ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 107, 2014-01-22 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: היום כ"א בשבט תשע"ד, 22 בינואר 2014.

יצחק וקנין: אנחנו כהרגלנו ביום רביעי פותחים עם שאילתות דחופות.

יצחק וקנין: שאילתה ראשונה, של חברת הכנסת מיכל בירן, ששאלה את השר לביטחון הפנים – יעלה השר לביטחון הפנים לדוכן, ומייד אחרי כן תוכלי לעבור לשאלה.

יצחק וקנין: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: ב-3 בינואר תקפו 11 גברים רעולי פנים אישה טרנסג'נדרית באמצעות שוקר חשמלי וגז פלפל.

מיכל בירן: ברצוני לשאול: 1.

מיכל בירן: מדוע תקיפת הטרנסג'

מיכל בירן: נדרית לא מוגדרת כפשע שנאה? 2.

מיכל בירן: האם קיימת מדיניות לטיפול בפשעי שנאה כגון אלו?

מיכל בירן: 3.

מיכל בירן: אם כן – מה היא? 4.

מיכל בירן: אם לא – האם בכוונת משרדך לגבש מדיניות כזאת?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מיכל בירן.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מיכל בירן, בפרק ח' לחוק העונשין, הדן בפגיעות בסדרי המשטר והחברה, הוגדרו עבירות של גזענות: רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני, והן עבירות שנאה.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 144 לחוק קובע כי מי שעובר עבירה מתוך מניע של גזענות או של עוינות לציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים, דינו כפל העונש הקבוע על אותה עבירה או מאסר.

יצחק אהרונוביץ': כדי לקבוע שהעבירה היא עבירת שנאה יש לבחון כל מקרה לגופו, לפי נסיבותיו.

יצחק אהרונוביץ': רק במקרה של נסיבות המצביעות על כך שמדובר בעבירות שנאה כפי שמצוין בחוק, תוגדר העבירה כעבירת שנאה.

יצחק אהרונוביץ': אף-על-פי שבחוק לא נדרש אישורו של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום בעבירה זו, נוכח רגישות העניין הורה היועץ המשפטי לממשלה כי העמדה לדין בגין ביצוע עבירת שנאה טעונה אישור המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, ובהתאם למדיניות העמדה לדין של הפרקליטות בעבירות אלה.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאירוע עצמו, לשאלתך, עשרה חיילי צה"ל ושוטר מג"ב הגיעו בשני כלי רכב אזרחיים לבלות באזור תל-אביב, נדמה לי בחג פורים – אני לא יודע, איזה חג שהיה.

יצחק אהרונוביץ': הם ירדו מרכביהם סמוך לטרנסצ'סטרית – אני מקווה שאני אומר נכון.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: טרנסג'נדרית.

אריה מכלוף דרעי: מה זה כל – – –

יצחק אהרונוביץ': מה?

יצחק אהרונוביץ': מאיפה זה לקוח?

אריה מכלוף דרעי: לא.

אריה מכלוף דרעי: מה זה?

יצחק אהרונוביץ': טרנסג'סטרית.

מיכל בירן: טרנסג'נדרית.

יצחק אהרונוביץ': טרנסג'נדרית, תושבת העיר יפו – כן, מיכל?

אריה מכלוף דרעי: עדיף לא לשמוע.

מיכל בירן: – – –

אריה מכלוף דרעי: עדיף לא לשמוע.

יצחק אהרונוביץ': – – – כשעל פניהם מסכות פורים, מסכות – אני לא יודע – התיזו לעברה גז פלפל ונמלטו מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': ברשותם נמצא גם שוקר.

יצחק אהרונוביץ': קצין מהיחידה המרכזית של תל-אביב שהיה במשמרת סמוך למקום וקצינים ממרחב יפתח אשר זיהו את מנוסת החיילים הקימו מחסומים, עצרו את כלי הרכב עם 11 חשודים, כלומר חיילים ושוטר מג"ב, והביאו אותם לחקירה במרחב יפתח.

יצחק אהרונוביץ': בתום חקירתם הם שוחררו לחמישה ימי מעצר בית.

יצחק אהרונוביץ': באשר לשוטר מג"ב שהיה חלק מהקבוצה, המקרה הועבר לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': התיק סווג מלכתחילה כתיק תקיפה על רקע גזענות, לפי אופי האירוע.

יצחק אהרונוביץ': חקירת התיק הסתיימה.

יצחק אהרונוביץ': התיק הועבר לעיון, לבחינה ולהחלטה של פרקליטות מחוז תל-אביב אם להגיש כתב אישום, בהסתמך על חומר הראיות, הוראות החוק והנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק אהרונוביץ': זה נמצא כרגע בפרקליטות ומחכים להחלטה.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן.

יצחק וקנין: תודה לשר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון הפנים.

יצחק וקנין: לרשותך שאלה נוספת.

מיכל בירן: נוכחותו של שוטר מג"ב בין התוקפים מעלה תהייה נוספת:

מיכל בירן: האם אתם מעבירים מערך של הדרכה לשוטרים על כל סוגיהם איך מזהים ומאבחנים פשע שנאה וכיצד מתמודדים אתו?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: גם יפעת קריב ביקשה שאלה.

יצחק וקנין: השר ישיב לכל השואלים והשואלות יחד.

יפעת קריב: האמת היא שהשאלות שלי ושל חברתי חברת הכנסת מיכל בירן מתחברות.

יפעת קריב: אני רציתי לדבר בכלל על כל תוכניות ההכשרה לשוטרים בנושא ההומופוביה, ובכלל – האם יש התמודדות רגישה עם אנשים מהקהילה הלהט"בית?

יפעת קריב: זאת אומרת, עד כמה השוטרים בכלל מבינים מול מי הם עומדים ועד כמה הם רגישים לאנשים?

יפעת קריב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יפעת קריב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רונן הופמן ביקש גם הוא שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אף-על-פי שזה מאותה סיעה, מאחר שאף חבר כנסת מסיעה אחרת לא ביקש, אני מאפשר לך.

רונן הופמן: אני רציתי, אם אפשר, לקבל תמונה רחבה יותר לגבי בכלל פשעי שנאה במובן ההומופובי.

רונן הופמן: האם אתם מזהים עלייה בפשעים הללו, ומה נעשה באופן מערכתי נגד זה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רונן הופמן.

יצחק וקנין: השר ישיב לכולם.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד, כפי שאני מכיר – למיכל ויתר השואלים – לגבי הכשרות שוטרים – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהשר מבין את כל המונחים שדיברו פה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין, אני מבין.

יצחק וקנין: יש – – – שואלים אותן שאלות ועונים אותן תשובות.

יפעת קריב: אפשר להוציא תוכנית הכשרה לחברי הכנסת.

מיכל בירן: ולשרים.

יצחק וקנין: זה באחריות יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: דרך אגב, זאת לא מילה היסטורית, זאת מילה שבשנים האחרונות שגורה יותר בלקסיקון.

יפעת קריב: – – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא הזה של פשעי שנאה, פשיעה הומופובית וכל הדברים האלה – אכן זה מופיע גם בהכשרות בבתי-הספר וגם לשוטרים, אפשר גם לסווג אותם בהתאם לסיווגים שאמרתי פה, על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': אבל בעקבות הבקשות האלה, גם של מיכל וגם שלכם, אני אוודא בבדיקה נוספת שהם אכן מופיעים בסדר-היום בהכשרות של השוטרים וגם בבתי-הספר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי שוטר מג"ב, אני מכיר את ההכשרה במג"ב, ומפה אני נוסע לבית-הספר של משמר הגבול, ואני אוודא שגם הם מקבלים את ההכשרות המתאימות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם זה שוטר חובה או קבע.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל שוטרי החובה פחות מודעים לדברים האלה; לשוטרי הקבע יש יותר ניסיון.

יצחק אהרונוביץ': בכל מקרה, אעשה בדיקה נוספת כדי שאת הדברים האלה יחזרו וישננו בבתי-הספר.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של הומופוביה ופשעי שנאה וכל הגזענות או כל דבר אחר – אנחנו כמובן נעמוד על זה ונחדד את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אעשה את זה כבר.

יצחק וקנין: תודה לחברי הכנסת השואלים.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אדוני יישאר על הדוכן.

יצחק וקנין: יש שאילתה נוספת, דחופה, של חבר הכנסת אריה דרעי: חקירת ריסוס צלבי קרס על מכוניות בשכונת כנען בצפת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה דרעי, זכות השאלה שלך.

אריה מכלוף דרעי: כבוד השר, ב-6 בינואר 2014 – חבל שלא כותבים תאריך עברי – פורסם כי המשטרה חוקרת ריסוס צלבי קרס על שמונה מכוניות בשכונת כנען בצפת ועל קירות בתים בשכונה.

אריה מכלוף דרעי: רצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: מה העלתה חקירת המשטרה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: כמה מקרי ריסוס צלבי קרס אירעו בארבע השנים האחרונות?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: בכמה מהמקרים נלכדו העבריינים והועמדו לדין?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: אדוני יכול לשבת, ותתאפשר לך שאלה נוספת אם תרצה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-6 בינואר 2014 התקבלו במשטרה תלונות על השחתת שמונה כלי רכב של יהודים בשכונת כנען בצפת שעליהם רוססו צלבי קרס.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת חקירת האירוע נלקחו ממצאים בשטח על-ידי הזיהוי הפלילי, נגבו עדויות, נערכו פעולות נוספות, והחקירה למעשה הובילה למעצר.

יצחק אהרונוביץ': ב-12 בינואר נעצר חשוד במעשה, ושוחרר אחרי בדיקה משלא נמצאו ראיות נגדו.

יצחק אהרונוביץ': התברר כי מדובר בחולה נפש.

יצחק אהרונוביץ': חקירת התיק עדיין לא הסתיימה, עדיין נמשכת, וצריך למצוא את האחראים לכך.

יצחק אהרונוביץ': 2–3.

יצחק אהרונוביץ': באשר לבקשת הנתונים על מקרי ריסוס צלבי קרס בארבע השנים האחרונות, בחוק לא קיימת עבירה – חבר הכנסת דרעי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם מפריע לחברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בארבע השנים האחרונות בחוק לא קיימת עבירה מיוחדת המתייחסת לריסוס צלבי קרס.

יצחק אהרונוביץ': אין עבירה בחוק.

יצחק אהרונוביץ': באירוע של ריסוס צלבי קרס יש סעיף אישום 196 לחוק העונשין – השחתת פני מקרקעין.

יצחק אהרונוביץ': זה למעשה מה שקיים.

יצחק אהרונוביץ': זאת העבירה שמופיעה בחוק.

יצחק אהרונוביץ': לפי סעיף זה נפתח תיק בגין כל אירוע של ריסוס כתובות גרפיטי, ולא לגבי ריסוס צלבי קרס בלבד.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, אין באפשרותי לספק את הנתונים על ריסוס צלבי קרס כפי שביקש חבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק אהרונוביץ': מובן שאני מגנה את כל הדברים האלה מכול וכול.

יצחק אהרונוביץ': כרגע הועלה רעיון על-ידי חבר הכנסת אוחיון: כל הנושא הנאצי וכל הדברים האלה – אולי שם אפשר יהיה לקדם חקיקה.

יצחק אהרונוביץ': בתחום הזה, כרגע אני אומר, אין לנו סעיף לגבי הנושא של צלבי קרס.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מופיע בסעיפי חוק העונשין, ולכן השחתת פני מקרקעין זה חוק כללי ואי-אפשר לסנן את זה או למקד את זה רק לשם.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה דרעי, שאלה נוספת.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, א.

אריה מכלוף דרעי: מחילה מכבודך, אני לא מקבל את התשובה של חולה נפש.

אריה מכלוף דרעי: כל פעם שאנחנו מעלים נושאים – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, לא, סליחה.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, אולי לא שמת לב, אולי שוחחת.

אריה מכלוף דרעי: בבקשה, אולי – – –

יצחק אהרונוביץ': אחזור.

אריה מכלוף דרעי: דודו רותם הפריע לי.

יצחק אהרונוביץ': אז אחזור.

יצחק אהרונוביץ': נעצר אדם חולה נפש, ושוחרר כאשר הוא לא נגוע במעשה.

אריה מכלוף דרעי: אה, בסדר, סליחה, מצטער.

יצחק אהרונוביץ': אז אני חוזר: החקירה לא הסתיימה, חבר הכנסת דרעי, לא הסתיימה.

אריה מכלוף דרעי: הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': לא מדובר באותו אדם.

יצחק אהרונוביץ': בהתחלה חשבו, ושחררו אותו.

יפעת קריב: אבל למה ציינת שנעצר חולה נפש?

יפעת קריב: כאילו, מה זה משנה?

יצחק אהרונוביץ': כי נעצר אדם.

יצחק אהרונוביץ': היה מעצר, הוא היה במעצר כמה ימים, עשו את הבדיקות, חקירה, ושחררו אותו כי הוא לא נגוע.

אריה מכלוף דרעי: אז מה זה רלוונטי שהוא חולה נפש לזה שהוא נעצר?

יצחק אהרונוביץ': כי דיברו על מעצר, אז אני בא ומבהיר את המעצר.

אריה מכלוף דרעי: בסדר, הבנתי, הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': זה הכול.

אריה מכלוף דרעי: טוב, זה לא רלוונטי.

אריה מכלוף דרעי: כידוע לך, אדוני השר, אמרת שהעבירה של ריסוס צלבי קרס היא לא עבירה בפני עצמה, אלא זה כמו כל עבירה של השחתת רכוש.

אריה מכלוף דרעי: התנגדתי להצעת חוק – – –

יצחק אהרונוביץ': השחתת מקרקעין.

אריה מכלוף דרעי: כן, מקרקעין.

אריה מכלוף דרעי: התנגדתי לחוק של שמעון אוחיון לגבי חופש הביטוי בכינוי "נאצי", אבל ברור לי מעל כל ספק שאין מה להשוות את האחד לשני.

אריה מכלוף דרעי: צלבי קרס – זו לא עבירה מיוחדת?

אריה מכלוף דרעי: יש יותר זילות לשואה ויש יותר התגרות בשואה מהדבר הזה?

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לשאול אותך: האם אתה מתכוון לתקן את הדבר הזה בהצעת חוק ממשלתית?

יצחק אהרונוביץ': על מה?

יצחק אהרונוביץ': על מה לתקן?

אריה מכלוף דרעי: שעבירה של צלבי קרס היא עבירה מיוחדת של שנאה, פשוטו כמשמעו.

אריה מכלוף דרעי: יש יותר מזה?

יצחק אהרונוביץ': אבל צריך לשנות את החוק הקיים.

אריה מכלוף דרעי: יפה, אז אני שואל אותך אם אתה מתכונן, כשר לביטחון פנים – –

יצחק אהרונוביץ': אני – תגיש הצעת חוק.

אריה מכלוף דרעי: – – להגיש הצעת חוק, או שאנחנו נגיש – זה מה שאני שואל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דרעי, אני ממליץ שאתה תגיש.

יצחק אהרונוביץ': אגיד את דברי, אבל אני אומר שמשרד המשפטים – – –

אריה מכלוף דרעי: אוקיי.

יצחק וקנין: אדוני, אדוני, אני מציע הצעה.

אריה מכלוף דרעי: תענה, בבקשה.

יצחק וקנין: הוא צריך לשאול שאלה, כבודו יענה.

יצחק וקנין: אם תנהלו דו-שיח ביניכם פה, זה לא יקרה.

יצחק אהרונוביץ': לא, זה בסדר.

יצחק וקנין: הוא צריך לשאול, כבודו יענה בסיום השאלה, בסיום השאלה, כי אחרת – אני צריך לתת לעוד שני שואלים.

יצחק וקנין: מה שנוצר פה זה דו-שיח שלדעתי – – –

יצחק אהרונוביץ': שזה מפרה את הדיון.

יצחק וקנין: לא, מפרה – תשיב לו את כל מה שאתה רוצה אחר כך.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דרעי, הבנתי את השאלה.

אריה מכלוף דרעי: רגע, עוד לא גמרתי.

יצחק אהרונוביץ': אני את עמדתי יכול להגיד לך, שאני מעדיף שמשרד המשפטים או חבר הכנסת אריה דרעי יקדמו את החקיקה בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': אהיה מוכן כמובן להתייחס.

אריה מכלוף דרעי: רגע.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך, כן.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לשאול את כבוד השר: איך אתה רואה את ההבדל בין היחידה המיוחדת שהקמתם במשטרה, במשרד המשפטים, לכל הנושא של "תג מחיר" – ואני מסתייג ומגנה אותו בכל מחיר – לבין כל – אנחנו רואים שורה שלמה – אני בעצמי הגשתי כבר כמה וכמה שאילתות, ואני לא מרבה להגיש שאילתות: השחתת בתי-כנסת בבת-ים, במושבים, במקומות אחרים, צלבי קרס ושורה שלמה של פשעי שנאה נגד היהדות ונגד בתי-כנסת של היהדות?

אריה מכלוף דרעי: וזו התשובה שאנחנו מקבלים – השחתת רכוש או השחתת מקרקעין.

אריה מכלוף דרעי: מה ההבדל – תסביר לי, אדוני השר – בין זה לבין אותן פעולות של נערים שאני קורא להם "עשבים שוטים" של "תג מחיר" מה ההבדל בין שני הדברים הללו?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כבוד חברי הכנסת, האמת, יש לי שתי שאלות.

מסעוד גנאים: אם כבוד השר רוצה לענות הוא – – –

יצחק וקנין: אתה תשאל; אם הוא ירצה הוא יענה.

מסעוד גנאים: שאלה, שאלה אחרת.

מסעוד גנאים: יש שני אסירים פלסטינים: אחד בשם מוחמד נביל אבו זייד, השני בשם שעבאן נביל אבו זייד.

מסעוד גנאים: שלחתי לכבודו מכתב שההורים שלהם רוצים לדעת איפה הם ועל מה הם עצורים.

מסעוד גנאים: אז המכתב ביד שלי, אם אתה רוצה אני גם אתן לך.

מסעוד גנאים: דבר שני הוא בקשר למה שקרה לאישה ערבייה מג'לג'וליה לפני כמה ימים.

מסעוד גנאים: היא הייתה בחניון של קניון בכפר-סבא, ושם, כי צפרה למישהו באוטו – היא לא קיללה אותו, לא עשתה שום דבר.

מסעוד גנאים: התברר שהוא חייל.

מסעוד גנאים: הוא יצא מהרכב עם הנשק ורצה לירות בה, לולא האישה שהייתה לצדו ומנעה ממנו.

מסעוד גנאים: האם המקרה ידוע למשטרה?

מסעוד גנאים: נודע לי שאולי הוא נחקר – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת.

מסעוד גנאים: הוא נחקר ושוחרר, אבל רציתי לדעת את דעתו של כבוד השר על המקרה הזה.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת מסעוד גנאים, רק שתדע, זה קצת חורג מהכלל, כי השר לא חייב להשיב לך עכשיו.

יצחק וקנין: אני אומר לו את זה, פעם שנייה אני אומר:

יצחק וקנין: יכול להיות שיש חבר כנסת שיש לו רצון לשאול בדיוק בקשר לשאלה של חבר הכנסת אריה דרעי ולחדד אותה ולהגיד משהו, ואז אנחנו מפסידים את השאילתה.

יצחק וקנין: אז אאפשר לך, אורית סטרוק, למרות הכול, לשאול.

יצחק וקנין: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אדוני, האמת שבאמת השאלה הזאת הסיטה אותי לעוד שאלה שרציתי לשאול, ועכשיו אני כבר רגע אחד מתלבטת.

יפעת קריב: אבל, אדוני כבוד השר, אתמול ציינו בכנסת את יום השואה הבין-לאומי, וגם נציין בשבוע הבא, ובאחד מהסקרים שהצגנו מעל בימת הכנסת דיברנו על זה ש-69% מבני-הנוער חשופים לאנטישמיות באינטרנט; 69% מבני-הנוער הישראלים.

יפעת קריב: אמרת שבנושא האנטישמיות אין עדיין חקיקה שצריך לחוקק.

יפעת קריב: אני רוצה לקחת את השאלה גם לנושא האינטרנט.

יפעת קריב: עולה פה דיון מאוד מעמיק על יחידות הסייבר של המשטרה, ואם המשטרה בכלל יכולה להתמודד עם הנושאים של בריונות ברשתות, של אלימות – וניקח את זה – ושל אנטישמיות ברשתות החברתיות.

יפעת קריב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יפעת קריב.

יצחק וקנין: אאפשר לך, אורית סטרוק, שאלה, אבל אני מקווה שהיא תהיה לגופה של שאלת השואל הראשון.

אורית סטרוק: בוודאי.

אורית סטרוק: אדוני השר, הבטחת לי, אני כבר לא יודעת כמה פעמים, מעל הבמה הזאת.

אורית סטרוק: תמיד אתה עומד שם, אני עומדת כאן, ואני תמיד שואלת אותך את השאלה הזאת.

אורית סטרוק: אתה הקמת יחידה מיוחדת לטיפול בפשיעה לאומנית.

אורית סטרוק: היחידה הזאת לא צריכה שום חוק; בלי חוק, בלי כלום, העברת לשם תקציבי עתק כדי לטפל באנשים שכותבים גרפיטי על קירות של מסגדים.

אורית סטרוק: איך זה יכול להיות שאם זה גרפיטי על קיר של מסגד או על קיר של כנסייה, זו יחידה מיוחדת, זה חוקרים מיוחדים, זה תקציבי ענק, ואם זה על קיר של בית-כנסת, אז זה שום דבר?

אורית סטרוק: ואתה אומר לחבר הכנסת דרעי שצריכים לחוקק חוק.

אורית סטרוק: זה נשמע לך שוויוני?

עפו אגבאריה: בסוף – – – מה זה – – –

יצחק וקנין: לא להפריע – – – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: זה לא הגון באמצע שאילתה להפריע לה.

אורית סטרוק: זה נשמע לך סביר?

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: האם זה נובע מכך שאתה, כמי שעומד בראש המערך של משטרת ישראל, מעריך שכתובות נאצה על קיר של מסגד יכולות להבעיר את המזרח התיכון, יכולות לגרור אלימות מצד המוסלמים, שהם נעלבים, ומכיוון שהיהודים פחות נעלבים – –

יצחק וקנין: תודה.

אורית סטרוק: – – או פחות אלימים או מגיבים פחות קשה – אז אפשר לקרוא למה שעושים להם "גרפיטי"?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יצחק וקנין: אדוני השר ישיב לכולם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גנאים, לגבי העצורים, אני – הבאת לי את המסמך – אני אמרתי שאני בודק.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': פשוט אין לי פה הנתונים, אבל אני אעשה בדיקה איפה הם נמצאים.

יצחק אהרונוביץ': העברת לי את המסמך.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המקרה של החניון ושל החייל: אני לא מכיר את המקרה הזה.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי, אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה רק שאת הפרטים, שאתה מכיר – אם יש תלונה במשטרת כפר-סבא, אז בטח זה ייבדק.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שהדברים האלה – אני אברר אותם במהלך הימים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של חברת הכנסת יפעת קריב: יש יחידה שהגדלנו לאחרונה, בשנה-שנתיים האחרונות, לטיפול בפשיעה באינטרנט.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו אותה, היא כבר קיימת הרבה שנים, אבל מאחר שהעבירות באינטרנט התרבו, אנחנו תגברנו אותה.

יצחק אהרונוביץ': היחידה הזאת מטפלת בכל סוגי העבירות באינטרנט, כולל הנושא של הסייבר.

יצחק אהרונוביץ': היא יחידה צעירה יחסית, קרוב לשנה, אבל אנחנו באמת גם חיזקנו אותה וממשיכים לחזק אותה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, כל הנושא של העבירות באינטרנט, הסייבר – הן כרגע מטופלות.

יצחק אהרונוביץ': את דיברת על הנושא של עבירות של בני-נוער, חשיפה של בני-נוער, בריונות באינטרנט – הדברים האלה, אני חושב שיש לנו מספיק חומרים אצלנו.

יצחק אהרונוביץ': מפקחים על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': את זה אמרתי – היחידה עושה עבודה מצוינת.

יצחק אהרונוביץ': פרטים – אם תרצי להיפגש או לבקר ביחידה או כל דבר אחר, אנחנו כמובן נאפשר לך – – –

יפעת קריב: – – – הנושא של האנטישמיות – – –

יצחק אהרונוביץ': אני פשוט לא מכיר את הנתונים האלה, ועל זה אנחנו צריכים לשבת בצורה מקצועית יותר ולראות את הנתונים עצמם, או בוועדה מסוימת; או שאת תרצי פרטים נוספים ותעבירי בקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני אעביר לך את זה מהיחידה עצמה.

יצחק אהרונוביץ': אבל היחידה הזאת קיבלה, גם בכוח-אדם וגם בתקציבים, הגדלה, וכמובן גם יחידת הסייבר, שעושה עבודה מצוינת.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה פשוט לא מרוכזים אצלי כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה לזרוק נתונים, אבל אם תעבירי לי בצורה מסודרת מה בדיוק את רוצה, אני אעביר לך את הנתונים או שאני אפגיש אותך עם האנשים המתאימים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי היחידה שחבר הכנסת דרעי וחברת הכנסת אורית סטרוק דיברו עליה – היחידה הוקמה עקב מצב קשה מאוד של עבירות של פשיעה לאומנית.

יצחק אהרונוביץ': היחידה הזאת, אמרתי, עדיין לא בשיא כוחה או בכל – התקנים ניתנו, אבל צריך לגייס.

יצחק אהרונוביץ': חלק גויסו, חלקם עדיין לא.

יצחק אהרונוביץ': ואני אמרתי – ואת תמשיכי לשאול אותי, אורית, וזה בסדר גמור; זה תפקידי להשיב לך, ואני חוזר על התשובה שאני אומר:

יצחק אהרונוביץ': היחידה הזאת מתעסקת בפשיעה לאומנית.

יצחק אהרונוביץ': אין אצלי הבדל בין יהודי לערבי, בין נוצרי לבין מוסלמי.

יצחק אהרונוביץ': היא מתעסקת בכל הסוגים.

יצחק אהרונוביץ': את אומרת: כמה ואיך?

יצחק אהרונוביץ': יש הנתונים, אבל אם זה גרפיטי על בית-כנסת או גרפיטי על מסגד – החומר אצלם ביחידה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר – ואני חוזר ואומר – שאם יש אירוע, כמו שחבר הכנסת דרעי אומר, ובבת-ים או בחולון או בכל מקום אחר, או בצפת, יש השחתה או פגיעה בבתי-כנסת או כל דבר, שהיחידות המקומיות או היחידות המרכזיות לא מטפלות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אומר.

יצחק אהרונוביץ': היחידה הזאת נמצאת במחוז ש"י, מטפלת בעיקר בש"י.

יצחק אהרונוביץ': היא מטפלת גם באירועים קשים אחרים, אבל לעשות, להגיד שהיא מטפלת רק ביהודים ולא בערבים – אני אומר לך: זה פשוט לא נכון להציג כך את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': עיקר הפעילות בשטח – צריך להגיד את זה בקול רם וברור – זה נגד מסגדים ונגד פגיעה בערבים ובכל מיני מקומות.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה ברורים לנו.

יצחק אהרונוביץ': יש גם מקרים של פגיעה בדירות או בבתי-כנסת, וגם זה נכנס שם.

אורית סטרוק: – – –

יצחק אהרונוביץ': כלומר, היחידה הזאת מטפלת בכול, וצריך להגיד את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אם יש פגיעה בספרי תורה או בבתי-כנסת או במקוואות – זה טיפול תחנתי-מרחבי, ומטפלים בזה.

יצחק אהרונוביץ': ואם חבר הכנסת דרעי ממקד אותי במקומות מסוימים, זה לא קשור כרגע ליחידה.

יצחק אהרונוביץ': אז אם בבת-ים יש או בחולון יש או במקומות אחרים – טיפול משטרה, שצריך להמשיך לטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא קשור ליחידה שמטפלת בפשיעה לאומנית.

אורית סטרוק: אבל למה?

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: למה כשפוגעים בבית-כנסת זה טיפול רגיל – –

יצחק אהרונוביץ': זה טיפול משטרתי.

יצחק אהרונוביץ': מה זה רגיל?

אורית סטרוק: – – ולמה כשפוגעים במסגד צריך משאבים מיוחדים?

אורית סטרוק: את זה אני רוצה להבין – – –

עפו אגבאריה: אולי תבהיר לה למה ואיך – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורית סטרוק, השאלה שלך ברורה ומובנת.

יצחק וקנין: השר ענה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני מודה לך.

יצחק וקנין: תודה לשואלים, תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: יעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון, וישיב על שאילתה 154, של חבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הביטחון יעלה.

יצחק וקנין: מיגון לאורך קו הרכבת אשקלון–שדרות – חבר הכנסת עמר בר-לב, רשות השאלה שלך.

יצחק וקנין: אדוני יפתח לו את המיקרופון.

עמר בר-לב: אדוני סגן השר, בקו הרכבת אשקלון–אשדוד יש מקטע בלתי ממוגן סמוך לקיבוץ ארז, 3 ק"מ מבית-חנון – שנמצאת ברצועת-עזה כמובן – החשוף לירי נ"ט מהרצועה.

עמר בר-לב: רצוני לשאול: 1.

עמר בר-לב: מדוע הקו אינו ממוגן?

עמר בר-לב: 2.

עמר בר-לב: מה ייעשה להגנת הנוסעים?

עמר בר-לב: 3.

עמר בר-לב: מה היו מסקנות הדיון שנערך בנושא בבסיס רעים בנוכחות ראש הממשלה?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הביטחון ישיב.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי – בהחלט אנחנו רואים הסלמה בדרום בתקופה האחרונה: ירי רקטות וגם ירי תלול-מסלול לעבר ריכוזי אוכלוסין.

דני דנון: בהחלט יש הסלמה.

דני דנון: אנחנו העברנו את המסרים בצורה מאוד ברורה, בשפה שמבינים במזרח התיכון.

דני דנון: בימים האחרונים כבר התחלנו להעביר סדרת שיעורים ממוקדים לפעילי הטרור בעזה, ואנחנו נמשיך בפעילות הזאת ככל שנידרש על מנת להעביר את המסר הברור: אנחנו לא נקבל את הטפטוף הזה של רקטות ולא נתרגל לטפטוף הזה של רקטות לעבר יישובי הדרום; וכבר היום אין דרום ואין מרכז.

דני דנון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת בר-לב: ראשית, קו הרכבת המדובר נפתח אך ורק לפני חודש ימים, ואין הבדל היום בין קו רכבת לבין קו אוטובוס או לקו מוניות שירות.

דני דנון: זאת אומרת, אם מחליטים היום למגן את הרכבת, צריך גם להחליט למגן את האוטובוסים, למגן את מוניות השירות, למגן כל דבר שקורה בגזרה הזאת.

דני דנון: אבל בעקבות השאילתה שלך ובדיקה שנעשתה במשרד, צה"ל ופיקוד דרום יערכו הערכת מצב בנושא הזה בעוד כמה חודשים, בתוך כמה חודשים, על מנת לתת תשובות לגבי מה עושים.

דני דנון: אני חייב לומר שאם תהיה החלטה לשנות את המעטפת הביטחונית, זה לא יהיה רק לרכבת; זה יהיה לרכבת ולאוטובוסים ולכל כלי התחבורה שמתניידים בגזרה הזאת.

דני דנון: אנחנו כן מודעים לנושא של ביטחון התושבים.

דני דנון: אני רק חייב לומר במאמר מוסגר, שהתושבים חיכו שנים רבות – אני באופן אישי הייתי עד לכמה טקסים של הנחת אבן פינה והנחת עוד אבן פינה – לקו הרכבת המדובר.

דני דנון: סוף-סוף הרכבת עובדת, מגיעה.

דני דנון: אנחנו גם מקווים שזה יגיע לעוד מקומות, בקו הזה שבין אשקלון לבאר-שבע, ובאמת נוכל להקל על תושבי הדרום.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר הביטחון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמר בר-לב, שאלה נוספת, ואחריך – חברת הכנסת אורית סטרוק ביקשה שאלה נוספת, גם בנושא הזה.

עמר בר-לב: ראשית, סגן השר, אני שמח שבעקבות השאילתה שלי תבוצע הערכה נוספת.

עמר בר-לב: יחד עם זאת, אני מוכרח לציין, כפי שאנחנו זוכרים, אני מקווה שרובנו זוכרים, לפני כמה שנים נפגע אוטובוס שבו היה תלמיד, ילד צעיר שנהרג בעוטף-עזה, ולאחר מאבק של כמה חודשים סוף-סוף השכילה המדינה באותו זמן כן לשים אבטחה בכל אחד מהאוטובוסים האלה, והמדינה לא הסתתרה מאחורי האמירה שאמרה: טוב, אז עכשיו צריך למגן כל רכב שעובר באזורים האלה.

עמר בר-לב: אין ספק שרכבת ישראל שונה מאשר כל רכב שעובר שם.

עמר בר-לב: מעבר לזה, 250 מטר מאותו קו חשוף של הרכבת נמצא מוצב צה"ל, והוא ממוגן להפליא.

עמר בר-לב: אז אני חושב שבאמת חשוב וראוי למגן את חיילי צה"ל, אבל בואו לא נשכח שמטרתו של צה"ל זה להגן על המדינה.

עמר בר-לב: לכן לא נראה לי נכון וחכם, בקו רכבת חדש, כמו שציינת, שהוא מאוד מאוד חשוב לדרום, שיהיה קטע כזה שחשוף לירי ישר-מסלול מעזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת אורית סטרוק.

דני דנון: אני עונה להם ביחד, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אדוני יענה לכולם ביחד.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, אני נכחתי לפני שמונה שנים וחצי בדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה ערב ההתנתקות, ובדיון הזה עלתה בדיוק השאלה שכרגע הציג חבר הכנסת בר-לב.

אורית סטרוק: דיברו שם על כך שהמוצבים והמחנות של צה"ל ערוכים כבר להתנתקות בהיבט הזה שהם ממוגנים מפני ירי רקטי, שכבר אז אמרו שהוא צפוי להגיע מרצועת-עזה, שאנחנו נטשנו אותה בהתנתקות, ואילו האזרחים בעוטף-עזה לא ממוגנים.

אורית סטרוק: ודיברו על כך שלא יכול להיות שהצבא יהיה מוגן והאזרחים יהיו חשופים.

אורית סטרוק: עכשיו, מה אנחנו רואים?

אורית סטרוק: אנחנו אז, באותם ימים, לא הכרנו בכלל את המושג עוטף – – –

יצחק וקנין: אם אפשר לתמצת את השאלה.

אורית סטרוק: אני אשתדל לתמצת, אבל, אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד חשוב.

אורית סטרוק: כי מה שקורה, אנחנו יודעים שמתנהלות כרגע שיחות, שקוראים להן בטעות "שיחות שלום", אני קוראת להן "שיחות נסיגה", ובמסגרת השיחות האלה כל מדינת ישראל, אם חלילה תהיה נסיגה ביהודה ושומרון, תהפוך לעוטף-יהודה-ושומרון.

אורית סטרוק: לזה היא תהפוך.

אורית סטרוק: והשאלה שלי אליך: אנחנו שומעים שבאשדוד למשל לא יהיו לימודים, כי בתי-ספר, חלקם לא ממוגנים.

אורית סטרוק: איך אתם נערכים למקרה שהשיחות האלה, חלילה, יניבו נסיגה, איך נערכים למגן את בתי-הספר בכל עוטף-יהודה-ושומרון?

אורית סטרוק: איך נערכים למגן את מוסדות הציבור, את בתי האזרחים – –

יצחק וקנין: תודה.

אורית סטרוק: – – את הרכבות?

אורית סטרוק: איך נערכים למגן את נמל התעופה בן-גוריון?

יצחק וקנין: השאלה ברורה.

אורית סטרוק: כל מה שנמצא בעוטף-יהודה-ושומרון – איך נערכים למגן אותו מפני מטח הטילים שינחת, לא על הראש שלי אלא בעצם על הראש של כל האזרחים?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: השאלה ברורה.

יצחק וקנין: למה להוסיף תוספות שלא צריך?

יצחק וקנין: אני חושב שזה – אני מאפשר לך, אבל אי-אפשר לעשות – – –

אורית סטרוק: כי, אדוני היושב-ראש, זו שאלה חשובה.

יצחק וקנין: השואל המקורי – פחות זמן ממך.

יצחק וקנין: את צריכה להבין שאת צריכה לתמצת.

יצחק וקנין: קודם כול את נותנת איזה הסבר, ואחרי זה שאילתה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ככה נעשה מזה מסטיק אחד גדול.

יצחק וקנין: אדוני יכול להשיב.

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: ראשית, חבר הכנסת בר-לב, למיטב זיכרוני התקרית באוטובוס שציינת הייתה באוטובוס ממוגן.

דני דנון: היה שם ירי של טיל שפגע באוטובוס, ופגע באוטובוס ממוגן.

עמר בר-לב: נכון, אבל אז ביקשו שתהיה נוכחות – –

דני דנון: גם הנוכחות של חייל באוטובוס לא הייתה מונעת את הטיל.

עמר בר-לב: – – ורק אחרי שזה קרה סוף-סוף צה"ל הסכים לשים שם נוכחות.

דני דנון: אבל גם נוכחות של חייל באוטובוס לא הייתה מונעת את הפגיעה הקשה, מכיוון שזה אירוע טרור קשה.

דני דנון: אבל פה אני נוגע בנקודה העיקרית: אסור לנו למגן את עצמנו לדעת.

דני דנון: התפיסה – וזה אני גם עונה לך, חברת הכנסת סטרוק – שאפשר למגן את כל שטח מדינת ישראל ולשפוך בטון על כל הגגות – והיה לי ויכוח לא קל עם ראשי רשויות – אין סוף.

דני דנון: הרי דיברנו על שדרות, אשקלון, אשדוד, ראשון-לציון, תל-אביב, חיפה.

דני דנון: מדינת ישראל נמצאת תחת איום טילים, והתפיסה שאנחנו נמגן את עצמנו לדעת, לפי דעתי היא בלתי נתפסת.

דני דנון: יש לזה גם עלויות חברתיות כבדות מאוד.

דני דנון: ולכן אני חושב שבמקום לשפוך בטון על גגות מדינת ישראל, אנחנו צריכים אולי לשפוך דברים אחרים בגגות אחרים, ולא ליפול לתפיסה הזאת שאנחנו נמגן בכל מקום.

דני דנון: כי כמו שצוין פה, היום אנחנו ממגנים את אשקלון, מחר נמגן את אשדוד, וכמובן – – –

איציק שמולי: אולי צריך לשנות את התפיסה ולעשות שלום.

דני דנון: זה ויכוח שאני מניח שידונו בו פה בכנסת, חבר הכנסת שמולי – –

איציק שמולי: אולי במקום בטון תביאו שלום.

דני דנון: – – גם בעוד כמה חודשים ובעוד כמה שנים.

דני דנון: אבל התפיסה שאנחנו נתחיל למגן היום את הרכבות בשדרות – וסליחה, נפלו טילים גם בראשון-לציון.

עמר בר-לב: הייתי מאוד ספציפי.

דני דנון: אבל טילים נופלים גם בראשון-לציון, וזה קרה, וגם באזור ירושלים.

דני דנון: ולכן לא ירחק היום שיבואו ויגידו: מה קורה עם הרכבת לירושלים ועם הרכבת שנוסעת לחיפה?

דני דנון: ולכן אני חושב שבלי קשר למה שעניתי לך על הערכת המצב של פיקוד דרום, בנושא התודעתי, התפיסתי, אנחנו לא צריכים לבוא בגישה שאנחנו צריכים למגן את עצמנו לדעת.

דני דנון: וכמובן, חברת הכנסת סטרוק, אם תהיה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, אז אין עוטף-יהודה-ושומרון: כל שטח מדינת ישראל יהיה בטווח הטילים שביהודה ושומרון, וכבר לא יהיה דבר כזה שייקרא "קו עימות", כי כל שטח מדינת ישראל יהפוך להיות קו עימות.

דני דנון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר הביטחון.

יצחק וקנין: תודה לשואלים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: אבל אני רואה ששר האוצר איננו, ולא סגנו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, שאילתה נוספת יש גם לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: גם היא שאלה שמופנית לשר האוצר.

יצחק וקנין: משום מה, כנראה הם יותר מדי עסוקים ואין להם זמן בימי רביעי גם להיות בכנסת.

יצחק וקנין: אני חושב שזה חמור מאוד.

יצחק וקנין: הדבר הזה, לא יכולים לעבור לסדר-היום.

יצחק וקנין: זו, אני חושב, צורה שמבטאת עד כמה מזלזלים בחברי הכנסת.

יצחק וקנין: אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני אעביר את הדבר הזה ליושב-ראש הכנסת; גם בעניין הזה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם בעניין של חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: אין לי ברירה אלא להמשיך בסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אבל אנחנו לא מאבדים זכותנו לשאול את השאלות.

יצחק וקנין: כן, אבל צריך מישהו שישיב.

יצחק וקנין: אני לא אעשה מזה פה – אחרת, אני חושב שאת עושה זילות של השאילתה שלך אם אני אאפשר לך לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי שום כוונה – – –

יצחק וקנין: תראי, אני מוכן לענות במקום סגן שר האוצר או שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, שנייה.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך הערה.

אורלי לוי אבקסיס: הערה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת מנסים להעלות לסדר-היום נושאים כל כך חשובים לחברה הישראלית, ובעיקר לאוכלוסייה המוחלשת בחברה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות השאילתה שלי היא לגבי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא העליתי בדעתי לשאול את השאלה ללא נוכחות שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק לא רוצה לוותר על זכותי ועל זכות הציבור לדעת מה תשובת האוצר בנוגע לדיור הציבורי, ולכן אנחנו רוצים לשמור על הזכות שלנו ועל האישור של השאילתה אולי למועד שבו הוא יגיע.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: אני חושב שלא רק השאילתה שלך, אני חושב שגם מה שהתכוון לשאול חבר הכנסת יריב לוין, בנושא של ביטול ההנחה לחצור-הגלילית, היא שאילתה במקומה, ואני חושב שהם היו צריכים להיות פה.

יצחק וקנין: אני רואה את זה בחומרה, ואני אעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, שיצטרך לעסוק בנושא הזה.

יצחק וקנין: זו לא פעם ראשונה ששרים לא מגיעים.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1658/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אני ממשיך בסדר-היום, רבותי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לחקיקה.

יצחק וקנין: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה, ויש לך עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לכנסת ששותפים להצעת החוק שלי גם חברי הכנסת חמד עמאר, רינה פרנקל, יצחק וקנין היושב-ראש, יפעת קריב ודוד צור, ואני מודה לכולם על כך שהם השתתפו בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: מה באה לתקן הצעת החוק?

מאיר שטרית: על-פי המצב הנוכחי, במצב הנוכחי, כל אדם שיש לו טלוויזיה משלם אגרה לרשות השידור, כדי שלרשות השידור יהיה תקציב אכן לקיים רשת שידור ממלכתית.

מאיר שטרית: מסתבר, כפי שאתם יודעים, שבבתי-חולים נמצאים אנשים חולים שלפעמים מאושפזים בבתי-חולים תקופות ארוכות, שבוע, שבועיים, חודש אפילו.

מאיר שטרית: והאנשים הללו, רובם הגדול משתמשים ביכולת לשכור מזכיין, מהאדם שמפעיל את זה – בדרך כלל, בבתי-חולים, אלה שמפעילים בתי-חולים – טלוויזיה שצמודה למיטה, כדי שהוא יוכל לראות טלוויזיה.

מאיר שטרית: הוא שוכב במיטה כל היום, אין לו מה לעשות, הוא יכול להסתכל בטלוויזיה לפחות, להעביר ככה את הזמן.

מאיר שטרית: ומסתבר שמחייבים על כל טלוויזיה כזו בבית-חולים לשלם 50% מהאגרה, וזה בעיני פשוט לא לעניין.

מאיר שטרית: זה נראה לי כמו שוד לאור היום, מכיוון שהאנשים האלה, שהם חולים, הרי משלמים אגרה בבית, אז למה הם צריכים לשלם שוב?

מאיר שטרית: למה צריך חלק מהתשלום להיות אגרה?

מאיר שטרית: נכון, הרעיון שלי קובע בעצם שהטלוויזיות הללו תהיינה פטורות מאגרה, כי ממילא כל הבעלים שלהן, כמעט רובם ככולם, משלמים אגרה בביתם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה כנראה מונח על שולחן הכנסת די הרבה זמן – לא רק על-ידי, כנראה גם בעבר.

מאיר שטרית: אבל הדבר גם עמד לפני בית-המשפט העליון, ואמר בית-המשפט העליון בשנת 2002 – בית-המשפט העליון ביקר את המצב המשפטי הקיים ואמר: טוב הייתה עושה רשות השידור לו דאגה להסדרה ישירה של גביית אגרה בגין השכרת מקלטי טלוויזיה למאושפזים בבתי-חולים באמצעות חקיקת משנה.

מאיר שטרית: מציאת פתרון בדרך של פרשנות טלאי על גבי טלאי איננה נראית דרך נכונה להסדרת סוגיה זו.

מאיר שטרית: בהסדרת הסוגיה מן הראוי כי רשות השידור תיתן את דעתה כי בסופו של עניין האגרה תגולגל על המאושפזים באמצעות דמי השכירות.

מאיר שטרית: ולאחרונה גם בית-המשפט המחוזי קבע: טוב יעשה מחוקק המשנה אם יתקין הסדר מתאים לגופים אלה.

מאיר שטרית: בהיעדר פטור לחברות מסוגה של הנתבעת, סכומי האגרה מגולגלים על המאושפזים, המשלמים אגרה מלאה גם בביתם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אדוני, העניין הזה עלה כבר גם בבית-המשפט העליון וגם בבית-משפט מחוזי, כנראה בעתירה שהוגשה נגד תשלום אגרה; וגם בית-המשפט העליון וגם המחוזי חשבו בדיוק כמו שאני חושב – אני כיוונתי אולי לדעת גדולים – שצריך להסדיר את זה ולפטור אותם מהאגרה הזאת.

מאיר שטרית: זה יוזיל את השירות לחולים ששוכרים היום טלוויזיות בבתי-חולים.

מאיר שטרית: אני רוצה מראש להגיד תודה לשר התקשורת גלעד ארדן, שתמך בהצעת החוק, וגם לשר האוצר.

מאיר שטרית: אני שמח שוועדת השרים אכן אישרה את הצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה – לוועדת הכלכלה להערכתי, זו הוועדה הרלוונטית לעניין.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב שר התקשורת, השר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על היוזמה שלו ועל הצעת החוק המבורכת.

גלעד ארדן: לפי שאתייחס ספציפית להצעת החוק, אני רוצה להזכיר לכנסת שאכן רשות השידור נמצאת במצב רע.

גלעד ארדן: לכולנו חשוב שיהיה שידור ציבורי חזק, איכותי, שאינו תלוי או איננו משתייך לבעלי אינטרסים כלכליים.

גלעד ארדן: ולכן, מייד לאחר שקיבלתי את האחריות לביצוע חוק רשות השידור, אני הקמתי ועדה בראשותו של רם לנדס, שבה כמה מומחים בתחום השידורים, הטלוויזיה, חלקם נציגי הממשלה – משרדי הממשלה – כדי להציג מודל לעתיד השידור הציבורי במדינת ישראל, כך שהשידור באמת יצליח יותר, יזכה לצפייה מרובה יותר, ידבר אל הדור הצעיר ויתבצע גם באופן גמיש יותר.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו יודעים – – –

מסעוד גנאים: מה עם האגרה?

גלעד ארדן: אני מגיע, אני מגיע.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו יודעים שהסכמי העבודה ברשות השידור – ברשות השידור בהחלט יש עובדים ותיקים, מסורים ומצוינים, אבל יחד עם זאת, כלי תקשורת חייב להיות – בעיקר בעידן התחרות והאינטרנט ועוד ועוד ערוצים – הוא חייב להיות בעל יכולת ניהול וגמישות – – –

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: אדוני השר, רק רגע.

יצחק וקנין: אדוני שר התחבורה ישראל כץ, חבר הכנסת רובי ריבלין, אנא מכם, שבו במקומותיכם, זה מפריע לדיון.

יצחק וקנין: אדוני יכול להמשיך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: ולכן השאיפה שלי זה להציע לכנסת מודל של שידור ציבורי שעונה באמת על הציפיות, ואפילו הדרישות, משידור ציבורי, אבל עושה את זה באמת במודל היעיל ביותר שניתן לקבל.

גלעד ארדן: והיעילות הזאת, כמובן, תוכל להביא לכך שאנחנו נפחית באופן משמעותי את אגרת רשות השידור.

גלעד ארדן: יש הרבה מאוד קולות, לצערי – זה דבר פופוליסטי להגיד – שקוראים לממשלה ולי לבטל את אגרת רשות השידור.

גלעד ארדן: כמובן, מי כמוני רוצה לבטל באופן כללי את אגרת רשות השידור, אבל אם זה היה כל כך קל, כנראה היו עושים את זה רבים לפני.

מיכל רוזין: אבל למה?

גלעד ארדן: אני אסביר.

עפו אגבאריה: – – – הבקשה.

גלעד ארדן: סליחה?

עפו אגבאריה: – – – יש לי הצעה – – –

גלעד ארדן: אני מסביר – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא צריך לבטל את האגרה; צריך לדאוג שהאגרה תלך לשידור הציבורי, ומי שמתיימר להיות – – – ציבורית, שיקבל אגרה – – –

גלעד ארדן: אז קודם כול, אני רוצה להציע לחברי הכנסת – כי עולות הרבה הצעות, ואני מנצל את ההזדמנות של הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית – שמי שמציע לבטל את אגרת רשות השידור, יאמר באופן מלא, אחראי ושלם אם הצד השני של ביטול האגרה אומר שתקציב המדינה יממן את השידור הציבורי, על חשבון משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, או שהכוונה היא לבטל לחלוטין שידור ציבורי ולהשאיר את הזירה התקשורתית – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי.

יצחק וקנין: רק רגע, גלעד, אני חייב להפסיק אותך.

יצחק וקנין: עליזה בראשי, פעם אחרונה שאני קורא לך.

יצחק וקנין: פעם אחרונה שאני אומר לכל מזכירות הסיעות: אני אוציא אתכן בחוץ.

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל את הישיבה.

יצחק וקנין: אדוני שר התחבורה – – –

גלעד ארדן: אבל, אדוני, הרעש מגיע מחברי הכנסת, לא מהסיעות.

יצחק וקנין: אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ, אתה עומד פה ומדבר כבר חמש דקות.

יצחק וקנין: אני מעיר לך פעם אחר פעם.

יצחק וקנין: אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: כנראה יש לו דברים חשובים, אדוני.

יצחק וקנין: דברים חשובים?

יצחק וקנין: שישתו קפה בחוץ.

יצחק וקנין: תודה.

גלעד ארדן: אתה לא זוכר שכשחבר הכנסת ריבלין היה יושב-ראש, אם היו דברים חשובים, הוא היה מאפשר את – – –?

ראובן ריבלין: בוודאי, היינו עושים הפסקה.

ראובן ריבלין: היינו עושים הפסקה.

גלעד ארדן: או אם זה בקשר לנושא.

גלעד ארדן: אם זה בקשר לנושא.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: אף אחד לא שומע אותך.

יצחק וקנין: תסלח לי, אף אחד לא שומע אותך.

ראובן ריבלין: או אם זה כל כך – – –

יצחק וקנין: אני אומר לך, עם הרעש שיש באולם אף אחד לא שומע אותך.

יצחק וקנין: חבל.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: בכל אופן, כאשר מציעים לבטל לחלוטין את אגרת רשות השידור, אז מעבר לעובדה שסגירת רשות השידור משמעותה פיטורים של 2,000 עובדים המפרנסים משפחות – וגם לפצות אותם זה מיליארד, מיליארד וחצי שקלים, וגם זה צריך להיות ממומן ממקור תקציבי כלשהו – אז הצד השני של ביטול אגרת רשות השידור הוא או סגירת השידור הציבורי לחלוטין והשארת הזירה התקשורתית רק לכלי תקשורת פרטיים שממומנים על-ידי בעלי אינטרסים כלכליים, או, לחלופין, לממן את השידור הציבורי על-ידי תקציב המדינה, קרי, קיצוץ בתקציב אחר שחשוב לאזרחים.

גלעד ארדן: ואני אומר – – –

עפו אגבאריה: אז מה אתה מציע?

גלעד ארדן: אני לא סיימתי את דברי.

גלעד ארדן: ואני אומר: המודל שצריך להיות הוא לא זה ולא זה.

גלעד ארדן: המודל הנכון הוא להבריא את רשות השידור; להביא לכך – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – שהכסף שמשלמים האזרחים ילך באמת לטובת התוכן ולטובת השידורים, ורשות השידור תתנהל בצורה הזולה והיעילה ביותר.

גלעד ארדן: כי בזכות ההתקדמות הטכנולוגית ניתן היום לקיים שידור ציבורי בעלויות הרבה יותר נמוכות, שיאפשרו לנו להוריד באופן דרמטי את אגרת רשות השידור.

גלעד ארדן: וכאשר זה יקרה, והתשלום יהיה סמלי, והאזרחים יקבלו תמורה בצורה של שידורים ערכיים ואיכותיים ומעניינים שמדברים גם אל הדור הצעיר ואל כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, אז אני חושב שהזעקה הציבורית בעניין הזה, המוצדקת, תקבל מענה.

גלעד ארדן: באשר להצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, אני חושב שהוא צודק בצורה מלאה: יש כאן עוול בכך שאנשים שמשלמים בביתם את אגרת רשות השידור, כאשר הם, לא עלינו, מגיעים לאשפוז בבית-החולים ורוצים להמשיך וליהנות מהשידור הציבורי – לא סביר להטיל עליהם תשלום כפול.

גלעד ארדן: לא מדובר הרי בהרחבה של הנושא לבתי-עינוגים או לבתי-קפה או למקומות שמרוויחים כסף מהצפייה בטלוויזיה, אלא למקומות שבהם נכפה על האדם המצב שהוא נמצא בו; הוא לא רצה להתאשפז, אלא מצבו הרפואי חייב אותו לכך.

גלעד ארדן: ובסופו של דבר, אם נגבה אגרה גם משם, זה יגולגל עליו, על העלות שהוא משלם על שכירת מכשיר הטלוויזיה, זה יגולגל אליו באופן עקיף.

גלעד ארדן: ולכן החלטתי לתמוך בהצעה, ואני שמח שהממשלה תמכה – – –

עפו אגבאריה: סליחה, אפשר הערה, כבוד השר?

יצחק וקנין: אדוני השר, חבר הכנסת עפו אגבאריה ביקש – – –

גלעד ארדן: אם אדוני מאפשר, אז בבקשה.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך, חבר הכנסת.

עפו אגבאריה: כבוד השר, אני הגשתי הצעה והצעתי שאולי אפשר לבטל את זה ואולי אפשר להעלות את גובה האגרה על הטסט של המכוניות, שיש שם רדיו, וזה יממן.

עפו אגבאריה: לא הצעתי לבטל לגמרי, הצעתי – – –

גלעד ארדן: קודם כול, הרעיון הזה הוא רעיון שבהחלט יש טעם לדון בו.

גלעד ארדן: הוא רעיון מעניין ואני לא פוסל אותו.

גלעד ארדן: הוא מחייב תיאום גם עם משרד התחבורה.

גלעד ארדן: זו אחת ההצעות שנדונות.

גלעד ארדן: עדיין לאזרח כסף זה כסף, אם הוא משלם את זה כאגרה – ברור שזה מודל יעיל יותר, שחוסך עלויות גבייה.

גלעד ארדן: אני מבין מה אתה אומר, לכן אני אומר שוב שההצעה הזאת תידון כחלק מהפתרון הכולל לשידור הציבורי העתידי ובשאיפה להוזיל גם את עלויות הגבייה.

עפו אגבאריה: חוץ מזה, באגרה שמשלמים היום – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, נאמרים פה דברים ענייניים.

יצחק וקנין: הוא שואל שאלה עניינית, הוא לא שואל סתם שאלה.

עפו אגבאריה: משלמים על טלוויזיה שאולי עולה 200 שקל אותו סכום כמו מישהו שיש לו פלזמות, 5 מטר פלזמה.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: יותר מצודק חברתית המודל שאתה מדבר עליו.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, ובהתחשב בכך שסוכם בינינו שהמשך הקידום יהיה בהסכמה עם משרדי, וחבר הכנסת שטרית מהנהן בהסכמה, אז אנחנו מצטרפים לבקשתו של חבר הכנסת שטרית לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר התקשורת, חבר הכנסת השר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: מתנגד לחוק – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אייכלר לא רואה טלוויזיה, הוא רק מופיע בטלוויזיה.

ישראל אייכלר: רק מבפנים.

אופיר אקוניס: לא רואה.

אופיר אקוניס: רק מופיע.

ישראל אייכלר: רק מבפנים.

אופיר אקוניס: בכיף.

אופיר אקוניס: אני מפרגן.

אופיר אקוניס: אני רואה הרבה פעמים – – –

ישראל אייכלר: אולי כבודו לא יתחיל את השעון עד שאני מרים את זה.

יצחק וקנין: ואם כבודו יחרוג בעשר שניות, אני אעצור אותך?

יצחק וקנין: לא עצרתי אותך מעולם.

יצחק וקנין: אדוני יתחיל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן שישנם אנשים שמציעים לצערו הצעות פופוליסטיות לבטל לגמרי את האגרה לרשות השידור, ותוך כדי דיבור הוא אמר שגם הוא – מי כמוני רוצה לבטל את האגרה הזאת, אבל אם זה היה כל כך קל, היו עושים את זה לפני.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, האם השר חושב שגם הוא פופוליסטי כשהוא אומר שהוא רוצה לבטל את האגרה?

גלעד ארדן: לא הבנת אותי.

גלעד ארדן: אמרתי שפופוליסטי להגיד את זה בלי להגיד או מאיפה זה ימומן או – – –

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: אני מקבל את התיקון שלך, כי אני לא חושב שהדרישה הלגיטימית והצודקת לבטל את האגרה לגמרי זה פופוליסטי.

ישראל אייכלר: זה באמת צורך שמתבקש משתי סיבות: א.

ישראל אייכלר: כי המדינה לוקחת מספיק מסים מהאזרח ואין שום סיבה לקחת מס נוסף שנקרא "מס אגרה".

ישראל אייכלר: תקציב המדינה הוא 400 מיליארד שקל.

ישראל אייכלר: וכשהשר שואל מאיפה ייקחו את הכסף הזה, שזה אגב מיליארד שקל בשנה, לדעתי, כמי שעוסק קצת בתקשורת, אפשר לעשות את זה ברבע מהמחיר.

גלעד ארדן: דומני שאדוני התפרסם בזכות ערוץ 1.

ישראל אייכלר: מה?

גלעד ארדן: דומני שאדוני התפרסם בזכות ערוץ 1.

ישראל אייכלר: אני אומר.

ישראל אייכלר: אבל אני כאזרח לא צריך לממן פי-ארבעה ממה שעולה השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: אומר לכבוד השר שאולי אחת מגולות הכותרת של ערוץ 1 כשידור ציבורי, שנתנו לך להיות עם לפיד ועם אמנון דנקנר המנוחים.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אני יכול לחתום על מה שאומר לי היושב-ראש הקודם, ועוד משהו, אני חותם על מה שהוא אמר קודם, ששידור ציבורי שמתיימר לייצג את הציבור – לא ראוי לקבל את הכסף הזה אלא שידור ציבורי אמיתי, ושידור ציבורי אמיתי לא יכול להתפאר שפעם אחת היה חרדי אחד שזכה לחשיפה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר: במדינת ישראל, אם היה שידור ציבורי שמייצג את הקונסנזוס הלאומי – באמת צריך שידור ציבורי, כי אני יודע את חוליי השידור הלא-הציבורי, הכלכלי והכספי, עם כל המחלות שלו – אבל השידור הציבורי, לדאבוני, נסחף אחרי האווירה הקלוקלת שמגיעה בתקשורת, מנהלת מלחמה, יחד כל כלי התקשורת, בזהות היהודית של מדינת ישראל – –

אופיר אקוניס: לא נכון.

אופיר אקוניס: אתה לא רואה – – –

ישראל אייכלר: – – משתתפת במאבק הזה של הרס התא המשפחתי בתוכניות יומיומיות, ואנשים בוכים על זה שהילדים שלהם והבנות שלהם לא מתחתנים כי פוחדים להקים תא משפחתי, בגלל האווירה התקשורתית.

ישראל אייכלר: אני חוזר ואומר, אדוני השר, אני חושב שרשות השידור היא הטובה שברשתות השידור הקיימות בארץ מבחינה ערכית.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

ישראל אייכלר: לעומת הערוצים האחרים היא עדיין הכי מאופקת והכי טובה.

ישראל אייכלר: אבל עדיין, כאשר אני שומע ברדיו, ומעט מאוד, אני לא רואה טלוויזיה – רק מבפנים אומר אקוניס, וזה נכון – אבל כשאנחנו רואים את התוצאות של האווירה המלחמתית – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

ישראל אייכלר: – – נגד כל דבר קדוש ויקר בארץ-ישראל, בתקשורת הישראלית, ובכללה רשות השידור, אסור לחייב את האזרח לשלם אגרה.

ישראל אייכלר: צריך לבטל את האגרה, ויפה שעה אחת קודם.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

מאיר שטרית: – – –

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית ומספר חברי כנסת – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 49 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אני מוסיף אותך לפרוטוקול, שהצבעת בעד.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1784/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יריב לוין ומיכל בירן.

יצחק וקנין: ינמק חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום, רבותי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת, הצעה שמשותפת לחברת הכנסת מיכל בירן ולי.

יריב לוין: מוצעים במסגרת ההצעה הזאת כמה תיקונים שנועדו להבהיר את סוגיית הכניסה לתוקף של התפטרויות של נושאי משרה נבחרי ציבור.

יריב לוין: מוצע לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה ולקבוע כי התפטרות הנשיא תיכנס לתוקפה מייד לאחר הגשת כתב ההתפטרות, ולא כעבור 48 שעות, כפי שקבוע היום; מוצע לקבוע במפורש בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת, כי במקרה שבו התפטרות או פיטורים של חבר ממשלה או של חבר כנסת מסתיימים בשבת או ביום מנוחה, תיפסק הכהונה ביום שלאחר מכן.

יריב לוין: כמו כן, מוצע לתקן את חוק הכנסת ולקבוע כי יום מנוחה לעניין זה הוא מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט וכי התפטרות או פיטורים שנדחו ליום שאחרי השבת או יום המנוחה ייכנסו לתוקף בשעה 10:00.

יריב לוין: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: רבותי, ישיב סגן השר אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אני חושב שאין מה לבזבז את זמנה של הכנסת.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה) – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 55 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: לוועדת הכנסת, שם יוחלט לאיזה ועדה.

יריב לוין: לא שם יוחלט, יש הסכמה – – –

יצחק וקנין: יש הסכמה שזה בוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2060/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב אשר וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב אשר.

יצחק וקנין: אני אאפשר גם לך דקה הנמקה מהמקום.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), אשר הוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת מירי רגב.

הצעת החוק מדברת על כך שמאחר שבימים הקרובים אמור לעבור המועד שבו חייבות להתאגד כל הרשויות המקומיות, ויש רשויות מקומיות שחשופות לסנקציות כאלה ואחרות, ומאחר שיש כמה רשויות שמבקשות להתאגד ועדיין לא קיבלו את האישור לכך, ויש כאלה שמבקשות להיות עצמאיות וגם על כך עדיין מתנהל ויכוח – למשל רשויות חזקות שהיום משק המים שלהן מנוהל היטב ואין שום טעם להעמיס עוד, במיוחד כשאנחנו רוצים גם להוזיל את מחירי המים – אז כדי לאפשר זאת, ולאחר דיון בוועדת הפנים בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, הגשנו את ההצעה הזאת, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב אשר.

יצחק וקנין: אני אאפשר לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, דקה מהמקום, כיוון שגם את שותפה להצעה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני רוצה להודות לשר האוצר, שאילולא הלך אתנו למהלך הזה לא היינו נמצאים ובאים לתת בשורה לאזרחי המדינה; לשר הפנים, שתמך בהצעה הזאת בוועדת שרים לחקיקה, וכמובן לסילבן שלום שר התשתיות.

מירי רגב: זה מהלך מקדים לביטול תאגידי המים.

מירי רגב: צריך להבין שבסופו של דבר מחיר המים הוא מחיר תאגידי המים, ולא מחיר המים.

מירי רגב: ולכן אני מודה קודם כול לשלושת השרים, ובראשם לשר האוצר, ואני מקווה שבמהלך השנה הזאת אנחנו נצליח להביא לביטול תאגידי המים.

מירי רגב: תודה רבה ליעקב אשר, שותפי לדרך.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים.

יצחק וקנין: ישיב שר האנרגיה והמים חבר הכנסת השר סילבן שלום.

יצחק וקנין: אדוני השר סילבן שלום.

סילבן שלום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני תמיד נהנה, אתה סגן היושב-ראש הכי ותיק, אני חושב, לא?

סילבן שלום: אנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב, שאין ספק שהיא פועלת באופן ראוי ונכון כדי לעשות את הרפורמה הנדרשת בחוק תאגידי המים.

סילבן שלום: אני, כשנכנסתי לתפקידי, אמרתי שהרפורמה במים צריכה להיות – – –

יצחק וקנין: אדוני השר, ההצעה היא גם של מי שהציג את ההצעה, חבר הכנסת יעקב אשר, וגם של מירי רגב; כדי שלא נפיל מערכו של יעקב וגם לא מכבודה של מירי רגב.

סילבן שלום: רגע, רגע, קודם כול, זה לא כתוב לי, אז אני מתנצל בפני חבר הכנסת יעקב אשר.

יצחק וקנין: יעקב אשר הוא היוזם וגם מירי רגב, אבל אני שומר על הכבוד של שניכם.

יצחק וקנין: זה בסדר.

סילבן שלום: אז מה שנקרא, את מי אני צריך לפטר?

מאיר פרוש: – – –

סילבן שלום: תודה, מאיר.

סילבן שלום: אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יעקב אשר.

סילבן שלום: לעשות את הרפורמה הנדרשת במשק המים צריך גם זמן.

סילבן שלום: אני, כשנכנסתי לתפקידי, אמרתי שאני אפעל לעשות רפורמה במשק המים או על-ידי ביטול התאגידים, או ביטול המשמעות של הקמתם.

סילבן שלום: אנחנו כבר התחלנו לפעול בעניין הזה והוזלנו את המים ב-5% לפני פחות מחודש ימים, מ-1בינואר.

סילבן שלום: כמובן יגידו שזו לא הוזלה משמעותית, אבל לאחר שנים שלא הייתה שום הוזלה בתחום המים, התחלנו לסמן את קו המגמה, וקו המגמה הוא הוזלה בתעריפי המים.

סילבן שלום: בכלל, ההוזלה תהיה לאורך כל ממשק הפעילות של המשרד; גם כשנוזיל את החשמל זה ימשיך להוזיל את המים, ואנחנו רוצים לעשות את הרפורמה הזאת.

סילבן שלום: ההצעה הזאת היא הצעה טובה, היא הצעה שאנחנו תמכנו בה בממשלה, ואנחנו תומכים בהצעה הזאת.

סילבן שלום: אני רוצה רק לקרוא באופן טכני, לפי החלטת הוועדה: בכפוף לקידום הצעת חוק ממשלתית שתובא לאישור הכנסת בשבועות הקרובים בהתאם להחלטה בוועדת השרים.

סילבן שלום: שני המציעים הסכימו לנוסח הזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב אשר – –

מירי רגב: הסכמנו לזה.

יצחק וקנין: – – אתה שמעת את ההתניה פה?

סילבן שלום: איציק, דווקא אתה?

מירי רגב: אשר, הסכמנו לזה.

יצחק וקנין: ההתניה שתוגש הצעת חוק ממשלתית במקביל להצעה שלכם, וכנראה ימזגו את ההצעות.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

סילבן שלום: בדיוק, בדיוק, זאת המגמה, הם הסכימו.

סילבן שלום: הצעת החוק הממשלתית דוחה את המועדים הקבועים בחוק תאגידי מים וביוב בחצי שנה מהמועד הקבוע בחוק היום.

סילבן שלום: שר האוצר דיבר אתי לגבי האפשרות לדחות את המועדים בעוד שישה חודשים, ומובן שגם חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יעקב אשר תומכים בהצעה לאפשר שישה חודשים היום, עם אפשרות של אופציה לשישה חודשים נוספים.

סילבן שלום: בכוונתנו להוסיף הסבר שלפיו יינתן שיקול דעת לשרים – לשר התשתיות ולשר האוצר – לתת דחייה נוספת של חצי שנה במועדים.

סילבן שלום: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה, והיא תועבר לדיון בוועדת – –

מירי רגב: הפנים, הפנים.

סילבן שלום: – – הפנים.

סילבן שלום: כמובן, היא תעבור לדיון בוועדת הפנים – –

יצחק וקנין: מה שכתוב לי – לכלכלה.

סילבן שלום: – – אבל היא תלויה, כמובן, בהמשך החקיקה בהצעת החוק הממשלתית – שכבר כתובה ותובא בקרוב לוועדה.

יצחק וקנין: אתה מסכים שההצעה תעבור לוועדת הפנים, כן?

סילבן שלום: כן, כן, אני מסכים שהיא תעבור לוועדת הפנים.

סילבן שלום: אם אף חבר כנסת אחר לא מדבר על ועדת הכלכלה, אז זה בסדר.

סילבן שלום: ועדת הפנים היא ועדה טובה, ובהסכמת חברי הכנסת אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים.

סילבן שלום: תודה לחבר הכנסת יעקב אשר ולחברת הכנסת מירי רגב, ולשרים שעסקו בזה – שר האוצר, שר הפנים ומשרדי שלי.

סילבן שלום: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר האנרגיה והמים, השר סילבן שלום.

יצחק וקנין: רבותי, מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, כי היא עושה – – –

אבישי ברוורמן: – – –

יצחק וקנין: כבודו לא שמע מה שאני הערתי, כנראה; אתה היית מדבר.

יצחק וקנין: הערתי את מה שכבודו אמר, אבל השר אמר לי שהוא מסכים שזה יעבור לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: אני בסך הכול עושה את תפקידי כמו שרצוי ונכון.

אבישי ברוורמן: – – –

יצחק וקנין: אדוני, אתה יכול להעיר על כך בזמן שנצביע.

באסל גטאס: הוויכוח הזה לא על – בכנסת, ועדת הכנסת תחליט.

באסל גטאס: אבל זה לא היה על חשבוני, כן?

יצחק וקנין: ודאי, אני מאפשר לך שלוש דקות נטו.

באסל גטאס: החוק הזה עושה – ואני רוצה שמירי תשמע, וגם יעקב, כל החברים; אנחנו השתתפנו יחד בהרבה דיונים על העניין הזה – זה עושה מצג שווא, מצג שווא כאילו חצי השנה שניתנה כארכה למיזוג המתוכנן לתאגידים פותרת את הבעיה.

באסל גטאס: והיא לא פותרת את הבעיה.

מירי רגב: אתה עושה – – –

באסל גטאס: אתם יודעים שזה לא פותר את הבעיה.

באסל גטאס: זה כמו לתת אקמול, כבוד השר, לחולה קשה.

באסל גטאס: אומנם אני – בסופו של דבר, שישה חודשים יותר טוב מכלום, אבל אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה.

באסל גטאס: שורש הבעיה הוא שבכל נושא משק המים נעשתה רפורמה שלקח הרבה שנים להחליט עליה.

באסל גטאס: נעשה חוק, לקח עשר שנים עד שהתחילו ליישם אותו, ובסוף בחוק ההסדרים, מהדלת האחורית, בעצם רוצים לבטל את הרפורמה בלי לקיים דיון ציבורי, דיון בכנסת, מעמיק, לראות איך מנהלים משק מים.

באסל גטאס: וכל פעם להשתמש במנטרה הזאת שמחיר המים הוא מחיר התאגידים, זה – תסלחו לי על הביטוי – נע בין בורות, אי-ידע ופופוליזם.

באסל גטאס: אין קשר.

באסל גטאס: אני חוזר על זה אלף פעם.

באסל גטאס: לא היה, ואין עד הרגע הזה, קשר בין מחיר המים לבין נושא הקמת התאגידים.

באסל גטאס: מחירי המים נקבעו על-ידי ועדות שונות שמונו, ללא קשר לנושא של התאגידים.

באסל גטאס: ואני אומר לך, חברת הכנסת מירי רגב, מחר בבוקר יבטלו את התאגידים כולם – מחיר המים בישראל לא יוזל.

באסל גטאס: אני ואת מסכימים שמחיר המים יוזל אם יחזור הפיקוח על מחיר המים לכנסת, ואם הוא יגלם בתוכו את העלויות האמיתיות של הפקת המים וחלוקתם, ותו לא.

באסל גטאס: לכן אני מתנגד לחוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: רגע, אדוני, יש לי הערה.

יצחק וקנין: אדוני יעיר את ההערה בסוף ההצבעה.

יצחק וקנין: אני יודע מה כבודו רוצה.

יצחק וקנין: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב אשר וקבוצת חברי כנסת – רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: קריאה טרומית.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 72 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 72 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר – לפי מה שכתוב לי בפרוטוקול – לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אבל אני מבין שהשר ביקש ועדת הפנים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת – – –

יצחק הרצוג: תמיד זה בכלכלה.

יצחק הרצוג: אתה יודע שזה תמיד בכלכלה.

יצחק וקנין: אני אמרתי, חבר הכנסת יצחק הרצוג; לא שמע אותי.

יצחק וקנין: רבותי, אתם מדברים.

יצחק וקנין: כל אחד מדבר עם עצמו.

יצחק וקנין: תשמעו מה שאני אומר.

יצחק וקנין: אני אמרתי במפורש: כתוב לי ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: יש בקשה של השר לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: אם כן, זה ילך לוועדת הכנסת, ושם יוכרע גורל הצעת החוק.

יצחק וקנין: דעתי היא שזה ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2036/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני למעלה מ-20 שנה אנחנו הגשנו, חבר הכנסת לשעבר חיים רמון ואנוכי, הצעת חוק שעברה, שערעור על בחירות לא יהיה בוועדת הכנסת, כפי שהיה עד אז, אלא זה יהיה בבית-המשפט.

משה גפני: מאז לא היה תקדים לכך שבית-המשפט – על כל פנים, אני לא זוכר דבר כזה – קבע שתהיינה בחירות חוזרות בעיר שלמה, גם של הסיעות שהתמודדו בבחירות וגם של ראש הרשות.

משה גפני: אנחנו קבענו בהצעת החוק שכדי שתהיינה בחירות חוזרות צריך שתהיה השפעה למה שהתגלה שהוא מזויף, או נעשה שלא על-פי החוק, שתהיה השפעה על תוצאות הבחירות.

משה גפני: והנה קרה לאחרונה – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק וקנין: ממש מול הנואם.

יצחק וקנין: אתם מפריעים לו.

משה גפני: והנה קרה לאחרונה, הוגש ערעור על הבחירות בעיר בית-שמש.

משה גפני: ושם אין השפעה על תוצאת הבחירות, מכיוון שמה שהתגלה – לפי מה שקראתי בעיתונות – אין השפעה על 956 קולות, שהם הפער בין שני המועמדים.

משה גפני: אבל בית-המשפט קבע שצריך לעשות בחירות חוזרות בעיר כולה.

משה גפני: גם המועמד לראשות העיר וגם הסיעות כולן צריכים להתמודד מחדש בבחירות.

משה גפני: ואז התברר לנו – כל מי שדיברתי אתו מבין ראשי הסיעות – שיש לקונה בחוק.

משה גפני: פעם ראשונה שיש החלטה של בית-המשפט שהולכים לבחירות חדשות, רגילות.

משה גפני: אותן מפלגות שהתמודדו בבחירות הקודמת ואותם מועמדים לראש הרשות מתמודדים, ואין תקציב.

משה גפני: זאת אומרת, הולכים לבחירות דמוקרטיות ללא תקציב לחלוטין; א.

משה גפני: אי-אפשר לעשות בחירות במשטר דמוקרטי באופן הזה; ב.

משה גפני: יתחילו להיות כאלה דברים שהם בסופו של דבר יובילו לעבירות על החוק.

משה גפני: או שיקבלו תרומות שלא כחוק, או שאני לא יודע בדיוק מה יעשו.

משה גפני: דיברתי עם כל ראשי הסיעות שהיו באותה עת במליאה, וכולם חתמו על הצעת – – –

יצחק וקנין: אדוני צודק.

משה גפני: – – – כולם חתמו על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: יכול להיות שזה לא נוגע לבית-שמש בכלל, מכיוון שמחר מגיש היועץ המשפטי של ראש העיר המכהן ערעור לבית-המשפט העליון.

משה גפני: הוא מבקש רשות ערעור, ואז הכול יידון מחדש.

משה גפני: אני מעריך, מבחינה משפטית, שבבית-שמש לא תהיינה בחירות חוזרות.

משה גפני: אבל מה שקורה עכשיו הוא שהולכות להיות בחירות בנצרת.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך לעשות שם בחירות חוזרות, כי יש שם פער – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

משה גפני: כן, עוד כמה מקומות.

משה גפני: זאת אומרת, עכשיו נוצרה אווירה של בחירות חוזרות.

משה גפני: שם זה פער של תשעה קולות, אז בסדר.

משה גפני: יכול להיות שהחוק הזה לא נוגע לבית-שמש, יכול להיות שכן, זה תלוי בהחלטת בית-המשפט.

משה גפני: בכל מקרה, אני הכנתי את הצעת החוק הזאת במהירות.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: אני מודה לוועדת השרים לחקיקה, לשר הפנים גדעון סער, שתמכו בזה, והוא הוביל גם את המהלך של תמיכה בוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: כמובן, החוק הזה גם יצטרך להשתנות, כי יש שם סעיפים – האם זה הולך לפי התקציב של – – –

יצחק וקנין: אדוני, הסברת את זה היטב.

יצחק וקנין: למה להאריך?

משה גפני: לכן אני מבקש – – –

יצחק וקנין: זו הנמקה מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: אני מודה לך על ההקשבה.

יצחק וקנין: "תוחלת ממושכה מחלה לב".

יצחק וקנין: אדוני יעלה וישיב לו, שר הפנים.

יצחק וקנין: ישיב השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק לקבוע כללים למימון בחירות כאשר מחליט בית-המשפט לבטל בחירות ברשות מסוימת או לקיים בחירות חוזרות.

גדעון סער: אין מחלוקת שיש לקונה בחוק.

גדעון סער: הדברים אינם נוגעים רק לסוגיית בית-שמש, אשר לגביה הוגשה בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

גדעון סער: יש הכרעה בעניין ג'דיידה-מכר, אם אינני טועה, שהתקבלה על-ידי בית-המשפט לפני כמה ימים.

גדעון סער: עדיין לא הוגש ערעור בעניין הזה; אני לא יודע אם יוגש.

גדעון סער: יש נושא נוסף, שתלוי ועומד בבית-המשפט המחוזי, בעניין נצרת, שעדיין לא הוכרע שיפוטית אבל הובעה בו עמדת היועץ המשפטי לממשלה שלפי דעתו יש מקום לקיים בחירות חוזרות שם.

גדעון סער: כלומר, באופן מיידי אנחנו עשויים, או עלולים – תמיד הכול תלוי בנקודת המבט, כי לכל אחד יש עמדות פוליטיות – להיות בתוך תהליכים של מערכות בחירות חוזרות בשלוש רשויות מקומיות.

גדעון סער: ומכאן, לא רק שיש לקונה שצריך להסדיר אותה, אלא לפי דעתי יש דחיפות בהסדרתה.

גדעון סער: הנושא הזה נדון בשתי ישיבות של ועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: בוועדת השרים הראשונה, שהתקיימה ב-12 בינואר, הוחלט שאני אציג בתוך שבוע עקרונות להסדר חקיקתי בסוגיה הזאת.

גדעון סער: הדיון השני התקיים ביום ראשון השבוע, ב-19 בינואר.

גדעון סער: העקרונות, כפי שהצגתי לוועדת השרים לחקיקה, שהיו ביסוד החלטת הוועדה לתמוך בהצעת החוק, הם כדלקמן – אני אגיד רק את עיקרי הדברים: א.

גדעון סער: כאשר הבחירות החדשות נערכות בתוך שנה ממועד הבחירות הראשונות יתווסף לסכום המימון הכולל באותה רשות מקומית סכום נוסף של בין 60% ל-70% מהסכום המקורי.

גדעון סער: כלומר, סך כל המימון יהיה סדר-גודל של 170%-160% בסך הכול.

גדעון סער: התפיסה שאומרת שאין צורך לתקצב באותה מידה את הבחירות החוזרות נובעת מהעבודה שזו מערכת בחירות קצרה יותר.

גדעון סער: אני מזכיר שעל-פי החוק מערכת בחירות חוזרות מתקיימת בתוך 30 יום, על-פי החלטת שר הפנים, מיום שפסק-הדין שקובע את זה הופך לחלוט; ב.

גדעון סער: כאשר הבחירות החדשות נערכות למעלה משנה ממועד הבחירות הראשונות, יתווסף לסכום המימון הכולל באותה רשות מקומית סכום נוסף של 100% הסכום המקורי, כלומר בסך הכול 200% מימון; ג.

גדעון סער: כספי המימון ישולמו לאחר הבחירות החדשות ועל-פי תוצאות הבחירות החדשות.

גדעון סער: דהיינו, אם הייתה ברשות מקומית מסוימת חלוקת מנדטים מסוימת בבחירות שבוטלו על-ידי בית משפט, מה שיקבע את סדרי-הגודל של המימון יהיו תוצאות הבחירות החוזרות, ולא אלה שבוטלו על-ידי בית-המשפט.

אראל מרגלית: אבל איך הם מקבלים מקדמה?

אראל מרגלית: איך הם מקבלים מקדמה לעשות בחירות חוזרות?

גדעון סער: כאמור, התוספת תנוע על ציר הזמן על-פי מועד הבחירות ביחס לבחירות המקוריות.

גדעון סער: הוצעו גם עקרונות נוספים, הנוגעים לבחירות הנערכות בחלק מהקלפיות או לבחירות לראש הרשות בלבד ולא למועצה, וכן לזמן תקופת הבחירות.

גדעון סער: אני יכול לומר, למשל, שכאשר הבחירות החדשות נערכות רק בחלק מהקלפיות ולא בכל הרשות, תינתן תוספת דומה, אך הסכום הנוסף יהיה יחסית למספר הבוחרים באותן קלפיות.

גדעון סער: תקופת הבחירות לפי חוק המימון תוארך כך שהיא תכלול גם את התקופה שבין היום שבו הפך פסק-הדין לסופי ועד ליום הבחירות החדשות.

גדעון סער: בישיבה האחרונה, כמו שאמרתי, ב-19 בינואר, החליטה ועדת השרים לחקיקה לקבל את העקרונות שהצגתי את רובם כאן ולקדם את הצעת החוק האמורה בהסכמתנו, דהיינו בהסכמתי כשר הפנים, תוך תיאום עם משרד המשפטים ובהתאם לאותם עקרונות שציינתי.

גדעון סער: אם המציעים, שזה חבר הכנסת גפני ואחרים, מקבלים את ההתניות הללו, אז הממשלה תתמוך בהצעת החוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתם מסכימים להתניות.

משה גפני: אני מסכים להתניות.

משה גפני: אני רק מבקש שזה יידון בוועדת הפנים כי – – – להגיע שם להסכמות – – –

גדעון סער: תמיד יכולים להיות שינויים – –

משה גפני: – – –

גדעון סער: – – וממילא סוכם שהעניין מותנה בהסכמת שר הפנים, אבל שר הפנים תמיד מוכן להיות עם אוזן קשבת ולב פתוח.

גדעון סער: אבל ועדת השרים לחקיקה קבעה מתווה מסוים, שאותו הצגתי.

משה גפני: מקובל עלי.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר גדעון סער.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מירי רגב: עובר לוועדת הפנים.

מירי רגב: זה רק בוועדת הפנים.

יצחק וקנין: בעד – 57, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: ועדת חוקה.

מרב מיכאלי: זו ועדת חוקה.

יצחק וקנין: רבותי, זה ועדת הפנים.

יצחק וקנין: זה פרופר ועדת הפנים, אבל אין לי בעיה, אם את מציעה.

יצחק וקנין: את לא מציעה.

מרב מיכאלי: זה בסדר.

יצחק וקנין: אז זה ועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול להוסיף אותי.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני מוסיף את אורלי לוי.

באסל גטאס: – – –

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת גטאס, גם אתה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1034/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013 – של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גאה להציג את הצעת החוק הזו, ולא בפעם הראשונה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון).

מוחמד ברכה: יש שני עקרונות יסוד המהווים את הבסיס הלגיטימי של המשטר הדמוקרטי: קיומו של פלורליזם ערכי ותרבותי בקרב ציבור האזרחים ואופייה החוזי-וולונטרי של ההתקשרות שבין האזרחים והשלטונות.

מוחמד ברכה: כל מערכת חוק אשר אינה נותנת ביטוי נאמן לעקרונות אלה מהווה פגיעה מוסרית באושיותיו של משטר זה.

מוחמד ברכה: על כן, מחייב השכל הישר, וגם הצורך המעשי, את השלטונות שלא לכפות על אזרח כלשהו מעשה הנוגד את ערכיו הבסיסיים ביותר.

מוחמד ברכה: כפייה שכזו מפרה את העיקרון החוזי-וולונטרי שבהתקשרות האזרח והשלטון והופכת את ההתקשרות הזו לשרירותית.

מוחמד ברכה: בנסיבותיה של מדינת ישראל, אשר היא מדינה הטרוגנית באופן מיוחד, הן מבחינת הרכבה האתני והדתי והלאומי והן מבחינת המסורת התרבותית והפוליטית המתקיימת בה, יש חשיבות משנה לקיומה של מערכת חוקתית המגינה על הפלורליזם הערכי ועל חופש המצפון והבחירה של כל אזרח.

מוחמד ברכה: אחת הסוגיות המרכזיות בהקשר הזה היא סוגיית השירות הצבאי, אשר מהווה בעיה קשה עבור אזרחים רבים מבחינה מצפונית ומבחינה לאומית.

מוחמד ברכה: הצעת חוק זו נועדה לתת מענה על בעיה הזו.

מוחמד ברכה: החוק כיום מכיר באמונה הדתית כסיבה לאי-שירות בצבא.

מוחמד ברכה: אין שום סיבה שלא תהיה גם הכרה בתשתית ערכית מצפונית כסיבה שלא לשרת ולפטור משירות צבאי.

מוחמד ברכה: הניסיון של השנים האחרונות הוכיח שבצורה שרירותית וכפייתית לא ניתן לכפות את השירות על אזרחים שחושבים שהם לא רוצים לשרת שירות צבאי, אם מטעמים פציפיסטיים ואם מטעמים עקרוניים, שהם לא רוצים להיות שותפים למאמץ של הכיבוש על עם אחר, לא רוצים לשאת נשק נגד עם אחר ולא רוצים לעמוד במחסומים ולנהל סגרים נגד אוכלוסייה שלמה.

מוחמד ברכה: אלה ערכים נשגבים ועמדות נשגבות שהחוק חייב לתת עליהם את המענה וחייב להכיר בהם.

מוחמד ברכה: זה לא רק האמונה הדתית, שאני חושב שזה טוב שמכירים בה כסיבה לאי-שירות צבאי, אלא גם האמונה המצפונית, האמונה הערכית, מערכת הערכים – הם צריכים להיות גם סיבה שכזאת שמאפשרת אי-שירות צבאי.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי, בשנים האחרונות היו ניסיונות רבים כלפי אנשים רבים, גם יהודים וגם ערבים – לכפות את השירות הצבאי עליהם, וזה לא צלח.

מוחמד ברכה: האנשים האלה העדיפו להיכנס לכלא פעמים רבות ולהיות נאמנים לאמונתם ולמצפונם.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה חודשים, לאחר שורה של מעצרים שארכו, אדוני היושב-ראש, עשרה חודשים בתקופות שונות, האזרח שהיה אמור להיות חייל נתן בלנק, בסופו של דבר, אחרי עשרה חודשים, קיבל שחרור.

מוחמד ברכה: מה הועיל החוק?

מוחמד ברכה: מה הועילה הכפייה?

מוחמד ברכה: גם הצבא, בסופו של דבר, הגיע למסקנה הזו.

מוחמד ברכה: לכן חשוב שגם בבית הזה, בפרלמנט, בכנסת, יכירו בסיבה המצפונית כסיבה מוצדקת לאי-שירות בצבא.

מוחמד ברכה: כיום הצבא מנהל מרדף, אם בכלא ואם מחוץ לכלא, נגד אזרחים רבים, צעירים רבים, מבני העדה הערבית הדרוזית, על מנת לגייס אותם בכוח, בצורה שרירותית.

מוחמד ברכה: האדם שעלה לכותרות בשבועות האחרונים הוא המוזיקאי המחונן עומר זהראלדין סעד, שהיה בכלא, יצא מהכלא וחוזר לכלא, והוא מבקש לפטור אותו מטעמי מצפון.

מוחמד ברכה: הוא לא רוצה לשאת נשק נגד בני עמו ולא רוצה לשרת בצבא של כיבוש.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים אזרח בן עירי, סיף אבו סיף, לאחר מעצרים חוזרים ונשנים, קיבל את השחרור.

מוחמד ברכה: היום נמצאים בכלא, מבני עירי, מחמוד ג'יהאד סעד, ניזאר אבו חמוד, סאמח נקד.

מוחמד ברכה: כולם מסרבים לשרת, וטוב שהצבא לא יתעלל בהם וינסה לכפות עליהם דבר שאין להם יכולת לשאת אותו, זאת אומרת לשרת בצבא שהם לא משוכנעים, לא מאמינים, שהם יכולים לשרת בו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זו רשימה חלקית.

מוחמד ברכה: יש עוד רבים, שלא נמצאים בידי, וגם היריעה קצרה מלהזכיר את כולם, אבל באחוזים רבים, אם לא הרוב, בני העדה הערבית הדרוזית, אינם מקבלים את הכפייה שבשירות הצבאי.

מוחמד ברכה: אני יודע את מידת הקדושה של הערך של השירות הצבאי.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא ערך.

מוחמד ברכה: הערך של המצפון, הערך של האמונה בשלום גובר על הקונסנזוס הקיים במדינת ישראל, שהופך את השירות הצבאי למין ערך בעצמו; ולא רק זו, אלא גם מנסים לייצר את המשוואה שכאילו השירות הצבאי הוא המפתח לאזרחות שווה – השירות הצבאי הוא התניה על מנת לקבל שירותים, ולקבל זכויות של אזרח.

מוחמד ברכה: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם, להפוך את השירות הצבאי לערך עליון.

מוחמד ברכה: הערכים העליונים הם האמונה בשלום, הם האמונה במצפון, הם האמונה באי-אלימות, הם האמונה בבן-אדם, בבן-אנוש כבן-אנוש כערך עליון.

מוחמד ברכה: לכן אני רואה שהצעת החוק בעיקר באה לומר את הדבר הזה: האדם הוא בראש, אמונתו, מצפונו, ערכיו הם בראש, כל עוד הם לא מפרים את זכויותיו של אדם אחר ושל אזרח אחר.

מוחמד ברכה: על כן, אף שאני מכיר היטב את המפה בכנסת, המפה הפוליטית בכנסת, אני שוב חוזר על מה שפתחתי בו: כבוד גדול הוא לי להיות קולם ולשונם של אותם "לוחמים" נשגבים למען השלום, ולמען חופש המצפון, ולמען ערכי האדם.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה המדוברת של חבר הכנסת ברכה היא הצעה שרוצה להוביל לאנרכיה במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אמרתי סגן שר הביטחון.

דני דנון: אם קוראים בתוך הצעתו של חבר הכנסת, הוא בא ואומר שתהיה בחירה: כל מי שרוצה להתגייס יתגייס, ומי שלא רוצה להתגייס – ילך לשופט, יחתום על תצהיר.

דני דנון: הלוואי, חבר הכנסת ברכה; הלוואי שהיינו חיים במדינה בלי אויבים מבפנים, בלי אויבים מבחוץ, בלי סיכונים ביטחוניים, והיינו עושים צבא התנדבותי שכל אחד יבוא לפי רצונו.

דני דנון: דרך אגב, זה קיים בכמה מדינות בעולם.

מיקי רוזנטל: – – –

דני דנון: אני לא יודע.

דני דנון: אני תכף אגע בזה, חבר הכנסת רוזנטל.

עפו אגבאריה: – – –

דני דנון: אני לא יודע אם אתה חי במדינה שלנו, אבל במדינה שלנו יש איומים ביטחוניים, וכדי להגן על תושבי מדינת ישראל – –

חנין זועבי: – – –

דני דנון: – – המוסלמים, הנוצרים והיהודים כאחד – –

יצחק וקנין: רבותי.

קריאות: – – –

דני דנון: – – יש צבא הגנה לישראל.

מוחמד ברכה: – – –

דני דנון: מגינים גם עליך.

דני דנון: הטילים של ה"חיזבאללה" נופלים גם על הכפרים – – –

חנין זועבי: – – –

דני דנון: – – – על הכפרים המוסלמיים והדרוזיים והנוצריים.

קריאות: – – –

דני דנון: ואתם תומכים באנשים האלה שיורים טילים על ישראל.

עפו אגבאריה: – – –

חנין זועבי: – – –

דני דנון: לכן, אדוני היושב-ראש, במישור העקרוני, אני לא יודע מה המניעים שלך.

דני דנון: אולי אתה באמת רוצה שתהיה פה אנרכיה, ולא יהיה ביטחון, ולא יהיה צבא, ואז אלה שיורים טילים מה"חמאס" ומה"חיזבאללה" יהיה להם יותר קל.

דני דנון: אז זה לא יקרה.

דני דנון: לגבי הדאגה שלך לגבי בני המיעוטים, ראשית, אני רוצה לומר לאחי הדרוזים, שנתוני הגיוס שלהם עולים – עולים על נתוני הגיוס ביישובים היהודיים.

דני דנון: זאת אומרת, בצורה מאוד ברורה.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת – – –

דני דנון: אני אומר לך פה בצורה ברורה.

דני דנון: אולי זה מפריע לך – – –

מוחמד ברכה: אני לא יודע.

דני דנון: אבל אני יודע, תאמין לי שאני יודע.

מוחמד ברכה: אתה לא יודע את אחוז אלה שהולכים להיות משוגעים, שהולכים להיות חולים על מנת להיפטר מהכפייה – – –

דני דנון: אחוזי הגיוס של אחינו הדרוזים הם מהאחוזים הגבוהים ביותר, והשירות המשמעותי שלהם הוא באחוזים הגבוהים ביותר, וזה קיים היום.

דני דנון: אבל בוא נדבר לגבי אחינו הנוצרים שרוצים להתגייס לצבא, ואתה וחבריך מסיתים נגדם, מאיימים עליהם ואומרים: אל תעזו להתגייס.

דני דנון: כי הנוצרים לא חלה עליהם חובת הגיוס, הם מתנדבים לצבא.

באסל גטאס: – – –

דני דנון: קראתי מה שחברת הכנסת חנין זועבי אומרת עליהם ואת מה שאתה אומר עליהם, ועל האיומים.

דני דנון: אפילו שמעתי שאתה אמרת – אולי אני טועה, קראתי בעיתון – שמי שיעז להתגייס לצבא, תהיה עליו קללה ולא יתחתן.

דני דנון: אז אולי יש לך יכולות משמעותיות כאלה ואחרות – – –

מוחמד ברכה: אני לא שדכן, אבל אני מתעב אותם.

דני דנון: אתה מתעב אותם.

דני דנון: אז אני גאה בהם, באזרחים הנאמנים למדינת ישראל שבאים ומתגייסים לצבא.

מוחמד ברכה: בגלל זה אני מתעב אותם.

מוחמד ברכה: אלה – – –

דני דנון: ואני בא ואומר: אין הבדל בצבא בין נוצרי, צ'רקסי, מוסלמי, יהודים שמתגייסים.

עפו אגבאריה: השאירו – – – הדרוזית – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

דני דנון: אני שמח שאתם דואגים לאחינו הדרוזים, אבל תשאלו את עצמכם – – –

עפו אגבאריה: – – –

דני דנון: – – – תשאלו את עצמכם למה אחוזי הגיוס כל כך גבוהים.

דני דנון: למה אתם אולי גאים במח"ט גולני שהוא בן העדה הדרוזית.

דני דנון: אתם גם גאים בזה.

דני דנון: ולכן, אדוני היושב-ראש, במישור העקרוני, להצעה הזאת אין שום זכות קיום, לצערי, היום.

דני דנון: אולי בעוד עשרות שנים, כשלא יהיה לנו אויבים מבית ומחוץ שיאיימו על מדינת ישראל, אנחנו נוכל להגיע למצב של צבא התנדבותי.

דני דנון: אויבים מבית – אני אפנה אותם לכמה כתבי אישום שהוגשו כנגד אזרחי מדינת ישראל, לצערנו, יהודים, מוסלמים ואחרים שפגעו, אפילו היה אחד שהרהיב עוז והלך להילחם בסוריה.

דני דנון: יש מקרים כאלה של אויבים מבית – לא הרבה, ואנחנו שמחים.

מיקי רוזנטל: – – –

אראל מרגלית: יש גם מקרים של יהודים.

דני דנון: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, יבוא יום ואולי נוכל לעבור למודל של צבא התנדבותי.

דני דנון: עוד רחוק היום הזה, ובינתיים אני מציע לחבר הכנסת ברכה למתן את ההתבטאויות שלו כלפי אלה שבוחרים כן לשרת את המדינה שבה הם חיים.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, יש לך אפשרות עוד שלוש דקות, אם אתה רוצה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התשובה הנלעגת של סגן שר הביטחון, שהוא לוחם חופש ושלום ידוע ומוכר, שמדבר על אחיו הנוצרים, ואחיו הדרוזים, ואחיו הבדואים – – –

אחמד טיבי: זו משפחה – – –

מוחמד ברכה: אני יודע, זו משפחה מאוד מפוקפקת, שדנון נמנה עמה.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: לא, אני לא נותן לו את הפרס.

מוחמד ברכה: למה אתם מתנדבים?

מוחמד ברכה: אנחנו ראינו את האחווה הזאת באחוז האקדמאים הדרוזים; אנחנו ראינו את האחווה הזאת בכמות האדמות שהופקעו ביישובים הדרוזיים.

מוחמד ברכה: אני לא מחדש לאף אחד שום דבר אם אני אומר שאחוז הפקעות הקרקעות ביישובים הדרוזיים גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה הערבית; אחוז האקדמאים בעדה הערבית הדרוזית הוא הנמוך ביותר בקרב כמעט כל האוכלוסיות במדינה.

מוחמד ברכה: על המצב, על האחווה הזאת, אני אומר לך, הם מוותרים.

מוחמד ברכה: וההוכחה היא אותה הוכחה של אנשים שמעדיפים להיכנס לכלא ולא להשחית את מצפונם; להשחית את גופם ולא להשחית את מצפונם; ללכת על סעיף 21 ולא להשחית את מצפונם.

מוחמד ברכה: לכן, תפסיקו עם המדיניות הזאת של הפרד ומשול, של הפטרוניות הנמוכה, שפשוט פסה מכל העולם חוץ מהקולוניה האחרונה, הקולוניאליזם האחרון של דני דנון וביבי נתניהו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני, שלוש דקות.

יצחק וקנין: אני אפשרתי לחבר הכנסת להשיב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 51 מתנגדים, 25 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת.

בנימין בן-אליעזר: – – – להצביע נגד, לא בעד.

יצחק וקנין: פואד אומר שהצביע נגד.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני אומר את זה, אני לא יכול לשנות את התוצאה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נא לנמק את הצעת החוק.

יצחק וקנין: ישיב לך, בשם שרת המשפטים, השר אורי אורבך.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם עכשיו התגלגלה בדיונים ארוכים בוועדת השרים לענייני חקיקה במשך כמה שבועות.

ניצן הורוביץ: היינו מצפים שכשדנים על משהו כל כך הרבה זמן יהיה מדובר באמת בנושא מורכב, בעל היבטים רבים, משמעויות רוחביות, אבל למעשה מדובר בהצעת חוק פשוטה מאוד, ברורה, שנועדה להקל על הציבור ולהקל על המערכת.

ניצן הורוביץ: מה שמבקשת הצעת החוק הזאת להבהיר הוא שלבית-המשפט לענייני משפחה תהיה סמכות גם בסכסוכים בין בני-זוג מאותו המין.

ניצן הורוביץ: בית-המשפט לענייני משפחה הוא בית-המשפט בעל הכלים והמומחיות לדון בסכסוכים שמתרחשים בתוך המשפחה.

ניצן הורוביץ: סכסוכים כאלה, כמו שאנחנו יודעים, הם בעלי מאפיינים ייחודיים, רגישויות מיוחדות, לא כמו סכסוכים "רגילים" בין שני אנשים, שותפים עסקיים שהסתכסכו על כסף.

ניצן הורוביץ: בגלל זה המחוקק העניק לבית-המשפט לענייני משפחה כלים מיוחדים להתמודד עם המורכבות, למשל התמקצעות של השופטים בסוגיות משפחתיות, היכולת לסטות מסדרי הדין הרגילים, האפשרות לנהל דיון בדלתיים סגורות או היכולת להיעזר בשירותי גישור מיוחדים.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לשאול את חברי ועדת השרים לחקיקה, במיוחד את אלה שהתנגדו להצעת החוק הזאת – כי דווקא היו שם גם כאלה שתמכו, כולל למשל שרת המשפטים ציפי לבני, שהצביעה בעד הצעת החוק הזאת:

ניצן הורוביץ: האם כאשר מדובר בבני-זוג מאותו המין שנוצר ביניהם סכסוך במשפחה אין אותן מורכבויות שאנחנו רואים בסכסוכים משפחתיים אחרים?

ניצן הורוביץ: האם לא מדובר בתא משפחתי שמביא אתו מטען מיוחד שמצדיק את הדיון בבית-המשפט הייעודי לענייני משפחה?

ניצן הורוביץ: האם ראוי שנמשיך לראות בהם שני צדדים לאיזשהו חוזה שהסתכסכו?

ניצן הורוביץ: אני לא מצליח להבין – אני משער על מה דנה ועדת השרים לחקיקה כל כך הרבה שבועות.

ניצן הורוביץ: אין דבר פשוט וברור יותר מהחוק הזה.

ניצן הורוביץ: סתם דחו את העניין הזה משבוע לשבוע בגלל המילים הנוראיות "בני-זוג מאותו המין", מילים שנורא מפחידות את הכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: המזל הגדול שלנו, כשבכנסת יש אטימות, לפעמים בורות, לפעמים רשעות, שלמזלנו, הנהלת בתי-המשפט כבר כפרקטיקה מזה שנים מנתבת את רוב הסכסוכים בין בני-זוג מאותו המין ממילא לבית-המשפט לענייני משפחה.

ניצן הורוביץ: ולכן תשאלו: למה אז אני מביא הצעת חוק בעניין?

ניצן הורוביץ: כי אין הלכה מחייבת בנושא על-ידי בית-המשפט העליון, ובהיעדר חקיקה מפורשת אין לנו שום ערובה לכך שבתי-המשפט בעתיד יהיו מחויבים לעיקרון הזה.

ניצן הורוביץ: וכבר נתקלנו, לצערי, כמה פעמים בשנים האחרונות בשופטים שהחליטו שכל עוד העניין הזה לא מוסדר מפורשות בחקיקה, בני-זוג מאותו מין לא יכולים לפנות אל בית-משפט לענייני משפחה.

ניצן הורוביץ: ולא מדובר רק בעניין סמנטי; לפעמים הדברים גם נוגעים לדיני נפשות.

ניצן הורוביץ: כך, למשל, בית-משפט לענייני משפחה סירב להעניק צו הגנה לאדם על אלימות מצד בן-זוגו בטענה שבני-זוג מאותו מין הם לא משפחה, ולכן בית-משפט לענייני משפחה לא יכול לתת להם צו הגנה בנושא אלימות בתוך המשפחה.

ניצן הורוביץ: אם אתם חושבים שזה מצב ראוי במדינת ישראל, אז בבקשה.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה, העליתי אותם כבר בכנסת הקודמת, ומטעם הממשלה השיב כאן השר בני בגין, שדווקא גילה הבנה להצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אגב, גם עכשיו משרד המשפטים אמר שהצעת החוק היא הגיונית ונכונה.

ניצן הורוביץ: ההתנגדות נובעת מסיבות שהן לא ענייניות, בדיוק מהטעם שיש פה גורמים מסוימים בקואליציה – ואני יכול לנקוב בשמותיהם של השרים שהתנגדו להצעת החוק הזאת בוועדת השרים לחקיקה: לימור לבנת, גדעון סער, אורי אורבך, יאיר שמיר, אורי אריאל, יצחק אהרונוביץ וסופה לנדבר – והצביעו נגד הצעת החוק הזאת לא מפני שאין בה טעם, לא מפני שהיא לא צודקת, לא מפני שהיא לא הוגנת, פשוט בגלל המסע המכוון הזה נגד המשפחות מאותו המין.

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: ולצערי, אנחנו רואים למה הדברים גורמים.

ניצן הורוביץ: הנה, גם עכשיו אנחנו נמצאים – ואתם יכולים לקרוא על זה בעיתונים – במצב של משפחות מאותו מין שהולכות להליכי פונדקאות כדי לעשות באמת משפחה, להביא ילדים, ותקועות למשל בתאילנד ונמצאות שם כבר שבועות ארוכים, במצוקה לא פשוטה.

ניצן הורוביץ: מי שרוצה להכניס את הראש בחול ולהגיד: אני אגרור אותה ואני אמשוך אותה ואני לא אתן להם בית-משפט ואני לא אתן להם דרכונים, ואני בכלל אתייחס אליהם כאילו הם אוויר והם שקופים – המציאות טופחת על פניו.

ניצן הורוביץ: והמציאות היא שיש אלפי תאים משפחתיים מהסוג הזה, והמשפחות האלה, זוגות עם ילדים ועם הורים, תאים משפחתיים, ילדים הולכים לגנים, ילדים הולכים לבתי-ספר – המשפחות האלה הן עובדה קיימת במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ולכן צריכה המדינה לתת להם את הערכאה הנכונה להתדיין בה, ולא להתייחס אליהם כאל אזרחים סוג ב' שאפילו בית-משפט לענייני משפחה סוגר את שעריו בפניהם.

ניצן הורוביץ: ולכן אני מבקש ואני קורא לממשלה ולכנסת הזאת לקבל את הצעת החוק.

ניצן הורוביץ: ואני מדגיש: גם כך היום כבר ממילא רוב הסכסוכים בין בני-זוג מאותו המין נדונים בבית-משפט לענייני משפחה.

ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט רוצים דרך הצעת החוק הזאת לטפל במקרים הספציפיים שבהם שופטים, בצורה לדעתי לא נכונה, מונעים את הדיון הזה בטענה שבני-זוג מאותו המין הם אינם משפחה.

ניצן הורוביץ: תארו לכם, רבותי חברי הכנסת, חברי וחברותי, מקרה שבו אדם – אישה, גבר – מבקש למשל צו הגנה נגד אלימות של בן-זוג, ובית-המשפט לענייני משפחה זורק אותם ואומר להם אני לא יודע מה: תלכו – אני לא יודע לאן, מה הערכאה שיכולה לטפל בעניין.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר חשוב.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להכיר במציאות המשתנה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להתייחס לכולנו כאל אזרחים שווים, ומערכת המשפט צריכה לשים את העיקרון הזה כעיקרון ראשון, שאדם שבא לבית-משפט, דלתות בית-המשפט יהיו פתוחות בפניו ולא יזרקו אותו משם בטענות סרק, שכאן מקבלות גיבוי בגלל מחשבה פוליטית – –

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: – – אטומה וחשוכה.

ניצן הורוביץ: ולכן אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: ישיב, בשם שרת המשפטים, השר אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדוע אתה חושב, חבר הכנסת הורוביץ, שאתה תומך בהצעת החוק ויוזם אותה בשם אידיאלים ואצלנו זה שיקולים פוליטיים?

אורי אורבך: אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת משום שאני מתנגד להצעת החוק הזאת.

אורי אורבך: העלית בדעתך שיכול להיות כזה דבר?

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה לנגד עיני.

אורי אורבך: אנחנו מתנגדים להכרה בבני-זוג מאותו מין כמשפחה.

אורי אורבך: מתנגדים.

אורי אורבך: זה לא חדש לך.

אורי אורבך: אלא מה?

אורי אורבך: כיוון שאת זה אי-אפשר להעביר, מה שאתה קורא, מסיבות פוליטיות, אז אתה מנסה השכם והערב להביא לנו חוקים קטנים כאלה, נורא צודקים, שדה-פקטו יכירו בזוגות חד-מיניים כמשפחה.

אורי אורבך: אנחנו מתנגדים לזה.

אורי אורבך: שלא לדבר על החוק הספציפי הזה, שלא רק אנשים חשוכים כמונו מתנגדים לו אלא גם אנשים יותר נאורים, אפילו מהליכוד, מתנגדים, כי אין צורך.

אורי אורבך: ועכשיו לעוד הערה שהערת עכשיו על מה שקורה בתאילנד – אולי כדאי שגם שר הפנים יקשיב.

אורי אורבך: ברור שיש שם בעיה הומניטרית, שאנשים תקועים בתאילנד ולא יכולים להביא את הילדים שלהם.

יצחק וקנין: הבעיה היא לא ממשלת ישראל.

יצחק וקנין: הבעיה היא תאילנד.

אורי אורבך: לא לא, יש בעיה הומניטרית.

אורי אורבך: עזוב רגע של מי הבעיה.

יצחק וקנין: הבעיה היא בתאילנד.

אורי אורבך: אבל אתם לא רואים את – – –

גדעון סער: ההערה של היושב-ראש נכונה.

אורי אורבך: כן כן, זו הערה טכנית – מי צריך – – –

יצחק וקנין: לפי מיטב ידיעתי, וממה ששמעתי מהשר השבוע – –

אורי אורבך: זאת הערה – – –

יצחק וקנין: – – הבעיה היא שבתי-המשפט רוצים לקבל שחרור לילד הזה מההורים הביולוגיים שלו, וכנראה שיש בעיה עם הנושא הזה.

אורי אורבך: לא, שחרור מהאימהות שנשאו אותם ברחמן.

יצחק וקנין: ההורים הביולוגיים שלהם זה האימא.

ניצן הורוביץ: זה לא ההורים הביולוגיים.

אורי אורבך: לא ההורים הביולוגיים.

אורי אורבך: עכשיו תגיד לי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ: בוא נגיד יפתרו את זה כי הם ההורים הביולוגיים, הם האבות.

אורי אורבך: אתה לא רואה את הבעיה המוסרית, שבתאילנד יש 50–60 נשים הכי עניות בעולם, שהן תעשיית הילדים של הזוגות החד-מיניים?

אורי אורבך: אתה לא רואה בעיה מוסרית?

ניצן הורוביץ: וכשהם עובדים זרים פתאום אתה לא רואה את זה.

אורי אורבך: אני רואה בזה בעיה מוסרית.

אורי אורבך: עכשיו, הפונדקאות זה דיון גדול ושלם – מתי כן, מתי לא, באיזה מקרים חריגים.

אורי אורבך: אבל פה, אי-אפשר בארץ – נוסעים לתאילנד, לא לניו-יורק, לא ללונדון ופריז; נוסעים לתאילנד ולאוקראינה ולמקומות של הנשים הכי מסכנות בעולם, ואז באים לשר הפנים של ישראל ואומרים: רחמונס, עכשיו לתקוע אותנו עם הילדים שלנו?

אורי אורבך: אז יש רחמונס בישראל ובסוף זה ייפתר, כי הם ההורים הביולוגיים והיא בסך הכול תאילנדית.

אורי אורבך: וגם אלה – מה הם מבינים התאילנדים?

אורי אורבך: בתאילנד כולם שם עובדים זרים בכלל.

אורי אורבך: תאילנד מלאה עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אתה בא אלי בטענה?

אורי אורבך: כן, אני בא אליך בטענות, משום שהצדיקות שלכם תמיד באה בשם איזה קטע נורא צודק.

ניצן הורוביץ: אתה נגד העובדים הזרים – – –

אורי אורבך: מה קשור העובדים הזרים?

אורי אורבך: אני מסביר לך שהיחס של אלה שנוסעים לתאילנד – – –

תמר זנדברג: אבל מה קשור – – –

אורי אורבך: אני טוען את טענותי.

אורי אורבך: הן לא קשורות לשום דבר, סתם, עברתי באזור, נכנסתי ואני טוען טענות לא קשורות.

תמר זנדברג: אבל מה הקשר לזוגות מאותו מין?

אורי אורבך: אני אגיד לך מה הקשר.

אורי אורבך: אני אגיד לכם בדיוק מה הקשר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוגב, גם כשזה מוצא חן בעיניך, כפיים – לא פה.

אורי אורבך: הקשר הוא שהמוסריות שלכם היא מאוד צרה ומצומצמת.

אורי אורבך: קודם כול, הולכים לעשות מעשה בלי לראות מראש את הבעייתיות, אחר כך מתייחסים לתאילנדים של תאילנד – לא לעובדים הזרים פה – כעם של עובדים זרים.

אורי אורבך: זאת אומרת, מה הם בסך הכול?

אורי אורבך: רחמים להשכרה.

אורי אורבך: רחם ושעשועים.

אורי אורבך: הם יחזיקו לנו את הילד, את הילדה – כמובן אנחנו ההורים הביולוגיים – תשעה חודשים, ניתן להם 200,000, 300,000 שקל, ושר הפנים של ישראל יהיה בסדר.

אורי אורבך: אבל אז פתאום מסתבר שהתאילנדים בממשלת תאילנד הם לא רק עם של עובדים זרים; יש להם ערכים.

אורי אורבך: הייתם מאמינים?

אורי אורבך: בתאילנד שבאסיה יש להם ערכים.

מיכל רוזין: זה מה שמטריד אותך?

אורי אורבך: ממשלת תאילנד אומרת: רגע, בעיה.

אורי אורבך: גם לאימא, זאת שבהיריון, אומנם היא רק תעשייה, אבל יש לה גם זיקה מסוימת, לכאורה, לילד שהיא החזיקה תשעה חודשים.

אורי אורבך: אני יודע, זה שטויות.

אורי אורבך: מה הם מבינים?

אורי אורבך: הם צריכים לספק לנו את הילדים.

אורי אורבך: זאת לא בעיה מוסרית?

אורי אורבך: באבו-אבו-אבוה בעיה מוסרית.

אורי אורבך: אבל יפתרו את זה, זו עובדה קיימת.

ניצן הורוביץ: באבו-אבוה – אני אצטט אותך בוועדה לעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אני אזמין אותך כדי שתגיד את הדברים האלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תכף תוכל לנמק, שלוש דקות.

יצחק וקנין: תכף.

ניצן הורוביץ: בושה.

ניצן הורוביץ: היום אתה לא במיטבך.

אורי אורבך: אני אגיד לך עכשיו גם על עובדים זרים מילים טובות.

אורי אורבך: העובדים הזרים, אלה שמגיעים לארץ באופן חוקי, ובעיקר בתחומי הסיעוד – – –

ניצן הורוביץ: אז אתה נורא מתחשב בהם.

ניצן הורוביץ: הם שקופים בעיניך.

ניצן הורוביץ: תמיד הם שקופים בעיניך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הורוביץ.

אורי אורבך: תסלח לי שאני משסע את ההפרעה שלך.

אורי אורבך: העובדים הזרים החוקיים במדינת ישראל, בוודאי בתחומי הסיעוד, העובדים החוקיים שעוזרים לזקנים שלנו – ואני נתקל בעניין הזה יום-יום – הם אנשים, חלקם קדושים, צריך לשאת אותם על כפיים.

אורי אורבך: הם עוזרים לנו לקיים את מצוות כיבוד הורים לפעמים כשאנחנו לא טובים בזה.

אורי אורבך: אתה מדבר על עובדים זרים?

אורי אורבך: אתה מדבר על מסתננים, על אנשים שפרצו את הגבול – –

תמר זנדברג: זו הצעת חוק על בני-זוג בני אותו מין.

תמר זנדברג: מה הקשר למסתננים?

אורי אורבך: – – ועברו על החוק, ואתה הופך אותם בהתחלה לפליטים, אחר כך למבקשי מקלט.

אורי אורבך: זה ויכוח אחר.

תמר זנדברג: תגיד שאתה הומופוב ומתנגד לבני-זוג מאותו מין ונסגור עניין.

אורי אורבך: ברור.

אורי אורבך: אני לא מבין, את לא היית עכשיו כשדיברתי?

אורי אורבך: ראיתי אותך כל הזמן.

אורי אורבך: אני אומר לך שאני מתנגד.

תמר זנדברג: תנמק את הצעת החוק הזאת, לא משהו אחר.

אורי אורבך: אין קשר.

אורי אורבך: אני מדבר על הדברים בלי קשר.

אורי אורבך: אני נותן לך אוסף של מילים ואת תחברי אותן.

אורי אורבך: אני אומר מה שאני רוצה והכול קשור.

אורי אורבך: ועכשיו, לגבי העניין עצמו, אני אקרא לכם את התגובה של שרת המשפטים.

יצחק וקנין: החבר'ה ממרצ, אולי תפסיקו להפריע לשר?

יצחק וקנין: אני מאפשר לכם הערה ועוד הערה ועוד הערה, אבל מספיק.

מיכל רוזין: אנחנו פה, אנחנו מקשיבים.

מיכל רוזין: אף אחד אחר לא מקשיב.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי אורבך: חברת הכנסת רוזין, התחלתי לדבר לא לעניין, ציפיתי שאתם תצאו עד שאתחיל לדבר לעניין.

אורי אורבך: ראיתי שאתם נשארים, אמרתי: אולי דברים לא לעניין יכולים למצוא חן בעיניכם.

מיכל רוזין: אנחנו הסיעה הכי חרוצה בכנסת.

אורי אורבך: אבל זה מאוד לעניין, כי זה מאותו עניין בדיוק.

אורי אורבך: הצדיקות היא מאוד מוגבלת.

אורי אורבך: עכשיו לגבי הצעת החוק של בית-המשפט, של חבר הכנסת הורוביץ – ההצעה שמבקשת לקבוע בחוק בית-המשפט לענייני משפחה סמכות לדון בתובענות אזרחיות בין בני-זוג מאותו המין: כיום, אומרת שרת המשפטים, תובענות אלו מתנהלות בבתי-המשפט האזרחיים או בבית-המשפט לענייני משפחה, כאשר גדרי הסמכות נקבעים מכוח פרשנות בכל תיק ותיק בשל היעדרה של הוראת חוק ברורה ומפורשת בנושא.

אורי אורבך: הממשלה מתנגדת להצעת החוק וסבורה שאין בה צורך, שכן המצב בפועל הוא שבית-המשפט לענייני משפחה אכן דן בעניינים האלה.

אורי אורבך: אלה דברים שגם אתה אמרת בעצמך.

אורי אורבך: אם לא צריך חוק והדברים רובם ככולם נפתרים במסגרות הקיימות, אז למה להרביץ חוק?

אורי אורבך: אלא אם כן אתה רוצה לקנטר ולקבוע עובדות בשטח שיש להן התנגדות בממשלה הזאת.

אורי אורבך: ולכן הממשלה מתנגדת, קוראת לכם להתנגד, ובא לציון גואל.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אורבך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך שלוש דקות נוספות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכנסת שאני מודה באשמה, השר אורי אורבך.

ניצן הורוביץ: כן, אני רוצה הכרה ממש, כפי שאתה רוצה הכרה בתא המשפחתי שלך.

ניצן הורוביץ: לא יעלה על הדעת שיבוא פה מישהו ויגיד: אני רואה בך אזרח סוג ב', ילדיך לא צריכים ללכת למוסד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני בהחלט מכיר בזכות לבקש הכרה.

ראובן ריבלין: אתה יודע היטב שזה תהליך, כי מה שהיה פה לפני 30 שנה – הרי אנחנו היום, אם היינו מסתכלים, היינו משתנים.

ראובן ריבלין: זה תהליך חברתי שהוא או תופס – – –

ניצן הורוביץ: מה זה תהליך?

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים, אבל מה זה תהליך?

ניצן הורוביץ: כמה אפשר עוד לחכות?

ניצן הורוביץ: יש אלפי משפחות כאלה.

ניצן הורוביץ: והרי אמר פה אורי אורבך: הרעיון, הטעם להתנגדות, הוא עצם ההכרה או האי-הכרה בתא משפחתי של בני-זוג מאותו מין.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

ניצן הורוביץ: הוא גם לא ניסה לעטוף את זה.

ניצן הורוביץ: ואני שואל: היעלה על הדעת דבר כזה שאני אבוא לאורי אורבך ואני אגיד לו: אני לא מכיר בנישואים שלך עם אשתך, אני לא מכיר בילדים שלך, אני אזלזל בך ובמשפחה שלך, אני אכנה אותם בשמות, אני אגיד שאני לא רוצה לתת להם מסמכים, אני אגיד שיש בתי-משפט מסוימים שלא מקבלים אותם?

ניצן הורוביץ: איזה מין דבר זה?

ניצן הורוביץ: אלה דברים שלא יכולים להתקבל במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: ועכשיו, לכמה הערות שהוא העיר, הוא פשוט לא מכיר את המצב.

ניצן הורוביץ: קודם כול אני רוצה להגיד לך שהפונדקאות הזאת, שתיארת אותה בצבעים כל כך נוראיים, מותרת לפי החוק הישראלי בישראל.

ניצן הורוביץ: מותרת.

ניצן הורוביץ: יש זוגות בישראל שעושים הליך פונדקאות.

ניצן הורוביץ: אם יש לך כזאת בעיה מוסרית עם אישה, ואיך אמרת?

ניצן הורוביץ: רחם והלידה, אז תשנה את החוק.

ניצן הורוביץ: לא רק זאת, אלא שרת הבריאות, שיושבת לידך, גם מתכוונת, וכך היא הצהירה, להרחיב את החוק – היא הודיעה על כך במסיבת עיתונאים – כדי שגם זוגות מאותו מין יוכלו לעשות את תהליך הפונדקאות בישראל.

ניצן הורוביץ: אלא מה?

ניצן הורוביץ: כל עוד זה לא קיים הם נאלצים לנסוע לחו"ל.

ניצן הורוביץ: ואגב, ידידי השר אורי אורבך, כדאי שתקשיב, כי אני הקשבתי לדבריך בקשב: זה לא רק בתאילנד, הם עושים את זה גם בארצות-הברית, והם עושים את זה בהודו, והם עושים במדינות אחרות שבהן זה מותר, וגם עושים את זה בישראל.

ניצן הורוביץ: אז מספיק עם השקר הזה.

ניצן הורוביץ: אתה פשוט עמדת כאן והטעית את הכנסת במצח נחושה.

ניצן הורוביץ: פתאום זכויות התאילנדים או התאילנדיות לנגד עיניך.

ניצן הורוביץ: אני לא ראית אותך בוועדה לעובדים זרים שמדברת על הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא ראית אותך בדיון על אנשים שאנחנו מדברים על הזכויות שלהם כאן בישראל, שהם עובדים עבורנו ובונים את הארץ הזאת.

ניצן הורוביץ: אז אל תטיף לי מוסר על זכויות התאילנדים, וחבל שגררת אותנו למקום הזה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת – ואני אגיד לך למה היא נחוצה, כי גם משרד המשפטים, בדיון בוועדת שרים לחקיקה, אמר שהיא נחוצה, אז אל תטעה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת נחוצה, כי יש מקרים – ואני נתתי לכם את הדוגמאות – שבהם – כן – היו שופטים שחסמו את העניין, כי אין חקיקה מפורשת.

ניצן הורוביץ: לכן גם במשרד המשפטים הסכימו אתי שרצוי שתהיה חקיקה משותפת, שתושג ודאות במערכת.

ניצן הורוביץ: לכן זוג שמגיע לא יוכל להגיד שזה רולטה – יקבלו אותי או לא יקבלו אותי.

ניצן הורוביץ: זה הדין.

ניצן הורוביץ: גם ההכרה, אורי אורבך, בוא תבוא בדרך המלך, לא בחוקי צד.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שאני אמרתי כאן, והיא תבוא – ובקרוב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: קריאה טרומית – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 מתנגדים, 17 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/777/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: להצעה זאת יש הצעת חוק מוצמדת של חברי הכנסת דב חנין ואלעזר שטרן.

יצחק וקנין: אני מבין שלא תהיה – תשובה והצבעה במועד אחר.

ניצן הורוביץ: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: אמרתי מה שמתחייב.

יצחק וקנין: אדוני, לרשותך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני מביא בפניכם מציעה דבר שבעיני הוא מחויב המציאות, ולמעשה אני לא מבין איך הוא לא קרה עד היום.

ניצן הורוביץ: בישראל חיים היום בינינו פחות מ-200,000 ניצולי השואה.

ניצן הורוביץ: הצרכים הגוברים של ניצולי השואה עם ההזדקנות, עם הגיל, מביאים גם לכך שהאוכלוסייה הזאת, הקבוצה הזאת של הניצולים, מתקשה לשרוד באופן כלכלי כספי.

ניצן הורוביץ: אני מכיר אישית, כולל אנשים שלא רחוקים ממני משפחתית, אנשים שחושבים חמש ושש פעמים לפני שהם קונים תרופה, וגם אנשים, אדוני היושב-ראש, שמתלבטים בין אוכל לבין תרופה.

ניצן הורוביץ: גם זה אני מכיר, ובאופן אישי, ונפגשתי עם אחד כזה לפני שבוע.

ניצן הורוביץ: לפי הנתונים שהציגה לא מזמן הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל, יש לנו שנים ספורות – משהו כמו חמש שנים, שזה חלון ההזדמנויות האחרון שמאפשר לנו לעשות מאמץ לאומי כלפי אוכלוסיית ניצולי השואה בישראל.

ניצן הורוביץ: לפי נתוני הקרן בשנה האחרונה – תשמע את זה, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא ידעתי את זה – –

יצחק וקנין: אני מסכים לכל מה שאתה אומר, מילה במילה.

יצחק וקנין: האמן לי, אני מכיר את זה טוב.

ניצן הורוביץ: לא, עכשיו תשמע.

ניצן הורוביץ: – – אחד מכל שמונה מניצולי השואה ויתר על תרופות כי לא היה לו מספיק כסף.

ניצן הורוביץ: כמו כן, אחד מכל חמישה מניצולי השואה ויתר על מזון או על סוג מזון מסוים בגלל מצב כלכלי.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו מבקשים כאן, במסגרת הצעת החוק הזאת, בדיוק מבטא את המאמץ הלאומי שאנחנו צריכים לעשות כלפי האנשים האלה, שעברו באמת את הזוועות הנוראות ביותר.

ניצן הורוביץ: פה עמדנו אתמול, באמת, שורה של חברי כנסת, היה דיון מאוד מרגש, וחברי הכנסת מכל הסיעות סיפרו והביאו את הדברים, ואני אומר שצריך גם לדאוג ישירות לאנשים שהם עצמם סבלו מהנאצים.

ניצן הורוביץ: לפי המצב החוקי היום, ניצולי השואה שהוכרו כנכים ומקבלים תגמולים ממשרד האוצר לא זכאים לתרופות שלא נכללות בסל הבריאות, אפילו אם התרופות האלה דרושות לטיפול בנכותם.

ניצן הורוביץ: כמו כן, הם לא זכאים להנחה או פטור על תרופות שכלולות בסל הבריאות אם התרופות האלה לא מיועדות ספציפית לנכות שבגינה הם זכאים לתגמולים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, המצב הוא, במילים פשוטות, שיש הרבה ניצולי שואה שמוציאים הון תועפות על תרופות, ופשוט לפעמים מוותרים על אוכל בגלל זה.

ניצן הורוביץ: המצב הזה, בעיני, הוא בלתי נסבל – ניצולי שואה שהנכות שלהם הוכרה על-ידי המדינה, והם לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם.

ניצן הורוביץ: ואין לי ברירה, ואין מנוס מלקבוע שהמדינה מתעלמת מהחובה המוסרית שלה כלפי הניצולים, ולא מאפשרת להם, בשנים האחרונות שנותרו להם, לקבל פטור על כלל התרופות שהם נאלצים לצרוך בגלל הטיפול במחלות השונות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש כאן נקודה שעלתה, וגם נשאלתי לגביה לא מעט.

ניצן הורוביץ: נשאלתי – מה לגבי זקנים "רגילים"?

ניצן הורוביץ: למה ניצולי השואה, אנחנו נותנים להם כאן, או רוצים לתת להם, איזו העדפה שאין לזקנים רגילים שסובלים ממחלות?

ניצן הורוביץ: יש מצב מיוחד – ואנחנו כבר יודעים אותו מבחינה מחקרית ומהניסיון בשטח הרבה שנים – שאצל ניצולי השואה, כמעט אצל כולם, יש גם מצבים נפשיים שכרוכים במצבים הפיזיים.

ניצן הורוביץ: יש מצוקה וסבל שהם ייחודיים לאוכלוסייה הזאת; יש אוכלוסייה מאוד גדולה שבמשך שנים, על הרקע הזה של השואה, התעלמו ממנה.

ניצן הורוביץ: יש שם מצב מיוחד.

ניצן הורוביץ: אנחנו חלילה לא רוצים להפלות זקנים רגילים, בעיני כולם שווים, ובזקן חולה צריך לטפל.

ניצן הורוביץ: אבל צריך להבין שאצל ניצולי השואה יש מצב מיוחד.

ניצן הורוביץ: התחלואה באופן כללי יותר גבוהה, צריכת התרופות יותר גבוהה.

ניצן הורוביץ: יש כאן בעיה שנדרש לה מענה.

ניצן הורוביץ: והאנשים האלה בדרך כלל גם סוחבים את הדברים האלה הרבה יותר שנים, נאמר, מהקבוצה הרגילה של בני אותו גיל.

ניצן הורוביץ: אצלם זה התחיל הרבה יותר מוקדם.

ניצן הורוביץ: לכן גם האפשרות של האנשים האלה לאורך חייהם לבנות מסגרת משפחתית יציבה, לעבוד, לצבור חסכונות – הדברים האלה אצל חלקם לא היו.

ניצן הורוביץ: ואנחנו לכן צריכים להגיד – אני אומר את זה מכאן לאנשים ששואלים אותי, בצדק, למה לא אומרים תרופות חינם לכל הזקנים?

ניצן הורוביץ: הלוואי שהיו תרופות חינם; אני בכלל חושב שתרופות חינם צריך לתת לכולם, זה מצרך בסיסי.

ניצן הורוביץ: אבל היות שיש לנו כאן אוכלוסייה מיוחדת – – –

אלעזר שטרן: עבורם הממשלה גם קיבלה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: צודק חבר הכנסת אלעזר שטרן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם להגיד לך בהזדמנות הזאת תודה על מה שאתה עושה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: באמת, אני חושב שאתה עושה עבודה חשובה מאוד, ואתה צודק – ממשלת ישראל – אני לא בא להתחשבן פה על הכסף – אבל בכל זאת, לאורך השנים מדינת ישראל קיבלה הרבה מאוד כסף מגרמניה כדי לטפל באנשים האלה.

ניצן הורוביץ: חלק הגיע לאנשים, אבל חלק לא.

ניצן הורוביץ: ולכן, לא גוזלים כאן ולא לוקחים כאן מאף אחד.

ניצן הורוביץ: זה בחלקו כסף שהיה מיועד לתת להם איכות חיים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, כשאני מדבר על איכות חיים, אתם צריכים להבין שבשנות ה-60-50, כשבאו אנשים, שלחו אותם לבתי-חולים לחולי נפש.

ניצן הורוביץ: לא היה מענה לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אנשים החזיקו טראומות בלב.

ניצן הורוביץ: יש מקרים של פוסט-טראומה קשים ביותר, שאנשים סחבו שנים בלי שום טיפול.

ניצן הורוביץ: היום, בדיעבד, סיפורים יוצאים, ואנחנו מבינים את הדברים, אבל הרבה מאוד שנים לא היה מענה.

ניצן הורוביץ: לכן הצעת החוק הזאת היא צודקת, היא הגיונית, היא לא מקפחת שום זקן, חלילה, היא נותנת מענה לאוכלוסייה ייחודית עם צרכים מיוחדים.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה להגיד שמבחינת הכסף שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת אין כאן כמעט נטל על תקציב המדינה.

ניצן הורוביץ: לא מדובר בהרבה אנשים, לא נשאר להם, לצערי, הרבה זמן להיות אתנו.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר, כל עוד הם אתנו – ואני מאחל להם כמה שיותר, וחיים טובים – צריך לתת להם את מה שמגיע להם פה.

ניצן הורוביץ: מדובר בתרופות על-פי מרשם, הם לא נוסעים לנופש בקריביים.

ניצן הורוביץ: זה אנשים זקנים, חולים, נכים, שהנכות שלהם הוכרה על-ידי משרד האוצר, שלא מקבלים את התרופות שהם צריכים, כי אין להם כסף.

ניצן הורוביץ: כי חלק מהאנשים האלה אף פעם לא היו יכולים לעבוד.

ניצן הורוביץ: צריך גם להגיד את האמת, אלה אנשים מסכנים.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לעזור להם.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: אני חוזר בי מהמילה מסכנים.

ניצן הורוביץ: הם לא אנשים מסכנים, הם בני-אדם, והמינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לעזור להם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פה צריך תהליך – – – ואנחנו נעזור לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/593/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק הצעה שהוצמדה להצעה הקודמת, של חבר הכנסת הורוביץ: הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, כפי שהעיר חבר הכנסת ריבלין, שהזמן הזה ינוצל על מנת שהחוקים האלה לא רק יושמעו בכנסת אלא יובאו לשלוש קריאות בהקדם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ברשותך, אני רוצה לפתוח קודם כול בתודה לשר האוצר וליושב-ראש הקואליציה.

דב חנין: מה שמגיע – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, שאתמול בדיון כאן, בדיון המיוחד ליום השואה הבין-לאומי, חבר הכנסת דב חנין, בהגינותו, גם לא רק בפניך אלא בהיעדרך שיבח אותך על החלטות מסוימות בנושא – – –

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אז אני מודה פעמיים: גם על הדברים שנעשים וגם על הנכונות שלכם, יחד עם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת לוין, לאפשר לנו לא להצביע על החוק הזה.

דב חנין: איננו מעוניינים לייצר פה מצב של מי בעד ומי נגד; אנחנו רוצים לייצר דיאלוג, חשיבה משותפת, הידברות, כדי לשפר את המצב.

דב חנין: כבר עתה עשית מהלך, אדוני שר האוצר, עם ההחלטה להקצות 33 מיליון שקלים לטובת תרופות לניצולי שואה.

דב חנין: זה מהלך שאנחנו מברכים עליו, ויותר חשוב מזה שאנחנו מברכים על כך, ניצולי השואה, שהיו כאן אתמול בכנסת ביום השואה במאותיהם, מרגישים את השינויים האלה ומברכים עליהם, וראוי שהדברים יגיעו גם לאוזניך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה של חבר הכנסת הורוביץ ושלי – אני מציע פה הצעה שהיא הצעה שלנו, ראשי השדולה.

דב חנין: אנחנו עובדים בנושא הזה יחד, חברי חבר הכנסת שטרן וחברתי חברת הכנסת יפעת קריב.

דב חנין: ההצעה הזאת עוסקת בסוגיה מאוד כאובה שהגיע הזמן לתת לה פתרון.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים שמדינת ישראל הכירה בהם כנכים, כנכי שואה, ונותנת להם אגב גם הכרה וגם סוג מסוים של מענה.

דב חנין: אבל דווקא ההיבט של זכאותם לתרופות איננו מוסדר, והגיע הזמן להסדיר אותו.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על איזו הטבה שאיננה ניתנת למדידה כספית.

דב חנין: אנחנו מדברים על אותן תרופות שאנשים ממילא צריכים.

דב חנין: הם צריכים אותן כי הם מוכרים כנכים מכוח היותם נפגעים, שורדים וניצולים של השואה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה, כמו שאמר היושב-ראש, שבאמת בעקבות העלאת הצעת החוק כאן אנחנו נמשיך בהידברות עניינית עם משרד האוצר ועם רשויות המדינה האחרות ומשרד הבריאות כדי להגיע כאן לפתרון מוסכם.

דב חנין: אני רוצה רק להתייחס לנקודה נוספת, שגם היא עלתה בדיון הציבורי סביב הסוגיה הזאת של תרופות חינם לניצולי שואה, ואני אעשה את זה מאוד בקיצור.

דב חנין: עלתה טענה: מה קורה עם קשישים אחרים?

דב חנין: למה להם לא נותנים?

דב חנין: אני אומר את גישתי האישית: אני הייתי רוצה שלכל קשיש במדינת ישראל יהיו תרופות חינם.

דב חנין: אני בעד זה, והייתי רוצה להתקדם למקום הזה.

דב חנין: אבל בואו נתחיל להתקדם למקום הראוי הזה והנכון הזה עם אותם אלה שברור לנו שלהם אנחנו חייבים לתת מענה – אנשים שהוכרו כנכים, שהוכרו כנכים בעטייה של השואה, בעטייה של הזוועה ההיסטורית האיומה הזאת.

דב חנין: נתחיל להתקדם צעד ראשון קדימה, והלוואי שנמשיך להתקדם צעדים נוספים בעתיד.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, על שני החוקים – תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1700/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת שאול מופז לנמק את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת שאול מופז וישראל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן כחייל ומפקד במילואים, וראיתי לנגד עיני מחזורי חיילים מתגייסים ונותנים את כל נשמתם למען המדינה ומשתחררים.

שאול מופז: פגשתי אותם שוב ושוב כשבאו למילואים, כשהמשיכו לשאת את התרמיל ואת האלונקה בכל רגע שנדרשו לכך.

שאול מופז: אין ספק, בעבור רבים מהם השירות הצבאי לא היה קל, אבל מהמפגשים אתם אני לומד בכל פעם מחדש כמה האזרחות קשה להם אפילו יותר מהשירות, כמה מכשולים מערימים בפניהם ועד כמה קשה להם בצעדיהם הראשונים בחיים האזרחיים.

שאול מופז: שמעתי אותם מספרים על המשוכות שממתינות להם בפתיחת מסלול חייהם ועל כך שבמדינה הזאת ישנה חובה להתגייס אך אין כל זכות בצדה, אין הכרת תודה ואין הערכה.

שאול מופז: הצעת החוק המובאת בפניכם היום מבקשת להעניק זכות בצד החובה ולממן את שנת הלימודים האקדמית הראשונה של המשתחררים מצה"ל ובוגרי שירות לאומי מלא.

שאול מופז: הכוונה היא למענק מלגה בגובה שכר לימוד אוניברסיטאי שנתי לאותם צעירים שתרמו את שנותיהם היפות, את כושרם וכישוריהם למדינה ולביטחונה, ולעתים בחירוף נפש.

שאול מופז: מעבר לאחריות שצעד זה מיישם כלפי דור העתיד, יש בו תועלת גדולה לאין שיעור.

שאול מופז: מדובר בהשקעה לטווח ארוך שחוזרת בריבית דריבית ובכמה מישורים: בפיתוח והעצמה של המשק, במניעה של בריחת מוחות, בעידוד גיוס ושירות לאומי, בצמצום משמעותי של הפערים החברתיים במדינה, ועוד נושאים רבים בצד התרומה למדינת ישראל.

שאול מופז: אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, שזאת תעודת עניות למדינה שלוחמיה, מיטב בניה ובנותיה, נאלצים לוותר על חלום אישי ועל מימוש עצמי.

שאול מופז: חמורה עוד יותר העובדה שחלקם לא מוצאים כאן תקווה; לא מוצאים כאן תקווה במדינת ישראל ואינם רואים ברירה אחרת אלא לעזוב את הבית ולרעות בשדות זרים.

שאול מופז: אם כאן אין להם עתיד, הם אומרים לעצמם, אולי שם יהיה.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, החוק הקיים מעניק שכר לימוד לשנה למי שלומד בפריפריה בלבד.

שאול מופז: מדובר באחוז קטן ממי ששירת, אחוז קטן מאוד מהמשרתים בצה"ל.

שאול מופז: החוב הציבורי שלנו הוא למשתחררים באשר הם ולבוגרי שירות לאומי מכל רחבי הארץ.

שאול מופז: ודאי לא אפתיע אתכם כשאומר שבכל עיר במדינת ישראל ישנם צעירים שידם אינה משגת.

שאול מופז: זו אחריותנו לתת יד לבוגרי היחידות הקרביות, לבוגרי הסיירות, ללוחמי האוויר, הים, החי"ר והשריון, אנשי המערך הלוחם ותומכי הלחימה המסורים אשר פושטים מדים ומבקשים לפלס להם דרך בחיים; זו אחריותנו לעמוד לצדם של המשרתים בשירות הלאומי, אלה שבחרו לתרום לחברה בעשייה חשובה, בעבודה בבתי-חולים, במתן יד תומכת לקשישים, נכים ועוד.

שאול מופז: בעבור הצעירים האלה שכר הלימוד באוניברסיטאות אינו סכום של מה בכך, ודאי שלא למי שהרוויח בזיעת אפו כ-600 שקלים בחודש.

שאול מופז: אני מכיר רבים מהם.

שאול מופז: לחלקם ההורים יכלו לסייע; רבים עוד יותר, אין מי שיפתח את הכיס בעבורם ואין מי שישלם בשבילם אפילו חודש אחד של לימודים.

שאול מופז: הכרת התודה בעבורם היא הזדמנות להצלחה.

שאול מופז: אם נושיט יד לכל אחד מהם במדרגה הזאת, הוא יתפוס את מקומו ויוביל.

שאול מופז: חשוב שנבין: המענק הזה הוא למען הצעירים, אך מי שירוויח ממנו לא פחות זה אנחנו, כולנו, במחשבה צלולה על עתידה של החברה הישראלית.

שאול מופז: הצעירים הללו יהיו המדענים והתעשיינים של המחר, שיוציאו מידיהם המצאות ופיתוחים ויניעו את גלגלי הייצור.

שאול מופז: הם בפירוש ניצוצות האור, הם החלומות שלנו לעתיד טוב יותר, בטוח ואיכותי יותר, אבל אנחנו שכחנו אותם, שכחנו שהם מילאו את חובתם ושכחנו כמה אנחנו חבים להם.

שאול מופז: וכל מה שאני מבקש מכם הוא להגדיל את סיכויו של חייל משוחרר או של בוגר שירות לאומי ללמוד לימודים אקדמיים, במיוחד כאשר מדובר בצעירים וצעירות שמשתייכים לשכבות החלשות בחברה הישראלית ומתקשים, או במקרים רבים אינם מסוגלים, לעמוד בעלות המימון של לימודים להשכלה גבוהה.

שאול מופז: אני מבקש זאת מכם מתוך אמונה שלא לעולם חוסן, שלא נוכל להמשיך לדרוש בלי לתגמל, בלי לעודד ובלי להכיר תודה.

שאול מופז: וכן, גם מתוך הבנה כלכלית צרופה שמענק כזה, שכביכול נוגס בתקציב המדינה, בסופו של דבר הוא השקעה לטווח ארוך, ובסופו של דבר, וכבר בעתיד הקרוב, יניב רווחים לחוסנה של מדינת ישראל.

שאול מופז: אוסיף ואומר שהצעות חוק דומות בעיקרן כבר הונחו על שולחן הכנסת, אבל משום מה הן הוסרו מסדר-היום.

שאול מופז: הבטחות כאלה ניתנו בעבר, ואני חייב לצטט פה חלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, באולם, והם היום בקואליציה בתפקידים מאוד בכירים, ואומר שלפני הבחירות ב-2009 התכנסו צעירי הליכוד – בהם אתה, ידידי סגן שר הביטחון, ויריב לוין, יושב-ראש הקואליציה, ואדוני השר גלעד ארדן – במסיבת עיתונאים מאוד מתוקשרת, הבטחתם שנת לימודים חינם לחיילים משוחררים, הבטחתם מהפכה, אמרתם שמי שייתנו יקבלו, הצהרתם שההבטחה הראשונה שתיישמו היא שנת לימודים אקדמית חינם לכל מי ששירת שירות צבאי או לאומי מלא.

שאול מופז: יריב לוין אמר – ואני מצטט – שהתוכנית הזאת באה באופן מפורש לתגמל את אלו שנותנים בלי להתחבא ובלי לחפש צידוקים, הוא פנה ליוצאי הצבא וליוצאי השירות הלאומי ואמר: מי שנותן יקבל.

שאול מופז: אני גם מעריך את יריב, וגם את השר גלעד ארדן, כמי שעומדים במילתם, והיום גם יריב לוין וגם מי שהתייחס כאן מצביעים נגד, מובילים את הקואליציה להצביע נגד החיילים המשוחררים ונגד אלה ששירתו שירות לאומי.

שאול מופז: אני חושב שזהו נושא על סדר-יומה של מדינת ישראל, והוא חייב לקבל מענה.

שאול מופז: לכן, מכיוון שזה הובטח, ומכיוון שזה עולה על-ידי פעם נוספת, אני קורא כאן לתת את ההזדמנות הזאת לצעירות ולצעירים של מדינת ישראל, ואני רוצה להוסיף ולומר – – –

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, פירושו של דבר שאם מישהו רוצה ללכת למכללה, שבאמת העלות בה אדירה, הוא יוכל ללכת?

שאול מופז: לא לא, העלות היא של שנת לימודים אוניברסיטאית.

ראובן ריבלין: בסדר – – –

שאול מופז: ככה כתוב בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ההתחייבות היא רק לשנת לימודים אוניברסיטאית.

שאול מופז: אוניברסיטאית אחת ראשונה.

שאול מופז: – – – ואני רוצה לומר שהערכת עלות המלגה לחיילים משוחררים ולבוגרי השירות הלאומי היא פחות מ-400 מיליון שקלים בשנה.

שאול מופז: חברים, זה פחות מ-400 מיליון שקלים.

שאול מופז: בהנחה ש-40,000 לומדים בשנה, כפול 10,000 שקל, שזה שכר הלימוד האוניברסיטאי, תורידו מזה רבע מהאוכלוסייה, שלא משרתת, זה אפילו פחות מ-300 מיליון שקל.

שאול מופז: עכשיו, אומרים שאין תקציב, ואין כסף, והאוצר, וכן הלאה.

שאול מופז: אני הרי אמרתי כאן, ואני מוסיף ואומר, יודע את זה ידידי שר האוצר, שיש באוצר רזרבה של 13 מיליארד שקלים, שהם מעבר לרזרבה – שהם מעבר לרזרבה – של 24 מיליארד השקלים שבתקציב המדינה, ואין שום בעיה שבעולם לתקצב את 300 מיליון השקל האלה מדי שנה כדי להבטיח שנה אקדמית לצעירות ולצעירים, והגיע הזמן שמדינת ישראל תאמר כן לצעיריה, תיתן להם את ההזדמנות הזאת לפתוח ברגל ימין את חייהם, ושלא נפזר הבטחות שהן ללא כיסוי, כאשר התקציב הזה נמצא, ויש אפשרות לתת את זה לצעירות ולצעירים במדינת ישראל.

שאול מופז: אני אומר: בואו נעשה את זה למען עתידם ולמען עתידה של מדינת ישראל.

שאול מופז: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שאול מופז.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: מצביעים היום?

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת שאול מופז.

דני דנון: הצעת החוק הנדונה מבקשת להעניק לחיילים משוחררים מלגה לשנת לימודים ראשונה חינם בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

דני דנון: הדגש הוא: בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

דני דנון: כיום, על-פי הצעת חוק, כפי שהזכיר המציע, שאול מופז, הצעת חוק שאני נמנה עם מציעיה, יחד עם חברים נוספים בכנסת – יש הצעת חוק שעברה, שמעניקה שנת לימודים חינם במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות בנגב, בגליל, בירושלים, ביהודה ושומרון ובאשקלון, אשר הוגדרו על-ידי הממשלה כאזורי סיוע לעניין חוק זה.

דני דנון: אם הצעת חוק זו תתקבל, אנחנו בעצם מבטלים את ההעדפה שאנחנו נותנים ללומדי המכללות בפריפריה, ואז גם מי שלומד במרכז הבין-תחומי בהרצלייה, ובכל מקום אחר, יזכה להעדפה הזאת.

דני דנון: ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, מהסיבה של ביטול ההעדפה לפריפריה.

דני דנון: הנושא השני הוא נושא תקציבי, אדוני חבר הכנסת מופז.

דני דנון: הזכרת, ושר האוצר נמצא לידך, אבל ההערכה התקציבית של משרד האוצר מדברת על חצי מיליארד שקלים.

שאול מופז: מה?

דני דנון: אני גם רוצה להזכיר שהיום יש מלגות רבות שניתנות לחיילים קרביים, לוחמים, שהולכים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

דני דנון: אפשר אולי בעתיד לבוא בדברים עם האוצר על הצעת חוק שתיוחד לחיילים לוחמים, אלו שלא מכוסים על-ידי המלגות, הרוב כבר אני יודע שמכוסים, אבל בסופו של דבר היום הנושא הזה כבר מכוסה על-ידי לימודים בפריפריה בשנה ראשונה, והצעה כזאת – אם היה כסף, לפי דעתי זה היה יכול להיות פנטסטי, אבל במסגרת מגבלות התקציב הצלחנו לתת לאנשים בפריפריה שנה ראשונה חינם.

דני דנון: לכן, אדוני היושב-ראש, לצערי, אני מבקש מחברי לדחות את ההצעה המדוברת.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – חבר הכנסת מופז, אתה מציע שנעבור להצבעה, או שאתה רוצה – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אני מאפשר לך עוד שלוש דקות.

יצחק וקנין: אני במקומו לא הייתי מחכה, הייתי מצביע עכשיו.

שאול מופז: ראשית, אני רוצה לומר שהחוק לגבי הפריפריה, אחוזים נמוכים מאוד מנצלים אותו.

שאול מופז: שנית, כל המלגות שקיימות היום לחיילים הקרביים, האמינו לי, אני מכיר אותן היטב, והן לא מכסות אפילו באחוזים נמוכים את היקף המשרתים בצה"ל.

שאול מופז: אמרתי קודם, ואני יודע מה אני אומר: יש רזרבת ענק בתקציב המדינה, ואין שום בעיה למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לקבל החלטה לעזור לצעירים שלה ללמוד שנת לימודים ראשונה, שהיא השנה הקשה ביותר במעבר מהחיים הצבאיים לאזרחיים, לעבור ולתת להם את השנה הזאת כדי שיפתחו ברגל ימין את חייהם האזרחיים – זאת חובתה של מדינת ישראל כלפיהם, ועבור עתידה של מדינת ישראל.

שאול מופז: אני מבקש שתהיה על זה הצבעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מופז.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת שאול מופז, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 25 מתנגדים, 13 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

אלי בן-דהן: רגע, אדוני, גם אני נגד.

יצחק וקנין: אני מוסיף אותך כמתנגד, אבל לפרוטוקול, לא למניין הספירה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1454/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר האוצר, אם אפשר, גברתי שרת הבריאות, אני צריך את ההקשבה שלו רק לשלוש דקות; לא לכל החוק – רק לשלוש דקות.

יאיר לפיד: אני יודע לעשות את שני הדברים – – –

משה גפני: מה?

יאיר לפיד: אני יודע לעשות את שני הדברים יחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה לא חייב לדעת.

משה גפני: אני מבקש לספר לכנסת שאני הופעתי בטלוויזיה בתוכנית "פוליטיקה", והיה לנו ויכוח עם קבוצת מיסיונרים שביקשה שיתאפשר לשדל יהודים להמרת דת.

משה גפני: אני הכנתי את כל הדברים בשביל להגיד: אנחנו בארץ-ישראל והכול בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה חופש דת לכל בני הדתות כולם, וכל אחד יכול לפעול על-פי אמונתו.

משה גפני: הכנתי כל מיני דברים.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם, אדוני שר האוצר, אני רוצה לספר לך – מאוד חשובה ההקשבה שלך רק בדקה הזאת, רק בדקה הזאת.

יאיר לפיד: כן.

משה גפני: אני לא הייתי צריך להזדקק לטיעונים האלה נגד המיסיון.

משה גפני: ישב לצדי חבר הכנסת המנוח, השר המנוח, טומי לפיד, והוא התנפל עליהם.

משה גפני: אני לא הייתי צריך לעשות שום דבר.

משה גפני: הוא אמר להם: אתם רציתם להשמיד אותנו בשואה באירופה, ועכשיו אתם באים?

משה גפני: יש לנו מדינה אחת – אני זוכר את המילים שלו – יש לנו מדינה אחת, מדינה יהודית, ואתם באים לכאן ואתם רוצים להשמיד אותנו רוחנית.

משה גפני: ככה אמר השר המנוח טומי לפיד.

משה גפני: אני לא הייתי צריך לדבר.

משה גפני: הוא באמת תקף אותם.

משה גפני: גם הייתה לו רטוריקה מאוד מעניינת.

משה גפני: הוא אמר להם, בתוכנית "פוליטיקה" – אני בכלל לא הייתי צריך לדבר, הייתי מיותר שם.

משה גפני: עמדתי בתור ניצב כזה להקשיב לטומי לפיד.

משה גפני: הוא אמר להם את זה בכאב כזה גדול, ממש באופן רציני; הוא אמר להם: למה אתם רוצים להשמיד אותנו?

משה גפני: השמדתם אותנו באירופה.

משה גפני: אחרי התוכנית אמרתי לו: טומי – הייתי אתו גם בידידות, אגב; גם רבנו הרבה.

משה גפני: אמרתי לו: אתה יודע מה, אתה רוצה להפוך את זה לדבר מעשי?

משה גפני: בוא נגיש שנינו הצעת חוק שאומרת את האיסור של שידול להמרת דת.

משה גפני: ואני, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, מבקש להציג לכנסת הצעת חוק ששניים חתומים עליה, הראשון זה יוסף לפיד והשני זה אני:

משה גפני: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת) – – –

מאיר פרוש: – – –

משה גפני: מה שאנחנו עושים – אנחנו רק משנים את השנה.

משה גפני: השנה שמופיעה בחוק שלנו היא כבר גם לא אקטואלית: היא התשע"ג וזה צריך להיות התשע"ד, וזה לא 2013 אלא 2014.

משה גפני: זה מועתק מילה במילה מהחוק של טומי לפיד.

משה גפני: והחוק של טומי לפיד ושלי – אני רק אחריו – אומר: תיקון סעיף 174א.

משה גפני: בחוק העונשין, התשל"ז–1977 – – – בכותרת השוליים, בתחילתה – אני לא הולך לקרוא את הכול, אני אסביר לכנסת על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה שיש בה חופש דת לכל העדות.

משה גפני: אין דבר כזה שיהיה מוסלמי שייאסר עליו לעשות את מצוות דתו.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: הוא קורא את הקוראן, הוא עושה את מצוות דתו.

משה גפני: מה שהוא עושה – המדינה נותנת חופש פולחן מלא למוסלמי.

משה גפני: המדינה גם נותנת חופש פולחן מלא לנוצרי: הוא יכול לקרוא את הברית החדשה, הוא יכול להתפלל לפי מצוות דתו.

משה גפני: שומרים מכל משמר על בתי-התפילה של כל הדתות.

משה גפני: אין מציאות כזאת שבמדינת ישראל – זה אחד מאבני היסוד של המדינה: לשמור על זכויותיו הדתיות של כל בן עדה, בן כל עם ובן כל דת שחי במדינת ישראל, שהוא אזרח המדינה, גם אם הוא תייר.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: במהלך השנים חוקקה כנסת ישראל כמה חוקים שנבעו מבעיות שהתעוררו: היו פונים, בעיקר לאנשים שמצבם הכלכלי היה קשה; רמתם, כנראה, מבחינת היכולת של עמידה על הגאווה היהודית שלהם הייתה שנויה במחלוקת או הייתה בספק.

משה גפני: והכנסת חוקקה מזמן שאסור לשדל להמרת דת.

משה גפני: אגב, אצל הדרוזים אין בכלל – מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, ומי שלא נולד דרוזי לא יכול להיות דרוזי.

משה גפני: אבל בדתות אחרות יש מיסיונריות, אצל חלקן.

ראובן ריבלין: גפני, גפני, יש חוק נגד מיסיונריות.

יצחק וקנין: עליזה.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

ראובן ריבלין: יש חוק נגד מיסיונריות.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני יודע את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: אז מה אנחנו צריכים עוד – – –

משה גפני: אז אני הולך להגיד – – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו הולכים להרגיז – – – שאני אצביע אתך – – –

משה גפני: לא, לא, אני הולך להגיד.

משה גפני: אני הולך להגיד למה צריך את החוק הזה.

ראובן ריבלין: לא צריך להרגיז כל יום מישהו.

משה גפני: אני לא מרגיז אף אחד.

משה גפני: החוק קובע שאיסור שידול להמרת דת זה רק אם אתה נותן לו הטבה כספית.

משה גפני: זה איסור שידול להמרת דת.

משה גפני: חוץ מזה, תשמע, אני מרגיש חובה מצפונית, חבר הכנסת ריבלין, אני מרגיש חובה מצפונית להביא לכאן את החוק של טומי לפיד.

משה גפני: זו לא חובה מצפונית רצינית?

מרב מיכאלי: אבל למה הוא נדרש?

מרב מיכאלי: מה זה?

משה גפני: אני הולך להגיד.

מרב מיכאלי: בבקשה.

משה גפני: אנחנו הצענו בהצעת החוק – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני כיבדתי מאוד את טומי לפיד, אבל לא הסכמתי לכל מה שהוא אמר.

משה גפני: כן, גם אני לא.

מרב מיכאלי: – – –

יאיר לפיד: מי משנינו נראה לך יותר מוסמך לדבר בשם טומי לפיד?

ראובן ריבלין: לא לכל דבר הסכמתי.

משה גפני: גם אני לא.

מרב מיכאלי: – – –

יאיר לפיד: את יודעת מה?

יאיר לפיד: תעני בשם העדה.

משה גפני: אני – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: אבל, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אתה לימדת אותי שפה בכנסת אי-אפשר לפסול אנשים לגופם אלא יש לבדוק מה הם אומרים ומה הם עושים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

משה גפני: יש דברים שבדקתי אצל טומי לפיד וחלקתי עליו והצבעתי נגדו אפילו, למרבה הפלא.

משה גפני: יש דבר שהסכמתי אתו.

משה גפני: לא רק שהסכמתי אתו – – –

מאיר פרוש: חתם?

מאיר פרוש: חתם על הצעת החוק הזאת?

משה גפני: חתמנו.

משה גפני: אני והוא חתמנו על הצעת החוק.

משה גפני: הוא ראשון, אני שני.

מאיר פרוש: בצלילות דעת?

משה גפני: מה?

מאיר פרוש: בצלילות דעת?

מאיר פרוש: כי אני – – –

משה גפני: בצלילות דעת מוחלטת, עם נימוקים משכנעים, עם נימוקים משכנעים – – –

מרב מיכאלי: – – –

מאיר פרוש: מי מוסמך – – – טומי לפיד?

מאיר פרוש: זה – – –

משה גפני: הוא אמר את זה בהופעה שלנו ביחד בטלוויזיה.

משה גפני: הוא אמר את זה קבל עם ועולם.

משה גפני: הוא אמר את זה בצדק רב.

משה גפני: מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת?

משה גפני: אנחנו מבקשים, היות שיש בעיות שנגרמות – אנחנו גם רואים את זה הרבה פעמים בתקשורת: באים לאנשים שרמתם ירודה.

משה גפני: ואנחנו מבקשים שבלי הפיתוי שנותנים להם כסף או שנותנים להם שווה-כסף, שזה מופיע בחוק הקיים – אנחנו מבקשים שבמדינת ישראל איש באמונתו יחיה.

משה גפני: אני לא רוצה לשכנע את הנוצרי שיהיה יהודי, אני לא רוצה לשכנע את המוסלמי שיהיה יהודי, ואני לא רוצה שישכנעו אותי.

משה גפני: כל אחד ישמור על מצוות דתו.

משה גפני: עכשיו אני אומר וחוזר ואומר: אנחנו מבקשים – אנחנו, הכוונה טומי לפיד ואני, להבדיל לחיים טובים, ארוכים – אנחנו מבקשים.

משה גפני: אני מקיים בזה את צוואתו של טומי לפיד.

משה גפני: אנחנו – – –

מרב מיכאלי: – – –

יאיר לפיד: אתה מקיים את צוואתו של טומי לפיד?

משה גפני: מי מהם?

משה גפני: כתוב – – –

מרב מיכאלי: – – –

יאיר לפיד: אתה יודע מה?

יאיר לפיד: אני אעשה לך טובה: אני לא אספר לאימא שלי שאמרת את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: תספר לה, היא תיהנה.

אורי אורבך: מחר זה יהיה חלק בירושה, אל תחשוב.

מרב מיכאלי: גפני, זה כולל החזרה בתשובה?

משה גפני: לא.

מרב מיכאלי: למה?

משה גפני: לא, מפני שזה בתוך אותו עם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: אני לא מתערב – – –

מרב מיכאלי: – – –

משה גפני: מותר לך.

משה גפני: מותר לך לשכנע אותי, ואת עושה את זה בכישרון רב – – –

מרב מיכאלי: – – – חילוניות זה סוג של דת.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: חילוניות זה לא דת ודתיות זה לא דת.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אנחנו בני עם אחד.

משה גפני: מותר לך לשכנע אותי, ואת עושה את זה בכישרון רב בהרבה מאוד נושאים, כולל דת ומדינה; לשכנע אותי.

משה גפני: מותר לי לשכנע אותך, ואני עושה את זה בלי כישרון כמו שלך.

משה גפני: אני מנסה גם לשכנע אותך, זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בחצרותינו, שהן לא של רבנים – –

משה גפני: כן, אצל הליטאים.

ראובן ריבלין: הליטאים.

ראובן ריבלין: – – ידוע לנו שאחד מעקרונות היהדות הוא שאנחנו לא מבקשים מאנשים להצטרף אלינו.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו בודקים אנשים שרוצים להצטרף אלינו – – –

משה גפני: נכון, זה מה שאני – – –

ראובן ריבלין: אז אתה לא מאמין – – –

משה גפני: לא, להפך, חבר הכנסת ריבלין, אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: זה לא יחזיק מים.

משה גפני: לא, אני מקבל לחלוטין.

משה גפני: אנחנו, היתרון – – –

מרב מיכאלי: אבל רגע, רגע.

מרב מיכאלי: איזה סכנות אתה רואה?

מרב מיכאלי: איפה אתה חווה את הסכנות של השידול להמרת דת?

משה גפני: אני אגיד לך, איפה שמתפרסם בתקשורת, במקומות כאלה של אנשים שהאינטליגנציה אצלם היא נמוכה יותר, הבעיות שלהם הן קשות יותר.

מרב מיכאלי: זה נכון גם לחזרה בתשובה.

משה גפני: הם לא יכולים לעשות את זה ב"מגדלי אקירוב".

משה גפני: הם לא יכולים לעשות את זה בצפון תל-אביב.

משה גפני: הם יכולים לעשות את זה בשכונות מצוקה, גם בלי הטבות כספיות.

מרב מיכאלי: זה נכון גם להחזרה בתשובה אבל.

ראובן ריבלין: החוק הזה מתכוון לחוזרים בשאלה?

משה גפני: לא לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: ולא רק זה, אני גם רוצה להדגיש, כי פעמים קודמות, כשטומי לפיד ואני הגשנו את החוק, הגיע אלינו ראש הממשלה – חבר הכנסת ריבלין, הגיע אלינו ראש הממשלה, והוא אמר שיש כאלה – – –

יצחק וקנין: אם אפשר לסכם את – – –

משה גפני: אני מסכם.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה – אני לא מחויב לו.

משה גפני: לא היום, לא היום.

משה גפני: ראש הממשלה בגלגול הקודם.

משה גפני: הוא הגיע והוא אמר: מה זה, זה פגיעה בעולם הנוצרי.

משה גפני: הם אומרים שאתם אוסרים בחוק לקרוא את הברית החדשה.

משה גפני: אני מצהיר קבל עם ועולם, שלא יבואו אלי עם טענות כאלה – –

מרב מיכאלי: אני קראתי את הברית החדשה.

משה גפני: – – אם החוק יעבור, ויש סיכוי מסוים שהוא יעבור, אני לא אוסר על אף אחד, לא אני ולא טומי לפיד, אנחנו לא אוסרים לקרוא את הברית החדשה.

משה גפני: להפך, אנחנו נשמור מכל משמר שמי שהוא נוצרי יוכל לשמור את מצוות דתו.

משה גפני: נקודה.

מרב מיכאלי: רגע, אבל אתה קראת את הברית החדשה?

משה גפני: מי שהוא מוסלמי – רק תני לי להשלים – מי שהוא מוסלמי – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: – – נעמוד ונשמור מכל משמר שהוא יוכל לשמור את מצוות דתו.

משה גפני: אבל העיקרון של החוק הזה, של טומי לפיד ושלי, זה שאיש באמונתו יחיה.

משה גפני: כל עם יחיה את חייו על-פי אמונתו, שיהיו הוויכוחים בתוך העמים.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: היהודים יתווכחו ביניהם, המוסלמים יתווכחו ביניהם, הנוצרים יתווכחו ביניהם.

משה גפני: שאחד לא יתערב באמונה של השני.

משה גפני: ואני מבקש את הצבעת הכנסת ואת תמיכת הכנסת בחוק של טומי לפיד.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: תשיב, בשם שרת המשפטים, שרת הבריאות, השרה יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני לא משיבה על החוק של טומי לפיד, זיכרונו לברכה, אני משיבה על החוק של משה גפני, ואולי כדאי שאני אסביר לכולם מהו החוק של משה גפני, כי הוא דיבר על החוק של טומי לפיד, ואותו אני לא מכירה.

יעל גרמן: אם כך, חבר הכנסת משה גפני ואחרים מבקשים לתקן את חוק העונשין ולקבוע בו עבירה חדשה – חבר הכנסת משה גפני, אני מסבירה את החוק שלך.

מאיר פרוש: זה אותו נוסח כמו של טומי לפיד.

יעל גרמן: – – – ולקבוע בו עבירה חדשה – –

משה גפני: מילה במילה.

משה גפני: אפילו ה"בסייעתא דשמיא".

יצחק וקנין: נא לא להפריע לשרה, חברי הכנסת.

יעל גרמן: – – שידול בגיר להמרת דת, שעונשה יהיה שנת מאסר.

יעל גרמן: כיום יש איסור פלילי להמרת דת של בגיר רק כאשר הוא כרוך במתן הטבות כפיתוי להמרת דת.

יעל גרמן: כמו כן מבקשת ההצעה להחמיר את העונש בצד העבירה של שידול קטין להמרת דת משישה חודשים לשנתיים, ולהחמיר באופן דומה גם את העונש על עבירה של עריכת טקס המרת דת לקטין.

יעל גרמן: האיסורים הקבועים היום בחוק העונשין נותנים ביטוי ראוי לאיזון בין הערכים השונים; שידול בגיר להמרת דת אסור רק אם הוא מלווה בטובות הנאה, משום ששימוש כזה עלול לפגוע בשיקול דעתו החופשי, בניגוד למה שאמרת כאן, חבר הכנסת גפני.

יעל גרמן: ואילו לגבי קטין, שנתפס כראוי להגנת יתר, הן בשל פגיעותו ושל בשל התוצאה הקשה למשפחתו מהמרת דתו, אסורה כל פעולה של שידול, אם היא ישירה ואם היא מופנית כלפיו.

יעל גרמן: גם העונשים הקבועים היום בצד עבירות אלו הם עונשים מאוזנים, שנותנים ביטוי לערכים המוגנים הללו, ואין מקום להחמירם.

יעל גרמן: כמובן, ככל שהפעולות המסיונריות הן בעלות אופי פוגעני – – –

יצחק וקנין: אדוני – סליחה, השרה – לא תהיה בעיה גם בלי הסכמה.

יצחק וקנין: אתה יכול להשיב.

יצחק וקנין: מכיוון שגם אתה שר, תוכל גם אתה להשיב אחריה.

משה גפני: אני מסכים, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: חמש דקות, רבותי, אבל זה מוגבל.

יאיר לפיד: אני צריך עשר שניות.

יצחק וקנין: אין שום בעיה.

משה גפני: אני אבקש אחר כך.

יצחק וקנין: לך אני אאפשר אחר כך שלוש דקות, חבר הכנסת גפני.

יעל גרמן: אני ממשיכה לדבר על החוק, לא על מה שהיה.

יעל גרמן: אם כך, החוק – ככל שהפעולות המסיונריות הן בעלות אופי פוגעני בפרטיותו של האזרח, העולות עד כדי הטרדתו, פעולות אלו עלולות להוות עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.

יעל גרמן: אולם בכל הקשור לפעילויות פסולות אחרות, שאינן עולות כדי הטרדה, הדרך הראויה להתמודד אתן היא באמצעות חינוך והסברה, ולא בדרך של קביעת עונשים ועבירה פלילית.

יעל גרמן: נוכח האמור לעיל אנו מתנגדים – הממשלה מתנגדת – להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשרה יעל גרמן, שרת הבריאות.

יצחק וקנין: גם שר האוצר ביקש להגיב.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך, אדוני שר האוצר, חמש דקות, ומייד אחריך יעלה חבר הכנסת משה גפני.

יאיר לפיד: אני מודה לך.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, אני לא צריך חמש דקות, יספיקו לי 30 שניות.

יאיר לפיד: אני מבין שעלית הנה ומינית את עצמך, חבר הכנסת גפני, למוציא לפועל של צוואתו של אבי המנוח.

יאיר לפיד: היות שעל-פי החוק אני המוציא לפועל של צוואתו של אבי המנוח, ולא אתה, אז בשם הצוואה אני רוצה לומר לך שהמנוח שינה את דעתו, ועכשיו הוא נגד החוק.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר.

יצחק וקנין: קצר ולעניין.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת משה גפני, לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, על הירושה של אבא שלך, זיכרונו לברכה, אתה מופקד.

משה גפני: אבל בניגוד לך, הוא היה אדם עקבי; מה שהוא אמר בעד הוא היה בעד, ומה שהוא אמר נגד הוא היה נגד.

יאיר לפיד: הוא דיבר נגד העקביות, שמי שלא משנה את דעתו – – –

משה גפני: לא לא לא, תאמין לי, אני הייתי אתו פה בכנסת, לא אתה.

יאיר לפיד: אתה מספר לי על אבא שלי?

משה גפני: אני הייתי אתו בכנסת.

יאיר לפיד: גפני, נו, באמת.

משה גפני: כמה שניסיתי לשכנע אותו לשנות את דעתו בנושאי דת ומדינה, לא הצלחתי.

משה גפני: הוא היה עקבי.

ראובן ריבלין: אייכלר יכול לפסוק בעניין.

משה גפני: כן.

משה גפני: עכשיו אני אומר לך, אתה עושה עוול בזה שאתה עולה לכאן ואתה אומר שהוא שינה את דעתו.

משה גפני: הוא לא שינה את דעתו.

יאיר לפיד: שינה, שינה.

משה גפני: למה אתה מתווכח?

משה גפני: היה ויכוח בתוך סיעת שינוי.

משה גפני: הוא עמד על דעתו בתוקף.

משה גפני: הוא היה יושב-ראש הסיעה, והוא היה איש חזק.

זאב אלקין: ותראה מה קרה לשינוי.

משה גפני: זה לא היה – זה היה באמצע הקדנציה.

משה גפני: זה שהם התפרקו אחר כך, זה מסיבות אחרות, זה לא הזמן להגיד את זה, כי אני היום בעד טומי לפיד.

משה גפני: אני יכול לספר מה הסיבות ששינוי התפרקה, לא קשור לעניין הזה בכלל.

זאב אלקין: אפשר להצביע על זה, גפני?

משה גפני: רגע.

זאב אלקין: על זה שאתה בעד טומי לפיד?

משה גפני: אבל עמדתו הייתה ברורה.

משה גפני: אגב, אני מעלה את החוק הזה לא רק משום שזאת עמדתו של טומי לפיד, משום שזאת גם עמדתי, ועמדתי נתמכת גם על-ידי ציבור גדול בישראל ובעולם.

משה גפני: אנחנו אומרים את הדבר הדמוקרטי ביותר שאפשר: איש באמונתו יחיה.

משה גפני: זה מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: לא פוגעים באף אחד, להפך, שומרים על כולם.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שאם יגידו עליה שהיא לא נותנת חופש דת למישהו, זאת השמצה נגד המדינה.

משה גפני: אנחנו אומרים: תנו לכולנו לחיות.

משה גפני: תנו לכולם לומר את הדברים האלה.

משה גפני: אני לא יכול לצלם לכם את מה שהיה, איך הוא דיבר נגד המיסיונרים האלה, והוא אמר: השמדתם אותנו באירופה, תנו לנו לחיות במדינה יהודית על-פי אמונתנו, כל אחד על-פי דרכו.

משה גפני: יש דתיים ושאינם דתיים, יש חילונים ושאינם חילונים, יש מסורתיים ושאינם מסורתיים, אבל תנו לכל העם לנהל את ענייניו, אל תתערבו לנו.

משה גפני: אני לא הבנתי מה שאמרה שרת הבריאות, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים.

משה גפני: החוקים האלה – מועתקים מילה במילה.

משה גפני: גם דברי ההסבר מועתקים מילה במילה.

ראובן ריבלין: זהים.

משה גפני: זהים לחלוטין.

משה גפני: אפילו ה"בסייעתא דשמיא", שטומי לפיד חתום עליו, נשאר.

משה גפני: אני משוכנע, כשאני עכשיו אומר את זה, שטומי לפיד חתום על "בסייעתא דשמיא", אני עושה לו זכות גדולה בשמים.

משה גפני: אני משוכנע בזה ואני מאמין בזה.

משה גפני: ולכן אני מבקש – אין בעניין הזה שום שינוי, אני רק אומר לכם: זה חוק של איש באמונתו יחיה, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: ואני פונה אליך, אדוני שר האוצר, אנא תמוך בהצעת החוק של אבא שלך.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013, של חבר כנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד ומי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 36 מתנגדים, 11 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1653/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון – תוספת להגדרה של מעשה טרור), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות לחבר הכנסת יריב לוין.

איתן כבל: הצעת חוק "תג מחיר".

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, האמת, אני לא יודע מי המציא את הביטוי "תג מחיר", אבל אני מציע שבתור התחלה, בלי קשר להצעת החוק שלי, נפסיק להשתמש בו.

איתן כבל: אנחנו לא מדברים כאן לא על חולצה ולא על נעליים, אלא על פשעים לאומניים וגזעניים מסוכנים, שעלולים לגרור את כל האזור הנפיץ הזה להסלמה.

איתן כבל: לכן, כפי שאני גם חוזר ואומר, אל לנו להשתמש יותר במושג הזה, "תג מחיר", אלא נתאר אותם כפי שהם בדיוק: טרוריסטים יהודים.

איתן כבל: הגיע הזמן שנאמר את האמת:

איתן כבל: כבר לא מדובר במשובת נעורים ולא בתופעה חולפת.

איתן כבל: הממשלה אולי מגנה בלחש, אבל לא עושה כמעט כלום כדי למנוע את התופעות הנפשעות האלה.

איתן כבל: החוק של מדינת ישראל עוצר בקו הירוק, וכל דבר שמעבר לקו הזה מתנהל כמו במערב הפרוע.

דוד רותם: לא נכון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, עד מתי נעשה צחוק מעצמנו ונתבטל בפני חבורה של אנשים מסוכנים השומטים את הקרקע מתחת המוסר היהודי הבסיסי ביותר?

איתן כבל: מי שלא מבין את גודל התופעה, כדאי לו שיקרא את הדוח שפרסמה המועצה לשלום וביטחון.

איתן כבל: בכירים לשעבר בצה"ל ובמערכות הביטחון מצאו כי יש עלייה מדאיגה במספר ובחומרת העבירות האלימות המתבצעות ביהודה ושומרון: עקירת עצי זית, שרפת מכוניות, השחתת מסגדים, תקיפת פלסטינים, ואפילו – כן – פגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרי משטרת ישראל.

איתן כבל: לתפיסתם, התופעה הולכת ומתרחבת, נושאת פוטנציאל לערעור היציבות בגזרה כולה.

איתן כבל: הדוח הזה קובע כי אין מדובר בעשבים שוטים, אלא בגוף מאורגן היטב.

איתן כבל: המפגעים היהודים מקפידים לשמור על מידור ונוקטים מהלכים נוספים כדי להקשות על רשויות החוק לאסוף ראיות נגדם.

איתן כבל: מדובר, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, בתופעה מאורגנת היטב, הכוללת הדרכות, מבנה ארגוני, רשתות קשר ותכנון מעשי.

איתן כבל: המטרה שלה אחת: לאיים על השלטון הריבוני במדינת ישראל מפני פגיעה כלשהי במפעל ההתנחלויות.

איתן כבל: אני פונה אליכם, חברי השרים, אני פונה אל הממשלה, שהפילה את הצעת החוק שיזמתי, שלפיה יש להגדיר את הפעולות האלה פעולות טרור, ואומר: עד שלא נגדיר מדיניות ברורה של טיפול בטרור היהודי, הוא יחמיר ויהפוך את רשויות המדינה לבדיחה.

איתן כבל: הראשונים שהיו צריכים להתייצב לתמוך בהצעה הזאת, חברי השר בנט, הם חברי הבית היהודי; הטרוריסטים האלה עושים נזק גדול למדינת ישראל, אבל זה כלום לעומת הנזק העצום שהם גורמים לכם, בעצם.

איתן כבל: אתם מתיימרים לייצג את היהדות?

איתן כבל: מה יהודי בשרפת מסגד?

איתן כבל: מה במסורת היהודית מאפשר עקירת עצי זית של שכניך?

איתן כבל: אתם לוקחים בעלות על הציונות?

איתן כבל: אבל תסביר לי, בבקשה, מה ציוני בלפגוע במפקדי ובחיילי צה"ל?

איתן כבל: אילו ערכים ציוניים מתיישבים עם שרפת מסגד?

איתן כבל: במקום שתקיאו באופן ברור את הפירות הבאושים האלו מתוככם, אתם מגנים אותם בשפה רפה.

איתן כבל: ויש מי שמגבה אותם, בקריצה, ולעתים חלק עושים זאת אפילו בחיבוק.

איתן כבל: חברי הבית היהודי, אתם חייבים להחליט באיזה צד אתם – בצד של מדינת ישראל, או בצד של אלו שמנסים לפגוע בריבונותה כדרך חיים.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת כבל, סליחה, סליחה – – –

איתן כבל: כל דרך, או כל דבר שהוא לא טיפול – – –

מרדכי יוגב: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מרדכי יוגב – חבר הכנסת מרדכי יוגב, זכותך לעשות מה שאתה חושב, אבל לא להפריע – – –

איתן כבל: חבר הכנסת מוטי יוגב – – –

יוני שטבון: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת יוני שטבון, ההפך, אינני יודע על מה יצא קצפכם.

יצחק וקנין: נא לא להפריע.

יוני שטבון: – – –

מרדכי יוגב: – – –

איתן כבל: בבקשה.

יוני שטבון: – – –

מרדכי יוגב: – – –

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת יוגב, מה יצאת – על מי – – –

מרדכי יוגב: – – –

איתן כבל: סליחה, לא, אתה תקשיב.

מרדכי יוגב: אם מישהו פוגע בהתיישבות, זה הם.

איתן כבל: תשמע, אתה הגעת לדרגה בכירה בצה"ל – אני אומר את זה לא בציניות – אולי יש לך ליקוי שמיעה.

מרדכי יוגב: אין לי, וגם – – –

איתן כבל: אז אם אין לך ליקוי שמיעה – אני לא חושב שאמרתי שמי מכם, חס וחלילה – לא אמרתי, אל תתפסו אותי – הרי אתה יודע, יש 70 פנים לתורה, כי לא היה את מי לשאול.

איתן כבל: אני פה.

מרדכי יוגב: יש – – –

איתן כבל: לא אמרתי את זה.

איתן כבל: לא צריך אפילו ללכת למיקרופישים פה.

איתן כבל: אני כאן, תשאל אותי.

איתן כבל: ממתי האשמתי אותך כמי שמעודד?

איתן כבל: סליחה, נהפוך הוא: אשר אמרתי אמרתי, שגם אתה – אולי בגלל גובהך זה מגיע למטה בקול חלוש – אני מנסה לבוא ולומר שקולך, קולכם, אינו נשמע באופן ברור, חד-משמעי.

איתן כבל: זו איננה שאלה של ימין–שמאל, זו שאלה שלנו גם כיהודים.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: ולכן אני אומר – לא אמרתי, חס וחלילה – ולא תתפוס מנסה, חס וחלילה, לומר שמי מכם מנסה לעודד תופעות מהסוג הזה.

איתן כבל: ויושבים כאן חברים נוספים שהקשיבו בדיוק לדברים האלה.

איתן כבל: כל דבר שהוא לא טיפול באגרוף ברזל באותם טרוריסטים יהודים כמוהו כמתן רוח גבית לאלימות הלאומנית שלהם.

איתן כבל: מאז שהגשתי את הצעת החוק עלו מהערוגות האלה נימוקים כמו: ביום שיטפלו בערבים כמו שמטפלים בפורעים היהודים נוכל להבין הצעת חוק כזאת.

איתן כבל: כותבים לי כל מיני – אפשר לחשוב – ברוך השם – חברים יקרים, הייתי רוצה שישכון פה שלום.

ראובן ריבלין: זה כמו שנֹאמר שכשתהיה דמוקרטיה בדמשק אנחנו נביא דמוקרטיה לפה.

איתן כבל: נכון, בסדר, אדוני.

איתן כבל: אני לא נוקט – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אין לזה דבר וחצי דבר עם ההקשר הזה.

ראובן ריבלין: אנחנו דמוקרטיה כי אנחנו דמוקרטיה.

איתן כבל: בגלל מה שאנחנו.

איתן כבל: בגלל מה שאנחנו, בגלל המסורת שלנו.

איתן כבל: אין לזה שום קשר, ועל זה חובתנו להילחם.

איתן כבל: זו חובתנו.

איתן כבל: ואני שואל: איפה האחריות שלנו על עצמנו?

איתן כבל: איפה המוסר שלנו?

איתן כבל: על איזה ערכים אנחנו רוצים לגדל את הדור הצעיר כאן?

איתן כבל: חברות וחברים, נפסיק לעשות לעצמנו חיים קלים.

איתן כבל: עליכם לעשות בדק-בית ולבדוק היטב איך קרה שצמחו אצלכם בחצרות פרחי פרא כאלה, שטופי שנאה וגזענות, המבאישים את ריח מדינת ישראל בעולם כולו.

איתן כבל: חברות וחברים, אם זה נראה כמו טרור, מרגיש כמו טרור ואלים כמו טרור – זה טרור.

איתן כבל: לא משנה אם זה מגיע מערבים או מיהודים.

איתן כבל: עד שלא נתייחס אליו ככזה, צפויים לנו עוד הרבה בקרים שבהם נתעורר אל תוך הבושה הגדולה הזאת, שמשאירה אחריה החבורה חסרת המעצורים והמסוכנת הזאת.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, החוק ברור, צריך רק לאכוף אותו.

ראובן ריבלין: החוק הקיים אומר את מה שאתה אומר לגבי כל מי שעושה פעולת טרור.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: אני אשמח מאוד אם יישמע מכאן קול ברור.

איתן כבל: אני לא מנסה חס וחלילה להגיד שמישהו חס וחלילה נותן רוח גבית לאלה, שלא יובן, חבר הכנסת יוני שטבון או חבר הכנסת יוגב או השר בנט, אבל אני מצפה באמת שייאמרו כאן דברים בקול רם, צלול וברור.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת איתן כבל, האם ריסוס של גרפיטי אתה משווה – – –

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אתה נכנס אתי – סליחה.

איתן כבל: חבר הכנסת – – –

מרדכי יוגב: – – – של אלפי אזרחים – – –

איתן כבל: חבר הכנסת יוגב, זה בדיוק מה שההצעה – – –

מרדכי יוגב: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת יוגב, שאלת אותי.

מרדכי יוגב: – – – אני אאפשר לך לתפוס אותם.

משה מזרחי: אתה עושה עניין מגרפיטי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוגב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוגב, אנא ממך – –

משה מזרחי: גרפיטי הם קוראים לזה.

יצחק וקנין: – – אמרת את דבריך, תאפשר לו לסיים.

איתן כבל: אני מסיים ואומר את הדבר הבא – –

יצחק וקנין: רבותי.

איתן כבל: – – במרחב הזה שמגרפיטי ועד שרפת מסגד יש מנעד רחב מאוד של פעולות, ואני לא מקל ראש בשום דבר.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: יש לי פה איזו בעיה ואני לא יודע איזה שיקול דעת יכול להיות פה.

יצחק וקנין: מכיוון שיש פה תשובה והצבעה במועד אחר, אם אני מאפשר לשר בנט לענות כרגע, זו בעיה, ואז יוצא שאני חייב להצביע, רבותי.

יצחק וקנין: כך התקנון.

יריב לוין: אי-אפשר.

יצחק וקנין: אדוני, אני אומר את הדברים כדי שהדברים יובנו לכולנו.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לעבור על התקנון.

יצחק וקנין: יש דברים שאני יכול לעגל את הפינה בהם.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי הזה, כמו שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יוני שטבון: אני רוצה באופן אישי.

יצחק וקנין: אם אני מאפשר לו לעלות זה כאילו תשובה של השר, ולכן אני לא יכול לאפשר לשר בנט לעלות.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: הוא רוצה לדבר כהודעה אישית.

יוני שטבון: סליחה, הוא פנה אלי באופן אישי.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: אתה יכול – תקשיב: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: גם למה שאתה אומר אני צריך בכתב.

יצחק וקנין: תכתוב לי את הסיבה שלך, ואז אני צריך לאשר את זה על-פי התקנון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1634/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: להצעה זו הוצמדה הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין, מייד אחריה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים וגברתי השרה, אני שמח שגם שר האוצר פה, זו הזדמנות לשוחח אתו.

מיקי רוזנטל: אתם ממשלה שאם אני מנסה להבין מה שאתם רוצים, אתם רוצים קודם כול להוריד את רמת יוקר המחיה הקשה במשק, נכון?

מיקי רוזנטל: הורדת מחירים.

מיקי רוזנטל: זה כמעט הדבר שמאחד את כל הממשלה הזאת על כל חלקיה, אין לכם כמעט דבק אחר; מטרה מאוד מאוד ראויה, באמת ראויה.

מיקי רוזנטל: אבל אם אתה בודק את ההיסטוריה של מדינת ישראל, אדוני השר, אתה רואה שתחרות כמעט מעולם לא סייעה להורדת מחירים במדינת ישראל, בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות.

מיקי רוזנטל: ולמה?

מיקי רוזנטל: בואו ניקח לדוגמה משהו שכן עשתה הממשלה במדינת ישראל ועבד – למשל הורדת מחירי הסלולר.

מיקי רוזנטל: היו כמה חברות סלולר, התחרו זו בזו.

מיקי רוזנטל: המחירים עלו ועלו ועלו.

מיקי רוזנטל: התערבה הממשלה – המחירים ירדו.

מיקי רוזנטל: תיקח כמעט כל תחום, אני אומר לך באחריות, כל תחום במדינת ישראל – איפה שיש כשל כמובן, אנחנו לא מדברים על מקומות שאין בהם כשל – איפה שיש כשל שוק אמרו: בואו נתקן את כשל השוק.

מיקי רוזנטל: לא הצליחו לתקן את כשל השוק אלא ברגולציה אפקטיבית ואמיתית.

מיקי רוזנטל: הבן-דוד שלך, שר הכלכלה, מתעב רגולציה.

מיקי רוזנטל: כל שבוע הוא עולה פה על דוכן הכנסת ואומר: קילו וחצי רגולציה, רגולציה, רגולציה, רגולציה, לא טוב רגולציה, נוריד את הרגולציה.

מיקי רוזנטל: אני הייתי עושה אתו הסכם שיאכוף חצי מהחוקים שהוא כן יכול ויוותר על החצי השני, אבל המשרד שלו – הוא מומחה באמת בלא לאכוף את החוק הקיים.

מיקי רוזנטל: אבל זו לא הסוגיה.

מיקי רוזנטל: הרי הצעת החוק שלנו היא מרחיקת לכת.

מיקי רוזנטל: היא מבקשת לעשות משהו חסר תקדים – אני כמעט מתקשה להעלות אותו על דל שפתי: לבטל את העמלות הבסיסיות של הבנקים.

מיקי רוזנטל: התערבות כל כך חמורה במהלך עסקים, צריך להיות באמת קצת מוזר.

מיקי רוזנטל: יש חמישה בנקים במדינת ישראל, שניים גדולים, שלושה קטנים.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל בשנת 2008 החליטה להתערב בסוגיית העמלות, משום שהתחרות שאתם כל כך מאמינים בה לא עבדה.

מיקי רוזנטל: לא אני, הקומוניסט, עשיתי את זה; ממשלת ישראל, בראשותו של אדם שהוא ניאו-ליברל, החליטה להתערב בעמלות.

מיקי רוזנטל: כמובן, כמו שאתם עושים, זה חצי עבודה.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: ביטלו חלק מהעמלות שבאמת היו עמלות מגוחכות, ששדדו את האזרחים.

מיקי רוזנטל: זו הייתה בזיזה ברשות החוק.

מיקי רוזנטל: הלכו וביטלו חלק ניכר מהעמלות המיותרות והמעוותות.

מיקי רוזנטל: מה קרה כתוצאה מזה?

מיקי רוזנטל: העמלות הבסיסיות – וכל המחקרים מראים את זה, אין חולק על זה.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים אני אפילו אגיד לכם שהמועצה לצרכנות עשתה מחקר, הממ"מ עשה מחקר – העמלות במדינת ישראל אחרי הרפורמה של הממשלה, העמלות הבסיסיות רק עלו, אדוני.

מיקי רוזנטל: באמת, עלו.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שאפילו פי-חמישה.

מיקי רוזנטל: פי-חמישה.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו באים ואומרים לכם?

מיקי רוזנטל: עשיתם חצי עבודה, כי בלחץ הבנקים, שהם אחד הגורמים הכי חזקים פה במדינת ישראל – ואני אסביר גם למה אתם בחיים לא תצליחו להוריד את מחירי הדיור בגלל הבנקים – עשיתם חצי עבודה ולא נגעתם בהם באמת.

מיקי רוזנטל: אסרתם עליהם עמלות מסוג אחד – הם לוקחים עמלות מסוג אחר.

מיקי רוזנטל: מי נפגע מזה בעיקר?

מיקי רוזנטל: האנשים הכי חלשים.

מיקי רוזנטל: הבנקים הרי מעודדים אנשים ללכת לאינטרנט – – –

ראובן ריבלין: למה הממשלה לא מתערבת?

מיקי רוזנטל: תסביר לי אתה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא מבין, ואני לא מיתמם.

מיקי רוזנטל: יותר מזה אני אגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, על הצעות דומות בכנסות קודמות חתמו חצי מחברי הליכוד.

מיקי רוזנטל: חברי הליכוד – חציים חתומים על הצעות דומות ברוח דומה.

גילה גמליאל: אני בעד.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, תראה מי נפגע מזה – האנשים הכי חלשים והכי מסכנים.

מיקי רוזנטל: הבנקים מעודדים כמובן את האנשים לא להגיע לסניפים אלא לפעול דרך האינטרנט, שם העמלות מופחתות.

מיקי רוזנטל: מי לא מסוגל לעשות את זה?

מיקי רוזנטל: האנשים הכי חלשים, אלה שאין להם מחשבים, אלה שאין להם גישה, אלה שאין להם ידע.

מיקי רוזנטל: הם נפגעים כי הם הולכים לבנק ומפקידים את הצ'ק בבנק, ובבנק לוקחים להם פי-שלושה מאשר כשעושים את זה במכשיר בחוץ, ויותר מזה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אספר לך משהו שהוא באמת בלתי נסבל.

מיקי רוזנטל: עמלות הבנקים בישראל, לפי ה-OECD, עלו הכי הרבה מבכל מדינות ה-OECD.

מיקי רוזנטל: אני שותף אתך בחלק מהדרך, גם אני רוצה להוריד את רמת המחירים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אבל בכל פעם שצריך לעשות מעשה אמיץ, אתם בורחים.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: מפני שזה הבנקאים?

מיקי רוזנטל: מפני שהם חזקים?

מיקי רוזנטל: מפני שהם יכולים להחזיק את האנשים – סליחה, אני לא יודע איפה?

מיקי רוזנטל: יש פה קבוצה של בנקים שבוזזת, בוזזת את האוכלוסייה הישראלית, כי גם הבנקים הישראליים לא מרוויחים מעסקים – תקשיב, אדוני, אתה יודע את המספרים.

מיקי רוזנטל: 70% מרווחי הבנקים הם לא מעסקים, מהלוואות – כמו ברוב הבנקים בעולם, 70% מהלוואות – אלא 70% זה ממשקי-בית.

מיקי רוזנטל: אין לזה אח ורע בעולם, רק במדינה המעוותת שלנו.

מיקי רוזנטל: ועדיין אתם תגידו: לא, לא מתערבים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רגולטור לא מתערב.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק?

מיקי רוזנטל: להגיד דבר נורא פשוט: שהבנקים ירוויחו המון כסף, אבל מריביות, מהעיסוק המרכזי שלהם, ושלא תאפשרו להם לשדוד את האנשים באופן מסודר על-פי חוק; לבטל את כל עמלות הבסיס של הפקדת צ'ק, של משיכת מזומן וכו' וכו', ושירוויחו מהליבה העיקרית שלהם; ושגם יתחרו על הכיס שלנו, שייתנו ריבית יותר נמוכה, שייתנו שירות יותר טוב, שיתחרו עלינו.

מיקי רוזנטל: במצב הזה שכל העמלות שלהם אותו דבר ויש להם עמלות בסיסיות על כל השירותים, הם לא בנקים; הם בית-כלא ואנחנו השבויים.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא ייאמן, אין לאן לברוח.

מיקי רוזנטל: אין בנק שלא שודד אותך, ואתם נותנים לזה יד.

מיקי רוזנטל: אתם.

מיקי רוזנטל: אני באמת מתקשה להבין למה אתם מתנגדים להצעה.

מיקי רוזנטל: הרי יציבות הבנקים חשובה לנו והרווח של הבנקים חשוב לנו, אבל הוא לא יכול לגבור על כל שיקול אחר.

מיקי רוזנטל: לסיום אני רוצה להגיד לך למה לא תצליחו גם להוריד את מחירי הדיור: כי אתם פוחדים לעשות את הצעד האמיץ היחידי שמתחייב כדי להוריד את מחירי הדיור.

מיקי רוזנטל: צריך להחליט לבנות 100,000 דירות, להשתלט על שוק המשנה, על שוק השכירות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: למה לא תעשו את זה?

מיקי רוזנטל: כי הבנקים לוחצים עליך, אדוני שר האוצר, ואומרים לך את הדבר הבא – אני מקווה שאני אומר דברים אחראיים, כי זה מה שנאמר לי, אבל לא הייתי בחדר, אז אתה תתקן אותי, אני בטוח: הבנקים אוחזים בערבויות על מחירי דירות – x; נאמר, מישהו לקח משכנתה על מיליון שקל, והדירה שווה מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: אם חלילה מחיר הדירות ירד עכשיו ב-30%, לא יהיו להם ערבויות, ויש סכנה ליציבות המערכת הבנקאית, והם לא ייתנו לדבר הזה לקרות.

מיקי רוזנטל: אדוני השר, אני אומר לך עם כל הכבוד, ולעתים יש כבוד, ואני מוקיר חלק מהדברים שאתה עושה, גם אם לפעמים אני כועס עליך, ואני מוקיר – אני אומר לך שהבנקים במדינת ישראל הם יותר חזקים ממך; הם פשוט מכופפים אתכם, זה הכול.

מיקי רוזנטל: אין לזה שום סיבה אחרת.

מיקי רוזנטל: כל תירוץ אחר יתקבל בברכה, אני אשמח לשמוע.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/465/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מנמקים, וגם אני מתכבד לנמק הצעת חוק זו, היא לא הפעם הראשונה שאנחנו מעלים על שולחנה של הכנסת את העוול הזה, את העוולה הזאת, שנקראת עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב.

דב חנין: אני רק אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, למען חברי הכנסת מהקואליציה, שהצעות כאלה, בדיוק כמו שאנחנו מקדמים היום, הוגשו בכנסת השמונה-עשרה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו שותפים לעניין.

דב חנין: נכון, חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת לשעבר כרמל שאמה-הכהן, חבר הכנסת דני דנון, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – אני מזכיר את כל השמות האלה, אדוני שר האוצר, כדי לומר לך שזו איננה סוגיה של קואליציה ואופוזיציה; יש כאן שאלה כלכלית וחברתית שמעוררת הרבה מאוד כעס בציבור, והדי הכעס הזה מגיעים לכנסת.

דב חנין: אנשים, הרי, בסופו של דבר – בואו נדבר על הדברים הבסיסיים ביותר; אנחנו שמים את כספנו בבנק, אבל כל פעולה שאנחנו צריכים לעשות בכסף שלנו בבנק עולה לנו כסף.

דב חנין: הדבר הזה, בצדק, פוגע בתחושת הצדק הבסיסי ביותר – הרי זה הכסף שלנו, אנחנו נותנים אותו לבנק כדי שישמור עליו, הבנק גם משתמש בכסף הזה.

דב חנין: הרי הכסף הזה, ששוכב בבנק, עושה לבנק רווחים, הוא הבסיס – – –

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אנחנו משלמים על הכסף הזה – הבנק אמור לתת לנו ריבית; בדרך כלל הוא לא נותן לנו ריבית, אם מדובר על חשבון עובר ושב.

דב חנין: הדבר הזה פוגע בתחושת הצדק הבסיסי של הציבור, ולכן הצעקה הזו הגיעה, ומגיעה, ותמשיך להגיע לכנסת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אבל מעבר לתחושת האי-צדק הבסיסית, יש כאן גם כשל כלכלי.

דב חנין: הכשל הכלכלי הזה נמצא בכך שאותן עמלות הן דבר שאיננו גלוי לציבור, אי-אפשר להתנהל אתו.

דב חנין: קשה מאוד להשוות בין הבנקים השונים.

דב חנין: אומרים לנו: תחרות; לך תבין כמה עמלות – אני מזמין אותך, אדוני שר האוצר, כמי שבוודאי יש לו ניסיון בעניין הזה: תנסה להסביר לציבור איך אפשר להתמצא ולהשוות בין בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט ולדעת לנתח ולהעריך איפה משלמים פחות עמלות ולמי כדאי ללכת.

דב חנין: ההצעה שלנו לבטל את העמלות על העובר ושב לא פוגעת ברווחיות הבנקים.

דב חנין: קודם כול, לבנקים יש עמלות נוספות.

דב חנין: שנית, עיקר רווחיהם של הבנקים לא בא מהעמלות שלנו, יש להם רווחים.

דב חנין: הבנקים הם הגורם הכלכלי היחיד במשק הישראלי, בחברה הישראלית, שהרווחים שלהם רק עולים משנה לשנה.

דב חנין: אנחנו הולכים ומצטמצמים, הבנקים הולכים ומשמינים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת – ואני רוצה לסיים בזה – הניסיונות הקודמים הובילו לרפורמה מסוימת בשוק הבנקאות, אבל הרפורמה הזאת לא הצליחה להשיג את המטרה.

דב חנין: רק אם נסיר את עמלות העובר ושב אנחנו נאפשר לצרכנים להתמקד בהשוואת העלות האמיתית העיקרית של השירות הבנקאי, שזה גובה הריבית על האשראי והחיסכון, נעודד את התחרות, נחזק את הצרכנים, ואולי גם נייצר פה קצת יותר צדק.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובת השר לפיד.

יאיר לפיד: כן, הצטברו פה לא מעט דברים לענות עליהם.

יאיר לפיד: קודם כול, חבר הכנסת רוזנטל, לגבי הטענה שתחרות אינה מורידה מחירים, אני מניח שבישראל – – –

מיקי רוזנטל: – – – מעוות.

יאיר לפיד: פשוט החמצת איך כניסת yes הורידה את המחירים, בזמנה, כש"הוט" הייתה מונופול.

יאיר לפיד: אתה זוכר שהייתה רק "פלאפון", זה היה מאוד יקר, אתה זוכר שהייתה רק "בזק בינלאומי", היינו עומדים ומחכים ל-188, יושבים שם שעה עד שעונים לנו, ואז אנשים היו אומרים: לא נצלצל לחו"ל, זה נורא יקר.

יאיר לפיד: הכניסו תחרות, המחירים ירדו.

יאיר לפיד: פעם היה רק "אגד" בדרך לבאר-שבע – – –

מיקי רוזנטל: מי עשה את זה?

מיקי רוזנטל: אבל הרגולטור עשה את זה.

יאיר לפיד: – – – היה קו אחד לבאר-שבע, פתחו את זה לתחרות, המחירים ירדו.

יאיר לפיד: אנחנו עכשיו נמצאים אחרי שהעברנו, בממשלה הזאת, את "שמים פתוחים" – פתאום יש תחרות, מחירי הטיסות לחוץ-לארץ ירדו.

יאיר לפיד: תחרות מורידה מחירים בכל העולם, וגם במדינת ישראל, ופשוט הטענה הייתה מפתיעה, אז אני רציתי לרענן את זיכרונך באי-אלה דוגמאות.

מיקי רוזנטל: – – – התערבות של הממשלה – – –

יאיר לפיד: לגבי הצעת החוק עצמה: אני תומך גדול בהורדת עמלות בנקים.

יאיר לפיד: אני אף זימנתי אלי את כל ראשי המערכת הבנקאית, אמרתי: חבר'ה, העמלות שלכם גבוהות מדי, צריך להוריד אותן.

יאיר לפיד: הם לא אהבו את זה, כמו שאתם מתארים לעצמכם.

יאיר לפיד: ובניגוד לך – אתה אמרת אז שיחיו מפערי הריביות – אני אומר לך, גם פערי הריביות גבוהים מדי, וצריך להוריד את פערי הריביות.

יאיר לפיד: אני אגיד לכם עוד דבר, אני יצאתי נגד שכר הבכירים בבנקים, מפני שגם את שכר הבכירים בבנקים צריך להוריד, מפני שגם זה גבוה מדי, וזה על חשבוננו, זה הכסף שלנו.

יאיר לפיד: אז מבחינה זו – בעיקרון אני דווקא תומך בהצעת החוק שלך ושלך.

יאיר לפיד: רק העמלה הזאת, הספציפית – – –

מיקי רוזנטל: – – – בוא נדבר.

יאיר לפיד: תן לי לענות לך, הקשבתי לך בעניין רב.

ראובן ריבלין: אולי אתה תומך עקרונית.

יאיר לפיד: לא לא, אני לא תומך עקרונית, כן?

יאיר לפיד: אני אסביר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך הצעה: הנושא הזה הוא נושא שגם מצביעיך קראו תיגר עליו, וצריך לקיים דיון ציבורי.

ראובן ריבלין: אם הם יסכימו שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, בהשתתפותך נקיים דיון, או בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, ואתה תזמין את הבנקים, שיסבירו.

יאיר לפיד: תראה, חבר הכנסת ריבלין, היות שהצעת החוק היא ספציפית לגבי עמלה אחת, אז הבעיה – אני בעד דיון ציבורי בנושא העמלות, ואני בעד שירדו העמלות.

יאיר לפיד: העמלה הזאת, הספציפית – מכל העמלות בחרו את העמלה הלא-נכונה לקיים עליה דיון.

יאיר לפיד: הרי לפני חמש שנים עבר תיקון 12 לחוק הבנקאות – –

ראובן ריבלין: – – –

יאיר לפיד: – – ותיקון 12 עיגן את כל הרפורמה בתחום העמלות הבנקאיות.

יאיר לפיד: החוק תוקן בעקבות התערבות ממשלתית, בעקבות התערבות ממשלתית.

יאיר לפיד: אחרי שנכנס התיקון לתוקף – תיקון 12, אני בטוח שאתה מכיר אותו – הייתה בדיקה, דוח של בנק ישראל מ-1 בינואר 2014, זה עתה; הדוח הזה אומר שהעמלה הספציפית שעליה אתה מדבר ירדה ב-10%.

יאיר לפיד: לא עלתה, ירדה – ב-10%.

מיקי רוזנטל: אדוני, 12 עמלות.

יאיר לפיד: מיקי, אני אתך, אני בעד הורדת עמלות הבנקים.

יאיר לפיד: בחרתם עמלה שהיא היום בערך 14 שקל בממוצע לחודש.

מיקי רוזנטל: 12 עמלות – –

יאיר לפיד: אני אומר – בסדר, אבל אתם הגשתם הצעת חוק.

יאיר לפיד: שוב, צריך – אני בעד דיון על עמלות הבנקים, אני בעד להוריד את עמלות הבנקים.

יאיר לפיד: אני גם בעד שנבחר, יחד, מבחינתי, את המטרות הנכונות.

יאיר לפיד: צריך לזכור עוד דבר, יש בנק ישראל, הוא הרגולטור, הוא המפקח, אנחנו צריכים לסמוך עליו ולהאמין בו.

יאיר לפיד: אומרת לי נגידת בנק ישראל פעם אחר פעם, כאשר שומרים על יציבות הבנקים, זה תשע שנים רק מרגיז את כולם, ובשנה העשירית, כשמגיע משבר, זה משמח את כולם.

יאיר לפיד: ראינו את זה ב-2008.

יאיר לפיד: הנגידה צודקת לחלוטין, אנחנו צריכים לשמור על יציבות הבנקים.

יאיר לפיד: אני אומר לך, אף אחד לא מפחד מהם, לא בנושא הדיור ולא בנושא אחר, ואנחנו נוריד את מחירי הדיור, ואנחנו לא חוששים מאיש.

יאיר לפיד: פשוט בחרתם – עשיתם את ה-pinpointing, מה שקוראים באנגלית, הלא-נכון, ואני אשמח אם נקיים דיון על הדברים הנכונים.

מיקי רוזנטל: – – בסיסיות זה לא עמלה אחת.

יאיר לפיד: שוב, אני אומר, צריך לבחור את הדבר הנכון, וצריך לעשות את זה.

יאיר לפיד: יש פעולות – עושה המפקח על הבנקים עכשיו סדרה של פעולות, מ-1 באפריל 2014.

יאיר לפיד: לא רק שעמלת המינימום תופחת במחצית, ולדעתי זה משיג את המטרה באופן אוטומטי, אלא שהתאגידים הבנקאיים גם התחייבו להציע ללקוחות שלהם מסלולים בעלות חודשית קבועה, ומסלול בעלות חודשית קבועה כמעט תמיד מוריד את המחיר.

יאיר לפיד: וזה כולל סל שירותים שהוא גם בסיסי, גם מורחב, ואז כל אחד יוכל לבחור לעצמו את סל השירותים שנוח לו, כדי שזה יהיה בעלות קבועה, כדי שזה ירד.

יאיר לפיד: כל המסלולים האלה נבחרו זה עתה, אחרי בחינה מאוד מדוקדקת – אתה יודע, יש מאפיינים מאוד שונים לפעילות של כל לקוח בנקאי.

יאיר לפיד: אז לאור העובדות האלה, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, שיתקיים דיון ציבורי על הנושא של הבנקים בכלל, ועל העובדה שהשירותים הבנקאיים יקרים, היא הצעה יפה, נכונה וראויה.

יאיר לפיד: צריך שבנק ישראל יהיה בדיון כזה, כולם.

יאיר לפיד: את החוק הספציפי הזה – היות שבחרתם, פשוט, את המטרה הלא-נכונה, ספציפית במקרה הזה, אני מבקש מהכנסת להסיר מעל סדר-היום.

יאיר לפיד: תודה רבה.

קריאות: – – –

יריב לוין: תסכים שתהיה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לסדר-היום.

יאיר לפיד: אין שום בעיה שהיא תהיה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום.

יאיר לפיד: אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: מאה אחוז, הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יאיר לפיד: הממשלה שמחה להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: מיקי, האם אתה מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

מיקי רוזנטל: כן, כן.

אחמד טיבי: דובי – מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של השר להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 60 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013, ואת הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013, להצעות לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 60, מתנגד אחד – מי הוא?

אחמד טיבי: – אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה – – – חברת הכנסת עדי קול הצביעה בטעות נגד.

קריאות: בטעות, בטעות.

אחמד טיבי: נא לא להעניש את עדי קול.

עדי קול: בטעות.

קריאה: אני מציע – – – לשימוע – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אז פה-אחד הוחלט להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: הנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן – הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב?

אחמד טיבי: צחי?

אחמד טיבי: חבר הכנסת צחי הנגבי?

מוחמד ברכה: היושב-ראש, זה שתי הצבעות נפרדות.

דב חנין: זה שתי הצבעות – – –

אחמד טיבי: הצבענו פעם אחת על הפיכתן, שתיהן, להצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, תסלם על העניבה הצהובה.

אחמד טיבי: צהובה זה תע"ל, התנועה הערבית להתחדשות – –

): זה מאוד משמח.

אחמד טיבי: – – כן, שלא יהיו אי-הבנות.

): לקראת המשחק בסח'נין בעוד שבוע.

אחמד טיבי: ניפגש.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן:

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, נחמן שי, באסל גטאס, מיכל רוזין, אברהם מיכאלי, אחמד טיבי, מאיר פרוש ומרדכי יוגב; ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, הצעת חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הודעה נוספת: בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

): הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב שלהלן: מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברי הכנסת עליזה לביא, שולי מועלם-רפאלי, דוד צור, דב חנין וחיליק בר; מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת אבישי ברוורמן, מיכל רוזין, איילת שקד, משה פייגלין ורונן הופמן.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

): תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אבו עראר, נכון – לא רואים אותך – אתה מפריע.

אחמד טיבי: אתה מפריע.

אחמד טיבי: נכון שהפכת להיות חבר כנסת מיוחד ומפורסם.

אחמד טיבי: הבוקר התבשרנו שאתה מייצג זן מסוים של חברי כנסת לפי סטטוס של ראש הממשלה בנימין נתניהו: חבר כנסת שהוכח בעליל שיש לו מים וחשמל בבית.

אחמד טיבי: אין ספק שזה משהו מיוחד.

אילן גילאון: מי האיש הזה?

אחמד טיבי: ראש הממשלה העלה סטטוס שאמר שהוא עדכן את ראש ממשלת קנדה שהוכח על-ידי תמונות לוויין מהאוויר – –

אילן גילאון: איך לא ידענו על זה?

אחמד טיבי: – – שיש מים וחשמל בבית של טלב אבו עראר, והבוקר התברר שיש לו צלחת לוויין ומזגן.

מוחמד ברכה: אפילו יש לו מזגן.

אחמד טיבי: מזגן.

אחמד טיבי: אתה נסחף, טלב אבו עראר.

מאיר פרוש: רק תבקש עכשיו מחיאות כפיים או קימה.

מאיר פרוש: או קימה או מחיאות כפיים.

מאיר פרוש: קימה או מחיאות כפיים.

אחמד טיבי: ולכן, תירגע ותשמור על קור רוח.

נחמן שי: אתה לא יכול להשתמש בדוכן בשביל המסר הזה.

אחמד טיבי: איך?

נחמן שי: הדוכן שאתה יושב בו עכשיו לא יכול לשמש לצורך המסר הזה.

תמר זנדברג: למה לא?

אחמד טיבי: יכול להיות שחבר הכנסת נחמן שי לא מכיר את התקנון.

אחמד טיבי: אתה טועה טעות מרה, אבל הבעת את דעתך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אבל אתה מעולם לא הערת כך לשום יושב-ראש שהביע את דעתו האישית בשום נושא.

נחמן שי: אני אגיד את זה תמיד, כי היושב-ראש הוא היושב-ראש.

אחמד טיבי: אז אני חוזר: יש זן מיוחד של ערבים, שיש להם מים וחשמל, התגלה בבדיקות מעבדה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

איתן כבל: זה סותר את העובדות שהצגת.

אחמד טיבי: מאיר פרוש, ההצעה יורדת.

מיקי רוזנטל: עכשיו בגללך ינתקו לו.

מיקי רוזנטל: בגללך ינתקו לו.

אחמד טיבי: ינתקו לו, כן.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/354/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ.

אחמד טיבי: אני חושש לשלום החשמל של חבר הכנסת אבו עראר.

שלי יחימוביץ': תלוי באיזו מפלגה.

אחמד טיבי: כן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': – – לפני שאתייחס להצעת החוק שאני מבקשת מכם להצביע בעדה, אני רוצה לנצל דקה מזמני כדי לומר מילה על עזריה אלון, זכרו לברכה, שהלך לעולמו השבוע, והוא בן 96.

שלי יחימוביץ': עזריה אלון אחראי לידע הכאילו-מובן-מאליו שלנו על הטבע, החי, הצומח והדומם בישראל.

שלי יחימוביץ': הוא היה אוהב הארץ במלוא מובן המילה הנקייה, אהב את שביליה ואהב את דרכיה.

שלי יחימוביץ': הוא אחראי לקמפיין המוצלח ביותר בתולדות המדינה להגנה על הסביבה, זה הקמפיין לשמירת ערכי הטבע ולאיסור קטיף פרחים מוגנים.

שלי יחימוביץ': כשאני הייתי ילדה בת שלוש והייתי הולכת עם אמי לטיול היינו קוטפות צבעונים, וזה היה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': היום, לשמוע את הדבר הזה – מעורר חלחלה, הכול הודות לקמפיין חינוכי נועז ויפה שהוא אחראי לו, כמו שהוא אחראי לעוד דברים רבים ויפים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הוא גם היה חתן פרס ישראל.

שלי יחימוביץ': על כן אני מנצלת את ההזדמנות שאני על הבימה הזאת, ובקצרה שלא הולמת אותו, ועוד נשמיע דברים לזכרו בהרחבה בהרבה הזדמנויות אחרות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להשתתף בצער משפחתו, בצערו של בית קיבוץ בית-השיטה.

שלי יחימוביץ': יהי זכרו ברוך.

שלי יחימוביץ': לנושא הצעת החוק שלנו: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לשקיפות וגילוי עניינים של נבחרי ציבור.

שלי יחימוביץ': היא אומרת דבר מאוד פשוט: נבחרי ציבור יכולים להיות אנשים מאוד עשירים, הם יכולים להיות שייכים למעמד הביניים, ויכול להיות גם שזו המשכורת הגבוהה ביותר שהם קיבלו אי-פעם, כפי שזה חל לגבי כמה חברים, אבל לא משנה מה, ולא משנה מה הונם, הם חייבים בשקיפות, ובכך שהציבור ידע איפה הם מושקעים, מה נכסיהם ואיפה חשבונות הבנק שלהם, כי הרי מטבע הדברים יש ניגודי עניינים, והציבור צריך לדעת על ניגודי עניינים אם במקרה יש כאלה.

שלי יחימוביץ': ויותר מזה, הציבור גם זכאי לדעת מה ממונו ומה היקף הונו של מי שמצביע בעד קיצוץ קצבאות הזיקנה, בעד הקפאת שכר המינימום, בעד העלאת מע"מ, בעד העלאות מסים, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': צריך להיות איזה קשר בין הונו של אדם לבין הגזירות שהוא גוזר על הציבור; זכותו להחליט את אשר יחליט, אנחנו במדינה דמוקרטית, אבל זכותו של הציבור לדעת את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': לא מדובר באיזו הצעת חוק משונה; היא קיימת בארצות-הברית כבר 35 שנה.

שלי יחימוביץ': מי שמועמד למשרה רמה – חבר כנסת, שר, ראש רשות – חושף את הונו חמש שנים לאחור.

שלי יחימוביץ': זה דבר שבשגרה בכל המדינות המערביות, ורק אצלנו לא.

שלי יחימוביץ': את הצעת החוק הזאת אני מעלה כבר שש שנים ברציפות.

שלי יחימוביץ': היא זוכה להתנגדות גורפת בכל פעם מחדש, ואני לא מצליחה להבין מדוע.

שלי יחימוביץ': מדוע הדבר הפשוט והבסיסי של שקיפות וגילוי עניינים לא יכול לעבור בכנסת ישראל, שעה שהוא קיים באופן כל כך טבעי ונורמטיבי במדינות מתקדמות אחרות?

שלי יחימוביץ': ומה יש לכם להסתיר?

שלי יחימוביץ': והנה, בעקבות הסיפור האחרון שנחשף ב"גלובס", של העיתונאית לילך ויסמן, מתברר שיש מה להסתיר.

שלי יחימוביץ': מתברר שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, בשמשו כשר בממשלה, החזיק חשבון במקלט מס באי ג'רזי.

שלי יחימוביץ': ולא רק זה, גם ב-2003, כשהוא שימש שר האוצר של מדינת ישראל, במקום שכספי המסים על רווחיו יזרמו לקופת המדינה, הם זרמו אל לא כלום.

שלי יחימוביץ': זאת אהבת המדינה, להעלים ממנה מסים?

שלי יחימוביץ': בדרך חוקית, אני חייבת לומר כאן.

שלי יחימוביץ': בדרך חוקית, ששמורה לאנשים מאוד עשירים, שיש להם מהלכים.

שלי יחימוביץ': אדם רגיל – אני לא מכירה מורה בבית-ספר שיש לו חשבון מקלט מס באנטיגואה, או בגיברלטר, או בליכטנשטיין.

שלי יחימוביץ': גם לא פועל ייצור.

שלי יחימוביץ': וגם לא אנשי היי-טק.

שלי יחימוביץ': אנשים רגילים לא שמים את כספם במקלט מס.

שלי יחימוביץ': אבל מי ששימש שר האוצר ב-2003, בנימין נתניהו, בעוד אזרחים רגילים משלשלים מסים לקופת המדינה, הוא מחזיק חשבון במקלט מס.

שלי יחימוביץ': זה מעשה שהוא לא מוסרי, וגם אין בו אהבה ואחריות למדינה, על-פי השקפתי.

שלי יחימוביץ': והכי חמור, שבאותה שנת 2003 התווה נתניהו מדיניות כלכלית, ולצערי יש לו ממשיכים רבים למדיניות הזאת – ב-2003 קוצצו 4% בקצבאות הזיקנה.

שלי יחימוביץ': ב-2003 גדל מספרם של עובדי הקבלן בקצב קטלני.

שלי יחימוביץ': ב-2003 הוכרזה מלחמה על העבודה המאורגנת.

שלי יחימוביץ': ב-2003 אנשים חיפשו אוכל בפחים, ולא כמשל, ולא כמטפורה.

שלי יחימוביץ': העוני הגיע לדרגות חדשות.

שלי יחימוביץ': האי-שוויון הגיע לדרגות חדשות, שלא ידענו כמוהן עד אז.

שלי יחימוביץ': שוב, אני חייבת לומר, לשיטתו, הוא הצליח; השקפת העולם הזאת חצבה לה מקום בלבם ובמעשיהם של כל שרי האוצר שבאו אחריו.

שלי יחימוביץ': אבל האם הציבור ב-2003 לא היה זכאי לדעת שלשר האוצר שלו יש חשבון בנק באי ג'רזי?

שלי יחימוביץ': האם לא מובן מאליו שכך צריך להיות?

שלי יחימוביץ': ועל כן מצאתי לנכון להביא מחדש להצבעה את אותה הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שסיכוייה מעטים, ובכל זאת אני מבקשת מכם – – –

יריב לוין: שלי, אני יכול לשאול שאלה?

שלי יחימוביץ': כן, יריב.

יריב לוין: האם זה לא צריך לחול גם על שופטים?

שלי יחימוביץ': על שופטים?

יריב לוין: האם את לא חושבת ששופט, למשל בבית-משפט מחוזי, שדן בתיקים כלכליים, שופט בבית-משפט עליון, שדן בעניינים שכולנו יודעים שיש להם נגיעה גם בנושאים כלכליים, וגם – – –

ראובן ריבלין: מי שופטי בית-משפט מחוזי?

יריב לוין: למה זה לא צריך לחול גם עליהם?

שלי יחימוביץ': ההערה הזאת היא הערה מעוררת מחשבה.

יריב לוין: אם היית מציעה להכניס גם אותם, יכול להיות שאני לפחות, באופן אישי, הייתי חושב אחרת.

יריב לוין: אבל כשזה רק אנחנו והם לא, בעיני זה צורם.

יריב לוין: אנחנו לא יותר מועדים להיכשל בניגודי עניינים ובדברים אחרים מכל אדם אחר.

שלי יחימוביץ': לא רק זה, יש רבים שמועדים להיכשל בניגודי עניינים.

ראובן ריבלין: יותר מזה, הם נבחרים.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים: הוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין: זה לא נכון, זו הוועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: יכול אדם, כל אדם – – –

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני חושבת שנתתם כאן רעיון שהוא בהחלט – בהחלט – ראוי למחשבה, ואפשר גם להרחיב את תחולת החוק.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לכם שאם תצביעו בעדו, ונקדם אותו, בהחלט יש אפשרות שנחליט על השינוי הזה לפי הצעתכם.

שלי יחימוביץ': אני אשקול זאת בכובד ראש, ואני נוטה להסכים אתכם, ואני נוטה להרחיב.

שלי יחימוביץ': כרגע הצעת החוק חלה על חברי כנסת – לא רק, אלא מי שמועמדים לכהונה הזאת, כי הרי בעת הכהונה ובעת ההתמודדות על התפקיד ראוי שהציבור ידע על ניגוד אינטרסים.

שלי יחימוביץ': אבל אין ספק שחוץ משרים, חברי כנסת וראשי רשויות, שעל-פי החוק מחויבים בגילוי עניינים – ואגב, לא רק כשהם מועמדים, אלא אחר כך, כשהם מכהנים, בכל שנה לעדכן, כפי שאנחנו עושים זאת.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו מעדכנים את הצהרות ההון שלנו, ומפקידים אותן בוועדת האתיקה; והשרים, את הצהרות ההון שלהם מפקידים אצל מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': כל מה שאני מבקשת הוא שמבקר המדינה וועדת האתיקה יהיו רשאים, או מחויבים, סליחה, לגלות את הדוח הזה לציבור, כדי שהציבור ידע.

שלי יחימוביץ': אין כאן איסור להחזיק ברכוש, גדול ככל שיהיה, במניות, בכל דבר שהוא, להיות בעלים או שותף בחברה, אלא רק דבר צנוע אחד: שהציבור ידע זאת.

שלי יחימוביץ': אין בקשה צנועה מזאת, וההצעה שלכם היא הצעה הגיונית, ויש בהחלט מקום להחיל את הצעת החוק הזאת על ציבורים נוספים, שגם הם נבחרים, וגם הם מצויים לא פעם בניגוד עניינים אינהרנטי.

שלי יחימוביץ': הם אמורים להצהיר עליו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצהירים על ניגוד עניינים בכל עת, על-פי חוקי ועדת האתיקה, אבל ראוי שזה לא יהיה וולונטרי, אלא יהיה מחויב על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': כמה זמן יש לי עוד, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: 11 שניות.

שלי יחימוביץ': תוכל להעניק לי עוד שתי דקות?

אחמד טיבי: שתי דקות.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': ועכשיו גם בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': כי יש הקשר רחב לעניין של להפקיד את ממונך, כשאתה נבחר ציבור, במקלט מס.

שלי יחימוביץ': וההקשר הוא בכלל המשחקים שיש בכספי המסים שנגבים מאנשים רבים מאוד, על-פי הכנסותיהם.

שלי יחימוביץ': וההקשר הוא הקשר גלובלי, ויש לו קשר ישיר לאי-שוויון ההולך וגדל בעולם כולו, בישראל באופן מיוחד, יש לציין, וזה לידיעת הנוסע לדבוס, אדוני ראש הממשלה: מחקר מקיף שמונח על שולחנה של מה שיש שמכנים מסיבת הקוקטייל הכלכלית הגדולה בעולם, שבה מסתופפים זה לצד זה בעלי הון גדולים, ראשי תאגידים, ראשי מדינות גם – יש מחקר שמונח על שולחנם, והוא אומר שהאי-שוויון בעולם הולך וגדל כל הזמן, והמחקר המקיף הזה מביא את הנתון שהוא לא ייאמן.

שלי יחימוביץ': הוא לא מוסרי, הוא לא כלכלי, הוא מסכן את שלום העולם, והנתון הזה אומר ש-1% בלבד מבני-האדם בעולם מחזיקים ב-110 טריליון דולר, שזה חצי מההון על פני כדור-הארץ.

שלי יחימוביץ': איך זה מתיישב עם איזה מוסר בסיסי – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': – – במאה ה-21?

אחמד טיבי: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': מאה שבה היינו אמורים להיפרד מהעבדות, מהפיאודליזם, מהניצול.

שלי יחימוביץ': זה לא מתיישב.

שלי יחימוביץ': ומה אומר הדוח הזה?

שלי יחימוביץ': בין היתר זה נובע ממשחקי המסים.

אחמד טיבי: שלי.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון, ברשותך.

שלי יחימוביץ': והדוח ממליץ לבאי הכנס לחתום על אמנה ולהיות שותפים לחלוקת המיסוי באופן הגון וצודק ולא להשתמש במקלטי מס.

שלי יחימוביץ': ולכן אני מבקשת מכם, חברי, אנא, אם יש לכם חשבון באנדורה, באנגולה, באנטיגואה, בגיברלטר, בגרנדה, בליכטנשטיין, במונקו, באיי-נאורו, בסמואה, בפנמה, באיי-הבתולה, בכל מקום אקזוטי על פני כדור-הארץ, אנא, פשוט ספרו על זה לאזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מבקשים ממךְ ליזום שלפני שנשקיע את כספנו, קודם כול נבקר במקומות האלה.

אחמד טיבי: יעלה ויענה השר נפתלי בנט.

אחמד טיבי: הוא ישיב בשם שרת המשפטים.

יצחק הרצוג: סיור לימודים.

ראובן ריבלין: סיור, כדי שנדע על מה אנחנו – – –

אבישי ברוורמן: יישר כוח.

קריאה: על חשבוננו הפרטי.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני עונה בשם שרת המשפטים, שזה דבר די טיפוסי מבחינתי.

עמר בר-לב: זה הישג של האופוזיציה.

נפתלי בנט: הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מבקשת לקבוע בחוק כי כל מועמד לכנסת, למועצת רשות מקומית ולתפקיד שר יגיש דוח גילוי למבקר המדינה, שיועמד לעיון הציבור.

נפתלי בנט: דוח הגילוי יעסוק בענייניו הכספיים ובקשריו העסקיים של המועמד, בן-זוגו ואנשים הסמוכים על שולחנו.

נפתלי בנט: הפרטים הנדרשים הם מקורות הכנסותיו והוצאותיו, חובות שהוא חב, נכסים שבבעלותו, תפקידים שבהם כיהן ופרטים נוספים מעין אלה, בחמש השנים הקודמות למועד הגילוי.

נפתלי בנט: כן מוצע כי דוח גילוי כאמור יגיש גם כל אדם המכהן או שכיהן כחבר הכנסת, כשר או כחבר מועצת רשות מקומית, עבור כל שנה שבה כיהן.

נפתלי בנט: נוסף על כך מוצע כי במקרה שעולה מן הדוח חשש לניגוד עניינים, מבקר המדינה, לאחר מתן זכות שימוע, יחליט אם קיים חשש לניגוד עניינים, ויודיע כיצד אפשר להסיר את החשש.

נפתלי בנט: מדברי ההסבר להצעת החוק עולה כי תכלית ההצעה היא מניעת שיקולים זרים בקבלת החלטות והגברת אמון הציבור בנבחריו.

נפתלי בנט: אין חולק כי תכליות אלה ראויות וכי חשוב לקדמן.

נפתלי בנט: עם זאת, ההסדרים הנרחבים המוצעים מעלים שאלות שבהן יש להכריע הן בהיבט הנורמטיבי, לגבי זהות הגורם המתאים לבחינת ניגוד עניינים, ומידת הפירוט הנדרשת מן המועמדים ונבחרי הציבור, והן בהיבט הפרקטי, לגבי היתכנות יישום ההסדרים המוצעים בפועל.

נפתלי בנט: הצעת החוק הובאה לקריאה טרומית לפני שנדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ומכאן שהממשלה עוד לא נתנה את דעתה עליה ולא בחנה את ההסדרים המוצעים בה.

נפתלי בנט: על כן, ובהתאם לקביעה בסעיף 66(ה) לתקנון לעבודת הממשלה, שלפיו "הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה לגביה – להתנגד".

נפתלי בנט: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נפתלי בנט: אני חייב לומר במאמר מוסגר: זה חוק לא רע, אבל אנחנו כרגע מחויבים לממשלה, ולכן אנחנו מתנגדים.

אחמד טיבי: כמה נמשך ה"כרגע", השר בנט?

אחמד טיבי: אמרת "כרגע אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה", כמה זמן נמשך ה"כרגע"?

נפתלי בנט: לתמיד.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני שר הכלכלה, רק הערה אחת:

שלי יחימוביץ': אני מאוד מעריכה את המחויבות שלך להחלטות הממשלה, אף-על-פי שאתה תומך בחוק לפחות חלקית.

שלי יחימוביץ': מה שיפה בקואליציה זה שההתכתשויות על רקע תהליך השלום והסיכוי להסדר של שתי מדינות לשני עמים הן רבות וקשות, והשוני בין חלקי הקואליציה הוא באמת עצום, אבל יש דבר אחד שעליו אין מחלוקת, והוא עובר מאוד מאוד חלק, וזה מדיניות ימנית כלכלית, שכאן יש אחדות דעים מוחלטת בין כל חלקי הקואליציה.

שלי יחימוביץ': הנצים מימין ומשמאל בקואליציה בסוגיה המדינית מגלים באמת תמימות דעים בכל מה שקשור לסוגיה הכלכלית.

שלי יחימוביץ': שם הם שייכים לימין הכלכלי באמת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: – – – ימין ושמאל.

ראובן ריבלין: זה עניין מוסרי.

שלי יחימוביץ': מה שחשוב – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור, התשע"ג–2013, נתקבלה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, הצבעתי במקומה של – – –

אחמד טיבי: בעד – 19, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה לא עברה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תמנו-שטה, בטעות הצביעה – בשוגג – במקום חברת הכנסת רות קלדרון.

מרב מיכאלי: נא לא להעניש את – – –

תמר זנדברג: לא, את פנינה לא מענישים.

תמר זנדברג: [הצעת חוק פ/1644/19; נספחות.

תמר זנדברג: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חברת הכנסת עליזה לביא – הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון).

אחמד טיבי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת טופורובסקי, תודה, חברי, חברותי, חברי הכנסת, העברת נטל ההוכחה במקרה של התנכלות לאחר הגשת תלונה בגין הטרדה מינית – הצעת חוק.

עליזה לביא: כולנו יכולים ויכולות להניח כמה אומץ ותעוזה נדרשים כדי שעובד או עובדת יעזו להגיש תלונה בגין הטרדה מינית.

עליזה לביא: ואכן, סקר של משרד הכלכלה, אדוני שר הכלכלה, משנת 2011 מעיד, אדוני שר הכלכלה, על כך שרק 7.6% מהמוטרדים והמוטרדות מינית הגישו תלונה.

עליזה לביא: כן, אתם שומעים, רק 7.6% הגישו תלונה.

עליזה לביא: זה אומר ש-92.

עליזה לביא: 4% מהנפגעות והנפגעים לא העזו להתלונן ולחשוף את הפגיעה בהם.

עליזה לביא: יש סיבות רבות לקושי להתלונן: הבושה, הפחד, הספקות, החשש מהשלכות במקום העבודה.

עליזה לביא: רק לאחרונה חברת הכנסת זהבה גלאון ואני פעלנו לביטול ביטוח למטרידים מינית במקום העבודה.

עליזה לביא: ביטוח הזוי ומשונה זה, שלא ייאמן, שלא הוגדר כלא-חוקי עד שנת 2013, העניק למטרידים במקום העבודה ביטחון שגם אם יורשעו בהטרדה מינית, חברת הביטוח היא שתשלם את הפיצויים למוטרדת.

עליזה לביא: בעקבות פנייתנו החליטה הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר, הגברת דורית סלינגר, לחייב את חברות הביטוח לתקן את פוליסות ביטוח אחריות כך שלא יעניקו כיסוי ביטוחי לאדם שהורשע בהטרדה מינית או הגיע לפשרה בגין תלונה זו.

עליזה לביא: הצעת החוק הנוכחית שלי – ויזמתי אותה יחד עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מבקשת לטפל בנתון הזה ולעגן גם בחוק למניעת הטרדה מינית הסדר שלפיו במקרים של התנכלות על-ידי המעסיק בשנה שלאחר הגשת התלונה, יהיה על המעסיק נטל ההוכחה שלא מדובר בהתנכלות אסורה.

עליזה לביא: החוק למניעת הטרדה מינית הוא האכסניה המתאימה, אדוני היושב-ראש, להסדר הזה, כדי שכלל המתלוננים והמתלוננות לפיו יהיו מודעים לזכויות שלהם.

עליזה לביא: זהו עוד צעד קטן שמטרתו להבטיח שמתלוננות ומתלוננים יממשו את הזכויות שלהם על-פי החוק, ובעיקר לחזק ולהעצים את הנורמות שממגרות את ההטרדה המינית בישראל ואת ההתנכלות בגין החשיפה שלה.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: השרה גרמן, בבקשה.

אחמד טיבי: השרה יעל גרמן תשיב במקום שרת המשפטים.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), של חברתי עליזה לביא, מבקשת למעשה לקבוע כי בתביעה של עובד נגד מעבידו בעילה של התנכלות, יעבור נטל ההוכחה כי לא הייתה התנכלות אל המעביד.

יעל גרמן: למעשה, מטרת התיקון היא לעודד הגשת תלונות על הטרדות מיניות, להקל הגשת תביעה נגד המעביד במקרה של התנכלות ולהקל את ההוכחה.

יעל גרמן: לשם כך מוצע לקבוע כי במקרה שהוכיח העובד כי פוטר או נפגע בענייני עבודה בתוך שנה ממועד הגשת התלונה על ההטרדה המינית, יעבור נטל ההוכחה לנתבע, להוכיח כי לא הפר את הוראות החוק.

יעל גרמן: אני מבקשת לתמוך.

יעל גרמן: הממשלה תומכת בחוק הזה, ואנחנו מבקשים לתמוך בו.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האישה.

דוד רותם: לוועדת חוקה.

דוד רותם: זה נטל ההוכחה.

דוד רותם: זה ועדת חוקה.

יעל גרמן: אז נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתקבע?

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: קודם מצביעים, אחר כך נראה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 30, מתנגד אחד.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אני בטעות הצבעתי מהכיסא של שמולי.

אחמד טיבי: וחבר הכנסת רוזנטל בטעות הצביע במקום איציק שמולי.

אחמד טיבי: התוצאה היא: בעד – 30, מתנגד אחד, כפי שאמרתי.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

שולי מועלם-רפאלי: תוסיף אותי.

אחמד טיבי: הוספתי אותך, חברת הכנסת מועלם.

אחמד טיבי: הודעה לשר האוצר בענייני משרדו.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: באישור יושב-ראש הכנסת, ישיב על שאילתה דחופה מס' 156 מאת חבר הכנסת יריב לוין בנושא: החלטה לבטל את הטבת המס לתושבי חצור-הגלילית.

יאיר לפיד: כן.

יאיר לפיד: לפני שאני מודיע את ההודעה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להתנצל עמוקות בפני הכנסת.

יאיר לפיד: אני איחרתי היום לשאילתות, הייתה תקלה טכנית אצלנו, אני מבקש את סליחת הכנסת, זה כמובן לא יחזור שוב.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש קשר בין שני הנושאים.

יאיר לפיד: אחת השאילתות שעלתה היום הייתה שאילתה נכונה וחשובה של חבר הכנסת יריב לוין בנושא הטבות המס.

יאיר לפיד: הוא דיבר על תושבי חצור-הגלילית, אבל יש עוד יישובים שזה רלוונטי לגביהם.

יאיר לפיד: היות שאנחנו בעיצומה של עבודה, אני רוצה להסביר איך אנחנו מנסים לפתור את הסוגיה הלא-פשוטה הזאת.

יאיר לפיד: בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, החליט שמחודש פברואר 2014 יוצאו מקרב היישובים שזכאים להטבות מס כמה יישובים, שזה ערד, בית-שאן, יישובים של מועצה אזורית אילות, יישובי הערבה התיכונה, וחצור-הגלילית, שבזה עסקה השאילתה שלך.

יאיר לפיד: אז אני מודה שוב ליריב שהעלה את הנושא.

יאיר לפיד: היות שגם אני הייתי עסוק בזה מאוד, סך הכול מעמד הביניים הישראלי יושב גם בפריפריה, צריך לטפל בזה, אני שמח להודיע, יריב, לך ולחברי הכנסת, כי ביום ראשון הקרוב נביא לאישור הממשלה הצעת מחליטים לקביעת מתכונת חדשה למתן הטבות מס ליישובים.

יאיר לפיד: הצעת המחליטים תייצר למעשה מפת יישובים חדשה, שוויונית, אובייקטיבית, שהיישובים שייכללו בה ייקבעו בהתאם לפרמטרים שהם ברורים וחד-משמעיים, שזה מה שהיה חסר עד היום.

יאיר לפיד: כי מפת היישובים הקיימת נקבעה בחלקה באופן שרירותי לגמרי, הייתה נגועה בלא מעט מקרים בחוסר שוויוניות, וזו אחת הסיבות שהביאו את בג"ץ להחליט על הוצאת כמה יישובים מתוכה.

יאיר לפיד: בין הקריטריונים החדשים שאנחנו נביא יהיה, למשל, הפיזור הדמוגרפי-גיאוגרפי, שייקבע לפי האשכול הפריפריאלי של כל יישוב לפי סיווג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי רצינו גורם אובייקטיבי; לפי מצב חברתי-כלכלי – ייקבע על-פי האשכול הכלכלי-חברתי של היישוב – שוב, לפי הלמ"ס, לפי המרחק מהגבול ולפי גודל היישוב.

יאיר לפיד: המטרה של מתן הטבות מס לתושבי היישובים שייכללו ברשימת היישובים הזכאים היא למשוך אוכלוסיות חזקות ליישובים שהם חלשים מבחינה כלכלית.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים, כמדינה, להגיע למצב שאנחנו מעודדים – וזה גם הצליח בעבר – אוכלוסיות חזקות להיכנס ליישובים חלשים.

יאיר לפיד: זה מחזק ויחזק את הפריפריה, וזה כמובן מעודד התיישבות לאורך הגבולות.

יאיר לפיד: המפה החדשה שאנחנו מציעים תוסיף למפת היישובים הזכאים להטבות מס כ-230 יישובים חדשים.

יאיר לפיד: היקף ההטבות ייקבע במסגרת דיוני התקציב בממשלה ב-2015, הרי אז נגיע לדון בהיקף ההטבות, ובהתאם להחלטה זו תקודם חקיקה כוללת בכנסת במקביל לחוק התקציב.

יאיר לפיד: הדברים האלה מייצרים מענה גם על שאלת היישובים שהוצאו, כי אני אשמח אם בג"ץ ימצא לנכון לתת עכשיו ארכה ליישובים שהוצאו ממפת הטבות המס, במסגרת הפסיקה שהזכרתי ובהתאם לבקשה שתוגש לו, אם אכן יחליטו היישובים או מי מטעמם להגיש בקשה כזאת.

יאיר לפיד: זה פותר לנו עד 15'; בתקציב 15' ניתן את הפתרון הכולל.

יריב לוין: עמדת המדינה תהיה לתמוך בבקשה שלהם, בהנחה שהם יפנו לבג"ץ?

יאיר לפיד: סליחה, לא שמעתי.

יריב לוין: אני אומר:

יריב לוין: עמדת המדינה בפנייה כזאת לבג"ץ תהיה לתמוך בבקשה שלהם – – –

יאיר לפיד: כן, בוודאי, מפני שאנחנו אומרים: אנחנו הולכים לפתרון כולל, הפתרון הכולל הוא פתרון מרחיב.

יאיר לפיד: אין סיבה להוציא אותם כשרוב הסיכויים שהם חוזרים מייד.

יאיר לפיד: אז ודאי שזו נראית כמו עמדת המדינה הסבירה בסיטואציה כזאת.

אלעזר שטרן: רק יוסיפו יישובים?

יאיר לפיד: כן.

יאיר לפיד: יכול להיות שיהיה יישוב אחד שיצא מהרשימה, לפי המפה הראשונה.

יאיר לפיד: אבל שוב, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים אובייקטיביים.

יאיר לפיד: אתה שואל אותי מה הדבר הבסיסי?

יאיר לפיד: אני מניח שכשמוסיפים יישובים, היות שזה בכל זאת כמעט משחק סכום אפס, אנחנו ניאלץ להוסיף ואז תהיה ירידה בהטבה.

יאיר לפיד: אבל בסך הכול המטרה היא: מה שפחות יישובים להוציא, וייכנסו יישובים כדי ליצור שוויוניות.

אחמד טיבי: איילת שקד, חברת הכנסת, בבקשה.

איילת שקד: מדוע לתושבים מבית-שאן, שטוענים שבית-שאן – זה לא הגיוני – – –

יאיר לפיד: מה שאני אומר זה שעכשיו יש להם, לתושבים בבית-שאן, שזה אחד מהיישובים, אפשרות ללכת לבג"ץ, להגיד: אל תוציאו אותנו, כי הולכים עוד דקה להחזיר אותנו, אז תשאירו אותנו למהלך 2014, וב-2015 הם כבר ייכנסו בחזרה למפה כמעט באופן אוטומטי.

יאיר לפיד: בית-שאן – אין קריטריון שהיא לא עומדת בו מתוך הקריטריונים שעליהם דיברתי.

איילת שקד: צריך להפנות אותם לבג"ץ?

יאיר לפיד: אני חושב שהם ימצאו את דרכם לשם.

איילת שקד: – – –

יאיר לפיד: לא, אני אומר: בגלל זה הייתה ההודעה עכשיו.

יאיר לפיד: אחת הסיבות שהיה לי חשוב לעלות היום זה כדי לאפשר להם מקסימום זמן.

יאיר לפיד: בפברואר הם היו יוצאים באופן אוטומטי, אז אני רוצה לאפשר להם מקסימום זמן לגשת לבג"ץ.

יאיר לפיד: בגלל זה היה לי חשוב לעלות מראש.

מאיר כהן: מה שאתה אומר – שהתגובה של הממשלה תהיה שהיא תומכת בלא להוציא אותם עד סוף – – –

יאיר לפיד: זו התגובה הסבירה של המדינה, להגיד: תשמעו – – –

מאיר כהן: – – –

יאיר לפיד: כן כן.

יאיר לפיד: אני לא רוצה לדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כן, זו התגובה הסבירה.

תמר זנדברג: למה אדוני לא מקפיא את ההחלטה בעצמו?

יאיר לפיד: כי אי-אפשר, כי יש בג"ץ.

יאיר לפיד: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יכול לשנות את ההחלטה.

תמר זנדברג: – – –

יאיר לפיד: בג"ץ פנה אלינו ואמר: תיצרו לנו קריטריונים שוויוניים.

יאיר לפיד: יצרנו קריטריונים שוויוניים, אותם אנחנו מביאים לממשלה, ואז זה יחול עליהם.

יאיר לפיד: אבל הקריטריונים האלה רק יתחילו ב-15'.

יאיר לפיד: אתה משנה מצב חוקי קיים, ואז זה נכנס לתקציב 15', ב-14' הם צריכים לבקש מבג"ץ שייתנו להם להמשיך את ההסדר הקיים כמו שהוא.

תמר זנדברג: מדוע המדינה לא יכולה לבוא ולהודיע שהיא מתחילה את ההסדר מ-14', עד שתברר – – –

יאיר לפיד: מפני שאז המדינה מייצרת בעצמה – בג"ץ אמר: המצב הנוכחי אינו שוויוני.

יאיר לפיד: אנחנו אומרים: אנחנו משנים את המצב הנוכחי.

יאיר לפיד: את יכולה להחליט שאת נגד זה שיאריכו להם, אני חושב שזה רעיון מצוין שיאריכו להם.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו מנסים להבין.

תמר זנדברג: למה הממשלה בבג"ץ – – –

יאיר לפיד: מפני שבג"ץ הוא זה שאמר לנו לשנות זה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אתה אומר: מ-15' – – – ב-14' תהיה תקופת ביניים.

יאיר לפיד: חברת הכנסת זנדברג, אני מציע לכולם, אני גם לא רוצה להפוך את זה ל-Q

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: אלימות נגד אנשי סגל ורופאים בבתי-חולים

משה זלמן פייגלין: ונעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה בנושא:

משה זלמן פייגלין: אלימות נגד אנשי סגל ורופאים בבתי-חולים; מס' 2326, 2334, 2340 ו-2352.

משה זלמן פייגלין: ראשון המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כל כמה חודשים אנחנו מתבשרים על תקיפה של איש צוות רפואי – אחות, רופא, חבר צוות כלשהו בבית-חולים, שעושים לילות כימים כדי לשרת את הציבור, לשרת את הפונים למוסדות הרפואה.

אחמד טיבי: והייתה לי הצעה בנושא הזה, הצעת חוק, לפני כמה שנים.

אחמד טיבי: אני שב, יחד עם חברים, ומעלה את ההצעה הזאת, כדי להדגיש את חומרת העבירה הזאת, להדגיש שהמשטרה צריכה לנקוט יד קשה כלפי מי שתוקף אנשי צוות רפואי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא שר הרווחה, הוא איש הדרום.

אחמד טיבי: והיות שהוא איש הדרום, אני רוצה לקשר בינו לבין חבר הכנסת טלב אבו עראר, כדי שהוא יכיר יותר את חבר הכנסת טלב אבו עראר, שביומיים האחרונים הפך להיות כוכב, במיוחד בקנדה, וגם בתקשורת הישראלית.

אחמד טיבי: אתה דיברת מצוין היום, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מברך אותך, הגנת בצורה מכובדת על הציבור שלך.

אחמד טיבי: היום העלה ראש הממשלה נתניהו סטטוס שבו הוא כתב: עדכנתי את ראש ממשלת קנדה סטיבן הרפר, שבניגוד לטענות שלי – כלומר של חבר הכנסת טיבי – בבית של חבר הכנסת טלב אבו עראר התגלו חשמל ומים.

דב חנין: התגלו מים.

אחמד טיבי: הוא כמעט אמר: התגלו סימני נפט, אבל התגלו סימני מים וחשמל.

אחמד טיבי: היום ברשת ב' המראיין – מה השם שלו, אמיר?

אחמד טיבי: הוא גר בדרום – בפתיח הוא אמר: לא רק מים וחשמל, גם צלחת לוויין ומזגן, הוא אמר.

אחמד טיבי: הוא הרים את האוקטבה של הקול: ומזגן.

אחמד טיבי: אפילו מזגן, בבית של חבר כנסת, אפילו שהוא חבר כנסת בדואי.

אחמד טיבי: ערבי.

דב חנין: יש גם סכינים ומזלגות בפנים.

אחמד טיבי: אז אני רוצה להוסיף, אתה תרשה לי, חבר הכנסת טלב אבו עראר – אני הייתי אצלו, אני מכיר את טלב אבו עראר מזמן, אנחנו חברים – יש אצלו דלתות בתוך הבית, מעץ.

אחמד טיבי: יש ברזים.

דב חנין: ברזים?

אחמד טיבי: ברזים.

אחמד טיבי: יש ברזים.

אחמד טיבי: יש שטיח.

דב חנין: שטיח?

עפו אגבאריה: בטח פרסי.

אחמד טיבי: והאיש הזה, טלב אבו עראר, נושם חמצן כמו כל אחד מאתנו.

דב חנין: יש גם כיסאות בפנים?

אחמד טיבי: נכון, מדובר בייצור מיוחד, מאז הסטטוס של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: בדואי שיש לו מים וחשמל, הוא התגאה בפני הרפר.

אחמד טיבי: והרי ראיתם מה אני אמרתי כשהצבעתי על חבר הכנסת אבו עראר ואמרתי "ביישובו", התכוונתי למה שכל אחד מכם יודע, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת מאיר כהן, גברתי שרת הבריאות: על המאבק, לאחרונה, שאנחנו מנהלים, והוא במיוחד, בעניין פראוור, כפרים לא מוכרים, ילדים שמובילים מים קילומטרים על גבי חמורים, מים בפחונים.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אני גאה שהנושא הזה קיבל את כל החשיפה התקשורתית, והיום בקנדה דנים בעניין המים והחשמל בנגב.

אחמד טיבי: הם יודעים שבבית של חבר הכנסת טלב אבו עראר – כי ראש ממשלת ישראל דאג ליידע את ידידו סטיבן – סטיבן קוראים לו?

אחמד טיבי: סטיבן.

אחמד טיבי: אז אני עניתי היום בסטטוס אחר, ביקשתי שהוא יעדכן את סטיבן, כי יש ילדים – ושמנו תמונות של ילדים – שב-2013 ו-2014 נאלצים, גם בדלי, גם על בעלי-חיים, להוביל מים כמה קילומטרים מהבאר או מהכלים אל הבית.

אחמד טיבי: ישראל 2014, לתפארת מדינת ישראל הדמוקרטית, גן-עדן ממש.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

בנימין בן-אליעזר: תתחלפו עכשיו.

אחמד טיבי: אתחיל, שלוש דקות.

עפו אגבאריה: עוד הפעם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן אדבר על האלימות – – –

משה זלמן פייגלין: עכשיו כשירדתי מכיסא היושב-ראש אני יכול לקרוא קריאת ביניים – –

אחמד טיבי: מותר לך.

משה זלמן פייגלין: – – ולומר לך, חבר הכנסת טיבי, שזה לא מה שאמרת.

משה זלמן פייגלין: אתה אמרת שחבר הכנסת טלב אבו עראר, בכפר שלו ובבית שלו – ואמרת את זה בקול רם, לפני כל המליאה, וביישת – – –

אחמד טיבי: מעולם לא אמרתי: הבית של טלב אבו עראר – – –

משה זלמן פייגלין: זה מה שאמרת, הדברים מוקלטים.

משה זלמן פייגלין: שיקרת בפני כל המליאה, ביישת את המליאה, התנהגת כאדם חסר כבוד.

משה זלמן פייגלין: הסרת כבוד מהבית הזה ומעצמך.

אחמד טיבי: אני מבקש להוציא – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

אחמד טיבי: צא החוצה.

אחמד טיבי: כי – אפשרתי לך לקרוא קריאת ביניים; לא אומרים ליושב-ראש "שיקרת".

אחמד טיבי: צא החוצה.

משה זלמן פייגלין: אבל מה לעשות, שיקרת.

אחמד טיבי: "ברא", צא החוצה.

אחמד טיבי: אתה גם ציטטת אותי לא נכון.

אחמד טיבי: אפשרתי לך למתוח עלי ביקורת.

אחמד טיבי: לא אומרים ליושב-ראש "שיקרת" ו"ביישת".

אחמד טיבי: אתה רשאי לומר לי את זה כשאני יושב שם, לא כשאני יושב פה.

אחמד טיבי: צא החוצה.

אחמד טיבי: "אטלע ברא".

אחמד טיבי: בבקשה, שלוש דקות.

אחמד טיבי: מעולם לא אמרתי: הבית של טלב אבו עראר, ואני לא אגיד מי משקר.

אחמד טיבי: אמרתי "היישוב".

אחמד טיבי: התכוונו ליישובים הבדואיים; לאיש, הנציג האותנטי הזה, לבדואים.

אחמד טיבי: מה, אתם לא יודעים?

אחמד טיבי: (חבר הכנסת משה זלמן פייגלין יוצא מאולם המליאה.

אחמד טיבי: )

נסים זאב: אני היחיד שהבנתי אותך.

אחמד טיבי: אני בטוח שהבנת אותי ורבים הבינו אותי, אבל מה לעשות.

עפו אגבאריה: זה לא פלא, יש לך אותו הרקע.

ישראל חסון: כושר ההסבר שלך הולך ומשתפר אם הוא הבין אותך עכשיו.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים באלימות נגד סגל רפואי, ואני חושב שזה לא רחוק ממה שעכשיו ראינו פה, בכנסת, התבטאויות של נבחרי ציבור בצורה כזאת שזה יכול גם כן להיות דוגמה ומופת לאנשים שיכולים לעשות את העבירות שבגינן אנחנו מדברים על האלימות נגד אנשי סגל רפואי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידוע שמקצוע הרפואה הוא המקצוע האנושי ביותר בין כל המקצועות שצורך אותם האדם במשך חייו.

עפו אגבאריה: ולא במקרה אומרים על אנשי הרפואה כי הם מלאכים בלבן.

עפו אגבאריה: כנראה האמירה הזאת התחילה להיות מקום לפגם.

עפו אגבאריה: אולי זה בגלל איזו אווירה כללית והתנהגות אלימה של האוכלוסייה, שבגללה אנחנו עדים בשנים האחרונות לעלייה במספר התקיפות של אנשים נגד הרופאים ונגד האחיות ונגד כל הסגל הרפואי.

עפו אגבאריה: פעם היו אנשי הרפואה אולי האנשים הכי מקודשים במתן השירותים לאזרח.

עפו אגבאריה: ולצערי, בזמן האחרון העניין הזה הולך ומתכרסם.

עפו אגבאריה: התדמית של אנשי הרפואה הולכת ומתכרסמת.

עפו אגבאריה: יכול להיות שזה בגלל האווירה הכללית.

עפו אגבאריה: אבל מעבר לזה, אני חושב שיש מקום שאנחנו נדאג לאנשים האלה, שבאמת ייתנו את השירות וייתנו את העבודה שלהם בתנאים הטובים, ועל הצד הטוב ביותר.

עפו אגבאריה: כאשר נפגע רופא – או אחות – הפגיעה היא לא רק פיזית, ברופא, באחות או בסגל הרפואי.

עפו אגבאריה: הפגיעה היא גם נפשית, וזה יכול לפגוע במתן השירותים, ויכול לפגוע גם במטופלים עצמם.

עפו אגבאריה: לכן, מה עושה משרד הפנים, או משרד הבריאות, כדי לאפשר שירות טוב ונכון ומוגן וברמה הגבוהה – אנחנו יודעים שהשירותים הרפואיים במדינת ישראל ניתנים ברמה הגבוהה ביותר או באחת הרמות הגבוהות ביותר בעולם, אז מדוע לקלקל את זה בצורה כזאת שאנשים, בגלל כל מיני לחצים, יכולים לפגוע ברופאים ובאחיות?

עפו אגבאריה: מה הצעדים שנדרשו ממשרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, כדי להגן על האנשים האלה, לתת את השירות בצורה המכובדת ביותר ובזמן הנכון ביותר?

יעל גרמן: אני אשיב.

עפו אגבאריה: לא יעלה על הדעת שרופא, אם בבית-חולים או במרפאה, שישב ויחכה, אולי לא ימצא חן בעיני המטופל משהו שהוא אמר לו או משהו שהוא לא עשה, והוא יתקיף אותו ליד כל האנשים ויפגע בו גם פיזית וגם נפשית, ובזה הוא פוגע גם במטופלים.

עפו אגבאריה: דבר כזה, אני חושב שבמדינות מתוקנות, במדינות דמוקרטיות אמיתיות, זה לא קורה כמעט.

עפו אגבאריה: ואנחנו יודעים מדוע במדינת ישראל נהייתה העלייה הזאת במספרים, ויש לך, גברתי השרה, כל הנתונים והמספרים – העלייה בתקיפות במשך שנה, עלייה של יותר מ-300 תקיפות, זאת אומרת, נוסף על מה שהיה לפני כן.

עפו אגבאריה: אני לא אלאה אתכם במספרים, אבל עצם התופעה מאוד מגונה, ועל השלטונות לשים קץ לדברים האלה, ולתת את האפשרות לרופאים ולאחיות, ולכל הסגל הרפואי, לתת את השירות בצורה הנכונה ובצורה המכובדת.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת אגבאריה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא.

אחמד טיבי: תעלה ותבוא שרת הבריאות יעל גרמן.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מסכימה עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, שמדבר פעמים רבות על נושא הבריאות, שנוגע ללבו, וכמובן גם ללבי.

יעל גרמן: אין ספק שתופעת האלימות נגד אנשי צוות רפואי בבתי-החולים ובמערכת הבריאות בכלל היא תופעה חמורה, יש לגנות אותה ויש לעשות הכול כדי למגר אותה.

יעל גרמן: יש גם לראות אותה בקונטקסט של כלל האלימות הפושה בחברה שלנו, בחברה הישראלית.

יעל גרמן: אכן, אני אציין מספרים: בשנת 2012 דווחו כ-3,450 מקרי אלימות במערכת הבריאות.

יעל גרמן: 700 מתוכם, כ-20%, היו אלימות פיזית, ו-2,750, כ-80%, היו אלימות מילולית.

יעל גרמן: כשמסתכלים על המגמות במקרי האלימות בשנים האחרונות ניתן לראות מגמה של עלייה בסך הכול, אם כי אני יכולה לומר שבאלימות הפיזית יש ירידה.

יעל גרמן: אבל בסך כל מקרי האלימות, פיזית ומילולית, יש עלייה, ממש כפי שציינת.

יעל גרמן: משרד הבריאות מתמודד עם הבעיה באופן רציף בכמה מישורים: הצבת מאבטחים למניעת האירועים ולהגנה על הצוותים, בין השאר בעמדות שערים, סיורים, מאבטחים לשמירת הסדר הציבורי בחדרי המיון בכל המלר"דים – מרכזים לרפואה דחופה – ובחדרי היולדות, הפעלת מצלמות מעקב בשטחים הציבוריים בבתי-החולים לצורך תיעוד, תחקור ומיצוי הדין עם התוקפים.

יעל גרמן: כמו כן, אנחנו מפעילים ועדות להתמודדות עם אלימות, ועדות מוסדיות בבתי-החולים, שתפקידן לתכנן ולשלב אמצעי מניעה טכנולוגיים בתוכניות בינוי ושיפוץ במחלקות; מיסוד קשרים עם תחנות המשטרה המקומית, תרגולים וקביעת נהלים להתמודדות עם אירועים אלימים.

יעל גרמן: בנוסף, הוועדות מבצעות מעקב והפקת לקחים ומיישמות מדיניות של אפס סובלנות לאלימות.

יעל גרמן: בימים אלה מסתיים גיבושה של תוכנית משותפת למשרדי הבריאות וביטחון הפנים, ובמסגרתה יוצבו שוטרים בחדרי המיון כמענה מרתיע ומידי כנגד התוקפים האלימים.

יעל גרמן: התוכנית תחל כפיילוט, ובמסגרתו יוצבו שוטרים בכמה בתי-חולים – רמב"ם, הלל יפה, בילינסון, אסף הרופא, וולפסון.

יעל גרמן: בימים הקרובים נערכים דיונים בין משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים לסיכום ההתקשרות החוזית לתקצוב עלויות הצבת השוטרים ולסיכום המדדים שייבחנו בפיילוט.

יעל גרמן: היישום אמור להיות מיידי, ולאחר הסיכום אנחנו רק נקבע כמה שוטרים וכמה זה יעלה, כמובן.

יעל גרמן: אנו מקווים כי תוכנית זו, יחד עם המסר התקיף מצד משרד הבריאות והחברה בכלל של "לא לאלימות", יביאו להפחתת האלימות כלפי הצוותים הרפואיים, העושים את עבודתם נאמנה למען הציבור, במסירות רבה, ובכך יאפשרו להם להתמקד במה שהם צריכים להתמקד, במתן טיפול רפואי למטופלים.

יעל גרמן: למותר לציין כי מקרי האלימות במערכת הבריאות, כפי שציינתי בתחילה, אינם מנותקים מתופעת האלימות הכללית בחברה הישראלית.

יעל גרמן: מדובר בסוגיה חברתית הדורשת התייחסות של כלל הגופים במדינה.

יעל גרמן: אנחנו חייבים לרכז מאמץ לצמצם את האלימות בכלל החברה ובפרט בבתי-החולים.

יעל גרמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה גברתי מציעה?

יעל גרמן: אשמח להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מצטרף לדברים החשובים שנאמרו בדיון הזה על-ידך, אדוני היושב-ראש, על-ידי חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה וגברתי שרת הבריאות.

דב חנין: אכן, צריך להוקיע ולפעול באופן נחרץ ותקיף נגד האלימות כלפי עובדי מערכות הרפואה בישראל, שאין לה שום הצדקה.

דב חנין: אי-אפשר להצדיק אותה ואי-אפשר לסלוח עליה.

דב חנין: צריך גם להבין שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת על רקע מצוקות קשות של המערכת.

דב חנין: האנשים שמגיעים למערכת הבריאות לעתים מרגישים סובייקטיבית שהם לא מקבלים מענה מספק וראוי.

יעל גרמן: אתה לא מצדיק את זה.

דב חנין: ודאי שלא, והקדמתי בכך.

דב חנין: שום דבר לא מצדיק, וצריך לפעול נגד זה בחומרה, בתקיפות, בעוצמה וברוח חד-משמעית, כפי שגברתי אמרה.

דב חנין: לגמרי.

דב חנין: אני רק אומר שכמי שמזדמן לו מדי פעם להגיע לבתי-חולים ולראות את מצוקת האנשים שם, מצוקה שהם לא אשמים בה, לפעמים המתח והלחץ הנפשי של האנשים, והתורים, והמצוקה הנוראה של הסגל הרפואי והאחיות, שרצות – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב חנין: – – זה מצב שמחייב, מעבר לדברים הכל-כך חשובים שאמרתם, גם טיפול, חיזוק, הרחבת התקצוב למערכות הרפואה הציבורית, כדי שנוכל להפחית את הלחץ הקשה שכולם נמצאים בו בתוך המערכת הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

דוד אזולאי: ראשית, אני חייב להגיד שאני מאוד מעריך את עבודת הרופאים, העובדים הסוציאליים, המורים; כל נותני השירות הציבורי, שאין ספק שהם נותנים מעצמם לטובת הציבור.

דוד אזולאי: אבל שימו לב מה קורה לנו: באים אזרחים, מיעוט שבמיעוט, ממש בטלים ברוב, והם נוהגים באלימות.

דוד אזולאי: מה התוצאה אחר כך?

דוד אזולאי: מענישים את כל הציבור.

דוד אזולאי: זה מזכיר לי את אותו סיפור עם הרב של בית-הכנסת שעד סוף התפילה הוא כמעט נשאר בלי מניין.

דוד אזולאי: אז הוא מטיף לאותו ציבור שנשאר והוא אומר להם: למה אתם עוזבים?

דוד אזולאי: למה אתם עוזבים את המניין, למה אתם לא נשארים לקדיש האחרון?

דוד אזולאי: בעצם אל מי הוא דיבר?

דוד אזולאי: הוא דיבר אל אותם אנשים שנשארים.

דוד אזולאי: אלה שלא נשארים כבר הלכו.

דוד אזולאי: אותו דבר קורה לנו פה.

דוד אזולאי: 99% הם לא אלימים, הם לא פועלים באלימות נגד הרופאים או נגד אנשי החינוך.

דוד אזולאי: פה אני פונה לאותן מערכות: אנא מכן, תפסיקו את ההשבתות הכלליות האלה.

דוד אזולאי: גם מי שלא ידע על אלימות, אתם מביאים את זה לידיעתו בכך שהוא בא למקום ויש שביתה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי הייתה אלימות.

דוד אזולאי: הוא אפילו לא שמע, הוא אפילו לא ידע.

דוד אזולאי: אז אני פונה גם לעובדים הסוציאליים, גם לרופאים, גם למערכות החינוך, לכל נותני השירות הציבורי: אנא מכם, הפסיקו עם הסנקציה הזאת, לא מקדמים שום דבר.

דוד אזולאי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר את ההצעה לוועדה; מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הסרה, בסמ"ך, לא השרה גרמן.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים

אחמד טיבי: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא: הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים, מס' 2338 ו-2348.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, תפאדל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבל כבד ירד על תושבי גילה.

נסים זאב: משפחה שלמה, משפחת טופאן, איבדו את ביתם, את נשמתם, את יקיריהם, הורים ובן יחיד, עד שזכו לו, במשך שנים רבות.

נסים זאב: המשפחה כולה אבלה אבל לא רק המשפחה.

נסים זאב: כל משפחת גילה, כל שכונת גילה וכמעט בכל ירושלים שמעו את הפיצוץ האדיר שהתרחש קצת אחרי חצות לילה.

נסים זאב: 24 משפחות איבדו את ביתן, ולצערנו הרב עדיין יש מאושפז במצב קשה ב"הדסה עין-כרם".

נסים זאב: אבל לא זו הבעיה.

נסים זאב: מעניין שרק אחרי פיצוץ, "ואשמע אחרי קול רעש גדול", אז פתאום אנחנו מתעוררים: מה היה תקני, מה לא היה תקני, מה היה ניתן לתקן, מה היה ניתן למנוע.

נסים זאב: אבל זה פשוט לא יאומן כי יסופר שהמחדלים הם ברמות שמדינת ישראל – אפילו אני לא יודע אם יש לה כלים להתמודד אתם.

נסים זאב: ואני לא מגזים, כי אני גר בשכונות ירושלים, אני רואה את בלוני הגז מאחורי כל קיר.

נסים זאב: אם למישהו רק בא להפוך את הבלון למטען, בדקה אחת הוא עושה זאת.

נסים זאב: הוא מפוצץ את בלון הגז על יושבי הבית, חד-משמעית.

נסים זאב: אתה רואה בלוני גז צמודים האחד לשני, סמוכים לקירות, ואין חוק שבא ואומר: אין מקום לחשיפת בלוני גז, קודם כול, מכיוון שאנחנו מבחינה ביטחונית נמצאים במצב שחלילה וחס כל מחבל שירצה לבצע פיגוע הוא יכול לעשות זאת בנקל מאוד מאוד.

נסים זאב: עד שאנחנו לא מתעוררים, אז אנחנו עדיין, איך אומרים – אני ישנה ואולי לבי ער.

נסים זאב: דיירים הגישו תביעה נגד חברות גז בפני בית-המשפט העליון, כנגד החלטת נשיא בית-המשפט המחוזי להכיר בתביעה שהגישו כנגד שש חברות.

נסים זאב: הצרכנים טענו שחברות הגז נמנעות מלערוך בדיקות תקופתיות אחת לחמש שנים, כנדרש על-פי חוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, כמעט אין בוקר שאני פותח את החלון – אני אולי רוצה לברך "בורא עצי בשמים", אולי יש איזה עלה לברך עליו, איזה פרח – והגז חונק אותנו.

נסים זאב: ואלה בניינים חדשים, אני אומר לכם, יחסית, 18 שנה.

נסים זאב: כמעט אין מצב שאין דליפה בכל שכונה, ואם אין מעקב רציני, ואם החברות לא עומדות בהתחייבויות שלהן, אני אומר, זה יכול להיות אסון כבד מאוד.

נסים זאב: ואין צורך אולי לומר – כי אני רואה שהזמן הסתיים.

נסים זאב: הסיכונים, אגב, רק להמחיש את זה: מוקדי הסיכון הם כמעט בכל שכונה, אין ניקוז לארונות הגז, ארונות הגז מלאים סמרטוטים, הברז הראשי שסמוך לכבל החשמל הראשי – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

נסים זאב: – – הופך את זה לסכנת יתר.

נסים זאב: ואם תפרוץ חלילה וחס שרפה, אין אפשרות אפילו לנתק את הגז, כאשר גם צמחייה סובבת – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: – – את מאגרי הגז.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, מהמקרה הזה צריך באמת להפיק לקחים.

נסים זאב: אני יודע שהיה דיון בוועדת הכלכלה, אבל אני חושב שגם ברמת החקיקה יש פה מקום לשנות הרבה דברים.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: היות שאין תשובת שר, רבותי חברי הכנסת, נציע להחזיר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, כהצעת חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אבל אין תשובת שר.

אחמד טיבי: לא, השר לא נמצא.

אחמד טיבי: אין חובה שהוא יענה.

אחמד טיבי: נצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת כלכלה – – –

נסים זאב: אני מבקש ביקורת המדינה.

נסים זאב: אני מבקש שהנושא הזה יהיה בוועדת ביקורת המדינה, כי זה נדון.

אחמד טיבי: אין לי בעיה.

אחמד טיבי: הוועדה לביקורת המדינה.

אחמד טיבי: מישהו חושב אחרת?

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: נעניתי לבקשתך, חבר הכנסת נסים זאב, והנושא יועבר לשם.

אחמד טיבי: ההסלמה בדרום ותקיפת צה"ל בעזה

אחמד טיבי: הנושא הבא הוא: ההסלמה בדרום ותקיפת צה"ל בעזה, הצעות לסדר-היום מס' 2292, 2327, 2342, 2355, 2371 ו-2372.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם ראש הממשלה וגם נשיא המדינה טרחו, גם אתמול, גם היום, להפריח איומים כנגד רצועת-עזה, נגד הפלסטינים שם, תוך כדי נקיטת לשון אזהרה ל"חמאס".

מוחמד ברכה: היום לפני כמה דקות שמענו על שני חיסולים ברצועת-עזה, וכנראה ממשלת ישראל, שאיבדה את הצעצוע האיראני כדי להלהיט את האזור, מנסה לייצר נתיב מילוט חדש מהמחויבות לתהליך המדיני, נתיב מילוט שייתן אליבי, כביכול, לחוסר ההיענות של ממשלת ישראל לעקרונות השלום הצודק עם העם הפלסטיני, שמתבסס על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה ירושלים המזרחית ופתרון כל סוגיות הקבע.

מוחמד ברכה: ולכן, יש ריח מאוד חריף של אבק שרפה שממשלת נתניהו מנסה לייצר כדי לייצר תבערה, להבעיר תבערה שתאפשר לה, תחת מסך העשן הסמיך, להימלט מהתהליך המדיני.

מוחמד ברכה: אלה דברים מסוכנים.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת היא ממשלה שמספסרת בחיי אנשים.

מוחמד ברכה: שמעתי לפני כמה דקות את חבר הכנסת צחי הנגבי אומר בריאיון מוקלט בערוץ הכנסת שראש הממשלה לא יביא לכנסת הסכם שדנון ויריב וחוטובלי לא יסכימו אתו.

אחמד טיבי: פשש – – –

מוחמד ברכה: זה דבר שנשמע – – –

דני דנון: דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: זו דמוקרטיה עד כדי הזיות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם – –

דני דנון: אולי במפלגה שלך אין דמוקרטיה, אצלנו יש דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: – – אדוני סגן שר הביטחון יצביע בעד ההסכם שיביא נתניהו, כנראה תצביע על הסכם שלא קיים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בעצם זה מסגיר את כל הסוגיה של ספסרות בחיי עמים, כולל העם בישראל, על מזבח הקיצוניות של ממשלת נתניהו ושל נתניהו.

מוחמד ברכה: סגן השר אקוניס אמר לפני שבוע-שבועיים שראש הממשלה רוצה מדינה פלסטינית בהתאם לנאום בר-אילן, אבל הוא עצמו חושב שאין מקום למדינה פלסטינית.

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

מוחמד ברכה: והוא אז ענה כאן בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: ואני סברתי, ועדיין סובר, שמי שאומר "נכון" זה אתה, באמת.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: לא, לא, אתה צודק.

מוחמד ברכה: אתה צודק, אתה צודק.

אופיר אקוניס: גם אתה.

אופיר אקוניס: זה מה שאני אומר.

מוחמד ברכה: נתניהו הוא השקרן, אתה צודק.

אופיר אקוניס: לא, לא, זה לא – – –

מוחמד ברכה: נתניהו הוא השקרן.

אופיר אקוניס: אני לא נותן – – –

מוחמד ברכה: כשהוא אומר שהוא רוצה מדינה פלסטינית בנאום בר-אילן הוא לא מתכוון כהוא-זה לזה.

מוחמד ברכה: איך אומרים?

אופיר אקוניס: אני, אני, סליחה – – –

מוחמד ברכה: הלשון לשון אקוניס והידיים ידי ביבי.

אופיר אקוניס: או, אה.

מוחמד ברכה: בר-אילן לא בר-אילן, זו תפאורה לעולם הגדול.

אופיר אקוניס: – – –

מוחמד ברכה: אבל בעצם הממשלה הזאת חיה ממשבר למשבר, מתבערה לתבערה, ואני מזהיר כאן מכוונתה של ממשלת ישראל לייצר תבערה מלחמתית נגד רצועת-עזה, שבסופו של דבר ובתחילתו של דבר – –

אחמד טיבי: תודה.

מוחמד ברכה: – – קורבנותיה יהיו אזרחים חפים מפשע, אגב משני הצדדים, אבל בעיקר מהצד הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני לא צריך כאן, אדוני היושב-ראש, לעשות לעצמי מליצות יושר שאני נגד פגיעה באזרחים גם מכאן וגם כאן.

אחמד טיבי: תודה.

מוחמד ברכה: עמדתי במבחנים מאוד מאוד קשים, שאף אחד לא יכול לעמוד בפניהם בתוך הכנסת הזו בהקשר הזה, לכן אני מזהיר מהכוונה של הממשלה להבעיר תבערה, שגם תגבה חיי אדם, אבל גם תרחיק את השלום.

מוחמד ברכה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא; חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – נמצאת, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות, בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני עולה בעיקר בשל החשיבות של לחזק את ילדי הדרום, ראשי הערים בדרום וכלל תושבי הדרום, כי, לצערנו, במדינת ישראל יש סוג של שעון מעורר קבוע בצורת טילים, שנותן לנו קריאת השכמה על כך שהמצב הנוכחי חייב להיפסק.

פנינה תמנו: אין שקט, יש רק שקט מדומה, ומתוך 8 מיליון התושבים במדינת ישראל – כדאי שנזכור ונזכיר – מתוכם חיים בדרום כמעט מיליון ו-240,000 איש; אנשים המשלמים מסים, משרתים בצבא, נוטלים חלק בפעילות אזרחית, ציבורית, חיים כמו כל אזרח אחר בישראל.

פנינה תמנו: אבל בכל זאת תושבי הדרום שונים.

פנינה תמנו: הימים והלילות של תושבי הדרום אינם כמו של כל אזרח ישראל.

פנינה תמנו: חוץ מטרדות הפרנסה, הרי ברור שהמצב הביטחוני שהם נאלצים לחיות יום-יום – דור שלם של ילדים שלצערנו גדלו בתוך מצב של טרור מתמיד המשוגר אלינו מעזה כדי לפגוע בביטחון ישראל – הוא מצב בלתי אפשרי.

פנינה תמנו: אני אומרת לכם, תושבי הדרום, למרות מעגל האימה שאיננו מרפה, ומותיר צלקות טראומטיות, ולמרות מציאות מעוותת שבה אנו שומעים שוב על התחממות הגזרה, למרות העובדה ששוב טילים משוגרים אל עבר מדינת ישראל, למרות כל אלה – מדינת ישראל חזקה.

פנינה תמנו: אויבינו מבקשים לזרוע פחד ולפגוע באורח חיינו, אך הם לא יצליחו.

פנינה תמנו: עם זאת, כמה אפשר?

פנינה תמנו: כמה צלצולי השכמה אנו צריכים?

פנינה תמנו: עד מתי נקבל בשוויון נפש את הירי מעזה כאילו מדובר בגזירת גורל, סבב אחרי סבב, טפטוף אחרי טפטוף?

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לדרוש שככל שהמשא-ומתן מתקדם – גם אפס טילים, ולנקוט אפס סובלנות כלפי הטרור שיש נגד התושבים.

פנינה תמנו: יש לנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו בממשלה ולרשות צה"ל כדי להשיב את חייהם של תושבי הדרום למסלולם התקין ולהוכיח לדור שגדל לצלילי הטילים שיש גם צלילים אחרים, לא של אזעקות, כמו לכל ילדי ישראל, צלילי צלצול בית-ספר לדוגמה, רגיל ופשוט.

פנינה תמנו: תושבי הדרום, אנחנו אתכם.

פנינה תמנו: כוחות הביטחון צריכים לעשות הכול בשביל להשכין שקט, כאמור, ומנגד צריך גם להודות לכוחות הביטחון, לאנשי הסיוע העירוני, החברתי, אשר מקדישים את חייהם לאוכלוסייה ומנסים לסייע כמה שיותר בהגנת העורף ובשמירה על האוכלוסייה האזרחית.

פנינה תמנו: גם הם יודעים שאסור שזו תהיה מציאות של שגרה, ולצערנו אנחנו כבר שם.

פנינה תמנו: ושוב, כהרגלנו, אנו ניצבים בחזית המאבק על זכותנו לשמור על מדינתנו, הבלתי-מעורערת.

פנינה תמנו: כולי תקווה כי אף שיש הסלמה בזמן האחרון, אנחנו נצליח שוב להחזיר, לפחות במעט, את התושבים למסלול הרגיל.

פנינה תמנו: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת תמנו-שטה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיליק בר – לא נמצא.

אחמד טיבי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בשבועות האחרונים להסלמה בירי מרצועת-עזה, ואני שואל את חבר הכנסת ברכה: על שום מה ולמה?

דני דנון: היש התנחלויות היום ברצועת-עזה?

דני דנון: האם יש כיבוש ברצועת-עזה?

מוחמד ברכה: כן.

דני דנון: האם מדינת ישראל פועלת היום – מחסומים, כל הדברים האיומים והנוראים שאתם מטיחים בנו?

דני דנון: שואלים את עצמנו: על שום מה ולמה?

מוחמד ברכה: שולטת על הקמח ועל האורז.

דני דנון: אז אפשר היום להעביר דרך מצרים כל דבר, ואנחנו – יודע מה?

דני דנון: רוצים.

דני דנון: אנחנו רוצים התנתקות אזרחית.

דני דנון: הייתה התנתקות לפני שמונה שנים, כשהוציאו את היהודים מרצועת-עזה, אבל למה את השלב הבא לא עשינו – –

מוחמד ברכה: לא היהודים – המתנחלים.

דני דנון: – – של התנתקות?

דני דנון: הם יהודים.

מוחמד ברכה: מתנחלים.

דני דנון: אתה יודע מה?

דני דנון: מתנחלים, מתיישבים, איך שאתה רוצה.

דני דנון: אפילו את המתים הוצאנו מהקברים.

דני דנון: אין היום נוכחות.

דני דנון: אתם אומרים: כיבוש, מתנחלים.

דני דנון: היום, ברצועת-עזה, את החממות פירקתם – לא נשאר כלום.

דני דנון: ואני שואל את עצמי, על מה ולמה השנאה הזאת?

אחמד טיבי: כמה חממות פירק חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: שלוש חממות.

אחמד טיבי: אוקיי.

ישראל חסון: הוא העביר את זה לבית של טלב.

דני דנון: לגבי החממות, לא נדבר על ההצעות שניתנו לרשות בזמנו, וסירבו.

דני דנון: לכן אנחנו רואים היום שההסלמה נמשכת, אבל אנחנו יודעים לדבר בשפה של המזרח התיכון.

דני דנון: בשבועות האחרונים כוחות צה"ל פעלו בנחישות, כך במקרה של המחבל אחמד סעד, שהיה אחראי לירי רקטה לעבר העיר אשקלון ב-16 בינואר.

דני דנון: ראינו בדיוק היכן הוא סיים.

דני דנון: כך עם המחבל אחמד זענין, שהיה אחראי לירי הרקטות בזמן ההלוויה של ראש הממשלה שרון, שהוציא את היהודים מגוש-קטיף.

דני דנון: בזמן ההלוויה נפלו שתי רקטות.

דני דנון: גם ראינו מה קרה בסופו.

דני דנון: ואני אומר בצורה ברורה: כל מי שיפגע במדינת ישראל – אנחנו נמשיך להעביר את השיעורים הממוקדים האלה מהאוויר, מהים, מהיבשה.

דני דנון: ושוב אנחנו באים ואומרים: אחרי שמונה שנים של התנתקות, וכשאין כיבוש היום ברצועת-עזה, השנאה הזאת נמשכת.

דני דנון: שר הביטחון הנחה את הצבא להמשיך לפעול בעוצמה נגד כל ניסיון לבצע פעילות טרור וכל ניסיון לשבש את שגרת חיי אזרחי ישראל.

דני דנון: אני רוצה להבטיח לכם, חברי חברי הכנסת, שאנשי הביטחון עוסקים ימים ולילות, וימשיכו לעשות את זה, כדי לשמור על ביטחון אזרחי ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה לסגן השר.

דני דנון: אני מציע – –

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

דני דנון: – – מבחינתי, להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: האמת, אני לא מסתפק בתשובת סגן השר, אבל אני חושב שזה מספיק.

אחמד טיבי: אתה מציע להסתפק בדבריך?

דני דנון: לא.

דני דנון: אני מציע להביא את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

מוחמד ברכה: עוד לא קרה דבר כזה.

פנינה תמנו: גם אני בעד להעביר את זה לדיון – – –

אחמד טיבי: ועדת חוץ וביטחון.

דני דנון: תודה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

יצחק כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: מי שמצביע בעד – – –

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד.

אחמד טיבי: אבל מי שנגד – –

יצחק כהן: נגד.

אחמד טיבי: – – לשם שינוי, הוא נגד.

קריאה: מי שבעד חיסול הטרור – – –

אחמד טיבי: ויש כפתורים: ירוק – אני חוזר על מה שאמרנו אז: יש כפתור ירוק ואדום.

קריאה: מה?

קריאה: פספסתי – – –

אחמד טיבי: פספסת.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: הנושא הבא: מצוקת הפנסיה, וזה יהיה אחרי הודעת מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבד להודיעכם כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מצוקת הפנסיה בישראל

אחמד טיבי: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מצוקת הפנסיה בישראל, מס' 2291, 2294, 2321, 2323, 2344, 2350, 2353, 2369 ו-2370.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, גברתי.

אחמד טיבי: מצוקת הפנסיה בישראל.

אחמד טיבי: אילוצים.

מיכל רוזין: אנחנו מאותגרים אנכית.

אחמד טיבי: יפה.

מיכל רוזין: כבוד יושב-ראש הישיבה, חברות וחברי כנסת נכבדים, כולנו זוכרים שכשהיינו ילדים סיפרו לנו, בעיקר ההורים שלנו, אבל בכלל מסביב, שאם נעבוד קשה תהיה לנו פרנסה טובה, פרנסה בכבוד, שכל עבודה מכבדת את בעליה.

מיכל רוזין: ההשתייכות לסקטור מקצועי הייתה מקור לגאווה, ובאמת, אני חושבת, רובנו, רוב אזרחי מדינת ישראל, עובדים בממוצע כ-45 שנים, עבודה שאמורה לממן גם את ההוצאות שלנו בהווה – שלנו, של המשפחה שלנו – להכין בסיס כלכלי לעתיד של הילדים שלנו, ביטחון כלכלי למקרה של חס וחלילה אירוע בלתי צפוי, ובמקביל לנסות גם לחסוך עבור פרישה לגמלאות.

מיכל רוזין: דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם לאחרונה מנפץ את כל ההנחות האלה.

מיכל רוזין: על-פי נתוני הדוח, ל-61% מבני 60 ומעלה שאינם עובדים או מחפשים עבודה, אין הסדר פנסיה.

מיכל רוזין: מדובר על כמעט חצי מיליון אנשים ונשים.

מיכל רוזין: גם אלו שהתמזל מזלם והצליחו לחסוך – ומדובר על כ-283,000 אנשים – מתקשים לעמוד בהוצאות המחיה החודשיות לאחר שהפסיקו לעבוד.

מיכל רוזין: אני רוצה לשתף אתכם בעוד כמה נתונים מהדוח:

מיכל רוזין: 82% מבני ה-60 ומעלה שחסכו לפנסיה מצליחים היום לכסות את הוצאותיהם החודשיות, לעומת 54% בלבד מאלה שלא חסכו לפנסיה.

מיכל רוזין: ממקבלי קצבת פנסיה חודשית 32% מקבלים קצבה חודשית עד 4,000 שקלים.

מיכל רוזין: אבל – וזה האֲבָל הגדול – אחד משמונה קשישים מקבל קצבת פנסיה חודשית נמוכה מ-2,000 שקלים.

מיכל רוזין: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם: מישהו מאתנו יכול לחיות מ-2,000 שקלים בחודש?

מיכל רוזין: זוהי הוקרת המדינה לאזרחים הוותיקים שלה, המבוגרים, שהקימו את המדינה הזאת, שתרמו לפיתוחה?

מיכל רוזין: כולנו, לצערי, צריכים להתבייש על כך.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להתבייש על כך.

מיכל רוזין: אנחנו גם צריכים להסתכל על הדור הבא – אפילו לא הדור שלי – הדור הצעיר היום, שמודע ומבין שיש קושי, והוא צריך לדאוג לעצמו לפנסיה, וזו לא הנחה ברורה כמו שהייתה כשאנחנו היינו יותר קטנים.

מיכל רוזין: אותם צעירים יודעים שכשהם יגיעו לגיל הפנסיה המדינה לא תעמוד לצדם.

מיכל רוזין: הם רואים את הסבים והסבתות שלהם, הם רואים את ההורים שלהם נאנקים תחת עול המחיה ואת חוסר האפשרות שלהם לעזור להם היום, בהווה.

מיכל רוזין: הצעירים בישראל מבינים כבר היום שעתידם הכלכלי לוט בערפל.

מיכל רוזין: הם יודעים היטב שהמדינה לא תספק להם את רשת הביטחון הדרושה כשיגיעו לגיל הזיקנה.

מיכל רוזין: לפני שלוש שנים, חברים יקרים, יצאנו לרחובות – הדור שלי, הדור הצעיר יותר – יצאנו לרחובות, וגם ההורים שלנו, כדי למחות על המצב הכלכלי-חברתי, ודרשו צדק חברתי.

מיכל רוזין: הם לא יצאו לרחובות בשביל לקבל הנחה בשמנת 38% שומן או הקלה במס על ויסקי ושמפניה.

מיכל רוזין: הם יצאו להילחם על המדינה ולהבטיח שלהם ולילדים שלהם יהיה עתיד טוב יותר.

מיכל רוזין: ומה אנחנו רואים?

מיכל רוזין: אנחנו רואים שהמצב לא השתנה והייאוש רק הולך וגדל.

מיכל רוזין: כי אחרי שהייתה מחאה ואחרי שהם חשים שלא הקשיבו להם ולא נותנים מענה למצוקות שלהם, הם יותר מיואשים.

מיכל רוזין: וחברה מיואשת, אין לה עתיד.

מיכל רוזין: אז איפה, איפה הממשלה שהבטיחה כל כך הרבה הבטחות של צדק חברתי?

מיכל רוזין: איפה אותן מפלגות שהתחייבו להביא צדק חברתי?

מיכל רוזין: איפה הן היום?

מיכל רוזין: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת רוזין.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל בירן.

אחמד טיבי: גם שלוש דקות.

מיכל בירן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת יקרה, אני חושבת שלפני הכול פשוט צריך לשים את האמת על השולחן: אין פנסיה.

מיכל בירן: לרוב האנשים אין פנסיה עכשיו, וודאי וודאי לאנשים בגילי, ואנחנו נראה את זה רק בעוד עשרות שנים, לא תהיה פנסיה.

מיכל בירן: הסקר המדובר של הלמ"ס העלה שמעל 700,000 קשישים מעל גיל 60 שאינם עובדים, לא הספיקו בעצם לחסוך לפנסיה, כי רוב שנות עבודתם היו אחרי 2008, שאז נכנס לתוקף צו ההרחבה לפנסיה לשכירים.

מיכל בירן: מצפים מהם לחיות מהאוויר.

מיכל בירן: הפלא ופלא, הם לא מצליחים.

מיכל בירן: במקביל – יושב פה שר הרווחה, אני מקווה שחזרת בך מתוכניתך לממן את המלחמה בעוני מהוויתור על האוניברסליות של קצבאות הזיקנה.

מיכל בירן: כי גם כשאנחנו מדברים על עשירון שמיני, תשיעי ועשירי, העוזרים הפרלמנטריים של כולנו, שמרוויחים פה 9,000 ש"ח ברוטו, הם עשירון שמיני.

מיכל בירן: בלי קצבת הזיקנה האוניברסלית, שמגיעה להם בדין, אחרי שנים של חיסכון בביטוח הלאומי, הם פשוט לא יוכלו לחיות.

מיכל בירן: כי אנחנו רואים, שוב ושוב, שאנשים שחושבים שיש להם פנסיה לא יודעים כמה דמי ניהול הם משלמים.

מיכל בירן: כמעט 70% מהאנשים לא יודעים כמה דמי ניהול הם משלמים.

מיכל בירן: לאנשים לפעמים אין שמץ של מושג איפה הכסף שלהם נמצא בכלל.

מיכל בירן: עכשיו, הם גם אמורים לעבוד 35 שנה.

מיכל בירן: הדבר הזה גם לא תקף היום.

מיכל בירן: אנשים בין עבודות, לא מצליחים לשמור על כזה רצף תעסוקתי גבוה.

מיכל בירן: גם לא תמיד על כל השכר שלהם מפרישים לפנסיה, לפעמים רק על חלק, רק על שכר היסוד.

מיכל בירן: אני פונה פה לנציג היחיד מהממשלה, שאני מאוד מעריכה באופן אישי, אבל כן, אתה הנציג של הממשלה הזאת.

מיכל בירן: כמה דוחות עוד צריכים להתפרסם כדי שתבינו שיש פה פצצה מתקתקת?

מיכל בירן: זה לא יהיה משהו קטן, זה לא יהיה איזו מחאה של מאות אנשים שעומדים ומרימים שלטים.

מיכל בירן: זה פשוט ממש חדלות פירעון, לא רק של האנשים אלא של המדינה, של הזכות הבסיסית להזדקן בכבוד.

מיכל בירן: אני כל הזמן אומרת, זה כמו ספינה ממש גדולה שכל שינוי, כשמטים את ההגה, לוקח זמן עד שרואים שינוי בנתיב.

מיכל בירן: עכשיו עדיין אפשר לנסות ולמזער את הנזקים.

מיכל בירן: שוב, למי שכבר יצא לפנסיה זה כבר אבוד, אבל לפחות בואו נציל את מה שאפשר להציל.

מיכל בירן: אבל בשביל זה לא צריך טלאי על טלאי, לא צריך אקמול.

מיכל בירן: כל מי שדיברנו אתו בתחום הפנסיה אומר את זה במפורש.

מיכל בירן: צריך לכנס את כל המומחים, את כל טובי המוחות, לשבת ולחשוב על פתרון כולל.

מיכל בירן: אחרת פשוט לא יהיה אפשר לחיות פה.

מיכל בירן: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: גם שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מילה שאמרו חברותי חברות הכנסת רוזין ובירן, ואני רוצה להמשיך מהנקודה שבה הן עצרו.

דב חנין: כשאנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על משבר הפנסיות, אנחנו מדברים על שני מישורים של דיון.

דב חנין: במישור אחד אנחנו מדברים על איום על העתיד, איום על העתיד של כולנו; במישור השני אנחנו מדברים על מצוקה בהווה.

דב חנין: נתחיל באיום על העתיד.

דב חנין: האיום על העתיד, עמיתי חברי הכנסת, הוא איום אמיתי, קשה ודרמטי על החברה הישראלית כולה.

דב חנין: ואני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי מעל הבמה הזאת, שמדובר בלא פחות ממחדל ענקי.

דב חנין: יש מי שמשלם את המחיר, כולנו נשלם את המחיר, ונשלם אותו ביוקר.

דב חנין: אבל יש גם מי שמרוויח.

דב חנין: ההפקרות הבלתי-נסבלת, שכספי הפנסיות שלנו משמשים לטייקונים כדי למנף את עצמם, להיכנס לעסקאות כושלות, לבצע מה שקרוי "תספורות" אבל בעצם ראוי יותר לקרוא לדבר הזה קרקוף של הפנסיות הציבוריות – זה מחדל שאי-אפשר לסלוח עליו, אסור לסלוח עליו וצריך לשנות אותו.

דב חנין: מה שקורה בתחום דמי הניהול – הפקרות בלתי פוסקת.

דב חנין: המדינה חייבת להיכנס לתמונה מחדש ולעשות סדר בתחום הזה.

דב חנין: הגיע הזמן להקים בישראל קרן פנסיה ציבורית שהמדינה תעמוד מאחוריה, ושתשקיע, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, למשל, כמו שגם אתם הצעתם, בבנייה של דירות, למשל להשכרה.

דב חנין: הרי יש כסף, למה שלא נשקיע את כספי הפנסיות בדברים שממילא החברה הישראלית צריכה לעשות, במערכת שהיא מערכת ציבורית?

דב חנין: בכל מקום בעולם קרנות הפנסיה הגדולות הן גם מכשיר כלכלי חברתי ממדרגה ראשונה כדי לעשות דברים שהחברה מעוניינת בהם.

דב חנין: בואו נעשה את זה גם אצלנו.

דב חנין: נציל גם את העתיד של הפנסיונרים לעתיד, וגם נקדם מטרות חברתיות ראויות וחשובות שצריכים אותן היום.

דב חנין: ההיבט השני של הדיון הוא, כמובן, מצוקת הפנסיונרים בהווה.

דב חנין: היום התפרסם מחקר חדש של מרכז טאוב, שאומר שמדיניות הרווחה המצומצמת שנסמכת על פנסיות פרטיות מובילה לכך, שימו לב, ששיעור העוני בקרב קשישים ישראלים הוא הגבוה בעולם המפותח.

דב חנין: למרות שבישראל יש כיסוי פנסיוני פרטי מאוד נרחב, המדינה, במקום לתמוך בקשישים, ממעטת בסיוע לקשישים.

דב חנין: קצבאות הזיקנה במדינה הזאת קטנות מאוד, הזכאות להשלמת הכנסה מאוד מצומצמת, והתוצאה – שיעורי העוני בהכנסות פנויות בקרב קשישים הם הגבוהים ביותר בעולם המפותח.

דב חנין: זו תעודת עניות לחברה הישראלית כולה.

דב חנין: אצל חלק מהקשישים, אנחנו יודעים את זה, בעיקר נשים, בני האוכלוסייה הערבית, עולים מחבר המדינות שעלו בגיל מבוגר, יש גם חסכונות מועטים לפנסיה פרטית, אם בכלל, ולכן סיוע ציבורי חיוני עוד יותר עבורם.

דב חנין: אבל אני רוצה, אדוני השר, לסיים פה בצירוף קולי לפנייה הנרגשת אליך: תמכו וחזקו את הגישה של קצבאות זיקנה אוניברסליות.

דב חנין: זה לא רק נכון יותר מבחינת העובדה שכולנו משלמים את הכסף הזה; זה הרי הביטוח שלנו, אז אנחנו משלמים אותו, גם מי שמרוויח יותר וגם מי שמרוויח פחות, וטוב שמשלמים, אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים את זה חזרה.

דב חנין: הקצבאות האוניברסליות הן הדרך היחידה להגן על הקצבאות לעניים.

דב חנין: כי אם הקצבאות אינן אוניברסליות, כשמדובר על קצבאות זיקנה התוצאה היא שמערכת הקצבאות, התמיכה הציבורית, הגיבוי הציבורי מאחוריה יהיה הרבה יותר חלש, היכולת לפגוע בה תהיה הרבה יותר גדולה, והנזק בסופו של דבר יהיה של העניים.

דב חנין: לכן, לפחות ביחס לקצבאות זיקנה, הקריאה הנרגשת של כולנו כאן היא לשמור על מערכת של קצבאות אוניברסליות.

דב חנין: זה נכון, זה ראוי, זה צודק, וזה בסופו של דבר פועל לטובת העניים.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה דרעי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת באסל גטאס – לא נמצא.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עליזה לביא – לא נמצאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליעזר מוזס משוחח בטלפון.

מנחם אליעזר מוזס: לא, לא.

מנחם אליעזר מוזס: אני עולה.

אחמד טיבי: אתה עולה?

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: סיים לשוחח בטלפון.

אחמד טיבי: יש לך חשמל ומים בבית?

מנחם אליעזר מוזס: בחמשת ימי השלג לא היו לי.

אחמד טיבי: לא היו?

מנחם אליעזר מוזס: לא היו לי חשמל ולא הסקה.

אחמד טיבי: היה קשה, לא?

מנחם אליעזר מוזס: אוהו, מה זה קשה.

אחמד טיבי: יש כאלה שאין להם כבר כמה שנים.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: הם לא משלמים?

אחמד טיבי: רוצים לשלם, לא נותנים להם.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא נותנים להם?

אחמד טיבי: נסים זאב יסביר לך.

מנחם אליעזר מוזס: תשמע, אני שתדלן, אני אשתדל לסדר.

מנחם אליעזר מוזס: רק תן לי את – – –

אחמד טיבי: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, משבר קרנות הפנסיה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר הרווחה מאיר הכהן, מעל חצי מיליון אזרחים במדינת ישראל בני 60 ומעלה, אין להם הסדר פנסיה; כך לפי סקר הלמ"ס שפורסם בשבוע שעבר.

מנחם אליעזר מוזס: לפי הסקר, אלה שכן חסכו לפנסיה מתקשים לעמוד בהוצאות החודשיות, וסכום הגמלה החודשית שהם מקבלים, הזעום, איך אומרים, מספיק בקושי למסטיק.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הבעיה, שהם כבר אינם יכולים ללעוס בגיל הזה, וטיפולי שיניים לזקנים אין חינם, צריכים לשלם.

מנחם אליעזר מוזס: גם זה אי-אפשר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל העניין הוא מדי רציני, אני רק ממשיל את העניין הזה, של טיפולי השיניים – אני כבר לא מדבר על טיפולי שיניים שהם צריכים לעמוד בהם.

מנחם אליעזר מוזס: אין כיום בישראל שום גיל שבו אזרחים יכולים לחיות בשלווה ובבטחה – איך הם יגמרו את שארית חייהם על פני אדמת ארץ הקודש.

מנחם אליעזר מוזס: כשאתה ילד מקצצים לך בקצבאות הילדים ואתה נאלץ להתמודד עם תחלואי החינוך הקלוקל.

מנחם אליעזר מוזס: אחרי זה מגייסים אותך לצבא אם אתה רוצה ואם לא.

מנחם אליעזר מוזס: לאחר שלוש שנים, כשאתה מנסה להתחיל את החיים, להתחיל לעבוד כשכיר או כעצמאי, יחתכו לך במסים מכל הכיוונים, ומדי שנה תגלה שהעלו לך עוד מס.

מנחם אליעזר מוזס: כשכבר נולדים הילדים, תיאלץ לממן גם את המעונות, המטפלות, בזמן היציאה לעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: כשתרצה לרכוש בית תגלה שאין דירות.

מנחם אליעזר מוזס: אם כבר מצאת, תיאלץ למשכן את עצמך לכל החיים כדי לעמוד בתשלומי המשכנתה.

מנחם אליעזר מוזס: בהמשך, כשקצת מתבגרים ונאלצים להגיע לחסדי קופות-החולים, בהנחה שהן לא יפשטו את הרגל בגלל חובות העתק שלהן, תגלה שכל תרופה שאתה צריך, או שהיא לא בסל – וכל רופא שאתה מבקש גם הוא לא בהסדר.

מנחם אליעזר מוזס: כך שאם אין לך ביטוח פרטי משלים, נגזר גורלך.

מנחם אליעזר מוזס: אם, חלילה, היית צריך להתאשפז בבית-חולים, מיטת האשפוז היחידה שפנויה היא במסדרון.

מנחם אליעזר מוזס: בהנחה שצלחת את כל תלאות החיים במדינה, והגעת לגיל הפנסיה, חשבת לנוח קצת על זרי הדפנה, המדינה גם אז לא תרשה לך.

מנחם אליעזר מוזס: אם אין לך פנסיה בכלל, מצבך קשה – תוכל להתקיים מתרומות של עמותות ומארוחות צהריים בבתי-תמחוי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל גם אם כן, ולא מחקו באחת התספורות לטייקונים ולבעלי ההון, תגלה שהסכום החודשי שאתה מקבל הוא מזערי ועומד רק על 50% מגובה שכרך קודם היציאה לפנסיה, משום שהיית צריך לפרנס את מנהלי קרנות הפנסיה בדמי הניהול ה"צנועים".

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מי יכול לפענח לי, כשמקבלים מהביטוח ומהפנסיה את שבעת הדפים, וכתוב באותיות קטנות: דמי ניהול דיפרנציאלי, דמי ניהול על יתרה, דמי ניהול על הניהול.

מנחם אליעזר מוזס: ואתה עושה חשבון, אתה רואה שחתכו לך 50%, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: משפט סיום.

מנחם אליעזר מוזס: משפט סיום – היום תוחלת החיים גדלה.

מנחם אליעזר מוזס: לאחרונה, בפנסיה, כשם שתוחלת החיים גדלה, הקצבה החודשית נמוכה עוד יותר.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי מסיים בנימה אופטימית אם לפחות לאחר מאה-ועשרים היו כבר כן נותנים לנוח בשלום, אבל אתם יודעים שגם זה לא: היום חלקת אדמה עולה הרבה כסף, אפילו בבית-עלמין.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת.

גילה גמליאל: למה לא נמצאת?

אחמד טיבי: לא נמצאת במושבה, אבל נמצאת, ועוד איך, במליאה.

אחמד טיבי: הרי אי-אפשר להתעלם מהנוכחות שלך, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אתה לא רגיל שאני לשמאלך.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, אנחנו מדברים כרגע, כבוד השר, על הנושא החשוב ביותר, הייתי אומרת: אל תשליכני לעת זיקנה, מצב הפנסיה, מצב הקשישים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: הכול מצטבר יחד לסיטואציה מאוד מאוד קשה.

גילה גמליאל: במדינת ישראל צעירים וצעירות עד אחרי צבא – אני רואה פה חיילים וחיילות שבאו לבקר אותנו כאן – עד גיל הצבא בוודאי ובוודאי לא צוברים לפנסיה.

גילה גמליאל: לאחר מכן, עד שיוצאים לטיול, חוזרים, יוצאים ללימודים, מתחילים את העבודה עם שכר כל כך נמוך וזעום, עד שמוצאים עבודה מסודרת.

גילה גמליאל: כבוד השר, במדינת ישראל מתחילים בשלב מאוד מאוד מאוחר לצבור לפנסיה.

גילה גמליאל: עשור שלם מתפספס לצבירה לפנסיה.

גילה גמליאל: יותר מזה, אני רוצה לומר.

גילה גמליאל: עד שמתאקלמים וכן עובדים, כבוד היושב-ראש, יש בעיה אחת גדולה, שלאחר מכן השכר נמוך, והצבירה של כסף לפנסיה היא צבירה מינורית.

גילה גמליאל: גם אז, כל קרנות הפנסיה – אם היום אנחנו נשאל כל אזרח ממוצע: מה מצב הפנסיה שלך?

גילה גמליאל: ונשאל, באיזו תוכנית את נמצאת?

גילה גמליאל: התשובה תהיה: ממש לא בטוח שיודעים על מה מדובר.

גילה גמליאל: בדרך כלל הסוכן הוא זה שיוצר איזו תוכנית.

גילה גמליאל: גם התוכנית הזאת, לא רק שהיא לא ידועה, גם הכספים, בצורה ממש של הפקרות, מושקעים בכל מה שזז, והרבה מאוד מהכספים של הפנסיה נמחקים בהרבה מאוד תספורות של הטייקונים.

גילה גמליאל: אני שואלת כאן שאלה, כבוד השר: מהי המדיניות של הממשלה בהתמודדות עם משבר כל כך קשה, של כל כך הרבה אנשים, שהפנסיה שלהם לא תגיע ברגע שהם יגיעו לעת זיקנה?

גילה גמליאל: ראינו את החתימה שהייתה בנושא של הפנסיה של אותם גופים שהלכו יחדיו.

גילה גמליאל: אנחנו דנים בזה עכשיו בוועדה אחרת, כדי לפתור להם את המצוקה.

גילה גמליאל: החליטו שפשוט מפסיקים להם בזמן נתון את האפשרות להתקשרות ביניהם.

גילה גמליאל: סגן השר מיקי לוי, שהיה אמור לענות על זה, מטפל אתנו בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: נכון להיום האריכו להם את זה בשנה, אבל הם עלולים למצוא את עצמם ללא פנסיה.

גילה גמליאל: זה דבר אחד.

גילה גמליאל: דבר שני, מה בעצם המדיניות שאנחנו רוצים להוביל?

גילה גמליאל: איפה המדינה מובילה קו שיעודד, מגיל הצבא, שכל החיילים והחיילות שנמצאים כאן ושמשרתים את המדינה, הכסף יתחיל להיצבר מאז, ולא רק בשלב של גיל 33 או 35 ומעלה, במקרה הטוב, של מי שכן צובר?

גילה גמליאל: ומה עם חתך אוכלוסייה מאוד מאוד גדול ועצום במדינת ישראל שלא צובר לפנסיה?

גילה גמליאל: על כן אני חושבת, כבוד השר, אתה אדם שבא מדימונה, עשית שם כראש העירייה עבודת קודש, אתה רגיש לצורכי הציבור, יש לך באמת נשמה שכמותה בדיוק צריך כדי להוביל את המהלך הזה.

גילה גמליאל: לדעתי, צריך לעשות כאן סיעור מוחות, לקחת את זה כאתגר של הממשלה הנוכחית, אתה, יחד עם השר לאזרחים ותיקים, ויחד עם שר האוצר, ליצור מצב שבו תיתנו מענה אמיתי על ההיבט של הפנסיה בישראל; לראות איך אפשר כבר משלב השירות הצבאי לעגן זכויות פנסיה לאזרחי ואזרחיות המדינה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נראה את עצמנו בשלב שאיכות החיים ואורך החיים אומנם גבוהים, אבל כסף בסופו של דבר לא יהיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גטאס, אני הכרזתי שאתה לא פה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לעלות?

אחמד טיבי: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כשהתפרסם המידע הזה, ואם אנחנו מוסיפים אותו למידע שקיים אצלנו על המצב הרעוע מבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, יחד זה נותן לנו תמונה מאוד שחורה של החיסכון הפנסיוני של האזרחים, של העובדים, של העמלים, שמקווים לצאת לפנסיה בגיל פרישה מסוים ולהתפרנס בכבוד.

באסל גטאס: אומנם אין בנתונים פילוח ליהודים וערבים, אבל אני מניח שאם המצב הוא עגום כל כך בקרב אלה שיש להם כבר תוכניות פנסיה ובקרב אלה ששייכים לכוח עבודה מאורגן, או למקומות עבודה מאורגנים – על אחת כמה וכמה לגבי חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית, שבכלל לא שייכת לאותם מגזרים.

באסל גטאס: אני מתאר לעצמי שעשרות אלפים של אזרחים, בגילים שונים, מקרב האוכלוסייה הערבית, אין להם שום ביטוח של פנסיה.

באסל גטאס: אני עומד קצת לדבר על איזה תוכניות ואיך מחשבים את הפנסיה.

באסל גטאס: אני אביא לך דוגמה של לא אחר מאשר עצמי: אני חוסך כבר 25 שנה, מ-1993 – 20 שנה, 22 שנה, לאמיתו של דבר, בתוכנית שהיא יופי של תוכנית, ביטוח מנהלים, שהתחילה עוד לפני כל השינויים בביטוח הפנסיוני.

מאיר כהן: מקדם – – –

באסל גטאס: כשהיה מקדם שלא השתנה, או הפקטור הכי טוב.

באסל גטאס: ואני שואל את הסוכן שלי, ממש לפני שעברתי לכנסת, כדי להפריש לאותה תוכנית בכנסת:

באסל גטאס: אם אני ממשיך להפריש על-פי מה שהפרשתי קודם, כמה אני מקבל בפנסיה שלי?

באסל גטאס: התשובה הייתה: פחות משכר מינימום; משהו כמו 4,000 שקל, למישהו שהשתכר ברוטו, אז, משהו בסביבות 20,000 שקל, בוא נגיד.

באסל גטאס: אז וואו, מה קורה עם שאר האנשים?

באסל גטאס: איך באמת יגיע מישהו שבזיקנתו – מצד אחד גם קצבאות הזיקנה היום עומדות בסימן שאלה – ואנחנו דיברנו על זה בשבוע שעבר לגבי הנושא של הביטוח הלאומי והאיתנות הפיננסית שלו.

באסל גטאס: ופתאום, ישר אחרי אותה שאילתה שכבוד השר עמד וענה עליה פה, התחילו לפרוח באוויר, ובאו אלי עיתונאים ושאלו, כנראה האוצר התחיל לחשוב על איך להעלות את גיל הפרישה בשביל להבטיח שהגירעון האקטוארי – יעני למזער אותו, או לדחות את התשלומים בעוד שלוש שנים.

באסל גטאס: ואני חושב שאם יש משהו שיעורר מחאה חברתית מחדש ויוציא מאות אלפים לרחוב, עניין כזה יכול להיות הטריגר.

באסל גטאס: צריך – ואני מסכים עם חברתי גילה – צריך מדיניות – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

באסל גטאס: – – באמת לראות מה טובת האנשים ואיך להסדיר את כל העניין הזה, החל מאיך מטפלים בכסף ואיך מנהלים את הכסף של האנשים, שלא לשחק בזה רולטה, כמו שנעשה בשנים האחרונות, ועד איך לקבל ערך הוגן בפנסיה כשמגיעים לגיל הפרישה.

באסל גטאס: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: ישיב השר מאיר כהן, שר הרווחה, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חברת הכנסת בירן לא כאן, אבל כבר עמר בר-לב הבין שהוא עשה טעות כשהוא שייך לי תמיכה בביטול העשירונים 8, 9, 10.

מאיר כהן: הסברתי אז, ואני לא אחזור על ההסבר, כי ממילא היא לא נמצאת כאן.

מאיר כהן: המערך הפנסיוני הוא נושא כלכלי-חברתי מרכזי, והוא נמצא בתהליך מתמיד של דיון ושל בדיקה.

מאיר כהן: מערכת הפנסיה בישראל, בדומה למערכות פנסיה בעולם, מתמודדת עם אתגרים שונים.

מאיר כהן: עם זאת, חשוב לציין, חברי הכנסת, שבזכות מהלכים שממשלת ישראל השכילה לעשות בסוף המאה הקודמת, כדוגמת סגירת הפנסיה התקציבית וקרנות הפנסיה הוותיקות להצטרפות עובדים חדשים, מערכת הפנסיה בישראל, למרות החששות הכבדים שלנו, נחשבת למערכת יציבה יותר ממערכות פנסיה גם במדינות מפותחות, בעיקר במרכז ובמערב אירופה.

מאיר כהן: יש לנו נטייה לבקר את עצמנו, וזה נכון וצריך לעשות את זה.

מאיר כהן: המצב הוא לא שלם, יש המון בעיות והמון חששות, אבל עדיין – המצב הפנסיוני במדינת ישראל הוא קצת יותר טוב מאשר במדינות אחרות, שלגביהם יש לנו תמיד תחושה שאלה המקומות המושלמים.

מאיר כהן: גם, בשנים האחרונות נעשו צעדים משמעותיים לחיזוק המערכת הפנסיונית.

מאיר כהן: במדינת ישראל קיימת חובת חיסכון לפנסיה על כל ציבור השכירים, כדי להבטיח מקורות הכנסה בפרישה.

מאיר כהן: עכשיו, אני שומע אתכם מדברים.

מאיר כהן: חברי, יש גם אחריות אישית של כל אחד.

מאיר כהן: אי-אפשר לחנך חבר'ה בני 23 לחסוך לפנסיה אם הם לא מבינים, בתוך המודעות שלהם, שזה חלק מהעניין.

מאיר כהן: ובואו נשאל את עצמנו כמה מאתנו כשהיו בני 23 חסכו לפנסיה.

מאיר כהן: אז אני לא חושב שזה תפקידה של – – –

מיכל רוזין: אם מקום העבודה – – – עשינו את זה.

מאיר כהן: אני לא חושב שזה תפקידה של ממשלה; יש גבול לכמה הממשלה צריכה לקחת אחריות.

מאיר כהן: אני מסכים אתכם לגמרי שצריך להיערך דיון נוקב; ואני חייב להגיד לכם שנערכים דיונים נוקבים, אדוני היושב-ראש, כי באמת יש תחושה שאנחנו לפני משבר – אני מסכים עם כל מילה שאמרתם.

מאיר כהן: אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

מאיר כהן: במיוחד כשר הממונה על הביטוח הלאומי, כשאני קורא את הדוח האקטוארי, אני נבהל.

מאיר כהן: ואני יודע שיש בעיה.

מאיר כהן: אבל בין זה לבין תחושה שהכול מפורק, שאנחנו על סף קריסה ורק הממשלה היא שאחראית, אני חושב שהמרחק רב.

מאיר כהן: חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, חברי, שיש סיבות שמעוררות היום דאגה ושמעוררות תהיות לאן אנחנו הולכים: העלייה בתוחלת החיים, השינויים בשוקי ההון בארץ ובעולם, שוק העבודה המשתנה.

מאיר כהן: כל אלה מזמנים לנו התמודדויות עם אתגרים חדשים בנושא הפנסיה.

מאיר כהן: כדי שנוכל להמשיך להבטיח מערכת פנסיונית יציבה, שמספקת הכנסה ראויה לאוכלוסייה עובדת לאחר הפרישה, נידרש לנקוט בעתיד הקרוב צעדים הכרחיים.

מאיר כהן: אני אומר את זה, אמרתי את זה בממשלה, שר האוצר מתעסק עם זה יום-יום.

מאיר כהן: יום-יום מתעסקים עם זה.

מאיר כהן: נצטרך לוודא – חבר הכנסת דב חנין, אתה אמרת את זה – שכספים שנחסכים לפנסיה לאורך שנות העבודה אינם נמשכים למטרות אחרות; אני מסכים אתך בכל מילה.

מאיר כהן: אני חושב שיש הפקרות בלתי רגילה בכספי הפנסיה, וזה מאפשר את התספורות חסרות התקדים ואת התחושה אצל האזרחים – אצל החברים שלי, אצלי, אצל בני משפחתי, אצלך – שכספי הפנסיה שלנו מותרים והם הפקר.

מאיר כהן: אני מסכים אתך לגמרי.

מאיר כהן: אבל אני חייב גם להגיד, כשר בממשלה, שמתעסקים עם זה, שהקולות נשמעים, והדיונים – אנשים יושבים סביב שולחנות הדיונים.

מאיר כהן: זה דבר שהוא באמת חוצה מפלגות.

מאיר כהן: חבל, לא צריך לחפש את המפלגות, גברת רוזין; את חברת כנסת מצוינת.

מאיר כהן: זה דבר שהוא משותף לכולנו.

מאיר כהן: נכון שאנחנו בממשלה, ואני חייב להגיד לך שזה מטריד אותנו לא פחות.

מאיר כהן: ואנחנו, האחריות שלנו רבה יותר, את צודקת, אנחנו הממשלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: מה מציע כבוד השר?

מאיר כהן: מה שרק חברי ירצו.

דב חנין: ועדת העבודה, הרווחה והפנסיה.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אוקיי, שום בעיה.

יחיאל חיליק בר: ועדת העבודה, הרווחה והפנסיה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה ומי נגד.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 10, ללא מתנגדים ונמנעים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום של שולחן הכנסת דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2013.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזת הממשלה על בנייה נוספת בשטחים

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים, אם כן, להצעות לסדר-היום: ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזת הממשלה על בנייה נוספת בשטחים, מס' 2287, 2312, 2319, 2335, 2354 ו-2377.

יחיאל חיליק בר: ראשון המציגים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת יצחק וקנין, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת אורי מקלב.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

נחמן שי: הוא איננו.

יחיאל חיליק בר: הוא יגיע מייד, כך נתבשרנו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת שי.

דב חנין: בינתיים אתה יכול לדבר על חשבון המערכת.

נחמן שי: לא, הוא לא אמור להיות – ברגע ששר נוכח, זה בסדר.

דב חנין: – – – המשיב.

נחמן שי: לא, לא המשיב, זה שר באולם.

דב חנין: – – – המשיב, הוא לא שומע אותך.

נחמן שי: הוא ידוּוח, הוא ידוּוח.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נדווח לו מה היה.

נחמן שי: יושב-ראש הישיבה ידווח לו מה היה בזמן היעדרו.

דב חנין: לא, אתה תצטרך לחזור עוד הפעם ולדווח לו, אין בעיה.

נחמן שי: אין לי בעיה, אני אקרא קטעים מהתנ"ך.

נחמן שי: אני אסביר עוד דברים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שעבר היה שבוע רע ליחסי החוץ של מדינת ישראל, שבוע אומלל, שבוע שבו ישראל חיבלה במו-ידיה בצירי הידידות ובקשרים החשובים מאוד בינה לבין ארצות-הברית ובינה לבין אירופה.

נחמן שי: הייתי רוצה לחשוב שזה נעשה במתכוון, כדי לדעת שיש איזו חוכמה מאחורי זה; אולי לא חוכמה, אבל משהו, איזשהו רעיון מכונן.

נחמן שי: זה לא היה שם.

נחמן שי: ההתבטאות של שר הביטחון היא במקרה הטוב אומללה, במקרה הרע היא פשוט חסרת אחריות.

נחמן שי: לא יכול להיות ששר הביטחון של מדינת ישראל, אדם שאני מאוד מעריך ומכבד, אינו יודע מי עומד מאחורי "כיפת ברזל", או ה"חץ", או "שרביט קסמים" – אלה רק הפרויקטים של השנים האחרונות – או ה-F-35, שישראל הולכת לקבל ראשונה בעולם, וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: לא יכול להיות ששר הביטחון לא ידע את הדברים האלה ולא יבין שגם כאשר יש מחלוקת, והיא לגיטימית – המחלוקת בינינו לבין האמריקנים היא לגיטימית, ואפשר לקרוא להם ולשבת אתם בחדר סגור ולהגיד לגנרל אלן, שהוא גנרל ארבעה כוכבים – ארבעה, זו הדרגה הכי גבוהה בצבא האמריקני – ידידי – והם ידידים – אתה טועה, ולהסביר למה.

נחמן שי: אולי תא השטח הזה לא מתאים, אולי – יש אלף ואחת סיבות, אבל דו-שיח כזה מנהלים בחדרים סגורים, ולא מחבלים בציר החיים שמוביל בין ישראל לבין ארצות-הברית.

נחמן שי: ושר הביטחון היה צריך להיות הראשון שיגיב על כך כמו שצריך, והוא חיכה, וחיכה, וככל שהזמן עבר הנזק התגבר, ובסוף, בקצה הלילה, אחרי שיחה עם ראש הממשלה, הוא הוציא איזו הודעה, והיא לא סייעה בכלום.

נחמן שי: ואז בא ראש הממשלה בסוף השבוע, ובמקום להגיד בצורה ברורה: אנחנו מצטערים, ונמשיך לעבוד עם האמריקנים, כי צריך לעבוד עם האמריקנים, הוא החליט לתקוף את אירופה, והוא הכריז על אירופה כיבשת של צביעות.

נחמן שי: אז יכול להיות שיש כפל לשון, והעולם שלנו הוא לא עולם מושלם, אבל בואו ניזהר, חברים, בואו לא נשבור את הכלים, כי בסופו של דבר אלה הידידות שלנו, גם באירופה.

נחמן שי: אלה הידידות שעמדו לצדנו ולידנו במאבק מול איראן, ואלה מדינות היצוא העיקריות שלנו, ואלה המדינות שחברות אתנו באותו מועדון מוגבל וקטן של מדינות דמוקרטיות.

נחמן שי: אז הוזמנו שגרירים, בסדר, אוקיי, ספגנו את המהלומה, לא קרה כלום, אבל ברגע שאתה מכריז על המדינות האלה ועל המנהיגים שלהן כצבועים, אתה מחריף ומגביר את הכעס ואת הטינה כלפינו.

נחמן שי: שבוע אומלל למדיניות החוץ.

נחמן שי: אדוני סגן שר החוץ, תסביר לי איך אתה, בשבוע שלאחר מכן, מתקן את הנזק שנגרם בשבוע שלפני.

נחמן שי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

יחיאל חיליק בר: תעלה חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, ואחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, סגן השר אלקין, נחמן, שבוע מצוין למדינת ישראל.

מירי רגב: אתה יודע למה שבוע מצוין?

מירי רגב: כי סוף-סוף אומרים את האמת בלי לפחד, כי סוף-סוף אומרים את האמת אנשים ישרים שאומרים: לא נוותר על הבקעה.

מירי רגב: אנחנו רוצים שלום, אבל לא נוותר על חגורת הביטחון של מדינת ישראל, עם כל הכבוד לג'ון קרי, עם כל הכבוד לכל מה שהוא עושה.

נחמן שי: זה לא מה שהוא אמר – – –

מירי רגב: ודאי שזה מה שהוא אמר.

מירי רגב: ודאי שזה מה שהוא אמר.

מירי רגב: מה שהוא אמר – – –

נחמן שי: הוא אמר שקרי הוא משיחיסט.

מירי רגב: אז הוא אמר שקרי משיחי, אז הוא התנצל על הקטע של המשיחי, אבל במהות, תסתכל אתה במהות, אתה דובר, תסתכל על המה.

מירי רגב: תסתכל על המה.

מירי רגב: אתה יודע כמה חשוב להגיד את הדברים בפה מלא ובקול ברור.

מירי רגב: אז מה אמר שר הביטחון?

מירי רגב: הוא אמר את האמת.

מירי רגב: חברים, אנחנו לא יכולים כל הזמן להידחק לפינה על-ידי האמריקנים.

מירי רגב: עשינו את זה בעבר, קיבלנו "חמאס" בעזה.

מירי רגב: הכריחו אותנו ללכת לבחירות בעזה – אתה יודע, היית אז גם כן בצבא, היית מעורב – ולא רצינו ללכת לבחירות בעזה, כי ידענו מה יקרה בעזה, וקיבלנו "חמאס" בעזה וקיבלנו טרור בעזה.

מירי רגב: ועכשיו בא ג'ון קרי ואומר לנו: לא, עוד לפני המשא-ומתן, תיתנו טובות ותיתנו מתנות.

מירי רגב: אז נתנו שחרור אסירים עם דם על הידיים, ומה קיבלנו?

מירי רגב: אבו מאזן שמתחפר בעמדתו.

מירי רגב: הוא לא רוצה שלום.

מירי רגב: תבין, הוא לא רוצה שלום.

מירי רגב: הוא לא רוצה אותנו כאן.

נחמן שי: אז למה אנחנו מנהלים משא-ומתן אתו, הממשלה שלך?

נחמן שי: הממשלה שלך מנהלת אתו משא-ומתן.

מירי רגב: אנחנו מנהלים משא-ומתן כדי שאתה תקפוץ פחות, וכדי שאתה תגיד פחות.

מירי רגב: אנחנו מנהלים משא-ומתן כדי להוכיח לך – – –

נחמן שי: המשא-ומתן הוא לא – – – הוא תוכן.

נחמן שי: הוא תוכן.

מירי רגב: – – – כדי להוכיח לך שמי שלא רוצה משא-ומתן זה אבו מאזן.

מירי רגב: ואני אומרת לך – – –

נחמן שי: תכלית המשא-ומתן להוכיח מי לא רוצה משא-ומתן?

מירי רגב: ואני אומרת לך – אני אומרת לך שזו הייתה טעות גדולה לשחרר את האסירים הפלסטינים.

נחמן שי: יכול להיות, אז נקפיא את הבנייה.

מירי רגב: טעות גדולה לשחרר אסירים שרצחו ילדים ותינוקות ונשים.

נחמן שי: נכון.

מירי רגב: טעות גדולה.

נחמן שי: נכון, אז נקפיא את הבנייה.

מירי רגב: לא נכנסים למשא-ומתן – – –

נחמן שי: עדיף להקפיא את הבנייה.

מירי רגב: לא נכנסים למשא-ומתן כשאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

נחמן שי: אני מסכים אתך.

נחמן שי: אני מסכים.

נחמן שי: אני לא רוצה לשחרר רוצחים.

באסל גטאס: את רוצה – –

מירי רגב: אני אגיד לך מה אני רוצה, אני אומרת לך את האמת – –

באסל גטאס: – – את מדברת לעניין, את חושפת את הפנים האמיתיות של הממשלה.

מירי רגב: – – המדינה הזאת היא מדינה יהודית דמוקרטית, על אפך ועל חמתך, וכך היא תישאר.

מירי רגב: היא לא תהיה מדינת כלל אזרחיה, והיא לא תהיה מדינת כלל מסתנניה, מה לעשות.

מירי רגב: אני גאה, ואומרת את זה באופן ברור וחד – –

באסל גטאס: תמשיכי להיות – – –

מירי רגב: – – וככל שנגיד את זה לאמריקנים ולאירופים, הם יכבדו אותנו יותר.

מירי רגב: ככל שנבוא ונגיד: אנחנו רוצים שלום, אבל אנחנו נשמור בראש ובראשונה על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, נשמור על הבקעה, נשמור על ירושלים – – –

באסל גטאס: שלום – –

מירי רגב: בוודאי שלום.

באסל גטאס: – – והתנחלויות?

מירי רגב: מי אמר ששלום זה לתת שטחים?

מירי רגב: שלום זה לתת שטחים?

מירי רגב: אז מה, אתה רוצה שנישאר עם מרכז אקירוב?

מירי רגב: שלום זה לא אומר לתת שטחים.

מירי רגב: שלום זה אומר לחיות עם כלכלות חזקות בין עמים – –

באסל גטאס: איך ראש הממשלה אומר שתי מדינות?

מירי רגב: – – שלום זה אומר להפסיק את ההסתה, שלום זה אומר להכיר במדינה הזאת כמדינה יהודית.

מירי רגב: זה אומר שלום.

מירי רגב: מה זה אומר שלום?

מירי רגב: בעיני, הממשל האמריקני עושה טעות.

מירי רגב: הוא עושה טעות, כי פעם אחר פעם הוא דוחף אותנו לעשות דברים שהם לא נכונים בסוף והם מחלישים את מדינת ישראל.

מירי רגב: והממשל האמריקני יודע שרק ממשלת ישראל חזקה ומדינת ישראל חזקה הן ערבות ליציבות המזרח התיכון.

יחיאל חיליק בר: תודה.

מירי רגב: עכשיו, מה עושה קרי?

מירי רגב: הוא עושה דבר יותר חמור, נחמן – –

יחיאל חיליק בר: להתחיל לסיים, בבקשה.

מירי רגב: – – הוא לוקח אלופים במילואים, כמו גדי שמני ואחרים, ומצרף אותם לצוותים האמריקניים, כדי להסביר לדעת הציבור בישראל כמה נכון וצריך לוותר על הבקעה.

מירי רגב: גם זאת בושה – –

נחמן שי: כשאנחנו לוקחים גנרלים אמריקנים – –

מירי רגב: – – גם זאת בושה, בושה לאותם אלופים – –

נחמן שי: – – משכנעים אותם לתמוך בעמדה שלנו ומביאים אותם – –

מירי רגב: – – ובושה שכך הם באים ועושים לובי בקרב הציבור.

נחמן שי: – – זה אותו דבר בדיוק.

נחמן שי: אותו דבר בדיוק.

מירי רגב: אז הלובי היחיד בקרב הציבור שיעבוד זה ההתנתקות.

יחיאל חיליק בר: תודה.

מירי רגב: קיבלנו טרור, זה מה שנקבל בכפר-סבא וברעננה, זה מה שנקבל באזורים האלה.

מירי רגב: ואם אנחנו רוצים לשמור על המדינה הזאת, בואו נגיד בקול: אנחנו בעד שלום, אנחנו בעד משא-ומתן, אבל קודם כול אנחנו בעד לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלנו כמדינה יהודית, דמוקרטית, שירושלים המאוחדת היא בירתה לנצח נצ-חים.

מירי רגב: פה אני לא אומרת "כפיים".

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.

יחיאל חיליק בר: זאת הייתה התנצחות מעניינת בין שני דוברי צה"ל לשעבר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מאוד נהנינו, וזה מראה לחיילי צה"ל שנכנסו עכשיו שיש דמוקרטיה גם לאחר השחרור מהצבא בין דוברי צה"ל לשעבר.

מירי רגב: ברוכים הבאים.

נחמן שי: תסתכלי למעלה, יש לך בה"ד 1 ביציע.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: כן, אנחנו נכבד את צוערי בה"ד 1, שיהיה לכם בהצלחה בקורס.

מירי רגב: קצינים לעתיד שלנו.

יחיאל חיליק בר: קצינים לעתיד שלנו.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר היה להגיד פה ולצעוק מה שרוצים, אבל אנחנו לא באי בודד, ויש עולם סביבנו, ואדוני סגן השר אלקין, לא הכול עניין של איך אנחנו מסבירים ואיזה כתבה עושים בטלוויזיה.

ניצן הורוביץ: יש מציאות בשטח, והאמריקנים לא מטומטמים, והאירופים לא עיוורים, ולא כולם אנטישמים, ולא כולם רק רוצים לכלות את ישראל, והרי אתם יודעים את זה טוב מאוד.

ניצן הורוביץ: והנזיפה שספגו שגרירי ישראל באירופה, לא שגרירי ישראל באיזה מדינות אויב, היא עדות להחמרה הקשה ביחסי החוץ של ישראל עקב הבנייה בשטחים וחיזוק ההתנחלויות, ואני מדגיש את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אתם בעצם עושים יד אחת עם הארגונים האלה, הקיצוניים, כמו ה-BDS, שרוצים מה שנקרא להשחיר את כל ישראל.

ניצן הורוביץ: גם אתם, אתם גורמים לכך שכל ישראל תושחר, כי הרי אתם יודעים שרוב רובם של הצעדים הבין-לאומיים בעניין ישראל קשורים במישרין לנושא השטחים, ולא לנושא הישראלי הכללי.

ניצן הורוביץ: איפה אתם שמים אותנו?

ניצן הורוביץ: בפינה יחד עם הארגונים הקיצוניים.

ניצן הורוביץ: הם אומרים "הכול ישראל", וגם אתם אומרים "הכול ישראל", וכך אתם משחקים את המשחק של ה-BDS.

ניצן הורוביץ: אתם בעצם משתפי הפעולה של ה-BDS.

ניצן הורוביץ: יש כאן מסמך מאוד מעניין שהוגש לכנסת מטעם מכון "מולד", שקובע, ובדק את כל הצעדים, כלל מה שנקרא "חרמות" – תרבותיים, מדעיים, כלכליים המוטלים על ישראל.

ניצן הורוביץ: הוא מראה במובהק שכמעט 100% המקרים שבהם יחסי החוץ של ישראל, איך הם הגדירו את זה, הם לא אופטימליים, זאת אומרת שהם נפגעים באופן כלשהו, קשורים במישרין לשליטה הישראלית על השטחים.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, וזה לא יעזור לאנשים בליכוד שיעמדו פה ויצעקו; בעניין הזה קיים קונסנזוס בין-לאומי כמעט מוחלט ששולל את השליטה הישראלית מעבר לקו הירוק.

ניצן הורוביץ: לפי כל הערכה סבירה שאני שומע – אמריקנים, ואירופים ואסייתים, ודרום-אמריקנים – אין שום סיבה לצפות שהקונסנזוס הזה ישתנה.

ניצן הורוביץ: המחשבה שלכם שאפשר להתעלם מהמחלוקת הקשה הזאת בין ממשלת ישראל לבין הקהילייה הבין-לאומית היא מחשבה בלתי אחראית, שלא מעוגנת במציאות, וחבל שאתם ממשיכים פה להשלות את האנשים שעם עוד קצת הסברה, ונביא עוד חצי תקן לאיזה מחלקת דה-לגיטימציה, מעמדנו בעולם ישתנה.

ניצן הורוביץ: אין דה-לגיטימציה כלפי ישראל, ישראל נהנית מיחסים טובים בעולם; הצעדים שאנחנו מסתכנים בהם, הצעדים שאנחנו סופגים אותם, קשורים לנושא של השטחים.

ניצן הורוביץ: ולכן, ברגע שתהיה התקדמות משמעותית בתהליך המדיני, לא כמו שאמרה פה מירי רגב: אנחנו רוצים לנהל תהליך מדיני כדי להראות שאבו מאזן לא רוצה את התהליך המדיני – זה ממש משפט לספר גינס.

ניצן הורוביץ: ברגע שתהיה התקדמות אמיתית בתהליך המדיני, שזה לא יהיה תהליך לשם תהליך אלא תהליך שהכוונה שלו להביא להסדר שלום בין ישראל לפלסטינים, תהיה פריחה בלתי רגילה במעמד של ישראל בעולם.

ניצן הורוביץ: לא רק עניין של אבן נגף גדולה ביחסים שלנו עם העולם הערבי והמוסלמי, אלא בכלל ביחסי הסחר, במעמד שלנו בקהילייה הבין-לאומית, בארגונים הבין-לאומיים.

ניצן הורוביץ: כי למדינת ישראל, כמדינה ישראלית, כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין שום בעיה בין-לאומית.

ניצן הורוביץ: יש לנו בעיה בין-לאומית קשה מאוד כמדינה כובשת, כמדינה סרבנית, כמדינה שתוקעת מקלות בתהליך המדיני.

ניצן הורוביץ: וחבל, חבל שמתוך הממשלה הזאת, שאגב, אני חושב שהבסיס לקיומה הוא הצהרה של בנימין נתניהו של שתי מדינות לשני עמים, כל פעם מחדש קמים קולות – השר בנט, השר יעלון, מירי רגב, אתה, אדוני סגן שר החוץ, שר החוץ – שזה קשקוש, ושזה לא יביא לשום מקום, ושזה סתם, והפלסטינים הם כולם רמאים, וג'ון קרי הוא אובססיבי.

ניצן הורוביץ: מה זה?

ניצן הורוביץ: אתם בכוח רוצים להחריב את המעמד הבין-לאומי שלנו?

ניצן הורוביץ: אז תניחו לישראל, תניחו לדה-לגיטימציה.

ניצן הורוביץ: אין דה-לגיטימציה, יש גינוי לגיטימי, שגם אנחנו שותפים לו, לכיבוש בשטחים.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים.

יחיאל חיליק בר: אחריו ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אתה הרי, אדוני היושב-ראש, חבר בנשיאות, חבר פעיל בנשיאות, ואתה יודע שהנושא הזה הוכר כהצעה דחופה לסדר-היום, ובעצם הורכב משתי הצעות שהיו לפני הנשיאות.

אורי מקלב: אחת הייתה ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל, והנושא השני היה ההחרפה בסנקציות נגד ישראל בעולם ובאיחוד האירופי ובאמריקה.

אורי מקלב: אבל עשו את זה נושא אחד, מכיוון שהסיבה, גם להחרפה וגם להחמרה ביחסי החוץ, זו סיבה אחת – הכרזה של הממשלה על בנייה נוספת בשטחים.

אורי מקלב: עכשיו, גם כאן יש דיוק של הנשיאות: זו הכרזה על בנייה.

אורי מקלב: אם היה כתוב בהצעה לסדר-היום "בעקבות בנייה של ישראל בשטחים", הייתי אומר: דיינו, אז בונים.

אורי מקלב: אז יש החרפה ביחסי החוץ, יש החרפה בסנקציות, אבל גם עושים משהו.

אורי מקלב: אבל מה שקורה – שמכריזים, וההכרזות האלה הן לצורך, רובן הן הכרזות לצורך בעיות פנימיות פוליטיות, ולא כי באמת יש כאן סיבה להכריז אותן.

אורי מקלב: ההכרזה קובעת שתמורת כל אסיר שמשתחרר נבנה בית ביהודה ושומרון.

אורי מקלב: זו סיבה, כדי שמפלגה תוכל לבוא להגיד לקהל בוחריה, גם עכשיו, למה אנחנו מעדיפים אידיאולוגיה – מעדיפים את הכיסאולוגיה על האידיאולוגיה; למה אנחנו נשארים בממשלה שמתחילה או מכריזה על תהליך מדיני, על תהליך של שלום.

אורי מקלב: איך אתם נשארים?

אורי מקלב: הרי זה נגד האידיאולוגיה שלכם, נגד המצע שלכם, נגד הדעה של קהל הבוחרים, ושל כל המנהיגים שלכם.

אורי מקלב: אז מתחילים להסביר: אנחנו גם עכשיו בונים, ואנחנו בעצם עושים כסות פוליטית כדי להישאר בתוך הקואליציה.

אורי מקלב: אני כאן שימשתי כמה וכמה פעמים סגן יושב-ראש הכנסת או ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת כאשר שר השיכון של היום היה באופוזיציה, ודיבר וחזר ודיבר על כך שאין בנייה בירושלים.

אורי מקלב: הוא אמר: אתם מכריזים, אבל דה-פקטו יש הקפאה, למעשה לא בונים.

אורי מקלב: כמה השתמשתם במילה הזאת שאתם בונים בירושלים, ברמת-שלמה 2,000 וכך יחידות דיור, וכמה נזקים עשיתם בהכרזות האלה.

אורי מקלב: כמה אתם החרפתם באמת את היחסים, כמה אתם הבאתם את ההחרמות ועוד, על הצהרות והכרזות שמוציאים מכרזים, כשלא יצא שום דבר.

אורי מקלב: חוץ מהודעה שאתם יוצאים למכרז, עד היום, כבר חודשים רבים, לא יצא אפילו מכרז על רמת-שלמה.

אורי מקלב: אז מה אתם עושים?

אורי מקלב: איפה האחריות, על מה אתם עושים הכרזות?

נחמן שי: ממחזרים.

אורי מקלב: ממחזרים, ממש המילה, כתבתי את המילה הזאת, ממחזרים את אותה בנייה כמה וכמה פעמים.

אורי מקלב: עושים נזקים מההשלכות, גם נזקים כספיים לכיסו של הישראלי.

אורי מקלב: רבים מהישראלים, ומי שיודע – ההחרמות נהיו החרמות; זלזלנו בהחרמות האלה, אלה החרמות קשות מאוד, שפוגעות רבות.

אורי מקלב: עכשיו המחקר הזה התפרסם לאור הוועידה בדבוס.

אורי מקלב: אבל אנחנו רואים דבר אחד: באופן אמיתי, גם מי שמכריז – חלק מפגיעה בתהליך השלום זה מה שקורה במפלגת השלטון.

אורי מקלב: איפה נשמע, ואיפה קיימת עוד מדינה בעולם, וגם ישראל, אפילו, שהיא באמת מחדשת גם עניינים מפלגתיים, שראש הממשלה, מפלגה שולטת אומרת, מכריזה שהיא מניעה תהליך מדיני, ובתוכו סגני שרים – לא כולם – סגני שרים ושרים פועלים נגד המדיניות?

אורי מקלב: מה זה עושה בעולם?

אורי מקלב: מה רואים?

אורי מקלב: התהליך הזה, המהלכים האלה, הם עושים לנו את הנזק הכי גדול, כשבאמת, מצד אחד אומרים: אז מי הנכון, רגע, הוא צועק באמת – ראש הממשלה אומר מילה אחת, וסגנו הוא זה שצודק, ורק הם משחקים את המשחק של מי הטוב ומי הרע?

אורי מקלב: או הסגנים?

אורי מקלב: במפלגה שהיא שולטת, מפלגה מסודרת, יכולות להיות כאלה הכרזות בדברים כאלה אקוטיים, שיש להם משמעויות כל כך חמורות, יכול להיות דבר כזה?

אורי מקלב: אז הוא אומר: או שהם צודקים, או שהם צודקים, ששניהם צודקים – הוא לא מתכוון והם באמת מתכוונים לבנייה.

אורי מקלב: ולכן, ההכרזות האלה הן הכרזות – גם הייתי מקבל את זה בהבנה אם ההכרזות האלה הייתה להן משמעות לתהליך, הן היו חייבות המציאות.

אורי מקלב: הן הכרזות שקודם כול לא חייבות המציאות, ודבר שני, הן גם לא רק הכרזות – הן גם לא עושות שום דבר – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורי מקלב: – – מילא היה אפשר גם לבנות בלי להכריז.

אורי מקלב: שני הדברים ביחד הם הדברים הגרועים, הם שמביאים גם – חוסר יושר הזה – להחרפה ביחסים שלנו ולהחרמה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יחיאל חיליק בר: יעלה סגן שר החוץ זאב אלקין לענות בשם הממשלה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמענו כאן כמה דברים שונים בתכלית לגבי מה שמתרחש בזירה המדינית, ולכן קשה לענות לכולם ביחד; אני אנסה לענות אחת לאחת לדוברים השונים.

זאב אלקין: אני אתחיל, אלך דווקא בסדר הפוך, אני אתחיל מהדובר האחרון, חבר הכנסת מקלב.

זאב אלקין: טענת שכמה סגני שרים, ושרים בממשלה, אפילו במפלגת השלטון, יוצאים כנגד עמדת מפלגתם.

זאב אלקין: אני חושב שטעות בידך.

זאב אלקין: אם מעניין אותך לדעת מה העמדה של מפלגת הליכוד, אני יכול לשלוח אותך לכל מסמך של מפלגת – – –

דב חנין: הכוונה שראש הממשלה הציג את זה.

יחיאל חיליק בר: לא, הם אמרו נגד ראש מפלגה.

זאב אלקין: לא, דיבר חבר הכנסת מקלב גם על ראש מפלגה וגם על מפלגה.

זאב אלקין: אז אני רוצה לתקן אותו, שעמדתה של מפלגת הליכוד ידועה, התקבלה בהחלטות מסודרות.

זאב אלקין: למפלגת הליכוד יש חוקה, כתובים שם דברים מאוד מאוד ברורים לגבי התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל.

זאב אלקין: יש החלטה ברורה מאוד של מרכז הליכוד כנגד הקמת מדינה פלסטינית.

זאב אלקין: בזמנו ראש הממשלה הוא זה שהוביל את ההחלטה הזאת, אף אחד לא ביטל אותה ביותר מעשר השנים שעברו מאז.

זאב אלקין: לכן העמדות הרשמיות של מפלגת הליכוד נקבעות לא על-ידי ולא על-ידי מנהיג הליכוד ולא על-ידי אף אחד אחר, אלא על-ידי מוסדות הליכוד, ועמדתם של המוסדות האלה ידועה.

זאב אלקין: ולכן, תאמין לי, לא אני ולא חברי לא מרגישים שאנחנו סותרים את עמדת מפלגתנו, נהפוך הוא, אנחנו רק חוזרים על העמדה של מפלגת הליכוד מימים ימימה.

זאב אלקין: לכן, אם כבר אתה צריך לשאול את מישהו, זה לא אותנו אלא את ראש הממשלה.

זאב אלקין: מותר לו לשנות את דעתו, לכל אחד מאתנו מותר לשנות את דעתו.

זאב אלקין: אם הדברים יהפכו לרלוונטיים – ותכף אני אתייחס גם לזה, ל"אם" הזה, שהוא המפתח – אני מניח שיהיה על זה ויכוח מאוד מאוד דרמטי בתוך תנועת הליכוד, כי סבורני שלא רק העמדות הרשמיות באותן החלטות מרכז ובאותם המסמכים המפלגתיים הקיימים, אלא גם הרוב בתנועת הליכוד מחזיק באותה עמדה כמוני, אבל אם זה יצטרך לבוא לידי הכרעה, זה יבוא לידי הכרעה.

זאב אלקין: אני מניח – כל מי שחושב שונה ממני לא ניסה להעביר החלטת מרכז הפוכה, ואני חושב שלא במקרה.

זאב אלקין: עד כאן בעניין הזה.

זאב אלקין: לגבי עצם האפשרות שבתוך מפלגת – – –

אורי מקלב: – – –

זאב אלקין: לגבי עצם האפשרות שבתוך מפלגת שלטון יש מחלוקת בנושא כל כך מרכזי, אני חושב שזה לא מעשה נדיר במשטר פרלמנטרי.

זאב אלקין: אם תיקח את ההיסטוריה הפרלמנטרית, אפילו לא רחוק מאתנו, באירופה, בהרבה מאוד מפלגות שלטון לדורותיהן היו מחלוקות לפעמים מאוד מאוד משמעותיות בתוך אותה מפלגה, לפעמים בין מנהיג מפלגה לבין שריו הבכירים, וזה לא מעשה בלתי שגרתי במשטר שהוא, מה לעשות, לא דיקטטורה, וגם במשטר שהוא פרלמנטרי, כשבמפלגה הרשימה נקבעת על-ידי חברי מפלגה ולא על-ידי מנהיג מפלגתי.

זאב אלקין: אני מבין שבמפלגה שמי שקובע את הרשימה זה מועצת גדולי התורה, זה מעשה נדיר שיש מחלוקת בתוך המפלגה, אבל גם במפלגה שמועצת חכמי התורה קובעת את ההרכב שלה – נער הייתי ועוד לא זקנתי, אני מעט שנים בכנסת, אבל יצא לי לצפות לא פעם ולא פעמיים בחברי כנסת מאותה סיעת יהדות התורה מצביעים בסוגיות מאוד מאוד מרכזיות – אני יכול להזכיר לך את הנושא של משאל עם, אני יכול להזכיר לך נושאים אחרים, מאוד מאוד מרכזיים, כשלא מדובר על ויכוח תיאורטי, אלא הצבעה מעשית בכנסת – שהצבעתם באופן שונה.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על סוגיות פוליטיות, לא ניזכר בבחירות.

אורי מקלב: זה לא משהו מהותי אצלך – זה מהותי גם אצלנו.

זאב אלקין: יכול להיות.

זאב אלקין: יכול להיות.

אורי מקלב: – – – זה מהותי – – –

זאב אלקין: בסוף, החיים שלי – – –

אורי מקלב: – – – מהותי.

זאב אלקין: בסוף, חבר הכנסת מקלב, החיים שלי ושלך, והביטחון שלי ושלך, זה אותו ביטחון.

זאב אלקין: כשעף טיל לכיוון תל-אביב או בני-ברק, הוא לא מבחין ביני לבינך, והוא לא שואל מי שייך ליהדות התורה ומי שייך לליכוד – –

נחמן שי: רק לא להפחיד.

נחמן שי: רק לא להפחיד.

זאב אלקין: – – ומי שייך לעבודה.

זאב אלקין: זה לא להפחיד, זאת המציאות, חבר הכנסת נחמן שי.

זאב אלקין: אם שכחת, תיזכר מה קרה כאן – –

נחמן שי: אנחנו יותר חזקים מהם פי – – –

זאב אלקין: – – מה קרה כאן רק בשנת 2012.

ניצן הורוביץ: זה לא יעזור לך.

ניצן הורוביץ: אתה לא מתווכח אתי, אתה מתווכח עם ראש הממשלה, עם קרי – – – שאתה מנצח – – –

זאב אלקין: אני כרגע – – –

ניצן הורוביץ: – – – זה לא יעזור.

ניצן הורוביץ: זה לא יעזור.

זאב אלקין: אני כרגע עונה לחבר הכנסת מקלב, יבוא תורך.

ניצן הורוביץ: זה לא יעזור.

זאב אלקין: אני מציע שתמתין בסבלנות.

יחיאל חיליק בר: נא – – –

זאב אלקין: הערה נוספת לחבר הכנסת מקלב, כמי שטען שאין בנייה, דווקא בן-אדם מנוסה כמוהו, שהיה סגן ראש העיר פעם, בעיריית ירושלים, יודע בדיוק מה הדרך בביורוקרטיה הישראלית – האם זה נכון זה כבר דיון אחר, לא לצורך ההצעה לסדר-היום הזאת – שצריך לעבור – –

אורי מקלב: – – – מכרזים – – –

זאב אלקין: – – לפני שעושים מכרז – –

אורי מקלב: – – – מכרזים?

זאב אלקין: – – לפני שעושים מכרז, חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שצריך לעבור תהליך תכנוני.

זאב אלקין: במסגרת התהליך התכנוני הזה, בדרך יש לעם ישראל ולמדינת ישראל הרבה חברים טובים מתוכה, חלקם אפילו מיוצגים כאן, בכנסת, שעל כל ישיבה שבה מאשרים את השלב התכנוני הבא הולכים להוציא את זה כהודעה בראשי חוצות, וכבר אי-אפשר להבין בכלל איפה בונים ואיפה מתכננים, ועושים סלט גדול מהכול רק כדי להכפיש את שמה של מדינת ישראל ורק כדי לארגן את הלחץ עליה.

זאב אלקין: ולכן, במצב כזה, כשזאת המציאות, כבר אין ברירה, הממשלה מעדיפה לפרסם בעצמה בצורה מדויקת מה היא עושה, מתי היא בונה ומתי היא מתכננת.

זאב אלקין: כי מה שפעם ידענו לעשות בשקט ולא להביא לפיצוץ עולמי, אלא בדרך כלל זה נודע רק כשבאנו לשלב הסופי של הבנייה, היום כל הזזת נייר מפה לשם, מהוועדה הזאת לוועדה אחרת, זה ממילא הופך לעניין בין-לאומי.

זאב אלקין: אני מזכיר לך שהסכסוך המפורסם, הפרשה המפורסמת, שסגן נשיא ארצות-הברית, בביקורו הקודם כאן, לא הנוכחי, היה בגלל תהליך תכנוני בשלב ראשוני ביותר.

זאב אלקין: אבל הדרך, כפי שזה פורסם על-ידי "ידידינו", מתוכנו, זה מה שגרם לבלגן הגדול.

אורי מקלב: שר השיכון הוא זה – – –

זאב אלקין: ולכן, חבר הכנסת מקלב, מה לעשות, אנחנו נאלצים היום לפרסם גם את השלבים התכנוניים וגם לפרסם את המכרזים, ומי שחושב שלא בונים בירושלים, אני מזמין אותו רק למקום אחד קטן, אני עובר שם כל בוקר.

זאב אלקין: יש שכונה כזאת, היא נקראת הר-חומה.

זאב אלקין: דווקא כשכל בוקר אני עובר שם נראה לי שבונים שם, וגם בונים, וטוב שכך.

זאב אלקין: ואגב, אם לא יעשו את זה, וילכו לכיוון שאתה מציע, בסופו של דבר יהיה גורל מאוד מאוד פשוט לירושלים, אלא אם כן חזונם של חבר הכנסת שי וחבר הכנסת הורוביץ יתממש, ויחלקו אותה.

זאב אלקין: אבל אם – – –

אורי מקלב: לא, בלי להכריז – – –

זאב אלקין: אבל אם לא יחלקו אותה, ולא יבנו בירושלים, בסופו של דבר לא יהיה לנו רוב יהודי בירושלים – –

נחמן שי: אבל ראש הממשלה הציע לחלק אותה.

זאב אלקין: – – כי היום – היום, פעם, תמיד – – –

נחמן שי: ראש הממשלה הציע לחלק אותה, לא אנחנו.

נחמן שי: זה ראש הממשלה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שי, אני חושב שסגן השר היה מאוד אמיץ כשאמר לך שהליכוד לא שינה את דעתו, פשוט יושב-ראש הליכוד שינה את דעתו.

יחיאל חיליק בר: זה היה מאוד אמיץ להגיד.

זאב אלקין: יושב-ראש הליכוד – –

יחיאל חיליק בר: – – –

זאב אלקין: – – יושב-ראש הליכוד, בנושא של חלוקת ירושלים, לפי מיטב ידיעתי, לא שינה את דעתו.

זאב אלקין: יכול להיות שחבר הכנסת שי יודע משהו שאני לא יודע.

זאב אלקין: ואני אגיד לך יותר מזה – –

נחמן שי: הוא הציע שתי מדינות לשני עמים.

זאב אלקין: – – יושב כאן שר ממפלגת יש עתיד.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי מפלגת יש עתיד הלכה לבחירות ואמרה באופן ברור: אנחנו נגד חלוקת ירושלים.

זאב אלקין: לכן, רוב – – –

נחמן שי: לא ירושלים, ארץ-ישראל.

זאב אלקין: אני דיברתי על ירושלים כרגע.

נחמן שי: סליחה.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: סליחה.

זאב אלקין: לכן, רוב מוחלט מהמרכיבים של הקואליציה הזאת ושל הממשלה הזאת מתנגדים לחלוקת ירושלים.

נחמן שי: ירושלים זה סיפור נפרד.

זאב אלקין: היות שכך, אם לא נבנה בירושלים לא יהיה רוב יהודי בירושלים.

זאב אלקין: כל מי שמכיר את המספרים יודע אותם מצוין.

זאב אלקין: תמיד בכינו על דמוגרפיה יהודית בירושלים.

זאב אלקין: היום יש יותר לידות, באחוזים, של יהודים מאשר לידות של ערבים.

זאב אלקין: איפה הבעיה?

זאב אלקין: עוזבים את ירושלים, אין איפה לגור בה.

זאב אלקין: פעם אמרנו: החילונים עוזבים את ירושלים, היום גם החרדים עוזבים את ירושלים.

זאב אלקין: לקחתי את הסטטיסטיקה של השנים האחרונות – אותו דבר, כולם יוצאים מירושלים, כי אין בה איפה לחיות, אין בה איפה לבנות.

זאב אלקין: ולכן, הדרך היחידה לפחות לשמור את הרמה הקיימת היא לבנות בירושלים.

זאב אלקין: ואם צריך בשביל זה, חבר הכנסת שי וחבר הכנסת הורוביץ, לפעמים גם לספוג גינויים – כי כשאתם ממקדים את הדיון בהתנחלויות, זה מאוד נוח, אבל מגנים אותנו על בנייה בגילה, בפסגת-זאב, ברמות ובארמון-הנציב – –

ניצן הורוביץ: מכיוון שאין הסדר.

זאב אלקין: – – בדיוק באותה צורה כמו בבנייה באלון-מורה – –

ניצן הורוביץ: מכיוון שאין הסדר אתה דופק את ירושלים.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: בוודאי.

ניצן הורוביץ: מכיוון שאין הסדר.

ניצן הורוביץ: רק המדיניות שלך גורמת לזה.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: ממש.

זאב אלקין: ממש כן.

זאב אלקין: אני קובע את קו 67' כקו מקודש ואומר שלא יזוזו מכאן.

ניצן הורוביץ: אתה אומר שאין שום קו.

זאב אלקין: בהחלט, אתה מייחס לי כוחות עליונים.

זאב אלקין: – – ולכן, לא כדאי לשקר לציבור; זה לא ויכוח על ההתנחלויות, זה ויכוח על כל מה שמעבר לקו 67', קרי רוב האוכלוסייה היהודית בירושלים.

זאב אלקין: מי שמוכן להזיז אותה, מי שמוכן לוותר עליה בגלל לחץ בין-לאומי, שיגיד את זה ברור גם לאותה אוכלוסייה.

זאב אלקין: לפחות שבפעם הבאה כשאנשים ילכו לקלפיות, שהם ידעו עבור מי הם מצביעים ומה הוא רוצה לעשות להם.

זאב אלקין: חבר הכנסת שי – –

נחמן שי: כן.

זאב אלקין: – – דיברת כאן על הנזק המדיני הגדול שהיה בעקבות דברי ראש הממשלה לאירופה ובעקבות דברי שר הביטחון.

זאב אלקין: אני חייב להגיד, במשך השנים האחרונות שמעתי כל מיני התחלקויות לשון שיצאו מכל מיני חדרים סגורים.

זאב אלקין: גם מהבית הלבן.

זאב אלקין: אני יכול להזכיר לך כמה: אותה שיחה שבמקרה נשאר מיקרופון פתוח בין נשיא ארצות-הברית לנשיא צרפת; אחר כך פרסום ספר, דווקא השנה, ממה שנאמר לפני שנה בקמפיין לבחירות לארצות-הברית על ראש הממשלה שלנו; רק בימים האחרונים פרסום ספרו של שר ההגנה האמריקני, שגם שם יש כמה ביטויים מעניינים על ממשלת ישראל ועל ראש ממשלת ישראל.

זאב אלקין: לא שמעתי אותך אז מזדעק, נעמד לטובתה של – – –

נחמן שי: בצרפת?

נחמן שי: בין צרפת לארצות-הברית, שמישהו פטפט שם משהו ליד המיקרופון?

יחיאל חיליק בר: שהם אמרו כמה הם מעריכים את ראש הממשלה.

זאב אלקין: לא שמעתי אותך כשבצד האמריקני – דווקא חבר הכנסת שמעורה מאוד ביחסי ארצות-הברית–ישראל, ועושה הרבה כדי להעמיק אותם, ובצדק, לא שמעתי אותך אז נעמד על בריקדות ומעיר לידידינו האמריקנים שהאמירות האלה הן לא במקומן, עם כל החשיבות של מערכת היחסים שבינינו לבין האמריקנים.

זאב אלקין: רק על שר הביטחון הישראלי אתה מסתער מייד ואתה תוקף אותו.

זאב אלקין: ולכן, אני חושב שכל מי שרוצה להעיר על אמירה כזאת או אחרת כדאי לו להיות הוגן וכדאי לו לראות את התמונה המלאה.

זאב אלקין: הדיון הזה, לדעתי, חטא לנקודה המרכזית, ולפה אני רוצה להגיע בעקבות דבריך.

זאב אלקין: הדיון על דברי שר הביטחון, במקום להתעסק בתוכן של דבריו, עסק בסוגיה העסיסית מה נאמר על מי.

זאב אלקין: אבל אני חושב שצדקה חברת הכנסת רגב, שהאמירה העיקרית בדברי שר הביטחון, והמשמעות העיקרית שלה, כשקם מי שאחראי לביטחון מדינת ישראל ואומר: ההסדר שמציעים לנו לא נותן לנו ביטחון – זאת המשמעות העיקרית – –

נחמן שי: – – –

זאב אלקין: – – על זה צריך – – –

נחמן שי: אני מוכן – – –

זאב אלקין: – – – על זה צריך לקיים – –

נחמן שי: אמרתי לקיים דיאלוג שקט.

נחמן שי: אני לא מחיתי על דבריו.

דב חנין: – – – סגן שר החוץ – – –

נחמן שי: יכול מאוד להיות שהוא צודק.

זאב אלקין: – – דיאלוג שקט – –

נחמן שי: יכול להיות שהוא צודק.

זאב אלקין: – – חבר הכנסת שי, דבר כזה עוד לא שמעתי.

יחיאל חיליק בר: תנו לו לדבר.

זאב אלקין: חבר כנסת מהאופוזיציה מעיר לחבר הממשלה על כך שהוא רוצה לקיים גם דיון ציבורי על סוגיות שהן מרכזיות לחיינו כאן ולביטחוננו, ואומר: לא לא לא, למה הוצאת את זה אלי?

זאב אלקין: אני לא רוצה לדעת.

זאב אלקין: אולי זה נכון, אולי זה לא נכון, תקיים דיאלוג על זה עם האמריקנים.

זאב אלקין: מה שתחליט, תחליט.

זאב אלקין: תחתום, ואז נראה מה יוצא.

זאב אלקין: זה מה שאתה מציע?

זאב אלקין: דווקא כחבר כנסת מהאופוזיציה, שאין לו השפעה על התהליך הזה כל עוד הוא שקט, אני חושב שצריך – – –

נחמן שי: שר הביטחון לא מנהל את הדיאלוג הזה אתי.

נחמן שי: הוא ניהל אותו עם האמריקנים, והוא ניהל אותו – – –

זאב אלקין: הדברים של שר הביטחון גרמו לדיון ציבורי – –

נחמן שי: למה הוא התנצל אם הוא כל כך צודק?

זאב אלקין: – – על עצם ההצעה האמריקנית שהולכת ומתגבשת, וזה הנושא העיקרי, וחבל.

זאב אלקין: כל החלקים של הדיון הזה בדבריו שסטו מהנתיב הזה – חבל.

זאב אלקין: כי זאת השאלה העיקרית.

זאב אלקין: אם קם שר ביטחון במדינת ישראל ואומר: ההצעה הזאת היא בעייתית, צריך לקיים על זה דיון, צריך לקיים על זה דיון בכנסת, בוועדת חוץ וביטחון וכמובן בממשלה, בפורומים הרלוונטיים, לא הייתי מציע לאף אחד לזלזל בזה.

זאב אלקין: גם אם המשמעות של לקיים בזה דיון – אם נגיע למסקנה שצריך להגיד לא, כי עם כל הכבוד ועם העובדה שהאמריקנים הם החברים הכי טובים שלנו, וזה נכון ואני לא בא לפקפק בזה, לא כל הצעה שמגיעה מהחבר הכי טוב שלך היא טובה לך.

זאב אלקין: אמרה כאן חברת הכנסת רגב, בצדק, שכבר היינו בצמתים היסטוריים כאלה או אחרים שבהם באו אלינו חברים טובים, ממשלים מאוד ידידותיים, אמריקניים, וביקשו מאתנו דברים, וכדי להיות אתם בסדר עשינו אותם.

זאב אלקין: מי שמשלם את המחיר בסוף זה אזרחי מדינת ישראל.

זאב אלקין: על זה שאפשרנו ל"חמאס" להשתתף בבחירות תחת לחץ אמריקני וכל מה שקרה אחרי זה ברצועת-עזה משלמים את המחיר אזרחי מדינת ישראל בדרום הארץ.

זאב אלקין: המושג דרום הופך כבר לגומי.

זאב אלקין: זה כבר מגיע לראשון-לציון ולתל-אביב, כפי שראינו בהתלקחות האחרונה.

זאב אלקין: זאת המציאות.

זאב אלקין: לכן, עם כל הכבוד, תפקידה של ממשלת ישראל ותפקידו של שר הביטחון, בהתחשב בחשיבות היחסים עם ארצות-הברית – בסופו של דבר הוא נותן דין-וחשבון לא לפני בוחר אמריקני.

זאב אלקין: הוא נותן דין-וחשבון לפני בוחר ישראלי, ולו הוא מחויב להביא ביטחון.

זאב אלקין: לכן אם הוא חושב שההצעה היא מסוכנת, תפקידו לומר את זה, ואחר כך יתקיים סביב זה שיח ציבורי ונחליט מה שנחליט.

זאב אלקין: אותו דבר לגבי ההתנהלות האירופית.

זאב אלקין: אני יכול לחלוק אתך חוויה אחת, אדוני חבר הכנסת נחמן שי, מפגישה שהייתה לי היום עם שגריר האיחוד האירופי.

זאב אלקין: דיברנו על ההסתה הפלסטינית ועל הבעיות שיש ועל הכספים שהרשות הפלסטינית משלמת כדי לתגמל את המחבלים שיושבים בבתי-כלא שלנו, ומעבירים מסר, אגב, מצוין לדור צעיר; המשכורת הכי משתלמת היום, למי שלא יודע, ברשות הפלסטינית משולמת למחבל עם דם על הידיים בכלא ישראלי: הם מקבלים פי-שלושה ופי-ארבעה מאנשי ביטחון פלסטינים.

זאב אלקין: לכן אם אתה צעיר פלסטיני ואתה רוצה להבין במה כדאי לך לעבוד, זאת העבודה שכדאי לך לעבוד בה: להרוג ישראלים.

זאב אלקין: זה המסר, שלא ה"חמאס", הרשות הפלסטינית, מעבירה היום.

זאב אלקין: כשדיברנו על כך עם שגריר האיחוד האירופי, הוא פתאום העיר לי: אבל גם אתם מחזקים את האווירה הזאת של ההסתה והתמיכה במחבלים פלסטינים.

זאב אלקין: שאלתי אותו: איך אנחנו בדיוק עושים את זה?

זאב אלקין: חבר הכנסת שי, מה אתה חושב שהייתה תשובתו?

זאב אלקין: בזה ששחררתם את המחבלים.

זאב אלקין: זה מעשה שמחזק – – –

דב חנין: כי אתם כל כך מחויבים להתנחלויות – – –

זאב אלקין: זה מעשה שמחזק את הצד השלילי ברשות הפלסטינית.

זאב אלקין: אני חושב שעמדה יותר צבועה מזאת קשה לתאר – –

נחמן שי: אז למה שחררתם?

זאב אלקין: – – כי אני לא זוכר שזאת הייתה העמדה של האיחוד האירופי כשלחצו עלינו לעשות את זה.

נחמן שי: למה שחררתם אותם?

נחמן שי: אני מסכים אתך.

זאב אלקין: כשהיו אותן שלוש דרישות פלסטיניות, אני לא זוכר שאז – –

נחמן שי: אני לא רוצה לראות רוצחים מחוץ לכלא.

נחמן שי: לא היה צריך לשחרר.

זאב אלקין: – – התייצב האיחוד האירופי ואמר: לא, לא, לא, את זה אל תעשו.

זאב אלקין: גם אם בגלל זה לא יתחיל משא-ומתן, את זה אל תעשו, כי זה לא טוב, זה מחזק את המחבלים הפלסטינים.

נחמן שי: אני מסכים – – –

זאב אלקין: אם רצית דוגמאות של צביעות, זו דוגמה של צביעות.

נחמן שי: לא.

זאב אלקין: כשמתכנסים שרי החוץ של האיחוד האירופי בדצמבר, עכשיו, בחודש שעבר, ומקבלים החלטות על תהליך השלום והמצב במזרח התיכון, וכחלק מההחלטות האלה הם מדברים על המצב ההומניטרי הקשה ברצועת-עזה, אבל אין מילה אחת בהחלטות האלה על הטילים שנופלים על הראש שלנו מרצועת-עזה – זה מאוזן?

זאב אלקין: זה לא צבוע?

זאב אלקין: תגיד לי אתה, חבר הכנסת שי.

זאב אלקין: האם אנחנו יכולים לעמוד בפני אזרחי מדינת ישראל ולהגיד שזה יחס הוגן?

נחמן שי: אני לא הצעתי לשחרר מחבלים.

זאב אלקין: אבל לא צריך ללכת רק למה שאומרים עלינו ועל הפלסטינים – –

נחמן שי: אתם שחררתם רוצחים.

זאב אלקין: – – באותם ימים שהאיחוד האירופי בא בטענות אלינו ואומר: אתם בשטח כבוש, ולכן אנחנו לא יכולים להשקיע פה כסף, לא יכולים לחתום אתכם הסכמים שמתייחסים – עוד הפעם, לא רק ליהודה ושומרון אלא גם לגילה וגם, וכבר דיברנו ולא אחזור, לגבעה-הצרפתית, לרמות ולכל מה שתרצה – באותו זמן, אותו איחוד אירופי הולך וחותם עם מרוקו הסכם לגבי הדיג ומתייחס לסהרה המערבית כחלק מההסכם.

זאב אלקין: ואין לו בעיה שזה שטח כבוש, מבחינת אותם הפרמטרים של המשפט הבין-לאומי, הרבה יותר ממה שאצלנו, ואתה מכיר את כל הניואנסים בעניין הזה.

זאב אלקין: פתאום כולם שותקים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי יש אינטרסים – כי לספרדים זה נוח שיהיה ההסכם הזה ומאוד חשוב, ולאיטלקים זה נוח.

זאב אלקין: ואז פתאום כל ההיבטים הבין-לאומיים והצדק – הכול זז הצדה.

זאב אלקין: את זה שומרים בשבילנו, בשביל מדינת ישראל.

זאב אלקין: כשאותו איחוד אירופי לוקח כספים של האיחוד האירופי ומשקיע אותם בקפריסין הטורקית דרך הממשל הטורקי, זה לא מפריע לאף אחד.

זאב אלקין: עשרות מיליונים של יורו מושקעים שם מדי שנה בשנה.

זאב אלקין: קפריסין היא חברה באיחוד האירופי, וכמובן, אף אחד לא מכיר במה שקרה שם בצפון האי, ועדיין זה לא מפריע לאף אחד.

זאב אלקין: תאר לעצמך, אם לפי אותם פרמטרים, אם זה היה שוויוני, האיחוד האירופי היה פונה לאלוף דנגוט והיה אומר לו: אתה יודע מה?

זאב אלקין: אנחנו רוצים להעביר כמה עשרות מיליוני יורו למתפ"ש כדי שהוא יבנה כמה אוניברסיטאות וכמה גני-ילדים עבור האוכלוסייה המתנחלת ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: זה הרי נראה לך דמיוני ובלתי אפשרי לחלוטין, אבל זה בדיוק מה שהאיחוד האירופי עושה בקפריסין.

זאב אלקין: זה לא צביעות?

זאב אלקין: לכן, כשזאת המציאות – – –

נחמן שי: אתה עכשיו עושה סדר בקפריסין?

נחמן שי: בוא ונדבר על המקרה שלנו.

נחמן שי: מה אתה רוצה מקפריסין?

זאב אלקין: אבל כשאתה מדבר על היחס של האיחוד האירופי אליך, אתה צריך, בוודאי בן-אדם כמוך, שמכיר את התמונה הבין-לאומית, צריך לראות את כל התמונה – –

נחמן שי: אבל – – –

זאב אלקין: – – ולשאול את עצמך אם היחס הזה הוא שוויוני או לא.

זאב אלקין: התשובה מאוד פשוטה: הוא לא שוויוני.

זאב אלקין: כשהיחס הזה לא שוויוני, מה שהייתי מצפה ממך – – –

ניצן הורוביץ: להגיד שהם אנטישמים.

זאב אלקין: יש פה מפלגות שמהן לא הייתי מצפה את זה, חבר הכנסת שי.

ניצן הורוביץ: מה אתה רוצה שנגיד?

ניצן הורוביץ: נו, באמת.

זאב אלקין: אבל ממפלגת העבודה במצב כזה הייתי מצפה לעמוד באותו צד שבו עמדה תמיד מפלגת העבודה, בצד של הקונסנזוס הציוני.

זאב אלקין: וכשהאירופים מפלים אותנו לרעה – לבוא ולהגיד: אנחנו אופוזיציה ויש לנו ויכוח מדיני עם הממשלה, אבל כשאתם מפלים אותנו לרעה אתם לא צודקים ואנחנו מתנגדים לזה, ולא לתקוף את ראש ממשלת ישראל כשהוא חושף את הצביעות הזאת.

נחמן שי: מדינות מסוימות באירופה הן עדיין המשענת הנאמנה ביותר של ישראל – הנאמנה ביותר של ישראל – כולל אלה – – –

זאב אלקין: אני לא חולק עליך לגבי חשיבות – – –

ניצן הורוביץ: בשביל הכיבוש הזה אתה – – –

זאב אלקין: אני לא חולק עליך לגבי חשיבות היחסים שבינינו לבין האיחוד האירופי – –

ניצן הורוביץ: אתה גורם – – –

זאב אלקין: – – ובוודאי יש לנו שם הרבה ידידים.

זאב אלקין: אבל גם ידיד יכול לטעות, וגם ידיד יכול לתקוף אותך שלא בצדק, וגם ידיד יכול להפלות אותך לרעה.

זאב אלקין: כשזה קורה וכשזה פוגע באינטרסים שלך, הפוליטיקה צריכה לזוז הצדה, וקואליציה ואופוזיציה – לפחות, שוב, אלה שהם בתוך הקונסנזוס הציוני – צריכים לעמוד כחומה בצורה ולהיאבק על האינטרס הישראלי, במקום לתקוף אחד את השני כאן.

זאב אלקין: אבל זה כנראה כבר מזמן הפסיק להיות הדרך המקובלת בפוליטיקה הישראלית.

איציק שמולי: יש אינטרס – – – האינטרס הישראלי אחרת.

ניצן הורוביץ: אולי האינטרס הישראלי שאתה מציג זה לא האינטרס שלנו?

זאב אלקין: עכשיו אני אליך, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: מה האינטרס הישראלי?

זאב אלקין: עכשיו אני אליך, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: מה האינטרס הישראלי?

ניצן הורוביץ: לשלוט על מיליוני ערבים?

ניצן הורוביץ: זה האינטרס הישראלי?

איציק שמולי: – – –

זאב אלקין: עכשיו אני אלך לחבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אתה מדבר על ציונות?

ניצן הורוביץ: ציונות זה מדינה יהודית ודמוקרטית.

זאב אלקין: אני אגיד לך, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת הורוביץ – –

ניצן הורוביץ: ציונות זה לא כיבוש.

ניצן הורוביץ: אני בא אליך בציונות.

זאב אלקין: – – מהו האינטרס הישראלי – –

ניצן הורוביץ: אתה בא – – – כיבוש.

זאב אלקין: – – יקבעו, עם כל הכבוד, לא הידידה הגדולה שלנו – אמיתית, אני לא אומר את זה בצורה צינית – מעבר לים, ולא הידידים שלנו מעבר לאוקיינוס.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לקבוע.

זאב אלקין: מי שיקבע מה האינטרס הישראלי זה האזרח הישראלי, זה הבוחר הישראלי.

תמר זנדברג: האזרח הצביע שתי מדינות.

תמר זנדברג: זה מה שהצגתם בבחירות.

זאב אלקין: ומה לעשות, אותו אזרח – –

תמר זנדברג: האזרח הצביע על העמדה שלכם.

תמר זנדברג: זה שאתם – – – זו בעיה שלכם.

זאב אלקין: – – כשהוא הלך לבחירות, לדרך המדינית שאתה מציע הוא נתן שישה מנדטים.

זאב אלקין: אתה יודע, אם אני רוצה להיות לארג' אתך, אני אולי עוד אצרף שישה מנדטים של התנועה, כי זו דרך מדינית קרובה.

תמר זנדברג: אותך הסתירו בבחירות.

זאב אלקין: אולי.

זאב אלקין: אולי.

זאב אלקין: אבל זה 10% מהבית הזה.

ניצן הורוביץ: אתה בטוח שהקולות לליכוד זה קולות בשבילך?

זאב אלקין: זה 10%.

תמר זנדברג: – – –

ניצן הורוביץ: בשבילך?

ניצן הורוביץ: – – –

זאב אלקין: זה 10% של הבית הזה, חבר הכנסת הורוביץ.

יחיאל חיליק בר: חברים, אנחנו רוצים להגיע לסיכום הדיון.

יחיאל חיליק בר: סליחה, אני מבקש לאפשר לו לסכם.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים להגיע לסיכום הדיון הזה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: הדעות ידועות.

זאב אלקין: זה 10% של הבית הזה, חבר הכנסת הורוביץ.

זאב אלקין: אותם קולות שהצביעו לליכוד ביתנו לא הצביעו – –

תמר זנדברג: יש 70 חברי כנסת שתומכים במדינה פלסטינית.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זנדברג, תודה.

זאב אלקין: – – בשביל חזרה לגבולות 67'.

תמר זנדברג: אתה מיעוט בבית הזה.

תמר זנדברג: – – –

יחיאל חיליק בר: תודה, תודה.

זאב אלקין: אם הם היו רוצים לחזור לגבולות 67', הם היו מצביעים לך.

זאב אלקין: אבל מה לעשות – – –

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זנדברג, סגן השר עונה כבר כמעט חצי שעה.

זאב אלקין: ואותם קולות לא הצביעו בעד חלוקת ירושלים.

יחיאל חיליק בר: זה לא מונולוג וזה לא דיאלוג.

אברהם וורצמן: – – –

תמר זנדברג: – – –

יחיאל חיליק בר: תודה גם לחבר הכנסת וורצמן, סגן שר החינוך, על תרומתו למדורה שנדלקה פה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים.

זאב אלקין: לכן, חבר הכנסת הורוביץ, כמה שלא תצעק בפתוס שצריך לעסוק במציאות, המציאות היא שהציבור הישראלי התפכח מזמן מאותן אשליות שפעם ניסיתם למכור לו, והוא הבין מצוין מה המחירים שהוא משלם היום על הטעויות שנעשו בעקבות אותן אשליות ב-20 השנים האחרונות, והוא לא מוכן לשלם אותן עוד הפעם.

זאב אלקין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: מה אדוני סגן השר מציע?

זאב אלקין: לעצם העניין, כמובן אני חושב שהדיון בנושאים האלה חשוב מאוד, ולכן אין לנו שום התנגדות כממשלה לקיים את הדיון או במליאה או בוועדה, איפה שירצו המציעים.

יחיאל חיליק בר: מה מבקשים המציעים?

ניצן הורוביץ: ועדה.

יחיאל חיליק בר: איזו ועדה?

ניצן הורוביץ: החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: החוץ והביטחון.

דב חנין: עמדה נוספת.

יחיאל חיליק בר: מה?

דב חנין: עמדה נוספת.

יחיאל חיליק בר: לא, בסדר, אבל קודם כול מצביעים.

דב חנין: לא.

יחיאל חיליק בר: אה, סליחה, עמדה נוספת לחבר הכנסת דב חנין ועמדה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

יחיאל חיליק בר: ואז נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, וככה בוודאי אף אחד לא ידע מה יהיו תוצאות הדיון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כול, הרווחנו מהדיון הזה.

דב חנין: הרווחנו הבהרה שסגן שר החוץ ועמו משרד החוץ עומדים מאחורי דבריו המביכים של שר הביטחון.

דב חנין: שר הביטחון אמר את הדברים, כך אני שמעתי, שלא לציטוט, אבל עכשיו אנחנו שומעים עמדת ממשלה מפי נציגה המוסמך, סגן שר החוץ, שעומד מאחורי הדברים האלה, וראוי היה שהם אכן יישמעו בכנסת.

דב חנין: אבל אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה לדבר על יחסי החוץ של ישראל, שהממשלה עושה את הכול כדי לקלקל אותם, אני רוצה לדבר על הדברים לגופם.

דב חנין: אני רוצה לדבר על אותה מדיניות שמעדיפה היום את הבנייה בהתנחלויות על פני כל דבר אחר, לא רק על פני יחסי החוץ של מדינת ישראל, קודם כול על פני טובתם של אזרחי ישראל.

דב חנין: הרי ההתנחלויות, עמיתי חברי הכנסת, ניזונות מצינור חמצן שמגיע יום-יום מכאן, מהכנסת, מוועדת הכספים, מהקצאת כספים, מהעברת משאבים, מהזרמת עוד ועוד כסף למפעל כושל, לא רק חסר היתכנות מדינית, לא רק הרסני מבחינת העתיד של ישראל, אלא חסר היתכנות כלכלית לחלוטין.

דב חנין: איפה ראיתם שהממשלה משקיעה כל כך הרבה כסף במפעל כל כך כושל וכל כך הפסדי?

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, השאלה שעומדת בפנינו עוד לפני יחסי החוץ של מדינת ישראל זה יחסי ממשלת ישראל עם אזרחיה וחובת ממשלת ישראל לאזרחיה לתת כאן בישראל פתרונות חברתיים – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

דב חנין: – – במקום המשך ההעדפה העיוורת של מפעל ההתנחלויות הכושל והמסוכן.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, צריך להודות שהייתה פה טעות בלשון של שר הביטחון, והוא התנצל בחצי התנצלות – חכמים, היזהרו בדבריכם.

נסים זאב: בסופו של דבר הוויכוח, במקום שנתווכח על הדבר המהותי ביותר, עם כל המשמעות של באמת, כביכול, אולי חלילה וחס לחזור לגבולות 67', מה האסון למדינת ישראל, בסוף אנחנו צריכים להתווכח אם הוא כן משיחי או לא משיחי, ואיזה משיח – שייך למשיח בן דוד או משיח בן יוסף.

נסים זאב: אבל הוא בעצם שומע גם את הצלילים פה בכנסת.

נסים זאב: הוא שומע למשל את לפיד, שאומר השכם והערב שיש צורך במשא-ומתן, וצריכים להחזיר שטחים והוא יקפיא את התקציבים.

נסים זאב: הוא שומע למשל את הורוביץ, שמעלה כל מיני חוקים הזויים של מה המשמעות של מדינה יהודית.

נסים זאב: הוא אומר: באמת, איזה מדינה יהודית אנחנו רוצים?

נסים זאב: זו מדינה יהודית?

נסים זאב: הוא יודע שהכול בלוף אחד גדול.

נסים זאב: אז לכן שמעון פרס גם מרשה לעצמו לומר: אפשר גם לוותר על הניסוח של מדינה יהודית.

נסים זאב: אפשר לוותר.

נסים זאב: באמת, אין פה מדינה יהודית.

נסים זאב: אם אין פה שום ערכים, אם אין פה שום ריח של יהדות, אז בשביל מה לכתוב "יהודית"?

נסים זאב: לקרוא לזה מדינת ישראל, מדינה ישראלית.

יחיאל חיליק בר: תודה.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, וזה הכי חשוב, זה שאנחנו חייבים לומר את האמת לציבור שלנו, שאנחנו בעצם גורמים להונאה.

נסים זאב: ראש הממשלה מצד אחד מכריז על משא-ומתן, על המשך בנייה כשאין בנייה, ומצד שני אנחנו שומעים שכל המשא-ומתן מאחורי הקלעים מתקדם בלי שהציבור יודע.

נסים זאב: כאשר בארצות-הברית, עד כמה שידוע לי, כל המהלכים המדיניים נכתבים כמעט בכל העיתונים הגדולים ביותר, ואצלנו זה הכול סודי.

נסים זאב: אז אני רוצה לדעת, מדוע מדינת ישראל, אזרחיה, לא זכאים לדעת איזה סוג של משא-ומתן באמת מתנהל – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

נסים זאב: – – בין הפלסטינים לבין מדינת ישראל?

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה על ההצעה הזאת לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: בעד זה יהיה להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון ונגד זה נגד.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, עשרה בעד, אפס מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום: החמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזות הממשלה על בנייה נוספת בשטחים, תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נסים זאב, אנא גש לדוכן.

יחיאל חיליק בר: הצעה לסדר-היום מס' 2336 של חבר הכנסת זאב: האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי?

יחיאל חיליק בר: יענה על זה גם כן סגן שר החוץ זאב אלקין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שסגן שר החוץ זוכר שאני כבר כמה פעמים העליתי את הנושא בהצעה לסדר-היום, וכל פעם יש הכחשה.

נסים זאב: כל פעם אנחנו שומעים מחדש שאו-טו-טו האפיפיור סוף-סוף מגיע במאי השנה, ב-2014, ויש התחייבות של ראש הממשלה בעניין של – להעביר את קבר דוד, או לפחות – קוראים לזה "חדר הארוחה האחרונה", שנמצא בקבר דוד.

נסים זאב: ואני רוצה לומר שאני במשך עשרות שנים מבקר במקום, מאז ילדותי.

נסים זאב: כל מוצאי-שבת יש שם טקס מיוחד, שנקרא "הסעודה הרביעית", ויש שם תזמורת ובאים לשם עשרות ולפעמים מאות של בחורים, ורוקדים ושמחים כמעט כל הלילה.

נסים זאב: והמקום באמת כמעט – לפני 1967 אני זוכר שכל התפילות של כל גדולי ישראל, כשלא היינו יכולים ללכת להר-הבית, לכותל המערבי, כל מרכז התפילות היה במקום הזה.

נסים זאב: היינו עולים על הגג של הר-ציון והיינו מתפללים במקום הזה.

נסים זאב: ומאז המקום, כפי שאני מכיר אותו, הוא מקום קדוש.

נסים זאב: אדוני, לא אאריך בדברים כי אני חושב שצריך לומר את האמת ואת כל האמת ואך ורק את האמת.

נסים זאב: אנחנו רואים בעיתונים שרבים ברחבי העולם שמחים לרגע הזה שסוף-סוף האפיפיור מגיע.

נסים זאב: לא מזמן באו מנהיגים ועסקנים יהודים מארגנטינה לארוחת צהריים כשרה, "גלאט כשר", והוא למעשה כיבד אותם, ואותם העסקנים היהודים במהלך הפגישה אפילו שרו ביחד.

נסים זאב: והאפיפיור אמר שהוא מקווה שהפגישה הנוכחית תתרום לצמיחה ולטיפוח הזרעים ששתלנו יחדיו.

נסים זאב: והוא התייחס לביקור המתוכנן בישראל בחודש מאי השנה ואמר שהוא תולה בביקור הזה תקוות גדולות.

נסים זאב: ובתום הפגישה כולם בצוותא שרו: הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד.

נסים זאב: זו התמימות של הקהילה הארגנטינית; הייתי שם זמן רב, הייתי גם שוחט בארגנטינה, ואני מכיר את הטיפוסים התמימים שנמצאים בקהילות האלה.

נסים זאב: לא אאריך בדברים.

נסים זאב: אני חושב שאת כל מה שיש לי לומר בשנים האחרונות – עליתי לדוכן הזה וחזרתי על הדברים.

נסים זאב: מה שאני מבקש מסגן שר החוץ, שיאמר:

נסים זאב: האם יש באמת איזו כוונה למסור את האתר, כפי שציינתי, בקבר דוד, לוותיקן?

נסים זאב: נכון להיום המצב המשפטי מאפשר לממשלה למסור נכסים של העם היהודי, ולא רק של המדינה אלא משהו שהוא קשור לכלל ישראל, על-פי המצב הפוליטי.

נסים זאב: ואני חושב שצריכים לחוקק חוק, הבאתי אז בזמנו איזו הצעת חוק לקבוע חקיקה ונהלים לגבי סחר-מכר בנכסי המדינה ונכסי המורשת של העם היהודי.

נסים זאב: לא יכול להיות ולא ייתכן שהממשלה תחליט, על דעת מי שלא יהיה, שיהיה ניתן למסור נכס תרבותי והיסטורי כלשהו בגלל אילוץ פוליטי כלשהו, או בקשה לרגל ביקור האפיפיור.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם תולים – התקווה שאני מדבר ואני מציין, משמעותה שהוא יודע מראש: כשאני בא, אני בא, עושה טובה בעצם ביקורי במקום, אבל אני גם מצפה לתמורה.

נסים זאב: והתמורה, כפי שאנחנו יודעים – הנושא הזה נמצא במשא-ומתן.

נסים זאב: אף אחד לא יכול להגיד שאין פה משא-ומתן, יש משא-ומתן.

נסים זאב: אפשר להכחיש אם יש הסכם או יש הסכמה, אם יש התחייבות, אין התחייבות, אבל אנחנו נמצאים במצב לוט בערפל, ואני רוצה לדעת האם באמת ובתמים מה שאדוני אמר לפני כמה חודשים מעל הדוכן הזה – אמרת:

נסים זאב: לא יקום ולא יהיה ואנחנו לא נמסור; האם כל הכתבות האחרונות, שנמצאות אגב בכל רחבי העולם – ודאי באיטליה, ודאי שהוותיקן אומר שהוא הולך לקבל מחווה כלשהי ממדינת ישראל – זה דבר שאין לו שום אחיזה במציאות?

נסים זאב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: סגן שר החוץ זאב אלקין ישיב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: בינתיים נברך את חיילי צה"ל שהצטרפו אלינו, צוערי קורס קצינים, בה"ד 1.

יחיאל חיליק בר: יש פה מפקד בה"ד 1 לשעבר, שהיה מפקד שלי כשהייתי בבה"ד 1 ולא הדיח אותי, לשמחתי, אני מודה לך על זה באופן אישי.

איציק שמולי: אף פעם לא מאוחר מדי.

יחיאל חיליק בר: לא, אני עליתי אליו לוועדת הדחה, הוא פשוט לא הדיח, הוא כבר אז זיהה את הפוטנציאל.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

תמר זנדברג: האם הוא היה הראשון שזיהה?

יחיאל חיליק בר: כנראה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש הלא-מודח, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד, חברי חבר הכנסת נסים זאב, שאני מרגיש שהדיון הזה קצת מבוזבז.

זאב אלקין: יכולתי להקליט את עצמי לפני חצי שנה ולשים פה הקלטה, כי אני הולך לחזור, פחות או יותר – – –

נסים זאב: אני מבקש שדבריך יהיו תקפים נכון להיום.

זאב אלקין: כמו שהם היו תקפים נכון לאז, הם נכונים להיום.

זאב אלקין: מה שאמרתי לך אז, אני אומר לך בתום עוד חצי שנה מאז מתנהל משא-ומתן.

זאב אלקין: הנושא הזה של כל מתחם קבר דוד לא נדון בשנה האחרונה בממשלה הזאת, מאז הוקמה, עם הוותיקן.

זאב אלקין: הוא לא נפתח מחדש, לא נדון מחדש ולא סוכם בו שום דבר חדש.

זאב אלקין: זה היה נכון לפני חצי שנה וזה נכון גם היום.

זאב אלקין: את זה אני אומר לך באחריות מלאה, כמי שעומד מטעם משרד החוץ ומופקד על ניהול המשא-ומתן הזה.

זאב אלקין: אני רואה את הפרסומים, לפעמים גם בתקשורת הזרה, הרבה יותר בתקשורת החרדית אצלנו, וכל פעם הנושא עולה מחדש, ושמועות, ומכרו את קבר דוד, ומה לא, ואני מחייך, כי בשנה הזאת לא קרה שום דבר.

זאב אלקין: לכן, כבר אז אמרתי לך שהדרך הכי טובה שלך להתעדכן – אני אומנם אתן לך תשובה רשמית, אבל אם אתה רוצה לדעת את כל רזי הסודות וכו' וכו' – זה לפנות לשר הפנים דאז אלי ישי, שהוא חבר מפלגתך.

נסים זאב: לא, לא, זה עבר.

נסים זאב: אני אגיד לך משהו, האם במאי הוותיקן מגיע – – –

זאב אלקין: בכל מה שנעשה במשא-ומתן הזה, אני תכף גם אפרט קצת, לא אשאיר אותך בלי מידע – כמו שעשיתי אז, מה שאמרתי לך, אני אחזור גם עכשיו לפרוטוקול – כל מה שהיה שם, כולל מאחורי הקלעים של מה שהיה שם, מי שהכי טוב יוכל לענות לך, ולא צריך בשביל זה לא שאילתה ולא הצעה לסדר, תוכל לעשות את זה בדיון בסיעה מול אלי ישי, כי הוא היה, לקח חלק פעיל מאוד; כמובן לא במשא-ומתן ישיר מול הוותיקן, אבל כל מה שנאמר לוותיקן תואם אתו.

זאב אלקין: עד כדי כך שאפילו המשלחת הישראלית עשתה טעות והציעה שם איזו הצעה – לא אכנס כרגע מהי – והשר אלי ישי חשב שהיא לא נכונה; בבושת פנים חזרה המשלחת הישראלית לאחר תקופה מסוימת למשא-ומתן, לנציגי הוותיקן, ואמרה: טעינו, עמדתנו השתנתה, ואנחנו מבקשים למחוק מהפרוטוקול את מה שהצענו, כי שר הפנים שלנו לא מסכים.

זאב אלקין: ושינו את זה לפי מה שאז הסכים עליו שר הפנים, והכינו אפילו נספח מיוחד בנושא הזה של כללי השימוש של העדות הנוצריות השונות; כי יש פה מחלוקות בתוך העדות הנוצריות עצמן שהוותיקן רצה להסדיר במסגרת ההסכם הזה, ויש אפילו מסמך מיוחד שנכתב מטעם משרד הפנים בעניין הזה.

זאב אלקין: לכן, מי שהוא הכי בר-סמכא לספר לך מה קורה זה אלי ישי; תוכל לדון אתו על זה.

זאב אלקין: אם אתם לא יודעים לדבר – – –

נסים זאב: מה שהיה זה מה שימשיך להיות?

זאב אלקין: אם אתם לא יודעים לדבר אחד עם אחד, אז תוכלו אולי בדיון סיעתי לחדד את הסוגיה הזאת.

נסים זאב: לא, לא, מדברים.

נסים זאב: אבל – – –

זאב אלקין: המצב הוא כפי שאז אמרתי לך, ואני חוזר ואומר:

זאב אלקין: משרד החוץ לא התחייב כלפי הוותיקן על העברת או חכירת חדר הסעודה האחרונה, או כל חלק אחר, במתחם מקום קבר דוד המלך בהר-ציון, ואין בכוונתו לעשות כן על רקע ביקורו הצפוי של האפיפיור ובכלל.

זאב אלקין: שנית, בהמשך להסכם היסוד שנחתם בין מדינת ישראל והוותיקן, אשר במסגרתו הכיר הוותיקן במדינת ישראל, מתנהל מזה שנים רבות משא-ומתן על הסכם כלכלי בין ישראל לוותיקן – אגב, ההסכם הזה, הוקצבו בשבילו שנתיים, זה היה בדיוק לפני 20 שנה; זה לקח לנו 20 שנה, אולי נגיע לחתימה באמת בשנה הזאת.

זאב אלקין: המשא-ומתן, שטרם הסתיים – אבל הוא מתקרב לסיומו, זה נכון, ולכן אני לא פוסל אפשרות שייחתם אותו הסכם עד לביקור האפיפיור, אנחנו בהחלט מתקרבים לחתימת ההסכם – –

נסים זאב: מה אומר ההסכם?

זאב אלקין: – – שדן במכלול רחב של נושאים הקשורים לכנסייה הקתולית ופעילותיה בארץ, בכלל זה סוגיות מיסוי וארנונה, ביטוח לאומי, הפקעות, תביעות פרטניות של הוותיקן לגבי רכוש הכנסייה בארץ הקודש וכיוצא בזה.

זאב אלקין: במגוון הסוגיות הנדונות עלתה גם תביעת הכנסייה לגבי חדר הסעודה האחרונה המצוי במתחם שעל הר-ציון.

זאב אלקין: המשלחת הישראלית למשא-ומתן עומדת על עמדתה המסורתית של ישראל, שחדר הסעודה האחרונה, וכל שכן חלקים אחרים במתחם הזה, לא יועברו לבעלות הוותיקן, לרבות זכויות החכירה או חזקה כלשהי.

זאב אלקין: זאת העמדה, זאת הייתה העמדה בקדנציה הקודמת, והקפיד מאוד שר הפנים על כך שהיא לא תשתנה, כולל כל הפרטים האחרונים מה כן יקבל הוותיקן מבחינת תנאי השימוש באותו חדר הסעודה האחרונה ביחס לכל העדות הנוצריות האחרות.

זאב אלקין: מהבחינה הזאת העמדה הזאת לא השתנתה ולא עומדת להשתנות.

זאב אלקין: גם לא זכור לי שאי-פעם הצד השני, במסגרת השנה שאני עוסק במשא-ומתן הזה, הציע לדון בזה מחדש.

זאב אלקין: לכן, כנראה נגזר גורלי, וכל פעם שיהיה פרסום תורן בעוד עיתון חרדי אחד על כך שמכרנו את קבר דוד, תעלה פה שאילתה או הצעה לסדר-היום ואני אחזור לפה ושוב אשלח אותך לשר אלי ישי לברר אצלו את הפרטים מה כן סוכם – כי אני לא נכנס כאן לפרטים בכוונה, כי זה הסכם שעוד לא נחתם – ואגיד לך שאין שום כוונות, לא להעביר את הבעלות, לא להעביר את החזקה ולא להעביר את החכירה.

זאב אלקין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

יחיאל חיליק בר: אתה מציע פשוט לא לדון בזה?

זאב אלקין: אם יסתפק חבר הכנסת זאב, בבקשה.

זאב אלקין: אם הוא רוצה לדון, אפשר לדון.

יחיאל חיליק בר: אתה מסתפק בתשובה?

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה בוועדה.

נסים זאב: במידה שהביקור עובר בשקט, אני אוריד את זה.

נסים זאב: ולא, אז – – –

יחיאל חיליק בר: באיזה ועדה אתה חושב שצריך לדון בזה?

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: זכויות הילד.

יחיאל חיליק בר: אתה מסכים?

זאב אלקין: זכויות הילד.

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: אדוני סגן שר החוץ, אתה מסכים להצביע על העברה לוועדה – – –

נסים זאב: לוועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אני אציע ועדה אחרת.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע על להעביר את זה לוועדת הכנסת כי אין הסכמה על ועדה; שוועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה להעביר את זה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש, מי בעד להעביר את זה ומי נגד – נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב, האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי, תעבור לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזה ועדה היא תטופל.

יחיאל חיליק בר: פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2345, של חברת הכנסת חנין זועבי, בנושא: פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות.

יחיאל חיליק בר: יענה סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המורה אדם מלמד, כמו שנודע לנו, בבית-ספר "אורט" בקרית-טבעון.

חנין זועבי: הוא הביע את דעתו הפוליטית בתוך הכיתה, ואז תלמידה התלוננה נגדו והוא זומן לשימוע לפני פיטורים.

חנין זועבי: ומה לא נעשה מאז, אולי גם לפני האירוע הספציפי הזה, המורה קיבל איומים, סטטוסים ופוסטים אלימים.

חנין זועבי: אני לא חושבת שהנושא הוא התלמידה הספציפית הזאת שהתלוננה נגד המורה, אלא חוסר הכרה בתחום החינוך כחינוך פוליטי, חינוך פוליטי לכל דבר.

חנין זועבי: וחוזרי המנכ"ל, ואני אצטט קטע מחוזר המנכ"ל, מכירים בכך שהחינוך צריך להיות חינוך פוליטי, צריך לספק תודעה פוליטית.

חנין זועבי: אבל התרבות הפוליטית במדינה לא יכולה לספוג אפילו את חוזר המנכ"ל, שהוא לא הכי דמוקרטי שאפשר לדמיין.

חנין זועבי: הנושא, איך שאני רואה אותו, הוא הידרדרות ערכי הדמוקרטיה בקרב בני-הנוער שבתי-ספר אלה מופקדים עליהם.

חנין זועבי: הנושא הוא גם מעמד המורה, האפשרות ואפילו המחויבות של המערכת החינוכית להתמודד עם דילמות מוסריות פוליטיות וחברתיות.

חנין זועבי: הרי זה מהותו של החינוך.

חנין זועבי: לכן אני מציעה לחברי הכנסת לא לזלזל במה שקרה, לא להתייחס לזה כאל מאורע נפרד.

חנין זועבי: מה שקרה בבית-הספר, אדוני סגן השר, זה ראי לתרבותה של חברה.

חנין זועבי: זה גם ראי לחוסר החסינות של החברה בפני דילמות מוסריות, פוליטיות.

חנין זועבי: מי שלא רוצה להקשיב לאדם, המנהל, ואנחנו שמענו כולנו, מי שנכח בוועדה, שמע את הדברים של המנהל; מי שלא רוצה להקשיב למורה הזה, פוחד להקשיב, פוחד להיחשף למציאות שבה אנו חיים.

חנין זועבי: ואם אנחנו פוחדים לשמוע את הדעות של המורה הזה, המשמעות של הדבר היא שאין לנו ביטחון עצמי לעמוד בפני המציאות שאנחנו יצרנו במו-ידינו, ולעמוד בפני הדילמות או בפני השקפת עולם אחרת.

חנין זועבי: אני הקשבתי למנהל בית-הספר בוועדת החינוך היום.

חנין זועבי: הוא ניסה להציג אווירה של קונסנזוס לאומני.

חנין זועבי: הוא ניסה להגן על עצמו מתוך קונסנזוס לאומני נוקשה.

חנין זועבי: הוא הציג את הקונסנזוס הזה בתור דוגמה חינוכית, אבל דבריו של המנהל דווקא חיזקו את הבעיה.

חנין זועבי: הקלות הבלתי-נסבלת של הרוב לרדוף את המיעוט, ולא רק מיעוט לאומי אלא מיעוט של דעות, אדוני היושב-ראש.

חנין זועבי: באותו בית-ספר, אדוני סגן השר, הספרן הותקף, אם ידוע לך, מאותן סיבות, דעות פוליטיות.

חנין זועבי: באותו בית-ספר מורים סופגים, והמורה אדם בפרט, הערות גזעניות בפייסבוק, בלי שום הערה מצד בית-הספר, בלי שום הערה מצד מנהל בית-הספר.

חנין זועבי: המקרה חמור מפני שאנחנו מדברים על בית-ספר.

חנין זועבי: בית-ספר בשבילי, בשבילנו, אני חושבת, מגלם הזדמנות כמעט יחידה שבה בני-אדם יכולים לטפח את הערכים שלהם.

חנין זועבי: האקדמיה בכלל, בית-הספר בפרט, שבו אתה מעצב את הזהות שלך ובו אתה מעצב את האישיות שלך – שם אתה מתחיל לתת כבוד לאדם, שם אתה מתחיל לתת כבוד לביקורתיות.

חנין זועבי: אם לא שם אז מתי?

חנין זועבי: אז איפה?

חנין זועבי: אחרי בית-הספר, אתה יודע, אדוני סגן השר, זה נעשה הרבה יותר קשה.

חנין זועבי: בצבא קשה לטפח, לחזק, ביקורתיות ומחשבה עצמאית.

חנין זועבי: רק בבית-הספר.

חנין זועבי: זו ההזדמנות שלנו כבני-אדם להיות ביקורתיים ולהיות עצמאיים ולהתעמת על הקונסנזוס החברתי הפוליטי.

חנין זועבי: זה דבר אנושי מהדרגה הראשונה להתעמת עם כל מיני – קונסנזוס חברתי ופוליטי.

חנין זועבי: וכאשר אתה בולם את הביקורתיות אתה עושה פשע.

חנין זועבי: בעיני זה פשע שמורים או מנהלים מדכאים את כושר הביקורתיות של התלמידים.

חנין זועבי: כבר חונקים את הפינה הקטנה של היכולת לבקר את החברה שלך.

חנין זועבי: איפה תבקר?

חנין זועבי: בכנסת?

חנין זועבי: לא מבקרים חברה, לא מבקרים את הקונסנזוס בכנסת, נכון?

חנין זועבי: לא במקומות עבודה.

חנין זועבי: לפחות תיתנו לתלמידים, לנוער, את הפינה הקטנה הזאת שבה הם יכולים לשנות דברים.

חנין זועבי: ויהיה עוד יותר קשה אחר כך, כמו שאמרתי.

חנין זועבי: ואל תפחדו, וזה מה שנאמר בוועדה.

חנין זועבי: התלמידים הם לא פלסטלינה.

חנין זועבי: אומרים פלסטלינה?

חנין זועבי: הם לא פלסטלינה.

חנין זועבי: המורים לא ישפיעו כל כך על התלמידים.

חנין זועבי: אחרי בית-הספר הם ייכנסו למציאות שתתייחס אליהם כמו לפלסטלינה.

חנין זועבי: הצבא יעצב אותם מחדש, החברה תעצב אותם באכזריות מחדש, התקשורת.

חנין זועבי: שם הביקורתיות שלהם תדוכא.

חנין זועבי: שם המחשבה העצמאית שלהם תדוכא.

חנין זועבי: הם, כבר, אחרי בית-הספר ואחרי האוניברסיטה ייכנסו לבועה של הקונסנזוס.

חנין זועבי: ומה מסוכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בוועדה?

חנין זועבי: חברי הכנסת דיברו מתוך בלבול מוחלט בין קונסנזוס לבין ערכים.

חנין זועבי: הם דיברו על קונסנזוס בתור ערכים והם דיברו על ערכים בתור קונסנזוס.

חנין זועבי: יש הבדל.

חנין זועבי: כאשר אנחנו מורים ומנהלים אנחנו צריכים לדעת את ההבדל: קונסנזוס זה דבר ארעי, זה דבר שהרוב מעצב, זה דבר שיכול להתחלף, זה דבר שתמיד צריכים להיות ביקורתיים כלפיו.

חנין זועבי: קונסנזוס חברתי-פוליטי הוא תלוי זמן, הוא תלוי קונטקסט, נכון, אדוני היושב-ראש?

יחיאל חיליק בר: נכון.

חנין זועבי: ערכים זה דבר אוניברסלי.

חנין זועבי: ערכים זה דבר אנושי.

חנין זועבי: ערכים זה דבר שצריך להיות חוצה לאומים, חוצה חברות.

חנין זועבי: ערכים זה שוויון, זה צדק, זה דמוקרטיה, זה חופש.

חנין זועבי: אלה אוניברסליים, זה לא קונסנזוס.

חנין זועבי: אלה דברים קדושים, קונסנזוס זה לא דבר קדוש.

חנין זועבי: לפעמים החברות סובלות מקונסנזוס מוטעה, מקונסנזוס אלים, מקונסנזוס לא צודק.

חנין זועבי: ובוועדת החינוך היו מבלבלים בין הדברים.

חנין זועבי: התנחלויות זה לא ערך, זה קונסנזוס.

חנין זועבי: כיבוש או ארץ-ישראל זה קונסנזוס, זה לא ערך.

חנין זועבי: זה קונסנזוס תלוי חברה מסוימת, תלוי תקופה מסוימת.

חנין זועבי: זה תפקידו של בית-הספר, לבקר קונסנזוס, זה תפקידו של בית-הספר, להכשיר את התלמידים לבקר את הקונסנזוס של החברה.

חנין זועבי: מול מנהל זה עמדו תלמידים אמיצים, שגם נכחו בוועדה.

חנין זועבי: ביקורתיים, שהיו ככה, איך אומרים?

חנין זועבי: מקור האור בכל הדיון של הוועדה.

חנין זועבי: הם סירבו לאווירת סתימת הפיות וההפחדה.

חנין זועבי: עכשיו, מה צריכים לעשות, אדוני סגן השר?

חנין זועבי: אני קראתי את חוזר המנכ"ל 2009.

חנין זועבי: אם אני לא טועה, ותתקן אותי, חוזר המנכ"ל מכיר, ואני מצטטת, "בזכותם של בתי-הספר לעסוק בחינוך פוליטי הן בתקופה שלקראת הבחירות לכנסת והן", אדוני היושב-ראש, "במהלך השוטף של שנת הלימודים.

חנין זועבי: משרד החינוך מעודד עיסוק בחינוך לתודעה פוליטית והוא מבדיל בין חינוך פוליטי של העלאת מודעות", של להיחשף לדילמות, של שיח פתוח, של עימות עם – זו הפרשנות שלי – אני חוזרת לציטטה, "לבין תפיסה פוליטית מפלגתית מסוימת שהוא פוסל", ואני מסכימה.

חנין זועבי: אז מה הבעיה?

חנין זועבי: החוזר, כשלעצמו, אני מסכימה אתו, אבל אנחנו עומדים בפני תרבות פוליטית שהיא הרבה הרבה יותר צרה, צרת אופק ולא סובלנית, הרבה יותר מאשר חוזר המנכ"ל עצמו.

חנין זועבי: הבעיה שלנו היא בתרבות הפוליטית שהחברה טיפחה.

חנין זועבי: צריכים, אדוני סגן השר, משרד החינוך צריך להכיר – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

חנין זועבי: שני משפטים.

חנין זועבי: – – במחויבות בית-הספר, במחויבות המנהלים והמורים לחינוך לפוליטיקה, שכל אדם יגיד את דעתו.

חנין זועבי: והחינוך הפוליטי אינו בשטח המואר, הקל, הפשוט, אלא בתחום המאוד-מורכב.

חנין זועבי: שם ערכו האמיתי של חופש הביטוי.

חנין זועבי: דילמות, להיחשף בפני דילמות של כיבוש, של פקודה בלתי חוקית.

חנין זועבי: זכותו ואף חובתו של בית-הספר לדון בסוגיה האם הצבא הישראלי הוא צבא מוסרי.

חנין זועבי: זכותם להקשיב לחיילים שאומרים לא, שמעידים על אי-מוסריותו של הצבא.

חנין זועבי: אלה תלמידים שעומדים להתגייס מחרתיים.

חנין זועבי: הבריחה בנושאים אלה אינה מעידה על ביטחון עצמי – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

חנין זועבי: – – אינה מעידה על ביטחון בצבא, שאתם בוטחים בו, אלא ההפך, היא מעידה על חוסר ביטחון עצמי ועל חוסר ביטחון לאומי.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת חנין.

יחיאל חיליק בר: אדוני סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן ישיב.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נשמע דעה נוספת של חברי הכנסת גנאים וחנין.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עושים את זה אחריך, שיהיה לך יותר קל.

אברהם וורצמן: אדוני ומכובדי וחברי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל דווקא בתשובה הרשמית של המשרד, לאחר מכן אוסיף כמה דברים.

אברהם וורצמן: דבר ראשון, בתי-ספר רבים אכן עוסקים בתודעה פוליטית ומעלים לדיון נושאים שעל סדר-היום, גם הפוליטי, סדר-היום הציבורי, והעיסוק בסוגיות האלה בהחלט חשוב, והמשרד מעודד ומחזק את העניין.

אברהם וורצמן: זה ראוי ורצוי שבתי-הספר, שתלמידים במדינת ישראל יהיו מעורבים בשיח הפוליטי, ידונו בזה גם בתוך בית-הספר, אבל הדבר חייב להיעשות כאשר עומדים באמות מידה חינוכיות ופדגוגיות.

אברהם וורצמן: הקראת את חוזרי המנכ"ל, חברת הכנסת זועבי, ואני רוצה גם להקריא חוזרי מנכ"ל שעוסקים בדבר הספציפי הזה.

אברהם וורצמן: חוזר מנכ"ל תשס"ט, מיום ז' בניסן תשס"ט, 1 באפריל 2009, עוסק בהנחיות מעשיות לעובדי הוראה בבואם לעסוק בסוגיות הללו, וההוראות הללו משקפות את עמדת המשרד; וכך כתוב בסעיף 2: "על עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השקפה אחת על רעותה; עליו לעודד את תלמידיו לחשיבה עצמאית, להנחיל בהם את ערכי ההליך הדמוקרטי, להסביר להם את החשיבות של הדמוקרטיה ושל בחירות חופשיות, לעודד אותם ליזום, להסתקרן, לשאול ולהבין, ולהיות מודעים למצעי המפלגות השונות המתמודדות בבחירות לכנסת, אך בד בבד לעודד סובלנות וכבוד הדדי, לברר את השקפות העולם השונות שלהם ושל נבחרי הציבור בדו-שיח רציני ותרבותי ולנהל ויכוח לגיטימי בצורה מכובדת ותרבותית, ללא 'אלימות פוליטית' ותוך שמירת על זכותו של הפרט להביע דעה פרטית ולחיות את חייו על-פי אמונתו".

אברהם וורצמן: ועוד בסעיף 3 כתוב: "על עובד ההוראה, כמי שאמון" – סילבן, אני ואתה מדברים באותו קול כמעט.

סילבן שלום: אבי, גמרנו.

אברהם וורצמן: אנחנו לא נריב אף פעם.

סילבן שלום: באר-שבעים לנצח.

אברהם וורצמן: באר-שבעים לנצח.

אברהם וורצמן: "כמי שאמון ומופקד על תלמידים להיראות בציבור נטול פניות פרטיות, נייטרלי ואובייקטיבי ככל האפשר, עליו לנהוג איפוק וסובלנות ולא לבכר ולעודד עמדה פוליטית כזו או אחרת על רעותה.

אברהם וורצמן: חשוב לציין שאי-עמידה בהוראות עלולה לגרור נקיטת הליכים כקבוע בדין"; עד כאן פשוט הקראתי את הנוסח של חוזר המנכ"ל.

אברהם וורצמן: קודם כול לדעת את המציאות, מה חוזר המנכ"ל קובע.

אברהם וורצמן: ביחס למורה אדם ורטה, המורה אכן זומן לשימוע נוסף ברשת "אורט".

אברהם וורצמן: צריך לזכור שהמורה עובד בבעלות, הרי בתי-הספר בחינוך העל-יסודי עובדים במוכר שלא רשמי, ולכן הוא עובד רשת "אורט".

אברהם וורצמן: סוכם שייערך שימוע נוסף, ובשימוע הנוסף ינכח גם נציג משרד החינוך, ובתום ההליך יבחן המשרד יחד עם רשת "אורט" את המשך הטיפול במקרה.

אברהם וורצמן: לסיכום התגובה של המשרד, חינוך לתודעה פוליטית הוא דבר חשוב וראוי לקיומה של דמוקרטיה, אך יחד עם זאת, על עובדי ההוראה קיימת החובה לעשות זאת ביושר אינטלקטואלי, בהגינות ובאופן מאוזן, תוך מתן כבוד לדעות ועמדות שונות.

אברהם וורצמן: תראי, חברת הכנסת זועבי, את בהחלט נימקת את דעתך, וביקשת שיהיה מקום לביקורתיות ולחשיבה.

אברהם וורצמן: אני חושב שגם חוזר המנכ"ל אומר את זה, וכל אחד מאתנו רוצה לעודד אנשים שמעודדים ביקורתיות, חשיבה – –

חנין זועבי: בית-הספר – – –

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה.

אברהם וורצמן: – – נכונות להקשיב לדעה אחרת, נכונות להכיל דעה אחרת.

אברהם וורצמן: אדם צריך לדעת שהוא יכול לשמוע דעה אחרת ולחיות עם זה.

אברהם וורצמן: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: חברה דמוקרטית, יש לה גם גבולות, יש לה גבולות גזרה.

אברהם וורצמן: הדמוקרטיה לא אומרת שמותר להגיד הכול, גם מה שהורס את אושיות הקיום שלנו במדינה הזאת.

אברהם וורצמן: בשבוע הבא אנחנו נוסעים לפולין.

אברהם וורצמן: האמת, הצטערתי שאת לא מצטרפת.

חנין זועבי: זה רלוונטי לאדם?

אברהם וורצמן: ודאי שרלוונטי.

אברהם וורצמן: מדינת ישראל קמה פה כמדינה יהודית, כמדינה – – –

חנין זועבי: – – –

אברהם וורצמן: רגע, ברשותך.

אברהם וורצמן: – – – כמדינה שיש בה מקום, בהחלט, גם לאזרחים מלאומים אחרים, לחיות פה יחד אתנו בשלום עם זכויות שוות, כמו שקורה היום במדינת ישראל.

חנין זועבי: – – –

אברהם וורצמן: שנייה, שנייה, ברשותך, ראית, אני מוכן להקשיב לך לכל דבר.

אברהם וורצמן: המיעוט הערבי מגיעות לו הזכויות שלו, גם מיעוטים אחרים מגיעות להם הזכויות שלהם, אבל צריך לדעת – – –

מסעוד גנאים: יש הבדל בין מה שמגיע לו לבין מה שיש.

חנין זועבי: – – –

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: למורה במערכת החינוך במדינת ישראל אין זכות לומר – עוד הפעם, אני לא רוצה לדבר ספציפית על המקרה הזה, כי המקרה הזה בבירור, ועד שייגמר הבירור אני לא רוצה לדון ספציפית על המקרה הזה.

אברהם וורצמן: אבל בעיני, מורה בבית-ספר במדינת ישראל, במדינה היהודית, לא יכול להגיד "ויווה פלסטין", לא יכול להגיד על הצבא שלנו – – –

חנין זועבי: זה מסוכן מה שאתה אומר.

אברהם וורצמן: אנחנו מחנכים את התלמידים שלנו – –

חנין זועבי: זה מסוכן.

אברהם וורצמן: – – ללכת לצבא ולהיות חלק מהצבא.

חנין זועבי: מה שאתה אומר מסוכן – – –

אברהם וורצמן: הוא לא יכול לומר – –

חנין זועבי: – – –

אברהם וורצמן: – – שהצבא הוא אכזר והצבא הוא משחית.

אברהם וורצמן: בואי, יש דברים, יש גבולות.

אברהם וורצמן: הוא רוצה לומר דעה?

אברהם וורצמן: גם את זה הוא צריך לומר במסגרת ההנחיות שניתנו בחוזר המנכ"ל, והוא לא יכול לבוא ולהגיד דברים שהם כנגד אושיות הקיום שלנו במדינה הזאת.

אברהם וורצמן: אנחנו רוצים – – –

חנין זועבי: – – –

אברהם וורצמן: הדמוקרטיה, הדמוקרטיה היא לא השחתת המדינה.

חנין זועבי: חבל שאתה אומר את זה.

אברהם וורצמן: הדמוקרטיה, סליחה, הדמוקרטיה היא בהחלט לתת מקום לדעות שונות, ותאמיני לי, אני גם באופן אישי אדם שיודע להכיל ולהקשיב לדעות שונות לגמרי מדעתי, לגמרי.

אברהם וורצמן: אבל מורה – – –

חנין זועבי: העמדה היום בוועדת החינוך הייתה הרבה יותר – – – מאשר העמדה שלך.

אברהם וורצמן: – – – מורה במדינת ישראל, במדינת העם היהודי, שקמה אחרי 65 שנה, שיודעת לכבד גם דעות אחרות וגם דעות של מיעוטים בתוכה, והיא חייבת לעשות את זה – היא לא צריכה לקבל כל דבר כעובדה.

אברהם וורצמן: עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לפה כדי להתאבד, באנו לפה כדי לחיות; אנחנו באנו לפה כדי להיות חברת מופת, כן, שגם יודעת לתת מקום למיעוט.

חנין זועבי: אתה לא חברת מופת בדברים האלה.

אברהם וורצמן: כן, את יודעת למה אני חברת מופת?

אברהם וורצמן: כי את יושבת פה.

חנין זועבי: אתה לא חברת מופת.

אברהם וורצמן: זה שאת בכלל יושבת פה זה מראה כמה אנחנו אנשים הגונים.

מסעוד גנאים: – – –

חנין זועבי: – – –

אברהם וורצמן: זה מראה כמה אנחנו אנשים הגונים.

אברהם וורצמן: ואני אומר לך, אנחנו מוכנים להכיל דעות שונות.

תמר זנדברג: היא נבחרה על-ידי אזרחי ישראל, אתה לא עשית לה שום דבר.

אברהם וורצמן: סליחה, אין בעיה.

תמר זנדברג: מי זה "אנחנו"?

תמר זנדברג: מה זה?

אברהם וורצמן: אני לא בחרתי בה, זה בסדר.

תמר זנדברג: בדיוק.

אברהם וורצמן: כל אחד בחר מישהו אחר, אין בעיה.

תמר זנדברג: אז זה לא קשור אליך, זה שהיא נמצאת פה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר שעצם זה שבבית הזה – – –

דב חנין: היא נמצאת פה בחסד, כמוך וכמוני.

אברהם וורצמן: נכון, בוודאי, היא נמצאת פה – – –

יחיאל חיליק בר: תודה, תודה, תודה.

תמר זנדברג: אתה חושב שזה קשור אליך שהיא יושבת כאן או לא יושבת כאן.

אברהם וורצמן: זה לא קשור אלי אישית.

תמר זנדברג: בדיוק.

אברהם וורצמן: אם זה היה קשור אלי אישית היא לא הייתה יושבת פה.

אברהם וורצמן: אבל זה קשור לזה שאנחנו פה במדינה שיודעת להכיל שונות ויודעת לקבל שונות – –

תמר זנדברג: שונות ממי?

תמר זנדברג: ממך?

אברהם וורצמן: – – ויודעת לקבל דברים שהם לא – אני לא צריך שכולם יסכימו עם דעתי, אלא אני מוכן לקבל גם ולשמוע ולהאזין ולהבין שאחרים חושבים אחרת ממני.

אברהם וורצמן: אבל אני לא מוכן שבתוך בית-ספר אנחנו נגיע למקום שמורה ידבר כנגד המדינה, כשהוא נמצא שם כדי לחנך עבורה.

אברהם וורצמן: יש דברים שהם גבולות גם בתוך דמוקרטיה.

תמר זנדברג: אז מה מותר לעשות?

תמר זנדברג: רק להצביע למפלגת הבית היהודי?

אברהם וורצמן: קודם כול, הלוואי, תמר – – –

תמר זנדברג: – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה, נא לאפשר לסגן השר לסיים את הנאום.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אברהם וורצמן: תמר, כשאת תצביעי למפלגת הבית היהודי זה יהיה חזון אחרית הימים – –

תמר זנדברג: זה לא יקרה.

אברהם וורצמן: – – ואולי המשיח יבוא, כי באמת הכול יסתדר פה – –

תמר זנדברג: אל תדאג, זה לא יקרה – – –

אברהם וורצמן: – – אבל עד אז אנחנו מצפים ממורים – כל מה שאמרתי זה לאו דווקא למקרה הספציפי הזה, אבל לגבי המקרה הספציפי הזה, הנחיות חוזר המנכ"ל הן ברורות, אני חושב.

אברהם וורצמן: אפילו חנין זועבי אמרה שהיא מסכימה לחוזר המנכ"ל.

חנין זועבי: לא, לא – – –

אברהם וורצמן: אז אם כולם יפעלו לפי חוזר המנכ"ל – –

חנין זועבי: – – – אתה לא מבין את חוזר המנכ"ל – – –

אברהם וורצמן: – – תאמיני לי, יבוא לציון גואל.

אברהם וורצמן: ואם – – –

חנין זועבי: – – – אתה לא מבין את חוזר המנכ"ל – – –

יחיאל חיליק בר: תודה, תודה.

אברהם וורצמן: אני מבין, מבין טוב מאוד.

אברהם וורצמן: – – – אם מורה מחליט לפעול בניגוד – דרך אגב, הדברים שהוא אמר, הוא בעצמו אמר, וזה גם מה שנאמר על-ידי מנהלת המחוז בשימוע הראשון, הם בניגוד לחוזר המנכ"ל.

אברהם וורצמן: הוא צריך להסביר את דבריו ועניינו צריך להתברר במשרד החינוך וברשת "אורט".

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני סגן השר.

יחיאל חיליק בר: עמדה נוספת – של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש, במסגרת דקה, לא להיסחף.

יחיאל חיליק בר: ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדון, נא לפתוח מיקרופון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, עוד הפעם מבלבלים בכוונה: לא כל ביקורת על מדיניות הממשלה היא איום על קיום המדינה ולא התאבדות.

מסעוד גנאים: מותר לו להגיד שצה"ל לא מוסרי, מותר לו להגיד שצה"ל לפעמים עושה דברים שהם בלתי מוסריים – – –

אברהם וורצמן: – – – מותר להגיב – – –

מסעוד גנאים: אתה צריך להחליט.

חנין זועבי: כן – – –

אברהם וורצמן: לא, לא.

מסעוד גנאים: אתה צריך להחליט, אתה צריך להחליט.

מסעוד גנאים: חוזר המנכ"ל – – –

אברהם וורצמן: – – –

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר – – –

חנין זועבי: – – –

מסעוד גנאים: מי אמר לך להתאבד?

מסעוד גנאים: מי אמר לך להתאבד?

יחיאל חיליק בר: – – – סגן השר, אני מבקש – – –

מסעוד גנאים: איזה חוסר ביטחון, איזו פחדנות.

מסעוד גנאים: – –

חנין זועבי: – – –

מסעוד גנאים: – – מי אומר שאתה תתאבד?

אברהם וורצמן: – – –

חנין זועבי: – – –

מסעוד גנאים: אולי תיתנו לי לדבר?

יחיאל חיליק בר: סגן השר – –

חנין זועבי: זאת המולדת שלי – – –

אברהם וורצמן: – – –

חנין זועבי: – – – גם שלך – – –

יחיאל חיליק בר: – – חברת הכנסת זועבי, אני מבקש ממך לכבד את חבר הכנסת מסעוד גנאים ולשבת בשקט.

יחיאל חיליק בר: גם כלפיך זה נכון, חבר הכנסת וורצמן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מסעוד גנאים: נו, אני אקרא אתכם לסדר?

מסעוד גנאים: אני לא יכול.

יחיאל חיליק בר: זה תכף יקרה מהכיוון שלי.

אברהם וורצמן: אבל אני מכבד אותך.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני חושב שחוזר המנכ"ל הוא יותר ליברלי ממה שהצגת פה, אדוני סגן השר, ואני כמורה לשעבר אומר לך את זה.

מסעוד גנאים: מותר לי כמורה להציג את כל הדעות, וגם את דעתי.

מסעוד גנאים: נכון, יש גבול.

מסעוד גנאים: יש גבול: לא לקרוא לגזענות, לא לרצח אנשים, לא לאלימות.

מסעוד גנאים: בטח, זה נכון.

מסעוד גנאים: זה מאה אחוז.

מסעוד גנאים: אבל להביע דעה, להציג, זה אלף-בית.

מסעוד גנאים: איך אתה רוצה להכין את הבוגר לחיים שהם מלאים בדעות?

מסעוד גנאים: איך אתה רוצה לבנות אותו, לבנות את האדם, עם חשיבה ביקורתית?

מסעוד גנאים: אם אתה רוצה להתייחס למורה כאל פקיד שממלא אחרי פקודות וצווים, אז בבקשה.

מסעוד גנאים: עם מורה פחדן, שמרגיש רדוף, אתה לא תבנה את העתיד, אתה לא תבנה את האדם.

מסעוד גנאים: ובינינו, המורה המעניין הוא המחנך לחיים ולא הפקיד.

מסעוד גנאים: ומי המורה המעניין, לפי דעתך?

מסעוד גנאים: גם מניסיון שלי, ותשאל את התלמידים: זה המורה שחורג מהטקסט, שיודע לעניין את התלמידים באקטואליה, בדברים שחיים במציאות.

מסעוד גנאים: מורים כאלה, אתה צריך להחזיק בהם, כי הם באמת משפיעים על התלמידים.

מסעוד גנאים: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אני שוב מזכיר: זה לא נאום מהצד, זו הבעת עמדה.

יחיאל חיליק בר: אז תהיו בבקשה יותר קצרים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, צריך בדיון הזה לומר דברים ברורים: יש מקום למוסר בבית-הספר, כולל שאלות מוסריות, כולל דילמות מוסריות אקטואליות.

דב חנין: מותר לחשוף את התלמידים לביקורת, חשוב לחשוף את התלמידים לביקורת, כי אחרת אין דמוקרטיה.

דב חנין: מותר לבקר גם את הצבא וגם את הממשלה.

דב חנין: בית-הספר הוא חלק מהדמוקרטיה, ואם בית-הספר הוא מחוץ לדמוקרטיה – אין דמוקרטיה.

דב חנין: אי-אפשר מצד אחד לקחת תלמידים לסיורים בשטחים, ומצד שני לסתום פיות למי שמבקר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מדאיג במיוחד שמי שהציב את עצמו כשומר הכשרות של מערכת החינוך הוא האדון מיכאל בן-ארי, ממשיך דרכו של מאיר כהנא ותנועת "כך", שהוגדרה במדינת ישראל כארגון טרוריסטי.

דב חנין: יש כאן כישלון של רשת "אורט".

דב חנין: אני רוצה לספר על ספרן בית-הספר שהעז לכתוב בבלוג שלו, לצטט בבלוג שלו, את השיר של הכומר הגרמני נימלר "למה שתקתי", ואז הסבירו לו שמותר לדבר על השואה רק ביום השואה ודרשו ממנו להסיר את המילים האלה מהבלוג.

דב חנין: אז כאן בכנסת, אתמול, ביום השואה, אמרנו כולנו שחשוב לדבר על השואה, חשוב ללמוד את השואה, לנתח את השואה ולהבין שלקחי השואה הם אקטואליים.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני אומר לך בצער ומתוך כבוד לעבודתך כסגן שר: במקרה הזה, משרד החינוך נכשל.

דב חנין: כי המסר הברור הזה והתקיף הזה, שהוא קודם כול מסר של הגנה על המורה, שבלעדיו אין מערכת חינוך, לא נשמע מצדך ומצדו של שר החינוך, שגם אותו אני מעריך, מהיום הראשון, ונתתם – – –

אברהם וורצמן: – – –

דב חנין: – – – אני אומר, נתתם למחול השדים הזה, שצריך היה לעצור אותו מהרגע הראשון, נתתם לו להשתולל.

דב חנין: וחבל שכך.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

אברהם וורצמן: מה, כל היום ידונו?

אברהם וורצמן: היום דנו בזה בוועדה – – –

יחיאל חיליק בר: אז מה, אתה מציע – – –

חנין זועבי: – – – לאור הדברים שלו – – –

אברהם וורצמן: – – –

יחיאל חיליק בר: אתה מציע להסתפק בתשובה?

יחיאל חיליק בר: האם גברתי מסתפקת – – –

חנין זועבי: – – –

יחיאל חיליק בר: הם רוצים ועדת חינוך – אתה מסכים או מציע להסתפק – – –

אברהם וורצמן: – – – אם הם רוצים – – –

יחיאל חיליק בר: אם הם רוצים – לוועדה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו מצביעים, מי בעד, מי נגד.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – זה להעביר את זה – – –

חנין זועבי: – – –

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: אז אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – זה בעד להעביר לדיון בוועדת חינוך, ומי שנגד, זה נגד להעביר לדיון בוועדת חינוך.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 7, נגד – 5.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום עברה, והיא תעבור – הצעה לסדר-היום מס' 2345:

יחיאל חיליק בר: פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות, של חברת הכנסת זועבי, תעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לראש הממשלה.

יחיאל חיליק בר: יענה – – –

סילבן שלום: אתה חייב להודיע.

סילבן שלום: אחרת – – –

אלעזר שטרן: אני הולך להודיע.

אופיר אקוניס: ליושב-ראש, לא למזכירה.

אלעזר שטרן: טעיתי – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אלעזר שטרן הצביע במקום – מה הצבעת?

אלעזר שטרן: מכיוון שהתבלבלתי, תמחק את ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: אין דבר כזה.

סילבן שלום: לא, זה לא העניין, אלעזר, אתה הצבעת בכיסא של – – –

אלעזר שטרן: את זה כבר אמרתי, זה ברור.

יחיאל חיליק בר: אי-אפשר לשנות הצבעה, אבל אפשר לרשום בפרוטוקול שאתה הצבעת בטעות במקומו של חבר הכנסת רזבוזוב, אבל ההצבעה שלך – – –

סילבן שלום: – – – טעית בכיסא, כיסא ליד כיסא – – –

יחיאל חיליק בר: מה גם שזה לא היה משנה את התוצאה, חבר הכנסת שטרן.

יחיאל חיליק בר: זה לא היה משנה את התוצאה כי יש – – –

אלעזר שטרן: – – –

יחיאל חיליק בר: בשם ראש הממשלה יעלה חבר הכנסת, סגן השר המקשר, אופיר אקוניס.

יחיאל חיליק בר: השאילתה הראשונה: שימוש במינוחים המסייעים להסברה הפלסטינית, של חברת הכנסת אורית סטרוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, נא הציגי את השאילתה כפי שהיא כתובה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, השאילתה: בהודעות רשמיות של הממשלה ושל דוברים ישראלים מכונים המחבלים שישראל משחררת בכינוי prisoners במקום convicted terrorists.

אורית סטרוק: הדברים צוטטו בעיתונות.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: מה ייעשה כדי שנציגי הממשלה ודובריה ישתמשו להבא במינוח convicted terrorists?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: מה ייעשה למניעת שימוש במינוחים המסייעים להסברה הפלסטינית?

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סטרוק, חברי הכנסת, המחבלים שישראל משחררת הם אכן רוצחים מתועבים שרצחו חיילים, אזרחים, נשים וילדים חפים מפשע, ועל כך הם נשפטו ונכלאו.

אופיר אקוניס: המינוח שאת מציעה, convicted terrorists, מתאים בהחלט לתיאור; הוא בעצם מתאר את האנשים הללו.

אופיר אקוניס: אני מקבל את הערתך.

אופיר אקוניס: אני כבר פעלתי להנחיית הגורמים המקצועיים במטה ההסברה הלאומי לפעול בהתאם.

אופיר אקוניס: לדאבון הלב, אם אינני טועה, אמורה להתקיים פעימה רביעית של שחרור הרוצחים המתועבים, ואנחנו נקפיד – לצערי ובניגוד לעמדתי, אבל זוהי כנראה החלטת הממשלה – ואנחנו נבדוק שהמינוח הנכון והמתאים להם יבוצע בשפה העברית ובשפה האנגלית.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על שהערת את תשומת לבנו בעניין הזה.

יחיאל חיליק בר: כן, בבקשה, המשך לשאילתה.

איציק שמולי: לי יש שאלה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר – – –

איציק שמולי: אחרי ההודעה הקצת מטורללת שאת הוצאת אחרי מותו של ראש הממשלה שרון, את מביאה לכנסת שאילתה על הסברה?

איציק שמולי: אין גבולות לבית הזה?

איציק שמולי: אחרי ההודעה המוזרה שאת הוצאת?

אורית סטרוק: חבר הכנסת שמולי, ההודעה שלי לא הייתה מוזרה.

אורית סטרוק: אני מוכנה לחזור עליה ולהסביר אותה, אם היושב-ראש יאפשר לי.

איציק שמולי: היא הייתה מוזרה.

איציק שמולי: היא הייתה מוזרה – – –

אופיר אקוניס: אני חושב שזה לא המקום.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו עוסקים בהסברה ישראלית.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: – – – שלך ול"חמאס" הייתה בו בדיוק את אותה דעה.

איציק שמולי: רק היה חסר שתעלי לגגות לרקוד אתם דבקה.

אורית סטרוק: טוב.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: נא להיצמד רק לתשובות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורית סטרוק: אם היושב-ראש מאפשר לי, אני אגיב.

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא.

אורית סטרוק: לא חושבת שזה בסדר – – –

איציק שמולי: את יכולה בכיף להגיב.

איציק שמולי: דווקא מאוד מאוד מעניין אותי לשמוע מה שיש לך לומר בעניין הזה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, השאילתה עסקה בטעויות של מערכת ההסברה הישראלית, בכך שהיא משרתת בטעויות האלה את ההסברה הפלסטינית.

אורית סטרוק: אני יודעת שאתה לא עוסק בזה באופן יומיומי, ואולי לא תוכל להשיב על השאלה הנוספת שלי, אבל אני אבקש ממך שתבדוק אותה בהמשך לכל הפחות ותראה מה אפשר לעשות.

אורית סטרוק: אנחנו נמצאים כעת תחת מתקפה של חרמות ואיומים בסנקציות, כשהכול סובב סביב שאלת חוקיות אחיזתנו ביהודה ושומרון וחוקיות ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: ואנחנו יודעים שהעמדה הרשמית של מדינת ישראל, שהתקבלה גם בהחלטות ממשלה, היא שאנחנו יושבים ביהודה ושומרון כחוק, לפי החוק הבין-לאומי, ושהיישובים שם, ההתנחלויות, הם גם כן חוקיים לפי החוק הבין-לאומי.

אורית סטרוק: הדבר הזה גם התקבע בהחלטת ממשלה לפני קצת יותר משנה, שנאמר בה שלישראל יש זכות ותביעה על האזורים האלה, ונאמר בה שהאזורים האלה הם אזורים שנויים במחלוקת ולא חלילה שטחים כבושים.

אורית סטרוק: עכשיו, אני מקבלת פניות – – –

יחיאל חיליק בר: בתמציתיות בבקשה.

יחיאל חיליק בר: זה כבר נאום.

אופיר אקוניס: כמו שאמרו "הגששים": זוהי הפינה, מה השאלה?

אופיר אקוניס: מכירה את זה?

אורית סטרוק: הנה אני מגיעה לשאלה.

אופיר אקוניס: זוהי הפינה, מה השאלה?

אורית סטרוק: פונים יהודים בחוץ-לארץ לנציגי ישראל בחו"ל ושואלים אם יש להם חומר על חוקיות ההתנחלויות, ומקבלים תשובה: אין לנו חומר כזה.

אורית סטרוק: השאלה שלי: מה תעשה מערכת ההסברה הישראלית על מנת – –

תמר זנדברג: ההתנחלויות לא חוקיות.

אורית סטרוק: – – שהעמדה הישראלית הרשמית בנושאים האלה אכן תובע על-ידי כל נציגי ישראל שעוסקים בהסברה כאן בארץ ובחוץ-לארץ, כדי להדוף את גל – –

תמר זנדברג: איזו הסברה?

תמר זנדברג: ההתנחלויות לא חוקיות.

אורית סטרוק: – – הסנקציות הזה שמוטל על ישראל?

תמר זנדברג: איזו חוקיות את רוצה להביא למשהו לא חוקי?

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: השאלה ברורה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני חושב שכיוון שאנחנו מדברים על שאילתה – – –

תמר זנדברג: איזו חוקיות את רוצה להביא למשהו לא חוקי?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זנדברג, אולי תרגיעי קצת את תשוקתך למדינה פלסטינית ולדברים נגד ההתנחלויות?

תמר זנדברג: מה זה קשור?

אופיר אקוניס: זה קשור.

אופיר אקוניס: התשוקה שלכם היא מביכה.

אופיר אקוניס: אני יכול להבין תשוקה לבנייה, אני יכול להבין תשוקה לנטיעה.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל, כן או לא?

אופיר אקוניס: אני יכול להבין תשוקה להפרחת ארץ-ישראל.

תמר זנדברג: מה עמדת הממשלה?

תמר זנדברג: האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל?

אופיר אקוניס: אני לא יכול להבין תשוקה להריסות בארץ-ישראל, ורק על הצד היהודי.

תמר זנדברג: מה עמדת הממשלה?

תמר זנדברג: האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל?

אופיר אקוניס: רק על היהודים.

אופיר אקוניס: מה זו התשוקה הזאת שאחזה בכם?

יחיאל חיליק בר: זו לא שאילתה שלך, חברת הכנסת זנדברג.

אופיר אקוניס: מה זו התשוקה שאחזה בכם?

תמר זנדברג: יש לנו תשוקה לאמת.

אופיר אקוניס: תשוקה נוראית.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל?

תמר זנדברג: זו שאלה של כן ולא.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לאפשר לסגן השר לענות.

תמר זנדברג: כן או לא?

תמר זנדברג: מה העמדה שלכם?

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זנדברג.

אופיר אקוניס: כיוון שהיא פשוט לא יכולה, חברת הכנסת זנדברג, לבלום את תשוקתה לקבלת גם המדינה הפלסטינית וגם המונחים הפלסטיניים – –

תמר זנדברג: כן או לא?

תמר זנדברג: זו שאלה פשוטה.

תמר זנדברג: כן או לא?

אופיר אקוניס: – – בוא למשל – אני קודם כול מקבל לחלוטין – – –

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זנדברג, אם את רוצה שאני אוציא אותך תסמסי לי, אני אארגן את זה.

יחיאל חיליק בר: אבל אני מבקש לא להפריע.

יחיאל חיליק בר: באמת.

אופיר אקוניס: אני מקבל לחלוטין, חברת הכנסת סטרוק, את תפיסתך, אם הבנתי נכון את תפיסתך, שחלק מן המאבק הוא מאבק על דעת הקהל הבין-לאומית ומאבק על מינוחים.

אופיר אקוניס: למשל, ישנם בכנסת, כולל כרגע במליאה, חברות כנסת, חברת הכנסת שהשתמשה במונחים השקריים: ההתנחלויות אינן חוקיות.

אופיר אקוניס: לא נכון.

אופיר אקוניס: הגדה המערבית – זה אם משתמשים במונח הירדני, אבל אם משתמשים במונח הגיאוגרפי שמתאר את חבלי ארץ-ישראל, כפי שמתואר אזור השרון או מתואר הגליל המערבי או הגליל התחתון או הנגב או הערבה, ישנם בארץ-ישראל המערבית – מה שלא יהיה הפתרון הפוליטי.

אופיר אקוניס: את יודעת מה דעתי, חברת הכנסת זנדברג, על הפתרון הפוליטי – מה שלא יהיה הפתרון הפוליטי – –

תמר זנדברג: לא שאלתי על הפתרון.

תמר זנדברג: שאלתי אם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל, כן או לא.

אופיר אקוניס: יפה מאוד.

אופיר אקוניס: – – מה שלא יהיה הפתרון הפוליטי, חבלים אלה, חבלי ארץ אלה, גיאוגרפית, מכונים בשמות ההיסטוריים השומרון ויהודה.

אופיר אקוניס: עכשיו, כיוון שאני מאמין שיהודים באו מארץ יהודה, ואין לי כל כוונה לוותר על חבל הארץ הזה, אני מאמין – – –

תמר זנדברג: מה עם אור-כשדים?

תמר זנדברג: מה עם חבל הארץ אור-כשדים?

תמר זנדברג: איפה הוא נמצא?

יחיאל חיליק בר: תודה.

אופיר אקוניס: אפשר לקיים על זה דיון.

יחיאל חיליק בר: התשובה שלך רק היא לחברת הכנסת סטרוק, לא לחברת הכנסת זנדברג.

אופיר אקוניס: התשובה לחברת הכנסת סטרוק היא שאני מסכים אתך ואני חושב שאנחנו ביחד כולנו – אגב, מרבית הציבור הישראלי במאבק על דעת הקהל.

אופיר אקוניס: מי שרוצה מותר לו לחשוב שההתנחלויות אינן חוקיות; אני לא מסכים לאמירה הזאת.

אופיר אקוניס: או שהשומרון ויהודה הם תחת כיבוש; גם הדבר הזה הוא לא נכון מהרבה מאוד סיבות.

אופיר אקוניס: בהחלט יש מאבק, שאני – – –

תמר זנדברג: אז זאת הסיבה שיש לך בעיה עם דעת הקהל.

תמר זנדברג: תשנה את המדיניות, לא תהיה לך בעיה עם דעת הקהל.

אופיר אקוניס: אין לי שום בעיה עם דעת הקהל, תאמיני לי.

אופיר אקוניס: כאשר אני מדבר גם עם גורמים בין-לאומיים, כפי ששאלת, חברת הכנסת סטרוק, עם עיתונאים או עם נשיאים או עם שגרירים או עם ראשי מדינות, אני תמיד משתמש במונח יהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: אלה החבלים, ואף פעם לא אמרתי ולעולם לא אומר שחבלי הארץ הללו הם תחת כיבוש.

אופיר אקוניס: אני חושב שבהחלט ההתיישבות בשומרון, ביהודה, ברמת-הגולן ובירושלים היא התיישבות חוקית.

אופיר אקוניס: היא לא צריכה לקבל שום לגיטימציה של שום מדינה בעולם כאשר אנחנו יושבים שם בכוח הזכות ולא בזכות הכוח.

אופיר אקוניס: בכוח הזכות.

תמר זנדברג: איזו זכות, תגיד לי?

אופיר אקוניס: יש שרים רבים בממשלה, חברת הכנסת סטרוק, שמשתמשים במושגים הללו, וישנם לדאבון הלב, גם בתוך הקואליציה – אני חושב שצריך להגיד ביושר את האמת לציבור.

אופיר אקוניס: חלק ממרכיבי הקואליציה סבורים, בטעות לטעמי, כמו חברת הכנסת זנדברג, שיהודה ושומרון הם תחת כיבוש, וגם עושים פעולות כדי לגרום לנסיגתם של כוחות צה"ל משם וגם לעקירת היישובים.

תמר זנדברג: עכשיו הבנתי למה אורית סטרוק שמחה ששרון מת – כי הוא בעצמו אמר שיש כיבוש.

אורית סטרוק: לא אמרתי שאני שמחה שהוא מת – – –

תמר זנדברג: שמענו מה אמרת.

אופיר אקוניס: אני לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח הזה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אבל אני בהחלט חושב – – –

איציק שמולי: בדיוק בגלל זה אחרי זה התנצלת, כי זה לא מה שאמרת.

איציק שמולי: וזה – – – לא רק ימין או שמאל – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שמולי.

אופיר אקוניס: רק רגע, חברת הכנסת סטרוק.

אופיר אקוניס: אני לסיום, כדי אולי להפיס את דעתה של חברת הכנסת זנדברג, אני לדאבון הלב – ובעניין הזה צריך להודות, אדוני היושב-ראש, ביושר גדול, שהזרם שבא משמאל למרכז הפוליטי בהחלט הצליח להטביע גם בציבוריות הישראלית וגם בדעת הקהל הבין-לאומית את התפיסות – לא את התפיסות שלו, את המינוחים שלו, ועל זה חלק מן המאבק.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם שזה לא יעזור.

אופיר אקוניס: אגב, בעניין אחר לגמרי, חברת הכנסת זנדברג, מהגרים, מבקשי מקלט, פליטים – בסוף מדובר על מסתנני עבודה בלתי חוקיים; וזה, חברת הכנסת סטרוק, למשל, חלק מהוויכוח, חלק ממכבסת המילים.

תמר זנדברג: אז למה אתם לא מגרשים אותם?

תמר זנדברג: למה אתם לא מגרשים?

אופיר אקוניס: את יודעת, אני לא באתי לבית הזה כדי להיות רכרוכי וכדי למצוא חן בעיני מי שאני לא צריך – –

תמר זנדברג: אז תגרש.

תמר זנדברג: אתה הרי לא יכול, ואתה יודע את זה.

אופיר אקוניס: – – אלא לומר את האמת לציבור בארץ ולציבור בעולם.

תמר זנדברג: אתה פה חצי שעה מתפתל במקום להגיד.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו יכולים הכול, רק – את יודעת מה אנחנו לא יכולים?

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים הכול רק אם נחליט, רק אם נקבל החלטות, רק אם נקבע מדיניות.

תמר זנדברג: למה אתה לא מגרש את אותם מסתננים?

אופיר אקוניס: ואתם, כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם, מייד כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם – – –

תמר זנדברג: למה אתה לא מגרש?

תמר זנדברג: למה?

יחיאל חיליק בר: סליחה, זה לא נושא הדיון, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אני ממש מבקש ממך.

אופיר אקוניס: כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם, מייד עותרים לבג"ץ, לבית-המשפט העליון וכדומה.

תמר זנדברג: אוי-אוי-אוי.

תמר זנדברג: אתה נשמע כמו אוי-אוי-אוי.

אופיר אקוניס: ואין לי כל ספק שגם – – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

אופיר אקוניס: לא, זה זכותכם.

אופיר אקוניס: אבל זה בבירור לא לקבל את עמדת הרוב בציבור הישראלי, שבא לידי ביטוי בהרכבה של הכנסת הזאת, וגם של הקודמת, ואני מאמין שגם של הבאה.

אופיר אקוניס: תודה.

תמר זנדברג: הרכב הכנסת הזאת תומך ברוב גדול בהקמת מדינה פלסטינית.

תמר זנדברג: אתה הצעת דיון כאן בבית.

אופיר אקוניס: נראה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זנדברג, בניגוד לסגן השר אקוניס, אני הייתי מאוד רכרוכי אלייך בישיבה, ואני מבקש לא לנצל את רכרוכיותי.

יחיאל חיליק בר: הפרת כמה פעמים את התקנון היום.

יחיאל חיליק בר: גם אכלת שם, ככה, בסתר, ראינו.

יחיאל חיליק בר: וגם את – באמת.

יחיאל חיליק בר: אנחנו – – –

תמר זנדברג: מה?

יחיאל חיליק בר: לא, לא, סליחה.

יחיאל חיליק בר: ראינו שלעסת שם כל מיני – – –

תמר זנדברג: מה זה?

יחיאל חיליק בר: ראינו, ראינו, בסדר.

יחיאל חיליק בר: ומחלנו על זה.

יחיאל חיליק בר: לא הערנו, את רואה?

יחיאל חיליק בר: קודם לכן.

אופיר אקוניס: חזרתי, משום שיש עוד שאילתה לחברת הכנסת סטרוק.

יחיאל חיליק בר: יש עוד כמה.

תמר זנדברג: מה זה הדבר הזה?

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, סליחה, עכשיו בלי צחוק.

יחיאל חיליק בר: אני אומר שקודם עברת על התקנון בזה שאכלת במליאה.

תמר זנדברג: יש דברים, אם אתה – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, את רוצה שבאמת נדון על זה?

יחיאל חיליק בר: כי אני יכול באמת לדון על זה.

תמר זנדברג: לא, אתה לא יכול.

תמר זנדברג: אתה דן בזה, לא אני.

יחיאל חיליק בר: לא, אני אומר שהפעם עשיתי לך כמה ויתורים במליאה – גם כשהתפרצת, גם כשאכלת במליאה.

תמר זנדברג: תעשה לי טובה – חיליק, עכשיו ברצינות, אל תעשה לי ויתורים ואל תגיד סתם דברים.

תמר זנדברג: אם יש בעיה – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה?

יחיאל חיליק בר: לא לעשות לך ויתורים?

יחיאל חיליק בר: אז אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

תמר זנדברג: אין בעיה, תעשה מה שאתה צריך, אבל אל תגיד דברים שטותיים.

יחיאל חיליק בר: את רוצה שאני אקרא לך לסדר בפעם השלישית?

תמר זנדברג: תעשה מה שאתה צריך.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש שתיתני לנו לנהל את הדיון.

יחיאל חיליק בר: בכל הכבוד לך, את לא מנהלת את הדיון.

תמר זנדברג: תעשה מה שאתה צריך, אל תעשה לי טובות.

יחיאל חיליק בר: כשיהיה סגן יושב-ראש למרצ הוא ינהל את הדיון; הוא ינהל את הדיון כמו שהוא רוצה.

יחיאל חיליק בר: עד אז אנחנו ננהל את הדיון.

תמר זנדברג: אין בעיה, אל תעשה לי טובות ואל תגיד סתם דברים.

יחיאל חיליק בר: אני לא אמרתי סתם דברים.

יחיאל חיליק בר: אסור לאכול במליאה ואת קודם אכלת במליאה.

יחיאל חיליק בר: אז אסור, זאת עבירה על התקנון.

תמר זנדברג: עשיתי עבירה על התקנון – תעניש אותי.

תמר זנדברג: אל תפגע בי – – –

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממך, אני לא מעניש אותך.

יחיאל חיליק בר: אני אמרתי שאני הייתי רכרוכי לאורך כל ההתנהגות הלא-תקינה שלך במליאה הזאת.

תמר זנדברג: אם אתה לא רוצה להיות רכרוכי – – –

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממך להרגיע.

תמר זנדברג: חיליק – – –

יחיאל חיליק בר: תמר, אל תבחני את הסבלנות שלי.

תמר זנדברג: תעשה מה שאתה מבין, אל תאיים עלי.

תמר זנדברג: מה זה?

יחיאל חיליק בר: אז אני מבקש להוציא את חברת הכנסת זנדברג מהמליאה.

יחיאל חיליק בר: קיבלה את מבוקשה, תודה רבה, ואנחנו נוכל להמשיך בדיון.

יחיאל חיליק בר: (חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת מאולם המליאה.) חבר הכנסת חנא סוייד נמצא?

יחיאל חיליק בר: לא נמצא.

דני דנון: – – –

יחיאל חיליק בר: באמת, כאילו אלפי חברי כנסת פה.

יחיאל חיליק בר: חנא סוייד – לא פה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אורית סטרוק, קבר דוד, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שאילתה מס' 150.

מסעוד גנאים: נשארנו עכשיו שליש.

יחיאל חיליק בר: אני ממש השתדלתי שזה לא יקרה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, לפני כן – אני מודה שאני לא מספיק מכירה את התקנון.

אורית סטרוק: חבר הכנסת שמולי וגם חברת הכנסת זנדברג הכפישו אותי פה במליאה, ואני שואלת אם יש לי הרשות להגיב על ההכפשה הזאת.

יחיאל חיליק בר: אני נוטה לקבל.

אופיר אקוניס: התשובה היא כן, אבל אולי, גברתי, ברשותך, אחרי שאני אשיב על השאילתות, כי אני ממש חייב לצאת למחויבויות נוספות.

אורית סטרוק: אני רוצה שחבר הכנסת שמולי ישמע אותי.

אורית סטרוק: מה אני אעשה?

אורית סטרוק: הוא הכפיש אותי ואני רוצה שהוא ישמע אותי.

איציק שמולי: אני מבטיח להישאר לשמוע מה יש לך לומר.

איציק שמולי: מאוד מעניין אותי איך תסבירי.

איציק שמולי: מאוד מעניין אותי מה הסברת – – – שלך.

איציק שמולי: זה מאוד מעניין אותי.

אורית סטרוק: מצוין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שמולי, תודה.

יחיאל חיליק בר: תגידו לי, מה קרה בשעה כזאת?

יחיאל חיליק בר: מליאה ריקה, יש פה דיון כזה סוער.

יחיאל חיליק בר: אתה רואה מה אתה עושה, אדוני סגן השר?

אופיר אקוניס: אה, עכשיו זה אני?

אופיר אקוניס: עכשיו הגיעו אלי.

יחיאל חיליק בר: התשוקות שאתה מדבר עליהן כל הזמן, מוציאים את התשוקות של האנשים לצאת מהמליאה בשעה כזאת משעממת.

אופיר אקוניס: שמע, קשה להתמודד עם התשוקות האלה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סטרוק, לאחר השאילתה הזאת אני אאפשר לך לעלות ולתבוע את עלבונך לפי התקנון.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: השאילתה על קבר דוד.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורית סטרוק: לאחרונה פורסם שמתקיימים מגעים בין ראש הממשלה לאפיפיור בנושא העברות חלקים ממתחם קבר דוד לוותיקן, וכי האפיפיור מתנה את הגעתו לישראל בהעברת השטח.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם מתקיימים מגעים כאלה? 2.

אורית סטרוק: כיצד בכוונת ראש הממשלה להיענות לדרישות האפיפיור?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: מה היא ההצדקה למסירת השטח?

אופיר אקוניס: 1–3.

אופיר אקוניס: הפרסומים שאליהם מתייחסת השאילתה אינם מבוססים, ומכאן שאין יסוד לחשש המובע, גברתי, בשאלתך.

אופיר אקוניס: אין לממשלת ישראל כוונה להעביר לחזקת הכנסייה הקתולית, במסגרת המשא-ומתן עם הוותיקן, חלקים כלשהם ממתחם קבר דוד.

אופיר אקוניס: זאת הזדמנות רבת-ערך וחשובה, הזדמנות טובה לשים קץ לשמועות שהופצו בנושא הזה באחרונה ותרמו באורח ישיר וגם עקיף ליצירת אווירה שלילית במתחם הר-ציון, ולומר כי מדינת ישראל מחויבת ליחס של כבוד הדדי בין כל הדתות.

אופיר אקוניס: לגופו של עניין, מזה זמן מתקיימים מגעים עם הוותיקן – לא רק בזיקה לביקורו הצפוי והמבורך של האפיפיור – כדי להגיע לחתימה על הסכם כלכלי שיסדיר שורה ארוכה של סוגיות.

אופיר אקוניס: עם זאת, מגעים אלה וההסכם הצפוי אינם כוללים ויתור על נכסים בהר-ציון.

אופיר אקוניס: אני חושב שגם את, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, גברתי, בוודאי מברכת על ביקורו החשוב של האפיפיור – אם אינני טועה הצפוי בחודש מאי.

אופיר אקוניס: אנחנו בישראל תמיד מקבלים בברכה – כפי שעשינו, אדוני היושב-ראש, עם האפיפיור הקודם.

אופיר אקוניס: אני חושב שהביקור הזה הוא ביקור חשוב.

אופיר אקוניס: אגב, הוא גם מפריך, חברת הכנסת סטרוק, את התזה שכל הזמן נשמעת שישראל בבידוד בין-לאומי נוראי.

אופיר אקוניס: כל הזמן מבקרים כאן אנשים.

אופיר אקוניס: שלשום עמד כאן ראש ממשלת קנדה, ובאותו הזמן גברתי – גם חבר הכנסת שמולי וגורמי האופוזיציה יודעים שבאותו זמן ממש ביקר כאן נשיא רומניה.

אופיר אקוניס: מבקרים כאן כל הזמן נשיאים, ראשי מדינות, ראשי ממשלות.

אופיר אקוניס: יושבת-ראש הפרלמנט האיטלקי הייתה כאן בשבוע שעבר.

אופיר אקוניס: האפיפיור הוא אחד מן האורחים הבין-לאומיים, וממשלת ישראל ואזרחי ישראל יקבלו אותו כמו את שאר האורחים בכבוד הראוי להם.

אופיר אקוניס: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני סגן השר.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אורית סטרוק, יש לך עד חמש דקות להודעה אישית בעקבות – בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שמולי אפילו מכבד אותך ושומע.

אורית סטרוק: חבר הכנסת שמולי, א.

אורית סטרוק: יכולת לבוא ולדבר אתי אישית אם זה כל כך הפריע לך.

אורית סטרוק: אני שמחה להסביר לך מעל הדוכן את עמדתי כפי שהובעה במוצאי-שבת, כשהתבשרנו על פטירתו של אריאל שרון, שכלל וכלל לא שמחתי בפטירתו והבהרתי שלא שמחתי בפטירתו.

אורית סטרוק: אני אמרתי את מה שאמרו רבים אחרים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.

אורית סטרוק: כתב את זה יוסי ורטר, אמר את זה רפי איתן, כתב את זה נחום ברנע, אמר את זה אהוד אולמרט ועוד רבים אחרים, שלצערם אריק שרון ז"ל הסתלק מהמפה הפוליטית ומראשות הממשלה לפני שהוא הספיק לבצע ביהודה ושומרון התנתקות שנייה, ואין להם ספק – לפחות הארבעה שהזכרתי עכשיו, יש עוד רבים אחרים – שאם הוא היה נשאר ראש ממשלה אחרי הבחירות של 2006 הוא היה גורף יותר מ-40 מנדטים והוא היה מבצע התנתקות שנייה ביהודה ושומרון, והם מאוד מצרים על כך.

אורית סטרוק: אני אמרתי ואני חוזרת ואומרת שאני מאוד שמחה על כך, אני מאוד שמחה.

אורית סטרוק: אני מסכימה עם הפרשנות הפוליטית שלהם, ואני חושבת שכל בר-דעת שהיה כאן ב-2006 אינו יכול שלא להסכים אתה.

אורית סטרוק: אין שום ספק שאריק שרון, אחרי ההתנתקות, היה בשיא כוחו הפוליטי.

אורית סטרוק: אין שום ספק שעם ישראל באותם שלבים לא הבין בכלל מה המשמעות של התנתקות.

אורית סטרוק: הוא לא ידע למה אנחנו צפויים להגיע – שכל הדרום יהפוך להיות מוכה טרור.

אורית סטרוק: הוא לא הבין שכל שאר מדינת ישראל, אם תהיה התנתקות מיהודה ושומרון, תיהפך להיות עוטף יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: כל זה לא היו מבינים.

אורית סטרוק: אריק היה עושה את זה ב"וויש" אחד, ואנחנו היינו מתעוררים כשהטילים היו נוחתים על הראש שלך.

אורית סטרוק: על זה אני מאוד שמחתי ואני עדיין מאוד שמחה על זה.

איציק שמולי: אני שמח שאת קוראת את ורטר, זה מה שאני שמח.

אורית סטרוק: אני קוראת גם את ורטר.

אורית סטרוק: אתה גם לא חייב להסכים אתי, אגב.

אורית סטרוק: אני יכולה להבין אותך – – –

איציק שמולי: – – –

אורית סטרוק: איציק שמולי, תעשה טובה, עכשיו תורי להגיב על הדברים שלך.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שמולי.

אורית סטרוק: אני יכולה להבין שנשארו בעם הזה עוד כמה חלקים בציבור שעדיין לא הפנימו שאם תוקם – – –

איציק שמולי: זאת היתממות, מה שאת עושה פה.

איציק שמולי: למה הוצאת הודעת התנצלות?

אורית סטרוק: אני גם אענה לך למה הוצאתי הודעת התנצלות.

אורית סטרוק: גם על זה אני אענה לך, אבל קודם כול אני רוצה להבהיר שלא הבעתי שמחה על מותו של האיש, אלא הבעתי שמחה על כך שהוא נלקח מראשות ממשלת ישראל לפני שהספיק להמיט עלינו אסון, כי התנתקות מיהודה ושומרון ובכלל נסיגה מיהודה ושומרון זה אולי דחפור בסלון שלי, אבל מייד אחר כך זה טיל בסלון שלך, איציק שמולי, ועל זה אני שמחה.

איציק שמולי: אל תלמדי אותי על טילים ואל תלמדי אותי על ציונות.

איציק שמולי: תבואי לעשות קודם כול ציונות גם בתוך הקו הירוק.

אורית סטרוק: ועכשיו אני אסביר לך – – –

איציק שמולי: תעשי טובה, אל תלמדי אותי על ציונות.

אורית סטרוק: זכותי להביע את עמדתי, אני מצטערת.

איציק שמולי: תביעי מה שאת רוצה.

אורית סטרוק: זאת עמדתי וזאת עמדת רוב גדול, כי היום הרוב הגדול – בכל סקר זה עולה, שהרוב הגדול של הציבור בישראל היום מבין שההתנתקות הייתה טעות.

אורית סטרוק: אבל אז, ב-2006, לא הבינו את זה, והיו כמו ילדים בני 16 שעושים שטויות ואחר כך הם אומרים: תודה רבה, אבא ואימא, שמנעתם מאתנו לעשות שטויות גדולות יותר.

אורית סטרוק: אז ככה אני מודה לאבא הקדוש-ברוך-הוא שמנע מאתנו לעשות שטויות גדולות יותר – מעם ישראל.

אורית סטרוק: למה הבעתי התנצלות?

אורית סטרוק: הבעתי התנצלות כי אני חשבתי, אחרי שאמרתי את הדברים, שהיה רצוי לחכות יום, יומיים, שלושה; בעוד אדם לא הובא לקבר ישראל, לא לומר דברים בגנותו.

אורית סטרוק: נהוג ומקובל גם בעם ישראל, גם בעולם כולו, שלפני שאדם מובא לקבר מדברים רק בשבחו.

אורית סטרוק: על הדבר הזה הבעתי התנצלות, ועל זה בלבד.

אורית סטרוק: אני ממשיכה לעמוד על עמדתי שנעשה לנו נס גדול – לא בפטירתו של אריאל שרון, אלא בכך שהוא לא המשיך להיות ראש הממשלה לאחר הבחירות של 2006.

אורית סטרוק: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת אורית סטרוק.

יחיאל חיליק בר: זאת הייתה תשובה כנה וגם הרווחנו סקופ – שחברת הכנסת אורית סטרוק קוראת את יוסי ורטר.

יחיאל חיליק בר: אתה רואה?

יחיאל חיליק בר: זה גם כן משהו.

איציק שמולי: מילא ברנע, אבל היא קוראת גם את ורטר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון.

יחיאל חיליק בר: סדרן, נא להכניס את חברת הכנסת תמר זנדברג, אם היא חפצה להיכנס; יש לה פה שאילתה.

יחיאל חיליק בר: השאילתה הראשונה, של חברת הכנסת מירי רגב – איננה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: גיוס ארבעה גדודי מילואים במהלך חגי תשרי – שאילתה מס' 107.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מסגן היושב-ראש פייגלין להחליף אותי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, צריך לציין שהשאילתה הזאת נכתבה לפני – כמה?

אלעזר שטרן: חודשיים וחצי?

אלעזר שטרן: במהלך סוכות גויסו אלפי חיילי מילואים לביצוע פעולות בט"ש, ובאותו הזמן שהו אלפים מבני ישיבות ההסדר בחופשות ארוכות מאוד.

אלעזר שטרן: רצוני לשאול: מדוע גויסו גדודי המילואים לפני שנקראו לשירות תלמידי ההסדר?

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן התשובה: מסלול ישיבות ההסדר הוא מסלול המשלב פרק זמן של של"ת – שירות ללא תשלום – שבמהלכו לומד החייל בישיבה.

דני דנון: יש כמה מסלולים – של 16 חודשי שירות, של 32 חודשי שירות.

דני דנון: פקודות המטכ"ל מגדירות כי ניתן יהיה להפעיל חיילים בזמן השל"ת לטובת אימונים, תרגילי גיוס, גיוס חירום ושמירה על יישובים שבהם הם מתגוררים או נמצאת הישיבה.

דני דנון: כיוון שפקודת המטכ"ל אינה מאפשרת הפעלה של חיילים בשל"ת כתחליף לאנשי המילואים, לא נבחנה אפשרות זו.

אלעזר שטרן: אפשר?

משה זלמן פייגלין: כן, כן, שאלה נוספת.

אלעזר שטרן: אדוני סגן השר, אני שאלתי בכוונה על חגי תשרי, כיוון שבפרק הזמן הזה – ואני חושב שזו תקנה של משרד הביטחון, יכולתם לתקן את זה – באותם שלושה חודשים שמתחילים בתשעה באב, במוצאי תשעה באב, זה הולך ככה: מתשעה באב ועד מוצאי יום כיפור לומדים; לפני זה, מתשעה באב ועד א' אלול – שלושה שבועות בבית; מא' אלול עד מוצאי יום כיפור לומדים, 40 יום, ובמוצאי יום כיפור יוצאים עד א' ראש חודש חשוון, שזה עוד פעם שלושה שבועות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ההסברים האלה – ואני לא שואל את זה עכשיו על התקנות, אני שואל על המצפון של כולנו, ולדעתי התקנות הן בידיכם.

אלעזר שטרן: עכשיו, זה חלק מהדברים שהופכים את המסלול לאטרקטיבי.

אלעזר שטרן: תחשבו שיש חיילים שהיו אתם באותן יחידות.

אלעזר שטרן: שלושה-ארבעה ימים לפני תשעה באב עזבו אותם מאות חיילים והלכו אולי לארבעה ימים לישיבה, ולאחר מכן לשלושה שבועות בבית, כשהחברים שלהם נשארו שם.

אלעזר שטרן: ואותם חברים, במשך כל השנה היו להם 20 יום.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו תעזוב את זה.

אלעזר שטרן: אם באמת זה ככה, ואם קוראים לאנשי מילואים, איפה המוסר היהודי שלנו – ואני אומר מוסר יהודי – כשאתה נותן לאנשים בסוכות, למאות בחורים, אולי גם אלפים, מוכשרים מאוד – ואני מכיר את הצבא; בשנייה הוא מארגן אותם לגדודים שמחליפים אותם, ומחליט שאין אף חייל מילואים, או יש הרבה פחות – מאות רבות של חיילי מילואים שיהיו עם המשפחות שלהם.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם אנחנו לא יודעים להסתכל על זה בעין נכונה ובאמת להצדיק כמו – יסלח לי שר הביטחון – בצורה שהסביר לי למה יש 76 ימי חופשה לחיילים.

אלעזר שטרן: הם בשל"ת.

אלעזר שטרן: הם בשל"ת, הם לא בחורי ישיבה.

אלעזר שטרן: הם בשל"ת, ואם קורה להם משהו, מערכת הביטחון משלמת להם.

אלעזר שטרן: אם אישה של מישהו, סטודנט והוא לומד בישיבה – מערכת הביטחון משלמת להם.

אלעזר שטרן: עכשיו, אי-אפשר, במקום להגיד שעכשיו – ואני אומר עוד פעם: אני בעד המסלול הזה, שלא יהיו ספקות.

אלעזר שטרן: אבל העיוותים שנמצאים בתוכו הם כל כך כואבים, כל כך לא נכונים, ובהקשר הזה הם לא רק עולים כסף, הם גם על חשבון חיילי מילואים, שעושים עוד יותר מילואים, אחרי שהם כבר עשו שלוש שנים מלאות.

אלעזר שטרן: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הנושא הוא לא בתקנות, הוא בפקודות מטכ"ל – לגבי מה שאפשר ואי-אפשר.

דני דנון: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על הנושא הזה של בני הישיבות, נושא שקרוב ללבך וקרוב ללב של כולנו.

דני דנון: אני רק רוצה לציין שהיום משרד הביטחון דוגל במדיניות של 24 חודשים, והיום כל ישיבה שאנחנו נותנים לה את ההיתר, יש הקפדה שזה יהיה לטובת 24 חודשי שירות, על מנת שאפשר יהיה באמת להפיק מהבחורים הנפלאים האלה והמצוינים האלה את המיטב.

דני דנון: בנקודה הספציפית שהעלית, יש פקודות מטכ"ל, ואפשר לתקן אותן – –

אלעזר שטרן: אבל זה משרד הביטחון.

דני דנון: – – אפשר לתקן אותן, רק במצב שתיארת זה לא היה נתון לשיקול דעת של המפקדים באותו רגע.

אלעזר שטרן: לדעתי, זה לא פקודות מטכ"ל.

דני דנון: זה מה שכרגע לי ידוע, לפחות.

דני דנון: פקודת מטכ"ל 31.0402.

דני דנון: אני לא זוכר בעל-פה את – – –

אלעזר שטרן: מכיוון שמשרד הביטחון הנחה.

אלעזר שטרן: השר עמד פה והקריא מהתקנון, אם אני לא טועה.

אלעזר שטרן: אני מוכן לבדוק את זה, ותבדוק גם אתה.

אלעזר שטרן: כנראה הצבא מתרגם את הנחיות השר לפקודות מטכ"ל, אבל אלה תקנות שנקבעות, וכך וכך.

דני דנון: יכול להיות.

משה זלמן פייגלין: טוב, תודה.

משה זלמן פייגלין: השאילתה הבאה, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שאני רואה שהוא לא נמצא.

משה זלמן פייגלין: ואחריו – השאילתה הבאה היא של תמר זנדברג.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, בחוק האזנות סתר יש היתרים מסוימים לביצוע האזנות סתר הדרושים למטרות חקירה או לשמירה על ביטחון המדינה.

תמר זנדברג: מכיוון שבזמן האחרון נחשפנו להאזנות שמתבצעות במדינות שונות שלא על-פי הקריטריונים האלה, אלא לאזרחים ולנבחרי ציבור ולנושאי משרה, ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם יש גוף במערכת הביטחון שעוסק בהאזנה שוטפת לאזרחים, לאנשי או נשות ציבור, לנושאי משרה, ובפרט לחברי כנסת?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – מה הוא הגוף הזה, מה הוא אופן פעילותו, מתוך איזה חוק וסמכות הוא פועל ותחת איזה פיקוח?

תמר זנדברג: תודה.

דני דנון: 1–3.

דני דנון: תודה.

דני דנון: משרד הביטחון וצבא הגנה לישראל אינם מאזינים לחברי הכנסת.

דני דנון: יש גופי ביטחון אחרים, שאינם נמצאים תחת האחריות המיניסטריאלית של שר הביטחון או שלי, ועליהם אני לא יכול להשיב.

דני דנון: אבל את יכולה להפנות אותם לשר לענייני מודיעין או למשרד ראש הממשלה.

נחמן שי: והם מאזינים לחברי הכנסת?

דני דנון: אני לא נמצא במקום שאני יכול לתת לך תשובה על כך.

דני דנון: לגבי צבא הגנה לישראל ומשרד הביטחון – אנחנו לא מאזינים לחברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי.

תמר זנדברג: ולאזרחים?

דני דנון: לאזרחים?

תמר זנדברג: כן, לאזרחים.

תמר זנדברג: יש ניטור באופן שוטף לאזרחים?

תמר זנדברג: השאלה קודם כול הייתה לגבי אזרחים.

דני דנון: אני לא מכיר ניטור של צבא הגנה לישראל לאזרחים.

תמר זנדברג: ושל גוף אחר כן?

דני דנון: אז אני אומר: יש גופי מודיעין אחרים במדינת ישראל שהאחריות להם היא במשרד ראש הממשלה.

דני דנון: את יכולה להפנות – – –

תמר זנדברג: הם כן מאזינים?

דני דנון: אני לא יודע.

דני דנון: את יכולה להפנות את השאלה למשרד ראש הממשלה, יגיע השר לענייני מודיעין וישיב על השאלה הזאת.

תמר זנדברג: כך אעשה.

תמר זנדברג: כך אעשה.

דני דנון: ובתרגום חופשי?

משה זלמן פייגלין: אני לא הבנתי.

תמר זנדברג: כך אעשה.

דני דנון: אה, "כך אעשה".

דני דנון: אני הבנתי "קח עשר".

תמר זנדברג: לא, "כך אעשה".

דני דנון: תודה.

משה זלמן פייגלין: מצוין.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: השאלה הבאה – של חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני סגן השר וחברי סגן יושב-ראש הכנסת, בריאיון ל"גלי צה"ל" ציין סמנכ"ל חברת "שלאון" כי משרדך משלם כ-180 שקל על מסכת אב"כ.

נחמן שי: בתגובת המדינה על עתירה לבג"ץ בנושא הזה נטען כי הצטיידות 40% מהאוכלוסייה תעלה 1.4 מיליארד ש"ח, שהם כ-440 ש"ח למסכה.

נחמן שי: ברצוני לשאול: 1.

נחמן שי: כמה משלם משרדך עבור כל מסכה? 2.

נחמן שי: כמה מסכות הוזמנו עד כה מהמפעלים המייצרים וכמה מתוכנן עוד להזמין?

דני דנון: תודה.

דני דנון: ראשית ברצוני לעדכן כי השבוע החליט הקבינט להפסיק את חלוקת ערכות המגן החל מחודש פברואר.

דני דנון: עבר קצת זמן מאז מועד הגשת השאילתה ועד היום.

דני דנון: ההחלטה התקבלה לאחר דיונים ארוכים.

נחמן שי: ממתי להפסיק?

נחמן שי: ממתי?

דני דנון: מחודש פברואר.

דני דנון: ההחלטה התקבלה לאחר הבאת כל השיקולים בחשבון, תוך ניתוח האיומים במזרח התיכון והיכולת של מדינת ישראל.

דני דנון: עד היום חולקו כ-5.2 מיליון ערכות מגן לאוכלוסייה.

דני דנון: מול נתוני מרשם האוכלוסין אכן יש פער של 3 מיליון ערכות.

דני דנון: 1–2.

דני דנון: לגבי העלויות שהעלית בשאילתה: העלות של ערכת מיגון, לפי הנתונים שבידי, היא כ-220 שקלים לערכה.

דני דנון: זאת אומרת שמדובר בעלויות גדולות מאוד – כולל מע"מ.

דני דנון: ערכת מגן לילדים ולקשישים ובעלי מגבלות רפואיות – עלות של 560 שקלים.

דני דנון: כמו כן, יש דרישת תקציב בסך 1.4 מיליארד שקלים להמשך החזקת משק ערכות המגן.

דני דנון: צריך לומר – אתה דיברת על עלות של מסכה, חבר הכנסת שי, אבל יש עלויות נוספות, של הפצה של המסכות, של רענון, של תמיכה, רכש של מזרקים, תרופות, חיסונים, ציוד ייעודי.

דני דנון: כשמתמחרים את כל הדברים האלה מגיעים לפערים בעלויות.

דני דנון: ולכן אני חושב שההחלטה שהתקבלה, שהביאה בחשבון את העלות הגדולה מאוד של חלוקת הערכות, עלות המחסנים ועלות האחזקה, היא שהובילה את הממשלה, את הקבינט, לקבל את ההחלטה לגבי ערכות המגן.

משה זלמן פייגלין: שאלה נוספת?

נחמן שי: כן, כן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נחמן שי: א.

נחמן שי: זה עדיין לא מסדר לי את החשבון, אבל נצטרך לבדוק את זה היטב, כי גם אם ערכה עולה 220, זה כמעט 100% של הפצה, תוספות.

נחמן שי: אגב, לא נותנים מזרקים וכו'.

נחמן שי: כבר לא נותנים לערכות המגן.

נחמן שי: ערכות המגן הן רק מסכות.

נחמן שי: את כל היתר, זריקות האטרופין וכל היתר, לא מחלקים יותר לכלל האוכלוסייה, כך שזה לא קיים שם.

דני דנון: חישבת את הצעירים ואת הקשישים בחישובים שלך?

נחמן שי: זה קצת יותר.

דני דנון: יש 3 מיליון אזרחים היום – – –

נחמן שי: 560, זה קצת יותר.

נחמן שי: אמרת לי שערכת מגן ממוצעת לבגיר היא 220.

נחמן שי: ננסה לבדוק את החשבון עם חברי, כי נראה לי שניפחו מאוד את המספר כדי להתחמק מהחלוקה לכלל האוכלוסייה.

נחמן שי: קראתי על ההחלטה המעניינת הזאת שנתקבלה השבוע.

נחמן שי: היא החלטה מדהימה, כי היא אומרת שמדינת ישראל נותנת אמון בשלטונות סוריה שהם ישמידו את כל מאגרי הנשק הכימי שברשותם.

נחמן שי: לא שמעתי שמדינות אחרות במזרח התיכון, שבוודאות מחזיקות את זה, איראן למשל, אולי עוד, יכול להיות שה"חיזבאללה" הצליח לקבל משהו מהסורים בזמן הזה, שאולי איתרנו או לא איתרנו – אני חושב שזאת החלטה מרחיקת לכת, מוקדמת מאוד, והיא לא מביאה בחשבון מיגון לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

דני דנון: תודה.

דני דנון: לגבי המספרים, אני אשמח להעביר לך את הנתונים שבידי, כדי שתוכל להשוות אותם ולראות את הפערים.

דני דנון: לגבי ההחלטה שהתקבלה, בשביל זה יש ממשלה בישראל – לקבל החלטות קשות עם האחריות הטמונה בצדן, ובמכלול השיקולים ההחלטה התקבלה בשל העלויות הגבוהות וניתוח המצב האזורי.

נחמן שי: ואז 40% מהאוכלוסייה נשארים בלי.

נחמן שי: 60% עם ו-40% בלי.

דני דנון: ציינתי מספרים בצורה מפורטת.

נחמן שי: – – –

דני דנון: אני רוצה ללכת יותר עם הקו שלך.

דני דנון: גם האנשים שקיבלו, שיש להם מסכות, ברגע שלא מרעננים ולא משמרים – –

נחמן שי: זה מתיישן.

דני דנון: – – זה מתיישן, ובסוף כולנו נהיה ללא מסכות.

משה זלמן פייגלין: אם אני יכול להוסיף – האם יש התייחסות לאזורים?

משה זלמן פייגלין: למשל, האזורים ההרריים מטיבם הרבה פחות מסוכנים מאזורי המישור.

משה זלמן פייגלין: האם יש קשר בין החלוקה באזורים השונים או שפשוט החליטו לעצור בלי קשר?

דני דנון: ברגע שהייתה החלטה להפסיק, כבר אין העניין של סדרי העדיפויות ואיפה לחלק.

דני דנון: יש החלטה להפסיק לחלק את המסכות.

נחמן שי: אני אעזור לך, אדוני היושב-ראש: החלוקה הייתה לחלוטין מקרית.

נחמן שי: זאת אומרת, כל מי שטרח והגיב על ההזמנה שהוא קיבל בשעתו ממשרד הביטחון, הלך ואסף.

נחמן שי: אז אין לך מושג.

נחמן שי: אתה צודק, יש אזורי סיכון – יותר גבוהים ויותר נמוכים – אבל זאת לא הייתה השיטה.

נחמן שי: השיטה הייתה שכל מי שבא, מטריח את עצמו ומשלם x שקלים, מקבל את זה הביתה, וככה התקבצו 60% מהאוכלוסייה.

נחמן שי: אחרים, שהיו עצלנים או לא הגיבו, הם היום נשארו בלי ערכות מגן.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: ונעבור לשאלה הבאה, שאלתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני סגן השר.

מסעוד גנאים: סוף-סוף.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, נער ממחנה הפליטים ג'לזון, וג'יה אלרמחי, נהרג על-ידי חיילי צה"ל, שירו אף-על-פי שלא היו התנגשויות בין ילדים לבין חיילי צה"ל בזמן שהוא נפגע, לפי עדי ראייה.

מסעוד גנאים: ברצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם האירוע נחקר?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה הן תוצאות החקירה?

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: אם היה יידוי אבנים, לפי טענתם של החיילים, למה לא השתמשו באמצעי פיזור הפגנות במקום באש חיה?

דני דנון: תודה.

דני דנון: האירוע המדובר אכן אירע לפני כחודש ימים, ב-7 בדצמבר 2013.

דני דנון: האירוע מצוי עדיין בתחקיר מבצעי.

דני דנון: בנוסף, באירועים שבהם יש פגיעה בנפש נפתחת חקירת מצ"ח, וזה מה שקרה במקרה הזה.

דני דנון: פקודות הצבא מחייבות פתיחה בחקירת מצ"ח במקביל לתחקיר.

דני דנון: עם השלמת התחקיר המבצעי וחקירת מצ"ח יובהרו כל היבטי האירוע.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: השאלה הבאה, שאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאינה נמצאת, וזהו זה.

דני דנון: תודה.

משה זלמן פייגלין: אם כך, סיימנו את הדיון להיום.

משה זלמן פייגלין: תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי – כן, יום שלישי, יש הנסיעה לפולין – כ"ז בשבט התשע"ד, 28 בינואר 2014, בשעה 16:00.

משה זלמן פייגלין: ישיבה זו נעולה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.