ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 104, 2014-01-15 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ד בשבט תשע"ד, 15 בינואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעה פ/2046/19 וכלה בהצעה פ/2070/19 – הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת עליזה לביא; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על-ידי בני-הזוג), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק תעודת שחרור לחיילים משוחררים, התשע"ד–2014, מאת חברות הכנסת עדי קול ומירי רגב; הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עדי קול, אלעזר שטרן ויריב לוין; הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק הוני למי שנספה לפני אוקטובר 1949), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, דוד צור ושאול מופז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת עם ילדים בסיכון ובבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, אורלי לוי אבקסיס, עדי קול ואיתן כבל; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לנוכחות מלווה בטיפול), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, יחיאל חיליק בר, רינה פרנקל, מרדכי יוגב, אורית סטרוק, יעקב מרגי, חמד עמאר, נסים זאב, דב ליפמן, עליזה לביא, דב חנין, יפעת קריב ואמנון כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (תיקון – חובת דיווח), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה במוסדות חינוך והחלת אחריות אישית על מנהלי בתי-ספר), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, מיקי רוזנטל, זהבה גלאון, אילן גילאון, עמר בר-לב, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומשה מזרחי; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים כץ, מיכל בירן, אורלי לוי אבקסיס, מיכל רוזין, משה גפני, דב חנין, מרב מיכאלי,

ירדנה מלר-הורוביץ: שלי יחימוביץ, יריב לוין, יצחק וקנין, תמר זנדברג, מיקי רוזנטל, אילן גילאון, יחיאל חיליק בר, איתן כבל, יצחק הרצוג, אחמד טיבי, חנא סוייד, שולי מועלם-רפאלי, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, משה מזרחי, עיסאווי פריג', סתיו שפיר, אברהים צרצור, איציק שמולי, טלב אבו עראר, בנימין בן-אליעזר, מרדכי יוגב, יעקב אשר, מאיר פרוש, אבישי ברוורמן, אלעזר שטרן, אראל מרגלית, אליהו ישי, אמנון כהן, יצחק כהן, יעקב ליצמן, שאול מופז, גילה גמליאל, מירי רגב, ניצן הורוביץ, שמעון אוחיון, אורי מקלב, אברהם מיכאלי, עמר בר-לב, נחמן שי, ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי, באסל גטאס, מנחם אליעזר מוזס, מסעוד גנאים, נסים זאב, יעקב מרגי, אריאל אטיאס, זבולון קלפה, יוני שטבון, אריה דרעי, דוד אזולאי, עמרם מצנע וישראל חסון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זבולון קלפה, משה גפני, אורית סטרוק, מרדכי יוגב ומשה זלמן פייגלין; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אשר, דוד אזולאי ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול מאסר חייבים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי, עמרם מצנע, ישראל חסון, ראובן ריבלין, אורי מקלב, יריב לוין, מירי רגב, יצחק הרצוג, ניצן הורוביץ, איתן כבל, מיכל בירן, מיקי רוזנטל, איציק שמולי, סתיו שפיר, עמר בר-לב, אילן גילאון, דב חנין, נסים זאב, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, מאיר שטרית, עיסאווי פריג', אברהים צרצור, דוד אזולאי, תמר זנדברג, מיכל רוזין, עפו אגבאריה, טלב אבו עראר, יחיאל חיליק בר, משה גפני, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, רוברט אילטוב, חמד עמאר, צחי הנגבי, אבישי ברוורמן, גילה גמליאל, אורלי לוי אבקסיס,

ירדנה מלר-הורוביץ: שאול מופז, זבולון קלפה, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, משה מזרחי, נחמן שי, יעקב ליצמן, אריה דרעי, אריאל אטיאס, משולם נהרי, איילת שקד, יוני שטבון, אורית סטרוק, אראל מרגלית, חנא סוייד, יצחק כהן, רונן הופמן, דוד צור, בנימין בן-אליעזר, שלי יחימוביץ, מסעוד גנאים, מאיר פרוש, אליהו ישי, יצחק וקנין, קארין אלהרר, רות קלדרון, שמעון סולומון, פנינה תמנו-שטה, בועז טופורובסקי, דב ליפמן, שמעון אוחיון, חיים כץ, עדי קול, ניסן סלומינסקי, עפר שלח, עליזה לביא ויפעת קריב; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – נוהלי כשרות וגופים המספקים שירותי כשרות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, דב ליפמן, יפעת קריב, שמעון אוחיון, שמעון סולומון, עדי קול, עפר שלח, יואל רזבוזוב, מירי רגב, דוד צור, נחמן שי ומיכל בירן; הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת תחום הספורט – הוראות שונות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת צחי הנגבי, איתן כבל, אראל מרגלית ודוד צור; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייגים להגבלת הספקת חשמל, מים וטלפון), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, חיים כץ, חמד עמאר, יריב לוין, אלעזר שטרן, דוד אזולאי, עליזה לביא, דב חנין, עפו אגבאריה, מסעוד גנאים, תמר זנדברג, איתן כבל, אילן גילאון, עמר בר-לב ומרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – מדריך ייחודי לקטינים – הגבלת גיל), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עמרם מצנע, דוד צור, ניצן הורוביץ ומירי רגב; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (פטור ממכרז פומבי – הגדלת הוצאות בחוזה קיים – הגבלת שיעורים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תשלום פנסיה תקציבית מקופת המדינה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור לחשמל של יישובים דרוזיים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חמד עמאר וחנא סוייד; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – השעיית עובד חינוך או עובד שירות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי ואברהם מיכאלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת רות קלדרון, דב חנין ושמעון אוחיון בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: השפעת החוק להגנת הספרות והסופרים שנכנס לתוקפו ב-6 בפברואר 2014 על הספריות הציבוריות; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, פנינה תמנו-שטה ואורי מקלב בנושא: שיטת "מצליח" – הליכי הגבייה של חברת התוכן הדיגיטלי "איקיוטק".

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אבקש להודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חבר הכנסת דב חנין ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק אחריות המדינה לחינוך ציבורי, התשע"ג–2013; פ/1667/19.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו חמש שאילתות היום.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: תכף סגנית השר תסדר את הניירת.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה היא של חבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: כניסה לרכבי חירום מכביש 4 לבית-החולים "מעייני הישועה".

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן גם שאלה נוספת של חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס הגיש שאילתה דומה טיפה אחרי חבר הכנסת אשר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לך, אדוני חבר הכנסת מוזס, מייד לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חייב לציין למליאה שקיבלתי את השאילתה ואישרתי אותה לפני שראיתי תחקירים בטלוויזיה על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, זאת דוגמה לחברי הכנסת שלא רק עובדים בעקבות פרסומים בתקשורת, אלא גם כנראה גילו נושא – –

אברהם וורצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – לפחות במקביל.

יולי יואל אדלשטיין: גם אין להם אולי טלוויזיה, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עובדה שכשראיתי את הכתבה בערב בטלוויזיה אמרתי:

יולי יואל אדלשטיין: לפני כמה שעות אישרתי את השאילתה הדחופה של חברי הכנסת בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר כבר אתנו, מוכנה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מזמין את חבר הכנסת יעקב אשר – שאילתה דחופה מס' 149: כניסה לרכבי חירום מכביש 4 לבית-החולים "מעייני הישועה"

אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, השבוע אירעו שתי לידות בדרך לבית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק בגלל קטע דרך בכביש 4 המהווה צוואר בקבוק ומאופיין בנגישות מוגבלת אל תוך העיר בני-ברק.

בעבר הוגשו בקשות למשרדכם לפתיחת כניסה לרכב חירום מכביש 4.

ברצוני לשאול: מדוע מתעכבים האישור והביצוע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי סגנית השר.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אשר, קודם כול, כמי שעומדת להיות אימא בקרוב, ודאי שמהירות הגישה לחדרי לידה נראית לי דבר חשוב וחיוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: נרשמת ב"מעייני הישועה"?

ציפי חוטובלי: כירושלמית אני לא קשורה לאזור הזה.

אחמד טיבי: הכנסת מוכנה למקרי לידה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אנחנו מחזיקים מומחה בכנסת לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת הזאת בכלל – – –

ציפי חוטובלי: יש גינקולוג, כן.

ציפי חוטובלי: אבל באמת זה לא עניין לבדיחה או עניין אישי, אלא עניין לתכנון שקשור למתאר של כביש מס' 4.

ציפי חוטובלי: אכן, בית-החולים "מעייני הישועה" יזם תוכנית לסלילת דרך חירום מכביש גהה ישירות לבית-החולים, אך לצערנו מדובר בתוכנית שאינה תואמת את התוכניות הסטטוטוריות של מדינת ישראל הקיימות במקום.

ציפי חוטובלי: כלומר, כידוע לך, יש תוכניות שמחייבות, על-פי חוק, ששינוי התכנון של כבישים, בתים ואזורי עסקים צריך להיעשות על-ידי משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: לכן כדי ליישם את התוכנית הזאת, לצערי לא די ברצון טוב של משרד התחבורה אלא יש לבצע שינוי סטטוטורי של הכביש בשיתוף עם משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: כביש גהה נסלל ככביש ראשי ועורק תנועה מרכזי, והוא אחד הכבישים העמוסים בארץ.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בעיכוב או בהליך ביורוקרטי, שכן התוכנית נבחנה בעבר בוועדת היגוי משותפת למשטרת ישראל, חברת "נתיבי ישראל" ומשרד התחבורה, אך נדחתה, שוב, מסיבות סטטוטוריות, כלומר זה לא מתאים למתאר של האזור ושל הסביבה.

ציפי חוטובלי: לכן, לצערי, כרגע אין לי תשובה שאומרת שזה עתיד להשתנות, כי משרד הפנים לא מאשר כרגע את העניין הזה, ומאחר שנדרשת כאן החלטה משותפת של שני המשרדים, לצערי כרגע לא אוכל לנקוב בתקופת זמן שבה ישונה המתווה של הכביש.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות לחבר הכנסת יעקב אשר ולחבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גברתי, מאחר שאת יודעת שטרם הגיעי לכנסת הייתי ראש עיריית בני-ברק, אני בהחלט מכיר את התוכניות, ואני חושב שאין כאן בעיה סטטוטורית בעניין הזה.

אני מחזיק בידי גם מכתב של מנכ"ל משרד התחבורה דאז מר יעקב גנות, שבו הוא מדבר על כך שהם מוכנים לשקול פתרון ביניים שיוצג, כולל יציאה וכניסה, לרכב חירום בלבד.

יש דרך לעשות את זה גם סטטוטורית, מבחינת תב"ע מקומית, שהיא בסמכות מקומית, ואפילו לא צריך בשביל זה להגיע לוועדות גבוהות יותר.

לדעתי, מה שצריך להיות זה שמשרד התחבורה יוביל את העניין הזה, ואני בטוח שלא יהיו בעיות חוקיות – ואין בעיות חוקיות.

אני רוצה לומר שהמכתב של יעקב גנות הוא מ-2010, והצורך קפץ בשבועות האחרונים לאור הלידות שקרו ממש בכניסה לעיר בני-ברק.

לכן המשרד צריך להוליך את זה ולהוביל את זה במהירות האפשרית, ואני אשמח מאוד לקבל על זה תשובה.

ציפי חוטובלי: אז התשובה שלי אליך היא שאני אשמח להעלות את הנושא בפני השר והמנכ"ל בישיבה הקרובה שתהיה לנו, כדי לראות אם משרד התחבורה יכול להוביל באופן בלעדי את התהליך.

ציפי חוטובלי: אני סומכת כאן על ניסיונך המוניציפלי, הקודם, כדי להיפטר מהתהליך המורכב שיכלול את הוועדות המוניציפליות במשרד הפנים.

ציפי חוטובלי: אם נוכל לעשות את זה, בוודאי נשמח.

ציפי חוטובלי: אני מבטיחה להעלות את זה בפני השר והמנכ"ל.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה, שאלה נוספת.

מנחם אליעזר מוזס: שלום, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: סגנית השר, אני מחזיק סיכום פגישה עם "נתיבי ישראל" ב-18 באפריל 2013.

מנחם אליעזר מוזס: כאן יש שמונה תנאים, ואני חושב שאם הם יתקיימו אז הכניסה הזאת לבית-החולים תהיה בעוד שמונה שנים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, זה פשוט מצחיק: המרכז הרפואי "מעייני הישועה" יפיק תוכנית ערוכה על-ידי מהנדס מוכר ורשום במאגר המתכננים ב"נתיבי ישראל", ואחר כך צריכים לשכנע שזה ישמש לרכבי חירום בלבד; ואחר כך צריכים להביא מגורם מוסמך, ולא כתוב מי הגורם המוסמך – הכוללים את מספר כלי-רכב החירום הצפויים; רוצים לדעת כמה לידות יהיו בשנים הבאות.

מנחם אליעזר מוזס: אתם שומעים מה שקורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין בכלל כזה סעיף.

מנחם אליעזר מוזס: להביא מגורם מוסמך מה יהיה מספר כלי-רכב החירום הצפויים להשתמש במעבר; ממש נבואה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אחר כך יגישו לדיון מחודש בוועדת ההיגוי העליונה – תשמעו טוב.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע איפה ועדת ההיגוי התחתונה, איפה נמצאת כאן – בוועדת ההיגוי העליונה; אחרי זה יביאו את זה לוועדת ההיגוי הארצית; אחרי ועדת ההיגוי הארצית יתכנסו עוד הפעם כל חכמי חלם, שהתכנסו ב-18 באפריל 2013.

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: חמש שנים נמשך הסיפור הזה.

מנחם אליעזר מוזס: נותנים לנו כאן שמונה תנאים לעוד שמונה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מוזס, אני אשמח אם תעביר לי את המסמך הזה, נראה אותו.

ציפי חוטובלי: אני אציג אותו גם בפני השר והמנכ"ל, ואם תהיה לי תשובה טובה יותר בפעם הבאה אני אשמח להעביר לכם אותה באופן אישי – לא לחכות לשלב של השאילתה ולא לחכות ליולדת הבאה.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת חוטובלי, וגם לשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: ובאמת, כמקובל, תוכלי לענות ישירות לחברי הכנסת אם תהיה תשובה מוסמכת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, להשיב על שאילתה דחופה מס' 147 של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: מורה ערבייה לא התקבלה לעבודה בגלל לבושה.

אחמד טיבי: מה, יכול להיות, מסעוד?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, פורסם השבוע שעיריית אילת ומשרד החינוך מסרבים לקבל מורה ערבייה לעבודה בבתי-הספר באילת בשל לבושה, הכולל חיג'אב, אף שיש משרות פנויות.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם נכון הדבר?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אם כן – מה ייעשה לקבלתה לעבודה ולמניעת מקרים דומים בעתיד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מסעוד ידידי, קודם כול, לפני שאני עונה תשובה, אני חייב לספר בהתרגשות על החוויה שעברתי אתמול, ביום ההולדת של הכנסת.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לך, אדוני, ולכל צוות העובדים בכנסת – יום מרשים מאוד.

אברהם וורצמן: היה תענוג לראות פה אלפי אנשים, בסדר מופתי, נהנים מיום מלא תוכן, עם חוויות מיוחדות, רואים את חברי הכנסת מזווית אחרת.

אברהם וורצמן: לי באופן אישי היו גם מפגשים עם אזרחים רבים, וגם לקרוא את הסיפור "כובע קסמים" לילדים.

אברהם וורצמן: הייתה באמת חוויה מיוחדת בעיני, ואולי גם פה כל מיני כובעי קסמים, חלומות של אנשים יתגשמו.

אברהם וורצמן: אבל קודם כול, באמת לומר תודה ויישר כוח.

אברהם וורצמן: אני חושב שזה היה יום שמכבד את כנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו היעדר עשרות שרים וחברי כנסת מן הדיון המיוחד במליאה עם נשיא המדינה לא הצליח להוריד לטמיון את היום המיוחד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הייתה הערה טיפה צינית, אבל מאוד מאוד במקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם וורצמן: טוב.

אברהם וורצמן: כל אחד עושה את התפקיד שלו, אתה יודע.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: אתה נכחת, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה ודאי לא התייחסה אליך.

אברהם וורצמן: כן, כן.

אברהם וורצמן: אני נכחתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל שמנו לב שכ-55 חברי כנסת ושרים נעדרו מן הדיון המיוחד ביום ההולדת של הכנסת, כשנשיא המדינה הוא האורח המיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם וורצמן: לגבי השאילתה עצמה.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני קצת מתפלא, אני חייב לומר.

אברהם וורצמן: אני עונה באופן קבוע על השאילתות מהסוג הזה.

אברהם וורצמן: הטענה לא נכונה.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, אומנם זה פורסם, אבל הטענה לא נכונה.

אברהם וורצמן: הטענות נבדקו ביסודיות על-ידי מנהלת מחוז הדרום, גברת עמירה חיים.

אברהם וורצמן: המורה שמדובר עליה מלמדת בשגב-שלום יותר מעשור.

אברהם וורצמן: כבר יותר מעשר שנים.

אברהם וורצמן: היא פנתה לעיריית אילת בשנת 2011 בבקשה לבוא ללמד ערבית במערכת החינוך באילת.

אברהם וורצמן: במכתבים היא ציינה שבעלה עובד במערכת החינוך באילת, וגם היא מבקשת לבוא לעבוד באילת.

אברהם וורצמן: לדבריה תואמו אותה שני מועדים לקיום שיעור הדגמה באחד מבתי-הספר המקיפים בעיר, והם בוטלו כי המשרה פשוט לא התפנתה; המשרה לא הייתה רלוונטית ולא רצו להזמין, לבזבז את הזמן של מורה – לאו דווקא שלה, של כל אחד – כאשר בסופו של דבר המשרה הזאת לא התפנתה.

אברהם וורצמן: עברה עוד שנה.

אברהם וורצמן: בשנת 2012 הזמינו את המורה לבחינת דרכי ההוראה שלה, בתאריך 24 במאי 2012, במקיף "בגין" באילת.

אברהם וורצמן: הנושא של השיעור והכיתה תואמו אתה מראש.

אברהם וורצמן: בשיעור צפתה סגנית מנהלת בית-הספר, שהיא רכזת הוראת הערבית בבית-הספר – האישה הרלוונטית.

אברהם וורצמן: חוות הדעת המקצועית של הסגנית הייתה שהמורה לא מתאימה בכישורים שלה ללמד בבית-הספר, מפני שהיא לא התמצאה בתוכנית הלימודים בערבית כשפה שנייה בבית-ספר יהודי.

אברהם וורצמן: זה מה שצוין לנו.

אברהם וורצמן: דבר שני, למורה היה קושי בניהול כיתה, כי הדיבור שלה בשפה העברית היה ברמה לא מספיקה, והיא לא יכלה לנהל את הכיתה או להעביר את השיעור ברמה מספקת.

אברהם וורצמן: המורה פנתה אל המחוז כמה פעמים, גם בצורה ישירה וגם על-ידי כמה גורמים אחרים.

אברהם וורצמן: כל הפניות שלה נענו.

אברהם וורצמן: היא טוענת שהיא לא התקבלה למשרה בגלל הלבוש שלה.

אברהם וורצמן: בבדיקה נוספת מול כל הגורמים – התשובה היא שזה פשוט לא נכון.

אברהם וורצמן: התשובה הזאת נשללה, משוללת כל יסוד.

אברהם וורצמן: זה לא נכון.

אברהם וורצמן: היא פשוט לא התאימה למשרה הרלוונטית.

אברהם וורצמן: המשרד מציין שבמערכת החינוך באילת מלמדות בבתי-הספר היהודיים שמונה מורות ערביות, כך שאין פה שום טענה כלפי העניין, אלא באמת זה דבר ספציפי.

אברהם וורצמן: דבר נוסף שציינתי כבר בעבר הוא שבמשרד החינוך פועלת תוכנית חומש, שבה מאות מורים משולבים היום במערכת.

אברהם וורצמן: כבר בשנה הזאת שולב מספר לא מבוטל של מורים – 48 מורים, זה המספר המדויק.

אברהם וורצמן: אני רוצה לציין מורה שכתבה אל המדריך הארצי מטעם המשרד, מורה שהשתלבה במערכת השנה, והיא כתבה כך: "אני מרגישה חלק מדבר מאוד גדול שקורה וממשיך לקרות.

אברהם וורצמן: רגשות הגאווה אינם סופיים, וזאת ההתחלה.

אברהם וורצמן: אני מקווה שההמשך יהיה משמעותי ומוצלח מתמיד, והשמים הם הגבול.

אברהם וורצמן: תודה שאכפת לכם, תודה שלא שכחתם ממני"; מורה כתבה את זה.

אברהם וורצמן: כך שלבוא היום ולומר כלפי המשרד דברים כאלה – זה קצת מפליא.

אברהם וורצמן: ובאופן ספציפי למקרה הזה, הטענה פשוט נבדקה מקצועית.

אברהם וורצמן: מורות ומורים אחרים התקבלו, והיא לא התקבלה מאחר שהיא לא מתאימה לתפקיד.

אברהם וורצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: תחילה, אני מקווה שמה שאמר כבוד סגן השר, שהיא לא התקבלה בגלל שיקולים מקצועיים ולא בגלל הלבוש שלה – אבל העניין הוא שלוש שנים, זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: שנית, הם לא הסבירו לה למה, לפי הכתבה לפחות.

מסעוד גנאים: אני מסתמך על הכתבה בעיתון.

מסעוד גנאים: הם לא הסבירו לה למה היא לא התקבלה למשרה.

מסעוד גנאים: מתוך בית-הספר, או מחלקת החינוך באילת, נדמה לי – כך קראתי – הם התרשמו ממנה לטובה, שהיא מורה מרשימה ומתאימה.

מסעוד גנאים: בהתחלה אמרו לה שיש משרות פנויות, ואחר כך התשובה הייתה שאין כל משרה פנויה, לא רק בבית-הספר הזה אלא בכל העיר אילת.

מסעוד גנאים: העניינים האלה צריכים להיבדק.

מסעוד גנאים: בקשר למה שהזכרת בסוף, בקשר למורה ששלחה, זה במסגרת תוכנית החומש של משרד החינוך להעסיק כ-500 מורים ומורות ערביות בבתי-ספר עבריים ויהודיים בתוך חמש שנים.

מסעוד גנאים: זה דבר מבורך, ואנחנו גם דרשנו את זה בגלל אחוז האבטלה הגבוה בקרב המורים הערבים והמורות הערביות.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, אני מקווה שמה שאמרת, כבוד השר, הוא נכון, אבל צריך לבדוק את זה.

מסעוד גנאים: אם יורשה לי עוד נושא – לא בנושא הזה אבל גם שייך למורים.

מסעוד גנאים: בימים האחרונים, כבוד סגן השר, התבקשתי על-ידי מורים ומורות ערבים שהם מהצפון ומלמדים בדרום, והם גרים בעיר באר-שבע ושוכרים שם בתים – כל שנה הם רשמו את הילדים שלהם בגני-הילדים בעיר באר-שבע.

מסעוד גנאים: השנה עיריית באר-שבע מתנה את הרישום בשינוי התושבות שלהם; עליהם לשנות את התושבות, שיהיו תושבי באר-שבע.

מסעוד גנאים: הדבר עושה להם בעיה מאוד גדולה.

מסעוד גנאים: שלחתי מכתב למשרד החינוך, שלחתי למשרד החינוך בדרום, שלחתי לעיריית באר-שבע.

מסעוד גנאים: אני מקווה שגם אתם תטפלו בזה.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר.

אברהם וורצמן: טוב, רק משפט אחד.

אברהם וורצמן: מאחר שחבר הכנסת מסעוד גנאים הוא איש רציני והוא בודק את הדברים – אתה שומע אותי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנאים, סגן השר מנסה להשיב לך.

אברהם וורצמן: מנסה להשיב לך.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אי-אפשר להסתמך על עיתון כדי לבדוק עובדות, עם כל הכבוד.

אברהם וורצמן: לראות כתבה בעיתון ולהגיד: קראתי בעיתון?

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, מהמורות שמלמדות באילת, למשל, יש כאלה שהן עם לבוש מסורתי, חיג'אב, או לא?

אברהם וורצמן: אני לא יודע.

אברהם וורצמן: אני לא יודע, וזה לא רלוונטי.

אברהם וורצמן: אני רק רוצה לומר – – –

עמר בר-לב: זה רלוונטי לשאלה.

אברהם וורצמן: לא, זה רלוונטי לשאלה, אבל מה שאני – – –

מסעוד גנאים: אם יש כאלה עם לבוש, אז נכון – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת בר-לב, מה שאני רוצה לומר שלהסתמך על מה שכתוב בכתבה – אנחנו יודעים שכתבות זה לא תמיד הדבר הכי מדויק בעולם, ואני חושב שצריך בדיקה יותר מעמיקה.

עמר בר-לב: הוא ביקש שתבדקו.

אברהם וורצמן: אוקיי, זה מה שעשינו.

אברהם וורצמן: זה מה שעשינו.

אברהם וורצמן: הגברת, כאשר לא היו משרות פנויות, נאמר לה: חבל שתבואי; כאשר הייתה משרה פנויה אמרו לה: תבואי, והחליטו שהיא לא מתאימה, זה הכול – ברמה המקצועית, בלי קשר ללבוש.

אברהם וורצמן: זה הכול.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 143 מאת חבר הכנסת עמר בר-לב.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הכרזת שר הרווחה על קיצוץ קצבאות הזיקנה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה הודעת, השר, על קיצוץ קצבאות הזיקנה האוניברסליות לעשירונים העליונים, דבר הנוגד את העיקרון האוניברסלי והערכי שבבסיס הקצבאות.

עמר בר-לב: רצוני לשאול: 1.

עמר בר-לב: מדוע, בִּמקום זה, לא למסות דיפרנציאלית?

עמר בר-לב: 2.

עמר בר-לב: האם מתכוונים לקצץ בקצבאות אחרות שגובהן אינו קשור בהכנסה?

עמר בר-לב: 3.

עמר בר-לב: האם נבחנת העלאת סכום הקצבה?

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אני אהיה מאוד מנומס ואגיב מהכתב, כי אני מצפה ממך, אדוני, א.

מאיר כהן: לבדוק לפני שאתה מעלה שאילתה – הגם שיש לזה תשובה, אבל רצוי, מצופה ממפקד סיירת, לבדוק את הנתונים, אם זה בכלל נשמע מפי, דבר שכזה.

מאיר כהן: ראשית, ראוי להעמיד דברים על דיוקם ולציין כי לא הודעתי על קיצוץ קצבאות הזיקנה לעשירונים העליונים וכי אין קיצוץ כזה.

מאיר כהן: מדובר בדיון שהתפתח בישיבת הממשלה סביב דוח העוני.

מאיר כהן: בדיון עלה הצורך במתן קצבאות אוניברסליות כחלק משאלת ההתמודדות עם העוני.

מאיר כהן: היה זה דיון ער ולגיטימי, שכלל את מרבית השרים ואת ראש הממשלה.

מאיר כהן: ברצוני להדגיש כי אני רואה בדיון על קצבאות כאלה ואחרות דיון לגיטימי וחשוב.

מאיר כהן: בתקופה כזאת, שבה אנו מחפשים לראשונה דרכים להתמודדות עם העוני וצמצומו, ראוי שנשאל את עצמנו את כל השאלות האפשריות ונפתח לדיון את כל הסוגיות והדרכים שבאמצעותן ניתן יהיה לצמצם את העוני.

מאיר כהן: במסגרת דיון שהתקיים בוועדה למלחמה בעוני שהקמתי – ועדה ראשונה מסוגה, שמטרתה היא אחת:

מאיר כהן: התמודדות מדינת ישראל עם העוני לטווח הארוך – עלתה לדיון גם השאלה של האוניברסליות של הקצבאות.

מאיר כהן: שאלו שם אנשים אם בתקופה שבה הולכים ממדי העוני ומתגברים ואתם גם הצורך במציאת מקורות תקציביים להתמודדות עמו, נכון הוא שאדם המשתכר 30,000 או 40,000 שקלים ייהנה מקצבה זהה לזה שמשתכר 1,000 שקלים בחודש.

מאיר כהן: וזה נכון גם לגבי קצבאות הילדים: האם נכון שהורים שמשתכרים 40,000 ו-50,000 שקלים יזכו לאותה קצבת ילדים כמו הורים שמשתכרים 2,000 שקלים?

מאיר כהן: אני חוזר ואומר: אלה היו סוגיות שנדונו בוועדה ונדונו בממשלה.

מאיר כהן: מעולם לא נאמר, לא על-ידי ולא על-ידי אף שר אחר, שמתכוונים לקצץ או שזאת החלטת הוועדה.

מאיר כהן: זה היה דיון ער ולגיטימי, ואני משער שגם בבית הזה הדיון הזה יעלה בשעת הצורך, והוא עולה גם בציבור.

שלי יחימוביץ': ומה עמדתך, אדוני השר?

מאיר כהן: עמדתי היא להעלות בראש ובראשונה את קצבאות הקשישים.

מאיר כהן: זאת עמדתי, ואמרתי אותה בוועדה.

מאיר כהן: כי בשנת 2012 נוספו 4% מהקשישים למעגל העוני.

מאיר כהן: עמדתי היא כן למסות את הקצבאות; לא לפגוע באוניברסליות, אבל כן למסות את הקצבאות.

מאיר כהן: זאת עמדתי.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמר בר-לב רוצה לשאול שאלה נוספת, ואני מבין שגם חברי הכנסת שמולי וחנין.

עמר בר-לב: ראשית, אדוני השר, תודה על התשובה שלך.

עמר בר-לב: לעצם ההערה שלך אלי: רציתי לומר "כפי שאתה יודע", אבל אתה לא יודע, כי לא יצא לך להיות באופוזיציה.

עמר בר-לב: פעמים רבות אנחנו ניזונים מידיעות בעיתונים.

עמר בר-לב: אני יכול לומר לך שאני עכשיו חוזר מישיבה של ועדת משנה למשאבי אנוש של ועדת החוץ והביטחון – אני יושב-ראש הוועדה – שהתחילה באמת מכתבה שקראנו בעיתונים, במקרה ההוא על שימוש לא ראוי בנהגים בצה"ל.

עמר בר-לב: התברר שכתוצאה מזה צה"ל אכן לקח לתשומת לבו את ההערות של הוועדה, ואכן הוא מכין תוכנית שמסדירה את העניין הזה, שתיכנס לתוקפה ב-1 במרס.

עמר בר-לב: לכן, אני חושב שההערה הראשונית שלך לעצם זה שאני לא ביססתי את השאלה שלי על עובדות – כפי שאתה יודע, אני לא הייתי בדיון ההוא.

עמר בר-לב: זאת נקודה ראשונה.

עמר בר-לב: כאמור, אני שמח על תשובתך.

עמר בר-לב: אני גם מבין שבדיונים כאלה עולים כל מיני רעיונות.

עמר בר-לב: אני חושב שהרעיון הזה של פגיעה באוניברסליות הוא רעיון שגוי.

עמר בר-לב: אני בהחלט חושב שלצורך צמצום הפערים בחברה הישראלית, שאתה מופקד על זה – וכמובן שבעניין הזה אני הולך אתך לכל אורך הדרך – בהחלט אחת מהדרכים היא להעלות את המיסוי על העשירונים העליונים; דבר שכפי שאני מבין, האוצר משך את החלטתו.

עמר בר-לב: מהבחינה הזאת אני הייתי שמח אם הוא לא היה מושך את החלטתו על העלאת המיסוי על העשירונים העליונים, ואותו סכום כסף שהיה נצבר היה מועבר למשרדך לשם הפעולה הברוכה שלך לצמצום העוני וצמצום הפערים בישראל.

עמר בר-לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות שקשורות לוועדה.

איציק שמולי: הראשונה – ההתייחסות שלך לפרישה של חלק מחברי הוועדה, חברים נכבדים, שחלק מהם עומדים בראשות ועדות משנה.

איציק שמולי: אני באמת שואל, ולא מתריס, האם זה קשור בצורה כזאת או אחרת לגבולות הגזרה שהוגדרו במנדט של הוועדה.

איציק שמולי: שאלה שנייה, ספציפית יותר, נוגעת לתחום הדיור, שהוא תחום מרכזי מאוד, ובפרט השאלה של הדיור הציבורי, שאני מניח שזה נושא מרכזי שעולה בדיוני הוועדה.

איציק שמולי: מדוע הממשלה מקדמת בימים האלה מדיניות חדשה שנוגעת לתחום הדיור הציבורי, מדיניות שאומרת שמדינת ישראל לא בונה יותר דירות בדיור הציבורי ועוברת למודל אחר?

איציק שמולי: מדוע הממשלה מקדמת מדיניות חדשה בשעה שהוועדה שאמורה לעסוק בעניין טרם קיבלה המלצות סופיות בעניין?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, שאלתי ממשיכה את כיוון השאלות של חברי חבר הכנסת שמולי ונוגעת לאחד מחברי הוועדה שגם הוא התפטר, ואני מתכוון לאריה בר, שכולנו מכירים אותו כמי שהיה מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד השיכון ועמד בראש ועדת המשנה לשאלת הדיור במסגרת הוועדה למלחמה בעוני.

דב חנין: ראשית, אדוני השר, אני מברך על כך.

דב חנין: אני מברך גם אותך על כך שבמסגרת המלחמה בעוני הוקמה ועדה לסוגיית הדיור.

דב חנין: סוגיית הדיור היא סוגיה מובהקת של רווחה, ולכן טוב שהוועדה עסקה בכך וטוב שלקחתם אדם כל כך רב-ניסיון כמו מר בר לעמוד בראש הוועדה.

דב חנין: לפני שלושה שבועות אמר מר בר בישיבת הוועדה שבעיית הדיור לא הייתה לאורך שנות ה-60 ועד שנות ה-80, והגענו למצב הזה משום שהמדינה התפרקה מהנכסים שהיו לה בתחום הביצוע.

דב חנין: המדינה צריכה לדאוג לקורת גג לכל אזרח בישראל – זה דבר בסיסי וזה צריך להיות בחקיקה.

דב חנין: אומר מר בר בהמשך לזה – ואני מצטט את הדברים שלו: לא מקובלת עלי העמדה שהמדינה לא אחראית לדאוג לדיור של האזרחים כאן.

דב חנין: למדינה יש מחויבות לספק שני דברים בסיסיים: קורת גג ומזון.

דב חנין: מה, האזרחים טובים רק כדי ללכת לצבא?

דב חנין: אני באמת לא מבין את אלה שאומרים שאין מחויבות כזאת.

דב חנין: אם היא לא תדאג לכך, למה המדינה כן תדאג?

דב חנין: מר בר, אני הצטערתי מאוד לשמוע, התפטר גם הוא מתפקידו בוועדה, והוא התפטר נוכח הצעת חוק שמשרד האוצר ומשרד השיכון מקדמים יחד לשינוי חוק הדיור הציבורי.

דב חנין: בעצם המהלך הוא שבמקום שהכספים של הדיור הציבורי ילכו לקנייה ובנייה של דירות חדשות ויגדילו את מאגר הדיור הציבורי, הכספים האלה ילכו לסיוע בשכר דירה לטווח קצר.

דב חנין: מר בר אמר בישיבה האחרונה של ועדת אלאלוף: אני חושב שזה לא ריאלי לשלוח משפחות זכאיות לשכור דירה בשוק.

דב חנין: במקום זאת, צריך שהחברות המשכנות – "עמידר", "עמיגור" וכדומה – יהיו אלה שישכרו את הדירה לשכירות ארוכת-טווח עבור המשפחות האלה.

דב חנין: יש לך יתרון מכיוון שיש פיקוח על החברות, ולשוכרי הדירה יש ביטחון.

דב חנין: אחרי שהוא התפטר מהחברות בוועדה הוא אומר שזה לא ייתכן שהממשלה מקימה ועדה אשר עוסקת בין היתר בנושא הדיור והקשר שלו לעוני, ובמקביל משרד האוצר והשיכון משנים את חוק הדיור הציבורי באופן שמשפיע מאוד על ענייני הדיור והעוני.

דב חנין: אם זה המצב, בשביל מה צריך את הוועדה?

דב חנין: חשבתי שלהמלצות שלנו יהיה משקל בקבלת ההחלטות.

דב חנין: אם הממשלה מינתה ועדה, הרי שצריך לתת לה לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: אני, אדוני השר, חושב שהדברים האלה מאוד נכונים.

דב חנין: כשר שמינה את הוועדה, אני בטוח שתמצא את הדרך לתת לוועדה הזאת את הגיבוי, גם מול ונגד תוכניות מסוכנות ומוטעות של משרד האוצר ומשרד השיכון, שמנסות להקדים את העגלה לסוסים ולהקדים, עוד לפני שהוועדה ממליצה – לפגוע בצורה כל כך אנושה במנגנון החברתי הקריטי הזה של הדיור הציבורי, שהוא אחד המנגנונים הכי חשובים של המדינה במאבק נגד העוני.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

מאיר כהן: אני אענה בקצרה על השאלות הארוכות שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך זכות תגובה להרצאה.

מיקי רוזנטל: ככל שהתשובה קצרה יותר, היא יותר – – –

אברהם מיכאלי: – – – להצעה לסדר-היום.

מאיר כהן: אני אגיד: צר לי שאריה בר התפטר מהוועדה.

מאיר כהן: אני מיניתי אותו והוא איש ראוי מאוד.

מאיר כהן: אני גם חושב, ואתמול אמרתי את זה – הלכתי לוועדה ואמרתי להם את זה מפורשות: רבותי, ששום חרב לא תאיים מעל לראשכם.

מאיר כהן: היו סוברניים לקבל כל החלטה, גם אם היא נשכנית וגם אם היא תגרום לממשלת ישראל להתגרד באי-נוחות.

מאיר כהן: זאת הוועדה, זאת כוונתה.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שבשיחתי עם מר בר הוא אמר לי שהוא התפטר מהוועדה מקוצר זמן, וכי הוא היה נשאר בוועדה ונלחם על הדברים.

מאיר כהן: אבל הוא התפטר כי, כפי שקראנו בעיתון, חברתו זכתה במכרז גדול מאוד בבת-ים, והוא אמר:

מאיר כהן: אני לא אוכל לבוא פעמיים בשבוע ליום שלם.

מאיר כהן: אבל אני הבאתי בחשבון את הערתו; היא הייתה הערה חשובה מאוד.

מאיר כהן: יש שם ויכוח בתוך הוועדה לגבי הדיור הציבורי, ויכוח ער.

מאיר כהן: פניתי לשר האוצר, פניתי לשר השיכון, ואליבא דשר האוצר ושר השיכון הם ממלאים את לשון הבג"ץ.

מאיר כהן: אגב, אני לא מסכים למדיניות הזאת.

מאיר כהן: אני גר בדימונה, אני יודע מה יקרה אם מדינת ישראל תנשל את עצמה מיתרת הדיור הציבורי.

מאיר כהן: ואני מאוד מקווה שהוועדה תלך בכיוון הזה.

מאיר כהן: זאת ועדה וולונטרית.

מאיר כהן: יש שם ויכוחים, זה לגיטימי, אנחנו לא מחייבים אף אחד להישאר, ואני אמרתי אתמול לחלק מהאנשים: ראו, כשאתה חבר בוועדה ויש דיונים ויש ויכוחים, אז לא תמיד דעתך צריכה להתקבל במלואה, ואם מישהו חשב שאם דעתו לא תתקבל במלואה, ראוי שהוא ילך – אני הודיתי לו על שירותו.

מאיר כהן: יש שם עדיין אנשים נפלאים, שבצורה וולונטרית מתייצבים כל יום ועושים עבודה מצוינת.

מאיר כהן: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשואלים, ותודה לשר מאיר כהן שנשאר אתנו להשיב על שאילתה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת איילת שקד, שאילתה מס' 150 בנושא: תשלום דמי ביטוח לאומי למחבלים משוחררים.

איילת שקד: במסגרת שחרור המחבלים האחרון שוחררו חמישה מחבלים ממזרח-ירושלים בעלי תעודת זהות כחולה.

איילת שקד: רצוני לשאול: 1.

איילת שקד: האם המחבלים האלה זכאים לתשלום דמי ביטוח לאומי המשולמים לאסירים משוחררים?

איילת שקד: 2.

איילת שקד: אם כן – כמה?

דוד רותם: תוגש הצעת חוק – – –

איילת שקד: 3.

איילת שקד: מה מתכוון המשרד לעשות, חוץ מהצעת החוק, למניעת התשלום הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, מרבית גמלאות הביטוח הלאומי משולמות למי שמוכר כתושב ישראל.

מאיר כהן: מחבלים משוחררים הממשיכים להישאר באשרה לישיבת קבע, שהיא אשרת ישיבה שבה מחזיקה מרבית אוכלוסיית מזרח-ירושלים, ומרכז חייהם נמצא בתחום ישראל, נחשבים לתושבים וזכאים לקבלת קצבאות מהביטוח הלאומי בכפוף לחוק ועל-פי עמידה בקריטריונים כגון גיל, מצב משפחתי, מבחן הכנסה ומצב בריאות.

מאיר כהן: לפי חוק הבטחת הכנסה, תושב ישראל שריצה מאסר של שישה חודשים רצופים לפחות זכאי לגמלה למשך חודשיים שבהם הוא פטור ממבחן תעסוקה, וזאת בכפוף להכנסותיו בקיום התנאים המזכים לקצבה.

מאיר כהן: עד כאן לשון החוק.

מאיר כהן: סעיף בחוק הביטוח הלאומי קובע שמונעים זכאות לקצבה מאסיר משוחרר ומבני משפחתו אם מדובר בעבירה שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעולות טרור.

מאיר כהן: בעניין זה נשללות גמלאות שהזכות להן נוצרה בגין המעשה החבלני.

מאיר כהן: למשל, אם המחבל הפך לנכה במהלך מעשה החבלה, הוא לא יקבל קצבת נכות; אם המחבל נהרג במהלך אירוע טרור – בסוגריים: מחבל מתאבד – משפחתו לא תהא זכאית לקצבת שאירים וכדומה; בפשע לאומני שדינו מאסר עולם נשללת גם קצבת הזיקנה.

מאיר כהן: ואולם, סעיף זה של שלילת הגמלאות לא חל על חוק הבטחת הכנסה, מאחר שבחוק זה מדובר בגמלת קיום.

מאיר כהן: הרצון לשלול כל זכות מהמחבל ומשפחתו הוא שהוביל לתיקון הסעיף במתכונתו הנוכחית, במסגרת התיקון שהוביל חבר הכנסת רותם בשנת 2012.

מאיר כהן: בנוסח המקורי ביקש חבר הכנסת רותם לשלול כל זכות מכל מחבל ומשפחתו.

מאיר כהן: היועץ המשפטי לממשלה התנגד לנוכח ההיבט החוקתי: פגיעה בזכות הקיום של המשפחה ונקיטה של מסגרת עונשית ללא תיקון של חוק העונשין – כך אמר היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר כהן: לבסוף הוסכם על תיקון בנוסח מרוכך שמאזן בין הזכות לקיום מצד אחד ובין העובדה שבכל זאת מדובר במי שביקשו לפגוע במדינה מצד שני.

מאיר כהן: לכן, גמלה להבטחת הכנסה כן תשולם במקרים המקיימים את תנאי הזכאות לגמלה להבטחת הכנסה.

מאיר כהן: חברת הכנסת איילת שקד, גם אני כמוך חושב ומאמין שמי שלקח חלק בפיגועים כנגד מדינת ישראל ותושביה לא זכאי לשום תמיכה ולשום קצבה, כולל השלמת הכנסה.

מאיר כהן: אם תעלה הצעת חוק לתיקון החוק הקיים, אהיה בין תומכיה.

מאיר כהן: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: אני רק רוצה לראות שהבנתי נכון:

איילת שקד: המחבלים האלה, שנשפטו למאסר עולם על רצח או על פיגוע טרור ושוחררו, זכאים רק לקצבת הבטחת הכנסה על-פי חוק?

מאיר כהן: כן.

איילת שקד: ולא לקצבת זיקנה?

מאיר כהן: לא.

איילת שקד: תודה.

מאיר כהן: וזה הודות לתיקון של חבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני מברך אותך ומודה לך על הדברים הברורים שאמרת כאן.

יריב לוין: אני מגיש היום הצעת חוק שבאה לפחות לפתור את הבעיה הנקודתית, אולי הקשה ביותר שיש לנו בהקשר הזה, והיא העובדה שאותם אנשים שנכפה שחרורם המוקדם, לפחות בכל התקופה שבה הם היו אמורים להיות בבית-הסוהר ואינם יושבים שם, לפחות בתקופה הזו שלא יקבלו את התשלום, משום שאחרת יצא מצב שלעסקת החילופים, או להסדר המדיני שבגללו המדינה נאלצת בעצם לשחרר אותם, מתלווה גם מעטפת מזומנים שהם מקבלים כדי להקל את קליטתם המוקדמת בחברה לאחר שחרורם.

יריב לוין: אני חושב שזה בכלל אבסורד שזועק לשמים, ובהיבט הזה גם הטענות של היועץ המשפטי לממשלה בוודאי אינן עומדות.

יריב לוין: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש במיוחד הטבה אחת שהיא מקוממת: אסיר זכאי לקבל מה שנקרא מין תשלום הסתגלות כזה של חודשיים לאחר שחרורו.

יריב לוין: זאת אומרת שאנחנו היום נמצאים במצב – – –

מאיר כהן: עד חודשיים.

יריב לוין: כן, עד חודשיים.

יריב לוין: לאחר מכן, אגב, הוא יכול יותר – –

מאיר כהן: מבחן הכנסה.

יריב לוין: – – במידה שהוא הלך ללשכת התעסוקה ולא קלטו אותו בעבודה וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שגם לשחרר אותם בטרם עת וגם לתת להם ביציאה שובר לקבל חודשיים הסתגלות לחייהם החדשים, זה פשוט טירוף.

יריב לוין: לכן, אדוני השר, אני מביא את ההצעה הזאת.

יריב לוין: אני שמח מאוד על ההודעה שלך, ואני באמת מקווה שתוביל את התמיכה בה בממשלה כדי שאנחנו נוכל לשים סוף לאבסורד הזה, וכמה שיותר מהר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: השר, בבקשה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו עם השאילתה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 151 מאת חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת להשיב אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הצלת כלבים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יותר מדי רעש באולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, אני מעריך את זה שהשתדלת למהר ולהגיע מהדיון הדחוף שהיית בו.

איציק שמולי: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כלבייה שיקומית פרטית לכלבים שחולצו מקרבות כלבים נסגרה לאחר שנפרצה על-ידי מארגני קרבות.

איציק שמולי: הדבר הזה פורסם בשבוע שעבר בתקשורת, ב-ynet.

איציק שמולי: רצוני לשאול: 1.

איציק שמולי: מה ייעשה כדי שמשרדך ייקח אחריות על שיקום והצלה של הכלבים?

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: ההתעללות בקרבות מחרידה – מה הם היקפי התופעה וכיצד היא מטופלת על-ידי משרדך?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב טיפה באריכות, כי הנושא טיפה מורכב לעומת המקרה הספציפי הזה.

יאיר שמיר: הכלבייה השיקומית של מר יובל מנדלוביץ מוכרת לנו זה כמה שנים.

יאיר שמיר: הוא בעצם מתמחה בעיקר בכלבים מסוכנים, ולכן, מטבע הדברים, אותם אלה שעוסקים בכלבים להימורים, בקרבות, מתעניינים בכלבייה הזאת, ובאמת לאחרונה פרצו לשם והכלבייה נקלעה לקשיים מרובים.

יאיר שמיר: אנחנו, יחד עם מערך ההגנה של בעלי-חיים במשרד להגנת הסביבה, פועלים ופעלנו במישורים שונים כדי לסייע לכלבייה הזאת, שהיא נדרשת, כי בדרך כלל כשכלב משוטט, מהסוג של הכלבים המסוכנים, נתפס ומגיע לכלבייה העירונית, הוא בדרך כלל מייד מושמד, בגלל היותו כלב מסוכן, ועל-פי החוק זה מה שקורה.

יאיר שמיר: קיומה של כלבייה כמו כלבייתו של יובל מנדלוביץ מאפשר להמשיך להחזיק אותו, לטפח אותו וכו'.

יאיר שמיר: לכן יש צורך בכלבייה שכזאת, ולכן אנחנו, כפי שאמרתי, אנחנו דואגים לכך.

יאיר שמיר: מה אנחנו עושים במהלך הזה?

יאיר שמיר: מצדנו עוסקת בזה הווטרינרית ד"ר נירית צפורי.

יאיר שמיר: אנחנו עוסקים קודם כול בסיוע לאיתור מקום חלופי לאותם כלבים שנשארו בפריצה האחרונה; אנחנו עסוקים ביצירת קשר עם עמותות שיעזרו לנו גם כן בשיקום של אותה כלבייה; מעורבות פעילה בחילוץ של אותם עשרה כלבים שנגנבו ממנו, ולהביא אותם חזרה.

יאיר שמיר: אנחנו קיבלנו – ב-8 בינואר 2014, דרך משטרת ישראל ומודיעים אחרים, הגיע ליחידת הפיצו"ח שלנו מידע שהכלבים האלה נמצאים בשני כפרים ערביים ושהם מיועדים לקרבות כלבים.

יאיר שמיר: הם חולצו, ולאחר שחולצו הם נלקחו אלינו, למכון הווטרינרי, מכיוון שהכלבייה של יובל לא הייתה זמינה, ואנחנו מטפלים בהם.

יאיר שמיר: כל זמן – עד שלא יידרש להם מקום, הם יהיו אצלנו.

יאיר שמיר: 1.

יאיר שמיר: לשאלה המתריסה, מתי ניקח אחריות, אני רוצה ליידע אותך שכבר לקחנו מזמן אחריות.

איציק שמולי: זה ממש לא נכון.

יאיר שמיר: לא, ככה זה נשמע, בעברית פשוטה.

איציק שמולי: ממש לא נכון.

יאיר שמיר: 2.

יאיר שמיר: התופעה של הימורים על כלבים וכו', זו הרי תופעה יותר ממכוערת.

יאיר שמיר: אני זוכר שפעם ראיתי סרט על זה, פשוט אי-אפשר לישון אחר כך לילות.

יאיר שמיר: שם דווקא הקרבות היו בין כלב לעכברושים, שזה הרבה יותר גרוע.

יאיר שמיר: בכל אופן, על התופעה – אין לנו מושג מה סדר-הגודל שלה.

יאיר שמיר: יחידת הפיצו"ח שלנו היא יחידה מצוינת, היא עוסקת בהרבה דברים, אבל למשל אירוע כזה, בתוך כפר ערבי, הוא משולב בהרבה מאוד כוחות: פשיטה גדולה לתוך הכפר, הוצאת הכלבים, שהם עצמם מאוד מסוכנים, ולכן גם הווטרינרים מצטרפים אליהם.

יאיר שמיר: סיפור לא פשוט, לא יודע, אני לא יכול להגיד לך על סדר-הגודל שלה.

יאיר שמיר: אנחנו, בתפיסות, זה לא דבר מצוי מדי, אבל לא כי זה לא קיים, אלא מכיוון שהמידע לא הגיע אלינו; כך אני מעריך, אבל אינני יודע.

יאיר שמיר: בטיפול בכלביות בכלל יש חלוקה די ברורה בינינו, בין האחריות המיניסטריאלית של המכון הווטרינרי לבין הרשויות.

יאיר שמיר: הצרה היא שבאותם כפרים אין כלביות של – הרשות המקומית איננה מספקת את זה, ולכן הבעיה עוד יותר חמורה.

יאיר שמיר: לכן יש פה בעיה.

יאיר שמיר: ברשות מסודרת הדברים די פשוטים, כי בדרך כלל אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הווטרינר העירוני, או של המועצה.

יאיר שמיר: בדרך כלל יש להם גם כלבייה תחת פיקוח.

יאיר שמיר: במקרה הספציפי הזה זה כמובן לא קרה, ואנחנו עושים את זה אחרת.

יאיר שמיר: יש לי פה כל הפרטים, אם אתה רוצה יתר פירוט, אבל אני לא חושב שמעל הבמה הזאת כדאי להטריח את כולכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר על תשובתו המפורטת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא אכן נושא כאוב, ונקווה שבאמת יבוא לידי פתרונו, ותודה לחבר הכנסת השואל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, סיימנו עם השאילתות הדחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד כמה דקות תבקר ביציע הכבוד נשיאת הפרלמנט האיטלקי גברת בולדריני.

יולי יואל אדלשטיין: נברך אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שעד אז המליאה תיראה קצת אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1976/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שינמק הוא חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה קיבלה פטור מחובת ההנחה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה, בשם שרת המשפטים, השר גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, בעוד שבועיים יחול יום השואה הבין-לאומי, בשבוע הבא נציין את זה גם בכנסת ביום מיוחד.

אלעזר שטרן: אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק שדנה לא בזיכרון, אלא בטיפול בנפגעי השואה שחיים בינינו.

אלעזר שטרן: ביום ב' באב תשע"ג, 9 ביולי 2013, התקיים דיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, בחוק נכסים של נספי השואה בנושא הפיקוח על החברה להשבת נכסים של נספי השואה.

אלעזר שטרן: במהלך הדיון הצעתי להקדים את פירוק החברה וליצור מנגנון שיאפשר סיוע רב יותר לניצולי השואה שחיים בינינו.

אלעזר שטרן: לשמחתי, הצעתי התקבלה על-ידי היושב-ראש, חבר הכנסת דודו רותם, והוא הטיל עלי לנסח הצעת חוק בעניין.

אלעזר שטרן: הצעה זו הוכנה בתיאום עם משרד המשפטים, האוצר והרווחה.

אלעזר שטרן: אני צריך לומר כאן, שבמקביל הממשלה גיבשה הצעת חוק משלה, וההצעה הזאת נעשית, כמובן, בכפוף להצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הנוכחית שונה מעט מהצעת החוק הממשלתית בסעיף של הגדלת הסיוע לניצולים והנזלת נכסי החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה לאחר פירוקה.

אלעזר שטרן: חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006, מסדיר את פעילותה של החברה לאיתור נכסים של נספי השואה והשבתם ליורשים.

אלעזר שטרן: בעת חקיקת החוק נקבע כי החברה תפורק לאחר כמה שנות פעילות, כך שתחדל לפעול עד שנת 2020 ולאחר מיצוי הליכי איתור וההשבה.

אלעזר שטרן: בנוסף, נקבע כי החברה תעביר בכל שנה עד 100 מיליון ש"ח לסיוע לניצולי שואה.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הנוכחית מציעה להקדים את פירוק החברה – אני אנמק בהמשך מדוע – ולהסדיר מנגנונים שיאפשרו לזרז את פירוקה באופן יעיל.

אלעזר שטרן: הוראות נוספות קובעות להאיץ את תהליך ההשבה של נכסים של נספי שואה ליורשיהם החוקיים, להקדים את מועד פירוקה של החברה ולהגדיל את סכום הסיוע שיועבר לניצולי שואה הנזקקים לכך, ובכלל לניצולי שואה; כל זאת מתוך התחשבות במטרות שלמענן הוקמה החברה ומתוך הבנה שעם חלוף השנים גדל הקושי באיתור נכסים ויורשים באופן טבעי, שמצבם של ניצולי השואה אינו משתפר ושהם הולכים ומתמעטים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר פה את הרעיון הזה.

אלעזר שטרן: אני אקדים ואומר: בחברה להשבה נעשית עבודה טובה.

אלעזר שטרן: אנחנו באים לדבר על המדיניות שלה, ואני אגיד מה הן הבעיות שיש לנו בעניין הזה.

אלעזר שטרן: העלות השנתית של החברה היא כ-22 מיליון שקל על הוצאות הניהול.

אלעזר שטרן: מעודף רצון – ואני מרשה לעצמי לומר מעודף רצון – למצוא יורשים, אנחנו מחפשים יורשים בכל העולם, לזה הולכות חלק מההוצאות, ואנחנו לא תמיד מוצאים אותם.

אלעזר שטרן: אני יכול לומר – ובחרדת קודש – אני מנסה להיכנס לנעליהם של בעלי אותם נכסים שלא חיים אתנו ונספו בשואה, ולומר לעצמי, לעצמנו: מה הם היו רוצים?

אלעזר שטרן: האם היו רוצים באמת שהכסף שנשאר, הנכסים שנשארו, אכן ילכו לחפש לו יורשים?

אלעזר שטרן: והרי אלה שזמינים בארץ כבר נמצאו מזמן.

אלעזר שטרן: האם צריכים ללכת לקצות העולם ולשכנע מישהו שאולי היה לו סבא-רבא שנספה בבירקנאו או במטהאוזן והוא השאיר נכסים?

אלעזר שטרן: לפעמים הוא גם איבד אולי את השייכות שלו לעם ישראל, אותו דור רביעי, או כבר חמישי?

אלעזר שטרן: או שמא, כמו שאמרתי קודם, בחרדת קודש יורשה לנו לומר שאותם נספי שואה היו אומרים שאותם ניצולים שהיו אתם באותו תופת, ולמזלם שרדו אותו והם חיים היום פה במדינת ישראל – בתנאים שיש מה לשפר בהם, נאמר את זה במילים עדינות – ומשאבי המדינה שניתנים – אתם יודעים מה?

אלעזר שטרן: כן, ברוחב, באופן יחסי אומנם לא מספיק – האם אפשר להגביר אותם ולטפל יותר באותם ניצולים?

אלעזר שטרן: המטרה הזאת – בשביל לדבר קצת במספרים, רוצה לומר שבמקום 100 מיליון שקל בשנה, נביא בחשבון שחלון ההזדמנויות שלנו לטפל באותם ניצולים קטן והולך, כיוון שהעולם, הטבע, עושה את שלו והניצולים הולכים ומתמעטים.

אלעזר שטרן: האם בשנים הבודדות שעוד נשאר לנו לחיות במחיצתם נהיה אנחנו שלמים אם נאמר שיכולנו לעשות דברים קודם ולא עשינו אותם?

אלעזר שטרן: האם באמת נחכה עם כסף שאולי יבוא לידי מימושו אחרי 2020, אבל אז לא יהיו ניצולים שנוכל לתת להם את הסכומים האלה?

אלעזר שטרן: ולכן אנחנו חושבים – והמועד המוקדם שהגענו אליו הוא תחילת 2017 – שככל שהקרן תממש את משימותיה ותפסיק לפעול מוקדם יותר כן ייוותר יותר כסף; ככל שהקרן תמעיט בניסיונות מציאת היורשים בקצות העולם ותשקיע את המאמצים במימוש הנכסים שישנם כאן כבר היום, כן ייטב לניצולים שחיים בינינו, ולכן גם ייטב לנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי קצת בניגוד להצעת החוק, אנחנו צריכים להבהיר: לא 50% לניצולים באופן מיידי והשאר לקרן או לפעולות אחרות, אלא 70%, ולהשאיר גם לחברה להשבה, שעושה פעולות סיוע נכונות – להשאיר להם את אותם 30%.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שהממשלה מגישה גם היא הצעת חוק.

אלעזר שטרן: אני לא אמנה את כל אלה שהצטרפו להצעת החוק שלי.

אלעזר שטרן: הזמן של זה גם יגיע, כי רבים מהם – ואנחנו נעשה את זה במועד המתאים.

אלעזר שטרן: אני מקווה שיחד, גם לקראת יום השואה הבין-לאומי, אבל גם כצו יומיומי, נצליח לעשות עוד קצת למען אותם ניצולים שחיים בינינו.

אלעזר שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ויישר כוח לחבר הכנסת אלעזר שטרן ולכל חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את תשובת הממשלה מפי השר גלעד ארדן, בשם משרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, מבקשת לתקן את חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006, באופן שיקדים את מועד פירוקה של החברה להשבת נכסים של נספי השואה, יאיץ את מימוש מטרותיה ויגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הנזקקים לכך.

גלעד ארדן: בימים אלה מקודמת הצעת חוק ממשלתית בנושא שכבר אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 5 בינואר 2014 ותובא לדיון בכנסת בהקדם.

גלעד ארדן: הצעת החוק הממשלתית נועדה לסייע לחברה להשבת נכסים של נספי השואה לממש את מטרותיה ביעילות ובמהירות, בפרק זמן קצר מהקבוע היום בחוק, לקצר את תקופת פעילותה – משנת 2021 לשנת 2017 – להאיץ את תהליך ההשבה של נכסים של נספי השואה ליורשיהם החוקיים ולהגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הנזקקים לכך כנגד התחייבות המדינה בחוק לתשלום עבור זכויות היורשים בנכסים ככל שיתבררו בעתיד.

גלעד ארדן: כל זאת, מתוך התחשבות במטרות שלשמן הוקמה החברה ומתוך הבנה שעם חלוף השנים גדל הקושי באיתור נכסים ויורשים, ובאופן טבעי, מצבם של ניצולי השואה אינו משתפר ולצערנו הם הולכים ומתמעטים.

גלעד ארדן: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף להתחייבותו של חבר הכנסת שטרן שהמשך קידום הליכי החקיקה ייעשה בכפוף להוראות הצעת החוק הממשלתית בנושא.

גלעד ארדן: לאור ההנהון בראשו של חבר הכנסת שטרן, המביע את הסכמתו לתנאי, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק, ולהעבירה – איזו ועדה זו, כבוד היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: ולהעבירה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גלעד ארדן, שמסר את התשובה בשם משרד המשפטים, או בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה פה מתנגדים להצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 56 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1515/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.

עדי קול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: נראה, אני עוד לא יודע מה תשיב הממשלה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח את דברי בציטוט מדברי נשיא צרפת, הנשיא הולנד, שאמר אתמול במסיבת עיתונאים – על המאבק באנטישמיות, כמובן בהקשר של דיודונה ואחרים.

שמעון אוחיון: המשפט שיצא מפיו, ובצורה ברורה, אומר כך: אנחנו בעד חופש הביטוי, אבל לא על חשבון כבוד האדם וביטחונו.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, סקר שנערך לאחרונה באירופה מצביע על כך שהיהודים חשים בבעיית האנטישמיות ההולכת וגדלה, ושליש מהם אפילו חושבים להגר מארצות מגוריהם.

שמעון אוחיון: 21% חוו אלימות פיזית או מילולית בשל היותם יהודים.

שמעון אוחיון: 23% נמנעים מלבקר באתרים יהודיים מחשש לביטחונם.

שמעון אוחיון: 88% בצרפת מתריעים על התגברות האנטישמיות מזה חמש שנים.

שמעון אוחיון: המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית מדווחת על ריבוי גילויי האנטישמיות וההתנכלות ליהודים, שכוללים אירועי אלימות בצמוד לבתי-ספר ולבתי-כנסת.

שמעון אוחיון: כמו כן, וזה מאוד חשוב, מתריעה המחלקה על התגברות מסרים אנטישמיים אצל אנשי תקשורת ומובילי תקשורת ומובילי דעה, כולל מנהיגים פוליטיים.

שמעון אוחיון: אינני מעוניין להיכנס לדיון המשפטי והחקיקתי, שבוודאי ייעשה בצורה אינטנסיבית בוועדת החוקה, האמורה לדון בו אם אכן ההצעה תעבור היום במליאה, אך אביא משהו מתוך דיון של בית-המשפט העליון בסוגיה שעסקה בקשר שבין ביטוי גזעני לחופש הביטוי.

שמעון אוחיון: שם חלקו זה על זה שני שופטים נכבדים, אהרן ברק ואליהו מצא.

שמעון אוחיון: השופט מצא טען שמלכתחילה הערך של חופש הביטוי משקף עקרונות של צדק, כך שביטוי החותר כנגד עקרונות הצדק איננו זוכה להגנת חופש הביטוי.

שמעון אוחיון: השופט ברק טען שחופש הביטוי משתרע על כלל הביטויים, ובכלל זה גם על ביטוי גזעני, לפיכך הביטוי הגזעני יהיה אסור רק אם קיימת סבירות שאדם ייפגע, ואז האינטרס של ביטחון הציבור גובר על האינטרס של חופש הביטוי.

שמעון אוחיון: הצעת חוק זהה, כדאי לדייק, הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חברי הכנסת אורי אריאל, איתן כבל ואחרים, וזכתה לתמיכתו של שר המשפטים דאז יעקב נאמן.

שמעון אוחיון: אני מבקש גם לצטט מדבריו של השר הרשקוביץ, שאמר: אני מבין את הטענה של פגיעה בחופש הביטוי, אבל להתייחס אל השואה כמו לדברים אחרים זה דבר שהדעת איננה סובלת.

שמעון אוחיון: דחיית ההצעה תעביר מסר שאנחנו שווי נפש לאמירות כה חמורות.

שמעון אוחיון: ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר כיושב-ראש השדולה למאבק – – –

ראובן ריבלין: מכובדי, מה יהיה אם בן-אדם יבוא וירים יד במועל יד נאצי?

ראובן ריבלין: יש רגעים כאלה, יש רגעים כאלה.

ראובן ריבלין: יש דברים של חופש דיבור.

ראובן ריבלין: למה לנו להגביל את עצמנו בחוק שהופך אותנו לא אינטליגנטים?

שמעון אוחיון: אני אתייחס לזה.

שמעון אוחיון: אני אתייחס לזה גם בהמשך דברי.

שמעון אוחיון: אני מבקש לומר כיושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות, שכשאנחנו מבקשים או פועלים – חבר הכנסת רובי ריבלין, כשאנחנו מבקשים או פועלים אצל חברי פרלמנט לקדם עוד חקיקה ועוד אכיפה ולאמץ הגדרה יותר מקיפה של המושג אנטישמיות וכל מה שכלול בו, מה נאמר למדינות הללו, שיש בהן חקיקה וענישה על שימוש בסמלים נאציים?

שמעון אוחיון: מה נגיד להן?

שמעון אוחיון: יש מדינות שעל שימוש בסמלים נאציים הענישה בהן היא עד כדי חמש שנים.

שמעון אוחיון: בברזיל, למשל, יש חקיקה, ויש ענישה בצרפת, בדנמרק, בפולין, בהונגריה ובמקומות אחרים.

שמעון אוחיון: ומה אנחנו נגיד?

שמעון אוחיון: לא, אנחנו אנשים נאורים יותר, אנחנו בעד חופש הביטוי, המאבק הוא שלכם, שם באירופה.

שמעון אוחיון: אנחנו נתעסק בסוגיה הזאת כאילו מדובר בביטוי רעיוני אבסטרקטי בלבד, ולא במציאות כואבת, מתפתחת ומתקדמת לאן שהיא מגיעה.

שמעון אוחיון: מה נאמר להם אנחנו?

שמעון אוחיון: מה נגיד להם?

שמעון אוחיון: ומה נגיד לאחינו היהודים בתפוצות?

שמעון אוחיון: אתמול שוחחתי עם כתבת מה"ניו-יורק טיימס", היא מתעניינת, היא רוצה לדעת מה קורה במדינת ישראל, איך היא תקדם את החקיקה, איך היא תהיה דוגמה, איך היא תהיה מובילה בחזית הזאת.

שמעון אוחיון: אז אנחנו נגיד: לא, סליחה, את המאבק אתם תנהלו שם, אנחנו נתנהל כאן בכינוסים ובדיונים רעיוניים יפהפיים ונדבר על חופש הביטוי.

שמעון אוחיון: לכן גם חופש הביטוי, חבר הכנסת רובי ריבלין, איננו ערך מוחלט; הוא ערך יחסי.

שמעון אוחיון: ואני חושב שדווקא הביטוי במקרה הזה, לאמץ את ההחלטה הזאת או את ההצעה של השופט מצא, שאם זה פוגע בעקרונות הצדק, חופש הביטוי נבלם כאן, ואי-אפשר לבוא ולהגיד שכבוד האדם וביטחונו אינם כלולים בעקרונות הצדק.

שמעון אוחיון: יש גם מציאות חדשה.

שמעון אוחיון: חבר הכנסת ריבלין, יש מציאות חדשה, וזה מה שקורה היום בעולם ובמדינות אחרות, במיוחד באירופה, כשתנועות ניאו-נאציות מתחילות להרים ראש ומובילות את הפעילות האנטישמית כלפי קהילות יהודיות וגם כלפי מדינת ישראל.

שמעון אוחיון: מה נאמר לאותם יהודים?

שמעון אוחיון: נאמר להם שאנחנו יושבים בצד, נשארים כאן, עומדים ומחכים?

שמעון אוחיון: אם לא נעמוד בחזית הזאת, אז באמת אנחנו מועלים בתפקידנו.

שמעון אוחיון: על כן אני מבקש מהכנסת להצביע בעד אישור הצעת החוק.

שמעון אוחיון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאנחנו נשמע את ההנמקה של הצעת החוק המוצמדת להצעה הזאת, אני אבקש מכל חברי הכנסת והשרים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מהחברים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה על הכיסאות מאחורה, חברי הכנסת זאב ושטבון, הישיבה שם לא נחשבת לישיבה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בואו תשבו במקומות שלכם.

אלעזר שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה המוצמדת תכף תישמע.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מכולם לשבת, על מנת שאני אוכל בשמכם לקבל בברכת ברוכים הבאים את נשיאת הפרלמנט האיטלקי, הגברת לאורה בולדריני, שנמצאת אתנו כאן ביציע האורחים.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכה הבאה, לך ולמשלחת.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד לציין כי נמצאת אתנו כאן, כפי שאמרתי, יושבת-ראש, הנשיאה, של הפרלמנט האיטלקי, ידידתנו הגברת לאורה בולדריני, ביחד עם משלחת ובליווי שגריר איטליה בישראל מר פרנצ'סקו טאלו.

יולי יואל אדלשטיין: ביקורך בישראל בימים אלו ובמשכן הכנסת בבירתנו ירושלים היום מהווה נדבך נוסף בבניין היחסים המיוחדים והאינטימיים הנבנה במשך השנים בין ישראל ואיטליה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מהווה חוליה חשובה בסדרת ביקורים של מנהיגי ארצך בישראל ושל ראשי המדינה שלנו באיטליה.

יולי יואל אדלשטיין: בהקשר זה אני מבקש לציין בסיפוק את קבלת הפנים הלבבית שזכיתי לה מצדך עת אירחת אותי ואת משלחתי ברומא באוקטובר האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: יחסי ישראל ואיטליה חמים וידידותיים ומתפרסים על פני מגוון רחב של תחומים.

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת שלנו כבר קדנציה שנייה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מובילה את קבוצת הידידות, וזה עתה היא גם אירחה את נשיאת הפרלמנט ואת משלחתה יחד עם חברי כנסת נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכם על כך.

יולי יואל אדלשטיין: עומקם והיקפם של יחסים אלו באים לידי ביטוי מדי שנה במפגשים בין הממשלות, G2G, בהובלת ראשי הממשלה, שבהם נחתמים הסכמי שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה השונים בנושאי כלכלה, מו"פ, חדשנות, חקלאות, מדע, חינוך – שבו קיימת תוכנית מיוחדת בשיתוף פעולה עם "יד ושם" ללימוד מורשת השואה, השתלמות מורים איטלקים וקיום תוכניות לימוד מיוחדות במערכת החינוך באיטליה.

יולי יואל אדלשטיין: מפגשי ה-G2G מופיעים כל שנה כמסמך אשר בראשו הצהרה משותפת שבה מתבטאת הידידות העמוקה בינינו והתמיכה במאמצי השלום באזורנו.

יולי יואל אדלשטיין: מעבר למפגשי הממשלות, אני שמח לציין גם את שיתוף הפעולה הטוב בין שני בתי-הנבחרים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: שיתוף פעולה זה בא לידי ביטוי מוחשי לאחרונה כאשר צירפו חברי המשלחת האיטלקית לאספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה את חתימותיהם להצעת החלטה שבאה לעקר מתוכן את החלטת האספה הפרלמנטרית מאוקטובר הקוראת לאסור את ברית המילה באירופה.

יולי יואל אדלשטיין: לא זו בלבד, אלא שראש המשלחת האיטלקית התנדב להוביל את המהלך – שאנו מקווים שיסתיים בקרוב בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אנא העבירי את תודתנו לחברייך בפרלמנט, חברי המשלחת למועצת אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: הגברת בולדריני נבחרה בבחירות האחרונות כמועמדת עצמאית ברשימה שאחד מתחומי התעניינותה הוא שימור הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לציין בפנייך, גברתי, כי גם הכנסת מייחסת חשיבות רבה לשימור הסביבה ולחיסכון באנרגיה, ולפני כמה ימים השקנו תוכנית שאפתנית שבמסגרתה תהפוך הכנסת לפרלמנט אולי הכי ירוק בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: נהיה בתחרות עם הפרלמנט האיטלקי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי הנשיאה, מעבר להיות ארצך אבן שואבת ומרכז משיכה תיירותי שקשה לעמוד בפניו, אתם גם בין שותפי הסחר הגדולים ביותר של ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: למרות הקשיים הרבים העוברים עליכם כתוצאה מהמשבר הכלכלי באירופה, אנו מקווים ומאחלים כי איטליה תצלח את התקופה הקשה ותשוב לשגשג ולפרוח.

יולי יואל אדלשטיין: ביקורך כאן מהווה הזדמנות טובה לשוב ולדון בנושאים המעניינים אותנו ולחזק את הראייה ואת ההבנות המשותפות של הסכנות והאתגרים שמולם אנו עומדים.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הכנסת, בשם כל חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחת, אני שמח לקבל את פנייך ואת פני משלחתך במשכן הדמוקרטיה שלנו ולברך אותך בברכת שלום וברוכה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: (מחיאות כפיים)

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1544/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013; חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת הם המגישים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה, כפי שאמרתי, הוצמדה להצעת חוק פ/1515.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת השר גלעד ארדן בשם שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת לוין על הערנות ועל הצמדת שני החוקים האלה, אף שיש ביניהם שוני, ואני רוצה אולי לומר מאיפה אנחנו באים.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק שלי מדובר על שימוש בסמלים.

אלעזר שטרן: נכון, היא לא נכנסה לאמירות שבין אדם לחברו על הכינוי "נאצי", שעסקנו בו בימים האחרונים, אבל מה שאני רוצה לומר, שאין ספק שבשנים האחרונות נעשה שימוש, גם בין יהודים ליהודים, גם בין גופים לגופים, בסמלים של השואה, לעניות דעתי בקלות בלתי נסבלת.

אלעזר שטרן: אני חושב שחלק מאנשי הציבור – גם כקצין צבא נתקלתי, לצערי הרב, יותר מפעם אחת בשימוש בסמלים, והייתי אומר אפילו בסוגים של הצדעות.

אלעזר שטרן: אתמול נשאלתי פה על-ידי תחנת שידור ערבית מנצרת אם אני חושב שהקריאה "מוות לערבים" גם היא צריכה להיכנס לאותו חוק.

אלעזר שטרן: אמרתי שלא, שנפשי לא יכולה לסבול "מוות לערבים" – תכף ארחיב על זה במשפט אחד – אבל אני לא מוכן לדון ב"מוות לערבים" בהקשרים של השואה.

אלעזר שטרן: השואה כתופעה היסטורית עולמית היא משהו אחר.

אלעזר שטרן: אבל הוספתי ואמרתי לו שדווקא אנחנו, שחיים במדינה שהרוב בה יהודי, לשמחתנו, והמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול קריאות של "מוות לערבים", דווקא אולי יותר מאשר "מוות ליהודים", כי הערבים כאן הם המיעוט.

אלעזר שטרן: וכשאנחנו מדברים על חוק להגנת סמלי השואה, דווקא בהקשר הזה אני מוצא לנכון לומר – – –

ראובן ריבלין: צריך לומר: מוות לפה ומוות לשם זה היינו הך.

ראובן ריבלין: – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע, אנחנו בדרך כלל מסכימים.

אלעזר שטרן: "מוות ליהודים" ו"מוות לערבים" – לקריאות של מוות אין מקום, אבל דווקא בהקשרים של מיעוט, ואנחנו היינו מיעוט, דווקא בהקשרים של "מוות ליהודים", והיינו מיעוט, אני חושב שבהקשר הזה על המיעוט צריך להגן קצת יותר.

אלעזר שטרן: לכן קריאות "מוות לערבים" במדינת היהודים הן דבר שאצלי לפחות מעורר שאט נפש – אני מודה – קצת גדול יותר.

אלעזר שטרן: עם "מוות ליהודים" אנחנו נסתדר יותר טוב.

אלעזר שטרן: אשר על כן, ובהתחשב בארבע השניות שנותרו לי, אני שמח לצרף את הצעת חוק הגנת הסמלים, ואני מקווה שאולי יותר מהכול, כיוון שהחוקים היו במתכונות שונות, תגבר האכיפה על-ידי מוסדות המדינה במצבים כאלה.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, כאמור, מאחר שיש שתי הצעות חוק שיש להן מתנגדים – להצעה הראשונה של חבר הכנסת שמעון אוחיון מתנגד – הוא השיב על הראשונה?

יצחק וקנין: הוא לא השיב?

יצחק וקנין: אדוני השר ארדן ישיב על שתי הצעות החוק.

יצחק וקנין: אחרי כן אנחנו נשמע את המתנגדים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון ואחרים – אני מבין שגם של חבר הכנסת שטרן – מבקשת לקבוע איסורים על השימוש בסמל נאצי ובכינוי נאצי שלא למטרות לימוד, תיעוד, עבודה מדעית או דיווח היסטורי, איסור העלבת אדם על-ידי הבעת משאלה, תקווה או ציפייה להגשמת מטרות הנאצים ואיסור שימוש בלתי הולם בסמל השואה.

גלעד ארדן: על-פי ההצעה, איסורים אלו יהוו עבירה פלילית שעונשה חצי שנת מאסר או קנס עד 100,000 שקלים, וניתן יהיה להגיש לגבי עבירה זו אף קובלנה פלילית, וכן מעשים אלו יהוו עוולה אזרחית שיחולו עליה הוראות פקודת הנזיקין.

גלעד ארדן: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בלבד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: לאחר הקריאה הטרומית הליכי החקיקה ייעשו בתיאום משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: בכפוף להתחייבויות המציעים, הממשלה תומכת בהצעות החוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אוחיון, חבר הכנסת שמעון אוחיון, מדבר אתך השר.

גלעד ארדן: אתה מקבל את ההתחייבות שהמשך החקיקה מותנה בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, כן?

גלעד ארדן: חבר הכנסת – כן?

גלעד ארדן: אם כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ומבקשת להעבירה לוועדת חוקה, נכון?

גלעד ארדן: לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: רבותי, ביקשו – יש ארבעה.

יצחק וקנין: מי שביקש הראשון זה היה ישראל אייכלר, שביקש – – –

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: רבותי, תיתנו לי.

יצחק וקנין: אני, תאמינו לי, זה כבר לא ממני – זה היה מהיושב-ראש, מה שנשאר לי פה כתוב.

יצחק וקנין: אז אני מנסה פה ללכת בין הטיפות ואני אקבל החלטה בהתאם לשיקול דעת: אני מאפשר לישראל אייכלר, אני מאפשר לשלי יחימוביץ ויכול להיות שאני אאפשר לעוד מתנגד אחד – אני לא יודע אם אני יכול על-פי התקנון.

דב חנין: אדוני – – –

זהבה גלאון: יש הוראה חדשה, אדוני – – –

יצחק וקנין: רבותי, הבקשה הייתה ליושב-ראש הקודם, הוא ביקש ממני.

מיקי רוזנטל: אבל יש שתי הצעות.

יצחק וקנין: רבותי – ישראל אייכלר, תעלה, אחרי זה נברר את העניין.

דב חנין: הערה לסדר, הערה לסדר.

יצחק וקנין: אני מאפשר לך הערה מהמיקרופון, לא מהמקום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, אני אבקש את תשומת לבך, גברתי מזכירת הכנסת – –

זהבה גלאון: – – – עד שהשר מסיים – – –

דב חנין: – – על-פי הנחייתה של מזכירת הכנסת – אני ניגשתי אליה וביקשתי להתנגד, אמרה לי המזכירה: רק מרגע שהממשלה מודיעה על התנגדותה.

דב חנין: כאשר השר גלעד ארדן – – –

קריאה: תמיכתה.

דב חנין: על תמיכתה.

דב חנין: כאשר השר גלעד ארדן עלה על דוכן הנואמים וברגע שהוא אמר:

דב חנין: הממשלה תומכת בהצעת החוק, אני קמתי ואמרתי שאני מבקש להתנגד.

דב חנין: עד כמה שאני ראיתי – יש פה רישום פרוטוקול – – –

ישראל אייכלר: גם אני, גם אני.

יצחק וקנין: גם חבר הכנסת אריה דרעי אמר את זה.

יצחק וקנין: גם הוא אמר לי אותו דבר, והוא עמד מולי.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז לכן – – –

יצחק וקנין: אז מה אתם רוצים?

דב חנין: אנחנו רוצים שאתה תתייחס אך ורק לרגע שבו הממשלה הודיעה על תמיכתה בהצעת החוק.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, אתה, ידידי היקר, גם על-פי מה שאתה אומר, עדיין השר גלעד ארדן היה פה, ורק בסיום דבריו אני הייתי צריך לפנות אליכם, על-פי התקנון, ולשאול אתכם.

יצחק וקנין: ולכן, גם הטענה שלך נופלת על-פי הדבר הזה.

זהבה גלאון: לא נכון – – –

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, יש לך שלוש דקות, ואחריך אני אאפשר לשלי יחימוביץ ואני אאפשר לעוד חבר כנסת על-פי שיקול דעתי, אוקיי?

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת חנין, גם למה שאמרת "הייתי ראשון" – רק שאתה הסתכלת לפה ולא ראית בספסלים האחוריים, שיש לי הכבוד לשבת שם, שאני ביקשתי.

ישראל אייכלר: ואני ביקשתי, רבותי, ואני מאוד שמח שיש התנגדות גדולה – חשבתי שאני אהיה בודד במערכה.

ישראל אייכלר: ברוך השם שיש הרבה שמבינים את הסכנה שבחוק הזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יש הטעיה בשם החוק עצמו: החוק מדבר על האיסור להשתמש בביטויים, סמלים נאציים וסמלי השואה, ומסבירים לנו שגם באירופה ובמערב ובארצות-הברית יש חוקים נגד השימוש בדברים נאציים.

ישראל אייכלר: זה נכון, והייתי מסכים לחוק כזה.

ישראל אייכלר: בוודאי הייתי מסכים, מי כמוני רוצה שלא תהיה הסתה בסגנון נאצי, שתהיה הסתה גזענית, שתהיה הסתה אנטישמית?

ישראל אייכלר: אבל פה החוק אומר הפוך, החוק לא אומר שאסור לכתוב על אנשים שהם תת-אדם, לשלשת של תרנגולים ועוד ביטויים כאלה, של ילדים מיותרים, שמהווים עול על המדינה ומשחירים את ירושלים וצריך משימה לאומית להוציא אותם מירושלים; כל זה מותר.

ישראל אייכלר: רק אסור למי שרוצה למחות נגד הביטויים האלה להשוות את זה לסמלים של השואה והנאצים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה בדיוק הפוך ממה שאירופה רוצה, זה בדיוק הפוך ממה שהמערב רוצה.

ישראל אייכלר: המערב רוצה שלא ישתמשו במועל יד ובכל הדברים האלה כדי לא לעורר רגשות אנטישמיים בקרב הגויים, בקרב אומות העולם.

ישראל אייכלר: מה רוצים פה?

ישראל אייכלר: לאפשר להסית המונים, שירגישו מחנק מהיהודים האלה, ושוטרים יוכלו לבוא באכזריות איומה, לא רק כדי לעשות סדר אלא מתוך שנאה אישית לפאות של הכתב של "גלי צה"ל" שרקי.

ישראל אייכלר: אבל לי יהיה אסור להגיד שכך בדיוק נהגו בכל מיני מדינות העולם.

ישראל אייכלר: אני באמת נזהר מאוד מלהשתמש – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אני באמת מאוד נזהר מלהשתמש – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: – – – מלהשתמש בדברים כאלה, אבל אני רוצה שהחוק יכלול את הדברים האלה, אחרת הוא חוק של רמאות, חוק של סתימת פיות, חוק שיגרום לכך שאנשים לא יוכלו לבטא את זעקתם.

ישראל אייכלר: הם יעשו את זה – אתם יודעים שהאלימות היא שפתם של החלשים שלא יכולים להתבטא.

ישראל אייכלר: ולסיום, משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: מנין השנאה ליהודים?

ישראל אייכלר: מפרשת השבוע.

ישראל אייכלר: קבלת התורה בסיני – למה נקרא שמו סיני?

ישראל אייכלר: שמשם ירדה שנאה לעולם נגד ישראל.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי אומות העולם לא רוצות שבני ישראל יהיו דבקים בתורה, זו כל מטרת האנטישמיות.

ישראל אייכלר: ואנחנו, התשובה לאנטישמיות היא: אנחנו נשמור על התורה, נקבל עלינו את התורה ונגן על כל מי שרוצה לשמור על התורה, שאף אחד לא יעז להציג אותו באופן שהציגו אותו – –

יצחק וקנין: תודה.

ישראל אייכלר: – – הגזענים והאנטישמים ברוסיה, בפולין ובגרמניה.

ישראל אייכלר: על זאת תהיה המלחמה, ולכן אני מתנגד לנוסח הזה של החוק.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, אני אאפשר, אני אאפשר לשני חברי כנסת נוספים שידברו מהצד.

יצחק וקנין: אני אאפשר לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת אריה דרעי.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: וגם לזהבה גלאון, אוקיי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם להצביע נגד שתי הצעות החוק האלה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כבת לשני ניצולי שואה.

שלי יחימוביץ': שני הסבים והסבתות שלי נספו בשואה, ויש לי אוזן רגישה מאוד לביטויים שיש בהם רמיזות והקשרים שאינם ראויים לשואה.

שלי יחימוביץ': ההשוואה, חבר הכנסת שמעון אוחיון, לדיודונה היא השוואה שאינה במקום: מועל היד של דיודונה נותן לגיטימציה לתנועות ניאו-נאציות ולאנטישמיות.

שלי יחימוביץ': האם השימוש בביטויים שנוגעים לשואה במדינת ישראל נותן לגיטימציה לתנועות ניאו-נאציות?

שלי יחימוביץ': הרי ברור שלא.

שלי יחימוביץ': ברור שמדובר באיזו המיית לב שמולידה ביטויים מגונים ושאינם ראויים.

שלי יחימוביץ': יש מרחק גדול מאוד בין ביטוי מגונה ולא ראוי לבין איסור שלו בחוק והשלכת מי שאומר אותו לכלא.

שלי יחימוביץ': הרי לפי החוק הזה, ישעיהו ליבוביץ היה אמור לשבת חצי שנה בכלא.

שלי יחימוביץ': באמת נסחפתם.

שלי יחימוביץ': ואם כבר אנחנו מדברים על שימוש בשואה ובזיכרונה, חסרים לנו פוליטיקאים שבאופן ציני עושים השוואת שאינן ראויות בין אויבים שלנו לבין הנאצים?

שלי יחימוביץ': בין מצבנו היום לבין מצבנו עם עליית הרייך השלישי?

שלי יחימוביץ': הרי לפעמים אני יושבת ביום הזיכרון לשואה ולגבורה ואוזני מצלצלות כשאני שומעת את השימוש הציני והמניפולטיבי של פוליטיקאים בשואה.

שלי יחימוביץ': אז מה אתם?

שלי יחימוביץ': גם עליהם נחיל את החוק הזה?

שלי יחימוביץ': לפני שעליתי לכאן, לדוכן, דיברתי על החוק הזה עם ידיד שלי מהקואליציה שמתכוון לא להיות במליאה כי הוא מתנגד לחוק, ודיברנו על שלל הנימוקים נגד החוק הלא-ראוי והלא-דמוקרטי הזה, ואז הוא אמר לי: ואחרי שאמרנו הכול, יש לי הנימוק הכי טוב: יאללה-יאללה.

שלי יחימוביץ': באמת יאללה-יאללה.

שלי יחימוביץ': באמת, חסרים לכם חוקים?

שלי יחימוביץ': תשימו משטרה שתלך ותרשום דוחות לאנשים שמשתמשים בביטויים שקשורים לשואה ולזכרה?

שלי יחימוביץ': קצת גבול, קצת היגיון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם להתנגד להצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין מהצד, אני מאפשר לך.

יצחק וקנין: ואחריך – חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – זהבה גלאון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, העובדה שחוק זה מגיע לכנסת זה כישלון חמור, זו פשיטת רגל של ועדת שרים לענייני חקיקה, פשיטת רגל מוחלטת.

דב חנין: החוק הזה מנוסח בצורה גורפת, קיצונית, רשלנית: אסור להשתמש בכינוי נאצי כלפי בן-אדם.

דב חנין: מי שיגיד שהיטלר נאצי עובר על החוק הזה.

דב חנין: זה הניסוח, זו רמת הניסוח.

דב חנין: איפה ועדת שרים לענייני חקיקה?

דב חנין: "שימוש בלתי הולם בסמל השואה" – מה זה הדבר הזה?

דב חנין: ככה מנסחים חוקים פליליים בישראל?

דב חנין: אסור לעשות סרט על השואה כי זה לא בחריגים, זה לא מחקר, זה רק סרט אמנותי.

דב חנין: אסור לעשות סרט על השואה.

דב חנין: מי שיעשה סרט על השואה ישב בכלא.

דב חנין: אומר היועץ המשפטי לממשלה: החוק הזה הוא פסול; אי-אפשר לאסור עולם דימויים שלם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הנאציזם הוא טרגדיה היסטורית איומה שקרתה לעם היהודי.

דב חנין: זה לא אירוע ששייך רק לעבר ושנסגר והוא מאחורינו; הוא מהדהד בפסיכולוגיה הקולקטיבית שלנו.

דב חנין: אנחנו כולנו חיים וחושבים על השואה.

דב חנין: בטח, אנחנו צריכים ללמוד מהשואה, אנחנו צריכים להזהיר גם את העולם, גם את עצמנו, מפני תופעות מסוכנות כאלה.

דב חנין: מה מציעים לנו המציעים האלה?

דב חנין: הם מציעים להכניס את ראש הממשלה נתניהו לכלא כי הוא משווה את אחמדינג'אד להיטלר.

דב חנין: או אולי המציעים – חבר הכנסת אוחיון מציע לנו להכניס את שר החוץ ליברמן לכלא.

דב חנין: זו הרמה של הצעת החוק.

דב חנין: אומר לנו חבר הכנסת אוחיון שזה דרוש למאבק באנטישמיות.

דב חנין: אני בעד המאבק באנטישמיות, אבל יש לנו – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: – – אבל יש לנו חוקים שמטפלים בכל מה שצריך לטפל.

דב חנין: בישראל אסור להכחיש את השואה בפרסום, בכתב או בעל-פה; אסור בישראל על-פי החוק הפלילי לפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או הזדהות עם פשעי הנאצים.

דב חנין: זה קיים בחוק, לא צריך להוסיף כלום.

דב חנין: "מוות לערבים", "מוות ליהודים" – אסור היום, זו עבירה של הסתה לגזענות.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: לכן, לא צריך חקיקה מופקרת, רשלנית, מיותרת.

דב חנין: לחוק הזה צריך להתנגד.

דב חנין: ואני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה: תנהגו באחריות.

דב חנין: זו בסופו של דבר המדינה של כולנו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הזהירו אותי: אל תעלה לדבר, זה לא טוב.

אריה מכלוף דרעי: עוד יחשבו שאתה כביכול – החרדים קוראים "נאצים", אז אתה מצדיק את זה או אתה נגד זה?

אריה מכלוף דרעי: רבותי, אני רוצה קודם כול לקבוע: אף אחד מהחרדים לא קורא "נאצי".

אריה מכלוף דרעי: כולנו מתקוממים על הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אם יש שוליים שעושים בשביל להכעיס את השוטרים או משהו כזה, אל תתפסו את זה כדימוי.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני עולה לכאן, אני לא מפחד.

אריה מכלוף דרעי: אני מכבד ומוקיר את זכר השואה לא פחות מכל אחד אחר.

אריה מכלוף דרעי: אבל, רבותי, עד איפה?

אריה מכלוף דרעי: זה מה שיש למליאה הזאת לעשות?

אריה מכלוף דרעי: להתעסק בדברים כאלה?

אריה מכלוף דרעי: שוטר יתחיל לרוץ עם דוחות חניה?

אריה מכלוף דרעי: ההפך, כל השבבניקים הללו יקפצו כדי שהשוטרים ירוצו אחריהם.

אריה מכלוף דרעי: אתם עושים זילות של החוק.

אריה מכלוף דרעי: מחר בבוקר יסתמו לנו את הפה.

אריה מכלוף דרעי: אם אני אבקר את שר האוצר או משהו אחר יגידו גם זילות של מדינת ישראל?

אריה מכלוף דרעי: תפסיקו, עד איפה אתם רוצים?

אריה מכלוף דרעי: משטרת הפה גם?

אריה מכלוף דרעי: אני אומר, החוק הזה מבייש.

אריה מכלוף דרעי: תחנכו את הילדים, אל תעשו כל דבר בחקיקה.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר את זה כל הזמן.

אריה מכלוף דרעי: אם היו עושים בכנסת חוק שכל ילד בגיל שמונה ימים יעשו לו ברית מילה, להרבה מאוד ילדים לא היו עושים ברית.

אריה מכלוף דרעי: לא לכל דבר חקיקה.

אריה מכלוף דרעי: בכל פעם שמישהו רוצה כותרת בעיתון, חבר כנסת – רוצה להתגלח עלינו עם חקיקה?

אריה מכלוף דרעי: אין צורך בזה, זה מיותר לגמרי.

אריה מכלוף דרעי: תחנכו טוב את הילדים ותפסיקו לחנך אותנו עם חקיקה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, ומייד אחרי כן, רבותי, נעבור להצבעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העובדה שיש חברי כנסת שמציעים הצעות הזויות, מנותקות מהמציאות, לא נותנת לגיטימציה לוועדת השרים לענייני חקיקה לאשר חוקים כאלה.

זהבה גלאון: איפה שיקול הדעת?

זהבה גלאון: מה קורה לממשלה הזאת?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שבישראל של 2014 מבקשים בחקיקה לקבוע עבירה פלילית, עבירה פלילית – להכניס לכלא אנשים שמשתמשים בזכר השואה?

זהבה גלאון: הרי מישהו מחברי הכנסת בא להגן כאן על זכר השואה?

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, אני מוחלת על הרצון שלכם להגן, חבר הכנסת אוחיון.

זהבה גלאון: ואני אומרת את זה כבת לניצולי שואה, ולא נשאר לי אף אחד, אף אחד, מהמשפחה שלי.

זהבה גלאון: אתם לא באים להגן על זכר השואה.

זהבה גלאון: אתם מפקירים את הלקחים החשובים שהשואה מלמדת אותנו.

זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים בהצעת החוק שלכם.

זהבה גלאון: כשנתניהו משווה את אחמדינג'אד לצורר הנאצי או לגדול הצוררים – –

אופיר אקוניס: – – – נו, באמת – – –

זהבה גלאון: – – או כשלמשל השר לפיד אומר על היורדים מהארץ – הוא משתמש בשואה כשהוא מטיף נגד הירידה מהארץ – אז מה, תעמידו אותם לדין?

זהבה גלאון: אתם חבורה שהשתגעה.

זהבה גלאון: שבוע אחרי שבוע אתם רוצים לסתום את הפה, להפקיר את חופש הביטוי.

זהבה גלאון: שכחתם שזו זכות חוקתית?

זהבה גלאון: שכחתם שמה שנשאר לנו כאן כחברה זה היכולת להשתמש בביטויים גם כשאנחנו לא יכולים לשאת אותם, גם כשהאוזן לא יכולה לשמוע?

זהבה גלאון: זה חלק מהמאבק.

יצחק וקנין: תודה.

זהבה גלאון: אני קוראת לוועדת השרים לחקיקה: תתעשתו.

זהבה גלאון: השר ארדן, עצם העובדה שאתה עומד על הדוכן ומתנה את המשך החקיקה במקום להגיד: ממשלת ישראל לא תיתן יד לחבורה הזויה שמבקשת להפוך – את הכנסת הזאת, כל אדם שעכשיו אומר אמירה כזאת – לעבירה פלילית.

גלעד ארדן: – – –

זהבה גלאון: אמר חבר הכנסת דרעי: תמלאו את בתי-הכלא עכשיו?

זהבה גלאון: השתגעתם?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – – – כן, אדוני.

יצחק וקנין: רבותי, רק רגע.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, תקנון הכנסת מגן על היושב-ראש מפני הצורך להיענות לכל חברי הכנסת והוא קובע במפורש מתי יכולים להתנגד.

ראובן ריבלין: כל החברים – – – אבל הדבר הזה הוא בלתי אפשרי – – –

יצחק וקנין: כן, אדוני.

יצחק וקנין: אני חושב שיש איזה שיקול דעת במקרים, ואני חושב שהמקרה הנוכחי יש לגביו שיקול דעת גדול מאוד כדי לקבל החלטה כזאת ולאפשר גם לאלה שמתנגדים להגיד.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי – לא בכל מקרה – במקרה הזה אני חושב שיש צורך להשמיע את אותן דעות.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 12 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, 17 מתנגדים ו-12 נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013, שמוצמדת להצעה, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 9 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, 20 מתנגדים ותשעה נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1877/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – הנמקה.

יצחק וקנין: זה על חשבון המכסה הסיעתית, ולכן אתה יכול לדבר מעל הדוכן אף שיש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: מכובדי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת שלי נולדה בעקבות פנייה של אחות שכולה אשר אחיה נפל במלחמת לבנון השנייה על הגנת הארץ.

ראובן ריבלין: אותה אישה בכתה באוזני על כך שאינה זכאית להיעדר מעבודתה ביום הזיכרון הפרטי על אחיה בלי ששכרה ייפגע.

ראובן ריבלין: לדאבוננו, לכל חלל במערכות ישראל ובפעולות האיבה ישנם שני ימי זיכרון: האחד, יום הזיכרון הלאומי בד' באייר, ערב יום העצמאות, שהוא יום מקודש בהתייחדות עם הנופלים כמו יום העצמאות כיום שבו קמה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ופעולות האיבה זהו יום ד' באייר.

ראובן ריבלין: והשני – הפרטי, אישי, משפחתי, ביום שבו נפל במילוי תפקידו או בפעולת טרור.

ראובן ריבלין: בשני המועדים הללו מתייחדת המשפחה עם זיכרון יקירה בטקסי זיכרון ואבל פרטיים.

ראובן ריבלין: ואולם, בעוד שביום הזיכרון הלאומי מכירה המדינה בחובתה ומאפשרת לבני המשפחה להיעדר מעבודתם ביום זה בלי שייפגע שכרם, הרי ביום הזיכרון הפרטי, שהוא יום נפילת החלל בפועל, החוק אינו מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: מסתבר שהצעה זו הוגשה גם בכנסת השבע-עשרה על-ידי חברים רבים מסיעות הבית, בהם רן כהן, זהבה גלאון, אריה אלדד, חיים כץ, דוד רותם ויושב-ראש הכנסת דהיום יולי אדלשטיין, כן, ועוד רבים אחרים.

ראובן ריבלין: ואולם למרות תמימות הדעים הפוליטית, ההצעה לא קודמה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הייתי בטקסי זיכרון רבים בעשור האחרון בשם המדינה, ופעמים רבות עמדתי יחד עם הרמטכ"ל בטקסי זיכרון לנופלי מלחמת "קדש"; ההורים כבר אינם אתנו, הנותרים הם האחים, ובמקרה שהיו ילדים, נכדים, אבל האבל של המשפחות לא יכול לבוא לידי ביטוי כאשר מדברים באותו יום זיכרון, יום זיכרון פרטי.

ראובן ריבלין: הדור הולך ופוחת.

ראובן ריבלין: היום, לאחר 65 שנים של תקומת המדינה, רבים ממקימי המדינה אינם אתנו עוד, ובכל זאת אותם אלה שהותירו אותם יתומים, אלמנות ושכולים, אבות ואימהות, לא נמצאים בטקסי הזיכרון, והאחים והאחיות הם אלה אשר חוק זה יאפשר להם להיות נוכחים, בצדק, כדי לאפשר לנו לקיים את ימי הזיכרון לתפארת אותם אלה אשר נפלו על מזבח מולדתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת, כמובן, ומודה לממשלה על כך שבחלקה הסכימה להצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יצחק וקנין: רבותי, ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא בהחלט הצעה ראויה.

דני דנון: גם אני, כבן למשפחה שכולה, חבר הכנסת ריבלין, מכיר את הנושא.

דני דנון: אני חייב לציין שבחברה שלנו ברוב המקרים זה כבר קורה באופן אוטומטי, אבל גם הדברים שקורים בצורה מוסרית צריכים להיות מעוגנים בחקיקה, ולכן אני מברך אותך על ההצעה הזאת.

דני דנון: גם בכנסת הקודמת קידמנו יחד חוקים שקשורים לאלמנות ויתומי צה"ל, וזה המשך לנושא החשוב הזה.

דני דנון: הממשלה החליטה, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק.

דני דנון: הממשלה התנתה שני תנאים: שהחוק הזה יורחב גם לקרובים של חללי, נפגעי, פעולות איבה, והתנאי השני הוא שזה יהיה כפוף לתיאום עם משרד הכלכלה.

דני דנון: אני מציע שמליאת הכנסת, כפוף לתנאים הנ"ל, תאשר את הצעת החוק ותעבירה להמשך דיון וחקיקה.

ראובן ריבלין: אני מסכים, אדוני.

יצחק וקנין: טוב, המציע מסכים לתנאים שהממשלה הציבה בפניו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 70 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 70 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: תודה למציע.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1878/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת מנחם מוזס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, דילגת על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יצחק וקנין: החוק הזה ירד מסדר-היום.

משה גפני: למה?

יצחק וקנין: המציע ביקש.

יצחק וקנין: מה, אתה רוצה שאני אגיד למציע מה לעשות?

משה גפני: – – – לממשלה הזאת – – – על החוק הזה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אתם צבועים.

משה גפני: צבועים.

משה גפני: פתאום בעד המשתמטים?

משה גפני: למה זה יורד?

משה גפני: למה?

משה גפני: אני רוצה להצביע בעד.

יצחק וקנין: אדוני, רשות הדיבור שלך.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש – –

משה גפני: איזה צביעות, אי-אפשר להאמין.

משה גפני: מה שקורה בקדנציה הזאת לא היה מאז קום המדינה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לחברך.

יצחק וקנין: דווקא למוזס אתה מפריע?

יצחק וקנין: ליושב-ראש הסיעה שלך אתה מפריע.

מנחם אליעזר מוזס: אתה שומע – –

אברהם מיכאלי: אתה יכול לדבר על זה.

מנחם אליעזר מוזס: – – מי נלחם על כבודי, הרב גפני?

יצחק וקנין: אני תמיד נלחם על כבודך, מוזס.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת כהן.

משה גפני: – – – להצביע – – – בעד להעביר את זה.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, אנא מכם, אל תעשו פה איזה הפגנה שלא לצורך.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת מוזס, נא להתחיל את הנאום.

יצחק כהן: – – – למה להוריד את זה?

משה גפני: למה להוריד את זה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: או, אתה רואה – – –

משה גפני: מה זה, שר החינוך בעד משתמטים?

קריאה: – – –

יצחק כהן: אני יכול להציג במקומו – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כהן, שב במקומך.

יצחק וקנין: אדוני יתחיל לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים להפעיל מחדש את השעון.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך שכל מה שיחסר לך אני אוסיף לך.

מנחם אליעזר מוזס: יפה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, השרים בוועדת השרים לחקיקה וחלק מחברי הכנסת אולי לא מכירים את המציאות שהצעת החוק שלי באה לתקן, אבל הייתי מצפה לפחות משר החינוך שיכיר את המציאות הבלתי-הגיונית הזאת ולא ידחה באופן אוטומטי את הצעת החוק שלי.

מנחם אליעזר מוזס: חוק הפיקוח על בתי-ספר אומר שכל בית-ספר צריך לעמוד בשורה ארוכה של תנאים מצטברים כדי לקבל רישיון להפעלתו.

מנחם אליעזר מוזס: חלק מהאישורים הם פדגוגיים, אישורים שונים, לגבי המורים, עברם, אבל חלק מרכזי מהאישורים הם אישורים המתייחסים דווקא לדברים החומריים, למבנה בית-הספר, והבעלויות נדרשות שנה בשנה להגיש מחדש את האישורים: היתר בנייה למבנה, אישור הקצאה כדין, אישורי בטיחות, הנדסה וקונסטרוקציה, אישור בריאות ממשרד הבריאות, אישורי חשמל, כיבוי אש וכו' וכו'.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר ברשימה ארוכה של היתרים ואישורים שהמצאתם אורכת זמן רב וגובלת בביורוקרטיה מתישה.

מנחם אליעזר מוזס: לעומתם, בתי-ספר ממלכתיים, קרי ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, אינם נדרשים להמציא שום אישורים הקשורים למבנה בית-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: מניחים שהאחריות היא על הרשות המקומית, והרשות אחראית שאומנם הכול עומד על תיקונו ומעמדו, והכול בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בישראל אין אכיפה של הדברים האלה, ואף אחד לא מקיים, ולפי מה שבדקתי כשהייתי סגן שר החינוך היו לא מעט תקלות – פה נדנדה נשברה, ופה עץ נפל, ופה גגון – והתברר לבסוף שלא היה שום אישור לרשות במקום הזה, אלא מתוך הנחה שזה בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל תשמעו את האבסורד שבדבר – אדוני סגן שר החינוך, אתה נמצא כאן – שני מוסדות הנמצאים באותו מבנה: מוסד אחד הוא ממלכתי, והוא יכול להפעיל ללא שום אישור; המוסד השני חייב להמציא רשימת אישורים.

מנחם אליעזר מוזס: המוסד שבפיקוח ממלכתי מקבל את התקצוב – הכול; המוסד המוכר שאינו רשמי נאלץ להמציא מדי שנה אישורים על גבי אישורים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מביא לכם, תשמעו טוב, דוגמה קלאסית, בית-ספר בשם "רמז", אדוני סגן שר החינוך, והיושב-ראש שומע בקשב רב – בית-ספר "רמז" בבני-ברק.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שפעם הייתה בבני-ברק אוכלוסייה של מפא"יניקים, שיכוני הסתדרות, ובהתאם לכך היה להם בית-ספר "רמז".

מנחם אליעזר מוזס: האוכלוסייה הידלדלה, והיום אין אפילו נציג אחד של מפא"י.

מנחם אליעזר מוזס: בית-הספר עבר לשני גורמים: גורם אחד ממלכתי-דתי, וגורם שני, מוכר שאינו רשמי.

מנחם אליעזר מוזס: בית-הספר הדתי שהוא ממלכתי לא זקוק לשום אישורים.

מנחם אליעזר מוזס: בית-הספר המוכר שאינו רשמי – תשמעו מה היה: צריכים להגיש אישורי בטיחות.

מנחם אליעזר מוזס: בא מהנדס הבטיחות ואומר: רגע, יש כאן שדרת עצים שצריכים לבדוק אם השורשים שלהם לא רקובים; כי הרי הילדים שלנו הם כמו קופים ומטפסים על העצים, נכון?

מנחם אליעזר מוזס: צריכים לבדוק, שלא תהיה כאן תקלה.

מנחם אליעזר מוזס: ואז נשאלים: הרי העצים מובילים גם לבית-הספר הממלכתי-דתי?

מנחם אליעזר מוזס: לא, זה ממלכתי-דתי, כאן לא הולכים על העצים.

מנחם אליעזר מוזס: העצים האלה הם בסדר גמור.

מנחם אליעזר מוזס: העצים האלה הם ממלכתיים-דתיים, והעצים האלה מוכרים שאינם רשמיים.

מנחם אליעזר מוזס: ואז מחכים חצי שנה לאגרונום שיבוא לבדוק את השורשים.

מנחם אליעזר מוזס: האגרונום מגיע, והוא לא יכול להיכנס לשורשים אלא רק להביא טרקטור לשטח.

מנחם אליעזר מוזס: תשמע, אי-אפשר להביא טרקטור לשטח כי צריכים להרוס חלק מהגדר כדי שהוא יוכל לבדוק לעומק מה קורה עם זה.

מנחם אליעזר מוזס: זה הסיפור של העצים – מחכים חצי שנה.

מנחם אליעזר מוזס: בינתיים אין תקציב ואין אישור בטיחות.

מנחם אליעזר מוזס: אחר כך יש גגון משותף לימי הגשם – וזה אותו סיפור.

מנחם אליעזר מוזס: בא מומחה קונסטרוקציה ואומר: לא, הגגון הזה הוא בן 40–50 שנה, וצריכים לשנות.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים כאן גגון חדש וקונסטרוקציה חדשה.

מנחם אליעזר מוזס: נשאלת השאלה: מה עם ההמשך של הגגון?

מנחם אליעזר מוזס: זה גגון ממלכתי – – –

יצחק וקנין: אין לו כיפה.

יצחק וקנין: אין לו כיפה.

מנחם אליעזר מוזס: אין לו כיפה.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, סגן השר, אני רוצה לומר לכם שהייתי במשרד החינוך, והעליתי את זה בהנהלה, ואמרו שהדברים האלה – יבוא הקץ על זה וייקחו את העניינים.

מנחם אליעזר מוזס: זה בלתי הגיוני מה שקורה.

מנחם אליעזר מוזס: בגני-ילדים – לדוגמה, "גן שושנה" היה גן ממלכתי, ואחר כך האוכלוסייה התחלפה ובא גן מוכר שאינו רשמי בשם "גן שרה".

מנחם אליעזר מוזס: זה אותו המבנה ואותו הדבר, ומתחיל הסיפור מחדש: לא תקבל תקצוב עד שהגן הזה יעבור את כל הוויה-דולורוזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה אני בא להציע בסך הכול?

מנחם אליעזר מוזס: אני בא לומר: חבר'ה, תתעשתו, ונחליט אחת ולתמיד.

מנחם אליעזר מוזס: קודם הגן הזה היה ממלכתי, ממלכתי-דתי?

מנחם אליעזר מוזס: המבנה לא השתנה, העצים לא השתנו, החצר לא השתנתה.

מנחם אליעזר מוזס: מה השתנה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: מה נשתנה הגן הזה מכל הגנים?

מנחם אליעזר מוזס: מפני שהוא מוכר שאינו רשמי צריכים לעכב אותו בתקציב שנה-שנה ולטרטר?

מנחם אליעזר מוזס: מוציאים אלפי שקלים בשביל הבטיחות, הגהות והבריאות, וזה לא על חשבון הממשלה; זה על חשבון המוסד.

מנחם אליעזר מוזס: תיקחו את העניינים בידיים.

מנחם אליעזר מוזס: לקחתי את העניין הזה, אבל בינתיים, אתם יודעים, התחלפו גם המשמרות במבנה של משרד החינוך במוסררה.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, אני חושב שהגיע הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: לפחות מה שאני מבקש הוא שתיתן זמן היערכות של שנתיים, לא לטרטר על מנת להביא – אני כבר לא מדבר על כך שצריכה להיות השוואה מלאה.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שאני לא אצליח בזה, אבל לא לטרטר כל שנה, ובפרט אם המבנה עבר.

מנחם אליעזר מוזס: ויש היום הרבה מבנים שעברו.

מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה צריך להיפסק.

מנחם אליעזר מוזס: הצעת החוק הזאת, אף שוועדת השרים החליטה לא לתמוך בה, וצר לי – נראה שכמו בחוקים אחרים גם פה לא התעמקו להבין בדיוק מה קורה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אני בטוח שלא, כי האבסורד כל כך גדול שכל בר-בי-רב אצלנו יכול להבין את ההבדל הגדול בזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש פשוט לתמוך בחוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: על כל פנים, לך, סגן שר החינוך – תיקח את היוזמה, כפי שאני לקחתי במשרד בקדנציה הקודמת, ותביא כבר לקץ התלאות של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

דוד אזולאי: – – – להוריד את הצעת החוק – – –

משה גפני: למה משרד החינוך בעד משתמטים?

משה גפני: למה משרד החינוך בעד משתמטים?

יצחק וקנין: אני הייתי מציע לכם, חברי מהסיעות החרדיות והדתיות, ללכת כל שבוע להצעות חוק מהסוג הזה, כי זה באמת יביך את הממשלה ואת האוכלוסייה במדינת ישראל.

יצחק וקנין: מכיוון שלדעתי כל דבר שנוגע – אם זה היה הפוך, על הציבור החרדי, ההצעה הייתה מתקבלת מייד.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: ההצעה הזאת לא סתם נמשכה; כי היא מביכה פה חלק מהציבור שמשתמט מהצבא, כן.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: סגן השר – – – משפט: למה השר – – – בממשלה בעד המשתמטים?

אברהם וורצמן: זה לא מתפקידי כרגע, ואני רוצה לענות על הצעת החוק.

משה גפני: – – – שמשרד החינוך בעד המשתמטים.

אברהם וורצמן: משרד החינוך לא בעד משתמטים, והדבר הוא טכני, והדבר יובא בעזרת השם בחזרה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל תגיד לי – – – זו צביעות.

אברהם וורצמן: הדבר הוא טכני.

אברהם וורצמן: התשובה היא שהבעיה היא טכנית, והיא מטופלת, וזה יובא שוב.

אברהם וורצמן: זה הכול.

אברהם וורצמן: התשובה היא פשוטה.

משה גפני: המשפט שלי שזו צביעות.

משה גפני: אין לו על מה להתבסס.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס, הצעת החוק – קודם כול, חבר הכנסת מוזס, השורשים שלנו אף פעם לא רקובים.

אברהם וורצמן: לא צריך לבדוק, כי השורשים שלנו חזקים.

אברהם וורצמן: השורשים של הציונות הדתית לא רקובים.

אברהם וורצמן: אין צורך לבדוק.

אברהם וורצמן: זה אפרופו מה שאמרת.

אברהם וורצמן: אבל לעצם העניין, הצעת החוק בעצם – – –

יעקב ליצמן: השאלה היא מה זה רקוב.

אברהם וורצמן: בסדר.

אברהם וורצמן: זה ככה בהומור.

יעקב ליצמן: הוויכוח הוא מה זה רקוב – – –

אברהם וורצמן: אתה אומר שיש ויכוח מה זה רקוב.

יעקב ליצמן: – – –

אברהם וורצמן: בכל מקרה, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 5 בינואר 2014 ונדחתה פה-אחד.

אברהם וורצמן: הטעם העיקרי לדחייה הוא הסכנה הנשקפת לביטחונם ושלומם של הילדים הלומדים במוסדות המוכש"ר.

אברהם וורצמן: אני שומע ומבין את האבסורד.

אברהם וורצמן: יש מקרים שיוצרים אבסורד, כי המוסדות של הממלכתי – הבטיחות והכשרת המבנים מטופלות בצורה אחת – – –

יעקב ליצמן: אין פיקוח.

יעקב ליצמן: אין פיקוח.

אברהם וורצמן: סליחה, יש – – –

יעקב ליצמן: אין פיקוח במוסדות ממלכתיים.

יעקב ליצמן: אין שום – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי – – –

יעקב ליצמן: אני אומר לך – – – אין שום פיקוח – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי סגן ראש עיר – – –

יעקב ליצמן: אין שום פיקוח ואין שום – – –

אברהם וורצמן: נושא בטיחות ונושא תיקון הליקויים – –

יעקב ליצמן: שום דבר, שום דבר.

אברהם וורצמן: – – מטופלים – – – זה לא נכון.

יעקב ליצמן: שום דבר.

יעקב ליצמן: אין פיקוח במוסדות.

אברהם וורצמן: זה לא נכון.

אברהם וורצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אני אומר לך – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: – – אין שום פיקוח במוסדות ממלכתיים, לא בבריאות, לא בבטיחות ולא שום סיפור.

אברהם וורצמן: טוב, זה לא – – –

יעקב ליצמן: רק במוסדות לא מוכרים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, תאפשר לסגן השר לסיים את התשובה.

אברהם וורצמן: מתן פטור לשנתיים מהגשת אישורים בנוגע למבנה מוסד חינוך, ובכלל זה בדבר קיום תנאים בטיחותיים במוסד, לא יכול להבטיח כי מתקיימים כל התנאים הנדרשים הבטיחותיים והאחרים לשם קיום לימודים במבנה.

אברהם וורצמן: לא ניתן להסתפק בעובדה שהמבנה שימש בעבר כמוסד חינוך רשמי.

אברהם וורצמן: הרי סכנות יכולות להיווצר בכל יום, ואנחנו לא רוצים לסכן את הילדים.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת מוזס, אתה בוודאי מסכים לדברים החשובים של חכמינו: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אתה עומד עם הפלאפון מול כולם.

יעקב ליצמן: – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת ליצמן, אני שוב מזכיר – – –

יעקב ליצמן: תזכור מה שאני אומר – – –

אברהם וורצמן: אתה שומע אותי.

אברהם וורצמן: צריך לחשוב על החקיקה באופן כללי, ולא על המקרה הזה.

אברהם וורצמן: המקרה הזה הוא דוגמה קטנה.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא אני מביא – – – בלי פיקוח שהוא גם כן – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת ליצמן, האבסורד שנוצר כאשר אותו מבנה משמש מוכר רשמי ומוכר שאינו רשמי זועק לשמים, ואני מסכים אתך, אבל לא הצעת החוק הזאת תפתור את הבעיה.

אברהם וורצמן: ומאחר שידידי, חבר הכנסת מוזס, היה בתפקידי, וישב שם במשך ארבע שנים, מכיר את העניין, גם יכול היה להתקדם בשנים הללו.

אברהם וורצמן: הבעיה נשארה אותה בעיה והיא גם כעת אותה בעיה, וצריך לטפל בה – – –

יעקב מרגי: אני מציע להחיל את חובת חוק הפיקוח על המוסדות – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם וורצמן: ולכן, החובה – חבר הכנסת מרגי – החובה לשמור על תלמידינו ועל ילדינו ועל סביבתם החינוכית הבטוחה היא בידיים שלנו, של כולנו; בראש ובראשונה של משרד החינוך, אבל גם של כל אחד מהשותפים למערכת החינוך.

אברהם וורצמן: זוהי אחריותנו וחובתנו.

אברהם וורצמן: אני מבטיחך נאמנה כי אנחנו במשרד החינוך נשתדל מאוד לשמור על הבטיחות של הילדים.

אברהם וורצמן: ולכן, אני קורא להתנגד להצעת החוק.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, רוצה להשיב?

מנחם אליעזר מוזס: – – –

יצחק וקנין: שלוש דקות מעל הדוכן.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: מהדוכן, שלוש דקות.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא שמעתי תשובה קולעת ונמרצת על מה שאני העליתי, שמעתם קודם מידידי הרב ליצמן שאנחנו באמת נגיש יחד חוק על פיקוח בממלכתי.

מנחם אליעזר מוזס: כי אני יודע, כשהייתי במשרד החינוך, כל פעם שהיה כשל – כשילד נפל מעץ וכשמישהו נפל מהחלון, וכאן לא היו סורגים – כל פעם התברר שלא היה לו אישור בטיחות ולא אישור בריאות, ומה לכם יותר מאשר סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שהיה בתפקיד הזה והוא יודע בדיוק שמערכת הפיקוח על בתי-ספר היא על המוכרים שאינם רשמיים.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא באו לבקר בממלכתי.

מנחם אליעזר מוזס: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם – זה נאמר גם על הממלכתי, גם על הממלכתי-דתי, ואם צריכים כאן כזה פיקוח, אם העץ רקוב או שבגדר התיל שעומדת כאן משהו לא בסדר ועלול להזיק, או הגגון, צריכים את זה גם בתי-ספר ממלכתיים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו נגיש הצעת חוק בכיוון הזה על מנת ש"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" יחול על כלל ילדי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אליעזר מוזס, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 מתנגדים, 17 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/436/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, בהצעת חוק זו יש בקשה להצבעה שמית.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אני לא שומעת, איציק.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משולם נהרי, השרה לימור לבנת, חבר הכנסת משה גפני, אתם עומדים וזה מפריע לדוברת.

לימור לבנת: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורית סטרוק, באמצע מול הדוברת – זה מפריע, רבותי.

יצחק וקנין: אדוני השר, אם אפשר לשבת זה יעזור לנו להמשך הדיון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – –

יצחק וקנין: אנא שב במקומך, אם זה אפשרי, כדי שנוכל להמשיך את הדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו התוודענו בשבועות האחרונים בכלי התקשורת לכמה מקרים מאוד טרגיים, אומנם מקרי קיצון, של בחורים צעירים ובחורות שחזרו בשאלה, שעזבו את העולם החרדי, לא הצליחו להסתגל לחיים החדשים, לא היו להם אמצעים, והם החליטו להתאבד.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצער גדול.

זהבה גלאון: אלה מקרי קיצון.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי מדברת על מתן סל קליטה לחוזרים בשאלה.

זהבה גלאון: לכאורה – ויושבת כאן שרת הקליטה – סל הקליטה נועד לסייע לאנשים חדשים שמגיעים לארץ, לעולים חדשים, להסתגל למציאות המשתנה, אנשים שעושים הגירה ממדינה למדינה.

זהבה גלאון: אותם יוצאים בשאלה עושים מעין הגירה פנימית מהחברה החרדית לחברה החילונית.

זהבה גלאון: אני רוצה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפתוח סוגריים ולומר: אין בדברים שלי משום עידוד לחזרה בשאלה.

זהבה גלאון: אני לא מעודדת.

זהבה גלאון: אני מכבדת את מי שנמצא בחברה החרדית.

זהבה גלאון: אני רק אומרת שאנשים שעשו את המהלך הזה ויצאו מהחברה החרדית, צריך לסייע להם, והמדינה צריכה לקחת אחריות – –

עדי קול: השאלה איך.

זהבה גלאון: – – ולכן ההצעה שלי קובעת שיוצאים בשאלה יהיו זכאים לסל קליטה בדיוק על-פי אותם תנאים שזכאים להם עולים חדשים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על סל קליטה בעלות של כ-50,000 שקלים לאדם, אנחנו מדברים על סיוע של שישה חודשים בשכר דירה, בשכר, בהשמה תעסוקתית, במלגות לסטודנטים, במענקים לחיילים, הלוואות לכל מיני יוזמות עסקיות.

זהבה גלאון: אני מציעה את זה כי אני רואה במשך השנים, חברי חברי הכנסת, שטווח הגילים שבהם מתרחשת היציאה בשאלה זה בדרך בין 16 ל-25.

זהבה גלאון: מדובר באנשים או בצעירים שעזבו את הישיבה הגדולה, בדרך כלל בטרם נישואים, ועל-פי כל ההערכות שהארגונים אוספים, כ-70% מהם גברים.

זהבה גלאון: והאנשים האלה עוברים לחיים החילוניים ולא יודעים מה לעשות עם עצמם.

זהבה גלאון: והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם – – –

מנחם אליעזר מוזס: מה עושים חוזרים בתשובה?

זהבה גלאון: הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם, אדוני היושב-ראש, כי הם למדו – – –

מנחם אליעזר מוזס: זהבה, חוזרים בתשובה – – –

ניצן הורוביץ: תעני לו.

זהבה גלאון: אני אשיב לך על זה.

זהבה גלאון: – – – הם למדו במוסדות שהמדינה מממנת, מוסדות שאינם מלמדים לימודי ליבה, שחיוניים להצלחה בחיים האזרחיים.

זהבה גלאון: בניגוד למוסדות של חזרה בתשובה, שמקבלים מימון ועוטפים את החוזרים בתשובה במימון, הבחורים הצעירים האלה הם חסרי כול.

זהבה גלאון: אני יכולה לספר לכם באופן אישי שפנו אלי כמה וכמה צעירים וצעירה אחת במהלך השנים האחרונות, ואני מצאתי להם משפחות אומנות, משפחות שהיו מוכנות להתגייס ולסייע ברמה הכי אישית, הכי התנדבותית, כדי לעזור לאנשים האלה להסתגל לחיים חדשים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ישנם מעט מאוד ארגונים, כמו ארגון "הלל", שעוזרים ליוצאים בשאלה, ומהארגונים האלה מדווחים על היעדר תמיכה כלפי אותם צעירים וצעירות.

זהבה גלאון: האנשים האלה פשוט בודדים, לא יודעים להסתדר בצבא, לא מסוגלים לעשות בגרות, חסרים להם אלמנטים הכי בסיסיים שהיום צעירים בחברה המתוקנת זקוקים להם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם שכשהעליתי את הצעת החוק הזאת, הבנתי שוועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת, נתנה תשובה שלילית ליוזמה הזאת שלי.

זהבה גלאון: ואני אומרת שוב, הרי היוזמה הזאת לא באה לעודד חזרה בשאלה, זה לא מעניין אותי.

זהבה גלאון: זה מעניין אותי להתמודד עם אלה שכבר יצאו – מה האחריות של המדינה למי שבחר לעזוב את החברה החרדית והחליט להפוך לחילוני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חושבת – – –

יצחק וקנין: רק שאלה אחת.

זהבה גלאון: כן.

יצחק וקנין: נתון: את אמרת שהחוזרים בתשובה מקבלים מימון.

יצחק וקנין: ממי הם מקבלים אותו?

זהבה גלאון: אני אגיד.

שולי מועלם-רפאלי: גם למה למדינה יש חובה כלפי מי שחוזר בשאלה ואין לה חובה כלפי מי שחוזר בתשובה?

זהבה גלאון: אני אגיד.

יצחק וקנין: לא, אבל היא אמרה שהם מקבלים מימון – –

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע לי כל כך רע.

יצחק וקנין: – – ורק אני לא יודע מאיפה באמת מקבלים מימון.

זהבה גלאון: אני אשיב לך, חברת הכנסת – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מדובר בשאלות מצוינות.

זהבה גלאון: אני אתחיל אתך, חברת הכנסת מועלם.

זהבה גלאון: אותם צעירים שלומדים במוסדות החרדיים לומדים במוסדות שהמדינה מממנת, ולא מלמדים בהם לימודי ליבה.

זהבה גלאון: לא מלמדים לימודי ליבה, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: זהבה – – –

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: המדינה מממנת את המוסדות האלה, וכשהצעירים האלה יוצאים מהמוסדות האלה הם אבודים – אבודים – לא מסתדרים בחיים החדשים.

זהבה גלאון: בבקשה, אדוני, ברשותך.

זהבה גלאון: כן.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה לעזור לך בנתונים.

זהבה גלאון: כן.

אריה מכלוף דרעי: את חברת כנסת רצינית מאוד.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: תודה.

אריה מכלוף דרעי: שחלילה וחס לא תיכשלי בנתונים לא נכונים.

אריה מכלוף דרעי: בעל תשובה, בחור חילוני שחזר בתשובה והולך ללמוד בישיבת "פוניבז'", המדינה, שאת קוראת לה מממנת את הישיבה, מעבירה השתתפות של 255 שקלים לחודש.

אריה מכלוף דרעי: זה המימון של המדינה.

זהבה גלאון: אני אגיע לזה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: כשתלמיד כזה עולה מינימום כ-2,500 שקלים.

זהבה גלאון: אני אגיע לזה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אז על מה את מדברת בכלל?

אריה מכלוף דרעי: על מה?

זהבה גלאון: אני אגיד לך על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: אני אגיד לך בדיוק על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: קודם כול, בוא נסכים על כמה הנחות יסוד.

זהבה גלאון: הנחה ראשונה היא שהמדינה מממנת מוסדות חרדיים שלא מלמדים ליבה.

זהבה גלאון: הנחה שנייה היא – – –

אריה מכלוף דרעי: לא.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: הנחה שנייה היא שהמדינה מממנת – עכשיו אנחנו מתווכחים על גובה הסכום.

אריה מכלוף דרעי: – – –

זהבה גלאון: רגע, רגע.

אריה מכלוף דרעי: לא, זה לא נכון אבל.

זהבה גלאון: כן נכון.

זהבה גלאון: המדינה מממנת ישיבות שלומדים בהן – – –

אריה מכלוף דרעי: משתתפת.

יצחק וקנין: היא גם מממנת את המוסדות החילוניים.

זהבה גלאון: רגע.

מנחם אליעזר מוזס: משתתפת, לא מממנת.

מנחם אליעזר מוזס: משתתפת.

יצחק וקנין: אפילו בהרבה יותר כסף.

זהבה גלאון: אבל היא מממנת – אבל רגע, חבר הכנסת דרעי, בכל הכבוד וההערכה, אני לא עושה אתך פינג-פונג.

זהבה גלאון: אפשרתי לך על חשבון הזמן שלי להשמיע את מה שיש לך להשמיע.

זהבה גלאון: אני מכבדת את מה שיש לך לומר, אני מבקשת לסתור את הדברים שלך, ואני מבקשת לקבוע: 1.

זהבה גלאון: המדינה מממנת מוסדות חרדיים שלא מלמדים בהם ליבה; 2.

זהבה גלאון: המדינה נותנת מענק, סכום כלשהו, לישיבות שלומדים בהן חוזרים בתשובה, והמדינה מפקירה חוזרים בשאלה.

זהבה גלאון: מפקירה, לא נותנת להם גרוש, אין מי שיעזור להם.

זהבה גלאון: עכשיו, אני אומרת שוב: אני לא מעודדת – – –

יצחק וקנין: סליחה, אם מישהו חוזר בשאלה על-פי – לא לא, זהבה, זה חשוב – –

זהבה גלאון: אדוני – –

יצחק וקנין: – – אני רוצה להבין את מה שאת אומרת – –

זהבה גלאון: – – אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: – – האם האוניברסיטה לא ממומנת על-ידי המדינה?

יצחק וקנין: הוא הולך היום, עוזב את הישיבה, הולך לאוניברסיטה, הוא לא מקבל מימון שם?

זהבה גלאון: – – אדוני – –

יצחק וקנין: לכל מוסד חינוכי שהוא לא ילך – –

זהבה גלאון: – – אדוני, אני עונה לך.

יצחק וקנין: – – הוא מקבל אפילו יותר.

זהבה גלאון: אדוני, אתה מנצל את הפריבילגיה שלך כיושב-ראש – – –

יצחק וקנין: לא, אני לא מנצל, אבל חייבים שהנתונים יהיו מדויקים.

זהבה גלאון: אדוני, מכובדי היושב-ראש – – –

עדי קול: אבל זה לא הזכות שלך לדבר עכשיו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: סליחה, אני אדבר מתי שאני צריך, ואת לא תגידי לי מתי לדבר.

עדי קול: לא, אבל – – –

יצחק וקנין: יש לך איזה טעות כנראה.

יצחק וקנין: אני פה עומד על דקויות.

יצחק וקנין: חובתנו גם להגיד את הדברים ואת האמת של הדברים.

יצחק וקנין: האם אדם – כאילו, רבותי, שאנחנו לא מנהלים פה איזה קמפיין – –

זהבה גלאון: – – אדוני, אתה רוצה – –

יצחק וקנין: – – כלפי חוזרים בתשובה או חוזרים בשאלה.

זהבה גלאון: – – אדוני – – –

יצחק וקנין: האם בחור שחוזר בשאלה – אני אומר את זה במלוא הרצינות – לא מקבל במוסדות החינוכיים את כל מה שהוא רוצה?

זהבה גלאון: אז תן לי להסביר לך.

יצחק וקנין: הוא הולך למכללה היום, הוא הולך לאוניברסיטה.

יצחק וקנין: האם היא לא ממומנת על-ידי המדינה?

זהבה גלאון: אתה רוצה לנאום, או שאתה רוצה שאענה לך?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, באמת זכותך להתערב בכל רגע נתון ומתי שאתה רוצה, ואני מכבדת את זכותך, אני רק חולקת על התפיסה שאתה מציג כאן, שאותו חוזר בשאלה בכלל יכול ללכת למכללה או לאוניברסיטה.

זהבה גלאון: אין לו הכלים הבסיסיים הנדרשים כדי להתקבל למכללה ולאוניברסיטה – –

מנחם אליעזר מוזס: אז הוא הולך למכללה.

מנחם אליעזר מוזס: במכללה המדינה משתתפת.

זהבה גלאון: – – וזה בגלל החינוך שהוא מקבל במוסדות החרדיים, שלא מלמדים ליבה.

זהבה גלאון: הוא לא מסוגל – – –

מנחם אליעזר מוזס: במכללה המדינה משתתפת.

זהבה גלאון: אדוני, תרשה לי.

זהבה גלאון: אל תקטע אותי, תרשה לי – – –

יצחק וקנין: לא, לא קוטע אותך, אני רוצה שלא יפריעו לך.

יצחק וקנין: תסיימי ככה שלא יפריעו לך.

זהבה גלאון: אדוני, לא דיברתי שלושה משפטים רצוף, זה קוטע לי את חוט המחשבה.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד שתי דקות.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: ברשותך.

מנחם אליעזר מוזס: אולי תיתני לי לומר משהו?

מנחם אליעזר מוזס: הוא הולך למכללה, הוא משתלם, והמדינה משתתפת במכללה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס, תאפשר לה לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אותו בחור צעיר או בחורה שחוזרים בשאלה, רמת ההשכלה האזרחית שלהם כל כך בסיסית, כל כך ירודה, שהם לא מסוגלים לבצע את ההשלמה הזאת.

זהבה גלאון: אין להם הכלים, אין להם הכישורים המקצועיים, אין להם כסף – אין להם גרוש על הנשמה כדי לעשות את ההשלמות האלה וכדי לקחת שיעורים ולקחת קורסים ולהגיע למכללה שאתה אומר שהמדינה מממנת אותה.

זהבה גלאון: ולפיכך הצעירים והצעירות האלה נידונים – נידונים להיות אבודים, ואנחנו ראינו את המקרים המזעזעים.

זהבה גלאון: עכשיו, אני אומרת:

זהבה גלאון: אני בכלל לא רוצה שזה יהפוך לניגוח בין חילונים לחרדים.

זהבה גלאון: אסור לנו להעמיד את זה באופן הזה.

יצחק וקנין: זו לא הכוונה בכלל, רק הנתון.

זהבה גלאון: רגע, רגע.

זהבה גלאון: אסור לנו להעמיד את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לא לטמון את הראש כמו בת-יענה, אלא להתמודד עם המציאות נכוחה, ולהבין שיש תופעה כזאת, ועל-פי ההערכות מדובר על כ-400 צעירים וצעירות בשנה.

זהבה גלאון: אי-אפשר להתעלם מזה.

זהבה גלאון: זה שתתעלמו ותטמנו את הראש בחול לא ימחק את הבעיה, את התופעה.

זהבה גלאון: הם ישנם, הם בני-אדם, הם עשו מהפך תודעתי, הם עשו מהלך אישי.

זהבה גלאון: אף אחד – אני לא יודעת – לא שטפו להם את המוח.

זהבה גלאון: זו החלטה אישית קשה, להינתק מהמשפחה, להינתק מהחברה, להינתק מהחברים.

זהבה גלאון: האנשים האלה רוצים לחיות בכבוד.

זהבה גלאון: זו לא אחריות אישית שלהם, זו אחריות של המדינה.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה המדינה מתנערת מהאחריות שלה לממן את זה, אני לא מבינה למה המדינה לא מתייחסת לזה כאל סוג של הגירה פנימית, בדיוק כמו שבאים עולים חדשים ממדינות אחרות וצריכים להסתגל למציאות החדשה, למציאות המשתנה.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת: תצביעו על-פי צו מצפונכם, תעזרו לאנשים האלה לחיות בכבוד.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: תשיב שרת העלייה והקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, חברת כנסת גלאון, הצעת החוק שלך על סל הקליטה, מציעה להשוות את התנאים של עולים חדשים והטבות שמקבלים עולים חדשים במדינת ישראל להטבות של אנשים שיוצאים לשאלה.

סופה לנדבר: ואני שואלת אתך – אני לא מתמקחת אתך, יכול להיות שיש ליקויים במערכת החינוך, יכול להיות שכן, אבל זאת לא שאלה למשרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: זאת לא שאלה למשרד – בעצם לפני כמה שנים חוקק חוק במדינת ישראל, זה היה בשנת 1994, חוק סל הקליטה, חוק עבור עולים חדשים הזכאים לסיוע לצורך קליטתם במדינת ישראל, ואת לא מתווכחת על כך.

סופה לנדבר: מדינת ישראל הוקמה במטרה להיות בית לכל היהודים המפוזרים בעולם.

סופה לנדבר: ולא מיותר כאן לצטט את השיר הזה: "ומכל הגלויות ועם כל הבעיות עם נוצר וארץ קמה".

סופה לנדבר: עולים חדשים הם חלק גדול ממדינת ישראל – בדורות שהגיעו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: גם ההורים שלך, עד כמה שאני מבינה, הגיעו ממדינות חמ"ע.

סופה לנדבר: את דוברת רוסית, אז אני מתארת לעצמי שההורים שלך היו עולים חדשים.

ראובן ריבלין: היא מבינה.

סופה לנדבר: כן, עולים חדשים במדינת ישראל צריכים לקבל סיוע.

סופה לנדבר: הם מגיעים למדינת ישראל ועוברים תהליך לא פשוט של קליטתם בארץ – –

ניצן הורוביץ: זה בסדר גמור.

סופה לנדבר: – – ואני חושבת שזה בסדר גמור שבמדינת ישראל יש סל קליטה.

סופה לנדבר: אני יכולה להתווכח על כך שסל הקליטה די קטן, ושצריכים לתקן את הגובה של סל הקליטה, ושתהליך הקליטה בארץ הוא לא פשוט, אבל יחד עם זאת אי-אפשר להשוות אוכלוסייה של ישראלים לאוכלוסייה של העולים.

סופה לנדבר: סל הקליטה הזה – ואני לא רוצה להתווכח אתך, יש פערים – ויכול להיות שאת צודקת מאוד – פערים במערכת החינוך, אבל כאן, החוק שלך – את צריכה לפנות למערכת החינוך ולהשוות את הרמה של החינוך במערכת החינוך הרגילה עם מערכת החינוך לחרדים, ופה כנראה צריכים לתת כסף כדי להעלות את הרמה הזאת, הרמה של בתי-הספר החרדיים.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, את יודעת בדיוק שכדי שעולים יעברו את קליטתם בארץ חוקקנו חוק, והוא עבר כאן, בכנסת, בשנת 1994 – זה חוק של סל קליטה לעולים חדשים.

סופה לנדבר: ואני אומרת לך שממשלת ישראל מתנגדת לכך שאפשר להשוות את האוכלוסייה של הוותיקים לאוכלוסייה של העולים.

סופה לנדבר: סל הקליטה מיועד כאן לעולים חדשים במדינת ישראל, ובגלל זה אני צריכה להגיד לך שממשלת ישראל מתנגדת לחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: זהבה, חברת הכנסת גלאון, רוצה לדבר?

יצחק וקנין: עוד שלוש דקות.

יצחק וקנין: אם כן, אני מודה לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך שלוש דקות לנסות אולי בכל זאת לשכנע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא משווה בין עולים חדשים לבין מי שחזר בשאלה.

זהבה גלאון: אני בעצמי הייתי עולה חדשה, אני עליתי עם הורי לארץ, ואני יודעת איזה חבלי קליטה עוברים עולים חדשים, ואני חושבת שנכון עשתה המדינה בכך שהיא מקצה סל קליטה; אם את שואלת אותי, הסכום שלו נמוך יחסית למה שזקוקים עולים חדשים.

זהבה גלאון: אני משפחה קולטת עלייה, כל המשפחה שלי הגיעה ממדינות ברית-המועצות לשעבר, אני יודעת מה עובר על עולים חדשים.

זהבה גלאון: אני לא משווה ביניהם לבין יוצאים בשאלה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להשתמש בפרוצדורה של סל הקליטה, שמאפשר לעולים החדשים להסתגל בארץ, להתחיל חיים חדשים.

זהבה גלאון: אני מבקשת לאפשר – אנשים שעושים הגירה, עולים חדשים – אני מבקשת לאפשר להשתמש בפרוצדורה הזאת למי שעושים הגירה פנימית; הגירה פנימית לא שונה – לא שונה מהגירה חיצונית.

זהבה גלאון: לא שונה.

סופה לנדבר: זה משחק מילים.

זהבה גלאון: רגע.

זהבה גלאון: לא שונה.

סופה לנדבר: זה משחק מילים, זו לא הגירה פנימית.

זהבה גלאון: זה לא משחק מילים.

זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה כמי שהייתה ילדה עולה חדשה, ילדת עולים שגדלה בשכונת עולים, ואני יודעת מה עובר על עולים חדשים.

זהבה גלאון: אני פוגשת, אנחנו פוגשים, עולים חדשים שבאו מהחברה החרדית לחברה החילונית; דפוסי ההתנהגות שלהם, יכולת ההסתגלות שלהם לחברה החדשה, המהפך התודעתי שהם צריכים לעשות, היכולת ללמוד מושגים בסיסיים, מושכלות יסוד של התנהלות בחברה מתוקנת – דומים, זהים, למי שהיו עולים חדשים.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת, גברתי השרה – את ענית כאן תשובה של הממשלה, זו הסתכלות צרה להגיד: איך אפשר להשוות בין עולים חדשים לחוזרים בשאלה?

זהבה גלאון: במקום זה היית צריכה להגיד: הצעתי לממשלה, בואו תקצו סכום כסף, אז לא דרך סל הקליטה, דרך מקור תקציבי אחר.

זהבה גלאון: תעזרו לצעירים האלה, הם מתאבדים, על מי תהיה האחריות אחר כך?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, בהתאם לבקשה של יותר מ-20 חברי כנסת אנחנו נעבור להצבעה שמית.

יצחק וקנין: נא להקריא את השמות.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק – – –

סופה לנדבר: זה משחק מילים, זה ציני, זה לא נכון, את פשוט מנצלת את – – –

זהבה גלאון: אני מנצלת – – –

יצחק וקנין: רבותי, גברתי השרה וחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: הצעת חוק סל קליטה (תיקון – זכאות יוצאים בשאלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: הצבעה שמית, נא להקריא את השמות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – נגד אריה דרעי – אינו נוכח

משה גפני: אני אמרתי נגד.

יצחק וקנין: אדוני, לא אמרת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול –

עדי קול: אני מחויבת על-ידי הממשלה להתנגד להצעה הזאת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד

יצחק וקנין: נא להקריא פעם שנייה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – אינה נוכחת אריה דרעי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אברהם וורצמן – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד גדעון סער – אינו נוכח יעקב פרי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת אלעזר שטרן – נגד איציק שמולי – אינו נוכח

יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו באולם המליאה שלא הצביע ונוכח כרגע?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אם כן, נא להגיש לי את תוצאות ההצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק סל קליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון, להלן תוצאות ההצבעה: 17 בעד, 64 מתנגדים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

זהבה גלאון: אתה יכול לחזור על תוצאות ההצבעה?

יצחק וקנין: 17 בעד, 64 מתנגדים.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספק), התשע"ד–2013, פ/1731/19, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד–2014; והצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק החלפת המונח מעביד (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב; הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 3) (שירות כלוחם כשיקול לכשירות מאבטח), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס; והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 39) (זיהוי טלפוני של עוסק), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת חיים כץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1621/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנכנס שר הביטחון היה פה סגנו, ואני אומר לך מה סיכמתי אתו.

נסים זאב: אם זה מקובל עליך – בבקשה.

נסים זאב: אמרתי לו שאין חוברת כזאת, לא קיימת חוברת של זכויות וחובות, שביום הגיוס החייל יודע מה הזכויות ומה החובות שלו.

נסים זאב: תכף אני אכנס לפרטים.

נסים זאב: אז הוא הוציא לי איזה חוברת.

נסים זאב: אמרתי, זו חוברת שקיימת באינטרנט, אבל חיילים חרדים לא מסתכלים.

נסים זאב: יתרה מזאת, גם מה שנשלח ביום הגיוס, כותבים לך שהחובות והזכויות שלך, אתה יכול לראותן באתר האינטרנט.

נסים זאב: ומי שאין לו אינטרנט?

נסים זאב: ומי שאין לו פייסבוק, ואין לו "אינעל אבוק", סליחה, עוד אתר חדש שפותחים כל יום וכל שני וחמישי, ואין לו גישה לאותם אתרים, אז מה, אין לו זכות לדעת האם אפשר לגלח אותו על הסכין, או מספר אפס או מספר שלוש?

נסים זאב: וזה בא בעקבות דבר נורא שהיה, אני העליתי את זה לפני כמה חודשים, ואמרו לי: לא היה ולא נברא.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני שר הביטחון, קבוצה של חיילים דתיים וחרדים, שבאו ביום הגיוס שלהם, הגיעו לתל-השומר ועשו תספורת, אף-על-פי שאמרו לספר: אדוני, אנחנו לא מתגלחים אפס, אנחנו שומרים על הפאות ועל ההופעה שלנו על-פי ההלכה, הוא אמר להם: זו פקודה.

נסים זאב: זו פקודה, זה מה שהוא אמר להם.

נסים זאב: אומרים לי שלא היה הדבר הזה.

נסים זאב: אולי אני צריך להביא את החייל לפה, שיעמוד על הבמה ויגיד לך שזה כן קרה לו?

נסים זאב: אז אם זה לא קרה, בוא נדאג שזה גם לא יקרה – ומעשים בכל יום.

נסים זאב: עכשיו, מה שחשוב גם להדגיש, מי שחתם לי על החוק והצטרף לחוק הזה זה גם אנשים שהיו בצבא הרבה שנים, ביניהם ישראל חסון, ביניהם שאול מופז, שהיה רמטכ"ל.

נסים זאב: אם הוא היה אומר לי: אדוני, אין צורך בחוק כזה, הייתי שומע לו.

נסים זאב: כמובן, כמעט כל החברים ברשימה, שמופיעים, שהצטרפו לחוק הזה גם כיוזמים, יודעים שאין דבר כזה.

נסים זאב: מה שקורה בפועל, המתגייסים לצה"ל עומדים בפני מסגרת שונה לחלוטין מחיי היום-יום שהכירו לפני הגיוס לצה"ל, עם זכויות וחובות חדשות.

נסים זאב: הם לא מכירים.

נסים זאב: חוברת הזכויות והחובות של חיילי צה"ל זמינה כיום רק באתר האינטרנט של צה"ל, אני אומר לך את זה באחריות, ונמצאת בהישג יד של כל אזרח שיש לו גישה לאינטרנט, בלבד.

נסים זאב: מתגייס שאין לו גישה, מסיבות דתיות או כלכליות, או שהוא לא מחפש באינטרנט, מה לעשות, הוא לא קרוב לאתר הזה, אינו מצויד בכלים להגן על זכויותיו ולבצע את חובותיו במסגרת החיים החדשים שלו כחייל.

נסים זאב: כך קורה שמגיעות אלפי קובלנות למפקדים או לקצינת פניות הציבור, לקצין העיר, לחברי כנסת, על הפרת זכויות של חיילים במסגרת השירות הצבאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני חושב שההצעה שלך טובה, אני רק מציע, אני מציע גם לשר הביטחון, בוא נעשה את זה כהצעה לסדר-היום ונדון על זה בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: לא כדאי להכניס את זה לחקיקה.

ראובן ריבלין: אם באמת בוועדת החוץ והביטחון נחשוב שצריך חוק, אולי נגבש.

ראובן ריבלין: לפי דעתי לא צריך חוק, לא צריך חוק.

ראובן ריבלין: באמת, אני מאוד מכבד את – – –

נסים זאב: אז רגע, אבל אם אתה מציע – – –

ראובן ריבלין: אני מציע – – –

נסים זאב: אני הסכמתי, אני הסכמתי.

ראובן ריבלין: אתה מציע?

נסים זאב: אני הסכמתי.

נסים זאב: אם תהיה התחייבות – – –

ראובן ריבלין: לא, אין התחייבויות.

ראובן ריבלין: תבוא ונדון על זה ברצינות – – –

נסים זאב: מא תסמע מני, אל תגיד לי מה אני אגיד.

ראובן ריבלין: לא, אז אתה תגיד מה שאתה רוצה.

נסים זאב: אני אומר לך, אם תהיה התחייבות מצד שר הביטחון שחוברת כזו תהיה בעוד חודש, שבבקו"ם כל חייל יקבל את החוברת הזו, אעביר את זה להצעה לסדר-היום.

נסים זאב: אני מוכן, אין לי שום בעיה עם זה, אבל נוכל גם לעקוב, נוכל – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נציע את זה בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: בסדר, ועדת החוץ והביטחון, אבל צריך מעקב.

נסים זאב: אם שר הביטחון אומר לי: זה קיים, והוא מתכחש למציאות, שבדקתי אותה – ואני אומר לך שבדקתי, גם נכון להיום בדקתי את זה.

נסים זאב: הצעת החוק באה בעצם לוודא שכל אזרח ישראלי שמתגייס על-פי חוק יצויד בידע על זכויותיו וחובותיו על-ידי שירות הביטחון מראשית תהליך הגיוס, וכל מפקדי ועובדי צה"ל יהיו בקיאים בתקנות ויקפידו לכבד את זכויות המתגייסים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: עשיתי בדיקה, כאשר הגענו אפילו עד נציב תלונות החיילים, ששם בעצם מקבלים את כל התלונות, ושאלתי: האם ידוע לכם – אותה קצינה שענתה לי, שאלתי אותה: האם יש חוברת כזו?

נסים זאב: היא אמרה שהיא לא יודעת, היא תבדוק.

נסים זאב: אחרי בדיקה היא אמרה לי שאין, היא לא מכירה חוברת כזו, היא לא יודעת על חוברת כזו שחיילים מקבלים.

נסים זאב: אז לכן אני אומר, כדי שנדע על מה מדובר, למשל: מתי אפשר לראות רופא – חייל רוצה לדעת; מה קורה אם אתם מתאשפזים; למשל נושא הדין המשמעתי – מי רשאי לשפוט את מי, לאילו פקודות חייבים לציית, מי רשאי לשלול את החופשה שלך; תנאי שירות – כמה חופשות מגיעות לכל חייל; איך משנים שיבוץ, חייל רוצה לעבור מיחידה ליחידה, אם יש לו בכלל זכות כזו; מי זכאי להיתר עבודה פרטית; מתי מותר לנסוע לחוץ-לארץ; למי מגיעים תשלומי משפחה; איך ומתי מגישים קבילה; מתי צריך להגיע, איך מתלבשים.

נסים זאב: עכשיו, לגבי התספורת, שזה הדבר שהרתיח אותי בזמנו, יש פה סעיף מפורש: "שערות ראשו של חייל יהיו קצרות.

נסים זאב: חייל לא יסתפר תספורת מדורגת, וכן לא יגלח חלקים משיער ראשו ולא יגדל בלורית או ציצית שיער ארוכה וחורגת מהקו האחיד של תספורתו".

נסים זאב: יש דברים מאוד ברורים.

נסים זאב: בכל זה לא נאמר שצריך לספר תספורת אפס, וחייל לא יודע.

נסים זאב: וכשנוח מאוד לאותו הספר לעשות את העבודה, איך אומרים, חלאקה אומרים, שעושים את זה בבת-אחת, עושים קרחת, איך אומרים, אפילו לא על הסכין אבל במכונת גילוח אפשר לגלח – במקום חייל שלוקח לו לספר, נגיד חמש דקות, מספיקות פה שתי דקות של תספורת, גם חוסכים בזמן.

נסים זאב: אבל אני אומר לך, אדוני שר הביטחון, אותם חיילים שעשו את תספורת האפס, דתיים, לא רצו לחזור הביתה בשבת החופשה שלהם.

נסים זאב: אז תבין עד כמה זה פוגע – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: – – בציפור נפשם.

נסים זאב: ולי אין שום עניין – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: – – חלילה וחס לטעון טענות מיותרות כלשהן.

נסים זאב: אדרבה, כולנו מצווים לתקן וזה מתפקידנו.

נסים זאב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: ישיב – סגן שר הביטחון איננו?

יצחק וקנין: מי ישיב, אדוני?

קריאה: ישיב שר הביטחון.

יצחק וקנין: רבותי, שר הביטחון.

יצחק וקנין: אוקיי, אז אתם צריכים להגיד לי את זה לפני כן.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: ישיב שר הביטחון, השר – – –

קריאה: סגן שר הביטחון.

יצחק וקנין: תחליטו מי משיב, רבותי.

יצחק וקנין: מה, זה לא פינג-פונג.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אתה משיב?

דני דנון: – – –

יצחק וקנין: ישיב סגן שר הביטחון דני דנון.

יצחק כהן: – – –

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: עלון זכויות וחובות למתגייסים.

דני דנון: פגשתי את חבר הכנסת נסים זאב בנושא הזה כמה פעמים, ולפני הצעת החוק שהוא הגיש ניסינו לבוא בדברים, כי היום הצבא מפיק חוברת לחיילי צבא הגנה לישראל, החוברת נשלחת למלש"בים, למועמדים לפני שירות, יחד עם הצו הראשון, ומגיעה לכל בית.

דני דנון: ועדת השרים החליטה שאין מקום לחקיקה בנושא הזה.

דני דנון: זה צריך להיות בתקנות של הצבא, ולכן הוועדה מתנגדת.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב – – –

יצחק וקנין: לפי התשובה שלך, אדוני – אני רוצה לעשות סדר בדבר.

דני דנון: אני – – –

יצחק וקנין: אדוני אומר פה מעל הדוכן שישנה חוברת שמחולקת לכל חייל – –

דני דנון: אדוני היושב-ראש, החוברת – – –

יצחק וקנין: – – אם ככה אז חבר הכנסת נסים זאב, אין לו צורך בהצעה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, את החוברת אני – – –

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: הוא אמר את זה.

דני דנון: – – – החוברת הבאתי, ביקשתי שישלחו לי בפקס.

דני דנון: אנחנו לא הוצאנו שליח במיוחד, אבל לפני שעה דיברתי – – –

יצחק וקנין: אז אני מציע שתיתן אותה לנסים זאב, ובא לציון גואל.

דני דנון: אני מציע לחברי חבר הכנסת נסים זאב, מכיוון שיש חוברת, ואני סומך על אנשי המשרד שאומרים זאת, ואנשי הצבא – – –

קריאה: – – –

דני דנון: – – – שתהיה תשובה – –

קריאה: – – –

דני דנון: – – תשובה והצבעה – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: סגן השר, הייתי מציע להעביר – –

קריאה: – – –

יריב לוין: אפשר – – – כהצעה – –

מאיר שטרית: תעשה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: – – את זה לוועדת חוץ וביטחון, בלי תנאים מוקדמים, ואז אנחנו כולנו נסכים – – –

יריב לוין: – – כהצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר מסכים להצעה לסדר-היום?

דני דנון: מקובלת.

דני דנון: חבר הכנסת זאב, לדיון בוועדה – –

איתן כבל: כן, כן, כן.

דני דנון: – – אנחנו כבר נדאג לבוא עם החוברת פיזית – –

קריאות: – – –

דני דנון: – – שתוכל לראות אותה.

יצחק וקנין: כן, כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – –

דני דנון: תודה.

ראובן ריבלין: הצעה שלי ושל כבל.

ראובן ריבלין: הצעה שלי ושל כבל.

יצחק וקנין: – – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים) הופכת להצעה לסדר-היום.

דני דנון: תודה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נעבור – חבר הכנסת זאב מסכים, סגן השר מסכים, הממשלה מסכימה.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: הוא מסכים.

ראובן ריבלין: יישר כוח, נסים זאב.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק וקנין: 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההצעה לסדר תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1002/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב, לרשותך עשר דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, לפטור ממס ערך מוסף תרופות מצילות חיים, שלי, יחד עם חברי חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר, אני לא חושב שהיא חידוש, שזו הפעם הראשונה שהנושא עולה בבית הזה, כהצעת חוק, לפטור זאת ממס ערך מוסף, אבל אני חושב שיש משהו בעיתוי הזה, משתי סיבות, או משלוש סיבות.

אורי מקלב: הסיבה הראשונה – אנחנו קיבלנו עכשיו את החלטות ועדת סל התרופות, את מסקנותיה, את ההתחבטויות שהיו לה, את הקשיים שהיו לה.

אורי מקלב: אני באמת מעריך, לא רק את ההחלטות, אלא גם את מי שמשתתף – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב, יש לי שאלה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: כיוון שהצעת החוק הזאת לא מגדירה במפורש מה הן התרופות, מי יקבע?

יצחק וקנין: האם זה לא דבר שמורחב?

יצחק וקנין: האם זה לא דבר שלא – שנגיע למצב שכל תרופה, יכניסו אותה לאותו סל שאתה אומר, ואז אנחנו – מי יפקח על הדבר הזה?

אורי מקלב: שאלתך, שאלתך – – –

יצחק וקנין: איך?

יצחק וקנין: זה לא אותן תרופות שאומרים: מצילות חיים, והן כלולות בסל התרופות, ויודעים בדיוק, ספציפית – –

אורי מקלב: נכון.

יצחק וקנין: – – איזה תרופות.

אורי מקלב: נכון.

יצחק וקנין: וזו הבעיה, אני חושב, בהצעה.

אורי מקלב: לא, לא התיימרתי להחליט, אני, בהצעת החוק, אנחנו אפילו, ככנסת, מה הן תרופות מצילות חיים, ואני חושב שההערה במקומה ונכונה, ואני אתייחס אליה בדברי – מה בעצם מהות הצעת החוק.

אורי מקלב: אבל קודם כול, שנדע את העובדות.

אורי מקלב: ועדת השרים – ועדת הסל החליטה על תרופות, ולא ניכנס עכשיו, נסטה, מה היו סדרי העדיפויות שלה, מה כן או לא; בסופו של דבר היא קיבלה החלטה על כמה תרופות מצילות חיים שנכנסות לסל, ולא מעט תרופות מצילות חיים שלא נכנסות לסל הבריאות, וכשהם יודעים זאת, וכשהם אומרים זאת ביושר, ביושרה: אנחנו מוגבלים, לנו יש סכום כסף, בסכום הכסף הזה אנחנו מכניסים תרופות שלדעתנו – או משום שהן הכי חשובות, או משום שיש לנו מספיק תקציב, האם 150 איש במקום תרופות מצילות חיים ל-500 איש, אבל אלה סכומים גדולים או תרופות מאוד יקרות – השיקולים שלהם הם לא שאלה שלא נכנסו לסל הן תרופות לא חשובות, לא מצילות חיים, אלא בסדרי העדיפויות שלנו, לפי הקריטריונים שוועדת הסל עומדת, עומדים בפניה, היא יכולה להחליט.

אורי מקלב: אבל הם מודים גם כן שתרופות רבות שמצילות חיים לא נמצאות בסל ובאמת יש להן התוויה רפואית.

אורי מקלב: הן לא תרופות שאין להן לפעמים התוויה רפואית, וצריכים לקבל מה שנקרא בשפה המקצועית 29ג, כמדומני, שצריך לקבל איזה אישור מיוחד כדי לקחת תרופה, למשל "אווסטין", שטובה, נניח, לגידולים בראש, לקחת אותה לדברים אחרים.

אורי מקלב: מדובר על תרופות שיש להן התוויה והרופאים ממליצים עליהן, שבסך הכול נמצאות, מסופקות בארץ, אבל הן לא נמצאות בסל התרופות.

אורי מקלב: ואנחנו אומרים, איך אפשר, כשאנחנו מחליטים – לא רק כשהן לא בסל התרופות, אלא כשבן-אדם נדרש לקנות את זה.

אורי מקלב: עומדים הורים של ילדה בת 12, חולה בלוקמיה, הם יודעים שיש תרופה שאומרים להם שהיא יכולה להציל חיים.

אורי מקלב: היא עולה 35,000 שקל לחודש, 30,000 שקל לחודש – אני לא מדבר סתם בסכומים, אלה סכומים נכונים – והם עומדים לפניה; איך הם עומדים בזה?

אורי מקלב: הסל לא מאשר להם את זה.

אורי מקלב: יושבים בני המשפחה – הסבים, הסבתות, הדודים, הדודות, מגיעים לאיזה סכום שהם חושבים שהם יכולים לתת, וצריך לקחת – שהסכומים האלה – אלה מחזורים של תרופות, ולא ניכנס לזה.

אורי מקלב: הם נדרשים, אבל, לשלם מס ערך מוסף על זה.

אורי מקלב: מה שמבליט את האבסורד: הם נדרשים לשלם על הסכום הזה, שהם מוציאים מכיסם – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: – – עוד מס ערך מוסף.

אורי מקלב: בשונה – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אתה עם הטלפון – – – חבר הכנסת נחמן שי – – –

משה מזרחי: נחמן.

יצחק וקנין: אפילו לא שומע.

אורי מקלב: – – מההחלטה בסל התרופות – איזה תרופות כן מממנים, לא מממנים, כשבסופו של דבר אולי אנחנו יכולים לקבל שאי-אפשר לקבל את הכול, ואי-אפשר לאשר את הכול, אבל לקחת על התרופות האלה שאנשים מוציאים מכיסם?

אורי מקלב: זה לא שאנחנו גם – אנשים שכבר מחליטים, ועושים מאמץ – –

יצחק וקנין: איתן, אתה עושה לי הרבה בעיות היום.

אורי מקלב: – – ועושים מאמץ להוציא – –

יצחק וקנין: אני משתדל להתאפק.

אורי מקלב: – – מאמץ אישי, מאמץ משפחתי – –

יצחק וקנין: אתה עובר ממקום למקום.

אורי מקלב: – – הקרבה, מוכרים את הרכוש שלהם כדי לתת ליקירם את האפשרות של הארכת חיים והצלת חיים, ואנחנו אומרים להם: עכשיו אתם גם תוציאו מהכיס שלכם כסף ותשלמו לנו מס ערך מוסף, מס על התרופות האלה.

אורי מקלב: יש דבר אבסורדי יותר מזה?

אורי מקלב: זה לא נקרא משהו אכזרי, שאנחנו מבקשים מהם?

אורי מקלב: לקחת מהם?

אורי מקלב: זה לא נקרא שאתה במקום – לא רצחת וגם ירשת, אבל במקום להציל את חייו אתה גם עושק אותו וגם לוקח ממנו כסף?

אורי מקלב: יש משהו יותר מתאים בדורנו להגיד עליו את הדבר הזה?

אורי מקלב: יש דברים שקשורים לקיבעונות, יש דברים שהם אטימות, אבל אם יש התנכרות או אכזריות – זה על הדבר הזה.

אורי מקלב: כי לפעמים זה מביא להחלטה במשפחה: לילדים על ההורים, או להורים על הילדים, או בבית: לאישה על הבעל, או הבעל על האישה – ההחלטה אם יכולים לעמוד בזה או לא יכולים לעמוד בזה.

אורי מקלב: זה לפעמים קו פרשת הכסף, אם יכולים לעמוד או לא יכולים לעמוד בזה, אחרי שהם – – – ועכשיו, אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה נכונה: אז מה?

אורי מקלב: אז כל תרופה?

אורי מקלב: אני אומר, אותה ועדת הסל, שעומדת בלחצים גדולים מאוד, מה להכניס, מה לא להכניס, יש לה שיקול הדעת.

אורי מקלב: וכשהם אומרים: על שולחננו היו עוד תרופות שאם היה כסף היינו מאשרים; אותה ועדת הסל תמשיך בהחלטותיה.

אורי מקלב: לא יגבילו, האוצר לא יגביל אותם בכסף, אלא היא תמשיך לקבל את החלטותיה איזה תרופות מהתרופות האלה, שכן נקבעו כמצילות חיים, כתרופות חשובות, כתרופות נצרכות, עליהן לא ישלמו מס ערך מוסף.

אורי מקלב: איזו החלטה צריך לקבל פה?

אורי מקלב: אני לא מדבר גם לעת הזאת, עכשיו, שזה לאחר החלטה של ועדת השרים, שהביעה את ההתחבטות שלה, את הקשיים שיש לה בעניין הזה, לעשות, והיא מצרה על כך שהיא לא יכולה לעשות הכול, אז לא רק זה שלא מחליטים את זה, מחליטים מייד שעל מה שלא מכניסים גם צריך לשלם עוד 18%.

אורי מקלב: ועל זה אנחנו אומרים: לא כל אחד, כל הרוצה לבוא וייטול.

אורי מקלב: אף-על-פי שאני בטוח שמי שמוציא כספים כאלה מוציא כסף רק כי הוא נצרך, בשונה מדברים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו כאן באים ואומרים: אתם רוצים?

אורי מקלב: לא זו אף זו.

אורי מקלב: אני יודע שבדברים האלה לא רוצים לפרוץ את המסגרת הזאת של מס ערך מוסף, אבל אי-אפשר.

אורי מקלב: אנשים בני תרבות, ממשלה – –

יצחק וקנין: סיעת העבודה.

יצחק וקנין: חברי סיעת העבודה – – –

אורי מקלב: – – משרד האוצר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-לב, אני חושב שאתם היום הגזמתם לגמרי, בפינה הזאת.

יצחק וקנין: אדוני יכול להמשיך.

אורי מקלב: – – – ממשלה, משרדים, פקידים – זה לא משנה.

אורי מקלב: נבחר ציבור, מי שצריך, מי שראוי להיות או נציג ציבור או נבחר ציבור, חייב שתהיה לו ההבדלה המינימלית.

אורי מקלב: איפה אומרים שהכלל חל על כולם?

אורי מקלב: גם בדברים חשובים ממע"מ – לוקחים גם בדברים חשובים מאוד.

אורי מקלב: נכון, אנחנו יודעים שמע"מ לוקחים גם בדברים חשובים, גם בתרופות עצמן.

אורי מקלב: אבל איפה החריג?

אורי מקלב: מי שבא ואומר, אין חריגות, יש קיבעונות; קיבעונות?

אורי מקלב: זה הפוך מקיבעונות – זה מראה שאין מחשבה, אין שום גמישות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שדבר שנמצא בשיקול דעת, שאין עליו חולק – אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה, חבר אחד, שלא מסכים להצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: ההתנגדות היא התנגדות – לפעמים, להוריד מס ערך מוסף על דירות ראשונות, זה דברים שהעלו פה; זה הדמיון?

אורי מקלב: להוריד מס ערך מוסף, אפילו על הלחם – זה הדמיון?

אורי מקלב: לתרופות מצילות חיים – חיים מנגד, ועל זה עוד לקחת מס ערך מוסף לקבוצה מסוימת שצריכה את זה?

אורי מקלב: אנחנו אומרים, בצורה מבוקרת: תגידו לא, אז זה לשלם, ואחרי זה תהיה ועדה שתקבע למי מחזירים, איך מחזירים את מס הערך המוסף.

אורי מקלב: אני מרחיק לכת גם בזה.

אורי מקלב: גם לזה להתנגד?

אורי מקלב: איך אפשר לקבל החלטות ציבוריות?

אורי מקלב: מי שלא מחליט ולא מחריג דברים ולא מחליט שיש דברים שצריך להחריג, והולך בקיבעונות כזאת – לדעתי אלה לא אנשים שראויים להיות לא פקידי ציבור ולא נציגי ציבור.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: בסדום היה דבר שלא היה משנה: יש מיטה, בין הארוכים ובין הקצרים צריכים להתאים למיטה הזאת.

אורי מקלב: אלה חוקי סדום.

מיקי לוי: – – –

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, ואני רואה שגם בנושא הזה יש לך מה להגיד – בוודאי לא בקריאת ביניים.

אורי מקלב: יש לך תשובה – יש לך תשובה.

אורי מקלב: אבל אני אומר שגם קריאת ביניים של אי-שביעות רצון, מה שראיתי מרחוק – תאמין לי שגם הממשלה בסדום הייתה מאשרת הצעת חוק כזאת; עם כל הקשיים שיש, עם כל הסיבות שיש.

אורי מקלב: תמיד אפשר לנמק, והרי אני יודע מה יגידו כאן בנימוקים.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים, יהיו לחצים.

אורי מקלב: ועדת השרים הזאת עומדת בלחצים, אז בזה היא לא תעמוד בלחצים?

אורי מקלב: בעבר ענו תשובות כאלה.

אורי מקלב: ואני אומר, היום, במצב שהתברר שהגירעון הוא לא כזה גירעון, שיש גידול מאוד משמעותי בהכנסות מגבייה של מסים, אי-אפשר לקבל החלטה כזאת, שיש מצב שאנחנו אומרים שתרופות מסוימות מצילות חיים, מוכחות, ואין על זה מי שחולק – הוועדות הכי מקצועיות, המסננת הכי גדולה שצריכה להיות, גם בצורה שלא יהיה כל הרוצה יבוא וייטול – שאנחנו נאשר את זה?

אורי מקלב: לכן אני בכל אופן קורא לממשלה, במקרה הזה, ואני כן מעמיד את זה להצבעה, בשונה ממה שהייתי נוהג בחוקים צרכניים כאלה ואחרים עד היום, העברתי בסוף להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: התרגלתי לחיים של אופוזיציה, שהצעות חוק שלך, גם אם הן טובות הן נופלות.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה אני כן אעמיד את זה להצבעה, כי השאלה היא הצלת חיים או אי-הצלת חיים.

אורי מקלב: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה סגן השר מיקי לוי, ואחריו, אם ירצה המציע לדבר שוב, ידבר, ואז נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתיחת דברי אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מקלב, הגירעון עדיין – שלא תתבלבל ושחברי הכנסת לא יתבלבלו – עומד על כ-33 מיליארד שקל.

לא 46?

מיקי לוי: אף אחד לא אמר את המספר הזה אף פעם, אל תמציא המצאות.

מיקי לוי: במצב הקיים המדינה מממנת את סל הבריאות בהיקף – תקשיבו – של 8 מיליארד שקל.

מיקי לוי: זה ההיקף שבו הממשלה מממנת את סל הבריאות לשנה, ואף קובעת היקף של התרחבות מדי שנה במסגרת התקציבית הנתונה.

מיקי לוי: כל שנה בדרך כלל, אם אין קטסטרופה, הסכום הזה עולה כלפי מעלה, בהתאם לסדר העדיפויות הנתון.

מיקי לוי: השימוש בתוספת הוא על-פי סדר עדיפויות של ועדה ציבורית.

מיקי לוי: כמו שמציע ההצעה ודאי יודע, בקביעת הסל חברי הוועדה עומדים מול מגבלת תקציב, כאשר קובעים את הרכב הסל.

מיקי לוי: בקביעת היקף סל הבריאות הממשלה והכנסת עומדות מול מגבלות תקציב המדינה.

מיקי לוי: תהליך זה מבטיח כי התועלת השולית של כל תרופה נבחנת מול האלטרנטיבות לשימוש בשקל השולי הן במסגרת סל הבריאות והן במסגרת תקציב המדינה.

מיקי לוי: אילו הממשלה, הכנסת וחברי ועדת סל הבריאות היו חושבים כי ראוי להכניס לסל תרופה נוספת על חשבון הוצאה ממשלתית אחרת, או על חשבון הגדלת נטל המס על הציבור הרחב, הם היו עושים זאת.

מיקי לוי: לא עומדת בפניהם שום מגבלה.

מיקי לוי: העובדה שתרופה לא נכללת בסל משקפת את הבחירה של נבחרי הציבור.

מיקי לוי: הצעה זאת מנסה לעקוף מגבלה זאת.

עפו אגבאריה: משקפת את הכסף, לא את – – –

מיקי לוי: אישור ההצעה יהווה פריצה של מגבלת התקציב ויסלול מסלול עוקף לסדר העדיפויות לדיונים של ועדת הסל ולמינהל תקין.

מיקי לוי: מעבר לכך, ההגדרה של תרופות מצילות חיים אינה ברורה, ויש סביב הנושא הזה ויכוחים רבים.

מיקי לוי: גם אם נוכל להגדיר רשימה של תרופות מצילות חיים, סביר להניח שתחת לחץ של יצרניות התרופות ולחצים פוליטיים אחרים וקבוצות נוספות, מהר מאוד רשימה זאת תתרחב לכלל התרופות שמחוץ לסל.

מיקי לוי: גם בהנחה שכל ההנחה תגולגל לכיסו של החולה – –

אילן גילאון: – – –

מיקי לוי: – – באמת נשאלת השאלה, אילן, כשאחרים היו אחראים – – –

אילן גילאון: – – –

מיקי לוי: שנייה, בבקשה, אני אשמע אותך.

מיקי לוי: גם בהנחה שמפלגתך הייתה פעם שותפה בקואליציה ומפלגתו של חבר הכנסת אורי מקלב על אחת כמה וכמה – –

– – –

מיקי לוי: – – כשהם היו אמורים – חבר הכנסת יעקב אשר, הסכת ושמע.

מיקי לוי: גם כשהם היו אמורים, ולכאורה בקלות רבה כי הם היו שותפים לקואליציה, לעשות את זה, מגבלות התקציב והדברים הנוספים שאמרתי כאן – לא אישרו את זה להם, והם לא עשו את זה.

מיקי לוי: אז לבוא עכשיו ולהיות גיבור, ולא לקחת את זה ברמה המדינית-לאומית, נו, באמת.

אילן גילאון: סדר עדיפויות – – –

מיקי לוי: סדר עדיפויות – 8 מיליארד שקל.

אילן גילאון: – – –

איפה הנתון הזה?

מיקי לוי: גם בהנחה, חבר הכנסת גילאון, שכל ההנחה תגולגל לכיסו של החולה, עדיין יהיה עליו לממן את מחיר התרופה, שעדיין יהיה יקר מאוד.

מיקי לוי: לא בטוח שחולה עני יצרוך את התרופה, ויהיה זה עשיר יותר שיממש את ביטול המע"מ; זה בלי להתייחס למימון חלק מהתרופות על-ידי חברות הביטוח: המצב עוד יותר מורכב כי חלק מהתרופות שמחוץ לסל ממומן על-ידי חברות הביטוח.

מיקי לוי: מכיוון שלא ברור מה ההגדרה שתיקבע לתרופה מצילת חיים קשה להעריך את עלות ההצעה.

מיקי לוי: אולם מעבר לעלות הישירה להצעה צפויות להיות עלויות ניכרות נוספות, כאשר לחצים עתידיים מצד יצרנים ומוצרים חיוניים אחרים יביאו בהסתברות גבוהה להרחבת הקבוצה של המוצרים הפטורים ממע"מ.

מיקי לוי: כאן כדאי להזכיר שארגונים בין-לאומיים מכובדים וחשובים, כגון ה-OECD, ממליצים למדינות החברות לשמור על אחידות בסיס המע"מ ולא להתפתות לתהליך של כרסום בבסיס המס.

מיקי לוי: מדינות שהלכו בדרך זאת מצטערות על כך, אך בגלל לחצים של קבוצות אינטרסים חזקות ומאורגנות היטב הן מתקשות לבטל הטבות מס שניתנו בעבר.

מיקי לוי: לפיכך אבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אם חבר הכנסת מקלב מעוניין להגיב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אני, בכל אופן, הופתעתי מדברי התשובה; חשבתי שנקבל תשובות הרבה יותר אנושיות, הרבה יותר אמיתיות.

אורי מקלב: יש לי רק לדון לכף זכות.

אורי מקלב: כשאני מסתכל על כל מי שיושב בבית הזה, אין לי ספק שהוא לא היה מכין תשובה כזאת.

אורי מקלב: ובעצם על דברי תשובתך – אין לי ספק שזה הוכן על-ידי פקידות מקצועית, ואנחנו יודעים את הצורה ואת האופן שבו הם עונים תשובות, גם בדברים ערכיים כאלה, ובוודאי בדברים כאלה, של תרופות מצילות חיים, שזה הערך הכי עליון שלנו.

אורי מקלב: אבל בעצם בדברי תשובתך התבססת על שלושה דברים.

אורי מקלב: קודם כול באת ואמרת: יש גירעון, והגירעון עדיין גדול.

אורי מקלב: אז מה אנחנו אומרים?

אורי מקלב: שאנחנו בגירעון לא רוצים לתת.

אורי מקלב: אף אחד לא דיבר על לתת עכשיו.

אורי מקלב: דיברת – גם מזה אתה רוצה להגיע ליעד ההכנסה שלך, מאותו אחד שקונה את התרופה מצילת החיים?

אורי מקלב: או הנימוקים האלה, שאולי גם מישהו שהוא עשיר, מי שקונה תרופה כזאת אז הוא בטח גם עשיר, ואז גם העשיר יקבל את הפטור ממס ערך מוסף.

אורי מקלב: זה מה שעונים כתשובות?

אורי מקלב: לא עמדתם פעם מול המשפחות שקונות תרופות כאלה.

אורי מקלב: אז תראו מי קונה.

אורי מקלב: העניים, פשוטי העם, הם אלה שבוכים.

אורי מקלב: אתה יודע מה, אני גם מוכן שיהיו קריטריונים; שיהיו קריטריונים של הכנסה, מי יקבל את הפטור ממס; אתם הרי לא רוצים להתעסק עם זה.

אורי מקלב: זה כל כך קל להגיד: אני לא מאשר דבר כזה.

אורי מקלב: אבל זה מציל חיים בפועל, באופן ממשי.

אורי מקלב: תעמדו פעם מול המשפחות, מול האנשים האלה, תראו מה אתם יכולים להציל.

אורי מקלב: משפחה, אימא בת 27 עם שלושה ילדים, שחולה, ויש תרופה מצילת חיים שכן יכולה לתת לה את זה.

אורי מקלב: תעמדו אז, גם תענו תשובות כאלה?

אורי מקלב: אם זה היה מישהו מהמשפחה של מישהו, גם הוא היה אומר בתשובות: אני לא רוצה לפרוץ?

אורי מקלב: אלה תשובות שאנחנו אומרים לאנשים?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על גירעון; מהכיס של המסכן הזה, של החולה הזה, אנחנו רוצים בזה לכסות את הגירעון?

אורי מקלב: גם לא ביקשנו עכשיו שום דבר שתלוי בלחצים, ואי-אפשר להגדיר, כפי שאמרת, אדוני סגן השר, מי יגדיר מה זה מצילות חיים.

אורי מקלב: אמרנו: הוועדה הזאת, ועדת הסל, תגדיר.

אורי מקלב: היא כבר הגדירה היום.

אורי מקלב: גם בדברים שלה, כשהיא אומרת מה היא לא מאשרת, היא גם שמה חלק, והיא אומרת: הן תרופות חשובות, אין לנו תקציב.

אורי מקלב: התשובה הזאת, אדוני סגן השר, שוועדת הסל לא מוגבלת בכספים, אינה נכונה.

אורי מקלב: היא כן מוגבלת.

אורי מקלב: היא עובדת רק על-פי כספים, עלות מול תקציב.

אורי מקלב: כך הם עובדים, לפי זה הם מחליטים.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד כאן, מעל הדוכן הזה, שזה לא תלוי, מה שהם רוצים הם מחליטים?

אורי מקלב: וכל זה לא עונה – הם לא עומדים בלחצים של יצרני תרופות?

אורי מקלב: אז איך הם מקבלים החלטות?

אורי מקלב: איך אני יכול לקבל את ההחלטות שלהם אם – שום דבר עכשיו לא מערער על ההחלטות שלהם, החלטות מקצועיות לגמרי.

אורי מקלב: מה אני אגיד, אולי הם לא עמדו בלחצים של יצרני תרופות?

אורי מקלב: אני לא אומר את זה.

אורי מקלב: לכן, לבוא להגיד: אין שום סיבה ונימוק שאתם, האוצר, העליתם פה – ואני לא אומר עכשיו סגן השר, האוצר העלה פה – אפילו נימוק אחד, שהוא גם לא עומד בשום תשובה שהחוק הזה אומר ורוצה לתת.

אורי מקלב: ככה שכל התשובות האלה, שאתה מנית, כולל הדברים האלה של: אנחנו לא פורצים את המסגרת – זה נקרא פריצת מסגרת?

אורי מקלב: על סכומים, על אנשים, על קהל פרטני מאוד, שאנחנו אומרים עליו שיודעים כמה הם, סופרים אותו במספרים, יודעים כמה הם.

אורי מקלב: יודעים כמה בשנה.

אורי מקלב: על זה אפשר להגיד שפורצים?

אורי מקלב: על זה נכשל הגירעון?

אורי מקלב: זה מה שעושה את הגירעון?

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני, שהזכרת ליושב-ראש שזמני תם.

אורי מקלב: אני אציע אותך כסגן יושב-ראש.

אורי מקלב: תודה.

יחיאל חיליק בר: אני רציתי לבדוק אם אתה ערני, חבר הכנסת רזבוזוב.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה על הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, 14 בעד, 28 נגד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יצחק כהן: הצבעתי בעד.

יחיאל חיליק בר: נרשם בפרוטוקול שיצחק כהן בעד – –

יצחק כהן: בעד הרב אורי מקלב.

יחיאל חיליק בר: – – הרב אורי מקלב, חבר הכנסת.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגן מזכירת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1823/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1823, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברים.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחבר הכנסת אילן גילאון לבוא ולהציג את החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד עשר דקות לרשותך.

אילן גילאון: אני אשתדל בפחות, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אולי זה, אדוני היושב-ראש, בהמשך טבעי לקודמי, החוק של חבר הכנסת אורי מקלב.

אילן גילאון: אצלנו, בעגה הפנימית של החבר'ה, מכנים את החוקים הללו חוקי נו"ח, זה חוקים נוגדי חמדנות, או בעגה היותר-של-החבר'ה, זה חוקי אבו-נפחא, שבהם אנחנו מנסים לפזר לרבים יותר את חסדנו, ולא לצמצם אותו למעטים יותר.

אילן גילאון: ובניגוד לחוק הקודם, אבל, שאולי אם יש לו רציונל בכלל – לקחת מע"מ על תרופות – ואין לזה שום רציונל, משום שאף אחד, אדוני היושב-ראש, לא אוכל תרופות לתאוותו, כאילו, לא צריך מס מותרות על תרופות – לגבי החוק ההוא אולי יש עלות לממשלה, בחוק הזה, שאני מתכבד להציג אותו בפניכם עכשיו, הממשלה לא צריכה להשתתף אפילו באגורה אחת.

אילן גילאון: החוק שאני מתכבד להניח לפניכם הוא חוקם של חברי הכנסת גילה גמליאל, עפר שלח, מיקי רוזנטל, איתן כבל, ניצן הורוביץ, זהבה גלאון, תמר זנדברג, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', מרב מיכאלי ועבדך הנאמן, ואני גם רוצה לתת קרדיטים לד"ר דני בן-שחר, פרופסור נטע זיו, עורכת-הדין אורנה בלום ועורכת-הדין שירי וירמן, על הניסוח של החוק הזה.

אילן גילאון: אסביר את החוק.

אילן גילאון: פשוט, אחת המכות של המדינה היא מכת המשכנתה.

אילן גילאון: אנשים כובלים את עצמם למשכנתה בדרך כלל לשנים רבות, 20 ו-30 שנה, וקורה לפעמים – זה לא בהרבה מקרים, אבל לפעמים קורה שאתה יכול לפרוע את המשכנתה מוקדם יותר, אבל כאשר אתה מגיע לפרוע את המשכנתה מוקדם יותר, כי חס וחלילה נפטרה לך דודה והשאירה לך ירושה, או אראלה ממפעל הפיס התקשרה, במקרה המאושר יותר, או יש אפשרות – אתה שינית את המצב הכלכלי שלך ואתה יכול לפרוע את המשכנתה הזאת יותר מוקדם – אז אתה מקבל קנס גדול מאוד.

אילן גילאון: כאילו הבנק מאוד כועס עליך, אדוני.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: כי אתה בא לפרוע את החוב שלקחת ממנו מראש; דבר שהוא עצמו מעיד מהו הרווח שהבנק עושה, איזה קופון הוא עושה על הגב שלך, אם הוא כל כך כועס עליך.

אילן גילאון: אני מדבר על קנס פרישה, חבר הכנסת ריבלין, של עשרות ולפעמים מאות אלפי שקלים, על זה שאני רוצה לשלם את החוב שלי יותר מוקדם.

ראובן ריבלין: אבל בחישוב המשכנתה הם לוקחים מראש.

אילן גילאון: כן, זה חישוב.

אילן גילאון: הבנק בעצם אומר לך, במילים אחרות: שמע, אני בניתי עליך, אני רציתי לעשות עליך קופה, ואתה פתאום מפר את האיזון הזה אתי.

אילן גילאון: אתה מפר את ההבטחה שלך כלפי, תשלם על כך קנס גדול.

אילן גילאון: לא רק מן הסיבות הפילוסופיות, שאני רוצה לומר אותן, על מה מדובר.

אילן גילאון: כאן מדובר בוועדת שרים שפסלה את החוק ביום ראשון, שאי-אפשר להבין מה ההיגיון שלה; למעט שניים, צדיקים בסדום, באמת, מאיר כהן ואורי אורבך.

אילן גילאון: אני מקווה שזה לא יזיק לכם או משהו.

מאיר כהן: לא.

אילן גילאון: לא, בסדר.

אילן גילאון: אני תמיד מפחד להגיד על מישהו "צדיק", שזה לא יזיק לו במקום אחר.

אילן גילאון: שיבינו שאי-אפשר להתנגד להצעת חוק כזאת, כי היא הצעת חוק נגד גרידיות.

אילן גילאון: חינוכית היא נכונה, פילוסופית היא נכונה ואך צודקת.

אילן גילאון: אני רק רוצה להגיד לכם, כדי לסבר את האוזן: במעט מאוד מן המקרים מקצרים את תקופת המשכנתה.

אילן גילאון: אני בדרך כלל לוקח אותה ל-30 שנה, ואני באמת מושך אותה 30 שנה, כי – איך אומרים, הפרוסה לא תמיד מרוחה כך שאני אוכל לסיים אותה קודם לכן.

אילן גילאון: ואז, כדי שגם אנחנו, חבר הכנסת ריבלין, נלך בד בבד עם הרעיון של שמירה על יציבות הבנקים, שזה כמובן עיקרון קדוש – ואני אומר, גם אני רוצה להגן על יציבות הבנקים, אבל הממשלה כאן לא מגינה רק על יציבות הבנקים; היא מגינה על רווחי הבנקים, אבל לא רק על רווחי הבנקים, על רווחי עתק של הבנקים.

אילן גילאון: אז כמו שאומרים אצלנו: רבאק, את מי הממשלה מייצגת?

אילן גילאון: את הבנקים?

אילן גילאון: או כפי שבא האוצר ואומר את מילת הקסם "יציבות הבנקים" וכולם נאלמים דום?

אילן גילאון: או אולי יש עוד כמה אנשים במדינה הזאת, כמו אזרחים לוקחי משכנתאות, שנמצאים – אנחנו יודעים באיזה משבר אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: אנחנו יודעים מה גובה המשכנתה, אנחנו יודעים כמה מהווה הריבית הזאת מתוך המשכנתה.

אילן גילאון: אבל אמרתי – כדי להיות הגון ובסדר עם הבנקים אני אומר, בבקשה, תנו רק מסלול מקביל.

אילן גילאון: קחו לי ריבית על-פי מה שאתם רוצים, אבל אל תלכו אתי במסלול שבו אם אני רוצה לפרוע קודם – ואני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לפרוע קודם.

אילן גילאון: אני אמחיש את זה.

אילן גילאון: אם נניח יש לי איזה דודה בגבעתיים – אין לי אחת כזאת – והיא אישה מאוד מבוגרת, וצפויה לי הפתעה מן הכיוון הזה של לקבל ירושה, אז אני עשוי במקרה כזה לכמת את הסיכוי בכך שאני אעדיף לשלם את המשכנתה שלי במסלול שונה, כשאני מגדיל את הפרמיה של הסיכון של הבנק על ההפסד שלו, אבל כאשר אני אפרע את כל החוב, כי הדודה הלכה בשיבה טובה לעולמה – תנו לי מסלול חלופי.

אילן גילאון: ברוב המקרים אפילו לא ישתמשו במסלול הזה.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כדי לשמור על יציבות הבנקים.

אילן גילאון: זאת אומרת, לשלם פרמיית סיכון.

אילן גילאון: עכשיו, תראו, אנחנו אוהבים פה ללמוד מהאמריקנים כמעט כל דבר.

אילן גילאון: האמריקנים, אחרי המשבר הגדול בדיור, הם הלכו לרפורמה כזאת.

אילן גילאון: הרגולטור שם נכנס ואמר: אין יותר עמלת פירעון.

אילן גילאון: וזה לא עמלת פירעון, זהו קנס פירעון.

אילן גילאון: ולכן זה קצת תמוה מדוע הממשלה הולכת ומקבלת כאות, תורה מסיני, את העמדה הזאת של האוצר במקרה הזה.

אילן גילאון: אני רוצה להבין את ההסבר, כי הרי אנחנו לא מדברים אפילו על צמצום רווח העתק של הבנק, אנחנו מדברים בסך הכול על עשיית מעט מן הצדק.

אילן גילאון: ולכן אני אומר, היות שאני – והעניין הוא שבאמת, כדי שהבנק לא ייפגע וכדי לשמור על יציבותו אבל גם לעשות מקצת מן הצדק עם האזרחים, אני רוצה לתת מסלול חלופי, לתת מסלול חלופי, כי זה חלק מתוך קבוצת חוקים שצריכה לעשות רגולציה שבה אנחנו מצמצמים את הגְרִידִיוּת של הבנקים, וכרגע זה מיותר להתחיל לפרט מה היו רווחי הבנקים ברבעונים האחרונים וממי אנחנו לוקחים והיכן אנחנו נותנים.

אילן גילאון: ולכן בעניין הזה אני מצפה, גם מחברי הקואליציה במקרה הזה, ומכל חברי הכנסת, משום שזה איננו חוק עם עלות בכלל, וזה איננו חוק שפוגע פגיעה דרמטית בבנקים, אבל זה חוק שמיטיב הטבה מסוימת עם בעלי המשכנתאות; ומבחינה חינוכית ראוי גם ראוי להחזיר חובות מוקדם ככל שניתן, ומבחינת התחושה הטובה של הלווים אנחנו צריכים לייצר מצב שמישהו לא עושה עלינו בוננזה כזאת גדולה כי הוא צריך לקחת מאתנו קנסות על הפרישה – אני מצפה שהממשלה, אתם יודעים מה, אני אגיד "באופן חד-פעמי", חבר הכנסת מיקי לוי, באופן חד-פעמי, בתקופה הקרובה, תתייצב דווקא לצד הרבים יותר ולא לצד המעטים יותר; תתייצב פעם אחת לשם שינוי לטובת האזרחים ולא לטובת הבנקים.

אילן גילאון: ועכשיו, אתה תמיד עולה כאן על הדוכן ואומר: אבל אתם הייתם בממשלה – אגב, לגבי המפלגה שלי זו תקופה מאוד מצומצמת שהיא הייתה בממשלה.

מיקי לוי: אבל – – –

אילן גילאון: בסדר, אבל אתה יודע מה, אני מקבל את העיקרון.

אילן גילאון: אבל תראה, חבר הכנסת מיקי לוי, אתם באתם ואתם דיברתם על פוליטיקה חדשה.

אילן גילאון: פוליטיקה חדשה, בעיני, פירושה הוא שינוי היוצרות, חלוקה אחרת של העושר הלאומי, של לשים דברים על הראש.

אילן גילאון: וכך, כשהגנת על עניין התרופות – ואני יודע שהדברים האלה מוכתבים לך ואני מבין את האילוצים הקואליציוניים שלך, אבל אתה יודע, גם כאשר האילוצים האלה קיימים, אפשר וצריך, ובטח זה צריך לקרות בפוליטיקה חדשה, לרצות לעשות קצת יותר מן הצדק.

אילן גילאון: ולכן אני אומר, תמוה בעיני קודם כול שוועדת השרים, למעט שר אחד מהמפלגה שלך ושר אחד מהמפלגה של הבית היהודי – וזה לא מקרה, שני השרים הללו.

אילן גילאון: אולי צריך גם קצת לתמוך בדברים שהם בכל אופן, הייתי אומר, כמעט, לגביכם צריכים להיות מובנים מאליהם.

אילן גילאון: הפגיעה הכי חזקה של הצעד הזה, שאתם לא מקבלים אותו, זה באותו מעמד ביניים שאתם כל הזמן מקדשים אותו.

ראובן ריבלין: אדוני.

אילן גילאון: כן, חבר הכנסת ריבלין.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים רק.

ראובן ריבלין: היה לי יותר נוח לקבל החלטה אם הייתי שומע את הממונה על הבנקים, זאת אומרת, את בנק ישראל.

ראובן ריבלין: כי ההצעה שלך היא הצעה מאוד הגיונית: שיבואו ויקבעו תהליך חלופי.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לעבור לתהליך, אתה משלם – – –

אילן גילאון: חבר הכנסת ריבלין, אני רק יכול להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: אולי כדאי שנקיים בוועדת הכספים ישיבה מיוחדת מול בנק ישראל על עניין זה, ולאחר מכן נחליט בהצעה שלך.

אילן גילאון: אתה יודע שלו – אני אגיד לך מה אמר הממונה על הבנקים לוועדת השרים.

אילן גילאון: הנימוק היה שצריך לשמור על יציבות הבנקים, ממש כפי שאמרתי כאן, ושהחוק הזה עלול לגרום לאי-יציבות במצב הבנקים.

אילן גילאון: זה נימוקו, וזה גם הנימוק שהוא יגיד לך.

ראובן ריבלין: נו אמרתי, צריך רק לשאול אותו שאלות.

אילן גילאון: לדאבוני, אני לא יושב בוועדת – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שנלבן את זה בוועדת הכספים.

אילן גילאון: אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: אם יבוא מישהו מהממשלה ויגיד לי: בוא – – –

יחיאל חיליק בר: אם תהיה הצעה מהממשלה אנחנו נבחן אותה.

ראובן ריבלין: שתהיה הצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת השרים, והיא תפתח לפניך את – – –

אילן גילאון: הייתי שמח בעצמי להיות בוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשמוע מה הוא אמר, אבל אני לא שם.

ראובן ריבלין: הם לא – בעניינים האלה הוא מבין – – –

יחיאל חיליק בר: אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אני מודה לך מאוד.

יחיאל חיליק בר: שוב, ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר מיקי לוי.

ראובן ריבלין: אני אסדר לו עם רוזנטל עשר יציבויות בנקים שיפתרו לו את הבעיה.

ראובן ריבלין: תציע לו הצעה לסדר: שנלך לדון בזה בוועדת כספים.

ראובן ריבלין: אחרי זה הוא יהיה חופשי להגיש את ההצעה כבר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: לא, אל תגיד תחנות יציאה, זה לא – – –

מיקי לוי: מה "זה לא"?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: תחנות יציאה הן גם כן – – –

אילן גילאון: אני מכיר גם את תחנות היציאה.

מיקי לוי: מה?

אילן גילאון: אל תעלה את תחנות היציאה – – –

מיקי לוי: למה, זה לא טוב?

אילן גילאון: לא, זה – – –

מיקי לוי: שאל את חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: יש תחנות יציאה, אבל צריך לשנות אותן.

מיקי לוי: לא, יש תחנות יציאה, בתנאי שאתה קובע אותן מראש, חבר הכנסת ריבלין – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון, נכון.

ראובן ריבלין: אולי – – –

מיקי לוי: – – ואם אתה קובע אותן מראש, אין בעיה עם העניין הזה.

מיקי לוי: לצורך העניין, עוד לא התחלתי להשיב, אבל אם כבר נשאלתי:

מיקי לוי: אם אתה יודע שבתאריך מסוים קרן השתלמות תיפרע ואתה יכול לבוא – פשוט צריך לקבוע את התאריכים האלה, ואז אין לך שום קנסות.

מאיר כהן: תלוי איזה – – –

קריאה: אתה לוקח משכנתה – – –

מיקי לוי: נכון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד כבר בתחילת דברי כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו.

מיקי לוי: אני אשתדל לתת הסברים מניחים את הדעת.

מיקי לוי: כאשר בנק מעמיד הלוואה הוא מגייס עבורה מקורות מימון, לרוב פיקדונות של הציבור או כתבי התחייבות המונפקים לציבור.

מיקי לוי: יש לו מקורות מימון.

מיקי לוי: עלות מקורות המימון, כמו גם הריבית הנגבית עבור ההלוואה, נגזרות מסביבת הריבית ששררה במועד שבו ניטלה ההלוואה.

מיקי לוי: לבנק אין הררי כסף שמשם הוא לוקח – הוא מוכר ניירות ערך, הוא נותן פיקדונות לציבור, תוכניות חיסכון וכן הלאה וכן הלאה.

מיקי לוי: במקרה שלקוח פורע את ההלוואה שנטל מוקדם מהצפוי, ולאחר שהריבית במשק ירדה, הבנק ילווה מחדש את הכסף שהוחזר לו, אך בריבית נמוכה יותר, המשקפת את הריבית באותו מועד.

מיקי לוי: דהיינו, אם נקבל את ההצעה, לצורך העניין, אז כל פעם שהריבית במשק תרד יבוא לווה, יחזיר את ההלוואה, וייקח הלוואה בתנאים מועדפים יותר, ואז ייגרם נזק לאחרים.

מיקי לוי: מנגד, עליו להמשיך ולשלם עבור מקורות המימון שלו – הכוונה לבנק; מכיוון שהבנק השתמש בזה, זה לא מסתדר – שהריבית עליהם משקפת סביבת ריבית גבוהה יותר.

מיקי לוי: לפיכך, עמלת פירעון מוקדם מחושבת – כנראה התשובה לא כל כך חשובה.

אילן גילאון: לא, לא, חשובה מאוד.

מיקי לוי: אני אחזור בשבילך על משהו מרכזי: אם הריבית במשק תרד ואותו לווה יבוא ויחזיר את ההלוואה שלו באותו מעמד, וילך יום למחרת וייקח הלוואה בריבית בתנאים מועדפים יותר – לא שזה רע, אלא שהבנק חישב את מקורות ההלוואה מאותם מקורות תקציב שהוא נתן:

מיקי לוי: ניירות ערך לציבור, פיקדונות למיניהם, תוכניות חיסכון וכן הלאה וכן הלאה.

מיקי לוי: לפיכך, עמלת פירעון מוקדם מחושבת כשווי הכלכלי של הפער בין התשלומים העתידיים בריבת הגבוהה כפי שהייתה במועד ההלוואה לבין הריבית הנמוכה יותר כפי שהיא במועד הפירעון המוקדם.

מיקי לוי: עמלת הפירעון המוקדם חיונית, שכן היא נועדה למנוע או להפחית את הכדאיות של מיחזור הלוואה יקרה בהלוואה זולה – גם אני הייתי רוצה, רק אין מקורות מימון שהבנק יכול להתחייב עליהם – ועל-ידי כך לנטרל את הסיכון של פירעון מוקדם המוני בתקופה של ירידה בשיעור הריבית.

מיקי לוי: שער בנפשך שהריבית יורדת ואותם עשרות אלפים באים ופורעים את זה, ואותו בנק התחייב על מקורות המימון שלו.

מיקי לוי: מאיפה הוא יצליח לקבל את ההפרש בין מה שהוא נתן לבין מה שהוא לקח?

אילן גילאון: – – –

מיקי לוי: הדבר עלול להסב נזק לתאגידים הבנקאיים, להפר את האיזון בין מצבת הנכנסים וההתחייבויות של הבנק ולהביא לייקור ההלוואות לדיור.

מיקי לוי: וכאן הסכנה, שאם מהלך כזה ילך ויתקדם, הבנק יעשה את התחשיב שלו וייקר את המשכנתאות העתידיות.

מיקי לוי: כולנו יודעים עד כמה קשה להעריך ולתמחר – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: אני אגמור את זה אבל.

מיקי לוי: – – סיכון, אולם הוא קיים, שכן המצב כיום אינו מעיד בהכרח על הצפוי בעתיד בכל הקשור לשינויים בסביבת הריבית, ולכן יש להיערך לתנודתיות בריבית.

מיקי לוי: כדי לתמחר את האופציה לפירעון מוקדם, על הבנקים לחזות הן שיעורי ריבית עתידיים והן את התנהגות הלווים.

מיקי לוי: לאור זאת, ולאור העובדה שפירעון מוקדם תלוי אך ורק ברצונו של הלווה, תאגיד בנקאי אינו יכול להיערך לכך מראש בדרך של מקורות קצרי טווח או גידורי ריבית.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, ביטול עמלת הפירעון המוקדם צפוי לבוא לביטוי בתמחור גבוה של ריבית על משכנתאות עתידיות, ומכאן הסכנה.

מיקי לוי: אני לא דואג לבנק, אני דואג לאותם לווים שהבנק יבוא ויגיד להם: יש לך אפשרות לצאת כשהריבית במשק תהיה נמוכה יותר ולחדש את ההלוואה שלך?

מיקי לוי: אין בעיה, אני אגדר את עצמי – – –

אילן גילאון: – – –

מיקי לוי: – – – אני אגדר את עצמי, ואקח ממך ריבית התחלתית הרבה יותר גבוהה כדי לא לקחת סיכונים.

מיקי לוי: ולכן, מכאן הסכנה.

מיקי לוי: זהו רכיב שהוגבל על-ידי בנק ישראל, משום שהלקוח נושא בסיכון הריבית.

מיקי לוי: ביטול עמלה זו, כפי שמוצע בהצעת החוק שבנדון, יחייב את הבנקים לתמחר את תוחלת ההפסד הצפוי להם מפירעונות מוקדמים של משכנתאות בריבית המשכנתה שתיקבע לכלל הלווים, משכנתה גבוהה יותר, שכן לא ניתן לצפות מראש איזה לווה יפרע את המשכנתה שלו מוקדם מהצפוי ואיזה ישלם אותה עד סופה.

מיקי לוי: בדרך זו, לווים שלא יפרעו את המשכנתה שלהם כשסביבת הריבית יורדת יחויבו למעשה לשאת בעלות העודפת.

מיקי לוי: אני מסיים.

מיקי לוי: אני באמת מציע לך, חבר הכנסת גילאון – היום, בהילקח משכנתה, יש תחנות יציאה.

מיקי לוי: אבל אני מציע בהחלט ללכת ולדבר ולהיפגש עם הממונה על הבנקים, מר דודו זקן, ולראות מה אפשר לעשות.

מיקי לוי: יחד עם זאת, הגם שאנו מתנגדים להצעת החוק, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לדון על גובה העמלה ועל עמלות נוספות.

מיקי לוי: בהחלט יש מקום להידברות אתו על נושא גובה העמלה ועמלות נוספות.

מיקי לוי: שם יכול לבוא כוחך כחבר הכנסת כדי להוריד אותן.

מיקי לוי: בסיום דברי אבקש מן הכנסת לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה לסגן השר מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: האם חבר הכנסת גילאון מעוניין להגיב?

יחיאל חיליק בר: נאזם, תפתח לו מיקרופון שם.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני סגן השר, כל הדברים שאמרת הובאו בחשבון עד כדי רמה של זהירות מובהקת לגבי הבנקים.

אילן גילאון: כלומר, הפחד שאתה מפיץ כלפינו בעצם אומר, במילים אחרות, שהבנקים יעשו מה בראש שלהם במדינה הזאת, כי אין דין, ואין דיין, ואין שום מלך בישראל; זה מה שאתה בעצם אומר בסופו של דבר.

מיקי לוי: יש הוראות – – –

אילן גילאון: אדוני השר, אם האמריקנים, באמצעות הרגולטור שלהם, היו יכולים לאזן את זה, מצד אחד לא להפר את היציבות של הבנקים ומצד שני לא לעשוק את אלה שרוצים לפרוש לא בתחנות היציאה – כי אנחנו מכירים את תחנות היציאה – אלא בתמורה לכך שאני משלם ריבית קצת יותר גבוהה, שאתה הרגולטור שלה, שיש ממונה על הבנקים שצריך להיות הרגולטור שלה, שיש גם תחרות בין הבנקים, שאנחנו מעודדים אותה – אם הדבר הזה לא יכול לקרות, זה אומר רק דבר אחד; מדבריך אני מבין שהבנקים יכולים לעשות כל מה בראש שלהם, משום שכאן מדובר בחברה שמי ששולט בה זה בנקים, חברות ביטוח, סרסורי נדל"ן וסרסורי כוח-אדם, ואתם לא מסוגלים לעשות שום דבר, כי אתם לא מושלים.

אילן גילאון: תודה.

מיקי לוי: לא זה מה שאמרתי, ואני קורא לך ללכת ולתקן את מה שאתה חושב, ולא להיות פופוליסטי.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גילאון.

יחיאל חיליק בר: תודה, סגן השר מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על החוק של חבר הכנסת גילאון.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, 15 בעד, 27 נגד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/886/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/886, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – איסור גביית עמלה בעד ניהול חשבון להשקעה בניירות ערך), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: זו הצעה ללא תשובה וללא הצבעה.

יחיאל חיליק בר: תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת אמנון כהן, מגיש ההצעה, להציג את ההצעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: יש לך עד עשר דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כן, בבנקים עסקינן, עוד חוק בנושא הבנקים.

אמנון כהן: אני באמת פעלתי רבות בנושא של עמלות בנקים, כאשר היו יותר מ-400 סוגי עמלות בנקים, ובכנסת ישראל גם הקימו ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפיקוח על עמלות הבנקים, כדי להוריד את הרף הכמותי הזה, והסמכנו את המפקח על הבנקים, שבאמת, בעבודת מטה מקצועית, ידע להוריד את מספר העמלות ולמקד אותן, גם לפי שמות, כך שהאזרח יוכל לבחון כל שורה של עמלה מול בנק אחר וידע לכלכל את צעדיו בהעברה מבנק לבנק.

אמנון כהן: אבל עדיין נשאר לנו עוד נושא שלא נגעו בו, וכנראה הסתירו את זהותה של אותה עמלה.

אמנון כהן: מתברר שנוסף על עמלת קנייה ומכירה בנושא של קניית ניירות ערך, כל פעם שקונים ניירות ערך יש את הקנייה, כשאתה קונה, ומכירה.

אמנון כהן: מעבר לזה, אבל, הלקוחות משלמים גם דמי ניהול חשבון ניירות ערך.

אמנון כהן: זאת אומרת, עוד משהו, עוד איזו עמלה, ועל זה המפקח על הבנקים לא נתן את דעתו.

אמנון כהן: דמי ניהול אלה נגבים על-ידי הבנקים מהציבור, מהיקף תיק ההשקעות שלהם, גם אם הלקוח מבקש לנהל תיק השקעות פסיבי ולהימנע מפעולות קנייה ומכירה.

אמנון כהן: עד שנת 2000 נקראה עמלה זו בשם "דמי משמורת ניירות ערך", שריד היסטורי מהתקופה שבה הבנקים החזיקו ניירות ערך פיזיים בכספות מיוחדות.

אמנון כהן: בעידן הממוחשב של היום אין ניירות ערך לשמור עליהם, אבל העמלה כמובן עדיין בתוקף, אם כי בשם אחר.

אמנון כהן: לכן, לאור האמור, מוצע לקבוע בהצעת החוק איסור גביית עמלה בעד ניהול חשבון להשקעה בניירות ערך.

אמנון כהן: זוהי עמלה מיותרת, לא צודקת, ואני ביקשתי למחוק אותה, את העמלה הזאת.

אמנון כהן: וכמו שאנחנו יודעים, המפקח על הבנקים מסתכל על היציבות של הבנקים, חושב תמיד שאם נוריד עמלה מסוימת הבנקים יתמוטטו, אבל אנחנו יודעים שרוב הרווחים של הבנקים הם דווקא מעמלות הבנקים למשקי-הבית.

אמנון כהן: חברות גדולות יודעות להתמקח על העמלות שלהן, שהן משלמות לבנקים, והציבור הפשוט יותר, עמך, לא יודעים להתמקח, והם משלמים למעשה את העמלות הגבוהות.

אמנון כהן: ופה, למעשה, מצד אחד אתה אומר: בוודאי, אם קיבלתי שירות אני מוכן לשלם עמלה, אבל פה אני לא מקבל שירות, וסתם גובים ממני את העמלה הזאת.

אמנון כהן: אני ביקשתי מסגן שר האוצר, ידידי מיקי לוי – אני רוצה לשכנע את המפקח על הבנקים שהעמלה הזאת מיותרת, ולכן אני ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כי התשובה שהוא נתן לא מספיק סבירה, ואני חושב שאני אוכל לשכנע אותו.

אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני, אני אעשה אתו משא-ומתן ובמועד אחר – – –

מיקי לוי: מאחל לך הצלחה – – –

אמנון כהן: תודה רבה, תודה רבה, ידידי, ואני מקווה שבאמת נצליח לשכנע, ונבוא במועד אחר, נקבל את התשובה ונצביע.

אמנון כהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אין תשובה והצבעה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצעת חוק פ/866, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון הסעה לבית-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נמצא.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: איפה הוא?

יריב לוין: היושב-ראש, מאחר שתשובה והצבעה במועד אחר, אולי נאפשר לו בסוף – – –

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: אם יושב-ראש הקואליציה – בסדר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1765/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצעת חוק פ/1765, הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי לנמק.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: יש לך עד עשר דקות לנימוק ההצעה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך היא הצעה עתיקה בכנסת, היא עולה כבר כמה פעמים, גם בקדנציות קודמות היא עלתה.

אברהם מיכאלי: אני מעלה את זה בכנסת הנוכחית מחדש.

אברהם מיכאלי: כדי שנבין, הסוגיה היא סוגיה מאוד רגישה ומבחינת ביטחון התלמידים בבתי-הספר, במוסדות החינוך בכלל.

אברהם מיכאלי: היא סוגיה שאמורה להטריד אותנו, והצעת החוק באה לגבות את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים, לצערנו, שהמצב הביטחוני עדיין לא שפיר במובן שנוכל להגיד שאין צורך בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: מוסדות החינוך ברובם לא מאובטחים כנדרש.

אברהם מיכאלי: בהצעת החוק אני מציע פה, עם חברי חבר הכנסת מרגי – גם חבר הכנסת אזולאי הגיש את הצעת החוק בקדנציה הנוכחית מחדש – הצעת החוק באה לבקש להגביר את האבטחה במוסדות החינוך באמצעות אבטחה יעילה שתכלול הארכת שעות האבטחה בכל יום הלימודים, ובכלל זה במוסדות החינוך הלא-רשמי, הכולל מועדוניות, חוגים וכיוצא בזה.

אברהם מיכאלי: ילדים נמצאים שם במהלך היום, ומה לעשות, כשילדים נמצאים במוסדות חינוך בשעות פורמליות ובשעות לא פורמליות ההורים צריכים להיות שקטים ולדעת שבתי-הספר או מוסדות החינוך השונים הם מאובטחים וילדיהם נמצאים שם בשקט ובבטחה.

אברהם מיכאלי: כמובן, זה כולל גם מוסדות של החינוך המיוחד ומוסדות של המוכר שאינו רשמי.

אברהם מיכאלי: כל אלה הם תלמידים של מדינת ישראל, תלמידים שהם אזרחי ישראל, וההורים השולחים למוסדות האלה את ילדיהם זכאים שתהיה שם אבטחה.

משולם נהרי: מערכת החינוך לא מכירה ולא הכירה בהם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת נהרי, אתה צודק שמערכת החינוך, במקום לבוא ולהמשיך איזה הסדר שהיה, הסדר יעיל ונבון, שקראו לו "חוק נהרי", נכון, ביטלו אותו, ולצערנו במקום לעודד, עוד פוגעים בתוכן החינוכי ובאבטחה של אותם ילדים, כשהרבה רשויות – – –

משולם נהרי: זה אותם ילדים, זה 200,000.

אברהם מיכאלי: – – – הרבה רשויות, מרצונן הטוב והחופשי, עושות מאמצים לארגן בסוף את אותה אבטחה בבתי-הספר, לוקחות מן הגורן ומן היקב כדי שלילדים תהיה אבטחה בבתי-הספר.

אברהם מיכאלי: בהצעת החוק שלי גם הצענו שהאבטחה בבתי-הספר ובמוסדות החינוך תוכר כעבודה מועדפת.

אברהם מיכאלי: בזה אנחנו מרוויחים דבר נוסף, שהחיילים המשוחררים ייהנו מהעבודה הזאת כעבודה מועדפת, וכמובן גם הציבור הרחב יצא נשכר ויקבל אבטחה מקצועית יותר מאשר נותנים אותם שומרים שלפעמים, לצערנו, הם בקושי מיומנים בסוגיה הזאת של ירי, והם גם לא תמיד עוברים את אותה הכשרה מינימלית אפילו, וחלילה אם יקרה משהו בבית-הספר או במוסד החינוכי שהם מאבטחים, הם לא יוכלו לפעול בצורה נכונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו תמיד אומרים: יהיה בסדר, אנחנו נחסוך פה כסף, נחסוך את מה שהממשלה כנראה נדרשת לו כדי לתקצב את משטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לכל המכלול הרחב של האבטחה.

אברהם מיכאלי: אני יודע, אדוני השר, בוודאי מבחינתך אתה צריך לקבל תקנים מתאימים לזה, תקציבים מתאימים לזה, אבל אני כרגע פונה בהצעת החוק שלי לממשלה: שהממשלה תיקח אחריות, ובסוף משטרת ישראל היא זו שתיקח את האחריות ההיקפית, האחריות המקצועית, לכך שבתי-הספר יאובטחו כדת וכדין, ושנגיע בסוף למצב שאם בתי-הספר פתוחים מהבוקר עד הלילה – וזה מה שקורה בהרבה בתי-ספר כי מקיימים שם מועדוניות, מקיימים שם חוגים – בתי-הספר יוכרו לא רק כמוסד חינוכי אלא גם כמקום מוגן.

אברהם מיכאלי: ילדים ישהו שם, בבית-הספר, ללא דאגה, וההורים יוכלו למסור את ילדיהם למחנכים בזמן הלימודים או למדריכים אחרים שמלמדים את הילדים בחינוך הלא-פורמלי, מעבר לשעות הלימודים, והם יוכלו להיות שם מאובטחים.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק שלי – אני מבין שהממשלה התנגדה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים באותה תהייה, כשאני לא יודע מה הפרוטוקול של ועדת השרים לחקיקה פירט.

אברהם מיכאלי: זו אחת הבעיות שאנחנו מעלים פה כל פעם בכנסת, שאנחנו כחברי כנסת לא זכאים לקבל את הפרוטוקול של ועדת השרים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהשר שישיב לי יגיד את עמדת הממשלה, אבל אני גם על כך מתלונן:

אברהם מיכאלי: הצעת החוק הוגשה פה בכנסת וחברים נוספים הצטרפו אליה, שהפרוטוקול של ועדת השרים – שהפרוטוקול יפורסם ונדע בדיוק מה הם הנימוקים לדחיית החוק.

אברהם מיכאלי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: יעלה השר אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מבקשת לקבוע, כי בכל מוסד חינוכי תתקיים אבטחה אשר תימשך לאורך כל שעות הפעילות, לרבות פעילות של החינוך הלא-רשמי, הכולל מועדוניות, חוגים וכיוצא בכך.

יצחק אהרונוביץ': על-פי הצעת החוק, משטרת ישראל תישא באחריות המלאה לאבטחה של מוסדות החינוך.

יצחק אהרונוביץ': כן מבקשים המציעים להכיר באבטחת מוסדות חינוך כעבודה מועדפת.

יחיאל חיליק בר: סליחה, אני מבקש לשמור על השקט.

יצחק אהרונוביץ': נושא אבטחת מוסדות חינוך מוסדר כיום בהחלטת ממשלה, לרבות לעניין הקריטריונים הנדרשים להצבת האבטחה.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, מערך אבטחת מוסדות החינוך מצוי כבר כיום בפער של 68 מיליון שקל.

יצחק אהרונוביץ': הגדלת מספר שעות האבטחה במוסדות שבהם קיימת אבטחה והוספת מוסדות אשר כיום לא קיימת בהם אבטחה לסל האבטחה, כרוכות בעלויות משמעותיות – ודיברת על זה, חבר הכנסת מיכאלי – והן בעלות השלכות תקציביות אשר יצריכו תוספת תקציב של עשרות מיליונים למשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך אבקשכם להתנגד להצעה בהצבעה היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: האם מעוניין חבר הכנסת מיכאלי להגיב?

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות לרשותך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי פה את הנימוק להתנגדות לחוק, ואמרתי קודם, הבעיה היא תקציבית.

אברהם מיכאלי: אבל, רבותי, בואו נבין, אני לא בא לבקש פה עבור הילדים האלה דבר שהוא לוקסוס, דבר שאפשר להסתדר בלעדיו.

אברהם מיכאלי: זה שהממשלה בגירעון תקציבי בגלל אותה תוכנית שהממשלה החליטה עליה בזמנה, בכל הכבוד, זה לא הסבר מצדיק.

אברהם מיכאלי: אם חס ושלום – וחס ושלום, אני לא פותח פה לשטן – אם יקרה אירוע כזה או אחר באחד ממוסדות החינוך האלה, בסוף כולם יתעוררו, ויתפסו את הראש, יגידו: איפה היינו, למה לא עשינו?

אברהם מיכאלי: שאף אחד לא ישכח, לפני כמה שנים חדרו פה מחבלים, במרכז ירושלים – מרכז ירושלים, ישיבת "מרכז הרב", אתם זוכרים את האירוע החמור שמחבל חדר לשם ורצח שמונה בחורים, ואז כולם אמרו, איפה היינו, למה לא עשינו, למה לא מנענו את הדבר הזה?

אברהם מיכאלי: רבותי, חסר תקציבי, באבטחת ילדים, זה לא תירוץ.

אברהם מיכאלי: חסר תקציבי זה אומר שאם חס ושלום הילדים האלה בסכנה, אז הילדים האלה חלילה – חלילה – עלולים להיפגע, ואז איך נוכל לעמוד בפני אותם הורים שמחר בבוקר, אם יקרה משהו באותם בתי-ספר, יגידו: הממשלה, אין לה מספיק כסף, אין לה מספיק תקציב.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו שומעים – אם יבואו וישכנעו אותנו שזה מיותר, ואין בזה צורך, ואין בזה שום הצדקה – יכולים להתווכח על זה, כן או לא, אבל בסוף להגיד שחסרים כך וכך מיליונים ובגלל זה הילדים האלה לא מוגנים, ואפילו מופקרים שם?

אברהם מיכאלי: אנחנו נשלם על זה, חלילה, חלילה, ביום הדין.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: נעבור אם כן להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשע"ד–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תשעה בעד, 21 נגד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי החוק לא התקבל.

יחיאל חיליק בר: אלי בן-דהן, חבר הכנסת סגן השר, מצביע נגד.

יחיאל חיליק בר: לפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נחזור אליך יותר מאוחר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/729/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: נעבור עכשיו להצעת חוק 729, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), של חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה להציג את החוק.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן אנחנו נעבור לחוק של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת.

יחיאל חיליק בר: עד עשר דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק הביטוח הלאומי – מתורגמן בוועדות הרפואיות.

עפו אגבאריה: כיום אין בחוק הביטוח הלאומי הוראה המסדירה את נוכחותו של נציג או מתורגמן הדובר את שפתו של התובע המופיע בפני רופא או בפני ועדה רפואית הפועלת לפי חוק הביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: אומנם בהזמנה לוועדה הרפואית הנשלחת לתובע נכתב כי אם התובע אינו דובר עברית, באפשרותו להביא עמו אדם – בן משפחה או חבר – שיתרגם את דבריו, ואולם ככל שהתובע מופיע ללא ליווי של מתורגמן, ישיבת הוועדה מופסקת ונדחית למועד אחר, שבו התובע מתבקש לבוא בליווי מתורגמן.

עפו אגבאריה: הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדר שיחייב את המוסד לביטוח לאומי להעמיד לרשות תובע שאינו דובר את השפה העברית מתורגמן שיהיה נוכח בדיון לפני הוועדה הרפואית, אלא אם כן הרופא או אחד מחברי הוועדה דובר את שפת התובע.

עפו אגבאריה: הצעת החוק קובעת כי חובה זו תחול לגבי השפות ערבית, רוסית ואמהרית, שכן קיימים תובעים רבים שהם דוברי השפות האלה והם נתקלים בקשיים בהצגת מצבם הרפואי בשפה העברית ובמציאת מלווה שמסוגל לתת שירות תרגום ברמה מספקת במעמדים מסוג זה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני את הדברים האלה הבאתי, ואת התרגום – מדוע, כי אני עצמי נכחתי בהרבה מצבים כאלה, שאתה צריך פשוט להבין את החולה ולא מספיק רק לראות אותו או לבדוק אותו.

עפו אגבאריה: אתם יודעים, ברפואה היום כמעט לא בודקים.

עפו אגבאריה: אפילו כשבא בן-אדם להיבדק אצל רופא, הוא כמעט שלא בודק אותו.

עפו אגבאריה: אז בוועדות רפואיות המצב פי כמה וכמה יותר חמור.

עפו אגבאריה: עצם השפה, עניין השפה – הוא צריך להתבטא בצורה כזאת שיבינו אותו.

עפו אגבאריה: הרי מי באים?

עפו אגבאריה: בדרך כלל אנשים קשישים, שאין להם אפשרות להביא מישהו אתם, ואנשים שהם חסרי כול.

עפו אגבאריה: וכשהם מגיעים ולא מבינים אותם, בגלל המורכבות של הבעיות הרפואיות שלהם, הם פשוט לא מתבטאים, והבעיות החמורות שמהן הם סובלים – הם לא יכולים להציג אותן בפני הוועדה בצורה טובה ובצורה נכונה.

עפו אגבאריה: לכן הם יוצאים מהוועדה במצב – הם לא יכלו להציג את כל הבעיות שלהם, החומרה של הבעיות שלהם לא הוצגה, ובגלל זה הם לא קיבלו את המגיע להם בגלל הנכות והבעיות שלהם.

עפו אגבאריה: מה עוד, שאנשים באים עם כמה בעיות, לא בעיה אחת, ואז צריך להסביר את מכלול הבעיות שלהם, ואז השכלולים שעושים בוועדות האלה, כאשר אתה לא מבין צד אחד, ומבין צד אחר, או פשוט אתה לא מבין את מכלול הדברים של האנשים, והם פשוט מאוד מאבדים את מה שמגיע להם.

עפו אגבאריה: הדבר השני, אנחנו יודעים, למשל, שבבתי-משפט – מה ההבדל בין בית-משפט לבין ועדה רפואית?

עפו אגבאריה: לדעתי זה כמעט אותו דבר.

עפו אגבאריה: אומנם ועדה רפואית זה משהו של לתת לבן-אדם, לזכות אותו במשהו, אבל גם בית-המשפט מזכה אותו במשהו, ולא רק תובע אותו.

עפו אגבאריה: ובית-המשפט נותן אפשרות תרגום ומעמיד לרשות התובע מתורגמן, אז מדוע שדבר כזה לא יהיה גם בוועדות הרפואיות?

עפו אגבאריה: אני עד לזה שאומנם – אולי בשפה הרוסית פחות, כי ברוב הוועדות יש רופאים שהם דוברי רוסית, אבל לא בכל הוועדות.

עפו אגבאריה: ברוב הוועדות אין דוברי ערבית, וכמעט בכל הוועדות אין דוברי אמהרית.

עפו אגבאריה: זה נושא חשוב, כי אלה שתי אוכלוסיות מוחלשות שזקוקות לדברים האלה.

עפו אגבאריה: אז מדוע אין אפשרות להעמיד לרשות האנשים האלה – הרי הוועדות האלה מתכנסות ביום אחד, אז זה אפשרי וזה לא עולה כל כך הרבה כסף, וזו לא הצעה תקציבית.

עפו אגבאריה: לכן אני מעלה את הסוגיה הזאת.

עפו אגבאריה: סוגיה אחרת, אולי חברי הכנסת לא כל כך מודעים לה, היא שכאשר בא מישהו ולא מבין את השפה – יש בדיחה שמסתובבת בבתי-החולים, במיוחד על דוברי הערבית, אבל יש גם על דוברי רוסית, ויש גם על דוברי אמהרית; אבל אני אדבר על מה שאומרים על דוברי ערבית, ולא על דוברי אמהרית ולא על דוברי רוסית, כדי שזה לא יישמע כאילו משהו.

עפו אגבאריה: אז מה אומרים?

עפו אגבאריה: כשערבי בא לבית-חולים, למיון או לוועדה רפואית, הוא מתלונן שזה כואב לו, וזה כואב לו, וזה כואב לו – אז מה אומרים הרופאים?

עפו אגבאריה: זה סינדרום "כלה בווג'ע".

עפו אגבאריה: מה זה סינדרום "כלה בווג'ע"?

עפו אגבאריה: זה תסמונת שהכול כואב.

עפו אגבאריה: אז אם הכול כואב, אין לו מה לעשות.

עפו אגבאריה: אין לו מה לעשות.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, אין לו שום דבר, ובגלל זה הוא לא יכול להגיע למצב שבאמת יבינו אותו.

עפו אגבאריה: אבל אולי באותה הזדמנות אני גם אספר משהו אחר ממה שאומרים.

עפו אגבאריה: למה בדרך כלל האשכנזים מתקבלים יותר מהמזרחים לבתי-החולים?

עפו אגבאריה: כי אשכנזי בא למיון, שואלים אותו: מה שלומך?

עפו אגבאריה: הוא אומר: אוי, אם הייתי מרגיש טוב לא הייתי נמצא פה.

עפו אגבאריה: אז אומרים לו: כן, בואו נאשפז אותך.

עפו אגבאריה: ואם מזרחי בא – ולא חשוב אם ערבי או יהודי – אומרים לו: מה שלומך?

עפו אגבאריה: הוא אומר: ברוך השם.

עפו אגבאריה: אם ברוך השם, אז בשביל מה באת?

עפו אגבאריה: אז תלך הביתה, אלחמדו ללה.

עפו אגבאריה: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: מה עושה סבא שיש לו שני נכדים תימנים, נכד אחד מרוקאי, שני נכדים עיראקים, יש לו גם שתי נכדות אשכנזיות – מה לעשות, לא כולם מושלמים.

ראובן ריבלין: אז חלק מהילדים יתקבלו לבית-חולים וחלק לא.

יחיאל חיליק בר: הוא אוכל טוב, זה בטוח.

עפו אגבאריה: נכון, אז זאת המורכבות של הבעיה.

עפו אגבאריה: זאת, כנראה, הספציפיות – – –

ראובן ריבלין: היום בית-חולים, יא אחי, עפו אגבאריה, זה הסמל של שיתוף הפעולה: רופאים יהודים, רופאים ערבים, חולים יהודים, חולים ערבים, אחיות ערביות, אחיות יהודיות, סניטרים.

ראובן ריבלין: הכול בתוך החוויה הישראלית בבתי-החולים.

עפו אגבאריה: אז אם זו החוויה הישראלית, מדוע בוועדות הביטוח הלאומי לא יהיו מתורגמנים שיתרגמו לאנשים האלה?

עפו אגבאריה: זו כל הבקשה שלי.

עפו אגבאריה: זו לא הצעה תקציבית וזה לא עולה הרבה.

עפו אגבאריה: זה יכול אפילו לחסוך לביטוח לאומי גם הוצאות מיותרות של כל מיני ועדות.

עפו אגבאריה: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יחיאל חיליק בר: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת השר מאיר כהן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע חובה לזמן מתורגמן לשפה הערבית, הרוסית והאמהרית לבדיקות הנערכות בפני רופא ולוועדות רפואיות הפועלות מכוח חוק הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: זאת, כאשר המבוטח עצמו דובר אחת משפות אלו ואינו דובר עברית.

מאיר כהן: חובה זו לא תוטל אם הרופא או אחד מחברי הוועדה דובר את שפתו של המבוטח.

מאיר כהן: אין עוררין על כך שמדובר בשירות נחוץ וראוי, אולם יחד עם זאת ההצעה מעוררת את הסוגיה כבדת המשקל של שימוש במתורגמנים ברשויות המדינה.

מאיר כהן: יש להביא בחשבון את המשמעויות הביצועיות, ובניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת אגרביה – –

עפו אגבאריה: אגבאריה.

מאיר כהן: אגבאריה – סליחה, אדוני.

מאיר כהן: – – זאת הוצאה תקציבית גדולה ביותר.

מאיר כהן: גדולה ביותר.

מאיר כהן: גם ברשויות האחרות של המדינה, כולל בוועדות רפואיות מקבילות – אם אנחנו נפתח כאן את הפתח, נצטרך להחיל את זה על כל הרשויות, ואני אומר לך, זה תקציב שמגיע למאות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, המזל שלנו הוא שהערבים יודעים עברית.

מאיר כהן: איני יודע איך עשית את החישוב, ותכף תשמע את המספרים.

מאיר כהן: ראוי להזכיר בהקשר זה כי 300,000 ועדות רפואיות מתקיימות מדי שנה – 300,000 ועדות רפואיות – וכי ציבור המבוטחים רשאי לעשות שימוש בזכות העומדת לו, וציינת אותה, להביא אדם נוסף, כגון בן-משפחה, שיהיה נוכח במהלך הבדיקות בוועדה ויסייע בתרגום הדברים, ככל הנדרש.

מאיר כהן: יצוין כי עיקר עבודת הוועדה נשען על סיכום ואבחנות בהתאם למסמכים הרפואיים המובאים לעיונה, כך שחסם השפה, ככל שישנו, אינו הבעיה העיקרית בהקשר הזה.

מאיר כהן: כמו כן, ברמה המעשית, כאשר נתקלת הוועדה במחסום שפה של מבוטח מסוים, ניתן פתרון לבעיה בדמות עובד המוסד לביטוח לאומי אשר דובר את שפתו של המבוטח, ויש כאלה בכל מוסד.

מאיר כהן: אני פה רוצה לפתוח סוגריים, אדוני.

מאיר כהן: אני מטייל במוסדות הביטוח הלאומי שנותנים שירות למגזר הערבי.

מאיר כהן: בשום מוסד של הביטוח הלאומי אין מצב שאין כמה דוברי ערבית מהעובדים שמוזמנים לכל ועדה ככל הנדרש.

מאיר כהן: בנוסף, במקרים שבהם נדרשת בדיקה רפואית של המבוטח על-ידי הוועדה, המדובר בבדיקה אינטימית ופרטית, כך שעולה השאלה אם ראוי לחייב זימון מתורגמן חיצוני לבדיקות אלו, ואם אין זה ראוי כי הדבר ייעשה על-פי שיקול דעתו של המבוטח, כמו שקורה היום.

מאיר כהן: המוסד לביטוח לאומי בוחן בעת האחרונה אמצעים נוספים אשר ייטיבו עם ציבור המבוטחים אשר אינם דוברים את השפה העברית.

מאיר כהן: לאחרונה פורסם קול קורא לאיתור פוסקים רפואיים בוועדות הרפואיות, שבמסגרתו תינתן עדיפות לרופאים הדוברים את השפה הערבית והאמהרית, בריכוזי אוכלוסין שבהם מצויים דוברי השפה הערבית ודוברי השפה האמהרית.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ומכלל שיקולים אלו, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני שר הרווחה.

יחיאל חיליק בר: האם חבר הכנסת אגבאריה רוצה להגיב?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט תוהה מאיפה המספרים האלה, שזה מאות מיליונים, כאשר מדובר אולי ב-30 וכמה אלף ועדות, אבל הרי ידוע – 300 וכמה אלף ועדות; אבל הרי לא בכל הוועדות צריך את המתורגמנים; אם נביא בחשבון ש-95% מהוועדות האלה, יש בהן דוברי רוסית ודוברי ערבית.

עפו אגבאריה: יש בהן.

עפו אגבאריה: כמה מתוך החולים האלה באמת צריכים את התרגום?

עפו אגבאריה: אלה שבאים עם מישהו מהבית, ואלה שמביאים מישהו, הם לא צריכים את זה.

עפו אגבאריה: הכוונה הייתה רק להביא, לתת למישהו שאין באפשרותו; לא להביא מתורגמן צמוד, או מהבית או קרוב משפחה או כשאין בתוך הוועדות, ואנחנו יודעים – הוועדות, לרוב יש בתוכן.

עפו אגבאריה: אז כשמנפחים את המספרים לכאלה דברים, זה בדיוק כמו שאתה רוצה לשכנע בן-אדם לעבור ניתוח, והרופא יודע לעשות את זה.

עפו אגבאריה: אם אני רוצה לשכנע בן-אדם לעבור את הניתוח, אני אומר: לא, זה קל, זה שום דבר.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה, חמש דקות, קצת הרדמה, זה יעבור, יעשו לך את הניתוח ותצא בסדר גמור.

עפו אגבאריה: אבל אם אני רוצה, אותו ניתוח, להגיד לבן-אדם שזה לא מתאים לו, אני יכול לומר לו: זו הרדמה, ובהרדמה יש סיבוכים, וכל דבר שיש בו סיבוכים – וזה ניתוח גדול.

עפו אגבאריה: אני יודע איך להגיד לו את הדברים כדי שהוא לא יסכים.

עפו אגבאריה: לנפח את הדברים או להצניע את הדברים.

עפו אגבאריה: זו בדיוק הייתה התשובה שלך.

עפו אגבאריה: לדעתי, התשובה היא לא נכונה והיא גם לא מתאימה, כי בסך הכול לא מדובר על 300,000 הוועדות, ולא צריך מתורגמנים בסניפים; בסך הכול מדובר על קטע קטן של ועדות שאין בהן רופא, אין לו מלווה, ויש צורך.

עפו אגבאריה: ועניין האינטימיות, אמרתי והדגשתי את זה, ששם לא בודקים בדיקה אינטימית.

עפו אגבאריה: אין.

עפו אגבאריה: הלוואי שהרופאים היו ממשיכים גם היום לבדוק בדיקות אינטימיות.

עפו אגבאריה: היום, כולכם יודעים, הרופא כמעט לא נוגע בידיים בחולה.

עפו אגבאריה: גם שם זה לא – פי כמה וכמה בוועדות.

עפו אגבאריה: לכן זה לא מקובל.

עפו אגבאריה: חבל שזה נדחה רק בגלל שיקולים – אולי קואליציוניים, אבל לא הגיוניים.

עפו אגבאריה: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה לחבר הכנסת אגבאריה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יחיאל חיליק בר: ניתן לו רק לחזור למקומו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מצביעים.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 11, 23 מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע שהחוק לא עבר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/866/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: נחזור עכשיו להצעת חוק 866 של חבר הכנסת ישראל אייכלר – תשובה והצבעה במועד אחר – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון הסעה לבית-חולים), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, גש להציג אותה.

יחיאל חיליק בר: תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מגיש היום את הצעת החוק לא בפעם הראשונה.

ישראל אייכלר: בעבר הציעו לי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שבוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהסכמת משרד הבריאות יקבלו את זה, כי זה חוק מאוד הגיוני והרבה אנשים תמכו בזה.

ישראל אייכלר: אפרט אותו בלשונו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להסביר: היום, על-פי החוק, כשמוזמן אמבולנס לחולה, והוא מאושפז בבית-החולים, המדינה, דרך קופות-החולים, מממנת את ההסעה באמבולנס.

ישראל אייכלר: גם זה דבר מאוד יקר, כי אתה לא יכול לבוא ברכב אחר לבית-החולים ולקבל החזר, רק באמבולנס, ואמבולנס זה 800 שקל.

ישראל אייכלר: התוצאה – שמשפחות של אנשים מבוגרים; הסבא לא מרגיש טוב, יש לו תעוקה בחזה – יכול להיות שזה התקף לב, אבל יכול להיות שהוא אכל משהו לא טוב, יכול להיות שהוא בלחץ, יכול להיות שלא קרה כלום.

ישראל אייכלר: ואז, כשבאים אנשי מגן-דוד-אדום, והאמבולנס, והם אומרים: אנחנו רוצים לאשפז אותך – כי בדרך כלל יש היום נוהל שלא לוקחים סיכונים – הוא נוסע.

ישראל אייכלר: הוא מגיע לחדר המיון, שוכב כמה שעות, מקבל איזה טיפול, שולחים אותו הביתה, ואז המשפחה צריכה לשלם 800 שקל.

ישראל אייכלר: בפעם הבאה, כשהסבא לא מרגיש טוב, כבר אומרים: לא, אולי זה יהיה כמו בפעם הקודמת.

ישראל אייכלר: ואז זה יכול להיות אמיתי.

ישראל אייכלר: כשהצעתי את הצעת החוק הזאת דיברתי גם על מקרה – אושפז בשל נסיבות שחייבו את פינויו לבית-החולים לפי קביעת הרופא המטפל, והתכוונתי לכתחילה גם לילד שנפצע בעין.

ישראל אייכלר: על-פי ההלכה, פגיעה בעין בשבת – חשש פיקוח נפש ומותר לחלל שבת, כי אתה לא יכול לדעת מה יקרה לעין, ובפגיעת אבר כמו העין, בכלל פגיעת אבר, זה יכול להיות פיקוח נפש.

ישראל אייכלר: לפי החוק, אם באמת העין לא נפגעה עד כדי כך שהוא צריך להיות מאושפז, שוב – שולחים אותו הביתה, והאמבולנס – משלמת המשפחה.

ישראל אייכלר: ולרוב המשפחות אין מספיק כסף כדי לשלם 800 שקל כל פעם כשילד נופל או כשהוא שובר זוג ידיים או רגליים.

ישראל אייכלר: כל הדברים האלה הם לקונה בחוק, וצריך לכסות אותם.

ישראל אייכלר: מכסים דברים הרבה פחות מצויים להרבה פחות אנשים, והרבה פחות מסוכנים מהדבר הזה.

ישראל אייכלר: לכן ההצעה גם מדברת על האפשרות שזה לא יעלה 800 שקל; למשל בפסקה (3), במקום שיהיה כתוב "אמבולנס של מגן-דוד-אדום" בלבד, יבוא: "או באמצעי תחבורה אחר".

ישראל אייכלר: למשל, הוא יכול לקחת מונית.

ישראל אייכלר: אם ילד שבר רגל או שבר יד, זה יכול להיות פיקוח נפש לפעמים, כי אם, חלילה, השבירה מחייבת ניתוח – אז אפשר לקחת אותו במונית.

ישראל אייכלר: את דמי המונית אפשר לשלם.

ישראל אייכלר: אז בוא נגיד שבעיר כמו ירושלים, כמה כבר עולה מונית עד "שערי צדק" ואפילו עד "הדסה", אבל מה עם כל יישובי הפריפריה, שעד שמגיעים לבית-חולים זו הוצאה גדולה?

ישראל אייכלר: ולכן ביקשתי שגם – בסעיף קטן (ד) – התשלום עבור פינוי המבוטח יועבר לגוף המסיע ישירות על-ידי קופת-החולים שבה המבוטח חבר.

ישראל אייכלר: לא שהאזרח יצטרך להתחיל להתווכח עם הפקידות בקופת-חולים, ולהתווכח עם המוביל או עם החברה שלקחה אותו, על המחיר, אלא באמת, שכמו שהיום עושים כשהילד או הזקן כן מאושפז – לתת לו כשהוא לא מאושפז, רק מקבל טיפול, שהוא יקבל את אותו החזר.

ישראל אייכלר: לצערי, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות בשעתו – בראשות סגן השר הרב יעקב ליצמן – לא יכול היה להסכים לדבר הזה באופן כללי, כפי שאני הצעתי, כי הם טענו שזו הוצאה גדולה; כל ילד שייפול מאיזה עץ, ייקחו מונית או אמבולנס לבית-חולים, ואז יצטרכו לשלם.

ישראל אייכלר: אז הגעתי לסיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא גם היום מנכ"ל משרד הבריאות, וגם עם האנשים שלהם, שבמקרים שבהם יש חשש להתקף לב, כמו תעוקת חזה, או לאירוע מוחי – וזה נקבע על-ידי רופא, לא שכל אחד יגיד סתם – אז גם אם החולה שוחרר בלי אשפוז, ישלמו את האמבולנס וישלמו את הוצאת הנסיעה, וזה לא הרבה כסף.

ישראל אייכלר: חשבתי לתומי שאת זה האוצר כן ישחרר.

ישראל אייכלר: אבל כנראה אותו אוצר – וזה עוד היה האוצר שלפני שר האוצר הנוכחי – גם כשמגיע לדבר של פיקוח נפש ממש – ועל זה הסכימו כולם: שאדם קשיש, או אדם אחר, כאשר יש לו תעוקת חזה ואנחנו לא יודעים אם זה התקף לב או סתם לחץ נפשי – חייבים לפנות אותו, ומישהו צריך לשלם על זה.

ישראל אייכלר: ובדרך כלל מדובר באנשים שלא יכולים.

ישראל אייכלר: מי שיכול – יכול.

ישראל אייכלר: זה לא בוצע כי משרד האוצר התנגד.

ישראל אייכלר: פקידי משרד האוצר לא השתנו, אבל עכשיו יש שרה חדשה, שרת הבריאות, הגברת גרמן.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהכנסת תאמר לה שאנחנו דורשים בכל תוקף כן לאפשר את תשלום הוצאות הנסיעה לאשפוז בבתי-החולים גם אם החולה לא אושפז ושוחרר בלי אשפוז.

ישראל אייכלר: אם היא תרצה להתפשר שוב על מה שסוכם, לגבי מקרה לב, חשש להתקף לב או חשש לאירוע מוחי, אני אסכים גם לזה, לפחות בינתיים – כל זמן שיש גירעון כזה גדול באוצר; כמה יש גירעון באוצר?

ישראל אייכלר: שבוע אחד אמרו לנו 40 מיליארד, עכשיו 30 מיליארד, עכשיו יש יותר.

ישראל אייכלר: אבל לפחות את כמה המיליונים האלה, כשאדם מרגיש תעוקת חזה, ויש חשש שמכיוון שהוא לא רוצה לנסוע, כי הוא כבר פעמיים נסע ולא קרה כלום, הוא לא ייסע באמבולנס, וזה יהיה ההתקף האמיתי, או אירוע מוחי, חלילה.

ישראל אייכלר: זה דבר שכבר סוכם עם משרד הבריאות, ואני רוצה שלפחות את זה יאשרו.

ישראל אייכלר: אני לא ביקשתי עכשיו הצבעה, כי ידעתי שברגע שאיש אופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, קודם כול לוקחים את האמבולנס – אם מתברר אחר כך שלא היו צריכים, אז מחייבים.

ישראל אייכלר: – – –

ראובן ריבלין: אם יהיה מה שאתה אומר – לצערי הרב, אנחנו עם שגם מוגבל במשאבים שלו.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים ליצור מצב שכל היום האמבולנסים יסתובבו, לפעמים גם למי שיצטרך לנסוע לקנות עגבניות יממנו אמבולנסים.

ישראל אייכלר: לכן הסכמתי שזה רק במקרים של חשש להתקף לב או לאירוע מוחי, ולכן אני גם מציע שזה לא חייב להיות באמבולנס; כשילד שובר רגל או מקבל אבן בעין או נופל מעץ הוא לא צריך אמבולנס, גם מונית יכולה לנסוע, גם טנדר אחר יכול לנסוע, ואז זה לא יהיה הרבה כסף – בשעתם הם דיברו על ממש – אפילו כשהגזימו, הם דיברו על כמה עשרות מיליונים, אולי 20 או 30 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: אבל החוק הזה יכול להפוך את זה ל-300-200 מיליון.

ישראל אייכלר: לא לא לא, החוק הזה – על ההסכמה הזאת, שהם רצו להגיע אליה, לגבי חשש להתקף לב או חשש לאירוע מוחי, זה כמה עשרות מיליונים.

ישראל אייכלר: אני חושב שבסל הבריאות, שעכשיו הכניסו לשם אפילו דברים – אני לא רוצה אפילו להזכיר אותם פה – שהם לא בריאות ולא פיקוח נפש; פה מדובר בחשש לפיקוח נפש.

ישראל אייכלר: כי מה שאמרת, היושב-ראש לשעבר, הוא נכון: האמבולנס, הפרמדיקים, לא לוקחים סיכונים.

ישראל אייכלר: הם אומרים לזקן: מייד לאשפוז.

ישראל אייכלר: ואז המשפחה אומרת: סליחה, רק לפני שבוע הוא הלך, הסבא, לאשפוז, והוא חזר הביתה אחרי שעתיים, ואז הם צריכים לשלם עוד הפעם 800 ועוד הפעם 800?

ישראל אייכלר: אז יש אנשים שזה רק על חשבון הירושה, זה לא נורא.

ישראל אייכלר: היה לי מכר שאמר לי – שאלתי אותו: ממה אתה חי?

ישראל אייכלר: אמר: אני חי על חשבון הילדים.

ישראל אייכלר: אז אמרתי לו: מה זאת אומרת אתה חי על חשבון הילדים?

ישראל אייכלר: אז הוא אמר: מה שאני מוציא, הם אומרים שזה על חשבון הירושה.

ישראל אייכלר: אז מה שאני מוציא עכשיו זה על חשבון הילדים.

ישראל אייכלר: עליהם אני לא מרחם, שהילדים יואילו בטובם – – –

ראובן ריבלין: אוי אייכלר, אייכלר, מה היינו עושים בלעדיך?

ישראל אייכלר: אבל אני מדבר על מקרים אמיתיים: יש קשישים שחושבים שהם יחיו לעולם, והם לא רוצים לקחת את האמבולנס, כי הם צריכים את 800 השקל, ובעיקר אני דואג לאנשים שגרים בפריפריה; שם זה עולה הון עתק, זה לא 800 שקל כמו פה בעיר.

ישראל אייכלר: צריך – חייבים להסדיר את זה, ואני אודה מאוד לשרת הבריאות אם כשהיא תשיב לי היא תשיב בחיוב לפחות לגבי המקרה של חשש להתקף לב או לאירוע מוחי.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

יחיאל חיליק בר: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1442/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה לפני ההצעות לסדר-היום, הצעת חוק פ/1442, הצעת חוק שכר נשיא המדינה וראש הממשלה, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יחיאל חיליק בר: גם על הצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך.

מיקי רוזנטל: ידידי היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בילדותי היה סיפור על קיבוץ גזר.

מיקי רוזנטל: אמרו שהשפנים שם, בגזר, הם מאוד אמיצים, כי מאכילים אותם בגזר של גזר.

מיקי רוזנטל: אני מציע לוועדת השרים לענייני חקיקה להניח גזר גם בדיוניה, אולי השרים יקבלו מעט אומץ.

מיקי רוזנטל: ביום ראשון הם דנו בשתי הצעות: אחת דובר עליה קודם פה במליאה, והיא נגעה באיסור להשתמש בדימויים נאציים וכו' וכו'; זאת הצעה שוועדת שרים עם מעט אומץ לב, אם הייתה אוכלת גזר של קיבוץ גזר, לא הייתה מאשרת.

מיקי רוזנטל: כי מה הטעם לאשר הצעה שאין לה שום משמעות?

מיקי רוזנטל: מה, אחר כך אנחנו נקבע בחוק גם קללות נוספות?

מיקי רוזנטל: זה עניין נורמטיבי: מי שרוצה – שיגנה את זה, מי שחושב שאין לו ברירה אלא להשתמש בזה, שישתמש בזה במשורה, אבל זה לא עניין לחקיקה.

מיקי רוזנטל: ואפילו אני אומר לכם שגם החוק שאני הנחתי לפתחה של ועדת השרים הוא לא עניין לחקיקה, אבל לשרים לא היה אומץ להגיד לו לא.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: – כי החוק עוסק בהוצאות של בית הנשיא ובית ראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: לו החליטו השרים להתנגד לחוק, אז היה להם עניין עם הציבור.

מיקי רוזנטל: הרי רוב הציבור מתעב את ההתנהלות הנהנתנית של ראש הממשלה ומשפחתו.

מיקי רוזנטל: ומאידך, השרים גם לא רצו לריב עם ראש הממשלה, כי הם לא אכלו גזר.

מיקי רוזנטל: אז הם החליטו שלא להחליט.

מיקי רוזנטל: אבל כדי להחליט לא להחליט צריך להיתלות במשהו, אז הם אמרו: יש דוח של מבקר המדינה שעתיד להתפרסם במאי השנה, והוא בודק את סוגיית הבתים של הנשיא וראש הממשלה, וכשיניח המבקר את מסקנותיו אנחנו נדון בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם שאין שום קשר בין הצעת החוק שלי לבין הבדיקה של מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי מה מבקר המדינה בודק?

מיקי רוזנטל: מה מבקר המדינה בודק?

מיקי רוזנטל: מבקר המדינה בודק למה תקציב בית הנשיא קפץ, שילש את עצמו, למשל, בעשור האחרון, ולמה תקציב בית הנשיא עלה ב-6 מיליון שקלים בשנה האחרונה, ואם לא היו חריגות ולא עבר כסף ציבורי למטרות פרטיות גם בהקשרו של הנשיא.

מיקי רוזנטל: ועוד בודק מבקר המדינה למה אושר לראש הממשלה לשלוח את "בגדי המלך החדשים" למכבסה הכי יקרה בירושלים; שאלה מצוינת, שהמבקר מתקשה לקבל עליה תשובה.

מיקי רוזנטל: מבקר המדינה גם בודק מדוע אחזקת בתיו של ראש הממשלה חרגה במיליון שקלים מהתקציב המקורי, והוא בודק את חשבון המים של ראש הממשלה, משום שהמבקר בעצמו קיבל שלוש ורסיות סותרות בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: כמו שאתם יודעים, בביתו הפרטי של ראש הממשלה בקיסריה ההוצאה על המים הייתה למעלה מ-80,000 שקל.

מיקי רוזנטל: בגרסה הראשונה שנמסרה על-ידי ראש הממשלה נאמר שהחשבון הוא של כמה וכמה שנים.

מיקי רוזנטל: כשהדבר נבדק, היא נמצאה לא נכונה.

מיקי רוזנטל: ואז מלשכתו של ראש הממשלה נמסר שהסוגיה נוגעת למאבטחים; כיוון שהמאבטחים שומרים על הבית אז הם גם משתמשים במים, והרבה מדי מים, ולכן החשבון מנופח.

מיקי רוזנטל: נבדק ונמצא שהמאבטחים, מה לעשות, שכרו להם דירה נפרדת ויש שם שעון מים אחר.

מיקי רוזנטל: ואז לשכת ראש הממשלה מסרה שיש בעיה של השעון, של שעון המים, אתם בוודאי זוכרים, ואו-טו-טו המהנדס כבר בדרך לשם.

מיקי רוזנטל: עד היום מבקר המדינה לא קיבל את הבדיקה של המהנדס.

מיקי רוזנטל: מחכים שם, מחכים.

מיקי רוזנטל: וגם הציבור, אגב, מחכה, כי העובדות האלה, או יותר נכון לומר, הגרסאות האלה, נמסרו גם לציבור.

מיקי רוזנטל: והמבקר בודק את הפרחים, והנרות והקייטרינג; היה שם קייטרינג ממסעדות נהדרות.

מיקי רוזנטל: ולמה שילמה, למשל, מדינת ישראל 5,500 שקלים עבור שירותי ניקיון בבית בקיסריה, כשהמבקר מצא – אסור לי לומר; לא המבקר מצא – כשנמצא שמשפחת נתניהו אירחה בבית הזה בתקופה הרלוונטית שני אורחים בלבד.

מיקי רוזנטל: אז למה תיקנו את התריסים על חשבון הציבור?

מיקי רוזנטל: כן, את התריסים בבית הפרטי של נתניהו, ולמה שתלו שתילים באלפי שקלים בבית הפרטי של נתניהו?

מיקי רוזנטל: הכול מהכסף הציבורי שלנו.

מיקי רוזנטל: ובכל אופן, אני אמרתי בתחילת דברי שהצעת החוק שלי איננה ראויה.

מיקי רוזנטל: למה היא איננה ראויה?

מיקי רוזנטל: משום שגם הדברים האלה צריכים להיות נורמה ציבורית.

מיקי רוזנטל: אסור שיהיה ערבוב של כספים ציבוריים וכספים פרטיים.

מיקי רוזנטל: וברוב המדינות הדבר הזה מוסדר.

מיקי רוזנטל: ברוב המדינות.

מיקי רוזנטל: נשיא ארצות-הברית, כל חודש, כל ההוצאות הפרטיות שלו מנוכות; הוא מקבל חשבון כל חודש והוא משלם על ההוצאות הפרטיות שלו.

מיקי רוזנטל: בבריטניה כל ההוצאות הפרטיות של המשפחה של ראש הממשלה מנוכות ממשכורתו.

מיקי רוזנטל: בשבדיה ראש הממשלה משלם על כל הצריכה הפרטית, גם בבית הציבורי שמעמידה לרשותו המדינה.

מיקי רוזנטל: הקנצלרית של גרמניה מקבלת סכום סמלי נוסף על משכורתה לצורכי אחזקת הבית הציבורי.

מיקי רוזנטל: וגם בישראל יש מנגנון, שזה הכי מפתיע, ולכן החוק מיותר.

מיקי רוזנטל: יש ועדה שיושבת במשרד ראש הממשלה וחברים בה שלושה חברים, והם מקבלים מפעם לפעם חשבונות שונים שנוגעים לראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: אין חבר בוועדה הזאת שלא היה מת להתפטר.

מיקי רוזנטל: הלחצים שמופעלים עליהם הם בלתי סבירים.

מיקי רוזנטל: חברי הוועדה מבינים שמדובר בכסף ציבורי שנדרש לממן הוצאות פרטיות של ראש הממשלה ומשפחתו ולא נעים להם, כי האמת, זה לא נעים להתעסק בזה בכלל.

מיקי רוזנטל: איש ציבור, ראוי שינהג בענווה הראויה ויחשוב כמו שאיש ציבור ראוי שיחשוב, שכסף ציבורי הוא קודש קודשים ולא שמים עליו יד בכלל, ואפילו המחשבה עליו כמעט אסורה.

מיקי רוזנטל: אבל מדובר פה באיזה משפחה מאוד בעייתית, מין סוג של פרות בשן מודרניות שהציבור סולד מהתנהגותן, ולכן אין מנוס מלקבל את החוק העצוב הזה, שמעיד יותר מכול שאיבדנו כל נורמה ציבורית.

מיקי רוזנטל: ולכן אני ממליץ לחברי הכנסת – עכשיו אין הצבעה, אבל לתמוך בחוק הזה כשהוא יגיע להצבעה.

מיקי רוזנטל: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

יחיאל חיליק בר: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: ההצעה הראשונה: המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה, מס' 2221, 2248, 2249, 2258 ו-2267, של חברי הכנסת קול, צור, חנין, ושל עבדכם גם.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צור להיות ראשון הדוברים, אחריו תדבר חברת הכנסת עדי קול.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות.

דוד צור: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שהצטרפו אלי להצעה, אני נחשפתי בשבוע שעבר, זו לא הפעם הראשונה אומנם, אבל נחשפתי במלוא העוצמה הטרגית לאירוע מאוד קשה שבו התאבדה בחורה צעירה בתל-אביב – יחד אתה הייתה אימא לשלושה ילדים, היא בעצמה אימא לילדה בת שלוש – מתוך מצוקה גדולה מאוד.

דוד צור: בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית נפגשתי עם האימא הזאת – עלה נידף, כאשר היא מעלה בעיות, שצריך לומר, אומנם זה לא בכמויות, אולי מדובר במאות בודדות לכאורה, אבל הדבר הזה הוא דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו, וחבל שהספסלים ריקים מחברינו חברי הכנסת מהסיעות החרדיות.

דוד צור: אין פה כוונה, לא לעודד חזרה בשאלה, כמו שאין כוונה גם לעודד חזרה בתשובה.

דוד צור: זה מצב נתון שבו אנשים, מבחירה, מחליטים לעזוב את המסגרת שבה הם חיו כל חייהם, והם מקבלים כתף קרה מאוד מהמסגרת שהם עזבו.

דוד צור: הילדים שלהם קרועים בין שני עולמות.

דוד צור: מספרת לי אחת הנשים שבבוקר הילד קם, כשבע

דוד צור: צם הוא קם בתוך המסגרת החרדית, אז אומרים לו למה אסור לו בכלל בעצם לומר לאימא שלו משהו כי היא בעצם טמאה, ועוד כהנה וכהנה סיפורים.

דוד צור: המסגרות הפורמליות כמעט שלא מכירות בבעיה הזאת.

דוד צור: הן מטופלות במסגרת הרווחה, והחשש הכי גדול של האימהות הוא שייקחו להן את הילדים; או נערים צעירים אחרים, שאין להם בכלל מסגרת שהם יכולים לפנות אליה כי הם זרים גם לחברה החילונית.

דוד צור: הם לא מבינים אפילו את המושגים הבסיסיים, שלא נדבר על לימודי ליבה, בחיים לא למדו את לוח הכפל, ואז הם מגיעים בעצם למציאות שבה הם לכאורה כבר חזרו בשאלה אבל העולם החילוני לא ממש קולט אותם כי הם זרים גם להם.

דוד צור: ולא אמרנו מילה פה על נושא הגיוס.

דוד צור: אותם חיילים שהחליטו כבר לעשות את הצעד ולהתגייס, אז המצוקה שלהם גם כלכלית, גם נפשית וגם חומרית, כפי שאמרתי.

דוד צור: אני יודע שיש כאן התגייסות גם של שר הרווחה וגם של שרת הבריאות לטפל באופן מיידי בנושאים האלה.

דוד צור: אבל יש עמותות רבות שמטפלות.

דוד צור: לצערי, בכלל, זו תופעה שאנחנו רואים יותר ויותר.

דוד צור: היום קיימתי דיון שלא קשור לנושא הזה בכלל בוועדת המשנה שאני יושב-ראש בה, הוועדה למניעת סחר בנשים וזנות.

דוד צור: אנחנו רואים איך העמותות לוקחות על הכתפיים שלהן טיפול, עם משאבים חלקיים, כי חייבים, בסופו של דבר, לתת מענה במקומות שבהם המדינה חלשה.

דוד צור: לכן אני מנסה פה, יחד עם חברתי עדי קול, שגם קיימה בנושא הזה דיון אצלה בוועדה – הייתי מאוד רוצה שזה גם יחזור לשם לדיונים מעמיקים יותר – להביא את זעקתם של הנוער והציבור הזה של חוזרים בשאלה.

דוד צור: אני חושב שאנחנו לא יכולים להיות אדישים למציאות הזאת.

דוד צור: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת דוד צור.

יחיאל חיליק בר: תעלה חברת הכנסת עדי קול.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חבר הכנסת דב חנין, אם יהיה פה.

יחיאל חיליק בר: הוא פה?

יחיאל חיליק בר: עמאר הסתיר אותו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות.

עדי קול: שלום.

עדי קול: צהריים טובים.

עדי קול: תודה לחבר הכנסת דוד צור, שהציע את ההצעה הזאת לסדר-היום.

עדי קול: הצטרפנו אליו כמה חברים.

עדי קול: ברכות לגברת היידי היקרה, שנמצאת כאן.

עדי קול: אני חושבת שהיא העלתה את הנושא בקרב כולנו, והיא פועלת ללא לאות כדי לעזור – גם אחד-אחד וגם כקבוצה – ליוצאים בשאלה.

עדי קול: האמת שאנחנו נפגשנו כמעט ביום הראשון שלי בכנסת, ומאז אנחנו מנהלות דיון על איך אנחנו מתמודדות עם התופעה הזאת, של אנשים שהמילה הכי קרובה שבה אני יכולה להגדיר אותם, והם מגדירים בה את עצמם, היא "תלושים".

עדי קול: אנשים שניתקו מבתיהם, ממשפחותיהם, מהקהילות שלהם, באיזו החלטה אמיצה ונדירה לקום ולעשות צעד כדי לחיות על-פי צו מצפונם, ומצאו את עצמם בריק, ללא מסגרת, ללא תמיכה, ללא חברה, ובהתלבטות מאוד מאוד קשה – מה עשינו?

עדי קול: אני רוצה לספר לכם על דיון שקיימנו בוועדה לפניות הציבור לפני כחודש.

עדי קול: הגיעה קבוצה של 30–40 יוצאים בשאלה.

עדי קול: הדבר הראשון שהם אמרו לי – וגם היידי אומרת את זה, ואני מסכימה אתה – שההגדרה "יוצאים בשאלה" היא הגדרה בעייתית מאוד, כי לרובם כבר אין שאלות.

עדי קול: הם עוזבים את המגזר החרדי אבל זה לא אומר שיש להם שאלות.

עדי קול: זה אומר בעיקר, אני חושבת, שהם מחפשים בית אחר מהבית שהם גדלו בו.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו אכזבנו אותם כחברה בכך שלא סיפקנו עבורם בית.

עדי קול: כשיצאתי נסערת מהדיון בוועדה לפניות הציבור, האדם הראשון שפגשתי היה גפני.

עדי קול: חבר הכנסת גפני, שבחר לבוא לוועדה שלי כדי לנסות לעורר איזו פרובוקציה.

עדי קול: כשיצאתי אמרתי לו, אתה יודע מה?

עדי קול: אני לא מבינה איך אתם חיים עם עצמכם.

עדי קול: אתם נותנים לאנשים חינוך שהוא לא מספיק, ולא ראוי, ולא הולם לחברה שלנו במאה ה-21, ואתם לא נותנים להם כלים לבחור.

עדי קול: זאת אומרת, ילד שבוי מגיל אפס עד 18, ובגיל 18, אם הוא רוצה לבחור לצאת ולחיות חיים אחרים, אין לו שום כלים להשתלב בחברה.

עדי קול: זו בעיה, וזו בעיה שגם אתם צריכים לטפל בה.

עדי קול: הוא אמר לי משהו מאוד משמעותי, שאני הולכת אתו מאז.

עדי קול: הוא אמר שכשיש חוזרים בתשובה, אז החוזרים עוזבים את המשפחות שלהם, וגם אליהם לפעמים המשפחות מתנכרות.

עדי קול: כשהם מגיעים לציבור החרדי, הציבור החרדי מחבק אותם.

עדי קול: נותן להם מקום, נותן להם מסגרת, מזמין אותם לשבת.

עדי קול: למעשה, עושה את מה שאנחנו לא עושים ליוצאים בשאלה.

עדי קול: אנחנו לא מחבקים מספיק.

עדי קול: אני חושבת שמאז לקחתי על עצמי משימה לחבק, גם פיזית וגם מעשית.

עדי קול: אני מחויבת עד הסוף למאבק הזה.

עדי קול: זה לא מאבק על זכויות שלא קיימות.

עדי קול: יש הרבה זכויות שקיימות בכל המשרדים, אבל תמיד חסר משהו.

עדי קול: חברי הכנסת החרדים צרחו פה כשזהבה גלאון העלתה את ההצעה שלה היום, ואמרה: מה זאת אומרת?

עדי קול: מגיע להם.

עדי קול: אז מגיע להם, אבל לא בדיוק.

עדי קול: כל זכות שמגיעה לציבור החרדי, אם מגיע בחור שלא לבוש כחרדי, אז לא ייתנו לו.

עדי קול: למשל, הזכות לקבל הנחה או מימון במכינה קדם-אקדמית.

עדי קול: היום כל חרדי – גבר עד גיל 36, ואישה עד גיל 26 אם היא עברה מבחני סאלד – מגיע להם לקבל מימון למכינה קדם-אקדמית.

עדי קול: אבל מה?

עדי קול: כשאתה מגיע לא לבוש כחרדי, אף שלמדת במסגרות האלה והזכות מגיעה לך, לא נותנים לך.

עדי קול: זה אומר שיש היום המון זכויות שמגיעות להם מעצם העובדה שהם למדו במסגרת חרדית, אבל הם לא מקבלים אותן.

עדי קול: המטרה שלי היא קודם כול ללכת ולעבור זכות-זכות ולראות איך הם מקבלים קודם כול את מה שמגיע להם, ואחר כך נראה גם איך נותנים מעטפת גדולה יותר, שהיא חיבוק אמיתי.

עדי קול: אני מסיימת.

עדי קול: אני חייבת להודות לשר הרווחה, לשרת הבריאות, לשר האוצר ולשר החינוך, שמייד כשפניתי אליהם הם שמעו את זעקתי; ושר האוצר גם הצהיר ואמר שהוא מוכן להקדיש 3 מיליון שקלים לעמותת "הלל", שמעולם לא קיבלה כספים מהממשלה.

עדי קול: זה למעשה להכפיל את התקציב שלהם, ליצור מיזם משותף יחד עם משרד הרווחה, שיבנה בית כלשהו ליוצאים בשאלה, שביום שהם יוצאים יהיה להם לאן ללכת.

עדי קול: ואחר כך, אמרנו, המתאבדים – שתהיה להם כתובת לאן להתקשר, עם מי אפשר לדבר.

עדי קול: כל מה שזהבה ניסתה לעשות היום, איזו הצעה גרנדיוזית – סליחה – של לתת להם סל קליטה, אנחנו מצאנו איך בצעד-צעד לפתור ולהקל את הצעדים.

עדי קול: אנחנו עושים את זה יד ביד אתם ובשיתוף פעולה עם היידי, עם עמותת "הלל" ועם עמותת "יוצאים לשינוי".

עדי קול: משפט אחד.

עדי קול: הקים את העמותה משה שיינפלד.

עדי קול: בחור מדהים ומרגש.

עדי קול: הוא למד בישיבה חרדית.

עדי קול: לא למד לימודי ליבה.

עדי קול: למד את לוח הכפל עד כיתה ב' בערך, בלימודי חול.

עדי קול: כשהוא יצא בשאלה הוא התקבל ל"אמירים".

עדי קול: תוכנית "אמירים" באוניברסיטה העברית, זו התוכנית הכי קשה.

עדי קול: הוא עשה תואר במדעי המחשב, מתמטיקה ופיזיקה.

עדי קול: תואר משולש.

עדי קול: אין הרבה אנשים בארץ שיכולים לעשות את זה.

עדי קול: הוא מבריק.

עדי קול: ועכשיו כל מה שהוא עושה זה מקדיש את נשמתו ואת זמנו כדי לעזור ליוצאים בשאלה.

עדי קול: עושה לי צמרמורת.

עדי קול: הוא מרגש, ואני אמרתי לו שאני אלך אתו יד ביד עד שהוא ישיג את מה שהוא רוצה, ואני אעשה את זה.

עדי קול: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת קול.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שחברי, חברי הכנסת צור וקול, העלו לפני היא סוגיה כואבת, בעייתית ולא מספיק מדוברת.

דב חנין: מעבר לכל השאלות שדיברו בהן חברי לפני, צריך להבין: אנחנו מדברים על אנשים שיוצאים מתוך רקמה קהילתית מאוד איתנה, מאוד מחבקת כשהיא מחבקת, אבל מאוד קשה כשהיא לא מחבקת.

דב חנין: האנשים האלה יוצאים למרחב שבו בחברה שלנו איש אל נפשו.

דב חנין: אין רקמות קהילתיות אלטרנטיביות.

דב חנין: האנשים האלה צריכים להתמודד לבד.

דב חנין: הקושי הוא גדול מאוד, מכיוון שאותו מקום שממנו הם יצאו, לפעמים לא רק מגנה אותם אלא אפילו מוקיע ומחרים אותם.

דב חנין: לפעמים זה לא רק המקום החברתי, זו לא רק הקהילה שממנה יצאת.

דב חנין: לפעמים זו גם המשפחה, כולל המשפחה הקרובה ביותר.

דב חנין: הקושי הגדול הוא שלאנשים האלה אין היום שום מערכת מסודרת של תמיכה מטעם המדינה.

דב חנין: מאיפה מגיעה אחריותה של המדינה לאותם אנשים?

דב חנין: המדינה היא זו שבסופו של דבר אפשרה להם ללמוד במסלול שהוא מסלול חרדי, שהוא מסלול שנותן כלים מסוימים אבל לא נותן כלים אחרים.

דב חנין: לא נותן לחלוטין כלים אחרים.

דב חנין: אנשים צריכים להתחיל את חייהם בגיל מבוגר, להיכנס לשוק העבודה כשאין להם כל היכולות וכל הכלים שהמדינה הייתה צריכה לתת להם.

דב חנין: במציאות הזאת, המדינה חייבת להיכנס לתמונה.

דב חנין: אדוני השר, אני מברך על הנכונות שלך – ואני מבין, של משרדי ממשלה נוספים – להיכנס לסוגיה הזו.

דב חנין: אני גם מברך את חברי הכנסת שעוסקים בנושא.

דב חנין: את חברת הכנסת קול – אני מאוד שותף לגישה שאומרת שצריך לאתר פה בעיה-בעיה ולהציע פתרון אחד אחרי השני.

דב חנין: יחד עם זאת, כמובן, האוסף של הבעיות הוא מאוד גדול, וכשאנחנו אומרים בעיה-בעיה, הכוונה שלנו היא לא לגרום לזה שזה יטופל במהלך כמה שנים.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות מפה כלשהי, לסמן את הבעיות ולהתקדם יחד עם הממשלה, עם הכנסת.

דב חנין: חברת הכנסת קול התחילה דיון בסוגיה הזאת בוועדה לפניות הציבור.

דב חנין: אני חושב, גברתי, שזו אולי צריכה להיות גם המסקנה של הדיון שלנו היום, שאנחנו נעביר את המשך הדיון לוועדה הזו.

דב חנין: שאת תקבלי את זה לא רק כנושא שהוא נושא של פניית ציבור, כמו הרבה פניות ציבור שאת מטפלת בהן, ועושה את זה בדרך מצוינת, אלא כמשימה נוספת ונפרדת שהוטלה על הוועדה שלך מטעם מליאת הכנסת; כדי שהוועדה תוכל לעשות פה עבודה שיטתית, רצינית, יסודית ועקבית, ולהגיע לכנסת עם רשימה של פתרונות.

דב חנין: אני מאוד מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שהדיון הזה שלנו היום יהיה מסוג הדיונים שנוכל לציין לעצמנו במבט לאחור שהנה, בדיון הזה התחיל השינוי שאנחנו רוצים.

דב חנין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת חנין.

יחיאל חיליק בר: מאחר שאני לא יכול לדבר בעצמי על ההצעה, אני רק אציין לפרוטוקול שאני מצטרף אליה ותומך בה כאחד המציעים.

יחיאל חיליק בר: זה נושא ראשון בחשיבותו, מוסרית וחברתית.

יחיאל חיליק בר: אני מאוד מקווה שזה יקודם.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור, אם כן, לתשובתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן על ההצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהתשובה היא של שרת הבריאות ואני קורא את התשובה בשמה, אם כי אני מסכים לכל מילה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, ראשית, אנחנו מבקשים להודות לחברי הכנסת חנין, קול ובר שהעלו לדיון סוגיה חשובה וכואבת זו של תופעת האובדנות, בפרט באוכלוסיית החוזרים בשאלה.

מאיר כהן: מדובר בסוגיה שנוגעת באוכלוסייה שמאופיינת בקשיי קליטה בחברה חדשה, וזאת לאחר שעזבו את עולמם שהיה עולם סגור.

מאיר כהן: אוכלוסייה זו מתמודדת עם קשיים כלכליים, קשיי הסתגלות לתרבות חדשה, ולעתים נתקלת בניכור והפניית עורף מצד משפחותיהם וקרוביהם.

מאיר כהן: עכשיו, אני מבקש רק למסור לכם פרטים לגבי שאלת האובדנות, שהנושא הזה הוא חלק בלתי נפרד וחשוב בתוכה.

מאיר כהן: בכל שנה מדווחים בישראל למעלה מ-500 מקרי התאבדויות, כמעט פי-שניים, חברי, ממספר ההרוגים בתאונות דרכים, ויותר מ-6,000 בני-אדם נוספים מגיעים לחדרי מיון עקב ניסיון התאבדות ופגיעה עצמית.

מאיר כהן: מספרים אלה אינם בהכרח המספרים המעודכנים והנכונים, וברור לנו שקיימים מקרי מוות נוספים אשר במהותם היו מקרי התאבדות אך מדווחים כמוות בנסיבות בלתי ברורות או כתאונה.

מאיר כהן: לאחרונה אישרה ממשלת ישראל תוכנית לאומית למניעת אובדנות בהובלת משרדי הבריאות, הרווחה, החינוך, אזרחים ותיקים והקליטה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מאיר כהן: התוכנית תכלול: א.

מאיר כהן: הגברת מודעות והכרה ציבורית בתופעה ובדרכים לצמצומה; ב.

מאיר כהן: הקמת מאגר מידע אמין, לרבות תשתיות תומכות, מערכות מידע וניהול; ג.

מאיר כהן: פעילות יזומה להעמקת יכולות איתור של אנשים בסיכון; ד.

מאיר כהן: הכשרת "שומרי סף" וגורמים מקצועיים מאתרים: מורים, עובדים סוציאליים, אנשי רפואה, רווחה, סיעוד ועוד.

מאיר כהן: התאמת הכשרות ל"שומרי סף" הפועלים במגזרים תרבותיים שונים; ה.

מאיר כהן: פעולות שיבטיחו הפניה לטיפול בתוך זמן קצר, רצף טיפולי ומעקב; ו.

מאיר כהן: הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים – טיפול במקומות מסוכנים, חקיקה בעניין נשק וצמצום נגישות לתרופות; ח.

מאיר כהן: ייזום מחקרים בנושא.

מאיר כהן: במסגרת התוכנית, פרט לצוות היגוי מצומצם בראשות שרי המשרדים שציינתי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוקם צוות היגוי בין-משרדי מורחב, אשר כולל אנשי מקצוע, שיגבש תוכניות עבודה של המשרדים והרשויות השותפות לתוכנית, וכן יחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, שתוביל, תפתח ותדאג לרכז את כל העבודה מול הגורמים המעורבים.

מאיר כהן: כמו כן, תוקם מועצה לאומית במשרד הבריאות שבה יהיו חברים נציגי משרדי ממשלה, רשויות, עמותות הפועלות בתחום, איגודי פסיכיאטריה, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, נציגי מנהלי בתי-ספר, צה"ל, שב"ס וגורמים רלוונטיים נוספים.

מאיר כהן: נושא הדיון הספציפי בעניין אובדנות בקרב החוזרים בשאלה יועלה לדיון במסגרת ישיבת המועצה למניעת אובדנות מתוך רצון לקיים דיון בנושא ולאתר מנגנוני עזרה שיתאימו לאוכלוסייה זו, ובתקווה שנצליח לצמצם את ממדי האובדנות בישראל בכלל ובאוכלוסייה הזאת בפרט.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: מה כבודו מציע, או השרה מציעה?

מאיר כהן: מה שחבר הכנסת דב חנין הציע, שזה יעבור לוועדה – – –

יחיאל חיליק בר: לוועדה לפניות הציבור.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע אם כן בעד ונגד.

יחיאל חיליק בר: בעד – זה העברה לוועדה לפניות הציבור בראשות חברת הכנסת קול.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע – מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לפניות הציבור נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 13 בעד, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה הזאת לסדר-היום – המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה – תעבור לדיון בוועדה לפניות הציבור בראשות חברת הכנסת קול.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור לשאילתות לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

יחיאל חיליק בר: אדוני השר, נא לעלות.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: שאילתה 92, של חבר הכנסת ישראל חסון: עבודה מועדפת בתחום החינוך הבלתי-פורמלי – הראשונה – אינו נוכח, והוא גם לא יקבל תשובה בשל כך.

יחיאל חיליק בר: שאילתה מס' 116, של חבר הכנסת באסל גטאס: המלצות הוועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הוועדה לאיתנות פיננסית של הביטוח הלאומי פרסמה לפני כשנתיים את המלצותיה ביחס לפעולות הנדרשות לשמירה על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי ולהסדרת הקשר בין מימון מקורות המוסד ובין תקציב המדינה.

באסל גטאס: רצוני לשאול: 1.

באסל גטאס: מדוע לא הובאו עד היום המלצות הוועדה לאישור הממשלה?

באסל גטאס: 2.

באסל גטאס: איפה העניין עומד?

מאיר כהן: 1–2.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הוועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי הוקמה בשל החשש המהותי מפני פגיעה אפשרית ביכולת לממן ולשלם קצבאות בצורה יציבה, וזאת לאור המפנה הצפוי בהרכב הגילאים של החברה הישראלית, הגידול המתמיד בתוחלת החיים וההזדקנות המהירה של האוכלוסייה, המשפיעה על יחס התלות בין האוכלוסייה בגיל העבודה לאוכלוסייה המבוגרת.

מאיר כהן: נכון, חבר הכנסת, הוועדה הוקמה ביולי 2009, לפני ארבע שנים ויותר.

מאיר כהן: חברי הוועדה היו: גברת אסתר דומיניסיני, ד"ר אודי ניסן, פרופסור יוג'ין קנדל, ד"ר קרנית פלוג, פרופסור אפרים צדקה, פרופסור איתן ששינסקי ומר אוהד רייפן.

מאיר כהן: לצד האתגרים הדמוגרפיים, סקירת המצב הקיים הצביעה על היעדר תכנון – ואני מתחיל, אדוני, בחלק מהמסקנות – היעדר תכנון לטווח ארוך במערכת הביטחון הסוציאלי.

מאיר כהן: דבר זה מביא – כתוב בדוח הוועדה – לחשש קרוב לוודאי שלא ניתן יהיה לממן ולשלם קצבאות בצורה יציבה לאורך זמן.

מאיר כהן: לנוכח זאת, העקרונות המנחים שנקבעו בדין-וחשבון של הוועדה באו לעגן את היכולת לממן ולשלם קצבאות באופן יציב ולאורך זמן, תוך קבלת החלטות מאוזנות בראייה ארוכת טווח.

מאיר כהן: עוד הציעה הוועדה: א.

מאיר כהן: חלוקה מתאימה של הקצבאות הגבייתיות של הביטוח הלאומי לאשכול איזון ארוך טווח, שייכללו בו ענף זיקנה ושאירים, סיעוד ונכות, אשכול איזון קצר טווח ואשכול איזון שוטף; ב.

מאיר כהן: כל חקיקה המביאה לשינוי בהוצאות או בהכנסות האשכול תצטרך לבוא ממקור מאזן ולא תוכל להפר את האיזון שהוגדר מראש.

מאיר כהן: אם היית היום בוועדת הכספים – ראה מה שקרה שם; ג.

מאיר כהן: הקמת קרנות עודפים עצמאיות מתקציב המדינה לאשכולות הביטחון הסוציאלי אשר לא ייכללו במגבלת הגירעון השנתית של תקציב המדינה וכן ייצרו הגנה מפני תנודות וזעזועים קצרי טווח.

מאיר כהן: כדי לייצר קרן שכזאת הומלץ על מתווה עולה של השתתפות תקציב המדינה בשווי הקרן הנוכחית במהלך השנים הקרובות; ד.

מאיר כהן: הומלץ להרחיב את תשתית הידע האקטוארי, ולאחרונה פרסם המוסד לביטוח לאומי דוח אקטוארי מקיף, הצופה פני עתיד, לעשרות השנים הקרובות.

מאיר כהן: ניתן לקרוא את הדין-וחשבון באתר הביטוח הלאומי תחת הכותרת "פרסומים".

מאיר כהן: ממצאי הדוח מעלים את שכבר נאמר, כשתמונת המצב הנה שבעתיד התשלומים צפויים לגדול בקצב מהיר יותר מאשר התקבולים.

באסל גטאס: יש גירעון.

מאיר כהן: עדיין לא, אבל מצב זה מאט את קצב הגידול של הקרן עד שבשנת 2024 המצב יתהפך והקרן תתחיל לקטון, ובסביבות שנת 2042 הקרן תתרוקן.

מאיר כהן: מאותו רגע המוסד יימצא בגירעון תזרימי, וללא מימון נוסף הוא לא יהיה מסוגל לשלם את מלוא התחייבויותיו על-פי חוק.

מאיר כהן: כאמור, המלצות הוועדה הונחו על שולחני ועברתי עליהן בעיון.

מאיר כהן: במהרה תובא הצעת מחליטים עם שר האוצר לאישור ממשלת ישראל בדבר המלצות הנוגעות לאיתנות תשלום הקצבאות של הביטוח הלאומי בראייה עתידית.

מאיר כהן: סוכם היום אחר-הצהריים עם חבר הכנסת סלומינסקי שבתוך שלושה שבועות הנושא יגיע לוועדת הכספים לדיון מעמיק, לפני הצעת המחליטים.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גטאס, שאלה נוספת.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

באסל גטאס: אדוני השר, אני מברך כמובן על התזוזה בעניין הזה, שעמד שנתיים כמעט – המלצות הוועדה, אבל עדיין בסוגיה מסוימת אני דורש הבהרה.

באסל גטאס: אני גם מברך על הדוח האקטוארי.

באסל גטאס: עוד לא קראתי אותו, ואתמקד בו בימים הקרובים, אבל ברור שיש גירעון אקטוארי.

באסל גטאס: מה שאתה תיארת נקרא בשפה המקצועית גירעון אקטוארי.

באסל גטאס: חלק מאותה סכנה לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי הוא העובדה שהמדינה משתמשת בקרן של הביטוח הלאומי כמקור תקציבי, כלומר, יעני, בשפת העם הפשוטה, המדינה שמה יד – מנשלת – באותה קרן, ומחזירה שנתית את הריבית.

באסל גטאס: לדעתי, אחת מההמלצות של הוועדה הייתה שהמדינה תתחיל להחזיר את הקרן, ולא רק את הריבית.

באסל גטאס: בחישוב שנעשה – למי שלא יודע, הקרן הייתה צריכה היום לעמוד על 170-160 מיליארד שקל, ובעצם היא אפס – היתרה בקרן היא אפס, כי כל הכסף הזה – –

מאיר כהן: יש שורה.

באסל גטאס: – – מועבר לתקציב המדינה, כאילו המדינה מנפיקה לקרן הביטוח הלאומי את איגרות החוב, ומקבלת את הקרן.

באסל גטאס: יש המלצה ברורה שהיא צריכה להחזיר את הקרן, ושהקרן בעצמה תנהל את השקעותיה בצורה שתביא ליתר תשואה, וכך גם לאפשרות של הבטחת העתיד של הקצבאות בצורה דומה.

באסל גטאס: בוועדה לא הייתה השוואה בין-לאומית טובה או ממצה, אבל אני עשיתי את ההשוואה הזאת ומצאתי שהקרן של הביטוח הסוציאלי בהרבה מדינות בעולם מתנהלת באופן נפרד לחלוטין.

באסל גטאס: זאת אומרת, יש ניהול סיכונים מתאים.

באסל גטאס: הם לא חייבים לקנות תמיד את אותם אג"חים ממשלתיים בריבית כמעט אפסית.

יחיאל חיליק בר: גטאס, אתה מחוץ למסגרת, אז נא לסיים.

באסל גטאס: יותר חשוב הוא שכשהכסף הזה מושקע בפרויקטים ריאליים באותן מדינות זה מביא גם לתנופה כלכלית.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אתה צריך לענות על מה שרלוונטי לך.

מאיר כהן: שני דברים קצרים.

מאיר כהן: האחד – חבר הכנסת גטאס, אכן, אתה צודק.

מאיר כהן: הבהרתי, וצריך להבהיר לאוצר, ואמרתי את זה בישיבת הממשלה, שקופת הביטוח הלאומי היא לא תקציב המדינה.

מאיר כהן: צריכה להיות הפרדה מאוד ברורה.

מאיר כהן: אתה יודע, לפעמים לשנות תרבות וכללי התנהגות לוקח קצת זמן, אבל נחישות תבקע את זה.

מאיר כהן: שנית, הדוח הוא מצוין.

מאיר כהן: הוא מדבר בדיוק על הנקודות שאתה מדבר עליהן: על העצמאות, על כך שלא יוכלו לגעת בקופה, על כך שכל חקיקה תצטרך להצביע על מקור תקציבי.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להבין שהקופה הזאת, של הביטוח הלאומי, או הדוח הזה, שמסמל את העתיד, צריך להדליק אצל כולנו נורה אדומה, כי בסופו של דבר זה הקצבאות.

מאיר כהן: אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעוד עשור אנחנו נצטרך להעלות את התקבולים, אנחנו צריכים היום לשמור על הקופה של הביטוח הלאומי, ולחשוב חכם מאוד 30 ו-40 שנה קדימה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: עד כאן שאילתות לשר הרווחה.

יחיאל חיליק בר: הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2212, 2226 ו-2245 בנושא:

יחיאל חיליק בר: הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל, של חברי הכנסת נחמן שי, אורלי לוי אבקסיס ואברהם מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נחמן שי, ראשון הדוברים, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהממשלה מקצצת בהוצאות שלה, או משדרת לכאורה משהו יפה – היא אומרת: אני אקח פחות מכם, אבל אני גם אתן לכם פחות.

נחמן שי: נעשה עסקה – אז מה שהיא לא לוקחת ברגע הזה כולם רואים, ומה שהיא לא נותנת זה לאט-לאט.

נחמן שי: הדוח הזה זה תהליך, וגם תהליכים מתפתחים, יש להם דרך משלהם.

נחמן שי: הדוח הזה, שראינו, של הקרן לידידות, הוא קודם כול דוח מדעי, הוא נעשה על-ידי מכון מחקר רציני – כי תמיד יש נטייה לזלזל בדוחות האלה.

נחמן שי: גם אמרו: הקרן לידידות בלאו הכי תורמת לקשישים, אז בכלל נבדוק אותה בתשע, 900 או 9,000 עיניים.

נחמן שי: אבל הדברים שהדוח הזה מציג הם דברים שמדינת ישראל, כנסת ישראל וכל אחד מאתנו לא יכולים לשאת ולא צריכים לשאת.

נחמן שי: אם אחד מכל שישה קשישים בישראל מדווח על מחסור או מצוקה שחווה בסופה שהייתה לאחרונה, ובמיוחד מהיעדר חשמל ומקור; אם רבע מן הקשישים – וזה היה הנתון המוביל, אבל יש רבים אחרים – נאלצים לוותר על חימום הבית בימי החורף, כשהסיבה הבולטת לכך היא מחסור בכסף עבור תשלום על החימום – רבע מהקשישים.

נחמן שי: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו על המילה קשישים, כי לפעמים אנחנו חושבים שקשיש זה אחד שהולך על שלושה מקלות וגוררים אותו, או להפך.

נחמן שי: אלה גברים ונשים גילאי 65 ומעלה.

נחמן שי: לגבי גברים זה עדיין לא אזרח ותיק אפילו, נכון?

נחמן שי: אני יודע את זה.

נחמן שי: לגבי נשים זה בנות 62 ומעלה.

נחמן שי: זה מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל, יהודים וערבים.

נחמן שי: אני חושב שבני 65 ומעלה הם עוד לא קשישים.

נחמן שי: לא הייתי מתבטא בכלל בביטוי הזה.

נחמן שי: אצל ידידי השר אורבך הם אזרחים ותיקים.

נחמן שי: אחד מכל עשרה באוכלוסייה הזאת, 9%, נאלץ לוותר על תרופות בשל אילוצים כלכליים, ושני-שלישים מהם תופסים את ממשלת ישראל כמי שלא עושה מספיק למען הקשישים בישראל.

נחמן שי: וזה מצטרף לדוח העוני האחרון, שבו דווח על עלייה של 3% בשיעור העניים בקרב הקשישים, או המבוגרים, או האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

נחמן שי: זה בלתי נסבל.

נחמן שי: זה בלתי נסבל, ואי-אפשר להסתתר מאחורי שום טענה, שום הסבר, אלא לחפש דרכים דחופות ומהירות כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

נחמן שי: זאת חרפה שאנחנו לא יכולים לשאת.

נחמן שי: כשאנחנו מצטטים תמיד את "אל תשליכנו לעת זיקנה", לא תמיד מתכוונים אפילו, כי זה נראה לנו – זה בעיני להשליך אותנו לעת זיקנה.

נחמן שי: מה אני אגיד לכם, חברים?

נחמן שי: זה מגיע.

נחמן שי: הגילים האלה, ואלה שבאים אחריהם, מגיעים, וכל אחד יהיה שם.

נחמן שי: אם היום משליכים את הזקנים, ישליכו בבוא הזמן גם אותנו.

נחמן שי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא נמצאת.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחרון הדוברים בהצעה הזאת לסדר-היום, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אדוני, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עד שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, בחודש-חודשיים האחרונים עלינו כבר כמה פעמים לבמה הזאת ודיברנו והצבענו על החרפה שאנחנו, כחברה ישראלית, רואים ושומעים בנתונים.

אברהם מיכאלי: הדוח או הסקר האחרון שפורסם על-ידי הקרן לידידות בעצם עוד הפעם נותן לנו תמונה שחורה, תמונה מעליבה, תמונה מבישה, איך הפכנו לאנשים אטומים, לא רואים ולא שומעים – כסדום היינו, לעמורה דמינו.

אברהם מיכאלי: על זה נאמר שאנחנו לא מבינים אפילו כמה הדבר הזה – שאנחנו רואים אותו בעיניים ולא מטפלים בו.

אברהם מיכאלי: לעלות פה ולדבר, חברי חבר הכנסת נחמן שי, זה חובה, אנחנו חייבים לעלות ולמחות, אבל איפה הגורמים שאמורים לטפל בבעיה הזאת?

אברהם מיכאלי: זה שאנחנו היום באופוזיציה, אולי, מדברים על זה, זה לא משום שאנחנו מצד אחד או מהצד השני של המתרס.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בבעיה של 200,000 קשישים, שחיים מתחת לקו העוני.

אברהם מיכאלי: והדוגמאות שפורסמו, דוגמאות של אנשים שהם לא כל כך מבוגרים, כפי שחבר הכנסת נחמן שי אמר.

אברהם מיכאלי: מדובר פה באנשים שלפי הגיל הם ממש ממש לא קשישים עדיין.

אברהם מיכאלי: ואנשים היום, לצערם, מפני שאין להם כסף, חוסכים בתרופות; לצערם, חוסכים בחשמל.

אברהם מיכאלי: הם חיים בקור.

אברהם מיכאלי: החורף אצלנו עדיין לא כזה נוראי, אבל בשביל המבוגרים האלה, בשביל אנשים חולים, החסר בחשמל – הם לא יכולים להדליק לא רק תאורה, לא יכולים להדליק חימום; הם פשוט מאוד סובלים.

אברהם מיכאלי: ובואו נחשוב כולנו ביחד: אלה סבים וסבתות שלנו, אלה האבות והאימהות שלנו, בואו נחשוב ביחד איך אנחנו נראים כחברה, שאנחנו רואים את האנשים האלה – ולא אחד ולא 1,000, מדובר פה ב-200,000 קשישים – כשאנחנו יודעים שהמצב הזה הוא אמיתי לחלוטין.

אברהם מיכאלי: כשאנשים הולכים היום לרופא – ואדוני היושב-ראש, אמרתי את זה מעל הבמה הזאת כמה פעמים – הרופאים היום, יש להם מעקב על התרופות שהם רושמים לחולים האלה, והתרופות האלה לא נלקחות מבתי-המרקחת, כי אין להם כסף לקנות תרופות.

אברהם מיכאלי: אנשים שהרופא כותב להם את המרשם הקבוע, ובעצם אלה תרופות הכרחיות, החולים האלה לא לוקחים אותן כי אין להם כסף לקנות אותן.

אברהם מיכאלי: בסוף מצבם מידרדר עוד יותר, ואז, לצערנו, הם נאלצים, א.

אברהם מיכאלי: ממש לפגוע בחייהם, זה נקרא לקצר את החיים; ב.

אברהם מיכאלי: המצב שלהם מחמיר, ואז הנטל על המשפחה, בתי-חולים, קופות-חולים, הנטל גדל פי-עשרה, פי-מאה לפעמים, כי האנשים האלה בסוף זקוקים לאשפוזים ממושכים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הפסוק הזה שגם חבר הכנסת נחמן שי הזכיר קודם – אנחנו לא אומרים "אל תשליכנו לעת זיקנה ככלות כוחנו אל תעזבנו", כי, לצערנו, אנחנו כחברה עוזבים את המבוגרים האלה, את הזקנים האלה, כפי שאנחנו קוראים לזה, ובסוף יכולים בכל מיני תירוצים להגיד, כפי שקודם אמר לי – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

אברהם מיכאלי: – – השר לביטחון פנים: אין כסף לאבטח את הילדים בבתי-הספר.

אברהם מיכאלי: אז בסדר, אנחנו מסכנים גם את הצעירים וגם את הזקנים.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: ישיב השר לאזרחים ותיקים, חבר הכנסת אורי אורבך, בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לילדים ולתינוקות יש משרד החינוך, יש כל משרדי הממשלה בעצם, ועמותות וגופים, ומה שאתם רוצים.

אורי אורבך: לזקנים יש פסוק: "אל תשליכני לעת זיקנה ככלות כוחי אל תעזבני".

אורי אורבך: כתוב – –

נחמן שי: כתוב.

אורי אורבך: – – סמן "וי".

אורי אורבך: המדינה משקיעה מיליארדים, רבים אפילו, בקצבאות זיקנה.

אורי אורבך: יש עכשיו אפילו הצעה לשנות את השם של הקצבה הזאת ל"קצבת ותיקים" – –

נחמן שי: איזו?

אורי אורבך: – – אבל מוטב לשנות את הקצבה מלשנות את שמה.

נחמן שי: איך לקרוא לה?

אורי אורבך: קצבת ותיקים.

נחמן שי: אוקיי.

אורי אורבך: כי המילה "זיקנה" לא משהו – לא, לא תופס, לא אטרקטיבי.

אורי אורבך: זו מילה זקנה – –

נחמן שי: נכון.

אורי אורבך: – – אנשים שומעים "זקן", זה נשמע להם זקן.

נחמן שי: נכון מאוד.

אורי אורבך: וכל כך מפחדים מהמילה זקן, שמצאו לדעתי כבר עשר מילים נרדפות למילה זקן.

אורי אורבך: יש קשיש, ויש ישיש, ויש גיל הזהב, והגיל השלישי, והוותיקים, ולפעמים המייסדים, ומאותגרי גיל, ולך תדע.

אורי אורבך: אבל המילה זקן היא מילה מצוינת אם המצב של הזקנים הוא מצב מצוין.

אורי אורבך: אבל אם כל דבר שהוא לא אטרקטיבי נתפס כמילה זקן, אז באמת "שמחת זקנתי", או "ספר לסבתא", או "באבע מעשיות".

אורי אורבך: תחשבו רק על השפה, כמה היא עוינת את הזקן.

אורי אורבך: זקן זה משעמם, זקן זה לא רלוונטי, יאללה, סבא, סע.

אורי אורבך: וזאת בעיה חינוכית, זאת בעיה תרבותית, זאת בעיה שנובעת מהססמה הנואלת "העולם שייך לצעירים", שזה שקר מזעזע, כי העולם לא שייך לצעירים, העולם שייך לכולם.

אורי אורבך: אבל כשאומרים "העולם שייך לצעירים" אומרים שהוא לא שייך למי שהוא לא צעיר, או שאין לו רוח צעירה, שהוא לא חושב כמו צעיר.

אורי אורבך: אבל, הכול פה הוא בלי הפסקה ושייך לצעירים.

אורי אורבך: אבל יש גם נתונים בעייתיים, מעבר לססמאות ומעבר למילים ולדימויים.

אורי אורבך: קצבת הזיקנה בישראל עומדת על 17% מהשכר הממוצע במשק.

אורי אורבך: בשאר המדינות שאנחנו בחברה טובה אתן, ה-OECD, הקצבה עומדת על 23% מהשכר הממוצע.

אורי אורבך: עובדה.

נחמן שי: כמה אצלנו?

אורי אורבך: 17%.

אורי אורבך: זה הרבה פחות מאשר במדינות אחרות.

אורי אורבך: זה נתון שהוא ברור.

אורי אורבך: אנחנו גם ראינו עכשיו בסקירה בממשלה, אדוני שר הרווחה – שאני שותפך למאבק למען הטבת חייהם של הקשישים – ראינו בעין בלתי מזוינת איך העובדה שקצבאות הזיקנה לא עודכנו ב-2012 הקפיצה את מספר העניים בקרב הקשישים.

אורי אורבך: לא צריך אפילו 12 שנות לימוד – כל כיתה נפרדת, לא מדבר על אותה כיתה כמה שנים – כדי להבין את הנתונים.

אורי אורבך: היה הסכם קואליציוני בזמן מפלגת הגמלאים, שקבע מנגנון של עדכון מעבר למדד ב-2009, 2010, 2011.

אורי אורבך: ב-2012 עודכן רק לפי המדד, והופ, רואים את הזינוק, פתאום מספר הקשישים – אני מדבר עכשיו רק על סטטיסטיקה, לא על זקנים קופאים מקור, אני מדבר על מספרים – פתאום רואים שלמרות הירידה הכללית, הקטנה, במספר העניים – נכון, אדוני שר הרווחה?

אורי אורבך: הייתה ירידה קלה – באוכלוסיית הוותיקים, באוכלוסיית הקשישים יש עלייה חדה.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: ככה.

אורי אורבך: כסף – – –

מאיר כהן: מ-18% ל-22% – – –

אורי אורבך: מ-18% ל-22%, וזה רק זה.

אורי אורבך: זאת אומרת, אם אתה מוסיף, אם היית מעדכן באותה צורה כמו שעודכנו הנתונים שלוש שנים קודם לכן, המספר היה שונה.

אורי אורבך: אז עכשיו יש הרבה שיטות.

אורי אורבך: יש דיון אם צריך להעלות את קצבאות הזיקנה או שאפשר להשתמש בכסף שיוקצה לטובת הוותיקים, הקשישים, באמצעים אחרים.

אורי אורבך: זה ויכוח.

אורי אורבך: כל 100 שקלים שמוסיפים לקצבת הזיקנה זה כמיליארד שקלים בתקציב המדינה.

אורי אורבך: ויש היגיון באמירה שאם רוצים להוסיף כסף לטובת הקשישים, אולי זה לא נכון להוסיף באופן אוניברסלי לכל הוותיקים, אלא למצוא דרכים אחרות לעזור, אולי בגמלאות הסיעוד, בעדכון שלהן, אולי באמצעים אחרים.

אורי אורבך: זה לא קשור לוויכוח על האוניברסליות של הקצבה, זה משהו אחר, מה עושים עם כסף חדש, עם כסף נוסף.

אורי אורבך: אבל אני אומר לכם כאן, ולא בפעם הראשונה: הצונמי הכלכלי הגדול ביותר שיתרחש בעשור-עשוריים הקרובים במדינת ישראל זה בנושא הזיקנה, הזקנים.

אורי אורבך: יש מספרים.

אורי אורבך: הזקנים של עוד 20 שנה כבר נולדו.

אורי אורבך: אנחנו יודעים כמה הם, אנחנו יודעים את מספרי תעודת הזהות שלהם.

אורי אורבך: הם בני 50, הם בני 45, אנחנו יודעים שב-2030 הם יהיו 1.6 מיליון.

אורי אורבך: אני לא מדבר עכשיו אם יהיו גלי עלייה של קשישים; אנחנו מדברים במסלול ההתקדמות של עכשיו, השינויים בחברה הישראלית – היום הם כ-10%, ב-2030 הם יהיו 15%.

אורי אורבך: למה 15%?

אורי אורבך: כי, ברוך השם, יש פה ילודה גבוהה, והמספרים – האחוז יעלה לא באותו יחס כמו המספרים המוחלטים.

אורי אורבך: והמדינה צריכה להיערך.

אורי אורבך: להיערך.

אורי אורבך: במשרד שלנו יש כמובן ועדה למלחמה בעוני, שהיא באופן כללי על העוני, לא רק תופעת הקשישים העניים.

אורי אורבך: במשרד שלנו יש ועדה בראשותי, בראשות יוג'ין קנדל, בנושא התמודדות אסטרטגית עם הזדקנות האוכלוסייה.

אורי אורבך: עיקר העומס שעומד להיות בזכות עליית תוחלת החיים הוא כמובן על מערכת הבריאות.

אורי אורבך: עוד אנשים שחיים עוד עשר שנים, כל עשור אנחנו זוכים מהקדוש-ברוך-הוא לשנתיים וחצי, זה עוד עומס, בעיקר על מערכות הבריאות והסיעוד, לא על מערכת החינוך.

אורי אורבך: יש לזה עוד השלכות.

אורי אורבך: אנחנו הולכים להגיש המלצות לממשלה בשורה שלמה של תחומים, ראש וראשון שבהם, תעסוקה – תעסוקה של אזרחים ותיקים, אלו שרוצים ויכולים להמשיך לעבוד.

אורי אורבך: זה ייגע גם בשוליים בנושא של גיל הפרישה, שזו סוגיה ענקית, חשובה מאוד, אבל אני אומר, עוד לפני זה, קשישים שרוצים לעבוד, שיכולים לעבוד, שרוצים אותם, האם הם יכולים?

אורי אורבך: היום זה קשה מאוד.

אורי אורבך: אחד המשברים הגדולים שאנחנו מזהים בכל הנתונים, בכל המחקרים – ולא צריך בשביל זה את המחקר של הקרן לידידות – מגלים שהמשבר הקשה ביותר הוא המשבר של המעבר מעבודה מלאה לאפס עבודה.

אורי אורבך: אנחנו מחפשים דרכים והמלצות כדי שזה יהיה הדרגתי יותר, אפילו לעבור להתנדבות אבל להתנדבות משמעותית.

אורי אורבך: אנחנו בבנייה של שנת שירות לאזרח הוותיק, של 12 שעות שבועיות.

אורי אורבך: אבל גם הסרת חסמים בשוק העבודה כדי שאנשים יוכלו לעבוד עוד שנתיים-שלוש, מגיל 67 עד 70 לגברים, זה מאוד משמעותי גם לחיסכון הפנסיוני העתידי שלהם, אבל גם, קודם כול, לבריאותם, למעמדם, לתפיסה העצמית שלהם, וגם לכלכלת המדינה.

אורי אורבך: אשר לנתונים של הקרן לידידות – יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מספיק מדאיגים, אני לא צריך נתונים של עמותות – חשובות; אני משבח כל עמותה שתורמת לאזרחים ותיקים, זה חשוב מאוד ששוק הקרנות, ובכלל השוק הפרטי, נרתם לטובת האזרחים הוותיקים, אבל בכל זאת, חבר הכנסת שי, צריך להתייחס לנתונים האלה קצת בעדינות, כי האינטרסים הם אינטרסים חיוביים, כמובן, של עזרה לוותיקים, לזקנים, אבל מי שעיקר עניינו בלתת צדקה, קודם כול לפעמים פוטר אותנו מלעשות את החובה שלנו – יש חובות לזקנים, המדינה חייבת להם, היא לא צריכה רק לחלק להם שמיכות ותנורים, אנחנו צריכים להגיע למצב שלא יהיה צורך בזה.

אורי אורבך: אבל תמיד "לא יחדל אביון מקרב הארץ", והעמותות והקרנות נכנסות במקומות מסוימים, אבל לפעמים יש נטייה להציג אותנו, את מדינת ישראל, כקצת מסכנה יותר ממה שהיא כמדינה, אומר את זה בעדינות, גם בזמן שאוספים את הכסף וגם בזמן שמחלקים את הכסף.

אורי אורבך: כפל קנס, המדינה לוקה.

אורי אורבך: כשאוספים את הכסף בכל מיני מקומות בעולם, יותר טוב שלא תראו איך נראים הזקנים, יותר גרוע אפילו ממה שזה באמת.

אורי אורבך: וכשמחלקים אותו, זה בא תמיד עם הנזיפה ברווחה, במשרד לאזרחים ותיקים, באוצר: לא נותנים כלום, חרפה, מה עושים לזקנים.

אורי אורבך: יש לנו גם סיבות מסוימות להתגאות לפחות במה שנשאר ברשת הביטחון הסוציאלית של מדינת ישראל.

אורי אורבך: לא הכול אבוד.

אורי אורבך: כלומר, אי-אפשר להציג כל הזמן כאילו פה אלסקה; זקנים מגיעים לגיל 67 ושולחים אותם לקרח, לגסוס שם.

אורי אורבך: יש פה רשתות של תמיכה, וגם רשתות של התנדבות, בשירות לזקן, אצלך במשרד, התנדבות של שירות אזרחי ושירות לאומי – זה אף פעם לא מספיק, אבל יש פה גם התארגנות של המדינה, וגם רצון טוב והתנדבות משמעותית של עשרות אלפי אזרחים למען הזקנים.

אורי אורבך: ולכן – זה טוב לתת עזרה וצדקה, אבל שזה לא יבוא על חשבון מי שממלא את חובתו לטובת האזרחים הוותיקים.

אורי אורבך: אנחנו, בכל אופן, כממשלה, אנחנו כמשרד מטה, עם שותפינו הטובים במשרדים האחרים, מעלים את זה כל הזמן על סדר-יומה של הממשלה, בקשרים שלנו, כמובן, עם ביטוח לאומי ועם גופים אחרים, כדי – או שקצבת הזיקנה תעודכן כראוי, או שכסף נוסף יגיע לטובת הסיעוד, לטובת הקשישים הנזקקים, כדי שנוכל לאפשר לאלו שנזקקים ואלו שלא נזקקים להמשיך לעבוד, להמשיך להתנדב, להמשך ליצור, ליהנות משירותי השכלה ותרבות.

אורי אורבך: ואני מקווה שמדינת ישראל – מקווה ופועל כדי שמדינת ישראל תהיה ערוכה בשנים הקרובות להתמודדות עם הסוגיה הכלכלית החשובה ביותר, הזדקנות האוכלוסייה.

אורי אורבך: אם אנחנו לא ניערך, עוד חמש, עשר, 15 שנים, פשוט יעמוד פה שר אוצר ויודיע שהוא מקצץ את קצבאות הזיקנה ב-50%, ב-80%, כי לא יהיה כסף.

אורי אורבך: ואם אנחנו לא ניערך בשוק הפנסיה לחנך אנשים לחסוך מגיל 20 – ולא כמו היום, שקשה מאוד לחסוך לפנסיה, כי עד גיל 30 מסתובבים ולומדים ומטיילים, ואף אחד כמעט כבר לא עובד 40 שנה באותו מקום, כמו בעבר, והמעבר בין עבודה לעבודה יש בו הפסקות לעתים, ותודעת החיסכון הפנסיוני היא לא כל כך מפותחת, ואנשים חוסכים, ואז קונים בזה כל מיני מוצרי צריכה, כי בגיל 40 הם לא מאמינים שהם יהיו בני 70 – אבל זה מגיע.

אורי אורבך: אם אנחנו לא נפעל בזרוע אחת לחינוך פנסיוני יותר נכון, בזרוע אחרת לאפשר למי שרוצה להמשיך להתפרנס ו/או להתנדב להמשיך עוד כמה שנים, ואם לא נקצה לזה עוד משאבי מדינה, אנחנו נמצא את עצמנו בשנים הקרובות בפני גל שלא נוכל לעמוד בפניו.

אורי אורבך: ולכן אנחנו פועלים בממשלה, ואנחנו מודים לחברי הכנסת המציעים, שהם עומדים לצדנו למען הטבת חייהם של הקשישים.

אורי אורבך: זאת ההשקעה הנכונה, וזה נוסף על הפסוק "אל תשליכני לעת זיקנה", לא במקומו.

אורי אורבך: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: רק – מה אתה מציע, ברשותך?

אורי אורבך: אפשר לדון בזה בוועדת הרווחה אני חושב.

יחיאל חיליק בר: נחמן?

נחמן שי: איפה הצעת, רווחה?

אורי אורבך: עבודה ורווחה, או משהו אחר?

נחמן שי: כן, כן.

יחיאל חיליק בר: טוב, אז אנחנו נצביע.

יחיאל חיליק בר: בעד – להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ונגד זה נגד.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: יש שישה בעד, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום בנושא: הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל, תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יחיאל חיליק בר: דוח המועצה לשלום וביטחון בנושא הטיפול בתופעת "תג מחיר"

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: דוח המועצה לשלום וביטחון בנושא הטיפול בתופעת "תג מחיר", מס' 2266, 2244, 2250, 2252, 2254, 2277 ו-2278.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת יפעת קריב – נמצאת.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יחיאל חיליק בר: איפה אחמד?

יחיאל חיליק בר: פשוט יש טקס בטרקלין שאגאל ואני חייב לדבר שם.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, תגיד אם אפשר להתחיל.

יחיאל חיליק בר: כן, בבקשה.

יפעת קריב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתנגדת באופן נחרץ למכבסת המילים שנקראת "תג מחיר".

יפעת קריב: "תג מחיר" נשמע כמו ביטוי שמתאים לסופרמרקט, זה ביטוי שמשחק לידיה של חברה קיצונית ומסוכנת, מאורגנת וממוקדת.

יפעת קריב: כדי שנוכל בכלל להתייחס לתופעה מסוימת, עלינו לקרוא לה קודם כול בשם הנכון, שמגדיר אותה, ואני רוצה היום לדבר על הטרור היהודי.

יפעת קריב: למקרה שהמסר לא הובהר, אני אחזור ואומר כי המילים האלה צריכות להישמע כאן ברור, בבית הזה: מדובר במחבלים יהודים, שעושים פעולות של טרור יהודי, וזה לא פשוט לומר את זה, זה אפילו מאוד קשה.

יפעת קריב: אני רוצה שתתארו לכם סיטואציה – תארו לכם סיטואציה שבה היינו מקבלים בשבוע שעבר 11 גופות של נערים צעירים יהודים שנרצחו על-ידי המון פלסטיני.

יפעת קריב: באיזה מצב מדינת ישראל הייתה נמצאת היום?

יפעת קריב: באיזו תסבוכת מדינית, ביטחונית ופוליטית היינו נמצאים היום?

יפעת קריב: האם ייתכן שהיינו בתחילתה של אינתיפאדה שלישית?

יפעת קריב: האם ייתכן שהמשא-ומתן המדיני היה נעצר בחריקת בלמים מהדהדת?

יפעת קריב: זה לא ייתכן; לא ייתכן מצב שבו בריוני הטרור היהודי מהלכים אימים על מדינת ישראל, לא ייתכן שכנופיות טרור היוצאות מתוכנו יסכנו את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

יפעת קריב: ושלא יהיה לנו טעויות או אשליות, זה ייגמר רע, זה ייגמר בדם, זה עלול גם להיגמר בגופות.

יפעת קריב: רק השבוע ראינו דוח של המועצה לשלום וביטחון, שהתפרסם בכל מקום, ונאמר שם בצורה ברורה וחד-משמעית, שפעולות "תג מחיר" עלולות להצית תבערה גדולה באזור כולו.

יפעת קריב: הדוח קובע כי קיים מחדל אכיפתי חמור בכל הקשור לפעולות של טרור יהודי לאומני בשטחים.

יפעת קריב: הדרך היחידה להילחם בטרור היא מדיניות ברורה ונחרצת מצד הדרג המדיני.

יפעת קריב: מדיניות ברורה ונחרצת.

יפעת קריב: אנחנו צריכים מדיניות שתפעל על-ידי שילוב כוחות בתחום האכיפה, בתחום המשפטי ובתחום החינוכי.

יפעת קריב: אני רוצה לבחור להתייחס ממש בשתי מילים לתחום החינוכי.

יפעת קריב: אנחנו חייבים להתייחס לאותם בני-נוער שמצטרפים ל"נוער הגבעות" עוד בשלב המניעה.

יפעת קריב: מדובר בילדים גילאי 14, 15, 16, 17, 18.

יפעת קריב: מסתבר ש"נוער הגבעות" הפך להיות תנועת הנוער של הילדים, תנועת נוער טרוריסטית.

יפעת קריב: אנחנו חייבים לטפל באותם צעירים שהם חלק מתופעת "נוער הגבעות".

יפעת קריב: בלי שנשים לב התופעה הולכת וגדלה, התנועה הולכת וגדלה ומתעצמת.

יפעת קריב: כבר לא מדובר בעשבים שוטים, מדובר בתופעה שמסכנת את החברה הישראלית כולה.

יפעת קריב: צריך לטפל בה גם בשלב המניעה, לפני שהם חלק מ"נוער הגבעות", וגם בשלב שהם הצטרפו והם חלק מאותה תנועת נוער טרוריסטית.

יפעת קריב: אני קוראת לנו לשים לב ולראות שהתופעה הזאת מסכנת את החברה הישראלית כולה, ולא רק מעבר לקו הירוק, אלא את מדינת ישראל כולה, ועלולה לסכן את המזרח התיכון.

יפעת קריב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קיבלנו הצצה לאירוניה במיטבה: בבוקר נודע לנו על אירוע טרור נוסף, שכלל הצתת מסגד בכפר הפלסטיני –תתקן אותי, כבוד היושב-ראש – דיר-איסתיא?

אחמד טיבי: דיר-איסתיא.

מיכל רוזין: דיר-איסתיא.

מיכל רוזין: וריסוס כתובת שנאה על קירותיו.

מיכל רוזין: בהמשך אותו בוקר נכחנו במליאה כאשר התקיים דיון על הצעת חוק לאיסור השימוש בסמלים נאציים ואנטישמיים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: בעוד באירופה נועד הדבר באמת להגן על המיעוט היהודי מפני הסתה של הרוב, על רקע אירוע הטרור של היום אני מוכרחה לומר שמאוד ציני מה שהתנהל פה, ולשאול: מה באמת עושה ממשלת ישראל על מנת להפסיק את מעשי אותם פורעי חוק שמשתמשים בכתובות ואמירות אנטישמיות חדשות לבקרים כלפי המיעוט הערבי?

מיכל רוזין: אמר חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלא נמצא פה כרגע, מוקדם יותר הבוקר שאיננו יכולים לסבול יותר קריאות "מוות לערבים".

מיכל רוזין: הממשלה לא יכולה להמשיך, הוא אומר, להתעלם מקריאות נאצה כלפי המיעוט שחי כאן, ובצביעותה עוד להציע הצעות חוק שנועדו להגן על הרוב היהודי מפני מקרי גזענות – של מי?

מיכל רוזין: של הרוב היהודי?

מיכל רוזין: ומה עושה ממשלת ישראל כדי למגר את תופעת הגזענות כלפי המיעוטים?

מיכל רוזין: כלום.

מיכל רוזין: התרעתי פה בעבר, ואני מצטרפת בעניין הזה לחברתי חברת הכנסת קריב, שאם אנחנו נמשיך לקרוא לזה "תג מחיר", זה באמת יישמע כמו משהו שמדפיסים בסופרמרקט על המדפים.

מיכל רוזין: ואם לא נקרא לזה אירועי טרור ועבריינות ופשיעה, אזי הדברים ימשיכו לחזור על עצמם ולהישנות.

מיכל רוזין: בדרך כלל אני משתדלת, כשאני מדברת פה, לא לדבר רק בססמאות אלא לתת עובדות, ואני חושבת שחשוב לומר שעד אוקטובר 2013, מתחילת השנה, מינואר, התרחשו למעלה מ-350 אירועים כאלה, רק עד סוף אוקטובר 2013, אירועי טרור כלפי ערבים.

מיכל רוזין: כרבע מהאירועים השנה היו זריקות אבנים של פעילי ימין על פלסטינים, כרבע נוסף הוגדר כהפרות סדר, ועוד 20% סווגו כהיתקלויות לא אלימות, שכללו ריסוס כתובות גרפיטי וונדליזם מסוגים שונים.

מיכל רוזין: ושלא נתבלבל, עד שהממשלה לא תיקח על עצמה לקרוא לכך אירועי טרור, להתייחס לעבריינים האלה כאל פושעים ולא כאל מעשי שובבות או – אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, איך מתייחסים לזה בחדרי-חדרים; אם לא יתייחסו לזה באופן הנכון, להוקיע את המעשים האלה, את הגזענות הזאת, להפסיק להתייחס לזה כאל תופעה שולית, לראות בזה תופעה שמעיבה על כולנו – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

מיכל רוזין: אני מסיימת.

מיכל רוזין: – – התופעות האלה ימשיכו ויישנו, ואנחנו נמשיך מדי שבוע, פה בכנסת, להגיד כמה זה נורא.

מיכל רוזין: אפשר לעצור את התופעות האלה, צריך להכריז עליהן מלחמה.

מיכל רוזין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "תג מחיר" הוא לא רק פעולה אלימה, בריונית, מסוכנת ושיטתית, הוא גם חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': כיוון שמי שמבצעים את הפעולות האלה קוראים תיגר על הדמוקרטיה, על שלטון החוק, על צה"ל, ועושים כרצונם – וזאת עוד הרבה מעבר לנימה הגזענית החריפה והאלימה שנודפת מכל פעולה ופעולה שעושה חבורת הבריונים האלימים הזאת.

שלי יחימוביץ': התופעה הזאת הולכת ונעשית צפופה ושכיחה יותר ויותר, ומדובר בתופעה מאורגנת ושיטתית, ולא בפעילות מקרית שקורית פה ושם על-ידי פורעי חוק ושוליים קיצוניים וסהרוריים.

שלי יחימוביץ': מספרים שלמדינת ישראל יש יכולת לאתר, על סמך שיחת טלפון מקרית, ולהשיג כל אויב בכל בירה של מדינת אויב אי-שם; לא רק זה, אלא גם לפגוע בו ישירות.

שלי יחימוביץ': כך מספרים.

שלי יחימוביץ': יכולות טכנולוגיות מופלאות.

שלי יחימוביץ': כל היכולות האלה נעצרות פתאום כשזה מגיע לחבורה כל כך קרובה וכל כך גדולה שפועלת בשיטתיות כל כך גדולה?

שלי יחימוביץ': מה קרה, מאיפה אוזלת היד הזאת פתאום, שמגיעה אלינו?

שלי יחימוביץ': הגינויים של התופעה הזאת מגיעים בדרך כלל מכל קצוות הקשת הפוליטית, אבל תהיה זו הפרדה מלאכותית, לעשות, בין הדיבור הפוליטי לבין אותם מעשים שנעשים בשטח בידי "פורעי חוק", "שוליים" ו"סהרורים".

שלי יחימוביץ': היום ואתמול רעשה הארץ, וגם הקהילה הבין-לאומית, בגלל דבריו של שר הביטחון בוגי יעלון, ובצדק רב.

שלי יחימוביץ': מדובר בדברים קשים, שגם פוגעים ביחסינו עם הטובה שבידידותינו, ארצות-הברית.

שלי יחימוביץ': אבל למה להיטפל דווקא ליעלון, שאמר את האמת?

שלי יחימוביץ': הרי הוא מבטא עמדה שהיא עמדה מאוד שכיחה ונפוצה, ושותפים לעמדה הזאת רוב שרי הממשלה ורוב מפלגות הקואליציה.

שלי יחימוביץ': ולמה להיטפל ליעלון, כשאיווט ליברמן אומר דברים חמורים הרבה יותר?

שלי יחימוביץ': תראו את ההצעה של שוחר השלום הזה ותחשבו על המשמעויות שלה ועל הקשר שלה לפעילות גזענית שיטתית.

שלי יחימוביץ': הוא, איש השלום, הפייסן שנולד לפתע, מוכן להחזיר יישובים ערביים שנמצאים ממזרח לכביש 6.

שלי יחימוביץ': ממזרח לכביש 6, נכון?

שלי יחימוביץ': הוא מוכן להחזיר לרשות הפלסטינית אזרחי מדינת ישראל; הוא מוכן להחזיר את תושבי ערערה, את כפר-קרע, את מוסמוס, את באקה-אלע'רביה, את כולם.

שלי יחימוביץ': הוא מוכן להחזיר לפלסטינים, בלי לשאול אותו, את חבר הכנסת עיסאווי פריג' ממרצ.

שלי יחימוביץ': הוא מוכן.

שלי יחימוביץ': הוא נותן את השטחים האלה במסגרת חילופי שטחים, אבל את מה הוא מחבק ומאמץ בכל כוחותיו והוא לא יחזיר לעולם?

שלי יחימוביץ': את תושבי ג'בל-מוכבר, את אבו-דיס, שועפאט, שיח'-ג'ראח, אנשים שאין להם זכות הצבעה לכנסת, אותם הוא מוכן להשאיר בתוככי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות אישית, אבל יש כאן כמה אנשים, גם עובדי כנסת וגם חברי כנסת, שלדעתי איווט ליברמן, בתוכנית חילופי השטחים שלו, מוכן להשיב במקום לבצע את ההסדר הכל-כך מתקבל על הדעת והכל-כך הגיוני של מתווה קלינטון.

שלי יחימוביץ': ולכן, כשהדיבור הוא כזה והוא לגיטימי, ולא רק שהוא לגיטימי, הוא גם זוכה לחיבוק פתאום כשוחר שלום וכמפייס לאומי, אז מה יגידו אזובי הקיר?

שלי יחימוביץ': מה יגידו אותם נערים?

שלי יחימוביץ': יש להם השראה.

אחמד טיבי: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': ולכן כשאנחנו מדברים על "תג מחיר", אנחנו חייבים לעשות חשבון נפש שהוא קצת יותר עמוק מכינוי הקבוצה הזאת בשם קבוצת שוליים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, נמצא כאן.

אחמד טיבי: את הצעתי אגיד בקצרה מכאן כי אני לא רואה – – –

יצחק אהרונוביץ': מספיק עם זה כבר.

יצחק אהרונוביץ': אתה גם שואל, אתה גם עונה, אתה גם היושב-ראש, מספיק עם זה כבר.

אחמד טיבי: אני יודע למה מתכוון השר לביטחון פנים.

קריאה: הוא יכול להוריד את עצמו מהדוכן – – –

שלי יחימוביץ': תקרא את עצמך לסדר.

אחמד טיבי: אני אקרא את עצמי לסדר אם אני אגלוש מהזמן.

אחמד טיבי: בהחלט אני מלא התפעלות מהאי-הצלחה של כוחות הביטחון של מדינת ישראל להגיע אל מה שקרוי מבצעי "תג מחיר".

אחמד טיבי: אלה שבדרך כלל יודעים ויודעים איך להגיע למקומות מרוחקים בעולם ולעשות מעשים שלא ייעשו, קצרה ידם מלעצור את האנשים האלה.

אחמד טיבי: אגב, נדמה לי שהיום, אחרי ה"תג מחיר" שהיה בדיר-איסתיא, צדה עיני כותרת או כותרות בכמה אתרים: "התגברות העימותים בין המתנחלים לפלסטינים תושבי השטחים" – איזה עימותים?

אחמד טיבי: תארו לעצמכם שיש פלסטינים שבאים ושורפים בית-כנסת בשער-אפרים למשל, בכל יישוב יהודי; הכותרת תהיה "התגברות העימותים בין הפלסטינים לישראלים"?

אחמד טיבי: מדובר במעשה טרור.

אחמד טיבי: ואם לא מתייחסים לדבר כמעשה טרור – ונדמה לי שראש הממשלה התנגד להוציא אותם מחוץ לחוק למרות ההמלצה גם של השר לביטחון פנים, גם של שרת המשפטים וגם של גורמים נוספים – הוא התנגד, ראש הממשלה בישיבת הקבינט, אז הדבר הזה יימשך, אני בטוח שהוא יימשך.

אחמד טיבי: ולצער כולנו, לא כולנו, צער רובנו, אני בטוח, הוא יימשך ויהיו לכך קורבנות.

אחמד טיבי: אני רוצה שכולכם תחזרו, תראו את התמונות של אותם "גיבורים נחבאים", שהיו מוגי לב כאשר הם נתפסו בקוצרא על-ידי פלסטינים, מסרו אותם, החזירו אותם לצבא.

אחמד טיבי: מה קרה אתם אני לא יודע, איזה דין ימוצה אתם, אני לא יודע, גם הקורבנות לא יודעים.

אחמד טיבי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני מתכוון לעצמי, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר כהן: יש פה תגובה של דני דנון.

אחמד טיבי: אה, אמרתי: אני מציע, כי לא ראיתי את סגן שר הביטחון פה.

אחמד טיבי: אז, אדוני, יושב-ראש הכנסת לא מאשר.

אחמד טיבי: אגב, לא צריך לבוא בטענות, דווקא צריך לברך את השר מאיר כהן, א.

אחמד טיבי: על הנוכחות התמידית שלו באולם, גם כשהוא צריך, גם כשהוא תורן, גם כשהוא לא תורן, גם כשהוא צריך לענות, הוא תמיד עונה; ב.

אחמד טיבי: על הרצון שלו למלא את מקומו של סגן שר הביטחון דני דנון שנבצר ממנו – הוא לא פה, אני לא יודע מה הסיבה – לענות על שאלות והצעות דחופות של כמה חברי כנסת מכל הסיעות.

אחמד טיבי: היושב-ראש לא מאפשר לך לענות במקום סגן השר דני דנון, שאמור לענות במקום שר הביטחון יעלון.

אחמד טיבי: יכול להיות ששניהם עסוקים באותו קרי, באותו זמן.

יפעת קריב: אפשר לבדוק עם היושב-ראש למה הוא לא מאשר?

אחמד טיבי: אגיד לך, אני סגן יושב-ראש ואני חבר בנשיאות, האמת, קצה נפשנו בתופעה הזאת, זו הסיבה, של אנשים שמחליפים – אחד מחליף את השר ההוא, אחד מחליף את השר, ורבות – –

יפעת קריב: נציג הממשלה – – –

אחמד טיבי: – – מן ההצעות שמועלות כאן מקבלות מענה שלא על-ידי השר האחראי.

אחמד טיבי: לפעמים זה אפשרי והיושב-ראש בא לקראת השרים פעם אחר פעם אחר פעם, אבל כאשר הדבר הזה עובר את הגבול, אני מבין את ההחלטה של היושב-ראש, אני אפילו מברך עליה.

יפעת קריב: – – –

מיכל רוזין: את לא רוצה שיענה שר שמקריא משהו מהדף.

אחמד טיבי: יש גם משהו פגום – –

יפעת קריב: – – –

אחמד טיבי: – – חברת הכנסת קריב, בעובדה שסגן השר דני דנון מחליף את שר הביטחון, אבל ששר – שהוא יותר בכיר מדני דנון כסגן – יחליף אותו, יש גבול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מציע להעביר את זה לוועדה – – –

נחמן שי: אולי אני אשיב – – – כיסאות מוזיקליים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכל רוזין: לאן ההעברה?

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדה, שתהיה ועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכל רוזין: שנה-שנתיים-שלוש אני עדיין מחכה לדיון מהיר שלי בחוץ וביטחון.

מיכל רוזין: שלושה בתי-כנסת חוללו במרכז ובחבל-לכיש

אחמד טיבי: אנחנו נדלג על שלושה בתי – אה, אורי מקלב נמצא, עמיתי, חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: שלושה בתי-כנסת חוללו במרכז ובחבל-לכיש, הצעות לסדר-היום מס' 2236, 2259 ו-2279 – בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אני אמור לדבר – – –

אחמד טיבי: אין אישור.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: אברהם.

אורי מקלב: המזכירה אישרה את זה קודם.

אברהם מיכאלי: ממתי זה?

אחמד טיבי: אורי מקלב, מכובדי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, תבוא לדבר עם נאזם כאן או עם המזכירות ישירות.

אחמד טיבי: איוא, באל-צ'בט, תסביר לה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: – – מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, באופן כללי, כשמציעים הצעה דחופה לסדר-היום לא צריך לספר על מה ההצעה לסדר-היום, מספיקה הכותרת, מבינים על מה מדובר.

אורי מקלב: במקרה הזה אני כן מרשה לעצמי בזמן הקצר להקריא לכם, או בכל אופן לומר לכם מה היו שלושת בתי-הכנסת שחוללו בשבת במרכז הארץ ושניים בחבל-לכיש.

אורי מקלב: בחבל-לכיש במושב עזר בית-הכנסת נפרץ באמצע הלילה, נעקרה דלת ארון הקודש, ספרי תורה שהיו בו נקרעו ונזרקו על הרצפה.

אורי מקלב: ספר תורה נקרע ונזרק על הרצפה, וגם, רחמנא ליצלן, תשמישי קדושה של בתי-כנסת הושחתו.

אורי מקלב: אותו דבר היה גם בבית-כנסת סמוך שנמצא בקרוון.

אורי מקלב: מקרה נוסף היה במחנה סירקין שבמרכז הארץ, ליד פתח-תקווה, בבית-הכנסת שבתוך המחנה הצבאי.

אורי מקלב: בית-הכנסת נפרץ, ספרי תנ"ך קרועים על הרצפה, ארון הקודש היה סגור בכספת ולא הצליחו לפרוץ אותו, וזה היה ספר תורה – – –

מאיר כהן: איזה?

אורי מקלב: במחנה הצבאי סירקין, הנמצא לא רחוק מלוד, ליד נחלים, באזור הזה.

אורי מקלב: ונדהמו לראות ספרי תנ"ך קרועים על הרצפה וכתובת נגד היהודים וכתובות נוצריות וכו'.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס קודם כול למקרה של שני בתי-הכנסת במושב עזר בחבל-לכיש, שם אומר הממ"ז, ניצב יורם הלוי, כי "המראות של ספרי תורה קרועים וזרוקים הם קשים, מדובר במעשה חמור ביותר"; מדבר על זה אחד שרגיל לראות מראות.

אורי מקלב: ואני כאן רוצה להעמיד בפני הבית הזה שתי שאלות.

אורי מקלב: השאלה הראשונה שאני שואל: האם הדברים האלה מזעזעים אותנו?

אורי מקלב: אני קודם כול רוצה – האם אנחנו בכלל מודעים לכך?

אורי מקלב: אני קודם כול רוצה להודות למוסד הנשיאות, כפי שהזכיר היושב-ראש עכשיו, חבר הכנסת אחמד טיבי, שגם לו יש חלק בזה שההצעה הזאת עולה לדיון, הוא תמך בהצעה הזו לדיון, והוא באמת – – –

אחמד טיבי: אני מגנה את המעשים הוונדליסטיים הנוראים האלה בכל לשון של גינוי.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: הצעתי את זה כהצעה לסדר-היום, אבל אני לא יכול להתערב בנשיאות כי ההצעה שלי, ואתה תמכת בהצעה הזו.

אורי מקלב: ולא בכדי היו צריכים לתמוך בזה, מכיוון שזו הרגשה שאנחנו חיים בשתי מדינות – מדינה אחת, במקום אחד, שלושה עיתונים – עיתון "יתד נאמן", עיתון "המבשר", עיתון "המודיע", שאני מחזיק אותו כאן – בכותרת ראשית מספרים, מדברים על הוונדליזם הנורא והאיום שהיה בבתי-הכנסת.

אורי מקלב: בכלי התקשורת האחרים זה לא הופיע, בחלקם בכלל לא הופיע, ובחלקם זה הופיע בצורה מאוד מאוד קטנה עם תמונה.

אורי מקלב: זה לא מזעזע אותנו?

אורי מקלב: האם זה מזעזע אותנו – הדברים האלה?

אורי מקלב: אין לי ספק, אם זה היה קורה באירופה, כל ונדליזם קשה, מספיק שהייתה כתובת על בית-הכנסת, שבירת הסמל של בית-הכנסת, זה היה מזעזע אותנו, היינו דנים בזה.

אורי מקלב: זה קורה אצלנו.

אורי מקלב: האם אנחנו מזועזעים?

אורי מקלב: לא כותבים את זה בכלל, לא מדברים על כך, לא כואב?

אורי מקלב: לא מחריד אותנו כיהודים?

אורי מקלב: בכלל, כל דבר של קודש שמחללים אותו?

אורי מקלב: ומדובר כאן בחילול חמור מאוד, לא שאני בכלל מדרג אותם, ספרי תורה מוציאים מארון קודש, קורעים אותם וזורקים אותם על הרצפה.

אורי מקלב: אני חושב שזאת שאלה אחת שאנחנו צריכים להעלות, ולעשות חשבון נפש אם אנחנו מזועזעים – וטוב, אני אומר, שמוסד הכנסת, מוסד הנשיאות והכנסת דנו בעניין הזה.

אורי מקלב: וככה זה צריך להיות.

אורי מקלב: אבל יותר מכך, המשטרה חוקרת, וכיווני החקירה רבים, ויש כמה כיווני חקירה: יכול להיות שזה לאומני, יכול להיות שזה אנטישמי, וזה בהחלט גם יכול להיות ונדליזם, זה פרי באושים של נוער או אפילו של צעירים שמריקנות, מחוסר מעש גם עושים דבר כזה.

אורי מקלב: אבל יש דבר נוסף, שלפי הכתובות שהיו בבית-הכנסת במושב עזר, וזה החשש הנוסף לאפשרות שצריכה להיחקר, שזה פרי ההסתה, מה שנעשה היום לציבור, לאוכלוסייה גדולה במדינה, שגוזרים עליהם גזירות, שעושים אותם לא לגיטימיים, והסמל שלהם זה בית-הכנסת.

אורי מקלב: אם אתה רוצה להגיד ציבור – לא, כולם בית-הכנסת, אנחנו יודעים שכולם בית-הכנסת.

אורי מקלב: אבל יש כאלה שהשימוש בבית-הכנסת לגביהם הוא שימוש קבוע.

אורי מקלב: ועליהם, כשאנחנו מדברים עליהם, ואנחנו מדברים עליהם בביזוי, עושים החלטה או משהו או ענישה או הכללה, הכללה של כולם, על מעשים אלימים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: ומכלילים ציבור שלם שכולו הוא כזה: ציבור שיורק, ציבור שמעלים, ציבור שעושה, מזייף, על ציבור שלם.

אורי מקלב: וזה יכול להביא אותנו, את זה אנחנו צריכים לדעת, זה דבר שהכי קרוב אלינו, שזה נעשה קרוב אלינו, וההשפעה שלנו בעניין היא יכולה להיות השפעה שלילית, ולחלופין – השפעה חיובית, למנוע את הדברים האלה.

אורי מקלב: מכיוון שהסבר ונקיטת כל מיני לשונות, וכל מיני הכרזות, וכל מיני עמדות – יש מי שבקצה, אם צעיר או נער, שמפרש את זה אחרת.

אורי מקלב: לא משנה מה שזה, כל דבר שזה היה זה גרוע מאוד.

אורי מקלב: ואני מקווה שימצאו, כפי שהמשטרה עשתה וכפי שהיא גילתה בכמה מקומות – בכל מקום זה היה באופן אחר.

אורי מקלב: אבל כשזה קורה בחוץ-לארץ אנחנו יודעים שזה משהו אנטישמי, ואנחנו מקבלים את זה, ואנחנו יודעים שזה דבר מאוד גרוע.

אורי מקלב: וזה קורה לפעמים.

אורי מקלב: אבל כשזה קורה בארץ יש כמה סיבות.

אורי מקלב: כשזה קרה בתוך מחנה צבאי – אני מסיים.

אורי מקלב: כשזה קרה בתוך מחנה צבאי, שם ראו באמת.

אורי מקלב: ואני מקווה – זה מחנה צבאי סגור.

אורי מקלב: כשזה קורה בתוך מחנה צבאי, אני מניח שהחקירה תמוצה ויגיעו יותר מהר.

אורי מקלב: אבל כשזה קורה בבתי-כנסת בחבל-לכיש, בבית-הכנסת במושב שלא מקיים שום שמירה, שלא נמצא, ושיכולה להיות גם האפשרות שמה שקורה, שהביא לוונדליזם ולפגיעה הזאת בבית-הכנסת, זה הסתה – חובתנו להיזהר מזה כפליים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליהו ישי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין – לא נמצא.

אחמד טיבי: מי עונה?

אחמד טיבי: השר אהרונוביץ, בבקשה, אדוני השר לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לגנות מכול וכול את מעשי הוונדליזם הנפשעים, ובעיקר פגיעה במקומות קדושים, אשר אין לה מקום במדינה מתוקנת.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל תמשיך ותפעל בנחרצות למיצוי הדין עם הפושעים.

יצחק אהרונוביץ': ובהתייחס לאירוע עצמו: ב-12 בינואר 2014 בשעה 10:00 התקבל דיווח על פריצה לשני בתי-כנסת ביישוב עזר.

יצחק אהרונוביץ': במקום אובחנו מעשי ונדליזם חמורים, ובין היתר פגיעה ברכוש, בריהוט, בתשמישי קדושה.

יצחק אהרונוביץ': לאור חומרת האירוע הגיעו למקום מפקדי המחוז, המרחב, מפקד התחנה – תחנת קריית-מלאכי – ועמם כוחות מקצועיים נוספים מהמעבדה הניידת והיחידה המיוחדת, הימ"ר.

יצחק אהרונוביץ': משימת החקירה הוטלה על היחידה המרכזית של המרחב.

יצחק אהרונוביץ': במהלך החקירה נגבו עדויות, נאספו ממצאים וראיות פורנזיות במקום.

יצחק אהרונוביץ': הפעילות המודיעינית נמשכת ומגובשים כיווני חקירה שונים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, נערכה פגישה בין מפקד תחנת קריית-מלאכי וראש המועצה האזורית באר-טוביה ואנשי צוותו, לעדכנם בממצאי החקירה.

יצחק אהרונוביץ': באשר לבית-הכנסת הנמצא במחנה הצבאי בסירקין, הנושא בחקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – וזה לא שייך למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהנושא הזה כרגע נמצא בחקירה די מתקדמת, אני מקווה שנוכל לפרסם את התוצאות בימים, בשבועות הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שנמתין לסיום החקירה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו באמצע חקירה שם.

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר?

אורי מקלב: – – –

יצחק אהרונוביץ': אין כרגע – אני לא יכול למסור דברים כשזה נמצא בחקירה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מסתפק בדברי השר?

אורי מקלב: כן, אבל השאלה – – –

אחמד טיבי: השר הבטיח שיהיו תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיהיו – – –

אחמד טיבי: אתה מסתפק?

אחמד טיבי: מסתפק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, לא תינתן לך הזכות כי הוא הסתפק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: החלטת מועצת הרבנות הראשית נגד גיוס נשים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטת מועצת הרבנות הראשית נגד גיוס נשים, הצעות מס' 2209, 2218, 2237, 2260 ו-2268.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני שבוע התבשרנו שמועצת הרבנות הראשית לישראל החליטה, בערך, ששירות נשים בצה"ל – הן עוברות עבירה כמו חילול שבת, לפי חלק מהציטוטים לפחות, ובמהותה יש קריאה לנשים, לפחות לאלה שמגדירות את עצמן כדתיות, אבל לכולן, לא לשרת בצה"ל.

אלעזר שטרן: חברי עמר בר-לב ואני עכשיו באמצע הדיונים של הוועדה לשוויון בנטל.

אלעזר שטרן: מערכת הביטחון מציגה דרישה להארכת שירות נשים בצה"ל כצורך ביטחוני, כמעט הייתי אומר – קיומי.

אלעזר שטרן: אני שירתי בצבא כמה שנים.

אלעזר שטרן: אי-אפשר לתאר את צבא הגנה לישראל היום בלי נשים, אלא אם כן נאריך את שירות החובה לגברים בערך לארבע שנים וחצי.

אלעזר שטרן: והמשמעות – אנחנו יודעים מה זה.

אלעזר שטרן: המחירים של פסק כזה, לצערי הרב, שנשים לא יתגייסו לצה"ל, הוא שהילדים שלנו – אנחנו נצטרך לשרת הרבה שנים יותר ולא הילדים של אותם רבנים שפוסקים את זה, של רובם לפחות; וגם לא שלהם עצמם.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד: בבני-ברק יושב תלמיד חכם עצום, קוראים לו הרב שטיינמן.

אלעזר שטרן: אני מניח שאם היו שואלים אותו הוא היה אומר אותו דבר.

אלעזר שטרן: דרך אגב, הממשלה לא מממנת אותו.

אלעזר שטרן: אין לו מערכת פקידים של הממשלה, אין לו רכב והוא לא נהנה ממנעמי השלטון.

אלעזר שטרן: אני חושב שרבנים ראשיים לישראל שנבחרו זה לא כבר ידעו מה הם צורכי המדינה.

אלעזר שטרן: זה לא היה חדש להם.

אלעזר שטרן: אף אחד לא הכריח אותם להיבחר.

אלעזר שטרן: הייתי אומר שהם עוד נאבקו בשביל להגיע לתפקיד הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שרבים מחברי ראשי רשויות או חברים בגוף הבוחר, שבחרו אותם, יכלו לדעת את זה קודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שרב ראשי לישראל צריך להיבחר לא רק אם הוא יודע לעשות חופה וקידושין יפה, או אפילו לא אם הוא יודע להגיד דבר תורה יפה של פרשת שבוע; אני חושב שרב צריך להיבחר אם הוא מודע למשמעות של קיומה של מדינה יהודית, דמוקרטית, בעידן הזה, באזור הזה של המזרח התיכון.

אלעזר שטרן: עכשיו, מי שיגיד לי שזאת ההלכה, אז אנחנו הכרנו גם רבנים – גם הרב גורן, הבת שלו שירתה בצה"ל.

אלעזר שטרן: הרב שאר-ישוב יצא לא פעם בעד.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שהיום הרבה יותר קל לבחורה דתית לשרת בצה"ל מאשר בזמנים של הבנים, של הבנות של הרב גורן ושל הרב שאר-ישוב.

אלעזר שטרן: תנאי השירות בצה"ל היום מכבדים יותר שירות של בנים דתיים וגם של בנות דתיות.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם תגידו לי שהם נזעקו לעניין כיוון שבאמת יש גיוס – לגאוותנו, אני אומר כמי שגאה להיות שייך לציונות הדתית – של יותר ויותר בנות דתיות לצה"ל לתפקידים – לא רק של מורות חיילות; לתפקידים הכי רגישים שיש בצבא הזה – נבהלו הרבנים שמא הם מאבדים בנות.

אלעזר שטרן: ומישהו פה יסתכל.

אלעזר שטרן: ואני אומר עוד הפעם: יש לי שלוש בנות.

אלעזר שטרן: שתיים שירתו בצבא ואחת הלכה לשירות לאומי – שנתיים, ואחרי זה עוד יותר.

אלעזר שטרן: אבל מה המשמעות שבנות לא משרתות בצה"ל?

אלעזר שטרן: – כמו מחללות שבת.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו, ששומרים שבת, יכולים רק להבין מה זה שמי שחוזרת הביתה עם מדים, יגידו לה: את מחללת שבת.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה נקודת האור היחידה בעניין הזה?

אלעזר שטרן: אני אומַר לכם: שהרבנות הראשית הופכת את עצמה ללא רלוונטית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, החרדים ממילא לא מקשיבים לה.

אלעזר שטרן: אנחנו מנסים להקשיב לה, מנסים לפתור אתה את סוגיית הגיור, מנסים לפתור אתה סוגיות כשרות – מנסים, באמת, להפוך אותה שתהיה חלק – כמו שאנחנו מאמינים – מראשית צמיחת גאולתנו.

אלעזר שטרן: אבל כשהם באים יחד ואומרים לנו עכשיו: הבנות מחללות שבת; אז א.

אלעזר שטרן: אני אומר פה כאדם שבנותיו שירתו בצה"ל ומקווה שגם נכדותיו ישרתו בצה"ל, ויקבלו חינוך דתי, וימשיכו להתנהג כבנות דתיות, בהקשר הזה, שגם זה לא טריוויאלי בעולם הזה בכלל, בלי קשר לצבא.

אלעזר שטרן: זה לא פשוט, האתגרים החיצוניים הם קשים.

אלעזר שטרן: אז להפיל את זה על הצבא?

אלעזר שטרן: אז אני קורא פה לרבנים הראשיים: במטותא מכם, או שתגידו ותגנו על אותן בנות דתיות שמשרתות בצה"ל – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

אלעזר שטרן: אני מסיים.

אלעזר שטרן: – – או, אם לא קשה לכם, תגידו שלתפקיד הזה אתם לא מתאימים.

אלעזר שטרן: תרביצו תורה, תלכו לאלה שבחרו בכם ותגידו: סליחה, טעינו, לא ידענו שאנחנו באמת חלק מהמדינה, חשבנו שאנחנו רק באים ליהנות מהתנאים שהמדינה יכולה להעמיד לנו.

אלעזר שטרן: ואם לא, אז באמת תמשיכו להפוך את הרבנות הראשית, לצערי הרב, ואני חושש שחס וחלילה אולי גם את היהדות, או את החיים היהודיים במדינה, לשייכים רק למיעוט, ואז באמת אנחנו, מה שנקרא, הלך עלינו.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר כנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: רצינו להתקזז בוועדה לשוויון בנטל, אבל אנחנו חושבים על יותר מדי דברים אותו דבר אז אנחנו אפילו לא יכולים להתקזז.

אחמד טיבי: אותו דבר, כן.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור לסדר-היום כשמועצת הרבנות, בהנהגת הרבנים הראשיים דוד לאו ויצחק יוסף, מפרסמת החלטה שלפיה אסור לגייס נשים לצה"ל.

עמר בר-לב: אני חושב שאסור לנו, לכלל חברי הכנסת וחברות הכנסת – לפחות חברת כנסת אחת – לקבל אמירה כזאת, לשתוק על דברים כאלה ולעבור עליהם לסדר-היום.

עמר בר-לב: אתם בוודאי יודעים שהצעת החוק לשוויון בנטל, שבה אנחנו דנים – והזכרנו אותה קודם – בחודשים האחרונים, עוסקת בין השאר בקיצור שירות הגברים.

עמר בר-לב: וכשבאו אלינו גם הרמטכ"ל וגם שר הביטחון, הם הסבירו שקיצור שירות הגברים מותנה בהארכת שירותן של הנשים.

עמר בר-לב: אז בין אם אנחנו מסכימים לעצם העניין, כל אחד מאתנו ברמה האישית, כן או לא, אני חושב שהעצם האמירה של צה"ל, שהוא לא רואה בחלוקה המגדרית בין גברים לנשים – והוא חוזר ואומר בתוקף ש-92% מהתפקידים בצבא, גם נשים וגם גברים יכולים למלא אותם – אני חושב שזה אמירה מאוד מאוד חשובה, אפילו אמירה דרמטית, ומובן שהיא עומדת בניגוד מוחלט לאמירה ששמענו מהרבנים הראשיים.

עמר בר-לב: אתם מבינים כמה זה מגוחך ולא לגיטימי שהמוסד הרבני העליון הזה, שהוא גם יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, יוצא נגד צה"ל, ומעבר לנגד צה"ל – נגד הלכי החברה ונגד עמדות שמובעות גם בכנסת וגם בממשלה?

עמר בר-לב: אני חושב שזה כמה חודשים אני מנסה למצוא את השביל, שהוא לפעמים פתלתל וחמקמק, בין העמדות השונות העולות בוועדה לשוויון בנטל.

עמר בר-לב: אני חושב שגם – יעידו חברי החרדים בוועדה, יש כאן נציג אחד, שאינני תוקף אותם.

עמר בר-לב: אפילו תמכתי עכשיו בדבריו הלוהטים של הרב גפני באחד הנושאים.

עמר בר-לב: אני בא ומדבר אתם, ובעיקר מקשיב; שומע ומקשיב.

עמר בר-לב: אבל שלא נטעה: יש כאן גם מידה לא מועטה של צביעות מצדם של חברי הכנסת, גם ביש עתיד וגם בבית היהודי.

עמר בר-לב: כי אם קיצור השירות לגברים מותנה על-פי צה"ל גם בהארכת השירות של תלמידי ישיבות ההסדר – ועל זה גם הרמטכ"ל וגם שר הביטחון אמרו שמבחינת תפיסתם המקצועית-מבצעית הם מבקשים ששירות יחידות ההסדר יוארך ל-24 חודש – אז מדוע קבעה מפלגת הבית היהודי בהסכם הקואליציוני ששירות חיילי ישיבות ההסדר לא יוארך?

עמר בר-לב: יוארך בעצם בחודש אחד, שהוא סמלי והוא לחלוטין לא תואם לא את הדרישות של צה"ל, לא של משרד הביטחון ולא של החברה הישראלית.

עמר בר-לב: יש עתיד – על תרומתה לשיח הקיצוני, שרק הזיק בהקשר של חרדים–חילונים, אני חושב שדיברתי כאן לא מעט, גם בדיונים קודמים, ואין צורך שאני אכביר במילים, אבל אני כן הייתי רוצה לפנות לשר פירון, שאיננו כאן, לצערי, שתקף, להבנתי – כפי שקראתי בתקשורת – היום גם תקפו אותי, שאני מסתמך יותר מדי על התקשורת – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

עמר בר-לב: – – תקף על כך שהשר לפיד קרא לפיטורי הרבנים הראשיים.

עמר בר-לב: אמר השר פירון, כי איננו מכיר פוסקים שתמכו בגיוס נשים, וכי צריך להיזהר מהסכנות הרוחניות הקשורות בכך.

עמר בר-לב: אז אני אומנם שמח שסוף-סוף חברי יש עתיד מרשים לעצמם לחשוב עצמאית ולהביע עצמאית, ואנחנו שומעים דעות מנוגדות.

עמר בר-לב: אני באמת מברך על כך.

עמר בר-לב: אבל מצער אותי לשמוע את התשובה הזאת של השר פירון, בעיקר שאתה, שר החינוך, צריך לדעת שגם משהו שלא נאמר, גם אם הוא לא נאמר, זה לא אומר שהוא בסדר.

אחמד טיבי: לסיים.

עמר בר-לב: ומכיוון שאני צריך לקצר – –

אחמד טיבי: לא לא, לסיים, לא לקצר.

עמר בר-לב: – – לסיים, אז אולי, במילה אחת, אני מרשה לעצמי לפנות אליכן, הנשים, ובעיקר לאלה שנמצאות לקראת גיוס: אני יודע שאין לכן צורך באמירה או בהסבר שלי לגבי הצורך לשרת בצה"ל, החובה והזכות; אני בטוח שתבונתכן היא מעל לכל האמירות הפוליטיות האלה, ואתן מבינות שאין להן כל קשר לדת, והן אמירות פוליטיות, והשירות בצה"ל למען מדינת ישראל הוא היעד החשוב והמטרה הראויה.

עמר בר-לב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מאז התגייסתי לצבא, לפני שלושה עשורים, עולה בעקביות הנוכחות של בנות דתיות בצבא.

עליזה לביא: היום 25% מהבוגרות של החינוך הממלכתי-דתי מתגייסות לצבא הגנה לישראל.

עליזה לביא: רבות מהן משובצות בתוכניות ייעודיות שמותאמות לצרכים שלהן, וממשיכות לקצונה ולתפקידי פיקוד.

עליזה לביא: בצה"ל זיהו את הפוטנציאל האיכותי של הבנות, ובשנים האחרונות יש השקעה רבה וממושכת בפיתוח מסלולים מיוחדים הנדרשים לצבא ומותאמים לצרכים של הבנות הדתיות.

עליזה לביא: יש מדור במיט"ב שנקרא "בת-חיל", שעוסק בשיבוץ הבנות הדתיות, ובמחשבים הצבאיים הבנות הדתיות מסומנות כ"בת-חיל", כדי שידעו להעניק לכל בת ובת את כל הזכויות המגיעות לה ולספק לה את כל הצרכים הנדרשים.

עליזה לביא: יש הוראות פנימיות בצבא העוסקות בבנות האלה, ודואגים להן לכל דבר, מהשיבוץ ועד לחצאית באורך הנדרש והרצוי.

עליזה לביא: יש קצינה ברבנות הצבאית שעוסקת רק בטיפול בבנות הדתיות, וקצינות בגופים נוספים שתפקידן לדאוג לבנות הדתיות.

עליזה לביא: והנה, למרות הכול, יוצא מסמך רשמי של רבנות צפת, שנכתב על-ידי רבה הראשי של צפת, הרב שמואל אליהו, תחת הכותרת "התמודדות עם גיוס הבנות לצה"ל" – כאילו מדובר בבעיה.

עליזה לביא: במכתב, שהופץ בבתי-הספר לבנות ברחבי הארץ, נכתב – ואני מצטטת: השירות הצבאי אינו ראוי לבת-ישראל.

עליזה לביא: אנו באים להדגיש את האיסור הגמור של הליכת בנות לצבא.

עליזה לביא: אנו ממליצים בפני מוסדות החינוך לא לפתוח שעריהן בפני עמותות המעודדות שירות צבאי.

עליזה לביא: וכל זה כאילו לא מספיק, אז הוא גם מודיע על הקמת גוף שיעבור בבתי-הספר ויסביר לבנות את הסכנות האורבות להן בשירותן הצבאי.

עליזה לביא: הרב אליהו אף יזם דיון על כך במועצת הרבנות הראשית, ובמקום שהנושא כלל לא היה צריך להיות רשום על סדר-היום, מועצת הרבנות הראשית מקבלת החלטה לאסור גיוס בנות לצבא, החלטה שמתקבלת תחת חסותם של הרבנים הראשיים בישראל.

עליזה לביא: חברי חברי הכנסת, הניסיונות למנוע מהבנות הדתיות את המידע על האפשרויות הקיימות, והקולות של הרבנים שמחדשים את קולם נגד שירות בנות, הם שירת הברבור, שמסמלת חולשה, הם חבלה – חבלה – חבלה בהעברת ידע לבנות ולהורים שלהן.

עליזה לביא: אני קוראת לכל מנהלי מוסדות החינוך הציוני שלא לשתף פעולה עם הניסיונות למנוע מידע חיוני מהתלמידות ומההורים שלהן, ולאפשר להציג בפני הבנות את כל האפשרויות המותאמות הפתוחות בפניהן, כדי שהתלמידות תוכלנה להתגייס לצבא, ולהחליט בעצמן מה ברצונן לעשות ואיפה.

עליזה לביא: הרב אליהו, שטוען היום שגיוס הבנות לצה"ל מטרתו למחוק את זהותה של ישראל כמדינה יהודית, כלשונו, אסר בעבר גם ללכת לשירות לאומי במשרדי עורכי-דין, בבתי-חולים ובכל המשרדים הממשלתיים מהסיבה, ואני מצטטת: המרחק הרוחני בין שתי צורות החיים הוא כל כך גדול שאין להן שום אפשרות לגשר על מרחק כל כך גדול.

עליזה לביא: אנחנו לא מכינים, הוא אומר, את הבנות למפגשים הללו.

עליזה לביא: אז איפה כן אפשר, הרב אליהו, לעשות שירות לאומי?

עליזה לביא: אני לא מבינה, לא מבינה.

עליזה לביא: טוב יעשו הרבנים והמנהיגים הרוחניים אם ישקיעו מאמצים בהעמקת הערכים, השליחות והתרומה למדינה, ובעיקר טוב יעשו אם ישקיעו את המאמצים בחינוך להתמודדות עם המציאות ולא בחינוך לבריחה מן המציאות.

עליזה לביא: הרבנות הראשית בדרך הזאת תהפוך להיות לא רלוונטית לחברה הישראלית.

עליזה לביא: פעמים רבות ובהקשרים שונים שומעים על כך שהרבנות בעצם מאבדת את האחיזה שלה בחברה הישראלית במקום להחזיר את היהדות לישראלים – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

עליזה לביא: – – בדרך הזאת הרבנות הראשית תתנתק מהחברה בישראל, ולא לכך פיללנו בבחירות האחרונות שנערכו רק לפני חודשים מספר.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, תשובת השר נפתלי בנט.

אחמד טיבי: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמדתי היא שכל נערה צריכה לעשות שירות לאומי או שירות צבאי.

נפתלי בנט: זאת הדרך הציונית, זאת הדרך הראויה.

נפתלי בנט: אבל הרבנות הראשית לישראל והרבנים הראשיים שהם נבחרים, אני חושב שצריך לאפשר להם להביע את העמדה ההלכתית, ולא להשתיק אותם ולא לקרוא לפיטוריהם אם העמדה ההלכתית שהם מציגים לא מוצאת חן בעינינו.

נפתלי בנט: זאת לא שיטה.

נפתלי בנט: אני קיבלתי, ראיתי מכתבים שדורשים שנפטר אותם.

נפתלי בנט: אני לא אדון בזה, אני לא אעלה את זה על שולחני.

נפתלי בנט: לפי דעתי, גם אין לי סמכות לזה.

נפתלי בנט: אבל גם אם הייתה לא הייתי מעלה את זה על שולחני, כי זאת דמוקרטיה, ואני רוצה שהרבנים הראשיים יבטאו את העמדות שהם מאמינים בהן, וכל אחד יחליט האם ללכת בדרך הזאת או לא ללכת בדרך הזאת.

נפתלי בנט: מה, מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שהרב הראשי שלה מפוטר בגלל שהוא מביע את העמדה ההלכתית שלו?

נפתלי בנט: ככה זה עובד?

נפתלי בנט: לכן, הבמה הנכונה היא הבמה הציבורית, שם אפשר לדון בזה, אבל לא באמצעות דרישה לפיטורין וגם לא באמצעות שלילת התואר רב וכינוי הרבנים בשמות הפרטיים שלהם כאילו הם לא רבנים.

נפתלי בנט: לא, הם רבנים ראשיים.

נפתלי בנט: זה לא סוד, אני קיוויתי והעמדתי מועמדים אחרים.

נפתלי בנט: הם נבחרו, ומרגע שהם נבחרו הם הרבנים הראשיים לישראל, והם גם יהיו רבנים טובים גם אם אנחנו חלוקים.

נפתלי בנט: אשתי שירתה בצבא, למעשה הכרתי אותה כשהיא הייתה חיילת, ואני חושב שכל נערה שמשרתת בצבא או בשירות לאומי, זאת דרך ראויה.

נפתלי בנט: בשורה התחתונה, אנחנו לא נערוף פה ראשים – –

מיקי רוזנטל: – – – שאלה – – –

עליזה לביא: לא נערוף ראשים, אבל – – –

נפתלי בנט: – – והקולות שנשמעו פה היו קולות לעריפת ראשים כי לא מקובל עליהם.

נפתלי בנט: אז אני מצטער, במדינת ישראל, במדינה היהודית, הרבנים הראשיים יביעו את עמדותיהם ההלכתיות, ואנחנו יכולים לקבל אותן או לא, אבל אנחנו לא יכולים לפטר אותם.

עליזה לביא: – – – האמירה הזאת זו עמדה הלכתית?

עליזה לביא: הדברים שנאמרו על-ידי הרבנים הראשים זו עמדה הלכתית?

עליזה לביא: – – – שאלות ותשובות?

נפתלי בנט: זו עמדתם ההלכתית.

נפתלי בנט: אני מציע, חברת הכנסת לביא, שתתבטאי לגופו של עניין.

נפתלי בנט: אם את חלוקה על העניין, זה בסדר.

נפתלי בנט: לייחס להם מה המניעים שלהם, זה לא הוגן.

נפתלי בנט: מה, את יודעת מה המניעים שלהם?

עליזה לביא: – – –

נפתלי בנט: אני רוצה להאמין ואני מאמין – –

ראובן ריבלין: כבוד השר – – –

נפתלי בנט: – – שגם הרב לאו וגם הרב יוסף הביעו את עמדתם ההלכתית, כי שאלו אותם שאלה הלכתית והם נתנו תשובה הלכתית.

נפתלי בנט: אז אל תעשי זאת.

נפתלי בנט: אני מציע, זו לפחות דרכי, אני משתדל לא לייחס לצד השני מניעים פסולים, כי אין לך ולי הכלים לעשות את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בהפרדת הדת מהמדינה נדמה לי שאפילו אין לשר סמכות לבוא ולבקר את הרבנות.

נפתלי בנט: נכון, אני מסכים.

נפתלי בנט: אני חושב – – –

מיקי רוזנטל: – – – השאלה אם אין מקום – – –

נפתלי בנט: אני אישית מאמין שכל נערה חייבת לשרת או שירות לאומי או שירות צבאי.

נפתלי בנט: אני מברך את אלה ואת אלה.

נפתלי בנט: אני גם יודע שצבא הגנה לישראל עשה עבודה רבה מאוד כדי לשנות או לאפשר לנערה דתית לשרת בצבא מבלי לפגום בשמירת המצוות.

נפתלי בנט: זה לא היה ככה בעבר, אנחנו יודעים את זה, אני זוכר את זה מתקופתי, אבל היום – זה מצב אחר.

עליזה לביא: אולי אפשר – – – על העבודה הרבה שהוא עשה.

נפתלי בנט: אני באמת מברך את צה"ל על כל העבודה בעניין הזה.

נפתלי בנט: שוב, אף אחד לא צריך להטיף לי על משמעות וחשיבות – – –

עליזה לביא: אדוני השר, אתה יודע מה ההשלכות של אמירה של הרבנים הראשיים על הבנות, ועל ההורים ועל בתי-ספר – שסוגרים את השערים בפני מידע.

עליזה לביא: – – – אנחנו רוצים שהרבה בנות דתיות – – – ולא יודעות את האפשרויות.

נפתלי בנט: לכן, אני מביע את עמדתי כמו שהבעתי.

נפתלי בנט: את תביעי את עמדתך.

נפתלי בנט: אבל הקו של לדרוש פיטורים של רבנים בגלל שהם הביעו את עמדותיהם ההלכתיות, לא מקובל עלי.

מיקי רוזנטל: – – – לא פיטורים, אפשר להסתייג – – –

נפתלי בנט: כן, אני את עמדותי הבעתי, ואני מברך את צבא הגנה לישראל על כל הפעולות שהם עושים בעניין.

נפתלי בנט: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, השר בנט?

עליזה לביא: דיון במליאה, השר.

עליזה לביא: דיון במליאה?

ראובן ריבלין: את ביקשת דיון.

נפתלי בנט: מה האפשרויות?

אחמד טיבי: או להסתפק בדברי השר – –

נפתלי בנט: אני מציע להסתפק בדברי.

אחמד טיבי: – – או דיון במליאה או בוועדה – מה שאתה רוצה.

נפתלי בנט: בוועדה?

מיקי רוזנטל: – – –המציעה?

עליזה לביא: – – – אבל אני חושבת שבמליאה, אדוני, אם אפשר, זה יהיה נהדר.

ראובן ריבלין: יש יתרון במליאה לדבר אחד – – –

קריאה: אדוני, אז בוא נעשה במליאה.

נפתלי בנט: בסדר, בסדר גמור, במליאה.

נפתלי בנט: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: במליאה?

אחמד טיבי: אוקיי.

מיקי רוזנטל: אם השר מסכים אז במליאה.

אחמד טיבי: אוקיי, תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה – עמדה נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני מכבד מאוד אנשים שחושבים לפי הדעה העצמית שלהם מה נכון, מה לא נכון.

אברהם מיכאלי: אבל יש פה אנשים שכל אחד מהם הופך לרב ולרבנית כאשר מביעים עמדות מול רבנים.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שמישהו מהם יעז לבוא ולחלוק על נשיא בית-המשפט העליון, שהוא המקביל של הרב הראשי לישראל, שהוא בעצם נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

אברהם מיכאלי: רבותי, הצביעות של אותם אנשים, כשזה "עליהום", ונוח לבוא ולתקוף את הרבנים הראשיים, כביכול הם מבינים יותר מהרבנים הראשיים איך לפסוק הלכה בסוגיות האלה; כל אחד ינהג לפי מנהגו, כל אחד ינהג לפי השקפתו.

אברהם מיכאלי: אבל לבוא ולקרוא לרבנים הראשיים בשמות פרטיים או ללגלג עליהם ולדרוש?

אברהם מיכאלי: פקיד שהוא גם פקיד מדינה, בכל הכבוד, שר האוצר, קורא להדיח אנשים שכביכול ממונים.

אברהם מיכאלי: לא שר האוצר מבין יותר בהלכה.

אברהם מיכאלי: ובכל הכבוד, חברים שדיברו פה היום, לא הרב ולא הרבנית שדיברו פה היום, הם יותר מבינים בהלכה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה או מליאה או להסיר.

אחמד טיבי: להצבעה – מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה של ההצעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, מתנגד אחד.

אחמד טיבי: לכן, הוחלט להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

אחמד טיבי: הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי, מס' 2269, של חבר הכנסת טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עשר דקות.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל את דברי בציטוט מדוח מבקר המדינה האחרון לגבי אזורי תעשייה, שאומר שרק 2.4% משטחי התעשייה הם ביישובים ערביים.

טלב אבו עראר: מבקר המדינה מצא כי ביישובים ערביים שבהם קיימים אזורי תעשייה שטחם הכללי קטן ביחס לשטחם של אזורי תעשייה ביישובים אחרים.

טלב אבו עראר: וכך הוא אומר גם: שרי התמ"ת לשעבר אהבו לדבר על הצורך להעלות את שיעור ההשתתפות של הערבים בשוק העבודה, אך בשטח התמונה מוסיפה להיות עגומה: תוכניות פיתוח מתעכבות במשך שנים, החלטות ממשלה לא מתבצעות, היעדר תשתיות מתאימות שמאפשרות פיתוח, ביסוס על תעשייה ומסחר.

טלב אבו עראר: זה אחד הגורמים העיקריים לעליית אחוז האבטלה במגזר הערבי, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב.

טלב אבו עראר: אבטלה סמויה יש גם בקרב הנשים, והיא מגיעה ליותר מ-50%.

טלב אבו עראר: מכובדי השר, תופעה זו הולכת וגדלה מדי חודש, באין מענה או טיפול הולם מהמשרדים הרלוונטיים.

טלב אבו עראר: בערים גדולות במגזר הערבי אין אזורי תעשייה.

טלב אבו עראר: אין אזורי תעשייה מפותחים כראוי ואין עידוד או תמריצים להקמת מפעלים גדולים באזורים אלו.

טלב אבו עראר: לדוגמה: נצרת, באקה-אלע'רביה, אום-אלפחם, סח'נין וערים אחרות, אזורי התעשייה בהן, המדינה לא מרחיבה אותם או את שטחם, דבר שגורם לבריחתם של יזמים ובעלי עסקים.

טלב אבו עראר: בנגב המציאות קשה יותר: עד עצם היום הזה אין אזור תעשייה בכסייפה.

טלב אבו עראר: בערערה-בנגב, שבו אני גר, הוקם אזור תעשייה על אדמה שהיא בתביעת בעלות, וזה בידיעת המדינה, או במיוחד מינהלת הבדואים, וזה לא מתקדם.

טלב אבו עראר: השטח שם אפילו מאוד קטן.

טלב אבו עראר: ביישוב לקיה שבנגב אין אזור תעשייה.

טלב אבו עראר: בתל-שבע אזור התעשייה לא מפותח.

טלב אבו עראר: בכפר-ברא שבמשולש אין אזור תעשייה.

טלב אבו עראר: עד עצם היום הזה הפיתוח באזור התעשייה המשותף, שמשרת ערבים ויהודים כאחד, בצומת שוקת, אינו מתקדם, מזה שנים.

טלב אבו עראר: ההתקדמות באזור התעשייה עידן-הנגב, המשותף לעיר רהט ולכמה יישובים יהודיים באזור, מאוד אטית, כמעט לא מתקדם.

טלב אבו עראר: בנוסף, מכובדי השר, בנוסף, 11 יישובים שהמדינה הכירה בהם בעשור האחרון בנגב, יישובים בדואיים, אין בהם אזורי תעשייה.

טלב אבו עראר: לכן, האי-טיפול בתופעת האבטלה ואי-הקמת אזורי תעשייה חדשים ביישובים ערביים בארץ מהווים סכנה לעתיד החברה הערבית, ואף מגבירים את האלימות, את השימוש בסמים ואלכוהול, תופעות שליליות אחרות, דבר אשר יפגע בערבים ויהודים כאחד.

טלב אבו עראר: אני שואל את עצמי, למה – אני, דרך אגב, למדתי משפטים, אני עורך-דין – למה עקרון השוויון, אי-אפשר להחיל אותו במדינה הזו על ערבים?

טלב אבו עראר: עד מתי נישאר אנחנו, ערביי הארץ הזו, נטולי זכויות בהשוואה לכלל האזרחים במדינה?

טלב אבו עראר: האם זו מדיניות מכוונת או בלא כוונה?

טלב אבו עראר: אני אזכיר למכובדי השר ולכל הנוכחים שיש פסוק בקוראן שאומר: בסם אללה א-רחמאן א-רחים – "ולא יג'רמנכם שנאאן קום עלא אלא תעדלו אעדלו הוו אקרב ללתקווא".

טלב אבו עראר: מה פירוש, מה התרגום?

טלב אבו עראר: אפילו אם אתה לא אוהב אדם או קבוצה או עם, זה לא ייתן לך – לא תהיה הצדקה לכך שתקפח אותו או שתגרום לו עוול או שלא תהיה אתו ישר.

טלב אבו עראר: ככה הקוראן מלמד אותנו.

טלב אבו עראר: ונדמה לי שבתורה המקורית, ככה אלוהים גם פסק.

טלב אבו עראר: אבל התורה לפני התוספת, התורה המקורית ככה אומרת.

טלב אבו עראר: אם באמת רוצים להמשיך כך, אז מישהו בממשלה הזו יהיה אמיץ ויגיד: חבל לכם על הזמן, אתם הערבים ככה תמשיכו.

טלב אבו עראר: הרי מה ההבדל בין כסייפה לבין עומר, בין תל-שבע לעומר?

טלב אבו עראר: שם, ביישובים היהודיים, גן-עדן: לא חסר כלום, אין אבטלה שם.

טלב אבו עראר: וכל הזמן מדברים, מוצאים סיבות, אומרים שהאבטלה נובעת מזה שאנשים שם לא משלמים ארנונה.

טלב אבו עראר: אפילו שהאנשים שם, התושבים שם, ישלמו 100% ארנונה, זה עדיין רחוק, רחוקות הרשויות שם מלהתקיים ולספק את השירותים הדרושים.

טלב אבו עראר: לכן, מכובדי השר, הגיע הזמן, ואני מקווה שתהיה אתה – אף-על-פי שאני בכלל לא רוצה להאמין שאתה, חס וחלילה, יש לך תוכנית לגרום עוול לערבים או שאתה תקפח אותנו, אלא אני מקווה שתעבוד כלפינו ביושר ובשוויון כמו עם השכנים שלנו.

טלב אבו עראר: ככה אפשר לשמור על היחסים בין ערבים ויהודים, בין ערבים-בדואים גם ויהודים בנגב.

טלב אבו עראר: שהצעירים שלנו, שהילדים שלנו, לא ירגישו את ההבדל הזה, את האפליה הזו.

טלב אבו עראר: אנחנו לא מחפשים, לא מלחמות ולא אלימות.

טלב אבו עראר: מחפשים לחיות בכבוד על אדמותינו ושהיישובים שלנו יתקדמו.

טלב אבו עראר: אזור תעשייה, אני מזמין אותך, מכובדי השר, לבקר ביישובים שם.

טלב אבו עראר: תבקר בכסייפה, לא בערערה שלי, ותראה לי איפה יש שם אזור תעשייה, אף-על-פי שחיות שם 16,000 נפשות.

טלב אבו עראר: 16,000 נפשות בלי אזור תעשייה – למה?

טלב אבו עראר: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

אחמד טיבי: מכובדי השר, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין נושא שקרוב ללבי כמו נושא תעסוקת הערבים במדינת ישראל.

נפתלי בנט: במקרה לגמרי, בשבוע האחרון, פעמיים עשיתי ביקור פתע במרכז הכוון תעסוקתי – לא ידעתי שאני אצטרך לענות פה – אחד בטירה ואחד, לא ביקור פתע, במרכז הכוון דרוזי בירכא.

נפתלי בנט: אנחנו, אני יודע שזה – תכף אני אגיע לאזורי תעשייה – אני רק רוצה להגיד לך, זה נושא שבו אני יורד לחיים של המנהלים הבכירים ביותר במשרד שלי, יום-יום, עושה ביקורי פתע – אגב, הביקור הצליח, הם לא ידעו, והמצב יוצא מן הכלל במרכז הזה.

נפתלי בנט: אני מציע שתבקרו גם אתם במרכז הזה.

נפתלי בנט: חבר'ה מסורים, כולם ערבים שם במרכז, וזה מקום שאתה בא אליו – זה באמת מיועד יותר לנשים ערביות כרגע, כי שם הבעיה היא באמת קשה, עם 25% תעסוקה.

נפתלי בנט: אותה אישה או אותו גבר מקבלים את כל השירותים בחינם מהמדינה: גם מיון ראשוני כדי להבין באמת מה המצב המשפחתי, מה הצורך, מה למדת, מה לא; גם הכשרות על המקום – למשל, חצי שנה של לימודי אנגלית, או אנגלית תעסוקתית, או עברית תעסוקתית, או חשבון, דברים כאלה.

נפתלי בנט: גם קבלת ואוצ'רים להכשרות מקצועיות – לא יקבלו ואוצ'רים ללימודי פילוסופיה, אלא לדברים מעשיים.

נפתלי בנט: גם, בסוף, שירותי השמה.

נפתלי בנט: אני עוקב ברמה שבועית אחרי התוצאות בכל המרכזים.

נפתלי בנט: יש לנו 63 נקודות פרוסות ברחבי הארץ, לפעמים זה בן-אדם אחד, אם זה כפר קטן יותר, אם זה מרכז, אז כמו טירה, באמת, זה יותר גדול.

נפתלי בנט: מאוד מאוד חשוב לי הנושא הזה, ואני מקבל לגמרי את כל מה שאמרת.

נפתלי בנט: זה שיש לנו מחלוקות פוליטיות, זה בסדר גמור, זה דמוקרטיה, אבל בעניין הזה אין בינינו מילימטר מחלוקת.

נפתלי בנט: אני רואה משימה עליונה למדינת ישראל לדאוג לתעסוקה לערבים, לערביי ישראל.

נפתלי בנט: עכשיו, לגבי אזורי תעשייה.

נפתלי בנט: צריך לדעת, אני אגיד משפט מקדים, יש לנו מצוקה מאוד קשה בתקציב, בכלל, של אזורי תעשייה בארץ, ושליש מכל תקציב אזורי התעשייה מוקצה למגזר הערבי, רק שתדעו.

נפתלי בנט: הבעיה היא – ופה אני מודה – המספרים הם נמוכים ממה שהייתי רוצה.

נפתלי בנט: בתוכנית החומש למגזר המיעוטים, עד שנת 2016 יוקצו 400 מיליון שקלים להקמת אזורי תעשייה, חיזוק אזורים קיימים ושדרוגם, יש לנו הרבה מאוד עבודה בעניין הזה.

נפתלי בנט: בימים אלה אני מחפש ראש לאגף הזה, של אזורי התעשייה – אז עד שמכירים את התהליכים הממשלתיים.

נפתלי בנט: ב-2013 שווקו יותר מ-200 דונם באזורי תעשייה במגזר המיעוטים.

נפתלי בנט: בשנת 2013, בדומה לשנים האחרונות, שליש מהתקציב של מינהל אזורי פיתוח במשרד הכלכלה הופנה לאזורי תעשייה במגזר המיעוטים, כלומר 65 מיליון שקלים.

נפתלי בנט: אני אומר לכם שבשנים הקרובות, מכיוון שזה תלוי בי, אני לא ארד מהשליש, ואולי יהיה גם יותר, כי באמת אני מקבל, המצב הוא שונה, צריך לתעדף פה.

נפתלי בנט: המינהל לאזורי פיתוח מסבסד את פיתוח הקרקע באזורי התעשייה בשיעור שבין 40% ל-85%, כדי להקל מאוד על ההשקעה הראשונית של היזם.

נפתלי בנט: רק ב-2013 אישרנו הקמה של 30 מפעלים – 30 מפעלים – במגזר המיעוטים, ובהם פוטנציאל ל-600 מקומות עבודה בערך.

נפתלי בנט: צריך גם לזכור שהרבה מאוד מאזורי התעשייה – שהם לא ייעודיים לערבים – קולטים ערבים, כי הערבים נמצאים שם באזור.

נפתלי בנט: אתמול, למשל, הייתי בחברה שנקראת "באבקום", מכירים?

נפתלי בנט: חברה מדהימה, חברה שהבעלים הוא ערבי; זה יושב בגליל המערבי.

נפתלי בנט: חברת "קול סנטר" מעסיקים שליש דרוזים, שליש ערבים, שליש יהודים – מדהים, באמת מדהים, ואנחנו עוזרים להם מאוד.

נפתלי בנט: באזור התעשייה שוקת – החלק הראשון של האזור יצא למכרז בשנת 2015, על-פי התוכניות שלנו.

נפתלי בנט: אזור התעשייה עידן-הנגב – להבים, הפיתוח מתקדם על-פי התוכניות, והושקעו כבר 60 מיליון שקלים, 34 יזמים כבר קיבלו את המגרשים, ועוד 16 תוכניות נמצאות בוועדה המקומית.

נפתלי בנט: תראו, אני רק רוצה עוד משפט אחד, דרככם – – –

טלב אבו עראר: הביצוע?

אחמד טיבי: מתי הביצוע, שואל חבר הכנסת טלב אבו עראר.

נפתלי בנט: אז אני אומר – מה, בעידן-הנגב זה כבר קורה.

טלב אבו עראר: בעידן-הנגב זה אטי ממש.

נפתלי בנט: אני יודע, אני אעשה – אני אחזור למשרד ואני אשב להם על הראש טוב בעניין הזה.

נפתלי בנט: אני רק רוצה משפט אחרון – – –

אחמד טיבי: לפני משפט אחרון – טייבה, אזור תעשייה, לא התייחסת.

נפתלי בנט: אני לא יודע להגיד לך, אין לי תשובה.

נפתלי בנט: אני אבדוק את זה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהוקצה סכום של 12 מיליון שקל, אבל זה מצריך עוד מכבש.

נפתלי בנט: בסדר, אני אבדוק את זה, אז יש לי שיעורי-בית ואני אעשה את זה.

נפתלי בנט: משפט אחרון: מאוד מאוד חשוב שגם הורים במגזר ישבו חזק על הילדים בגיל תיכון, שישקיעו בלימודי אנגלית, בסדר?

נפתלי בנט: להכווין אותם ללימודים מדעיים יותר, למתמטיקה, הנדסה, דברים מהסוג הזה, שהם מוכווני תעסוקה, כדי שנקודת ההתחלה תהיה הרבה יותר טובה.

נפתלי בנט: תדעו לכם – וזה באמת לסיכום – יש לכם בעל-ברית אמיתי בדבר הזה.

נפתלי בנט: אני תמיד אהיה קשוב אליכם, כי זה מאוד חשוב לי, העניין הזה.

נפתלי בנט: אני מאמין שהכול מתחיל קודם כול בפרנסה, בכבוד, ובעניין הזה אעזור בכל צורה שהיא.

נפתלי בנט: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לשר בנט.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

אחמד טיבי: ועדה – הוא רוצה ועדה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: כלכלה.

אחמד טיבי: כלכלה.

נפתלי בנט: ועדת הכלכלה.

נפתלי בנט: בסדר גמור.

נפתלי בנט: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הגבלת חופש פעילות ציבורית פוליטית לסטודנטים בקמפוסים

אחמד טיבי: הנושא הבא: הגבלת חופש פעילות ציבורית פוליטית לסטודנטים בקמפוסים, הצעה מס' 2001, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: עד עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאלת חופש הביטוי באוניברסיטאות היא עתיקת יומין.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שכשהייתי פעיל סטודנטיאלי, בסוף שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80, התחולל מאבק חריף בין כותלי האוניברסיטה העברית, גם על חופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: אבל מהוויכוח הפוליטי הסוער שהתקיים באוניברסיטה אז ובאוניברסיטאות אחרות הגיעו מספר לא מבוטל לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהמחנה הימני הפכו לשרים – לא רוצה להזכיר את השמות, אבל הרבה מאלה שתקפו אותנו כשהיינו סטודנטים באוניברסיטה הפכו לשרים, עם עניבות.

ג'מאל זחאלקה: וגם אנחנו, מנהיגי הציבור, מנהיגי הסטודנטים הערבים, חלק גדול מהם, או כמעט מרבית חברי הכנסת הערבים באו משם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוויכוח הפוליטי באוניברסיטאות זה לא משהו מנותק מהחברה, אלא משהו חשוב ביותר, ויש לו השלכות גדולות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין רק למנוע מתא מסוים לעשות פעילות, או למנוע חלוקת כרוזים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא שאלה מהותית כלפי האופי של האוניברסיטה, כלפי האופי של הנוער וכלפי התפיסה של חופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין תפיסה נאותה של אקדמיה ואוניברסיטה, שבגלל אופייה של אוניברסיטה מרחב חופש הביטוי בה, גם האקדמי וגם הפוליטי, הוא רחב יותר, לא מצומצם יותר מזה שקיים בחוץ.

ג'מאל זחאלקה: כלומר המדינה, הרשויות, גם רשויות האוניברסיטה, צריכות לאפשר ויכוח פוליטי פתוח יותר בין כותלי האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: ככה אפשר לייצר רעיונות חדשים; ככה אפשר שיהיו התנגשויות בין דעות.

ג'מאל זחאלקה: ככה אפשר לתת לנוער ולצעירים להביע את דעתם הפוליטית, להיות מעורבים, לא להפנות גב לחברה ולשאלות החברתיות.

ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטה ראויה לשמה צריכה לעודד את הפעילות הפוליטית, לא להגביל אותה.

ג'מאל זחאלקה: והנה, באיזה מציאות אנחנו חיים – יש חוק זכויות הסטודנט, שאחד הסעיפים שלו מדבר על זכות הסטודנט, או הסטודנטים, לפעילות פוליטית ולהתארגנות פוליטית באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אם מסתכלים על התקנון, או התקנונים של כלל האוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות בישראל מגבילות – מטילות הגבלות על הפעילות הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים הגבלות שלמעשה מחסלות את האפשרות לפעילות פוליטית, כמו באוניברסיטת בן-גוריון, שהשופט גרוניס תקף בחריפות את החלטתה למנוע מסטודנטים לחלק כרוזים ואמר במפורש שאסור לאוניברסיטה להגביל דבר שהחוק מתיר בחוץ, ושהחוק הכללי גובר על תקנון האוניברסיטה בפנים.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להזכיר בשוליים – זה לא כל כך בשוליים – שבמכללות בכלל הפעילות הפוליטית אסורה.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, איזה דרך צריכים לעבור סטודנט או קבוצת סטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון כדי לעשות פעילות פוליטית כלשהי.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, חל איסור על תאים פוליטיים, ובתקנון האוניברסיטה לא כתוב "גוף פוליטי" או "תא סטודנטים", אלא "סטודנט" בודד יכול לפנות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין קיום.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטה לא מכירה בכלל בקיומם של גופים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטת תל-אביב, רק לפני תקופה קצרה, החליטה שכל הפעילות הפוליטית באוניברסיטה תתקיים במסגרת אגודת הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: ומה יעשו אלה שהם האופוזיציה לאגודה?

ג'מאל זחאלקה: ומה יעשו אלה שהם מחוץ לאגודה?

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטת בן-גוריון צריך להגיש בקשה שבוע מראש, כדי לעשות כל פעילות, אפילו לחלק כרוז, לעשות מופע.

ג'מאל זחאלקה: מופעים אסורים בכלל, זו פריבילגיה רק של אגודת הסטודנטים והדיקן.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת, אסור לעשות פעילות תרבותית בין כותלי האוניברסיטה, אבל לפעילות פוליטית צריך להגיש בקשה מראש שבוע לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: העניין צריך לעבור לביטחון של האוניברסיטה, הביטחון של האוניברסיטה צריך לאשר, ואחר כך יש ועדה מאשרת, ואם נותנים אישור, הסטודנטים צריכים לממן מכספם את ההוצאות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש אולם, אם יש חימום של האולם, הם צריכים לממן הכול – את השמירה ואת הוצאות האולם, שזה דבר בלתי הגיוני בעליל.

ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטה העברית בירושלים, כבוד השר, הזמינו אותי כמה סטודנטים לישיבה, להתייעצות באיזה עניין.

ג'מאל זחאלקה: ישבנו, דיברנו, הלכתי הביתה, לא רעדו אמות הספים באוניברסיטה; שום בניין לא התמוטט ואף אחד לא נפגע.

ג'מאל זחאלקה: ישבנו ככה, חבורה של סטודנטים, אמרו לי: בוא נשב, נדבר.

ג'מאל זחאלקה: דיברנו.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטה החליטה להוציא את תא בל"ד מחוץ – לאסור עליו פעילות פוליטית בתוך האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: ככה.

ג'מאל זחאלקה: החלטה כדי להרתיע, כדי לצנן את הסטודנטים מלהביע את דעתם.

ג'מאל זחאלקה: יש במגבלות האלה שמתירות האוניברסיטאות – ואני מבקש מהשר שיבדוק את העניין ושיראה את התקנונים, שמישהו יבדוק את התקנונים הפנימיים של האוניברסיטאות, האם הם עומדים בדרישות החוק, חוק זכויות הסטודנט.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שבשם העצמאות של האוניברסיטה, האוניברסיטאות יעשו דברים מרושעים כמו הגבלת חופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: זו לא עצמאות של אוניברסיטה, זו אוניברסיטה שמסתכלת על עצמה כבית-חרושת של תארים ומאמרים.

ג'מאל זחאלקה: זה הכול.

ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטה שמפנה גב לחברה, לעניינים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שמשרד החינוך והאוניברסיטאות צריכים לבוא לסטודנטים, להגיד להם: אנחנו רוצים שתהיו מעורבים, אנחנו רוצים שתדברו על הבעיות שלכם, אנחנו רוצים שתדברו על פראוור בנגב באוניברסיטה, שיתנהל ויכוח, שתתאפשר הבעת דעה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעודד את זה.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטאות צריכות אפילו לממן את זה, לא לתת לסטודנטים לממן את הוצאות האולם.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר בלתי נתפס.

ג'מאל זחאלקה: ואיך מתנהגות רשויות הביטחון של האוניברסיטה?

שמעון סולומון: יש לי שאלה.

שמעון סולומון: למה הם לא יכולים להיות בתוך אגודת הסטודנטים?

ג'מאל זחאלקה: יש בחירות.

ג'מאל זחאלקה: הבחירות באוניברסיטאות – איך אומרים, יש גופים שמנצחים בבחירות והם בהנהלה של האגודה ויש כאלה במיעוט.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיות באגודה.

שמעון סולומון: אבל אתה – – –

ג'מאל זחאלקה: יש קבוצת סטודנטים – – –

שמעון סולומון: – – –

ג'מאל זחאלקה: סליחה, סליחה, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: יש קבוצת סטודנטים שלא רוצים ויש כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה, אתה מדבר – יש קבוצות סטודנטים אתיופיות שלא רוצות להיות באגודה.

ג'מאל זחאלקה: הן לא רוצות.

ג'מאל זחאלקה: הן רוצות לפעול לבד.

שמעון סולומון: שנייה.

שמעון סולומון: שנייה.

שמעון סולומון: פה אתה במיעוט, אז מה זה משנה?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על חופש ביטוי באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי פשוטה מאוד, וכאן המבחן.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: הדרישה שלנו מהאוניברסיטה היא מינימלית.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטאות של היום – אם פרופסור מאגנס היה מגיע לאוניברסיטה היום, היו מעמידים אותו לדין.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי הוא דיבר על מדינה דו-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לו: אתה לא מכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין לך מקום – אלה החוקים של הכנסת, דרך אגב – שלא לדבר על אחרים.

ג'מאל זחאלקה: חופש הביטוי באוניברסיטה צריך להיות רחב יותר.

ג'מאל זחאלקה: הוא כיום מצומצם יותר.

ג'מאל זחאלקה: הדרישה שלנו היא פשוטה מאוד – מה שמותר בחוץ, מותר בפנים.

ג'מאל זחאלקה: הפגנה שמותרת בחוץ, מותרת בין כותלי האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: כרוז, אם הוא לא חוקי, לא חוקי, אבל מה שמותר בחוץ, מותר בפנים.

ג'מאל זחאלקה: זה הכול.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יותר מדי.

ג'מאל זחאלקה: חוק זכויות הסטודנט מאפשר זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שצריך להגיע למצב טוב יותר, לעודד סטודנטים ולאפשר חופש ביטוי רחב יותר בין כותלי האוניברסיטה, לא מצומצם יותר.

ג'מאל זחאלקה: לשם צריך לחתור.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: אדוני השר פירון, בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי השר, בבקשה.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על הצעה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שי פירון: חוק זכויות הסטודנט מעגן את הזכות החוקתית לחופש הביטוי וההתארגנות של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

שי פירון: אדוני, סעיף 6 לחוק קובע: "לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד".

שי פירון: בכך מאפשר החוק איזון ראוי בין זכויות אלה לבין שמירה על ייעודם של המוסדות להשכלה גבוהה כמוסדות הוראה ומחקר אקדמי.

שי פירון: כאמור בהצעתך לסדר-היום, בית-המשפט אף ראה לנכון לבטל סעיף בתקנון מוסד כאשר מצא שהוא מנוגד לסעיף זה.

שי פירון: ככלל, האוניברסיטאות מבטיחות את עקרון חופש הביטוי, כמובן בכפוף לשיקולים של שמירת החוק ושמירה על הסדר הציבורי.

שי פירון: אם יש טענות, אדוני, באשר למקרים פרטניים, אשמח אם תוכל להביאן לידיעתנו והן ייבחנו אל מול המוסדות.

שי פירון: לגבי המקרים שהעלית, תכף אתייחס, יש לנו תגובת המוסדות.

שי פירון: הטענות שהנך מעלה בהצעתך נבדקו מול האוניברסיטאות ובהתאם, ולהלן התייחסותי: כפי העולה מההצעה, "תנועת 'אם תרצו' באוניברסיטת בן-גוריון מקיימת פעילות באופן חופשי לאורך כל השנה ובמקביל האוניברסיטה מונעת מתאי מפלגות ערביות להתארגן" – כך טענת – "כמו כן מונעת קיום טקסים מתאים מטעם סטודנטים, ואם כן, היא מטילה סכומים כבדים" – כך אמרת – "על המארגנים".

שי פירון: אז להלן התגובה של אוניברסיטת בן-גוריון – כאמור, האוניברסיטה תיקנה את התקנון לאחר פסיקת בית-המשפט המוזכרת בפניית חבר הכנסת זחאלקה: האוניברסיטה מקפידה ליישם את הוראות התקנות באופן שוויוני, ודוחה מכול וכול את הטענה שלפיה מופעלת באוניברסיטה מדיניות שונה כלפי סטודנטים בגין השתייכות לקבוצה כזו או אחרת.

שי פירון: כפי שנמסר לי מדיקן הסטודנטים באוניברסיטה, פרופסור משה כספי, הטענה כי האוניברסיטה מנעה התארגנות של תאי מפלגות ערביות אינה ידועה להם.

שי פירון: מדובר בטענה חמורה הנטענת בעלמא, והאוניברסיטה מבקשת לקבל פירוט קונקרטי על מנת להגיב עליה.

שי פירון: בכל הנוגע לקיום כנסים וטקסים: האוניברסיטה פועלת על מנת לאשר פעילויות, זאת בכפוף לתקנות לפעילות ציבורית.

שי פירון: במקרים חריגים, כאשר הפעילות יוצרת לאוניברסיטה חיוב בהוצאות, היא רשאית לחייב בהן את מארגני הפעילות, והיא עושה כן, כאמור, באופן שוויוני, תוך מתן הקלות, ולא כדבר שבשגרה.

שי פירון: רק לאחרונה אישרה האוניברסיטה פעילות שקשורה להסדר פראוור, ולפני כן פעילות של סטודנטים מוסלמים שמזוהים עם "אקראא", וזאת ללא חיוב כלל, אף שלאוניברסיטה היו הוצאות הקשורות לפעילויות אלה.

שי פירון: על-פי ההצעה, המשכת לומר, "באוניברסיטת חיפה הותרה הפעילות הציבורית לתקופות מסוימות ושונה מקומם של דוכני התאים במטרה להפחית את השפעתם", כך טענת.

שי פירון: תגובת אוניברסיטת חיפה: הפעילות הציבורית בקמפוס האוניברסיטה מוסדרת על-ידי תקנון הפעילות הציבורית.

שי פירון: התקנון משקף איזון בין חופש הביטוי וההפגנה הניתן לסטודנטים לבין זכויות, אינטרסים וערכים חשובים אחרים.

שי פירון: הוא מאפשר, מחד, הגשמת זכותם של חברי קהיליית האוניברסיטה לחופש הביטוי אף מעבר למתחייב על-פי החקיקה הרלוונטית, ומאידך מאפשר לאוניברסיטה להביא במניין שיקוליה שיקולים חשובים דוגמת הדאגה לשלומם וביטחונם של עובדיה ותלמידיה והשמירה על הסדר הציבורי.

שי פירון: באוניברסיטה מתקיימות מדי שנה עשרות רבות של פעילויות ציבוריות ביוזמת תאי הסטודנטים.

שי פירון: חלק נכבד מפעילויות אלה מאורגן על-ידי תאי הסטודנטים הערבים.

שי פירון: הצורך בקבלת אישור האוניברסיטה לגבי מקום ושעות הפעילות ותנאיה, כמו גם הפסקה לתקופה מסוימת של הפעילות הציבורית בקמפוס, מעוגנים בתקנון ובחוק וחלים על כלל תאי הסטודנטים, ללא הבדל.

שי פירון: כתבת שבאוניברסיטה העברית, למשל, הוקפאה פעילותו של התא הסטודנטיאלי של בל"ד לפני שבוע ימים, ונאסר עליו להתארגן כ"תא" – כך כתבת.

שי פירון: להלן תגובת האוניברסיטה העברית: 1.

שי פירון: באוניברסיטה העברית מתקיימת פעילות ציבורית רחבה של תאי הסטודנטים.

שי פירון: פעילות זאת מתקיימת בהתאם לתקנון פעילות ציבורית באוניברסיטה, וכן הלאה.

שי פירון: יודגש – שים לב – כי באוניברסיטה פועלים כבר שנים רבות שלושה תאים של סטודנטים ערבים: תא בל"ד, תא חד"ש, ותא "אל-וטן".

שי פירון: תא חד"ש ותא "אל-וטן" פועלים בצורה מסודרת גם בשנה הנוכחית.

שי פירון: בשלהי שנת הלימודים הקודמת נקבע דיון משמעתי עם יושב-ראש תא בל"ד בשל התנהלות לא תקינה באירוע שהתקיים בקמפוס עין-כרם.

שי פירון: הדיון המשמעתי תואם עם מי שעמדה בראש התא באותה העת, הסטודנטית חלאא מרשוד.

שי פירון: בעקבות אי-הופעתה של יושבת-ראש התא לדיון הוציא דיקן הסטודנטים מכתב המפרט צעדים משמעתיים, וביניהם קביעה שפעילות תא בל"ד תהיה מושעית למשך חודש ימים מיום פתיחת שנת הלימודים תשע"ד.

שי פירון: בתאריך 12 בנובמבר 2013, כלומר עוד בטרם חלף חודש, התקיימה בקמפוס הר-הצופים אספה פוליטית שנכח בה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שי פירון: פעילות זו התקיימה בארגון של תא בל"ד, למרות שתא זה לא היה רשום ולא היה מאושר באותה עת לפעילות פוליטית בשנת הלימודים הנוכחית.

שי פירון: לאירוע גם לא הוגשה בקשה מסודרת כנדרש על-פי התקנון, וממילא גם לא ניתן אישור לקיומו.

ג'מאל זחאלקה: – – – להגיד לך, הייתה ישיבה סגורה – – –

שי פירון: בעקבות אספה זו הוזמנו נציגי תא בל"ד, קוסאי אבו פולס ויסמין זחאלקה – איזה שם משפחה מעניין – לדיון בפני דיקן הסטודנטים.

שי פירון: הדיון התקיים בתאריך 5 בדצמבר 2013, ונציגי התא הגיעו לדיון והכחישו כל מעורבות בארגון האספה, וזאת למרות שהאירוע פורסם באתר הפייסבוק של תא בל"ד, ולאחריו התפרסם באתר דיווח נרחב עם תמונות מהאספה עצמה.

שי פירון: הנציגים לא הכחישו את השתתפותם בסיפור הזה.

שי פירון: אני מבקש להבהיר שכיוון שהנציגים סירבו לחתום על טופס התלונה, כמו שנדרש בתקנון, נמסר להם שהנושא ייבדק מול הלשכה המשפטית, ועד לתום הבדיקה הפעילות שלהם כתא באוניברסיטה, מושעית.

שי פירון: יצוין כי האוניברסיטה דוגלת בחופש פעילות וחופש ביטוי בקמפוסים השונים שלה, אך אלה יכולים להתקיים אך ורק תוך שיתוף פעולה בין האוניברסיטה לתאי הסטודנטים, תוך הקפדה על התנהלות בהתאם לתקנון הפעילות הציבורית ותוך כבוד הדדי מכל הצדדים.

שי פירון: תא בל"ד, אדוני, לא פעל בהתאם לתקנון ולא גילה בגרות ואחריות ביחס לפעילות שביצע.

שי פירון: עד כאן תגובת האוניברסיטה העברית.

שי פירון: בסופו של יום, אדוני, יש לשמור על איזון ראוי בין ביטוי פוליטי בקמפוס לבין שמירה על יעדי הליבה של האקדמיה כמקום של לימוד ומחקר – זהו הקו המנחה שהאוניברסיטאות מקפידות לשמור עליו.

שי פירון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

שי פירון: אני מציע, מבחינתי, להסיר את הדיון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שיהיה דיון בוועדה.

שי פירון: אני לא מתנגד לדיון בוועדה.

שי פירון: מה שחבר – – –

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלנו, שבאוניברסיטה ישמרו על החוק.

שי פירון: אז אני אומר עוד הפעם, בינתיים, לפי מה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – יש לי תשובה על כל מה שאמרת.

שי פירון: אדוני, אתה דיברת והקשבתי לדבריך ברוב קשב, אז תנהג בי כבוד.

ג'מאל זחאלקה: – – –

שי פירון: אדוני, כותבת האוניברסיטה העברית במקרה המדובר: האגודה לא ביקשה בקשה, לא פעלה בהתאם לתקנון, לא פעלה בהתאם לחוק.

שי פירון: אני חושב שאתה – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לשמוע את הטענה שלי?

שי פירון: אז בוא נקיים דיון בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך – כי זו הייתה ישיבה סגורה.

שי פירון: ישיבות סגורות לא מעלים לפייסבוק.

ג'מאל זחאלקה: לא, תמיד מעלים, תאמין לי, היום – – –

שי פירון: אדוני, אתה רוצה דיון בוועדה?

שי פירון: למה שנתווכח?

שי פירון: אני לא מתנגד.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, מתנגדים – 3.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר לוועדת החינוך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שאילתות לשר החינוך.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, נא לעלות שוב לדוכן.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על שאילתות של חבר הכנסת שמעון סולומון, חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: חכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי – מצוקתם של כפרי-הנוער בארץ.

אחמד טיבי: זו השאילתה הראשונה, אדוני.

שי פירון: כל השאילתות באתו נושא.

שי פירון: שישאלו אותן ברצף, כי כל השאילתות באותו נושא.

אחמד טיבי: התקנון לא מרשה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: זו שאלתי, אדוני השר: כפרי-נוער רבים, המהווים בית לצעירים הנמצאים במסגרת חוץ-ביתית, מתמודדים כיום עם גירעונות משמעותיים ותשתיות בלתי תקינות, וחלקם אף עשויים להיסגר בשל היעדר תקציב מתאים.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם המצוקה של כפרי-הנוער והפנימיות מוכרת לשר?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מה ייעשה כדי להבטיח את המשך פעילותם התקינה של כפרים אלה?

נחמן שי: תודה.

שי פירון: 1.

שי פירון: כפרי-הנוער מתוקצבים בהתאם לסל אחזקה שנקבע על-ידי ועדת לאור באמצעות תקנת מודרכוּת, המסייעת לאזן את תקציבם.

שי פירון: הכפרים מתוקצבים באמצעות תקנות תמיכה ותקצוב בתחומים שונים כמו: העסקת עו"סים, פיתוח ושיפוצים, בטיחות, קידום לימודים ועוד.

שי פירון: עם זאת, אכן ישנו קושי לקיים את הכפרים באמצעות התקציבים הנ"ל, וזאת כתוצאה מאי-עדכון סל-לאור על-ידי משרד האוצר במשך שנים.

שי פירון: 2.

שי פירון: אחד מהנושאים אשר התחייבתי לשים עליהם את הדגש עם כניסתי לתפקיד הוא כפרי-הנוער.

שי פירון: שמתי לי ליעד לקדם ולשפר את התנאים בכפרים אלה ואת פעילותם.

שי פירון: אנו מגבשים בימים אלה מתווה לתוכנית חומש אשר תספק מענה הוליסטי לכפרי-הנוער ותשפר את חייהם של התלמידים המקיימים בהם את מכלול חייהם.

שי פירון: במסגרת זו מתקיים שיח מול האוצר באשר לתקציבים שיוקצו לטובת שיפוץ ופיתוח של כפרי-הנוער וכן באשר לעדכון תקנת המודרכות ותעריפי סל-לאור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שי, שאלה נוספת?

עמרם מצנע: אגב, אולי נזכיר שבשבוע הבא אנחנו מציינים את יום כפרי-הנוער כאן בכנסת.

נחמן שי: קודם כול, תודה.

נחמן שי: אני שמח לשמוע על המחויבות שלך, ואני שמח גם לשמוע שוועדת החינוך תקדיש לכך יום.

נחמן שי: הלחץ כרגע הוא לטווח הקצר; אני יודע שתהליכים כאלה דורשים זמן, אבל מה שאני מקבל זה קריאות מצוקה מכפרים מסוימים.

נחמן שי: השאלה, האם אפשר לתת להם עזרה מיידית או לתמוך בהם כרגע, ואחר כך להיכנס לתוכנית ארוכת-טווח?

נחמן שי: אני מסכים שבלי תוכנית ארוכת-טווח אי-אפשר להתקדם, אבל מה עושים באמצע?

שי פירון: כל כפרי-הנוער שפנו אלינו בקולות האלה – מה שהגיע אלי טופל באופן מיידי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, השאלה שלי היא באותו עניין.

מאיר שטרית: בישיבת ועדת החינוך ב-20 במאי ציין השר כי בכוונתו להעביר סכום כסף לצורכי שיפוץ ובינוי בחלק מכפרי-הנוער.

מאיר שטרית: ברצוני לברך על ההחלטה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הוא הסכום אשר יוקצה למטרה זו? 2.

מאיר שטרית: האם הסכום יעבור בפעימה אחת או שמא יחולק לכמה שנים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם נקבעו קריטריונים לחלוקת הכסף ובאילו כפרים?

שי פירון: 1.

שי פירון: הסכום שנקבע עומד על כ-35 מיליון שקלים לשנה.

שי פירון: אנחנו מקווים שנעשה את זה – אפרופו שאלתך, חבר הכנסת נחמן שי: הסכום מיועד אך ורק לשיפוץ הפנימיות.

שי פירון: 2.

שי פירון: אנחנו מדברים על תוכנית תלת-שנתית, כלומר בין 30 ל-35 מיליון ש"ח בשנה למשך שלוש שנים.

שי פירון: בכל שנה נשפץ פנימייה אחת בכ-20 כפרים, משום שאי-אפשר לשפץ כפר שלם, כי הילדים צריכים להמשיך לגור שם באותה תקופה.

שי פירון: אנחנו מעריכים שהדבר יתפרס על פני כשש שנים סך הכול.

שי פירון: הדבר נעשה בשותפות עם גורמים נוספים שכפרי-הנוער עומדים לנגד עיניהם.

שי פירון: 3.

שי פירון: הקריטריונים נקבעו על-ידי המינהל לחינוך התיישבותי, והם קריטריונים שקופים וברורים ונגישים לעין כול.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לדעת שמצב התשתיות בכפרי-הנוער – הן מאוד רעועות.

מאיר שטרית: רבים מכפרי-הנוער נבנו לפני עשרות רבות של שנים, ולכן גם התשתיות אצלם נפגעו בצורה קשה ביותר.

מאיר שטרית: דוח מבקר המדינה משנת 2004, שבחן את מודל התקצוב של כפרי-הנוער, הצביע כבר אז על כך שבתחום התחזוקה ניתן לציין את השונות באיכות המבנים במוסדות מסוימים העומדים על תלם יותר מ-100 שנים, ועלויות אחזקתם גבוהות יותר מעלויות האחזקה של מוסדות שמבניהם חדשים.

מאיר שטרית: בישיבת ועדת החינוך שהתקיימה במאי 2013 ציין שר החינוך כי העבירו סכומי כסף גדולים לצורכי שיפוץ ובינוי בכפרי-הנוער.

מאיר שטרית: ההערכה היא שלצורך מימון פרויקט רוחבי של שיפוץ יסודי בכל כפרי-הנוער נדרשים כ-250 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני אומר שאני קשור לעניין כי אני בוגר כפר-נוער – –

שי פירון: לא, אתה קשור לעניין גם מסיבה אחרת.

מאיר שטרית: – – אני למדתי בכפר-בתיה.

שי פירון: לא, אבל אתה קשור מסיבה אחרת – אתה היית שר החינוך אחרי דוח מבקר המדינה, הייתה לך הזדמנות לפתור את זה.

מאיר שטרית: לא לא, אני הייתי לפני.

שי פירון: לא לא, אחרי 2004, אדוני.

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: אז על כל פנים אני מודה, אגב, שלא הייתי ער לעניין הזה, הוא לא הגיע אלי, אבל אני חושב שאם זה היה מגיע אלי במצב הזה, והייתי רואה מצב כזה, הייתי נותן כסף הרבה יותר גדול, ומהר, כי אני באמת סימפתי לזה.

מאיר שטרית: אני אומר, בצדק, כמי שגדל בכפר-נוער, ויודע מה כפרי-נוער עשו למען ילדים שבאו מכל מיני שכבות חברתיות, שינו את החיים שלהם – אני חושב שזו השקעה גדולה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אם מותר לי להוסיף עוד משפט אחד.

מאיר שטרית: אני חושב שהחינוך בכפרי-הנוער הפנימייתיים היה מכשיר אדיר ביכולת לשנות באמת את חייהם של הרבה אנשים שמגיעים משכבות מצוקה.

מאיר שטרית: היום, לצערי, הרבה מכפרי-הנוער הפכו להיות כפרים שקולטים בעיקר עולים מאתיופיה, עולים מברית-המועצות, הרבה מאוד ילדים נשרו מהמערכת הזאת, ונדמה לי שתעשה מצווה גדולה אם תחזיר את העטרה ליושנה.

שי פירון: אני קצת מתקשה להשיב.

שי פירון: אני אמרתי קודם שלראשונה, אחרי הרבה שנים, אני מקצה 35 מיליון שקלים בשנה, בשנים הקרובות, אז ממילא השאלה מתייתרת.

שי פירון: אנחנו מתחילים מסע, אי-אפשר לסיים את זה ביום אחד.

שי פירון: אני לא יכול כרגע להצביע באופן מדויק על סכומי המצ'ינג שיהיו במיזמים משותפים, אבל הם יגדילו באופן משמעותי את הסכום שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שהולכים להיות דברים גדולים.

שי פירון: היום הוצאתי מכתב התחייבות, דרך אגב, בסוגיה הזאת, כדי שיהיה אפשר להתחיל להניע את המהלך קדימה.

שי פירון: עדיין הזמן רחוק, אבל איך אמרו היום בהקשר אחר?

שי פירון: השמיכה היא שמיכה אחת.

שי פירון: אני אומר, אנחנו מקצים עכשיו משאבים שלא הוקצו בעבר לטובת המשימה, ועל דבר אחד אין מחלוקת – מדובר במפעל חינוכי חשוב מאין כמוהו, מכשיר אדיר לצמצום פערים ומתן הזדמנויות, ומחובתנו לשמר, לשפר ולשכלל את כפרי-הנוער.

אחמד טיבי: שאילתה של חבר הכנסת סולומון.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, קודם כול, אני חייב לומר כמה משפטים, גם כבוגר כפר-נוער.

שמעון סולומון: אני מלא הערכה, וכבוד כמובן, על זה שלראשונה, אחרי הרבה שנים, מצאו לנכון היום להתחיל לשפץ, ואני יודע, כשהשר מתחייב אז הוא גם יעשה, והילדים החלשים שמגיעים לכפרי-נוער, החיים שלהם יהיו הרבה יותר טובים.

שמעון סולומון: השאלה שלי – בדוח העשור של משרד החינוך נכתב כי מרבית הנושרים מבתי-הספר העל-יסודיים בארץ הם נערים ונערות עולים.

שמעון סולומון: אז קודם כול, באומץ רב משרד החינוך מפרסם, ולא מחביא את הנתונים.

שמעון סולומון: והשאלות: 1.

שמעון סולומון: מה הוא שיעורם של בני-נוער עולים במערכת החינוך ומה הוא אחוז הנשירה?

שמעון סולומון: 2.

שמעון סולומון: האם בעקבות הדוח משרד החינוך מעודד אותם לפנות לחינוך פנימייתי כבר בחטיבות הצעירות?

שי פירון: 1.

שי פירון: אני הכנתי כאן טבלה מדויקת, אני חושב שאין טעם שאקריא אותה, אשמח לתת לך אותה, טבלה שאומרת בדיוק את מספר העולים מאתיופיה, מברית-המועצות, ילידי ישראל ועולים משאר המדינות, כמה תלמידים יש בכל אחת מהמסגרות האלה, ומה אחוז הנושרים, באופן עקרוני, מהמערכות הללו, ובאמת, הנתונים אינם מעודדים ואינם משביעי רצון.

שי פירון: 2.

שי פירון: אומר גם שוועדת העשור המליצה להנהלת משרד החינוך להכריז על תוכנית לאומית לצמצום הפערים והנשירה מבתי-הספר באמצעות הפניה יזומה של בני-נוער מרקע סוציו-אקונומי חלש לבתי-הספר הפנימייתיים.

שי פירון: לצערי, ההמלצה הזאת לא בוצעה.

שי פירון: אנחנו בימים אלה שוקלים ובוחנים באיזה אופן ליישם אותה, גם בשל העובדה שחלק מאנשי המקצוע – אתה יודע בעצמך שיש ויכוח אם פנימייה, מוסד פנימייתי, זה תמיד ההחלטה הטובה ביותר כלפי ילד, או לא.

שי פירון: אבל הדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים.

שי פירון: אני מודה לך על השאלה.

שי פירון: באמת, אם תרצה, אעביר לך מייד את הנתונים, ממש מפולחים לפי כל ציבור וציבור.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, בבקשה.

שמעון סולומון: קודם כול, תודה, אני אשמח לראות את הנתונים.

שמעון סולומון: אני לא חושב שצריך הצבעה אם לדון במליאה או בוועדה, כי אני חושב – אני רוצה להיות מעורב, אני אשמח מאוד להיות שותף, באמת, במהלכים, שיהיה אפשר להוביל אותם הלאה.

שמעון סולומון: תודה.

שי פירון: בשמחה רבה.

אחמד טיבי: שאילתה נוספת, של חבר הכנסת חיליק בר – איננו.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך על זמנך.

שי פירון: תודה גם לך.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בשבט התשע"ד, 20 בינואר 2014, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.