ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2014-01-20 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ט בשבט התשע"ד, 20 בינואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2071/19 וכלה בהצעת חוק פ/2099/19 – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לימודי יסוד ביהדות ומורשת ישראל בבתי-הספר), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי חיילים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עמרם מצנע, מאיר שטרית, אלעזר שטרן, איציק שמולי, יפעת קריב, נחמן שי ודוד צור; הצעת חוק קביעת מועדים לגבי ועדות רפואיות לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת יריב לוין, עליזה לביא, מיקי רוזנטל ונחמן שי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – אישור מליאת הכנסת לשינויים בתקציב בסכום העולה על 50% מהסכום המקורי), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ומיקי רוזנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למוסדות להכשרה טכנולוגית), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת שמעון אוחיון, דוד רותם, רוברט אילטוב, בועז טופורובסקי, יריב לוין, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, אורית סטרוק וגילה גמליאל; הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014) (תיקון – ביטול פרק הרשויות המקומיות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אילן גילאון, גילה גמליאל ואבישי ברוורמן; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לתקנות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חיים כץ, מיקי רוזנטל, אילן גילאון, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מיכל בירן ושולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק בקעת-הירדן, התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מרדכי יוגב, יריב לוין, אליהו ישי, גילה גמליאל, דוד רותם, אורלי לוי אבקסיס, זבולון קלפה, שמעון אוחיון, איילת שקד, נסים זאב, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, אורית סטרוק, יוני שטבון, ניסן סלומינסקי, ראובן ריבלין, רוברט אילטוב וחמד עמאר; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דיווח עם קבלת התמורה לעסקים יצרניים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איילת שקד,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאיר שטרית, אראל מרגלית, משה גפני, אורלי לוי אבקסיס וגילה גמליאל; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – ביטול התמיכה הכספית במרכזי הספורט), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואיתן כבל; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חיים כץ, מיקי רוזנטל, אילן גילאון, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מיכל בירן ושולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק דמי הבראה, התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת מיכל רוזין; הצעת חוק דמי קיום לחייל בשירות סדיר וזכאות להטבות כלכליות בתקופת מאסר (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עדי קול, מאיר שטרית, עפר שלח, עליזה לביא, יואל רזבוזוב ומירי רגב; הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפים ופיקוח על המים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, משה גפני, חמד עמאר, יריב לוין, אלעזר שטרן, דוד אזולאי, דב חנין, עפו אגבאריה, מסעוד גנאים, תמר זנדברג, ניצן הורוביץ, איתן כבל, אילן גילאון, מרב מיכאלי, חיים כץ, עמר בר-לב, משה מזרחי, מיקי רוזנטל, באסל גטאס, עליזה לביא, נחמן שי, ישראל אייכלר וזבולון קלפה; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא; הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק לעצמאי בעד הכנסה מפוקחת), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב ויעקב אשר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (ביטול העבירה של סירוב או הימנעות למלא שאלון), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אורית סטרוק, מיכל רוזין, מנחם אליעזר מוזס, מיקי רוזנטל, משה מזרחי, דב חנין, איילת שקד וניצן הורוביץ; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הודעת התנתקות משירות כהודעת סירוב לקבל פרסומות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי,

ירדנה מלר-הורוביץ: יריב לוין, עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, ניצן הורוביץ, איציק שמולי, מרב מיכאלי, איתן כבל, ישראל אייכלר, מיכל רוזין, דב חנין ודב ליפמן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיכום פנייה), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת עדי קול; הצעת חוק המים (תיקון – הוועדה לאישור תעריפי המים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב ליפמן, מאיר שטרית, יריב לוין, ניסן סלומינסקי, עפר שלח ורוברט אילטוב; הצעת חוק המים (תיקון – קביעת כללים לניתוק או צמצום אספקת מים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב ליפמן, מאיר שטרית, יריב לוין, ניסן סלומינסקי, איילת שקד, עפר שלח ורוברט אילטוב; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב ליפמן, מאיר שטרית, יריב לוין, ניסן סלומינסקי, איילת שקד, עפר שלח ורוברט אילטוב; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת מיכל רוזין; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – בעל השפעה מהותית והוראות שונות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אראל מרגלית, מיקי רוזנטל, אילן גילאון, איתן כבל, סתיו שפיר, משה מזרחי, ישראל חסון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, תמר זנדברג, יפעת קריב, דב חנין, עמר בר-לב, מרב מיכאלי, איילת שקד, יעקב ליצמן, ראובן ריבלין, מאיר שטרית, דוד צור, שמעון סולומון, צחי הנגבי ופנינה תמנו-שטה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום אספקת מים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איציק שמולי, גילה גמליאל, תמר זנדברג, אורי מקלב, דוד צור וניצן הורוביץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות ובקשות רשות דיבור להצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חוקי המשילות ושיבוש הדמוקרטיה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, עקב ביקורו של ראש ממשלת קנדה מר סטיבן הרפר ונאומו בכנסת, סיעות האופוזיציה ויתרו על הצעות האי-אמון, ואנחנו עוסקים בהצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן, של חבר הכנסת נחמן שי: חוקי המשילות ושיבוש הדמוקרטיה, מס' 2363.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

לימור לבנת: מי משיב?

יולי יואל אדלשטיין: אופיר אקוניס, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי – כמה, שניים?

נחמן שי: – חברי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם זה חברות אז יותר.

נחמן שי: וחברות.

נחמן שי: לא לא, לצורך ההסבר הטכני אני צריך לומר שגם אני יצאתי מאספה – או מישיבה – נדירה – יש שלושה – של האופוזיציה, שהתכנסה באולם "גליל" ומוחה על החוק החדש הזה ועל השינויים שנעשים בו.

נחמן שי: אז היא לא מחרימה את מליאת הכנסת, שיהיה ברור, אדוני היושב-ראש, אלא פשוט אנחנו רוצים להחליף דברים בינינו, איך להיערך לקראת הדיון ולקראת המחאה הציבורית שתגיע אחריו.

נחמן שי: בשום אופן אין פה ולא תהיה פגיעה בכנסת, כמובן.

יאיר שמיר: איזה חוק?

נחמן שי: חוק המשילות, החוק שעומד על סדר-היום.

נחמן שי: חוק שלך, למפלגתך, יש זכויות יסוד בו, בחוק הזה.

נחמן שי: אני רוצה לומר דבר אחד מאוד ברור, חברי.

נחמן שי: הבעיה היא לא משילות, הבעיה היא מנהיגות.

נחמן שי: זה שורש העניין.

נחמן שי: אין בעיית משילות במדינת ישראל.

נחמן שי: לשולחן הזה, במרכז המליאה, אין שום בעיה לנהל את עצמו ואת מדינת ישראל, כפי שהוא מתחייב וכפי שהוא אמור לעשות.

נחמן שי: אין שום בעיה.

נחמן שי: וזה אנחנו יודעים.

נחמן שי: האם לראש הממשלה או לראשי ממשלה בעבר היה קושי לקבל החלטות?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: הם קיבלו החלטות קשות ביותר.

נחמן שי: החלטות של שלום, החלטות של מלחמה, החלטות כלכליות, החלטות חברתיות, ולא התלוננו.

נחמן שי: אני זוכר כמה וכמה ראשי ממשלה, שזכורים לנו היטב, שהובילו את מדינת ישראל, תרתי משמע, במדבריות, בכוח המנהיגות שלהם, והם לא התלוננו שהם צריכים לתקן את מספר השרים, ש-24 שרים קשה להם, או טוב להם, ו-22 או 18 שרים קל להם – וזה, אגב, נמתח כמו חבל אלסטי, כמו גומי.

נחמן שי: זה נפתח פעם יותר, פעם פחות.

נחמן שי: זה בכלל לא משנה שום דבר.

נחמן שי: וכל ממשלה, כמו שיודע ידידי חבר הכנסת רותם – הוא יודע שאפשר, כשרוצים, הלוא, להגיד שהחוק הזה לא תופס, או לעשות מייד שינוי בחוק ולהגדיל את מספר השרים.

נחמן שי: לכן, כשחוקרים ובודקים ונכנסים לעומק העניין, מגלים שבעצם יש פה סעיף אחד בעל משמעות – אחד – והוא העלאת אחוז החסימה.

נחמן שי: וכל החוק הזה נועד לפגוע באחוז – או לשנות את אחוז החסימה, כדי להקטין ייצוג של סקטורים מסוימים בכנסת הזאת.

נחמן שי: כלומר, שאותן מפלגות קטנות, שמספר חבריהן הוא שניים או שלושה, אולי גם ארבעה, נראה איך זה ייערך, לא יוכלו להיות מיוצגות בכנסת.

נחמן שי: זאת – – –

יאיר שמיר: ארבעה כן.

נחמן שי: בסדר, אני – בין שלושה לארבעה.

נחמן שי: בין שלושה לארבעה.

נחמן שי: למה זה בא?

נחמן שי: כי מישהו, לא מצא חן בעיניו שיש פה יותר מדי מפלגות קטנות, אולי, אבל בעיקר כי לא רצו מפלגות מסקטורים מסוימים.

נחמן שי: אני יכול לחשוב על הסקטור שקרוי ערביי ישראל, אני יכול לחשוב על הסקטור שקרוי חרדי ישראל, אני יכול לחשוב על הסקטור של השמאל – מרצ, שהיו בכנסת הקודמת שלושה.

נחמן שי: היה להם אירוע משמח, הם עלו לשישה.

נחמן שי: ומה אם הם ירדו שוב לשלושה?

ניצן הורוביץ: עוד נהיה יותר בכנסת הבאה.

נחמן שי: ואפילו ניצן הורוביץ חושב שיותר.

נחמן שי: אל תדאג, אנחנו נטפל בזה, לא יהיה גידול פרוע שם.

נחמן שי: זה באחריות שלנו כבר.

נחמן שי: אנחנו נשים אתכם – אבל בשום אופן לא הייתי רוצה שגם אם למרצ יש שלושה מנדטים – והיו ימים כאלה למפלגה הזאת, קשים – אז ייגרע מקומה בכנסת.

נחמן שי: אנחנו פוגעים במו-ידינו, חברים וחברות, בדבר שאני מאמין שהוא הכי יקר לנו, וזו הדמוקרטיה.

נחמן שי: כל הבית הזה קם – אני לא אגיד נופל, הוא לא נופל, הוא לא ייפול – על הדמוקרטיה.

נחמן שי: זאת תמצית הדמוקרטיה.

נחמן שי: ואנשים, חברים שמגיעים לבית הזה, מייצגים את האוכלוסייה, את הציבור הרחב, המורכב, המגוון, שחי במדינת ישראל.

נחמן שי: וכאן מישהו רוצה לפגוע בעיקרון הזה, של הייצוגיות, הוא רוצה לפגוע בו.

נחמן שי: כי אם נגדיל את אחוז החסימה, נגביה, יהיו קבוצות שלא תהיינה מיוצגות בבית הזה, או שקבוצות אחרות יתחילו להתחבר אחת לשנייה, וגם בזה אני לא בטוח שיש משום חוכמה גדולה מדי.

נחמן שי: אני לא חושב שצריך למנוע מקבוצות של מפלגות חרדיות, או מהקבוצות הערביות, כל אחת לעמוד עם דעתה ועם השקפתה.

נחמן שי: למה צריך לערבל אותם?

נחמן שי: לכל אחד מהם – זה שהם באים ממגזר מסוים זה לא אומר שהם חושבים אותו דבר, והם זכאים לראות בכנסת מקום שבו הם יביאו לידי ביטוי דעות שונות.

נחמן שי: זאת הדמוקרטיה.

נחמן שי: זה המקום שבו הדעות האלה צריכות להיות מיוצגות.

נחמן שי: ואני אומר שזו תהיה התוצאה הברורה של התהליך הזה.

נחמן שי: ישראל היא מדינה מאוד מגוונת.

נחמן שי: מאוד מגוונת.

נחמן שי: יש לה מרכז ויש לה פריפריה, יש לה פריפריה דרומית ויש לה פריפריה צפונית, ויש לה עולים ויש לה ותיקים, וגם בעולים יש קבוצות שונות.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: וכל אחד רוצה שיהיה לו ייצוג, מה לעשות.

נחמן שי: אנחנו לא – אין לנו שיטה דו-מפלגתית, או תלת-מפלגתית.

נחמן שי: בחלק מהמדינות גם הדו-מפלגתית התמוטט.

נחמן שי: הקבוצות האלה יש להן משקל, גם משקל מספרי.

נחמן שי: הוא לא יבוא לידי ביטוי בכנסת.

נחמן שי: זאת אומרת, אנחנו נדיר אותם מהחיים הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

נחמן שי: וכל החלום הזה – היה לנו חלום, נכון, של אותו סיר גדול שבתוכו הכול, melting pot כזה, שבסופו של דבר עושים איזה דייסה ויוצא עם אחד.

נחמן שי: אז אנחנו עדיין קבוצות, שבטים, אז מה?

נחמן שי: זה עדיין לא מונע – יש הרבה מאוד מכנה משותף בין כולם, וכולם חיים פה, וכולם ממלאים את הארץ הזאת בדינמיות ותסיסה נפלאות.

נחמן שי: אבל למה לקחת מהם את הזכות להיות מיוצגים בכנסת ישראל?

יאיר שמיר: למה שניים כן?

יאיר שמיר: למה לא אחד?

נחמן שי: לא, אז היינו שם באחד, אדוני השר.

נחמן שי: היינו כבר באחד, אני זוכר את התקופה הזאת.

נחמן שי: אז עלו לשניים.

נחמן שי: גם שניים זה נדיר, בדרך כלל זה שלושה פה; איכשהו קרה שנכנסו שניים.

נחמן שי: למי זה מפריע השניים האלה?

יאיר שמיר: אין להם שום משקל.

נחמן שי: למה?

יאיר שמיר: אין להם שום משקל.

נחמן שי: מה זה משנה?

נחמן שי: אם היית לוקח אותם לקואליציה – הם כבר היו על סף כניסה לקואליציה – אז היה להם יותר משקל.

נחמן שי: יש להם משקל.

נחמן שי: ככה לא סופרים, באמת.

יאיר שמיר: אבל אז היה להם משקל-יתר.

נחמן שי: כשהם היו 28?

יאיר שמיר: שניים – פתאום יש להם משקל-יתר.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: מה זה משקל-יתר בדמוקרטיה?

נחמן שי: אני לא מבין.

נחמן שי: יש להם בדיוק את המשקל – – –

יאיר שמיר: הם האיזון, הם האיזון.

יאיר שמיר: אם הם האיזון, פתאום אתה נותן להם משקל-יתר.

יאיר שמיר: אני זוכר שבגרמניה היה גנשר, שעם אחד היה לו יותר משקל מאשר לכל האחרים שהיו להם שלושה.

נחמן שי: א.

נחמן שי: אני לא רואה את השניים האלה בתוך הממשלה.

נחמן שי: הם, דווקא בכנסת – מצא יושב-ראש הכנסת לתת להם ייצוג מכובד, גם פרסונלי, וגם הוא חשב שזאת מפלגה לגיטימית שצריכה לקבל את הייצוג שלה, והם מיוצגים בוועדות הכנסת.

יאיר שמיר: לא, הטיעון שלך נופל פה.

נחמן שי: למה?

יאיר שמיר: כי אין הבדל בין שניים לשלושה או לארבעה.

יאיר שמיר: אין הבדל.

נחמן שי: לא, כי ככל שזה גבוה יותר, יותר קשה להשיג את זה, ואז אנחנו משאירים מאחור יותר בוחרים שלא ימצאו את המפלגה שלהם בבית.

נחמן שי: הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד, מפני שאנשים לא ירצו לבוא להצביע, מפני שהם לא יראו את עצמם מיוצגים באחת המפלגות שמתמודדות.

נחמן שי: אנחנו רוצים להגדיל את אחוז ההשתתפות.

נחמן שי: הדמוקרטיה הישראלית רואה בדאגה את הירידה של אחוז ההצבעה מבחירות לבחירות.

נחמן שי: אם אנחנו נלך בדרך הזאת, יהיו יותר אנשים שיאבדו עניין, שיגידו: למה אני אלך להצביע?

נחמן שי: הקבוצה הזאת, אני לא רואה בה מישהו שעונה על הציפיות שלי, וגם אם הוא היה אז הוא נבלע כבר – או היא נבלעה – במפלגה אחרת.

נחמן שי: אני לא רוצה להצביע, אני לא רוצה להשתתף.

נחמן שי: ואני חושב שתמצית העניין היא שאנשים כן יבואו וכן יצביעו וכן יהיו חלק מהמשחק הדמוקרטי.

נחמן שי: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק רע, והכנסת לא יכולה לתת לו יד.

נחמן שי: אני לא נגד הגבלות כאלה ואחרות – אמרתי – על הצעות אי-אמון, על מספר השרים, על עוד כל מיני דברים.

נחמן שי: אבל בלב העניין, זה העיקרון שעליו הכול מתקיים – עקרון הייצוגיות, שבא לידי ביטוי בבניין הזה.

נחמן שי: ואנחנו נתנגד.

נחמן שי: הרוב יחליט: אנחנו הולכים לפגוע ביסוד מיסודותיה של הדמוקרטיה הישראלית, ולכך אנחנו לא יכולים להסכים.

נחמן שי: ואני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, כי אני רוצה לסכם בזה: לא בעיית משילות מתקיימת בישראל, אלא בעיית מנהיגות.

נחמן שי: ואם השולחן הזה ירצה להנהיג את מדינת ישראל בדרכים, בכיוונים שהוא מאמין בהם, שאנחנו מאמינים בהם, הוא יוכל לעשות את זה גם בכלים הנכונים, ולא צריך לשבור את הכלים לשם כך.

נחמן שי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר אופיר אקוניס ישיב לאחר שנשמע שלוש הצעות דומות, או בנושאים דומים, לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: כוונת הממשלה להעלות את אחוז החסימה

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש – הצעה לסדר-היום בנושא: כוונת הממשלה להעלות את אחוז החסימה, מס' 2364.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן – תשובת סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן, ניצב, בשם סיעת יהדות התורה, במסגרת הצעה לסדר-היום, אבל אותם דברים יכולים להיאמר גם במסגרת אי-אמון; על כל פנים, במסגרת ההצעה לסדר-היום מטעם יהדות התורה – וסיעת מרצ אם זה היה מוגש כאי-אמון – בעיקר בגין הניסיונות שאנחנו עדים להם, הניסיונות לסתימת פיות בדרך של העלאת אחוז החסימה.

מאיר פרוש: האמת היא שבמדינה שמצהירה על כך שהיא דמוקרטית, מתקיים המשחק הדמוקרטי: באים לכנסת, מבקשים לשנות את החוק, וכאמור, במקרה הזה מבקשים לשנות את החוק בין השאר כך שייקבע שיש צורך להעלות את אחוז החסימה, ומי שמתמודד בבחירות לכנסת צריך להגיע לאחוז גבוה יותר ממה שאנחנו עדים לו היום.

מאיר פרוש: ובמקרה כזה הקואליציה מגייסת את החברים, הקואליציה תומכת והאופוזיציה מתנגדת.

מאיר פרוש: אני חושב שאני לא אגלה סוד אם אומר שלדעתי גם בתוך הקואליציה יש מספיק חברי כנסת – אולי גם תנועות ומפלגות – שבסתר לבם, בסתר לבם היו מעדיפים שלא יעלו את אחוז החסימה, והסיבה היא מאוד מאוד ברורה.

מאיר פרוש: אני אקח לדוגמה את מפלגת קדימה בקדנציה הקודמת.

מאיר פרוש: היא הייתה מפלגה עם 28 מנדטים.

מאיר פרוש: חבריה, ראשיה, יזמו – – –

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר.

מאיר פרוש: – – – יזמו, האיצו, דחפו, דחקו לחוקק חוק להעלאת אחוז החסימה.

מאיר פרוש: קדימה של אז, עם 28 מנדטים, מפוצלת כיום לשני ראשים – קבוצה אחת נמצאת בקואליציה וקבוצה אחת באופוזיציה.

אופיר אקוניס: שני מנדטים.

אופיר אקוניס: שני מנדטים.

מאיר פרוש: אבל לשניהם ביחד יש שמונה חברי כנסת.

מאיר פרוש: אין לי ספק שבסתר לבה של מפלגת התנועה בראשותה של הגברת לבני – הם לא רוצים, ואולי גם היו מתנגדים אם היו שואלים אותם; אם היה פה חופש הצבעה הם היו מתנגדים להעלאת אחוז החסימה.

מאיר פרוש: אבל מחוסר ברירה, כחלק מהקואליציה, הם כנראה ייאלצו לתמוך.

מאיר פרוש: ואם אני צריך לחשוב לרגע מה אומרים – מה חושבים אלה שמובילים את הדרישה להעלות את אחוז החסימה; הם בוודאי לא אומרים שזה מכיוון שיש להם עניין לסתום פיות.

מאיר פרוש: הם לא רוצים שיהיו כאן

מאיר פרוש: במליאה חברי כנסת שיש להם דעות שונות, עמדות שונות, עקרונות מסוג אחר, והם לא אומרים שבגלל זה הם מבקשים להעלות את אחוז החסימה.

מאיר פרוש: הם גם ודאי שלא אומרים שהם עושים את זה כדי לסתום את הפיות, זה הרי לא מתאים, וכאשר אומרים משפט כזה זה בהחלט לא נשמע אקט דמוקרטי.

מאיר פרוש: אבל – ואת זה אנחנו שומעים – הם בהחלט חושבים, וגם טוענים, שיש צורך לצמצם את השיח הפרלמנטרי.

מאיר פרוש: לטעמם השיח הפרלמנטרי שאנחנו עדים לו הוא רב מדי.

מאיר פרוש: כמובן הם מלבישים זאת גם באמירות שהרב-שיח הזה פוגם בכבוד הפרלמנט.

מאיר פרוש: ומאידך גיסא, אלה שעוסקים בעבודת הכנסת – ואני מרשה לעצמי לומר שכשהוא לא נמצא כאן במליאה, שלדעתי חבר כנסת כמו רובי ריבלין, גם אם הוא בקואליציה וגם אם הוא באופוזיציה, העמדה שלו לדעתי היא תמיד זהה, ואין לו כל עניין חלילה שלא יהיו פה מפלגות קטנות יותר.

מאיר פרוש: כי כל מי שהוא פרלמנטר מובהק שעושה את עבודתו נאמנה, וזה לא משנה אם הוא בקואליציה, לא דוגל בגישה שצריך להעלות את אחוז החסימה.

מאיר פרוש: אותו פרלמנטר יודע גם יודע שהחוק להעלאת אחוז החסימה מטרתו לסתום פיות.

מאיר פרוש: אלה מהקואליציה שכמעט לא מורגשים בעבודה הפרלמנטרית הם התומכים הנלהבים ביותר בהעלאת אחוז החסימה, כי חשוב להם לסיים – מבחינתם יש דברים ברורים, יש דברים מסוימים מאוד, מאוד מסוימים, שאותם הכנסת צריכה לעשות, אבל כל הרב-שיח הזה שמתקיים כאן, כל הרעיון שאפשר להעלות אי-אמון מדי שבוע – דבר שקיים פה כבר 65 שנה – יש קבוצה של חברי כנסת שהם תומכים נלהבים בהעלאת אחוז החסימה כי להם באמת חשוב לסתום, ולסיים את העבודה של הכנסת מה שיותר מהר, והם כמובן לא רוצים להיות כבולים לתכתיבים ותרגילים שהאופוזיציה יכולה לעשות; לטעמם זה גוזל יותר מדי זמן, והם באמת במהות לא בנויים להיות משרתי העם.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שמפלגות קטנות, סיעות קטנות, חוששות מהעלאת אחוז החסימה.

מאיר פרוש: אבל אני בהחלט שלא אתפלא אם אני אשמע, למשל, שמפלגה כמו התנועה, עם שישה מנדטים, כן תתאחד, תתמזג – היא תתמזג עם מפלגה אחרת.

מאיר פרוש: והיו בעבר כאלו דברים, שמפלגות שהיו יותר במרכז התמזגו.

מאיר פרוש: אני לא רואה מצב שהליכוד ומפלגת העבודה מתמזגים, בכל אופן עדיין, עדיין כאילו כל אחד יש לו דרך אחרת, דרך שונה, אבל אלה קטבים מאוד רחוקים מכדי לומר שאנחנו רואים אותם מתמזגים.

מאיר פרוש: אבל במרכז אנחנו יכולים לראות כאלה שהתמזגו בעבר, אבל אני לא אתפלא אם אני אראה גם שמפלגה כמו התנועה בראשותה של לבני כן תתמזג ותתאחד עם מישהו אחר, ולו כדי להינצל מגזירה, אם היא תבוא חלילה, של העלאת אחוז החסימה.

מאיר פרוש: למה זה?

מאיר פרוש: כי בפועל, מפלגות מהסוג הזה אין להן עקרונות, עקרונות שקשה להן לוותר עליהם.

מאיר פרוש: הם דוגלים – לימדו אותם בצעירותם, גדלו עם רעיונות מסוימים, אבל אחר כך, כאשר הם מגיעים לחיי היום-יום, הם יכולים גם לוותר על עקרונות שכביכול היו להם בעבר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שלא ככל המפלגות מפלגות אגודת ישראל ודגל התורה, שאני מייצג – בשמם היום את מה שאני אומר כעת.

מאיר פרוש: אני אומר שבוויכוח שהיה לפני קום המדינה – צריך לזכור שבעצם כל הזכות שלנו להיות כאן, בארץ-ישראל – כל הזכות שלנו זה מכוח התורה, כי התורה אומרת – התורה היא זו שנותנת – הקדוש-ברוך-הוא – וכך נאמר בתורה – נתן לאברהם אבינו, ויש לנו הארץ הזאת מכוח ההבטחה הזאת.

מאיר פרוש: ואת הוויכוח הזה ניהלנו עם התנועה הציונית עוד לפני קום המדינה, כאשר האנגלים הכירו בתנועה הציונית כזו שמדברת בשם העם היהודי, ואגודת ישראל דאז, כשעוד לא הייתה ש"ס, עוד לא הייתה דגל התורה, היהדות החרדית אמרה: אנחנו לא מסכימים שהתנועה הציונית היא זו שתייצג את העם.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי לתנועה הציונית לא הייתה בכלל בעיה ללכת עם חוקים שמנוגדים לתורה.

מאיר פרוש: אנחנו, בהיותנו התנועה שמייצגת את המסורת היהודית, גם אם יחוקקו חוק, אם הוא נגד התורה, מבחינתנו הוא לא יכול להיות מקובל על העם היהודי.

מאיר פרוש: מבחינתנו, לבוא ולומר על הציבור החרדי שיעלו את אחוז החסימה והוא לא יוכל להשמיע את דעתו, את דעת התורה, את דרישות ההלכה, בכל צעד ושעל, זה מצב – לכנסת אסור לקבל החלטה כזאת, שאפשר לגרום לתנועה שמייצגת את ההיסטוריה, שלה לא יהיה ייצוג פה, בכנסת.

מאיר פרוש: הדבר הזה חזר ונשנה, ואני אומר את זה כדוגמה, ואני מנסה להבדיל את יהדות התורה אפילו לעומת ש"ס.

מאיר פרוש: כאשר לפני 80, 90 שנה היה פה בירושלים חרם על לימוד אנגלית בבתי-הספר, החרם הזה שהרבנים הוציאו לא חל על מוסדות של עדות המזרח.

מאיר פרוש: לא חל.

מאיר פרוש: על היישוב הישן, על הציבור החרדי – כן.

מאיר פרוש: לומר לכם שהאותנטיות שיש בתוך מה שיש ליהדות החרדית, היא דבר שאי-אפשר שמישהו אחר ייצג אותו.

מאיר פרוש: יכול להיות שש"ס, גם היום, יכולה לקבל החלטות לפי ההכוונות של מועצת חכמי התורה, אבל דבר שהוא אצל מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל או של דגל התורה הוא דבר שלא מתקבל.

מאיר פרוש: ואם מנסים להיות במצב של לסתום לנו את הפה, ליהדות התורה, לסתום לנו את הפה, שלא נוכל לומר פה מהי דעת התורה, מהי דעת הלכה, זה דבר שמלכתחילה לא יכול להיות שיעבור פה בכנסת.

מאיר פרוש: אני רק אומר במשפט מסיים, עם קום המדינה, או אחרי שהכריזו בכ"ט בנובמבר על האפשרות להקים מדינה, אבל עד שהצביעו באו"ם אחר כך היה צורך לתנועה הציונית להביא הסכמות מהארגונים שהיו כאן בארץ-ישראל, ובין השאר היו צריכים להביא את ההסכמה של אגודת ישראל, גם אם היא הייתה מיעוט פה, מכיוון שהיא מייצגת את האותנטיות ואת המסורת היהודית.

מאיר פרוש: לכן, כל מה שינסו לעשות, אנחנו לא יכולים להיות במצב שמעבירים פה חוק שיעלה את אחוז החסימה וליהדות התורה לא יהיה פתחון פה.

מאיר פרוש: דבר כזה, גם אם הוא יתקבל, הוא לא יוכל להיות מבוצע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חוק המשילות והעלאת אחוז החסימה

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הבאה לסדר-היום היא: חוק המשילות והעלאת אחוז החסימה, מס' 2367, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק להעלאת את אחוז החסימה נועדה, לדברי מגישיה, להגביר את המשילות.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי הרבה טענות היום בוועדת החוקה, ובזמן האחרון, מתומכי ההצעה.

ג'מאל זחאלקה: לא אני ולא אף אחד מחברי הכנסת שנקי מכוונות פוליטיות, או רוצה, בגלל מפלגתו – לא שמענו אף טענה אחת שזה אכן מגביר את המשילות.

ג'מאל זחאלקה: אין.

ג'מאל זחאלקה: מקור הטענה הזאת, אם אני רוצה לנתח – בדרך כלל, כמעט בכל כנסת באה קבוצת חברי כנסת או מפלגה כלשהי ומביאה את ההצעה האולטימטיבית, לשנות את שיטת הממשל.

ג'מאל זחאלקה: ככה היא מדברת בזמן הבחירות, ואחר כך – מי לא עשה את זה?

ג'מאל זחאלקה: שינוי עשתה את זה, קדימה עשתה את זה, יש עתיד עושה את זה, גם בליכוד היו גורמים שעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, מקול תרועה רמה, לשנות את שיטת הבחירות, בחירות אזוריות, לשנות הכול, נשאר רק העניין של העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו זו הפעם הרביעית שהעניין הזה בא לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: ובכל פעם זה נכשל.

ג'מאל זחאלקה: למה זה נכשל, אדוני היושב-ראש?

ג'מאל זחאלקה: בוא נדבר דוגרי – בגלל המפלגות החרדיות.

ג'מאל זחאלקה: הן שמו את זה כתנאי לכניסה לקואליציה, וכל ראש ממשלה, שדיבר, ברטוריקה רהוטה או לא רהוטה, בסופו של דבר נכנע לסעיף הקטן בהסכם הקואליציוני עם משה גפני.

ג'מאל זחאלקה: היום החרדים אינם בקואליציה, ומנסים לנצל את ההזדמנות כדי להעלות את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, יש פה משהו לא דמוקרטי באופן מהותי.

ג'מאל זחאלקה: באות מפלגות גדולות, שיש להן אינטרס ישיר, פוליטי, לא ממלכתי, לא נייטרלי; הן רוצות להרוויח יותר מנדטים.

ג'מאל זחאלקה: חשבון פשוט – כשאתה מחסל את המפלגות הקטנות, הגדולות גדלות.

ג'מאל זחאלקה: גדלות, יש יותר מנדטים, יש יותר כסף, יש יותר זה – זו הכוונה האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: אבל במציאות, כשאתה רוצה לתרגם את ההצעה, היא פוגעת בעיקר בייצוג של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: כאן הפגיעה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: פה יש תמהיל של אופורטוניזם פוליטי שקוף ושל מניע גזעני.

ג'מאל זחאלקה: האופורטוניזם הפוליטי, כבוד היושב-ראש, הוא שהימין רוצה להעלות את אחוז החסימה בהדרגה, ובסופו של דבר להביא לצמצום ניכר בייצוג של הציבור הערבי, ולשנות בכך את מאזן הכוחות בכנסת, ולהנציח את שלטון הימין.

ג'מאל זחאלקה: המניע הגזעני – פחות ערבים.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לעשות טרנספר לערבים, למה שלא יעשה טרנספר לנציגים הפוליטיים שלהם בכנסת?

ג'מאל זחאלקה: ההסתה נגד חברי הכנסת הערבים מעידה על כוונת המשורר, או לא המשורר – כוונת מי שמציע את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטות רבות, לכל שיטה פוליטית יש היגיון פנימי משלה.

ג'מאל זחאלקה: בשיטות הפוליטיות השונות מנסים לדאוג לייצוג של המיעוט.

ג'מאל זחאלקה: יש כמה דרכים, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שהבחירות האזוריות מביאות לייצוג של המיעוט.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי המיעוט נתון באזור מסוים, ובחירות אזוריות מביאות לייצוג של המיעוט.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטה של קווטה, של שריון מקומות בפרלמנט למיעוט, לדאוג לכך שיהיה להם לפחות כך וכך מנדטים.

ג'מאל זחאלקה: ואת זה אין, וגם את ההוא אין – לא אזורי ולא קווטה.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שיש בהן אחוז חסימה נמוך שמאפשר מטבע הדברים ייצוג למיעוט באופן ישיר – על-ידי אחוז חסימה.

ג'מאל זחאלקה: יש אפילו שיטות שעושות אחוז חסימה דיפרנציאלי.

ג'מאל זחאלקה: ואני זוכר את הימים שבהם היה ויכוח בוועדת החוקה עם נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן-שושן.

יולי יואל אדלשטיין: בן-ששון.

ג'מאל זחאלקה: בן-ששון, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: ואני העליתי את הטענה הזאת בפניו, והוא היה רהוט – לא רהוט, להוט, רצה.

יולי יואל אדלשטיין: גם רהוט.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה רהוט, אבל בעניין הזה הוא היה להוט, רצה להעלות את אחוז החסימה, וכשהצגתי את הטענה הזאת בפניו הוא אמר לי: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו מעלים את אחוז החסימה צריך להיות אחוז חסימה דיפרנציאלי.

ג'מאל זחאלקה: יש דוגמה מובהקת לאחוז חסימה דיפרנציאלי:

ג'מאל זחאלקה: כאשר איחדו את גרמניה מחדש היו כוחות פוליטיים ואזורים מסוימים שהיה קשה להם לעבור את ה-5% ולהגיע לבונדסטאג, ואז נעשה אחוז חסימה של 2% לאזורים של מזרח-גרמניה בלבד, וזה הביא לייצוג של מפלגות שלא היו נכנסות שם, כולל מפלגת השמאל הדמוקרטי, שהייתה ההמשך של המפלגה הקומוניסטית המתחדשת בגרמניה המזרחית, וזה ציבור שדאגו, שלא רצו שהוא יהיה מחוץ למשחק הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטה אחרת, של ההכלה – אם אנחנו הולכים לשיטה ההודית או הולכים לשיטה האמריקנית.

ג'מאל זחאלקה: מה יש בשיטה ההודית?

ג'מאל זחאלקה: הודו, קודם כול, זו הדמוקרטיה הגדולה בעולם – יותר ממיליארד אנשים – ואפשר ללמוד מהודו, בניגוד למה שאנשים חושבים כאן; הרבה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול – מהאתוס ההודי.

ג'מאל זחאלקה: האתוס של מפלגת הקונגרס בהודו פותח את הדלת בפני כל אדם, כל אזרח בהודו, להיכנס למפלגה זו.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: מפני שהיא מפלגה חילונית, כלומר, חילונית במובן המצומצם של המילה – לא חילוני כמנוגד לדתי, אלא חילוני כנייטרלי בין דתות ובין קבוצות, וזה דבר אחד שמאפשר.

ג'מאל זחאלקה: למשל, 95% מהמוסלמים בהודו תומכים במפלגת הקונגרס.

ג'מאל זחאלקה: כמעט כל המיעוטים בהודו תומכים במפלגת הקונגרס, ולא בימין, שרוצה שהודו תהיה מדינת הינדית כמו שישראל מדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: אז האתוס של מפלגת הקונגרס זה אתוס חילוני ואתוס של בנייה אומה הודית אחת, כלומר היא פונה לציבור בהודו, לכל האזרחים מכל הדתות, מכל הקבוצות – ויש מאות קבוצות בהודו: בואו ניכנס ביחד, נבנה את האומה ההודית, שהיא Territorial Nation; כמו בדרום-אפריקה, מה שעושה הקונגרס הלאומי האפריקני – אותו דבר, אומת הקשת, אומה טריטוריאלית שכולם יכולים להיכנס אליה.

ג'מאל זחאלקה: יש המפלגה הדמוקרטית בארצות-הברית, וגם היא, באתוס שלה, באתוס האמריקני שלה, עם כל הביקורת עליה, נותנת מקום לייצוג של כל הקבוצות בארצות-הברית כמעט, כל המיעוטים הקטנים.

ג'מאל זחאלקה: גם מוסלמים נכנסים אליה וגם "פנתרים שחורים" נכנסו אליה וגם שחורים וגם כל הקבוצות.

ג'מאל זחאלקה: היא יכולה להכיל אותם כי היא נותנת להם מקום של כבוד שהם יכולים לחיות אתו.

ג'מאל זחאלקה: אז בשיטה הזאת מיעוטים יכולים לבוא לידי ביטוי בתוך מפלגות גדולות.

ג'מאל זחאלקה: מה יש בישראל?

ג'מאל זחאלקה: מה שיש בישראל זה אחוז חסימה קטן יחסית; יש מדינות שיש אחוז יותר קטן מזה, אבל יחסית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו השיטה הטורקית הדורסנית של 10%, אבל זה לא כמו שיטות של 1%, או שכל אחד יכול להיכנס – 2%.

ג'מאל זחאלקה: רוצים להעלות את זה, רוצים להעלות את זה בלי לתת לנו דרך מילוט.

ג'מאל זחאלקה: מה נעשה?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת הופמן נתן לנו היום עצה: תצטרפו לליכוד ולמפלגת העבודה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לא הציע לנו ליש עתיד.

ג'מאל זחאלקה: לא הציע, אמר מפלגת העבודה.

ג'מאל זחאלקה: הוא התגעגע, דיבר בגעגועים ובערגה לימים שבהם היו חברי כנסת ערבים במפלגת העבודה.

ג'מאל זחאלקה: זו הדוגמה שלו, מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך: תודה, לא רוצים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הציבור שלנו לא רוצה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי אתה צריך לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מאוד מעניין, אבל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לסיים במשפט הסיום הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להמשיך ולתת ניתוח כיצד אפשר – אני אומר טענה אחרונה שאני חושב שכבוד היושב-ראש צריך להתייחס אליה: עד היום כאשר הדברים נגעו לבחירות לכנסת ולכנסת, הממשלה נתנה חופש הצבעה לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתה עמדה של ועדת שרים לחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אני קורא שלא תהיה עמדה לוועדת השרים ולתת חופש הצבעה לחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כפי ששמעתי היום, הרבה מחברי הקואליציה מתנגדים להצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: חופש הצבעה יהיה הגון.

ג'מאל זחאלקה: אם מקבלים דבר כל כך משמעותי, שלפחות ייעשה בדרכים – – –

רונן הופמן: – – –

ראובן ריבלין: חלק מהם מתנגדים לחוק כי הם דואגים למפלגות שלהם, שלא יהיו במצב – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר את זה.

ראובן ריבלין: – – – את אחוז החסימה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר את זה.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כבוד היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת כולם לעשות חושבים; לא למהר, לא לרוץ, לא להיות כמו הארנב מעליסה בארץ הפלאות, אלא ללכת צעד אחר צעד, בחשיבה לפחות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהדיון בנושא הזה לא מוצה.

ג'מאל זחאלקה: הנה, עובדה, אתם פעם ראשונה שומעים את הטענות שלי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על שלוש ההצעות לסדר-היום חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנה רגע היסטורי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הופמן יגיד שגם יש עתיד מזמינים חברי הכנסת מן המפלגות הערביות.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שאין לי פה מצלמה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני, אני חושב שמתקיים כאן דיון חשוב מאוד, יסודי מאוד, דיון שחשוב שיתקיים בפורום הזה ובפורומים אחרים.

אופיר אקוניס: בכלל, נושא המשילות הוא נושא בעל משמעות חוקתית.

אופיר אקוניס: הוא זוכה לתשומת לבם של פרלמנטים רבים בעולם, ולא רק של הפרלמנט שלנו, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: גם במדינות העולם הנאורות ביותר, אלה שבדרך כלל חברי האופוזיציה מכוונים את כל יהבם אליהן במרבית הנאומים – כי הם אומרים: תהיו כמו כל מדינות העולם.

אופיר אקוניס: למה לא כך ולמה לא אחרת?

אופיר אקוניס: גם שם, חבר הכנסת זחאלקה, מקיימים דיונים ולעתים עורכים שינויים במבנה השלטוני.

אופיר אקוניס: זה חלק מהותי מסגנונה של דמוקרטיה חיה, מתקדמת, משתפרת, משתכללת.

אופיר אקוניס: במקרה שלנו, אדוני היושב-ראש, סיעות האופוזיציה עוסקות בעיקר בשני היבטים של חוק המשילות: בנושא העלאת אחוז החסימה ובשינוי מבנה הצעות האי-אמון.

אופיר אקוניס: נתחיל דווקא בנושא השני, בנושא הצעות האי-אמון.

אופיר אקוניס: החלטת ועדת השרים לחקיקה היא על אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, כלומר הבעת אי-אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה להביע אמון בממשלה אחרת לאחר שהודיעה על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בה בין השרות והשרים.

אופיר אקוניס: אדוני, זו דרך טובה מאוד, או אחת הדרכים, לדאוג ליציבות הממשלה – כל ממשלה – ולהביא לכך שבחירות בישראל תתקיימנה אחת לארבע שנים ולא בתדירות גבוהה יותר.

אופיר אקוניס: וזה בהחלט, בהחלט – בבקשה.

ראובן ריבלין: השר אקוניס, גם היום אי-אמון חייב להיות קונסטרוקטיבי – – –

אופיר אקוניס: אנחנו משכללים, אדוני היושב-ראש, מנסים למצוא שיטה סבירה כדי שהאופוזיציה באמת תבוא עם ממשלה חלופית, עם אלטרנטיבה לשלטון.

אופיר אקוניס: ואגב, אני מוכרח להגיד שהטיעון הזה נגד הצעות אי-אמון תמיד בא מאלה שתמיד אומרים שבישראל אין יציבות שלטונית.

אופיר אקוניס: כאשר כבר רוצים להביא למצב שיש בו – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע באמת איזה כבוד גדול היה מביא לי ראש הליכוד כראש האופוזיציה – –

אופיר אקוניס: בוודאי.

ראובן ריבלין: – – כאשר היה אומר מדי שבוע דברים, עד שקלטו את זה אנשים – –

אופיר אקוניס: נכון, עד שהציבור קלט הכול.

ראובן ריבלין: – – והעבירו אותנו מהאופוזיציה לקואליציה?

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: זה נכון.

ראובן ריבלין: בגין למשל עשה זאת 37 שנה.

ראובן ריבלין: מה כל כך מפחדים מזה?

אופיר אקוניס: מנחם בגין?

אופיר אקוניס: 29 שנה.

ראובן ריבלין: 29 שנה, בסדר.

ראובן ריבלין: אז היו לו בעיות עם – – –

אופיר אקוניס: אלא אם כן אתה מוציא – הוא הרי לא היה ראש אופוזיציה במחתרת, משום שלא הייתה מדינה, לכן הוא לא היה.

אופיר אקוניס: לא, הוא לא היה – – –

ראובן ריבלין: מ-1933.

אופיר אקוניס: הוא לא היה שם.

אופיר אקוניס: אה, אופוזיציה למוסדות הלאומיים, טוב.

אופיר אקוניס: טוב.

מאיר פרוש: פעם הוא היה – – –

אופיר אקוניס: הוא לא היה במוסדות הלאומיים.

אופיר אקוניס: האופוזיציה הייתה של מישהו אחר.

מאיר פרוש: הוא היה שר ב-1967.

אופיר אקוניס: למעט השנים שבהן הוא היה שר בממשלת האחדות הלאומית.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, טוב שאתה מתייחס, חבר הכנסת פרוש, כי שמעתי שאמרת בדיון שיש כוונה לצמצם או להשתיק את השיח הפרלמנטרי.

אופיר אקוניס: אין כוונה כזאת.

אופיר אקוניס: זאת לא הכוונה.

אופיר אקוניס: אפשר לקיים את השיח הפרלמנטרי באמצעים רבים – גם בהצעות לסדר-היום, גם בשאילתות, גם בדיונים בוועדה, גם בדיונים מהירים.

מאיר פרוש: לא נהיה פה.

אופיר אקוניס: תכף נגיע לזה.

אופיר אקוניס: עכשיו אתה כבר מגיע לטיעון השני, לגבי אחוז החסימה, וזה דבר שמקובל בדמוקרטיות רבות בעולם.

אופיר אקוניס: כרגע נמצאת ישראל, לפי המכון הישראלי לדמוקרטיה – לא מכון שמרבה לתמוך בהשקפותיה של הממשלה שלנו, אם להשתמש בלשון המעטה – כרגע ישראל היא אחת מארבע המדינות עם אחוז החסימה הנמוך ביותר בעולם, יחד עם מדינות טובות כשלעצמן, כמו הולנד או דנמרק.

אופיר אקוניס: לעומת זאת, יש מדינות רבות בעולם שבהן אחוז החסימה גבוה יותר, למשל נורבגיה ושבדיה, שתי מדינות שפעמים רבות האופוזיציה מביאה אותן לדוגמה על התנהלותן הכלכלית-חברתית.

אופיר אקוניס: אז אם הן טובות בהתנהלות כלכלית-חברתית – הרי לא היה יום, אדוני היושב-ראש, שהאופוזיציה לא הזכירה את נורבגיה למשל במאבק על תמלוגי הגז, כאילו דינה של נורבגיה ודינה של ישראל חד הם.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: הדוגמה של נורבגיה – שם – – –

עפו אגבאריה: דווקא אחוז חסימה?

אופיר אקוניס: אחוז החסימה בנורבגיה ובשבדיה, חברים, עומד על 4%.

אופיר אקוניס: 4%.

עפו אגבאריה: תשווה גם בגז.

עפו אגבאריה: מה הבעיה?

אופיר אקוניס: ברוך השם, קיבלנו הכרעה.

ניצן הורוביץ: – – – יש הרבה דברים.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: רגע.

אופיר אקוניס: יש לי שאלה.

אופיר אקוניס: יש לי שאלה.

אופיר אקוניס: אם נסכים על כל הדברים הללו – נגיד לשיטת

אופיר אקוניס: כם הגז – תסכימו להעלות את אחוז החסימה ל-4%?

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: יש פה התקדמות, אדוני היושב-ראש.

עפו אגבאריה: אם כל התנאים החברתיים יהיו כמו בנורבגיה, לא תהיה בעיה של אחוז חסימה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת אגבאריה, אי-אפשר לקחת רק כמה מן הדברים.

ניצן הורוביץ: זה מה שאתה עושה.

אופיר אקוניס: לא, זה מה שאתם עושים.

אופיר אקוניס: בדיוק הפוך.

ניצן הורוביץ: אתה לוקח רק – – –

אופיר אקוניס: בדיוק הפוך.

ניצן הורוביץ: יש שם גם חוקה.

אופיר אקוניס: בדיוק הפוך.

אופיר אקוניס: גם הדיון על חוקה כבודו במקומו מונח.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אופיר אקוניס: אבל אני רוצה להגיד, כיוון ששמעתי – – –

ג'מאל זחאלקה: בשבדיה יש שבדים.

אופיר אקוניס: וגם שבדיות.

ג'מאל זחאלקה: אין השסעים שיש כאן.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לדבר.

ג'מאל זחאלקה: זה דמגוגיה, מה שאתה עושה.

אופיר אקוניס: ודאי, יש שבדים ויש שבדיות ויש "וולבו" ויש להקת "אבבא" ויש חורף, גם חורף יש בשבדיה – –

יחיאל חיליק בר: אין קיץ.

אופיר אקוניס: – – וגם בנורבגיה.

אופיר אקוניס: אצלנו אין.

אופיר אקוניס: אצלנו יש רק דברים אחרים.

אופיר אקוניס: אבל אני רוצה, חבר הכנסת בר, להתייחס גם ליושב-ראש האופוזיציה, שאיננו נמצא כאן, וגם ליושב-ראש סיעת העבודה וגם לחבר הכנסת שי, שנימק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, נימקת בנימוק עמוק מאוד את הצעתך, והקשבתי לרובה המוחץ.

אופיר אקוניס: אתה ואני וחבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת כבל, כולנו ביחד חתמנו בדיוק לפני שנה, אולי קצת יותר משנה, בכנסת הקודמת, על הצעת חוק שמעלה את אחוז החסימה ל-3%.

אופיר אקוניס: 3%, זו למשל הצעתה של סיעת העבודה מן הכנסת הקודמת.

אופיר אקוניס: מה השתנה, חבר הכנסת בר, מן הכנסת הקודמת לכנסת הזאת, או מה השתנה בעמדתו של חבר הכנסת שי או של יושב-ראש האופוזיציה?

אופיר אקוניס: מדוע, אדוני היושב-ראש, מה שהיה טוב בכנסת הקודמת איננו טוב בכנסת הזאת?

אופיר אקוניס: אני, למשל, אדוני היושב-ראש, עומד באופן מוחלט מאחורי חתימתי על הצעת החוק להעלאה ל-3%.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודיע לכנסת, אדוני היושב-ראש, שעד לרגע זה אין הסכמה בקואליציה על אחוז החסימה; אין עדיין, אנחנו צריכים להגיע להסכמה הזאת, וכשתגענה ההסכמות בקואליציה, נודיע כמובן לחברות וחברי הכנסת מה האחוז או מה המספר שיהיה אחוז החסימה לקראת הבחירות לכנסת העשרים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע מספר אי-רציונלי, שורש של 2.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: כל אחד יכול להציע, חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אל תסבך אותנו, את אנשי מדעי הרוח, עם ההצעות האלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אני מקווה שאתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: ייקח לי שעתיים עכשיו לחשב.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאתה וראש האופוזיציה וראש סיעת העבודה יפסיקו עם מסע הצביעות שלהם ויעמדו מאחורי חתימתם על הצעת החוק מן הכנסת הקודמת – לפחות ל-3%.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, מכיוון שאלו הצעות לסדר-יום, מה אתה מציע – להסתפק, למליאה, לוועדה?

ראובן ריבלין: זה סיום טוב.

אופיר אקוניס: כיוון שאני לא רוצה חלילה שחבר הכנסת פרוש יאשים אותנו שוב בסתימת פיות, או הייתי אומר במניעת השיח הפרלמנטרי, אנחנו נהיה הליברלים ביותר שאפשר – מה שיציעו המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים תמיד מציעים מליאה, אבל תכף נשמע.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להביע עמדה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מכובדי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, הנושא שאנחנו דנים בו לא שייך לא לקואליציה, לא לאופוזיציה – –

יולי יואל אדלשטיין: וודאי לא לממשלה.

ראובן ריבלין: – – שכן אני זוכר צעיר, עול ימים, בעל כישרונות רבים, ששימש כדובר הליכוד, שמו היה אופיר אקוניס, שהופיע כרגע מטעם הממשלה בחן ובחסד ובעוצמה רבה, והביא לידיעת הציבור כל יום שני את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה אריאל שרון, וראה זה פלא, בתוך תקופת הקדנציה של הכנסת החמש-עשרה הוא היה לראש ממשלה.

ראובן ריבלין: הוא היה לראש ממשלה, כי במשטר דמוקרטי הדיאלוג, הוויכוח, הליבון, הוא לבה של הדמוקרטיה, ואין כאן לא נגד הממשלה ולא בעד הממשלה, ובכלל הממשלה לא צריכה לדון בנושאים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא צד בזה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך לשפר את שיטת הממשל, צריך לשפר.

ראובן ריבלין: אבל ראה נא, בהחלט חברי הכנסת הערבים בכנסת ישראל מאוחדים בגלל מוצאם האתני, בלי שום סייג, כחל ושרק, והם גאים על כך.

ראובן ריבלין: אני גאה להיות יהודי; הם גאים להיות ערבים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: הם כהוגי דעות, כאנשים, כפוליטיקאים, לא חושבים אותו דבר גם במסגרת אחדותם המלאה כערבים בתוך מדינת ישראל, שמוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, והם מבקשים לשנות זאת.

ראובן ריבלין: כל עוד הם פועלים לפי החוק, הכול בסדר.

ראובן ריבלין: אבל תגיד לי, מה יעשו מסעוד גנאים ואברהים צרצור, שהצליחו למצוא שפה משותפת עם אחמד טיבי ועם נציג הבדואים היקר שלנו – מה יעשו הם עם עפו אגבאריה, שהוא באמת מוסלמי ובהחלט עם זיקה מאוד עמוקה למוצאו ולאמונתו, ועם זאת הוא קומוניסט?

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות, יש כאלה; לא כולנו מושלמים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהם יתחברו יחד, ואני אומר לך, אני אומר לךְ, ממשלת ישראל: הם יתחברו יחד, כי לא תוציא אותם מהכנסת.

ראובן ריבלין: אני גם אומר לך מבחינת היותנו הציבור היהודי, שכשהם יהיו כולם יחד הם יקבלו 16 מנדטים, כי אז הם לא יריבו בין עצמם, ואז הם יביאו את כולם לבוא ולהצביע.

דוד רותם: מה רע בזה?

ראובן ריבלין: אני לא אומר.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שזה רע או טוב.

ראובן ריבלין: אני רוצה שלליכוד יהיו 80 מנדטים, זה רק לא עוזר לי תמיד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לעוד כמה סיעות: אורי אריאל והמפד"ל התאחדו, והוויכוחים ביניהם הם ויכוחים עמוקים ביותר, וייתכן מאוד שהם לא יגיעו לעמק השווה, אז אתה רוצה שאורי אריאל לא יוכל להביע את עמדתו הנחרצת, שפעמים היא עם תמיכה, פעמים היא עם ביקורת קשה – לא יוכל להביע את עמדתו רק מפני שנבוא ונעשה 5%, 4%?

ראובן ריבלין: באמת אמרתי ששלושה חברי כנסת זה דבר שהוא הגיוני – שהמינימום יהיה שלושה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אז באתי וביקשתי והתחננתי כחבר הקואליציה.

ראובן ריבלין: רק אני לא חושב שבעניין זה צריכה להיות משמעת קואליציונית, צריכה להיות משמעת של השכל.

ראובן ריבלין: רבאק, הרי אנחנו מתווכחים האחד עם השני.

ראובן ריבלין: הרי אקוניס, חלילה – כי אני איש ליכוד, כך הייתי, כך נולדתי, וכנראה כך אפרד מהעולם – לא רוצה שהליכוד פתאום ימצא את עצמו במצב שבו חלילה הוא לא יוכל לעבור את אחוז החסימה.

ראובן ריבלין: אני אשמע את אקוניס צועק מעל הבימה: איכה?

ראובן ריבלין: איך אתם מעזים לא לשמוע את דעתנו?

יחיאל חיליק בר: אנחנו נדאג שזה יקרה, אל תדאג.

ראובן ריבלין: מנחם בגין פעמים רבות בא ואמר: אנחנו מיעוט, אבל נשכנע את העם.

ראובן ריבלין: אם לא היו נותנים לו לשכנע את העם, איך היה משכנע את העם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על סבלנותך.

ראובן ריבלין: אני פשוט קורא את זעקתך, כי אתה כיושב-ראש אסור לך לומר את הדברים שאני אומר.

ראובן ריבלין: מילא, 3%, זה טוב שסיימת, יש בזה איזה היגיון, כי גם חברי הכנסת שיושבים כאן, עם קצת מאמץ, כאלה שהיו קצת פחות, יגיעו ל-3%.

ראובן ריבלין: אבל לא להגיע למצב שבו באמת אנחנו מעקרים את יסודות הדמוקרטיה מהדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו.

ראובן ריבלין: אני אומר שלושה, אני חושב שלא צריך לשנות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דיברת על שלושה מנדטים כל הזמן.

ראובן ריבלין: שלושה זה עוד איזשהו היגיון.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני הודעתי לכנסת שעדיין אין הסכמה בממשלה לגבי האחוז.

אופיר אקוניס: יכול להיות שיהיה 3, יכול להיות 3.5, ואולי יותר.

אופיר אקוניס: עוד אין הסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלעזר שטרן ביקש למסור עמדה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: הליכוד יתאחד עם חד"ש.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יותר טובים מכם ואתם לא יותר טובים מאתנו.

עפו אגבאריה: אתה זוכר את "ללא חרות ומק"י"?

יולי יואל אדלשטיין: תורו של חבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אני עומד על זכותו להביע את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: חברי חברי הכנסת, רובי ריבלין, מהפעמים היחידות – אני עליתי בשביל לחלוק קצת, כיוון שאמרת שזאת נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אלעזר שטרן: הייתי במיעוט בהרבה מקומות; הייתי דתי, ככה קראו לזה, בכל מיני מקומות.

אלעזר שטרן: פעם רצו לעשות שיהיה מינימום של קצינים דתיים פה, וחבר אחד דתי לפחות במטכ"ל.

אלעזר שטרן: פעם הוא דרוזי, ופעם הוא צריך להיות דתי, ופעם זו צריכה להיות אישה, וכל מיני דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למצוא דרוזי דתי, זה פותר את הבעיה.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: אני מסתכל על הכנסת הזאת, שכאילו יש בה מפלגה של הציונות הדתית, הבית היהודי, ואני רואה ציונים דתיים בהרבה מפלגות.

אלעזר שטרן: ואני יודע שגם חברינו הערבים – מי אמר שערבי צריך להיות רק עם ערבי?

אלעזר שטרן: כאילו יש פה סוג של הנחת עבודה כזאת, של איך יתאחד הנוצרי עם המוסלמי, ואיך יתאחד הקומוניסט עם – אני יודע איך להגיד את ההפך?

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לבחור פה משהו.

אלעזר שטרן: אולי קפיטליסט, לאו דווקא, לא רציתי, ידעתי שאפשר.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה למה ההווה אמינא היא – למה ההווה אמינא שבמדינה שיש בה כל כך הרבה ערבים – אני אומר לשמחתי, שמעשירים אותנו בהקשרים האלה – למה ההווה אמינא היא שהם צריכים להיות רק במפלגה ערבית?

אלעזר שטרן: אותה הווה אמינא בדיוק הייתה כשאני גדלתי, ותסתכלו עכשיו איפה יש אנשים שלבושים כמוני, עם כיפה וציצית, ובכמה מפלגות אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר, רק בשורה התחתונה, שגם את הוויכוח הזה, שהוא ויכוח לגיטימי, על אחוז החסימה, על 2%, 3%, 4%, ויש כאלה שרצו יותר, אני חושב שנעשה טובה לעצמנו אם נשתדל לפחות לצמצם את השיח היהודי–ערבי, שכמעט נהיה חלק מהאוטומטיות שכשדנים על חוק המשילות דנים על יהודים וערבים.

אלעזר שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן, ואני מזמין את אחרון בעלי ההצעה הנוספת, חבר הכנסת חיליק בר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נצביע, ונשמע את חברנו יצחק כהן, ואני אוחלף כאן על-ידי סגניתי חברת הכנסת רות קלדרון.

יחיאל חיליק בר: ידידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, לא תכננתי לדבר, אבל מכיוון שדיברת, אני רוצה להגיד לך שאני מסכים לגמרי עם חברי יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיד לסגן השר אופיר אקוניס, כמו שאמר בן-גוריון, כאן יסדתי את מדינת היהודים, בחוק הזה אתם תייסדו את המפלגה הפלסטינית הכי גדולה.

יחיאל חיליק בר: אני אגיד לך, אלעזר שטרן, למה אתה טועה.

יחיאל חיליק בר: כי כשאתה לוקח את הוויכוח הפנימי הלגיטימי בתוך החברה הערבית, בין הקומוניסטים לסוציאליסטים, לליברלים וכו', אתה משאיר להם ברירה אחת בלבד, וזה להתאחד סביב הלאומיות שלהם, בעיקר בימים שבהם יש סכסוך ישראלי–פלסטיני, ומה לעשות, כנראה עד שהחוק הזה יעבור אנחנו לא נפתור את הסכסוך הזה.

אלעזר שטרן: חצי מהערבים לא שם, חצי מהערבים לא מצביעים להם.

יחיאל חיליק בר: זאת בדיוק תהיה ההזדמנות שלהם להגיד: אוקיי, דפקו אותנו ברמה הדמוקרטית מלהביע דעות בתוך החברה הישראלית, נתאחד, קודם כול נגמור את הבעיה הלאומית, נכיר בפלסטיניות שלנו פה, בארץ-ישראל, נייסד מפלגה שתקבל 16, 17, 18 מנדטים, שזה קרוב לאחוז של ערביי ישראל, הפלסטינים הישראלים בתוך ישראל – זה בסופו של דבר יוביל לדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: כמו רובי ריבלין אני אגיד דבר אחד – אני לא אמרתי שזה דבר רע, אני רק רוצה שהימין יזכור שאמרנו לו שלזה זה יוביל.

אלעזר שטרן: אתה לא מבין דבר אחד, שאי-אפשר שהוויכוח הדמוקרטי יהיה על יהודים וערבים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון החשוב הזה עוד לא הסתיים, אני בטוח שנמשיך אותו בפורומים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי נעלם לנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, אותו דין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו כולנו בידיים של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: מליאה או ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע?

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

אופיר אקוניס: אצלך, רותם?

ג'מאל זחאלקה: לא לא, מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר אקוניס, הרווחת נקודות.

יולי יואל אדלשטיין: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מליאה או להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד מצביע בעד דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו מבינים שההצבעות במליאה לא באות לדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום דווקא בנושא הזה להביא זאת לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקבל הזדמנות לשכנע את חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: תיתן לי את הזכות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, נשאת פה נאום מאוד מעניין ומנומק.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, בוא נוודא – 17 חברים רוצים דיון במליאה, ולעומת זאת, שלושה מתנגדים לקיום דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא יידון במליאה בזמן שהנשיאות תקבע.

יולי יואל אדלשטיין: המקום נקבע, ועכשיו נקבע את הזמן הראוי.

יולי יואל אדלשטיין: שיטת פייסבוקים וספינים מוליכי שולל ומהלכי אימים תחת התנהלות כלכלית שקולה ושקופה ובעיקר צמודה לאמת

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום בנושא: שיטת פייסבוקים וספינים מוליכי שולל ומהלכי אימים תחת התנהלות כלכלית שקולה ושקופה ובעיקר צמודה לאמת; מס' 2365.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני דורש אולטימטיבית מחבר הכנסת יצחק כהן לפרש ולהסביר לנו את שם ההצעה, כי לא ועדת ההסכמות ולא הנשיאות הגיעו לדעה אחידה – לכוונת המשורר.

יצחק כהן: אם יהיו לך שאלות אחרי הנאום, אני אפרש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמח אם אתה היית נשאר, אבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער, אבל אני הולך לקבל את האורחים הקנדים.

יצחק כהן: כן, ברוכים הבאים.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בפרשת השבוע עקבנו בהשתאות אחר ההצעה של המבנה המשפטי שיתרו מציע למשה.

יצחק כהן: הוא אומר לו: אתה תחזה מכל העם אנשי חיל, יראי אלוהים, אנשי אמת – אנשי אמת – שונאי בצע.

יצחק כהן: משה רבנו מקבל את ההצעה הזאת.

יצחק כהן: אומנם הוא עושה שינוי די מהותי – – –

אלעזר שטרן: שוויון בנטל – – –

יצחק כהן: אנשי חיל.

יצחק כהן: הוא עשה עוד שינוי.

יצחק כהן: אני מתפלא עליך, אלעזר, אתה היית צריך לעמוד על זה מייד.

יצחק כהן: יתרו מציע לו: את כל הדבר הקשה – סליחה, סליחה: את "כל הדבר הגדֹל יביאו אליך וכל הדבר הקטֹן ישפטו הם".

יצחק כהן: הוא בא מערכאות של גויים, שם יש כמויות: בית-משפט שלום זה עד מיליון וחצי, מחוזי – עד 2, 10, 5 מיליון וכו'.

יצחק כהן: זה גדול וקטן.

יצחק כהן: משה רבנו ישנה את זה: כמו הדבר הקשה – "יביאו אלי הדבר הקטֹן ישפטו הם", כי לפעמים יש מצבים שהם קטנים אבל קשים, ויש מצבים שלפעמים זה גדול אבל קל.

יצחק כהן: מה אני רוצה לומר?

יצחק כהן: כשבאו אנשי אמת – תסלחי לי, גברתי היושבת-ראש, יסלח לי חברי מיקי, בכנסת הזאת, אדוני מר רובי ריבלין, יש סינדרום, אני קורא לזה "סינדרום יש עתיד".

יצחק כהן: יושב-ראש יש עתיד הגיע לא מהקבוצה הזאת שציינו פה; הוא הגיע מעולם של "מאסטר שף", מעולם של "כוכב נולד".

יצחק כהן: אבל זה לא עובד במנהיגות של עם, זה לא עובד במנהיגות כלכלית של עם שנמצא במצב לא פשוט ולא קל.

יצחק כהן: לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת – כבל איתן, תקשיב.

יצחק כהן: לא יעלה על הדעת שהתייצב שר אוצר עם נתונים שלא שהם מוטעים – הם שקריים.

יצחק כהן: בכישרון של "מאסטר שף", בכישרון של "כוכב נולד", העולם שממנו הוא הגיע, הוא מצליח לשכנע – תסתכל בטלוויזיה – הוא מצליח לשכנע לא מעטים שאכן הוא קיבל ירושה קטסטרופלית, שאכן הוא קיבל ירושה עם גירעון עצום, ושהוא חייב לעשות צעדים כדי לכסות את הבור.

יצחק כהן: הוא קרא לזה בור; אתה זוכר, איתן, איך הוא קרא לזה?

איתן כבל: הבור.

יצחק כהן: הבור.

יצחק כהן: אז יצאו למסע, בכיסוי תקשורתי, מכיוון שהתקשורת בשיא תמימותה האמינה – מה, שר האוצר מציג נתונים – נתונים שקריים, בגיבוי התקשורת, ואני מלמד עליה זכות; היא שמעה מהאינסטנציה המקצועית הכי גבוהה, כן?

יצחק כהן: משר האוצר – ממי היא תשמע?

יצחק כהן: – שיש גירעון עצום, ויש קטסטרופה, יש בור.

יצחק כהן: ואז יצאו למסע אכזרי של פגיעה במשפחות שלא תיאמן, פגיעה קשה בקצבאות הילדים למשפחות שגם כך בקושי גמרו את החודש, עליית מס מטורפת שפגעה קשה בצמיחה, פגעה קשה מאוד במעמד הביניים, כמובן בציבור החלש, ולצערי הציבור החלש אפילו לא מגיע לסף המס, וכל זה בשביל לכסות את הבור – יש בור.

אמנון כהן: איזה בור?

יצחק כהן: איזה בור?

יצחק כהן: עכשיו, לא קיבלנו את זה, חבר הכנסת אמנון כהן, מאיזה עיתונאי שולי, אזוטרי, מאיזה עיתון, מקומון; שר אוצר, הוא התייצב פה ליד כל מיקרופון נייד, מול כל מסך, וצרח כמו כרוכיה: השאירו לי גירעון, השאירו לי קטסטרופה, אני חייב.

יצחק כהן: תראו זה פלא, פתאום נחשפים הנתונים האמיתיים, אי-אפשר להסתיר אותם.

יצחק כהן: "אמת מארץ תצמח", חבר הכנסת רובי ריבלין, "וצדק משמים נשקף".

יצחק כהן: שר האוצר הקודם ד"ר יובל שטייניץ ואנוכי במשך קדנציה שלמה – ב-2009 אנחנו באמת קיבלנו בור, קיבלנו אבטלה דו-ספרתית, משהו פחד פחדים; קיבלנו משבר גלובלי משתולל, שאיים פה ברוח סערה על המשק בישראל.

יצחק כהן: לאט-לאט, בסייעתא דשמיא גדולה, עקב בצד אגודל, בתוכניות, עשינו לילותינו כימים – ופה מגיעה מילה טובה לד"ר יובל שטייניץ – בשקט מופתי, במקצועיות מדהימה, וברוך השם, איזו ירושה נתנו להם?

יצחק כהן: איזו ירושה העברנו לשר האוצר שבא מ"סינדרום יש עתיד"?

יצחק כהן: – צניחה של 14.7%, מאבטלה דו-ספרתית לאפס אבטלה כמעט, 6.5%.

יצחק כהן: יחס חוב–תוצר, ששיבח את הכלכלה הישראלית בכל העולם – מדינות ה-OECD עמדו והצדיעו לכלכלה הישראלית; יחס חוב–תוצר שכל מדינות אירופה וארצות-הברית היו מתקנאות בו, היו חולמות להגיע אליו, מה שהקטין את תשלומי הריבית בצורה מאוד משמעותית – אה, כן, גם הנחלנו כלל פיסקלי שבעיקרו, במהותו, אמור לחלחל את פירות הצמיחה להוצאה הציבורית.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אורחים חשובים, מקבלים אותם בברכה, את הקהילה היהודית מקנדה.

יצחק כהן: ברוכים הבאים.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, עם נתונים ומספרים אי-אפשר להתווכח.

רות קלדרון: נותרו שתי דקות.

רות קלדרון: תחשב את זמנך.

יצחק כהן: לא, אבל הם הפריעו לי.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, חברי רובי ריבלין, אתה יושב בוועדת כספים ואתה מכיר את הכלכלה הישראלית לפני ולפנים.

יצחק כהן: יחס חוב–תוצר, בלי עין הרע – אני מדבר על הירושה.

יצחק כהן: הסתבר שגם הגירעון הוא לא 5.1%; 4.9%; בהתחשב בנסיבות, גירעון סביר; שלוש נקודה – פחות, לגמרי סביר.

יצחק כהן: אגב, חברות דירוג האשראי הבין-לאומיות, חיליק, במהלך 2012, ישבו אתנו וקיבלו את הנתונים ואת הצעדים, והם ידעו על הגירעון, וראה זה פלא – העלו את דירוג האשראי של ישראל; כשלכל העולם הם מורידים, לישראל הם מעלים.

יצחק כהן: זה תעודת כבוד לכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: כמה זמן נותר לי?

רות קלדרון: דקה אחת.

יצחק כהן: גברתי, מסים מיותרים שהוא לא היה צריך להעלות, גזירות על משפחות אומללות שגם כך היה להן קשה – לא היה צריך לעשות; לדחוק 40,000 ילדים מתחת לקו העוני, זה היה מיותר; לדחוק משפחות, מאות אלפי משפחות מתחת לקו העוני, זה היה מיותר; להעלות מסים למעמד הביניים, זה היה מיותר.

יצחק כהן: לשקר זה חמור מאוד, זה חמור מאוד.

יצחק כהן: לפיכך, אני דורש משר האוצר יאיר לפיד – לא מחברי מיקי.

יצחק כהן: יש לי בעיה אתו.

מיקי לוי: גם לי אתך.

יצחק כהן: יש לי בעיה אתו, מיקי, יש לי בעיה.

יצחק כהן: שר האוצר צריך להתייצב פה, על הדוכן הזה, ולהישיר מבט אל ד"ר שטייניץ ולבקש ממנו סליחה, ולפני כל הממשלה ולפני כל הבית הזה ולפני עם ישראל – להגיד: סליחה, שיקרתי.

יצחק כהן: זה מה שהוא צריך לעשות, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: לפיכך, אנחנו מבקשים להביע אי-אמון בממשלה – ודאי אחמד טיבי יסכים אתי.

יצחק כהן: אני מקווה שכל חברי לפחות, למעלה מ-61 חברים יצביעו אתי, ואז נוכל להחליף את הממשלה הרעה הזאת.

יצחק כהן: אתה אתי?

קריאה: – – –

יצחק כהן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן.

רות קלדרון: אנחנו לא בהצעת אי-אמון אלא בהצעה לסדר-היום.

רות קלדרון: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני רק מצר על זה שהוא היחידי מש"ס, ואני, חבל לי לחבוט בו, הוא איש יקר.

יחיאל חיליק בר: תהיה מקורי פעם אחת.

יחיאל חיליק בר: כל פעם אותן תשובות.

יחיאל חיליק בר: אבל רק אל תגיד – – – שמונה חודשים פה, את זה אני לא מוכן לשמוע.

מיקי לוי: הפעם, אתה יודע, אני מוכן לספוג, ומפאת כבודו של חבר הכנסת כהן, שהוא חבר טוב, אני אשתדל להיות – קצר?

מיקי לוי: מה פתאום.

מיקי לוי: אני לא יכול קצר.

מיקי לוי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, באמת, חבל שאתם לבד.

מיקי לוי: שניכם אנשים טובים, באמת, אבל כשקראתי את האי-אמון – ואני אומר, בואו נקרא אותו – חשבתי אם בכלל לענות לכם.

מיקי לוי: אני מבין שכבר אין לכם על מה לכתוב, ואתם מדברים על פייסבוקים ושאר נושאים מוזרים שנמצאים בעולם, אבל לשיטתך, חבר הכנסת כהן – באמת ידידי, וחבל שאני חובט בך.

מיקי לוי: אתה עולה לכאן, ומה שלא כתוב בכלל פתאום מעלה כאן, אבל אני לא אתחמק מתשובה, ואני אענה לך.

מיקי לוי: אנחנו לא מתכוונים להתנצל, כי כל מה שאמרנו הם דברי אמת.

מיקי לוי: הסכת ושמע.

מיקי לוי: יעד הגירעון ב-2013 היה 4.65% מהתמ"ג, והגירעון בפועל היה 3.15% מהתמ"ג.

מיקי לוי: ההפרש הוא כ-1.5% תמ"ג.

מיקי לוי: במונחים שקליים – ושיירשם בפרוטוקול – ואני, נכון, אמרתי כל הזמן 40, ועיגלתי כלפי מעלה, ושר האוצר אמר 35 מיליארד – במונחים שקליים יעד הגירעון הוא 33.2 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: אלה המספרים האמיתיים.

מיקי לוי: אני מזמין כל אחד לבדוק את זה.

מיקי לוי: גירעון של 33.2.

מיקי לוי: שמעתי גם את השר שטייניץ אומר – מפאת כבודו לא רציתי לענות לו, לא בטלוויזיה ולא מעל גלי האתר, אבל אי-אפשר להישאר אדיש כשאתם מוכרים נתונים שקריים.

מיקי לוי: מי שמוכר את הנתונים השקריים זה אתם, כי בפועל – – –

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: בפועל, ידידי חבר הכנסת כהן, 4.65% תמ"ג זה המתוכנן, היה 3.15%.

מיקי לוי: סך הכול 33.2 מיליארד שקל גירעון.

מיקי לוי: עכשיו בוא נלמד את כולם – ואתה ישבת במשרד שאני יושב בו היום – למה הירידה הזאת הייתה.

מיקי לוי: לא כי אתם קוסמים, לא כי עשיתם נפלאות ופלאים.

מיקי לוי: שינוי שיטת התמ"ג, שמבוצעת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – השיטה שונתה; ביום שהיא שונתה זה ירד מ-4.65 ל-4.3.

מיקי לוי: רק שינוי השיטה, לא יותר מזה.

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: עסקאות גדולות במשק, שכתוצאה מהן שולם מס חברות בסכום גדול מהצפוי, הביאו לגידול ניכר בהכנסות, כגון מכירת Waze ל"גוגל", גביית רווחים כלואים בסך 4.4 מיליארד שקל, הכנסות ממסים – 6 מיליארד שקל, סך הכול 240 מיליארד במקום 234.

מיקי לוי: זה אומר 6 מיליארד שקל הבדל.

מיקי לוי: לא עשיתם שום נפלאות.

מיקי לוי: השארתם בור גדול.

מיקי לוי: הבור היה 35 מיליארד.

מיקי לוי: הבור היה 35 מיליארד, הוא ירד ל-33 מיליארד שקל בגלל מה שמניתי.

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: שינוי המדידה, גבייה גוברת של מסים, גביית רווחים כלואים, ודבר אחרון חשוב מאוד, הוצאות משרדי הממשלה, מכיוון שלא היה תקציב, היו 1 חלקי 12.

מיקי לוי: חבר הכנסת רובי, אתה הוותיק בינינו, ואתה מבין מה זה אומר; זה אומר שהם לא יכולים להתחייב, הם לא בזבזו כסף, וגם כאן חסכנו הרבה מאוד כסף.

מיקי לוי: לכן 33.2 מיליארד שקל זהו המספר האמיתי, הבור האמיתי שהשארתם, וההפרש בינו לבין 40 המיליארד שטענתי נבע מאותן ארבע סיבות.

מיקי לוי: עכשיו, באמת חבל לי שאתה עלית לכאן, ואני באמת – אתם מדברים על שקיפות, על ידיים נקיות.

מיקי לוי: באמת, נו, אבל מצעד הנחקרים של אותם חברי כנסת שכבר אינם פה – היו מהסיעה שלכם.

מיקי לוי: על כן אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

מיקי לוי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה, סגן שר האוצר מיקי לוי.

רות קלדרון: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה – – –

יצחק כהן: ועדת הכספים.

רות קלדרון: אנחנו נצביע.

רות קלדרון: מי שמצביע בעד – העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רות קלדרון: עשרה בעד, אחד נגד.

רות קלדרון: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, בבקשה תקשיבו רגע.

רות קלדרון: אני רוצה להודיע על הפסקה בדיון.

רות קלדרון: אנחנו נחזור לכאן בדיוק ב-18:00, שלא יהיה לנו חוסר כבוד כמו בשבוע שעבר, לקבל את פני ראש הממשלה הקנדי.

רות קלדרון: ברוכים הבאים לכל אורחינו מקנדה.

רות קלדרון: Welcome, if you don't speak Hebrew.

רות קלדרון: ברוכים הבאים.

רות קלדרון: חבר הכנסת בועז טופורובסקי בטעות הצביע במקום חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, והוא מבקש להצביע בשם עצמו.

רות קלדרון: תודה רבה.

בשעה 17: ישיבה מיוחדת לכבוד ראש ממשלת קנדה, הוד מעלתו סטיבן הרפר

ירדנה מלר-הורוביץ: אבקש מחברי הכנסת והקהל לכבד בקימה את כניסת ראש ממשלת קנדה הוד מעלתו סטיבן הרפר ויושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

ירדנה מלר-הורוביץ: (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני ראש ממשלת קנדה ויושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ) ראש ממשלת קנדה הוד מעלתו סטיבן הרפר ויושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת ולקיים ישיבה מיוחדת לכבוד ראש ממשלת קנדה הוד מעלתו סטיבן הרפר.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ראש ממשלת קנדה הוד מעלתו סטיבן הרפר והגברת לורין הרפר.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) כל חברי המשלחת האורחת הנכבדה מקנדה – שרים, חברי פרלמנט, סנטורים, ראשי אוניברסיטאות, שגרירים, מנהיגי הקהילה היהודית, אנשי עסקים – Welcome to Israel, Welcome to the Knesset, Bienvenue à Jérusalem.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) ראש הממשלה בנימין נתניהו והגברת שרה נתניהו, שרי הממשלה, ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג ורעייתו הגברת מיכל הרצוג, שופט בית-המשפט העליון חנן מלצר, חברות וחברי הכנסת בהווה ובעבר, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה הגברת דליה איציק, מכובדי סגל א' של המדינה, ראשי הנציגויות הזרות בישראל, ראשי העדות הדתיות בישראל, משפחות שכולות, שוטרים, סוהרים, אורחים יקרים, אזרחי ישראל, אדוני ראש ממשלת קנדה, אנחנו שמחים לארח אותך בבית הדמוקרטיה הישראלית, משכן הכנסת שבירושלים המאוחדת, בירת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, הבית הזה מייצג יותר מכול את אופייה של הדמוקרטיה הישראלית ואת הרוח המפעמת בה, רוח השוויון והצדק, רוח החירות, חופש הביטוי וההזדמנות השווה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, במקום הזה, שוכנת הדמוקרטיה הישראלית על שלל עמדותיה המגוונות.

יולי יואל אדלשטיין: נציגי הציבור מייצגים באמונה את שולחיהם, אזרחי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו נציגים של כלל הזהויות הדתיות, הלאומיות, האתניות והמגדריות של תושבי ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: באולם לפניך יושבים חברי כנסת יהודים וערבים, בדואים ודרוזים, אנשי ימין ואנשי שמאל, בני הארץ לצד עולים חדשים, נשים וגברים, דתיים וחילונים.

יולי יואל אדלשטיין: כולם זוכים כאן ליחס שווה, לזכות להביע את דעתם וליכולת להצביע כצו מצפונם.

יולי יואל אדלשטיין: הוויכוחים כאן חריפים וחדים ונוגעים בשאלות יסוד ביטחוניות, לאומיות וכלכליות המונחות לפתחנו יומם וליל.

יולי יואל אדלשטיין: אנו גאים בדמוקרטיה שלנו, ואנחנו נחושים להמשיך לשמור עליה, לייצב אותה וגם לשפר אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש ממשלת קנדה, זהו כבוד גדול עבורנו לארח אותך כאן, בישראל ובכנסת, כראש ממשלתה של ידידתנו קנדה וכמי שהפגין תמיכה נחושה ועקבית במדינת ישראל, בזכותה להגן על עצמה ובזהותה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: דבריך הברורים והצלולים, שאתה משמיעם באומץ מעל כל במה, וללא חשש מהשלכות פוליטיות אפשריות, הם עבורנו מקור לתמיכה, לגאווה ולידיעה שישראל איננה ניצבת בודדה במערכותיה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנים מספר ישבתי לא רחוק ממך בכנס שהוקדש למאבק באנטישמיות ונערך בבירת קנדה, אוטווה.

יולי יואל אדלשטיין: התרגשתי למשמע דבריך, ואני מצטט: "כל עוד ישראל, המדינה היחידה בעולם שעצם קיומה נתון למתקפה, מסומנת לגינוי באופן עקבי ובולט, אנו מחויבים מוסרית לנקוט עמדה נגד דה-לגיטימציה, סטנדרטים כפולים ודמוניזציה".

יולי יואל אדלשטיין: "קנדה", כך אמרת, "תנקוט תמיד עמדה מוסרית ותהיה נכונה לשלם על כך מחיר".

יולי יואל אדלשטיין: אני סבור, אדוני ראש הממשלה, שמי שמאזין לדרך שבה אתה מתבטא כלפי מדינת ישראל לא ימצא אצלך רק שיתוף של אינטרסים, ריאל-פוליטיק או אפילו מחויבות מוסרית גדולה לקידום החברה הפתוחה והעצמת הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיאזין לדבריך על ישראל ברוב קשב ימצא בהם אהבה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לצטט שורה מלהקת ה"ביטלס" שכל כך אהובה עליך, Remember to let her into your heart than you can start to make it better.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) אין ספק שמדינת ישראל נמצאת בתוך לבך, ורק משם אתה פועל כדי שהמציאות כאן תהיה טובה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: מאז הקמתה, מדינת ישראל ניצבת מול אתגרים קיומיים.

יולי יואל אדלשטיין: גם כיום, כשאנו מציינים יותר מ-65 שנים לקיומה, הלגיטימיות של ישראל מותקפת ומעורערת על-ידי גורמים אנטי-ישראליים במרחב המזרח התיכון ובעולם כולו.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל מאוימת על-ידי מדינות החותרות להשגת נשק להשמדה המונית, כמו איראן; היא מותקפת בידי ארגוני טרור החוסים בצלה של איראן.

יולי יואל אדלשטיין: היא נרדפת על-ידי האנטישמיות החדשה, המאשימה את ישראל, חדשות לבקרים, בפשעים שמעולם לא בוצעו על-ידינו.

יולי יואל אדלשטיין: לפני יותר מ-66 שנים, ב-29 בנובמבר 1947, נפלה החלטה היסטורית, ששינתה מקצה לקצה את המציאות במזרח התיכון ואף השפיעה עמוקות על תולדות העידן החדש.

יולי יואל אדלשטיין: עצרת האומות המאוחדות קיבלה את החלטת החלוקה, עם סיום המנדט הבריטי על הארץ הזאת, ועל הקמת בית לאומי לעם היהודי אחרי אלפיים שנות גלות ופזורה, הלוא הוא מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ללסטר פירסון, מי שהיה אז דיפלומט, ולימים ראש ממשלת קנדה וחתן פרס נובל לשלום, הייתה השפעה אדירה על ההסכמה הבין-גושית שהביאה לפריצת הדרך לאימוץ תוכנית החלוקה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרכים דיפלומטיות הוא פעל להכרה שפתרון יהיה חייב לכלול הכרה בזכותו של העם היהודי למדינה, כאן, במולדתו ההיסטורית.

יולי יואל אדלשטיין: בזיכרונותיו הוא כתב: "מעולם לא היה לי ספק שאי-אפשר לפתור את הבעיה בלי להכיר במדינה יהודית מסוג כלשהו בארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי היה זה תמיד לבו של העניין.

יולי יואל אדלשטיין: מדינה יהודית בארץ-ישראל, בית לאומי, משהו שחשתי שהוא תנאי בל יעבור לכל הסדר"; סוף ציטוט הדברים של פירסון.

יולי יואל אדלשטיין: 65 שנים אחר כך, ודבריו של פירסון מקבלים משנה תוקף ומשמעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבסיס כל ההסדרים, לבו של העניין הוא הכרה במדינה יהודית בארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בסיס שהוא תנאי בל יעבור לכל הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש ממשלת קנדה, אני מאמין גדול ב-P2P; אני מאמין גדול ב-people to people, בקשר הבלתי-אמצעי בין אנשים ברמת השטח, בשיתופי פעולה אזרחיים, באזורי תעשייה שעובדים בהם פועלים פלסטינים לצד ישראלים, הנהנים כולם מן העשייה יחד.

יולי יואל אדלשטיין: מקצת שיתופי הפעולה הללו קיימים היום בינינו לבין הפלסטינים, והם עדות לכך שיש תקווה לעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: כיושב-ראש הכנסת אני מאמין גדול ב-P2P נוסף, parliament to parliament.

יולי יואל אדלשטיין: כחבר הכנסת הייתי במשך תשע שנים יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-קנדה, וגם כיום אני מנחה את הכנסת לפעול להעצמת הקשרים עם פרלמנטים אחרים ברחבי העולם.

יולי יואל אדלשטיין: עם עשרות רבות של פרלמנטים ברחבי העולם יש לנו יחסים ושיתופי פעולה טובים ויעילים, אולם לצערי הרב ולצער רבים בבית הזה, יחסים אלו אינם קיימים עם רוב הפרלמנטים של מדינות ערב.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת בראשותי פתוחה לשיתופי פעולה אמיתיים עם כל הפרלמנטים באזור.

יולי יואל אדלשטיין: כי ללא P2P ,parliament to parliament, לא נוכל לבנות בסיס איתן לעתיד משותף באזורנו.

יולי יואל אדלשטיין: ויש מרכיב שלישי ל-P2P, והוא: partner to partner.

יולי יואל אדלשטיין: כשרוצים להתחיל בתהליך שלום, צריך פרטנר.

יולי יואל אדלשטיין: כיום, לצערי, הרשות הפלסטינית והנהגתה אינן דווקא פרטנר.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד נמשכת ההסתה הפרועה, הכוללת שימוש בסמלים נאציים, תוך עידוד הדור הצעיר בבתי-הספר ובגני-הילדים – –

אחמד טיבי: אתה מטעה את הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: – – כל עוד נשמעות התבטאויות אנטישמיות בכלי התקשורת הפלסטיניים – –

אחמד טיבי: אתה מרעיל את הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: – – ובכיכרות העיר, וכל זה בהנחייתה ובתמיכתה של הרשות – –

אחמד טיבי: שתוק.

אחמד טיבי: שתוק.

יולי יואל אדלשטיין: – – שאמורה לשמש פרטנר – –

אחמד טיבי: אומרים סמלים נאציים על הפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: – – אין אפשרות לדבר ברצינות על תהליך השלום.

יולי יואל אדלשטיין: אלו העדויות המצביעות על היעדר פרטנר כרגע.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים שלושה P2P כדי לבנות בסיס איתן ליחסים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים שלושה P2P בשביל להניע תהליך שלום אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים שלושה P2P, אחרת לא יהיה סיכוי לשלום אמת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, הדמוקרטיה הישראלית עמדה לאורך שנות קיומה במבחנים קשים וכואבים, ויכלה לכולם; היא שרדה מלחמות עקובות מדם וטרור רצחני.

יולי יואל אדלשטיין: היא צמחה מפרשת "אלטלנה" ועד להסכם השילומים עם גרמניה, מרצח ראש ממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועד לעקירת אלפי מתיישבי צפון השומרון וחבל-עזה מביתם ומאדמתם.

יולי יואל אדלשטיין: הדמוקרטיה הישראלית, שרק ב-1948 שירתה כ-800,000 אזרחים, משרתת היום יותר מ-8 מיליון אזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: מעגל לקוחותיה גדל פי-עשרה ב-65 שנים, נתון שאין לו אח ורע במדינות המפותחות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: הדמוקרטיה הישראלית איננה חסרת פגמים, ואיננה מושלמת, אך היא דמוקרטיה אמיצה, נחושה ויציבה.

יולי יואל אדלשטיין: היא זרקור של שפיות וקידמה בלבו של מזרח-תיכון מדכא ואכזרי.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי ראש הממשלה, אנחנו מעריכים את עמידתכם לצדנו לאורך דרכנו, ומאמינים שעוד נכונו לנו שנים רבות של ידידות כנה ואמיצה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר בקהלת: "טובים השנַיִם מן האחד אשר יש להם שכר טוב בעמלם.

יולי יואל אדלשטיין: כי אם יִפֹלו האחד יקים את חברו.

יולי יואל אדלשטיין: ואילו האחד שיִפול ואין שני להקימו".

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים) אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, יושב-ראש האופוזיציה, שופט בית-המשפט העליון חנן מלצר,distinguished visitors from Canada, Ministers, Senators, everyone else is distinguished too, but above all my dear friend, Israel's great friend, the Prime Minister of Canada Stephen Harper, – – (מחיאות כפיים) – – the warmest welcome to you Stephen, to your dear wife Lauren and to your entire delegation.

בנימין נתניהו: The People of Israel deeply appreciate your steadfast support, your sincere friendship.

בנימין נתניהו: Welcome to Israel, dear friend.

בנימין נתניהו: ברוך הבא לישראל, חבר יקר.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים) סטיבן, אתה בחרת לפתוח את הביקור שלך בישראל בתצפית על ירושלים מהר-הזיתים.

בנימין נתניהו: זוהי אותה ירושלים שהיא בירת הנצח של העם היהודי מאז ימיו של המלך דוד לפני 3,000 שנה.

בנימין נתניהו: בקהילה הבין-לאומית יש כאלה שמנסים להכחיש את הקשר שלנו עם ירושלים ועם ארצנו.

בנימין נתניהו: לא אתה; אתה מכיר היטב את העובדות, גם של העבר וגם של ההווה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שבקהילה הבין-לאומית יש גם אחרים שמכירים את העובדות, אבל להבדיל, סטיבן, לך יש האומץ לעמוד על האמת ולך יש האומץ לומר את האמת.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים) אנחנו חיים בעידן של צביעות.

בנימין נתניהו: בעידן הצביעות יש כאלה שבמקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות של המזרח התיכון – עם הטבח של רבבות, עם הרמיסה של זכויות האדם, הדיכוי השיטתי של נשים, של מיעוטים, של דתות – בעידן הצביעות יש כאלה שבוחרים להפנות אצבע מאשימה דווקא לישראל, הדמוקרטיה היחידה באזור שמכבדת את זכויות האדם, ששומרת על שלטון החוק ושמבטיחה את חופש הפולחן לבני כל הדתות בלי יוצא מן הכלל.

אחמד טיבי: הכיבוש היחיד בעולם.

דוד רותם: – – –

בנימין נתניהו: בעידן הצביעות שאנו חיים בו קנדה תחת הנהגתך היא מצפן מוסרי ומגדלור של הגינות.

בנימין נתניהו: אתם נלחמים בניסיון לשלול את הלגיטימיות ממדינת ישראל; אתם ניצבים לצדה של ישראל במלחמה נגד הטרור; אתם – ואתה במיוחד, סטיבן – נלחמים בתקיפות באנטישמיות ללא מורא.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתם גם מבינים, מכירים, את רצוננו בשלום, שלום אמת, שלום שמבוסס בשורשו על הכרה פלסטינית בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי – כי זה שורש הסכסוך, ותמיד היה, ואני מקווה שייפתר יום אחד ואולי בקרוב – ושלום שמושתת על סידורי ביטחון איתנים.

בנימין נתניהו: סטיבן, אתה עשית גם את הדרך מירושלים לרמאללה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שהתרשמת שהמרחק הוא לא כל כך גדול.

בנימין נתניהו: נדמה לי שיש רחובות בטורונטו שהם יותר ארוכים.

בנימין נתניהו: If I'm not mistaken, Young street is longer than the state of Israel.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

זהבה גלאון: – – – שם הכיבוש.

אחמד טיבי: גם אין מחסום קלנדיה.

בנימין נתניהו: זה ממחיש מדוע אנחנו שואפים לשלום – כי אנחנו גרים בצמידות זה לצד זה.

בנימין נתניהו: אבל זה גם ממחיש מדוע אנחנו זקוקים לסידורי ביטחון איתנים – כי במרחקים כל כך קצרים אין לנו מרווח לטעויות.

בנימין נתניהו: I'm not sure they translated this right.

בנימין נתניהו: We have no margin of error.

בנימין נתניהו: We have to be very precise.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להבטיח שלאחר הסדר, מה שיפרוץ מן הקרקע ברמאללה אלה מגדלי מגורים, ולא רקטות וטילים, כפי שקרה וקורה היום בעזה.

בנימין נתניהו: מכובדי, אלפי קילומטרים מפרידים בין קנדה השלווה, העצומה בגודלה, לבין ישראל – פחות גדולה.

בנימין נתניהו: טוב, אני אומר: גדולה מהחיים, אבל היא פחות גדולה מקנדה; ישראל, שמתמודדת ללא הרף עם איומים קיומיים.

בנימין נתניהו: המרחק הגיאוגרפי בינינו הוא רב והוא עצום, אבל הקרבה בין העמים היא אמיתית, היא מצמצמת את המרחק והיא מושרשת בלבבות.

בנימין נתניהו: קנדה הייתה בין 33 המדינות שתמכו בהצעת האו"ם להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: כשקמה ישראל בסערת המלחמה, הגיעו אליה מתנדבים מקנדה להילחם במלחמת העצמאות.

בנימין נתניהו: אחד הבולטים שבהם הוא בן דונקלמן, יהודי יליד טורונטו, שהיה גיבור מלחמה בצבא הקנדי.

בנימין נתניהו: הוא השתתף בפלישה לנורמנדיה, והוא רצה לבוא ולעזור למדינת היהודים העוברית על-ידי שימוש בניסיון הקרבי שהוא רכש במלחמת העולם השנייה.

בנימין נתניהו: הוא נלחם בפריצת הדרך לירושלים, ואחר כך פיקד על חטיבת שריון ששחררה את הגליל העליון.

בנימין נתניהו: הנה מה שהוא כתב בזיכרונותיו: הייתי בו-זמנית קנדי ויהודי.

בנימין נתניהו: גם בילדותי וגם בהיותי לאיש לא מצאתי ניגוד כלשהו בין השניים.

בנימין נתניהו: זוהי הרוח המיוחדת של יהודי קנדה, שאני פוגש בה כל פעם שאני מבקר אצלכם.

בנימין נתניהו: זו קהילה חמה, תוססת, גאה ביהדותה וגאה בקנדה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הרפר, ידידי סטיבן, קנדה וישראל צועדות יחד כתף אל כתף לאורך שנים רבות.

בנימין נתניהו: שני עמנו מאמינים בעתיד – עתיד של קידמה, של טכנולוגיה, של יוזמה ושל חופש.

בנימין נתניהו: אלה עקרונות שאני יודע שהם מנחים אותך בקנדה, ואלה העקרונות שמנחים אותנו כאן בישראל.

בנימין נתניהו: אנחנו דנים בביקור הזה על הדרכים להדק עוד יותר את הקשרים בינינו, כי שיתוף הפעולה בינינו תורם להפיכת המדינות שלנו לחזקות עוד יותר, משגשגות עוד יותר, מתקדמות עוד יותר.

בנימין נתניהו: אני מקווה שיגיע היום שנמצא שותפים לחזון שלנו גם פה, במזרח התיכון – הרבה שותפים – וגם שלך, אדוני היושב-ראש; אתה מקווה לשיתוף פעולה בין פרלמנטים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שיהיו פרלמנטים אמיתיים, למשל בסוריה.

בנימין נתניהו: פה בפרלמנט, כפי שראית, סטיבן, כל אחד יכול להגיד את דעתו.

אחמד טיבי: ממש תודה.

בנימין נתניהו: יכולים לקום, לומר, לצעוק, לקנטר, אבל את זה אי-אפשר לעשות בדמשק – –

אחמד טיבי: ממש תודה.

אחמד טיבי: אוּ-ואה.

בנימין נתניהו: – – את זה אי-אפשר לעשות במקומות אחרים.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים) אי-אפשר.

בנימין נתניהו: החופש – רק כאן, בישראל.

בנימין נתניהו: לכן, אני מקווה שאותה רוח ואותו חופש – – –

אחמד טיבי: There is no water and no electricity in his village.

אחמד טיבי: No water, no electricity.

אחמד טיבי: In Syria – maybe – – –

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך שלא מצאתי שחברינו ערביי ישראל רוצים להיפרד ממדינת ישראל.

בנימין נתניהו: כולם רוצים להיות כאן, ובצדק.

בנימין נתניהו: אני מבין אותם.

אחמד טיבי: לא בגללך.

אחמד טיבי: This is our homeland.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, המסר עבר במלואו.

יולי יואל אדלשטיין: לא חייבים גם לומר תודה על זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לקחת זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך לומר תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו ראש הממשלה ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין נתניהו: I think I made my point about the robustness of Israeli democracy.

בנימין נתניהו: That's easy.

בנימין נתניהו: אבל בהביטנו קדימה – –

אחמד טיבי: אבל הוא – – –

קריאות: די, די.

בנימין נתניהו: – – רגלינו חייבות להישאר נטועות בקרקע המציאות.

בנימין נתניהו: המזרח התיכון, מחוץ לבית הזה, מחוץ למדינה הזאת, רוגש וסוער.

בנימין נתניהו: אבל מה שמאיים יותר מכול על השלום, על היציבות ועל הביטחון – ואני מוסיף:

בנימין נתניהו: גם על הקידמה במזרח התיכון – זהו ניסיונה של איראן להשיג נשק גרעיני.

בנימין נתניהו: היעד של הקהילה הבין-לאומית חייב להיות למנוע מאיראן להשיג יכולת זו, ויעד זה עדיין לפנינו.

בנימין נתניהו: הסכם הביניים שנכנס לתוקף היום אינו מונע מאיראן לממש את כוונתה לייצר נשק גרעיני.

בנימין נתניהו: ייצור החומר הבקיע, שזהו הלב של פצצה גרעינית – ייצור החומר הבקיע משול לרכבת שעוברת בשלוש תחנות: תחנה של העשרת אורניום ל-3.5%, תחנה של 20% ותחנה סופית של 90%.

בנימין נתניהו: ההסכם בז'נבה ביטל את התחנה של ה-20%, אבל הוא השאיר את הרכבת על המסילה, והוא אף אפשר לאיראן לשדרג ולשפר את הקטר על-ידי פיתוחן של צנטריפוגות חדשות, כך שבבוא היום איראן תוכל לזנק – לזנק בזמן קצר יותר, במסלול אקספרס – בלי להתעכב בתחנת הביניים.

בנימין נתניהו: בהסדר קבע הקהילה הבין-לאומית חייבת להוריד את הרכבת הגרעינית האיראנית מהפסים.

בנימין נתניהו: אסור שאיראן תישאר עם יכולת לייצר פצצות אטום.

בנימין נתניהו: אני מאמין, סטיבן ומכובדי, שהגיע הזמן שהקהילה הבין-לאומית, שנותנת לאחרונה הקלות ולגיטימציה לאיראן, גם תדרוש ממנה להפסיק את קריאותיה להשמדת ישראל ואת חימוש ארגוני הטרור – ה"חמאס", ה"חיזבאללה" ו"הג'יהאד האסלאמי", וגם אחרים.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה לתת לגיטימציה למשטר שממשיך במדיניות הרצחנית של איראן, וישנן כל הסיבות לדרוש ממנה להתפרק מיכולותיה הגרעיניות וממדיניותה הקיצונית.

בנימין נתניהו: אני יודע, סטיבן, שהדאגות שלנו הן גם הדאגות שלך.

בנימין נתניהו: אתה שותף מלא לרצון לראות מזרח-תיכון יציב, בטוח ושלו.

בנימין נתניהו: קנדה בראשותך היא אחת מבעלות-הברית הטובות ביותר של ישראל, ואתה תגלה פה שיש לנו ארץ מרתקת – אנחנו אומרים בינינו "ארץ נהדרת" – ואנחנו שמחים שמזדמן לך ולרעייתך היקרה לורין לבקר בחלקים שונים של ארצנו.

בנימין נתניהו: בכל אשר תפנה תחוש באהדה העמוקה של אזרחי ישראל כלפיך וכלפי ארצך.

בנימין נתניהו: תמיד נראה בקנדה ידידה קרובה, ובך אישית חבר ומנהיג משכמו ומעלה, ששמו יישמר וייזכר בגאווה בתולדות היחסים בין שני עמינו.

בנימין נתניהו: ברוך בואך לירושלים.

בנימין נתניהו: Welcome to Jerusalem .Bienvenue à Jérusalem.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: תודה לראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: מכובדי יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין, מכובדי ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו והגברת שרה נתניהו, מכובדנו ואורחנו ראש ממשלת קנדה סטיבן הרפר ורעייתו הגברת לורין הרפר, welcome to Israel, שופט בית-המשפט העליון חנן מלצר, שרי ממשלת ישראל, שרי ממשלת קנדה, ראשי הקהילה היהודית מקנדה, יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל אפי שטנצלר, יושבת-ראש הכנסת לשעבר דליה איציק, חברי הסגל הדיפלומטי, אורחות ואורחות מקנדה ומישראל, קהל נכבד.

יצחק הרצוג: לפני 53 שנים בדיוק, בינואר 1961, באולם מלא מפה לפה באוניברסיטת מקגיל שבמונטריאול קנדה, התחולל ויכוח פומבי שזכה להתעניינות עולמית חסרת תקדים.

יצחק הרצוג: האירוע, המוכר כ"וויכוח הרצוג–טוֹיְנְבִּי", התרחש בין שגריר ישראל בקנדה באותם הימים, דודי ד"ר יעקב הרצוג, זכרו לברכה, ובין ההיסטוריון הנודע ורב-ההשפעה של אותם הימים, ארנולד טוינבי.

יצחק הרצוג: השגריר הרצוג הוא שיזם את העימות לאחר שטוינבי הפיץ בדברי בלע ואנטישמיות את דיבת עמנו וכפר שוב ושוב בצדקת הקיום של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: הוא השמיע את אותן הטענות שחוזרות על עצמן מדור לדור, וגם בדור הזה, בדמות קמפיין שטוף שנאה שבצדו קריאות לחרמות, לנידויים ולסנקציות כלפי מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כך עשה גם בפתח העימות הפומבי ההוא בקמפוס הדחוס במקגיל.

יצחק הרצוג: הוויכוח עורר עניין עולמי, שודר מחוף אל חוף והכה גלים עצומים.

יצחק הרצוג: הוא השפיע דרמטית על דור שלם של צעירים יהודים מרחבי תבל שהאזינו לו והפיח בהם רוח עמוקה של גאווה יהודית וציונית.

יצחק הרצוג: אחד הצעירים היהודים שנכחו באולם כיהן לימים כשר המשפטים בממשלת קנדה, הפרופסור ארווין קוטלר, שנמצא אתנו כאן באולם היום.

יצחק הרצוג: (מחיאות כפיים) כן, מגיע לו.

יצחק הרצוג: השגריר יעקב הרצוג הציג בלב הוויכוח את תפיסתו לגבי נצח ישראל, וכך אמר, בדברים שכאילו נאמרו היום, ואני מצטט: "את מושגינו על חיינו במשך הדורות יכולתי למצות בפסוק אחד מספר תהילים: "לא אמות כי אחיה ואספר מעשי יה".

יצחק הרצוג: מכל עמי הקדם במזרח התיכון אנו העם היחיד החי כיום ברציפות במזרח התיכון; העם היחיד המדבר את אותה לשון, המחזיק באותה אמונה דתית.

יצחק הרצוג: אחרי שעברנו גיא צלמוות במשך הדורות קמנו לתחייה בימינו לעינינו.

יצחק הרצוג: אין בנו איבה לשכנינו הערבים.

יצחק הרצוג: יש צער וכאב, אבל גם תקווה לשלום.

יצחק הרצוג: קיבצנו יהודים מ-70 ארצות, ויחד כוננו אומה משותפת, ואנו הדמוקרטיה היחידה באזור.

יצחק הרצוג: ואני שואל אותך, פרופסור נכבד", פנה והתריס כלפי טוינבי עמיתו, "האם אינך סבור שכל היסודות האלה מניחים בסיס לאפשרות שתשתנה דעתך עלינו מהמונח 'שריד מאובן'?

יצחק הרצוג: " אורחנו הנכבד, ראש ממשלת קנדה סטיבן הרפר, תכף תישא את דבריך בפני בית-המחוקקים שלנו, שאגב, השפות הרשמיות בו הן עברית וערבית, ולא אנגלית.

יצחק הרצוג: אנו כאן יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים, מכל הזרמים והעדות בחברה רב-תרבותית, המביאים לידי ביטוי את מגוון הדעות המרתק ביותר שאפשר לחשוב עליו באיזשהו פרלמנט בתבל.

יצחק הרצוג: תחשוב על כך שכל כך הרבה דעות קדומות, דברי בלע והסתה מופצים כלפי המקום הזה משונאינו, גם בעצם היום הזה, שנים כה רבות אחרי אותו הוויכוח, בלי שיש להם מושג על הדמוקרטיה השוקקת המתקיימת כאן, בלי שיש להם מושג על חירויות הביטוי והפרט המוגנות בפסיקותיו של בית-המשפט העליון שלנו ועל כמיהתנו האמיתית והכנה לשלום.

יצחק הרצוג: בביקורך זה אנו כולנו מכירים לך תודה מיוחדת על עמידתך האיתנה, שבבסיסה בהירות מוסרית כלפי מה שאנו בבית הזה מייצגים וכלפי החזון הציוני בכללותו.

יצחק הרצוג: לא פעם שמעתי בהתרגשות מידידי היהודים בקהילה בקנדה על החיבור הרגשי העמוק שלך לעם היהודי ולמדינת ישראל.

יצחק הרצוג: במיוחד מרגש הקשר המיוחד-מאוד של אביך היקר עם בני הקהילה בטורונטו, ועל המורשת והקשר המיוחד שהנחיל לך עוד בילדותך.

יצחק הרצוג: בימים הקרובים תראה יחד עם רעייתך לורין לראשונה את צפונות ארצנו ותעמוד מקרוב אחר המיוחד שבה.

יצחק הרצוג: תבקר באתרי הטבע והנוף הייחודיים שלנו, וכולנו מברכים אותך על כך ששמך יונצח על-ידי הקרן הקיימת לישראל.

יצחק הרצוג: אם בכל זאת יהיה לך קצת זמן, מומלץ שאתה ורעייתך תיהנו מקצת שקט, ממוזיקה יפה וארוחה טובה, כי גם את זה תוכל למצוא אצלנו.

יצחק הרצוג: הכבוד שאנו חולקים לך ולמשלחת המרשימה של שרים ומנהיגים קנדים הוא מעבר להיבט האישי.

יצחק הרצוג: הוא ביטוי של ידידות עמוקה עם מדינתך, קנדה, מדינה שקלטה רבבות מבני עמנו שנמלטו מסבל ורדיפה ומשואה.

יצחק הרצוג: לא בכדי נלווים אליך מנהיגיה של הקהילה היהודית מרחבי קנדה, מדינה שהייתה לצד מדינת ישראל משחר קיומה, מדינה שקשרינו אתה אמיצים, פתוחים וידידותיים.

יצחק הרצוג: קנדה שותפה של מדינת ישראל בכל כך הרבה תחומים, שתקצר היריעה מלתארם.

יצחק הרצוג: אנחנו חולקים יחדיו חזון של מדינות מתקדמות ונאורות, אנחנו חולקים יחדיו חזון של שלום, אנחנו חולקים יחדיו את הדאגה מתוכנית הגרעין האיראנית ומשמעויותיה, ומודים לך ולממשלתך על עמידתכם האיתנה והנחושה בזירה הבין-לאומית נגד מהלכיה של איראן לפתח נשק להשמדה המונית.

טלב אבו עראר: – – – דבר על גזענות כלפי ערבים.

יצחק הרצוג: אורחנו הנכבד – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק הרצוג: – – אורחנו הנכבד – –

טלב אבו עראר: מה אתה משבח?

טלב אבו עראר: מחלק שבחים היום?

יצחק הרצוג: – – אורחנו הנכבד – –

טלב אבו עראר: מה, אתה אופוזיציה?

יצחק הרצוג: – – אתה מגיע אלינו בעיצומו של רגע משמעותי מאוד – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק הרצוג: – – בתולדות מדינת ישראל והאזור.

יצחק הרצוג: אתה מגיע אלינו ברגע חשוב מאוד, בעיצומו של רגע מרגש וחשוב בתולדות מדינת ישראל והאזור.

יצחק הרצוג: היות שאתה כבר נחשב חלק מהמשפחה, לא אסתיר ממך את חילוקי הדעות והוויכוחים הלוהטים שבתוכנו.

יצחק הרצוג: בדיוק לפני שנה הלכו אזרחי ישראל לקלפיות, והוקמה ממשלה שאנו חולקים עליה בתחומים רבים וחשובים.

יצחק הרצוג: אני ניצב כאן היום כראש אופוזיציה הכוללת מגוון של מפלגות, המייצגות ציבורים רחבים וחשובים בעם.

אחמד טיבי: לא, אתה לא מייצג אותם.

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים לאזרח הישראלי אלטרנטיבה החותרת לצדק חברתי, לתפיסת עולם כלכלית וחברתית שוויונית יותר, לחלוקת הון צודקת יותר בחברה הישראלית, למאבק בעוני ולחיזוק מעמד הביניים.

יצחק הרצוג: אנחנו מאמינים בצורך החיוני להיפרד מן הפלסטינים תוך שמירה על ביטחון ישראל.

יצחק הרצוג: זאת אומרת שעמדתנו היא שמוכרחה לקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, על בסיס קווי 1967 – –

אופיר אקוניס: – – –

יצחק הרצוג: – – תוך סיפוח גושי התיישבות גדולים וחילופי שטחים.

יצחק הרצוג: מדינה פלסטינית היא לא סכנה למדינת ישראל, בניגוד למה שאמר היום שר בכיר בממשלה ישראל, אלא להפך, ואנו תובעים מראש הממשלה בנימין נתניהו ומראש הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס להבין את גודל השעה כשותפים לאתגר היסטורי, ואת ההזדמנות הנדירה שנקרתה בפני העמים, להתקדם לשלום באומץ ובנחישות.

יצחק הרצוג: לא לפחד מקולות מבית וקולות מן החוץ.

יצחק הרצוג: אני חוזר ואומר לראש הממשלה בנימין נתניהו: יש רוב מוצק בעם, וגם בכנסת הזאת, ליישום החזון הזה.

יצחק הרצוג: מדינה יהודית ודמוקרטית היא לב החזון שלנו כאן.

יצחק הרצוג: כבר יותר משני עשורים מתקיים משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

יצחק הרצוג: ידענו בו עליות ומורדות, חווינו אינתיפאדה וטרור.

יצחק הרצוג: אני מאמין ששני העמים מבינים שהגיעה העת לדרך אחרת ואין ברירה אחרת.

יצחק הרצוג: יש לפרוץ כל סדק וכל חריץ לעבר השלום, ויש לגבות את המאמץ העצום שמזכיר המדינה של ארצות-הברית ג'ון קרי משקיע ולתת לו סיכוי.

יצחק הרצוג: לא לרפות את ידיו, אלא לעזור לו.

יצחק הרצוג: די כבר, enough is enough.

יצחק הרצוג: יש לשחרר את היונה, כפי שניסח זאת בצורה מרגשת מאוד, ואלמותית, המשורר והיוצר הנערץ בן עמך, הקנדי, ובן העם היהודי, ליאונרד כהן, בשירו המיוחד "המנון": "אה, המלחמות/ יילחמו אותן שוב/ היונה הקדושה/ היא תיתפס שוב/ תירכש ותימכר/ ותיקנה שוב/ היונה לעולם אינה חופשייה// צלצל בפעמונים שעדיין יכולים לצלצל/ שכח את ההצעה המושלמת שלך/ יש חריץ בכל דבר/ כך האור נכנס פנימה// אתה יכול לחבר את החלקים/ אבל לא תקבל את השלם".

יצחק הרצוג: אורחנו הנכבד, ראש ממשלת קנדה, אנחנו מייחלים לכך שהאור ייכנס פנימה, שנחבר את החלקים ונשחרר את היונה, לטובת השלום באזורנו, לטובת השלום בינינו ובין שכנינו, ולמען עתיד ישראל.

יצחק הרצוג: ברוכים תהיו, אתה, רעייתך ואורחיך, בביקורכם במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את אורחנו, הוד מעלתו ראש ממשלת קנדה, מר סטיבן הרפר, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

סטיבן הרפר: (נושא דברים באנגלית ובצרפתית; להלן תרגומם הסימולטני לעברית) תודה רבה.

סטיבן הרפר: אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה, ראש הממשלה, יושב-ראש האופוזיציה, שופט בית-המשפט העליון, גבירותי ורבותי, שלום, ותודה רבה על ההזמנה לבקר בארץ הנהדרת הזאת, במיוחד ההזדמנות לדבר בכנסת.

סטיבן הרפר: זה בהחלט כבוד גדול.

סטיבן הרפר: אני מודה לכם גם על הכבוד של הענקת מפתח הכנסת; עכשיו אני יכול לבוא ולצאת בכל זמן שאני רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: Whenever you choose.

סטיבן הרפר: וברשותך, אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם אשתי לורין, ובשם המשלחת הקנדית כולה, אני רוצה להתחיל בדברי תודה לממשלת ישראל, לאזרחי ישראל, על ההרגשה הטובה, על קבלת הפנים.

סטיבן הרפר: אנחנו מרגישים בבית.

סטיבן הרפר: גבירותי ורבותי, קנדה וישראל הן ידידות טובות ביותר, בעלות ברית טבעיות, וברשותכם, אני רוצה לדבר על הקשר הזה, ועל מה שהופך את הקשר הזה, בין קנדה ובין ישראל, לכל כך חשוב ומיוחד, מכיוון שהקשר בינינו הוא קשר חזק מאוד.

סטיבן הרפר: הידידות הזאת שבינינו שורשה בהיסטוריה.

סטיבן הרפר: היא ניזונה מערכים משותפים, והיא מחוזקת שוב ושוב בדרגים הגבוהים של הממשלה, בקשרי מסחר, וכן באמונות משותפות, חזקות.

סטיבן הרפר: למשל, בין ישראל לקנדה נחתם הסכם סחר חופשי, והוא קיים כבר שנים רבות, הסכם שבהחלט הוכיח את כדאיותו: הורדת תעריפים בתחומים שונים, ואנחנו אכן הכפלנו את ההכנסות שלנו.

סטיבן הרפר: אבל זה רק מגרד את השטח מבחינת האפשרויות הכלכליות בינינו, ואני הייתי שמח לראות העמקה של הקשר הכלכלי הזה.

סטיבן הרפר: מבחינה צבאית אנחנו חולקים טכנולוגיה, מודיעין, וזה כמובן מועיל לשני הצדדים.

סטיבן הרפר: למשל, במהלך השליחות של קנדה באפגניסטן, הציוד הישראלי הציל רבים מהחיילים הקנדים.

סטיבן הרפר: הקשרים האלה – – – (מחיאות כפיים) קשרים שכאלה – ואני יכול להזכיר עוד הרבה קשרים, למשל, במדע, בטכנולוגיה – כולם בונים קשרים יציבים בינינו.

סטיבן הרפר: כדי להבין לעומק את הקשר המיוחד בין ישראל לקנדה צריכים להסתכל מעבר לסחר ולמוסדות – על הקשרים האישיים של חברות וידידות.

סטיבן הרפר: היהודים נמצאים בקנדה יותר מ-250 שנה.

סטיבן הרפר: דור אחרי דור, בעבודה, בהתמדה, המהגרים היהודים שהתחילו הרבה פעמים מכלום שגשגו מאוד.

סטיבן הרפר: כיום יש 350,000 קנדים שחולקים אתכם את המסורת שלהם, את האמונה שלהם.

סטיבן הרפר: הם קנדים גאים.

סטיבן הרפר: אבל כיוון שפגשתי באמת אלפים מהקהילה היהודית, אני יכול לומר לכם את הדבר הבא: הם גם גאים מאוד במה שהשיגו כאן, בישראל.

סטיבן הרפר: האומץ שלכם במלחמה, הנדיבות בשלום, הפריחה של הנגב והמדבר תחת ניהולכם.

סטיבן הרפר: לורין ואני חולקים אתם את הגאווה הזאת.

סטיבן הרפר: אנחנו גאים ומבינים שמה שהושג כאן בישראל היה בצל מאורעות השואה, מבינים שלתמוך בישראל זה הדבר הנכון, מכיוון שלאחר דורות של רדיפות היהודים זכאים למדינה משל עצמם, זכאים לחיות בשלום ובביטחון במדינה שלהם.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) אני רוצה לחזור על הדבר הבא: קנדה תומכת בישראל כיוון שזה נכון לעשות זאת.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) זה בהחלט מאפיין מאוד קנדי, לעשות משהו בלי שום סיבה אחרת, פרט לעובדה שזה הדבר הנכון לעשות, אף שאין אולי גמול מיידי.

סטיבן הרפר: פעמים רבות הקנדים אפילו נלחמו ומתו כדי להגן על החירות של אחרים במדינות רחוקות.

סטיבן הרפר: כדי להבהיר, עשינו גם טעויות נוראות לעתים, למשל כשסירבנו בשנות ה-30 של המאה ה-20 להקל את מצוקת הפליטים היהודים, אבל כמדינה, קנדה תמיד בחרה – אפילו שהעלות הייתה לפעמים גדולה – לעמוד עם המתנגדים לאי-צדק ולהתמודד עם כוחות הרשע של העולם.

סטיבן הרפר: ולכן, זו מסורת קנדית לעמוד על מה שנכון באופן עקרוני, ולא משנה אם זה נוח או פופולרי.

סטיבן הרפר: אבל אני עדיין טוען, וכפי שאתה יודע, אדוני ראש הממשלה, אני עשיתי זאת גם בעבר, שהתמיכה במדינת ישראל, המדינה היהודית, יותר משהיא ציווי מוסרי היא עניין של חשיבות אסטרטגית, עניין של אינטרס לטווח ארוך מבחינתנו.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) גבירותי ורבותי, אמרתי לפני רגע שהידידות המיוחדת בין קנדה לישראל שורשה בערכים משותפים.

סטיבן הרפר: ואכן, ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שנטועים בה אידיאלים של חופש, דמוקרטיה ושלטון החוק.

סטיבן הרפר: ואלו לא רק הגיגים; אלו הדברים שבמשך כל הזמן וכנגד כל המכשולים, הוכחו כיחידים שמאפשרים זכויות אדם, יציבות פוליטית וכלכלה משגשגת.

סטיבן הרפר: זה לא קשור לעם אחד.

סטיבן הרפר: אלה לא ערכים שקשורים לאומה אחת או שהם משאב מוגבל.

סטיבן הרפר: להפך, ככל שמפיצים אותם הם מתחזקים וגדלים יותר ויותר.

סטיבן הרפר: בנוסף, כשמאיימים עליהם, האיום הוא למעשה כלפי כולם.

סטיבן הרפר: ומי מהווה את האיום?

סטיבן הרפר: או ליתר דיוק, מה כיום מאיים על החברות שמאמצות ערכים כה חשובים ואת הקידמה?

סטיבן הרפר: אלו שמזלזלים במודרניות, אלו שמזלזלים בחירות של אחרים, אלו שכל הזמן בזים להבדלים בין עמים, בין תרבויות.

סטיבן הרפר: אלו מתחילים בשנאת היהודים, אבל ההיסטוריה מלמדת אותנו שבסופו של דבר הם שונאים כל מי שאינו כמותם.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) אותם כוחות שאיימו על ישראל, על מדינת ישראל, בכל אחד מימי קיומה, ה-11 בספטמבר בהחלט הראה לנו שהם מאיימים על כולנו.

סטיבן הרפר: ולכן יש לנו אפשרות, או לעמוד על האינטרסים ועל הערכים שלנו בישראל, על קיומה של מדינה יהודית חופשית ודמוקרטית, או שהנסיגה של הערכים והאינטרסים שלנו בעולם תתחיל.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) גבירותי ורבותי, בדיוק כשם שאנחנו מסרבים לסגת מהערכים שלנו, אנחנו חייבים לקיים את החובה לקדם את אותם ערכים, להעמיק אותם.

סטיבן הרפר: אם נשאל את הקנדים מה הדבר הנכון לעשות – הוא דבר אוניברסלי.

סטיבן הרפר: הוא קשור לפלסטינים בדיוק כפי שהוא קשור לישראלים.

סטיבן הרפר: בדיוק כפי שאנחנו תומכים בזכותה של ישראל להגן על עצמה, קנדה תומכת בעתיד צודק ובטוח לעם הפלסטיני.

סטיבן הרפר: ואני מאמין שאנחנו חולקים עם ישראל תקווה אמיתית שהעם הפלסטיני והמנהיגים שלו יבחרו בדרך של קיום מדינה דמוקרטית המחויבת לחיים של שלום ושלווה לצד ישראל.

סטיבן הרפר: כפי שאמר ראש הממשלה, כשהפלסטינים יעשו שלום עם ישראל, ישראל לא תהיה האחרונה שתקדם את המדינה הפלסטינית באומות המאוחדות, אלא תהיה הראשונה.

סטיבן הרפר: לצערי, לא הגענו לזמן הזה, אבל הנקודה הזאת בזמן חייבת להגיע.

סטיבן הרפר: ואני רוצה לומר לכם שישראל עשויה להיות הראשונה לקדם בברכה מדינה פלסטינית ריבונית, וקנדה תהיה מייד אחריכם.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים)

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים)

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) הנקודה השנייה, קנדה מאמינה שישראל צריכה להיות מסוגלת להיות חברה באומות המאוחדות, עם זכויות מלאות.

סטיבן הרפר: לפיכך קנדה דיברה בכמה הזדמנויות – תמכה במעורבות של ישראל, ביחס שווה כלפי ישראל.

סטיבן הרפר: אני רוצה גם להזכיר שאנחנו מקדמים בברכה את כניסתה של ישראל לקבוצת המדינות המערביות באו"ם.

סטיבן הרפר: הנקודה השלישית, אנחנו מסרבים לבודד את ישראל כמושא לביקורת.

סטיבן הרפר: עם מדינה אחת יהודית, קל מאוד לבודד את ישראל, להפוך אותה מושא לביקורת.

סטיבן הרפר: אבל דבר כזה אינו מעיד על גישה מאוזנת כלל וגם לא על גישה מתוחכמת.

סטיבן הרפר: בפשטות, מדובר פה בחולשה, בטעות מוחלטת.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) לרוע המזל, גבירותי ורבותי, אנחנו חיים בעולם שבו אותה יחסיות מוסרית מתקיימת, ובגן של מוסריות יחסית, הזרעים ניתנים בקלות לשתילה.

סטיבן הרפר: ואנחנו רואים בשנים האחרונות את המוטציה של המחלה הישנה הזאת, של האנטישמיות, את הצורה החדשה שהיא תפסה.

סטיבן הרפר: אנחנו יודעים שאנטישמיות הייתה תוצר של בורות, והובילה למחנות המוות.

סטיבן הרפר: בהרבה מקומות אפלים היא עדיין קיימת, אבל ברוב העולם המערבי תרגמו את זה לשפה יותר מתוחכמת, שבה החברה יכולה להשתמש.

סטיבן הרפר: אנשים שלעולם לא יאמרו שהם מאשימים את היהודים בבעיות העולם כולו, מצהירים שהם שונאים את ישראל ומאשימים את המדינה היחידה של היהודים בבעיות המזרח התיכון.

סטיבן הרפר: בעבר החרימו, וגם כיום מחרימים, עסקים מסחריים בישראל.

סטיבן הרפר: יש קמפוסים שבהם יש טיעונים נגד מדיניות ישראל, והם מסתירים את המציאות.

סטיבן הרפר: המציאות היא שיש חרם על אקדמאים ישראלים, והדבר הבזוי ביותר הוא שיש המכנים את ישראל באופן גלוי "מדינת אפרטהייד".

סטיבן הרפר: נסו לחשוב על הדבר הזה.

סטיבן הרפר: נסו לחשוב על ההיגיון המעוות, על הרשעות שמאחורי קריאה כזאת.

טלב אבו עראר: – – –

סטיבן הרפר: מדינה המבוססת על דמוקרטיה, חירות וחוק – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: מים וחשמל, והוא יפסיק לצעוק.

אחמד טיבי: מים וחשמל, והוא יפסיק לצעוק.

סטיבן הרפר: – – – המדינה הזאת הוקמה כדי שהיהודים יוכלו לשגשג כיהודים, יוכלו למצוא מפלט מהניסיונות המרושעים ביותר בהיסטוריה – – –

טלב אבו עראר: – – –

אחמד טיבי: You should sit there, in the Likud.

אחמד טיבי: This is your place.

סטיבן הרפר: – – – מגנים את זה, ומגנים את זה בשפה אנטי-גזענית.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) חברים, מדובר פה בדבר שהוא מחליא לחלוטין.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) אבל אלה הפנים של האנטישמיות החדשה.

סטיבן הרפר: המטרה שלה היא היהודים, על-ידי תקיפת מדינת ישראל, והיא הופכת את הצביעות למקובלת.

סטיבן הרפר: הביקורת על ממשלת ישראל, על המדיניות, אינה דווקא אנטישמית, אבל איך אנחנו יכולים לכנות ביקורת שבאופן סלקטיבי מגנה רק את מדינת ישראל, אינה מכירה בזכות מדינת ישראל להגן על עצמה ובאופן סיסטמטי מתעלמת מהאלימות והדיכוי שמסביבה?

סטיבן הרפר: מה אנחנו יכולים לומר כשאנחנו רואים שבאופן שגרתי ישראל מבודדת באומות המאוחדות?

סטיבן הרפר: גבירותי ורבותי, כל הערכה שהיא, כל שיפוט של הפעולות של מדינת ישראל, צריכים להתחיל בהבנה הבאה: ב-65 השנים שמדינת ישראל היא אומה מודרנית היו עליה התקפות רבות מספור, ולא עבר יום שבו היה שלום-אמת.

סטיבן הרפר: אנחנו, הקנדים, מבינים שהישראלים חיים עם אותו חשבון מתמטי בלתי אפשרי.

סטיבן הרפר: אם אתם רוצים להגן על עצמכם, אתם תסבלו מגינוי שוב ושוב ושוב.

סטיבן הרפר: אבל אם לא תגיבו, אתם בעצמכם תסבלו מהתוצאות של חוסר הפעולה שלכם.

סטיבן הרפר: התוצאה הזאת תהיה סופית.

סטיבן הרפר: היא תהיה ההרס שלכם.

סטיבן הרפר: האמת, שקנדה מבינה, היא שהרבה מהכוחות העוינים שישראל מתמודדת אתם, מדינות מערביות אחרות מתמודדות אתם.

סטיבן הרפר: אתם פשוט קרובים יותר אליהם.

סטיבן הרפר: מובן שאין אומה מושלמת, אבל הקיום של ישראל או המדיניות של ישראל אינם אחראים לחוסר היציבות במזרח התיכון כיום.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) יש להסתכל מעבר לגבולות ישראל כדי למצוא את הסיבות לדיכוי, לעוני ולאלימות ברוב האזור.

סטיבן הרפר: הסבל של הפליטים הסורים, האלימות כלפי המיעוטים, במיוחד הנוצריים, והמהפכות מבית בכל כך הרבה מדינות.

סטיבן הרפר: אם כן, מה נשאר לנו לעשות?

סטיבן הרפר: הכי חשוב, אנחנו חייבים להתמודד עם העולם כפי שאנחנו מוצאים אותו.

סטיבן הרפר: האיומים כאן הם אמיתיים, מושרשים, איומים קטלניים.

סטיבן הרפר: ליותר מדי מדינות קל מאוד לעשות את ישראל שעיר לעזאזל, יותר מאשר לחקות את ההצלחה; הרבה יותר קל לגנות מאשר לתת את אותן זכויות דמוקרטיות, זכויות חופש לאזרחים שלהם.

סטיבן הרפר: אני מאמין שמדינה פלסטינית תקום, ואחד הדברים שיהפכו את המדינה למציאות הוא ההבנה שהדרך לשלום אינה עוברת באלימות; וזה מוביל אותי לממשלת איראן.

סטיבן הרפר: העולם החליט לנקוט גישה דיפלומטית חדשה כלפי טהרן.

סטיבן הרפר: קנדה מאמינה שכל צעד דיפלומטי צריך להינקט כדי להבטיח שהמשטר שם לא יגיע לנשק גרעיני.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) לכן אנחנו בהחלט מעריכים את המאמצים של חמש החברות הקבועות של מועצת הביטחון וגרמניה.

סטיבן הרפר: קנדה תעריך את ההצלחה של הגישה הזאת לא על בסיס המילים, אלא על בסיס יישום ווידוא של המעשים.

סטיבן הרפר: אנחנו מקווים שיהיה אפשר להניא, להסיג, את ממשלת איראן מייצור נשק גרעיני, אך כרגע הסנקציות שקנדה נוקטת יישארו במקומן.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) אם התקוות שלנו לא יתממשו, אם נראה שההסכם אינו יוצא לפועל, קנדה תהיה קול חזק בעולם לחידוש הסנקציות.

סטיבן הרפר: אני רוצה לסיים במחשבה הבאה: אני מאמין שהסיפור של ישראל הוא דוגמה מצוינת לעולם; סיפור של עם שהתגובה שלו על סבל הייתה לנוע מעבר לשנאה, ולבנות חברה דמוקרטית, מדינה אוהבת חירות ושלום, מדינת חוק, מדינת סטרט-אפ מובילה.

סטיבן הרפר: אתם השתמשתם בזיכרון שלכם על מוות ורדיפות כדי לבנות חברה משגשגת.

סטיבן הרפר: לפעמים אתם מוכנים לשחרר אלפי טרוריסטים כדי להציל אחד משלכם.

סטיבן הרפר: ישראל מייצגת ערכים שהממשלה שלנו רואה בהם עקרונות חשובים, שגם הם יכולים לקדם את חיינו הלאומיים.

סטיבן הרפר: ולכן, באש ובמים, קנדה תעמוד לצדכם.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים) תודה רבה, חברים.

סטיבן הרפר: אני יודע שמספיק לי עד כאן, אתם הייתם בהחלט נדיבים בזמן, בתשומת הלב.

סטיבן הרפר: לורין ואני מודים לכם, גם בשם המשלחת, על קבלת הפנים.

סטיבן הרפר: תודה רבה, ואני מקווה ששלום יבוא על ישראל.

סטיבן הרפר: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לראש ממשלת קנדה, הוד מעלתו, מר סטיבן הרפר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, ראש ממשלת קנדה, כפי שאמרתי לך, בבית הזה אתה לא ידיד ולא אורח, אתה בן משפחה, כי אצלנו רק לבני משפחה קוראים קריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: לא עושים את זה בדרך כלל לידידים או אורחים, אבל כפי שנאמר כבר, זאת הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד גאים ומאוד שמחים שבחרת לשאת את הנאום המרכזי שלך כאן, בישראל, בביקורך, לפני כנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבקש מחברי הכנסת והקהל לקום.

ירדנה מלר-הורוביץ: מכובדי ראש ממשלת קנדה הוד מעלתו סטיבן הרפר ויושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת ראש ממשלת קנדה מאולם המליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: )

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, ולאחר מכן הישיבה תתחדש.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

בשעה 19: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012 [מס' מ/673; "דברי הכנסת", הכנסת ה-18, מושב רביעי, חוב' כ"א, עמ' 27789.

בשעה 19: ]

פנינה תמנו: חברי כנסת נכבדים, שרים יקרים, אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

פנינה תמנו: ההצעה לסדר-היום מס' 2366 בנושא: הממשלה מדברת בשני קולות, מצד אחד מתיימרת לנהל משא-ומתן ומצד שני חותרת תחתיו, יורדת מסדר-היום בהסכמה עם חברת הכנסת תמר זנדברג.

פנינה תמנו: אני עוברת לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012.

פנינה תמנו: בבקשה, סגן השר אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מבקשת להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012, שבמסגרתה מוצע להקים ועדה פסיכיאטרית מיוחדת שתדון בעניינם של נאשמים ברצח ובניסיון לרצח שבית-משפט הורה על אשפוזם, ויוענקו לה סמכויות פיקוח ובקרה בנוגע לנאשמים אלה בעת יציאתם לחופשה ולאחר שחרורם.

אופיר אקוניס: הפרת הוראות הוועדה תאפשר לשנות את תנאי השחרור, לבטלם או להורות על אשפוז מחדש.

אופיר אקוניס: מוצע להבנות את שיקול הדעת של הוועדה הפסיכיאטרית המיוחדת באמצעות קביעת אמות מידה.

אופיר אקוניס: עוד מוצע להסמיך את הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית להמיר צו אשפוז בצו לטיפול מרפאתי, או לעכב את ביצוע החלטתה כדי לתת ליועץ המשפטי לממשלה אפשרות לשקול הגשת ערעור או העמדה לדין של נאשם.

אופיר אקוניס: מוצע לקבוע שהתקופה המרבית של אשפוז לפי צו שניתן בהליך פלילי לא תעלה על תקופת המאסר המרבית הקבועה בחוק בעבירה שבכתב האישום.

אופיר אקוניס: כמו כן מוצע שבית-משפט שמחליט שנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין יקבע אם יש ראיות לכאורה לביצוע העבירה שבכתב האישום או עבירה אחרת ולאפשר העמדה לדין של חולה כאמור, גם אם הוא מצוי בטיפול מרפאתי, וזאת במקרים המתאימים וכשאינטרס הציבור מצדיק זאת.

אופיר אקוניס: תודה.

פנינה תמנו: תודה לך, סגן השר אופיר אקוניס.

פנינה תמנו: [מס' מ/830; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 7468; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

פנינה תמנו: מי שיציג את הצעת החוק הוא יושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי, ולאחר מכן – בקשות רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב, פעם שנייה, שהממשלה הולכת לקראת הציבור הרחב, ובעיקר הפעם לקראת המעסיקים – בעיקר המעסיקים הקטנים – והולכת להיטיב.

ניסן סלומינסקי: על-פי החוק שהתקבל, שאושר במסגרת תקציב 2013–2014 והתחיל ב-1 בינואר 2014, מעסיק צריך להפריש בגין עובדיו לביטוח הלאומי בשתי רמות: על העובדים שמשתכרים עד 60% מהשכר הממוצע במשק, שהוא 5,300, משלמים 3.45%.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, על שכר שעולה על השכר הזה ועד תקרה של חמש פעמים השכר הממוצע, שזה 42,000, מפריש המעסיק שיעור של 6.5%.

ניסן סלומינסקי: זה הנכון ל-2013.

ניסן סלומינסקי: ב-1 בינואר 2014, ה-6.5% שמעסיק מפריש בגין עובדיו לביטוח הלאומי, היה צריך לעלות ב-0.5% ל-7%, וב-2015 היה צריך שוב לעלות בעוד 0.5% ל-7.5%.

ניסן סלומינסקי: באה ממשלת ישראל, על-פי בקשת ראש הממשלה ושר האוצר, ואישרה להיטיב עם המעסיקים, ובמקום שהמס יעלה – ההפרשה תעלה – ב-0.5%, מ-6.5% ל-7%, ב-2014, ההפרשה תעלה רק ב-0.25%, מ-6.5% ל-6.45%, כלומר הטבה של 450 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: ב-2015, כלומר בשנה הבאה, תתבצע העלאה של 0.5%, וב-2016 זה יעלה בעוד 0.25%.

ניסן סלומינסקי: זה המתווה.

פנינה תמנו: על כמה עומדת ההטבה?

ניסן סלומינסקי: ההטבה עומדת בסך הכול על 450 מיליון, סך הכול.

באסל גטאס: – – –

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפגשנו, שמענו את נציגי המעסיקים, והם באו באמת בהתרגשות גדולה ואמרו – פעם ראשונה זה הרבה זמן שהם מרגישים שמתייחסים אליהם, שמתחשבים בהם ומיטיבים להם.

ניסן סלומינסקי: ולכן, גם, ההטבה הזאת, כהטבה, עברה פה-אחד בוועדה, ואני מקווה שגם במליאה היא תעבור פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיו הרבה לבטים, מאחר שיש כאן אולי פגיעה בנושא של הביטוח הלאומי, שיקבל פחות, אבל בסופו של דבר כל חברי הוועדה באמת הצביעו בעד.

ניסן סלומינסקי: המקור לכספים האלה הוא באמת הפחתה רוחבית בכל סעיפי הרזרבה, כמעט ברוב סעיפי הרזרבה של התקציב, כך שבאופן מעשי זה לא פוגע במשרדים עצמם, אלא רק ברזרבה, שבין כך ובין כך מיועדת לאוצר, שעושה בה שימושים לפי ההתפתחויות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני פונה שוב לחברי חברי הכנסת ואומר להם, ההטבה הזאת היא טובה, כולנו רוצים לעודד את המעסיקים, בעיקר את המעסיקים הקטנים, נקרא לזה כך.

ניסן סלומינסקי: ההטבה הזאת היא טובה מאוד, ולכן אני מצפה מהם – מקווה שגם חברי הכנסת יתלכדו, לאחר שכל אחד באמת ידבר, ובאמת ימחה, אולי, בנושא של הביטוח הלאומי, אבל בסופו של דבר כולנו התלכדנו לעצם העניין, וגם לא נרשמו שום הסתייגויות לחוק בגין זה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שצריכים לטפל בנושא של הביטוח הלאומי, ואת זה אנחנו נעשה בנפרד באחת מהישיבות הקרובות שלנו.

ניסן סלומינסקי: סך הכול אני שוב פונה ומבקש שכולנו נאשר את זה אפילו פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: ובהזדמנות זו אני רוצה להודות – אני רוצה להודות, כי אני לא יודע אם אחרי ההצבעה בקריאה שלישית יהיה זמן – להודות לחברי.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, להודות לחברי הוועדה, שבאמת לאחר דיון ארוך – אבל כולם הצטרפו לזה, אז אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, קואליציה כאופוזיציה, כאחד, להודות לייעוץ המשפטי שליווה אותי, ליווה אותנו, את הוועדה: לעורכת-הדין שלומית ארליך ולעורך-הדין אייל לב-ארי, להודות לחברי שלא עוזבים אותי, בלעדיהם לא הייתי עושה את זה: לרועי וולף, להילה סובול ולאלדד עוזרי, וכמובן לצוות המסור, למנהל הוועדה טמיר כהן, לליאת קרפטי, לאורית ארז, לאילנה, ולדובר המסור שלנו אייל קציר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לבקשות רשות דיבור, לאחר שאנחנו מבינים שאין הסתייגויות.

פנינה תמנו: חבר הכנסת הראשון שעולה לדבר – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריך – חברת הכנסת גילה גמליאל.

פנינה תמנו: בבקשה.

קריאה: – – –

פנינה תמנו: אנחנו נעבור הלאה אם היא לא תהיה.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת המכובדת, אני ביקשתי את רשות הדיבור בעניין זה כדי להעיר את תשומת לבה של הממשלה, אשר את השר ה – אה, השרה נמצאת פה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה הנכבדה, אני ביקשתי להפנות את תשומת לב הממשלה לתהליך הולך ומתגבר שבא לידי ביטוי ודנו בו בדיון בראשות יושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי בכובד ראש, ואני חושב שצריך לומר זאת לפרוטוקול הכנסת, שכן כאשר אנחנו מצמצמים את המס המוטל על המעסיקים, כמובן אנחנו בראש ובראשונה פוגעים בביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי הוא לא איזשהו מס המוטל על הציבור, ששייך למדינה והיא יכולה לעשות בו ככל העולה על רוחה.

ראובן ריבלין: גברתי, את ואני, אני קצת יותר שנים, משלמים ביטוח לאומי כביטוח, וביטוח לאומי הוא ביטוח לכל דבר, והכספים המצטברים בביטוח הלאומי נועדו לשלם גמלאות ומלגות וכל מיני תשלומים אחרים לאנשים כאשר הם יצטרכו, אם יצטרכו זאת מכורח שנכפה עליהם בשל איזושהי תאונה, או יצטרכו זאת בימים שבהם הם לא יעבדו, יצאו לפנסיה, ויהיו זכאים לקצבת זיקנה.

ראובן ריבלין: למשל, כשהגעתי לגיל 67, ועדיין עבדתי בכנסת, כפי שאני עושה זאת היום, והריני כמעט בן 75 שנים – עד גיל 70 בהסכמה, ומתוך כך שהכנסת קבעה זאת, אני לא קיבלתי את אותה קצבת זיקנה בין 67 ל-70.

ראובן ריבלין: אבל בגיל 70, קבעו האבות המייסדים, והלכו אחריהם כל חברי הכנסת שאמרו: הואיל ומדובר בכסף של כל אזרח ואזרח, שהוא חסך והצטבר בקופת הביטוח הלאומי, גם אם הוא עובד בגיל 70 מגיעה לו הקצבה שלו.

ראובן ריבלין: אני עשיתי לי מנהג, ואני יודע מה לעשות עם הקצבה ואיך להועיל בצורה האזרחית הטובה ביותר, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח שהכספים המופקדים בביטוח הלאומי הם כספים של הציבור, הם לא כספים של הממשלה.

ראובן ריבלין: ואנחנו רואים תהליך הולך וגובר – חבר הכנסת גפני, אשר כבר העיר והזהיר על כך בקדנציה הקודמת – אנחנו רואים תהליך של שחיקה בכספים הנמצאים ברשות הביטוח הלאומי כאשר אנחנו משתמשים בהם לצורכי המדינה ולתקציב המדינה.

באסל גטאס: – – –

ראובן ריבלין: נכון, המדינה אומרת: אנחנו נפצה, אנחנו נשפה.

ראובן ריבלין: אבל הדברים הולכים ומחמירים, וככל שתוחלת החיים עולה – וטוב שכך, וככל שאדם בגיל שבין 70 ל-80 יכול במלוא חיוניותו לעבוד ולהתקיים במשק, ודאי שאנשים בגיל זה, אשר יצאו לפנסיה, חיים חיים מלאים, ואנחנו צריכים להיות אלה המסתכלים והאחראים לדורות הבאים, כדי לשמור על איתנותו של הביטוח הלאומי, ולאזן את תקציבו, כך שלא רק דב חנין, כשיגיע לגיל 67, אני מקווה שגם אז הוא יוכל לוותר על הקצבה, כי הוא יהיה עדיין אחד מראשי המדינה ומהמחוקקים שלה, אם לא יותר מזה, אני חושב שגם בגיל 70 מגיע לו.

ראובן ריבלין: הוא יעשה בכסף מה שהוא רוצה, ואנחנו צריכים להיות אחראים לכך, עמאר, שאנחנו באמת נהיה כאלה ששמים לבנו לדורות הבאים, כפי שהדורות הקודמים נתנו את לבם אלינו.

ראובן ריבלין: אסור לנו בשום פנים ואופן לעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע כמובן בעד החוק הזה, אין לנו בעיה אתו, אנחנו מבינים את כורח המציאות, אבל התהליך הזה, שבא לידי ביטוי גם בחוק זה, בהחלט חייב לעמוד לנגד עינינו, ואנחנו מזהירים את עצמנו, קודם כול, ומבקשים מהממשלה לתת את דעתה איך לאזן את תקציב הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

פנינה תמנו: הדוברת הבאה, חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת; חבר הכנסת בועז טופורובסקי – מוותר על רשות הדיבור; חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת; חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: מוותר.

פנינה תמנו: מוותר על רשות הדיבור.

פנינה תמנו: חברת הכנסת מרב מיכאלי – אינה נוכחת; חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – אינו נוכח; חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה, רשות הדיבור.

עמר בר-לב: לא ביקשתי.

פנינה תמנו: אתה רשום.

פנינה תמנו: מוותר על רשות הדיבור.

פנינה תמנו: חברת הכנסת סתיו שפיר – אינה נוכחת; חבר הכנסת אבישי ברוורמן – אינו נוכח; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח; חבר הכנסת איציק שמולי – אינו נוכח; חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אינו נוכח; חברת הכנסת מיכל בירן – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: נראה לי יותר קל להקריא מי נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח; חבר הכנסת משה מזרחי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה, הבמה לרשותך.

פנינה תמנו: אתה מוותר על רשות הדיבור?

יחיאל חיליק בר: כן.

פנינה תמנו: חבר הכנסת משה גפני?

פנינה תמנו: מציל את כבוד הנוכחים.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, שכרגע אינו נוכח.

פנינה תמנו: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אין הסתייגויות לא בגלל שאין הסתייגויות – מכיוון שהתעוררנו מאוחר מדי, אבל לקחנו בחשבון שהקואליציה תגייס רוב וממילא ההסתייגויות ייפלו, אז ביקשנו הסתייגויות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תגיד שזה טוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה טוב, טוב.

משה גפני: הקשבתי לנאום שלך בגלל שאני תמיד לוקח את הדברים שלך ברצינות.

משה גפני: הקשבתי ברוב קשב והגעתי למסקנה שאנחנו חיים בשווייץ של המזרח התיכון – רק טוב.

משה גפני: הכול מצוין, באמת.

משה גפני: אתה תטפל בעניין של הביטוח הלאומי בהמשך; עכשיו אתה רוצה שכולם יצביעו בעד.

משה גפני: אני אצביע בעזרת השם נגד.

משה גפני: זה חוק רע, רע; אחד מהדברים הרעים שהממשלה הזאת עושה בגלל שאין לה שום רגישות לא למעמד הביניים ולא לשכבות החלשות.

משה גפני: אתם גזרתם גזירות על הציבור לפני כמה חודשים.

משה גפני: אמרתם: יש חור תקציבי.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אמרת: 40 מיליארד שקל.

משה גפני: צחקתי.

משה גפני: אמרתי: זה לא נכון.

משה גפני: אתם אמרתם: לא, אתם אישרתם גירעון ויש חור תקציבי, ולכן צריך לפגוע בכל מה שזז – במס הכנסה, להעלות אותו גם לכאלה שהם מעמד ביניים ושכבות חלשות, כאלה שמשתכרים 5,300 שקל או 5,200 שקל; העליתם את המע"מ, את המסים העקיפים, שזה פוגע בשכבות החלשות ובמעמד הביניים.

משה גפני: אמרתם: חור תקציבי, אחרת אנחנו נתמוטט, כלכלת ישראל תתמוטט.

משה גפני: ואז לפתע התברר שמה שאמרתי היה נכון ויש כסף.

משה גפני: מה הייתי מצפה ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כשאתה היית זה שעמד בחזית?

משה גפני: הרי אתה זוכר את הדיונים בוועדת הכספים, איך היית צריך להתמודד עם משרד האוצר ועם חברים במפלגת השלטון של שר האוצר על כל מיני גזירות שגזרו על הציבור.

משה גפני: עכשיו יש כסף.

משה גפני: מה הייתי מצפה ממך?

משה גפני: שתהיה אדם חזק ותגיד להם: רבותי, עם כל הכבוד, השיגעונות של ראש הממשלה לא מענייני, ולתת כסף למנהלי בנקים זה גם לא מענייני – וזה מה החוק הזה עושה.

משה גפני: לתת כסף למנהלי משרדים גדולים של עורכי-דין או רואי-חשבון זה גם לא מענייני, אבל כל הגזירות שגזרתם על מעמד הביניים, שגזרתם על השכבות החלשות – חלק מהן תפסיקו, תבטלו.

משה גפני: לא, את זה לא מבטלים, לא נוגעים.

משה גפני: ממשיכים את הגזירות נגד השכבות החלשות.

משה גפני: המשפחה בשכונת-הארגזים, כשהיא הולכת לקנות לחם או חלב, היא תשלם את המע"מ שהעלית לה.

משה גפני: אתה לא נוגע בזה, אתה לא מפחית לה.

משה גפני: אתה מפחית למנכ"לי הבנקים, להם אתה מפחית את מס המעסיקים.

משה גפני: אתה מפחית למנהלי משרדים ענקיים שמעסיקים עובדים, שאפשר לחשוב שבלי הפחתה שלך הם יפטרו עובדים.

משה גפני: איזה שיגעון זה?

ניסן סלומינסקי: גם למעסיק.

משה גפני: איזה שיגעון זה?

משה גפני: איזה טמטום?

משה גפני: אתם משגעים פה את המדינה.

ניסן סלומינסקי: גם למעסיק של אותו אדם, שתהיה לו עבודה.

משה גפני: גם למעסיק.

משה גפני: אבל קודם כול תטפל בשכבות החלשות שפגעת בהן, תטפל במעמד הביניים שפגעת בו; תחזיר להם את זה.

משה גפני: יש לך כסף – תחזיר.

משה גפני: אתה רוצה שאני אצביע בעד?

משה גפני: עכשיו, לא דיברתי על החוצפה הגדולה הזאת – מאיפה אתה לוקח את הכסף הזה?

משה גפני: מהביטוח הלאומי.

משה גפני: ואתה יודע כמוני שיבוא יום, והוא לא רחוק, ויבואו פקידי האוצר לוועדת הכספים ויגידו: רבותי, נכון שאסור לפגוע בקצבאות הזיקנה, ונכון שאסור לפגוע בקצבאות אבטלה, שלא לדבר על קצבאות ילדים, אסור לפגוע בהן – אבל אין כסף.

משה גפני: רוקנו את הקופה.

משה גפני: מי שמצביע היום בעד החוק שאתה מביא, מעבר לנושא המוסרי, שלא החזרת לשכבות החלשות ולא החזרת למעמד הביניים, אתה לוקח כסף מקצבאות הזיקנה – לא היום; בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש.

משה גפני: מאיפה אתה לוקח את הכסף הזה שאתה נותן למנהלי הבנקים?

משה גפני: מהביטוח הלאומי, מהכסף ששייך לקצבאות.

משה גפני: הוא בכלל לא שייך למדינה.

ניסן סלומינסקי: לא לוקח – – –

משה גפני: אתה לוקח, תאמין לי.

משה גפני: אתה יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה מוסיף לו פחות.

משה גפני: היית בוועדת הכספים גם לפני שתי קדנציות וגם אני הייתי.

ניסן סלומינסקי: אתה מוסיף לו פחות.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: כשהאוצר הלאים את הביטוח הלאומי – יושבים נציגי הביטוח הלאומי בוועדת הכספים, יושב עו"ד קרת, יושבים כל האנשים שעוסקים בעניין בביטוח הלאומי, ומתנגדים.

משה גפני: הם לא יודעים מה שהם מדברים?

משה גפני: רק אתם יודעים?

משה גפני: רק שר האוצר יודע?

משה גפני: רק אתה יודע?

משה גפני: יושבים האנשים של הביטוח הלאומי ואומרים: אתם לוקחים כסף מהקצבאות, אתם לוקחים כסף מהקשישים – בגלל שזה מה שיהיה בסוף.

משה גפני: ולמי אתם נותנים?

משה גפני: למנהלי הבנקים.

משה גפני: מסכנים, הם צריכים עוד כסף, סבסוד מהמדינה.

משה גפני: לא עשיתם הבחנה בין העסקים הקטנים לבין העסקים הגדולים והעשירים, כמו שלא עשיתם הבחנה בהפחתה של מס הכנסה בין אלה שמשתכרים 100,000 שקל בחודש לבין אלה שמשתכרים 10,000 שקל בחודש.

משה גפני: אתם לא עושים הבחנה, בגלל שאתם ממשלה רעה, אתם ממשלה ללא לב, אתם ממשלה שלא אכפת לכם ממעמד הביניים, לא אכפת להם מהשכבות החלשות, אכפת לכם רק מהכיסאות שלכם.

משה גפני: לא אכפת לכם מכלום.

משה גפני: אתם תיתנו לעשירים ולא תיגעו במה שפגעתם בשכבות החלשות.

פנינה תמנו: הזמן תם.

פנינה תמנו: אבקש לסיים.

משה גפני: אתם אכזרים.

משה גפני: לא יסולח לכם.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גפני.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

פנינה תמנו: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, יש חוקים שעוברים ואין להם מזל אפילו לקבל את המחאה הנכונה.

אורי מקלב: כמו שלכל פרח יש המלאך שצריך להביא אותו לגדול, ולפעמים הוא לא אמור לגדול, גם החוקים – יש חוקים שהם גרועים, הם גרועים, והם היו צריכים לעבור – אם הם היו עוברים, גם אם הקואליציה הייתה מעבירה אותם, והיו צריכים באמת לשקף את האמיתות, את האמת שיש מאחורי החוקים האלה – והחוק הזה לא מקבל את העוול שעושים לאנשים, שהם אלה ששילמו את המחיר בגזירות ובתקציב של 2014–2015.

אורי מקלב: וכל בן-אדם – ולא צריך להיות כאן איזה שופט ולא צריך להיות כאן מומחה בכלכלה – להחליט: מה שלקחת מאנשים, תחזיר.

אורי מקלב: ואם אתה לא יכול להחזיר לכולם, תחזיר לאנשים שהכי נפגעו, שהם האנשים החלשים.

אורי מקלב: תחזיר להם.

אורי מקלב: למי מחזירים?

אורי מקלב: לא רק זה שמחזירים רק לקבוצה החזקה, גם מחזירים להם את מה שלא לקחו מהם.

אורי מקלב: וההשלכות בעקבות הגזירות ובעקבות התקציב – והתקציב נבע מכך שהייתה בעיה בתזרים, בהכנסות, בגירעון המצטבר, וכשהתברר שלא, ישבו – אני מנסה לדמיין לעצמי מה היו השיקולים כשישבו – ובא האוצר ואמר: בזה אני רוצה להחזיר את מס המעסיקים, שמי שירוויח בעיקר זה המעסיקים הגדולים, אלה שהכי פחות נפגעו.

אורי מקלב: הם נפגעו מהעלאת מס ערך מוסף, או שהם הרוויחו מהעלאת מס ערך מוסף?

אורי מקלב: מי נפגע מהעלאת מס ערך מוסף שהייתה בעקבות השינוי והגידול בגירעון?

אורי מקלב: האנשים שהם הכי חלשים, שמשלמים הכי הרבה מס עקיף, ואצלם עלו מצרכי היסוד.

אורי מקלב: רק עכשיו התבשרנו שהתחבורה הציבורית עלתה ב-5%.

אורי מקלב: מי המשתמשים בתחבורה הציבורית – לא האוכלוסייה החלשה, לא אלה ששילמו את המחיר?

אורי מקלב: אז מה היה צריך לעשות, מה היה יותר נכון לעשות – מקצועית, רווחתית, אנושית, חברתית, מכל הסיבות שבעולם – מה היו צריכים לתת, על מי היו צריכים להגן?

אורי מקלב: היו צריכים לקחת, לדוגמה, העלאה – למתן את ההעלאה בתחבורה ציבורית, או לבטל את ההעלאה בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מי הם המשתמשים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה לא נעשה.

אורי מקלב: וזה נעשה לעת עתה, זה לא שצריך להחזיר אחורנית דברים; אלה דברים שהיו עכשיו, שנעשו עכשיו, בתחילת השנה הזאת.

אורי מקלב: מה קרה עוד?

אורי מקלב: איפה אנחנו ראינו עוד?

אורי מקלב: הנושא הכי חשוב – העלאת מצרכי היסוד, אבל נושא הדיור – אנחנו יודעים את הקשיים הרבים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבכל התוכניות שיש זה לא בא לידי ביטוי, הן לא מביאות לידי הורדת מחירים.

אורי מקלב: אנחנו שומעים חזור ושמוע מכל המומחים, מכל המומחים שיודעים, מכל החברות שמתמחות בזה, שמחיר הדירות לא ירד.

אורי מקלב: צריך לעשות כאן מעשה הרבה יותר – להכניס את היד לכיס ובכך לשפר את מצב הדיור ולפתור את קשיי הדיור שיש במדינת ישראל לזוגות הצעירים.

אורי מקלב: את זה לא עושים; מעלים שוב פעם את המשכנתאות, מכבידים את המשכנתאות, וכשיש עכשיו כסף – מס מעסיקים, זה מה שהם מוצאים לנכון להוריד.

אורי מקלב: למי?

אורי מקלב: למעסיקים הגדולים.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

אורי מקלב: מה הביטוי המעשי שיהיה בזה שאנחנו מחוקקים את החוק הזה ומקטינים את תקציב הביטוח הלאומי?

אורי מקלב: מי אלה שיסבלו?

אורי מקלב: בסופו של דבר יסבלו אלה שצריכים להגיע לביטוח לאומי או בימי זיקנתם, שיהיו בעוד כמה שנים, או כבר עכשיו.

אורי מקלב: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כבר עכשיו יקשיחו.

אורי מקלב: אני אומר לכם, הביטוח הלאומי יקשיח שוב את מתן הקצבאות והגמלאות וכל מה שהוא נותן, כדי שהוא יצטמצם, כדי שבסופו של דבר הוא יוכל להדביק את מה שעכשיו לקחתם ממנו.

אורי מקלב: מה עשיתם עכשיו במקרה הזה?

אורי מקלב: שוב פגעתם באוכלוסיות הקשות, בקבוצות החלשות, באנשים הנכים, בילדים החריגים, בהורים שלהם; זה מה שאתם עושים עכשיו.

אורי מקלב: אין בזה הוקוס פוקוס ואף אחד הוא לא קוסם.

אורי מקלב: מי שמקטין לביטוח הלאומי יקטין מצד אחד – ימצא את זה מי שנמצא בתוך הקופה של הביטוח הלאומי, שזה האזרחים, ולא אף אחד אחר, והם ישלמו.

אורי מקלב: ומי ישלם?

אורי מקלב: מי שהכי נזקק לביטוח הלאומי, מי שהביטוח לאומי נועד בשבילו – הכי הרבה.

אורי מקלב: אלה שוב ישלמו, והם ישלמו את זה הרבה יותר מהר מכפי שאנחנו חושבים.

אורי מקלב: זה לא יהיה בעוד כמה שנים כשהקופות יידלדלו.

אורי מקלב: כבר עכשיו הם ישלמו את המחיר.

אורי מקלב: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מקלב.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ולאחר מכן – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מנחם אליעזר מוזס: שלום, כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שלכל אדם יש שני כיסים על-פי רוב, אותו הדבר במשרד האוצר – יש לו שני כיסים.

מנחם אליעזר מוזס: הכיס האחד הוא הביטוח הלאומי; הכיס השני הוא מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: לשני הכיסים האלה הכי קל לאוצר להכניס את הידיים ולרושש את הכיסים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקורה כאן – אני דווקא אדבר מתחום הדיור, כי אני ראיתי מסמך, שלא פחות ולא יותר, בחומש האחרון, בחמש השנים האחרונות, הכנסות האוצר, הכנסות מינהל מקרקעי ישראל שהועברו לאוצר הן לא פחות מקרוב ל-40 מיליארד שקל, כמעט 40 מיליארד שקל, ואת זה האוצר לקח בשביל הגירעונות, בשביל כל התקציב שלו, בשביל כלל התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: תארו לעצמכם אילו האוצר היה מנהל משק סגור עם 40 מיליארד שקל – כמה פתרונות דיור היו יכולים כבר להיות, גם דיור בר-השגה, גם לחסרי דיור, גם לזוגות צעירים?

מנחם אליעזר מוזס: איזה פתרונות היו יכולים להיות?

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא.

מנחם אליעזר מוזס: לוקחים את 40 המיליארד האלה, מכניסים את זה לתוך הפול של התקציב הכללי, ואחר כך באים ואומרים: הרי הגירעון הוא בשנה אחת 40 מיליארד, וככה עובד כל המשחק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ואז זה לא פלא שהיום אני רואה בעיתון "דה-מרקר", על כמה עמודים, סקר ומחקר מאוד מעניין שלכלל הציבור אין בעיה להשיג דירות; בעיית הבעיות זה דווקא הציבור החרדי – תסתכלו, היום, מחקר מקיף ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: כי מה קורה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי לא מעוניינים שהציבור החרדי יבוא ויתגורר בלב הערים, כפי שקוראים לזה, הערים החילוניות.

מנחם אליעזר מוזס: כמו שאתם תראו על גבול בני-ברק, על יד בית-העלמין – האם מישהו יכול להסביר לי מדוע צריכים שם בניינים של 25 קומות?

מנחם אליעזר מוזס: מה, רואים שם את הנוף של בית-העלמין הנפלא?

מנחם אליעזר מוזס: אפילו ברושים אין שם, בבית-העלמין הזה, אפילו לא עצי נוי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מה, בניינים על מנת שלא יזלגו חרדים מבני-ברק לרמת-גן.

מנחם אליעזר מוזס: אז הנה הפתרון, בניינים של 25 קומות.

מנחם אליעזר מוזס: איזה חרדי יכול לבוא לגור שם?

מנחם אליעזר מוזס: מה, אין שבת?

מנחם אליעזר מוזס: בלי עין רע, משפחות ברוכות ילדים, הדירות שם – ביקרתי במקרה – ממש קוביות, לא מיועדות לציבור הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כנ"ל בכל מקום שמגיעים.

מנחם אליעזר מוזס: לא מזמן הייתה כל המהומה הגדולה הזאת, אבל אני גם קראתי ב"גלובס", ראיתי בעיתון שם על השתלטות חרדים בכל מיני ערים, על אזורים מתחרדים, קוראים לזה.

מנחם אליעזר מוזס: נו, מה הפלא?

מנחם אליעזר מוזס: האם אתם מוכנים לעזור משהו?

מנחם אליעזר מוזס: למשל בחריש – ורק עכשיו שלחתי שאילתה לשר הפנים, ידידי מר גדעון סער – האם ידוע לו שוועדת ערר החליטה עכשיו לקחת חלק נכבד מאוד מחריש, שזה כבר לא בידי "חרדים", ולבנות שם בניינים רבי-קומות עבור הציבור הכללי, כדי שיוכלו לבוא ולהגיד: חריש היא כבר לא חרדית?

מנחם אליעזר מוזס: אז מה אתם מתפלאים אחר כך שאנחנו דווקא כן מגיעים לערים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: אם היו לוקחים את הכסף שאמרתי לכם, את 40 המיליארד האלה, ומכניסים את זה דווקא כמשק סגור רק לדיור, אז הייתה ישועה גם לציבור הכללי וגם לציבור החרדי, אבל לא מחפשים פתרונות.

מנחם אליעזר מוזס: כנ"ל לגבי הביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר קם הביטוח הלאומי – וקראתי דווקא ביסודות הביטוח הלאומי – אז היה מדובר שזה משק סגור, הביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך באו חוקי ההסדרים למיניהם – זה עוד היה לפני 25 שנה, כשהביטוח הלאומי עוד היה קדוש, ואף אחד לא העז לעשות כדבר הזה – וראו ב"דברי הכנסת" איזה דברי מחאה על כך שהאוצר הולך ומממן את התקציב שלו מהביטוח הלאומי, שזה מיועד לפנסיונרים, למשפחות שנזקקות לכך.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הדבר הזה נהיה היום דבר כפשוטו.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לכם, בארצות-הברית דיברתי עם מישהו – אוי ואבוי אם מישהו יעז לנגוע בזה, או שהאוצר של ארצות-הברית יבוא וייקח מזה לצרכים אחרים.

מנחם אליעזר מוזס: זה מיועד פר-אקסלנס לציבור הנזקקים.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אבקש לסיים.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי עוד שנייה.

מנחם אליעזר מוזס: רק לציבור הנזקקים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני מצפה שכבר יגיע הזמן שיביאו גם כאן, שיבינו כאן שכל החוקים האלה, כל הסיבובים האלה, לא מביאים טובה לאף אחד – לא לנזקקים, לא לנזקקי הדיור, וגם לא לממשלה, וגם לא לאוצר.

מנחם אליעזר מוזס: ולבסוף, הלוואי שאתבדה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מוזס.

פנינה תמנו: חבר הכנסת ישראל אייכלר, רשות הדיבור היא שלך.

פנינה תמנו: לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב אשר, שבינתיים אינו נוכח, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, היה לנו פה הערב – –

פנינה תמנו: ברשותך, המסך מעודכן, יש אנשים שביקשו להסיר את רשות הדיבור שלהם.

ישראל אייכלר: – – היה לנו פה הערב תענוג גדול לשמוע את ראש ממשלת קנדה – כנראה הוא לא קורא עיתונות ישראלית – שמדבר בצורה כל כך חמה כלפי מדינת ישראל, ו-כל אחד יכול לשמוע משהו אחר.

ישראל אייכלר: כתוב: "וישמע יתרו"; יתרו שמע את נסי יציאת מצרים ובא והתקרב לישראל, ונאמר "ויבא עמלק".

ישראל אייכלר: עמלק גם שמע, ובא להילחם בישראל.

ישראל אייכלר: הווי אומר שהשמיעה היא – כמו שאדם רוצה, כך הוא שומע.

ישראל אייכלר: אני שמעתי בדבריו של ראש ממשלת קנדה כמה תובנות שכדאי שכל יהודי בארץ-ישראל יבין.

ישראל אייכלר: הוא שאל שאלה: למה יש אפליה?

ישראל אייכלר: למה יש יחס שונה – בשפתנו קוראים לזה צביעות – בין היחס למדינות אחרות שעושות כל מיני דברים לאזרחיהן ולאחרים לבין מדינת ישראל, שמקפידים אתה הרבה יותר מאשר עם כל מדינות האזור?

ישראל אייכלר: תשובתו הייתה שקל מאוד לבודד את ישראל כמדינה יהודית יחידה.

ישראל אייכלר: מנסים לבודד אותה ולהצביע עליה כעל אשמה.

ישראל אייכלר: פה אמרתי שהוא צודק, עכשיו אני מבין.

ישראל אייכלר: כשמבודדים אוכלוסייה מסוימת, אם זה יהודים, אם זה מישהו אחר, אפשר למצוא בה כל קלון וכל דבר.

ישראל אייכלר: פעם מישהו אמר שאם מישהו ישב באיזה בית, בתוך סלון, על הספה, וכל הזמן יעקוב אחרי בעל הבית, על כל החולשות שלו, וידווח את זה לעולם כולו, הוא לא יוכל לצאת לרחוב.

ישראל אייכלר: אבל, חשבתי לעצמי, למה באמת עם ישראל נידון למצב כזה שכל אומות העולם יבודדו אותו, ולא מהיום, ויסמנו אותו ויקפידו עליו יותר מאשר על כל אומה ולשון?

ישראל אייכלר: משה רבנו כבר שאל את השאלה הזאת כאשר הוא ראה איך נוגשים ומכים את אחיו.

ישראל אייכלר: הוא ראה אחד מהם מכה את רעהו, והוא אמר: "אכן נודע הדבר".

ישראל אייכלר: הרבה הצטערתי לחשוב למה העם בישראל סובל מכל אומות העולם, עד שראיתי שיש בהם דלטורין ומלשינים אחד על השני, והבנתי למה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שמדינת ישראל לא חשה בתוך הסיר של המדינה הקטנה הזאת, שראש הממשלה היטיב להגדיר אותה, איך בתוך המדינה גם מבודדים אוכלוסיות מסוימות, לא פחות מאשר מדינות העולם.

ישראל אייכלר: שימו לב כמה טונות של מילים וביקורת יש על הציבור החרדי במדינת ישראל, ואנחנו שואלים את עצמנו: למה רק הציבור החרדי מסתכלים עליו ככה?

ישראל אייכלר: התשובה היא: כך מסתכלים גם על מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל היא ארץ מוקפת אויבים, מוקפת גדרות תיל, ואני שומע שבשעות אלה יש רקטות על העיר אילת, אני לא בדקתי אם זה נכון.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אין מקום במדינת ישראל הקטנה שלא מכוונים נגדה טילים וחצים, וחצי מוות, ובכל זאת, בתוך המדינה מבודדים רוב הישראלים, או רוב התקשורת הישראלית, את הקבוצה החרדית, ומחפשים בה כל פשע וכל קלון, וכמובן כל קיפוח.

ישראל אייכלר: וכאן אני מגיע לחוק הביטוח הלאומי, אף-על-פי שהזמן כבר נגמר לי כמעט.

ישראל אייכלר: הביטוח הלאומי היה אחד מזכויות היסוד של קיומה של מדינה יהודית.

ישראל אייכלר: אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ולפעמים אני שואל את עצמי במה היא יהודית ובמה היא דמוקרטית.

ישראל אייכלר: אחד הדברים שהיא יהודית זה החסד של איש לרעהו, וזה היה הביטוח הלאומי, שזה היה גאווה וגאון למדינת ישראל, שדואגים לחלש, דואגים לילדים, דואגים לזקנים.

ישראל אייכלר: מאז שמדינת ישראל, כבר מ-2003, אימצה מדיניות של קפיטליזם אכזרי, אז לא זאת בלבד שהם פוגעים בעניים ובחלשים, הם מאשימים את העניים בעוניים, בחוצפה שלא תיאמן.

ישראל אייכלר: למה היהודי בארץ-ישראל הוא עני, כי הוא לא עובד?

ישראל אייכלר: הרי רוב האנשים העניים עובדים.

ישראל אייכלר: למה אלה שלא עובדים לא עובדים?

ישראל אייכלר: כי הם לא רוצים להיות פקידים ממשלתיים, לבוא בבוקר ולהעביר כרטיס ולשבת על הכיסא על חשבון המדינה, העירייה והג'וב השלטוני של 700,000 משרות?

ישראל אייכלר: או, בגלל שהוא לא יכול לקבל אותם?

ישראל אייכלר: אז באים ולוקחים ומאשימים את העניים.

ישראל אייכלר: ראיתי את זה כבר עשר שנים, את התהליך, שמאשימים את העניים בעוניים.

ישראל אייכלר: לא זאת בלבד, אלא שמדינת ישראל לוקחת מסים מאותם עניים ומעלה את המחירים.

ישראל אייכלר: הרי יש מדינות עשירות בעולם שלוקחות מסים גבוהים, יש מדינות עניות בעולם שבהן לא לוקחים כמעט מסים.

ישראל אייכלר: אבל מדינה שאזרחיה עניים והמסים שמוטלים על המזון, על הדיור ועל כל הוצאות המחיה הם גבוהים כמו במדינות עשירות, זה הגזלת וגם רוששת.

ישראל אייכלר: לכן – הביטוח לאומי היה איזשהו עוגן.

ישראל אייכלר: בשנים האחרונות גזלו את כספי הביטוח הלאומי, והיום, כשמדברים כבר על איזושהי חמלה, מדברים על זקנים.

ישראל אייכלר: ילדים – הס מלהזכיר.

ישראל אייכלר: ואני יודע בדיוק למה, כי רוב המשפחות ברוכות הילדים הן חרדיות ודתיות.

ישראל אייכלר: לכן אני בא ואומר, שאם מדינת ישראל מאבדת את הזכות הזאת, של הרווחה שהיא נותנת, היא מאבדת את זכות הקיום שלה.

ישראל אייכלר: בדברים אחרים אני בכלל לא יודע כמה היא יהודית, במה היא יהודית.

ישראל אייכלר: כולם שואלים פה מיהו יהודי, ואף אחד לא שואל מה הוא יהודי.

ישראל אייכלר: אבל בואו נסכים שענייני חסד ורווחה הם בוודאי מידה יהודית: רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים.

פנינה תמנו: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אם את זה הם לוקחים, והופכים אותם לעם אכזר, לעם אנוכי, לעם רע, לעם ששונא – איך אמר ראש ממשלת קנדה?

ישראל אייכלר: שונאים את הדתות האחרות.

ישראל אייכלר: הנה, יש פה אפשרות לשנוא את הדת היהודית בתוך מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: לכן אני מקווה לתיקון הדבר הזה.

ישראל אייכלר: כשיבוא התיקון על הדבר הזה יבוא גם התיקון על הכלכלה.

ישראל אייכלר: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: חמש דקות.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ידידי יושב-ראש ועדת הכספים.

הצגת כאן את החוק; האם היה, או: כמה זמן ישבו בוועדת הכספים, או אתך, לפני שחשבו על הרעיון הזה?

האם הייתה איזושהי ישיבה, שבה ניסו לשבת ולבחון יחד אתך, אדוני?

עמדת כאן והגנת על החוק.

ראיתי קצת לפי תנועות הגוף שלך שאתה לא בדיוק מגן על הדבר הזה.

בוא ספר לנו קצת על התהליכים שקורים בממשלה.

כמה זמן ישבו וחשבו מה עושים עם עודפי התקציב שיש?

האם זה הדבר הנכון והראשון?

האם אפשר היה לעשות אותו נכון יותר, אולי ממוקד יותר, כדי שיגיע באמת לאותן אוכלוסיות שנפגעו?

מה ההשלכות כלפי הביטוח הלאומי בעתיד?

האם ישב מנכ"ל הביטוח הלאומי, למשל, בצוותים האלה?

למיטב ידיעתי, זה הגיע כאיזו הנחתה מלמעלה, מה שנקרא.

וועדת הכספים היא לא רק חותמת גומי, אדוני היושב-ראש.

אני חושב שהיא הייתה צריכה לקיים דיון מאוד מפורט.

לא רק דיון אחרי שזה הובא, אלא לשבת לפני שזה מובא ולחשוב מה עושים בעודפי התקציב.

מה הדבר הנכון לעשות?

אולי להחזיר חלק מקצבאות הילדים, כפי שנאמר קודם?

אולי לחפש מנועי צמיחה אחרים על-ידי התקציב הזה?

האם נעשה תהליך כזה?

תרשה לי לנחש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שלא היית חלק בהחלטה הזאת.

אתה מפריע ליושב-ראש להקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: אני מקשיב למה שאתה אומר וגם נותן הסברים.

אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שלא היית חלק בהחלטה הזאת אלא רק לאחר שהיא הוחלטה.

היית חלק בביצוע שלה.

זה דבר אופייני מאוד לממשלה הזאת, לעשות דברים ולהשאיר את העתיד לוט בערפל.

למשל, הקיצוץ בקצבאות הילדים.

כולנו שמענו בזמנו את מנכ"ל הביטוח הלאומי, שמענו את המומחים שאמרו שהקיצוץ הזה יגרום להאצה של העוני, יביא עוד ילדים ועוד משפחות לקו העוני.

אבל כדי להרגיע אותנו באו ואמרו: אנחנו מקצים 200 מיליון שקל, נקים ועדה – הוקמה בינתיים ועדה, זה מאוד נחמד, הילדים, בינתיים קוצצו כבר הקצבאות, המשפחות נאנקות תחת העול, עם המע"מ שעלה ועם קיצוץ הקצבאות.

יושבת ועדה, והוועדה מקימה עכשיו את בית-החולים ליד הגשר.

השיטה הזאת, של היעדר חשיבה תוצאתית, לבדוק למה הולך הכסף הזה – מס המעסיקים, יכול להיות שהוא עוזר גם קצת להאצה של חברות, ולהאצה כלכלית, אבל הוא מסייע יותר ויותר לאותם גופים גדולים, לאותן חברות גדלות, פחות לאיש הקטן, פחות גם למעסיק הקטן, שאצלו זה זניח יחסית לעומת הגופים הגדולים.

אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תבדוק את עצמה לא אחרי שנה או שנתיים או שלוש, אלא תבדוק את עצמה קודם, לפני שהיא מקבלת החלטה כזאת.

אבל אולי אני כבר מתחיל להאמין שבאמת, משלל האפשרויות שהיה אפשר לעשות עם אותו עודף תקציבי, כל מה שקשור לילדים, לעוני, לדברים הללו, לשם זה עדיין לא מגיע; זה מגיע למקומות אחרים.

זה לא מגיע – אפילו לא למע"מ, שיכול להגיע גם להרבה משפחות עניות, שקונות כל יום מוצרים בסיסיים ומשלמות על זה יותר מע"מ.

לכן אני אומר, הממשלה הזאת ממשיכה בדרכיה, ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כמה שתסביר את זה, אני יודע שאם זה היה תלוי בך יותר, ואולי אם ועדת הכספים הייתה מנהלת דיון ענייני, אמיתי, בטרם התקבלה ההחלטה הזאת, הייתם מביאים בשורה אחרת למשפחות, בשורה אחרת לעם ישראל, גם כשפתאום מוצאים את העודפים האבודים, שעמד כאן שר האוצר במשך חודשים ולא ידע עליהם.

תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אשר.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: נוכחות מלאה של מרצ.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אליהו ישי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אריה דרעי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אריאל אטיאס – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו נוכח.

פנינה תמנו: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אפשר להצביע, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: יש לנו המשך לבקשות רשות הדיבור.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

פנינה תמנו: רשות הדיבור נתונה לך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אולי בפעם הבאה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, בדרך כלל נהוג שמעל הדוכן הזה, חבר הכנסת גפני, חברי כנסת לעתים מפרגנים לחברי כנסת אחרים, אבל הפעם אני רוצה לפרגן לסיעה שלמה, סיעת יהדות התורה, שבאמת, אני חושב, לא רק בנוכחות מלאה, אלא בדברי טעם שלצערי לא כל חברי הקואליציה הקשיבו להם, יהדות התורה ודגל התורה, על שני מרכיביה, הגיעו לכאן ונאבקו על עניין שאינו עניין רק של הציבור שהם מייצגים, אלא עניין שהוא עניין חברתי כלכלי שראוי לייצוג וראוי לדיבור.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, החוק הזה, שאנחנו מתבקשים לאשר היום, איננו חוק קטן ואיננו חוק טכני, אלא יש בו מהות ויש בו סכנה מאוד גדולה.

דב חנין: מה בעצם החוק הזה עושה – הוא מבקש להפחית את תשלומי המעסיקים למוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: והתוצאה – שהמימון העצמאי של המוסד לביטוח לאומי ייפגע.

דב חנין: אומנם הממשלה מבטיחה שהשנה תקציב המדינה יישא בעלויות שיחסרו בקופת הביטוח הלאומי, אבל מי מבטיח לנו, עמיתי חברי הכנסת, שהדבר הזה יקרה בשנה הבאה, ובעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כל אחת ואחד מאתנו, בכל שבוע, מקבל פניות של נכים, של עניים, של מובטלים, של קשישים, של נפגעים, של אנשים שצריכים מענה נכון יותר, טוב יותר, הוגן יותר, צודק יותר, מהמוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: ואז מה אנחנו עושים?

דב חנין: אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי, אנחנו מביאים בפני אותם אנשים בדרגים המקצועיים את הבעיה, ובדרך כלל התשובה שאנחנו מקבלים היא הרי: אתם לגמרי צודקים, העוול הזה הוא בלתי נסבל, המצוקה הזאת היא בלתי אפשרית, צריך לעזור לאישה הקשישה הזאת, צריך לעזור לאותו נכה מבת-ים, צריך לטפל באותו ניצול השואה שאין לו מענה, צריך להתייחס לאותו חסר דיור שנמצא ברחוב; אבל מה לעשות, אין לנו כסף, קופת הביטוח הלאומי ריקה, אין לנו אפשרויות.

דב חנין: היום, עמיתי חברי הכנסת, בהצבעה של הכנסת, אנחנו נחריף את המצוקה הזאת של המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: אנחנו נצמצם את מעט המשאבים ומעט הכספים שיש בידי המוסד לביטוח לאומי כדי לתת מענה לכל אותן מצוקות שכל אחד – כל אחת מאתנו – נתקל בה ביום-יום, בכל שבוע, בפניות הציבור שאנחנו מקבלים.

דב חנין: הפנייה שלי אליכם, חברי הכנסת, גם חברי הכנסת מהקואליציה וגם חברי הכנסת מהאופוזיציה – אל תיתנו יד למהלך המסוכן הזה.

דב חנין: המעסיקים אכן צריכים להפריש, וטוב שהם מפרישים, לביטוח הלאומי.

דב חנין: אחד הנזקים הגדולים ביותר שקרו לנו, בחברה הישראלית, היה צמצום המס המקביל, התשלום של המעסיקים למערכת שמחזיקה, בסופו של דבר, את מערכות הבריאות שלנו.

דב חנין: הדבר הזה פגע – יש לו השלכות, יש ממנו נזקים.

דב חנין: אסור לנו לייצר מהלך כזה בביטוח הלאומי.

דב חנין: אנחנו חייבים להבטיח שלמוסד לביטוח לאומי יהיו מספיק תקציבים כדי לתת גם בעתיד מענה לכל המצוקות הרבות שקיימות בחברה הישראלית.

דב חנין: זו רשת הביטחון האחרונה של אלה שאין להם כבר מענה.

דב חנין: זהו הביטוח החברתי שלנו, שדרכו אנחנו יכולים לתת מענה ותשובה למצוקות הקשות ביותר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה חמורים במיוחד בשעה שאנחנו מתמודדים עם ממשלה שהתוצאות של המדיניות שלה פוגעות בעניים ומחלישות אותם עוד יותר.

דב חנין: אנחנו רואים את הנתונים של המגמות החברתיות בחברה הישראלית; אנחנו רואים את השחיקה הנמשכת בשכבות הביניים, אנשים שיורדים למטה בסולם החברתי ומתקרבים לסף העוני.

דב חנין: אנחנו רואים יותר ויותר אנשים עובדים שנמצאים היום מתחת לסף העוני.

דב חנין: הכלים, היכולות, של המוסד לביטוח לאומי, יהיו חשובים בחברה הישראלית מחר אפילו יותר ממה שהם היו חשובים אתמול.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לכולכם: נצביע נגד המהלך הזה, נגד המסר הבעייתי הזה.

דב חנין: נחזק את התקציבים שלו, נחזק את העצמאות התקציבית שלו.

דב חנין: נשמור על הפרשות המעסיקים למוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: ואם הממשלה רוצה לתת מתנות למעסיקים, שתיתן אותן ממקומות אחרים, לא מכספי הביטוח הלאומי.

דב חנין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת חנין.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נוכח.

פנינה תמנו: בשל כך אנחנו עוברים לסיכום הדיון על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

פנינה תמנו: בבקשה.

משה גפני: נצביע.

פנינה תמנו: נגיע להצבעה, חבר הכנסת גפני.

פנינה תמנו: אל דאגה.

ניסן סלומינסקי: גברתי סגנית היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נאמרו כאן בדיון דברים שאני לא יכול להגיד שהם לא נכונים – הם נכונים, רק יש שני צדדים למטבע, ותלוי איך מסתכלים על המטבע.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול – בזהירות אני אומר – הביטוח הלאומי יקר לכולנו, והוא פצצה מתקתקת שתתפוצץ בפנינו יום אחד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה בעוד 30 שנה, אבל היא תתפוצץ.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים, נדמה לי, בגירעון של 50 מיליארד, 52 מיליארד, וזה הולך וגדל, ולכן – הבעיה של הביטוח הלאומי היא בעיה אדירה.

ניסן סלומינסקי: וכשאני אמרתי פה שנקיים דיון נפרד, זה לא היה סתם, כי הנושא של הביטוח הלאומי, אי-אפשר להעלות אותו אגב הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא נושא כבד בפני עצמו, ואנחנו נקיים על זה דיון, כי הגירעון שם הוא עצום, והוא הולך וגדל.

ניסן סלומינסקי: שוב, אסור להגיד את זה, אבל עוד 450 מיליון או פחות כמעט לא משחק, לא מדגדג אפילו.

ניסן סלומינסקי: אז זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני רוצה שנדע, החוק הזה, עבור 0.25% שמקלים על המעסיקים, לא לוקחים את הכסף הזה מהביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אולי אנשים לא מבינים; לא לוקחים.

ניסן סלומינסקי: את הסכום הזה לוקחים מהרזרבות שמורידים מרוב המשרדים.

ניסן סלומינסקי: מה שנכון זה שאם רצו להוסיף לביטוח הלאומי, להוסיף 0.5% ב-2014, להגדיל אותו, הכוונה, במקום זה יוסיפו לו רק 0.25%.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, א.

ניסן סלומינסקי: לא לוקחים מהביטוח הלאומי, אנחנו אישרנו העברה כספית שכבר קיימת, שלוקחים מהרזרבות של המשרדים.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: מ-1 בינואר 2014 מוסיפים לביטוח הלאומי 0.5%.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו החוק הזה אומר – במקום 0.5% נוסיף להם רק 0.25%.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה לא שלוקחים מהביטוח הלאומי, אלא מעבירים לו פחות ממה שתוכנן.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד, וגם זה – אני לא מאושר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה, לא מאושר מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני נמצאת בפנינו התועלת הגדולה למעסיקים, ואנחנו צריכים להבין, כשאני מדבר על מעסיקים, זה לא מס חברות; מס חברות משלמים רק אם מרוויחים.

ניסן סלומינסקי: מי שמפסיד לא משלם.

ניסן סלומינסקי: פה כל מעסיק משלם.

ניסן סלומינסקי: כל מעסיק, גם אם הוא מפסיד, גם אם העסק שלו מפסיד.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא מפסיד הוא משלם לביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: לכן, ההנחה הזאת, של 0.25% למעסיקים, זה ברכה ובשורה גדולה בשבילם.

ניסן סלומינסקי: והם הופיעו בפנינו ושמענו את זה, ובאמת, הרבה זמן לא עודדו אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שבמאזן הזה – ואני אומר שוב, חבל לי.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח אם זה היה בלי לפגוע בכלל בביטוח הלאומי, אבל אם זה המצב, אני חושב שאנחנו צריכים להעדיף, נכון לעכשיו, כן לעזור למעסיקים, ומצד שני נדון באמת בכל הנושא של הביטוח הלאומי, שהוא בעיה כבדה, פצצה מתקתקת.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני פונה לחברי ואומר להם – כן, רב מוישה, גם לך – אני חושב, בשקלול עצמו – הרי אנחנו מצביעים עכשיו כדי להיטיב עם המעסיקים, וכולנו רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: וכמו שבוועדת כספים, כולם בסופו של דבר, עם כל הלבטים הצביעו בעד, אני מציע לחברי, וגם לאיתן אני אומר – לאיתן כבל אני אומר: חברי, נצביע בעד, כי אנחנו רוצים לעזור.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של ביטוח לאומי נצטרך לפתור באופן אמיתי ועמוק הרבה יותר מאשר בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.

פנינה תמנו: היות שאין הסתייגויות אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–5 – 28 נגד – 8 נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

פנינה תמנו: התוצאה – 28 חברי כנסת בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, בבקשה, כולל לוח תיקונים.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 28 נגד – 8 נמנעים – אין חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, נתקבל.

פנינה תמנו: 28 חברי כנסת בעד הצעת החוק, שמונה מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

פנינה תמנו: הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014 – הצעת החוק תיכנס לספר החוקים.

ניסן סלומינסקי: את התודות כבר אמרתי.

פנינה תמנו: סגן מזכירת הכנסת, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו נמשיך להצביע על הצעות החוק.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 44) (שבתון ביום הבחירות הכלליות), התשע"ד–2014.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מימון סייעת שנייה בגני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע על-ידי הרשויות המקומיות, של חברות הכנסת תמר זנדברג, קארין אלהרר ומרב מיכאלי.

נאזם בדר: תודה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: [מס' מ/816; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 5916; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק להקלות בשוק ההון ולעידוד הפעילות בו (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

פנינה תמנו: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי.

פנינה תמנו: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי סגנית היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבשוק ההון ובבורסה, כמו שאומרים, הייתה בעיה קשה.

ניסן סלומינסקי: היו כמה סיבות אולי, אבל חלק מהסיבות אמרו שיש too much, כלומר יותר מדי רגולציה, עד כדי כך שכבר קשה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו בוועדת הכספים במגמה – איך אומרים – לנסות לאחוז את החבל בשני הקצוות, כלומר מצד אחד כן ללחוץ להקלות ברגולציה ובכל מה שיש בשוק ההון, הקלות, אבל מצד שני, באופן מאוד מבוקר, כדי לא לאפשר את אותם דברים שגרמו במדינות אחרות למשברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שכן תהיה שליטה, אבל שליטה מבוקרת.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך בשליטה צריך, ומה שלא, אנחנו רוצים להקל.

ניסן סלומינסקי: והנה עכשיו אני מביא לאישור, לקריאה שנייה ושלישית, רשימה של הקלות בשוק ההון, כדי לעודד את הפעילות בשוק ההון.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הייתי מסתפק בזה שאמרתי שיש הקלות, ולכולם יש את זה, אבל אולי אני אקריא רק כמה דוגמאות, כדי שזה יירשם לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תיקון חוק ניירות ערך – הארכת התקופה שבמהלכה אפשר להציע ניירות ערך לפי תשקיף מדף ל-12 חודשים נוספים, ובסך הכול 36 חודשים – אני אפילו לא אסביר את זה, אני אקרא את זה מהר, וכל מי שמתמצא יודע את ההקלות שפה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, תאגיד שניירות הערך שלו רשומים למסחר בחו"ל, אך אינו פטור מדיווח לפי הדין הישראלי, רק משום שניירות ערך אחרים שלו, כמו איגרות חוב, רשומים למסחר בבורסה בישראל, יהיה רשאי עכשיו לדווח כמו תאגיד שכל ניירות הערך שלו רשומים למסחר בבורסה בחו"ל, אם ניתן לו פטור מהרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: גם זו הקלה.

ניסן סלומינסקי: תאגיד שניירות הערך שלו היו רשומים למסחר בבורסה בחו"ל והוא מכר את ניירות הערך שלו ממסחר בבורסה בחו"ל, יוכל לדווח לפי הדין הזר במשך שישה חודשים נוספים בטרם יחל לדווח לפי הוראות הדין הישראלי, ובלבד שבפרק הזמן של ששת החודשים יכללו הדיווחים של התאגיד כל פרט העשוי להיות חשוב למשקיע הסביר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שההתעניינות היא גדולה, אז אולי אני אסמוך על זה שלכולם כבר יש הנייר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להודיע – – –

פנינה תמנו: אתה מוזמן להמשיך ולהקריא.

פנינה תמנו: בסופו של דבר, יש פה חברי כנסת.

פנינה תמנו: יש נוכחות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה נמצא אצל כל אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רק מודיע שהיו הצעות שהייתה טמונה בהן גם החמרה, ולכן סירבנו לאשר את אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול יש כאן רשימה יפה של הקלות בשוק ההון.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, זו תחילת הדרך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוועדה מצד אחד נלחץ להקלות, אבל מצד שני כן נלחץ שתהיה שליטה על המערכת כולה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מבקש – בוועדה אני חושב שזה אושר פה-אחד, ולכן אני מצפה גם מחברי בכנסת פה לאשר את זה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אני אנצל את ההזדמנות כבר להגיד תודה, כדי שלא אצטרך לחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה, תודה לפרופסור שמואל האוזר, שהוא יושב-ראש רשות ניירות ערך בשוק ההון: לעו"ד אמיר וסרמן, ולעו"ד שרה קנדלר – שוק ההון; לייעוץ המשפטי שלנו, שמלווה אותנו בנאמנות גדולה ובעזרה גדולה, לעו"ד שלומית ארליך ולעו"ד אייל לב-ארי; לחברי שמלווים אותי, רועי וולף, הילה סובול ואלדד עוזרי; ולאנשי הוועדה, שזה בלתי אפשרי בלעדיהם – למנהל הוועדה טמיר כהן, לליאת קרפטי, אורית ארז, אילנה זינאתי, ולדובר המסור שלנו אייל קציר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.

פנינה תמנו: אין הסתייגויות להצעת החוק ואין בקשות רשות דיבור, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

פנינה תמנו: הצעת חוק להקלות בשוק ההון ולעידוד הפעילות בו (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014 – בבקשה, לתפוס את המקומות.

פנינה תמנו: אני מפעילה את ההצבעה.

פנינה תמנו: קריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

פנינה תמנו: הצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–3 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

פנינה תמנו: 29 חברי כנסת בעד החוק, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

פנינה תמנו: הצעת חוק להקלות בשוק ההון ולעידוד הפעילות בו (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, כהצעת הוועדה, בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין החוק להקלות בשוק ההון ולעידוד הפעילות בו (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, נתקבל.

פנינה תמנו: 29 חברי כנסת בעד החוק, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, בשעה טובה, ותיכנס לספר החוקים.

פנינה תמנו: [מס' מ/682; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4969; הכנסת ה-18, מושב רביעי, חוב' כ"ו, עמ' 28670; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 11), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

פנינה תמנו: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין.

פנינה תמנו: בבקשה.

אורי מקלב: אתה מציג?

אורי מקלב: את מה אתה מציג?

אורי מקלב: את מה אתה מציג, איזה חוק?

יריב לוין: את חוק הפטנטים.

פנינה תמנו: חברים.

פנינה תמנו: כן, בבקשה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכממלא-מקומו לצורך העניין הזה, אני מתכבד להציג לכנסת את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 11), שמובאת כאן לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: פטנט, כידוע, מעניק מונופול לבעליו, בין היתר כדי לאפשר לממציא לקבל החזר על השקעתו ולעודד את המשך פיתוחן של המצאות.

יריב לוין: מונופול זה מוגבל, מטבע הדברים, בזמן.

יריב לוין: ואולם, הליך קבלת היתר שיווק מוצר רפואי אורך על-פי רוב זמן רב מאוד, וכך לעתים מגיע המוצר לשוק זמן רק אחרי רישום הפטנט.

יריב לוין: משכך, ניתנים לפטנטים בתחום המוצרים הרפואיים צווים להארכת תוקף הפטנט על-פי התנאים הקבועים בחוק.

יריב לוין: אחד התנאים למתן צו הארכה הוא שניתן צו הארכה מקביל במדינות שבהן ניתנו היתרי שיווק לאותו מוצר.

יריב לוין: הצווים בישראל ניתנים לתקופה השווה לתקופה הקצרה ביותר מבין תקופות ההארכה שניתנו באותן מדינות, ובכל מקרה מוגבלים ל-14 שנים מיום מתן רישיון השיווק הראשון, לכל היותר חמש שנים מתום תקופת הפטנט שהוארך, ויפוגו לכל המאוחר במועד שבו פגה תקופת ההארכה באחת המדינות הנזכרות.

יריב לוין: בהצעת החוק מוצע לצמצם את מספר המדינות שאליהן משווים לצורך מתן צו הארכה מ-21 מדינות לשש מדינות בלבד, וזאת בהתאם למסמך ההבנות שנחתם בין ממשלת ישראל לנציג הסחר של ארצות-הברית ביום 18 בפברואר 2010 בעניין היקף ההגנה על ציוד ותכשירים רפואיים.

יריב לוין: נוסף על כך, מוצע לתחום ולצמצם את המועדים לבקשת צווי הארכה ולהחלטות בבקשות לצווי הארכה ובהתנגדות להן.

יריב לוין: בין היתר, מוצע לקבוע כי בקשה לצו הארכה תוגש סמוך למתן היתר השיווק, אף אם טרם ניתן הפטנט הבסיסי שאותו מבקשים להאריך.

יריב לוין: כמו כן נקבע כי במקרה כזה תינתן עדיפות ותוקדם הבחינה של הפטנט הבסיסי, וכן נקבע כי ההחלטה בבקשה לצו הארכה תתקבל, ככל הניתן, טרם פקיעתו של הפטנט הבסיסי.

יריב לוין: בכך יוגברו הוודאות ואפשרויות תכנון תקציב המדינה לתכשירים וציוד רפואי, ויימנעו מצבים שבהם ניתנים צווי הארכה כסעד ביניים או כסעד זמני ללא הצדקה.

יריב לוין: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה באריכות בהוראות המעבר ביחס לבקשות לצווי הארכה במקרים שבהם טרם ניתן פטנט.

יריב לוין: במקרים אלו, שבהם עד היום לא ניתן היה להגיש בקשה לצו הארכה מאחר שטרם ניתן הפטנט הבסיסי, ביקשו – וקיבלו – מבקשי פטנט בסיסי הארכות מועד להגשת בקשה לצו הארכה.

יריב לוין: מובן מאליו כי עתה, כאשר קיים הסדר המאפשר הגשת בקשות לגופן, אין עוד צורך בהארכות המועד שניתנו על-ידי רשם הפטנטים.

יריב לוין: אלו תבוטלנה, ומבקשי פטנט יוכלו לבקש צווי הארכה בתוך 90 יום מיום התחילה.

יריב לוין: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם.

יריב לוין: אני מבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יריב לוין: אני גם כמובן אקדים תודה גם ליושב-ראש הוועדה, שהוביל את מלאכת החקיקה, וגם לצוות הוועדה בראשותה של מנהל הוועדה דורית ואג, וכמובן – לצוות המשפטי בראשותה של עו"ד סיגל קוגוט.

יריב לוין: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת לוין.

פנינה תמנו: כאמור, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות ואין בקשות רשות דיבור.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 11), התשע"ד–2014.

פנינה תמנו: בבקשה לתפוס את המקומות.

פנינה תמנו: אנחנו – לקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

פנינה תמנו: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 11), בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–16 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–16 נתקבלו.

פנינה תמנו: 28 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כנוסח הוועדה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפטנטים (תיקון מס' 11), התשע"ד–2014, נתקבל.

פנינה תמנו: 29 חברי כנסת בעד הצעת החוק, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה, בשעה טובה, בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

פנינה תמנו: [מס' כ/529; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 6636; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014.

פנינה תמנו: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

פנינה תמנו: להצעת חוק זו הוגשו בקשות רשות דיבור, אך אין הסתייגויות.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, שוב בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014, לקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: הצעת החוק ראשיתה ביוזמתם של חברות וחברי הכנסת עליזה לביא, זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, גילה גמליאל, תמר זנדברג, מרב מיכאלי, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, יפעת קריב, רינה פרנקל, שולי מועלם-רפאלי, עדי קול, יצחק הרצוג, סתיו שפיר, איציק שמולי, שמעון סולומון וקארין אלהרר.

יריב לוין: להצעה הצטרף גם חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יריב לוין: כדי למנוע פגיעה בנציגים מכהנים, נקבעה הוראת מעבר שלפיה התיקון יחול לראשונה על הבחירות הקרובות של נציגים לוועדה מטעם כל אחד מהגופים הללו.

יריב לוין: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ועל כן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוגש על-ידי הוועדה.

יריב לוין: אני אבקש שוב להודות גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, למנהלת הוועדה דורית ואג, לסיגל קוגוט ולכל הצוות המשפטי שטיפל בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת לוין.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לבקשות רשות דיבור.

פנינה תמנו: הדוברת הראשונה, חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת.

גילה גמליאל: כן.

פנינה תמנו: בבקשה.

מרב מיכאלי: את נוכחת.

פנינה תמנו: אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, השרה, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, אני חושבת שהיום זה יום חשוב מאוד, שבו בשעה טובה ישכילו, גם אנחנו כאן בבית הזה, להעביר החלטה שתהיה נציגות לנשים בוועדה למינוי שופטים.

גילה גמליאל: עכשיו, בואו נחשוב: זה לא דבר מובן מאליו, שאנחנו צריכים לחוקק את זה כאן כחוק?

גילה גמליאל: למרות זאת, לצערנו, כל עוד החוק לא נחקק, הייצוג לא מקבל ביטוי, למרות שבכל הגופים מדובר בגופים הנאורים ביותר ששולחים את הנציגות שלהם לבחירת השופטים והשופטות במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני רוצה, ראשית, לברך את כל היוזמים והיוזמות של החוק, זה חוק שהוא קונסנזוס בבית הזה.

גילה גמליאל: בשעה טובה.

גילה גמליאל: יש גם בשורות טובות.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אינו נוכח.

פנינה תמנו: חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014, כנוסח הוועדה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1–2 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

איתן כבל: תוסיפי אותי.

פנינה תמנו: 23 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים.

פנינה תמנו: אבקש להוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, כמי שמצביע בעד.

פנינה תמנו: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014, כנוסח הוועדה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014, נתקבל.

פנינה תמנו: 25 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה, בשעה טובה, בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר לאחת מיוזמות החוק, חברת הכנסת עליזה לביא – בבקשה, רשות הדיבור נתונה לך.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברותי, חברי הכנסת, חברות הכנסת, את ההצעה הזאת, יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון וחברים וחברות נוסיף, החלטנו לדחוף ולקדם ביתר שאת וזריזות, לאור פניות המתנגדים להצעת החוק הקודמת שיזמתי, יחד עם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, בדבר ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: והנה, היום אנחנו גם מעבירים פה את החוק.

עליזה לביא: לדעת המתנגדים, באופן ספציפי חברי הכנסת מסיעת הבית היהודי, שמא אני מנסה לחבל במזיד בכוחם של בתי-הדין הדתיים, או לפגוע באופן ספציפי בכוחם של הדיינים – מובן שלא, נהפוך הוא.

עליזה לביא: אני וחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון סבורות שנורמות של ייצוג הולם, ראוי והכרחי שיהיו בכל מוסד בישראל, ובוודאי ובוודאי במוסדות חשובים ונכבדים כמו אלה, אשר משפיעים על כלל אזרחיות ואזרחי – תושבות ותושבי – המדינה.

עליזה לביא: אנו בטוחות שהייצוג ההולם של נשים בוועדות, שאין בהן ייצוג כזה כבר היום, רק ייטיב וישפר את הוועדות ואת השיקולים שנלקחים בעת קביעת ההחלטות בהן, בסוגיות מגדריות אלה ובכלל.

עליזה לביא: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, על הקידום והטיפול המסור בהצעת החוק הזאת.

עליזה לביא: אנו מודים לחבר הכנסת יריב לוין על הצגת החוק, לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט: דורית ואג – מנהלת הוועדה, תמי ברנע, נטלי שלף וחופית עלפי, ולייעוץ המשפטי של הוועדה, סיגל קוגוט ואלעזר שטרן.

עליזה לביא: אני מודה לצוות שלי: לעורכת-הדין עמלה שרייר, יועצת החקיקה, למיטל ממו, העוזרת הפרלמנטרית שלי.

עליזה לביא: אני רוצה להודות במיוחד היום לדובר שלי, בני דורון, שמחליף תפקיד והופך לדובר מליאת הכנסת, וזהו בעצם היום הראשון שלו כאן, גברתי היושבת-ראש, בתפקיד החדש.

עליזה לביא: בני, היה תענוג גדול לעבוד יחדיו מיום כניסתי לכנסת ישראל.

עליזה לביא: תודה על העבודה המשותפת, ואני מאחלת – ובטוחה בהצלחתך פה בהמשך, כדובר המליאה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

אברהם מיכאלי: – – –

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת לביא.

פנינה תמנו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/832).

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה.

פנינה תמנו: תציג את הצעת החוק שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: לאחר מכן אנחנו נעבור לדיון.

פנינה תמנו: נרשמו חברי כנסת.

פנינה תמנו: לאחר מכן ההצבעה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני צריכה להגיד שבשנת 2000 אנחנו העברנו כאן חוק על ותיקי מלחמת העולם השנייה, כפי שזה נקרא ברוסית: וטרנים ובלוקדניקים.

סופה לנדבר: בלוקדניקים זה אנשים שנלחמו על לנינגרד, שהיום היא העיר סנט-פטרסבורג.

סופה לנדבר: היה שם מצור, ועוד כמה ימים אנחנו נגיע לתאריך של 70 שנה להורדת המצור מעל סנט-פטרסבורג, ואנחנו נכבד כאן את הבלוקדניקים האלה, שנלחמו כדי לשבור את החיה הנאצית בסנט-פטרסבורג, בלנינגרד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שהחוק הזה עבר, והחוק הזה נותן הטבות ומענק לווטרנים ולבלוקדניקים, לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: חייבים לציין כאן שבעצם במלחמת העולם השנייה נלחמו מיליון וחצי יהודים כתף אל כתף, אלה שניצחו את החיה הנאצית, אלה שהרסו את החיה הנאצית, ואלו שחיים היום במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ממיליון וחצי יהודים שנלחמו ברחבי המדינה הזאת, ונלחמו נגד הנאציזם ונגד הנאצים, נשארו היום במדינת ישראל ונרשמו במדינת ישראל זכאי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, כמעט 5,000 איש, בהם וטרנים ובלוקדניקים, ממצור סנט-פטרסבורג.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שהמענק שהם מקבלים לא עודכן במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: אני פניתי לשר האוצר, וקיבלתי אישור שלו.

סופה לנדבר: כאן אני צריכה לציין שגם שר האוצר, באישור שר הביטחון, אישרו את התוספת והתיקון לחוק הזה, שבמקום 25% ממשכורת ממוצעת אנחנו ניתן הטבה ומענק – נגדיל אותו ב-10%.

סופה לנדבר: אני חושבת שהם ראויים לכך.

סופה לנדבר: סכומי הכסף שהם יקבלו, וסכום הכסף שהם מקבלים פעם אחת בשנה, בחודש מאי, יעזור להם בחיים, לתרופות ולדברים נוספים, ולפעמים, לעתים קרובות, גם למזון ולשכירות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהם ראויים, ואני מבקשת, כמו שביקשה ואישרה ממשלת ישראל, לאשר את תיקון החוק הזה, ושבחודש מאי אנשים שמקבלים את המענק יקבלו מענק ראוי, עם תוספת של 10%.

סופה לנדבר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשרה סופה לנדבר.

גילה גמליאל: נעבור לרשימת הדוברים.

גילה גמליאל: מי שעוד רוצה להירשם – זה הזמן.

גילה גמליאל: הרשימה תיסגר מייד.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

גילה גמליאל: רשימת הדוברים הסתיימה, ועל כן נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גילה גמליאל: 21 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון מס' 2) עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/828).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013, לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: יציג את הצעת החוק השר יצחק אהרונוביץ.

גילה גמליאל: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת חוק זו מוצע לבצע כמה תיקונים בסעיף ההגדרות בחוק ובפרק השביעי.

יצחק אהרונוביץ': התיקונים המרכזיים מפורטים להלן: הוספת הגדרה של אתר הנצחה מקומי לצד הגדרות קיימות של אתר הנצחה ממלכתי ואתר הנצחה חילי.

יצחק אהרונוביץ': פישוט דרכי מינוי המועצה הציבורית לאתרי הנצחה.

יצחק אהרונוביץ': מוצע כי המועצה תתמנה על-ידי שר הביטחון לפי הצעות הארגונים השונים, ללא הבאת המינוי לאישור הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': באתרי ההנצחה מתקיימת גם פעילות להנצחת זכר הנופלים.

יצחק אהרונוביץ': פעילות זו נוספת על פעילות החזקת האתר השגרתית, ולפיכך מוצע, למען הבהר ספק, כי תקציב ההוצאות הקבוע בסעיף 46(א) לחוק יכול שייועד למימון פעילות זו בידי המדינה או בידי התאגיד שקיבל היתר להחזקת אתר ההנצחה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן מוצע להבהיר כי משרד הביטחון יעביר תקציב לבעלי היתר להחזקה של אתרי הנצחה ממלכתיים ושל אתרי הנצחה חיליים בסכום התקציב שייקבע לפי סעיף 46(א).

יצחק אהרונוביץ': תיקון מרכזי נוסף עוסק במישור האחריות לאחזקת אתר ממלכתי ואתר הנצחה חילי.

יצחק אהרונוביץ': מוצע לעגן סטטוטורית את האפשרות ששר הביטחון יעניק היתרים לתאגידים המתאימים לאחזקת אתר הנצחה ממלכתי, אתר הנצחה חילי או אתר הנצחה מקומי.

יצחק אהרונוביץ': באופן זה התאגידים אשר קיבלו את ההיתרים מאת השר הם ידו הארוכה של משרד הביטחון במשימת אחזקת האתרים ומסייעים למימוש אחריותו באופן אפקטיבי.

יצחק אהרונוביץ': יובהר כי מתן ההיתרים לתאגידים כרוך במענה על תנאי הסף, כדי לוודא כי התאגידים אכן מתאימים למילוי משימה חשובה זו.

יצחק אהרונוביץ': יודגש כי תנאי הסף המנויים בסעיף הם תנאים התחלתיים שיש לבחון, וכי הסעיף מותיר שיקול דעת בידי שר הביטחון לבחון תנאי סף נוספים אשר נראים לו לנכון.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע כי כל התיקונים הללו יידונו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

גילה גמליאל: אני מודה לשר אהרונוביץ.

גילה גמליאל: נעבור כרגע לרשימת הדוברים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

גילה גמליאל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שעל פניו התכוונתי להצביע בעד.

איתן כבל: הצעת החוק נראית תמימה, וכמי שגם עוסק הרבה בנושא ההנצחה, כשחברתי יושבת-ראש מרצ הסבה את תשומת לבי ושאלה אותי: כיצד תצביעו בהצעת החוק הזאת?

איתן כבל: אמרתי לה: בעד.

איתן כבל: הרי אנחנו רוצים לפשט את התהליכים ולאפשר ליחידות ולאפשר לכל מיני גופים מערכתיים לבצע הנצחה בלי כל הזמן לעבור את המסלול הארוך והסיזיפי של משרד הביטחון, עד ששר הביטחון מתפנה בכלל.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: אדוני השר, כשנתנו לך להקריא כאן – הרי זה לא תחום הסמכות שלך, זה תחום הסמכות של שר הביטחון – ככה, בין השורות, יש מה שנקרא איגוף כזה: תאגידים, עמותות, ופתאום אורו עיני.

איתן כבל: הרי אנחנו מבינים כך שההנצחה מופרטת ובעצם כל גוף, כמו עמותת אלע"ד, כשיש מאבקים גדולים ושלמים על מקומה של ההנצחה – מי אחראי להנצחה.

איתן כבל: רוצה עמותה פרטית לבצע הנצחה, זו זכותה, כל אחד ינציח את מה שהוא רוצה, אבל כל עוד זה נוגע לעניינים הקשורים לעמותה.

איתן כבל: ברגע שאתה נותן לעמותה לעסוק או להנציח דברים שהם ברמה הלאומית – זאת לא הכוונה.

איתן כבל: זו לא הכוונה, ואני באמת אומר את זה.

איתן כבל: זה מובא – שעת לילה – – –

זהבה גלאון: לשר יש שיקול דעת לאיזה תאגיד לתת.

איתן כבל: זה הדובדבן שבקצפת.

איתן כבל: זאת אומרת, לא רק שזה יתאפשר, אלא גם עכשיו השר יחליט מי ב-line ומי לא; מי מתאים לו ומי לא מתאים לו; מי יוגדר כמנציח נכון ומי מוגדר כמנציח טועה.

איתן כבל: ולכן, בשעה כזאת, למרות הכול ואף-על-פי-כן, אני פונה לחברי לשקול שוב.

איתן כבל: אנחנו נצביע נגד בעניין הזה.

איתן כבל: על זה נאמר בחלום לכוזרי: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.

איתן כבל: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013, לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון נתקבלה.

גילה גמליאל: 14 בעד, שמונה נגד.

גילה גמליאל: אוסיף לפרוטוקול את שולי מועלם ואת אלי בן-דהן.

גילה גמליאל: ההצעה עברה – הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה – וזה יעבור לוועדה המוסמכת לדון, שזו הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/534).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: נעבור להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19) (הרכב הוועדה המייעצת), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יריב לוין, לקריאה ראשונה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה הראשונה את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19) (הרכב הוועדה המייעצת).

יריב לוין: ועדה מייעצת לנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה אמורה להעניק לנציבות ייעוץ וליווי שוטף בפעילות שלה, ואמורה להיות מורכבת מנציגים של כל אותם מגזרים וסקטורים שהנציבות אמונה על הטיפול והדאגה לכך שיזכו להזדמנויות הולמות ולשוויון בתחום החשוב הזה של תעסוקה.

יריב לוין: הרכב הוועדה כפי שהוא קיים היום בחוק איננו משקף את כלל הציבורים והאוכלוסיות האלה, ציבורים שלמים, לרבות ציבורים דוגמת הציבור החרדי, אשר ממשלות ישראל כבר הגדירו את שילובו בתעסוקה כאחד מיעדיהן המרכזיים, ולמרות זאת לא נמצא עד היום נציג של הציבור הזה בוועדה הזאת.

יריב לוין: כך גם ניתנה נציגות למגזר המיעוטים ללא הבחנה בצרכים הייחודיים והצורך בייצוג נפרד לקבוצות שונות, כמו האוכלוסייה הדרוזית, כמו הציבור הנוצרי.

יריב לוין: ההצעה שמובאת כאן בפניכם היא באמת להרחיב ולגוון את הרכב הוועדה המייעצת כך שייכללו בה נציגים של כלל האוכלוסיות הרלוונטיות – נציגים של העולים, נציג של ארגון העוסק בקידום תעסוקתם של המשרתים במילואים, נציגות של ארגון שעוסק בתעסוקת מבוגרים, כמובן בתעסוקת נשים, ובאופן הזה יש תקווה שהגוף המייעץ הזה אכן יוכל לכסות את כל קשת הפעילויות שהנציבות אמונה עליהן.

יריב לוין: ועל כן אני כמובן מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להמשיך בהכנתה לאחר מכן גם לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: רשימת הדוברים נסגרה.

גילה גמליאל: אני עוברת לרשימת הדוברים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

גילה גמליאל: ועל כן אנחנו עוברים ועוברות להצבעה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19) (הרכב הוועדה המייעצת), התשע"ד–2014, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גילה גמליאל: 22 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 19) עברה בקריאה ראשונה ותוחזר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורית סטרוק: – – –

גילה גמליאל: אוקיי, חברת הכנסת אורית סטרוק, לפרוטוקול יצוין שאת בעד.

גילה גמליאל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/826).

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעה האחרונה לסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד–2013, קריאה ראשונה.

גילה גמליאל: תציג את הצעת החוק סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציגה בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד.

ציפי חוטובלי: הצעת חוק זאת היא חשובה וחיונית למאבק בתאונות הדרכים ולשיפור הליכי האכיפה נגד עברייני תנועה.

ציפי חוטובלי: התחבורה היבשתית מתאפיינת בדינמיות רבה.

ציפי חוטובלי: היא נוגעת לציבור כולו ומושפעת מתופעות חברתיות כלליות, משינויים בתשתיות הדרכים ומהתפתחויות בטכנולוגיות כלי הרכב.

ציפי חוטובלי: אלה, נוסף על שינויים בעלי אופי חוקתי במשפט הפלילי ושינויים בטכנולוגיות ובתהליכי העבודה המשמשים לאכיפה, מחייבים תיקון שוטף של דיני התעבורה והסדרי האכיפה לגביהם.

ציפי חוטובלי: ועדת השרים לענייני בטיחות בדרכים בישיבתה ביום כ"ח בטבת התשע"א, 4 בינואר 2011, החליטה לאמץ החלטות של צוות משפטנים בראשות כבוד השופט אביטל חן בתחום של החמרת אמצעי האכיפה ושיפורים בסדרי הדין בבתי-המשפט לתעבורה.

ציפי חוטובלי: בין הנושאים המוסדרים בהצעה: דירוג הענישה על עבירת נהיגה בשכרות, החמרת הענישה על עבירות נהיגה בזמן פסילה ומעבר אסור על מסילת ברזל, שינוי מדרג הפסילות המינהליות על-ידי קצין משטרה לעברייני תנועה, ביטול סמכויות מעצר בלי צו לנהג שאינו מציג רישיון נהיגה, קביעת עונש מינימום בהרשעת על עבירות קנס שבגינן הוגשה בקשה להישפט והסדרת פירעון בתשלומים של קנסות תעבורה.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, אנחנו מגישים בפניכם את הרפורמה המשמעותית ביותר, שמחריפה ענישה של עברייני כביש כבדים.

ציפי חוטובלי: החוק גם מציין שיש מציאות שנקראת "בריונות כביש", ואנחנו ניאבק בתופעה הזאת דרך החרמת רכבים ושימוש הרבה יותר גדול באמצעי ענישה שעד כה היו נתונים לשיקול דעתם של שופטים, ואנחנו נצמצם את שיקול הדעת הזה דרך ענישת מינימום.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק משקפת עבודה ארוכה ויסודית בלימוד הבעיות הקיימות ובפיתוח הפתרונות להן.

ציפי חוטובלי: השתתפו בוועדה לצד נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים גם נציגים של משרד המשפטים והפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט, משטרת ישראל, משרד הבריאות והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ציפי חוטובלי: לאור חשיבות הצעת החוק הזאת אבקשכם לאשר אותה בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

גילה גמליאל: רשימת הדוברים נסגרה, ואנחנו נעבור לרשימה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח.

גילה גמליאל: ועל כן אנחנו עוברים ועוברות להצבעה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: 23 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: תם סדר-היום.

גילה גמליאל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד, 21 בינואר 2014, בשעה 16:00.

גילה גמליאל: ישיבה זו נעולה.