הוועדה, ואני אומר, חברי הוועדה הלא-חרדים, שגם בין המתגייסים אין מציאות כזאת של שוויון בנטל, כי אינו דומה אותו חייל שמשרת בגבול לבנון לחייל בקריה או בצריפין שיושב במדור משכורת להכין תשלומי שכר.

מאיר פרוש: אבל ברור שאף אחד לא יצא נגד הססמה שאתה אנחנו חיים כבר תקופה ארוכה, הססמה השקרית של שוויון בנטל.

מאיר פרוש: כמו שאני אמרתי קודם, הציבור החרדי, בגלל האמונה שלו, לא מקבל את הקריאות לגיוס, אבל את סטירת הלחי המצלצלת ביותר קיבלו בימים האחרונים דווקא אלה הממיתים עצמם – אלה שמבקשים להסית נגד הציבור החרדי.

מאיר פרוש: כי בדיווח אקראי שהתפרסם ביום שישי התברר שאלפים מאלה שמתגייסים כיום, אפשר לוותר עליהם, אלפים או עשרות אלפים מאלה שמשרתים בקריה, בצריפין, ובשלישות, על כל אלה אפשר לוותר, בפועל היום הם באים לכמה שעות, וגם לא כל חמשת ימי השבוע, או ששת ימי השבוע, באים ארבעה ימים, נמצאים שעתיים, שלוש.

מאיר פרוש: ואני שואל, איך אפשר להסית עם שלם נגד ציבור שיושב ולומד, והוא עושה מעשה שהוא מאמין שהוא חשוב, מבחינתנו, הרבה יותר, אבל לפחות לא פחות מאשר השתתפות ונשיאה בנטל בשירות בצבא, על-ידי לימוד תורה.

מאיר פרוש: איך אפשר לפנות לציבור ולדרוש ממנו השתלבות, לשאת בנטל, כאשר אנחנו יודעים שהיום צה"ל לא צריך, לא יכול לוותר, אולי מתבייש לוותר – יכול לוותר על אלפים?

מאיר פרוש: על הדבר הזה אני הייתי מבקש, סגן שר הביטחון, שתענה לכנסת עליו ונשמע את התשובה שלך.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, גם אני קראתי על הרעיון של הוועדה לשירות דיפרנציאלי.

אלעזר שטרן: אני מודה שהופתעתי מהתזמון, מאוד לא הופתעתי מהרעיון.

אלעזר שטרן: הרעיון הוא כבר נדוש; הוא רעיון מצוין, לדעתי.

אלעזר שטרן: אני צריך להקדים ולומר, אנחנו חשבנו על זה ב-2005, המלצנו על זה לוועדת בן-בסט, שקיבלה את ההמלצות האלה, ובאה מלחמת לבנון השנייה וטרפה את הקלפים תחת הכותרת של – המילואים לא מוכנים ואי-אפשר לקצר שירות.

אלעזר שטרן: אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת פרוש, ידידי, שלא על זה תהיה נחמת

אלעזר שטרן: כם בהקשרים האלה; אין פה אמירה שלא צריכים חיילים.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה יותר מאשר לתמוה: הוועדה לשוויון בנטל דנה עכשיו בדיוק ברעיונות האלה, של הארכת שירות, וקיצור שירות, ותגמול, וממתי, ופתאום נופל עלינו שהצבא עושה עבודה ואנחנו לא יודעים מתי היא תסתיים.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני מאוד בעד העבודה הזאת, אבל אני חושב שאם באמת יש כבוד לפחות לוועדה של הכנסת, או להחלטה של ממשלת ישראל, שיושיבו את הוועדה הזאת יום ולילה מלפני שבוע, מהרגע שהחליטו עליה, כיוון שאני כן מכיר בחשיבות שלה, וגם בחשיבות של הרעיונות, ויגידו, אל תעשו צחוק מאתנו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו בסוף נגיד: משרד הביטחון רוצה להאריך את שירות הנשים – אני כמובן מתנגד.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו מה יהיה?

אלעזר שטרן: פתאום תבוא ועדה ותגיד, אוקיי, לקצר את השירות של הנשים כי מה, חסר כסף?

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים את זה גם היום.

אלעזר שטרן: משרד הביטחון יבוא ויאמר: יש עודף חיילים, אנחנו נגיד עכשיו: אוקיי, מביאים עוד בחורי ישיבות לתוך הצבא; אז מה נגיד?

אלעזר שטרן: אנחנו נגיד ששירות קרביים עכשיו יהיה יותר, לדוגמה, כי חלק גדול מאחינו החרדים, כמו שאנחנו מקווים, יבואו גם לשירות בנח"ל החרדי, ויבואו לתפקידים כאלה.

אלעזר שטרן: אז עכשיו מה נגיד, אנחנו צריכים להאריך לחרדים?

אלעזר שטרן: איפה שאתה לא מסתכל על העבודה של הוועדה הזאת, יש לה נגיעה ישירה בהרבה מאוד סעיפים בדיונים שלנו.

אלעזר שטרן: אני רק אומר דבר אחד: אני לא נבהל משירות דיפרנציאלי – שהדיפרנציאליות שלו מתוחמת בזמן, שהיא לא אומרת שמי שלוחם ישרת שלוש שנים ומי שלא לוחם ישרת שנה.

אלעזר שטרן: יש פער מסוים של שירות שהדעת יכולה לסבול.

אלעזר שטרן: עכשיו, גם לא מדובר על זה לבחורים הקרביים, או לבחורים שהשקענו הרבה מאוד בהכשרה שלהם ביחידות מיוחדות, גם אם הן לא קרביות, או בחורים – בחורים או בחורות, דרך אגב, שאף אחד לא התבלבל – שיש להם נתונים מיוחדים, ואנחנו מאוד צריכים אותם, והם ישרתו יותר, הרי לא מדובר על להאריך להם את השירות.

אלעזר שטרן: מדובר שבאותו פרק זמן שמשרתים היום, או קצר יותר, הם יצאו החוצה כשבסוף על ארבעה חודשים הם יתוגמלו, שגם "שביל ישראל" שהם הולכים לעשות, או שיש כאלה שייסעו לדרום-אמריקה, יכול להיות, או שיש כאלה שיקבלו תואר ראשון חינם בכסף הזה, אני לא רואה בזה דברים רעים.

אלעזר שטרן: אני מסכם ואומר שאני בסך הכול על הרעיונות האלה מברך.

אלעזר שטרן: אני כל כך מברך עליהם שאני אומר:

אלעזר שטרן: אל תעשו מאתנו צחוק, ותביאו את ההמלצות החשובות האלה, שהוועדה לשוויון בנטל תגמור את עבודתה, ואולי כאשר הכנסת תאשר את ההמלצות שלה – ואז פתאום יגיעו עם תובנות חדשות שלדעתי הן כבר כתובות.

אלעזר שטרן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

אורי מקלב: חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

עמר בר-לב: טוב, גם אני קראתי את הכתבה ביום שישי האחרון, ומאיזושהי בדיקה שעשיתי כנראה חלקים מרכזיים ממנה הם נכונים.

עמר בר-לב: האמת היא, כשאני מסתכל על הכתבה הזאת, זה נשמע לי כמו איזה מבצע, מבצע מכירות, דיל בשירות, משהו כמו עידוד לשירות עורפי קצר בצה"ל וקניית שירות קרבי ארוך.

עמר בר-לב: וכאן, ידידי, חבר הכנסת שטרן, אני לא בטוח שאני מסכים אתך, כי אתה במידה מסוימת עשית הקלה.

עמר בר-לב: אמרת: נניח שמדובר רק בארבעה חודשים הבדל, וכנגד ארבעה חודשים של קיצור שירות לנהג, ייתנו מכינה קדם-אקדמית ללוחם.

עמר בר-לב: אתה יודע מה?

עמר בר-לב: על זה אני מברך.

עמר בר-לב: אבל אני בספק אם בזה מדובר.

עמר בר-לב: החשש שלי שמדובר על, כמו שאמרתי: חיילים עורפיים ישרתו שנתיים וחיילים וחיילות שמסכנים ומסכנות את חייהם למען ביטחון מדינת ישראל ישרתו 32 חודש או 36 חודש וכן הלאה.

עמר בר-לב: ולכן נשאלת כאן השאלה מה סמכותם של הגורמים המקצועיים בצה"ל לדון בנושא הזה.

עמר בר-לב: וכאן גם אני מצטרף, כמובן, לאמירה כאן, גם שלך וגם של חבר הכנסת פרוש, שהיה כאן קודם והאיר את זה מזווית אחרת.

עמר בר-לב: יש עכשיו ועדה שהכנסת הזאת הקימה לדון בנושא של שוויון בנטל.

עמר בר-לב: אז מה ההיגיון שבזמן שיש ועדה של הכנסת, שמונתה על-ידי, בעצם, אזרחי מדינת ישראל, ודנה בנושא הזה, במקביל נעשות תוכניות, בדיקות אומנם, כאלה או אחרות, של קיצור השירות?

עמר בר-לב: אז איך אנחנו באים לחרדים?

עמר בר-לב: צה"ל בא אלינו וביד אחת אומר לנו: אין מספיק חיילים וחיילות בצה"ל, וצה"ל מבקש, מזווית הראייה שלו, שחרדים יצטרפו לשירות.

עמר בר-לב: וצה"ל מבקש שיוארך שירות הנשים.

עמר בר-לב: איך באותה נשימה, על-ידי אותם גופי כוח-אדם בצה"ל, נעשות עבודות שבמסגרתן מדובר על קיצור השירות?

עמר בר-לב: מדובר כאן על יעילות?

עמר בר-לב: אז, בבקשה, תשפרו את היעילות בשירות של אותם חיילים שמתגייסים, חיילים וחיילות שישרתו כפי שמקובל; שירות כזה או אחר לנשים, כפי שיסוכם, ושירות לגברים.

עמר בר-לב: אני לא רואה – שוב, למעט ניואנסים – אני לא רואה מקום לשירות דיפרנציאלי, כי זה אומר הפרטה של צה"ל, הפרטה של חיי אדם.

עמר בר-לב: ובעצם מדובר – גם נתינת תמורה כספית כזאת או אחרת לכאלה שמשרתים שירות מלא, עלי זה לא מקובל.

עמר בר-לב: כי מדובר כאן על ערך, ערך השוויון.

עמר בר-לב: מדובר על חוק שירות ביטחון, שחוקק בשנת 1949.

עמר בר-לב: מדובר על צה"ל צבא העם, וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו.

עמר בר-לב: אנחנו רוצים שצה"ל, צבא העם, יהיה צבא העם, שיהיה שירות מה שיותר שוויוני לכול, ובזה אנחנו עוסקים חודשים ארוכים.

עמר בר-לב: אני רואה בצבא אמצעי ולא מטרה.

עמר בר-לב: היו לי לא מעט חניכים ב"אחריי!", שאמרתי להם שוב ושוב שהשירות בצה"ל הוא במידה רבה הזדמנות עבורם להשתלב בחברה הישראלית.

עמר בר-לב: זאת אומרת, השירות בצה"ל הוא אמצעי ולא מטרה.

עמר בר-לב: אמצעי אחד – לתת ביטחון למדינת ישראל, והאמצעי השני – להגביר את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית, בעיקר לכאלה שיש להם הזדמנות יותר מצומצמת להשתלב בחברה.

עמר בר-לב: ולכן אני רואה בשירות בצה"ל בהחלט הזדמנות, והאמירה הוותיקה שצה"ל הוא כור ההיתוך של החברה הישראלית, אני חושב שהיא עדיין רלוונטית היום.

עמר בר-לב: לסיכום, מה שמטריד אותי הוא שהמדיניות שמסתכלת דרך החור בגרוש, שדרך החור בגרוש מנסה לראות את התמונה כולה, היא מדיניות מאוד בעייתית.

עמר בר-לב: והיא מדיניות של הממשלה הזאת לא רק בעניין הזה של שירות בצה"ל.

עמר בר-לב: ואמרתי את הדברים האלה כאשר השר בנט סגר את שערי מפעל הטקסטיל בשדרות; אמרתי את זה כאשר צמצמו את האבטחה ביישובים הצמודים לגדר בעזה; אמרתי את זה כשלא הקלו בנושא המע"מ ובמקום זה הקלו בנושא מס הכנסה, שזה בעיקר על השכבות המבוססות.

עמר בר-לב: ואמרתי את זה גם כשדובר על שכר הח"כים ואנחנו, הח"כים, לא הסכמנו לא להעלות את השכר שלנו כאשר המצב הכלכלי במדינה כל כך חמור.

עמר בר-לב: ולכן אני אומר לכם את זה שוב היום בהקשר של ההצעה הזאת, האווילית בעיני, שלא לצה"ל לדון בה.

עמר בר-לב: נושאים כאלה או אחרים של שוויון בנטל, המקום לדון בהם הוא כנסת ישראל.

עמר בר-לב: וכנסת ישראל דנה בזה, ולכן במובן הזה אני לא רואה בזה פעולה לגיטימית.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחרונת הדוברים, חברת הכנסת רות קלדרון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, צה"ל מתחבט בשאלה אם להמשיך ולהאריך את השירות הצבאי ל-36 חודש לבנים.

יעקב מרגי: ולהזכיר לחברי הכנסת, שמתוך 36 החודשים, 30 חודש הם מכוח החוק ושישה חודשים הם מכוח תקנות חירום.

יעקב מרגי: ו-24 חודשים לבנות.

יעקב מרגי: להווי ידוע שהשירות בצה"ל הוא בגדר חובה לאזרחי ישראל.

יעקב מרגי: הוא מוסדר בעיקר באמצעות החוק, כפי שהזכרתי.

יעקב מרגי: והנה היום, כשהצבא ערב קבלת החלטה על קיצור השירות, הם מבקשים לעשות זאת רק לגבי חיילים שאינם משרתים שירות משמעותי.

יעקב מרגי: רבותי, ההגדרה הזו של שירות משמעותי, שיוצאת מבית מדרשו של צה"ל, צבא העם, היא הגדרה בעייתית.

יעקב מרגי: וצריך להתחיל להתעסק ולהתייחס אליה.

יעקב מרגי: נכון שהכוונה היא לתגמל את החיילים הממשיכים לשרת שירות – שוב, כפי שצה"ל מגדיר, שירות משמעותי – בתגמול ראוי, שלא נקבע עדיין, ואנחנו גם לא יודעים מה יהיה גובה התגמול.

יעקב מרגי: תהליך כזה, אומרים המומחים, יחסוך לצה"ל כ-1.5 מיליארד שקלים לשנה.

יעקב מרגי: אני בעיקרון בעד קיצור השירות לחיילים ולחיילות.

יעקב מרגי: עוד יותר, אני לא מאלה שבשם השוויון מבקשים להשוות את אורך השירות של הבנות לזה של החיילים הבנים.

יעקב מרגי: לדעתי יש לקצר את השירות לחיילים, לכולם במידה שווה, גם למי שמשרת ביחידה קרבית וגם למי שמשרת ביחידה תומכת לחימה לא קרבית.

יעקב מרגי: אני אומנם הזכרתי שהצבא משתמש במושג שירות משמעותי ושירות לא משמעותי.

יעקב מרגי: לדעתי, כל מי שרוצה שצעיר ישראלי יעריך את השירות הצבאי שלו בבואו להתגייס לצה"ל – לא יכולים אנו להגדיר לו את התפקיד אם הוא משמעותי או לא משמעותי.

יעקב מרגי: במיוחד, איזה מסר אני מעביר כצבא לצעירים?

יעקב מרגי: האם אני הולך עכשיו לבזבז את זמני על שירות לא משמעותי, שההגדרה שיוצאת מכך – שירות לא הכרחי?

יעקב מרגי: איזה מסר אני מוסר להם?

יעקב מרגי: אחר כך אנחנו נדבר על ירידה במוטיבציה, אחר כך אנחנו נדבר על השתמטות.

יעקב מרגי: התרבות הזאת שנוצרה, של שטחיות, של לחפף, העיקר להוציא הגדרה.

יעקב מרגי: אני מבין, אני מבין, כל אחד צריך לצאת באיזה יציאה לתקשורת כל שבוע, כל שבועיים, או מסיבת עיתונאים כזו או אחרת כדי שירגישו: אני פה, אני עושה משהו.

יעקב מרגי: אבל, רבותי, אנחנו מדברים – – –

עמר בר-לב: גם שצה"ל יוצא לתקשורת עם העניין הזה, לא יאומן.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, ריבונו של עולם, יש פה, יד אחת עושה, יד ימין עושה משהו, יד שמאל לא יודעת מה שהיא עושה.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, צריך להודות באומץ, צה"ל לא חסין מביקורת.

יעקב מרגי: ומי שמכיר, דווקא בגלל שזה צבא העם, יש אבטלה סמויה בצה"ל.

יעקב מרגי: צריך לבוא ולומר את האמת.

יעקב מרגי: אנחנו משוחחים, אנחנו מכירים גם חיילים שיושבים ואומרים לך: אנחנו יושבים כמעט בחוסר מעש כבר כמה ימים.

יעקב מרגי: צריך לבחון, צריך לקצר את השירות, צריך לתת את התחושה למי שהולך להתגייס ליחידה תומכת לחימה – האם נוכל לומר, רבותי, שנדאג לבריאות הגוף באופן סלקטיבי?

יעקב מרגי: הראש והלב, נשמור עליהם מכל משמר, והיד, שהיא לא משמעותית לחייו של אדם, או הרגל, נפגע בה?

יעקב מרגי: מה זה שירות לא משמעותי של נהג?

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני לא יכול לומר – אני חלקתי, כששמעתי את חבר הכנסת עמר בר-לב על הנהג אני קצת נפגעתי.

יעקב מרגי: לא שהייתי נהג בצה"ל, לא הייתי נהג בצה"ל, אבל הנהג תורם את זמנו היקר ותורם תרומה משמעותית ליחידה, אם זה בפעולה המבצעית או בפעולה השוטפת.

רות קלדרון: הוא מסתכן – – –

עמר בר-לב: וגם יוצא עם מקצוע.

יעקב מרגי: גם פעולה שוטפת שהיא ברגיעה היא לצורך החירום.

אורי מקלב: תודה.

יעקב מרגי: אני מסיים במשפט מסכם.

יעקב מרגי: לכן, בואו – רבותי, לסיכום, אני בעד, אכן, לבחון באמת, לקצר את השירות בצורה משמעותית לכולם.

יעקב מרגי: לא שייך – ולא בשם השוויון אנחנו נעשה עוולות.

יעקב מרגי: לא שייך להשוות את תקופת השירות לבנות כמו לבנים.

יעקב מרגי: ערך השוויון, בואו נתקן אותו קודם כול במקומות אחרים.

יעקב מרגי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השירות הצבאי בישראל הוא כיום ברירת המחדל לשירות של צעירים ישראלים.

רות קלדרון: מסיבות מובנות מדיר שירות כזה קבוצות אוכלוסייה שונות שלא יכולות או לא מתאימות לשירות צבאי.

רות קלדרון: אני סבורה שהגיע הזמן לשנות את אופי השירות הישראלי ולפתוח אותו לכלל האזרחים.

רות קלדרון: וכשאני מדברת על שירות אני לא מדברת רק על שירות צבאי.

רות קלדרון: השירות יכלול, לצד שירות צבאי, גם שירות אזרחי וקהילתי – מכבי אש, משטרה, רשות שמורות הטבע, מעונות-יום, בתי-אבות ומוסדות לתשושי נפש, גני-ילדים, בתי-ספר, מגן-דוד-אדום ועוד.

רות קלדרון: פתיחת הזכות לשרת תאפשר לכל אזרחי ישראל לתרום, ומתוך כך להרגיש שייכות ושותפות אזרחית.

רות קלדרון: פתיחה כזאת אף תסייע בהיכרות בין המגזרים השונים וביצירת שותפות, אחווה ואמון הדדי של אלו עם אלו.

רות קלדרון: בקהילות שמעדיפות שהבנות ישרתו קרוב לבית יכולות הבנות לשרת במעונות יום, בבתי-חולים, בבתי-אבות וכו'.

רות קלדרון: לשירות מכליל מהסוג הזה יש גם יתרון פרקטי: שירות כזה יוריד מן העומס המוטל כיום על צה"ל, שעוסק גם בחינוך, וגם בנושאים אחרים, ויאפשר לקצר את משך השירות של חיילים וחיילות בחובה.

רות קלדרון: לפי דעתי אפשר להשוות, שכל אזרח ישראלי ישרת בין שנה לשנתיים.

רות קלדרון: אם יהיו הרבה יותר משרתים, משך השירות יהיה קצר יותר.

רות קלדרון: נבנה תחושה ומציאות שכולם נושאים בנטל באופן שווה.

רות קלדרון: שירות מהסוג הזה, בתוך הקהילה או מחוצה לה, יבנה תחושת ערך אצל אותם צעירי ישראל שיחושו את ההכרה בערך שירותם.

רות קלדרון: אני מדברת על ערבים, יהודים, דרוזים, דתיים, חרדים, חילונים וכולם.

רות קלדרון: מעבר לכך, הערך טמון גם במה שאותם צעירים, החיים כיום בעולם אינדיבידואליסטי, יפיקו ברמה האישית והערכית מהשירות הזה.

רות קלדרון: אני רוצה, יותר מכך, להציע רעיון יותר רדיקלי: הייתי מזמינה לשירות כל בחור ובחורה יהודים בעולם הנכונים לתת שנתיים לשירות בקהילות שלהם, בישראל או בכל מקום אחר בעולם שיבחרו.

רות קלדרון: הקדשת שנתיים מהחיים לחברה עשויה לבנות דור ערכי וממוקד יותר, השואף לחיים משמעותיים יותר, לצד שירות ישראלי שכל אזרחי ישראל – אני חולמת על צבא שלום יהודי,Jewish Peace Corps, כמו ה-Peace Corps האמריקני; צבא אזרחי שמתגייסים אליו אנשים מתוך התנדבות, אפשר אחרי לימודים אקדמיים, הוא עשוי להיות דרך מלך לאחדות יהודית מסוג חדש.

רות קלדרון: אגב, אני רואה את צעירי חב"ד, שמשרתים בערך מגיל 18, כדוגמה מופלאה לשירות כזה.

רות קלדרון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת רות קלדרון.

אורי מקלב: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט, כמו שנאמר פה על-ידי החברים, צבא הגנה לישראל הוא צבא העם, והוא מבוסס על ערך של שוויון, ולכן יש חשיבות לא רק לנושא הצבאי, אלא גם לנושא הערכי, ולכן אנחנו פה אומרים שתפקידו של הצבא מבחינתנו הוא לא רק להגן; בראש ובראשונה תפקידו להגן על מדינת ישראל, אבל הוא גם כור היתוך חשוב.

דני דנון: לכן אנחנו רואים חשיבות בגיוס של אנשים ממגזרים שונים.

דני דנון: חבר הכנסת פרוש לא נמצא פה, אבל הייתי אומר לו שכן, יש גם צורך בכוח-אדם נוסף; הנתונים מצביעים שבעבר העלייה המבורכת לישראל הביאה מחזורים גדולים מאוד.

דני דנון: המגמות היום משתנות, והמחזורים יורדים.

דני דנון: לכן יש צורך בגיוס גם של גברים, גם של נשים, ואנחנו פועלים בנושא.

דני דנון: כחלק מהיערכות צה"ל לעדכון חוק שירות ביטחון נעשית עבודת מטה שבוחנת את כל הנושאים שדיברנו עליהם, בכללם את הנושא של התגמול הראוי למשרתי החובה, תוך הבחנה בין סוגי השירות השונים, קידום תהליכי מיון, שיבוץ נשים והמשמעויות של הארכת שירות נשים.

דני דנון: צבא הגנה לישראל דוגל בשירות משמעותי, אפקטיבי ככל האפשר, ופועל לצמצם עודפי כוח-אדם היכן שאפשר.

דני דנון: אני רק רוצה לומר בצורה ברורה שאני רואה ערך בשירות הצבאי.

דני דנון: כמו שנאמר פה על-ידי חלק מהחברים, לשרת זו חובה, אבל זו גם זכות.

דני דנון: מי שמשרת בצבא יוצא לחברה הישראלית – אמרתי את זה היום בפגישה עם אנשי הנח"ל החרדי.

דני דנון: דרך אגב, אנחנו פותחים גדוד חרדי שני בקרוב.

דני דנון: כרגע יש עבודת מטה לגבי איפה זה יהיה, גדוד קרבי.

דני דנון: זה לא יהיה בחטיבת כפיר, זה יהיה באחת מהחטיבות הלוחמות של צה"ל, וזה מקור גאווה לכולנו, אבל הנתונים מראים שמתגייסים חרדים שחוזרים לחברה מרוויחים יותר כסף, משתלבים יותר טוב, לכן יש פה משמעויות נוספות, מעבר למשמעות הצבאית הטהורה.

דני דנון: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להמשיך את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון.

דני דנון: יש ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה.

דני דנון: אני חושב שהמקום הראוי להמשיך בו את הדיון הוא הוועדה.

יעקב מרגי: רק אם אפשר, לא התייחסת, אומנם זו טרמינולוגיה, אבל שצה"ל יפסיק להשתמש ב"שירות משמעותי" ו"שירות לא משמעותי".

דני דנון: כל שירות הוא שירות משמעותי.

יעקב מרגי: אבל זה לא מה שיוצא – – –

דני דנון: כל שירות הוא שירות משמעותי.

דני דנון: זה דבר ערכי.

דני דנון: נכון שיש שירות ביחידות לוחמות, לא לוחמות, ויש תגמול, ויש מלגות, ויש הרבה, אבל כל שירות הוא שירות משמעותי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לסגן השר.

אורי מקלב: יש עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אתה יכול לשבת במקום.

אורי מקלב: בעוד דקה ניגש להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין שום קשר בין הרצון לגייס חרדים לבין זה שלא צריכים אותם בצבא, וגם לא רוצים אותם, אגב.

נסים זאב: כל העניין הזה של לנסות אולי להעלות את הנושא השכם והערב בוועדת שקד, בוועדת – יש עוד ועדה אחרת, איך קוראים לה? – תמר, כאילו צריכים אותם.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שהולכים לפטר 5,500, אנשים מקצועיים, סופר מקצועיים, עם ניסיון גדול בצבא, ולוקחים אנשים שאין להם פשוט שום מושג בצבא, אנשים שתורתם אומנותם, ומנסים בכוח להפוך אותם לחיילים.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים ששום תפוקה ושום תועלת לא יצאו מזה.

נסים זאב: אם רוצים לפגוע בצבא, זו בדיוק הדרך: לשחרר את כל האנשים המקצועיים ולקחת אנשים שבקושי יכולים להסתגל לצבא.

נסים זאב: אז מי שרוצה לפגוע בצבא, זו הדרך.

נסים זאב: אני רוצה לומר, נאמר באופן מפורש וברור – אני שמח, הרבה פעמים שמעתי את זה גם מהשרים האחרים – זה עניין אידיאולוגי, זה עניין עקרוני; רוצים לחנך את החרדים כדי שיעבדו ויהיו בצבא, אבל לא כי צריכים אותם.

נסים זאב: וצריכים לומר את האמת.

אורי מקלב: תודה.

נסים זאב: אז במקרה הזה אני אומר שההחלטה הזאת בדיוק תואמת למה שנאמר פה.

נסים זאב: כי לא צריכים חיילים, רוצים לקצר את השירות שלהם, אבל רוצים את החרדים, כי זה אידיאולוגי, זה עקרוני.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור, לפי הצעת סגן השר – הוא הציע שוועדת משנה של חוץ וביטחון תדון בדבר הזה.

אלעזר שטרן: אפשר להעביר לוועדה לשוויון בנטל?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זאת לא ועדה שאנחנו – זאת ועדה מיוחדת לעניין החוק הזה.

אורי מקלב: היא לא ועדה שיכולה לדון בהצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: המציעים מסכימים לוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת משנה של חוץ וביטחון, ומי שמתנגד מבקש להוריד את זה מסדר-היום.

עמר בר-לב: פעם אחת לא הסכמתי אתך במאה אחוז אז אתה כבר רוצה להעביר את זה לאיילת שקד?

עמר בר-לב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום תידון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: החרם על ישראל בכלל ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום הבאות: החרם על ישראל בכלל ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט, מס' 2394, 2401, 2436, 2449, 2469 ו-2470.

אורי מקלב: ישיב סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת אופיר אקוניס, כפי שמופיע פה.

אורי מקלב: אם זה יהיה ככה או לא יהיה ככה, לממשלה פתרונים.

אורי מקלב: אם הם בכלל נמצאים.

אורי מקלב: אבל – חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: אדוני יושב-ראש הישיבה, תודה רבה, אין כאן שר ואין כאן סגן שר, אז מה עושים?

אורי מקלב: בסדר, דבר.

אורי מקלב: אם אתה רוצה מאוד אנחנו נפסיק את הדיון.

רונן הופמן: אדוני תראה, אנחנו מוצאים עצמנו דנים פה היום בהצעה דחופה לסדר בנושא הסחף ההולך וגובר של חרמות על מדינת ישראל והתפשטותו לתחומים ולדיסציפלינות שונות ונוספות, אבל האמת היא שכבר כמה שנים אנחנו במצב של דחיפות מתמשכת בכל מה שקשור להידרדרות מעמדה של ישראל בעיני העולם.

רונן הופמן: סוגיות החרמות, הסנקציות ופעולות הענישה הנוספות שאנחנו עדים להן – כל אלה אינן חדשות לנו, על כן, מה הדחיפות?

רונן הופמן: הדחיפות היא משום שבזמן שאנחנו תולים את יהבנו, את כל פתרונותינו לעניין החרמות הבין-לאומיים, בפתרון מדיני, אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שעניין החרמות המתגלגל ומתעצם כבר אינו כרוך באופן משמעותי רק בתהליך המדיני.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני תומך נלהב בהסדר מדיני, כולל הסדר מדיני שכולל פשרות כואבות ומרחיקות לכת.

רונן הופמן: אבל הסדר מדיני צריך לשקף את האינטרסים המדיניים-ביטחוניים שלנו, של ישראל, ולא לנבוע מאיזה ריקוד אחר חלילן אירופי כזה או אחר.

רונן הופמן: מדיניותה של ישראל מעבר לקו הירוק איננה לגיטימית בעיני גורמים רבים בעולם, מתחילתה ועד סופה.

רונן הופמן: הגבולות המדיניים, שעתידים להיקבע בסיומו המוצלח של תהליך משא-ומתן, אינם בהכרח הגבולות הראויים לדעת אותם הגורמים המטילים סנקציות וחרמות כלפינו.

רונן הופמן: מבחינתם, רק פתרון שיעלה בקנה אחד עם עמדותיהם יבטיח את אי-קיומם של חרמות בהמשך.

רונן הופמן: זהו מצב לא סביר ולא הגיוני.

רונן הופמן: ההסדר המדיני הוא חיוני מתמיד, אבל לא על-פי תכתיב אירופי.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום והמשכו צריכים להתמקד בתפקיד שלנו כפרלמנטרים ביצירת קשרים עם חברי פרלמנט מקבילים במדינות השונות בעולם בכלל, ובפרט באירופה.

רונן הופמן: במסגרת הביקור בפולין חבר הכנסת חיליק בר כינס את המפגש עם חברי פרלמנט אירופים.

רונן הופמן: בעיני זה כינוס מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה שכתוצאה ממנו יחל שיתוף פעולה לא רק הצהרתי אלא ממש מעשי, ונקבע תוכנית עבודה משותפת למאבק בעניין הזה.

רונן הופמן: לדעתי, עלינו להבהיר למקבילינו כי יצירת מומנטום חיובי, ולא איומים, חרמות וסנקציות, אלא יצירת מומנטום חיובי, היא שתוכל להשפיע על קידום התהליך המדיני.

רונן הופמן: הלחץ השלילי מביא רק להתבצרות של כל צד בעמדותיו, תוך תחושת מגננה, שלא מאפשרת פתח ונכונות לחשיבה שונה.

רונן הופמן: יצירת אווירה שתדגיש את הטוב ואת הרווחים שניתן להשיג בשיתוף פעולה בין-לאומי, שיקודם ככל שהתהליך המדיני יתקדם, היא זו שתעודד את הצדדים לנוע לקראת הסדר.

רונן הופמן: לכן אל לו, לעולם, לגרום לנו לחוש כי כל ויתור שייעשה על-ידינו ייעשה אך ורק משום שלא נותרה בידינו ברירה.

רונן הופמן: אני מציע להעביר את הדיון הזה, או לקיים דיון בעניין החשוב הזה כאן, במליאת הכנסת.

רונן הופמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת רונן הופמן, גם על עמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אבל כנראה, כשאתה עומד בלוח הזמנים, חברי כנסת אחרים לא נמצאים, לא מספיקים להגיע.

אורי מקלב: לא אקרא בשמותיהם משום שאף אחד מהם לא נמצא, וגם, לא להפתעתנו בתקופה האחרונה, וזה באמת ראוי לציון – אולי הם מנצלים את זה שיושב-ראש הכנסת נמצא באבלו – הממשלה מרשה לעצמה, ואף שר לא נוכח כבר למעלה משעה, ואפילו סגן שר לא נוכח.

יחיאל חיליק בר: – – – לסגור את הדיון.

אורי מקלב: יש אפשרות כזאת, אבל אני יודע שיש הרבה דוברים שממשיכים.

עפו אגבאריה: סגור את הישיבה.

אורי מקלב: אני רוצה להפתיע, שיש כאן חבר כנסת אחד שנמצא פה בגלל ההצעה לסדר הבאה, שזה חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יחיאל חיליק בר: זלזול.

אורי מקלב: אני שומע פה, לוחשים לי, שחבר הכנסת אחמד טיבי נמצא, אז אנחנו עוד ננסה, כי הוא היה צריך גם להחליף אותי.

רונן הופמן: מה קורה עם ההצעה לסדר שלי?

אורי מקלב: אם אין אף אחד שעונה – הממשלה, זכותה והיא רשאית לא לענות בכלל, אבל אז, כשהממשלה לא עונה בעצם נשאר דיון בוועדה.

אורי מקלב: הנה חבר הכנסת אחמד טיבי, הצלת את המצב כרגיל.

אורי מקלב: היום זה היה בוועדת חוקה, ועכשיו – בהמשך, במליאה.

נסים זאב: תמיד הוא מציל את המצב.

אורי מקלב: אדוני, אתה יכול, בבקשה, לעלות לדוכן.

אורי מקלב: בפעם הקודמת ציינת שזה היה בזכותי, והפעם נראה לי שמצווה גוררת מצווה.

אחמד טיבי: על מה הנושא?

אורי מקלב: מה הנושא שאתה צריך לדבר עליו?

אורי מקלב: זה הנושא שמחרימים את המתנחלים.

אחמד טיבי: אני צוחק, כן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך.

אורי מקלב: אחרי זה אתה מחליף אותי, כמובן.

אחמד טיבי: אני מודיע שאתה מחליף אותי.

אחמד טיבי: אני אחליף אותך מייד.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: גם איתן כבל פה.

אחמד טיבי: שוב, הסגול מפריע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא, שהוא נושא חשוב ברמה הדיפלומטית, הכלכלית והמדינית, שתופס גובה בקהילה הבין-לאומית, וזה החרם על התנחלויות, מוצרי התנחלויות ומי שקשור בהתנחלויות או משקיע או פועל בהתנחלויות.

אחמד טיבי: קרן הולנדית עשתה לאחרונה מעשה, וגם קבוצות בגרמניה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שאומרים שזו עוד ההתחלה.

אחמד טיבי: מי שטוען שחרם על התנחלויות – יש מי שמתארים את זה: חרם על התנחלויות הוא אנטישמי, אמרו.

אחמד טיבי: זה נקרא לעשות שימוש ציני, לא מכובד, בביטוי "אנטישמי".

אחמד טיבי: התנחלויות הן קולוניות באזור תחת כיבוש.

אחמד טיבי: החוק הבין-לאומי מגדיר אותן כהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי עד כדי פשע מלחמה.

אחמד טיבי: לכן יש התעוררות בקהילה הבין-לאומית, שמול הסרבנות הישראלית שראש הממשלה ביטא לאחרונה – הוא אמר:

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפנות אף יישוב ואף ישראלי בהתנחלויות – מול זה מוצאים להם לנכון גורמים בין-לאומיים, שחרדים להתפתחויות באזור, מהמשך הכיבוש, לעשות מעשה.

אחמד טיבי: אני חושב שחרם על תוצרי ההתנחלויות הוא מעשה מוסרי, הוא אמירה של אנשים שלא רוצים לתת יד להמשך מפעל שהוא גזל קרקעות ועושק של עם אחר.

אחמד טיבי: כדאי למי שהלין על השימוש בביטוי "אפרטהייד בשטחים הכבושים" לראות את המערכות הכפולות: כבישים למתנחלים וכבישים לפלסטינים, בתי-משפט צבאיים לפלסטינים ובתי-משפט אזרחיים למתנחלים, שיעור ההשתתפות או הנהנות ממים כמשאב – שהוא פלסטיני, אבל המתנחלים זוכים לפי-עשרה, לפחות, אם לא פי-15 מים מאשר כל פלסטיני.

אחמד טיבי: מדובר במערכת בשטחים הכבושים שהיא מערכת של אפרטהייד, ולכן העולם עושה מעשה.

אחמד טיבי: טוב תעשה ישראל אם תיקח את זה בחשבון, כי הנשק הזה הוא נשק אפקטיבי, ואני בהחלט מסכים שזו רק ההתחלה.

אחמד טיבי: אני חוזר ואומר: חרם על ההתנחלויות הוא צעד מוסרי.

אחמד טיבי: בשבוע השני של פברואר בית-המשפט העליון ידון בעתירה שלנו לגבי חוק החרם, כי בקדנציה הקודמת היה חוק חרם, נדמה לי של אלקין, שביקש להחיל סנקציות אזרחיות וכספיות על מי שקורא לחרם.

אחמד טיבי: אז הנה אני מעל הדוכן קורא לחרם על ההתנחלויות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: הדובר האחרון הוא חבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: אני גם אזמין אותך, חבר הכנסת אחמד טיבי, להחליף אותי בניהול הישיבה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב – ברוך הבא, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על בואך ושמחים בבואך.

אורי מקלב: אתה העוגן האחרון בממשלה.

איתן כבל: החילופין מתבצעים בצורה תקינה?

אחמד טיבי: עבר בשלום.

איתן כבל: עבר בשלום?

איתן כבל: יופי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, קצרניות יקרות, תודה לכן על המחמאה על הסוודר הסגול.

איתן כבל: מה שמגיע מגיע.

אחמד טיבי: אבל תגלה – – –

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אם כבר – זה לא על הזמן – נכון שהסגול עוד לפני, זה היה אחמד טיבי, שכרגיל טוען שכולם לוקחים את זה ממנו.

אופיר אקוניס: לא לוקחים.

אחמד טיבי: מי שלוקח אדמה לוקח צבע.

איתן כבל: בכל מקרה, הסגול הולם אותי יותר מאשר אותך.

אחמד טיבי: על זה אני חותם בעשר אצבעות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נעבור לעניין שהוא אחד הרציניים והבעייתיים ביותר שמדינת ישראל עלולה לחוות, ובעצם חווה את זה כבר בתקופה האחרונה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חשוב להדגיש שברגע שהשיח העולמי על חרם על ישראל הפך ללגיטימי, מישהו נכשל כאן.

איתן כבל: עוד לפני שאני שואל מה הסיבה לכישלון, אדוני סגן השר – ישראל נכשלה באותו רגע שהקול בעולם הפך לדבר על חרם כלפי מדינת ישראל – לא במחשכים, לא איזה איום של איזו מדינה שמוגדרת כקיצונית, אלא, אדוני סגן השר – ובטח אתה צריך גם להשיב לי – זה הפך להיות שיח ברור, פתוח, שהוא בעצם סוג של חוסר סובלנות וסבלנות של העולם, ובעיקר אירופה, כלפינו.

איתן כבל: עכשיו, זה שאין משא-ומתן – דרך אגב, שיהיה ברור, אדוני המורד בפוטנציה, סגן השר, לפחות כך נכתב בעיתון, כמו שאומר השיר – זה כישלון ברור וחמור, גם של ראש הממשלה, גם של שר החוץ.

איתן כבל: אבל בוא נעשה צעד אחד קדימה.

איתן כבל: אני מאוד מאוד מודאג מהעובדה שהתחושה היא שכל אשר הממשלה הזאת עושה זה לייצר מצב מול הפלסטינים מי פחות מתאמץ, או מי יותר מתאמץ, כאילו, על הנייר, להביא לפה שלום.

איתן כבל: ובעצם אין באמת הרי שיח.

איתן כבל: ועכשיו אתה תעלה ותגיד כאן שהפלסטינים אשמים – אוקיי, הפלסטינים אשמים באותה מידה כמו הישראלים, אבל אנחנו, הישראלים, חובתנו לדאוג כלפי מה שקורה אצלנו.

איתן כבל: ומבחינת ההתנהלות של הממשלה הזאת – ואני מבקש הסבר לכך שבתוך הממשלה השר אורי אריאל מארגן שיחות ודיונים על ההתקדמות המדינית, כשבעצם, בינינו, שנינו יודעים שאין שום התקדמות; ראש הממשלה לפני מקורבים זורק ספינים שחלק מההתנחלויות תהיינה תחת ריבונות פלסטינית, ובנט מארגן וזורק לחלל האוויר כל מיני הפגנות ומוציא דברים כאלה שלא יקום ולא יהיה.

איתן כבל: זאת אומרת, בעצם, חבר הכנסת סגן השר אקוניס, "ארץ נהדרת" צריכים לפטר את כל הבמאים, כי המציאות עולה על כל דמיון.

איתן כבל: ובעצם השאלה שאני שואל את עצמי – לאן זה הולך, אדוני היושב-ראש?

איתן כבל: כ-100 – לפחות על-פי הפרסומים בכלי התקשורת – 100 אנשי עסקים מהמובילים במדינת ישראל, שאינני מכיר את דעותיהם הפוליטיות של לפחות רובם, אם לא כולם, קמים ומתריעים על מה שהולך לקרות, וראש הממשלה כאילו לא מושל.

איתן כבל: אין בעצם משילות היום, יש הישרדות.

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר אקוניס – –

יחיאל חיליק בר: או שהליכוד יהיו התסריטאים.

אחמד טיבי: – – יענה, לפי מה שכתוב, בשם הממשלה – –

יחיאל חיליק בר: תפתיע עם איזה תשובה – – –

אחמד טיבי: – – אלא אם הוא יודע, כהרגלו – אלא כהרגלו לא, אם הוא יודע אחרת.

יחיאל חיליק בר: – – – מפתיע בתשובה פרו-פלסטינית.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי – המעטים – חברי הכנסת וחברת הכנסת שפיר, שמייצגת את חברות הכנסת.

אחמד טיבי: וגם חברי הכנסת.

אחמד טיבי: היא מייצגת גם וגם.

אופיר אקוניס: לא לא, אמרתי חברי – וחברות הכנסת, בדרך כלל אני אומר, אבל הפעם אין חברות כנסת, יש רק חברת כנסת שנמצאת פה, אחת.

אופיר אקוניס: וגם אין רבים אחרים, כן?

רונן הופמן: האחת והיחידה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, לפני שאני באמת אומר כמה דברים בשם הממשלה, אני רק רוצה להבהיר, כיוון שהואשמתי פה על-ידי חבר הכנסת כבל במרידה או מרידה שבדרך, בוא תן לי להגיד לך משהו, כן?

אופיר אקוניס: לא מורד ולא נעליים.

אופיר אקוניס: מכיר את הביטוי הזה?

אופיר אקוניס: אני אגיד לך גם למה.

אופיר אקוניס: משום שכל מה שאני אומר, כולל מאמרי האחרון ביום שישי באחד העיתונים, וכולל הדברים שאני אומר, אדוני היושב-ראש, מעל הבימה הזאת ובאמצעי התקשורת ובכנסים פוליטיים – כל מה שאני אומר, בדוק – –

איתן כבל: ברשות ובסמכות.

אופיר אקוניס: – – אלה עמדות הליכוד, המפלגה שאני מייצג כאן, אחד מ-20 חברי כנסת; יש סיעה משותפת של 31.

אופיר אקוניס: כל מה שאני אומר, כולל – חבר הכנסת בר יודע את זה, הוא גם יגיד לך, אנחנו מצאנו את עצמנו בערב משותף מעניין, מרתק, וגם עמוק יחסית לשיח הציבורי שמתקיים בישראל – ואני הבעתי שם, אדוני היושב-ראש, את עמדות התנועה שבשמה נבחרתי לבית הזה, וזה – – –

איתן כבל: לא עמדת הממשלה.

איתן כבל: זה חשוב מה שאמרת.

אופיר אקוניס: ועל זה אני רוצה – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: לא לא לא, לגבי המרד.

אופיר אקוניס: לגבי המרד.

אופיר אקוניס: עכשיו, לגבי המרד.

אופיר אקוניס: תכף נדבר על החרם, זה נושא בפני עצמו.

אופיר אקוניס: אני חושב שזאת תהיה עובדה לציין כאן שמליאת הממשלה הזאת, וגם קודמתה, לא קיימה מעולם, אדוני, דיון למשל בנושא שתי המדינות לשני עמים.

אופיר אקוניס: זה מתווה שמביא לידי ביטוי את אחד הפתרונות האפשריים בסכסוך הישראלי–פלסטיני.

אופיר אקוניס: יש הרבה – אני, יש לי מתווה הליכוד, שזאת האוטונומיה הרחבה וזכות הבחירה לפלסטינים.

איתן כבל: אתה סגן שר – – –

אופיר אקוניס: אתה דיברת עלי כמורד בהתהוות, ואני אומר לך שאני אמשיך לייצג ולהביא לידי ביטוי, כל עוד מפלגתי לא תקבל עמדה אחרת.

אופיר אקוניס: אגב, גם המפלגה, לא רק הממשלה, גם הליכוד מעולם לא קיים דיון בנושא שתי המדינות.

יחיאל חיליק בר: אתה השר המקשר בין הממשלה לכנסת או בין הליכוד לכנסת?

איתן כבל: בדיוק.

אופיר אקוניס: לא, עכשיו אני עונה – – –

יחיאל חיליק בר: מה, מה זה הדבר הזה?

אופיר אקוניס: עכשיו זה היה לגבי אמירתו על מורד בהתהוות.

אופיר אקוניס: עד כאן, מה שנקרא – –

איתן כבל: עכשיו – – –

אופיר אקוניס: – – ועכשיו לגבי המרד.

אופיר אקוניס: לגבי החרם – זה היה טוב – – –

יחיאל חיליק בר: המרד של הליכוד ביושב-ראש הליכוד.

יחיאל חיליק בר: הפליטה הפרוידיאנית הזאת, אנחנו מבינים מאיפה היא באה.

יחיאל חיליק בר: השר המקשר בין הליכוד לכנסת – – –

אחמד טיבי: המרד built in בראש של סגן השר, built in.

אופיר אקוניס: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שקראת את ספרו המעולה "המרד" – –

אחמד טיבי: בטח.

אחמד טיבי: בטח.

אופיר אקוניס: – – של מנהיגנו מנחם בגין, מן הספרים – וגם חברי הכנסת כבל ובר – "המרד" – – –

איתן כבל: קראתי.

יחיאל חיליק בר: אחמד קורא אותו כל לילה לפני השינה.

אופיר אקוניס: בוא, זה ספר מרתק – –

דב חנין: הוא לא התכוון מרד בנתניהו.

אופיר אקוניס: – – ומי שלא קרא – אפילו דב חנין בטוח שקרא את הספר – – –

דב חנין: קרא, קרא.

אחמד טיבי: למה אפילו?

יחיאל חיליק בר: אחמד, קראת?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: כן.

דב חנין: קראתי את הספר, אבל הוא לא התכוון למרד בראש הממשלה נתניהו.

אופיר אקוניס: בסדר, אנחנו צוחקים.

אופיר אקוניס: פשוט הייתה לי פה איזושהי פליטת פה.

אופיר אקוניס: חשבתי: ועכשיו לגבי החרם, ואמרתי: עכשיו לגבי המרד.

אופיר אקוניס: ובכן, לגבי החרם.

אופיר אקוניס: קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת כבל שיש בהחלט שיח ציבורי נרחב בעניין הזה, בישראל ומחוץ לישראל.

אופיר אקוניס: הייתי אומר, אתה יודע, חבר הכנסת כבל, כל כמה חודשים יש איזה בון-טון, איזה שיח תורן, ועכשיו השיח התורן – החרם על ישראל.

אופיר אקוניס: אז רק כדי, אדוני היושב-ראש, לשים את העובדות – אין באירופה, אין באירופה מדינה אחת, אפילו לא אחת, שממשלתה הטילה חרם כלשהו על ישראל.

אופיר אקוניס: אפילו לא אחת.

דב חנין: אבל אתם עובדים על זה – – –

אופיר אקוניס: אני לא יכול לדבר על העתיד, חבר הכנסת חנין – – –

יחיאל חיליק בר: לא, יש, יש.

אופיר אקוניס: לא, לא – –

יחיאל חיליק בר: על השטחים או על – –

אופיר אקוניס: – – לא לא, אין ממשלה – –

יחיאל חיליק בר: – – על המדינה.

אופיר אקוניס: – – כן, אין ממשלה שהטילה חרם על ישראל.

יחיאל חיליק בר: ישראל, בסדר.

אופיר אקוניס: אין ממשלה כזאת, חבר הכנסת בר, ואני מקווה שאתה גם לא – – –

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: נכון.

אופיר אקוניס: – – – אתה בוודאי תעמוד אתנו במאבק שזה לא יקרה.

יחיאל חיליק בר: ודאי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני לא יכול להתחייב על העתיד.

אופיר אקוניס: אני יודע שנעשים – גם אני חלק מן המאמץ הזה, וחברים רבים בממשלה כולה עושים את המאמץ שזה גם לא יקרה.

אופיר אקוניס: האם אני יכול להתחייב שלעולם הדבר הזה לא יקרה?

אופיר אקוניס: אינני יכול להתחייב.

אופיר אקוניס: היקף הסחר – כשמדברים, אדוני היושב-ראש, על חרם, שבעיקרו בא מארצות אירופה, ואמרנו, אין ממשלה אחת באירופה שהטילה חרם על ישראל, וטוב שכך – אגב, אני בטוח שגם חברי הכנסת חנין ואגבאריה, כאזרחי ישראל, גם אתה, חבר הכנסת טיבי, אמרת שאתה קורא – כחבר כנסת, לא כיושב-ראש הישיבה – קורא לחרם על ההתנחלויות, אבל אתה אזרח ישראל, אתה ודאי תיאבק לצדנו ברעיון להטיל חרם על מדינת ישראל – – –

דב חנין: אדוני סגן השר – – –

אופיר אקוניס: אני מקווה, אמרתי.

עפו אגבאריה: הסיבה זה ההתנחלויות.

דב חנין: – – – מנסה לקדם חרם על האקדמיה הישראלית.

דב חנין: למשל, הצעת חוק שאומרת שהאוניברסיטאות צריכות לתפקד כחוליה של המשטרה הצבאית ולחפש משתמטים מהצבא – – –

אופיר אקוניס: ראיתי, הייתי בדיון הזה, זה עניין אחר.

דב חנין: – – – מאוד מאוד אפקטיבי לקדם חרם על האקדמיה הישראלית – –

אופיר אקוניס: אני בטוח שאתה תעמוד – – –

דב חנין: – – והממשלה עושה את זה – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אין לי ספק שתעמוד כחומה בצורה נגד הדבר הזה, אם יעלה בכלל על דעתה של ממשלה כלשהי על מוסד כלשהו.

אופיר אקוניס: לגבי היקף הסחר, אדוני היושב-ראש, בין ישראל לבין אירופה, לא רק שלא ירד היקף הסחר בין ישראל לבין אירופה; בשנת 2013 היקף הסחר – הערכה, לא רוצה, אל תתפסו אותי באחוז המדויק – כ-15% עלייה בהיקף הסחר בין ישראל לבין אירופה.

אחמד טיבי: תוכל לתת נתונים על הפגיעה הכלכלית של החרם של האיחוד האירופי על תוצרת ההתנחלויות?

אופיר אקוניס: לא, לא כרגע, משום שאני בלי הנתונים פה.

אחמד טיבי: אבל זה הנושא.

אופיר אקוניס: אני דיברתי על היקף הסחר בין ישראל לבין אירופה.

אחמד טיבי: אני שמח שסגן השר אקוניס מבדיל – –

אופיר אקוניס: לא לא, לא מבדיל.

אחמד טיבי: – – בין ישראל לבין ההתנחלויות.

אופיר אקוניס: לא, משום שהשיח הוא על – אדוני היושב-ראש, תחילתו – תחילתה של ההצעה לסדר-היום היא החרם על ישראל בכלל, ותכף נדבר גם על מה שמכונה – –

אחמד טיבי: ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט.

אופיר אקוניס: – – במפעלים מההתיישבות בשומרון וביהודה בפרט.

אחמד טיבי: לא ככה כתוב.

אופיר אקוניס: לא, זה נכון, אתה צודק, אבל תן לי – גם אני, יש לי העברית שלי והמונחים שלי.

אופיר אקוניס: לגבי החרם, אדוני היושב-ראש, את החרם הזה מתסיסים – אתה יודע זאת היטב – ארגוני השמאל הרדיקליים ביותר באירופה, BDS הוא אחד מהם.

אופיר אקוניס: הם לא רק אנטי-ישראלים, הם אנטי-ציונים, כמובן.

אופיר אקוניס: כל דבר שקשור בישראל, כל דבר – – –

עפו אגבאריה: טוב שלא אמרת אנטישמים.

אופיר אקוניס: תכף אתייחס לסוגיית החרם ומדינות אירופה, חבר הכנסת אגבאריה.

אופיר אקוניס: אני בהחלט מייד אתייחס לזה.

עפו אגבאריה: טוב שלא אמרת גם אנטישמים, אמרת "אנטי-ישראלים".

אופיר אקוניס: שמעתי את הערתך ואמרתי שגם לנושא הזה אתייחס.

אופיר אקוניס: החרם הזה מותסס על-ידי ארגוני השמאל הרדיקליים ביותר, ורובם הם גם ארגונים פלסטיניים, ובשום אופן – לרגע זה, חבר הכנסת חנין – לא מדינות.

אופיר אקוניס: עכשיו, חבר הכנסת אגבאריה, ובזה אסיים, אני לא מאמין שתהיינה מדינות באירופה שתעזנה להחרים יהודים.

אופיר אקוניס: אני לא מאמין.

עפו אגבאריה: אבל זה אתם אומרים, לא הם.

אופיר אקוניס: תודה.

רונן הופמן: רגע, הבטחת תשובה על הליכוד והזה – – –

אופיר אקוניס: שמעת את הדבר האחרון?

אופיר אקוניס: אני מעדיף שהדבר הזה, שנאמר ב-understatement של understatement, וגם חבר הכנסת אגבאריה הבין בדיוק את ה-understatement הבריטי האוקספורדי לגבי סיום התשובה – לא מעלה על דעתי שתהיה מדינה באירופה שתחרים יהודים.

אופיר אקוניס: לא מעלה על דעתי.

אחמד טיבי: לא הייתה הצעה כזאת.

אחמד טיבי: אין הצעה כזאת – להחרים יהודים?

אחמד טיבי: אין הצעה כזאת.

אופיר אקוניס: שמעת את תשובתי, הבנת אותה בדיוק.

אחמד טיבי: אפילו אותך לא מחרימים, ואתה מהליכוד.

אחמד טיבי: אתה סגן שר בממשלה, ואותך לא מחרימים.

אופיר אקוניס: לא רק שלא מחרימים, אני אפילו אחד הדוברים הראשיים והמוזמנים – הפוך בדיוק – הרצויים ביותר.

אופיר אקוניס: אגב, הם רוצים לשמוע את עמדות כל הצדדים, למרות שלפעמים, חבר הכנסת טיבי, יושב-ראש הישיבה בזה הרגע, לפעמים זה קשה.

אופיר אקוניס: אני נאלץ להתמודד עם שגרירים של מדינות זרות שאני רואה אותם פה, ונאלץ להתעמת.

אופיר אקוניס: כן, זה קורה.

אופיר אקוניס: אבל מה, באתי לחיים הפוליטיים כדי לקבל ליטוף או כדי לקבל עמדות של אחרים?

אופיר אקוניס: באתי לחיים הפוליטיים, ההפך – כדי להביע את העמדות שלי, גם אם הן קשות.

אופיר אקוניס: והדבר המעניין ביותר בעמדותי – בעמדותינו, חבר הכנסת בר – הוא שלאורך שנים העם רוצה בהן ובוחר ממשלות שמייצגות את הרוח הזאת.

אופיר אקוניס: הבנתי מחבר הכנסת הופמן שהמציעים רוצים דיון במליאה.

אופיר אקוניס: אני חושב שחשוב לקיים את הדיון הזה במליאה.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: דב חנין, חבר הכנסת, עמדה אחרת.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, והם העלו בזיכרוני שיר מאוד יפה שכתב ברטולד ברכט על תשובתו של הדיאלקטיקן כשהטיחו בו את הטענה שהנבואות שלו לא מתקיימות.

דב חנין: זה אפרופו דבריך על החרם.

דב חנין: אז אקריא, זה שיר מאוד קצר, אדוני היושב-ראש: "בעשרות השנים שלפני המבול / באו שיטפונות קטנים יותר.

דב חנין: ברווחי זמן בלתי סדירים / במידות נבדלות / באו מים על החופים.

דב חנין: באזורים אחדים / הורגלו בני האדם כל כך בשיטפונות / שגרו בספינות גדולות, גם על היבשה.

דב חנין: / אמנות הבנייה במים התפתחה.

דב חנין: מעולם לא יכלו / לפני כן לבנות סכרים עצומים כאלה כמו בעידן / המבול.

דב חנין: בשנה מסוימת / סברו שכבר התגברו לחלוטין על סכנת השיטפונות.

דב חנין: / בשנה שאחריה / בא המבול.

דב חנין: הוא בלע / את כל הסכרים ואת כל בוני הסכרים".

דב חנין: דבריך, אדוני סגן השר, הזכירו לי את השיר הזה.

דב חנין: אנחנו עומדים בימים שלפני המבול.

דב חנין: הסימנים של החרמות מכל מיני סוגים ניכרים מכל הכיוונים, אבל אתם עדיין בונים את אותן ספינות, שאולי היו עוזרות לזרזיף מים קטן כזה או אחר, אבל לא יצליחו לעמוד בשיטפון.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים – אחרי חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: לא נרשם.

אחמד טיבי: נכון שלא נרשם, אבל גם אם לא נרשמת, יש בתקנון סעיף נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה.

נסים זאב: נרשמתי.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, אדוני אמר, היושב-ראש שכרגע יושב, שהחרם הוא מוסרי.

נסים זאב: החרם הוא לא מוסרי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, כל עניין החרם הוא פעולה מלחמתית.

נסים זאב: בעיני, זו בעצם הכרזת מלחמה על מדינת ישראל.

נסים זאב: אולי זו לא מלחמה בנשק, אבל זו מלחמה.

נסים זאב: ברוך השם שאנחנו מכירים את המציאות, וחברות המסחר אין להן חיוב מצד השלטונות או מצד המדינות שבהן יש להן את המסחר שלהן לעשות חרם.

נסים זאב: זאת אומרת, יש להן שיקול דעת עצמאי.

נסים זאב: בזה, אני חושב, מדינת ישראל מתמודדת עם החרם, בגלל שהנושא והאינטרסים המסחריים והכלכליים עובדים בין החברות ולא בין המדינות, כי אני חושב שהיום הליגה הערבית מפורקת ומפורדת.

נסים זאב: הניסיון, פעם, לגבש את כולם מול מדינת ישראל – היום זה לא קיים.

נסים זאב: לכן אני חושב ומאמין שמדינת ישראל כן תוכל לעמוד בעניין הזה של הניסיון מול החרם של מדינות מסוימות, שמנסים לכפות על אותן חברות.

אחמד טיבי: שוכראן, עווד אל-כנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: אין הצעה של ועדה.

אחמד טיבי: סגן השר הציע מליאה, גם המציעים.

איתן כבל: גם זו דרך לקבור את ההצעה.

איתן כבל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה האמריקני בדבוס

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה האמריקני בדבוס, מס' 2431, 2434, 2439, 2452, 2451, 2453 ו-2454.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נהרי – לא נמצא; חבר הכנסת עפו אגבאריה – נמצא.

אחמד טיבי: אני רוצה להודיע לכם ולבשר לחברי הבית שהשר הגיע למליאה.

עמיר פרץ: למרות שאני לא תורן.

אחמד טיבי: למרות שהוא לא תורן, לפנים משורת הדין.

עמיר פרץ: הצלתי את הממשלה.

עפו אגבאריה: לא רק עכשיו הצלת את הממשלה, גם קודם הצלת.

קריאה: כל הזמן הוא מציל את הממשלה.

עפו אגבאריה: כל הזמן, מאז שהצטרפתם אתם מצילים.

עמיר פרץ: נראה, אולי נציל את השלום.

עפו אגבאריה: או, על זה רוצים עכשיו לדבר.

אחמד טיבי: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את ההצעה על ההתבטאויות של ראש הממשלה אני רוצה דווקא להתחיל ממה שחבר הכנסת, סגן השר אופיר אקוניס, אמר; על זה שמעולם לא היה דיון על שתי מדינות לשני עמים – – –

אופיר אקוניס: במליאת הממשלה.

עפו אגבאריה: לא במליאת הממשלה ולא במקום – אז אולי אפשר להציע לך שבסוף נבקש מהממשלה להביא את הדיון לכאן, לבקש מראש הממשלה שיביא לכנסת את ההצעה שלו, שהוא הציע בבר-אילן ובמקומות אחרים, על הסכמתו לשתי מדינות לשני עמים.

עפו אגבאריה: שיביא לכנסת, בבקשה, שיביא לכנסת.

עפו אגבאריה: אז מדוע הוא אומר את הדברים האלה מצד אחד, ומצד שני אנחנו רואים איך השרים בקואליציה של הממשלה הזו אומרים דברים והיפוכם?

עפו אגבאריה: הוא הלך לשיחות כאילו בלי תנאים מוקדמים, אבל כל אחד בא ומערים עוד חוקים, עוד קשיים ועוד תנאים לפני שמגיעים בכלל למסגרת.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שדיברו על זה שהוא לא מוכן להוריד אף מתנחל, ואחרי זה להגיד שמי שרוצה להישאר במדינה הפלסטינית מהמתנחלים – ואז עשה את הרעש הזה כאילו.

עפו אגבאריה: זה הרי הכול כאילו, ואנחנו יודעים איך משתמשים בעניין הזה, כאילו, בפני כל העולם.

עפו אגבאריה: אז מה הבעיה?

עפו אגבאריה: אם יהיו אנשים שבאמת, חוקית, יש להם את האפשרות, הן על הקרקע והן על הבית – חוקית, למרות שאנחנו יודעים שכל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות – ורוצים להישאר במדינה הפלסטינית, שיישארו במדינה הפלסטינית.

עפו אגבאריה: שמענו גם כן על זה שרוצים להעביר חלק מאזרחי מדינת ישראל הערבים במשולש כאילו למדינה הפלסטינית, שכל המאמץ של ראש הממשלה והקואליציה שלו זה על מנת להכשיל את השיחות האלה, או לפחות המפגשים האלה, שזה עוד לא שיחות.

עפו אגבאריה: אז אין שום בעיה.

עפו אגבאריה: הוא רוצה להעביר – כמה זה יוצא, 150,000, חבר הכנסת טיבי?

עפו אגבאריה: 150,000 זה יוצא, או 200,000?

אחמד טיבי: 200,000.

עפו אגבאריה: אבל נשארים במדינת ישראל עוד 1.3 מיליון אזרחים ערבים, שבמאמץ קטן של החבר'ה בנגב ובגליל, תוך שנתיים יוסיפו את ה-200,000 האלה, מה הבעיה?

עפו אגבאריה: אז אולי לעשות משהו אחר, לחשוב על משהו אחר, חבר הכנסת אקוניס.

עפו אגבאריה: אם באמת אתם רוצים מדינה שיהיו בה כמה שפחות ערבים, כמה שפחות, ולא אכפת לי שיישאר גם במדינה הפלסטינית, אז בואו נחשוב על זה, איך לעשות את זה בצורה שהיא טובה לשני הצדדים, עם ערבויות הדדיות.

עפו אגבאריה: יש – יש תוכנית חלוקה משנת 47', אז בזה אתה תבטיח שבאמת כמה שיותר ערבים במדינה הערבית, וכמה שיותר יהודים במדינת ישראל, ואז פחות מיעוט פה ופחות מיעוט שם, יחיו בשלום.

עפו אגבאריה: אבל לא זאת הכוונה של הקואליציה ושל הממשלה, ממשלת ישראל הנוכחית.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים לכמה דברים: הפשיטות שעושה ממשלת ישראל או כוחות הביטחון של ישראל בשטחים הכבושים, ועצירת כאילו מבוקשים, זה הרי התגרות.

עפו אגבאריה: להרוג מאז התחילו השיחות יותר מ-40 פלסטינים, זה גם כן להכשיל את השלום.

עפו אגבאריה: העצירות המעליבות של ראשי השלטון או ראשי הרשות הפלסטינית במחסומים בשטחים זה השפלה והתגרות, בשביל לא להגיע להסכם שלום.

עפו אגבאריה: החקיקה והסיפוח של איך קוראים לו – מקומות כמו ירושלים, או כמו בקעת-הירדן, ודברים כאלה, זה גם כן.

עפו אגבאריה: ההתיישבות – ההתיישבות – גם בתוך מדינת ישראל, אפילו ביפו, הגזענות הזאת, לתת למתיישבים, למתנחלים יהודים, בתוך יפו, ולא לאפשר לערבים – תסלח לי, זו גם כן לא צורה שהולכים באמת ורוצים שלום עם השכנים.

עפו אגבאריה: מדברים על ביטחון, מדברים – הביטחון, וכל הזמן אנחנו אומרים את זה: הביטחון האמיתי זה להגיע לשלום אמת עם הפלסטינים ועם מדינות ערב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עפו אגבאריה: אין שלום כאשר אתה כובש ומדכא עם אחר.

אחמד טיבי: יעטיכ אל-עאפיה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור, שיח' אברהים תפאדל, אבו א-סיד.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, נאמר שיש שני סוגי מנהיגים בעולם; סוג אחד הוא מנהיג דגול שמוביל את העם אחריו ומוכן לשלם מחיר כבד על כך שהוא מוביל לטובת העם שלו.

אברהים צרצור: אחד המאפיינים של המנהיג הדגול הזה הוא שהוא חושב אך ורק על הדורות הבאים.

אברהים צרצור: ויש סוג אחר של מנהיגים – מנהיג זוטר, קונבנציונלי, שחושב אך ורק על הבחירות הבאות.

אברהים צרצור: לצערי הרב, אני יכול לקבוע חד-משמעית שבישראל – הסוג הראשון של המנהיגים נעלם מהנוף הישראלי לפני הרבה זמן.

אברהים צרצור: אלה ששולטים היום, אלה שמובילים את העם היום, הם מהסוג השני, הזוטר, הקונבנציונלי, שחושבים אך ורק על הבחירות הבאות, ולא רק על הדורות הבאים.

אברהים צרצור: ועל כן, מה ששמענו בשבועות האחרונים מוכיח זאת מעל לכל ספק.

אברהים צרצור: שר הביטחון, המופקד על ביטחונה של ישראל, מותח ביקורת לא מנומסת, בלשון המעטה, על שר החוץ האמריקני.

אברהים צרצור: הוא מתעלם מהעובדה, דרך אגב, שלולא ארצות-הברית ישראל יכולה להתאדות ברגע אחד, בהינף יד.

אברהים צרצור: תמיכתה הבלתי-מסויגת של ארצות-הברית, לאורך כל ממשלותיה, הן על-ידי הווטו האמריקני, הן על-ידי הכסף האמריקני, הן על-ידי החימוש האמריקני – ללא כל זה ישראל לא הייתה יכולה באמת לעמוד בפני האתגרים.

אברהים צרצור: ובכל זאת מוצא שר הביטחון לנכון למתוח ביקורת כזאת נלוזה על שר החוץ האמריקני.

אברהים צרצור: חשבתי ששר הביטחון הוא בסופו של דבר שר, ולא ראש ממשלה, והנה פתאום קופץ לנו ראש הממשלה ומותח ביקורת – על מי?

אברהים צרצור: על האיחוד האירופי, בצורה גסה ביותר, כי האירופים משוכנעים שחיזוק ההתנחלויות זה הדבר שמכשיל השגת שלום אמת ובר-קיימא במזרח התיכון.

אברהים צרצור: זאת אומרת, ישראל חושבת בצורה מאוד גאונית: כל העולם טועה, כל העולם, תפקידו אך ורק להגיד כן לממשלת ישראל, לממשלות ישראל, ואם יעזו להגיד לא, הם הופכים בצורה אוטומטית לאנטישמים.

אברהים צרצור: ועל כן, הגיע הזמן שאכן ממשלת ישראל תתחיל לחשוב בצורה יותר אחראית, שחושבת לא רק על הכיסא, אלא גם על הדורות הבאים; לא של הפלסטינים, שם יש מי שידאג להם, אלא גם הדורות הבאים של העם פה, בישראל, של היהודים במדינת ישראל.

אברהים צרצור: אנחנו, כערבים אזרחי מדינת ישראל, חלק אינטגרלי מכל מה שקורה.

אברהים צרצור: כואב לנו מאוד שממשלת ישראל גוררת את כל האזור להתנגשות חזיתית כשרק אלוהים יכול לדעת בדיוק מה יהיו התוצאות ההרסניות של קונפליקט שיכול להתפתח ממדיניות הסרבנות של ממשלת ישראל.

אברהים צרצור: ועל כן אנחנו דורשים במלוא התוקף שישראל תפסיק את המדיניות הזאת, תתעשת ותבין פעם ולתמיד שבלי שלום לעם הפלסטיני, בלי שתקום מדינה עצמאית במובן המלא של המילים "מדינה עצמאית" לעם הפלסטיני, ישראל לא תשקוט, ישראל תאבד בצורה הדרגתית מהלגיטימציה שלה.

אברהים צרצור: זאת הנוסחה שישראל לצערי הרב לא מבינה.

אברהים צרצור: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

אחמד טיבי: תשובת – –

קריאה: אורית סטרוק.

אחמד טיבי: – – אה, אורית סטרוק, חברת הכנסת אורית סטרוק; היא ביטלה וחזרה.

אחמד טיבי: מי השר העונה?

יחיאל חיליק בר: שלי גם.

אחמד טיבי: היא ביקשה למחוק.

אחמד טיבי: אם לא, אני אתן.

אחמד טיבי: את ביקשת למחוק.

אחמד טיבי: אם לא, היות שהגעת בזמן אתן לך, אחרי חברת הכנסת סטרוק.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': אחלה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, וסגן השר שצריך לענות לי עוד מעט – – –

אופיר אקוניס: אענה לך, תאמיני לי, לתפארת מדינת ישראל – –

אורית סטרוק: אני בטוחה, אבל אשמח אם גם תקשיב.

אופיר אקוניס: – – וארץ-ישראל.

אורית סטרוק: טוב עשה ראש הממשלה כשהבהיר בביקורו האחרון בחוץ-לארץ שאין בכוונתו להרוס יישובים ולעקור יהודים מבתיהם.

אורית סטרוק: אני חושבת שראש הממשלה קלע באמירתו זו לעמדתם של הרוב הגדול של אזרחי המדינה, שרואים מה התוצאות של עקירות כאלה, שהן גם מביאות עלינו אלפי – ובמקרים של יהודה ושומרון מאות אלפי – פליטים, שעד היום, שמונה וחצי שנים אחרי ההתנתקות, מסתובבים ללא בית, ללא פרנסה, וגם מביאות עלינו את הטרור, אל תוך הבתים של אלה שגרים ב"עוטף" של האזור שנמסר לרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: אנחנו לא הכרנו את המושג הזה, עוטף-עזה, עד שלא הייתה נסיגה מעזה, ואם חלילה חלילה, מה שאני מאמינה שלא יהיה, תהיה נסיגה מיהודה ושומרון, נכיר מהר מאוד את המושג עוטף-יהודה-ושומרון, שהוא כל ארץ-ישראל, בעצם.

אורית סטרוק: כל מדינת ישראל.

אורית סטרוק: גם הבית של שלי וגם הבית של חיליק ועוד ועוד, יהפכו להיות עוטף-יהודה-ושומרון, והטילים ייפלו עליהם, חלילה – לא יקרה, כי אנחנו פשוט לא ניתן שזה יקרה.

אורית סטרוק: ובהיבט הזה אני מאוד מאוד מברכת על דברי ראש הממשלה.

אורית סטרוק: לאחר הדברים האלה שמענו דברים אחרים, שנאמרו על-ידי מקורבים או גורמים בלשכת ראש הממשלה, שמדברים על אפשרות של מסירת אותם חבלי ארץ, חלילה, לרשות הפלסטינית והותרת היהודים שגרים שם לחסדי "כוחות הביטחון" הפלסטיניים.

אורית סטרוק: ולדברים האלה שמענו, ברוך השם, התנגדות נמרצת, גם של ראש המפלגה שלי וגם של חברי כנסת וסגני שרים בליכוד, בהם גם אתה, אדוני סגן השר, שהבעת את עמדתך הברורה לגבי הרעיון הזה, שכינית אותו הזוי.

אורית סטרוק: הוא כל כך הזוי שהוא פשוט תרתי דסתרי, כי אם ראש הממשלה אומר שהוא לא מוכן שכוחות זרים ישמרו על גבולה המזרחי של ישראל, ולא – בבקעת-הירדן הוא לא מוכן שיהיו כוחות ביטחון זרים, כי הוא לא סומך עליהם, אז הוא בוודאי לא יכול לסמוך עליהם שישמרו על הבית שלי.

אורית סטרוק: פעם אחת הוא כבר סמך עליהם, זה היה בהסכם חברון, נתנו להם את רוב חלקי העיר חברון, וגם חלקים נוספים ביהודה ושומרון, וראינו מה הייתה המשמעות של אותם כוחות ביטחון ואיך הם מהר מאוד ידעו לסובב את הנשק שלהם כלפינו.

אורית סטרוק: ולכן הרעיון הזה הוא רעיון פסול ערכית, מוסרית, ציונית, וטוב שקמו קולות נחרצים להתנגד לרעיון הזה.

אורית סטרוק: אני חושבת שאף אחד לא התכוון חלילה לתקוף בעניין הזה באופן אישי את ראש הממשלה, אבל בוודאי להציב קיר ברזל – ואני חושבת שהוצב קיר ברזל – בפני הרעיון החמור הזה, משום שנכון שיכולים לגור אזרחים ערבים בתוך מדינת ישראל, ואפילו להיות חברי כנסת בכנסת ישראל, כמו שאנחנו רואים, ואפילו לשבת על כיסא היושב-ראש, אבל אין לי ספק קל שבקלים שאזרחים יהודים כמוני, בתוך – חלילה – מדינת פלסטינית – שלא תקום – דינם לא יהיה כדין האזרחים שיושבים כאן לפנינו, אלא כדין אותם שנפלו קורבן ללינץ' ברמאללה, ואידך זיל גמור.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש לא מבינה על מה ההתקוטטות הגדולה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לבין השר נפתלי בנט.

שלי יחימוביץ': זה אומר: אני לא מתכוון להחזיר אף שעל, כלומר איני מתכוון באמת כשאני אומר "שתי מדינות לשני עמים", כי לא יפונה ולו יישוב אחד, ולו התנחלות אחת, ולו מאחז אחד, והשני אומר אותו דבר.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל, שנתניהו ביקש לטמון מלכודת לאבו מאזן, כדי שהוא יגיד לא על ההצעה שיהיו מתיישבים יהודים בשטחי המדינה הפלסטינית, ואילו בנט אומר: לא יפונה ולו יהודי אחד?

שלי יחימוביץ': הרי את זה אומר גם נתניהו, אז על מה כל האמוציות ועל מה המהומה ועל מה ההתקוטטות?

שלי יחימוביץ': מה אנחנו, בענייני חנה בבלי?

שלי יחימוביץ': נימוסים והליכות?

שלי יחימוביץ': בנט לא התנהג יפה לראש הממשלה בנימין נתניהו ובנימין נתניהו יקרא לו לשיחת נזיפה ובנט כבר מראה לו – מה ההבדל?

שלי יחימוביץ': מדובר בשני אנשי ימין, אני מוכרחה לומר אידיאולוגיים, שניהם לא באמת מתכוונים לפתרון שתי מדינות לשני עמים, שניהם לא מוכנים לפנות שום מאחז, והם מתקוטטים בינם לבין עצמם על הנהגת הימין, או מה שהם לא מדמיינים לעצמם.

שלי יחימוביץ': לכן באמת כל העיסוק כאן בסמנטיקה הוא מיותר לחלוטין, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לגופו של רעיון, ואני מבינה שלא היה מדובר ברעיון של ממש, אלא בלטמון מלכודת ליו"ר הרשות הפלסטינית כדי שהוא יהיה זה שיגיד לא, ובאותו משחק האשמות מסורתי שבו ראש ממשלה אחרי ראש ממשלה אחרי ראש ממשלה – גם אהוד ברק, אגב – מוכיח שהם אשמים ולכן אין הסדר.

שלי יחימוביץ': כאילו זו לא מטרתנו שלנו, כאילו זו לא משימתנו שלנו, להבקיע לכיוון שלום ולכיוון הסדר.

שלי יחימוביץ': אבל מילה אחת לגופו של עניין, לסיום, אדוני היושב-ראש, הצעתו של בנימין נתניהו לאפשר לתושבים ביהודה ושומרון שבמסגרת ההסדר ישראל תשיב אותם לידי הפלסטינים, לאפשר להם לבחור ולחיות באיזשהו אופן – לא שמעתי פרטי פרטים – תחת ריבונות פלסטינית, אני חושבת שלגופו של רעיון אין לפסול אותו על הסף כלל ועיקר.

שלי יחימוביץ': זה רעיון שחזר ועלה מדי פעם – – –

אורית סטרוק: אולי נתחיל בתל-אביב?

אורית סטרוק: מהרחוב שלך נתחיל.

שלי יחימוביץ': זה רעיון שחזר ועלה מדי פעם בסבבים שונים של השיחות עם הפלסטינים.

שלי יחימוביץ': השאלה מאיזו נקודת מוצא יוצאים:

שלי יחימוביץ': אם נקודת המוצא היא שאין באמת פתרון שתי מדינות לשני עמים, ומדובר במשיכת זמן – –

אורית סטרוק: שלי, נתחיל עם שטחים פלסטיניים – – –

שלי יחימוביץ': – – ואז גם אין פינוי של ולו יהודי אחד מאיזשהו מאחז, ולא משנה אם הוא חוקי או לא חוקי – – –

אורית סטרוק: בוא תראה מה היא אומרת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אקוניס, אני מגינה על ראש הממשלה – –

אורית סטרוק: נתחיל עם הרחוב שלך, שלי, עם הבית שלך.

שלי יחימוביץ': – – אני מגינה על ראש הממשלה – –

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שמדאיג אותי, זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

שלי יחימוביץ': – – על יושב-ראש הליכוד, על רעיון שהוא העלה.

אופיר אקוניס: שמעתי, אני מאוד מעריך, תודה, וזה בדיוק מה שמדאיג אותי, מדאיג.

שלי יחימוביץ': ואני היחידה כמעט, מהמפלגה שלכם, שנותנת גיבוי לרעיון שלו.

שלי יחימוביץ': עכשיו, השאלה היא באמת – –

אורית סטרוק: – – –

שלי יחימוביץ': – – השאלה היא באמת מה נקודת המוצא.

שלי יחימוביץ': אם נקודת המוצא היא אף שעל, ולא מפנים – –

אורית סטרוק: נקודת המוצא היא הבית שלך, הרחוב שלך.

שלי יחימוביץ': – – ואין הסדר, ואין התקדמות, כי אז באמת ההתקוממות – ואני מבינה אתכם, חברי, אתם אנשי ימין – –

אורית סטרוק: שלי, למה את לא עונה?

אורית סטרוק: למה – – –

שלי יחימוביץ': – – יש לכם השקפת עולם, נבחרתם בגללה לכנסת.

שלי יחימוביץ': אם נקודת המוצא היא שלא מפנים ולו יהודי אחד, ואין הסדר, ואין חילופי שטחים, ואין שמירה על גושי ההתיישבות, כי ממילא אין נסיגה, ואין גם הדבר הדמיוני והסרקסטי הזה, של השר ליברמן, שהגבול יעבור בכביש 6, כל הרעיונות האלה, אם באמת אין כלום, שום דבר, כי אז גם הרעיון, באמת, שאנשים שבמסגרת ההסדר יוחלט שהם מפונים יוכלו לבחור שלא להתפנות ולחיות תחת ריבונות פלסטינית – לא לתת להם את זכות הבחירה?

שלי יחימוביץ': באמת, הרעיון הזה נשמע מופרך.

שלי יחימוביץ': אבל השאלה היא מה עמדת הבסיס, ואני מקווה ומתפללת ומייחלת שכשראש הממשלה בנימין נתניהו אומר שהוא מתכוון לפעול לקראת הסדר הוא דובר אמת והוא באמת מתכוון לזה.

אורית סטרוק: – – –

שלי יחימוביץ': אם הוא לא מתכוון לזה, כי אז באמת כל רעיון שעולה כאן הוא לא רלוונטי, ואני הולכת ומשתכנעת שהוא לא מתכוון לזה, ובנימין נתניהו ונפתלי בנט חד הם, ועמדותיהם זהות וכוונותיהם זהות – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': – – ולכן אני קוראת להם להפסיק להתקוטט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: עם הקריאה הזאת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אנחנו עוברים לתשובת סגן השר, שתיאר את הצעתו של ראש הממשלה כהצעה הזויה.

אופיר אקוניס: חייב להוסיף לך הנחיה, אתה לא מנחה.

אחמד טיבי: אתה צריך להרגיש מוחמא שמצטטים אותך.

עמיר פרץ: יכול להיות שאני אעלה לאזן אותו.

אחמד טיבי: נכון, השר יאזן את סגן השר.

יחיאל חיליק בר: תתייחס לזה פעם אחת.

אופיר אקוניס: בדרך כלל, בדרך כלל, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: לא, כי חברת הכנסת סטרוק ציטטה אותך, ואתה אישרת את מה שהיא אמרה.

אופיר אקוניס: כן, אכן אני אמרתי – כתבתי בדף הפייסבוק שלי – אני לא זוכר בעל-פה מילה במילה – אבל כתבתי:

אופיר אקוניס: הרעיון שלפיו ישראלים יישארו במדינה פלסטינית תחת שליטה פלסטינית – אותו אפשר להגדיר רעיון הזוי.

אופיר אקוניס: זה הסטטוס.

אופיר אקוניס: זה הסטטוס.

אופיר אקוניס: אני אמרתי – – –

דב חנין: זה אומר שראש הממשלה הוא הזוי, או שהוא לא צוטט נכון?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין – –

דב חנין: זה מעניין – – –

אופיר אקוניס: – – אנחנו מקיימים כאן דיון על התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה בדבוס, ואני תכף אתייחס אליהן, ההתבטאות הזאת לא הייתה – אני לא שמעתי את ראש הממשלה מציע את הסגנון הזה.

אחמד טיבי: אבל אני מאפשר לך כיושב-ראש לענות על הערתו של חבר הכנסת דב חנין – ושל חיליק בר, אם הוא רוצה.

יחיאל חיליק בר: יש לי שאלה גם.

אופיר אקוניס: אני אענה לו, אני אענה לכולם, כהרגלי, ואני גם נהנה מזה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אופיר אקוניס: אנחנו נמצאים עכשיו, אדוני היושב-ראש, באחד התהליכים המדיניים המורכבים ביותר, הקשים ביותר והמאתגרים ביותר שידעה ישראל, לטעמי, זה עשרות שנים, אבל אני כן רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ על ההתקוטטות בין ראש הממשלה לשר בנט.

אופיר אקוניס: כידוע לכם, לכולם, גם אני מוצא את עצמי במחלוקת רעיונית – וזה דבר לגיטימי – עם ראש הממשלה נתניהו בנושא הצעתו, תפיסתו, לפתרון הסכסוך על בסיס שתי מדינות לשני עמים.

אופיר אקוניס: אמרתי את זה פעמים רבות, גם על הדוכן הזה, גם בכלי התקשורת, בארץ, לפעמים גם בעולם, אבל בסופו של דבר כשיש מסגרת, ולמסגרת הזאת קוראים הממשלה, למסגרת הזאת, אדוני היושב-ראש, קוראים הקואליציה, מכבדים את ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: גם אם חולקים עליו, יש דרך למחלוקת פוליטית.

אופיר אקוניס: אני בעבר מצאתי את עצמי בתפקידים באופוזיציה – זה חשוב מאוד לשרת את העם באופוזיציה – ואפילו אז לא התייחסנו בצורה כזאת, ודאי לא מתוך הממשלה, בסגנון כזה, לעומד בראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אני חושב שבעניין הזה השר בנט כמובן מבטא את עמדותיו, זה בסדר, אבל גם צריך להיות לו סגנון שבו הוא מבטא את עמדותיו וחולק על ראש הממשלה, ולרגע זה, ההתנהגות שבאה לידי ביטוי בימים האחרונים, אולי בשתי היממות האחרונות, אינה מכבדת שר בממשלה.

אופיר אקוניס: אינה מכבדת שר בממשלה.

יחיאל חיליק בר: מה ההבדל – – – בינך לבין אלקין?

יחיאל חיליק בר: אתה ואלקין כל הזמן עושים את זה.

אופיר אקוניס: אני אומר את עמדותי, חבר הכנסת בר, ואני אמשיך לומר את עמדותי.

יחיאל חיליק בר: אתה ואלקין אומרים את זה כל הזמן, שאתם מתנגדים לעמדת ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אני מציע לך לגשת לכמה מן הציטוטים, והייתי אומר, סגנונם של הציטוטים, גם אתמול בכנס בתל-אביב וגם לפני כן, במקומות אחרים, של השר בנט, זה הדבר ש – אפשר לקבל את תוכן הדברים, תיאורטית, אבל ודאי לא את הסגנון.

יחיאל חיליק בר: אז ההבדל הוא רק בפתוס?

אופיר אקוניס: שר בממשלה, לטעמי, בכל ממשלה, וגם בממשלות שמפלגת העבודה עמדה בראשן, והיו ויכוחים קשים בתוך הממשלה – אני לא זוכר, אדוני היושב-ראש, סגנון כזה של שר מול ראש ממשלה, כששניהם מכהנים באותה ממשלה.

אופיר אקוניס: עכשיו לגבי הדברים שאתם הצעתם.

אורי מקלב: אז מה המסקנות?

אופיר אקוניס: אני לא מסיק המסקנות.

אופיר אקוניס: אתה יודע, אני מאוד מעריך אותך, חבר הכנסת מקלב, אבל אני עוד לא בתפקיד של זה שצריך להסיק את המסקנות.

אופיר אקוניס: אינני יודע מה יקרה בעתיד, כפי שאמרתי קודם לחבר הכנסת חנין בעניין אחר, אבל לרגע זה אני לא.

אופיר אקוניס: אני גם מבקש לצטט את דבריו של ראש הממשלה; בתשובה על שאלה בכנס דבוס אומר ראש הממשלה – אני מצטט: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני לא מתכוון לפנות אף יישוב, אני לא מתכוון לעקור אף ישראלי.

אופיר אקוניס: אחר כך ממשיכה התשובה, אדוני היושב-ראש, בכלל בנושא האיראני.

אופיר אקוניס: אבל זאת הייתה ההתבטאות, כפי שאתם מציעים כאן בהצעתכם לסדר.

אופיר אקוניס: אינני רואה בה כל בעיה, אני חושב שזאת התבטאות חשובה ביותר, התבטאות שמבטאת את הרוח, את התפיסה, הבסיסית ביותר של התנועה הציונית, של לבוא לארץ-ישראל, להתיישב בה.

אופיר אקוניס: עד 1948, בגדול, התיישבנו בגליל העליון, ובשפלת החוף, ובנגב המערבי, ומ-1967 נוצרה ההזדמנות – כפי שאמר משה דיין, עליו השלום, איש מפלגת העבודה: חזרנו לקדושים במקומותינו, חזרנו על מנת שלא לשוב מהם לעולם.

אופיר אקוניס: זה דבר שלא ציטטתי, משום מה הרגע עלה בזיכרוני המשפט היפה הזה, וכנראה את התפיסה הזאת מביא לידי ביטוי גם ראש הממשלה נתניהו.

אופיר אקוניס: אני שמח על כך, רבים בממשלה מברכים על כך, זאת מטרת הציונות, ליישב את הארץ, ומ-1967 ההזדמנות הזאת ניתנת לנו גם בהרים או ברכסים, חברת הכנסת יחימוביץ, שמסביב לעיר ירושלים, אפילו בסמיכות די גדולה לכאן, בשכונת רמת-אשכול, למשל, שהיא, על-פי התפיסה האמריקנית, איננה בתוך קווי 1967 אלא מעברם, או בשכונת הגבעה-הצרפתית, או – איפה אתה גר, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: רמות.

אופיר אקוניס: נדמה לי שגם על רמות יש ויכוח.

אופיר אקוניס: דוברי הנאמן גר בעיר מודיעין, גם על רכסיה המזרחיים של העיר מודיעין יש ויכוח: זה שטח הפקר, זה לא היה שטח הפקר – מה זה "שטח הפקר"?

אופיר אקוניס: זאת ארץ-ישראל, זה יהודה ושומרון, זאת הארץ שלנו.

שלי יחימוביץ': אבל, חבר הכנסת אקוניס, לא על זה דיבר ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה בדיוק דיבר על זה.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה דיבר: ולו אדם אחד שיפונה.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא לא דיבר על השכונות שאתה מדבר, הוא דיבר גם על מאחזים לא חוקיים.

שלי יחימוביץ': השאלה היא, מה עמדת הממשלה?

שלי יחימוביץ': אנחנו סקרנים לדעת.

אופיר אקוניס: בעניין הזה ראש הממשלה אמר בצורה מפורשת את הדברים בקולו, ולא, חבר הכנסת בר, על-ידי – איך זה היה ביום ראשון בערב – בכיר בלשכתו לסוכנות הידיעות – – –

שלי יחימוביץ': זה לא הוכחש, אגב.

אופיר אקוניס: אני בכלל לא אוהב את הדבר הזה.

אופיר אקוניס: מה זה "מקורבי יחימוביץ", או "מקורבי בר", או "מקורבי חנין" – –

שלי יחימוביץ': לי אין מקורבים, סליחה, רק לראש הממשלה.

אופיר אקוניס: – – או "מקורבי אקוניס"?

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת?

אופיר אקוניס: אקוניס יודע לדבר בעצמו.

אופיר אקוניס: גם חברת הכנסת יחימוביץ, או בר, או חנין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, יש לך מקורבים?

אחמד טיבי: בניגוד לשלי, יש לי מקורבים.

אופיר אקוניס: יש לך מקורבים.

אופיר אקוניס: זה אומר שאתה אישיות מאוד גדולה בפוליטיקה הישראלית.

אופיר אקוניס: "מקורבי השר פרץ" וכדומה.

אחמד טיבי: יש לי מקורבים, מה לעשות, רוצים שאני אכחיש?

אופיר אקוניס: לא, אבל אני פשוט אומר לך, אדוני, אינני יכול לענות בעניין הזה על אמירה של מקורב שצוטט בסוכנות ידיעות זרה, לא משום שאינני מבין אנגלית.

אחמד טיבי: אז אני רוצה לגלות סוד.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אחמד טיבי: או שזה ראש הממשלה בעצמו – סיכוי גדול שזה הוא – –

אופיר אקוניס: יכול להיות.

אחמד טיבי: – – או שזה שם שאתה ואני וכולנו מכירים.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניתן לך עוד שני שמות.

אופיר אקוניס: קודם כול, יכול להיות שמה שאתה העלית, תיאורטית, יכול להיות, אבל אני לא יכול להתייחס לגורם כל עוד הוא גורם בסביבתו, או משהו כזה.

אופיר אקוניס: אני לא זוכר בדיוק מה היה הציטוט שם.

שלי יחימוביץ': אקוניס, אז מה העמדה הפורמלית?

אופיר אקוניס: הנה העמדה הפורמלית, ואני אחזור עליה לסיום תשובתי: אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאני לא מתכוון לפנות אף יישוב, ואני שמח על העמדה הזאת, ואני בהחלט מברך עליה.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לסגן השר.

אחמד טיבי: מה סגן השר מציע?

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד ליברליים, מה שהמציעים רוצים.

יחיאל חיליק בר: אבל היו"ר ביקש שתענה לי על גם על השאלה שלי, זה לא פייר.

אופיר אקוניס: בשבוע הבא.

יחיאל חיליק בר: חבל.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת?

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, עמדה נוספת.

אחמד טיבי: בעדין אִנְת.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, שוב הקשבתי בקשב רב לדבריך, והפעם נזכרתי בפסוק מהתנ"ך, לא מברכט.

דב חנין: בימים ההם, אדוני היושב-ראש, אין ראש ממשלה בישראל, יש סגן השר אקוניס, שהוא כנראה מתווה את המדיניות מעל הבמה, והשר עמיר פרץ נאלץ לשמוע אותה, כמו כולנו, מעל הבמה, אבל אין ראש ממשלה בישראל.

דב חנין: יש אדם, אגב מוכשר, מוכשר מאוד בהסברה, חברנו חבר הכנסת בנימין נתניהו, שמשמש בממשלה בתור שר התעמולה.

דב חנין: הוא אחראי על ספינים, תפקידו להוכיח שאין סיכוי לשלום – –

אחמד טיבי: לחשוף, לחשוף.

דב חנין: – – בדיוק, לחשוף שאין סיכוי לשלום, ולכן כולנו צריכים להתארגן למלחמה, כי זה בעצם האג'נדה היחידה שהוא יכול להציע לעם בישראל.

דב חנין: זה שר מאוד מוכשר בתפקידו כשר תעמולה, אבל לעתים, אדוני סגן השר אקוניס, אתם צריכים לקרוא את שר התעמולה שלכם לסדר, כי הוא פשוט סוטה מהתכתיב האידיאולוגי של מתווי הדרך האידיאולוגיים של הממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני, זה לא – – –

דב חנין: ולכן אני מתפלא איך עדיין לא הוזמן מר נתניהו לבירור נוקב אצל בנט?

דב חנין: מה זה, היפוך היוצרות.

דב חנין: ממתי שר תעמולה מזמין את מי שמעצב את הדרך לבירור?

דב חנין: זה בדיוק ההפך; בנט מעצב את המדיניות, נתניהו, תפקידו להסביר אותה.

דב חנין: אז מה פתאום הוא מזמין את בנט לבירור?

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבשם הכנסת אנחנו צריכים להעיר לממשלה על בלבול היוצרות שחל בה.

דב חנין: יזמין השר בנט את שר ההסברה והתעמולה נתניהו לבירור ויגיד לו מה תחומי הספינים שמותרים לו.

דב חנין: אי-אפשר כל ספין.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: מספין לספין.

אחמד טיבי: חיליק בר, אחר כך נסים זאב; סטנה שוואיה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להגיד לך משהו.

יחיאל חיליק בר: ראש הממשלה בנימין נתניהו – אני אגלה לכם פה סקופ – גנב את הרעיון הזה ממני.

יחיאל חיליק בר: אני כבר חמישה חודשים, גם בארץ וגם בעולם, הולך ואומר שעיקרון אחד מאוד פשוט חייב להיות בהסכם בינינו לבין הפלסטינים: כפי שלפלסטינים יש הרצון ל-right of return, שאנחנו כמובן נגדו, גם אנחנו וגם אתם, אנחנו נגדו, נגד ה-right of return – אני אמרתי שבהסכם עתידי אנחנו חייבים לשמור על העיקרון של right of remain.

יחיאל חיליק בר: מה זה אומר?

יחיאל חיליק בר: זה אומר שלאחר שאנחנו נמסור, לצערי הרב, שטחים ביהודה ושומרון למדינה הפלסטינית, אנחנו והפלסטינים נאפשר לכל אחד שבשבילו יותר חשוב לגור – אידיאולוגית, תנ"כית, היסטורית – על גבעה בשומרון וביהודה, כמו שאומר חבר הכנסת אקוניס, אנחנו ניתן לו.

יחיאל חיליק בר: עכשיו תשמעי, לגבי כל התירוצים שלכם על – הביטחוני, אלה תירוצים עלובים, ואני גם אגיד לך למה.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, מעולם לא בחנת את הישארותם של יהודים תחת מדינה פלסטינית.

יחיאל חיליק בר: מעולם.

אורית סטרוק: חבר הכנסת בר – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, רגע, רגע.

אורית סטרוק: לא, לא רגע.

אורית סטרוק: שני הבנים שלי נפצעו – –

יחיאל חיליק בר: מתי הם נפצעו?

יחיאל חיליק בר: עכשיו, כשאין מדינה פלסטינית.

אורית סטרוק: – – עכשיו.

אורית סטרוק: כשייתנו לפלסטינים – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה, כשנרצחים ילדים ונשים בשטחים, כל יום או כל שבוע או כל חודש, עכשיו הם בטוחים?

יחיאל חיליק בר: היהודים ביהודה ושומרון עכשיו הם בטוחים?

יחיאל חיליק בר: האם את פעם בחנת באמת איך יוכלו לחיות יהודים תחת שלום עם המדינה הפלסטינית?

יחיאל חיליק בר: וחוץ מזה, צה"ל אחראי לביטחונו של כל יהודי בעולם?

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק.

יחיאל חיליק בר: סליחה, לא נותנים לי לדבר, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: תראה – – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, הפרובוקציה שלכם היא לא במקום – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק – – –

יחיאל חיליק בר: – – ואני גם רוצה להגיד את דעתי.

אורית סטרוק: – – – לשמוע משפט – – –

יחיאל חיליק בר: את אומרת שצה"ל – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק, אפשרתי לך – – –

יחיאל חיליק בר: – – – נו, מה הבעיה?

אורית סטרוק: – – – אבל לשמוע משפט.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק – – –

יחיאל חיליק בר: – – – אני באמת סקרן.

אורית סטרוק: רגע.

אורית סטרוק: הוא מסכים לשמוע משפט.

אורית סטרוק: הוא מסכים לשמוע משפט.

אורית סטרוק: חיליק, תשמע, חיליק, תשמע משפט, אחר כך תגיד את דעתך.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורית סטרוק: אני ניסיתי.

אורית סטרוק: הבן שלי, ילד בן שבע וחצי, עמד במרחק שאתה עומד ממני עכשיו, הוא עמד במרחק כזה מהצלף הפלסטיני שהשחיל לו כדור בחזה.

אורית סטרוק: הבנת?

אורית סטרוק: כי נהרגו לו, לא – – –

יחיאל חיליק בר: אני הבנתי.

יחיאל חיליק בר: את לא הבנת את זה, חברת הכנסת סטרוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: כל מה שאת מתארת לי עכשיו זה תחת מצב של סכסוך של 70 שנה בינינו לבין הפלסטינים.

אורית סטרוק: – – –

יחיאל חיליק בר: האם את יכולה – –

אחמד טיבי: נא – נא לאפשר לו לסיים.

יחיאל חיליק בר: – – להגיד לי על מקרה, האם את יכולה להגיד לי על מקרה שבו – –

אורית סטרוק: – – –

יחיאל חיליק בר: – – אותו צלף עמד – רגע – שבו אותו צלף עמד מול ילד ישראלי תחת מדינה פלסטינית שנמצאת בשלום?

אורית סטרוק: – – – בשלום – – –

יחיאל חיליק בר: את לא יכולה.

יחיאל חיליק בר: כי אנחנו הוכחנו, אבל את זה את עוד לא ניסית.

יחיאל חיליק בר: את זה אתם ממאנים לנסות.

אורית סטרוק: חיליק, מספיק – – –

יחיאל חיליק בר: אני אומר – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

יחיאל חיליק בר: אני אומר שתושבים יהודים ותושבים או אזרחים יהודים שיהיו תחת מדינה פלסטינית – –

פנינה תמנו: – – –

יחיאל חיליק בר: – – שתהיה בשלום עם מדינת ישראל – יכול להיות שלא יעבוד.

אורית סטרוק: – – –

יחיאל חיליק בר: רגע.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות שלא יעבוד.

אורית סטרוק: – – –

יחיאל חיליק בר: אבל את לא בחנת את זה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: את בחנת את זה ב-70 שנה של סכסוך – – –

אורית סטרוק: – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל חיליק בר: את בחנת את זה, את בחנת את זה תחת סכסוך.

יחיאל חיליק בר: שימי לב שמאז שאנחנו בשלום עם מצרים וירדן, אותו שלום שאתם, בימין הקיצוני, התנגדתם לו כשבגין הביא – –

אורית סטרוק: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת בר.

יחיאל חיליק בר: – – גם אז היו הרבה יותר פיגועים וניסיונות לפגע ביהודים, ופתאום אין.

יחיאל חיליק בר: למה לא לנסות את האופציה השנייה?

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: למה לתת דברים פופוליסטיים כמו: – –

אורית סטרוק: – – –

יחיאל חיליק בר: – – צה"ל צריך לשמור על היהודים בכל מקום?

יחיאל חיליק בר: הוא לא שומר על יהודים בפולין, שאתמול חזרנו משם, ולא בצרפת, כשיש אנטישמיות ויש ניסיון לפגוע.

יחיאל חיליק בר: אבל אני אומר שהמוטיבציה לפגוע ביהודים תהיה הרבה פחות, פחותה, כשתהיה לפלסטינים מדינה – – –

אורית סטרוק: זה מה שאמרו גם באוסלו – – –

אחמד טיבי: טוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: כשתהיה להם – – –

אורית סטרוק: – – – באוסלו אמרו – – –

אחמד טיבי: תודה רבה לשניכם.

יחיאל חיליק בר: – – – כשתהיה להם מדינה משלהם.

יחיאל חיליק בר: ורק הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא פייר שבמדינה היהודית הדמוקרטית יהיה מיעוט עצום, עצום, של 20% פלסטינים, ובמדינה הפלסטינית לא יהיה מיעוט פחות עצום של יהודים תחת שלום.

יחיאל חיליק בר: למה לא?

יחיאל חיליק בר: למה שיהודים לא יהיו בחברון ובמקומות אחרים שהם קדושים לעם היהודי כשיהיה שלום עם הפלסטינים?

יחיאל חיליק בר: את לא מאפשרת את זה, אנחנו מאפשרים את זה.

אורית סטרוק: – – – בטח.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אורית סטרוק: – – – מאפשר את זה.

אורית סטרוק: – – –

פנינה תמנו: – – –

יחיאל חיליק בר: די, פנינה.

אורית סטרוק: – – – אמרו שיהיה שלום – – –

פנינה תמנו: באמת – – –

אורית סטרוק: באוסלו – – – שיהיה שלום – – –

פנינה תמנו: באמת – – –

אורית סטרוק: באוסלו – – – אמרו שיהיה שלום.

אורית סטרוק: כל הזמן אמרו שיהיה שלום, אז הגענו – – –

קריאות: – – – שלום – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת סטרוק, את מותחת את החבל יותר מדי.

יחיאל חיליק בר: אולי זה לא יעבוד, אולי זה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיליק בר.

אחמד טיבי: חבר'ה, אני לא רוצה להוציא אף אחד.

אחמד טיבי: אפשרתי דיון מתמשך, אבל די.

אחמד טיבי: מה עוד שחבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: אפשר לקבל רמקול?

נסים זאב: אפשר לקבל רמקול?

אחמד טיבי: שומעים אותך היטב.

נסים זאב: אז למה אני לא שומע את עצמי?

אחמד טיבי: כי לפעמים אתה אומר דברים לא קלים.

אחמד טיבי: בבקשה.

נסים זאב: אני ממש, עכשיו אני שומע.

אחמד טיבי: אוקיי.

נסים זאב: אתה רואה.

נסים זאב: קודם כול, אני לא מבין, זכותו של ראש הממשלה להתבטא איך שהוא רוצה, איך שהוא מבין.

אחמד טיבי: גם זה חידוש.

אחמד טיבי: בבקשה.

נסים זאב: מה כל ההתרגשות הזו בכלל?

נסים זאב: הלוא היום הוא אומר משהו, מחר יגיד משהו אחר.

נסים זאב: אגב, גם אבו מאזן לא מעוניין, לא בהסכם הזה.

נסים זאב: עכשיו – – –

עפו אגבאריה: איך ידעת שאבו מאזן – – –

נסים זאב: חד-משמעית.

נסים זאב: אני אומר לכם – – –

עפו אגבאריה: – – – חד-משמעית, איך?

קריאה: – – –

נסים זאב: אני אומר לכם – – –

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: אני אומר לכם – –

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: – – אתם עושים פה שירות דוב – –

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: – – שירות דוב – –

עפו אגבאריה: איך?

נסים זאב: – – לאבו מאזן, אני אומר לך.

עפו אגבאריה: איך?

נסים זאב: אבו מאזן לא מסוגל לחתום על שום הסכם.

עפו אגבאריה: וביבי נתניהו מסוגל?

נסים זאב: ביבי – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: ביבי יותר מסוגל, יש לו יכולת – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: יש לו – – –

עפו אגבאריה: – – – לא נותן – – –

נסים זאב: ביבי יש לו – – –

אחמד טיבי: רבותי – – –

עפו אגבאריה: לא נותן – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אגבאריה – – –

נסים זאב: שו בנסווי, תקול לי יעני.

אחמד טיבי: תמשיך.

נסים זאב: אוקיי.

אחמד טיבי: תמשיך.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר שמה שביבי אמר זה בעצם הצעת חוק שמונחת כבר מספר שנים, שהגשתי לשולחן הכנסת ודחו אותה מסיבות כאלה ואחרות: יש זכות לכל תושבי ארץ-ישראל, על-פי אמנת האו"ם – הצהרת האו"ם, סליחה – מ-2007: זכות הילידים.

נסים זאב: מה זה זכות הילידים?

נסים זאב: יליד זה כל מי שיש לו זכויות והיסטוריה באותם יישובים.

נסים זאב: עכשיו, מה הזכות הזאת?

נסים זאב: מה היא מקנה לו? שאי-אפשר לפנות אותו בכוח.

נסים זאב: אפשר במשא-ומתן; אפשר, אם הוא מסכים והממשלה תפצה, בדיוק כפי שעשו אולי בגוש-קטיף, אבל בפיצוי אמיתי ורציני מתוך הסכמה.

נסים זאב: עכשיו, זה חוק שמחייב את מדינת ישראל.

נסים זאב: האמנה הזאת מחייבת אותנו כאזרחים וכממשלה.

נסים זאב: ולכן אני חושב, אם באמת ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: – – אני מציע לו לאמץ את החוק; שקיים, וועדת השרים דחתה אותו מספר פעמים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה למליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה למליאה.

אחמד טיבי: משפחה שלמה נפגעה בעקבות הדברה

אחמד טיבי: הנושא הבא: משפחה שלמה נפגעה בעקבות הדברה, הצעות מס' 2424 ו-2444.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, באמת, מעבר.

אורי מקלב: מוויכוחים ומחלוקות, קוטביות אפילו, על הצעות ודיבורים, אנחנו נעבור לנושא, אני מרגיש שאנחנו עוברים לנושא שבאמת איחד את עם ישראל, את מדינת ישראל, האסון הגדול שקרה למשפחה, למשפחת גרוס בירושלים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לשלוח תנחומינו, תנחומים כפולים, על מות שתי הילדות הקטנות, ואיחולי רפואה שלמה לשני הבנים; ברוך השם, יש שיפור, כפי שאנחנו שומעים, אבל עדיין נשקפת סכנה לחייהם והם זקוקים לרחמים ורפואות גדולות.

אורי מקלב: באמת, לא כל – ברוך השם שזה נדיר שצריך גם לשלוח תנחומים וגם לאחל רפואה שלמה לאותה משפחה, שיוצאת בבוקר, שש נפשות, מהבית, ובלילה חוזרים, קוברים שני ילדים ורצים לבית-חולים, כשהילדים נאבקים על חייהם.

אורי מקלב: אנחנו, באמת, מה יש לנחם אותם?

אורי מקלב: באופן אמיתי, מה יש לנחם?

אורי מקלב: מה אפשר להגיד?

אורי מקלב: איך אפשר לנחם?

אורי מקלב: אבל כשאנחנו ראינו שאמונה חזקה וביטחון חזק – ואפשר להגיד, משהו שמגיע, שהוא טהור, טהור, זה גם נותן חוזק, נותן חוזק להתמודד, גם באסון כזה.

אורי מקלב: ולא רק זה שהם היו מלאים, מושפעים, הם גם הצליחו להשפיע על אחרים וסחפו את כולנו, והפכו את האסון שלהם, הפרטי, לאיזה אסון קולקטיבי, שכולנו דאגנו ביחד, וליווינו ביחד, וגם נענו באופן יוצא מן הכלל גם לתפילות, ביחד לתפילות, להחלמתם.

אורי מקלב: ואנחנו – אני חושב גם על עוד איזו נקודה אחת שהייתה אצלי מהעניין הזה, והיא שאפשר להתמודד עם אסון, לא רק באמונה – גם בלי להאשים מישהו.

אורי מקלב: אפשר להתגבר ולהתמודד בלי שמוצאים אשמים, בלי שמחפשים אשמים.

אורי מקלב: והם לא נסחפו, אף שהיו הרבה ניסיונות, לא נסחפו להאשים מישהו, והתמודדו וביקשו מכולנו לעזור להם.

אורי מקלב: אבל אני חושב שבכל אופן תפקידנו כן לקחת תובנות וכן להסיק מסקנות בעניין הזה.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב שאחרי כזה אסון צריך לעשות הסדרה.

אורי מקלב: אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו שצריך לעשות את ההסדרה של נושא ההדברה: אם זה בהכשרה, ברגולציה, בפיקוח, בביקורת – בכל הנושא הזה; ואין ספק שבכל מקום – גם אם יש, צריך לחזק את זה.

אורי מקלב: אני חושב שגם צריך לשים דגש על ההסברה.

אורי מקלב: הוכח, עם כל הכבוד, שיודעים – יש איזה חיבור בין פוליש והדברה; ביחד.

אורי מקלב: זה כמעט עובד ביחד.

אורי מקלב: לא, פוליש זה ניקיון, והדברה זה משהו, חומרים כימיים שפועלים על בעלי-חיים, ולצערנו גם על בני-אדם כשלא עושים זה בצורה נכונה.

אורי מקלב: יש מה, יש בהחלט לתת, להגביר את מודעות הציבור לשמות של חומרים כאלה, כדי שידעו להיזהר, שידעו לעקוב, שתהיה מודעות מאוד גדולה לנזקים ולהשלכות החמורות שיכולות להיות להדברות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אני מעמיד למבחן את הממשלה הזאת, אדוני השר, בדבר קטן: הגשנו, כמה חברי כנסת, לוועדת השרים, הצעת חוק מינורית, קטנה, שמבקשת לפרסם לגבי על כל חומרי ההדברה למיניהם – מעבר לסכנה שיש ברעל, גם את מספר הטלפון של מרכז הרעלים, שפועל באופן אמיתי, 24 שעות, ונותן מענה לכל בתי-החולים ולכל המרפאות בארץ, באבחנה ובטיפול; שהציבור ידע שקיים מספר טלפון.

אורי מקלב: אבל עיקר דברי זה שאני ממש מבקש – אני חושב שהייתה כאן התנהלות, בלשון המעטה, לא הוגנת וניצול של החלטת המשפחה לא להגיב ולא להאשים אף אחד.

אורי מקלב: מרפאת "טרם" בירושלים, שהם היו הגורם הרפואי שנכשל גם באבחנה וגם בטיפול שניתן לילדים – גם מקרוב אני אומר לכם, שלא כפי שהם אמרו, ובצורה לא הוגנת גם גלגלו כאילו את האחריות כלפי ההורים, שאף אחד לא אמר.

אורי מקלב: הדברים היו אחרת לגמרי.

אורי מקלב: הניסיון הזה, גם לכסות על כך, להסתיר את זה, ולהאשים, במיוחד, ללכת ולהאשים אחרים – אני חושב שכאן חובתנו.

אורי מקלב: גם כשזה עובר באווירה רגועה צריך למצות את החקירה בעניין הזה.

אורי מקלב: במידה שהיה כאן באמת כשל רפואי – אני לא רוצה להרחיב, ויש לנו מה להגיד באסון כזה, בהפרטות – –

אחמד טיבי: נא לשאוף לסיום.

אורי מקלב: אני שואף, משפט אחרון.

אורי מקלב: – – של המרפאות האלה, שהפכו למרפאות פחות מקצועיות, לשים דגש על "פרטיות", שפועלות במקום קופות-החולים ובמקום בתי-החולים.

אורי מקלב: החלק המסחרי, המהירות, יכול להיות הרדידות, השטחיות, ועוד כל מיני חוליים רעים – רואים את זה לא פעם בתורים הגדולים, במתן השירות.

אורי מקלב: במקום שהשירות ישתפר – בקופות-החולים אומרים את זה, אין אפשרות לקחת – אני לא ארחיב בזה, הסכומים שנלקחים שם, ואנחנו גם רואים שזה מידרדר לעניינים רפואיים, ובמקרה הזה זה היה פיקוח נפש.

אורי מקלב: אז קריאתנו, אני אומר את זה בצורה מתונה, גם לאדוני השר, גם למשטרת ישראל במקרה הזה: צריך כאן למצות את החקירה עד תום.

אורי מקלב: להגיע, במידה שהיו כאן באמת מחדלים או חוסר תשומת לב – ולו רק בגלל ההעזה הזאת, גם בימי האבל, לנסות לגלגל את האשמה על אחרים ולא לקחת שום אחריות במקרה הזה.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אנחנו משתתפים בצער ובאבל של המשפחה היקרה, משפחת גרוס – אני מכיר אותם, הסבתא היא מורה בבית-הספר שאני אחראי עליו; משפחה למופת, פשוט למופת – כאשר שתי הבנות נפטרו, אביגיל ויעל, ועדיין נלחמים על חייהם, למרות שחל שיפור, של יצחק ומיכאל, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה.

נסים זאב: צריך לומר שתמיד אנחנו עושים חשבון נפש אחרי מעשה – אולי אפשר היה למנוע או לא היה אפשר למנוע.

נסים זאב: אני רוצה לספר סיפור קטן: בתי עשתה בדיוק את אותה תוכנית.

נסים זאב: היה עובש, עש, וכפי שאנחנו יודעים זה חמור, זה נמצא בתוך העצים, והדברה רגילה לא יכולה לחסל את זה.

נסים זאב: צריך ממש הדברה מהסוג הזה, פוספין נדמה לי, שזה החומר האחד והיחיד שיכול לחסל את זה.

נסים זאב: יכול להיות שיש עוד חומרים, אני לא בקי.

נסים זאב: אבל תראה מה ההבדל בטיפול, ואני רוצה לומר לך: גם היא הזמינה מישהו מסוים.

נסים זאב: שלושה ימים, תשמע, הרב אורי מקלב: שלושה ימים, אותה הדברה, הדירה הייתה סגורה, נעולה, עם שלט בחוץ: סכנה, אסור להתקרב לדירה.

נסים זאב: אסור להתקרב, עם התמונה הידועה של שלד, פרצוף של שלד, סכנה.

נסים זאב: אחרי שלושה ימים בא רק המדביר, פתח את החלונות, פתח את הדלתות, ממש אוורר את זה 24 שעות.

נסים זאב: אחרי 24 שעות הוא בא שוב, עשה בדיקה נוספת, אמר לחומרה – וכמובן שהוא בדק עם כל הכלים והמכשירים הראויים שיש, המקצועיים – אמר: עוד 24 שעות.

נסים זאב: הוא בא אחרי 24 שעות.

נסים זאב: אני אומר לך, לקח חמישה ימים, אדוני השר, עד שהוא אפשר להם, למשפחה, להיכנס.

נסים זאב: יתרה מזאת, הוא אמר: אם זה לא היה בקומה האחרונה, שם הם גרים, הוא לא היה עושה את זה בקומה שנייה, כי יש סכנה לדירה מעל.

נסים זאב: זאת אומרת, אי-אפשר לעשות את ההדברה הזאת בקומה האמצעית או בקומה התחתונה, רק בקומה העליונה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי כאשר הריח נודף, הוא נודף כלפי מעלה, יוצא החוצה.

נסים זאב: אני פשוט לא יכול להבין איך אותו חומר הדברה, פחות או יותר, נמצא בחדר וילדים יכולים לישון בחדר סמוך, ממש במרחק של מטר או שניים, כאשר הם לא מודעים לסכנה.

נסים זאב: אגב, אני יודע שהאיש הזה עשה הדברה בכל השכונה הזאת, וכולם מחזיקים ממנו והוא מקצוען.

נסים זאב: הוא גם אדם ירא שמים, אגב, הוא אדם דתי.

נסים זאב: אבל איך אפשר במשך שנים להשתמש באותה צורה, בלי שהוא בעצמו מודע, והוא נקרא סופר-מקצועי, והוא לא מודע לסכנה ולסיכונים.

אחמד טיבי: נא לסיים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שאם הכללים לא יהיו ברורים וחד-משמעיים, מה צריכים לעשות במקרים כאלה ומה על המדביר, או מי שנשלח מטעמו, מה עליו לעשות – אני חושב שעלולים אנחנו למצוא את עצמנו בעוד מקרה, חלילה וחס, דומה, גם אם הוא לא יהיה כזה חמור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בטרגדיה, אני מסכים אתך.

אחמד טיבי: אנחנו כולנו משתתפים בצער המשפחה.

אחמד טיבי: זה הזמן, היות שאני מנהל את הישיבה עכשיו, להשתתף בצערו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, על מות אשתו.

אחמד טיבי: מי ייתן ולא ידע עוד צער, ואני אומר את זה בשם כולנו.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצמררות וקשות עד למאוד היו התמונות של שתי הילדות שניבטו אלינו מעל דפי העיתונות.

עמיר פרץ: שתי ילדות יפות ומלאות חיים, אביגיל ויעל, שהלכו מאתנו לעולמן.

עמיר פרץ: אני רוצה, ראשית, בשם כולנו, לשלוח תנחומים למשפחת גרוס, להורים מיכל ושמעון, ולקוות כי הבנים יצחק בן החמש ומיכאל בן השבע – ועל-פי הדיווחים יש סיבות להיות אופטימיים כי בשעות האחרונות יצחק שב להכרה ומתקשר עם הוריו, ומיכאל עדיין מורדם ומונשם.

עמיר פרץ: אנחנו מחזקים את ידי הצוות הרפואי בבית-החולים שניידר", שעושים הכול כדי להחזיר את הילדים בריאים ושלמים לחיק משפחתם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עם קבלת ההודעה על אירוע ההרעלה בשבוע שעבר, הוזעקו למקום האירוע כונני החירום של המשרד וכן אנשי מקצוע מומחים בנושא תכשירי הדברה לשימוש תברואתי.

עמיר פרץ: מהמידע המצוי בידנו לעת עתה ואשר נאסף על-ידי גורמי ההצלה, לרבות אנשי כיבוי האש, הרי כפי שעולה מהממצאים בשלב זה, החומר ששימש להדברה בבית משפחת גרוס הנו חומר מסוג פוסטוקסין, חומר המשמש לאיוד והמיועד לשימוש חקלאי ואסור בשימוש ביתי.

עמיר פרץ: אזהרה זו מצוינת במפורש על גבי התווית המודבקת על כל מכל ומכל – תוך הדגשה, אני מדגיש, ההסתייגות שלי היא כי חקירת המשטרה טרם הסתיימה, ולכן אינני רוצה לומר דבר שהופך למסמרות אלא לדווח לפי האינפורמציה הראשונית שנמצאת בידינו.

עמיר פרץ: מתוך האינפורמציה הראשונית מסתבר שיש הפרה של כמה תנאים הקבועים החוק: 1.

עמיר פרץ: שימוש בתכשיר בניגוד להוראות התווית; 2.

עמיר פרץ: לאחר בדיקה מול אנשי המחוז במשרדי עולה כי בניגוד לנדרש, לא נמסרה הודעה מוקדמת למשרד להגנת הסביבה על פעולת האיוד, ולא בוצעה הרחקת בני-אדם מכל מקום שהגז עלול לחדור אליו, בניגוד להוראות.

עמיר פרץ: בנושא תכשירי הדברה קיימת בחוק חלוקת עבודה בין משרדי החקלאות, הגנת הסביבה והבריאות: משרד החקלאות הוא האחראי לרישום תכשירי הדברה המיועדים לחקלאות, כגון חומר זה, ועל הפיקוח עליהם; המשרד להגנת הסביבה אחראי לרישום תכשירי הדברה תברואתיים המיועדים לשימוש ביתי או לשימוש במפעלי מזון, מסעדות וכדומה; משרד הבריאות אחראי לרישום תכשירים המיועדים למריחה על הגוף או שבאים במגע ישיר עם הגוף.

עמיר פרץ: רישום תכשירים תברואתיים נעשה על-ידי ועדה בין-משרדית שחברים בה גם משרד הבריאות ומשרדים נוספים.

עמיר פרץ: תשומת לב רבה ניתנת להשלכות הבריאותיות של התכשיר קודם לדיון בהיבטים הסביבתיים.

עמיר פרץ: לתכשיר איוד בגז, פוספין, ניתן היתר מוגבל מאוד, וכאמור, כלל לא לבתי מגורים.

עמיר פרץ: בתהליך רישום התכשירים נעשית הבחנה ברורה בין תכשירים המיועדים לקהל הרחב, שרעילותם נמוכה יחסית, לבין תכשירים בעלי רעילות גבוהה, כגון תכשיר זה, האסורים למכירה ומותרים רק למדבירים בעלי היתר.

עמיר פרץ: היתרים לעיסוק בהדברה ניתנים על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

עמיר פרץ: תנאי הסף הוא עמידה בבחינות, שעל-פי החוק צריכות להתבצע על-ידי משרד הבריאות בסיוע מקצועי של המשרד להגנת הסביבה.

עמיר פרץ: במהלך השנתיים האחרונות לא עמדו בבחינות אלה למעלה מ-60% מאלה שניגשו אליהן, דבר המראה על הקפדה של משרדי הממשלה על העמידה בידע הנדרש לקבלת היתר ההדברה.

עמיר פרץ: במקביל עוסק המשרד בהכנת חוק חדש שיסדיר את כלל נושא הכשרת המדבירים, רישומם והפיקוח עליהם באופן שכל הכללים והחוקים והסמכויות ירוכזו במשרד להגנת הסביבה, כדי שיהיה גוף אחד מתכלל ומפקח, וזאת כמובן בתיאום עם כל משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר: בריאות, חקלאות, ביטחון ומשפטים ורשות הטבע והגנים, וכן ארגון המדבירים.

עמיר פרץ: טיוטת החוק נמצאת בשלבי הגיבוש האחרונים.

עמיר פרץ: בשאלת האכיפה אציין כי בכל מחוזות המשרד הפרוסים בכל הארץ מועסקים פקחים העוסקים בבקרה על הרשויות המקומיות למניעת מפגעי מזיקים, בזיהוי מפגעים מסוכנים כגון קדחת הנילוס המערבי, לישמניה – שושנת יריחו, ועוד, ובפיקוח על מדבירים ומכירת תכשירי הדברה כחוק.

עמיר פרץ: אלה מסתייעים בעבודתם בפקחי המשטרה הירוקה ובאנשי הלשכה המשפטית.

עמיר פרץ: בשנת 2013 נפתחו תשעה תיקי חקירה, מתוכם שלושה בנושא "עסק ללא היתר" ושישה בנושא "פעילות מדבירים ללא היתר".

עמיר פרץ: אמצעי אכיפה נוסף הקבוע בחוק הוא זימון של מדביר מוסמך החשוד ברשלנות או באי-מקצועיות לוועדות משמעת, הרשאיות לנקוט אמצעים עד כדי שלילת ההיתר לעסוק בהדברה.

עמיר פרץ: במהלך השנתיים האחרונות זומנו לוועדות המשמעת כ-30 מדבירים בנושאים שונים: א.

עמיר פרץ: חשד להדברה רשלנית; ב.

עמיר פרץ: חשד לאי-כשירות בשל רישום פלילי בגין עבירה רלוונטית לעיסוק בהדברה; ג.

עמיר פרץ: חידוש היתר ההדברה בזמן – זימון למבחני בקיאות וידע הנעשה על-ידי ועדה שהוסמכה לכך.

עמיר פרץ: הדיונים הסתיימו בהתראה, נזיפה ואף שלילת היתר.

עמיר פרץ: קיימת תופעה רחבה ומדאיגה ביותר של מכירת תכשירי הדברה המיועדים לחקלאות, לרבות תכשירים רעילים ביותר, לשוק הרחב.

עמיר פרץ: בעקבות מקרה של שימוש בתכשיר של זרחן אורגני, המיועד לשימוש וטרינרי, להדברה בגן-ילדים, פנה משרדי לפני כחצי שנה למשרד החקלאות בבקשה לאכוף מניעת מכירה כזו ואף לפעול לשינוי החוק.

עמיר פרץ: אני מקווה כי הדברים אכן יגיעו לכדי מיצוי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לעצור כאן ולומר כי נמתין כולנו לסיום חקירת המשטרה ועל-פי התוצאות נמשיך ונפעל, אך לא כך הם פני הדברים.

עמיר פרץ: ולכן, ראשית, עלי להבהיר כי המלחמה נגד עבריינות ופשיעה סביבתית הולכת ומתעצמת.

עמיר פרץ: לצערנו, למרות שהמודעות להגנת הסביבה עלתה מאוד בקרב אזרחי ישראל, הרי העבריינות הסביבתית רק הולכת ומתגברת, כי זו כנראה גם עבריינות משתלמת.

עמיר פרץ: מדובר בראש ובראשונה במפגעי פסולת, שפרט לפגיעה במראה הסביבה, הרי פסולת כזו יכולה להפוך למוקד הפולט גזים רעילים.

עמיר פרץ: אנו נאבקים מול תעשיות רבות, ותיקות וחדשות, כדי לשמור על רמת זיהום אוויר שאינה מסכנת חיי אדם.

עמיר פרץ: אך האזרחים חייבים לגלות ערנות יתר, כי הסכנה בזיהומים יכולה להתרחש בסביבת הבית, בשל הדברת מזיקים בחצרות או בשל הדברה בתוך הבית, כפי שקרה במקרה הזה.

עמיר פרץ: היא יכולה להתרחש בסביבת עבודה מזוהמת, ובוודאי כאשר מתרחשים אירועים בלתי צפויים שמטופלים בצורה לא נכונה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם דוגמה: ביום שישי לפני כשבועיים, 10 בינואר, בשעה 09:00, מתקבל דיווח מאזרח תושב נתיבות: ריחות חזקים מאזור התעשייה.

עמיר פרץ: ואז מסתבר שבמפעל בשם "קולורדו" מתרחשת החל מ-05:00 דליפה של חומרים מסוכנים מפליטות של אמוניה, שלא דווחה על-ידי המפעל, וזה חמור מאוד בעינינו.

עמיר פרץ: באופן מיידי, עם הדיווח של האזרח – לכן אני מדגיש את האזרחים – מגיעים צוותי חירום, הכוללים את משטרת ישראל, כיבוי אש, עיריית נתיבות ועובדי המשרד, הרחובות הסמוכים למפעל נסגרים לתנועה, והמפעלים והעסקים שפועלים בסביבה מפונים.

עמיר פרץ: לאורך כל האירוע מתבצעים ניטור והערכת סיכונים, ומאחר שהמפעל אינו מצליח לאתר ולהתגבר על מקור הדליפה, מוצא צו לפינוי הרעלים וניתנת הוראה לפינוי החומר.

עמיר פרץ: מאחר שהמפעל לא עומד בלוח הזמנים, אנו מבצעים פעולה משותפת יחד עם עיריית נתיבות ומגייסים – מכליות שאיבה מבצעות את השאיבה לאורך כל סוף השבוע, כולל בשבת, כי זה בהחלט פיקוח נפש, ועד יום ראשון בבוקר מצליחים לסיים את השאיבה הזאת בצורה מקצועית ונכונה.

עמיר פרץ: בעקבות האירוע החמור אנו שוקלים את המשך הטיפול במפעל, הן בהיבטים הכלליים של עצם המשך החזקת היתר והן בהיבטים הפליליים.

עמיר פרץ: הנה כי כן, זו רק דוגמה אחת למאבק היומיומי המתקיים בנושאים רבים אשר בדרך כלל רחוקים ממגע עם הציבור ומידיעת הציבור, והמאבק הזה, לצערי, מתקיים עם מספר קטן ביותר של עובדים האמונים על האכיפה.

עמיר פרץ: המשטרה הירוקה מונה כ-42 מפקחים וחוקרים ומופקדת על כל כך הרבה נושאים, ואנו נדרשים – ולעתים אני באופן אישי צריך להחליט על סדרי עדיפויות בהחלטות קשות ביותר, כי כל הנושאים קריטיים וחשובים.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתעלם מהאירוע הקשה שהתרחש.

עמיר פרץ: ואכן, לאורך כל האירוע הנחיתי באופן אישי את כל גורמי המקצוע במשרד, וכן קיימתי דיון חירום בהשתתפות כל הנהלת המשרד ומנהלי המחוזות, ושם הודעתי על הקמת צוות בראשותו של המנכ"ל, אשר מוטל עליו להשלים בתוך 90 יום: א.

עמיר פרץ: את הליך החקיקה, המתעכב זמן רב מדי לטעמי, ובתוכו יוסדרו כל הכללים והצווים הנדרשים; ב.

עמיר פרץ: הצוות יגיש לי מסקנות באשר לפעולות המדבירים, הן באשר לאופן הרישוי, הן באשר לאופן המעקב והפיקוח והן באשר לכללי ההשתלמויות והרענון, ובוודאי לכללי חידוש הרישיון.

עמיר פרץ: אני מודיע לכנסת כי בכוונתי להמשיך את הטיפול וההנחיות באופן אישי, אף שכולנו יודעים כי בסופו של דבר הרבה מאוד תלוי במבצע עצמו – כפי שרופא או רוקח ייתן חלילה מינון לא נכון ויכול לגרום למוות.

עמיר פרץ: אך איני מתכוון להסתפק בכך או לאפשר למישהו להשתמש בזה כתירוץ, בדיוק להפך, אנו נוציא מתחת ידינו כללי עבודה חדשים שיקטינו במקסימום את האפשרות להישנות של אירוע חמור וטרגי כזה כפי שעברנו.

עמיר פרץ: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

נסים זאב: אני מבקש להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם אפשר.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

עמיר פרץ: מה שאמרו, זה שיהיה.

אחמד טיבי: אוקיי, להעביר לוועדה.

עמיר פרץ: אני מציע להסתפק בדברי.

נסים זאב: אני מבקש – הוועדה לביקורת המדינה.

אחמד טיבי: דב חנין, עמדה אחרת.

עמיר פרץ: מה, הוא רוצה ועדה?

עמיר פרץ: אני רוצה – ועדת הכנסת.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, שמעתי בקשב רב את תשובתך המפורטת, ותודה על התשובה.

דב חנין: ואכן, כמו שאמרת בצדק, יש לנו בעיה עם כמה ממדים: יש הסוגיה של ההדברה הביתית והפיקוח על ההדברה הביתית, שזו הסוגיה שבאמת הייתה הבולטת ביותר בטרגדיה האיומה האחרונה; ויש השאלה של ההדברה החקלאית.

דב חנין: וכפי שאמר בצדק השר, יש כאן חלוקת סמכויות מאוד מסובכת בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ומשרד החקלאות, ואולי כאן נמצא גם חלק מהבעיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשימוש בעייתי ועודף בחומרי הדברה בישראל.

דב חנין: הנתונים מראים שמדינת ישראל, מבחינת השימוש היחסי בחומרי הדברה בחקלאות, נמצאת בצמרת של מדינות ה-OECD.

דב חנין: זה יוצר בעיות הדברה במזון לנו, כצרכנים, זה יוצר בעיות הדברה לעובדים בחקלאות, שנפגעים, זה יוצר בעיות הדברה לתושבים בסביבה של האזורים החקלאיים, שנפגעים מאותם חומרי הדברה.

דב חנין: משרד החקלאות לפעמים אומר שהבדיקות שלו מראות שהנתונים הם בסדר.

דב חנין: אבל הנתונים של משרד הבריאות, למשל, להבדיל ממשרד החקלאות, מראים שאריות של חומרי הדברה ברמות די גבוהות.

דב חנין: עכשיו, איך זה ייתכן שמשרד הבריאות, שעושה את הבדיקות יותר מאוחר, מגלה שאריות של חומרי הדברה בשיעורים גדולים, ומשרד החקלאות, שעושה את הבדיקות יותר מוקדם, מראה שיעורים נמוכים יותר של חומר הדברה?

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעה לקיים בכל הסוגיה של ההדברה דיון מקיף ומעמיק.

דב חנין: אני מבין שהסוגיה תעבור, כך אני מבין, לוועדת הכנסת כדי להחליט לאיזו ועדה זה ילך.

דב חנין: זו באמת סוגיה שמחייבת בירור מאוד מאוד מעמיק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: איזה ועדות – – –

נסים זאב: אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה כי זה המקום – – –

עמיר פרץ: או ועדת הפנים או ועדת העבודה.

אחמד טיבי: אז ועדת הכנסת תחליט.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: ועדת פנים, עבודה, ביקורת המדינה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תחליט.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט.

אחמד טיבי: הדרת חרדים בתעסוקה

אחמד טיבי: הנושא הבא לסדר-היום: הדרת חרדים בתעסוקה, מס' 2423.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אייכלר, לנושא הבא, הדרת חרדים.

עמיר פרץ: מי משיב?

עמיר פרץ: אני לא משיב.

אחמד טיבי: מי משיב?

ישראל אייכלר: שיהיה דיון במליאה, השר ישיב.

אחמד טיבי: אז אין תשובה.

אחמד טיבי: כרגע אין תשובה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כן, אפשר לומר בלשון רבים: חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר על הנושא של הדרת חרדים בתעסוקה.

ישראל אייכלר: זה לא הנושא היחיד שיש בהדרת חרדים, אבל היות שהתעסוקה היא חלק גדול מאוד ממסע התעמולה בארץ, ובעולם, אגב, נגד הציבור החרדי, שהוא זה שגורם ושם שלשלאות ומשקולות על צמיחת הכלכלה הישראלית, לכן חשוב לי מאוד שהציבור ידע והכנסת תדע, ותדון בדרכים למנוע את ההדרה הזאת, שהיא הדרה מקוממת והיא גם הדרה מזיקה מאוד.

ישראל אייכלר: הבסיס של ההדרה הזאת הוא שלא מכירים בלימודים תורניים כהשכלה בכלל.

ישראל אייכלר: כל המחקרים בנויים בהנחה שאדם שלומד 20 שנה, 15 שנה, דברים עמוקים ביותר בחוכמת ישראל, במדעי הרוח היהודית, שווה אפס לעומת מדעי הרוח של כל תרבות אחרת.

ישראל אייכלר: אני שואל את ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי – –

אחמד טיבי: כן?

ישראל אייכלר: – – הוא דורש מהפלסטינים להכיר במדינת הלאום של העם היהודי; מתי מדינת ישראל תכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?

ישראל אייכלר: בבסיס הבסיסי ביותר של חינוך יהודי?

ישראל אייכלר: תורת ישראל היא חלק בלתי נפרד מהתרבות היהודית, והיא מוכרת לפחות כמו מדעי הרוח האחרים.

ישראל אייכלר: כאזרח ערבי, אני יכול להוסיף לך, שגם היית צריך לדרוש שגם לימודי התרבות הערבית יוכרו.

ישראל אייכלר: אני מניח שבמדעי הרוח מכירים בלימודים של מדעי הרוח הערביים כמדעי רוח, נכון?

ישראל אייכלר: מכירות בזה באוניברסיטאות?

ישראל אייכלר: אבל מדע תורה, יהדות, לא מוכרת – אפס השכלה.

ישראל אייכלר: עומד בפניכם אדם בור ועם הארץ.

ישראל אייכלר: הוא לא יודע שום דבר, לא על הסרטים שיצאו בהוליווד בשנות ה-20 של המאה הקודמת ולא על, מה עוד, על כדורגל.

ישראל אייכלר: אבל אם אנחנו לומדים ימים, שעות, ובאמת, הרי בשוק העבודה רואים את זה, שהמוח התורני, הלימודי, לא פחות מחודד משל אחרים, לא פחות משכיל מבחינת הרווח שיש בתעסוקה של האדם המשכיל – ההנחה היסודית היא שאדם משכיל נותן יותר תרומה להון האנושי בכלכלה – אפס.

ישראל אייכלר: לא אני אומר את זה, בנק ישראל אומר את זה.

ישראל אייכלר: ולא כאן הוא אומר את זה, הוא אומר את זה ל-OECD ואומר את זה לעולם: שמשקל החינוך היהודי, משקל, הלימודים בישיבות מופיעים בסקר כשנות לימוד רגילות אך אינם תורמים להון האנושי בשוק העבודה.

ישראל אייכלר: איזה צלילים, של "אינם תורמים לשוק העבודה".

ישראל אייכלר: אז קודם כול, שמדינת ישראל תכיר שהמדינה הזאת היא המדינה היהודית.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה "מדינת הלאום של העם היהודי" – זה – – – הדבר החדש, מושג חדש של "לאום" – אני יודע שהלאומיות היהודית היא חלק מהדת היהודית, אחרת אין לה שום לאומיות.

ישראל אייכלר: אבל להכיר ביהדות, בלימודי יהדות, כלימודים של מדעי הרוח היהודית, לא פחות מלימודי הרוח האחרים, יפתור את כל הבעיה של החסימות הקיימות היום בשוק התעסוקה.

ישראל אייכלר: יש פה עוול כפליים: כשאתה לא מסכים לתת חוק לייצוג הולם בעבודה, כמו שיש לערבים, לנשים, לאתיופים, לכל מיני, אתה גם חוסם את מקומות העבודה; וגם יוקר המחיה, שהמדינה הזאת עושה בצורה שאף מדינה בעולם, במצב האקונומי של האזרחים האלה לא מסכימה לכך.

ישראל אייכלר: יש מדינות עניות שבהן המוצרים והמזון זולים, הדיור זול: באפריקה, באסיה, במדינות ערב.

ישראל אייכלר: יש מדינות שבהן יוקר המחיה גבוה אבל שם ההכנסה גבוהה, שם נותנים לאנשים לעבוד, נותנים למסחר להתפתח.

ישראל אייכלר: פה לקינו כפליים: יוקר המחיה והמיסוי הוא כשל מדינות הכי עשירות, ותעסוקה, במקומות העבודה, לרוב האנשים – לא רק לחרדים, גם לאוכלוסיות ערביות ולאוכלוסיות בפריפריה – וגם היה עכשיו, השבוע, מחקר שאנשים ממוצא מזרחי, הם כבר שלושה דורות בארץ ונקראים "ממוצא מזרחי", מקבלים שכר ומתקבלים בעבודה הרבה יותר קשה מאשר אלה שבאו ממוצא אירופי.

ישראל אייכלר: אז אי-אפשר להמשיך ככה, וצריך לעשות שינוי בדבר הזה, כי יוקר הדיור, יוקר המחיה, את זה המדינה עושה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, המדינה שלא נותנת לי להתפרנס, לי ולבוחרי, היא זאת שלוקחת מסים על האוכל ועל הדיור שלי כדי שאני לא אוכל גם לחיות כאן בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: אז זה עוול פעמיים.

ישראל אייכלר: אז אומרים: הם לא רוצים לעבוד.

ישראל אייכלר: בוא נראה מחקר של התמ"ת על אפליית אקדמאים חרדים – למרות שאני ידעתי ואני מזהיר תמיד את הציבור החרדי: אל תחשבו שברגע שתהיה לכם תעודה אקדמית אתם תתקבלו לעבודה.

ישראל אייכלר: לא זאת הסיבה שלא מקבלים אתכם לעבודה.

ישראל אייכלר: ועכשיו המחקרים של התמ"ת מוכיחים את זה: בוגרים חרדים של האקדמיה, של מכללות, זכו להיקפים נמוכים יותר של מענה כלשהו משוק העבודה בתגובה לשליחת קורות חיים.

ישראל אייכלר: הבוגרים החרדים זומנו בממוצע לפחות ראיונות עבודה לעומת בוגרים לא חרדים.

ישראל אייכלר: יש פה גם את המספרים – לא אלאה אתכם בהם.

ישראל אייכלר: האדם החרדי עומד בלי עבודה, מחכה למקום עבודה, 3.38 חודשים, לעומת 1.3 במקומות אחרים.

ישראל אייכלר: הבוגרים החרדים שכבר השיגו עבודה ויש להם תעודות אקדמיות, רוכזו ברובם בקבוצות השכר הנמוכות לעומת בוגרים לא חרדים.

ישראל אייכלר: גברים חרדים פנו באופן בולט לעבודה עצמאית על פני שכירים – שכירה, הם קוראים לזה – בשיעור גבוה יותר מגברים לא חרדים, וההסבר הוא פשוט: כי אם חוסמים בפניהם את המגזר הציבורי, זה כבר 700,000 משרות.

ישראל אייכלר: כשאדם חרדי רוצה להיות חלק מהמגזר הציבורי הוא צריך להיבחר לכנסת.

ישראל אייכלר: ומה לעשות שהכנסת לא נותנת יותר מ-18 נציגים חרדים?

ישראל אייכלר: מה יעשו מאות אלפי אנשים?

ישראל אייכלר: כתוב פה שבניגוד להשערות המחקר, לא נמצאו הבדלים ברורים בין המוכנות של הנשאלים החרדים והלא-חרדים לערוך שינוי במקומות מגוריהם לטובת הצעת עבודה או קידום במקומות עבודתם.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הם גם מסכימים לעבור למקומות מגורים אחרים.

ישראל אייכלר: מרכיבי המחקר של התמ"ת מציירים תמונה של תהליך חיפוש עבודה קשה ולעתים מייאש עבור החרדים.

ישראל אייכלר: הם מציינים בראיונות בעל-פה ובשאלות הפתוחות שהם זוכים ליחס של עוינות בגלל היותם חרדים ולזלזול ברמת התעודה שבה הם מחזיקים.

ישראל אייכלר: חוץ מזה ששוק העבודה רווי באקדמאים וכו', וכו' – אני רואה שהזמן רץ מעבר למה שחשבתי שהוא ירוץ כי הכנתי חומר פה מספיק להרצאה שלמה.

ישראל אייכלר: לכן אני אעבור הלאה מהמחקר הזה למחקר של בנק ישראל, שהוא ממש יוצר סטיגמה ודעות קדומות והדרה.

ישראל אייכלר: כי בנק ישראל יצא מתוך הנחה – ואני מצטט ממה שהוא כותב – שחינוך חרדי שווה אפס.

ישראל אייכלר: ולכן, כאשר משלבים – אני מצטט מבנק ישראל – כאשר משלבים את תוצאות הסימולציה שערכנו לישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, הם אומרים שללא התכנסות החרדים – אני לא יודע מה זה "התכנסות"; אם לא ייתנו תעסוקה, מה זה התכנסות?

ישראל אייכלר: – ישראל צפויה להידרדר מהמקום ה-16 למקום ה-26 בדירוג לפי ממוצע שנות הלימוד באוכלוסייה.

ישראל אייכלר: ומה התוצאה?

ישראל אייכלר: שהם אומרים שלימוד בישיבות אינו תורם להון האנושי בשוק העבודה.

ישראל אייכלר: אחר כך ה-OECD כותב שזו הבעיה.

ישראל אייכלר: אגב, כל מה שאני אומר הם אומרים גם על הערבים – עכשיו לא הנושא הערבי.

ישראל אייכלר: זאת הבעיה של הכלכלה הישראלית.

ישראל אייכלר: אחר כך פה, כל ההחלטות בממשלה מתקבלות לפי הדוח של ה-OECD, שמקבל את החומר מבנק ישראל ומפרופסורים שידועים בעוינותם לחרדים.

ישראל אייכלר: ולכן אני מבקש מהכנסת לדון בנושא הזה.

ישראל אייכלר: יש עוד תופעה: גם הכסף שמשרד התעסוקה ושר התעסוקה מספרים לנו שמקדישים לצורך שילוב חרדים וערבים בעבודה, תשאלו את כל המעסיקים איך הביורוקרטים במשרד התעסוקה שמים כל רגל אפשרית כדי לא לשחרר את הכסף הזה.

ישראל אייכלר: זה בכלל בעיה בביורוקרטיה הישראלית, ואם היה לי עוד זמן הייתי מרחיב, שכל פקיד בעולם יודע שתפקידו לשרת את האזרח ולתת לו את הזכויות שהמדינה מעניקה לו, ובמדינת ישראל באופן בסיסי הפקיד חושב שהאזרח בא לרמות את המדינה ותפקידו לעצור ולטרפד ולטרטר את האזרח עד שיימאס לו מלבוא לקחת את השירות, אלא אם כן אין ברירה וצריך לתת לו את זה.

ישראל אייכלר: על אחת כמה וכמה משרד התעסוקה; היה סקר שהוא המשרד הביורוקרטי, משרד התמ"ת – שהוא המשרד הביורוקרטי ביותר בכל משרדי הממשלה.

ישראל אייכלר: ולכן, אדוני היושב-ראש – אני רואה שלא הספקתי אפילו לגעת בקצה-קצהו – אני מבקש מהכנסת להעביר את הנושא לדיון במליאה.

ישראל אייכלר: הנושא הוא הדרת חדרים בתעסוקה.

ישראל אייכלר: והמטרה הסופית צריכה להיות שיהיה חוק ייצוג הולם לחרדים כמו שיש לקבוצות אחרות, ובכך, בעזרת השם, אנחנו נפרוץ את החומה, נפרוץ את המחסומים, ונראה את הציבור החרדי משולב בתעסוקה, מתפרנס בכבוד ותורם גם לכלכלה הישראלית.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין תשובת שר, ולכן אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את זה לדיון, במליאה או בוועדה?

ישראל אייכלר: במליאה.

אחמד טיבי: במליאה, אוקיי.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הועבר לדיון במליאה כמובן.

אחמד טיבי: העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן

אחמד טיבי: הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן, הצעה מס' 2417, של חבר הכנסת משה פייגלין.

אחמד טיבי: מי עונה?

אחמד טיבי: אין תשובה.

משה זלמן פייגלין: כן, אין תשובה, והאין-תשובה הזה הוא חלק מרכזי מאוד מהבעיה, כי כנראה מישהו מפחד לענות – אף שהובטח שהתשובה תועבר לי בכתב בהמשך.

משה זלמן פייגלין: הנושא הוא העברת הריבונות בפועל בהר-הבית לידי ממלכת ירדן באמצעות עושה דברה, הזרוע הארוכה, הלוא הוא הווקף המוסלמי.

משה זלמן פייגלין: האם אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, שראש ממשלת קנדה, כשביקר כאן, ביקש לעלות להר-הבית?

משה זלמן פייגלין: אדם מאמין, הר-הבית מאוד עניין אותו.

משה זלמן פייגלין: הווקף המוסלמי לא היה מוכן, לא היה מוכן שראש ממשלת קנדה יעלה, משום שהעניין היה כרוך באבטחה של השב"כ הישראלי, והשב"כ הישראלי לא עמד בתנאיו של הווקף המוסלמי, ולכן ביקורו הרשמי הממלכתי של ראש ממשלת קנדה נעצר והוא לא עלה להר-הבית.

משה זלמן פייגלין: נו, מה זה אומר?

משה זלמן פייגלין: מיהו הריבון באמת בהר-הבית?

משה זלמן פייגלין: ממשלת ישראל או ממשלת ירדן?

משה זלמן פייגלין: ועדת הכנסת – דוגמה אחרת: ועדת הכנסת כבר תשעה חודשים מבקשת לעלות ולסייר בהר-הבית, והביקור הזה נמנע ממנה על-ידי ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: הכנסת, הריבון כביכול, הכנסת המבטאת את הריבונות הישראלית, את הריבונות היהודית בארץ-ישראל, אינה יכולה לסייר בהר-הבית משום שהריבון האמיתי, רבותי חברי הכנסת, הווי אומר, ממשלת ירדן באמצעות עושה דברה הווקף המוסלמי, לא מאפשר ולא מאשר לוועדת הכנסת לעלות.

משה זלמן פייגלין: ואני כבר לא מדבר עלי, כדוגמה של חבר כנסת שעלה במשך 15 שנה מדי חודש בחודשו להר-הבית, ומשנהייתי חבר כנסת, הווי אומר, נציג ריבוני ולא סתם תייר, פתאום נאסר עלי לעלות להר-הבית.

משה זלמן פייגלין: כלומר, גם אני כאן דוגמה בתוך כל הסיפור הזה, דוגמה להעברה בפועל של הריבונות היהודית, של הריבונות הישראלית, בהר-הבית לידי ממשלת ירדן.

משה זלמן פייגלין: ודוגמה אחרונה, סתם דוגמה כביכול פשוטה, נושא פחי האשפה.

משה זלמן פייגלין: פינוי האשפה בהר-הבית הוא בעייתי, כי זה מקום ארכיאולוגי.

משה זלמן פייגלין: הפניתי מכתב לעיריית ירושלים ושאלתי איך מנוהל הנושא הזה של פינוי האשפה בהר-הבית.

משה זלמן פייגלין: קיבלתי בחזרה מכתב רשמי מעיריית ירושלים: הר-הבית אינו בתחום סמכותנו, נא לפנות לווקף המוסלמי.

משה זלמן פייגלין: נו, מה תגידו על זה?

משה זלמן פייגלין: עיריית ירושלים עצמה אומרת: לב-לבה של ירושלים הוא לא שלנו, הוא של הווקף המוסלמי.

משה זלמן פייגלין: בואו נפסיק, אם כן, לרמות את עצמנו ולומר לעצמנו שהר-הבית בידינו.

משה זלמן פייגלין: לא רק שהוא לא בידינו, אלא יותר ויותר נמסר הר-הבית לריבונות ירדנית.

משה זלמן פייגלין: לנושא הזה, של מסירת הר-הבית לריבונות ירדן בהסכמה שבשתיקה ובקריצה ובשיתוף פעולה של ממשלת ישראל, יש קשר הדוק למשא-ומתן ולקולות הצורמים ששמענו היום בין ראש הממשלה לשר הכלכלה וכדומה.

משה זלמן פייגלין: יש קשר הדוק בין הדברים, משום שכשחבר הכנסת ליצמן הגיש כאן בכנסת הצעת חוק שביקשה לשריין כל קיום משא-ומתן על ירושלים בהסכמתם של 80 חברי כנסת – זוכרים את זה?

משה זלמן פייגלין: זוכר את זה, חבר הכנסת אייכלר?

משה זלמן פייגלין: חברך חבר הכנסת ליצמן.

אחמד טיבי: נגמר.

משה זלמן פייגלין: אז השרה ציפי לבני, זו שמנהלת את המשא-ומתן, עלתה לכאן, לדוכן הזה, חברת סיעתך, אדוני, עלתה לכאן לדוכן הזה על מנת להשיב מדוע אסור לנו, חברי הבית הזה, להצביע עבור חוק כל כך הגיוני ופשוט שנועד לשמור על בירת ישראל לעד ולנצח נצחים – כל הססמאות היפות, שכולם, שמאל וימין, תמיד עמדו מאחוריהן.

משה זלמן פייגלין: אסור לנו להצביע בעד חוק שבעצם נועד לשמור על משא-ומתן למסירת ירושלים.

משה זלמן פייגלין: ולמה?

משה זלמן פייגלין: וכה אמרה ציפי לבני, ואני מצטט ציטוט מדויק מהזיכרון; היא אמרה שאם החוק של ליצמן יעבור אז לא יהיה משא-ומתן על ירושלים.

משה זלמן פייגלין: כך היא אמרה, תבדקו ב"דברי הכנסת".

משה זלמן פייגלין: ואם לא יהיה משא-ומתן על ירושלים גם לא יהיה משא-ומתן על כל השאר, ואז מה יהיה?

משה זלמן פייגלין: כלומר, ציפי לבני כבר אמרה לנו שברגע זה, רבותי חברי הכנסת, מתנהל משא-ומתן על ירושלים ומתנהל משא-ומתן על כל השאר.

משה זלמן פייגלין: ואני רוצה לומר לכם שמהניסיון שלנו אנחנו יודעים שהאמירה הזו של המשורר המפורסם, משורר הקטרוג והאמונה אורי צבי גרינברג, שאמר שהשולט בהר שולט בארץ, מי שמאבד את השליטה בהר מאבד את השליטה בארץ כולה – האמירה הזו היא אמירה נכונה ומדויקת.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, התכוון, למשל, למסור את כל סיני עד הגרגר האחרון.

משה זלמן פייגלין: הוא דיבר, מי שזוכר, כשהחל תהליך קמפ-דייוויד הוא דיבר על כך שהוא עצמו הולך לגור בסיני, והוא מסר את כל סיני עד הגרגר האחרון.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שאריאל שרון, זיכרונו לברכה, באמת רצה לחסל, ולברוח מכל גוש-קטיף כפי שהוא עשה בסופו של דבר, אבל זה מה שהוא עשה.

משה זלמן פייגלין: הוא דיבר בהתחלה על כך שדין נצרים כדין תל-אביב, ובסופו של דבר מסר את הכול.

משה זלמן פייגלין: אני גם לא חושד בבנימין נתניהו שהוא רוצה למסור את הכול, אבל אני יודע שלשם התהליך שמתרחש היום חלילה וחס מוביל.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נכווינו ברותחין פעם ופעמיים וראוי שניזהר בצוננין.

ישראל אייכלר: – – – אורי צבי גרינברג, אני זוכר ששמעתי אותו ברדיו כשפינו את ימית, הוא אמר:

ישראל אייכלר: אוי לשקיעה שהגיעה בעת הזריחה – – –

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: אז, רבותי, אני נזהר בצוננין.

משה זלמן פייגלין: אין לי שום דבר נגד בנימין נתניהו.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מאוד מכבד אותו, הוא ראש התנועה שלי והוא ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: אני באמת מכבד אותו, ואני לא חושב שהוא מתכוון למסור את הכול, אבל אני טוען, על-פי התקדים ועל-פי כל הסממנים ועל-פי מה שקורה בהר-הבית – לשם זה יוביל, לשם זה יגיע.

משה זלמן פייגלין: ולכן אני קורא לראש הממשלה נתניהו להפסיק את ההתכתשות הלא-מכובדת הזו עם שרים כאלה ואחרים, מי העליב את מי – כל הפיקנטריה הזאת היא לא רצינית.

משה זלמן פייגלין: בוא אל העם עכשיו – לא אחרי שפרסת כמו סלאמי והסתרת מהציבור, תבוא בסוף כשפתאום תתפוצץ לנו בפרצוף איזושהי תמונה איומה ונוראה בסגנון גוש-קטיף או סיני; בוא עכשיו לציבור, היה כנה עם הציבור – –

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: כן.

משה זלמן פייגלין: – – בוא עכשיו ותאמר לציבור: לשם אני חותר, לשם זה הולך להוביל.

משה זלמן פייגלין: לך עכשיו למשאל עם, תקבל לגיטימציה מלאה – אני לא חושב שתנצח במשאל עם כשהציבור באמת יבין לאן הדבר הזה באמת הולך מלכתחילה ולא בסוף, כשלכאורה כבר אין לו ברירה אחרת.

משה זלמן פייגלין: אבל היה וחלילה וחס תקבל באמת את הסכמתו של הריבון, הווי אומר של עם ישראל, לנסיגה מוחלטת מיהודה ושומרון, לחלוקת ירושלים, יהיו לך מלוא הסמכות ומלוא הלגיטימציה לעשות זאת.

משה זלמן פייגלין: אני לא אהיה אז בקואליציה, זה ברור, אבל לפחות היית ישר, באת לציבור ופעלת באמונה, ולא הסתרת שום דבר.

משה זלמן פייגלין: אם לא תקבל את הסכמת העם למהלך שכזה, אזי נצטרך ללכת לבחירות.

משה זלמן פייגלין: ואין לי ספק שלעם ישראל יהיו אז עוד כמה וכמה אלטרנטיבות שלטוניות מלבד האלטרנטיבה הזו של הנסיגה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

ישראל אייכלר: יש לך מועמד?

משה זלמן פייגלין: אם לא הבנת את דברי, אז אני אהיה קצת ברור יותר, חבר הכנסת אייכלר: כפי שהתמודדתי מול כל מנהיגי הליכוד עד עכשיו בפריימריז של הליכוד על הנהגת הליכוד והמדינה, ודאי שבמצב כזה – גם אם הוא לא יקרה – אני בהחלט אתמודד.

משה זלמן פייגלין: תהיה למחנה הלאומי ותהיה לכל שוחרי הזהות והחירות במדינת ישראל אלטרנטיבה משמעותית, אלטרנטיבה אמונית, אלטרנטיבה שמבינה מה אנחנו עושים בארץ הזו, כיצד אנחנו צריכים לחיות בארץ הזו, מאין באנו ולאן אנחנו אמורים לחתור.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עד אז אולי תהיה אלטרנטיבה לשונית: אומרים "כן" ולא "כנה".

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על – היות שאין תשובה – על העברה למליאה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 2, מתנגד – אחד, נוכח – אחד, שהוא השר.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה לדיון במליאה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באדר א' התשע"ד, 3 בפברואר 2014, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.