ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 96, 2013-12-25 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ב בטבת תשע"ד, 25 בדצמבר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון הוא שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קודם כול נזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 135 מאת חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הנגשת דירות הדיור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון ייגש למיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבינוי והשיכון, השאילתה היא זו: הגבלת הזכאות להתאמת נגישות בדיור הציבורי לפי הזכאות לקצבת ניידות של הביטוח הלאומי משתמשת בפרמטרים שאינם רלוונטיים להתאמות בדיור.

אילן גילאון: כתוצאה מכך, אנשים נשארים באשפוז לטווח זמן ארוך ללא יכולת לגור בביתם.

אילן גילאון: רצוני לשאול – האם בכוונתך לתקן את העוול ולעדכן את הזכאות להתאמות הנגישות?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השר פרי, מכובדי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, אכן זו שאילתה דחופה כי מדובר פה במקרים אנושיים של האנשים החלשים יותר או המוחלשים ביותר בגין נכות או דברים אחרים, וכך אני משתדל לטפל בהם וכך עובדי משרדי – שאני רוצה להודות להם פה, מעל הבמה הזאת, על עבודתם המסורה כאשר הם מטפלים בכל מקרה ומקרה כאילו הוא עולם מלא.

אורי אריאל: לשאלה שלך, חבר הכנסת גילאון – משרד הבינוי והשיכון מבצע התאמות משמעותיות לנכים ביותר מ-350 יחידות דיור בשנה, וזאת מתוך אותה תפיסה שאמרתי, שיש לעשות ככל הניתן על מנת לאפשר לדייר להמשיך ולהתגורר בדירתו, באותה דירה, גם לאחר שמצבו הבריאותי הידרדר, והדירה שבעבר התאימה לו, עכשיו, אחרי שמצבו הגופני הידרדר, איננה מתאימה לו.

אורי אריאל: אנחנו מעדיפים שהוא יישאר באותו מקום, עם אותם שכנים שהוא מכיר, עם אותה מכולת, אותו בית-כנסת, אותה הוויית חיים שלמה שהבן-אדם מכיר, ולא להעביר אותו לדירה אחרת בקצה העיר, שאולי מתאימה מבחינת נגישות, התאמה לנכות מסוימת, אבל היא שינוי של כל מערך החיים שלו.

אורי אריאל: לכן, אנחנו נעשה מאמץ להתאים את הדירה שלו עצמו למצבו הבריאותי החדש.

אורי אריאל: בשלוש השנים האחרונות הושקעו בהתאמות האלה כ-27 מיליון שקלים.

אורי אריאל: זה סכום גדול, דבר משמעותי, ואם יהיה צורך אנחנו נגדיל אותו, כדי, עוד הפעם, לעזור לחלשים ביותר.

אורי אריאל: מכיוון שהתקציב הזה נוצל במלואו, ויש אילוצים תקציביים, אנחנו נדרשים לקבוע סדרי עדיפויות בהתאם לחלוקה הבאה: הקבוצה הראשונה היא של נכים שנעזרים בקביים או הליכון או כיסא גלגלים, וההנגשה, שיפוץ הדירה וההתאמה שלה, כוללים שינוי פנים הדירה בלבד, דהיינו הרחבת פתחים, דלתות, כדי שכיסא הגלגלים יוכל לעבור, החלפת כלים סניטריים, מאחזים, קרי ידיות או מקומות שבהם הנכה יכול להיאחז, וכדומה.

אורי אריאל: הקבוצה השנייה היא הקשה יותר, של מרותקים לכיסאות גלגלים לצמיתות, כאלה שאינם יכולים להתנייד בכלל, לא כמו הקבוצה הראשונה, שיכולה, אבל היא צריכה עזרה מעת לעת במצבים מסוימים.

אורי אריאל: אלה אנשים שאינם יכולים להתנייד, אלא רק עם כיסא גלגלים.

אורי אריאל: ההנגשה כוללת שינויי פנים, ובנוסף, גם שינויי חוץ.

אורי אריאל: לפעמים זו יכולה להיות מעלית, שביל גישה, רמפה, שהכיסא יוכל לעלות כי יש מדרגות, וגם הרחבת הדירה במידת הצורך.

אורי אריאל: ההוצאה הגדולה יותר היא ההתאמות החיצוניות, קרי הרחבת הדירה, התקנת מעלית וכדומה.

אורי אריאל: בנוסף, המשרד מקצה משאבים לתכנון ולתשלום היטלים לצורך קבלת היתרי הבנייה.

אורי אריאל: לא אומרים לדייר – שמצבו הרי כבר קשה: לך אתה תסדר את כל הדברים וכשתבוא עם כל האישורים ותשלם את כל ההיטלים, והם רבים, זה לא דבר שולי, נסדר לך; לא, המשרד אומר, זה עלינו.

אורי אריאל: המשרד, המדינה, מתנהגים פה ברגישות לפי דעתי, ואומרים: אנחנו מהתחלה ועד הסוף, נביא לך את המוצר הגמור.

אורי אריאל: שינויים חיצוניים של דירה עשויים להסתכם לעתים במאות-אלפי שקלים, ולפיכך במקרים כאלה הדייר נדרש להמציא אסמכתה של הוועדה למוגבלים בניידות של משרד הבריאות, הקובעת כי הוא מרותק לכיסא לצמיתות.

אורי אריאל: אני מדגיש, זו ועדה שאיננה בתחום משרדי, היא בתחום משרד הבריאות, וזה נכון, כי זה תחום ההתמחות, ויש פה בעצם תלות מוחלטת – עד שנקבל את אישור משרד הבריאות איננו יכולים לפעול.

אורי אריאל: כדי להקל עליו את הנטל האדמיניסטרטיבי, המינהלי, ובעצה אחת עם משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו מסתפקים באותה ועדה שממילא הוא נדרש לה כדי לקבוע את מצבו הרפואי, לקביעת הזכאות מהמוסד לביטוח לאומי.

אורי אריאל: יש ניסיון לצמצם את הריצות שלו – תלך לוועדה הזאת, תקבע לך את מצבך הרפואי; אחרי זה תלך לוועדה הזאת, תקבע שאתה צריך כיסא גלגלים; אנחנו מנסים לאחד ולצמצם את הריצות.

אורי אריאל: אסמכתה זו מבחינתנו היא כהלכה שקובעת את מצבו, ועם קבלתה אנו מייד עוברים לביצוע ההתאמות הנדרשות.

אורי אריאל: אין עיכובים מבחינתנו, ככל שזה ניתן.

אורי אריאל: אנו נמצאים בקשר שוטף עם משרד הבריאות.

אורי אריאל: יחד עם זאת, אנחנו לא שותפים בוועדה, והקשר הוא בין הדייר, בין הנזקק, לבין משרד הבריאות.

אורי אריאל: לצערנו, אכן לעתים משך ההמתנה לוועדה הנו ארוך, אך לשמחתי, שרת הבריאות יעל גרמן הודיעה לא מכבר כי תפעל לקיצור משך ההמתנה לוועדה, ואנחנו מקווים וסומכים עליה שאכן כך יקרה, עקב רגישותה.

אורי אריאל: אני מניח, חבר הכנסת גילאון, שהשאילתה נובעת ממקרה ספציפי שבאחרונה עלה בתקשורת וברשתות החברתיות.

אורי אריאל: מדובר באב חד-הורי לשני ילדים אשר הנו כבר דייר הדיור הציבורי ואשר כעת שוהה בבית-חולים שיקומי, לטענתו משום שהוא רתוק לכיסא גלגלים ודירתו אינה מותאמת.

אורי אריאל: הדייר ביקש להנגיש את דירתו, להרחיבה ולהתאימה כפי שנוהלי המשרד קובעים אל מול מרותקים לכיסא גלגלים.

אורי אריאל: כל הגורמים במשרד השיכון נרתמו לנסות לסייע ואף פעלו על מנת לזרז את התכנסות הוועדה הרפואית, שכפי שהסברתי היא זו שצריכה לאשר את המוגבלות ואת הצורך בכיסא גלגלים, והיא איננה במשרדנו.

אורי אריאל: עם זאת, לאחר התכנסות הוועדה התקבלה במשרד השיכון חוות דעת כי מדובר בנכות – חבר הכנסת גילאון – מדובר בנכות של 60% וכי הוא איננו מרותק לכיסא גלגלים, שזה התנאי להתקדמותנו.

אורי אריאל: למרות זאת החליטה הוועדה לסייע לו בשכר דירה בסך 2,500 ₪, על מנת שיוכל לעבור לדירה מותאמת עבורו, ואף הובהר לו כי אם תידרש תוספת, יוכל המשרד לגלות גמישות מעבר לסכום הנ"ל.

אורי אריאל: הוא סירב באופן גורף להצעה.

אורי אריאל: זאת ועוד, אותו אדם הודיע לגורמים במשרד כי בכוונתו לערער על החלטת הוועדה הרפואית.

אורי אריאל: על בסיס הודעה זו בלבד הורה מנהל אגף אכלוס, מר רונן כהן – אני עוד הפעם טורח להודות לו על כל עבודתו – לאשר לתכנן הרחבה והתאמה של דירתו בסך 35,000 ש"ח, על מנת שעם קבלת הערעור יוכנסו הצוותים לעבודת השיפוץ באופן מיידי וללא העיכוב הנדרש של התכנון.

אורי אריאל: אנחנו פועלים פה לפנים משורת הדין כשאנחנו עושים את התכנון עכשיו, אף-על-פי שאין לו אישור, כדי שאם הוא יקבל אישור נוכל מייד להכניס את הקבלן לעבודה; לא נלך חודשיים-שלושה לתכנון.

אורי אריאל: זה מעבר לכל דין.

אורי אריאל: אני לא בטוח שאם מבקר המדינה או מישהו מחר יבדוק אותנו, הוא יהלל אותנו על הזריזות הזאת, כי אולי זה בזבוז כספי ציבור.

אורי אריאל: טוב, זו ההחלטה, כך אנחנו פועלים.

אורי אריאל: אני מודה לך עוד הפעם על השאילתה.

אורי אריאל: אני אשמח לענות על כל שאילתה, בוודאי בנושאים אנושיים.

אורי אריאל: ואם נקדם נפש אחת, כאילו הצלנו עולם מלא.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון?

יולי יואל אדלשטיין: כן, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון, וגם לחבר הכנסת דב חנין.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתה היא בעקבות פנייה שפניתי אליך בחודש הקודם באשר לאדם שציינת כאן.

אילן גילאון: בקורת רוח אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שכל פניותי למשרד ולשר תמיד נענות.

אילן גילאון: השר בקי בחומר.

אילן גילאון: יש לומר את הדברים.

אילן גילאון: יש לומר שבחו של אדם לפניו.

אורי אריאל: מקצת.

אורי אריאל: מקצת משבחו.

אילן גילאון: מקצת משבחו.

אורי אריאל: אבל אם אתה תבקש, אני אצא, וחמש דקות תוכל, ברשות היושב-ראש – – –

אילן גילאון: גם עשר דקות.

אילן גילאון: השאלה השנייה היא: מדוע, אדוני, לא פורסמה ברבים עובדת השינוי במדיניות משרדך מ-2011 – אני שם בסוגריים שזה לא היה בתקופתך – אשר משווה את הזכאות לנגישות בדיור לזכאות לקצבת הניידות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אז השר, הבקי בחומר, ישיב לכולם.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אכן מנצל את העובדה שהשר מאוד בקי בחומר.

דב חנין: גם אני רוצה לשאול בסוגיית הדיור הציבורי, אבל בהיבט אחר.

דב חנין: אתמול, אדוני השר, קיימנו דיון סוער בוועדת הכספים סביב בקשה להעברה תקציבית, שנבעה מכך – – –

אורי אריאל: 29 מיליון ש"ח.

דב חנין: אתה יודע בעל-פה.

דב חנין: אז אני רק אומר למען הפרוטוקול – 29 מיליון ש"ח שביקשו להפחית מתקציב הסיוע לחסרי דיור, ולהעביר את זה לסעיף אחר במסגרת התקציבים של המשרד.

דב חנין: הפנייה שלנו, אדוני השר, היא – אני לא רוצה להיכנס למה שהיה; מה שהיה היה, היה ויכוח, היו התייחסויות עובדתיות וכדומה.

דב חנין: הפנייה שלנו אליך, אדוני השר, היא שתקציבי הסיוע – במיוחד תקציבי הסיוע לשכבות המוחלשות ביותר: לחסרי דיור, לאנשים שאנחנו רוצים לתת להם פתרונות של דיור ציבורי – ימוצו עד תום.

דב חנין: אנחנו היינו רוצים להגדיל אותם.

דב חנין: אבל התקציבים הנוכחיים הם הרי המקור של קריטריונים שהם לפעמים קריטריונים בלתי אפשריים להשגה.

דב חנין: כמו שאותה אם חד-הורית, חולה בסרטן עם שני ילדים, באה בבקשה לדיור ציבורי, ואומרים לה: עכשיו תביאי עוד ילד ותהי זכאית.

דב חנין: הסיבה לזה היא לא רוע לב אלא אותה מיטת סדום של התקציב.

דב חנין: לכן הפנייה שלנו אליך, אדוני השר, כמובן, להגדיל את תקציבי הדיור הציבורי, אבל קודם כול להבטיח שאכן כל כסף שנמצא בסעיפים התקציביים האלה אכן ימוצה עד תום.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, שאלה נוספת גם לחבר הכנסת שמולי, ואז השר משיב.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, שאלה נוספת בעניין הדיור הציבורי, שעלתה היום גם בוועדת הכלכלה.

איציק שמולי: מכיוון שמשנים את מודל הסיוע מבנייה של דירות על-ידי המדינה למתן סיוע בשכר דירה בשוק החופשי, אני חושב שראוי לתת תשובות לכנסת – גם למליאה וגם לוועדה – לגבי היקף הסיוע שניתן, התפלגות הסיוע.

איציק שמולי: כלומר, כמה אנשים מקבלים איזה סכום.

איציק שמולי: ובסופו של דבר, האם במסגרת המדיניות החדשה אתם מתכוונים לקבוע גם מדיניות של עדכון של הסכומים, כדי שלא ניאלץ מדי שנה לעשות את המלחמה על התקציב מחדש?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, ראשון ראשון, ואחרון אחרון.

אורי אריאל: לשאלת חבר הכנסת אילן גילאון – אני אכן לא מכיר את הנושא של הפרסום, אבל אני אבחן את זה היום, בעזרת השם, או מקסימום מחר, בלי נדר.

אורי אריאל: אם יש צורך ולא פורסם, או אם יש צורך לפרסם פעם נוספת, אני אפעל לפרסום.

אורי אריאל: אני מדגיש אצלי במשרד, כולל ברשות מקרקעי ישראל וגם בחברות המשכנות, "עמידר" וכו': דברו עם הציבור ואל הציבור.

אורי אריאל: רק כדוגמה אחת, במינהל מקרקעי ישראל הנוהל היה ששבוע קודם, לפני המועצה, שולחים את החומר ומפרסמים אותו.

אורי אריאל: אני הנחיתי: שבועיים.

אורי אריאל: אמרתי: חברים, זה לא נכון – שבוע.

אורי אריאל: אנשים לא מספיקים לראות, לא מספיקים להגיב.

אורי אריאל: בבקשה, קחו את הזמן.

אורי אריאל: וזה שקוף, וזה מתפרסם גם באתר רשות מקרקעי ישראל, וגם הוריתי לפרסם את זה באתר שלנו, של משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: כמה שיותר נגישות לקהל.

אורי אריאל: זה נכון, זה צודק.

אורי אריאל: אני אבדוק.

אורי אריאל: תודה על שאלתך והערתך.

אורי אריאל: לגבי שאלת – הערת – דב חנין.

אורי אריאל: חבר הכנסת דב חנין, כן, אני מכיר את הסיפור.

אורי אריאל: יחד עם זאת, אתם יודעים, סוף שנה פשוט – זה לא שניקח את 29 מיליון השקלים האלה שלא הצלחנו לנצל ונעשה בהם מה שאנחנו רוצים.

אורי אריאל: זה פשוט יימחק.

אורי אריאל: אנחנו רוצים כרגע להעביר את זה למטרות שאתם עודכנתם לגביהן, ונדמה לי שבגדול יש הסכמה.

אורי אריאל: דיברתי הבוקר עם יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אורי אריאל: הוא ביקש שאני אודיע לוועדת הכספים שאנחנו נחזיר את התקציב הזה, את ההיקף הזה, לתקציב השנה הבאה.

אורי אריאל: אז אני מנצל את ההזדמנות פה, מעל הבמה, לשאלתך, ואני מודיע שאנחנו נעשה כל מאמץ להחזיר את התקציב הזה לסל התקציב הכולל – – –

זהבה גלאון: – – –

אורי אריאל: זהבה, מה את רוצה להגיד לנו?

זהבה גלאון: אחרי שיורידו את המע"מ, שיורידו את מס ההכנסה, מה אתה אומר?

אורי אריאל: אם חבר הכנסת, יושב-ראש הבית, ירשה לי לענות לך 20 דקות על השאלה הקצרה שלך, אני מוכן להתייחס אליה.

אורי אריאל: בכל מקרה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, סטייה מהתקנון – רק בהסכמה של כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו כרגע 120 חברי כנסת.

אורי אריאל: את יודעת הרי שמתי שתקראי לי אני אתייצב לענות על כל שאלה.

אורי אריאל: אני בשמחה – זה שאתם לא קוראים לי, זה עניינכם.

אורי אריאל: אני בא.

אורי אריאל: כשקוראים לי, אני בא.

אורי אריאל: יעידו חברייך, ואני חושב שגם את.

זהבה גלאון: זה נכון.

אורי אריאל: בכל מקרה, חבר הכנסת דב חנין, הנה, הודעתי את זה פה, מעל הבמה.

אורי אריאל: זה בפרוטוקול.

אורי אריאל: הייתי רוצה לבקש מכם – אם אתם יכולים להודיע בוועדה; אם הייתה רוויזיה, נדמה לי, להוריד אותה.

דב חנין: אפשר להוריד.

אורי אריאל: להוריד אותה כדי שהכסף פשוט ינוצל למטרות, נכון, אחרות, אבל מספיק טובות.

אורי אריאל: אין עליהן מחלוקת.

אורי אריאל: אז אודה לכם אם תורידו את זה.

אורי אריאל: תעקבו יחד אתי שהתקציב אכן חוזר.

אורי אריאל: שאלת חבר הכנסת שמולי היא לא שאלה.

אורי אריאל: היא – להגיד: בסדר?

אורי אריאל: זה כל השאלות הטובות, רק זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: האומנם?

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: הוא שאל שאלות, רק זה לא אחת, זה כמה.

אורי אריאל: אני אנסה מאוד בקצרה.

אורי אריאל: אני יודע שלא נקיף את הכול, אבל אני אגע בהן, ברשותכם.

אורי אריאל: רק עוד מילה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי אריאל: בואו נוריד את המילה סדום מהלקסיקון לגבי מדינת ישראל.

אורי אריאל: היא עושה כל כך הרבה דברים טובים.

אורי אריאל: נכון שלא בכול היא מצליחה, לא בכול היא מספיק רגישה.

אורי אריאל: סדום זה סדום.

אורי אריאל: פה זה מדינת ישראל.

דב חנין: – – –

אורי אריאל: אני לפחות מציע לא להשתמש כלפי מדינת ישראל במילה הזאת.

אורי אריאל: אבל כל אחד יבחר את סגנונו.

אורי אריאל: לחבר הכנסת שמולי, המדינה לא בונה כבר כמה שנים דיור ציבורי.

אורי אריאל: כשאני אומר "לא בונה", אני לא מדבר על דירות נ"ר או כמויות קטנות של מאות בודדות שכן בונים, כי זו האוכלוסייה הכי מוחלשת, או הכי חלשה; וגם נבנה, בעזרת השם, בשנת 2014, אנחנו מתכוונים לבנות – או לרכוש, זה לא חשוב – כמה מאות יחידות דיור.

אורי אריאל: אני לא מדבר על זה, כי זה פלח מאוד צר, מצומצם, ברור.

אורי אריאל: מעבר לזה, כבר שנים לא בונים.

אורי אריאל: היו כבר מבצעים למכירה.

אורי אריאל: אלו דברים ידועים, אני לא אאריך.

אורי אריאל: יש שאלה איפה הכסף, זו שאלה שכרגע היא לא לדיון הזה.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים להמשיך לבנות דירות לנכים רתוקים, שזה כמה מאות בשנה.

אורי אריאל: לכל השאר, המדיניות הכללית, כפי שכבר נמסרה לכם יותר מפעם אחת, היא להגדיל את הסיוע לשכר הדירה כדי שהוא יהיה ריאלי או קרוב לריאלי.

אורי אריאל: אנשים יחליטו לאן הם הולכים, ויקבלו כסף מהמדינה.

אורי אריאל: שאלתך לגבי ההבטחה שהמחיר הזה – ההשתתפות הזאת, סליחה, השתתפות המדינה בשכר הדירה תהיה קבועה עלתה בדיונים בינינו, ואני עומד על כך שזה יהיה מוצמד למדד כלשהו שהוא הגיוני בהקשר הזה, קרי מדד מחירי ההשכרה, מדד מחירי הדיור; אנחנו דנים בינינו.

אורי אריאל: בכלל, אתם יודעים שכל חוק הדיור הציבורי, כפי שהוא נקרא בשם הקצר שלו, נמצא בדיונים, טרם הגיע לכנסת להמשך העבודה עליו, ואנחנו נמצאים בקשר עם סגן שר האוצר ועם שר האוצר כדי להביא להבנות בינינו, וגם עם חברי הכנסת ככל שזה ניתן, ואני מקווה שזה יסתיים בשבועות הקרובים.

אורי אריאל: לכן אני אומר את דברי בזהירות הנדרשת.

אורי אריאל: אין כרגע סיכום סופי.

אורי אריאל: אנחנו מוכנים להעביר לך או לכל מי שיחפץ נתונים מפורטים אילו קבוצות מקבלות כמה ואיך.

אורי אריאל: אם אתה תסכים, תרצה – סיעת יש עתיד, שר האוצר, אתם רוצים לקיים ישיבת סיעה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אין בעיה, רק דברו בשקט, כל השאר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, הוא כרגע – הוא סיים לחנוק את שר החינוך, ועכשיו הוא עובר לשיחה עם חברי כנסת שנותרו.

יאיר לפיד: מישהו צריך לעשות את זה.

אורי אריאל: טוב, בסדר, בסדר גמור.

אורי אריאל: חברים, אני מאחל לכם בהצלחה, רק תנו לנו לגמור פה את הדיון בשקט.

קריאה: סליחה.

אורי אריאל: אין בעיה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שמולי, תעביר לי בבקשה – הרי לא ידעתי שתהיה שאלה, לא הכנתי את הנתונים, והם רבים.

אורי אריאל: תעביר לי בבקשה מייל, תקבל תשובה, בוא נאמר בתוך מקסימום שבוע; לפי דעתי זה יהיה פחות.

אורי אריאל: זו ההוראה אצלי: חברי כנסת שואלים – מקבלים תשובות מייד.

אורי אריאל: לא להמתין.

אורי אריאל: אחרי זה, אם תרצה לשאול הלאה או שנשב על משהו, אז בשמחה רבה, אני עומד לרשותכם.

אורי אריאל: אני מודה לכם מאוד.

אורי אריאל: תודה, מכובדי היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבינוי והשיכון, כרגיל, על תשובות מפורטות לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין, להשיב על שאילתה דחופה שבמקור הייתה של חבר הכנסת פייגלין, ומי ששואלת היא חברת הכנסת אורית סטרוק: היחס לממשלת לבנון בעקבות רצח החייל שלומי כהן, השם ייקום דמו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן השר יעלה לדוכן וחברת הכנסת אורית סטרוק תקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, כבר אני רושם, של חבר הכנסת פריג' שתהיה – לא?

יולי יואל אדלשטיין: אה, כך הבנתי אותך.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, שאילתה של חבר הכנסת פייגלין, מיום כ' בטבת תשע"ד, 23 בדצמבר, בנושא: היחס לממשלת לבנון בעקבות רצח החייל שלומי כהן, השם ייקום דמו.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם ממשלת ישראל דרשה או תדרוש מממשלת לבנון את הדברים הבאים: התנצלות, העמדה לדין של החייל היורה, פיצוי כספי למשפחת החייל?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: אם לא – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני תכף אציין את הפעולות שנקטה ממשלת ישראל.

זאב אלקין: אני רק אקדים ואומר לחברת הכנסת סטרוק, שכידוע לממשלת ישראל אין שום מערכת יחסים בילטרלית עם ממשלת לבנון, אין לנו יחסים דיפלומטיים, ולכן ממשלת ישראל בדרך כלל פועלת בנושאים האלה דרך ערוצים מולטילטרליים, דרך מוסדות האו"ם, ולא באופן ישיר מול ממשלת לבנון.

זאב אלקין: זה כמין הקדמה.

זאב אלקין: עכשיו, בהמשך לשאלה – לכן אני מרחיב קצת את השאלה, ברשותך, חברת הכנסת סטרוק, ומתאר את כל הפעילות של ממשלת ישראל בעקבות התקרית.

זאב אלקין: ממשלת ישראל פעלה בעקבות התקרית בגבול לבנון בכמה מישורים במקביל: קודם כול, כבר ביום התקרית, ב-15 בדצמבר, בעקבות פנייה דחופה של השגריר שלנו באו"ם רון פרושאור, הוציא מזכ"ל האו"ם הודעת גינוי על הירי וקרא לממשלת לבנון למלא את ההתחייבויות שלה לפי החלטה 1701.

זאב אלקין: ביום למחרת השגריר הישראלי באו"ם הגיש תלונה חמורה למועצת הביטחון, תלונה רשמית, ולמזכ"ל האו"ם.

זאב אלקין: בתלונה הזאת צוין ונכתב שעל ממשלת לבנון לתת את הדין על מעשיו של החייל מכוחותיה.

זאב אלקין: בעקבות התלונה הזאת פרסמה מועצת הביטחון הודעה שקראה ללבנון לחקור את האירוע, גינתה את האירוע עצמו וציינה שהוא בהחלט מנוגד לכל ההסכמים הקיימים.

זאב אלקין: חשוב לציין גם שעל-פי לשון הודעת מועצת הביטחון, ממשלת לבנון כבר הודיעה למועצת הביטחון שהתחילה בחקירה הראשונית, והחקירה הראשונית מעלה שהחייל פעל על דעת עצמו ובניגוד חמור – כך לשון ההודעה – להוראות הצבא הלבנוני.

זאב אלקין: במקביל, ולבקשת צה"ל, התקיים כינוס חירום של הוועדה הטרילטרלית בהשתתפות צבא לבנון, מפקד יוניפי"ל וצה"ל, ובה הובהר כי ישראל רואה בממשלת לבנון אחראית למתרחש בשטחה וכי היא מצפה להשלמת החקירה במהירות, למיצוי הדין עם החייל וכמובן לעדכון של ישראל בכל ההתפתחות במישור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת, חברת הכנסת סטרוק?

יולי יואל אדלשטיין: כן, שאלה נוספת לחברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: כן, בהחלט.

אורית סטרוק: תראה, אדוני סגן השר, וגם אדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה.

אורית סטרוק: אני קיבלתי ממך אישור להגיש היום, לשאול היום שאילתה דחופה.

אורית סטרוק: אני אקריא את השאילתה הדחופה שקיבלתי אישור לשאול, ושאתמול בערב נאלצת בגלל סעיף בתקנון הכנסת לבטל לי אותה.

אורית סטרוק: אני קודם כול מקריאה, ואני רוצה לספר לסגן השר – אדוני סגן השר, אני רוצה לספר לך מה קרה, בתור נציג הממשלה פה.

אורית סטרוק: אני ביקשתי לשאול על הפעימה השלישית: ב-29 בדצמבר מתוכננת הפעימה השלישית של שחרור מחבלים כמחווה לרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: מי הם המחבלים שישוחררו בפעימה השלישית?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: באילו עבירות הורשעו?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: מדוע לא שוחררו בפעימות הראשונות?

אורית סטרוק: 4.

אורית סטרוק: כיצד יגנו על הציבור מפניהם?

אורית סטרוק: 5.

אורית סטרוק: האם מערכת הביטחון סבורה ששחרור מחבלים משמש רוח גבית לטרור?

אורית סטרוק: עכשיו, השאילתה הזאת אושרה, ואז הסתבר, פתאום אתמול בערב, שהמידע חסוי.

אורית סטרוק: אתמול בערב נזכרו לומר ליושב-ראש הכנסת שהמידע הזה חסוי, ולכן היושב-ראש נאלץ, בגלל התקנון, לבטל אותה.

אורית סטרוק: אני חזרתי הביתה, פתחתי את האינטרנט, ואני רואה שכל המידע החסוי הזה, אדוני סגן השר, נמצא ב-ynet, כל הרשימה של המחבלים – החסויה, כן?

זאב אלקין: זו דווקא ההוכחה הכי טובה שהיא חסויה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: כן, ובתוכם, אגב, שמות של מחבלים שאני לפני שבעה-שמונה חודשים עמדתי על הדוכן שאתה עומד עליו עכשיו, בהצעה לסדר-היום, הקראתי את השמות האלה ושאלתי אם מתכוונים לשחרר אותם, וענה לי סגן השר אקוניס בשם הממשלה והבטיח לי שלא ישחררו אותם, ואחר כך, חודשיים לאחר מכן, הוא התנצל ואמר שרימו אותו.

אורית סטרוק: אז אני רוצה להבין איך הממשלה הזאת מתנהגת כלפי הכנסת.

אורית סטרוק: האם היא לא מתביישת ביחס הזה שלה לכנסת?

אורית סטרוק: האם היא לא מתביישת בכלל להמשיך לשחרר מחבלים רוצחים כשאוטובוסים מתפוצצים ברחובותינו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: האם סגן שר החוץ רוצה להשיב או לדאוג אולי שמי בממשלה יעביר תשובה בהמשך לחברת הכנסת סטרוק?

זאב אלקין: אני אגיד רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: כמובן מבחינה פרוצדורלית זה ברור שהשאילתה הדחופה של חברת הכנסת סטרוק מן הסתם הייתה אמורה להיות מכוונת לשר הביטחון או לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: היא הייתה מכוונת לראש הממשלה, ואמרתי שאני אקבל גם תשובה של שר הביטחון ו/או של שרת המשפטים על השאילתה הזאת.

זאב אלקין: בהחלט.

זאב אלקין: וכמובן, היות שמשרד החוץ הוא לא חלק מכל התהליך הזה, גם אם המידע לא היה חסוי, לא היה מוגדר כחסוי, בוודאי לא הייתי צריך להיות הכתובת.

זאב אלקין: וכאן, בשונה מהצעה לסדר-היום, לפחות עד כמה שאני מבין את תקנון הכנסת, אני לא מייצג את הממשלה, אני מייצג את שר החוץ לצורך תשובה על השאילתה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: כסגן שר שעונה על שאילתה דחופה בענייני משרדו.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: ולכן אני לא יכול אפילו להתייחס למה שאמרת בשם הממשלה.

זאב אלקין: אני יכול כמובן לציין את עמדתי האישית, ועמדתי האישית ידועה, ולא מהיום.

זאב אלקין: אני התנגדתי לשחרור הזה גם קודם, ואין לי ספק שבנסיבות האלה יש מקום בוודאי לשקול אותו מחדש.

זאב אלקין: אבל אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבהחלט גם השאלה של התנהלות בין הכנסת לממשלה – את זה אני אומר לא כחבר ממשלה לשעבר – כדאי שתידון בהקשר הזה, אף ששוב, אני חוזר ומציין, העובדה שהחומר פורסם, לצערי, במציאות המקובלת אצלנו זו אולי הוכחה נוספת לזה שהוא חסוי, וזה קשור כבר לדיון אחר.

זאב אלקין: אבל, בוודאי אם הממשלה היא זאת שעומדת במקור הפרסום והפרסום הוא לא מהצד, אז כמובן יש פה שאלות, שאני מניח שאתה כיו"ר הכנסת תדע לשאול את הממשלה ובוודאי לא אני הכתובת לענות עליהן.

זאב אלקין: אני חושב שיהיה ראוי ונכון שהממשלה באמת תשיב על השאילתה הדחופה הזאת בכתב או בכל דרך אחרת.

זאב אלקין: אני לא רוצה שמה שאני אומר כאן ייחשב כתשובה בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ומאשר שהוא לא הכתובת לענות ולהתמודד.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לרדת, אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לחברת הכנסת אורית סטרוק ולכלל חברי הכנסת וגם לחברי הממשלה אני רוצה לומר את הדבר הבא: ביום ראשון, למיטב ידיעתי והבנתי, הנושא יובא לידיעת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יסתבר לכולנו שהפרסום ב-ynet הולם וחופף את מה שיובא ויאושר – או לא יאושר, לא חשוב; יובא לממשלה – אז אנחנו נדע לנהל חשבון ואפילו אולי לדרוש שיחקרו ויבדקו איך הדברים, שהם חסויים מבחינת פיקוח הכנסת, או תשובה על שאילתה דחופה שאושרה כדין על-ידי יושב-ראש הכנסת, אינם חסויים ומופיעים כפרסום מלא ב-ynet, עם השמות, עם שמות, עם הפשעים שביצעו, עם שמות הקורבנות ועם כל הדברים שלפחות בשלוש שאלות בשאילתה הדחופה שלך התייחסת אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעקוב.

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו הרבה זמן להמתין.

יולי יואל אדלשטיין: ביום ראשון הדברים יהיו ברורים – האם הפרסום הוא פרסום מטעה, כוזב, לא תואם, או שהפרסום, לצערי, מסתמך על אותם מקורות שהיו חסויים בפני הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן בנושא זה.

אורית סטרוק: אני מקווה שעד יום ראשון הם יחליטו לא לשחרר.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, זה כבר לא מענייני התנהלות כנסת–ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמר לפני זה סגן השר, אני רק יכול לומר את דעתי האישית בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ מוזמן לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 131 של חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: שרפת גני-ילדים בבאר-יעקב והצתת מכונית ראש המועצה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שני גני ילדים נשרפו בבאר-יעקב.

אמנון כהן: המשטרה בודקת את הרקע.

אמנון כהן: בינתיים הוצת גם רכבו של ראש המועצה.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הגיעה המשטרה למסקנה בחקירת השרפות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם בעקבות ההצתה גם השרפות בגנים הן תוצאה של הצתות?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם ראשי עיריות וראשי מועצות מאוימים זוכים להגנה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתאריך 9 בדצמבר 2013 התגלתה שרפה בקרוון המשמש כגן-ילדים דתי הנקרא בשם "הזית" בבאר-יעקב.

יצחק אהרונוביץ': מחוות הדעת של חוקר השרפות עולה כי מוקד השרפה הוא במקרר הגן וכי מדובר בכשל חשמלי.

יצחק אהרונוביץ': ב-18 בדצמבר 2013 התגלתה שרפה בקרוון המשמש כגן-ילדים דתי הנקרא "חרצית" בבאר-יעקב.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות הממצאים שנאספו בזירה בשיתוף פעולה של חוקר שרפות – מדובר בהצתה.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הועבר לחקירת המשטרה והחקירה נמשכת.

יצחק אהרונוביץ': ב-22 בדצמבר 2013 הוצת רכבו של ראש מועצת באר-יעקב.

יצחק אהרונוביץ': מחומר החקירה עולה חשד להצתה.

יצחק אהרונוביץ': נעצרו שני חשודים.

יצחק אהרונוביץ': מעצרם הוארך.

יצחק אהרונוביץ': אחד מהם שוחרר אתמול ומעצרו של השני, הקושר את עצמו לאירוע, הוארך בחמישה ימים על-ידי בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': הוקם צוות חקירה מיוחד במרחב השפלה בפיקוח של מפקד המרחב.

יצחק אהרונוביץ': לראש המועצה, מר נסים גוזלן, בוצעה הערכת מצב של מאוים, ולפיה הוא הוכרז כמאוים ונקבע לו סל אבטחה, זאת בהתאם לכללים שנקבעו בנוהל המשטרה לטיפול בעובדי ציבור מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': לכן כרגע, אם אני מסכם, יש לנו שני מקרים של הצתות, אחד של גן ואחד של הרכב.

יצחק אהרונוביץ': בנושא של הרכב יש התקדמות, אחד שוחרר ואחד הקושר את עצמו.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שיהיה לנו שם גילוי בנושא של הרכב, ואולי זה גם יוביל אותנו, אם יש או אין קשר, לגן-הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, גם חברי הכנסת מסעוד גנאים וישראל אייכלר ביקשו לשאול שאלה נוספת, והשר ישיב לכולם.

אמנון כהן: כבוד השר, מי שפנו אלי אלה ההורים ששולחים את ילדיהם לגן.

אמנון כהן: חשוב לדעת מתי יסתיים הנושא של החשד להצתה באחד הגנים.

אמנון כהן: שאלה נוספת, אם אפשר: אזור באר-יעקב מתפתח גם בבנייה וגם מבחינה אורבנית.

אמנון כהן: האם יש כוונה לפתוח שם תחנת משטרה לטובת שירות לאוכלוסייה, כי כרגע הם מקבלים את השירות מרמלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ביום שלישי, 17 לחודש, היה משחק כדורגל בין "איחוד בני סח'נין" לבין קבוצת "בית"ר ירושלים", שהסתיים לצערי בתיקו.

מסעוד גנאים: אבל האוהדים של "בית"ר ירושלים", שנסעו באוטובוס של נהג מסח'נין, חיבלו בכיסאות ושרפו אותם.

מסעוד גנאים: והדבר המזוויע והמסוכן והחמור ביותר, הם קרעו את ספר הקוראן, הספר הקדוש.

מסעוד גנאים: ברצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם יש לכבוד השר אינפורמציה על הנושא ועל האירוע?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: למה לא נתפסו חשודים ולמה לא הועמדו לדין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו לפנינו שייחלת לניצחונה של "בית"ר" ואמרת שלצערך זה נגמר בתיקו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מסעוד גנאים: לא לזה התכוונתי.

יחיאל חיליק בר: הוא לא הבין את הבדיחה.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין שחבר הכנסת חיליק בר חייך, הבין ולא תיקן, וחבר הכנסת טיבי הוא אח אמיתי, הוא מייד פנה אליך ואמר – – – בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה אמרת שבאחד הגנים הייתה הצתה.

ישראל אייכלר: מדובר בגן דתי.

ישראל אייכלר: השאלה: האם יש במשטרה התייחסות מיוחדת לפשעי שנאה?

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שבעולם כולו, בעולם הנאור, וגם במזרח-אירופה, כשמדובר בפשעי שנאה יש התייחסות אחרת לגמרי מאשר לפשע פלילי.

ישראל אייכלר: האם אתם ערוכים במשטרה?

ישראל אייכלר: האם יש מושג כזה של התייחסות לשרפת גן-ילדים דתי כפשע של שנאה?

ישראל אייכלר: האם תתייחסו לזה לפחות כמו לפשעי "תג מחיר"?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהשר משיב אני רק אעדכן אותו, אבל הוא בוודאי יודע, שאישרנו בנשיאות לדיון במליאה היום את הנושא של שרפת ספר הקוראן במהלך המשחק בסח'נין.

יולי יואל אדלשטיין: מי שתשיב היא שרת התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ודאי יכול ורשאי ומוזמן להתייחס, רק שחברי הכנסת ידעו שגם יהיה דיון רחב בנושא בעקבות כמה הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: זה בהצעות לסדר-היום, בעוד שעתיים-שלוש.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מזהה.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שיש שם אנשים שמתעסקים בהצתות בדגש על גני-ילדים מהמגזר החרדי ועל ראש המועצה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ראש המועצה, קרוב לוודאי שהולכים לקראת גילוי.

יצחק אהרונוביץ': עצור אחד עדיין נמצא וצריך כנראה לאתר אחד או יותר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הגן, זה לוקח זמן.

יצחק אהרונוביץ': חוקרי האש והמעבדות – זה לוקח שבוע-שבועיים עד שנקבל את התוצאות של המעבדות לגבי גן-הילדים.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, שמעתי שעדיין אנחנו בודקים את זה; כנראה יש עוד הצתה, שעדיין לא פורסמה, ואני רוצה לבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה בבית-ספר ולא בגן-ילדים.

יצחק אהרונוביץ': אני בודק את זה כרגע, אבל זה עדיין לא נעול.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט, צריך לראות.

יצחק אהרונוביץ': בנושא של ההורים – אמרתי, הוקם צוות מיוחד.

יצחק אהרונוביץ': מפקד המרחב מעורב, מפקד המחוז מעורב, ברמות הכי גבוהות.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שיהיה לנו שם גילוי.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן את הדעת גם לנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': הערב אהיה שם ואני אתן את הדעת גם לנושא של גני-הילדים, כי אני נפגש עם מפקד המחוז שם ואשוחח אתו על כך.

יצחק אהרונוביץ': לגבי נקודת משטרה – אני אעשה בדיקה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה מעל הדוכן פה להתחייב על דברים.

יצחק אהרונוביץ': אני אעשה בדיקה מה עוד ניתן לעשות כדי לחזק שם את הנוכחות המשטרתית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גנאים, הנושא של הנזק שנעשה לאוטובוס ואחר כך הקריעה, שזה דבר נפשע – אני אומר את זה בצורה ברורה וצריך לגנות את זה מכול וכול.

יצחק אהרונוביץ': גם שם הוקם צוות חקירה.

יצחק אהרונוביץ': אני עודכנתי כבר אתמול בעבודה; יש שם הרבה עבודה.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא שזה רכב, אוטובוסים, שהוביל את האוהדים של "בית"ר", הם עלו ועשו שם נזקים, לצערי, חמורים מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה, אני מקווה שתהיה גם שם התפתחות, אבל עדיין זה נמצא בחקירה – על החומרה של הדבר.

יצחק אהרונוביץ': זה חמור ביותר, וצריך לגנות בכל מקום את הנושא של קריעת ספר קוראן, כתורה או כל דבר אחר, ופגיעה בכתבי קודש.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של ההצתה, חבר הכנסת אייכלר, בנושא של פשעי שנאה – אנחנו מגדירים את זה כך – לתת תעדוף, אמרתי.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה לחבר הכנסת כהן, ניתן את כל התעדוף.

יצחק אהרונוביץ': רואים את זה בחומרה רבה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משנה, בית-ספר חילוני או בית-ספר דתי, מבחינתנו זו פגיעה, וזה יוצר גם חשש אצל ההורים.

יצחק אהרונוביץ': ולכן אנחנו ניתן את התעדוף הזה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוד לא יודעים מה הרקע.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו עצור אחד כרגע ביד, אני מקווה שייעצרו עוד אנשים שקושרים את עצמם, אבל הנזק כרגע הוא לרכב של ראש המועצה, ולכן אני רוצה לראות איך זה יתפתח, אם בכלל – עוד הפעם, אני מזהיר גם את עצמי – אם בכלל יש קשר בין שני הדברים.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לתת תעדוף – ניתן; פשעי שנאה – ניתן; "תג מחיר" – ניתן.

יצחק אהרונוביץ': "תג מחיר" – אתה מכיר את דעתי, לנקוט את כל הפעולות, לא לחסוך במאמצים, לחקור את הדברים וגם להביא את כל האשמים לדין.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את כבוד שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון.

יולי יואל אדלשטיין: שר החינוך ישיב על שאילתה דחופה מס' 132 מאת חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא: ביטול ימי לימודים בעקבות הסופה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת דב חנין ואורי מקלב ביקשו לשאול שאלות נוספות, כך שהרשימה של שאלות נוספות סגורה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שאלתי היא כך: בשל מזג האוויר הסוער שפקד את ישראל הוחלט במשרד החינוך על ביטול הלימודים בבתי-ספר מסוימים.

עיסאווי פריג': החלטה זו הובילה לאובדן ימי לימודים חשובים.

עיסאווי פריג': ברצוני לשאול: 1.

עיסאווי פריג': האם ימי לימוד אלה יושבו?

עיסאווי פריג': אם כן – מתי? 2.

עיסאווי פריג': כיצד נערך המשרד להשבת ימי לימוד אלה?

עיסאווי פריג': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שר החינוך.

שי פירון: 1–2.

שי פירון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על השאילתה של ידידי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שי פירון: ההחלטה אכן על ביטול ימי הלימוד, כפי שאתה יודע, התקבלה על-ידי השלטון המקומי ולא על-ידי משרד החינוך.

שי פירון: משרד החינוך הוא לא הגוף שמקבל את ההכרעה היכן יתקיימו הלימודים והיכן לא, ולכן השאלה איננה מופנית אלינו בהקשר הזה.

שי פירון: זאת ועוד, לא בוטלו רק ימי לימוד, בוטלו גם ימי עבודה במשק, ולכן העיסוק בשאלה הזאת כאילו זאת שאלה פרטית למערכת החינוך ולא למשק בכללותו, כשאלה של מדיניות שנוגעת לכל ענפי המשק והכלכלה, היא התייחסות מוטעית.

שי פירון: ולכן, אם וכאשר תתקבל החלטה כזאת או אחרת ביחס לכלל המשק הישראלי, נצטרך לדון בשאלה.

שי פירון: אבל לבודד את השאלה ביחס למערכת החינוך מתופעה של מעין אירוע על-טבעי שהתרגש על כולנו ולדרוש רק ממשרד החינוך להתייחס לסוגיה הזאת, זה נראה לי לא לעניין לצורך הנושא.

שי פירון: עם זאת, אני רוצה גם להדגיש שימי הלימוד אכן לא התקיימו בבתי-הספר, אבל משרד החינוך פתח תוכניות של למידה מרחוק.

שי פירון: השתמשו בתוכניות האלה עשרות אלפי תלמידים, הן במסגרת הטלוויזיה החינוכית והן במסגרת ערוצי התוכן האינטרנטיים.

שי פירון: מאוד שמחנו לגלות עלייה דרמטית – דרך אגב, גם בעברית וגם בערבית – מאוד שמחתי לגלות עלייה דרמטית במספר התלמידים שמשתתפים באירועים של למידה מרחוק ומצליחים להיות בבית-הספר אף שפיזית הם לא נמצאים בתוך בית-הספר.

שי פירון: אנחנו ניערך, נוכח החוויה שחווינו, כדי שאם יישנו מקרים מעין אלה, היכולת להוראה מרחוק תגדל ותתרחב.

שי פירון: אבל שאלת ימי העבודה איננה שאלה רק למשרד החינוך, היא שאלה של מדיניות כללית, ולכן אין בדעתי להתייחס אליה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עיסאווי פריג', ולאחר מכן, כפי שכבר ציינתי, שאלות נוספות של חברי הכנסת חנין ומקלב.

עיסאווי פריג': אדוני השר, אני חולק עליך בעניין מערכת החינוך והשלטון המקומי.

עיסאווי פריג': בעינינו משרד החינוך הוא האחראי למערך החינוך במדינה.

עיסאווי פריג': השלטון המקומי אחראי לכל המסגרת שהיא מעבר למסגרת החינוכית שאתם אחראים לה.

עיסאווי פריג': עברו כבר שבועיים, ולהטיל את זה כחלק מנזקי הסופה ולברוח מאחריות, אני חושב שזה לא מתאים.

עיסאווי פריג': עברו שבועיים.

עיסאווי פריג': משרד החינוך, הורים רבים פנו מהצפון, מירושלים וממקומות אחרים, ומחכים לקבלת תשובה.

עיסאווי פריג': אני חושב שזו התחמקות מאחריות, אי-מתן תשובה ברורה בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מנצל את העובדה שאתה בקי ומעורב בכל ענייני משרדך כדי לנסות ולשאול אותך בסוגיה קצת אחרת, והיא סוגיית מורי הקבלן, אותה מכת מדינה קשה ומכת מערכת-חינוך קשה ומכת פגיעה-בזכויות-עובדים קשה ומכה של פגיעה-בזכויות-ילדים קשה.

דב חנין: שאלתי, אדוני השר, כיוון שאנחנו, אני מניח, כולנו מסכימים שזו לא דרך נכונה של התנהלות של מערכת חינוך, האם יש במשרדך, האם יש אצלך איזו מסגרת של לוחות-זמנים כדי להתקדם לשינוי ולפתרון המכה הזאת?

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מזכיר לשר ולחברי הכנסת שאם השאלה היא לא בנושא השאילתה – אתה יכול להשיב, אתה יכול להעביר תשובה בכתב לאחר מכן, מה שאתה תבחר.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני כן אמשיך להתמקד בנושא הסערה האחרונה והלימודים בה.

אורי מקלב: אני לא שיפוטי, איך מחליטים ומתי מחליטים, באיזו שעה, האם מתקיימים לימודים או לא יתקיימו לימודים ולמה הלימודים התקיימו ביום חמישי.

אורי מקלב: אני לא שיפוטי, בהחלט יכול להיות שהשיקולים היו מאוד מאוד נכונים, אבל בשונה מסערות אחרות שהיו בעבר, בסערה האחרונה היו ימי לימודים, ולא מעטים, אולי אפילו ארבעה ימי לימודים שבהם שיקול הדעת, פתיחת הלימודים או לא, היה בידי מנהל בית-הספר או צוות הנהלת בית-הספר.

אורי מקלב: בכל אופן, בירושלים כך ראש העיר הכריע, וכך גם התבצע בפועל.

אורי מקלב: מנהל בית-ספר הודיע במערכת שבה הוא הודיע לתלמידים אם מתקיימים לימודים או לא מתקיימים לימודים.

אורי מקלב: למה לא התקיימו לימודים בבתי-הספר האלה?

אורי מקלב: מפני שבבית-הספר עצמו, באופן סובייקטיבי, אצלו אינדיבידואלית, היה מונח עץ על הפתח, או שלא פינו את השלג מהמדרכה הקרובה לבית-הספר.

אורי מקלב: ואכן, המנהל או המנהלת חששו לפתוח את יום הלימודים.

אורי מקלב: אני אגיד לך, אדוני השר, בקצרה: בחברת החשמל הגיעו למסקנה, בעקבות דיונים שקיימנו פה בכנסת – מקום, יישוב שלם, היה נצור מסיבה אחת, ולא היה לו חשמל, משום שחברת חשמל לא יכלה להיכנס עם כל הכלים הכי חדישים שלה, כי הרשות לא פרצה דרך של 300 מטר.

אורי מקלב: ביקשנו, הפנימו, שגם חברת החשמל, להבא, יהיה לה חוזה עם קבלן חיצוני, דרך של 300 מטר היא תפרוץ לבד רק כדי לאפשר תיקון של שנאי.

אורי מקלב: גם משרד החינוך יכול להגיע להסכם ולחוזה עם קבלנים חיצוניים, לפנות את בתי-הספר האלה, עבודה קטנה, כשהרשות לא עושה את זה, כשהרשות אין לה יכולת להשתלט על הכול.

אורי מקלב: מבחינתי תתחשבנו אחרי זה עם הרשות, תורידו להם את הכסף הזה, כדי שיהיה מענה לדבר הכי ערכי והכי חשוב שלנו, שזה לימודים בבית-הספר.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב על השאלה הקצרה שהוא הפנה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: לפני ששר החינוך ישיב, אני בטוח שהוא לא יתנגד שאני, בשמו ובשמי ובשם כל חברי הכנסת, אברך את הילדים, הנוער, מכמה בתי-ספר של מה שמכונה החינוך המיוחד, שהשתתפו יחד עם שר החינוך ועמי ועם עוד חברי כנסת בטקס מרגש של פתיחת מסלול סיורים לחינוך המיוחד כאן בכנסת.

שי פירון: באמת זו ההזדמנות להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההירתמות של הכנסת, בשיתוף פעולה בין משרד החינוך להנהלת הכנסת, למנכ"ל הכנסת, בהנהגתך, לייצר מסלול סיורים מונגש בכנסת לילדי החינוך המיוחד, מונגש למגוון רחב של לקויות, גם בתחום השמע, גם בתחום הקוגניטיבי וגם בתחום הפיזי.

שי פירון: באמת אירוע מרגש – ובכל השפות, עברית ואנגלית.

שי פירון: אירוע מרגש וחשוב מאין כמוהו, ויום חג לדמוקרטיה הישראלית, אז תודה רבה לך.

שי פירון: בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מציע שבמקום לדבר על התחמקויות כבודו ילמד את ספר החוקים של מדינת ישראל וידע מי אחראי למה.

שי פירון: ואחרי שכבודו ילמד, אני אשמח שננהל דיאלוג בעניין.

שי פירון: אבל לעמוד מול המיקרופון ולדבר על התחמקויות כשאתה לא מכיר את החוק, זה חבל וגם לא רציני, ואתה הרי חבר כנסת רציני.

שי פירון: אז אנא בטובך, לך תלמד את החוק, תראה מי אחראי למה ותחזור אלי לדיאלוג פורה על כוס קפה, אני אעשה את זה בשמחה.

שי פירון: אתה פשוט לא מכיר את העובדות, אתה פשוט לא מכיר את החוקים, לצערי.

שי פירון: אני, דרך אגב, מוכן להיות אחראי לכול, אם אתה שואל אותי, אבל זאת לא המציאות, ולכן חבל שאנחנו מנהלים דיאלוגים במילים של התחמקות ולא התחמקות.

שי פירון: בוא נקפיד על כבוד, לא נשתמש בשמות תואר כאשר מדובר בשאלות שנוגעות לחקיקה ולתקנות.

שי פירון: אז, אנא בטובך, אם תרצה שנעשה את זה יחד, בחברותא – אתה יודע, חברותא זה מתודת לימוד נהדרת.

שי פירון: אני אשמח מאוד לעבור יחד אתך על ספר החוקים כדי לראות שלמשרד החינוך היה אפס מרווח פעילות בעניין הזה.

שי פירון: לשאלתו של חבר הכנסת מקלב – אני לא מדלג עליך, ידידי חבר הכנסת חנין, אני פשוט רוצה לסיים את שאלת הסופה והסערה.

שי פירון: אני אומר: אתה צודק, אבל אתה טועה.

שי פירון: אתה צודק שבירושלים ניתנה השאלה בידי מנהלי בתי-הספר, אבל ההחלטה היא של ראש העיר.

שי פירון: ראש העיר הוא האחראי לשאלה באיזה אופן ומתי נפתחים בתי-הספר בעיר שלו.

שי פירון: זה שראש העיר ירושלים בחר בדרך הזאת – כמדומני שאתה תושב בעיר ירושלים וכמדומני שאתה מכיר את עיריית ירושלים לא רע בכלל.

שי פירון: אני מציע שתמצא אתה דרך לפנות לראש העיר ולשוחח אתו בסוגיה הזאת.

שי פירון: אבל האחריות לפתיחת בתי-הספר היא של ראשי העיר.

שי פירון: בסוגריים תרשו לי לומר – יש ביטוי נהדר שכולנו מכירים: "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי".

שי פירון: אם היו פותחים את בתי-הספר ושני ילדים היו מחליקים ושוברים רגל, אני מניח שחלק ממגישי השאילתות היום היו עומדים על הדוכן ושואלים: למה נהגתם בחוסר אחריות ופתחתם את בתי-הספר?

שי פירון: תראו מה קרה, שניים או שלושה ילדים שברו רגל.

שי פירון: אני מכיר את זה.

שי פירון: אני מכיר את האופי הישראלי, שלא משנה מה יעשו, בסופו של דבר מישהו יבוא ויגיד למה סגרתם או למה פתחתם.

שי פירון: הייתה פה מציאות יוצאת דופן, לא מציאות שאנחנו מורגלים אליה.

שי פירון: מותר לנשום קצת ולומר שכאשר קורים דברים יוצאי דופן, גם התגובות הן לא תמיד מדויקות, ומותר להיות קצת יותר סלחנים, ומותר לדעת שאנשים רבים עבדו 24 שעות.

שי פירון: אולי הם לא עשו את זה מאה אחוז, אבל הם התאמצו מאוד.

שי פירון: אף אחד לא צפה את זה, זה לא קרה לנו בעבר, אז בוא נהיה קצת יותר נינוחים וקצת פחות תוקפנים.

שי פירון: חברי חבר הכנסת חנין, למרות האפשרות לא לענות, אני שש אלי בשורה לדון בסוגיה, כי היא מפריעה לי מאוד.

שי פירון: קודם כול, זאת אחת ההתבטאויות הראשונות שלי כשר החינוך, ואני אמרתי שזה ייקח לנו כשנתיים.

שי פירון: אתה יודע, יום אחד מתקשר אלי עיתונאי מאחד מהעיתונים ואומר לי: שמעתי שיש איזה דוח בנוגע לעובדי קבלן.

שי פירון: אז אני חשבתי שזה די נורמלי שאם מישהו שואל אותי אם יש דוח כזה אני אקרא אותו מייד.

שי פירון: אחרי זה הוא גם שאל אותי אם הוא יכול לקבל את הדוח, וזה נראה לי די נורמלי, שאם נכתב דוח, אני אעביר לו את הדוח.

שי פירון: ואז למחרת אני קורא שהעיתון הצליח להשיג בהדלפה איזה דוח סודי שעוסק בעובדי קבלן ומורי קבלן וכו'.

שי פירון: לא הדלפה ולא סודי; ביקשו ממני.

שי פירון: אני חושב ששקיפות זה חלק מאוד מרכזי בעניין, ואם מישהו כותב דוח פנימי במשרד של מבקרת המשרד, צריך להתמודד אתו ולשפר איפה שאפשר.

שי פירון: מה בעצם אומר הדוח?

שי פירון: הדוח מתייחס לשלושה מעגלים שאנחנו צריכים להתמודד אתם.

שי פירון: המעגל הראשון הוא מה שנקרא מורים שמוגדרים ככתף אל כתף: הם עושים את אותה עבודה שעושים מורים אחרים, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם מועסקים כמורי קבלן.

שי פירון: את זה צריך להפסיק כמה שיותר מהר.

שי פירון: זאת סוגיה אחת, ובסוגיה הזאת אמרתי שבמהלך השנתיים הקרובות הקבוצה הזאת – אין שום ספק שזה כשל מוסרי, ואסור שהוא יימשך במערכת החינוך.

שי פירון: יש קבוצה שנייה, שמעבירה חוגי העשרה, חוגי העשרה שלא יתקיימו במערכת אם העובדים הללו יועסקו על-ידי המשרד, והמשרד לא ערוך לכך תקציבית.

שי פירון: פה יש שאלה מעניינת: האם אנחנו כן רוצים לייצר עבודה סטודנטיאלית כזאת או אחרת, ולייצר גם לסטודנטים וגם לתלמידים פעולות של העשרה, או שאנחנו אומרים שמפני שאין לנו יכולת תקציבית להעסיק אותם בליבת כוח-האדם של המערכת נוותר על זה.

שי פירון: זו שאלה לא פשוטה.

שי פירון: גם אתה מסכים אתי שזו שאלה לא פשוטה.

שי פירון: מה התנאי להתחיל בדיון?

שי פירון: בכך שזה לא מורי כתף אל כתף: הם לא עושים את העבודה של כלל המורים; הם לא נכנסים לכיתות אורגניות; הם לא מלמדים שיעורים שהם חלק מתוכנית הליבה; הם לא מלמדים שיעורים שמערכת החינוך חייבת לתת לתלמידים, אלא הם מדברים על התוספת.

שי פירון: גם לגביהם צריך לעשות את הכול כדי לצמצם את התופעה וליצור מצב שרשויות, או המשרד עצמו, לא יתפסו טרמפ על האופציה הזאת וירחיבו את זה יתר על מידה.

שי פירון: התחום השלישי זה מורים שהם מורים זמניים, זאת אומרת, מדריכים שמגיעים לתקופה קצובה באופן מאוד מצומצם.

שי פירון: שם באמת היכולת לייצר רצף של זכויות הוא מוגבל יותר.

שי פירון: לכן, אני התחייבתי, ואני אתחייב גם עכשיו – לא רוצה להתחייב על שנתיים או שנתיים וחודש – שהקבוצה הראשונה, קבוצת כתף אל כתף, בה אנחנו נטפל בהקדם ונמגר את התופעה הזאת במערכת החינוך.

שי פירון: לגבי התופעה השנייה נצטרך לקיים שיח בתוכנו.

שי פירון: זו שאלה לא פשוטה, באמת.

שי פירון: אני מניח שגם אתה – הרי אתה ואני יודעים שזו חוכמה מאוד קטנה לבטל את זה באוכלוסיות מבוססות, כי אנחנו יודעים מה יעשו ההורים אם לא יהיה להם חוג בבתי-הספר.

שי פירון: יש מקומות רבים בארץ שהחוג הזה הוא מוקד של אור ומוקד של סקרנות ומוקד של תקווה לילדים.

שי פירון: אז לא אתה ולא אני היינו רוצים לבטל את זה בהינף יד כי לא פתרנו את הבעיה.

שי פירון: זה תהליך ארוך יותר.

שי פירון: אני מקווה להביא פתרון גם לזה, אבל זה דורש יותר זמן.

שי פירון: עד כאן תשובתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך חבר הכנסת שי פירון ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1589/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה; יום רביעי – הצעות חוק לקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), הצעה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת רוברט אילטוב, נחמן שי ויפעת קריב ועל-ידי.

יריב לוין: הצעת החוק באה לתקן עוול שנגרם לעוסקים בתעשיית המוזיקה, שכן ההגנה שניתנת על זכויות היוצרים שלהם מוגבלת ל-50 שנה בלבד, לעומת הגנה מקבילה על זכויות יוצרים בתחומים אחרים, שמתמשכת 70 שנה.

יריב לוין: נוכח העובדה שרבים בתעשיית המוזיקה יוצרים כבר בגילים צעירים, הרי שההגנה הקיימת אפילו לא מכסה את כל תקופת חייהם, ולעתים קרובות נפגעות גם הזכויות שלהם וגם הזכויות של יורשיהם.

יריב לוין: ההצעה היא להאריך את תקופת ההגנה ל-70 שנה, ובמקביל, על מנת לעודד הפקות והעלאה מחודשת של היצירות במדיה מודרנית יותר, כפי שקיימת היום, לעומת דברים שהיו קיימים בעבר, לאפשר הארכה של התקופה באופן כזה שהיא תימנה ותיחשב מרגע של הפקה מחדש כאילו נוצרה אז, ובדרך הזאת גם לעודד את היצירות, גם לעודד את ההפצה הנוספת שלהן לאחר שנים וגם לתת באמת הגנה הולמת לכל בעלי הזכויות בהן.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת להשיב בשם הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין, רוברט אילטוב, נחמן שי ויפעת קריב.

לימור לבנת: כפי שאמר כאן חבר הכנסת יריב לוין, מדובר כאן באמת בהארכת תקופת ההגנה על זכויות יוצרים, ולמעשה זכויות מבצעים ומפיקים בביצועים.

לימור לבנת: הדבר נועד לתקן עוול היסטורי למבצעים ובעלי תקליטים שאולצו להסתפק למעשה בתקופת הגנה קצרה מאוד.

לימור לבנת: אנחנו כולנו מדברים תמיד על זכויות יוצרים, אבל לא על זכויות מבצעים.

לימור לבנת: רק לאחרונה, לאחר מותו של אריק איינשטיין, כולנו נחשפנו, למשל, לעובדה שהוא מבצע מגיל צעיר מאוד, אבל ככל שלא היה מדובר בשירים שהוא כתב את מילותיהם, אלא הוא "רק" ביצע את השירים הללו, בעצם תקופת ההגנה שהוא היה זכאי בה לתמלוגים – ורבים מאוד האמנים שהתמלוגים שהם מקבלים במהלך השנים מהווים את התגמול היחידי, או את ההכנסה היחידה שיש להם, משום שאמנים עצמאים אין להם קרן פנסיה ואין להם שום חיסכון אחר שמשמש אותם עם התבגרותם.

לימור לבנת: גם אין להם שום ביטחון אף פעם שהם יוכלו להמשיך ולהתפרנס לאורך שנים.

לימור לבנת: הרבה פעמים יש להם תקופות תהילה קצרות מאוד, ואחר כך – מה?

לימור לבנת: מה יהיה עליהם?

לימור לבנת: התיקון הזה תואם את הדירקטיבה האירופית, שמאפשרת תקופת הגנה של 70 שנה.

לימור לבנת: הוא תואם גם את ההגנה בארצות-הברית, שבה תקופת ההגנה היא 95 שנים, בחלק מהמקרים, ובחלק מהם 70 שנה לאחר מותו של המבצע.

לימור לבנת: ועל כן אנחנו נשארנו די בודדים בין המדינות הנאורות עם תקופת ההגנה של 50 שנה בלבד.

לימור לבנת: מובן שזה ייתן גם תמריץ לבעלי תקליטים ישנים להשקיע בהוצאה לאור מחדש.

לימור לבנת: ובכלל, היום יש גם מעורבות רבה יותר של מבצעים גם בהפקה של עצמם.

לימור לבנת: יש זמרים, כמו עמיר בניון ואחרים, שמפיקים בעצמם את התקליטים של עצמם.

לימור לבנת: הם גם כותבים לפעמים, הם מבצעים, והם מפיקים – הם לא הולכים לחברות הפקה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יכולתי לדבר על כך עוד רבות, אך כיוון שסדר-היום ארוך אני אסתפק בזה, ובהסכמת הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, אני מבקשת מהכנסת לאשר את ההצעה הזאת, להצביע בעדה ולתמוך בה, ולהעביר את המשך החקיקה – איזה ועדה אתם מציעים?

לימור לבנת: – לוועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: כן, היא עסקה בזה גם בעבר, בזכויות יוצרים, נכון; לוועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, זאת גם העמדה של הלשכה המשפטית בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת, שהודיעה על תמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם מי מחברי הכנסת מבקש להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני, אתה רשאי.

יולי יואל אדלשטיין: יש תמיכת הממשלה, אתה רשאי לעלות לכאן להביע התנגדות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מעריך מאוד, ברמה המקצועית, את חבר כנסת יריב לוין.

דב חנין: לעתים אני חולק עליו בנושאים פוליטיים, אבל בדרך כלל בעניינים של חקיקה משפטית אני חושב שהוא עושה עבודה מאוד ראויה ויפה.

דב חנין: במקרה הזה אני חולק על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת מוטעית ואפילו מסוכנת.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, לחלוטין בעד זכויות יוצרים; אני בעד להגן על זכויות יוצרים; אני בעד להגן על זכויות יוצרים אפילו, כמו שאמרה שרת התרבות, לאורך כל ימי חייו של היוצר, מצדי עד יום מותו זכויות היוצרים שלו צריכות להישמר ולהיות עדיפות על כל אינטרס ציבורי אחר.

דב חנין: אבל כאשר מציעים להאריך את תקופת ההגנה על זכויות יוצרים מ-50 שנה ל-70 שנה, זה כבר לא הגנה על היוצר, זה כבר הגנה על זכויות היורשים של היוצר, ולפעמים אפילו על זכויות יורשי היורשים של היוצר.

ראובן ריבלין: – – – כשחוקק חוק היוצרים אני עוד לא נולדתי – – –

דב חנין: – – – לא, אתה נולדת, זה היה בכנסת לפני הקודמת.

ראובן ריבלין: לא לא, אני מדבר על החוק – – –

דב חנין: לא הפקודה המנדטורית – חוק זכות יוצרים החדש.

דב חנין: לא על חשבון זמני רק.

ראובן ריבלין: – – – אז היה 55 שנה.

ראובן ריבלין: אחר כך נהיה 65 שנה – – –

דב חנין: אדוני יושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

יריב לוין: היום אדם מייצר בגיל 20 – – –

אורי אורבך: אדם בן 20 – בגיל 70 אתה – – –

דב חנין: לא לא לא לא, חברים יקרים, בואו נעמיד את העובדות על דיוקן.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על פקודת זכויות היוצרים האנגלית מ-1911, אנחנו מדברים על החוק הישראלי, שאנחנו פה בכנסת – יש פה חברי כנסת שהיו שותפים בדיון – התווכחנו שעות ארוכות על נקודת האיזון הראויה.

דב חנין: כי צריך להבין, ככל שאתה מרחיב את זכויות היוצרים – ופה זה לא זכויות יוצרים, זה זכויות יורשים או יורשי היורשים, כפי שאני אסביר מייד – אנחנו פוגעים באינטרס הציבורי של כולנו ליהנות מיצירות; הרי זה שייך למישהו.

דב חנין: עכשיו, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, יש משוררים נפלאים וסופרים מדהימים שהיום מתים מרעב.

דב חנין: אני נגד זה.

דב חנין: אבל הזכויות היום מובטחות ל-50 שנה.

דב חנין: תבוא שרת התרבות – אני אתמוך בה אם היא תבוא ותגיד: לא 50 שנה, אלא עד יום מותו של היוצר.

דב חנין: אני לגמרי בעד.

דב חנין: אני לגמרי בעד.

דב חנין: אבל תראו מה עושים פה, יש פה גם דברים שהם פשוט אבסורדיים.

דב חנין: אומרים המציעים: כל פעם שיש טכנולוגיה חדשה – – –

יריב לוין: האישה של מאיר אריאל, היא צריכה למות ברעב?

דב חנין: לא, באמת, היא לא תמות ברעב, כי זה לא 50 שנה.

דב חנין: 50 שנה זה המון זמן, חבר הכנסת לוין.

דב חנין: אבל זה אפילו לא 70 שנה, תראו מה כתוב פה בחוק: בכל פעם שיש פרסום מחדש בטכנולוגיה חדשה, מתחיל המירוץ מחדש.

דב חנין: עכשיו, אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, טכנולוגיה חדשה – בעולם שלנו זה כל שבוע; כל שבוע יש טכנולוגיה חדשה שבאמצעותה אפשר לפרסם מחדש את הפרסום הזה.

דב חנין: זה אומר, עמיתי חברי הכנסת, זכויות יוצרים לנצח.

דב חנין: זכויות יוצרים לנצח.

דב חנין: לא רק ליורשים, לא רק ליורשי היורשים, לא רק ליורשי יורשי יורשי היורשים, אלא גם ליורשים שלהם.

דב חנין: וכל זה על חשבון אינטרס ציבורי להשתמש ביצירות התרבותיות, ליהנות מהיצירות התרבותיות.

דב חנין: תראו, אני אומר לכם, אני במקרה שייך למשפחה שיש בה עניין של זכויות יוצרים, וגם אני – או משפחתי – יורשת זכויות יוצרים.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אבל האם הזכויות שלנו יכולות להיות עדיפות לנצח על הזכות של הציבור ליהנות מאותן יצירות תרבותיות?

דב חנין: אני חושב שיש מקום לקבוע את האיזון הנכון.

דב חנין: והאיזון שאותו קבענו יחד, בכנסת, של 50 שנה – ואם תבוא שרת התרבות ותגיד: לא רק 50 שנה, אלא 50 שנה פלוס כל ימי חייו של היוצר – לגמרי, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר לאחר התוספת שהוספתי על – – –

דב חנין: אז אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מציע לחברי הכנסת לא לאמץ את התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יריב לוין, אתה בקי בתקנון, אתה יודע שעכשיו אתה יכול לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לזכותו של חבר הכנסת יריב לוין, מכיוון שנרשמה התנגדות להצעת החוק; נומקה התנגדות בעצם.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, לפעמים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוד דקה מצביעים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לזכותו של חבר הכנסת חנין שהוא הצליח הפעם להפתיע אותי, כי, באמת, לחוק כזה להתנגד – זה מפתיע.

יריב לוין: אבל אני מבין את הסיבות, ואני אנסה להפיג את החשש, חבר הכנסת חנין.

יריב לוין: קודם כול, נדמה לי שאין חולק על המרכיב הראשון: אין שום סיבה שתהיה הגנה של 70 שנה ליוצרים בתחום אחד ורק 50 שנה בתחום אחר, אני חושב שהדבר הזה בוודאי ראוי לתיקון, ואין בו היגיון; ב.

יריב לוין: נדמה לי שגם אין ספק שעם הארכת תוחלת החיים היום, הגנה של 70 שנה הרבה פעמים אפילו לא מגיעה ליורשים, אלא היא הגנה ישירה קודם כול על אותם מבצעים ואותם בעלי זכויות; ג.

יריב לוין: אני חושב שגם בני משפחתם הקרובים, בוודאי אלמנות או אלמנים, שלפעמים תלויים בפרנסתם בזכויות האלה, גם הם ראויים להגנה שלנו; ד.

יריב לוין: אשר להערה שלך לגבי ההפקה על מדיות חדשות, זה בדיוק נושא שבשבילו מקיימים דיון בוועדה.

יריב לוין: יכול להיות שכשנשב בוועדה אפשר יהיה לעשות הסדר שבאמת יתקן את העניין הזה, כדי שלא ליצור – – –

איתן כבל: אני רוצה שאלה.

יריב לוין: דקה.

יריב לוין: – – – כדי שלא ליצור איזשהו אבסורד של באמת זכויות נצחיות, כי לא לשם אנחנו חותרים.

יריב לוין: אבל נדמה לי שזאת לא עילה להתנגד לחוק, זה יכול להיות לכל היותר משהו שבשלו מקיימים דיון בוועדה, ומהקריאה הטרומית ועד הקריאה השלישית עושים את השינויים.

איתן כבל: אדוני, זה נושא שאני חושב שכדאי שתהיה בו כמה שיותר התערבות – –

יריב לוין: תמיד זה טוב.

איתן כבל: – – זה לא נושא פוליטי.

איתן כבל: אבל אני רוצה לוודא: כיוון שעכשיו, גם פה, אדוני נותן תשובה ולא בטוח לגמרי בתשובתו – – –

יריב לוין: לא, אני בטוח לחלוטין בתשובתי.

יריב לוין: מאין הסקת זאת?

יריב לוין: אני יכול לחזור על התשובה עוד הפעם ותראה שהיא אחת לאחת מה שעניתי קודם.

איתן כבל: יש לי בקשה: האם אדוני מוכן לבוא לוועדה ולאפשר לדון בשאלות שעולות כאן בצורה רצינית ושבאמת נשתכנע?

יריב לוין: ראשית, חבר הכנסת כבל, גם אם אני מאוד לא רוצה לדון בזה בוועדה, לא אני קובע, אלא קובע יושב-ראש הוועדה, שהוא, במקרה של החוק המסוים הזה, גם יושב-ראש ועדה מטעם סיעתכם.

יריב לוין: אני בטח פתוח לדון בכל דבר.

יריב לוין: אני לא חושב שיש חוק אחד שעובר בטרומית ולא עובר שינויים אחר כך בדיונים בוועדה, וכך זה צריך להיות.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל, אני עונה לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, אתה לא חייב להקשיב, אבל – לא להפריע.

יריב לוין: חבר הכנסת כבל, אבל אני עונה לך.

יריב לוין: לא, אני עונה על שאלתך.

יריב לוין: אני אומר בצורה הברורה ביותר: אני בוודאי לא רק מסכים, אלא חושב שחשוב שיהיה דיון.

יריב לוין: תוצאותיו – אני לא יודע להתחייב עליהן עכשיו, אבל אני משוכנע שדיון נקיים, ודיון הוא ראוי וחשוב.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 39, נגד – 18, אחד נמנע, אחד הצביע נוכחות.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך החקיקה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבד בשמכם לברך ביציע את תלמידי המכינה הקדם-צבאית "מיתרים לכיש", שהיועץ המשפטי לכנסת מנסה להסביר להם את המציאות המורכבת של החקיקה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שאתם כאן לקראת שירות צבאי, אני בטוח שגם שירות צבאי משמעותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שהיום הזה יתרום לכם בהבנה יותר טובה של החברה שלנו, של מורכבות הנושאים, של מורכבות הסוגיות, ובהצלחה בשירות הצבאי.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' פ/1699/19; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6074.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין).

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, כזכור, שמענו כבר את הנימוקים של חברת הכנסת עדי קול; היא וקבוצת חברי הכנסת הגישו את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע נשמע את התשובה של הממשלה מפי שר האוצר יאיר לפיד, ולאחר מכן נצביע.

איתן כבל: אני מבקש להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי, אנחנו נשמע אם הממשלה – אתה עוד לא יודע, אולי השר יפתיע ויביע התנגדות נחרצת?

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תומכת אז תרימו ידיים, נראה מי יתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לזוגות חד-מיניים שהם הורים לילדים ולאפשר לילדים שלהם לקבל את אותן נקודת זיכוי שיש לכל משפחה אחרת.

יאיר לפיד: המילה סובלנות – יש, אני רואה, צעירים שם למעלה ביציע, אז למענם אני אגיד שהמילה סובלנות באה מהשורש סב"ל.

יאיר לפיד: זה לא דבר קל לקבל מישהו שהוא שונה ממך.

יאיר לפיד: אתה זקוק לסובלנות מפני שהסובלנות היא דבר שאתה מכריח את עצמך, היא דבר שאתה כופה על עצמך כדי לקבל את האחרים.

יאיר לפיד: יש פה במליאה חברי כנסת חרדים, חברי כנסת מהציבור הערבי, שפונים אלינו פעם אחר פעם בצדק גמור ואומרים: קבלו את השונות שלנו, קבלו את העובדה שאנחנו אחרים.

יאיר לפיד: והם טוענים טענה שיש בה הרבה צדק.

יאיר לפיד: עלינו לקבל את האחר, עלינו לקבל את השונות.

יאיר לפיד: זה היום מבחן לעיקרון הזה, ואני פונה אליהם ואני אומר:

יאיר לפיד: אתה לא יכול לצפות ממישהו שיקבל את השונות שלך אם אתה לא מקבל את השונות שלו, אם אתה לא מקבל את העובדה שגם אם צורת חייו לא מוצאת חן בעיניך, זה לא אומר שלא מגיעות לו כל הזכויות שלו.

יאיר לפיד: חלק מהעיקרון הבסיסי של שוויון הוא העיקרון שאומר שברשות הפרט מותר לכל אדם להגיד: מה זה עניינכם?

יאיר לפיד: מה זה עניינכם איך אני מתפלל?

יאיר לפיד: מה זה עניינכם איך אני מתלבש?

יאיר לפיד: מה זה עניינכם עם מי אני הולך לישון בלילה ומה אני עושה אתו?

יאיר לפיד: זו רשות הפרט שלי, אלה הזכויות שלי.

יאיר לפיד: ולרשות הזאת, לעיקרון הקדוש הזה, יש השלכות.

יאיר לפיד: אם לאנשים יש ילדים, הילדים האלה – מותר להם לגדל אותם איך שהם רוצים, ואיש אינו רשאי לומר להם אחרת.

יאיר לפיד: אנחנו חיים בעולם של זכויות וחובות, ובתוך עולם הזכויות והחובות האלה אדם שממלא את חובתו לחברה, מגיעה לו גם זכות מקבילה.

יאיר לפיד: כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי במס, הרי אנו מדברים על אנשים שמשלמים מס, ואנשים שמשלמים מס הם אנשים שמבינים שיש להם תפקיד בחברה ושהם צריכים לשלם את המס, ואז מגיעות להם נקודות זיכוי של הורים.

יאיר לפיד: החוק הזה – נשאלתי על-ידי האופוזיציה – לא ייעלם, לא ימוסס.

יאיר לפיד: בהתאם לסיכום של הנהלת הקואליציה החוק הזה יקודם, הוא ילך לוועדה, הוא יעבור את התהליך הרגיל שעוברים חוקים, ואנחנו נטפל בו ונמשיך אתו, מפני שהחוק הזה מייצר וממצב את העיקרון הקדוש שאומר שלכל אדם יש זכות לחיות בדיוק בדרך שבה הוא בוחר לחיות.

יאיר לפיד: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יאיר לפיד: תודה רבה.

איתן כבל: החוק יובא לקריאה שנייה ושלישית בסוף, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר, חבר הכנסת, אדוני השר, לפנים משורת הדין, פשוט שאל אותי שאלה – לא, לא, לא, אני עוד לא הגעתי לשלב ההתנגדויות, אם יש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש לשאול אותי שאלת הבהרה, ואמרתי שאם תסכים להשיב לו – – –

יאיר לפיד: אין בעיה, בשמחה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת הבהרה, כי אני לא בקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, לנוכח הפרסומים בעניין ורגישות העניין אנחנו רוצים לשאול אותך אם אתה מתחייב, הממשלה מתחייבת, לקדם את החוק הזה עד תומו בנוסחו, כולל הכרה בזוגות חד-מיניים.

ניצן הורוביץ: החוק הזה שמונח בפנינו, לא חוק אחר או משהו שיובא בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ניצן הורוביץ: החוק הזה, כי על זה אנחנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא – – –

ניצן הורוביץ: ואני גם שואל את זה פשוט כאחד היוזמים של החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה.

יאיר לפיד: השאלה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, אני לא יכול להשיב לך.

יולי יואל אדלשטיין: אם השר יכול להשיב אז בבקשה.

יאיר לפיד: חבר הכנסת – – –

אילן גילאון: בוודאי זה יגיע לקריאה ראשונה.

יאיר לפיד: חבר הכנסת הורוביץ, אתה פרלמנטר מנוסה ממני בהרבה.

יאיר לפיד: החוק הולך לוועדה כדי לקדם אותו שם.

יאיר לפיד: הנהלת הקואליציה התכנסה, אמרה: אנחנו מקדמים את החוק.

יאיר לפיד: מתקיים דיון בוועדה תמיד, נכון?

יאיר לפיד: אני שואל אותך כאדם בעל ניסיון גדול.

יאיר לפיד: יש תמיד ניסיון – – –

יצחק הרצוג: אתה מתכוון להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית?

יאיר לפיד: המטרה היא בוודאי להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, איזו שאלה.

זהבה גלאון: מתי זה יגיע?

זהבה גלאון: מתי?

אילן גילאון: מתי?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, זה כבר – – –

יאיר לפיד: אתם עכשיו שואלים אותי על עבודת הוועדות.

יאיר לפיד: אין לי שליטה על הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר – אני מתערב ואומר: לשאול שר מתי זה יעבור – אני אזכיר לכם מה כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה כשהוא ניסה להכתיב לכנסת את לוחות הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לוחות זמנים.

אילן גילאון: מתי השר מעריך שזה יעבור?

אילן גילאון: עוד שנים – – –

זהבה גלאון: אדוני, זו לא שאלה קנטרנית – – –

יאיר לפיד: אני יכול – כבודו מרשה לי לרדת?

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על זה שהסכמת לשוב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זו לא שאלה קנטרנית, זו שאלה מהותית, ולא קיבלנו תשובה עליה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לשאול את נציג הממשלה על לוחות הזמנים של הכנסת זאת פגיעה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נרצה – נקדם את זה בתוך יומיים, מה זאת אומרת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שמבקש להתנגד להצעת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אתה מכיר את התקנון, חבר הכנסת כבל, לא תוכל לתמוך בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אני מכיר.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו מן המציעים – אם תירשם פה הנמקה של התנגדות לחוק ומישהו מן המציעים ירצה להסביר למה ההנמקות לא נכונות, אז ודאי שיש זכות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את כללי הבית.

איתן כבל: לשמחתי יצא לי להיות חבר כנסת לפני שהייתי שר ולמדתי את עבודת הבית היטב.

איתן כבל: אז אני רוצה לומר כך – אני עומד כאן ואומר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: סיעת העבודה, סיעת מרצ, אף אחד לא יכול לקחת מאתנו, מאף אחד מאתנו, בעניין הזה את המאבק רב-השנים שלנו למען הלהט"ב.

איתן כבל: לי יצאה זכות להיות מראשי הלהט"ב פה בבית הזה, כשזה עדיין לא היה טרנד וכל אחד ביקש להיות, בימים הקשים שהיו עדיין בכנסת ישראל.

יעל גרמן: – – –

איתן כבל: ולכן אני אומר את זה כך: אני בא לכאן כדי להבהיר נקודות – – –

עדי קול: ומה עשית עם זה?

עדי קול: מה עשית?

עדי קול: דאגת, אבל מה עשית?

עדי קול: – – –

מיקי לוי: אבל אתה לא עשית כלום.

מיקי לוי: כלום לא עשית.

מיקי רוזנטל: מיקי, מה אתה עשית?

מיקי רוזנטל: אתה לא עשית כלום – – –

איתן כבל: חברים יקרים, מיקי, מיקי, שנייה, שנייה – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, רגע, רגע, בואו נחזור למתכונת הרגילה, חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיקי לוי: – – –

זהבה גלאון: – – –

יחיאל חיליק בר: אתם עובדים עליהם בעיניים.

יחיאל חיליק בר: אתם יודעים שזה לא יעבור.

יחיאל חיליק בר: כולם יודעים שזה לא יעבור, ואתם משתפים עם זה פעולה.

יחיאל חיליק בר: תגידו לקהילת הלהט"

יחיאל חיליק בר: בים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, אתה מפריע לראש סיעתך לנמק את ההתנגדות שלו לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, תודה.

יחיאל חיליק בר: אל תעבדו עלינו בעיניים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

מיקי לוי: – – –

מיקי רוזנטל: אומר חבר הכנסת כבל מה הם עשו עד היום.

מיקי רוזנטל: מה אתה עשית?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, נעשה הסכם ג'נטלמני: כשמפריעים לך מהצד הזה אני מוסיף לך זמן; כשמפריעים מהצד הזה – לא מוסיף לך זמן.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חברים, חברים, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה להבין, אני רוצה להבין.

איתן כבל: אני יודע שכל – – –

מיכל רוזין: תתבייש לך – – –

איתן כבל: סליחה, מיכל, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה להבין, עליתי לכאן כדי לקבל תשובה על שאלה.

איתן כבל: אני יודע שכל חייך, מיקי, הקדשת למען ההומואים והלסביות, בסדר?

איתן כבל: כל חייך.

איתן כבל: מה שאני מבקש – את התשובה הפשוטה – – –

יצחק הרצוג: מה איילת שקד אמרה?

איתן כבל: סליחה, איילת שקד אומרת לי: בכלל – והיא אחת הנשים המוערכות, או האנשים המוערכים עלי בבית הזה – אומרת: זה בכלל הולך להיות מובא בתקנות.

איתן כבל: למה אני צריך לעמוד כאן, כמי שנאבק ותומך?

איתן כבל: למה אי-אפשר לתת תשובה פשוטה?

איתן כבל: למה צריך לתת תשובה מסובכת?

איתן כבל: למה, אדוני שר האוצר, אינך יכול לעלות לכאן ולומר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים: החוק של עדי קול הוא חוק ראוי, נכון, הוא יעבור היום בקריאה טרומית, הוא יובא לקריאה ראשונה, ונעשה הכול כדי שבחודשים הקרובים, כיוון שיש הסכמה רחבה בבית הזה, נביא אותו לכדי מימוש בקריאה שנייה ושלישית?

איתן כבל: למה זה צריך להיראות כמו סוג של קומבינה פוליטית?

איתן כבל: תן תשובה.

איתן כבל: אני מזמין אותך לבוא ולהעלות את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול להזמין, חבר הכנסת כבל – – –

איתן כבל: אדוני צודק.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, רגע, האם מישהו מן המציעים רוצה להשיב לחבר הכנסת כבל?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק, נא לשבת, את מפריעה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני רוצה להסביר משהו לשר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא ייאמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק.

תמר זנדברג: היא מבררת את – – – של השר.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מישהו מן המציעים?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עדי קול, ולאחר מכן יכול להיות שנידרש גם לתשובת ממשלה, אבל על שאלה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: התנגדות נרשמה.

יולי יואל אדלשטיין: יש עכשיו זכות עד שלוש דקות למציעים להשיב למתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עדי קול: חבר הכנסת כבל ביקש ששר האוצר יאיר לפיד יגיד באופן מלא וברור שהוא תומך בהצעת החוק שלי.

עדי קול: אני שמעתי אותו אומר את זה – שמדובר בהצעת חוק ראויה ונכונה.

עדי קול: הוא אמר את זה.

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: הוא שאל.

עדי קול: למי שלא בקי בנוסח החוק אני רוצה להגיד שנוסח החוק אומר, לעניין זכאותם של בני-זוג מאותו מין לנקודות זיכוי – –

תמר זנדברג: – – –

מיכל רוזין: – – –

עדי קול: – – החלוקה תהיה זהה לחלוקה לזוגות הטרוסקסואליים.

יחיאל חיליק בר: – – – את יודעת את זה.

תמר זנדברג: – – –

עדי קול: עכשיו, בואו נדבר על ההכרה שיש לזוגות הומוסקסואליים בחקיקה היום.

עדי קול: חברי סיעת מרצ והעבודה נלחמו על זכויות האדם במשך שנים – לא הצליחו להכניס את זה לחקיקה הישראלית.

עדי קול: זכויות בעבודה – –

יחיאל חיליק בר: גם את לא תצליחי.

יחיאל חיליק בר: גם את לא תצליחי, זאת הבעיה.

יחיאל חיליק בר: הבעיה היא שגם את לא תצליחי.

יחיאל חיליק בר: את יודעת את זה.

עדי קול: – – בג"ץ דנילוביץ, זכויות בירושה, ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, קצבת שאירים ופסיקה; יש רק – אפליה בגין נטייה מינית.

תמר זנדברג: – – –

מיכל רוזין: – – –

עדי קול: "בני-זוג מאותו מין" אין בחקיקה – –

תמר זנדברג: – – –

עדי קול: – – והנה אני באה לחוקק הצעת חוק שכתוב בה "בני-זוג מאותו מין", בחקיקה, ומה אתם עושים?

עדי קול: אתם צועקים, אתם נלחמים, אתם רבים.

עדי קול: "בני-זוג מאותו מין" לראשונה בחקיקה הישראלית – ומה אתם עושים?

עדי קול: חושבים שזה לא מספיק טוב.

עדי קול: למה?

עדי קול: כי לא אתם עשיתם את זה.

עדי קול: חבל מאוד.

קריאות: – – –

עדי קול: אני רוצה להגיד עוד שני דברים, ואני שמחה שהשר נפתלי בנט נמצא כאן.

עדי קול: השבועות האחרונים היו לי קשים במיוחד.

עדי קול: שני עקרונות מאוד בסיסיים שגדלתי עליהם – – –

קריאות: – – –

עדי קול: אני אשמח אם תקשיב כשאני מדברת אליך.

עדי קול: אני אחכה.

עדי קול: שני עקרונות מאוד בסיסיים שגדלתי עליהם נסתרו ונשמטו מתחת לרגלי.

עדי קול: אני דוקטור למשפטים – שני עקרונות שלמדתי: 1.

עדי קול: הסכמים צריך לקיים; והשני, גרמת נזק – תשלם.

עדי קול: אני חושבת שהסכמים צריך לקיים, ואני רוצה לראות את הבית היהודי עומד בהסכמים.

עדי קול: גרמת נזק – בשבועות האחרונים נאמרו אמירות קשות מאוד על הורים לילדים שהם זוגות מאותו המין.

עדי קול: דיברו על זה שזה לא יהודי, שזה סותר את ההלכה.

עדי קול: אמר לי אחד מחברי הכנסת שילדים של זוגות מאותו מין דומים לכלבים: הם מביאים אותם רק כדי ללטף אותם.

עדי קול: אמירות קשות שגורמות נזק לציבור, שפוגעות בילדים, שקורעות את העם הזה.

עדי קול: אני מצפה שתיקחו חזרה את הדברים האלה, כי אני לא רואה איך נוכל לחיות יחד ככה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה דרעי ביקש לשאול שאלה.

קריאה: אני רוצה למחות על האמירה של – – –

יולי יואל אדלשטיין: זהבה גלאון ביקשה לשאול שאלה לסדר לפני ההצבעה, שמתייחסת לפרוצדורה כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת לא יודע מה רוצה לשאול חברת הכנסת זהבה גלאון, אז אני רוצה לשמוע אותה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשאול: האם ייתכן שסיעת הבית היהודי, שהיא סיעה מכובדת, לא אומרת אמת לגבי ההסכמים שלה עם יש עתיד?

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל הבהרה.

זהבה גלאון: אנחנו רואים גם את ההתייעצות כרגע.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת.

זהבה גלאון: אנחנו שמענו מה אמרה חברת הכנסת איילת שקד, ושמענו מה אמרה חברת הכנסת עדי קול.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שיעשו מאתנו צחוק.

זהבה גלאון: עושים צחוק מהחוק.

זהבה גלאון: פשוט משתמשים בנו כתפאורה לאיזה הסכם מפוקפק על הגב של הקהילה הלהט"בית.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין אותך נכון – ואני מקווה שאני מבין אותך נכון – שאלת חברת הכנסת זהבה גלאון היא האם קיימים הסכמים כתובים שלא הוצגו בפני מליאת הכנסת.

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הסכמים בכתב ובעל-פה – זאת שאלתך – שהיו אמורים להיות מוצגים למליאת הכנסת ולא הוצגו בפני חברי הכנסת, והם משפיעים על ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר מתבקש להשיב.

זהבה גלאון: אם יש הסכם, כתוב או לא כתוב.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שאולי תהיה הזדמנות לשר האוצר להשיב, אז צדקתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר לפיד: קודם כול, אמר פה חבר הכנסת כבל שהחוק הוא טוב וראוי.

יאיר לפיד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת כבל: אם החוק הוא טוב וראוי, איך קרה שמפלגת העבודה, שישבה בכל ממשלות ישראל בשש-מאות השנים האחרונות – –

קריאות: – – –

יאיר לפיד: – – לדעתי, הייתם בממשלה מאז בית שני ברצף – –

איתן כבל: – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

יאיר לפיד: – – ולא טרחתם להעביר את החוק הראוי והטוב הזה.

יחיאל חיליק בר: גם אתם לא תעבירו אותו.

יאיר לפיד: האם יש אפשרות קלושה שנשבר לבכם על זה שאנחנו מעבירים את החוק הזה ולא אתם?

יולי יואל אדלשטיין: ולשאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון?

יאיר לפיד: ולשאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, התשובה היא כמו שאמרתי פה על הבמה.

יאיר לפיד: יושב-ראש הכנסת, אתה פרלמנטר מנוסה ממני, תתקן אותי אם אני טועה.

יאיר לפיד: אתם רוצים שאני אגיד לכם שאני יודע איך החוק יצא מהוועדה?

יאיר לפיד: מה זה אומר על עבודת הכנסת?

קריאות: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הם שאלו אם יש הסכמים.

איתן כבל: זה לא – – –

יחיאל חיליק בר: – – – שאתה מאמין שהחוק הזה יעבור.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא הצלחנו.

יחיאל חיליק בר: אתה מאמין שאתה תצליח?

יאיר לפיד: אם אתם לא תצביעו נגד אז החוק הזה יעבור בקריאה טרומית וילך לוועדה.

יאיר לפיד: אתם יכולים להפיל אותו.

יאיר לפיד: לדעתי, אם אני סופר אצבעות, מפלגת העבודה יכולה להפיל את החוק הזה.

יאיר לפיד: אני רואה שאתם – – –

איתן כבל: לא ענית על השאלה.

יאיר לפיד: יש אפשרות שתפילו את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: מה התשובה?

יחיאל חיליק בר: התשובה היא שבגלל הלחץ שלהם מהסקרים שאומרים שמפלגת העבודה עוברת אותם, הם עושים אחיזת עיניים על חשבון הציבור.

יחיאל חיליק בר: למה להיות בלחץ מהסקרים אם אתם יודעים שתצליחו?

יולי יואל אדלשטיין: אני עדיין לא הבנתי מה התשובה על השאלה.

יאיר לפיד: התשובה היא שהנהלת הקואליציה התכנסה ודנה והחליטה שהחוק עולה כאן ככתבו וכלשונו, ואז זה הולך לוועדה, וגם שם הקואליציה תתכנס ותדון, ומשם היא תמשיך לקריאה שנייה ושלישית – –

איילת שקד: – – –

איתן כבל: הוא אומר משהו אחר.

יאיר לפיד: – – כי אנחנו קואליציה מתפקדת שבה החלקים מדברים האחד עם השני, ומעבירים חוקים שמפלגת העבודה ומרצ – –

קריאות: – – –

יאיר לפיד: – – במשך שנים על גבי שנים לא הצליחו להעביר.

איתן כבל: – – –

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – הסכמים.

יאיר לפיד: – – – חבר הכנסת כבל, מסיבות שנעלמות מבינתי, לא מרוצה כנראה מתשובתי – –

קריאות: – – –

יאיר לפיד: – – למרות ההרמוניה הקיימת בין האופוזיציה לקואליציה.

יחיאל חיליק בר: שמענו את רבני תקומה הבוקר ברדיו – – –

יאיר לפיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, אדוני.

יאיר לפיד: אני מודה לאופוזיציה שהסבה את תשומת לב הנוכחים לזה שיש לנו, אכן, קואליציה מתפקדת, שנפגשת, שמדברת, שמקדמת נושאים, בעיקר וכולל נושאים שאתם לא הצלחתם לקדם שנים, ועכשיו יש לכם הזדמנות סוף-סוף להצביע בעד משהו וגם שהוא יעבור.

יאיר לפיד: נכון שאת החוק הזה יכולתם, אילו רציתם ואילו זה עניין אתכם, להעביר מתישהו בששת-אלפים השנים האחרונות.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מתי תעביר אותו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר האוצר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה קצרה, פשוטה, שמתבססת על דבריה של יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, חברת הכנסת איילת שקד, שאמרה שיש הסכם.

זהבה גלאון: עמד השר על הדוכן, ובלי להניד עפעף פשוט לא ענה על השאלה שלי.

זהבה גלאון: אדוני, מה הכנסת צריכה להבין מזה?

זהבה גלאון: שר האוצר מצפצף עלינו?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: נעשה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר בתקציב המדינה, אבל מכיוון שמדובר בנושא רגיש וחשוב, והיה חשש שמא יש איזו תרמית ומעבירים בטרומית על מנת לא להעביר אחר כך וכן הלאה, אפשרתי לחברת הכנסת זהבה גלאון לשאול.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהשר לא אישר את קיום ההסכם או משהו, התשובה נרשמה בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה נרשמה בפרוטוקול.

סתיו שפיר: הוא לא אמר כלום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת איילת שקד – כמו שכבר אמר מישהו מהדוברים, חברת כנסת מאוד מוערכת בבית הזה – לצערי, היא עדיין לא חברת הממשלה, אני לא יכול להזמין אותה להשיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הזמנתי להשיב בשם הממשלה את מי שענה בשם הממשלה על הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתם את התשובה.

סתיו שפיר: תזמין את שר הכלכלה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בפרוטוקול הכול נרשם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין), של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

נסים זאב: בושה.

נסים זאב: בושה וחרפה.

נסים זאב: תתביישו לכם.

מיקי לוי: צבועים.

מיקי לוי: אין לכם דרך ארץ, בושה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מתן נקודות זיכוי בגין ילדים לבני-זוג מאותו המין), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 44 בעד, 20 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

עליזה לביא: בוועדה למעמד האישה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנרשמו כמה הצעות לוועדות שיכינו את הצעת החוק להמשך החקיקה, ועדת הכנסת תכריע בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: צעקו ועדת הרווחה, הוועדה למעמד האישה, זכויות הילד – איילת שקד מודיעה לפרוטוקול שהיא לא הספיקה להצביע; התכוונה להצביע אך לא הספיקה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, גם אני התכוונתי להצביע אבל לא הספקתי.

יולי יואל אדלשטיין: אותו הדבר על השר שטייניץ – התכוון להצביע ולא הספיק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: להצביע בעד החוק, אמר השר שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1572/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה, של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת – שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן, ישיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו סיימנו את הנושא הקודם, כרגע הנמקה מהמקום של חברתנו חברת הכנסת רינה פרנקל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק מודיעה שהתכוונה להצביע נגד הצעת החוק הקודמת ולא הספיקה להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: רשמו בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההודעות של היושב-ראש לא משנות את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לצאת, נא להזדרז, לאפשר לחברת הכנסת רינה פרנקל לשאת את דבריה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

רינה פרנקל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי פחות סוערת אבל לא פחות חשובה.

רינה פרנקל: הצעת החוק נועדה לאוכלוסייה של משפחות חד-הוריות ומשפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר, שמקבלות הבטחת הכנסה.

רינה פרנקל: המשפחות האלה זכאיות היום למענק לימודים לילדים שלהן, אבל רק לילדים עד גיל 14.

רינה פרנקל: מצב זה גורם לאפליה לא רלוונטית שיוצרת מצב שבו משפחות שנכנסות לקטגוריה כשהילד שלהן בגיל 14 ומעלה כבר לא זכאיות למענק.

רינה פרנקל: לדוגמה, אדם שמתאלמן או מתגרש כשהילד שלו בן 15 לא יקבל מענק לימודים לילד, לעומת אדם באותו מצב שיש לו ילד בן 12.

רינה פרנקל: האבסורד הוא שדווקא בגילים האלה משפחות הכי זקוקות לעזרה; ילדים בתיכון זקוקים לספרים יותר יקרים, למחשבים וכדומה.

רינה פרנקל: הצעת החוק שלי נועדה לאפשר זכאות גם למשפחות עם ילדים – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת נסים זאב, יותר בשקט בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אפשר גם לשבת.

רינה פרנקל: – – – בגיל 14–18, כך שהסכום הכולל ייפרס על כל השנים, מכיתה א' עד כיתה י"ב, באופן שווה.

רינה פרנקל: שינוי כזה ימנע אפליה ויעודד משפחות למנוע נשירה מבית-הספר.

רינה פרנקל: אני מודה לעמותת "ידיד", ובעיקר לסמנכ"ל רן מלמד, על שיתוף הפעולה והעזרה.

רינה פרנקל: אני אשמח לפעול לקידומן של משפחות חד-הוריות במסגרת פעילות השדולה בראשותי.

רינה פרנקל: אבקש לתמוך בהצעת החוק שלי.

רינה פרנקל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת פרנקל.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הרווחה מאיר כהן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ואני שוב מבקש מחברי הכנסת לשבת.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת מירי רגב, מירי, בבקשה לשבת.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע כי הורה לילד בגיל 6–14 זכאי, במקרים מסוימים, למענק לימודים בעד ילדו.

מאיר כהן: מענק לימודים הוא מענק המיועד לכיסוי הוצאות חומרי הלימוד בתחילת שנת הלימודים, כגון קניית ספרי לימוד, מכשירי כתיבה וכדומה.

מאיר כהן: מדובר בתשלום חד-שנתי.

מאיר כהן: הזכאים למענק הם הורה יחיד המקבל גמלת הבטחת הכנסה, הורה במשפחה שבה ארבעה ילדים ויותר הזכאי לגמלת הבטחת הכנסה, מי שבמשמורתו ילד שהתייתם משני הוריו ומי שבמשמורתו ילד נטוש.

מאיר כהן: כיום המענק ניתן מדי שנה עד הגיע הילד לגיל 14, בשני שיעורים: מגיל שש עד גיל 11 – 18% מהסכום הבסיסי, 1,528 שקלים; מגיל 11 עד גיל 14 – 10% מהסכום הבסיסי, 849 שקלים.

מאיר כהן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מענק הלימודים ישולם עד הגיע הילד לגיל 18, בשיעור אחיד של 9.6% – 815 שקלים לכלל הילדים הזכאים.

מאיר כהן: מדובר בהצעה ראויה, שכן היא מאפשרת חלוקה שוויונית והוגנת יותר של מענק הלימודים בין כל הילדים עד הגיעם לגיל 18, שהרי הוצאות בגין הלימודים קיימות לאורך כל שנות הלימודים של הילד ואינן מסתיימות בגיל 14.

מאיר כהן: לאור הנימוקים שהוצגו החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק.

מאיר כהן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, כבוד השר כהן.

משה זלמן פייגלין: יש לנו מתנגד – חבר הכנסת אייכלר ביקש להתנגד, נכון?

ישראל אייכלר: מאפשר לחבר הכנסת נסים זאב.

משה זלמן פייגלין: סליחה?

משה זלמן פייגלין: נסים זאב במקומך.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב, אתה מבקש להתנגד?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: את ישיבת הממשלה אני מבקש לנהל בישיבה.

משה זלמן פייגלין: שרי הממשלה, כולכם עומדים ומפריעים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שלח, אתה מפריע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שמעתי את השר בנט אומר ב"גלי צה"ל" איזושהי אמירה: אנחנו, עם ישראל בחר בנו, ואנחנו לא יכולים להיכנס למחלוקות עם יש עתיד בכל נושא ונושא.

נסים זאב: יש נושאים הרבה יותר חשובים.

נסים זאב: אז אני רוצה להזכיר לשר בנט, שהוא אולי נבחר על-ידי חלק מעם ישראל, אבל הקדוש-ברוך-הוא בחר את עם ישראל: אתה בחרתנו מכל העמים.

נסים זאב: ולכן, בבחירה שבחר בו עם ישראל, קודם כול הוא צריך לשמש את עם ישראל על-פי תורת ישראל.

נסים זאב: ואני אומר שיש כאן חוסר הבנה בסיסית בערכים המקודשים ביותר לעם ישראל, בדת ישראל.

נסים זאב: אני לא מבין, אנחנו מבקשים מאבו מאזן – ראש הממשלה מתחנן אליו: תעשה טובה, תכיר בנו כמדינה יהודית.

נסים זאב: אני רוצה להבין מה הבלוף הזה.

נסים זאב: אנחנו מתפוררים מהערכים המקודשים לעם ישראל, מהשורשים שלנו, מהמוסריות שלנו, הולכים להיות כמו דור המבול, ואנחנו מבקשים מאבו מאזן.

נסים זאב: ובסופו של דבר אולי נגיע יום אחד לחקיקה כלשהי של מדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא משנה מה ייאמר ומה ייכתב בספר החוקה של מדינת ישראל; חשוב איך אנחנו משמרים את עם ישראל ואת מדינת ישראל כמדינה יהודית באמת, ולא לפורר אותה מכל הערכים שלה.

נסים זאב: עכשיו, כשמדברים גבוהה-גבוהה על כל נושא הסחר בנשים, תגיד לי, אדוני היושב-ראש, יש יותר סחר בנשים מאשר ההכרה בבני-זוג מאותו מין?

נסים זאב: הלוא זה הסחר הכי גדול שיהיה; איך יביאו ילדים?

נסים זאב: האם הפונדקאיות האלה לא יהיו הסחר המרכזי של אותם זוגות?

נסים זאב: מה הצביעות הזאת?

נסים זאב: על כל הנושא של הפונדקאות ישבו פה ועדות במשך שנים, ואפשרו את זה באמת לאנשים שלא יכולים להביא ילדים לעולם.

נסים זאב: אבל אנשים שיכולים ומסוגלים, במקום לבנות את הבית הערכי, הבית היהודי האמיתי – לא את הבית היהודי הפוליטי – לבנות את הבית היהודי, אנחנו מתנתקים מכל היהדות שבנו – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: אז רק משפט אחד: אני רוצה לומר, אני לא רגיל לצטט, אבל היה מי שאמר:

נסים זאב: אסור לעם היהודי להיות חיקוי מתוך התבטלות וחיקוי מתוך התבוללות.

נסים זאב: אמר את זה אחד העם.

נסים זאב: ולכן, לצערי הרב, על-פי תורתנו הקדושה – אני יכול לדבר פה שעות שלמות ולצטט פסוקים, מה המשמעות של הנושא הזה, אבל מה לעשות, אם בכל זאת החלטנו מה שהחלטנו, אני אומר לכם היום שזה נושא שהוא הרה אסון.

נסים זאב: אני אומר דבר נוסף, שרימו אותנו בהצבעה הזאת.

משה זלמן פייגלין: לא לא, כבר גלשת הרבה.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: מפלגת העבודה אמרה שהיא תצא מהמליאה, היא לא תצביע, והייתה לנו אשליה שזה לא יעבור בסופו של דבר.

נסים זאב: גם מרצ אמרו שהם לא יצביעו.

תמר זנדברג: לא הצבענו.

נסים זאב: בסופו של דבר חלקם הגדול כן הצביעו, והחוק הזה עבר, וחבל, חבל מאוד.

נסים זאב: אנחנו, בפוליטיקה, כל יום לומדים מחדש.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שחברת הכנסת פרנקל עומדת מוכנה להשיב.

רינה פרנקל: אני רוצה לומר שזה לא שייך בכלל להצעת החוק שלי, כל הנאום הזה.

משה זלמן פייגלין: אז למה את משיבה?

רינה פרנקל: אני חושבת שהצעת החוק שלי מיועדת לכל הילדים, שצריכים לקבל מענק לימודים עד גיל 18, לאימהות חד-הוריות במשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, וזה לא שייך בכלל.

רינה פרנקל: אני רוצה לפרוס את המענק הזה לכל הילדים באופן שווה, ואני חושבת שכל ילד זכאי למענק, וזה העיקר בחוק שלי.

משה זלמן פייגלין: ברור, ברור, הבהרת את עמדתך, זה לגמרי ברור, הבהרה חשובה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מצביעים עכשיו – נא תפסו את מקומותיכם, חברי הכנסת – אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים).

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: 53 בעד, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: אם כן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת מעגל הזכאים למענק לימודים) עברה ותידון בוועדת העבודה והרווחה.

רות קלדרון: לא, במעמד האישה.

משה זלמן פייגלין: אני שומע התנגדות.

משה זלמן פייגלין: אם כן, הצעת החוק תועלה לוועדת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: האם יש התנגדות של מי מחברי הכנסת שהחוק יידון בוועדה למעמד האישה?

משה זלמן פייגלין: יש התנגדות.

משה זלמן פייגלין: אם כן, החוק יועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה יהיה המשך הטיפול.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1496/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הנוכחית, תיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), בעצם באה לאחר דיון בקדנציה הקודמת גם בוועדה לפניות הציבור וגם בוועדת הפנים, שם בעצם התוודענו לנושא של מות אסירים בכלא.

דוד אזולאי: במשך הזמן ראינו שחלק מהאסירים – עקב התאבדות או עקב משבר בשל כליאתם לתקופות ממושכות – המצב הוא שחלק מהאסירים, ברגע שיודעים שיש להם כוונה להתאבד, מייד שירות בתי-הסוהר נוקט, הייתי אומר, אמצעים חריפים מאוד, אם בידוד, אם סגירה – חיבור למיטות באמצעות אזיקים, ואני יכול למנות עוד כהנה וכהנה דוגמאות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בסופו של דבר אנחנו מכירים את הנוסחה הזאת, שאומרת שמי שרוצה להתאבד תמיד ימצא את הזמן, את הדרך ואת המקום לעשות את זה, אבל השאלה הנשאלת – אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשנים 2007–2012 מתו 158 בני-אדם שהיו במשמורת חוקית.

דוד אזולאי: כיום, בכל מקרה של מות אסיר, הנציב ממנה קצין בודק או ועדת חקירה פנימית לצורך תיקון הליקויים ורענון ההנחיות.

דוד אזולאי: הוא מקים את אותה ועדה, ואז הוא מפיץ את הדברים.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, אחת המסקנות מאותם דיונים של הוועדה היא שאין מסקנות ועדת החקירה הפנימית מועברות לידי המשרד לביטחון פנים, הממונה על שירות בתי-הסוהר, ולא ידוע לנו על שום מקרה – ואני אשמח מאוד לשמוע מהשר אם היה מקרה אחד שמישהו הועמד לדין – שאחרי אותה ועדת חקירה מישהו הועמד לדין בגלל אותה התאבדות.

דוד אזולאי: לכן, מה שבעצם עשינו – ואני חייב להודות: אני התפלאתי מאוד שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק; הייתי מצפה מהשר לביטחון פנים דווקא לעודד את המהלך הזה, לברך על כך, ולא רק זה, אלא אפילו להציע שינויים ושיפורים כדי לקדם.

דוד אזולאי: כי בסך הכול, מה אומרת הצעת החוק?

דוד אזולאי: הרי לא מדובר פה על עלויות כספיות, לא מדובר פה על כניסה לתחום העבודה והסמכויות של המשרד.

דוד אזולאי: בסך הכול רוצים למנוע את הנושאים האלה – כמו כל ועדת חקירה מתוקנת, דואגים להפיץ את המסקנות לכל מיני גורמים, דבר שהיום לא נעשה בשב"ס.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהשר לביטחון פנים בכל זאת יואיל בטובו להסכים.

דוד אזולאי: אני מוכן ללכת בתיאום עם השר לביטחון פנים, עם נציגי הממשלה השונים, ולקבל את הצעת החוק שבעצם מדברת על הקמת ועדת חקירה, על פרוטוקולים, שבסופו של דבר יובאו לידי הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אין היום שום גורם שבודק את אותו מוות של אסיר.

דוד אזולאי: רבותי, אסיר, בסופו של דבר – הוא נענש, הוא נכלא, אבל הוא בן-אדם, יש לו משפחה שצריכה לדעת – לא תמיד יודעים את הדברים האלה.

דוד אזולאי: כל מה שביקשתי בהצעת החוק הזאת זה לחשוף את העניין הזה, להביא את הדיונים, להביא את המסקנות, לא להשאיר את זה במסגרת הפנימית של המשרד לביטחון פנים, אלא להביא את זה לידיעתם של גורמים, כדי להפיק לקחים, להסיק מסקנות, ובכך לפחות נוכל להגיד שהצלנו לפחות נפש אחת מישראל.

דוד אזולאי: כי אני חושב שמי שהיה שותף לדיונים האלה – ואדוני השר, הנציגים שלך השתתפו בדיונים האלה, הם היו מודעים, הם הביאו את הנתונים, לא אני.

דוד אזולאי: הם הסכימו, ואני יכול לגלות לך יותר מכך: הצעת החוק הזאת לא נוסחה על-ידי, אלא על-ידי אנשים של המשרד שלך, שהבינו את המשמעות ואת החשיבות שבעניין, וההפך, אמרו לי: אם זה יבוא מצד חבר כנסת כהצעת חוק פרטית, זה רק יכול לקדם את הנושא, שהוא באמת חשוב.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אליך, אדוני השר.

דוד אזולאי: אני יודע שיש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: היו דברים מעולם, אפשר לקבל היום החלטה לדחות את הנושא הזה עד שאדוני ילמד את הסוגיה הזאת, או לחלופין לעצור את החקיקה – אם יש תיקונים, עד שיבצעו את התיקונים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאוד, וודאי ודאי שתתרום לשמו הטוב של מערך שירות בתי-הסוהר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כבר השבתי בהצעה לסדר-היום לחבר הכנסת אזולאי, אבל הוא העלה את זה כרגע לחקיקה, ואני אחזור על הדברים שאמרתי.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק זו מבקשת להסדיר מנגנון חקירה ודיווח ביחס למאות אסירים.

יצחק אהרונוביץ': בין היתר מוצע בה לקבוע הסמכה בחוק לנציב שירות בתי-הסוהר להקים ועדת חקירה שתחקור את נסיבות מותו של אסיר.

יצחק אהרונוביץ': לדברי המציע, חבר הכנסת אזולאי, פקודת בתי-הסוהר אינה מסדירה מנגנון חקירה ודיווח על מות אסירים, והצעת החוק באה לתקן את המצב ולהסדיר מנגנון דומה לחוק חקירת סיבות מוות.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להדגיש כי סעיף 131א לפקודת בתי-הסוהר קובע כי השר לביטחון הפנים או נציב שירות בתי-הסוהר רשאים למנות ועדת חקירה לעניין הקשור לשירות, ובכלל זה גם מות אסיר; סעיף 2ג לפקודת נציבות בתי-הסוהר 01.10.00 הוא דין הקובע כי במקרה של מות אסיר קיימת חובה – אין פה בכלל אפשרות אחרת, קיימת חובה – למנות ועדת חקירה; פקודת נציבות בתי-הסוהר 04.63.00, העוסקת במות אסיר, מסדירה את הטיפול בנוהל: החקירה, הדיווח, בכל מקרה של פטירת אסיר, לרבות הקמת ועדת חקירה, דיווח למשטרת ישראל ולמשפחת הנפטר.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, הכול מסודר בנוהל רגיל, כתוב, ואין דברים שאפשר לשנות אותם.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך קיימת אפשרות למנות שופט חוקר, לפי חוק סיבות מוות.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, נושא זה כבר מוסדר בצורה ראויה במסגרת החקיקה הקיימת, ואינני סבור כי נדרשת הסדרה נוספת וייחודית לנושא מות אסיר במסגרת חקיקה ראשית.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך אבקשכם להתנגד להצעת החוק ולהורידה מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אזולאי רוצה – מבקש להשיב, או להוסיף ולהקשות, לשאול ולבקש.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לו עלה כאן השר ותמך בהצעת החוק, אני מודה שהייתי מתפלא; פשוט עוד לא קרה הנס הזה שפעם יקומו ויגידו: בעצם, רעיון טוב, צריך לתקן, צריך למצוא את הדרך לתקן יחד בשיתוף פעולה.

משה זלמן פייגלין: השר אמר שכבר הכול ישנו.

דוד אזולאי: אוקיי, יפה.

דוד אזולאי: אז אני שמח שהכול ישנו, מצד אחד, אבל את העיקר עדיין אין.

דוד אזולאי: אומר השר לביטחון פנים: חובה למנות ועדת חקירה, להעביר דוח למשטרת ישראל ולמשפחת הנפטר, וזהו, תם ונשלם.

דוד אזולאי: מה זה "משטרת ישראל"?

דוד אזולאי: זה המשרד לביטחון פנים, זה חלק מהשב"ס.

דוד אזולאי: משפחת הנפטר – באמת, תודה רבה שמעבירים למשפחת הנפטר נתונים, אבל מי יתקע לידי שאותה ועדת חקירה שהוקמה אכן מסרה דיווחים נכונים, ומי שיודע ומכיר – היו דברים מעולם אפילו בצבא הגנה לישראל.

דוד אזולאי: לכן – הדברים נשארים בתוך מערכת פנימית.

דוד אזולאי: אני חושב שזה דבר לקוי, דבר שאסור להמשיך אתו, זה פשוט להסתיר את העובדות מאזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על מינוי שופט חוקר; אולי אדוני יגיד לנו מתי לאחרונה מונה איזה שופט חוקר במקרה של מות אסיר?

דוד אזולאי: אני לא מכיר כאלה מקרים.

יצחק אהרונוביץ': – – – אז אתה לא מכיר.

דוד אזולאי: כמה כאלה – אדרבה, אדוני, אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני אשמח לקבל – אם תגיד לי כמה שופטים מונו בחמש שנים האחרונות, לא יותר מזה.

דוד אזולאי: בוא תגיד לי: באיזה מקרה, כמה שופטים מונו, מה היו התוצאות, ובסופו של דבר מה עשה אותו שופט חוקר – בדק את הנושא, למד אותו, ומה הוא עשה עם זה?

דוד אזולאי: השאיר את זה בתוך המערכת.

דוד אזולאי: אני חושב שזה דבר לקוי, ואני מאוד מקווה, אדוני שר, שאולי הצעת החוק הזאת לא תעבור, אבל זאת תהיה הדלקת נורה אדומה במשרד שלך, איך לתקן את הנושא הזה, גם ביוזמת המשרד.

דוד אזולאי: זו לא בושה להגיד – אין לנו דבר כזה וצריך לעשות את זה.

דוד אזולאי: חבל מאוד – שרת הבריאות יעל גרמן נמצאת פה; נדמה לי שהשבוע היא דיברה על נושא האובדנות והיא הולכת לפעול בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, גברתי שרת הבריאות, גם אם זה לא תחום הפעולה שלך, אבל תיגעי בו קצת ותראי כמה הנושא הזה לקוי וכמה הפקרות יש לגבי חיי אדם של אסירים שמתים בבתי-הסוהר.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתיקחי את הנושא הזה לתשומת לבך, ואשמח לעמוד לרשותך בעניין הזה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שבשב"ס יצאה תוכנית למניעת אובדנות, שהורידה את מספר המתאבדים ביותר מ-25%, ויש לציין לשבח את השב"ס על התוכנית הזאת.

דוד אזולאי: אני מאוד מעריך את השב"ס, ואני יודע, ואני עוקב מקרוב אחרי כל מה שנעשה בשב"ס, אבל אני מציע לך גם שתבדקי באיזה תנאים קשים נמצאים אותם אסירים, כשמדברים על אובדנות.

דוד אזולאי: כדאי שתבדקי גם את זה, ותראי.

דוד אזולאי: אני אומר – רק השבוע התוודעתי למקרה של אסיר שהגיע לבית-הסוהר מחשש לאובדנות, והיה קשור למיטתו בלי שהיה אפשר לטפל בו, אז כדאי שגם את זה נדע כולנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אנא תפסו את מקומותיכם.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מות אסיר), התשע"ג–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: 22 בעד, 39 נגד.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק של דוד אזולאי לתיקון פקודת בתי-הסוהר לא עברה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1726/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: ואנחנו נעבור עכשיו להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הטיפול בחולה הסיעודי (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגיש חובה להעלות הצעת חוק זו, חוק ביטוח סיעודי ציבורי בישראל.

יעקב ליצמן: בעבר כיהנתי כסגן שר הבריאות וראיתי מקרוב את הבעיות והאתגרים במערכת הבריאות שלנו.

יעקב ליצמן: בין הדברים המרגיזים שגיליתי, ואף התרעתי על כך ברבים, הוא המצב הסיעודי במדינה, קרי מצבה של האוכלוסייה המבוגרת בישראל.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק שאני מציע היום מוצע לקבוע שקופות-חולים יהיו הגורם האחראי לאספקת השירותים הסיעודיים.

יעקב ליצמן: העברת השירותים מאחריות המדינה לאחריות הקופות תיעשה בשני שלבים: בשלב הראשון ימשיך המוסד לביטוח לאומי לקבוע את הזכאות לגמלת סיעוד בשירותים מכוחה, שיהיו מותנים במבחני הכנסה.

יעקב ליצמן: קופות-חולים ישמשו גורם מתאם ומבקר.

יעקב ליצמן: במקביל יהיו הקופות אחראיות להשמת תשוש נפש במעון ולמתן שירותי בריאות מסוימים לנזקק סיעודי.

יעקב ליצמן: בשלב השני תועבר לקופות-החולים גם קביעת הזכאות לשעות סיעוד ושירותי סיעוד יחד עם האחריות למתן השירותים הסיעודיים.

יעקב ליצמן: לקופות תינתן סמכות לקבוע את ההשתתפות העצמית הכרוכה בשירותים.

יעקב ליצמן: היום, מי שצריך קוד, זה לא פשוט – אולי התורים התקצרו בתקופתי, אבל המצב שבו אם אין לאבא שכל השנים אסף כסף, אין לו כסף לסיעוד, לוקחים את הכסף מהבנים, מהבנות, וזה עוול, זה פשע.

יעקב ליצמן: למה להכניס את הידיים לכיס של הילדים?

יעקב ליצמן: בן-אדם שילם כל השנים, למה שלא יקבל את השירות המינימלי?

יעקב ליצמן: עכשיו, אנחנו מצווים: והדרת פני זקן.

יעקב ליצמן: "הדרת פני זקן" זה גם להדר, לא רק להחיות אותו.

יעקב ליצמן: צריך שלפחות בשנים האחרונות בחייו הוא יהיה בהידור.

יעקב ליצמן: לא כמו היום, שהזקנים, המבוגרים, נשלחים.

יעקב ליצמן: המצב היום קטסטרופה; יש סיעוד פרטי שלפעמים עולה אלפי שקלים בחודש, במקרים מסוימים.

יעקב ליצמן: זה גם מוגבל לארבע שנים.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי אומרת להרחיב ולשלם – להעלות ב-0.5% את מס הבריאות, דהיינו שמי שמרוויח 9,000 שקל בחודש ישלם רק תוספת של 30 שקל, וגם מי שמשלם את המקסימום, לא תהיה לו תוספת – הרבה פחות ממה שהוא משלם היום.

יעקב ליצמן: לאנשים אין כסף, והם נשלחים – אין לילדים אפשרות להחזיק אותם, ופשוט עושים עוול למבוגרים.

יעקב ליצמן: כשהייתי במשרד הבריאות הכנתי הצעת חוק, ומה אמרו לי?

יעקב ליצמן: אנחנו נגד העלאת מסים.

יעקב ליצמן: איזה סיפורים, אנחנו נגד העלאת מסים?

יעקב ליצמן: כמה מסים הכנסת הזאת, הבית הזה אישר בחצי השנה האחרונה?

יעקב ליצמן: כמה מסים?

יעקב ליצמן: במע"מ לא אישרו העלאה ב-1%?

יעקב ליצמן: ואני מדבר על 0.5% ממס בריאות – זה כלום, זה אפס, לעומת מה שהוא משלם היום.

יעקב ליצמן: לא נדבר כאן על מה שאנחנו רוצים – המצב בבתי-החולים הסיעודיים נורא ואיום; ביקרתי, עשיתי כמה ביקורי פתע שם, במקומות, לצערי – מוזנח.

יעקב ליצמן: לפי הצעת החוק שאני הכנתי ואני מגיש כרגע, שר האוצר הקודם הסכים להוסיף עוד 100 ומשהו מיליון שקל, דהיינו הגענו למצב של תוספת 400 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ואני שואל, רבותי, איפה משרד הבריאות?

יעקב ליצמן: למה ועדת השרים התנגדה?

יעקב ליצמן: האם הם לא רוצים שתוחלת החיים של המבוגרים תהיה יותר טובה?

יעקב ליצמן: האם הם לא יודעים שסקר משרד הבריאות, כשאני הייתי שם, הוכיח ש-93% מהאוכלוסייה רוצים את זה?

יעקב ליצמן: למה אנחנו לכל דבר – מילא, אתם לא רוצים שאני אוציא את זה?

יעקב ליצמן: תביאו אתם את ההצעה הזאת.

יעקב ליצמן: כרגע, האוכלוסייה המבוגרת מושלכת ממש בביזיון.

יעקב ליצמן: בכמה וכמה פעמים שאנחנו הגשנו – בסוף תקופת התפקיד שלי הכנתי הצעת חוק; נכון שהאוצר התנגד, ואני מניח שגם היום הוא יתנגד, אבל אני מניח, גברתי השרה, שאם הייתי היום שר הבריאות הייתי מעביר את זה בכוח.

יעקב ליצמן: דבר שהאוכלוסייה דורשת, דבר שהאוכלוסייה טוענת שזה מחויב וזה הכי פופולרי, אתם לא יכולים לחסום את זה.

יעקב ליצמן: לא יהיה היום – יהיה עוד תקופה קצרה.

יעקב ליצמן: אבל בסופו של דבר הדבר יבוא.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על דבר שלא עולה כסף; אף שעלה, זה חוסך כסף, כי חוסכים מהביטוח הפרטי.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על רווחת הציבור, ואין דבר יותר סוציאלי מהצעת החוק הזאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

משה זלמן פייגלין: תשיב בשם הממשלה שרת הבריאות יעל גרמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת ליצמן, שהיה סגן שר הבריאות אבל למעשה כיהן באמת כשר הבריאות, ועשה דברים נפלאים במשרד, ואני רואה אותם יום-יום, וגם הכנת החוק הזה בהחלט הייתה אחד מן הדברים שחוזים פני עתיד.

יעל גרמן: אבל גם חבר כנסת ליצמן יודע שאין אפשרות להגיש הצעה כזאת, שהיא כל כך מורכבת, שעלותה כ-6 מיליארד ש"ח, וגם זה רק עלות משוערת, עדיין לא אקטוארית, בלי – – –

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: אני מדברת על הצעה ממשלתית, חבר הכנסת ליצמן.

יעל גרמן: בוודאי.

יעקב ליצמן: – – – ההצעה שלי עולה למשפחה רגילה – עולה 30 שקל בחודש.

יעל גרמן: חבר הכנסת ליצמן, ברור שהצעה כגון זו לא יכולה להיות הצעה פרטית, ברור שזאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, ואם מגישים הצעה ממשלתית – –

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: – – חייבים לעשות שני דברים: קודם כול, לבוא ולראות אם ברגע הזה, הנתון, כאשר קופות-החולים ובתי-החולים נמצאים בגירעון מצטבר של יותר מ-2.5 מיליארד ש"ח, כאשר אנחנו רוצים לתת יותר תרופות מצילות חיים ואין לנו יותר מ-300 מיליון ש"ח, כאשר אין לנו תשתיות מספיקות בפריפריה, כאשר אין לנו מספיק מיטות ואין לנו מספיק תקנים בבתי-החולים, כאשר חסר במערכת הבריאות – כפי שהיה ניתוח מאוד מדויק של בנק ישראל – חסרים במערכת הבריאות תקציבים ומקורות, האם זה הזמן, כרגע, לבוא ולהטיל עליה עוד עול של כמעט 6 מיליארד שקל, שגם הוא לא ברור?

יעל גרמן: אז אני רוצה לבוא ולומר לכם – –

משה גפני: כמה עולה – – –

יעל גרמן: – – כשרת הבריאות: יש למערכת הבריאות צרכים רבים, והיא צריכה תוספת מקורות רבה, ויכול להיות שצריך יהיה להוסיף גם את המס – –

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: – – אבל את כל זה צריך לעשות כאשר יושבים ועושים תוכנית ורואים את סדרי העדיפויות.

יעל גרמן: קל מאוד לבוא ולהגיד: צריך את זה, וצריך את זה, וחסר פה, וחסר שם.

יעל גרמן: חברי היקרים, לכסף ולתקציב יש גבול – –

משה גפני: כמה עולה – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיקי רוזנטל: – – – לא המדינה מממנת – – –

יעל גרמן: – – אנחנו נמצאים בתקציב מוגבל.

יעל גרמן: וכאשר אנחנו נמצאים בתקציב מוגבל, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב על מה אנחנו מוציאים אותו.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא – – –

יעל גרמן: הצעת ההחלטה הזאת אינה מביאה בחשבון את הגירעון האקטוארי – – –

מיכל רוזין: – – –

מיקי רוזנטל: אתם עושים – – –

משה זלמן פייגלין: רגע, רגע.

משה זלמן פייגלין: סליחה, גברתי, רק רגע בבקשה – – –

משה גפני: – – – כמה הוא עולה, החוק של עדי קול – – –

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת, נא לאפשר לה – יפה – נא לאפשר לשרה להשיב.

משה זלמן פייגלין: אבל, ברשותך, נאמר כאן שהחוק לא מדבר על תוספת תקציב, אז – אנא התייחסי למה שנשאל.

יעל גרמן: הרי זה פשוט מגוחך לבוא ולומר שכאשר אנחנו מטילים עוד 0.5% מס בריאות זה לא עולה כסף.

יעל גרמן: ודאי שזה עולה כסף – –

מיקי רוזנטל: אבל לא למדינה – – –

יעל גרמן: – – ולא סתם, זה עולה כסף מהציבור.

יעל גרמן: והשאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף עוד 0.5% – –

משה גפני: כמה עולה החוק – – –

יעל גרמן: – – שזה לאחד 90 שקלים – השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף את זה לעוד תשתיות בבתי-חולים בפריפריה – –

יעקב ליצמן: – – – העליתם פי-עשרה מס הכנסה – – – איזה מסים את מדברת – – –

יעל גרמן: – – לעוד תרופות מצילות חיים, או עוד 6 מיליארד נוסף על זה לחוק הסיעוד.

יעקב ליצמן: – – – עוד 30 שקל – – –

יעל גרמן: חברים, החוק הזה נשמע נהדר, ואני אומר יותר מזה: אין ספק שצריך יהיה בקרוב לשבת ולראות כיצד אנחנו נותנים מענה להזדקנות האוכלוסייה, שזו אחת הבעיות הרציניות ביותר שאנחנו חייבים להתמודד אתה בחברה הישראלית.

יעל גרמן: אבל החוק כפי שהוא הוא חוק לא ריאלי, הוא חוק שלא מתואם עם משרד האוצר, הוא חוק שאין לו מקורות תקציביים, הוא חוק שלא רואה את הצרכים – –

משה גפני: כמה עולה החוק של רינה פרנקל – – –

יעל גרמן: – – 6 מיליארד שקל עולה החוק הזה.

יעל גרמן: החוק של עדי קול לא נדון כרגע.

יעל גרמן: ואני מבינה, הרב גפני, שזה מאוד מאוד חורה לך, אבל החוק של עדי קול עבר, ואנחנו כרגע מדברים על החוק של הרב ליצמן.

משה גפני: כמה זה עולה?

משה גפני: זה לא אישי.

משה גפני: כמה זה עולה וכמה עולה החוק של עדי קול ורינה פרנקל?

משה גפני: כמה?

משה גפני: אתם פופוליסטים.

יעל גרמן: החוק של חבר הכנסת ליצמן אין מקומו בחקיקה פרטית.

יעל גרמן: יש לו מקום בחקיקה ממשלתית, תוך מציאת מקורות תקציביים אמיתיים, נכונים, ותוך קביעת סדר עדיפות במערכת הבריאות, ואת זה צריכה לעשות הממשלה.

משה זלמן פייגלין: זהו?

משה זלמן פייגלין: סיימת?

יעל גרמן: כן, תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר לקבל רשות דיבור?

משה זלמן פייגלין: ביקשת להסיר את ההצעה.

יעל גרמן: כן כן.

משה זלמן פייגלין: הממשלה מתנגדת.

מיקי רוזנטל: אפשר הערה לסדר?

יעל גרמן: אתה לא רוצה שאני אשיב על השאלה?

יעל גרמן: אין לי בעיה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יובל שטייניץ: השרה גרמן, הוא לא יצעק יותר.

יובל שטייניץ: אני שומר עליו עכשיו.

יעל גרמן: הצעקות שלו ממש לא מפחידות.

מיקי רוזנטל: גברתי השרה, אדוני – – –

משה גפני: אתם עושים מה שאתם רוצים.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראי, מדובר בהצעת חוק שהממשלה לא נדרשת להשקיע בה אגורה, ובמניעת הצעת החוק הזאת אתם עושים את הדבר הבא: אתם שולחים את האנשים למערכת ביטוחית סיעודית פרטית, ובמקום שהביטוח הלאומי יממן את זה באמצעות הציבור עצמו, ונזכה למשהו הרבה יותר שוויוני, הגיוני, שמסדיר בעיה לאומית, אתם אומרים: זו הצעת חוק לא טובה, נעשה אותה ממשלתית, או נדון בזה בממשלה.

מיקי רוזנטל: אם גברתי הייתה אומרת, כמו חבר הכנסת ליצמן: ראה, אנחנו נעביר את זה קריאה טרומית, ועכשיו הממשלה תביא הצעה – לפחות היינו אומרים שיש כוונה של משרד הבריאות או של הממשלה הזאת לדון בסוגיה שכואבת לעשרות אלפי משפחות במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: להחזיק היום קשיש בבית-אבות סיעודי עולה 15,000 ו-20,000 שקל.

מיקי רוזנטל: אנשים קורסים בגלל זה, משפחות שלמות קורסות.

מיקי רוזנטל: אתם לא יכולים להגיד שאין בעיה.

מיקי רוזנטל: יש בעיה, ובעיה קשה, ואתם צריכים להתמודד אתה.

יעל גרמן: אני אשיב לך, חבר הכנסת רוזנטל.

יעל גרמן: אני בהחלט אשיב לך.

יעל גרמן: ראשית, ודאי שיש בעיה, ובזה התחלתי – התחלתי וסיימתי.

יעל גרמן: ואמרתי שזו לא סתם בעיה, זו בעיה לאומית צופה פני עתיד, וצריך לתת עליה את הדעת.

יעל גרמן: אתה טועה בגדול כשאתה חושב שזה לא יעלה.

יעל גרמן: אף אחד לא יודע – הצעת החוק הזאת משמעותה 5.6 מיליארד שקל; באוצר סבורים שהרבה יותר.

יעל גרמן: ברוך השם, יש אצלנו תוחלת חיים שהולכת ועולה – אף אחד לא יודע כמה שנים נחזיק את הסיעודי, אנחנו מקווים שכמה שיותר שנים, ולכן אי-אפשר להגיש הצעה כזאת בהצעת חוק פרטית.

יעל גרמן: אמרתי, ואני חוזרת ואומרת:

יעל גרמן: זוהי הצעת חוק שצריכה להיות ממשלתית, לאחר שבממשלה ידונו במקורות התקציב ויגיעו למקורות התקציב האמיתיים, ונוסף על כך גם יקבעו מהו סדר העדיפויות.

יעל גרמן: מפני שברור לך שאי-אפשר – ואני חוזרת על תשובתי – הרי אנחנו לא יכולים גם לכסות את הגירעונות של 2.5 מיליארד שקל של בתי-החולים וקופות-החולים, גם להוסיף את מה שצריך להוסיף לבתי-החולים בפריפריה, גם להוסיף את התרופות מצילות החיים, ש-300 מיליון לא מספיק לכך, וגם לעשות חוק סיעוד.

יעל גרמן: אין לנו 30-20 מיליארד שקל להוסיף למערכת הבריאות – –

מיקי רוזנטל: יש 37 מיליון ברזרבות.

יעל גרמן: – – וגם אם היו, בוודאי היו גם דברים אחרים.

יעל גרמן: ולכן, הסכת ושמע.

יעל גרמן: מה שאני אומרת: 1.

יעל גרמן: ההצעה הזאת לא יכולה לעבור; זאת ההצעה שלא עברה את ההסכמה של שר האוצר, של משרד האוצר, זו הצעה שאין לה מקורות תקציביים, זאת הצעה שאין מקומה – כן, הממשלה צריכה, וגם עושה זאת.

יעל גרמן: אנחנו במשרד הבריאות דנים בנושא הזה.

יעל גרמן: יש לנו תוכנית פעולה, יש לנו רפורמה סיעודית, ואנחנו עושים זאת, ובסוף הדרך גם נבוא עם הצעת חוק.

יעל גרמן: ודאי שצריך.

מיקי רוזנטל: מתי?

מיקי רוזנטל: מתי?

יעל גרמן: אבל הצעת חוק זו אין לה מקום, ואני מציעה להתנגד לה.

משה זלמן פייגלין: גברתי, רק שאלה מכיוון הכיסא הזה: יש איזו מסגרת זמנים שאת יכולה לבשר לנו?

יעל גרמן: לא, ממש ממש לא – –

משה זלמן פייגלין: בתוך שנה, בתוך שנתיים תובא הצעת החוק הממשלתית?

יעל גרמן: – – אני לא מתחייבת למסגרת זמנים.

יעל גרמן: אנחנו יושבים, זאת בעיה – להערכתי זו לא רק בעיה של משרד הבריאות, זו בעיה משותפת, כמובן, למשרד לאזרחים ותיקים, גם למשרד הרווחה.

יעל גרמן: זאת בעיה משותפת, ולהערכתי כל המשרדים צריכים לשבת, ואנחנו יושבים גם על הנושא הזה, ולתת את הדעת מאיפה יהיו המקורות התקציביים, כי זו הבעיה העיקרית: המקור התקציבי.

מיכל רוזין: כמה שנים?

יעל גרמן: אני משערת שזה לא ייקח פחות משנתיים, אם אתם רוצים שאני אנקוב בזמן.

מיכל רוזין: כבר ישבו על זה שלוש.

יעל גרמן: אבל זה בוודאי לא ייקח פחות משנתיים.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, גברתי שרת הבריאות, ואני מניח שחבר הכנסת ליצמן רוצה לענות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

משה זלמן פייגלין: עד שלוש דקות לרשותך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, התשובה של השרה, לצערי, מאוד מאוד מביכה, וזה בהמשך לתשובה של שר האוצר קודם.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אנחנו אמרנו כאן: לא עולה כסף למדינה.

יעקב ליצמן: עברית: לא עולה כסף למדינה.

יעקב ליצמן: לא תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אגב, אם את רוצה – את יודעת שאני מכיר את המספרים; אין 6 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: סיפורי סבתא.

יעקב ליצמן: לא עולה.

יעל גרמן: 5.6 מיליארד.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק מה עולה; היום כל המערכת – היום מישהו צריך סיעוד, הוא צריך לרוץ למשרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד הפנים, לקבל כל מיני שירותים מתמ"ת.

יעקב ליצמן: פשוט, אתם מזלזלים בציבור.

יעקב ליצמן: בתקופתי, מה אמרו לי?

יעקב ליצמן: ואת יודעת שאנשי המקצוע אצלכם, במשרד הבריאות, בעד החוק הזה, שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק, כל מי שעובד שם, מה דעתו על החוק הזה.

יעקב ליצמן: ישבתי אתם.

יעקב ליצמן: ולא רק זה, הם הכינו את החוק הזה.

יעקב ליצמן: זה בא משם.

יעקב ליצמן: מה שאני הגשתי כאן זה פשוט מה שהבאתי ממשרד הבריאות, ואנשי המקצוע של משרד הבריאות הכינו את החוק הזה.

משה זלמן פייגלין: אז למה זה לא הוגש בתקופתך?

יעקב ליצמן: לא הספקתי.

יעקב ליצמן: הגשתי את זה בסוף, האוצר התנגד, ואז פתאום היו בחירות.

יעקב ליצמן: אני בהחלט אומר, רבותי, לא מדובר על אגורה שחוקה אחת מהמדינה.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים שמי שמרוויח 9,000 שקל – העלאה של 30 שקל.

יעקב ליצמן: את לא יכולה להגיד את זה, שמעמיסים על תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אתם מתעללים בזקנים, אתם מתעללים בקשישים; במקום לעזור לכל אחד, זה הדבר הכי פופולרי היום.

יעקב ליצמן: ואנשים נופלים, נופלים והולכים לכיסים של הילדים שלהם.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: הם לא שילמו ביטוח כל השנים?

יעקב ליצמן: כך אנחנו צריכים להיראות, כי מישהו הוא אופוזיציה?

יעקב ליצמן: אתם רוצים – אני מבטיח לך, אני מפסיק את ההצבעה, לא מגיש את זה; תתחייבי שבשבוע הבא תעבירי את החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני מוריד, לא צריך את הכבוד שלי.

יעקב ליצמן: אבל תגישו.

יעקב ליצמן: שנתיים אנחנו צריכים?

יעקב ליצמן: מה יהיה עם כל הקשישים במשך השנתיים?

יעקב ליצמן: לכן אני קורא, רבותי, תאשרו את החוק.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

משה זלמן פייגלין: שרת הבריאות רוצה להשיב.

יעקב ליצמן: יש לי גם אפשרות לענות?

משה זלמן פייגלין: לא, זה כבר לא יהיה.

יעל גרמן: צר לי שאני חייבת לעמוד פה ולומר שיש כל כך הרבה מוסר כפול בדברים של חבר הכנסת ליצמן, שאמרתי, ואני עדיין אומרת, שאני מאוד מעריכה אותו.

יעל גרמן: כל כך הרבה מוסר כפול.

יעל גרמן: הרי חבר הכנסת ליצמן ישב בכיסא שלי – –

יעקב ליצמן: שאל אותי היושב-ראש, אמרתי – – –

יעל גרמן: – – הגיש את ההצעה הזאת לשר האוצר, ומשרד האוצר לא אישר לו – –

יעקב ליצמן: במקום להטיף לי מוסר, תבדקי – – –

איציק שמולי: תבדקו את עצמכם, את שרה בממשלה.

יעל גרמן: – – ואם הוא היה במקומי הוא לא יכול היה להגיש את החוק, והוא יודע זאת.

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: אז לבוא ולומר למה אנחנו לא מגישים?

יעל גרמן: הרי הוא לא הגיש.

יעל גרמן: הוא לא יכול היה להגיש – –

משה גפני: לפי איזה סעיף בתקנון היא עונה?

יעל גרמן: – – ואני יכולה לומר לכם מדוע הוא לא יכול היה להגיש – מפני שהעלות התקציבית היא הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו יודעים.

יעל גרמן: כפי שאמרתי, וחבל לי שאני צריכה לחזור פעמיים, תוחלת החיים שלנו עולה, הולכת ועולה, והעלות התקציבית של 6 מיליארד כנראה תהיה הרבה יותר גבוהה.

יעל גרמן: אין מקור תקציבי.

יעל גרמן: לא בטוח ש-0.5% – ואולי אפילו 1% לא יספיק, וזו הסיבה שאני אומרת: אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון, אבל בצורה רגועה, בצורה יסודית – –

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: – – כאשר נמצא לזה מקורות תקציביים, וכמובן כמובן, תוך קביעת סדר עדיפות.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הוגשו 20 חתימות כדי שההצבעה תהיה הצבעה שמית.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו – מזכירת הכנסת תתחיל להקריא את השמות עכשיו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד ישראל אייכלר – בעד רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – בעד מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – בעד יעל גרמן – נגד דני דנון – נגד אריה דרעי – בעד רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו משתתף בהצבעה איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – בעד שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – אינו נוכח רינה פרנקל – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד עדי קול –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – אינה נוכחת מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו משתתף בהצבעה דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד

ראובן ריבלין: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: אנא קראי שוב את שמותיהם של מי שלא נכחו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד שמעון אוחיון – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח נסים זאב – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו משתתף בהצבעה מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – נגד

חיים כץ: – – – תוסיפי: בלב כבד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ציפי לבני – אינה נוכחת

משה זלמן פייגלין: אפשר להוסיף גם את הלב הכבד של אילן.

משה זלמן פייגלין: גם אני מוסיף את לבי הכבד להצבעה נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד יפעת קריב – נגד יואל רזבוזוב – נגד סילבן שלום – אינו נוכח סתיו שפיר – בעד

משה זלמן פייגלין: יש מישהו שלא קראו בשמו ורוצה להצביע?

משה זלמן פייגלין: ובכן, מה התוצאה?

משה זלמן פייגלין: נא לסכם.

משה זלמן פייגלין: תמה ההצבעה, נא לסכם את התוצאה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, רבותי, בעד הצעתו של חבר הכנסת ליצמן, הצעת חוק הטיפול בחולה הסיעודי, הצביעו 38; התנגדו – 49.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק לא עברה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1688/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, שלא נמצא כאן, אני רוצה קודם כול להודות לו על כך שהוא הסכים לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, מתוך כוונה אכן להגיע אולי לאיזו הבנה בנושא הזה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת מדברת על ילדים נכים שמשתלמת להם גמלה לפי סעיף 222.

דוד אזולאי: בעד הילד הנכה ההורה יהיה זכאי לשירותים מיוחדים – לילדו הנכה.

דוד אזולאי: היום הילד הזה מקבל את הגמלה עד גיל 18.

דוד אזולאי: הורה שמעוניין שהבן שלו ימשיך להיות בבית, במסגרת המשפחתית, וההורים לוקחים על עצמם משימה קשה ביותר וכבדה ביותר, אבל הם עושים זאת באהבה רבה – הם פשוט לא מקבלים שום תגמול.

דוד אזולאי: הדבר גורם לכך שהורים רבים וטובים נאלצים לעזוב את מקום עבודתם כדי לטפל במסירות בילדים שלהם.

דוד אזולאי: אותם הורים היו יכולים לעשות לעצמם חיים קלים, לשלוח את הילד לאיזו מסגרת חינוכית, ואז למדינה זה היה עולה הרבה מאוד כסף; זה היה עולה משהו בסדר גודל של 15,000 ש"ח לחודש.

דוד אזולאי: באים אותם הורים ומקלים על המדינה, לוקחים על עצמם את העול הכבד הזה, לטפל בילדים שלהם במשך כל התקופה, והם מבקשים שהמדינה תשתתף בהוצאות האלה, שהן הוצאות מיוחדות על אותם ילדים שלא מקבלים את הגמלה.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, כשהנושא הזה עלה בדיון בוועדה לפניות הציבור – אני זוכר שהנושא הזה הגיע לתקשורת – אני לא זוכר שהיה לי אי-פעם בוועדה דיון כל כך מרגש ורגיש.

דוד אזולאי: לקחתי את כל הדיון הזה, הוא הוקלט, העברתי את זה למקבלי ההחלטות, בהם ראש הממשלה, שר האוצר דאז ושר הרווחה הקודם, ואני חייב להגיד לכם: זה עשה משהו, זה עשה משהו לאותם מקבלי החלטות כשהם ראו את אותו סרט וידיאו של הדיון, את אותן התבטאויות קשות של ההורים, את הכאב הגדול שהיה בדיון הזה.

דוד אזולאי: והתוצאה הייתה ששר הרווחה משה כחלון, הדבר הזה נגע ללבו, הוא באמת עשה מעשה אחרי אותו דבר; הוא לא לקח את כל אותה קבוצה גדולה, אלא הוא לקח, נדמה לי, כ-5,000 מהמקרים ממש הכי קשים, ובודד אותם, קבע קריטריון כלשהו, והוא הגדיל אז את הקצבה כמדומני ב-500 שקל לחודש, וזה היה באמת על סמך אותו דיון.

דוד אזולאי: מאז ניסיתי לקדם את הנושא בכל מיני דרכים, ולצערי הרב לא הצלחתי.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה אני חייב להגיד שמצאתי אוזן קשבת אצל שר הרווחה מאיר כהן, שמבין את המשמעות של העניין ומוכן לקחת את הנושא הזה לידיים, ואני מקווה מאוד שאחרי שהנושא הזה ייבדק תימצא הנוסחה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני השר, אני אומר את זה מעל בימת הכנסת:

דוד אזולאי: אין לי שום ציפייה שהחוק הזה יאושר לגבי כל אותה קבוצה גדולה של אלפי נכים, משום שבאמת מדובר בהוצאה גדולה מאוד.

דוד אזולאי: אבל אפשר לעשות קטגוריה כלשהי לקבוצה הכי קשה, לבוא לקראת האנשים האלה, כי בסופו של דבר, תחשוב לרגע, לו היו ההורים האלה נוקטים איזה צעד ולוקחים את הילדים האלה למסגרת מוסדית, ההוצאה הייתה עולה פי כמה וכמה.

דוד אזולאי: אם אנחנו יכולים לעזור להם במעט – על כך אני מודה לך.

דוד אזולאי: היות שלא שמעת אותי קודם, אני חוזר ואומר:

דוד אזולאי: אני מודה לך על כך שהסכמת לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

משה זלמן פייגלין: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/122/19; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבדת להציג בפניכם היום היא הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, וההצעה בעצם מבקשת לתת עיגון חוקתי, הייתי אומרת, לנישואים אזרחיים וגירושים אזרחיים, להפרדת הדת מהמדינה.

זהבה גלאון: ראינו רק לפני כשעה את הספין המכוער של יש עתיד, איך הם ניסו להרוויח כמה נקודות על גבה של הקהילה הלהט"בית באמצעות איזו פשרה מפוקפקת או עקומה עם הבית היהודי על הטבות מס או על נקודות מס.

זהבה גלאון: הצעת החוק שאני מתכבדת להציג כאן היום בעצם מבקשת לתת מעמד חוקי, לגיטימי, לבני-זוג מאותו המין, ולא מתפשרת על כל מיני עסקאות פוליטיות מפוקפקות – היה הסכם, חברים, או לא היה הסכם?

זהבה גלאון: שמעתם את שר האוצר עונה אם היה הסכם או לא היה הסכם בין יש עתיד לבית היהודי?

זהבה גלאון: לא שמענו.

זהבה גלאון: מה זה אומר, כשהבית היהודי אמר שהיה הסכם?

זהבה גלאון: ולכן, חברי חברי הכנסת, כדי למנוע את הפארסה הזאת, כדי להגיע למצב שיהיה אפשר להפריד כאן את הדת מהמדינה, ולבטל את המונופול הדתי של הרבנות הראשית, כדי להבטיח את האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, צריך לתת מעמד שווה לזרמים השונים ביהדות, צריך לאפשר לכל אדם להינשא ולהתגרש על-פי אמונתו, על-פי מצפונו, וההצעה שאני מגישה לכם כאן היום מבקשת בעצם לאפשר פלורליזם בחינוך וקבורה אזרחית, ולקבוע שהמדינה תממן באופן שוויוני את כל הזרמים ואת כל הדתות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על חופש דת וחופש מדת; על איסור הפליה מטעמי דת; על חופש מכפייה דתית; על מניעת פגיעה ברגשות הדתיים; על הזכות לגירושין ונישואין; על הזכות לחינוך ילדים קטינים; על הזכות לקבורה; על מימון שירותי דת; על פגיעה בזכויות בכלל ועל תחולה על רשויות השלטון.

זהבה גלאון: אני בחרתי לפרט לכם את האופן הזה, שבו ההצעה מוגשת.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, אני זוכרת קבוצה של מפלגות שלפני הבחירות נתנו לציבור התחייבות על נישואים אזרחיים.

זהבה גלאון: וכשאנחנו רואים איפה ההתחייבות הזאת עומדת, פתאום אנחנו רואים שמגישים בכנסת הזאת כל מיני הצעות, רק לא קוראים להן נישואים אזרחיים.

זהבה גלאון: מי שרוצה באמת להבטיח את הזכויות האזרחיות של אזרחי ישראל, מי שרוצה להבטיח את הזכויות של קהילת הלהט"בים, זה רק מי שמחויב לחוקה, לדמוקרטיה, ולא לכל מיני פוליטיקות קטנוניות ולעסקאות מפוקפקות.

זהבה גלאון: אם הקואליציה היום מצביעה נגד הצעת החוק שלי, זה אומר שאנחנו רואים כאן פוליטיקה קטנונית, שלא מאפשרת לכל אדם לנהל את חייו האישיים לפי תפיסת עולמו; שלא מאפשרת להגן על חופש הדת ועל חופש מדת של אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: יש כאן הזדמנות, חברי חברי הכנסת, אם החוק הזה יעבור, אם המעמד הזה יעוגן בחקיקת-יסוד, שלא נצטרך להתווכח יותר על הטבות מס; שיהיה אפשר לתת זכויות מלאות לקהילה הלהט"בית; שיהיה אפשר להפריד את הדת מהמדינה ולבטל את המונופול של הרבנות הראשית; שיהיה אפשר לתת לאזרחי ישראל להתקיים כדמוקרטיה לאורך זמן; לאפשר זכויות מלאות לנשים, לקבוצות אחרות בחברה הישראלית.

זהבה גלאון: אבל למה אנחנו עדים, חברי חברי הכנסת?

זהבה גלאון: היינו עדים קודם למופע, הייתי אומרת, פארסה; שאל חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ את שר האוצר לפיד, אם החוק שהוגש כאן היום על-ידי חברת הכנסת עדי קול יקודם כחוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: האם שמענו תשובה על כך?

זהבה גלאון: האם הייתה התחייבות שהחוק הזה, שהכנסת הצביעה עליו בקריאה טרומית, יגיע כחוק לקריאה שנייה ושלישית?

זהבה גלאון: והאם כששאלתי את שר האוצר לפיד אם יש הסכם עם הבית היהודי אחרי שחברת הכנסת איילת שקד, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, הודיעה שנחתם הסכם כתוב עם יש עתיד, האם שר האוצר ענה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם העובדה שלא מדובר בתקציב המדינה שמחייב ממשלה או שרים בממשלה להודיע האם נחתמו הסכמים – האם זה לא מעלה שאלה ששר יכול לעמוד כאן, הגם שלא מדובר בתקציב המדינה, ולומר לא-אמת לכנסת ולהתחמק מתשובה לכנסת?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש לשעבר, האם זה מתקבל על הדעת ששר בממשלת ישראל, אי-אפשר לחייב אותו לומר אמת לכנסת?

משה זלמן פייגלין: אבל תרשי לי, חברת הכנסת גלאון, מכיוון ששאלת אותי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה זלמן פייגלין: אם אנחנו עוסקים כאן בכנותן של הצעות חוק – אם הצעת החוק שלך תעבור, האם אני, למשל, אוכל על בסיס חופש הדת והמצפון להתפלל בהר-הבית?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, על בסיס הצעת החוק שלי חופש הדת והמצפון צריך להינתן לכל אזרחי ישראל, ואני תומכת בחופש הפולחן של יהודים בהר-הבית, אבל אני עושה הבחנה בין הזכות למימוש הזכות.

משה זלמן פייגלין: אה, טוב.

זהבה גלאון: מי שמבקש בימים האלה להתפלל בהר-הבית מבקש לייצר פרובוקציה שתצית כאן את כל האזור.

משה זלמן פייגלין: טוב, הבנתי.

זהבה גלאון: האם אני תומכת בזכות שלך?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: האם אני חושבת – – –

משה זלמן פייגלין: באופן תיאורטי.

זהבה גלאון: לא באופן תיאורטי.

משה זלמן פייגלין: זה מה שאמרת.

זהבה גלאון: – – – האם יש תבונה פוליטית בעלייה היום להר-הבית כדי להצית כאן את כל האזור?

זהבה גלאון: התשובה היא לא.

משה זלמן פייגלין: כמו שאנחנו רואים, גם אצלך הזכות היא לא מעל הכול.

זהבה גלאון: לא, ממש לא.

זהבה גלאון: אל תחלק לי לציונים.

משה זלמן פייגלין: בסדר גמור.

משה זלמן פייגלין: תמשיכי, בבקשה.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלנו, של סיעת מרצ, מבקשת לתת מעמד של חוק-יסוד לדבר הכי בסיסי בדמוקרטיה: לזכות לבחור באיזה אופן אנשים במדינה דמוקרטית – שמבקשת להתיימר להיראות דמוקרטית מתוקנת – יוכלו להינשא, יוכלו להתגרש.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני בעד להשאיר את הנישואים האורתודוקסיים על כנם, על מקומם; אני רק מבקשת לאפשר חלופות לנישואים – שבצד הנישואים האורתודוקסיים יהיו נישואים אזרחיים, יהיו נישואים רפורמיים, יהיו נישואים קונסרבטיביים, שכל קהילה תוכל לבחור לעצמה את האופן שבו היא מבקשת לממש את הזכות הבסיסית לנישואים, לא על-ידי כפייה של מונופול אחד, של הרבנות הראשית, על החיים שלנו כאן.

זהבה גלאון: הדבר הזה מתייחס לזכויות של כל בני-האדם במדינת ישראל, לזכויות של הקהילה הגאה, הקהילה הלהט"בית.

זהבה גלאון: יותר קל להתעסק בכל מיני הטבות מס.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בהטבות מס, אבל יותר קל להתעסק בצ'ופצ'יק של הקומקום במקום להתעסק בבעיה כולה; במקום להתייחס לבעיה כולה, שתאפשר לנו כאן, אזרחי המדינה, לחיות על-פי צו מצפוננו.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברים ולסיים.

זהבה גלאון: מה שראינו קודם, בהצעת החוק שהייתה כאן, זו פארסה, זה איך מבקשים לעשות ספין על גבו של הציבור – על גבו של הציבור – כאילו מנסים להיטיב עם זכויות הקהילה הגאה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודיע כאן – אמרנו את זה גם בהנהלת האופוזיציה – סיעת מרצ מחויבת לזכויות הקהילה הגאה, אבל סיעת מרצ היא לא בכיס של אף אחד, ואם מישהו חושב שהוא יכול להפעיל לחצים בתוך הקואליציה – בעיקר אני מדברת על סיעת יש עתיד – ולהסתמך על הקולות של מרצ כי מישהו חושב שאנחנו בכיס שלכם באופן אוטומטי, אז אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אל תבנו עלינו.

זהבה גלאון: המחויבות שלנו לקהילה הלהט"בית נבנתה במשך שנים; יש לנו חבר כנסת הומו גאה מוצהר שמחויב ונאבק על זכויות הקהילה הלהט"בית עוד לפני שהגעתם לכאן, ושמישהו מכם העז להטיף מוסר לאגף הזה?

זהבה גלאון: מה אתם עשיתם בשביל זכויות הקהילה הגאה?

זהבה גלאון: אז תתביישו לכם לפני שאתם בכלל שואלים את השאלה הזאת.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת גלאון.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה בשם שרת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים, מבקשת להוסיף על חוקי-היסוד הקיימים חוק-יסוד ולעגן בו את זכות היסוד לחופש הדת והמצפון.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': חופש הדת והמצפון הוא מעקרונות היסוד של כל משטר דמוקרטי.

יצחק אהרונוביץ': גם במדינת ישראל ובמשפט הישראלי הוכר חופש הדת והמצפון כזכות יסוד, החל בהכרזה על הקמת מדינת ישראל, אשר הבטיחה לתושבי המדינה חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, ובהמשך לכך בפסיקותיו של בית-המשפט העליון.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, הממשלה אינה מוצאת לנכון לתמוך בהצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק מוצע להסדיר סוגיות רחבות בכל הקשור ליחסי דת ומדינה, ובכללן נישואין, גירושין וקבורה, באופן הסוטה מן ההסדרים הקיימים כיום.

יצחק אהרונוביץ': חשיבותן ומרכזיותן של סוגיות מעין אלה, העומדות במוקד מחלוקות קשות וארוכות ימים בין פלגים שונים בעמנו, ידועות לכול, ואף בימים האחרונים התוודענו למחלוקות נוספות.

יצחק אהרונוביץ': לשם הסדרת סוגיות מעין אלה בחוק-היסוד יש להמשיך בהידברות ובליבון המתח הקיים בהקשרן, כך שתתאפשר הסכמה רחבה בין כלל נציגי העם, ובתוך העם יש לתת את הדעת באופן מעמיק על כל אחת מהשלכות החוק.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, אנו סבורים כי אין מקום לטפל בנפרד בחופש הדת והמצפון, כמוצע בהצעת החוק שלפניכם, אלא יש לעשות כן כחלק מעיגון חוקתי כולל של זכויות היסוד.

יצחק אהרונוביץ': נוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: האם חברת הכנסת גלאון רוצה להשיב?

משה זלמן פייגלין: – מוותרת.

משה זלמן פייגלין: ובכן, הוגשו 20 חתימות להצבעה שמית.

משה זלמן פייגלין: מזכירת הכנסת תקרא את השמות ונתחיל בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – בעד עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד מיקי לוי – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו משתתף בהצבעה מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – אינה נוכחת עמיר פרץ –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד

משה זלמן פייגלין: נא לקרוא שוב את שמות אלו שלא נכחו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

רוברט אילטוב: טעיתי בהצבעה – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – נגד אורי אורבך – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח יעקב אשר – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – נגד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – נגד אמנון כהן – לא משתתף מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד מיקי לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – נגד שי פירון – אינו נוכח רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – אינה נוכחת

משה זלמן פייגלין: יש מישהו ששמו לא הוקרא?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) משה מזרחי – בעד

משה זלמן פייגלין: ובכן, חבר הכנסת אילטוב, אני מצטער, אבל יש סעיף מפורש, סעיף 36(5) לתקנון הכנסת, שאומר: "חבר הכנסת שאמר את הצבעתו או שאמר שאינו משתתף בהצבעה, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת אחריו כבר נקרא להצביע".

משה זלמן פייגלין: אני חשבתי שמכיוון שהסיכום עוד לא נעשה, אז אין בעיה, אבל מכיוון שאחריך כבר מישהו הצביע, לא ניתן לשנות.

משה זלמן פייגלין: אבל כמובן נרשם, נרשמה אמירתך שזו הייתה טעות, ונסתפק בזה.

ראובן ריבלין: – – –

משה זלמן פייגלין: ובכן, רבותי, תוצאות ההצבעה: בעד הצעת החוק של זהבה גלאון, הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, הצביעו 21 חברי כנסת, נגדה הצביעו 56.

משה זלמן פייגלין: אני חוזר ומזכיר שחבר הכנסת אילטוב התכוון להצביע נגד ויצא לו בעד, אבל לא, אנחנו לא משנים את התוצאה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון לא עברה, לא התקבלה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/314/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות), של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

משה זלמן פייגלין: תשיב בשם הממשלה השרה יעל גרמן.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של תאגידי המים הוא נושא שכבר אמרו בו כל כך הרבה מילים, כמעט כמו המים הזורמים בברזים.

ישראל אייכלר: אני חייב לפתוח בשבח, אפשר לומר הרבה דברים, ונאמרו הרבה דברים בביקורת על תאגידי המים, אבל מצד שני, גם בשלג האחרון וגם במקרים רבים אחרים, תאגידי המים, מבחינה מקצועית, מבחינת אספקת המים, הם יעילים מאוד.

ישראל אייכלר: עד כאן השבח, מכאן הביקורת.

ישראל אייכלר: לא הייתם מאמינים שאפילו בחברות גביית צ'קים או בכל מיני מאפיות לא מרוויחים כל כך הרבה כסף על הריבית ועל החובות ועל ההתעמרות באנשים, כמו בתאגידי המים.

ישראל אייכלר: תאגידי המים הם היחידים שבחוק, שעל-פי החוק, יכולים לעקל לאנשים דברים מבלי שיצטרכו לעבור את התהליכים שבנק, או משרד ממשלתי אחר, או גביית מס אחרת מחייבת.

ישראל אייכלר: זה דבר שחייב תיקון, כי מיסודם תאגידי המים היו אמורים למנוע שחיתות בעיריות; ובואו נאמר את האמת, למה הקימו את תאגידי המים?

ישראל אייכלר: כי העיריות, כשהן טיפלו במים, וחשבונות הארנונה והמים היו מעורבים, היו הנחות, כמו הנחות בארנונה, והיו טענות, היו טענות שהנחות במים ניתנות לפי רצונם של אנשי עיריות, חברי מועצות ושתדלנות.

ישראל אייכלר: וכמובן גם, ובעיקר לאנשים עניים שלא היה להם לשלם עבור המים, רשויות הרווחה וכל אלה נתנו להם הנחות, וכל מיני דברים טובים כאלה, והיה חשש לשחיתות.

ישראל אייכלר: אמרו, נקים תאגידי מים, שהם מקצועיים לחלוטין, ונדבר רק על עלות המים עצמם, בלי לערב את העיריות.

ישראל אייכלר: אומנם התאגידים האלה הם בבעלות העיריות, אבל זה גוף מקצועי עצמאי שיספק מים ויממן בתשלום מחירי המים את עלות המים, ניחא.

ישראל אייכלר: מתברר, רבותי, שהשחיתות החוקית והביורוקרטית גרועה יותר מכל שחיתות של פוליטיקאים ואינטרסנטים ועולה למדינה ולאזרח פי-מאה.

ישראל אייכלר: כי מה קורה לראש עיר, למשל, שעומד בתנאים – עוד נקודה ששכחתי, וחייבים לציין את זה: כשהעיריות גבו את חשבונות המים, אז הן השקיעו מספיק בתשתיות של ביוב ודברים כאלה.

ישראל אייכלר: הייתה טענה שראש העיר יעדיף לעשות איזה אירוע ביום העצמאות, או לשים "אקרשטיינים" במדרכות, מאשר להחליף צינורות רקובים בתוך האדמה, כשאף אחד לא ידע מה הוא עשה.

ישראל אייכלר: לכן, תאגידי המים אמורים לממן במחיר המים גם את מחיר התשתיות.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר שמיר, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת בר-לב, אנא מכם.

משה זלמן פייגלין: תודה.

ישראל אייכלר: מה שקרה, שראשי העיריות שכן עמדו בדרישות התשתיתיות של תאגידי המים, והגיע להם העודף שהיה בתאגיד המים העשיר והמתעשר – מה אומרת ראש העירייה?

יעל גרמן: השקיעו בחינוך – – –

ישראל אייכלר: השקיעו בחינוך.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת, שלא עשו תשתיות?

יעל גרמן: לא, אחרי שעשו תשתיות נשאר עודף, והיו משקיעים בחינוך.

ישראל אייכלר: נכון, זה מה שאומרת שרת הבריאות, שהייתה ראש עיריית הרצלייה, שעיריות שכן השקיעו, ונשאר להן רווח, אז הן השקיעו בחינוך ובהרבה דברים טובים אחרים.

ישראל אייכלר: מה שקורה בעיריות אחרות, למשל בקריית-גת, לדוגמה, כי את זה אני זוכר, את הזעקה של ראש עיריית קריית-גת – עדיין לא נתנו לו לקחת כסף שהגיע לו מטעם תאגידי המים.

ישראל אייכלר: הוא בעלים של תאגיד המים, והוא צריך את זה לעירייה לצורכי חינוך, ולא רק חינוך, גם רווחה, ולא נתנו לו.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי הם רצו לשמור את זה לעוד ועוד ועוד דברים, עד שבסופו של דבר ועדת הכלכלה וועדת הפנים – – –

יעל גרמן: – – –

ישראל אייכלר: עד כאן הצד של הרשויות, עכשיו הצד של האזרח.

ישראל אייכלר: האזרח משלם פי כמה וכמה על המים מאז הוקמו תאגידי המים, והם טוענים שרשות המים קובעת את זה.

ישראל אייכלר: אבל מה שקורה, שאילולא היו לנו תאגידי המים, ואילולא הבזבוזים הגדולים בתוך המנגנונים של תאגידי המים, שהם פי כמה וכמה ממה שעלה לעירייה להחזיק את מחלקת המים, היו יכולים להוזיל את מחיר המים.

ישראל אייכלר: וגם כשמדברים על השקעה בתשתיות, גם לזה יש פה – גילה לי חברי חבר הכנסת הרב מקלב, שבמחיר המים, האזרח משלם – משלם המים מממן ב-500 מיליון שקל בשנה את מחיר המים בחקלאות.

ישראל אייכלר: הרב מקלב, ציטטתי אותך, ואני רוצה לדעת אם אני מדייק, שב-500 מיליון שקל בשנה, מחיר המים, האזרח מסבסד במחיר המים את המחיר הנמוך של המים לחקלאות.

ישראל אייכלר: ואני שואל: אם מדינת ישראל רוצה להשקיע בחקלאות 500 מיליון שקל, זו זכותה, אבל איזה זכות יש לה לקחת מהאזרח, להעלות את מחיר המים, כדי לממן את מחיר המים לחקלאות?

משה זלמן פייגלין: כשאני שותה כוס מים אני משלם בשביל המלפפון.

ישראל אייכלר: בשביל המלפפון או בשביל הבזבוזים באותם מקומות שאפשר לעשות בריכות גדולות במחיר הזה של מים לחקלאות.

ישראל אייכלר: אבל למעשה אנחנו הרי יודעים שהכלל במדינה נורמלית זה שהאזרח משלם את המחירים והאוצר הוא שמתקצב את הצרכים, לא כפי שעושים, שמפה אני משלם משהו אחר.

ישראל אייכלר: הרי אפשר לעשות הרבה דברים כאלה, ולא עושים את זה, כי זה לא בסדר.

ישראל אייכלר: עד כאן עוד ניחא.

ישראל אייכלר: אבל לגבות ריבית של 100 מיליון שקל בשנה לתאגידי המים מאזרחים שאין להם לשלם את מחיר המים?

ישראל אייכלר: ממי לוקחים את הריבית הזאת?

ישראל אייכלר: מי שיש לו כסף, ברוך השם, נותן הוראת קבע, לא מרגיש בכלל שתאגיד המים נכנס לחשבון הבנק שלו ולוקח את המחיר.

ישראל אייכלר: אותם אזרחים שאין להם לשלם את חשבון המים, אותה קשישה, אותו קשיש, אותו אדם שלא מרוויח, שאין לו מה לאכול, הוא צריך לשלם את מחיר המים ואת הריבית – 100 מיליון שקל בשנה?

ישראל אייכלר: ויש לתאגידים סמכות – ואת זה החוק רוצה לבטל – לבוא ולכפות עליו יותר מאשר לכל רשות אחרת.

ישראל אייכלר: זה דבר נורא ואיום, זה ממש זועק עד השמים.

ישראל אייכלר: ועוד גילו לי שעל כל הודעה שתאגיד המים מודיע לבנק, שזה לחיצה על כפתור – 20 שקל.

ישראל אייכלר: חוץ ממה שהבנק גובה על הפעולה הזאת מהאזרח המסכן שאין לו לשלם על המים, תאגיד המים לוקח אצלו עוד 20 שקל על כל הודעה.

ישראל אייכלר: אני חושב שאנחנו עוסקים פה בהרבה דברים גדולים – זכויות האדם, זכויות האזרח, זכויות לאומיות – אבל פה מדובר בדבר הבסיסי ביותר: מים.

ישראל אייכלר: כמה עלו המים לפני עשר שנים, כשמחלקת המים, שהשמיצו אותה כל כך הרבה, בעיריות, סיפקה לנו מים, וכמה זה עולה היום?

ישראל אייכלר: בכל חברה כלכלית, ובפרט בחברה חברתית, צריך לשאול שאלה: אם תאגידי המים גרמו להתייקרות המים – ואנחנו נדבר על יוקר החיים, שהוא כל כך נורא – הנה, פה יש אפשרות להקל על האזרח: להוריד את מחירי המים, לבטל את תאגידי המים, להכליל אותם כמחלקות בעיריות, ושבאמת יהיו יעילות.

ישראל אייכלר: אפשר לשים מבקר שידאג שהתשתיות יהיו, כדי שכל מיני ראשי ערים לא יתעצלו בעבודתם.

ישראל אייכלר: אבל לבוא ולהקים מנגנון ענק של תאגידי מים שעולה לאזרח כל כך הרבה, זה עוול נורא לאזרח.

ישראל אייכלר: אם מדברים על זכויות האזרח, זו הזכות הראשונה: מים במחיר מים.

ישראל אייכלר: מים במשורה.

ישראל אייכלר: אחת הקללות של עקבתא דמשיחא זה שהגפן תיתן פרייה והיין ביוקר.

ישראל אייכלר: יש, ברוך השם, מים, היה לנו גשם.

ישראל אייכלר: אז כשיש מים צריך לשלם על זה כל כך ביוקר?

ישראל אייכלר: עוד מעט יהיה חוק שצריך לשלם על האוויר, הרי גם זה משאב לאומי, אוויר, ויקימו תאגידי אוויר, שתפקידם יהיה לדאוג לאיכות האוויר ולזיהום הסביבתי.

דב חנין: אל תגיד את זה בקול רם, יש פה שרים, וזה עוד יקרה.

ישראל אייכלר: אתה אומר שזה עלול לקרות?

דב חנין: זה עלול לקרות.

ישראל אייכלר: לא ייאמן.

ישראל אייכלר: הנה, יש לי כבר רעיון למנגנון: לדאוג לניטור האוויר, וכל מיני השקעות סביבתית לטיהור האוויר, ולכן ישלם כל אזרח על האוויר שהוא נושם.

ישראל אייכלר: אני לא יודע כמה יעלה חמצן וכמה דו-תחמוצת הפחמן, אבל מחיר יהיה.

ישראל אייכלר: מים לא צריכים לעלות כסף מעבר למחיר המים עצמם.

ישראל אייכלר: מים זה מים זה מים, ולא ריביות, ולא קנסות, ולא סבסוד של מחירי מים אחרים.

ישראל אייכלר: זה מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: ואם אנחנו נדע להתייחס לאנשים כאזרחים שלא מגיע להם דווקא כי אין להם לשלם מים, אז קודם כול יבטלו את הזכות שלהם לעשות הוצאה לפועל בלי התהליכים שכל גוף אחר צריך לעשות; ושוב, לחשוב על ביטול תאגידי המים.

ישראל אייכלר: אפשר, אם מישהו דואג לעובדי תאגידי המים, אפשר לקלוט אותם במחלקות המים בעיריות, אני מקווה ככה, את רובם, לפחות אלה שנצרכים.

יעל גרמן: ועדיין הם עובדי העירייה.

יעל גרמן: הם עברו בהשאלה לתאגידים.

ישראל אייכלר: את אומרת, שרת הבריאות, שעובדי תאגידי המים הם ממילא עובדי עירייה?

יעל גרמן: לפחות בעיריית הרצלייה הם מושאלים לתאגיד.

ישראל אייכלר: מושאלים לתאגיד.

ישראל אייכלר: אז אף אחד לא ייפגע בפרנסתו.

אורי מקלב: יש מגבלה של זמן.

ישראל אייכלר: מה?

אורי מקלב: יש מגבלה של זמן.

יעל גרמן: יש מגבלה של זמן, נכון.

יעל גרמן: שלוש עד חמש שנים.

ישראל אייכלר: וזה אומר שהם לא ייפגעו בפרנסתם.

ישראל אייכלר: אז למה אני צריך את המנגנונים האדירים האלה של תאגידי המים?

ישראל אייכלר: למה אני צריך את הדבר הזה?

ישראל אייכלר: העיריות – כמו שאין תאגידים אחרים במקום העיריות – אני לא רוצה להגיד מה, כי תכף, אומר חבר הכנסת חנין, הממשלה תאמץ את זה: להוציא מהעיריות כל מיני דברים ולתת את זה לכל מיני גופים.

ישראל אייכלר: בכלל, ה-outsourcing של השירות הממשלתי הוא כל כך נורא – איפה שזה קורה, עד היום לא שמעתי שזה הצליח.

ישראל אייכלר: ובנושא כמו מים חייבים לעשות תיקון, ולדעתי כל אחד יכול להסכים לזה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

אורי מקלב: תשיב השרה, שרת הבריאות.

אורי מקלב: בשם השר סילבן שלום – שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה.

אורי מקלב: יש קשר גם אלייך בעניין הזה.

יעל גרמן: בבקשה?

אורי מקלב: אני אומר שנושא תאגידי המים גם קשור אלייך.

אורי מקלב: בכל אופן – – –

יעל גרמן: יש לי קצת ידע בזה מתקופת היותי ראש עיר.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ראשת עיר.

יעל גרמן: היושב-ראש, חברי וחברותי הנכבדים, חבר הכנסת אייכלר, אם היית מדבר על החוק, הכול היה בסדר.

יעל גרמן: אתה דיברת מסביב לחוק.

יעל גרמן: ואם אני הייתי צריכה להשיב לך על מה שאמרת, הייתה לי בעיה, מפני שאני בהרבה מאוד דברים מסכימה אתך, כפי שאתה יודע.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר לך: החוק שלפנינו לא מדבר על ביטול תאגידי המים.

יעל גרמן: הוא גם לא מדבר על כל שאר הדברים והעיוותים שציינת, אולי בצדק.

יעל גרמן: הוא מדבר על ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות.

יעל גרמן: הוא מציע לבטל את סעיף 39(ב), שמקנה לתאגידי המים והביוב, שהם בשליטת רשות מקומית, סמכויות לגביית תשלומים וחובות בהתאם לפקודת המסים; ואת זה אי-אפשר לעשות דווקא בגלל כל הנימוקים שאתה אמרת.

יעל גרמן: אי-אפשר מצד אחד להעביר את כל המטלות לתאגיד – ולא לאפשר לו לגבות כסף.

יעל גרמן: מה יהיה?

יעל גרמן: הרי אם הוא לא יוכל לגבות כסף על-פי פקודת המסים, כפי שעשו הרשויות כאשר המים והביוב היו בחזקתן, המשמעות תהיה שיהיה צריך לייקר את המים, כי אלה שלא משלמים ייהנו ולא ישלמו, ואלה שכן משלמים יצטרכו לשלם גם עבור אלה שלא משלמים.

יעל גרמן: ולכן אין אפשרות לבטל זאת.

יעל גרמן: לא זו אף זו, יש היום בחוק אפשרות, ואפילו חובה, שלא לגבות, או שלא להפסיק את המים לאוכלוסיות חלשות.

יעל גרמן: גם התאגידים לא יכולים לגבות מכל אחד, הם צריכים לגבות בהתאם לחוק, ויש אוכלוסיות – בעיקר נכים, אוכלוסיות חלשות ונכים – שאם הם לא משלמים את המים, אין אפשרות לגבות, ובוודאי שאי-אפשר להפסיק את המים.

יעל גרמן: אי-לכך – – –

איציק שמולי: השרה גרמן, זו לא המציאות.

איציק שמולי: בשנים האחרונות ועדת הכלכלה של הכנסת החליטה שלא מנתקים מי – – – אלא מנתקים רק את האנשים – – –

יעל גרמן: חבר הכנסת שמולי, אם יש מישהו – תאגיד, עירייה, בודד, חברה – שפועל בניגוד לחוק, לשם כך יש אכיפה.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות: אם פועלים בניגוד לחוק, צריך לתפוס את העבריין, להעמיד אותו לדין וליישר אתו קו.

יעל גרמן: לא יכול להיות.

יעל גרמן: אבל אני אומרת לך במפורש, גם כמי שמכירה את הנושא, שלא ניתן היום להפסיק מים לכל אחד, והחוק מדבר על מי כן ועל מי לא.

יעל גרמן: אבל אני כרגע רוצה לדבר על הצעת החוק.

יעל גרמן: הצעת החוק כפי שהיא היא לא הגיונית.

יעל גרמן: היא איפכא מסתברא.

יעל גרמן: היא תביא בדיוק לכל הרעות החולות שחבר הכנסת אייכלר דיבר עליהן.

יעל גרמן: אי לכך, אני מציעה להוריד אותה.

יעל גרמן: אבל אני מבינה שחבר הכנסת אייכלר רוצה להסיר אותה כהצעת חוק ולהעלות אותה כהצעה לסדר-היום.

יעל גרמן: האם אני צודקת, חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: אני אעלה ואני אגיב.

אורי מקלב: נשמע אותו.

אורי מקלב: הוא יגיב על הדברים שלך.

יעל גרמן: על כל פנים, אם זו תהיה הצעת חוק, מהסיבות שאני אמרתי, אני מציעה להתנגד לה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי השרה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אייכלר, יש לך זכות התגובה.

אורי מקלב: כפי שידוע, שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר "אין חכם כבעל ניסיון".

ישראל אייכלר: יש לי מזל שמי שהשיבה לי הייתה ראשת עיר והיא יודעת בדיוק את הבעיות.

ישראל אייכלר: ולכן, מי ששמע את דבריה, גם בטקסט וגם בסבטקסט – ברוב הדברים היא הסכימה לתיאור שתיארתי, וזה בשבילי כבוד.

ישראל אייכלר: אבל לעצם הטענה שלך שלא ניתן לבטל, כי אז אלה שלא משלמים את חשבון המים ירוויחו מזה, אני שואל שאלה פשוטה.

ישראל אייכלר: את יודעת שבגמרא, כשלומדים, צריך לעשות השוואות – מה זה שונה מחברת החשמל?

ישראל אייכלר: מישהו חושב שבחברת חשמל הם לא גובים מספיק חזק את הכסף שלהם?

ישראל אייכלר: ואין להם את הסמכויות האלה שיש לתאגידי המים.

ישראל אייכלר: מה קורה בעוד גופים, ממשלתיים ואחרים, שאין להם את הסמכויות האלה?

ישראל אייכלר: רק תאגידי המים מקבלים סמכות שאין לאף אחד אחר, חוץ מרשויות המס, שדיברת עליהן, כמובן.

יעל גרמן: הם קיבלו את הסמכות שהייתה לרשויות.

ישראל אייכלר: שמעתי את זה.

יעל גרמן: משם הם קיבלו את הסמכות.

ישראל אייכלר: אבל זה מה שאני טוען.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין רשות – אז אמרת את זה.

ישראל אייכלר: נכון שגם לרשות הייתה סמכות.

ישראל אייכלר: אבל לרשות היה ראש עיר.

ישראל אייכלר: וגברת גרמן ידעה את נפש אזרחיה, ויש מקרה שבו היא לא הפעילה את הצורה הדרקונית ביותר נגד האזרחים האלה.

ישראל אייכלר: ותאגידי המים, זו הרי הבעיה שלהם, שאין להם לב.

ישראל אייכלר: הם אטומים מעצם המבנה שלהם.

ישראל אייכלר: החברים בתאגידי המים אינם צריכים להיבחר בבחירות הבאות.

ישראל אייכלר: הם אינם שליחי הציבור כחברי מועצה וראשי עיריות, שבאים להשתדל בשביל האנשים שבחרו בהם.

ישראל אייכלר: ולכן מה שאני מציע, בסך הכול להשוות את תאגידי המים לחברת החשמל, והסמכויות שיש לחברת החשמל יהיו להם, והסמכויות שאין לחברת החשמל, שלא יהיו לתאגידי המים.

ישראל אייכלר: זה שאני הרחבתי בעשר הדקות שהיו לי כדי להעלות את נושא תאגידי המים בכלל, זה לגיטימי וזה פרלמנטרי, ואני מבין שאת לא מערערת על הדבר הזה.

ישראל אייכלר: נתנו לי עשר דקות להגיד לבטל את הסמכות הזאת.

ישראל אייכלר: יכולתי להגיד בדקה, אז רציתי להרחיב, כדי שהאזרחים יבינו שהם משלמים במחיר המים הרבה יותר ממה שזה צריך לעלות באמת, אם וכאשר התאגידים האלה יעברו לעיריות והם יהיו במחלקת המים.

ישראל אייכלר: אבל לאור בקשת שר התשתיות והצעת הממשלה, וגם עצת חברים, שאמרו לי שלטובת האזרח – אם החוק ייפול, שישה חודשים אי-אפשר להעלות את זה – עדיף שאני אסכים להחליף את זה להצעה לסדר-היום, כדי שזה יעבור לוועדת הכלכלה או לוועדה שמתאימה, ואז אפשר יהיה לטפל בחוק הזה ולהמשיך אותו הלאה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יעל גרמן: כהצעה לסדר-היום.

ישראל אייכלר: כהצעה לסדר-היום, ובוועדה – – –

אורי מקלב: אנחנו נקיים הצבעה על ההצעה לסדר-היום, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך.

יעל גרמן: ועדת כלכלה.

ישראל אייכלר: ועדת כלכלה, אני מסכים.

ישראל אייכלר: כן.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה היא הוועדה המתאימה.

אורי מקלב: גם אם הייתה הצעת חוק היא הייתה בוועדת הכלכלה, וממילא גם הדיון בהצעה לסדר-היום הוא בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אם כך, נאפשר לרב אייכלר להגיע למקומו.

אורי מקלב: אנחנו, כפי ששמענו את הצעתך, את הסכמתך, להפוך את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום – אם כך, ההצבעה שלנו היא בעד העברה של ההצעה הזאת לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול סמכויות גבייה ואכיפה מיוחדות), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 23.

אורי מקלב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא תאגידי המים והביוב תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1733/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בשמה ובשם עוד חברי כנסת.

אורי מקלב: ישיב במשולב, גם על הצעת החוק הבאה, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שר התקשורת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: כבוד היושב-ראש, האם אפשר לענות במשולב?

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: אני הודעתי.

אורי מקלב: אני אמרתי שתענה במשולב, גם על הצעת החוק הבאה, כפי שהסברנו ונימקנו.

אורי מקלב: לרשותך – – –

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, ובמיוחד כבוד שר התקשורת גלעד ארדן, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעתי, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים).

אורלי לוי אבקסיס: בעשור האחרון הפכה רשת האינטרנט את העולם לכפר גלובלי אחד גדול, ומתוקף כך היא מעניקה גישה למידע רב ומגוון.

אורלי לוי אבקסיס: למידע הרב המוצג ברשת האינטרנט עשוי להיות פן חיובי גדול, ובכלל זה קידום עניינים ותחומים רבים חיוביים, כגון חינוך, מדע, טכנולוגיה, מסחר, כלכלה ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: ואולם, לצד אותו פן חיובי, ברשת האינטרנט קיימים גם תכנים מזיקים ופוגעניים, כגון הימורים, אכזריות, פורנוגרפיה, פדופיליה ואלימות קשה, תכנים העלולים לפגוע ולהזיק לציבור הנחשף אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אך הניזוקים העיקריים, חברי חברי הכנסת, שעלולים להיפגע מהחשיפה לתכנים אלו, הם בעיקר הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לתכנים שאדם למד בילדותו יש משקל מיוחד בעיצוב זהותו, ולכן זו חובתנו להשגיח היטב על הילדים בצעירותם, ובכך להפוך עבורם את חוויית הגלישה באינטרנט לחוויה של כפר גלובלי נגיש, פתוח, אך הכי חשוב – בטוח, ידידותי ואחראי עבורם.

אורלי לוי אבקסיס: כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד אני חרדה לגלות כי בשנים האחרונות יש גידול ניכר במספר הדיווחים על קטינים שנפגעו מחשיפה לתכנים מיניים ופוגעניים ברשת האינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: מחקרים בארץ ובעולם מתעדים ובוחנים את הפגיעות השונות שנגרמות כתוצאה מחשיפה לאותם תכנים ואת השפעותיהן הרות האסון לטווח ארוך.

אורלי לוי אבקסיס: בין הנתונים המטרידים במיוחד עלה כי 60% מהילדים גילאי 9–15 בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים.

אורלי לוי אבקסיס: והביאו בחשבון שלכ-47% מהילדים בישראל באותם גילים יש בחדרם הפרטי מחשב, שבאמצעותו הם גולשים באינטרנט, כך שהסכנה ליפול קורבן לתכנים פוגעניים ברשת ולסכנות הטמונות ברשת גדלה משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: כיום, כאשר מרבית הילדים גולשים באמצעות מכשירים סלולריים, כמעט בלתי אפשרי להורים לעקוב אחר הרגלי הגלישה של ילדיהם.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק זו תשאיר מחד גיסא את האינטרנט כרשת פתוחה, שמהווה כפר גלובלי ופתוחה לכל בגיר שירצה בכך, אך מאידך גיסא היא תגן על הציבור וילדי ישראל מפגיעה וחשיפה לתכנים פוגעניים אלה.

אורלי לוי אבקסיס: החוק בא לאפשר לילדים להתפתח ולצמוח תוך שימוש ברשת האינטרנט על הפן החיובי שלה ועם נגישות למידע רב ומגוון, אך תוך גילוי אחריות לתוכן המוצג לפניהם.

אורלי לוי אבקסיס: חוק התקשורת (בזק ושידורים), התקנות שהותקנו מכוחו על-ידי שר התקשורת, כפי שהן היום, לכאורה מחייבות את ספקי הגישה לאינטרנט ליידע את המנויים על האפשרות לקבל תוכנות לסינון והגנה מפני תכנים פוגעניים.

אורלי לוי אבקסיס: על אף זאת, מנויים רבים כלל לא מודעים לקיומם של שירותי סינון באתרי האינטרנט, וגם השירות בחלק מן המקרים הוא בתשלום, לצערנו הרב.

אורלי לוי אבקסיס: על כן תיקון החוק מבקש כי ספקיות האינטרנט יציעו שירות סינון אתרים שיבוצע לכל תוכן פוגעני ללא עלות.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת החוק הנוכחית כמה שינויים ועדכונים שסוכמו עם משרד התקשורת, עם שר התקשורת גלעד ארדן, זאת כדי להבטיח כי חברות התקשורת ייקחו חלק אקטיבי במהלך, וכן להבטיח את השירות ללא עלות לציבור הרחב שירצה בכך.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה תהפוך את הגלישה באינטרנט לידידותית עבור הציבור הישראלי בכלל והילדים בפרט, ומעתה יחויבו ספקיות האינטרנט להציע ללקוחותיהן בחינם גם גלישה בטוחה לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת החוק יעוגנו החובה, האחריות והאקטיביות של ספקי האינטרנט הן במתן שירות סינון חינמי והן בפרסום השירות ויידוע הלקוח בדבר קיומו של שירות זה.

אורלי לוי אבקסיס: ספקי האינטרנט יחויבו גם בהשקעה כספית שנתית לטובת פרסום השירות ויידוע הלקוחות.

אורלי לוי אבקסיס: עוד במסגרת החוק ובסיכומים ביחד עם שר התקשורת: יעוגנו סנקציות כספיות כנגד ספקי האינטרנט שלא יישמו כהלכה את חובת הפרסום והיידוע; ספקיות האינטרנט יחויבו לעדכן לקוחות קיימים ומתניידים באופן אקטיבי בדבר קיום השירות, ולהביא לידיעתם את האפשרות לחסימת תכנים פוגעניים בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: בהמשך, ועל מנת להתמודד עם הדינמיות והפיתוחים הטכנולוגיים החדשים בתחום, תוקם מועצה לגלישה בטוחה לילדים, כפי שקיים באנגליה, שתפקידה יהיה לדאוג לעדכון שוטף ולהתאמות בתחום למציאות הטכנולוגית הקיימת, ולספק לכל המנויים שירות יעיל לסינון אתרים או תכנים שהוגדרו כפוגעניים ללא כל תוספת תשלום.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה להגיד לכם כמה מילים, באופן ישיר.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה, במתכונתו המקורית, כפי שגם הופיע בעבר על-ידי חברי כנסת כאלה ואחרים – אני חושבת, אם אינני טועה, גם על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – בא לשנות את ברירת המחדל.

אורלי לוי אבקסיס: זו הייתה הכוונה המקורית, ובהצעת החוק שלי גם יצרנו באמת כמה נתיבים שבהם יוכלו אותם לקוחות לשנות את זה, וגם עם חיסיון מלא, דרך אתר האינטרנט, דרך טלפון, דרך קודים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יצאה מין קריאה כזו שאנחנו עכשיו באים לצנזר ואנחנו באים ליצור איזשהו בנק נתונים עבור מי מהבוגרים שמשתמש באינטרנט, ועל-ידי כך לזהות מי הם צרכני הפורנו.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא הייתה כוונת החוק, אבל הבנתי גם את משרד המשפטים וגם את משרד התקשורת, שיש פה פגיעה בפרטיות, אף שאם אתם שואלים אותי, אני חושבת שמבוגר הוא די אחראי, אבל כדי למנוע ממנו את האי-נעימות אנחנו משאירים את שתי האופציות פתוחות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הספקיות פה יצטרכו ליצור את התקשורת ולשאול: מעוניינים?

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש לכם ילדים, אולי אתם מעוניינים באינטרנט חינמי, מסונן וידידותי לילדים?

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אותה טענה בטלה ומבוטלת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למי שטען את הטענה הזו אני רוצה לומר משהו, בעיקר בימים האחרונים שבהם אנחנו נחשפים לכל מה שקורה בארצות-הברית, לכל מה שקורה בארץ, לכל מה שקורה בכלל עם חברות התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו חושב של"גוגל" או לכל חברה אחרת אין את הנתונים, איפה אנחנו גולשים – ואדוני יעקב פרי, אתה יודע שברגע נתון יכולים לבוא ולדרוש, בשם ביטחון המדינה, את כל אותם נתונים; אנחנו חשופים, "האח הגדול" פוקח עין עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: וההרגלים האלה כנראה לא כל כך חסויים גם ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למען הסר ספק לא שינינו את ברירת המחדל.

אורלי לוי אבקסיס: יצרנו תשתית מאוזנת, שמצד אחד מגינה על הילדים, ובעיקר מערבת את ההורים, כי הרבה הורים כלל אינם יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן, ובאמת הסיפור הזה ממחיש שגם ילדים שאין להם כוונה זדונית עכשיו לצפות בפורנוגרפיה ולהבין מזה שהצד השני הוא אובייקט או חפץ, ובאמת באופן תמים במקרה הגיעו לאתרים פוגעניים, בלי להתכוון לכך, זה יכול לזעזע את עולמם הקט; ואני מספרת לכם סיפור אישי שלי.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד החינוך היה אתר, או יש אתר, בשם "החדר של מיה".

אורלי לוי אבקסיס: האתר הזה בא ללמד את הילדים את הבסיס של האותיות, של המספרים, של הלמידה.

אורלי לוי אבקסיס: בתי, שהיא קצת יותר גדולה, אמרתי לה: תתרגלי קצת עם אחיך הקטן, שהיום הוא בכיתה א', תיכנסי אתו לאתר של משרד החינוך, תלמדי אותו, ככה, תעברי אתו על האותיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא כתב ב"גוגל" "החדר של מיה".

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: קפצו לו מלא חדרים אינטימיים של הרבה מיות.

אורלי לוי אבקסיס: והכוונה הייתה תמימה לחלוטין, לא הייתה לה כוונה לחשוף אותו למקומות האלה, ובטח לא אותה.

אורלי לוי אבקסיס: והצעת החוק אמורה להסדיר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות למשרד התקשורת ולשר העומד בראשו גלעד ארדן, שנלחם, חברים, בוועדת שרים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה אדוני, גדעון סער, שמעתי על המלחמה שניהלת בוועדת שרים, כי בהיותך שר החינוך אתה יודע כמה זה חשוב, כי בסופו של דבר מי שנדרש להתמודד עם הנזקים זה משרד החינוך ומשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: והצעת החוק הזאת – היא מאוזנת, היא ראויה, היא חשובה, היא נכונה, והיא גם בחינם, יוכלו ליהנות מהאינטרנט המסונן בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות כמובן לחברי בסיעה, שמדי פעם בפעם, לפעמים גם כשהכול נראה נורמלי ובסדר, צריכים להילחם על הדברים הטובים, כאילו הם לא אמורים להיות מובנים מאליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת – למשרד התקשורת, משרד המשפטים, לארגון רבני "צהר" על שיתוף הפעולה, לשרי סיעת ישראל ביתנו, לארגונים מימין ומשמאל, למועצה לשלום הילד, וכמובן לחברי היוזמים יחד אתי: שולי מועלם-רפאלי, קארין אלהרר, משה מזרחי, רינה פרנקל, מרדכי יוגב, נחמן שי – נחמן, שהיום גם הסביר את הרעיון לסיעת העבודה, כמה זה חשוב וכמה זה מאוזן ונכון – לשמעון אוחיון כמובן, חברי לסיעה, שהנושא של החינוך עומד לנגד עיניו, ולחבר הכנסת יצחק כהן על התמיכה ועל העזרה להעביר את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני אסיים בביטוי מוכר של רבי עקיבא, שאומר: הכול צפוי והרשות נתונה.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת חוק זו הרשות ניתנת לאדם לפעול על-פי רצונו, אמונתו וגישתו, ונתונה בפניו האופציה הנוספת לספק לילדיו את ההגנה הטובה ביותר מפני תכנים מזיקים, ומאידך לשמור על ערכים שאתם גדל.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת חוק זו מתקיימת הידיעה, וחשוב מכך – הבחירה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים המדויק, עם הסיום המיוחד.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1770; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור למציעת הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: ההנמקה היא מהמקום, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר גלעד ארדן.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שרים, שר התקשורת גלעד ארדן, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי שטחה בפניכם, אני חושבת בהרחבה, את מה שעמד מאחורי החוק הזה, וחשוב לי לומר, ככה, דווקא להביא זווית שהיא לא פחות חשובה, על הדילמה ועל הערך הכל-כך חשוב שבשיח שעמד מאחורי הצעת חוק זו: עולם המבוגרים אל מול עולם הילדים, עולם מודרני, מתקדם ורץ, שאנחנו צריכים להדביק אותו כדי לדעת גם להקנות את המרב, את מרב ההגנות עבור ילדי ישראל.

פנינה תמנו: הצעת החוק הזאת באה ומדברת על – איפה המקום שאנחנו מוכנים לתת לילדי ישראל, איפה אנחנו באים ומוותרים על הנוחות שלנו ומפסיקים לפחד, כי כל הטענות הן שחלילה המאגר יראה מי חשוף לתכנים כאלה ואחרים.

פנינה תמנו: ברור שכאשר אנחנו מעלים הצעת חוק כזו, הרי זה יגיע לוועדות, אנחנו לא מתעלמים מהסיכון או מהסכנות של חשיפת אנשים כאלה ואחרים.

פנינה תמנו: אבל אי-אפשר בשם הפחד שלנו, של עולם המבוגרים, להזניח את עולם הילדים ואת שלום הילד מבחינה נפשית וגופנית, בייחוד כשבת

פנינה תמנו: חילת השבוע הזה התפרסם מקרה שמעיד שזה רק קצה הקרחון – אותה נערה בת 12 שחוותה פגיעה, ככל הנראה חוותה פגיעה קשה, פגיעה מינית קשה על-ידי חברים בני גילה.

פנינה תמנו: הרי מי יצר את המצב הזה?

פנינה תמנו: הרי הילדים האלה חשופים לתכנים כל כך קשים, בטרם יש להם יכולת בכלל לעכל תכנים כאלה.

פנינה תמנו: הרי בעולם שבו כולנו עובדים, מדובר בעולם שבו ההורים, שני בני-הזוג עובדים, והרבה ילדים מוצאים את עצמם בבית לבד, עם נגישות ברורה ומיידית לאתרי אינטרנט; מספיק שהם מקישים מילה אחת ב"גוגל" והם כבר נחשפים למאות אתרים כל כך קשים, כשאין להם יכולת להגן על עצמם.

פנינה תמנו: האם אנחנו רוצים להטיל את האחריות עליהם?

אורי מקלב: תודה.

פנינה תמנו: יש פה שאלה עקרונית, מה אנחנו כחברה מוכנים לעשות כדי להגן על ילדינו, על שלומם הנפשי, הגופני, ולא לתת למדרון החלקלק הזה לתעתע בנו ולהמשיך ולהידרדר.

פנינה תמנו: ואני אומרת שצריך להפסיק לפחד, צריך להעדיף את הילדים – –

אורי מקלב: תודה.

פנינה תמנו: – – ותאמינו לי – מי שירצה, ימצא את הפתרונות.

פנינה תמנו: אני רוצה להודות לשר גלעד ארדן, שר התקשורת, שבאומץ רב בסופו של דבר דאג שזה יעבור בוועדת שרים.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה צעד מאוד מאוד גדול.

פנינה תמנו: ההצעה הזאת עלתה בשנים קודמות ונפלה, ואנחנו כמובן נמשיך לעבוד בתיאום מלא עד שנצליח להקנות את מרב ההגנה, לפחות בתחום הזה.

פנינה תמנו: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אורי מקלב: ישיב על שתי הצעות החוק שר התקשורת גלעד ארדן, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצבעות.

אורי מקלב: ההצבעות יהיו נפרדות על כל חוק בפני עצמו.

אמנון כהן: יש מתנגדים, כן?

אורי מקלב: אולי השר לא תומך.

קריאה: אה, אולי הוא התחרט.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: הממשלה תומכת.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני מבקש לברך את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה קודם כול על שהעלו את הנושא הכל-כך חשוב הזה לסדר-היום של הכנסת.

גלעד ארדן: אני חושב שבשנים האחרונות, וזה ברור לכולנו, העולם עובר מהפכה, מדינת ישראל עוברת מהפכה.

גלעד ארדן: אותה מהפכת מידע, שמנגישה את המידע לכל אחד בכל מקום ובכל זמן, יש לה כמובן יתרונות אדירים.

גלעד ארדן: אנחנו רואים את היתרונות האדירים הללו בשיח הציבורי, בידע, בכך שציבורים רבים נחשפים אליו.

גלעד ארדן: זה יכול להיות באמת פתרון לצמצום פערים חינוכיים, צמצום פערים חברתיים, וזה כמובן האתגר של כולנו.

גלעד ארדן: אבל יחד עם היתרונות שגלומים באינטרנט יש בדבר הזה – בהנגשה של כל מידע בכל מקום ובכל זמן לכל אחד – כמובן גם סכנות גדולות מאוד.

גלעד ארדן: הסכנות האלה, כפי שציינו בצדק חברות הכנסת, יכולות לבוא לידי ביטוי גם בנושא של הנגשת תכנים לא ראויים – מין, פורנוגרפיה – לילדים קטנים ולנוער, והדבר הזה, כמובן, יש לו לאחר מכן השלכות, שאנחנו עדים להן, ברמת האלימות בקרב בני-נוער, בין גברים לנשים, בעיוות של התפיסה, לפעמים, של כיצד צריך להיות היחס בין גברים לבין נשים, אבל זה יכול להגיע גם לדברים אחרים, כמו טרור.

גלעד ארדן: אנחנו זוכרים אפילו את אותה מחבלת שפיתתה את הנער הצעיר מאשקלון, בלי שהוא מבין מי עומד מאחורי מי שמדבר אתו בצ'ט, באינטרנט, וזה יכול להגיע לא רק להתעללות מינית, ולא רק לעבירות מין, זה יכול להגיע גם לטרור וגם לאלימות.

גלעד ארדן: ולכן אין ספק שלא רק שאנחנו לא פטורים, אלא שזו חובתנו לעסוק באיזון הרבה יותר טוב ממה שקיים כיום בין הפתיחה של המידע לכל אחד בכל מקום ובכל זמן לבין הגברת המודעות לסכנות שנשקפות לציבורים תמימים כמו ילדים וכמו נוער.

גלעד ארדן: ושוב אני אומר: תבורכו, חברות הכנסת, על העיסוק ועל העלאת הנושא לסדר-יומה של הכנסת.

גלעד ארדן: יש עלינו חובה לעסוק בנושא הזה באופן קבוע ותמידי, ולהעלות את רף המודעות, קודם כול דרך הגב של ההורים, כי בלי שההורים יהיו מודעים לסכנות ולאחריות שלהם, כהורים, למה שהילדים שלהם נחשפים לו ברשת, שום דבר לא יוכל לפתור את הבעיה ולצמצם את הסכנות.

גלעד ארדן: הנושא הזה נבחן כעת במדינות רבות, לא רק במדינת ישראל, במטרה לבחון את הדרכים המיטביות לעורר מודעות של הורים לסכנות הטמונות ברשת ולהציע להם דרכים נגישות להגן על הילדים מפני החשיפה לאותם תכנים.

גלעד ארדן: אני יכול לציין שבשנת 2013, בשנה הזאת, הנושא של הגנה על קטינים מפני תכנים פורנוגרפיים לא ירד מהכותרות בבריטניה; ראש ממשלת בריטניה עצמו, דייוויד קמרון, פרסם שם מתווה, עלו שם הצעות חוק פרטיות, קודמו יוזמות וולונטריות של ספקי גישה לאינטרנט, שמציעים למנויים גישה מסוננת לאינטרנט.

גלעד ארדן: ואני רוצה להסביר לרגע, בקצרה, מה באמת המצב הקיים היום.

גלעד ארדן: במצב הקיים היום, סעיף 4ט לחוק התקשורת קובע כי כל מנוי רשאי לקבל מחברת התקשורת שירות סינון ללא עלות, וכדי להבטיח שהמנויים יהיו מודעים לזכות הזאת נקבעה חובת יידוע בכמה דרכים, דרכים שבעיני הן לא נכונות ולא מספיקות, אבל נקבעו דרכים: ספקי הגישה צריכים לשלוח עלון מודפס, צריכים ליידע במועד ההתקשרות עם לקוח חדש על האפשרות לקבל את השירות, כך גם בעת החידוש, וגם הוטלה איזו חובה לא ברורה על נציגי שירות הלקוחות להביא את הנושא הזה לידיעת הלקוחות.

גלעד ארדן: אנחנו, על-פי הנחייתי בחודשים האחרונים, כדי להעלות את הנושא למודעות, קודם כול קיימנו מבצע אכיפה.

גלעד ארדן: אני זוכר שחבר הכנסת אמנון כהן העלה גם הוא הצעת חוק כאן, לפני שלושה-ארבעה חודשים, ואני התחייבתי שגם ייעשה מבצע אכיפה וגם ייעשה קמפיין.

גלעד ארדן: אז אני קודם כול שמח לומר שעשינו מבצע אכיפה, והוטלו קנסות בסך מאות אלפי שקלים על ספקיות האינטרנט.

גלעד ארדן: הן עתרו לבג"ץ – הנושא הזה נדון ממש בימים אלה בבג"ץ, כי הן עתרו נגד הקנסות, כי אנחנו באמת זיהינו שהן לא עמדו בחובה שלהן ליידע את ההורים אפילו לפי הדברים שכבר נקבעו בחוק התקשורת.

גלעד ארדן: מעבר לזה, השגנו תקציב של כמה מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: התקציב הזה בעצם כבר ניתן ללשכת הפרסום הממשלתית, ובתוך כמה שבועות, אני מקווה שבועות בודדים, יעלה בכלי התקשורת קמפיין מטעם הממשלה, שנועד בעצם להסביר להורים גם את הסכנות וגם את האפשרויות שיש להם לקבל את אותה תוכנת סינון חינם.

גלעד ארדן: אבל, כפי שאמרתי, וציינו זאת חברות הכנסת, אני חושב שזה לא מספיק עדיין, ולכן קיימתי הידברות עם חברות הכנסת והגענו להבנות, שעוגנו בהחלטת ועדת השרים לחקיקה, ולכן החלטת ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעות החוק, ובלבד שייעשו בהן השינויים הבאים – אני מדבר כרגע ברמה העקרונית.

גלעד ארדן: אז קודם כול אני מבהיר: לא תיקבע ברירת מחדל של סינון כולל של כל האתרים במדינת ישראל, ולא יהיה שינוי בהגדרת התוכן הפוגעני, כי כרגע מה שמוגדר – זאת הגדרה נכונה, אני מזמין כל אחד לקרוא אותה, היא מאוד מפורטת, והיא מדברת בדיוק על אותם נושאים שאנחנו חוששים מהם, וכל אחד מבין שהנושאים הללו, קל להבין שהם אסורים וצריך למנוע אותם.

גלעד ארדן: מעבר לזה, כפי שציינו חברות הכנסת, וזו החלטת ועדת השרים, יורחבו משמעותית אמצעי היידוע של המנויים בדבר הסכנות ברשת וכן בדבר תוכנות הסינון החינמיות שהם זכאים לקבל מספקי השירות, למשל זה יהיה על-ידי פנייה יזומה במסרונים, באימיילים, חובה לפנות לא רק ללקוחות חדשים אלא גם לכל הלקוחות הקיימים.

גלעד ארדן: ייקבעו גם הוראות לעניין בולטות פרסום הסכנות והזכאות לתוכנת הסינון – היום קצת קשה למצוא את זה; עשינו ניסיון, יחד, באתרי הבית של חלק מספקיות האינטרנט, ולצערי, למשל באתר של "פלאפון" היה מאוד מאוד קשה למצוא את אותה הצעה חינם, לקבל את תוכנת – – –

אורלי לוי אבקסיס: היא לא הייתה הצעה בחינם, היא הייתה 15.90.

גלעד ארדן: לא רק שלא היה קל למצוא את התוכנה חינם, הייתה הצעה אחרת בתשלום לתוכנת הסינון.

גלעד ארדן: אני גם פניתי – שוב – לממשלה הבריטית; היא היום נחשבת בין המובילות בעולם בתחום של סינון תכנים פוגעניים, ובאמת ראינו שם כמה וכמה צעדים שיכולים לגרום כאן

גלעד ארדן: לפעילות קבועה ומתמדת, כי הרי האינטרנט מתפתח כל הזמן, האתרים משתנים כל הזמן, עולים בכמויות אדירות, שקשה מאוד לשלוט בהן, ולכן צריך יהיה להקים גוף שפועל באופן מתמיד.

גלעד ארדן: בבריטניה יש מועצה לגלישה בטוחה לילדים, שבה חברים כל בעלי העניין, גם גופים כמו "גוגל", או מנועי חיפוש אחרים, ובעקבות הפעולות בבריטניה הורידו מהרשת כ-100,000 אתרים שהיה ברור לכולם שהם מכילים תכנים מאוד מאוד קשים.

גלעד ארדן: וזה סוג הפעילות שאני חושב שהכנסת, יחד עם הממשלה, ויחד עם בעלי העניין, כמו הספקיות, כמו ארגוני הורים, כמו מערכת החינוך, צריכים לקיים את אותו שולחן עגול מתמיד, כדי באמת להגן על הציבור, ועל הנוער, ועל הילדים, מאותן סכנות באינטרנט.

גלעד ארדן: ולכן, על בסיס ההתחייבות של חברות הכנסת לתאם את הנוסח הסופי שיעבור בוועדת הכלכלה – והן מהנהנות בראשן, אני מקבל את זה כהבנה – –

אורי מקלב: גם לפרוטוקול.

גלעד ארדן: – – אנחנו – הממשלה תומכת בהצעות החוק, בשינויים שהצגתי כאן, ומבקשת להעבירן לוועדת הכלכלה לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר גלעד ארדן.

אורי מקלב: יש הסכמה של המציעות לתנאים שהציב השר, אבל יש לנו גם מתנגד.

אורי מקלב: אף שהשר אמר שחבר הכנסת אמנון כהן תומך בחוק הזה, כנראה אתה בכל אופן מתנגד.

אמנון כהן: זו הדרך שלי להגיע למשהו.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אבל בסופו של תהליך תצטרך להתנגד.

אמנון כהן: סוף מעשה.

מרב מיכאלי: אתה מתנגד?

אמנון כהן: תכף אני אגיד.

אורי מקלב: התנגדות מיוחדת.

אמנון כהן: אז ראשית – מה אמרת, מלאכתם של צדיקים?

אביגדור ליברמן: מתנגד רק בקצר, בקצר.

אמנון כהן: כן, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, ואני יזמתי את החוק הזה לפני שמונה שנים, ואני עקבי, בכל – – –

פנינה תמנו: רגע, אתה לא אמרת את זה על עצמך, אני אמרתי עליך – שלא יחשבו שאתה משתחצן.

אמנון כהן: שאני מה?

אמנון כהן: בסדר, בסדר.

אמנון כהן: – – – אני כל כנסת חדשה שם אותה על סדר-היום, וכשהעליתי את הצעת החוק שר התקשורת היה מסיעת ש"ס, ואז ראו בחוק הזה, של סינון אתרים, לשמור על הנפש של הילדים – וגם אז הדוחות היו קשים מאוד, של המועצה לשלום הילד, והדוח של הממ"מ, על חשיפה של ילדים שבכלל לא רצו להיכנס לאתרים הפוגעניים האלה, אבל ברגע שהם שיחקו במחשב וקפץ להם כל פעם משהו חדש, אז זה מעניין אותם מאוד, והם נכנסו לדברים שהם לא רצו בכלל להגיע אליהם, וזה באמת פגע בנפש שלהם.

אמנון כהן: אני חושב, כבוד השר, שאם היינו כבר אז, גם לפני ארבעה חודשים, אם היינו תומכים בחוק והיינו מתקדמים, אולי המקרים האלה שהיו, של נערה בת 12, לא היינו חשופים אליהם, ואולי עוד, יש הרבה מאוד מקרים שלא באו לתקשורת, או לידיעה, והיינו מונעים – לך תדע בכמה נפשות פגענו בשמונה השנים שבהן לא חוקקנו את החוק הזה ולא טיפלנו בו.

אמנון כהן: ודאי וודאי שאני רוצה להגיד יישר כוח למובילי החוק של היום.

אמנון כהן: בכוונה לא חתמתי על הצעת החוק, כדי לא לעשות נזק, שלא יראו עד הפעם ש"סניק שם, חתום על הצעת החוק, וישר יתנגדו.

אמנון כהן: אני ראיתי את הצעת החוק, אמרתי, כמו שאמרתי בהתחלה, מלאכתם של צדיקים אולי תיעשה על-ידי אחרים.

אמנון כהן: אותי לא מעניין על שם מי יהיה החוק, לי חשוב שהחוק הזה יעבור.

אמנון כהן: ורק אני מיידע אתכן, חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת פנינה, אני אומר לכן, אורלי, יהיה לכן מאבק קשה מול ספקי האינטרנט.

אמנון כהן: הם השחירו אותי בכל האתרים האפשריים, שמו אותי ב"גוגל" מספר אחת במשך שלושה-ארבעה חודשים, שאני הבאתי את איראן למדינת ישראל.

אריאל אטיאס: גם אותי, גם אותי.

אמנון כהן: גם את שר התקשורת דאז – שאנחנו מביאים את איראן למדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל אנחנו מסתכלים על טובת הילד.

אמנון כהן: ואפילו שאמרו שיש חשיפה, שיכול להיות שהמבוגרים יצטרכו להיות חשופים לזה שהם יגידו: אני רוצה לפתוח, אז אני אומר דבר אחד: מוטב פגיעה קלה בכנף במבוגר מפגיעה קשה ואנושה בנפש של הילדים.

אמנון כהן: אז שוב, אומנם אני צריך להתנגד, אבל אני אומר: יישר כוח לכם, ואנחנו עומדים לשירותכם, להצביע, לעשות כל מה שאפשר, שהחוק הזה יעבור על הצד הטוב ביותר, ומאוזן, כמו שאתם עושים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה נפרדת – על הצעת החוק הראשונה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת, שהיא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו אושרה גם כן בקריאה טרומית, וגם היא תידון בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 12), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד–2013.

נאזם בדר: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1059/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן – תיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013.

אורי מקלב: ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת אמנון כהן, הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה?

אורי מקלב: דקה – אותו דבר.

אורי מקלב: דקה מהמקום.

אורי מקלב: זה לא משנה.

אמנון כהן: אותו דבר.

אמנון כהן: אותו זמן.

אורי מקלב: אבל דקה.

אמנון כהן: אותו זמן.

אמנון כהן: אותן זמן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק שהולכת לטפל בנושא של שיטת הניקוד.

אמנון כהן: כאשר אזרחי מדינת ישראל עושים, מישהו, איזו עבירת תנועה, מקבלים דוח, ואז למעשה יש נקודות.

אמנון כהן: צריך לדעת כמה נקודות צוברים בשביל – אחר כך הם עושים מבחן מיוחד, שנקרא מבחן מניעה, נכון?

אמנון כהן: משהו של מניעה, ואף פעם האזרח לא יודע בסופו של דבר כמה נקודות הוא צבר.

אמנון כהן: באותו רפורט שהוא מקבל יש הנקודה הספציפית לאותו זמן, אבל במצטבר הוא לא יודע.

אמנון כהן: פתאום אחרי תקופה מסוימת אומרים לו: אתה מוזמן לקורס נהיגה מונעת, או פתאום אומרים לו: יש לך שלילת רישיון.

אמנון כהן: הוא בכלל לא ידע.

אמנון כהן: אם הוא היה יודע, קודם כול הוא היה מתנהג, בהתנהגות שלו בנהיגה, בצורה אחרת, ומצד שני, כמובן, הוא גם היה יודע שהוא צריך לחדול מלעשות עבירות.

אמנון כהן: מה שאני מציע בהצעת החוק – היום אפשר לקבל את השירות הזה דרך הטלפון, והביורוקרטיה קשה ביותר, ואתה עומד שעות על גבי שעות ליד הטלפון עד שמוצאים לך את המידע הזה, ואני ביקשתי שהמידע הזה יתקבל דרך האינטרנט.

אמנון כהן: בעידן הטכנולוגי אפשר כמובן להסדיר את הדברים האלה.

אמנון כהן: ויש עוד עניין, שאנשים שהם לקויי שמיעה לא יכולים לקבל את האינפורמציה הזאת היום בטלפון, כי הם כמובן מוגבלים בנושא הזה, אז הנושא של הסרבול הזה – שהוא יוכל להגיע, באינטרנט הוא יכול לעשות את זה, אנחנו נמצא את הפתרון הראוי לנושא הזה.

אמנון כהן: וגם אנחנו מבקשים – מוצע כי דרך נוספת לקבלת המידע תהיה באמצעות אתר אינטרנט, כמובן, ודרכו יהיה אפשר לקבל את המידע באופן יעיל ומהיר יותר.

אמנון כהן: לאור העובדה שהמידע קיים כבר היום הרי אין מניעה מלפרסם אותו בהליך מוסדר ויעיל יותר דרך האינטרנט, וכך לחסוך לנהגים זמן המתנה מיותר למערכת הקולית.

אמנון כהן: ועוד נושא הוא הולך להסדיר: המנגנון ישרת גם את משרד התחבורה.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: וגם בתי-משפט, איך?

אמנון כהן: שיפקחו על הנתונים.

אמנון כהן: נוסף על כך הוא יבטיח כי כל נהג יקבל הודעה בדבר מספר הנקודות הכולל שנצטברו לחובתו, הן בעת ביצוע העבירה – כבר בעת ביצוע העבירה הוא ידע כמה נקודות קיבל וכמה במצטבר כבר יש לו, בדוח התנועה – והן בכל פעם שיידרש לחידוש רישיונו.

אמנון כהן: פעם בעשר שנים מחדשים רישיון, גם כשיביאו את הרישיון החדש יגידו לו: דע לך, יש לך כך וכך נקודות, תיזהר, או תשתדל לנהוג יותר בזהירות.

אמנון כהן: אז למעשה זה גם ישרת את משרד התחבורה ואת בתי-המשפט.

אמנון כהן: אני סיכמתי עם שר התחבורה, ואני מודה לו על כך שהוא תמך בוועדת השרים, וגם גייס את כל המנגנון המקצועי – אני מודה לך, אדוני, על כך; ראית את טובת העניין.

אמנון כהן: אני אכן יודע שזה תהליך שצריך לעשות אותו בתיאום, כי זו מערכת מחשוב, וצריך להיערך לכך, אבל תודה רבה לך, אדוני השר, שראית את טובת הציבור והצרכן לנגד עיניך, שיהיו לו הכלים להתמודד, וכמובן להיטיב עם עצמו ולשמור את עצמו שלא יגרום חס וחלילה לתאונת דרכים.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: ישיב שר התחבורה מר ישראל כץ.

אורי מקלב: אנחנו מביעים באמת תנחומים לחבר הכנסת אמנון כהן על פטירת אמו.

אורי מקלב: אני רואה ששואלים, אז גם אנחנו מביעים את תנחומינו על פטירת אמך, עליה השלום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני מביע את תנחומי ומצטרף לתנחומים לחבר הכנסת אמנון כהן על פטירת אמו.

ישראל כץ: מחר ימלאו שלושים לפטירתה.

ישראל כץ: יהי זכרה ברוך.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע להנגיש את המידע בדבר מספר הנקודות שנרשמו לחובתם של נהגים בכמה דרכים:

ישראל כץ: בציון סך כל הנקודות בהודעת תשלום הקנס שניתנה בשל עבירת תעבורה לצד מספר הנקודות שיירשמו לחובתו של הנהג אם יורשע בעבירה; על-ידי פרסום המידע בדבר הנקודות באתר אינטרנט, וזה יאפשר למשרד התחבורה ובתי-המשפט לזהות ולפקח על הנתונים המפורסמים בו; ובעת חידוש רישיון הנהיגה, כאשר מספר הנקודות יצוין בטופס חידוש הרישיון.

ישראל כץ: כיום נהג שעשה עבירת תעבורה מקבל הודעת תשלום קנס ובה מידע על הנקודות שיירשמו לחובתו בשל אותה עבירה, אך אין בדוח פירוט של סך כל הנקודות שנרשמו לחובתו עד לאותה עבירה.

ישראל כץ: מידע על סך כל הנקודות אפשר לקבל היום באמצעות שירות טלפוני, מערך שאינו נגיש לחלקים מסוימים בציבור, שאינם יכולים לקבל את המידע בדרך זו, למשל לקויי שמיעה.

ישראל כץ: על כן, כפי שציין גם חבר הכנסת כהן, אני הנחיתי לתמוך בהצעה, והממשלה, ועדת השרים לחקיקה החליטה בשם הממשלה לתמוך בחקיקה החשובה הזאת, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה.

ישראל כץ: הטיעון היה מקצועי בדבר קושי טכני להיערך, אז אנחנו תומכים בצורך, והתיאום יוביל לזה שימצאו גם את הפתרונות הטכניים על מנת לאפשר את השירות החשוב הזה.

ישראל כץ: ואשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: המציע מסכים להתניות של השר.

אורי מקלב: אנחנו נוכל לעבור להצבעה.

אורי מקלב: נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הודעה בדבר נקודות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, לאור תוצאות אלו ההצעה אושרה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר.

אורי מקלב: דקה.

מרב מיכאלי: אפשר להוסיף אותי – – –

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להוסיף לפרוטוקול גם את חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהצביעה בעד הצעת החוק של אמנון כהן.

אורי מקלב: אני מצטער, רק רגע.

אורי מקלב: אדוני, סגן מזכיר הכנסת, אצלי מופיע עכשיו על סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: אנחנו נברר את זה.

אורי מקלב: לפי סדר-היום שמופיע בפני זה עכשיו – – –

עיסאווי פריג': – – – כן, עברה לסוף, על-פי בקשת השר.

עיסאווי פריג': זה לא אני קובע.

אורי מקלב: לפי הסיכום שהיה לך, שלא מופיע בפני, כנראה הנושא נדחה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1637/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: הצעת חוק חובת פרסום בערבית בגופים ציבוריים, התשע"ג–2013, היא הצעת חוק שעולה עכשיו, אבל תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, אני אכן הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עיסאווי פריג': עשיתי את זה מתוך הבנה ושכנוע שדבר כזה, לא נוכל לעבור עליו בקלילות כזאת, כי מה שקורה במטבחון של ועדת השרים הוא שלא נכנסים לעומק הצעות החוק, ואת זה ראינו.

עיסאווי פריג': תלוי מי מגיש את ההצעה; מגיש ההצעה נמצא בצד השני של המליאה, אז באופן אוטומטי ההצבעה היא נגד.

עיסאווי פריג': אני החלטתי לקחת את הסיכון כדי לנסות לשכנע את חברי בממשלה שהצעת החוק הזאת היא חשובה וטובה לכלל אזרחי המדינה.

עיסאווי פריג': היא טובה ליהודים וגם לערבים, לא רק לערבים.

עיסאווי פריג': הצעת החוק שלי אומרת שאני מבקש מלשכת הפרסום הממשלתית להקצות, לחייב אותה על-פי חוק – צר לי מאוד שאנחנו צריכים הצעת חוק וחוק בשביל הדבר הזה – לחייב את לשכת הפרסום הממשלתית להקצות כ-10% מתקציב הלפ"מ לפרסום בשפה הערבית.

עיסאווי פריג': חברים, אני ניהלתי כמה פגישות וכמה שיחות הן עם הלפ"מ, הן עם השר האחראי, שר התקשורת גלעד ארדן, ולהפתעתי, או בואו נגיד לשמחתי, כולם, כולל השר, הביעו עניין בצדקת העניין, שאכן צריך שיהיה פרסום בשפה הערבית, ואנחנו נמצאים בפיגור בסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': מהשיחות שניהלתי עם הפקידים הרלוונטיים – אמרו: בלי חקיקה שום דבר לא יתקדם.

עיסאווי פריג': אדוני השר, בלי חקיקה הנושא הזה לא יתקדם.

עיסאווי פריג': במגזר הערבי קיים פרסום, לא שלא קיים, אבל הפרסום שקיים הוא פרסום מסחרי.

עיסאווי פריג': והפרסום שמוביל בשפה הערבית, מעיון בעיתונות ובאתרים הערביים – שני דברים, חברים: פרסום לסיגריות נמצא בתדירות גבוהה, וצר לי מאוד שהפרסום לסיגריות נמצא בעיתונות הערבית ובשפה הערבית הרבה יותר מאשר בשפה העברית.

עיסאווי פריג': והפרסום השני – הוא ה"ווינר".

עיסאווי פריג': אני רואה המון מודעות של ה"ווינר" וה"טוטו" במגזר הערבי.

עיסאווי פריג': עישון ו"ווינר", זה בולט.

עיסאווי פריג': לאחרונה נכנס עוד פרסום בשפה הערבית באגרסיביות, זה חברות הסלולר, "סלקום" ו"אורנג'", מסחרי.

עיסאווי פריג': איפה שהשוק מאפשר, יאללה, עליהום, אז אני הולך על זה חזק.

עיסאווי פריג': חברים, בשיחות שניהלתי עם הפקידות שמטפלת בסוגיה נאמר לי משפט שחזר בכמה משרדים: מה לעשות, זאת מדיניות שנקבעת על-ידי שרים, שרי הממשלה.

עיסאווי פריג': וכל שר רוצה לפרסם ולראות את קמפיין הפרסום שלו.

עיסאווי פריג': אז הוא לא מסתכל בטלוויזיה בערבית, הוא לא מחפש באתרים בערבית, הוא לא מסתכל בעיתונות בערבית.

עיסאווי פריג': איפה הוא רואה את עצמו?

עיסאווי פריג': בטלוויזיה בעברית.

עיסאווי פריג': אז השר רוצה לראות את עצמו – שהוא מפרסם, אז הוא מנחה: אני רוצה את הפרסום כדי שאני אראה את זה.

עיסאווי פריג': כנ"ל המנכ"לים, שהם בעיקרם חבר'ה לא דוברי ערבית, אז איפה ירצו לראות את עצמם?

עיסאווי פריג': בשפה העברית.

עיסאווי פריג': נכון שזה עניין של שרשרת, ולא מעניין אותם.

עיסאווי פריג': שרשרת כזאת גם מחייבת, אם כך, שיהיו לנו מקבלי החלטות דוברי ערבית, שיהיה להם טוב לראות את עצמם שם.

עיסאווי פריג': קוראים לזה בעברית "ציר המנהלים".

עיסאווי פריג': "ציר המנהלים", שאוהב לראות את עצמו, החל בכל הרמות הבכירות עד לשרים, אוהב לראות את עצמו בשפה העברית, אז לשם הכול מתנקז.

עיסאווי פריג': עכשיו, חברים, האוכלוסייה הערבית במדינה היא 20%.

עיסאווי פריג': דוברי הערבית במדינה, אם אני רוצה להיות זהיר – יותר מ-50%.

עיסאווי פריג': מהבדיקות שעשיתי בלפ"מ, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הפרסום בשפה הערבית, חברים, לא עובר את ה-4%.

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים לקרוא ולשמוע בהרבה מקומות, וגם במגילת העצמאות: שוויון, שוויון, שוויון.

עיסאווי פריג': זה נמצא על הנייר; הלכה למעשה – יוק.

עיסאווי פריג': אני מתקשה, למען האמת, לראות את ההתנגדות של הממשלה.

עיסאווי פריג': בזה שביקשתי מהשר שייתן תשובה ותהיה הצבעה במועד אחר – אני לא נואשתי.

עיסאווי פריג': לא נואשתי, כי אני מאמין שזו חובתנו.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.

עיסאווי פריג': אמרתי לכם בתחילת דברי שהפרסום הכי חזק במגזר הערבי הוא לעישון.

עיסאווי פריג': לעישון יש הרבה פרסום.

עיסאווי פריג': עכשיו, על-פי העישון – עישון מסחרי, למכור סיגריות – אז על-פי כל המחקרים, אחוז המעשנים בקרב החברה הערבית הוא הכי גבוה במדינה.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, אם משרד הבריאות מוציא קמפיין נגד העישון ואחוז המעשנים בחברה הוא הכי גבוה בקבוצות המוחלשות, בפריפריה ובחברה הערבית, אם כך, קמפיין הפרסום צריך להיות מופנה לשם.

עיסאווי פריג': למה קמפיין הפרסום של העישון מופנה כולו לכמה אחוזים בחברה הערבית?

עיסאווי פריג': ולעומת זה, הפרסום המסחרי מופנה כולו לחברה הערבית, הפוך?

עיסאווי פריג': זה היגיון בלתי נתפס.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכם, תעזרו לי לסדר את זה בראש.

עיסאווי פריג': אני לא מצליח, לא מצליח.

עיסאווי פריג': סוגיה נוספת: כשהמדינה הייתה במטח הטילים של "חיזבאללה" מהצפון, למה הפרסום של פיקוד העורף צריך להיות אך ורק בשפה העברית?

עיסאווי פריג': כאילו הטיל של נסראללה מבדיל בין מוחמד לבין משה.

עיסאווי פריג': אני שואל את השאלות האלו, ואני שוכח לרגע מהאופוזיציה והקואליציה.

עיסאווי פריג': אני פונה אליכם כחברי ממשלה, כשרים, כאמונים על ביטחון אזרחי המדינה.

עיסאווי פריג': איפה ההיגיון בסוגיות כאלו?

עיסאווי פריג': איפה ההיגיון?

עיסאווי פריג': נאמר לי שיש נהלים ויש הכוונה במשרדים וזה קיים, אבל בפועל – יוק.

עיסאווי פריג': אלך אתכם יותר רחוק.

עיסאווי פריג': עזוב, אני הולך לישיבת ועדת הכספים על השינויים בתקציב, על הצחוקים שהם עושים שם.

עיסאווי פריג': זה ממש צחוקים.

עיסאווי פריג': רוב השינויים בתקציב – "על-פי החלטת ממשלה מס'".

עיסאווי פריג': יפה, החליטו, עכשיו נזכרו, לקיים החלטת ממשלה.

עיסאווי פריג': עכשיו נזכרו.

עיסאווי פריג': הסתדרו ביניהם במטבחון וזה – החלטנו.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה, ואת כל השרים שנוכחים: עזוב את הקמפיינים, אתרי האינטרנט שלכם, של משרדי הממשלה ושל המשרדים הנלווים לכם – למה אין אתרי אינטרנט בערבית, פרסום בערבית בכל אתרי הממשלה?

עיסאווי פריג': למה אין הכוונה?

עיסאווי פריג': לא מעניין אתכם מהציבור הזה?

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, כשאתם מעלים את השאלה הזו, לאיזו מסקנה אתם מגיעים?

עיסאווי פריג': והצעת חוק פשוטה, פשוטה: לחייב את המשרדים לפרסם, כי אם לא מחייבים לא עושים.

עיסאווי פריג': ואגיד לכם מה.

עיסאווי פריג': בארצות-הברית, אם היו שואלים את הלבנים ועושים סקר דעת קהל לגבי השחורים, אם לשחרר אותם או לא, הם היו נשארים עבדים כל החיים.

עיסאווי פריג': אם לא מכניסים את החוק, זה יימשך ככה.

עיסאווי פריג': וזה לא, חברים, שאנחנו אומרים: זה טוב לערבים, רע ליהודים; להפך, הסוגיה הזו טובה לאזרחי מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': ברגע שאת – שרת הבריאות, מכובדתי השרה – מפנה חלק מהפרסום, לצמצם את העישון, בשפה הערבית לחברה הערבית, את חוסכת לעצמך הרבה כסף ויש לך כסף שמשתחרר לדברים אחרים.

עיסאווי פריג': ואתם קובעים את המדיניות.

עיסאווי פריג': אם החוק לא יעבור, אז זה יחזור אליכם לקביעת מדיניות.

עיסאווי פריג': אז אני פונה אליכם ואל אדוני שר התקשורת, גלעד, שגילה הבנה; אני חייב לציין, מתחילת הדרך, כשהצעתי את החוק, הוא גילה הבנה והוא רוצה את זה.

עיסאווי פריג': לא שהוא לא רוצה – אבל השר מעדיף לעשות את זה לא בחקיקה.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך, אדוני השר, בוא נשקול את זה מחדש.

עיסאווי פריג': אני מבין אותך.

עיסאווי פריג': אם הנהלים יכניסו אותנו למסלול אין לי התנגדות, ואני ראשון המבסוטים.

עיסאווי פריג': אבל הנהלים לא יספיקו.

עיסאווי פריג': אם לא נלך לחקיקה, כל שר וכל משרד ירצה לפנטז על עצמו בטלוויזיה, המנכ"ל ירצה לראות את הקמפיין בערוץ 2 וכנ"ל השר.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך אישית, בוא נשקול את זה מחדש, אדוני.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אורי מקלב: וכפי שסיכמנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה, מס' 1920.

אורי מקלב: חבר הכנסת וראש האופוזיציה יצחק הרצוג, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר להגנת העורף, השר גלעד ארדן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, נתחיל בשורה התחתונה: הטיפול הממשלתי המערכתי בסופה היה כישלון; כישלון בכל היבט שבוחנים: אספקת החשמל, הקשר עם האזרחים, עם משפחות במצוקה, טיפול בקשישים ובאנשים עריריים; יישובים שלמים שנותקו מכל ציר תנועה; ירושלים לא ראתה כזה מצור מאז המצור עליה במלחמת השחרור.

יצחק הרצוג: וכל כך למה?

יצחק הרצוג: שלג.

יצחק הרצוג: אלוהים אדירים, ירד שלג והקפיא את כל המערכות.

יצחק הרצוג: סליחה, לא כל המערכות קפאו, במערכת הדוברות וההסברה של ראש הממשלה עבדו גם עבדו.

יצחק הרצוג: מישהו קיבל שם שעות נוספות עבור ארגון התדריך התקשורתי המביך במוצאי-שבת.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה עשה את הדבר היחיד שהוא עושה טוב באמת:

יצחק הרצוג: הצגה תקשורתית מרהיבה.

יצחק הרצוג: לא, זו לא הסופה בטורונטו; אני יודע שיגידו לי: טורונטו.

יצחק הרצוג: זה לא הטייפון בפיליפינים, זה לא ההוריקן במרכז ארצות-הברית.

יצחק הרצוג: זהו שלג, אומנם בכמות חריגה ונדירה, שהייתה לגביה התראה מסודרת, וניתן היה להקטין את הסבל הרב מאוד של אזרחי המדינה לו הייתה הממשלה מתארגנת בהתאם.

יצחק הרצוג: נחזור אחורה.

יצחק הרצוג: ביום רביעי בבוקר, עוד זמן רב לפני שהחלה הסופה, קראתי לראש הממשלה ולשרים להכין תוכנית חירום לקראת הסופה, והצעתי להפעיל כלים שהפעלתי בעבר, במיוחד בתקציבי חירום ללשכות הרווחה, לסיוע לנזקקים ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: אמרתי שקיימים נוהלי פעולה ברורים, אבל צריך לדעת להפעיל אותם.

יצחק הרצוג: קיוויתי שנחרוג מהמנהג המגונה של הפנמה בדיעבד ונתכונן לסופה כראוי מבעוד מועד.

יצחק הרצוג: איך ידעתי שמגיעה סופה?

יצחק הרצוג: אני אספר לכם, ראיתי בטלוויזיה.

יצחק הרצוג: רבותי, לא תאמינו, אבל שבוע שלם דיברו בתקשורת על סופה שהולכת וקרבה מכיוון רוסיה, דיברו והתריעו.

יצחק הרצוג: ואז, כשגנרל חורף הגיע בהפתעה, התחיל כישלון מספר שתיים: ניהול האירוע.

יצחק הרצוג: במשך שנים אנחנו מדברים על הכנה של המדינה למקרה קיצון, אפילו הקמנו לכך מינהלת.

יצחק הרצוג: אדוני ראש הממשלה ורבותי השרים, אני רוצה שתכירו את רח"ל, רשות חירום לאומית, ככה קוראים לרשות שהוקמה בדצמבר 2006 ביוזמה של שר הביטחון דאז עמיר פרץ וסגנו אפרים סנה.

יצחק הרצוג: רח"ל הוקמה לאחר שבוצע תהליך הפקת לקחים ממלחמת לבנון השנייה.

יצחק הרצוג: והנה, בלי דיון ציבורי אמיתי היא בעצם נוטרלה והוכנסה והוטמעה בתוך המשרד להגנת העורף.

יצחק הרצוג: עשרות מיליוני שקלים הושקעו בהקמת מערך החירום הלאומי.

יצחק הרצוג: ההיגיון היה להקים רשות אחת שיודעת לדבר עם כל הגורמים בשטח, לנהל את כל ההיבטים האזרחיים של האירוע, אבל הרשות הזאת נעלמה.

יצחק הרצוג: לא שמענו עליה תוך כדי המשבר.

יצחק הרצוג: ואדוני השר להגנת העורף, אולי תגיד למליאה הנכבדה של הכנסת, האם קיבלת את הסמכויות הנדרשות לשם הפעלת מערך החירום הלאומי?

יצחק הרצוג: ומה עושה בעניין שר הביטחון?

יצחק הרצוג: ומה עושה בעניין ראש הממשלה?

יצחק הרצוג: והאם לא ברור לך שהכתובת בענק על הקיר?

יצחק הרצוג: רבותי, מה שהציל אותנו זה רוח האלתור והסולידריות הטבועות עמוק בעם ישראל ואזרחיו.

יצחק הרצוג: מי שהצילו אותנו הם אזרחים, הם אנשי כוחות הביטחון, הם עובדי חברת החשמל, הם שוטרים, אנשי רווחה, אנשי מד"א, חיילים ומתנדבים.

יצחק הרצוג: וכשהמערכת הרשמית קורסת זו שעתם של הגיבורים, ועם ישראל התברך ברבים וטובים כאלה.

יצחק הרצוג: רוח העם היא שניצחה, כאשר ממשלת ישראל לא תמיד ידעה לתת תשובות.

יצחק הרצוג: במשך יומיים ארוכים של חוסר חשמל וכבישים סגורים לא הפעילו את פיקוד העורף ואת הצבא.

יצחק הרצוג: באותה עת אלפי אזרחים בודדים, שחלקם גם נמצאים פה, דיווחו מהאפלה בבתיהם על ניתוק מוחלט, על בדידות, על קור מקפיא ועל סבל לא קטן.

יצחק הרצוג: ברוך השם שלא היו אבדות בנפש, למעט מקרה אחד בכפר עין-נקובא, לצערנו, וכן בראשון-לציון.

יצחק הרצוג: ביום חמישי נתקעו מאות אזרחים בפקקים בכניסה לירושלים.

יצחק הרצוג: במשך לילה שלם ישבו אנשים ברכבים וחיכו לסיוע.

יצחק הרצוג: לחלקם נגמר הדלק.

יצחק הרצוג: אף אחד לא הגיע.

יצחק הרצוג: יישובים בשטחים, ביהודה ושומרון, בגליל, בגולן ובפאתי ירושלים היו מנותקים מחשמל עד יום שני ושלישי.

יצחק הרצוג: העיר צפת עטורת צלקות מהסופה, הייתה בודדת ומכותרת ואין לה מענה.

יצחק הרצוג: במוצאי-שבת, שלושה ימים אחרי תחילת הסופה, הגיעו הנגמ"שים לפתוח את הכבישים.

יצחק הרצוג: איפה הם היו יומיים קודם?

יצחק הרצוג: למה אף אחד לא הפעיל את הכלים הכבדים של פיקוד העורף ושל הצבא כבר בתחילת האירוע?

יצחק הרצוג: למה לא הייתה תוכנית מאורגנת או כתובת אחת שתענה לכל אזרח במצוקה?

יצחק הרצוג: מי אמור לתת מענה?

יצחק הרצוג: לאיפה אזרחים אמורים להתקשר, לדעת את המספר, לדווח על נפגעים, על מפגעים, על תקלות וסכנות?

יצחק הרצוג: מי מרכז את הפניות מאזרחים שזקוקים לבלוני חמצן, לדיאליזה או לכל הליך חירום אחר?

יצחק הרצוג: ביום שאחרי חשבתי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תפנה מיוזמתה לבדוק את עצמה.

יצחק הרצוג: אם סופת שלג שיבשה את כל המערכות, מה יהיה אם חלילה תהיה רעידת אדמה או יקרה אסון המוני אחר?

יצחק הרצוג: מה יהיה אם חלילה תיפול כמות מסיבית של טילים על מרכזי הערים, או יקרה כל אירוע משבש חיים אחר?

יצחק הרצוג: במהלך הסערה עצמה הייתה רעידת אדמה בים-המלח ובאזור ערד, אבל כאן כלום לא זז.

יצחק הרצוג: בבחינה הזאת כשלנו, אבל אנחנו צריכים להיות עם הפנים הלאה.

יצחק הרצוג: חשבתי שהממשלה בעצמה תיזום בדיקה, וטעיתי.

יצחק הרצוג: שום פנייה ושום ביקורת עצמית, בקושי דיון בוועדת הפנים.

יצחק הרצוג: ואני מקווה שהם באמת לא קוראים לזה בדיקה רצינית.

יצחק הרצוג: אנחנו, סיעות האופוזיציה, התאחדנו כאן כולן ביחד – ואני רוצה להודות גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת אטיאס, שהגישו הצעות דומות במקור – ואנחנו קוראים לבדיקת המצב במבט צופה פני עתיד, כדי שנהיה מוכנים לבאות.

יצחק הרצוג: כשהממשלה בורחת מאחריות ומביקורת, אנחנו, חברי הכנסת, מבקשים לחקור.

יצחק הרצוג: אני כאן, כמו שאמרתי, בשם כל סיעות האופוזיציה, קורא לכם לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבחן היטב את כשלי המערכת בסופה הזו.

יצחק הרצוג: אנחנו לא מחפשים לערוף ראשים.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים לתקן את כשלי המערכת.

יצחק הרצוג: אני מסתכל בחרדה על הלוחות הטקטוניים והאדמה הפוליטית הרועדת ואני שואל את עצמי, האם אנו ערוכים לאירוע ההמוני הבא?

יצחק הרצוג: כבר חודשים קיימת התרעה ברורה בפני ממשלת ישראל על שינויי אקלים משמעותיים במדינה ובאזור, האם המדינה הפנימה זאת?

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים כאן לקבל דין-וחשבון מהממשלה.

יצחק הרצוג: ולכן, אדוני ראש הממשלה, אתה, שלא מפסיק להזהיר אותנו מהסכנה האיראנית, אתה הראשון – לא הראשון שגילה ולא הראשון שידע ולא הראשון שחשב – אתה הראשון שצריך להצטרף לקריאתי ולהצביע אתנו.

יצחק הרצוג: אני קורא כאן, בשם כל סיעות האופוזיציה, להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, שתיתן לנו, חברי הכנסת, לממש את הייעוד שלנו כמפקחים על הזרוע המבצעת וכמתקנים את הבאות.

יצחק הרצוג: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה.

אורי מקלב: ישיב השר להגנת העורף גלעד ארדן.

אורי מקלב: בבקשה.

יצחק הרצוג: אנחנו מוכנים – – –

אורי מקלב: במידה שהשר לא יסכים תהיה לך אפשרות לעלות שוב לשלוש דקות.

גלעד ארדן: במידה שהוא לא מסכים.

אורי מקלב: במידה שלא יסכים.

גלעד ארדן: הפתעה גדולה תהיה.

אורי מקלב: לאור הדברים שלך היום בוועדת הפנים, אני נוטה לחשוב שאולי בכל זאת אתם תסכימו.

גלעד ארדן: טוב, אז כדי להפיג את המתח אני אומר כבר בתחילת דברי שהממשלה מתנגדת.

יעקב מרגי: הפתעה גדולה.

גלעד ארדן: בהחלט, כמו אחרי כל אירוע משמעותי, משרדי הממשלה מתחקרים, כל אחד בתחומו, את האירוע ואת השלכותיו ומה צריך לשפר ומה צריך לתקן, והכנסת גם היא עוסקת בכך בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הפנים.

גלעד ארדן: אני השתתפתי היום בבוקר בדיון מאוד חשוב שמתחיל סדרה של דיונים בנושא.

גלעד ארדן: גם אדוני היושב-ראש השתתף בדיון.

גלעד ארדן: אבל זה קצת מוזר לשמוע את יושב-ראש האופוזיציה, וסיעות, שדורשים ועדות חקירה פרלמנטריות כאשר אך לפני מספר שנים לא רב, לאחר אסון השרפה בכרמל, אותן סיעות ממש התנגדו לוועדת חקירה פרלמנטרית, וכיוון שהצופים – ועם ישראל הוא אינטליגנטי – אז אני אתן לצופים ולמאזינים להחליט לבד מדוע העמדה משתנה.

גלעד ארדן: בכל אופן, אנחנו מתייחסים בכובד ראש מאוד מאוד משמעותי לאירועים שפקדו את מדינת ישראל במהלך הסופה, ולכן, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אני אפרט כיצד ומה הייתה השתלשלות האירועים ואיך אני כשר להגנת העורף רואה את האירועים הללו וגם אילו דברים צריכים להשתנות ולהשתפר כחלק מהפקת הלקחים הראשונית – ואני מדגיש: הראשונית בלבד – והיא כמובן הפקת הלקחים שלי.

גלעד ארדן: הסופה הקשה שפקדה אותנו לפני כשבועיים היא אחת הסערות הקשות ביותר מזה עשרות שנים, ולכן היא גם גרמה לתוצאות חריגות.

גלעד ארדן: זה נכון, דרך אגב, שהחזאים ציינו שצפויה סופה משמעותית, אבל באף אחת מהתחזיות לא צוין ההיקף שבסופו של דבר הגיע.

גלעד ארדן: אני אומר את זה כאמירה כללית, כי כשמדברים על משאבים ותקציבים, עוד הפעם צריך לזכור, כולנו כאן נבחרי ציבור ופעם אנחנו בממשלה ופעם אנחנו באופוזיציה – כשמקצים תקציבים, זה תמיד בא בהכרח על חשבון תקציבים אחרים.

גלעד ארדן: כשמישהו מציע להיערך למצב הקיצוני ביותר והנדיר ביותר, שקורה פעם אחת בעשרות שנים ולפעמים ביותר מ-100 שנה, התקציב שיינתן להיערכות הזאת יבוא בהכרח על חשבון תקציבים של חינוך או של רווחה.

גלעד ארדן: כשמסתכלים על מתודולוגיות של מדינות בעולם, איך הן נערכות למצבי חירום, הן נערכות למצבי החירום על-פי ההסתברות של התרחישים האפשריים.

גלעד ארדן: אני אפרט: ביום שלישי, עקב תחזיות למזג אוויר סוער, כבר אז נערכה הערכת מצב מיוחדת במשרד להגנת העורף, ובעקבותיה הופצו הנחיות היערכות של המשרד להגנת העורף לכל משרדי הממשלה ולרשויות המקומיות, וכן הופצו כמובן הנחיות לעובדי המשרד.

גלעד ארדן: ביום רביעי נערכה הערכת מצב במשרד לביטחון פנים בהשתתפות גופי החירום וההצלה – זה יום וחצי לפני הגעת הסופה – ובאותה הערכת מצב השתתפו משטרת ישראל, כב"ה, מד"א, צה"ל, גורמי החירום וההצלה.

גלעד ארדן: בעקבותיה הנחה השר לביטחון פנים על קידום מוכנות, העלאת המוכנות והיערכות הגופים.

גלעד ארדן: החל מיום רביעי אני הנחיתי להציב קצין קישור של המשרד במרכז הניהול של משטרת ישראל בירושלים על מנת לעקוב מקרוב אחר ההתפתחויות ולעדכן את המשרד בזמן אמת על הצרכים המתפתחים.

גלעד ארדן: ביום שישי בבוקר ראש הממשלה מינה את השר לביטחון פנים לממונה על ניהול האירוע.

גלעד ארדן: זה המצב שמתחייב מכוח החוק כאשר יש מצב חירום אזרחי, וכבר ב-09:00 השר לביטחון פנים כינס הערכת מצב מיוחדת, בהשתתפות כלל הגורמים הרלוונטיים, שבמסגרתה הוא עדכן את הגורמים על החלטת ראש הממשלה, ובעצם הנחה שהאירוע יתנהל בשני צירי פעילות.

גלעד ארדן: ופה צריך להבין איך מטופל מצב חירום.

גלעד ארדן: מצב חירום, יש לו שני צירים: ציר אחד הוא ציר אופרטיבי של מאמצי החילוץ וההצלה של אותם אזרחים שנמצאים בסכנת מוות.

גלעד ארדן: הציר הזה, הציר האופרטיבי, הוא בפיקוד מפכ"ל משטרת ישראל, שכלל גופי החירום וההצלה אמורים להיות תחת הפיקוד והשליטה שלו, אם מגן-דוד או כיבוי אש או פיקוד העורף.

גלעד ארדן: זה הציר האופרטיבי.

גלעד ארדן: ויש, כמובן, אותו ציר שהוא בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, וכיוון שהמשרד לביטחון הפנים הוא בפיקוד ובשליטה, אז מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הוא זה שמוביל אותו, וזה אותו ציר בין-משרדי שנועד לתת מענה לכל אותם אזרחי המדינה שבעקבות מצב החירום נקלעים לסיטואציות קשות מאוד, אם ניתוק מחשמל או ניתוק מצירי תחבורה או תוצאות הלוואי של זה או זה.

גלעד ארדן: יכול להיות, למשל, שבשל העובדה שחשמל לא מגיע, אי-אפשר להפעיל מערכות חימום או בישול ואי-אפשר לבשל, ולא מגיעה אספקה לרשתות השיווק, ונוצר מחסור במזון או מחסור במים.

גלעד ארדן: לפני כשבוע השר לביטחון פנים השיב כאן על הצעה לסדר-היום בנושא, ובה הוא פירט את כל הפעולות שהמשרד שלו ביצע יחד עם כוחות החירום וההצלה, ולכן אני לא מתכוון לחזור כאן על תיאור הפעולות הללו, אלא אני מתכוון להרחיב בכל מה שקשור לפעולות שנקט המשרד להגנת העורף, ואיך אני רואה את השינויים המתחייבים במערך הטיפול במדינה בעת מצב חירום.

גלעד ארדן: אז כמו שאמרתי, עם קבלת ההחלטה של ראש הממשלה על קביעת שר ממונה אחד על האירוע, ואף שלא הוכרז מצב חירום בעורף או אסון המוני – ויש הגדרות בחוק מה הם אותם מצבים, וכאן לא הוכרז מצב כזה – המשרד להגנת העורף, בעצם, כפי שתיארתי, נרתם לסייע ולתמוך בשר לביטחון הפנים ובמשרדו במתן מענה ובתיאום בין כלל משרדי הממשלה, לסייע לרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: מהנוסח של ההצעות ומהדברים שנאמרו אני מבין שאולי חברי הכנסת מעודכנים בהחלטות ממשלה ישנות, אבל לא כל כך מעודכנים במה קרה מאז.

גלעד ארדן: זה נכון שבסוף 2007, חברי חבר הכנסת הרצוג, הוקמה רשות החירום הלאומית בתוך משרד הביטחון.

גלעד ארדן: אבל כמו שאנחנו כבר יודעים, לקרוא שמות ולהגיד שדברים הוקמו זה לא מספיק, צריך לחפש גם את התוכן.

גלעד ארדן: ואותה רשות חירום לאומית שהוקמה בתוך משרד הביטחון בעצם הוקמה כגוף מתאם וכגוף מתכלל.

גלעד ארדן: למעשה זה היה גוף של כ-20 אנשים, שנועד להיות גוף מטה, שייעץ לשר הביטחון איך לממש את האחריות שלו, שבאותה החלטת ממשלה גם הוגדרה כאחריות-על של שר הביטחון לכל מצבי החירום בעורף.

גלעד ארדן: באותו זמן, ממש באותו זמן שמבקר המדינה בחן את התפקוד של הממשלה במלחמת לבנון השנייה, הוא גם המליץ שיוקם גוף ייעודי שעוסק 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, להכין את מדינת ישראל לתפקוד מיטבי בעת קרות מצב חירום.

גלעד ארדן: כי צריך להבין – ואני מציע שחברי הכנסת יקשיבו היטב היטב: אין במדינת ישראל, כמו שאין בשום מדינה אחרת בעולם, שום גוף שהוא מין סופרמן-על, שכאשר יש מצב חירום הוא בא ומחליף את כל משרדי הממשלה, את כל הרשויות המקומיות, את כל גופי התשתית, ומספק במקומם כל מצרך או כל צורך שקיים.

גלעד ארדן: אין ולא קיימת שום שיטה כזאת בשום מדינה.

גלעד ארדן: אני אומר את זה באופן הכי חד וברור.

גלעד ארדן: המתודולוגיה או השיטה הנכונה לטפל במצבי חירום זה שכל משרד ממשרדי הממשלה וכל רשות מקומית וכל חברה ממשלתית או גוף תשתית יהיה ערוך להמשיך לתפקד ולספק את מה שהוא צריך לספק בחירום, בדיוק כמו שהוא עושה את זה בשגרה.

גלעד ארדן: ולמעשה זו הסיבה שלשמה הוקמה רשות החירום הלאומית, כדי שיהיה מי שיפנה אל אותם משרדי ממשלה, ילחץ עליהם, ינדנד להם כדי לעסוק באותו דבר שרובנו, בואו נודה על האמת, לא אוהבים לעסוק בו.

גלעד ארדן: הרי כל ראש רשות וכל משרד ממשלתי עוסק בשוטף, עוסק בשגרה, במשימה המרכזית שלו, ופחות מעוניין לשים בצד תקציבים לאותו מצב חירום שאולי יקרה ואולי לא יקרה, או להקצות לו כוח-אדם, או לתת לזה בסדר העדיפויות השוטף של המשרד קדימות על פני דברים אחרים.

גלעד ארדן: על-פי אותה המלצה של מבקר המדינה, שהוא חזר עליה לפני כמה חודשים, שוב, החליט ראש הממשלה לפני כמעט שלוש שנים להקים את המשרד להגנת העורף, ולמעשה, אותם אנשי מקצוע של משרד הביטחון שהקימו את רח"ל הוטמעו במשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: אותה פעילות שהם עשו כאשר קראו להם אז משרד הביטחון, הם עושים בשלוש השנים האחרונות תחת הכובע שלהם כאנשי המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: ואני חייב לומר, ואני חושב שיעידו על כך כל אנשי המקצוע, אנחנו רחוקים מאוד מלהיות מוכנים לכל תרחיש חירום, אבל בשנים האחרונות, מאז הקמת המשרד, יש התקדמות מאוד מאוד משמעותית במוכנות של מדינת ישראל למצבי החירום בעורף.

גלעד ארדן: אני חושב שניתן היה לראות את זה בעת מבצע "עמוד ענן".

גלעד ארדן: ואני גם חושב, בשונה ממך, חבר הכנסת הרצוג – כמובן, היו אזרחים רבים שסבלו מהניתוק מהחשמל ומצירי התנועה ומהקור, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הסבל הזה ולשפר את המוכנות ואת היכולת שלנו לתת מענה, אבל להציג את מה שהיה כאן בהשוואה לאיך שאנחנו רואים, למה שקורה בימים אלה ממש במדינות אחרות בעולם, אני חושב שהמרחק הוא מרחק רב מאוד.

גלעד ארדן: וההתקדמות שנעשתה בשנים האחרונות, גם בעיסוק של ראש הממשלה בשוטף, בקיום דיונים דחופים במוכנות העורף, בהקצאת תקציבים, אם למיגון מתקני תשתית – אפשר לשאול, למשל, את בית-החולים רמב"ם, שהוקצו לו עשרות מיליונים למיגון חדר המיון שלו, ואני יכול לעמוד פה ולהקריא עשרות דוגמאות להקצאת תקציבים למוכנות בעורף שלא הייתה קיימת בעבר.

גלעד ארדן: במהלך הסופה הזו אנשי המשרד להגנת העורף פתחו את חדר המצב, פעלו ללא הרף בכל הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: המנכ"ל שלי ביקר ברוב הרשויות המקומיות בצפון, אני ביקרתי באזור מטה-יהודה, מועצה אזורית מטה-בנימין, מבשרת-ציון.

גלעד ארדן: סיירנו ברשויות, נתנו מענה לכל צורך שהרשויות המקומיות העלו.

גלעד ארדן: אם תתעקש, אני אהיה מוכן גם להקריא כאן מכתבי תודה שיש לי כאן, גם מהמועצה האזורית גוש-עציון, מבית-ג'ן, ממבואות-חרמון.

גלעד ארדן: הם הגיעו היום בבוקר לוועדת הפנים, לספר על כל האמצעים שהועמדו להם, בלי שלקח שום זמן לכך להגיע, אם מזון לתינוקות, מים, גנרטורים ועוד הרבה מאוד צרכים שהם נזקקו למילוים בעת מצב החירום.

גלעד ארדן: אז כמו שאמרתי, בפועל המשרד להגנת העורף סייע בהיקפים של מיליוני שקלים לרשויות המקומיות תוך כדי הסופה, ואני חושב שניתן היה לראות שהפעילות של המשרד בשגרה, אותם תרגילים לאומיים, כתיבת נהלים בין-משרדיים, הרבה מאוד פעולות – שהן אולי אפורות, אין בהן הרבה מאוד תהילה ואי-אפשר להצטלם עם מדים ועם נגמ"שים – אבל אותן פעולות הן פעולות שתרמו מאוד מאוד למוכנות.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: זה רק היושב-ראש קובע.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אם אתה מסכים, אז אין לי בעיה.

גלעד ארדן: אני מסכים, כן.

אורי מקלב: בבקשה.

גדעון סער: – – – אותי שכנעת, את הבית, או לפחות את החלק העיקרי בבית – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: לא לזלזל בתשובות המנומקות והרחבות שהשר ענה.

אריה מכלוף דרעי: האם כבוד השר מעודכן בכך שבירושלים פינו אשפה אחרי עשרה ימים?

אורי מקלב: גם השלגים עוד נמצאים, לא רק אשפה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת דרעי, אני עומד כאן גם כנציג הממשלה, אבל גם כשר להגנת העורף.

גלעד ארדן: אני בטוח שיש לכולנו הרבה מאוד מה להפיק – לקחים, ואין ספק, וזה לקח מיידי, אמרתי אותו היום בבוקר בוועדת הפנים, אין ספק ששנים רבות, כשמדברים על מוכנות לחירום, יש רשויות, עיריות חזקות במדינת ישראל, שיכולות גם להשקיע במוכנות של האזרחים שלהן לחירום, ויש רשויות חלשות שלא יכולות לעשות זאת.

גלעד ארדן: ותפקידנו כממשלה לפעול לכך שיהיו להן כל האמצעים כדי לתת את אותו סיוע ומענה לאזרחים שלהן.

גלעד ארדן: אבל אני מציע, עוד הפעם, לבחון את הדברים לעומק, לקרוא את כל הדוחות, ואתם תוכלו לראות שבשנים האחרונות הייתה התקדמות מאוד מאוד משמעותית, אם בהקמת אגפי החירום במשרדי הממשלה ואם בהקצאת התקציבים.

גלעד ארדן: אני חושב שברור שחסר דבר אחד – המילה עורף, עד היום הזה, איננה מופיעה בשום מקום בחקיקה הישראלית, לא בחקיקה שבאה מטעם הממשלה ולא בחקיקה שבאה מטעם הכנסת.

גלעד ארדן: וכאשר שרים – כאשר, למשל, גופים ממשלתיים, כמו כיבוי אש, לא רוצים לתת היתר לבניין שהוא מוכן או עמיד בפני שרפה, הם יכולים, יש להם כלים לנקוט סנקציות.

גלעד ארדן: היום אין שום גוף, כולל המשרד להגנת העורף, שיכול לכפות מוכנות לחירום – לא על עירייה, ולא על משרד ממשלתי, ולא על שום גוף תשתית.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים לעודד אותם לעשות זאת, לתאר להם תרחישי חירום שהם ייאלצו לתת עליהם מענה, לנסות להיאבק על תקציבים, שכפי שאמרתי, מעולם לא ניתנו כמו שניתנו בשנתיים האחרונות, דרך אגב, בהתערבות אישית של ראש הממשלה, אבל צריך גם ללמוד לעומק ולהבין, המשרד להגנת העורף הוא לא גוף שמפעיל כוחות בשטח; הוא גוף מטה, שמתכלל, ומתאם, ומעודד ודורש ממשרדי הממשלה ומהעיריות ומרשויות המדינה – – –

נחמן שי: מי יהיו הכוחות?

נחמן שי: הכוחות מי יהיו?

נחמן שי: איזה כוחות יהיו?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "איזה כוחות"?

נחמן שי: מי יהיו הכוחות המבצעים?

גלעד ארדן: הכוחות – אדוני, דובר צה"ל לשעבר, אני בטוח שאתה יודע שכוחות החירום וההצלה הם המשטרה, ומד"א, וכיבוי אש ופיקוד העורף.

גלעד ארדן: אמרתי את עמדתי בעניין הזה, ובעניין הזה יש עדיין מחלוקת מיהו זה שצריך להפעיל את פיקוד העורף בהתרחש מצב חירום, כי פיקוד העורף הוא הגוף שבנתה המדינה בהרבה מאוד השקעה, בכסף ובכוח-אדם, כדי לתגבר את מערכי החירום וההצלה, אם אלה הרשויות המקומיות, או הכוחות עצמם, בִּקרות מצב חירום.

גלעד ארדן: נכון לרגע זה, פיקוד העורף שייך למשרד הביטחון.

גלעד ארדן: אני בטוח שידוע לכם שגם ועדת החקירה בראשות האלוף עמי אילון, וגם ראש אג"ת בעבר עמרם מצנע, וגם עידו נחושתן, האלוף, וגם הרצל שפיר, כולם דיברו על כך שפיקוד העורף, כמי שנותן מענה לאזרחים, צריך לפעול תחת משרד אזרחי.

גלעד ארדן: הדבר הזה עדיין לא הוכרע סופית.

גלעד ארדן: אני מאמין ומקווה שהוא יוכרע בשבועות הקרובים, אבל אני אומר שבאירוע הנוכחי, של הסופה, כולם נרתמו, כולם נתנו את כל מה שהיה להם.

גלעד ארדן: פיקוד העורף, דרך אגב, בשנים האחרונות, הפך לגוף סופר-מקצועי, ובנה יכולות מאוד מאוד מרשימות, ואני חושב שבהקשר הזה אין שום מקום לוועדת חקירה פרלמנטרית, אלא אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את הדברים ומפיקים את הלקחים כדי לקצר טווחים ולהיות מוכנים הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר למקרי החירום הבאים שעלולים להתרחש במדינה, ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לשר גלעד ארדן.

אורי מקלב: כפי שאמרת בסוף דבריך ובתחילת דבריך, הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לא כפי שאמרתי בתחילת דברי, שתהיה אפשרות למציע, אם הממשלה מתנגדת לדבר, לעלות לשלוש דקות – התקנון החדש לא מאפשר זאת; הוא מאפשר זאת רק אם הממשלה תומכת או לא מביעה דעה.

אורי מקלב: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: ההצבעה היא אם להעביר לוועדת הכנסת לדיון את הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדלי הרשויות בטיפול בנזקי הסופה, או שמבקשים להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה, ומי שנגד מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 31 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: 31 בעד, 37 נגד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הבקשה וההצעה להקמת ועדת חקירת פרלמנטרית לא אושרה, והורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: [נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור לבקשת ועדת העבודה והרווחה לפצל את הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: יציג מטעם ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן נצביע.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מביא בפניכם את הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפצל את הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013.

אורי מקלב: בנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוצע להוסיף לפקודת המלט את סעיף 4א, שבו שני סעיפים קטנים: סעיף קטן (א) מחייב יצרן שמשווק מלט באריזות – רבותי, אתם צריכים להצביע על זה אחר כך.

דוד רותם: אבל תגמור כבר, כדי שנצביע.

דוד רותם: איך תצביע אם לא תדע על מה אתה מצביע?

דוד רותם: אני לא שומע את עצמי אפילו.

דוד רותם: בנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוצע להוסיף לפקודת המלט את סעיף 4א, שבו שני סעיפים קטנים: סעיף קטן (א) מחייב יצרן שמשווק מלט באריזות לארוז מלט, גם ולא רק, באריזות שמשקלן אינו עולה על 25 קילוגרם, ומוצע שתחילתו תהיה תשעה חודשים מיום פרסום החוק.

דוד רותם: סעיף קטן (ב) מחייב קמעונאי לאפשר לצרכן לרכוש מלט גם באריזות במשקל כאמור, והוראת התחילה המתייחסת אליו מאוחרת יותר.

דוד רותם: לגבי הוראת סעיף קטן (ב), העוסקת בקמעונאי, מדינת ישראל מחויבת לדווח לארגון הסחר העולמי, דבר הכרוך בהמתנה.

דוד רותם: לעומת זאת, לגבי סעיף קטן (א) העוסק ביצרן, הייתה הסכמה רחבה שאין כל מגבלה לאשרו כבר כעת.

דוד רותם: לפיכך מוצע לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות; חלק אחד יכלול את סעיף קטן (א) לפקודה, שעניינו חובת היצרן לעניין משקלם של שקי מלט, והוא יובא כבר בשלב זה לאישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ואילו לגבי החלק האחר, הכולל את סעיף קטן (ב), ועניינו חובת הקמעונאי לעניין משקלם של שקי מלט, יימשך הדיון בוועדה לאחר שיסתיים הליך הפנייה לארגון הסחר העולמי.

דוד רותם: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי, שכידוע הציג את הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט).

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד ההחלטה של הוועדה יצביע בעד, מי שמתנגד יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (משקלם של שקי מלט), התשע"ד–2013, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 25, נגד – אין, אין גם נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אושרה על-ידי המליאה.

אורי מקלב: תוסיף אותי.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

אורי מקלב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אכן, אני מודיע שלא עבר כאן הרישום, ולכן אני הצבעתי על שמו של חבר הכנסת אורי מקלב, ואני גם מודיע לפרוטוקול על כוונתי, כיולי יואל אדלשטיין, לתמוך בהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (הוראת שעה), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' 5794.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום הוא: שנתו העשרים-ותשע של יונתן פולארד בכלא האמריקני, דיון בעקבות הצעות לסדר-היום מס' 1550, 1566 ו-1584 של חברי הכנסת דוד אזולאי, איילת שקד ויחיאל חיליק בר.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון התקיים ב-20 בנובמבר 2013 והמליאה החליטה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו רשימה של דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: ירשו לי חברי הכנסת לפתוח במשהו אישי.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה לי הזכות לבקר את יונתן בכלאו בארצות-הברית, בצפון-קרוליינה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי השר הישראלי הראשון שהגיע אליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו מתבייש להזכיר את התאריכים, כי זה היה ב-1997, ואז היינו בטוחים שעוד מאמץ קטן ופולארד יהיה אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, יצא לי גם לחזור, במסגרת משלחת פרלמנטרית, יחד עם חברי הכנסת דאז דני נוה וגנדי, רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, וגם שם הייתה תחושה שאולי, או-טו-טו.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מחפש בכל זאת קצת נחמה, אז אולי אפשר למצוא אותה באווירה שקצת משתנה בשנתיים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: גם בכירים לשעבר בממשל האמריקני, וגם בהווה, כבר פחות מהססים להביע את עמדתם ומדברים בגלוי על הצורך לשחרר את פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שראינו גם בימים האחרונים, ארגונים יהודיים בארצות-הברית מתייצבים בגלוי ודורשים את שחרורו, דברים שלא היו בנמצא לפני כמה שנים, וכולי תקווה שאולי, באווירה שנוצרת בימים אלה – ואני שמח שהכנסת נרתמת לאווירה הזאת או לשיפור ולקידום המאמצים האלה – מי ייתן שהדיון הזה יקדם ולו במילימטר את המאמצים לשחרורו, ואנחנו אולי לא נצטרך לקיים דיונים.

יולי יואל אדלשטיין: יום אחד נראה אותו משוחרר מכלאו, לאחר 28 שנים, גם כן מספר שהוא בלתי נתפס – ואני אומר את זה כמי שקצת טעם היעדר חופש – בלתי נתפס של 28 שנות מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לנשיאות על כך שאישרה את ההצעה שלי לקיים את הדיון, וגם לראשי השדולה שפנו אלי.

יולי יואל אדלשטיין: אלה היו חברי הכנסת נחמן שי ואיילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שכנהוג, המציעים של ההצעה המקורית ידברו ראשונים.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, ולאחר מכן – איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה, ידבר, דני דנון, מנחם אליעזר מוזס וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני כפותח הדיון עד עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני גאה ושמח, אבל גם מאוד עצוב לפתוח את הדיון המיוחד הזה פה במליאה בנושא שחרורו של יונתן פולארד, בן עמנו, ואני כמוך רוצה להודות לחברי הכנסת איילת שקד ודוד אזולאי, שיחד אתי יזמו את ההצעה לסדר-היום, שבין היתר הובילה לדיון המיוחד הזה במליאה בשחרורו של פולארד, וגם להזכיר את חבר הכנסת יוני שטבון, שבזמנו הגיש הצעה לסדר-היום בנושא, וזה היה חלק ממה שדחף את מה שקורה היום.

יחיאל חיליק בר: ואני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, ולנשיאות על שאפשרתם את הדיון המיוחד הזה במליאה.

יחיאל חיליק בר: חברות וחברים, העם האמריקני והנשיא האמריקני ברק אובמה חייבים כבר להבין עמוקות ולהכיר בעובדה אחת פשוטה: זה כבר לא איזה משהו שאפשר לדבר עליו או לא לדבר עליו, זה באמת נושא כאוב וטרגי למדינת ישראל, לעם ישראל ולעם היהודי, שחלקו גם נמצא בארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: זה באמת-באמת הפך לפצע ענק בלבה של האומה הזאת, וזה לא משהו שכבר מדברים עליו או לא יודעים אם לדבר עליו.

יחיאל חיליק בר: זה כבר קונסנזוס, אין פה ימין ואין פה שמאל, והייתי רוצה להאמין שכל אזרחי ישראל, אפילו הלא-יהודים, מבינים שנעשה פה עוול ענק ולא פרופורציונלי לאיש הבאמת-מסכן הזה ששילם כבר חוב כל כך גדול ושצריך לשחרר אותו.

יחיאל חיליק בר: באמת כולם כולם כבר מבינים, מכל קצוות הבית ומכל קצוות החברה הישראלית, שיונתן פולארד שילם את חובו באופן שהוא לא פרופורציונלי וכבר הפך ללא הוגן ולא הגיוני, וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, לא רק בישראל אומרים את זה אלא גם בכירים בארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: וזה כל כך חשוב לנצל את הכנסת הזאת ואת הבמה הזאת כדי לזעוק את הזעקה הכל-כך חד-משמעית ולדרוש את הדרישה הכל-כך טבעית והצודקת שלנו לשחרורו המיידי וללא שיהוי של יונתן פולארד מהכלא האמריקני אחרי כל כך הרבה שנים, אחרי יותר מדי שנים.

יחיאל חיליק בר: חברות וחברים, לא סתם תופסות תאוצה הדרישות מהממשל האמריקני להעניק חנינה מיידית ליונתן פולארד.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רואים את זה בקריאות של חברי כנסת ובעצומות גדולות וענקיות כאן בארץ, אבל מעבר לכך, והזכיר את זה אדוני יושב-ראש הכנסת, אנחנו רואים את זה גם מעבר לים בארצות-הברית, ואנחנו רואים את זה, כמו שהזכיר יושב-ראש הכנסת, גם בהתבטאויות של בכירים לשעבר ואולי גם בהווה, מתחת לפני השטח, בממשל האמריקני, בתקשורת ובניירות רשמיים שלהם.

יחיאל חיליק בר: ואכן יש בידינו ניירת גדולה וכבדה של קריאות וניירות עמדה של בכירים ושל יודעי דבר בממשל האמריקני ובביטחונה של האומה האמריקנית, שהוא חשוב גם לנו; גם לנו חשוב הביטחון של ארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: והם קוראים ומצטרפים אלינו בקריאה לשחרר את פולארד.

יחיאל חיליק בר: הם אומרים שהוא כבר לא מהווה איום, מעבר לזה שמה שהוא עשה, כנראה, ותכף נדבר על זה, לא היה כל כך נורא כמו שהם חושבים, אבל בעיקר שהוא שילם מחיר, ומחיר ענק.

יחיאל חיליק בר: בן עמנו, הנרי קיסינג'ר, כותב לאובמה ומבקש ממנו מכל הסיבות האלה להעניק חנינה מיידית ליונתן פולארד.

יחיאל חיליק בר: ג'ורג' שולץ, מזכיר הביטחון האמריקני, אומר לנשיא אובמה שיונתן פולארד, מעבר לכל ספק, שילם את חובו והעונש הוא ענק מדי ולא פרופורציונלי, ולכן יש התגייסות, לא רק בארץ-ישראל, במדינת ישראל, אלא גם בארצות-הברית וגם אצל אותם גורמים רשמיים.

יחיאל חיליק בר: אני זוכר שבשנים הראשונות למעצרו של פולארד הייתה באמת אפלה, וחשכה אפילו, סביב הפרשה הזאת.

יחיאל חיליק בר: הכול היה במחשכים.

יחיאל חיליק בר: לא ידענו בדיוק, לא הבנו בדיוק מה יונתן פולארד עשה, עמדת ישראל לא הייתה חד-משמעית.

יחיאל חיליק בר: מצד אחד, הם לא הכירו בפולארד כמרגל ישראלי, מצד שני, סיפקנו לו הגנה משפטית.

יחיאל חיליק בר: הדברים באמת לא היו ברורים לפני כמעט 30 שנה, אבל היום זה כבר לא המצב, היום הדברים הרבה יותר ברורים והמצב שונה לגמרי, ומדוחות CIA, אדוני היושב-ראש, רשמיים, שפורסמו בממשל לפני לא הרבה חודשים, עולה בבירור שהמידע שהעביר יונתן פולארד עסק רובו ככולו באיומים על ישראל ממדינות ערב, ולא חלילה בסודותיה של ארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא מרגלים כנגד ארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: והיום זה כבר ידוע שמטרתו של פולארד לא הייתה לפגוע בביטחון האומה האמריקנית אלא לעזור לישראל, והוא עשה זאת כבן העם היהודי מבלי לפגוע בארצות-הברית; זו לא הייתה המטרה שלו ולא המטרה שלנו.

יחיאל חיליק בר: ולכן, עוד מתקופת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, כבר אז זה התחיל, העמדה של ישראל כבר הפכה לברורה וחד-משמעית: חייבים לשחרר את פולארד, ואין כל מניעה, אפילו לא אמריקנית, לשחרורו.

יחיאל חיליק בר: וחייבים לשחרר את יונתן פולארד, לא רק מכיוון שהוא ריצה כבר למעלה מ-28 שנים בכלא, אלא באמת משום שהעונש שהוא מרצה אל מול הפגיעה כביכול בארצות-הברית ובביטחונה הוא לא פרופורציונלי ולא הוגן בשום מידה ובשום יחס לחומרת המעשה.

יחיאל חיליק בר: מאסר עולם לא קצוב בזמן הוא עונש לא סטנדרטי גם בארצות-הברית, ולא אני אומר את זה ולא אומר את זה יושב-ראש הכנסת, אומר את זה ד"ר לורנס קורב, שהיה תת-מזכיר ההגנה של ארצות-הברית, שהיה פה לפני שבעה חודשים וכינס, בלי להתבייש, עם כל הכבוד, מסיבת עיתונאים והודה בעצמו שמאסר עולם בלתי קצוב זה עונש מוגזם ולא ראוי עבור העבירה שפולארד ביצע.

יחיאל חיליק בר: הוא גם ציין שהממוצע הנהוג לעבירות דומות בארצות-הברית הוא שבע שנים.

יחיאל חיליק בר: פולארד ריצה כבר יותר מפי-ארבעה משבע השנים האלה.

יחיאל חיליק בר: למה פולארד פי-ארבעה ואחרים בארצות-הברית ריצו שבע שנים, עשר שנים, 15 שנים?

יחיאל חיליק בר: יש לזה סיבה מיוחדת?

יחיאל חיליק בר: אני בטוח שלא.

יחיאל חיליק בר: לכן, ראוי שהחנינה המיידית הזאת תישקל.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לנשיא ארצות-הברית ברק אובמה ולממשל האמריקני: חשוב לנו שתבינו, מבית-המחוקקים הזה, מהפרלמנט הישראלי, שזה הפך לנושא כאוב מדי, מלא אמוציות מדי.

יחיאל חיליק בר: זה נושא שאנחנו כואבים יום-יום.

יחיאל חיליק בר: זה פצע בלב שלנו, וזה הולך ומחריף עוד יותר ככל שחולף הזמן וככל שפרופורציות העונש הופכות להיות בלתי הגיוניות ולא הוגנות.

יחיאל חיליק בר: על כן אני מבקש, באמת בשם כולנו, אני חושב בשם כולנו, להעביר לממשל בארצות-הברית ולנשיא אובמה מסר ברור: פולארד לא פגע יותר מדי בביטחונכם, אבל אם פגע קצת, הוא בוודאי שילם את המחיר; שחרורו לא יפגע בעתיד ביכולת שלכם להגן על עצמכם או ביכולות ההרתעה האמריקניות.

יחיאל חיליק בר: דווקא בעת הזאת, עת ממשלת ישראל – וכנסת ישראל – שאישרה את זה, בין היתר, משחררת לא מרגלים אלא מחבלים טרוריסטים ומרצחים רק תמורת המשא-ומתן, רק תמורת תחילת המשא-ומתן; וזה בסדר, אני יכול להבין את ממשלת ישראל, שמקבלת החלטה שכואבת לכולנו, כי הערך של משא-ומתן וקידום השלום הוא חשוב.

יחיאל חיליק בר: אז היא עושה את זה.

יחיאל חיליק בר: היא עושה את זה, אף שיש דיון קשה בתוך החברה הישראלית, ואני מבין את הדיון הזה, למה לא לשחרר אנשים שלא רק פגעו בביטחונה של מדינת ישראל אלא פגעו באזרחים של מדינת ישראל; אבל עשינו את זה, אף שזה קשה לנו.

יחיאל חיליק בר: על כן אנחנו מקווים שהממשל בארצות-הברית יפגין הזדהות וישחרר את פולארד, אף-על-פי, אנחנו מבינים, שזה קשה להרבה אנשים באומה האמריקנית והם לא מבינים שהעונש שהוא שילם כבר לא פרופורציונלי.

יחיאל חיליק בר: אז גם אם זה קשה ואף שזה קשה, תעשו מה שאנחנו עושים פה, במדינה דמוקרטית ונאורה שמשחררת אסירים רק בשביל לדבר עם הצד השני, ואני מקבל את זה וזה בסדר גמור.

יחיאל חיליק בר: תעשו את אותו מעשה אף שזה קשה, ותשחררו את פולארד.

יחיאל חיליק בר: זאת חובתנו כחברי כנסת וכנציגי העם היהודי להשמיע את הקול החזק ואת הקריאה המיוחדת הזאת ולומר לנשיא: כבוד הנשיא אובמה, הוא שם שנים רבות מדי.

יחיאל חיליק בר: הוא ריצה עונש כבד מדי.

יחיאל חיליק בר: נעשה לו ולעם שלנו עוול בחוסר הפרופורציונליות של העונש המוגזם הזה.

יחיאל חיליק בר: די, enough is enough.

יחיאל חיליק בר: הגיע הזמן לשחרר אותו.

יחיאל חיליק בר: לא לחשוב על זה יותר, לא לקבל חוות דעת.

יחיאל חיליק בר: הכול כבר נעשה.

יחיאל חיליק בר: הוא כמעט שלושה עשורים בכלא.

יחיאל חיליק בר: תן לו לסיים את חייו בכבוד כבן העם היהודי בארצו, ארץ-ישראל.

יחיאל חיליק בר: אתה יודע, אף שהנשיא אובמה לא יהודי, אני יודע שיש לו הרבה הרבה כבוד לעם היהודי, שגם מקיף אותו בכל המוסדות שמסביבו, והוא רוחש לנו הרבה כבוד.

יחיאל חיליק בר: אף שהוא לא יהודי אני רוצה לצטט לו את אחד מהחכמים הגדולים ביהדות, את הרמב"ם, שאולי היה גדול היהודים, אולי חוץ ממשה רבנו; רשום "ממשה עד משה לא קם כמשה".

יחיאל חיליק בר: הוא דיבר על פדיון שבויים ואמר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות.

יחיאל חיליק בר: והמעלים עיניו מפדיונו, הרי זה עובר על 'לא תאמץ את לבבך ולא תקפץ את ידך'‏ (דברים ט"ו, ז') ועל 'לא תעמד על דם רעך'‏".

יחיאל חיליק בר: אנחנו קוראים לנשיא אובמה לקיים מצוות "פתח תפתח את ידך לו" (דברים ט"ו, ח').

יחיאל חיליק בר: אנחנו קוראים לך לפתוח את ידך ואת לבבך ולקיים את המצווה: "וחי אחיך עמך" (ויקרא כ"א, ל"ו), וגם "ואהבת לרעך כמוך", כי כמו שאתה לא עושה דברים כאלה לאנשים שפגעו בביטחון בעם שלך, לא עושים את זה למי ששייך לעם אחר.

יחיאל חיליק בר: על כן, אני קורא לו, מתוך הכבוד שיש לנו אליו, ויש לנו לנשיא אובמה הרבה כבוד, ומתוך הכבוד שיש לו אלינו: קיים את המצווה הזאת, אף שאינך יהודי, רק מתוך הכבוד שיש לך לעם שלנו ורק מתוך ההבנה שהוא באמת לא יפגע בך והוא באמת שילם את חובו.

יחיאל חיליק בר: שחרר את יונתן פולארד, שחרר אותו עכשיו.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיליק בר, אשר פתח בצורה ראויה מאוד את הדיון החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת איילת שקד, גם היא בין המציעים של הדיון המקורי, שבעקבותיו אנחנו מקיימים היום את הישיבה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות גברתי עד חמש דקות.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

איילת שקד: חברי כנסת נכבדים, אני חושבת ששחרורו של יונתן פולארד זה הנושא אולי היחידי שמצליח לאחד את כל סיעות הבית.

איילת שקד: כמעט כל חברי הכנסת והשרים חתמו על מכתב שמבקש מהנשיא אובמה לשחרר את פולארד.

איילת שקד: למעט שרת המשפטים ושר החוץ וחברי הכנסת מהסיעות הערביות, כולם חתמו.

איילת שקד: אני מאוד מקווה – חבל שחבר הכנסת צרצור יצא כרגע.

איילת שקד: אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת הערבים יצטרפו לחתימה.

איילת שקד: מדובר כאן בזכויות אדם בנושא הומניטרי ממדרגה ראשונה.

איילת שקד: דווקא חברי הכנסת הערבים, שמדברים בדרך כלל על זכויות אדם, אני חושבת שמאוד חשוב שחתימתם תתווסף למכתב לנשיא אובמה.

איילת שקד: אני לא אחזור על הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת בר.

איילת שקד: יש ציטוטים רבים של בכירים אמריקנים, ביניהם ראשי CIA, מזכירי מדינה, תתי-שרים במשרד ההגנה, שדורשים ומבקשים מהנשיא אובמה לשחרר את פולארד.

איילת שקד: יש איזו התנגדות בתוך ה-CIA, כל פעם שזה עולה על השולחן, מתוך הארגון מתנגדים.

איילת שקד: אני מקווה שהנשיא אובמה, כמו שהוא מגלה מנהיגות ונחישות בנושאים אחרים, פנים-אמריקניים, יגלה גם בנושא הזה נחישות ומנהיגות ובעיקר המון חמלה.

איילת שקד: זה באמת באמת לא מתקבל על הדעת שאדם חולה וזקן, שכל מי שעשה פשע דומה לו יושב בין חמש לעשר שנים בכלא, נמק כבר כ-29 שנים.

איילת שקד: לפני שלושה שבועות הוא נכנס לשנתו ה-30.

איילת שקד: 30 שנה בכלא.

איילת שקד: הוא לא רצח אף אחד, חס וחלילה, הוא לא פגע באף אחד.

איילת שקד: מדינת ישראל משחררת כאן רוצחים בסיטונות כמעט בשביל שום דבר, והנשיא אובמה מקשיח את לבו.

איילת שקד: אני חושבת שזאת תהיה דוגמה נפלאה, גם של ליברליות וגם של תמיכה בזכויות אדם, שבשנה הזאת, בשנת ה-30 לכלאו של יונתן פולארד, הוא ישוחרר.

איילת שקד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולנו שבעקבות הדיון אנחנו צריכים להגיע להודעת סיכום מטעם הסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שכפי שביקשתי שייעשה, יש לנו הצעה להודעת סיכום משותפת של רוב סיעות הבית.

יולי יואל אדלשטיין: לא האחת אחרי השנייה אלא הודעה משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני זה דבר מאוד חשוב, ואני מקווה מאוד שגם נאשר את זה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

יצחק הרצוג: אדוני יושב-ראש הכנסת, עצם העובדה שאתה מנהל את הדיון מראה את החשיבות שהכנסת מייחסת לנושא הזה.

יצחק הרצוג: לידידי המציעים, חברי הכנסת בר ושקד, אני גם מברך על ההודעה המוסכמת שהתגבשה על-ידי רוב סיעות הבית.

יצחק הרצוג: כאשר פרשת פולארד פרצה לתודעה, זאת הייתה בעצם קריאת השכמה, יקיצה, דרמטית מאוד לשירותי המודיעין של ישראל.

יצחק הרצוג: באפלולית היחסית של עולם המודיעין יש כל מיני פעולות ונעשות פעולות, כי עולם המודיעין נושק לגבולות לא תמיד מוגדרים.

יצחק הרצוג: כאן נעשתה פעולה, במסגרת עולם המודיעין, שהיו שותפות לה הלשכה לקשרי מדע, גוף שהיה שייך למשרד ראש הממשלה, והנספחות הצבאית של ישראל בארצות-הברית.

יצחק הרצוג: זאת הייתה פרשה שפגעה עמוק עמוק במרקם היחסים והאמון בין ישראל לארצות-הברית.

יצחק הרצוג: היא זעזעה גם את הממסד הביטחוני האמריקני וגם את הממסד הביטחוני הישראלי.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שבמסגרת זאת ראש הממשלה דאז שמעון פרס שלח שליח מיוחד לארצות-הברית, למשרד ההגנה, והייתה התחייבות של ישראל לחשוף את כל המידע בפני ארצות-הברית.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שהכנסת עסקה בכך.

יצחק הרצוג: מעטים זוכרים.

יצחק הרצוג: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת דאז פעלה כוועדת חקירה מיוחדת בראשותו של אבא אבן, ושהתה במתקן סגור וגבתה עדויות וכתבה דוח מאוד מאוד חריף כנגד הדרג המדיני, שכלל גם את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ דאז יצחק שמיר, את שר הביטחון דאז יצחק רבין ואת ראש הממשלה שמעון פרס, שהם לא היו בעצם אשמים אבל הייתה להם איזו אחריות מתוקף היותם הדרג המדיני של אותה עת.

יצחק הרצוג: הייתה ממשלת אחדות של העבודה והליכוד.

יצחק הרצוג: כלומר, המדינה עברה אז תהליך עמוק מאוד של הפנמה והפקת לקחים.

יצחק הרצוג: ישראל התנצלה התנצלות כנה ואמיתית.

יצחק הרצוג: נקבעו כללים ברורים מאוד של מערכת היחסים.

יצחק הרצוג: יונתן פולארד הובא לדין, נשפט, שילם עונש, ועונש כבד מאוד.

יצחק הרצוג: עברו כמעט 30 שנה, והנה אנחנו מגלים בשיח העולמי, בעקבות מסמכי סנודן, שאותה אפלולית יחסית שמכסה את עולם המודיעין קיימת, היא תמיד קיימת, וקם הנשיא אובמה ומודה, הוא מודה: אני לא אוהב את זה, לא תמיד זה נכון, אני אנסה למצוא דרכים אחרות, אבל למען הביטחון הלאומי, אני מפעיל כל מיני כלים.

יצחק הרצוג: אני לא משווה את הציתותים של ה-NSA, רשות ההאזנות האמריקנית, לגורמים ישראליים, לא משווה ברמה העניינית למה שעשה יונתן פולארד.

יצחק הרצוג: מבחינה אמריקנית הוא נתפס כמי שבגד בתפקידו, מעל בתפקידו, בגד בעמו.

יצחק הרצוג: אבל אני משווה את המעשה הישראלי למעשה האמריקני ואומר: בשני המקרים, למרות הידידות היה מעקב של אומה אחת כנגד השנייה דרך מוסדותיה, ולכן יש נסיבות מקילות כלשהן.

יצחק הרצוג: בוודאי ובוודאי אחרי שיונתן פולארד שילם בעונש כפל כפליים מכל אחד אחר, כולל מרגלים אמיתיים שריגלו כנגד ארצות-הברית, לא לטובת בעלת-ברית של ארצות-הברית, ופגעו באינטרסים האמריקניים, לא כמו פולארד.

יצחק הרצוג: פולארד לא פגע באינטרס האמריקני, הוא הפר את החוק האמריקני, את הקוד של שירות המדינה האמריקני.

יצחק הרצוג: אבל פולארד לא מסר חומר ליריביה או לאויביה של ארצות-הברית.

יצחק הרצוג: לעומת זאת, יש אויבים ששוחררו כבר.

יצחק הרצוג: ולכן הקריאה לשחררו את יונתן פולארד היא מוצדקת, והיא הנותנת, בשל הנסיבות המיוחדות שהתבררו השבוע, שהן מאוד לא קלות ומעיבות, ומטרידות ומפריעות.

יצחק הרצוג: ובעניין הזה הווי אומר: קשוט עצמך.

יצחק הרצוג: ואני אומר לממשל האמריקני, זה מובן מאליו.

יצחק הרצוג: בביקורי האחרון בארצות-הברית, שבו נועדתי עם הצמרת של הממשל האמריקני, מהנשיא ודרומה – שר החוץ קרי והיועצת לביטחון לאומי רייס ועוד הרבה גורמים – העליתי את עניינו של יונתן פולארד, מכיוון שבסופו של דבר הגיעה העת לסיים את הפרשה.

יצחק הרצוג: אני חושב שעל הממשלה לנהל את הדיאלוג הזה בשקט, בפתיחות עם האמריקנים, ולהביא בסופו של יום להבנה ולשחרורו, חנינתו, של יונתן פולארד והבאתו ארצה, למדינת ישראל, כפי שהוא חלם מזה 30 שנה, וכך ראוי שייעשה.

יצחק הרצוג: ואשר על כן, הכנסת, אין בה קואליציה והאופוזיציה בעניינו של יונתן פולארד, כולנו מגובשים ותומכים בקריאה לשחרורו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה כהוכחה שאין בנושא הזה אופוזיציה וקואליציה, אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: באמת שלא תכננו את הסדר הזה, אבל גם בזה אולי יש איזו סמליות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, 28 שנה, ואנחנו נכנסים לשנה ה-29, זה מספר בלתי נתפס.

יריב לוין: אני לא יודע איפה כל אחד מכם היה אז, בנובמבר 1985.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם שאני עוד הייתי בבית-ספר, אפילו, נדמה לי אולי עשיתי בגרות אחת בלשון, לא מעבר לזה.

יריב לוין: יושבת פה חברת הכנסת סתיו שפיר, אני חושב שאת עוד היית בשלבים עוד יותר מוקדמים של החיים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר, וצריך להגיד את האמת כאן, שמה שאנחנו מבקשים עכשיו זה לא לשחרר את פולארד, זה לא להציל את פולארד, זה גם לא לשים סוף לפרשה, כי אני חושב שהפצע הזה יישאר פתוח, ועוד נצטרך להיות מוטרדים ולעסוק בו גם הרבה אחרי שנזכה לראות את פולארד כאן.

יריב לוין: מה שאנחנו גם לא מבקשים הוא צדק, כי צדק כבר לא נעשה בעניין הזה וכבר לא יכול להיעשות.

יריב לוין: הדבר המועט שאנחנו מבקשים הוא אולי בדל של מידת הרחמים, ואולי למחוק בדל קטן מאוקיינוס גדול של צביעות, שאת מחירה משלם אדם אחד, חולה, תשוש, שעשה דבר שלא היה צריך אולי לעשות – לא על דעת עצמו, בשליחות מי ששלח אותו – ומשלם מחיר נורא, מחיר של אינטרסים מדינתיים ואישיים ומשחקי כבוד ואגו וכוח שחרגו ויצאו מזמן מכל פרופורציה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שנעשים מאמצים עצומים.

יריב לוין: אני חושב שראש הממשלה נתניהו יותר מאי-פעם מעורב לאורך שנים בנושא הזה, ומשקיע בעניין הזה מאמץ גדול; שרי ממשלה, לרבות אדוני, שעשה את זה בעצמו במשך שנים.

יריב לוין: אני מקווה ומשוכנע שהכנסת תתאחד היום בקריאה משותפת, רחבה, חוצת מחנות וסיעות, לא רק לשחרורו של פולארד אלא לכך שהדבר הזה ייעשה באופן מיידי.

יריב לוין: אני חושב שאחרי כל כך הרבה שנים, ובנסיבות שנוצרו, ראוי לא לראות את הדבר הזה כאיזושהי תשובת נגד לגילויים האחרונים ולא לעשות חשבון של מי שילם למי מה, אלא פשוט לראות את האיש, את העניין האנושי הפשוט, הכל-כך אלמנטרי הזה, ולבקש מנשיא ארצות-הברית ומן הממשל האמריקני, שגם מאוחר עדיין טוב מלעולם לא: שחררו את פולארד עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, יושב-ראש סיעת יהדות התורה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר התורן, ידידי גדעון סער, שר הפנים, אני כן זוכר כאשר התפוצצה פרשת פולארד.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא הייתי אז בבית-ספר, לא בתיכון, אלא כבר לפני 30 שנה הייתי כבר מעל 30 שנה.

מנחם אליעזר מוזס: ואני זוכר את מה שהיה ב-headlines של התקשורת, שהאיש הזה תרם למדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: הגיעו כל מיני מידעים מכל העולם, שהוא זה שנתן לנו לדעת בדיוק איך אנחנו מגיעים לפוצץ ולחסל את הכור העיראקי.

מנחם אליעזר מוזס: ובשקט אמרו, הכחישו ואמרו, אבל כולם הסכימו שהוא תרם תרומה אדירה לישראל.

מנחם אליעזר מוזס: חז"ל אומרים: "לעולם יהא אדם נאה דורש ונאה מקיים".

מנחם אליעזר מוזס: אם ידידתנו ארצות-הברית, שדורשת מאתנו לשחרר רוצחים עם דם על הידיים – וכמה היה עצוב לראות היום את ההורים השכולים שביקרו כאן

מנחם אליעזר מוזס: בכנסת על מנת לשפוך את לבם על שפך דמם של יקיריהם בידי מרצחים אלה, העומדים להשתחרר על-ידי מדינת ישראל, כאשר ראש הממשלה הולך לבצע את הפעימה השלישית; על מה?

מנחם אליעזר מוזס: על כך שנוכל הלאה לשוחח ולדבר עם עבאס, אבו מאזן.

מנחם אליעזר מוזס: ואני חושב שכ"ישראל ערבים זה לזה" היינו צריכים לומר, ראש הממשלה, לומר לארצות-הברית: אתם באמת ידידים – ועובדה שכידידים גם חיטטתם באחרונה אצלנו, גם אצל ראש הממשלה, וגם אצל שר הביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: אנא, אנחנו לא נוכל לשחרר רוצחים שפלים אלה עם הדם על הידיים כאשר יונתן פולארד, שהעוון היחיד שלו היה שהוא עזר למדינת ישראל, הוא כבר מיצה את עונשו אפילו לפי החוק האמריקני, וכל בכירי המודיעין בממשל בעבר ובהווה דורשים: אנא, תשחרר את יונתן פולארד.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו צריכים לדרוש מראש הממשלה לומר: עד כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא ממשיכים בפעימה השלישית של שחרור רוצחים שפלים אלה אלא תמורת האסיר יונתן פולארד.

מנחם אליעזר מוזס: כבר ציטטו קודם את דברי הרמב"ם ש"אין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים".

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה להזכיר לחיליק בר שרק שלשום היה יום הזיכרון של הרמב"ם, זכותו יגן עלינו, ושייתן לנו את הכוח שנוכל לעמוד על כך.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שאחת מהחלטות הכנסת שהגישו לנו צריכה להיות לדרוש נקודה זאת מראש הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: אנא, לא להמשיך עד שאנחנו נראה את פולארד משוחרר ומגיע לארצנו הקדושה במהרה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מוזס.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: גברתי היושבת-ראש, אפשר להתחיל?

פנינה תמנו: כמובן.

עמר בר-לב: בדרך כלל, גברתי, כשאני עולה לכאן, אני מדבר ליושבת-ראש, לחברי חברי הכנסת.

עמר בר-לב: אבל אני רוצה במקרה זה לדבר מכאן לנשיא ארצות-הברית.

עמר בר-לב: אדוני נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, 28 שנים מרצה יונתן פולארד את עונשו.

עמר בר-לב: תסתכל אתה, אדוני הנשיא, 28 שנים לאחור ותראה כמה השתנה העולם.

עמר בר-לב: ארצות-הברית השתנתה.

עמר בר-לב: החיים שלך עצמך השתנו.

עמר בר-לב: ופולארד עדיין יושב בכלא.

עמר בר-לב: הוא איננו מהווה סכנה לארצות-הברית.

עמר בר-לב: רבים מבכירי הממשל האמריקני וכמעט כל מי שהיה מעורב בזמנו בתפקיד רשמי בזמן שנשפט ונכלא יונתן פולארד, הביע את תמיכתו בשנים האחרונות בשחרורו.

עמר בר-לב: להחזיק באדם חולה ומבוגר ממדינה ידידותית לא מחזק אף אחד, אף ארגון ואף נשיא, גם לא את נשיא ארצות-הברית.

עמר בר-לב: בזמן שאוזני אזרחי ארצות-הברית ושאר אוזני העולם פונות לסנודן ולחשיפתו באינטרנט, בהתעקשותך לסרב לתת חנינה ליונתן פולארד אתה ממשיך להשמיע אותו ניגון ישן בגרמופון כזה, שבטח כבר חלק – בטח מאלה שיושבים שם למעלה לא יודעים בכלל מה זה גרמופון.

עמר בר-לב: זה כבר יצא מזמן מהאופנה ומהשימוש.

עמר בר-לב: למעלה מ-100 חברי כנסת קוראים לשחרורו.

עמר בר-לב: תמיכה חוצת-מפלגות.

עמר בר-לב: וכמי שמכיר את הפוליטיקה הישראלית, אתה בוודאי כבר יודע כמה זה נדיר ומה זה אומר על חשיבות הנושא לציבור הישראלי.

עמר בר-לב: אבל, לצערי, נראה כי אתם שם בוושינגטון בוחרים להמשיך ולהתעלם מהקריאה.

עמר בר-לב: לא ברור לנו, הישראלים, מדוע אתם מתעקשים לא להבין את הקשר הכל-כך ברור בין הציתות שלכם לבכירים אצלנו לבין הדרישה שלנו דווקא היום לשחרר את יונתן פולארד.

עמר בר-לב: אצלנו נהוג לקרוא למצב כזה: הגמל איננו רואה את הדבשת שנמצאת על גבו.

עמר בר-לב: כבוד הנשיא אובמה ואזרחי ארצות-הברית, אני רוצה לנצל את הבמה ולאחל לכם Merry Christmas, ולקוות שרוח החג תביא למחוות נדיבות ומקרבות בינינו.

עמר בר-לב: כמו שאמרת, נשיא ארצות-הברית, בקמפיין שלך: Yes, you can.

עמר בר-לב: אתה יכול לשחרר את יונתן פולארד.

עמר בר-לב: ולסיום, אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, חברי במליאה, בואו לא נפלה בקריאותינו לשחרור ישראלים בין ישראלי אחד לשני.

עמר בר-לב: רבים מאזרחי ישראל לא יודעים מיהו עודה תראבין.

עמר בר-לב: עודה תראבין הוא אזרח ישראלי שכלוא בכלא המצרי מזה 14 שנה בטענה מצרית כי ריגל לטובתה של מדינת ישראל.

עמר בר-לב: בואו נפעל יחדיו גם לסיום מאסרו של עודה תראבין, שכבר 14 שנים נמק בכלא המצרי.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת בר-לב.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת מוטי יוגב.

פנינה תמנו: ואחריו יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

מרדכי יוגב: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, האורחים היקרים ביציע, חיילי צה"ל וחיילות צה"ל, כבר נאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת חיליק בר ואחרים, מצוות פדיון שבויים נחשבת אצלנו למצווה החשובה ביותר – ולא אאריך ואצטט – מכל המצוות שבין אדם לחברו.

מרדכי יוגב: ידועה גם מסירות נפשו של יונתן פולארד לביטחונם של עם ישראל ומדינת ישראל, כיהודי שהתקשה לעמוד מנגד, ועשה, בדאגתו לעמו, גם דבר שנחשב בארצות-הברית כפשע וכעבירה.

מרדכי יוגב: ידוע המעשה וידוע העונש, וכדברי קודמי – ולא אאריך – אין כאן שום פרופורציה מצד הממשל האמריקני ביחס העונש לעבירה.

מרדכי יוגב: אי-שחרורו של יונתן פולארד, למרות השנים הרבות שבהן הוא נמק בכלא האמריקני, הוא לא מוסרי ולא הומני.

מרדכי יוגב: מכאן, כקודמי וכקודמַי, אני אומר את הדברים ישירות לנשיא אובמה: מאתנו דרשת, נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, לשחרר רוצחים שפלים, צעד שהוא לא מוסרי מצד עצמו.

מרדכי יוגב: אלו שתי התייחסויות לא מוסריות היוצאות ממך, נשיא ארצות-הברית, ואתה ממשיך להקשות ולהקשיח את לבך.

מרדכי יוגב: יונתן פולארד אינו קלף מיקוח לכלום, לא למשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים ולא למניעת התגרענותה של איראן.

מרדכי יוגב: את יונתן פולארד, כבוד הנשיא אובמה, חובתך המוסרית לשחרר ללא כל תנאי, והיום.

מרדכי יוגב: אנחנו נמצאים בפרשיות הראשונות של ספר שמות, ובהן משה ואהרן באים אל פרעה מלך מצרים – סליחה על ההשוואה – ומבקשים ואומרים לו: שלח את עמי; או בביטוי שנודע בעולם, גם לגבי יהודי ברית-המועצות: Let my people go.

מרדכי יוגב: וכך אנחנו כאן היום, מעל 100 חברי כנסת – לא כולל אלה שמנתה כבר חברתי לסיעה, היושבת-ראש שלנו איילת שקד, פרט לאלה – קוראים לך, נשיא ארצות-הברית, ברק אובמה, Let our Jonathan Pollard go לחופשי לארץ-ישראל.

מרדכי יוגב: תפתח את לבך ואל תקשיחהו.

מרדכי יוגב: כי ידוע גם המשך הסיפור, כאשר פרעה הקשיח את לבו.

מרדכי יוגב: כבוד נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, שלח את יונתן פולארד לחופשי היום ללא כל תנאי.

מרדכי יוגב: כי אם אינך משלח – שלוש נקודות.

מרדכי יוגב: אז כדאי שתשלח אותו והיום.

מרדכי יוגב: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת יוגב.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אורי מקלב.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שגם הזכירו קודמי – על הערך החשוב, על המצווה החשובה, שהעם היהודי ידוע בה, הערך שלו של פדיון שבויים.

אורי מקלב: ונשאלת השאלה – רבותא, איזו רבותא שאומה צריכה לעשות הכול כדי לשחרר את שבוייה?

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים כי האומה היהודית – המאמצים שאנחנו עושים עבור פדיון שבויים, אפילו עבור פדיון גופה של שבוי, חלקי גופה של שבוי, אנחנו נותנים עבור זה דברים שפוגעים בנו, בביטחון של העם היהודי.

אורי מקלב: כפי שהזכירו קודמי, אנחנו משחררים מחבלים עם דם על הידיים, אבל לא רק עם דם על הידיים בעבר, אלא כאלה שאנחנו מאוד חוששים שגם בעתיד הם יחזרו לסורם.

אורי מקלב: ואנחנו עושים את זה כדי לשחרר שבויים, מה שלא עושות מדינות אחרות.

אורי מקלב: כפי שגם הזכירו קודמי, לבקשת ארצות-הברית, בשביל לתת רקע למשא-ומתן, לקדם משא-ומתן, אנחנו משחררים מחבלים כאלה.

אורי מקלב: זכותנו – ואנחנו באים בכוח הזכות – לדרוש גם מהאומה האמריקנית לשחרר את פולארד.

אורי מקלב: מכיוון שהיום, לאחר הרבה שנים, לאחר הסבל הרב שהוא עבר, לנוכח מצבו הבריאותי – אי-אפשר לקרוא לממלכת חסד, כפי שאנחנו קוראים ומתייחסים לארצות-הברית במשך הרבה שנים, כפי שאנחנו גם צווינו; לממלכת החסד הזאת של ארצות-הברית, ואנחנו לא רואים את זה כדבר מובן מאליו, את הקשרים הטובים שיש.

אורי מקלב: אנחנו מתנהגים ומתנהלים בסובלנות לא כמו אומה, כמו מדינה אחרת, אבל כיום, לאחר הדבר שאי-אפשר להסביר – את העקשנות, האכזריות כלפי פולארד.

אורי מקלב: היום פולארד הוא כבר חייל של העם היהודי, הוא כבר לא אחד שרק גר בארצות-הברית ועשה את מה שהוא עשה.

אורי מקלב: היום אפשר לקרוא לו אסיר מדיני, אסיר פוליטי, אסיר מצפון – כל התארים שיש הוא יכול לקבל, ולכן זכותנו וחובתנו לדרוש זאת.

אורי מקלב: פוטין – רוסיה יודעת היום לשחרר לקראת אולימפיאדה כזאת או אחרת, ומשחררת כאלה שמאוד מאוד חשוב להשאיר בכלא, והיא עשתה את זה כדי שדעת הקהל תהיה יותר ידידותית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים, באמת חובתנו – אני חושב שהכנסת עושה הרבה בעניין הזה.

אורי מקלב: היא אף פעם לא נמנעת מלהזכיר שוב ושוב את הנושא של פולארד, אבל גם הממשלה – ויושב כאן השר – צריכה להקים איזה צוות קבוע.

אורי מקלב: כפי שהוא ידע לטפל בנעדר שלנו, גם בשבוי שלנו שנמצא שם, שיפעיל את כל מי שיש, בכל הנושאים: אנשים של כלכלה, אנשים של ספרות, אנשים שהם אמנים, מדינות אירופה; אנחנו יכולים להפעיל גם את מדינות אירופה.

אורי מקלב: הגיע הזמן שאנחנו נחליף פאזה, שנעשה עליית מדרגה בטיפול שלנו מול פולארד, של הממשלה.

אורי מקלב: הממשלה, ראש הממשלה באמת ציין זאת, והוא עשה את זאת על אף היחסים הטובים, אף שאולי זה לא משהו שהוא דיפלומטי.

אורי מקלב: הוא עשה, יצא מגדרו אחרי הפרסומים של ההאזנות, אבל לא ההאזנות האלה צריכות להיות המחולל של העניין.

אורי מקלב: צריך להקים צוות קבוע, אנשים קבועים שיטפלו ויפעילו את כל מה שיש לנו ביחסי החוץ, ביחסים המדיניים שיש לנו עם רבים, ולא רק בתוך ארצות-הברית עם אנשי מפתח שם, ועם ארגונים של זכויות אדם.

אורי מקלב: צריך להפעיל את כל העולם כדי לשחרר את פולארד.

אורי מקלב: הסיפור של פולארד אין לו תקדים, ואי-אפשר – אם זה היה קורה למישהו אחר היו קוראים לזה אנטישמיות, היו קוראים לזה גזענות.

אורי מקלב: היום – – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מקלב.

פנינה תמנו: נא לסיים.

אורי מקלב: אני מסיים, אני מסיים.

אורי מקלב: רק תרשי לי לסיים.

אורי מקלב: כפי שהמשנה אומרת, התורה אומרת, שאם מוצאים הרוג או אדם שלא טיפלו בו כראוי, אז אומרים כולם – ורחצו ידיהם על שפת הנהר ואמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אורי מקלב: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מקלב.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיעה השעה לשחרר את יונתן פולארד.

נחמן שי: זה פשוט לקח זמן, הרבה זמן, להגיע למסקנה הזאת.

נחמן שי: בחלק גדול מהזמן היה העונש שהאיש נענש על המעשה שהוא עשה – מעשה חמור, שלא יהיה לאף אחד ספק.

נחמן שי: הוא עשה מעשה חמור, הוא ריגל בארצו למען ישראל.

נחמן שי: אני הכרתי את המקרה הזה מקרוב.

נחמן שי: באותה תקופה הייתי בלשכת שר הביטחון.

נחמן שי: שר הביטחון של אותה תקופה אפילו לא ידע על כך.

נחמן שי: אחר כך התגלתה התמונה המלאה, ואני זוכר היטב באיזו נחישות ונוקשות פעלו האמריקנים בעניין הזה – מי שרוצה לומר, כמו שצריך – גם כלפי האנשים שהיו מעורבים בכך בצד האמריקני, בצד הישראלי, כלפי משרד הביטחון, כלפי ממשלת ישראל, והייתי אומר, באופן כללי, הם קיבלו כל מה שהם רצו.

נחמן שי: הם קיבלו כל מה שהם רצו: גם מסקנות אישיות כלפי האנשים שהיו מעורבים, גם מסקנות מבניות, ארגוניות, וגם את הדבר המהותי, שישראל התחייבה בפניהם שאיננה מרגלת יותר בארצות-הברית, איננה אוספת שום אינפורמציה שם, ואנחנו שומרים על העיקרון הזה ועל המדיניות הזאת ועל הפרקטיקה הזאת עד עצם היום הזה.

נחמן שי: ואני חושב שזה נכון, אבל באמצע נשאר פולארד.

נחמן שי: נשאר פולארד בכלא.

נחמן שי: בינתיים גם התגלו פרטים נוספים ומידע נוסף, ויכול להיות שכל מה שהיה אז לא היה שלם, יכול להיות שנעשו טעויות בדרך – אם הוא היה צריך לבקש חנינה או לא צריך לבקש חנינה.

נחמן שי: זה כבר, אני אומר, נכון להיום זה כבר ממש לא משנה.

נחמן שי: זה כבר לא משנה, כי בסופו של דבר נשארה עובדה אחת בסיסית: יונתן פולארד נמצא בכלא קרוב ל-30 שנה ואיננו רואה את הסוף, איננו רואה את הקץ של זה.

נחמן שי: ובכל נקודת זמן שהייתה בדרך, לפעמים כשנשיאים – היה איזה רגע של חסד ביחסי ישראל–ארצות-הברית, לפעמים היו רגעים קשים בחייו של פולארד, כשאמו ואביו הלכו לעולמם, ואפילו לא ניתן לו הדבר הקטן להיות נוכח בהלווייתם, שלא לדבר על לשבת שבעה עליהם.

נחמן שי: כל הדברים האלה נשללו ממנו, כאילו הוא האסיר המסוכן ביותר בהיסטוריה של ארצות-הברית.

נחמן שי: אבל בסוף נשארה עובדה אחת, עובדת הזמן.

נחמן שי: כמה צריך לרצות בכלא על המעשים שהוא עשה?

נחמן שי: כמה?

נחמן שי: האם יש גבול לזה?

נחמן שי: ואנחנו חושבים – כשאני אומר אנחנו, אז אנחנו אספנו, ואני אדבר על זה בהמשך, למעלה מ-100 חתימות של חברי כנסת, של חברי הבית הזה; אני חושב שנשארו בודדים שהחליטו לא להצטרף, כל אחד מטעמו, אבל באמת שזה מעשה – באמת סולידריות ואחדות שהן נדירות ויוצאות דופן, גם עם אנשים שחלוקים עד עצם היום הזה על המעשה שהוא עשה.

נחמן שי: אף אחד לא אומר שהוא עשה נכון, שלא יהיה ספק – אולי יש, אבל לא על זה החתימה.

נחמן שי: החתימה אומרת דבר אחד: מטעמים הומניטריים ואנושיים, ביחסים שבין אדם לבין אדם אחר, לא צריך להחזיק אדם בכלא כמעט 30 שנה.

נחמן שי: אפשר כבר לשחרר אותו.

נחמן שי: יתרת חייו כבר כנראה לא ארוכה, מה לעשות, הוא גם לא בריא.

נחמן שי: אז תן לו לפחות, הנשיא אובמה, תן לו לפחות את החיים שנשארו לו, את השנים שנשארו לו לעשות כאדם חופשי.

נחמן שי: ואני חושב שהקריאה שיוצאת היום מהכנסת היא קריאה חזקה, נדירה בעוצמתה, ואני מאוד מקווה שהיא תפתח לא רק את שערי שמים – שזה תמיד חשוב – אלא גם את שערי הבית הלבן, ותגיע לאוזניו של נשיא ארצות-הברית, והוא יעשה סוף-סוף, באווירת החסד והרחמים שמאפיינת את ארצות-הברית ואת העולם הנוצרי בימים האלה, את המעשה הנכון ויודיע על שחרורו.

נחמן שי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת שי.

פנינה תמנו: חברת הכנסת עליזה לביא, הבמה לרשותך.

פנינה תמנו: אחרייך יעלה חבר הכנסת דב חנין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי, 28 שנים.

עליזה לביא: כמה ילדים נולדו ב-28 השנים האחרונות?

עליזה לביא: כמה ספרים פורסמו ב-28 השנים האחרונות?

עליזה לביא: כמה עצים ניטעו?

עליזה לביא: עוד מעט ט"ו בשבט, חגה של כנסת ישראל.

עליזה לביא: כמה שירים נכתבו ב-28 השנים האחרונות?

עליזה לביא: אמרו יפה וטוב חברי שלפני ועוד יאמרו חברי שאחרי, אבל את יודעת, היושבת-ראש, הרבה פעמים בחיים אני נתקלת בסוגיות ובשאלות שאני לא מוצאת עליהן מענה, גם במקום האישי, אמוני.

עליזה לביא: אנחנו רואים איך בן-אדם נמק בכלא, באמת שאלות משאול.

עליזה לביא: דיברו פה על כך שלא נתנו לו לנחם אחרי אבל, ועוד סוגיות של רפואה וניתוחים, והרבה פעמים אני שואלת את עצמי איך הוא מחזיק בכלל מעמד בכלא עם כל המחדלים האלה, אפילו מבחינת תרופות.

עליזה לביא: ובדרך כלל, מה שאני נוהגת לעשות – אני ממליצה על זה תמיד גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי – אני הולכת ככה לחפש בכתבים, בספרים, בתקופות קדומות.

עליזה לביא: ואחד הספרים שניגשתי אליהם לפני שחשבתי על מה אני אדבר היום זה ספר שהוציא מחדש יונתן בשיא, של שמואל דוד לוצאטו – ספרו של הוגה יהודי, פרשן מרשים מאוד, אגב פמיניסט מאוד גדול – והוא בחר לקרוא לספר המחודש שהוא הוציא "על החמלה ועל ההשגחה".

עליזה לביא: ואני רוצה לדבר על היסוד שבדבריו ועל ההגות של שמואל דוד לוצאטו, היסוד של החמלה, על המקום הזה של החמלה שצריכה להיות בכל אחד ואחד ואחת מאתנו, ובטח ובטח אצל נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, המושג הזה של חמלה.

עליזה לביא: הספר הזה, "יסודי תורה", שהכותרת המחודשת של יונתן בשיא בחידוש של הספר היא "על החמלה וההשגחה" – הספר הזה "יסודי תורה" נכתב על-ידי שמואל דוד לוצאטו, גדול רבני איטליה במאה ה-19.

עליזה לביא: הוא נולד בטריאסטה בשנת 1800 ונפטר בפדובה בשנת 1865.

עליזה לביא: על-פי התפיסה של שד"ל, התורה כולה מבוססת על שני כללים: על החמלה ועל ההשגחה, או בשפתו: "רחם וגמול שמים".

עליזה לביא: המידה של התורה שלנו, הלב שלנו כאומה, שמנסה להחדיר להכרתנו את החמלה, שצריכה לחזור אל כולנו – כל אחד ואחת מהמקום שלו בכלל ובפרט, אבל בטח ובטח מהמקום הזה של שחרור של אדם שנמק בכלא 28 שנים.

עליזה לביא: וחובה עלינו כאן בבית הזה ובמדינת ישראל לחבק את האח שלנו ולהחזיר אותו – –

פנינה תמנו: תודה.

עליזה לביא: – – אל המקום שבו הוא צריך להיות, כאן בארץ-ישראל.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

קריאה: – – –

פנינה תמנו: בסוף הרשימה.

פנינה תמנו: אחרי חבר הכנסת דב חנין יעלה חבר הכנסת מאיר פרוש.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעביר בהזדמנות הזאת שאני מדבר כאן מעל במת הכנסת כמה תובנות וכמה מסרים.

דב חנין: המסר הראשון הוא כמובן המסר לארצות-הברית, האימפריה הגדולה בעולם, שמשוכנעת שרק לה מותר לעשות לאחרים מה שלאחרים אסור לעשות לה.

דב חנין: פולארד נשפט בארצות-הברית על ריגול בארצות-הברית, והאמריקנים מתייחסים אליו, כך אני מבין, בחומרה מיוחדת, מכיוון שהוא הגיע ממדינה ידידותית.

דב חנין: אבל הנה, ארצות-הברית הזאת, אותה ארצות-הברית, מנהלת פעילות ריגול שיטתית נגד מדינת ישראל, מאזינה לבכירי השלטון בישראל – אני מבין שגם לראש הממשלה לשעבר אולמרט, גם לראש הממשלה הנוכחי נתניהו, וכפי שאני שמעתי – – –

פנינה תמנו: לך תדע, אולי האזינו גם לך.

דב חנין: אולי, אני לא אתפלא.

דב חנין: אבל התקציב האמריקני אפילו כלל סעיף קטן שלפיו שכרו דירה מיוחדת ברחוב פנקס בתל-אביב מול ביתו של שר הביטחון לשעבר אהוד ברק.

דב חנין: ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שחייב להיות באיזה מקום גבול לצביעות ולסטנדרטים הכפולים בעולם.

דב חנין: לא ייתכן שאותה מדינה שמתנהלת בצורה כל כך פרועה – באופן אוניברסלי אגב, זה לא רק נגד מדינת ישראל אלא נגד כל ידידותיה של ארצות-הברית.

דב חנין: גם ראש ממשלת גרמניה הגברת מרקל הייתה קורבן להאזנה אמריקנית.

דב חנין: ושלא יספרו לנו סיפורים שהמרגלים האמריקנים פועלים ללא אישור וללא סמכות.

דב חנין: שלא ינסו לשכנע אותנו שראש ה-CIA איננו יודע, או שראש ה-NSA איננו יודע למי מאזינים ומתי.

פנינה תמנו: חברים, אבקש שקט במליאה.

פנינה תמנו: תודה.

דב חנין: וכיוון שכולנו משוכנעים שהדברים נעשים ברשות והדברים נעשים בסמכות, וראש ה-CIA וראש ה-NSA וגורמים אחרים בממשל מודעים, מקבלים אינפורמציה, מקבלים נתונים מתוך פעילויות ההאזנה, מתוך פעילויות ריגול, הגיע הזמן להעביר את המסר הברור לארצות-הברית: עולם הסטנדרטים הכפולים הוא עולם שצריך להסתיים.

דב חנין: לאימפריה לא מותר הכול.

דב חנין: אני לא יודע אם ימיה של האימפריה האמריקנית עוד רבים לפניה.

דב חנין: לא בטוח בזה.

דב חנין: יש ניתוחים שאומרים שזו אימפריה שכבר השמש מתחילה לשקוע עליה.

דב חנין: אבל גם אימפריה לא אומרת אימפריה ללא כללים, אימפריה מעל החוק הבין-לאומי, אימפריה מעל לסטנדרטים, אימפריה שמאפשרת לעצמה לעשות לאחרים מה שהיא אוסרת על אחרים לעשות לה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזה צריך להיות המסר המרכזי בדיון הזה.

דב חנין: אני מקווה שהכנסת תדע להעביר אמירה ביקורתית, חדה, על ההתנהגות האמריקנית בעולם בהקשר הזה ועל ההתנהגות האמריקנית בעולם גם בהקשר שלנו.

דב חנין: ובוודאי אם אלה הסטנדרטים שהאמריקנים מרשים לעצמם, אז לפחות שיתייחסו בהתאמה למי שפגע בהם – ואני מבין – –

פנינה תמנו: תודה.

דב חנין: – – שהעליב אותם קשות, ולכן נושא בעונשו.

דב חנין: ומסר אחרון, שבו אני רוצה לסיים – – –

פנינה תמנו: אבקש באמת במשפט, כי הסתיים הזמן.

פנינה תמנו: תודה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: מסר אחרון, שבו אני רוצה לסיים, הוא מסר שגם אנחנו צריכים להבין.

דב חנין: בארצות-הברית פולארד נחשב למי שפגע בביטחון הלאומי, עבר עבירה מאוד קשה.

דב חנין: מהזווית שלנו זה נראה אחרת.

דב חנין: חשוב להבין שלפעמים אנשים יושבים בכלא שנים רבות, מהזווית שלנו זה נראה כך, ומהזווית של מישהו אחר זה נראה אחרת.

דב חנין: אם רוצים להבין איפה אנחנו נמצאים ואיפה אחרים נמצאים, צריך לפעמים להסתכל גם מנקודת מבטו של האחר.

דב חנין: זה לקח אוניברסלי שהיום קל לנו להבין, כי אנחנו נמצאים בנקודה הנפגעת, אבל לפעמים קשה לנו להבין את זה יותר כשמדובר באסירים שנמצאים אצלנו.

פנינה תמנו: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר פרוש – חבר הכנסת פרוש איננו נמצא; חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו נוכח.

פנינה תמנו: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

פנינה תמנו: מי שלא יהיה נוכח לא יתאפשר לו לעלות לבמה לאחר מכן, אלא אם כן יודיע מראש.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: שלוש דקות.

אורית סטרוק: כן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ומעל כולם אחינו יהונתן, שנמק בכלא כבר כמעט 30 שנה.

אורית סטרוק: אנחנו כולנו אתך, וכולנו גם מתביישים שלא הצלחנו עד עכשיו לשחרר אותך.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שמה שקרה כאן בסוף השבוע האחרון, כשהתגלה קבל עולם שהאמריקנים מרגלים אחרינו בצורה באמת כל כך בוטה, והם מעזים להשאיר אצלם את יהונתן פולארד על ריגול הרבה הרבה פחות-ערך במשך כל כך הרבה שנים – אדם חולה, אדם שכבר שילם את כל מה שצריך היה לשלם, פי-חמישה ופי-שישה ממה שמקובל שמרגלים משלמים בכל העולם כולו – זאת נקמנות לשמה, זאת התעללות לשמה.

אורית סטרוק: אני אפילו הייתי אומרת שזאת אנטישמיות לשמה, כי אם יהונתן פולארד לא היה יהודי והוא לא היה עושה את זה מתוך הזדהות עם ישראל, אם הוא היה סתם מרגל שסתם מסר מידע, או אפילו בכוונת מכוון הלך ואסף מידע עבור מדינה אחרת, הוא לא היה נענש בצורה כל כך קשה וכל כך חמורה.

אורית סטרוק: יש פה איזה רצון להרים רף של הרתעה נגד כל יהודי ארצות-הברית ולומר להם: תבחרו מה אתם יותר – יהודים או אמריקנים.

אורית סטרוק: ובגישה הזאת יש אלמנט לא מבוטל של אנטישמיות.

אורית סטרוק: ואני חושבת שבאמת הגיע הזמן שארצות-הברית תשפיל את מבטה, ממש כך, ותיתן ליהונתן לחזור הביתה, אלינו לישראל, ולהתחיל לשקם את עצמו.

אורית סטרוק: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהים צרצור.

פנינה תמנו: בפעם הבאה נא להודיע, כי עבר זמנך.

אברהים צרצור: פשוט יש אנשים שלא הופיעו.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, האמת היא שאני אקדים ואומר בשמי, בשם סיעת רע"ם-תע"ל-מד"ע, שאנחנו פונים לארצות-הברית, לנשיא אובמה, ומבקשים בצורה חד-משמעית לשחרר לאלתר את ג'ונתן פולארד.

אברהים צרצור: זה דבר אנושי ביותר.

אברהים צרצור: סופר כאן על התנאים הקשים שהוא חי בהם במשך יותר מ-29 שנים.

אברהים צרצור: אבל מה לעשות, אני, גם בתוקף היותי חלק מהעם הפלסטיני, שיש לו 5,000 אסירים בבתי-הכלא בישראל, שחלק מהם נמצאים בכלא הישראלי תקופות שנעות מ-26 שנים עד 32 שנים – –

אורית סטרוק: כי הם רצחו.

אורית סטרוק: הם רצחו.

אברהים צרצור: – – ואני מתכוון ל-14 האסירים הוותיקים, הערבים אזרחי מדינת ישראל, שנעצרו לפני הסכמי אוסלו, ושלפי החלטת ממשלת ישראל מלפני כמה חודשים, לפני שהמשא-ומתן החל בתקופה האחרונה – היא קיבלה החלטה לשחרר את כל 104 האסירים הפלסטינים הוותיקים שנעצרו לפני הסכמי אוסלו, כולל 14 האסירים הוותיקים הערבים אזרחי מדינת ישראל, שאחד מהם, בשם כרים יונס, נמצא בכלא 32 שנים, זאת אומרת שלוש שנים יותר מאשר ג'ונתן פולארד בכלא האמריקני.

אברהים צרצור: אני מאוד מאוד חשתי שותפות רגשית אפילו עם ג'ונתן פולארד כששמעתי על התנאים שבהם הוא חי בכלא האמריקני.

אברהים צרצור: נבצר ממנו, על בסיס החלטה של ממשל ארצות-הברית, להשתתף בהלוויית הוריו שנפטרו בעת שהוא נמצא בכלא, והוא לא נהנה משירותים נאותים בתוך הכלא.

אברהים צרצור: ואני חייב לומר לכם שזה הזכיר לי אותם תנאים, אותם מצבים שבהם חיים כל האסירים הביטחוניים הוותיקים הערבים אזרחי מדינת ישראל בתוך בתי-הכלא הישראליים, שאחד מהם, זה שהזכרתי את שמו עכשיו, כרים יונס, אביו נפטר לפני כחודשיים.

אברהים צרצור: אני באופן אישי פניתי אל כל הגורמים, גם לשב"כ, גם לשב"ס, גם למשרד לביטחון פנים, גם לממשלת ישראל, וביקשתי מהם בכל לשון של בקשה להתיר לאסיר הזה, ששוהה בבית-הכלא 31 שנים, לצאת ולהביט בפניו של אביו, שחיכה לשחרורו 31 שנים.

אברהים צרצור: הבקשה שלנו, לצערי הרב, נדחתה על הסף, ועד היום הוא מצפה לרגע שבו יבקר את קברו של אביו.

פנינה תמנו: אני אבקש רק לסכם.

אברהים צרצור: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני אומר בצורה חד-משמעית: הבקשה הישראלית לקשור בין שחרורו של פולארד לבין שחרור האסירים הפלסטינים, גם בפעימה השלישית, שאמורה להתבצע בסוף החודש הזה, וגם בפעימה הרביעית, שאמורה להתבצע בסוף חודש מרס 2014, יכולה להיתפס באמת כמעין סחיטה ישראלית.

אברהים צרצור: לא צריכים להעמיד את הדבר הזה של לשחרר את פולארד, שזו בקשה לגיטימית והוגנת וצודקת מעל לכל ספק, כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים, שסוכם בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית לשחררם במסגרת המשא-ומתן.

אברהים צרצור: ועל כן, אני דורש את שחרורו של פולארד, וגם דורש באותה מידה את שחרורם של האסירים שסוכם בין ישראל לפלסטינים שהם ישוחררו.

אברהים צרצור: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת צרצור.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת איתן כבל.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האורחים, אחד הנושאים הכאובים ביותר זוכה לתמיכה של כל חברי הבית, ולפחות הרישה של הדברים של חבר הכנסת צרצור, שגם המפלגה הערבית דורשת מארצות-הברית לשחרר את פולארד, מלמדת עד כמה העוול הזה שעושה ארצות-הברית דווקא זועק לשמים.

ישראל אייכלר: אנחנו קראנו כולנו כילדים על הפחד הגדול מפני האימה הסובייטית עם האוטו השחור שהיה לוקח אנשים מהרחוב למשך שנים רבות לסיביר; קראנו על מרתפי החקירות של הקומוניסטים; קראנו על הציניות של העולם במזרח שיכול לשלול את זכויותיהם ואת חירותם של אנשים על לא עוול בכפם; קראנו על הלבנט, שיש שם מעשי אכזריות עד היום הזה.

ישראל אייכלר: אבל על כולם האירה השמש הגדולה של ארצות-הברית כמלכות של חסד, של עולם יפה, של עולם נאור, שנוהגים פה לומר שכולנו רוצים להידמות אליהם.

ישראל אייכלר: רבותי, אני ביקרתי בבית-הסוהר "באטנר", לא אצל יהונתן פולארד אלא באותו מתחם.

ישראל אייכלר: הלכתי לביקור חולים אצל אסיר שהיה שכיב מרע ויצאה נשמתו בכלא.

ישראל אייכלר: באותה תקופה במדינת ישראל שוחרר רוצח כפול שהיה חולה סופני, ונתנו לו חנינה כי הבינו שאדם במצב כזה, צריך לתת לו להוציא את נשמתו בבית.

ישראל אייכלר: האמריקנים בציניות הביורוקרטית שלהם לא אפשרו את זה לאותו יהודי, שלא רצח ולא דברים כאלה.

ישראל אייכלר: ואז, כשהייתי שם, ראיתי את הבניינים המפוארים מבחוץ, ואמרתי: כך נראה בית-כלא נוראי כזה?

ישראל אייכלר: כך נראה – אני הייתי במוזיאון האינקוויזיציה בלונדון, אז חשבתי שזה צריך להיות חשוך, אפל, נורא, והנה שם הקונטרסט בין היופי וההדר שבחוץ, עם הגינות והפרחים, לבין ייסורי הנפש שעובר יהונתן פולארד 30 שנה, 29 שנה.

ישראל אייכלר: זה הרי לא ייאמן.

ישראל אייכלר: מה הוא עשה?

ישראל אייכלר: הוא הרג אנשים?

ישראל אייכלר: הוא גרם למותם של אנשים?

ישראל אייכלר: סך הכול הוא רצה להציל את המדינה היהודית, שהוא האמין בה שהיא לא תתנער ממנו, והיא התנערה ממנו, לפחות בשנים הראשונות.

ישראל אייכלר: עד היום.

ישראל אייכלר: לפני עשר שנים 112 חברי כנסת נתנו לשרון מכתב כדי שהוא ייתן אותו לנשיא בבקשה ודרישה לשחרר את פולארד, והוא אפילו לא לקח את זה אתו.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל במשך שנים התנערה ממנו.

ישראל אייכלר: העולם היהודי בארצות-הברית, הנשלט על-ידי הרפורמים וארגוני השמאל שם, התנער ופחד שמא יגידו שיש להם נאמנות כפולה.

ישראל אייכלר: ההתנהגות שלהם מזכירה לי שגם בימי מלחמת העולם השנייה, כששר האוצר היה יהודי, ויושב-ראש ועדת החוקה של הסנאט היה יהודי, ויושב-ראש ועדת ההגירה היה יהודי, הם לא רצו לעשות למען היהודים הפליטים, שמא יגידו האמריקנים בימי רוזוולט שהם דואגים לעם היהודי לפני שהם דואגים לאמריקה.

ישראל אייכלר: וזאת הסיבה שיהדות ארצות-הברית התנערה מיהונתן פולארד, ויש לי תחושה שאם יהונתן פולארד לא היה יהודי הוא כבר מזמן היה – התחושה בנויה על העובדה שכל המרגלים שהרבה הרבה יותר מאוחר נכנסו לכלא, יצאו בכל מיני הסכמים בין-לאומיים.

ישראל אייכלר: ואמריקה וישראל כל כך קשורות.

ישראל אייכלר: אמר זאת נכון אחד מחברי הכנסת, שעכשיו התברר שהאמריקנים מרגלים אחרי שרי הביטחון וראש הממשלה הישראלי, ואנחנו רואים את זה כמעט כדבר טבעי אפילו.

ישראל אייכלר: ופה, מפני שהוא ריגל למען ישראל, כך להתאכזר?

ישראל אייכלר: ודור אחר דור, דור אחר דור?

פנינה תמנו: כל כך קשורים – – –

ישראל אייכלר: זה לא ייאמן.

ישראל אייכלר: ויש לי תחושה שהוא עשה עוד טעות, יהונתן פולארד, חוץ מזה שהוא עבד למען מדינת ישראל ולא ידע שהעם היהודי בארצות-הברית ומדינת ישראל לא יוכלו לעזור לו.

ישראל אייכלר: הוא חזר בתשובה והוא הביע דעות ימניות.

ישראל אייכלר: זה חיסל אותו לגמרי.

ישראל אייכלר: אם הוא היה נשאר אמריקני שמאלני, ארגוני השמאל של האמריקנים היהודים הם מספיק חזקים, ואולי הם היו עוזרים לו.

ישראל אייכלר: אבל לכן מגיע לו עונש – על זה שהוא זיהה והכיר את יהדותו?

ישראל אייכלר: הוא לא היה חוזר בתשובה מפני שהוא רצה איזו הטבה; פשוט בתוך בית-הסוהר הנפש היהודית שלו – והזכות הגדולה שהוא רצה להציל את עם ישראל עמדה לו והוא נהיה יהודי מאמין.

ישראל אייכלר: ומה לעשות שיש לו דעות לאומיות?

ישראל אייכלר: הייתי מייעץ לו להסתיר את זה, אבל הוא לא הסתיר את זה, ולכן הוא יושב ויושב.

ישראל אייכלר: ובקשתנו – אני מצטרף לבקשת כל יהודי באשר הוא, ומבקש מארצות-הברית, לא כמלכות של חסד, כי אנחנו כבר יודעים מה זה מלכות של חסד כשאנחנו רואים את ההתנהגות שלה, אלא כבני-אדם אל בני-אדם: ישראל היא הבסיס הבטוח ביותר של ארצות-הברית במזרח התיכון.

ישראל אייכלר: אנא, לפחות מישהו שהיה שליח ישראלי – ישראל כבר הכירה בו כסוכן ישראלי – תיתנו.

ישראל אייכלר: אתם כל הזמן דורשים מישראל לשחרר מרצחים כדי לבנות אמון, לבנות מערכת יחסים טובה.

ישראל אייכלר: למען המעמד של ארצות-הברית בישראל ובעולם היהודי, שחררו את אחינו יהונתן פולארד.

ישראל אייכלר: אני אסיים בפסוק קצר: ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם.

ישראל אייכלר: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהספיק לחזור.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה לא עניין ברור מאליו שהכנסת יודעת להתאחד כמעט כולה סביב נושא.

איתן כבל: והנושא של פולארד הפך במידה רבה לסמל, סמל גדול.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק בשאלה מה קרה שם, זה כבר לא רלוונטי.

איתן כבל: העניין הוא שהנושא הזה – ואני אומר גם לחברי מהמפלגות הערביות: יש כאן שאלה של בני-אדם.

איתן כבל: זו כבר מזמן איננה שאלה לא פוליטית ולא שאלה של ריגול.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם שכבר מזמן השתחררו שם מרגלים או כל מיני כאלה שעשו לארצות-הברית נזק גדול יותר לאין שיעור, וכאן יש משום-מה איזו התעקשות לא ברורה, שאיננה ברורה לאף אחד מאתנו.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם בכנות רבה, שבתחילת הדרך במשך שנים אמרתי: אוקיי, נתפס, זה חלק מהדיל של החיים, כל אחד באופן שבו הוא פועל.

איתן כבל: אבל זה כבר מזמן, חבר הכנסת פייגלין, מעבר לכל תפיסה והיגיון ושכל.

איתן כבל: זה נראה כאילו האמריקנים לקחו אותו כאיזה מודל לא ברור.

איתן כבל: ובאמת הייתי שמח אילו לפנייה ולהודעת הסיכום היו מצטרפים גם חברי הכנסת הערבים.

נחמן שי: עיסאווי פריג' – – –

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: כוונתי היא הסיעות הערביות.

איתן כבל: אני אומר: לו היו קמים – חברי נחמן שי יעלה ובשם רוב סיעות הבית יאמר הצעת החלטה, הצעת סיכום, הודעת סיכום יותר נכון.

איתן כבל: אילו הסיעות הערביות היו אומרות בשפתן שלהן, מנקודת המבט שלהן, איזו אמירה, היה לזה כוח גדול, גם פנימה כלפי הבית ובוודאי החוצה.

איתן כבל: אני מתפלל, באמת, שיגיע הרגע, ושהוא יגיע במהרה, שפולארד יזכה, בעזרת השם, להשתחרר במהרה בימינו, אמן.

איתן כבל: תודה.

פנינה תמנו: בעזרת השם.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת כבל.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

פנינה תמנו: אחריך יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת משה פייגלין.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כאן עניין של שמאל וימין בבקשה ובפנייה שלנו לארצות-הברית לשחרר את ג'ונתן פולארד.

ניצן הורוביץ: כמי שעוקב אחרי הפרשה הזאת כבר הרבה שנים, והיום כחבר כנסת, אני יכול לומר מפה שאני מגנה את פעולות הריגול שביצע ג'ונתן פולארד כאזרח אמריקני בזמנו, וגם הסתייגתי לאורך השנים מטענות שהופנו לארצות-הברית על אנטישמיות ורדיפה.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שהוא שבוי; הוא אסיר שנשפט על עבירות חמורות, ולא נכון ולא צריך לזלזל בכך – לא מבחינת הביטחון הלאומי של ארצות-הברית, לא מבחינת הקהילה היהודית שם ולא מבחינות אחרות.

ניצן הורוביץ: אבל אחרי שאמרנו את הדברים האלה, צריך לומר שהיום, אחרי 29 שנה שהוא יושב בכלא, מדובר בעניין הומניטרי.

ניצן הורוביץ: האיש הזה שילם מחיר כבד באובדן חירות מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: הוזכר כאן כבר שלא ניתנה לו אפילו אפשרות להשתחרר להלוויית הוריו ודברים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: הוא היה חולה גם לא מעט.

ניצן הורוביץ: ואנחנו מבקשים, על הרקע הזה, לשחרר אותו.

ניצן הורוביץ: מדוע אנחנו מבקשים?

ניצן הורוביץ: מדוע זה כאן?

ניצן הורוביץ: משום שהוא לא פעל על דעת עצמו בארצות-הברית כאיזה עבריין שעוסק באיזו פעילות עבריינית.

ניצן הורוביץ: הוא הופעל על-ידי גורמי מדינה ישראליים, ולכן אנחנו, כאן, כגוף הריבוני של מדינת ישראל, עומדים, מדברים על זה וקוראים לשחרורו מטעמנו, פנייה שלנו, כי זה עניינה של המדינה שהפעילה אותו.

ניצן הורוביץ: המדינה, מנהיגים שונים, אישים, כבר התנצלו על כך, והעניין – כבר ברור שגרם נזק כבד.

ניצן הורוביץ: החוליה האחרונה שנותרה זה אותו אדם בודד, פולארד, שממשיך לשלם את המחיר האישי הכי קשה.

ניצן הורוביץ: הוא הועמד לדין, הוא נענש, הוא שילם די והותר אליבא דכל הפרשנים ומומחי הביטחון, וגם בהשוואה למקרים דומים של ריגול חמור בארצות-הברית, ולכן הגיע הזמן לשחרר אותו.

ניצן הורוביץ: אני רק מבקש בדיון הזה, ולו לצורך המטרה הזאת של השחרור, שלא להוסיף שמן על המדורה ולבוא בטענות מטענות שונות שהן לא ממין העניין.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שנזכור שמבחינה אמריקנית מדובר בעבירות חמורות ביותר.

ניצן הורוביץ: אני גם אומר: נשפט, ישב בדין, שילם את עונשו.

ניצן הורוביץ: אני רק אומר שכאן הנקודה שלנו היום – ופה, סביב זה, מתאחדים כל חברי הכנסת, יותר מ-100 מתוך 120 – שמבחינה הומניטרית מדובר באדם ששילם, נענש, סבל, והגיע הזמן שישתחרר ויחיה את חייו בשנים הלא-רבות שנותרו לו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת הורוביץ.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הדיון שמתקיים היום הוא לא דיון ראשון.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הנוכחית ובקדנציות הקודמות גם עלינו לכאן ודיברנו כאן וביקשנו בכל לשון של בקשה מנשיאי ארצות-הברית שהתחלפו לשחרר את אחינו יונתן פולארד.

אברהם מיכאלי: אני עוד זוכר שהנשיא בוש הגיע לארץ, ולאחר מכן גם הנשיא אובמה הגיע לארץ, ופנו אלינו ראשי הוועד לשחרורו של יונתן פולארד, ואני זוכר שביקשו את המלצתו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל לטובתו של יונתן, שהנשיא או הנשיאים שהיו לפחות בעשר השנים האחרונות יעשו מעשה חסד, מעשה הומניטרי, כפי שחברים פה הזכירו, כלפי יונתן וישחררו אותו.

אברהם מיכאלי: אבל לצערנו – דבר שלא מובן עד הרגע הזה – הבקשות האלה נופלות על אוזניים ערלות במובן הכי עדין של המילה.

אברהם מיכאלי: נכון, גברתי היושבת-ראש, יונתן פולארד ביצע עבירה על-פי החוק האמריקני, אבל קרה פה גם משהו שמדינת ישראל, מצדה, ביצעה מהלך חסר תקדים במנהגים הבין-לאומיים, והיא באה והודתה בפרשת הריגול של פולארד, דבר שהוא לא כל כך מקובל.

אברהם מיכאלי: מדינה ששולחת שליח מרגל בדרך כלל מכחישה את השליחות, ואפילו מתעלמת או בורחת מהשליח שנתפס.

אברהם מיכאלי: זאת ועוד, לפי מה שאנחנו יודעים, אחרי המעשה מדינת ישראל אפילו נתנה הנחיה לאנשי המודיעין מטעם מדינת ישראל להעיד נגד יונתן, ואלה העדויות שהביאו גם להרשעתו ולהושבתו בכלא – לצערנו, כבר 29 שנים.

משה זלמן פייגלין: – – – חומרים שהוא העביר לישראל – – –

אברהם מיכאלי: זאת ה"הומניות" שלנו.

אברהם מיכאלי: זאת ה"הומניות" שלנו, ואיך אנחנו כמדינה נראים בסוף – שאנחנו יוצאים פראיירים משני הצדדים, כמו שאומרים, חבר הכנסת פייגלין.

אברהם מיכאלי: אחרי כל זה, מדינת ישראל עשתה הכול כדי לרצות את מדינת ארצות-הברית, כדי לרצות ולהוכיח להם שאין לנו שום כוונה לפגוע ולא הייתה גם כל כוונה של יונתן לפגוע במדינת ארצות-הברית.

אברהם מיכאלי: ומה שהוא אסף – נכון שזאת הייתה עבירה על החוק, אבל הוא אסף לטובת מדינה ידידותית כמו מדינת ישראל, איך להתמודד עם איומי טרור, ומעשים שלא יזיקו לביטחון ארצות-הברית ויועילו למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים לאחר מכן, בשנים האחרונות בכירים אמריקנים שכל אחד מאתנו כבר יודע את השמות שלהם בעל-פה – הבכירים שבהם, הנרי קיסינג'ר ואלה שמבינים מה זה ביטחון מדינה ויודעים מה זה מדיניות של ארצות-הברית – שום דבר לא עוזר.

אברהם מיכאלי: מה קורה פה?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מבינים למה ארצות-הברית מתנהגת באכזריות כזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שנשיא ארצות-הברית, יש לו יכולת לחון את יונתן, ואנחנו עכשיו עומדים בתחילת שנה, שנה אזרחית; נהוג בארצות-הברית גם לחון אסירים בתחילת שנה.

אברהם מיכאלי: אנחנו פונים לנשיא ארצות-הברית להפעיל כל בדל של רחמנות שנותר אצלו.

פנינה תמנו: אבקש לסכם.

פנינה תמנו: בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, משפט אחד.

אברהם מיכאלי: שלא יגידו שזה פוגע באינטרס של ארצות-הברית, כי עובדה היא שבהסכמי-וואי הנשיא קלינטון הסכים לשחרר אותו, והנשיא קלינטון יודע מה זה ביטחון ארצות-הברית.

אברהם מיכאלי: כל השיקולים האחרים של אלה שניסו כנראה לנקום ביונתן, ובגלל הנקמה הזאת השאירו אותו בכלא – כל הסיבות האלה כבר נופלות ולא קיימות.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מבקשים לשחרר את יונתן, ושנראה אותו במהרה בארץ.

אברהם מיכאלי: כי, גברתי, אשתו העידה לפני כמה ימים שמצבו מידרדר והולך, וכל יום שעובר שם הוא בסכנת חיים.

אברהם מיכאלי: שנזכה לראות אותו בחיים בריא ושלם במהרה, אמן.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

פנינה תמנו: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זכיתי לבקר אצל יונתן כמה פעמים – חמש פעמים אם אני לא טועה או שש – ואני יכול לדווח לכם שמצבו הבריאותי קשה מאוד.

משה זלמן פייגלין: הוא – לא אכנס כרגע לפרטים.

משה זלמן פייגלין: מצבו קשה, אבל מצבו הנפשי טוב משל רוב בני-האדם שאני מכיר.

משה זלמן פייגלין: האיש הוא פשוט מבריק, צלול לחלוטין, ברמה שלא תיאמן, והוא אומר למשל דבר כזה – הוא אומר:

משה זלמן פייגלין: אני לא מוכן בשום אופן להשתחרר במסגרת איזו עסקה שבה משחררים מחבלים.

משה זלמן פייגלין: אני לא מוכן שבקולרי, במחיר חירותי, יהודי אחד ייפגע ממחבל ששוחרר.

משה זלמן פייגלין: זהו האיש, רבותי, זהו יונתן.

משה זלמן פייגלין: אני זוכר את הרגעים שיונתן נתפס והוסגר מהשגרירות בוושינגטון לידי אנשי ה-FBI שחיכו לו, הבולשת הפדרלית, שהמתינו לו מחוץ לשגרירות.

משה זלמן פייגלין: אני זוכר את הזעזוע שאני כקצין צעיר בשירות קבע אז עברתי, כשהבנתי בעקבות המעשה הזה שמדינת ישראל איננה באמת מדינת היהודים, שלא לדבר על מדינה יהודית.

משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל היא מדינת הישראלים, משום שלא רק את יונתן דרשו האמריקנים, לא רק את יהונתן דרשו לידיהם אנשי הבולשת, אלא גם את אביאם סלע מפעילו, אחד ממפעיליו, שברח לשגרירות יחד אתו.

משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל ידעה כיצד לגונן על הישראלי ולהשיבו ארצה בסופו של דבר, ואילו את היהודי זרקה לכלבים אל מחוץ לשגרירות.

משה זלמן פייגלין: מבחינתי זה היה לקח מזעזע, לקח משמעותי.

משה זלמן פייגלין: ואם אתם שואלים אותי, אותו זעזוע, אותה סיבה שהביאה להפרדה הזאת בין אביאם סלע ליהונתן פולארד היא הסיבה שיהונתן פולארד עודנו בשבי.

משה זלמן פייגלין: דרך אגב – וטוב שהוזכר הנושא הזה של מעמד שבוי – הוא מבקש כל העת מעמד שבוי ומדינת ישראל לא מוכנה לתת לו את המעמד הזה, ויש לכך השלכות משפטיות חשובות ביותר.

משה זלמן פייגלין: משום שמתברר שכשמדינת ישראל רוצה מספיק היא יכולה להביא לשחרור אדם שנתפס בארצות-הברית ונמצא בארצות-הברית.

משה זלמן פייגלין: יהונתן פולארד לא נמצא כאן, אדוני היושב-ראש, כי מדינת ישראל פשוט לא רוצה מספיק.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אילן גילאון נמצא?

יחיאל חיליק בר: אם כן, נתכבד בחבר הכנסת אבי וורצמן שיעלה לדבר, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

יחיאל חיליק בר: דרך אגב, אם לא אמרנו, רשימת הדוברים נסגרה, אי-אפשר להצטרף לרשימת הדוברים.

יחיאל חיליק בר: יסכם את הדיון חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא מיוזמי ההצעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת וורצמן.

אברהם וורצמן: חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לכל היוזמים של הדיון החשוב הזה, הדיון בקריאה לשחרורו של יהונתן פולארד.

אברהם וורצמן: אני חייב לומר שאותי זה מרגש שביום כזה למעלה מ-100 חברי כנסת מכל סיעות הבית – וכשאני שומע פה חברי כנסת ממרצ עומדים על הבמה ויחד אתנו קוראים לשחרורו של יונתן פולארד מהכלא האמריקני, וכולנו בקריאה לנשיא ארצות-הברית: את אחַי אנוכי מבקש, את אחי אני מבקש.

אברהם וורצמן: אנחנו רוצים לראות את יונתן פולארד, האח של כולנו, של כמעט כל חברי הבית הזה, חוזר הביתה בשלום, חוזר הביתה בבריאות, לפני שחס וחלילה לא נוכל להגיד את המילים הללו.

אברהם וורצמן: יונתן פולארד כתב לפני תשע שנים לטקס נטיעת עצים בט"ו בשבט – לפני תשע שנים, בתשס"ד – מכתב שהקריאו אותו בטקס.

אברהם וורצמן: קודם כול זה מדהים לראות את הרוח הגדולה: "אני מקווה ומתפלל בכל כוחי ובכל לבי לעמוד בפניכם באופן אישי ולשאת את המילים הללו.

אברהם וורצמן: לא משנה מה צופן לנו העתיד, אסתר ואני נמצאים אתכם היום במחשבתנו ורוחנו".

אברהם וורצמן: וזה יער שניטע לכבודו, מרצון לשחרור של יונתן פולארד מהכלא, אבל יונתן בתוך הדברים הללו אומר, כותב – הקריאו את זה באירוע, ואני אומר את הדברים הללו במיוחד בשבוע שאנחנו שומעים שממשלת ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, שוכרת דירה מול ביתו של שר הביטחון לשעבר כדי ליירט את השיחות ולדעת בדיוק מה הוא אומר בתוך הדירה וכו' וכו' וכו'.

אברהם וורצמן: כל מה ששמענו רק בשבוע האחרון על ציתותים לבכירים ביותר, מראש הממשלה במדינת ישראל, כאשר ממשלת ארצות-הברית למעשה מרגלת אחרינו, אין מילה אחרת, ומרגל שלנו יושב אצלם – מרגל אליבא דשיטתם – 29 שנים.

אברהם וורצמן: וכך אמר יונתן פולארד בט"ו בשבט לפני תשע שנים: "בהסכמתנו לקבל את השליטה האמריקנית על האינטרסים שלנו הפסדנו הרבה מעבר לחירות שלנו, הפסדנו את כבודנו הלאומי.

אברהם וורצמן: ללא כבוד לאומי אנו חסרים את המוטיבציה לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו.

אברהם וורצמן: הפכנו פחדנים, המפחדים להגן על האינטרסים שלנו", ולעתים "מפחדים אפילו להגן על החיים שלנו", וכו' וכו' וכו'.

אברהם וורצמן: ואני רוצה לומר פה לכל חברי חברי הכנסת, ולממשלת ישראל, וכמובן לראש הממשלה: אנחנו צריכים לקרוא לנשיא ארצות-הברית ולומר לו: זה אינטרס ראשון במעלה שלנו.

אברהם וורצמן: השחרור של יונתן פולארד זה החזרת הכבוד הלאומי שלנו.

אברהם וורצמן: לא יכול להיות שאח שלנו יושב 29 שנים מאחורי סורג ובריח כאשר ממשלת ארצות-הברית, כאן במדינת ישראל, מקיימת דברים דומים או דברים – כאשר היא מרגלת אחרי בכירים שלנו.

אברהם וורצמן: אז אני אומר בשבוע כזה – לפני שבוע שלצערי הרב, ואני מקווה שלא יהיה, שבו אנחנו עוד עומדים לשחרר מחבלים בגלל לחץ אמריקני, אני קורא לנשיא ארצות-הברית: בוא, תשמע לכל בכירי הממשל האמריקני, תשמע לכל בכירי הממשלה בישראל; כמי שנחשבת ידידה חשובה שלנו, הגיע הזמן שתשחרר את יהונתן פולארד.

אברהם וורצמן: את אחינו אנחנו מבקשים.

אברהם וורצמן: אנחנו רוצים לראות את יהונתן אחינו בבית בינינו בריא ושלם.

אברהם וורצמן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת וורצמן.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת וסגנית יושב-ראש הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – אין פה חברות – וחברת הכנסת, יונתן פולארד נמצא בכלא משנת 1985, כבר כמעט 30 שנה, והוא מחכה.

גילה גמליאל: הוא מחכה לרגע הזה שבו לא יפרידו עוד סורגי הפלדה וכלובי הברזל בינו לבין אור השמש.

גילה גמליאל: כמה אנושי, כמה מוסרי.

גילה גמליאל: צריך לחשוב ש-30 שנה אדם נמצא בכלא.

גילה גמליאל: ועל מה הוא כלוא כל כך הרבה זמן?

גילה גמליאל: מכיוון שהוא ריגל לטובת מדינת ישראל, כהגדרתם מדינה שנחשבת החברה הטובה שלנו, בארצות-הברית, ועל זה הוא נידון למאסר של כל כך הרבה שנים.

גילה גמליאל: כמה משכנע יכול היה להיות הדבר אלמלא אותה חברה טובה שלנו, רק לפני כמה ימים התוודענו לכך שסוכנויות הביון שלה עוקבות ומרגלות לא רק אחרי קנצלרית גרמניה הגברת מרקל וראשי מדינות נוספים, אלא גם כנגד מדינת ישראל.

גילה גמליאל: הם צופים בנו באמצעות לווייני הריגול שלהם, הם מנטרים את תעבורת האינטרנט שלנו, הם קוראים מיילים שנשלחו אל ומלשכות ראש הממשלה ושר הביטחון, ויותר מזה, הם אף הגדילו לעשות: לבקר בסלון של שר ביטחון לשעבר – הם שכרו דירה שצופה לדירתו של אהוד ברק, שר הביטחון לשעבר.

גילה גמליאל: מה שמותר לאמריקנים – את מי בדיוק אנחנו צריכים לעצור בגין ריגול?

גילה גמליאל: מי שם האחראים שצריכים לבוא ולהיות פה בכלא לעולמי עד, כפי שהם עשו לפולארד?

גילה גמליאל: עקרון הצדק – במידת ההדדיות, צריך להיות דו-כיווני.

גילה גמליאל: אני חושבת שהיום הגענו בבית הזה לסיטואציה שבה אנחנו צריכים לזעוק את הזעקה ולומר באופן חד-משמעי שמבחינתנו זוהי שעת הכושר שפולארד ישתחרר.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר ליונתן פולארד ולאשתו אסתר, כי עם ישראל לא הפנה לו עורף.

גילה גמליאל: עם ישראל היה אתו, נמצא אתו וימשיך להיות לצדו עד שנזכה כולנו לראותו כאן – חוזר למדינת ישראל.

גילה גמליאל: במקורותינו כתוב: פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים.

גילה גמליאל: אז הגיע הזמן במקרה זה לחזור למקורות.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת גמליאל.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דוד המלך אומר: "נשכחתי כְּמֵת מלב הייתי ככלי אֹבֵד".

נסים זאב: חברנו פולארד מרגיש אפילו לא כלי אובד – שבר כלי מרוסק לחלוטין.

נסים זאב: כמעט 30 שנה בכלא האמריקני.

נסים זאב: מי שהיה היום בדיון של האימהות השכולות, של ההורים שנרצחו יקיריהם, וראה את הדמע, את הכאב, את השכול, את הצער – מחבלים משחררים על-פי הבקשה האמריקנית.

נסים זאב: ארצות-הברית מבקשת ואנחנו מכבדים את הבקשה, כי אנחנו בכל זאת מדינה שיש לה יחסים ומכבדים מדינה אחת את השנייה.

נסים זאב: אז אני רוצה לדעת איפה, היכן, הידידות בין ארצות-הברית לישראל, איך זה בא לידי ביטוי.

נסים זאב: אני זוכר שעוד בשנות האלפיים חבר הכנסת יורי שטרן המנוח – יצאנו להפגנות, יצאנו למחאות.

נסים זאב: זה כבר 13 שנים שאנחנו מדי פעם, כמעט כל שנה, מעלים את הנושא הזה, אבל האמריקנים לא שומעים, לא רואים, לא יודעים.

נסים זאב: למרות ההבטחות שנשמעו פה ושם מבוש לפני פרישתו, הייתה אשליה כלשהי שאולי אנחנו בכל זאת נראה את פולארד, אבל זה לא קרה.

נסים זאב: גם שרי הביטחון של ארצות-הברית ביקשו את החנינה בשבילו.

נסים זאב: ג'יימס וולסי, שהוא ראש ה-CIA, אמר שיותר מ-50 מרגלים רוסים וסינים נעצרו בדיוק, לא פחות אפילו, בגין ריגול חמור.

נסים זאב: רק שניים מהם קיבלו מאסר עולם, וכל השאר – פחות מ-29 שנים.

נסים זאב: הוא גם אמר והוסיף שפולארד שיתף פעולה, שיתוף פעולה מלא, הודה במעשיו.

נסים זאב: עכשיו תראו זה פלא: התובע ביקש רק הרבה שנות מאסר אבל לא מאסר עולם, והשופט בכל זאת נתן לו מאסר עולם.

נסים זאב: עכשיו, יש כל מיני סיבות, כל מיני שמועות; אולי מפני שהוא הפר את ההתחייבות שלו שלא להתראיין לפני גזר-הדין וכעסו עליו.

נסים זאב: אני חושב שהיום כל השיקולים האלה בכלל לא רלוונטיים.

נסים זאב: עכשיו, מה שחשוב, אדוני היושב-ראש – בכל מקרה ב-21 בנובמבר 2015 הוא אמור לצאת מהכלא על-פי החוק הישן.

נסים זאב: היום ארצות-הברית שינתה את החוק וקבעה שמאסר עולם זה לאו דווקא 30 שנה, זה יכול להיות כפשוטו: מאסר עולם עד סוף חייו.

נסים זאב: אני מאמין שהוא לא בקטגוריה הזאת לפחות, ולכן נשארו בכל מקרה שנתיים, או מקסימום להתווכח עליהן.

נסים זאב: ואני חושב שגם היום התמונה לא ברורה, ועם כל הקשיחות של ארצות-הברית בסוגיה הזאת, אני אומר לך שיש שתי אפשרויות: בוא נאמר שייתכן מאוד שלא ייתנו לו חנינה ולא ישמעו את הבקשה שלנו, או שהוא יובל ב-21 בנובמבר לשגרירות בארצות-הברית ומשם הוא יגיע לארץ – הוא יהיה תחת הפיקוח של מדינת ישראל – או שבכל זאת יוכלו להגביל אותו לעוד 15 שנים בתוך ארצות-הברית על-פי החוק החדש.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים איך ארצות-הברית תנהג, ולכן חייבים כבר מהיום לדעת ולבקש ולדרוש, לפחות על-פי הבקשות האחרונות של ארצות-הברית בכל מה שקשור לשחרור של מחבלים רוצחים.

נסים זאב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, ויסגור את הדיון, מיוזמי ההצעה, יוזם ההצעה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שידבר אחרון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, יונתן פולארד הוא יהודי אזרח ארצות-הברית שעבד באגף המודיעין של הצי האמריקני בוושינגטון.

יעקב מרגי: באותו זמן, על-פי עסקת הטיעון, הוא ריגל למען ישראל.

יעקב מרגי: פולארד נתפס ונידון למאסר עולם.

יעקב מרגי: לאורך השנים טען פולארד כי פעל מתוך רצון להגן על קיומה של מדינת ישראל, וסבר שאי-העברת המידע מעמידה חיי ישראלים בסכנה.

יעקב מרגי: לדבריו של פולארד, הוא פעל כדי לגרום להעברת המידע לישראל, כפי שסוכם בין שתי המדינות, ורק כשמאמציו אלו לא נשאו פרי הוא החל להעביר את המידע ישירות לישראל.

יעקב מרגי: רבותי, אני עומד פה היום – כולם דיברו על האי-צדק, על העוולה, על היעדר החמלה של ארצות הברית בסוגיה של פולארד.

יעקב מרגי: אני רוצה להסתכל על פני הממשלה, בפניו של ראש הממשלה, ולומר את הדברים האלה: בישראל הוקמו שתי ועדות חקירה, של ועדת החוץ והביטחון ושל הקבינט הביטחוני, שקבעו כי פולארד הופעל על-ידי הלשכה לקשרי מדע – מה שנקרא לק"מ – גוף ביון ישראלי שפעל במסגרת משרד הביטחון.

יעקב מרגי: הגוף פעל ללא ידיעת שר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומשה ארנס.

יעקב מרגי: כתוצאה ממסקנותיהן של ועדות החקירה האלו פורקה הלק"מ.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין בצער שבמשפטו של פולארד, התובע הכללי של ארצות-הברית נאם נאום שמקומו שלא יכירנו בבית-משפט, אפילו של מדינות עולם שלישי.

יעקב מרגי: התובע הכללי אומר ומטיח כלפי פולארד: אתה לא תראה את אור השמש לעולם.

יעקב מרגי: אנחנו ותובעים ישראלים לא אומרים זאת גם לגבי רוצחים שפלים.

יעקב מרגי: זה כתם על מערכת התביעה בארצות-הברית.

יעקב מרגי: רק על רקע זה הייתי מצפה מארצות-הברית לשחרר אותו, כדי להשתחרר מאות הקלון הזה.

יעקב מרגי: אבל אני עומד היום כחבר כנסת בהווה, וכשר, חבר הממשלה הקודמת, עומד ומתבייש על מחדלי ממשלות ישראל בעבר ובהווה; עומד ומתבייש שישראל שאתה, פולארד, כל כך דאגת לה, הפקירה אותך בזמן הימלטותך וממשיכה להפקיר אותך זה כ-30 שנה; יום-יום, שעה-שעה, כמעט 30 שנה מפקירה אותך.

יעקב מרגי: לא רק שהסגירו אותך בניגוד לנוהג הדיפלומטי המקובל, לא זו בלבד שישראל הגישה לארצות-הברית את הרובה כדי לירות בך, גם שתיקתה מנעה ממך את היכולת להגן על עצמך.

יעקב מרגי: ישראל לא הסתפקה בזה; כאשר יונתן פולארד חתם על עסקת הטיעון, ובעסקת הטיעון הוא הוגדר כסוכן רשמי של ממשלת ישראל, מייד לאחר שפולארד חתם על עסקת הטיעון נמחקה ההגדרה הזאת; נמחקה המילה "סוכן רשמי" פעמיים, פעם על-ידי נציג ישראלי ופעם על-ידי נציג אמריקני.

יעקב מרגי: מבקר המדינה הקודם – ובזה אני מסיים – השופט לינדנשטראוס, אומר, ואני מצטט: הלוואי שאתבדה, אבל למישהו כאן כנראה בוער הכובע על הראש.

יעקב מרגי: כך אמר מבקר המדינה דאז.

יעקב מרגי: רק בגלל החשש הזה, ולו הדברים לא מדויקים, הייתי מצפה ביתר שאת וביתר עוז מממשלת ישראל, הייתי מצפה – אדוני היושב-ראש, משפט סיכום, אני יודע שחרגתי מהזמן ואני לא נוהג בדרך כלל לחרוג – אני מצפה מראש הממשלה שימנה פרויקטור שיש לו יחסים טובים ואמיצים עם הממשל האמריקני, פרויקטור שיעסוק אך ורק בשחרור פולארד, כי אני לא יכול לבנות על מערכת היחסים האישית בין ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: רק למען הדיוק, העלית נושא חשוב, אבל הייתה הודעה של ממשלת ישראל ב-1998 שפולארד אכן פעל בשליחות גורמים ישראליים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, עד שלוש דקות.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן ב-21 בנובמבר 1985 – לאחר מכן הסתבר שרפי איתן, ראש הלק"מ, 24 שעות לפני שנעצר, ככה הוא טוען, נתן התרעה.

יצחק כהן: זאת אומרת שהיה פה גם כשל פיקודי, או שלא העבירו את ההתרעה שהוא עומד להיעצר, והדברים ידועים.

יצחק כהן: לא מילטו אותו, הפקירו אותו בפתח השגרירות, מילאו פיהם מים במשך שנים, התכחשו, עד לאותו תאריך – אדוני היושב-ראש, באיזה תאריך ישראל הודתה שהוא היה מרגל שפעל למענה?

יצחק כהן: אתה אמרת קודם – – –

יולי יואל אדלשטיין: ב-1998.

יצחק כהן: ב-1998?

יולי יואל אדלשטיין: ב-1998, כן.

יצחק כהן: ב-1998, כפי שהיושב-ראש מוסר, פעם ראשונה, אבל זה כבר היה מאוחר מדי.

יצחק כהן: במהלך כל המשפט הוא היה פצוע שהפקירו בשדה הקרב.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה שאני קוטע אותך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה עצוב להזכיר את זה, אבל סנטור מאוד בכיר בארצות-הברית אמר לי לאחר ההודעה הזאת, בפגישה שהייתה מאוד קשה – – –

יצחק כהן: שזה מאוחר מדי ומעט מדי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, הוא לא אמר מאוחר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף הפגישה – הוא מאוד לא אהב את השיחה, היה מתח גדול, אבל הוא אמר: אולי אילו היית מוסר לי לפני עשר שנים מה שאתה מוסר לי היום, פולארד כבר היה מתהלך חופשי.

יצחק כהן: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: משפט של סנטור בכיר, יושב-ראש ועדה רלוונטית בסנאט של ארצות-הברית.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: גדלנו על כך שלא מפקירים פצועים בשטח – האלוף שטרן, אתה היית ראש אכ"א – ולא מפקירים נפגעים בשטח.

יצחק כהן: פה לא רק שהפקירו את אותו פצוע אלא גם התכחשו לו גם במהלך המשפט, וכפי ששמענו כרגע בפעם הראשונה מהיושב-ראש, אם ישראל הייתה לוקחת אחריות ולא מטילה אותה על לוחם בודד שנחשף, והייתה מצילה אותו באותן שניות, ואילו הייתה לוקחת – כמדינה עם מערך של זהות אינטרסים בלתי נדלה עם ארצות-הברית – אז כפי שאמר היושב-ראש לפני דקה, יונתן פולארד היה מתהלך חופשי לא אחרי 30 שנה שהוא בכלא בתנאים בלתי אנושיים, אלא לפני 20 ו-25 שנה כבר היה משוחרר.

יצחק כהן: הבעיה היא אצלנו.

יצחק כהן: אנחנו צריכים אולי עכשיו להתייצב ולומר – – –

אלעזר שטרן: במאי 1996.

יצחק כהן: במאי 1996?

יצחק כהן: מה?

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יולי יואל אדלשטיין: מה?

אלעזר שטרן: במאי 1996 ישראל הכירה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה מדבר על דבר חשוב של מתן אזרחות.

יצחק כהן: תעודת זהות.

יצחק כהן: הוא קיבל תעודת זהות.

יולי יואל אדלשטיין: מתן אזרחות.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר מכן, בממשלת נתניהו הראשונה, יצאה הודעה רשמית מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ייזכר לטוב מזכיר הממשלה דאז דני נוה, שיחד אתי פעל בנושא הזה, וההודעה כללה התנצלות בפני ארצות-הברית והכרה בפולארד כסוכן שפעל ברשות מטעם אחד מגורמי המודיעין.

יצחק כהן: מפעילים, כן.

יצחק כהן: רפי איתן, ראש הלק"מ, גם הוא הודה בזה.

יצחק כהן: אז אם ישראל הייתה לוקחת אחריות מהרגע הראשון, מכניסה אותו לשגרירות, מצילה אותו – מצילה גם את כבודה, כן?

יצחק כהן: כי הפצע הזה מדמם.

יצחק כהן: הפצע הזה מדמם ואין לו תרופה, אין לו תרופה.

יצחק כהן: פשוט, אולי היום, אדוני היושב-ראש, ישראל תיקח אחריות מלאה על העניין הזה – לא בגמגום, כן?

יצחק כהן: ותנהל משא-ומתן מול ממשלת ארצות-הברית, כמו שמנהלים משא-ומתן לשחרור אסירים, חד-משמעית.

יצחק כהן: מה שאתה אמרת כרגע, זה היה 11 שנה מאוחר מדי.

יצחק כהן: זה מה שאמרתי: מאוחר מדי, מעט מדי, וזה לא עזר לו, כי כבר נכנסו לתוך מערכת של, נקרא לזה: פרינציפ אמריקני, שיותר מאשר להעניש את פולארד, הם רצו להעניש את ישראל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להבהיר את העניין הזה.

יצחק כהן: ישראל צריכה לקחת אחריות מלאה על ההפעלה של פולארד, לא בגמגום, לא בצקצוקי שפתיים, ולדרוש, לשאת ולתת עם ממשלת ארצות-הברית על שחרורו של יונתן פולארד, 30 שנה מאוחר מדי.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר דבריה יסכם את הדיון אחד מן המציעים המקוריים של הדיון, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יציגו את ההצעות להודעת סיכום ונצביע.

פנינה תמנו: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השר שמיר, כפי שזכור לכולכם, לאחרונה יצאה משלחת של ישראל לטקס האשכבה של מנדלה בדרום-אפריקה.

פנינה תמנו: הייתה לי זכות גדולה להיות חלק מהמשלחת הזאת, יחד אתך, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: ובטקס נכחו עשרות מהמנהיגים הגדולים בעולם.

פנינה תמנו: באופן שאינו מפתיע, מאות אלפי הנוכחים באיצטדיון ביוהנסבורג המתינו לנאומו של אובמה, כמובן באמת בקריאות והתרגשות – אחד הנאומים הנצפים ביותר; הרי אין חולק שטקס כזה הוא היסטורי בכל קנה מידה.

פנינה תמנו: ואובמה, לאורך כל נאומו, דיבר על ערכי החופש והחירות, על שמירת כבוד האדם באשר הוא, על היכולת לסלוח ולהתפייס מהמקום האנושי ביותר, כפי שלמד ממנדלה כאשר קירב לבבות למרות ולאחר האפרטהייד הנורא.

פנינה תמנו: ולמה אני קושרת את הנושא הזה לעניינו של פולארד?

פנינה תמנו: הרי ערכים אלו לא נמדדים רק ביכולת ורבלית מצוינת של מנהיג בפני כל העולם.

פנינה תמנו: מי שמאמין בערכים אלו, ראוי ואף צריך לזכור שכל החלטה, קטנה כגדולה, משפיעה על אדם אחד או על רבים.

פנינה תמנו: אמות מידה של חופש וחירות, ובייחוד אחרי כמעט 30 שנה לאחר שנשללו, טמונות ביכולת האנושית העמוקה להכיר בעוולה ולתקן את העיוות במאסרו הכל-כך ארוך ומתמשך של יונתן פולארד.

פנינה תמנו: אין אני מפקפקת באמינותו וביכולתו של הנשיא אובמה במדיניות חוץ, אך ראוי שיישם זאת, את אותה סליחה, מחילה וחופש, קודם כול, בראש ובראשונה, על יונתן פולארד, בתוך ביתו בארצות-הברית.

פנינה תמנו: ואכן, ארצות-הברית צריכה לשאול את עצמה שאלה: האם בהקשחה הבלתי-מידתית, האם בהקשחה הזאת הם שולחים מסר, מסר של חוסר אמון לקהילה היהודית בארצות-הברית, שמלכתחילה הרגישה שלא בנוח עם המעצר הזה?

פנינה תמנו: ועדיין סוג של החתמה שהוא קורבן, כמסר עבורם.

פנינה תמנו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יולי יואל אדלשטיין: יסכם אחד המציעים – חבר הכנסת דוד אזולאי, לאחר מכן, בשם הממשלה, השר גדעון סער יתייחס לדיון, ימסור אולי את עמדת הממשלה בנושא, ולאחר מכן, כפי שאמרתי, הצעות סיכום ונצביע.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: השר יאיר שמיר יתייחס בשם הממשלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זה דיון שנאמו בו כמעט 40 דוברים.

דוד אזולאי: מי שמכיר את הבית הזה יודע שביום רביעי בשעות כאלה למצוא 40 דוברים על נושאים כל כך חשובים – לא תמיד מוצאים אותם, והיום, אדוני היושב-ראש, היו פה כ-40 דוברים שדיברו על הנושא הזה, וזה מעיד על חשיבות העניין.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שמצאת לנכון לקבל החלטה לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: כמדומני לפני כשבועיים חבר הכנסת חיליק, אנוכי ואיילת שקד העלינו את הנושא הזה, וכבר היום הנושא הזה עלה, וכנראה לא סתם.

דוד אזולאי: העיתוי הוא נכון.

דוד אזולאי: אנחנו באמצע של שני דברים: בתחילת השבוע, הגילוי של המדליף סנודן, שהדליף והודיע שיש ציתותים גם לבכירים במדינת ישראל, וביום ראשון אמורה להתקיים הפעימה השלישית של שחרור המחבלים הרוצחים שפגעו בנשים ובילדים.

דוד אזולאי: ולכן, אדוני, אני שואל, מדינת ארצות-הברית באה ודורשת מאתנו – אני לא נכנס כרגע אם זה צודק, אם כך צריך להיות, אני לא נכנס כרגע לנושא, אבל העובדה היא כי קיימנו פעימה אחת ושנייה ועכשיו אנחנו נדרשים לפעימה שלישית, וכולנו יודעים, וגם ארצות-הברית יודעת, על הוויכוח הקשה המתנהל בחברה על שחרור הרוצחים האלה כדי לקדם תהליך שלום.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מארצות-הברית: נאה דורש, נאה מקיים.

דוד אזולאי: כאשר היא דורשת מאתנו לוותר ולעשות מחוות, הייתי מצפה שתהיה היא דוגמה ומופת למחוות ותשחרר את אחינו יונתן פולארד, שכבר נמצא בכלא קרוב ל-30 שנה.

דוד אזולאי: אני שואל, בעצם, מה כל בקשתנו?

דוד אזולאי: זה לא אדם שעוד לא ריצה את עונשו, ויש גרועים ממנו שהשתחררו.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שארצות-הברית תיקח את עצמה בידיים ונשיא ארצות-הברית בכבודו ובעצמו יגיד: זהו, עד כאן.

דוד אזולאי: אדוני נשיא ארצות-הברית, אם חס ושלום, חס ושלום, אני אפילו לא רוצה לחשוב על הדבר הזה, אם יקרה משהו, משהו לאחינו יונתן פולארד, אתה לא תוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: יש לו מעט מאוד זמן, אנחנו לא יודעים, הקדוש-ברוך-הוא מקציב את החיים, אבל אדם שישב כמעט 30 שנה בכלא, עוד כמה זמן נותר לו לחיות עם כל הסבל הזה?

דוד אזולאי: במעט שנותר לו, מן הראוי לתת לו לצאת ולהיות בחיק משפחתו.

דוד אזולאי: ואני מצפה מארצות-הברית שתשמש לנו דוגמה – כשהיא דורשת מאתנו לשחרר רוצחים, שהיא תהיה אומרת ועושה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר כאן לפניכם, אני מודה שאני מתרגש, אני מתרגש מעצם הנושא עצמו, אני מתרגש מכך שדוברים רבים דיברו כאן, ואני מתרגש מכך כי אני, לא פעם במסגרת תפקידי, אני גם מבקר אסירים, ואני יודע – יש חסד של אמת.

דוד אזולאי: במקורות שלנו חסד של אמת זה עם המתים; אז אמרתי פעם, כשאתה מבקר אסיר, זהו חסד של אמת גם עם החיים, זה פשוט נותן להם אוויר, זה נותן להם, איך אומרים, את ההרגשה שיש עוד מישהו שחושב עליהם.

דוד אזולאי: וכשמדובר על יונתן פולארד, על אחת כמה וכמה שאנחנו חייבים לעשות אתו את החסד הזה של אמת.

דוד אזולאי: ועוד יותר מכך, אני מתרגש כי אני מרגיש כאן מעל הבמה הזאת שאני מקיים את צוואתו של מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, ואדוני היושב-ראש יודע וזוכר בוודאי שהרב כתב מכתב – –

יולי יואל אדלשטיין: מכתבים.

דוד אזולאי: – – בדמע לנשיא ארצות-הברית על מנת לשחרר את יונתן פולארד.

דוד אזולאי: ולכן מצאתי לנכון להזכיר גם את הנושא הזה.

דוד אזולאי: חברים רבים מהסיעה שלי דיברו בנושא הזה, כי באמת אנחנו רואים בזה מצווה של פדיון שבויים, שהיא אחת המצוות החשובות בתורה, וכל אחד ואחד מאתנו שיש לו ההזדמנות הזאת, חייב לנצל אותה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני נושא תפילה ליושב במרומים ומתפלל לשחרורו של יונתן בן מלכה, שיזכה בעזרת השם לצאת מאפלה לאורה, וייתן בלבם של מקבלי החלטה רחמים ותבונה לשחרר את אחינו.

דוד אזולאי: ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, גם כתבתי לך בעניין הזה וגם אני מבקש שהסיכום היום יצא מכאן לשגריר ארצות-הברית בישראל, על מנת שהדברים – בוודאי יש דרכים נוספות, אני לא רוצה להרחיב עליהן כאן, אדוני יודע מה לעשות, אבל מבחינתי כרגע, ככנסת, אחד הדברים החשובים שאנחנו חייבים לעשות זה שתצא מכאן משלחת לשגריר בישראל להביא בפניו ולהביע בפניו את כאבנו.

דוד אזולאי: אני אסיים בפסוק בישעיהו: "ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על ראשם ששון ושמחה ישיגון נסו יגון ואנחה".

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי על דבריו המרגשים ועל היוזמה, ואני מתכבד להזמין את השר יאיר שמיר למסור את התייחסות ממשלת ישראל לנושא הדיון.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, בשם חשיבות הנושא ורגישותו אני מקריא את תשובתו של ראש הממשלה, האישית, לדיון הזה: ראשית, מבקש ראש הממשלה לברך את חברי הכנסת שהתייצבו פה כולם כאיש אחד מאחורי התביעה לשחרר את יהונתן פולארד מהכלא האמריקני.

יאיר שמיר: ממשלת ישראל עוסקת בשחרורו של יהונתן פולארד כל הזמן וללא לאות.

יאיר שמיר: אין צורך באירוע מיוחד על מנת לדון בכך.

יאיר שמיר: נושא שחרורו של פולארד היה ונשאר נושא מהותי, הומניטרי ומוסרי ממדרגה ראשונה.

יאיר שמיר: ראש הממשלה נפגש מפעם לפעם עם אסתר פולארד ומעדכן אותה במאמצים הבלתי-פוסקים שנעשים כדי לשחרר את יהונתן.

יאיר שמיר: הפגישה האחרונה הייתה השבוע ביום שני, 23 בדצמבר 2013, ובפגישה שנערכה מוקדם יותר השנה השתתף גם לורנס קורב, לשעבר עוזר תת-מזכיר המדינה האמריקני, שתומך בשחרורו של יהונתן.

יאיר שמיר: ראש הממשלה עסק בזה גם בהיותו אדם פרטי, אז גם נפגש עם יהונתן עצמו, וגם מאז שובו לתפקיד ראש הממשלה.

יאיר שמיר: הפעולות נעשו ונעשות עם כל נשיאי ארצות-הברית, לרבות הנשיא אובמה, כל הזמן, כולל בזמנים אלה.

יאיר שמיר: הנושא מועלה לא רק מול הנשיאים, אלא בנוסף גם מול גורמי ממשל אחרים בארצות-הברית.

יאיר שמיר: אנחנו מקווים שייווצרו הנסיבות שיאפשרו לנו להחזיר את יהונתן פולארד הביתה.

יאיר שמיר: הדבר הזה איננו מותנה ואיננו קשור באירועים האחרונים, אף-על-פי שהממשלה נתנה את דעתה להתפתחויות הללו.

יאיר שמיר: אין ספק שכבר מזמן היה צריך לשחרר את יהונתן פולארד.

יאיר שמיר: הדבר הזה ברור לכולם כאן, והוא מובן לקהלים הולכים וגדלים בארצות-הברית.

יאיר שמיר: ברצוני להוסיף בנימה אישית שאני גאה לסכם דיון זה היום, 25 בדצמבר 2013, כ"ט בטבת תשע"ד, שבו כנסת ישראל עומדת מאוחדת מאחורי התביעה לשחרורו המיידי של אחינו יהונתן פולארד מהכלא האמריקני.

יאיר שמיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר יאיר שמיר, שמסר לנו את התייחסות ראש הממשלה לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: תם הדיון, כולל התייחסות ממשלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, אני מבין, למסור הודעת סיכום משותפת לדיון הזה מטעם הסיעות הליכוד – ישראל ביתנו, יש עתיד, הבית היהודי, התנועה, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וקדימה.

נחמן שי: אתם תביאו בנפרד?

נחמן שי: יהיו שתי הודעות.

יולי יואל אדלשטיין: כן, זה לא משהו שלא נשמע כמותו.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שאולי הכנסת תתאחד סביב הודעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: כעיקרון, יכולות להיות גם עשר הודעות.

אברהים צרצור: זאת הודעה לגבי שחרור פולארד לאלתר אבל יש תוספת.

אברהים צרצור: לגבי פולארד זה אותו דבר.

גילה גמליאל: אברהים צרצור יציג את זה לאחר שחבר הכנסת שי יציג את ההודעה של רוב הסיעות.

גילה גמליאל: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בישיבה היום וגם ב-48 השעות האחרונות צפינו בקואליציה נדירה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, אני יכול לומר "מכל סיעות הבית", שקוראת לשחרורו של יונתן פולארד.

נחמן שי: אנחנו במקביל, חברתי איילת שקד ואני, החתמנו חברי כנסת גם על מכתב לנשיא אובמה, שעליו חתמו 106 חברי כנסת.

נחמן שי: אני חושב שעוד יחתמו עליו שניים-שלושה נוספים.

נחמן שי: אני חושב שזה באמת מבטא את ההסכמה הרחבה מאוד שישנה היום סביב הרצון של הכנסת, כגוף המייצג את הציבור הישראלי כולו, לשחרורו של יונתן פולארד.

נחמן שי: המכתב עצמו מכיל תוכן דומה מאוד להצעות הסיכום.

נחמן שי: אנחנו נעביר את זה בשלושה ערוצים: נבקש מנשיא המדינה להעביר את זה לנשיא אובמה; יושב-ראש הכנסת הסכים להעביר את זה לעמיתו סגן נשיא ארצות-הברית, שהוא יושב-ראש הסנאט האמריקני ובמקרה זה מקביל ליושב-ראש הכנסת; אנחנו גם נעביר את זה לשגריר ארצות-הברית בישראל.

נחמן שי: כך שזה גם יועבר בשלושה ערוצים, בתקווה שסוף-סוף זה יגיע למקום.

נחמן שי: אני מציע לכם את ההודעה הבאה לסיכום הדיון: היום, 25 בדצמבר 2013, כ"ט בטבת תשע"ד, כנסת ישראל עומדת מאוחדת מאחורי הדרישה לשחרר את יונתן ג'יי פולארד מהכלא בארצות-הברית.

נחמן שי: יונתן מרצה את עונשו זה 29 שנה.

נחמן שי: זוהי תקופה ארוכה וחסרת פרופורציה לעבירות אחרות ולאסירים אחרים, אשר ריצו את עונשם ושוחררו.

נחמן שי: פולארד אכן עבר עבירות חמורות.

נחמן שי: מדינת ישראל ופולארד עצמו התנצלו על כך.

נחמן שי: ישראל התחייבה כי לעולם לא תרגל עוד בארצות-הברית.

נחמן שי: עם זאת, הזמן הרב אשר חלף מאז, של 10,261 ימים, מחייבים היום את שחרורו של יונתן פולארד.

נחמן שי: פולארד ריצה את עונשו עד תומו.

נחמן שי: בשנים האחרונות הלכו ורבו הקולות, הן בארצות-הברית והן בישראל, לשחררו.

נחמן שי: גם הארגונים המובילים בקהילה היהודית בארצות-הברית הביעו דעה נחרצת המצדדת בשחרורו של פולארד.

נחמן שי: כנסת ישראל פונה אל נשיא ארצות-הברית ברק אובמה ומבקשת כי מטעמים הומניטריים ואישיים, ונוכח מצבו הרפואי הקשה, יקצוב נשיא ארצות-הברית את עונשו של יונתן פולארד ויורה על שחרורו המיידי.

נחמן שי: מחווה אנושית זאת רצויה, חיונית ואפילו מתבקשת ביחסי ישראל–ארצות-הברית בעת הזאת.

נחמן שי: הכנסת מבקשת מנשיא המדינה ומראש הממשלה לפעול בכל כוחם כדי להניע את תהליך השחרור ולסייע למאמצים הרבים והבלתי-פוסקים הנעשים בארץ ומחוצה לה בסוגיה זאת.

נחמן שי: כנסת ישראל אומרת בקול אחד: הגיעה העת לשחרר את יונתן פולארד.

נחמן שי: ראוי כי יוכל לחיות את יתרת חייו כאדם חופשי ומשוחרר.

נחמן שי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי, שמסר, כאמור, הודעת סיכום מטעם הליכוד – ישראל ביתנו, יש עתיד, הבית היהודי, התנועה, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וקדימה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור למסור הודעת סיכום בשם רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הודעת הסיכום של סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש לדיון על אודות חלוף 29 שנים של יהונתן פולארד בכלא האמריקני: 1.

אברהים צרצור: הכנסת מבקשת את שחרורו של האסיר פולארד לאלתר.

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: הכנסת מבקשת מאת ממשלת ישראל לא להעמיד את שחרורו של פולארד כתנאי לשחרור האסירים הפלסטינים במסגרת המשא-ומתן לשלום.

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: הכנסת מבקשת מממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים הפלסטינים הוותיקים מלפני אוסלו לאלתר, כולל האסירים הביטחוניים הערבים הוותיקים, אזרחי מדינת ישראל, כל האסירים המינהליים, האסירות והקטינים, וזאת כפי שהוסכם בינה לבין הרשות הפלסטינית וכפי שהחליטה עם תחילת המשא-ומתן לשלום.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, שהציג הודעת סיכום נפרדת מטעם הסיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, מציגים את ההודעות לפי מספר חברי הכנסת – היותר גדול הודעה ראשונה, וכן הלאה בסדר יורד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה היא בסדר הפוך: אנחנו קודם נצביע על הודעת הסיכום כפי שמסר אותה חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחר מכן על ההודעה של רוב סיעות הבית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההצעה שמסר אברהים צרצור?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהים צרצור – 5 נגד – 14 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהים צרצור לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 5, 14 מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הכנסת לא קיבלה את הצעת הסיכום מטעם סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע וחד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו נצביע על הצעת הסיכום, כפי שהציע חבר הכנסת נחמן שי, מטעם הליכוד – ישראל ביתנו, יש עתיד, הבית היהודי, התנועה, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וקדימה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נחמן שי – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נחמן שי נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 18 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת הסיכום התקבלה על-ידי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את כל אלה שיזמו את הדיון והשתתפו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציין חבר הכנסת שי, להשתדל להעביר את כל הצעות הסיכום האלה לכל הגורמים הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום בנושא: התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים, מס' 1975, 1977, 1979 ו-1993, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אורית סטרוק, דב חנין ויעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, אני מבין, השר התורן יאיר שמיר, לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נס גדול היה לעם ישראל בכך שנמנע אסון גדול בעקבות פיצוץ המטען באוטובוס.

דוד אזולאי: כולנו ראינו, שמענו על הנס הגדול שהיה, ואני, ברשותכם, רוצה לפתוח בפסוק: "הללו את ה' כל גוים, שבחוהו כל האֻמים כי גבר עלינו חסדו".

דוד אזולאי: חסד גדול עשה עמנו השם יתברך שמישהו, אישה שמה לב לאותו מטען, ואותו נהג נהג באומץ לב ופינה את כל הנוסעים מהאוטובוס, וברוך השם, בכך נמנע אסון שאויבינו רצו להביא עלינו.

דוד אזולאי: אבל אני שואל, אדוני השר, האם אנחנו כשיירה, שעוברים ולא רואים את הנעשה?

דוד אזולאי: בשבועיים האחרונים רבו מקרי החבלה ורבו ניסיונות הפיגועים באוכלוסייה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: וביום ראשון אמורה להיות הפעימה השלשית של שחרור רוצחים ומחבלים שפגעו בנשים ובילדים.

דוד אזולאי: אני שואל, אדוני השר.

גילה גמליאל: כבוד השר, הוא מדבר אליך פשוט.

דוד אזולאי: ואני שואל, אדוני השר, שכרגע מייצג את ממשלת ישראל, האם אנחנו נמשיך להתנהל כאילו לא קרה שום דבר ונגיד שיש תהליך של שלום?

דוד אזולאי: פיגועים – ברצועת-עזה אתמול שמענו על הרג של אדם אחד ועל ניסיון הפיגוע, שברוך השם נגמר בנס גדול, וביום ראשון אנחנו הולכים לקיים את הפעימה של שחרור אותם רוצחי ילדים ונשים שלא עשו דבר.

דוד אזולאי: האם לא הגיע, לא זה הזמן לעצור ולהגיד: זהו, אנחנו כרגע עושים פסק זמן?

דוד אזולאי: אני לא אומר להפסיק, לעשות פסק זמן, חושבים, ולהגיד: אם המצב הזה נמשך, אם הרשות הפלסטינית לא תפסיק את ההסתה, בבתי-ספר בכל מיני מקומות – הרי לאן בסופו של יום נגיע?

דוד אזולאי: לא ייתכן שמצד אחד מדברים על שלום, רוצים שלום, ומצד שני ממשיכים להסית נגד מדינת ישראל בתוך בתי-הספר, ואנחנו ממשיכים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים.

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני השר, הגיע הזמן שממשלת ישראל תעשה חושבים, תיקח פסק זמן ותגיד: אנחנו מוכנים להמשיך בתהליך השלום, אבל הפיגועים חייבים להיפסק, אחרת אנחנו לא נוכל להמשיך ולדבר שלום כשביד השנייה עושים מלחמה.

דוד אזולאי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלי לדוכן.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בוא נתחיל בשאלות כמו ששאלו אותנו פעם – אדוני השר, תעשה טובה, באמת, אני מדברת על נושא ממש כבד וקשה.

אורית סטרוק: כמו ששאלו אותנו תמיד בחידונים בתנ"ך מי אמר למי, אז מי אמר: העלייה בטרור היא בגלל המשא-ומתן, מי אמר, היום?

אורית סטרוק: מפכ"ל המשטרה.

אורית סטרוק: ומי אמר: ברור לנו שהפיגועים ביהודה ושומרון הם פרי הסתה שמי שאחראית לה היא בוודאי הרשות הפלסטינית, מי אמר את זה? שר הביטחון.

אורית סטרוק: אז למה אנחנו עוד מחכים, למה?

אורית סטרוק: שבאמת יהיו לנו עשרות הרוגים מפיצוץ כזה של אוטובוס?

אורית סטרוק: כמה שנים לא היה לנו פיצוץ של אוטובוס במרכז הארץ?

אורית סטרוק: אני לא מזלזלת, ואני הרי באה מיהודה ושומרון, ולא מזלזלת בכל הפיגועים שקורים שם, אבל פיצוצי אוטובוסים במרכזי הערים שלנו במרכז הארץ – לאיפה אנחנו מידרדרים?

אורית סטרוק: לאן אנחנו רוצים להידרדר עוד, האם לא הגיע הזמן לעצור?

אורית סטרוק: אני מכירה את התזה הזאת שאומרת שעמדו בפנינו האפשרויות או להקפיא את הבנייה או לשחרר מחבלים, ואנחנו בחרנו לשחרר מחבלים, ואולי היה עדיף להקפיא את הבנייה.

אורית סטרוק: לא נכון, לא נכון.

אורית סטרוק: למה אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לקבל את הזכות העצומה לשבת מול הארכי-רוצח הזה, אבו מאזן, או השליחים שלו, אלה ששר הביטחון שלנו עכשיו מגדיר אותם בתור מי שמסיתים לרצח יהודים?

אורית סטרוק: בשביל לקבל את הזכות לשבת מולם, ולדבר ולברבר את עצמנו לדעת, כשכולם יודעים שהמקסימום שאנחנו מוכנים לתת – לא אני, כן, אבל אחרים בממשלה – לא מתחיל להתקרב למינימום שהם מוכנים לקבל; בשביל זה אנחנו צריכים לשלם במשהו ולספוג קורבנות, ולספוג טרור ברחובותינו?

אורית סטרוק: האמת, מי צריך להשיב לנו, גברתי היושבת-ראש, מי אמור להשיב לנו?

גילה גמליאל: כבוד השר משיב בשם הממשלה.

גילה גמליאל: הוא משיב בשם השר לביטחון פנים.

אורית סטרוק: כבוד השר המשיב, אולי תתארגנו כמה שרים שעדיין לא איבדו את השפיות, ואת האחריות, ואת הדאגה לביטחון שלנו, ותגידו: מספיק, די לדבר המגוחך הזה.

אורית סטרוק: למה אנחנו צריכים?

אורית סטרוק: הרי אבו מאזן אמר, אחרי השחרור השני של המחבלים, שלא יהיה שלום עד שלא ישוחררו כל המחבלים שנמצאים בכלא, ועכשיו סיפר לנו אברהים צרצור שיש 5,000 כאלה.

אורית סטרוק: אז מה?

אורית סטרוק: אז בשביל מה אנחנו משחררים את אלה, כדי לשחרר אחר כך עוד 5,000?

אורית סטרוק: מה, אנחנו השתגענו?

אורית סטרוק: אני לא מבינה את הדבר הזה, באמת.

אורית סטרוק: עכשיו, אנחנו חגגנו לא מזמן מלאות עשר שנים למבצע "חומת מגן", וכולם בירכו את פואד, שהיה שר הביטחון שעשה את "חומת מגן".

אורית סטרוק: אני אמרתי לו: פואד, אני לא מברכת אותך, אתה צריך לעשות תשובה, כי אתה עשית את "חומת מגן" כמה מאות הרוגים מאוחר מדי.

אורית סטרוק: ואני שואלת אותך, אדוני השר, ואת כל הממשלה, שאתה מייצג אותה כאן עכשיו: כמה הרוגים מאוחר מדי נפסיק את האיוולת הזאת?

אורית סטרוק: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, את ההצעה הזאת לסדר-היום אנחנו הגשנו בעקבות ניסיון הפיגוע באוטובוס, שבמזל, אבל גם הודות לערנות, גם של הנוסעים וגם של הנהג, נמנעה בו תוצאה, חס וחלילה, איומה וקשה.

דב חנין: זו קודם כול ההזדמנות, בשמי, בשם סיעת חד"ש, לגנות את הפיגוע הזה.

דב חנין: אנחנו מתנגדים לכל פגיעה באזרחים, כל פגיעה בחפים מפשע, הדברים מובנים, ידועים, אמרנו אותם, אומרים אותם, נאמר אותם; זו אמירה עקרונית, ברורה, שלנו, ולאורך הדרך ולאורך כל השנים.

דב חנין: כאשר הגשנו את ההצעה הזאת, אנחנו הגשנו אותה מתוך חשש שהנה מה שהזהרנו מפניו כל הזמן הולך ומתממש: המציאות שבה אין התקדמות, ויש ייאוש, והמשא-ומתן הוא משא-ומתן כאילו, אבל הוא לא הולך לשום מקום, וכולם יודעים שהוא לא הולך לשום מקום, הדבר הזה בסופו של דבר יוביל להתפוצצות.

דב חנין: מאז, אנחנו רואים, הולכים ומתקדמים להתפוצצות הזאת יותר ויותר.

דב חנין: הרי זה כבר לא האירוע היחיד.

דב חנין: היו בשבוע האחרון כמה וכמה אירועים.

דב חנין: היום הובא למנוחות סאלח אבו לטיף, אותו עובד קבלן צעיר מרהט שנהרג בגבול עזה.

דב חנין: חיל האוויר תקף בעזה.

דב חנין: אני שומע שבין ההרוגים שם ילדה בת שלוש.

דב חנין: אנחנו חוזרים ורואים איך כאשר אין התקדמות להסדר, אין התקדמות לפתרון, האלטרנטיבה היא לא עמידה במקום, היא לא סטטוס-קוו; האלטרנטיבה היא הידרדרות לימים נוראיים, שבהם גם אצלנו גם אצלם יהיו יותר הרוגים, יותר כאב, יותר סבל ויותר שנאה.

דב חנין: ולכן, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו כאן בבית הזה לא צריכים להסתפק בהערות על המציאות ובגינוי המציאות.

דב חנין: התפקיד שלנו הוא לשנות אותה, ולשנות אותה זו גם אחריות, בוודאי אחריות של ממשלת ישראל.

דב חנין: וכאשר ממשלת ישראל לא עושה שום צעד אמיתי כדי לקדם פתרון, אנחנו כולנו בסופו של דבר מידרדרים למקומות רעים יותר.

דב חנין: הפנייה שלי כאן, מעל במת הבית הזה, היא לפני הטרגדיה הבאה, לפני האסון הבא, לפני ההרוג המיותר הבא, לפני הפצועים המיותרים הבאים, לעשות את המעשה.

דב חנין: כולנו יודעים איך אפשר לפתור את הסכסוך הזה.

דב חנין: ממשלת ישראל צריכה להודיע שהיא מקבלת את יוזמת השלום הערבית, שהיא מוכנה להגיע להידברות עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס היוזמה הזאת.

דב חנין: אין מה לבזבז את הזמן, אין מה להמשיך למשוך אותו.

דב חנין: צריך לייצר לשני העמים שלנו תקווה, צריך לייצר לשני העמים שלנו פתרונות, צריך לייצר לשני העמים שלנו שלום וביטחון.

דב חנין: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו.

גילה גמליאל: על כן יעלה וישיב בשם הממשלה במקום השר לביטחון פנים, שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: אני רוצה רק לברך את צוערי בה"ד 1 – וצוערות בה"ד 1 בוודאי – של גדוד חרוב.

גילה גמליאל: שיהיה לכן ולכם בהצלחה.

יאיר שמיר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, נכבדי, בתאריך 22 בדצמבר 2013, סמוך לשעה 14:20, בקו 240 של חברת "דן" במסלול בני-ברק–בת-ים, בצומת הרחובות כצנלסון–מבצע-סיני בבת-ים, הבחינה נוסעת בתיק שחור במרכז האוטובוס.

יאיר שמיר: הנוסעת גילתה תושייה והתריעה בפני נהג האוטובוס והנוסעים על חפץ חשוד שנמצא באוטובוס.

יאיר שמיר: אחד הנוסעים באוטובוס פתח את התיק, וכשהבחין שיש חוטים בתוכו, הבין מייד כי מדובר במטען חבלה.

יאיר שמיר: האזרח דיווח מייד לנהג, אשר פעל במהירות ופינה את האוטובוס מכל נוסעיו.

יאיר שמיר: שוטרי ניידת משטרה שהגיעו בתוך דקות ספורות הצטרפו להרחקת האזרחים לטווח ביטחון של 40 מטר מהאוטובוס.

יאיר שמיר: לאחר כמה דקות התפוצץ המטען, כשהאוטובוס, למרבה המזל, כבר היה ריק מנוסעים.

יאיר שמיר: בהזדמנות זו אנו מבקשים ורוצים לשבח את התושייה והערנות של האזרחים אשר גילו את החפץ, את הנהג שפעל במקצוענות ואת השוטרים אשר פעלו מייד, ובכך מנעו אסון גדול.

יאיר שמיר: כתוצאה מהתפוצצות המטען בתוך האוטובוס, התנפצו חלונות האוטובוס, ומההדף שוטר נפצע קל כאשר פעל להרחקת האזרחים מהמקום.

יאיר שמיר: לאחר הפיצוץ נבדקו מרכיבי המטען, ואלה תמכו בהערכה כי ככל הנראה מדובר בניסיון לבצע פיגוע לאומני.

יאיר שמיר: החקירה מתנהלת בשירות הביטחון הכללי ופרטיה חסויים.

יאיר שמיר: בעקבות האירוע, ובמסגרת הערכות המצב, הנחה השר לביטחון פנים את משטרת ישראל לחדד את הפקודות והערנות ולהגביר את הנוכחות, הבולטות והנראות בשטח, בדגש על מקומות הומי אדם, תוך ביצוע כלל הפעולות לסיכול מניעות פח"ע.

יאיר שמיר: זה המקום להזהיר את הציבור שבכל מקרה אסור בתכלית האיסור לגעת בחפץ חשוד במקרה שכזה אלא יש להזעיק מייד את כוחות הביטחון.

יאיר שמיר: כעת אני רוצה להשיב לחברי הכנסת אשר הציעו לעצור כרגע את הפעימה – או כפי שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, אולי אפילו להפסיק את ההליך כולו.

יאיר שמיר: נכון לעכשיו, הממשלה הזו איננה חושבת שהיא צריכה לחזור בה מההתחייבויות שהיא לקחה על מנת לפתוח במשא-ומתן.

יאיר שמיר: ייתכן שזה ישתנה.

יאיר שמיר: נכון לעכשיו, זו עמדת הממשלה.

יאיר שמיר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: האם אתם מסתפקים בתשובת השר, או שאתם רוצים להעביר את הדיון?

אורית סטרוק: מליאה.

גילה גמליאל: דיון?

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין, ועדה, מליאה, ועדת הפנים?

דב חנין: הדיון מיצה את עצמו.

גילה גמליאל: מיצה?

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: חברי הכנסת אומרים מיצה.

גילה גמליאל: חברת הכנסת אורית, זה בסדר?

אורית סטרוק: מה הם אומרים?

גילה גמליאל: שהם מסתפקים בתשובת השר.

אורית סטרוק: לא – – –

קריאה: – – – חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: טוב – – –

קריאה: – – –

גילה גמליאל: טוב, בשלב זה, ברגע שאין הסכמה, זה יעלה להצבעה.

גילה גמליאל: האם זה – – –

אורית סטרוק: סליחה, ועדת חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: ועדת הפנים?

אורית סטרוק: חוץ וביטחון.

יעקב מרגי: חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: חוץ וביטחון.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גילה גמליאל: שישה בעד, אחד נגד.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום, התפוצצות מטען חבלה באוטובוס בבת-ים, תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

גילה גמליאל: קריעת ספר הקוראן על-ידי אוהדי "בית"ר ירושלים"

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: קריעת ספר הקוראן על-ידי אוהדי "בית"ר ירושלים", הצעות מס' 1983, 1995 ו-2006.

גילה גמליאל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלה על הדוכן.

עיסאווי פריג': למען הגילוי הנאות תגיד שאתה אוהד "בני סח'נין".

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר לאהוד קבוצה א', לאהוד קבוצה ב', להיות אוהד אדוק, שרוף, איך שאומרים.

אחמד טיבי: זה לא מחייב אותך להתנהג באופן ברוטלי ובלתי אנושי.

אחמד טיבי: נכון, לצד העובדה ששיחקתי בקבוצת הנוער העילית של טייבה, רבותי, בליגת-העל אני אוהד את קבוצת "בני סח'נין".

אחמד טיבי: ואני מלווה את הקבוצה במשחקי בית, משחקי חוץ, מזה שנים רבות.

אחמד טיבי: אני לא פוליטיקאי מזדמן, כמו שהיו בשבוע האחרון, שקפצו על העגלה והסיתו לשנאה.

אחמד טיבי: ודווקא קבוצת "בני סח'נין" היא קבוצה שמשדרת סובלנות ופיוס, ולאחרונה, ניצחונות והצלחה.

אחמד טיבי: ואני שמח על כך.

אחמד טיבי: היא משלבת שחקנים מכל הארץ, והיא גאווה.

אחמד טיבי: במשחק בין "בני סח'נין" ל"בית"ר ירושלים" ב"דוחה" – ואני גאה שאני גייסתי את הכספים להקמת האיצטדיון הזה – בסוף המשחק הושמעו קריאות "מוות לערבים".

אחמד טיבי: אוהדי "בית"ר", שהובלו באוטובוסים מקומיים, קרעו ספר קוראן, כאשר הם הובלו על-ידי אוטובוס מקומי, והשמיעו שירים גזעניים וקריאות "מוות לערבים".

אחמד טיבי: הדבר הזה הוא חמור ביותר: א.

אחמד טיבי: הוא מהווה עבירה על החוק; ב.

אחמד טיבי: הוא פוגע פגיעה קשה ברגשות כל הציבור הערבי המוסלמי, ולא רק המוסלמי, אלא ברבים שחושבים שסובלנות וכבוד לאחר הם דרך חיים.

אחמד טיבי: אני מעולם לא שמעתי, לא בסח'נין ולא במקום אחר, קריאות "מוות ליהודים".

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: אם מישהו ימצא הקלטה, שיביא אותה לכאן.

אחמד טיבי: וגם לא קריעת תנ"ך או ספר קדוש אחר.

אחמד טיבי: כי באסלאם מקדשים את כל הדתות.

אחמד טיבי: המבחן הוא – להעניש את אלה ואת מי שהסית אותם למעשה הנורא הזה.

אחמד טיבי: כי הדבר הזה היה יכול לגרום להידרדרות.

אחמד טיבי: וטוב שלא הייתה הידרדרות.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שהמשחקים יתקיימו באופן ספורטיבי ויסתיימו באופן ספורטיבי.

אחמד טיבי: תתפלאו – מי שלושת המגישים, גברתי היושבת-ראש?

אחמד טיבי: אני – – –

גילה גמליאל: אתה, עיסאווי ועפו.

אחמד טיבי: אני, עיסאווי ועפו.

אחמד טיבי: שלושתנו לא שייכים לתנועה האסלאמית.

עיסאווי פריג': מירי רגב לא הספיקה, הייתה לה כוונה להצטרף.

אחמד טיבי: אבל זה בנפשנו, הדבר.

אחמד טיבי: ולכן אני קורא לרשויות למצות את הדין עם מי שביצע את העבירה הנוראה הזאת ופגע ברגשות של ציבור רחב.

אחמד טיבי: וזה המקום להזכיר פסוק מסורת אל-חג'ר – בסם אללה א-רחמאן א-רחים – "אנא נחן נזלנא א-ד'כר ואנא לה לחאפט'ון".

אחמד טיבי: (להלן תרגום דבריו לעברית: בשם אלוהים הרחמן והרחום – "אנו עַצמֵנו הורדנו ממרומים את דבר התוכחה, ואנו שומריו מכל משמר".

אחמד טיבי: ) תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: בבקשה.

יעקב מרגי: אחמד, בסוף תחזור בתשובה.

אחמד טיבי: אני אדם מאמין.

גילה גמליאל: הזמן שלך עוד לא החל – כשתעלה אל הדוכן.

נסים זאב: אבו מאזן קירב אותך הרבה.

עיסאווי פריג': לא ללחוץ מהר על הכפתור של הדיון.

עיסאווי פריג': למה את ממהרת?

גילה גמליאל: כן, בבקשה.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, אני קיוויתי שהשר שמטפל בסוגיה הזו יהיה נוכח בינינו.

עיסאווי פריג': שרת הספורט, לימור, והח"כית – – –

גילה גמליאל: מינו את שר החקלאות היום להשיב בשם כל הממשלה.

עיסאווי פריג': הוא יודע כמה אני רוחש לו כבוד וחיבה מיוחדים, אבל – – –

גילה גמליאל: גם מינו אותו לטפל בסוגיה של חוק פראוור.

עיסאווי פריג': – – – וחברת הכנסת המזדמנת הייתה אמורה להיות כאן, חברת הכנסת רגב, שגם נשמע את דעתה בסוגיה.

עיסאווי פריג': חברים, לענייננו.

גילה גמליאל: אתה יכול להעביר את הדיון לוועדה, אתה יודע.

עיסאווי פריג': כן, כן.

עיסאווי פריג': לענייננו.

יעקב מרגי: – – –

עיסאווי פריג': אני מודאג משתיקת הרוב, שתיקת הרוב, הדממה של הרוב במדינה, בכל המגזרים, אבל בסוגיה שאנחנו מטפלים בה עכשיו אני מודאג מהיהודים הישראלים.

עיסאווי פריג': באמת אני מודאג מהשתיקה.

עיסאווי פריג': כשאנחנו מדברים על אפליה וגזענות, והשתיקה המתמשכת – אם זה גזענות בבנקים, עמלות גבוהות פי-שניים במגזר הערבי; אם זה בחברות הביטוח, שאסור, סוכן ביטוח ערבי לא יכול לבטח, חייב להיות סוכן ביטוח יהודי והוא סוכן משנה; אם זה גזענות בייצוא סחורות ואריזתן, שם אסור שתהיה יד של ערבי; אם זה גזענות ושנאת חינם, ושנאת ערבים שמתגלמת בפעולות "תג מחיר".

עיסאווי פריג': כל השתיקה הזו – לא מפתיע אותי שהגענו למצב שאפילו ספר הקוראן, ספר אלוהים, מרשים לעצמם כמה נבלות לנגוע בו.

עיסאווי פריג': לא מפתיע אותי.

עיסאווי פריג': אני מאשים אותנו, אני מאשים את הרוב הדומם, חברים.

עיסאווי פריג': כשאומרים "אנטישמיות" – אני הלכתי לאבן-שושן, מה זה אנטישמיות, חברים?

עיסאווי פריג': אנטישמיות הפכה יעני להיות, מסתכל, זה מי שאנטי-שמי, נגד, אנטי שׂם, הבן של נח.

יעקב מרגי: שׁם.

עיסאווי פריג': שם.

עיסאווי פריג': יפה מאוד.

עיסאווי פריג': עכשיו, בואו נחשוב על מושג אחר.

עיסאווי פריג': אתם לא רוצים שהערבים יהיו בתוך האנטישמיות, נשמר את זה ליהודים.

עיסאווי פריג': טוב לכם שנקרא למושג "אנטי-ערביות"?

עיסאווי פריג': מותר לכם, אתם העם הנבחר, הכול מותר.

עיסאווי פריג': הכול מותר.

עיסאווי פריג': זה מזכיר לי – כשהייתי עובד מדינה, היה שם יהודי אחד בן 60, ואני הייתי בחור צעיר בן 25, הייתי רואה-חשבון, והוא עבד אתי.

עיסאווי פריג': ההשכלה שלו – מוגבלת.

עיסאווי פריג': ישנו ויכוח מקצועי על סוגיה חוקית – הוא אמר לי: עיסאווי, אתה ערבי, אני יהודי, אני צודק.

עיסאווי פריג': ככה, זה מה שהוא אמר לי.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אנחנו העם הנבחר, אלוהים בחר אותנו.

גילה גמליאל: מעניין מה השבת לו.

עיסאווי פריג': שנייה.

עיסאווי פריג': מותר לנו, גילויי הגזענות – ליהודים מותר, אנחנו העם הנבחר.

עיסאווי פריג': מקסימום, נקבל נזיפה.

עיסאווי פריג': מותר לנו הכול.

עיסאווי פריג': הכול מותר לנו, חברים.

נסים זאב: מי אמר לך את זה?

עיסאווי פריג': בואו, אתם שומעים – – –

נסים זאב: מי אמר לך את זה, סליחה?

עיסאווי פריג': אתה.

עיסאווי פריג': הנה, אתה מצטרף, הוא לא רחוק ממך, גם לא מהעדה – אני חושב שהוא קרוב אליך.

עיסאווי פריג': נסים, אתה מהסוג הזה, שמעתי אותך.

נסים זאב: אתה סתם מקשקש במוח.

עיסאווי פריג': אני לא מקשקש, אני אומר את האמת.

עיסאווי פריג': חברים, עכשיו אני – – –

נסים זאב: תאמין לי שאתה מדבר דברי הבל, אתה.

נסים זאב: אני חושב – – – אנחנו נותנים לכם.

עיסאווי פריג': ההיסטוריה של הגזענות זה האנטישמיות.

עיסאווי פריג': יש אנטישמיות מסורתית, הייתה, והיא התפתחה לאנטישמיות מודרנית.

עיסאווי פריג': היא נגזרת, המודרנית נגזרת מתוך המסורתית – –

גילה גמליאל: משפט לסיום.

עיסאווי פריג': – – זה מזכיר לי את חוק הריכוזיות.

עיסאווי פריג': האנטישמיות המודרנית, אנחנו חיים אתה כאן והיא מתפתחת בקרבנו, ואנחנו שותקים.

עיסאווי פריג': אני עומד כאן להגיד את חובתי כנבחר ציבור – – –

גילה גמליאל: רק לסיים, בבקשה.

עיסאווי פריג': כן, אני אסיים, למרות – – –.

עיסאווי פריג': אני אומר את חובתי כנבחר ציבור, ומזהיר: שתיקתנו ושתיקתכם, חברים יהודים, תעלה לנו ביוקר.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריו ישיב השר.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומנם לא נמנה כאיש דתי, אני ראיתי כחובתי להעלות את הביקורת הזו על אנשים שפגעו, לא רק ברגשות של דתיים אלא ברגשות של כל אדם שמאמין, וגם שלא מאמין, שנחשב מהעדה המוסלמית.

עפו אגבאריה: כי האנשים האלה, כאשר הם קרעו את הקוראן, מה בעצם הם רצו להגיד בזה?

עפו אגבאריה: הם רצו להעליב אומה שלמה.

עפו אגבאריה: המוסלמים לא היו עושים דברים כאלה, כי המוסלמים מאוד מכבדים את כל ספרי הקודש.

עפו אגבאריה: הבעיה, שחלק מהאנשים האלה מרשים לעצמם, והם חוזרים על העבירות האלה פעם אחר פעם.

עפו אגבאריה: הם לא מוצאים מי שיגיד להם: עד כאן.

עפו אגבאריה: כאשר הם צועקים "מוות לערבים", ורואים אותם ומצלמים אותם, הם אף פעם לא באו על עונשם.

עפו אגבאריה: ובגלל זה אני פונה למשטרה: מדוע אנשים כאלה, שמבזים אומה שלמה באמירות גזעניות כאלה, אתם לא מביאים אותם לדין?

עפו אגבאריה: במיוחד אנשים שהם כאילו מייצגים את ירושלים.

עפו אגבאריה: מה לעשות, ירושלים זה המקום שבו ישנן שלוש הדתות, וזו אמורה להיות העיר שמגלמת את הסלחנות ושכל אחד יקבל את השני כפי שהוא.

עפו אגבאריה: איך אפשר לפתור את הבעיה בירושלים אם הולכים, קומץ של קיצונים, וקורעים ספר קודש של צד אחר?

עפו אגבאריה: והממשלה והמשטרה וזרועות הביטחון לא מתייחסות לזה, כלום.

עפו אגבאריה: זה דבר אבסורדי שאנחנו עוברים על זה בשתיקה.

עפו אגבאריה: אני הייתי מצפה משורות האופוזיציה של הדתיים היהודים, שגם הם יגנו את זה, ובמקום הראשון, לפני שאנחנו מגנים את זה, כי אם היה דבר כזה – אנחנו היינו מגנים אותו גם כן ראשונים.

עפו אגבאריה: לכן, אני גם שואל אתכם – אתם הרי מאמינים בספרי הקודש – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת מרגי.

עפו אגבאריה: – – ולא רוצים שמישהו יפגע בספר קודש שלכם, אז מדוע אתם לא קמתם ראשונים כדי לגנות עובדה כזו?

עפו אגבאריה: תודה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יעקב מרגי ביקש גם כן להביע את הדעה שלו לאחר דברי השר – –

נסים זאב: פעם ראשונה שאני שומע – – – אני יודע מה עושה "בית"ר ירושלים"?

נסים זאב: – – –

גילה גמליאל: – – אבל ראשית יעלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר להשיב בשם שרת התרבות והספורט לימור לבנת, שלא נמצאת, וכולי תקווה שהפעם לא יקריאו לנו בלשון נקבה ויראו עד כמה זה לא בסדר שהשרים והשרות שלנו לא נמצאים כאן כדי להשיב בעצמם.

גילה גמליאל: תודה.

יאיר שמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, יש לי את התשובה של שרת התרבות ויש לי גם את התייחסותו של השר לביטחון פנים, מכיוון שיש פה עבירות, אבל אני רוצה להגיד מילה לידידי, שאני מאוד מכבד אותו, חבר הכנסת פריג'.

יאיר שמיר: צריך לעשות הבחנה בין אפליה לגזענות.

יאיר שמיר: אני האחרון שאגיד לך שאין אפליה.

יאיר שמיר: לא, בפרט הדוגמאות שציינת, שאני לא מכיר אותן, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר.

יאיר שמיר: השימוש המוגבר בגזענות, על כל אפליה, שאיננה נובעת בהכרח מגזענות, בסוף גורם לזה שהקהל נהיה אדיש, וזוהי השתיקה.

יאיר שמיר: השתיקה היא אדישות.

יאיר שמיר: מהי השתיקה?

יאיר שמיר: היא אדישות.

יאיר שמיר: זה מצד אחד.

יאיר שמיר: ומהצד השני, כשאתה מסתכל על העולם הערבי העוטף אותנו – אני לא מדבר על ערביי ישראל כרגע, אני לא רוצה – אין אף יהודי כמעט, או כמעט שאין יהודים במדינות ערב – מוקצה, אסור – וגם ברשות ההתייחסות אלינו היא לא כזאת.

יאיר שמיר: אני לא מצדיק, לא את הצד הזה ולא את זה, אני מגנה את זה ומגנה את זה, אבל אני אומר:

יאיר שמיר: גם אנחנו, כשליחי ציבור – אני לא רואה את עצמי שליח של הציבור היהודי, למרות שאני מתאר לעצמי שהערבים לא הצביעו בשבילי; אני רואה את עצמי כממשלת ישראל של כל אזרחי ישראל, ואני מקווה שגם מצליח להביא טובה ומזור לכל מישהו שאיננו דווקא יהודי.

יאיר שמיר: ולכן אני אומר: גם אנחנו, גם אתם, חברי הכנסת, צריכים להוריד טיפה את השימוש ב"גזענות".

יאיר שמיר: אפליה – קדימה, בוא נטפל באפליה, אבל כשאתה אומר "גזענות", אף אחד לא רוצה לטפל בזה.

יאיר שמיר: כשאתה אומר לי שזו אפליה שסוכן ביטוח לא יכול להיות ככה – זה אפליה, זה לא גזענות, נטפל בזה.

יאיר שמיר: אבל כשאתה אומר "גזענות", קשה לטפל בזה.

יאיר שמיר: זה מה שאני אומר, תחושה אישית.

יאיר שמיר: עכשיו אני אחזור לתשובה הפורמלית של שני השרים.

יאיר שמיר: אני אקרא גם בקול כאילו השרה לבנת כותבת את זה.

יאיר שמיר: ראשית, אני מבקשת לפתוח בגינוי של המקרה המביש הזה.

יאיר שמיר: אני מגנה כל גילוי של גזענות ואלימות, וכמובן פגיעה ברגשות דתיים של כל ציבור שהוא, בוודאי מעשה חמור מהסוג הזה.

יאיר שמיר: לא ייתכן שהמגרשים וסביבתם יהיו שטח הפקר.

יאיר שמיר: על רשויות החוק להתייחס אל רימון הלם או חזיז המושלך באיצטדיון או מחוצה לו באותו האופן שבו היו מתייחסים אילו היה מושלך בקניון הומה אדם.

יאיר שמיר: ואותו הכלל לגבי פגיעה ברגשות דתיים של כל ציבור שנעשית בסמוך למגרש כדורגל.

יאיר שמיר: אני מבקשת ליידע את חברי הכנסת בכך שכחלק מהמאבק שלנו באלימות ובגזענות הוספנו במשרד הספורט לאחרונה מבחני תמיכה למוסדות וארגוני אוהדים ארציים ומקומיים אשר מבצעים פעילות למניעת אלימות וגזענות בספורט, וכבר מ-2014 יוכלו המועדונים שעומדים בקריטריונים לקבל את התמיכה.

יאיר שמיר: בנוסף, בחודש נובמבר האחרון התכנסה לראשונה המועצה החדשה למניעת אלימות בספורט בראשות השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין.

יאיר שמיר: במועצה 16 נציגים ממשרדי הממשלה השונים, איגודי ספורט ומשטרת ישראל.

יאיר שמיר: אך מכיוון שהשאילתות של חברי הכנסת אחמד טיבי ועפו אגבאריה עסקו בהפרות חוק, להלן תשובה שנמסרה מלשכתו של השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אחמד טיבי: ועיסאווי פריג'.

יאיר שמיר: מה?

גילה גמליאל: וחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אחמד טיבי: שלושתנו.

יאיר שמיר: סליחה.

עיסאווי פריג': ועיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: זו לא שאילתה, זה הצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: כן.

יאיר שמיר: סליחה, אז אני מתקן את הטעות.

יאיר שמיר: בתאריך 17 בדצמבר 2013 התקיים משחק כדורגל בין "בית"ר ירושלים" ל"בני סח'נין" באיצטדיון "דוחה" בסח'נין.

יאיר שמיר: בסיום המשחק הוסעו אוהדי "בית"ר" באוטובוס מטעם קבוצת "בני סח'נין" לפארק אוסטרליה, ושם המתינו להם ההסעות, רכביהם הפרטיים של האוהדים, על מנת שיסיעו אותם חזרה לאזור המרכז, והכול בהתאם להוראות המשטרה.

יאיר שמיר: במהלך נסיעתם באוטובוס הנ"ל גרמו האוהדים נזק לאוטובוס בכך שתלשו וילונות.

יאיר שמיר: נהג האוטובוס דיווח על כך מיידית לשוטר שליווה את האוטובוס, ובעקבות זאת עוכבו שני חשודים בגרימת הנזק לווילונות.

יאיר שמיר: יותר מאוחר, לאחר שכבר ירדו האוהדים מהאוטובוס, הבחין נהג האוטובוס בנייר שהובער על מושב האוטובוס.

יאיר שמיר: למחרת הבחין נהג האוטובוס הקבוע בכך שמספר הקוראן שהיה ברשותו בתוך האוטובוס נתלשו כמה דפים ונגרם לו נזק.

יאיר שמיר: נהג האוטובוס הקבוע הגיש את התלונה רק כעבור שלושה ימים, וזאת עקב נסיעתו לאילת.

יאיר שמיר: בגין האירוע של גרימת הנזק הנ"ל נפתח תיק חקירה בתאריך 17 בדצמבר 2013 ונחקרו שני החשודים במעשה.

יאיר שמיר: החקירה מתנהלת בשירות הביטחון הכללי ופרטיה חסויים לציבור בשל רגישותה.

יאיר שמיר: מוצע להעביר מסר לציבור כי עליו לגלות ערנות מוגברת במקומות הומי אדם, בפרט באוטובוסים, בתחנות אוטובוס, ברכבות, בקניונים, ולדווח למשטרה על כל אירוע חשוד או אדם חשוד.

יאיר שמיר: בעקבות האירוע ובמסגרת הערכת המצב השבועית הנחה מפכ"ל משטרת ישראל את השוטרים לחידוד הפקודות והערנות והגברת הנוכחות במקומות הומי אדם.

יאיר שמיר: בנוסף לכך, במהלך נסיעה באוטובוס אחד האוהדים לחץ על כפתור החירום, אשר גרם לפתיחת הדלת במהלך הנסיעה.

יאיר שמיר: הוא עוכב ונחקר ולאחר מכן שוחרר בערבות.

יאיר שמיר: כפי שעולה, מדובר בכמה אירועים שאירעו על רקע משחק כדורגל וייתכן שהסלימו לאור הבדלי דת ותרבות בין הקבוצות.

יאיר שמיר: אירועים אלה דווחו בזמן אמת לכלל צירי הפיקוד המקצועיים והפיקודיים ועד למפכ"ל עצמו.

יאיר שמיר: מפכ"ל המשטרה רואה אירועים אלה שאירעו על רקע אירועי ספורט, במיוחד כשמדובר לכאורה על רקע גזעני, בחומרה רבה, הן באשר לגרימת הנזק והן באשר לפגיעה ברגשות הדת.

יאיר שמיר: על כן הוא חזר על הנחיות קודמות שלו בעבר ובאירועים דומים, שלפיהן יש עדיפות בחקירות לאירועים מסוג זה.

יאיר שמיר: אנו ממליצים להסתפק בדיון במליאה.

יאיר שמיר: תודה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: טוב, השר מבקש שיסתפקו בדבריו?

יאיר שמיר: כן.

גילה גמליאל: אתם בעד להסתפק בדבריו?

אחמד טיבי: ועדה.

גילה גמליאל: לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: אוקיי, אם כך, אז חבר הכנסת יעקב מרגי – –

אחמד טיבי: ועדת החינוך.

גילה גמליאל: – – בבקשה, יש לך דקה מן הצד להבעת דעה, ואחריך יעלה לדקה, גם כן מן הצד, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני לא רוצה לעמוד כאן כמתנצל.

יעקב מרגי: דבר אחרון שיש לי לעשות בסדרי העדיפויות היומיים שלי זה לקרוא את מדורי הספורט.

יעקב מרגי: לכן הידיעה הזו נעלמה מנגד עיני, ורק כשראיתי את סדר-היום – אבל אני לא כמתנצל, אני בא ואומר, לכן אני מנצל את ההזדמנות: צריך לגנות בכל תוקף, בכל תוקף, בכל מקרה.

יעקב מרגי: גיניתי גם בעבר, גם את פעולות "תג מחיר" כלפי מוסדות דת ומבני דת.

יעקב מרגי: אני חושב שמי שעושה זאת פוגע גם בדת שהוא נמצא בה, אם הוא מאמין בכלל, יודע מה זה אמונה.

יעקב מרגי: לכן צריך לכבד, צריך סובלנות.

יעקב מרגי: אני גם רוצה להתרחק, לא רוצה גם לנצל את הבמה הזאת להגיד לכם ולהתעמת אתכם, כי אמרתם דברים – גם עיסאווי, גם עפו אגבאריה – יש מקום לבוא להגיד שזה רק נחלת היהודים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע ולהתנצל.

יעקב מרגי: המעשים שנעשו הם מעשים חמורים.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר לאוהדי "בית"ר": דוגרי, נמאסתם עלינו עם כל גילויי השנאה הזו כלפי המגזר הערבי; וקיבלתי את העצה שלך עם המילה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

גילה גמליאל: יש לך דקה, בבקשה.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, רק הערה.

עיסאווי פריג': עם כל הכבוד שאני רוחש לשר יאיר שמיר, אני רוצה לציין ולעמוד על זה: התחלתי בדברי בשתיקת הרוב הדומם וחוסר ההתייחסות לסוגיה חשובה כזאת.

עיסאווי פריג': ואי-הימצאותם של השר לביטחון הפנים ושרת הספורט, שני השרים שאמורים לתת מענה ישיר, וחוסר ההתייחסות שלהם, אומרים לנו את הכול.

עיסאווי פריג': זה מאוד מצער לגבי הממשלה.

עיסאווי פריג': ואני חושב, אני קורא מכאן לממשלה ולראש הממשלה, שיקשיבו וייקחו את זה בחשבון: די לזלזול.

עיסאווי פריג': הכול מתחיל מהאמירה וההיעדרות של השרים כאן.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אחמד טיבי: השר תומך בהעברה.

גילה גמליאל: השר – כן, תומך בהעברה לוועדה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את הדיון לוועדה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה גמליאל: עשרה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: השר המליץ שזה יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

יאיר שמיר: ועדת החינוך.

גילה גמליאל: אה, ועדת החינוך.

גילה גמליאל: ועדת החינוך מקובל על כולם?

גילה גמליאל: אז הדיון יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גילה גמליאל: אי-הענקת תואר דוקטור לשם כבוד מטעם אוניברסיטת חיפה לפרופסור ישראל אומן בגלל דעותיו הפוליטיות

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: אי-הענקת תואר דוקטור לשם כבוד מטעם אוניברסיטת חיפה לפרופסור ישראל אומן בשל דעותיו הפוליטיות, הצעות מס' 1966, 1988, 2000, 1998 ו-2021.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ההחלטה של הוועד המנהל של אוניברסיטת חיפה שלא להעניק תואר דוקטור לשם כבוד לחתן פרס נובל הפרופסור ישראל אומן בולטת בנימה האנטישמית שבדבר הזה.

ישראל אייכלר: הזקן של פרופסור אומן לא הפריע לאנשי פרס נובל שם לתת לו את הפרס, לא הפריע להם שהוא שמר שבת גם בטקס עצמו של הענקת הפרס, אבל מפריע לאוניברסיטה ישראלית בחיפה לתת לו את הפרס.

ישראל אייכלר: אין שום נימוק אחר שיכול להצדיק דבר כזה ולהסביר למה מקבלי הפרסים כולם שקיבלו מהאוניברסיטה הזאת לא היו עם זקנים, וברגע שהגיע המועמד הראשון עם זקן וכיפה – סליחה, יש זקנים בלי כיפה – אז הוא פסול.

ישראל אייכלר: עכשיו, הצביעות של השמאל האינטלקטואלי האוניברסלי שמנע את הפרס הזה בגלל שעמדותיו, אני מצטט: "עמדותיו אינן משקפות ערכי האוניברסיטה", זועקת לשמים.

ישראל אייכלר: במשך שנים רבות יוצאים פרופסורים ואינטלקטואלים לעולם ומוציאים דיבת הארץ רעה ומשתפים פעולה עם הארגונים האנטי-ישראליים הגרועים ביותר, ומובילים את ההחרמות נגד אוניברסיטאות ישראליות ונגד אקדמאים ישראלים ונגד הכלכלה הישראלית, לא רק בהתנחלויות אלא בכל הארץ, ותמיד אומרים לנו שחופש אקדמי הוא מעל כל שיקול פוליטי.

ישראל אייכלר: אז איך אפשר לומר שפוסלים אדם בגלל שעמדותיו אינן משקפות את ערכי האוניברסיטה?

ישראל אייכלר: מה זה "ערכי האוניברסיטה"?

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להזכיר שמות של אנשים שיצאו מהאוניברסיטה הזאת לחוץ-לארץ ועמדו מאחורי ההסתה הגדולה ביותר נגד ישראל בכל האומות המאוחדות.

ישראל אייכלר: ישראל הופכת יותר ויותר לא לגיטימית, בארגונים בין-לאומיים, ביוזמות של אינטלקטואלים שיוצאים מהאוניברסיטאות והאקדמיות.

ישראל אייכלר: ולכן הצביעות הזאת בולטת וכל אזרח יכול לדעת את זה.

ישראל אייכלר: היום ראיתי מודעה של משרד התרבות על תקציב תרבות: בקשות לתמיכה לצורך פעילות רוחנית תרבותית לקהילה יהודית – יפה, נכון?

ישראל אייכלר: – שאינה אורתודוקסית.

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם, רבותי, אם הייתה מודעה רשמית של משרד ממשלתי: תמיכה לצורך פעילות חברתית רוחנית, לא משנה, לקהילה שאינה ערבית?

ישראל אייכלר: קהילה שאיננה רפורמית?

ישראל אייכלר: היו זועקים חמס.

גילה גמליאל: איפה ראית את ההודעה הזו?

ישראל אייכלר: בעיתון.

יעקב מרגי: כן, כן.

ישראל אייכלר: ניגשתי לשרת התרבות, והיא בכנות ענתה לי בשלוש מילים: זו הוראת בג"ץ.

ישראל אייכלר: והיא צודקת.

ישראל אייכלר: הייתה הוראה של בג"ץ.

ישראל אייכלר: בבג"ץ יושבים שופטים שאת מצפה שמינימום של יושר, של שוויון, של מראית עין – כלום.

ישראל אייכלר: נתן הוראה, בג"ץ נתן הוראה שמשרד התרבות, היות שיש תקציבים שונים לתרבויות שונות במשרד החינוך, אז צריך לתת, משרד התרבות, רק בהגדרה "שאיננה אורתודוקסית".

ישראל אייכלר: אולי תגידי לי, כבוד השרה, אני אורתודוקסי?

ישראל אייכלר: את אורתודוקסית?

ישראל אייכלר: אנחנו יהודים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה.

ישראל אייכלר: באמריקה יש אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים – אנחנו יהודים, איך אמר מנחם בגין.

ישראל אייכלר: אני צריך לבוא ולהגיד – אם מישהו רוצה לעשות, אני מאתגר את עורכי-הדין: שיבואו ויגישו בקשה, בתור רפורמים, נראה שמישהו שיגיד שהוא אורתודוקסי.

ישראל אייכלר: הוא איננו אורתודוקסי, הוא יהודי.

ישראל אייכלר: ולכן הדבר הזה הוא נורא ואיום.

ישראל אייכלר: אבל מצד שני, כבוד סגן השר, אני "שמח" על הדבר הזה, כי זו סטירת לחי לכל אלה שחשבו שאם רק נהיה אקדמאים ונלך לקבל אצלם תארים נוכל להיות שווים עם כולם.

ישראל אייכלר: יהודי כמו פרופסור ישראל אומן, שאני חייב להודות שתורת המשחקים שלו איננה ידועה לי, הוא באמת, אומרים, אינטלקטואל גדול מאוד.

ישראל אייכלר: בגלל שהוא חובש כיפה – סרוגה, לא שחורה – ועם זקן, אסור לו לקבל את הפרס הזה.

ישראל אייכלר: מה אתם צריכים ללמוד מזה, סגן השר וורצמן מהבית היהודי?

ישראל אייכלר: היום אתם עמדתם במצב שעבר פה חוק שהתורה, שאתם מאמינים בה ואנחנו מאמינים בה, אומרת לגביו: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם.

ישראל אייכלר: כי כל אשר יעשה מכל התועבת האלה ונכרתו הנפשות העושת מקרב עמם".

ישראל אייכלר: אתם מאמינים שהמדינה הזאת היא ראשית צמיחת גאולתנו, אתם הייתם צריכים להילחם שחס וחלילה לא יהיה באופן רשמי שמדינת היהודים איננה מכירה בתורת ישראל ומורדת בה בצורה כל כך גלויה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אז לכן, כאשר יהודי, שבוודאי בחר לבית היהודי, לא מקבל באוניברסיטה פרס, אולי גם הוא וגם חבריו יעשו חשבון נפש שיהודי נשאר יהודי וצריך להיות עקביים ולשמור על הכבוד היהודי, ולא לקבל פרס מאוניברסיטה שכזאת.

ישראל אייכלר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

יעקב מרגי: דקה רק להוריד את הגובה.

גילה גמליאל: כן, אין בעיה, תקבל במידת הצורך.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כבוד סגן השר, מוסד אקדמי חשוב במדינת ישראל, אוניברסיטת חיפה, הדוגלת בחופש הביטוי, בחופש האקדמי, מונעת מפרופסור אומן לקבל תואר דוקטור לשם כבוד בטיעון, שימו לב לניסוח, בטיעון שעמדותיו אינן משקפות את ערכי האוניברסיטה.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, תרומתן של האוניברסיטאות להשכלה הגבוהה, למדע ולמחקר רבה עד מאוד, אין חולק, אך אינני יכול לציין את תרומתן לחופש הביטוי ולחופש האקדמי האבסולוטי באותה מידה.

יעקב מרגי: תשובת האוניברסיטה בדבר סיבת התנגדותה להעניק תואר דוקטור לשם כבוד לפרופסור אומן מעוררת תמיהה עד כדי גיחוך.

יעקב מרגי: בתשובתם הם לא שמים לב שהם מסגירים את עצמם וחושפים את צביעותם.

יעקב מרגי: הם התנגדו מהטעם הבא, ציטוט: "עמדותיו אינן משקפות את ערכי האוניברסיטה".

יעקב מרגי: אם הם היו אומרים שערכיו אינם משקפים את ערכי האוניברסיטה אולי הייתי מבין, אבל אז הייתי שואל וחוקר ובודק מה הם הערכים שפרופסור אומן מאמין בהם.

יעקב מרגי: לא בדקתי אבל אעשה בדיקה בשיטת האלימינציה, ואני שואל: האם פרופסור אומן אינו דוגל בקידום ההשכלה הגבוהה?

יעקב מרגי: ועוד שאלה: האם פרופסור אומן אינו דוגל בקידום המדע והידע?

יעקב מרגי: האם נחשוד בו בהעמקת הבערות?

יעקב מרגי: האם פרופסור אומן אינו דוגל בקידום ההליך הדמוקרטי?

יעקב מרגי: ואולי פרופסור אומן תומך במשטרים אפלים, חס ושלום?

יעקב מרגי: ואולי פרופסור אומן תומך במשפחות הפשע, חס ושלום?

יעקב מרגי: יכולתי לנצל את כל הזמן העומד לרשותי, גברתי היושבת-ראש, ולשאול שאלה ועוד שאלה אבל לענות על כולן בשלילה, חוץ משאלה אחת, ומהי?

יעקב מרגי: האם פרופסור אומן תומך במתנחלים ודעותיו המדיניות הן ימינה?

יעקב מרגי: אז התשובה הייתה חיובית, וכנראה זה מה שעולה מתשובת האוניברסיטה שדעותיו אינן תואמות את ערכי האוניברסיטה.

יעקב מרגי: חמור מאוד – ואני מוציא את זה מכלל הנאום שלי, לא תכננתי לומר זאת אבל הדלקת אצלי כיוון: תארו לכם ששופטים, השופטים, שופטי הפרס, היו לוקחים בשיקול דעתם את הדעות של המדענים היהודים מאז שהפרס הזה חולק.

יעקב מרגי: לא היה פרס אחד למדען או כל אינטלקטואל יהודי, למה?

יעקב מרגי: כי דעותיו אינן תואמות את ערכי חבר השופטים של הפרס.

יעקב מרגי: חכמים היזהרו בדבריכם, אני אומר לאותם אינטלקטואלים.

יעקב מרגי: אבל אני חוזר לנאום הכתוב שלי, ומהתשובות שעניתי לעצמי לא נותר אלא להסיק שלאוניברסיטת חיפה חופש הביטוי והחופש האקדמי הם ערך עליון רק כשזה מתאים לדעותיהם של מקבלי ההחלטות באוניברסיטה.

יעקב מרגי: לסיום, גברתי היושבת-ראש, כולנו זוכרים ולא שוכחים שמרצים שדעותיהם המדיניות מתאימות קצת לשמאל של המפה המדינית במדינת ישראל – והיו קולות שטענו על ניצול מעמדם כמרצים; או להזכיר את מה שהזכרת, שהם הסתובבו ברחבי העולם ופעלו להחרמת גופים אקדמיים ישראליים, רק לא מזמן.

יעקב מרגי: והשבוע אני שמח שבג"ץ החליט לדחות את עתירתם בנושא הקמת האוניברסיטה באריאל.

יעקב מרגי: כמה צביעות נשפכה מגרונם כשהם התנגדו להקמת האוניברסיטה באריאל?

יעקב מרגי: ואני שואל את ראשי האוניברסיטאות: עד מתי תשתמשו בטיעון החלול הזה של החופש האקדמי ותתחילו להתחבר לעם?

יעקב מרגי: ואני מנצל בזה משפט אחרון: תתחברו לעם, תראו מה רצונותיו, יש תהליכים בחברה, וגם תפסיקו לעשות מסננים לקליטת אוכלוסיות שבעבר לא יכלו להיכנס לאקדמיה, ותתחילו לפתוח באמת באמת את השורות, לא רק לאליטה בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: גברתי היושבת-ראש, חברתי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם אני חייב לומר – אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני חלקים: חלק ראשון, דעתי האישית, וחלק שני זה תגובת המשרד.

אברהם וורצמן: השר שמיר נתן לי כבר את האפשרות כי גם הוא אמר עמדה אישית, אז גם אני אומר עמדה אישית.

יעקב מרגי: תמיד עומדת לך הזכות.

גילה גמליאל: כן, נכון.

אברהם וורצמן: קודם כול אני חייב לומר שבאופן אישי אני מאוד כואב את הסוגיה.

אברהם וורצמן: מאחר שיצא שמה שנאמר בתוך הישיבה הודלף החוצה, והאוניברסיטה כנראה אמרה שפרופסור אומן לא מקבל את הפרס בגלל שדעותיו, כנראה הפוליטיות, אינן תואמות לעמדת האוניברסיטה, אני מאוד מאוד מצר על כך, אני חושב שזאת החלטה לא נכונה.

אברהם וורצמן: אבל אני גם רוצה לומר עוד נקודה.

אברהם וורצמן: פרופסור אומן לא זקוק לתואר כבוד.

אברהם וורצמן: פרופסור אומן מביא הרבה מאוד כבוד למדינת ישראל, קודם כול במחקר שלו, בגילויים שלו, ובפרס שהוא קיבל.

אברהם וורצמן: תאמינו לי, הוא לא צריך את הכבוד אלא אנחנו צריכים לכבד את מי שמכבד אותנו בעולם כולו, ולכן מי שמכבד את פרופסור אומן, הוא בעצמו מתכבד בזכות זה שהוא מכבד אותו.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר בכל לבי, שזה כבוד לנו, לכולנו, וזכות גדולה לכולנו, שחי בקרבנו, בצנעה שכל כך אופיינית לו, אישיות דגולה וגדולה כמו פרופסור אומן.

אברהם וורצמן: איש תורה, איש מדע, איש עבודה, אב שכול, חתן פרס נובל, מגלם באישיות שלו את ארץ-ישראל היפה, ולכן מבחינתנו התואר הזה תמיד מוענק לו, כי הוא ראוי כמובן לכל תואר.

אברהם וורצמן: אני רוצה לציין פה את התשובה של המשרד: ראוי לציין שלא מדובר פה בתואר אקדמי אלא מדובר בתואר לשם כבוד.

אברהם וורצמן: המועצה להשכלה גבוהה איננה קשורה כלל בתארים לשם כבוד, כמובן לא נצרך האישור שלה והיא לא מטפלת בעניין.

אברהם וורצמן: ממילא המועצה להשכלה גבוהה היא לא הכתובת בעניין הזה, אלא הכתובת היא האוניברסיטה עצמה.

אברהם וורצמן: כמובן, כל מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד ציבורי, הוא מחויב לנהוג בשוויון כלפי כל אדם, ואסור ששיקולים פוליטיים כאלה ואחרים יהוו משקל כלשהו במסגרת ההחלטות שלו.

אברהם וורצמן: ובוודאי כשבוחנים את המקרה של פרופסור אומן, הוא ראוי להיבחן מצד תרומתו לחברה, מצד המחקרים שלו, מצד הפעילות שלו, וכמובן לא מצד ההשקפה הפוליטית שלו.

אברהם וורצמן: אני כן רוצה להביא גם את התגובה של האוניברסיטה, כי בכל זאת, צריך להביא גם את התגובה שלהם.

אברהם וורצמן: התגובה שלהם היא, שמדובר בהליך פנימי של הסנאט – הסנאט באוניברסיטה – שהתהליך לא הסתיים ושבסיומו תתקבל ההחלטה.

אברהם וורצמן: כשתתקבל ההחלטה, הדבר יפורסם.

אברהם וורצמן: יש פה גם את התגובה הרשמית שלהם.

אברהם וורצמן: עד כאן הדברים, ואני מקווה שכולנו נתכבד תמיד באנשים כמו פרופסור אומן, באנשים אחרים כדוגמתו, כי הם מביאים כבוד למדינת ישראל.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן שר החינוך אבי וורצמן.

גילה גמליאל: יעלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, שגם כן רוצה לומר כמה דברים בסוגיה זו.

גילה גמליאל: בבקשה.

יאיר שמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין דבר ותופעה יותר מרתיחה את הדם מאשר מה שקרה כאן, בפרט כשאני מכיר את האדם וכן מכיר את תורת המשחקים, את עבודתו הראויה לציון ולכל שבח.

יאיר שמיר: האוניברסיטה היא בדרך כלל גוף סוברני ובוודאי בענייני תוארי כבוד.

יאיר שמיר: אך במסגרת זאת, אוניברסיטת חיפה קבעה והחליטה והודיעה קבל עם ועדה שתוארי הכבוד שהיא מעניקה הנם יותר אי-כבוד וחוסר גאווה וצביעות מכל דבר אחר.

יאיר שמיר: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: חושבים אותו דבר.

גילה גמליאל: מכיוון שהמציעים מבקשים ועדה וסגן השר גם מאשר זאת, אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם, על ההצעה שהנושא יעבור לוועדה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

יעקב מרגי: ועדת המדע.

יעקב מרגי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

גילה גמליאל: שמונה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תעבור לוועדת המדע.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: הטלת חרם אירופי ואמריקני על ישראל והידרדרות מעמדה

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הטלת חרם אירופי ואמריקני על ישראל והידרדרות מעמדה, מס' 1974, 1980, 2022, 2023 ו-2024.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הרב אייכלר, הרב נסים זאב, הסוגיה שעולה היום, גברתי היושבת-ראש, לצערנו הפכה לאיזה "מודה" במדינות הנאורות.

אברהם מיכאלי: התחילו במדינות אירופה, עכשיו זה כבר מגיע גם לארצות-הברית, ולצערנו, מדינת ישראל הופכת לאיזה שק חבטות של כל הנאורים, של כל אלה שחושבים שאם מדינת ישראל יש לה מדיניות משלה ואם היא עומדת על שלה בנושאים של חוץ וביטחון, בנושא של מלחמה בטרור, בנושא של לחימה נגד אלה שרוצים להשמידנו, אז איך אפשר לפגוע במדינת ישראל – מכיוון שהם לא מצליחים כנראה לכופף את מדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: בואו נטיל על מדינת ישראל חרמות.

אברהם מיכאלי: החרמות לא החלו היום, לצערנו, החרמות האלה החלו כבר בעשור האחרון בכמה מדינות.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים שאני מצליח להגיע אליהם, החרם האקדמי על מדינת ישראל החל בשנת 2001, זה היה בכנס דרבן בדרום-אפריקה, אז החליטו להתייחס למדינת ישראל כמדינת אפרטהייד.

אברהם מיכאלי: כינו שם את הציונות גזענות.

אברהם מיכאלי: מאז הדברים נמשכו, ובעקבות מבצע "חומת מגן" ב-2002 היו קריאות של אגודות אקדמיות באירופה ובארצות-הברית להטיל חרם על מוסדות אקדמיים בישראל.

אברהם מיכאלי: ב-2007, איגוד מרצי האוניברסיטאות והמכללות בבריטניה קרא להטיל חרם אקדמי על ישראל.

אברהם מיכאלי: שנה לאחר מכן קרא האיגוד לשקול מבחינה פוליטית ומוסרית את המשך הקשרים האקדמיים עם מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: באפריל 2013 הכריזה האגודה ללימודים אמריקניים-אסייתיים חרם על מוסדות אקדמיים ישראליים, ולצערנו, בחודש האחרון, חודש דצמבר, גברתי היושבת-ראש, הצטרפה להכרזה על חרם האגודה ללימודים אמריקניים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, לצערנו, רואים שהמגמה הזאת נמשכת, כי יחד עם החרמות על שיווק מוצרים מתוצרת יהודה ושומרון – לאחרונה ראינו את החרם של החברה ההולנדית, חברה שחתמה לא מזמן על הסכם עם חברת "מקורות"; לאחר זמן לא רב הם חזרו בהם, התחרטו, על-פי תיאום עם משרד החוץ ההולנדי הם החליטו שחברת ”מקורות", גברתי היושבת-ראש, מעזה לעבוד גם בשטחי יהודה ושומרון ולכן זה נתן להם עילה, לחברה ההולנדית, להפר את ההסכם שהם חתמו עמה ובכך להצטרף לחרם האירופי, שלצערנו הוחל גם על מוצרים חקלאיים או על תוצרת כלשהי, לא משנה איזה תוצרת היא, שיוצרה בשטחים.

אברהם מיכאלי: לכן, כאן אנחנו רואים, זה מין המשך דיון של הדיון הקודם, השאלה היא, מאיפה ההרגשה הזאת שאפשר להטיל חרם על מדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: לצערנו זה לא רק אצל מדינות אירופה ומדינות מחוץ לישראל, הנה פה בארץ מטילים חרם על פרופסור אומן, למה?

אברהם מיכאלי: כי הוא יהודי דתי.

אברהם מיכאלי: השקפות העולם שלו לא תואמות את השקפת הנאורים, שחושבים שהשכל – הקדוש-ברוך-הוא נתן רק לאוניברסיטת חיפה, והכבוד שהם חושבים שהם עושים לפרופסור אומן, הכבוד הזה הוא כבוד לפרופסור אומן.

אברהם מיכאלי: זה מתחבר לזה, גברתי היושבת-ראש, כי אם אנשי אקדמיה משלנו, שלצערנו גידלנו אותם פה, בישראל, והשקענו בהם, יוצאים לאירופה, יוצאים לארצות-הברית, והם היום אחוז לא קטן מהמרצים שנמצאים באוניברסיטאות שם, הם אלה שגם דוחפים ומעודדים את הגופים השונים להטיל חרם על מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי הם חושבים שבארץ הם לא הצליחו להשליט את הדעה שלהם, את הדעה – אני לא רוצה להגיד אם זה שמאלנית או ימנית, דעה שבעיני רוב מדינת ישראל היא לא מקובלת, אז הולכים להסית נגדנו אנשים בחוץ-לארץ.

אברהם מיכאלי: השבוע השתתפנו בדיון בסוגיה הזאת בוועדת המדע.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהתחלנו שם דיון שחייבים להמשיך אותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינת ישראל, עדיין לא קולטים כמה הדבר הזה מסוכן, גברתי.

אברהם מיכאלי: אנחנו ערוכים – ואני יודע שעוד מעט אדוני סגן שר החוץ יעלה ויציג לנו את ההשתדלויות, את הניסיונות שיש היום גם במשרד החוץ וגם במשרדי ממשלה שהם בקשר כזה או אחר עם גופי אקדמיה, אפילו יש פנייה של אגודות הסטודנטים, שכבר בזמנו, כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, בזמנו, אני זוכר שגם אז קיימנו דיונים כאלה.

אברהם מיכאלי: יש איגודי סטודנטים שמבקשים להפעיל אותם, מבקשים לנצל את הכוח שלהם, כי הרבה מאוד אגודות סטודנטים פעילות במרכזים האקדמיים השונים באירופה, אפילו בארצות-הברית.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף – לא להיות שאננים; אסור לנו להניח שהדבר הזה חולף כך, כרוח.

אברהם מיכאלי: זה לא כך.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים, כמדינת ישראל, להיערך, כי היוזמות האלה, לצערנו, נמשכות.

אברהם מיכאלי: כבר מדברים על כך שבחודש הבא, גברתי היושבת-ראש, אקדמיה לבלשנות באמריקה – בארצות-הברית – גם הם עומדים כנראה להטיל עלינו חרם, אז כנראה זה עובר כמו כדור שלג.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא נהיה ערוכים לזה יחד עם כל הכוחות הטובים שיש לנו ביהדות העולם, צעירים ואקדמאים וכוחות אחרים, אנחנו עלולים להיות מוחרמים מעבר למה שקורה היום.

אברהם מיכאלי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, התופעה הזאת של החרמה של מוסדות אקדמיים בארץ ובמדינה ידידותית, היא אחרת מתופעות אנטישמיות ועוד תופעות, החרמות כאלה ואחרות, שאנחנו מתמודדים אתן, ולאחרונה זה מאוד מאוד מתרחב.

אורי מקלב: כשזה קורה במדינה שרוצה את חיסולנו, אנחנו – גם ארגונים שמדברים ומחרימים – זה כמעט טבעי שאנחנו גם צריכים להתמודד עם תופעות אנטישמיות של ארגונים נאציים וכל מיני ארגוני שמאל, קבוצות קטנות, תופעות בודדות, זה דבר שצריך להתמודד אתו ואנחנו רגילים להתמודד אתו.

אורי מקלב: אבל שיקום, ומוסד גדול, מוסד שקורא לעצמו, מחשיב את עצמו, מוסד אקדמי חשוב, בארץ ידידותית, בארץ נאורה, ויכול להכריז הכרזה של החרמה, התגובות הן תגובות חדשות, והן מתרחבות גם לאירופה – זו תופעה שאפשר להתמודד אתה, וחייבים להתמודד אתה.

אורי מקלב: כי לכאלה גופים יש גם דרכים – זה לא ארגונים קטנים או אנשים קיצוניים; זה מוסדות קיצוניים, שיש אפשרויות שהם קשורים אחד לשני, ויש אפשרות לפעול וצריך לפעול, ואני חושב שזו גם חובתנו.

אורי מקלב: אבל יש עוד פן אחד, שאני חושב שאני אחטא לאמונתי אם לא אגיד גם אותו, וזה שאם אנחנו נתאחד, אם אנחנו מאוחדים, ואם התופעות האלה לא יהיו אצלנו – תופעות של החרמות; אם אנחנו היום צריכים להתמודד, בפוליטיקה הישראלית, בתופעות לא של פערים פוליטיים, פערים השקפתיים – לא קטנים – זה לגיטימי גם כן, אבל כשאנחנו היום רואים תופעות ש – אומרות קבוצות מרכזיות, ומפלגות ודאי, שהם לא יכולים לשבת לשולחן אחד עם קבוצה אחרת, יהודית, הם לא יכולים להצטלם אצל נשיא המדינה צילום משותף עם קבוצה אחרת, של מישהו שהוא לא בהשקפת עולמם, זו תופעה שהיא קשה.

אורי מקלב: אבל האמונה שלי, שבאה גם מפרשת השבוע הזה, היא שיש קשר בין הדברים, ואנחנו גם רואים את הקשר: אם אנחנו כן נתאחד אנחנו נצליח – לא נצטרך להתמודד עם תופעות חיצוניות של פילוג.

אורי מקלב: וכפי שאמרתי בחצי משפט, פרשת השבוע הזאת היא שורש האמירה הזאת, ששעבוד מצרים, שהיה שעבוד כזה אכזרי, עד זריקת הילדים, תינוקות שנולדו, ליאור – היא לא מובנת.

אורי מקלב: למה היא הייתה?

אורי מקלב: הרי אנחנו היינו מעורבים בתוך מצרים, הצלנו אותם מקריסה כלכלית, הבאנו ברכה למצרים, היינו רבים בתוך בית-המלוכה.

אורי מקלב: גרנו בתוך ארץ מצרים, בתוך ארץ גושן, שהייתה גן-עדן עלי אדמות – מה קרה?

אורי מקלב: התורה אומרת: "ותִמָלא הארץ אֹתם".

אורי מקלב: ברגע שאנחנו נפרדנו מה"יחד" – וחלק מהאחים הלכו לגור, נפרדו מאחיהם והלכו לגור במקום אחר – אז מישהו דחה אותנו; מי שהביא אותנו, מאז הגיע עד שעבוד מצרים.

אורי מקלב: אם אנחנו נתאחד, לא נצטרך להתמודד עם תופעות חיצוניות.

אורי מקלב: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: עכשיו אני אעלה גם כן לדבר בנושא הזה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב, סגן היושב-ראש, יחליף אותי לעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, גם אחת מהמציעות.

אורי מקלב: אם את מדברת בתור סגן, אני לא מגביל אותך בזמן.

אורי מקלב: אם בתור חברת הכנסת, אני אפעיל את השעון.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אנשי השכלה, אקדמיה ורוח בארצות רבות, לאחרונה מאירופה – התרגלנו, אבל הופתענו לראות חרמות נגד ישראל גם במדינה כמו ארצות-הברית, שנחשבת חברתנו, אף-על-פי שלאחר שנתקלנו בזה שהם גם בעצם מרגלים כאן, יכול להיות שאנחנו לא צריכים להיות כל כך מופתעים.

גילה גמליאל: לפני כמה ימים הודיע הארגון ללימודים אקדמיים האמריקני, ה-ASA, שגם הוא מצטרף לחרם האקדמי נגד ישראל, וכבר מדובר בארגון אקדמי שני בארצות-הברית שמכריז על צעד כזה.

גילה גמליאל: לצערי יש חרמות נוספים נגד ישראל, לא רק בתחום האקדמי; גם על תוצרת חקלאית, כבוד שר החקלאות, על תוצרת טכנולוגית, על תוצרת צבאית, ובכלל, הייתי אומרת, על כל מה שקשור למדינת ישראל.

גילה גמליאל: ואנחנו, חובתנו כנבחרי ציבור, נבחרות ציבור, כאזרחי המדינה, במקום להיות כל פעם מופתעים, ליצור מערך הסברה מקיף וכולל שימנע את הדברים האלה מלכתחילה.

גילה גמליאל: אותם מחרימים הם אנשים או ארגונים שבעצם ניזונים מדיסאינפורמציה זדונית, שלטעמי אף מונעת מאנטישמיות לשמה.

גילה גמליאל: מדינת ישראל במשך שנים העלימה עין, ולעתים, לצערי, היא ממשיכה לשתוק מול אותם ארגונים שקוראים לחרם על ישראל, ובכך יש טעות מרה במדיניות, שמאפשרת לאותם ארגונים של זכויות אדם – כביכול זכויות אדם – להפיץ את דברי השטנה, להפיץ את דברי השטנה והבלע, בלי לתת הסבר ומענה במישור ההסברתי.

גילה גמליאל: רק אתמול דנה ועדת המדע והטכנולוגיה, הזכיר את זה כאן גם חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בסוגיית החרם האקדמי, ונקבע שם שמדובר במחדל, שאין במדינת ישראל גוף אחד שמרכז את המאבק בחרם האקדמי.

גילה גמליאל: כיצד זה לא מספרים שלא רק החיילים הישראלים נפגעים מהחרם על התוצרת החקלאית והתעשייתית שמקורה ביהודה ושומרון, אלא גם אותם עובדים פלסטינים באלפים שלחמם מגיע מאותם ענפים?

גילה גמליאל: לא זו אף זו, אני רוצה לומר שאני, לדוגמה, כחברה בארגון הכלכלי העולמי, כשבחנו אותי ב-Young Global Leaders בארגון, בהנהגה הצעירה של הארגון, יחד עם חלק מחברי כאן מהארץ שלחנו לכל המנהיגים הצעירים את הספר של שאול זינגר ודן סינור, Start-up Nation, כדי להראות שבמדינת ישראל הסוגיה לא מסתכמת רק בסכסוך הישראלי–פלסטיני.

גילה גמליאל: חשוב לנו להראות כי מדינתנו הקטנה מובילה להמצאות הרבות ביותר שמצעידות את האנושות קדימה: התרופות, הטיפולים החדשניים שמרפאים חולים ומאריכים חיים של אנשים רבים כל כך; כל המעבדות שנמצאות כאן שהובילו להקמת הטלפון הסלולרי; כל מערכת ההפעלה של "חלונות", שרובם משתמשים בה כדי להוציא את אותם מכתבי שטנה כנגד מדינת ישראל; כל הפטנטים שנועדו לטיפול בחולים עם סתימת עורקים; שבבי הזיכרון וההתקנים הניידים שמאחסנים את המידע – כל אלו הומצאו כולם או רכיביהם העיקריים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: היום למעשה לא ניתן להחרים את מדינת ישראל או תוצרת ישראלית בלי להחרים את העולם המודרני.

גילה גמליאל: ז'וזף דה-מסטר, פילוסוף צרפתי בן המאה ה-18, אמר פעם: "דעה מוטעית היא כמו כסף מזויף; נחטפת בתחילה על-ידי נוכלים ומופצת לאחר מכן על-ידי אנשים הגונים שמנציחים את הפשע מבלי לדעת מה הם עושים".

גילה גמליאל: על מדינת ישראל לחזק את ההסברה שלה, להביא לכאן מובילי דעה, לפעול כנגד אותם ארגונים הקוראים לפעול ולפגוע באזרחינו, גם אם ארגונים אלה מכונים כביכול ארגוני זכויות אדם.

גילה גמליאל: צריך להראות לעולם את האמת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל.

אורי מקלב: ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליוזמי הדיון, שלמעשה אפשרו לי להתייחס כאן לשיח שמתקיים בבית הזה בשבועות האחרונים בנושא החרם או חרמות למיניהם.

זאב אלקין: אומנם אנחנו במצב קצת מוזר, כי אנחנו מקיימים דיון בהצעה לסדר-היום למחרת דיון בוועדת המדע; בדרך כלל הסדר הוא הפוך – קודם מעלים את זה על סדר-היום, שולחים לוועדה – – –

אברהם מיכאלי: דיון מהיר.

זאב אלקין: מה?

אברהם מיכאלי: דיון מהיר היה שם.

זאב אלקין: דיון מהיר, נכון.

זאב אלקין: מבחינה מסוימת ההצעה אפילו קצת התייתרה, אבל זאת הזדמנות מצוינת עבורי, כמי שלא היה בדיון בוועדת המדע, לנסות לעשות קצת סדר באי-סדר של החרמות.

זאב אלקין: קודם כול, גברתי היושבת-ראש וחברי המציעים, אני חושב שקיים בלבול מסוים בכל השיח שמתקיים כאן הערב בסוגיית החרמות ותופעות שונות ומגוונות – כולן לא סימפטיות מבחינתנו, אבל מוכנסות לתוך איזה סל אחד כללי שקוראים לו "חרם על ישראל" או "חרם על יהודה ושומרון".

זאב אלקין: אני, בגדול הייתי מבחין בין שלוש רמות ושלושה דברים שלא כדאי בכל זאת לבלבל ביניהם, כי ההתייחסות לכל אחד מהם צריכה להיות ברמה נפרדת.

זאב אלקין: קודם כול הרמה הבסיסית.

זאב אלקין: יצא לי הרבה לקרוא סביב המשא-ומתן הלא-פשוט שהיה למדינת ישראל לקראת החתימה על ההסכם המדעי לשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי, אותו הסכם מפורסם, "הורייזן 2020", על כך שלמעשה ההסכם הזה, ההחלטה האירופית מחרימה את האקדמיה הישראלית או מחרימה את הגורמים הישראליים שנמצאים ביהודה ושומרון או פועלים ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: אני חושב שכדאי לעשות צדק עם האירופים.

זאב אלקין: קצת הגזימו כאן בתיאור התופעה.

זאב אלקין: מה שהחליט עליו האיחוד האירופי – וסביב זה היה משא-ומתן לא פשוט – האיחוד האירופי החליט שהוא לא רוצה להשקיע את כספו מעבר לקו הירוק.

זאב אלקין: זאת החלטה שאני מאוד לא אוהב.

זאב אלקין: לי יש מחלוקת עם האיחוד האירופי – לי זה לא רק לי אלא לממשלת ישראל – מה המשמעות של הקו הירוק ומה המשמעות המדינית שלו, אבל כמובן זכותו של כל גורם להחליט איפה הוא רוצה להשקיע כל עוד הוא מחליט רק לגבי עצמו.

זאב אלקין: ולכן, התפיסה האירופית הבסיסית הזאת משקפת אומנם בעיה שעל מדינת ישראל להתמודד אתה, אסור להשאיר את זה כך וחייבים לפעול במאמצי הסברה כדי לנסות לשכנע את האירופים, שכשהם מנסים להיות יותר קתולים מהאפיפיור, או יותר נכון לייצג את העמדה הפלסטינית יותר מהפלסטינים – כי, למשל, בכל משא-ומתן רשמי עם הפלסטינים הם מבינים שהקו הירוק לא הולך להיות הגבול של מדינה פלסטינית, גם אם וכאשר תקום, ואתם מכירים את עמדתי בסוגיה הזאת; אז הפלסטינים כבר מזמן ויתרו על גילה, על פסגת-זאב, על נווה-יעקב, על רמות, אבל מתברר שהאירופים עוד לא, מבחינתם זה הקו הקובע והמחייב.

זאב אלקין: ולכן יש פה הרבה על מה להתדיין עם האיחוד האירופי, עם שירות החוץ שלו ועם שרי החוץ האירופים לגבי עצם התפיסה, וחשוב מאוד לעשות את זה.

זאב אלקין: אנחנו גם מנסים לעשות את זה בכל הזדמנות.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר, נכון לעכשיו, כל עוד זאת התפיסה האירופית, אני חושב שקשה לראות כאן תופעה של החרמה.

זאב אלקין: זכותם להחליט איפה הם רוצים להשקיע.

זאב אלקין: הבעיה במשא-ומתן עם האירופים לא הייתה על השאלה הזאת – איפה הם ישקיעו או לא ישקיעו – אלא הם ניסו בכל מיני דרכים לייצר תקדימים שיחייבו אותנו בתפיסה האירופית, ונגד זה התקוממנו.

זאב אלקין: בסופו של דבר הצלחנו, אחרי התעקשות רבה, להוציא את החלקים הרלוונטיים מאותו הסכם.

זאב אלקין: לא קיבלנו על עצמנו לא את ההתחייבות לתפיסה המשפטית של האיחוד האירופי, שמגדירה את השטח מעבר לקווי 67' כשטח כבוש – ועמדתנו המשפטית היא שונה כידוע – וגם לא קיבלנו על עצמנו את הניסיון האירופי לייצר תקדים שגוף ישראלי שפועל ממקורות תקציביים אחרים, לאו דווקא אירופיים, מעבר לקו הירוק, יכול להיות פסול למסלולי תמיכה אירופיים מסוימים; אפשר רק לשער לאן זה היה מביא אם כן היינו מסכימים.

זאב אלקין: אתם הזכרתם כאן מוסדות אקדמיים ישראליים; אפילו האוניברסיטה העברית, חלק מהפעילות שלה הוא מעבר לקו הירוק, יש לה מעונות בגבעה-הצרפתית, רחמנא ליצלן, והיא עושה חפירות ארכיאולוגיות בהרודיון ואיפה רק לא.

זאב אלקין: ולכן, בסופו של דבר הגענו שם לנוסחה שהיא רחוקה מהאידיאלית, אבל לפחות לא כופה על מדינת ישראל את התפיסה האירופית באותה סוגיה ולא יוצרת תקדימים מסוכנים.

זאב אלקין: זאת רמה אחת שאתה אנחנו מתמודדים ונאלצים להתמודד.

זאב אלקין: אגב, מבחינה זו האירופים לא שונים בהרבה מהאמריקנים; גם בהסכמי שיתוף הפעולה שלנו עם האמריקנים הקיימים היום, גם שם הם מתעקשים על כך שזה לא יפעל מעבר לקו הירוק.

זאב אלקין: הרמה השנייה למעשה זו דוגמה שהביא כאן – נדמה לי שחבר הכנסת מיכאלי התייחס לזה – זאת החלטה של החברה ההולנדית שלא לשתף פעולה עם חברת "מקורות".

זאב אלקין: זה בדיוק סוג התקדימים שלא הסכמנו להם ב"הורייזן 2020", כשמגיע גוף אירופי או אמריקני ואומר:

זאב אלקין: אני לא אשתף פעולה עם כל גוף ישראלי ברגע שלא רק שהוא נמצא ביהודה ושומרון או מעבר לקו הירוק, אלא ברגע שהוא עושה שם משהו.

זאב אלקין: חברת "מקורות" עושה אלף ואחד דברים, ובין השאר היא עוסקת בפיתוח בכל נושא המים – אגב, לא רק עבור ישראלים; גם עבור פלסטינים ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: וכאן מדובר על תופעה הרבה יותר רחבה ומסוכנת של החרמה.

זאב אלקין: אין הרבה דוגמאות, אגב, נכון לעכשיו, של תופעות מהסוג הזה.

זאב אלקין: זאת החלטה יחסית חריגה.

זאב אלקין: יש עוד דוגמאות – – –

אברהם מיכאלי: יש – – –

זאב אלקין: ישנן עוד דוגמאות, אבל בהחלט – כאן מדובר, שימו לב, בהחלטה לא מדינתית.

זאב אלקין: זאת החלטה של חברה פרטית.

זאב אלקין: אגב, משרד החוץ ההולנדי וממשלת הולנד התנערו מהאחריות שהחברה הזאת ניסתה להטיל עליהם, שזו כביכול המלצה שהם נתנו, והוציאו הבהרות רשמיות שלא כך הדבר, והם מעולם לא המליצו לאותה חברה הולנדית לנתק קשר עם "מקורות".

זאב אלקין: ראש ממשלת הולנד אפילו, כשנשאל על העניין הזה – עוד לפני אותה החלטה של החברה ההולנדית – למה ההולנדים מסכימים ש"מקורות" תשתתף בפורום עסקי משותף שהיה כאן בין ישראל להולנד, אמר: מה אתם רוצים ממני?

זאב אלקין: לפי הגישה הזאת שאתם מציעים, אז כשאני נמצא במלון בישראל אסור לי להתקלח, כי גם מי המקלחת זה חברת "מקורות".

זאב אלקין: בסופו של דבר מדובר כאן על סנונית מאוד מסוכנת שצריך להתמודד אתה; שוב, אני חוזר ומדגיש, לא ברמה מדינתית, אבל עדיין ישנן עוד חברות מהסוג הזה שמקבלות החלטות בסגנון הזה, או להחרים מוצרים מיהודה ושומרון, שהם לא מוכנים שיימכרו בחלק מרשתות שיווק בכמה מהמדינות.

זאב אלקין: והדרך להתמודד עם זה היא: א.

זאב אלקין: הסברה; ב.

זאב אלקין: גם פעולות תגובה של גורמים שהם פרו-ישראליים, כי על כל חרם אפשר לעשות חרם נגדי ויכולה להיות תגובה הולמת.

זאב אלקין: אבל, כמובן, לא מדינת ישראל צריכה לארגן את זה, אלא זה אתגר גדול בפני ארגונים במגזר השלישי – להבהיר באותם חרמות שזה לא משתלם לפעול נגד מדינת ישראל או נגד החברות הישראליות.

זאב אלקין: אגב, בזמנו, כשאיום החרם על מדינת ישראל היה הרבה יותר רציני, בימי החרם של מדינות ערב, פעל הלובי היהודי בארצות-הברית והביא לחקיקת חוקים מיוחדים נגד המחרימים, ועשה את זה למאוד מאוד לא משתלם.

זאב אלקין: עכשיו, הרמה השלישית – ואני מניח שזה מה שגרם לדיון הזה כאן, בוודאי זה מה שעמד במרכז הדיון בוועדת המדע – היא החלטות של גורמים שונים להחרים את מדינת ישראל כולה, כן, כבר בלי שום קשר לקו הירוק או ליהודה ושומרון, כמובן בטענה של כיבוש ישראלי.

זאב אלקין: עכשיו, גם כאן כדאי להבחין בין ארצות-הברית לאירופה.

זאב אלקין: באירופה זו תופעה שלצערי כבר הכתה שורשים; במיוחד בבריטניה זה כבר הפך לאופנה גם של האיגודים המקצועיים, גם של חלק מהארגונים האקדמיים, וזה מייצר איזו אווירה כללית בבריטניה; במקומות אחרים באירופה פחות.

זאב אלקין: לעומת זאת, בנוף האמריקני עוד לא היו תופעות כאלה.

זאב אלקין: מה שיש עד היום זה החלטות של שלושה איגודים אקדמיים, המפורסמת שבהן זו החלטה של האיגוד ללימודים אמריקניים.

זאב אלקין: הוא זה שגרם להתעוררות ולדיון בארץ.

זאב אלקין: הייתה החלטה אחת שקדמה לה, של ארגון הרבה יותר קטן, ללימודים אמריקניים-אסייתיים, ויש עוד החלטה שלישית של אגודה אמריקנית ללימודים ילידיים ואינדיאניים, שגם היא הלכה באותו נתיב.

זאב אלקין: צריך להבין על מה אנחנו מדברים כאן: אלה לא איגודים מקצועיים, זאת אומרת, אין משמעות אופרטיבית להחלטות האלה; זה לא מחייב חוקרים בתחום הזה.

זאב אלקין: בסך הכול מדובר על כך שבהצבעה לקחו חלק פחות משליש מחברי אותו ארגון ורק 60% הצביעו בעד.

זאב אלקין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מיעוט מובהק בתוך אותו ארגון עצמו שהעביר את ההחלטה.

זאב אלקין: אין לה שום משמעות אופרטיבית, כי האיגוד הזה מעולם לא שיתף פעולה עם מדינת ישראל, עם שום מוסד ישראלי, לכן בוודאי מדובר בהחלטה הצהרתית.

זאב אלקין: איך מתמודדים עם החלטה מן הסוג הזה?

זאב אלקין: צריך לקחת כאן בחשבון שני דברים: אחד, שלעתים אותן החלטות, המטרה שלהן בדיוק היא שיתמודדו אתן, כי בסך הכול מדובר בהחלטות שאין להן שום משמעות אופרטיבית.

זאב אלקין: אבל אם ישראל עד היום היא נושא בקונסנזוס בשיח האמריקני, ברגע שמתקבלת החלטה, גם על-ידי ארגון קטן, שגורמת להרבה רעש ורעש נגדי, זה הופך לנושא של שיח, ואלה בעד ואלה נגד ומתחיל דיון ציבורי.

זאב אלקין: וככה למעשה מוציאים את ישראל מנושא שבקונסנזוס והופכים אותה לנושא שבמחלוקת.

זאב אלקין: לכן, לגבי חלק מההחלטות מהסוג הזה, לפעמים החוכמה היא – אני לא אומר לא להתמודד, אבל החוכמה היא לא לדבר על זה יותר מדי, כי זה בדיוק מה שמצפים ממך המחרימים בשיח הציבורי שהם מקדמים.

זאב אלקין: הדרך השנייה להתמודדות – והן לא סותרות אחת את השנייה – היא כמובן תגובה הולמת נגד.

זאב אלקין: למשל, אם אנחנו מדברים על אותה החלטה של החברה ללימודים אמריקניים, מה שקרה מאז, במידה רבה כתוצאה מפעילות משותפת של משרד החוץ הישראלי ושל ארגונים יהודיים בארצות-הברית שקמו כאן והתעוררו ונעמדו על המשמר, שכמה אוניברסיטאות כבר הודיעו שהן מנתקות קשר עם אותה אגודה ללימודים אמריקניים.

זאב אלקין: אגב, יש לזה השלכות מיידיות, כי זה כסף, כן; זה התקציבים של אותה אגודה.

זאב אלקין: היא כבר ניזוקה כספית כתוצאה מההחלטה.

זאב אלקין: מעבר לכך, איגוד האוניברסיטאות האמריקני, שמאגד יותר מ-60 מוסדות עילית אקדמיים בכל רחבי ארצות-הברית, יצא בהודעה פומבית נחרצת נגד אותה אגודה ללימודים אמריקניים ונגד הקריאה שלה לחרם.

זאב אלקין: ארגון הסגל של חברי אוניברסיטאות בארצות-הברית, שמאגד יותר מ-50,000 פרופסורים מכל התחומים בארצות-הברית, גם הוא יצא ופרסם עצומה נגד החרם וקריאה לשמירה על החופש האקדמי והעמקת שיתוף הפעולה האקדמי עם מדינת ישראל.

זאב אלקין: למעלה מ-40 אוניברסיטאות חתמו על הצהרות ומכתבי גינוי של החרם, כולל גם ראשי האוניברסיטאות הכי גדולות בארצות-הברית.

זאב אלקין: התארגנה עכשיו משלחת של אנשים מתחום האקדמיה שתבוא לארץ להזדהות עם מדינת ישראל; אנחנו, כמובן, מאוד מעורבים בארגון המשלחת הזאת.

זאב אלקין: זאת אומרת, מנסים להפוך את המקרה הזה לדוגמה – למה לא כדאי לאותם גופים להחרים את מדינת ישראל: כי בסופו של דבר זה יגרום רק ליותר שיתוף פעולה.

זאב אלקין: דבר אחרון שאני רוצה לציין כאן, בעיקר בעקבות הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת גילה גמליאל: זה נכון שמדינת ישראל צריכה לפתח דפוסים חדשים לפעילות ההסברה ולמאבק על תדמיתה של מדינת ישראל, שנפגעה מאוד מאוד בשנים האחרונות.

זאב אלקין: חלק מהבעיות הן בעיות תקציביות: תקציב ההסברה הבין-לאומית של מדינת ישראל הוא זניח, הוא מצחיק – אני דיברתי על זה לא פעם מעל הבמה הזאת – זה מיליוני דולרים בודדים.

זאב אלקין: חברה בינונית שמנסה להיכנס לשוק משקיעה יותר.

זאב אלקין: וגם אם אנחנו מצליחים לגייס תקציבים מיוחדים ממשרד האוצר – והצלחנו במסגרת התקציב האחרון לגייס ולהכפיל את התקציבים האלה – גם זה טיפה בים מול התקציבים שמולם אנחנו מתמודדים בצד השני.

זאב אלקין: לכן קיבלנו החלטה עקרונית ללכת בדרך אחרת – ללכת בדרך של שיתוף פעולה עם ידידי ישראל, גם בקרב מנהיגי קהילות יהודיות בעולם וגם אולי לא יהודים – ולהקים מיזם משותף במודל מאוד דומה ל"תגלית", מיזם משותף למדינת ישראל, לממשלת ישראל ולתורמים פרטיים, שיעסוק בתחום ההסברה.

זאב אלקין: קוראים לארגון הזה "פנים לישראל", Face to Israel.

זאב אלקין: הוא הוקם רשמית, נחתם הסכם לשיתוף פעולה והגיעו תרומות ראשונות והשקעה ממשלתית ראשונה לפני שבועיים.

זאב אלקין: זה ארגון שעכשיו בדיוק פורס את הפעילות שלו, בראש ובראשונה באירופה ובארצות-הברית.

זאב אלקין: היתרונות שלו: הוא יכול להיות הרבה יותר דינמי ממשרד החוץ, הוא יכול לשכור חברות לובינג, חברות יחסי ציבור, במדינות הקריטיות ולהוביל קמפיינים שמדינה לא תמיד יכולה להוביל; הוא מאפשר לנו היום להכפיל – ואני מאמין שבעתיד זה יהיה הרבה מעבר מלהכפיל – את התקציבים שעומדים לרשות המטרה הזאת.

זאב אלקין: אנחנו גם יוצאים בקמפיין של שיתוף יותר ויותר גורמים בתוך הארגון הזה ויותר יותר מרכיבים.

זאב אלקין: אני מאמין שבדרך הזאת, היום כשהמאבק על תדמיתה של מדינת ישראל הוא אחד היעדים הלאומיים שעומדים בפני המדינה שלנו, שיתוף הפעולה הזה עם יהודי העולם וידידים שלנו בקרב הלא-יהודים הוא הדרך הנכונה, ומיקוד המטרה הזאת כאחת מהמטרות הלאומיות הראשיות שעומדות בפנינו זה הדרך להתמודד עם התופעה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: כמובן, אני לא מתנגד – –

גילה גמליאל: להמשך הדיון בוועדת המדע.

זאב אלקין: – – להמשך הדיון, או המשך דיון בוועדה, אם רוצים להתרכז רק בחרם האקדמי, כי זה המכלול של ועדת המדע.

זאב אלקין: אם רוצים לדבר בהקשר יותר רחב, אני יכול להציע לכם את ועדת החוץ והביטחון; אבל אני לא יודע מה חושב על זה יושב-ראש הכנסת בתור יושב-ראש זמני.

גילה גמליאל: אין כרגע – אין לה לא יושב-ראש ולא ישיבות, אז נסתפק בוועדת המדע.

נסים זאב: – – – דעה נוספת – – –

גילה גמליאל: כן, טרם – תודה רבה, קודם כול, לסגן שר החוץ זאב אלקין.

גילה גמליאל: הודעת סגן מזכירת הכנסת, ולאחר מכן תעלה – אוקיי, חבר הכנסת נסים זאב, יש לך דעה נוספת.

גילה גמליאל: יש לך דקה בדיוק.

גילה גמליאל: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אני מציע שזה כן יהיה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

נסים זאב: כבר התחילו בדיונים האלה.

נסים זאב: חשוב – – –

זאב אלקין: – – – לא מתנגד.

זאב אלקין: אם זה החרם האקדמי, אז – – –

נסים זאב: כן, אני חושב – – –

אברהם מיכאלי: – – –

נסים זאב: – – – הוועדה הזאת כבר החלה את דיוניה.

נסים זאב: אני רק מציע דבר נוסף:

נסים זאב: שמעתי כל מה שאדוני אמר, ואני חושב שברוך השם, הקשר עם הקונגרס האמריקני, בפרט ראש הממשלה כשהוא בא לנאום שם כולם עומדים על הרגליים ומוחאים כפיים – אולי הגיע הזמן שיגיד להם שיחוקקו חוק שאין מצב שבארצות-הברית תהיה איזושהי אוניברסיטה או איזשהו ארגון שיחרים את מדינת ישראל.

נסים זאב: הלוא יש יחסי ידידות ביניהם.

נסים זאב: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם, על העברת הדיון לוועדת המדע.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

גילה גמליאל: שבעה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת המדע.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור עכשיו להודעת סגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: המשבר ברשות השידור נמשך: עיצומים, דמורליזציה ומאבקי הכול בכול

גילה גמליאל: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: המשבר ברשות השידור נמשך: עיצומים, דמורליזציה ומאבקי הכול בכול, מס' 1876, של חבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: זה הנושא האחרון בסדר-היום.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני הייתי הלוא בוועדה כאשר במשך שנה שלמה, לפחות בשנה האחרונה, עוד קודם הקדנציה הזו, היו דיונים רבים.

נסים זאב: אני השתתפתי בחלקם.

נסים זאב: נדרשו שש שנים לגיבוש תוכנית הבראה לרשות השידור בהסכמת ההנהלה, האוצר ונציגויות העובדים.

נסים זאב: הסכם הרפורמה נחתם בידי כל הצדדים, והוא כולל פרישה של 700 עובדים ומעבר לטכנולוגיות חדישות, שזה בעצם גם מצמצם את העלויות.

נסים זאב: השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, השר גלעד ארדן, ושר האוצר יאיר לפיד הקפיאו את מימוש הרפורמה לאחר שנחתמה.

נסים זאב: השר ארדן מינה ועדה – שלדעתי חלקם בוודאי הם בעלי עניין, רובם מן התקשורת המסחרית – כדי שהם ייתנו לו את ההמלצות בעניין עתיד רשות השידור.

נסים זאב: וגם, אמירה שלדעתי לא הייתה מתאימה לשר כשהוא אמר בהזדמנויות שהוא שוקל לסגור את רשות השידור.

נסים זאב: זאת אומרת, הוא כבר מביע עמדה נחרצת כלפי רשות השידור כאשר הוא ממונה עליה.

נסים זאב: המנדט של השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור הוא לפקח על ביצוע החוק ולא לעסוק בסגירת הרשות.

נסים זאב: החוק קובע שעל הרשות לשדר, ואם ברצונו של כבוד השר לבטל את החוק או לשנות אותו, הוא מוזמן לפנות לממשלה, לכנסת, ולהציע את ההצעה שלו, ויאמר שהוא חושב שדעתו אחרת, וכממונה זכותו להגיש כל הצעה שנראית לו.

נסים זאב: הכנסת היא בעצם המחליטה, בסופו של דבר, גם אם השר מביא את המלצתו בעניין.

נסים זאב: זה לא איזה מין טבו שקשור, רק בגלל שהוא ממונה על התיק.

נסים זאב: הכנסות הרשות מקורן באגרת רכב ורדיו, בפרסום ב"קול ישראל", ולדעתי, מה שאני ראיתי לפני כמה שבועות, אדוני השר, כתבה: מחדל – רשות השידור עלולה להפסיד 70 מיליון שקלים כי אין מי שימכור פרסום לרדיו.

נסים זאב: ואנחנו גם רואים את הגל שיורד, את הכנסות רשות השידור מפרסום ברדיו, מ-98 או 100 מיליון שקלים, הגיעו ל-35 מיליוני שקלים.

נסים זאב: זאת אומרת, זה כמעט – גם באחוזים וגם במיליוני שקלים, זה כמעט אותם אחוזים.

נסים זאב: זאת אומרת, היו מרוויחים 100 מיליון שקלים והיום הגיעו ל-35 מיליון, אז זה ירד ל-35% בעצם.

נסים זאב: ממה זה נובע ואיך אנחנו באמת רוצים לייעל?

נסים זאב: לדעתי, קודם כול, כדי לייעל את כל הנושא הזה, ההנהלה בראשותו של מי שעומד בראשה אינה יכולה לפעול ולמלא את המנדט שלה במלואו כפי שהייתה מסוגלת על-פי אמות מידה מקצועיות, בשל התערבות לא ראויה של היושב-ראש.

נסים זאב: בעצם יש פה מצב של מערכת יחסים עכורה.

נסים זאב: יש להסדיר לאלתר את מערכת היחסים בין יושב-ראש הרשות למנכ"ל הרשות והכפופים להם, כדי לנהל ארגון כמקובל בחברות וברשויות ציבוריות בישראל.

נסים זאב: במקרים כאלה הדירקטוריון הוא הקובע את המדיניות וההנהלה המקצועית היא הגוף שמבצע.

נסים זאב: "קול ישראל" מפעיל שבע תחנות רדיו, הנותנות מענה לכל המגזרים בחברה הישראלית.

נסים זאב: שום כלי תקשורת אינו יכול למלא את המשימות הלאומיות האלה, ובפרט כאשר מדובר בשידורים ב-15 שפות.

נסים זאב: בנוסף, הערוץ הראשון פועל על-פי שיקולים ציבוריים, בין השאר לקידום הפקות מקור.

נסים זאב: יש להחיל לאלתר את הרפורמה ברשות השידור כדי למנוע אנרכיה, בזבוז מיותר של כספי ציבור, ולאפשר להנהלת הרשות לנהל את הארגון וליצור רדיו וטלוויזיה איכותיים.

נסים זאב: עובדי רשות השידור חיים שנים רבות בחוסר ודאות, בלי קידום, בלי תוספות שכר שניתנו במשק בשנים האחרונות.

נסים זאב: אני חייב לצטט את מבקר המדינה, אשר ביקר כבר בשנת 1999, וחשוב שנאמר את הנוסח שלו.

נסים זאב: בדוח ב-1999 הוא אומר כך: "בחוק שעל-פיו מתנהלת רשות השידור נקבעו תפקידי המליאה והוועד המנהל, אך לא נקבעו תפקידי המנכ"ל, מלבד חובתו לפעול לפי החלטות הוועד המנהל והנחיותיו ולהשתתף בישיבותיו 'בזכות דעה מייעצת'.

נסים זאב: לוועד המנהל נתן החוק סמכות כללית 'לדון ולהחליט בענייני הרשות', ולמליאה – 'להתוות את קווי פעולתה של הרשות', 'לדון בכל עניין אחר שייראה לה ולקבוע מסקנות', ו'להחליט מדי פעם בפעם על משדר מסוים מכל בחינותיו'.

נסים זאב: ניסוח זה מעורר שאלות שהתשובות להן אינן חד-משמעיות, ובכלל, כיצד יש לראות את תפקיד המליאה –האמורה להתוות את קווי הפעולה של הרשות אך הוסמכה" – מאידך גיסא – "גם לעסוק 'בכל עניין' ו'במשרד מסוים'?

נסים זאב: " זה ממש עניין שסותר מיניה וביה.

נסים זאב: "אילו פעולות והחלטות של המוסדות המנהלים הן בתחום סמכותם ואילו חורגות ממנה?

נסים זאב: האם על המנכ"ל להודיע לחברי הוועד המנהל על כל עניין?

נסים זאב: ואם לאו, כיצד ידעו הם על הנעשה ברשות?

נסים זאב: האם על המנכ"ל לקבל אישור לכל פעולה, או שיש לו אוטונומיה ניהולית בתחום המקצועי, ואם כן, מה הם גבולותיה?

נסים זאב: " שאלה נוספת: "לצד העמימות שבחוק, החלטות במדרג נורמטיבי נמוך יותר יצרו סתירות לכאורה בין תפקידי מוסדות הציבור לאלו של המנכ"ל".

נסים זאב: אדוני השר, אני לא בא, חלילה וחס, לעורר פה מדנים, לחדד מחלוקות.

נסים זאב: תפקידנו באמת למנוע את האנדרלמוסיה הזאת, שקיימת כבר שנים.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני השר, מה שקרה לאחרונה, 350 איש יצאו לפנסיה.

נסים זאב: צריך למלא את החללים האלה.

נסים זאב: אז על כל שני עובדים שפרשו מביאים עובד בחצי תקן.

נסים זאב: זאת אומרת, יש פה איזה מין חלל, הולך ודועך.

נסים זאב: השאלה, באמת רוצים לחסל את רשות השידור?

נסים זאב: האם זה באמת בגלל מאבקי כוח?

נסים זאב: לדעתי, כך זה נראה לי.

נסים זאב: אנחנו יכולים לעמוד מנגד ולראות את המשחק ביניהם.

נסים זאב: זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם את ההחלטות של ועדת החינוך וועדת הכלכלה בדבר הפרדת רשת "מורשת" – זו נקודה מאוד חשובה – שאושר לה קודם כול תקציב מיוחד בסך של 6 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים להפעלה שוטפת מדי שנה.

נסים זאב: אז איך יכול להיות שכל ההסכמים האלה לא מיושמים במשך כל כך הרבה שנים?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמבקר המדינה עוסק בסוגיה הזו, והוועדה המיוחדת של מבקר המדינה גם כן עסקה בזה כמה פעמים, אבל אני חושב שלא הגיעו למסקנות וצריכים להמשיך בדיונים עד שיגיעו בסופו של דבר להחלטה עניינית ומקצועית.

נסים זאב: תודה, אדוני.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, במקום שר התקשורת גלעד ארדן.

גילה גמליאל: בבקשה.

יאיר שמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, אני מבקש להשיב היום במקום השר גלעד ארדן, שנבצר ממנו להיות נוכח בדיון.

יאיר שמיר: בראשית דבריו ביקש השר ארדן לציין כי אינו מסכים לטענתו של חבר הכנסת נסים זאב כי איש אינו מתעניין בנעשה ברשות השידור.

יאיר שמיר: מובן לכול כי רשות השידור נמצאת במצב קשה.

יאיר שמיר: מאז כניסתו לתפקיד של ארדן, הקדיש השר שעות רבות ללימוד מצבה של הרשות והרפורמה שייעדו לה.

יאיר שמיר: הוא למד שאין די ברפורמה שהוצעה טרם כניסתו, שכן היא, לדעת מומחים רבים, לא תאפשר לרשות השידור להגשים את ייעודה ולמלא את תפקידה.

יאיר שמיר: התוכנית שהוצגה לא נתנה פתרון לבעיות היסוד של רשות השידור, ולא הובטח שינוי מבני שיאפשר יכולת לנהל את רשות השידור כגורם שידור איכותי ומודרני, שיציג חלופה לשידור המסחרי.

יאיר שמיר: בנוסף, ההסכם המימוני שבלב הרפורמה לא הצליח להבטיח את הבאת הרשות לכדי איזון תקציבי לשנים רבות קדימה.

יאיר שמיר: לכן, ובשל הספקות הכבדים בנוגע ליכולתה של הרפורמה להביא להבראת רשות השידור, החליט השר ארדן יחד עם שר האוצר להשהות את הכניסה לתוקף של הרפורמה.

יאיר שמיר: המצב ברשות השידור מורכב, והוא שותף לדעה שיש צורך לעשות שינויים רבים ברשות השידור.

יאיר שמיר: השר ארדן הביע פעמים רבות את מחויבותו לשידור הציבורי, היות שהוא חושב שמדינה דמוקרטית חייבת שידור ציבורי איכותי ובלתי תלוי, מנותק משיקולים מסחריים ומכל גורם אינטרסנטי אחר.

יאיר שמיר: לכן, כפי שבטח ידוע לחבר הכנסת נסים זאב, השר ארדן הקים לפני כשלושה חודשים את הוועדה לבחינת עתיד השידור הציבורי בישראל בראשות מר רם לנדס, המכונה ועדת לנדס.

יאיר שמיר: הוועדה הוקמה כדי לגבש חלופות וכדי לבחון לעומק את האלטרנטיבות האפשריות ואת המודלים הקיימים בעולם לשידור ציבורי איכותי ומוצלח.

יאיר שמיר: הוועדה מורכבת ממומחים ואנשים עם ידע מקצועי וניהולי רב בתחום הטלוויזיה, התוכן וההפקות.

יאיר שמיר: בנוסף, הוועדה התקשרה עם חברת ייעוץ מקצועית, וזו תבחן בצורה מקיפה את כל הסוגיות הנוגעות להבראת השידור הציבורי בישראל ותאסוף את הנתונים לגבי הדרך המיטבית לעשות זאת.

יאיר שמיר: הוועדה צפויה להגיש את המלצותיה בעוד כמה שבועות, ולאחר שהשר ארדן יקבל את המלצותיה, הוא יגבש את המתווה הנכון עבור השידור הציבורי.

יאיר שמיר: לפיכך, בשלב זה יש לתת לוועדה את השהות להשלים את עבודתה – כל עוד ועדת לנדס טרם סיימה את עבודתה.

יאיר שמיר: כיוון שהשידור הציבורי הוא חשוב, הממשלה מוכנה להעביר את ההצעה לדיון בכל פורום שעליו תחליט המליאה.

יאיר שמיר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: האם אתה מוכן שזה יעבור לדיון בוועדה?

גילה גמליאל: אתה מסתפק בדברי השר?

נסים זאב: – – –

גילה גמליאל: לוועדה לביקורת המדינה?

נסים זאב: – – –

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: אז אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה – להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה לביקורת המדינה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

גילה גמליאל: חמישה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תעבור לוועדה לביקורת המדינה.

גילה גמליאל: תודה רבה לכולכם.

גילה גמליאל: תם סדר-היום.

גילה גמליאל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בטבת התשע"ד, 30 בדצמבר 2013, בשעה 16:00.

גילה גמליאל: ישיבה זו נעולה.

גילה גמליאל: ושוב, תודה רבה.