ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 99, 2014-01-01 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 בינואר 2014.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יום רביעי היום.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי נמצאת אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני לא רואה את חברי הכנסת שהגישו את השאילתות הדחופות – בתקווה שהם תכף יגיעו אלינו.

יעקב מרגי: גם אם תעבור לסעיף הבא – – –

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הבא עדיין רלוונטי לסגנית שר התחבורה, אבל כאן אני לא רואה את חברת הכנסת.

יעקב מרגי: הנה הוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 138 מאת חבר הכנסת נסים זאב בנושא: שתי תאונות נוספות ב"צומת הדמים" בשדרות גולדה מאיר בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

נסים זאב: אני קודם כול מתנצל, הייתי בוועדת חוץ וביטחון, ופשוט התעכבתי.

יולי יואל אדלשטיין: קח נשימה עמוקה.

נסים זאב: אני מתנצל ממש.

נסים זאב: שתי תאונות נוספות בשדרות גולדה מאיר בירושלים, ב"צומת הדמים", כפי שהוא כבר נקרא לאחרונה, לצערי הרב.

נסים זאב: רחוב גולדה מאיר בירושלים באזור שמרחוב שמואל הנביא ועד צומת תמיר נחשב מועד לתאונות, כנראה בשל נתיב התחבורה הציבורית.

נסים זאב: בשבוע שעבר אירעו שם שתי תאונות נוספות.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: כמה תאונות אירעו באזור בשש השנים האחרונות?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: מה שופר באזור בשנתיים האחרונות כפי שהובטח לנו בעבר, כפי שזכור לי?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, סגנית השר, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אכן הצומת הזה נמצא כשדה קטל.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שכשראיתי את הנתונים על מספר תאונות הדרכים הזדעזעתי.

ציפי חוטובלי: אנחנו במשרד – אני אומרת לך את זה עכשיו מחוץ לתשובה הפורמלית של המשרד – מתכוונים לעשות תוכנית עבודה מסודרת על נושא הצמתים והכבישים האדומים בישראל.

ציפי חוטובלי: זה במסגרת הפעילות שלי כסגנית שממונה על נושא הבטיחות בדרכים.

ציפי חוטובלי: אני אתן לך כרגע את התשובה של המשרד, כי, אתה יודע, אנחנו לא מטפלים נקודתית; יש לנו תוכניות עבודה רב-שנתיות שעוסקות בתחומים שונים.

ציפי חוטובלי: אבל הנתונים כאן באמת מחרידים, ואני אביא בפניך את תשובת המשרד: בשנים 2008–2013 אירעו בשדרות גולדה מאיר בירושלים 754 תאונות דרכים, מתוכן שלוש תאונות קטלניות ו-41 תאונות קשות, 197 תאונות קלות ו-512 תאונות ללא נפגעים.

ציפי חוטובלי: בשנתיים האחרונות בוצעה פעילות הסברתית, חולקו חומרי הסברה וקוימו הדרכות בנושא במוסדות החינוך באזור.

ציפי חוטובלי: כמו כן נערך כנס מחנכים בנושא תנועת התחבורה בעיר, כי בעצם מה שהופך את האזור לקטלני כל כך זה נתיב תחבורה ציבורית והפגיעה בהולכי הרגל.

ציפי חוטובלי: העירייה אף הציבה שילוט מאיר עיניים במקומות המועדים.

ציפי חוטובלי: בנוסף תודרכו נהגי התחבורה הציבורית של החברות הפעילות באזור למשנה זהירות, במיוחד בכל הנוגע לחציית הולכי רגל.

ציפי חוטובלי: בתיאום עם משטרת ישראל בוצעה אכיפה משטרתית באזור נגד נהגים והולכי רגל שלא פעלו על-פי החוק.

ציפי חוטובלי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלת בשיתוף נציגי מטה הבטיחות בעיריית ירושלים לבחינת דרכי פעולה נוספות להגברת הבטיחות באזור.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אני אומרת לך שכשקראתי את המספר הזה – זה הרי מספר מחריד של תאונות דרכים, ובהן תאונות קטלניות.

ציפי חוטובלי: מדובר במוקש שצריך לנטרל אותו, וכנראה פעולות הסברה לא מסייעות.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שבעקבות השאילתה שלך זה יהיה אחד המקומות שאנחנו נראה מה אפשר לעשות שם אולי בצורה טובה יותר.

ציפי חוטובלי: כנראה צריך גם התערבות תשתיתית, ולא מספיקה הפעילות ההסברתית שבוצעה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה אשמה ראש הממשלה הקודמת גולדה שעל שמה השדרה הזאת נקראת, שכל כך הרבה תאונות התרחשו בה בשנים האחרונות.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר דבר הכי פשוט: לא צריך לא מהנדסים ולא מדענים ולא צוותים; חייבים לבטל לאלתר את נתיב התחבורה הציבורית, שהמכשול שלו – שהוא נמצא באמצע הנתיב.

נסים זאב: זה האסון שלנו.

נסים זאב: אני לא מבין, למה לא יכול להיות שתחנות האוטובוסים מימין ומשמאל יהיו בצדי המדרכה, ואנחנו פותרים את כל הבעיה?

נסים זאב: למה צריך כל כך חשיבה אסטרטגית, צריכים לשבת ולדון בדברים שעומדים ברומו של עולם?

נסים זאב: אני אומר, אם תתבוננו ותראו איפה התרחשו התאונות – זה בדיוק כשהגיעו לנתיב האמצעי.

נסים זאב: אנשים לא יכולים לחצות שבעה או שמונה נתיבים בבת-אחת – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: – – וזה המכשול, וזה הכשל.

נסים זאב: אני אומר, העלויות פה הן לא רבות – בסך הכול לשים את התחנות בצדי הכבישים מצד ימין, ואנשים שיורדים מכיוון שדרות גולדה לרמות יעמדו בצד ימין של הכביש, ואלה שעולים – בצד שמאל.

נסים זאב: כך נחסוך הרבה עלויות ותאונות רבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגנית השר תשיב לשניכם.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לקבל החלטה אחת מיידית: לבטל את כל הנת"צים – את כל נתיבי התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: לא יכול להיות שבמשך תקופה כל כך ארוכה נתיבי התחבורה הציבורית דורשים קורבנות בנפש, בין שזה בירושלים בשדרות גולדה מאיר, בין שזה ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, בתל-אביב, בפתח-תקווה – בכל הערים האלה נתיב התחבורה הציבורית דורש קורבנות בנפש שנה אחר שנה, חודש אחר חודש, הרוגים רבים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מוצאים פתרונות שאולי ישפרו את המצב כשאנחנו יודעים שהשאילתות שאנחנו שאלנו – ואני מזכיר לנסים זאב שאת השאילתה הקודמת הוא שאל כבר לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: אני מחזיק כאן שאילתה של נסים זאב שהוא כבר שאל על שדרות גולדה מאיר, וכבר אז שר התחבורה אמר: אנחנו בוחנים.

אורי מקלב: צריך להפסיק לבחון; צריך לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, בבקשה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה להגיד לך שבעולם הגדול מקובל שנתיבי תחבורה ציבורית דווקא מסייעים לבטיחות, ולא להפך.

ציפי חוטובלי: ככל שמפרידים בין סוגי כלי רכב שונים ומייעדים נתיבים ספציפיים לתחבורה ציבורית – שלצערי, אגב, פוגעת גם כשהיא לא בנתיב תחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: יש בעיה בכל המפגש בין תחבורה ציבורית, שהיא תחבורה כבדה, לבין הולכי רגל.

ציפי חוטובלי: לצערי, יש הרבה מאוד מצבים שבהם הולכי רגל נפגעים מאוטובוסים גם כשזה לא בנתיב תחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: אני כן מוכנה לבחון את ההערה של נסים זאב, שמדבר על המיקום של הנת"צ.

ציפי חוטובלי: יכול להיות באמת שנת"צ שנמצא באמצע המסלול מועד לפורענות.

אורי מקלב: המיקום של התחנות.

ציפי חוטובלי: המיקום של התחנות, סליחה.

ציפי חוטובלי: התכוונתי למיקום תחנות האוטובוס להולכי הרגל.

ציפי חוטובלי: זה דבר שהוא בהחלט הגיוני.

ציפי חוטובלי: אבל עצם הטענה שנת"צים כשלעצמם פוגעים בבטיחות היא טענה לא נכונה מבחינה סטטיסטית.

ציפי חוטובלי: אז אני מבינה את הצורך הגדול של כולנו לחסוך בחיי אדם בעניין הזה ולא לאבד אנשים בתאונות דרכים, וודאי שהנושא הזה הוא נושא מרכזי בעבודת הבטיחות בדרכים.

ציפי חוטובלי: אני כן מוכנה לראות בעניין הזה מה אפשר לעשות כדי להזיז את זה.

ציפי חוטובלי: זו פעם ראשונה שאני שומעת שהבעיה היא שהמיקום של תחנות האוטובוס הוא מה שמייצר את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: את תמשיכי להשיב לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה היא שאילתה דחופה מס' 140, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג, והנושא: שינוי עמדת משרד התחבורה וכניסת חברת אוטובוסים סינית לשוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם שאלות נוספות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי סגנית השר, בסוף השבוע פורסם שמשרד התחבורה החליט לאפשר ייבוא של אוטובוסים מחו"ל, לאחר שעמדת המשרד במשך שנים ארוכות הייתה לשמור את התעשייה הזאת ישראלית, וקיימות שתי חברות ישראליות, כפי שאת יודעת, שמספקות אוטובוסים לכל השוק.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: מדוע שינה המשרד את עמדתו למרות הצהרות קודמות שהמשרד מעודד רכישת אוטובוסים תוצרת הארץ?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: האם נכון שהפתיחה הזאת מלווה בשינוי תקן הבטיחות לתקן מקל ופחות בטיחותי שמאפשר ייבוא?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זנדברג, אני מוכרחה לומר שתעשיית הרכב בישראל היא לא מפותחת, כידוע לך.

ציפי חוטובלי: כלומר, בכל מקרה מדובר ברכבים מיובאים.

ניצן הורוביץ: האוטובוסים כן.

ציפי חוטובלי: אני תכף אביא את הפריסה של ההיסטוריה של נושא האוטובוסים בישראל כדי להסביר את השינוי.

ציפי חוטובלי: ודאי שלא נעשה כאן שום שינוי שיפגע בבטיחות.

ציפי חוטובלי: בהתאם להחלטת ממשלת ישראל עוד משנת 2001, אימצה מדינת ישראל את התקינה האירופית בתחום הרכב.

ציפי חוטובלי: מאז אותה שנה חייבים כלי הרכב המיובאים לעמוד בדרישות התקינה המחמירות של הקהילה האירופית.

ציפי חוטובלי: כלומר, קודם כול, מבחינת בטיחות – תנוח דעתך, יש כאן תו תקן מחמיר, אירופי, שכל כלי רכב בישראל שהוא כלי תחבורה צריך לעמוד בו.

ציפי חוטובלי: דרישות אלה מבטיחות כי כל כלי הרכב החדשים יעמדו בתקני הבטיחות והזיהום המתקדמים בעולם.

ציפי חוטובלי: יש לציין כי מדינת ישראל איננה יצרנית של כלי רכב, כמובן.

ציפי חוטובלי: למעשה, עד אותה החלטה לא הייתה תקינה ישראלית אלא אוסף של נהלים ודרישות ייחודיות.

ציפי חוטובלי: הדרישות שעל-פיהן מאושרים כלי רכב באירופה הן עמידה במצבור של דירקטיבות ותקנים, המתייחסים בעיקר לעמידה בהיבטי בטיחות ואיכות הסביבה והיבטים שונים הנותנים מענה לשמירה על בטיחות הכלי ועל שלום הציבור.

ציפי חוטובלי: במהלך העשור הקודם הותאמו גם דרישות הבטיחות לייבוא אוטובוסים בישראל לתקינה האירופית, וזאת במטרה לאפשר כניסתם של אוטובוסים מוגמרים בעלי רמת בטיחות ואבזור גבוהה במחירים מופחתים מאלה של האוטובוסים המורכבים בישראל.

ציפי חוטובלי: בהתאם למדיניות הממשלה ה-32 בראשות בנימין נתניהו, לשם הגברת התחרותיות והפחתת יוקר המחיה, התקבלה ביום 29 בינואר 2012 החלטת ממשלה בדבר יישום המלצות הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי – להלן: ועדת טרכטנברג – להקלת הנטל הכלכלי המוטל על אזרחי מדינת ישראל באמצעות עידוד תחרות, לרבות ממקורות יבוא, הפחתת הביורוקרטיה והגברת הסחר בין ישראל לבין העולם.

ציפי חוטובלי: בעצם זו הייתה תוצאה של ועדת טרכטנברג.

ציפי חוטובלי: בהחלטה נקבעה מדיניות התקינה, ובין השאר נקבע לבטל, לשנות ולהחליף תקנים ישראליים בתקנים בין-לאומיים או בתקנים הנהוגים במדינות המפותחות, ולאמץ כמה שיותר תקינה בין-לאומית קיימת.

ציפי חוטובלי: לאור האמור, ובהתאם למדיניות הממשלה לשיפור השירות ולהורדת המחירים, הונחו חברות האוטובוסים על-ידי משרד התחבורה והאוצר לרכוש אוטובוסים בהליכים תחרותיים ולפתוח את השוק גם לכניסתם של אוטובוסים מוגמרים, בתקינה אירופית, המיובאים מחו"ל.

ציפי חוטובלי: כלומר, זו תוצאה של החלטת ממשלה קודמת, שהיא תוצאה של ועדת טרכטנברג, שהמטרה שלה היא אחת: להוזיל עלויות; לא על חשבון בטיחות, מאוד חשוב לי לציין.

ציפי חוטובלי: רכש האוטובוסים במסגרת המכרזים שיפורסמו יביא לחיסכון בכספי הציבור, לקבלת אוטובוסים אשר יוכלו לתת שירות ארוך-טווח ובטיחות משופרת ולהעניק חוויית נסיעה משופרת למשתמשי התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: פתיחת שוק רכש האוטובוסים ליצרנים נוספים תוריד את מחירי האוטובוסים ותאפשר לחברות לרכוש מספר רב יותר של אוטובוסים, דבר שיאפשר לנוסעים ליהנות מרמת שירות גבוהה יותר.

ציפי חוטובלי: מספר האוטובוסים העומדים לשירות החברות יגדל, והן תוכלנה להעניק שירות בתדירות גבוהה יותר ולהוסיף קווים חדשים לשירות הציבור – כל זאת באמצעות אוטובוסים חדישים ומודרניים.

ציפי חוטובלי: אימוץ התקינה האירופית וביטול דרישות ישראליות ייחודיות, בהתאם למדיניות כאמור, יאפשרו ייבוא אוטובוסים מוגמרים מאירופה וגם מסין.

ציפי חוטובלי: יש להדגיש כי אוטובוסים מיובאים עומדים בכל התקנים ודרישות התקינה האירופית במלואם – כלומר, זה שאוטובוס מיוצר בסין לא הופך אותו לפחות בטיחותי – לרבות תיעוד שלפיו ניתן לרשום את האוטובוס באחת ממדינות הקהילה האירופית.

ציפי חוטובלי: אין כל ספק באשר לאיכות האוטובוסים ולרמת הבטיחות שלהם, ואין בסיס לטענה שניתנו הקלות הפוגעות בבטיחות הנוסעים והולכי הרגל, שהרי האוטובוסים המיובאים, הן מאירופה והן מסין, עומדים כולם בתקינה מחמירה ביותר, הנאכפת על-ידי אגף הרכב במשרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: יש להבהיר כי כיום יש חמישה יבואנים המייבאים או מצויים בהליכי ייבוא של אוטובוסים מסין, כמפורט: "צ'יינה מוטורס", "אוטו חן", "כלמוביל", "תעבורה" ו"כלל מוטורס"; אלה היבואנים שמביאים את האוטובוסים.

ציפי חוטובלי: כאמור, האוטובוסים הסיניים עומדים בדרישות התקינה האירופית, המחמירה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

תמר זנדברג: תודה, גברתי סגנית השר.

תמר זנדברג: אני מניחה שאת יודעת שמי שמקדם את החברה הסינית זה פעיל ליכוד, ממפלגתך, שבוודאי מוכר לך.

תמר זנדברג: השאלה היא: האם ידוע במשרד שחברות "אגד" ו"דן" – שאם המטרה היא כביכול לא להפחית בבטיחות ויחד עם זאת לשפר את השירות ולהוריד את המחיר – ניסו את האוטובוס המדובר ולא קנו אותו מסיבות של בטיחות?

תמר זנדברג: האם אתם בחנתם את העמדה של "אגד" ו"דן", ומדוע נעשה ההליך הזה?

תמר זנדברג: ושאלה אחרונה: לאור דברייך שהדבר מיועד להוזיל עלויות ולהוריד את המחיר, האם יש כוונה להוריד את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, שעלו היום בשיעור של כמעט 5%?

תמר זנדברג: אם כן – מתי ובכמה?

תמר זנדברג: תודה.

ציפי חוטובלי: אוקיי, אז ככה – – –

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, רגע, יש שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משה מזרחי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, ידוע שהאחוז של הערבים, הקורבנות הערבים בתאונות הדרכים, הוא הגבוה ביותר.

מסעוד גנאים: יש כבישים שהוגדרו ככבישים אדומים, והרבה מהם או חלק מהם עוברים ליד הכפרים הערביים, וגם הערים הערביות.

מסעוד גנאים: יש צמתים וכניסות לכפרים ולערים הערביים שהם לא רק אדומים, הם מאוד מאוד מסוכנים וגבו קורבנות, כמו הכניסה והצומת בדבורייה, כמו כאוכב, כמו ריינה וכו', ותמיד אנחנו שולחים שאילתות לשר התחבורה בקשר להסדרת הצמתים האלה.

מסעוד גנאים: שאלתי, אם יש לך תשובה: האם יש תוכנית כוללת לגבי הכבישים האלה או הצמתים האלה – לא רק אלה שהזכרתי אלא גם אלה שידוע לכם שהם מסוכנים וגובים קורבנות כל שבוע?

מסעוד גנאים: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהוא בעצמו ציין, אם תהיה לך תשובה במקום – מה טוב, ואם לא, תוכלי להעביר לו גם תשובה בכתב, כי זה לא בדיוק בנושא השאילתה המקורית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר מכן סגנית השר תשיב.

משה מזרחי: בפרסומים סביב הכניסה של החברה הסינית לשוק הישראלי עלה שמי שעומד מאחורי הקישור הזה הוא פעיל מרכזי בליכוד.

משה מזרחי: כך על-פי הפרסומים, אני לא יודע – בחור בשם קויפמן.

משה מזרחי: זה מריח קצת כאילו – עם כל הביקורת הקשה שיש על החברה הסינית, על האוטובוסים, על הבטיחות שלהם, ותחת המסווה הזה של התחרותיות – כאילו צ'יפרו כאן מישהו, על-פי הסיפור.

משה מזרחי: אני אשמח לשמוע התייחסות לנקודה הזאת.

ציפי חוטובלי: מאחר שהשאלה הזאת חזרה – גם חברת הכנסת זנדברג שאלה את השאלה הזאת – אני חייבת להגיד שמערכות המשרדים הממשלתיים בישראל – אני, אגב, לא מכירה את הקשר האישי הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא מכירה את הפעיל הזה אפילו.

ציפי חוטובלי: אבל ודאי שכשמדובר בחברת אוטובוסים – –

תמר זנדברג: זה פעיל של השר כץ.

ציפי חוטובלי: – – אני חייבת להגיד לך שהניסיון לטעון שיש כאן עניין פוליטי זה פשוט להטיל דופי ביועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים, זה להטיל דופי בכל המנגנונים של מכרזים במדינת ישראל ולהטיל דופי בכל הדרך שבה הדברים עובדים.

ציפי חוטובלי: יש מבקר מדינה במדינת ישראל – –

תמר זנדברג: אם לא היו דברים מעולם אז – – –

ציפי חוטובלי: – – יש יועץ משפטי; יש תקינה, וצריך לבחון אם כלי הרכב האלה עומדים בדרישות התקינה והתחרות; יש ניגוד עניינים מובנה שיועצים משפטיים יודעים לבחון כששר אומר שהוא רוצה לקדם חברה כזאת או אחרת, מאחר שהדבר הוא לא סוד.

ציפי חוטובלי: אני פשוט לא מכירה את האיש ואת עיסוקיו בתחום ייבוא אוטובוסים מסין.

משה מזרחי: גם אנחנו לא.

תמר זנדברג: מה לגבי הטענה שבחברה כלשהי בחנו את האוטובוס הזה והחליטו שלא לעבוד – – –

יריב לוין: אני אומר לך – – –

ציפי חוטובלי: עניתי לך את התשובה העניינית ביותר: תקינה אירופית היא תקינה מחייבת, והתקינה הזאת היא תקינה שלא נעשתה במשרד התחבורה בחדרים אפלים בין חברי מרכז לבין פוליטיקאים.

יריב לוין: גברתי סגנית השר, אם אני מבין נכון, רק השנה נשרפו 150 אוטובוסים – –

קריאה: נכון, גם בדרך לירושלים.

יריב לוין: – – תוך סיכון של האזרחים שנסעו בהם.

יריב לוין: למיטב ידיעתי, הם כולם, או לפחות רובם הגדול, תוצרת הארץ, לא תוצרת לא סין ולא אירופה ולא מקומות אחרים.

יריב לוין: זה – אחד.

ציפי חוטובלי: נכון.

יריב לוין: ב.

יריב לוין: גם את זה נדמה שצריך לומר באופן ברור: מסתבר שבמכרז האחרון – שבו, אגב, תוצרת סינית לא יכולה הייתה להשתתף, אלא רק תוצרת אירופית – במכרז האחרון אותם אוטובוסים בדיוק יוצרו על-ידי היצרניות הישראליות בכמעט רבע מיליון שקל פחות ממה שהן לקחו קודם.

יריב לוין: זאת אומרת, על כל אוטובוס – רבע מיליון שקל חיסכון לקופה הציבורית, כבר עכשיו מהמהלך הזה.

תמר זנדברג: השאלה היא מה העלות – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יריב לוין: אנחנו שומעים מראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אשמח אם יריב לוין יתמנה לשר שישיב על שאילתות, אבל זה עוד לא המצב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה עוד לא המצב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שחבר הכנסת יריב לוין, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה, עוסק הרבה מאוד שנים בנושא קידום התחבורה הציבורית בישראל, ולכן הידע.

תמר זנדברג: אני יודעת ומברכים אותו על כך.

ציפי חוטובלי: לכן הידע הרחב שלו בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: ואני חייבת להגיד – – –

יריב לוין: לכן צריך לברך על המהלך הזה, לא לקטרג עליו.

יריב לוין: הוא השיג תוצאות מצוינות כבר עכשיו.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שהניסיון, באמת הקנטרני, להטיל דופי במהלך בלי לבחון אותו עניינית – כשאני אומרת לך שמדובר באוטובוסים שעוברים תקינה בין-לאומית מחמירה ואירופית, כשאני אומרת לך שמדובר בדבר שיעזור לכולנו לשלם פחות על התחבורה הציבורית – בסוף זאת המטרה שלך, של יריב ושלי – –

תמר זנדברג: האם המחירים ירדו כתוצאה מהמהלך הזה?

ציפי חוטובלי: – – ואני חושבת שצריך לברך על המהלך הזה.

ציפי חוטובלי: לכן, עם כל הכבוד, תפני את השאלה הזאת ליועצת המשפטית של משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שתפקידי הוא לבדוק ניגודי עניינים במסגרת הליכי מכרז תקין.

תמר זנדברג: האם המחירים ירדו כתוצאה מהמהלך הזה?

תמר זנדברג: המחירים היום עלו.

יריב לוין: לא, אבל הם ירדו.

ציפי חוטובלי: אני מעריכה שכן.

ציפי חוטובלי: כרגע לא מצויה בפני תוכנית התחבורה הציבורית במשרד.

ציפי חוטובלי: הנושא הזה חורג לחלוטין מהשאילתה המקורית שלך.

תמר זנדברג: אמרת שהמטרה היא להגביר את היעילות.

יריב לוין: זה גם יאפשר להגביר את התדירות – –

תמר זנדברג: סגנית השר אמרה פה לפני חמש דקות שהמטרה היא להגביר את היעילות על מנת להוריד את המחירים, אז השאלה – מתי ירדו המחירים?

יריב לוין: – – יתווספו אוטובוסים, לחדש את הציוד, שיהיו אוטובוסים חדשים.

ציפי חוטובלי: אני עונה לך בצורה רחבה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהשאילתה הייתה מאוד מדויקת.

ציפי חוטובלי: השאילתה שלך עסקה בנושא הבטיחות.

ציפי חוטובלי: את ניסית לבדוק – – –

תמר זנדברג: עוד שאלה לאור תשובתך, שהייתה – – –

ציפי חוטובלי: תמר יקרה, חברת הכנסת זנדברג – –

תמר זנדברג: שאלתי שאלה נוספת.

ציפי חוטובלי: – – אני מבינה שמאוד אכפת לך מנושא התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נושא ציבורי מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: מאחר שאני ממונה על נושא הבטיחות, לי חשוב שהאוטובוסים האלה ישרתו את הציבור, והתשובה הרשמית של המשרד אומרת שהאוטובוסים יהיו בתדירות גבוהה יותר, עם עלויות פחותות יותר, וברור לי לחלוטין שחלק מהעניין יהיה בסופו של יום שנגלגל את זה גם לנוסע בתחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: כרגע, מאחר שהשאילתה שלך לא עסקה בנושא מחירי התחבורה הציבורית, אני לא נותנת לך תשובה מסודרת בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: אם את רוצה תשובה מסודרת בנושא תוכניות המשרד בנושא התחבורה הציבורית, את מוזמנת להגיש שאילתה גם בשבוע הבא.

תמר זנדברג: אין לנו כל כך הרבה שעות במסגרת הצעה לסדר-היום לענות על – – –

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שאת תוכלי לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה שמספרה 137, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא "הרפואה השחורה" ותיירות המרפא.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, מוזמנת לעלות לכאן לדוכן על מנת להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שלושת הרופאים עתירי הזכויות שנלכדו בעדשת "עובדה" כמוכנים לקבל כספים בעד ניתוחים העלו לסדר-היום את סוגיית "הרפואה השחורה" ותיירות המרפא.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם משרדך מעודד תיירות מרפא ושר"פ?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: האם מסגרות אלו באות על חשבון החולים הרגילים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמחה, חבר הכנסת מרגי, שלא שמת את הדגש באמת על שלושת הרופאים.

יעל גרמן: את עניין שלושת הרופאים צריך לבדוק, ואנחנו בוודאי לא נעשה להם לינץ' ציבורי ולא נחרוץ את גורלם בטרם נבדוק את העובדות.

יעל גרמן: ולשאלותיך, הנושא של תיירות המרפא מתגלגל בלי בדק-בית ובלי פיקוח זה כמה שנים.

יעל גרמן: זו אחת הסיבות שמייד כשנכנסתי לתפקידי והקמתי את הוועדה הציבורית לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית החלטתי לשים דגש על הנושא הזה עצמו – על תיירות המרפא.

יעל גרמן: ויש לנו בוועדה, הוועדה הציבורית, תת-ועדה בראשותו של יוג'ין קנדל, שמטפלת אך ורק בנושא הזה, מפני שהגיע באמת הזמן, קודם כול, לאסוף את העובדות, לברר מה קורה, ולאחר מכן לקבוע מסמרות, פיקוח והנחות יסוד.

יעל גרמן: אחת מהנחות היסוד בתיירות המרפא היא, ראשית לכול, שאין ולא יכולה להיות פגיעה בפציינטים שלנו, במטופלים ובחולים הישראלים.

יעל גרמן: זה העיקרון היסודי שעליו מונח כל המבנה וכל הבניין שלאחר מכן, ואם נטפל בתיירות המרפא, נטפל בה לאורו.

יעל גרמן: כל מה שפוגע בפציינט, במטופל, לא יכול להיות.

יעל גרמן: אבל תיירות המרפא ככלל היא לא דבר גרוע.

יעל גרמן: היא דבר שמעשיר את הקופה הציבורית – יכולה בהחלט גם להעשיר את הקופה הציבורית של מערכת הבריאות, היא מוסיפה ניסיון לרופאים שלנו, ועל-ידי כך מעשירה גם את הניסיון המקצועי וגם תורמת לחולים הישראלים.

יעל גרמן: לכן היא לא דבר גרוע ככלל, בתנאי, כמובן, בכפוף לאותו עיקרון שעליו דיברתי, שהיא לא באה לפגוע והיא לא באה על חשבון המטופל הישראלי.

יעל גרמן: זו בגדול המדיניות שלנו, אבל כאמור אנחנו היום יושבים על המדוכה, לומדים את הנושא, מגבשים מסקנות, ואני מקווה שבתוך חודשיים נניח את המסקנות, לרבות רגולציה אם צריך, ולהערכתי צריך יהיה כמובן פיקוח הדוק.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת של חבר הכנסת יריב לוין.

יעקב מרגי: תודה, גברתי השרה, על התשובה המפורטת.

יעקב מרגי: לכאורה היא ממצה והייתי צריך להסתפק, אבל אי-אפשר שלא לומר בימים שאנחנו דנים בוועדות פעם אחר פעם בזמן הממושך הנדרש לקבלת טיפול רופא, בדיקת רופא, ניתוחים, בבתי-החולים השונים, יחד עם הזעקה של בתי-החולים שהם לא יכולים להפעיל את חדרי הניתוח מפני שאין להם מימון ושעות לאותם רופאים, בימים שה-OECD מתריע על המצב במערכת הבריאות בישראל ועל הרפואה הציבורית, אני חושב שצריך קודם לעצור את התופעה היום.

יעקב מרגי: כי העובדה שחדרי הניתוח לא עובדים אחר-הצהריים ואין עין פקוחה על אותן מחלקות ואותם בתי-חולים שאכן זה לא ייעשה בשעות של הפעילות המתוקצבת, אני חושב שהפרצה קוראת את יודעת למי, ולכן צריך לעשות זאת היום.

יעקב מרגי: אין לי דעה נחרצת על תיירות המרפא, אבל כל עוד מערכת הבריאות שלנו עדיין בתהליך שהיא צריכה חיזוק, חיסול הגירעונות, עדכון המדדים וקיצור התורים, אני חושב שתיירות המרפא, כמעט בטוח גם עם הרגולציה, תפגע בחולה הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יריב לוין, כאמור, שאלה נוספת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרה, זה אולי יהיה פחות פופולרי, אבל אני דווקא רוצה לומר שצריך להיות מאוד זהירים בסוגיה של תיירות המרפא.

יריב לוין: בעיני אפילו צריך לעודד אותה.

יריב לוין: אני חושב שתיירות המרפא היא ענף צמיחה משמעותי, שיש לו פוטנציאל עצום גם מבחינה תיירותית, גם מבחינת היכולת שלו להביא ולהאדיר את שמה של ישראל בהרבה מקומות שנמצאים בהם אנשים שמקבלים כאן את הטיפול, ולא פחות חשוב מכך – הוא יכול לחזק מאוד את מערכת הבריאות, משום שהוא מזרים אליה כסף, הוא מזרים אליה יכולת להביא ציוד יותר טוב וכן הלאה.

יריב לוין: אני חושב שצריך למצוא את הדרך הנכונה לעודד את תיירות המרפא, להשתמש בה כמנוף לחיזוק דווקא של מערכת הבריאות בכלל, ובעיקר את מערכת הבריאות בפריפריה, משום שאם ננהג נכון, בסופו של דבר כולנו נימצא מרוויחים.

יריב לוין: אם נלך בגישה הפוכה, שבה ננסה לכרות את הענף הזה, רק על מנת להביא למצב שבו לא יהיו טענות על כך שחולים ישראלים נדחים מפני חולים אחרים, התוצאה תהיה שיהיה פחות כסף במערכת הבריאות גם לחולים הישראלים, וכולם יצאו מפסידים.

יריב לוין: ואני מאוד מקווה שנוכל להתקדם, בסופו של דבר, במסלול של הסדרת התחום הזה, שאגב, בעיני הוא תחום פרוץ, ואני אשמח לדעת אם באמת ישנן תוכניות בכיוון הזה.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנה שמענו שתי דעות הפוכות זו מזו; אחת שמבקשת לסגור מייד ולאלתר את כל הנושא, ואחת שאומרת שיש לשקול אותו בצורה רצינית ואולי אפילו לעודד אותו, לטובת מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: זו הסיבה שיש ועדה; זו הסיבה שאנחנו בוחנים את הנושא לכאן ולכאן, גם בהיבט הזה וגם בהיבט הזה.

יעל גרמן: אבל פטורה בלא כלום – אני לא אהיה פטורה בלא כלום, ואני בכל זאת רוצה להתמודד עם ההערות שלך, חבר הכנסת מרגי, ולבוא ולומר שרק לאחרונה אנחנו נחשפנו למצב הפוך ממה שאתה מציג, כאשר בבית-חולים-על במרכז הארץ ראינו חדרי ניתוחים ריקים אחר-הצהריים.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי.

יעל גרמן: זאת אומרת, שיכול להיות בהחלט שיש פוטנציאל בחדרי הניתוח, ולאו דווקא במרכז הארץ.

יעל גרמן: יכול להיות שיש פוטנציאל בפריפריה, ולאו דווקא במרכז הארץ.

יעקב מרגי: למה יש – – –

יעל גרמן: יכול להיות שיש פוטנציאל בפריפריה.

יעל גרמן: אז מה?

יעל גרמן: אנחנו נחליט שאנחנו לא עושים תיירות מרפא?

יעל גרמן: בדיוק להפך.

יעקב מרגי: סליחה, אולי לא הבהרתי את עצמי.

יעקב מרגי: דווקא בגלל הפעולה שהיינו צריכים לעשות והתופעה של תורים ארוכים, כנראה אנחנו, הממשלה, הרגולטור, לא מסוגלת לממן את אותם בתי-חולים בשעות שחדרי הניתוח פנויים על מנת לקצר את התורים.

יעל גרמן: אוקיי, אני מבינה מה שאתה אומר.

יעל גרמן: עדיין, יש כנראה ברחבי הארץ, במקומות שונים, חדרי ניתוח פנויים.

יעל גרמן: יכול להיות שהם פנויים אחר-הצהריים ויכול להיות שהם פנויים באמצע הלילה, אבל בוודאי המצב היום, שחדרי ניתוח עומדים ריקים, הוא לא תקין.

יעל גרמן: זהו משאב שצריך לנצל אותו עד תומו.

יעל גרמן: לא על חשבון הישראלים, לא על חשבון המטופלים הישראלים.

יעל גרמן: זה עקרון בסיס.

יעל גרמן: אבל אם אנחנו נראה שלא פוגעים במטופלים הישראלים, הרי שתיירות מרפא יכולה, ממש כפי שאמר חבר הכנסת יריב לוין וממש כפי שאומרים רבים אחרים, היא יכולה רק להעשיר את הרפואה ובכלל את המקורות התקציביים של מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: אבל אנחנו מתכוונים לעשות סדר, אנחנו מתכוונים לעשות רגולציה; זה בהתייחסות להערתו של חבר הכנסת לוין, שאני לא רואה אותו, בסדר, אבל אנחנו עונים לו – – –

יולי יואל אדלשטיין: מוסתר על-ידי עמיתך שר השיכון.

יעל גרמן: כן, אוקיי.

יעל גרמן: – – – ואנחנו בהחלט מתכוונים לעשות זאת, כמובן, מתוך אחריות; וכמו שאני תמיד חוזרת ואומרת, גם לאור החזון של מערכת הבריאות, שמדבר על שוויון, צדק וערבות הדדית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו את פרק השאילתות הדחופות להיום.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1669/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו נעבור לנושא החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי דירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית כבר בדרך לדוכן, ומי שישיב לו הוא שר הבינוי השיכון חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעה חשובה ביותר לעתיד הדיור בישראל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בלי להגזים, שהפוטנציאל שקיים בתוך שכונות הדיור הקיימות היום בישראל, הישנות, שנבנו בשנות ה-50 וה-60, הוא ענק.

מאיר שטרית: לנוכח העובדה שיש מחסור גדול בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל זמינות לבנייה, זה באמת די נואל לא לנצל את הפוטנציאל שקיים בשוק הדירות הקיים.

מאיר שטרית: והמדינה, אגב, מעודדת את זה מאוד, על-פי תוכניות פינוי-בינוי ועל-פי תוכניות תמ"א 38.

מאיר שטרית: בתוכניות פינוי-בינוי הרעיון הוא שאתה לוקח שכונה ישנה, נגיד ניקח את קטמון בירושלים; יש בה אולי 400–500 דירות על שטח ענק, כי בזמנו לא הייתה בעיית קרקע, היו בונים בניין, משאירים מסביב חצר גדולה – –

יולי יואל אדלשטיין: וגם שלוש קומות.

מאיר שטרית: – – שטחים ריקים, שלוש קומות.

מאיר שטרית: נגיד שיש שם 400–500 דירות, אתה יכול לקחת את כל השכונה הזו, להרוס את כל הבתים, לבנות במקומם שכונה חדשה לגמרי, עם בתים רבי-קומות, ובמקום 400 דירות, תקבל פי-חמישה, פי-שישה.

מאיר שטרית: אתה יכול לקבל סדר גודל של 2,000–3,000 דירות, מגדלים גבוהים, עם גנים מסביב, עם מגרשי חניה תת-קרקעיים, כשהקרקע בעצם, בעלי הזכויות של הקרקע הזאת, מי הם?

מאיר שטרית: הדיירים שיושבים בדירות הישנות שהם קנו בשנת איכה.

מאיר שטרית: בדרך כלל איך זה יכול לקרות?

מאיר שטרית: על-ידי זה שיזם בא ואומר לדייר: אם אתה נותן לי את הזכויות שלך, אני אבנה פה שכונה חדשה, ובמקום הדירה הקטנה שלך, 60–70 מ"ר, תקבל דירה חדשה, מפוארת, עם חניה, ברמה גבוהה.

מאיר שטרית: כדאי לאיש, האיש לא מפסיד כלום; כדאי לקבלן, כי הוא מרוויח את יתר הדירות – אם הוא צריך לתת 400 דירות לדיירים הקיימים, ולמכור עוד 1,000 דירות לאחרים, הוא מרוויח מזה כסף, ללא ספק.

מאיר שטרית: המדינה, בטובה, לא מחייבת מס על פינוי-בינוי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הרווח של הקבלנים פה פטור ממס, וזו הטבה ענקית שנותנת תמריץ אדיר לקבלנים לעשות את זה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: הבעיה הקשה ביותר בתחום הזה זה להחתים את כל הדיירים על הסכמה לפנות את הדירות שלהם.

מאיר שטרית: באמת, החתימה היא לא קלה.

מאיר שטרית: דייר צריך לצאת מהבית שלו, לעבור לדירה שכורה לתקופה של שנתיים-שלוש.

מאיר שטרית: הוא מפקיד את הדירה שלו ואת הזכויות שלו בידי הקבלן, ומתפלל שהכול יצליח ושהדירות ייגמרו, ושהקבלן יחיה בשלום, והוא יגיע למועד שבו אכן יקבל את דירתו החדשה.

מאיר שטרית: עכשיו, ברור שאם קורה נס והכול בסדר, אחרי שלוש שנים הדייר שמסר את עיקר רכושו מקבל דירה חדשה, יפה, והוא מרוצה.

מאיר שטרית: אבל מה קורה אם הקבלן פושט את הרגל באמצע התקופה?

מאיר שטרית: אנשים יכולים להישאר בלי דירות, בלי כלום, ראה "חפציבה", וזה לא היה פינוי-בינוי, אלה היה דירות חדשות, אבל קרו דברים מעולם.

מאיר שטרית: לצערי, אדוני היושב-ראש, גיליתי שהדבר לא מוסדר.

מאיר שטרית: היום, כשאדם קונה דירה רגילה אצל קבלן, כל תשלום שהוא ישלם לקבלן, הבנק המלווה מספק לדייר ערבות בנקאית על הכסף שהוא שילם.

מאיר שטרית: היה והקבלן פשט רגל, על-פי חוק המכר, אותה ערבות עומדת לזכותו ומחר הבנק מחזיר לו את הכסף שהוא שילם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הוא אף פעם לא ילך לאיבוד.

מאיר שטרית: בנושא של תמ"א 38 ופינוי-בינוי אין סידור כזה, אין בעצם הגנה על הדיירים, וזה דבר שמעצים את הקושי בהחתמת אנשים, כי אנשים לא בטוחים מה יהיה אתם מחר.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, אדוני, נועדה – שלי ושל חברי, שאני מבקש גם לציין את שמותיהם: חבר הכנסת שמעון אוחיון, חברת הכנסת עליזה לביא, חברי הכנסת איציק שמולי, ניצן הורוביץ, דב חנין, נסים זאב, רינה פרנקל ואורי מקלב; כולם חתומים אתי על הצעת החוק, ואני מודה להם על התמיכה בחוק הזה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להסדיר את העניין כך שדייר שמפנה את דירתו בגין תמ"א 38 או תוכנית פינוי-בינוי יקבל כמו שמקובל כשאדם קונה דירה: ערבות לפי חוק המכר על ערך הדירה שלו פלוס השווי של הקרקע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעצם, הוא יקבל ערבות בנקאית שמבטיחה את ערך הדירה החדשה שהוא אמור לקבל, כי הדירה החדשה שווה הרבה יותר.

מאיר שטרית: ואז הוא יכול להיות בטוח, הוא שקט, הוא יכול לגור כמה שנים בשכירות, והוא יודע שבבוא היום אכן תעמוד לרשותו דירה.

מאיר שטרית: היה ולא תעמוד דירה לרשותו, יש לו ערבות על כל הכסף שהדירה שווה, והוא יכול לקנות דירה אחרת.

מאיר שטרית: בהצעת החוק הזו, אדוני, שותפו לשכת עורכי-הדין, כל העוסקים בוועדת קניין, וכולם תומכים בזה תמיכה מלאה.

מאיר שטרית: אתמול נפגשתי עם ארגון הקבלנים והבונים, התאחדות בוני הארץ, גם הם תומכים בזה תמיכה מלאה.

מאיר שטרית: רבים מהם, מארגון הקבלנים, עושים את זה כבר היום.

מאיר שטרית: חלק לא עושים, כל אחד עושה לפי ענייניו.

מאיר שטרית: ואני מאוד שמח לראות כאן תמיכה גם שלהם וגם של לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח ורוצה להודות לשר השיכון, לאורי אריאל, שתכף ישיב לי מעל הבמה, על התמיכה שלו בחוק, כי בלי הסכמתו לא היינו יכולים להעביר את החוק הזה, ואני חושב ששר השיכון פעל פה רבות, בוועדת השרים לחקיקה, לאישור החוק, חרף התנגדויות שונות שהיו, ללא שום היגיון.

מאיר שטרית: כי הוא מבין, גם כשר השיכון, שבלי להבטיח את הזכויות של הדיירים שמפנים את הדירות שלהם, לא ניתן יהיה לקדם את תוכניות פינוי-בינוי.

מאיר שטרית: ואדוני היושב-ראש, אני מעז לומר, לדעתי, לעניות דעתי, שאם המדינה הייתה מנצלת את כל תוכניות הפינוי-בינוי הפוטנציאליות הקיימות, אפשר היה לבנות, לא 20,000 דירות בשנה, לא 30,000 דירות בשנה – אפשר היה לבנות 100,000 דירות בשנה בלי צורך להקצות לזה קרקעות נוספות, ולשפר את החיים של עשרות אלפי משפחות בישראל, שחיות היום בתנאים מאוד לא נוחים, בלי חניות, בלי גינון, בלי כלום, לשפר את החיים שלהם – בסדרי גודל.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אני חשבתי לתומי, ואני אומר את זה לשר השיכון, אני חשבתי, אדוני שר השיכון, על רעיון בזמני: אחת הדרכים לקדם את תוכניות פינוי-בינוי היא שהמדינה, משרד השיכון, יקים חברה ממשלתית שתעשה רק פינוי-בינוי.

מאיר שטרית: למה זה נכון?

מאיר שטרית: כי לא צריך כסף לזה.

מאיר שטרית: צריך כסף בסיסי, אחר כך הם מגייסים את הכסף לבד, מערכי הקרקע; שנית, כשהמדינה עושה פינוי-בינוי הדיירים שקטים.

מאיר שטרית: חותמים חוזה עם המדינה, אז הדייר שקט, לא תהיה בעיה להחתים את הדיירים, כי הדיירים מאוד שקטים, לא חוששים מהמדינה.

מאיר שטרית: אין סכנה שהמדינה תפשוט רגל.

מאיר שטרית: חשבתי על זה כרעיון, לא הייתי מספיק זמן בשביל לממש את זה.

מאיר שטרית: אולי אלה שבאים בעקבותי יכולים לעשות את זה בשמחה.

מאיר שטרית: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שמכל זווית ראייה, כשאני בודק את החוק הזה, החוק הזה נכון, חשוב ביותר.

מאיר שטרית: הוא יכול לתת דחיפה מאוד משמעותית הן לתוכניות פינוי-בינוי הן לתוכניות תמ"א 38, שהן פוטנציאל ענק, ענק, לשוק דיור חדש, שיוסיף, לדעתי, מאות אלפי דירות בישראל באותם שטחים קיימים, רק באיכות יותר גבוהה ובתנאי חיים יותר טובים.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מחברי הכנסת – אודה לכם אם תתמכו בחוק הזה, כדי שנוכל להביא אותו לכנסת להכנתו לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, נשמע את תשובת הממשלה מפי שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת החוק הנכונה הזאת; יחד אתו חברי הכנסת אוחיון, לביא, שמולי, הורוביץ, חנין, נסים זאב, רינה פרנקל ואורי מקלב.

אורי אריאל: כולם יבואו על הברכה על הצעת החוק הזאת, שעושה סדר ונותנת ביטחון לדיירים, שעליהם אנחנו מדברים בשיטה של התחדשות עירונית.

אורי אריאל: ככלל, התחדשות עירונית היא המפתח הכי משמעותי בעיני ליצירת יותר ויותר דירות במדינת ישראל בשנת 2014 והלאה.

אורי אריאל: אנחנו יכולים לומר פה היום, בדיווח ראשוני, לא מדויק עד הסוף כי אתמול בלילה נגמרה השנה:

אורי אריאל: אנחנו שיווקנו השנה יותר דירות ממה שהמדינה הודיעה בתחילת השנה.

אורי אריאל: היא התחייבה על 35,000 יחידות דיור שיווק; בשנת 2013 אנחנו קרובים ל-40,000 יחידות דיור.

אורי אריאל: זה לא מספיק.

אורי אריאל: אנחנו יודעים שצריכים להגיע ל-50,000 ויותר יחידות דיור.

אורי אריאל: אני אומר לכם פה, מעל הבמה הזו, שבשנת 2014, השנה הזו, יהיו יותר מ-40,000 באופן משמעותי, כך שנוכל לעשות עוד מאמץ בקשר להורדת מחירי הדיור ומחירי השכירות.

אורי אריאל: ההתחדשות העירונית נותנת תשובות משמעותיות ביותר במובן של חיסכון בתשתיות, חוסר פגיעה בשטחים פתוחים, שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, רוצים לשמור עליהם, ומייצרת לאנשים שגרים באזור מסוים, באותו אזור היא מייצרת להם את בתי העתיד שלהם.

אורי אריאל: היא לא מנתקת אותם מהמשפחה שלהם, מבית-הכנסת שלהם, מהמכולת וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: האנשים יישארו לגור באזור מגוריהם מזה שנים.

אורי אריאל: זה אינטרס לאומי, ואנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד, שיבוא לידי ביטוי לא בהקמת חברה חדשה, חבר הכנסת שטרית, אלא בהגדלה משמעותית של האגף הזה אצלנו במשרד, עם תכלול ותיאום יותר טובים עם שאר המשרדים, קרי פנים, תחבורה, ועדות מחוזיות, ארציות, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: אתה, כשר הבינוי והשיכון לשעבר, מכיר את כל הגופים.

אורי אריאל: מערכת כבדה, די מסורבלת.

אורי אריאל: אני אומר לכם מניסיוני אחרי שנה, יש לזה עתיד.

אורי אריאל: זה לא דבר אבוד.

אורי אריאל: עם כל הקשיים, אנחנו נתאמץ יותר ונעשה, כך שהדברים יצליחו.

אורי אריאל: יש לנו כמה הסתייגויות לחוק, וסיכמתי עם המציע חבר הכנסת מאיר שטרית שהחוק יקודם בתיאום עם משרדי הבינוי והשיכון, האוצר והמשפטים ובנק ישראל, כי גם הוא יש לו מחשבות והשפעות.

אורי אריאל: אבל אני חושב שאנחנו נגיע מהר מאוד לסיכום היות שהצעת החוק נכונה בבסיסה.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להצביע בעד ולקדם אותנו גם בתחום הזה.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבינוי והשיכון חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מודיעה על התמיכה שלה בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי הדירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, כאמור, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הבטחת נכסי בעלי הדירות בעסקאות מסוג של התחדשות עירונית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1568/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אייכה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השר המשיב, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן לקונה בחוק שאומרת היום שכאשר יש ויכוח בין שני הורים, בעצם בית-המשפט מסמיך את העובד הסוציאלי לקבוע לאן ייקחו את הילד.

דוד אזולאי: ואני חושב שהדבר הזה לא ראוי, מפני שהסמכות, עם כל הכבוד, היא לא בידי אותם עובדים סוציאליים, ולא פעם קורה, לצערי הרב, שבית-המשפט נותן את הסמכות הזאת ללא פיקוח.

דוד אזולאי: לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן את המעוות בכך שהיא מחזירה את הסמכות לבית-המשפט ומפקחת על אותם עובדים סוציאליים שקבעו מה שקבעו, וזה לא נשאר ללא פיקוח.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תקודם.

דוד אזולאי: נחזיר את הסמכות של בית-המשפט.

דוד אזולאי: אומנם העובדים הסוציאליים ימשיכו לעשות את עבודתם, להגיש את המלצתם, אבל בסופו של דבר ההחלטה, כשמדובר בילדים שצריך להוציא אותם מהבית או כל מיני הסדרים אחרים, צריכה להיות של בית-המשפט ולא של העובדים הסוציאליים.

דוד אזולאי: ואין להשאיר את זה אך ורק להחלטת אותם עובדים סוציאליים ללא פיקוח.

דוד אזולאי: בהזדמנות זאת אני רוצה רק לציין, אדוני היושב-ראש, שיש לי פה חברים, יעקב מרגי ויצחק וקנין, שגם הם שותפים להצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם שרת המשפטים השר אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 19 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע כי במקרה שבו לא באו ההורים לידי הסכמה בעניין הנתון לאפוטרופסותם, רשאים הם לפנות לבית-המשפט, ובית-המשפט יכריע הוא בעצמו, או יטיל את ההכרעה על מי שימצא לנכון.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, מבקשת לבטל את האפשרות של בית-המשפט להטיל את ההכרעה על גורם אחר ולקבוע כי ההכרעה בעניין שבמחלוקת תהיה בידי בית-המשפט ובידיו בלבד.

יצחק אהרונוביץ': חלוקת האחריות ההורית היא נושא מורכב וקשה.

יצחק אהרונוביץ': העובד הסוציאלי לסדרי דין מהווה חלק חשוב בהליך, בניסיון להביא את ההורים להסכמות בקשר לטיפול בילדים ובמתן תסקיר מקצועי לבית-המשפט ובו המלצותיו בנושא הילדים.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, המצב שבו בית-המשפט מעביר את ההכרעה לעובד הסוציאלי אינו עולה בקנה אחד עם תפקידו להמליץ בפני בית-המשפט, וכן עלול להיווצר מצב שהעובד הסוציאלי יהיה נוגע בדבר, שכן בשלב הכנת התסקיר נוצרים יחסים בין-אישיים בין ההורים לבינו.

יצחק אהרונוביץ': רצוי כי גורם אובייקטיבי, שלא היה מעורב בגיבוש עמדה לפני ההליך המשפטי, יאזן את הדברים ויקבע את ההכרעה הסופית.

יצחק אהרונוביץ': לאור הדברים האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אהרונוביץ, שהודיע על תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, אם כן, יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 33 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קובעים שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1697/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013; חבר הכנסת דוד אזולאי, עוד הפעם הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות.

דוד אזולאי: זו הפעם הראשונה מתחילת הקדנציה שאני מצליח להעביר הצעת חוק, למרות הניסיונות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק טיפול בחולי נפש – אני רוצה קודם כול להודות לחברי חבר הכנסת דוד צור, שהעלה את הצעת החוק הזאת עוד בשבוע שעבר, וביקשתי להיצמד להצעת החוק שלו.

דוד אזולאי: ואכן, ועדת שרים לענייני חקיקה נענתה, ואני מבקש לאשר את זה.

דוד אזולאי: היות שבשבוע שעבר כבר דיברתי על העניין הזה, אז במשפט קצר אומר כך: מוצע לעגן בחוק את סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להודיע לבית-המשפט על רצונו לחדש הליכים נגד חולה שאושפז בצו בית-המשפט בעת שהיה נאשם, וההליכים נגדו הופסקו עקב אשפוז, ולאחר מכן נמצא כי הוא כשיר לעמוד לדין.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי אבקסיס, שהסבה את תשומת לבי בשבוע שעבר לנושא הזה, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק ראויה.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן השר אהרונוביץ, בשם שרת המשפטים, ישיב על הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת דוד אזולאי, זכית גם פעם שנייה, ופעמיים לזכות באותו מושב – זה לא כל יום.

דוד אזולאי: ועוד רצוף.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה גם חבר הכנסת יעקב מרגי פה, וגם אברהם מיכאלי, וגם יצחק וקנין.

יצחק אהרונוביץ': אז כולם ככה – – –

יעקב מרגי: – – – גם אתמול – – –

יצחק אהרונוביץ': כן, כדאי שתמשיכו בדרך.

יצחק אהרונוביץ': אני אתייחס להצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013, מבקשת לתקן את חוק טיפול בחולי נפש ולקבוע שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי להורות כי נאשם שאושפז לפי החוק יועמד לדין על העבירה שבה הואשם אף אם לא שוחרר מאשפוז, ובלבד שנקבע על-ידי פסיכיאטר מחוזי שהוא כשיר לעמוד לדין.

יצחק אהרונוביץ': מטרת ההצעה לאפשר את חידוש ההליכים נגד נאשם שבית-המשפט מצא שלא היה כשיר לעמוד לדין והורה על אשפוזו, אם בחלוף הזמן, חרף העובדה שוועדה פסיכיאטרית לא הורתה על שחרורו מהאשפוז, הוא כשיר לעמוד לדין ומסוגל לנהל את הגנתו.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת, להצמיד את ההצעה לסעיף 21א בהצעת החוק הממשלתית שגיבשו משרד המשפטים ומשרד הבריאות בנושא זה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הממשלתית היא הצעה מקיפה אשר גובשה בצוות בין-משרדי בעבודת מטה יסודית וממושכת.

יצחק אהרונוביץ': מטרתה של הצעת החוק הממשלתית להגביר את ההגנה על הציבור מפני חולי נפש שביצעו עבירות ולמצות את הדין עם חולי הנפש שביצעו את העבירות, נמצאו לא כשירים לעמוד לדין ושוחררו מאשפוז או נשלחו לטיפול מרפאתי.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הממשלתית אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, וביום א' האחרון החליטה הממשלה לבקש מהכנסת להחיל עליה את דין הרציפות, ולכן תוצמד ההצעה להצעה ממשלתית, והממשלה תומכת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – חידוש הליכים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך ההכנה, וגם כנראה לצורך מיזוג עם ההצעה הממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רושמים לפנינו שחברת הכנסת קארין אלהרר גם תמכה בחוק, אבל משום מה המחשב לא קלט את זה, אבל ודאי שלא משנים את התוצאה; זה גם לא משנה את התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1641/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ודב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: מי שינמק הוא חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, בהצעת החוק שמובאת בפניכם מוצע לקבוע כי אזרחים ישראלים שעברו עבירות ביטחון בשטחי הגדה המערבית יישפטו בבתי-המשפט הצבאיים באזור, כפי שנשפטים התושבים הפלסטינים, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה קבע אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

עיסאווי פריג': חברים, בואו לא נהיה תמימים.

עיסאווי פריג': כל עוד הכיבוש נמשך לא יהיה שוויון; זה דבר ברור וידוע וכולנו מבינים את זה.

עיסאווי פריג': אם זה תלוי בי, לפחות טחנות הצדק של צה"ל, טחנות הצדק הצבאיות שיודעות לטחון פלסטינים, ידעו להחיל את מרותן גם על האזרחים הישראלים תושבי הגדה המערבית.

עיסאווי פריג': תארו לעצמכם, האפליה לאן מגיעה.

עיסאווי פריג': פלסטיני שעושה עבירה ביטחונית, רודפים אחריו.

עיסאווי פריג': הוא זורק אבן.

עיסאווי פריג': לשם הדגמה, פלסטיני זורק אבן, נרדף, נתפס, נשפט בבית-דין צבאי משפט קשוח.

עיסאווי פריג': ואילו מתנחל, אזרח ישראלי, שעושה אותה עבירה ביטחונית, צריך לעמוד בפני בית-דין אזרחי ולהמשיך לרקוד בגבעות כאילו כלום לא קרה.

עיסאווי פריג': אני מבקש לשים סוף לדבר.

עיסאווי פריג': הרי מי הריבון בשטחים, צה"ל?

עיסאווי פריג': אני לא מחדש לכם כלום.

עיסאווי פריג': מי הריבון בשטחים, צה"ל?

עיסאווי פריג': יפה מאוד.

עיסאווי פריג': אז צה"ל הריבון – שכולם יהיו שווים בפני החוק.

עיסאווי פריג': לאחרונה, חברים, בכביש 60 בשטחים, על-פי חוק התכנון של המינהל האזרחי, בכביש 60 בגדה יש מגבלת בנייה, צריך להיות מרחק מינימלי של 120 מטר מכביש 60.

עיסאווי פריג': לאחרונה, ועדת התכנון של המינהל האזרחי, חברים, אישרה בנייה ליישוב עופרה, שאין לו מרחק 120 מטר מהכביש הראשי.

עיסאווי פריג': במקביל היא הוציאה צו הריסה למבנה של בית-עומאר, מבנה פלסטיני, בטענה שאין מרחק של 120 מטר, ולצורך הכשר הבית של עופרה, ההתנחלות, הקימו ועדת משנה לכבישים, ושתי ההכרעות היו יום אחרי יום.

עיסאווי פריג': זה לא דבר ששכחנו ממנו, הן היו יום אחרי יום.

עיסאווי פריג': אז מה אני שואל את עצמי?

עיסאווי פריג': כשאני רואה את כל ההתנהלות הזאת, פלסטינים ומתנחלים, אני נזכר במה שקרוי התפתחות נפרדת.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להתפתח כיהודים מנימוקים של – איך נקרא לזה – נדל"ן אלוקי שניתן לנו, שמגיע לנו, או האחרים נותנים לנו את זה בנימוקי ביטחון למיניהם, כל אחד עם הנימוק שלו.

עיסאווי פריג': אז ההתפתחות הזאת מזכירה לנו משטרים אפלים, שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה לדבר אתכם בחשיבה משותפת: שתי מערכות משפט באזור גיאוגרפי אחד, האם זה לא מזכיר לנו משטר אפל ששמו אפרטהייד?

עיסאווי פריג': לזה אנחנו רוצים להגיע?

יריב לוין: יש פתרון, אפשר לספח ואז תהיה מערכת אחת.

עיסאווי פריג': אתה מתעקש להיות יריב, אתה לא רוצה להיות חבר.

עיסאווי פריג': לא יעזור לך בית-דין.

יריב לוין: אם אתה תגיש את החוק הזה, אני מתחייב לחתום אתך, לחתום עליו יחד אתך.

עיסאווי פריג': אז אני שואל את עצמי את השאלה הזאת:

עיסאווי פריג': האדמה האלוקית הזו נותנת הכשר לכל החשיבה הפסולה והאפליה, שהולכת ומקבלת גושפנקה ולגיטימציה אצל רבים מהבית הזה.

עיסאווי פריג': לאן אנחנו רוצים להגיע?

עיסאווי פריג': איזה בושה יש לנו?

עיסאווי פריג': איזה הסבר אני יכול לתת?

עיסאווי פריג': אני חושב, רוצה לתת הסבר, ולא מצליח.

עיסאווי פריג': אפילו בחלוקה של תת-המחלקות של התושבים, מחלקים אותם: תושבי עזה בתחתית, תושבי הגדה עוד דרגה מלמעלה, תושבי מזרח-ירושלים, הערבים הפלסטינים בישראל, שהיום בחוק שוויון ההזדמנויות של חבר הכנסת לוין, שמתעקש, מתעקש – זה דבר שאני לא חשבתי שיהיה כל כך מהר – מתעקש בחוק שוויון ההזדמנויות שיהיה נציג, איך קרא לו?

עיסאווי פריג': לא "ערבי נוצרי", "נציג נוצרי".

עיסאווי פריג': מתעקש ולא מוכן לוותר.

עיסאווי פריג': הוא רוצה ערבי מוסלמי ונציג נוצרי.

עיסאווי פריג': חברים, תקשיבו.

יריב לוין: – – –

עיסאווי פריג': והוא מתעקש.

עיסאווי פריג': אני קורא לעצמי – לאן הגענו?

עיסאווי פריג': לאן אתה רוצה להגיע?

עיסאווי פריג': לאן אתה רוצה להגיע?

יריב לוין: לשם.

יריב לוין: לשם.

עיסאווי פריג': אתה, כל התחפושות, כל התחפושת של החוקים כדי לעלות ולקבל את מחיאות הכפיים, לאן תגיע?

עיסאווי פריג': פורים בעוד חודשיים, לא צריך להתחיל את התחפושת – – –

יריב לוין: אני רוצה להתחיל בשנה החדשה, לא בפורים.

עיסאווי פריג': לא צריך את התחפושת מהיום.

עיסאווי פריג': חברים, אני אומר לכם, אחד-אחד.

עיסאווי פריג': עכשיו, אנחנו נשכח מהעניין, יגיע זמנך בחוק הזה – – –

יריב לוין: היום הוא כבר מתקדם, אל תדאג.

עיסאווי פריג': לא יתקדם.

עיסאווי פריג': תאמין לי – –

יריב לוין: אתה יודע, היום הראשון של השנה הנוצרית – – –

עיסאווי פריג': – – זה מביש וזה לא מוסיף לך ולא יעזור.

עיסאווי פריג': הפרד ומשול, זה לא יביא – – –

יריב לוין: זה לא הפרד ומשול, זה צדק.

יריב לוין: כל אחד והייצוג שלו, לא?

יריב לוין: ככה צריך להיות.

עיסאווי פריג': אז ערבים מוסלמים – נציג, ונוצרים, שהם לא ערבים.

יריב לוין: נכון, נכון מאוד.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: יפה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': שמעתי.

יריב לוין: חבל שלא החתמתי אותך על החוק, אתה מסביר אותו כל כך טוב.

יריב לוין: חבל.

עיסאווי פריג': אז, חברים, אני מתריע כאן על תהליך שנמשך שנים רבות ומקבל לגיטימציה ברכבת החוקים שאנחנו עדים לה בכנסת; לעמוד לשנייה עם עצמנו, להתפכח, לחשוב לאן זה יוביל אותנו: להיכנס לספר החוקים של המדינה, או שחרדת קרי מאיימת על כל ח"כ וח"כ שחושב על המשך קיומו בבית הזה.

עיסאווי פריג': אני פונה אליכם, חברים, הרכבת האנטי-דמוקרטית והמפלה של החוקים תוביל אותנו לפינות חשוכות, מסוכנות, וזה רע ליהודים וגם רע לערבים.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

עיסאווי פריג': לאור זאת אני מבקש לתמוך בחוק הזה.

עיסאווי פריג': תודה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: ישיב השר לביטחון פנים איציק אהרונוביץ, בשם שרת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, מבקשת לקבוע כי אזרחים ישראלים החשודים בעבירות ביטחון בשטחי יהודה ושומרון יישפטו בבתי-משפט צבאיים באזור, כפי שנשפטים התושבים הפלסטינים, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה קבע אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק אהרונוביץ': בפתח הדברים, ובטרם אתייחס לגופו של עניין הצעת החוק, אבקש להצטרף לדאגה המובעת ממקרי פגיעה בגוף וברכוש של תושבים פלסטינים, וממקרים דומים, אשר הופנו אף כלפי אנשי כוחות הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אין ספק כי יש להוקיע מעשים מסוג זה וחשוב לתת להם מענה אכיפתי בלתי מתפשר.

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק וסבורה כי לא נדרש כל תיקון חקיקה כפי שמוצע, הן מבחינת החקיקה בישראל והן מבחינת תחיקת הביטחון באזור, שכן על ישראלי המבצע עבירה באזור חלה בפועל סמכות השיפוט המקבילה של בתי-המשפט הצבאיים ושל בית-המשפט בישראל, ואין מניעה משפטית לשפוט את המתיישבים הישראלים בבתי-המשפט הצבאיים.

יצחק אהרונוביץ': בחירת הערכאה השיפוטית נתונה לשיקול דעת התביעה, הפועלת לפי הנחיית פרקליטות המדינה, שלפיה כאשר רוב הזיקות של הנאשם הן לאזור ניתן להעמיד אזרח ישראלי לדין גם בפני בית-משפט צבאי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

תמר זנדברג: מה ההסבר לכך – – –?

תמר זנדברג: מה זה הדבר הזה?

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין, יש לך שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני השר – – – את הנימוקים.

עיסאווי פריג': למדת משפטים ולא לימדת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, למי שעוד אולי היה ספק בכך שהחוק הזה דרוש, אני חושב שתשובת הממשלה צריכה להסיר את כל הספקות ולשכנע את כולנו להצביע בעד החוק הזה.

דב חנין: חבר הכנסת פריג' הסביר פה את הבעיה.

דב חנין: אנחנו מדברים על עבירות ביטחוניות שמתרחשות בשטחים, ועבירות כאלה, עמיתי חברי הכנסת, ביחס לפלסטינים חלה עליהם הסמכות הצבאית של בתי-הדין הצבאיים והשיפוט הצבאי.

דב חנין: אומר לנו השר לביטחון פנים בשם שר הביטחון: לגבי ישראלים, אפשר להעמיד אותם לדין בבתי-דין צבאיים אבל אפשר גם להעמיד אותם בבתי-משפט ישראליים אזרחיים.

דב חנין: במציאות, עמיתי חברי הכנסת, ישראלים עומדים לדין אך ורק בבתי-משפט אזרחיים.

דב חנין: איך אתם יכולים לקרוא למצב שבו באותו שטח יש שני חוקים שונים לחלוטין, שני בתי-משפט שונים לחלוטין, על אותן עבירות, כשההבדל היחיד שקובע מי ילך למשפט מחמיר, צבאי, ומי ילך למשפט מקל, אזרחי, הוא הלאומיות של החשוד או של הנאשם?

דב חנין: ישראלים מקבלים מסלול מקל, מסלול נוח, מסלול אזרחי, ופלסטינים מקבלים מסלול מחמיר, מסלול דרקוני, מסלול צבאי.

דב חנין: לדבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, יש שם.

ראובן ריבלין: – – – ישראלים?

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, השטח הוא שטח כבוש.

עוזי לנדאו: משוחרר, משוחרר.

עוזי לנדאו: לא, לא שטח כבוש.

דב חנין: הדינים שחלים בו הם דינים של שטח כבוש.

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: לפי המשפט הבין-לאומי, חבר הכנסת ריבלין.

עוזי לנדאו: משוחרר.

עוזי לנדאו: – – – משפט.

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: בכל מקרה, אדוני שר האנרגיה והמים, מבחינת הדין הבין-לאומי – – –

חמד עמאר: אני מתקן אותך: שר התיירות.

דב חנין: סליחה, שר התיירות.

דב חנין: צריך להתעדכן.

דב חנין: אדוני שר התיירות, מבחינת הדין הבין-לאומי מדובר בשטח כבוש.

דב חנין: מדינת ישראל – – –

עוזי לנדאו: לא כבוש.

עוזי לנדאו: לא נכון.

עוזי לנדאו: לא נכון.

דב חנין: אני מזמין אותך לקרוא את פסק-דינו של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שהוא פסק-הדין המחייב.

דב חנין: הוא פסק-דין קובע.

דב חנין: יש בו ניתוח משפטי מאוד מדויק של השאלה הזאת – –

עוזי לנדאו: – – –

דב חנין: – – של מעמדם של השטחים האלה, וזה מעמדם של השטחים.

דב חנין: אין להם מעמד אחר מבחינה משפטית אלא שטח – – –

ראובן ריבלין: אנחנו הרבה יותר טובים – – – מממשלות ישראל לדורותיהן.

דב חנין: ככל הנראה.

דב חנין: אבל אני אומר כרגע ברמה המעשית.

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: נעזוב את הוויכוח האידיאולוגי התיאורטי ארוך-הטווח.

דב חנין: ברמה המעשית, עמיתי חברי הכנסת, האם אנחנו יכולים להשלים עם מצב שבו על אותן עבירות פלסטינים יהיו צפויים להליכים דרקוניים, צבאיים, מחמירים וקיצוניים, וישראלים יהיו במסלולים מקלים, בהנחות, בבתי-משפט אזרחיים?

חמד עמאר: צריך לסיים.

דב חנין: הדבר הזה לא הגיוני, לא צודק, לא אפשרי ולא מתיישב עם שום נורמה של משפט בין-לאומי או של משפט צדק במקום כלשהו בעולם, ולכן צריך לשנות אותו.

חמד עמאר: תודה רבה.

דב חנין: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013.

חמד עמאר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (תיקון), התשע"ג–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 10, נגד – 46, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק יורדת מסדר-היום של הכנסת.

תמר זנדברג: – – – בין ערבים ליהודים.

תמר זנדברג: [הצעת חוק פ/1552/19; נספחות.

תמר זנדברג: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת משה מזרחי לנמק את ההצעה.

חמד עמאר: יש הצבעה שמית על החוק.

חמד עמאר: הוגשו 20 חתימות.

חמד עמאר: יש הצבעה שמית.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרי הממשלה – קשה לדבר ככה.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת: מי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה, ומי שרוצה לעמוד יכול לעמוד בחוץ.

חמד עמאר: אני מבקש מכולם לשבת.

חמד עמאר: קשה לשמוע את הדובר.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה.

משה מזרחי: לפני שבועיים, כמדומני, העבירה ועדת שרים, וזה גם עלה לקריאה טרומית, הצעת חוק תאומה להצעת החוק הנוכחית, שמונחת בפניכם, שנוגעת לשרי ממשלה.

משה מזרחי: ועדת השרים אישרה את ההעברה שלה בשתי הסתייגויות: האחת היא לגבי משך הזמן שבו יימנעו מלהתמנות לשרים מי שיש בעברם קלון, תקופת מאסר – לא לצמיתות אלא 14 שנים.

משה מזרחי: ההסתייגות השנייה היא שזה לא יהיה רטרואקטיבית אלא החל מכאן ועכשיו.

משה מזרחי: הצעת החוק התאומה שלה, שנוגעת לחברי כנסת, עלתה השבוע לוועדת שרים, וזה אותו דבר, אותו עיקרון, ומשום מה היא דווקא לא עברה.

משה מזרחי: אין לי הסבר למה עושים את ההבחנה הזאת.

משה מזרחי: כמובן, יספרו לנו שאלה נבחרים ואלה ממונים, אבל אני לא מצליח להבין את זה, ואני רוצה להסביר משהו, שכנראה לא מבינים אותו, במהות של שתי הצעות החוק האלה.

משה מזרחי: ואללה, קשה להתגבר עליהם.

משה מזרחי: גם את עצמי אני לא שומע.

חמד עמאר: אני עוד הפעם מבקש מחברי הכנסת שעומדים שם ומדברים, לשבת.

חמד עמאר: לא לסובב את הגב לדובר, לא לסובב את הגב למליאה.

משה מזרחי: זה לא כל כך מעניין.

משה מזרחי: זה אומנם לא סיפוח הבקעה בחוק, אבל אני חושב שקצת הקשבה – – –

חמד עמאר: בבקשה.

משה מזרחי: החוק הזה, שהוא חשוב בעיני, אומר דבר נורא פשוט.

משה מזרחי: מי שלא יודע, ההבדל בין זה לבין מה שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, ששם זה הרבה יותר חריף למרבה התדהמה.

משה מזרחי: מה שנקבע בשני החוקים האלה, ואני רוצה לצטט את סעיף 6(א) כי אנחנו נוגעים בחוק-יסוד: הכנסת, אומר דבר נורא פשוט: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק, או שנידון, בפסק-דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון".

משה מזרחי: זה שלושה חודשים בכל עבירה שהיא, ואין פה הבחנה.

משה מזרחי: אם מישהו כשל – לא קשור לתפקידו הציבורי; אם מישהו כשל – לא קשור בתפקידו הציבורי, בכל עבירה שהיא – יכולים לפסול את היבחרותו לכנסת אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

משה מזרחי: אין שם הסתייגויות בכלל.

משה מזרחי: פה יש איזה מיקח טעות, כאילו לקחנו את הסעיפים האלה בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: הממשלה והלכנו להחמיר אותם לצמיתות; ולא כך הדבר, חברים.

משה מזרחי: זה ממש לא דומה ולא קשור.

משה מזרחי: זה הרבה יותר חמור מהצעת החוק הראשונה והשנייה שעומדות בפניכם היום.

משה מזרחי: מה שהן אומרות, חברים טובים – וזה מאוד ממוקד, ואני מבקש שתקשיבו למה שאני אומר ולהבחנה הזאת: זה לא נוגע לכל עבירה.

משה מזרחי: זה לא נוגע, אדוני השר לנדאו, לכל עבירה שהיא, זה לא נוגע למעשיו בחייו הפרטיים.

משה מזרחי: זה נוגע אך ורק לעבירות שהוא ביצע בתקופת כהונתו כשר או כחבר כנסת, לא בחייו הפרטיים.

משה מזרחי: זה נוגע לזה שהם נשלחו על-ידי הציבור לכנסת, מונו לשרים בממשלה, ושם בתפקידים האלה הם ביצעו את העבירות שבגינן הם הלכו לכלא והשיתו עליהם קלון.

משה מזרחי: לא בחיים הפרטיים.

משה מזרחי: יש פה איזו אי-הבנה עמוקה של שתי הצעות החוק האלה.

משה מזרחי: מי שכשל בתפקיד שלו כחבר כנסת, כשר – על זה מדברות שתי הצעות החוק האלה, לא כמו שאתם בבית הזה חוקקתם, על כל עבירה שהיא בחייו הפרטיים, שילם את חובו לחברה.

משה מזרחי: במסגרת תפקידו – אני חוזר כדי שזה ייכנס לנו לראש, לא שום דבר אחר.

משה מזרחי: ואל תספרו לנו, כי פתאום יודעים לפרשן ולהגן תמיד על העבריינים הציבוריים האלה.

משה מזרחי: תמיד יודעים לנמק למה אנחנו פוגעים בכל מיני זכויות, אבל אני חוזר ואומר: הן מאוד ממוקדות, גם זו.

משה מזרחי: מי שמעל בתפקידו הציבורי כחבר כנסת וכשר בממשלה, לא ימינה ולא שמאלה.

משה מזרחי: ואני רוצה שזה יהיה חרות על לבכם, שמי שכשל שם לא יכול לחזור, לא מי שכשל בחייו הפרטיים; את זה פתרתם פה מאוד דרקונית לדעתי.

משה מזרחי: היא מאוד מידתית, הצעת החוק הזאת, ולמרבה התדהמה, את זה אתם לא מעבירים?

משה מזרחי: אתם עושים הבחנה בין מינוי שר למינוי חבר כנסת.

משה מזרחי: למה?

משה מזרחי: מה, אנחנו גילדה פה, שאנחנו שומרים פה על מקומנו?

משה מזרחי: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, ואולי לפני זה להגיד מי עוד הלך אתי בהצעת החוק – שהוגשה, דרך אגב, למרבה הפלא, באופן מאוד דומה: ציפי חוטובלי ואחרים, מהימין.

משה מזרחי: אני לא יודע איזה שיקולים הניעו אותם אז; ודרך אגב גם הנוכחית – גם זאת של השרים וגם הנוכחית.

משה מזרחי: אבל מלווים אותי בהצעת החוק הזאת שלי יחימוביץ, עפר שלח, אלעזר שטרן, דב ליפמן, איתן כבל, עמר בר-לב ומיקי רוזנטל.

משה מזרחי: ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: המדד האחרון של המכון לדמוקרטיה, הסקר המאוד-מעמיק שהוא עושה, אלוהים אדירים, שנוגע למדד אמון הציבור, ואיפה אנחנו עומדים.

משה מזרחי: הנה שתי שאלות.

משה מזרחי: פוליטיקאים דואגים יותר לאינטרסים שלהם מאשר לאינטרסים של הציבור – ככה חושב הציבור ב-78.1 מאחוזיו.

משה מזרחי: לגבי מדד האמון במוסדות השלטון, הכנסת במקום שלישי – לא מקדימה כמובן; מקום שלישי מהסוף – ואחריה נמצאות התקשורת והמפלגות, איך לא.

משה מזרחי: 52.9% מהציבור לא נותנים אמון בכנסת.

משה מזרחי: 50% מהאוכלוסייה לא נותנים בנו את אמונם.

משה מזרחי: הצעת החוק הזאת, חברים טובים, אומרת – ואני חוזר על זה שוב, ואני אומר את זה גם לכל אלה שנמלטו מפה כדי שלא ירימו את ידם נגד החוק, גם כשהם חתומים עליו וכו' – – –

עיסאווי פריג': איך אתה יודע שנמלטו?

משה מזרחי: אני אומר לך את זה.

משה מזרחי: ואני אומר לכם ומחדד את זה עוד הפעם, כי יש פה איזו הטעיה עמוקה שאומרת, כאילו הצעת החוק הזאת היא דרקונית.

משה מזרחי: ממש לא, חברים טובים.

משה מזרחי: אני חוזר על המנטרה הזאת פעם נוספת.

משה מזרחי: היא נוגעת אך ורק לחבר הכנסת ושר שמעלו בתפקידם, הורשעו בבית-משפט, נשלחו לכלא ונגזר עליהם קלון, לא על שום דבר אחר.

משה מזרחי: מי שהיה בתפקידים האלה ומעל בהם – עליו אנחנו מדברים.

משה מזרחי: אין לזה שום קשר לחקיקה דרקונית, שהבית הזה – אני רואה בה כך – שבע שנים הדרה מפעילות ציבורית על כל עבירה של שלושה חודשים?

משה מזרחי: בואו נקפיץ את הרף הזה.

משה מזרחי: בואו, אולי ככה נשדר גם לציבור שאנחנו לא שומרים על ה"אינטרסים" שלנו כאן.

משה מזרחי: לא עולה בדעתי שאתם תרימו יד נגד הצעת חוק כל כך ראויה.

משה מזרחי: כאילו, מה אנחנו אומרים?

משה מזרחי: חבר כנסת שמעל בתפקידו, הלך לכלא, נגזר עליו קלון – אנחנו מחזירים אותו לאותה זירת עבירה; לא מישהו שפשע בחייו הפרטיים.

חמד עמאר: אתה צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

משה מזרחי: אל תערבבו את הדברים.

משה מזרחי: אני מבקש מכם להצביע כדי להחזיר את אמון הציבור בבית הזה.

משה מזרחי: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת משה מזרחי.

חמד עמאר: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הכנסת בנוסחו כיום קובע שכל אזרח ישראלי שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 וכו', זכאי להיבחר, זולת אם נידון, בפסק-דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין עם העבירה קלון.

ציפי לבני: בהצעת חוק-יסוד: הכנסת שהוגשה, מוצע לקבוע כי תישלל לצמיתות הזכות להיבחר לכנסת ממי שהורשע בעבירה שעבר בזמן כהונתו כנבחר – זה באמת מצמצם את זה, או מחבר את זה לתקופת הכהונה כשר – ובית-המשפט הטיל עליו מאסר בפועל לתקופה העולה על שישה חודשים ונקבע שיש עמה קלון.

ציפי לבני: יש כאן בחוק גם תחולה רטרואקטיבית, אבל זו איננה סיבת ההתנגדות של הממשלה, והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: הזכות לבחור ולהיבחר זאת זכות יסוד, והממשלה מתנגדת להצעת החוק בשים לב לפגיעה הקשה שעולה ממנה בזכות היסוד החוקתית הזאת להיבחר לכנסת.

ציפי לבני: המטרה החשובה – מאוד חשובה – של שמירה על כבודה ומעמדה של הכנסת בקרב הציבור במדינת ישראל חשובה, אבל אין בה כדי להצדיק את המגבלה המוצעת, שמתעלמת לחלוטין מן העיקרון של תקנת השבים.

ציפי לבני: כתוצאה מההצעה נפגעת לא רק הזכות להיבחר אלא גם הזכות הנתונה לציבור הבוחרים לבחור דווקא במועמד מסוים.

ציפי לבני: הממשלה אימצה, לפחות חלקית, את הצעת החוק שעסקה בשרים.

ציפי לבני: בדיון בוועדת שרים לחקיקה עלה ההבדל בין שר שממונה מטעם ראש ממשלה לבין חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור כולו, ולכן בוודאי שגם התחולה הרטרואקטיבית היא מאוד פרובלמטית, ונוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חמד עמאר: תודה, שרת המשפטים.

חמד עמאר: אתה רוצה להשיב, המציע?

משה מזרחי: והמשכיל בעת ההיא יידום, עם הטיעונים האלה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה שמית.

חמד עמאר: בבקשה, מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – בעד מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – בעד משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – אינה נוכחת עמיר פרץ –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

חמד עמאר: לקרוא את השמות שוב.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד מיקי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח רינה פרנקל – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – אינו נוכח יוני שטבון – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

חמד עמאר: יש מישהו באולם שרוצה להצביע ולא הקריאו את שמו?

חמד עמאר: תמה ההצבעה.

חמד עמאר: בעד – 24, נגד – 41, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא עברה והיא יורדת מסדר-היום של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1676/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטלת חובות לשם מניעת הטרדה מינית במוסד חינוך), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: שלום לכולם, רבים מאתנו הם הורים לילדים, אבל אני פונה לכולנו, לא רק לאלה שהם הורים, כי כולנו אכפת לנו מילדים.

מיכל רוזין: אני רוצה לקרוא לכם נתונים מצמררים מתוך הדוח של המועצה לשלום הילד שפורסם השבוע לגבי מה שקורה לילדים שלנו באופן כללי, גם בבית וגם מחוץ לבית.

מיכל רוזין: כל ילד חמישי, כך קובע הדוח, כל ילד חמישי בישראל נפגע מינית; כמחצית מהם ציינו שהם נפגעו יותר מפעם אחת וכשני-שלישים ציינו שנפגעו יותר מפעם אחת רק בשנה האחרונה.

מיכל רוזין: ב-2012 נחקרו על-ידי חוקרי ילדים 2,578 ילדים נפגעי עבירות מין.

מיכל רוזין: אני יודעת שאני מלאה אתכם עם סטטיסטיקות ומספרים, אבל תקשיבו לנתונים המזעזעים האלה.

מיכל רוזין: הנתון לא רק שהוא מחמיר בפני עצמו, הוא מחמיר מכיוון שהוא הולך וגדל מדי שנה.

מיכל רוזין: מאז 1990 גדל מספר הילדים נפגעי עבירות מין פי-1.5.

מיכל רוזין: ב-2011 דיווחו 41 מבני-נוער גילאי 15–17 על חשיפה מרובה לתכנים מיניים ודיבור גס בתוכניות טלוויזיה.

מיכל רוזין: 12% מבני-הנוער דיווחו שנפגעו במהלך השימוש בפייסבוק.

מיכל רוזין: מנתוני מרכזי הסיוע לאורך השנים אנחנו יודעים שלמעלה מ-60% מהדיווחים למרכזי הסיוע מדי שנה הם על פגיעות מיניות כלפי ילדים ובני-נוער ו-32% מהפגיעות הן כלפי ילדים מתחת לגיל 12.

מיכל רוזין: המשטרה – לא רק הארגונים החברתיים, שאולי אתם חושבים שהם מנפחים מספרים – המשטרה: מתוך 5,085 תיקי עבירות מין שנפתחו ב-2012, 2,187 עבירות מין הן כלפי קטינים.

מיכל רוזין: אנחנו משלים את עצמנו שלפחות כשהם בבית-הספר – התחושה שלנו שהם מוגנים; בית-הספר מגן עליהם, יש שם משמעת, יש שם סדר, רואים אותם כל הזמן, יודעים איפה הם נמצאים, בין אם בשיעור בין אם בהפסקה.

מיכל רוזין: אז תתפלאו לדעת שלפי אותו דוח של המועצה לשלום הילד, ב-2012 נפתחו 45 תיקים נגד בגירים – בגירים – בחשד לביצוע עבירות מין כנגד קטינים בתוך מוסדות החינוך.

מיכל רוזין: כן, בתוך מוסדות החינוך.

מיכל רוזין: אלה כמובן רק התיקים שנפתחו, לא כל העבירות שבוצעו, אפילו לא כל העבירות שדווחו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים עד כמה רמת הדיווח בתחום הזה היא נמוכה.

מיכל רוזין: וזה מה שקורה בין כותלי בית-הספר מצד בגירים שפוגעים בילדים.

מיכל רוזין: 36 ילדים שנחקרו ב-2012 נחקרו בחשד שאיש צוות המוסד החינוכי פגע בהם.

מיכל רוזין: שוב – אלה על-ידי בגירים.

מיכל רוזין: אבל לפי מרכזי הסיוע, דיווחו על 279 עבירות מין בתוך מוסדות חינוך, ואם נסתכל על מספר העבירות של אונס קבוצתי, שרובן בקבוצת השווים, בין ילדים ובין בני-נוער, אנחנו מדברים על עלייה, והיום האונס הקבוצתי עומד על 4.3% מתוך הדיווחים למרכזי הסיוע, ואם אחוזים לא מדברים אליכם, אז 93 מקרים בשנה האחרונה.

מיכל רוזין: אנחנו רואים בבוקר את הכותרת בעיתון על עוד אונס קבוצתי שנחשף ומצקצקים בלשון ומזדעזעים, ואף אחד לא שומע על 92 המקרים הנוספים שאף אחד לא יודע עליהם.

מיכל רוזין: מהנתונים האלה עולה מסקנה אחת ברורה: אנחנו בבעיה.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לפעול ולא לטמון את הראש בחול ולא לעצום חזק את העיניים, אלה הן העובדות.

מיכל רוזין: הילדים שלנו נחשפים ליותר ויותר פגיעות מיניות בתוך בית-ספר ומחוץ לו מגיל צעיר מאוד, והם זקוקים לנו, להגנה שלנו, לפיקוח שלנו, למידע האמין והמאוזן שאנחנו יכולים לספק להם.

מיכל רוזין: אנחנו נדרשות ונדרשים פה לא פעם לחוקק חוקים שמגינים על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על שיקום, על פיצוי, על טיפול בתחום הרווחה, בתחום הבריאות, בתחום האכיפה והענישה.

מיכל רוזין: אבל מה עם מניעה?

מיכל רוזין: אפשר לפעול למניעה.

מיכל רוזין: קודם כול – להתחיל במניעה.

מיכל רוזין: כבר התנגדתם להצעת החוק שלי להכשרת אנשי המקצוע בתחום הרווחה, הבריאות והחינוך על מנת שיוכלו לזהות ולאתר ילדים שהם נפגעי תקיפה מינית, ועכשיו אתם מתנגדים להצעה ליידע אותם שבכלל קיימת תופעה של הטרדה מינית וכיצד ניתן להתלונן ולהילחם בה.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי מציעה מנגנון מאוד פשוט שיותאם לבתי-הספר על-פי גיל הילדים, שיאמר:

מיכל רוזין: אנחנו תולים פה תקנון על מנת שהילדים ידעו מהו התקנון לגבי הטרדה מינית; מה הם יכולים לעשות, מי הממונה, מי המורה, היועצת החינוכית – הרי אין יועצות חינוכיות בבתי-ספר – אחיות בתי-ספר – כבר הפסקנו ואין אחיות.

מיכל רוזין: אל מי פונים?

מיכל רוזין: אל מי פונים?

מיכל רוזין: ואם פונים אל המורה או אל היועצת או אל המחנכת, האם יש לה הכשרה?

מיכל רוזין: האם היא יודעת כיצד להגיב?

מיכל רוזין: ולכן אנחנו רוצים ליידע, בסך הכול חובות פוזיטיביות על בית-הספר: תיידעו את התלמידים על החוק למניעת הטרדה מינית, תאפשרו לבית-הספר למנות ממונה – אחת מהמורות, היועצת החינוכית, סגנית בית-הספר, המנהלת; ממונה שתקבל הכשרה, שתדע מה קורה כשבא אליה סיפור כזה.

מיכל רוזין: שלא נוכל להגיד: איך יכול להיות שילדה בת 12 נאנסת על-ידי 15 ילדים והמורה לא רואה את זה והיועצת של בית-ספר לא רואה את זה ואף אחד לא רואה את זה?

מיכל רוזין: אנחנו כבר לא נוכל להגיד את זה.

מיכל רוזין: כולם מתראיינים ואומרים: שומו שמים, איך זה יכול להיות שאף אחד לא ידע שזה נמשך חודשים?

מיכל רוזין: אז בואו תנו לנו כלים.

מיכל רוזין: תנו לבתי-הספר כלים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד, תראו, אני מכירה – הייתי חמש שנים מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אני מכירה את עבודת מרכזי הסיוע בנושא הזה, עבודה ענפה וחשובה.

מיכל רוזין: אני מכירה את פעילותה של מחלקת שפ"י במשרד החינוך; גם הם מתאמצים, יש להם מדריכים ברחבי הארץ שמנסים להכשיר את המורים ולעשות בבתי-ספר פעולות בעניין.

מיכל רוזין: זה לא מספיק.

מיכל רוזין: אנחנו רואים שזה לא מספיק.

מיכל רוזין: זה הולך ומתפשט.

מיכל רוזין: זה יותר ויותר, זה עולה, כן.

מיכל רוזין: בין קבוצת השווים, בין בני-נוער יש יותר פגיעות מיניות, כי הם חשופים למה שאנחנו לא יכולים לצערנו לחסום; הם חשופים לאינטרנט והם חשופים לפורנוגרפיה ואנחנו לא יכולים לחסום הכול, גם אם ננסה ונעביר פה חוקים.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לתת להם קונטרה, משוב חיובי, פידבק, להגיד להם: מה שאתם רואים – בואו נגיד לכם את האמת על המציאות.

מיכל רוזין: לא להתעלם, להגיד: אוי ואבוי, ילדים יראו תקנון תלוי בבית-הספר ויהיה כתוב בו "הטרדה מינית", שומו שמים.

מיכל רוזין: תכף תגידו שאסור להראות להם מה זה קונדום, כי גם זה יקלקל אותם.

מיכל רוזין: הם יודעים יותר מאתנו, חבר'ה, הם יודעים הרבה יותר מאתנו, הם חשופים למה שאנחנו לא מאמינים שהם חשופים, וזה רע וזה לא טוב.

מיכל רוזין: אבל כל עוד הם חשופים אנחנו צריכים לתת את תרופת המנע: אנחנו צריכים לדבר אתם על מיניות בריאה, על זוגיות בריאה, על הדברים האלה, ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים שכאשר הם נפגעים – יש להם למי לפנות ויש להם כתובת ומי שמגן עליהם.

מיכל רוזין: אז אני לא מבינה, מה החשש מהצעת החוק הזאת?

מיכל רוזין: אני מבינה את הצורך לנסות ולהתאים את זה לבתי-הספר.

מיכל רוזין: אני מוכנה להיכנס להידברות עם משרד החינוך ומשרד המשפטים לגבי הצעת החוק הזאת ולראות כיצד עלינו לשנותה כך שהיא תהיה תואמת את מערכת החינוך.

מיכל רוזין: אבל לא יכול להיות שנתעלם מהעניין הזה.

מיכל רוזין: ולא יכול להיות שנגיד שזה לא קיים, ואם זה קיים – זה בשוליים ומטופל.

מיכל רוזין: אם זה כל כך מטופל, אז איך המספרים עולים ואיך יותר ויותר ילדים שלנו נפגעים?

מיכל רוזין: ואז, כשיתפרסם האונס הקבוצתי הבא, כולנו שוב נצקצק בלשון ונגיד: זה המצב, נורא, והכול מתחיל בחינוך.

מיכל רוזין: הרי את המשפט הזה כל אדם במדינת ישראל בארוחת ליל שישי אומר: זה הכול מתחיל בחינוך.

מיכל רוזין: אז למה אנחנו לא מתחילים בחינוך?

מיכל רוזין: אנחנו נקצה משאבים, וצריך משאבים הרבה יותר גדולים כדי לשקם ולטפל בנפגעות ונפגעים, אבל צריך לנקוט אמצעים ברורים, נוקבים, לתת למערכת החינוך כלים למיגור התופעה הזאת – בראש ובראשונה במערכת החינוך.

מיכל רוזין: אני רוצה לבקש – אני לא רואה פה את שרת המשפטים, היא אמורה להשיב על הצעת החוק שלי.

מיכל רוזין: אני פונה אליה פה מעל הדוכן ואני מבקשת, בהסכמה, תשובה והצבעה במועד אחר, על מנת לאפשר למשרדי הממשלה, החינוך והמשפטים לבחון מחדש את הנחיצות בתיקון החוק הזה.

מיכל רוזין: המציאות זועקת ואנחנו צריכים לתת לה מענה.

מיכל רוזין: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/280/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: להצעת החוק הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נבצר מבינתי להבין למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מוחמד ברכה: האם זה במובלע מתן הכשר להטרדה מינית בבתי-ספר?

מוחמד ברכה: האם התלמידים במוסדות החינוך הם חסינים יותר מאשר הסטודנטים, שהם יותר בוגרים, יותר מודעים, ועל אף זאת קיימים סעיפי החוק לגבי אוניברסיטאות ויש מנגנונים, יש משרדים ויש כתובת כדי לדווח על הטרדות מיניות בקמפוסים?

מוחמד ברכה: באותו זמן באים ואומרים לנו מהממשלה: אין מקום שהחוק הזה יחול גם על מוסדות החינוך, על בתי-הספר.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה כמובן לחזור – גם אין לי זמן – על הדברים ועל הנתונים שהביאה חברתי חברת הכנסת רוזין.

מוחמד ברכה: אבל בעצם הוויכוחים האלה והסטטיסטיקות האלה על הטרדות מיניות ועל תקיפות מיניות ועל אונס קבוצתי הם נתונים על דברים שנחשפו, שהתגלו, שדווחו.

מוחמד ברכה: באותו הזמן אני לא יכול שלא להניח שברמה של תלמידי בתי-הספר הרבה מקרים אינם נחשפים בגלל חוסר מודעות של תלמידים, בגלל ביישנות, בגלל פחדים, בגלל חוסר יכולת להתמודד עם הטרדות מיניות ותקיפות מיניות.

מוחמד ברכה: ואז תלמידים ותלמידות מתכנסים בתוך עצמם, ובעצם יכול להיווצר מצב שכל מהלך חייהם נקטע בבת-אחת בלי שאף אחד ידע, בהיעדר מנגנון ומסגרת שתטפל בעניין הזה בתוך מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שיש מקום שהממשלה תבוא ותגיד שזה עניין תקציבי, בגלל שני דברים: הדבר הראשון – שירותים סוציאליים קיימים בתוך בתי-הספר ואפשר לפתח אותם על בסיס התשתית הזאת.

מוחמד ברכה: דבר שני – גם אם זה עולה כסף, כל השקעה במניעת הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת החינוך היא "השקעה" משתלמת, כי היא מצילה אנשים ומצילה תלמידים שכבר נמצאים בתחילת דרכם בחיים.

מוחמד ברכה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום ויש צורך, במיוחד בעקבות הנתונים ועליית הנתונים בשנים האחרונות ובתקופה אחרונה – יש צורך דחוף לבוא ולטפל בתופעה הזאת בצורה מערכתית, בצורה ממלכתית, על-ידי חקיקת חוק מתאים, שקיים, כפי שאמרתי, לגבי אוניברסיטאות, אבל הוא לא קיים כלפי בתי-הספר.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכל חברי הכנסת, אני מבקש מהממשלה, אם היא רוצה לעיין מחדש בעמדתה, שתעשה את זה, אבל בסופו של יום, בסופו של תהליך, יש דחיפות ונחיצות לאשר חוק כזה שיבוא ויטפל בקורבנות של הטרדה מינית, וימנע, ויעקוב אחר הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני מבין מחברתי חברת הכנסת רוזין שהיא סיכמה עם השרה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מוחמד ברכה: אני מקווה שזה סימן רק לטובה, והממשלה אכן רוצה לשקול את הדברים מחדש.

מוחמד ברכה: אני באמת פונה בכל לשון של בקשה לגבש עמדה אחרת, תומכת, ואז הכנסת כולה יכולה להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חמד עמאר: שתי הצעות החוק – תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי כנסת.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

נסים זאב: מתי תהיה התשובה, אדוני היושב-ראש?

מוחמד ברכה: במועד אחר.

נסים זאב: איזה מועד?

נסים זאב: [הצעת חוק פ/1704/19; נספחות.

נסים זאב: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק החלפת המונח חופשת לידה וחובת שימוש במונח תקופת לידה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, קצרנית נכבדה, ברשותכם, אני רוצה להעלות התייחסות להצעת חוק שעל פניה נראית שאיננה מן העניין.

איתן כבל: ההצעה שלי היא פשוטה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, האב הטרי – כל מה שבאתי להגיד בה, שבמקום שייאמר חופשת לידה, נדבר על תקופת לידה.

איתן כבל: נכון, חברים, העברתי כבר עשרות חוקים פה בבית הזה, גדולים כקטנים.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, דווקא בהצעת החוק הזאת אני רואה איזה סממן של שינוי תפיסה.

איתן כבל: אז שמעתי שבוועדת השרים היו שרים שגיחכו, שעשו דחקות על הבקשה הזאת.

איתן כבל: בסופו של עניין אפשר לגחך, אפשר לעשות דחקות כשמציע ההצעה לא שם, אבל אי-אפשר שלא לקיים דיון בשאלה הזאת.

איתן כבל: שמעתי שמישהו מהאוצר אמר שזו הביורוקרטיה של להחליף את השם.

איתן כבל: אני אמרתי שבמשרד הכלכלה זה השם האחרון.

איתן כבל: כבר נעשה לאזרחים סחרחורת מכל פעם שמחליפים את השם וצריך להחליף את השמות כל פעם מחדש.

איתן כבל: בסופו של תהליך, החברה הישראלית עוברת שינוי, וחלק מההתייחסות שלנו לדברים היא פועל יוצא של השיח החברתי.

איתן כבל: אין מצב כזה, חברות וחברים, לדבר על אימא או זוג הורים, בוודאי האימא היולדת שהיא בחופשה, ואין לכם מושג – המילה הזאת, שלכאורה היא איזה סוג של מילה מכובסת, מה המשמעות שלה לאורך כל הדרך כשנשים מנסות לחזור אל שוק העבודה.

איתן כבל: אני מביא את ההצעה הזאת, והבאתי את ההצעה הזאת, ומצדי שזה יהיה שם אחר.

איתן כבל: חבר הכנסת עמרם מצנע, לא יכול להיות שזה יימשך כחופשה.

איתן כבל: זאת לא חופשה.

עמרם מצנע: – – –

איתן כבל: לא, אני סתם מסתכל אליך.

איתן כבל: יכולתי להגיד גם עפר שלח.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה כאן כי באמת לא ברורה לי ההחלטה הזאת.

איתן כבל: היו אצלי, דרך אגב, רויטל ואיריס, אימהות דורשות שינוי, שמוליכות קבוצה בפייסבוק של אלפי נשים לאחר לידה, שאינן מצליחות לחזור למעגל העבודה לאחר הלידה.

איתן כבל: היחס אליהן – בכלל, היחס בחלק לא קטן ממקומות העבודה ללידה הוא כאל איזה סוג של פשע.

איתן כבל: מה, את בהיריון?

איתן כבל: את תהיי בהיריון?

איתן כבל: את לא תהיי בהיריון?

איתן כבל: חבר הכנסת פייגלין, שעוסק בזה לא מעט.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש.

איתן כבל: יש לי ירידת שמיעה אבל לא עד כדי כך.

איתן כבל: שמעתי אותך.

חיים כץ: – – –

איתן כבל: אבל אני מתייחס לעניין הזה בכל הרצינות.

איתן כבל: זה בדיוק העניין, חבר הכנסת חיים כץ, שיש כאלה שמבקשים להסתכל על זה כאיזה סוג של דחקה, איזה צחוק.

איתן כבל: אז לא רבים יכולים להתחרות בבית הזה אתי בחקיקה, מהרציניות שהובלו.

איתן כבל: אני גם יכול להתחרות עם חיים כץ, שהוא מהכי מובילים – –

חיים כץ: לא, עזוב, נו.

איתן כבל: – – מהטוחנים חוקים עד דק, אבל לא כל חוק צריך לזעזע את אמות הספים.

איתן כבל: ועדת שרים מביאה לכאן החלטות, מעבירה החלטות של "במקום" ו"יאמר גם", או "במקום גם יאמר ו-".

איתן כבל: מכירים גם את זה, וזה בסדר.

איתן כבל: כי אתה בקואליציה, כי אתה כך, כי אתה בקומבינה, כי לחצת, כי אמרת.

איתן כבל: מכירים את זה.

איתן כבל: אני אפילו לא מלין על זה.

איתן כבל: זה דיון אחר בשאלה, חבר הכנסת יריב לוין, ודיברנו על העניינים האלה.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: אבל כל אשר אני מבקש הוא שההתייחסות לשאלה הזאת תהיה התייחסות ערכית.

איתן כבל: שינוי נרטיב של החברה הישראלית הוא שינוי משמעותי, וכל הדיונים החשובים שמתקיימים כאן, בבית, שלעתים גם חוצים שמאל–ימין, קואליציה–אופוזיציה, בשאלות של הומואים, לסביות ושאלות אחרות, הם חלק מדפוס שינוי הנרטיב שעובר על החברה הישראלית – שינוי טוב לטעמי.

איתן כבל: התייחסות אחרת.

איתן כבל: ולכן אני עומד כאן ומבקש שוועדת השרים תשקול את העניין הזה שנית.

איתן כבל: לא ביקשתי להחזיר את בקעת-הירדן ולא ביקשתי להחזיר או לא להחזיר איזשהם – ששם זה עובר כלאחר יד.

איתן כבל: פה הבנתי שזה עבר כמעט פה-אחד – וואו, לעצור את הסחף, שחס וחלילה במקום "חופשת לידה" זה ייקרא "תקופת לידה" או שם אחר, שמייצג בצורה נכונה יותר, אמיתית יותר, את התקופה הזאת שאישה יושבת בביתה וצריכה לטפל בתינוק, וזה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אני יודע שעדיין רוב הגברים אינם שותפים לתהליכים האלה, אבל יש מקומות – כן, גם בבית הזה חלק מהחברים כבר שותפים לעניין.

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מניח – מי אמור להשיב לי?

חמד עמאר: שר הכלכלה.

איתן כבל: אני אודה לך, אדוני שר הכלכלה, אם העניין הזה אכן יישקל.

איתן כבל: תודה.

חמד עמאר: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אמרתי את זה בעבר: כוונותיך רצויות אבל לפעמים האמצעי לא מתאים.

נפתלי בנט: התקופה שאחרי הלידה היא אכן לא נופש, זה נכון, אף אחד לא חושב שזה ככה, אבל זה מונח שכבר התקבע בשפה העברית, ואם יש בכלל יחס שלילי של מעסיקים בעניין הזה, יש לנו בחוק עבודת נשים התמודדות מאוד נרחבת עם הגנות שונות מפני פיטורים ופגיעה בהיקף המשרה, בהכנסה, בתקופת ההיריון ובתקופת חופשת הלידה ואחריה.

נפתלי בנט: אגב, גם בשפות אחרות, כמו צרפתית, זה המונח – חופשת לידה.

נפתלי בנט: באנגלית זה leave, שזה אותו מונח שממילא משתמשים בו גם בהקשרים אחרים.

נפתלי בנט: בסופו של דבר אני לא רואה צורך ממשי בדבר הזה, ואני לא רואה צורך שנבזבז עכשיו עוד משאבי מדינה לשינוי סמנטי.

נפתלי בנט: כולנו בעד עבודת נשים.

נפתלי בנט: אנחנו דוחים את החוק.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אתה רוצה להשיב?

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני השר, תודה על התשובה, אבל כאילו, בעצם מה ענית לי?

איתן כבל: יכולת לשלוח לי את זה אפילו במייל.

איתן כבל: לא אמרת לי פה כלום.

איתן כבל: מה שאני מבקש, אדוני השר – באמת, מה זה התקבע?

איתן כבל: אתה יודע כמה דברים נוראיים התקבעו בשיח הישראלי?

איתן כבל: בכל השפות, דרך אגב.

איתן כבל: אתה אומר לי שלא צריך לשנות את זה כי כבר התרגלו.

יצחק וקנין: כמה כסף זה עולה?

איתן כבל: זה לא עולה יותר משינוי השם "שר הכלכלה" או כל משרד אחר, בלי להיות ציני כלפי משרד כזה או אחר.

איתן כבל: אינני מבין, וגם, השר בנט, אמרת את זה גם בכובד ראש כזה כדי לא להעיר תינוקות.

איתן כבל: בסופו של עניין, אם תסתכל ותנסה לחשוב מה יקרה, השר בנט – השר יעלון, אתה לא חייב להקשיב לו על מה שהוא מתייחס אלי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, חברי השרים, חברי לקואליציה, באמת, תנסו ולו לתת לזה מחשבה נוספת, השר בנט.

איתן כבל: הרי אתה יכול להעביר את זה בהינף יד.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, נתת תשובה שלא מתאימה לך.

איתן כבל: כשאתה נותן תשובות כאן, גם אם אינני מסכים להן, ברוב המקרים אתה משתדל לתת להן תוכן ונימוק – גם אם אינני מסכים להן.

איתן כבל: אתה מציג את תפיסת העולם שלך.

איתן כבל: לא ידעתי שאתה יכול לתת גם תשובות כל כך "דרדלה".

ראובן ריבלין: יש בעיות שדנו בהן ואתה ואני היינו שותפים.

ראובן ריבלין: כל דבר בפרופורציה.

ראובן ריבלין: בא – – –

מרב מיכאלי: דווקא בגלל זה.

מרב מיכאלי: דווקא בגלל זה.

מרב מיכאלי: מה הסיפור?

איתן כבל: – – – בוודאי, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: לא, זה חשוב – – –

מרב מיכאלי: דווקא בגלל זה, מה הסיפור?

מרב מיכאלי: חד-משמעית – – –

איתן כבל: דווקא בגלל זה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אומר שכר מצווה – המצווה.

איתן כבל: שום דבר לא דומה לשום דבר.

איתן כבל: לא ניסיתי לרגע, חבר הכנסת ריבלין, לעשות עכשיו השוואה ולומר שזה חוק שישנה את העולם.

איתן כבל: אני תופס את זה דווקא מהמקום הזה.

מרב מיכאלי: הוא כן משנה את העולם, כי שפה קובעת תודעה.

איתן כבל: נכון, שפה משנה.

איתן כבל: על זה בדיוק – –

מרב מיכאלי: שפה קובעת תודעה.

איתן כבל: – – חברת הכנסת מרב מיכאלי – –

מרב מיכאלי: שפה קובעת את המציאות.

איתן כבל: לגמרי.

איתן כבל: – – כל אשר ביקשתי, שבשפה – דרך השפה לייצר את אותו שינוי תודעה, זה הכול.

איתן כבל: לא יקרה – אין פה העלאה של כסף ולא שום דבר.

נסים זאב: חבר הכנסת כבל, אתה, בחוק שלך, גורם שתקופת ההיריון – – –

איתן כבל: אני מתנצל, חבר הכנסת נסים זאב, אני מסרב להבין מה שאתה אומר לי.

איתן כבל: אוקיי, אני מודה לכם.

איתן כבל: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החלפת המונח חופשת לידה וחובת שימוש במונח תקופת לידה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013.

חמד עמאר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החלפת המונח חופשת לידה וחובת שימוש במונח תקופת לידה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 20, נגד – 39, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק יורדת מסדר-היום של הכנסת.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1045/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת בתחילת דבריך, מדובר בחוק הגנת הצרכן.

אורי מקלב: החוק, בשני משפטים, בא לבקש, או לפעול, שהמחיר הקמעונאי והמחיר הסיטונאי יובלטו, תהיה שקיפות בהם, וכשאזרח, תושב, קונה – כשצרכן קונה קילו עגבניות, קונה קילו מלפפונים, הוא ידע כמה זה עלה לאותו קמעונאי.

אורי מקלב: שהמחירים של הקנייה יפורסמו בצורה כזו או אחרת יחד עם המחירים, היום, לצרכן.

אורי מקלב: כולנו יודעים וכולם יודעים על הפערים הגדולים מאוד, פערי התיווך, במחירי הפירות והירקות, פערים שמגיעים למאות אחוזים.

אורי מקלב: לפי בדיקות מקצועיות ולפי פרסומים, הפערים מגיעים ל-100%, ל-200%.

אורי מקלב: סיפר חבר הכנסת וקנין אתמול בוועדת הכלכלה, כחקלאי, שעגבנייה שהוא מוכר ב-2 שקלים, מוכרים אחרי זה בחנויות ב-8 שקלים.

קריאה: ב-11.

אורי מקלב: ב-11 שקלים.

אורי מקלב: פלפל, שמוכרים ב-3 שקלים, אחרי זה בחנויות מוכרים אותם ב-10 שקלים וב-11 שקלים, פערים גדולים מאוד לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: אין עוד מוצרים בשוק שיש בהם פערים כאלה גדולים – פערי התיווך – בין המשווקים, במקרה הזה החקלאים, אחרי זה לקמעונאים, ובשורה התחתונה לצרכנים.

אורי מקלב: הייתה בדיקה לפני שלושה חודשים בין המועצה לצרכנות לבין התאחדות האיכרים, ולקחו 168 חנויות, או סניפים – 168 סניפים של רשתות, ובדקו מוצרים, בכמה החקלאי מכר את אותה סחורה לאותן רשתות ובכמה הן מכרו לצרכן.

אורי מקלב: והם גילו פערים של 150% באשכוליות, דבר שמכרו אותו ב-1.5 שקל נמכר ב-5–6 שקלים, מצאו 125% באבוקדו, וכן הלאה, פערים מאוד מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: אבל יותר מזה, זה לא רק פערי התיווך, שנניח הם כבר נשארים קבועים תקופה; המוצרים שמחיריהם עלו הכי הרבה, לא רק בפער התיווך, הם פירות וירקות, שהגיעו לעליית מחירים של 60% בשנים האחרונות, עליית מחירים רבה יותר מעליית המדד.

אורי מקלב: מחירי הפירות והירקות עלו בהרבה יותר מאשר כל המוצרים האחרים, ויש קשר ויש הלימה בין הדברים, ואין ספק שהדבר הכי קל להתמודדות עם הבעיה הוא שהצרכן ידע מה הפערים.

אורי מקלב: זה ירתיע את כולם.

אורי מקלב: אין ספק שאף אחד – אף ירקן, או: אף רשת שיווק לא תוכל לרשום שהיא קנתה את העגבניות ב-2 שקלים והיא מוכרת אותן ב-8 שקלים.

אורי מקלב: הפתרון יהיה מיידי.

אורי מקלב: יש מחלוקת אצל הכלכלנים, אם זה טוב שיש מוצרים בפיקוח או לא טוב שיש מוצרים בפיקוח.

אורי מקלב: יכול להיות שהפיקוח גורם לכך שאין תחרות – ויכוחים מקצועיים של מלומדים, שיכול להיות ששני הצדדים צודקים, אבל הפתרון הזה, של פרסום המחירון, זה פרסום שיש בו שתי המעלות יחד – הוא גם לא קובע מחיר בפיקוח, הוא לא מפעיל שום רגולציה של פיקוח, אבל מצד שני הוא גם מגיע לתכלית, שאנחנו יודעים – פיקוח, שהמחירים יהיו מבוקרים.

אורי מקלב: עכשיו, אנחנו גם לא רוצים להמציא את השיטה, השיטה נמצאת.

אורי מקלב: לא רבים יודעים, אבל הרבה יודעים – – –

מיקי רוזנטל: התקליט.

אורי מקלב: התקליט.

אורי מקלב: השם של התקליט.

אורי מקלב: צודק חבר הכנסת רוזנטל, התקליט.

אורי מקלב: מה זה התקליט?

אורי מקלב: כל יום משרד החקלאות מפרסם את המחירים המומלצים של פירות וירקות, או שהם נמכרים – המחיר הממוצע שהם נמכרים בו בשוק הסיטונאי.

אורי מקלב: ולכן הדבר הכי פשוט – אותו תקליט, שידוע לסוחרים האלה, והוא ידוע למתי מעט, ידעו עליו כל כלל ישראל; בלי שום הוצאה, בלי שום מאמץ.

אורי מקלב: ואותו ירקן – אותה רשת שיווק תחויב רק לפרסם את זה, בצורה כזאת או בצורה אחרת, ותבוא הרווחה.

אורי מקלב: הרי כולנו יודעים שאין שוק פרוץ – אין שוק שאין בו פיקוח – כמו שוק הפירות והירקות, והוא השוק – והוא המצב – שהוא החלק המרכזי והמרכיב המרכזי בצרכנות הישראלית.

אורי מקלב: הפירות והירקות, אולי יותר מאשר באירופה, הם חלק מהותי בסל הצריכה.

אורי מקלב: אז אם כנים דבריכם, ממשלת ישראל, שאת רוצה להוריד מחירים – והיא מורידה את המחירים של השמנת המתוקה, והיא מורידה את המחיר של הגבינה בכמה אחוזים – בפעולה הזאת אפשר להוריד את המחירים בפערים ובאחוזים הרבה הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: ולמה לא לעשות את זה?

אורי מקלב: הרי ממשלת ישראל עכשיו באה ומכריזה שהיא רוצה להגן על הצרכן, והיא נוקטת שורת צעדים של הורדת מחירים – שמנת מתוקה, גבינה – דברים חשובים מאוד.

אורי מקלב: יותר חשובים מהפירות והירקות?

אורי מקלב: ואני יודע שיכול להיות שיבואו ויגידו: אולי בזה נגרום לכך ש – לפעמים קורה שרשתות השיווק מוכרות יותר בזול ממה שהן קונות.

אורי מקלב: אז מה בכך?

אורי מקלב: אז זה עוד יותר נכון, הם גם יפרסמו בכמה הם קנו את זה והצרכנים יראו שהם מוכרים את זה יותר בזול; נרוויח פעמיים, זה רק יותר ידרבן אותם להראות שהם מורידים מחירים ומוכרים במחירי רצפה, במחירי תחרות, מוכרים בשקל אחד מלפפון ליום אחד, כדי שיקנו עוד סל מוצרים בכמה מאות שקלים.

אורי מקלב: אבל אם כן, אפשר להחריג, אפשר לקבוע שמי שלא מוכר יותר ביוקר מאשר המחיר שהתפרסם, לא יצטרך לפרסם את זה.

אורי מקלב: שורה של דברים שאני לא חושב שיש מישהו אחד שחולק על כך.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא זאת הייתה הצעת חוק שמשרד החקלאות בעצמו יזם, על-ידי שרת החקלאות אורית נוקד, בקדנציה הקודמת, בסוף הקדנציה, והיא לא הספיקה.

אורי מקלב: היא ביקשה, והיא פרסמה כמה חשיבות יש לדבר הזה, ואני מצטט את דבריה, שכולם יודעים: "כדי לעצור" – אומרת שרת החקלאות אורית נוקד – "כדי לעצור את השתוללות המחירים בשוק הפירות והירקות, בעיקר ברשתות השיווק – – – לא ייתכן", אומרת שרת החקלאות, "שהמשרד יפרסם מדי יום את המחיר המומלץ לצרכן, ובפועל ייווצר פער של עשרות ואף מאות אחוזים בין מחיר זה לבין המחיר שהצרכן נדרש לשלם בקופה.

אורי מקלב: פרסום" – אני מצטט את דברי שרת החקלאות הקודמת, שאני בטוח שהיו מגובים בכל אנשי המקצוע במשרד החקלאות, והם לא הוחלפו, רק השרה הוחלפה.

אורי מקלב: ומה הם כותבים?

אורי מקלב: "פרסום ברור וגלוי של המחיר המומלץ יעניק לצרכנים את היכולת לדעת איזו רשת גובה את פערי התיווך הגבוהים ביותר".

אורי מקלב: ממילא כולם יורידו את המחירים.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, במקרה הממ"מ פרסם שלשום מסמך עבור ועדת הכלכלה, שבו הוא מדבר על תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר לשנים 2013–2014 וסוקר את פעילות משרד החקלאות; לפני יומיים נמסר לוועדת הכלכלה, לא בעקבות החוק שלי.

אורי מקלב: והוא כותב בפרק אחד מתוך הדוח על עליית מחירים ופערי תיווך ומחירי הפירות והירקות: יש לציין כי מדד מחירי הפירות עלה בשיעור של 37.5% – זה הפירות – ומחירי הירקות ב-37.7%, כשהמדד האחר, המדד לצרכן, עלה רק ב-19%.

אורי מקלב: כפול מהמדד לצרכן, מהמדד, בלי פער התיווך.

אורי מקלב: אתם יודעים, חברים, כשרק התחילה הסערה הזאת המחירים מייד עלו – מייד, רק התחיל.

אורי מקלב: הרי כולנו יודעים שזה לא עליית המחירים.

אורי מקלב: עוד לא הספיקו להגיע הפירות והירקות, או שלא הגיעו, שהיה צריך להעלות את המחירים.

אורי מקלב: אבל משהריחו, רק ירד הגשם, הטיפה הראשונה, העלו את המחירים הבסיסיים של הפירות והירקות במאות אחוזים – בגלל הסערה שתגיע.

אורי מקלב: מה זה קשור?

אורי מקלב: הוא קנה את זה הרבה יותר בזול.

אורי מקלב: מה מצדיק מחירים כאלה?

אורי מקלב: אבל כותבים אתמול – במסמך שיצא שלשום, של הממ"מ: פערי התיווך בשיווק פירות וירקות בין המחיר המשולם לחקלאי למחיר שמשלם הצרכן מגיעים כיום לעשרות אחוזים.

אורי מקלב: והוא מסביר והוא גם מגיע למסקנה, הממ"מ – מסמך שלנו, של חברי הכנסת; אני לא חושב שהממשלה באופן כללי חולקת עליו: חלק ניכר – אני מצטט רק שורה אחת – חלק ניכר מבעיה זו טמון בחוסר השקיפות הקיים במקטע הסיטונאי.

אורי מקלב: שיפור במקטע זה עשוי להוביל להגברת השקיפות גם במקטע הקמעונאי וצפוי לאפשר לצרכן מקור מידע אמין שיהווה כלי יעיל לניהול צרכנות נבונה.

אורי מקלב: לא מילים שלי – מילים של הממ"מ שהתפרסמו שלשום.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: לכן, אדוני, אין ספק שלבוא ולהגיד מצד אחד שאנחנו רוצים להילחם במחירים הגבוהים, ובדבר שבו נמצאים הפערים הכי גדולים, המחירים הכי גבוהים – שהממשלה תבוא ותתנגד דווקא להצעה זו, כשמשרד החקלאות בעצמו הוא שהציע את זה לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: תודה.

חמד עמאר: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כרגיל, הכוונה פה טובה: להוריד מחירים.

נפתלי בנט: הדרך יוצרת אימפקט הפוך ומזיק, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נפתלי בנט: אני תכף אסביר, אני רק רוצה להבין, אני מבין שאתה מסכים להפוך להצעה לסדר-היום, כן?

נפתלי בנט: אוקיי.

נפתלי בנט: תראו, קודם כול צריך להבין: בשרשרת השיווק יש הרבה מרכיבים.

נפתלי בנט: ההצעה הזאת מניחה שהרשת בסוף מוכרת את המוצר היא שמעלה את הרווח.

נפתלי בנט: הרבה מאוד פעמים זה נמצא במקומות אחרים לגמרי, כך שזה לא ייצר את האפקט.

נפתלי בנט: חוץ מזה, הרבה פעמים, כשאתה מסמן כזה מחיר, גם אם הייתה כוונה שהמחיר יהיה יותר נמוך, זה מסמן לרשתות להעלות מחירים.

נפתלי בנט: אני לא מדבר בעלמא.

נפתלי בנט: זה קורה הרבה מאוד בתחום פיקוח המחירים.

נפתלי בנט: לפעמים פיקוח על המחירים מעלה את המחירים כי הוא מסמן לכל החנויות: אתם יכולים ללכת למקסימום הזה וזה יהיה מקובל.

נפתלי בנט: זו דרך גם לסטנדרטיזציה של קרטל, יוצר קרטל בלי צורך אפילו לנהל דיאלוג, כי כולם יודעים שזה מחיר המטרה.

נפתלי בנט: זה גם עוד רגולציה שתכביד על העסקים.

נפתלי בנט: אנחנו בעונה של הכבדות והכבדות.

נפתלי בנט: בואו אני אגלה לכם סוד: מתחילת הכנסת הזאת עד עכשיו – אני אגיד את זה כל פעם – יירטנו בערך קילו ו-200 גרם של רגולציה.

נפתלי בנט: תיקחו את כמות הרגולציה שאמורה הייתה להכביד על העסקים הקטנים – זה שוקל קילו ו-200 גרם.

נפתלי בנט: שקלנו את זה.

נפתלי בנט: יש לי קלסר.

נפתלי בנט: דמיינו את כל הדברים האלה מתעופפים לעסקים.

נפתלי בנט: צריך לתת להם לעסוק – – –

מיקי רוזנטל: תבטל, תבטל.

נפתלי בנט: ולכן, מכיוון שגם אין נתון אמיתי שאומר שהצעת החוק מועילה, ולעומת זאת אנחנו רואים הרבה מאוד נזקים, אז באיזון אנחנו מתנגדים.

נפתלי בנט: אני חוזר לחבר הכנסת מקלב – –

מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר שאלה?

נפתלי בנט: – – אם זו הצעת חוק – אנחנו מתנגדים; אם זו הצעה לסדר-היום – אין בעיה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב.

חמד עמאר: תודה, כבוד השר.

מיקי רוזנטל: – – – רוצים שרשתות השיווק יפרסמו מחירים?

מיקי רוזנטל: למה?

נפתלי בנט: באיזון.

אורי מקלב: איזה איזון?

אורי מקלב: משרד החקלאות תומך בזה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

אורי מקלב: מכובדי, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני, בדברי – נותנים למציע החוק עשר דקות כדי שבאמת ייגע בנקודות, ואני חושב שבכל מה שאתה אמרת בדברי התשובה נגעתי בהצגת החוק.

אורי מקלב: דיברתי על כך שאני באמת מבין שיש כאלה שטוענים שפיקוח על המחירים יכול לגרום שכולם מתיישרים עם אותו קו, ואני מבין שזו היום גם הגישה שלכם בעניין הזה, בהתנגדות לפיקוח על מחירים.

אורי מקלב: אבל הצגת מחירים, כמה זה עלה, זה לא פיקוח על מחירים.

אורי מקלב: זה בדיוק יגרום לתחרות הכי טובה שיכולה להיות.

אורי מקלב: אתה נותן בלי – שתי מעלות: מצד אחד, אין לך שום בעיה של פיקוח על מחירים, ומצד אחר אתה גורם לתחרות כשכולם יודעים בכמה הוא קנה ובכמה הוא מכר.

אורי מקלב: עכשיו, לבוא ולהגיד שאף גורם – – –

מיקי רוזנטל: זה גם נתון שמתפרסם בין כה וכה.

אורי מקלב: מתפרסם.

אורי מקלב: מתפרסם עבור זה.

אורי מקלב: אז אם יש לקונות בפרסום הזה – ויכול להיות שיש לקונות בפרסום הזה – אפשר גם אולי במסגרת החוק הזה – להמתין אתו, יחד עם הסכמה שלכם שיהיו שיפורים בתקליט הזה.

אורי מקלב: אם רוצים לשפר ולייעל אותו – מקובל.

אורי מקלב: אבל משרד החקלאות – אני לא ידעתי שכל משרד החקלאות הוחלף לפני שנה.

אורי מקלב: אדוני, שר החקלאות לא נמצא פה, אבל אנשי משרדו, כולל שרת החקלאות הקודמת – היא תמכה והסבירה במילים כל כך ברורות מדוע כל כך נצרך חוק כזה, מדוע זה חשוב, כפי שאני ציטטתי מדבריה בדברי.

אורי מקלב: ולכן, לא רק שלא מתנגדים – מי מתנגד?

אורי מקלב: אם אנחנו עכשיו נמפה מי מתנגד: החקלאים הם התומכים הראשונים בזה.

אורי מקלב: החקלאים באים וצועקים פה, ואנחנו יודעים שהמגזר הזה צריך חיזוק, ואומרים: זה גורם לנו נזק, לא רק נזק תדמיתי – גם נזק בפועל, כלכלי.

אורי מקלב: הם מבקשים לפרסם את זה.

אורי מקלב: הם אומרים: אנחנו רוצים שידעו כמה משלמים לנו.

אורי מקלב: הצרכנים צורחים כדי שזה יהיה.

אורי מקלב: אין עוד מוצר שיש בו פראות במחירים כמו פירות וירקות.

אורי מקלב: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: מתברר, גם לפי סטטיסטיקות מקצועיות, שמחירים שהחקלאים הורידו באופן דרמטי – לא אותם אחוזים ירדו כשזה הגיע לצרכן.

אורי מקלב: אני זוכר אחדים בכנסת שהתנגדו.

אורי מקלב: היו לוביסטים של הרשתות שהתנגדו.

אורי מקלב: לאן הם הגיעו?

אורי מקלב: גם לממשלה הגיעו הלוביסטים?

אורי מקלב: תודה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה – – –

יריב לוין: הצעה לסדר-היום – – –

חמד עמאר: היית צריך להגיד.

חמד עמאר: אתה צריך להגיד.

אורי מקלב: אני בכל אופן חושב שיכול להיות – במקום שההצבעה תפיל את החוק, אני חושב שנביא את זה לוועדה.

אורי מקלב: אולי אז, בעקבות הדברים האלה, בעקבות הדברים שיגיעו לוועדה כהצעה לסדר-היום, אולי המשרד ישנה את דעתו, ולכן אני מבקש להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, חברי הכנסת.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 49, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכלכלה.

קריאה: – – –

חמד עמאר: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: ועדת הכנסת תחליט.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1328/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת שאול מופז וישראל חסון.

חמד עמאר: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת שאול מופז.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הבטחתם לדאוג למעמד הביניים, הבטחתם לדאוג לזוגות הצעירים והבטחתם לפתור את משבר הדיור.

שאול מופז: הבטחתם ולא קיימתם.

אריה מכלוף דרעי: לא הבטיחו לקיים.

שאול מופז: כמעט שנה עברה מאז כינון הממשלה הזאת וחלום הדירה הולך ומתרחק מהזוגות הצעירים.

שאול מופז: הצהרות, הבטחות ומסיבות עיתונאים לא יועילו.

שאול מופז: ישנם כלים מעשיים, ובהם צריך לבחור.

שאול מופז: ההצעה שאנחנו מגישים היום נוגעת למצוקת הדיור ולקושי ההולך וגובר של הציבור בישראל לרכוש דירה.

שאול מופז: מטרתה להרחיב את מעגל הזכאים למשכנתה ממשלתית ולהפוך אותה לרלוונטית ולשמישה.

שאול מופז: בכך נוכל להקל על הזוגות הצעירים מחוסרי הדיור.

שאול מופז: אנחנו מציעים שלושה תיקונים מהותיים בהטבת המשכנתה שהמדינה מעניקה לרוכשי דירות חדשים: הראשון נוגע לזכאות, השני לסכום הכספי והשלישי לריבית על ההחזר החודשי.

שאול מופז: תחילה, אדוני היושב-ראש, לזכאות: בכל הנוגע למשכנתה מהמדינה יש הבחנה ברורה בין אזרחים סוג א' לבין אזרחים סוג ב'.

שאול מופז: תתפלאו לשמוע שדווקא אלה ששירתו, המדינה מתייחסת אליהם כאל סוג ב'.

שאול מופז: כיום הזכאות למשכנתה ממשלתית נקבעת על-פי משך הנישואים, מספר הילדים, מספר האחים והאחיות של המבקשים ופרמטרים נוספים.

שאול מופז: שירות סדיר איננו מהווה פרמטר לעצם הזכאות ואינו מקנה נקודות זכאות.

שאול מופז: המציאות שהאפליה הזאת יוצרת עולה על כל דמיון.

שאול מופז: אני לא רוצה לדבר על מי שזכאי – אני שמח בשבילו.

שאול מופז: אני רוצה לדבר על מי שאיננו זכאי.

שאול מופז: אני רוצה לספר לכם על זוג צעיר בשנות ה-30 לחייו שמתגורר אצל ההורים בצפון הארץ.

שאול מופז: בני-הזוג התגייסו בגיל 18 לצה"ל.

שאול מופז: הבחור שירת בקרבי, בת-זוגו – במסלול קצונה ייעודי.

שאול מופז: הם התחתנו לא מזמן.

שאול מופז: שניהם עובדים קשה, אך יוקר המחיה איננו מאפשר להם לרכוש דירה.

שאול מופז: הזוג הזה שירת את המדינה במסירות, אך הוא לא זכאי על-פי חוק לקבל ממנה משכנתה.

שאול מופז: ככה זה כשאתה אזרח סוג ב'.

שאול מופז: ואני שואל: מדוע?

שאול מופז: מדוע תרומתם של הישראלים הצעירים למדינה לא מקבלת הערכה והכרת תודה?

שאול מופז: אם נמשיך לקפח את המשרתים בצבא ולא נעניק להם זכויות, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה חמורה.

שאול מופז: לכן אני מציע לקבוע, שכל מי ששירת שירות סדיר, שירות צבאי או שירות לאומי מלא יהיה זכאי למשכנתה מסובסדת.

שאול מופז: אנחנו לא פוגעים באלה שזכאים היום, לא לוקחים לאף אחד את הזכאות; אנחנו מציעים להגדיל את מעגל הזכאים ולהכניס לתוכו את מי ששירת צבאי או אזרחי מלא.

שאול מופז: הצעת החוק תסייע לחיילים משוחררים לרכוש דירה ותהווה הכרת תודה למי שתרמו שלוש שנים מחייהם ואף סיכנו את חייהם למען שלום המדינה ואזרחיה.

שאול מופז: אך בכך לא די.

שאול מופז: כדי להפוך את ההטבה הקיימת לרלוונטית דרושים תיקונים נוספים גם בסכום המשכנתה וגם בריבית ההחזר.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמציעים לזוג משכנתה בסכום מגוחך יחסית לעלות הדירה ומבקשים ממנו לשלם עליה ריבית כפולה מהממוצע במשק, צריך להבין שזאת לא הטבה, זה לא סיוע – זאת התעלמות מהמציאות.

שאול מופז: הזוגות הצעירים זקוקים לסכום משמעותי שיאפשר להם לקנות דירה, ולא רק לחלום עליה.

שאול מופז: בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, עלו מחירי הדירות בכ-30%, אך סכום המשכנתה המוצעת לזכאים על-פי חוק הוא פחות מ-250,000 שקלים.

שאול מופז: כל מי שיושב פה באולם מבין שמשכנתה בגובה כזה לא רלוונטית היום.

שאול מופז: אני אומר את זה בצער רב.

שאול מופז: לכן מוצע להגדיל את הסכום לזכאים ל-500,000 שקל כדי להתאים, ולו במעט, את סכומי הסיוע למחירי הדירות כיום.

שאול מופז: התיקון האחרון, אדוני היושב-ראש, נוגע לגובה הריבית.

שאול מופז: הריבית על ההלוואות שמעניקה המדינה על-פי חוק לזכאים היא קבועה ועומדת על כ-4.5%, בעוד הריבית למשכנתאות הניתנת על-ידי הבנקים עומדת על פחות מ-2.5% בממוצע.

שאול מופז: אלה נתוני בנק ישראל.

שאול מופז: כלומר המדינה מעניקה לזכאים משכנתה בריבית כפולה מזאת שהם יכולים לקבל מהבנקים.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, אתם הייתם לוקחים משכנתה בריבית כזאת?

שאול מופז: בוודאי שלא.

שאול מופז: במצב הנוכחי מעדיפים רוכשי הדירות להישען על משכנתאות הניתנות על-ידי הבנקים, וכתוצאה מכך כספי המדינה המיועדים לסיוע אינם ממומשים במלואם ובסופה של שנת תקציב מועברים לשימושים אחרים.

שאול מופז: לדוגמה, בשנת 2012 הוקצו לנושא זה מיליארד שקלים, אך חצי מהסכום הזה – כחצי מיליארד שקל – לא נוצל.

שאול מופז: גם בשנה הנוכחית לא נוצל הסכום במלואו.

שאול מופז: המשמעות היא שבשנתיים האחרונות, כשמצוקת הדיור היא הקושי המרכזי של אזרחי מדינת ישראל, למעלה מ-600 מיליון שקלים שהיו אמורים לתת מענה לאלפי אנשים מחוסרי דיור לא נוצלו.

שאול מופז: הנתונים הללו מוכיחים שדרוש פה תיקון.

שאול מופז: ההטבה הזאת שמקובלת היום היא צינית, היא כאילו הטבה כדי לצאת ידי חובה.

שאול מופז: לכן, כדי לעודד את הזוגות הצעירים להשתמש בסכומים המיועדים להלוואות ולהקל עליהם בדרך לרכישת דירה, מוצע לקבוע מנגנון שיתאים את הריבית המוצעת להלוואות מהמדינה לריבית הממוצעת למשכנתאות צמודות למדד הניתנות על-ידי הבנקים.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, המשכנתה הממשלתית המוצעת כיום היא עבודה בעיניים, היא לא ריאלית והיא לא אפקטיבית.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם: בשלושה צעדים פשוטים – להכניס את המשרתים בצה"ל ובשירות הלאומי למעגל הזכאים ולטפל בגובה המשכנתה ובאחוז הריבית – ניתן לשנות את המצב, לתת מענה אמיתי לזוגות הצעירים ולסייע במצוקת הדיור הגדולה, וזאת בלי לפגוע באוכלוסייה של הזכאים היום.

שאול מופז: מדובר בהוצאה שחוזרת עם ריבית, היא משתלמת למדינה והיא נכונה לה.

שאול מופז: ניתן להחיל אותה באופן הדרגתי ולעשות את כל ההתאמות הנדרשות.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה בעבורכם שעליכם להצביע נגד החוק הזה בלי שבדקה את ההיתכנות, בלי שקיימה דיון מעמיק ובלי ששמעה אפילו את עמדתו של שר השיכון.

שאול מופז: מבחינת ועדת השרים לחקיקה אתם חייבים וצריכים לעשות בדיוק מה שמורים לכם בלי לשאול שאלות.

שאול מופז: אבל אני קורא לכם מעל הבמה הזאת:

שאול מופז: תצביעו לפי צו המצפון שלכם עבור אלה שמשרתים בצה"ל, עבור הזוגות הצעירים; תצביעו בשביל הצעירים שלנו במדינת ישראל.

שאול מופז: תודה.

חמד עמאר: תודה לחבר הכנסת שאול מופז.

חמד עמאר: ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע ידידי חבר הכנסת שאול מופז, הצעת החוק נוגעת בעניין רגיש, בעל – הייתי אומר – דבר לאומי; יש לנו רצון משותף, הייתי אומר, בזהות מוחלטת, לעודד את מי שמשרת בצה"ל ובכוחות הביטחון.

אורי אריאל: אנחנו רואים בזה ערך בגדר ספרא וסייפא ירדו יחד, גם לימוד התורה וגם שירות בכוחות הביטחון, היום גם בשירות הלאומי והאזרחי – אלה שני ערכים שאינם בהתנגשות בהכרח.

אורי אריאל: אפשר וצריך לשלב, וראוי לעודד את מי שמשרת את מדינת ישראל בצורה כזו או אחרת.

אורי אריאל: אנחנו רואים ערך לאומי בלימוד התורה, אנחנו מעודדים את לימוד התורה, ומי שמשלב ועושה את שני הדברים ראוי לעידוד של המדינה.

אורי אריאל: בעיית הדיור היא היום בעיה כללית, היא בעיה של כל המגזרים, של כל הציבורים, הייתי אומר, ברוב חלקי הארץ המחירים אכן עולים, ואנחנו פועלים להוריד אותם.

אורי אריאל: אני יכול לומר מעל הבמה הזאת, בהקשר כללי, שאנחנו בנינו השנה יותר מאשר תכננו, הגענו לקרוב ל-40,000 יחידות דיור; תכננו הרבה יותר מאשר מלפני שנה, בעשרות אחוזים.

אורי אריאל: ואני אומר פה לחברי הכנסת, לציבור, שבשנה הקרובה, בשנת 2014, יהיה מכל דבר הרבה יותר – גם בתכנון, גם בשיווק, גם בביצוע, גם בהיתרי הבנייה.

אורי אריאל: נחזור להצעתם של חברי הכנסת מופז וישראל חסון.

אורי אריאל: אנחנו חושבים שצריך לעזור למשרתים בכוחות הביטחון.

אורי אריאל: כבר היום יש סיוע מסוים, בעיקר למיעוטים – לאלה מבני-המיעוטים, כמו הדרוזים, הצ'רקסים, הבדואים, שמשרתים בצה"ל, בעקבות פעילות של שנים רבות מצד גורמים ואנשים שונים, בהם מי שהיה שר הביטחון משה ארנס, לפי דעתי גם מי שהיה רמטכ"ל ושר הביטחון מופז היה קשור לזה, ואחרים.

אורי אריאל: יש למיעוטים שמשרתים בכוחות הביטחון הטבות מסוימות.

אורי אריאל: הן לא קטנות, הן יכולות להגיע לסדר גודל של 150,000–200,000 שקל ליחידת דיור.

אורי אריאל: זה סכום משמעותי.

אורי אריאל: אבל צריך לומר את האמת כולה: באופן, הייתי אומר, קצת מפתיע, מי שלא נהנה כמעט מההטבות האלה הם החיילים היהודים, שהם כאילו מובטחים.

אורי אריאל: מה זאת אומרת?

אורי אריאל: אמרו: אנחנו רוצים לעודד גיוס מבני-המיעוטים, ניתן להם הטבות, ולא נתנו את זה לחיילים יהודים, אלא בקמצוץ שבקמצוץ.

אורי אריאל: אני לא אלאה אתכם בפרטים.

אורי אריאל: בסוף מי שקונה דירה בפריפריה, על הקרקע, מה שנקרא, וילה או משהו בדומה לזה, יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים הטבה, ולא זו הכוונה.

אורי אריאל: אני ישבתי עם ראש הממשלה מר בנימין נתניהו והעליתי בפניו את הסוגיה הזאת.

אורי אריאל: יש לנו הסכמה עקרונית שאנחנו נקדם את הנושא בעיקר בפריפריה, אנחנו רואים ערך בשילוב ההטבות עם הפריפריה – זה לא אומר שבמרכז לא יהיו בכלל, ואנחנו סיכמנו ששני המנכ"לים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר לוקר, ומנכ"ל משרדי, שלמה בן-אליהו, יכינו את העבודה הזאת.

אורי אריאל: זו הצעת חוק שבעינינו, למרות ההבנה למציע, לחוק ולעקרונות, אנחנו משוכנעים שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

אורי אריאל: ראשית, מר מופז, בגלל חשיבותה, ושנית, בגלל ההיקף הכספי.

אורי אריאל: אנחנו מדברים – בכל שיטה שלא תהיה, גם אם נלך על המינימום – על מאות מיליוני שקלים.

אורי אריאל: לאו מילתא זוטרתא היא; זה לא דבר שעושים – עם כל הכבוד, ואתה יודע שיש כבוד – לא עושים בהצעת חוק פרטית.

אורי אריאל: לכן, למרות ההזדהות עם ההצעה, ועם הצורך, ועם החיילים בוודאי, אנחנו חושבים שההצעה הזאת תובא על-ידי הממשלה, אני מקווה שבזמן קרוב ממש.

אורי אריאל: הסברתי מה אנחנו עושים כדי לקדם אותה.

אורי אריאל: לאור זאת החליטה ועדת השרים לחקיקה שלא לתמוך בהצעתך.

אורי אריאל: אני לא יודע אם – חבר הכנסת השר סער, מותר לי להציע מעל הבמה שתהיה הצבעה במועד אחר, אם המציע יסכים?

גדעון סער: אם הוא מסכים, כן.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לידידי חבר הכנסת שאול מופז, כדי שההצעה לא תיפול, כי אין כוונה להפיל את העניין – אני רואה שחבר הכנסת שאול מופז מסכים, אז – ההצבעה תהיה במועד אחר, ואני מקווה מאוד שהצעתך – חבר הכנסת מופז, אני מסכם – אני מקווה שהצעתך אכן תדחוף גם אותנו, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים.

אורי אריאל: תודה, ויישר כוח.

אורי אריאל: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת שאול מופז, אתה מסכים?

שאול מופז: כן.

חמד עמאר: הצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/1158/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בחירה מבין נותני השירותים.

אמנון כהן: ב-1994 חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובמסגרתו סעיף 23 לחוק, שמאפשר לקופות-החולים לצמצם את חופש הבחירה של מבוטחיהן לנותני שירות במסגרת הקופה.

אמנון כהן: למעשה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נאמר שבתוך שנתיים יקבע שר הבריאות – ימנה ועדה מיוחדת שתפרט את שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, ותכלול בפרטים את פרקי הזמן של המתנה לשירות והמרחק מבית המבוטח, דרך הינתנו ואיכותו.

אמנון כהן: למעשה – לאחר מכן החוק הזה בוטל, הסעיף הזה בוטל, ולמעשה היום יש מצב אבסורדי:

אמנון כהן: כאשר אזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל טיפול רפואי מפנים אותם מעיר אחת לעיר אחרת, והרופא המקצועי – בעיקר זה קורה בפריפריה כמובן – והרופא המקצועי צריך לקבל אותו.

אמנון כהן: אבל בשביל להגיע אליו הוא צריך לעבור מעיר לעיר, הוא צריך להמתין הרבה זמן, וזה כמובן גורם הרבה מאוד בעיות.

אמנון כהן: מצד אחד, הוא צריך לחפש מישהו שיסיע אותו; לפעמים מדובר באנשים מבוגרים.

אמנון כהן: דבר שני, הבדיקה והאבחון מתעכבים, כי הרופא צריך לבדוק אותו, לבחון אותו, ולפעמים הזמן הזה הוא קריטי.

אמנון כהן: כאשר יש איזושהי מחלה, חס וחלילה, אם מגלים את זה בזמן הטיפול הוא יותר מהיר ויותר אפקטיבי, כי הוא לא התפשט.

אמנון כהן: וכמובן, גם עוגמת נפש ועלויות.

אמנון כהן: המחוקק לא נתן על זה את הדעת, ובתפיסה הכלכלית של קופות-החולים, הן מבחינתן מתקשרות עם כמה רופאים שנותנים את השירות הזה, מחוץ לגבולות אותה עיר; ולפעמים יש באותה עיר אותו שירות, אבל יש תור ארוך מדי, ואז אותו אזרח נאלץ לנסוע מרחקים לא הגיוניים בשביל לקבל את השירות הזה.

אמנון כהן: אני מציע בהצעת החוק לתקן את החוק באופן שייתן מענה ראוי יותר למבוטחי הקופות בסוגיה הזו.

אמנון כהן: בין השאר מוצע להגדיר באופן ברור מה הם מרחק וזמן סבירים למתן שירותים רפואיים על-ידי קופות-החולים או מטעמן; כי עד היום לא הוגדר מה זה זמן סביר.

אמנון כהן: זמן סביר יכול להיות שעה, יכול להיות שעתיים; מה זה זמן סביר?

אמנון כהן: לכן צריך להגדיר בדיוק מה זה זמן סביר ומה המרחק שהמבוטח צריך לנסוע מביתו כדי לקבל את השירות שהוא צריך לקבל באותה קופה, או אצל אותו רופא, או בבית, או במרכז מסחרי כזה או אחר, שיש לו שם קליניקה.

אמנון כהן: נוסף על כך מוצע בהצעת החוק לעגן כמה נורמות בעניין זה בחקיקה ראשית, לרבות עקרון השמירה על רצף טיפולי.

אמנון כהן: לפעמים אדם בא להתייעצות, מבחינים שיש איזושהי בעיה והוא צריך לקבל סדרה של טיפולים באותו נושא, באותה מחלה, ואז אותו מסכן, האזרח, צריך לנסוע – נגיד מילא בדיקה אחת, אבל גם לטיפולים צריך לנסוע לאותו רופא שכבר בחן ובדק אותו, 12 טיפולים או 14 טיפולים – כל הדברים האלה – צריך לנסוע למרחקים, גם לבזבז זמן וגם כמובן לבזבז כסף.

אמנון כהן: את המקרים האלה אפשר לפטור מהסדרי הבחירה – אנחנו רוצים לתת את הבחירה לאזרח, לחולה, למבוטח, שיוכל לקבל את הטיפול.

אמנון כהן: הצעת החוק באה להסדיר את הנושא הזה לטובת האזרח, לטובת הלקוח, ואני בטוח שיימצא המינוח הנכון.

אמנון כהן: בוועדת השרים לענייני חקיקה חשבו שלא לתמוך בחוק, וכשדיברנו אתם אמרו שוועדת גרמן דנה כרגע בנושא הזה, שגם הנושא הזה עולה לדיונים בוועדה הזאת, והם הבטיחו לי שבתוך חודשיים-שלושה הנושא הזה יבוא לידי ביטוי ולידי פתרון, והבטיחו שאנחנו נקדם את הצעת החוק יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר כמובן.

אמנון כהן: אני נעניתי לבקשה, לכן לא תהיה תשובה, וההצבעה תהיה במועד אחר, כי אנחנו נשב ונראה אם אכן הוועדה של השרה גרמן תטפל בסוגיה שאני העליתי.

אמנון כהן: אם היא תטפל, בוודאי אין לנו מניעה להתמזג להצעת חוק ממשלתית, ואם נראה שהנושא של החוק שלי לא בא לידי ביטוי בוועדת גרמן, אנחנו כמובן נקדם את זה כהצעת חוק פרטית.

אמנון כהן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/533 ).

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמד עמאר: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59) (חדשות מקומיות), התשע"ד–2013, קריאה ראשונה.

חמד עמאר: ינמק חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בשם ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, שידורי החדשות המקומיות הם כלי חשוב ומשמעותי לסיקור אירועים חדשותיים המתרחשים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של ישראל.

אבישי ברוורמן: לצערנו, אירועים אלה לא זוכים לטיפול במהדורות החדשות המרכזיות ובתוכניות הטלוויזיה הארציות.

אבישי ברוורמן: יש בישראל יישובים ואוכלוסיות שקולם נשמע אך ורק במסגרת החדשות המקומיות, ויראו מצלמת טלוויזיה שתסקר אירוע משמעותי בחייהם רק אם יעמוד מאחוריה כתב של החדשות המקומיות.

אבישי ברוורמן: לפני כ-15 שנה הוסדרה סוגיה זו לראשונה, במסגרת חוק התקשורת (בזק ושידורים), שנקבע כהוראת שעה, הוארך מזמן לזמן ופקע בתום שנת 2013.

אבישי ברוורמן: מכוח סעיף זה מומנו החדשות המקומיות מכספי התמלוגים ששילמו חברות הכבלים והלוויין.

אבישי ברוורמן: מאחר שלדעתי מדובר בכלי תקשורת חשוב, המקדם פלורליזם, אני מציע, לאחר כל הדיון בוועדה, לקבוע הוראה אשר תחייב את הפקת החדשות המקומיות לשנתיים נוספות.

אבישי ברוורמן: מוצע להחיל את חובת שידור החדשות על שני בעלי הרישיון – בעל רישיון כללי לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין.

אבישי ברוורמן: בהצעת החוק מובהר כי אין בחובה המוטלת על בעלי הרישיון כדי להתיר להם הפקה משותפת של שידורי החדשות המקומיות.

אבישי ברוורמן: בדיון האחרון בהצעת החוק קיבלה ועדת הכלכלה החלטה שלפיה חברות הכבלים והלוויין יממנו את הפקת החדשות המקומיות בסכום שלא יפחת מ-5 מיליון שקלים בשנה.

אבישי ברוורמן: מאחר שהסכום הדרוש לשידור מקצועי ואיכותי הוא ככל הנראה קרוב יותר ל-10 מיליון בשנה, ביקשו חברי ועדת הכלכלה וחברי כנסת נוספים שהשתתפו בישיבה האחרונה, כי משרד האוצר יישא בעלות של 5 מיליון שקלים נוספים.

אבישי ברוורמן: פניתי בישיבת הוועדה לשר האוצר כדי שיעביר את הסכום המבוקש ויאפשר את המשך השידורים במתכונת שהייתה עד היום.

אבישי ברוורמן: אני מודע, סגן השר מיקי לוי, לעמדת האוצר, שאינו מעוניין להמשיך לממן את החדשות המקומיות על פני זמן, אך עם זאת, הייתי קשוב לדרישה מפורשת של כולנו, של כל חברי הכנסת, להטיל חלק מהעלות למימון מוצר ציבורי זה על הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שבין הקריאה הראשונה, שנעביר בה את ההצעה היום – אני מקווה פה-אחד – לבין השנייה והשלישית, אני פונה ל-goodwill של הממשלה בנושא הזה, כדי להביא לתוספת.

אבישי ברוורמן: עוד אני מציע להסמיך את המועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע הוראות להפעלת שידורי החדשות המקומיות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק, למען הפריפריה, להמשך החדשות המקומיות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

חמד עמאר: נרשמו כמה דוברים להצעת החוק: נחמן שי ראשון – לא נמצא.

חמד עמאר: חברת הכנסת גילה גמליאל.

חמד עמאר: מי שרוצה לדבר יכול להירשם עכשיו; אני סוגר את רשימת הדוברים.

חמד עמאר: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לחזק את ידיו של יושב-ראש הוועדה, פרופסור חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן יש חשיבות עליונה שהמדינה אכן תמשיך לקחת חלק בסבסוד של הערוצים המקומיים בנגב ובגליל.

גילה גמליאל: אני רוצה לפנות כאן לסגן השר מיקי לוי, סגן שר האוצר – כי אתה היחיד שעוד אפשר לפנות אליו במשרד האוצר; השר הרי אטום לבקשות חברתיות, ולפיטורים של 70 עיתונאים ועובדים בנגב ובגליל, שהיו אמורים להיות, חלילה, אם זה לא יעבור, אבל לך בהחלט יש רגישות, יש לך יכולת, יש לך הבנה, יש לך יכולת הקשבה סביב אותה סוגיה.

גילה גמליאל: כבוד סגן השר, היו לנו כמה ישיבות בוועדת הכלכלה – הגיעו סיפורים, הגיעו ראשי רשויות מהנגב והגליל – זה נדיר שהם באים לישיבה כדי לומר את עמדתם בנושא כזה, אבל זו הבמה היחידה שיש להם.

גילה גמליאל: זו הפלטפורמה היחידה שקיימת בתקשורת, שנותנת את דעתה, בעת הזאת.

גילה גמליאל: ועל כן גם היינו מספיק אחראיים, בוועדה בראשות אבישי, להוביל את החוק כהוראת שעה למשך שנתיים, כדי – בתקופה הזאת – לפנות בין היתר גם לשר התקשורת, לנסות לעגן את כל ההפקה של החדשות המקומיות ברשות השידור, המקום שאמור להיות המקום הטבעי להפקת חדשות מעין אלו.

גילה גמליאל: נכון להיום המדינה החליטה שהיא לא רוצה לתקצב, אז התקצוב עבר בחלקו, כרגולציה, לחברות "הוט" ו-yes, וכאן העברנו את זה בהחלטה ש-5 מיליון הן יממנו, אבל עדיין חסרים 5 מיליון שקלים כדי לעגן את החדשות האלה.

גילה גמליאל: אני פונה אליך שוב, סגן השר; אני מאוד מאוד מאמינה בך, אני מאמינה בעצם העובדה שכ-70 עובדים, 55 מהם בנגב ובגליל, שאין סיכוי שבתקופה הזאת הם ישיגו תעסוקה אחרת – רק תחשוב על זה, כבוד סגן השר, שאותם אנשים – רק העלויות של האבטלה, ואחר כך ההשתלבות במקומות תעסוקה והבטחת ההכנסה, יעלו יותר מהסכום שכבר יהיה אפשר לשלם כל שנה בהיבט הזה.

גילה גמליאל: זה נכון עבור הנגב והגליל, זה נכון עבור הפריפריה החברתית, זה נכון עבור המצב הקיים שבו עדיין לא הייתה באמת שאלה מהותית לגבי החדשות המקומיות; לא התקיים שיח משמעותי היכן הן באמת אמורות להיות מופקות ואיך אותם מקרים שקיימים בשכונות המאוד-מאוד חלשות, ששם אין להם כתבת ומענה, המדינה כן תיתן להם את הביטוי.

גילה גמליאל: ועל כן אני חושבת שאנחנו היינו מספיק אחראיים להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואנחנו פונים אליך, סגן השר, כדי שתפתור את הבעיה ותיכנס בעובי הקורה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

חמד עמאר: חבר הכנסת אילן גילאון, יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש כמה סיבות טובות כדי שמדינת ישראל, דרך משרד האוצר שלה, תקבל אחריות על השירות בשידור בפריפריה.

אילן גילאון: קודם כול העיקרון.

אילן גילאון: ככל שהעולם נהיה יותר קטן או כפר גלובלי קטן בגלל מהפכת התקשורת, התקשורת המקומית מעניינת ויש לה תפקיד מוביל.

אילן גילאון: אגב, אדוני היושב-ראש, זה היה התנאי לחברות המשדרות בכלל לשדר.

אילן גילאון: לכן אני באמת לא רוצה למרוח את החברות בדבש, אבל הן נעתרו למשהו, ואני רוצה לומר בנקודה הזאת שאני מאוד אסיר תודה, כאזרח במדינת ישראל, כמי שגר במקום שקיבל שידורים של פריפריה בערך, ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולחברתי מיכל רוזין, שנלחמו ועשו כל מאמץ כדי למנוע את הדבר הזה – 70 עובדים.

אילן גילאון: אבל הסיבה השנייה, אדוני, היא משום שאני לא יודע למה – אני מאמין שמדינה, כאשר היא הולכת לעשות חשבון עם עצמה, צריכה להבין שקנייתו של מקום עבודה זולה יותר מקנייתו של מקום אבטלה.

אילן גילאון: אתמול התקיים דיון גדול בסעיפים בתיקון בתקציב לגבי רזרבות שנמצאו, ומצאנו את הפתרון הקל.

אילן גילאון: כאילו, אתה מוצא בכיס של מעיל החורף סכום שלא ידעת עליו, אתה עושה בו שימוש מיידי בדבר הכי פופולרי בחיים האלה, שהם הכול קצפת ומורחים אותנו בגבינה לבנה.

אילן גילאון: יש פה 70 אנשים, יש פה שידור קהילתי, יש פה התנאי עם החברות, ודובר על 5 מיליון שקלים.

אילן גילאון: אתמול לא הצלחנו לסגור מהי הרזרבה, כי המנעד היה בין 35 מיליון – – –

קריאה: – – –

אילן גילאון: מיליארד, סליחה.

אילן גילאון: אתה רואה?

אילן גילאון: גם אני.

אילן גילאון: מי סופר?

אילן גילאון: מיליארד, מיליון.

אילן גילאון: בין 35 מיליארד ל-9 מיליארד.

אילן גילאון: האמצע זה בערך 20 – כמה זה, אבישי?

אילן גילאון: לא נמצאה בדבר הזה מספיק אחריות לקחת אחריות על השידור הציבורי, וכך נופל השידור הציבורי בפריפריה, ככה נופלת יצירת המקור, ככה נופלת אחריותה של מדינה.

אילן גילאון: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לך: אני לא מבין את שר האוצר.

אילן גילאון: בן-אדם בא מתוך הדיסציפלינה.

אילן גילאון: רבאק, זה קולגות שלו.

אילן גילאון: הוא מבין איזה דבר או שניים בשידור.

אילן גילאון: הוא מבין גם בחשיבות של שידור.

אילן גילאון: אני רוצה לקוות שהוא גם מבין מה קורה לאנשים שפתאום באבחה אחת מאבדים את מקום עבודתם אחרי הרבה מאוד זמן של אי-ודאות.

אילן גילאון: אז אני קורא קודם כול לאוצר להעביר את תקציביו כדי להציל את העניין כרגע.

אילן גילאון: דבר שני, צריך לעשות שוב סדר עם החברות המשדרות ולבדוק היטב היטב, שמא אין פה איזה הגבל עסקי שמתנהל על גב אותם דברים שהן היו מחויבות לעשות מראש.

אילן גילאון: אבל זה עניין אחר.

אילן גילאון: כרגע Put your money where your mouth is – שימו את הכסף במקום שאתם מדברים עליו כל הזמן גבוהה-גבוהה.

אילן גילאון: 5 מיליון יכולים להציל 70 איש מן המקום של הסדק שנפער בהם עכשיו.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא רואה פה כרגע את סגן השר, שאמור להיות אתנו, או שאני טועה?

דב חנין: סגן שר האוצר – נמצא אתנו, לא נמצא אתנו?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגיה שלפנינו היא סוגיה של עובדים, היא סוגיה של עובדים בתחום התקשורת והיא סוגיה של תקשורת.

דב חנין: נתחיל בעובדים – על כך דיברו הקודמים לי.

דב חנין: אכן, אנחנו מדברים על קבוצה של יותר מ-100 עובדים – עיתונאים, עובדי הפקה – שעובדים היום בתחום התקשורת המקומית ומקומות עבודתם נמצאים בסכנה.

דב חנין: וכמו שאמר חבר הכנסת גילאון לפני, עדיף להשקיע בעובדים מאשר לפתור בעיות של מובטלים.

דב חנין: בתחום התקשורת, אדוני היושב-ראש, המצב קשה במיוחד.

דב חנין: תחום התקשורת עובר תהליכים של הצטמצמות.

דב חנין: התקשורת במובנים רבים נעשית רזה יותר וענפים שלמים בתחום התקשורת בעצם מתייבשים ונושרים.

דב חנין: ולכן, מצבם של עובדים בתחום התקשורת קשה ומסובך יותר אפילו משל עובדים בתחומים אחרים.

דב חנין: ומכאן למילה השלישית, והיא המילה תקשורת.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על חדשות מקומיות, אנחנו מדברים על סוג של שידור ציבורי שיש לו משמעות, יש לו חשיבות ויש לו תרומה מיוחדת.

דב חנין: השידור הזה של החדשות המקומיות הוא קודם כול דרך להביא ולתת פה לפריפריות – לפריפריות הגיאוגרפיות אבל גם לפריפריות החברתיות.

דב חנין: דברים שלא מוצאים לעצמם ביטוי בפריים-טיים של התקשורת האזרחית או אפילו של רשות השידור, מוצאים לעצמם ביטוי בערוצי החדשות המקומיות.

דב חנין: אני מדבר על מאבקים חברתיים, אני מדבר על מאבקים סביבתיים, אני מדבר על נושאים חשובים, חשובים מאין כמותם, שלא מצליחים לחדור את מסכי הרייטינג של התקשורת הכלל-ארצית.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש חשיבות גדולה מאוד לשמור על החדשות המקומיות, יש חשיבות גדולה מאוד לשמור על העובדים בחדשות המקומיות.

דב חנין: ובנושא הזה, ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת ברוורמן ניהלה דיונים מרתוניים במשימה הזאת של ההצלה.

דב חנין: ואני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לחזק את ידיו של יושב-ראש הוועדה, שנלחם פה מלחמה מורכבת.

דב חנין: הרי לכאורה, אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו כבר מדברים?

דב חנין: אפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על מיליארדי שקלים, על השקעות עתק, על קניית ציודים חדשים.

דב חנין: אנחנו מדברים בסך הכול על כבשת הרש, אנחנו מדברים על כמה מיליונים בודדים של שקלים.

דב חנין: ההצעה, כאשר היא עברה בקריאה הטרומית הממשלה אמרה: בסדר, תעבור בקריאה הטרומית, אבל נגלגל אחר כך את העלויות על "הוט" ו-yes.

דב חנין: ולכן לדיוני ועדת הכלכלה הגיעו אנשי "הוט" ו-yes, הזדעקו ואמרו לנו: תשמעו, אם זה יתגלגל עלינו, התוצאה תהיה שאנחנו נצטרך לקצץ במקום אחר ונצטרך לפגוע בערוצים אחרים, של יצירה, של הפקה ישראלית וכדומה – –

אבישי ברוורמן: בחוק כתוב בצורה ברורה שזה לא על חשבון שום דבר.

דב חנין: – – לכן נעשה מאמץ גדול.

דב חנין: וכאן אני שוב רוצה להביע הערכה על הדיונים בוועדה וליושב-ראש הוועדה, בעצם לשכנע את "הוט" ו-yes לקחת על עצמן מחצית מהנטל הזה.

דב חנין: מה שנותר לנו עכשיו זה החלק הקל והפשוט.

דב חנין: אם "הוט" ו-yes נותנים מחצית, הקופה הציבורית, שהיא גדולה פי-אלף מקופתן של "הוט" ו-yes, יכולה לתת את המחצית השנייה.

דב חנין: הפנייה שלנו היא של כל חברי הכנסת.

דב חנין: וכפי שראית, אדוני היושב-ראש, יש כאן פנייה – קואליציה, אופוזיציה, באמת מכל קצווי הקשת הציבורית והפוליטית.

דב חנין: הפנייה שלנו היא למשרד האוצר להוריד את היד מהלב, להוציא את היד מהכיס ולהוציא יחד אתה את הסכום הפעוט הזה של 5 מיליון שקלים.

דב חנין: אני מרגיש מבוכה שאנחנו, כחברי כנסת, בשם ציבור, בשם מערכת כל כך חשובה ערכית, משמעותית, של חדשות מקומיות, צריכים לעמוד על הדוכן ולבקש את הסכום הזה.

דב חנין: כי כמו שכולנו יודעים – ונמצאים פה כמה חברים בוועדת הכספים, וחברת הכנסת גמליאל – סכומים הרבה יותר גדולים עוברים בוועדת הכספים יום-יום בהליכים הרבה יותר קלים.

דב חנין: אז אנא, רבותי, שר האוצר, סגן שר האוצר, תשמיעו לנו בשורה, תביאו את הכסף הקטן הזה ותפתרו דרכו בעיה גדולה.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברות הכנסת, אני רוצה לא להתייחס כרגע, ברשותכם, לעובדות ולעובדים, חברי התייחסו אליהם פה בהרחבה, ובצדק רב כמובן.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על החשיבות של החדשות המקומיות עצמן.

מרב מיכאלי: הייתה לי הזכות, אני מודה – ושלא תהיה שום תקלה של פניות או נטילות פניות – אני הגשתי את המהדורה של החדשות המקומיות במרכז בין 2003 ל-2006, שלוש שנים, וראיתי כתבות ופגשתי מרואיינות ומרואיינים שלא פגשתי בכל הקריירה התקשורתית הארוכה שלי קודם לכן.

מרב מיכאלי: אחרי כן זה כבר סיפור אחר – את כבר נחשפת לזה, את כבר מכירה את זה, את כבר יודעת לחפש את זה לבד.

מרב מיכאלי: החדשות, ואלה של אזור המרכז – אבל זה לא שבאזור המרכז אין פריפריה.

מרב מיכאלי: במקום לעמוד כאן ולצעוק על הצרכים של תושבי דרום תל-אביב שצריך להציל אותם מפני המסתננים, אולי כדאי לתת במה לפריפריה הזאת של דרום תל-אביב ודרום-דרום-דרום תל-אביב ומזרח תל-אביב וכו' וכו'.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם שכבר בשנים ההן, כבר ב-2005, 2006, מי שצפתה וצפה בחדשות המקומיות ברחבי הארץ לא הייתה בכלל כל כך מופתעת מהמחאה שפרצה ב-2011, כי המצוקה המצטברת והולכת, היומיומית, של בעלי עסקים קטנים, של בעלי ובעלות מכולות, של עובדות ועובדים שהולכות ומאבדות את היכולת שלהם להתקיים ביום-יום, צפה ועלתה בחדשות המקומיות הרבה יותר מוקדם, בצורה הרבה יותר אנושית, הרבה יותר נגישה ומובנת לכל מי שהייתה שם בשביל לצפות.

מרב מיכאלי: אלה קולות שלא הובאו ולא יובאו לעולם בתקשורת המרכזית, שמתנהלת מתוך הזווית של בעל הבית.

מרב מיכאלי: החדשות המקומיות לא היו כאלה, והן עדיין לא כאלה; הן נעשות בדיוק לא מתוך המרכז – הן נעשות מתוך הפריפריה.

מרב מיכאלי: הן מביאות את זווית הראייה של הפריפריה על מה שקורה שם, דברים שלא נחשפים בשום מקום אחר.

משה זלמן פייגלין: למה שלא נביא מרשות השידור?

מרב מיכאלי: בוא לדיוני הוועדה, ואתה יודע.

מרב מיכאלי: אבל שוב, רשות השידור היא מקום ריכוזי, ופה מדובר על משהו שהיה מבוזר, שהמערכות עצמן הביאו אותם.

משה זלמן פייגלין: יש להם מיליארד שקל – – –

מרב מיכאלי: אבל אני רוצה רגע לדבר על העיקרון.

מרב מיכאלי: ברשות כבודו, אני רוצה לדבר על העיקרון, אלא אם כן אנחנו פה בדיון.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: עכשיו תגידו: למה לא צופות בחדשות המקומיות, את אומרת "מי שצפתה", ואין מה לעשות, מעטות ומעטים צופות בחדשות המקומיות.

מרב מיכאלי: אז בואו נדבר על זה.

מרב מיכאלי: החדשות המקומיות נכפו מלכתחילה על חברות הכבלים, עוד לפני שהן היו "הוט" ועוד לפני שהיה בכלל yes.

מרב מיכאלי: נכפו עליהן הר כגיגית.

מרב מיכאלי: תמיד הן התייחסו אליהן כאל עונש, מישהו הכריח אותם לעשות את הדבר הלא-סקסי הזה, תסלחו לי על הביטוי.

מרב מיכאלי: גם "הוט", גם yes, כמו ערוץ 2, כמו כל הטלוויזיה המסחרית בארץ, רוצות את המסך שלהן יפה – הסדרות הטובות בעולם, דברים מאמריקה, הוליווד, מסך כזה שעבר, איך להגיד, פוטו-שופ, שהכול נורא יפה, ונראה אסתטי כזה, מתאים לפרסומות, מתאים, מדבר בשפה של הפרסומות.

מרב מיכאלי: לא להביא את כל הבוץ הזה, את כל היום-יום, את הקשוּת-יום הזאת.

מרב מיכאלי: זה מקלקל את התמונה, זה מקלקל להם את השורה, הם לא רוצים את זה שם.

מרב מיכאלי: ולכן, בכל שנות קיומם של הכבלים, ובכל שנות שידורן של החדשות המקומיות, מעולם לא שודר להן פרומו, מעולם לא נעשה להן קידום.

מרב מיכאלי: לא משנה שבתקופות מסוימות, באזורים מסוימים – אני יודעת להגיד בוודאות למשל באזור ירושלים, ואני מדברת על מהדורות שאי-אפשר לטעון, לא היה לי קשר אליהן – הצפייה בהן הייתה גדולה יותר מאשר בהרבה תוכניות אחרות ששודרו בכבלים באותה תקופה.

מרב מיכאלי: ובכל זאת, צריך להגיד שגם העלות שלהן הייתה לפעמים נמוכה יותר, ובכל זאת, מעולם הן לא נחשפו, מעולם הן לא קיבלו שום סוג של תמיכה, שזה אלף-בית בעולם הטלוויזיה, שכאשר את רוצה שיצפו במשהו את מקדמת אותו.

מרב מיכאלי: מעולם לא קודמו החדשות המקומיות, להפך, ניסו לקבור אותן כמה שיותר בערוצים כמה שיותר נידחים, בשעות כמה שיותר נידחות; להחביא את העונש, את ה"must" הזה, את הדבר הזה שתקוע להם בגרון.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מרב מיכאלי: ממש, תן לי בבקשה, אנא ממך, אדוני היושב-ראש הנדיב.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שבתקופה זו החדשות המקומיות חשובות יותר מתמיד, משום שאנחנו חיות וחיים בתקופה שבה המקומונים של העיתונים נסגרו כמעט כולם.

מרב מיכאלי: פעם פרחו פה המקומונים.

מרב מיכאלי: ידענו לדבר על פריחת המקומונים ועל תרומתם החשובה לעיתונות – חלקה תרומה טובה, חלקה תרומה לא טובה.

מרב מיכאלי: היום הם כמעט אינם, ואנחנו יודעות ויודעים להגיד: העיתונים בצרות, נורא יקר הנייר, יקר הדפוס, יקר, אין מקומונים, אז נשארו לנו מקומונים קטנים מוגבלים אבל עדיין הכרחיים בטלוויזיה.

מרב מיכאלי: והטלוויזיות האלה, ברוך השם, לא מפסידות היום, לא מפסידות, יכולות להרשות לעצמן, ואם אתן שואלות ושואלים אותי, חייבות לעצמן, וחייבות לנו, אנחנו הצופות והצופים, אנחנו משלמות דמי המנוי שלהן; חייבות לנו את החדשות האלה.

מרב מיכאלי: אז בסדר, במסגרת התרבות הקיימת היום, שאנחנו לא מקשות יותר מדי ולא מקשים יותר מדי על בעלי העסקים ועל בעלי הבית, רק חצי מהעלות הושתה עליהן.

מרב מיכאלי: המדינה חייבת למצוא את החצי השני בשביל לאפשר את קיומן של החדשות המקומיות, שהן חשובות למדינת ישראל, שלא תאבד סופית את התפיסה שלה לגבי מי היא ומה היא ומה קורה בה באמת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה בקריאה ראשונה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59) (חדשות מקומיות), התשע"ד–2013, לוועדה הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59) עברה, ותועבר להמשך טיפול לוועדה הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: פסיקת בית-המשפט בדבר קיום בחירות חוזרות בבית-שמש

משה זלמן פייגלין: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2054, 2059, 2075, 2080 ו-2112 בנושא: פסיקת בית-המשפט בדבר קיום בחירות חוזרות בבית-שמש.

משה זלמן פייגלין: הדובר הראשון, חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

דב חנין: מה קורה להצעה לסדר-היום בנושא שימוש במספרים?

משה זלמן פייגלין: ירד.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לפניך.

דב ליפמן: תודה.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – למרות שהשר לא נמצא, ואני באמת רציתי לבקש משהו ממנו, אז אנחנו נמצא מה לעשות.

דב ליפמן: קודם כול אני רוצה פשוט להצדיע למדינת ישראל.

דב ליפמן: אנחנו מדברים על תקופה שמחה למדינה.

דב ליפמן: אנחנו ראינו אמירה ברורה שאנחנו נגד שחיתות, אנחנו נגד זיוף, אנחנו בעד טוהר הבחירות, וחשוב מאוד שזה קרה.

דב ליפמן: אני רוצה לשבח גם את המשטרה – הם עשו מלאכה מקצועית כדי לקדם את החקירה, וגם את היועץ המשפטי לממשלה על העתירה שהוא הגיש, שבאמת פירט בה את כל הזיופים ועזר לשופטים להגיע להחלטה.

דב ליפמן: אני רוצה גם לגנות את הניסיונות של חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, שבאופן כמעט יומיומי עולים לדוכן ומנסים להסביר שזה משהו אנטי-חרדי, אפילו אנטישמי, במקום להשתתף בקריאה לטוהר בחירות ולקרוא נגד הזיופים והשקר.

דב ליפמן: אני חושב שזה בושה לכנסת, זה בושה שהם עושים לתושבי בית-שמש, למועמד החילוני, והגיע הזמן שהם יפסיקו לעשות את זה.

דב ליפמן: אני וכל התושבים בבית-שמש סומכים על כבוד השר שהוא יקבע תאריך מוקדם ככל האפשר לבחירות חוזרות, אבל בינתיים הנהלת העיר ממש בכאוס מוחלט: אין קואליציה, אין תקציב; יש הרגשה שאין שום ניהול בעיר.

דב ליפמן: החקירה, אני חייב להדגיש, הגיעה מאוד קרוב לראש העיר המכהן.

דב ליפמן: יש חוסר אמון מוחלט, ואני רוצה לקרוא לכבוד השר גדעון סער להקים ועדה קרואה לנהל את העיר עד שנגיע לבחירות חוזרות ולראש עיר חדש.

דב ליפמן: זו קריאה שאני מביא לפה מכל תושבי בית-שמש: הגיע הזמן שיהיה מישהו שמנהל את העיר, ואנחנו מבקשים את הוועדה הקרואה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להבין מה שאמרת.

משה זלמן פייגלין: המנהיגות הקודמת לא ממשיכה בתפקידה?

דב ליפמן: אין קואליציה, אין שום דבר כזה.

דב ליפמן: יש ויכוחים ביניהם.

דב ליפמן: אין שום דבר שמתנהל כמו שצריך להיות בעיר, ואנחנו קוראים לכל סיעות הבית להשתתף בקריאה לוועדה קרואה.

דב ליפמן: אני רק רוצה להגיד שיש אלפי התנגדויות עכשיו ותוכניות בנייה לעשרות אלפי יחידות דיור בגבעות של רמת בית-שמש.

דב ליפמן: שר השיכון הנוכחי עמד פה ואמר ששר השיכון הקודם שיתף פעולה עם ראש העיר המכהן, ומתכננים אותן רק לציבור החרדי.

דב ליפמן: התושבים לא נגד בנייה לציבור החרדי, אבל אנחנו יודעים שהציבור רוצה כיוון של בנייה לכולם.

דב ליפמן: ואני גם קורא לשר הפנים להקפיא – להקפיא את התהליך של כל התוכניות, עד שיהיה ראש עיר וכיוון לעיר.

דב ליפמן: אני באמת מחכה לשמוע תשובה משר הפנים על שתי הדרישות: קודם כול הקפאה של התוכניות, וגם הקריאה של כל תושבי בית-שמש לוועדה קרואה למינהל התקין שלנו.

דב ליפמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת ליפמן.

משה זלמן פייגלין: והדובר הבא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בפעילות הציבורית הרבה רגעים של תסכול, אפילו של מפח נפש, אבל גם יש רגעים של שמחה וסיפוק רב, והעניין הזה, שלפנינו, אני אומר, בהחלט גורם לי סיפוק אישי רב.

ניצן הורוביץ: אני הייתי פעיל כבר שנים בענייני בית-שמש, לצערי, כל פעם באיזה עניין עגום-עכור אחר; פעם רצו לסגור בית-ספר חילוני, פעם עשו מכרזי בנייה לחרדים בלבד, פעם היו מקרים של הדרת נשים, השפלת נשים, היו מקרים של פגיעה ברכוש, היו מקרים של התנהלות לא תקינה של נבחרי ציבור, פשוט – פעם אחר פעם.

ניצן הורוביץ: והשיא היה בבחירות האלה, שכפי שפסק בית-המשפט, התנהלו תחת זיופים נרחבים, מאורגנים, שיטתיים, שירדו לשורש התוצאה.

ניצן הורוביץ: ובאמת אני שמח על הפסיקה הזאת של בית-המשפט, כי היא די חסרת תקדים בתולדות המדינה, כי טוהר הבחירות הוא יסוד היסודות.

ניצן הורוביץ: וברגע שפוגעים בטוהר הבחירות, בטח באופן כזה, אי-אפשר יותר לעבור לסדר-היום.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהבחירות החוזרות שיהיו בבית-שמש לא רק יתקנו את המעוות מבחינת התוצאות וההצבעה, אלא גם יפתחו – וזה המסר שלי כאן – פתח חדש, תקווה חדשה, לעיר הזאת.

ניצן הורוביץ: באנו לבית-שמש הרבה פעמים תחת הססמה: לא מוותרים על בית-שמש.

ניצן הורוביץ: ומה שאמרנו – אני, למשל, מייצג ציבור חילוני, אני מתל-אביב, אני מייצג צד מסוים, והיו קולות אצלנו שאמרו, אבוד, בית-שמש, אין מה לעשות, השתלטו שם.

ניצן הורוביץ: אני לא מקבל את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: עיר במדינת ישראל היא לא אבודה, ואי-אפשר לוותר עליה, ואי-אפשר לוותר על בית-שמש.

ניצן הורוביץ: גרים שם תושבים.

ניצן הורוביץ: ואגב, כשאני אומר כאן – אני לא מדבר נגד חרדים, או נגד דתיים, כולם שווים בעיני, אבל גם ראשי הציבור החרדי, וראש העיר הנוכחי של בית-שמש, ואחרים ששם שותפים להנהגת העיר, חייבים להבין שאי-אפשר, ולא ניתן, לפגוע בזכויות התושבים הוותיקים, בזכויות התושבים החילונים, שגם הם זכאים לגור ולחוש בבית-שמש בבית.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לכם שהרבה מאוד תושבים בבית-שמש מרגישים שהם לא בבית, שרוצים לסלק אותם משם, שמפחידים אותם, שחונקים אותם, ואת זה אסור לקבל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבית-שמש צריכה להיות עיר לכולם, והמכרזים של הדירות צריכים להיות לכולם, וההנהגה צריכה לטפל שם בכולם, ומערכת החינוך צריכה להיות לכולם, לחרדים ולחילונים.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה ולא מבין, ואני מתנגד בכל תוקף לניסיונות האלה לדחוק את רגלי החילונים או הדתיים הלאומיים מבית-שמש ולהפוך אותה לעיר חרדית בלבד, לא כי אני נגד חרדים, כי אני בעד שוויון אזרחי במדינה הזאת.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: ומה שקרה בבית-שמש בשנים האחרונות היה הפרה שיטתית של השוויון האזרחי, ואני מקווה שמעכשיו זה ישתנה.

ניצן הורוביץ: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עד שחבר הכנסת מיכאלי יגיע לפודיום, למיקרופון, אני רוצה, ברשותכם, להוסיף שמדובר כאן במשהו שהוא הרבה יותר מאשר בית-שמש; מדובר כאן ביכולתה של מדינת ישראל לנהל בחירות דמוקרטיות בכלל.

ניצן הורוביץ: נכון.

משה זלמן פייגלין: ואתם יודעים, בעידן של מחשבים העניין נעשה מאוד מאוד מסוכן, ואני אמרתי בשיחה שלא מן המניין לחבר הכנסת הורוביץ, שלדעתי יש קשר עמוק בין מה שנעשה בחצרותיהן האחוריות של המפלגות ובאופן שבו מתנהלים הפריימריז שם, והזיופים שקורים במפלגות הגדולות – זה סוג של תרבות שמתחילה שם, ממשיכה דרך ערים כמו בית-שמש וערים אחרות, ובסופו של דבר זה גם יגיע לבחירות הכלליות.

משה זלמן פייגלין: עד כאן הערתי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני שר הפנים, שעומד שם בצד, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הנושא של בית-שמש מובל לכיוון מעוות, לצורה של אפליה גזענית נגד ציבור מסוים שהגיע לעיר הזאת, וזה לא מתחיל בבחירות האלה.

אברהם מיכאלי: ראש העיר הנוכחי, שנבחר בקדנציה הקודמת, ניהל את העיר, ניהל את העיר במשך חמש שנים, ואני כחבר הכנסת בוועדות הכנסת הגעתי לבית-שמש.

אברהם מיכאלי: זה לפני הסיפור המכוער שטענו בזמנו, יריקה ולא יריקה, שעל זה נבנתה מפלגה חדשה שיש להם פה 19 מנדטים היום.

אברהם מיכאלי: אני בא לישיבות של ועדת כנסת – אדוני היושב-ראש, כל ישיבה הייתה שם הפגנה, של מי?

אברהם מיכאלי: – של אותם אלה שהפסידו בבחירות הקודמות.

אברהם מיכאלי: הרי יצרו דמוניזציה של ציבור שלם, בבית-שמש, שזכה בראשות העיר.

אברהם מיכאלי: באו לגור בבית-שמש.

אברהם מיכאלי: איפה רצו שיגור אותו ציבור?

אברהם מיכאלי: שילכו לירח.

אברהם מיכאלי: הרי הגזענות והדמוניזציה נגד ציבור שמי שלא מסכים אתו – זאת הדמוקרטיה?

אברהם מיכאלי: ואז מחפשים כל הזמן עילות איך אותו ראש עיר העז לנהל את העיר בצורה שהוא ניהל.

אברהם מיכאלי: מותר לחלוק עליו דמוקרטית, אבל לדעתי ראש העיר ניהל את העיר מצוין.

אברהם מיכאלי: אבל בכל ישיבה – אדוני – מדובר פה בישיבות, אני אומר את זה גם כלפי חברי שהיו פה יושבי-ראש ועדה, שהובילו ועדות כנסת לבית-שמש כדי לעשות שם הפגנות.

אברהם מיכאלי: ומי הופיע באותן הפגנות?

אברהם מיכאלי: חברי מרכז הליכוד, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אני מתבייש בזה, עם כל ההערכה לחברי מרכז הליכוד.

אברהם מיכאלי: הופיעו בהפגנות האלה באופן מאורגן ומתוזמן, שיבואו וימחו נגד ראש העיר החרדי.

אברהם מיכאלי: עכשיו זה המשיך הלאה.

אברהם מיכאלי: אז מאותה כותרת שיצרו, שירקו על ילדה, אז בסדר, מצאו סיבה לחגיגה.

אברהם מיכאלי: אז אפשר להוסיף עוד אש ועוד דמוניזציה נגד הציבור החרדי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, פה אנחנו במצב הכי מסוכן, בגלל כל האווירה התקשורתית והציבורית נגד הציבור החרדי בבית-שמש.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, גם בית-המשפט – הם בני-אדם.

אברהם מיכאלי: בית-המשפט, לצערי, הושפע בפסק-הדין.

אברהם מיכאלי: אני כמשפטן אומר את זה, בענווה, ומשפטנים דגולים שקראו את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי הגיעו למסקנה שיש פה איזו פסיקה מוזרה, שעד עכשיו לא הייתה פסיקה כזאת בשום מקרה של שום עיר.

אברהם מיכאלי: היו כמה רשויות שהיו בהן זיופים, שתפסו זיופים, בית-המשפט אפילו לא חשב לפסול את הבחירות.

אברהם מיכאלי: כאן גם פסלו בחירות וגם הוציאו מין שד, כך שאני חושב שנתנו לגיטימציה לאותו ציבור שכל הזמן טוען שבית-המשפט נגדו, בית-המשפט נגדו.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שכרגע, שהולכים לבית-המשפט העליון – אני מקווה שבית-המשפט העליון ייתן את רשות הערעור, כדי להוכיח שהציבור הזה, אסור להדביק לו כל מיני סטיגמות שלא מגיעות לו.

אברהם מיכאלי: מי שעבריין – אני נגד זיופים, וכל עבריין שעשה את זה, צריך להעניש אותו בכל חומרת הדין.

אברהם מיכאלי: אבל מה בין זה לבין לבוא ולפסול הצבעה של 50% מן התושבים לפחות, ויותר, שבחרו את מי שהם בחרו?

אברהם מיכאלי: לבוא, לפסול את כל הבחירה ולקיים בחירות חדשות, זה תקדים מסוכן שבסוף בית-המשפט ינהל את מערכת הבחירות.

אברהם מיכאלי: לא צריכים פריימריז, לא צריכים בחירות, לא צריכים לבזבז כסף, וכאן – זה הדבר החמור שצריך לראות בבחירות בית-שמש.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, חשוב רק לציין שראש העיר המכהן החרדי הגיע לכיסאו בהצבעות של חילונים, אלפי חילונים הצביעו עבורו ב-2008, וחבל שהם מביאים את זה לדיון כזה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא – חבר הכנסת חיליק בר.

יחיאל חיליק בר: חברי חברי הכנסת, ידידי דב ליפמן, אני קודם כול שמח על ההצעה לסדר הזאת.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להגיד לך, ידידי אברהם מיכאלי, אני מעריך אותך לא רק כמשפטן, אלא גם כאדם וכפרלמנטר, ואני רוצה שתבין שלקחת את זה לכיוון הדמוניזציה של ציבור שלם זה הדבר – גם לא הכי נכון משפטית, אבל גם הכי פופוליסטי, אולי אפילו זול.

יחיאל חיליק בר: כי הרי, ברוך השם, לאף אחד מאתנו, לא לריצ'רד פרס, שרץ מטעם מפלגת העבודה ועבד עם החרדים שנים בקואליציה, ובוודאי לא לדב, אפילו לא לניצן, אין שום בעיה עם החרדים.

יחיאל חיליק בר: אבל מה?

יחיאל חיליק בר: נתגלו פה – וצריך להבין את זה – אנשים ספציפיים, חבורות ספציפיות, משפחות ספציפיות שעשו מעשה פלילי, פלילי ברמה הכי קשה שלו.

יחיאל חיליק בר: זה פגיעה בדברים הכי בסיסיים שכל דמוקרטיה יכולה לבקש לעצמה.

יחיאל חיליק בר: זה נכון, תפסו 50 תעודות, תפסו 100 תעודות, אבל יש גם את מה שלא תפסו, ואתה לא יודע את מה שלא תפסו.

יחיאל חיליק בר: ואמר השופט – תכף נדבר על דמוניזציה של מערכת המשפט – אמר השופט שהתופעה הפסולה הזאת יש בה כדי להמיט קלון על כל התהליך הזה, גם על מה שתפסו, גם על מה שלא תפסו.

יחיאל חיליק בר: ועל כן הדמוניזציה היא לא דמוניזציה.

יחיאל חיליק בר: הדמוניזציה היא לא נגד מפלגה או נגד עדה או נגד מי שיותר דתי או לא דתי, אלא היא דמוניזציה נגד עבריינות פלילית לשמה שנעשתה במערכת בחירות במדינה מתוקנת ומפותחת.

יחיאל חיליק בר: אם אתה כבר מדבר על דמוניזציה, חבר הכנסת מיכאלי, לי חשוב שהדבר היחידי שלא נעשה פה זה דמוניזציה של מערכת המשפט.

יחיאל חיליק בר: התקבלה החלטה בבית-משפט.

יחיאל חיליק בר: ישבו עליה יותר משופט אחד.

יחיאל חיליק בר: ישבו עליה ודנו בה בכובד ראש וההחלטה התקבלה.

יחיאל חיליק בר: יכולים לערער עליה, יכולים שלא לערער עליה.

יחיאל חיליק בר: מה שעצוב הוא, אגב, שעד שההחלטה הזאת התקבלה ועד שנדע אם יש ערר או אין ערר, אין מי שמנהל את העיר.

יחיאל חיליק בר: ולכן אני מצטרף לבקשתו של דב ליפמן – לדרישתו, אולי – משר הפנים למנות ועדה קרואה, כי יכול להיות שמי שנבחר – וצריך לבדוק כמה הוא מעורב ועד כמה הוא מעורב בדבר הזה – לא ראוי ולא יכול, חוקית או לא חוקית, או מוסרית או לא מוסרית, לנהל את העיר הזאת.

יחיאל חיליק בר: ואגב, יכול להיות שגם אני וגם דב נהיה מאוד מאוד שמחים אם הוא יימצא חף מפשע ואם כל העבריינים לכאורה או לא לכאורה יימצאו חפים מפשע.

יחיאל חיליק בר: נעשה שוב פעם בחירות.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שנגד תהליך הבחירות עצמו אתם לא מערערים.

יחיאל חיליק בר: והצדק או לא הצדק או מי שרוב הקולות ילכו אליו – הוא ינצח.

יחיאל חיליק בר: אני שמח שנכנס שר הפנים.

יחיאל חיליק בר: אני לא יודע אם הוא היה פה.

גדעון סער: כל הזמן הייתי פה, פשוט בפינה.

יחיאל חיליק בר: אז אני מצטרף לבקשתו של דב ליפמן.

גדעון סער: ועדה קרואה.

גדעון סער: שמעתי.

יחיאל חיליק בר: שמעת.

יחיאל חיליק בר: ועדה קרואה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שזה נכון.

יחיאל חיליק בר: ואני מציע לכולנו – לכולנו יש הצעות והחלטות של בית-המשפט שאנחנו אוהבים, בין שהן נוגעות לנו אישית ובין שלא, וכאלה שאנחנו לא אוהבים.

יחיאל חיליק בר: אני מציע לכולנו לקבל ולכבד כל הכרעה שהיא, כי אם נטיל קלון או נעשה דמוניזציה גם למערכת המשפט, אז התהליך יכול להיות כדור שלג שמגיע לדברים הרבה הרבה יותר מסוכנים והרבה יותר פוגעניים כלפי החברה בישראל.

יחיאל חיליק בר: לכן, אני מברך על ההצעה לסדר-היום הזאת.

יחיאל חיליק בר: אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דב ליפמן בדבר ועדה קרואה בבית-שמש, ואני מקווה שבקרוב מאוד יאפשרו לנו בית-המשפט והרשויות בחירות חדשות, נקיות.

יחיאל חיליק בר: גם אני וגם חבר הכנסת ליפמן נברך בברכה מלאה את מי שייבחר בבחירות שיהיו ויוכחו כבחירות נקיות ודמוקרטיות.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: בשם המלכות.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת בר.

משה זלמן פייגלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המילים מאוד מאוד יפות: אנחנו נכבד כל החלטה, אנחנו נשמח שיהיו בחירות חוזרות, התוצאות – אנחנו נקבל אותן.

אורי מקלב: אבל מה לעשות, אני מאמין לזה שאמר אותן, מאמין לו, אבל מה לעשות שבציבור, בתקשורת, לא אלו פני הדברים?

אורי מקלב: מערכת ההסתה, הקמפיין התקשורתי, הדה-לגיטימציה לכל מערכת הבחירות בבית-שמש לא התחילה רק אחרי הבחירות.

אורי מקלב: היא התחילה הרבה הרבה לפני הבחירות, במסע מתוזמן, מתוקשר, ממומן, כדי לא לתת לבית-שמש להפוך לעירם.

אורי מקלב: אלה לא מילים שאני אומר, אלה שלטים שהיו בבית-שמש.

אורי מקלב: באנו חושך לגרש – אלה שלטים שהיו בבית-שמש.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: נכון.

ניצן הורוביץ: זה נכון, אבל מה הקשר בין זה לזיופים?

אורי מקלב: ודאי שיש קשר.

אורי מקלב: אני מתייחס עכשיו למה שאמר חבר הכנסת חיליק בר, או אנשים אחרים שמנסים להציג מיצג כזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק, ונאמר כאן ביושר: פסיקה תקדימית שלא הייתה כמותה במדינת ישראל עד היום – החלטה על בחירות חוזרות גם לרשות וגם למועצה.

יחיאל חיליק בר: גם הזיופים היו תקדימיים, לפחות מה שתפסו.

אורי מקלב: זה אתה אומר.

אורי מקלב: זה אתה אומר.

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד את זה?

אורי מקלב: איך אפשר להבין את זה כשאני אקרא לך מה שאומר העיתונאי קלמן ליבסקינד בטור שהוא כתב אחרי הבחירות לכנסת?

אורי מקלב: הוא מספר עדויות מפעילים ומשקיפים.

אורי מקלב: ואני יכול להביא לך – אני מצטט: "במהלך היום ספרתי כמה אנשים הצביעו.

אורי מקלב: בין 100 ל-200.

אורי מקלב: בסוף היה 330".

אורי מקלב: הוא כותב כאן: "הייתי מול כולם.

אורי מקלב: בשלב מסוים קמתי, אמרתי: אנחנו עוצרים את הבחירות.

אורי מקלב: עד שחזרתי שלשלו פנימה פתקים.

אורי מקלב: אחרי זה אומר לי יושב-ראש הקלפי, לא מישהו אחר: אתה יודע שלנו יש.

אורי מקלב: אנחנו בסוף היום מחלקים את הקלפיות, את הקולות.

אורי מקלב: יש לנו כאן 200 כאלה, בוא נחלק את זה.

אורי מקלב: באתי למשטרה, הם אמרו לי: זה כבר לא מעניין.

אורי מקלב: עזוב, נתניהו גם ככה נבחר".

משה זלמן פייגלין: זה תיאור מאיפה?

אורי מקלב: מקלמן ליבסקינד.

משה זלמן פייגלין: לא, מאיזה בחירות?

אורי מקלב: מבחירות לכנסת, מבחירות לכנסת.

אורי מקלב: מה היה באותו יום של הפסיקה הזאת?

אורי מקלב: מה הייתה הפסיקה במעלות?

אורי מקלב: כי שם היו על כמה קולות.

אורי מקלב: בית-המשפט פסק: אין בחירות חוזרות.

אורי מקלב: תבדקו את זה.

אורי מקלב: בעוד שנה יראו מה יקרה – מה היה בנצרת, שהיו 22 קולות.

אורי מקלב: בעובדות היו הרבה יותר.

אורי מקלב: הרי לית מאן דפליג – הרי ממה נפשך?

אורי מקלב: הרי גם בית-המשפט יודע, ונאמר שהזיופים – אם היו זיופים, ואנחנו נגד זה – זה לא איזה זיופים שהלכו וחילקו את הקולות, ששלשלו מעטפות סתם.

אורי מקלב: באו עם תעודות זהות מזויפות.

אורי מקלב: באו עם תעודות זהות מזויפות של אנשים שלא נהגו להצביע, והם באו ורצו לממש את הזכות שלהם להצביע, אבל לא בצורה ישרה – ואנחנו נגד הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זה לא חוקי.

יחיאל חיליק בר: זו עבירה פלילית.

יחיאל חיליק בר: זו עבירה פלילית.

יחיאל חיליק בר: זו עבריינות.

אורי מקלב: אבל זה אותם אלה שנמצאים בבית-שמש, תושבי בית-שמש.

אורי מקלב: עבריינות, נכון, אבל אני מדבר על המהות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שאם הייתה צריכה להיות פסיקה, הפסיקה המקסימלית הייתה צריכה להיות: תעשה בחירות חוזרות בקלפיות האלה.

אורי מקלב: אתה לא רוצה גם בקלפיות?

אורי מקלב: אתה אומר שזה רק עשר קלפיות?

אורי מקלב: זה הרבה?

אורי מקלב: זה מעט מדי?

אורי מקלב: צריך יותר רחב?

אורי מקלב: הרי מדובר בתושבים של המקום.

אורי מקלב: תעשה על כל בית-שמש החדשה, על כל בית-שמש החרדית.

אורי מקלב: תעשה בחירות חוזרות.

אורי מקלב: אתם הרי רוצים לחלק את בית-שמש.

אורי מקלב: יש איזה קו בין בית-שמש החילונית לבית-שמש החרדית.

אורי מקלב: תעשה בחירות חוזרות בבית-שמש החרדית.

יחיאל חיליק בר: תענה לי רק על דבר אחד: מה הבעיה עם בחירות חוזרות אם יש שם כוח לחרדים?

יחיאל חיליק בר: מה הבעיה?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: נאמר כאן.

אורי מקלב: כשיש הסתה של ציבור לא חרדי, חילוני, שמצביע לראש העיר ורוצה את ראש העיר.

אורי מקלב: ועכשיו, כשלא הלך פעם אחת הביאו את זה לכנסת בטענות כאלה ואחרות שהיו זיופים, שהגיעו אלפי קולות לבית-שמש כדי להשפיע.

אורי מקלב: לכנסת הביאו את זה.

אורי מקלב: ועדת הפנים דנה.

אורי מקלב: הפקידים המקצועיים אמרו: לא היה ולא נברא; אין דבר כזה.

אורי מקלב: זה עוד היה לפני הבחירות, לפני התוצאות.

אורי מקלב: ודאי שאם יש מצביעים חילונים, אין בעיה: לא הלך פעם אחת – ננסה פעם שנייה.

אורי מקלב: אם האווירה כזאת, אם ההסתה כזאת, אם הפסיקה כזאת שלא הייתה כדוגמתה, זאת התוצאה.

אורי מקלב: אתה מבין, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: אתה אמרת שבמפלגה שלי ובמפלגת ש"ס אין פריימריז.

אורי מקלב: לא למדו באף מקום את הדבר הזה, ואנחנו נגד הדבר הזה, ואנחנו מוקיעים את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא עוזר.

אורי מקלב: לא עוזר.

אורי מקלב: אבל הפערים בין 1,000 קולות – מי שמכיר; אף אחד מאתנו – אני כמעט בטוח כשאני אומר את זה – לא מכיר את מה שהיה בבית-המשפט, את הפסיקה של בית-המשפט.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את השורה התחתונה.

אורי מקלב: אני מוכן שכל בית-משפט, כל גוף אובייקטיבי ממקום בחוץ – שייקח את הפסיקה, ייקח את העובדות, ייקח את התקדים, מה שהוא יפסוק – אני גם מוותר על ראשות עיריית בני-ברק אם מישהו יקבל פסיקה כזאת.

יחיאל חיליק בר: והיה גם תקדים על עומק השיטתיות בזיופים האלה.

דב ליפמן: שיטה.

דב ליפמן: בדיוק.

אברהם מיכאלי: הכול השמצה.

יחיאל חיליק בר: כזה דבר לא תפסו בשום מקום, מה לעשות.

אורי מקלב: הוא מדבר על המקומי, על העניין.

אורי מקלב: היה חסר לקבל גם למועצה?

אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה?

אברהם מיכאלי: – – – בתקשורת.

אברהם מיכאלי: אין שום הוכחות.

אברהם מיכאלי: שום הוכחות.

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: אין כלום.

אורי מקלב: אני אומר, תחשבו קצת, הציבור החרדי לא יעזוב את בית-שמש, לא משנה מה יהיו התוצאות.

יחיאל חיליק בר: – – – תעודות זהות מזויפות?

אורי מקלב: הוא ציבור שורשי, הוא מרגיש חזק בעמדה שלו.

אורי מקלב: הוא גר במקום, הוא אוהב את המקום הזה, הוא רואה את פיתוחו, הוא תורם לפיתוחה של בית-שמש, ולא כפי שאחרים מנסים להציג את זה.

אורי מקלב: אבל הציבור הזה יודע באופן ברור – תחשבו גם על ציבור גדול.

אורי מקלב: ויכוח גדול התנהל שנים רבות: האם בכלל להשתתף בבחירות?

אורי מקלב: ציבור גדול שיודע היום שגזלו ממנו את הבחירות.

אורי מקלב: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

משה זלמן פייגלין: אתה כבר גלשת הרבה הרבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: זהו, זה אחרון הדוברים.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הפנים גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בית-המשפט המחוזי בירושלים, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, הורה בפסק-דינו מיום 26 בדצמבר על ביטול הבחירות שנערכו ביום 22 באוקטובר בבית-שמש, הן לראש הרשות המקומית והן למועצת הרשות המקומית, ועל עריכת בחירות חדשות בעיר.

גדעון סער: פסק-הדין יהפוך לסופי ביום 9 בינואר, דהיינו בשבוע הבא, אלא אם כן תוגש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון עד לאותו מועד.

גדעון סער: היה ותוגש בקשת רשות ערעור, ודאי שכולנו נצטרך להמתין להכרעת בית-המשפט העליון אם ייתן רשות לערער.

גדעון סער: כך או אחרת, הבחירות יתקיימו בתוך 30 יום מיום שפסק-הדין היה לסופי.

גדעון סער: סופי זה – אם לא יוגש ערעור, זה 9 בינואר, ואם יוגש ערעור שלא ישנה את התוצאה – מהיום שהוא נדחה.

גדעון סער: מובן שבית-המשפט העליון יכול לקבל כל החלטה.

גדעון סער: לאחר שפסק-הדין יהיה לסופי, אקבע, בהתאם לחוק, את התאריך המדויק שבו ייערכו הבחירות, אבל כאמור, זה יהיה במסגרת שקבועה בחוק, דהיינו בתוך 30 יום מהיום שפסק-הדין היה לסופי.

גדעון סער: מבחינת התוכן של הדברים, בית-המשפט קבע במישור העובדתי שהתרחשה בבית-שמש תופעה רחבת היקף של הצבעות רבות על-ידי מתחזים באמצעות תעודות זהות של אחרים, ועל-פי קביעת בית-המשפט מדובר בליקוי בהיקף משמעותי.

גדעון סער: מי שקורא את פסק-הדין – אני קראתי אותו – חייב להגיע למסקנה כי הייתה פגיעה חמורה בטוהר הבחירות בבית-שמש.

גדעון סער: על המסקנה הזאת – עם כל הרגישות שקיימת בקרב אנשים בעלי תפיסות עולם שונות, שמשתייכים למפלגות שונות – על הדבר הזה קשה לחלוק, שהייתה פגיעה חמורה בטוהר הבחירות בבית-שמש.

גדעון סער: בית-המשפט נתן את פסק-הדין אחרי שהוא בחן את חומר הראיות שהוצג מטעם היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא כמובן קיים דיון בנוכחות באי-כוח הצדדים, והיה גם הליך של תגובות בכתב לפני הדיון.

גדעון סער: אמרתי כבר כמה ימים אחרי הבחירות בבית-שמש שאני חושב שטוב כך, שבית-המשפט הוא במדינת ישראל הגוף המוסמך על-פי חוק לבחון את חומר הראיות ולקבוע אם יש לבטל בחירות שנערכו ולערוך אותן בשנית, או לא.

גדעון סער: בית-המשפט, ולא שום גורם פוליטי אחר.

גדעון סער: בהליך של בחירות חוזרות, אם יתקיים, אין שינוי בפנקס הבוחרים וברשימות המתמודדות שהתמודדו בבחירות הקודמות, כמובן למעט גריעה של אנשים שנפטרו בינתיים.

גדעון סער: אנחנו נפעל לפי החלטות בית-המשפט, בין בית-המשפט המחוזי ובין – אם יהיה ערעור כאמור – בית-המשפט העליון.

גדעון סער: עלתה קריאה לפחות מצד שני חברי כנסת, חבר הכנסת ליפמן וחבר הכנסת בר, לוועדה קרואה בבית-שמש.

גדעון סער: מן הסתם, ועדה קרואה לאותו פרק זמן קצר מאוד, שיכול להיות כמה שבועות, או במקרה הכי קיצוני חודשים ספורים וקצרים, עד שיתקיימו ויתפרסמו תוצאות הבחירות החדשות, ככל שיתקיימו.

גדעון סער: אני לא חושב שיש לזה מקום.

גדעון סער: אין לזה מקום מכמה טעמים, ואני כל הזמן מייעץ לעצמי, ואני מייעץ גם לאחרים, כי כמו כל איש פוליטי גם לי הייתה עמדה בבחירות שהתקיימו בבית-שמש, ותמכתי במועמד שהפסיד, ועשיתי את זה בכתב, אבל כשר פנים שממלא תפקיד אני מחויב לנקוט גישה ממלכתית, ולהסתכל על הדברים בצורה ממלכתית.

גדעון סער: ברמה הזאת, בית-המשפט לא פסק, וגם לא התבקש לפסוק – והוא יכול לעשות את זה, ברמת העיקרון – להעביר מכהונתם את הנבחרים, דהיינו את ראש הרשות ואת מועצת העיר הנבחרת.

גדעון סער: על-פי דין, למיטב הבנתי, ראש הרשות והמועצה שנבחרה יכהנו עד לתוצאות של בחירות חדשות, ככל שיתקיימו בחירות חדשות.

גדעון סער: אז קודם כול, ברגע שבית-המשפט לא התבקש ולא נתן את הסעד הזה, אני לא חושב שנכון לנצל את הזמן הקצר הזה כדי להקים ועדה קרואה בבית-שמש.

גדעון סער: יש ראש רשות ויש מועצה, והם יכהנו על-פי דין עד לכניסתם של ראש רשות ומועצה חדשה, ככל שיתקיימו בחירות חדשות.

גדעון סער: שנית, בהחלט ייתכן שיהיה ערעור, ואף אחד מאתנו – כשם שאף אחד לא יכול היה לחזות מה יהיו תוצאות ההליך בבית-המשפט המחוזי – לא יכול לדעת מה יהיו התוצאות בבית-המשפט של הערעור.

אורי מקלב: יש כבר – – –

גדעון סער: אתה יודע, חבר הכנסת מקלב, אבל אני לא ניחנתי באותן תכונות – –

אורי מקלב: נבואיות.

גדעון סער: – – נבואיות שלך, ואני אינני יודע ואינני רשאי להניח מראש, אם יהיה הליך שיפוטי, מה יהיו תוצאותיו.

גדעון סער: לכן זה יהיה המצב.

גדעון סער: אני חושב שכולנו צריכים להתאחד בכמה דברים.

גדעון סער: קודם כול – וחבל שלא הצלחנו, אף-על-פי שהיו מאמצים רבים בנושא הזה – השמירה על טוהר הבחירות.

גדעון סער: היו שם דברים חמורים שכל איש ציבור חייב לחדד אותם, כי זה פשוט דבר שחותר תחת היסודות של ההליך הדמוקרטי.

משה זלמן פייגלין: אדוני השר, סליחה שאני מנצל את ההזדמנות הזאת, אבל אני לא יכול שלא לנצל אותה: אנחנו יודעים את ההליך של מחשוב הבחירות, שהולך וחודר למקומותינו, ובחירות ממוחשבות לא יכולות להיות שקופות ולא יכולות להיות מפוקחות – בהגדרה.

משה זלמן פייגלין: נראה לי שאתה ומשרדך צריכים להבין זאת ולפעול לעצירת הניסיון להכניס את המכשיר המצוין הזה, אבל ההרסני הזה כשזה נוגע בבחירות, למערכת הבחירות – את המחשב.

גדעון סער: קודם כול, הנושא שהעלית – – –

אברהם מיכאלי: זה רק נגד הציבור החרדי – – –

משה זלמן פייגלין: לא, זה לא קשור בכלל לחרדי או לא חרדי.

משה זלמן פייגלין: אני מעלה נקודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הצלחת להעלות באמת נושא שאין לו שום קשר לנושא הדיון.

משה זלמן פייגלין: הנושא הוא טוהר הבחירות.

גדעון סער: אבל הבחירות האלה, שהייתה פגיעה חמורה בהן – –

משה זלמן פייגלין: זה הולך להגיע גם לבחירות הכלליות.

גדעון סער: – – לא התקיימו בשיטה ממוחשבת – –

משה זלמן פייגלין: נכון.

גדעון סער: – – הן התקיימו בשיטה רגילה, שאנחנו רגילים בה מקום המדינה.

גדעון סער: לכן אין שום קשר.

גדעון סער: מאחר שהערת, ואתה יושב על כס היושב-ראש, אני חייב להתייחס בצורה רצינית.

גדעון סער: אני אומר לך שקיימתי לא מכבר ישיבה במשרדי.

גדעון סער: יש בכנסת כמה חברי כנסת אשר העלו את סוגיית הבחירות הממוחשבות, כמו חבר הכנסת ליצמן וכמו חבר הכנסת שטרית, שהיה שר הפנים, וקיימתי על זה דיון.

גדעון סער: באמת יש הרבה מאוד בעיות שעולות מהנושא הזה, לצד היבטים אחרים, שהם חיוביים.

גדעון סער: בשלב הזה הקמתי ועדה, בראשה עומד מזכיר הממשלה, כבר לשעבר, עורך-הדין צבי האוזר, עם אנשים מהמשרדים הרלוונטיים, והם יבחנו את כל ההיבטים, וההיבטים קשורים גם לטוהר המידות, וקשורים גם לאבטחת מידע, ואיך מוודאים שחשאיות הבחירות נשמרת, ולא רק טוהר הבחירות, והרבה מאוד היבטים נוספים, וגם מתבוננים על ניסיון של מדינות אחרות שהלכו בכיוונים האלה.

גדעון סער: אני רחוק מלהסיק מסקנה, ובוודאי שלא תהיה התקדמות ליעד הזה בלי שהנושא הזה ייבדק כמו שצריך.

יחיאל חיליק בר: בפריימריז – – –

גדעון סער: על כל פנים, אני אומר שהנושא של טוהר בחירות הוא נושא שכולנו מחויבים בו.

גדעון סער: דבר אחד נוסף שאנחנו מחויבים בו הוא לנסות, כל אחד כלפי הציבור שהוא מייצג, להחזיר את המוטיבציה לקיום משותף והרמוני בעיר כמו בית-שמש, בין חלקים שונים של האוכלוסייה, שהגיעו למקומות מאוד מאוד קשים.

גדעון סער: זו בעיה שהיא לא רק המיקרוקוסמוס של בית-שמש; אנחנו לא רשאים להשלות את עצמנו שאם ניכשל בניסיון לחיות יחד בבית-שמש אז במקומות אחרים בארץ-ישראל נצליח.

גדעון סער: זה דבר שאמור מאוד מאוד להטריד אותנו.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה מן המקום – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: השר, מה אתה מציע?

משה זלמן פייגלין: לאן?

גדעון סער: אני – – –

עפו אגבאריה: בית-המשפט העליון.

גדעון סער: אני אינני יודע אם המציעים יסתפקו בתשובתי או אם הם עדיין רוצים לעסוק בכך בפורומים פרלמנטריים.

דב ליפמן: אני אשמח לוועדה – – – זה חשוב לנו – – –

קריאה: איזה ועדה?

משה זלמן פייגלין: אם כן, איזה ועדה אתה מציע?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מסתפקים.

גדעון סער: אני בדעה – לו דעתי תישמע – שבימים הרגישים האלה יהיה מינימום של התקפות הדדיות בפורומים פוליטיים שקשורים לנושא הזה, כי זה משרת את שתי התכליות שעליהן עמדתי, ולכן אני מציע להסתפק בדברי.

נסים זאב: אבל – – – אדוני היושב-ראש – – –

משה זלמן פייגלין: רגע, לפני שאתה מדבר – רק רגע, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לשמוע מהמציעים, האם אתם מסתפקים בדיון שהיה עכשיו, או שאתם רוצים לנהל הצבעה ולהעביר – – –

ניצן הורוביץ: אני מסתפק.

יחיאל חיליק בר: אני נוטה להסתפק.

משה זלמן פייגלין: מסתפק?

משה זלמן פייגלין: מקובל עליך?

משה זלמן פייגלין: אם כך, לא תהיה הצבעה.

משה זלמן פייגלין: נשמע את – – –

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: גם לא תהיה הבעת דעה נוספת?

משה זלמן פייגלין: למה לא?

נסים זאב: אני עליתי כבר, אי-אפשר להוריד אותי מהבמה, אדוני – – –

משה זלמן פייגלין: אני מצטער, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: נאמר לי – –

נסים זאב: אל תצטער – – –

משה זלמן פייגלין: – – שעל-פי התקנון, אם העניין לא עובר להצבעה ולוועדה – – –

נסים זאב: מכיוון שאתה כבר נתת לי – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: זאת מזימה נגד נסים זאב.

נסים זאב: זאת מזימה נגד נסים זאב – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

נסים זאב: אתה כבר נתת לי לעלות – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבטיח לך, חבר הכנסת זאב, שעוד תהיינה לך הזדמנויות רבות להתבטא בנושא.

יחיאל חיליק בר: אם לא תיתן לו, אנחנו נבקש ועדה – – –

נסים זאב: – – –

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך.

אחמד טיבי: לא יעבור.

דב ליפמן: – – – המון זמן, האם אנחנו יכולים לבקש שוב – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: לא לא לא, מרגע שהחלטנו שאין העברה לוועדה ואין הצבעה, אנחנו נעבור לנושא הבא, ואני מתנצל, חבר הכנסת זאב, מבטיח לך שעוד יהיו לך הזדמנויות רבות לדבר.

נסים זאב: אני מרגיש, אני פגוע מאוד, שתדע לך – – –

משה זלמן פייגלין: אני יודע, אתה אדם רגיש, אבל אתה תעמוד בזה.

נסים זאב: אני אחזור לכיסא – – –

נסים זאב: תעריפי הארנונה בשכונות ירושלים והשירותים העירוניים הניתנים בהן

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום בנושא תעריפי הארנונה בשכונות ירושלים והשירותים העירוניים הניתנים בהן, הצעה מס' 2083 של חבר הכנסת משולם נהרי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

קריאות: – – –

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של הארנונה – – –

עפו אגבאריה: נהרי, א-נהר – – –

טלב אבו עראר: – – –

משולם נהרי: א-נהר – – –

עפו אגבאריה: המילה נהר – – –

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: כולנו חשים בנטל הארנונה המוטל על-ידי הרשויות המקומיות בכל המקומות, ובפרט בירושלים, שבה אנחנו עדים לשיעור הארנונה הגבוה ביותר ביחס לערים אחרות בארץ.

משולם נהרי: ובכן, מהי הארנונה?

משולם נהרי: אם נעיין בהגדרות הקבועות נמצא כי הארנונה היא מס שנתי המוטל על תושבי המדינה המחזיקים בנכס ונגבה על-ידי הרשות המקומית שבה מצוי הנכס, ומטרתה לממן את הפעילויות השונות של הרשות.

משולם נהרי: הארנונה היא מס בדיוק כמו מס הכנסה, מס שבח ומסים אחרים המוטלים על-ידי השלטון המרכזי, אלא שהארנונה מוטלת על-ידי השלטון המקומי, כמקור עיקרי להכנסות הרשות המקומית, ולא על-ידי השלטון המרכזי, כמקור להכנסות המדינה.

משולם נהרי: הארנונה היא חלק ניכר מהכנסתה של רשות מקומית, ובאמצעותה הרשות מממנת את השירותים הניתנים על-ידיה לכלל תושביה, ואף למי שאינם תושבים, אם הם משתמשים בשירותים הניתנים בשטח הרשות.

משולם נהרי: מובן, אדוני השר – אדוני שר הפנים, אם אני אזכה לדקת הקשבה זה יהיה חשוב מאוד – מובן שרשות מקומית המעוניינת להעלות את תעריפי הארנונה נדרשת לקבל את אישור שר הפנים ושר האוצר לשינוי צו המסים.

משולם נהרי: לצערי הרב, כשאנחנו מתמקדים בירושלים ומנסים להבין מה הנחה את הרשות המקומית בקביעת אזורי המגורים וכיצד קבעה הרשות המקומית את התעריף לכל שכונה ושכונה – לכל אזור ואזור, יותר נכון – אנחנו מגיעים למצב שרבו השאלות ורבו התהיות, ובין הרצוי למצוי המרחק רב.

משולם נהרי: יש כאלה שאומרים שההבדל בין הרצוי למצוי, מה שנשאר זה הכסף, כי רצוי זה 306, בגימטריה, מצוי זה 146, ואם נפחית את המצוי מן הרצוי יישאר לנו 160, שזה בגימטריה כסף.

משולם נהרי: שכונות שרוב תושביהן חרדים משלמות כאזור א', את התעריף הגבוה ביותר, וכשאנחנו מסתכלים על השירותים, אז הם מקבלים שירותים שהם מתחת לכל ביקורת.

משולם נהרי: ואני תמה: לפי מה קבעה עיריית ירושלים את התעריף?

משולם נהרי: אם ההנחיות – אם ההגדרות מדברות על השירותים שניתנים לתושבי המקום, על-פי רמת השירות, אז איך יכול להיות שבירושלים – וכי אנשים עושים ככל העולה על רוחם?

משולם נהרי: לית דין ולית דיין?

משולם נהרי: איך אמר שלמה המלך – "אמרתי אחכמה" – –

משה זלמן פייגלין: "והיא" – – –

משולם נהרי: – – אני אנסה לברר.

משולם נהרי: פנינו לעיריית ירושלים, לאלה שאחראים לכל הנושא של הארנונה, כדי להבין יותר, כדי להחכים ולהבין מה מנחה אותם ומה הנחה אותם בקביעת האזורים והתעריפים.

משולם נהרי: התשובה הייתה מאוד מאוד אדיבה, מאוד אדיבה לאיש ציבור, שהאזרח פונה אליו, ובמקרה הזה האזרח הוא גם חבר כנסת – הוא פונה, הוא רוצה לדעת, הוא רוצה לעזור לציבור – והתשובה: יש באינטרנט, תגלשו באינטרנט ותראו באתרים, ותבררו.

משולם נהרי: כל השאלות שיש לכם לשאול, תחפשו שם את התשובות.

משולם נהרי: אלה האנשים שבעצם כופים עלינו את התעריף, ולנו אין מה לומר.

משולם נהרי: "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני"; לא הצלחנו.

משולם נהרי: אגב, זה שתושבים באזור א', בשכונות חרדיות, משלמים את התעריף הגבוה – רק לפני כמה חודשים היה פה דיון, האם גם ילדי המוכר שאינו רשמי, מגיע להם כלכלל ילדי ישראל או לא, מה שהיה נקרא ומכונה "חוק נהרי", והממשלה הזאת עשתה ככל יכולתה לבטל את החוק.

משולם נהרי: בעצם אמרה: לא מגיע לילדים האלה כלכל ילדי ישראל.

רות קלדרון: יש להם זכות ללמוד ליבה.

מנחם אליעזר מוזס: הם לומדים ליבה.

משולם נהרי: הם לומדים ליבה.

משולם נהרי: אגב, חברת הכנסת רות קלדרון, כל הילדים הללו במוכר שאינו רשמי מחויבים בתוכנית הליבה ומקיימים את תוכנית הליבה, אחרת הם לא היו מתוקצבים; ושיעור התקצוב שלהם הוא כשיעור קיום לימודי הליבה.

משולם נהרי: כך שהילדים הללו, מגיע להם.

משולם נהרי: אבל העירייה, הרשות המקומית – דווקא ההורים שלהם, של אותם ילדים במוכר שאינו רשמי בירושלים – הרי בשכונות האלה רוב בתי-הספר הם מוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: הילדים לומדים שם, וההורים משלמים את התעריף הגבוה ביותר, והם לא מקבלים – לא שהם מקבלים פחות, הם לא מקבלים אפילו את השירותים הבסיסיים.

משולם נהרי: תארו לכם, בשלג הזה – תארו לכם שלא מקבלים חשמל, תארו לכם שלא ניקו בתי-ספר כמו ביתר בתי-הספר, סיכנו את חיי הילדים.

משולם נהרי: הילדים הלכו בסכנת נפשות ללימודים, כאשר השלג לא מפונה מהחצרות.

משולם נהרי: איך אפשר להבין?

משולם נהרי: איך אפשר להעלות על הדעת שהילדים הללו לא יקבלו את השירותים לפחות כמו כלל ילדי ישראל?

משולם נהרי: אבל גם לשלם יותר, גם לשלם את התעריף הגבוה, ולא לקבל בכלל שירותים – על זה אתמהה.

משולם נהרי: לזה אי-אפשר להאמין, אי-אפשר להאמין שדווקא בילדים הולכים ופוגעים בצורה קשה.

משולם נהרי: אבל כמו שאמרנו: אין קשר בין התשלום שנגבה לבין השירותים הניתנים.

משולם נהרי: לכן אני חושש שמי שינסה באופן פרטי, אזרח שינסה לחפש את ההיגיון והצדק בשיעור הטלת הארנונה בירושלים, לא ימצא את התשובה.

משולם נהרי: אם אני לא מצאתי גם הוא לא ימצא, ומסתמא גם כך יענו לו: לך תחפש באינטרנט.

משולם נהרי: על כן לא נותרה לי ברירה אלא להעלות את הנושא כאן במליאה, כדי לברר את הדברים ולשפוך אור על השיטה שנוקטת עיריית ירושלים בקביעת שיעורי הארנונה.

משולם נהרי: ומי יודע, אולי יהיה גם צורך בהמשך להסדיר זאת בחקיקה.

משולם נהרי: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת נהרי.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הפנים גדעון סער.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות המקומית מעניקה שירותים שונים למחזיקי הנכסים בתחומה, הן תושבים שמתגוררים ברשות, הן עסקים בתחומה, ומממנת אותם בין היתר באמצעות תשלומי חובה המוטלים עליהם.

גדעון סער: יש תשלומים, כגון אגרות, היטלים ודמי השתתפות, שמוטלים בקשר לשירות מסוים.

גדעון סער: במקרים כאלה יש לייעוד התשלום ולגובהו זיקה ברמה כזאת או אחרת לשירות הניתן.

גדעון סער: עם זאת, הארנונה היא מס במהותה.

גדעון סער: ולכן, אף שהיא נועדה כמובן למימון הפעולות השוטפות והשירותים הניתנים על-ידי הרשות המקומית, היא מוטלת ללא זיקה לשירות שניתן ונגבית בלי שהעירייה נותנת כנגדה תמורה ישירה, בניגוד לתשלומים שהזכרתי קודם.

גדעון סער: כמו כן, היקף ההוצאות שהרשות המקומית מוציאה עבור הפעולות והשירותים שהיא מעניקה, שמצריך אותה לרף מסוים של הכנסות, מושפע ממאפיינים של הרשות המקומית, בכלל זה מאפייני האוכלוסייה ומצבה הסוציו-אקונומי.

גדעון סער: על-פי המצב החוקי כיום, הסמכות לשנות את תעריפי הארנונה ברשות המקומית מסורה למועצת העיר.

גדעון סער: לפי מיטב ידיעתי, למפלגתו של המציע יש ייצוג נכבד במועצת העיר ירושלים, והיא אפילו יושבת בקואליציה.

גדעון סער: אחרי שיש החלטות של מועצת העיר, הן מובאות לאישור של שרי הפנים והאוצר.

גדעון סער: בוודאי לא ניתן לכפות שיעור ארנונה.

גדעון סער: ניתן לאשר או לא לאשר, אבל לא ניתן לכפות שיעורי ארנונה על הרשות המקומית.

משולם נהרי: למה לא לעגן את זה?

משולם נהרי: למה להסתמך רק על הנציגים המקומיים?

גדעון סער: מכיוון שזאת שיטת המשטר במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שהשר מציע להעביר את זה לוועדת הפנים – את הנושא.

גדעון סער: כל הצעה שיציע המציע מקובלת עלי, אני אומר מראש.

משה זלמן פייגלין: כן.

משולם נהרי: ועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: מקובל העברה לוועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו נעבור – אה, רגע, יש לנו הבעת דעה של חבר הכנסת מוזס.

משה זלמן פייגלין: הראשון זה חבר הכנסת מוזס, ואתה אחריו.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה?

מנחם אליעזר מוזס: מכאן?

משה זלמן פייגלין: הוא פשוט לא מהסיעה של המציע, לכן הוא ראשון.

משה זלמן פייגלין: אתה תדבר גם כן, אל דאגה, חבר הכנסת זאב.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי גדעון סער, הארנונה בירושלים גבוהה מבכל הערים האחרות, ובאזורים חרדיים גבוהה יותר מכל האזורים האחרים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יש כאן בעיה אחרת לגמרי בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: אזור שנלר – מי שיודע, איפה שהיה מחנה שנלר – היה מיועד ל-2,000 דירות לזוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: פתאום באה העירייה ושינתה את זה, יחד עם המינהל, ל-265 יחידות, דירות יוקרתיות לתושבי חו"ל, עיר רפאים, שיבואו פעם בחגים – כל הכבוד שהם באים – אבל בתירוץ שצריכים אוכלוסייה מבוססת, שישלמו הרבה מסים, ולא את הזוגות צעירים האלה, שרק יכבידו עלינו.

מנחם אליעזר מוזס: שהם יגורו הלאה במינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, מינוס 4, מתחת לפני הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוכן לעשות סיור לכל מי שזה נוגע ללבו.

מנחם אליעזר מוזס: שיבוא לירושלים, אני אקח אותו לאזור שגרים בו ארבע קומות מתחת לפני האדמה.

מנחם אליעזר מוזס: ואין שם שום אור ולא אוויר, רק האוויר של האגזוסטר של בעל המכונית שהשכיר את המחסן שלו.

מנחם אליעזר מוזס: וכסגן שר החינוך לשעבר אני רוצה ליידע את שר הפנים, שהיה שר החינוך, שבקומה מינוס 2 יש כבר גם גן-ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: זה המצב של הזוגות הצעירים האלה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: וככה הפכו – רק רגע, אדוני היושב-ראש – את אזור "כדורי", את אזור "תנובה", את כל האזורים האלה רק לדירות יוקרתיות.

מנחם אליעזר מוזס: ובאים אחר כך ואומרים: אנחנו צריכים להצעיר את ירושלים, להביא זוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הזוגות הצעירים אם מתכננים, מטעמי ארנונה ועוד טעמים אחרים, שלא יבואו כל כך הרבה חרדים לאזור הזה ובונים דירות יוקרתיות לתושבי חו"ל?

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מוזס.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת נסים זאב, הבעת דעה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: בסוף זה מגיע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ירושלים היא העיר הענייה ביותר עם הארנונה הגבוהה ביותר.

נסים זאב: זה נקרא "לפום צערא אגרא" – לוקחים יותר כסף ממי שעני יותר ומצטער יותר.

נסים זאב: עכשיו, אדוני כבוד השר, שלא יהיה לך ספק שזה תלוי רק במשרד הפנים, ואני אגיד לך למה.

נסים זאב: יכולים להיות נציגים של ש"ס, של אגודה, אבל ידיהם כבולות, ואני אגיד לך למה.

גדעון סער: אבל ברוב השנים אתם שלטתם במשרד הפנים נוסף לזה ששלטתם – – –

נסים זאב: אז אני אגיד לך: כשאני שלטתי היה סדר.

נסים זאב: כשיחזירו אותי להיות ראש העירייה או סגן ראש העיר – אני עכשיו בכנסת – הייתי עושה סדר.

נסים זאב: אבל מה שקרה פה, שלקחו את הסמכויות מוועדת הפטור, העבירו את האחריות ואת הסמכות למשרד הפנים, ומשרד הפנים לא מאפשר לוועדה להנחה בארנונה לתת הנחה לעניים שבעניים.

נסים זאב: הנחה – רק על-פי קריטריונים שמשרד הפנים קבע.

נסים זאב: ואתן לך דוגמה פשוטה.

נסים זאב: בעל עסק שהחנות שלו סגורה כל השנה בגלל שאין לו עסק, אין לו ביזנס, בתקופה שלי התחשבנו, נתנו לו אפילו 80% הנחה.

נסים זאב: היום אין – תשלם מלא.

נסים זאב: חצי שנה העסק סגור, מותר לך שישה חודשים לקבל פטור.

נסים זאב: אחרי זה – ידרובּ ראסק.

נסים זאב: למה זה צריך להיות ככה?

נסים זאב: ועוד דבר אני רוצה לומר, כל הנושא – אני מתחיל רק בנקודה חשובה.

משה זלמן פייגלין: משפט לסיום.

נסים זאב: כל הנושא של השכירות, למה זה לא נחשב בהוצאה?

נסים זאב: הלוא אדם שאין לו דירה והוא שוכר דירה, בעלות הדירה בירושלים, הוא משלם עליה 3,000 שקל, והוא מרוויח 5,000 שקל.

נסים זאב: משרד הפנים, הוא ורק הוא, אדוני שעומד כשר, יכול לתת הנחיה לכלול את השכירות בהוצאה.

נסים זאב: וגם ההוצאה צריכה להיות, המשכורת, לפי הנטו ולא לפי הברוטו.

נסים זאב: אם אדם, מנכים לו בברוטו שלו 20% ו-30%, למה זה נחשב כהכנסה?

נסים זאב: לא הבנתי.

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: האם אדם משתמש בברוטו שלו?

נסים זאב: הלוא הכול הולך למסים.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אז לוקה ומשלם עד מתי?

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זאב, דיברת שתיים ושלוש דקות – – –

נסים זאב: – – –

משה זלמן פייגלין: לא, לא, וזה בסדר גמור.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: מי בעד? מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 10, מתנגד אחד.

משה זלמן פייגלין: הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

משה זלמן פייגלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת הנגבי.

משה זלמן פייגלין: הודעה למזכירות הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת מרדכי יוגב ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013; פ/799/19.

נאזם בדר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: פניית ארצות-הברית לקצינים בכירים במילואים על מנת להפעיל לחץ על ממשלת ישראל

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הצעתן של חברת הכנסת איילת שקד ושל חברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: פניית ארצות-הברית לקצינים בכירים במילואים על מנת להפעיל לחץ על ממשלת ישראל, מס' 2036 ו-2113.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פוארטו-ריקו היא מדינת חסות אמריקנית.

איילת שקד: במשך עשרות שנים מעמדה הבין-לאומי נתון במחלוקת.

איילת שקד: ישנה שאלה אם לפוארטו-ריקו קיים מעמד של מדינה בעלת ממשל עצמי וכיצד בדיוק מוגדרים יחסיה עם ארצות-הברית.

איילת שקד: למי שלא יודע, לתושבי פוארטו-ריקו יש תעודת זהות אמריקנית אבל הם לא מצביעים בבחירות, כמו חלק מהמעמד של תושבי מזרח-ירושלים.

איילת שקד: כנראה הבלבול ביחס לפוארטו-ריקו גורם לארצות-הברית להתבלבל גם ביחסה למדינה אחרת שהיא בעלת ממשל עצמי ריבוני, מדינת ישראל.

איילת שקד: בשבועיים האחרונים נחשף ששליחיו של מרטין אינדיק פנו לכמה אלופים במיל' על מנת לשכנע אותם, לשדל אותם להתבטא באופן פומבי על האי-צורך בבקעת-הירדן כמגן ביטחוני.

איילת שקד: ממה שמתברר, האמריקנים מציעים חיישנים וכל מיני לייזרים ואמצעים אלקטרוניים שכביכול יגנו עלינו כחלופה לנוכחות צה"ל והיישובים בבקעת-הירדן.

איילת שקד: אני מאמינה שמדינת ישראל לא תעשה מיקור חוץ לביטחון שלה.

איילת שקד: זה ברור שבמקום שאין יישובים אין ביטחון והצבא לא נשאר לאורך זמן.

איילת שקד: דוגמה טובה לכך היא דרום-לבנון, עוד דוגמה זה ציר פילדלפי.

איילת שקד: איפה שאין יישובים גם הצבא לא נשאר, ואי-אפשר להחליף יישובים וחיילים בכמה חיישנים.

איילת שקד: אני שמחתי לשמוע שהאלופים במיל' שפנו אליהם, אם נאמר את זה כאן, סירבו בנימוס ואמרו לשליחים האמריקנים בדיוק את ההפך: בקעת-הירדן היא נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, יש שם התיישבות יהודית וחקלאות, ואני מקווה שאין שום, אבל שום תוכנית לממשלת ישראל אפילו לשאת ולתת על השטח הזה.

איילת שקד: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת שקד.

משה זלמן פייגלין: והדוברת הבאה, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, יושבת-ראש הסיעה איילת שקד – של הבית היהודי, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית נעניתי לפנייה של חברת הכנסת איילת שקד על מנת שנקדם את הנושא בסדר-היום, להעלות אותו כאן לדיון במליאה.

גילה גמליאל: אין ספק שהנושא חשוב מאין כמותו, מדובר פה בשרשרת אירועים שאני רק אבהיר אותם בהמשך.

גילה גמליאל: המושג "רפובליקת בננות" מתייחס למדינות באמריקה התיכונה שגורמי הון וממשל אמריקניים בתחילת המאה הקודמת שלטו למעשה בממשל ובמינהל המקומי שלהן, וזאת על מנת לנהל את כל האינטרסים של האמריקנים.

גילה גמליאל: הנודעת ביותר היא כמובן הונדורס, שבה הנשיא המכהן סירב בזמנו לאפשר לגורמים אמריקניים הטבות מפליגות וכתוצאה מכך שכרו האמריקנים בריונים מקומיים שביצעו הפיכה ודאגו שיעלה נשיא אחר, שמחל לאמריקנים על תשלום מסים למדינה למשך ב-25 שנה.

גילה גמליאל: היום אנחנו נמצאים 100 שנים אחרי, ועושה רושם שההיסטוריה שוב חוזרת.

גילה גמליאל: לאחרונה נפוצו דיווחים כי השליח של הנשיא אובמה, מרטין אינדיק, שהוא גם חבר דירקטוריון – ואנחנו כנראה לא מופתעים, כבוד היושב-ראש, הוא חבר בדירקטוריון של הקרן החדשה לישראל.

גילה גמליאל: הוא מגייס – מנסה לפחות, כי לשמחתי התשובה שלהם הייתה חד-משמעית הפוכה – אלופים במיל' ואנשי ביטחון לשעבר על מנת שאלו יצאו חוצץ נגד העמדה האחראית של שר הביטחון, של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושאים מדיניים, והנושא המרכזי זה באמת בקעת-הירדן.

גילה גמליאל: אני, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו, אסור לנו לקבל מציאות שכזו.

גילה גמליאל: כמדינה ריבונית – ההתערבות הזו היא חתירה תחת המוסדות ותחת השלטון הלגיטימי שלנו.

גילה גמליאל: ועל כן אני אומרת שבעידן שבו לצערנו אנו מכירים את כל המעללים – את הקרן החדשה לישראל, אבל מלבד זה הייתי אומרת, ולא פחות חשוב, את כל פרשיות המעקב והריגול של האמריקנים כנגד מדינת ישראל, ואני חושבת שדנו בסוגיות האלה כאן במליאה מספר רב של פעמים – מן הראוי שאנחנו נאמר:

גילה גמליאל: עד כאן, עד פגיעה – חתירה – בריבונות הישראלית; ואני חושבת שמכאן צריכה לצאת קריאה.

גילה גמליאל: גם כך לאחרונה אנחנו רוצים לחזור למסלול בהתנהלות מול ארצות-הברית, אבל יש משבר שמתחיל להיות נראה, הוא אולי בשוליים אבל הוא מתחיל לחלחל, הוא גם מתחיל דרך החרמות ומתחיל דרך ההיבט של המעקבים והריגול, ועכשיו אנחנו גם שומעים על הסוגיות שבהן מנסים ממש להתערב התערבות בוטה, בחתירה נגד השלטון של המדינה.

גילה גמליאל: צריך לחדש את האמון בינינו, והדבר הראשון שיכול להיות צעד בונה אמון, לטעמי, כבוד היושב-ראש ויושבת-ראש השדולה למען שחרורו של פולארד, זה לשחרר את פולארד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד שבהצעות לסדר-היום של חברות הכנסת שקד וגמליאל, הן למעשה התייחסו לא רק לנושא הספציפי שעלה בכותרת, הפגישות שמנהל השגריר האמריקני מרטין אינדיק, אלא לשאלה גדולה יותר של הלחץ האמריקני והמעורבות האמריקנית בתהליך המדיני, והניסיון שלהם להשפיע על דעת הקהל הישראלית ובין השאר על עמדת ממשלת ישראל.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי הפגישות עצמן, אני לא אפתיע אתכם אם אני אגיד ששגריר ארצות-הברית לא מדווח למשרד החוץ כשהוא רוצה לפגוש מישהו, בוודאי כשהוא רוצה לפגוש מישהו שלא נושא היום בתפקיד רשמי.

זאב אלקין: אלופים במיל', כמו שציינת בהצעה לסדר-היום, אינם בתפקיד רשמי היום, וזכותו, אפילו, כשגריר לפגוש פחות או יותר את כל מי שהוא רוצה.

זאב אלקין: הוא גם לא שולח לנו העתק של תוכן השיחה, כפי שהוא עושה למחמ"ד בוושינגטון.

זאב אלקין: אני אולי אפתיע אותך, אבל גם השגריר הישראלי בארצות-הברית פועל בדיוק באותה צורה, גם הוא פוגש בארצות-הברית את מי שהוא רוצה, כולל נושאי תפקידים רשמיים, חברי סנאט, חברי קונגרס, מדבר אתם על הנושאים שהוא רוצה, ולא שולח את העתק השיחה למחמ"ד בוושינגטון אלא שולח את זה רק למשרד החוץ בירושלים, וטוב שכך, יש פה הפרדת רשויות מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: ולכן אני חושב שאם נבוא בטענות כאן לשגריר, זו תהיה טעות.

זאב אלקין: תאמיני לי, חברת הכנסת שקד, ותאמיני לי, חברת הכנסת גמליאל, אפשר לבוא בטענות פי-עשרה – כי אנחנו יותר יעילים מהשגריר האמריקני – לשגריר שלנו בוושינגטון ולהאשים אותו בכך שאנחנו פועלים בארצות-הברית לקידום האג'נדה שחשובה למדינת ישראל.

זאב אלקין: ויש לנו שגרירים, ברוך השם, מוכשרים, שיודעים לעשות את זה ואכן עושים את זה ונפגשים עם דמויות חשובות בשיח האמריקני, עם דמויות רשמיות ודמויות לא רשמיות, ומנסים לשכנע אותן בנכונות העמדה הישראלית.

זאב אלקין: וגם, במידה שמצליחים, רוצים שהן ישמיעו את העמדה הזאת.

זאב אלקין: לכן, במעשה עצמו של השגריר אני לא חושב שאפשר לראות איזשהו פסול או איזושהי עילה לנזיפה או הערה מצדנו כמשרד החוץ, כי כדאי שנדרוש מהשגרירים כאן את אותו הדבר שאנחנו דורשים מהשגרירים שלנו בעולם.

זאב אלקין: וזה בדיוק סוג הפעילות שאנחנו דורשים מהשגרירים שלנו בעולם, אם הם לא יעשו את זה אז אוי ואבוי להם.

זאב אלקין: אבל, יחד עם זאת, אני חושב שחשוב שהעליתן את הנושא לסדר-היום, כי אני חושב שהמענה לדברים מהסוג הזה צריך לבוא מהצד השני, צריך לבוא מהצד הממשלתי.

זאב אלקין: קודם כול, אם הממשלה תחליט ששיח של אלופים במיל' – אומנם הם כבר במיל' אבל הם עדיין מעורבים בסוגיות ביטחוניות כאלה ואחרות – צריך להיות תחת מגבלות כאלה ואחרות ותחת דיווח למשרד החוץ הישראלי, זאת החלטה פנים-ישראלית.

זאב אלקין: הטענות כאן הן לא לשגריר האמריקני, אלא זו שאלה.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות שהיה נכון יותר בהקשר הזה להפנות את השאילתה למשרד הביטחון, לשר הביטחון או לסגנו, ולהציע להם לשקול את הסוגיה, האם הם רוצים לשים מגבלות כאלה או אחרות – לפחות של דיווח, אני לא מדבר מעבר לזה – על נושאי תפקידים ביטחוניים.

זאב אלקין: אני מציע לך, אם את חושבת שיש כאן בעיה ביכולת של הקשר הזה וחוסר היכולת שלנו לעקוב, בכלל מה היה שם, יכול להיות שכדאי להציע את זה, אם באופן רשמי או לא רשמי, או ליזום דיון בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון או בכל מקום אחר, האם ראוי שתהיה כאן איזה פרקטיקה.

זאב אלקין: ואז נדע יותר כמשרד החוץ ונוכל להגיב בהתאם.

זאב אלקין: זה קודם כול.

זאב אלקין: זו הערה מעשית פרוצדורלית, איך נכון לנסות להשפיע במקרים דומים למקרה הספציפי.

זאב אלקין: באופן כללי, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות – צריכים לפתח כאן שיח בתוך הממשלה, בין הכנסת לממשלה וגם בכנסת, שיח שיודע להבחין היטב בין השאלה מהו הלחץ עלינו, ומותר למדינות בעולם ללחוץ עלינו, לבין היכולת שלנו לעמוד בלחץ הזה.

זאב אלקין: גם אם יש עלינו לחץ, ישיר, עקיף, אמריקני כזה או אחר, זו לא סיבה להצדיע ללחץ הזה ולהתנהג בדיוק כפי שמבקשים מאתנו.

זאב אלקין: מדינת ישראל ידעה פעמים רבות בהיסטוריה שלה גם לעמוד בלחצים הרבה יותר כבדים ממה שיש היום וידעה להגיד לא, כשזה נוגע לאינטרסים שלהם.

זאב אלקין: לי אין ספק, אני לא חושב שנעשתה בנושא הזה הצבעה בתוך ממשלת ישראל, אבל אני אסתכן ואומר שאם תיעשה הצבעה – את יודעת מה, כן נעשתה הצבעה בממשלת ישראל, בוועדת שרים לחקיקה, לפחות, וזה בהחלט מדד ליחסי הכוחות בממשלה.

זאב אלקין: אין לי ספק שריבונות ישראלית בבקעת-הירדן זה אינטרס לאומי ביטחוני חשוב ביותר של מדינת ישראל.

זאב אלקין: לכן אין ספק שממשלת ישראל בנושא הזה צריכה להגיד לא, גם אם ארצות-הברית לוחצת וגם אם תימצא בסוף דמות כזאת או אחרת שתשמיע עמדה שזה גם בסדר מבחינה ביטחונית.

זאב אלקין: אני חושב שעמדת הרוב המוחלט, גם של מומחי ביטחון וגם, כפי שאמרתי, של שרי ממשלת ישראל היום, היא אחרת.

זאב אלקין: אחרת, גם לא הייתה התוצאה של הצבעה על החוק של חברת הכנסת רגב בוועדת השרים לחקיקה כפי שהיא הייתה, וכל עוד לא התקיים דיון בממשלה ולא הוחלט אחרת, לפחות ברור מה יחסי הכוחות בממשלה.

זאב אלקין: אומנם פורמלית, לצערי אי-אפשר לקדם את החוק, אבל ברור מה יחסי הכוחות בממשלה בסוגיה הזאת של הריבונות בבקעת-הירדן, ולכן אסור לוותר כאן ללחץ האמריקני.

זאב אלקין: אנחנו צריכים ללמוד, אנחנו כבר מדינה מבוגרת מספיק ואחראית מספיק; אנחנו צריכים ללמוד, במצבים האלה, גם כששגרירים זרים פועלים להפעיל עלינו לחץ, אם מבחוץ ואם מבפנים, לדעת לעמוד בלחץ הזה ולדעת לייצג את האינטרס האמיתי של אזרחי מדינת ישראל; לשם זה הם בחרו את הכנסת הזאת, לשם זה הכנסת הזאת בחרה את הממשלה הזאת.

זאב אלקין: לכן, מה שמצופה מהממשלה, לדעת לעמוד בלחצים מהסוג הזה.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שגם הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות שקדמו לה, תדע לעמוד בלחץ הזה ותדע להגיד לא גם לשותפים המאוד-חשובים לנו, האמריקנים, כשזה נוגע לאינטרסים הביטחוניים והלאומיים של מדינת ישראל.

זאב אלקין: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לך.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן שר החוץ זאב אלקין.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת?

גילה גמליאל: הוא אמר שמבחינתו זה יעבור לוועדה.

נסים זאב: אז אני רוצה להגיד עמדה.

גילה גמליאל: יש לך עמדה נוספת.

גילה גמליאל: מה אתה מציע?

זאב אלקין: אני לא מתנגד.

גילה גמליאל: את רוצה דיון בוועדה?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אבל כרגע אין ועדה – – –

איילת שקד: יש.

גילה גמליאל: כבר מתקיימת, בשעה טובה?

איילת שקד: כן, מ-6 בינואר.

גילה גמליאל: אוקיי, מעולה.

גילה גמליאל: אז אנחנו נבקש דיון בוועדה ויש הסכמה.

גילה גמליאל: עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גילה גמליאל: יש לך דקה, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אין פה עניין אם לשגריר יש זכות או אין זכות לדבר עם קציני צה"ל.

נסים זאב: לא זו הסוגיה.

נסים זאב: אני מסכים אתו, זכותו של השגריר לדבר עם מי שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, לא זו הבעיה.

נסים זאב: השאלה, השליחות, המטרה והתערבות פנים-מדינתית – לדעתי, זו התערבות בתוך המדיניות של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני מאמין שראש הממשלה לא לחיץ כמו שחושבים ויש לו עמידה איתנה.

נסים זאב: אני מאמין גם שזה לא יזיק בסופו של דבר.

נסים זאב: אבל עצם התחושה של העליונות, של הבוס הגדול, שהוא שולח מעלינו אנשים כדי לשנות את תפיסת עולמנו, אני חושב שזה דבר שהוא לא ראוי ולא רצוי למדינה שהיא עצמאית ובלתי תלויה בארצות-הברית.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: עמדה נוספת של חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדת לרשותך דקה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

משה זלמן פייגלין: את יודעת, חברת הכנסת שקד, הדוגמה שהבאת היא חשובה, אבל גונבה לאוזני שמועה שהממשל האמריקני, כשהוא לוחץ על ממשלת ישראל לשחרר מחבלים, הוא מקפיד – זה בסדר שישוחררו מחבלים עם דם אזרחים ישראלים על ידיהם, אבל בשום אופן שלא תשחררו מחבלים עם דם אזרחים בעלי אזרחות אמריקנית על ידיהם.

איילת שקד: באמת?

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: שימי לב עד לאן מגיעה אותה התערבות ואותה שפלות.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

גילה גמליאל: ואנחנו נעבור להצבעה להעברה לוועדה על דיון בוועדה.

גילה גמליאל: בבקשה, ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 8, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה התקבלה ותועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: העלייה הצפויה במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: העלייה הצפויה במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, הצעות לסדר-היום מס' 2025, 2032, 2053, 2089, 2096 ו-2111.

גילה גמליאל: ראשונת הדוברים – אני רואה שחברת הכנסת זנדברג לא נמצאת.

גילה גמליאל: אז יעלה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גילה גמליאל: את תעלי אחריו.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות בדיוק.

גילה גמליאל: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, מאז פרוץ מלחמת הקוטג' – מה קרה במלחמה הנוראה הזאת – סוף-סוף הממשלה החליטה להתערב במחירי המוצרים: מוצרי החלב, גבינה לבנה 5%, שמנת מתוקה, וזה הוכנס סוף-סוף לפיקוח ויופחת בשיעור של 20%.

נסים זאב: אבל ראו זה פלא: בד בבד – כאשר הממשלה מחליטה להוריד בכל מה שקשור בדברים קצת משמינים, גבינות שמנות, גבינה לבנה, החליטה במקביל להעלות את מחירי התחבורה.

נסים זאב: ובאמת, אני מבין את הממשלה, היא רוצה לאזן, שאנשים יאכלו יותר מדי דברים שמנים, ובסוף מה יקרה?

נסים זאב: יהיה עודף שומן.

נסים זאב: אז במקום לנסוע בתחבורה ציבורית יצטרכו ללכת ברגל.

נסים זאב: ואני אומר לכם שזו לא בדיחה.

נסים זאב: היום אנשים הולכים קילומטרים כדי לחסוך את 7 השקלים של הנסיעה.

נסים זאב: זה מה שיקרה.

נסים זאב: אז מצד אחד נותנים לנו גבינה מתוקה יותר בזול, שנרגיש קצת יותר מתוק, אבל מצד שני את התחבורה הציבורית, שבאה לשרת ואמורה לשרת את הציבור החלש, מעלים ל-7 שקלים בנסיעה עירונית.

נסים זאב: גם הממשלה נוסעת, לא רק האוטובוס נוסע.

נסים זאב: הממשלה נוסעת ומטפסת עוד קצת ועוד קצת, מדברים אולי על הגבינה השמנה, ובינתיים מעלים את הארנונה ב-3.5%, והעוני הולך ומכביד.

נסים זאב: אבל מה קורה בפועל בתחבורה הציבורית?

נסים זאב: וזה חשוב, אדוני היושב-ראש, לומר: מה קורה עם האוטובוסים המלאים, עם הרכבת הקלה.

נסים זאב: מישהו ראה פעם עדר של עזים?

נסים זאב: מישהו ראה פעם תרנגולים דחוסים בתוך לול?

נסים זאב: תלכו לרכבת הקלה ותראו שם בני-אדם, איך הם דחוסים.

נסים זאב: במקום שבקרון יהיו 100 אנשים, יש שם 200 איש.

נסים זאב: אין להם אפילו זמן לגבות את הכסף, והפקחים רק מנצלים רגע שמישהו פספס, עוד לא הצליח לנקב את הכרטיסייה שלו, וכבר הקנסות מגיעים.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש: יש אפליה משוועת בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית בשכונות החרדיות.

נסים זאב: זה משהו מכוון, אני אומר לך.

נסים זאב: תראה, אוטובוס, יש הבדל אם הוא נוסע מגילה לרמות או מרמות לגילה.

משה זלמן פייגלין: משפט אחרון.

נסים זאב: דבר נוסף:

נסים זאב: האוטובוסים שיוצאים מהכותל הם מלאים ודחוסים.

נסים זאב: אפשר להביא עוד אוטובוסים, האוטובוסים תמיד מלאים.

נסים זאב: למה להעמיס?

נסים זאב: למה לחנוק את הציבור בתוך האוטובוסים שלהם?

נסים זאב: ואם כבר כך, אין שום סיבה בעולם שגם יעמדו במצב של מחנק בתוך האוטובוסים וגם ישלמו מחירים כל כך גבוהים.

נסים זאב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני הגעתי לכאן מדיון שנערך עכשיו באולם "נגב" על הפיכתה של הכנסת לכנסת ירוקה, מהלך מאוד חשוב שאני מקווה שבו הכנסת תהפוך לדוגמה חיובית גם לחברה הישראלית וגם לפרלמנטים אחרים.

דב חנין: אבל בשעה שאנחנו עוסקים בנושא הזה בכנסת, הממשלה מתקדמת בכיוון ההפוך, כי העלאת המחירים של התחבורה הציבורית יש לה כמובן גם משמעות סביבתית.

דב חנין: העלאת המחירים של התחבורה הציבורית מפנה אנשים להשתמש ברכב פרטי, מונעת את היתרונות של התחבורה הציבורית ומזיזה אותנו אחורה בהתמודדות המודרנית הנדרשת עם תחבורה ציבורית ועם צרכים של תחבורה.

דב חנין: החלטת הממשלה לאפשר העלאה של מחירי התחבורה הציבורית היא החלטה אנטי-חברתית והחלטה שגויה מכל בחינה שהיא.

דב חנין: גברתי סגנית השר, אני יודע שמשרד התחבורה עושה מאמצים גדולים, בשורה של תחומים, לעודד מעבר של הציבור לתחבורה הציבורית.

דב חנין: אני מברך על המאמצים האלה.

דב חנין: אבל אחד הנושאים שבעצם דרכם אנחנו יכולים לעודד אנשים לעבור לתחבורה ציבורית הוא העמקת הסובסידיות, העמקת התמיכה והפחתת מחירים.

דב חנין: כאשר, למשל, לנסוע מקריית-שמונה לתל-אביב באוטובוס עולה 50 שקלים, אני אומר לעצמי: ברור שמשפחה תעדיף לנסוע ברכב פרטי.

דב חנין: כאשר לי ולמשפחתי, כאשר אנחנו לפעמים נוסעים לנהרייה, או לגליל המערבי, הרבה יותר זול לנסוע ברכב מאשר ברכבת, אנשים בוחרים לנסוע ברכב הפרטי.

דב חנין: אבל הבעיה חמורה ביותר אצל אלה שאין להם בכלל האופציה הזאת.

דב חנין: ציבורים גדולים בארץ הזאת אין להם האופציה של רכב פרטי.

דב חנין: מדברים למשל על עידוד התעסוקה באוכלוסייה הערבית, אבל כאשר אנחנו מדברים על נשים ערביות, בדרך כלל הרכב המשפחתי לא נמצא בחזקתן, ביישוב הערבי האופייני – חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אגבאריה, אתם תדעו לאשר את דברי – אין שטחי תעסוקה, אין מקומות עבודה.

דב חנין: אותה אישה ערבייה שכולם רוצים שהיא תצא לעבוד, והיא רוצה לצאת לעבוד, אין לה שום דרך לצאת לעבוד, כי אין לה גם תחבורה ציבורית שתאפשר לה את היציאה לעבודה.

דב חנין: אזורים ניכרים בארץ – נמצא אתנו חבר הכנסת טלב אבו עראר – בכלל מנותקים מתחבורה ציבורית; יש ציבור ערבי בדואי בנגב, שנמצא ביישובים לא מוכרים, ואחת מהבעיות של האי-הכרה הזאת זה הניתוק מתחבורה ציבורית.

דב חנין: המסר שלנו בכנסת חייב להיות – עדיפות אמיתית לתחבורה ציבורית אומרת גם יותר השקעות בתחבורה ציבורית, גם יותר תמיכה בתחבורה ציבורית, גם יותר הבנה שתחבורה ציבורית היא פתרון מרכזי לשאלת התחבורה, לבעיות התחבורה בחברה המודרנית, ולכן החלטת הממשלה לאפשר העלאה במחירי התחבורה הציבורית מוטעית, שגויה ובעייתית.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, הראשון לראשון 2014, התחלפה שנה, ואתה כל מיני עדכונים ושינויים.

תמר זנדברג: אחד העדכונים, אני חייבת לומר, לא רק הכואבים, לא רק השגויים והמוטעים, אלא הציניים במיוחד, זה עליית המחירים בתחבורה הציבורית, שאני חייבת לומר שאנחנו יודעים עליה כבר כמה שבועות; זו עלייה שמקורה ב"טייס אוטומטי", לא באיזושהי החלטה מושכלת, לא בגלל עליית מחירי הדלק, לא בגלל עליית העלויות, לא בגלל שום דבר.

תמר זנדברג: פשוט טייס אוטומטי שממריא כאילו כלום, ואני רוצה לעמוד על שתי השלכות מאוד מאוד חמורות, שאולי יסייעו לנו לא רק לבטל את הטייס האוטומטי הזה אלא גם להוריד את מחירי התחבורה הציבורית, כי זה מה שנדרש היום.

תמר זנדברג: הראשונה היא בתחום החברתי – חברות וחברים, התחבורה הציבורית בישראל משרתת כיום נוסעות ונוסעים שאין להם ברירה אחרת.

תמר זנדברג: רק הקהל השבוי, שאין לו רכב פרטי ואין לו אלטרנטיבה אחרת, הוא שמשתמש היום בישראל בתחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: זה מצב מצער, ובעיקר מצער בגלל מה שאני אדבר עליו עוד רגע, בגלל השיקול התכנוני, המרחבי והסביבתי, אבל זה המצב.

תמר זנדברג: עליית מחירי התחבורה הציבורית עבור האנשים האלה זה פשוט יריקה בפרצוף של האוכלוסיות החלשות ביותר בישראל.

תמר זנדברג: והעובדה שמדובר ב-30 אגורות, והעובדה שיש כמה כאלה שקולם נשמע בתקשורת אומרים "מה זה כבר 30 אגורות?", היא מנותקת במיוחד, כי 30 אגורות פעמיים או שלוש או ארבע ביום עבור אנשים שלפעמים הולכים ברגל כי אין להם את הכסף, לא את ה-6.

תמר זנדברג: 60 ולא את ה-6.90, ובוחרים לכתת רגליהם, ורגליהן, עם סלים, ואני מכירה כמה כאלה באופן אישי, זה רק מראה שהביטול הזה של 30 אגורות למחיר נסיעה אחת, נסיעה עירונית, הוא מנותק במיוחד, והפגיעה הזאת היא פגיעה ממשית וישירה בציבור חלש ועני.

תמר זנדברג: והדבר השני – וכאן אני מגיעה למה שאמורה להיות מדיניות הממשלה ואמורה להיות מדיניות משרד התחבורה; היא מופיעה בהמלצות של טרכטנברג, גברתי סגנית השר.

תמר זנדברג: קודם, בשאילתה הקודמת, בנושא עלויות האוטובוסים, את טענת שזה בהמלצות של טרכטנברג.

תמר זנדברג: בהמלצות של טרכטנברג כתוב לסבסד את מחירי התחבורה הציבורית עד להנחה של 50%.

תמר זנדברג: כתוב שם במפורש שזה מה שיגביר את השימוש בתחבורה הציבורית, וזה הדבר שישראל משוועת לו לא רק מבחינה חברתית – גם מבחינה סביבתית ותכנונית; ישראל נמצאת במקום מהראשונים בעולם בשימוש ברכב פרטי לעומת תחבורה ציבורית, בטח במטרופולינים.

תמר זנדברג: ישראל נמצאת הרחק מאחור בהשקעה בתחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: ההשקעה בתחבורה הציבורית, לפי דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשתנו בשדולה לתחבורה בת-קיימא, מגלה שההשקעה בישראל נמוכה ב-86% מהמקובל בעולם, ההשקעה בתחבורה ציבורית, ושאם נגביר את קצב ההשקעה – מה שאני לא רואה שקורה – ייקח לנו כמה עשרות שנים להדביק את הפער הזה.

תמר זנדברג: ההחלטה להעלות את מחירי התחבורה הציבורית הולכת בכיוון ההפוך בדיוק מכל ההמלצות האלה, ולמעשה חותרת תחת המדיניות, לא רק המדיניות המוצהרת של הממשלה, גם המדיניות שכרגע מדינת ישראל זקוקה לה כמו לאוויר לנשימה.

תמר זנדברג: ולכן, אני קוראת מכאן:

תמר זנדברג: קודם כול בטלו את ההעלאה השגויה והמזיקה הזו, ודבר שני, תציגו בפנינו תוכנית להורדת מחירי התחבורה הציבורית ולסבסוד שלהם עד ל-50% מהמחיר היום ואף יותר.

תמר זנדברג: לא רק שזה הדבר – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

תמר זנדברג: – – שנחוץ מבחינת הצדק, זה גם יחסוך כסף.

תמר זנדברג: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה, אומנם אני אחד מהמציעים את ההצעה לסדר-היום, אבל אני חושב שלאור המציאות הייתי מוותר על תשובתה של סגנית השר, והייתי דווקא שמח לשמוע את תגובתו של שר האוצר או של סגן שר האוצר.

כי אנחנו יודעים כולם, וזה לא סוד, ולא רק כי זה כתוב בעיתונות אלא הייתי מנחש את זה גם בלי זה, שהייתה בקשה של שר התחבורה לשר האוצר שלא להעלות את התעריף בתקופה הזאת – בקשה שנענתה בסופו של דבר בשלילה, גם את זה היה קל לנחש.

לכן, גברתי סגנית השר, הייתי חוסך לך את התענוג המפוקפק הזה לעמוד כאן ולהסביר דבר שגם השר – וודאי גם את ומשרדכם מבינים שבימים אלה, בימים שאנחנו בתהפוכות של – פעם מספרים לנו שאנחנו לפני קריסה כלכלית, ורק לפני כמה ימים עומד כאן שר האוצר ומסביר שפתאום הוא גילה את הכסף שהוא לא מצא קודם; אז דווקא דבר כזה בימים כאלה היה יכול להיות בשורה גדולה מאוד לציבור החלש, לציבור.

הרי מי משתמש בתחבורה הציבורית?

אמרו את זה כבר קודם, לא אחזור על זה, אבל זה אנשים קשישים, זה ילדים, זה מעמד ביניים אמיתי ומטה.

מעבר לכך, מי כמוני וגם כמו השרה, שיושבת אתנו, כראש עיר לשעבר, יודעים כמה הממשלה ניסתה ומנסה לעודד את התחבורה הציבורית ואת השימוש בתחבורה הציבורית.

הרי זה אנטיתזה לדבר הזה, הרי זה בדיוק נגד האינטרס הזה גם כן.

אלא מה?

שוכחים את הלב, שוכחים את הרגש, שוכחים את התקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה, שבה אנשים מוכים.

וכמו בפרוסות-פרוסות, פרוסות קטנות, לא מכות גדולות, פה זה 1,000 שקל יותר למשפחה בחודש, פה זה 200 שקל, פה זה עוד 100 שקל – זה מצטרף לסכומים גדולים מאוד.

והפגיעה הזאת היא פגיעה קשה, וחבל ששר האוצר שוב לא שומע, לא מקשיב לרחשי לב הציבור שאותו הוא מייצג, כי הוא כשר האוצר אמור לייצג את כולם, לצערי גם אותי.

יעל גרמן: אתה יודע – – –

מה?

יעל גרמן: אתה יודע שההחלטה הזאת היא לא מהיום.

יעל גרמן: זו החלטה שהתקבלה לפני שנים.

זאת החלטה שהתקבלה לפני שנים – –

תמר זנדברג: למה לא ויתרתם על זה?

– – וכבר עברו שנתיים ולא העלו, וכמו שבשנים האחרונות לא העלו, יכלו גם עכשיו לא להעלות.

זאת החלטה שמקבלים אם מסתכלים, גם על-פי עליית מדד, על-פי עליית יוקר המחיה – יש מדדים גם לבדוק את זה, לא היו פה דברים כאלה גדולים שהיה צריך לקבל את ההחלטה הזאת היום.

לא היה קורה כלום למדינת ישראל אם היו משאירים את הדברים האלה כך.

ולכן אני חושב, שוב, בימים כאלה של שמנת, שבישרו לנו על השמנת, אני חושב שרק ילדי שמנת או ילד שמנת כמו שר האוצר, שלא מבין כמה חישובים משפחה עושה מתי לקנות עוד "רב-קו" לילד או שילך לבית-ספר ברגל ויסתכן בדרכים – ילד שמנת מחלק לנו שמנת, אבל ילד שמנת לא מבין מה זה עלות של תחבורה ציבורית למשפחה.

תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אשר.

משה זלמן פייגלין: ואחרון הדוברים, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון, ההחלטה הזאת קיימת שנים לאחור, היה עדיף שהיא לא תיושם, מה עוד שוועדת טרכטנברג, כמו שתמי אמרה, חברת הכנסת זנדברג, המליצה דווקא להביא באופן מדורג לידי כך שתהיה ירידה במחיר, בעלות הנסיעה באוטובוסים.

אחמד טיבי: אני רוצה לתקוף את הנושא מהפריפריה, מהיישובים הערביים, שנאלצים להשתמש בתחבורה ציבורית כדי להגיע למקום העבודה.

אחמד טיבי: ביישובים הערביים אין מקומות עבודה, אין מקומות תעסוקה, אין אזורי תעשייה, ולכן הם נאלצים לנדוד לעיר היהודית השכנה כדי לעבוד, או כדי להגיע לבית-החולים, כי ביישובים הערביים אין בתי-חולים.

אחמד טיבי: ואז נשאלת השאלה – – –

תמר זנדברג: מה יש ביישובים הערביים?

אחמד טיבי: שאלה טובה.

תמר זנדברג: אין מדרכות, אין בתי-חולים, אין – – –

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה לנצל את הנוכחות של גברתי שרת הבריאות, שאני רוחש לה כבוד רב, והיא עושה עבודה מצוינת כשרת הבריאות, ולהודיע לה מה שהיא כבר שמעה ממני, אבל כדאי שהציבור ידע: בכל אתרי האינטרנט של בתי-החולים הממשלתיים יש שלוש שפות; מה הן, חבר הכנסת שטרן?

אחמד טיבי: מה הן שלוש השפות?

תמר זנדברג: עברית, אנגלית ואמהרית.

אלעזר שטרן: אנגלית, עברית, ערבית.

יעל גרמן: אתן לך רמז – אין ערבית.

אחמד טיבי: אתן לך רמז – אם אחמד טיבי שואל, סימן שזה לא ככה.

אלעזר שטרן: הייתי בטוח שאתה שואל – – –

יעל גרמן: הפעם אתה יודע שזה יתוקן.

אחמד טיבי: עברית, אנגלית ורוסית.

אלעזר שטרן: הייתי בטוח שאתה שואל בגלל האמהרית – – –

אחמד טיבי: עברית, אנגלית ורוסית.

אחמד טיבי: אנגלית ורוסית הן לא שפות רשמיות במדינת ישראל, ערבית היא שפה רשמית.

אחמד טיבי: בצפת למשל, עמיתי סאמי עבד אל-חמיד, חברי, התקשר, אמר לי: בצפת, אני בצפת, אין, תראה, אתר.

אחמד טיבי: בצפת רוב הפונים הם תושבי האזור, שהם ערבים.

אחמד טיבי: ואני תוהה מה עומד מאחורי ההחלטה, מי חשב להעלות אתרים שיש בהם שלוש שפות אבל לא ערבית.

אחמד טיבי: חשבתי בהתחלה שזה רק צפת, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מתברר שזה אצל כולם, בתי-חולים ממשלתיים.

אחמד טיבי: באתר של איכילוב יש ערבית, כדי שאהיה הגון.

אחמד טיבי: ולכן, גברתי השרה – – –

יעל גרמן: חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שזה יתוקן.

יעל גרמן: לקחתי את זה על עצמי, זו טעות והיא תתוקן.

אחמד טיבי: אני בטוח שתתקני את זה.

אחמד טיבי: אבל אדם כמוני, אנשים שואלים: למה יש טעויות כאלה?

אחמד טיבי: והיא טעות סיסטמטית, היא לא טעות ספורדית, זה לא בית-חולים אחד.

אחמד טיבי: וחוץ מזה, בית-חולים שבא במגע עם ערבים כל הזמן, מה, הוא לא חושב – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

אחמד טיבי: – – שאתר הבית שלו – אסיים מייד, אדוני – צריך להיות בשפה הערבית, לא לצד הרוסית והאנגלית, לפני הרוסית והאנגלית, לצד השפה העברית.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

משה זלמן פייגלין: תשיב בשם הממשלה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: שלום לכל חברי הכנסת שוחרי התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייבת להגיד שאני לחלוטין מסכימה שאין דבר חברתי יותר מתחבורה ציבורית ושהממשלה צריכה לעשות הכול כדי לעודד שימוש בתחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אני חייבת לציין ולשים את זה על השולחן, כדברי הפתיחה שלי, שבין השנים 2009 ו-2012, כלומר בעת כהונת השר הנוכחי בשבתו כשר התחבורה, גדלה הסובסידיה לתחבורה ציבורית פי-שניים – מ-1.5 מיליארד שקלים ל-3 מיליארד שקלים.

ציפי חוטובלי: כלומר, זה לא נושא שנמצא אי-שם בתחתית סדרי העדיפויות של המשרד.

ציפי חוטובלי: מדובר בסכומי ענק שהושקעו בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני אפילו אציין שברמה האישית היו אלי שתי פניות בשנה הנוכחית, שבה אני סגנית שר התחבורה, אחת נקודתית, לגבי סובסידיה לתלמידי מכינות קדם-צבאיות, והשנייה עקרונית – חברת הכנסת עדי קול דיברה כאן על זה שיש קווי תחבורה שהם ייעודיים לאוכלוסייה החרדית ויש בהם הנחות לציבור הנוסעים, ויש קווי תחבורה שנוסעים בדיוק באותם קווים, מקבילים, שהם לא לאוכלוסייה חרדית ואין בהם הנחה.

ציפי חוטובלי: אחת ההחלטות של המשרד הייתה לייצר סובסידיה אחידה.

ציפי חוטובלי: כלומר, גם החרדים וגם אלו שאינם חרדים ייהנו בעצם מאותם קווי נסיעה על-פי אותו קוד מסובסד של המשרד.

ציפי חוטובלי: כלומר, הנושא הזה נמצא בהחלט בסדרי עדיפויות במשרד.

ציפי חוטובלי: אני מודה ומתוודה שלא תמיד יש לנו בשורות טובות, לא תמיד אנחנו יכולים להקפיא את המצב ולהותיר אותו על כנו, במיוחד כשהחוק – וכאן אני מגיעה למציאות הכאובה שבה אנחנו כן צריכים להתאים דברים מסוימים למדד המחירים לצרכן: לצערי הרב, גם על-פי החלטת הממשלה וגם על-פי חוק, סעיף 3(א) לצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירי נסיעה בקווי שירות באוטובוס ומחיר נסיעה ברכבת מקומית) – החוק הזה קובע כי מחירי הנסיעה הקבועים בצו הן לעניין קווי השירות באוטובוס, הן לעניין הרכבת המקומית, יתואמו ביום העדכון של 1 בינואר ו-1 ביולי של כל שנה.

ציפי חוטובלי: בשנתיים האחרונות לא עשינו את ההתאמה הזאת.

ציפי חוטובלי: באמת, הכיס הממשלתי יכול היה לספוג את זה, והצלחנו לדחות עוד שנה ועוד שנה את הנושא הזה של עלייה במחיר התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: אני לא אלאה אתכם בעליית המדדים – מה?

מיכל רוזין: מה עם הרזרבה שהייתה בתקציב?

ציפי חוטובלי: תפני את השאלה לשר האוצר, כי במשרד שלנו אין רזרבה.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: אתם שלחתם – – –

ציפי חוטובלי: מאחר – – –

– – – ושר התחבורה – – –

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, חברי חברי הכנסת, הייתה לכם ההזדמנות לדבר, אני נותנת לכם את תשובת המשרד.

ציפי חוטובלי: מאחר שההתייקרות הכוללת בתעריפי התחבורה הציבורית צמודה למדד, בסופו של יום, אחרי שנתיים של הקפאה, יעלו מחירי התחבורה הציבורית ב-4.7%.

ציפי חוטובלי: אני כן חושבת שיש מקום לאוכלוסיות ייעודיות – נכון שכל מי שמשתמש בתחבורה הציבורית, לא מדובר בנוחי דנקנר, לא מדובר באנשים עשירים, תמיד מדובר באוכלוסיות – – –

נוחי דנקנר, הוא עוד יגיע – – –

אברהם מיכאלי: נוחי דנקנר – – –

ציפי חוטובלי: כן, זו אולי לא דוגמה מוצלחת בעת הזאת.

ציפי חוטובלי: אבל אני אומרת שכן מדובר באוכלוסייה שזקוקה לסובסידיה.

ציפי חוטובלי: אבל כן יש מקום, גם בתוך האוכלוסיות השונות שנוסעות, כגון אוכלוסיית תלמידים ואוכלוסיית סטודנטים – וכאן המשרד עושה עבודה נפלאה בלתת את השירות הזה לאותם צעירים, סטודנטים, תלמידי מכינות, כל אותן קבוצות באוכלוסייה שנקראות קבוצות שזכאיות להנחות במחירי התחבורה הציבורית – יש מקום להרחיב אולי את הקבוצות האלה וגם להתייחס בעניין הזה לפריפריה, מה שחבר הכנסת אחמד טיבי העלה.

ציפי חוטובלי: אני כן אומרת לכם שבשורה התחתונה יכול להיות שהרפורמה שדיברתי עליה בשאילתה בבוקר, הרפורמה הזאת שתוביל להוזלת עלויות בכל נושא האוטובוסים, ובסופו של יום, בתהליך שאני מקווה שהוא יהיה בטווח הנראה לעין, תוכל גם האוכלוסייה בישראל ליהנות מהנחה במחירי התחבורה הציבורית.

ציפי חוטובלי: כרגע אנחנו בהחלט ניהנה מיותר אוטובוסים, תדירות יותר גבוהה.

ציפי חוטובלי: ברור לי שגם חלק מהיעילות צריכה להגיע בסוף גם לכיסו של הצרכן.

ציפי חוטובלי: אני בכוונה לא מקריאה לכם מהדף תשובות פורמליות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שההצעה לסדר-היום הזאת היא הצעה לסדר-היום שבאמת יכולים להיות שותפים לה מימין ומשמאל.

ציפי חוטובלי: היא באמת נושא שמעניין כאן גם חברי כנסת בליכוד – יש הרבה מאוד חברי כנסת שהם חברים בשדולה למען תחבורה ציבורית.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם מתוך הזדהות עמוקה לגבי חשיבות הנושא שכרגע אנחנו מחויבים על-פי חוק לא להישאר בסטגנציה הזאת שהייתה בשנים האחרונות.

ציפי חוטובלי: תמיד אפשר להגיד: זה נושא שצריך להיות נושא מספר אחת במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: כרגע אנחנו נמצאים אחרי תקופה שבה סובסדו הגנים לילדים.

ציפי חוטובלי: אני אישית תמיד תמכתי בהרבה מאוד מהלכים חברתיים שמדברים על הוזלת החינוך לגיל הרך.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מאוד דברים שבהם הממשלה הכניסה את ידה עמוק לכיס משלם המסים ואמרה: כאן זה המקום שבו אנחנו יכולים לסבסד.

ציפי חוטובלי: בנושא הזה של התחבורה הציבורית, אמרתי לכם, נעשתה שורה של פעולות.

ציפי חוטובלי: החשובה שבהן היא הכפלת הסובסידיה.

ציפי חוטובלי: ואני חוזרת על זה, כי אף ממשלה אחרת לא הכפילה את הסובסידיה לתחבורה הציבורית, בוודאי לא ממשלות עבר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם אם כרגע אין לי בשורה נקודתית – הנושא הזה חשוב למשרד, חשוב למשרד התחבורה, חשוב לנו כממשלה שכן אכפת לה מהעלויות של המוצרים לצרכן.

ציפי חוטובלי: לא בכל דבר אפשר לעשות מהפכות ברגע אחד, וכל מה שיש לי לומר לכם בהקשר הזה זה שהייתי כן מקווה שהרפורמה שנוגעת לאותו יבוא שדיברתי עליו בבוקר תוביל בסופו של יום גם להורדת מחירי הנסיעות.

ציפי חוטובלי: עד אז, בהחלט צריך לפעול בכיוון הזה של הרחבת האוכלוסיות הזכאיות למחירי נסיעות מוזלים.

ציפי חוטובלי: ובזה, כמו שאמרתי, יש הרחבה, באוכלוסיות האלה, גם ככה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם על שהנושא הזה חשוב לכם.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שזה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, וזאת תשובתי.

ציפי חוטובלי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

– – – שר התחבורה ועם שר האוצר לראות בכל זאת, לבטל את – – – עד הרפורמה.

רות קלדרון: תודה רבה – – –

ציפי חוטובלי: אני מציעה לך לפנות לשר התחבורה כדי שישקול מחדש את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא מבטיחה – – –

רות קלדרון: סליחה, לאיזו ועדה את ממליצה להעביר?

רות קלדרון: לוועדת הכלכלה?

ציפי חוטובלי: לוועדת הכלכלה.

רות קלדרון: ועדת כלכלה.

רות קלדרון: חברים, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

רות קלדרון: מי בעד, מי נגד?

נסים זאב: כלכלה בקו"ף או בכ"ף?

אחמד טיבי: מי שבעד – יצביע בעד.

רות קלדרון: מי שבעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה – יצביע בעד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רות קלדרון: 13 בעד, אף אחד לא נגד.

רות קלדרון: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

רות קלדרון: ערכי המשפחה בישראל – מתקפה או התחדשות?

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הקודמת – החלפנו בסדר – על: ערכי המשפחה בישראל – מתקפה או התחדשות?

רות קלדרון: מס' 2048 ו-2050.

רות קלדרון: אני מזמינה את חבר הכנסת משה זלמן פייגלין לפתוח בדבריו.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אני טוען שישנה מתקפה על ערכי המשפחה בישראל, את טוענת מן הסתם שישנה התחדשות של ערכי המשפחה בישראל, ותכף נתחלף בתפקידים.

משה זלמן פייגלין: אז תודה כפולה ומכופלת לך ולחברי חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשאול אותך, גברתי היושבת-ראש, שאלה: אתמול פגשתי קבוצה של סטודנטים.

משה זלמן פייגלין: קבענו בלובי של בית-מלון, ובעוד אני עומד וממתין להם, אני שם לב שבכל פינות הקבלה של אותו בית-מלון ישנו שטיחון שכתוב עליו VIP.

משה זלמן פייגלין: כן, זאת עמדה ל-VIP, זאת אומרת אח"מים, חשובים מאוד.

משה זלמן פייגלין: בית-המלון דאג לכך שלא משנה לאן תבוא – לפקיד הזה, לפקיד הזה או לפקיד ההוא – יקבל את פניך שטיח שכתוב עליו VIP, אתה איש חשוב מאוד.

משה זלמן פייגלין: אז אני שואל אותך, גברתי היושבת-ראש, מה מרגיש אדם עם אינטליגנציה מינימלית כשהוא רואה שכולם זה VIP?

משה זלמן פייגלין: מה משמעות הדבר?

רות קלדרון: אנחנו כל ישראל חברים.

משה זלמן פייגלין: משמעות הדבר, גברתי – –

רות קלדרון: כל ישראל חברים – – –

משה זלמן פייגלין: – – שדבר אחד בטוח: אף אחד הוא לא באמת VIP, כן.

משה זלמן פייגלין: על מי אתם עובדים?

משה זלמן פייגלין: כשיש לי עמדה אחת ל-VIP ועמדה אחת לכל השאר, אז אני יודע שאני חשוב יותר מאחרים, נכון?

משה זלמן פייגלין: אבל כשכולם VIP, אז אף אחד לא באמת VIP.

משה זלמן פייגלין: זה ברור.

משה זלמן פייגלין: התמונה הזו עדיין לנגד עיני, והיא מאוד קשורה לנושא שלנו, כי מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובמיוחד בכנסת האחרונה?

משה זלמן פייגלין: מה שקורה הוא שאומרים לכולם: אתם VIP.

משה זלמן פייגלין: אם את אלמנה, לא עלינו – שבוודאי צריך לעזור לך – או רווקה, או רווק, אתה, מלבד זכויות האדם, שכמובן מגיעות לך, אתה גם משפחה; ואם אתה שני גברים, אתה משפחה; ואם אתה שתי נשים, אתה משפחה; ואם אתה משפחה, אתה גם כן משפחה.

משה זלמן פייגלין: אז כשהכול זה משפחה, שום דבר זה משפחה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו, כולם מסכימים שיש ערך חשוב מאוד למשפחה, כולם מסכימים שהמשפחה היא אבן הבניין של החברה, כל חברה, כל אומה, כל מדינה, וכשאנחנו מדברים על משפחה אנחנו מדברים, כמובן, בראש ובראשונה על המשפחה הנורמטיבית, המסורתית, המקובלת, שיש בה גבר ואישה וילדים, שמביאה ולדות וצופנת בחובה ערכים.

משה זלמן פייגלין: מה, המושג הזה, ערכי המשפחה, בא משום מקום?

משה זלמן פייגלין: אף אחד לא חושב שצריך לפגוע בזכויות של כל אחד אחר, בוודאי לא זכויות אדם – ואני הראשון שאלחם גם על זכויותיהם של הומוסקסואלים וגם על זכויותיהן של אלמנות וכל דבר, או אנשים שזקוקים, או ילדים במשפחות שצריכים לקבל הטבות מס וכדומה – אבל ברגע שהמעבר מן המאבק על זכויות אדם הופך למעשה להיות מאבק שבדרך מתוחכמת כזאת, של לקרוא להכול "משפחה", מערער, מטשטש ומקעקע את מהותה המיוחדת וערכיה המיוחדים של המשפחה, שם את, גברתי, וכל מי שנמצא שם, ימצא אותי נעמד ונאבק נגדו ומגן על המשפחה המסורתית.

משה זלמן פייגלין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין.

רות קלדרון: עכשיו אני אעשה דבר שמעולם לא עשיתי, ואזמין את חברת הכנסת רות קלדרון לענות באותו עניין של ערכי המשפחה.

רות קלדרון: להציע.

משה זלמן פייגלין: להציע.

רות קלדרון: להציע.

רות קלדרון: אבל אנחנו נעשה תחלופה, לא נשאיר את הכיסא ריק.

נסים זאב: עכשיו אנחנו נשמע על משפחה מסוג אחר.

נסים זאב: אני מבקש להירשם כהצעה נוספת, כבוד מזכיר הכנסת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי כנסת נכבדים, מוסד המשפחה הוא אכן אבן ראשה בבניין הזהות והתרבות היהודית מקדמת דנא, אלא שדמותה של אותה משפחה שצייר חבר הכנסת פייגלין, זו של אימא ואבא וילדים, וכלבלב, שגרים יחד בבית צמוד-קרקע וחיים יום-יום יחד כל ימי חייהם, אינה התמונה המייצגת את מסורת אבותינו ואימותינו באופן נאמן.

רות קלדרון: מצד הנפשות הפועלות, לאברהם אבי האומה היו, כזכור, שתי נשים, וליעקב היו ארבע נשים, ומתוכן שתי שפחות, וילדי כולן היו בניו.

רות קלדרון: מצד המגורים, בישיבות בבל היה נהוג לצאת ל-12 שנה של לימוד, מה שמכונה על-ידי דניאל בויארין "נזירים נשואים", ולהותיר את נשותיהם, בלשון הגמרא, באלמנוּת-חיוּת.

רות קלדרון: בעקבות כך, בתרבות הישיבות עד היום נהוג לעזוב את הבית לימי השבוע ולחזור רק לשבת.

רות קלדרון: מצד המבנה והיחס להורות, הקיבוץ החסידי, ובעקבותיו הקיבוץ הסוציאליסטי, שינו באופן רדיקלי את המבנה המשפחתי; חסידים היו עולים לבית הרבי לפרקי זמן משמעותיים ומותירים את נשותיהם לגדל את הילדים, חצר הרבי הייתה סוג של משפחה, וחצר הקיבוץ הרחיקה לכת והתייחסה לילדים כולם כילדי בית אחד, ילדי הקיבוץ, ולא ילדי הוריהם.

רות קלדרון: המהות המשפחתית, זו של שייכות ראשונית ונאמנות, כבוד וזהות, משפחה שהיא מהות ערכית עמוקה, היא הערך הקבוע, ואילו המבנה, מספר ההורים, מעמד הנשים, ההייררכיה בילדים, אופן המגורים, מערכי הכוח ותפקוד המערכת כולה, מצוי בתהליך שינוי והתאמה מתמשך, ככל שחיי הקהילות משתנים.

משה זלמן פייגלין: אז את מציעה לבטל – – –

רות קלדרון: אני מבקשת, אני אגיד בדיוק.

משה זלמן פייגלין: לא, אני לא אגזול את זמנך, אל תדאגי.

משה זלמן פייגלין: את מציעה לבטל, למשל, את חוק הביגמיה?

רות קלדרון: אני תכף אסביר.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

רות קלדרון: מתוך כך אני מבקשת לדבר בשבחה של המשפחה החדשה.

רות קלדרון: העולם העכשווי הוא עולם שבו מעמדם של נשים וגברים משתנה במהירות, זכויותיהם וחובותיהם נעשים דומים.

רות קלדרון: גם האישה יוצאת מהבית להביא פרנסה, גם הגבר שותף מלא בגידול הילדים.

רות קלדרון: העיר המודרנית ושלל האפשרויות באינטרנט מקלים על זוגות שלא עלה בידם בזיווג ראשון לתקן ולזכות בזיווג שני, על-פי מעשיהם, לעשות חיים חדשים נוספים.

רות קלדרון: משפחות מורכבות ושונות, בין קטנות מאוד – כמו בארצות-הברית, אחד מארבעה ילדים גדל רק על-ידי הורה אחד, בדרך כלל על-ידי אמו, ובארץ אחד מכל 11 ילדים גדל רק עם אימא, במיוחד במשפחות של עולים חדשים – ובין משפחות מורכבות של זיווג שני, שבהן מתקיימת משפחה גדולה, ואחווה חדשה בין אחים שאינם אחים ב-100%, שותפים לאבא או לאימא, ולהם עלינו לסייע, ולא להוציאם מן הכלל.

רות קלדרון: הקושי בגידול ילדים על-ידי הורה אחד הוא לא מבוטל; אל לנו לקחת מאותם אימהות וילדים את השותפות במושג משפחה, כמו שלא שללנו מושג זה ממשפחות ניצולות השואה, שלא היו בהן סבים וסבתות, וממש באותה מידה לא קל לאחות משפחות שעברו פרידה, וגם כאן עלינו לסייע ולא להוציא מן הכלל.

משה זלמן פייגלין: תודה.

רות קלדרון: ציבור נוסף שזקוק כמו כולם לשייכות משפחתית הוא קהילת הלהט"ב; מי שנולד וזהותו המינית אחרת מהמקובל לא צריך להיענש ולהיות מורחק מן הציבור.

רות קלדרון: המדרש מספר כי הקדוש-ברוך-הוא טובע את כל בני-האדם בדפוס אחד, ובכל זאת כל אחד מאתנו יוצא שונה מחברו, שונה בקלסתר הפנים ושונה במהות.

רות קלדרון: השוני איננו שיפוטי, אלא תיאורי; גבר שנולד הומוסקסואל או אישה שנולדה לסבית אינם זקוקים פחות למשפחה ממי שנולד הטרוסקסואל.

רות קלדרון: המשפחה היא מקור כוח, אהבה וביטחון.

רות קלדרון: הגדרת משפחות חדשות אינה עשייה שמפרקת את הסדר הישן, אלא נותנת שמות למצב קיים, מעידה על האמת כפי שהיא מתקיימת.

רות קלדרון: עם כל המחירים של העידן החדש, זכינו לחיות בזמן שבו אנשים רבים יותר יכולים לחיות את זהותם האמיתית.

רות קלדרון: האותנטיות אינה מפוררת, אלא מחזקת.

רות קלדרון: אני קוראת לכנסת לפעול מתוך אהבת הבריות, ולא מתוך פחד, ויקוים בנו "ניכרים דברי אמת".

רות קלדרון: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת קלדרון.

משה זלמן פייגלין: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, או: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראיתי שהכותרת היום זה המתקפה על ערכי המשפחה במדינת ישראל, ואני לא מבינה מה הקשר בין כל הדיון שהיה לבין ערכי המשפחה.

ציפי לבני: השיח היה בשאלה איך נראה ההרכב המשפחתי, אבל בעיני ערכים משפחתיים לא קשורים לשאלה אם יש גבר ואישה, שני גברים, שתי נשים, מה ההרכב, האם זה חד-הורי או: סליחה, שינינו את המינוח של – – –

משה זלמן פייגלין: את מרשה לי לתת לך דוגמה?

משה זלמן פייגלין: היום במדינת ישראל משתלם להתגרש.

משה זלמן פייגלין: מערכת המיסוי בישראל הרבה יותר משתלמת לזוג של מה שנקרא חד-הוריים מאשר לזוג נשוי.

משה זלמן פייגלין: כלומר אותם ערכי פירוק שעליהם אני מדבר כבר חודרים אל מערכת המס.

ציפי לבני: מערכת המס – אני מסכימה שלשלם מס – אני כשרת המשפטים בוודאי אומר שזה ערך חשוב, אבל אני הבנתי שהדיון כאן נכנס לשאלה אם בעצם ערכי המשפחה, המשמעות שלהם שמירה על המשפחה הקלאסית, במונחים של אבא, אימא, גבר, אישה, ילדים, סבא, סבתא, וחוסר קבלה או חוסר נכונות לקבל את התפיסות החדשות, את המשפחות השונות שקיימות היום במדינת ישראל, שיכולות להיות עם הורים מאותו סוג, משפחות שבנויות אחרת אבל הערכים שלהן הם אותם ערכים.

ציפי לבני: אני מתייחסת למה שאתה אומר – אם אתה אומר: תשמעי, מדינת ישראל מעודדת גירושין – מבחינתי בוודאי שאין לי עניין לעודד את זה, אני מאוד רוצה שאנשים יחיו – יאהבו זה את זה ויחיו באושר ועושר; אני כן רוצה, דרך אגב, שאם אחד מהם רוצה להתגרש, שיוכל להתגרש, ולא יהיה כלוא, או: בדרך כלל לא תהיה כלואה, בהיעדר גט, ויש לנו טיפול במסורבות גט בהקשרים האלה.

ציפי לבני: אבל התפיסה שלי אומרת שאם אתה טוען על מערכת המיסוי שהיא מעודדת גירושין, אני יכולה ללכת אתך לעניין הזה שלא צריך לעודד גט, ובלבד שאתה – לא כתנאי, אבל תקבל אתה גם את העובדה שאנחנו צריכים לאפשר קודם כול, בין היתר גם לבני-זוג שהם בני-זוג מאותו מין, לקשור את חייהם זה בזה, לממש את אהבתם באופן שהוא אופן רשמי, לממש את האהבה הזאת ואת הרצון שלהם לקיים את ערכי המשפחה שלנו, של כולנו, בתא המשפחתי שלהם.

ציפי לבני: אני לא חושבת שערכי המשפחה נשארים מחוץ לדלת ברגע שמדובר בשני גברים או בשתי נשים שרוצות לחיות חיים משותפים, שזה שם הצעת החוק שאנחנו הגשנו, בברית הזוגיות, שזה שם הצעת החוק שהוגשה על-ידי יש עתיד, ובסך הכול נועדה לשרת דבר אחד.

משה זלמן פייגלין: את סוברת שאין שום הבדל ערכי בין משפחה נורמלית – – –

רות קלדרון: לא ערכי.

ציפי לבני: מבחינת הערכים?

משה זלמן פייגלין: כן.

ציפי לבני: מבחינת הערכים – אין בעיני שום הבדל ערכי.

ציפי לבני: יותר מזה, אני חושבת שאנחנו צריכים אפילו לסמוך על זה – התפיסה שלי אומרת שמערכת היחסים בין הורה וילד, בין אם ההורה הוא אחד מזוג שהוא מאותו מין, לבין ילדיהם, מבוססת בדיוק על אותם רגשות ועל אותם ערכים.

ציפי לבני: אני לא שופטת אותם אחרת.

ציפי לבני: אני אשפוט הורה מכה, וזה לא מעניין אותי מבחינה ערכית אם ההורה – הגבר שהכה – נשוי לאישה או נשוי לגבר.

משה זלמן פייגלין: עוד שאלה, ברשותך.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: אוה, זה הופך להיות מעניין.

ציפי לבני: כן.

משה זלמן פייגלין: את חושבת שילד שגדל במשפחה – או לא משפחה, איך שנגדיר את זה – שבה יש שני הורים מאותו המין, מקבל את אותו עולם מקסימלי של ערכים ואהבה, או איך שנגדיר זאת?

משה זלמן פייגלין: בקיצור, את לא חושבת שיש – – –

ציפי לבני: אני אומר לך מה התשובה: זה מאוד תלוי מי ההורים, לא משנה איזה מין הם.

משה זלמן פייגלין: בהנחה שזה הורים טובים בשני המקרים?

ציפי לבני: אז התשובה שלי היא לגמרי לגמרי כן.

ציפי לבני: יותר מזה, אתה יודע, אנחנו עברנו גם שלבים בכלל בהתפתחות החברתית, ואני רואה את זה לחיוב.

ציפי לבני: בצעירותי, וכבר עברו הרבה מאוד שנים מאז, אני זוכרת שהיה ילד אחד בכיתתי שהוריו היו גרושים.

ציפי לבני: ואני חושבת שהסיטואציה הזאת עבורו הייתה סיטואציה בוודאי יותר קשה.

ציפי לבני: ויכול להיות שיש כאלה שהרימו גבה ואמרו: בוודאי קשה לו, כי הוא נמצא במסגרת שבחלק ממנה הוא רואה את האבא ובחלק את האימא, ואיזה חיים יש לו, והאם זה ערכי.

ציפי לבני: אז היום אני מסתכלת שזה דבר – לצערי, מאחר שאני מאוד רוצה שכולם יישארו מאושרים בתוך התא המשפחתי שלהם – זה דבר שניתן יותר למצוא אותו.

ציפי לבני: אני חושבת שכשהם מסתכלים סביב הם לא מרגישים מנודים, הם לא מרגישים מנוכרים, הם לא מרגישים שהם יחידים.

ציפי לבני: והיחס שלנו לגבי התא המשפחתי החדש יקבע איך הילדים שלהם ירגישו גם באותה סביבה.

ציפי לבני: וככל שהסביבה תקבל אותם, לא תסתכל עליהם כזרים, תסתכל על ההורים שלהם כזוג הורים נורמטיביים וערכיים, כפי שהיא מסתכלת על ההורים של החברים שלהם בגן או בבית-הספר – ככה אנחנו נכניס אותם לאותה מסגרת חברתית שהיא מסגרת חברתית מקרבת ומשתפת.

ציפי לבני: אני, לא שאין לי שיפוט ערכי.

ציפי לבני: אתה יודע, להגיד "אין לי שיפוט ערכי" זה סוג של מין מחדל נוח.

ציפי לבני: יש לי שיפוט ערכי, שאומר שמבחינה ערכית בעיני זה לגמרי אותו הדבר.

ציפי לבני: יותר מזה, בעיני זה לא ערכי לשפוט אותם אחרת.

ציפי לבני: בעיני לתת להם תנאים אחרים או לא לאפשר לתת לזוג כזה להינשא, המשמעות היא שהערכים שלנו נמצאים בסכנה.

ציפי לבני: אם אנחנו לא מסוגלים להתרומם רגע ולהגיד: כן, שני אלה רוצים לחיות את חייהם יחד, וזה לא במסגרת שאנחנו רגילים אליה כל השנים, זה לא במסגרת הצרה; אנחנו לא מאפשרים להם, הפגם הוא פגם ערכי אצלנו.

ציפי לבני: ולכן אנחנו פועלים.

ציפי לבני: לא רק אנחנו.

ציפי לבני: לכן אנחנו פועלים, ואני מאוד מקווה שהכנסת הזאת תהיה הכנסת שתפתח את זרועותיה ותאפשר את הקבלה של האחר.

ציפי לבני: אתה יודע, אני שומעת גם משר החינוך היום על הרצון לפתוח את שנת הלימודים – נדמה לי שהיא אמורה להיות בסימן קבלת האחר.

ציפי לבני: וזה ערך בעיני, לקבל את האחר.

ציפי לבני: ואהבת לרעך כמוך, מה ששנוא עליך – אז למה?

משה זלמן פייגלין: גם בעיני.

משה זלמן פייגלין: אבל אני מדבר מהכיוון של הילד; לא מהכיוון של ההורים, אלא מהכיוון של הילד.

ציפי לבני: מהכיוון של הילד, תראה – – –

משה זלמן פייגלין: אם יש לך אפשרות למסור ילד למשפחה חד-הורית, או לשני הורים מאותו המין, או לאימא ואבא, יש לך כאן אפשרות זהה, את מי את מעדיפה באופן כללי?

משה זלמן פייגלין: שניהם טובים.

ציפי לבני: אתה יודע, אין כזה דבר "שניהם טובים".

משה זלמן פייגלין: הורים – – –

ציפי לבני: לא, רגע, אני עשיתי רגע הפסקה כדי להמשיך.

ציפי לבני: אתה יודע, עכשיו, זה לא קשור לסוגי המשפחות, זה קשור עכשיו ליחסי אימא וילדים: יש לי שני ילדים, בלי עין הרע, נהדרים.

ציפי לבני: בני 20 ו-.

ציפי לבני: אני לא באמת הייתי אתם בבית.

ציפי לבני: אני עבדתי כל חיי, אם כשהייתי עורכת-דין, וברשות החברות, ובוודאי בפוליטיקה.

ציפי לבני: ויכול היית לבוא אלי ולומר: סליחה, את מבחינה ערכית לא אימא טובה, כי את לא נמצאת עם הילדים מספיק.

ציפי לבני: ואתה יודע מה, יותר מזה: במשך תקופת חייהם, תקופת ינקותם, לצורך העניין, באמת כשהם היו קטנים, הייתי באמת, ונדמה לי שכל אם שגידלה ילדים הייתה עם אותה – בגילנו; אני כבר לא מדברת על צעירות יותר, אני מקווה בשבילן שהן השתחררו מזה – הייתי עם אותה תחושה: האם באמת הילד שלי מקבל את מה שהוא היה יכול לקבל מאם שנמצאת בבית כל היום?

ציפי לבני: ואתה יודע מה, מפה גם באה תשובתי אליך.

ציפי לבני: השאלה מה הילד מקבל לא שייכת למין של הוריו, לא שייכת לשאלה אם יש לו שני הורים או אחד באותה נקודת זמן.

ציפי לבני: אנחנו, למרבה הצער, גם מגדלים פה כחברה – יש כאן משפחות של כאלה שנפלו בקרב ורק הורה אחד נשאר, או כתוצאה מגירושין.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים לייצר איזה משפחה של הספרים, שהם שני בני-זוג, ורק אהבה, והם גם עשירים והכול טוב.

ציפי לבני: אין מצב כזה בחיים, לאף ילד.

ציפי לבני: ולכן שאלת מערכת היחסים היא מערכת היחסים הערכית, והאם בני-האדם האלה, בני-האדם שהם זוג ההורים, או ההורה האחד שמטפל בילד, נותנים לילד את מה שילד צריך, זה תלוי בערכים של אותם בני-אדם.

ציפי לבני: ואני חושבת שזה לא ערכי לבוא ולומר: בעיני יש רק משפחה מסוג אחד, זאת המשפחה וזאת טובת הילד.

ציפי לבני: לא, אני גם חושבת שהמציאות היא מציאות כזאת שהוכיחה שילדים גם גדלו במשפחות שהן משפחות אחרות וקיבלו את מה שהם היו צריכים לקבל.

ציפי לבני: בכלל, אני חושבת שהילדים, בחברה הפתוחה שבה אנחנו נמצאים היום, בסופו של דבר, הם רכים וענוגים אבל הם גם חזקים מספיק לחיות גם בחברה-משפחה וגם במשפחה אחרת, כל עוד אנחנו לא נהיה אלה שנשפוט את הוריהם וניתן להם תחושת אי-נוחות, בין בגן, בין בבית-הספר ובין אחר כך בחברה.

ציפי לבני: אם שאלתך הייתה ערכית, זאת הייתה תשובתי, ואני גם מתכוונת לפעול כדי לממש את זה בחקיקה, אני מקווה.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים בהליכי דיאלוג עם הבית היהודי בעניין הזה, ואני מקווה שבאמת זאת תהיה הכנסת שגם תצביע בעד.

רות קלדרון: תודה רבה, שרת המשפטים.

רות קלדרון: האם את מציעה להעביר את זה לוועדה, ואם כן – לאיזו?

ציפי לבני: יש לך עניין בלהמשיך?

ציפי לבני: אולי אפשר להסיר.

רות קלדרון: חבר הכנסת פייגלין, האם אנחנו מסתפקים בדברי השרה?

ציפי לבני: אפשר להסיר את זה מסדר-היום?

ציפי לבני: מיצינו את הנושא, או שאתה רוצה דיון בוועדה?

משה זלמן פייגלין: דיון המשך.

ציפי לבני: דיון בוועדה.

ציפי לבני: דיון בוועדה – או חוקה או מעמד האישה.

ציפי לבני: איזה ועדה?

רות קלדרון: אולי מעמד האישה ושוויון מגדרי.

ציפי לבני: חוקה?

נסים זאב: חוקה, חוקה.

ציפי לבני: חוקה.

ציפי לבני: מה?

רות קלדרון: אני כל כך נהניתי מהדיון, שאם את תהיי בחוקה – אני חושבת שזו שאלה של שוויון מגדרי, כי זה – לא?

משה זלמן פייגלין: אמרה השרה – – –

ציפי לבני: אז ועדת הכנסת שתחליט.

רות קלדרון: אז ועדת הכנסת תכריע.

רות קלדרון: תודה רבה, שרת המשפטים.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת פייגלין.

רות קלדרון: אני מאוד הערכתי את הדיון, וגם את הדוברים האחרים.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני פשוט ישבתי מזועזע לשמוע את התשובה של שרת המשפטים.

נסים זאב: ממש "טענו חיטין והודה לו בשעורין".

נסים זאב: חבר הכנסת פייגלין לא מדבר לא על אלמנות, לא על גרושות, לא על משפחות חד-הוריות, לא זה הנושא בכלל.

נסים זאב: אז יש אלמנות, ומצווה לעזור לאלמנה, וצריכים לעזור ליתומים, איזו שאלה פה בכלל?

נסים זאב: מה, יש איזו עוינות כלפי משפחה חד-הורית, אישה שהתגרשה או בעל שהתגרש ומדברים על אלימות?

נסים זאב: אנחנו מדברים על הממשלה שמעודדת את המשפחה החדשה החרבה והשוממה, וזה הנישואים החד-מיניים, האסון הגדול שאתם מביאים היום על העם היהודי.

נסים זאב: ואת קוראה לזה ערכים, מתוך סובלנות, מתוך הכרת האחר.

נסים זאב: אנחנו מכירים באחר, תאמיני לי – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – את לא צריכה ללמד אותי מה זה האחר.

נסים זאב: השאלה: לתת לגיטימציה למשפחות כאלה – –

רות קלדרון: תודה רבה.

נסים זאב: – – להפוך אותן בעוד 20 שנה למשפחות אומללות.

נסים זאב: ואת תראי את הדור הבא – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב, אתה מובן.

נסים זאב: – – שאנחנו לא נדע איך להתמודד אתו.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני מבקשת לעבור להצבעה.

רות קלדרון: האם אנחנו יכולים להצביע על ועדה מסוימת או שנצטרך להעביר לוועדת הכנסת?

אברהם מיכאלי: – – – מצביעים.

רות קלדרון: מצביעים על מעבר לוועדה.

רות קלדרון: בבקשה, מי שבעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה – בעד – – –

יעל גרמן: איזה ועדה?

רות קלדרון: אז אנחנו קודם כול מצביעים על העברה לוועדה.

ציפי לבני: מעמד האישה.

רות קלדרון: בבקשה להצביע.

רות קלדרון: אם נוכל להגיע להסכמה, נחליט, ואם לא, נעביר לוועדת הכנסת להכרעה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: שמונה בעד, אף אחד לא נגד.

רות קלדרון: נעבור לוועדה – – –

ציפי לבני: – – –

רות קלדרון: אני מציעה להעביר לוועדה לשוויון מגדרי.

רות קלדרון: יש הצעות אחרות?

משה זלמן פייגלין: ועדת חוקה.

רות קלדרון: ועדת חוקה.

רות קלדרון: אנחנו במחלוקת, אז נעביר לוועדת הכנסת.

רות קלדרון: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת.

רות קלדרון: נתוני ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים על תמותת ילדים בדואים

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום של חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת טלב אבו עראר: נתוני ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים על תמותת ילדים בדואים, מס' 2078 ו-2091.

רות קלדרון: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

רות קלדרון: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני ראיתי לנכון לדבר על הנושא הזה של דוח "בטרם" על התמותה של ילדים בכלל, ואני רציתי למקד את דברי בתמותת התינוקות בנגב, כי אני יודע ששרת הבריאות, זה אחד הנושאים הראשונים שלה, שהיא העלתה בזמנו, שהיא רוצה להיכנס בו בעובי הקורה, איך שאומרים, בעניין: מדוע יש כזו תמותה.

עפו אגבאריה: בגלל זה ביקשתי גם מחקר מהממ"מ, והעברתי לך את זה, ואני מקווה שזה יפקח את עינינו לכמה דברים, שאולי באמת יהיה אפשר לעשות משהו בנדון, כי לא יכול להיות במדינה שרמת הרפואה שלה כל כך טובה, וכל כך גבוהה, ואנחנו גאים בה, שבאזור מסוים, בגלל נסיבות מסוימות, תהיה תמותת התינוקות פי-שלושה ופי-ארבעה מהממוצע בשאר האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: זה עניין מורכב, זה לא רק עניין של משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: אני מודע לזה שיש איזו בעיה, אולי גם חברתית, בעניין של נישואי קרובים, שהם גם כן אחד הגורמים, אבל זה בסך הכול כ-20% מהשאר, אז נשארו לנו עוד 80%.

עפו אגבאריה: גורם אחר זה עניין ההכרה בכפרים הבלתי-מוכרים, שעניינית אין להם אפשרות לצאת, אין להם אפשרות לתת איזושהי רפואה מתקדמת, או בכלל איזה עזרה רפואית, בכפרים נידחים כאלה שהם בלתי מוכרים – אין מים, אין חשמל, אין תשתיות, אין מרפאות לטיפול באם ובילד, אז זה אחד הגורמים.

עפו אגבאריה: הדבר השני שיכול גם כן להעלות, וזה אולי שייך גם לאיזה מוסד אחר, או למשרד ממשלתי אחר, זה עניין התשתיות, ועניין העבודה של הנשים הבדואיות, או שילובן איכשהו באוכלוסייה.

עפו אגבאריה: אבל לעניין הבריאות, אני חושב, מה שלא יהיה, כל בן-אדם, כל אזרח, במדינת ישראל, זכאי לשירות רפואי נאות, והדבר הראשון שאנחנו רצינו – – –

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

עפו אגבאריה: – – – הדבר הראשון שרצינו לדבר עליו זה התחנות לאם ולילד, שכמעט לא קיימות בהרבה כפרים בדרום, ובמיוחד באוכלוסייה הבדואית.

עפו אגבאריה: הדבר השני זה נוכחות אחות בבתי-הספר, וזה מה שהיה הפיילוט שהוחזר לדרום, אולי מהסיבות האלה.

עפו אגבאריה: לכן, אני בטוח שהשרה, שהביעה נכונות והביעה התעניינות בעניין הזה, תמצא את המשאבים הדרושים ואת הדרך הנכונה, ואת המחקר הנכון, כדי להקטין את התופעה ולתת אפשרות לפתרונות טובים לאוכלוסייה הזאת.

עפו אגבאריה: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ילדי הבדואים בדרום מתים פי-עשרה מהיהודים, כך עולה מדוח ארגון "בטרם".

טלב אבו עראר: זה נתון שמעורר דאגה רבה, דוח מטריד, המחייב את הממשלה ואת משרד הבריאות למצוא פתרונות, כי מדובר כאן בחיי אדם.

טלב אבו עראר: בשנים האחרונות מרבית הפגיעות, כמעט 40%, מתרחשות בבתים ובחצרות בתים, והסיבה העיקרית לכך היא, כמו שהזכיר חברי ד"ר עפו אגבאריה, התשתיות הרעות ביישובים הערביים הבדואיים בנגב.

טלב אבו עראר: בואו נתמקד במתן השירותים הבריאותיים, במיוחד ביישובים הבלתי-מוכרים.

טלב אבו עראר: ברובם אין מרפאות.

טלב אבו עראר: אף-על-פי שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, שם משרד הבריאות, כך נודע לנו אחרי ישיבה עם מחוז הדרום – משרד הבריאות בדרום – משרד הבריאות אוסר לפרסם מכרזים למתן שירותים בריאותיים ביישובים הבלתי-מוכרים.

טלב אבו עראר: למה ואיך?

טלב אבו עראר: אני לא יודע.

טלב אבו עראר: נקבל תשובה מכבוד השרה אחרי שאנחנו נסיים.

טלב אבו עראר: ברובם אין טיפת-חלב, דבר שגורם לאי-מתן חיסונים, אפילו, להרבה סוגים של מחלות.

טלב אבו עראר: אני כאן אביא דוגמאות לגבי יישובים שהם מוכרים.

טלב אבו עראר: יש יישוב בשם מולדה, הוא קרוב לחורה, שם שבט אלאטרש.

טלב אבו עראר: ביישוב הזה, ביקרתי שם, יש 6,000 תושבים ומרפאה אחת, ובמרפאה הזאת עובד רק רופא אחד, ולצערי המרפאה הזאת לא מחוברת לחשמל, אלא מופעלת על-ידי גנרטור.

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

טלב אבו עראר: בוואדי-אל-נעם יש 15,000 נפשות, מרפאה אחת, שני רופאים, בלי חשמל – גנרטור.

טלב אבו עראר: בבית-ספר אל-עזאזמה, תלמידים שם שותים מי נחלים, מים מובלים, ללא השגחת משרד הבריאות, דבר שמהווה סכנה לחייהם.

טלב אבו עראר: בביר-הדאג', שהוא יישוב מוכר – מרפאה אחת, טיפת-חלב אחת – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

רות קלדרון: תם הזמן.

טלב אבו עראר: – – לכן התושבים שם נאלצים לנדוד ולפנות למרפאה אחרת או לבית-החולים בבאר-שבע.

טלב אבו עראר: חברים, אין לנו זמן באמת לדבר על כל הבעיות הקיימות שם.

טלב אבו עראר: והסופה האחרונה – זה משפט אחרון – הסופה שפקדה את אזורנו בשבוע או בשבועיים האחרונים גרמה להרבה נזקים, וגרמה להרבה מחלות; הרי יש הרבה ילדים שקיבלו מכת קור, ומחכים לטיפול.

טלב אבו עראר: אני מודה לכולם.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.

רות קלדרון: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

רות קלדרון: בבקשה.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בצער רב חייבת לומר שחלק ניכר מן הטיעונים הם נכונים, וצריך לטפל בהם.

טלב אבו עראר: לא נכונים?

יעל גרמן: נכונים וצריך לטפל בהם.

יעל גרמן: אומנם לגבי רמת השירותים – מבחינת רמת השירותים הבריאותיים, אני חושבת שמשרד הבריאות עושה המון בדרום.

יעל גרמן: אם אתה מדבר על חיסונים, אז רמת החיסונים, דווקא של הבדואים, היא מאוד מאוד גבוהה.

יעל גרמן: אני אישית סיירתי במקום, הייתי באלאטרש – ממש, בכל הג'בלאות ובכל הבתים המבודדים – וראיתי איך אחות מגיעה, עם טריילר ועם צידנית, ודואגת לבדוק אחד-אחד, אחת-אחת, אם הם מחוסנים או לא.

יעל גרמן: אבל נכון שעדיין חסרות תשתיות.

יעל גרמן: ומה שיותר נכון זה העובדות.

יעל גרמן: גם העובדות שחבר הכנסת אגבאריה ציין וגם העובדות שאתה ציינת – הן נכונות.

יעל גרמן: ולדאבוני הרב, לאחרונה, ממש בימים האחרונים, אני חושבת שזה אפילו עוד לא פורסם, אבל ודאי יתפרסם, יש לנו דוח של ארגון "בטרם", והדוח הזה הוא מאוד עצוב – אני אומר בסוף גם מה אנחנו מתכוונים, מה אנחנו עושים כבר שנתיים ומתכוונים לעשות – ומסתבר שבישראל נהרגים מדי שנה בממוצע 144 ילדים עקב היפגעות, מגורמים שונים, שאני מייד אפרט; 24,000 ילדים מתאשפזים, 182,000 ילדים מתאשפזים, מפונים לחדרי מיון.

יעל גרמן: שיעור הילדים ההרוגים עקב היפגעות לא מכוונת בחברה הערבית גבוה פי-שלושה מהשיעור המקביל בקרב ילדים בחברה היהודית.

יעל גרמן: סיבות המוות העיקריות הן תאונות דרכים, טביעה, חנק, נפילה, כווייה ועוד סיבות שונות.

יעל גרמן: יותר מ-50% מהילדים הנהרגים מדי שנה בתאונות בישראל הם ערבים, אף ששיעור הילדים הערבים מכלל הילדים בישראל – שיעור הילדים הערבים הוא פחות מ-30%, ובכל זאת הם 50% מהנהרגים בתאונות, וזה נתון מאוד מדאיג.

יעל גרמן: שיעור התמותה מהיפגעות בלתי מכוונת בקרב ילדים ערבים גילאי 0–17 גבוה פי-3.3 מן השיעור בקרב ילדים יהודים.

יעל גרמן: ואם אנחנו מסתכלים על קבוצת הגיל של 1–4 שנים, אז אנחנו רואים שהשיעור גבוה פי-6.6; ואני יכולה להמשיך ולומר, ואתה ציינת את זה בהחלט.

יעל גרמן: בשנת 2013, שיעורי התמותה הגבוהים ביותר בקרב הערבים נרשמו במחוז הדרום אצל הבדואים, ושם שיעור ההיפגעות ושיעור התמותה גבוה פי-עשרה משיעור התמותה בקרב היהודים.

יעל גרמן: אלה הם נתונים מזעזעים בצורה בלתי רגילה ולא ניתן לעבור עליהם לסדר-היום.

יעל גרמן: הנתונים האלה אינם חדשים.

יעל גרמן: אומנם השנה אנחנו ראינו עלייה ביחס להיפגעות הילדים: בעוד אחוז הילדים הנפגעים בקרב האוכלוסייה היהודית ירד לעומת השנים הקודמות, בקרב הערבים הוא עלה, עוד נתון מדאיג.

יעל גרמן: זו אחת הסיבות שמדינת ישראל הכריזה לפני כשנתיים על תוכנית לאומית למניעת היפגעות של ילדים; תוכנית לאומית שמערבת 16 משרדים וגורמים ציבוריים, לרבות מרכז השלטון המקומי ועוד.

יעל גרמן: התוכנית הזאת נמצאת כרגע בהתהוות, בניסוח.

יעל גרמן: במסגרת התוכנית הזו חושבים איך באמת להוריד, קודם כול בכלל, את מספר הילדים הנפגעים – 144 ילדים בסך הכול, זה מספר מזעזע, וזו לא גזירה משמים, אלה דברים שניתן למנוע – ובפרט, איך מטפלים באוכלוסייה הערבית, ובתוך האוכלוסייה הערבית – איך מתמקדים בהסברה, במודעות, בתשתיות.

יעל גרמן: ילדים בדואים רבים נהרגים מנסיעה לאחור.

יעל גרמן: 45% מתאונות דרכים, שחלקן מנסיעה לאחור, וחלקן מזה שילדים רצים בכבישים, ולפעמים באמת אין תשתיות, והם נהרגים בתאונות דרכים כהולכי רגל.

יעל גרמן: התוכנית הזו בהחלט צריכה לשים לב לאוכלוסיות האלה שנפגעות פי כמה וכמה מהאוכלוסייה הכללית.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים, אני מקווה שלקראת מרס–אפריל, התוכנית סוף-סוף תונח בפני הממשלה, והממשלה, שאחת מהמטרות שלה היא לצמצם את הפערים בכלל ואת הפערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי בפרט, אין לי ספק שהיא גם תקצה את התקציבים המתאימים כדי למנוע עד כמה שניתן, ובוודאי לצמצם, את הנתונים המזעזעים האלה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: השרה, האם את מציעה – – –

טלב אבו עראר: רק שאלה אחת – – – הרשות הפלסטינית.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זו הפעם הראשונה שאני שומעת, לא ידוע לי על כך.

יעל גרמן: אני אשאל ואני אתן לך תשובה מסודרת.

טלב אבו עראר: קיבלתי תשובה מקופת-חולים כללית, דיברנו למה – – – ביישובים הבלתי-מוכרים, התשובה הייתה: משרד הבריאות אוסר – – – מכרזים – – –

יעל גרמן: אני אברר ואתן תשובה.

יעל גרמן: אני רק מבקשת שתעביר לי את זה בצורה מסודרת במייל כדי שאני אוכל להעביר למחוז הדרום לבקש תשובה, ולהבין.

יעל גרמן: לי לא ידוע על כך, אבל אני בהחלט אברר ותקבל תשובה.

רות קלדרון: שרת הבריאות, מה המלצתך?

רות קלדרון: האם להעביר – – –

יעל גרמן: אני מאוד אשמח שזה יעבור לוועדת ערו"ב לדיון, אני חושבת שזה נושא שמחייב דיון.

רות קלדרון: מקובל עליכם?

רות קלדרון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל גרמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רות קלדרון: אנחנו נצביע, בבקשה, על העברת ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רות קלדרון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעל גרמן: בטעות נרשם לי נגד, אני בעד.

רות קלדרון: שרת הבריאות בעד.

רות קלדרון: תוצאות ההצבעה: ארבעה, בעצם חמישה בעד, אף אחד לא נגד.

רות קלדרון: ההצעה תעבור לוועדה.

רות קלדרון: המצוקה התקציבית בקופות-החולים והתנהלותן מול משרד הבריאות

רות קלדרון: ההצעה האחרונה לסדר-היום להערב: המצוקה התקציבית בקופות-החולים והתנהלותן מול משרד הבריאות, מס' 2085.

רות קלדרון: יגיש חבר הכנסת נסים זאב ותענה שרת הבריאות יעל גרמן.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, יש פה עשר דקות שמנמנות שמחכות למילוי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, שרה נכבדה, יש פסוק: "תבן אין נִתן לעבדיך ולבנים אמרים לנו עשו".

נסים זאב: מה שקורה בפועל זה מערכת היחסים בין קופות-החולים לבתי-החולים.

נסים זאב: אם קופות-החולים אינן יכולות לשלם לבתי-החולים, איך בתי-החולים יכולים לתת את השירות?

נסים זאב: בעצם, מי שנופל בין הכיסאות זה האזרח.

נסים זאב: מה שקורה בפועל, מנהלי בתי-החולים הממשלתיים כבר פנו, ופונים, ויפנו.

נסים זאב: אני מבטיח לך, חבר הכנסת עפו, שעוד שנים – כשהם טוענים ברגע זה שכבר אין להם אפשרות לשלם, לא חשמל, לא מים, לא ארנונה, בגלל החובות שקופות-החולים חייבות לבתי-החולים, כמעט מגיעים למיליארד שקלים.

נסים זאב: עכשיו, אני יודע שמשרד הבריאות מכיר את הבעיה, זה גם לא בעיה חדשה, היא לא צצה היום או אתמול.

נסים זאב: אבל מה שקורה בפועל, הצטברות, וכל פעם איזו מנת אספירין כדי להרגיע את המערכת, ולומר: הנה עשינו משהו.

נסים זאב: המצוקה במערכת הבריאות מחריפה, וכפי שאמרתי, את הדברים הבסיסיים לא יכולים לשלם.

נסים זאב: ויתרה מזו, מה יקרה עם מד"א?

נסים זאב: מה יקרה עם חברת "שראל", ששם מספקים את כל השירותים הרפואיים, ציוד רפואי, תרופות, ואין להם את היכולת לשלם על מה שכבר לקחו.

נסים זאב: זאת אומרת, נוצר מצב שלוקחים בהקפה, על סמך זה שאני בסופו של דבר אקבל מקופת-חולים את המגיע לי.

נסים זאב: וכשבית-החולים לא מקבל, מה שקורה, הגירעון הולך ותופח, אז בעצם זה כבר לא איומי סרק.

נסים זאב: מה שקורה בפועל זה איום מוחשי שהם ייאלצו בסופו של דבר לצמצם, גם בציוד הרפואי וגם בתרופות.

נסים זאב: אבל בתי-החולים שיינזקו הם, למשל, בית-החולים בנהרייה, או זיו בצפת, פורייה בטבריה, כל בתי-החולים בפריפריה, הרמב"ם בחיפה, הלל יפה בחדרה, איכילוב בתל-אביב, תל-השומר.

עפו אגבאריה: – – – בית-החולים לא נקרא הרמב"ם – רמב"ם, לא הרמב"ם.

עפו אגבאריה: הרמב"ם, כשאתה מצטט אותו במשהו דתי.

רות קלדרון: על שם משה בן מימון.

נסים זאב: הרמב"ם, זה על שם הרמב"ם, אולי אם לא ידוע לך.

נסים זאב: אז טוב, הרמב"ם.

יעל גרמן: אבל צודק עפו, בית-החולים נקרא רמב"ם, לא הרמב"ם.

רות קלדרון: גם לא צריך להגיד "ה", כי זה "רבנו".

יעל גרמן: הערה צודקת, בית-החולים רמב"ם.

עפו אגבאריה: הוא נקרא רמב"ם, לא הרמב"ם.

נסים זאב: אני רוצה להבין, זה לא אותו בית-חולים, שאני ועפו מדברים?

נסים זאב: זה בית-חולים אחר?

נסים זאב: תאמין לי, זה באותה כתובת.

עפו אגבאריה: זה בפועל אותו הרמב"ם.

נסים זאב: אה, אותו הרמב"ם, בסדר.

נסים זאב: אז אנחנו קוראים הרמב"ם, מה לעשות.

נסים זאב: אם אתה אומר: אני הולך לבית-חולים רמב"ם – אני הולך לבית-חולים הרמב"ם.

נסים זאב: תשאל כל תושב בחיפה – – –

יעל גרמן: מגיעים לאותו מקום.

נסים זאב: אבל זה אותו בית-חולים, זה אותו שם, זה אותו מקום.

רות קלדרון: הרמב"ם היה רופא.

רות קלדרון: במצרים.

נסים זאב: הוא היה רופא, נכון, לכן זה נקרא על שמו.

נסים זאב: בוודאי, ללא ספק.

עפו אגבאריה: גם רופא.

עפו אגבאריה: כתב בערבית.

נסים זאב: לפי הדוח של ה-OECD, הנתונים הם חמורים ומדאיגים, וממשלות ישראל, במהלך שנים רבות ייבשו את מערכת הציבורית, קיצצו בתקציביה ומנעו את היכולת של בתי-החולים לשמר על הקיים, בוודאי, מי מדבר כבר על פיתוח ועל שיפור של המחלקות השונות.

נסים זאב: עכשיו, הדבר החמור ביותר: מהצפי לשנת 2014, היא תהיה השנה הקשה ביותר מאז שחשבנו בזמנו – מי שחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי חשב שהביא גאולה לעם ישראל.

נסים זאב: כבר כולם לא יצטרכו – תהיה רפואה שוויונית, כמו החלום של אובמה היום, בחוק הבריאות שלו בארצות-הברית.

נסים זאב: קופות-החולים בעצם יסיימו את הגירעון ב-3 מיליארד שקלים – ואני לא מזלזל בכל המאמץ העליון שלהם להתייעל, במאמצים בלתי נלאים, וזה באמת, זה לא סתם – ובחודשים הקרובים תעמוד למשל קופת-חולים "מכבי" בפני קושי משמעותי בתזרים המזומנים שלה, והיא לא תוכל לספק או לשלם לספקים את כל מה שהיא צריכה לשלם.

נסים זאב: מאיפה נובע כל העניין הזה?

נסים זאב: – בכל שנה יש, קודם כול, אוכלוסייה שמזדקנת, וברוך השם, במדינת ישראל האוכלוסייה מזדקנת בשיעור 2.4%, כך שבפועל יש יותר מטופלים, יש אוכלוסייה מבוגרת יותר, אבל זה לא בא בתקציב לידי ביטוי.

נסים זאב: בפועל, מה שקורה, המדינה מקצצת את מערכת הבריאות ב-350 מיליון שקל לשנה, בבסיס התקציב.

נסים זאב: זאת אומרת, מאז תחילת חוק הבריאות, אם אנחנו ניקח את השנים מאז תחילת החוק, יש חסר של כמעט 7 מיליארד שקלים בבסיס של הבריאות.

נסים זאב: נכון, גברתי עשתה את המאמץ בסל התרופות, ב-300 מיליון שקלים, וזה דבר חשוב, אבל אנחנו כל פעם מסתכלים על ה"מלאבאס", על הסוכריות, שזורקים עלינו, אבל זה לא עיקר האוכל, זה לא הבסיס.

נסים זאב: עכשיו, צריך לזכור ש-42% מכלל ההוצאה זה הנושא של האשפוז; האשפוז יקר מאוד, אני מכיר אפילו אנשים שבאים לטיפול בארצות-הברית, קשה להם להתמודד עם מחיר יום האשפוז במדינת ישראל.

נסים זאב: ההוצאה של הקופות גדלה באופן משמעותי, ויש כאן קיצוץ שבעצם פוגע באפשרויות של אשפוז מלא, כאשר ההוראה המפורשת זה עד 80% אשפוז, ובפועל יש לנו ימים וחודשים, בפרט בתקופת החורף, של יותר מ-100% אשפוז בבתי-החולים, כי אין ברירה.

נסים זאב: אנחנו רואים – כמו שראו את הזקנה בנהרייה, ששוכבת בפרוזדור, אני אומר לכבוד השרה, המקרים האלה חוזרים על עצמם, אין ברירה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

נסים זאב: מה שחשוב כרגע, שחלילה וחס המערכת לא תתמוטט.

נסים זאב: יש עוד דברים חשובים לא פחות – אני לא יודע אם יש לי מספיק זמן לדבר עליהם.

רות קלדרון: בבקשה להתחיל לסיים.

נסים זאב: אני כבר עומד לסיים.

נסים זאב: אולי אני אביא את הסיכום, מה שאני חושב: א.

נסים זאב: אין ספק שבמערכת הבריאות בישראל יש לנו את מיטב הרופאים, הצוותים הרפואיים, בעולם, וגם הנושא של תוחלת החיים והנושא של הירידה בתמותת תינוקות מעידים על כך.

נסים זאב: זה בגלל באמת המומחיות והאיכות הגבוהה של הרופאים במדינת ישראל.

נסים זאב: אבל צריך לזכור – צריך להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות ל-8% מהתמ"ג באופן מיידי, אם אנחנו רוצים באמת לשמור – ולשמר את הקיים.

נסים זאב: ב.

נסים זאב: עדכון מדד יוקר הבריאות, כדי שקופות-החולים ובתי-החולים יעמדו בחובות של סל שירותי הבריאות מכוח החוק.

נסים זאב: ג.

נסים זאב: הנגשת שירותי בריאות לתושבי הפריפריה, לרבות העמדת משאבים כגון מכשירי MRI ו-CT.

נסים זאב: אני זוכר שכבר בתקופה של ליצמן דיברנו רבות על זה שפה יש 2.5 מכשירי MRI למיליון אזרחים, כשבמדינות ה-OECD יש 14 מכשירים.

נסים זאב: זאת אומרת, הפערים פה הם מאוד משמעותיים.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

נסים זאב: הדבר האחרון, שאני אסכם אותו – – יש לי עוד דקה, לא צריך כל כך לדחוף.

רות קלדרון: אבל אתך אני ככה מתחילה – – –

נסים זאב: – – תכנון אסטרטגי ארוך טווח של כוח-האדם הרפואי בדגש בהגדלת מספר מקבלי הרישיונות לעיסוק ברפואה בארץ, תוך שמירה על הרמה המקצועית.

נסים זאב: לצד זאת, עידוד הרופאים לבחור בעבודה בפריפריה ובמקצועות במצוקה, וזה נעשה.

נסים זאב: ואני רק יכול להצטער מאוד על הרבה מוחות רציניים בתחום הרפואה שעוזבים לקנדה ולמדינות אחרות; רק לפני זמן לא רב, מישהו שהיה מומחה להשתלת כבד, כמעט מהיחידים בארץ, עזב לקנדה, ואנחנו יכולים להצטער על עוד רופאים כאלה, שמוצאים אולי את הרווחה שלהם יותר במדינות אחרות, ולא בארץ.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: כמו פרי של שמיטה, השתמשת עד השנייה האחרונה.

רות קלדרון: שרת הבריאות, בבקשה להשיב.

עפו אגבאריה: אם הייתי יוצא, היה נשאר השרה ואתה לבד.

יעל גרמן: נכון, כל הכבוד.

רות קלדרון: כל הכבוד שאתה נשאר, ויש לנו חבר כנסת שמחזיק את – – –

יעל גרמן: לא, יש לנו עוד.

עפו אגבאריה: עכשיו גם ליצמן – – –

יעל גרמן: נכון.

רות קלדרון: יש לנו הרבה צה"ל פה – ברוכים הבאים, תודה רבה שבאתם.

יעל גרמן: אה, אז קודם כול, ברוכים הבאים.

יעל גרמן: נכון, לא ראיתי.

רות קלדרון: בבקשה, שרת הבריאות יעל גרמן.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי היקרים שנותרו עדיין במליאה, אני יכולה לענות תשובה מאוד ארוכה, חבר הכנסת נסים, ואני יכולה לתמצת ולהשיב ישירות.

יעל גרמן: תבחר – ארוך?

יעל גרמן: קצר?

יעל גרמן: איך אתה רוצה?

נסים זאב: It's up to you.

יעל גרמן: It's up to me.

יעל גרמן: אוקיי, אז בוא נתחיל, קודם כול, ונשיב על הדברים הקונקרטיים שאתה נגעת בהם.

יעל גרמן: כנראה שכיוונו לדעת גדולים: ביתרת תקציב 2014 אכן עדכנו את מדד יוקר הבריאות, ומדד יוקר הבריאות, אפילו עדכנו אותו רטרו.

יעל גרמן: עדכנו אותו לגבי 2013, ותהיה לקופות-החולים תוספת של 75 מיליון שקל, ובשנת 2014 עוד תוספת של עוד 75 מיליון שקל.

יעל גרמן: נוסף על כך עדכנו – אחרי באמת מאבקים מאוד קשים וארוכים ושכנוע – עדכנו את המדד הדמוגרפי.

יעל גרמן: אתה יודע שהמדד הדמוגרפי, מדד הדמוגרפיה, שאצלנו עולה למעלה מ-2%, עמד על 1.2.

יעל גרמן: אנחנו הצלחנו להעלות אותו, לשנת 2014 ל-1.5, שנת 2015 – 1.55, ושנת 2016 – 1.6.

יעל גרמן: רק זה, כשאנחנו מכמתים את זה, בסך הכול מוסיף לבסיס של מערכת הבריאות וקופות-החולים יותר ממיליארד שקל, ואני מדברת על התקופה של 2014–2016.

יעל גרמן: לאחרונה, ממש לפני שבוע, הודענו שאנחנו מוסיפים לקופות-החולים 420 מיליון ש"ח: 90 מיליון ש"ח לכל אחת מארבע הקופות, שזה 360, ועוד 60 מיליון לשתי קופות בגין הגירעון שהיה להן על טיפולי שיניים.

יעל גרמן: וממש כפי שדיברנו כאן, אכן חסרים מכשירי MRI, אבל יחד עם משרד האוצר אנחנו הצלחנו להוסיף לכל המערכת, נוסף על 420 מיליון, עוד 150 מיליון להצטיידות; מ-150 המיליון לקחנו ושמנו דגש בפריפריה: בצפת, בבית-חולים זיו, אנחנו מקימים את המאיץ הקווי, שיאפשר לכל תושבי הצפון, סוף-סוף, לקבל טיפולי הקרנות לחולי סרטן קרוב לבית, ובלי להזדקק לנסיעות ארוכות כל כך, עד רמב"ם.

יעל גרמן: המאיץ הקווי – בסביבות 14 מיליון שקל.

יעל גרמן: אנחנו מוסיפים עוד חמישה מכשירי MRI; אחד מהם בזיו, בצפת, השני בפורייה, גם כן בצפון, השלישי בוולפסון, הרביעי בהלל יפה – כולם פריפריה, פחות או יותר – אולי וולפסון, חולון, זה לא כל כך פריפריה, אבל הלל יפה, זיו ופורייה בוודאי, ועוד מכשיר אחד, שאנחנו מעמידים לרשות קופת-החולים כללית, והיא תבחר היכן היא תשים אותו; אני בטוחה שגם זה יהיה בפריפריה.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו מוסיפים בבת אחת עוד חמישה מכשירים.

יעל גרמן: לא היה כדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן.

יעל גרמן: נוסף על כך, אנחנו הקצינו לבית-החולים רמב"ם 40 מיליון ש"ח לצורך מיגון; יש להם הרי בית-חולים ממוגן, שעובר בשעת-חירום למינוס 2.

יעל גרמן: אנחנו הקצינו 40 מיליון ש"ח, והקצינו עוד 30 מיליון ש"ח לטובת המלר"דים, המרכזים לרפואה דחופה, מה שאנחנו קוראים חדרי המיון, ששם באמת יש צפיפות בלתי רגילה, והם זקוקים להצטיידות, בכלל הם זקוקים לחיזוק, ואני מקווה שאנחנו נצליח לחזק אותם.

יעל גרמן: ונוסף על כל אלה, תוכניות הייצוב של קופות-החולים, שהשנה נחתמו בסוף 2013 עבור 2011–2013, תיחתמנה בתחילת 2014 לתקופה של 2014–2016.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה שכל הפעולות המאוד-מהותיות האלה באמת תיישרנה קו ולאורך העתיד תסתומנה את הגירעון הכל-כך גדול שיש לקופות-החולים.

יעל גרמן: עם זאת, אני חייבת להודות ולומר שזה עדיין לא מספיק.

יעל גרמן: בנק ישראל, לפני כשבוע וחצי, עשרה ימים, פרסם ניתוח מאוד מאוד מפורט על שחיקה מתמשכת בתקציב משרד הבריאות.

יעל גרמן: ואני כאן עומדת כשרת הבריאות ואומרת: נעשה המון, הוספנו הרבה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שבשנים האחרונות נוספו כל כך הרבה מקורות תקציביים למערכת הבריאות כמו השנה, 2013 ו-2014.

יעל גרמן: אבל עדיין יהיה פער ועדיין יהיה גירעון ועדיין צריך יהיה להוסיף תקציבים.

יעל גרמן: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לשרה.

רות קלדרון: האם את ממליצה להעביר את השאלה או שאנחנו מסתפקים?

יעל גרמן: הנושא נדון, חבר הכנסת נסים זאב, הנושא נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות רק לפני שבוע, אז אין טעם להעביר אותו כי כבר היה דיון.

נסים זאב: אבל יהיה עוד דיון.

נסים זאב: אני יודע שיש המשך.

יעל גרמן: אם יהיה עוד דיון, לי אין בעיה.

יעל גרמן: אבל להערכתי היה דיון, הוא הסתיים.

יעל גרמן: למיטב ידיעתי לא דיון אחד, היו שני דיונים, ולהערכתי הם הסתיימו, כך שאין טעם להעביר את זה.

נסים זאב: אני יודע שמבקשים עוד לדון בסוגיה הזאת.

יעל גרמן: שנית להביא את זה?

רות קלדרון: טוב.

רות קלדרון: בואו נפעיל הצבעה מי בעד להעביר את הסוגיה לוועדת הבריאות ומי נגד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רות קלדרון: שלושה בעד, אחד נגד.

רות קלדרון: ההצעה תעבור לוועדה.

רות קלדרון: אני מברכת את צוערי בה"ד 1, את גדוד ברוש, ואת מזכיר הכנסת שגילה לי את שמכם.

רות קלדרון: תם סדר-היום.

רות קלדרון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בשבט התשע"ד, 6 בינואר 2014, בשעה 16:00.

רות קלדרון: ישיבה זו נעולה.