ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 102, 2014-01-08 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ז' בשבט תשע"ד, 8 בינואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יום רביעי – שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, לעלות על הדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 146 מאת חברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: מעורבות חברת "מקינזי" בוועדה למלחמה בעוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, את יכולה לקרוא את נוסח השאילתה.

סתיו שפיר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

סתיו שפיר: מפרסומים עולה שהוועדה למלחמה בעוני נעזרת בחברת "מקינזי".

סתיו שפיר: ברצוני לשאול: 1.

סתיו שפיר: האם חברה פרטית ומוּנעת רווחים הנה גורם מתאים לייעוץ על מלחמה בעוני?

סתיו שפיר: 2.

סתיו שפיר: מה הם פרטי ההסכם בעל-פה או בכתב עם החברה בתמורה לייעוץ שתיתן לוועדה?

סתיו שפיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חברת הכנסת סתיו שפיר, בשלהי שנת 2012 הוקמה על-ידִי הוועדה למלחמה בעוני, בברכת ראש הממשלה ושר האוצר, לנוכח נתונים מדאיגים על כך שמדינת ישראל מתאפיינת בשיעורי עוני ואי-שוויון גבוהים.

מאיר כהן: לפי דוח העוני האחרון, תופעה זאת מחריפה עם השנים ומעוררת דאגה באשר לחוסן החברתי בישראל.

מאיר כהן: ב-2012 חיו בישראל 439,000 משפחות עניות שבהן חיו 1,754,000 נפשות, מהן 817,000 ילדים.

מאיר כהן: שיעור העוני בקרב המשפחות עם שני מפרנסים ויותר – משפחות שהיו ידועות שנים רבות כחסינות מפני עוני – גדל מ-2% בתחילת העשור החולף ל-5% ב-2012.

מאיר כהן: אלה משפחות שבהן שני עובדים.

מאיר כהן: העלייה חלה גם בקרב משפחות לא עובדות ובשיעור הקשישים העניים.

מאיר כהן: בהשוואה למדינות המערב, מדינת ישראל בולטת בשיעור גבוה של עוני ואי-שוויון חברתי.

מאיר כהן: מטרת העל של הוועדה היא גיבוש המלצות לצמצום מספר האנשים החיים בעוני בישראל ולצמצום עומק העוני.

מאיר כהן: הוועדה שמה לעצמה למטרה להעמיד את ישראל בממוצע ה-OECD בתוך עשר שנים במדדים הבאים: שיעור המשפחות החיות בעוני, שיעור הילדים החיים בעוני ועומק חומרת העוני.

מאיר כהן: בראש הוועדה עומד מר אלי אלאלוף, חתן פרס ישראל על מפעל חיים, אשר פועל זה עשרות שנים למען רווחתן וקידומן של האוכלוסיות השונות בישראל.

מאיר כהן: יחד עמו יושבים בוועדה נציגים מן האקדמיה, המגזר השלישי והעסקי, וכן נציגים של משרדי הממשלה והשלטון המקומי.

מאיר כהן: כל חברי הוועדה, לרבות העומד בראשה – כולם פועלים בהתנדבות.

מאיר כהן: 1.

מאיר כהן: חברת הייעוץ "מקינזי" נתבקשה על-ידי מר אלי אלאלוף לסייע לו כיושב-ראש הוועדה בשני היבטים: הבניית תהליך העבודה ואיסוף נתונים מהארץ ומהעולם; והיא עושה זאת פרו-בונו למען הציבור.

מאיר כהן: כחברה מהגדולות מסוגה בעולם המתמחה בייעוץ להנהלות בכירות של חברות גלובליות, מוסדות וממשלות, ל"מקינזי" מוניטין רב ביכולת איסוף והשוואת נתונים, כושר ניתוח, הסקת מסקנות והצגתן.

מאיר כהן: מעורבותו של גוף מקצועי מעין זה עשויה לסייע היטב להאצת תהליך העבודה ולאפקטיביות שלו.

מאיר כהן: יודגש כי חברת "מקינזי" לא מעורבת בהמלצות בנושאי מדיניות, ותמיכתה איננה מחליפה בשום צורה את עבודת הוועדה וועדות המשנה שלה.

מאיר כהן: הייעוץ של חברת "מקינזי" ניתן ליושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל ללא תשלום, ואך ורק במסגרת פעילות הפרו-בונו של החברה למען הקהילה.

מאיר כהן: לצערי, לא רבות החברות הפרטיות אשר נוטלות על עצמן משימות לאומיות תוך מחויבות ערכית, ולכן אין לנו אלא לברך על כך.

מאיר כהן: 2.

מאיר כהן: אין שום הסכם בכתב.

מאיר כהן: בעל-פה נקבע, על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, שהם מלווים אותו אישית בהבניית התהליך ובמסדי נתונים בין-לאומיים, לרבות דוגמאות למאבק בעוני ברחבי העולם.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה לך, כבוד השר.

סתיו שפיר: אני רוצה, ראשית, כמובן, לברך על הקמתה של הוועדה.

סתיו שפיר: הסיטואציה כמובן דורשת פתרון דחוף ומיידי.

סתיו שפיר: אבל אני מוכרחה לחדד את השאלה שלי.

סתיו שפיר: אחת הסיבות הברורות שהביאו לעלייה בעוני – וכבודו בוודאי מודע לכך – היא העובדה שהשכר בישראל נשחק ולא עלה בעשור האחרון, ומהצמיחה שהייתה פה לכאורה, מי שנהנו היו רק קומץ מאוד קטן של בעלי הון.

סתיו שפיר: בנוסף, ההפרטה של השירותים החברתיים הובילה להידרדרות באותם שירותים וכיוצא בזה.

סתיו שפיר: האם אתה סובר שחברה פרטית בעלת אינטרסים כלכליים ברורים, שאינה בכלל חברה ישראלית – האם אין סתירה בין האינטרסים של אותה חברה לבין האינטרסים שלנו במלחמה בעוני?

סתיו שפיר: האם לא היו חברות ישראליות, גופים ממשלתיים, מכוני מחקר ציבוריים, שהיו יכולים לבצע את המשימה הזאת באמינות גבוהה יותר ובתוך שירות לחברה הישראלית, ולא, חלילה, לאינטרסים אחרים?

סתיו שפיר: פה אומר משהו על הפרו-בונו: מאוד יפה, ואני הראשונה לברך עסקים שתורמים לחברה ורוצים להעניק לה תרומה משמעותית מהידע שלהם ומניסיונם.

סתיו שפיר: אבל יש פה קרבה אדירה למקבלי החלטות בולטים שהחברה הזאת זוכה בה בתמורה לאותה מתנה, כביכול, שהיא נותנת, כך שאי-אפשר לדבר על יחסים שלכאורה נובעים אך ורק מטוב לב.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים, אף-על-פי שאנחנו מברכים על התרומה – אנחנו חייבים לבדוק ולברר שאין פה מניעים שהם לא אך ורק לטובתו של הציבור הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר כהן: אני חושב שהשאילתה שלך הייתה במקום, ואני חושב שזו בדיוק הדרך הנכונה לבדוק שאכן אין שום מניעים.

מאיר כהן: אני עונה לך: אני בודק את הדברים – אני לא מוצא שום מניעים שם.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שאנחנו צריכים קצת להוריד את הלהבות, כי אנחנו מהר מוצאים דופי בכל חברה שהיא קצת לא ישראלית וקצת מרוויחה.

מאיר כהן: כדי לטפל בחולה אני אביא את הרופא הטוב ביותר, גם אם אני אצטרך להביא אותו מחו"ל והוא מרוויח מיליון דולר.

מאיר כהן: אני חושב שהשעה היא כזאת שכל מכוני המחקר בארץ – כל הנתונים נאספים.

מאיר כהן: ואם היושב-ראש ביקש מחברת "מקינזי" ללוות אותו אישית – ושוב אני חוזר, חברת הכנסת סתיו שפיר, אני רגיש בדיוק כמוך ובדקתי את זה, ואני שוב אומר שאני מודה לך על השאילתה הזאת; היא הייתה במקום כי היא שמה את זה על השולחן.

מאיר כהן: אני לא מוצא שום דופי בחיבור בין יושב-ראש הוועדה לבין החברה כמייעצים שלו.

מאיר כהן: אין שום הסכם, וזה לא עולה כסף.

מאיר כהן: לא התחייבנו לשום דבר בעתיד, זה לא עלה בשום שיחה.

מאיר כהן: אנחנו יכולים רק לברך על זה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשואלת חברת הכנסת שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר לשירותי דת חבר הכנסת אלי בן-דהן מוזמן לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 142 מאת חבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: נושא השאילתה: דחיקת הרבנות הראשית מאחריות לתפעול שנת השמיטה.

יולי יואל אדלשטיין: כל יום יש לנו – אה, חברת הכנסת קלדרון?

יולי יואל אדלשטיין: יום שני, יום שלישי ויום רביעי.

יולי יואל אדלשטיין: שנת השמיטה בפתח.

יולי יואל אדלשטיין: ברוך השם אנחנו עוסקים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעבר הרבנות הראשית תפעלה את שנת השמיטה ישירות או על-ידי חברה שמינתה.

נודע לי שהפעם פורסם מכרז עצמאי לתפעול שנת השמיטה.

ברצוני לשאול: 1.

מי קיבל את ההחלטה? 2.

האם היא תואמה עם הרבנים הראשיים?

3.

האם הנושא מעוגן משפטית?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אשר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

אלי בן-דהן: 1.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, כן, ההחלטה התקבלה על-ידי ממשלת ישראל, החלטתה מיום 5 במאי 2013.

אלי בן-דהן: 2.

אלי בן-דהן: לגבי השאלה השנייה: האם ההחלטה תואמה עם הרבניים הראשיים?

אלי בן-דהן: בהחלט.

אלי בן-דהן: ההליך מתואם באופן מלא עם הרבנים הראשיים ועם ועדת השמיטה ההלכתית של הרבנות הראשית.

אלי בן-דהן: עקרונות המכרז תואמו אתם.

אלי בן-דהן: מסמכי המכרז הועברו לעיונם של חברי הוועדה והתקבלו הערותיהם לגבי המכרז עצמו.

אלי בן-דהן: גם המשך ההליך, כולל בחירת הזוכה במכרז וליווי עבודת החברה הזוכה, ייעשה בתיאום מלא עם הרבנות הראשית לישראל.

אלי בן-דהן: נציג הרבנות הראשית לישראל ישמש חבר בוועדת המשנה לשם כך.

אלי בן-דהן: יודגש כי הטיפול בשנת השמיטה ייעשה אך ורק על-פי ההנחיות ההלכתיות של הרבנות הראשית, בהתאם לסמכותה כחוק.

אלי בן-דהן: 3.

אלי בן-דהן: הנושא מעוגן משפטית בהתאם להחלטת הממשלה ובתיאום מלא עם כלל הגורמים המעורבים בעניין, כולל הרבנות הראשית לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, גם חברי הכנסת קלדרון וגפני ביקשו לשאול שאלה, וסגן השר ישיב לכולם.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, למיטב ידיעתי ובדיקתי, ההחלטה הזאת שנתקבלה, ואמרת גם את התאריך שלה, נתקבלה ללא ידיעת והסכמת הרבנים הראשיים.

מעבר לכך, מאחר שמדובר בניהול של שנת השמיטה, שהוא בעצם ניהול הלכתי – יש בו גם חלקים ניהוליים אבל הוא ספציפי ומקצועי בחלק ההלכתי – איזה טעם ואיזו סיבה יש לקחת את זה מהרבנות הראשית, שתפעלה את זה כל השנים?

מה היה רע בזה בשנים קודמות?

מדוע להעביר את זה היום למשרד הדתות?

מעבר לכך, אולי משרד הדתות רוצה להגדיל לעצמו ולפקידיו את ההתעסקות בעניין הזה.

זה עניין הלכתי נטו, זה עניין שהרבנות הראשית מאז ומעולם טיפלה בו.

אין שום טעם, אלא אם כן זה שוב ברוח התקופה האחרונה, של לקחת דברים הלכתיים מסמכויות של הרבנים ולהעביר את זה לפקידים.

תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רות קלדרון – גברתי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה עונה בסיכום של כל השאלות.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתמול התקיים במליאה יום מיוחד בנושא השמיטה, ושלשום – אני מודה לך על שהשתתפת בכנס על שנת השמיטה בשדולה להתחדשות יהודית.

רות קלדרון: שם הביעו שר החינוך, שר הרווחה על-ידי משרדו והשר להגנת הסביבה נכונות לקחת חלק בפעילות שנת השמיטה בחינוך, בהגנת הסביבה ובהסדרי חוב, וזאת נוסף על הפעילות החקלאית שהייתה נהוגה עד כה.

רות קלדרון: האם תחת משרדך ישולבו מגמות אלו בהיערכות הממלכתית לשנת השמיטה?

רות קלדרון: האם תהיה נציגות בוועדה הממליצה גם לציבורים האלה שעוסקים בנושאים הנוספים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, שאלה, ולאחר מכן תשובת סגן השר לשירותי דת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כפי שאמר חברי הרב יעקב אשר, מדובר על שמיטה, שזה נושא הלכתי מובהק, והוא תמיד היה בטיפול הרבנות הראשית.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך את מה שכבר שוחחנו עליו: לא טוב לקחת סמכויות ולהעביר אותן למשרד מפני שחושבים שאולי דרך זה מקדמים דברים פוליטיים.

משה גפני: בסוף זה יוצא רע.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני לא שאלתי על העיגון המשפטי; אני מבין שהממשלה הזאת כל דבר תעשה משפטית.

משה גפני: בסדר, היא עושה מיליון דברים רעים שהם נגד המוסר ונגד היושר הציבורי, ואומרים לי: החלטת ממשלה.

משה גפני: החלטת ממשלה – זה לא נותן מגן להחלטה שהיא החלטה כושלת.

משה גפני: כאן מדובר על זה שלמיטב ידיעתנו, זה לא על דעת הרבנים הראשיים.

משה גפני: אנחנו נלך לבדוק את זה אחרי מה שאמרת.

משה גפני: אני רק מבקש ממך שתאמר למליאת הכנסת, אם זה אכן לא על דעת הרבנים הראשיים, שאתם חוזרים בכם מההחלטה הזאת, מפני שזאת החלטה לא נכונה.

משה גפני: שנת השמיטה היא נושא הלכתי.

משה גפני: אמרה חברת הכנסת רות קלדרון שזה נושא של ערכים, נושא של מוסר.

משה גפני: השתתפתי גם בדיון שקיימת.

משה גפני: זה נושא שהוא לא לכל השנים, הוא לא נושא שצריך להיות בטיפול ממשלה או בטיפול משרד ממשלתי; זה בטיפול הרבנות הראשית.

משה גפני: אם הרבנים הראשיים, אדוני סגן השר, מתנגדים, שאלתי: האם תקבל את דעתם בעניין המכרז הזה ותשאיר את זה בידי הרבנות הראשית?

משה גפני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי להתערב בדיון, חבר הכנסת גפני רק זוכר איך הביאו את הרב הראשי לישראל כמעט להתקף לב לפני שש שנים מן הטיפול בשנת השמיטה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אומנם נושא הלכתי, אבל יכול להיות שדווקא הרבנים הראשיים שמחים מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, אני לא אמור להביע עמדות בנושא הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר לשירותי דת.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, חברי, עם כל הכבוד, אף אחד מכם, לצערי, לא נכח בישיבה לביקורת המדינה ביום שני.

אני הייתי.

אלי בן-דהן: סליחה, היית בחלק קטן מהישיבה.

אלי בן-דהן: לא שמעתם, כי פתאום נעלמו מעיניכם – – –

משה גפני: היינו צריכים להיות בוועדת שקד, מה שהלבשתם עלינו.

משה גפני: אתם יודעים כמה בעיות אתם יוצרים בוועדות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר כרגע משיב.

אלי בן-דהן: שמעתי אותך בסבלנות.

משה גפני: בוועדת שקד יש בחורי ישיבות, בכספים יש קיצוצים.

משה גפני: אני לא יכול להתחלק למאה אנשים.

משה גפני: אני לא רציתי להיות בדיון הזה, אתה חושב?

משה גפני: אל תעביר עלי ביקורת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, חבר הכנסת גפני, ביידיש זה נשמע יותר טוב: קשה להיות יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: קשה להיות חבר כנסת.

משה גפני: קשה להיות חרדי.

משה גפני: קשה להיות חרדי, אבל בעזרת השם נתגבר.

אלי בן-דהן: טענותיך ממש לא נכונות.

אלי בן-דהן: עם כל הכבוד, מבקר המדינה ביקר בחריפות רבה – אני לא מתבייש לומר – ביקר בחריפות רבה את פעילותה המינהלתית של הרבנות הראשית לישראל בשמיטה הקודמת.

אלי בן-דהן: לכן אני הגעתי למסקנה שהדרך נכונה והראויה היא לקחת את הנושא המינהלתי לאחריותי.

אלי בן-דהן: היה מאוד נוח לי לנטרל את כל המינהלה של משרד הדתות ולתת לרבנות הראשית לנהל את זה.

אלי בן-דהן: לצערי הרב, המינהל של הרבנות הראשית לא היה עומד בזה, כמו שהוא לא עמד במשימה לפני שבע שנים.

אלי בן-דהן: קיבלנו דוח מבקר המדינה חריף ביותר על הפעילות הזאת; בחודש אלול עוד לא הספיקו לעבור אצל כל החקלאים ולהחתים אותם על היתר המכירה.

אלי בן-דהן: היום, רבותי, תשעה חודשים לפני תחילת שנת השמיטה אנחנו מוכנים.

אלי בן-דהן: אנחנו מוכנים כי המשרד שלי לקח על עצמו לטפל בעניין.

אלי בן-דהן: אנחנו מוכנים.

מי החליט?

אתה החלטת או הרבנים החליטו?

אלי בן-דהן: אנחנו מוכנים, כן.

אלי בן-דהן: אני מבטיח לכם נאמנה, בעזרת השם, עד תחילת שנת השמיטה אנחנו נהיה אצל כל החקלאים כולם, אצל כל בעלי האחוזות החקלאיות.

אלי בן-דהן: נציע בפניהם את שלוש האפשרויות שהרבנות הראשית ביקשה מאתנו להציע.

אלי בן-דהן: נאמר להם מה האפשרויות הקיימות.

אלי בן-דהן: אני אסביר לכם במילה.

אלי בן-דהן: אפשרות ראשונה – מי שרוצה לא יעבד את אדמתו כלל, ויקבל תמורת זה מלגת קיום ממשרד החקלאות; אפשרות שנייה – מי שרוצה יבחר את אוצר בית-דין; אפשרות שלישית – מי שלא רוצה יבחר את הדרך של היתר המכירה.

אלי בן-דהן: הפעולה הזאת נעשתה כדי להימנע מדוח חריף של מבקר המדינה בעוד כמה שנים.

אלי בן-דהן: אני מצטער לומר ורוצה להסביר לכם בצורה ברורה: משרדי עוסק בעניין הזה אך ורק בתחום המינהלתי.

אלי בן-דהן: כל האחריות ההלכתית, כל הקביעות ההלכתיות, כל מה שייעשה בתחום ההלכה, ייעשה אך ורק בתיאום עם ועדת השמיטה של הרבנות הראשית לישראל.

אלי בן-דהן: נציג של המשרד שלי נפגש פעם בשבוע באופן קבוע עם ועדת השמיטה, שעומדים בראשה הרב יעקב אריאל והרב אברהם יוסף.

אלי בן-דהן: פעם בשבוע הוא מציג בפניהם את מה שנעשה בשבוע הקודם, שומע מהם את ההנחיות ההלכתיות ומתקדם לשבוע הבא.

אלי בן-דהן: חבל שאתם עושים מהומה מלא-מאומה.

משה גפני: מה עם שאלתי?

אלי בן-דהן: עניתי.

משה גפני: שאלתי מה אם הרבנים יגידו שהם נגד.

אלי בן-דהן: מה הם נגד?

אלי בן-דהן: הם שותפים מלאים.

משה גפני: אם – בתיאוריה – הם יגידו שהם נגד.

משה גפני: שאלה תיאורטית.

אלי בן-דהן: מה יגידו נגד?

אלי בן-דהן: מה הם חושבים שהם צריכים לעשות?

משה גפני: שאלה תיאורטית.

אלי בן-דהן: אני עונה לך.

אלי בן-דהן: עם כל הכבוד, המכרז יצא לדרך.

אלי בן-דהן: בשבוע הבא ייבחר זוכה.

אלי בן-דהן: בוועדה שתבחר את הזוכה יש נציג של הרבנים הראשיים לישראל.

אלי בן-דהן: המכרז הועבר לעיונם של הרבנים הראשיים לישראל ולוועדת השמיטה.

אלי בן-דהן: ועדת השמיטה העירה עשרות הערות על פרטי המכרז.

אלי בן-דהן: רק לאחר שקיבלנו הסכמה מהם יצא המכרז.

אלי בן-דהן: מה קשור המינהל הזה לרבנים הראשיים לישראל?

האם הם הסכימו לתהליך?

אלי בן-דהן: בוודאי שכן.

משה גפני: האם זאת הייתה החלטה שלכם?

אלי בן-דהן: ודאי שכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהתשובה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: תתייחס, אם תרצה, לשאלה של חברת הכנסת קלדרון, ואז נעבור – – –

אלי בן-דהן: חברת הכנסת קלדרון, כפי שאני אמרתי בכנס שארגנת, באמת, אני יוזם יחד עם חברי השר אורי אורבך – אנחנו כבר התחלנו לפנות לגופים מוסדיים ציבוריים, כמו בנקים, רשות השידור, חברת החשמל, תאגידי מים, עיריות – לחובות ארנונה; אנחנו רוצים לנצל את שנת השמיטה הקרובה, לפנות לגופים הללו שיקלו על אנשים שאינם יכולים לעמוד בחובות.

אלי בן-דהן: כמובן, מדובר בסכומים על-פי קריטריונים שהגופים הללו יקבעו, אבל ברור לי שהתהליך הזה יסייע מאוד להקל על ציבור רחב.

אלי בן-דהן: זאת הזדמנות טובה להחיל את מחשבת השמיטה, את הרעיון הגדול שעומד מאחורי השמיטה, לאפשר לכל אדם, אחרי שבע שנים, להתחיל מחדש את חייו, ללא גיבנת של חובות.

אלי בן-דהן: אני חושב שזה דבר – – –

ישראל אייכלר: – – –

אלי בן-דהן: רגע, תן לי לסיים, רגע.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לא מגיעים לקראת סוף הדיון ונואמים נאום.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה חברי כנסת שישבו, ושאלו, והקשיבו.

ישראל אייכלר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר ימשיך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, זה לא הסגנון, לא שלך ולא בכלל.

אלי בן-דהן: אנחנו בהחלט נשמח, כפי שאמרתי גם בדיון שלך, לשתף פעולה ולצרף עוד גופים אחרים כמה שאפשר.

אלי בן-דהן: השמיטה היא לא שלי, השמיטה היא של עם ישראל כולו, ואני חושב שהרעיון האדיר הזה, של השמיטה, אם נצליח להנחיל אותו לכלל הציבור כולו, היה זה שכרנו.

אלי בן-דהן: אני חושב שזו טעות חמורה שבשמיטות האחרונות כל מה שעם ישראל שמע זה רק אם יהיה היתר מכירה – בעד, או לא יהיה היתר מכירה – נגד.

אלי בן-דהן: יש בשמיטה הרבה דברים נוספים, ואני שמח שבעניין הזה אנחנו נשתף פעולה.

אלי בן-דהן: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן השר לשירותי דת, תודה לחבר הכנסת אשר ולכל כלל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: יש פתרון – – – בשנה הבאה בארץ-ישראל לערבים, אז אין בעיה – – –

איתן כבל: צריך דיון למי שייכים הרבנים הראשיים.

משה גפני: – – – כי אין פתרון לאמריקנים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רק מנצל את ההערות – הענייניות, לא האחרונות – של חבר הכנסת גפני כדי להבהיר משהו פרוצדורלי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש לפעמים מצב, חברי הכנסת, שיש התנגשות בלוחות הזמנים בין שדולה, חשובה ככל שתהיה, לבין ועדה סטטוטורית של הכנסת – ואני יותר מדבר על נציגי הממשלה – אין פה שום ספק למה צריכה להינתן עדיפות.

יולי יואל אדלשטיין: ועדה סטטוטורית של הכנסת, במיוחד כשהזמינה נציג ממשלה, לא יכולה לשמוע כהסבר או כתירוץ שאותו נציג הממשלה נוכח במקביל בישיבת שדולה זו או אחרת, חשובה ככל שתהיה.

יולי יואל אדלשטיין: התנגשות בין שתי ועדות זה משהו אחר; אלה כבר דברים שאולי אפשר לפעמים גם להביא לשולחני.

יולי יואל אדלשטיין: שדולה מול ועדה, אין פה כלל ספק מה קודם, ואני אומר את זה כהערה כללית לכל חברי הכנסת, ראשי הוועדות וגם ודאי שרים, סגני שרים, אם ייקלעו לסיטואציות כאלה בעתיד.

משה גפני: אני דיברתי על ועדה.

משה גפני: ולעניין מכירת ארץ-ישראל לערבים – – –

יולי יואל אדלשטיין: ועדה הלכתית בראשות הרב יעקב אריאל תחליט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, ואני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 144 מאת חבר – איפה הוא?

יולי יואל אדלשטיין: איבדתי אותך לרגע – מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: אי-העברת תקציבים לפטור קבוע מתשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה לגמלאים.

רוברט אילטוב: לא רואים אותי כי איתן כבל הסתיר אותי.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: למען הפרוטוקול, כל האמירה הזאת לא הייתה נגד הרבנות הראשית, אלא נגד – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, רשמנו לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אנחנו בנושא אחר, חשוב לא פחות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, על-פי חוק רשות השידור (תיקון מס' 19), ניתן פטור מתשלום האגרה לפנסיונרים עד תחילת 2014; המשכו כפוף להחלטת שר האוצר.

רוברט אילטוב: ברצוני לשאול: 1.

רוברט אילטוב: מדוע לא עברו תקציבים להמשך מתן פטור מאגרת הטלוויזיה לקשישים?

רוברט אילטוב: 2.

רוברט אילטוב: מה היא עמדת שר האוצר בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילטוב.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר – בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: 1–2.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, שיעור אגרת הטלוויזיה לרשות השידור נכון להיום הוא 356 ש"ח בשנה לכל משק-בית.

מיקי לוי: על-פי חוק האזרחים הוותיקים, משקי-בית אשר מתגורר בהם לפחות גמלאי אחד משלמים רק כמחצית מהתעריף הקבוע בתקנות.

מיקי לוי: אזרחים הזכאים לקצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, נכי צה"ל, ניצולי השואה וגמלאי רשות השידור פטורים לחלוטין מתשלום האגרה.

מיקי לוי: אנו סבורים כי אין הצדקה להמשך מתן הפטור המדובר מאגרת רשות השידור, וכי יש להסתפק בהנחה הקבועה בחוק, קרי פטור ממחצית האגרה, מכיוון שמספר לא מבוטל מהגמלאים מתגוררים עם משפחותיהם, או הכנסתם ראויה, ונוסף על כך, גמלאים במצב סוציו-אקונומי נמוך פטורים גם היום מתשלום האגרה.

מיקי לוי: כמו כן, ככל שמבקשים לסייע לאוכלוסיית הגמלאים, אפשר לסייע בסכום האמור בדרכים מועילות הרבה יותר, תוך התמקדות באוכלוסייה הנזקקת, ולא תקצוב גורף.

מיקי לוי: אנו ממליצים שלא להאריך את הוראת השעה מהטעמים מהמנויים לעיל, וכן מכיוון שבימים אלה ממש פועלת ועדת לנדס, הבוחנת את נושא האגרה על כל היבטיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: בסיפה של הדברים אמר סגן השר שיש ועדה שבוחנת את המשך הנושא, לכן השאלה המתבקשת היא למה החלטתם להפסיק לפני שיש המלצות הוועדה בנושא, ולא חיכיתם להמלצות הוועדה או לדיון מסודר בנושא הזה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: כיוון שהוראת השעה הסתיימה והתקציב הזה אינו מצוי כרגע, זה לא נמשך.

מיקי לוי: נורא פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר, תודה לחבר הכנסת אילטוב.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה האחרונה בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 141 מאת חברת הכנסת אורית סטרוק בנושא: הבהרות בדבר שחרור מחבלים.

יולי יואל אדלשטיין: סאגה בהמשכים, חברת הכנסת אורית סטרוק, יש לנו עם השאילתות האלה.

אורית סטרוק: גם לסגן השר יש סאגה בהמשכים עם השאילתות האלה.

אורית סטרוק: אני מקווה שהפעם הוא וידא שהתשובות הן תשובות אמת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הבהרות בדבר שחרור מחבלים – לנוכח הודעות שונות של הרשות הפלסטינית, רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם ובאילו תקנים ישוחררו מחבלים ישראלים?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: מה היא ההגדרה של מחבלים ישראלים ומה היא הסיבה להתנגדות המיוחדת לשחרורם?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: האם ניתנה התחייבות ישראלית לשחרור 104 מחבלים נוספים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חברת הכנסת סטרוק.

אופיר אקוניס: אדוני, אני אפתח, ברשותך, בהודעה אישית, שאיננה מבטאת את עמדת הממשלה בעניין זה.

אופיר אקוניס: כפי שאמרה השואלת, חברת הכנסת סטרוק – וגם אתה, כי שוחחנו על כך גם בעל-פה – אני למוד ניסיון בשאילתות מן הסוג הזה, שגם הובאו על-ידי חברת הכנסת סטרוק, שעוסקת – שעוסקות – השאילתה עוסקת – בשחרור הרוצחים המתועבים.

אופיר אקוניס: אני, לצערי, חברת הכנסת סטרוק, הוטעיתי בפעם הקודמת, על-ידי גורמים מקצועיים, ואני הודעתי כאן הודעה שלא עמדה במבחן המציאות.

אופיר אקוניס: אני התנצלתי, אדוני, בפני המשפחות השכולות על כי הטעיתי אותן, על כי הטעיתי את הכנסת – שאני מכבד מאוד; אני גם חבר בה ואני מכבד אותה גם בתפקידי כסגן השר המקשר.

אופיר אקוניס: ואני הצטערתי לראות שלוש פעמים, חברת הכנסת סטרוק, רוצחים מתועבים יוצאים לחופשי – – –

עיסאווי פריג': – – –

אופיר אקוניס: – – – רוצחים מתועבים יוצאים לחופשי ומתקבלים בחגיגות שמחה ברשות הפלסטינית, ולאחר מכן נודע לנו, אדוני היושב-ראש, שכל רוצח מתועב שכזה מקבל מענק של 50,000 דולר.

אופיר אקוניס: כל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, בתוך סד הזמנים, מסגרת הזמנים שנקבעה למשא-ומתן בינינו לבין האמריקנים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להמשיך בהודעתי האישית לפני שאני אשיב.

אופיר אקוניס: לפני שאני אשיב – –

ניצן הורוביץ: רציתים לבנות בהתנחלויות.

ניצן הורוביץ: בגלל זה עשיתם את זה, כי רציתם לבנות בהתנחלויות.

אופיר אקוניס: – – אדוני, אני חושב שבעניין הזה, חברת הכנסת סטרוק, אדוני היושב-ראש, מופעל לחץ בלתי מוסרי, בלתי מוסרי ושגוי, על-ידי שר החוץ ג'ון קרי.

אופיר אקוניס: לא רק שהוא איננו מקרב שלום, חבר הכנסת הורוביץ, הוא מרחיק אותו.

אופיר אקוניס: לא רק שהוא לא מקרב, לא בונה, לא רק שהוא לא צעד בונה אמון – – –

דב חנין: זה כבר בשם הממשלה?

דב חנין: זה כבר בשם הממשלה?

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: זאת הודעה אישית.

אופיר אקוניס: אני הודעתי, זאת הודעה אישית.

אופיר אקוניס: לא רק שהדבר הזה לא בונה אמון בינינו לבין הפלסטינים, אלא הוא מרחיק אמון בינינו לבין הפלסטינים, אם בכלל יש כזה.

דב חנין: – – – תאפשרו לו כניסה, את הכניסה לארץ.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, שחרור מחבלים – אתה אדם שעומד על זכויות האדם.

אופיר אקוניס: אתה אזרח שעומד על זכויות האדם – אני הייתי בטוח שהראשון להתנגד לשחרור רוצחים מתועבים יהיה דווקא אדם שבא מהזרם שלך – –

עיסאווי פריג': תענה על השאילתה.

אופיר אקוניס: – – בא מהזרם שלך, וזה לא משנה – אתה מספיק – – –

עיסאווי פריג': – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת פריג', מספיק לשמוע – חבר הכנסת פריג', מספיק לשמוע את כאבה של משפחת מוזס מאלפי-מנשה, שראתה את אם המשפחה עולה בלהבות בכניסה לאלפי-מנשה.

אופיר אקוניס: עולה בלהבות, מתה, נרצחה, והרוצחים משוחררים.

דב חנין: מי שחרר אותם?

מיקי רוזנטל: – – – אתה צודק לגמרי – – –

אופיר אקוניס: אתם אנשים, הרי, עם הזכויות – אני יודע, חבר הכנסת רוזנטל – ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא שגוי, ובכך הסתיימה, אדוני היושב-ראש, הודעתי האישית.

אופיר אקוניס: לשאלותיה – כדי שלא תהיינה אי-הבנות, כי ראיתי שהרשת החברתית התמלאה בתשובתי על השאלה הקודמת, ואני הצטערתי על כך, כפי שאמרתי – בתשובה על שאלותיה של חברת הכנסת סטרוק: בהחלטת הממשלה מס' 640 מיום 28 ביולי 2013 הבהיר ראש הממשלה כי אסירים אזרחי מדינת ישראל אינם כלולים ברשימת האסירים שאמורים להשתחרר במסגרת המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: ככל שיעלה הצורך לדון במסגרת המשא-ומתן בשחרור אסירים אזרחי ישראל, יובא העניין שוב לדיון ולהכרעתה של מליאת הממשלה.

אופיר אקוניס: כפי שציינתי, החלטת הממשלה 640 מבחינה בין שחרור אסירים פלסטינים לבין שחרור אסירים אזרחי מדינת ישראל, וזאת בשל עצם עובדת השוני ביניהם, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: האסירים הפלסטינים הם תושבי הרשות הפלסטינית; הם פלסטינים.

אופיר אקוניס: הם גם מצביעים, אגב, לרשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: ואילו הערבים אזרחי ישראל, למשל הרוצחים המתועבים ממחנה גלעד בשנת 1992, מליל הקלשונים – חבר הכנסת פריג', שלושה חיילים נטבחו בקלשון.

אופיר אקוניס: מה זה, רוצים לשחרר אותם?

אופיר אקוניס: הם אזרחי מדינת ישראל – –

עיסאווי פריג': תענה על השאילתה.

אופיר אקוניס: – – הם אזרחי מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': נשאלה שאילתה – תענה.

עיסאווי פריג': אתה לא עונה.

אופיר אקוניס: זאת התשובה.

עיסאווי פריג': אתה לא עונה.

אופיר אקוניס: ולסיום התשובה, חברת הכנסת סטרוק, ראש הממשלה מבקש להבהיר שלא ניתנה הנחיה, או לא ניתנה התחייבות, לשחרור 104 אסירים נוספים.

אורית סטרוק: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת לחברת הכנסת סטרוק?

אופיר אקוניס: בבקשה, את מוזמנת לשאול שאלה נוספת.

אורית סטרוק: – – – מס' 2 – מה ההגדרה שלך – – –

אופיר אקוניס: אני עניתי לך, גברתי, והתשובה הייתה שהחלטת הממשלה מבדילה, בעצם מבחינה, בין שחרור אסירים פלסטינים לאזרחי מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: פה ההבדלה.

אופיר אקוניס: אגב, רוצח הוא רוצח הוא רוצח.

אופיר אקוניס: לא ראיתי לאחרונה, חבר הכנסת פריג', לא ראיתי לאחרונה שחרור – – –

עיסאווי פריג': אתה מתפתל – תענה.

אופיר אקוניס: אני לא מתפתל בכלל.

אופיר אקוניס: מה היה יכול להיות פחות בלתי מתפתל מהתשובה שנתתי?

אופיר אקוניס: פחות מזה?

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות נוספות לחברי הכנסת מרגי וצרצור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, לפני שאני שואלת שאלה נוספת את סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, האם כיושב-ראש הכנסת פעלת מול אותם גורמים שבפעם הקודמת הטעו את סגן השר ומסרו לו תשובה שקרית למסור לי, ומה הייתה תוצאת הפעילות הזאת?

אורית סטרוק: כי די נמאס שמשקרים לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר.

אורית סטרוק: אתה מן הסתם יודע שבשחרור האחרון היו מחבלים ירושלמים – אחד מהם גר במרחק חמש דקות מהכותל המערבי – ואתה בוודאי יודע גם ששופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין העיר על כך בהחלטה שבג"ץ נתן בעתירה שהגישו המשפחות האומללות הללו.

אורית סטרוק: הוא העיר ואמר שהעובדה שמחבלים ירושלמים משוחררים ואינם מוגדרים תחת הכותרת "מחבלים ישראלים", עלולות להיות לה השלכות מדיניות מרחיקות לכת – והכוונה כמובן לשאלה שאתה ואני שותפים לגביה: שאלת מעמדה של ירושלים או חלילה חלוקת ירושלים.

אורית סטרוק: אני סבורה – – –

אופיר אקוניס: השאלה היא על ירושלים, לא על שחרור אסירים.

אורית סטרוק: השאלה היא: השרים, השרים ששמעו מראש הממשלה את ההבהרה שאתה עכשיו ציטטת לנו, שמחבלים ישראלים לא ישוחררו במסגרת ההחלטה האיומה הזאת, אני מניחה שהם לא חשבו שמחבלים ירושלמים כלולים בתוך אלה שכן ישוחררו – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: – – אז השאלה: מה העמדה לגבי העניין הזה?

אורית סטרוק: כמו כן אני רוצה לשאול: אחרי שאנחנו נחשפנו לכך שבחוליית הטרור שביצעה את הפיגוע באוטובוס בבת-ים היה שותף גם שוטר פלסטיני, ואנחנו עכשיו רואים שהרשות הפלסטינית – לא רק שהיא מעודדת טרור, לא רק שהיא מסיתה לטרור, לא רק שהיא משלמת לטרוריסטים האלה, אלא שוטרים פלסטינים שותפים בביצוע פעולות הטרור – האם זה ישפיע על שחרור המחבלים העתידי?

אורית סטרוק: האם חלילה פיצוץ כזה שכן יגבה קורבנות ויהפוך לפיגוע רב-נפגעים ישפיע על המשך שחרור המחבלים?

אורית סטרוק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת צרצור, ואז נשמע את התשובה של סגן השר.

אופיר אקוניס: אני עוד – תן לי זמן להתלבט אם אני עונה בשם הממשלה, כי אין לי תשובה בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: אני מודיע לכם, אני לא – – –

יעקב מרגי: אנחנו רגילים לפיצול האישיות בממשלה הזאת.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אין שום פיצול אישיות; יש – – –

יעקב מרגי: בממשלה, לא שלך.

אופיר אקוניס: אה, של הממשלה.

אופיר אקוניס: האישיות שלי בנויה מספיק טוב.

אופיר אקוניס: בנויה מספיק טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אתה יודע, אנחנו במצב בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: כל כך הרבה דברים – אפשר להתייחס לדו-שיח, אבל נבחר באחד מהם.

יעקב מרגי: אבל עצה לחברתי אורית סטרוק: אל תבטחי ואל תשימי את יהבך בממשלה הזאת.

יעקב מרגי: הכול עוד יכול להיות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בחודש יוני 2013 הגשתי שאילתה לשרת המשפטים בעניין שחרור מחבלים.

יעקב מרגי: עד לפני כשבועיים לא זכיתי למענה.

יעקב מרגי: עם כל ניסיונותי לקבל תשובה, ואף באמצעות מזכירות הכנסת, לא זכיתי למענה, אלא להפיכתה, לאחר כחצי שנה, לשאילתה ישירה.

יעקב מרגי: ומה התשובה שטרחה שרת המשפטים לתת לי?

יעקב מרגי: כנראה היה לה הרבה מה להסתיר, וזה נוגע – את הנוסח של החלטת הממשלה.

יעקב מרגי: אם זה כבוד לכנסת, אם זו ההתייחסות לכנסת ולמוסד השאילתות, זה דורש מחשבה מחודשת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, סגן השר, שלוש הערות קצרות.

אברהים צרצור: הערה ראשונה – בתשובה על שאילתות דחופות אנו לא מעוניינים לשמוע את דעותיך האישיות, כבוד סגן השר.

אברהים צרצור: על כן אני מבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת למנוע זאת בעתיד.

אברהים צרצור: אנו מעוניינים לשמוע תשובות ממלכתיות ותו-לא.

אברהים צרצור: הערה שנייה – דיברת, כבוד סגן השר, על רוצחים מתועבים.

אברהים צרצור: אני רוצה להזכיר לך בהזדמנות זו כי ממשלת ישראל, נשיאי ישראל, שחררו רוצחים יהודים מתועבים שרצחו פלסטינים בדם קר לאחר תקופות קצרות מאוד; אף שנגזרו עליהם מאסרי עולם, הם שוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד.

אברהים צרצור: על כן, אם אתה מבדיל בין דם לדם, זאת בושה וחרפה גם לך באופן אישי וגם לממשלת ישראל ולמדינת ישראל, שמתיימרת להיות מדינה מתורבתת.

אברהים צרצור: וההערה השלישית, כבוד היושב-ראש – אני חייב להדגיש בפניכם, היות שסגן השר דיבר על שקרים וכו' וכו' בתחילת דבריו, והוא טעה במקרים שונים, אני רוצה להדגיש בשלב הזה כי תשובתו של סגן השר בעניין עמדתה הממלכתית של ממשלת ישראל בנושא של שחרור 104 האסירים הביטחוניים שעומדים בקריטריונים של לפני אוסלו – התשובה של סגן השר גם היא שקרית.

אברהים צרצור: דהיינו, ממשלת ישראל התחייבה לשחרר את 104 האסירים, והפעימה הרביעית תוכיח זאת מעל כל ספק, על אפו וחמתו של מאן דהוא שמתנגד לעניין הזה.

אברהים צרצור: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צרצור ולשאר השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני קודם כול אשיב – דווקא מהסוף, לחבר הכנסת צרצור.

אופיר אקוניס: אני לא מתכוון לבקש ממך זכות דיבור וגם לא זכות דעה וגם לא את זכות העמדה.

אופיר אקוניס: את כל הדברים האלה אני לא מבקש.

אופיר אקוניס: אני בהחלט לא מתכוון לבקש את רשותך.

אופיר אקוניס: כאשר אני אעלה לדוכן, וכל עוד היושב-ראש יאשר לי, אני אתחיל בהודעה אישית שלי, שעומדת בניגוד לעמדת הממשלה, בוודאי בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, של שחרור מחבלים – המחבלים המתועבים.

אופיר אקוניס: וכיוון שחברת הכנסת סטרוק כבר שאלה שאלה דומה בחודש אפריל, אם אינני טועה, ואני הודעתי שהוטעיתי על-ידי הגורמים המקצועיים, ראיתי לנכון לפתוח את ההודעה של הממשלה, שגם בפרוטוקול היא תיאמר כהבדלה בין עמדתי האישית לבין עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: אני באמת לא רוצה להגיד: אתה האחרון שאני אבקש ממנו, כי אני לא אבקש מאף אחד.

אופיר אקוניס: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וכל אחד יאמר את דעתו, גם אם היא שונה מהשקפתו של האדם האחר.

אופיר אקוניס: לגבי דבריה של חברת הכנסת סטרוק – נאומה, הייתי אומר; זה היה יותר נאום מאשר שאלה, חברת כנסת סטרוק – אין לי, אין לי; את לא מצפה ממני שאני אשיב – – –

אורית סטרוק: – – – עמדת הממשלה – – –

אופיר אקוניס: אמרתי לך, אין לי תשובת הממשלה לגבי העניין של ירושלים.

אופיר אקוניס: שופט העליון אליקים רובינשטיין כתב בדעת מיעוט, אם אינני טועה, את עמדתו בנוגע לרוצח המתועב מירושלים.

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך שזה באמת דבר שדיבר לישראלים רבים, עמדת המיעוט של שופט העליון רובינשטיין.

אופיר אקוניס: ולגבי מר מרגי, אני מתבקש לענות כאן – אינני יודע מה.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה לבקר חלילה את שרת המשפטים, שיש לי אתה הרבה מחלוקות בעניינים רבים מאוד.

אופיר אקוניס: אני חושב שנסתפק במחלוקת הקיימת בעניין המדיני, ולא נפתח את הביקורת גם לעניין הפעילות הפרלמנטרית של שר כזה או שרה אחרת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: באשר לשאלות שהופנו אלי, גם על-ידי חברת הכנסת אורית סטרוק: אכן התקיימו שיחות בנושא הזה, גם ביני לבין ראש הממשלה וגם בין מזכירות הכנסת למזכירות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת וסגן השר המקשר אופיר אקוניס העלה אז את הנושא הזה בנשיאות; הוא משתתף קבוע בישיבות הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שהופקו לקחים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי מודיעין בתוך גורמים מקצועיים בממשלה, ואנחנו, כפי שרמזו כאן חלק מחברי הכנסת, נדע בקרוב אם לא היו ניסיונות נוספים להטעות את סגן השר אקוניס בתשובותיו על שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה של חבר הכנסת מרגי, אכן יש כמה משרדים שבלשון המעטה מאחרים מאוד במתן תשובות על שאילתות רגילות – אנחנו לא מדברים על שאילתות דחופות – ואכן ערכנו רשימה שחורה, ואנחנו פועלים בנושא, בשלב זה בצורה של שכנוע ולחץ, ונראה מה יהיה הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא השלישי שהופנה, או השאלה השלישית שהופנתה אלי, חבר הכנסת צרצור צודק לגמרי מבחינה פרוצדורלית: תשובה על שאילתות דחופות היא גם מוגבלת בזמן, והיא אמורה בעצם – אני לא רוצה לומר לשרים איך להתנהג, אבל בעצם צריך לקרוא מן הכתב את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות זה סיפור אחר.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, במקרה דנן, מכיוון שלפחות לטעמי בחר סגן השר אופיר אקוניס שלא לטאטא מתחת לשטיח את העובדה שהוא עלה כאן לדוכן ובעצם, כמו שהוא אמר בעצמו, הוטעה על-ידי גורמים מקצועיים ונתן תשובה שלא היה לה בסיס עובדתי, אז לכן אני דווקא, כבן-אדם, יכול רק מאוד להעריך את הרצון שלו ואת האומץ הציבורי המסוים לומר מעל הדוכן, לפרוטוקול, מול המצלמות, את הדברים האלה, אז לכן אפשרתי לו לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כעיקרון, פרוצדורלית אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות מצב שיעלה שר להשיב על שאילתה דחופה וינאם נאום בנושא אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כאן זה מקרה אחר, ומכיוון שהוא גם קשור לשאילתה דחופה אחרת ולאותו סגן שר, הדבר הזה גם אופשר, וגם – בעיני לפחות, כאן אני מביע דעה אישית – מבורך שיש לאנשים אומץ ציבורי להתמודד עם זה בגילוי לב מול המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מניח שנעים לאופיר אקוניס, לסגן השר אקוניס, להזכיר עוד הפעם את המקרה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1830/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את השאילתות הדחופות ואנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הראשונה: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יואל רזבוזוב: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, ברצוני לספר לכם על תופעה שרבים מציבור המעשנים בישראל מעדיפים להתעלם ממנה.

יואל רזבוזוב: לתופעה קוראים "ילדים".

יואל רזבוזוב: במדינת ישראל יש מעל מיליון ו-200,000 כאלה.

יואל רזבוזוב: זה הרבה, נכון?

יואל רזבוזוב: ממש מגפה.

יואל רזבוזוב: אם ידעתם או לא, סטטיסטית לרובכם יש כאלה בבית.

יואל רזבוזוב: אם תרצו ללמוד מקרוב על התופעה, בשעות היום אפשר לראות את אותם ילדים מתאספים בגנים ובגני-השעשועים הציבוריים.

יואל רזבוזוב: ועכשיו ברצינות.

יואל רזבוזוב: בישראל למעלה מ-300,000 ילדים ונוער עד גיל 18 אשר חולים במחלת האסתמה בדרגות חומרה שונות.

יואל רזבוזוב: נכון שאין ביכולתי להוכיח אצל כל ילד וילד את הקשר בין המחלה לבין החשיפה לעשן הסיגריות, אבל מחקרים מדעיים מוכיחים כי עישון סביבתי גורם לילדים נזק בריאותי חמור.

יואל רזבוזוב: בגילים שבהם הריאות של הילדים עוד בשלבי התפתחות, יש עלייה ניכרת בסיכון לזיהומים בדרכי הנשימה, להתקפי אסתמה ולצפצופים, לפגיעה בתפקוד הריאות ואף לדלקת קרום המוח.

יואל רזבוזוב: מחקרים מוכיחים שהנזק שנגרם מחשיפה לעשן הסיגריות באוויר הפתוח, ולא רק במקומות הסגורים, הוא משמעותי.

יואל רזבוזוב: מניעת עישון פסיבי אצל הילדים הוא צורך בריאותי ממשי.

יואל רזבוזוב: לכן עלינו למנוע את העישון לידם ולצמצם ככל שניתן את חשיפתם לעשן הסיגריות.

יואל רזבוזוב: שנים רבות חל חוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים סגורים.

יואל רזבוזוב: אך מטרתה של הצעת חוק זו היא להגן על הילדים מפני העישון הפסיבי ונזקיו בסביבה הציבורית שבה הם נמצאים ברוב שעות היום.

יואל רזבוזוב: אני סבור כי יש ליצור טווח נקי מעישון במרחק של כ-10 מטרים מהכניסה לגנים.

יואל רזבוזוב: זהו מרחק הכרחי.

יואל רזבוזוב: כי במצב הקיים עומדים ההורים מחוץ לגן, ממתינים לבן או לבת עם סיגריה ביד, ונושפים את העשן שלהם על כל מי שיוצא מהגן.

יואל רזבוזוב: אם נרחיק את מקורות עשן הסיגריות גם באוויר הפתוח ממקומות שבהם נמצאים ילדים, נשפיע באופן ישיר על בריאותם.

יואל רזבוזוב: הרכיב השני בהצעת החוק הוא הוספת גני-שעשועים לרשימת המקומות שבהם אסור לעשן.

יואל רזבוזוב: המנהג המגונה הזה של עישון בגני-ילדים, ליד תינוקות, ילדים רכים ונשים בהיריון, חייב להיפסק.

יואל רזבוזוב: הילדים, שרק רוצים ליהנות מאחר-צהריים מחוץ לבית, חשופים לחומרים מסוכנים ומסרטנים שהמעשנים בוחרים להכניס לגופם, ויחד עם זאת הם פוגעים בכל מי שנמצא בסביבה.

יואל רזבוזוב: אם זה לא מספיק, באופן מפתיע, גני-שעשועים מלאים בבדלי סיגריות.

יואל רזבוזוב: ילדים קטנים משחקים אתם, מכניסים אותם לפה.

יואל רזבוזוב: זה נשמע מגוחך.

יואל רזבוזוב: קודם כול, אני באופן אישי לא פעם הוצאתי לילדות הקטנות שלי את בדלי הסיגריות מהפה.

יואל רזבוזוב: ולפי נתונים של משרד הבריאות, בשנת 2011, 64 ילדים הגיעו לבתי-חולים אחרי שבלעו בדלי סיגריות בגני-משחקים – או במאפרה בבית.

יואל רזבוזוב: אל תחשבו שאנחנו המצאנו את הגלגל.

יואל רזבוזוב: חוקים המונעים עישון פסיבי של ילדים במרחב הציבורי נפוצים מאוד בעולם המערבי.

יואל רזבוזוב: ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ספרד, אוסטריה, בולגריה ודנמרק הן רק חלק מהמדינות שבהן יש הגבלות על עישון בגני-שעשועים לילדים.

יואל רזבוזוב: אז למה שאנחנו נישאר מאחור?

יואל רזבוזוב: מתפקידנו להגן על כל אלו שקולם לא נשמע.

יואל רזבוזוב: הילדים הקטנים צריכים אותנו.

יואל רזבוזוב: הם לא יכולים לבקש: אל תעשן עלי, או לקום וללכת בעצמם.

יואל רזבוזוב: הם צריכים אתכם כדי שתאשרו את החוק הזה, אשר כל-כולו בריאות של דור העתיד שלנו.

יואל רזבוזוב: על כן אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק ולהבטיח לילדי ישראל אוויר נקי יותר.

יואל רזבוזוב: ולסיום, ברצוני להודות לאיגוד רופאי בריאות הציבור ולחברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון של ההסתדרות הרפואית בישראל, אשר הציגו בפני את החשיבות הרבה של הנושא.

יואל רזבוזוב: ברצוני להודות שוב לחברי ועדת השרים לחקיקה, שאישרו את הצעת החוק, ולכל אלה שעבדו ועמלו כדי שהצעת החוק תוצג כאן בפניכם היום.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכם, ותמשיכו לשמור על הבריאות של הילדים שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה השר גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: הנה השר ארדן, קמו לך יורשים בנושא הזה, אתה רואה.

גלעד ארדן: למה לא נתת לו דקה?

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שפחדתי שאתה תעיר לי שהנושא כל כך חשוב, שהוא טעון הסבר יותר ארוך.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל רזבוזוב על הצעת החוק המאוד-חשובה שהוא מקדם.

גלעד ארדן: כפי שהזכרת, אני גאה על כך שיש לי איזה חלק קטן בעובדה שאסור היום לעשן במקומות ציבוריים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני עוד זוכר כמה הותקפתי על הנושא הזה.

גלעד ארדן: זה נראה כאילו זה היה לפני 20 שנה, אבל זה היה בסך הכול לפני שלוש-ארבע שנים.

יולי יואל אדלשטיין: אז היו התערבויות אם תצליח לאחר מכן להיבחר בפריימריז או לא.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר כן נבחרת.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: בכל אופן, הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים) היא הצעת חוק טובה וראויה.

גלעד ארדן: החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, התשמ"ג–1983, קובע איסור לעשן במקומות ציבוריים המפורטים בתוספת לחוק.

גלעד ארדן: פריט 13 לתוספת קובע איסור עישון בגן-ילדים, מעון-ילדים או בית-ילדים.

גלעד ארדן: מטרת הצעת החוק של חבר הכנסת רזבוזוב, כפי שהוא הסביר, היא לתקן את פריט 13 לתוספת כך שייאסר בנוסף העישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים ובטווח של 10 מטר מהכניסה לגן-ילדים, מעון-ילדים או בית-ילדים.

גלעד ארדן: הממשלה תומכת בהרחבת האיסור בחוק כך שהוא יכלול איסור עישון סמוך לכניסה לגן-ילדים, מעון או בית-ילדים, וכן איסור עישון בגני-שעשועים ציבוריים, וזאת בשל הנזקים הקשים והקטלניים הנגרמים מעישון, לרבות עישון פסיבי, ובמיוחד לבריאותם של ילדים קטנים.

גלעד ארדן: משרד הבריאות פרסם להערות הציבור תזכיר חוק לתיקון החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון.

גלעד ארדן: תזכיר החוק כולל תיקונים חשובים נוספים, ובין היתר הוספת הוראות חשובות אשר יאפשרו להסמיך מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק וקביעת סמכויותיהם.

גלעד ארדן: אני באופן אישי מברך על כך, לנוכח ריבוי התלונות מהציבור על אי-אכיפת האיסור לעשן במקומות ציבוריים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל בכפוף להצמדתה להצעת החוק הממשלתית שתוגש לקריאה ראשונה ובתיאום עם משרדי הבריאות, המשפטים והחינוך.

גלעד ארדן: חבר הכנסת רזבוזוב, אני מניח שאתה מקבל – את מפריעה לו, חברת הכנסת קול.

עדי קול: אני מסבירה לו מה זה הצמדה.

גלעד ארדן: אתה מקבל, אני מבין – – –

עדי קול: אני מסבירה לו מה זה הצמדה.

עדי קול: הוא מקבל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת – אין לי מושג איזו.

גלעד ארדן: הבריאות?

יולי יואל אדלשטיין: העבודה, הרווחה והבריאות.

גלעד ארדן: העבודה, הרווחה והבריאות, לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רזבוזוב הודיע שהוא מקבל את התנאים שהציג השר ארדן בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת רזבוזוב וקבוצת חברי הכנסת – קריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון בגן-שעשועים ציבורי לילדים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 44 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1037/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רגיל שהממשלה תומכת.

איתן כבל: – – – שלי במכסה.

יולי יואל אדלשטיין: זה על המכסה?

יולי יואל אדלשטיין: אם זה על המכסה אתה רשאי לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: יש מכסה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני עושה את זה רק אם אני יודע שאני יכול.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, גברתי הקצרנית, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שמונחת כאן לפניכם, שלי יחד עם חברי הכנסת דב חנין, דוד צור וניצן הורוביץ, היא פעולה משותפת גם של "תנו לחיות לחיות" ו"צער בעלי-חיים" – תל-אביב.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים כמדומני, הצלחנו להעביר כאן במאבק לא פשוט חקיקה שהכותרת שלה הייתה שמי שלא מעקר או מסרס את הכלבים שלו, ישלם תוספת של 300 שקל לאגרה.

איתן כבל: ואני זוכר את ההתקפה הגדולה שהייתה עלינו.

איתן כבל: אמרו: לא יקום ולא יהיה והציבור לא יעמוד בזה.

איתן כבל: ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת משה מזרחי, שהחקיקה הזאת היא תחילתה של מהפכה אמיתית.

איתן כבל: מדי שנה מתים ונטבחים בדרך כזאת או אחרת כ-100,000 כלבים בישראל.

איתן כבל: זה עניין שנתפס כחצר אחורית של החברה הישראלית.

איתן כבל: אלה מספרים בלתי ניתנים להבנה בכלל, כאלה שאפשר לחשוב עליהם.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם שלאט-לאט – ואני גאה בכל החברים שנרתמו בכנסות האחרונות וגם בכנסת הזאת, בשקט, להוביל מהפכה בכל השאלות הנוגעות בזכויות בעלי-החיים.

איתן כבל: חברי הכנסת האלה באים מכל סיעות הבית, וכאן אין הבדל לא של מפלגה, לא של דת ולא של מין.

איתן כבל: ולאט-לאט, באמת, בצורה מכובדת – עדיין המלאכה מרובה, אבל באמת בצורה מכובדת – אנחנו מצליחים לשים את הנושא הזה ולתת לו מקום של כבוד גם בחקיקה וגם ביחס של הציבור במדינת ישראל.

איתן כבל: אני מודע לעובדה שיש כאלה צמחונים וטבעונים.

איתן כבל: אני לא.

איתן כבל: אבל עם זאת, לא מתקבל על הדעת שבכל התהליכים – ואני אומר את זה גם ביחס לתחקיר שהיה אתמול בערוץ 10 סביב האופן שבו, במפעלים השונים, גורסים ומחסלים אפרוחים.

איתן כבל: אתה מביט בזה ואתה לא מאמין שאפשר בכלל להגיע ולעשות מעשה כזה כדבר ברור מאליו וללא ערעור בכלל.

איתן כבל: יושב-ראש הכנסת הקודם – וגם יושב-ראש הכנסת הנוכחי – אני רוצה להודות לך על כל אשר אתה עושה ופועל בעניין הזה.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת היא סוג של עליית מדרגה נוספת; היא מדברת על כך שהמאורות השונות, או המקומות שבהם נמצאים כלבים וחתולים, לא יהיה אפשר להעביר אותם מהם לאימוץ אלא אם כן עברו עיקור או סירוס.

איתן כבל: שר החקלאות באמת נרתם בכל מאודו כדי לסייע לנו בעניין הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לך תודה.

איתן כבל: נכון, הוא עושה זאת לא בגלל עיני היפות, אלא בראש ובראשונה מתוך ההבנה שהנושא הזה, או אי-טיפול בצורה מכובדת בעניין הזה, מסב נזק אדיר גם למשרד החקלאות בצורך להתעסק בדברים, ומצד אחר, אדוני היושב-ראש, זה גם גורם למותם המיותר, האכזרי, של 100,000 כלבים; זה פשוט מספר שלא נתפס.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה משיב כאמור שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת יאיר שמיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר ארדן, חברי הכנסת, מכובדי, הצעת החוק שהעלה ידידי חבר הכנסת כבל מקובלת עקרונית.

יאיר שמיר: ההסדרים המוצעים בה ראויים, בכפוף לכמה הערות מקצועיות ומשפטיות שמקובלות עליו.

יאיר שמיר: הדרך הנכונה להסדיר את הנושא היא תיקון לתקנות צער בעלי-חיים – כפי שזה קרוי – (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים).

יאיר שמיר: אנו מציעים שהמשרד יקדם תיקון בתקנות אלה בתיאום עם המציע, כפי שנעשה בעבר לגבי הצעות אחרות שלו.

יאיר שמיר: עם זאת, כדי להסדיר את גביית האגרות בתקנות, נדרש תיקון נוסף של סעיף ההסמכה בחוק עצמו.

יאיר שמיר: לכן ניתן לסכם שהצעת החוק תשונה ותכלול גם תיקון לסעיף ההסכמה.

יאיר שמיר: תודה.

יאיר שמיר: אני מציע שזה יהיה בוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר הודיע על תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההתניות מקובלות על חבר הכנסת איתן כבל ושאר המציעים?

איתן כבל: אני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה מבקש להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: השר, למען הסר ספק, ביקשת להעביר בקריאה טרומית, ולאחר מכן בתיאום לשנות את נוסח החוק.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, יש תמיכה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מרדכי יוגב: כבוד היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, אני אעשה את זה הרבה יותר קצר משלוש דקות.

מרדכי יוגב: הנושא של עיקור וסירוס בעלי-חיים באופן נרחב, פרט למצבים של מחלה או סיכון כמובן, או צורך אחר, הוא איסור, כמו שקוראים לו, דאורייתא – איסור מהתורה.

מרדכי יוגב: נפסק בהלכה שאסור לסרס בעלי-חיים – גם בעלי-חיים, לא רק בני-אדם – אם כלבים או חתולים, והדבר נוגד את דינה של תורה, מדאורייתא.

מרדכי יוגב: ועל כן אני מציע גם לך, חברי חבר הכנסת איתן כבל, שאני יודע שכוונותיך טובות, לחשוב על החוק שנית ולהקטין את היקפו רק לאותם מצבים שמדובר במחלה או מדובר בסיכון חיי אדם, ולא לחוקק אותו כחוק רחב לסירוס כלבים וחתולים באופן רחב.

מרדכי יוגב: כמו שאמרתי, זה נוגד את דינה של תורה במושג של מדאורייתא, ועל כן אצביע נגד.

מרדכי יוגב: תודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוגב.

ראובן ריבלין: זה נוגד את הטבע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת כבל, נשמעה התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להשיב למתנגדים?

ראובן ריבלין: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת יוגב, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא מומחה גדול לענייני עיקורים וסירוסים, אבל אני מציע לך גם לשאול את הווטרינר; עיקור וסירוס תורמים תרומה ישירה לחיים של בעל-החיים, ואני לא רוצה לומר להארכת החיים שלו, ועושה עוד דברים – אני אומר שוב, אני לא רוצה לתאר כאן איך בדיוק בעל-חיים מתנהל בתקופת הייחום שלו, בסדר?

איתן כבל: זה – אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני אומר את זה לחבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אחי היקר, אני חייתי שנים רבות עם כלבים.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שגם ברגעים שאתה חושב שהם סבלו, הם מאוד מאוד נהנו.

ראובן ריבלין: צריך כמובן להשגיח עליהם, אבל לעקור את הטבע?

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: למה ששירותי הרווחה – – –

ניצן הורוביץ: – – –

איתן כבל: אדוני חבר הכנסת ריבלין, ואתה באמת אדם שאני מוקיר ומעריך, אני אומר את זה כך: מי שאוהב את הכלב שלו, זה עדיין לא אומר שהוא אוהב בעלי-חיים ודואג לבעלי-חיים.

איתן כבל: ובסופו של עניין, אני אומר את זה כך: אנחנו, אלה שעוסקים ביום-יום, ובוודאי אלה באגודות ובעמותות השונות, שעוסקים מדי יום, שנדרשים לטפל בעשרות-אלפי בעלי-חיים שנטבחים ועוברים עינויים מן הקשים ביותר – הרי מה אנחנו מנסים לעשות?

איתן כבל: בסוף, חבר הכנסת יוגב, מדאורייתא מותר לעשות את כל מה שעובר עליהם?

מרדכי יוגב: – – –

איתן כבל: בסופו של עניין, החוכמה היא למצוא – חבר הכנסת יוגב, שמעתי – מדאורייתא – אותך, שמעתי.

איתן כבל: אני שמעתי אותך, שמעתי.

איתן כבל: בסופו של עניין, חכמינו ידעו להיות חכמים ולמצוא את הפתרונות כל השנים.

איתן כבל: אני מציע לך אולי לא להצביע בעד זה, אבל לא ללכת רחוק.

איתן כבל: הלכת רחוק עם העניין הזה.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: רק הערה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שביחד עם חבר הכנסת כבל ניסינו גם בעבר להעביר חוקים בתחום הזה, התייעצתי, כאדם שומר מצוות, עם כמה רבנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא הלכתי סבוך, כפי שאמרת, אבל יש גם רבנים, שהם לאו דווקא ידועים בגישה ליברלית לכל תחום ולכל נושא, שמציעים פתרונות על מנת לטפל באוכלוסייה הגדלה ללא פרופורציות של חתולי רחוב וכלבי רחוב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, יש כאן פתרונות הלכתיים אם ניגשים נכון לנושא.

איתן כבל: במקרים מסוימים לא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: קריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (תיקון – חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 39, מתנגדים – 9, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החינוך.

מרדכי יוגב: אני מבקש לוועדת הפנים.

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

קריאה: חינוך.

יולי יואל אדלשטיין: פנים, עבודה ורווחה, חינוך – ועדת הכנסת תכריע.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא חשוב, וועדת הכנסת תכריע בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' פ/707/19; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ' 1864; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק כבר הוצגה, לכן אני כבר מזמין את השר גלעד ארדן להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה – חוק הגבלת רישיון נהיגה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, ישר תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע כדלהלן: א.

גלעד ארדן: כי לא תוטל הגבלה על רישיונו של חייב כאשר הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוק של בן משפחתו; ב.

גלעד ארדן: כי רשם ההוצאה לפועל לא יטיל את ההגבלה על רישיון נהיגה אם הוכיח לו החייב באמצעות תצהיר כי הוא עוסק בנהיגה לפרנסתו; ג.

גלעד ארדן: כי ההוצאה לפועל תחויב להודיע לחייב על הטלת הגבלה על רישיון הנהיגה שלו.

גלעד ארדן: באשר להוראה האחרונה בדבר חובת יידוע החייב על ההגבלה שהוטלה על רישיונו, ברצוני לציין כי החוק הקיים קובע כי יש ליידע את החייב בדבר כל הגבלה המוטלת עליו, לרבות הגבלה על רישיון הנהיגה, וזאת באמצעות משלוח ההתראה בדואר.

גלעד ארדן: בנוסף, בעוד שנראה כי המציעים היו מעוניינים לסייע בידי החייבים, בפועל, לעמדת הממשלה, ההצעה בעצם מחמירה עם החייבים.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כיוון שההצעה כובלת את שיקול דעתו של רשם ההוצאה לפועל בכך שהיא דורשת מהחייב להוכיח שפרנסתו תלויה בתקפות הרישיון אך ורק באמצעות תצהיר, בניגוד למצב המשפטי הקיים כיום, שלפיו רשם ההוצאה לפועל אינו רשאי להטיל כלל את ההגבלה אם שוכנע שהטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית – –

אחמד טיבי: סגן השר מיקי לוי, אתה מפריע.

גלעד ארדן: – – שהטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, גם אם החייב הוכיח זאת שלא באמצעות תצהיר.

גלעד ארדן: לסיום, כבר היום מתחשב חוק ההוצאה לפועל בפגיעה שעלולה להיגרם לבן משפחה במקרה שבו רישיון הנהיגה חיוני לחייב עקב נכות של בן משפחה התלוי בו.

גלעד ארדן: הצעת החוק מרחיבה יתר על המידה את החריג להטלת הגבלה על רישיון נהיגה של חייב, והופכת אמצעי שהמחוקק נתן בידי הזוכה על מנת שיוכל לגבות את חובו לבלתי אפקטיבי.

גלעד ארדן: נוכח האמור לעיל, ולנוכח הסיבות שפירטתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסירה מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-4 ביוני הצגתי את הצעת החוק.

עפו אגבאריה: כאשר קיבלתי תשובה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר חשבתי שאולי באמת הולכים להתחשב בזה, ואולי נכניס פה ושם תיקונים כדי להקל על אנשים שבאמת סובלים מהדבר הזה.

עפו אגבאריה: בקביעה הזאת אתה לא נותן להם להתפרנס בכבוד, ולא את האפשרות לקבל משכורת כדי להחזיר את החובות שלהם.

עפו אגבאריה: אני נגד השתמטות; האנשים החייבים האלה צריכים להחזיר את החובות שלהם.

עפו אגבאריה: אבל אני חושב שיש הרבה דרכים אחרות לאלץ את האנשים האלה להחזיר את החובות שלהם.

עפו אגבאריה: כאשר אתה שולל מבן-אדם את האפשרות לעבוד ולהתפרנס במקצוע שלו, בזה אתה חוסם אותו מלהחזיר את החוב שלו.

עפו אגבאריה: תראו כמה דברים – אנשים שלא רק שבתו רעב, אפילו התאבדו מפני שלא יכלו להתפרנס מהמקצוע שלהם כנהגים.

עפו אגבאריה: ועכשיו שובת מול הכנסת בחור בשם הלל קניגסברג, שבגלל החוב הזה הוא לא יכול – והוא לא יכול לעבוד בעבודה אחרת.

עפו אגבאריה: הוא בסך הכול נהג; נהג מקצועי.

עפו אגבאריה: ונהג מקצועי מקבל את המשכורת שלו כדי להחזיר את החוב שלו.

עפו אגבאריה: אז השאלה היא מדוע הממשלה כל כך מתנגדת לדבר כזה.

עפו אגבאריה: לשלול רישיון על עבירות תנועה, על עבירות – לא יודע מה – אפשר לעשות את זה.

עפו אגבאריה: אבל מאנשים מקצועיים שעיקר הפרנסה שלהם היא מרישיון הנהיגה שלהם – אני חושב שזה דבר בלתי קביל, ולא יעלה על הדעת שהכנסת תאשר את הדבר הזה.

עפו אגבאריה: מה תעשה הכנסת כאשר הבן-אדם הזה ששובת עכשיו רעב פה – אם יקרה לו משהו, או שהוא יתאבד, כמו הנהג הזה מתל-אביב לפני כשנה?

עפו אגבאריה: האם אי-אפשר, כבוד השר גלעד ארדן – – –

אחמד טיבי: ברשותך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: אני מבקש לפזר את ההפגנות.

אחמד טיבי: הפגנת הבית היהודי.

אחמד טיבי: מועלם, קלפה.

אחמד טיבי: הפגנת יש עתיד.

אחמד טיבי: אני מבקש – –

שולי מועלם-רפאלי: הבית היהודי – אם זה לא "תג מחיר", זה לא נחשב.

אחמד טיבי: – – נא לאפשר לחבר הכנסת עפו אגבאריה לדבר אליכם, לדבר אליכם עוד חצי דקה נוספת.

אחמד טיבי: בבקשה.

עפו אגבאריה: אני רוצה לפנות לכבוד השר ולהגיד לו שהאנשים היחידים שהתנגדו – ואני ראיתי כאשר פרסמתי על הדבר הזה – היו מספר מועט של עורכי-דין.

עפו אגבאריה: אבל רוב עורכי-הדין היו בעד ההצעה הזאת.

עפו אגבאריה: קומץ של עורכי-דין שמתפרנסים מהוצאה לפועל – הם באמת התנגדו.

עפו אגבאריה: אז למה הממשלה?

עפו אגבאריה: זו לא הצעה תקציבית.

עפו אגבאריה: זו לא הצעה שאתה רוצה לפטור אנשים מחובת תשלום, לא ממזונות ולא מדברים אחרים, אלא לאפשר להם – האנשים שמתפרנסים מהדבר הזה – לחזור ולשלם את החובות שלהם.

עפו אגבאריה: חבל שהממשלה נגד זה.

עפו אגבאריה: אבל אני פונה לחברי הכנסת שחרתו על דגלם שוויון חברתי שיצביעו בעד.

עפו אגבאריה: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 29, מתנגדים – 43, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/414/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת תקופת ההפקעה לייעוד ציבורי), של חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: מי יענה במקום שר הפנים?

אחמד טיבי: סגנית השר פניה קירשנבאום תענה לך, אדוני, מייד בתום הצגת ההצעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום עניינה נושא התכנון והבנייה.

חנא סוייד: מדובר בפרט במצב שבו בתוכנית מתאר, בתוכנית בניין עיר, מסומנת קרקע ומיועדת לשימוש ציבורי – תהליך רצוי, חיובי ונחוץ על מנת לספק צרכים ציבוריים של האוכלוסייה שגרה באותו יישוב שעבורו הוכנה תוכנית המתאר.

חנא סוייד: אלא מה הבעיה?

חנא סוייד: הבעיה היא שבהרבה מקרים הרשויות המקומיות, ובפרט ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, מתעכבות וגוררות רגליים בביצוע של ההפקעה של הקרקע וביישום או בהוצאה לפועל של התוכנית.

חנא סוייד: כאמור, ההקצאה של הקרקע היא לצורך ציבורי, וצריך במשך תקופה מסוימת – בהחלט אפשר לחשוב שבעת שהכינו תוכנית מתאר חשבו על לוח זמנים סביר של חמש שנים, של עשר שנים, של 15 שנה, שהתוכנית הזאת תתבצע ושיהיה צורך לבנות או להקים מבנה ציבור שעבורו יועדה הקרקע.

חנא סוייד: אני מציין כאן שיש גמישות תכנונית אצל המתכננים.

חנא סוייד: בתוכנית לא מכתיבים בדיוק מה צריך בפרט ובאופן מדויק להקים בקרקע שיועדה לצורכי ציבור, אלא נותנים גמישות לוועדה המקומית להחליט מה היא תקים באותה קרקע.

חנא סוייד: אמרתי שהבעיה היא שאף שעובר פרק זמן ארוך של עשר ו-15 שנים– ואני מכיר מקרים של 20, 25, ואפילו 30 שנה – שקרקע שמיועדת לצורכי ציבור, הרשות המקומית והוועדה המקומית אינן מפקיעות את הקרקע ואינן מקימות עליה בניין לטובת הציבור ולרווחתו.

חנא סוייד: הדבר מורה קודם כול על כך שבעת שתכננו והכינו תוכנית מתאר לא התייחסו בצורה רצינית לצרכים וללוח זמנים מקורב לביצוע המטרה הציבורית שבגללה הקצו את הקרקע.

חנא סוייד: זה עניין כללי, עניין תיאורטי, שלא חשבו עליו ולא הקדישו לו מחשבה ולא תכננו.

חנא סוייד: אבל יותר מזה, בעל הקרקע נפגע בצורה אינטנסיבית, בצורה קשה ביותר, מפני שמצד אחד הקדישו, או ייעדו, את הקרקע שלו לצורכי ציבור.

חנא סוייד: בעצם זו הפקעה או מחצית הפקעה.

חנא סוייד: הוא לא יכול לנצל את הקרקע שלו; הוא לא יכול להשתמש בה; הוא לא יכול לפתח אותה; הוא לא יכול לבנות בה לא מגורים ולא מקום תעסוקה על מנת להתמודד עם הצרכים של המשק ושלו עצמו.

חנא סוייד: דה-פקטו הקרקע מופקעת.

חנא סוייד: אבל מצד שני, הרשות גם לא מפצה אותו.

חנא סוייד: כלומר, הוא נשאר תלוי על בלימה.

חנא סוייד: הוא לא יכול לנצל את הקרקע שלו לצרכים שלו, והרשות לא מפצה אותו בשום דבר.

חנא סוייד: זה מצב אבסורדי, כפי שאמרתי, והפרשנות שלו היא דבר אחד – זו בעצם עצלנות תכנונית.

חנא סוייד: זו גרירת רגליים שאין לה כל הצדקה במינהל תקין.

חנא סוייד: ולכן הצעת החוק שלי אומרת, שכעבור 15 שנה, בהתקיים המצב הזה, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, המוסד התכנוני האחראי, צריכה לקבל החלטה לבטל את ההקצאה של אותה קרקע לצורכי ציבור ולהעביר אותה או לשנות את הייעוד שלה לאותו ייעוד שמשרת את מטרותיו של בעל הקרקע – אם למסחר ואם למגורים.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, במקרה הזה – נותן לבעל הקרקע, בעצם מחזיר לו את הזכות שהופקעה ממנו ללא כל פיצוי נאות.

חנא סוייד: זו זכות בסיסית של אדם.

חנא סוייד: קודם כול, זה כורח ציבורי, או בעצם מטרה ציבורית, להפריש קרקע לצרכים הציבוריים, וזה מקובל, אבל יש לזה גם צעדים מקבילים שצריך לנקוט על מנת ליצור, על מנת לאפשר או על מנת שהמהלך הזה של הקצאת קרקע לצורכי ציבור לא יהיה על חשבון פרט אחד אלא על חשבון הקהילה כולה.

חנא סוייד: זה מתבצע כאשר מפצים את בעל הקרקע.

חנא סוייד: מבצעים את ההפקעה, מפצים את בעל הקרקע פיצוי נאות, ומקימים בניין ציבור שבסופו של דבר פועל לטובת האוכלוסייה.

חנא סוייד: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מתנגדת, שמשרד הפנים מתנגד.

חנא סוייד: אני אומר, לצערי הרב, שמשרד הפנים מתנגד.

חנא סוייד: משרד הפנים ממונה על שירותי תכנון ובנייה, ואני רוצה במקרה זה לדבר בפרט על ההתערבות והמעורבות של משרד הפנים בשירותי תכנון ביישובים הערביים ובאוכלוסייה הערבית, אף-על-פי שאני אמרתי שהצעת החוק שלי אוניברסלית, כללית ונכונה בכל המגזרים ובכל היישובים – כפרים, ערים ובכל המקומות, ודווקא בערים גדולות הבעיות יותר גדולות.

חנא סוייד: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפנות את תשומת הלב של מי שמייצג את הממשלה בהיבט הזה, את סגנית השר, לכך שהתפוקה, לכך שהמעורבות או שיפור השירותים התכנוניים לציבור ולאוכלוסייה הערבית, למרות הבטחות גדולות ששמענו כאן מהשר – שאף פעם לא מצא לנכון להתייחס לנושאים האלה שקשורים לאוכלוסייה הערבית בנושאי תכנון ובנייה, וגם בתשובות שסגנית השר מספקת כאן באופן רטורי ללא חדירה למהות של הדברים – אני תוהה מה אתם שיפרתם, מה אתם עושים בהקשר הזה של שירותי תכנון ובנייה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אלפים על גבי אלפים של בניינים שהיו ללא היתרים, עדיין ללא היתרים; אלפים על גבי אלפים של בתים חיכו ועדיין מחכים לחיבורי חשמל, כאשר התרופה היא כל כך פשוטה, והיא חתימה של שר הפנים, וזה על-פי הצעות חוק שאני העליתי כאן שאין בהן כל בעייתיות והדרג המקצועי במשרד הפנים אומר שאכן זה פתרון טוב, ואתם לא עושים.

חנא סוייד: אני תוהה ואני שואל מה אתם עושים מלבד לספר סיפורים או למרוח.

חנא סוייד: אתם מביאים לכאן את ראשי המועצות הערבים והדרוזים ומחלקים, ולזה אומרים: נעשה לך ככה, ולזה אומרים: נעשה לך ככה.

חנא סוייד: אני חושב ששירותי התכנון והבנייה במשרד הפנים שמוגשים לציבור הערבי הם מביישים, הם אפסיים והם לא תורמים לפתרון כל בעיה שהייתה והתהוותה בעשורים הקודמים.

חנא סוייד: אנחנו עדיין נמצאים באותה נקודה עם אותם שקרים, עם אותן הבטחות, ללא כל תכלית בסופו של דבר.

חנא סוייד: לכן, בדלתא הקטנה שאני הגשתי כאן אני עוד מדגיש שלא מדובר בעניין סקטוריאלי אלא בעניין אוניברסלי, כללי.

חנא סוייד: אני חושב שמן הראוי שהממשלה ומשרד הפנים פעם אחת יחשבו ויתחברו לבעיות המעשיות שצומחות מהשטח.

חנא סוייד: אני מביא את הדברים האלה ממש מההתנסות ומהבעיות שהרבה רשויות מקומיות עוברות או מתעמתות אתן על מנת לשפר את התכנון ואת הבנייה ואת מתן הפתרונות לצרכים של האוכלוסייה בהקמת מבני ציבור לרווחת ולטובת הציבור, ואם לא – לאפשר לאנשים, בעלי הקרקעות, לפתח את אותן הקרקעות למגורים ולתעסוקה לטובתם ולטובת כלל האזרחים.

חנא סוייד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: סגנית השר פניה קירשנבאום – בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת, אני מתפלאת שחיברת פה – אני מדברת אליך.

פניה קירשנבאום: אני עונה לך.

אחמד טיבי: חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: כן.

פניה קירשנבאום: אני מתפלאת שחיברת את שני הדברים, אבל מכיוון שכבר חיברת אני אענה לך בכל זאת, כי אתה יודע שאני בדרך כלל עונה על הדברים שאתם שואלים.

פניה קירשנבאום: קודם כול, בנושא תוכניות, היתרי בנייה וחיבורי חשמל, משרד הפנים מתחזק, מסבסד, מממן, חלק מהפעילויות של הרשויות המקומיות.

פניה קירשנבאום: בטווח הזה, במענקי איזון ובדברים אחרים, מחושב גם פיתוח תוכניות, הגשת תב"עות ודברים אחרים.

פניה קירשנבאום: כל זה באחריות הרשות המקומית, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, ואתה מכיר את זה היטב.

חנא סוייד: לא.

פניה קירשנבאום: אז אני אומרת לך עכשיו.

פניה קירשנבאום: באילו תנאים אנחנו לא מאפשרים חיבורים?

פניה קירשנבאום: כשוועדות תכנון לא אישרו את זה, או כשהבית נבנה שלא לפי התוכניות וללא היתר בנייה, ואז אין לו חשמל.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה בכל זאת לחזור להצעת החוק שלך, כי אני לא חושבת – נחליט ביחד אם יש לזה קשר או אין לזה קשר.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק שאתה מבקש קובעת שאם לא נעשה שימוש במקרקעין לייעוד ציבורי שנקבע בתוכנית בתוך 15 שנה מיום מתן התוקף, ההפקעה הזאת מבוטלת.

פניה קירשנבאום: בדרך כלל תהליך התכנון הוא תהליך ארוך, ומעבר לכך, התכנון רואה את טובת הציבור לאורך שנים.

פניה קירשנבאום: אתה לא מתכנן לטווח של חמש, עשר או 15 שנה, אלא אתה רואה אותה בכללותה.

פניה קירשנבאום: אם אתה לוקח איזה שטח ומייעד אותו לשטח ירוק או לבנייה ציבורית, גני-ילדים, מוסדות חינוך או אפילו בית-עלמין, שום דבר מזה לא מתוכנן לביצוע מיידי, אלא אלה דברים שאתה רואה אותם בתוכנית ארוכת-טווח.

פניה קירשנבאום: לבוא ולקחת את השטח הזה זה להפר את האיזון התכנוני שנעשה בראייה שעברה את כל תהליכי התכנון.

פניה קירשנבאום: קודם כול, התכנון אף פעם לא מתייחס ל-15 שנה; אנחנו רואים מה קורה בתוכניות של תמ"א 35 ואחרות.

פניה קירשנבאום: תוכניות שקובעות את העתיד התכנוני הן בדרך כלל להרבה יותר שנים.

פניה קירשנבאום: אבל מכיוון שאני בכל זאת מבינה שאתם רואים שיש צורך, אז הדרך היחידה שבה ניתן לעשות משהו היא לא בדרך החוק לבטל את זה, אלא בדרך שקיימת גם היום.

פניה קירשנבאום: אם נראה לכם שבתוך 15 שנה אתם לא רואים ששטח הזה מנוצל, והוא לא מנוצל לייעוד שלו, צריך להגיש תוכנית מתוקנת, לעבור את כל התהליך התכנוני, ואז שוועדות התכנון המחוזיות יחליטו שאכן השטח הציבורי הזה לא ינוצל, ואפשר להשתמש בו לצרכים אחרים.

פניה קירשנבאום: הרי השטח הציבורי שנקבע יכול להיות לתעסוקה, לחינוך ולדברים אחרים.

פניה קירשנבאום: אז אם אתם אומרים: השטח הזה, אנחנו לא ננצל אותו לתעסוקה, לא ננצל אותו לחינוך ולא ננצל אותו לתרבות, אנחנו דווקא כן רוצים להשתמש בו לצרכים אחרים – תגישו על כך תוכניות שהוועדות המקומיות, ועדות התכנון, ידונו בהן, ואם הן יחליטו שאפשר להחזיר את הקרקע, הן יחזירו.

פניה קירשנבאום: אבל אני חושבת שזה לא צריך לבוא בחקיקה, כי אם תבטל אותן – עוזי, אני עונה לו – כי אם תבטל, בכל מקרה תצטרך לעשות תוכנית.

פניה קירשנבאום: הרי מה?

פניה קירשנבאום: תבטל את הפקעת הקרקע ועכשיו תבנה שם ללא היתר?

פניה קירשנבאום: בכל מקרה צריך לעבור תהליך תכנוני כלשהו.

פניה קירשנבאום: לכן אני מבקשת מהכנסת להתנגד לחוק הזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי סגנית השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד, אלא אם אתה רוצה לענות.

חנא סוייד: – – – הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק– 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת תקופת ההפקעה לייעוד ציבורי), התשע"ג–2013, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 22, ו-46 מתנגדים.

אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד לא עברה, לא התקבלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/617; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), של חבר הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של צווי איסור פרסום עולה ויורדת לעתים תכופות מאוד מעל סדר-היום, ולא במקרה.

נחמן שי: במדינת ישראל מוציאים צו איסור פרסום אחת לשבוע לפחות, במספרים הולכים וגוברים, מפני שמוציאים צו איסור פרסום אחד לשבוע אבל לא מבטלים צו איסור אחת לשבוע, כך שהמספרים הולכים וגדלים בהדרגה, ויש כנראה – זה מידע חסוי כנראה, גם זה חסוי – יש כ-300 צווים בתוקף, שהמידע עליהם אינו יכול להיות נחלת הציבור.

נחמן שי: זה מצב שנוגד באופן מוחלט את חופש המידע, את זכותו הבסיסית והבלתי-ניתנת לערעור של הציבור לדעת.

נחמן שי: דווקא מעניין את החברים, אתה שם לב?

אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אפזר את ההפגנה?

נחמן שי: עזוב.

נחמן שי: הם כבר יודעים שהם יצביעו נגד, אז מה זה חשוב?

נחמן שי: נותנים לי לתרגל את הכול שוב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ.

נחמן שי: בכל מקרה, אני וחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי חשבנו שיהיה נכון להכניס שינוי בסוגיה הזאת, לשנות את המדיניות ולהגביל את תוקפם של צווי איסור פרסום בדרך מסוימת שאני אציע.

נחמן שי: העניין הזה מלווה אותי כבר תקופה ארוכה, ובמהלך התקופה הזאת הייתי בקשר הדוק עם משטרת ישראל, שהיא אחד הגורמים החשובים בצווי איסור פרסום, והיא כבר פרסמה נוהל בנדון, ואני אשמח תכף לדבר עליו.

נחמן שי: בכל מקרה, אנחנו אומרים בהצעת החוק שלנו, שפנייה לצו איסור פרסום תוגבל לתקופה שלא תעלה על שבוע, ובתוך התקופה הזאת של שבוע ימים תהיה אפשרות לנציגים של התקשורת – אם גוף אחד בשם התקשורת, כמו מועצת העיתונות, או גופים נפרדים של התקשורת – להופיע בפני בית-המשפט ולהסביר מדוע צו איסור הפרסום הזה אינו יכול להימשך, צריך להפסיק אותו וצריך להפוך את המידע הזה לנחלתו של הציבור.

נחמן שי: זה יכול להיות כל צו איסור הפרסום, זה יכול להיות פרט בצו, יכול להיות למשל שמו של החשוד או פרט אחר מפרטי החקירה וכדומה.

נחמן שי: אנחנו הוספנו עוד כמה הגבלות בנושא הזה.

נחמן שי: בין היתר, גם כשמחדשים את צווי איסור הפרסום זה ייעשה לתקופות מוגבלות, זה לא יהיה לנצח.

נחמן שי: זה לא יהיה לנצח, אלא יהיה לתקופה – פעם אחת שבוע, וחודש, וכדומה, כדי שהנושא הזה יישאר תחת מעקב.

נחמן שי: אחד הגורמים החשובים שהעסיקו אותנו בעניין הזה היה העובדה הידועה לכול, שצווי איסור פרסום נעשים בתוך זמן קצר לחוכא ואטלולא, כי הרי הם מתפרסמים גם ברשתות חברתיות במדינת ישראל, כידוע, וגם בכלי תקשורת בעולם – או עוד הפעם ברשתות או בכלי תקשורת – והיחידים שאינם יודעים על כך הם כמובן הציבור הישראלי, מפני שהוא חי כידוע בבועה, בועה אלקטרונית, המידע לא מגיע אליו, ואסור שהוא ידע מה מתרחש סביבו.

נחמן שי: אני רוצה לומר רק בהקשר הזה שאנחנו לא גילינו את אמריקה, חברת הכנסת מיכאלי ואני.

נחמן שי: הדבר הזה עומד על סדר-היום תקופה ארוכה, כפי שאמרתי.

נחמן שי: למשל, פרשה שהעסיקה מאוד את מדינת ישראל לפני עשר שנים הייתה פרשת טננבאום, אזרח ישראלי שנעצר, הועבר ללבנון והיה שם במעצר, והציבור הישראלי לא יכול היה לדעת לא את שמו של האיש ולא את הפרטים, אבל כל האינפורמציה שנגעה לטננבאום – אגב, חלקה נכון, חלקה לא נכון – התרוצצה ברשתות, התרוצצה בכלי תקשורת זרים; לא ישראליים, אף אחד לא הביע בכך עניין.

נחמן שי: וכאשר בית-המשפט העליון – זה מקום די חשוב, אם אנחנו שוכחים לפעמים – הסיר חלקית את צו איסור הפרסום באוקטובר 2003, אחד הנימוקים שהכריעו בהחלטה היה זמינות המידע באינטרנט ובתקשורת הבין-לאומית.

נחמן שי: כלומר, בית-המשפט העליון הכיר בעובדה שפרסום מידע שנוגע לצווי איסור פרסום באינטרנט, כלומר ברשתות לא ממוסדות או בדרכים לא ממוסדות שלגביהן צווי איסור הפרסום לא תופסים, אפשר להניח לו, מפני שבסופו של דבר המידע הזה מגיע, ולכן זה צריך להיות שיקול בפני בית-המשפט בהחלטה אם להאריך את צו איסור הפרסום או להפסיק אותו.

נחמן שי: דבר דומה קרה גם בפרשות אחרות, למשל פרשת ענת קם או פרשת האסיר x וכן הלאה, שבהן תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, שחיים במקרה את העניין הזה מקרוב כי זה נוגע להם, עליהם נאסר לדעת מה קורה בעניינים האלה, ולעומת זאת המידע זרם באופן חופשי – נהרות של מידע הלוך ושוב בכל מיני פינות של העולם.

נחמן שי: מובן שבישראל, מדינה מאוד מתקדמת מבחינה טכנולוגית, כל משתמש כמוכם, חברי, בכלי התקשורת החדשים יודע שהוא יכול להקליד שם או עניין מסוים או רמז מסוים – – –

ראובן ריבלין: יראה את זה בפייסבוק באנגליה – – –

נחמן שי: כן, נכון.

נחמן שי: אבל במדינת בת-היענה – זו מדינה מאוד חשובה שנמצאת בפינה של המזרח התיכון ושנמצאת גם בסכסוך ארוך ומתמשך עם שכניה מקרוב ומרחוק, וכדומה, מדינה מאוד מעניינת, אם אתם לא יודעים, שמה ישראל – במדינת בת-היענה אסור לדעת את הדברים האלה.

נחמן שי: ימשיכו אזרחי מדינת ישראל לשלם את המחירים המופקעים שגובים מהם ולחיות את חייהם, וכל הפרשות האלה לא יהיו עניינם.

נחמן שי: מובן שזה מגוחך לחלוטין, ובאמת באה המשטרה בנוהל שכבר תקף זה שלוש שנים ונעשה בתהליך נכון, שתחילתו בוועדה ציבורית שעמד בראשה פרופסור אריאל בנדור, ואחריה, היועץ המשפטי ומשטרת ישראל הכינו את הנוהל, והנוהל הזה קיים ותקף.

נחמן שי: רק יש בעיה קטנה עם הנוהל הזה – הוא פשוט לא מתמלא, לא מקיימים אותו.

נחמן שי: באמת, נהלים – בשביל מה הם קמו אם לא לסתום את פיה של התקשורת או לאטום את עיניה, או להגיד: הנה יש לכם כבר נוהל, מה אתם רוצים יותר?

נחמן שי: ובטח שזה טוב לחברי כנסת שחושבים שאפשר לחיות אחרת, ומידע וחופש המידע זו זכות ציבורית שאי-אפשר לקחת אותה מאזרחים.

נחמן שי: לא, אז המשטרה הנהיגה נוהל, ולעומת זאת היא לא מפעילה אותו, כפי שמופיע באחד העיתונים.

נחמן שי: בספטמבר 2013 נאמר ב"הארץ" במפורש שכבר לפני שלוש וחצי שנים הושג הסדר בין המשטרה לבין מועצת העיתונות בנוגע לנוהל חדש להוצאת צווי איסור פרסום, שלפיו בכל מקרה כזה המועצה תוזמן להיות צד שכנגד ותייצג את כלי התקשורת השוטפים.

נחמן שי: מובן שהמשטרה לא עושה את זה וזה לא אכפת לה, וזה גם לא מעניין אותה, כי מה אכפת לה?

נחמן שי: נהלים זה בסיס לשינויים.

נחמן שי: אז אם זה היה במסגרת של חוק, אפשר היה לתבוע את עלבונו של החוק ולכפות על המשטרה לעשות את זה.

נחמן שי: אבל מאחר שזה רק נוהל – הנוהל נמצא לפני, נקרא "נוהל טיפול בצווי איסור פרסום משיקולים של טובת החקירה"; מלא כוונות טובות, עודכן רק לפני כמה חודשים פעם נוספת, הכול בסדר, רק הנוהל הזה לא עוזר לאף אחד בשום דבר.

נחמן שי: אז זה השורה התחתונה שרציתי לשתף אתכם בה.

נחמן שי: אני שמח על העניין הרב שחברי הכנסת מגלים בעניין הזה, בעיקר השרים, כולל השר לביטחון פנים.

נחמן שי: כולם באמת האזינו – –

אחמד טיבי: גם אני שמתי לב לעניין.

נחמן שי: – – בקשב רב לדברי.

נחמן שי: ברור שהם מחכים כולם לפרשה הבאה שתתנהל, ואז יעלה למשל יושב-ראש הישיבה – כמו שעשו שניים-שלושה מחבריו – ילכו למיקרופון בפינה וישאלו, תוך הפרה של צו איסור פרסום, האם ידוע למישהו על פרשה ביטחונית כזאת או אחרת.

נחמן שי: ואז כולם יקפצו ויגידו: אוי באמת, איזה התנהגות לא ראויה של חברי כנסת.

נחמן שי: אז אני לא מעודד את התהליך הזה, אלא אני מעודד תהליך סדור שבו בית-המשפט יבחן את הצווים האלה אחת לתקופה מסוימת ויחליט אם הם עדיין תקפים, אם עדיין זקוקים להם, אם הם סתם מפנקים את המשטרה או זרועות ביטחון אחרות של מדינת ישראל שכבר יכולות להיפטר מהם.

נחמן שי: ואז הם יכירו בזכות החשובה, החיונית, הזכות הדמוקרטית – זכות הציבור לדעת – או שאם לא שואלים, לא אומרים, ואפשר להמשיך את זה הלאה.

נחמן שי: אז הכלבים ינבחו והשיירה תעבור, וזה כנראה מה שהכנסת עומדת לעשות בדקות הקרובות.

נחמן שי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: מי עונה לך בשם הממשלה?

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת והשר אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקרא את תגובת שרת המשפטים, שעיקרה מזכיר לי את הסיפור על מונרכיה קשוחה מאוד שהיה בה מלך, ואחד האזרחים העז וקרא בכיכר העיר: לא צריך מלך.

אורי אורבך: עצרו אותו והביאו אותו למשפט, ושאלו אותו: למה אתה חושב שלא צריך מלך?

אורי אורבך: אז הוא אמר: כי כבר יש.

אורי אורבך: וזו עיקרה של התשובה של שרת המשפטים על ההצעה שלך.

אורי אורבך: לא אחזור על כל הפרטים שאתה פירטת כאן אלא אתן ישר את התשובה.

אורי אורבך: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורי אורבך: סוגיית האיזון הראוי בין חשיבות החקירה לבין זכות הציבור לדעת נדונה זה מכבר בצוות לבחינת מדיניות המשטרה בכל הנוגע לבקשת צווי איסור פרסום במהלך החקירות.

אורי אורבך: בפני הצוות העידו אנשי משטרה, אנשי תקשורת, פרקליטים וסנגורים, והמלצות הצוות גובשו לנוהל שפורסם ביום 23 באפריל 2012, לאחר שנבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וקיבל את אישורו.

אורי אורבך: הנוהל מגביל את תקופות הצו המבוקשות וקובע כי הצו הראשון יתבקש לתקופה של שבעה ימים בלבד.

אורי אורבך: עוד מורה הנוהל כי במסגרת השיקולים בטרם יתבקש הצו יישקל גם עניינו של פרסום זר.

אורי אורבך: בשלב זה, כשהנוהל עודו חדש, אנו סבורים כי יש לבחון את יישומו בפועל למשך זמן בטרם נידרש להסדרת סוגיה זו בחקיקה.

אורי אורבך: יתרה מזאת, ביום 18 בינואר 2012 נכנס לתוקפו תיקון לחוק בתי-המשפט הקובע כי אם הוצא צו איסור פרסום "רשאי מי שמעוניין בביטול האיסור, לרבות כלי תקשורת, להגיש לבית-המשפט שנתן את הצו בקשה לביטולו".

אורי אורבך: בכך קיימת אפשרות לכלי התקשורת להתנגד לצו איסור פרסום ולייצג את האינטרס הציבורי החשוב של זכות הציבור לדעת וחופש המידע.

אורי אורבך: כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, משום שהנושא עדיין בבחינה גם ללא צורך בחוק, ואולי בעתיד העמדה הזאת תשתנה.

אורי אורבך: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: האם המציע – אתה רוצה?

אחמד טיבי: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, לבי לבי על השר אורבך שנגזר עליו לקרוא הודעה כזאת.

נחמן שי: אבל אין מה לעשות, כולנו שוכבים על הגדר למען המשא-ומתן להסדר המדיני, ואנחנו מפנים את זמננו.

אורי אורבך: זו התרומה שלי.

נחמן שי: זה כמובן העניין העיקרי.

נחמן שי: משפטים זה שולי, וזכות הציבור לדעת זה בכלל דבר שאפשר – אז אני אומר ככה: הנוהל הזה הוא מאמצע 2012, מאפריל.

נחמן שי: עברו כבר כמעט שנתיים.

נחמן שי: שנתיים זה זמן מספיק בשביל לבדוק נוהל.

נחמן שי: בתקופה הזאת אפילו פעם אחת, פעם אחת, לא הזמינו נציגי תקשורת או את מועצת העיתונות כדי לבדוק צו איסור פרסום.

נחמן שי: אני אומר לכם שבתקופה הזאת בממוצע יוצא צו איסור פרסום אחת לשבוע, אחת לשבוע – 50 צווי איסור פרסום בשנה – ואפילו פעם אחת לא הפעילו אותו, כמו שאמרה מועצת העיתונות בהודעה מיוחדת שהיא הוציאה בגלל הדיון היום בכנסת.

נחמן שי: אבל מתעלמים.

נחמן שי: אז היא אמרה: מעולם הנוהל הזה לא הופעל כפי שכתוב בו.

נחמן שי: אבל אם לא רוצים אז לא עושים, והעניין הזה מאוד פשוט.

אחמד טיבי: אפשר כמובן שכולם יפרסמו את זה ברשת, את כל המידע.

נחמן שי: זה ברור.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אבל אז אף אחד לא יודע מי זה הזמר המפורסם מאוד.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אם מפרסמים ברשת, אפשר לראות את זה ב"כנסת ברשת".

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אני רואה שאתה ואני נצליח להגיע בינינו לכמה הבנות היום, אבל כנראה הכנסת לא תהיה.

אחמד טיבי: לא, ואנחנו צופים נאמנים.

נחמן שי: והדבר השני, שהוא כמובן עקרוני, הלוא אם לא יודעים על הצו – כל הרעיון נועד לערב את התקשורת באיזשהו שלב בהליך הזה כדי שמישהו ייצג את זכות הציבור לדעת – עם כל הכבוד, מישהו שזה עניינו ותפקידו הציבורי.

נחמן שי: זו הייתה הכוונה.

נחמן שי: אבל אם המשטרה כגורם מוביל לא משתפת את התקשורת באמצעות מועצת העיתונות או גורם אחר, לא יודעים על הצו.

נחמן שי: אבל כפי שאמרתי קודם, אם אנחנו מעדיפים כולנו להיות בנות-יענה, זה בסדר, זאת חיה נורא נחמדה, נורא נחמדה.

נחמן שי: יכול להיות שצריך לעשות אותה לוגו של כנסת ישראל.

נחמן שי: אנחנו נהיה בנות-יענה, אנחנו לא נעביר מידע, ונחכה בשקט עד שהבלוגר באוסטרליה או איזה ארגון זכויות האדם, או בארץ החבר'ה בינם לבין עצמם יגלגלו את כל האינפורמציה, ואז כנראה יהיה יותר טוב.

נחמן שי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התשע"ג–2013, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 29, מתנגדים – 48, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: הודעה למזכירת הכנסת.

נסים זאב: אני אבקש לרשום שאני נמנע.

אחמד טיבי: אתה הצבעת בעד, אבל נסים זאב – נמנע.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להקלות בשוק ההון ולעידוד הפעילות בו (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת – והוראת שעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1737/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון), של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי כנסת.

אחמד טיבי: אחריה תהיה הצעה מוצמדת של דב חנין – אגב, הצבעה ותשובה במועד אחר.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

אחמד טיבי: עשר דקות.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, בזמן האחרון נחשפו בעיקר בתקשורת כמה מקרים שנוגעים לקטינים, אירועים קשים שנוגעים לקטינים – אלימות, ביזוי, ניצול מיני, השפלה.

תמר זנדברג: וכאן בבית הזה בכמה מסגרות ניהלנו דיונים גם במשמעות ובהשלכות של המקרים האלה במציאות החברתית שהדיווחים האלה חשפו, ובעיקר מה ניתן לעשות על מנת למנוע את המצב הזה ולסייע.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לענות על מציאות שהיא אולי מזעזעת אפילו יותר מהמקרים עצמם, והיא שרוב הנפגעות והנפגעים – ואני מזכירה, קטינים – למעשה בפועל, במציאות, אינם זוכים לטיפול הנדרש בעקבות הפגיעות שהם נפגעו, ואני מדברת על טיפול וסיוע נפשי.

תמר זנדברג: קודם כול, בואו נתחיל בנתונים.

תמר זנדברג: בדיון בוועדה לזכויות הילד בראשות חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלא נמצאת כאן כרגע, ביוני בשנה שעברה – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר זנדברג: אה, סליחה – שנמצאת כאן כרגע.

תמר זנדברג: סליחה.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: ספונה במושבה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: צפונה?

אחמד טיבי: ספונה.

תמר זנדברג: קצת ספונה, כן.

תמר זנדברג: סליחה.

אחמד טיבי: אגב, להגיד ספונה במושבה על חברת הכנסת אורלי לוי זה משהו היסטורי.

ראובן ריבלין: בולטת במושבה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: סליחה.

ראובן ריבלין: זו ספונה בולטת מאוד.

אחמד טיבי: פעם ראשונה אמרו את זה על אבא שלך.

תמר זנדברג: בכל מקרה, בדיון בוועדה לזכויות הילד בראשותך, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ביוני 2013, עלה ש-85% מהקטינים שהותקפו מינית אינם זוכים לסיוע נפשי.

תמר זנדברג: מפרסום באמצעי התקשורת בשבוע האחרון, בשבוע החולף, עולה שרוב תלמידי ותלמידות התיכון אינם זוכים למענה פסיכולוגי כלל, והמצב הגיע עד כדי כך ששפ"י, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך, שאמור לתמוך בילדים ונוער עד גיל 18, בעצמו מגביל מראש את הטיפול לנערים ונערות עד גיל 15, והסיבה היא מחסור בכוח-אדם.

תמר זנדברג: המצב הזה אמור היה להיפתר באמצעות הקמת מרכזי הגנה.

תמר זנדברג: מרכזי ההגנה הוקמו אך לאחרונה במסגרת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין ואלימות משנת 2008.

תמר זנדברג: אבל המציאות מאז 2008 ועד היום מראה שהמענה הזה ניתן באופן חלקי בלבד.

תמר זנדברג: קודם כול, נתחיל בזה שלא כל מרכזי ההגנה שחויבו בחוק הוקמו.

תמר זנדברג: נכון להיום, סוף שנת 2013, הוקמו רק ארבעה מתוך שמונת מרכזי ההגנה שחויבו בחוק, ושניים מהם למעשה הוקמו רק בחודשים האחרונים של 2013.

תמר זנדברג: כלומר, יישום החוק, מבחינת הקמת מרכזי ההגנה, מאוד מאוד מקרטע ונמצא בפיגור.

תמר זנדברג: נוסף על כך, מרכז ההגנה הזה מספק טיפול ראשוני ומיידי בלבד, ומוגבל לחמישה טיפולים, והוא לא נותן מענה לצורך בשיקום ובסיוע מתמשך לטווח שהוא קצת ארוך יותר, וכאשר מדובר בקטינים יש הרבה מאוד נתונים שמצביעים על כך שזה הסיוע שנדרש.

ראובן ריבלין: תגידי מה ההתנגדות של הממשלה.

תמר זנדברג: תכף אנחנו נגיע לזה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

תמר זנדברג: עכשיו, הוכחות מחקריות וטיפוליות מעידות על כך שהנזק ארוך הטווח מהיעדר טיפול הוא קשה מאוד, נזק כבד ומשמעותי, שיכול להתפרץ ולבוא לידי ביטוי רק שנים לאחר מכן.

תמר זנדברג: אותם נתונים – אותם נתונים מחקריים וטיפוליים מעידים על כך שטיפול נפשי – התערבות שניתנת בצורה מקצועית, במועד ובזמן הדרוש, ואינה מוגבלת בזמן שרירותי, אלא ניתנת על-פי הצורך הטיפולי, היא חיונית להפחתה משמעותית באותן השלכות ארוכות-טווח.

תמר זנדברג: וגם בתחום הזה, כמו שקורה פעמים רבות, חלק גדול מהילדות והילדים שנזקקים לאותו סיוע, לאותו טיפול, מגיעים ממשפחות שנמצאות גם כך במצוקה – כלכלית, רפואית או אחרת.

תמר זנדברג: הרבה מהמשפחות האלה כלל לא חושבות על פנייה או על קבלת טיפול.

תמר זנדברג: יש ממצאים שמעידים על כך שככל שהנושא יותר מוכר וידוע לציבור, כך גדל הסיכוי שאותן משפחות יפנו לקבלת טיפול.

תמר זנדברג: ונוסף על כך, וזה חמור מכול, אותם נתונים מצביעים על כך שרבות מהמשפחות שלא פונות לקבלת סיוע נפשי, לא עושות זאת בשל מצב כלכלי מעורער.

תמר זנדברג: אני אצרף רק, לסיכום הפתיחה והנתונים, את עמדת ההסתדרות הרפואית, שגם היא ניתנה בישיבת הוועדה לזכויות הילד בראשות חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שקבעה באופן חד-משמעי שיש להגדיל באופן משמעותי את מסגרות טיפולי הנפש הניתנים חינם לקטינים וקטינות נפגעי תקיפות מיניות ונפגעות אלימות בכלל.

תמר זנדברג: עכשיו אני מגיעה לשאלתך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת בעצם באה לעשות את המובן מאליו, לחייב בחוק לתת את מה שלא ניתן כיום, ואת מה שהחוק הקיים, שקבע הקמת מרכזי הגנה, לא מצליח לספק.

תמר זנדברג: אבל מכיוון שאין חובה חוקית להעניק את אותו סיוע – כפי שאמרנו, 85% מהילדים שזקוקים לטיפול הזה אינם מקבלים אותו.

תמר זנדברג: אני רוצה לספר לך שכאשר ההצעה הזאת הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה אני קיבלתי פניות לפחות משני שרים ושרות בוועדה, ששאלו אותי, אמרו: זו הצעת חוק שצריך אותה, רק – אם את יודעת – מה העלות התקציבית.

תמר זנדברג: אני מקווה שאנחנו מייד נשמע מהשר מאיר כהן, משר הרווחה, שנענה לבקשה של חבר הכנסת דב חנין, שהצטרף להצעה הזאת, ושלי, לדחות את התשובה וההצבעה, כדי לבחון את העלות.

תמר זנדברג: לא יהיו היום תשובה והצבעה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לשר – אה, ולכן הוא לא יעלה, סליחה – אמרתי שתעלה, אבל בעצם אתה לא תעלה מכיוון שנענית לבקשתנו לבחון את הנושא מחדש.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שאני מקווה שהבחינה הזאת תהיה לא רק בחינה דרך החור של הגרוש, כי הדברים עולים כסף, שירותים עולים כסף, אין ספק, אבל אנחנו גם יודעים ששירותים כאלה, במיוחד שניתנים לקטינים, שזקוקים לטיפול הזה בזמן – התערבות כאן יכולה באמת לשנות חיים, כי היא ניתנת בתקופה הקריטית, שיכולה עדיין לשנות את מסלול החיים לאחר מכן – התערבות כזאת גם חוסכת כסף, בטווח הארוך, ולא פחות חשוב מזה, היא גם שווה כסף; היא שוות-ערך לחיים של אזרחים ואזרחיות, שמקבלים את ההתערבות הזאת בצורה מקצועית ובזמן, במועד שאותם ילדים ונערים ונערות זקוקים לה.

תמר זנדברג: ולכן אני מקווה שכאשר ההצעה הזאת תובא לכאן עם התשובה – ואז גם אנחנו נצביע עליה פה-אחד – אותה תשובה תהיה תשובה שמסתכלת על המכלול, גם התקציבי, ולא ניתן אך ורק להסתכלות תקציבית מאוד מאוד צרה ונקודתית להכתיב את המדיניות הטיפולית והחינוכית הכל-כך דרושה לאותם נערות ונערים.

תמר זנדברג: אני שוב רוצה להודות לשר הרווחה, שנענה לבקשה לבחון את הדברים שוב; להודות לחבר הכנסת דב חנין, שהצטרף להצעה וסייע אל מול השר, ואני רוצה לקוות שבקרוב מאוד אנחנו נצביע על ההצעה הזאת פה-אחד, כדי שהנערות והנערים יזכו לטיפול שמגיע להם.

תמר זנדברג: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1940/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת תמר זנדברג נימקה – כדרכה, בטוב טעם ובהיגיון – את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני כמובן רוצה, ראשית, להצטרף לכל דבריה, ולהוסיף כמה מילים על מנגנון הפתרון ולומר למה המנגנון הזה חיוני.

דב חנין: אני חייב להגיד לכם שכשקראתי את הטקסט של הצעת החוק הזאת אני מייד חשבתי שהיא הצעת חוק ראויה, נכונה ומתבקשת, ושהיא בעצם משלימה חוליה חסרה בפתרון המשפטי הקיים היום.

דב חנין: הרי סך הכול יש אצלנו, במדינת ישראל, הסדר שאמור היה לתת סיוע לקטינים וקטינות נפגעי אלימות, אלימות מינית, אבל כפי שתדע לומר לכם יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלאורך שנים מלווה את הנושא הזה ולוחמת על הפתרונות האלה, יש פער בין ההסדר החוקי – פער גדול, פער גדול מדי – בין המצב החוקי לבין המצב בשטח.

דב חנין: והפער הזה מתאפשר בגלל כמה חוסרים בחקיקה שהצעת החוק הזאת באה לתת להם מענה.

דב חנין: הדבר הראשון הוא הדבר החיוני הזה, הקביעה שהסיוע הראשוני במרכז הסיוע ביחס לקטין שהוא נפגע עבירת מין הוא זכות, וכשאנחנו מגדירים את הדבר הזה כזכות, מול הזכות קמה חובה של המערכת לספק מענה; הדבר השני שהצעת החוק מציעה הוא מנגנון שכולל גם תנאים, גם מיקום, גם הליכי ערר, באופן שמבצע קונקרטיזציה גם לזכות וגם לחובה לעמוד בזכות הזאת.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנע שהצעת החוק הזאת היא נדבך חיוני כדי לסגור את החלל – את הפרצה, את הלקונה, אם תרצו, שקיימת היום בחוק.

דב חנין: אני רוצה לסיים את דברי קודם כול בהערכה לחברת הכנסת תמר זנדברג, שבאמת היא – – –

ראובן ריבלין: ודאי לא היה הסדר שלילי.

דב חנין: לא לא, בוודאי לא היה הסדר שלילי.

ראובן ריבלין: לקונה.

דב חנין: נכון, לגמרי, מדובר בלקונה, ולא בהסדר שלילי.

דב חנין: תודה, חבר הכנסת ריבלין, חשוב לומר את הדברים מעל הדוכן, כדי למנוע טעות.

דב חנין: חברת הכנסת תמר זנדברג היא זו שגיבשה את הפתרונות האלה, ואני חושב שבאמת, כל הכבוד, ובאמת זה היה חסר לנו.

דב חנין: כמובן, כל פעם שעולים על הבמה הזאת ואומרים משהו על הנושא של קטינים נפגעי אלימות במשפחה – חבר הכנסת רותם, אתה מפריע למשפט הבא שלי.

דב חנין: הוא אפילו לא מקשיב.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, אני אומר שאתה מפריע למשפט הבא שלי, כי אני רציתי לומר שכל פעם שעולים על הבמה ומתייחסים לנושא של ילדים נפגעי אלימות, נפגעי אלימות מינית, נפגעי אלימות במשפחה, צריך לשוב ולהביע הערכה לעבודתה – לעבודתך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס; התרומה שלך לתחום הזה היא עצומה, ואני יודע שהעבודה הזאת היא עבודה מפרכת, אבל צריך לומר את הדברים כאן, שבזכותך הפתרונות מתקדמים.

דב חנין: אדוני שר הרווחה, אני מביע הערכה גדולה לגישה הפתוחה שלך, לנכונות שלך לפתוח בדיאלוג שבו ננסה לחשוב יחד על הפתרונות; אולי אתם תציעו פתרונות יותר מוצלחים מאלה שאנחנו חשבנו עליהם.

דב חנין: וגם תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת לוין, שגם הוא לא מקשיב לי.

דב חנין: תודה לך, חבר הכנסת לוין, שאתה מאפשר את הדיאלוג הזה, שבו נוכל לקבל תשובה בהזדמנות אחרת.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוד חצי דקה של תודות.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר, אמרנו.

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74), התשע"ד–2014 שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [הצעת חוק פ/1556/19; נספחות.

נאזם בדר: ]

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – כרטיס קדימות), של חבר הכנסת חיליק בר וקבוצת חברי כנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני, אני קודם כול חייב להגיד לך שכל מהותה של ההצעה הזאת – ותכף נפרט ונחשוב למה התנגדו לה – הגיעה מהציבור; הגיעה מאותו ציבור נכים ובעלי מוגבלויות שפנה אלי ולחברת הכנסת אבקסיס ולעוד חברי כנסת מיש עתיד ומהאופוזיציה ואמר: תראו מה קורה באירופה, איך מתייחסים לבעלי מוגבלויות באירופה, איך עוזרים להם בתור.

יחיאל חיליק בר: תיארו את הקשיים שיש להם בעומדם בתור כשהם נכים ברמה כזאת או אחרת או בעלי מוגבלות, גם נפשית כזאת או אחרת.

יחיאל חיליק בר: ועל כן הם ביקשו מאתנו להיות מדינה מתקדמת, שמחוקקת בחוק – ולחוק יש משמעות – שאנחנו ניתן קדימות בתור; לא איזו בקשה גדולה, היא לא עולה הרבה כסף, היא לא עולה כסף כמעט בכלל, ונפגין סולידריות אתם, שזה המינימום, מעבר להרבה דברים אחרים שאנחנו צריכים לתת להם.

יחיאל חיליק בר: פעמיים דנה ועדת השרים לחקיקה בהצעה הזאת, ופעמיים, לבקשתי ולבקשת חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת יפעת קריב, אמרה, כולל שר הרווחה שאתו דיברתי: זה בסדר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו הולכים לתקן תקנות ועוד תקנות כדי שהדבר הזה בדיוק יקרה, וכמה שיותר מהר.

יחיאל חיליק בר: אז קודם כול בדקנו.

יחיאל חיליק בר: התקנות האלה כבר הרבה זמן מתכוננות להיתקן, וזה לא קרה.

יחיאל חיליק בר: מעבר לכך, אני חושב שתקנות הרבה הרבה יותר קל לבטל או לשנות או להגות עליהן או לשנות את אופיין מאשר חוק.

יחיאל חיליק בר: אבל גם אם יהיו תקנות, מה קרה, מה בעצם יקרה אם יהיה חוק שמדבר על הנושא הזה, ונבהיר ונסביר לציבור הנכים בישראל שבחוק אנחנו נותנים להם קדימות על פני אחרים, גם אם יש תקנות?

יחיאל חיליק בר: על כן, אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים עם הסיפור הזה לקואליציה, ולצערי הרב היא לא ניאותה, מסיבות השמורות עמה, לקבל את הקדימות שיש לחוק על תקנות – – –

קארין אלהרר: – – –

יחיאל חיליק בר: אני עניתי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אלהרר, אני אומר, אני יודע שמתכוננים לתקן תקנות, ואני אמרתי רק דבר אחד: אין בעיה – – –

קארין אלהרר: – – –

יחיאל חיליק בר: אני שמח לשמוע.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אלהרר, אני מאוד שמח לשמוע שיש תקנות.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה להגיד: קודם כול, אני מאוד שמח.

יחיאל חיליק בר: אם יעשו את זה בתקנות זה מצוין – – –

קארין אלהרר: אתה לא מתאר לעצמך שהייתי מתנגדת לדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: לא, אבל בסוף כן התנגדתם, ואני אגיד לך למה אנחנו אמרנו שמעבר לתקנות – הרי דיברתי עם שר הרווחה מאיר כהן, איש יקר שאכפת לו מציבור הנכים, ואמרתי לו שני דברים: א.

יחיאל חיליק בר: תקנות – ואמרתי את זה גם לפני כן, הרבה יותר קל לשנות מאשר חקיקה.

יחיאל חיליק בר: מחר יבוא שר אחר, ויבוא מנכ"ל אחר – – –

קארין אלהרר: זה נכון מה שאתה אומר, אבל כל נושא האנשים עם מוגבלויות סודר בחקיקה ראשית – – – והתקנות הרבה יותר ספציפיות – – –

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אז ממה נפשנו – מלגבות את זה בחקיקה?

יחיאל חיליק בר: מה הרווחנו בלגבות את זה בחקיקה?

אורלי לוי אבקסיס: לא בכל התקנות סיימו את תהליך החקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: רובן תקועות עדיין בוועדת המשנה של אילן גילאון, חבר הכנסת אילן גילאון – – – זו כבר כנסת שנייה – – –

יחיאל חיליק בר: אמרה חברת הכנסת אבקסיס יותר ממני.

יחיאל חיליק בר: הדבר הזה מתעכב לו הרבה זמן, יש גם התנגדויות.

יחיאל חיליק בר: אם יש ערעורים על כמה אחוז וכמה כרטיסים יהיו וכמה חלילה הנכים ייקחו מקום בתור מאנשים שיכולים לעמוד – אבל אני אומר מעבר לזה, חברת הכנסת אלהרר: נניח שיש תקנות.

יחיאל חיליק בר: מה הייתה מהות ההתנגדות לכך שתהיה חקיקה שמקבעת ומגבה את התקנות?

יחיאל חיליק בר: ואת יודעת מה?

יחיאל חיליק בר: ולו מפאת כבודם של הנכים שאומרים להם: תקשיבו, המדינה לא מתייחסת לקדימות שלכם בתקנה, היא רואה צורך בחוק, לכבד אתכם בחוק.

יחיאל חיליק בר: מה הייתה ההתנגדות הגדולה שלכם?

יחיאל חיליק בר: ואני בטח לא חושב שאת נגד הסיפור הזה.

יחיאל חיליק בר: ועל כן אנחנו, אגב, גם לבקשתכם, משכנו בפעם הראשונה אחרי שהייתה התנגדות, ובאנו והסברנו, ואמרו שבפעם הבאה יהיה יותר בסדר.

יחיאל חיליק בר: אני מקבל שיש תקנות, ואני אומר שהתקנות האלה לא יהיו מהר כמו שאת חושבת, וחלילה שיבוא מחר שר ויגיד: 50% זה הרבה מדי, בוא נעלה למי שהוא נכה 70%.

קארין אלהרר: זה עדיין צריך לעבור ועדה.

יחיאל חיליק בר: אז אם יהיה חוק שקובע – כמו באירופה; אגב, אחת הפניות שקיבלנו, חברת הכנסת אלהרר, היא מעולה חדשה מצרפת שהבן שלה הוא לא נכה פיזית, הוא אוטיסט, הוא נכה נפשית, והיא תיארה את הקשיים העצומים שיש לה לעמוד אתו בתור במשך שעה ויותר, ואמרה: באירופה, לכל נכה מעל 50% יש כרטיס קדימות, בחוק, ולא בתקנה של משרד הפנים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בר, דווקא המקרה הזה – – –

אחמד טיבי: אני בכוונה מאפשר את הדיאלוג הזה, כי הוא חשוב.

יחיאל חיליק בר: לא, אין בעיה, אני שמח על הדיאלוג.

אחמד טיבי: אם תרצה זמן אני אתן לך.

קארין אלהרר: – – – ולא פיזית, זה נכון שהם לא מוגדרים בצורה טובה.

קארין אלהרר: דווקא – – – בצורה הטובה ביותר.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אני מתייחס בהצעת החוק שלי גם לאנשים שאני – טוען פה, "לרבות האדם על הספקטרום האוטיסטי", בהצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: על כן אני באמת, חברת הכנסת אלהרר, לא הבנתי את ההתנגדות שלכם, שאת חלק ממנה.

יחיאל חיליק בר: ואת באה ממקום טוב, כי את אומרת שזה בתקנות.

יחיאל חיליק בר: אבל אני אומר לך, כמי שעבד עם שרים בממשלה והיה העוזר שלהם למעלה מעשר שנים: תקנות ממשלתיות אפשר לשנות משר לשר, ממנכ"ל למנכ"ל.

יחיאל חיליק בר: ואת יודעת מה?

יחיאל חיליק בר: יש פה גם משהו הצהרתי.

יחיאל חיליק בר: באה כנסת ישראל ואומרת: בפעם הראשונה אנחנו מחוקקים קדימות, מבינים את הסבל שיש לכם בלעמוד.

יחיאל חיליק בר: גם אני סובל בלעמוד בתור.

יחיאל חיליק בר: אני לא סובל כמו אדם עם מוגבלות פיזית או עם מוגבלות נפשית.

קארין אלהרר: – – –

יחיאל חיליק בר: בוודאי, נכון.

יחיאל חיליק בר: ועל כן, אני באמת באמת אשמח אם תשקלו את זה שוב.

יחיאל חיליק בר: יש פה גם משהו הצהרתי.

יחיאל חיליק בר: הרי חקיקה זה אבן יסוד בדמוקרטיה.

יחיאל חיליק בר: להגיד שאנחנו בחקיקה תומכים בקדימות לנכים במדינת ישראל בעומדם בתור, זה משהו שהוא מעבר לתקנה, וניסינו להסביר את זה – גם חברת הכנסת אבקסיס, ואני יודע שגם חברת הכנסת יפעת קריב, שמקדמת לא מעט פרויקטים יפים, "כנפיים של קרמבו" ודברים אחרים, שאני מוריד לפניהם את הכובע.

יחיאל חיליק בר: על כן, אני קורא לכם לשקול עוד הפעם.

יחיאל חיליק בר: הרי באמת זה לא סיפור של איזה אגו עכשיו של מי יעביר את זה או איך יעביר את זה.

יחיאל חיליק בר: בגלל זה אנחנו משתפים פה פעולה קואליציה ואופוזיציה, כי כולנו מבינים שמעמדו של ציבור הנכים בישראל – הוא ציבור שלא מקבל מספיק התייחסות, והעמידה בתור היא הבעיה הכי קטנה שלהם.

יחיאל חיליק בר: הכי קטנה שלהם.

קארין אלהרר: בדיוק.

יחיאל חיליק בר: ואת יודעת מה?

יחיאל חיליק בר: אני גם אמרתי – ומשכתי את זה לפני שבועיים, כי אמרתי שאני חלילה לא רוצה לבוא לעשות פרובוקציה, לשים ב"יוטיוב" את הסרטון: הנה, דאגתי; הקואליציה הפילה.

יחיאל חיליק בר: אגב, גם עכשיו ניסינו להגיש ערר לוועדת השרים.

יחיאל חיליק בר: גם עכשיו אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה יעבור ויקבל את תמיכת הכנסת, ונגיד לציבור הנכים בישראל: עשינו משהו מאוד קטן, בטוח לא מספיק בשבילכם, אבל זה צעד ראשון בחקיקה.

יחיאל חיליק בר: ולכן, חברת הכנסת אלהרר, ידידי מיש עתיד ומהקואליציה, אני בכל זאת מאוד מאוד אשמח אם תתמכו בחוק הזה.

יחיאל חיליק בר: בטח ובטח התקנות שעומדות להיתקן כבר הרבה זמן לא ייפגעו, חלילה, מהחוק, אלא החוק הזה יגבה אותן, ייתן להן גיבוי, ייתן להן רוח גבית.

יחיאל חיליק בר: לכן, באמת לא קיבלתי תשובה טובה, למה אתם מתנגדים ולמה החוק חלילה יזיק לאותו ציבור נכים או לתקנות שעומדות להיתקן, ואני מבקש מכל חברי בכנסת לעשות את המעשה הנכון, להצביע בעד הדבר – סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

יחיאל חיליק בר: טוב, יש לי פה הצעה מיושב-ראש הקואליציה לתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, כדי שנגיע לדין-ודברים בעניין הזה, ואז זה יזכה, אני מקווה, לתמיכת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אז אני קודם כול מודה על ההתחשבות.

יחיאל חיליק בר: אני מקבל את זה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

אחמד טיבי: שני הצדדים מסכימים, ולכן אין בעיה.

יחיאל חיליק בר: אני מודה ליושב-ראש הקואליציה ולחברי הקואליציה על הדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: אני מאוד מאוד מעריך את זה, ולא בציניות.

יחיאל חיליק בר: על כן, אנחנו נצביע על זה ונדון על זה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/604/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק אמנת הפליט להסדרת מעמד מבקשי מקלט ופליטים בישראל – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקחת אתכם, בדיון על הצעת החוק הזאת, אל הימים שבהם כוננו אומות העולם, ומדינת ישראל בתוכן, את האמנה בדבר מעמדם של פליטים, הלוא היא אמנת הפליט, שבה אנחנו עוסקים עכשיו.

ניצן הורוביץ: הימים היו ימי הנדודים שלאחר מלחמת העולם השנייה; מיליוני אנשים, פליטים, נעים ונדים על פני יבשת חרבה, הרחק מארצם, הרחק מביתם, רבים מהם יהודים.

ניצן הורוביץ: חלקם ניצולי ושורדי מחנות הריכוז והכפייה, חלקם עושים את דרכם מארצות המקלט שבהם שהו בתקופת המלחמה – מערבות סיביר, אזורי החוג הארקטי של ברית-המועצות, מאסיה הסובייטית, משבדיה, מכל פינה, חזרה אל בית שאיננו, חותרים אל חוף מבטחים שלא נראה באופק.

ניצן הורוביץ: גם בני משפחתי היו ביניהם, חלקם ביקשו לבוא לכאן, לארץ הזאת, וגם שערי הארץ הזאת היו נעולים בפניהם.

ניצן הורוביץ: בשנת 1941, סבתא שלי, שהייתה בארץ, ביקשה מהנציב העליון בירושלים לתת אשרה לאימא שלה, שהייתה בפולין, לבוא להתאחד אתה בארץ, כאן.

ניצן הורוביץ: והנציב העליון אמר לסבתא שלי ב-1941, שבארץ-ישראל אין מקום אפילו לחתול.

ניצן הורוביץ: וזאת הייתה הפעם האחרונה, בעצם, שהיה קשר עם אותה אימא – סבתא רבתא שלי – שנשארה בפולין ונרצחה יחד עם כל המשפחה.

ניצן הורוביץ: ועל הרקע הזה בדיוק, אומות העולם, זמן קצר לאחר הקמת ארגון האומות המאוחדות, האו"ם, קיבלו את מסמך היסוד, את אמנת הפליט.

ניצן הורוביץ: האמנה הזאת נחתמה בישיבה מיוחדת של האו"ם בז'נבה, ביולי 1951, ונכנסה לתוקף ב-1954.

ניצן הורוביץ: באותה שנה, היום לפני 60 שנה, אשררה אותה גם מדינת ישראל, בהיותה חלק ממשפחת העמים.

ניצן הורוביץ: וכך נפתחת אמנת הפליט הבין-לאומית: "בשימן אל לב כי מגילת האו"ם – – – וההכרזה העולמית על זכויות האדם – – – קיימו את העיקרון שבני-האדם ייהנו מזכויות יסוד וחירויות יסוד ללא אפליה; בשימן אל לב כי ארגון האו"ם גילה בהזדמנויות רבות את דאגתו – – – לגורלם של פליטים, ושקד להבטיח להם את האפשרות הרחבה ביותר ליהנות מזכויות יסוד וחירויות יסוד אלה; בשימן אל לב כי רצוי – – – לתקן ולאחד, על-ידי הסכם חדש – – – ולהרחיב את היקפם של הסכמים קודמים שמגינים על הפליטים; בשימן אל לב כי מתן מקלט עלול להעמיס על ארצות מסוימות נטל כבד ומיותר, וכי בלי שיתוף פעולה בין-לאומי לא יהיה אפשר להגיע לידי פתרון טוב יותר" – סליחה, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: פשוט זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: התבקשתי שוב לפזר את ההפגנות.

אחמד טיבי: פואד – –

ניצן הורוביץ: לא, אני יכול להפסיק, הם ידברו, ונמשיך אחר כך.

אחמד טיבי: – – השר שלום, הבית היהודי.

קריאה: התנועה.

אחמד טיבי: התנועה, בהחלט.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטרית, הדובר מבקש שתקשיבו לו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-אליעזר, חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא יודע מה מפגיש ביניכם, אבל – – –

אראל מרגלית: אבל זה מעניין.

אחמד טיבי: אבל זה מאוד מעניין.

אחמד טיבי: אוקיי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, המילים האלה, פליט, פליט, היום שומעים אותן בכותרות, וגם עומדים פה בחוץ עכשיו אלפים – עכשיו זה עניין שמעסיק את כולנו, וכדאי שאולי פעם אחת באמת נבין במה מדובר; במה מדובר כשאומרים "פליט", במה מדובר כשאומרים "אמנת הפליטים", מה החלק של מדינת ישראל בעניין, מה הרקע לכל העניין, מאיפה כל העניין הזה בכלל צמח.

ניצן הורוביץ: וכדאי שנבין כולנו, שאנחנו, יותר מכל מדינה אחרת, אחראים לכך שיש אמנת פליטים בעולם, שיש הסדר בין-לאומי מחייב בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: וזה שאנחנו, כבר יותר מ-60 שנה אחרי שאשררנו את האמנה, ב-1954, לא הכנסנו אותה לחוק של מדינת ישראל, אני חושב שזאת תעודת עניות לחברה הישראלית, וזו אחת הסיבות העיקריות לכך שאנחנו רואים את מה שקורה כאן עכשיו.

ניצן הורוביץ: ומה שאני מבקש בהצעת החוק הזאת, שאני מגיש מטעם הסיעה שלי כולה, שהגיש אותה בכנסת הקודמת חבר הכנסת חיים אורון, ובכנסת שלפניה חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, הוא לתת תוקף לאמנה הבין-לאומית בתוך החוק הישראלי, כפי שראוי לנו, בחוק ישראלי, לעשות.

ניצן הורוביץ: הרי אלה דברים – והעקרונות שמובאים באמנת הפליט הם דברים שהאיש הזה הגה, ובזכותם, ועל קיומם, קמה המדינה הזאת.

ניצן הורוביץ: אז פשוט, שנבין במה מדובר; אלה לא דברים מנותקים, זה לא איזשהו מסמך בין-לאומי שרץ באו"ם, זה מסמך שנולד עקב מצוקה בראש ובראשונה של יהודים, בראש ובראשונה של יהודים שאפילו לכאן לא היו יכולים להגיע, ומדינה אחר מדינה התנערה מהם בתירוצים מתירוצים שונים, ועל רקע הניסיון הזה, בגלל הבעיה, בגלל העוצמה המוסרית של הדרישה, קמה אמנת הפליט, ואנחנו צריכים להיות הראשונים שמכניסים אותה לחוק שלנו.

ניצן הורוביץ: האמנה הזאת מגדירה מיהו פליט ומפרטת את זכויות בני-אדם שמבקשים הכרה לפיה ואת אחריות המדינה שמעניקה להם מקלט.

ניצן הורוביץ: האמנה גם מפרטת מי לא נחשב פליט, למשל פושעי מלחמה לא יכולים להיחשב פליטים.

ניצן הורוביץ: האמנה, למשל, קובעת שצאצאיו של פליט לא יוכרו כפליטים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש פה גם איזון, בתוך האמנה הזאת; לא צריך לראות את זה כאיזשהו משהו שנועד לאלץ מדינות או לדחוף אותן לתוך מצבים מסוכנים.

ניצן הורוביץ: להפך, האמנה מחלצת מדינות ממצבים מסוכנים.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד לכם בעקבות מה שראינו בימים האחרונים – אמרו לי, אדוני היושב-ראש, וואו, תראה איזה הפגנות גדולות בכיכר-רבין, באו אלפים, עולים על העיר.

ניצן הורוביץ: רק תחשבו, אם אותם אלפים שעמדו שם – אגב, בשקט מופתי, בצורה מסודרת; אני בחיים שלי לא ראיתי הפגנות מהסוג הזה, בטח לא בגדלים כאלה – אם אותם אנשים לא היו באים בצורה מסודרת, אם היו באים באלימות ואם היו מעצרים, ואם היה נזק, ואם היו התקפות, ואם היה בלגן גדול, מה?

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו רוצים?

ניצן הורוביץ: להגיע למצבים כאלה?

ניצן הורוביץ: כי מה שהממשלה הזאת עושה – היא דוחפת קבוצה שלמה של אנשים למעמד של אי-חוקיות.

ניצן הורוביץ: ובמעמד של אי-חוקיות, במעמד של חצי מחתרת, זה מזמין פשע, זה מזמין עבריינות.

ניצן הורוביץ: והרי מה פה הסיפור הגדול והצביעות בכל העניין הזה?

ניצן הורוביץ: האנשים האלה הרי ממילא עובדים; הם עובדים.

ניצן הורוביץ: אין מטבח אחד במסעדה בתל-אביב שלא מועסק בו אריתריאי; אין בית-מלון שלא מועסק בו סודאני בחדר הכביסה, אין עירייה בארץ שלא מעסיקה אותם כעובדי כוח-אדם בניקיון ובעבודות אחרות, קשות, שלא הרבה אנשים אחרים רוצים לעשות.

ניצן הורוביץ: מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט: כל עוד האנשים האלה נמצאים כאן – והם כאן, כי הרי כל החכמים הגדולים – אני לא יודע מי ישיב כאן; מי, אגב, אמור להשיב על הצעת החוק הזאת?

ניצן הורוביץ: סגנית השר קירשנבאום.

אחמד טיבי: סגנית שר הפנים.

ניצן הורוביץ: כן, הרי מה, אני בשלטון?

תמר זנדברג: למה לא שרת – – –?

ניצן הורוביץ: אני הבאתי אותם לכאן?

ניצן הורוביץ: אם היה כל כך פשוט וקל להעביר אותם ולהוציא אותם, הרי מזמן כבר הייתם עושים את זה, הרי אתם מההתחלה אמרתם בדיוק מה אתם חושבים על העניין.

ניצן הורוביץ: אבל עובדה שיש כאן קבוצה שנמצאת כאן, והיא כאן כרגע, ועכשיו השאלה, באמת בעיניים פקוחות, בלי רגשנות יתר – מה אנחנו עושים עם האנשים שנמצאים כאן עכשיו?

ניצן הורוביץ: אנחנו מורידים אותם למעמד של אי-חוקיות, של עבריינות, של ניצול, של תפיסת מקומות עבודה, של שכר לא הולם, של התעלמות מכל כלל שיש לנו במדינת ישראל, או שאנחנו אומרים: כל עוד הם כאן, שיעבדו מסודר, שזה יהיה מאורגן, שישלמו קופת-חולים ויהיה להם ביטוח רפואי, ושישלמו מסים, ויגורו, ויחיו, כל עוד הם כאן, בצורה מכובדת.

ניצן הורוביץ: ומה האבסורד הכי גדול?

ניצן הורוביץ: וזה ממש כבר גובל – זה לא גובל בטמטום, זה טמטום – שבעודנו מנהלים כאן את כל הוויכוח הזה, על המסתננים, ואיך שקוראים להם, מדינת ישראל ממשיכה להביא כל חודש אלפי עובדים זרים מרחבי תבל, הדלת המסתובבת שלכם: תאילנדים, ונפאלים, וסרי-לנקים, ואתם מביאים אותם הנה על ויזה, דרך נמל התעופה בן-גוריון – –

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: – – ונותנים להם מגורים, וחברות כוח-אדם גוזרות עליהם קופונים.

ניצן הורוביץ: ואני אומר: למען השם, תפסיקו את ייבוא העובדים הזרים האלה עבור חברות כוח-אדם, וקבלנים, וסוחרי אדם.

ניצן הורוביץ: צריכים עובדים לחקלאות, לניקיון, לאיזה סקטור במשק?

ניצן הורוביץ: ישראלים לא רוצים לעבוד, או לא משלמים מספיק טוב?

ניצן הורוביץ: צריך עובדים זרים?

ניצן הורוביץ: תיקחו את האנשים האלה מדרום תל-אביב, שממילא עובדים, ותנו להם לעבוד מסודר.

ניצן הורוביץ: מה האיוולת הזאת, להביא עוד ועוד עובדים מרחבי תבל כשאנחנו עם הבעיה הזאת בתל-אביב?

אחמד טיבי: תודה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד: בראש ובראשונה מי שסובלים מהעניין הם תושבי השכונות, כי הממשלה, וחברות נצלניות ומעסיקים נצלנים מקיימים את הדבר הזה על גבם של תושבי דרום תל-אביב.

ניצן הורוביץ: אז שלא יגידו לי כאן שאנחנו פועלים נגד תושבי דרום תל-אביב; אנחנו מציעים את הדבר היחיד שיגן על תושבי דרום תל-אביב, וזה לעשות השמה של אותם מבקשי מקלט אפריקנים במקום חלק מהעובדים הזרים שכל הזמן ממשיכים להביא לארץ מתאילנד ומסרי-לנקה ואני לא יודע מאיפה.

ניצן הורוביץ: ייתנו להם – יגורו במגורים במקום שגרים אותם עובדים זרים, עם התנאים, עם אותם סידורים וכללים, וירד הלחץ מדרום תל-אביב, ותיפסק ההעסקה הנצלנית, והמשטרה לא תצטרך לבזבז מיליונים ומיליארדים על מתקני כליאה הזויים, והכסף הזה יפסיק לצאת מכספי המסים שלנו, ויהיה פתרון, כל עוד הם בישראל.

אחמד טיבי: תודה.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לך, אדוני – –

אחמד טיבי: הוא מסיים, הוא מסיים.

ניצן הורוביץ: – – אני אומר לך, אני מדבר בצורה הגיונית – –

אחמד טיבי: הגעת לדקה ה-13.

ניצן הורוביץ: – – דוחפים כאן את כולנו למצב מטורף, וכולנו נסבול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גברתי סגנית השר.

אחמד טיבי: קודם נקשיב לגברתי סגנית השר.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, האמת שנורא מגרד לי, כמובן, לחזור לאותו ויכוח שמתקיים בימים האחרונים בתקשורת וכל הדברים; אני נרגשת, ממש, מהנאום של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

פניה קירשנבאום: אני רק רוצה שלא נתבלבל: עובדים זרים מגיעים למדינת ישראל בהסכם בילטרלי בין המדינות; הם מגיעים לתקופה מוגבלת של חמש שנים, ואחרי חמש שנים הם מפונים מפה וחוזרים לארץ המוצא.

פניה קירשנבאום: כשאתה מציע לתת להם להיות במקום עובדים זרים – לכמה זמן?

פניה קירשנבאום: שש שנים הם כבר נמצאים בארץ.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה לתת לעשר שנים?

פניה קירשנבאום: ל-15 שנה?

פניה קירשנבאום: אתה רוצה לאזרח אותם – זה מה שאתה רוצה לעשות בסופו של דבר.

פניה קירשנבאום: ואם אתה אומר שהם נטל עלינו – –

ניצן הורוביץ: זה מה שיקרה בסוף, בגלל המדיניות שלכם.

פניה קירשנבאום: – – אתה מדבר על נטל יוקר המחיה?

פניה קירשנבאום: אז איזה נטל זה יהיה על הדור הבא, לשאת את כל המסתננים?

פניה קירשנבאום: הם מסתננים מהגרי עבודה.

פניה קירשנבאום: אבל זה לא הנושא – –

תמר זנדברג: – – –

פניה קירשנבאום: – – ולכן אני אדבר עכשיו רק על החוק.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק שבנדון עניינה עיגון האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שנחתמה בז'נבה ב-1951 – להלן: אמנת הפליטים.

פניה קירשנבאום: הפרוטוקול הוא משנת 1967 בחקיקה.

פניה קירשנבאום: הסעיף הבעייתי ביותר הוא סעיף 4 להצעת החוק, והוא קובע כי לא רק שלאמנת הפליטים ולפרוטוקול הנלווה יהיה תוקף של חוק, אלא שהם יחולו על אף האמור בכל חוק, ובעצם יגברו על כל חוק.

פניה קירשנבאום: משמעות הסעיף הזה בהצעת החוק מרחיקת לכת, והוא יגבר, למשל, על חוק האזרחות והכניסה לישראל וזכות השיבה.

פניה קירשנבאום: הוראה זאת משנת 2003 תחייב מתן מעמד פליט גם לנתיני מדינה אויבת שלנו.

פניה קירשנבאום: העמדה המסורתית של ממשלות ישראל במהלך השנים הייתה שלא לעגן את האמנה בדבר מעמדם של פליטים בחקיקה ראשית.

פניה קירשנבאום: עם זאת, מדינת ישראל מחויבת לעמוד בה.

פניה קירשנבאום: אשר על כן, וגם בהתאם לנוהל הטיפול של רשות האוכלוסין וההגירה במבקשי מקלט, לכל אדם זכות להגיש בקשת פליטות, ובקשה זו נבחנת לגופה בהתאם לעקרונות האמנה גם בלי לעגן אותה בחקיקה הראשית.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק, בהתאם לדברי ההסבר, מנסה לתת פתרון לעמימות החקיקתית הקיימת בנושא, אך מתעלמת מכך שלאמנה בדבר מעמדם של פליטים, מעצם טיבה וטבעה, פרשנויות רבות, והיא מותירה לכל מדינה שיקול דעת רחב אשר ליישומה ולאופן החלתה.

פניה קירשנבאום: דווקא נוסחו של החוק המוצע רחב ועמום, ולמעשה מעביר את הטיפול בדיני פליטות לבתי-המשפט, המפרשים את החוק על בסיס חוק-היסוד.

פניה קירשנבאום: עוד מציינת הצעת החוק כי מטרתה לאפשר למבקשי מקלט ולפליטים לתבוע זכויות מכוח האמנה ולחייב את מדינת ישראל להקצות משאבים ותקציבים מינהליים ליישום האמנה.

פניה קירשנבאום: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הצעת החוק הזאת.

פניה קירשנבאום: אשר על כן אני מבקשת להתנגד לחקיקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הורוביץ רוצה להשיב.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: זה עוד פרק בהטעיה שמטעה הממשלה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש: אמנת הפליט הבין-לאומית לא מעניקה עדיפות לפליטים על פני אזרחי המדינה.

ניצן הורוביץ: להפך, היא קובעת תנאים שהם תנאי מינימום להכרה בזכויות שהן זכויות יסוד אנושיות.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לתת כאן עוד היבט, היות שאנחנו בכנסת ישראל: "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", "וגר לא תלחץ", "ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", "וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אֹתו"; "לא תתעב אדֹמי כי אחיך הוא"; לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו"; "חוקה אחת תהיה לכם, לאזרח ולגר הגר בתוככם".

ניצן הורוביץ: אין כמעט נושא במקורות – –

יעקב ליצמן: ניצן, עד שם – – –

ניצן הורוביץ: – – שמקבל יותר אזכורים וחיזוקים מאשר כיבוד זכויות הגר.

ניצן הורוביץ: ואתה יודע את זה – –

יעקב ליצמן: אני שואל אותך – – –

ניצן הורוביץ: – – אין כמעט פסוק שלא מדבר על זה.

ניצן הורוביץ: אברהם אבינו – – –

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: אברהם אבינו, שאתם מתפארים במורשתו, ובנכסיו, ובאחוזת הקבר שלו, אמר לעפרון החתי: "גר ותושב אנכי עמכם תנו לי אחזת קבר עמכם".

ניצן הורוביץ: משה רבנו, משחרר האומה – –

משולם נהרי: – – –

ניצן הורוביץ: – – לא שכח את עצמו בהיותו גר בארץ זרה, ונאמר: "ותלד בן ויקרא שמו גרשֹם כי אמר גר הייתי בארץ נכריה".

ניצן הורוביץ: ויהושע, בכיבוש הארץ, לא שכח להבטיח שייעשה משפט צדק לגר: "אלה היו ערי המועדה לכל בני ישראל ולגר הגר בתוכם לנוס שמה".

ניצן הורוביץ: וגם איוב – גם איוב, ליצמן, תקשיב – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: האם אתה מסכים – – –

ניצן הורוביץ: – – גם איוב, כשבא לתאר את מעשיו ולהראות את צדקתו, מספר: "בחוץ לא ילין גר דלתי לארח אפתח".

ניצן הורוביץ: זאת המורשת שלנו.

ניצן הורוביץ: אלפי שנים זאת המורשת שלנו.

ניצן הורוביץ: אני מציע ומבקש להפסיק עם האיומים האלה, עם ההפחדות האלה, עם המיליונים שעומדים ורק מחפשים לבוא הנה.

ניצן הורוביץ: אין מיליונים, והם אגב לא מחפשים לבוא דווקא לפה; כל מדינה בעולם היום, כל מדינה, עשירה כענייה, מתמודדת עם בעיית הגירה.

ניצן הורוביץ: חלקן – ואני אומר את זה, שלא יטיפו לי מוסר; אני לא מחפש איך עושים את זה באירופה או איך עושים את זה באפריקה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שנעשה את זה לפי הסטנדרטים שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכן, אני אומר, מדינה דמוקרטית, ומדינה יהודית, כי בעיני היהדות – זה אחת המורשות החשובות ביותר של היהדות.

ניצן הורוביץ: צריך להבין את העניין הזה – –

יצחק כהן: – – –

ניצן הורוביץ: – – ומה שעושה הממשלה הוא כתם מוסרי, והוא איוולת כלכלית, חברתית ומדינית בכל דרך שמסתכלים על זה.

ניצן הורוביץ: ואני חוזר על זה שוב, ואתם לא תתחמקו מזה: זה שאתם עובדים עבור חברות כוח-אדם, סוחרי אדם שגוזרים קופונים של אלפי דולרים על כל תאילנדי חדש שמביאים הנה, וזה שאתם עושים בשבילם את כל המסחרה הזאת, זה לא ייסלח לכם.

ניצן הורוביץ: כי באותו זמן יושבים האנשים האלה בדרום תל-אביב, ועובדים בצורה של שוק עבדים, בצורה של ניצול, ששמה ללעג את כל חוקי העבודה והתעסוקה שלנו.

ניצן הורוביץ: ואם מישהו תוהה איך מקופחים ישראלים, אז ברגע שניתנת האפשרות להעסיק עובד בשכר של 1,500 שקל לחודש – ויש אפילו אנשים שעובדים עבור ארוחה בלבד, עבור אוכל – ברור שמעסיק יעדיף לקחת אחד כזה, ב-1,500 שקל – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: – – ולא לשלם שכר הולם לעובד ישראלי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש רק משפט אחרון: תסדירו את העניין, תטמיעו את אמנת הפליט בחוק הישראלי.

ניצן הורוביץ: היא משרתת את האינטרסים של המדינה ושל החברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: היא לא נגד, היא בעד, והיא בראש ובראשונה עומדת בקנה אחד עם השורשים שלנו – – –

אחמד טיבי: אני מודה לך.

ניצן הורוביץ: – – – עם השורשים שלנו כעם יהודי.

ניצן הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוגשו לי 20 חתימות, של 20 חברי כנסת, ולכן ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

אחמד טיבי: נא להתחיל.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

אחמד טיבי: נא לקרוא שנית בשמות אלה שלא היו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – בעד שמעון אוחיון – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד אורי אריאל – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד עמר בר-לב – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – נגד אברהים צרצור – בעד עדי קול – אינה נוכחת יפעת קריב – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

אחמד טיבי: האם יש מישהו באולם ששמו לא הוקרא, או שהוקרא ולא ענה?

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דרעי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי – נגד אריה דרעי – נגד נסים זאב – נגד

אחמד טיבי: האם יש מישהו?

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורלי לוי אבקסיס – נגד

אחמד טיבי: תמה ההצבעה.

אחמד טיבי: And the winner is – והתוצאות: בעד – 26, נגד – 59.

אחמד טיבי: ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ לא התקבלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1197/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או נכה).

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: סגן השר יענה לך במועד אחר, כלומר תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: עד עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד קיוויתי שתשובה והצבעה יהיו עכשיו, אבל אמרו לי שהקואליציה עדיין לא התפרקה.

משה גפני: היה דיון כזה קודם.

אחמד טיבי: מגבשת את עמדתה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק שמלבדי הגישו אותה גם חברי הכנסת אורי מקלב ויעקב אשר, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או נכה), התשע"ד–2014.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, לא מקנא היום – אני לא מקנא בכלל – אני לא מקנא בסגן שר האוצר.

אחמד טיבי: למה?

משה גפני: כי אני לא יודע מה הוא ישיב על זה.

משה גפני: באמת.

אחמד טיבי: אבל הוא לא ישיב.

משה גפני: הוא ישיב.

אחמד טיבי: במועד אחר.

משה גפני: אה, נכון, עזרתי לך, תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: אני רוצה שתבינו את הפרטים.

מיקי לוי: אני, בתמימותי וביושרי כי רב, ישבתי כאן, ובא אלי חבר הכנסת גפני ואמר לי: תגיד, למה אתה מתנגד?

מיקי לוי: אמרתי: אין היגיון במה שאתה מביא.

מיקי לוי: אמר: הבנתי – – –

משה גפני: לא אמרתי "הבנתי".

מיקי לוי: לא, שתק.

מיקי לוי: רץ לשם וביקש.

מיקי לוי: עכשיו נראה מה קורה.

מיקי לוי: הוא עלה, נתן את ההצגה שלו – – –

משה גפני: עוד לא, זה רק מתחיל.

מיקי לוי: – – – עוד הפעם כדי לעלות – – –

משה גפני: זה רק מתחיל, חבר הכנסת לוי.

אחמד טיבי: ההצגה עוד לא התחילה, חבר הכנסת לוי.

משה גפני: חברי הכנסת גם ישפטו את מה שאני אומר.

משה גפני: לא יוכלו להצביע, אבל ישפטו את מה שאני אומר.

משה גפני: מה אנחנו מציעים?

משה גפני: אנחנו מציעים: יש פטור, כשנכה – נניח נפגע בתאונת דרכים, או מיגיעת כפיים הוא נפגע, והוא מקבל פיצויים.

משה גפני: ממה הוא מתפרנס?

משה גפני: הוא מתפרנס מזה שהוא משקיע את הכסף, והוא מקבל את הריבית, את מה שהוא מקבל מזה – מזה הוא חי.

משה גפני: עיוור שאין לו עבודה, יש לו פיצויים שהוא משקיע אותם באיזשהו מקום, הוא מקבל את הרווח מהכסף שהוא משקיע, ומזה הוא מתפרנס.

משה גפני: עיוור, נכה – אלה שתי הקטגוריות שעליהן מדובר.

משה גפני: יש על-פי החוק פטור מהמס על הריבית.

משה גפני: אותו נכה או עיוור – אדוני סגן שר האוצר, אותו נכה או עיוור, יש לו עד סך מסוים – הסכום הוא 257,640 ש"ח, שיש לו פטור ממס על הרווח שהוא מקבל מהכסף, שמזה הוא חי.

משה גפני: והמדינה, בצדק, מאפשרת לו – לעיוור ולנכה – להתפרנס מהכסף הזה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מדינת ישראל.

משה גפני: מה שקרה לאחרונה, העלו את נטל המס בתוכנית חיסכון, בקופת גמל שהמקור שלה הוא פיצויים, או שהוא קיבל את זה בשל פגיעת גוף.

משה גפני: החליטו להעלות את המס שיחול על הכנסה מרווח הון, כולל ההכנסה מריבית ריאלית.

משה גפני: העלו את כל נטל המס בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו באים ואנחנו אומרים באופן נורא פשוט: ברגע שאתה מעלה את כל המס בעניין הזה, אתה צריך גם להעלות באופן ריאלי את הגובה של הפטור.

משה גפני: חברי הכנסת, שתבינו על מה אנחנו מדברים: להעלות את גובה הפטור עד סכום מסוים, ששם הוא לא יהיה חייב.

משה גפני: להעלות את זה מ-257,000 שקלים, שזה כל הפיצויים שהוא קיבל, ל-300,000 שקלים.

מיקי לוי: למה אתה – – –?

משה גפני: אני מקריא מהצעת החוק.

מיקי לוי: ההכנסות מריבית ועוד איך חייבות במס.

מיקי לוי: מריבית.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני לא הטעיתי, אמרתי דבר פשוט – – –

אחמד טיבי: אני מאפשר לסגן השר להיכנס לדבריך, כי נשללה ממנו האפשרות לענות.

משה גפני: בשמחה רבה.

משה גפני: בשמחה רבה, הלוואי שיתקיים דיאלוג בינינו, אני מעריך את סגן השר, שסגן השר ישתכנע.

אחמד טיבי: מה לגבי פגישה, אדוני סגן השר?

מיקי לוי: קפה עלי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה גפני: כבר הרווחתי משהו.

אחמד טיבי: בבקשה.

משה גפני: אני לא מטעה את חברי הכנסת, זה כתוב בהצעת החוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני אנשים, שתי קטגוריות – נכה ועיוור, שהמדינה נותנת להם פטור ממס עד סכום מסוים.

משה גפני: לא נותנים פטור מהכנסות מריבית או מהכנסות אחרות כשהסכומים הם סכומים גבוהים, אלא מדובר על סכום מאוד מוגדר, ובסכום הזה יש לו פטור ממס, כדי שהוא יוכל להתפרנס – המדינה לא לוקחת לו חלק מהכסף.

משה גפני: מכיוון שהעלו את שיעורי המס, ומכיוון שהעלו את כל מה שנלווה לעניין הזה, אנחנו מציעים להעלות גם את זה, עד 300,000 שקלים, שמזה העיוור מתפרנס.

משה גפני: אבל מה?

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה החליטה להצביע נגד.

משה גפני: עכשיו, אני לא הבנתי למה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: יש שר אחד שאמר לי שהוא הצביע בעד – אני לא אזכיר את השם, מכיוון שאז כל האחרים יצאו מבוזים – האחרים הצביעו נגד, כי האוצר דרש.

משה גפני: לפי דעתי אף אחד מהם לא רצה להצביע נגד.

משה גפני: הנימוק הכי משכנע שאמר לי מישהו במסדרון מאחורה למה נגד: למה נגד?

משה גפני: הרי ההיגיון פה הוא נורא פשוט.

משה גפני: אמרו לי – ככה אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני לא לוקח על זה אחריות – –

אחמד טיבי: אל תיקח.

משה גפני: – – אם חברי הכנסת שחתומים על החוק, לאחד מהם לא היו קוראים גפני, היו תומכים בחוק.

משה גפני: אני לא לוקח אחריות לנימוק הזה, אבל הוא נימוק משכנע.

משה גפני: יש סדרה של חוקים שהבאתי לאחרונה, שאין בהם עלות תקציבית, זה באמת נושאים הומניים מהמדרגה הראשונה – וועדת השרים מתנגדת.

משה גפני: מעניין אותי לדעת, אדוני היושב-ראש – אם את החוק הזה היה מגיש מישהו מסיעת יש עתיד, נניח חברת הכנסת קארין אלהרר, או חברת הכנסת עדי קול, סתם אני לוקח דוגמאות – את החוק הזה ועדת השרים הייתה מאשרת?

משה גפני: כן או לא?

מוחמד ברכה: כן.

משה גפני: אני מהמר על זה במיליון אחוז, שוועדת השרים הייתה מאשרת.

מוחמד ברכה: כן.

מיקי לוי: התשובה היא לא.

משה גפני: התשובה היא כן.

מוחמד ברכה: כן, ועוד איך כן.

משה גפני: ועוד איך.

משה גפני: צודק.

משה גפני: אם את החוק הזה היה מגיש או מגישה – – –

אחמד טיבי: יריב – – –

משה גפני: יריב לוין הוא לא מיש עתיד, אבל בוודאי, אם יריב לוין היה מגיש ודאי שהיו מאשרים, מה השאלה.

משה גפני: אבל אני דיברתי על יש עתיד.

משה גפני: ודאי שהיו מאשרים.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: האמת היא שהממשלה הייתה צריכה להביא את זה, יחד עם השינויים בנושא הזה, של שוויון, או שינוי נטל המס, כשמעלים את ההכנסות, את המס על ההכנסות מרווח הון, ומהריבית הריאלית, במקביל היו צריכים להעלות לנכה ולעיוור את הפטור.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אבל ממשלה רעה, מה שמעניין אותה זה מס המעסיקים, להוריד להם, למנהלי הבנקים – להוריד להם מס, למנהלי משרדים גדולים של עורכי-דין, להוריד להם את המס, אבל לא מעניין אותם לא מנכים ולא מעיוורים.

משה גפני: אז שהוא יתקשה בפרנסה, מה יש?

משה גפני: עיוור – מה יש?

משה גפני: שיתקשה בפרנסה.

משה גפני: נכה – שהמדינה תיקח לו חלק מהאוכל שהוא אוכל, שהמדינה תיקח לו חלק ממה שהוא יכול להתפרנס.

משה גפני: מה ביקשנו?

משה גפני: אין לנו תוכנית, לא לחבר הכנסת יעקב אשר ולא לחבר הכנסת אורי מקלב, אין לנו תוכנית לעבור ליש עתיד, אז בגלל זה החוק לא טוב?

משה גפני: בגלל זה הנכים צריכים לסבול?

משה גפני: העיוורים צריכים לסבול?

משה גפני: לא ייאמן, אדוני היושב-ראש, אתה ותיק בכנסת, אתה מכיר את המערכות האלה.

משה גפני: אין קשר, אומר לי סגן השר, בין הנושא של הריבית הריאלית והעלאת המס על זה לבין גובה הפטור שהוא צריך לקבל, הנכה או העיוור.

משה גפני: מה זה אין קשר?

משה גפני: כל דבר אפשר לעשות פלפול.

משה גפני: אני בפלפול מבין, למדתי הרבה שנים בפלפולים, אבל ידעתי, גם כשלמדתי בישיבה ועסקתי בפלפולים, בסוף, ההלכה היא הגיונית, יש בה היגיון.

משה גפני: מה ההיגיון שיש פה?

משה גפני: למה?

משה גפני: כמה המדינה תפסיד מזה?

מיקי לוי: יש לו פטור על ההכנסה, לא על הריבית.

משה גפני: אדוני סגן השר, אמרת לי, קיבלתי.

משה גפני: חולק עליך.

משה גפני: מותר?

משה גפני: ואני חולק עליך בעוד דבר, שעל זה לא חשבתי קודם, רק כשדיברתי – שאם זה היה מישהו מיש עתיד, הייתם מאשרים.

מיקי לוי: אני מתחייב שלא.

משה גפני: לא, אל תתחייב.

משה גפני: תגיד: בלי נדר.

משה גפני: אני אביא לך חוקים – – –

מיקי לוי: בלי נדר.

משה גפני: אני חושב אחרת.

משה גפני: אתה יודע מה, אם היינו עושים פה משאל בקלפי, לא בגלוי, שיצביעו – אם היו מאשרים או לא היו מאשרים, אני אומר לך: 90% היו מצביעים שהיו מאשרים.

משה גפני: אני יכול להביא לך דוגמאות הרבה יותר גרועות, שעולות לאוצר המדינה הרבה יותר כסף, שלא מדברות על שכבות כל כך מוחלשות כמו עיוור ונכה, ואישרתם.

משה גפני: אתה רוצה, אני אביא לך דוגמאות?

משה גפני: מה, אנחנו פה חברי כנסת, אנחנו מכירים את מה שמגיע לכאן לאישור.

משה גפני: אבל בסדר, זה המשחק הדמוקרטי.

משה גפני: כשאנחנו נהיה בקואליציה לא נעשה לכם את זה, בלי נדר.

משה גפני: אנחנו לא משחקים את המשחק הזה, אנחנו הולכים לגופו של החוק, ולא לגופו של המציע.

משה גפני: אני, האמת היא שהרבה פעמים כשיש דיונים בוועדת השרים לחקיקה, כמו שנוהגים רבים מחברי הכנסת, אני מתקשר לשרים כדי לשכנע אותם.

משה גפני: אני פה לא התקשרתי.

משה גפני: אמרתי, מה רע בזה?

משה גפני: זה בסדר, בחוק הזה אין צורך.

משה גפני: עד שהגיע אלי אחד מהשרים והוא אומר: אני היחיד שהצבעתי בעד.

משה גפני: הממשלה הזאת היא נגד עיוורים ונגד נכים, והממשלה הזאת היא גם נגדי, וזה בסדר, נגדי לא נורא, אבל למה נגד נכים ועיוורים?

משה גפני: למה?

משה גפני: קצת רחמנות, קצת הומניות.

משה גפני: אני מבין שעברתי את הזמן.

משה גפני: יש לי עוד הרבה מה לומר על הממשלה הזאת, אבל מכיוון שעברתי את הזמן – – –

אחמד טיבי: דבריך הם דברי טעם וחוכמה, אפשרתי לך לגלוש שתי דקות וחצי.

משה גפני: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני לא ממשיך יותר.

אחמד טיבי: אני שב ואומר מה שאני אומר תמיד: כשאני בשלטון, אני מגלה נדיבות לב.

משה גפני: זה לא המצב עכשיו.

אחמד טיבי: גיליתי כלפיך נדיבות לב – שתי דקות וחצי.

משה גפני: אי-אפשר עליך.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אולי נעשה קואליציה, אנחנו.

משה גפני: טוב, לא חשוב, אני אדבר אתך אחר כך.

אחמד טיבי: נדבר אחר כך.

משה גפני: על כל פנים, אני מסתפק בדברים האלה.

משה גפני: מכיוון שאני מצפה שהקואליציה תשתנה, ובקרוב, אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, או – – –

חיים כץ: או שהממשלה תשתנה ונאשר את החוק.

חיים כץ: אני תמיד אמרתי שאתה בן-אדם חכם, ואני לא חוזר בי.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מסכים אתך.

משה גפני: אני מודה ליושב-ראש על נדיבות לבך בעניין של הזמן, אני מודה על ההקשבה של חברי הכנסת, ואני מתחייב, בעזרת השם, להביא את זה להצבעה ברגע שיהיה לזה רוב.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1575/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק הסדרת הריבונות בשטחי יהודה, השומרון ורצועת-עזה במסגרת פתרון שתי מדינות לשני עמים, של חבר הכנסת חיליק בר וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבמקור תכננתי לבוא ולהסביר לסגן השר אקוניס ולחברים בקואליציה, שאמורה לקדם שלום במסגרת של שתי מדינות לשני עמים, את הצעת החוק שלי, למה היא טובה לישראל, למה היא לא פוגעת בישראל, למה היא מחזקת את ישראל, למה היא מבטיחה שלא נעשה סיפוחים חד-צדדיים ונחסל את הסיכוי לשלום, למה היא מבטיחה שאם נגיע לפתרון כלשהו בסוף, אחרי הסכסוך רב-השנים הזה בינינו לבין הפלסטינים, הפתרון הזה יהיה רק במסגרת של שתי מדינות לשני עמים, שהוא, כידוע לנו, הפתרון היחיד שיבטיח את עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אותה מדינה עם רוב יהודי, כמו שתמיד סגן השר אקוניס דואג להגיד לנו, שחשוב שיהיה פה רוב יהודי, אבל הוא לא דואג להגיד לנו שהדרך שלו תמיט עלינו מדינה עם רוב ערבי ברור בעוד כמה שנים.

יחיאל חיליק בר: האמת היא שתכננתי להסביר את זה, ותכננתי לרדת לפרטיו וסעיפיו של החוק, אבל שמעתי אתמול, כמו שאר עם ישראל שתומך בשלום ובשתי מדינות, את דבריו של האח והשר נפתלי בנט.

יחיאל חיליק בר: שמעתי אותו אומר שנמאס לו, שהגיע הזמן להגיד דברים ברורים, שנמאס לו כבר להגיד חצאי דברים.

יחיאל חיליק בר: שמעתי אתמול את הנאום החצוף והמאיים שלו על ראש הממשלה, מה הוא יעשה או לא יעשה לקואליציה הזאת – למען עתיד ילדינו, מה הוא יעשה או לא יעשה לקואליציה הזאת אם אנחנו חלילה נחתור להסכם מדיני ואם אנחנו חלילה נגרום לזה שתהיה מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל, שזה האינטרס הביטחוני והמוסרי הראשון במעלה שלנו.

יחיאל חיליק בר: שמעתי אותו גם אומר שוב שהוא לא יתאבד בשביל העולם, שאנחנו לא נתאבד בשביל העולם.

יחיאל חיליק בר: שמעתי אותו שוב תוקף את האמריקנים כאילו הם אחרונת המדינות, כאילו הם מיקרונזיה שמצביעה תמיד בעד – את האמריקנים, אלה שמממנים גם אותנו וגם אותו כבר הרבה הרבה שנים, ובטח את הביטחון שלנו.

יחיאל חיליק בר: שמעתי את האיומים והבריונות שהוא שלח לכל עבר, כולל לליברמן ולנתניהו, שהפכו לשמאלנים – לשמאלנים.

יחיאל חיליק בר: הם השמאלנים – ליברמן ונתניהו.

יחיאל חיליק בר: הם שמאלנים כלפי נפתלי בנט.

יחיאל חיליק בר: שמעתי אותו אומר שנמאס לו.

יחיאל חיליק בר: ולכן אני לא אומר את הנאום הרגיל שלי על החוק, אלא אני רוצה פשוט להגיד לו ולקומץ חבריו, שגם לנו נמאס, ובעיקר בתקופה הכל-כך רגישה הזאת, של המשא-ומתן, מהדברים, מההתנהגות ומהאיומים שלו.

יחיאל חיליק בר: ואני שואל אותו אם לא נמאס לו לאיים עלינו ולהלך עלינו אימים, על כולנו.

יחיאל חיליק בר: אני שואל אותו אם לא נמאס לו להיות מיעוט קיצוני, שלצערי מכתיב את החיים במדינה הזאת לכל השאר, לכל השאר.

יחיאל חיליק בר: הוא מדבר על עתיד ילדינו?

יחיאל חיליק בר: השר נפתלי בנט, הוא זה שיש לו מונופול על מה טוב לילדינו?

יחיאל חיליק בר: אני אומר לו: אח שלי, צא מהסרט שאתה חי בו.

יחיאל חיליק בר: הפעולה, המעשים והדיבורים שלך, ההזויים האלה, הם הסכנה לעתיד ילדינו, לא המעשים של ראש הממשלה, שהבין, כמו הרבה מנהיגים גדולים אחרים בעבר, מה טוב ומה לא טוב לנו בפתרון הסכסוך עם העולם הערבי ועם הפלסטינים.

יחיאל חיליק בר: חוסר האחריות והראייה הצרה והאגואיסטית שלך הם הסכנה לעתיד ילדינו.

יחיאל חיליק בר: עכשיו בנימין נתניהו, האידיאולוג הימני הגדול, מלך הימין, הוא כבר סכנה לילדינו בעיניו של נפתלי בנט.

יחיאל חיליק בר: שמעתי אתמול איך הוא מדבר על האמריקנים, שאותם הוא תוקף מבוקר עד ערב בלי לחשוב על ההשלכות של זה.

יחיאל חיליק בר: שר בישראל, בושה.

יחיאל חיליק בר: אלה שכבר כל כך הרבה שנים עוזרים לנו לחיות פה בתוך הטרפת הזאת שלא נגמרת מפני שאנחנו לא פותרים את הסכסוך.

יחיאל חיליק בר: אז כולם חוץ מהמשיחיזם ההזוי שלך הם סכנה לילדינו?

יחיאל חיליק בר: כולם סכנה לילדינו חוץ ממך?

יחיאל חיליק בר: חוץ מהאני והאין בלתי שלך?

יחיאל חיליק בר: אני שואל אותו, לאן הוא עוד יגיע?

יחיאל חיליק בר: חברי חברי הכנסת, לאן תגיע הטרפת הזאת שלו, שהיא הסכנה לילדינו?

יחיאל חיליק בר: אני פונה פה בפנייה אישית לשר נפתלי בנט, שהוא באמת הציוני היחיד, הלאומי היחיד והאחראי היחיד: תפסיק לקחת בעלות על הציונות, כי אנחנו, כל אלה שהם לא אתה, שומרים על החזון הציוני בזה שאנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית עם רוב יהודי.

יחיאל חיליק בר: אתה תביא אותנו למדינה מאוחדת אחת שבסוף יהיה בה רוב ערבי, שהוא בניגוד לחלום הציוני שאתה כביכול נציגו הנאמן.

יחיאל חיליק בר: תפסיק לקחת בעלות על הלאומיות, כי אנחנו, אנחנו, כל אלה שהם לא אתה, כל אלה שתומכים בשתי מדינות, הם המחנה הלאומי, ואתה והדרך ההזויה שלכם אתם המחנה הדו-לאומי שימיט עלינו – זבולון קלפה – מדינה אחת לשני עמים ולאומים.

זבולון כלפה: בדיוק הפוך.

יחיאל חיליק בר: לא, ממש לא.

יחיאל חיליק בר: אתה כנראה מתעלם ממיליונים של פלסטינים שמקיפים אותנו.

יחיאל חיליק בר: זבולון, גם לך אני אומר, כי אתה איש יקר שאני מעריך ואוהב: תפסיקו לקחת בעלות על הדאגה והאהבה לירושלים, כי הפעולות שלכם, בסופו של דבר, לצערי, יביאו אותנו לחורבן ירושלים, לירושלים שלא יהיה בה לעולם רוב יהודי.

יחיאל חיליק בר: לשם הדרך שלכם מובילה, חברתי מועלם-רפאלי וחברי זבולון קלפה.

יחיאל חיליק בר: אבל אני אומר, מזל, אנחנו בני מזל כי יש לנו היסטוריה.

יחיאל חיליק בר: מזל שמחוללי הציונות הדתית לא היו אגואיסטים ותבוסתניים כמוהו.

יחיאל חיליק בר: מזל שהם ידעו לקבל פשרות היסטוריות שמבטיחות את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: מזל שאבות המפד"ל, התנועה שהשר בנט כבש – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יחיאל חיליק בר: – – מזל שאבות המפד"ל לא היו תבוסתניים ומשיחיים כמוך וידעו ליצור בריתות היסטוריות והסכמים היסטוריים כדי לאחד ולשמור על אחדות ישראל ועל ביטחון ישראל.

יחיאל חיליק בר: מזל.

יחיאל חיליק בר: מזל שמדינאי הימין, אותו ימין שהוא טוען שהוא שייך אליו, בעבר ובהווה לא היו תבוסתניים ומשיחיים כמוהו, מבגין, דרך שרון ועד מרידור, אולמרט, לבני ומופז.

יחיאל חיליק בר: כל אלה שאותם – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יחיאל חיליק בר: – – – כל אלה מנהיגי ימין שהבינו שאין דרך אחרת, חברת הכנסת מועלם.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מועלם, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל חיליק בר: חוץ מלהיות מנהיגים ולהבין שאנחנו חיים בתוך עולם שלם, שאנחנו לא נתאבד בשבילו, ובתוך מזרח תיכון שיש בו גם פלסטינים וערבים – מה לעשות, יש פה.

יחיאל חיליק בר: אתם מתעלמים מזה, אתם מעלימים אותם, אבל יש.

יחיאל חיליק בר: מזל, חברת הכנסת מועלם, שהם הבינו שאנחנו לא לבד כאן אלא עם מיליוני פלסטינים וערבים שמקיפים אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יחיאל חיליק בר: מזל, מזל.

יחיאל חיליק בר: מזל שהם לא היו תבוסתניים ומשיחיים כמוהו, כי אחרת לא היה לנו השלום עם מצרים, אם הם היו כמוהו; אחרת לא היה לנו השלום עם ירדן, אם הם היו כמוהו, חברת הכנסת מועלם.

יחיאל חיליק בר: מזל שהם לא היו כמוהו, אחרת היינו חייבים לגלות שאנחנו צריכים לחיות אתם ביחד ולא האחד על חשבון השני כמו שאנחנו כל כך רוצים.

יחיאל חיליק בר: תפסיק להתבטא כאילו אתה וקובץ החברים שלך הם מגיניו של עם ישראל ושל עתיד ילדינו.

יחיאל חיליק בר: אתם, השר נפתלי בנט, לא הרוב בישראל.

יחיאל חיליק בר: אתם, חברת הכנסת שולי מועלם, לא הרוב בישראל.

יחיאל חיליק בר: כל השאר הם הרוב בישראל.

יחיאל חיליק בר: אני חייב לתת לך מחמאה גדולה: אף שאתם מיעוט, אתם וחבריכם לוקחים את הרוב בישראל, את הקואליציה ואת הממשלה הזאת כבנות-ערובה ולא נותנים לה להגיע להסדר מדיני כמו שכל כך הרבה אנשים בארץ הזאת חולמים.

יחיאל חיליק בר: אל תיקח בעלות על עם ישראל, כי אתה רק חלק ממנו ולא העם כולו.

יחיאל חיליק בר: ממך ועד העם כולו יש הימין הפרגמטי ויש המרכז, המרכז-שמאל, השמאל, וכן, יש גם ערביי ישראל שהם חלק מהעם שלך, חברת הכנסת שולי מועלם, גם אם את לא אוהבת לשמוע את זה.

יחיאל חיליק בר: אתה בטח לא רוב העם.

יחיאל חיליק בר: אנחנו וכל השאר הם רוב העם.

יריב לוין: לכן אתם באופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: אתם מתחננים שאנחנו נצטרף לקואליציה כמעט כל יום.

יחיאל חיליק בר: בוא, בוא, חבר הכנסת לוין; בוא נחשוף את המדד של כמה הייתם רוצים שניכנס לקואליציה שלכם.

יחיאל חיליק בר: אתם יודעים למה אנחנו לא נכנסים אליה?

יחיאל חיליק בר: בין היתר, כי אנחנו יודעים שאין שום סיכוי שהקואליציה הזאת, שמוחזקת כבת-ערובה על-ידי בנט וחבריו, תוביל למעשה אמיתי, כמו שהמנהיג שלכם מנחם בגין עשה.

יחיאל חיליק בר: אבל הליכוד של היום הוא כבר לא הליכוד של מנחם בגין, חבר הכנסת לוין.

יוני שטבון: אני מצפה לדעת מה הערכים שלך, איפה שאתה גדלת – –

יחיאל חיליק בר: חס וחלילה, עולם הערכים שלי מכבד את הארץ.

יחיאל חיליק בר: אבל, חבר הכנסת שטבון, אני רוצה לשמור על הארץ.

יחיאל חיליק בר: אתה רוצה שהארץ הזאת תהיה מדינה אחת לשני לאומים, ואני מתנגד לזה.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה שהחלום הציוני של רוב יהודי בארץ ישראל יישמר, ואתה תמיט עלינו מציאות אחרת.

יוני שטבון: – – על עולם הערכים שלך – – –

יחיאל חיליק בר: הערכים שלי אומרים שרוב העם בישראל רוצה שלום, חבר הכנסת שטבון.

יחיאל חיליק בר: רוב העם בישראל, וזה מוכח בכל סקר אפשרי, רוצה שני מדינות לשני עמים, ורוב העם בישראל רוצה מדינה יהודית דמוקרטית שלא שולטת בגורלו של עם אחר, חבר הכנסת שטבון.

יחיאל חיליק בר: רוב העם בישראל רוצה גבולות מוגדרים ומוכרים, ולא גבולות זמניים ושנויים במחלוקת כבר 70 שנה.

יחיאל חיליק בר: לא בשביל זה הקמנו מדינה, לא בשביל זה עשינו עלייה – בשביל שהגבולות שלנו לא יהיו מוכרים ומוגדרים כבר 70 שנה, חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יחיאל חיליק בר: רוב העם בישראל, כולל אנשים שיושבים בקואליציה שלכם ואומרים את זה, רוצה להתגרש מהפלסטינים, בעוד אתם רוצים חתונה קתולית עם הפלסטינים.

יחיאל חיליק בר: חתונה קתולית שתסתיים במדינה אחת לשני עמים.

יחיאל חיליק בר: שתי מדינות לשני עמים, חבר הכנסת שטבון, אלה היו הערכים שגדלתי עליהם וזה היה החלום של מחוללי הציונות.

יחיאל חיליק בר: זה גבולות ברורים ומוכרים – זה היה החלום של מחוללי הציונות.

יחיאל חיליק בר: להיות חלק ממשפחות העמים ולא להיות מנודים ומוקצים ממשפחת העמים, כמו שאתם הופכים אותנו, זה היה החלום של מחוללי הציונות – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: – – להיות עם חופשי בארצנו ולא להיות עם ששולט בעם אחר, זה היה החלום של הציונות ושל מחולליה.

יחיאל חיליק בר: אתה, השר נפתלי בנט וחבריך, לצערי, בחרתם לא להיות ממחוללי הציונות אלא ממקלקלי הציונות.

יחיאל חיליק בר: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת – אנחנו יודעים שבכנסת יש רוב לשתי מדינות לשני עמים.

יחיאל חיליק בר: אני יודע שאתה, חבר הכנסת רונן הופמן, שמוביל יחד אתי את השדולה שמקדמת את שני העמים, רוצה בפתרון שתי המדינות לשני עמים.

יחיאל חיליק בר: אני קורא לך ולחבריך ביש עתיד, לחברי התנועה, לחברים בקואליציה ובאופוזיציה, שתומכים בשתי מדינות לשני עמים ומאמינים בפתרון הזה, לתמוך בהצעה שלי.

יחיאל חיליק בר: להפסיק את נשף המסכות והצביעות ולומר מה שהעם בישראל אומר שהוא רוצה כבר הרבה מאוד שנים – שתי מדינות לשני עמים.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר אקוניס יענה בשם ממשלת ישראל.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של משא-ומתן – – –

איציק שמולי: תודיע לנו קודם בשם – – –

אופיר אקוניס: – – – אנחנו בעיצומו של משא-ומתן, והממשלה מקיימת אותו כרשות המבצעת – – –

איציק שמולי: – – –

אופיר אקוניס: בוא, אני אתן לך סקופ קטן.

אופיר אקוניס: בקואליציה אין אדם אחד שמתנגד לקיומו של המשא-ומתן, אחד.

אופיר אקוניס: קיום המשא-ומתן, חבר הכנסת בר, מתקיים על-פי סמכותה של הממשלה כרשות המבצעת.

אופיר אקוניס: אם יהיה הסכם – – –

איציק שמולי: למה תמכת בחוק הבקעה?

איציק שמולי: למה תמכת בחוק הבקעה?

אופיר אקוניס: אני אשיב לך על הכול, רק תהיה סבלני.

אופיר אקוניס: רק שמור קצת על סבלנותך.

אופיר אקוניס: אם יהיה הסכם, חבר הכנסת בר, על-פי המסורת שקבע מנחם בגין, זכרו לברכה, הוא לא מחויב; בשום מקום הוא לא מחויב.

אופיר אקוניס: הביא מנחם בגין את הסכמי קמפ-דייוויד לאישור הבית הזה וגם זכה ברוב.

אופיר אקוניס: אני לא מכיר, חבר הכנסת בר, בדברי הימים, לפחות בדמוקרטיות המודרניות, שבית-הנבחרים קובע מראש עבור הממשלה את הדרך ואת היעד הסופי לניהול משא-ומתן עם השכנים.

איתן כבל: כל יום אתם – – – גם את בקעת-הירדן.

איתן כבל: סגן השר אקוניס, מה זה חוק בקעת-הירדן?

קריאות: – – –

תמר זנדברג: אה, איזה יופי.

יחיאל חיליק בר: אז למה אתה מתערב במשא-ומתן ומספח חד-צדדית?

יחיאל חיליק בר: למה אתה לא עונה על זה?

אופיר אקוניס: מלבד זאת – – –

יחיאל חיליק בר: – – – את חוק הבקעה?

איתן כבל: כן, בדיוק.

אופיר אקוניס: מלבד זאת, חבר הכנסת בר, נצא מנקודת הנחה – אתה גם יושב-ראש השדולה לפתרון שתי המדינות – אני חושב שגם החוק הזה הוא פלטפורמה טובה לעיתונות עכשיו, לתקשורת, כן.

אחמד טיבי: יכול להיות שלא שמעת; אתה רשאי לא לענות על שאלות.

אחמד טיבי: הם שאלו בשם איזו ממשלה, זאת שתמכה בסיפוח הבקעה, או – נגד, מי שאל את השאלה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמולי.

אחמד טיבי: אתה רשאי לא לענות כמובן.

אופיר אקוניס: אני אענה על זה.

אחמד טיבי: מה שאתה רוצה.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: אני אענה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, אדוני היושב-ראש, אני אענה על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: ועדת השרים לחקיקה קיבלה ברוב קולות את ההצעה לסיפוח בקעת-הירדן, ונדמה לי ששרת המשפטים והשר להגנת הסביבה הגישו ערר, ועד אשר יובא הערר למליאת הממשלה החוק הזה, אולי בניגוד לדעתי ובניגוד לדעתם של כמה מן השרים שהצביעו עבורו, לא יבוא לפה.

אופיר אקוניס: אתה יודע, זה מזכיר לי, חבר הכנסת בר, דבר דומה שקרה לפני שנתיים וחצי.

אופיר אקוניס: אני הגשתי את חוק הגבלת מימון העמותות הפוליטיות בישראל בכספים שהן מקבלות ממדינות זרות – עמותות פוליטיות.

אופיר אקוניס: החוק הזה, בוועדת שרים לחקיקה, קיבל רוב של 11 מול חמישה.

אופיר אקוניס: השר בגין – בטעות, אני מוכרח להגיד לך, אבל הוא עשה את זה – הגיש ערר על החוק הזה, והחוק הזה עד היום לא הגיע.

אופיר אקוניס: עכשיו, כל מי שאנחנו מנסים לבדוק, מי עומד מאחורי – מי עומד מאחורי הפגנות המסתננים הבלתי-חוקיים, מי עומד מאחורי ההפגנות על פראוור, מי עומד מאחורי עשרות מיזמים א-פוליטיים – זה אותן עמותות שמקבלות כסף ממדינות אירופה.

אופיר אקוניס: האם זה נראה לך הגיוני?

אופיר אקוניס: זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה, שהולנד ובריטניה והאיחוד האירופי יתערבו לך בדמוקרטיה?

אופיר אקוניס: וזה לעניין הפרוצדורלי, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעות חוק ועררים ומה עולה בגורלם.

אופיר אקוניס: עד אשר ראש הממשלה לא מחליט להביא אותו למליאת הממשלה – אותו דבר בקעת-הירדן וחוק העמותות הפוליטיות, ולא עמותות השמאל כפי שנאמר פה.

אופיר אקוניס: עכשיו, חבר הכנסת בר, נצא מהנחה שאתה באמת תומך בפתרון שתי המדינות.

אופיר אקוניס: אבל מה התשוקה הזאת שאוחזת בך – באיזה מין תשוקה אתה תומך בפתרון שתי המדינות?

אופיר אקוניס: מין – אדוני היושב-ראש – תשוקה כזאת, לראות את חבלי המולדת של העם היהודי נמסרים לריבונות אחרת – –

יחיאל חיליק בר: אני דיברתי על זה – – –

אופיר אקוניס: – – באיזו תשוקה, איזו אמונה פנימית, שאם תמסור את השומרון ויהודה, המקום שבו נולד העם היהודי – – –

יחיאל חיליק בר: – – – מנסים להרוס אותה.

אופיר אקוניס: ככה, זה בדיוק מה שאתה מדבר – בתשוקה להקמת מדינה פלסטינית.

אופיר אקוניס: בתשוקה.

אחמד טיבי: כן, חבר הכנסת דרעי.

איציק שמולי: ביום שני אתה מלמד אותנו על צדק חברתי, ביום רביעי – על ציונות.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: מה עמדת ראש הממשלה?

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת.

אופיר אקוניס: עמדת ראש הממשלה בנושא הזה לא עומדת לדיון, אדוני.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: משום שאני עונה על החוק.

אופיר אקוניס: אני עונה כרגע על החוק, ואתם אל תנסו לעשות לי פה סיבובים.

אופיר אקוניס: אתם יודעים שעמדתי האישית איננה תואמת את עמדת ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אני אגיד את זה אלף פעם.

אופיר אקוניס: עכשיו תקשיב טוב, גם אם אני אהיה האחרון עלי האדמות – האחרון עלי האדמות – אני לא אצביע על מדינה פלסטינית.

אופיר אקוניס: האחרון עלי אדמות.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: האחרון.

יחיאל חיליק בר: אז למה אתם נותנים לראש המפלגה להתאמץ כל כך?

אופיר אקוניס: לא אכפת לי להיות במיעוט של אחד.

אופיר אקוניס: לבד – –

יחיאל חיליק בר: תגידו לו בפנים.

אופיר אקוניס: – – כל הבית הזה יצביע, אני לא.

יחיאל חיליק בר: אבל ראש הממשלה וראש התנועה שלך מקדם את זה – ראש הקואליציה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: האחרון עלי אדמות.

איתן כבל: יהיו לך – – – עם מירי.

אופיר אקוניס: כיוון שאני מאמין שאני לא אהיה האחרון, אני מעריך שאני לא אהיה האחרון – – –

אראל מרגלית: מה החזון שלך?

יחיאל חיליק בר: מה הפתרון שלך?

אראל מרגלית: מה אתה רוצה להוביל?

אופיר אקוניס: – – – ועוד נקודה – אנחנו לא בדיון מדיני כרגע, אנחנו בתשובה על שאלה – על חוק של חבר הכנסת בר.

אחמד טיבי: האם אתה מתכוון, אדוני, שיריב לוין ומירי רגב יצביעו לפניך על מדינה פלסטינית?

אופיר אקוניס: קודם כול, אני מצביע לפני יריב לוין וחברת הכנסת רגב, משום שאני באל"ף-בי"ת לפניהם, אז נדמה לי שרק אלקין יקדים אותי, והשר ארדן יהיה מייד אחרי, אז – נראה מי יצביע בעד או נגד מדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: בשורה טובה לעמי האזור.

אחמד טיבי: בבקשה.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זו הצבעה מצפונית מן המעלה הראשונה, ואף אחד לא יטיף לי פה ולא יגיד לי – כן – באיזה תשוקה: תקימו מדינה פלסטינית.

אופיר אקוניס: מה זה?

אופיר אקוניס: מה עובר?

אופיר אקוניס: – אה, סליחה, אדוני היושב-ראש, בעודי מדבר אל ספסלי העבודה אני נזכר – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: לא, אתם תקבלו תשובה על כל דבר.

אופיר אקוניס: אתם תקבלו – עד אחרון הנימוקים שאתם העליתם.

תמר זנדברג: האם יש חופש תנועה – – –

אופיר אקוניס: – – בנאומו האחרון בכנסת.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: נא לאפשר לסגן השר לומר את עמדתו.

אופיר אקוניס: אני מסתכל עליכם – – –

אחמד טיבי: אני מבקש לאפשר לו להמשיך.

אופיר אקוניס: אני מסתכל עליכם וסופג השראה לדוכן הזה, לנאום הזה.

אופיר אקוניס: נדמה לי, אני אפילו זוכר בעל-פה את התאריך, אבל אני לא מתחייב על זה – 5 באוקטובר 1995, עולה כאן יצחק רבין ואומר שהוא בסוף התהליך הוא איננו רואה מדינה פלסטינית, אלא ישות פלסטינית שהיא פחות ממדינה.

אופיר אקוניס: זה מקובל עליך, חבר הכנסת מרגלית?

אופיר אקוניס: זה מקובל עליך?

אראל מרגלית: לא, לא, אתה יודע למה?

אופיר אקוניס: מה לעשות, אז חתכתם שמאלה, לשמאל הקיצוני ביותר.

אראל מרגלית: לא, אנחנו רוצים פתרון שיבוא – – –

אופיר אקוניס: משתוקקים למדינה פלסטינית – –

אראל מרגלית: לא, אנחנו לא משתוקקים.

אופיר אקוניס: – – על הגבעות שבהן נוצר העם היהודי.

אופיר אקוניס: תגידו את זה ביושר, תגידו את זה לציבור.

אופיר אקוניס: תגידו את זה.

יחיאל חיליק בר: תפסיקו עם הססמאות האלה.

אופיר אקוניס: אדוני, עוד שתי נקודות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אופיר אקוניס: בהצעת החוק – אני מצטט, אדוני היושב-ראש: "מוצע לקבוע שמדינת ישראל לא תחיל ריבונות באופן חד-צדדי באזור".

אופיר אקוניס: זה יפה, בהחלט אמירה.

אופיר אקוניס: לסגת חד-צדדית זה בסדר, כל עוד זה פועל רק על היהודים, חד-צדדיות, כמו בתוכנית המתועבת של ההתנתקות – המתועבת של ההתנתקות – רק כל עוד זה חל על יהודים – כל עוד זה חל על יהודים – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: – – כל עוד התנתקות חד-צדדית או צעדים חד-צדדיים נועדו לעקור יישובים – –

אראל מרגלית: יש לך איזה רעיון?

אופיר אקוניס: – – ולסגת, זה בסדר.

יחיאל חיליק בר: אתם היחידים שהחזרתם שטחים – –

אופיר אקוניס: זה בסדר, זה הסטנדרט הכפול שלכם.

יחיאל חיליק בר: – – אתם, הליכוד, היחידים שעד היום החזירו שטחים, והיחידים שעשו התנתקות חד-צדדית, על מה אתה מדבר?

יחיאל חיליק בר: במה אתה – – –

אופיר אקוניס: חבל, אתה רוצה שנפתח – –

יחיאל חיליק בר: – – – אני אחזיר שטחים – – –

אופיר אקוניס: – – אתה רוצה שנפתח כאן דיון על ההסכמים האומללים של אוסלו, שבהם הבאתם טרוריסט ללב ארצנו?

אופיר אקוניס: אתם רוצים שנפתח את זה?

קריאות: – – –

ניצן הורוביץ: – – –

אופיר אקוניס: עכשיו, אדוני – –

תמר זנדברג: – – – של נעליך מעל רגליך.

אופיר אקוניס: – – הטיעון האחרון, אני חייב, לצערי, להודות שהוא בהחלט – יש לו אחיזה בציבור, אם כי הוא שקרי לחלוטין, והוא כמובן מטעה בצורה שלדאבון הלב רוב הציבור הישראלי מאמין בו היום, וזהו הדו-לאומיות.

אראל מרגלית: שקרי לדעתי.

אופיר אקוניס: אם לא ניסוג מיהודה ושומרון, ונקים על הגבעות האלה את המדינה הפלסטינית שאתם כל כך משתוקקים לה, תהיה מדינה דו-לאומית.

אופיר אקוניס: עכשיו, אני שואל אותך איך.

אופיר אקוניס: כי אני זוכר, ואני יודע – – –

אחמד טיבי: לאחרונה ראש הממשלה אומר את זה, לא חיליק בר.

תמר זנדברג: ראש הממשלה אמר בעצמו שאין פתרון אחר.

אופיר אקוניס: אני לא דוברו של ראש הממשלה.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: תקשיבו טוב, חבר הכנסת בר וחברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אין קשר בין ראש הממשלה לליכוד, המפלגה שלו פועלת – – –

אופיר אקוניס: הטיעון הזה – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: – – הטיעון הזה, של מדינה לאומית – – –

יחיאל חיליק בר: – – – שלא פועלת – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיליק בר, תרשה לי להעיר לך: זה מעניין, אני הרבה זמן בכנסת, אבל בנאום אחד, כאשר השר או סגן השר המקשר אומר יותר מאשר פעם אחת: אני לא מייצג את עמדת הממשלה – זה מעניין.

אופיר אקוניס: לא, לא אמרתי.

אופיר אקוניס: אמרתי שבנושא המדינה הפלסטינית אינני מסכים עם ראש הממשלה – וזה מותר בדמוקרטיה הישראלית.

תמר זנדברג: – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

אופיר אקוניס: מה, זה מותר.

אופיר אקוניס: מה קרה?

אופיר אקוניס: מה אתם משתוקקים?

אופיר אקוניס: אם אתם כל כך תומכים, תצביעו בעד מדינה פלסטינית.

נחמן שי: איך אתה מייצג – – – בממשלה שאתה לא מסכים אתה?

אופיר אקוניס: הרי לא יכפו עלי את עמדותי, נכון, אדוני היושב-ראש?

אופיר אקוניס: אתה מאמין בדמוקרטיה.

אחמד טיבי: אני גם מאפשר לך, ואתן לך עוד שתי דקות יותר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: ולנושא הדו-לאומיות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר, אתה יודע היטב שהדבר הזה, קודם כול הוא לא על סדר-היום – אין לנו רצון לשלוט בפלסטינים, זו מדיניות הליכוד העקבית, ו-98% מהפלסטינים היום חיים – ומצביעים לפרלמנט של הרשות הפלסטינית, ואתה מנסה כל הזמן להחדיר לציבור שאם לא ניסוג משומרון ויהודה הם יצביעו לכנסת.

אופיר אקוניס: תפסיק עם השקר הזה, השקר הנואל הזה – –

יחיאל חיליק בר: מה דעתך – – –

אופיר אקוניס: – – אתה יודע שזה לא יקרה, כיוון שהם כבר מצביעים לפרלמנט – הם מצביעים לו מאז הוא הוקם, ב-1994, והוא הפרלמנט הפלסטיני, והם אינם חיים תחת מה שאתם מכנים הקלגסות הישראלית, או הכיבוש הישראלי, וכל הביטויים הללו, שלצערי – ואני באמת אומר את זה בצער, כי בעניין הזה אתם ניצחתם ואנחנו הפסדנו.

אופיר אקוניס: בעניין הזה.

איתן כבל: אז אתם בעד שתי מדינות או לא?

אופיר אקוניס: עוד הפעם תחזור, עוד הפעם תחזור, איתן, תחזרו על השקרים שלכם.

אופיר אקוניס: אתם בעד מדינה אחת.

אופיר אקוניס: מי מדבר על מדינה אחת?

איתן כבל: לא שיקרתי.

איתן כבל: נאום בר-אילן, שתי המדינות לשני העמים, כן או לא?

אופיר אקוניס: לא לא לא.

אופיר אקוניס: מי מדבר על מדינה אחת?

אופיר אקוניס: מי מדבר על מדינה אחת?

אופיר אקוניס: אתם מדברים על זה, ומכניסים את זה לפינו ולרעיונותינו.

אופיר אקוניס: אין הם – זה לא מדיניות הממשלה.

אופיר אקוניס: ולכן, מכל הסיבות הטובות האלה, אדוני, אני מבקש, כפי שקבעה הממשלה, להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת בר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחד מיוזמי ההצעה, נא לעלות.

אחמד טיבי: בבקשה, שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראיתם עכשיו את נאום הצביעות האולטימטיבי.

יצחק הרצוג: אופיר אקוניס, אתה יודע את מי אתה מזכיר לי?

יצחק הרצוג: את גאולה כהן בנאומים על הסכם השלום עם המצרים.

אחמד טיבי: ממש הבן שלה נכנס מצד ימין.

יצחק הרצוג: תמשיך לתמוך ותמשיך לשים את ראשך בחול, תמשיך – אני מסכים, צחי יודע, צחי גם עבר שינוי.

יצחק הרצוג: לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג: אתם מגיעים לרגע של אמת שבו תצטרכו להסתכל במראה ההיסטורית ולהחליט, לא מתוך רצון לוותר על חבלי ארץ שבוערים בדם של כולנו, אלא מתוך הבנה עמוקה שאין ברירה אלא להיפרד מן הפלסטינים בהסכם, להבטיח את ריבונות ישראל על גוש-עציון ומעלה-אדומים.

יצחק הרצוג: בשביל זה צריך להגיע להסכם.

יצחק הרצוג: תפסיקו למכור לוקשים ולמכור לציבור אשליות.

יצחק הרצוג: זה לא ילך אחרת, ואם אתם לא תנצלו את ההזדמנות הזאת עכשיו, ההיסטוריה תשפוט אתכם, הגורל של עם ישראל ישפוט אתכם, מכיוון שאנחנו נהפוך למדינה דו-לאומית – אתם יודעים את זה – מבודדת, מנוטרלת, מנותקת.

יצחק הרצוג: ולכן, לא יעזור, תתעלו מעל האינטרסים הפוליטיים הצרים, אל תבטיח דברים שאתה יודע שהם לא אמיתיים.

יצחק הרצוג: אין מנהיג ישראלי שיושב על הכיסא הזה של ראש הממשלה שכנראה לא מבין שאין לו ברירה אחרת.

יצחק הרצוג: זה קרה לכולם.

יצחק הרצוג: ואם כך, בנסיבות הללו, אם אתם לא תיענו לאתגר ההיסטורי, ממילא וממילא אנחנו נחליף אתכם, ואנחנו נעמוד מול האתגר ההיסטורי.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב-ראש האופוזיציה.

אחמד טיבי: ובכן, אומנם חבר הכנסת חיליק בר ביקש הצבעה שמית, אבל באופן מפתיע הממשלה הקדימה אותך וגם ביקשה הצבעה שמית.

איתן כבל: – – –

יחיאל חיליק בר: היא רוצה לדעת את העמדה של עצמה, אמר כבל.

אחמד טיבי: ולכן אנחנו נערוך הצבעה שמית, על-פי בקשת הממשלה.

אחמד טיבי: נא להתחיל.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – בעד עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – בעד ישראל אייכלר – אינו משתתף בהצבעה רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – נמנע רונן הופמן – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד מאיר כהן – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – אינו משתתף בהצבעה יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – נמנע בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד

אחמד טיבי: נא לחזור על ההצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח רונן הופמן – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו משתתף בהצבעה יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח יעקב פרי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת יפעת קריב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד

אחמד טיבי: רבותי, האם יש מישהו באולם ששמו הוקרא ולא ענה או שלא היה כששמו הוקרא?

אחמד טיבי: אין?

אחמד טיבי: תמה ההצבעה.

אחמד טיבי: ובכן, בעד – 25, 44 מתנגדים, ושני נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק של חבר הכנסת חיליק בר לא נתקבלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1481/19; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), של חברת הכנסת איילת שקד.

אחמד טיבי: יש ארבע הצעות מוצמדות.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: בבקשה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: – – חבר הכנסת דב חנין ואני – –

אחמד טיבי: חיליק.

איילת שקד: – – ועוד חברי כנסת רבים, הגישו במשך הכנסות האחרונות יותר משבע פעמים את הצעת חוק כפר-שלם.

איילת שקד: כפר-שלם – כבר 50 שנה נמשכת שם סאגה של פינוי תושבים ופיצוי.

איילת שקד: היחידי שבאמת הצליח לעשות משהו היה ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שגילה מנהיגות והוביל מהלך לטובת התושבים.

איילת שקד: הוא התגבר על בעיות ביורוקרטיות, ובנחישות רבה סייע לתושבים, פינה חלק מהמבנים ונתן פיצוי הולם למי שהיה בהם.

איילת שקד: אולם לאחר שרבין, זיכרונו לברכה, נרצח, אף ראש ממשלה אחר ואף שר שיכון לא לקח מנהיגות והמשיך את התהליך.

איילת שקד: הביורוקרטיה שיתקה את השרים ואת המנהיגים, וכתוצאה מכך יש אזרחים רבים שלא יודעים מה ילד יום ואם יהיה להם מחר בית או לא.

איילת שקד: בימים האחרונים חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת קלפה ואני גם מנסים לעזור לתושבים שגרים בגבעת-עמל – שכונה קטנה ליד שכונת בבלי בתל-אביב.

איילת שקד: יצחק תשובה קנה את האדמה שעליה הם יושבים משנת 1948, ולחלק מהבתים יש צו הריסה בלי פיצוי בכלל.

איילת שקד: זאת אומרת שהמדינה מכרה ליזמים בעלי הון את הקרקע עם התושבים, ולא דאגה שיפצו אותם כלל.

איילת שקד: אנשים שגרים שם 50 ו-60 שנה עומדים להיזרק לרחוב בלי קורת גג ובלי מקום אחר ללכת אליו.

איילת שקד: אנחנו מקווים שתשובה יתעשת ויכנס למשא-ומתן אינטנסיבי מול התושבים, וייתן להם פיצוי הולם.

איילת שקד: הם לא מבקשים דירה במגדל יוקרה.

איילת שקד: הם מבקשים מקום לגור בו, מקום סביר.

איילת שקד: ואחרי 60 שנה של מגורים – דרך אגב, הם הגיעו לשם, כמובן, ביוזמת המדינה ששלחה אותם לשם.

איילת שקד: מן הראוי שהמדינה תדאג להם.

איילת שקד: ונחזור לכפר-שלם.

איילת שקד: בכפר-שלם גרים מאות תושבים, רובם תושבים שמגיע להם על-פי חוק משנת 1987 פיצוי הולם על פינוי, אולם הסבך הביורוקרטי מונע זאת מהם.

איילת שקד: עיריית תל-אביב עד עכשיו לא לקחה יוזמה וטיפלה בעניין, למרות שאפשר לבנות שם אלפי יחידות דיור.

איילת שקד: אני ביקשתי משר האוצר ושר השיכון להירתם לנושא הזה ולנסות לקדם – אם בחקיקה ואם במשא-ומתן מול העירייה – את פינוי התושבים, מתן פיצויים ובניית אלפי יחידות דיור; בתקופה כמו עכשיו, כשבעיית הדיור היא בעיה מספר אחת, וכולם מסכימים שראוי שבמדינת ישראל יימצא לעניין הזה פתרון.

איילת שקד: משרד האוצר ביקש מאתנו לא להעלות את החוק לקריאה טרומית אף שזה עלה בוועדת השרים לחקיקה והוסכם שזה יעבור בקריאה טרומית, מכיוון שמתנהל כרגע מהלך כלשהו מול עיריית תל-אביב שהתחייבה לפתור את הסוגיה.

איילת שקד: חברי הכנסת ואני נחליט בזמן הקרוב כמה זמן אנחנו ניתן לעיריית תל-אביב לטפל בעניין, כי הצעת החוק הזאת מונחת בכנסת כבר שבע שנים.

איילת שקד: שבע שנים, ולא קרה כלום.

איילת שקד: לא קרה כלום כי לא קם כאן עדיין שר וראש ממשלה כמו יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

איילת שקד: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת איילת שקד.

יחיאל חיליק בר: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/771/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק 771, הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), של חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה על הצעת חוק פ/1481 – תשובה והצבעה גם כן במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, נציגי ועד תושבי כפר-שלם שנמצאים אתנו כאן, חברתי חברת הכנסת שקד תיארה, בצורה מדויקת, את לבה של הבעיה הזאת.

דב חנין: אכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בעוול היסטורי.

דב חנין: התושבים בכפר-שלם הגיעו לשם ב-1948.

דב חנין: המדינה שלחה אותם לשם, לכפר סלמה, כמו שהמדינה שלחה אזרחים להתיישב בכל מיני מקומות, כמו, אגב, גבעת-עמל, שגם אותה הזכירה חברת הכנסת שקד, וכמו שהמדינה שלחה אנשים להתיישב במושבים, בקיבוצים ובכל מיני מקומות אחרים בארץ, והזכויות הקנייניות של האנשים לא הוסדרו מעולם בצורה ברורה בחוק, ולמרות זאת אף אחד לא בא היום ומציע לפנות קיבוצים או מושבים ולהרוס אותם.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, למדינה יש אחריות, ולמדינה יש חובה כלפי תושבי כפר-שלם.

דב חנין: צריך, עמיתי חברי הכנסת, להגיד ביושר שיש כאן ציבור של תושבים שנאבק שנים ארוכות בהמון סבלנות, כל הכבוד להם; ועד שמנהל את המאבק הזה בתבונה רבה, בשיקול דעת.

דב חנין: אבל, חברות וחברים, הדברים האלה צריכים להגיע פעם אחת לסוף מוצלח.

דב חנין: אי-אפשר את הסאגה הזו להמשיך עד אין-קץ.

דב חנין: אמרה בצדק חברת הכנסת שקד שב-1996, ימי ממשלת רבין, היו ימים של תקווה, כי אז על בסיס של קריטריונים שהוחלט עליהם, ונמצא אתנו פה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שהיה בזמנו שר הבינוי והשיכון, וגם לך, אדוני, מגיע קרדיט על אותם קריטריונים – הקריטריונים האלה עבדו והצליחו לגרום לזה שאנשים יפנו, יפוצו בצורה הוגנת ויוכלו לשקם את חייהם.

דב חנין: למרבה הצער, מאז הופסק התהליך הזה, ואנחנו מבקשים – כל מה שאנחנו מבקשים זה לחזור לאותו מתווה שכבר הוכיח את עצמו, שכבר עבד, שמדינת ישראל הסכימה לו; מדינת ישראל אפילו הציעה אותו.

דב חנין: זו כל הבקשה.

דב חנין: הפתרון הזה אפשרי.

דב חנין: הוא אפשרי מבחינה משפטית, הוא אפשרי מבחינה כלכלית, כי אנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על קרקעות בתל-אביב-יפו שהן קרקעות יקרות ביותר, ואם התושבים יפנו אותן אפשר יהיה בהחלט לבנות שם – גם בנייה וגם מגדלים, ולהרוויח הרבה כסף מהבנייה הזאת.

דב חנין: אין לחוק הזה שום משמעות תקציבית אמיתית, כי הקרקעות האלה כל כך יקרות שהן תוכלנה להחזיר את מלוא ערך הפיצוי והרבה יותר מזה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש משהו סימבולי בכך שהחוק הזה עולה היום, כי כל כך הרבה מדברים על דרום תל-אביב, היום ובימים האחרונים, ונכון לדבר על דרום תל-אביב, כי דרום תל-אביב הפכה להיות אזור אסון, עם המון המון מצוקות והמון בעיות.

דב חנין: דווקא ברגע הזה כל כך חשוב שהכנסת, מימין ומשמאל, כל הצדדים, שכל כך הרבה מדברים ויודעים לדבר על דרום תל-אביב, נעשה יחד מעשה ונעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

דב חנין: תהיה בכך בשורה אמיתית לתושבי דרום העיר.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאתם רואים כאן שיתוף פעולה חוצה מפלגות, באמת מקיר לקיר.

דב חנין: חברת הכנסת איילת שקד, שעושה עבודה מרשימה בתחום הזה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שנמצא אתנו שהוביל את המערכה מטעם סיעת ש"ס בקדנציה הקודמת וממשיך אותה גם עכשיו, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אילן גילאון.

דב חנין: יש פה, עמיתי חברי הכנסת, שיתוף פעולה מקיר לקיר כדי לעשות פעם אחת צדק עם תושבי כפר-שלם.

דב חנין: זה מגיע להם.

דב חנין: אתם יודעים מה?

דב חנין: זה מגיע גם לנו.

דב חנין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1020/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת חוק מוצמדת להצעה הזאת – אני מזמינה את חבר הכנסת אילן גילאון.

רות קלדרון: זו הצעת החוק פ/1020.

עיסאווי פריג': אני מחליף אותו.

רות קלדרון: אתה מחליף אותו?

רות קלדרון: בבקשה.

אילן גילאון: – – –

רות קלדרון: הנה הוא.

עיסאווי פריג': – – –

רות קלדרון: הוא זריז מדי.

רות קלדרון: לא ראית אותו.

רות קלדרון: שלוש דקות.

רות קלדרון: בבקשה.

אילן גילאון: גברתי, הייתה פה פשוט איזו אי-הבנה.

אילן גילאון: הבנתי שאני חייב לנמק בעצמי כי הייתי צריך להיות במקום אחר, וביקשתי מחברי עיסאווי פריג', שוודאי, ואין לי ספק, היה מנמק את החוק שלי יותר טוב ממני.

רות קלדרון: אבל חברות זה הכי חשוב.

עיסאווי פריג': אבל, ידידי, לא על חשבון הזמן.

עיסאווי פריג': עכשיו כולם – – –

רות קלדרון: רק עכשיו התחלתי.

אילן גילאון: לא על חשבונך.

עיסאווי פריג': לא, לא, לא.

עיסאווי פריג': על חשבוני.

אילן גילאון: האמת היא שאין – – –

עיסאווי פריג': יש הזדמנות, כשכולם דואגים לדרום תל-אביב, עכשיו תקרא עליהם תיגר, על הקואליציה.

עיסאווי פריג': נו, דרום תל-אביב צועקת, לא?

אילן גילאון: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: זה זמן שלו.

אילן גילאון: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אילן גילאון: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי, אולי לא נצטרך את כל מכסת הזמן.

אילן גילאון: זה שיש חוק על שם שכונה, כמו כל חוק שהוא פרטי, זה בעצם כל כך מעיד על האופי של העבודה שלנו במצב שאתה מנסה לא להרע או להגן על אינטרסים של אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

אילן גילאון: אבל האמת היא שהמכניזם היה צריך להיות כזה, גברתי – אני יודע שאתמול היה לכם דיון בעניין השמיטה – שמנגנון אחד דואג לכל האנשים שצריכים להיות בפינוי-בינוי ואיש לא יכול להונות אותם.

אילן גילאון: אנחנו הולכים על קבוצה ממש גדולה שאני קורא לה קבוצת נו"ח.

אילן גילאון: חוקי נו"ח הם קבוצה של חוקים שהם נוגדי חמדנות.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה מפני החמדנות של האחרים.

אילן גילאון: כאן מדובר בכפר-שלם, והיטיב לתאר זאת חברי חבר הכנסת דב חנין, בקבוצה של אנשים שהגיעו בשנות ה-40 וה-50 לשכונה הזאת.

אילן גילאון: חלק מהאנשים האלה מבוגרים.

אילן גילאון: זה בטח לא אנשים שיכולים ללכת ולהתמקח, ובטח לא מול כוחות גדולים, ובטח לא מול שיטה שהולכת על הפרד ומשול.

אילן גילאון: לכן כשאת רואה שכל כך הרבה אנשים מגישים הצעת חוק על כפר-שלם, אני חושב שאנחנו נסגור את פרצת כפר-שלם.

אילן גילאון: אני יודע שבמקביל לדבר הזה, וזה הדבר העצוב לחשוב עליו, יש עוד מאה פרצות אחרות שמחכות בדיוק באותו נושא.

אילן גילאון: כאן נדמה לי שאפשר לבוא בקריאה לממשלה שלנו קודם כול, כי היא המושלת, להיכנס לתוך איזה אוניברסליות בחקיקה הזאת שמגינה על אנשים מן הסוג הזה ולא נותנת להיות למרמס ולעושק של כוחות מאוד גדולים בשיטה הקיימת היום של גורמים, גברתי, שהם כמו שאיזה אבו-נפחא כזה, שהם בעצם רוצים לבלוע הכול.

אילן גילאון: קצת פחות גרידיות גם תיתן למפוני כפר-שלם דירה צנועה של ארבעה חדרים, של 100 מ"ר, אחרי כל כך הרבה שנים.

אילן גילאון: זה כל מה שאנחנו דואגים.

אילן גילאון: תודה רבה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: זה מאוד ברוח השמיטה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1933/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת חוק צמודה נוספת – אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי כעת הוצמדה להובלתה של חברת הכנסת איילת שקד – ודב חנין – בהצעת החוק שבעצם מופיעה ראשונה ברשימה, אבל, רבותי, גברתי, הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת אושרה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

אברהם מיכאלי: החוק הזה התקדם.

אברהם מיכאלי: זה לא שהכנסת לא עשתה משהו.

אברהם מיכאלי: נכון, בזמני הובלתי אני את החוק הזה בניגוד לעמדת האוצר בתחילת הדרך, ולאחר מכן, כשהאוצר הבין שאנחנו מתעקשים על זה, ואני כאיש קואליציה עשיתי את זה, חברי האחרים, ששותפים גם היום אתנו בחוק הזה, כולנו ביחד, הרמנו את הדגל, כן, בקדנציה הקודמת.

אברהם מיכאלי: אין ספק שפה יש איזו מגמה שלא מובנת לנו, למה עד עכשיו החוק הזה, כפי שאושר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת – אם היינו אז מצביעים במליאה בקריאה ראשונה, היינו מחילים גם רציפות.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו, פה קרתה טעות שכנראה הייתה מכוּונת על-ידי אנשים מסוימים, ואני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות שלהם, שטרפדו את ההצבעה במליאה כדי שלא נחיל על זה רציפות בקדנציה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: אנשים מכפר-שלם הוצגו כל הזמן כגזלנים, כסחטנים, כפולשים, וניהלו נגדם תיקים, ומנהלים, עד לפני זמן מה בבתי-משפט, ומטרטרים אותם בצורה לא הוגנת.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה בכנסת גילינו את הפרצוף של אותם אלה – –

אורלי לוי אבקסיס: שמשתמשים – – –

אברהם מיכאלי: – – שניהלו את המשפטים האלה בצורה לא הוגנת כלפיהם.

אורלי לוי אבקסיס: ובאיזה כסף הם מנהלים נגדם את ההליכים בבית-המשפט?

אורלי לוי אבקסיס: מהכסף שבו אמורים לדאוג לתחזוקה השוטפת שלהם.

אברהם מיכאלי: חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת.

אברהם מיכאלי: הסכומים שאנחנו חשפנו לפני כשבועיים – חבר הכנסת אמנון כהן קיים ישיבה בוועדה לביקורת המדינה בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: יש סוגיות שעולות מהתנהגות הגופים שניהלו את הסוגיה הזאת של כפר-שלם, עיריית תל-אביב בראשם, לצערי, כי יש להם שותפות בפרויקט הזה שם, וחברת "חלמיש", המנכ"ל הקודם שלה, והיועץ המשפטי של חברת "חלמיש" נקטו שם פעולות שאנחנו כנראה נמשיך לעקוב, גם ברמה של התנהלות הפקידים האלה, או האנשים האלה, שממונים מטעם "חלמיש", איך הגיעו למצב כזה, שבעצם במקום לפתור את הבעיה של "חלמיש", הלכו ותבעו אנשים על לא עוול בכפם.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה בפולשים.

אברהם מיכאלי: אפילו האוצר, שטען בזמנו "פולשים", "פולשים" – עשו סקר וגילו מי הפולש ומי לא.

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

אברהם מיכאלי: יש גברת שעבדה ב"חלמיש" עד לא מזמן והתפטרה בגלל ההתנהלות של הגופים האלה, קוראים לה גברת תורג'מן, היא הופיעה אצלנו, בוועדה לביקורת המדינה, והציגה את ההישגים שכמעט סיימנו להשיג.

אברהם מיכאלי: שר השיכון הקודם אריאל אטיאס הגיע לאיזה סיכום.

אברהם מיכאלי: מה שהשר בנימין בן-אליעזר בזמנו החל, הקריטריונים של 1993–1996 – שיפרנו אותם, הגענו כבר – –

רות קלדרון: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: – – למוצא, גברתי.

אברהם מיכאלי: בואו נבין.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת היא כאובה, כי אנשים – חלק יושבים פה אפילו – האנשים האלה, מטרטרים אותם, גברתי, כבר במשך – –

רות קלדרון: אני חושבת שאתה מאוד מובן.

אברהם מיכאלי: – – ארבעה עשורים ויותר.

אברהם מיכאלי: ולכן אנחנו מקווים – היום אני מקבל את ההחלטה שלא מעלים את זה להצבעה, אבל אנחנו לא ניתן שהדבר זה ישכב עוד הפעם בצד, ואני מאמין שרוב הכנסת בסוף תתגייס לכך שהחוק הזה יאושר פה.

אברהם מיכאלי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: על כל הצעות החוק האלה, המצורפות, תשובה והצבעה במועד אחר.

רות קלדרון: אני מצטרפת לתקוותך.

רות קלדרון: [נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אני מזמינה, בבקשה, את חבר הכנסת צחי הנגבי לכמה הודעות.

קריאה: הודעות והצבעה.

רות קלדרון: הצעות והצבעה.

רות קלדרון: נכון.

רות קלדרון: תודה.

): שלום, גברתי היושבת-ראש – –

רות קלדרון: ברוך הבא.

): – – יש כמה וכמה נושאים על סדר-היום.

): מה מופיע אצלכם ראשון?

רות קלדרון: הראשון הוא מינוי יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון.

): זה תיקון לתקנון.

רות קלדרון: תיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת.

): תודה.

): אני מבקש להציג את ההצעה של ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, שבא לעולם על רקע האי-הסכמה בהקשר של חילופי הגברי בוועדה, ובעקבות יוזמתו של יושב-ראש הכנסת, ובהזדמנות החגיגית הזאת, שיש קושי למנות יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, כבר התמודדנו עם כלל הסוגיות שנוגעות בלקונה שקיימת בתקנון, שלא אפשרה עד היום למצוא פתרון מהיר לבעיה מן הסוג הזה, התמודדנו עם נושא שנוגע בכלל הוועדות, לאו דווקא בוועדת החוץ והביטחון, ולאו דווקא – – –

דב חנין: אבל ועדת החוץ והביטחון זה פשוט ביזיון, אין מילה אחרת חוץ מביזיון של כל המהלך הזה.

דב חנין: ביזיון.

רות קלדרון: חוץ וביטחון, חוץ וביזיון.

): יש מילים יותר חריפות, האמן לי.

דב חנין: יש מילים אפילו יותר חריפות, אבל להגיד – –

): כן, זה עוד מילה שהיא בלשון המעטה – –

דב חנין: – – "ביזיון" זה פרלמנטרי – – –

): – – אבל בכל מקרה, אנחנו פה כדי לתקן חלק מן הפגם, וכאשר יש מצב שבו יושב-ראש הכנסת עומד חסר אונים בפני סיטואציה שאין לוועדה יושב-ראש, מכיוון שהיושב-ראש פסק לכהן במהלך תקופת כהונתה של הכנסת, למשל אם הוא מונה לשר או לסגן שר, או התפטר מהכנסת, או כל סיבה אפשרית אחרת – ועדת הכנסת היא זו שצריכה לפתור את הבעיה.

): ולעתים, מתוך אילוצים שמוכרים לכולנו, היא לא פותרת את הבעיה, וכיוון שלא ניתן לאפשר לאורך זמן מצב שבו יש היעדר פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה, ואותה ועדה נושאת באחריות לפיקוח הזה, ולעתים זה גם יכול להוביל לשיתוק של הליכי חקיקה, כי כמעט לכל ועדות הכנסת – אפשר לומר לכולן – יש גם סמכות חקיקה, הוצע לקבוע שאם יש סיטואציה כזאת, בתוך 45 ימים ועדת הכנסת חייבת להמליץ על יושב-ראש חדש מחברי אותה ועדה שאין לה יושב-ראש, כאשר במניין הימים האלה לא תיכלל תקופת הפגרה, כמקובל בכנסת.

): הוועדה הרלוונטית תידרש לבחור יושב-ראש לפי אותה המלצה שוועדת הכנסת צריכה לתת, בתוך שבעה ימים נוספים, ואם זה בתוך פגרה אז בתוך 14 ימים.

): כמו כן יש חידוש נוסף בהצעה, והוא שבחלוף 14 ימים מיום שחדל יושב-ראש הוועדה לכהן, ואם כאמור לא נבחר יושב-ראש חדש בדרך הרגילה, באותם שבועיים ימים, יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי להחליט מי מחברי אותה ועדה ישמש יושב-ראש זמני לישיבה אחת או לכמה ישיבות, וההוראות האלה יחולו לא רק על ועדה, אלא גם על ועדת משנה, אם בראשה של אותה ועדת משנה עמד יושב-ראש הוועדה שחדל לכהן.

): אלה הוראות שעל-פי החלטת ועדת הכנסת אנחנו מציעים כהוראת שעה בלבד, לעניין ועדה שכבר כעת לא מכהן בה יושב-ראש, ובהקשר שלנו זו ועדת החוץ והביטחון.

): מוצע לקבוע כי 45 הימים שבסופם ועדת הכנסת חייבת להמליץ על יושב-ראש חדש ייספרו מהרגע – מהיום שבו השינוי לתקנון יאושר על-ידי הכנסת, וכי יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי להפעיל את הסמכות שלו להטיל את ניהול הישיבה על חבר מחברי הוועדה, החל בקבלת התיקון.

): על הנוסח שהונח על שולחן הכנסת לפני שלושה שבועות הוגשה השגה אחת, היא אושרה בוועדת הכנסת, והיא כבר משולבת בנוסח שמונח לפניכם.

): הנוסח אושר בוועדת הכנסת פה-אחד, ואני מבקש מן הכנסת לאשר אותו.

): תודה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: מכיוון שלא הוגשו או לא צורפו להצעה לתיקון התקנון השגות נוספות, אני מזמינה את חברי הכנסת להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד תיקון סעיף 106?

): תוסיפי את קולי.

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: אנחנו מוסיפים את קולו של צחי הנגבי בעד.

איתן כבל: – – –

קריאות: – – –

): הוא לא יכול להצביע נגד דבר שהוא הצביע בעדו בוועדה.

): הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: 14 בעד, שלושה נגד.

רות קלדרון: התוספת התקבלה.

רות קלדרון: 15, סליחה; אני מוסיפה את קולו של צחי הנגבי.

רות קלדרון: 15 בעד, שלושה נגד.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה, סעיף 106 לתקנון הכנסת בדבר מינוי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון התקבל.

): אם יושב-ראש הכנסת צופה בנו בערוץ 99, אני קורא לו להפעיל את סמכותו מהר ככל האפשר.

רות קלדרון: ולבצע את זה עוד כשאנחנו עומדים על הדוכן.

רות קלדרון: [נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: סעיף 100, בבקשה.

): תודה.

רות קלדרון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת בעניין שינוי שם הוועדה לקידום מעמד האישה, בדרך להצבעה.

): פה אני מניח שכבר לא יהיו מתנגדים.

רות קלדרון: או מתנגדות.

): ודאי לא מתנגדות.

): אני רק אאתר את הטקסט המדויק.

): ועדת הכנסת, על-פי בקשתה של חברת הכנסת עליזה לביא ועל-פי יוזמתה, מגישה את התיקון לתקנון שעניינו להוסיף ולמעשה לשנות את שם הוועדה שעד היום נקראה "הוועדה לקידום מעמד האישה" כך שיתווספו לשמה המילים "ולשוויון מגדרי".

): המונח הזה הוא למעשה מונח הלקוח משמן של ועדות דומות וזהות בפרלמנטים בעולם, ואימוצו למעשה יאפשר לוועדה לשקף בשמה באופן יותר רחב ויותר מדויק את כלל תחומי עיסוקה.

): הנוסח המונח בפניכם התקבל בוועדת הכנסת פה-אחד, לא הוגשו השגות עליו, ואני מבקש מהכנסת לאשר את תיקון התקנון לפי הצעתה של ועדת הכנסת.

רות קלדרון: אני מזמינה – – –

נסים זאב: זה לדיון, או בלי דיון?

רות קלדרון: זה בלי דיון כרגע.

רות קלדרון: אני מזמינה אתכם להצבעה.

רות קלדרון: מי בעד ההצעה לשינוי – – –

קריאות: – – –

מרדכי יוגב: על מה מצביעים?

רות קלדרון: בתקנון כתוב שאם לא הוגשו או לא צורפו להצעה – – –

): שינוי שם הוועדה למעמד האישה – היא תיקרא "הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי".

רות קלדרון: למעמד האישה ולשוויון מגדרי.

רות קלדרון: אני מפעילה הצבעה.

רות קלדרון: בבקשה, מי שבעד – יצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: אוי, מה זה?

רות קלדרון: יכול להיות שזה כבר נגמר?

רות קלדרון: כן?

רות קלדרון: זה עכשיו – – –

): לא, לא, זה עוד לא היה.

רות קלדרון: אני – משהו כאן – – –

): זה היה קודם.

רות קלדרון: סליחה, זאת ההצבעה הקודמת, אנחנו צריכים לתקן את זה – כנראה הצביעו.

רות קלדרון: 13 בעד, שלושה נגד.

רות קלדרון: ההצעה לשנות את שם הוועדה – – –

): לא, לא יכול להיות.

): מי הצביע נגד?

רות קלדרון: מי הצביע נגד?

): אתם הצבעתם נגד?

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב.

קריאה: אני אגיד לך מי, יש לנו כאן פירוט.

): אוקיי.

נסים זאב: לא משנים את שמה של האישה.

נסים זאב: מי שרוצה למחוק בתעודת הזהות "נקבה" – – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

רות קלדרון: אנחנו כרגע שינינו את שם הוועדה לוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי.

רות קלדרון: ואני מברכת את חברתי חברת הכנסת עליזה לביא על שינוי השם.

קריאה: הוא לא שמע אותך, נסים.

רות קלדרון: אוקיי, אנחנו נמשיך להצעה השלישית לקביעת שכר ותשלומים.

): תודה.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה.

): הצעה של ועדת הכנסת כעת, שמובאת בפני החברים, היא ההצעה להרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

): בהתאם לחוק הכנסת, הכנסת במליאתה ממנה ועדה ציבורית שתפקידה להמליץ בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, לפי הצעה של ועדת הכנסת.

): לפי החוק, בוועדה מכהנים שלושה אנשי ציבור, נציגי ציבור, שלפחות אחד מהם הוא חבר בסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה.

): עוד קובע החוק כי אין למנות לוועדה מי שהחלטות הוועדה יכולות להשפיע – –

רות קלדרון: מי שרוצה להירשם לדיון, יכול להירשם.

): – – על שכרו או גמלתו, או מי שהוא חבר בהנהגה הפעילה של מפלגה.

): הכנסת מינתה בשנת 2003 ועדה ציבורית כאמור, היו חברים בה: כיושב-ראש – פרופסור ראובן גרונאו, רואה-החשבון דני דורון ועורך-הדין יוסי גילאור.

): משך כהונת הוועדה הזו היה למעשה עשר שנים, לאחר שבשנת 2008 הוארכה כהונתה בחמש שנים נוספות.

): אין אפשרות להארכה נוספת, ותוקף כהונתה של הוועדה הזאת – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת יוגב, בבקשה אל תפנה את גבך אל הממלכה.

רות קלדרון: תודה רבה.

): תוקף כהונתה של הוועדה הזאת פג לפני חודשים מספר.

): וזו ההזדמנות להודות בשם ועדת הכנסת, בשם הכנסת כולה, לחברי הוועדה וליושב-ראש היוצא, פרופסור גרונאו, על כהונתם, על תרומתם ועל מלאכתם הנאמנה.

): ועדת הכנסת מציעה למליאת הכנסת למנות את ההרכב המוצע כדלקמן: פרופסור חיים לוי – יושב-ראש, עורך-דין חגי סיטון – חבר, והפרופסור איוון פרידמן – חברה.

): לכל אחד מן המועמדים הללו מסמך קורות חיים מפואר, מפורט וארוך.

): לא נביא את כולו בפרטי הפרטים בפני החברים, אבל פטור בלא הצגת חלק מן העשייה של המועמדים אי-אפשר.

): פרופסור לוי, חיים לוי הוא פרופסור מן המניין בבית-הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, חוקר פורה עטור פרסים, ביניהם קיבל בשנת 2006 את פרס א.מ.ת.

): כיהן עד לאחרונה כדיקן המרכז האקדמי למשפט ועסקים, וכיהן בעבר בשורה נכבדה של דירקטוריונים.

): עורך-הדין סיטון משמש כשותף במשרד עורכי-דין בירושלים, פעיל במהלך השנים במגוון תפקידים בלשכת עורכי-הדין.

): שימש ומשמש בתפקידים ציבוריים שונים, כחבר חבר הנאמנים של אוניברסיטת אריאל, יושב-ראש מוזיאון חצר היישוב הישן בירושלים ונאמן בכמה מוזיאונים.

): פרופסור פרידמן משמשת כפרופסור להיסטוריה של ימי הביניים באוניברסיטת בר-אילן.

): שימשה לאחרונה שם כראש המחלקה להיסטוריה כללית.

): ולצד זה עוד פרופסור פרידמן משמשת כיושבת-ראש מועצת רשות העתיקות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה הציבורית.

פנינה תמנו: יש לנו דיון.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור לדיון.

פנינה תמנו: מי שידבר ראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: מי שירצה כמובן להשתתף בדיון, שיבוא להירשם.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת הנגבי.

תמר זנדברג: מה זה, דיון על הוועדה הציבורית?

פנינה תמנו: ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי ליטול את רשות הדיבור לא על מנת לערער על ההרכב או על עצם קיומה של הוועדה הציבורית.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר מבורך וחשוב, שדווקא תנאי עבודתם ושכרם של חברי הכנסת לא ייקבעו על-ידי חברי הכנסת אלא על-ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה.

מוחמד ברכה: אני לא מכיר את האנשים שהוזכרו כאן אבל זה לא העניין.

מוחמד ברכה: העניין שלשמו ביקשתי לדבר הוא הניסיון להבאיש את ריחם של הכנסת ושל חברי הכנסת, לצייר אותם כסרח עודף של המחזה החברתי-פוליטי של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: וכנראה מי שחושב ומי שפועל על מנת לדחוק את הכנסת ואת חבריה לשולי הלגיטימציה בעצם מכוון למשהו אחר, לייצר "מיינסטרים" אחר או בעל סמכות אחר בתוך המדינה, והוא כמובן ההון הגדול והממשלה ללא פיקוח של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני יכול להעיד כחבר כנסת לא חדש, ותיק, שיש כרסום במעמדה של הכנסת, יש כרסום בדיונים שקיימים בתוך הכנסת ובמרכזיותם בחיי החברה והפוליטיקה.

מוחמד ברכה: יש ניסיון של אנשים בדרג הבכיר של הממשלה ללכת ולהציע את יוזמותיהם ואת נאומיהם החשובים מחוץ לכותלי הבניין הזה שהוא הבית שנבחר על-ידי העם.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שקיומה של הוועדה הציבורית, אסור בשום פנים ואופן שיצטייר כאילו הוא ניסיון שלא סומכים על הכנסת, לא סומכים על חבריה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר כל אחד שנמצא כאן נמצא כי הוא נבחר על-ידי העם ונבחר בתוך בחירות דמוקרטיות, ואין לאף גוף אחר – לא העיתונות, לא ההון ולא חברות גדולות, לבוא ולערער על מיקומה ועל מעמדם של הכנסת ושל חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ולכן התוצאה המתבקשת היא גם לאפשר לחברי הכנסת תנאים למלא את תפקידם, ולא לראות כל פעם שיש העלאת שכר כאילו שיש כאן איזה מקום של שחיתות.

מוחמד ברכה: אני לא חלק מה"עליהום" הזה על הכנסת, ואני מאוד מגנה את שתיקתם של חברי כנסת רבים שלא מגינים על מעמדה של הכנסת ועל מעמדו של חבר הכנסת בתור הריבון במדינה ובתור אלה שנבחרו.

מוחמד ברכה: ודווקא אלה שמערערים על זאת לא נבחרו בשום מקום.

מוחמד ברכה: אני בעד קיומה של ועדה ציבורית, אני בעד שקיפות, אני חושב שזה חשוב.

מוחמד ברכה: אבל מכאן ועד לנסות להציב סימני שאלה על עצם הלגיטימציה והמרכזיות והריבונות של הכנסת, אני חושב שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: שוב אני אומר: אני מברך על הקמת הוועדה ללא קשר עם חבריה – אני לא מכיר אותם, שוב.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שחלק מעבודתה היא לייצר תהליך של שקיפות, אבל גם שיאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת ברכה.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

פנינה תמנו: בינתיים לא נרשמו עוד חברי כנסת לדיון הזה לעניין הרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

פנינה תמנו: מי שרוצה ומעוניין לפני שאני סוגרת את הרשימה – מוזמן להגיע למזכירת הכנסת כדי להירשם.

פנינה תמנו: תודה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה נכון שיש ועדה חיצונית, אבל אי-אפשר להתעסק כל השנה בשכרם של חברי הכנסת.

נסים זאב: וכל פעם שהשכר עולה באיזשהו אחוז אחד או שניים קמה מהומה.

נסים זאב: ואחר כך יש גם סקר, שקר – לא יודע איך בדיוק קוראים לזה – כמה שעות עובדים חברי הכנסת.

נסים זאב: אני לא מכיר פה בטלנים בין חברי הכנסת.

נסים זאב: גם אלה שלא נמצאים פה במשך כל השעות – אין חבר כנסת שלא עוסק בענייני ציבור מבית ומחוץ, בוועדות, בסיורים, גם של הוועדות, במשך שעות רבות.

נסים זאב: ולפעמים רוצים להוציא דיבת הכנסת, דיבתה החוצה, ואז רוצים לראות כמה שעות הם נמצאים בעבודתם.

נסים זאב: כמה שעות סיור יש רק בוועדות בשבוע?

נסים זאב: אני אומר לכם שיש יותר ועדות ויותר סיורים ויותר קבלת קהל שקשורים לענייני הכנסת מאשר עבודה בתוך הכנסת.

נסים זאב: וטוב שזה כך.

נסים זאב: אבל אי-אפשר כל פעם לבוא ולהוציא את העניין של השכר כאילו חברי הכנסת הם הסחטנים, הם לא מתחשבים.

נסים זאב: מצדי שיבואו מראש, יגידו: רוצים מעשר.

נסים זאב: גם מהבהמות מוציאים מעשר, ככה זה היה פעם בהלכה.

נסים זאב: אין לי בעיה, שכל חבר כנסת יפריש מעשר, לא יודע למי, למה שרוצים, לנושא רווחה.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להתעסק בעניין הזה.

נסים זאב: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו – על ההצעה הקודמת.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין, כאשר מביאים הצעה בשם ועדת הכנסת לתיקון סעיף 100 לתקנון הכנסת בעניין שינוי שם הוועדה לקידום מעמד האישה, כתוב "הצבעה", למה אי-אפשר לכתוב בדיוק מה השינוי?

נסים זאב: למה הפתק שמונח פה בפנינו, הפרוטוקול, או ההחלטה, היא בלי שם?

נסים זאב: ואני לא יודע אם חברי הכנסת בכלל שמעו את חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא דיבר כל כך בעדינות, כל כך בשקט.

נסים זאב: אני, כמה שרציתי להצמיד את האוזניים שלי אליו, עם הרמקול לא הצלחתי לשמוע אותו כל כך.

נסים זאב: אז אני לא יודע איזה שם, מה התוספת.

נסים זאב: אולי את תגידי לי, חברת הכנסת לביא, מה הכוונות שמסתתרות מאחורי העניין הזה?

דב ליפמן: הוא אמר את זה, הוא אמר את זה.

עליזה לביא: הוא אמר את זה, הוא הסביר – – –

נסים זאב: מה הוא אמר?

נחמן שי: הוא אמר שיהיה שוויון מגדרי, זו הגדרה בין-לאומית, להשוות את מעמדן של נשים בחברה בינן לבין עצמן ובינן לבין גברים.

נחמן שי: זה מה שהוא אמר.

עליזה לביא: אדוני, בכל הפרלמנטים בעולם המערבי זה שם הוועדה למעמד האישה.

עליזה לביא: ביקשנו להשוות את עצמנו גם, א.

עליזה לביא: לפרלמנטים בעולם – – –

פנינה תמנו: אבקש לסיים.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אבל אני חושב שיש לך כוונות קצת הרבה מעבר.

עליזה לביא: ודבר שני, אנחנו מדברים היום על מושגים של שוויון מגדרי, ואדוני, כדאי, אם תרצה, אתה מוזמן לישיבות הוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: לצערי, לחברים שלך אין ייצוג בוועדה למעמד האישה.

פנינה תמנו: חברת הכנסת עליזה לביא, אם תרצי להירשם לדיון את מוזמנת.

פנינה תמנו: אני עומדת לסגור את הרשימה בעוד שתי דקות.

נסים זאב: אני חושב שזה היה נושא שהוא שווה דיון, ולא הייתה צריכה להיות הצבעה בלבד, בדיוק כמו הסעיף השלישי, שאנחנו מקיימים פה דיון ואנחנו מתייחסים לנושא.

נסים זאב: היה מן הראוי שאנחנו נבין מה זה ה"מגדרי".

נסים זאב: מגדרי למי?

נסים זאב: מגדרי למה?

נסים זאב: שווה למי?

נסים זאב: שווה למה?

נסים זאב: וזה היה מן הראוי שאת, כיושבת-ראש הוועדה, תציגי את הנושא הזה, ואפילו להגיע להצבעה לא הספקת, וזה חבל מאוד.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת משה פייגלין, ולאחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: ובזה הסתיים הדיון ואנחנו נעבור להצבעה.

משה גפני: גם אני מבקש.

משה גפני: אם נותנים לעליזה לביא, גם אני רוצה.

פנינה תמנו: אני לא ראיתי שביקשת, לא – – –

משה גפני: אבל אני התלבטתי כל הזמן.

פנינה תמנו: התלבטת כל הזמן.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, נו, באמת, קצת רצינות.

משה גפני: – – –

פנינה תמנו: אם היית ניגש לכאן, אני בטוחה שהייתי מאפשרת.

פנינה תמנו: ולפנים משורת הדין אני אאפשר גם לך לעלות, כדי שבאמת נעיר את המליאה.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, אני הולך לעשות את זה, אני הולך לעשות את זה כל כך קצר שעל הזמן שלי גם הרב גפני, חבר הכנסת גפני, יוכל לדבר.

פנינה תמנו: בבקשה, מעולה.

משה זלמן פייגלין: יש לי הצעת ייעול פשוטה, שמייתרת את הצורך בוועדה ולא פוגעת באף אחד; העליתי אותה גם בוועדת הכנסת, אני אחזור עליה עכשיו, היא מאוד מאוד קצרה.

משה זלמן פייגלין: אני מציע להצמיד את שכר חברי הכנסת ל-45% מן הפנסיה התקציבית שמקבל יועץ משפטי לממשלה לשעבר.

משה זלמן פייגלין: האמינו לי, חברי חברי הכנסת, כולנו נצא מורווחים ואף אחד לא ירוץ אחרינו יותר בהאשמות.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת פייגלין, על הדברים הקצרים.

מוחמד ברכה: לא רק דברים קצרים, זה גם נדיר להסכים אתו.

פנינה תמנו: הדוברת הבאה – חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, מכיוון שחבר הכנסת משה פייגלין דיבר קצרות, אתה תוכל לעלות.

פנינה תמנו: תודה.

משה גפני: תודה.

אורי מקלב: הוא ביקש, הוא הצביע – – –

פנינה תמנו: הרשימה נסגרה, חבר הכנסת מקלב, ולאחר מכן הוא ביקש לדבר.

פנינה תמנו: אני מבקשת, אם אתה מפקפק בטוהר המידות שלי, אני אשמח לשמוע על זה – – –

אורי מקלב: את מבקשת לסגור את הרשימה ואז הוא ביקש לדבר.

אורי מקלב: זה בדיוק.

אורי מקלב: אפשר להסתכל על הפרוטוקול, ואני מוכן על זה – – –

פנינה תמנו: אני לא הולכת להפוך את הדיון לוויכוח.

פנינה תמנו: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברותי, אני רוצה להסביר מדוע ביקשתי לשנות את שם הוועדה לקידום מעמד האישה ומה החשיבות של שינוי השם.

עליזה לביא: מעמד האישה בישראל עבר שינויים ותמורות מאז הקמתה של הוועדה לקידום מעמד האישה בשנת 1991 ועד היום.

עליזה לביא: הושגו הישגים רבים מבחינת חקיקה, שינוי נורמות חברתיות והעלאת הנושא לסדר-היום הציבורי.

עליזה לביא: שם הוועדה כפי שהוא מופיע בתקנון הכנסת אינו משקף באופן מלא את ההתקדמות החברתית בתחום של השוויון בין המינים.

עליזה לביא: כעת יש סוגיות נוספות על הפרק: קידום הורות שוויונית ותפקידם וזכויותיהם של גברים בתא המשפחתי, ועוד ועוד זכויות.

עליזה לביא: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מה קורה במדינות אחרות ברחבי העולם.

עליזה לביא: מהמחקר עולה כי בפרלמנטים בעולם שבהם יש ועדה ייעודית לנושא, השם החוזר והעולה הוא "הוועדה לשוויון מגדרי".

עליזה לביא: בנוסף, ערכתי בדיקה עם חוקרות ומומחיות בנושא ועם חברות כנסת – – –

נסים זאב: מה זה מגדרי?

נסים זאב: את מי את רוצה – – –

עליזה לביא: מגדר זו מילה חדשה שהתווספה לשפה העברית בהוראת האקדמיה ללשון בשנת 1991.

נסים זאב: אני יודע מה זה "מגדרי", את מי את רוצה – – –

עליזה לביא: המילה מגדר, בשונה מהמילה מין, מבקשת לדבר על המעטפת התרבותית.

עליזה לביא: המילה מין מבדילה בהיבט הפיזיולוגי בין גברים לבין נשים, המילה מגדר תפקידה לספר את ההבדלים החברתיים שהחברה, אנחנו, אתה ואני במו ידינו, ואחרים, כולנו כחברה, נתנו כמעטפת לגברים ולנשים.

עליזה לביא: אז באמת תודה על השאלה, כי החוקרות המומחיות שהתייעצתי אתן – וגם עם חברותי חברות הכנסת, ואנחנו היום המספר הגדול ביותר שהיה אי פעם בכנסת ישראל – בשיחות אתן התמיכה הרחבה הייתה באמת בשם הזה.

עליזה לביא: יחד עם זאת, עלה הרצון גם לשמר את השם הקיים ולא למחוק את כל העשייה הברוכה של הוועדה לאורך השנים, ופה המקום להודות לכל ראשי הוועדה בשנים ובתקופות הקודמות.

עליזה לביא: ובאמת לאור זאת הוחלט לשנות את שם הוועדה – לא לשנות אלא להרחיב את השם הקיים, ולקרוא לה "הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי".

עליזה לביא: השם הזה משקף בצורה נכונה יותר את מגוון הסוגיות העולות על סדר-יומה של הוועדה, שמובילה שינוי חברתי אמיתי בישראל.

עליזה לביא: ברצוני להודות לכל העוסקים במלאכה, לחברותי חברות הכנסת, לחוקרים, לחוקרות, ליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין, על העזרה, ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת יריב לוין, ולחברי הטוב יושב-ראש ועדת הכנסת, שסייע ועזר והוביל, חבר הכנסת צחי הנגבי, ולצוות הוועדה, ועדת הכנסת, בראשותו, למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף וליועצת המשפטית של הוועדה ארבל אסטרחן.

עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני.

פנינה תמנו: לאחר מכן נעבור להצבעה ולאחר מכן הצעות לסדר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, א.

משה גפני: אני מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר.

משה גפני: אני התלבטתי, אני חשבתי שלא לעלות לדבר, דיברתי עם מזכירת הכנסת קודם – – –

פנינה תמנו: אז לא שמתי לב.

משה גפני: לא, לא חשוב, בסדר, אין לי טענה.

משה גפני: אבל מכיוון שחברת הכנסת עליזה לביא עלתה לדבר על העניין של השינוי בשם של הוועדה שהיא עומדת בראשה, אז גם אני מבקש לדבר, ואני מודה לך על כך שאת מאפשרת לי.

פנינה תמנו: רק אם תרצה, אז אזכיר שהדיון הוא על ועדת הכנסת, דובר – – –

משה גפני: כן, אני זוכר, אני זוכר, כן.

פנינה תמנו: בבקשה.

משה גפני: כן, אנשים מקבלים כאן שכר בשביל לעשות טוב ולא מקבלים שכר בשביל לעשות לא טוב, כך אני מבין, אז לפעמים זה לא יוצא מוצלח.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין שאמרה כאן חברת הכנסת עליזה לביא.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה בכנסת לפני שנים רבות, היא ועדה שתפקידה למנוע עוול שהתקיים בעבר ומתקיים גם היום.

משה גפני: מעמדה של האישה לעומת הגבר בישראל הוא מעמד נחות בכל תחום אפשרי, הוא מעמד נחות בשכר, הוא מעמד נחות בהטבות, הוא מעמד נחות בקידום.

משה גפני: ובאותה רשות מקומית, כשיושבים גבר ואישה באותו תפקיד, הגבר מקבל שכר יותר גבוה, אישה מקבלת שכר יותר נמוך, והעבודה בעניין הזה לא הסתיימה.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה עשתה דברים רבים.

משה גפני: את חברת כנסת חדשה, אני נמצא פה יותר ממך.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה עשתה דברים רבים.

משה גפני: לפעמים היה יושב-ראש או יושבת-ראש מוצלח יותר או מוצלחת יותר – עשו יותר, היו מוצלחים פחות – עשו פחות.

משה גפני: עכשיו את רוצה להוביל את זה למקומות חדשים, שאני לא יודע מה הם קשורים לקידום מעמד האישה – לקידום מעמד האישה.

משה גפני: יש בעיות מאוד מוגדרות, שלא הסתיים הטיפול בהן.

משה גפני: את רוצה להוביל את זה למאבקים?

משה גפני: לא קשור האקדמיה ללשון העברית.

משה גפני: כולנו יודעים מה זה מגדר, וכולנו יודעים את כל מה שאמרת עד עכשיו, ואני מצטער שאנחנו צריכים לעסוק בעניין הזה, כשלא סיימת את עבודתך החשובה בקידום מעמד האישה.

משה גפני: את יושבת לדון איך קוראים לוועדה.

משה גפני: אף אחד מאתנו פה לא תמים.

משה גפני: אני חשבתי לעצמי, התלבטתי, נדמה לי שכבר שבועיים זה על סדר-היום, ויורד ועולה.

משה גפני: אני ביקשתי כמה פעמים להוריד את זה מסדר-היום; זה היה ביום שלישי, ואמרתי שאני אצביע נגד.

משה גפני: חשבתי שלא יתקיים דיון בעניין הזה, והבאת אותנו למחוז הזה.

משה גפני: הוא מיותר לגמרי.

משה גפני: אין קשר בין דיון שתקיימי בהצעות חוק דומות שגם העלית בעצמך, שתקיימי על גברים – אין קשר לעניין הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: אין לוועדה לקידום מעמד האישה סדר-יום בלתי נדלה, והוא יכול לעבוד כל הזמן.

משה גפני: יש לו קדנציה, ובקדנציה הזאת היושב-ראש – ובמקרה הזה היושבת-ראש צריכה להחליט לעצמה מה היא מקדמת במעמד האישה בתקופה שהיא נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: אם את מובילה את זה למגדרים – תאמיני לי, אין ספור דברים אפשר לדון בעניין הזה.

משה גפני: כל זה לא קשור למעמד האישה.

משה גפני: זה לא משפר את השכר שלה, זה לא משפר את המעמד שלה, זה לא משפר דבר וחצי דבר במה שצריך לעשות.

משה גפני: את חוטאת למעמד האישה בזה שאת נותנת לזה שם ועוד עוטפת את זה באקדמיה ללשון העברית.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גפני.

פנינה תמנו: אבקש לסיים.

משה גפני: מה?

משה גפני: אה.

פנינה תמנו: הזמן הסתיים לפני דקה בערך.

משה גפני: בסדר, אני מסיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: את פוגעת בעניין הזה במעמד האישה.

משה גפני: לו היית באה ועולה לכאן ואומרת: סיימתי את עבודתי, הצלחתי בכל המערכת של מעמד האישה במדינת ישראל, ואני רוצה לדון עכשיו במגדרים, במה שהאקדמיה ללשון עברית מדברת – – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים, זה משפט סיום, זה משפט סיום.

תמר זנדברג: – – –

קריאות: – – –

משה גפני: אם היית באה – תגידי להם שייתנו לי לסיים.

פנינה תמנו: תסיים את המשפט בבקשה, ואנחנו ממשיכים.

תמר זנדברג: יש נשים שמנהלות בגאווה – – –

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, תקשיב לי – –

משה גפני: מה אמרתי מרגיז, גברתי היושבת-ראש?

משה גפני: מה אמרתי מרגיז?

עליזה לביא: – – חבר הכנסת גפני, מה באמת מעיק עליך?

עליזה לביא: אולי תגיד לנו, מה מעיק עליך?

עליזה לביא: למה אתה נזעק?

עליזה לביא: מה אתה רוצה?

עליזה לביא: מה, אנחנו – – –

תמר זנדברג: – – –

נחמן שי: – – – למה כל פעם שאני שואל על מעמד האישה ביהדות מסבירים לי שמעמדה מכובד – –

משה גפני: אני אמרתי את זה?

נחמן שי: לא, אני אומר.

נחמן שי: – – ואז תמיד קופצים בספסלים האלה – – –

משה גפני: אני כל הזמן אומר שמעמדה של האישה פגוע במדינת ישראל.

פנינה תמנו: אתה מוזמן להגיש הצעה לסדר.

תמר זנדברג: – – –

יעקב מרגי: גפני, אתה חייב להרים עליך את כולם?

יעקב מרגי: אני לא מבין את זה.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: מה עשיתי?

משה גפני: ריבונו של עולם, באמת, מה אמרתי?

משה גפני: אמרתי – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבקשת לאפשר לו להמשיך ולסיים את דבריו.

פנינה תמנו: תודה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: למה את תוקפת אותי?

משה גפני: מה עשיתי לך?

עליזה לביא: אתה תקפת אותי – – – דבר אחרי דבר אחרי דבר אחרי דבר.

משה גפני: תני לי לסיים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, תני לי לסיים את המשפט.

משה גפני: אני מכבד את היושבת-ראש, אני לא רוצה לפרוץ את מסגרת הזמן – –

תמר זנדברג: כבר פרצת.

משה גפני: – – ואשלים רק את המשפט, ובזה סיימתי.

משה גפני: לו היית עומדת כאן ואומרת: סיימתי את הדיון במעמד האישה, שהיא מופלית לרעה – זה לא המצב.

משה גפני: את פוגעת במעמד האישה.

משה גפני: תודה.

תמר זנדברג: מי אתה שתגיד מה פוגע או לא פוגע במעמד האישה?

תמר זנדברג: אתה אישה?

תמר זנדברג: אתה פמיניסטית?

תמר זנדברג: מה?

עליזה לביא: – – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גפני.

פנינה תמנו: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני אאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת להשיב על הדיון.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: איזה ציבור אני מייצג?

משה גפני: – – –

תמר זנדברג: – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת זנדברג, נא לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת להשיב על הדיון.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: בבקשה.

עליזה לביא: – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת עליזה לביא.

): חברת הכנסת משה גפני.

משה גפני: – – –

נחמן שי: זה מגדרי.

): ראשית, אני פה הרבה שנים, אבל עוד לא קרה שאני העליתי נושא לדיון, ולמעט דובר אחד – –

תמר זנדברג: מי שלא מבין מה זה מגדר שיצא וילמד.

משה גפני: הלוואי שלא הייתי מבין, היה יותר טוב.

): – – אף אחד לא דיבר – חבר הכנסת גפני – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, בבקשה בואו נאפשר לו להשלים את דבריו.

): – – אף אחד לא דיבר על הוועדה.

): אבל בהקשר המגדרי, לפחות, אני יכול להשתבח בכך שבשונה מהעובדה שבעשר השנים האחרונות היו בוועדה הציבורית שלושה גברים בלבד, אז הפעם עמדנו על כך שבתוך שלושת החברים תהיה גם אישה, פרופסור איוון פרידמן, ובזה עשינו שינוי, אני מקווה לטובה, וסימנו את הכיוון הכללי, שגם חברת הכנסת עליזה לביא בסך הכול רצתה לסמן בכך שהיא הוסיפה נפח לשם הוועדה.

): אני לא חושב, ידידי חבר הכנסת גפני, שיש לך משהו נגד נשים.

): להפך.

): אני יודע שבהרבה תחומי עשייה שלך לאורך השנים פעלת למען נשים, אבל – – –

משה גפני: אני מציע שנעשה תחרות בכנסת איזה חבר כנסת תרם למעמד האישה בחקיקה ובדברים נוספים – מי תרם יותר ומי פחות.

משה גפני: תאמינו לי, אני לא צריך קבלות מאף אחד.

): ככל הידוע לי אתה נכנסת לכנסת אתי, ב-1988.

משה גפני: נכון, אנחנו מאותו מחזור.

): אז כשחברת הכנסת עליזה לביא יהיו לה גם כן 25 שנה – אז נפתח בתחרות הזאת.

משה גפני: – – –

נחמן שי: לחבר הכנסת גפני יש זכות גדולה, עם החוק האחרון לשוויון בין שני בני-הזוג – – –

פנינה תמנו: אנחנו לא – – –

): אבל נחזור לעניין הוועדה הציבורית.

): אני חושב שאכן הכנסת עשתה נכון בחוק שהתקבל לפני יותר מעשר שנים.

): אנחנו העברנו את הסמכות לעסוק בתנאי השכר שלנו, ובכל התנאים הנלווים, לוועדה ציבורית.

): זה לא שיפר, לצערנו, את מעמדה של הכנסת, ואת דימויה של הכנסת, וממשיכים מעת לעת להלקות את הכנסת, אבל לפחות בעניין הזה אני חושב שנעשתה פעולה נכונה, וטוב עשתה הכנסת שהיא ממשיכה את המסורת.

): טרם הייתה הצבעה, אבל לפחות מדברי הדוברים אני מבין שאין התנגדות להמשך הפעולה של הוועדה הזאת, ואני מודה – – –

משה גפני: בראש הוועדה עומדת אישה?

): לא.

): פרופסור חיים לוי.

משה גפני: למה לא אישה?

): זה רעיון טוב, אבל אני חושב – – –

משה גפני: אישה ניחנה בבינה יתרה.

): ושל חמלה.

): אנחנו זקוקים לחמלה בעניין הפיננסי.

משה גפני: – – –

): אנחנו בדרך הנכונה.

): גברתי היושבת-ראש, אפשר מבחינתי לעבור להצבעה.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

פנינה תמנו: בבקשה, אתם מוזמנים להצביע.

): היושבת-ראש תצרף את קולי, כדי לחסוך זמן.

): הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: 14 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעה התקבלה.

פנינה תמנו: נא להוסיף לפרוטוקול את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת צחי הנגבי.

פנינה תמנו: כמו כן – את חבר הכנסת שמעון סולומון.

פנינה תמנו: לפרוטוקול בבקשה.

פנינה תמנו: ההצעה התקבלה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להודעה נוספת – – –

מאיר פרוש: הכנסת תאשר את הצעת הרב גפני – – –

פנינה תמנו: כמו כן אני מבקשת להוסיף לפרוטוקול, מכיוון שלא הכניסו את שמי כשעליתי לנהל את המליאה – להוסיף שהצבעתי במקום חברת הכנסת רות קלדרון.

פנינה תמנו: לרשום שההצבעה היא של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להודעה שלך.

): לפני ההודעה אני אודה לכל מי שעסק בוועדת הכנסת בכל מה שהכנסת אישרה היום; למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף, ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן ולכל צוות הוועדה.

): תודה לכם.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: תאגידי האפוטרופסות, של חברי הכנסת קארין אלהרר, אילן גילאון, משה זלמן פייגלין ואורי מקלב; ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני אשמח – – –

): זאת הודעה של ועדת הכנסת שמחויבת מתוקף העובדה – – –

משה גפני: אשמח – – –

): ברור, ברור, אבל זאת ההחלטה שהייתה, ולכן אנחנו מודיעים אותה למליאה.

): תודה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי.

פנינה תמנו: יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעות דחופות ורגילות לסדר-היום.

פנינה תמנו: ההצעות הראשונות, מס' 2131, 2134, 2135, 2139, 2154, 2160, 2171, 2173, 2183 ו-2179 – יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים.

פנינה תמנו: מי שישיב – סגן שר החוץ זאב אלקין.

פנינה תמנו: הדובר הראשון – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה בדבר חילופי אוכלוסין שבאה מפיו של שר החוץ ליברמן היא בעצם מקל נוסף שהוא מנסה לשים לפני התהליך המדיני.

מוחמד ברכה: אחרי שבממשלת אולמרט ב-2007 המציאו את הדרישה של הכרת הפלסטינים במדינה היהודית, בזמן שמדינת ישראל עוד לא הגדירה מיהו יהודי, עכשיו בא ליברמן ותורם את תרומתו המפוקפקת כדי להכשיל את המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא יתקבל על ההנהגה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: ואני רוצה לומר גם כאזרח המדינה, כאזרח ערבי-פלסטיני, אזרח מדינת ישראל: ההצעה הזאת אינה מקובלת עלינו, אנחנו דוחים אותה מכל וכול, ולאו דווקא מפני שאנחנו נאחזים במנעמי הגזענות, האפליה, גזל הקרקעות שמדינת ישראל מייצרת כלפי הציבור הערבי מאז 1948 ועד היום, מאז קום המדינה ועד היום, אלא כי אנחנו מבינים מה המטרה של עצם העלאת הנושא הזה, שהיא בעצם מטרה שבמהותה וביסודה היא גזענית, ובאה לדלל, בלי מירכאות אפילו, את האזרחים הערבים בכלל אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: ודבר כזה, גם אם הוא כרוך בלהיות תחת שלטון פלסטיני, אני חושב שזו מטרה שאין שום אפשרות לקבל אותה כמטרה לגיטימית.

מוחמד ברכה: מה גם שהיא תשליך גם על האזרחים הערבים שיישארו בתוך המדינה אחרי התוכנית של ליברמן, שלא תתממש, לא היום ולא מחר.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא עצם האנלוגיה, עצם ההשוואה בין האזרחים הערבים לבין המתנחלים.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים חיים באדמתם, במולדתם, בהיסטוריה שלהם, בנרטיב שלהם, בשפה שלהם, במקום שהם היו ויישארו בו מאז ומתמיד, מאז ולתמיד.

מוחמד ברכה: ובאים כאן לעשות מין הקבלה, שאין לה שום מקום, עם המתנחלים שנמצאים איפה שהם נמצאים בזכות הכוח והכיבוש ובזכות הרצון לקעקע כל אפשרות של הסדר מדיני שיביא לשלום על בסיס של שתי מדינות.

מוחמד ברכה: לכן, האזרחים הערבים הם לא פרויקט קולוניאלי בארץ הזו, אלא מי שנמצא כאן כפרויקט קולוניאלי זה ההתנחלויות בשטחים הכבושים מאז יוני 1967.

מוחמד ברכה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהעניין הזה, ההצעה הזאת, היא גם לא לגיטימית, היא גם לא מתקבלת על-ידי שום היגיון, היא גם פוגעת בתהליך השלום.

מוחמד ברכה: ואני רוצה לומר שההצעה הזו של ליברמן יש לה מקום אחד ויחיד, והוא פח האשפה של ההיסטוריה, שוב, לא כי אנחנו נאחזים במנעמי השלטון הישראלי, שסבלנו ממנו שנים רבות, אלא מפני שזה ניסיון להציב סימן שאלה על עצם קיומנו ועצם הלגיטימיות האזרחית שלנו מצד אחד, ובא כדי לתקוע מקלות באפשרות של הנעת תהליך מדיני – –

פנינה תמנו: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – שאני בהחלט לא סומך, לא על ליברמן ולא על נתניהו, שהם אכן מתכוונים להניע אותו.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הדובר האמיתי של ממשלת ישראל – – –

פנינה תמנו: אבקש לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: הדובר האמיתי של ממשלת ישראל הוא בחור שמדבר מגרונו של ראש הממשלה, אבל הוא עצמו לא חשוב מבחינה פוליטית, קוראים לו אופיר אקוניס.

מוחמד ברכה: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת ברכה.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

פנינה תמנו: אחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

נחמן שי: איך הגעת לזה?

מוחמד ברכה: הוא אומר שהוא לא רוצה שתי מדינות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים גם מי שגר בארץ הזאת, מכיר אותה, חי אותה ואוהב אותה, כמובן, לא מבין מה היא רוצה, מה היא עושה ולאן אנחנו הולכים.

נחמן שי: ישנו שר חוץ אמריקני, מזכיר מדינה בשם ג'ון קרי, שהחליט להתמיד במשימה חשובה מאוד, להביא לידי הסדר בין ישראל לבין הפלסטינים.

נחמן שי: בעיני לא יכולה להיות לנו משימה יותר חשובה, אבל הוא שר החוץ של ארצות-הברית, יש לו עוד איזה שניים-שלושה עניינים לטפל בהם, ובכל זאת הוא מחליט לבוא הנה כל עשרה ימים, כל שבועיים, טס הלוך ושוב, יושב, מתרוצץ, רץ מחדר לחדר, ממדינה למדינה, וכל מה שיש לו בראש זה להגיע להסדר.

נחמן שי: ובמקום שאנחנו נעודד אותו ונושיט לו יד, ונלך לקראתו, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להכשיל את השליחות שלו.

נחמן שי: עכשיו, זה לא "אנחנו", זה הדוברים הרשמיים של מדינת ישראל, שאני היום לא נמנה עליהם, כמובן.

נחמן שי: אם שר החוץ, כמו שהוא אמר לו – – –

פנינה תמנו: אם זה מרגיע אותך, אתה נשאר הדובר הלאומי איכשהו, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: ביום אחר ובשעה אחרת.

נחמן שי: אם באמת שר החוץ, כמו שהאמריקנים התלהבו מאוד, רוצה הסדר ומוכן, ואומר: זה ההסדר הכי טוב, אז איך באותו רגע ממש הוא מציע לעשות דבר בלתי אפשרי לחלוטין – לקרוע שטחים מתוך מדינת ישראל עם האוכלוסייה שלהם ולהעביר אותם לידי הרשות הפלסטינית?

נחמן שי: זה לא מסתדר.

נחמן שי: אני לא מדבר על המשמעויות של זה, של מדינה דמוקרטית, איך רוצים להוציא מפה אוכלוסייה בניגוד לרצונה וכדומה.

נחמן שי: הלוא זה ברור שזה לא יצא לפועל, אז אומרים "כן" ביד אחת, ומייד "לא" ביד אחרת.

נחמן שי: ואיך מדינת ישראל יכולה להגיע להסדר כאשר בשטחים שנתונים לפיקוחנו ולהשגחתנו, מוחזקים בידינו, מתנהלים מעשים שהמערב הפרוע היה מתגאה בהם – המערב הפרוע.

נחמן שי: הולכים אנשים ופוגעים באחרים, מעלים באש מכוניות, כותבים כתובות גרפיטי, הכול בשם איזה "תג מחיר".

נחמן שי: השטחים האלה באחריותנו, אנחנו אחראים לכל מה שקורה שם, כל עוד אנחנו שם.

נחמן שי: אז אי-אפשר לתפוס את האנשים האלה?

נחמן שי: אתמול תפסו אותם, אבל או-טו-טו זה היה יכול להיגמר שם באסון.

נחמן שי: אבל זה קורה – לילה אחרי כבר שורפים מכוניות.

נחמן שי: אז צריך להחליט בסוף מה אנחנו רוצים.

נחמן שי: אם אנחנו רוצים הסדר, אז אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים.

נחמן שי: בשטח אנחנו צריכים לשתק את כל הגורמים ההרסניים האלה שבשניות, בשניות, אני אומר לכם, יכולים להעלות פה אש שאי-אפשר יהיה לעצור אותה – בתוך השטחים, בתוך מדינת ישראל ומחוצה לה.

נחמן שי: ובמשא-ומתן המדיני אנחנו צריכים להגיד לקרי: תמשיך, ולחזק אותו, ולהוסיף לו, וללכת לקראתו, וכאשר יוגש הסכם המסגרת, לקבל אותו.

נחמן שי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת נחמן שי.

פנינה תמנו: חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת באסל גטאס, לאחר מכן – חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: מה אתך?

פנינה תמנו: הסרתי את עצמי מרשימת הדוברים.

באסל גטאס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, רציתי לדבר, העליתי את העניין, ואני מקווה שיהיה לי זמן גם לדבר עליו, של נושא הסדרי הביטחון, שכל מטרת ביקורו של קרי באזור הייתה לנסות לקדם אותם.

באסל גטאס: ואיך משתמשים בהם בעצם, על-ידי הממשלה, לא באמת למטרות של הבטחת ביטחון, אלא הבטחת המשך הכיבוש והאחיזה בכל השטח.

באסל גטאס: אבל אז באה באמצע הצהרתו של ליברמן בעניין חילופי שטחים, וההצהרה הגדולה ביותר: כביש 6 יהיה גבולה המזרחי של מדינת ישראל.

באסל גטאס: ואני אומר לזכותו של ליברמן בעצם ההצעה, שהיא באה לא מבית-מדרשו של הימין הישראלי הציוני הקלאסי, שכפי שעמד כאן יריב לוין אתמול ורצה להקניט אותנו, אמר: אני נגד.

באסל גטאס: ברור שהימין הישראלי רואה זכות על כל הארץ, ולא רוצה להחליף ולא לתת בחזרה אפילו סנטימטר מרובע אחד.

באסל גטאס: אבל ליברמן הוא לא מאותו בית-מדרש – הוא חושב במובנים אחרים: מובנים דמוגרפיים, מובנים גזעניים, של איך לשמר רוב יהודי אבסולוטי, ואם מתן חבל ארץ יקטין ב-10% את מספר התושבים אזרחי המדינה הערבים, אז הוא מוכן לתת את אותו חבל ארץ.

באסל גטאס: ואז עומד הימין ואומר: מה, תראו, אתם הערבים, הנציגים שלכם, מצד אחד אתם עם קול לאומי, לאומני, מצד שני אתם כה נאחזים באזרחות, בתעודת הזהות, בביטוח הלאומי, במנעמי האזרחות הישראלית, ולא רוצים לוותר עליה.

באסל גטאס: אז אני אומר לו שרוב רובו של הציבור הערבי – אני לא מתיימר להגיד 100% – היה מוותר על אותם מנעמים ברצון, אם היה באמת עומד בפני הבחירה של להיות במדינה עצמאית, ערבית, פלסטינית, שתשמר את המולדת שלו, שיהיה בה רצף טריטוריאלי, שתהיה בה עצמאות אמיתית, שתהיה בה אפשרות של התפתחות תרבותית, כלכלית, אמיתית.

באסל גטאס: אבל מה הכוונה של ליברמן?

באסל גטאס: הוא רוצה לצרף אותנו כשכונות עוני במדינה לא מדינה.

באסל גטאס: שכונות עוני בישות שאף לראייתו, ומה שמתבשל היום, היא לא תהיה מדינה עצמאית עם גבולות, ועם ועם ועם, כמו כל מדינה אחרת בעולם.

באסל גטאס: אז להצעה הזאת כמובן אנחנו נסרב, ומסרבים.

באסל גטאס: ואם כבר, אני אומר לו – –

פנינה תמנו: אני מבקשת לסיים.

באסל גטאס: – – אם כבר הוא רוצה לשחק עם גבולות 67', ופותח את התיק הזה, אז עד הסוף: אום-אלפחם.

באסל גטאס: יש מושג, תתחילו ללמוד אותו, קוראים לו: אום-אלפחם רבתי.

באסל גטאס: אני מתחיל להשתמש בו.

פנינה תמנו: תתחיל לסיים, חבר הכנסת.

באסל גטאס: אום-אלפחם רבתי זה מאום-אלפחם עד הים.

באסל גטאס: עד הים.

באסל גטאס: ואם כך – אז חוזרים לגבולות החלוקה של 47'.

באסל גטאס: תקראו קצת, תחזרו לאותם גבולות.

באסל גטאס: תראו איזו רצועת חוף הייתה עם המדינה הפלסטינית.

באסל גטאס: תראו שעכו הייתה – חיפה במדינה היהודית, אבל עכו במדינה הערבית – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת.

באסל גטאס: – – תראו שיפו הייתה במדינה הערבית גם אם היא בלב-לבו של השטח של המדינה היהודית.

באסל גטאס: אז מי שרוצה לשחק ולפתוח את התיקים, אז עד הסוף.

באסל גטאס: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גטאס.

פנינה תמנו: הדוברת הבאה – חברת הכנסת מיכל רוזין.

פנינה תמנו: אחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מיכל רוזין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תנו לי לנצל את מעט הדקות שיש לי, כי אתם יודעים, גל סתימת הפיות לאופוזיציה, שהיום הגיע לשיא חדש בכך שחסמו את האפשרות שלנו לארח פה את נציגי מחאת הפליטים בכנסת, הולך ומחריף, אז אולי, אתה יודע, יכול להיות – אתם יודעים שיכול להיות שעוד מעט גם לא ייתנו לנו לדבר פה מעל דוכן המליאה, ונצטרך להגיד הכול רק מחוץ למשכן הבית הזה.

מיכל רוזין: אז אנא הקשבתכם.

מיכל רוזין: הממשלה הזאת, לצערי הרב, בכמה וכמה נושאים, בהם גם נושא הפליטים, כמובן, שלא הוא על סדר-היום שלנו עכשיו, אבל גם בנושא התהליך המדיני, ממשיכה לדבר בשני קולות, ממשיכה לדבר בפיצול אישיות פנימי וממשיכה לשקר לאזרחים שלה – לדבר בקול אחד, קול לבני, קול שני, קול אקוניס, וכמו שכבר אמרנו: קול אחד בנימין וקול שני נתניהו.

מיכל רוזין: אנחנו באמת לא יודעים לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל ואם באמת רוצים להוביל לתהליך שלום.

מיכל רוזין: רק לאחרונה – ואני רוצה לייחד את הדיבור שלי לעניין הזה – קורה פה משהו שאני לא בטוחה שחברי הכנסת, ואולי גם הקהל בבית – לא יודעים או לא נחשפו עדיין לעניין הזה: יש קמפיין, קמפיין השמצה נגד מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי.

מיכל רוזין: גמרו להשמיץ את השמאל, גמרו להשמיץ את ארגוני השמאל, לחקור אותם, לא לחקור אותם, לחקור את המימון שלהם, עכשיו הגיעו להשמיץ את מזכיר המדינה האמריקני.

מיכל רוזין: עכשיו, אנחנו לא צריכים להכביר מילים על החשיבות של הקשר האסטרטגי שלנו עם הידידה שלנו הגדולה ביותר בעולם, ארצות-הברית, לעתים אפילו ידידה מאוד גדולה, עוטפת אותנו, מגינה עלינו מפני שאר אומות העולם, לפעמים אפילו שלא לטובתנו בעיני, אבל אין ספק שיש ליחסים שלנו עם ארצות-הברית השפעה ישירה גם על הביטחון הכלכלי שלנו, והצבאי והמדיני.

מיכל רוזין: בשבועות האחרונים אנחנו שומעים התבטאויות רבות שמחזקות את הקשר הזה, את הרצון שלנו לחזק את הקשר ואת היחסים עם ארצות-הברית.

מיכל רוזין: לדברי כל הנוגעים ביחסי החוץ – נמצא פה סגן שר החוץ – כמובן ארצות-הברית נחשבת לידידתה הקרובה ביותר של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: קמפיין ההשמצה המסיבי, שממומן על-ידי מועצת יש"ע, המועצה האזורית מטה-בנימין ועמותת "ישראל שלי", נגד מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי הוא פגיעה חמורה, פגיעה חמורה במערכת היחסים הזאת.

מיכל רוזין: מדובר פה לפחות בשניים משלושה גופים שממומנים על-ידי ממשלת ישראל; ממומנים על-ידי ממשלת ישראל – –

פנינה תמנו: אני מבקשת לסכם.

מיכל רוזין: – – ופוגעים ביחסים האסטרטגיים שלנו עם ארצות-הברית.

מיכל רוזין: תנועת One Voice, "קול אחד", פנתה במכתב חריף לראש הממשלה ולשרים, והיא מבקשת מהם בצורה ברורה: הפסיקו את קמפיין ההשמצה הזה, שמרו על גבולות נכונים ועל יחסינו עם ארצות-הברית.

מיכל רוזין: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת רוזין.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, שר החוץ האמריקני, מזכיר המדינה האמריקני, קיבל החלטה אסטרטגית משלו, לנהל מעורבות שלא ראינו מאז תקופת קלינטון, משנת 2000, כדי לבוא ולהיות מעורב בצורה אינטנסיבית בניסיון של קישור ופישור – כך אני חושב אפשר לקרוא לזה – בין הצדדים המסוכסכים פה במזרח התיכון.

אברהם מיכאלי: הוא קנה כרטיס "רב-קו" כזה, וזה רק לשם המחשה, כי הוא לא צריך כרטיס "רב-קו" כי יש לו מטוס משלו, שממריא ונוחת.

אברהם מיכאלי: הוא אכן מגיע לפה בצורה כזאת תכופה, שהרבה פעמים אפשר לחשוב שאין נושאים אחרים, שמזכיר המדינה האמריקני אין לו כרגע, בסדר-היום שלו – אבל מה לעשות, כולם משחקים פה עם כולם, כולם יודעים שמהמעורבות שלו, הסכם מסגרת כנראה לא יהיה.

אברהם מיכאלי: אבל אלה מבטיחים אחד לשני שאם נעשה מאמץ כזה ומאמץ אחר אנחנו נרגיע את העולם.

אברהם מיכאלי: גם ראש הממשלה פה, אני לא מקנא במצב שלו – ראש הממשלה נקרע בין ניסיון, מצד אחד, לבוא ולהרגיע את המחלוקת הבין-לאומית כלפינו, ומצד שני גם יש לו בעיה פה בתוך הבית, ובתוך הבית זה כולל כולם.

אברהם מיכאלי: כל המשא-ומתן שמתנהל פה היום, על דברים שעדיין לא נחשפו, ואנחנו עוד לא יודעים מה הספיקה שרת המשפטים שלנו, הגברת לבני, במשא-ומתן שניהלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית מר אבו מאזן, הקטע הזה גורם לנו לחשוב שמהמשא-ומתן הזה כל אחד מנסה לחלק ססמאות, לפזר ססמאות, כולל שר החוץ שלנו, שאמר השבוע רעיון; אני לא יודע מה ההיגיון ברעיון שהוא מעלה, ומה אפשר לחשב בצורה ריאלית – למה הוא יכול להגיע עם זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מרגישים פה שאחד עובד על השני.

אברהם מיכאלי: ממש כך.

אברהם מיכאלי: אחד עובד על השני, ואין ספק שמדיבורים כאלה אולי בסוף ייוולד איזה הסכם או הסכמון קטן, ובסוף כל אחד יגיד: אני הגעתי להצלחה גדולה.

אברהם מיכאלי: אני לא נגד לדבר אחד עם השני, וגם מה ששר החוץ האמריקני, מזכיר המדינה האמריקני עושה – הוא נוסע אפילו למדינות ערביות שונות באזור לקבל מהן תמיכה.

אברהם מיכאלי: פורסם היום שהוא קיבל את העיקרון שראש הממשלה קבע שיכירו בעיקרון הזה, שמדינות ערב, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם מיכאלי: ודאי שאני תומך בזה, אבל אני לא יודע כמה זה בסוף יחזיק מים – ברגע של הכרעה.

אברהם מיכאלי: ברגע של הכרעה, כשמגיעים בסוף לכתוב הסכמים, ראינו כבר במזרח התיכון שבין דיבורים למעשה המרחק גדול.

פנינה תמנו: תודה.

אברהם מיכאלי: ולכן אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו לא נהיה רק מהמדברים דיבורים אלא גם אולי באמת נחתור לשלום אמיתי, ושלום אמיתי זה לא בדיבורים אלא במעשים.

אברהם מיכאלי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מדי כמה שנים צץ לו שר החוץ ומזיז אותנו.

אחמד טיבי: מניע אותנו מפה לשם, כאילו היינו כלי שחמט.

נחמן שי: קצה נפשך.

אחמד טיבי: בהתחלה אמרתי: קצה נפשי.

אחמד טיבי: אני לא אגיד: תש כוחי מלהגיב על ההצעות ההזויות האלה.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיב על משהו אחר.

אחמד טיבי: אגב, אינפורמטיבית, זה לא עלה במשא-ומתן, לא על-ידי נתניהו לקרי, לא על-ידי קרי לאבו מאזן, לא על-ידי המשלחת הישראלית לפלסטינית.

אחמד טיבי: שאלתי את אבו מאזן ביומיים האחרונים פעם אחר פעם, והוא ענה את מה שהוא ענה במשך השנים האחרונות: היא לא עלתה, ההצעה פרובוקטיבית, ואם היא הייתה עולה, אתה יודע לאיפה הייתה הולכת; דחייה מוחלטת.

אחמד טיבי: ולכן זה נשאר במסגרת הקוריוז או הפרובוקציה או התרגיל.

אחמד טיבי: מישהו אומר לי: עשו לכם תרגיל, כולכם קפצתם להגיד שאתם נשארים בישראל, כי כפי שכתב שר החוץ בדף הפייסבוק שלו הבוקר, הערבים באום-אלפחם וואדי-עארה הם אוהבי ציון, ואחמד טיבי וחבריו התאהבו בשיר "התקווה", ככה הוא כתב.

אחמד טיבי: אז אני רוצה לומר לכם: השיר האהוב עלי הוא "מווטני".

אחמד טיבי: מווטני זה ווטן, מולדת.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: נפרענו מהנקודה הזאת; ב.

אחמד טיבי: גם סגנית השר חוטובלי ומירי רגב והוא אמרו: אה, עכשיו הוכחתם כמה אתם אוהבים אותנו, אתם מתים להישאר בישראל, ישראל היא המדינה הכי הכי הכי הכי טובה בשבילכם.

אחמד טיבי: אתם יודעים מה?

אחמד טיבי: צודקים.

אחמד טיבי: אתם יודעים למה אנחנו אוהבים אתכם, לפי האהבה הזאת של חוטובלי?

אחמד טיבי: כאשר אוסטרליה גירשה אותנו ב-1948 אתם עמדתם לצדנו.

אחמד טיבי: כל האדמות שהאוסטרלים כבשו מאתנו והפקיעו אותן ב-1948 – אתם החזרתם לנו.

אחמד טיבי: פעם היו לנו רק 3%, ב-1948, היום יש לנו 85% קרקע פרטית.

אחמד טיבי: בגללכם.

אחמד טיבי: עמדתם לצדנו מול אוסטרליה, שגירשה את המשפחות שלנו, ריסקה 500 כפרים, עשתה טיהור אתני.

אחמד טיבי: האוסטרלים לא בסדר, אתם מלאכים.

אחמד טיבי: האוסטרלים האלה, כל שני וחמישי יש להם הצעת חוק: יישובים קהילתיים.

אחמד טיבי: רק באוסטרליה יש חוק נוכחים-נפקדים: הערבי הפלסטיני קיים במרחק קילומטר מהבית שלו, והוא לא שלו, פתאום.

אחמד טיבי: האוסטרלים האלה.

אחמד טיבי: אבל אתם כל הזמן אמרתם שזה לא צודק ושיש להתייחס באופן שוויוני לערבים, לפלסטינים.

פנינה תמנו: נא לסכם.

אחמד טיבי: מעולם לא גירשתם אף אחד, זה רק האוסטרלים.

אחמד טיבי: אוי, האוסטרלים האלה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת טיבי.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, בהזדמנות, כאשר פגשתי את נשיא המדינה מר שמעון פרס, אמרתי לו: לכאורה אתה חש תסכול גדול.

מאיר פרוש: למה הנשיא פרס צריך לחוש תסכול גדול?

מאיר פרוש: כי לפני 30 שנה, לפני 20 שנה, מר פרס היה מרבה לתאר את הרגעים הקשים שמדינת ישראל תעמוד בהם כאשר איראן תתחמש, כאשר הפלסטינים יהיו עם כלי נשק כאלה ואחרים, ולכן תמיד מר פרס היה מאיץ בכל הממשלות והיה מבקש: תזדרזו, תנהלו משא-ומתן, תתקדמו לתהליך מדיני.

מאיר פרוש: והנה עכשיו מר פרס שומע מלא אחר מאשר בנימין נתניהו – לפחות אם לא כלפי חוץ אז בחדרי חרדים – בחדרי חדרים; רציתי לראות עד כמה החברים ערניים – נתניהו אומר מה שפרס אמר אז, לפני 30 שנה.

מאיר פרוש: ולמה נתניהו אומר את זה?

מאיר פרוש: אני חושב שהוא אומר את זה מכיוון שגם כאשר הוא אמר את העמדות הקיצוניות שלו, הן לא היו עמדות שהיו מבוססות על-פי ההלכה.

מאיר פרוש: בהקשר אחר מתפרסמות בימים האחרונים עמדות של גדולי התורה, וביניהם גם הרב דושינסקי, שהיה הרב הראשי של היהדות החרדית לפני קום המדינה ובעת קום המדינה.

מאיר פרוש: הוא בשעתו כתב ללורד פיל ואמר לו: כל דיבור – כאשר דיברו על חלוקת הארץ ב-1937, בתרצ"ז – הוא אמר לו: כל דיבור על חלוקה של הארץ הוא דבר שמנוגד לקדושה של ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ארץ-ישראל, כארץ קדושה, לא יכולה להיות מחולקת.

מאיר פרוש: אבל נתניהו, כאשר דיבר בעבר – אני חושב שהיום הוא לא מדבר, כי אם הוא היה מדבר ודאי שהוא לא היה מגיע למצב שהנה או-טו-טו אנחנו מתקדמים להסכם מסגרת – העמדות של נתניהו היו יותר בנויות על צרכים פוליטיים.

מאיר פרוש: אם הצרכים הפוליטיים שלו חייבו אותו להיות קיצוני, אז הוא היה קיצוני.

מאיר פרוש: אם במרכז הליכוד הוא היה נדרש לאיזשהו גיבוי מאגף מסוים, אם הוא קיצוני, הוא היה יכול להיות קיצוני.

מאיר פרוש: כאשר הדבר הזה קורה לנו, ואנחנו רואים את זה, כי אנחנו זוכרים דברים – לפני 20 שנה מי היה מאמין שנתניהו יאמר כאלה דברים, והיום אנחנו כבר נמצאים במציאות הזאת של שתי מדינות, ואנחנו כבר נמצאים ב"כן, לא יוזכר", "זה לא יהיה", "זה יהיה על בסיס 67'", זה יהיה דברים כאלה שבירושלים חלקים יהיו של הפלסטינים – דברים שמעולם לא חשבו, אלה שהאמינו בנתניהו, שאלה הן העמדות שלו.

מאיר פרוש: העמדות האלה היו מצרכים פוליטיים.

מאיר פרוש: למה אני אומר את זה?

מאיר פרוש: מכיוון שכאשר היום מישהו מנסה לייחס לנתניהו עמדה, או דבר שהוא רוצה, ואומר שזה יהיה כחוק ולא יעבור והדבר הזה לא יכול להשתנות – –

פנינה תמנו: נא לסכם.

מאיר פרוש: – – אין מישהו שנותן איזשהו אמון בדברים שאומרים בשם נתניהו.

מאיר פרוש: לכן, ככה אנחנו נראים.

מאיר פרוש: אנחנו נראים כמי שאם לפני שנה או שנתיים או שלוש או חמש או עשר שנים אמרנו דברים מסוימים ומאוד ברורים על המעמד שלנו והעמדה שלנו בוויכוח הקשה שיש לנו עם הפלסטינים – אין לנו היום מי שיאמין למה שאנחנו אומרים.

מאיר פרוש: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת פרוש.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת מרדכי יוגב.

פנינה תמנו: ואחריו יעלה להשיב סגן שר החוץ חבר הכנסת זאב אלקין.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, שר המדע, חברי הכנסת, אנו עומדים בימים בהחלט מכריעים לישראל, ימים שבהם ראש הממשלה בנימין נתניהו נתון ללחץ אמריקני כבד, לחץ לא מוסרי ושגוי של ג'ון קרי.

מרדכי יוגב: ניסתה פה חברתי מיכל רוזין להגן, אבל מי שדורש מאתנו לשחרר מחבלים רוצחים מתועבים ולמסור את שטחי ארצנו, חבלי ארץ-ישראל, לרשות פלסטינית שמסיתה במוסדות החינוך שלה ובכלי התקשורת הרשמיים שלה להשמדת יהודים, אז – כן, צריך לזכור מיהו האיש.

מרדכי יוגב: מזכיר המדינה האמריקני, שעד לפני שלוש שנים הרבה לראות באסד נשיא סוריה – וכינה אותו "חברי היקר אסד", הוא גם זה שהצהיר שרק נסיגה של ישראל מהגולן והקמת בירה פלסטינית בירושלים הן תנאי לשלום.

מרדכי יוגב: זה אותו ג'ון קרי שתמך במשט ה"מרמרה" האלים, והוא שמנהל את המדיניות האמריקנית היום בסוריה המדממת, במצרים המתהפכת, בעיראק רוויית ההרוגים, בקוריאה הגרעינית, באיראן, מדינת סף גרעינית שצוחקת כל הדרך לפצצה.

מרדכי יוגב: בכל המקומות הללו מנהל את המדיניות ג'ון קרי בחוסר הבנה וחוסר הצלחה, וצריך לומר את זה בלי להתבלבל ובלי להתבייש, ואמריקה, ארצות-הברית, היא ידידתנו הגדולה, ויש מה להודות לה הרבה על כך.

מרדכי יוגב: קרי בחר להתמקד בנושא הפלסטיני דווקא, וללחוץ את ישראל ל"קווי אושוויץ", כפי שכינה אותם אבא אבן, שר החוץ המיתולוגי של ישראל, כי כביכול אם רק נפתור את הבעיה הפלסטינית ייפתרו כל בעיות המזרח התיכון והעולם.

מרדכי יוגב: והדברים ידועים, שום דבר לא ייפתר, לא באיראן, ולא בסוריה, ולא במצרים, והוא בכלל לא קשור לכך.

מרדכי יוגב: אז אולי לא כל כך מומלץ להיות במעבדות הניסוי של ג'ון קרי.

מרדכי יוגב: צריך לחזק את ראש ממשלתנו הנבחר בנימין נתניהו, שיעמוד איתן נוכח לחציו, איתן על משמר ארצנו וערי אלוקינו וביטחוננו.

מרדכי יוגב: הציבור בחר בו, ולא בשרת המשפטים ציפי לבני, שחרתה על דגלה "שתי מדינות לשני עמים" אבל נבחרה במיעוט מזהיר של שישה מנדטים.

מרדכי יוגב: הציבור הישראלי, על-פי סקר של פרופסור קמיל פוקס בערוץ 10 – נמסר ש-56% מהציבור לא תומך בחזרה לגבולות 67', רק 27% תומכים בכך.

מרדכי יוגב: אז אני מציע שנישאר מדינה יהודית ודמוקרטית שמתחשבת גם בדעת הציבור שלה.

מרדכי יוגב: העם היום הרבה יותר מפוכח, הוא יודע מה הביאו לו הסכמי אוסלו – יודע שאלפי הרוגים ופצועים ברחובות בישראל, ומה הביאה הנסיגה מעזה – אלפי טילים לערי ישראל.

מרדכי יוגב: הוא מבין שהערבות לקיום המדינה, מלבד האמת ההיסטורית של שייכותה של ארץ-ישראל לעם ישראל – ששתי מדינות לשני עמים, ואם רק ניסוג מיהודה ושומרון, לא תיפתר פה שום בעיה.

מרדכי יוגב: אלה תהיינה העמדות הקדומניות – עד 67' להשיג במשא-ומתן, ומ-67' עד לים, כפי שהאמנה הפלסטינית וכפי שכלי התקשורת הרשמיים הפלסטיניים משדרים; כך תקוצר הדרך למלחמה הבאה.

מרדכי יוגב: ארץ-ישראל אינה שטחים למסירה או לחלוקה לזרים, אלא חטיבה אחת ומאוחדת, כפי שאמר פה גם הרב פרוש, חבר הכנסת הרב פרוש, עם עַם ישראל, ובין הים התיכון לירדן בארץ-ישראל תהיה רק מדינה אחת, היא מדינת ישראל, מדינה שגם הערבים חיים בה, חיים ויחיו בה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה.

מרדכי יוגב: אני אומר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, כשם שאתה מתנגד ליוזמתו של שר החוץ ואינך רוצה לחיות במדינה ערבית – –

אחמד טיבי: לא אמרתי את זה.

מרדכי יוגב: – – אלא במדינת ישראל, כך גם הערבים ביהודה ושומרון יחיו בה טוב יותר מבכל מדינה ערבית שכנה.

מרדכי יוגב: רק התיישבותנו ושלטוננו ביהודה ושומרון יבטיחו את שלומנו וביטחוננו, וגם את יציבות האזור כולו.

מרדכי יוגב: ואני מבקש בסוף דברי לחזק שוב את ראש ממשלתנו הנבחר בנימין נתניהו: יש לחצים, והיו לחצים, והם כבדים.

מרדכי יוגב: עמוד איתן נוכח הלחצים, גם אם הלחץ האמריקני יהפוך לאיומים בבידודנו, חרמות כלליות ופניות לבית-הדין בהאג.

מרדכי יוגב: כך בסוגיה הפלסטינית – עדיף מתח עם ארצות-הברית; כמו בסוגיה האיראנית – עדיפה מניעת הגרעין על פני פצצה באיראן.

מרדכי יוגב: כך בסוגיה הפלסטינית – עדיף מתח עם ארצות-הברית על פני, חס ושלום, עקירתנו מארצנו ומירושלים המאוחדת, שתישאר בירת ישראל לנצח.

מרדכי יוגב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת יוגב.

משה זלמן פייגלין: ישיב סגן שר החוץ זאב אלקין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול חייב להגיד שכנראה אני הולך לאכזב חלק מן הדוברים שהעדיפו פחות להתרכז ביוזמת השלום האמריקנית ורצו לדבר על ההתבטאות של שר החוץ ועל הרעיון הוותיק שלו של חילופי שטחים וחילופי אוכלוסיות, כי אני לא הולך לדבר על זה.

זאב אלקין: זאת עמדה אידיאולוגית, עקרונית, שלו ושל מפלגתו, והצענו שסגנית שרה אחרת תענה על זה.

זאב אלקין: בסיכום עם היושב-ראש סוכם שעל הנושא הזה אני – –

אחמד טיבי: תוכל לבקש ממנו את המשולש, יפו ונצרת ויש על מה לדבר?

זאב אלקין: – – אני לא ארחיב ולא אוכל לשתף אתכם בפרטים נוספים של תוכניתו, אני חושב שנכון שהוא יעשה את זה במסגרת ובזמן שיראה לנכון.

זאב אלקין: עם זאת, לפני שאני אדבר בכל זאת על יוזמת השלום האמריקנית, אני חייב להעיר כמה הערות בעקבות חלק מהדברים שנאמרו כאן.

זאב אלקין: קודם כול, לדעתי, חבר הכנסת טיבי, אני חושב שאתה כבר לא זקוק להצעות לסדר לממשלת ישראל; מתברר שיש לך דרך הרבה יותר טבעית ופשוטה לברר מה קורה במשא-ומתן – –

אחמד טיבי: זה תמיד היה כך.

זאב אלקין: – – וזה לפנות ליושב-ראש הרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: אתה מציין בצדק שתמיד – – –

אברהם מיכאלי: כל אחד והקשרים שלו.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אתה מציין – – –

אחמד טיבי: אני מעדיף גורמים אנינים.

זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי, זה לא רק כל אחד והקשרים שלו, אלא כל אחד ועולם ההתייחסות שלו.

זאב אלקין: הרי מי שמרגיש את עצמו יותר קרוב ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, ורואה את עצמו כנציגו כאן, בבית הזה, באמת צריך לשאול את עצמו לא מה המשמעות של מה שאביגדור ליברמן אמר, אלא למה הוא אומר את מה שהוא אומר, מה הביא אותו וחלקים גדולים של הציבור בישראל לתמוך ברעיון הזה.

זאב אלקין: זאת השאלה שאני מציע לחבר הכנסת טיבי ולחלק מהחברים שדיברו כאן ותקפו את האמירה – אני מציע שתשאלו את עצמכם, דווקא בגלל העובדה הזאת, שאתה מרגיש הרבה יותר קרוב לאבו מאזן, ואצלו אתה הולך לברר מה קורה במשא-ומתן, ואת האינטרסים שלו אתה רואה את עצמך כמייצג.

זאב אלקין: זאת הסיבה שגורמת להצעה מן הסוג הזה.

זאב אלקין: לא כדאי להחליף כאן את הסיבה והמסובב.

אחמד טיבי: אולי כדאי שאני אחדש לך.

אחמד טיבי: אולי תאהב את מה שאני הולך להגיד.

אחמד טיבי: לא רק חברי כנסת ערבים מבררים אצל הרשות מה מצב המשא-ומתן.

זאב אלקין: אתה רוצה להרחיב?

אחמד טיבי: לא.

זאב אלקין: אני חושב שזה דווקא היה מאוד מאוד סימפטומטי, הדבר הזה שאמרת, ונחשף כאן פעם נוספת קשר שהוא לא חדש, ואני חושב – – –

אחמד טיבי: זה לגיטימי.

אחמד טיבי: מה, לציפי לבני מותר ולאחרים לא?

אחמד טיבי: בלי להזכיר שמות.

זאב אלקין: לציפי לבני מותר לשאת ולתת עם אבו מאזן בשם ממשלת ישראל, לחבר הכנסת אחמד טיבי לראות את עצמו כמייצג של הרשות הפלסטינית כאן, בכנסת ישראל – – –

אחמד טיבי: מי אמר לך שאני נתפס כמייצג?

זאב אלקין: כך אני שומע.

אחמד טיבי: ממי אתה שומע?

אחמד טיבי: לא אמרתי את זה אף פעם.

אחמד טיבי: אני מייצג את אלה שבחרו בי.

זאב אלקין: אתה לא אמרת את זה אף פעם – –

אחמד טיבי: אני מייצג את הציבור הערבי.

זאב אלקין: – – אתה עשית את זה יום-יום, שעה-שעה, כאן, בכנסת ישראל – –

אחמד טיבי: איך לא?

זאב אלקין: – – כמעט בכל דבר שאתה – –

אחמד טיבי: האינטרס של העם שלי, כן.

זאב אלקין: – – – כמעט בכל דבר שאתה אומר ועושה.

זאב אלקין: זה לא אינטרס של העם שלך, אלא אינטרס של הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: ממש לא.

זאב אלקין: האינטרס של העם שלך – אתמול בדיוק – אומנם זה קצת סוטה מהנושא, אבל אי-אפשר שלא להזכיר את זה בהמשך לדבריך – אתמול, יחד עם קבוצה גדולה של השגרירים שלנו בכל העולם, סיירנו בפזורה הבדואית, ובדיוק שם ראינו עד כמה אתה לא מייצג, אתה ושאר חברי הכנסת לא מייצגים את האינטרסים של העם שלך.

זאב אלקין: שמענו את ראשי המועצות הנבחרים של הפזורה הבדואית מדברים נגדכם ואומרים שאתם מפריעים לפתרון, שאתם מבקשים להסית.

זאב אלקין: אותם – –

מיכל רוזין: – – – הפרד ומשול.

זאב אלקין: – – אותם צעירים – –

אחמד טיבי: מי שמעת?

זאב אלקין: – – אותם צעירים – –

מסעוד גנאים: איפה היית?

אחמד טיבי: תגיד שמות.

זאב אלקין: – – אותם צעירים שאתמול זרקו אבנים על האוטובוס עם השגרירים זרקו אבנים כי הם מוסתים על-ידיכם כאן – –

אחמד טיבי: החכ"ים הערבים שלחו אותם?

זאב אלקין: – – במקום לחפש את הפתרון האמיתי לבעיות האמיתיות.

אחמד טיבי: תן לי שם של מישהו שאמר לך את זה.

באסל גטאס: הנה לך גילוי מרעיש – – –

אחמד טיבי: איך זה שהם מצביעים עבורנו ביום הבחירות?

אחמד טיבי: איך זה?

אחמד טיבי: הם הלכו לקלפי.

זאב אלקין: לשמחתנו, לפי התוצאות – – –

באסל גטאס: – – – אלקין.

זאב אלקין: לשמחתנו, לפי התוצאות של הבחירות רבים מהם לא מצביעים עבורכם, ולכן אתם כאן רק 11 חברי כנסת ולא הרבה יותר.

באסל גטאס: אתה אומר: ראשי מועצות של הפזורה הבדואית.

זאב אלקין: לכן אני דווקא לשם – למקום הזה לא הייתי הולך, ולשם לא הייתי פונה.

קריאות: – – –

זאב אלקין: אם כולם היו מצביעים עבורכם – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: – – חבר הכנסת טיבי, היית כבר עומד פה במקומי בתור סגן שר החוץ בממשלה שהייתה מוקמת, אבל זה לא מה שקרה.

אחמד טיבי: יש מועצות נבחרות?

אחמד טיבי: אין מועצה נבחרת.

באסל גטאס: תלמד מה אתה אומר.

באסל גטאס: בפזורה הבדואית זה רק כפרים לא מוכרים.

מסעוד גנאים: אין מועצות.

זאב אלקין: בהחלט, ואין יישובים של האוכלוסייה הבדואית?

זאב אלקין: הם לא קיימים?

באסל גטאס: הם לא נקראים פזורה.

באסל גטאס: זו הבורות שלך.

באסל גטאס: בורות.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: רק החלק – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אתה לא דייקת לציבור, לכנסת.

אחמד טיבי: אמרת: ראשי מועצות שנבחרו – חדש – –

זאב אלקין: מה זה חדש?

מסעוד גנאים: בפזורה.

אחמד טיבי: – – בפזורה.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: אין יצור כזה.

מסעוד גנאים: אין בפזורה ראשי מועצות.

מסעוד גנאים: אין.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שיהיו ראשי מועצות.

מסעוד גנאים: ראשי מועצות ביישובים הקבועים.

ג'מאל זחאלקה: בואו נסכים שיהיו ראשי מועצות.

זאב אלקין: נכון, והם לא מייצגים את הציבור הזה, רק אתם מייצגים אותו, בוודאי, רק אתם.

באסל גטאס: כולנו מייצגים אותו.

זאב אלקין: בוודאי, בוודאי.

זאב אלקין: שמענו את זה אתמול.

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה שגם אתם תייצגו אותם, שהממשלה תייצג אותם נאמנה.

אחמד טיבי: כמו כל אזרח: מים, תשתיות.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שהיא מנסה לעשות, ואתם עושים הכול כדי שזה לא יקרה ואתם עושים הכול כדי לטרפד את הפתרון.

מיכל רוזין: איך זה רלוונטי להצעה לסדר?

זאב אלקין: אבל שוב, לא לשם כך התכנסנו, זאת הייתה רק הערת סוגריים.

זאב אלקין: מה שכן שימח אותי אתמול הוא שבאמת חלק גדול מהתושבים הבדואים וחלק ממנהיגי הציבור חושבים שונה מכם, וזה מה שנותן תקווה אמיתית לדו-קיום בארץ הזאת, בניגוד לכל מה שאתם עושים ובניגוד לכל מה שאתם אומרים.

זאב אלקין: עכשיו לגבי יוזמת השלום האמריקנית.

זאב אלקין: אני חייב להגיד, חבר הכנסת נחמן שי, שכשהקשבתי לך מאוד התפעלתי.

זאב אלקין: דיברת למה חשוב, ועל החשיבות שבללכת עם האמריקנים, שמזכיר המדינה צריך להמשיך ושחשוב לקבל את הסכם המסגרת.

זאב אלקין: מילה אחת לא אמרת על התוכן שלו.

זאב אלקין: יוצא מדבריך שממש לא חשוב מה יהיה בתוך אותו הסכם מסגרת, רק בגלל שהוא אמריקני תפקידנו לקבל אותו.

נחמן שי: תן לי עוד שלוש דקות ואני אסביר לך.

זאב אלקין: תהיה שם חזרה לגבולות 67'.

זאב אלקין: עוד פעם, אתה נמצא היום במפלגת העבודה.

זאב אלקין: תקפו אותי על זה בכנסת ביום שני, אני לא מתבייש ואגיד את זה שוב: שר חוץ ממפלגת העבודה, מנהיג הזרם היוני במפלגת העבודה, קרא לגבולות האלה "גבולות אושוויץ".

זאב אלקין: לכן, תגידו שאני מחבר את השואה לסוגיות מדיניות – הוא חיבר את השואה לסוגיות מדיניות, ובצדק עשה.

זאב אלקין: אבל אם זה יהיה בהסכם מסגרת אמריקני לא משנה לך, בוודאי צריך לתמוך בו רק בגלל שהוא אמריקני.

נחמן שי: אני אסביר לך.

זאב אלקין: יהיה בהסכם המסגרת האמריקני הזה ויתור על ריבונות ישראלית בבקעת-הירדן, לא משנה, צריך לתמוך בזה.

זאב אלקין: הרי מה זה משנה?

זאב אלקין: אז אמר פעם מנהיג מפלגת העבודה, קראו לו יצחק רבין, שאסור לוותר על הריבונות הישראלית בבקעת-הירדן.

זאב אלקין: מבחינתו זה היה קו אדום.

זאב אלקין: לא משנה, האמריקנים מציעים לוותר אז צריך לוותר.

זאב אלקין: אני מניח שעם העמדות שלו הוא לא היה נבחר היום במפלגת העבודה, הייתם שולחים אותו לליכוד במקרה הטוב.

זאב אלקין: יהיה בהסכם מסגרת הזה – נניח, אני לא יודע אבל ייתכן שיהיו בהסכם המסגרת הזה הצעות לחלוקת ירושלים, אולי הצעות לוויתור על השכונות היהודיות מעבר לאותו קו של 67', על גילה, פסגת-זאב, נווה-יעקב, רמות, רמות-אשכול, ארמון-הנציב.

זאב אלקין: גם על זה צריך לוותר, הרי זה יהיה בהסכם המסגרת האמריקני, צריך לקבל אותו.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני מאוד מאוד מופתע מדבריך.

זאב אלקין: זה נכון שמזכיר המדינה האמריקני, ואמרו כאן רבים, משקיע מאמץ גדול בניסיון למצוא פתרון.

זאב אלקין: אבל עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לו, וזה כבוד אמיתי, והוא באמת מייצג כאן את המדינה שהיא הידידה הכי גדולה של מדינת ישראל, חברת הכנסת רוזין, כולם מסכימים לזה; אבל, יחד עם זה, זה לא אומר שמדינת ישראל אוטומטית צריכה לקבל את ההצעה הזאת, מסיבה מאוד פשוטה: כי המחויבות של ממשלת ישראל היא לא לאבו מאזן – – –

מיכל רוזין: למה כן?

מיכל רוזין: אנחנו לא יודעים למה כן.

מיכל רוזין: אתם עולים כל שבוע, סגני השרים – – – ואנחנו לא יודעים על מה – – –

זאב אלקין: המחויבות של ממשלת ישראל היא לא לאמריקנים.

זאב אלקין: המחויבות של ממשלת ישראל היא לאזרחי מדינת ישראל, שהם אלה שבחרו את הכנסת הזאת והם אלה שבחרו את הממשלה הזאת.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: אבל למה?

מיכל רוזין: תגיד מה אתם רוצים.

זאב אלקין: להם ממשלת ישראל מחויבת לתת דין-וחשבון בביטחון.

זאב אלקין: אם ההצעה שיביאו לכאן האמריקנים תיתן לנו פחות ביטחון, אז תפקידנו יהיה להגיד: אנחנו מאוד מכבדים אתכם, אבל מה לעשות, צריך להגיד לא.

זאב אלקין: הזכרתי כאן רק כמה דברים שבעבר בבית הזה, כמעט מקיר לקיר, נחשבו כקונסנזוס, כחלק מהקונסנזוס הישראלי.

זאב אלקין: לצערי הקונסנזוס הזה נשבר.

זאב אלקין: אני זוכר ימים שעוד נציגי מפ"ם דיברו נגד חלוקת ירושלים.

זאב אלקין: לאן זה נעלם?

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד מה הממשלה רוצה?

זאב אלקין: היום מפלגת העבודה לא מדברת על זה, שלא לדבר על מרצ.

זאב אלקין: אני מקווה, אגב, השר פרי – –

מיכל רוזין: סגן שר החוץ, אתה יכול להגיד מה הממשלה רוצה?

זאב אלקין: – – שביש עתיד עדיין דוגלים בירושלים שלמה ומאוחדת ולא שיניתם את עמדתכם לפחות בנושא הזה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת פייגלין ישמח לשמוע לאן הממשלה רוצה להגיע.

זאב אלקין: לפחות זאת תקוותי.

מיכל רוזין: אני יודעת מה השר פרי רוצה, אני לא יודעת מה הממשלה רוצה.

זאב אלקין: אני מציע לכולנו שנלמד מהטעויות שלנו שעשינו – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין, אני אכן אשמח לשמוע אבל זאת זכותו של סגן השר להשיב את מה שהוא רוצה להשיב.

מיכל רוזין: אבל הוא לא עונה, הוא לא עונה.

מיכל רוזין: שיגיד מה הממשלה רוצה, לא ססמאות.

מיכל רוזין: לאן אתם רוצים להגיע, אפשר לדעת?

מיכל רוזין: אני קוראת שרוצים – – –

נחמן שי: אבל הוא לא יודע.

נחמן שי: כמו שהוא לא יודע את הסכם המסגרת.

קריאה: – – – הערבים ביהודה ושומרון.

איציק שמולי: כל שר עולה ומוסר את ההודעה שלו.

איציק שמולי: תגידו מה הממשלה רוצה לעשות.

מיכל רוזין: פעם אחת, פעם אחת.

זאב אלקין: הממשלה בעת הזאת – חבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת רוזין – הממשלה בעת הזאת מנהלת משא-ומתן – –

מיכל רוזין: לְמה?

זאב אלקין: – – ומה שהיא רואה לנגד עיניה זה את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל.

זאב אלקין: ברגע שבמסגרת המשא-ומתן הזה יגיעו לאיזו תוצאה, ומסופקני מאוד אם יגיעו, כי בינתיים לא ראיתי את הצד השני עושה תזוזה ואפילו קטנה ביותר, בינתיים רק מהצד הישראלי מבקשים ויתורים – זה יבוא לדיון בממשלה הזאת.

זאב אלקין: יהיה מן הסתם ויכוח, ואז תדעו מה העמדה של הרוב בממשלה הזאת.

זאב אלקין: עד אז נציגי הממשלה יבטאו פה את עמדותיהם האישיות, כפי שנכון לעשות בתהליך הדמוקרטי.

מיכל רוזין: לא, הממשלה לא יכולה לומר עמדות שונות.

מיכל רוזין: לממשלה יש עמדה אחת, יש כאן קווי יסוד.

מיכל רוזין: אתה מדבר פה לא בשם חבר הכנסת אלקין, אתה סגן שר החוץ שעונה לנו בשם הממשלה.

זאב אלקין: לכן בממשלה הזאת, לכן באותה ממשלה אחת יש, למשל, תובנה מאוד ברורה, שאי-אפשר יותר להמר על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, מה שעשינו לצערי לא פעם ולא פעמיים ב-20 השנים האחרונות, מאז שעלינו על הנתיב הזה של הסכמי אוסלו.

זאב אלקין: חשבנו אז, לפחות חלק גדול בציבור הישראלי חשב, שזה יביא ליותר שלום ושזה יביא ליותר ביטחון.

זאב אלקין: המספרים מדברים בעד עצמם.

זאב אלקין: מאז שעלינו על הנתיב הזה נהרגו מידי טרור פלסטיני יותר מ-1,500 ישראלים; ב-45 שנים עד אז – רק 1,000.

זאב אלקין: זה לא מדבר בעד עצמו?

זאב אלקין: המספרים האלה לא מדליקים אצלנו נורה אדומה?

מיכל רוזין: התשובה שלך מדברת בעד עצמה.

זאב אלקין: זה מדליק נורה אדומה והממשלה הזאת חייבת לקחת את זה בחשבון.

מיכל רוזין: אתם לא רוצים שום פתרון מדיני.

מיכל רוזין: תגידו את האמת לאזרחים – – –

זאב אלקין: לכן, הדבר היחיד שמצער אותי, שהדברים שפעם, בבית הזה – – –

מיכל רוזין: יש לכם עמדה שונה משלי – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין, חברת הכנסת רוזין, קריאת ביניים – – –

מיכל רוזין: הוא לא מרמה רק אותי, הוא גם מרמה אותך.

מיכל רוזין: זאת הבעיה, הוא מרמה את כל האזרחים – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, חברת הכנסת רוזין, תשאירי לי את – – –

מיכל רוזין: – – כי הוא לא אומר את עמדת הממשלה.

מיכל רוזין: צריך להגיד כאן את עמדת הממשלה.

מרדכי יוגב: רוב האזרחים תומכים בעמדתו, כך אומרים כל הסקרים.

מרדכי יוגב: הם מבינים שהדרך שלך מביאה להרוגים, מובילה לקורבנות.

מיכל רוזין: אבל השאלה – – – מה הממשלה אומרת?

מיכל רוזין: מה הממשלה אומרת, חבר הכנסת יוגב?

מיכל רוזין: מה ראש הממשלה אומר?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת יוגב.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין.

מרדכי יוגב: – – –

מיכל רוזין: – – –

משה זלמן פייגלין: אוקיי, אני מבקש להמשיך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

קריאה: הם לא יודעים, הם לא יודעים.

קריאה: מה הם רוצים ממך, מיכל?

זאב אלקין: רוב הבוחרים שבחרו בממשלה הזאת, חבר הכנסת שמולי, אגב, גם בחלק מהמפלגות שלצערי יושבות היום באופוזיציה, בוודאי ובוודאי לא רצו, למשל, ירושלים מחולקת.

זאב אלקין: מפלגת יש עתיד הלכה לבחירות עם אמירה מאוד ברורה של ירושלים שלמה ומאוחדת.

זאב אלקין: אמר את זה מנהיג המפלגה הזאת וקיבל על זה 19 מנדטים מהציבור.

איציק שמולי: זאת הדרך שלכם – – –

זאב אלקין: אתם אמרתם דברים שונים וקיבלתם 15 ו-15, זה פחות מ-19.

מיכל רוזין: אל תגיד – – –

זאב אלקין: חברת הכנסת רוזין אמרה את מה שהיא אמרה וקיבלה שישה מנדטים, מה לעשות.

זאב אלקין: שישה מנדטים זה עוד פחות מ-15.

מיכל רוזין: – – –

זאב אלקין: אלה המספרים של הציבור הישראלי.

זאב אלקין: בציבור הזה יש רוב ברור היום, והוא גם רוב ברור בכנסת הזאת, שלא מוכן יותר להמר על הביטחון, שלא מוכן לוותר על בקעת-הירדן, שלא מוכן לחזור לגבולות 67'.

זאב אלקין: זה הרוב הברור בציבור הישראלי וזה רוב ברור בכנסת הזאת.

מיכל רוזין: אז תגיד את זה, אז תגיד את זה.

משה זלמן פייגלין: הנה הוא אמר את זה.

זאב אלקין: תשלימו עם המציאות הזאת.

מיכל רוזין: תגיד, זאת עמדתי האישית ולא של הממשלה.

מיכל רוזין: הם ממשיכים לרמות.

זאב אלקין: אתם יכולים לצעוק, אתם יכולים לא לאהוב את זה, אתם יכולים ללכת להתייעץ עם אבו מאזן ולבקש ממנו תשובות ופתרונות.

זאב אלקין: שום דבר לא יעזור, כי הציבור – – –

נחמן שי: אל תשלח אותנו לאבו מאזן.

נחמן שי: אנחנו הולכים לראש ממשלת ישראל, לא לאבו מאזן.

נחמן שי: אנחנו עובדים פה ולא שם.

נחמן שי: אנחנו מדברים מאינטרס ישראלי ולא מאינטרס פלסטיני.

זאב אלקין: האינטרס הישראלי, חבר הכנסת שי, זה בראש ובראשונה לראות מה נמצא באותו הסכם מסגרת, ולא להגיד שבגלל שהוא אמריקני תקבלו אותו.

זאב אלקין: האינטרס הישראלי – – –

נחמן שי: אני יכול לתאר לך אותו בלי לדעת אותו.

נחמן שי: אתה יודע כמוני מה יש בפנים.

זאב אלקין: האינטרס הישראלי זה להמשיך בקונסנזוס שעשרות שנים היה בבית הזה, ורק בשנים האחרונות אתם בורחים ממנו.

זאב אלקין: דברים שלמנהיגי המפלגה שלכם ההיסטוריים, בימיה הטובים, כי אז יותר אנשים הצביעו לה וברור למה, היו ברורים מאליהם: שעל בקעת-הירדן לא מוותרים, שלגבולות 67' לא חוזרים.

זאב אלקין: איפה הימים האלה?

איציק שמולי: פעם גם אתם הבטחתם צדק חברתי.

זאב אלקין: מה היום כבר ההבדל בין העמדה שלכם לעמדה של מרצ?

זאב אלקין: אפס הבדל.

איציק שמולי: זה המפלגה שלך, חמשת המ"מים, לא?

איציק שמולי: אל תטיף לנו על מנהיגי העבר שלנו, תעשה לי טובה.

זאב אלקין: אני מדבר על הקונסנזוס שהיה בבית הזה, שראה את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל מול עיניו.

איציק שמולי: היה גם קונסנזוס על דיור, על רווחה.

זאב אלקין: חבל מאוד שאתם לא ממשיכים את הקונסנזוס הזה.

זאב אלקין: והציבור מעניש אתכם בקלפי, וימשיך להעניש אתכם בקלפי גם בבחירות הבאות, כל עוד אתם לא תפקחו עיניים ולא תבינו שהציבור התפכח הרבה יותר מהר מכם – –

מיכל רוזין: – – –

איציק שמולי: – – –

זאב אלקין: – – והציבור היום לא קונה אשליות, ומה שהציבור רוצה – הוא רוצה ממשלה שתגן על האינטרס הביטחוני שלו, ולא תהמר עליו, לפחות לא בצורה – כפי שעשינו את זה ב-20 השנים האחרונות.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, סגן השר.

משה זלמן פייגלין: מה אתה מציע, לא אמרת.

זאב אלקין: אני בהחלט, בשם הממשלה, לא מתנגד לדיון בנושא הזה, אם במליאה ואם בוועדה.

זאב אלקין: כמה שיותר ידונו בסוגיה הזאת, וכמה שיותר הציבור ישמע את מה שיש לכם להגיד, כך יהיו לנו יותר קולות בקלפי בבחירות הבאות.

זאב אלקין: תודה רבה.

נחמן שי: ניפגש בקלפיות.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, סגן השר זאב אלקין.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה נוספת – מסעוד גנאים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

משה זלמן פייגלין: דקה בבקשה.

קריאות: – – –

מסעוד גנאים: לא נכנסים לחוץ וביטחון.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: אדוני, אני לא מציע ועדות, אני רוצה להביע את עמדתי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו אחרי הדעות בנושא הוועדות.

משה זלמן פייגלין: כן.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אולי זכות דיבור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, החולה, אי-אפשר, הוא לא יחלים, שום תרופה לא תועיל לו אם הוא לא מודה, אם הוא לא מכיר בזה שהוא חולה, שיש לו מחלה.

מסעוד גנאים: איך ממשלה שכל קברניטיה, כל מי שנואמים, אומרים שהם שם אינם כובשים, וזאת ארץ האבות – איך הם בסוף ייסוגו משם ויעשו שלום?

מסעוד גנאים: בקשר לאהבה שהתגלתה, שאנחנו אוהבים, כמה אוהבים, את המדינה.

מסעוד גנאים: אז אני מזמן הצעתי לחברים שלי, יש איזה שיר, של חיים משה, שאומר: "תודה על כל מה שבראת, תודה על מה שלי נתת".

מסעוד גנאים: כל ערבי ישים את זה באוטו שלו כל בוקר, כדי לשמוע כל יום, כל בוקר, כדי שנכיר באמת כמה טוב, כמה גן-עדן יש לנו פה.

מסעוד גנאים: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מיקי לוי: – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, הבעת דעה מהמקום.

מיקי לוי: האמת היא שלא רציתי להתערב במה שהולך כאן היום במליאה; אני די משועשע ממה שקורה, ואפילו נהנה.

מיקי לוי: עליתי כדי לברך את צוערי בה"ד 1, שהגיעו לבקר אותנו; ברוכים הבאים והמשך דרך מוצלחת.

מיקי לוי: בהצלחה ותודה רבה לכם.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מיקי לוי.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא ברור לי למה כל המשא-ומתן הזה כל כך סודי, מה זה, תפילה של לחש, שאף אחד לא שומע?

נסים זאב: אסור שאחר ישמע שמא יתבלבל באמצע התפילה?

נסים זאב: הרי בסופו של דבר "סוף דבר הכל נשמע".

נסים זאב: אני מבקש מחברי חברי הכנסת הערבים – לומר להם דבר אחד: אתם פשוט מנותקים מרחשי הלב של הציבור שלכם, הפלסטינים, מה הם באמת רוצים.

מסעוד גנאים: תייצג אותם.

נסים זאב: אני אומר לך, אני מכיר אותם יותר ממך; אני לא מייצג אותם, אבל אני מכיר אותם יותר ממך.

נסים זאב: הם לא רוצים את אבו מאזן, שימשיך להיות המנהיג שלהם.

נסים זאב: הם לא רוצים מדינה פלסטינית, הם מעדיפים להישאר במציאות הנוכחית, ולהמשיך עוד ועוד לנהל משא-ומתן.

באסל גטאס: טוב שיש לנו – – –

נסים זאב: הפחד שלי, אגיד לך את האמת, שראש הממשלה שלנו – –

אחמד טיבי: אתה מרגיש טוב?

נסים זאב: כן, מאה אחוז.

משה זלמן פייגלין: לא רק שהוא מרגיש טוב, הוא גם צודק.

משה זלמן פייגלין: אני יכול להעיד שהוא צודק.

נסים זאב: – – ראש הממשלה שלנו – אני קצת יכול לומר לכם שהוא לא לחיץ, וכל הנושא הזה של המשא-ומתן יכול להימשך עוד ועוד.

נסים זאב: אבל אתם עושים עוול לאבו מאזן, שאתה כל כך קרוב אליו, ואתה, טיבי, אתה הכי קרוב אליו; תדע לך שכל פעם שאתה מעלה את הסוגיה הזאת אתה גורם לו עוול, אתה סתם מלחיץ אותו.

נסים זאב: אני אומר לך, אתה לא יודע מה שאתה עושה לו.

נסים זאב: לציבור שלך מילא, אתה פוגע בו, זה בניגוד לרצונו, אבל למה אתה משגע את אבו מאזן?

משה זלמן פייגלין: תודה לך, הזמן עבר.

נסים זאב: לא, עוד שנייה.

נסים זאב: ברצינות עכשיו, אני אומר לך, לא ראש הממשלה ולא אבו מאזן רוצים את ההסכם הזה, שנקרא הסכם מסגרת של קרי.

נסים זאב: אין להם ברירה, אבל איך אפשר להעיף אותו מהפרצוף הם לא יודעים.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב את הדיון כאן.

יעקב מרגי: שמעתי את נאומו של חברי חבר הכנסת מוטי יוגב.

יעקב מרגי: אני רוצה לחסוך לו את מה שחוו חבריו – הוא חבר כנסת חדש.

יעקב מרגי: הנאום האופטימי, של שתי הגדות, לכאורה – לא השתמשת בביטוי הזה.

יעקב מרגי: אבל אני לא יודע, אני מנסה לזכור את נאום בר-אילן של ראש ממשלת ישראל, שפעמים בודדות בקדנציה הרגשנו שיש לנו ראש ממשלה באיזה נושא מסוים כלשהו.

יעקב מרגי: הוא דיבר בנאום בר-אילן, על מה הוא דיבר?

יעקב מרגי: אני תמיד חוזר על זה.

יעקב מרגי: כשהוא דיבר על שתי מדינות לשתי עמים, איפה הוא התכוון לשים את המדינה השנייה?

יעקב מרגי: לבנות איים אוסטרליים בים התיכון?

יעקב מרגי: אני לא מבין, יושבים אתו בממשלה, נותנים את הגב כדי שהפלטפורמה – אני לא יכול לשחק בנדמה לי.

יעקב מרגי: רבותי, הייתם בסרט הזה, חטפתם – חטפתם מכה כואבת ונואשת שעד היום לא הגלידה.

מיקי לוי: – – –

יעקב מרגי: לא, אבל אני לא מרים דגל, פה אני לפחות יושב בצניעות.

יעקב מרגי: אני פה חבר בממשלה הזאת, יושב פה ולא יודע על מה דיבר ראש הממשלה?

יעקב מרגי: נו, בחייכם.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם אני ישבתי בצד בשקט, והיה כיף לראות את הבלגן.

דב ליפמן: אבל שמעתי מה שאומר חבר הכנסת גנאים, ואני רציתי פשוט להתייחס אליו.

דב ליפמן: להגיד שבן-אדם שאוהב את יהודה ושומרון – ורואים את ההיסטוריה והמבט התנ"כי במקומות האלה – בן-אדם כזה לא יכול להסכים להסכם או לשאוף לשלום, זה לא נכון.

דב ליפמן: אני חושב שכולנו שבעד המשא-ומתן בנוגע להסכם.

דב ליפמן: זה כואב – –

מסעוד גנאים: – – –

דב ליפמן: רגע.

דב ליפמן: – – זה כואב, וזה לא יהיה קל, אבל נעשה את זה בעד שלום.

דב ליפמן: אבל חס וחלילה להגיד שאנחנו לא אוהבים את המקומות האלה, ושאנחנו לא רואים אותם כמקומות שלנו לאורך כל ההיסטוריה בתנ"ך.

דב ליפמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: זה כולל בית-שמש, אני מניח.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, תודה, חבר הכנסת ליפמן.

משה זלמן פייגלין: אחרון מביעי הדעה, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש דברים שברור שהם דיבורי סרק, כל הדיבורים של נתניהו על הסדר מדיני נועדו להרוויח זמן, נועדו לגרום למציאות שבה יתמשך המשא-ומתן, אבל אין שום רצון אמיתי להגיע במשא-ומתן הזה לתוצאות.

דב חנין: אני לא אומר מתוך השערות; אני לא נמצא בתוך החדר, אבל אני רואה את המעשים, והמעשים ניכרים לא רק אצלנו, הם ניכרים אצל הפלסטינים, וכל העולם, אדוני סגן שר החוץ, רואה ונוכח במו עיניו.

דב חנין: כאשר הממשלה בונה בגושי ההתנחלויות, ומחוץ לגושי ההתנחלויות, ובונה עוד, ובונה עוד, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי לפני, איפה רוצים שתקום המדינה הפלסטינית, באוסטרליה, או על הירח?

דב חנין: התשובה שלי, אגב: בשום מקום.

דב חנין: ראש הממשלה הזה מתכוון לשתי מדינות לשני העמים בדיוק כמו שהוא מתכוון לצדק חברתי; שני הדברים לא יהיו בקדנציה שלו.

דב חנין: אבל אפרופו העניין הזה, הממשלה מעבירה מסר מאוד מאוד מסוכן באמצעותו של שר החוץ לאזרחים במדינת ישראל, האזרחים הערבים, והמסר הזה הוא פשוט מסר הרסני ומסוכן.

דב חנין: אני מציע לכל אחד מכם, חברי הכנסת, גם חברי הכנסת מהקואליציה – תיסעו, תסתובבו בארץ, תיפגשו עם האזרחים הערבים.

דב חנין: תיסעו לטייבה, עירו של חבר הכנסת אחמד טיבי, תשמעו מה אנשים שם אומרים ברחוב.

דב חנין: מה זה, הולכים להעביר אותנו?

דב חנין: אנחנו סחורה?

דב חנין: אף אחד לא שואל, אף אחד לא מתעניין, פעם החליטו פה, פעם החליטו שם, פעם אזרחים מסוג ב' במקום אחד, פעם אזרחים מסוג ג' במקום אחר – מה זה?

דב חנין: זו התייחסות לא רצינית, מסוכנת, והגיע הזמן שהיא תיפסק.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין, היית אחרון מביעי הדעה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אני מבין שיוזמי ההצעה לסדר-היום מעוניינים להעביר לוועדה, אני צודק?

משה זלמן פייגלין: אנחנו עכשיו נצביע על המשך דיון בוועדה.

משה זלמן פייגלין: בוועדת הכנסת יש הרבה דוברים, ועדת הכנסת תחליט.

מיקי לוי: לא, שוב יצביעו בוועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: המשך הדיון בוועדה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אבל לא רוצים בוועדת חוץ וביטחון.

מיקי לוי: זה לא נושא להם.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד העברת המשך הדיון לוועדה – 19, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: הנושא יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט באיזו ועדה הנושא ימשיך ויידון.

אחמד טיבי: או ועדת המעקב.

משה זלמן פייגלין: בוועדת המדע.

משה זלמן פייגלין: אולי בחלל נקים מדינה פלסטינית.

משה זלמן פייגלין: משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים

משה זלמן פייגלין: ההצעה הבאה לסדר-היום: משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים, מס' 2169, של חבר הכנסת נסים זאב.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תתפלאו לשמוע שאחמד טיבי הוא הראשון שתומך בחוק הזה, ואז הוא הצטרף אלי והסכמנו שיש פליטים פלסטינים ויש פליטים יהודים, אבל איך הטיפול בהם?

נסים זאב: בזה אנחנו חלוקים.

נסים זאב: אבל בכל אופן, הנושא הזה חייב להיות נדון – – –

משה זלמן פייגלין: אני רק חייב לתקן אותך ואני אעצור לרגע את הזמן, שזה לא יהיה על חשבונך.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שזו טעות להתייחס ליהודים שגורשו מארצות ערב כאל פליטים.

משה זלמן פייגלין: הם מגורשים, הם שבו לארצם, זו ארצם.

משה זלמן פייגלין: כי אחר כך יבוא חבר הכנסת טיבי ויגיד לך: אין שום בעיה, אתם תחזרו לעיראק – – –

נסים זאב: טוב, שמענו את הבדיחה הזאת ואני מתייחס לזה בהמשך.

אחמד טיבי: אמרתי את זה.

אחמד טיבי: אמרתי את זה כבר.

נסים זאב: הלוא הוא אומר את זה כל הזמן, ואני בדיוק עונה לו לאותן נקודות.

אחמד טיבי: פליט אמור לחזור לארצו.

משה זלמן פייגלין: הוא צודק, אגב.

משה זלמן פייגלין: אי-אפשר לקרוא להם "פליטים".

נסים זאב: אי-אפשר להוציא מההגדרה הבין-לאומית שיש פליטים פלסטינים ויש פליטים יהודים.

נסים זאב: זה קיים.

משה זלמן פייגלין: אבל אם אתה פליט – – –

נסים זאב: אז רגע, רגע, תן לי לדבר.

משה זלמן פייגלין: סליחה, סליחה.

נסים זאב: אם אתה לא מחשיב את הזמן, אני מוכן להתייחס לנקודה הזאת.

אחמד טיבי: מותר ליושב-ראש, מותר ליושב-ראש.

ישראל אייכלר: יהודי יכול להיות פליט בארצו.

נסים זאב: ב-2010 אני הבאתי הצעת חוק לשמירה על זכויותיהם, לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, ומטרתו של החוק לשמור על זכויותיהם, ופיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון.

נסים זאב: זה נוסח החוק.

נסים זאב: תסכים עם זה, לא תסכים עם זה, זו הצעת החוק.

נסים זאב: אבל מה זה פליט יהודי יוצא ארצות ערב?

נסים זאב: מי שמתקיימים בו התנאים: הוא אזרח ישראל, לרבות אם היה תושב ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה; סעיף 2 – הוא היה תושב באחת מארצות ערב, ועזב אותה בין היתר בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה; 3 – אם הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו.

נסים זאב: מה זה רכוש?

נסים זאב: זה כולל מקרקעין, מיטלטלין, כספים, זכויות, כל רכוש שהממשלה הגדירה.

נסים זאב: אני מתייחס לסעיף המרכזי, של ניהול משא-ומתן להשגת שלום, וכולנו רוצים את השלום, עכשיו כולם מדברים על השלום: במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית בארצות אלה.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על רכוש, זה לא רק רכוש פרטי של אדם פרטי, גם של קהילות, כשאנחנו מתייחסים לבתי-כנסת וכדומה.

נסים זאב: עד כאן זה ברור.

נסים זאב: תרצה, תקרא לזה "פליטים".

נסים זאב: אולי זה בניגוד לדעתך, אבל זה חוק שאני אומר לך שלקח לי כמה שנים לשכנע בו את ראש הממשלה, כדי שבמסגרת המשא-ומתן שלנו היום אנחנו נעלה את זה.

נסים זאב: ומה קורה בפועל?

נסים זאב: מזכיר המדינה האמריקני מקיים מסע דילוגים אינטנסיבי להחיות את המשא-ומתן לשלום – –

עיסאווי פריג': מה זה קשור לפליטים?

נסים זאב: תכף תשמע.

נסים זאב: תאמין לי, תשמע עד הסוף, תבין מה הקשר.

נסים זאב: – – ומקיים שיחות רצופות עם השותפים הקואליציוניים – אפילו שמעתי שעם אריה דרעי הוא נפגש עוד מעט – על-פי ההסכם הקואליציוני, להשיג הישגים בשיחות השלום עם הפלסטינים.

נסים זאב: הממשלה מתעלמת מהמאבק של הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים על-פי חוק פיצויים לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת תהליך השלום.

נסים זאב: אדוני, אם נדמה לך שזה לא הזמן לעמוד על הנושאים האלה, אז אני אומר לך, אין זמן אחר.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתך לגמרי.

משה זלמן פייגלין: אני רק אומר, תקרא להם "מגורשים".

נסים זאב: לא אקרא לזה "מגורשים", כי ההגדרה הבין-לאומית היא "פליטים" וזו ההגדרה של פליט.

נסים זאב: יש הגדרה בחוק, גם הנושא של פליטים יוצאי מדינות ערב.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, כל אלה שברחו, אני מתייחס לזה בהמשך – נכון שיש מגורשים בעל כורחם ויש כאלה שעזבו מרצון.

נסים זאב: זה נושא שאני אתייחס אליו בהמשך, אבל ההגדרה היא כן "פליטים", מה לעשות.

משה זלמן פייגלין: מבחינה ממונית זה לא משנה שום דבר.

נסים זאב: לא ממונית, מבחינת החוק, ההגדרה – – –

משה זלמן פייגלין: גם אם אני חי בארצות-הברית על "גרין קארד", ואני תושב ישראל, אסור לגרש אותי מביתי בארצות-הברית ולגזול אותו, ולעשות לי מה שעשו לי, וזכותי לתבוע את מה שלקחו ממני.

נסים זאב: נכון, אין חולק.

משה זלמן פייגלין: למה לתת לחבר הכנסת טיבי לעלות עכשיו לדוכן ולטעון: אם אתה פליט, אז זאת אומרת שאתה לא שייך לפה, אתה שייך לשם.

משה זלמן פייגלין: אתה בעצמך בעצם בא ואומר, אני שייך לשם.

נסים זאב: לא, לא זה, לא זה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לזה בהמשך.

נסים זאב: אתה לא נותן לי פשוט – – –

משה זלמן פייגלין: בסדר גמור.

משה זלמן פייגלין: לא, לא, אני מוסיף לך את כל הזמן, אל דאגה.

נסים זאב: אם תוסיף לי כמה דקות – 865,000 יהודים גורשו מארצות ערב עם קום המדינה; גורשו, לא עזבו, לאחר מסע של עינויים ורדיפות והלאמת נכסים, ומחצית מהאוכלוסייה בישראל היום הם בדיוק הצאצאים של הפליטים.

נסים זאב: על הכנסת לקיים דיון על הפרת הזכויות של הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב במסגרת המשא-ומתן המדיני המתקיים כעת והמתחייב על-פי חוק, ועל כך שעל-פי סקר שנערך ביוזמת הקונגרס היהודי העולמי, המודעות הציבורית לסוגיה כמעט אינה קיימת.

נסים זאב: הייתה גם כתבה לא מזמן, לפני אולי שבועיים או שלושה, בעיתון "מעריב", של בן-דרור ימיני.

נסים זאב: הוא אמר שלפני כמה ימים, כך הוא כותב, בכנס של הקונגרס היהודי העולמי, נשאלה שרת המשפטים אם במסגרת המשא-ומתן היא עוסקת גם בנושא הפליטים היהודים מארצות ערב.

נסים זאב: התשובה הייתה כן, אבל אין קשר בין בעיית הפליטים היהודים לפלסטינים, והקשר הוא למדינות ערב.

נסים זאב: העובדה היא שגם דיפלומטים ישראלים וגם הנציגים הבכירים ביותר של ישראל אינם אומרים דברים ברורים ונחרצים בנוגע לסוגיית הפליטים היהודים, וכל הסוגיה הזאת, לצערי, הוזנחה והופקרה במשך עשרות שנים על-ידי כל ממשלות ישראל.

נסים זאב: הפלסטינים, לעומת זאת, ניפחו את סוגיית הפליטים, והצליחו להדביק לישראל פשע נגד האנושות.

נסים זאב: התוצאות הן בהתאם: הדיפלומטים של ישראל מתקשים לומר שגם אם היה גירוש במהלך המלחמה, הרי שבאותן שנים חילופי אוכלוסיות היו דבר מקובל ונורמטיבי; הם מתקשים לומר ששורה של מנהיגים ערבים – למשל, אתה בוודאי יודע שעבדאללה מלך ירדן ונורי אל-סעיד, שהיה ראש ממשלת עיראק, וגם חוסני אל-זעים שהוא שליט סוריה וגם מנהיגים אחרים של ערביי פלשתינה, הם תמכו ברעיון הטרנספר וחילופי האוכלוסייה.

נסים זאב: ולצערי, הדיפלומטים שלנו מתקשים לומר שמתוך עשרות מיליוני פליטים משנות ה-40, אף אחד אינו פליט היום למעט הפלסטינים.

נסים זאב: הם מתקשים לומר שאף אחד מאותם עשרות מיליוני עקורים בכפייה לא קיבל זכות שיבה.

נסים זאב: וכן, שיהודי ארצות ערב נושלו על לא עוול בכפם יותר מערביי פלשתינה.

נסים זאב: ואני שוב אומר: אני לא שולל את הזכויות של הפלסטינים בעניין הזה.

נסים זאב: שתבינו, אני בא ואומר, במסגרת המשא-ומתן, כאשר אתה מדבר זכויות מול זכויות, אתה צריך להעלות את הזכויות של שני העמים.

נסים זאב: אני רוצה לומר ולהזכיר לכולם שבעבר זכתה ציפי לבני למטחים של ביקורת כאשר אמרה שהפלסטינים צריכים למחוק את הנכבה מהלקסיקון שלהם.

נסים זאב: הם אינם אמורים לשכוח ברמה האישית, כי יש להם את הכאב; הם חייבים לשכוח ברמה הפוליטית, משום שהאחריות לנכבה מוטלת על הצד שסירב להצעת החלוקה ועל מי שעודד את הפלסטינים לעזוב.

נסים זאב: האחריות לנכבה מוטלת על אלה שאמרו שוב ושוב שיהודי ארצות ערב ישלמו את המחיר.

נסים זאב: זו לא התעמולה הציונית שטוענת זאת, אלא מנהיגי ארצות ערב בכבודם ובעצמם.

נסים זאב: כפי שהזכרתי, ח'אלד אל-עאזם, שהיה ראש ממשלת סוריה: מאז 1948 אנחנו דורשים את שיבת הפליטים לבתיהם, אבל אנחנו בעצמנו – הוא אומר – עודדנו אותם לעזוב.

נסים זאב: אמר את זה נורי אל-סעיד.

נסים זאב: הוא אומר: אנחנו עודדנו אותם לעזוב את ארץ פלשתינה, כמו שהוא הגדיר אותה, כשהוא היה ראש ממשלת עיראק.

נסים זאב: הוא אמר: אנחנו נוכל למחוץ את מדינת ישראל עם הרובים שלנו, ונשמיד כל מקום שבו היהודים מחפשים מקלט.

נסים זאב: אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, כי חשוב לי להמשיך את הנקודות המרכזיות.

נסים זאב: במשך עשרות שנים הזניחה מדינת ישראל את הנכבה היהודית.

נסים זאב: עשרות שנים אין דוברים ישראלים ששמים את הנושא הזה בסדר-היום הציבורי, לא על שולחן המשא-ומתן – אפילו הקונגרס האמריקני קיבל החלטה בנושא עוד לפני הכנסת; ב-2007 קיבל את ההחלטה.

נסים זאב: וזו הסיבה, לצערי, ששרת החוץ שמנהלת את המשא-ומתן מטעם מדינת ישראל, ממשיכה גם היא במסורת הישנה והלקויה של השכחת הנושא.

נסים זאב: אני חושב שזה הזמן להעלות את הנושא.

נסים זאב: רגע אחד.

נסים זאב: אני רוצה לדלג פה, כי יש פה עוד הרבה נושאים.

נסים זאב: ההתמקדות הבין-לאומית בפליטים הפלסטינים היא עיוות היסטורי ומשפטי ממדרגה ראשונה, וגם מבחינה אסטרטגית ומדינית.

נסים זאב: בלי להפחית מחומרת הבעיה של הפליטים הפלסטינים או לבטלה, אי-אפשר להשוות את הנסיבות שגרמו לבעיית הפליטים הפלסטינים מצד אחד ולבעיית הפליטים היהודים מצד שני.

נסים זאב: העובדות ההיסטוריות הן שרוב הפליטים הפלסטינים הדורשים זכות שיבה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה שהזכרת – רוב הפליטים הפלסטינים שדורשים זכות שיבה ברחו מבתיהם בעקבות הסתה של מנהיגי ערב, אשר קראו להם לעזוב את בתיהם – אלה הן העובדות – עד שהמדינה היהודית תובס.

נסים זאב: הם האמינו שהם יביסו את מדינת ישראל, והם יחזרו בכוח.

נסים זאב: חלק קטן עזב מפחד המלחמה, שהחלה עם פלישת ארצות ערב.

נסים זאב: לעומת זה, הפליטים היהודים עזבו את בתיהם ואת נכסיהם עקב נקמה ומסע מכוון מצד ממשלות ערב, אשר החרימו את הנכסים שלהם והשתמשו בהם למטרת המלחמה נגד האויב הציוני, ביטלו את האזרחות שלהם, רדפו ועינו אותם, ושללו מהם את כל זכויות האדם ללא עוול בכפם.

נסים זאב: כפי שסיכם שר החוץ לשעבר של קנדה, פרופסור קוטלר: בלי חקר האמת לא יהיה צדק, ובלי צדק לא יהיה שלום בר-קיימא.

נסים זאב: וכפי שציינו, משתתפי הדיונים שקיימנו בנושא, החדרת תודעת נושא הפליטים היהודיים מארצות ערב גם מהווה כלי יעיל למאבק נגד הדה-לגיטימציה שנעשית היום ברחבי העולם.

נסים זאב: כי אם אנחנו לא נעלה את הנושא הזה, ימשיכו לומר שאנחנו כובשים.

נסים זאב: כדי להגיע לשלום אמת יציב ובר-קיימא, יש צורך בחיבור של החסד והאמת, הצדק והשלום.

נסים זאב: כאשר הצדק ההיסטורי הזה יבוא לידי ביטוי בהעלאת הנושא על-ידי ממשלת ישראל, הקוורטט והעולם כולו, אז ישכילו לעשות חסד עם הפליטים משני הצדדים, על-ידי גילוי האמת, גם של הנרטיב של הפליטים היהודים באזור, דבר שיכול לגרום לעשיית צדק לשני העמים, ויבוא שלום על ישראל, על הפלסטינים ועל האזור כולו.

נסים זאב: אני לא בא לשלול את הזכויות, אבל צריכים להעלות את הנקודות האלה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: אבל יש לי שתי דקות נוספות.

משה זלמן פייגלין: הוספתי לך שלוש, לא שמת לב.

נסים זאב: אז עוד דקה.

נסים זאב: היית צריך להודיע לי לפני כן.

משה זלמן פייגלין: הוספתי.

משה זלמן פייגלין: קיבלת הרבה מעבר למה שלקחתי.

נסים זאב: רק דקה.

נסים זאב: רק דקה.

נסים זאב: דקה.

נסים זאב: דקה.

נסים זאב: דקה.

אילן גילאון: – – –

נסים זאב: דקה.

נסים זאב: נוסף על המדיניות המוצהרת של השרה ציפי לבני – – –

משה זלמן פייגלין: לא, חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול להקריא עוד ועוד.

נסים זאב: אני גומר.

משה זלמן פייגלין: אני הוספתי לך הרבה זמן.

נסים זאב: היית צריך להגיד לי דקה לפני כן, אדוני.

נסים זאב: עם כל הכבוד.

משה זלמן פייגלין: טוב.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שאני חייב.

משה זלמן פייגלין: סיים את המשפט בבקשה.

נסים זאב: רק דקה.

נסים זאב: הנושא הכי חשוב: אני רוצה להזכיר לכולם שהאו"ם מתכוון להכריז על שנת 2014 כשנת הפליטים הפלסטינים.

נסים זאב: איפה המדיניות של מדינת ישראל?

נסים זאב: איפה היוזמה לפעול על-פי החוק בעניין הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב?

נסים זאב: הרי הם מוכרים על-ידי האו"ם כפליטים.

נסים זאב: מדוע משרד החוץ אינו דורש במקביל – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: – – שהאו"ם יכריז על שנת 2014 כשנת הפלסטינים והיהודים יוצאי ארצות ערב?

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

משה זלמן פייגלין: אחריו – הבעת דעה נוספת של חבר הכנסת טיבי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקש חבר הכנסת נסים זאב לדבר ולהעלות הצעה לסדר-היום לגבי המשא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים.

זאב אלקין: קודם כול, חבר הכנסת זאב, לצערי אני לא יכול לא לאשר ולא להכחיש אם הנושא הזה נמצא על שולחן המשא-ומתן, כי כידוע, המחויבות שהצד הישראלי לקח על עצמו היא לשמור על חיסיון מוחלט על המשא-ומתן, והצד הישראלי דבק במחויבות הזאת, מה שאי-אפשר להגיד על הצד הפלסטיני; אני שומע שאבו מאזן חולק בקלות עם חבר הכנסת טיבי מה כן נדון ומה לא.

זאב אלקין: לכן, לצערי, היות שאנחנו מקיימים את ההתחייבות המדינית שלנו, אני לא אוכל להגיד לך אם זה בפנים או לא בפנים.

זאב אלקין: אבל אם תרצה אתה יכול, בצורה חברית, לפנות לחבר הכנסת טיבי, והוא יפנה, בצורה חברית, לאבו מאזן, והוא בטח יחלוק אתך בעניין הזה, ותעשה עם התשובה הזאת מה שתרצה.

זאב אלקין: אבל לגבי העניין באופן עקרוני, אין ספק – ואני אומר לך זה כעמדתי האישית, וגם עמדת שר החוץ ועמדת משרד החוץ – הנושא הזה חייב להיות חלק חשוב מאוד מתהליך המשא-ומתן.

זאב אלקין: אנחנו בהחלט תומכים בגישה הזאת.

זאב אלקין: זה נושא שצריך להביא לדיון.

זאב אלקין: אגב, אני חולק עליך שמשרד החוץ לא עושה שום דבר בנושא הזה.

זאב אלקין: רק לאחרונה – אתה מכיר את זה היטב כמוני, אפילו יותר טוב ממני – היה כינוס מיוחד בניו-יורק, באו"ם, על הנושא הזה, לפני כחודשיים נדמה לי, או לפני חודש וחצי, בין השאר במידה רבה ביוזמה של השגריר שלנו באו"ם.

זאב אלקין: היה שם שר בכיר מממשלת ישראל שייצג את הממשלה.

זאב אלקין: לכן זו טעות להגיד שמשרד החוץ לא עוסק בנושא הזה.

זאב אלקין: הוא עסק בו ועוסק בו.

זאב אלקין: עסק בזה קודמי, סגן שר החוץ דני אילון, ומשרד החוץ ממשיך לעסוק בזה.

זאב אלקין: זאת הגישה גם של השר, כפי שאמרתי, ואכן, דעתנו היא שזה צריך להיות על שולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: יש לי רק עוד הערה לשונית אחת להוסיף בעקבות ההערה שלך, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני חושב שצדק חבר הכנסת נסים זאב שאמר שיש מונח בין-לאומי – של המשפט הבין-לאומי – "פליטים", ולכן הוא בכוונה משתמש במונח הזה, עם כל הבעיה של הקונוטציה האידיאולוגית שזה יוצר.

זאב אלקין: אבל אם אנחנו דבקים במשמעות הבין-לאומית של המונח "פליטים", כדאי לנו מאוד לחדד את הטרמינולוגיה שלנו, גם לגבי המקרה שאתה מדבר עליו, וגם – ובעיקר – לגבי המקרה הפלסטיני.

זאב אלקין: כי פליט – –

נסים זאב: – – –

זאב אלקין: – – כי פליט הוא מי שהוא עצמו נאלץ לעזוב את מקומו.

זאב אלקין: אותם מספרים שאנחנו שומעים, ואותם דברים שמפחידים אותנו – מיליונים וכו' – לא יכולים להיכנס להגדרה הבין-לאומית של פליטים.

זאב אלקין: אפשר לקרוא להם, במקרה הטוב, צאצאי פליטים.

זאב אלקין: כדי שהם יקבלו מעמד פליטים, לפי כל פרמטר בין-לאומי, ולפי הכללים של בית-הדין הבין-לאומי, צריך קודם לנסות ליישב אותם בארץ מוצאם, ובמידה שזה לא יתאפשר, רק אז, חל על הדור השני ועל הדור השלישי מעמד של פליטים.

זאב אלקין: זה לא נעשה במקרה הפלסטיני.

זאב אלקין: זו קבוצת האוכלוסייה היחידה שעבורה הקימו סוכנות או"ם מיוחדת שאוטומטית מעניקה לדור השני ולדור השלישי, שכבר לא זוכר מאיפה הוא פליט ולמה הוא פליט, וגר בכלל במקום אחר, רחוק מאוד משם, את המעמד הזה של פליטים, ומשמרים את המספרים.

זאב אלקין: בכל מקום אחר, בכל מקרה בין-לאומי אחר, היו מדברים היום לא על 5 מיליון, אלא היו מדברים היום על בקושי 20,000, כי אלה האנשים שחיים.

זאב אלקין: מה לעשות, עבר מאז הרבה מאוד זמן.

זאב אלקין: לכן זאת הטרמינולוגיה הנכונה, שגם על מדינת ישראל להשתמש בה, הסוגיה של צאצאי פליטים משני הצדדים.

זאב אלקין: זה שם את הנושא בהקשר הנכון ובמספרים הנכונים.

זאב אלקין: אבל כנראה למישהו מאוד מאוד נוח להחזיק כאן איזשהו כדור באוויר, ולכן הוא מאוד מאוד מתלהב ואוהב לדבר על הבעיה של הפליטים הפלסטינים, של מיליוני אנשים.

זאב אלקין: דינם, לפי בית-הדין הבין-לאומי, זה לנסות ליישב אותם בארצות שבהן הם נמצאים כיום.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: מה אתה מציע?

זאב אלקין: לגבי הדיון עצמו, אין לממשלה כמובן – אנחנו גם תומכים בגישה לקיים את הדיון בוועדה בכנסת, כל ועדה שהכנסת תחליט, וזו יכולה להיות ועדה מסוימת או אפילו הקמת ועדה מיוחדת לשם כך.

זאב אלקין: על הכנסת להחליט.

זאב אלקין: מבחינתנו, אנחנו לא מתנגדים כממשלה לדיון.

נסים זאב: – – – ועדה משותפת, ויש הסכמה של היושב-ראש.

זאב אלקין: לפי הבנתי והיכרותי עם תקנון הכנסת, כדי להקים ועדה משותפת שלא קיימת היום, צריך לבקש.

זאב אלקין: היא הייתה בכנסת הקודמת.

נסים זאב: בעבר זה היה.

זאב אלקין: הדרך הנכונה לעשות את זה היא לבקש שתי ועדות שונות, לשלוח את זה לוועדת הכנסת ולתת לה לטפל בעניין.

זאב אלקין: היא כבר תדע להוליד ועדה משותפת, במידה שהיא תרצה בכך.

זאב אלקין: אבל אנחנו כממשלה כמובן לא מתערבים בעניינים הסוברניים של הכנסת, איפה זה יידון.

משה זלמן פייגלין: יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה זלמן פייגלין: אתה ביקשת.

אחמד טיבי: הודעה אישית.

אחמד טיבי: אפשר לשלב ביניהן.

משה זלמן פייגלין: לא, לא.

משה זלמן פייגלין: אחרי ההצבעה נחליט.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: תגיד לי מה החלטת.

משה זלמן פייגלין: עמדה נוספת.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לנאום פעמיים.

זאב אלקין: מי אמר שייתנו לך לנאום פעמיים?

אחמד טיבי: לפי התקנון מגיע לי לנאום.

משה זלמן פייגלין: אני קראתי מה שביקשת.

משה זלמן פייגלין: אני לא זוכר שמישהו העליב אותך או משהו כזה.

משה זלמן פייגלין: לא ראיתי דבר כזה.

אחמד טיבי: לא העליב.

אחמד טיבי: אמר: דבריך מגוחכים ובדיחה.

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא התייחס אליך כאל בדיחה, חבר הכנסת טיבי.

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל.

אחמד טיבי: נסים זאב, מה.

משה זלמן פייגלין: אני לא ראיתי שמישהו התייחס אליך כאל בדיחה.

משה זלמן פייגלין: אבל, עמדה נוספת – אתה רוצה, בבקשה?

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, הוא התייחס לזה כאמת – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שלא שמעת, אבל הוא אמר את זה.

משה זלמן פייגלין: אם הייתי שומע, לא הייתי צוחק מהבדיחה.

אחמד טיבי: אתה רשאי לצחוק מהבדיחה, אבל – – –

משה זלמן פייגלין: אם לא צחקתי, סימן שלא הייתה בדיחה.

אחמד טיבי: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אחמד טיבי: בלהט הדברים, כי נכנסת לדברים שלו – מותר לך כיושב-ראש.

אחמד טיבי: סוף-סוף, אני מסכים אתך, חבר הכנסת נסים זאב, ואתה לא יודע כמה אני מסכים אתך.

אחמד טיבי: אכן אני חושב שההגדרה "פליטים" לגבי יהודים שיצאו, גורשו, ברחו, יצאו מרצונם, כפי שאמרת, היא נכונה.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: בדרך כלל, פליט הוא אדם שיצא או הוצא ממולדתו, כלומר ישראל היא לא המולדת שלהם אלא עיראק, אלג'יריה, מצרים, סוריה היא המולדת.

אחמד טיבי: הדין בפליטים הוא ליישב אותם, כפי שאמרתם, בארץ מוצאם, ולפצות אותם.

אחמד טיבי: אז גם הפלסטינים, יש להחזיר אותם למולדתם כי הם פליטים שגורשו מפלסטין, והיהודים שגורשו, על-פי דבריך – אני מסתמך רק על דבריך – מעיראק, ממצרים, מסוריה, ממרוקו וכו', להחזיר אותם וליישב אותם במולדתם, ואגב גם לפצות אותם.

אחמד טיבי: כי חלק מהדברים שלך נכונים, לפעמים היחס אליהם היה שלילי, ובמדינות מסוימות היחס היה חיובי, כמו במרוקו, היום ובעבר.

אחמד טיבי: לכן אני, בהחלט, גם אצביע בעד להעביר את זה לוועדה, כי ההצעה שלך מרתקת, במובן האינטלקטואלי.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

ישראל אייכלר: אפשר דעה נוספת?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

משה זלמן פייגלין: אבל עכשיו רציני ולא בדיחה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בכל הרצינות, היות שחבר הכנסת אחמד טיבי, שידוע ביכולתו הוורבלית והלשונית, השתמש בביטוי "פליטים" שהשתמש בו חברנו חבר הכנסת נסים זאב, כדי לומר שההגדרה הזאת מחיבת לומר שהיהודים צריכים לחזור למולדתם בעיראק ובאיראן – יש לך טעות, אדוני.

ישראל אייכלר: עיראק ואיראן ליהודים היו ארצות מגוריהם, והם גורשו משם, והם אכן פליטים – –

אחמד טיבי: לא זה מה שאמר חבר הכנסת זאב.

ישראל אייכלר: – – אבל ארצם ומולדתם היא ארץ-ישראל.

אחמד טיבי: – – –

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני מסכים עם נסים זאב.

ישראל אייכלר: אבל אמרת שהלשון "פליטים" מחייבת לומר שהמולדת שלהם היא בעיראק.

ישראל אייכלר: לא נכון.

ישראל אייכלר: ארץ מגוריהם הייתה עיראק או פולין, שם הם גרו, שם הם חיו ומשם הם גורשו.

נסים זאב: ארץ מוצאם.

אחמד טיבי: – – –

ישראל אייכלר: נקודה אחת נוספת: פליטים, מחזירים אותם לארצם כאשר בארצם הם יכולים לחיות בשלום ובביטחון.

ישראל אייכלר: בשום מדינה ערבית יהודי לא יכול היום לחיות בביטחון.

אחמד טיבי: מרוקו.

ישראל אייכלר: גם לא במרוקו.

ישראל אייכלר: תשאל את הרבנים שהיו שם עכשיו.

אחמד טיבי: – – –

משה זלמן פייגלין: גם לא באירופה, אגב.

ישראל אייכלר: לכן ארץ-ישראל היא ארץ מולדתם, ועיראק ואיראן – זה היה ארץ מגוריהם.

ישראל אייכלר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אני מבין שחבר הכנסת זאב מבקש להעביר לוועדה משותפת.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע עכשיו מי תומך בהעברת הדיון – – –

ישראל אייכלר: ועדת חוץ וביטחון.

משה זלמן פייגלין: יש גם הצעה: לחוץ וביטחון.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו מצביעים על העברת המשך הדיון לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: תומכים – 14, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: המשך הדיון יועבר לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה הנושא ימשיך ויידון.

אברהם מיכאלי: הנושא נדון כבר בוועדת העלייה והקליטה כמה פעמים, אז בוועדת הכנסת – – –

משה זלמן פייגלין: ועדת הכנסת תחליט.

משה זלמן פייגלין: ועדת הכנסת תחליט אם זו תהיה ועדת העלייה והקליטה, משותפת או חוץ וביטחון או מה שלא יהיה.

משה זלמן פייגלין: הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2161, 2168, 2178, 2186 ו-2187 בנושא: הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל.

משה זלמן פייגלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו ישי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: לרשותך שלוש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי לומר לכם שאשר יגורנו בא לנו.

אליהו ישי: אמרתי כבר בתחילת הדרך, עוד לפני כמה שנים, כשהגיעו לפה לארץ כמה מסתננים, הראשונים – אז כולם מיהרו לבוא ולומר שמדובר בפליטים וכדומה; יכול להיות שהם אמרו את זה בתום לב, אבל מהר מאוד, עם המעגל השני והשלישי או הסיבוב השני והשלישי כבר הבנו כולנו, גם אלו שרצו להבין אחרת הבינו שמדובר במהגרי עבודה.

אליהו ישי: היו כאלה שהעדיפו לומר כל הזמן: פליטים, פליטים, פליטים – לבלבל ולהטעות את כולנו.

אליהו ישי: קודם כול, שיהיה ברור שמדובר במהגרי עבודה.

תמר זנדברג: למה לא מגרשים אותם?

אליהו ישי: נגיע גם לזה.

אליהו ישי: העובדה היא שהגיעו לפה עשרות אלפי מהגרי עבודה.

אליהו ישי: לולא הנחישות שלי, ואני אומר את זה בצניעות רבה, בממשלה הקודמת, לבנות את הגדר – וגם זה היה סיפור ארוך שהתחיל עוד בממשלה הקודמת – –

מיכל רוזין: כל הצניעות – – –

אליהו ישי: – – בממשלת אולמרט, ושם היו דיונים רבים, לבנות את הגדר.

אליהו ישי: זה לא צלח.

אליהו ישי: ממשלת נתניהו הקודמת הוציאה לפועל את בניית הגדר.

אליהו ישי: היה לי מאבק לא קל, וברוך השם הצלחנו.

אליהו ישי: במקביל לבניית הגדר ביקשתי להכין חוק שמי שמגיע לארץ ייכנס לכלא לשלוש שנים, כך שזה יצמצם באופן משמעותי את המוטיבציה לבוא לארץ ולעבור את הגדר.

אליהו ישי: ידוע שגם לגדר של 12 מטר יש סולם של 13 מטר או מנהרות למטה.

אליהו ישי: צריך למנוע, צריך לבלום את המוטיבציה לבוא לישראל.

אליהו ישי: לא רק חקיקה, לא רק גדר – גם אכיפה, קרי לא לאפשר להם לעבוד.

אליהו ישי: היום משרד המשפטים מאפשר להם לעבוד, משום שאין להם מה לאכול והם יפרצו ויגנבו, ולא נחזור על כל הטיעונים.

אליהו ישי: לצד החקיקה ביקשתי לבנות מתקני שהייה.

אליהו ישי: אני מאוד שמח שגם הבקשה הזאת התקבלה.

אליהו ישי: שוב אחרי מאבקים, שוב אחרי דעת קהל ושוב אחרי כל הבלגן הגדול, נבנו מתקני השהייה, בשעה טובה ומוצלחת.

מיכל רוזין: – – – ממש – – –

אליהו ישי: חברים, אין פה הרבה חוכמות.

אליהו ישי: היום זו אולי הפגנה שקטה ושלשום הפגנה רגועה.

אליהו ישי: מחר היא תהיה אלימה.

אליהו ישי: אמרתי הרבה דברים.

אליהו ישי: אמרתי הרבה דברים, ותקפו את אלי ישי על התבטאויות, על האמירות שלו.

אליהו ישי: אמרו שאני חשוך וגזען, מה לא.

אליהו ישי: אבל ידעתי את כל מה שהולך לקרות וצפיתי, ולכן התחלתי לפעול במלוא הכוח, במלוא העוצמה, במלוא המרץ.

אליהו ישי: אם לא הייתי עושה את זה, ובמלוא הצניעות אני אומר, היו פה מאות אלפים.

אליהו ישי: מאות אלפים היו מגיעים לפה ואולי גם מיליון.

אליהו ישי: בכל אגן הנילוס באפריקה יש 300 מיליון נפש.

אליהו ישי: אז מה?

אליהו ישי: רק 1% זה 3 מיליון – ואין מדינת ישראל.

אליהו ישי: אז מה צריך לעשות?

אליהו ישי: מה צריך לחשוב?

אליהו ישי: אין ברירה?

אליהו ישי: לא יכולים?

אליהו ישי: אמרו לי שאי-אפשר לבנות גדר, בנינו גדר.

אליהו ישי: אמרו שאי-אפשר להעביר חוק, העברנו חוק.

אליהו ישי: אמרו שאי-אפשר לבנות מתקני שהייה, בנינו מתקני שהייה.

אליהו ישי: היום אומרים שאי-אפשר להחזיר אותם, אפשר להחזיר אותם.

אליהו ישי: כל מי שאומר לא, הוא פשוט מאבד כבר – ייאוש מראש, ייאוש מדעת.

אליהו ישי: אני לא מבֵין אלה, האנשים שמתייאשים מראש, ואני בטח לא מבין אותם, אלה שמתייפייפים, לבוא ולומר: בוא ונשאיר אותם פה, אנחנו עם יהודי וכו'.

אליהו ישי: זה לא דומה.

אליהו ישי: אין מה להשוות.

אליהו ישי: יש להם מדינה, יש להם בית.

משה זלמן פייגלין: אבקש להתחיל לסיים.

אליהו ישי: עוד לא התחלתי.

אליהו ישי: – – הם ביקשו לבוא לפה, לכנסת – –

קריאה: – – –

אליהו ישי: – – הם ביקשו לבוא לפה, לכנסת, להיכנס לכנסת.

מיכל רוזין: אוי ואבוי, שומו שמים.

אליהו ישי: אני מציע – קודם כול, אני קורא לראש הממשלה, לשר לביטחון פנים – –

תמר זנדברג: לא פעם ראשונה שהם בכנסת.

אליהו ישי: – – ולשר הפנים לקחת אותם באותם אוטובוסים בחזרה למתקני השהייה.

אליהו ישי: כל מקום שהם יפגינו זה תחנת איסוף מצוינת, יוצאת מן הכלל, לאסוף אותם באותם אוטובוסים, להגיע למתקני השהייה, ומשם בטיסה אווירית לבית שלהם.

אליהו ישי: לבית שלהם.

אליהו ישי: אני רוצה להחזיר אותם לבית שלהם ולמשפחה שלהם.

אליהו ישי: לבית ולמשפחה.

אליהו ישי: כל אלה שמתייפייפים ורוצים לרחם עליהם, תרחמו על המשפחה שלהם.

אליהו ישי: יש כאלה שבאו לפה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

אליהו ישי: – – ויש להם אישה וילדים, ולא קיבלו אותם.

אליהו ישי: רק שנייה, ברשותך.

אליהו ישי: ומי שרוצה לכבד אותם בכניסה לפרלמנט, אני הייתי מכבד אותם בכניסה לפרלמנט באריתריאה, בסודאן, בדרום-סודאן.

אליהו ישי: למה הם לא מבקשים שם להגיע לפרלמנט?

אליהו ישי: למה הם לא מפגינים שם, מול הפרלמנט שלהם?

אליהו ישי: אגב, אני חושב, מצד אחד אני קורא לכל המסתננים אולי כן לבוא להפגין בכנסת, שיישארו פה כל יום, לפחות כמה ימים וכמה שבועות התושבים בדרום תל-אביב ינשמו אוויר, יוכלו באמת לחיות שם ולהסתובב חופשי בלילה, ולהחזיר את הביטחון האישי שלהם.

אליהו ישי: אולי שיישארו פה – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ישי.

תמר זנדברג: אתה ישבת – – – אתה מדבר על – – –

אליהו ישי: – – שיישארו פה – אני כבר מסיים – אני מציע להם להישאר פה כמה ימים, רק להביע סולידריות עם תושבי דרום תל-אביב – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

אליהו ישי: – – וששם יוכלו באמת להיות כמה ימים בשקט וברוגע ובביטחון אישי, בביטחון גבוה יותר.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

אליהו ישי: ולכן, אם הם נמצאים פה, כל עוד הם נמצאים פה, מפה לקחת אותם בחזרה לבית שלהם.

אליהו ישי: חברים – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ישי, אמרת את זה כבר.

אליהו ישי: לא, אני רוצה לומר דבר אחד לסיום.

משה זלמן פייגלין: זמנך עבר מזמן.

אליהו ישי: אני אומר דבר לסיום.

אליהו ישי: אני מכיר את הוויכוחים פה, ואני מכיר את הניסיון להיראות יפה ונאור מול אלה שהם לכאורה חשוכים.

תמר זנדברג: עדיף מלהיות – – – גזען – – –

אליהו ישי: אני מעדיף לרחם על תושבי מדינת ישראל, תושבי הדרום ואילת והשכונות.

אליהו ישי: ואני קורא לך, תמר, חברת הכנסת תמר, ולכל מי שחושב או מתייפייף, לבוא ולגור שם, או להסתובב יום-יומיים, ואם הוא לא רוצה לגור שם כי קשה לו לעזוב את הבית, אני הייתי מביא אוטובוס אחד לשכונה שלו, אוטובוס אחד לשכונה.

אליהו ישי: אני מבטיח לך, תמר – –

תמר זנדברג: – – – בפרויקט שיקום השכונות – – –

אליהו ישי: – – שתוך שעה, תוך שעה – –

תמר זנדברג: – – –

אליהו ישי: – – שתוך שעה – תוך שעה תדברי בדיוק כמו אלי ישי.

אליהו ישי: אני מבטיח לך שאם אוטובוס אחד יבוא אלייך לשכונה, אם אוטובוס אחד יבוא אלייך לשכונה, את תוך – – –

תמר זנדברג: למה קיצצת את פרויקט שיקום השכונות – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ישי, עד כאן.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

אליהו ישי: אני לא בממשלה, אני באופוזיציה – –

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי: – – להזכיר לך שאני באופוזיציה, אני לא שר הפנים.

תמר זנדברג: זה קרה בממשלה שלך, זה קרה בקדנציה שלך – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ישי, סליחה.

אליהו ישי: מכל מקום, אני מסיים.

משה זלמן פייגלין: תמר, אני מבקש.

אליהו ישי: תן לי לסיים.

משה זלמן פייגלין: לא לא לא, אני נותן לך לסיים כבר הרבה מעל ומעבר.

אליהו ישי: אני כבר מסיים.

משה זלמן פייגלין: אתה מדבר כמעט פי-שניים מזמנך.

אליהו ישי: אני מבטיח לך שאם אוטובוס אחד של המסתננים יבוא אלייך הביתה, לשכונה – –

תמר זנדברג: אל תתנשא.

תמר זנדברג: אתה לא טוב יותר ולא מוסרי יותר מאף אחד אחר – – –

אליהו ישי: – – את תוך שעה תדברי כמו אלי ישי, ואולי גם הרבה יותר ממנו.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

אליהו ישי: תודה רבה.

תמר זנדברג: למה קיצצת את פרויקט שיקום השכונות, שפגע בשכונות דרום תל-אביב יותר מכל המסתננים יחד?

משה זלמן פייגלין: עוד מעט תדברי.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת זנדברג, עוד מעט יגיע תורך.

אליהו ישי: – – –

תמר זנדברג: זה היה בקדנציה שלך.

אליהו ישי: – – –

תמר זנדברג: – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת זנדברג, עוד מעט תדברי מהדוכן, למה לצעוק מהכיסא?

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להתחיל בדברים שבהם סיים חבר הכנסת ישי, שכבר יצא מהאולם.

דב חנין: דרום תל-אביב – אכן, מצוקה קשה, סבל של התושבים, הזנחה של הרבה מאוד שנים.

דב חנין: אלי ישי מציע ללכת לשם פעם או פעמיים?

דב חנין: אני כמעט כל יום שם, אז שלא יספר לנו מה קורה בדרום תל-אביב.

דב חנין: אבל הגיע הזמן לתת פתרונות לדרום תל-אביב.

דב חנין: במקום להמשיך להתלהם, במקום להמשיך להסית, תנו פתרונות לדרום תל-אביב.

דב חנין: הנה, בניתם עכשיו מתקן כליאה חדש, עולה יותר מחצי מיליארד שקלים.

דב חנין: למה לא משקיעים את הכסף הזה בשיקום שכונות?

דב חנין: ומה מתקן הכליאה הזה, של 3,000 האסירים, שיישארו נמקים שם לנצח לפי התוכנית הממשלתית, מה זה יעזור לעוד 50,000 מבקשי חיים מאפריקה שנמקים ברחובות ובגינות של דרום תל-אביב?

דב חנין: אז חבר הכנסת ישי מדבר אתנו על דרום תל-אביב?

דב חנין: הגיע הזמן שהממשלה תדאג באמת לדרום תל-אביב, הגיע הזמן שהממשלה תיתן פתרונות לדרום תל-אביב, במקום להמשיך להתלהם ולהסית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ראינו בימים האחרונים מחאה מרשימה; אלפים רבים של מבקשי חיים מאפריקה הפגינו בחוצות תל-אביב, והיום הם נמצאים בירושלים.

דב חנין: הם באו לכאן כדי להשמיע צעקה אנושית.

דב חנין: אנחנו צריכים להסתכל עליהם, עמיתי חברי הכנסת, וקודם כול לראות בני-אדם – קודם-כול לראות בני-אדם, שברחו לכאן על חייהם.

דב חנין: אומר חבר הכנסת ישי שאפשר להחזיר אותם לאריתריאה ולסודאן.

דב חנין: הוא היה שר הפנים, כנראה הוא לא מתייעץ עם משרד החוץ; משרד החוץ של ממשלת ישראל – השר ליברמן אומר שאי-אפשר להחזיר אותם כי באריתריאה יש משטר עריצות נורא ובדארפור יש רצח עם.

דב חנין: אז שילמד חבר הכנסת ישי קצת פוליטיקה בין-לאומית ויבין למה הם לא יכולים ללכת לפרלמנט באריתריאה או לפרלמנט בדארפור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המחאה האנושית הזאת הגיעה לכאן, לשערי הכנסת, ואנחנו, קבוצה של חברי כנסת, ביקשנו להזמין כמה ממנהיגי המחאה לכאן, לכנסת, כדי לשוחח אתם, כדי לשמוע אותם, כדי לדבר אתם.

דב חנין: אגב, בין אלה שרצו להשתתף בפגישה הזאת היו גם חברי כנסת עם עמדות הפוכות לחלוטין משלי.

דב חנין: חברת הכנסת איילת שקד מהבית היהודי עמדתה הפוכה לחלוטין לעמדותי, אבל המשותף לשנינו בעניין הזה היה ששנינו רצינו לשמוע.

דב חנין: גם להשמיע, בהחלט, גם להשמיע.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי להביע מחאה חריפה על החלטתו של יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אדלשטיין למנוע את הכניסה.

דב חנין: ההחלטה הזאת, שמנומקת בדאגה לסדר הציבורי במשכן, היא תקדים מסוכן והרסני בהיסטוריה של הכנסת.

דב חנין: אם הכנסת תסגור את שעריה לפני אנשים מעוררי מחלוקת ודיונים מעוררי מחלוקת, אין מקום בכנסת לכנסת.

דב חנין: המקום למחלוקת הוא בתוך הכנסת.

דב חנין: צריך לעשות אותה בצורה ראויה, לפעמים נוקבת, לפעמים קשה, אבל מכובדת.

דב חנין: זו הדרך היחידה להתנהל בדמוקרטיה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

דב חנין: – – בתוך הכנסת הכול, מחוץ לכנסת שום דבר.

משה זלמן פייגלין: תודה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי בעבר היו פה ניסיונות למנוע את נציגי קהילות הלהט"ב מלהגיע לדיוני מצעד הגאווה, והכנסת ידעה לעמוד על המשמר.

דב חנין: היום הכנסת נכשלה – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: – – והכישלון הזה עלול להיות תקדים מסוכן.

דב חנין: הכישלון הזה עלול להיות תקדים מסוכן.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, שעד שתגיע אני אשאל אותך, חבר הכנסת חנין – הרי מדובר בעבריינים, במסיגי גבול.

דב חנין: לא לא, הם לא – – –

משה זלמן פייגלין: למה הכנסת צריכה להכניס עבריינים?

משה זלמן פייגלין: גם גונבי רכב אנחנו צריכים לשמוע פה?

דב חנין: יש אפילו עבריינים שנמצאים בתוך הכנסת – –

תמר זנדברג: נכון.

דב חנין: – – עבריינים מורשעים שנמצאים בתוך הכנסת.

משה זלמן פייגלין: לא, אני לא מדבר, עבריינים – – –

מיכל רוזין: – – – הם לא עבריינים; הם, יש להם הגנה זמנית מהמדינה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: הערתי את הערתי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, נדמה לי שמהימים האחרונים אפשר ללמוד שני לקחים מרכזיים.

תמר זנדברג: הלקח הראשון הוא שמבקשי המקלט לא הולכים לשום מקום.

תמר זנדברג: הבעיה הזאת לא עומדת להיעלם, ומבקשי המקלט לא עומדים ללכת, פשוט כי אין להם לאן.

תמר זנדברג: ואין להם לאן כי הם פליטים, מגורל אכזר במולדתם, ואפילו מדינת ישראל הכירה בכך.

תמר זנדברג: עמד כאן שר הפנים לשעבר אלי ישי וקרא לגירוש המוני, ונשאלת השאלה – שאלתי את זה קודם בקריאת ביניים, אני שואלת עכשיו מכאן מהדוכן – מדוע ישראל לא מגרשת?

תמר זנדברג: ישראל לא מגרשת כי היא לא יכולה.

תמר זנדברג: ישראל לא מגרשת כי היא התחייבה לצו הגנה קולקטיבי בגלל אותו גורל אכזר שמחכה לפליטים, למבקשי המקלט, במולדתם.

תמר זנדברג: זה הדבר הראשון שצריך ללמוד.

תמר זנדברג: במקום לעצום עיניים עדיף לנו להסתכל כאן, החוצה, אל גן-הוורדים, אל כיכר-רבין לפני ימים ספורים, אל השגרירויות ואל המקומות שבהם מבקשי המקלט האלה נמצאים, שבהם הם מוחים את מחאתם, ולהבין שזה לא הולך לשום מקום, ולכן ההתעלמות ועצימת העיניים שלנו, אין להן מקום.

תמר זנדברג: יש עוד דבר שאפשר להבין מכך.

תמר זנדברג: שר הפנים, בין היתר, מעל הדוכן הזה ובאמצעי התקשורת, התהדר, וגם ראש הממשלה החרה החזיק אחריו, שלא ניתן ולא נרשה בשום פנים ואופן למבקשי המקלט לעבוד.

תמר זנדברג: ובכן, מבקשי המקלט שובתים כבר שלושה ימים, מה שמשבית את המלונות ברבים מהמקומות בישראל, מה שמשבית את המסעדות ברבים מהמקומות בישראל, מה שמשבית את שירותי הניקיון והתברואה במרבית המקומות בישראל.

תמר זנדברג: אז ממה שובתים מבקשי המקלט?

תמר זנדברג: מעבודה שאסור להם לעבוד?

תמר זנדברג: מסתבר שמבקשי המקלט עובדים, כי אין להם ברירה, ולא רק שהם עובדים, הם מאכלסים את שכבות התעסוקה הנמוכות ואת המקצועות הדחויים, שאכלסו לפניהם עובדים זרים, ושעומדים גם עכשיו בתור עובדים זרים לאכלס אותם.

תמר זנדברג: בזמנים אלה, בזמן שאנחנו עומדים כאן ומתלהמים נגד מבקשי המקלט, ממשלת ישראל – כאן, בכיסאות הריקים האלה – מכניסה עובדים זרים בהיתר, באישורים.

תמר זנדברג: אז לא עדיף שנעשה מה שנקרא בעגה win-win?

תמר זנדברג: גם נעמוד בהתחייבות לצו הגנה קולקטיבי וגם ניתן לאותם אנשים עבודה כדי שיוכלו לקיים את עצמם בזמן שהם נהנים מההגנה הזאת, שיש לנו מחויבות לא רק משפטית, לא רק בין-לאומית, אלא גם מוסרית לקיים אותה?

תמר זנדברג: ואני רוצה לסיים בהתנצלות.

תמר זנדברג: אני רוצה להתנצל בפני מבקשי המקלט והנציגים שלהם בשם הכנסת על שמנעה את כניסתם היום למפגש שיזמו חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת נוספים.

תמר זנדברג: זאת תעודת עניות, זאת בושה לכולנו.

תמר זנדברג: והמזל הוא שגן-הוורדים נמצא כאן בחוץ, ולכן במקום שנציגי מבקשי המקלט ייכנסו לכאן ויוכלו להעמיד את הכנסת על בושתה, אנחנו יכולנו לצאת אליהם ולהביע הזדהות ולהביע סולידריות אנושית מינימלית.

תמר זנדברג: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: והדוברת הבאה, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה.

איילת שקד: אתמול בלילה עשרה מסתננים מאריתריאה וסודאן הציבו סולם על הגדר, טיפסו עליו וחדרו לישראל.

איילת שקד: מוקדם יותר החודש שני מסתננים עשו חור בגדר וחדרו לישראל.

איילת שקד: צריך פעם אחת ולתמיד להבין שלא הגדר עוצרת את ההסתננות – הגדר מקשה, הגדר מעכבת, אבל היא לא עוצרת.

איילת שקד: מה שעוצר את ההסתננות זה החוק למניעת הסתננות.

איילת שקד: וככל שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, תאכוף את החוק בקפידה, כך ייפסק לגמרי זרם המסתננים.

איילת שקד: 12 מסתננים עד היום בחודש ינואר זה מספר גבוה יחסית לחודשים הקודמים.

איילת שקד: זה מראה על איזושהי עלייה במוטיבציה של המסתננים.

איילת שקד: יכול להיות שחלק מזה קשור להתאגדות, יכול להיות שחלק מזה קשור לביטול חוק ההסתננות הקודם, אבל מדינת ישראל במפורש צריכה להיזהר ולאכוף את החוק בצורה נחושה.

איילת שקד: אני רוצה לחזק את שר הפנים, שעומד מול ארגוני הסיוע כביכול, שמקבלים מיליוני דולרים ממדינות אירופה על מנת לעודד לכאן הגירה.

איילת שקד: עומד בנחישות, עומד על החלטת הממשלה ולא קונה את הקמפיין הממומן היטב שמתרחש כרגע במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: מי מממן את זה?

איילת שקד: מדינות אירופה.

איילת שקד: אני יכולה לספר שאחד משגרירינו באחת מארצות אפריקה, אני שמעתי את זה ממנו, ממקור ראשון, היה באחת ממדינות אירופה, ואמר – –

תמר זנדברג: האם זו דיקטטורה רצחנית – – –

איילת שקד: – – וביקש ממדינות אירופה שיפסיקו את המימון.

איילת שקד: אז הם אמרו לו: כל עוד זה חוקי, אנחנו נממן.

איילת שקד: אם אתם רוצים שזה לא יהיה חוקי, תעצרו את זה, תוציאו את זה מחוץ לחוק.

איילת שקד: אנחנו מעדיפים שהמסתננים יגיעו אליכם ולא לאירופה.

איילת שקד: ולכן מדינת ישראל צריכה להמשיך לאכוף את החוק, ולא להתבלבל מההפגנות.

איילת שקד: כן, מדובר בבני-אדם, באנשים טובים, שבסך הכול מקבלים תנאים טובים גם יחסית למה שקורה בעולם.

איילת שקד: במתקן השהייה יש מיטה חמה, יש אוכל טוב, יש תנאים מאוד סבירים.

איילת שקד: אני שמחה שחברת הכנסת רוזין ארגנה סיור ביום ראשון למתקן השהייה.

איילת שקד: נוכל לראות את זה, להתרשם ולדווח לכם אחר כך.

איילת שקד: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת שקד.

משה זלמן פייגלין: ואחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, על מעט מן הנושאים שאני מדבר עליהם יש לי דילמה כל כך קשה מבחינת הבהירות של הדברים.

ישראל אייכלר: בדרך כלל אני עולה עם עמדה ברורה, מכוונת מראש – כן, לא.

ישראל אייכלר: בעניין הזה אני ממש מרגיש נבוך.

ישראל אייכלר: אני עומד נדהם מן האמפתיה של כלי תקשורת וארגונים בין-לאומיים, שמסיתים, בגזענות נוראה, מתירים את דמם וכבודם של ילדי ארץ-ישראל שומרי תורה, גם בתוך הקו הירוק וגם המתנחלים.

ישראל אייכלר: ופתאום כלפי המהגרים מאפריקה, שאני מחפש מה גורם לכל אותם אנשים להיות אתם – זה שאינם יהודים חרדים שחורים אלא אפריקנים, זה מביא אותי למצב של דילמה.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי כבן המיעוט החרדי שמתואר בתקשורת כעדר של שחורים וחשוכים, אני דווקא מזדהה עם האפריקנים.

ישראל אייכלר: אני מוחה על היחס הגזעני כלפיהם.

ישראל אייכלר: אני מציע לסוכני האיחוד האירופי, שמאוד מעורבים במדינת ישראל, לדרוש אזרחות של כבוד למהגרים האפריקנים.

ישראל אייכלר: יש להם זכות לאזרחות לא פחות מאשר ללא-יהודים רבים מאירופה ומאמריקה שמגיעים לארץ ברמייה כאילו הם יהודים.

ישראל אייכלר: וסוכני הסוכנות הרפורמית תוקפים את חוק השבות, ופתאום אומרים לנו שיש מאות אלפים כאלה.

ישראל אייכלר: אז למה האפריקנים האלה, 50,000 אנשים, שונים, ולא יוכלו לקבל זכויות עולה?

ישראל אייכלר: רבותי, בצד האנושי אין לי שום טענה כלפי האפריקנים שבאים למדינת ישראל, כי באפריקה שורר רעב ומחסור.

ישראל אייכלר: הם שמעו שיש כאן נווה שאנן במדבר הערבי ובאים לשבור שבר.

ישראל אייכלר: ואנחנו בהיסטוריה שלנו מכירים את זה היטב.

ישראל אייכלר: הם רוצים להתפרנס במדינת המהגרים הדמוקרטית שקולטת מאות אלפי אנשים שאינם יהודים.

ישראל אייכלר: מדוע הם יחשבו שדווקא הם לא? רבותי, אדוני היושב-ראש בוודאי מכיר את זה טוב: חוק השבות הוא חוק מיוחד במינו, ולמרות שלפי השיח הבין-לאומי הוא צריך להיות חוק גזעני אסור במדינה דמוקרטית, העולם הכיר בכך; בגלל שהיהודים היו נרדפים בארצות ערב ובמדינות אירופה שנים רבות, הם אפשרו לארץ-ישראל – לחזור לארץ אבותם; למרות שזה לא דמוקרטי, לתת זכות הגירה ואזרחות רק למי שהוא יהודי.

ישראל אייכלר: ברגע שמדינת ישראל מתנכרת ליהדות, ברגע שמדינת ישראל נלחמת נגד התרבות היהודית, מענישה את הילדים שלומדים את תורת ישראל ורוצה להכניס לבתי-סוהר יהודים שרוצים ללמוד תורה בארץ-ישראל, איזו זכות יש לנו לא להכניס אפריקנים?

ישראל אייכלר: במה המהגרים האפריקנים שונים מהמהגרים מפולין, מאמריקה, שהגיעו אז ומגיעים היום?

ישראל אייכלר: לכן אני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש – – –

משה זלמן פייגלין: אני חושב שבשאלה הזו כדאי שתסיים, כי השאלה מהדהדת.

ישראל אייכלר: אז אני רק אסיים בנקודה אחת נוספת, במשפט סיום.

משה זלמן פייגלין: וממילא הזמן תם.

ישראל אייכלר: השאלה מאוד ברורה.

ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה עוד נקודה.

ישראל אייכלר: כן מפריעה לי ההתערבות הבין-לאומית של האיחוד האירופי והקרנות האנטישמיים, שמנסים לעשות מלחמות בתוך מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: הם לא רק עוזרים למהגרים, הם גם מציתים בין המתנחלים ליישובים, בין החרדים לחילונים.

ישראל אייכלר: יש כאן קרנות שחייבים לחקור את המניעים שלהן.

ישראל אייכלר: אני לא אומר לאסור עליהן, אני אומר לחשוף אותן.

תמר זנדברג: נכון, הקרנות עושות פוגרום.

ישראל אייכלר: שכולם ידעו שכל ההסתה בתקשורת נגד החרדים ממומנת בכסף של ארגונים אנטישמיים.

ישראל אייכלר: זה מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: גם המאבקים האלה של המהגרים וגם ההסתה נגד החרדים בבית-שמש, כולם, הקו המאחד ביניהם זה המימון האירופי והאמריקני, וחייבים לחשוף אותם לידיעת כל הציבור.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

משה זלמן פייגלין: אמור היה להשיב להצעות לסדר-היום שר הפנים גדעון סער.

משה זלמן פייגלין: השר סער אינו נמצא וגם סגניתו איננה, ויושב-ראש הכנסת אינו מוכן לאפשר לשר אחר להשיב.

מיקי לוי: השר פרי, אתה יכול לשבת.

מיכל רוזין: יפה מאוד.

משה זלמן פייגלין: אז השר פרי יכול לשוב למקומו.

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: אבל יושב-ראש הכנסת – – –

משה זלמן פייגלין: אינו מאשר.

מיכל רוזין: שישב, בסדר.

תמר זנדברג: אז נצביע.

תמר זנדברג: צודק יושב-ראש הכנסת.

תמר זנדברג: עבר הזמן שמקריאים את הדברים – – –

משה זלמן פייגלין: ולכן, רבותי, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור – אני מתנצל, אבל כך החליט יושב-ראש הכנסת, ויש היגיון רב בדבריו.

תמר זנדברג: לא נורא.

תמר זנדברג: עדיף בשביל השר, שלא יצטרך – – –

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור לדעות נוספות.

יעקב פרי: לי אין בעיה.

יעקב פרי: שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: להבעת דעה נוספת של חברת הכנסת – – –

מיכל רוזין: האם אנחנו מצביעים, או לא?

משה זלמן פייגלין: לא.

מיקי לוי: אבל רגע, אתה מצביע, אדוני היושב-ראש?

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע אחרי שנשמע.

משה זלמן פייגלין: יש כאן שתי דעות נוספות – רוצות לדבר.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדה לעובדים זרים שבראשותי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה המקום הנכון לדון.

מיכל רוזין: הוקמה פה בכנסת ועדה מיוחדת שדנה בנושא הזה לאורך כל השנים, מ-2002, זה נושא המומחיות שלה, בזה היא עוסקת.

מיכל רוזין: צריך להעביר את הדיון הזה לוועדה שלי.

מיכל רוזין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: וביקש דעה נוספת גם חבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת צור.

דוד צור: קודם כול, אני שמח שחברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה שזה יעבור לוועדת העובדים הזרים.

דוד צור: זאת אומרת, חברת הכנסת רוזין, שאת אומרת שהם בעצם עובדים זרים, הם מהגרי עבודה.

מיכל רוזין: זה אתם אומרים, זה מה שאתם אומרים, אתם אומרים שהם מהגרי עבודה.

דוד צור: הם מהגרי עבודה.

דוד צור: את ביקשת שזה יעבור אלייך.

דוד צור: הם מהגרי עבודה שהגיעו לעבוד כאן.

דוד צור: אז זה דבר ראשון.

מיכל רוזין: אתה מסכים?

מיכל רוזין: אפשר להצביע בעד.

מיכל רוזין: תצביע בעד.

דוד צור: אני שמח.

דוד צור: דבר שני, בכל הכבוד הראוי, חוק המסתננים, התיקון לחוק ההסתננות החדש, הוא חוק מידתי.

דוד צור: אני ביקרתי, גם מתוקף תפקידי, גם ב"סהרונים" וגם ב"חולות", ואני יכול לומר לך, ואמרתי את זה כבר בוועדה: המתקן הזה אפילו הוכן כמתקן טירונים לחיילי צה"ל.

דוד צור: מתקן אנושי ביותר, ראוי ביותר.

דוד צור: אני חושב שאותן קרנות אירופיות שמממנות – –

מיכל רוזין: לסדר לך חדר?

דוד צור: – – את הפרופגנדה הבלתי-נלאית הזאת, עם כל מיני השוואות – וחבר הכנסת אייכלר, אני מאוד מעריך אותך, אבל לא הבנתי ממש את הלוגיקה בהקשרים שעשית על הרדיפות, על בית-שמש – – –

ישראל אייכלר: הם מממנים את זה, כל היוזמים האלה.

דב ליפמן: אתה אומר שטויות, שטויות.

דוד צור: אני הבנתי, ואני אומר שכדאי שהאירופים יממנו קודם כול סקר איך מתייחסים באירופה למסתננים הבלתי-חוקיים.

דוד צור: אנחנו נמצאים ברף העליון ההומני בהתנהלות מולם.

מיכל רוזין: אני כבר הצגתי את זה פה, 80% מהאריתריאים מוכרים כפליטים במדינות אירופה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

דוד צור: אז לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש להעביר את זה לוועדת הכנסת, ומשם שזה ילך לדיון רציני.

דוד צור: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, ואתם עושים – –

מיכל רוזין: למה לוועדת הכנסת?

מיכל רוזין: אמרת שאתה תומך בהעברה לוועדה שלי.

דוד צור: – – אתם עושים רק נזק.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת צור.

משה זלמן פייגלין: ואחרון מביעי העמדה הנוספת, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

מיכל רוזין: יאללה, נסים, דיברת – – –

נסים זאב: לא לא לא, אני אתכם.

נסים זאב: עד שאני מסכים אתכם לפחות תשתקו.

קריאות: – – –

דוד צור: אני מוכרח לשמוע איך אתה מסכים אתם.

נסים זאב: יש דעה בחוק מה זה פליט.

נסים זאב: לא יכול להיות שהם באים דרך מצרים, באים אחר כך לישראל, יש סוחרים – –

דוד צור: איך אתה מסכים אתה?

נסים זאב: אני מסכים אתה.

נסים זאב: – – יש סוחרים בדואים שמקבלים על כל ראש בין 4,000 ל-10,000 דולר, ויש מי שמשלם את זה, והם נקראים פליטים.

נסים זאב: איך הם הצליחו להעשיר את הבדואים בנגב?

נסים זאב: זה דבר אחד.

נסים זאב: דבר שני, אני מאמין שמרצ, יש לה אינטרס רציני להכניס אותם, כי כולם יצביעו מרצ בסופו של דבר.

נסים זאב: ובסך הכול אני מאמין שמשישה מנדטים אולי תהיו עשרה, ויש אינטרס.

נסים זאב: ולכן אני – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – לכן אני מסכים אתם, למה הם רוצים אותם פה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: ובכן, עלו כאן הצעות – להעביר את זה לוועדה לענייני עובדים זרים, הייתה כאן הצעה להעביר את המשך הדיון לוועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע – – -

דוד אזולאי: אני מבקש לוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: ועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע על העברה לוועדה, והכוונה תהיה לוועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד ההצעה להעביר לוועדת הכנסת?

מיקי לוי: ועדת הכנסת – בעד, אדוני היושב-ראש?

משה זלמן פייגלין: בעד.

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 15, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: המשך הדיון בהצעה יעבור לוועדת הכנסת, להחלטה באיזו ועדה זה יידון.

משה זלמן פייגלין: העברת האחריות לתוכנית להסדרת התיישבות הבדואים ממשרד ראש הממשלה למשרד החקלאות

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: העברת האחריות לתוכנית להסדרת התיישבות הבדואים ממשרד ראש הממשלה למשרד החקלאות, מס' 2176, 2175, 2181 ו-2185.

משה זלמן פייגלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אחריו ידבר חבר הכנסת מסעוד גנאים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר באמת לברך אותך, אדוני השר, על כך שהעבירו את האחריות לחוק הזה אליך, כי מדובר בחוק ארסי ו ,toxic-מה שנקרא, אז אתה לא תיהנה כל כך, כנראה, מהטיפול בחוק הזה.

חנא סוייד: רק חשבתי, מה קווי הדמיון בינך לבין השר בגין, שבראשונה הוא טיפל בחוק הזה, ומצאתי שמי שצריך לטפל בחוק הזה צריך להיות בן של ראש ממשלה לשעבר כנראה.

חנא סוייד: אלה קווי הדמיון שמצאתי בינך לבין השר בגין בעניין הזה.

משה זלמן פייגלין: יפה.

חנא סוייד: אדוני השר, מדובר בחוק שאחת הסיבות שדחפו את השר בגין לפרוש מהטיפול בו היא שהוא הכיר בסופו של דבר בעובדה שאי-אפשר לקדם חוק כשהוא לא מצא אף בדואי אחד – הוא אמר – הוא לא מצא אף בדואי אחד שתמך בחוק הזה.

חנא סוייד: הוא אמר את הדברים האלו בוועדת הפנים.

חנא סוייד: הוא אמר שהיה כאילו רושם שהבדואים מסכימים לחוק הזה – אני חייב להגיד לכם שזה לא נכון, אני לא התרשמתי ככה; הבדואים לא קיבלו את החוק הזה.

חנא סוייד: כלומר, מדובר בחוק שרוצים לכפות אותו על אוכלוסייה, ורוצים לכפות אותו לא בענייני ממון, ויותר מס, ופחות כסף; רוצים לכפות אותו על שני דברים עיקריים, חוקתיים – זכויות חוקתיות של אנשים: זכות הקניין, הבעלות של אנשים על הקרקע שלהם, וזכות הדיור, זכות שיהיה לך בית בתוך יישוב מוכר.

חנא סוייד: לא חשוב מה עדיף על מה ומה ראשון ומה שני, אבל מדובר בשתי זכויות חוקתיות שהחוק הזה לא נותן שום אינדיקציה איך הוא הולך לקבוע אותן.

חנא סוייד: המאפיין העיקרי, אדוני השר, של החוק הזה הוא חוסר ודאות.

חנא סוייד: תשאל כל אזרח בדואי שירצה להשתלב בחוק הזה: מה יצא לך מהחוק הזה?

חנא סוייד: הוא לא ידע להגיד כמה קרקע הוא יקבל, איפה הוא יקבל את הקרקע, האם יכירו בזכות שלו על הבית שלו והאם יכירו ביישוב שלו.

חנא סוייד: אז איך אפשר לצפות – חוסר ודאות כזה שהחוק מעמיד – איך אפשר לחשוב שבדואי אחד באמת ובתמים ירצה, בהסכמתו, להיכנס למתווה הזה?

חנא סוייד: מדובר בחוק של כפייה, בחוק שהוא, כפי שאמרתי – הבסיס העיקרי של חקיקה זה ודאות, אתה לא יכול להכניס אנשים למסגרת חוק שבסופו של דבר הוא לא דטרמיניסטי, ואתה לא יודע מה יצא לך בסוף אם אתה תרצה לכבד את החוק הזה.

חנא סוייד: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד, ותודה מיוחדת שהצלחת לסיים בול בשלוש דקות, בלי שהייתי צריך להאיץ בך.

משה זלמן פייגלין: כל הכבוד.

חנא סוייד: אני מהנדס.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת חנא סוייד מהנדס, לכן הוא דייק, ואני מורה, גם אני אמור לדייק בזמן.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר שמיר אמר שהוא יפעל ליישום החוק הזה בהקשבה ובחוכמה.

מסעוד גנאים: מן החוכמה, כבוד השר, שלא תלך כפי שהלכו אלה שהיו לפניך, ואל תטעה ואל תעשה את שלוש השגיאות: הראשונה, אם ההעברה היא רק טקטית ולא אסטרטגית, אתה תיכשל.

מסעוד גנאים: אם החוכמה שלך לא תביא אותך בסוף למסקנה שהחוק הזה צריך לגנוז אותו ולהתחיל מחדש ולהקשיב באמת, להקשיב לא כדי להנחית על האנשים שם מה שהממשלה תכננה להם, להאכיל אותם, אלא לשמוע אותם, לשמוע את האלטרנטיבה שלהם – אתה עלול להיכשל אם אתה הולך לפי המנטליות של שר החוץ ליברמן, שאמר – הוא יצא מנקודת ההנחה שהבדואים הם פולשים, שהעניין הוא עניין לאומי והם שדדו את אדמתה של המדינה.

מסעוד גנאים: ובסוף יש לו גם הצהרה, שאנחנו נדע איך לטפל בבדואים.

מסעוד גנאים: המנטליות הזאת, המדיניות הזאת, לא תביא לשום מקום.

מסעוד גנאים: שניים, אל תלך כפי שהלך השר בגין.

מסעוד גנאים: השר בגין בהתחלה בא ואמר: ישבתי, הקשבתי, הסכימו.

מסעוד גנאים: התברר שהוא – נכון – הקשיב, אבל הבדואים לא הסכימו, והוא לא פרס לפניהם שום דבר, שום תוכנית.

מסעוד גנאים: לכן, כבוד השר, אני חושב שאם אתה באמת רוצה להצליח במשימה, התחלה – בהתחלה נגיד – נגנוז את החוק שמכונה חוק פראוור, נתחיל מחדש, נשמע את האנשים, נשמע את אנשי המקום, מה האלטרנטיבה שלהם, להכיר בהם כאזרחים וכבעלי אדמות לגיטימיים בהתחלה, ולא להתייחס אליהם כשודדים או בסוף כפולשים לאדמה הזאת.

מסעוד גנאים: כי יש להם, לפי דוחות – ויצא דוח של ד"ר יפתחאל ועוד מומחים – הבעלות של הבדואים על אדמתם היא עוד מתקופת העות'מאנים, מתקופת המנדט הבריטי, אבל לצערי הרב מדינת ישראל מתכחשת ללגיטימיות שלהם.

מסעוד גנאים: אני, נכון, מאחל לך הצלחה, אבל הצלחה – בהתחלה להסיר את החוק הזה מהשולחן ולהתחיל מחדש.

מסעוד גנאים: בסוף, את המאמץ הזה של השרים בישראל, או לפחות של סגן שר החוץ אלקין, שעמד פה, לתקוע טריז בין ההנהגה, בין חברי הכנסת הערבים לבין הבדואים, ולהגיד: אתם לא מייצגים אותם והם אומרים שאתם מפריעים להם, זה שקר וזה לא נכון, כבוד השר, משום שאתם תשמעו באוזניכם שאת הדעה שאנחנו אומרים פה הם גם אומרים שם.

מסעוד גנאים: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

משה זלמן פייגלין: גם לך מגיעה כנראה תודה מיוחדת, גמרת אפילו לפני.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הרווחת 20 שניות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, היום התקיים דיון כאן על בינוי-פינוי כפר-שלם, והרבה חברי כנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, העלו את הצעת החוק.

עיסאווי פריג': דרום תל-אביב בכותרות.

עיסאווי פריג': היום ראינו את ההפגנה של הפליטים בחוץ, וחברי הכנסת מהקואליציה, מתוך דאגתם לדרום תל-אביב, הביאו לרמיסת כל מה שנקרא זכויות אדם ברגל, בצורה הכי פשוטה.

עיסאווי פריג': עולה חוק כפר-שלם ויש להם את ההזדמנות לעזור לכפר-שלם, אבל כרגיל, הם יפספסו את זה.

עיסאווי פריג': מה שקורה, למה התחלתי בכפר-שלם, ואני עובר לנגב, לפראוור?

עיסאווי פריג': כאן נוצר מצב שצריך לכל שכונה, לכל עיר, לכל בעיה קטנטונת לחוקק חוק.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי בקול רם, ושואל את מכובדי השר: מה אנחנו צריכים חוק בשביל לשלב אזרחי מדינה בתוך המדינה?

עיסאווי פריג': מה אני צריך חוק כזה?

עיסאווי פריג': הרי זה דבר טבעי.

עיסאווי פריג': טבעי, מחויב המציאות, שהמדינה תדאג לאזרחיה.

עיסאווי פריג': מה אני צריך חוק?

עיסאווי פריג': תארו לעצמכם את כל הכספים והביורוקרטיה שאנחנו מוציאים על התעסקות בחוק סרק.

עיסאווי פריג': התחיל, מיליארדים של שקלים, ועדות, ועדת פנים, ישיבות כנסת, המלצות, גולדברג, פראוור, בגין, ועכשיו, מכובדי השר יאיר שמיר.

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': בשביל חוק של איך אני קולט את אזרחי המדינה בתוך המדינה.

עיסאווי פריג': עכשיו אני רוצה להתייחס למהות.

עיסאווי פריג': אדוני השר, זאת הקדנציה הראשונה שלי בכנסת, והספקתי לנהל אתך כמה שיחות, ושאלתי והתעניינתי.

עיסאווי פריג': אני אומר לך שאני שלם עם עצמי, אתה איש הגון, איש ישר ומשדר אמינות.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת לך כמה עצות.

עיסאווי פריג': תרשה לי, ברשותך: מהשיחות שאמרתי ודיברתי עם מכובדי השר הוא אמר לי משפט, משפט שהוא למד מהחיים, וזה המשפט שהשר יאיר שמיר הולך אתו לכל מקום.

עיסאווי פריג': מה אומר המשפט?

עיסאווי פריג': צדק צדק תרדוף.

עיסאווי פריג': נכון, אדוני השר?

עיסאווי פריג': זה המשפט שמנחה אותו.

עיסאווי פריג': ועל בסיס המשפט הזה הוא גם קיבל את התיק הזה.

עיסאווי פריג': צדק צדק תרדוף.

עיסאווי פריג': אני מאוד מקווה שכשאנחנו אומרים צדק – ערבי ויהודי.

עיסאווי פריג': הצדק הוא האדם, הצדק הוא האזרח בתוך המדינה.

עיסאווי פריג': עכשיו העצה השנייה: הדבר השני, יש לנו כאן מפלגה ששמה ישראל ביתנו.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להזדרז.

עיסאווי פריג': יש לי 20 שניות וממך 20 שניות.

עיסאווי פריג': אני מסיים.

עיסאווי פריג': יש לנו מפלגה שנקראת ישראל ביתנו.

עיסאווי פריג': זה לא סוד, המפלגה בסקרים מדממת, במצב לא טוב.

עיסאווי פריג': ומה שמדאיג אותי הוא שהיושב-ראש של מכובדי השר כינה את התושבים אזרחי מדינת ישראל שהשר הולך לטפל בהם "שודדי קרקעות".

עיסאווי פריג': עכשיו, איפה הדילמה של השר?

עיסאווי פריג': איך הוא יעמוד מול היושב-ראש של מפלגתו, שקרא לתושבים "שודדי קרקעות" בכיוון אחד, והצדק מהכיוון האחר; איך הצדק ישתלב עם שדידת הקרקעות, כפי ששר החוץ כינה?

משה זלמן פייגלין: תודה.

עיסאווי פריג': עכשיו, בשביל להיות חבר כנסת בישראל ביתנו בהמשך, צריך את היושב-ראש.

עיסאווי פריג': איך מכובדי השר יעמוד מול הרצון ותוכניות האנטי של היושב-ראש של ישראל ביתנו?

עיסאווי פריג': תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר יאיר שמיר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: הוסיפו גם הנגב, לא?

מסעוד גנאים: הוסיפו משהו למשרד, לא?

משה זלמן פייגלין: עכשיו הוא יהיה אחראי על הנושא.

מסעוד גנאים: הוסיפו משהו.

משה זלמן פייגלין: פיתוח הכפר, נכון.

משה זלמן פייגלין: צודק.

מסעוד גנאים: פיתוח הכפר ופיתוח הנגב.

מסעוד גנאים: הוסיפו.

משה זלמן פייגלין: שר החקלאות ופיתוח הכפר.

משה זלמן פייגלין: זה השם, נכון?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המדע, אני נדרשתי לשאלה, או לקבל בעצם הצעות, שרובן ככולן מקובלות עלי, למעט העצה לגנוז את החוק.

יאיר שמיר: ומעבר לכך, אני אציג את עמדתי עד כמה שהתרשמתי עד היום, כי בסך הכול נתמניתי לתפקיד בישיבת הממשלה האחרונה, שהייתה ביום ראשון האחרון, ולא חלפו אלא שלושה או ארבעה ימים מאז.

יאיר שמיר: אז ראשית אפתח ואומר כי מטרות תוכנית ההסדרה לא השתנו, אך אני מבקש לעסוק קודם כול בתוכנית הכוללת: לשנות את סדרי העדיפויות בטיפול, וכל זאת למען הבדואים בנגב ולמען פיתוח הנגב והתחדשותו.

יאיר שמיר: עלינו לזכור כי החוק הוא לא המטרה אלא האמצעי להשגת היעד.

יאיר שמיר: היעד הוא שיפור רמת החיים של אוכלוסיית אזרחי ישראל הבדואים, הרוצים לתרום, הרוצים להשתלב, הרוצים לממש את עתידם במדינת ישראל, כמו כל שאר אזרחיה, ואולם עתה חלקם עדיין חיים כאילו לא קמה המדינה לפני למעלה מ-65 שנה.

יאיר שמיר: מצב זה, אני אעשה הכול כדי לשנותו.

יאיר שמיר: משרד החקלאות, בראשותי, מתכוון לשנות את סדר העדיפויות ולמצוא פתרונות למגוון נושאים, כמו תעסוקה, חינוך, תשתיות, חשמל, מים ומאבק באלימות, כמו גם בנושא הסדרת הקרקעות.

יאיר שמיר: החוק הוא מסד הכרחי ועליו ייבנה פתרון סוגיית ההסדרה של הפזורה הבדואית בדרום, אך הוא לא חזות הכול ובוודאי לא העיקר.

יאיר שמיר: אני מקווה ומעריך כי הפערים בגישות השונות לדרכי היישום האופטימלי של המתווה ניתנים לגישור ולפתרון.

יאיר שמיר: אני קורא מעל במה זו לכולם לעזור לי, הן בעצה והן בתמיכה.

יאיר שמיר: הרי לא אעשה זאת לבד.

יאיר שמיר: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשותי, נערך בשלב זה להקשבה, לבחינת כל הטענות, כל ההצעות, אבל בראייה לקבל אותן לבנייה קונסטרוקטיבית, חיובית, כדי שנוכל כן לבנות תוכנית שניתנת ליישום.

יאיר שמיר: היא לא תהיה בן-לילה; היא תיקח כמה שתיקח, אבל תיעשה עם רצון טוב ובלי שום טעמים פוליטיים נסתרים או אג'נדות נסתרות.

יאיר שמיר: לי אין אג'נדות כאלה.

באסל גטאס: לפחות, כבוד השר, תקפיא.

באסל גטאס: אם אתה אומר: אני פתוח להצעות לשמוע, אז אתה מצד אחד – – –

יאיר שמיר: תן לי לגמור ואני אשיב לך.

יאיר שמיר: אני מתכוון ברצינות למה שאני עושה וגם מקבל עצות, וכל מילה שאני אומר – ושקלתי כל מילה ומילה, כדי שאחר כך לא יגידו: אמרת ככה.

יאיר שמיר: אני באתי הנה, ואמרתי את זה גם לגבי דברים אחרים, למלא משימה לאומית.

יאיר שמיר: הקריירות מאחורי.

יאיר שמיר: וזאת משימה לאומית פר-אקסלנס, ולא הייתי לוקח אותה אילולא הייתה משימה לאומית.

יאיר שמיר: במשרד החקלאות התחלנו בלמידת התובנות של קודמי בתפקיד, ואני גורס, על-פי פתגם בדואי ידוע, "חכם השביל מן ההולך עליו".

יאיר שמיר: 50 ועדות היו לפני, כולל הפעילות של ידידי וחברי, שאני מוקיר אותו מאוד, חבר הכנסת והשר לשעבר בגין.

יאיר שמיר: אנו נפעל לגיבוש מתווה חדש, בהתאם לתפיסת עולמי, המעמיד במרכז את מטרת המהלך, שהיא הסדרת ההתיישבות הבדואית למען התחדשות והתפתחות הנגב בראייה ארוכת טווח.

יאיר שמיר: זה לא משהו זריז, לקבל כותרת וללכת.

יאיר שמיר: וכשאני רואה – ואתמול הייתי וראיתי את הילדים מתרוצצים שם, ילדים בני שש – אני תמיד מסתכל מה יהיה בעוד עשר שנים עם הילד הזה.

יאיר שמיר: עכשיו אני רואה את זה באחריותי.

יאיר שמיר: וכפי שהתבטאתי בימים האחרונים, התושבים שכיום מתגוררים ביישובים המוכרים, חלקם נהנים מרמת חיים סבירה, אבל חשוב שיהיה כך גם אצל שאר האוכלוסייה הבדואית.

יאיר שמיר: משרד החקלאות ופיתוח הכפר נערך כעת, כבר, לשמוע את כל טיעוני הצדדים, ואני מזמין גם כל אחד מכם באופן אישי, לא דווקא מעל הבמה הזאת, גם יש דברים שכדאי לאמור אותם בדלת סגורה, בשקט, ולהגיע להסדרים.

יאיר שמיר: הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מורכבת ומסובכת, גם טעונה, ואם אנחנו באמת רוצים, באמת ובתמים, ואני באמת ובתמים רוצה לפתור את הבעיה הזאת, אז תעזרו לי, ולא בלהלהיב את הרוחות, ולא בלהלהיט אותן, ולא בהפגנות ולא בשרפת "טיירים" בחוצות הכביש, מה שמבאיש את ריחם ועושה אותם מה שהם לא.

יאיר שמיר: כמו כן, המטרה היא להסדיר את ההתיישבות של הבדואים ולאפשר להם להשתלב בחברה כאזרחים שווי זכויות, עם רמת שירותים נאותה, הפחתת אבטלה, שיפור מערכת החינוך, הבריאות והרווחה, וזה ניתן לביצוע.

יאיר שמיר: זה ניתן לביצוע, בפרט שהממשלה הזאת וגם קודמתה שמו משאבי עתק לנושא; רק מה?

יאיר שמיר: צריך לנתב אותם נכון.

יאיר שמיר: לא אלאה אתכם בכל יתר הדברים שכתבתי פה, אבל אומר, ואתייחס כרגע לדברים שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שעלו על הבמה.

יאיר שמיר: אני רואה שסוייד איננו, אז אוותר.

יאיר שמיר: מסעוד, אני לא חושב שכל החוכמה אצלי, ממש לא, אבל יש לי ניסיון, עשיתי דברים, מסובכים יותר, מסובכים פחות, אבל כשאתה עוסק עם בני-אדם, תסתכל להם בעיניים ותתמודד אתם, עם הבעיות שלהם.

יאיר שמיר: בסוף יצטרכו להחליט.

יאיר שמיר: אני משוכנע, מאה אחוז שלא את כולן נפתור, לא את כל הבעיות נפתור, אבל את חלקן הגדול אפשר לפתור, ובשכל.

יאיר שמיר: ואני מקווה גם שכל מיני גופים וארגונים לא יפריעו, מטעמים שונים, למהלך.

יאיר שמיר: אינני רוצה להעלות את הבעיות שלהם לבעיה לאומית.

יאיר שמיר: אני חושב שזו בעיה אינדיבידואלית, צריך לטפל ברמה של המשפחה ולפתור את בעיותיה, משפחה-משפחה, וככה נעשה.

יאיר שמיר: את גניזת החוק לא נעשה.

יאיר שמיר: בשלב זה השעיתי את הדיונים בוועדת הכנסת לפחות לחודש, ואנחנו במהלך החודש הזה נשתדל – לפחות בחודש לא – – –

משה זלמן פייגלין: – – –

מוחמד ברכה: כבוד השר, כבוד השר, ראש ועדת הפנים, מירי, היא אומרת – – –

יאיר שמיר: מתואם עם חברת הכנסת רגב.

יאיר שמיר: מתואם.

מוחמד ברכה: היא אומרת שבשבוע הבא יש דיון בוועדת הכנסת.

יאיר שמיר: בסדר, אני אומר לך, זה מתואם עם יושבת-ראש ועדת הכנסת – – –

משה זלמן פייגלין: הפנים.

יאיר שמיר: הפנים, סליחה, סליחה, טעות.

יאיר שמיר: יושבת-ראש, חברת הכנסת, יושבת-ראש ועדת הפנים.

יאיר שמיר: בוודאי לא יהיו שום דיונים בוועדה לפני 17 בפברואר.

יאיר שמיר: אנחנו לא ניכנס לדיון למשהו שאינני מאמין בו או משהו שאני לא חושב שהוא ישים; לא אמרתי שהוא לא ישים או כן ישים, אבל לפחות אני רוצה ללמוד, את הזמן ללמוד אותו.

יאיר שמיר: ואני יודע שאני לוקח על זה אחריות אישית, זה לא משהו ערטילאי.

יאיר שמיר: ולראיה, ניסו להשוות ביני ובין בגין בזכות אבות.

יאיר שמיר: זכות אבות עומדת לנו, אבל לא בגלל זה, אני מניח, בחרו בי לתפקיד.

יאיר שמיר: למה נדרש החוק?

יאיר שמיר: חבר הכנסת פריג', נכון לרגע זה נעשות הסדרות, ובלי חוק, והן נעשות לא רע, by the way, אבל מה, ההערכה היא שאם אתה צריך לנהל משא-ומתן, בגלל שהמבנה השבטי בחברה הבדואית התפורר – לשיח' כבר אין את המעמד שהיה לו פעם, לראש המשפחה כבר אין את המעמד שהיה לו פעם – אתה צריך היום לעשות 30,000 משאים-ומתנים כדי להגיע להסכמים והסדרים.

יאיר שמיר: אתה רוצה להגיע לאיזשהו מנגנון שיעשה משהו שוויוני, שלא בגלל שאחד נושא ונותן הרבה יותר טוב מהאחר הוא יקבל יותר או פחות, אתה רוצה גם להציג לבית הזה ולממשלה מה עלות העניין הזה ומה משמעותה, ולכן יהיה חוק, אבל הוא יהיה ככלי עבודה.

יאיר שמיר: אם יסתדרו בלעדיו, תפאדלו.

עיסאווי פריג': כבוד השר, הרי אנחנו מסכימים שהבעיה היא בעיית אמון בין המדינה לבין אזרחיה, שאנחנו רוצים ליצור את האמון הזה שלא הצלחנו ליצור במהלך 65 שנה.

עיסאווי פריג': למה כבודו לא יצא להגיד במהלך ראשוני להפסיק את ההריסות?

יאיר שמיר: מה לעשות?

יאיר שמיר: לא הבנתי.

עיסאווי פריג': להפסיק את הריסות הבתים עד להסדרת העניין, זה goodwill – –

יאיר שמיר: העלו בפני את הסוגיה – – –

עיסאווי פריג': – – מצדו של כבודו.

עיסאווי פריג': למה לא עושים את זה?

יאיר שמיר: קודם כול, העלו בפני אתמול, כשהייתי בשטח, העלו את הסוגיה הזאת.

יאיר שמיר: אמרתי שאתן תשובה עליה.

יאיר שמיר: אני לא רוצה לתת את זה ב"שלוף" – –

עיסאווי פריג': אין לי בעיה.

יאיר שמיר: – – כי יש לזה גם היבטים משפטיים כאלה ואחרים.

יאיר שמיר: אני לא רוצה לעשות את זה ב"שלוף", אבל אני לא פוסל את זה; אינני פוסל את זה.

יאיר שמיר: אתה יודע, גם כמות – אמרו לי לפחות שבשנים האחרונות, או בשנתיים האחרונות, הרסו כ-700 בתים, בעוד שנבנים 7,000 בשנה.

יאיר שמיר: כלומר, אם תפסיק או לא תפסיק, מה, בתמונה הכוללת זה כנראה לא שינוי גדול.

יאיר שמיר: אבל לא נתתי תשובה על המקום, אמרתי, אחשוב, אתן תשובה, ואני לא פוסל את זה.

יאיר שמיר: החוק לא נדרש כדי לשלב אותם, ממש לא.

יאיר שמיר: אנחנו נעשה את השילוב שלהם ללא חוק.

יאיר שמיר: מה זה השילוב שלהם?

יאיר שמיר: להקים תחנות משטרה, להקים מרפאה בעיירות, לסלול כביש לבית-הספר, לאפשר לבנים ולבנות ללמוד אולי בבאר-שבע או במקומות אחרים אותם דברים שהיום אי-אפשר ללמוד ולהתמקצע, להביא הסעות, להביא מרכזי תעסוקה, להעביר מפעלים לשם; זה נקרא לשלב אותם, ואנחנו נעשה את זה.

יאיר שמיר: התחלנו בדברים, יש היענות לא רעה, ויש גם – הייתי אומר לפחות בחברה היהודית, אם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת, מה שלא מקובל עלי, אבל נניח כך – יש רצון מפורש לפתור את הבעיה ולשלב אותם.

יאיר שמיר: ואני יודע, לפחות, אני דיברתי עם כמה מעסיקים של עובדים מהפזורה – מרוצים מהם.

יאיר שמיר: יש בהם נאמנות, יש בהם חריצות, יש בהם גם פיקחות מובנית, שכנראה החיים הקשים צרפו בהם.

יאיר שמיר: נכון אמרת, ידידי חבר הכנסת עיסאווי, שצדק צדק תרדוף זה דבר שמוביל אותי לאורך שנים.

יאיר שמיר: קיבלתי את זה במכתב מאבי כשהלכתי לקורס קצינים, והוא אמר לי: אם אתה הולך להנהיג אנשים אז תחרות את המשפט הזה לנגד עיניך, והוא באמת כתוב על השולחן שלי, כל שולחן שהייתי בו אי-פעם מנהל – צדק צדק תרדוף.

משה זלמן פייגלין: אפשר להשלים: "למען תחיה – –

יאיר שמיר: למען תירש את הארץ.

משה זלמן פייגלין: – – וירשת את הארץ".

יאיר שמיר: למען תחיה ותירש את הארץ – וזה נכון.

יאיר שמיר: והפירוש – – –

עיסאווי פריג': החלק השני יותר חשוב לך.

יאיר שמיר: לא, לא, לא, ואסביר לך למה הכוונה.

עיסאווי פריג': – – –

יאיר שמיר: לא, לא, לא.

יאיר שמיר: אתה יכול לצחוק, אבל זה לא מצחיק.

מוחמד ברכה: לא, הוא – – –

משה זלמן פייגלין: זה משהו בינינו, זה בסדר.

עיסאווי פריג': לכבוד היושב-ראש חשוב החלק השני.

יאיר שמיר: אה.

משה זלמן פייגלין: השלישי.

יאיר שמיר: אבל אסביר לך מה המשמעות.

משה זלמן פייגלין: יש צדק, חיים וירושה.

עיסאווי פריג': מה שחשוב לי – החלק הראשון שהתחלת בו.

יאיר שמיר: אז אסביר לך את הפירוש.

יאיר שמיר: שואלים: למה פעמיים צדק?

יאיר שמיר: למה צריך "צדק צדק"?

יאיר שמיר: מספיק.

יאיר שמיר: אומרים – אעשה לך את זה בקצרה – הצדק הראשון זה על-פי דין, על-פי החוק, והצדק השני זה על-פי החסד, על-פי החמלה, על-פי ה-common sense.

יאיר שמיר: "למען תחיה" – מה המשמעות?

יאיר שמיר: שתוכל לישון בשקט בלילה, בלי ייסורי מצפון, שתוכל בבוקר, כשאתה קם, להסתכל במראה ולא להתבייש במה שאתה רואה; ו"למען תירש את הארץ", כי אם תהיה צודק, גם אלה שחיים בקרבך, כמו הבדואים ואחרים, ילכו אתך, והחיים פה יהיו ראויים לחיים.

יאיר שמיר: תודה רבה לכם.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אנא המתן רגע במקומך.

יאיר שמיר: אני מציע להסיר את זה.

משה זלמן פייגלין: כן.

יאיר שמיר: הרי זו סתם התייחסות – – –

משה זלמן פייגלין: האם המציעים מסתפקים בתשובת השר?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת גנאים.

משה זלמן פייגלין: מסתפקים?

עיסאווי פריג': מה שאלת?

יאיר שמיר: אני בעד להוריד את זה, ואם תרצו לדון עוד הפעם, אז תעלו עוד הפעם ואבוא ואדווח.

יאיר שמיר: הרי אין פה איזו סוגיה – – –

עיסאווי פריג': – – –

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שמסתפקים בתשובת השר.

משה זלמן פייגלין: אם כן – – –

גילה גמליאל: אין עמדה נוספת.

משה זלמן פייגלין: אז אין עמדה נוספת, חברת הכנסת גמליאל.

עיסאווי פריג': אנחנו נותנים אמונה שאכן צדק צדק תרדוף.

עיסאווי פריג': אבל לא ענית לי, כבודו, לגבי ההצהרות של יושב-ראש המפלגה שלך שבודק קרקעות.

עיסאווי פריג': איך תסתדר, איך הצדק יסתדר עם ההצהרות?

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, חבר הכנסת פריג', אם יורשה לי לענות במקום השר – –

עיסאווי פריג': לא רוצה ממך – – –

משה זלמן פייגלין: – – אתה יודע, יש פירוש נוסף ל"צדק צדק תרדוף" – שגם צדק צריך לרדוף בצדק.

משה זלמן פייגלין: להגיע לצדק בדרכים צודקות.

משה זלמן פייגלין: נסתפק בזה, אדוני?

יאיר שמיר: כן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

קריאה: יש לך דעה אחרת?

גילה גמליאל: כן.

משה זלמן פייגלין: כן, אבל היא לא יכולה להביע אותה משום שהסתפקנו בתשובת השר, וצר לי, גברתי.

מסעוד גנאים: – – –

קריאה: – – – הגישה הנכונה

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: ממצאי תחקיר "כלבוטק" על הרג אפרוחים בני יומם

משה זלמן פייגלין: ההצעה הבאה לסדר-היום: ממצאי תחקיר "כלבוטק" על הרג אפרוחים בני יומם, מס' 2137.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג', הרג אפרוחים בני יומם.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת דב ליפמן, מגיש ההצעה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

דב ליפמן: ערב טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אני כבר לא יודע מאיפה להתחיל.

דב ליפמן: נמאס לי להיות מזועזע, הספיקו כל תחקירי הזוועות – בעלי-החיים סבלו מספיק.

דב ליפמן: בסוג של ריטואל קבוע והחוזר על עצמו פעם אחר פעם אנחנו זוכים שוב לצפות באוזלת ידו של משרד החקלאות באכיפת חוקי צער בעלי-חיים.

דב ליפמן: שוב הארגונים חסרי המפקחים והתקציב – והפעם עמותת "תנו לחיות לחיות" – הם שחשפו את העבירות, ולא פקחי משרד החקלאות.

דב ליפמן: למי שלא ראה, אני מדבר על תחקיר של "כלבוטק" מאתמול בערב.

דב ליפמן: אז קודם כול, אני ממליץ לכם לראות אותו – לא כי הוא יסב לכם הנאה אלא כי הוא יפקח את עיניכם, ואולי גם את לבכם.

דב ליפמן: לכל חברי כאן שלא ראו, בקצרה אומר שרואים איך מפרידים את האפרוחים הזכרים והפגומים ואז איך הם נזרקים לפס נע בדרך למכונת גריסה, שלא תמיד עובדת, וזוועות נוספות שקשה לתאר.

דב ליפמן: מה שברור מאליו בתחקיר הזה, זה שפשוט שכחו שמדובר ביצורים חיים ומרגישים שלפני רגע הגיחו לעולם.

דב ליפמן: כל אותם האפרוחים שהתמזל מזלם ונולדו נקבות נזרקים לתוך ארגזים ויכולים להמתין עד יומיים – עד יומיים – ללא מים או אוכל.

דב ליפמן: יומיים.

דב ליפמן: ואני מזכיר שוב: מדובר כאן באפרוחים שלפני רגע בקעו מהביצה.

דב ליפמן: זו לא הייתה התוכנית של בורא עולם.

דב ליפמן: לקראת אמצע התחקיר רואים איך ארגז מלא אפרוחים פגומים מוטל על הרצפה כמו זבל וחתולי הרחוב אוכלים את האפרוחים.

דב ליפמן: זה היה אירוני לחלוטין.

דב ליפמן: זה בדיוק הסיפור של משרד החקלאות ואכיפת חוקי צער בעלי-חיים.

דב ליפמן: ברור מאליו שלא ניתן להאשים את החתולים בהרג האפרוחים, זה בטבע שלהם.

דב ליפמן: החתול לא יכול לשמור על השמנת; בדיוק כמו משרד החקלאות, שבטבע שלו להגן על האינטרסים של החקלאים, תוך התעלמות חוזרת מהחוקים והתקנות, שאת חלקם המשרד עצמו קבע.

דב ליפמן: תעשיית העוף והביצים הנה אכזרית ביותר, מעובדה זו לא ניתן להתעלם.

דב ליפמן: מה שאני כן מבקש לעשות, זה להאיר את עיני הציבור למחיר האמיתי והנסתר של השניצל והביצה; ואינני מתכוון למחיר בשקלים.

דב ליפמן: אני מתכוון למחיר הסבל, למחיר החיים, לעובדה שעל כל ביצה או עוף שאנחנו אוכלים, הושמדו אפרוחים חיים ונושמים בני יומם.

דב ליפמן: למי שאינו בקי: בכל שנה משמידים בישראל כ-10 מיליון, כ-10 מיליון אפרוחים זכרים, רק כי הם אינם מטילים ביצים ואינם רווחיים לגידול לתעשיית הבשר; הם צורכים יותר מדי מזון בהשוואה לאפרוח נקבה.

דב ליפמן: וככה כל שנה, 10 מיליון פעמים בשנה, מחליטים לגרוס, למעוך ולחנוק בגז את יצורי האלוקים הללו למען רווח כספי קר ומנוכר.

דב ליפמן: בימים אלו ממש אנחנו עדים, כך אני מקווה, למהלך היסטורי בנושא הזה.

דב ליפמן: ראש הממשלה נתניהו הקים ועדה בין-משרדית מיוחדת, שתכליתה לשקול את העברת סמכויות אכיפת חוקי צער בעלי-חיים ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה, משרד שתפקידו להגן.

דב ליפמן: ובדיוק להגנה הזו זקוקים בעלי-החיים, אלו שאינם יכולים לדאוג ולצעוק בעצמם.

דב ליפמן: ברצוני גם לומר שישנם תחליפים רבים, תחליפים מהצומח, שהם בריאים וסביבתיים יותר.

דב ליפמן: אני רוצה להזכיר לכולנו שזכות הבחירה והצריכה נתונה בידינו.

דב ליפמן: בשונה מבעלי-החיים במשק התעשייתי, שאינם בוחרים איך ייראה היום שלהם או מה הם יאכלו, לנו, ברוך השם, ניתנת זכות הבחירה.

דב ליפמן: אנחנו מחליטים מה נכניס לפה בארוחה הבאה.

דב ליפמן: אני מבקש לצאת מכאן בקריאה להפנמת המחירים האמיתיים של משק החי התעשייתי, לקבלת החלטות מלאות חמלה ולא קבלת החלטות מלאות סבל, לא להתעלם מהצער, ובעיקר להקשיב לעצמכם.

דב ליפמן: בתור עם בעל ערכים ומוסר, אני מקווה שנוכל לראות שינוי בקרוב מאוד, בעזרת העברת סמכויות האכיפה.

דב ליפמן: אני אמשיך באופן אישי אמשיך להילחם למען בעלי-החיים באמצעות חקיקה בוועדת החינוך ומעל כל במה אפשרית.

דב ליפמן: עדיין ישנם רבים שאינם מייחסים חשיבות לרווחת בעלי-חיים, אבל לי זה לא משנה, כי בסוף, בסוף האמת תמיד מנצחת.

דב ליפמן: אני מבקש לסיים את דברי בקריאה לחמלה לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הכלכלה, לשר להגנת הסביבה, לשרת המשפטים ולשר החקלאות, שנציגיהם ישתתפו בוועדה זו, לקדם באופן יעיל ומהיר את העברת הסמכויות הכל-כך חשובה והומנית הזאת.

דב ליפמן: כבוד אדוני שר החקלאות, אני מעריך אותך מאוד באופן אישי.

יאיר שמיר: אני לא זקוק לזה.

דב ליפמן: זה לא עניין של אני, לא עניין של הארגונים, זה לא אישי בכלל.

דב ליפמן: הנושא זה מיליוני האפרוחים והערכים שלנו לשמור מצער בעלי-חיים.

דב ליפמן: ואני מבקש גם את תמיכתך בהעברת הסמכויות.

דב ליפמן: משרד החקלאות יכול לדאוג לחקלאים והמשרד להגנת הסביבה יכול לדאוג לבעלי-חיים.

דב ליפמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, השר, סגן השר וחברי הכנסת היקרים, לא ברור מה השאילתה, האם על הוועדה או על האפרוחים?

יאיר שמיר: מאחר שגם השאילתה הזאת הגיעה לאחר ניצול קומבינציות כאלה או אחרות – למה להעלות אותה ולא להעלות אותה – אני בכל אופן אשיב בקצרה, כי ממילא זה בזבוז זמן.

יאיר שמיר: ראש הממשלה הקים ועדה, תן לוועדה לקיים את דיוניה.

יאיר שמיר: מה אתה מפריע לה?

יאיר שמיר: ואת דעתך תשמיע במקומות כאלה ואחרים, ואני גם לא זקוק לקומפלימנטים ממך.

יאיר שמיר: לנצל את סבלם של האפרוחים לקדם אג'נדות פוליטיות נראה לי קצת מביש.

דב ליפמן: מה זה פוליטיות?

דב ליפמן: מה זה פוליטי?

יאיר שמיר: מדינת ישראל, יש בה אזרחים שרוצים לאכול בשר, רוצים לאכול ביצים, ואני מופקד לספק להם זאת בזמן, במחיר ובאיכות הנדרשים.

יאיר שמיר: אני מזכיר לך שיש פה תעשיית מזון של 5 מיליארד שקל רק מתעשיית הלול.

יאיר שמיר: ומי שרוצה לאכול ביצים או שניצלים, כפי שאמרת, יש לזה מחיר.

יאיר שמיר: זה נכון שהאפרוח שיצא מביצה נועד למיתה, בין באכילה ובין בדבר אחר; זה לא משמח, אבל זהו המצב.

יאיר שמיר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו הולכים בדיוק כפי שהמדינות המפותחות בעולם הולכות.

יאיר שמיר: אימצנו את התקנות שלהן, אימצנו את החוקים שלהן, המכונות שלהן, ממש של המדינות המובילות בתחום: נורבגיה, צרפת, גרמניה, דנמרק וכו'.

יאיר שמיר: ואם פה ושם באיזו תוכנית טלוויזיה מוצאים משהו שהוא לא בסדר, אנחנו מייד שם, ואם צריך להגיש כתבי-אישום פליליים, אנחנו עושים את זה.

יאיר שמיר: ואנחנו גם מטפלים, יש לנו צוות מפוקח וכו'.

יאיר שמיר: שלא לדבר על כך שבנושא אפרוחים ומדגרות כרגע עומדות על המדוכה בוועדת החינוך של הכנסת תקנות חדשות שהתקנו לטיפול בעניין.

יאיר שמיר: סתם כקוריוז, לפני ארבעה ימים התפרסמה ב"דה-מרקר" כתבה שציטטה דוח שפורסם בארצות-הברית ולפיו הצריכה של בשר עוף עלתה ב-100 השנים האחרונות לרמה הגבוהה ביותר בארצות-הברית וכו' וכו'.

יאיר שמיר: כלומר, צריכת הבשר איננה יורדת, ובוודאי לא צריכת הביצים, וכך גם בישראל.

יאיר שמיר: אני לא מדבר על עשרות אלפי מקומות עבודה שיוצרת התעשייה הזאת.

יאיר שמיר: כל ניסיון לחסל את התעשייה הזאת לא יביא ברכה – לא לאלה שצמאים לבשר וישלמו הון תועפות לולא זה, וכו'.

יאיר שמיר: אבל מה תפקידנו כמשרד החקלאות בנושא של צער בעלי-חיים?

יאיר שמיר: אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצורך לייצר מזון לבין הצורך להמית בצורה הומנית אופטימלית, הכי הומנית שאפשר, את אותם אפרוחים, וגם אני ראיתי וגם אני הזדעזעתי כמו אחרים.

יאיר שמיר: אבל אני אומר שאת זה עושות כל המדינות הכי מפותחות בעולם בדיוק כמונו, כי אנחנו העתקנו מהן.

יאיר שמיר: ולכן אינני רואה בכך דבר שהוא חריג.

יאיר שמיר: ואם מישהו חרג, יש חוק וסדר, ונאשמים, והם יואשמו וישלמו את המחיר.

יאיר שמיר: מעבר לכך, אינני רוצה להתייחס לוועדה עצמה.

יאיר שמיר: הוועדה תדון אם זה יהיה במשרד זה או במשרד אחר, אך את החוק הוועדה לא תשנה; והחוקים של מדינת ישראל הם בדיוק החוקים של מדינות אחרות.

יאיר שמיר: ואם מישהו פה מנסה לנגח אותנו פוליטית ויעביר ממשרד למשרד, הרי זה מגוחך, כי את החוק זה לא ישנה ואת הגורל האכזר של אותם אפרוחים שנולדו על מנת למות זה לא ישנה גם כן.

יאיר שמיר: אז זאת ציניות ובושה שאני צריך בכלל להתייחס לזה.

יאיר שמיר: אז תודה רבה.

יאיר שמיר: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום, כי ממילא על התקנות יש דיון מסודר בוועדת חינוך, וכל היתר – בוועדה מוסדרת בממשלה.

יאיר שמיר: לכן אני לא חושב שיש להתעסק עם זה.

יאיר שמיר: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: האם המציע מבקש להעביר לוועדה, או מקבל את ההצעה להסיר מסדר-היום?

דב ליפמן: לא, אני שמח שיש ועדה של ראש הממשלה.

דב ליפמן: רק רציתי להבהיר שמשרד החקלאות לא כיסו את זה.

דב ליפמן: ארגונים כיסו את זה, ואז ראיתי שלא עשיתם אכיפה, וחשוב להבהיר את זה לשר החקלאות.

משה זלמן פייגלין: אם כך, אנחנו מסתפקים בתשובת השר, ואין כרגע המשך דיון בוועדה ואין הצבעה.

משה זלמן פייגלין: רצח הנער נאור אטיאס בידי נער אחר שהיה בגילופין

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעה הבאה: רצח הנער נאור אטיאס בידי נער אחר שהיה בגילופין, מס' 2144, 2153, 2165, 2182 ו-2194.

משה זלמן פייגלין: ראשון המציעים – חבר הכנסת יעקב מרגי.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ההתמכרות לאלכוהול וסמים בקרב בני-נוער ובוגרים היא בעיה לאומית, לצערנו הרב, בעיה שאינה פוסחת על שום עיר ועל שום מגזר.

יעקב מרגי: המשטרה אומנם הגבירה והקשיחה את האכיפה, אך אנחנו ממשיכים ללוות את מיטב בנינו לקבורה על לא עוול בכפם.

יעקב מרגי: על כלום.

יעקב מרגי: ואם הייתה הגדרה שהיא עוד יותר מכלום, כלום-מכלום, הייתי בוחר בה.

יעקב מרגי: אבל, רבותי, הכתובת הייתה על הקיר, ועודנה על הקיר, זועקת.

יעקב מרגי: הכתובת היא התרבות הישראלית, אותה תרבות שאנו מעודדים ואף מממנים, ושותקים, ונותנים לה להתפתח.

יעקב מרגי: אם התרבות שאני מדבר עליה, ש-90% מהיציאות לבילוי של בני-נוער ובוגרים הם לפאבים, לברים, יוצאים לשתות, אז אנחנו בידינו מאשרים זאת.

יעקב מרגי: אני מצפה שבחקירה הזו של רצח הנער נאור אטיאס ייחקרו לא רק מי שהיה שותף ומי שסייע ומי שעשה ומי שדקר – אני מצפה שהמשטרה תחקור עד תום ותבדוק ותגיע למי שרכש את בקבוק המשקה ואף למי שמכר את אותו בקבוק אלכוהול לנערים.

יעקב מרגי: אותו אחד שמכר את אותו בקבוק משקה לנערים, מבחינתי – אני רואה בו כמו אחד שגונב כלי נשק ומוכר אותו למחבלים.

יעקב מרגי: אותו בקבוק, הוא לא שונה מהסכין שדקר את הנער נאור אטיאס.

יעקב מרגי: ואי-אפשר לעמוד פה בלי להזכיר – ואני אחסוך את זה – עוד נער, ועוד רצח ועוד דקירה, רק בשנתיים האחרונות; אם זה על ויכוח, אם זה אבא לילדים שירד לפארק וביקש לא להרעיש וסיים את אותו לילה בדקירה ואחר כך בבית-העלמין, אם זה ויכוח על חניה.

יעקב מרגי: אבל המכנה המשותף הוא אותו מכנה משותף של אותה תרבות בילוי עם בקבוקים ועם אולרים בכיס.

יעקב מרגי: הטיפול בתופעה הזו הוא לא אותו זעזוע של יום אחד או יומיים שהחברה כולה מזדעזעת, ואחר כך אנחנו חוזרים לשגרה, עד ההלם הבא, עד סטירת הלחי הבאה בפרצופה ובפניה של החברה בישראל.

יעקב מרגי: אני באמת מצפה שהממשלה תיכנס לזה בטיפול מערכתי בין-משרדי – אם זה בהסברה במשרד החינוך, במערכת החינוך, אם זה בקמפיין.

יעקב מרגי: חברי סגן שר האוצר, אני קורא לך ואני אומר לך: העליתם את המסים על האלכוהול.

יעקב מרגי: לא מספיק.

יעקב מרגי: היום בדיעבד אני אומר לכם "לא מספיק".

יעקב מרגי: תייקרו את זה, תעשו אותו קשה להשגה.

יעקב מרגי: לפעמים החברה צריכה לשלם מחיר בגלל קומץ מסוים, כדי לגדור גדרים.

יעקב מרגי: לא ייתכן, אין שליטה.

יעקב מרגי: קראתי טורים, קראתי – מאשימים את זה, מאשימים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לצאת בקמפיין.

יעקב מרגי: שגם אותם נערים שירצו לצאת לבילוי שתייה יחשבו 20 פעם.

יעקב מרגי: וגם אותו נער שרוצה להרגיש שהוא מצ'ואיסט ודוחף אולר לכיס, הוא צריך לדעת מה ההשלכות, שאחר כך לא בטוח שתהיה לו שליטה על אותה יד שתיכנס לכיס ותוציא את האולר.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה לא ייגמר בזעזוע ובהלם הזה ובאותם ימי שבעה שמשפחת אטיאס יושבת על בנה נאור, זיכרונו לברכה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה שלא ועדה אחת תדון בזה.

יעקב מרגי: אני יודע שהוועדה לזכויות הילד מקיימת דיון בשבוע הזה, ועדה שאני חבר בה.

יעקב מרגי: אני רוצה למנף את זה, להעביר את זה לוועדה נוספת, למי שיציע.

מיקי לוי: חינוך.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: ועוד ועדה ועוד ועדה, כי אסור שזה ירד מסדר-היום.

יעקב מרגי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: הדובר הבא – חברת הכנסת יפעת קריב – לא כאן.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמו כולם, במוצאי-שבת כששמעתי, כשחזיתי בחדשות, הזדעז

שמעון אוחיון: עתי לראות את הסיפור על רצח הנער נאור אטיאס, זיכרונו לברכה, ואני כמובן, כמו כולנו, רוצה להשתתף באבלה הטרגי של המשפחה.

שמעון אוחיון: זה לא המקרה הראשון של אלימות נוער שמגיעה לשפיכות דמים, ואני מקווה ומתפלל שנאור יהיה הקורבן האחרון.

שמעון אוחיון: כולנו שואלים איך זה קורה, איך מידרדרת החברה בישראל למצב כזה, שצופה במקרים כאלה שנער רוצח את חברו?

רות קלדרון: אפילו לא הכיר.

שמעון אוחיון: לא הכיר אותו אפילו.

שמעון אוחיון: וכמובן, כל אחד מתחיל לחפש מי האשם, על מי להטיל את האשמה.

שמעון אוחיון: בודקים באיזה בית-ספר הוא למד.

שמעון אוחיון: אה, בחינוך המיוחד?

שמעון אוחיון: אז כמובן מנסים להטיל את האשמה על בית-הספר.

שמעון אוחיון: עד מתי נטיל את האשמה על בית-הספר?

שמעון אוחיון: למען האמת, ליוויתי חוקרים שעוסקים באלימות, ומייד, כמובן, כששמעתי, דיברתי עם כמה חוקרים, ביניהם ד"ר יוסי הראל-פיש, שמנהל מחקר בין-לאומי בסוגיה של אלימות, סמים ושכרות.

שמעון אוחיון: ולמעשה מהשיחה אתו עולות שלוש נקודות מרכזיות.

שמעון אוחיון: הבעיה שאנחנו רואים זה חוסר מעורבותם של הורים.

שמעון אוחיון: מצד אחד, מה עשתה החברה?

שמעון אוחיון: אמרה לבית-הספר, אמרה למורה: אל תתערב יותר מדי, הילד לא שלך, הוא שלי.

שמעון אוחיון: מצד שני, התנערה, התנערה מסיבות שונות, חלק בגלל שכולנו מכורים לעבודה ולפרנסה וחלק מסיבות אחרות, אבל אין מעורבות הורים, אין נוכחות, אין פיקוח.

שמעון אוחיון: חושבים שהכול, הנה, תמיד האשם – בית-הספר.

שמעון אוחיון: החלשנו את מעמד המורה ואת סמכות בית-הספר.

שמעון אוחיון: לא נותנים סמכות כדי לחזק אותו כסמכות משפיעה, אבל תובעים אחריות, זה כן, זה אפשר.

שמעון אוחיון: דבר ראשון, לפחות, המלומדים מציעים לנו, ואנחנו חייבים לאמץ את זה – וחבל שאין כאן נציג, בוודאי גם סגן שר החינוך או שר החינוך בעניין הזה – מעורבות הורים.

שמעון אוחיון: נקודה שנייה שהם מציעים לנו, רבותי, היא הרשות המקומית, או מה שנקרא "המרחב הקהילתי".

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

שמעון אוחיון: כן.

שמעון אוחיון: במרחב הקהילתי – אני אנסה בזריזות רבה – במרחב הקהילתי נמצאים תנועות הנוער, מרכזי הנוער, המתנ"סים, מועדונים, המשטרה; כולם נמצאים.

שמעון אוחיון: השאלה אם יש תיאום, אם יש תיאום בעניין הזה ותכלול של כלל המערכת – מה קורה אחרי הלימודים, איפה ילדינו מסתובבים, באיזו מסגרת הם נמצאים.

שמעון אוחיון: והדבר השלישי, כל אחד, חבר הכנסת מרגי, כל אחד על-פי דרכו וחינוכו, אבל אי-אפשר למנוע.

שמעון אוחיון: הנערים כן מסתובבים בפארקים, ומותר להם להסתובב.

שמעון אוחיון: החוקרים מציעים, למשל, שיהיה בכל עיר פארק, או כמה פארקים, פארקים מפוקחים, לא תהיה שם שום טיפת משקה, לא משקאות, מפוקחים, שוטרים סמויים, או סדרנים או – – – שהנוער יכול להסתובב בפארקים מפוקחים ולהרגיש בטוח.

שמעון אוחיון: ואולי אם אותם נערים היו מסתובבים שם לא היה קורה גם האסון, משום שיש מי שמפקח, נותן להם אפשרויות לקיים את הפעילות.

רות קלדרון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני רק רוצה לסיים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: בידינו הדבר, ובכל זאת להתחבר אל המקורות.

שמעון אוחיון: את גם אוהבת את זה, גברתי היושבת-ראש.

רות קלדרון: אני אוהבת, אבל אני לא יכולה מהיעדר זמן.

שמעון אוחיון: התלמוד קובע "המרים יד על חברו נקרא רשע".

שמעון אוחיון: והרמב"ם אומר לנו שבעצם כל אחד, כל חברה יכולה להיות צדקת כמו משה רבנו או רשעית כמו ירבעם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הדברים נאמרים על האינדיבידואל, אבל זאת החברה.

שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים לבחור בחיים, אז בואו באמת ניקח אחריות כוללת בכל המסגרות שלנו ונהיה ערים וקשובים לגבי הנוער, איפה הוא נמצא בכל מצב ובכל רגע.

שמעון אוחיון: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כן, אנחנו כולנו מזועזעים מהמקרה הזה, מהטרגדיה והאסון למשפחה, מהטרגדיה הגדולה של המעורבים ושל משפחותיהם, והבעיה חמורה, והאחריות היא שלנו במקרה הזה.

אורי מקלב: אבל דווקא הזעזוע הוא עוד פתח של תקווה, שלא השלמנו עם התופעות האלה, עוד יש תקווה לעשות משהו, ויש הזדמנויות לעשות.

אורי מקלב: חבל, יש דברים שאני מרגיש שאנחנו כבר השלמנו אתם, עם בעיות האלכוהול ובעיות של אלימות בבית-ספר ובין בני-נוער.

אורי מקלב: המקרים האלה מזעזעים אותנו ונוצרים כדי שבאמת עוד נעשה משהו ונפעל.

אורי מקלב: ואני לא חושב שהמקרה צריך לזעזע אותנו כי הנער הזה אפילו לא הכיר והנער הזה לא היה מעורב; זה לא בגלל זה.

אורי מקלב: ואם הוא כן היה מעורב, זה מה שמביאה קטטה בין נערים?

אורי מקלב: מגיעים לקטטות ואחרי זה אלה התוצאות?

אורי מקלב: זה מה שצריך להיות?

אורי מקלב: צריך לזעזע אותנו מבחן התוצאה של האלימות, במקרה הזה ובעוד מקרים חמורים ביותר שהיו בתקופות האחרונות.

אורי מקלב: אבל אני מבין את זה גם כאבא וכאחד שחי בקרב העם.

אורי מקלב: אני מבין שכשיש דבר כזה אנשים אומרים לעצמם – זה באיזה מקום זעזוע אנוכי, לא המקרה הזה: מה אני אומר לילד שלי במצב כזה?

אורי מקלב: תשמע, תבחר את החברים שלך, תיזהר, תישמר, אל תעשה שטויות, אתה יוצא, לא למקומות מפוקפקים, לגינה על יד הבית, תבחר את החברים, ודיר באלכ, יש מריבה, קח את הרגליים ותברח.

אורי מקלב: אתה לא מעורב בשום מריבה, יש מריבה אתה לא שם.

אורי מקלב: והנה, הוא עשה את זה.

אורי מקלב: הוא לא שם, וזה מה שקרה.

אורי מקלב: זה מה שבאמת מזעזע אותנו.

אורי מקלב: לעמוד כאן ולהאשים מישהו, אני לא חושב שתהיה לזה תועלת, וזה גם לא נכון.

אורי מקלב: אני גם לא חושב שבמקרה הזה השר לביטחון פנים הוא היה זה שצריך לענות, או ממלא-מקומו.

אורי מקלב: אולי שר החינוך.

אורי מקלב: מה, אנחנו נעמיד שוטרים בכל גינת משחקים, בכל מקום של ריכוז של ילדים או של נוער שמדברים, נוער טוב ולא נוער שיש לו עבר?

אורי מקלב: במקומות טובים אנחנו נעמיד שוטרים ונרדוף אחרי כל דבר?

אורי מקלב: זה לא רלוונטי, אין לזה שום תוצאה ואין לזה שום יעילות, וזה לא יביא לשום מקום.

אורי מקלב: חינוך – אבל גם חינוך.

אורי מקלב: אני גם לא חושב שחינוך רגיל הוא חינוך, כיוון שיש לנו טבע – נתנו את זה למלאך המוות, כשהוא לא רצה לקחת את התפקיד – שאנחנו תמיד נאשים את האחרים.

אורי מקלב: נגיד כאן שהמשטרה הגיעה מאוחר, מכבי אש לשרפה הגיעו מאוחר, הרופא הגיע מאוחר, האמבולנס הגיע מאוחר.

אורי מקלב: לא חושבים על מה שקרה, תמיד נאשים אחרים.

אורי מקלב: זה טבע בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אני לא ארגיש נוח.

אורי מקלב: אני רוצה לעמוד במקום הזה לא באיזו הרגשת עליונות – – –

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

אורי מקלב: – – – לא בהרגשת עליונות ולא כמשהו, בהרגשה שהיא יכולה להיות התנצחות: הנה, תראו את ההבדל בין הנוער החרדי, בין מה שקורה במוסדות חרדיים, בין החינוך החרדי לבין מה שקורה ברחוב, במיוחד גם שאולי זו הייתה הזכות שלי לקום בתקופה שמאשימים אותנו, לא רואים לגיטימיות ורודפים – – –

רות קלדרון: הנער היה בוגר ישיבה, אבל בוא בבקשה נסיים.

אורי מקלב: אני לא רואה את זה כך, משום שאני לא עומד במקום הזה, ודאי לא כשמתנו מונח לפנינו ודמו עוד מבעבע.

אורי מקלב: לא זאת הסיבה.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להגיד, חוץ מזה: אני חושב שאנחנו עם אחד, אנחנו בארץ אחת, ודבר כזה זה דבר שמשפיע על כולם.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, גם אנחנו מתמודדים עם בעיות עם נוער, עם המסוכנות שיש בסביבה.

אורי מקלב: אני כן רוצה להגיד לכם שלא אבדה תקוותנו, באמת, ישנה פעילות גדולה בכל הארץ, בכל המקומות בארץ, עם נוער לא דתי, עם תיכוניסטים, אלפי בני-נוער תיכוניסטים נמצאים בהרבה מסגרות, בכל מיני מקומות בארץ – ברמת-אביב ג', ברחוב ברודצקי – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני ביקרתי, גברתי היושבת-ראש, אני ביקרתי בגדרה, וראיתי בני-נוער, עשרות בני-נוער שמגיעים כל יום, אבל כל יום, מגיעים לרחוב ויצמן 33.

אורי מקלב: אני מזמין כל אחד לבוא לבקר בהפתעה, ולראות שעשרות בני-נוער, עם עגילים – –

רות קלדרון: אני מצטערת – – –

אורי מקלב: אני כבר מסיים.

אורי מקלב: – – עם קוקו, שלומדים בתיכון, הם גם נמצאים במסגרת שלוש שנים ויוצאים עם קוקו, זו לא מסגרת של חזרה בתשובה.

אורי מקלב: אבל נותנים להם שם ערכים: לומדים אתם ביחד, מנהלים אתם שיחות.

אורי מקלב: היו מפגשים עם הורים, וסיפרו לי אחר כך שההורים בכו בדמעות, ראו איך הנוער, מדברים אתו, המדריך או זה שלומד אתו – –

רות קלדרון: חבר הכנסת מקלב, אני מעריכה את דבריך – –

אורי מקלב: – – הוא רואה שיש מישהו שאכפת לו.

אורי מקלב: אני מסיים.

רות קלדרון: – – אבל לשמור על הזמן זה חלק מהמשמעת.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: אני מסיים ואומר: אני מזמין ואני קורא, לא רק מזמין, קורא לשר החינוך, קורא לאחרים, לא בביקור אתי, לבוא ולראות מסגרות כאלה, לא כדי להגיד "אנחנו עושים", אלא כדי שיחקו, שיראו שיש עוד מה לעשות.

רות קלדרון: תודה רבה.

אורי מקלב: אפשר לראות מה קרן-וולפסון עשתה ואפשר לשאול את הרב גרוסמן מה הוא עשה וארגונים אחרים, ויש מה לעשות ובצורה מוצלחת.

אורי מקלב: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: במקום השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ ישיב השר יעקב פרי.

רות קלדרון: בבקשה.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשמו של השר לביטחון פנים להצעה דחופה לסדר-היום על רצח הנער נאור אטיאס, זיכרונו לברכה, ואלימות בני-הנוער, של חברי הכנסת מרגי, מקלב, קריב, אוחיון ובר.

יעקב פרי: בראשית דברי אני מבקש לשלוח מכאן, מעל בימת הכנסת, את תנחומינו למשפחתו של נאור אטיאס, זיכרונו לברכה, שנרצח, כפי שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, בקלות בלתי נתפסת של התנהגות אלימה מצדם של בני-נוער.

יעקב פרי: מאחר שחקירת המקרה עדיין בעיצומה, מטבע הדברים אוכל למסור פרטים גלויים בלבד.

יעקב פרי: בתאריך 4 בינואר 2014, בשעה 01:44, התקבל דיווח על אדם שנדקר ברחוב הירקונים 10 בפתח-תקווה.

יעקב פרי: ניידות המשטרה שהגיעו למקום הבחינו בנאור אטיאס, זכרו לברכה, תושב פתח-תקווה, כשמבוצעת בו פעולת החייאה.

יעקב פרי: הוא פונה לבית-החולים בילינסון ושם לצערנו נקבע מותו.

יעקב פרי: תחנת משטרת פתח-תקווה וצח"מ מרחב השרון, שממונה על החקירה, פעלו במקום כדי לאתר את כלל הגורמים המעורבים באופן ישיר או עקיף בהתרחשות האירוע הטרגי והמצער הזה.

יעקב פרי: עוד ביום האירוע נחקרו כמה מעורבים, חלקם כעדים וחלקם כחשודים.

יעקב פרי: מעצרם של חמישה חשודים הוארך לפי הפירוט הבא: מעצרו של החשוד המרכזי, הדוקר, שהודה בביצוע המעשה, הוארך עד לתאריך 9 בינואר 2014.

יעקב פרי: מעצרם של ארבעה חשודים שנכחו בעת אירוע הדקירה והיו שותפים לאלימות הפיזית כלפי הקורבן וחבורתו הוארך עד 10 בינואר 2014.

יעקב פרי: השר לביטחון פנים רואה חשיבות מכרעת בפעילות חינוכית הסברתית מקיפה בקרב בני-הנוער, תוך שימת דגש מיוחד בנושא האלימות.

יעקב פרי: אני מקבל את כל הדברים של חברי הכנסת לגבי הטיפול הרב-מערכתי הדרוש בסוגיה הזאת.

יעקב פרי: לכן, חייבים להיות שותפים לכך משרדי ממשלה נוספים, כל אותם משרדי ממשלה רלוונטיים, כמו משרד החינוך ומשרד הרווחה, שאתם המשרד לביטחון פנים משתף פעולה על בסיס קבוע בנושא הקשה הזה.

יעקב פרי: הרשו לי להביע תקווה שנאור אטיאס, זכרו לברכה, יהיה הקורבן האחרון של האלימות המיותרת הזאת בקרב בני-נוער, שמביאה לתוצאות טרגיות שכאלה.

יעקב פרי: אני מציע להסתפק בהודעה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ביקשו להביע עמדה נוספת.

רות קלדרון: האם חברי הכנסת מסכימים להסתפק?

רות קלדרון: נמשיך בדיון?

רות קלדרון: עמדה נוספת – חבר הכנסת דוד אזולאי.

רות קלדרון: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת דוד צור.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני חושב שנושא כזה – זה נחמד להסתפק בהודעת הממשלה, אבל בנושא כזה אסור לעבור לסדר-היום.

דוד אזולאי: חייבים לדון עוד פעם ועוד פעם עד שזה יחדור ללבבות.

דוד אזולאי: זה לא ייתכן.

דוד אזולאי: בתקופת המקרא, כשהיה קורה מקרה של רצח, אני לא רוצה להרחיב על הטקס שהיה, מדידות והשבתת עסקים, ואז היו באים זקני העיר ואומרים: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: האחריות של המנהיגות הייתה עד כדי כך גדולה שהיו עומדים וזועקים: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב, גברתי היושבת בראש, אין ספק, כל מה שנאמר פה, נאמרו פה דברי טעם.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שמשרד החינוך, ההורים ומערכת החינוך בכללותה לא יכולים להגיד: ידינו לא שפכו את הדם.

דוד אזולאי: הכול מתחיל ומסתיים בחינוך.

דוד אזולאי: אני חושב שפה צריך לעשות פסק זמן, חושבים, ולהגיד לאן פנינו מועדות כשכל שני וחמישי יש פה רצח.

דוד אזולאי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהאמירה של חבר הכנסת אזולאי כל כך נכונה.

גילה גמליאל: עצם העובדה שנרצחים פה נערים במדינת ישראל – מה שיותר, מתייחסים לזה: הכיצד הם נרצחים?

גילה גמליאל: על מה הם נרצחים?

גילה גמליאל: איך ילדים הולכים עם סכינים בכיסים?

גילה גמליאל: אני חושבת שהזעקה הזאת צריכה לא רק להדהד בבית הזה בקולי קולות, היא צריכה להיחקר ממש בכל דרך על מנת למנוע מצב כזה.

גילה גמליאל: יותר מזה, אני רוצה לומר ולדרוש בבית הזה: רק עכשיו נזכרו להכניס את "עיר ללא אלימות" לעיר פתח-תקווה, שמונה מעל 240,000 תושבים.

גילה גמליאל: למה היו צריכים לקרות כל המקרים האלה?

גילה גמליאל: ב"עיר ללא אלימות", צריכה להיות שקיפות ברורה, כל הגנים והפארקים עם מצלמות.

גילה גמליאל: כן, שיוודאו בדיוק, עם סיירות שיעברו במקומות ויבחנו בדיוק את הפעילויות.

גילה גמליאל: למגר את האלכוהול מקרב הילדים והנוער.

גילה גמליאל: ובוודאי ובוודאי מערכת החינוך צריכה להשקיע כל הזמן ולחנך את הילדים לסובלנות ולמגר את תופעת האלימות.

גילה גמליאל: אז לא רק שאני חושבת שצריך וחשוב וחייב לקיים פה דיון, צריך גם להעמיק אותו ולצאת עם מסקנות מהשיח הזה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דוד צור, ואחריו – חבר הכנסת שמעון סולומון.

דוד צור: ראשית, אני רוצה לשבח את הבית הזה, כי זה נושא מאוד חשוב לדון בו, ואת חבר הכנסת מרגי, שהעלה את זה לסדר-היום.

דוד צור: חברת הכנסת גילה גמליאל כמעט לקחה לי את כל הדברים שרציתי לומר.

דוד צור: אני אומר רק דבר נוסף שכן תלוי בנו בבית הזה.

דוד צור: בכל מה שקשור לנושא התשתיתי, תאורה, פיקוח, יש דברים שתלויים בנו, וזה ביזור של חלק מסמכויות האכיפה שאפשר וניתן לתת לרשויות המקומיות.

דוד צור: זאת לא הפרטה של שירותי משטרה, זה איגום של משאבים וזה ניצול יותר טוב של עיניים בשטח.

דוד צור: את זה, לדעתי, אנחנו יכולים וצריכים לעשות, באופן שיהיו לנו יותר עיניים מפקחות.

דוד צור: זאת תופעה מאוד מאוד בעייתית.

דוד צור: לא דיברתי על החינוך כי אמרו לפני, אבל אין ספק שזה עמוק שם.

דוד צור: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת, בנושא הזה הגשתי שאילתה אבל אני לא יכול להתאפק, אני חייב להגיד כמה משפטים.

שמעון סולומון: בכלל, הרצח שמשתולל מצריך חשיבה מחודשת.

שמעון סולומון: ועוד אנחנו מדברים על ילדים חכמים ובוגרים.

שמעון סולומון: היום ילדים בני 12, 14, 15 או 16 הם כבר ילדים בוגרים, חושבים.

שמעון סולומון: אני איש חינוך.

שמעון סולומון: אני חושב שלצד החינוך, והחינוך במשפחה, כל הנושא של ההרתעה ושל הענישה של בני-נוער שמתכננים, רצים ורוצחים – כל ההתייחסות אחרי זה, זה תחת הגדרה של קטינים ובגירים.

שמעון סולומון: אני חושב שזה גם כן פחות מרתיע.

שמעון סולומון: היום כבר לא אומרים את זה.

שמעון סולומון: אז היינו אומרים: כסף לא ירתיע, עונש לא מרתיע.

שמעון סולומון: זה כן מרתיע.

שמעון סולומון: זה עבד בתאונות דרכים ובעוד הרבה תחומים.

שמעון סולומון: לכן כל הנושא הזה של ענישה והרתעה, לצד החינוך, צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

רות קלדרון: אני מבקשת שנחליט.

רות קלדרון: אם אנחנו רוצים להעביר את הדיון לוועדה, האם זאת תהיה ועדת החינוך או ועדת הפנים?

שמעון אוחיון: ועדת החינוך.

רות קלדרון: ההצעה היא לעבור לוועדת החינוך להמשך דיון.

רות קלדרון: גם אני מצטרפת להשתתפות בצער של המשפחה; וגם של משפחת הרוצח, שגם חייהם לא יהיו יותר אותו דבר.

רות קלדרון: אני מזמינה אתכם להצביע על העברת ההצעה לוועדת החינוך.

רות קלדרון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

רות קלדרון: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רות קלדרון: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החינוך.

רות קלדרון: אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים

רות קלדרון: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים, מס' 1867, של חברת הכנסת חנין זועבי.

רות קלדרון: בבקשה.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תוכנית פראוור היא מהלך בעל השלכות דרמטיות ודרמטיות מאוד עבור הפלסטינים.

חנין זועבי: היא תוכנית שמנשלת אדמה, היא מנשלת חיים, כבוד, זכות ואפילו גאווה עצמית.

חנין זועבי: היא גם תוכנית, אדוני השר, שמכחישה את הקשר שלנו עם המולדת שלנו, עם ההיסטוריה שלנו, והיא תוכנית שבעינינו באה להדגים שיש אדונים במדינה הזאת ויש נתינים.

חנין זועבי: היא גם הרסנית למושג האזרחות ולמסגרת האזרחית והקשר הנורמלי, הטבעי, אפילו לא הדמוקרטי – אני רוצה להגיד, הנורמלי הטבעי, בין מדינה לבין אזרח.

חנין זועבי: לא יכולים לצפות, גברתי היושבת-ראש, לקשר טבעי בין מדינה לבין אזרח כאשר המדינה באה ומגרשת את האזרח.

חנין זועבי: האזרח הזה הוא היליד, הוא בעל האדמה; הוא יליד, הוא היה פה לפני קום המדינה.

חנין זועבי: לקשר הזה קוראים עוינות, יש הגדרה, זו מדינה שהיא עוינת לפלסטינים שנהיו אזרחים במדינה, הם פה מלפני קום המדינה.

חנין זועבי: עכשיו, נשלים עם העובדה שהתוכנית קיימת, השר לביטחון הפנים גם צריך להשלים עם העובדה שאנחנו ניאבק נגדה, אנחנו לא נשלים עם התוכנית הזאת.

חנין זועבי: וגם אם מדיניות הדיכוי הצליחה לנשל מהאדמה שלי ומהזכויות שלי, מדבר אחד היא לא יכולה לנשל – הגאווה העצמית שלנו.

חנין זועבי: זה, שום גזענות ושום תוכנית מדינית, מדכאת ככל שתהיה, לא יכולות לנשל אותי ואת העם שלי מהגאווה העצמית.

חנין זועבי: וגם כאשר יש, או נעשה בדרך זו או אחרת שותף אחר למולדת הזאת, שאני עכשיו מקבלת אותו כשותף במולדת, אני נשארת בעלת האדמה.

חנין זועבי: הגאווה העצמית שלי, ולא השנאה למישהו; הכבוד העצמי שלי, ולא הנקמנות למישהו – הם שדוחפים אותנו להיאבק ולהפגין.

חנין זועבי: זו אינה שנאה כלפי המדינה או כלפי האזרחים היהודים, זה הכבוד העצמי שלי; זו העובדה שאני אוהבת את עצמי, ויש לי הרגשה של גאווה עצמית, ואין לי תחושה של נתינה, ואין לי תחושה של מהגרת, יש לי תחושה של ילידה.

חנין זועבי: יש לי תחושה שזו המולדת שלי, וזו התחושה שגם המדינה, גם האזרחים היהודים וגם חברי הכנסת היהודים לא מבינים.

חנין זועבי: גם התפקיד שלי בתור חברת כנסת – להוביל את העם שלי להיאבק.

חנין זועבי: זו האחריות שלי כחברת כנסת, להוביל את העם שלי להפגין נגד הדיכוי.

חנין זועבי: על זה אחר כך מתבסס הדו-קיום, על זה אחר כך מתבסס יחס טבעי ביני לבין המדינה.

חנין זועבי: קודם כול הזכויות שלי, שאני גם אכבד את עצמי, אחרת, אני גם מאבדת את הכבוד לעצמי.

חנין זועבי: השר לביטחון פנים צריך להבין גם שאין דרך לשמור על הסדר הציבורי בלי לכבד ולקבל את הזכויות שלי.

חנין זועבי: גם האינטרס המשותף שלנו, של כל האזרחים, לשמור על האינטרס הציבורי, האינטרס הציבורי הזה לא יתקיים אם מדכאים אותי ולא יתקיים אם מונעים ממני להפגין.

חנין זועבי: עכשיו, השאלה שצריכה לעמוד בפני השוטרים אינה איך להעניש את המפגינים ואיך לדכא את המפגינים, אלא איך לשמור על מסגרת ציבורית נכונה ומכובדת להפגנות האלה.

חנין זועבי: והטענה שלי – השוטרים עצמם הם אלה שהיו אלימים, הם אלה שמסוכנים לדמוקרטיה, שאיננה.

חנין זועבי: הם אלה שהפרו את הסדר הציבורי בהפגנות, ואני אגיד לך, כבוד השר, למה.

חנין זועבי: אתה צריך להשוות בין ארבע הפגנות: ההפגנה של סח'נין, ושל יפו, וההפגנה של אום-אלפחם – לא, ההפגנה של סח'נין ושל באר-שבע, מול ההפגנה שביפו ובאום-אלפחם.

חנין זועבי: ההפגנה בסח'נין ארכה שעה, ובה הגיבו השוטרים לחסימות הכבישים בצורה כוחנית: שימוש באלות, חניקת מפגינים, מכות בראש בכלים חדים, ויש תלונות כאלה במח"ש, רק מח"ש לא חוקרת את התלונות האלה.

חנין זועבי: מכות באגרופים, יש אפילו צילומי וידיאו, יש צילומים.

חנין זועבי: הדיפת מפגינים על-ידי סוסים, שימוש ברימוני גז מדמיע והטרדה מינית של מפגינות; ויש גם תלונות על זה במח"ש, הטרדה מינית.

חנין זועבי: ולא רק המפגינות הערביות, ואני לא מדברת רק על ההפגנות של הערבים, גם על הפגנות של השמאל, יש עדויות על אלימות גם בהפגנות החברתיות.

חנין זועבי: יש עדויות על הטרדה מינית מטעם השוטרים בהפגנות השמאל מלפני כמה חודשים.

חנין זועבי: ורק לאחר הכניסה – – –

מיקי לוי: – – –

חנין זועבי: תקשיב, בלי להגיד – את תנועת היד המפורסמת הזאת שלך; אתה משתמש בה יותר מדי.

חנין זועבי: בלי תנועת היד שלך, תקשיב לדברים שלי.

חנין זועבי: גם אני יכולה לעשות את תנועת היד שלך.

חנין זועבי: אל תקשיב לי, אתה יכול לצאת.

חנין זועבי: אל תקשיב לי.

מיקי לוי: אני קורא – – – מדינה דמוקרטית, על מה את מדברת?

חנין זועבי: מה?

חנין זועבי: מה מדינה דמוקרטית?

חנין זועבי: אני רוצה להקשיב לך עכשיו.

רות קלדרון: תמשיכי.

חנין זועבי: אני מעדיפה להמשיך.

חנין זועבי: בסדר.

חנין זועבי: רק לאחר הכניסה האלימה של המשטרה לתוך ההפגנה שמתפזרת, רק אחרי פיזור ההפגנה השוטרים נכנסו, ורק אחר כך כמה מפגינים החלו ליידות אבנים.

חנין זועבי: כן, היה יידוי אבנים, אבל לאחר פיזור ההפגנה ואחרי שכוחות המשטרה נכנסו באלימות ובסוסים – לפזר ולתפוס באופן אקראי חלק מהמפגינים.

חנין זועבי: משום מה המשטרה מחליטה לשנות את הדפוס שלה, את דפוס התנהגותה, בשתי ההפגנות של אום-אלפחם ושל יפו.

חנין זועבי: היא מחליטה שהיא לא רוצה לרדוף את המפגינים, היא לא רוצה להיכנס בהם בסוסים, היא לא רוצה להשתמש בכוחנות.

חנין זועבי: היא מחליטה, ואז שתי ההפגנות האלה מסתיימות בלי שום אלימות, בלי שאף אחד, אף מפגין נעצר.

חנין זועבי: אותם מפגינים, על אותה תוכנית, אותו דפוס, וגם בכולן חסמו צירים ראשיים, כן, ואנחנו נמשיך לחסום צירים ראשיים.

חנין זועבי: והמשטרה צריכה – – –

מיקי לוי: ואת קוראת להפרת הסדר.

מיקי לוי: – – –

חנין זועבי: כן, בדיוק, אני קוראת להפגנה מסיבית עממית, ולסגור כבישים.

חנין זועבי: אתה רוצה לגרש אותי מהבית שלי, ואתה רוצה שאני אמשיך בשקט.

מיקי לוי: את קוראת להפר את הסדר במדינת ישראל, להפר חוקים – – – את מאפשרת, מנצלת את זכותך – – – שמענו עלייך כבר.

חנין זועבי: סגן השר, עם כל הכבוד לך, עם כל הכבוד לתנועות הידיים שלך, אנחנו בני-אדם, אתה לא תגרש אותי מהבית שלי ואני אמשיך לעמוד בשקט.

מיקי לוי: – – – אני רק דורש ממך לשמור על החוק.

חנין זועבי: אני אשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים והלגיטימיים, וסגירת כבישים, שגם אזרחים יהודים עושים, וגם תנועות של מחאה חברתית עשו.

חנין זועבי: מה עשיתם להם?

חנין זועבי: אנחנו גם נסגור כבישים.

חנין זועבי: אתה לא מקשיב לי – – –

מיקי לוי: את – – – את החוקים – – –

חנין זועבי: אני גם אצעד מהכביש, מהכבישים אנחנו – – – וזה לא רק יהיה לחברי הכנסת הערבים, אלא מאות אלפי בני אדם יצאו כי הם בני-אדם, בני-אדם.

מיקי לוי: את אל תאיימי.

חנין זועבי: אתה רוצה שנמשיך בשקט.

חנין זועבי: עכשיו, אני, גברתי היושבת-ראש, לא מדברת רק על עוינות נגד ערבים, כמו שאמרתי.

חנין זועבי: אני מדברת על תרבות של אלימות במשטרה.

חנין זועבי: ב-2012, נפתחו 800 תיקים נגד שוטרים על אלימות, רק 20% מהם נהפכו לכתבי-אישום או לתיקי משמעת ותהליכי משמעת.

מיקי לוי: – – –

חנין זועבי: ועדת הפנים, אדוני סגן השר – תקשיב, זה לא אני, זה ועדת הפנים – ביקשה מהשר לביטחון פנים לפני כשנה להגיש תוכנית למאבק באלימות של שוטרים, והיא דיווחה על זה שיש אלימות של שוטרים, והיא אמרה שהנושא הזה לא נבחן בקפדנות וברצינות בתוך משרד השר, והיא ביקשה מהשר לפתח תוכנית, וזה היה לפני שנה.

חנין זועבי: אני רוצה לדעת מכבוד השר יעקב פרי מה נעשה עם התוכנית הזאת.

רות קלדרון: אפשר להתחיל לסיים.

חנין זועבי: אני מנסה.

חנין זועבי: מה נעשה עם התוכנית הזאת?

שמעון סולומון: אפשר שאלה, אני יכול לשאול?

חנין זועבי: כן, לא על חשבון הזמן שלי.

שמעון סולומון: האם בדרך שאת פועלת, בסגנון שאת פועלת, את חושבת שאת עוזרת לאוכלוסייה הערבית?

חנין זועבי: כן, כן.

שמעון סולומון: זאת שאלה פשוטה.

שמעון סולומון: יש מצב גרוע של האוכלוסייה, האם את בדרך שאת עובדת, האם את עוזרת – – – מה התוצאה?

רות קלדרון: אדוני, בוא נשמור על מסגרת הדיון, בניסיון – – –

חנין זועבי: מה האלטרנטיבה?

חנין זועבי: אנחנו מדברים, אנחנו עושים הכול.

חנין זועבי: תראה, אני אתן לך תשובה, ותשובה רצינית.

רות קלדרון: חצי דקה.

חנין זועבי: אנחנו עושים הכול, אנחנו מדברים, מעלים את הנושא פה בוועדות, אנחנו מעלים אותו פה במליאה, אנחנו מדברים.

חנין זועבי: אתה תגיד לי מה התוצאה.

חנין זועבי: אתה תגיד לי איזה כלים – וזו זכותי כאזרחית להשתמש בכל הכלים.

חנין זועבי: ההפגנות זה כלי דמוקרטי, אתה רוצה למנוע ממני להפגין?

שמעון סולומון: אני לא מנסה.

חנין זועבי: אתה לא תמנע ממני להפגין.

רות קלדרון: בבקשה – – – תודה רבה.

חנין זועבי: מה אני אומרת פה?

חנין זועבי: אני אומרת להפגין, אני אומרת לצאת לרחובות.

חנין זועבי: אני אומרת למשרד לביטחון פנים לחקור את האלימות של המשטרה.

חנין זועבי: ואני נותנת לך לבחון 800 תלונות רק ב-2012 – ואני מדברת על שנה אחת; 800 שוטרים.

חנין זועבי: אני נותנת לך עכשיו לעיין – –

רות קלדרון: חנין, תודה רבה.

חנין זועבי: – – בעדויות של מפגינות יהודיות בתל-אביב, איך הם נכנסו בהן בגלל שהן גם מייצרות עמדות שמאלניות.

חנין זועבי: עכשיו, רק מה הדרישות שלי.

חנין זועבי: מה נעשה?

חנין זועבי: מה נעשה עם התוכנית הזאת שוועדת הפנים ביקשה מכבוד השר?

חנין זועבי: לא מדובר בשוטרים עשבים שוטים, אלא מדובר בתרבות של אלימות – חבר הכנסת סולומון, אתה גם תקרא – – –

רות קלדרון: חנין, גם שמירת הזמן זה תרבות.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: אתה גם תקרא – – –

רות קלדרון: אנחנו הבנו את האמירה שלך בעשר דקות, ואנחנו נבקש מהשר לענות.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: ורק לחקור את התלונות נגד השוטרים – שהמשרד יחקור את התלונות נגד השוטרים ולא יגנוז את הדוח שמדבר על אלימות של השוטרים.

חנין זועבי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: את בהחלט נשמעת.

רות קלדרון: אנחנו נזמין את השר יעקב פרי לענות בשם השר לביטחון פנים.

חנין זועבי: אתה רוצה לגרש אותי ושאנחנו לא נכעס, נכון?

חנין זועבי: – – – בשקט.

מיקי לוי: לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: לא אמרתי את זה.

מיקי לוי: אמרתי – – –

חנין זועבי: שיגרשו אותנו ואנחנו לא נמשיך לדבר.

מיקי לוי: רק אמרתי: תשמרי על החוק במדינה דמוקרטית.

מיקי לוי: זה מה שאמרתי לך.

חנין זועבי: – – – ואתם תגידו מדינה יהודית – – –

מיקי לוי: זה מה שאמרתי לך: רק תשמרי על החוק במדינה דמוקרטית.

מיקי לוי: אל תנצלי את – – –

רות קלדרון: חנין, כבוד השר עומד לדבר.

חנין זועבי: במדינה דמוקרטית מגרשים אנשים?

חנין זועבי: תגיד לי, במדינה דמוקרטית מגרשים אנשים – – –

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת זועבי – – –

חנין זועבי: מנשלים מהאדמה – – –

יעקב פרי: חברת הכנסת זועבי.

קריאה: אבל השר עונה, השר עונה.

מיקי לוי: תראי מה קורה – – – בסוריה – – –

רות קלדרון: חברת הכנסת זועבי, השר עונה.

יעקב פרי: חברת הכנסת זועבי, אם לא תרשי לי אני לא אענה.

חנין זועבי: תענה תשובה שאני אשתכנע בה – – –

יעקב פרי: אה, אם יש תנאים זה בסדר.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש – – –

חנין זועבי: אבל אתה תחזור על אותה תשובה.

רות קלדרון: בבקשה, בואו נמשיך.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת זועבי, את ביקשת להגיש הצעה רגילה לסדר-היום על אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים.

יעקב פרי: הפלגת בדברייך על הגזענות, על הנקמה, על הנקמנות, על המשטרה, שהשוטרים הם סכנה לדמוקרטיה.

יעקב פרי: הפלגת קצת בדברייך.

יעקב פרי: שום דבר מהדברים שלך אינו נכון, ואני אשתדל רק להתייחס להצעה שלך לסדר-היום שעוסקת בנושא, כפי שאת כינית, "אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים".

יעקב פרי: ובכן, גברתי, בראשית דברי אני רוצה לציין כי הטענות שלך הן כלליות, וככל שאת מבקשת לבחון את חוקיות ההכרזה על הפגנה ספציפית כבלתי חוקית, הרי שעלייך כמובן להיות ספציפית יותר ולציין לאיזו הפגנה את באמת מתכוונת.

חנין זועבי: דיברתי על ארבע הפגנות, זה מה שאני אומרת.

יעקב פרי: אני אענה לך, גברתי.

יעקב פרי: משטרת ישראל פועלת על-פי עקרון השוויון ומאפשרת לכלל הציבור לממש את זכותו להפגין ולמחות, תוך כיבוד הכללים לשמירת החוק באופן שוויוני, ללא כל הבחנה בין מגזרים.

חנין זועבי: אני אפילו יכולה להסתפק לפני התשובה.

יעקב פרי: הזכות להפגין, גברתי, היא חלק מזכויות היסוד של האזרח בישראל.

יעקב פרי: הזכות הזאת נמנית, לצד הזכות לחופש הביטוי, עם הזכויות שמעצבות את המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי.

יעקב פרי: עם זאת, ככל זכות יסוד, זכות ההפגנה איננה מוחלטת אלא יחסית.

יעקב פרי: משטרת ישראל נדרשת, במסגרת מילוי תפקידה על-פי החוק, לשמור על הסדר הציבורי תוך שמירה על זכויות היסוד של הפרט, וכמיטב יכולתה היא גם נוהגת כך, כפי שציין לפני כמה שבועות השר לביטחון פנים במליאת הכנסת במענה על הצעה רגילה לסדר-היום בנושא אלימות שוטרים כלפי המפגינים נגד חוק ההסדרה לבדואים בדרום.

יעקב פרי: באותם מקומות שבהם ההפגנות היו שקטות ולא היו בהן אירועים חריגים – בצפון, בתל-אביב ובמרכז הארץ – המשטרה לא נקטה כל אמצעים לפיזור הפגנות, מאחר שלא היה כל צורך בכך.

יעקב פרי: במקומות שבהם נדרשה משטרת ישראל להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות, הדבר נעשה רק לאחר שהיו הפרות סדר חמורות.

יעקב פרי: כך, למשל, במחוז ירושלים ההפגנות כללו ניסיונות לחסימת צירי תנועה, זריקת אבנים וניסיונות לתקיפת שוטר.

יעקב פרי: לפיכך הוכרזה ההפגנה כבלתי חוקית על-ידי מפקד האירוע והמפגינים התבקשו להתפזר.

יעקב פרי: כך גם במחוז דרום, שבו מעשי המפגינים יצרו סכנה של ממש לחיי השוטרים והמשתמשים בדרך וחייבו הפעלת אמצעים באישור הדרג המוסמך לכך – רימוני הלם, גז, כדורי ספוג בטווח ביטחון והתזת מים.

יעקב פרי: למרות ההפרות החמורות נהגה המשטרה באיפוק רב בהפעלת אמצעים אלה.

יעקב פרי: התוצאה הסופית של ההפגנה הייתה ש-51 שוטרים נפצעו וחלקם נזקקו לטיפול בבתי-חולים.

יעקב פרי: הנזק הרב שנגרם לרכוש המשטרתי הוא הראיה לכך שהשימוש באמצעים שתוארו לעיל, כמו גם הכרזה על ההפגנה הזו כבלתי חוקית, היו יותר ממוצדקים.

יעקב פרי: גם באירוע במחוז חוף נאלצה המשטרה, נוכח ההתפרעות הקשה של המפגינים, להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות, וגם באירוע זה נפצעו חמישה שוטרים ונעצרו שבעה חשודים.

יעקב פרי: אני מבקש להדגיש כי בכל ההפגנות האחרונות שתיארתי לעיל שיקול דעתה של משטרת ישראל וגרסאות המעורבים נבחנו הן על-ידי הפרקליטות, שהנה גורם חיצוני ואובייקטיבי, והן על-ידי בית-המשפט, אשר האריך את מעצרם של חלק מהחשודים שנעצרו על-ידי המשטרה באירועים האלימים האלה.

יעקב פרי: עד כה הוגשו 34 כתבי אישום במחוז חוף ודרום, מתוכם הוגשו 25 כתבי אישום על-ידי הפרקליטות – 17 במחוז דרום ושמונה במחוז חוף – ותשעה כתבי אישום על-ידי תביעות משטרת ישראל במחוז חוף, ונעצרו 11 עצורים עד לתום ההליכים הפליליים נגדם; זה במחוז דרום.

יעקב פרי: כל האמור לעיל רק מחזק את עמדת משטרת ישראל, שנבחנה כאמור על-ידי גורמים חיצוניים, כי המפגינים, גברתי, פעלו באירועים באלימות, ולפיכך הצדיקו את נקיטת האמצעים למניעתם.

יעקב פרי: השר לביטחון הפנים חוזר ומדגיש כי משטרת ישראל תמשיך לבצע את תפקידה לשמור על הסדר הציבורי וביטחון אזרחי המדינה.

יעקב פרי: כאשר הפגנה איננה חוקית ולא הוצא רישיון כמקובל לקיומה, והמפגינים נוקטים אלימות, חוסמים צירי תנועה ופוגעים בשוטרים, תפעיל המשטרה אמצעים לפיזור הפגנות ככל שיידרש.

יעקב פרי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: מה מציע השר להמשך הטיפול?

יעקב פרי: הוא מסתפק בכך.

רות קלדרון: מה אומרת המציעה?

חנין זועבי: לוועדת הפנים.

רות קלדרון: מציעה את ועדת הפנים.

רות קלדרון: אנחנו נצביע?

רות קלדרון: אה, סליחה, חברת הכנסת גילה גמליאל רצתה להביע עמדה נוספת.

רות קלדרון: בבקשה.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה מזכיר לי נשכחות, מזכיר לי שלא מזמן ניהלתי ישיבה ואכן עלו מיטב חברי וחברותי מהכנסת, ומסתבר שהבעיה היא לא בעיה שניתן לצבוע אותה לשוטרים נגד הפגנות של ערבים.

גילה גמליאל: מדובר בבעיה שהייתה פשוט חוצת-מפלגות.

גילה גמליאל: פעם ראשונה שראיתי את חברת הכנסת אורית סטרוק מסכימה עם חברת הכנסת זועבי.

גילה גמליאל: ועל כן אני כן חושבת שמן הראוי לנהל שיח ודיון בוועדת הפנים ולא להסיר את הנושא מסדר-היום.

גילה גמליאל: הייתה שם חברת הכנסת תמר זנדברג עם טענות על הפגנות אחרות, חברת הכנסת אורית סטרוק לגבי ההתייחסות למתיישבים, חברת הכנסת זועבי בנושא של ההתייחסות לערבים, ואם היה כאן חבר הכנסת איציק שמולי, אז זה היה בנושא הסטודנטים.

גילה גמליאל: כלומר, צריך להתייחס לזה בצורה מקצועית, ראויה, ואכן, עם אותו דוח שהיה אמור לבחון את כל ההיבטים ולהציג תמונת מצב.

גילה גמליאל: מן הראוי שזה כן יעלה בשיח בוועדת הפנים.

גילה גמליאל: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נצביע.

מיקי לוי: ובהסכמת – – –

רות קלדרון: מי שבעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים יצביע בעד, ומי שבעד להסיר יצביע נגד.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רות קלדרון: שישה בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

רות קלדרון: אנחנו ממליצים, אנחנו מחליטים ביחד להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים.

רות קלדרון: ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל

רות קלדרון: הצעה לסדר-היום מס' 2166: ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רות קלדרון: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, צר לי שאני נאלץ להעלות נושא כל כך חשוב וכל כך רגיש – קבר רחל והפגיעות במקום הקדוש הזה – דווקא בימים שבהם מתנהל משא-ומתן מדיני.

דוד אזולאי: מי שלא זוכר, אני רוצה להזכיר לו שהסדרי התפילה בקבר רחל הם בעקבות אותם הסכמי אוסלו.

דוד אזולאי: כלומר, במילים פשוטות, למעשה, אנחנו צריכים להגיע לקבר רחל בבטחה, להתפלל, לשפוך שיח ולחזור הביתה.

דוד אזולאי: לא כך, אדוני השר, לצערי הרב; זה לא רק בקבר רחל, זה בעוד מקומות.

דוד אזולאי: השבוע אירע אירוע חבלני נוסף סמוך לקבר רחל.

דוד אזולאי: מהצד הפלסטיני הושלך מטען צינור שגרם לפציעה של מתפלל.

דוד אזולאי: על האירוע הזה שמענו, הוא גם סוקר בהרחבה בתקשורת וכולם ידעו מכך, אבל על עשרות מקרים אחרים שאירעו סמוך לקבר רחל בשבועות האחרונים איש לא שמע ואיש לא יודע.

דוד אזולאי: המידע הובא לידיעת הציבור כבדרך אגב.

דוד אזולאי: לאחר התקרית שבה נפצע אותו מתפלל טרחו לעדכן את הציבור כי במתחם קבר רחל מסוכלים ניסיונות פיגוע שונים כבר שבועות רבים.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מבקר לעתים קרובות במקום הקדוש הזה.

דוד אזולאי: במהלך השנה האחרונה ביקרתי פעמים רבות.

דוד אזולאי: המקום הזה הפך מוקד משיכה למאות אלפי יהודים מהארץ ומחוץ-לארץ, שבאים למקום שבו רחל מבכה על בניה.

דוד אזולאי: במקומות הקדושים הללו ואחרים מושקעים מיליונים רבים כדי לאפשר גישה נוחה, מקום נאה להתפלל בו.

דוד אזולאי: נוח להיות שם.

דוד אזולאי: אבל – גם רואים תוצאות.

דוד אזולאי: אני גם מברך על שיתוף הפעולה בין כוחות הביטחון לבין האנשים המטפלים במקומות הקדושים.

דוד אזולאי: אבל, אדוני השר, צריך להניח את הדברים על השולחן ולדבר בצורה ברורה.

דוד אזולאי: בשבועות האחרונים, לא רק בקבר רחל, גם בהר-הזיתים, אנחנו עדים לזריקת אבנים לעתים קרובות מאוד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לדבר על כך שמי שרוצה להגיע היום להר-הזיתים – זו משימה לא קלה.

דוד אזולאי: נדמה לי שאנחנו מדברים על ירושלים, עיר הקודש, בירת ישראל.

דוד אזולאי: מרחק של – מיקי, אתה היית פעם מפקד מחוז ירושלים ואתה יודע מה המרחק בין הכותל, לב-לבה של מדינת ישראל וירושלים עיר הקודש, ואתה יודע שלהגיע היום להר-הזיתים, לצערי הרב – אימא שלי, אימא שלך והדודה שלך ושלי לא יכולות להגיע בבטחה להר-הזיתים, עם יד על הלב, אדוני השר.

דוד אזולאי: וצריך להגיד את האמת.

דוד אזולאי: ופה אני אומר לך, אותו דבר ביהודה ושומרון.

דוד אזולאי: ביהודה ושומרון אתה מרחיק לכת קצת.

דוד אזולאי: אנשים בחרו לגור בדרך מסוימת – בסדר, לוקחים על עצמם את הסיכונים.

דוד אזולאי: בדיוק כמו אותו יהודי שגר בשומרה, והוא צריך להגיע עד לשומרה, והוא יודע שהוא צריך לנסוע כמה קילומטרים ולא לראות שום דבר, או לרדת לשלומי או לנהרייה לקנות נעליים.

דוד אזולאי: הוא לקח על עצמו.

דוד אזולאי: אבל כשיהודי לא יכול להגיע להר-הזיתים בירושלים, לא יכול להגיע לקבר רחל, אדוני, אנחנו צריכים להיות מודאגים.

דוד אזולאי: ולא רק זה, מה שחורה לי, אחד הדברים, זה שבמקום שאנחנו נתקוף את הבעיה, ננסה לפתור את הבעיה, מה אנחנו עושים?

דוד אזולאי: אנחנו מתמגנים.

דוד אזולאי: עוד התמגנות, ועוד התמגנות, ועוד שמירה, ועוד כוחות אבטחה, ועוד כוחות צבא, ותגביה – אדוני השר, אם היית לאחרונה בקבר רחל – תשמע, אני רוצה להגיד לך, זה לא קבר רחל שאתה ואני מכירים מהתמונות היפות.

דוד אזולאי: מזמן מזמן זה לא זה.

דוד אזולאי: מזמן.

דוד אזולאי: זה איבד את כל הצורה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: שערים, סורגים, חומות בגובה של 5, 6 מטר – הכול כדי להתמגן.

דוד אזולאי: רבותי, במקום שאנחנו נתמגן, שהם יתמגנו.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך מדיני, ואני לא יודע מה ילד יום.

דוד אזולאי: אז אני אומר, אם מתהליך מדיני שהיה זאת התוצאה, אני מודאג מכך עוד יותר.

דוד אזולאי: בוא נגיד את הדברים בצורה ברורה.

דוד אזולאי: אני אומר את זה בזהירות רבה: האם אנחנו לא מתכווננים כאן לאינתיפאדה שלישית?

דוד אזולאי: הדברים נעשים אומנם במינון נמוך, אבל זה נעשה.

דוד אזולאי: זה קבר רחל, זה הר-הזיתים, זה יהודה ושומרון.

דוד אזולאי: עכשיו שמענו על עוד דקירה באזור ירושלים, שאני עדיין לא יודע – עוד לא התפרסם.

דוד אזולאי: היו כמה דקירות כאלה.

דוד אזולאי: אבל, אדוני השר – ואני מכיר ומוקיר את הידיעות הרבות שלך בתחום הזה, ואין לי ספק שהכנת שיעורי בית, ואם לא הכנת, ודאי אמרו לך מה להגיד.

דוד אזולאי: אבל באמת, בוא נתנתק רגע מהדברים הפורמליים ונדע, עם יד על הלב: יש בעיה.

דוד אזולאי: ועוד יותר, כאשר חבר כנסת מהקואליציה בדיון בוועדה מתייחס לזריקת אבנים כאל מעשה קונדס של ילדים.

דוד אזולאי: מיקי לוי ידידי, אתה איש משטרה לשעבר ואתה יודע מה המשמעות של זריקת אבן.

דוד אזולאי: כמה אזרחים במדינת ישראל נהרגו מזריקת אבן?

דוד אזולאי: איש קואליציה שיושב בממשלה הזאת יגיד שזריקת אבן זה מעשה קונדס?

דוד אזולאי: מה אנחנו משדרים לאותם מחבלים, לאותם טרוריסטים, לאותם פורעים?

דוד אזולאי: מה אנחנו משדרים להם?

דוד אזולאי: שזריקת אבן זה מעשה קונדס של ילדים?

דוד אזולאי: זה נראה לך ראוי, אדוני השר?

דוד אזולאי: אז אני מציע שתעשה בדק בית אצלך ותראה מאיפה באה אמירה כזאת, ואני אשלח אותך לפרוטוקולים כדי שתבין על מה אני מדבר.

מיקי לוי: מי זה?

דוד אזולאי: סליחה?

מיקי לוי: תגיד לנו בבקשה.

דוד אזולאי: משום כבודו של הבית הזה אני לא אגיד את שמו, אבל אני אשמח להגיד לך במי המדובר ואפנה אותך לפרוטוקולים.

דוד אזולאי: לא אגיד דבר שאני לא בטוח בו, תהיה בטוח בכך.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יותר מכך, שמעתי שיש הסוברים שהבעיה היא בכלל שיעקב אבינו עליו השלום בחר לקבור את רחל אמנו עליה השלום בדרך אפרתה, היא בית-לחם.

דוד אזולאי: לא, זו טעות.

דוד אזולאי: זה כמו שפעם מישהו אמר: אולי כל האירועים של מירון, איפה שקבור רבי שמעון בר יוחאי – אולי צריך להעתיק את המקום הזה.

דוד אזולאי: באמת, זה עצוב.

דוד אזולאי: זה מעיד על איזו בורות.

דוד אזולאי: ברוך השם, רחל מבכה על בניה.

דוד אזולאי: היא נקברה במקום הזה.

דוד אזולאי: כתוב: "ותמת רחל ותקבר בדרך אפרתה היא בית לחם".

דוד אזולאי: מה ראה אבינו יעקב לקבור את רחל בדרך אפרתה?

דוד אזולאי: אלא צפה יעקב אבינו עליו השלום שהגלויות עתידות לעבור שם, ולפיכך קברה שם, כדי שתהיה מבקשת עליהם רחמים.

דוד אזולאי: זה מה שנאמר: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה".

רות קלדרון: סיום מושלם.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, לסיום, יש לי עוד השלמה יפה שאני רוצה להגיד: הממשלה חייבת לטפל.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך להתפלל.

דוד אזולאי: אתה יודע למה?

דוד אזולאי: אין לנו על מי לסמוך, רק על אבינו שבשמים.

רות קלדרון: ועל אמנו רחל.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב השר יעקב פרי בשם השר לביטחון פנים.

רות קלדרון: דעה נוספת – חברת הכנסת גמליאל.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אזולאי, חברי חברי הכנסת, אתה צודק, חברי.

יעקב פרי: מיקי, אתה מפריע לי.

רות קלדרון: מיקי, אתה 50% מהמליאה.

מיקי לוי: אדוני השר, אני מתנצל.

יעקב פרי: אתה אכן צודק.

יעקב פרי: מבדיקה שערך השר לביטחון פנים, בשנת 2013 אירעו 202 אירועים בקבר רחל, וגם אפרט לך אילו אירועים: 78 אירועים שבהם נזרקו 119 מטענים, 15 אירועים שבהם נזרקו 59 בקבוקי תבערה, 109 אירועים של יידוי אבנים.

יעקב פרי: חלילה לי מלהקל ראש ביידוי אבנים ובתוצאות שיידוי אבנים יכול חס וחלילה לגרום.

יעקב פרי: לכן, אין ספק שההצעה שלך לסדר-היום היא במקומה, היא נכונה, היא אמיתית, והיא מחייבת כמובן טיפול.

יעקב פרי: משטרת ישראל וצה"ל עובדים באופן אינטנסיבי ובשיתוף פעולה במתחם קבר רחל, כמו בכל רחבי יהודה ושומרון ובמקומות אחרים, אבל הם עובדים משני צדי הגדר: האחריות הביטחונית לצדו החיצוני של המתחם, אותו צד של המתחם שפונה לאזור יהודה ושומרון, היא בידי צה"ל, ואילו המשטרה, באמצעות מג"ב, באמצעות משמר הגבול עוטף-ירושלים, אחראית לחלקו הפנימי של המתחם.

יעקב פרי: המשטרה מבצעת בתחום אחריותה פעילות מבצעית יזומה במגוון הכלים והאמצעים שעומדים לרשותה.

יעקב פרי: יש לציין כי מרבית אירועי זריקות המטענים נעשים מהשטח הפלסטיני שנמצא באחריות צה"ל – ואין כאן כמובן שום כוונה לזרוק אחריות או להסיר אחריות.

יעקב פרי: הם נזרקים מכיוון השטח הפלסטיני לכיוון השטח הישראלי, ושאלות על פרטים בדבר פעילותו הביטחונית של צה"ל בשטח הפלסטיני יש, מטבע הדברים, להפנות לשר הביטחון.

יעקב פרי: כמו כן, מבוצעות הערכות מצב תקופתיות על-ידי צה"ל והמשטרה.

יעקב פרי: ברשותך, אני אמנה בפניך ובפני חברי חברי הכנסת בקיצור נמרץ את הפעילות המבצעית במתחם קבר רחל בשנת 2013:

יעקב פרי: קודם כול, הייתה הגברה מאוד משמעותית של פעילות צה"ל ושירות הביטחון למעבר חשודים בתוך מחנה הפליטים אלעאידה, שנמצא סמוך לקבר.

יעקב פרי: במקביל – פעילות למעצר חשודים מפרי סדר וזורקי מטענים במתחם הקבר וסביבתו על-ידי מג"ב עוטף-ירושלים.

יעקב פרי: במהלך חודש דצמבר 2013 התקיים מבצע של מעצר חשודים מפרי סדר וזורקי מטענים על-ידי צה"ל בשיתוף מג"ב עוטף-ירושלים.

יעקב פרי: משטרת ישראל תמשיך למלא את תפקידה נגד המתפרעים מיידי האבנים, זורקי בקבוקי התבערה ומניחי המטענים.

יעקב פרי: ברשותך, אני רוצה לומר הערה אחת.

יעקב פרי: אין ספק שיש מידה לא מבוטלת של הסלמה גם בתוך ירושלים וגם בחלק לא מבוטל של שטחי יהודה ושומרון.

יעקב פרי: זה עתה גם פורסם שבאמת גבר כבן 50 נדקר באזור התחנה המרכזית בירושלים.

יעקב פרי: מצבו קל, ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ושלמה.

יעקב פרי: יחד עם זאת, אני מתקשה עדיין לראות בכך – ואני מקווה שאני צודק ולא אתבדה – אינתיפאדה שלישית.

יעקב פרי: אני מציע להסתפק בכך.

דוד אזולאי: גם אני מקווה שאני טועה.

יעקב פרי: הלוואי ששנינו טועים.

רות קלדרון: השר מציע להסתפק בכך.

רות קלדרון: האם זה מקובל עליך?

דוד אזולאי: אני רוצה שהנושא יגיע לוועדת הפנים, כי שם נוכל יותר למצות את הנושא.

יעקב פרי: אין התנגדות.

רות קלדרון: אין התנגדות.

רות קלדרון: להצביע?

רות קלדרון: בואו ונצביע.

רות קלדרון: מי שבעד – יצביע להעברת הנושא לוועדת הפנים, ומי שנגד – זה אי-העברתו והסרתו מסדר-היום.

רות קלדרון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גילה גמליאל: זה לא יפה.

גילה גמליאל: ביקשתי – – –

רות קלדרון: אי-אפשר אחרי ההצבעה?

רות קלדרון: סליחה.

גילה גמליאל: – – –

רות קלדרון: אני מבטלת את – – – אופס.

רות קלדרון: אני יכולה להשהות את ההצבעה ולתת לך לדבר?

גילה גמליאל: זה לא נורא.

גילה גמליאל: רציתי לחזק את חברי – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת אזולאי, חברת הכנסת גמליאל מבקשת לחזק – – –

גילה גמליאל: – – – דברי, אז כבר עברו להצבעה.

גילה גמליאל: תוסיפי את ההצבעה שלי.

רות קלדרון: אני מתנצלת, והדברים עוברים.

רות קלדרון: ההצעה עוברת – – –

גילה גמליאל: תוסיפי את ההצבעה שלי.

רות קלדרון: בסדר גמור.

רות קלדרון: אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל אני מוסיפה את חברת הכנסת גילה גמליאל: בעד – 6.

רות קלדרון: פקיעת תוקף הביטוח הסיעודי הקבוצתי

רות קלדרון: אני מזמינה אותך לפתוח את ההצעה הבאה לסדר-היום, על פקיעת תוקף ביטוח סיעודי קבוצתי – הצעות לסדר-היום מס' 2127, 2172, 2145, 2180, 2188, 2189, 2190 ו-2191.

רות קלדרון: אחרייך – חבר הכנסת איציק שמולי.

רות קלדרון: החלטתי שגימ"ל הוא ראשון, אתה מרשה לי?

איציק שמולי: – – –

רות קלדרון: יש לה ילדים קטנים בבית.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: אני נשארת anyway.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, איזו התחשבות.

גילה גמליאל: כן ירבו.

איציק שמולי: זה אני ויתרתי, לא היושבת-ראש.

רות קלדרון: הנדיבות היא של חבר הכנסת שמולי.

גילה גמליאל: בהחלט, למרות שאני אשאר גם להקשיב לך.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, סגן השר היקר, חברי חברי הכנסת, אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

גילה גמליאל: הציווי הזה מספר תהילים הוא רק דוגמה אחת ליחס שהמקרא דרש מאתנו לנקוט כלפי הקשישים – והקשישות כמובן.

גילה גמליאל: אבל, לצערי, במדינת ישראל כנראה זה עדיין לא הגיע לפתחו של האוצר.

גילה גמליאל: חוץ מסגן השר מיקי לוי, שהוא היחיד שיש לו את הרגישות החברתית ויש לו באמת את האבחנה ואת הרצון לסייע, כל פעם מחדש אנחנו צריכים לפקוח את עיניך בהתנהלות של הפקידות אצלך במשרד האוצר.

גילה גמליאל: הפעם מדובר בהוראה חדשה של הממונה על הביטוח במשרד האוצר.

גילה גמליאל: מה הוא עשה?

גילה גמליאל: הוא הורה בהנחיה לבטל את הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

גילה גמליאל: בוא ותסביר לי, סגן השר, מה המדיניות של האוצר: להפוך את גיל הזהב לגיל הרעב?

גילה גמליאל: אני לא מבינה.

גילה גמליאל: מדובר באנשים ששילמו ממיטב כספם לאורך שנים, ולמה הם דאגו?

גילה גמליאל: הם דאגו בדיוק לנקודת הזמן שבה הם יזדקקו לביטוח הסיעודי.

גילה גמליאל: בא אותו פקיד מהאוצר ואומר להם: רגע, רגע, רבותי.

גילה גמליאל: מה פתאום?

גילה גמליאל: אין הגינות, אין התנהלות.

גילה גמליאל: מה שיש מהיום והלאה הוא שתוציאו את כספכם מחדש ותתחילו לשלם אלפי שקלים.

גילה גמליאל: מאיפה?

גילה גמליאל: אני שואלת, מצד אחד – מאיפה הם חושבים שיש כסף לאותם אנשים, ומצד שני – מאיפה בא הרעיון המעוות הזה?

גילה גמליאל: מה הם מעלים על דעתם?

גילה גמליאל: יש פה במדינת ישראל אנשים שהיו מספיק אחראיים לדאוג על מנת שלא יהפכו להיות נטל, לא על הילדים, לא על המדינה ולא על אף אחד, והקפידו לשלם את הביטוח הסיעודי – –

מיקי לוי: הקבוצתי.

גילה גמליאל: – – הקבוצתי.

גילה גמליאל: מה הם חושבים לעצמם?

גילה גמליאל: סגן השר, אני ממש שמחה שאתה פה.

גילה גמליאל: אני שמחה, כי אין לי ספק שברגע שאתה תהיה כאן ותיכנס אתנו בעובי הקורה, גם הנושא הזה יטופל בכובד ראש.

גילה גמליאל: על כן, אני רוצה לומר לך שכל מהלך שבו מנסים לגרד משאבים וכספים – ושמענו שכל הצפי שהיה של מס הכנסה, 6 מיליארדי שקלים, הכניסו יותר כסף למדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני כאן רוצה לקרוא לך, סגן השר, שנעשה חשיבה מחודשת בוועדת הכספים לאן בדיוק הכספים האלה אמורים להיות מתועלים, על מנת שהם יובילו למנגנוני צמיחה של הכלכלה בישראל, על מנת שהם יגיעו להעצמה – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

גילה גמליאל: – – של מעמד הביניים והאוכלוסיות החלשות במדינה.

גילה גמליאל: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחודש אפריל 2013 פרסם המפקח על הביטוח דאז, עודד שריג, הנחיות שלפיהן החל מינואר 2014, דהיינו ימים אלו ממש, לא יעניקו יותר חברות הביטוח ביטוח סיעודי קבוצתי לחברות ולארגונים.

איציק שמולי: המשמעות היא מאוד מאוד פשוטה: החל מהתאריך הזה הביטוח הסיעודי, הקבוצתי כמובן, שהיה נהוג בארגונים ובמקומות עבודה מסודרים, נגמר תוקפו ואי-אפשר עוד לחדש אותו.

איציק שמולי: הסיבות הן סיבות הגיוניות.

איציק שמולי: קודם כול, הביטוח הזה לא מחזיק את עצמו, בגלל שמבחינה אקטוארית המודל הוא הפסדי – זה נכון – והוא הופך להיות מוצר שהוא יותר ויותר יקר.

איציק שמולי: אבל אחרי שאמרנו את זה, נכנסה המפקחת החדשה על הביטוח והחליטה להקפיא את ההוראה עד תחילת שנת 2015, כלומר לדחות את ההקפאה בשנה, וכעת נוצר מצב חדש שבמסגרתו, אדוני סגן השר, למרות הכוונה הטובה של המפקחת על הביטוח, הרי שיש עכשיו עשרות אלפים – המספר שאנחנו קיבלנו, אולי אתה תוכל לאמת את זה, זה 200,000 איש – שבעצם נופלים בין הכיסאות, נמצאים בין הפטיש לסדן.

איציק שמולי: כי מצד אחד, באמת כוונת המפקחת על הביטוח הייתה טובה, והיא לא לעצור את המודל הזה עד אשר יש פתרון אחר לאותם אנשים.

איציק שמולי: מצד שני, באות חברות הביטוח – שמה אני אגיד לך?

איציק שמולי: לבי לא יוצא אליהן בשנה האחרונה.

מיקי לוי: – – –

איציק שמולי: רק בשנת 2013 הן הרוויחו, בלי עין הרע, 14 מיליארד שקלים – ועיני לא צרה בהן, אבל באות חברות הביטוח ואומרות לעצמן דבר מאוד מאוד פשוט: הרי ממילא זה עומד להתבטל, ממילא האפיק הזה הוא הפסדי לנו, וממילא אם אנחנו מבטלים את האפשרות של אותם אנשים שמשלמים כל חייהם 200–300 שקלים מדי חודש כמו שעון לחברת הביטוח, אבל ביום שבו הם צריכים את הכיסוי הביטוחי יותר מכול מודיעה להם חברת הביטוח שהופ, נגמר הביטוח ואין כיסוי ביטוחי; חברות הביטוח גם אומרות לעצמן: אנחנו לא נחדש להם את האפשרות הזאת.

איציק שמולי: הם בטח ילכו לקחת ביטוחים פרטיים, ואנחנו כמובן – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

איציק שמולי: – – נעשיר את הקופה שלנו.

איציק שמולי: הבקשה שלי, אדוני סגן השר, היא מאוד מאוד פשוטה.

איציק שמולי: זה נכון שגם חברות הביטוח כאן הן לא תמימות במיוחד, ואי-אפשר להרוויח כאלה רווחים, וכשמדובר באוכלוסייה כל כך חלשה וכל כך נצרכת – להשליך אותה הצדה, אבל יש כאן גם אחריות למדינה, כי במשך שנים המדינה היא שהייתה אחראית לפיקוח על המודל הביטוחי הזה, וכעת, אם הוא כשל, המדינה צריכה להיות שם ולספק איזו רשת ביטחון לאותם אנשים שלא יודעים מה לעשות מחר בבוקר.

איציק שמולי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נוכח; חבר הכנסת ישראל חסון – לא נוכח; חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמעון אוחיון – שמעון סולומון, בבקשה.

שמעון סולומון: עוד לא.

רות קלדרון: מוועדת חינוך זה בא לי.

שמעון סולומון: בינתיים אין אתיופי אוחיון, לפחות זה.

רות קלדרון: אי-אפשר לדעת.

רות קלדרון: סולומון.

שמעון סולומון: אחיהון יש.

רות קלדרון: זה מוכיח שהמלך שלמה – בבקשה.

שמעון סולומון: גברתי היושבת-ראש, חברים, אני רוצה לנצל את הבמה כדי לדבר דווקא על קבוצה משמעותית וחשובה באוכלוסייה, אוכלוסיית החולים הכרוניים.

שמעון סולומון: ישנן לצערי עוולות רבות במדינה, רבות מדי, אבל מה שקורה עם החולים האלה זה פשוט לא כל כך הגיוני.

שמעון סולומון: לכן, חשוב שניתן את הדעת על זה.

שמעון סולומון: המציאות של חולה כרוני היא קשה ביותר.

שמעון סולומון: מדובר באנשים הסובלים ממחלות כגון סוכרת, אלצהיימר, סרטן, פרקינסון, מחלות לב.

שמעון סולומון: בקטגוריה הזאת נכללים גם חולים שעברו צנתור או ניתוח מעקפים, והרשימה תחת ההגדרה הזאת היא עוד ארוכה.

שמעון סולומון: האבסורד הוא שבנוסף לקשיים שהם נאלצים להתמודד אתם בחיי היום-יום כחולים כרוניים, עליהם להתמודד עם מכשולים נוספים, כמו פוליסת נסיעות יקרה ורכישת ביטוח חיים יקר עבור משכנתאות.

שמעון סולומון: למעשה, החולים הכרוניים אינם מכוסים על-ידי ביטוחי הנסיעות.

שמעון סולומון: בדיקה של פוליסות הביטוח השונות מגלה סעיפי חריגה רבים שיוצרים מצב שבו המבוטח לא יוכל לקבל בפועל כיסוי.

שמעון סולומון: אף שחברות הביטוח מודעות לסעיפי החריגה, הן מוכרות את הפוליסות לחולים הכרוניים, ואף גובות סכומים גבוהים מהרגיל בשל הגדרתם ככאלה.

שמעון סולומון: בנוסף, כל מי שלקה במחלה קשה במהלך חצי השנה שקדמה לנסיעה, וכן כל מי שקיבל טיפול רפואי או נטל תרופה חצי שנה מראש, או שהיה בהשגחה, אינו מכוסה כלל.

שמעון סולומון: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, כי הם מגדירים אותם כמסוכנים.

שמעון סולומון: אספר לכם על אבסורד נוסף, על ל', בחורה צעירה בת 29, שחלתה לפני כשש שנים בסרטן והבריאה לחלוטין אחרי תקופה מסוימת, כמו שחלק מהאנשים מתמזל מזלם להבריא, אך גילתה שבשביל חברות הביטוח היא עדיין חולה.

שמעון סולומון: המשמעות בשבילה היא קשה.

שמעון סולומון: בגלל שמסרבים לתת לה ביטוח היא לא תוכל לקבל משכנתה, למעשה.

שמעון סולומון: הבחורה הצעירה שהבריאה מסרטן התבקשה לשלם פרמיה גבוהה עשרות מונים מזאת של אנשים בריאים עבור משכנתה.

שמעון סולומון: כעת היא צריכה לבחור אם לשלם את הסכום המופקע או להישאר בלי משכנתה.

שמעון סולומון: כמו שאתם כבר יודעים, חברי המכובדים, החיים יקרים מספיק, יקרים כשלעצמם.

שמעון סולומון: תחשבו על הקושי הגדול של החולים הכרוניים, שצריכים להתקיים, לשלם עוד יותר מאתנו על המחיה שלהם – – –

רות קלדרון: סגן שר האוצר, בבקשה אל תפנה לנו את הגב.

רות קלדרון: פניך חסרות לנו.

יצחק כהן: את שומעת – – –

רות קלדרון: מה הוא אמר?

מיקי לוי: סליחה, אני מתנצל, חברי לסיעה.

שמעון סולומון: אם אתה מתנצל, אני אחזור על הדברים מהתחלה.

יצחק כהן: לא לא – – –

מיקי לוי: אני מבקש את סליחתך.

שמעון סולומון: אתה מבקש שאני אחזור מהתחלה או לא?

יצחק כהן: לא לא – – –

מיקי לוי: לא, קיבלתי – – –

שמעון סולומון: אז מעכשיו תקשיב בבקשה.

גילה גמליאל: הוא יקרא את הפרוטוקול.

גילה גמליאל: התשובה מוכנה גם ככה.

שמעון סולומון: כמו שאתם כבר יודעים, חברי חברי הכנסת, החיים יקרים מספיק, יקרים וקשים כשלעצמם.

שמעון סולומון: תחשבו על הקושי הגדול של החולים הכרוניים להתקיים, כשעליהם לשלם עוד יותר מאתנו על המחיה שלהם בעקבות הטיפולים הרפואיים, שעליהם הם מוציאים חלק נכבד מכספם.

שמעון סולומון: לכן, ישנה חשיבות גדולה לעזור להם.

שמעון סולומון: מתוך ההכרה הזאת, אני מבקש שנקיים דיון איך אפשר באמת לא לנצל את האנשים האלה, שבלאו הכי החיים שלהם קשים.

שמעון סולומון: לכן, אני מבקש שהנושא הספציפי הזה יעלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמעון סולומון: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נזמין את סגן שר האוצר להשיב, ואחר כך נחליט לפי המלצתו והסכמתך אם נצביע ועל מה.

מיקי לוי: אני מתנצל.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לתת ציון לשבח לשלושה חברים – גם לחבר הכנסת איציק שמולי, גם לשמעון סולומון, גם לגילה גמליאל – שנשארו עד לשעה זו, כאשר הם חתומים על ההצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: יש כאן בבית הזה איזו זילות של חברים שחותמים באופן ספונטני, חופשי, אבל לא מחייבים את עצמם לטיפ-טיפה של השקעה.

מיקי לוי: אם חתמת, תכבד את עצמך.

מיקי לוי: נעדרים מן האולם חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת עפו אגבאריה.

מיקי לוי: נתתי ציון לשבח לשלושת חברי הכנסת האחרים, ואני אומר את זה במלוא הכבוד: תודה רבה שנשארתם.

מיקי לוי: חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת שמעון סולומון, אני בכלל מסכים אתכם.

מיקי לוי: זו נקודת הפתיחה שלי.

מיקי לוי: ביטוחים סיעודיים קבוצתיים, בהיותם ביטוחים קבוצתיים, הם הסכמים הנחתמים לתקופה קצרה, ומכאן הבעיה.

מיקי לוי: בתום תקופה זו הקבוצה, למשל ארגון עובדים, וחברת הביטוח, כל אחד – וכאן יש איזו לקונה של המחוקק – כל אחד יכול לבוא ולהגיד: סטופ, עברו 15 שנה, נגמרה התקופה.

מיקי לוי: לכל אחד מהצדדים זכות להפסיק את הביטוח.

מיקי לוי: חברים, זוהי אחיזת עיניים.

מיקי לוי: עובד ששילם 20 שנה, הקבוצה שלו הזקינה, הגיעה קרוב מאוד לגיל הפרישה, ל-67, עכשיו הוא אומר: ואללה, נשארו לי עוד עשר שנים כדי לשלם את מה שנותר לי לשלם ואני אהיה מבוטח.

מיקי לוי: באה חברת הביטוח, עושה חשבון כלכלי שלא כדאי לה להמשיך ולקיים את ההסכם.

מיקי לוי: הרי יש סעיף שמי מן הצדדים יכול לצאת בתום תקופת הביטוח מההסכם.

מיקי לוי: מכאן הלקונה בחוק.

מיקי לוי: הם מחליטים בכלל ביניהם אם יחודש הביטוח לתקופה נוספת ובאילו תנאים, ועל-פי רוב התנאים שמכתיבה חברת הביטוח כאשר הקבוצה מתבגרת הם תנאים הרבה הרבה יותר קשים.

מיקי לוי: אני אומר כאן, מעל דוכן זה: הביטוחים הקבוצתיים אינם טובים.

מיקי לוי: הביטוחים הטובים ביותר הם אותם ביטוחים בקופות-החולים והביטוחים האישיים הפרטיים, כי לחברת הביטוח אין יכולת לברוח מההסכם שבינה לבין הפרט; שבינה לבין הקבוצה – כן.

מיקי לוי: כיוון שהצורך בביטוח סיעודי נוצר בעיקר בגילים המבוגרים, עלול להיווצר מצב שאדם שרכש ביטוח סיעודי קבוצתי בגיל צעיר לא יוכל ליהנות ממנו בגיל מבוגר.

מיקי לוי: זאת, כיוון שהפוליסה הקבוצתית לא תחודש דווקא בגיל שבו הוא זקוק לה.

מיקי לוי: והוא אינו יכול להרשות לעצמו לקנות ביטוח סיעודי במסגרת פרטית.

מיקי לוי: אם היית מתחיל את הביטוח בהיותך בגיל 21, 25, אפילו 30, 32, היית מתחיל מסכום נמוך יותר והוא היה מתקדם לאט-לאט.

מיקי לוי: ברגע שאתה עושה לעצמך ביטוח מקיף מגיל 50, 55 ומעלה, התשלום החודשי הוא תשלום משמעותי ביותר בעוגת התקציב המשפחתית.

מיקי לוי: מכיוון שמדובר בביטוח יקר בגילים מבוגרים, יוצא שאדם ששילם במשך כל חייו עלול למצוא את עצמו ללא כיסוי ביטוחי אם חברת הביטוח והקבוצה לא הגיעו להסכמות לגבי חידוש הביטוח לקבוצה שבה האדם היה מבוטח.

מיקי לוי: חברים, ההסכם הקבוצתי הוא אחיזת עיניים.

מיקי לוי: המחוקק, הבית הזה, מי שהיה אמור להשגיח על העניין הזה, לא נתן את דעתו לכך שמי מן הצדדים יכול לברוח אחרי חמש, עשר, 15 שנים מחובת המשך הביטוח, וכך נוצר הפער.

מיקי לוי: יש על שולחני שתי קבוצות: אחת של 280 עובדים, אחת של 400 עובדים – קבוצות שהן מעבר לגיל 55, ששמו כסף בהסכם ביטוח קבוצתי של חברה חזקה מאוד במשק – הם הרוויחו יפה – ופתאום, טראח, בגיל 58–60 אין להם ביטוח סיעודי.

מיקי לוי: הם שילמו בין 25 שנה ל-30 שנה.

רות קלדרון: מדהים.

איציק שמולי: הזוי.

מיקי לוי: הזוי לחלוטין.

מיקי לוי: אגף שוק ההון זיהה את הבעיה ודרש להפסיק את הביטוחים הקבוצתיים, כי אין לביטוחים האלה הגנה בחוק – אם היינו עושים הגנה בחוק או אם הרגולטור היה נותן דעתו על כך זה לא היה קורה – כדי למנוע את האשליה שהביטוח הסיעודי ניתן לכל החיים כאשר בעצם הוא עלול להיפסק אם חברת הביטוח – ובדרך כלל זו חברת הביטוח, חברי איציק שמולי, ולא הקבוצה – לא ניאותה להאריכו.

מיקי לוי: הפסקת הביטוח הסיעודי הקבוצתי עלולה להותיר רבים ללא כיסוי זה, בעיקר את האוכלוסייה המבוגרת, שעבורה ביטוח סיעודי פרטי במקום הביטוח הקבוצתי שהופסק הוא כאמור יקר מאוד.

מיקי לוי: אני מכיר אנשים שהיה להם ביטוח פרטי.

מיקי לוי: בקבוצה ממקום העבודה אחרי חמש שנים אמרו: בשביל מה?

מיקי לוי: בואו תיכנסו לקבוצה, תשלמו פחות 250 שקלים.

מיקי לוי: אבל בגיל 58 הם נשארו בלי כלום.

מיקי לוי: לכן החליטה המפקחת על הביטוח לאפשר לכל חברות הביטוח להאריך את ההסכמים הקיימים בשנה, כי ההוראה של קודמה בתפקיד הייתה שזה נגמר ב-31 בשנה הקודמת – 1 בינואר – במטרה למצוא בשנה זו את הפתרון הטוב ביותר, אשר ייתן מענה ביטוחי אמיתי במחירים שהציבור יוכל לעמוד בהם.

מיקי לוי: בינתיים, כאמור, חברות הביטוח רשאיות, בהתאם לשיקולים שלהן, להאריך את הביטוחים הקבוצתיים שניתנו עד היום, ואני מקווה שהן יעשו את זה.

מיקי לוי: אני דורש, ודרשתי גם במסגרת משרד האוצר מהממונה על שוק ההון, המפקחת על חברות הביטוח, ללחוץ עליהן להמשיך את ההסכמים לשנה זו ולדווח לנו באוצר אם מי מחברות הביטוח לא יעשו את זה – ויש כבר סימנים של כאלה.

גילה גמליאל: ומה יהיה בשנה הבאה?

מיקי לוי: יש לנו כרגע – אין לי תשובות, גילה, אמרתי.

מיקי לוי: אבל יכולתי לגמור את זה ב-31 בדצמבר ולהגיד: עכשיו, חברים.

מיקי לוי: לא, הארכנו את זה בשנה כדי למצוא פתרון.

מיקי לוי: אין לי פתרון לעכשיו.

גילה גמליאל: כל הכבוד.

מיקי לוי: זה כואב.

מיקי לוי: אלה אנשים פשוטים כמונו, אנשים שחסכו כל חייהם, ופתאום מוצאים את עצמם בשעת משבר בלי ביטוח.

מיקי לוי: הייתכן?

מיקי לוי: אני מקווה שלא ניתן למהלך הזה לעבור.

מיקי לוי: אני נחוש לטפל בזה יחד עם המפקחת.

מיקי לוי: ואם לא תהיה ברירה, נצטרך לעשות בהליך הזה של הפסקת הביטוח הוראה רגולטורית כלשהי שאוסרת עליהן.

מיקי לוי: לסיום אציין כי הפתרון שעליו שוקדים באגף שוק ההון במשרד האוצר צפוי לכלול גם את המבוטחים שחברת הביטוח לא הסכימה לחדש להם את הביטוח – ומי שאמר כאן 200,000, יש יותר.

גילה גמליאל: צריך לוודא גם שהפרמיה לא תהיה גבוהה.

מיקי לוי: אנחנו גם לזה ניתן את דעתנו.

מיקי לוי: ברור לחלוטין שפרמיה שתהיה נמוכה מדי לא תיתן את הכיסוי הנאות בבוא היום, בשעת משבר.

מיקי לוי: נצטרך למצוא את האיזונים.

מיקי לוי: יש לקונה קשה, ומדובר במאות אלפי אנשים.

מיקי לוי: אנחנו, הבית הזה, משרד האוצר – אני אצטרך למצוא לזה פתרון.

מיקי לוי: ואני אומר לכם: הביטוח הקבוצתי הוא אחיזת עיניים, אסור לנו להמשיך אתו.

מיקי לוי: צריך למצוא פתרון הולם יותר, ישר יותר.

מיקי לוי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

שמעון סולומון: מה ביחס לפוליסות של – – –

מיקי לוי: זה בתוך הביטוח הקבוצתי.

מיקי לוי: אם אנחנו נבטל את הביטוח הקבוצתי – וכנראה שלא תהיה ברירה אלא לבטל אותו, כי יש שם סעיף המקנה לחברת הביטוח אפשרות להפסיק אותו.

מיקי לוי: יש לנו הרבה קבוצות שנמצאות בתווך, שעדיין ניתן להציל אותן, שהן בגיל 35–40.

מיקי לוי: אותם עוד אפשר להציל.

מיקי לוי: הבעיה המרכזית שלי: מה אני עושה עם אלה שהם בגיל 60 ובגיל 67 פורשים מן העבודה?

מיקי לוי: מה אנחנו כמחוקקים, כמשרד האוצר, עושים אתם?

מיקי לוי: הנושא הזה לא פשוט.

מיקי לוי: בשביל זה ביקשנו הארכה של שנה לביטוחים הקבוצתיים, כדי לראות מה אנחנו עושים גם כרגולטורים במשרד האוצר – ויושב כאן ידידי סגן שר האוצר הקודם, שמודע לבעיה הזאת – איזה פתרון אנחנו מוצאים, ואני מאוד מקווה שנמצא.

רות קלדרון: ידידי סגן השר, האם אתה ממליץ להעביר את זה לוועדת הכספים?

איציק שמולי: לא לא, לעבודה ורווחה.

יצחק כהן: לא, למה?

שמעון סולומון: למה בכספים?

מיקי לוי: מה אתה אומר?

יצחק כהן: ועדת המשנה לשוק ההון בכספים.

איציק שמולי: לא לא לא, עזוב, נלך לאיבוד שם.

רות קלדרון: הוותיקים אומרים – – –

מיקי לוי: ועדת הכנסת.

מיקי לוי: יש ויכוח – ועדת הכנסת.

רות קלדרון: אוקיי, ועדת הכנסת.

רות קלדרון: אנחנו נצביע על העברת – – –

יצחק כהן: רגע רגע, אם זה עוזר, אני מוותר.

יצחק כהן: אפשר לעבודה ורווחה.

רות קלדרון: עבודה ורווחה?

יצחק כהן: בסדר, אין לי בעיה.

רות קלדרון: נצביע.

רות קלדרון: מי שבעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, יצביע בעד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רות קלדרון: שבעה בעד, אין מתנגדים.

רות קלדרון: אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

רות קלדרון: כמעט עשור להתנתקות וילדי ניצן לומדים בתת-תנאים ותוך סיכון חייהם

רות קלדרון: נמשיך להצעה האחרונה לסדר-היום: כמעט עשור להתנתקות וילדי ניצן לומדים בתת-תנאים ותוך סיכון חייהם, מס' 2162, הצעה של חבר הכנסת יצחק כהן.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: ישיב השר יעקב פרי בשם שר החינוך שי פירון.

מיקי לוי: בשם איזה שר, פרי?

יעקב פרי: פירון.

רות קלדרון: בשם השר פירון.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

רות קלדרון: אמן.

איציק שמולי: אני שם לב שזה נהיה ריטואל.

איציק שמולי: אני צריך למצוא גם לעצמי ריטואל.

יצחק כהן: ערב טוב.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האולם ריק.

יצחק כהן: זה מזכיר לי – את בדרך כלל מרצה.

גילה גמליאל: אני פה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא פה?

יצחק כהן: הטובים.

רות קלדרון: הלל אומר: כשאני פה, הכול פה.

יצחק כהן: הטובים, הטובים פה.

יצחק כהן: האיכותיים פה.

יצחק כהן: היה איזה מרצה שהגיע לאיזה אולם מלא מלא מלא, התחיל להרצות.

יצחק כהן: הוא מדבר ואנשים בורחים לו לאט-לאט.

יצחק כהן: הוא מדבר, לא מפסיק, מדבר מדבר.

יצחק כהן: בסוף נשאר אדם אחד, כולם נעלמו.

יצחק כהן: הוא לא שם לב, הוא עם עיניים עצומות, בפתוס.

יצחק כהן: בסוף הוא רואה: רק אחד נשאר.

יצחק כהן: הוא ניגש אליו: תודה שכיבדת אותי, אתה בסדר גמור.

יצחק כהן: הוא אומר: לא, אני מדבר אחריך.

יצחק כהן: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, מעבר למצב הרוח שיש לנו כרגע, אנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד כאוב.

יצחק כהן: לפני כמעט עשור, למעלה משמונה שנים, הייתה אחת הטרגדיות – אני חושב שלא רק טרגדיה אנושית, גם מבחינה מדינית, מבחינת החברה בישראל, מבחינת התהליכים שמתרחשים במדינה.

יצחק כהן: התקבלה איזו החלטה מאוד תמוהה, מאוד הזויה, שהייתה קוניונקטורה פוליטית עם מוטיבציה ממקומות אחרים.

יצחק כהן: פתאום הממשלה – אגב, זו אותה הממשלה, לפיד הראשונה, ממשלת לפיד הראשונה, והבית היהודי הראשון, זה היה מפד"ל, והליכוד; זה אותו מבנה של ממשלה עם אותם מרכיבים גנטיים, אותו דבר.

יצחק כהן: זו הייתה ממשלת לפיד הראשונה, היום זו ממשלת לפיד השנייה, ואני מאוד חושש שהתהליכים, אתה יודע, לפעמים חוזרים על עצמם.

יצחק כהן: על כל פנים, אותה ממשלת לפיד הראשונה, זיכרונו לברכה, ייבדל לחיים ארוכים לפיד הבן, ממשלת שרון, ממשלת המפד"ל של אז, החליטה פתאום בצעד תמוה, צעד שהייתי קורא לו אפילו מחריד, לפנות את גוש-קטיף.

יצחק כהן: מי שמכיר את העמדות שלי – והשר יעקב פרי מכיר אותן היטב – אני בעד תהליך מדיני, אני בעד, כי "לנצח תאכל חרב" זה קללה, ואני חושב שחברה ש-8% או 9% מהתל"ג שלה הולכים כל שנה לתקציב ביטחון לא תחזיק מעמד.

יצחק כהן: היום חיים פה בסייעתא דשמיא.

יצחק כהן: אבל תהליך מדיני שתוצאות שלו זה ללכת לפנות גוש יישובים לאחר 30 שנה של התיישבות, בלי שום הסכם – מצד אחד זה חיזק את הקיצוניים שבאויבים, את ה"חמאס", כאילו שהיה ניצחון גדול, ומצד שני זה החליש את המתונים.

יצחק כהן: תפסו חבל ארץ ענק עם עשרות אלפי תושבים והשליכו אותם, פשוט כך, השליכו אותם לכל עבר.

יצחק כהן: חלפו שמונה שנים – לא שהממשלה לא השקיעה כסף; גם הממשלות שאחריה השקיעו כמעט למעלה מ-11 מיליארד שקל, אבל לא פתרו את הבעיה.

יצחק כהן: אחד האתרים היותר-מזעזעים במהלך הזה, בגירוש הזה, בעקירה המטורפת הזאת היה האתר בניצן.

יצחק כהן: לקחו את המשפחות האלה באישון לילה, שמו אותם שם, השליכו אותם לתוך קרוונים – ואגב, גם המבנה הזה, כל השכונה הזאת, כל היישוב הזה נבנה לדעתי בשחיתות נוראה.

יצחק כהן: לא יכול להיות.

יצחק כהן: השקיעו שם בקרווילות למעלה מ-200,000 דולר, אם לוקחים את כל ההוצאות, כאשר יכלו לבנות בתים שלמים בכל זה.

יצחק כהן: אבל לא חשוב.

יצחק כהן: השליכו אותם, רצו, היו נחושים לבצע את התהליך המטורף הזה ללא שום benefit, שום דבר, שום תמורה, כלום.

יצחק כהן: הפוך – התמורה הייתה שלילית.

יצחק כהן: אני, כתושב אשקלון, אומר לכם שמאז ההתנתקות אנחנו בכוננות "גראדים" כמעט מדי לילה.

יצחק כהן: כולם מתורגלים, גם הנכדים שלי מתורגלים, יודעים איך זה בחמש שניות להתעורר בלילה ולרוץ לתוך מרחב מוגן.

יצחק כהן: הכניסו למעלה מחצי מיליון איש תחת טווח של רקטות.

יצחק כהן: התהליך המדיני הידרדר אחורנית, עשרות שנים הוא לא התקדם לשום מקום.

יצחק כהן: הקיצוניים הבינו שהם ניצחו במהלך הזה.

יצחק כהן: אבל מה קורה בשטח?

יצחק כהן: תושבי ניצן, שהם תושבי גוש-קטיף, נמצאים שם בתת-תנאים.

יצחק כהן: משפחות התפרקו, חברה התרסקה, והגרוע ביותר – כבר למעלה משמונה שנים אין לילדים היכן ללמוד, ואף אחד לא שם לב.

יצחק כהן: אני רואה היום את המוטיבציה של שר השיכון ושל החבורה הזאת בממשלה לרוץ לבנות עוד יישובים – עוד יישובים, התנחלויות, שלא בטוח שיישארו, בגבעת החרולים ומחוץ לגושי ההתיישבות, בהתנחלויות מנותקות.

יצחק כהן: שימו לב למתנחלים האלה שהיו קודם, שעקרתם אותם.

יצחק כהן: הממשלה הזאת, במבנה הקודם שלה, עקרה אותם, השליכה אותם, והיא לא מישירה אליהם מבט.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: הם היו מתיישבים, הם היו מתנחלים, הם הלכו לאן ששלחתם אותם, הם היו חלוצים, הם הקימו חבל ארץ נהדר.

יצחק כהן: בגלל מוטיבציה מושחתת, שאף אחד עוד לא חקר אותה עד הסוף, החליטה ממשלת לפיד הראשונה לעקור אותם.

יצחק כהן: משהו פה לא מתקבל על הדעת.

יצחק כהן: ומה אשמים הילדים?

יצחק כהן: למה הילדים האלה שמונה – יש ילדים שנולדו אחרי זה, אגב.

יצחק כהן: אלה שלומדים בכיתות א', ב', נולדו אחרי העקירה, ויש כאלה שעכשיו צריכים להיות כבר בכיתות יותר גבוהות.

יצחק כהן: אין להם איפה ללמוד.

יצחק כהן: היום שמענו את שר החינוך, שאתה, אדוני השר, הולך לענות במקומו, באיזו רפורמה בומבסטית.

יצחק כהן: אתה יודע, כתוב בגמרא – אני זוכר את זה, גברתי: מאז שרבו כל מיני – פסק זה, פסק זה, פסק זה, אתה יודע את זה, פסקו – אני לא רוצה להגיד את זה, כי אני לא רוצה שאני אובן לא נכון.

יצחק כהן: אז כנראה שמאז שרבים עמי הארצות, מפסיקים כל מיני מבחנים, כל מיני התמודדויות.

יצחק כהן: יכול להיות, לא יודע; מורידים את הרף במקום – – –

שמעון סולומון: זו מהפכה חשובה דווקא לאוכלוסייה שאתה – אני חושב שהיא מהפכה כשלעצמה, אי-אפשר לפספס את זה.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה, אני מאוד מקווה.

יצחק כהן: אבל דבר אחד אני יודע: כשלא מודדים את מה שאתה לומד, כשאתה לא נבחן על מה שאתה לומד, אין סיכוי שאתה תדע איפה אתה אוחז.

רות קלדרון: יש לנו עוד ארבע דקות.

רות קלדרון: אני מאוד ממליצה שנשאר בניצן.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: על כל פנים, שר השיכון אורי אריאל, שר החינוך – שיעיפו מבט מה קורה בניצן עם הילדים המסכנים לפני שעושים מהפכות.

יצחק כהן: אתה מדבר אתי על מהפכות שאולי יהיו; עכשיו יש מהפכה שמתרחשת, מהפכה שלילית, באתר הקרוונים בניצן.

יצחק כהן: יש שם מצב מחריד.

יצחק כהן: לילדים אין היכן ללמוד, משפחות שם כבר התרסקו.

יצחק כהן: אז אנא, פחות התנחלות.

יצחק כהן: תיגשו למתנחלים, אקס-מתנחלים, תעזרו להם שם בהתיישבות החדשה שלהם ותגמרו את הפצע הזה; תעצרו את הדימום בפצע הכואב הזה.

יצחק כהן: תודה רבה, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה.

יצחק כהן: אני תרמתי לך שלוש דקות ו-29 שניות.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני מעריכה אותן ואנחנו נשמור לכם אותן.

רות קלדרון: דעה נוספת אחרי דבר השר.

רות קלדרון: קודם תשובת השר יעקב פרי בשם שר החינוך ואחר כך עמדה נוספת של חברת הכנסת גמליאל.

יעקב פרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת כהן, בשעה טובה נכנסו תלמידי בית-הספר "ניצני קטיף" למשכנם החדש.

יעקב פרי: ביום ג' האחרון התקיים טקס רשמי והתקיים – – –

רות קלדרון: תראה מה זה אפקטיביות של נאום.

יעקב פרי: זה ממש לכבודך, לכבוד שאלתך.

רות קלדרון: אם עוד שלוש דקות, תאר לעצמך מה היה.

יצחק כהן: אם הייתי יודע את זה לפני שמונה שנים – – –

יעקב פרי: התקיים, כמו שאמרתי, טקס רשמי והתקיים יום לימודים חגיגי.

יעקב פרי: לאורך כל הדרך, אומר משרד החינוך, המשרד הקצה משאבים רבים לטיפול בהיבטים הפיזיים והרגשיים של התלמידים, ובתוך כך הקצה המשרד גם תקציב לבניית בית-ספר חדש במבנה קבע.

יעקב פרי: הרשאות תקציביות בסך 11.5 מיליון שקלים חדשים הועברו למועצה האזורית חוף-אשקלון לפני כמה שנים, אולם בניית בית-הספר התעכבה מסיבות שאינן תלויות במשרד, ובנייתו כאמור הסתיימה לפני ימים ספורים.

יעקב פרי: בדיקת משרד החינוך העלתה כי טרם הושלמו עבודות הפיתוח בסביבות בית-הספר וכי חסר חלק מהציוד, אולם המועצה האזורית חוף-אשקלון נערכת בימים הקרובים להשלמת החסר.

יעקב פרי: יצוין כי במשרד החינוך גם התקבל אישור בטיחות ממהנדס המועצה לאכלוס בית-הספר, והתלמידים החלו ללמוד במבנה החדש.

יעקב פרי: משרד החינוך תמך במפוני גוש-קטיף וצפון השומרון וליווה אותם ברגישות המתבקשת לאורך תשע השנים האחרונות, מתוך הכרה בצורכיהם הייחודיים.

יעקב פרי: מהלך זה נחרת בעינינו כאחד האירועים האנושיים, החברתיים, הלאומיים, הקשים, והתחייבה בו התערבות שוטפת של משרדי הממשלה ועקביות בטיפול באוכלוסייה הזאת.

יעקב פרי: משרד החינוך וצוות מחוז הדרום ימשיכו ללוות את בית-הספר בכל הרבדים המתבקשים עד להשלמת תהליך המעבר באופן מלא.

יעקב פרי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: השר, מה אתה מציע לטיפול?

יעקב פרי: ועדת החינוך.

יצחק כהן: ועדת החינוך.

רות קלדרון: ועדת החינוך?

רות קלדרון: נצביע.

גילה גמליאל: לא, לא להצביע.

גילה גמליאל: עכשיו אני רוצה לדבר.

רות קלדרון: סליחה, סליחה, עוד פעם אני לא אטעה בזה.

רות קלדרון: עצור – הצלחתי לעצור?

רות קלדרון: עשיתי סיום.

רות קלדרון: בבקשה, עמדה נוספת.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כבוד חבר הכנסת יצחק כהן, אני באמת רוצה לברך אותך על עצם העלאת הנושא הכל-כך חשוב הזה.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, אם היית רואה מה קורה כאן, שמונה שנים אחרי הגירוש, כל הילדים והילדות שגרים כרגע בניצן, את רואה כאן את התמונות של בית-הספר – את זועקת לשמים.

גילה גמליאל: זה פשוט לא עולה על הדעת שילדים שהיו בזמנו בכיתה א' והיום נמצאים בכיתה ח' מעולם לא ראו כיתת מעבדה.

גילה גמליאל: אין להם אולם התעמלות, אין להם כיתת אמנות, אין להם בכלל יכולת ללכת ללמוד כשיורד גשם מכיוון – את יודעת מה?

גילה גמליאל: גם לא בגשם.

גילה גמליאל: כשאני רואה את התמונות האלה אני אומרת שזו סכנת חיים ממשית.

גילה גמליאל: איפה משרד החינוך?

גילה גמליאל: איפה הטיפול הממוקד בעניין הזה?

רות קלדרון: אני מבינה שזה כבר טופל, לא?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: ממה שאני מבינה זה עדיין בתהליכי טיפול שלא נגמרים.

רות קלדרון: ביום שלישי היה טקס כניסה לבית-הספר החדש.

גילה גמליאל: בית-הספר החדש נמצא פה, לפני, בתמונה שבה את רואה ממש את כל הביוב לא סגור.

יעקב פרי: אמרתי שהצרכים הסביבתיים בטיפול.

גילה גמליאל: הבעיה המהותית היא אותם צרכים סביבתיים.

גילה גמליאל: אני לא הייתי שולחת את הילדה שלי לבית-הספר במצב כזה – למרות שהילדה שלי עדיין בגן.

גילה גמליאל: אין מצב.

גילה גמליאל: אין מצב בעולם.

גילה גמליאל: תסתכלו כאן, אלה בורות ממש.

גילה גמליאל: הכיצד זה קורה?

גילה גמליאל: על כן, אני חושבת שחשוב מאוד, חבר הכנסת יצחק כהן, טוב מאוד שהעלית את הנושא הזה.

גילה גמליאל: צריך לתת יחס שווה לכל ילדי ישראל, ולילדות ישראל בוודאי, וצריך לדאוג ולהוביל לכך שהדיון בוועדת החינוך יתקיים כמה שיותר מהר על מנת שכמו שאמר כבוד השר – לא בשמו אפילו – גם האלמנטים הסביבתיים – אני אראה לך לאחר הדיון את התמונות – יקבלו את הפתרונות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נצביע על העברת ההצעה לוועדת החינוך.

רות קלדרון: מי שבעד העברתה לוועדת החינוך בבקשה יצביע בעד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: שבעה בעד, בלי מתנגדים.

רות קלדרון: נעביר את ההצעה לוועדת החינוך.

רות קלדרון: לפני סיום, הודעה של מזכירות הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בשבט התשע"ד, 13 בינואר 2014, בשעה 16:00.

רות קלדרון: ישיבה זו נעולה.