ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 93, 2013-12-18 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יום רביעי, ט"ו בטבת תשע"ד, 18 בדצמבר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגיל ביום רביעי פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה הראשונה מופנית לשר הביטחון, חבר הכנסת משה בוגי יעלון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יעלה לדוכן כדי להשיב על שאילתה מס' 128 מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: תקנות שר הביטחון לקראת חקיקת חוק שירות ביטחון לתלמידי ישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, בבקשה, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקנות יש הוראות בדבר חופשות מרוכזות לתלמידי ישיבות שנדחה שירותם – סך הכול חופשה מרוכזת בת 76 ימים.

אלעזר שטרן: רצוני לשאול: 1.

אלעזר שטרן: מדוע מאפשרים לתלמידי הישיבות חופשה ארוכה בהשוואה לחופשת חיילים לוחמים?

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: לקראת החקיקה החדשה בנושא, האם מצב זה עתיד להימשך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר הביטחון, בבקשה.

משה יעלון: 1.

משה יעלון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקנה 6 לתקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ה–2005, שניתן לכנותן תקנות חוק טל, שתוקפן אומנם פקע כבר, כידוע, באוגוסט 2012, קבעו שלוש תקופות חופשה מרוכזת לתלמידי הישיבה: חופשה בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי, חופשה בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן וחופשה בין יום ה' באב ליום ב' באלול – סך הכול כ-80 ימי חופשה, מתוכם 35 ימי שבת וחג ו-45 ימי חופשה נטו, ניתן להגיד.

משה יעלון: בתקופת דחיית השירות בני הישיבה הם בגדר תלמידי ישיבה המיועדים לשירות ביטחון – מלש"בים, כפי שאנחנו קוראים לזה – ואינם בגדר חיילים בשירות סדיר.

משה יעלון: על כן נכון בתקופה זאת להשוות את תנאיהם יותר לתנאי תלמידי בית-ספר תיכון המיועדים לשירות ביטחון מאשר לחיילים בשירות סדיר.

משה יעלון: לשם השוואה, תלמידים בבית-ספר תיכון זכאים לכ-125 ימי חופשה.

משה יעלון: 2.

משה יעלון: לגבי העתיד, לנוכח העובדה שאנחנו בתהליך של חקיקה חדשה, כעת בוועדה באחריות חברת הכנסת איילת שקד, אני כעת מגבש את התקנות לעניין הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה), של שילוב תלמידי הישיבות, שכן מדובר כרגע בהצעת חוק שטרם עברה קריאה שנייה ושלישית.

משה יעלון: נושא החופשות עלה בדיוני הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה.

משה יעלון: ראש אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך ביקש להוסיף לתקנות שיותקנו כמה ימי חופשה – בין חמישה לשבעה ימים, שידווחו מראש על-ידי ראשי הישיבות, למטרות של פעילות בני הישיבה מחוץ לישיבה, כגון חתונה של בן ישיבה, לוויה, הילולה, חגים נוספים, כמו פורים, יום ירושלים וכדומה.

משה יעלון: הנושא נמצא על שולחני, ואני אבחן אותו, והוא יבוא לידי ביטוי במסגרת התקנות החדשות שילוו את החקיקה המחודשת של החוק המכונה "שוויון בנטל".

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חברי הכנסת שמולי וגפני ביקשו לשאול שאלה נוספת, והשר ישיב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אדוני השר, אני מודה שהתשובה שלך לא הקלה עלי.

אלעזר שטרן: אני בטוח שאתה יודע את זה.

אלעזר שטרן: שנינו מכירים בערך לימוד התורה; כל כך מכירים שגם שנינו חושבים שיש כאלה שבאמת צריכים להיות פטורים משירות צבאי ולהתעסק רק בתורה.

אלעזר שטרן: האבסורד הזה שבין הכרת הערך הזה ל-76 ימי חופשה – והשר, מה שאתה אמרת לי בתשובתך זה שעוד יש כאלה שרוצים תוספות, באותם ימים של פורים וחנוכה ושמחות משפחתיות.

אלעזר שטרן: למה הדברים האלה נראים לי כל כך אבסורדיים?

אלעזר שטרן: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך מאיפה זה נולד – יש מחלוקת, אבל אולי יאשרו: באירופה פעם לקח המון זמן להגיע לישיבות עם הכרכרות בשלג.

אלעזר שטרן: אז עד שנסעו הביתה ועד שחזרו הביתה – ויש עוד דבר שהיה חסר אז באירופה: כשיצאו הביתה כבר היו צריכים להשתתף בעבודות הבית.

אלעזר שטרן: אני, ברשותך, השר, רוצה לומר את הבעייתיות, ואני רוצה להפריד בין שני סקטורים.

אלעזר שטרן: אחד, עמיתי החרדים, כמו שחבר הכנסת גפני, כנראה, לא נהנה מהשאלה הזאת – אני מתפלא עליו, דרך אגב – –

משה גפני: – – –

אלעזר שטרן: – – אני חשבתי שהוא יגיד: הוא צודק, זאת חופשה ארוכה מדי, זה ביטול תורה, צריך לשבת בישיבות, בשביל זה נותנים להם פטור.

אלעזר שטרן: יש לנו חיילים לוחמים בתקנות משרד הביטחון.

אלעזר שטרן: לחייל לוחם, אדוני השר, יש 20 יום בשנה.

אלעזר שטרן: תראה איפה האבסורד, ובמטותא, זה לא קשור לתלמידי תיכון, כי על המלש"בים אנחנו יודעים.

אלעזר שטרן: אבל אצלך ביד, או אצלנו – ובוועדה לשוויון בנטל, לצערי הרב, שאני מקפיד לשבת בה, זה לא תפס את המקום הראוי לו – אבל אני רוצה לתת לך את הדוגמה.

אלעזר שטרן: כיוון שמדובר בתאריכים עבריים אז אני בעד התאריכים האלה, ואני גם טוב בהם קצת: בסמיכות לראש חודש אב, בא', ב', ג', יוצאים השנה תלמידי ישיבות ההסדר – יצאו, אחרי 16 חודשי שירות, חזרה לישיבה.

אלעזר שטרן: אלה מהם שחזרו לישיבה, ליומיים-שלושה, כיוון שבט' באב, כמו שכתוב, יוצאים לחופשה בת שלושה שבועות עד א' באלול.

אלעזר שטרן: החברים שלהם שממשיכים לשרת היו באותו זמן ביחידות.

אלעזר שטרן: הם היו שלושה שבועות בחופשה וחזרו אז עד מוצאי יום כיפור ל-40 ימי לימוד.

אלעזר שטרן: החברים שלהם המשיכו לשרת אז.

אלעזר שטרן: ואז הם יצאו עוד פעם לחופשה של שלושה שבועות, והחברים שלהם הלוחמים המשיכו לשרת אז.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה זה מצטבר להפרשים של יותר מפי-ארבעה מחייל לוחם.

אלעזר שטרן: אם הילדים שלנו גמרו שירות סדיר מלא, היו במכינה קדם-צבאית דתית, דחו בשנה או שנה וחצי, ועכשיו הם באוניברסיטה, בתקופת החופשות, א.

אלעזר שטרן: יש להם בחינות וב.

אלעזר שטרן: הם נקראים למילואים, לא ליום ולא ליומיים, לעשרות ימים בשנה.

אלעזר שטרן: המצב הזה, אדוני השר, שאנחנו כאילו לא מתעסקים אתו, לא שמנו אותו אפילו לא בטיוטת חוק פרי, לתוך העיוות הזה – לכן התשובה על המלש"בים היא תשובה מאוד בעייתית.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני קורא לך – – –

משה גפני: – – –

אלעזר שטרן: השאלה היא פשוטה, חבר הכנסת גפני, אבל אני שואל את השר, לא אותך, והשר מבין את השאלה.

משה גפני: האומנם?

אלעזר שטרן: לא, היא לא שאלה של "האומנם?", היא לא שאלה של "האומנם?".

אלעזר שטרן: היא שאלה – האם בכוונת שר הביטחון, 1.

אלעזר שטרן: האם דעתו נוחה מקיום למעלה מ-76 ימי חופשה בשנה גם לחיילים בשירות סדיר?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לבני הישיבות שהם חיילים סדירים לכל דבר ועיקר, ובאותו זמן הם מקבלים נסיעות חינם.

אלעזר שטרן: אם קורה להם משהו, הצבא אחראי.

אלעזר שטרן: מערכת הביטחון נותנת להם למעלה מ-76 ימים.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה: איך אנחנו משנים את זה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שזאת שאילתה בשלב של שאלות נוספות, ולא הצעה רגילה לסדר-יום.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, בכל החודשים האחרונים שנערך בהם הדיון בשוויון בנטל, לפעמים נפקד צד אחר של המשוואה, וזה התגמול וההוקרה לאלה שכבר נושאים בנטל.

איציק שמולי: מכאן מגיעה השאלה שלי, שכמובן מתקשרת לנושא השאילתה.

איציק שמולי: כידוע, הוגשה לבג"ץ עתירה בנוגע לעדכון שכר החיילים.

איציק שמולי: ב-20 בנובמבר השנה קבע בית-המשפט שאגף כוח-אדם בצה"ל צריך לקבוע קריטריונים חדשים לקביעתם של דמי הקיום המוענקים לחיילי הסדיר עד לתום החודש הזה.

איציק שמולי: העתירה, כידוע, הוגשה מכיוון ששכר החיילים לא עודכן זה 12 שנה, כזכור לי, מה שלא מאפשר לחיילים את הקיום בכבוד.

איציק שמולי: השאלה שלי, כבוד השר: האם באמת אתם מתכוונים בסוף החודש הזה לעדכן בצורה משמעותית את שכר החיילים?

איציק שמולי: זאת השאלה הראשונה.

איציק שמולי: שאלה שנייה: האם באותו מעמד ייקבע כבר מנגנון עדכון שיחסוך מכולנו את ההתעסקות בעניין הזה בשנים הקרובות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, ולאחר מכן תשובת השר.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר הביטחון, ראשית, למען הסר ספק, מה ששאל חבר הכנסת שמולי – אני מצטרף לזה.

משה גפני: אני תמכתי תמיד בעידוד שכר החיילים, בהגדלת שכר המשרתים.

משה גפני: לא זה הנושא שעליו רציתי שאלה נוספת, אלא בעקבות השאילתה של חבר הכנסת שטרן.

משה גפני: חבר הכנסת שטרן הוא איש מלומד.

משה גפני: הוא גם יודע על הכרכרות, מה שהיה באירופה, כשנסעו לישיבות.

משה גפני: לדעתי הוא יודע גם מה שקורה היום; הוא יודע.

משה גפני: אם הוא לא יודע, אני אקח אותו.

משה גפני: באותה תקופת חופשות שעליה מדובר – שאלה דברים פורמליים, שבעצם זה צריך להיות למען הביקורת, האם נמצאים בישיבה או לא נמצאים בישיבה – בכל החופשות האלה, כולל ימי שישי ושבתות, תלמידי הישיבות ממלאים את היכלי הישיבות ולומדים.

משה גפני: אני מזמין אותך, תבוא ותראה.

אלעזר שטרן: – – –

משה גפני: אני שואל אותו, לא אותך.

משה גפני: אם אתה יודע על הכרכרות באירופה לפני 100 שנה, אתה בוודאי יודע מה קורה ב-2013 בהיכלי הישיבות בתקופת החופשה שעליה דיברת.

משה גפני: מי שביקש – לא ראשי הישיבות ביקשו את החופשות האלה; מי שביקש את החופשות האלה היה מנהל אגף המוסדות.

משה גפני: אבל זאת השאילתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הכי משונה שנתקלתי בכנסת.

משה גפני: הכי משונה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שמה רוצה חבר הכנסת שטרן?

משה גפני: הרי בידיו ההחלטה מתי החופשות, הרי זה מופיע בחוק.

משה גפני: שר הביטחון, יש לו הרבה מאוד סמכויות בעניין הזה, אבל הוא פועל לפי החוק הקיים.

משה גפני: יכול חבר הכנסת שטרן להציע שלא תהיינה חופשות של כך וכך ימים.

משה גפני: שר הביטחון הציג את זה נכון.

משה גפני: הרי חלק מזה אלה חגים וחלק זה בכלל שבתות, שגם אז לומדים.

משה גפני: אני יכול להראות את זה.

משה גפני: מה הוא רוצה ממשרד הביטחון?

משה גפני: תגייס רוב בוועדת שקד.

אלעזר שטרן: מצוין.

משה גפני: תגייס רוב.

משה גפני: אתה יודע, נראה עוד כמה דברים.

משה גפני: נראה מה אתה מציע שם, אולי אני אתמוך.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, מהי שאלתך לשר הביטחון?

משה גפני: לכן זאת שאילתה מאוד מאוד משונה, ותוצאותיה של השאילתה הזאת הן כך: תלמידי ישיבות, יש להם חופשות, נוסעים לא יודע לאן.

משה גפני: זה שקר מוחלט.

משה גפני: אני אומר בוודאות מוחלטת, רובם לומדים בתקופת החופשות, לעומת חיילים קרביים שאין להם חופשות.

משה גפני: המשמעות התקשורתית של השאלה הזאת, שאין לה שום ערך מעשי, היא רק הסתה נגד תלמידי הישיבות.

משה גפני: אני אומר, ובזה אני מסיים, בשאלה לשר הביטחון: השוויון בנטל הוא החיילים – החיילים הקרביים, החיילים שאינם קרביים, החיילים שנמצאים בקריה.

משה גפני: השוויון בנטל זה אלה שלומדים תורה.

משה גפני: אי-אפשר לקיים צבא יהודי בלי לומדי תורה.

משה גפני: החופשות מעניינות אותי כשלג דאשתקד.

משה גפני: תעזוב את זה, תחוקק.

אלעזר שטרן: תעשה שוויון בחופשות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר הביטחון, בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתשובה על השאלות שנוגעות לחופשות תלמידי הישיבה, אני אינני עושה השוואה בין מספר ימי החופשה של תלמיד ישיבה לבין מספר ימי החופשה של חייל.

משה יעלון: זה לערב מין בשאינו מינו.

משה יעלון: מרגע שהחלטנו שאנחנו מכירים בערך לימוד התורה ומאפשרים מסלול תורתו-אומנותו, שהוא מסלול ייחודי, צריך לבדוק אותו עניינית: האם האופן שבו אנחנו מאפשרים ימי חופשה משרת את המסלול הזה או לא משרת את המסלול הזה?

משה יעלון: בוודאי לא ניתן להשוות את זה למסלול של חייל קרבי או חייל אחר, שבו יש ימי חופשה שמוגדרים כחופשה צבאית ויש חופשות, כמובן, שהן לרגל שבתות וחגים.

משה יעלון: לכן ההשוואה, לדעתי, איננה במקום.

אלעזר שטרן: בהבדל בחיילים.

משה יעלון: בכל מקרה, מאחר שהנושא עלה, כפי שעניתי בתשובה על השאלה מלכתחילה, הנושא ייבחן במסגרת התקנות שתלווינה את החוק, שאני מקווה שיחוקק בכנסת הזאת, איך משלבים את תלמידי הישיבות הן במסלול השירות הצבאי והן במסלול השירות הלאומי-אזרחי.

משה יעלון: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת שמולי, לגבי דמי הקיום לחיילי הסדיר – אחת ההחלטות הראשונות שלי בשבוע השני שלי לתפקיד הייתה לתקן את העוול שבו הוקפאו למעשה דמי הקיום של חיילים המשרתים בשירות חובה בעשור האחרון.

משה יעלון: בשבוע השני לתפקיד כבר קיבלתי החלטה שמ-1 בינואר אנחנו ניתן תוספת שתגלם ותשקף את ההצמדה למדד מאז הוקפאו דמי הקיום האלה, כעשר שנים לאחור.

משה יעלון: זה יבוא לידי ביטוי כבר ב-1 בינואר הקרוב.

משה יעלון: תהיה תוספת של כ-22% – זה מה שעולה מההצמדה למדד – למשרתים שירות חובה.

משה יעלון: בהמשך גם לדיון ולפסיקה של בג"ץ בשאלה איך ננהג בזה בעתיד, גם על זה כבר קיימתי דיון וקיבלתי החלטה: קודם כול, המשך ההצמדה של דמי הקידום של החיילים בשנים הבאות בהתאם למדד, כמו גם תיקונים שונים בדמי הקיום.

משה יעלון: אנחנו עושים הפרדה שמבליטה את ערך השירות הקרבי מול שירות ביחידות עורפיות או תומכי לחימה, יחידות עורפיות, באופן שבו דמי הקיום יהיו גבוהים יותר מאשר למי שישרת שירות לאומי-אזרחי.

משה יעלון: יש צורך בתיקון.

משה יעלון: אני כבר קיבלתי החלטה בעניין, ובהתאם לזה גם תשובתי נשלחה לבית-המשפט העליון כדי להבהיר את המדיניות בהמשך.

משה יעלון: נדמה לי שהטענה לגבי מה שהתרחש בעשר השנים האחרונות היא נכונה.

משה יעלון: העוול מתוקן בהחלטות הללו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ערוך לשאילתות הבאות?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, שר הביטחון נשאר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין למיקרופון באולם את חברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 129 בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: סירוב לאפשר ייצוא סחורות מעזה לגדה המערבית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר פורסם כי ישראל מסרבת לעשות שימוש במשקף שתרמה ממשלת הולנד למעבר כרם-שלום משיקולים ביטחוניים.

מיכל רוזין: רצוני לשאול: 1.

מיכל רוזין: האם המשקף מתאים לסיכול הברחת אנשים ונשק?

מיכל רוזין: 2.

מיכל רוזין: אם כן – מדוע נמנע השימוש בו להעברת סחורות בין עזה לגדה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: שר הביטחון, בבקשה.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה אי-בהירות גם בתוכן השאלה לגבי המשקף – מה תפקידו ומה עושים בו היום.

משה יעלון: מדובר בעצם בשני משקפים, אחד שהוצב בגשר אלנבי והשני במעבר כרם-שלום לרצועה.

משה יעלון: הם נתרמו על-ידי ממשלת הולנד.

משה יעלון: מדובר במשקף שהוצב במעבר כרם-שלום.

משה יעלון: המשקף הזה פעיל, פועל ומאפשר בדיקת סחורה שיוצאת מרצועת-עזה לייצוא לאירופה, בעיקר דרך נמל אשדוד.

משה יעלון: השאלה האם מאפשרים הוצאת סחורה מרצועת-עזה ליהודה ושומרון, היא שאלה נפרדת.

משה יעלון: היא לא קשורה למשקף.

משה יעלון: היא קשורה למדיניות ביטחונית שלפיה על-פי המלצת כל גורמי הביטחון, אל לנו לאפשר העברת סחורה מרצועת-עזה ליהודה ושומרון מסיבות ביטחוניות.

משה יעלון: ומדוע?

משה יעלון: אכן, המשקף הזה יעיל.

משה יעלון: אם ינסה להסתתר אדם או ינסו להבריח אמצעי לחימה מסוימים, המשקף אמור לגלות זאת.

משה יעלון: אך המשקף איננו מגלה את כל מה שרוצים להעביר מעזה ליהודה ושומרון.

משה יעלון: מדובר למעשה במציאות ביטחונית שבאה מרצועת-עזה.

משה יעלון: קיימת היום מפקדת "חמאס" מבצעית, לדוגמה, ויש גורמים אחרים שפועלים שם – "ג'יהאד אסלאמי" פלסטיני, ארגונים סלפיסטיים, ארגוני ג'יהאד עולמי, שבהחלט היו מאוד רוצים להעביר את פעילות הטרור ליהודה ושומרון.

משה יעלון: מפקדת ה"חמאס" בעזה מנסה זה תקופה ארוכה להקים, לבסס, להפעיל חוליות "חמאס", חוליות טרור ביהודה ושומרון, והקושי שלהם הוא ביכולת שלהם לתקשר עם יהודה ושומרון.

משה יעלון: אם נפתח את הערוץ הזה שבו ניתן יהיה להעביר סחורה, ניתן יהיה להסתיר בסחורה הזאת דברים שאנחנו לא רוצים שיעברו מעזה ליהודה ושומרון והמשקף איננו יכול לגלות אותם.

משה יעלון: לכן המשקף פעיל לצורך ייצוא סחורה לאירופה, ואיננו מתכוונים לאפשר ייצוא סחורה מעזה ליהודה ושומרון משום האיום הביטחוני שבכך.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: אם כפי שאתה אומר המניעים הם ביטחוניים לחלוטין, הרי ממשלת הולנד בנתה את המשקף על-פי הכללים של ממשלת ישראל; לפי כוחות הביטחון של ממשלת ישראל נבנה המשקף על מנת שיענה על הבעיות הביטחוניות.

מיכל רוזין: אם ניתן להעביר סחורות דרך ישראל באמת, כמו שאתה אומר, לנמל אשדוד, לשדה התעופה בן-גוריון, לגשר אלנבי עבור יצוא לחוץ-לארץ, והמשקף נבנה על-פי דרישות הביטחון של ישראל, והוא בודק את הסחורות כך שלא יכולים להעביר מעזה לגדה אמצעי ביטחון מסוכנים – אתה אומר שזו הסיבה – אז האם הסיבה היא לא ביטחונית אלא מדינית?

מיכל רוזין: ואם הסיבה היא המדינית, אז בואו תסבירו את הסיבה המדינית לתיאוריית הבידול הזאת – במה היא תורמת?

מיכל רוזין: במה היא עוזרת?

מיכל רוזין: במה היא מקדמת את הכוונה של הממשלה הזאת ללכת לקראת משא-ומתן עם הפלסטינים?

מיכל רוזין: אתה בעצמך אמרת: הסיבות הן ביטחוניות.

מיכל רוזין: אם הן לא ביטחוניות, כי המשקף יכול בעצם לשקף הכול על-פי דרישות מערכת הביטחון – מדוע?

מיכל רוזין: מה הן הסיבות המדיניות?

מיכל רוזין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: היו שאלות נוספות, של דב חנין ומסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – תשובת השר.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, התפרסם שאתה אישרת בארבעה חודשים בנייה של 3,000 יחידות דיור בהתנחלויות, בין היתר בבית-אל, בעלי-זהב, בקדומים, בטלמון – שזו התנחלות מבודדת, מחוץ לגושים – בפצאל, במקומות נוספים; צונאמי של בנייה בהתנחלויות.

דב חנין: וכדי רק להבהיר גם לצופים שלנו, יש הבדל בין המכרזים שאתה נותן, שהם יישובים אופרטיביים, והמשמעות שלהם היא בנייה בפועל, לבין מכרזים שמוציא שר השיכון, שהמשמעות שלהם היא בנייה עתידית.

דב חנין: לא הייתי שואל אותך בנושא הזה, כי אני מכיר את עמדתך, ואתה גם אמרת אותה בכמה הזדמנויות, אלא התפרסם, בין היתר, שאתם שוקלים, כדי להרחיב את התנחלות נגוהות, לבטל או לספח להתנחלות את שמורת הטבע הסמוכה.

דב חנין: לפני כחודש הייתי בכפר הפלסטיני נבי-סמואל בשולי ירושלים.

דב חנין: שם הכפר כולו נמצא בגן לאומי, אי-אפשר לבנות שום דבר, אי-אפשר לפתח שום דבר.

דב חנין: אז האם רק לגבי מתנחלים – הם חלק מהטבע ואפשר לבטל עבורם שמורות טבע, ולגבי פלסטינים עקרונות השמירה על הטבע ועל ההיסטוריה חלים, או שיש נורמה משותפת כלשהי בכל זאת למתנחלים ולפלסטינים?

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-7 בדצמבר נהרג הנער וג'די אל-רמחי, ממחנה הפליטים ג'לזון ליד שכם.

מסעוד גנאים: עדי ראייה אומרים שלא היו עימותים או יידוי אבנים, והנער נהרג בחצר בית-ספרו.

מסעוד גנאים: יש כאלה שאומרים: כן היה יידוי אבנים.

מסעוד גנאים: שאלתי: האם העניין נבדק, האם נחקר?

מסעוד גנאים: ואפילו אם היו עימותים ויידויי אבנים, למה הצבא וכוחות הביטחון לא השתמשו באמצעי פיזור הפגנות והחליטו להשתמש בירי חי שגרם להריגתו של הנער?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לשר ולכולנו, וגם לכל השואלים, שאם השאלות הנוספות לא קשורות לשאילתה הדחופה המקורית השר יכול לבחור להכין את התשובות ולהעביר אותן לחבר כנסת במועד אחר; אם אין לו כרגע חומר רקע לתשובה על שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה יעלון: מאחר שאני בקי בכל התשובות על השאלות, אני אענה על כולן.

משה יעלון: לשאלה הראשונה, של חברת הכנסת רוזין, אני מזכיר שוב את מה שאמרתי: הסיבות לאי-מתן אפשרות לייצא סחורות מעזה ליהודה ושומרון הן ביטחוניות.

משה יעלון: אני אהיה מוכן לפרט לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון את הסיבות הביטחוניות המדויקות מדוע צה"ל מתנגד, השב"כ מתנגד, אני מתנגד, להעברת סחורות מעזה ליהודה ושומרון, והסיבות הן ביטחוניות.

משה יעלון: זה נכון שממשלת הולנד עשתה מזה עניין, משום שהיא תרמה את המשקפים.

משה יעלון: אני פגשתי את שר החוץ של הולנד כשהוא היה פה בביקור יחד עם ממשלתו, לאחרונה.

משה יעלון: איש מאתנו לא התחייב שהמשקף יאפשר או יחייב אותנו לאפשר העברת סחורה מעזה ליהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר אקוניס, אתה מפריע לשר הביטחון להשיב.

מיכל רוזין: האם המשקף – – –

משה יעלון: אני אמרתי שמלכתחילה באלנבי זה לגבי ייצוא לירדן, וברצועת-עזה זה לייצוא אל מחוץ לשטח, לא ליהודה ושומרון.

משה יעלון: ודאי לא ממשלת הולנד תכתיב לנו את הגדרת האיומים הביטחוניים והמענה לאיומים הביטחוניים שלנו.

משה יעלון: אז נכון, זה יצר אי-נעימות כלשהי.

משה יעלון: אני עמדתי על דעתי, ואני עומד על דעתי.

משה יעלון: נוכל לפרט בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון.

משה יעלון: לשאלת הבנייה, קודם כול המספרים שננקטים חזור ונקוט מצד אלה שרוצים לפגוע בבנייה ביהודה ושומרון – אז בתהליך האישור של בניית בית ביהודה ושומרון יש בערך שבע תחנות שבהן מפרסמים מה אושר.

משה יעלון: זה מתחיל בתוכנית מתאר, בתב"ע, תוכנית להפקדה, תוכנית להתנגדויות, עד שזה מגיע לבנייה.

משה יעלון: לכן סופרים פה כל תחנה כזאת עוד פעם ועוד פעם, ולכן מנפחים את המספרים – בעיקר כדי להזמין ביקורת בין-לאומית כזאת או אחרת על הבנייה.

משה יעלון: אנחנו מקיימים כממשלה מדיניות, מאוד ברורה דרך אגב, שמשקפת רציפות שלטונית מאז ההבנות בין ראש הממשלה שרון לנשיא ארצות-הברית בוש ב-2003, עם קבלת מפת הדרכים, שאנחנו איננו מקפיאים את הבנייה ביהודה ושומרון.

משה יעלון: אנחנו מאפשרים בנייה שמשקפת התפתחות טבעית, שמאפשרת חיים נורמליים.

משה יעלון: אי-אפשר להקפיא את החיים של 350,000–360,000 איש על-ידי החלטה דרקונית כזאת.

משה יעלון: זה לא בא בחשבון.

משה יעלון: לכן אני מציע לכל המלעיזים ולכל אלה שמחפשים אותנו ומנסים לגרור לחץ חיצוני עלינו, להקפיד ולדייק גם לגבי הנתונים.

משה יעלון: לגבי אישורי תוכניות, אז נבי-סמואל, דרך אגב, זה משפחה – אני מכיר את העניין – שיושבת שם בתוך גן לאומי באופן שבאמת לא מאפשר לפתח את זה.

משה יעלון: זה גן לאומי, אבל זו משפחה שיושבת שם, ומה שמתאפשר לה בסביבה הקרובה זה בסדר, אבל בוודאי זה לא כפר שעתיד להתפתח.

משה יעלון: בנגוהות מדובר בבנייה במקום שגם אם החשבנו אותו לשמורת טבע בתקופה מסוימת, אנחנו עושים את זה בכל מקום בארץ, גם בגריעה של שטח משמורת טבע.

משה יעלון: יש גריעה של שטחי אש שאני עושה כדי לאפשר התפתחות התיישבותית.

משה יעלון: לכן, השיקולים בעניין הזה הם שיקולים ענייניים, ואם זה היה עולה מצד הצורך של כפר פלסטיני בשטחי C – רק שם אנחנו מופקדים, הרי בשטחי B ו-A הם בונים כמה שהם רוצים – אז ודאי שהייתי שוקל את זה עניינית, כפי שאני שוקל לגבי הסדרה של לא מעט יישובים פלסטיניים.

משה יעלון: אתמול הייתי בבקעת-הירדן, תוכנית מתאר לכפר פלסטיני, שחלק מהבנייה בו אומנם בלתי חוקית, אבל צריך להסדיר את זה – אני מתכוון לאשר תוכנית מתאר.

משה יעלון: השיקולים הם בהחלט ענייניים.

משה יעלון: לגבי האירוע באזור ג'לזון – מהדיווח הראשוני עולה שהיה אירוע של יידוי אבנים ובוצע שם ירי.

משה יעלון: מבחינתנו לא הייתה צריכה להיות תוצאה שנער נפגע נהרג.

משה יעלון: יש על זה תחקיר.

משה יעלון: התחקיר יובא בפני, ונפעל בהתאם לתוצאות התחקיר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הביטחון משה בוגי יעלון על התשובות המפורטות לכל השואלים, ומזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 130 מאת חברת הכנסת חנין זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: השארת הכפר גוש-חלב נצור חמישה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: בוקר טוב.

חנין זועבי: עקב הסופה נתקעו יישובים רבים במדינה ועשרות אלפי בני-אדם היו נצורים ביישוביהם.

חנין זועבי: גוש-חלב הוא אחד הכפרים שלא טופלו כראוי, ורק ביום ראשון נכנסו הדחפורים ליישוב.

חנין זועבי: אני יודעת שיש עוד כמה יישובים כאלה.

חנין זועבי: רצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: האם קיימת רשימת יישובים מועדפים – כי בחלק מהיישובים הסמוכים הפעילות הייתה יותר מהירה?

חנין זועבי: 2.

חנין זועבי: האם הכפר גוש-חלב נכלל ברשימה?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: איך מחליטים על העדיפויות – עדיפויות הפעולה?

חנין זועבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למשרד לביטחון פנים על גופיו השונים ולשאר גורמי הביטחון לא הייתה כל רשימת יישובים מועדפים, והיחס לכלל תושבי מדינת ישראל הוא זהה.

יצחק אהרונוביץ': כלל הפעולות תועדפו על בסיס הערכת מצב ובהתאם לקריטריונים שקבעתי: 1.

יצחק אהרונוביץ': הפעילות מצילת חיים; 2.

יצחק אהרונוביץ': צירים ראשיים וצירים לבתי-חולים; 3.

יצחק אהרונוביץ': החזרת החשמל על-פי קריטריון של צורך דחוף ומציל חיים; 4.

יצחק אהרונוביץ': סיוע לפתיחת גישה למקומות חיוניים.

יצחק אהרונוביץ': באשר לגוש-חלב, היו ניסיונות לפתוח את הציר הראשי, כביש מס' 89, שמוביל אל היישוב ואל היישובים האחרים הסמוכים אליו, והם לא צלחו מפאת מזג האוויר הסוער ששרר במקום, התנאים הסביבתיים, ובהתאם לממצאים שעמדו לרשות אותן רשויות באותו רגע.

יצחק אהרונוביץ': הכביש הראשי נפתח לאחר שלושה ימים, ולא חמישה ימים כפי שציינה חברת הכנסת בשאילתה.

יצחק אהרונוביץ': אם כוונת חברת הכנסת זועבי לכבישים הפנימיים בתוך היישוב, אזי בדומה לכבישים שהיו סגורים בעשרות יישובים אחרים, ואף בערים הגדולות, הללו נפתחו ביום ראשון, בהתאם לתעדוף שנקבע בהערכת המצב.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אחרי הצירים הראשיים נכנסים לתוך היישובים פנימה לפתוח את הצירים המשניים.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להדגיש כי הציר הראשי, 89, נפתח כאמור לתנועה במוצאי-שבת, ומפקד התחנה היה בקשר קבוע וממושך עם ראש הרשות והגיש לו את כל הסיוע האפשרי בהתאם ליכולות שעמדו לרשותו באותו רגע.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת זועבי?

יולי יואל אדלשטיין: אכן כן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן שאלות נוספות של חברי הכנסת עדי קול ומסעוד גנאים, והשר ישיב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חנין זועבי: רציתי לשאול שאלה שנגעת בה, והיא על נוהל הקשר עם ראשי הרשויות, כי אני הבנתי מראש הרשות שעד יום ראשון לא התקשרו אליו בכלל, לא ממשרד התחבורה ולא מהמשרד לביטחון פנים, ולכן שאלתי – האם מתקשרים עם ראשי הרשויות והאם עוזרים יותר לרשויות החלשות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זועבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עדי קול, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עדי קול: שלום, ותודה, כבוד השר.

עדי קול: חברת הכנסת חנין זועבי דיברה על מזג האוויר.

עדי קול: בגלל מזג האוויר הקשה והסוער אני חולה ומשתעלת, ויכול להיות שלא שמעתי נכון.

עדי קול: נראה לי שהיא דיברה על נצורים.

עדי קול: אני רוצה לשאול על עצורים.

עדי קול: זה דומה.

עדי קול: התפרסם היום בבוקר דוח חריג בחומרתו שהועבר לשרת המשפטים בנושא כליאה בבית-המעצר בלוד.

עדי קול: נאמר שם שעצורים, וביניהם קטינים, הוחזקו כבולים בכלובים צפופים.

עדי קול: אני יודעת שהורית על הפסקה של שימוש בכלובים, אבל גם תנאי המעצר האחרים אינם עומדים בסטנדרטים של האמנה הבין-לאומית למניעת עינויים.

עדי קול: כיצד אתם מתכוונים להתאים את תנאי המעצר לסטנדרטים העולמיים?

עדי קול: איזה גוף חיצוני אמור לפקח על תנאי המעצר?

עדי קול: והשאלה החשובה: למה אנחנו כחברי כנסת יכולים לבקר בבתי-סוהר ולא יכולים לבקר בבתי-מעצר, כדי שנוכל באמת לפקח על התנאים שם?

עדי קול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ולאחר מכן השר ישיב.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נכון, הסופה לא פסחה על אף אחד מהיישובים, ערבי או יהודי, אבל לפעמים היו עיכובים.

מסעוד גנאים: למשל, אני מזכיר את עדותו של יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט, שאמר בקשר לכפר בית-ג'ן שהוא טלפן והתקשר, ורק כאשר עירב אולי את הרמטכ"ל כדי לפלס דרך כדי שיוכלו להיכנס לכפר – אני מדבר על הכניסה לכפר בית-ג'ן.

מסעוד גנאים: הייתה הזנחה, לפי דעתי, ועל כל המשרדים להסיק את המסקנות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, מסקנה ראשונה – זה לא רק בקשר למשרד שלך אלא גם למשרד הפנים – היא לצייד ולהכין את הרשויות המקומיות בכל מה שצריך, לא לסופה כזאת, אבל לפחות שיהיה להם המינימום להתמודד עם אסון כזה.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת חנין, אני הגעתי לשם במוצאי-שבת, הגעתי לצפת וליישובים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע, עודכנתי גם על-ידי מפקד המחוז וגם על-ידי מפקד התחנה, תחנת צפת, שכן היה קשר; אני מדבר כרגע על המשטרה מול ראש הרשות.

יצחק אהרונוביץ': קשר היה, וזה היה אחד הדברים המרכזיים שביקשתי – להיות בקשר.

יצחק אהרונוביץ': גם אם אי-אפשר להגיע – להיות בקשר ולשמוע את ראשי הרשויות ואת התושבים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מעודכן שלא היה קשר, אולי, עם המשרדים האחרים, אבל אני לא אחראי למשרדים האחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על המשטרה ועל המשרד שלי, ואני יודע שכל בקשה, כל פנייה, אכן נענתה, והיה גם קשר יזום.

יצחק אהרונוביץ': חלק אני באופן אישי עשיתי, חלק המשטרה עשתה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, על קשר שמרנו עם כולם.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חברת הכנסת עדי קול, מה שפורסם – אני אנסה ככה למקד את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה לקראת דיונים בבתי-המשפט, יש איסוף של האסירים, העצורים.

יצחק אהרונוביץ': כמה שעות לפני כן מביאים אותם לכלא מרכזי.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הזה זה לא לוד, זה רמלה.

יצחק אהרונוביץ': שם אוספים אותם כמה שעות לפני כן, ואחר כך מכניסים אותם לבתי-המשפט, כל אחד לדיון שלו.

יצחק אהרונוביץ': האיסוף הוא מכמה בתי-כלא.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים הרכבים לא מגיעים כולם בזמן אחד, והם ממתינים ומעבירים, ולפעמים כל פעם צריך להמתין לרכב אחר עד שכולם מגיעים ומעלים אותם כדי להפנות אותם לבתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': ואז הם ביקשו – וזה מה שהיה עד היום – הם ביקשו לרדת לתוך בית-הכלא.

יצחק אהרונוביץ': צריך להוריד אותם, וזה יכול לקחת שעה, זה יכול לקחת שעתיים, עד שמעלים אותם לרכב לקראת התנועה לבתי-המשפט, ושם צריך לשמור עליהם.

יצחק אהרונוביץ': ושם היה – למעשה זה לא כלוב.

יצחק אהרונוביץ': זה נשמע גרוע מאוד, כלוב.

יצחק אהרונוביץ': זה תא מעצר עם סורגים.

יצחק אהרונוביץ': אין לו קירות.

יצחק אהרונוביץ': הוא בתוך בית-הכלא, ושם הם נמצאים עד שהם הולכים לבתי-המשפט, ואחר כך הם מופנים.

יצחק אהרונוביץ': כשקיבלתי את הדוח של הסנגוריה הציבורית, שהם היו שם – ובהחלט, בבתי-הכלא אין תנורי חימום לכל חדר.

יצחק אהרונוביץ': כשהם היו שם, והקור היה שם, היו גם ילדים, והיו גם מבוגרים.

יצחק אהרונוביץ': כשקיבלתי את הדוח הזה אמרתי לנציב – הוא סיפר לי את הסיפור שזו המתנה לקראת הוצאתם לבתי-המשפט – תיאמנו בינינו שאנחנו מפסיקים את הנוהג הזה, והם יישארו במכוניות – עד כמה שהן מחוממות, לא לכולם יש חימום בתוך הרכבים – ואז נעביר גב אל גב ישר לבתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בטוח מה עדיף, אבל בגלל הקור ששרר, עדיף שהם יהיו שם ולא במקומות פתוחים ללא אמצעי חימום.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, מי שירצה לרדת לשירותים או לכל דבר אחר, נאפשר לו – מהמשאיות – עד שהם יצאו לבתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חבר הכנסת גנאים, בבית-ג'ן אני באופן אישי טיפלתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מעודכן, כמו לגבי יתר המקומות, לגבי בית-ג'ן.

יצחק אהרונוביץ': בית-ג'ן – את הגובה אתה מכיר.

יצחק אהרונוביץ': את הניתוק שם – כמעט כל שלג מנתק את היישוב הזה, והוא היה מנותק הרבה זמן.

יצחק אהרונוביץ': אני דיברתי עם ראש המועצה שם ואמרתי לו שאנחנו חייבים לפרוץ לשם, כי הכלים לא מצליחים לעמוד בזה; עם נגמ"שים לפרוץ שם.

יצחק אהרונוביץ': כבר במוצאי-שבת העלינו את הנגמ"שים.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר להתחיל עם נגמ"ש.

יצחק אהרונוביץ': גם פה, בירושלים, נגמ"ש פרס זחל, וגם בכיוון בית-ג'ן.

יצחק אהרונוביץ': הייתה תנועה מאוד קשה – לפרוץ את כל הציר הזה.

יצחק אהרונוביץ': הצרות של הציר – אתה מכיר ואני מכיר – סיפור לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': וזה נמשך זמן.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לך שאחרי שלושה ימים הצלחנו לפרוץ את זה.

יצחק אהרונוביץ': זו לא פנייה לרמטכ"ל, עם כל הכבוד.

יצחק אהרונוביץ': מי שניהל – – –

מסעוד גנאים: – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, יכול להיות שהוא דיבר עם הרמטכ"ל, ואין לי – בוחבוט, חברי וידידי.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין את המצוקה, אבל זה בלתי אפשרי לפרוץ.

יצחק אהרונוביץ': זה לא יישוב אחד.

יצחק אהרונוביץ': זה כל יישובי רמת-הגולן, כל יישובי מרום-הגליל, כל יישובי הגליל העליון.

יצחק אהרונוביץ': מראמה וצפונה, לכיוון בית-ג'ן, כל הכפרים שם היו מכוסים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להתאזר בסבלנות ולהגיע.

יצחק אהרונוביץ': בית-ג'ן היה בין התחנות האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': אבל גם כשפרצנו את הדרך עד הכניסה לבית-ג'ן, הבעיה הייתה בתוך בית-ג'ן.

יצחק אהרונוביץ': בתוך בית-ג'ן זה לקח לנו עוד יום-יומיים עד שהגיעו.

יצחק אהרונוביץ': ואני תמיד אומר, גם לשלטון המקומי: תפעילו את הטרקטורים, תפעילו את השופלים, תפעילו את כל מה שיש.

יצחק אהרונוביץ': לא תמיד יש בנמצא, אבל חייבים לעשות את הפעולות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שבית-ג'ן הוא באמת בין היישובים האחרונים שהצלחנו בסוף לפרוץ את הדרכים גם בתוך היישוב.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני מבין את המצוקה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 121 של חברת הכנסת רות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: עיכוב בטיפול בפניות לוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמחה שהצלחת לפרוץ את הפקקים.

רות קלדרון: ברוך הבא.

רות קלדרון: בביקורי בבוקעאתא הגיעו לידיעתי כמה מקרים דחופים הממתינים להחלטת הוועדה לעניינים הומניטריים.

רות קלדרון: מדובר בדברים כמו כלות סוריות, אישה שמחכה לבקר את אביה שנוטה למות וכו'.

רות קלדרון: רצוני לשאול: 1.

רות קלדרון: האם הוועדה מתכנסת כל 30 יום, כקבוע בנוהל?

רות קלדרון: 2.

רות קלדרון: מה הוא אחוז הפניות הנענות בחיוב?

רות קלדרון: 3.

רות קלדרון: מה הוא זמן ההמתנה הממוצע לקבלת מענה?

רות קלדרון: 4.

רות קלדרון: האם מתפרסם פרוטוקול דיוני הוועדה?

רות קלדרון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: השר גדעון סער.

גדעון סער: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה, משהו קצת חריג.

גדעון סער: אני לא יודע למה כיוונה השואלת, האם לוועדה ההומניטרית שעוסקת בנושא של איחודי משפחות, או לוועדה הבין-משרדית בנושא זרים?

גדעון סער: כי שתיהן זו הוועדה ההומניטרית.

רות קלדרון: ישנה ועדה הומניטרית, שלדאבוני, ממה שהבנתי שם, לא נפגשת פעם ב-30 יום – –

גדעון סער: אין דבר – – –

רות קלדרון: – – שעוסקת גם בכלות שמגיעות מסוריה וצריכות לקבל מעמד – –

יולי יואל אדלשטיין: זה איחוד משפחות, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה בעקבות ביקור במוקטעה.

רות קלדרון: – – וגם באנשים שצריכים לעבור את הגבול לסוריה כדי לבקר קרובים חולים.

גדעון סער: טוב, אלה שני דברים שונים.

גדעון סער: אני אתייחס לוועדה שעוסקת באיחוד משפחות מכוח הוראת השעה שהכנסת חוקקה.

גדעון סער: כפי שקבוע בנוהל, הוועדה מתכנסת אחת לחודש.

גדעון סער: 2–3.

גדעון סער: כ-25% מהבקשות שמופנות אליה מאושרות.

גדעון סער: אני יכול לתת נתונים פר-שנה.

גדעון סער: זמן ההמתנה הממוצע לקבלת מענה עומד כיום על שמונה חודשים.

גדעון סער: מטבע הדברים, כאשר נסיבות הבקשה פשוטות יותר, היא מטופלת בתוך זמן יותר קצר.

גדעון סער: כשמדובר בבקשה יותר מורכבת, אז הזמן יכול להיות יותר ארוך.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: הוועדה רושמת פרוטוקולים, והגורם שפנה אלייך מוזמן לפנות לקבל את הפרוטוקול הנוגע אליו בלבד.

גדעון סער: מאחר שמדובר בהגנה על הפרטיות של הפונים, אין פרסומים של כל הפרוטוקולים של הוועדה, אבל כל אחד רשאי לעיין בפרוטוקול הנוגע לעניינו.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חבר הכנסת ישראל אייכלר ביקש להפנות שאלה נוספת לשר.

רות קלדרון: תודה רבה על תשובותיך.

רות קלדרון: השאלות הנוספות שלי – אחת היא לגבי הוועדה השנייה.

רות קלדרון: כאשר לתושב הגולן, דרוזי, יש משפחה בסוריה ומישהו שם חולה, והוא רוצה לבקר אותו לפני שהוא נפטר, האם יש ועדה שמתכנסת בקביעות שאתה יודע עליה, כדי שהאדם יפגוש את אביו לפני שהוא נפטר?

רות קלדרון: לצערי, ראיתי אישה שאיבדה את ההזדמנות – –

גדעון סער: אני לא – – –

רות קלדרון: – – ואבא שלה כבר נפטר, לפני שהיא הספיקה.

רות קלדרון: שאלה שנייה, האם אני כחברת הכנסת יכולה לראות את הפרוטוקול?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, שאלה נוספת.

גדעון סער: אני מניח – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, אדוני השר, יש שאלה נוספת ואז תשיב.

ישראל אייכלר: אדוני השר, אנחנו מדברים הרבה על זכויות אדם.

ישראל אייכלר: הזכות הבסיסית של האדם היא לקבל דרכון בלשכה של הדרכונים.

ישראל אייכלר: הובאה לידיעתי תלונה של אדם שהגיע ביום חמישי בבוקר להאריך תוקף של דרכון, דבר שצריך לעלות 250 שקל.

ישראל אייכלר: זה גם דבר, שלא מאריכים היום, רק אם אתה עושה חדש, זה בסדר.

ישראל אייכלר: אבל אמרו לו: לא, אתה לא יכול, כי זה מאוחר מדי.

ישראל אייכלר: הוא צריך לטוס ביום ראשון בחצות.

ישראל אייכלר: אתה חייב לעשות את זה בשדה-התעופה, ושם זה יעלה לו 1,150 שקלים.

ישראל אייכלר: אני מבין שזה לא המקרה היחיד.

ישראל אייכלר: השאלה היא: האם אתה מוכן להורות ללשכות האלה, שבאותו היום שאדם מגיע יוציאו לו דרכון?

ישראל אייכלר: ואם דווקא רוצים שאנשים יזדרזו ויגיעו קודם, אז מייקרים את זה ב-100 שקל, אבל לא מ-250 שקל ל-1,150 שקל.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: השר, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה קודם להתייחס לשאלות חברת הכנסת קלדרון.

גדעון סער: קודם כול, כחברת כנסת את יכולה לעיין בזה, אם הפונה הסכימה שתעייני בזה.

גדעון סער: הדבר מותנה בהסכמה של מי שהזכויות הן שלו.

גדעון סער: אני לא משוכנע שיחיד שמבקש לצאת לסוריה צריך לעבור בוועדה הבין-משרדית.

גדעון סער: אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת.

גדעון סער: לדעתי זה לא דבר שדורש ועדה.

גדעון סער: לדעתי זה דבר שיכול להיות מוכרע – זה גם מה שרומזים לי פה.

גדעון סער: זה לא דבר שדורש ועדה, וזה דבר שצריך להיות מוכרע הרבה יותר מהר, ולא להמתין להכרעת ועדה.

גדעון סער: אם תעבירי לי את הפרטים נטפל בזה באופן יעיל ומהיר.

גדעון סער: לשאלות חבר הכנסת ישראל אייכלר – א.

גדעון סער: תעביר לי את הפרטים.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לחכות לטיפול בנתב"ג.

גדעון סער: ב.

גדעון סער: לגבי התעריף בנתב"ג, שזה שירות ייחודי שלא קיים במקומות אחרים, אני הנחיתי להוריד את התעריפים, כי הם אומנם גבוהים מכפי שסביר לגבי מי שברגע האחרון מגלה בנתב"ג שאין לו דרכון, עדיין גבוהים בצורה קיצונית.

גדעון סער: אני מניח שגם הם ירדו בקרוב.

גדעון סער: תעביר לי את הפרטים ואני אדאג שהעניין הזה יטופל באופן מיידי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד מודים לשר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, ולכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות ובקשות רשות דיבור להצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום), התשע"ד–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1740/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה; הצעות חוק לקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת יריב לוין וחיליק בר.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק את ההצעה חבר הכנסת לוין.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיליק בר ועל-ידי ועניינה הסדרת נושאים שקשורים להרכב ועדת האתיקה של הכנסת.

יריב לוין: ככלל, ההצעה מתייחסת לשני נושאים עיקריים: האחד, למצב שבו בשל שינויים בהרכב הקואליציוני ייווצר מצב שבו – ובעיקר זה יכול לקרות ביחס לאופוזיציה – אין נציגות הולמת לאופוזיציה בוועדת האתיקה, ויש הסדר שמבטיח את תיקון ההרכב כך שאופוזיציה במתכונתה החדשה וקואליציה במתכונתה החדשה, אם תהיינה כאלה, תהיינה מיוצגות באופן הולם.

יריב לוין: התיקון השני נוגע להסדרה של סוגיית מינוי ממלאי-המקום, על מנת להבטיח שדיונים יתקיימו עד כמה שניתן בהרכב מלא ולא בהרכב חסר.

יריב לוין: נוכח החשיבות של ועדת האתיקה והעניינים הרגישים שנדונים בה, ראוי שדיוניה ייעשו באמת בפורום מלא ולא בפורום חלקי.

יריב לוין: ההצעה, כמובן, מתואמת, והיא על דעת יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה.

יריב לוין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: אני מבקש מסגן השר המתאם בין הכנסת לממשלה שישיב בשם הממשלה על הצעת חוק זו.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרנו כבר בהצעות חוק מן הסוג הזה בעבר, הממשלה תומכת בחקיקה הזאת, בהצעת החוק הזאת.

אופיר אקוניס: אדוני, אנחנו ממשיכים להיות נאמנים לעקרון הפרדת הרשויות.

אופיר אקוניס: עבודתה של הכנסת ושינוי חקיקה הנוגע אליה לא יהיו בהתנגדות הממשלה, וכך אנחנו מודיעים גם הבוקר הזה שהממשלה תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין וחיליק בר ומבקשת מהחברים, אם ירצו בכך, כמובן, להצביע בעדה.

אופיר אקוניס: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו ניגש להצבעה.

אורי מקלב: חברים, אנחנו מצביעים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/836/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום: הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

אורי מקלב: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

אורי מקלב: הוא נמצא.

אורי מקלב: תסגרו את זה עם מזכירת הכנסת.

אורי מקלב: רוברט, לי כתוב: ועדת הכלכלה.

רוברט אילטוב: יש בוועדת הכספים ועדת משנה לעסקים קטנים, וזה חוק של עסקים קטנים.

רוברט אילטוב: הכנסת תצביע.

רוברט אילטוב: אין בעיה.

משה גפני: אני מקווה שאת ועדת המשנה לא יבטלו כמו שביטלו היום את – – –

אורי מקלב: זה יעבור לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני רוצה להציג את הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, ולדעתי זה אחד החוקים הסוציאליים החשובים, שנוגעים בעצם לחלק גדול מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אנחנו מדברים בעצם על חוק שהתחילה בחקיקתו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום בקדנציה הקודמת.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי.

אורי מקלב: חברים, אם אפשר, בצד שמאל של האולם, חברי הכנסת, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפר שלח.

אורי מקלב: בבקשה, זה מפריע לדובר.

אורי מקלב: חבר הכנסת אטיאס.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: את החקיקה התחילה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום עוד בקדנציה הקודמת, והגיעה להסכמות עם האוצר ועם המשרדים האחרים, משרד הכלכלה.

רוברט אילטוב: אני בעצם ממשיך עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני חושב שהצעת החוק מאוד חשובה וצודקת.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות בתחילת דברי גם לשר האוצר, שקיבל את דברי והחליט לתמוך בהצעת החוק, כמובן בתנאים שאני אגיד מן הסתם פה על הבמה.

רוברט אילטוב: אבל חשוב שמשרד האוצר תומך בהצעת החוק, וסביר להניח שהיא בעצם תקודם יחד עם הצעת חוק ממשלתית שתבוא בהקדם, במידה שהאוצר יחליט ללכת על הצעה ממשלתית.

רוברט אילטוב: אני כמובן לא מתנגד להצעת חוק ממשלתית.

רוברט אילטוב: זה גם יקדם את האינטרס הציבורי בקידום החוק.

רוברט אילטוב: יחד עם זה, אני יודע שקמה כרגע ועדה בראשות מיכל עבאדי, והיא צריכה בתוך שבועיים לתת את המסקנות ולהתחיל לקדם את החקיקה.

רוברט אילטוב: אנחנו, כמובן, נמתין למסקנות הוועדה.

רוברט אילטוב: אין לי שום ספק שמשרד האוצר יקבל את עמדתנו בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אני גם רוצה להודות לנפתלי בנט, שתמך בהצעת החוק וקידם אותה דרך משרד הכלכלה.

רוברט אילטוב: אין לי שום ספק שהנושא חשוב גם במשרד שאמון על העסקים הקטנים, שזה משרד הכלכלה.

רוברט אילטוב: באותה הזדמנות אני רוצה להודות לארגון "להב", שיזם יחד עם פאינה קירשנבאום והמשיך אתי את הטיפול בהצעת החוק הזאת.

רוברט אילטוב: אני חושב שהארגון הזה עושה עבודה טובה.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני רוצה להגיד גם לאבישי: אני מאוד מצטער, אבל סביר להניח שההצעה הזאת תידון בוועדת משנה לעסקים קטנים שקמה בוועדת הכספים, אבל אנחנו נדבר על זה.

אבישי ברוורמן: אני מוחה.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי של הכנסת, זה בתחום ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: זה היה תמיד בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: יש חוקים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: לא צריך למחות פה.

אורי מקלב: אנחנו לא נקיים את הדיון פה.

אורי מקלב: אנחנו נקיים את הדיון בוועדת הכנסת.

אורי מקלב: אם אין הסכמה, אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת.

רוברט אילטוב: זה לא נכון, כי במשך כמה קדנציות הייתה ועדת משנה לעסקים קטנים בוועדת הכספים.

רוברט אילטוב: היא הייתה שם קבוע, והנושאים האלה נדונו בוועדת הכספים.

רוברט אילטוב: חשוב להגיד שנושא העסקים הקטנים במדינת ישראל הוא חשוב מאין כמוהו.

רוברט אילטוב: מדובר על שכבה רחבה של מעמד ביניים, והם בעצם הקטר הכלכלי של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הם מעסיקים כמויות אדירות של עובדים.

רוברט אילטוב: מדובר על מאות אלפי עסקים קטנים, שהם, בעצם, מובילים את הכלכלה הישראלית.

רוברט אילטוב: נושא אשראי ספקים הוא נושא קרדינלי וחשוב, מכיוון שהמדינה ומוסדות המדינה וכל מי שקשור למוסדות המדינה שעובד – אם עיריות, אם קופות-חולים, אם אוניברסיטאות ומכללות ושורה רחבה מאוד של גופים וארגונים – הם בעצם נותנים פרנסה להרבה מאוד עסקים קטנים, ואשראי לעסקים קטנים נחוץ.

רוברט אילטוב: כשאנחנו בודקים ובוחנים את האשראי – אדוני, אני לא שומע את עצמי.

אורי מקלב: רבותי, לא שומעים.

אורי מקלב: חברים.

אורי מקלב: מוגשת ברגע זה הצעת חוק, הדובר מדבר, ואי-אפשר לשמוע אותו.

אורי מקלב: הוא שומע רעשים יותר ממה שהוא שומע את עצמו.

אורי מקלב: סדרנים, בבקשה.

רוברט אילטוב: אולי תגבירו את הרמקול.

אורי מקלב: הדובר מבקש להגביר קצת את הרמקול.

רוברט אילטוב: אני אתעקש שישמעו אותי.

רוברט אילטוב: תגבירו לי את הרמקול.

אורי מקלב: זה לא צריך להגיע לידי זה.

אורי מקלב: צריך לשבת ולשמוע בלי שאתה צריך להרים קולך ובלי שהרמקול צריך להיות מוגבר.

אורי מקלב: זו חובתנו לסדר את זה.

רוברט אילטוב: אין ספק שהצעת החוק היא הצעת חוק שהיא צדק חברתי פר-אקסלנס.

רוברט אילטוב: מדובר בעצם על שכבה רחבה מאוד של אנשים בישראל, שמעסיקים מאות אלפי עובדים, של מאות אלפי עסקים קטנים שבעצם פוטרים את מדינת ישראל מלבנות, לקיים ולהקים משרות ומקומות עבודה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהעסקים הקטנים הם הספק הגדול ביותר של משרות במשק הישראלי.

רוברט אילטוב: לכן אין ספק שאנחנו, כמדינת ישראל, צריכים לתת תמיכה מלאה לעסקים קטנים.

רוברט אילטוב: בנקודה הזאת חשוב לציין שאשראי ספקים, שמוסדות המדינה בעצם מקבלים מאותם העסקים, זה בעצם מימון מוסדות המדינה בידי העסקים הקטנים לתקופות מאוד ארוכות.

רוברט אילטוב: ויש מקרים רבים שמוסדות המדינה או מוסדות שקשורים למדינה, כמו עיריות, מוסדות להשכלה גבוהה, קופות-חולים, משלמים לאותם עסקים קטנים אחרי תקופה מאוד ארוכה – אשראי פלוס 90, אשראי פלוס 120, אשראי פלוס 180.

רוברט אילטוב: אלה דברים שלא יכולים להתקבל על הדעת כאשר עסק הוא קטן.

רוברט אילטוב: המשמעות של אשראי פלוס 90 זה בעצם תשלום אחרי חצי שנה, וכמובן כשמגיע זמן התשלום בודקים אם העבודה נעשתה כמו שצריך או לא, פשוט מטרטרים את האנשים והעסקים הקטנים, ולכן אנחנו, כמדינה, צריכים לעשות פה סדר.

רוברט אילטוב: אני חושב שהסדר מתבקש, כי העסקים הקטנים פשוט קורסים במימון אותו אשראי.

רוברט אילטוב: גם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שיש בכלל – גם בממ"מ, גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שהאשראי במשק לעסקים קטנים הוא בסך הכול 10%.

רוברט אילטוב: כשאנחנו מביאים את זה בחשבון, ואנחנו רואים שהאשראי שאותם עסקים נותנים לספקים – כשהם נותנים שירות הם משלמים שכר, הם משלמים הוצאות והלוואות והוצאות מימון, והם משלמים את מקדמות המס ומע"מ וכל הדברים האלה, ורק אחרי 20 יום, אחרי שהם שילמו את הכול ומימנו את הכול, ומשלמים על זה ריבית, נותנים להם את הכסף.

רוברט אילטוב: אני חושב שמדינה לא יכולה לרכוב על העסקים הקטנים שקורסים תחת העול, עול לא פשוט, גם כשיש מיתון, גם כשיש – – –

אורי מקלב: בסך הכול אתה לא מבדיל בין עסקים קטנים לעסקים גדולים, בסופו של תהליך, אחרי החוק.

רוברט אילטוב: סליחה?

אורי מקלב: אחרי החוק גם ספקים גדולים יקבלו את זה מייד, 30 יום.

רוברט אילטוב: עסקים גדולים זה סיפור אחר – –

אורי מקלב: אבל החוק לא – – –

רוברט אילטוב: – – כי זה מכרזים גדולים, מורכבים, יש שם חוזים מאוד מסודרים – –

אורי מקלב: שגם – – –

רוברט אילטוב: – – התשלומים ומוסר התשלומים שם הם אחרים לגמרי.

רוברט אילטוב: לכן חשוב, כשעסק קטן, של – נניח – מישהו שעוסק בניקיון, או באחזקה, או בשמירה, ויש לו בחברה 30, 40, 50 עובדים, והוא צריך לממן בעצם למדינה את השירות שגם הוא נותן במשך חצי שנה, ולפעמים עד שנה, אני חושב שהדברים האלה צריכים להגיע לאיזה הסדר מאוד מסודר.

רוברט אילטוב: עסקים קטנים צריכים לראות את הוודאות העסקית ומוסר התשלומים כמו שהם צריכים להיות, ועסקים קטנים צריכים לקבל את התקציב והכסף הזה כדי להזרים את הכסף, כי בסופו של דבר הכסף הזה הוא איזה מחזור דם בתוך העסק.

רוברט אילטוב: זה תשלומים לשכר, זה הקמת עוד פרויקטים, עוד דברים.

רוברט אילטוב: הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של אותם עסקים קטנים, לכן חשוב להסדיר את הנושא הזה.

רוברט אילטוב: חשוב לטפל בנושאים אחרים, נוספים, אבל אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב, הוא בדמנו, רוב האנשים הם מהמעמד הבינוני, ואני רוצה שוב להודות לשר האוצר על כך שהוא תומך בהצעת החוק ומקדם אותה, ואני מקווה שבתוך כמה שבועות אנחנו נתחיל בקידום החקיקה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב על הצעת חוק זו, כהמשך להצעת חוק של פניה קירשנבאום מהכנסת הקודמת.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/753/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: להצעת חוק זו הוצמדה עוד הצעת חוק, שדומה לה אבל היא לא אותו הדבר.

אורי מקלב: על שתיהן ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, אבל החוקים האלה יידונו בוועדות נפרדות; הראשונה תידון בוועדת הכלכלה והשנייה בוועדת החוקה.

אורי מקלב: זו ההמלצה שלנו, ועדת הכנסת תוכל להחליט מה שהיא תחליט בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן אנחנו נזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב על שתי הצעות החוק סגן שר האוצר מיקי לוי.

אורי מקלב: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה לחברי חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת אמנון כהן, שהניחו את הצעת החוק הזאת לראשונה לפני שלוש שנים וחצי.

שלי יחימוביץ': היא מובנת מאליה, היא טבעית, היא מתבקשת, היא אומרת דבר אחד מאוד מאוד מאוד פשוט, שבעל עסק קטן או בינוני, עצמאי, פרילנסר, בעל חברה, שמספק שירותים לממשלה, לרשויות מקומיות, פשוט יקבל את הכסף בתוך 30 יום, ולא בתוך 60 או 100 ימים, או מה שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': היא מובנת מאליה, היא מאפשרת חיים נורמליים של עסק מתמשך, תוך ידיעה ברורה מתי הוא יקבל את שכרו על עמלו.

שלי יחימוביץ': לפני שלוש שנים וחצי ההצעה הזאת נדחתה בתקיפות רבה על-ידי האוצר, היא נדחתה שוב לפני חצי שנה על-ידי האוצר, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת אילטוב ולסגנית השר פאינה קירשנבאום על כך שהבקיעו את החומה הזאת ואפשרו לנו להצמיד את החוק לחוק שלהם.

שלי יחימוביץ': המגבלות, רוברט, שהעלית כאן, מקובלות גם עלינו, כיוזמי החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים בזה שיתוף פעולה מבורך ביותר, חוצה מפלגות, לטובת מעמד הביניים של העסקים הקטנים והבינוניים – החברות, העצמאים, כל אלה שמניעים את המשק במלוא כוחם – המינימום שהם זכאים לו זה לקבל את שכרם בזמן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להעביר את החוק לדיון בוועדת הכלכלה, אבל כיוון שהמחלוקת כאן רבה, וכבר הוזכרו שלוש ועדות, אני מניחה שוועדת הכנסת תכריע.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: דווקא הצעת החוק שלך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ההמלצה של המחלקה המשפטית היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה להשיב על שתי הצעות החוק, ואחרי זה אנחנו ניגש להצבעה נפרדת על כל הצעת חוק שאנחנו עכשיו דנו בה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אומר כי הממשלה תומכת בהצעת החוק שלפנינו.

מיקי לוי: הגיע הזמן להסדיר את מועדי התשלומים הניתנים על-ידי המדינה לעסקים שמהם היא רוכשת שירותים ומוצרים.

מיקי לוי: פעמים רבות דחיית מועד התשלומים הופכת לסוגיה קריטית עבור עסקים אלו, שהתשלום מהווה חמצן של ממש לפעולתם.

מיקי לוי: הצעת החוק שלפנינו שקולה ומאוזנת ויוצרת איזון ראוי בין הצרכים ויכולת ההתנהלות של המדינה לבין העזרה הראויה שהיא מושיטה לעסקים אלה.

מיקי לוי: במקביל, בתקופה הקרובה עומדת לסיים את עבודתה ועדה בראשות החשבת הכללית באוצר, שהקים שר האוצר כדי לקבוע כללים ברורים לעבודה של המדינה עם הספקים.

מיקי לוי: אדגיש ואומר שההצעה הזאת כוללת גם רשויות מקומיות, ונצטרך להסדיר את התשלומים המסודרים גם לרשויות.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, העסקים הקטנים בישראל הם התשתית שעליה בנויה הכלכלה הישראלית, ואנחנו מובילים מהלכים שונים כדי להקל עליהם בכל מקום אפשרי.

מיקי לוי: העסקים הקטנים הם כ-90% מכלל העסקים במשק והם שמגלגלים את מרבית גלגלי הצמיחה.

מיקי לוי: אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

דוד רותם: ועדת חוקה.

אורי מקלב: שתי הצעות.

אורי מקלב: סגן השר, אתה גם תומך בשתי ההצעות, כי אתה ענית על שתיהן.

אורי מקלב: אתה ענית על שתי הצעות חוק.

מיקי לוי: בעיקרון, על שתיהן במסודר.

אורי מקלב: הוא ענה על שתיהן, הוא תומך בשתיהן.

מיקי לוי: זה כולל את שתיהן – – –

אורי מקלב: ההמלצה שלך – לוועדת הכלכלה?

מיקי לוי: כן.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה – הצבעה נפרדת.

אורי מקלב: הצבעה ראשונה, על הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת אשראי למוסדות המדינה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: 49 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו אושרה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

קריאה: חוקה.

רוברט אילטוב: כספים.

אורי מקלב: אוקיי, יש הצעות אחרות, אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, שתחליט בעניין הזה.

אורי מקלב: ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: 58 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה?

אורי מקלב: אוקיי, אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: ונוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת אורלי לוי, שתמכה בהצעת החוק הקודמת של רוברט אילטוב, הצעת חוק הגבלת אשראי למוסדות המדינה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1471/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתמיכת הממשלה.

אורי מקלב: תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: תודה.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ההצעה שלי מדברת על תיקון לחוק טיפול בחולי נפש – שפיטה מחדש את מי שהחלים ממחלת הנפש.

דוד צור: התיקון הוא לסעיף 21, ויש בו שני דברים: בחוק טיפול בחולה נפש, התשנ"א–1991, בסעיף 21 – האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "רשאי" יבוא "יורה", והמילה "להורות" – תימחק; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) לא תובא תקופת האשפוז בחשבון תקופת ההתיישנות הקבועה לצד העבירה בה הואשם.

דוד צור: זאת אומרת, זה לא ייחשב לו כעונש.

דוד צור: ההסבר לחוק הזה: אנחנו עדים שבמקרים רבים עבריינים נחלצים מריצוי עונשם על עבירות שביצעו בטענת אי-כשרות לעמוד לדין – – –

אורי מקלב: כן, חברים, רבותי.

דוד צור: אני בקושי שומע את עצמי.

אורי מקלב: נא לאפשר לדובר להגיד את דברו.

אורי מקלב: פשוט לא שומעים אותו.

דוד צור: במקרים רבים, אני אומר, עבריינים נחלצים בטענת אי-כשרות לעמוד לדין, אף שהם נמצאו כשירים בזמן ביצוע העבירה.

דוד צור: ואז בית-המשפט שולח אותם לאשפוז, ובתקופת האשפוז, אחרי נאמר כמה שנים, חודשים – כל אחד על-פי האבחון – נמצא בסופו של דבר שהוא הבריא – חלק במירכאות, חלק לא במירכאות – ואז הוא מוצא את עצמו בחוץ.

דוד צור: כתבה לי פה משפחה, ואני ארצה לקרוא את המקרה שלה: ב-29 באוקטובר 2007 נרצח בנם רז חג'ג' מהרצלייה, והוא רק בן 16.5, רק מפני שהיה במקום ובזמן הלא-נכונים.

דוד צור: רוצחו הקטין הוכר כאחראי למעשיו בעת הרצח, אך על-פי חוות הדעת הפסיכיאטרית הוחלט שהוא אינו כשיר לעמוד לדין, וב-14 בפברואר 2008, בדיון מעצר בפני השופט גלעד נויטל, ניתנה החלטה על הפסקת ההליכים המשפטיים נגד הנאשם והוראה על אשפוזו במחלקה הפסיכיאטרית.

דוד צור: האשפוז נמשך שלוש שנים וחצי, ובמהלכו אמו של רז, אילנה חג'ג, הגיעה בליווי עורך-דין מ"מרכז נגה" לישיבות הוועדה הפסיכיאטרית שדנה במצבו הנפשי של הנאשם.

דוד צור: ברגע שהוועדה הפסיכיאטרית החליטה שהנאשם הבריא ממחלת הנפש, הנאשם עמד לפני שחרור לחופשי בלי שהייתה קיימת באותו רגע החלטת היועץ המשפטי לממשלה להחזירו לבית-המשפט, כפי שמתחייב על-פי חוק.

דוד צור: הדבר גרם לאילנה חג'ג' ולפרקליטות להיכנס לפניקה מפני יציאתו של הרוצח לחופשי ללא השגחה ופיקוח עד לקבלת החלטת היועץ המשפטי של הממשלה על חידוש ההליך המשפטי.

דוד צור: על-פי הצעת החוק הנוכחית המצב המסוכן הזה היה נמנע, הנאשם היה חוזר להליך משפטי מייד עם שחרורו מאשפוז והיו נחסכים סבל רב ממשפחת הקורבן ודאגה רבה גם מהפרקליטות.

דוד צור: היות שהיועץ המשפטי אינו מקבל את ההחלטה על חידוש ההליך המשפטי באופן מיידי ואוטומטי, נעשו ניסיונות על-ידי הסנגוריה להשפיע על עמדתו של היועץ המשפטי בהגשת חוות דעת פסיכיאטרית שונה מזו שניתנה זמן קצר אחרי הרצח, והייתה קיימת אף סכנה של זיכוי הנאשם ואי-העמדתו לדין בכלל.

דוד צור: עקב החשש הפרקליטות חתמה על הסדר טיעון שעל-פיו הרוצח נידון לעשר שנים בלבד, כולל תקופת האשפוז.

דוד צור: אפילו חופשותיו חושבו על-פי מניין עשר השנים, שכללו אשפוז.

דוד צור: כתוצאה מזה הרוצח החל לצאת לחופשות זמן קצר אחרי מתן גזר-הדין.

דוד צור: לכן אנחנו מבקשים מהחברים לתמוך בהצעת החוק, למנוע – דבר ראשון, כדי שהוא יועמד לדין מייד עם ההחלטה שהוא כרגע כשיר ויכול לצאת מבית-החולים.

דוד צור: והדבר השני – שהתקופה שהוא שהה בבית-החולים לחולי נפש לא תיחשב לו במניין שנות ההתיישנות לעניין העמדתו לדין.

דוד צור: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו להצעה.

דוד צור: יש הצעה ממשלתית שדנה בהיבטים קצת יותר רחבים ומקיפים, ובאופן פרטי פה – כמובן אשמח להצטרף להצעה הזאת.

דוד צור: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור.

אורי מקלב: שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, תענה על הצעת חוק זו.

אורי מקלב: לאחר מכן גם יש מתנגד להצעת חוק זו, דוד אזולאי, וגם הוא יוכל להגיד את דבריו.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז) זאת הצעת חוק שהממשלה תומכת בה, הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד צור מהתנועה.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כל חולה נפש שנקבע שהוא לא היה כשיר לעמוד לדין ושוחרר מאשפוז או מטיפול מרפאתי יועמד לדין; לקבוע כי העמדה לדין לאחר השחרור תהיה גם על חולה ששוחרר מצו לטיפול מרפאתי כפוי ולא רק מצו אשפוז; ולקבוע כי תקופת האשפוז או הטיפול לא תימנה במניין תקופת ההתיישנות.

ציפי לבני: ההצעה נועדה לצמצם את המקרים שבהם עבריינים נחלצים מריצוי עונש בטענה של אי-כשירות לעמוד לדין, ולאחר מכן – בדרך כלל זה נעשה תוך הונאת בעלי מקצוע ובתי-משפט – הם מאושפזים בהוראת בית-המשפט ומשוחררים כעבור זמן קצר.

ציפי לבני: הממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף להתחייבות חבר הכנסת המציע להצמיד את הצעתו לסעיפים 21 ו-21א בהצעת חוק ממשלתית שגיבשו משרד המשפטים ומשרד הבריאות בנושא זה.

ציפי לבני: הצעת החוק הממשלתית היא הצעה מקיפה, היא גובשה עם צוות בין-משרדי בעבודת מטה יסודית, והמטרה שלה באמת להגביר את ההגנה על הציבור מפני חולי נפש שביצעו עבירות וגם למצות את הדין עם אלה שלא מוצה אתם הדין מפני שהם הצליחו או לרמות את הגורמים המקצועיים או שלמשך זמן מסוים הם אכן הוגדרו כחולים אבל לאחר מכן שוחררו.

ציפי לבני: בתנאים האלה הממשלה תומכת.

ציפי לבני: הצעת החוק הממשלתית הזאת אושרה בקריאה ראשונה בכנסת והיא תובא לאישור הממשלה לשם החלת דין רציפות.

ציפי לבני: כפי שמסר לי המציע, חבר הכנסת דוד צור, הוא מוכן לעמוד בתנאים שנקבעו בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.

ציפי לבני: תודה.

אורי מקלב: אז הוא יגיד לא רק לך, הוא יגיד גם לכנסת שהוא מסכים לכל התנאים שהממשלה העמידה.

ציפי לבני: הוא מהנהן בראשו, ואני רושמת בפרוטוקול שהוא מסכים.

אורי מקלב: הוא אמר הן.

אורי מקלב: הפרוטוקול רואה ועכשיו הוא גם שומע את ההנהון בראש.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, אתה מתנגד להצעת חוק זו.

אורי מקלב: לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להגיד, למען הגילוי הנאות, שאת הצעת החוק הזאת הגשתי – חבר הכנסת דוד צור, תשומת לבך לעניין הזה.

דוד אזולאי: הצעת החוק ראויה, ואני חושב שטוב שאדוני מעלה אותה, אבל אני רוצה ללמד עליך זכות, חבר הכנסת דוד צור.

דוד אזולאי: אולי לא ידעת, אבל הצעת החוק הזאת בדיוק ככתבה וכלשונה הונחה על ידי ועל-ידי חברת הכנסת אורלי אבקסיס.

דוד אזולאי: ולמען הגילוי הנאות – – –

אורי מקלב: בכנסת הזאת?

דוד אזולאי: בכנסת הזאת.

דוד אזולאי: – – – ולמען הגילוי הנאות וההגינות מן הראוי היה שייכתב על הצעת החוק הזאת שעוד מישהו הגיש אותה.

דוד אזולאי: לכן מצאתי לנכון לעלות ולהגיד לך שכך לא עושים.

דוד אזולאי: ואני גם רוצה להודות לשרת המשפטים – גברתי שרת המשפטים – – –

אורי מקלב: כן, שרת המשפטים.

אורי מקלב: שרת המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית – אולי הסדרנים יעירו אותם?

אורי מקלב: אתם שקועים בשיחה, אבל הוא פונה אל שרת המשפטים.

דוד אזולאי: גברתי שרת המשפטים – – –

אורי מקלב: שרת המשפטים, הוא פונה אלייך, ברשותך.

אורי מקלב: עכשיו כן, עכשיו אתה יכול.

דוד אזולאי: גברתי שרת המשפטים, אני יודע שהצעת החוק הזאת כבר, עוד בקדנציה הקודמת – – –

ציפי לבני: – – –

דוד אזולאי: אני אומר:

דוד אזולאי: אני יודע שעוד בקדנציה הקודמת נעשתה עבודה יסודית להכין את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לממשלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מאוד מקווה שתהיה לך הזכות להביא את העניין הזה, מפני שנעשה עוול.

דוד אזולאי: הוא הזכיר כאן שם של אסיר שהולך להשתחרר, והוא נידון – הוא היה חולה נפש, ועכשיו הוא הולך להשתחרר, וכשהוא ישתחרר הוא יעמוד מול אותה אימא, ששכלה את בנה באותו רצח.

דוד אזולאי: ולכן אני מאוד מאוד מקווה – – –

ציפי לבני: הנה, תיקנת את העוול.

אורי מקלב: סליחה?

ציפי לבני: הנה, תיקנת את העוול באומרך לפרוטוקול – – –

אורי מקלב: אני חושב שצריך לא רק לפרוטוקול, אני חושב שגם היה מן ההגינות, לפי טעות סופר, להכניס את זה בגוף הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני בכל אופן – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אזולאי, מה שלי שידוע, המחלקה המשפטית כרגיל עומדת על כך ומוסיפה את זה, ואם נפלה שגגה לפי דעתי צריך, ואנחנו נעמוד על כך, לבקש שיכניסו גם את השם שלכם כמציעים, כפי שנוהגים לעשות.

דוד אזולאי: ואני אבקש ממזכירות הכנסת – אני מבקש ממזכירות הכנסת לאפשר לנו להצמיד את הצעת החוק הזאת, ולחבר הכנסת דוד צור, אני רוצה להגיד לך תודה רבה, מגלגלים זכות על-ידי זכאי, תודה, אדוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד צור רוצה לענות על דבריך בקצרה מהצד.

אורי מקלב: רבותי, אפשר לשבת.

אורי מקלב: חבר הכנסת שטבון.

דוד צור: יהיו פה שני יתרונות: 1.

דוד צור: אני אפזר את ההפגנה גם בלי שימוש – – –

אורי מקלב: לא, אתה יש לך ניסיון גדול בפיזור הפגנות, אבל במקרה הזה יש אחרים שאחראים לזה.

דוד צור: נכון.

דוד צור: אז קודם כול אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת דוד אזולאי שאני שמח שאני נתלה בעצים גבוהים, שני אילנות גבוהים כחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת אזולאי.

דוד צור: אני מקבל בהכנעה את הנזיפה – לא היה לי מושג, אבל מקבל בהכנעה את העניין, ואני שמח מאוד לצרף את שמותיהם להצעה הזאת.

דוד צור: אני רוצה להבהיר נקודה נוספת, שנשאלתי תוך כדי – לא מדובר באנשים שלא היו כשירים בזמן ביצוע העבירה, אלא שלא נמצאו כשירים לעמוד לדין.

דוד צור: ולכן ההצעה הזאת מדברת רק על מצב שבו אדם היה כשיר בזמן ביצוע המעשה, אבל נמצא לא כשיר לעמוד לדין, ולכן ההצעה הזאת באה לכסות את החור הזה.

דוד צור: תודה רבה.

אורי מקלב: טוב שגם ביארת את דבריך לגבי שאלות שנשאלו פה.

אורי מקלב: ואנחנו, אם כך, מוכנים ומזומנים לעבור להצבעה.

אורי מקלב: חברים, אנחנו מצביעים על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה, מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – העמדה לדין של נאשם לאחר סיום תקופת האשפוז), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: 59 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1508/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: החוק בתמיכת הממשלה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.

אורי מקלב: סגן השר אבי וורצמן ישיב על הצעת חוק זו כסגן שר החינוך.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, השרים והשרות, כנסת נכבדה, לית מאן דפליג שההשקעה הטובה ביותר בחברה היא ההשקעה שמניבה פירות, תשואה ודיווידנדים לדורות הבאים, והיא כמובן ההשקעה בחינוך.

שמעון אוחיון: ההשקעה בחינוך מאפשרת לדורות הבאים לא רק קידמה טכנולוגית, ולא רק התמודדות עם צמצום פערים בחברה, המאיימים על חוסנה החברתי והכלכלי של המדינה, אלא גם חינוך ערכי, המשלב נורמות וערכים של סובלנות, כיבוד הזולת, טיפוח המסורת והזהות הקהילתית והלאומית.

שמעון אוחיון: ואם ההשקעה הטובה ביותר בחברה היא בחינוך, אם כן, מהי ההשקעה ביותר בחינוך עצמו?

שמעון אוחיון: ההשקעה הטובה ביותר בחינוך עצמו היא ההשקעה במורים, במורֶה ובמורָה.

שמעון אוחיון: חוקרים רבים מדגישים היבטים שבהם יש להתמקד כדי לשפר את החינוך; האחד מדגיש את האקלים בכיתה ובבית-הספר, השני מדגיש את בעיית האלימות – המלחמה באלימות, והשלישי מדגיש את בעיית המיומנויות בלמידה ובהעשרה במאטריה.

שמעון אוחיון: אבל כולם מסכימים – כולם מסכימים, ללא יוצא מן הכלל, שההשקעה הטובה ביותר בחינוך היא ההשקעה במורה.

שמעון אוחיון: הצעת החוק לעידוד מקצוע ההוראה באה למעשה להתמודד עם הסוגיה של מעמד המורה במדינת ישראל, להתמודד עם בעיית המחסור במורים, במיוחד זו הצפויה לנו בשנים הקרובות, כאשר על-פי הלמ"ס יחסרו לנו בעוד חמש-שש שנים כ-8,000 מורים בבתי-הספר התיכוניים, מחציתם במקצועות המדעים המדויקים, ובמיוחד במקצוע המתמטיקה.

שמעון אוחיון: המצב כיום, שרק 34% מן המורים המלמדים מתמטיקה הם בעלי תואר אקדמי במקצוע שאותו הם מלמדים, ואני אמרתי כמה פעמים – אתה שומע, חבר הכנסת פריג' עיסאווי?

שמעון אוחיון: – שדווקא במגזר הערבי המצב יותר טוב, 50% מן המורים המלמדים מתמטיקה יש להם תואר אקדמי, אז כנראה גם המגזר היהודי צריך לשאוף להתקדם ולהגיע לאותו הישג שהמגזר הערבי כבר הגיע אליו.

שמעון אוחיון: צריך כאן גם להודות לאותה עלייה מחבר המדינות שתרמה לנו במלחמה במחסור במורים במקצועות המדעים המדויקים, ומי יודע שעוד מעט, כאשר הם יפרשו לגמלאות, גם ניתקל בבעיה של מחסור במורים, ולכן גם צריך להיערך לכך.

שמעון אוחיון: הצעת החוק מעודדת – ומגבה כמובן – את שר החינוך, באמצעות החקיקה, ליזום תוכניות מיוחדות לגיוס מועמדים מצטיינים להוראה, לממן את לימודיהם בתוכניות הכשרה אינטנסיביות הכוללות לימודי תואר שני בתחום המאטריה שהם עתידים ללמד, וצריך לשאוף לכך שלא ייכנס אדם לכיתה וילמד מתמטיקה, או מקצוע כלשהו, אם אין בידו תואר שני במאטריה שהוא עתיד ללמד, אך בעיקר, היא גם מאפשרת לשר לתגמל את אותם מורים מצטיינים על-ידי פרויקטים מיוחדים שאותם מורים מצטיינים בעלי נתוני פתיחה גבוהים והכשרה ברמה גבוהה יהיו מופקדים עליהם בבית-הספר במסגרת עבודתם, וכך יעלה שכרם בפועל, והמקצוע יהיה יותר אטרקטיבי בלי להסתבך יותר מדי עם ארגוני המורים על הסכמי שכר כאלה ואחרים.

שמעון אוחיון: הצעת החוק גם מגבה את השר, בחקיקה, לעודד ולתגמל מורים שיעסקו במקצועות הוראה נדרשים, כמו פיזיקה, אנגלית ומתמטיקה, כמובן.

שמעון אוחיון: הצעת החוק מגבה את השר, בחקיקה, במתן תגמול מיוחד למורים אשר יגיעו לפריפריה, ולכן יש כאן

שמעון אוחיון: חשיבות ופריצת דרך גם בלי לזעזע יותר מדי את המשק במאבקי שכר, כדי לקדם את מעמד המורה ואת מקצוע ההוראה במדינת ישראל.

שמעון אוחיון: לסיום, אני רוצה להודות לשר החינוך, שנענה ליוזמה הזאת, להצעה הזאת, ובוודאי יחד עם צוות משרדו, מוכנים כמובן לעבוד יחד, בשיתוף פעולה, ומי ייתן שזאת תהיה רק פריצת דרך ראשונה לחיזוק מעמד המורה במדינת ישראל.

שמעון אוחיון: אם כן, אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק.

שמעון אוחיון: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

אורי מקלב: ישיב על הצעת חוק זו סגן שר החינוך אבי וורצמן.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ניגש להצבעה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, דברי התשובה על הצעת חוק לעידוד מקצועות ההוראה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון ואחרים.

אברהם וורצמן: הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון האחרון, 15 בדצמבר 2013.

אברהם וורצמן: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום עם משרד החינוך והסכמת משרד האוצר.

אברהם וורצמן: הצעת החוק עוסקת בנושא חשוב שאנו שמים עליו את הדגש: עידוד מצוינות בהוראה ושיפור איכות ההוראה.

אברהם וורצמן: גיוס האנשים הטובים ביותר להוראה והכשרתם הם בהחלט יעד שאליו אנו חותרים.

אברהם וורצמן: בד בבד, אנו מאמינים כי בהחלט יש צורך במתן תגמול מיוחד למורים מצטיינים, למורים המלמדים מקצועות בעלי עדיפות ולמורים המלמדים בפריפריה.

אברהם וורצמן: בשל ההלימה הקיימת בין עקרונות הצעת החוק לבין מטרות משרד החינוך, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם וורצמן: אציין כי על אף ההלימה הקיימת בין מטרות ההצעה ליעדי משרד החינוך, יש בעיות בנוסח של הצעת החוק, ועל כן, כאמור, המשך הליכי החקיקה יתואמו בין המציע לבין משרד החינוך ובהסכמת משרד האוצר.

אברהם וורצמן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגן השר אבי וורצמן.

אורי מקלב: המציע מסכים למגבלות, שזה צריך להיות בתיאום עם משרד החינוך והאוצר, ואנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: חברים, הצבעה עבור הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון – בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד מקצוע ההוראה, התשע"ג–2013, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: 48 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

אורי מקלב: הצעת חוק זו אושרה ותעבור לדיון והכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/295/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מדברת עליה, תיקון לחוק הביטוח הלאומי, קצבת נכות לעקרת-בית, מתכוונת לבטל את אחת האפליות, הייתי אומרת, השוביניסטיות והמקוממות ביותר בחוק הישראלי.

זהבה גלאון: שימו לב לסיפור הבא: אישה נשואה שיצאה משוק העבודה לארבע שנים, הופכת מבחינת המדינה, מבחינת הביטוח הלאומי, לעקרת-בית.

זהבה גלאון: כל מה שהיא עשתה קודם לכן נמחק.

זהבה גלאון: לעומת זאת, גבר שיצא משוק העבודה, הוא יכול להיות עורך-דין, הוא יכול להיות נגר, הוא יכול להיות מורה, גם אם הוא הפסיק לעבוד למשך זמן בלתי מוגבל, הוא לא הופך להיות עקר-בית, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: ובגלל ההבדל בהגדרה הזאת, אם חס וחלילה אותו גבר או אותה אישה ייאלצו לפנות לביטוח הלאומי לקבל קצבת נכות, שימו לב מה קורה בביטוח לאומי, הביטוח הלאומי מתייחס באופן שונה לבקשה של האישה ולבקשה של הגבר.

זהבה גלאון: הגבר יהיה זכאי לקצבה אם הוא יוכיח שנפגע כושר ההשתכרות שלו, והאישה תהיה זכאית לקצבה אם היא תוכיח שנפגעה יכולתה, שימו לב, לתפקד במשק-הבית: לשטוף כלים, לתלות כביסה.

זהבה גלאון: זאת ההבחנה היום בביטוח הלאומי, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: גבר – אם נפגע כושר ההשתכרות שלו, ואישה צריכה להסביר שהיא לא יכולה להיות יותר עקרת-בית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מעבר למסר המעליב והמזלזל, לאישה גם ככה יש הרבה פחות סיכוי להיות זכאית לקצבה מאשר לגבר, ומעבר לאפליה המשמעותית הזאת, לא רק שלגבר יותר קל לקבל קצבה, אלא שהקצבה שהוא יקבל תהיה גבוהה הרבה יותר מזו של האישה.

זהבה גלאון: כבר יוצא שאישה מקבלת קצבה נמוכה ב-1,149 שקלים מזו שיקבל הגבר.

זהבה גלאון: זאת אומרת, פרט להבדל המינים ביניהם, כל נסיבות חייהם זהות לחלוטין.

זהבה גלאון: שניהם נמצאים באותו מצב, את הגבר בודקים האם נפגע כושר ההשתכרות שלו, ואת האישה בודקים אם היא לא יכולה להיות עקרת-בית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני לא מציעה לבטל את הסטטוס של עקרת-בית, יש הצדקה מאוד משמעותית לסטטוס של עקרת-בית.

זהבה גלאון: אני רק מבקשת לקעקע שתי הנחות יסוד שבבסיס החוק הקיים.

זהבה גלאון: האחת, שבן-הזוג יפרנס את האישה ולכן לא נבדקת יכולת ההשתכרות שלה, והשנייה, שקיימת הבחנה בין גבר לאישה בעניין הזכאות לקצבת נכות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, צריכים לציין יותר מכך: אם עקרת-בית, שהיא דבר שמוגדר בחוק, לוקחת עוזרת, צריכה לשלם בעדה ביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: כי יש סכנה בעבודות הבית.

זהבה גלאון: נכון, אדוני.

ראובן ריבלין: אז מדוע שאנחנו לא נכיר פעם אחת לכל הפעמים – – –

זהבה גלאון: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן, חברי חברי הכנסת, אני העליתי את ההצעה הזאת לדיון בכנסת הקודמת.

זהבה גלאון: באה הממשלה ואמרה, תנו לנו שלושה חודשים, נקים ועדה.

זהבה גלאון: תמיד כשרוצים למסמס עניין: נקים ועדה, נבדוק את השלכות הרוחב של המושג עקרת-בית.

זהבה גלאון: אני לא באה עכשיו לבטל את הסטטוס של עקרת-הבית, כל מה שאני אומרת, הנקודה הנקודתית הזאת, איך זה יכול להיות שעכשיו אומרים לי, תחכי שוב שלושה חודשים ואנחנו נבחן את זה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, התשובה שקיבלתי מוועדת השרים לחקיקה, כמובן: בואו נקים ועדה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא יודעת אם זאת עוד הפעם אחת הדרכים למסמס את הנושא כדי לחסוך עוד כמה שקלים על גבן של נשים, או שזה סתם מתוך שיקולים פוליטיים צרים, וכבר ראינו שגם זה קורה.

זהבה גלאון: אבל שני הדברים ברורים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אסור להסכים לאפליה כל כך בוטה בין גברים לנשים בישראל.

זהבה גלאון: אסור שאישה תיחשב עקרת-בית וגבר ייחשב כושר ההשתכרות שלו.

זהבה גלאון: זה בלתי מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש ממך בשם רבים מהחברים שלי, שרוצים להצביע או לפחות לשאול את הממשלה מדוע היא מתנגדת לחוק הזה, או לדחות את ההצבעה או להסכים ולקיים – מבלי לבטל את הזכות שלהם להגיש עוד הפעם – דיון באחת מהוועדות בנושא חשוב כזה ולהגיע להחלטה.

זהבה גלאון: אדוני, הממשלה הציעה לי לדחות את העלאת החוק בשלושה חודשים.

זהבה גלאון: כבר הציעו לי את זה בכנסת הקודמת ואמרו שיקימו ועדה.

זהבה גלאון: אני כבר מכירה את השיטה הזאת.

זהבה גלאון: אני בעד להקים ועדה, אדוני, כי צריך לבחון את סוגיות הרוחב בסוגיית עקרת-הבית.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה.

זהבה גלאון: כל מה שאני מבקשת זה נקודה נקודתית, בואו נבטל את האפליה הזאת.

זהבה גלאון: לא צריך עכשיו לבדוק השלכות רוחב במשך שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: למה שזה ייפול?

ראובן ריבלין: נגיד שאני לא אשמע לסיעה, אבל אני שואל באמת, יש רבים מחברי, כולל השרים – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע, כשהשר יענה, תוכל לשאול את השאלות.

ראובן ריבלין: אם השר עונה, צריך כבר להצביע.

אורי מקלב: הוא יכול להסכים.

ראובן ריבלין: זה בוודאי.

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים, אז שואלים את הכנסת אם היא מסכימה.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: אז יעלה השר והכול בא על מקומו בשלום.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי, אדוני היושב-ראש, השכלתי.

אורי מקלב: בידך הדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריבלין – – –

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי מהביטוח הלאומי להכין לי הצעה ברוח הדברים, שמביאה בחשבון גם תשלום דמי ביטוח לאישה.

מאיר כהן: אני אביא את זה, אני אתן את זה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

מאיר כהן: אני לא מחכה לוועדה.

זהבה גלאון: אז למה שלא נעשה מה שהציע עכשיו יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת?

זהבה גלאון: תסכימו להעביר את זה בטרומית, תציעו לי להמתין עד שתביאו את זה, אני מביעה את הסכמתי להמתין.

זהבה גלאון: השיטות האלה שאומרים לי, פניתי לביטוח הלאומי ואנחנו נקים ועדה, זה מה שהיה בפעם הקודמת.

מאיר כהן: לא הקמנו ועדה.

מאיר כהן: יש הצעה של הביטוח הלאומי, אני אביא אותה בפנייך.

זהבה גלאון: אז אם יש הצעה של הביטוח הלאומי – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בעד החלטה להעביר לוועדה, ואחר כך, יכול להיות שבהסכמה – יכול להיות שהממשלה תסכים.

ראובן ריבלין: אני אולי לא אשמע לסיעה, אבל באמת, יש פה אנשים, כולל שרים, שרוצים להצביע אתך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש לשעבר, קודם כול, תודה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהממשלה יכולה להיות קצת יותר נדיבה ולהגיד, אוקיי, תעבירי את זה בטרומית, נביא את ההצעה, תחכי בוועדה.

זהבה גלאון: זו פרוצדורה מקובלת, היא תמיד הייתה כאן בכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מה שהיה צריך לבוא ולעשות.

זהבה גלאון: אבל בסדר, נשמע את השר ונחליט.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: השר, מכובדי, השר מאיר כהן, בדברי התשובה, אם תוכל גם להתייחס להצעות שהועלו כאן גם מהקואליציה, זה יהיה חשוב מאוד.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: היא מוכנה להמתין לא רק במגבלת זמן, היא מוכנה להמתין עד שיביאו.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אדוני הבין את ההצעה שמציעים פה, כולל מה שהמציעה הסכימה – שנאשר את זה רק בקריאה טרומית, ואחרי ההצעה הטרומית היא תמתין לכך – שלושה חודשים אתה אומר, חודשיים?

מאיר כהן: אחרי שאני עונה זה יעלה להצבעה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, בידך הדבר וזכותך.

מאיר כהן: אני הצעתי – לפני שאני עונה – הצעתי כי באמת ביקשתי מאנשי הביטוח הלאומי – חברת הכנסת גלאון מעלה הצעה חשובה מאוד, אלא שיש שם סוגיה של לעשות איזו הדדיות של נשים שצריכות לשלם את דמי הביטוח שלהן בתמורה לשינוי שאנחנו עושים, וגם זה חלק מהשוויון.

מאיר כהן: מתעקשת חברת הכנסת, ואני מקבל את התעקשותה.

מאיר כהן: קצבת הנכות הכללית על-פי חוק הביטוח הלאומי ניתנת בהתאם – סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: כן, בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, כן.

מאיר כהן: חברות וחברי כנסת, קצבת הנכות הכללית על-פי חוק הביטוח הלאומי ניתנת בהתאם למידת הפגיעה בכושר ההשתכרות של הנכה.

מאיר כהן: לעניין גמלת נכות כללית מבחין החוק בין עקרת-בית ובין יתר אוכלוסיית הנכים בכמה דרכים: 1.

מאיר כהן: כושרה של עקרת-בית נבחן בהתאם ליכולתה לתפקד במשק הבית – מבחן תפקודי, ואילו אוכלוסיית הנכים הכללית נבחנת על-פי היכולת להשתכר – אובדן כושר ההשתכרות; 2.

מאיר כהן: שיעור הנכות הרפואית הנדרש מנכה כללי שונה מזה של עקרת-בית נכה.

מאיר כהן: מנכה כללי נדרש שיעור של 60%, חבר הכנסת יצחק כהן, ואילו מעקרת-בית נדרשת נכות רפואית בשיעור של 50% בלבד; 3.

מאיר כהן: עקרת-הבית הנכה אינה זכאית לתוספת תלויים בעבור בן-זוג בדומה לנכים כלליים אחרים.

מאיר כהן: יש לציין כי שוני זה בתנאי הזכאות ובזכויות עקרת-הבית נובע, בין היתר, מן העובדה שעקרות-הבית אשר אינן עובדות מבוטחות מכוח בעליהן, ומשכך אין הן חייבות בתשלום דמי ביטוח בעד עצמן.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לבטל הבחנות אלה ולהחיל על עקרות-הבית את המבחנים והכללים לזכאות לגמלת נכות תוך השוואת זכויות מלאה.

מאיר כהן: על-פי ההערכות של המוסד לביטוח לאומי, העלות השנתית של השוואת זכויותיהן של עקרות-הבית לאלה של נכים היא 260 מיליון שקלים בשנה.

מאיר כהן: אני מאמין שהגישה כלפי עקרות-הבית על-פי חוק הביטוח הלאומי של ישראל לשנת 2013 היא ארכאית.

מאיר כהן: יש לשנות את הגישה שלפיה אישה נשואה היא אוטומטית עקרת-בית ללא יכולת השתכרות, מתוך מגמה לשילוב נשים בשוק העבודה החופשי, ולהגיע לפתרון בדבר העיוות הקיים כיום.

מאיר כהן: ביקשתי מהביטוח הלאומי להגיש הצעה שתמצא פתרון לסוגיה.

מאיר כהן: בנוסף, הצעת החוק איננה מתייחסת לחיוב עקרות-הבית בדמי הביטוח.

מאיר כהן: הרחבת זכויות כפי שמתבקש בהצעת החוק תחייב גם השוואת צד החיוב בדמי הביטוח.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: גברתי המציעה, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני רואה שאת מבקשת לענות.

אורי מקלב: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת לשיטה החדשה של הקואליציה בנוגע ליוזמות חקיקה שקשורות לאופוזיציה.

זהבה גלאון: תמיד עולה כאן שר על הדוכן – במקרה זה שר הרווחה, אדם סימפתי לכל הדעות, עם הלב במקום הנכון – ומסביר לנו כמה החוק שאני מבקשת לתקן הוא ארכאי, כמה הוא לא עומד במבחן המציאות של ישראל 2013.

זהבה גלאון: אבל נפנה לביטוח הלאומי והוא יגיש, למה חברת הכנסת גלאון תגיש?

זהבה גלאון: למה אנחנו צריכים לאפשר את זה לחברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: עד אז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

זהבה גלאון: ודאי שזה ארכאי, אבל אנחנו, הממשלה, אנחנו ניתן את הקרדיט הזה לחבר כנסת או לחברת כנסת מהאופוזיציה?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני פונה גם אליך: אם הכנסת היום דוחה את הצעת החוק הזאת שבאה לבטל את ההבחנה בין גבר לאישה, שכשגבר לא עובד נבדק כושר ההשתכרות שלו, ואישה, מסתכלים עליה באופן אוטומטי כעקרת-בית – זו הבחנה מבישה, משפילה, שלא עומדת ברוח החוק, ברוח חוקים שהכנסת הזאת עצמה מחוקקת.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אורי מקלב: את בכל זאת מעמידה את זה להצבעה.

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: תפילו את זה.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: אנחנו מעבירים להצבעה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לעקרת-בית), התשע"ג–2013, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 34, נגד – 44, ואין נמנעים.

אורי מקלב: הצעת החוק לא אושרה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1695/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

אורי מקלב: כידוע, עד עשר דקות.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקריא לכם מחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה: "לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם, מפלגתם או שירותם במילואים – – – בכל אחד מאלה: 1.

מיכל רוזין: קבלה לעבודה; 2.

מיכל רוזין: תנאי עבודה; 3.

מיכל רוזין: קידום בעבודה; 4.

מיכל רוזין: הכשרה או השתלמות מקצועית; 5.

מיכל רוזין: פיטורים או פיצויי פיטורים; 6.

מיכל רוזין: הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה".

מיכל רוזין: החוק כמובן ארוך יותר ומקיף, אבל אלה הנקודות החשובות, זוהי מהות החוק.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי באה להטיל חובות פוזיטיביות, לא נגטיביות, על מעבידים, לרבות חיוב במתן כתובת במסגרת מקום העבודה לתלונות בדבר הפרת השוויון.

מיכל רוזין: כמו כן מוצע כי במקומות עבודה גדולים ימונה אחד העובדים לשמש ממונה על שוויון ההזדמנויות, אשר מעבר להיותו כתובת נגישה לעובדים לטיפול בתלונות בתוך מקום העבודה יהווה חוליה מקשרת בין מקום העבודה לבין נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה.

מיכל רוזין: כולנו יודעים שהנציבות היא גוף קטן יחסית עם מעט מאוד עובדים, והיכולת שלהם לפרסם את עצמם, להגיע למודעות ציבורית, נמוכה ביותר.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי מטילה באופן פוזיטיבי על המעבידים ליידע את העובדים לגבי הזכויות שלהם ולגבי קיומה של הנציבות לשוויון זכויות בעבודה והיכולת להגיש תלונות.

מיכל רוזין: החוק מציע כי תוטלנה על המעביד שלוש חובות: האחת, ליידע את עובדיו בעיקרי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה; השנייה, לקבוע דרך במסגרת מקום העבודה להגשת תלונות בידי עובד שחש כי הופלה; השלישית, לטפל ביעילות בתלונות, כאמור, ולתקן את הפגיעה במתלונן.

מיכל רוזין: החוק גם מטיל אחריות על מעסיק שיש לו יותר מ-25 עובדים למנות מבין עובדיו – לא בנוסף, אין לו שום עלות כלכלית בעניין – ממונה אשר ישמש, יהווה כתובת נגישה לתלונות בגין הוראות החוק.

מיכל רוזין: חשוב לומר, חשוב ביותר לומר: אם בכל מקום עבודה היה ועד מאורגן, אם במדינת ישראל לא היו רק מיליון עובדים מאורגנים מתוך 3 מיליון עובדים – הרי לשם כך קיים ועד עובדים, שיכול לקבל תלונות, יכול לתווך בין עובדים לבין ההנהלה, ואפילו להתלונן החוצה.

מיכל רוזין: מכיוון ש-2 מיליון עובדים אינם מאוגדים ואין להם היכולת, ההיכרות שלהם עם הנציבות היא מועטה, היכולת של הנציבות לפעול היא מצומצמת, הייתי שמחה מאוד – אני ממש מרגישה שאני צועקת, כבוד היושב-ראש.

אורי מקלב: אה, בבקשה, חברים, אם אפשר לשבת במקומות, הדוברת לא שומעת את עצמה, וגם אנחנו לא.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכל רוזין: הייתי שמחה אם מישהו בוועדת השרים לחקיקה היה מוכן להסביר לי – –

אורי מקלב: חבר הכנסת סלומינסקי.

מיכל רוזין: – – למה הממשלה מסרבת לפעול נגד אפליה שרווחת במקומות עבודה, נגד עמדת נציבת שוויון ההזדמנויות בעבודה, נגד היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: החברה הישראלית סובלת – וזה לא חדש – מתופעות של אפליה וגזענות נגד נשים, נגד חרדים, נגד ערבים, נגד חברי הקהילה הגאה, נגד זרים, נגד עובדים מבוגרים ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: זה קיים בעולם העבודה, אנחנו מכירים את התופעות האלה.

מיכל רוזין: הסיפורים מתפרסמים חדשות לבקרים בתקשורת, ואנחנו שומעים ורואים את העדויות.

מיכל רוזין: רק על-פי פרסום ב"גלובס" ביולי האחרון, לא פחות מרבע ממחפשי העבודה בישראל דיווחו בשנים האחרונות שנתקלו באפליה ובאי-שוויון, ואלה לא נתונים שמבוססים על סקר פרטי, ארגוני עובדים, ארגונים פרטיים – זה סקר של מינהל המחקר של משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: האפליה מתחילה כבר בשלבי הקבלה לעבודה, וממשיכה בשאלות של קידום, שכר, מתן זכויות ועוד.

מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו, לא כמדינה דמוקרטית, לא כמדינה ששואפת לצדק חברתי, שדואגת למועסקות ולמועסקים שבה, שמדברת כל כך הרבה על כך שאנחנו רוצים לצמצם את שיעור האבטלה ולהביא לכך שכמה שיותר עובדים יהיו מועסקים במשק הישראלי – אנחנו לא יכולים להפקיר אותם לאפליה על רקע גיל, מין, דת, נטייה מינית, מוצא אתני ועוד.

מיכל רוזין: הצעת החוק באמת מאפשרת לקבוע למעסיק, באופן פוזיטיבי – לקבוע גורם אחראי שיהיה זה שיהיה נציג של העובדים, שיקבל את התלונות, שיוכל להעביר אותן להנהלה בצורה מסודרת, שיהווה קשר בין מקום העבודה לנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, שיטפל בתלונות.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים שכל דבר אוטומטית יגיע למשטרה, שכל דבר אוטומטית יגיע לבתי-המשפט.

מיכל רוזין: המטרה שלנו – שחלק מהדברים יטופלו במקום העבודה עצמו, שיטפלו במוסדות שהוקמו; הכנסת הזאת חוקקה חוק והקימה את נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, תנו לה כלים לעבוד.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת לא עולה כסף, לא למדינה ולא למעסיקים.

מיכל רוזין: ומעסיקים שמסרבים לדאוג לשוויון זכויות לעובדיהם, תפקידה של המדינה להסב את תשומת לבם ולחייב אותם להשקיע מאמצים כדי לפעול למען מציאות שוויוניות במקום העבודה שלהם, כפי שהיא עשתה במקרה של קביעת ממונות למניעת הטרדה מינית במקום העבודה.

מיכל רוזין: גם האפליה האחרת – הרבה מאוד אפליות שקיימות בשוק העבודה הן נושאים מספיק אקוטיים וחשובים שכדאי לפעול נגדם, ורצוי וראוי לפעול נגדם.

מיכל רוזין: אני קוראת לממשלה להסיר את ההתנגדות, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולדון עליה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכל רוזין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי מקלב: ישיב על הצעת חוק זו שר הכלכלה נפתלי בנט.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא שוויון ההזדמנויות מאוד חשוב לנו, במדינת ישראל, וגם במקומות עבודה, ואנחנו פועלים בעניין.

נפתלי בנט: אני באופן אישי עוסק הרבה בפרט בתחום השוויון לערבים, וגם לנשים.

נפתלי בנט: אנחנו מתנגדים לחוק הזה, ואני אסביר לך למה.

נפתלי בנט: ניהלתי חברה; אנחנו, יש לנו מגמה בשנים האחרונות לנהל אינטרסים חברתיים כלכליים מקסימים; איכות הסביבה – מקסים, כשרות – חשוב מאוד, דיני עבודה, שוויון הזדמנויות; אלא מה?

נפתלי בנט: כל האינטרסים שכל אחד רוצה לקדם, בסוף זה על הגב של המעסיקים, על הגב של היזמים.

נפתלי בנט: בסוף לא נשאר ליזם זמן מרוב שהוא ממנה נציבה כזאת, נציב כזה, חוק איכות הסביבה כזה, רק לדבר אחד לא נשאר לו זמן – לעבוד, לנהל את החברה שלו, כן, להצליח, ליצור מקומות עבודה – – –

תמר זנדברג: – – – על מה אתה מדבר?

עמר בר-לב: – – –

נפתלי בנט: כשאנחנו מדברים על אבטלה – הדרך להילחם באבטלה זה לעודד יזמות.

נפתלי בנט: אני קורא לכם, דווקא לכם ולכולנו, למען השם, למען השם, בואו נראה את עצמנו כמפלסי הדרך של היזמים.

נפתלי בנט: מדינת ישראל היא מדינת יזמות – –

תמר זנדברג: – – – אבל למה – – –

נפתלי בנט: – – אבל ב-20 שנה האחרונות הרגנו אותם – – –

תמר זנדברג: אבל מה עם העובדים?

נפתלי בנט: לא יהיו עובדים אם לא יהיו יזמים, זה מה שאת לא מבינה; עובדים לא מגיעים מהשמים – –

תמר זנדברג: מה אתה אומר?

תמר זנדברג: זאת דמגוגיה – – –

נפתלי בנט: – – עובדים באים כשאדם שיש לו כוח היצירה, והחזון, וה-execution, והיכולת לגייס כסף – הם יוצרים מקומות עבודה, לא הממשלה.

נפתלי בנט: שלא תתבלבלי, הממשלה לא יוצרת מקומות עבודה, רק יזמים – –

תמר זנדברג: אבל על מה אתה מדבר?

תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה הזוי – – –

נפתלי בנט: – – ויש לי בשורה: יש חוק אחד שכנסת ישראל לא יכולה לחוקק, וזה חוק חובת היזמות.

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא אוכף את החוקים הקיימים.

נפתלי בנט: אנחנו לא יכולים לכפות, גם לא אתה, רוזנטל, אנחנו לא יכולים לכפות על יזמי ישראל ליזום.

נפתלי בנט: אתה לא יכול – – –

מיקי רוזנטל: הבעיה היא שאתה לא אוכף את החוקים הקיימים.

נפתלי בנט: אתה יכול להעמיס, ויושב פה אראל מרגלית, שראה דבר וחצי בחיים, והוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

עמר בר-לב: גם הוא יודע שיזם ומעסיק זה לא אותו דבר.

עמר בר-לב: אל תבלבל אותנו.

נפתלי בנט: אנחנו חייבים להפסיק את השיגעון הזה, ואני רואה את עצמי ממש כמפלס – –

קריאות: – – –

נפתלי בנט: – – היו עכשיו שלגים?

נפתלי בנט: פילסנו?

נפתלי בנט: אני אפלס את הדרך בשביל יזמי ישראל, כדי לתת ליזמים – –

מיקי רוזנטל: תאכוף את החוקים הקיימים.

נפתלי בנט: – – ליזום.

נפתלי בנט: לכן אנחנו מתנגדים לחוק.

נפתלי בנט: תודה רבה.

תמר זנדברג: אין קשר בין התשובה להצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: רבותי, חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך זכות להשיב על דברי השר נפתלי בנט.

אורי מקלב: לרשותך עומדות שלוש דקות.

מיכל רוזין: לצערי הרב, כנראה פוספסה מטרת החוק הזה; אנחנו לא מנסים להרע את מצבם של המעסיקים, בטח לא העסקים הקטנים, אני מאלה שדוגלים שמדינת ישראל צריכה להשקיע יותר בעסקים קטנים, בינוניים, מזעריים, אני יכולה לתת פה נאום שלם על למה זה חשוב ולמה כמובן יזמות היא דבר מבורך.

מיכל רוזין: אבל יש חוקים במדינת ישראל, ומן הראוי שהמעסיקים יכירו את החוקים וידעו עליהם, ושהעובדים יכירו את החוקים וידעו עליהם, אחרת למה אנחנו יושבים פה?

מיכל רוזין: אחרת אנחנו יושבים פה ומחוקקים חוקים יפים, שמאפשרים לעובדים להכיר את הזכויות שלהם, מאפשרים לאנשים לפעול נגד אפליה כלפיהם, ואנחנו לא נותנים להם כלים לממש אותן.

מיכל רוזין: זאת הבעיה.

מיכל רוזין: זה לא מטיל שום חובה נגטיבית על המעסיק.

מיכל רוזין: הוא לא צריך לממן עובד בשביל זה, הוא לא צריך להוציא מכספו.

מיכל רוזין: נתת פה דוגמאות של איכות הסביבה או כל מיני כאלה דברים.

מיכל רוזין: קודם כול, כן, לחברה יש עקרונות, והעקרונות האלה מונחלים לחברה.

מיכל רוזין: לא מספיק לחוקק חוקים יפים, צריך שאנשים בסוף יבצעו אותם, ויהיו עליהם קנסות או חובות אם הם לא מבצעים אותם.

מיכל רוזין: גם אנחנו, כאזרחים, יש עלינו חובות.

מיכל רוזין: ולכן, כאשר המעסיק, יש לו אחריות פוזיטיבית – לא נגטיבית, זה לא עולה לו – הוא בסך הכול צריך למנות ממונה, הוא בסך הכול צריך להביא את הדבר לידיעת עובדיו.

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: אם יש לי 50 עובדים, כל כך קשה לי ליידע אותם במייל או בכתב על הזכויות שלהם?

מיכל רוזין: על החוק?

מיכל רוזין: על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

מיכל רוזין: לא ברור לי.

מיכל רוזין: נשמע לי שהטיעונים הם לא לעניין החוק הזה, ונשמע לי שההתנגדות לחוק היא רק בגלל המציעה.

מיכל רוזין: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לאחר הדברים האלה אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 38, נגד – 50, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/731/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור הדרגתי של שבוע העבודה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין; תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מכובדי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חברי סיעתי בעניין קיצור הדרגתי של שבוע העבודה בישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו זוכרים שאנחנו עדיין עובדים, תיאורטית, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה מ-1951, חוק מלפני יותר מ-50 שנים, שזכה מאז לתיקון אחד בלבד בכל הקשור לשעות העבודה.

דב חנין: התיקון הזה נעשה בעקבות צו הרחבה שהתבסס על הסכם קיבוצי כללי בין הסתדרות העובדים הכללית לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ובהתאם לכך, החל ב-1 ביולי 1977 מספר שעות העבודה בישראל הוא 43.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הישראלים עובדים הרבה יותר מאשר בארצות אחרות בעולם.

דב חנין: אני רוצה להביא לכם כמה נתונים השוואתיים של איך הדברים נראים בארצות אחרות.

דב חנין: בהולנד, למשל, המספר הממוצע של שעות העבודה בשבוע הוא 29.

דב חנין: הנורמה היא שבוע עבודה בן ארבעה ימים, וזה מאפשר איזון בין העבודה לחיים האישיים.

דב חנין: בדנמרק המספר הממוצע של השעות בשבוע עבודה הוא 33.

דב חנין: תרבות העבודה במדינה הזאת מעודדת גם היא איזון בין חיי העבודה לחיים אישיים.

דב חנין: שעות העבודה הן גמישות ואפשר וקל לקבל חופשות בתשלום.

דב חנין: בנורבגיה, המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 33.

דב חנין: דיני העבודה בנורבגיה הם כמובן דיני עבודה נדיבים.

דב חנין: עובדים זכאים גם ל-21 ימי חופשה בתשלום ונשים זכאיות לחופשות לידה בתשלום מלא של 43 שבועות.

דב חנין: באירלנד המספר הממוצע של שעות עבודה בשבוע הוא 34.

דב חנין: ב-30 השנים האחרונות מספר שעות העבודה ירד משמעותית באירלנד, וזה מקדם אותה לשורה הראשונה של מדינות שמאפשרות לאנשים גם ליהנות מפנאי, משעות עם המשפחה וכדומה.

דב חנין: בגרמניה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 35.

דב חנין: בשווייץ המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 35.

דב חנין: בבלגיה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 35.

דב חנין: בשבדיה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 36.

דב חנין: באוסטרליה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה גם הוא 36.

דב חנין: באיטליה המספר הממוצע של שעות בשבוע עבודה הוא 36.

דב חנין: אצלנו, עמיתי חברי הכנסת, יום העבודה ארוך יותר, ימי החופשה קצרים יותר.

דב חנין: הישראלי עובד יותר מעמיתיו באירופה.

דב חנין: ימי החופשה שלו קצרים יותר.

דב חנין: הוא מתקשה יותר להתמודד עם גידול ילדים, עם חיי משפחה, עם חיי פנאי.

דב חנין: אגב, עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק שאנחנו עובדים יותר ימים בשבוע אלא גם שבארצות מתקדמות בעולם, ארצות באירופה למשל, אנשים עובדים זכאים ליותר ימי חופשה בשנה.

דב חנין: בפינלנד, בצרפת, המינימום – המינימום – הוא 30 ימי חופשה בשנה.

דב חנין: גם כשמחשבים, נוסף על ימי החופשה השנתית, את החגים והמועדים, ההבדל, הפער בין ישראל למדינות אירופה נותר עמוק וקיצוני.

דב חנין: בצרפת מוסיפים ל-30 ימי החופשה עשרה ימי חג ומועד, ובסך הכול העובדים הצרפתים יוצאים לחופשה בתשלום לכל הפחות ל-40 ימים.

דב חנין: בפינלנד – 44 ימים בשנה.

דב חנין: בדנמרק – 35 ימי חופשה בשנה.

דב חנין: בגרמניה – 34 ימים.

דב חנין: ובישראל רק 18 ימים בשנה, כאשר למינימום של עשרה ימי חופשה שנתית מוסיפים את ימי המנוחה הקבועים בחוק, שהם ליהודים שבינינו, שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, ראשון ושמיני עצרת של סוכות, ראשון ושביעי של פסח וחג השבועות, כפי שמצוין בפקודת סדרי השלטון והמשפט משנת 1948.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, עוד בשנת 1919 נקבע הסטנדרט הבין-לאומי של משך יום עבודה של פועלים בתעשייה, שהוגבל לשמונה שעות, או 48 שעות עבודה בשבוע לכל היותר.

דב חנין: זה היה אחרי שורה ארוכה של הפגנות, מחאות, מאבקים של עובדים בעולם.

דב חנין: אנחנו זוכרים את המאבקים ההיסטוריים בארצות-הברית במאה ה-19, בתחילת המאה ה-20.

דב חנין: זה היה אחד מההישגים של מעמד העובדים במאבקיו על זכויותיו.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, מאז חלה התקדמות בעולם ואנחנו מפגרים הרחק מאחור.

דב חנין: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גברים ישראלים עובדים בממוצע 42 שעות בשבוע.

דב חנין: זה חשבון של שבע שעות ביום, שישה ימים בשבוע.

דב חנין: גברים בתעשייה, לפי הנתונים שבידי, עובדים בממוצע 44 שעות בשבוע.

דב חנין: בתחומי המסחר השונים גברים עובדים בממוצע 45 שעות בשבוע.

דב חנין: בהיי-טק נהוג שבוע עבודה ארוך במיוחד, 46 שעות עבודה בשבוע בממוצע לגברים.

דב חנין: אגב, הנתונים לגבי נשים נמוכים יותר, אבל הם עדיין גבוהים מאוד בהשוואה למקובל בעולם.

דב חנין: צריך להוסיף לנתונים האלה, עמיתי חברי הכנסת, את הזמן העצום שישראלים מבזבזים בדרך לעבודה, בנסיעות, בפקקים, מה שמותיר לישראלים זמן מצומצם מאוד לפנאי, לחיי משפחה, לבילוי עם חברים, לקריאת ספר טוב, לפעילות חברתית, פוליטית או אחרת שאנשים מעוניינים בה.

דב חנין: אני מכיר, עמיתי חברי הכנסת, את הטיעון נגד כל מה שאמרתי עד עכשיו, והוא הטיעון שאומר שצריך לייצר יותר.

דב חנין: ההצעה שלך, חבר הכנסת חנין, ושל חבריך, תגרום למשק הישראלי לייצר פחות ולהיות פחות תחרותי בהתמודדות עם כלכלות אחרות.

דב חנין: אם כן, עמיתי חברי הכנסת, הטענה הזאת איננה מחוברת למציאות.

דב חנין: לפי דוח של ה-OECD על שעות העבודה, שהתפרסם השנה, נכון שמספר שעות העבודה בישראל עלה עם השנים, בניגוד למצב במרבית החברות בארגון, אבל, עמיתי חברי הכנסת, מול העלייה בשעות העבודה עומדת עמידה במקום, או אפילו ירידה בפריון.

דב חנין: לפי נתוני ה-OECD, המדינות שבהן עובדים פחות שעות הן המדינות שבהן התפוקה גדולה יותר.

דב חנין: כלומר, תוצר גבוה הוא לא תוצאה של שעות עבודה ארוכות אלא של עבודה יעילה.

דב חנין: אפשר להגיד שהמשוואה היא בדיוק הפוכה: ככל ששעות העבודה מעטות יותר, פריון העבודה עולה.

דב חנין: בהולנד, למשל, ששם מספר שעות העבודה השנתי הממוצע לעובד הוא הנמוך ביותר, בממוצע שנתי 1,379 שעות, התוצר לשעה הוא בין הגבוהים – 60 דולר.

דב חנין: ישראל נמנית עם שמונה המדינות שבהן עובדים הכי הרבה שעות בשנה, 1,929 בחשבון שנתי, אבל התוצר לשעה בדולרים הוא בין הנמוכים.

אראל מרגלית: אז מה אפשר לעשות חוץ מלהוריד את מספר השעות?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אם אנחנו מסתכלים על הדוח של ה-OECD, לאורך השנים מספר שעות העבודה בישראל עלה.

דב חנין: זאת מגמה הפוכה למה שקורה במדינות האחרות שחברות בארגון.

דב חנין: ב-1990 ממוצע שעות העבודה בארץ היה קצת יותר מ-1,800 בשנה, אך עד שנת 2012 מספר שעות העבודה הממוצע עלה לכמעט 2,000 שעות בשנה.

דב חנין: שוב, הנתונים מלמדים שישראל הולכת בכיוון הלא-נכון.

דב חנין: כמובן, לשעות העבודה המצומצמות יותר יש משמעות לא רק של עלייה בפריון אלא גם של עלייה בעושר, ברמת הסיפוק, ביכולת של אנשים לנהל חיי משפחה, חיי פנאי משמעותיים, להיות מעורבים בפעילויות חברתיות ולעשות יותר בחייהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת משתלבת במהלכים נוספים, שגם אותם צריך לקדם.

דב חנין: נמצאת על שולחננו הצעת החוק, שהתחילה עוד בקדנציה הקודמת, לשנות באופן מבני את שבוע העבודה אצלנו, להוסיף יום מנוחה נוסף ביום ראשון.

דב חנין: לדבר הזה יש הרבה משמעויות, לא רק משמעויות חברתיות וכלכליות.

דב חנין: זה דבר שיכול לענות על צרכים של ציבורים שהם שומרי שבת, והם יקבלו יום חופשה נוסף לכל מיני צרכים של קניות ודברים אחרים שנדחפים היום ליום השבת.

דב חנין: במהלך הזה, בסופו של דבר, תהיה בשורה חיובית לאזרחי ישראל, תהיה בו בשורה חיובית לחברה בישראל ותהיה בו בשורה חיובית גם לכלכלה הישראלית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, על-פי ההידברות שהתחלתי עם משרד הכלכלה, ואני מברך על כך, אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק.

דב חנין: אני מקווה שהעלאת הנושא היום במליאת הכנסת תתרום לדיון ענייני ומהיר יותר, כדי שאנחנו נוכל, עוד בכנסת הנוכחית, אולי אפילו עוד השנה, להביא לכנסת בהסכמה שינויים בהיקף העבודה של העובדים בישראל, במספר שעות העבודה, במבנה שבוע העבודה.

דב חנין: כמובן, בלי לפגוע בשכר, בלי לפגוע בתנאי העבודה.

דב חנין: זה ראוי, זה נכון, הגיע הזמן.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין על הצעת חוק זו.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת וכפי שאמרתי בתחילת דברי, התשובה וההצבעה במועד אחר.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1741/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת עפר שלח.

אורי מקלב: הנמקה מהמקום.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפר שלח, דקה.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן בחוק הפרשנות דבר שלטעמי יביא את מדינת ישראל קדימה אל שורת המדינות המתקדמות, שבה המילה "הפליה", באופן ברור, ברור שהיא נוגעת גם בהפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית.

עפר שלח: הצעת החוק הזאת היא בעיני בחזקת מועט המחזיק את המרובה: היא תמנע את הצורך בחקיקה פרטנית על כל דבר ועניין במובן הזה וגם תוכל לגשר על פני מחלוקות, אבל בעיקר היא תיתן לבתי-המשפט כלי שיאפשר להם לשים גם את התחום הזה, הברור לכל אדם, בתחומים האסורים בהפליה ותקדם את ישראל למקום שהיא צריכה להיות בו.

עפר שלח: אני מבקש, כמובן, ממליאת הכנסת לאשר.

עפר שלח: אני יודע שמצורפת לזה הצעת חוק של חברי ויושב-ראש השדולה יחד אתי, השדולה הגאה הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואני גאה להיות שותף אתו בעניין הזה.

עפר שלח: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/751/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: יש לנו באמת, כפי שאמרת, הצעת חוק צמודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, דקה אחת מהמקום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, מיקרופון.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהצעת החוק הזאת מגיעה לדיון מוקדם.

ניצן הורוביץ: אני כבר רוצה לבקש מהבית הזה להעביר אותה בצורה יעילה, לא לתקוע אותה בוועדות.

ניצן הורוביץ: הזירה הציבורית שלנו בשבועת האחרונים סוערת סביב הנושא הזה, והעברת הצעת החוק היום היא מסר חשוב לשוויון לקבוצה של מאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים.

ניצן הורוביץ: אני העליתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת.

ניצן הורוביץ: הקהילה כולה התגייסה, וניהלנו עליה קמפיין ארוך.

ניצן הורוביץ: אני שמח שזה מגיע עכשיו לקריאה טרומית – אני מאוד מקווה שבתמיכת ראש הממשלה וכל סיעות הבית, כי כל סיעות הבית צריכות להיות שותפות בזה.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה שיראו בזה עניין מפריד, עניין לניגוח פוליטי; זה עניין של זכויות אדם והכרה בסיסיות, וכולנו צריכים להתאחד סביב העניין.

ניצן הורוביץ: אז אני מסיים את הדברים שלי בחיוך ובתקווה שאנחנו נזכה לראות את החוק הזה בספר החוקים בקרוב מאוד.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: להצעת חוק זו יש מתנגד, חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אורי מקלב: אתה מתנגד לשתיהן, אז יש לך שש דקות.

אורי מקלב: אם אתה מתנגד רק לאחת, יש לך שלוש דקות.

אורי מקלב: אתה מתנגד לשתיהן?

משה גפני: כן.

אורי מקלב: אבל אם הוא מבקש להתנגד לשתיהן, בסדר.

משה גפני: בסדר, אז בינתיים שלוש דקות.

אורי מקלב: בסדר, שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת הייתה על שולחן הכנסת בקדנציות קודמות – זה גם מופיע בדברי ההסבר – ונדחתה מסדר-היום.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס למהות החוק, מכיוון שאין לו שום משמעות מבחינה משפטית.

משה גפני: לצערי הרב, בתי-המשפט במדינת ישראל פוסקים ברוח החוק הזה.

משה גפני: לצערי הרב.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לפסיקה הזאת.

משה גפני: אנחנו חושבים שהופכים את מדינת ישראל למדינה שהמדינות המערביות בעולם – ברובן אין חוקים מהסוג הזה.

משה גפני: אנחנו חושך לגויים בעניין.

משה גפני: לא זה מה שאני רוצה לומר.

משה גפני: אני יודע שכולם יעשו פה פרופגנדה וכל אחד – אני רוצה להסביר לכם למה מגיע חוק שאין לו ערך, למה הוא מגיע עכשיו להצבעה: יש פה קואליציה שאין לה אח ורע ואין לה תקדים בניהול מדינה בצורה הזאת.

משה גפני: אנחנו מתחילים בבוקר עם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

משה גפני: מדינה שנמצאת באירועים ביטחוניים יומיומיים, אין יושב-ראש לוועדה מפני שצחי הנגבי, שיושב שם עם עפר שלח – הם לא מסתדרים.

משה גפני: ראש הממשלה לא יודע להכריע מי יהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בקדנציה הזאת, בכנסת.

משה גפני: הוא לא יודע להכריע.

משה גפני: יושבת פה קואליציה שבבוקר מתקשרים אלי מסיעה אחת ואומרים: אנחנו הולכים להצביע נגד כל החוקים בגלל החוק של עדי קול.

משה גפני: מתקשרים אלי מסיעה אחרת, שהיא סיעה שלטונית, ואני מניח שגם לחברי, שהקואליציה הולכת להתפרק.

משה גפני: המדינה הזאת עם הקואליציה הזאת עסוקה כל הזמן במריבות פנימיות.

משה גפני: אין שום מכנה משותף בנושא – – –

תמר זנדברג: מחכים בתור.

משה גפני: נדבר עוד על התור.

משה גפני: אנחנו בינתיים לא שיחקנו עם עמדותינו האידיאולוגיות.

מיקי רוזנטל: לא הייתה אופציה.

משה גפני: אנחנו רואים, יושבים על הטריבונה, חברים באופוזיציה.

משה גפני: לא תמיד נוח לנו עם האופוזיציה, מה שעשיתם אתמול ודאי לא נוח לנו.

משה גפני: זה גם לא חברי, וזה לא היה קורה אצל שלי יחימוביץ, אבל נניח לעניין הזה, זה לא רלוונטי עכשיו.

משה גפני: מגיע הנושא המדיני: האם עוצרים את התהליך?

משה גפני: מקדמים אותו?

משה גפני: האם מצביעים בעד החוק של ליצמן על ירושלים?

משה גפני: לא מצביעים עליו?

משה גפני: ואני לא מביע את העמדה שלי בעניין של החוק הזה.

משה גפני: כל הזמן מריבות בקואליציה בדברים הקיומיים של מדינת ישראל, בדברים הקיומיים ביותר: המדיניים, הביטחוניים, הכלכליים, החברתיים.

משה גפני: אין שום מכנה משותף.

משה גפני: אני הייתי בקואליציות רבות, הייתי באופוזיציות רבות, אבל השלטון היה שלטון.

משה גפני: היו מריבות על רקע פרסונלי, אפילו על רקע של דברים אידיאולוגיים.

משה גפני: אבל הבסיס, התשתית הקיומית של השלטון, היה ברור.

משה גפני: היה ברור לאן הולכים בנושא מדיני – היה ברור כשרבין היה ראש ממשלה, היה ברור כשברק היה ראש ממשלה, היה ברור כשנתניהו היה ראש ממשלה או שמיר.

משה גפני: כל אחד והאידיאולוגיה שלו, אבל היה ברור.

משה גפני: מה ברור?

משה גפני: ישראל בעד קידום המשא-ומתן עם אבו מאזן?

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

משה גפני: הנה צחי הנגבי ועפר שלח יושבים שם.

משה גפני: תשאלו את שניהם, מה העמדה שלהם?

משה גפני: כל אחד יגיד הפוך.

משה גפני: מה העמדה בנושא הכלכלי?

משה גפני: תשאלו את מירי רגב ותשאלו את יאיר לפיד ושי פירון.

משה גפני: הם יושבים פה.

משה גפני: תשאלו: מה העמדה של הממשלה הזאת בכל נושא אמיתי?

משה גפני: אה, וגם יש ציפי לבני, את שרת המשפטים שכחתי, היא גם חלק מהקואליציה הזאת.

משה גפני: יושבים בוועדת שרים – קרקס.

משה גפני: קרקס בנושאים הקיומיים של מדינת ישראל.

משה גפני: ואז מגיע עפר שלח – –

אורי מקלב: נא לסיים.

משה גפני: – – ומביא לכנסת הצעת חוק שנדחתה על-ידי כנסות קודמות, ובצדק – אין לה שום ערך.

משה גפני: שום ערך אין לה – – –

ניצן הורוביץ: אתה גם צריך – – –

אורי מקלב: אדוני, קיבלת שלוש דקות – – –

משה גפני: ניצן, אין לי ויכוח אתך.

משה גפני: אני לא עליתי בגלל הצעת החוק שלך, אני עליתי בגלל הצעת החוק של עפר שלח.

ניצן הורוביץ: – – – אתה צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אם אתה רוצה – – – אני צריך לשאול אם יש מתנגדים – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה גם על הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: – – – לתמוך בשלום – – –

אורי מקלב: יש מי שרוצה להתנגד – – –

ניצן הורוביץ: – – – אתה צריך להיות הראשון לתמוך בהצעת החוק הזאת, אם אתה אדם ישר ועקבי.

משה גפני: ולכן אני מבקש, כן.

משה גפני: אפשר?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: בבקשה.

משה גפני: אני לא באתי להתנגד להצעת החוק של ניצן הורוביץ – לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: אני באתי להתנגד להצעת החוק של עפר שלח.

משה גפני: ניצן, תעשה לי טובה, אל תפריע לי.

משה גפני: אני מדבר על הצעת החוק שלו.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: עכשיו אתה כבר מדבר על הצעת החוק שלו.

משה גפני: אה, לא.

משה גפני: אבל אני – נכון.

אורי מקלב: בכל אופן, תן לו את הכבוד.

משה גפני: שכחתי, כן, בסדר, אני רק מבקש ממך: אל תפריע לי, אני עכשיו מתנגד להצעת החוק שלך באופן פורמלי, אבל אני מדבר לעפר שלח ואני מדבר לקואליציה.

משה גפני: כאזרח, לא רק כחבר כנסת, אני מודאג מההתנהלות הנוראה הזאת.

משה גפני: מדינה, כאילו אנחנו בשווייץ, שאנחנו מדברים על השלג – גם השלג פה שונה מבשווייץ; פה השלג הופך להיות קטסטרופה מבחינת הניהול של העניינים.

משה גפני: אבל בדברים הכי קיומיים, האם העמדות של אנשי הליכוד הן אותן עמדות בנושאים הקריטיים ביותר כמו העמדות של יש עתיד?

משה גפני: האם העמדות של התנועה של ציפי לבני הן אותן עמדות כמו של ישראל ביתנו?

משה גפני: האם העמדות הכלכליות והחברתיות הן אותן עמדות?

משה גפני: לא.

משה גפני: כולם רואים את זה.

משה גפני: אגב, זאת הסיבה שיש עתיד יורדת כל כך בסקרים – מפני שאין שום תחום שיש עתיד נגעה בו שהייתה הצלחה; לא בנושא הכלכלי, לא בנושא החברתי.

משה גפני: התפרסם דוח העוני – אנשים רק שוכחים, חבר הכנסת ריבלין, את מה שדיברנו קודם, שמדובר על דוח העוני של 2012.

משה גפני: כשית

משה גפני: פרסם הדוח הבא, על 2013, לא נוכל לשבת פה על הכיסאות.

משה גפני: וזה שר האוצר מיש עתיד.

משה גפני: ומי שחושב שאזרחי המדינה אין להם שכל – יש להם, והם יודעים להגיד לאנשים את האמת בפנים.

משה גפני: והם אומרים, בסקרים הם אומרים.

משה גפני: אני לא יודע מה הסקרים הפנימיים של יש עתיד, אבל הם היו צריכים לפרוש מהקואליציה.

משה גפני: אחרי מה שעושים להם, הזובור הזה שהבית היהודי עושה להם, היו צריכים לצאת.

משה גפני: למה הם לא יוצאים?

משה גפני: כי יאיר לפיד יודע שאם הוא הולך עכשיו לאופוזיציה הוא לא עובר את אחוז החסימה.

משה גפני: גם ככה הוא כנראה כבר לא עובר.

דוד רותם: ואתה דואג לו?

משה גפני: אני לא דואג לאף אחד, אני לא דואג לאף אחד.

משה גפני: חבר הכנסת רותם, אל תעזור לי, אני לא רב אתך עכשיו.

משה גפני: ומה עושים?

משה גפני: מה הפתרון?

משה גפני: הפתרון הוא שמביאים הצעת חוק הזויה כזאת, שאין לה שום קשר למציאות, היא רק סמל כזה, שאומרים, מתריסים כלפי תורת ישראל, כלפי המוסר האנושי.

משה גפני: לא רלוונטי באופן מעשי, כי לצערנו הגדול בתי-המשפט כבר בלאו הכי פוסקים כך.

משה גפני: אז למה מביאים את זה?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: הרי עדי קול את החוק שלה הסירה היום.

משה גפני: למה היא הסירה?

משה גפני: כי הבית היהודי הטיל וטו.

משה גפני: אני, אגב, אומר לחברי החרדים: אל תבנו על הווטו של הבית היהודי, זאת גם מפלגה חלשה עד אימה.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על זה שבדתיות הם שווים לכפרות, אבל הם חלשים שאין לכם מושג כמה.

משה גפני: אנחנו רואים – ליצמן ואני ואיציק כהן – אנחנו רואים את זה בוועדת הכספים, עד כמה הם חלשים – –

אורי מקלב: נא לסיים.

משה גפני: – – ואז מביאים את הצעת החוק ההזויה הזאת.

משה גפני: אנחנו מוחים בתוקף נגד החוק הזה, אנחנו חושבים שאין לו ערך, אני חושב – – –

קריאה: – – –

משה גפני: הוא לא ייתן לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני – – – המדינה כולה אשמה בכל המחדלים של הפוליטיקה – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו סבורים שבורחים מהבעיות האמיתיות של המדינה.

משה גפני: יש פחד גדול לאזרחי המדינה איך מתנהלים פה בכל הנושאים הללו.

אורי מקלב: תודה.

משה גפני: ולכן אני קורא לחברי להצביע נגד.

משה גפני: לו זה היה הצעה בקריאה ראשונה, היינו הופכים את זה לאי-אמון מוחלט בממשלה.

משה גפני: ואני לא מבין את הבית היהודי, מה תמכתם בזה?

אורי מקלב: תודה.

משה גפני: למה אתם הולכים להצביע בעד?

משה גפני: אתם מפלגה דתית, לא?

יצחק כהן: לא.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשתי הצבעות נפרדות.

אורי מקלב: הצבעה ראשונה על הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת עפר שלח.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 54, נגד – 14.

אורי מקלב: אני קובע שהצעת חוק זו תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: לפני ההצבעה הבאה, אני מבקש ממך, אם אפשר, לעלות עכשיו.

ציפי לבני: – – – אחרי ההצבעה.

אורי מקלב: לא, לא, לא, יש עוד הצבעה.

אורי מקלב: יש עוד הצבעה.

עליזה לביא: אדוני, אדוני – – –

ראובן ריבלין: היושב-ראש, אם הצבעת – – –

עליזה לביא: – – – לוועדה למעמד האישה.

משה גפני: לוועדה למאבק בנגע – – –

אורי מקלב: אוקיי, ועדת הכנסת תחליט.

עליזה לביא: לוועדה למעמד האישה.

אורי מקלב: ועדת הכנסת תחליט.

משה גפני: הוועדה למאבק בנגע הסמים.

מאיר פרוש: הוועדה למאבק בסדום ועמורה.

אורי מקלב: – – – נעבור להצבעה השנייה.

אורי מקלב: אני מבקש – –

מאיר פרוש: למאבק בסדום ועמורה.

אורי מקלב: – – משרת המשפטים ציפי לבני, בבקשה.

אורי מקלב: אני מתנצל.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אורי מקלב: אני מתנצל.

ציפי לבני: לא, אין מה להתנצל, זה בסדר.

ציפי לבני: אני קודם כול שמחה שהכנסת תמכה בהצעת החוק של חבר הכנסת שלח.

ציפי לבני: גם הממשלה תומכת בהצעת החוק, ומכאן, כשיש לנו שתי הצעות חוק זהות, הממשלה תומכת באותן הצעות חוק.

ציפי לבני: בעצם הצעת – – –

משה גפני: רגע, אבל הממשלה השיבה.

ציפי לבני: תהיה הצבעה גם – – –

אורי מקלב: השרה לא השיבה.

מאיר פרוש: – – –

ציפי לבני: הייתה הצבעה קצת מוקדמת על הצעת החוק הראשונה, טרם הבעת עמדת הממשלה.

משה גפני: – – –

אורי מקלב: אתה התנגדת לפני השרה.

משה גפני: – – –

ציפי לבני: הצעת חוק הפרשנות מבקשת לתקן את סעיף 3 לחוק הפרשנות: שתיתוסף הגדרה חדשה לביטוי "הפליה", לרבות הפליה על רקע נטייה מינית וזהות מגדר, בשים לב למטרות החיקוק.

ציפי לבני: משמעות התיקון היא כי בכל מקום בספר החוקים ובתקנות שבו יש התייחסות לאיסור הפליה, יראו את איסור ההפליה כחל גם על הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית.

ציפי לבני: אם קריאה כאמור לא עולה בקנה אחד עם מטרות החיקוק, יש לדבוק בלשון הקיימת ולא לקרוא לתוך החיקוק את ההוראה האמורה.

ציפי לבני: הממשלה תומכת בהצעות החוק – בעצם יש שתי הצעות חוק היום.

ציפי לבני: נטייה מינית וזהות מגדרית הן עניינו הפרטי של כל אדם, אבל יש כאלה – כולל בכנסת הזאת, מסתבר – שהדבר לא ברור להם.

ציפי לבני: ולפיכך הקהילה הלהט"בית במדינת ישראל סובלת מאפליה עמוקה, ואותה נדרש גם למגר, גם להוקיע וגם לחוקק בעת הצורך חוקים שמגינים עליהם מפני האפליה הזאת.

ציפי לבני: לא עולה על דעתנו ולא מתקבל ולא ניתן יד למצב שבו יש אפליה נמשכת, או שאנשים מופלים או מקבלים יחס שונה רק בשל נטייתם המינית או זהותם המגדרית.

ציפי לבני: הצעת החוק תסייע במיוחד לקהילה הטרנסג'נדרית, אשר עדיין סובלת מסטיגמות חברתיות ודעות מוקדמות.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת למלא חוסר בסיסי בספר החוקים הישראלי.

ציפי לבני: תיקון החוק יעביר מסר חברתי חשוב.

ציפי לבני: ומכל הסיבות האמורות, אנחנו תומכים בתיקון האמור בשתי הצעות החוק שהונחו היום על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: תודה רבה לשרת המשפטים.

אורי מקלב: ולאחר שהממשלה תומכת, אנחנו בכל אופן נעבור להצבעה על הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

יצחק הרצוג: זה לא עובד.

אורי מקלב: עכשיו עובד.

משה גפני: מדינת סדום ועמורה.

משה גפני: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 48, נגד – 13, אין נמנעים.

אורי מקלב: גם הצעת חוק זו תידון – מוצמדת להצעת החוק הקודמת של עפר שלח, שאנחנו הצבענו עליה לפני כן, ושתיהן תידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1490/19; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור בבקשה להצעת חוק איסור קיום משא-ומתן על ירושלים אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אורי מקלב: על הצעת חוק זו תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות – כרגע תמימות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש כאן, בעצם רוב חברי הבית תומכים בה.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: השתרש נוהג חדש בכנסת הזאת, והנוהג הזה אומר שאנחנו אומרים: אני בעצם תומך בחוק, אבל הקואליציה לא נותנת לי, כי ועדת השרים לא אישרה את זה.

יעקב ליצמן: תראו איזה פלא: ועדת השרים אישרה את זה, את החוק הזה.

יעקב ליצמן: ואז באה שרת המשפטים וערערה על זה.

יעקב ליצמן: אבל ראש הממשלה עד הרגע הזה מסרב להביא את זה לממשלה, הוא מפחד – אולי זה יעבור.

יעקב ליצמן: ולכן פתאום הקואליציה מתנגדת.

יעקב ליצמן: ואני רוצה לספר לכם סיפור, ואני אחזור על זה כמה וכמה פעמים.

יעקב ליצמן: אף שאמרתי את זה במליאת הכנסת, אני אחזור על זה היום.

יעקב ליצמן: אתם זוכרים שהיה לי פתק – ויש לי את הפתק הזה – איך סיכמתי עם קדימה להיכנס לקואליציה אחרי ממשלת אולמרט.

יעקב ליצמן: וסיכמנו את כל ההסכמים הקואליציוניים.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד שנשאר פתוח – הרבנים דרשו ממני שאני אוציא מחברת הכנסת ציפי לבני מכתב שהיא מתחייבת לא לנהל משא-ומתן על ירושלים.

יעקב ליצמן: ורבותי, ההבטחות הכספיות שקיבלנו שם היו יותר נדיבות מאשר סיכמנו עם הליכוד, עם נתניהו.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד על היושרה של שרת המשפטים, שהיא שהייתה צריכה להרכיב את הממשלה, והיא סירבה.

יעקב ליצמן: ובגלל זה ראש הממשלה עד היום הוא ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: כי הוא בא לכנסת ואחרי יום-יומיים הוא התחייב כאן, איפה שאני עומד, שלא ינהל שום-ומשא ומתן לעולם על ירושלים.

יעקב ליצמן: ומה קרה?

יעקב ליצמן: אז איך הוא פתאום היום – אנחנו כבר עמוק עמוק במשא-ומתן.

יעקב ליצמן: אני מכיר, כמובן הכול דרך העיתון.

יעקב ליצמן: כשאני רואה שהשר קרי כל יומיים מגיע לכאן – אין לו איזה כרטיסייה במטוסים שהוא מגיע בכל פעם בחינם?

יעקב ליצמן: הוא לא בא לשלג, אף-על-פי שגם על זה צריך לדבר, שפינו לו את השלג וראש הממשלה היה לו זמן לדבר אתו שעתיים תמימות ביום שישי הסוער ביותר.

יעקב ליצמן: כשלאנשים היה חושך ולא היה להם חשמל וחלות וחלב, היה לו זמן, שעתיים תמימות, לשבת עם קרי, אבל עם השרים הרלוונטיים, שר המשטרה וכולם, הוא דיבר בטלפון.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב שרוב הכנסת חושבת, גם ועדת השרים, שהחוק הזה שאומר, לא ננהל משא-ומתן אלא אם כן 80 חברי כנסת מהבית תומכים בו, אז מותר לנהל משא-ומתן על ירושלים – אני בטוח שחברי הבית היהודי – –

עמיר פרץ: כולם יצביעו בעד.

יעקב ליצמן: – – כולם יצביעו בעד.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהם לא יקיימו מה שנאמר בכלי התקשורת: אנחנו לא ניתן לנהל משא-ומתן על ירושלים.

יעקב ליצמן: אני בטוח בזה במיליון אחוז.

יעקב ליצמן: ולא יכול להיות שראש הממשלה יפר את הבטחתו מעל במת הכנסת שלא לנהל משא-ומתן על ירושלים.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין בזה.

יעקב ליצמן: האם יעלה על הדעת שראש הממשלה לא יקיים את הבטחתו?

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם הוא הבטיח להפציץ באיראן, הוא לא יקיים?

יעקב ליצמן: לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: אז איך יכול להיות שאת זה הוא לא יקיים?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין איפה המילה של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: המפלגות של הקואליציה, רובן תמכו, ואני לא כזה שאני לא מבין פוליטיקה ואני לא יודע בדיוק מה התוצאות.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה.

יעקב ליצמן: אבל אני יודע ששר האוצר בדרך כלל משתמש בפייסבוק, ואני רוצה שהציבור יראה איזה "פייס" יש לו ואיזה "בוק" יש לו, שיראה איזה פנים יש לו בכלל, כאשר כל אלה שהבטיחו מעל במת הכנסת – וכל ההצהרות שהם לא ייתנו לנהל משא-ומתן על חלוקת ירושלים – אני בטוח שהם כרגע יצביעו בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: ליצמן, אני אצביע בעד החוק שלך, אני לא יכול אחרת, בשביל זה נשלחתי לכנסת.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך שאם החוק ייפול חלילה, אנחנו יכולים חלילה להביא את העולם לידי מחשבה שמישהו – – –

יעקב ליצמן: יכול להיות שהאנשים ברחוב, האזרחים, שנתנו ידם לדבר שאצלם זה יסוד עיקרי, לא לחלק את ירושלים, אתה מאמין ומעלה על הדעת שהם יצביעו עוד הפעם למפלגה הזאת?

יעקב ליצמן: אתה כאיש ירושלים, אתה מניח ואתה חושב, אתה בטוח בדבר כזה שמישהו מצהיר מעל כל במה שהוא לא ייתן לחלק את ירושלים, הוא דווקא יצביע נגד החוק הזה?

ראובן ריבלין: אפילו שאין לי חשש שאחד לא יצביע בעד החוק הזה, בכל זאת הייתי נזהר.

יעקב ליצמן: אז תן לי.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, בדרך כלל אני אדם פרקטי, אני אוהב לבדוק את הצהרת הכוונות של חברי הכנסת, בואו נראה בדיוק אם כל מה שהם אמרו כל הזמן, כל השנים – אני אקצר בדברי, אני מניח שהשרה תענה לי, ולכן אני מציע, רבותי, לאשר את הצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

אורי מקלב: שרת המשפטים, הגברת ציפי לבני, בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיפור של החוק הזה הוא לא ירושלים, הסיפור של החוק הזה זה ניסיון ציני להשתמש במקום החשוב ביותר לכל ישראלי ולכל יהודי, לכל יהודי בעולם, כדי להביך לרגע את הקואליציה או חלק ממנה, ולצערי אולי חלק הובכו.

ציפי לבני: אבל אלה שהובכו, אני רוצה שתבין, הם לא אלה שמצביעים היום נגד הצעת החוק המסוכנת הזאת, הצעת חוק שמסוכנת קודם כול לירושלים הרבה יותר ממה שהיא מסוכנת לקואליציה הזאת או לשלמותה.

ציפי לבני: אני רוצה קודם להסיר ספק ולומר את המובן מאליו, אבל כמו שאמר בגין, גם המובן מאליו צריך להיאמר.

ציפי לבני: ירושלים איננה רק הבירה ותישאר בירתה של מדינת ישראל, הקשר אליה איננה רק דתי והמונופול על האהבה והזיקה אליה לא מצוי בידי מפלגה פוליטית כלשהי.

ציפי לבני: אלה שמבקשים לצייר שכאילו ירושלים יקרה להם יותר מלאחרים, הם אלה שהופכים את העיר הזאת, החשובה הזאת, הקדושה הזאת, לסלע המחלוקת הפנימית, קודם כול, בינינו, והם אלה שהופכים אותה גם לסלע מחלוקת בינינו לבין העולם.

ציפי לבני: יש עובדות שצריך להתמודד אתן, ואת העובדה שלפלסטינים ולעולם הערבי יש שאיפות ביחס לירושלים לא נוכל לשנות.

ציפי לבני: זאת עובדה.

ציפי לבני: אבל כן נוכל לייצג במשא-ומתן את השאיפות הלאומיות הישראליות ולפעול כדי לקבל את תמיכת העולם בעמדות שלנו במשא-ומתן, כן או במיוחד ביחס לירושלים שבה נמצאים אותם מקומות קדושים, המקומות שחשובים לנו, המקומות שמהם משתלשל חבל הטבור שלנו, לא רק הדתי, אלא גם הלאומי.

ציפי לבני: אני חושבת או אומרת שזה חשוב לכולנו, כי הרי הצנחנים שבכו בכותל אז היו דתיים והיו חילונים, היו בני עיר ובני כפר או קיבוץ, והם אנחנו כולנו.

ציפי לבני: אבל אני רוצה להבהיר – חבר הכנסת ריבלין, שאלת מה יקרה אם הצעת החוק הזאת תיפול.

ציפי לבני: רובי, אני רוצה להגיד מה יקרה אם הצעת החוק הזאת תעבור, כי אם הצעת החוק הזאת תעבור ישראל תצטרך להודיע שאין משא-ומתן על ירושלים, ואז המשמעות האמיתית זה שמפסיקים לגמרי את המשא-ומתן שמתנהל היום כדי לשמר את האינטרסים הלאומיים, הביטחוניים, של מדינת ישראל, וזאת הדרך לשמור על מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית שירושלים בירתה.

ציפי לבני: ומהסיבה הזאת, אתה צודק, אמרתי לא לדרישה הזאת שנדרשתי בעבר, כי הייתי אחראית מספיק גם במחיר של תפקיד וגם במחיר של ראשות ממשלה, לומר: הכיסא הזה לא חשוב בעיני מספיק כדי להפסיק משא-ומתן מדיני ולהביא את כל העולם כולו על ראשנו.

ציפי לבני: וזה נכון שאם הצעת החוק הזאת תעבור, הרי גם לא יימצאו 80 חברי כנסת, כי הרי החלשים בינינו, השרים וחברי הכנסת, אלה שרוצים ללכת עם משא-ומתן ולהרגיש בלי, הם הרי לא יצביעו בעד משא-ומתן על ירושלים, כי הם מעדיפים את העובדה שהיה כבר מי שקבע את זה בעבר, והם אלה שיוכלו להגיד שאלה פושעי אוסלו וזה לא הם.

ציפי לבני: אלה החלשים והצבועים בינינו.

ציפי לבני: אם מדינת ישראל תעביר את החוק הזה היום, אם נודיע במפורש או במשתמע שאנחנו לא מקיימים הסכמי עבר ולא דנים – – –

אורי מקלב: סליחה, החלשים והצבועים מבין – לא הבנתי, החלשים והצבועים מבין השרים?

ציפי לבני: סליחה?

אורי מקלב: החלשים והצבועים מבין השרים, את אומרת?

ציפי לבני: כל מי שיושב כאן – –

אורי מקלב: את אמרת "השרים".

ציפי לבני: – – ומאוד רוצה שאחרים יצביעו בשבילו.

ציפי לבני: מי שיקבע את העמדה יהיה העולם, ואז העולם יקבע לא רק על מה צריך לדון, אלא איך צריך המשא-ומתן להסתיים, ולצערי הרב, אף אחד מאתנו לא יהיה שבע רצון ולא יאהב את התוצאה הזאת.

ציפי לבני: במקרה כזה, בין-לאומית, מייד, האחריות תוטל על מדינת ישראל.

ציפי לבני: כל תחילת החרמות שאנחנו רואים זה רק הפתיח, קצה הקרחון של מה שיהיה כאן אם בגלל חוסר אומץ פוליטי אמיתי הכנסת הזאת תקבל את הצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: אבל האחריות בבית פנימה תהיה על אלה שיודעים שצריך לדון, אלה שיודעים שיש מחויבות, אבל מסתתרים מאחורי גבם של אחרים, וממש לא אכפת לי, כי גבי שלי רחב דיו להסתיר את חלקם, את אלה שמעדיפים שמלאכתם תיעשה בידי אחרים, ובמקרה הזה הם ממש לא הצדיקים שבסיפור.

ציפי לבני: אבל הסיפור הזה הוא גם סיפור פוליטי.

ציפי לבני: שמעתי קודם את דבריו של הרב גפני על מרכיבי הקואליציה הזאת, ונכון – קואליציה לא פשוטה.

ציפי לבני: את הדברים שאמרתי לפני הבחירות אני גם אומרת עכשיו: הקואליציה הזאת נבנתה על "ברית אחים" ששמה דגש על נושאים אחרים, והכניסה לתוך הממשלה וטו פעמיים: גם שר שיכון שבונה בכוונת מכוון לפגוע במשא-ומתן, וגם וטו שחשוב לאזרחי מדינת ישראל כולם, אבל נכנס על איזו ברית שמי שמשלם את מחירה זה בדיוק הציבור שגם רוצה לראות תהליך מדיני, גם רוצה לראות את אותם חוקים שהופכים את מדינת ישראל לפתוחה וליברלית – אלה שרוצים לראות מדינה שמחוברת לעולם ולא מתנתקת ממנו; מדינה שלוקחת את גורלה בידיה ולא נותנת לאחרים לקבוע את עתידה.

ציפי לבני: הם רצו לראות ממשלה שמחויבת לסיום הסכסוך ולדמוקרטיה; ממשלה שלא תהיה בת-ערובה בידי הימין הקיצוני; ממשלה שתפעל לחזק את מעמדה של ישראל בעולם, ולא ממשלה שתביא לבידוד של ישראל.

ציפי לבני: אז אני רואה היום גם את ההתכתשויות ביחס לחוקים שאמורים להפוך את מדינת ישראל לפתוחה יותר וליברלית.

ציפי לבני: אני שמחה שיש התפכחות, אבל הכתובת הייתה על הקיר, ולצערי, זה היה חלק מאותה ברית שדיברתי עליה עם יאיר עוד לפני הרכבת הממשלה, וחוסר הנכונות של מנהיגת העבודה דאז שלי יחימוביץ להיכנס לממשלה.

ציפי לבני: עם זה, כן, גם אני צריכה להתמודד.

ציפי לבני: אבל רוב הציבור בישראל רוצה משהו אחר, והברית הזאת הייתה נגד הרצון של רוב הציבור.

ציפי לבני: רוב אזרחי ישראל רוצים לחיות במדינה דמוקרטית שמנהלת משא-ומתן, שמעניקה שוויון זכויות, שבה כל אחד יכול להינשא לפי השקפתו ולזכות במלוא הזכויות המגיעות לו.

ציפי לבני: אבל אני גם יודעת – ובזה אני אסיים – שיש כאלה שסומכים על קולות האופוזיציה.

ציפי לבני: הם אומרים: הרי האופוזיציה לא תיתן לחוק כל כך נורא מבחינת מדינת ישראל ומבחינת ירושלים עצמה לעבור.

ציפי לבני: אתם יודעים מה?

ציפי לבני: ככה בשביל סיום אני מציעה שנעשה לרגע דמיון מודרך.

ציפי לבני: בואו ניקח כמה חוקים שנמצאים היום על שולחננו; חלק יעלו לדיון בשבוע הבא, חלק אני מתכוונת להביא ממילא במהלך המושב.

ציפי לבני: הרי אנחנו יודעים שאם יהיה חופש הצבעה, אנחנו הרי יודעים מה כל אחד יצביע, נכון?

ציפי לבני: בואו נדמיין לעצמנו אם יש חופש הצבעה, מי מצביע נגד החוק של ליצמן ומי בעד; מי יצביע בעד חוק חיים משותפים שהתנועה הגישה – ברית הזוגיות שהגישו אחרים – שיאפשר כאן נישואים למי שרוצה; מי יצביע נגד חוק העמותות, שנועד להפוך את מדינת ישראל לעוד פחות דמוקרטית ולפגוע בחיילים.

ציפי לבני: אתם מבינים?

ציפי לבני: אנחנו הרי יודעים מה ההשקפות האמיתיות שיש כאן

ציפי לבני: בבית הזה, ומי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת של ליצמן, מי שיצביע בעד חיים משותפים, מי שיצביע בעד ברית הזוגיות, מי שיצביע בעד שוויון לקהילה ההומו-לסבית, מי שיצביע נגד חוק העמותות – אם היה כאן חופש הצבעה זאת הקואליציה הטבעית, זאת הקואליציה האמיתית, זאת הקואליציה שהציבור בחר בה.

ציפי לבני: אלה תוצאות הבחירות האמיתיות, וזאת הקואליציה שתאפשר גם לנהל משא-ומתן מדיני, לשמור על ירושלים, לשמור על האינטרסים הלאומיים והביטחוניים, וגם לאפשר פה דמוקרטיה פתוחה שהיא חלק מהעולם.

ציפי לבני: המציאות היא אחרת, ולכן הממשלה קובעת עמדה שמחייבת את כלל מרכיבי הקואליציה.

אורי מקלב: שהיא התנגדות.

אורי מקלב: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

ציפי לבני: למען הסר ספק, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: למעלה מ-20 חברי כנסת הגישו חתימה שהם מבקשים הצבעה שמית, ואנחנו נקיים הצבעה שמית על הצעת חוק זו.

אורי מקלב: בבקשה, מזכירות הכנסת.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין – ואף אחד במליאה כאן לא מאמין – שמה ששרת המשפטים אמרה זה בשם ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: לא מאמין.

יעקב ליצמן: הייתי שמח מאוד אם ראש הממשלה היה מאשר כל מילה שהיא אמרה כאן.

יעקב ליצמן: כי אם הוא מאשר את זה הוא בכלל במפלגת מרצ, לא בליכוד.

יעקב ליצמן: אם ראש הממשלה מאשר מה ששרת המשפטים אמרה כאן הוא צריך לייצג את מפלגת מרצ, ולא את הליכוד.

יעקב ליצמן: זה לא הליכוד.

יעקב ליצמן: שמישהו יקום מהליכוד ויגיד שזו בדיוק האג'נדה שלכם: נחלק את ירושלים, שתי בירות בתוך ירושלים, אחת בכביש x, אחת בכביש y.

יעקב ליצמן: ברור שזאת לא העמדה של ראש הממשלה.

ציפי לבני: – – –

יעקב ליצמן: אם זאת העמדה שלו, הוא במרצ, לא בליכוד.

יעקב ליצמן: אל תספרו לי סיפורים.

מיקי רוזנטל: – – – ש-80 הומוסקסואלים בעד חלוקת ירושלים.

מיקי רוזנטל: מה אתה עושה פרובוקציה?

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: לא שומע אותך.

יעקב ליצמן: מיקי, אני אכבד אותך, בוא נשמע.

אורי מקלב: כן, בבקשה, תמשיך, אדוני.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, רבותי, אני בטוח ששרת המשפטים לא מייצגת את ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אבל כאן בכנסת הנוכחית זה ככה: שר האוצר יכול ללחוץ על ועדת הכספים לאשר דיווח מקוון במע"מ, שחייבים להעביר את זה – זה מונע העלמת מס – אחרי מלחמת עולם האופוזיציה נגד הקואליציה.

יעקב ליצמן: אבל ראו זה פלא – בלילה הוא חזר בו.

יעקב ליצמן: ביטלו את זה ביום אחד.

יעקב ליצמן: זה לא פופולרי.

יעקב ליצמן: הפייס – לא בוק, לא בוק-פייס, לא יודע בדיוק איך קוראים לזה – הרגו אותו.

יעקב ליצמן: הוא חזר בו למחרת.

יעקב ליצמן: הייתם צריכים לראות איך הפקידים באו אלינו לוועדת כספים נזופים מרוב בושה שהם צריכים לחזור בהם.

יעקב ליצמן: זה שר אוצר?

יעקב ליצמן: בבוקר לא ידע מה הוא עושה בערב, בערב הוא לא יודע מה הוא עושה בבוקר?

יעקב ליצמן: זאת הממשלה.

יעקב ליצמן: שר אחד קם בבוקר ואומר: אני בעד; השר השני אומר:

יעקב ליצמן: אני אערער; השר השלישי אומר:

יעקב ליצמן: אם הוא יעלה את זה, אני אעלה את זה; והשר הרביעי אומר: אנחנו נשתדל להוריד את זה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם מה אני העברתי היום על החוק הזה.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, הציבור צריך לדעת איזה פנים יש לממשלה.

יעקב ליצמן: זאת הזדמנות.

יעקב ליצמן: לא חלמתי לרגע שהחוק הזה יעבור, כי אני מכיר לפחות דבר אחד.

יעקב ליצמן: לשרת המשפטים אין לי שום טענה, כי את עקבית.

יעקב ליצמן: בדיוק מה שאמרת היום אמרת לפני שש שנים.

יעקב ליצמן: אבל ראש הממשלה התחייב כאן; הוא אמר לי: לא יהיו שום דיונים על ירושלים.

יעקב ליצמן: תוציאו את הפרוטוקולים, תוציאו אותם, בואו נראה אותם.

יעקב ליצמן: כך נראית הקואליציה.

יעקב ליצמן: לכן, כדי להביע אי-אמון בקואליציה, תתמכו בחוק.

יעקב ליצמן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

אורי מקלב: אנחנו נקיים הצבעה שמית, לפי בקשת למעלה מ-20 חברי כנסת.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד ישראל אייכלר – בעד רוברט אילטוב – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – בעד רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – נגד

פנינה תמנו: רבותי, נא לשמור על השקט.

פנינה תמנו: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מנחם אליעזר מוזס – בעד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – בעד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – נגד דוד צור – נגד אברהים צרצור – נגד עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – אינו נוכח יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – אינו משתתף בהצבעה יוני שטבון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – נגד איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – נמנעת

פנינה תמנו: אפשר בבקשה שקט?

פנינה תמנו: אנחנו מקריאים בפעם השנייה – למי שלא נכח.

פנינה תמנו: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו משתתף בהצבעה אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח

פנינה תמנו: חברים באופוזיציה, בבקשה, אני לא צריכה לחזור.

פנינה תמנו: חברת הכנסת זנדברג, אני מבינה שאת מחפשת אקשן, אני מבקשת שקט באולם.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח מרדכי יוגב – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת זבולון קלפה – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח יוני שטבון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח יאיר שמיר – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת

פנינה תמנו: באסל גטאס מבקש להצטרף להצבעה – נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) באסל גטאס – נגד

פנינה תמנו: האם יש עוד מישהו שרוצה להצביע ולא הצביע או ששמו לא נקרא?

פנינה תמנו: בסדר, אנחנו סיימנו את ההצבעה.

פנינה תמנו: סילבן שלום אינו נוכח.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור לתוצאות ההצבעה: 12 חברי כנסת בעד, 51 מתנגדים ואחד נמנע.

פנינה תמנו: אם כך, הצעת החוק לא התקבלה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1914/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות), התשע"ד–2013.

פנינה תמנו: מי שינמק את ההצעה מהמקום – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

פנינה תמנו: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מהמקום?

פנינה תמנו: כתוב לי: מהמקום.

פנינה תמנו: קיבל פטור מחובת הנחה.

קריאה: ירדנה, מה היה?

פנינה תמנו: גברתי המזכירה, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: רגע, מה עם תוצאות ההצבעה?

פנינה תמנו: אני הקראתי את התוצאות.

ראובן ריבלין: אה, סליחה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני יוצא לחוק שאתה תומך בו בזמן זה.

יאיר לפיד: א.

יאיר לפיד: אני בעדך, מה שתגיד.

פנינה תמנו: בבקשה, עומדת דקה לרשותך.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, כוונתה להסדיר את‏ פעילות ‏החדשות ‏המקומיות ואת תקציבן ‏באופן ‏קבוע‏, ולא‏ באמצעות‏ הוראת‏ שעה,‏ כפי ‏שהיה ‏עד‏ היום.

אבישי ברוורמן: במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים הצליחה ועדת הכלכלה בראשותי לאפשר לחדשות המקומיות להמשיך לשדר עד סוף חודש דצמבר, באמצעות תקציב שהעביר משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: עם זאת – נחמן, אתה מפריע לי, נחמן.

אבישי ברוורמן: נחמן, אתה קרוב מדי.

אבישי ברוורמן: עם זאת, התקציב הזה הועבר במסגרת סיכום שלפיו יימצא פתרון קבע לתקצוב החדשות המקומיות, שאותו יש צורך להסדיר בחקיקה, ולכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שקיבלה ביום ראשון את תמיכת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה.

אבישי ברוורמן: שאלו אותי לא מעט אנשים – כבוד היושב-ראש, זה רלוונטי, תקשיב לי – למה אתה מתעקש לשמור על החדשות המקומיות?

אבישי ברוורמן: מי צריך מהדורת חדשות מקומיות בכלל?

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני רואה חשיבות בשמירה גם על מקומות העבודה של העיתונאים, שמרביתם מתגוררים בפריפריה, בצפון ובדרום.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את החדשות המקומיות עוד מהתקופה שבה כיהנתי, 16 שנה, כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: החשיבות של המהדורה הזאת מגולמת בעיני בסיפור שסיפר לי לאחרונה יושב-ראש ועד העובדים של החדשות המקומיות, חיים הר-זהב.

אבישי ברוורמן: באופקים היה צומת שבתוך חצי שנה שלושה ילדים קטנים נדרסו בו ונפצעו קשה.

אבישי ברוורמן: כלי התקשורת היחיד שסיפר את סיפורם של הילדים האלה היה החדשות המקומיות בדרום.

אבישי ברוורמן: ימים אחדים לאחר שידור הכתבה מצאה העירייה את התקציב הדרוש להקמת כיכר.

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, אתם הרי יודעים מצוין שאילו הצומת הזה היה במרכז תל-אביב, הסיפור הזה היה מגיע למהדורה המרכזית של אחד הערוצים הגדולים.

אבישי ברוורמן: שידורי החדשות המקומיות הם כלי ביטוי חשוב ומשמעותי לתושבי הפריפריה.

אבישי ברוורמן: אירועים כאלה, שאינם זוכים לסיקור במהדורות החדשות המרכזיות, יכולים להגיע לתודעה הציבורית אך ורק באמצעות שידורים אלה.

אבישי ברוורמן: חוק התקשורת קובע חובה לשדר חדשות מקומיות.

אבישי ברוורמן: עם זאת, סעיף התקציב נדרש שוב ושוב להיות מחודש.

אבישי ברוורמן: בהצעת‏ החוק‏ מוצע‏ כי‏ החדשות‏ המקומיות‏ יופקו‏ על-ידי‏ חברות‏ הכבלים ‏והלוויין, והן אלו שיישאו בעלות ההפקה.

אבישי ברוורמן: כמו כן, הצעת החוק מבקשת להביא לביטול הגבלת התוקף לשידור החדשות המקומיות, כפי שקובע היום סעיף 6כ לחוק התקשורת.

אבישי ברוורמן: ההחלטה על המקור התקציבי נעשתה בתיאום עם שר‏ התקשורת,‏ חבר הכנסת‏ גלעד ‏ארדן – המקור‏ התקציבי ‏להפעלת ‏החדשות‏ המקומיות יהיה,‏ כאמור, מתקציבן‏ של חברות הכבלים והלוויין, ולא באמצעות תקציב ‏משרד ‏התקשורת‏ כפי ‏שכתוב ‏בנוסח‏ החוק.

יצחק וקנין: תודה.

אבישי ברוורמן: חשוב לי להדגיש – אני מסיים – שהכסף שיושקע בחדשות המקומיות לא יהיה מתוך התקציב למחויבות ‏התוכן של חברות הכבלים והלוויין, ולכן הפקות המקור לא ייפגעו.

אבישי ברוורמן: אני ‏התחייבתי, ואני חוזר, לפני שר התקשורת, ‏לבצע ‏את ‏השינוי ‏בהתאם ‏לסיכום, ‏ברגע ‏שהצעת‏ החוק ‏תובא ‏לדיון‏ בוועדת ‏הכלכלה שבראשותי, ‏ולא ‏לקדם ‏את ההצעה ‏בנוסח‏ה המקורי.

אבישי ברוורמן: אני גם מתחייב כי נושא תקצוב הפעלת החדשות המקומיות – –

יצחק וקנין: תודה.

אבישי ברוורמן: – – ישונה בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה.

אבישי ברוורמן: אבקש את תמיכתם בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רבותי, צריך להשתדל, בהנמקה מהמקום, לדבר דקה.

יצחק וקנין: בשביל זה נותנים הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: יעלה שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, כיום חובה על בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, המכונה "הוט", לשדר שידורי חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום הנוגעים באזורים שונים ברחבי המדינה.

גלעד ארדן: בשבע השנים האחרונות מימון החדשות המקומיות היה מכספי התמלוגים אשר שולמו על-ידי חברות הכבלים והלוויין, ובעצם המימון הזה הופחת מהתשלומים שהיו מגיעים מקופת המדינה, אף-על-פי שבעבר היותר-רחוק החובה הייתה על חברות הכבלים; היסטורית.

גלעד ארדן: תוקפה של ההוראה הקובעת את החובה ואת מקור המימון אמור לפקוע בסוף שנה זו, בעוד כשבועיים.

גלעד ארדן: כדי לאפשר את המשך שידורי החדשות המקומיות – ואני חייב לומר לשבחו של יושב-ראש ועדת הכלכלה אבישי ברוורמן, חבר הכנסת ברוורמן, שהוא נאבק על הנושא הזה במשך חודשים ארוכים, מתוך, באמת, הראייה וההבנה, שאני שותף לה, של חשיבות הפריפריה והסיקור שלה – מוצע בהצעת החוק לקבוע כהוראת קבע את החובה המוטלת על בעל רישיון כללי לשידורי כבלים לשדר חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום, וכן לקבוע כי מימון החדשות המקומיות יהיה מתוך תקציב משרד התקשורת – תכף נדבר על זה – בסכום שעד 18.5 מיליון שקלים חדשים בשנה.

גלעד ארדן: לעניות דעתי – ואני שותף, כפי שאמרתי, לדעתו של אבישי, חבר הכנסת ברוורמן – יש חשיבות לשמור על שידור החדשות המקומיות, כמי שמביאות לידי ביטוי קול אחר בתקשורת הישראלית.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים – לצערנו, התקשורת הישראלית עדיין די ממוקדת, על-פי רוב, במדינת תל-אביב, ולכן המשך שידורי החדשות המקומיות יסייע גם לגיוון הדעות וגם להבאה לידי ביטוי את מה שקורה בחלקים המרוחקים יותר ממרכז הארץ.

גלעד ארדן: אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו, כמובן, בדיונים המעמיקים בוועדה, אם יש מקום, כשמטילים עכשיו חובה כזאת על חברות הכבלים והלוויין, גם, למשל, לחדשות על תל-אביב; אינני יודע, אני חושב שאתה תעסוק בזה בוועדה.

גלעד ארדן: ובהחלט יש חשיבות לא מבוטלת, כיוון שיש הצדקה לשידורי החדשות המקומיות, גם לספק עבודה, מקומות עבודה, לעשרות עובדים בתחום התקשורת באזורי הפריפריה, שם חלופות ומקומות העבודה הם מצומצמים יותר.

גלעד ארדן: אני קיימתי דיאלוג עם חבר הכנסת ברוורמן, והגענו להסכמה ולהבנה שאין מקום לממן את החדשות המקומיות כיום.

גלעד ארדן: כאשר חברות הכבלים והלוויין כבר לא משלמות תמלוגים לקופת המדינה, אין מקום לחייב את תקציב המדינה להוציא כסף על חשבון נושאים ציבוריים כאלה ואחרים ולממן באמצעות הכסף הזה את שידורי החדשות המקומיות.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שגם עובדי החדשות המקומיות היום הביעו את אותה עמדה אחראית, ויש לשבח גם אותם על כך.

גלעד ארדן: הגעתי להבנה ולהסכמה עם חבר הכנסת ברוורמן שהמימון לא יהיה מתקציב המדינה, אלא תוטל חובה על-פי חוק, יחד עם עוד חובות שקיימות במסגרת השידורים של הכבלים והלוויין.

גלעד ארדן: ואני מזכיר שהיום, ברוך השם, חברות הכבלים והלוויין הן חברות רווחיות.

גלעד ארדן: המטלה הזו היא לא מטלה שלא הייתה מוטלת עליהן מעולם בעבר.

גלעד ארדן: אז היא תחזור היום והן יממשו אותה.

גלעד ארדן: אני שמח שחבר הכנסת ברוורמן קיבל את העמדה הזו והביע את התחייבותו – אפילו בכתב – בפני ועדת השרים לחקיקה שההצעה לא תקודם בוועדת הכלכלה, אלא אם ייכנס בה המודל המימוני שהוא מתוך התקציב של חברות הכבלים וחברות הלוויין.

גלעד ארדן: לאור ההתחייבות הזו, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר התקשורת גלעד ארדן.

יצחק וקנין: מתנגד לחוק – חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת הנכבד, אני מקפיד על התקנון, ואני מתנגד לחוק משום שיש פה איזו סתירה בין הצעת החוק לבין הדברים שאמר השר.

ראובן ריבלין: אני בהחלט בעד החדשות.

ראובן ריבלין: אני חושב שיוזמתו של חבר הכנסת ברוורמן ראויה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר גם מסכים לה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני לא יודע איך אנחנו בחוק נוכל היום, לאחר הסדרים עם הלוויין ועם הכבלים, לכוון את המקור הכספי אליהם כאשר הם לא נמצאים פה כדי לומר את דברם.

ראובן ריבלין: למעשה אנחנו קובעים חוק שאנחנו לא יודעים אם נוכל לממש אותו.

ראובן ריבלין: כי יכול מאוד להיות שהכבלים והלוויין יאמרו, אם אתם מטילים עלינו, אנחנו מנטרלים את עצמנו מהצורך לקיים, כי אין לנו כסף להביא לידי העסקת עובדים שעוברים אלינו, כאשר הם לא היו אצלנו.

ראובן ריבלין: חברת החדשות המקומיות הייתה רעיון לדאוג לפריפריה.

ראובן ריבלין: הממשלה לקחה את הדבר על עצמה במשך שנים רבות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, בצדק הממשלה אמרה שהדברים האלה ימומנו על-ידי המערכות עצמן.

ראובן ריבלין: המערכות עצמן היו במאבקים עם עובדים, כאשר הן אמרו, אתם לא עובדינו.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מאוד מסובכים.

ראובן ריבלין: לבוא ולקבוע חוק, כאשר ברוורמן כותב בהצעת החוק שהממשלה תממן, ואחר כך מתחייב בפניך שהממשלה לא תממן, יכול להביא לידי מצב שבו הכנסת עוסקת בחוקים – וסגן שר האוצר היקר והנכבד, שומר ירושלים, מסתכל ולא יודע בכלל אם הוא שותף בעניין הזה או לא שותף בעניין הזה.

מיקי לוי: – – –

ראובן ריבלין: אני כמובן לא אוכל להצביע בעד החוק, אבל יש פה סכנה גדולה, ואני לא בטוח שבמערכת הוועדה יכולים לתקן סתירה בעליל.

ראובן ריבלין: כי אם אנחנו חושבים שצריך חדשות בפריפריה, אז המדינה צריכה לדאוג לכך שיהיה חדשות בפריפריה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: רבותי, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חדשות מקומיות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1742/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), הצעת חוק של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום, רבותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה מזרחי – הנמקה.

יצחק וקנין: נא לפתוח לו את המיקרופון.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי לכנסת, זה סימן טוב, סוגיות שבדרך כלל לא צולחות כאן.

משה מזרחי: אני מודה לוועדת השרים שהעבירה אותה, גם אם בהסתייגות.

משה מזרחי: הרציונל של הצעת החוק הזאת אומר דבר מאוד פשוט, שראוי גם לבית הזה – דרך אגב, יש הצעת חוק שדומה לה.

משה מזרחי: אני אעמוד בדקה.

משה מזרחי: מה שהיא אומרת זה שאם חבר כנסת או חבר ממשלה עבר עבירה שבגינה הוא הורשע בבית-המשפט ונקבע שיש בה קלון, והוא נשלח למאסר של למעלה משישה חודשים, הוא לא יוכל יותר לכהן כשר בממשלה.

משה מזרחי: זה דבר אחד; 2.

משה מזרחי: התחולה של זה תהיה רטרואקטיבית.

משה מזרחי: זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת.

משה מזרחי: אני חושב שזה חשוב גם להחזרת אמון הציבור במוסדות האלה.

משה מזרחי: דבר שני, שידעו נבחרינו שמי שמעל באמון הציבור ישלם מחיר כבד; גם לאורך הזמן.

משה מזרחי: וכן, להחזיר את ההרתעה למקומותינו בנושאים האלו, שאנחנו סובלים מהם באופן מחפיר בעשור האחרון.

משה מזרחי: השארתי לך 22 שניות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מזרחי.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק אופיר אקוניס, סגן ראש – סגן השר.

אופיר אקוניס: אל תסבך אותי.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אתה ראית שאני במהירות אמרתי – כנראה יש לי כוונות טובות אליך.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על הקידום, אדוני.

יצחק וקנין: אם זה תלוי בי.

אופיר אקוניס: אני יודע.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה מעגן את מקומה של הממשלה במשטר הישראלי.

אופיר אקוניס: במסגרת זו, בסעיף 6, שאליו מתייחס חבר הכנסת מזרחי, מתייחס החוק לכשירותם של השרים.

אופיר אקוניס: סעיף כשירותם של השרים, והשרות כמובן, מטיל למעשה מגבלות על חבר הממשלה – המרכיב את הממשלה.

אופיר אקוניס: המחוקק מבטא בכך את רצונו שהממשלה תורכב משרים אשר יוכלו לבצע את תפקידם באמונה, ושיזכו לאמון הציבור מבחינה ערכית, ולא רק לאמון הכנסת מבחינה פרוצדורלית.

אופיר אקוניס: תיקון החוק, מטרתו לחדד את ההתייחסות למי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ולהגביל את מי שהורשע על-ידי בית-המשפט בגין עבירה שיש עמה קלון, תוך כהונתו כנבחר ציבור, מלכהן בממשלה.

אופיר אקוניס: הממשלה רואה בהבהרה מסוג זה מסר חשוב לציבור, ובעיקר בימים שבהם ארגונים וממשלות זרות מטילים דופי באיכותה של הדמוקרטיה הישראלית, משקיעים כספים רבים ומאמצים רבים במטרה להכות, לחבוט ולנגח את ישראל.

אופיר אקוניס: אני רוצה, חבר הכנסת מזרחי, שלא תהיינה אי-הבנות – הממשלה תומכת.

אופיר אקוניס: אבל אני רוצה להקריא – גם לפרוטוקול וגם לך – את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה מ-15 בדצמבר, שאומרת – ואני מצטט – מחליטים, בהתאם לסעיף 66 בתקנון עבודת הממשלה, לתמוך בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי ואחרים, בכפוף לשני התנאים הבאים: א.

אופיר אקוניס: המגבלה להתמנות לחבר ממשלה תהיה ל-14 שנה; ב.

אופיר אקוניס: סעיף 2 בהצעת החוק שעניינו תחולה יישמט מהצעת החוק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס; גם סגן השר המקשר בין הכנסת לממשלה.

יצחק וקנין: מתנגד לחוק – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לסגן השר אופיר אקוניס שהודיע שהחקיקה הזאת היא לא חקיקה רטרואקטיבית, כי זה היה יכול ליצור תקדים שבבית הזה עוד לא קרה כמוהו, שמחוקקים חוק רטרואקטיבי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מזרחי, האומר אחטא ואשוב, אין מספיקין בידו לעשות תשובה.

דוד אזולאי: אבל אם אדם חטא ותיקן את מעשיו – בית-משפט קבע, העניש אותו, נתנו לו קלון.

דוד אזולאי: בכל מה שצריך הוא נענש.

דוד אזולאי: ואחר כך באה הכנסת, שמה עצמה מעל לבית-המשפט וקובעת שהאיש שנבחר על-ידי הציבור, הציבור נתן לו מנדט, הוא לא יכול לכהן כשר בממשלה.

מיקי רוזנטל: וטוב שכך.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה טוב.

מיקי רוזנטל: זה ראוי מאוד שאנשים שיש להם – – – לא יהיו שרים.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שהם לא זכאים, הם זכאים.

דוד אזולאי: אני חושב שאדם – תראה מה קרה לנו עם – – –

מיקי רוזנטל: לא כל אחד שהוא זכאי הוא – – –

דוד אזולאי: תראה מה קרה לנו עם ראשי ערים – –

מיקי רוזנטל: – – –

דוד אזולאי: – – כאשר בית-המשפט קבע מה שקבע והציבור אמר את שלו, ובאים ועושים עוד הפעם תיקון חקיקה.

דוד אזולאי: אין לי טענות נגד זה.

דוד אזולאי: גם פה אנחנו באים – או שאנחנו נותנים וסומכים על בית-המשפט שהוא אמר את שלו ונקבע העונש, ועכשיו אנחנו באים – – –

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לבית-המשפט.

מיקי רוזנטל: זו לא נורמה ציבורית ראויה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוזנטל.

דוד אזולאי: אותו נבחר ציבור, הציבור יודע בדיוק מה היו העבירות שלו, והוא יודע בדיוק על מה הוא נענש, ובכל זאת הציבור בחר בו.

דוד אזולאי: מה שאתם כרגע באים ועושים הוא שאתם אומרים: אף שהוא נבחר, הוא לא יכול לכהן כשר בממשלה.

אילן גילאון: – – – שליח של הציבור.

דוד אזולאי: אז אם ככה, אתה יודע מה – בוא ונמנע ממנו גם להיבחר.

דוד אזולאי: תמנע ממנו להיבחר.

אילן גילאון: – – –

מיקי רוזנטל: נכון, נכון.

דוד אזולאי: אז איפה הדמוקרטיה?

דוד אזולאי: איפה הדמוקרטיה?

מיקי רוזנטל: זה דמוקרטי שאנשים עם קופת שרצים לא יהיו חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: זה ראוי מאוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רוזנטל, אם ככה, זה נקרא בשבילי – – –

אילן גילאון: – – –

דוד אזולאי: תסלח לי, זוהי דמוקרטיה סלקטיבית.

דוד אזולאי: כשאתם רוצים – זאת דמוקרטיה; כשאתם לא רוצים – זאת לא דמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

אילן גילאון: לא.

מיקי רוזנטל: דמוקרטיה אקטיבית.

דוד אזולאי: והגדיל לעשות חבר הכנסת מזרחי, שביקש שהחקיקה הזאת תחול רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, זה לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת לחוקק חקיקה רטרואקטיבית.

אילן גילאון: גנבים – – –

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך, איך עשית דבר כזה.

דוד אזולאי: טוב שהממשלה לפחות את זה הורידה.

אילן גילאון: – – –

דוד אזולאי: לסיכום, חברי חברי הכנסת, אני מבין שכוונתו של חבר הכנסת מזרחי היא כוונה טובה, אבל תדע לך שיהיו לזה השלכות, ואחר כך לא נוכל לבוא ולהגיד: אנחנו לא אשמים בעניין הזה.

דוד אזולאי: לכן, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הקואליציה – – – לא תהיה בגללך.

מיקי רוזנטל: אתה אשם.

מיקי רוזנטל: אתה אשם בזה.

דוד אזולאי: למה הוא אשם?

יצחק וקנין: חבר הכנסת מזרחי, רוצה להשיב?

משה מזרחי: כן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: לא.

משה מזרחי: זה קצר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מזרחי, מעל הדוכן, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: תעלה לדוכן.

זהבה גלאון: לדוכן.

מיקי רוזנטל: תגיד שאנחנו לא מוכנים למכור את הערכים בשביל קואליציה – – –

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות, ואם תרצה לקצר זה עניינך.

משה מזרחי: אנחנו נכשלנו במבחן הציבור.

משה מזרחי: מה, יש פה מישהו שחולק על זה שנבחרי ציבור ועובדי ציבור צריכים להיות נקיי כפיים?

משה מזרחי: עובד משמר הכנסת – לא מקבלים לעבודה פה אם יש לו רישום פלילי, ולא כי הרשיעו אותו ושלחו אותו לכלא.

משה מזרחי: איך זה נראה שבבית הזה יושבים אסירים לשעבר, שאולי גם יהיו שרים מחר?

משה מזרחי: תסלחו לי שאני אומר את זה.

משה מזרחי: איזו מראית יש לזה?

משה מזרחי: אולי נכשלנו במבחן הציבור, אלוהים אדירים.

משה מזרחי: ושילם את חובו לחברה – זה נכון במקומות אחרים, זה לא נכון במקום שבו נבחרי ציבור מועלים באמון במסגרת התפקיד שלהם.

משה מזרחי: הם לא צריכים לחזור למקום הזה שהם בגדו בו.

משה מזרחי: אל תגידו לנו: נבחרו על-ידי הציבור.

משה מזרחי: אנחנו צריכים לקבוע את הכללים.

מיקי רוזנטל: יפה.

משה מזרחי: הציבור פשוט כבר התרגל.

משה מזרחי: הסף שלו ירד לכזאת רמה נמוכה, כי הוא רואה את הפנורמה הזאת, ואז הוא כבר בולע את כל הצפרדעים.

משה מזרחי: במדינות נורמליות ומתוקנות, חבר הכנסת אזולאי – –

מיקי רוזנטל: לא צריך את החוק הזה.

משה מזרחי: – – אנשים לוקחים את עצמם לבדם ומדירים את עצמם מהמקומות האלה, ולא מחכים.

משה מזרחי: אני מסכים אתך, החוקים האלה הם דרקוניים, כי במקום אחר, שיש בו תרבות שלטונית נורמלית, אנשים כאלה כבר לא נכנסים חזרה לפעילות ציבורית.

משה מזרחי: הם הולכים בעצמם.

משה מזרחי: במקומות אחרים הסביבה הפוליטית שלהם דוחה אותם, היא מוציאה אותם מהמשחק, כי הסביבה הזאת רוצה להיות בגזרה שהיא נקיית כפיים, שראויה, מה שנקרא, לטוהר השלטון.

משה מזרחי: מה זה הדיבור הזה עכשיו?

משה מזרחי: אנחנו כולנו הרי צריכים להיות שותפים לזה שבבית הזה ובממשלה הזאת ישבו אנשים שהציבור יביט עליהם ויתפעל, שיהוו דוגמה חינוכית.

משה מזרחי: תגיד לי אתה איזו דוגמה חינוכית זו שאסירים לשעבר יושבים פה בבית הזה – איזה חוב הם שילמו לציבור במובן של המראית של טוהר הכפיים שלנו פה?

משה מזרחי: סליחה שאני מגיב כך.

דוד אזולאי: – – –

משה מזרחי: אני אומר לך שזה סימן טוב.

משה מזרחי: מעבירים את זה אולי באופן מידתי, כי פה מה שנקרא לפעמים – – –

דוד אזולאי: – – –

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: תסתכל על התמונה המכוערת הזאת של 15 השנים האחרונות.

משה מזרחי: תביט על כל האינוונטר של הנבחרים שלנו.

משה מזרחי: אלוהים אדירים.

משה מזרחי: מה, לא הגיע הזמן לעצור את הצונאמי הזה?

משה מזרחי: בחוקים דרקוניים, כן.

משה מזרחי: דרקוניים מול האריתריאים?

משה מזרחי: אין בעיה.

משה מזרחי: אבל דרקוניים מול השחיתות?

משה מזרחי: – –

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

משה מזרחי: – – סליחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מזרחי.

אילן גילאון: – – –

מיקי רוזנטל: – – –

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון).

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק הרצוג: תצביע.

אבישי ברוורמן: מה אתה צועק?

קריאה: יישר כוח, מזרחי.

קריאה: יישר כוח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מזרחי, חבר הכנסת מזרחי.

יצחק וקנין: 25 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 35), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

שלי יחימוביץ': זה היה מעולה.

שלי יחימוביץ': [מס' מ/819; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6039; נספחות.

שלי יחימוביץ': ]

חמד עמאר: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חמד עמאר: יציג את החוק חבר הכנסת דוד צור בשם יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד צור: כל הכבוד, סחתיין.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציג את החוק בשם יושבת-ראש הוועדה, שנבצר ממנה להגיע.

דוד צור: היא עוסקת בשוויון בנטל.

דוד צור: הבנתי שהיא בדרכה לטקס סיום של בתה – מדריכות חי"ר.

מיקי רוזנטל: אם היא הייתה – מציג את זה – – –

דוד צור: אם אני אכשל בלשוני ואדבר בלשון נקבה, זה לא בגלל חברת הכנסת מרב מיכאלי.

דוד צור: אני קורא את זה כלשונו.

דוד צור: אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דוד צור: הצעת החוק שלפנינו באה להסדיר בחקיקה את סוגיית כהונתם של ראשי רשויות מקומיות אשר הוגש נגדם כתב אישום.

דוד צור: זאת, לאור פסקי-דינו של בית-המשפט העליון מלפני כמה חודשים, שבהם נדונו ענייניהם של ראשי עיריות רמת-השרון, בת-ים ונצרת-עילית ובהם קבע בית-המשפט כי המשך כהונתם של ראשי הרשויות המקומיות שעניינם נדון בעתירות אלה אינו עולה בקנה אחד עם עקרון השמירה על טוהר המידות ושלטון החוק, ומשום כך נפסק כי הם מועברים מכהונתם לאלתר.

דוד צור: הצעת החוק קובעת כי במקרה שהוגש נגד ראש רשות מקומית כתב אישום אשר מפאת חומרת האישומים המפורטים בו אין הוא ראוי לכהן כראש רשות, תוסמך ועדה מיוחדת שתוקם לעניין זה להשעות את ראש הרשות מתפקידו בהתאם לכללים ולהליכים שמוצעים בהצעה.

דוד צור: זאת, להבדיל מהעברתו מכהונתו כפי שהדברים התחייבו על-פי המצב המשפטי הקיים בהתאם לפסיקתו של בית-המשפט העליון.

דוד צור: הוועדה לבחינת השעיה תורכב משופט בית-משפט מחוזי בדימוס שימנו שר הפנים ושר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש; משפטן הכשיר לשמש שופט של בית-משפט מחוזי שימנה שר הפנים וראש רשות מקומית לשעבר שימנה שר הפנים.

דוד צור: מוצע כי אם הוגש כתב אישום נגד ראש רשות מקומית במהלך כהונתו, או אם תלוי ועומד נגדו כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, תהיה רשאית הוועדה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, להשעות את ראש הרשות מכהונתו אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו אין הוא ראוי לכהן כראש הרשות.

דוד צור: ההשעיה תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה, אולם הוועדה רשאית להאריך את תקופת ההשעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם.

דוד צור: בעת הדיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה הוחלט כי לצורך החלטה על הארכת ההשעיה, על הוועדה יהיה לשקול את משך ההליך המשפטי המתנהל נגד ראש הרשות ואת הנסיבות שהביאו לכך שטרם הסתיים, במטרה לזרז את ההליך המשפטי ולמנוע עינוי דין.

דוד צור: עוד החליטה ועדת הפנים, כי אם החליטה הוועדה לבחינת השעיה להשעות את ראש הרשות, היא תהיה רשאית לקבוע סייגים לעניין תפקידים שיהיה רשאי למלא כחבר המועצה בתקופת ההשעיה.

דוד צור: עוד מוצע כי מועצת הרשות תבחר ממלא-מקום לראש הרשות, מבין חבריה, והוא יכהן עד תום תקופת ההשעיה או עד בחירת ראש רשות בבחירות לפי הוראת החוק.

דוד צור: במהלך תקופת ההשעיה יהיה ראש הרשות זכאי לקבל, במהלך ששת חודשי ההשעיה הראשונים, מחצית מהשכר שהיה זכאי לו אלמלא הושעה, ולאחר מכן ישולמו לו 70% מהשכר, כאמור.

דוד צור: אם זוכה ראש הרשות מכל האישומים נגדו, ישולם לו החלק היחסי של שכרו לתקופת ההשעיה שלא שולם באותה תקופה.

דוד צור: מוצע כי במידה שראש רשות שהושעה מכהונתו שב ונבחר בבחירות כלליות, ישמש כממלא-מקומו המועמד ששמו בא אחרי ראש הרשות המושעה ברשימת המועמדים בבחירות למועצה, ובלבד שנבחר כחבר המועצה.

דוד צור: לבסוף, אני רוצה לומר בכנות כי דעתי לא הייתה נוחה מהצעת החוק שלפנינו – תזכרו שאני מדבר בשם יושבת-ראש הוועדה.

דוד צור: במצב דברים רגיל, הייתי סבורה – סבור – כי יש להעביר נבחר ציבור מכהונתו רק לאחר שהורשע בדין, כמקובל במדינות רבות בעולם.

דוד צור: יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שלמעשה חקיקת החוק שלפנינו נכפתה על הכנסת על-ידי בית-המשפט העליון בפסיקותיו, ובנסיבות אלה אני סבורה כי ההסדר שהביא שר הפנים, בצירוף התיקונים שעליהם החליטה ועדת הפנים, הוא ההסדר הראוי ביותר האפשרי.

דוד צור: לעניין זה, אין ספק שהאפשרות של השעיה, להבדיל מהעברה מכהונה, מהווה אמצעי מידתי יותר, שכן היא פעולת הרחקה זמנית, הניתנת לשינוי אם יחול שינוי נסיבות המצדיק זאת.

דוד צור: חשוב לציין שעל אף ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק, ההצעה התקבלה פה-אחד בוועדה על-ידי חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית.

דוד צור: כאמור, הצעת החוק מוגשת בצירוף ההסתייגויות, אך אבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות האלה ותתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

דוד צור: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים, כפי שהוסכם.

חמד עמאר: חבר הכנסת משה מזרחי.

משה מזרחי: אנחנו החלפנו, מיקי יעלה במקומי.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי רוזנטל יעלה במקומו.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: אבקש לעמוד בזמנים.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא רואה אף אחד שיפריע לי.

מיקי רוזנטל: הקואליציה, בכלל לא מעניין אותה החוקים האלה, החשובים, שהיא בעצמה מביאה.

מיקי רוזנטל: ובכן, החוק הזה באמת לא היה מחוקק, אדוני שר הפנים, לולא הצעת החוק של משה מזרחי, שגם אני שותף לה, שלפיה ראש עיר שהוגש נגדו כתב אישום יושעה – בלי ועדות, בלי עניינים, בהתאם לנורמות שחבר הכנסת משה מזרחי דיבר עליהן קודם.

מיקי רוזנטל: צריך להשריש נורמות חד-משמעיות, שלפיהן איש ציבור שיש עליו צל – נכון שיש חזקת חפות, נכון, וחשוב לשמור עליה, אבל איש ציבור עם צל לא יכול לייצג יותר את הציבור, וזאת הנורמה הראויה, וככה אנחנו צריכים לנהוג.

מיקי רוזנטל: התירוץ כאילו בית-המשפט העליון אנס את הכנסת הוא תירוץ עלוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו נמצאים עם לקונה משפטית, כי המחוקק והחוק הישן לא התמודדו עם המציאות החדשה שבה עשרות ראשי ערים במדינת ישראל נמצאים תחת חקירה, ונגד אחדים מהם גם הוגש כתב אישום.

מיקי רוזנטל: המחוקק לא חשב שכך יהיה המצב, ולכן יש לקונה בחוק, ולכן בית-המשפט העליון הגיע למצב שהוא מכריע – גם שראש עיר שיש נגדו כתב אישום צריך להתפטר וגם כשהוא זכאי להתמודד – כי החוק לא מציע לנו שום תשובה מה עושים עם ראש עיר שסרח או מעד.

מיקי רוזנטל: ולכן, טוב התיקון הזה, ואנחנו נתמוך בו, אף שהוא לא טוב מספיק.

מיקי רוזנטל: כנסת ישראל כבר הייתה צריכה לקבוע במעמד הזה נורמה שלפיה ראש עיר שעבר על שורה של חוקים – שוחד, מרמה, הפרת אמונים, גנבה וכו' וכו' – לא יכול להמשיך לשמש כראש עיר, ולא צריך בשביל זה לא ועדה, לא תת-ועדה, לא שופט מחוזי ולא התערבות של שר הפנים.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא מתפטר בעצמו, אם הוא לא משעה את עצמו, ישעה אותו החוק.

מיקי רוזנטל: אבל בצר לנו אנחנו גם נתמוך בחוק הזה, כי הוא הרע במיעוטו מבחינתנו, ואנחנו שמחים שהכנסת קובעת כאן הליך של השעיה כדי שהלקונה שנוצרה בחוק הקודם לא תעמוד לפתחו של בית-המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: אני שמח שאנחנו גם שינינו את החוק במובנים רבים, הוספנו לו חלקים, מה יקרה לתפקידיו של ראש העיר, למשל, האם הוא יכול לשמש באותו זמן, אומנם הוא מושעה, אבל יושב-ראש ועדת עיר למשל, או יושב-ראש החברה הכלכלית של אותה עיר; ואנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הזה לידי גורל או לידי שמים.

מיקי רוזנטל: הוועדה תצטרך להכריע, בנסיבות כמובן, אם ראש עיר שהשעה את עצמו יכול גם להמשיך או לא להמשיך בתפקידים מעין אלה.

מיקי רוזנטל: נוסף על כך, לצערי אנחנו לא הצלחנו לשכנע את הוועדה ולא את השר – שיצא, משום מה – שההליך צריך להיות כולו שקוף, כמו הליך בבית-משפט.

מיקי רוזנטל: מאחר שאי-אפשר להכתים את שמו של ראש העיר בנסיבות האלה, כי כתב-האישום הרי כבר הוגש, ואי-אפשר לפגוע בשמו הטוב יותר מאשר הגשת כתב-האישום עצמו, אנחנו סברנו שההליך הזה צריך להיות שקוף לציבור, והפרוטוקולים של הוועדה צריכים להיות מפורסמים.

מיקי רוזנטל: השר חשש, לצערי, שאנשים לא יאמרו את דעתם המלאה ולא יאמרו אמת שם, או כל מיני נסיבות כאלה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה הליך מעין-שיפוטי והיה צריך שהוא יהיה שקוף לציבור, כי יש סביבו עניין ציבורי רב, גם בעמדות שיציג ראש העיר בפני הוועדה וגם במה שחושבים חברי הוועדה על המעשים.

מיקי רוזנטל: סוכם בסופו של דבר – ואנחנו כאמור נצביע בעד החוק – שההחלטות יפורסמו לציבור באופן מסודר, וגם החלטות הביניים, ובכל זאת אנחנו בסופו של יום שמחים על החוק, חושבים שהוא הרע במיעוטו, אבל הכנסת לא יכולה יותר להתעלם ממצב של שחיתות והיא צריכה לומר דברים חד-משמעיים על טוהר המידות במדינת ישראל, ואכן הדברים נאמרו.

מיקי רוזנטל: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת עושה היום צעד חשוב וגדול בתיקון פגם שנפל ולא היה ברור, עד אשר התברר לנו שהשחיתות פשתה גם בשורות של הרשויות המקומיות.

נחמן שי: אבל צריך לומר, וגם הדברים האלה נאמרו במהלך הדיונים, שזה לא הכלל אלא היוצא מן הכלל – אלא היוצא מן הכלל – אבל גם בעשבים השוטים האלה צריך לטפל, וטוב שהטיפול הזה נעשה, ואני רוצה לשבח את חברי משה מזרחי ואת השר, שהובילו את הנושא הזה בדיונים של ועדת הפנים, ואומנם הגענו לדעתי לחוק נכון ומאוזן.

נחמן שי: צריך להדגיש נקודה אחת מאוד חשובה, שגם עלתה בדיונים: בסופו של דבר מדובר בנבחרי ציבור, וצריך מאוד מאוד להיזהר שלא ליטול מהציבור את זכותו לבחור את נבחריו.

נחמן שי: ולכן, צריך היה ללכת פה על איזושהי דרך ביניים שבכל זאת מכבדת את בחירת הציבור, עד למקום שכבר אי-אפשר לכבד אותה, ומדובר גם בתהליכים שבהם שוב נבחר אותו ראש עירייה או ראש רשות מושעה, אם הדבר עולה בידו.

נחמן שי: ולכן, אני חושב שהגענו בדיונים האלה לחוק טוב.

נחמן שי: נגענו, והזכיר את זה חברי מיקי רוזנטל, נגענו בנקודות אחדות.

נחמן שי: לא יצאנו מרוצים מכל הדברים שנאמרו שם.

נחמן שי: עניין הוועדה, כולל השתתפות של אישיות פוליטית בתוכה, גם זה עורר אצלנו קצת ספקות, האם הדבר הזה נכון או לא נכון, אבל בסופו של דבר צריך להיות שם גם מישהו שהוא מנוסה וחי את התחום הזה ומכיר אותו, ויכול להביא את ניסיונו לידי ביטוי, כך שלכך הסכמנו.

נחמן שי: דנו גם בשאלות של התפקידים שיוכל אותו ראש רשות מושעה – שנשאר חבר מועצה, כי אמרנו שאסור ליטול בכל זאת מהציבור את הזכות הבסיסית שלו לבחור את נבחריו, הוא עדיין יישאר במועצה – איזה תפקידים הוא יוכל לעשות, מבלי שתהיה לו נגיעה לנושאים בעייתיים.

נחמן שי: אני חושב שבסך הכול, כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, היום נקבעת נורמה מאוד חשובה במדינת ישראל.

נחמן שי: היא תשמש גם את ראשי הרשויות של היום ותשמש כל אחד במדינת ישראל שיש לו עניין ביום מן הימים להשתלב בדרג החשוב והבסיסי הזה של שירות הציבור.

נחמן שי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.

חמד עמאר: הדובר הבא – חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת באמת באה כרגע בעיתוי מושלם, לאחר הצעת החוק הפרטית האחרונה שדנו בה, בנושא הרף המוסרי שראוי להעמיד במינוי שר בממשלה.

תמר זנדברג: והאמת שההצעה הזאת גם מצטרפת, אפשר לקרוא לה אולי חוק פרסונלי, היא מצטרפת לשלושה מקרים שראינו לאחרונה.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין בהקשר הזה את ההחלטה של ועדת האתיקה מאתמול לקבל קובלנה שהגשנו נגד הדיון שהתנהל בוועדת הפנים בנושא של אחד מהשלושה האלה, זה ראש עיריית נצרת-עילית גפסו, שקיבל במה פוליטית לא רק להציג את עמדתו אלא גם להלך אימים על היועצת המשפטית שהתלוננה נגדו, וכל זאת במסגרת ועדה כאן בכנסת.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת בעצם באה לטפל במצב הזה.

תמר זנדברג: ולצערנו היא לא באה לבד, היא לא באה מיוזמה לא של הכנסת כאן ולא של הממשלה.

תמר זנדברג: היא באה, כמו שקורה יותר מדי פעמים, במסגרת התחייבות לבג"ץ, או בעצם הנחיה של בג"ץ.

תמר זנדברג: וייתכן שזה המקום לציין שהצעת החוק הזאת, בעצם יש בה כדי להנמיך את הרף הנורמטיבי שבג"ץ קבע.

תמר זנדברג: בג"ץ בא ואמר: אם הכנסת לא תאמר את דברה, אנחנו נלך למסלול של הדחה, אנחנו נדיח ראשי ערים שעומד בפניהם כתב אישום.

תמר זנדברג: אבל הכנסת באה להגיד את דברה ובאה לומר את דברה ברף מוסרי, נורמטיבי, נמוך יותר.

תמר זנדברג: אז צריך לזכור את זה כנקודת מוצא לדיון הזה.

תמר זנדברג: דבר שני, אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן קודם בהצעת החוק שלו, ושהרבה מאתנו חתומים עליה, חבר הכנסת משה מזרחי, שבישראל נוצרה איזושהי נורמה כאילו כל מה שלא אסור במפורש על-פי חוק, הוא גם בסדר, הוא גם לגיטימי והוא גם אפילו ראוי ורצוי.

תמר זנדברג: ואבדו כאן הנורמות שראש עיר, חבר כנסת, שר, שמוגש נגדו כתב אישום, אולי המוסר הפנימי שלו היה צריך לשלוח אותו הביתה, אולי הקהילה הפוליטית והאזרחית שסובבת אותו הייתה צריכה לשלוח אותו הביתה בלי חוק.

תמר זנדברג: כאן הנורמה הזאת, של מה שקרוי במערכת הפוליטית הבריטית, שהרבה מהעקרונות שלנו שואבים ממנה – יש נורמה כזו שקרויה ain't be done, דבר שלא ייעשה.

תמר זנדברג: כאן אנחנו קצת שכחנו שיש דברים שראוי שלא ייעשו, ועל כל דבר כזה אנחנו צריכים ללכת ולתקן את החוק.

תמר זנדברג: אז כאמור, הצעת החוק הזו באמת באה לדבר על השעיה, ומקימה ועדה שהיא ועדה סמי-שיפוטית סמי-פוליטית, שאמורה לבחון את מקרי ההשעיה לגופם.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לחבר הכנסת רוזנטל בדברים, אנחנו חשבנו שהצעת החוק הזו הייתה צריכה ללכת רחוק יותר, אנחנו רצינו הדחה של ראש עיר שיוגש נגדו כתב אישום, אנחנו רצינו, למצער – לחלופין מה שנקרא – השעיה אוטומטית ולא דרך ועדה.

תמר זנדברג: אנחנו גם רצינו, והגשנו את זה בהסתייגויות, שראש עיר שהוגש נגדו כתב אישום לא יוכל להתמודד שוב, וימנע מהציבור את המצב האבסורדי שראש עיר שעומד נגדו, תלוי ועומד כתב אישום פלילי, חמור, בעבירות שיש עמן קלון, הולך לבחירות ומקבל את אמון הציבור כאילו כלום.

תמר זנדברג: ועם זאת, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

תמר זנדברג: אנחנו חושבים – חושבות וחושבים – שהיא בהחלט, במצב שנוצר, היא ראויה, ואני מקבלת את ההגדרה שהיא הרע במיעוטו.

תמר זנדברג: היא במקום מסוים מאזנת גם בין ערכים שאנחנו חושבים שכן ראוי לאזן ביניהם, וזה כמובן חזקת החפות מצד אחד, אבל לא רק, אלא גם האמירה הדמוקרטית של הציבור, שיש לה בעינינו משקל חשוב, אבל מנגד היא כן שמה נורמה מוסרית אפילו ונורמה חוקתית וחוקית שראוי שתישמר וראוי שתהיה נר לרגלינו.

תמר זנדברג: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אני מברך אותך על הצעת החוק הזו, אני חושב שהמנגנון שהוצע בהצעת החוק הוא נכון.

דב חנין: מצד אחד, אנחנו לא רוצים שיהיו לנו ראשי רשויות שחשודים בעבירות פליליות חמורות.

דב חנין: מצד שני, אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו המשטרה או הפרקליטות הן שיחליטו מי יהיה ראש עיר בישראל או מי יהיה זה שיכהן בתפקיד ציבורי, כי התוצאה עלולה להיות בעצם מתן יכולת למשטרה להחליט עוד לפני שבית-משפט אפילו הכריע בשאלה אם בן-אדם עבר עבירה או לא עבר עבירה.

דב חנין: בין שתי התוצאות הלא-רצויות האלה – תוצאה לא רצויה של ראשי רשויות חשודים בעבירות פליליות, נאשמים באישומים פליליים, פגיעה באמון הציבור; תוצאה לא רצויה שנייה – משטרה ופרקליטות שבעצמן יכולות לקבוע, ללא הליך משפטי, מי יהיה ומי ייצג את הציבור בישראל; האיזון הנכון הוא אכן גוף שיכריע בהליך מהיר ושתהיה לו סמכות לבצע השעיה.

דב חנין: אנחנו הצענו כמה שינויים בהצעת החוק הזו.

דב חנין: אנחנו הצענו לחזק את האופי המעין-שיפוטי של הגוף הזה, בין היתר על-ידי מתן הסמכות לקבוע את ראש הוועדה לנשיא בית-המשפט העליון.

דב חנין: הצענו לחזק את האופי המעין-שיפוטי של אותה ועדת השעיה כדי גם לחזק את סמכויותיה, לאפשר לה השעיה מלאה לחלוטין, כולל אי-קבלת משכורת מצד המושעה, שבעצם לא יהיו לו שום זכויות חוץ מעצם חברותו במועצת העיר, שאותה אי-אפשר להפקיע במסגרת ההשעיה.

דב חנין: והצענו במקביל מנגנון שיתגבר, יאיץ את קצב הדיונים בהליך המשפטי בתיקים שיש בהם עניין ציבורי משמעותי.

דב חנין: זה מצב בלתי נסבל, שאישומים שיש בהם עניין ציבורי מתנהלים במשך זמן ארוך הרבה יותר מהרגיל; לא צודק, לא נכון, לא ראוי, מההיבט הציבורי של הדברים ועקב האינטרס הציבורי, שתהיה לנו תמונה ברורה מי יכול ומי לא יכול להיות מעורב במערכות הציבוריות ולנהל אותן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האופוזיציה הפעם הלכה לקראת הקואליציה.

דב חנין: יש היום, אני מבין, ועידה של מפלגת הליכוד, ואנחנו, כהתחשבות בהליך המפלגתי, הסכמנו לקצר את מסגרות הזמן שלנו, גם לוותר על ההסתייגויות שלנו, כי בסופו של דבר בחוק, בעיקרון של החוק, אנחנו תומכים, ולכן נצביע בעדו.

דב חנין: תודה.

חמד עמאר: אתם מושכים את כל ההסתייגויות שהוגשו?

מיקי רוזנטל: כן כן.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח.

חמד עמאר: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לרוב ההסתייגויות וההערות של החברים שלי שעלו לדוכן.

באסל גטאס: יש לי תחושה שהחוק הזה בסופו של דבר לקח יתר על המידה או התחשב יתר על המידה במצב הקיים של ראשי הרשויות.

באסל גטאס: אם השר או ועדת הפנים היו מכינים את החוק הזה במנותק לחלוטין מהסיטואציה הקיימת היום, שחלק ממנה עומד בפתחו של בית-משפט עליון, החוק היה יוצא אחרת.

באסל גטאס: היה אפשר אז להגיע למצב שהחוק מטפל בסוגיה באופן יותר מערכתי, יותר כוללני, מבלי להיות במצב שעל כל סעיף חושבים על ראש עיר פלוני או אלמוני שעומד היום נגדו כתב אישום.

באסל גטאס: מפריע לי שבעצם אנחנו יוצרים גם בחוק הזה מצג שווא.

באסל גטאס: אנחנו יודעים בדיוק שראש העיר, ראש הרשות המקומית או ראש העיר שיושעה על-ידי אותה ועדה בגלל שהוגש נגדו כתב אישום, במצב הנוכחי כשיש לו קואליציה וכשהוא מנהל את העניינים ביד רמה לפני הגשת כתב-האישום, מרב הסיכויים שהוא ימשיך לעשות כך גם אם הוא הושעה מתפקידו.

באסל גטאס: כי יצרנו מצב ביניים – יצרנו מצב ביניים שיש בו מידת אי-ודאות גדולה: מי אחראי למי?

באסל גטאס: מי מנהל את מי?

באסל גטאס: מה קורה אם הוא אחרי תקופת ההשעיה חוזר, ואז דה פקטו – דה פקטו – המערכת תמשיך להיות מנוהלת בשמו, בנשמתו – הוא ינהל את העניינים מאחורי הקלעים.

באסל גטאס: זה לא מוביל בעצם לתכלית שהחוק התכוון אליה, שהוא לא ימשיך להיות נבחר ציבור.

באסל גטאס: גם אני חושב שהחוק טוב, לעומת המצב הקיים, אבל היה אפשר, ולדעתי צריך, להמשיך לשפר פה, כדי שהוא יתאים לכל מצב, ולא רק למצב הקיים היום.

באסל גטאס: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: שר הפנים גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדיון, ואני מבקש להתייחס בתמצית.

גדעון סער: קודם כול, התחייבתי ערב הבחירות המוניציפליות, לאחר פסק-הדין של בית-המשפט העליון, להביא אחרי הבחירות המוניציפליות הסדר חקיקתי שיפתור את הפער המאוד-גדול שנוצר בעקבות פסיקת בג"ץ, ואני אבהיר.

גדעון סער: פער ראשון: פער בין היכולת להיבחר, שבג"ץ אישר לאותם מועמדים להתמודד, והם אכן נבחרו, לבין היכולת לכהן, בהתחשב בפסיקת בג"ץ, באופן שהוא פירש את סמכות מועצת העיר לגבי הנושא של התנהגות בלתי הולמת.

גדעון סער: המצב הזה יצר כאוס, יצר מצב של חוסר ודאות, לא רק באותן שלוש רשויות, אלא גם מבחינה נורמטיבית, מה קורה.

גדעון סער: ויש כאן מתח, יש כאן דבר לא סביר, שאדם יכול להיבחר, אבל ספק רב, בלשון המעטה, אם הוא יכול לכהן.

גדעון סער: פער שני שנוצר הוא פער שנובע מהעובדה שעל-פי החוק הסנקציה על הרשעה שבית-המשפט קבע שיש עמה קלון היא השעיה, כלומר הסנקציה על הגשת כתב אישום הפכה להיות יותר חמורה, הדחה, מאשר על הרשעה שיש עמה קלון, וזה בוודאי פער שאי-אפשר לחיות אתו מבחינה נורמטיבית.

גדעון סער: ולכן קיימנו שורה של דיונים, והבאתי את החוק הזה, אחרי שהקדשנו לו הרבה זמן, וגם בוועדת הפנים הקדשנו לו זמן והכנסנו בו שינויים מסוימים, להכרעת הכנסת, כפי שהתחייבתי לפני הבחירות המוניציפליות.

גדעון סער: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שנטלו חלק גם בדיון פה וגם בדיון בוועדת הפנים.

גדעון סער: אני מודה לחברי האופוזיציה על הגישה העניינית בדיונים בהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אני חושב שבאותה מידה אנחנו בוועדת השרים לחקיקה פעלנו כאשר תמכנו בהצעת החוק של חבר הכנסת מזרחי וחברי כנסת אחרים שהובאה היום לקריאה טרומית, ואולי שני הדברים האלה יחד משקפים את הרצון שלנו לשמור על טוהר המידות ועל אמון הציבור בקרב משרתי הציבור, גם ברמה הארצית, גם ברמה המקומית.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע נקודות – בתמצית – שעלו.

גדעון סער: קודם כול, ההצעה לקלסיפיקציה של כל העבירות, ללא תלות בנסיבותיהן, היא קלסיפיקציה שלא הייתה נכונה.

גדעון סער: לא נכון וגם לא מעשי היה להיכנס לדיון בכל הקודקס הפלילי, שהוא אפילו לא כל חוק העונשין אלא הרבה מעבר לכך, ולהיכנס למסלול של גיליוטינה אוטומטית.

גדעון סער: אני חושב שהוועדה, שמוקמת על-פי חוק, ואני אפרט, מכיוון שאני כבר החלטתי החלטה אחת עם שר המשפטים, ועוד שתי החלטות שהחוק שיאושר נתן לי – מי ישב בוועדה.

גדעון סער: אני חושב שהוועדה, כפי שהיא נקבעה, עם רוב משפטי ועם ממד ציבורי שמגולם בראש רשות לשעבר, תוכל לטפל במקרים בצורה אפקטיבית ובצורה שתזכה לאמון הציבור.

גדעון סער: עם שרת המשפטים החלטנו למנות את מי שהיה מנהל – בהנחה שהחוק יאושר בעוד שעה קלה – את מנהל בתי-המשפט לשעבר, השופט בדימוס משה גל, לעמוד בראש הוועדה.

גדעון סער: אני החלטתי לצרף לוועדה את עורכת-הדין מרים רוזנטל, שכיהנה שמונה שנים כפרקליטת מחוז תל-אביב – – –

מיקי רוזנטל: אין קרבה משפחתית?

גדעון סער: אין קרבה משפחתית לחבר הכנסת רוזנטל, וראש רשות לשעבר יצורף, מוטי אביסרור, שהיה ראש מועצת ירוחם.

גדעון סער: אני חושב שההרכב הזה הוא הרכב טוב, של אנשים רציניים, עם שיקול דעת, ושאין שום רבב ביושרה, ב-integrity שלהם.

גדעון סער: העלה את סוגיית השקיפות חבר הכנסת רוזנטל.

גדעון סער: זה מורכב להסביר, אבל אני אנסה: אני חושב שההחלטה שקיבלנו לחשוף פרוטוקולים של החלטות והחלטות ביניים היא נכונה.

גדעון סער: לא נכון היה ללכת מעבר לזה.

גדעון סער: אני הזכרתי שכאשר אדם מגיע ומייצג מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, אולי באנלוגיה למה שקורה בהליך של שימוע, הוא גם חושף קו הגנה, קורים כל מיני דברים.

גדעון סער: הדרך הנכונה והמאוזנת היא להפוך את ההחלטות המנומקות, בין אם הן החלטה בהליך עצמו בין אם זה החלטות ביניים שמתקבלות על-ידי הוועדה, ולאפשר דיון חופשי בדיוני הוועדה.

גדעון סער: החוק – אני מתייחס למה שהתייחסה חברת הכנסת זנדברג – הוא לא חוק פרסונלי.

גדעון סער: אמת, על-פי חוות הדעת המשפטית הוא יחול על אותם מקרים – שאגב תלויים ועומדים בבג"ץ, ובג"ץ עדיין לא הכריע בהם אחרי הבחירות – אבל למרבה הצער אלה לא המקרים היחידים שהחוק יחול עליהם; אני יודע על מקרה נוסף שעומד בפני שימוע בפרקליטות המדינה, של ראש רשות נוסף.

גדעון סער: הוועדה שתוקם, כפי שהציעה הוועדה – זה לא היה בהצעת החוק המקורית אבל קיבלתי את עמדת הוועדה – תהיה ועדה לשבע שנים, והיא תדון בכל מקרה שיובא לפניה, ובואו נקווה שיהיו כמה שפחות מקרים.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו יוצרים הסדר נכון, הסדר מאוזן, הסדר שנותן חשבון לזכות – או: לממד הדמוקרטי שמגולם בזכות להיבחר ובבחירה הישירה של ראשי רשויות.

גדעון סער: צריך לזכור שזה המקרה היחיד שאנחנו בוחרים במישרין את מי שאנחנו – זה לא קורה בבחירות לכנסת, למשל, אבל נותן משקל גם לאמון הציבור ולטוהר המידות, ומאזן את זה גם בהסדרים שנקבעו למה שיקרה במהלך ההליך המשפטי, אם הוא יתעכב.

גדעון סער: בסך הכול אני חושב שזה דבר חשוב, ואני מודה גם לחברי הכנסת שניאותו להסיר את ההסתייגויות ולאפשר לכנסת להתאחד סביב ההצעה כפי שגובשה בוועדה.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני השר.

חמד עמאר: לאחר שהודיע חבר הכנסת דב חנין על הסרת כל ההסתייגויות, יש מישהו מהמסתייגים שרוצה שנצביע על ההסתייגות שלו?

חמד עמאר: כולם מוותרים.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה – כולל לוח התיקונים, לפי הצעת הוועדה.

חמד עמאר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013.

חמד עמאר: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–5 – 50 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

חמד עמאר: בעד – 50, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

חמד עמאר: נא להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, נתקבל.

חמד עמאר: בעד – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, כולל לוח התיקונים, ותיכנס לספר החוקים.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: שר הפנים, בבקשה.

גדעון סער: אני מבקש רק להודות ליושבת-ראש ועדת הפנים, שאיננה נמצאת כאן, חברת הכנסת מירי רגב, שקידמה את הדיון ואת התיקון המהיר של החוק; לאנשי הצוות המשפטי של ועדת הפנים, לצוות בכלל של ועדת הפנים, ושוב, לחברי הכנסת.

גדעון סער: כאשר חוק יוצא מכאן פה-אחד, בנושא כל כך רגיש, אני חושב שזה גם שולח מסר מאוד חשוב לציבור.

גדעון סער: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני השר.

חמד עמאר: היערכות המדינה לסופה שפקדה את ישראל

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: היערכות המדינה לסופה שפקדה את ישראל, הצעות מס' 1838, 1839, 1841, 1846, 1849, 1857, 1858, 1861, 1866, 1875, 1877 ו-1885.

חמד עמאר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר נפטר בירושלים מי שאנחנו קוראים הומלס, אדם ללא בית, בן 73, שמצאו אותו באיזו תחנת אוטובוס באחת משכונות העיר.

נחמן שי: אז הוא לא רק הומלס, הוא גם "ניימלס" – אין לו שם.

נחמן שי: אין, הוא לא קיים, היה והופ – איננו עוד.

נחמן שי: אז גם הצלת חיים, שעליה הייתה גאוות המבצע הזה, היא כבר בעירבון מוגבל, כי הוא כבר האדם השישי, לפי הספירה שלי, שנהרג או נפטר כתוצאה מהאירועים של סופת השלג.

נחמן שי: אז גם בעניין הזה אי-אפשר כבר להתגאות.

נחמן שי: תראו, יש לנו אנשים נפלאים בארץ, באמת.

נחמן שי: ראינו אותם וידענו שכך יהיה.

נחמן שי: היו נפלאים השוטרים, והיו נפלאים עובדי חברת חשמל, ושירותי המים וכל המשיבים ראשונים תמיד יהיו בסדר.

נחמן שי: גם העם, כמו שאנחנו נוהגים לומר, גם הוא בסדר.

נחמן שי: אנשים דואגים, ככל הניתן, אחד לאחר, מטלפנים ושואלים, ואם לא – מזכירים להם; בסדר, אנחנו יודעים לעמוד במבחן.

נחמן שי: אבל מי נכשל שוב ושוב?

חמד עמאר: סליחה, רק שנייה בבקשה.

חמד עמאר: לא החליפו אותי כאן, אני הצבעתי במקום חבר הכנסת יצחק וקנין, לפרוטוקול.

חמד עמאר: בבקשה.

נחמן שי: אבל מי בסופו של דבר שוב ושוב ושוב נכשל?

נחמן שי: נכשלת הממשלה, נכשלת ההנהגה, שמתעקשת לא ללמוד את לקחי העבר; ואם יש לקחים, לא ליישם אותם.

נחמן שי: הלוא דוח מבקר המדינה האחרון בעניין הזה הוגש לפני חצי שנה והוא כבר לא קיים.

נחמן שי: זה לא שמבקר המדינה צריך לבדוק, כמו שהוא אמר, והוא צריך – הוא רק צריך לקחת את הדוח שלו ולפרסם אותו מחדש, והכול יהיה נכון שוב.

נחמן שי: הקימו במדינת ישראל משרד מיותר: המשרד להגנת העורף.

נחמן שי: לא שהתחום לא חשוב, אבל המשרד היה מיותר, וידענו את זה מהרגע הראשון, לפני שנתיים, כי רצו לצ'פר מישהו.

נחמן שי: אז אותו לא ספרו כשהגיע הרגע המכריע.

נחמן שי: הקימה מדינת ישראל את פיקוד העורף.

נחמן שי: מצוין.

נחמן שי: אני אומר לכם, אנחנו יודעים להושיט עזרה לכל מדינות העולם, רק תיתנו לנו אותן.

נחמן שי: בסוף, כשהיה צריך להפעיל את פיקוד העורף בהתראה קצרה, והייתה התראה – מזג האוויר, זה לא רק נשים וגברים יפים שעומדים מול מפות מטאורולוגיות, זה עובדות.

נחמן שי: ראו שעומדת להתרחש סופה, אז למה לא להתריע לפיקוד העורף ולמה לא להוציא אותם מהמקומות שבהם הם נמצאים?

נחמן שי: זה אלפי אנשים, עם הרכבים, עם הכלים שלהם, ולהגיד להם: קחו כבר אחריות.

נחמן שי: היינו חוסכים שעות יקרות והיינו חוסכים גם את כל כאב הלב, והנזק שנגרם, שהוא במאות מיליונים.

נחמן שי: חלקו לפחות.

פנינה תמנו: תודה רבה.

נחמן שי: למה אנחנו מחכים עוד?

נחמן שי: למה אנחנו מחכים?

נחמן שי: ולכן הדרישה שלנו היא ברורה, והיא תחזור ותישמע מעל כל במה: ועדת חקירה פרלמנטרית, לא פחות ולא יותר.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת שי.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

פנינה תמנו: אחריו – חבר הכנסת רונן הופמן.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בדיון הזה, שעומד להתקיים עכשיו במליאת הכנסת, ידברו חברי כנסת רבים.

דב חנין: אני מראש חותם – אני מניח – על רוב הדברים.

דב חנין: ידברו פה על מצוקה של אנשים שנתקעו בבתיהם בלי חשמל, על מצוקתם של אנשים מבוגרים וחולים, על מקרי מוות שנגרמו בגלל הפסקות החשמל, על המצוקות הקשות והקיצוניות שבמיוחד מתרחשות ביישובים מרוחקים או בשכונות עניות או במקומות שבהם התשתיות לא מספיק מבוססות ורציניות.

דב חנין: אני רוצה, גברתי, לתרום לדיון הזה זווית נוספת.

דב חנין: הסערה שהייתה בשבוע שעבר בישראל, הייתה אירוע מאוד נדיר במונחי המאה ה-20.

דב חנין: אבל אם אנחנו נסתכל קדימה איך תיראה המאה ה-21, סערות כאלה תהיינה שכיחות הרבה יותר.

דב חנין: זה מה שמספרים לנו המדענים.

דב חנין: כך נראה משבר אקלים: הרבה יותר מצבים קיצוניים של מזג אוויר, הם יכולים להיות גם בסערות קשות וקיצוניות, הם יכולים להיות גם בתקופות ארוכות של שרב ויובש ובצורות.

דב חנין: אנחנו רואים את זה גם בתחום הסערות, לא רק אצלנו.

דב חנין: סופת ההוריקן "קתרינה" בארצות-הברית זעזעה את העולם כולו.

דב חנין: לפני כחודש הייתה בפיליפינים סופת טייפון נוראית שגרמה לנזק ולהרג ולהרס של בתים ולאובדן של חיים רבים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שסופות כאלה צריכות להתחיל לגרום לנו לחשוב על השאלה הגדולה הזאת של משבר האקלים: מה אנחנו יכולים לעשות?

דב חנין: הגיע הזמן, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו נלמד להשתחרר מהתלות בכלכלת הנפט והפחם, אותה כלכלה שמייצרת את גזי החממה, שבתורם מייצרים את אפקט החממה, שגורם למשבר האקלים.

דב חנין: זה לא פשט, זה מסובך, זו התמודדות נגד אינטרסים רבי-עוצמה, רבי-כוח; נגד תאגידים שיש מאחוריהם הרבה הרבה מיליארדים של דולרים.

דב חנין: זו התמודדות גלובלית, בוודאי.

דב חנין: ישראל, יש לה חלק קטן ביצירת הבעיה העולמית הזאת.

דב חנין: אבל השאלה לא יכולה להמשיך להיות מה חלקנו בבעיה, השאלה חייבת להיות, מה יכול להיות חלקנו בפתרון?

דב חנין: מה יכול להיות חלקנו בהתמודדות?

דב חנין: ובהקשר הזה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להביע את צערי על כך שהממשלה השעתה, ועצרה למעשה בפועל, את התוכנית הממשלתית להפחתת הפליטות של גזי החממה.

דב חנין: הנה אנחנו רואים, הדבר הזה לא קשור רק לאחרים, לא קשור רק לרצון הטוב שלנו, זה נוגע אלינו, יש לזה משמעויות לגבי חיינו.

דב חנין: אגב, ההתחייבות להפחית גזי חממה הייתה התייחסות מפורשת של נשיא המדינה בוועידת קופנהגן, שיחד עם חבר הכנסת הורוביץ ויחד עם חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, הייתה לי הזכות לייצג בה את הכנסת.

דב חנין: זאת הייתה התחייבות מפורשת של נשיא מדינת ישראל.

דב חנין: גם מן הטעם הזה אני קורא מעל הבמה הזאת לממשלה לשקול מחדש את ההחלטה ולאמץ מחדש את המחויבות.

דב חנין: גם מדינת ישראל היא חלק מהקהילה הבין-לאומית, גם אנחנו חייבים להפחית פליטות של גזי חממה.

דב חנין: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת חנין.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת רונן הופמן.

פנינה תמנו: לאחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

רונן הופמן: גברתי היושבת בראש, חברי, חברותי, חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני לא מאלו שסבורים שחלה קריסת מערכות כוללת בטיפול בסופה.

רונן הופמן: ממש לא.

רונן הופמן: אני חושב שבסך הכול המערכות, גם אם לא היו במאת האחוזים, בסך הכול כל המערכות עבדו, בעיני, בצורה סבירה ואפילו טובה.

רונן הופמן: אני חושב שאנחנו צריכים לשבח מאוד מאוד את הגילויים של אזרחים שנרתמו וסייעו לאזרחים אחרים, לקשישים.

רונן הופמן: גילויי ההתנדבות, גילויי הפעילות האזרחית הטובה וההתנדבותית, אני חושב שאנחנו צריכים כאן לשבח את הדבר הזה.

רונן הופמן: אבל אני רוצה להציף בעיה אחרת שהסופה הזאת והטיפול בה ממחישים.

רונן הופמן: אחת הבעיות העיקריות שלנו, לדעתי, היא שאין הגדרה ברורה ומסודרת של חלוקת תפקידים, חלוקה של תחומי אחריות, חלוקת סמכויות בחלק גדול או לפחות בחלק לא מבוטל מן העניינים שהממשלה מטפלת בהם באופן בין-משרדי ובאופן רב-מערכתי.

רונן הופמן: אני רואה את זה בכל מיני תחומים, זה גם במצבי חירום, בכל הנוגע בטיפול בעורף, אבל לא רק, זה גם בגבולות גזרה ובהגדרת גבולות גזרה ותחומי אחריות וחלוקת סמכויות בין משרדי הממשלה השונים, בטיפולים בנושאים שהם לאו דווקא חירום ולאו דווקא מצבים שצריך מייד לקום ולהתגייס כי אחרת יקרה אסון נוראי.

רונן הופמן: זאת בעיה גורפת וכוללת.

רונן הופמן: לכן, הייתי מציע או אפילו דורש מהממשלה להקים או למנות פרויקטור או צוות או ועדה; לא צריך הרבה משאבים בשביל זה ולא צריך להקצות לזה יותר מדי, אבל איזשהו גוף או איזשהו אדם או איזשהו צוות, שכל תפקידו בחיים יהיה למפות את התחומים שבהם אין חלוקת אחריות וחלוקת סמכויות ברורה, לעבור אחד-אחד ולהגדיר מה הם גבולות הגזרה, או באיזה אופן הממשלה מטפלת במצבים שנדרש בהם שיתוף פעולה בין-משרדי ונדרש בהם איזשהו תיאום שהוא מעבר לתיאום רגיל ושגרתי.

רונן הופמן: זאת הבעיה המרכזית שלנו, לדעתי, בהיבטים הללו, ואני חושב שהגיע הזמן שיהיה צוות או תהיה ועדה או יהיה אדם שזה מה שהוא עושה, כדי שבאמת נפסיק להיתקל השכם והערב בתחומים שהם פרוצים במובן הזה, ושלא ברור לחלוטין מי עושה מה, מי כפוף למי, מי מדווח למי, ומי בזמן אמת אמור לתכלל את המצב הנתון.

רונן הופמן: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת הופמן.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת שטרן, אני מבינה שעל-פי בקשתך – ביקשת להיות – – –

אלעזר שטרן: כן, אצל היושב-ראש.

אלעזר שטרן: הנה.

פנינה תמנו: נכון, אנחנו שמנו אותך בסוף הרשימה.

פנינה תמנו: אלא אם כן תרצה לעלות אחרי אחמד טיבי – אנחנו נאפשר לך.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הסופה האחרונה, לדעתי, חשפה כמה המדינה הזאת, שכל כך שאפה להגיע ל-OECD ולהתברג בין המדינות המפותחות בעולם, ככל שזה מגיע לתשתיות האזרחיות ולטיפול בהן במצבי חירום, היא מדינת עולם שלישי, לצערי הרב.

באסל גטאס: סופה כזאת, למי שחי בחו"ל, במיוחד בארצות-הברית או בצפון-אמריקה, היא סופה רגילה, היא לא – ראש הממשלה השווה את הטיפול כאן עם הטיפול בסופות באירופה ובחו"ל, שם כשנקלעים למצב כזה זה אומר סופה בעוצמה – מגה-סופה לגבי מה שהיה כאן.

באסל גטאס: וכמובן, אני יודע להעריך את כל המאמצים שנעשו בסופו של דבר, מאמצים שנעשים להציל חיי אדם ולאפשר חיים נורמליים לאזרחים, אבל בכל זאת, מדינה שמשקיעה 15 מיליארד שקל או דולר בהכנות לפרויקט הגרעין האיראני, אם היו כספים כאלה, או חלק מהם, מושקעים בהכנת המערכות האזרחיות למצבים – ואף אחד לא יגיד שאנחנו לא יכולים או לא צריכים לבנות את המערכות האזרחיות למצב קיצון, כאילו זה משהו שחוזר על עצמו פעם ב-, ואז לא כדאי מבחינת השקעה להכין את עצמנו למצבים כאלה.

באסל גטאס: אני רק אומר לכם שכשנעשה פרויקט איילון – ואני לימדתי קורס שנקרא הנדסת ניקוז בטכניון, הסברתי לסטודנטים שלי בדיוק את החישובים שהביאו להנדסת הניקוז של נחל איילון, והייתי אומר להם: הוא הוכן למצב שפעם ב-25 שנה הוא יוצף.

באסל גטאס: באחת מהשנים שלימדתי הוצף האיילון שלוש פעמים באותה שנה, אז בסטטיסטיקות ובמצבים – אי-אפשר להגיד פעם ב-.

באסל גטאס: המדינה יכולה – המצב יכול – השנה יכולות עוד להיות סופות כאלה.

באסל גטאס: אז העניין הוא של עדיפויות, וכמובן, ככל שזה קשור למצב חירום, כשזה מגיע למגזר הערבי ולאוכלוסייה הערבית, נזכרים בהם בסוף.

באסל גטאס: אני נזכר כבר בשם של מישהו שנפטר או שאמרו שאין לו שם, לפחות אצלנו – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גטאס.

באסל גטאס: – – אני רק מזכיר את השם, תני לי חצי דקה, אפילו 20 שניות.

באסל גטאס: עוודאלה עוודאלה מעין-ראפה, פה ליד ירושלים, בן 50, שנפטר בגלל היעדר חשמל בביתו, שלא אפשר לו להפעיל את מתקן החמצן שהוא היה זקוק לו.

באסל גטאס: אז לא להגיד שלא היו – היו לסופה הזאת קורבנות, גם בנפש, וקורבנות במגזר הערבי, שסבלו – בית-ג'ן חמישה ימים – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גטאס.

פנינה תמנו: אתה ביקשת 20 שניות, אז בבקשה לעמוד בזמנים.

באסל גטאס: – – שאי-אפשר היה לגשת לבתים.

באסל גטאס: תודה.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שהופתע נכשל, כי כל העולם וכל תושבי מדינת ישראל ידעו שמתקרבת סופה, נתנו לה שם, "אלקסה", אמרו שהיא חמורה, שהיא חסרת תקדים וכדומה וכדומה, ולכן אני תוהה למה היעדר המוכנות היה כל כך בולט בחלקים גדולים במדינה; ירושלים וסביבותיה, בצפון יש יישובים שסבלו, היו במצור ימים ארוכים: אל-ג'יש, בית-ג'ן; כאן באזור ירושלים: אבו-גוש, בית-נקופה, עין-ראפה; והיו שני צעירים מתראבין-אלסאנע שנסחפו ונהרגו – מצאו את מותם.

אחמד טיבי: היישובים שהיו מנותקים הרגישו כאילו שהם בימי הביניים – ללא חשמל, ללא קווי טלפון, ללא טלפונים ניידים, אי-אפשר להטעין, אי-אפשר להזעיק עזרה.

אחמד טיבי: בבית-ג'ן אישה הרה, רבותי, אחרי שניסו להוציא אותה ברכב, נתקעה פעם אחר פעם ונאלצה ללכת ברגל, והיו לה צירים, 300 מטר עד שהגיעה לכניסה לכפר, ואז לקחו אותה לחדר לידה, ושם היא ילדה, במזל טוב.

אחמד טיבי: ולכן אני שואל – אני רוצה להגיד מה אמר לי חבר כנסת יהודי בולט בבית הזה; הוא אומר לי: תשמע, נכון שהיו בעיות, אבל שמת לב שאתם לא הייתם קיימים גם בתקשורת?

אחמד טיבי: האמת היא שזה היה בוטה.

אחמד טיבי: אנחנו הרגשנו שאנחנו לא קיימים, כי באבו-גוש ראו את עצמם מנותקים, ואף אחד לא דיווח על זה; תראבין-אלסאנע – היו דוברי ממשלה שאמרו כל הזמן: תודה שלא היו קורבנות.

אחמד טיבי: כל הזמן אמרו: תודה שלא היו קורבנות.

אחמד טיבי: עין-ראפה, בית-נקופה – מה זה "לא היו קורבנות"?

אחמד טיבי: – לא היו קורבנות יהודים?

אחמד טיבי: רק היום, אגב, היום בכביש עוזי נרקיס נהג יהודי החליק – –

פנינה תמנו: אודה על סיכום הדברים בבקשה.

אחמד טיבי: – – החליק הרכב שלו והוא נהרג, כך – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: היום בבוקר.

אריאל אטיאס: למה כל הזמן: יהודי, ערבי?

אריאל אטיאס: ישראלי, מה זה חשוב?

אחמד טיבי: אני לא מציע לך להתחלף בתפקידים.

אחמד טיבי: לא כדאי לך.

אחמד טיבי: או להתחלף בתנאים.

אחמד טיבי: לא כדאי לך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי, אבקש לסיים, כי הזמן תם לפני עשר שניות בערך.

אחמד טיבי: ולכן אני אסיים, גברתי.

ישראל חסון: כשאבו-גוש הייתה חסומה, נטף, הר-אדר, מעלה-החמישה, קריית-ענבים לא היו חסומים?

אריאל אטיאס: יהודים, יהודים.

אחמד טיבי: אני מעביר לך מה שואלים תושבי אבו-גוש – –

ישראל חסון: אה, בסדר.

אחמד טיבי: – – אומרים: כל היישובים מסביב – –

ישראל חסון: באמת.

אחמד טיבי: – – הבעיות אצלם נפתרו לפנינו.

אחמד טיבי: הם שואלים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: אפילו עודד בן-עמי שאל בשידור – לזכותו, אוקיי?

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי, אבקש – בבקשה לסיים.

אחמד טיבי: אז, אה, שואלים.

אחמד טיבי: שואלים, אתה רשאי לענות, אתם רשאים לענות.

אחמד טיבי: גם לשאול אסור?

ישראל חסון: הגיע הזמן שתהיה הנהגה – –

אחמד טיבי: הנהגה?

אחמד טיבי: איפה?

ישראל חסון: – – שתעלה את הדברים ותעלה את הבעיות.

אחמד טיבי: הנהגה של המדינה, או הנהגה – – –

ישראל חסון: לא, הנהגה – – –

אחמד טיבי: מה עושים לנו, הח"כים הערבים?

אחמד טיבי: זה אותו תקליט?

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי – –

ישראל חסון: הנהגה של – – –

פנינה תמנו: – – חבר הכנסת טיבי – –

אחמד טיבי: כן, כל הזמן מפריעים לי.

פנינה תמנו: – – חבר הכנסת טיבי, זה לא דיאלוג, ואני מבקשת – בבקשה לסיים.

אחמד טיבי: הם כל הזמן מפריעים לי.

פנינה תמנו: אני נתתי לך להמשיך גם כאשר הזמן תם.

פנינה תמנו: אבקש שתסכם במשפט.

פנינה תמנו: בבקשה.

אחמד טיבי: ולכן – יש הנהגה, לפחות באופן יחסי אנחנו עושים את העבודה שלנו, גם אבסולוטית טוב יותר מההנהגה הארצית כלפי כלל – – –

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אי-אפשר שכל הזמן – את לא נותנת לי להמשיך את המשפט.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: אני חושבת – – –

אחמד טיבי: את רואה שאני מסיים.

פנינה תמנו: אז אתה צריך לכבד.

אחמד טיבי: אני מכבד.

פנינה תמנו: יש פה זמנים – –

אחמד טיבי: מפסיקים לי.

פנינה תמנו: – – אז אני חושבת שזה בהתאם לתקנון.

אחמד טיבי: אני מסיים את המשפט ואת נכנסת לי לכל משפט.

פנינה תמנו: אבל אתה ממשיך לדבר גם לאחר שהזמן תם.

אחמד טיבי: את נכנסת לי לכל משפט, אני לא מסיים מילה.

פנינה תמנו: סליחה, אדוני, כי אתה רוצה רק לדבר ולדבר.

אחמד טיבי: מילה.

אחמד טיבי: תפסיקי להתנגח עם כל דובר.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: אני אומר לך: אני מסיים.

אחמד טיבי: את לא נותנת לי לסיים, כל הזמן: תמשיך, תמשיך.

פנינה תמנו: אדוני, אני מבקשת ממך לסיים.

פנינה תמנו: אני אאפשר לך עכשיו לסיים, אני נותנת – – –

אחמד טיבי: גם אני סגן יושב-ראש, ואני יודע איך לנהל את הישיבות.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

ישראל חסון: טיבי, היא עשתה לך בכוונה.

קריאה: היא עשתה לך את זה בכוונה.

אחמד טיבי: יש גבול לצורה שבה מתייחסים לדובר.

אחמד טיבי: אי-אפשר שכל הזמן תיכנסי לדברים.

אחמד טיבי: לפעמים יש 20 שניות יותר מהזמן – – –

פנינה תמנו: יש כאן גבול.

פנינה תמנו: כאשר אדם עולה, כאשר חבר כנסת עולה ולא מתחשב, ולא מתחשב בחבריו, אז יש גבול.

אחמד טיבי: יש נושאים כואבים, אנשים קיפחו את חייהם.

פנינה תמנו: במיוחד כשאתה לא תצעק – – –

אחמד טיבי: אני מדבר על אנשים שנהרגו, ואי-אפשר שהיא תפסיק אותי תוך כדי כך שאני מדבר על אנשים שמתו.

פנינה תמנו: אתה לא תצעק.

פנינה תמנו: אתה מוזמן לשבת ולהירגע.

אחמד טיבי: אנשים שמתו, תתביישי לך.

אחמד טיבי: אל תפסיקי אותי כשאני מדבר על אנשים שמתו.

פנינה תמנו: אתה מוזמן לשבת ולהירגע.

פנינה תמנו: רק לידיעתך, היו עוד נספים.

פנינה תמנו: גם בחולון היה מי שנפטר כתוצאה מהסופה.

אחמד טיבי: זה מה שהפריע לך.

אחמד טיבי: הנה, זה מה שהפריע לך.

פנינה תמנו: אדוני, אתה מוזמן לשבת ולהירגע.

פנינה תמנו: תודה.

אחמד טיבי: זה מה שהפריע לך?

אחמד טיבי: ככה את מנהלת ישיבה?

אחמד טיבי: בושה.

אחמד טיבי: חוצפנית.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

פנינה תמנו: חבל מאוד שאתה בוחר לנהל את עצמך בצעקות.

אחמד טיבי: אני מדבר על אנשים שמתו, את צריכה לשתוק כשאני מדבר.

פנינה תמנו: ממש.

פנינה תמנו: אחר כך אתה מדבר על פטרונות.

אחמד טיבי: כשאני מדבר על אנשים שנהרגו את צריכה לשתוק ולהרכין ראש – – –

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת – –

אחמד טיבי: – – – ולהרכין ראש.

פנינה תמנו: להרכין ראש למי? לך?

אחמד טיבי: אנשים מתו, חוצפנית שכמוך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת לך לסדר.

אחמד טיבי: גם הערבים שמתים, תיתני להם כבוד.

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת לך פעם שנייה לסדר.

אחמד טיבי: צבועה.

עליזה לביא: טיבי, לא מתאים לך.

אחמד טיבי: לא מתאים?

אחמד טיבי: תגידי לה לא מתאים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת לך פעם שלישית לסדר, אבל כבר הוצאת את עצמך.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אחמד טיבי: חצופה.

אחמד טיבי: את מסייעת לגזענות למרות שאת קורבן של גזענות.

אחמד טיבי: את מסייעת לגזענות.

אחמד טיבי: חוצפה.

אחמד טיבי: תתייחסי בכבוד לאנשים שנהרגו, גם אם הם ערבים.

פנינה תמנו: רק לידיעתך, אחד ההרוגים הוא קרוב משפחה שלי.

אחמד טיבי: אני משתתף בצערך, אבל את לא משתתפת בצער הערבים.

אחמד טיבי: בושה וחרפה.

פנינה תמנו: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת-ראש, חברי השר, חבר הכנסת טיבי השאיר לי את הדף שלו, אני לא אקרא.

אלעזר שטרן: אני חושב שאני רק צריך להביע את דעתי שאני לא חושב שהיה פה איזשהו הבדל בין יהודי לבין מי שאינו יהודי, ובכלל, אני חושב שכולנו, את הנושאים האלה של ההבדלה בין יהודים לערבים, לא כדאי לנו לנצל גם לנאומים שאנחנו רוצים להרוויח בהם משהו, ופרשת השבוע היא דוגמה טובה גם לנושא הזה.

אלעזר שטרן: אני רק אקרא בהמשך לדברים שהיו כאן: "וישמע פרעה את הדבר הזה ויבקש להרג את משה.

אלעזר שטרן: ויברח משה מפני פרעה וישב בארץ מדין וישב על הבאר.

אלעזר שטרן: ולכהן מדין שבע בנות.

אלעזר שטרן: ותבאנה ותדלנה ותמלאנה את הרהטים להשקות צאן אביהן.

אלעזר שטרן: ויבאו הרעים ויגרשום.

אלעזר שטרן: ויקם משה ויושען וישק את צאנם".

אלעזר שטרן: מה שאנחנו, כמובן, רואים כאן, שמשה רבנו ידע שלא מדובר בבני ישראל.

אלעזר שטרן: הם היו באותו זמן עבדים במצרים.

אלעזר שטרן: הוא ידע שמדובר פה בנשים מעם אחר.

אלעזר שטרן: והוא, גדול המנהיגים שלנו, הוא גם לא שאל שאלות, למי אתן שייכות ומי העם שלכם, והוא עזר לכולם.

אלעזר שטרן: ובסוף, אנחנו גם יודעים שיתרו, שזה נבי שועייב – לא רק התחתנו יחד, אלא בעיני המסר מההיתקלות הזאת זה לא לעמוד בצד כשאתה רואה צרה של מישהו, לא משנה מי הוא.

אלעזר שטרן: וכמובן, זה לא משנה אם הוא בן העם שלך או בן עם אחר, בצרה עוזרים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה גם מה שהיה גם באירועי הסופה הזאת.

אלעזר שטרן: אני עליתי לכאן בשביל לומר דבר אחד פשוט: אני חושב, אני לא רוצה להיכנס ולספור איזה הרוגים נהרגו ישירות כתוצאה מהסופה ואם בסך הכול היו בארץ יותר הרוגים או פחות בזמן הסופה.

אלעזר שטרן: אני משוכנע שבאופן יחסי היו פה פחות מאשר במדינות אחרות שהתמודדו עם איתני הטבע ברמת ההפתעה שלהם, ואנחנו יודעים שגם בארצות-הברית, בניו-אורלינס, הכול היה ידוע, והסופות הן בדרך, ומאתרים, ובכל אופן, מדינות חזקות וגדולות מאתנו.

אלעזר שטרן: אני עליתי בשביל דבר אחד: לומר שגם בעניין הזה יש, לצד הביקורת, שנכון שתיעשה, ויותר נכון התחקיר, יש גם מקום לגאווה בסוף באותם אנשים, באותה מסירות.

אלעזר שטרן: אני חושב שבמידה מסוימת גם באותם הישגים וגם באותה יכולת של לסמוך על האנשים.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני רוצה לומר שכשאנחנו כל הזמן ממהרים גם להקים ועדות וגם לקנות מפלסות וגם להשקיע דברים, צריך לקחת בחשבון שהכסף הזה הולך ממקומות אחרים.

אלעזר שטרן: אנחנו בבית הזה, בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, יודעים שיש הרבה כספים שהיו יכולים להציל חיי אדם, סל התרופות זה רק דוגמה אחת.

אלעזר שטרן: וכשאנחנו נחליט עכשיו להשקיע יותר מדי כסף בסופות שתהיינה, לא משנה אחת לכמה זמן, נדע שאולי בעוד כמה שנים תהיה לנו סופה שנצטרך בשבילה את אותם כלים, אבל כל יום יש לנו אפשרות להציל אנשים, אזרחי מדינת ישראל – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: – – יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים, לא משנה מה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: תודה, ואני בטוח שהיית צריכה להפסיק אותי קצת גם בשביל עקרון השוויון.

אלעזר שטרן: תודה.

באסל גטאס: אבל היא לא עשתה את זה באותו אופן.

באסל גטאס: היא השתיקה אותו.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת יוגב.

באסל גטאס: זה היה בצורה יותר מדי ברוטלית – – –

פנינה תמנו: גטאס, חבר הכנסת גטאס.

באסל גטאס: המשפט שלך, לא קורה כלום – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גטאס, לאחר שאני ארד מהדוכן אני מבטיחה לספק לך תשובות.

באסל גטאס: – – –

פנינה תמנו: הדיון לא ייפתח פה הרי.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת יוגב.

באסל גטאס: זה עניין של סגנון.

מרדכי יוגב: ברשות היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שבהחלט מגיעה הערכה רבה והכרת תודה לכל הגורמים שזו משימתם – למשטרת ישראל, לצה"ל, לחברת החשמל, למד"א, לכיבוי אש, לעובדים ולמתנדבים ברשויות המקומיות, להרבה אזרחים טובים שתרמו מזמנם ואונם ועשו לילות כימים בסערה שפקדה אותנו והייתה מעבר לצפוי, לחלץ אנשים ממצוקה וגם להציל חיים.

מרדכי יוגב: שנית, ואני רוצה לעמוד על הנקודה המרכזית בעיני, מעבר ללקחים הרבים והקטנים שנידרש להפיק, והיא חוסר ריכוז המאמץ המתכלל של מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: חוסר ריכוז המאמץ המתכלל של מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: המאמץ הזה, ידענו ליישם אותו באמצעות רשות חירום לאומית, גם במצבי חירום מלאים ובמצבי חירום חלקיים, והוא לא מומש באירוע הזה.

מרדכי יוגב: רח"ל, רשות חירום לאומית, התמסמסה.

מרדכי יוגב: מרגע שהתברר, סביב יום חמישי אחר-הצהריים, ועוד יותר מכך בלילה שבין חמישי לשישי, שהיקפי הסופה הם גדולים בהרבה יותר ממה שציפו, ואלפי אזרחים, בהם תינוקות וזקנים, נכלאו בתוך מכוניותיהם למשך לילה שלם בכבישים העולים לירושלים או לצפון, או בבתיהם באזורים הקרים יותר – ואין זה משנה אם ביישובים יהודיים או ערביים: בירושלים, בצפת, ביהודה ושומרון והגליל, מנותקים מחשמל, מאור ומחום ומהיכולת לצאת מביתם או מרכבם – היה על הממשלה, קרי על המדינה באמצעות הממשלה, לאשר מצב חירום חלקי, דומה למצב שהיה בשרפה בכרמל, לרכז בראשות השר להגנת העורף ורח"ל או בראשות השר לביטחון פנים, לתת לו את הסמכות, כפי שהיה בכרמל, חמ"ל אחוד להערכת מצב ולריכוז כל משאבי המדינה: צה"ל, המשטרה, כל גורמי ההצלה והמתנדבים.

מרדכי יוגב: גם באבו-גוש יש יחידה מצוינת של מתנדבים, שהתנדבה במקרים אחרים וגם היום.

מרדכי יוגב: וכן גורמי התקשורת, בגל פתוח, להפעיל הפעלה אחודה ומושכלת, בסדרי עדיפויות, את כל הגורמים השותפים לסיוע באירוע שכזה במדינה.

מרדכי יוגב: צה"ל, לדוגמה, החל לסייע רק לאחר פנייה של בקשת טובה של ראש עיריית ירושלים לרמטכ"ל לאחר חצות, בלילה שבין חמישי לשישי.

מרדכי יוגב: וראויים הרמטכ"ל ואלופי הפיקודים לשבח, אבל צה"ל צריך להיות חלק מהיערכות שכזאת, ולא בטובה אלא לפי פקודה.

מרדכי יוגב: אני מבקש לומר שעל המשרד להגנת העורף להיות כפוף למשרד הביטחון וחלק ממנו.

מרדכי יוגב: במדינה קטנה כשלנו, כשהגנת העורף ורח"ל נמצאות אצל שר בנפרד ולא כשר במשרד הביטחון, זה כשל מערכתי, שבמצב חירום מלחמתי ובכל מצב חירום אחר, קשה מזה שעברנו, יעלה לנו בחיים.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר חמישה לקחים בקצרה.

מרדכי יוגב: אחד, יש לקבל החלטה על הכפפת השר להגנת העורף ורח"ל, שצריכה להתחדש, למשרד ולשר הביטחון.

מרדכי יוגב: עם כל ההערכה לעובדי חברת החשמל וגם למשטרה, כבוד השר לביטחון פנים, הערה קטנה, והם באמת עשו לילות כימים.

מרדכי יוגב: ראוי לבחון – וזה כן השתפר, אבל זה לא היה מובנה – את היכולת של הגופים הללו, גם בחברת חשמל, ביממה הראשונה וגם בשנייה, בחלק מהמקומות, וגם במשטרה, להעתיק כוחות ולעבוד אחוד, ארצי; להעתיק כוחות לפי סדרי עדיפויות.

מרדכי יוגב: דוגמה קטנה, ואני לא רוצה להאריך: צריך לחסום את כביש 443, ובירושלים אומרים, זו בעיה של מודיעין, ובמודיעין אומרים, בעיה של ירושלים; והכביש נחסם כי לא חוסמים אותו במכבים או בשילת, כדוגמה, ואומרים: אין ניידות, אבל עומדות שם שתי ניידות, והכביש מתמלא.

מרדכי יוגב: ואני אומר, כך בחברת החשמל.

מרדכי יוגב: וההפעלה האחודה הזאת, בחמ"ל אחוד, היא הייתה מקבלת את תמונת המצב והיא בוודאי הייתה מפעילה את כל הכוחות באופן מאוחד.

מרדכי יוגב: ראוי לבדוק מדוע חלק מרשתות התקשורת המרכזיות לא פתחו כבר בבוקר יום שישי, לפחות, גל פתוח לאזרחים במצוקה, לאלה שעוד נותרה להם סוללה בפלאפון, כדי לומר – כל זה עם התברר ממדי הסערה.

מרדכי יוגב: יש לקבל החלטה ממשלתית כיום לסייע לאזרחים.

מרדכי יוגב: אני מבקש פה מהשר לביטחון פנים להעלות את זה בממשלה.

מרדכי יוגב: יש נזקים גדולים, לא רק בחקלאות, גם בחקלאות, מבנים ודברים אחרים.

גילה גמליאל: נא לסיים.

מרדכי יוגב: יש מקום להפעיל את כל השמאות ולשקול מה עושים.

מרדכי יוגב: לרוץ, ולבחון, ללכת, ובתהליך כזה ואחר לראות במה ניתן לסייע, כמה כסף מקצים.

גילה גמליאל: תודה.

מרדכי יוגב: והדבר האחרון, על הרשות לחירום לאומי.

מרדכי יוגב: אבל היא איננה קיימת – אז אולי, כבוד השר לביטחון פנים, לא תכננתי לומר: מי יהיה זה שראש הממשלה יטיל עליו לקיים סיכומים, לאסוף מכל הגופים את הסיכומים והלקחים ולתכלל את הדברים?

מרדכי יוגב: אני ממש לא אומר את זה כביקורת, כבוד השר לביטחון פנים – –

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: משפט סיום בבקשה, מוטי.

מרדכי יוגב: – – אבל צריך גוף כזה – היה גוף כזה: רח"ל – שיחזק את ההסברה להיערכות האזרחים ברמות השונות, של המשפחות, הקהילות, היישובים, השכונות, הרשויות ומשרדי הממשלה, כדי שנהיה מוכנים יותר – אמרתי, האירוע הזה היה בגדר תרגיל למה שעלול וצפוי באירועי מלחמה ואירועים קשים ממנו.

מרדכי יוגב: ידענו לעשות את זה, המערכת הזאת השתבשה, ועלינו להיערך טוב יותר כדי להיות מוכנים לסייע ואף להציל חיים.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מוטי יוגב.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, המראות שעם ישראל ראה וחלקו חווה בשבוע שעבר לא מוסיפים כבוד למדינה, בלשון המעטה, ומטרידים מאוד מאוד גם את האזרחים.

אריאל אטיאס: ואני חושב שאני לא אפריז אם אני אומר שגם הסביבה העוינת שלנו, שמקיפה אותנו, של האויבים שלנו, יודעים שהבטן הרכה של מדינת ישראל זה העורף.

אריאל אטיאס: זה היה במלחמת לבנון, ראינו את זה בשרפה בכרמל, ואנחנו רואים את זה עכשיו בשלג.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר מהפוזיציה האישית, כי אני באופן אישי נתקעתי בכביש 443.

אריאל אטיאס: כבר נכנסתי לתוך ירושלים, והייתי 12 שעות, מ-20:00 עד 08:00 ברכב.

אריאל אטיאס: אז אני – לא נורא, היה דלק, היה חימום.

אריאל אטיאס: אבל ילדים בני חצי שנה, בני שלושה חודשים, בלי דלק ברכב, כשהרכב, מתחילה לרדת בו הטמפרטורה, הם יכולים לקפוא למוות, לא פחות מזה.

אריאל אטיאס: ואין קול ואין עונה, כל אדם לגורלו.

אריאל אטיאס: זו הייתה התחושה באותו לילה.

אריאל אטיאס: כל אדם לגורלו.

אריאל אטיאס: אני באופן אישי, "ועיני ראו ולא זר", לא דרך הטלוויזיה ולא דרך התקשורת, אני הייתי שם, 12 שעות.

אריאל אטיאס: אתה מתקשר למוקדים השונים, אין קול ואין עונה.

אריאל אטיאס: ותחשבו, אם אחד כמוני, שמכיר אדם או שניים במדינה – והרמתי טלפונים לאדם או שניים במדינה, בכירים מאוד, והתחושה הייתה שהם איבדו שליטה.

אריאל אטיאס: זה כמעט נאמר לי במפורש: לא חשבנו על זה, זה אירוע מאוד גדול.

אריאל אטיאס: ואתם יודעים למה זה ומה הכי מטריד?

אריאל אטיאס: זה יקרה עוד הפעם.

אריאל אטיאס: ובפעם הבאה עוד פעם יהיו לנו סיפורים.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי כשאני רואה את ראש הממשלה במסיבת עיתונאים מתפאר בזה שאנחנו התארגנו יותר ממדינות אחרות – מה, אנחנו טיפשים?

אריאל אטיאס: מה, אנחנו לא יודעים מה קורה במדינות אחרות?

אריאל אטיאס: מה, לגמרי נהיינו אהבלים, נגמרה לנו כל מנת המשכל?

אריאל אטיאס: כמה אינטליגנציה חושבים שיש לנו?

אריאל אטיאס: מה זה?

אריאל אטיאס: במדינות באירופה גובה שלג של חצי מטר זה כלום, זה מעשים בכל יום.

אריאל אטיאס: מדינות שיש בהן צונאמי, כמו בארצות-הברית – מדובר במים, לא בשלג, שהנהר או הים עולה על גדותיו – שם באמת מדובר במשהו שעוד לא מצאו לו פתרון.

אריאל אטיאס: אבל שלג?

אריאל אטיאס: חצי מטר?

אריאל אטיאס: מה, צוחקים עלינו?

אריאל אטיאס: לכן אנשים התקוממו.

אריאל אטיאס: להגיד שהמדינה התארגנה לא כמו מדינות אחרות – כאילו מה, לועגים לאינטליגנציה של הצופים.

אריאל אטיאס: בצדק אנשים התקוממו.

אריאל אטיאס: זו סכנת נפשות שהייתה בפועל.

אריאל אטיאס: היו נסים שלא היו הרוגים.

אריאל אטיאס: כי אם היו הרוגים אז היום כבר לא היינו בהצעה לסדר, היינו בוועדת חקירה ממלכתית, זו הייתה השרפה בכרמל 2.

אריאל אטיאס: עכשיו, יגידו לנו – שמעתי גם את הדוברים, אני בכוונה לא אומר שמות, כי אני לא אוהב להתחיל להיכנס לראש של האנשים, מה שנקרא, כל אחד יודע במי מדובר.

אריאל אטיאס: בסוף, במלחמת לבנון השנייה, אמרה הממשלה: אנחנו רוצים לחזק את העיריות, הן קו החזית, הן הקו הקדמי שצריך לטפל בתושבים.

אריאל אטיאס: למה התכוננו בעיריית ירושלים?

אריאל אטיאס: לשלג של 10 סנטימטר, 15 סנטימטר.

אריאל אטיאס: ומה יקרה אם יתכוננו לחצי מטר?

אריאל אטיאס: זה לא מדגיש – היה פה חבר הכנסת אלעזר שטרן – שזה על חשבון משהו אחר.

אריאל אטיאס: איזה מין דמגוגיה זאת?

אריאל אטיאס: מה זה "על חשבון משהו אחר"?

אריאל אטיאס: אתם יודעים, מדברים על מפלסות, אין להם מפלסות בכלל, מדובר בטרקטורים.

אריאל אטיאס: אני ראיתי את זה.

אריאל אטיאס: אין להם מפלסות, זה סתם הכול מילות סרק.

אריאל אטיאס: יש להם טרקטורים, שלא עושים את העבודה, ואם הדברים, היו הולכים על זה קודם, אז צריך ראש העיר לבקש טובה מבני גנץ, מהרמטכ"ל, שיארגן לו איזה כמה "האמרים" שיחלצו אנשים?

אריאל אטיאס: איפה אנחנו נמצאים?

אריאל אטיאס: עכשיו, זה סכנת חיים, זה לא לא-נוח.

אריאל אטיאס: תינוקות, בנסים לא קפאו שם למוות.

אריאל אטיאס: ילדה בת חצי שנה, שצריכה לאכול וצורחת מבכי, שאין לה "מטרנה" ואין מים חמים וגם לא יהיה.

אריאל אטיאס: ומה הייאוש הגדול?

אריאל אטיאס: אני הייתי בתוך רכב שניסה גם לחלץ אותי, וחשבו שאני יודע להביא להם פה, אני לא יודע, איזה מזל"ט שיעלה אותם.

אריאל אטיאס: אין עם מי לדבר, אף אחד לא עונה בכלל.

אריאל אטיאס: וזה כל כך עצוב, בגלל שזה יקרה גם בפעם הבאה.

גילה גמליאל: לסיים בבקשה.

אריאל אטיאס: אתם יודעים למה זה יקרה בפעם הבאה?

אריאל אטיאס: בגלל מסיבת העיתונאים הזחוחה הזאת, שהכול גן עדן, הכול בסדר, אין ועדות, אין חקירה, הכול מצוין: התארגנו יותר ממדינות אחרות.

אריאל אטיאס: וזה יחזור על עצמו עוד הפעם.

אריאל אטיאס: ובפעם הבאה, אם חס ושלום יהיה אסון, אז אף אחד לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ויגיד "ידינו לא שפכו את הדם הזה".

אריאל אטיאס: כי זה סכנת חיים.

אריאל אטיאס: וזה לא קשור לכסף, זה קשור לפה, בראש, לא מדיניות ה"סמוך" המפורסמת, שאנחנו נתארגן לאיזה משהו קטן ואם יהיה יותר גדול אז נגיד שזה אירוע לאומי.

אריאל אטיאס: זה מה שהיה פה.

גילה גמליאל: תודה.

אריאל אטיאס: ולכן אני חושב שצריכים, כמו שאמרנו בישיבה של חברי סיעות האופוזיציה – וזה יעלה גם בשבוע הבא – אסור לעבור על זה לסדר-היום.

אריאל אטיאס: צריך להקים ועדה, ועדת חקירה פרלמנטרית, שתיתן מסקנות מתוקצבות לעיריות שבהן יש את הדבר הזה.

גילה גמליאל: תודה.

אריאל אטיאס: אני מסיים, גברתי, עוד דקה.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים שבירושלים כל שנה יש שלג.

אריאל אטיאס: לא צריכים להתארגן בתל-אביב לשלג, כולה מדובר בירושלים ובצפון, זה בערך המקומות המועדים לפורענות.

אריאל אטיאס: ואני חושב שיפה שעה אחת קודם.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל אטיאס.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יעקב אשר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רשאי להישאר בדיון.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות מעכשיו.

גילה גמליאל: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מזל ששר החוץ ג'ון קרי לא נשאר עוד כמה ימים בארץ לראות את הברוֹךְ לאחר הצילום, התמונה שלו ביחד עם ראש הממשלה בחלון "המלך דוד", מלון "המלך דוד", על רקע ירושלים הלבנה.

הוא לא היה מבין, שר החוץ האמריקני, איך אנחנו יודעים להיכשל בטיפול גם בשלג, כשבארצות-הברית זה עוד יום של שלג טיפוסי.

זו סערה?

– היה מגחך לעצמו – זה "סנדי"?

זה "קתרינה"?

זה עוד יום שלג.

הוא אפילו הצטלם עם חולצה, למי שראה את התמונה, אפילו לא היה לו קר כל כך.

וכאן תושבי ישראל חוו אירוע טראומטי.

אחמד טיבי: – – –

טיבי, אתה מפריע לי עכשיו.

אני לא הפרעתי לך.

אחמד טיבי: אמרתי שתמנו-שטה היא הח"כית הכי צבועה – – –

אה, אה – – –

גילה גמליאל: אה, חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: ואני לא מתכוון להפריע.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אחמד טיבי, למרות התקנון אושר לך להישאר פה; היית צריך להיכנס רק להצבעה.

אחמד טיבי: אמרתי את דעתי.

אחמד טיבי: אי-אפשר להגיד את הדעה שלי?

גילה גמליאל: אבל כרגע היא לא נמצאת במליאה, ומן הראוי – – –

אחמד טיבי: היא יכולה לענות מתי שהיא רוצה.

וכאן, ידידי חברי הכנסת – – –

גילה גמליאל: וגם, זה מפריע לחבר הכנסת יעקב אשר.

אחמד טיבי: מישהו מהמשפחה של הילד שנספה – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: – – אמר לי: אני מתבייש בדיונים שלכם, שלא נותנים לך להזכיר את השמות של הילדים שלנו.

גילה גמליאל: אני עכשיו מבקשת לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת יעקב אשר.

אחמד טיבי: – – –

גילה גמליאל: אתה תקבל את הדקות שלך שוב.

וכאן, גברתי היושבת-ראש, תושבי ישראל חוו אירוע טראומטי, שרק בחסדו של בורא עולם לא נגמר בעשרות או במאות מקרי מוות של לכודים במכוניות או נצורים בבית ללא חשמל ארבעה ימים.

אבל במוצאי-שבת, חברי, זכינו כולנו לחוויה מחממת במסיבת עיתונאים שאני הייתי קורא לה "הצגה בלבן": הכול טוב, הכול בשליטה – אפילו התבדחו קצת – בו בזמן שאנשים קפואים ונצורים ושכביש הגישה לבירת ישראל הפך לחניון מכוניות קפואות ואין מספיק מפלסות ואין מספיק מלח.

אבל במסיבת עיתונאים, גברתי, הכול טוב.

זה הזכיר לי במשהו את המתורגמן בהלוויה של נלסון מנדלה: אין קשר בין המילים לבין המציאות.

כך נראות הממשלה והעירייה, לצערי: אין ניהול, אין הייררכיה ואין יכולת לצפות פני עתיד ולהיערך בזמן.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר, אם היה ראש עיר חרדי בירושלים, היה כבר דיון היום להדיח אותו, כנראה.

מזל שלא.

נחמן שי: מחכים לך.

עד רגע זה, גברתי היושבת-ראש, אין החלטה של ראש הממשלה איזה משרד לוקח פיקוד בזמן כזה.

האם המשרד לביטחון פנים?

האם המשרד להגנת העורף?

לדעתי ולדעתנו, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ואכן בשבוע הבא חבר הכנסת הרב גפני יגיש בשמנו בקשה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

חברי, אין מפקד בישראל, אין מפקד בירושלים.

ראש הממשלה לא תופס פיקוד; כך זה בסערה, כך זה גם בהתנהלות הממשלה ביום-יום: יד ימין מושכת לכאן, יד שמאל לכאן, וראינו את זה היום, חברי, בכנסת.

לסיום, למדינת ישראל דרושה מנהיגות, למדינת ישראל דרוש מנהיג מעורב, בזמן, עם טיימינג נכון, כדי שנוכל להתמודד גם עם הסערות וגם עם הבעיות, אבל נוכל גם להתמודד עם היום-יום, שגם ככה הוא קשה לאזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: אני מחכה עד שתעלה.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני רוצה להודות לאנשים הפשוטים שעבדו בקור: השוטרים, חיילי צה"ל, עובדי חברת החשמל, עובדי הרשויות המקומיות וכל מי שסייע.

חמד עמאר: אנחנו חייבים להם תודה; ראינו אותם בטלוויזיה וראינו איך הם עבדו.

חמד עמאר: הדבר השני שאני רוצה להגיד – אנחנו תמיד מתחילים לחפש אשמים, וזה בצדק, אבל אנחנו באמת צריכים במקרה הזה, גברתי היושבת-ראש, להסיק מסקנות – –

גילה גמליאל: בהחלט.

חמד עמאר: – – לדעת מה אנחנו עושים.

חמד עמאר: חס וחלילה, נתאר לעצמנו שהייתה רעידת אדמה – ותהיה רעידת אדמה – מה יקרה לנו?

חמד עמאר: איפה אנחנו נעמוד?

חמד עמאר: לכן הנושא החשוב הוא לא זה שראש הממשלה יטיל על השר לביטחון פנים את האחריות לטפל באירוע כמו שהיה באסון הכרמל, כמו שקרה עכשיו עוד פעם.

חמד עמאר: אני חושב, אדוני השר שיושב אתנו כאן, השר לביטחון פנים, עצם העובדה שהוא יושב כאן ועונה על ההצעה לסדר – אני חושב שהוא, השר לביטחון פנים, הוא צריך להיות אחראי ולרכז את כל – – –

גילה גמליאל: אם אפשר יותר בשקט, חברי הכנסת באגף השמאלי.

קריאה: מתכננים את כוחות ההצלה.

חמד עמאר: הוא צריך להיות אחראי, הוא צריך לרכז את הכול – אבל לא באותו יום או באותו שבוע להטיל עליו את האחריות.

חמד עמאר: אנחנו מדינה שיש לה הרבה גופים שמטפלים, אבל צריך גוף אחד שירכז, ואני חושב שהגוף הנכון הוא המשרד לביטחון פנים, שמכיר ומרכז גם את המשטרה וגם את כל הגופים שנמצאים תחת חסותו.

חמד עמאר: הרבה התייחסו לבית-ג'ן כאן, אבל אני רוצה להגיד לכם: אני ביום שבת נסעתי גם לפקיעין, נסעתי גם לבית-ג'ן, נסעתי גם לחורפיש, ופגשתי אנשים.

חמד עמאר: הכביש הראשי היה פתוח, הצליחו לפתוח אותו, הבעיה הייתה בכבישים הפנימיים.

חמד עמאר: בגלל מחסור בתשתיות, בגלל הצרות של הכבישים שם, לא היה ניתן לטפל בזה.

חמד עמאר: אני גם דיברתי היום, עכשיו, לפני שעליתי לדבר, עם ראש המועצה המקומית בית-ג'ן ביאן קבלאן.

חמד עמאר: הוא אמר לי שיש לו עוד כבישים חסומים שם, אבל הוא בעצמו אמר לי שכל הגופים שהיו אמורים לטפל ביישוב בית-ג'ן נענו, ואני בעצמי דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים ואני יודע איך טיפלו בהם והתייחסו אליהם.

חמד עמאר: ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות כאן, תרשי לי, בשני משפטים: אני שמעתי את מנכ"ל חברת החשמל אומר שכל האנשים שנותקו בגלל חוב מחברים אותם בגלל מכת הקור.

חמד עמאר: פנתה אלי משפחה משפרעם שנותקה בגלל חוב, ואני מכיר את המצוקה של המשפחה, אני בעצמי פניתי בעניינה לחברת החשמל.

חמד עמאר: עד עכשיו לא חיברו.

חמד עמאר: אני מצטער להגיד שבחברת החשמל לא התייחסו בכלל להכרזה ולאמירה של מנכ"ל חברת החשמל, או שהתייחסו במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא התייחסו.

חמד עמאר: לכן אני קורא לחברת החשמל גם להתחשב במשפחות במצוקה בשעות כאלה.

חמד עמאר: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין.

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלי לדוכן.

מיכל רוזין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נחמדה – נכבדה – – –

גילה גמליאל: גם נחמדה.

מיכל רוזין: היא גם מאוד נחמדה.

מיכל רוזין: חלקנו.

מיכל רוזין: 60,000 משפחות בישראל חשו בשבוע האחרון איך חיים בימי הביניים: בירושלים, בצפת, כפרי הגליל, בהתנחלויות, ביישובים ובכפרים הפלסטיניים.

מיכל רוזין: משפחות, ילדים, קשישים, סבלו מקור מקפיא עצמות, מחושך ומבידוד.

מיכל רוזין: ואפילו היום, שבוע אחרי שפרצה הסופה, כשכולנו כבר מסתובבים, נהנים מהשלג ומהנוף ומהשמש היוקדת, תושבים רבים ברחבי המדינה עדיין מנותקים מחשמל ומחימום, בימים הקרים האלה.

מיכל רוזין: פה בכנסת אנחנו מנהלים דיון, כאן במליאה, במשך השבוע דנו בוועדות השונות על היערכות מחדש לאסונות טבע, חוסר תיאום בין צוותי חברת החשמל לבין הרשויות המקומיות, כוחות המשטרה – ואני חייבת לומר פה בסוגריים שאני מצטרפת לקריאה לגבי העובדים.

מיכל רוזין: הטענה שלי, אם היא נשמעת בכלל, היא לא לגבי העובדים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהעובדים עשו עבודה מצוינת, בין אם עובדי חברת חשמל, בין אם השוטרים, בין אם עובדי העיריות, הרשויות המקומיות.

מיכל רוזין: הטענה אף פעם לא צריכה להיות לש"ג; הטענה תמיד צריכה להיות לקובעי המדיניות ולמי שצריכים לתכנן מראש מה יקרה במצבים כאלה, ובראשם הממשלה, שמסרבת לקחת אחריות למצב, ששולחת אותנו לראות מה קורה במקומות אחרים בעולם.

מיכל רוזין: ויש הרבה מה לדאוג: יש לדאוג קדימה, אפשר לדאוג להטמנת קווי חשמל, אפשר לדאוג למערכי תיאום בין הכוחות השונים, להפעלת קווי חירום שלא קורסים בשעות חירום וגם שהשר לשעבר אטיאס יצליח להתקשר למישהו.

מיכל רוזין: אבל מה ראש הממשלה עשה ויעשה מכל אלה?

מיכל רוזין: אני צפיתי, כמו רוב מדינת ישראל, כי אתם יודעים, זו שעת-חירום – במדינת ישראל כל הערוצים עוברים לשידורי חירום – כל מה שרואים זה רק את הסופה והסערה ומה קורה, וצפיתי כמו רוב אזרחי ותושבי המדינה באותה מסיבת עיתונאים מפוארת, רבת-משתתפים, בפריים-טיים, שבה ניסה ראש הממשלה לגרום לנו לחשוב שהוא מנהל את המשבר.

מיכל רוזין: הנה הוא פה, מופיע בפריים-טיים, יושב ואומר: אתה תדאג לזה ואתה מייד תסדר את זה, וההוא – תדאג לשלוח לזה.

מיכל רוזין: ואנחנו נרגיש בטוחים, מוגנים.

מיכל רוזין: מזל שמי שיושב בחושך, בסערה, פשוט לא ראה אותו, אז זה לא גרם לו עוד יותר עוגמת נפש.

מיכל רוזין: אנחנו, שישבנו באור ובחימום, ראינו אותו והתעצבנו.

מיכל רוזין: אני כל הזמן אמרתי: תודה לאל שלפחות הם יושבים בחושך ולא רואים אותו, כי גם לשבת בחושך, גם לסבול מקור, גם לראות אותו – תסלחו לי, אבו עלי, הוא יושב: אתה תעשה זה – מזל שהוא לא שלח למישהי כוס תה.

מיכל רוזין: זה מה שעושה ראש ממשלה?

מיכל רוזין: מעמיד סביבו נציגים של הרשויות, הרבה מאוד מצלמות, וחושב שמכאן נרגיש שמישהו מנהל את המשבר הזה.

מיכל רוזין: אז ההצגה הזאת לא עבדה על אף אחד, היא בטח לא עבדה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל, בטח לא על אלה שישבו בחושך ובקור.

מיכל רוזין: בדיוק רגע לפני שהתחילה מסיבת העיתונאים התבשרנו שוב ושוב כיצד המערכות השונות לא מתפקדות, וחילופי האשמות בין הגופים.

מיכל רוזין: שנייה לפני שראש ממשלת ישראל מדבר, מנהל את הכאילו-ישיבה הזאת, ישיבת החירום, עולים מעיריית ירושלים ואומרים: המשטרה לא מתפקדת, והמשטרה אומרת: חברת חשמל לא מתפקדת, וחברת חשמל אומרת: המשטרה לא מזיזה רכבים, אז אנחנו לא יכולים להגיע לתקן.

מיכל רוזין: אחד מאשים את השני, ואין גורם אחד, אין כתובת אחת שניהלה את המשבר.

גילה גמליאל: להתחיל לסיים.

מיכל רוזין: והאמת, אני מרחמת באמת.

מיכל רוזין: יושב פה השר, שגם שלחו אותו לענות לנו על ההצעה לסדר, השר אולי היחיד שלקח אחריות בימים האלה, אבל זו לא מטרתו של המשרד לביטחון פנים, או לפחות לא המטרה המוצהרת, או לפחות, אני לא יודעת, אם יש גוף בתוך המשרד לביטחון פנים שמתכלל את כל הדברים ביחד.

מיכל רוזין: מן הראוי שיוקם קודם כול גוף אחד שבמקרי חירום כאלה הוא זה שמתפקד ויודע לתפקד ומאורגן.

מיכל רוזין: אבל אני חייבת לומר – – –

גילה גמליאל: משפט סיום.

מיכל רוזין: – – – באמת לסיום, זה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר שהמחדל האמיתי של מדינת ישראל לא מתחיל בשעת החירום הזאת, המחדל האמיתי מתחיל בשגרה, כי במי פגעה הסופה?

מיכל רוזין: במי פגעה השרפה?

מיכל רוזין: במי פוגעים אסונות הטבע, המלחמות?

מיכל רוזין: מי משלם את המחיר הגדול ביותר, הכבד ביותר, על הקטסטרופות האלה?

מיכל רוזין: הקבוצות המוחלשות במדינת ישראל: העניים, החולים, הילדים, הנכים; הם אלה שנתקעו בסופה ללא גישה לטיפול רפואי, הם אלה שיהיה לכם הכי קשה להתאושש מהמצב, הם אלה שגם בימים רגילים של שגרה לא זוכים לטיפול, לשירותי בריאות ורווחה הולמים, והם הכי הכי זקוקים למדינה, לשירותי המדינה.

מיכל רוזין: ואללה, אכזבתם אותם.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גילה גמליאל: יש לך הצעה רגילה לסדר, ועל כן עומדות לרשותך עשר דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתפלא, איציק, ששלחו אותך לכאן לענות על זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שדווקא המשרד שלך תפקד הכי טוב.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין למה לא שלחו לכאן את השר להגנת העורף, או את שר האנרגיה, שממונה על חברת החשמל, או את שר הפנים, שממונה על הרשויות המקומיות, או את שר הרווחה, שממונה על אוכלוסיית הרווחה, על הקשישים והזקנים שהיו צריכים את הסיוע האמיתי.

מנחם אליעזר מוזס: רחמי עליך שאתה בדיוק צריך להיות זה שצריך לענות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני אגיד לך משהו: אני יודע באמת שאתה לא אשם.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי אתה לא יכול להגיע לכל שוטר ושוטר.

מנחם אליעזר מוזס: היום המצב הוא שהייתי צריך לצאת לקברו של אבי המנוח, ליום הזיכרון, שחל כבר בשבת; רציתי לצאת ביום ראשון ולא היה איך להגיע, אז יצאנו היום.

מנחם אליעזר מוזס: לנסוע מהאזור שלי, מבר-אילן, ולהגיע להר-המנוחות, לקח מעל שעה, ולחזור משם לקח עוד פעם שעה, שלא לדבר על הבוקה והמבולקה.

מנחם אליעזר מוזס: כשאני מגיע לגבעת-שאול ואני רוצה לפנות שמאלה כדי להגיע, מכוונת אותי ניידת שאני אסע דרך סחרוב.

מנחם אליעזר מוזס: כשאני מגיע לסחרוב, שולחים אותי בחזרה לשם.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי אותם: חבר'ה – לא הצגתי את עצמי מי אני.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי – אי-אפשר עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא זה התיאום, התיאום או חוסר התיאום, זה מה שהיה כאן בכל המבולקה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אני אחד מאלה – סבלתי כמו כולם ויותר מכולם, כי לא היה לי חשמל מיום שישי בצהריים ועד אתמול בצהריים.

מנחם אליעזר מוזס: ישבו בוועדת הכלכלה ראשי חברת החשמל, ואמרתי להם: אני מאלה שאתם אומרים שכמעט לכולם יש כבר חשמל.

מנחם אליעזר מוזס: אני מודיע לך, לא טלפנתי אליך, יושב-ראש חברת חשמל, באמת שהיית מאוד אדיב; אמרתי: אני מבקש ממך, אל תעשה לי טובה, אני אביא תנור "פיירסייד", של נפט, מימי הביניים, שיש לי בירושה, אני אביא נפט, נסתדר; אבל על הקשישה שבבניין השלי, שכבר עברה את גיל ה-90, ועל זוג שכבר בגיל 80, וממול אלמנה ערירית – על אלה אני מרחם, ולהם אין חשמל כבר חמש יממות.

מנחם אליעזר מוזס: וראה זה פלא, איך שהסתיים הדיון בוועדת הכלכלה קיבלתי טלפון: מזל טוב, יש כבר חשמל.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת שהיה מצב שבימים הראשונים, אפילו שאני פניתי, לא היה עם מי לדבר.

מנחם אליעזר מוזס: הכול קרס, וזה האסון הגדול שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לכם משהו; אני לא יודע אם מותר לי להגיד, אבל אני אספר לכם: הייתי חבר בממשלה הקודמת בוועדת השרים לענייני רעידות אדמה וחירום לאומי.

מנחם אליעזר מוזס: שמענו הרצאות נפלאות ומה שמחכה לנו, חלילה, כמה הרוגים וכמה פצועים, הכול היה במספרים.

מנחם אליעזר מוזס: נו, אז איך מתכוננים לזה?

מנחם אליעזר מוזס: או, זו בעיה של תקציב.

מנחם אליעזר מוזס: וכשהגיע התקציב למיליארדים, אז ראית פתאום שאומרים שיתחילו השנה ובשנה הבאה, תוכנית רב-שנתית, חומש.

מנחם אליעזר מוזס: ואם רעידת האדמה תהיה מחר?

מנחם אליעזר מוזס: מה יקרה?

מנחם אליעזר מוזס: מה יקרה אם זה יהיה מחר?

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם מספרים כאן על תוכנית חומש, תוכנית העשור, ומביאים גיאולוגים ומומחים שאומרים: לא, עשר שנים זה לא יהיה.

מנחם אליעזר מוזס: השני מבין שזה כן יהיה.

מנחם אליעזר מוזס: איזה מין התנהלות זאת?

מנחם אליעזר מוזס: מה שקרה בשבוע שעבר הוכיח שהמדינה בכלל לא ערוכה למקרי חירום.

מנחם אליעזר מוזס: שרר חוסר תיאום מוחלט בין גופי ההצלה והחירום.

מנחם אליעזר מוזס: שמענו קודם מאריאל אטיאס, חבר הכנסת, איך הוא היה תקוע בכביש ירושלים–תל-אביב.

מנחם אליעזר מוזס: לא היו צריכים להיות תקועים בכביש ירושלים–תל-אביב, היה מספיק לגור בירושלים בדירה איפה שאני גר, כאשר המעלות בבית היו מינוס 2, והגיעו קרובי משפחה; סיפרתי לכם שהיה יום הזיכרון של אבי, הגיעו בנים ונכדים, והמעניין הוא שהבן שלי מארצות-הברית הצליח להגיע לשבת, אבל הבן מתל-אביב לא הצליח.

מנחם אליעזר מוזס: ומדוע?

מנחם אליעזר מוזס: כי הוא היה בתחנת הרכבת, כלי התחבורה היחידי בשעה 14:00 להגיע לירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: עומדים אלפי אנשים, רוצים לעלות, אומרים: לא, הרכבת הזאת מבוטלת, יש תקלה חשמלית.

מנחם אליעזר מוזס: שוב חברת חשמל.

מנחם אליעזר מוזס: רבותי, מה הולך כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אז הוא היה צריך לקום, לחזור עם כל המשפחה, ולא להגיע.

מנחם אליעזר מוזס: גודל האבסורד מה שקורה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: דיברתי היום עם החבר שלי בווינה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: אתה יודע איך צוחקים מכם כאן בתקשורת?

מנחם אליעזר מוזס: אין אף עיתון ואף כלי-תקשורת שחושב עליכם ברצינות, עושים צחוק מכם.

מנחם אליעזר מוזס: אצלנו הרי כל הזמן זה כאלה דברים.

מנחם אליעזר מוזס: מתארגנים.

מנחם אליעזר מוזס: החשש הגדול שלי הוא, שחלילה, במקרים של טילים, או של איראן, או של רעידות אדמה, השם ישמור, אנחנו נתראה באותו מצב, ובוודאי אם תהיה עוד סופה וסערה גם יהיה אותו מצב.

מנחם אליעזר מוזס: אני אספר לך מה ששמעתי אתמול מיושב-ראש חברת חשמל, באמת הוא אדם מאוד נמרץ, מר רון-טל: אפילו אם הוא רוצה להתחיל בהטמנת כבלים, שזה סכום אדיר, אמר נציג משרד האנרגיה שכדי להטמין את הכבלים לכל המדינה מתחת לאדמה, על מנת שהעצים לא יהרסו אותם, או כלי משחית אחרים, צריכים 25 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: אוקיי.

מיכל רוזין: שייקחו מהרווחים הכלואים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם הוא בא ואומר שירושלים רבתי ניזוקה כי ביער ירושלים עובר המתח הגבוה, והמתח הגבוה נקרע מ-600 עצים שנפלו עליו, על כל האורך, אז שאלתי: נו, ולמה לא מטמינים שם, או למה לא עושים שום דבר?

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: ביער ירושלים?

מנחם אליעזר מוזס: מה, נלך לעקור את העצים?

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי: אני בוודאי גם לא חושב שצריכים לעקור את העצים, אבל למה אי-אפשר להטמין שם מתחת לפני האדמה?

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: זה סכום של 300 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי: נזקי הסופה, שמעתי עכשיו שזה הרבה יותר מ-300 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אבל אחר כך זרק לי מישהו מחברת חשמל, הוא אמר לי: תשמע, אפילו כבר היה תקציב, תתחיל הביורוקרטיה, ולקבל רישיונות – על כל מדרכה ועל כל מקום מה שאנחנו עוברים עד שרואים את האישור המיוחל ברשות המקומית.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שמבית-ספר ברמות יצאו לגבעת-זאב 40 ילדים והגיעו עד נבי-סמואל ולא יכלו להמשיך.

מנחם אליעזר מוזס: מה יש?

מנחם אליעזר מוזס: הר של שלג.

מנחם אליעזר מוזס: עד שם פינו ויותר לא מפנים.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי זה כבר סמכות של גבעת-זאב, והטרקטור הזה עובד בשירות עיריית ירושלים, הוא מגיע עד הר-שמואל, נבי-סמואל.

מנחם אליעזר מוזס: ואז העלו את הילדים לקברו של שמואל הנביא, הורידו אותם למרתף, וכל הכבוד לאלה שהביאו להם לשם אוכל והביאו שמיכות, והצבא הביא להם.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בגלל ויכוח בין רשויות מתנהלת כזאת מדינת בוקה ומבולקה?

מנחם אליעזר מוזס: אני מנקה את הכביש עד נבי-סמואל, והר-שמואל צריכה להיות סגורה כל השבת, ושם יישנו במיטות ויאכלו לבן ולחמניות, מה שיש להם, בקור עז כזה?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן עם הקיום הזה?

מנחם אליעזר מוזס: איפה התיאום?

מנחם אליעזר מוזס: מזה אני חושש.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר, כולם דיברו על 103, שקרס.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הבעיה היא הביורוקרטיה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה פשוט להצטרף לדוברת הקודמת, שאמרה שמי שסובל אלה העניים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו קיבלנו אתמול את דוח העוני, וחמישית ממדינת ישראל, 20% מהמדינה, חיים חיי עוני.

מנחם אליעזר מוזס: יותר גרוע הוא שבקרב המשפחות שבהן שני בני המשפחה עובדים, האבא והאימא, העוני זינק בעשור האחרון ב-150%.

מנחם אליעזר מוזס: שני ההורים עובדים, וזה זינק ב-150%.

מנחם אליעזר מוזס: הם אלה שצריכים לשרוד את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו צריכים לשרוד את כל מה שעברנו.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע פשוט שהאופוזיציה תגיש בשבוע הבא בקשה להקמת ועדת חקירה, או פרלמנטרית או ממלכתית, לבדיקת ההתנהלות של כל הגורמים במהלך הסופה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שיאשרו את הקמת הוועדה, על מנת להפיק את הלקחים ולהיערך כראוי לאסון למקרה החירום הבא, שלא יבוא, חס ושלום, ויהיה שלום על ישראל בכל המובנים.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

גילה גמליאל: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך סוף השבוע האחרון פעלו שוטרי משטרת ישראל, לוחמי משמר הגבול, מתנדבים רבים, ארגוני החירום וההצלה, כיבוי אש, מגן-דוד-אדום, כוחות ההצלה הנוספים, צה"ל, רשויות מקומיות, משרדי הממשלה השונים שפעלו יחד על מנת להציל חיים, להגן ולשמור על האזרחים, וזאת תוך התרחשות סערה קשה של שלגים ורוחות ותנאי מזג אוויר קשים.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירועים הרבים שוחח עמי ראש הממשלה בטלפון ביום שישי בבוקר ועדכן אותי כי אני ממונה מטעם הממשלה על כל הפעילות הנדרשת.

יצחק אהרונוביץ': באשר לפעילות, הרי שמשטרת ישראל נערכה מבעוד מועד עוד טרם הסערה, זאת לאור תחזית מזג האוויר הצפוי ותוך התבססות על הידע והניסיון שהצטברו במהלך השנים במצבים דומים.

יצחק אהרונוביץ': כוחות מתוגברים נפרסו בצירים המרכזיים, ועם התגברות הסערה ביום חמישי בערב הועברו הודעות ועדכונים לציבור שלא לעלות לכבישים המובילים לירושלים ולצפת.

יצחק אהרונוביץ': הודעות אלה הועברו על-ידי המשטרה למספר רב של ערוצי תקשורת, באמצעות כלל הדוברים בארגונים, בתקשורת הכתובה, האלקטרונית, האינטרנט, רשתות חברתיות ועוד.

יצחק אהרונוביץ': עיקרי הפרטים באזור ירושלים: על אף ההצטברות המשמעותית של השלג וההנחיה המפורשת של משטרת ישראל שלא להגיע לכביש 1 ולכביש 443, נכנסו מספר רב של כלי רכב פרטיים וציבוריים לכבישים האלו.

יצחק אהרונוביץ': לכן הוחלט בשעה 20:00, על-ידי ראש אגף התנועה של משטרת ישראל, לסגור את הצירים בירושלים באופן מלא, למעט אותם רכבי חילוץ והצלה שייכנסו לציר, ולהתחיל בפעילות חילוץ ראשוניות.

יצחק אהרונוביץ': במהלך השעות הראשונות, ביום חמישי בערב, ירדו כמויות גדולות של שלג אשר הצטברו ולא ניתן היה לפנותן מהכביש, זאת למרות השימוש בכלים הנדסיים ואמצעים שהועמדו והוכנו מבעוד מועד.

יצחק אהרונוביץ': לאור הקשיים בפינוי הציר מכלי-הרכב והשלג הרב שהצטבר ונערם, התקיימה הערכת מצב בשטח של ראש אגף התנועה, ובעקבותיה הוחלט להפסיק את פעולות פינוי השלגים מהכבישים ולהתחיל לפנות את האנשים הלכודים בתוך כלי-הרכב, וזאת על-ידי כל הכוחות וכל המערכים של המשטרה וכל כוחות החירום שנמצאים בשטח.

יצחק אהרונוביץ': הפינוי התבצע לחמישה מרכזי שהייה שנקבעו במקום עקב המצב: למבשרת-ציון, ירושלים – ב"בנייני האומה", לבית-חורון – במטה הארצי ולמחנה "עופר".

יצחק אהרונוביץ': בשעות הבוקר המוקדמות של יום שישי הסתיימו פעולות החילוץ של 400 נוסעים שהיו לכודים בתוך הרכבים, גם בכביש 1 וגם ב-443.

יצחק אהרונוביץ': עוד 2,000 נהגים ונוסעים שהיו תקועים ברכבים בכניסה לירושלים ובירושלים, גם הם פונו.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך לכך, ביום שישי בבוקר, קיימתי הערכת מצב עם כלל הגורמים במחוז ירושלים וביתר המחוזות.

יצחק אהרונוביץ': שם, במחוז מרכז, הוקם החפ"ק המרכזי של המשרד, עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגופי החירום וההצלה.

יצחק אהרונוביץ': בסיכום הערכת המצב ניתן תעדוף גבוה לפריצת דרכים לכוחות חילוץ והצלה ורכבי חברת החשמל לתיקון התקלות, וזאת בהתאם לתמונת המצב שעלתה בהערכת המצב.

יצחק אהרונוביץ': בצפון, עיקרי הפעילות של המחוז הצפוני: מייד עם תחילת הסופה ולאור עוצמת השלג הוקם חפ"ק בעיר צפת, בפיקוד משטרה, בהשתתפות ראש העיר, פיקוד העורף, פיקוד צפון, כיבוי-אש, מגן-דוד-אדום, חברת חשמל, חברת "פלגי ים" ו"החברה לישראל".

יצחק אהרונוביץ': הפעילות התמקדה בפתיחת צירים ליישובים, לבית-החולים זיו בצפת; חילוץ אנשים במצוקה מהצירים – חולצו כ-200 איש מתוך המכוניות; סיוע לאנשים במצוקה בביתם – ניתן סיוע לקרוב ל-100 אנשים באותו לילה.

יצחק אהרונוביץ': ניתן תעדוף לחברת חשמל על-ידי פתיחת כל ציר נדרש לצורך טיפולה בתקלות.

יצחק אהרונוביץ': הוצבו מחסומים למניעת הגעתם של אזרחים לאזורים המושלגים; וכן חלוקה של 25,000 שקיות חימום לתושבים ומנות מזון.

יצחק אהרונוביץ': במחוז ש"י: חולצו מעל 400 כלי-רכב שנתקעו בצירים, רובם בכביש 443.

יצחק אהרונוביץ': במהלך ימי הסערה הופעלו כלים ואמצעים רבים להצלת חיים וסיוע ליישובים הסגורים עקב השלג.

יצחק אהרונוביץ': יחידת החילוץ חילצה אזרחים רבים.

יצחק אהרונוביץ': יחידת חילוץ מגילות חילצה 354 אזרחים.

יצחק אהרונוביץ': יחידת חילוץ שומרון – 460 איש מהר-ברכה, מגבעות יצהר.

יצחק אהרונוביץ': יחידת חילוץ גוש-עציון – עוד כ-260 איש.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום אני רוצה לומר: על אף תנאי מזג האוויר הקשים וסופת השלגים, שנמשכה ברציפות שלושה ימים, ולמרות השלג הרב שנערם, פעלו שוטרי משטרת ישראל, יחד עם כל כוחות החירום וההצלה – הרשויות המקומיות, הקהילה, הרווחה, תחבורה, "החברה לישראל", חברת החשמל, משרדי הממשלה, צה"ל, פיקוד העורף – באחריות ובנחישות רבה כדי להציל חיים ולא לסכן חיי אדם, וזאת תוך דבקות במשימה; ראויים לכל שבח.

יצחק אהרונוביץ': הנני חושב שראוי כבר עתה להדגיש כי בכך שלא היו אבדות בנפש השיגה הפעילות הכוללת את המטרה העיקרית, שהייתה הצלת חיים.

יצחק אהרונוביץ': עם חלוף הסערה והפעילות המיוחדת של כלל הגופים, הנחיתי את המפכ"ל ושאר גופי ההצלחה והחירום ומשרדי הממשלה שנטלו חלק בהיערכות הפעילות לקיים תחקירים, סיכומים ראשוניים לצורך הלמידה והפקת לקחים.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, מאחר שוועדת הפנים התחילה כבר לקיים דיונים בנושא בשיתוף ועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, בראשות חבר הכנסת אלי ישי, אני מציע כי הדיונים ימשיכו להיות בוועדת הפנים, וכמובן בוועדת המשנה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יצחק כהן ביקש להביע דעה.

גילה גמליאל: יש לך דקה.

יצחק כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: אדוני השר, רבותי, לא צריך ועדות חקירה, די, בואו נפסיק עם המנהג – לא יודע איך לקרוא לו.

יצחק כהן: בלי ועדות חקירה.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: בלי ועדות בדיקה, לא צריך.

יצחק כהן: מה שכן צריך זה להודות: היה פה כישלון קולוסלי.

יצחק כהן: כל הכבוד למשטרה, וכל הכבוד לצה"ל, וכל הכבוד לחברת חשמל, וכל הכבוד לכולם, אבל הייתה פה תקלה, היה פה על סף טרגדיה.

יצחק כהן: אז במקום ועדות חקירה, רבותי, אפשר לבוא, להודות: נכשלנו, טעינו, נתקן את זה, נפיק לקחים.

יצחק כהן: זה הכול.

יצחק כהן: לא מבקשים כלום, לא ועדות חקירה, לא ועדות בדיקה.

יצחק כהן: להפסיק עם המנהג הזה.

יצחק כהן: מדינת ישראל, כל דבר קטן וגדול – ועדות חקירה.

יצחק כהן: סך הכול מערכת הפקת לקחים.

יצחק כהן: ועדת חקירה לא מביאה לידי מצב של הפקת לקחים.

יצחק כהן: להודות: היה פה כישלון, אף אחד לא התכוון אליו, לכולם יש רצון טוב, אבל נכשלנו; בוא אנחנו נפיק לקחים, בוא נדבר מה מתקנים להבא.

יצחק כהן: זה הכול, פשוט.

יצחק כהן: כל מה שהשר אמר, ונעשו פה דברים גדולים, זה לא מנחם את אותה תינוקת שנולדה בתוך "האמר", וכשהיא תגדל יספרו לה, נולדת בתוך "האמר", והיא לא תאמין.

יצחק כהן: זה לא מנחם את השר אטיאס ש-12 שעות קפא מקור, או שתינוקות שחיפשו – זה לא ינחם אף אחד.

יצחק כהן: מה שכן, לעמוד מול המיקרופון: עשינו דברים גדולים, הצלנו נפשות, אבל נכשלנו, ואנחנו מנסים להפיק לקחים, זה הכול.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

גילה גמליאל: לגבי המציעים והמציעות, האם מקובלת עליכם הצעת השר?

גילה גמליאל: השר המליץ שיימשכו הדיונים בוועדת הפנים.

מיכל רוזין: במליאה.

גילה גמליאל: במליאה.

גילה גמליאל: השר, הם מעוניינים שזה יהיה במליאה.

נחמן שי: למה ועדת הפנים?

רונן הופמן: מה זה?

רונן הופמן: זה לא יהיה אף פעם במליאה.

גילה גמליאל: הם מעוניינים שזה יהיה במליאה.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: ועדת הפנים.

יצחק כהן: ועדת הפנים אני חושב.

נחמן שי: תעבירי את זה לוועדת הכנסת, זה לא יהיה אף פעם במליאה.

גילה גמליאל: אז אנחנו נעלה את זה להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מה זה ייתן במליאה, בוועדת הפנים – אפשר לדבר שם.

נחמן שי: תעבירי את זה לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: אז אנחנו נעלה את זה להצבעה.

נחמן שי: אנחנו מעריכים מאוד את יושב-ראש הוועדה, אבל – – –

גילה גמליאל: יש מישהו שמתעקש על המליאה?

מיכל רוזין: לא, אני מסירה – – –

גילה גמליאל: מעולה.

גילה גמליאל: אם זה כך, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גילה גמליאל: ההצעה עצמה אומרת להעביר את זה לוועדה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי, אתה רשאי להעלות ועדה אחרת, וזה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

נחמן שי: אני מציע לחוץ וביטחון.

גילה גמליאל: בסדר, אם זה כך, 15 בעד להעביר את הדיון לוועדה, ומכיוון שיש דרישה גם לוועדת הפנים וגם לוועדת חוץ וביטחון, ההכרעה תעבור לוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו על ועדה משולבת של ועדת הפנים עם ועדת חוץ וביטחון, נושא חירום; היא מתעסקת בזה.

יצחק אהרונוביץ': שתהיה ועדה משולבת, חבל, זו דעתי.

גילה גמליאל: האם זה מקובל?

גילה גמליאל: מקובל על כולם הוועדה המשותפת?

רונן הופמן: ועדת משנה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נחמן שי, על מנת להבהיר את העניין, מבחינת המליאה עכשיו בהצבעה, זה אמור לעבור לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: בוועדת הפנים, זה אמור להיות מתועל לוועדה המשותפת, אם זה מקובל עליכם.

גילה גמליאל: אז ההצבעה אושרה, וזה יעבור לוועדת הפנים.

מיכל רוזין: – – –

אילן גילאון: מה יקרה אם תהיה עוד סופה עד אז?

גילה גמליאל: זה עניין שאם אתם מעוניינים מעבר, זה עובר לוועדת הפנים בפורמלי, ושם זה אמור להיות מתועל לוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון.

גילה גמליאל: דוח המשרד לביטחון הפנים על עלייה בעבירות המין והאלימות כלפי נשים

גילה גמליאל: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 1847, 1853, 1863, 1884 ו-1916 בנושא:

גילה גמליאל: דוח המשרד לביטחון הפנים על עלייה בעבירות המין והאלימות כלפי נשים.

גילה גמליאל: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

גילה גמליאל: אחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו יזמנו את הדיון הזה בעקבות חשיפה של דוח פנימי של המשרד שלך, שלפי מה שהתפרסם באמצעי התקשורת, הונח על שולחנך לפני זמן לא רב.

תמר זנדברג: הדוח מדבר על עלייה במספר העבירות כלפי נשים.

תמר זנדברג: זאת ועוד, מהנתונים עולה, באופן אולי לא מפתיע, שעל העלייה הזאת בעבירות כלפי נשים אחראית עלייה בדיווח על עבירות מין.

תמר זנדברג: כמו באופן שאולי לא מפתיע אותנו, אומנם חלה עלייה כללית בכלל אוכלוסיית הנשים, אבל הנתונים לא התפזרו באופן שווה.

תמר זנדברג: הנפגעות ביותר, כפי שעולה מהדוח, שכאמור אתה מכיר יותר טוב מאתנו, הן צעירות יהודיות עד גיל 24 מיישובים המוגדרים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

תמר זנדברג: אם נשווה את המרכז לפריפריה, אז בפריפריה לאישה יש סיכוי של כמעט פי-שלושה להיות קורבן לעבירת מין מאשר לאישה בתל-אביב, וההבדל הזה הולך ועולה ככל שמתרחקים מהמרכז לכיוון הפריפריה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשתף אתכם, חברות וחברי הכנסת, בסקר שעשינו.

תמר זנדברג: חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, בתפקידה הקודם כיושבת-ראש איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ואני בתפקידי הקודם, כחברת מועצה בעיריית תל-אביב, ערכנו סקר שעסק בהטרדות רחוב, הטרדות מיניות במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: מהסקר הזה עלה נתון שלנו הוא היה אולי מובן מאליו, אבל הוא זכה לַכינוי "מבהיל" בזמנו, והוא שלמעלה מ-86% מהנשים הוטרדו לפחות פעם אחת בחייהן במרחב הציבורי, ברחוב, באוטובוס, וכו', והאישה הממוצעת הוטרדה מספר פעמים בחייה, מספר רב של פעמים, הטרדות חוזרות ונשנות.

תמר זנדברג: כאשר התפרסמו הנתונים האלה, אני לא יודעת למה, אולי בגלל שאני הייתי בזמנו חברת מועצה בעיריית תל-אביב, הפנו אלינו טענה ואמרו שהנתון הזה קיים בגלל "מתירנות" או בגלל אווירה מסוימת שקיימת ברחובות תל-אביב.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט את אותו דוח שהונח בפני השר לביטחון פנים, שממנו עולה כי צעירות חרדיות דווקא, מחברה שבזמנו נטען שהיא חברה אולי שמרנית אבל אולי לכן צנועה יותר, צעירות חרדיות נמצאות ברמת הסיכון הגבוהה ביותר, גם כן של אלימות ואלימות מינית בפרט.

תמר זנדברג: נדמה לי שהנתונים האלה מצביעים שוב על דבר שאנחנו יודעות אותו, אבל הרבה פעמים הוא כביכול נסתר, או נשלל.

תמר זנדברג: הרבה פעמים אומרים לנו, די, תעזבו, זה מאחורינו, עברנו את זה, אין הבדלים, יש שוויון, הנה, אתן הגעתן לכנסת, מה אתן רוצות, ולמה אתן בכלל מדברות בלשון נקבה?

תמר זנדברג: למה אתן רוצות שזה יופיע בשלטים?

תמר זנדברג: למה אתן רוצות שתהיה תאורה ברחובות?

תמר זנדברג: למה אתן רוצות תוכניות למניעת אלימות, לשיקום נשים מכל מיני סוגי האלימות, מזנות ועד אלימות במשפחה, ועד הטרדות מיניות ברחוב ובמקומות העבודה?

תמר זנדברג: נדמה לי שהטענה הזאת יש בה משהו במובן הזה שבאמת התקדמנו הרבה.

תמר זנדברג: כולנו כאן יודעות את זה, הרבה מהיושבות.

תמר זנדברג: התקדמנו הרבה, מהפכה פמיניסטית, מהפכה מאוד מוצלחת, אבל ככל שהיא מתקדמת, אנחנו רואות שיש נתיבים סמויים ונסתרים שבהם יש עדיין הרבה מאוד עבודה.

תמר זנדברג: והאלימות כלפי נשים, ובמיוחד האלימות המינית, שהיא אחת התופעות הקשות והחמורות והפוגעניות ביותר, משום שהיא מופעלת הרבה פעמים בבית, היא מופעלת במרחב הפרטי, היא מופעלת כלפי נשים ממיעוטים מוחלשים גם כך, וככה היא ביטוי של דיכוי כפול: גם מיעוט מוחלש – חרדי, פריפריאלי, פלסטיני, או אחר – וגם אישה נפגעת ונפגעת אלימות.

תמר זנדברג: הנתונים האלה מצביעים יותר מכול על הצורך בתוכנית לאומית להתמודדות עם המצב הזה, ואני מקווה מאוד שבתשובה של השר בעניין הדוח, שכבר היו לו שבועיים יותר מאשר לנו ללמוד אותו, אנחנו נשמע הכרזה על תוכנית שכזאת.

תמר זנדברג: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ולאחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

גילה גמליאל: קבלי את התוספת של העלאת הדוכן.

מרב מיכאלי: חברי וחברותי חברות הכנסת, חברתי תמר זנדברג סקרה כאן בתמצית את ממצאי המחקר הזה, המאוד מאוד חשוב, צריך להגיד.

מרב מיכאלי: כי יש הרבה דברים שאנחנו, כמו שכאמור אמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג, אנחנו יודעות אותם בתחושה, אנחנו מכירות את זה מהיום-יום שלנו, אבל כשזה בא במספרים מפורשים, מגובים בסמכויות, אז פתאום המציאות נחשפת באמת כמו שהיא.

מרב מיכאלי: יש שני דברים שאני רוצה להצביע עליהם שהדוח הזה מבהיר בצורה חד-משמעית.

מרב מיכאלי: קודם כול, מה שאנחנו חוזרות ואמרות מקדמת דנא: אונס, תקיפה מינית, זה פשע של כוח, זה כוח בצורת מין, זה מין בשביל להשיג כוח, ליישם כוח, לנצל כוח.

מרב מיכאלי: זה פשע של חזק על חלשה, או על חלש, אבל במקרה הזה אנחנו דנות בחלשות.

מרב מיכאלי: ולכן לא בכדי נשים שהן כלכלית מוחלשות יותר, שהן מוחלשות מבחינת העצמאות שלהן, שהן תלויות יותר, יותר חשופות לפגיעה.

מרב מיכאלי: זה נורא נורא פשוט בסוף: כשיש לך יותר כסף, יש לך יותר עצמאות, את יכולה יותר לדאוג לעצמך, את פחות תלויה בחסדים של גברים.

מרב מיכאלי: ולכן, חברי וחברותי, פער של שכר בין גברים לנשים, ועדיין בישראל נשים מרוויחות 66% מגברים בממוצע, הוא דרמטי לאופן שבו הן חשופות לפגיעה מינית.

מרב מיכאלי: האופן שבו נשים עדיין מוחזקות בחברות מסוימות לא עצמאיות, לא רשאיות לפתח חיים עצמאיים אלא לעולם חייבות להיות תלויות בחסות של גבר, הופך אותן להיות יותר ויותר חשופות לפגיעה מינית.

מרב מיכאלי: מה שמביא אותי לדבר השני שחושף הדוח הזה בצורה מפורשת, וזה שבחברות סגורות ובחברות פטריארכליות נשים, כמו גם ילדות וילדים, חשופים יותר לפגיעה מינית.

מרב מיכאלי: שוב מתברר, בחורות חרדיות – עם כל כמה שנמצא פה רק נציג אחד מחברי המאוד-מכובדים במפלגות החרדיות – הדיבור על תום, על צניעות, על טהרה, על משפחה כמשהו שהוא-הוא היסוד היחידי הראוי לנהל דרכו חברה, וודאי לשמור דרכו נשים, מוכיח שוב ושוב שהוא בעצם חממה לפגיעה מינית בנשים, ובילדות ובילדים.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות, השורה התחתונה שלי – ואני מסיימת, גברתי היושבת-ראש – היא כזאת: העבודה שלנו כאן, שלכם ושלנו, חברי השותפים למהלך הפמיניסטי שאנחנו שותפות לו כאן לאורך השנים, המהלך שאנחנו עושות, חקיקה שמביאה ליותר קידמה, לפלורליזם, באמת לליברליזם, באמת לדמוקרטיה, לשוויון ולעוצמה של נשים, היא משמעותית לא רק מבחינה ערכית, וגם זה חשוב, אלא היא משמעותית מבחינת עצם החיים של נשים.

מרב מיכאלי: היכולת שלהן להיות באמת אנשים מוגנים בעולם ולא להיות כל כך חשופות, כל הזמן, מכל כיוון, לפגיעה מינית על-ידי גברים, שעדיין נהנים ממעמד יתר בעולם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, מהדוח של המשרד לביטחון פנים, עדיין, כפי שתיארנו גם לפני זמן מה ביום הבין-לאומי לאלימות נגד נשים, הסטטיסטיקות והעובדות ממשיכות לדמם, ומציגות פני חברה אלימה שקשה לחיות בה, וחיי הנשים בה הם הפקר, ואין קדושה לחיי בן-אדם.

מסעוד גנאים: ולכן אני אומר, כל דוח כזה, או כל סטטיסטיקה, אנחנו, נכון, עומדים, מתריעים, מזהירים, אבל כל סטטיסטיקה כזו, או דוח, צריך אצל משרדי הממשלה להפוך לתוכנית עבודה מיידית, תוכנית חירום, כי מדובר בהצלת חיי אדם.

מסעוד גנאים: באחד מסעיפי הדוח מדובר על מדד הביטחון, הרגשת הביטחון, כאשר אחוזים גבוהים של נשים, 67%, גם 79%, לא מרגישות שהן בטוחות מהתקפה מינית או מאלימות או מרצח.

מסעוד גנאים: יש נשים, לצערי – אנחנו חייבים גם להגיד וזו עובדה, שאחוז הנשים הערביות שנרצחות הוא הגבוה, הוא הגבוה.

מסעוד גנאים: ועדיין, יש נשים שנרצחו ועדיין לא נתפס הרוצח והפושע, עד היום, עד היום.

מסעוד גנאים: אני חושב, השאלה אצל משרדי הממשלה, אם זה ביטחון פנים – כי אני חושב שהשאלה פה, נכון, המשרד לביטחון פנים והמשטרה, וכוחות הביטחון ואכיפת החוק, הם האמונים על למנוע, על הענישה; אבל גם יש את החלק החינוכי, התודעתי הזה, כי בסוף אי-אפשר שלצד כל אישה יעמידו שוטר, אי-אפשר להעמיד שוטר או שומר.

מסעוד גנאים: צריך לעשות את הכול נכון.

מסעוד גנאים: השומר של הנשים, ושלנו ושל החברה, זו המודעות, התודעה.

מסעוד גנאים: זה להחזיר את המודעות לקדושת חיי אדם ולכיבוד האחר.

מסעוד גנאים: ולצורך העניין, האחר פה אלה הנשים.

מסעוד גנאים: יש נשים בחברה הערבית שידוע – יש כאלה שהיה ידוע שזו שאלה של זמן עד שהן נרצחות, והן מתריעות, והולכות למשטרה ומתלוננות.

מסעוד גנאים: איזה הגנה נותנים להם?

מסעוד גנאים: בסוף חלק מהן נרצחות.

מסעוד גנאים: מה שקרה בדבורייה לפני כחצי שנה, זוועה שם.

מסעוד גנאים: הרג שלוש, ארבע נשים, אולי יותר.

מסעוד גנאים: והיה ידוע שזו שאלה של זמן עד שהוא יעשה את זה.

מסעוד גנאים: אז אנחנו פה כדי באמת לשמוע מה תוכנית העבודה של המשרד לביטחון פנים ושאר המשרדים, כדי באמת להפחית את הדם הזה, שמקיזים הסטטיסטיקות האלה והדוחות האלה.

מסעוד גנאים: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ותעלה חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להוסיף על מה שאמרו כאן חברי וחברותי.

עליזה לביא: הדוח הזה מתייחס לאוכלוסיות ממוקדות ספציפיות תרבותיות, ואני רוצה לדבר, ולהוסיף ולהרחיב על האוכלוסייה של הנשים החרדיות.

עליזה לביא: יושב פה חבר הכנסת מוזס, ויש לי המון הערכה כלפיך, אבל אני רוצה להזכיר כאן קצת מהנתונים שאני מכירה ושהועברו אלי מעמותת "בת מלך", עמותה שמציעה סיוע לנפגעי אלימות במשפחה ואלימות מינית.

עליזה לביא: 60 נשים חרדיות טופלו השנה במקלטים של "בת מלך", 30 נדחו מפאת חוסר מקום.

עליזה לביא: 17 נערות טופלו השנה בהוסטל של "בת מלך" לנערות בסיכון, 38 לא התקבלו מחוסר מקום.

עליזה לביא: כך שהדוח, אדוני השר, לא מפתיע אותי.

עליזה לביא: למרות העבודה המאומצת, ולמרות באמת הניסיון שמצטבר גם על-ידי גופים אחרים, יש חוסר מודעות, יש חוסר ידע, אבל, אדוני השר, יש בעיקר פחד מן הממסד בקרב נשים מוחלשות, נשים חרדיות, נשים ערביות, נשים מהפריפריה.

עליזה לביא: אבל אני רוצה לדבר פה על הנשים החרדיות, שאין להן ייצוג בבית הזה.

עליזה לביא: המצב הזה מביא לכך שנשים חרדיות לא מתלוננות במשטרה, שכן הן חוששות, מרגישות צורך להסתיר, ובכך נותנות כוח לפוגע להמשיך במעשיו.

עליזה לביא: זאת, למרות אלימות פיזית, נפשית ומינית קשה שהן חוות.

עליזה לביא: מדובר הרי בנשים שכבר העזו לצאת ולבקש עזרה, אך המשטרה עדיין אינה מהווה אופציה עבורן.

עליזה לביא: אדוני השר לביטחון פנים, נשים חרדיות חוששות מאוד לפנות למשטרה, וצריך לחשוב כיצד ניתן לבנות אמון במשטרה בקרב נשים במגזר החרדי, כיצד ניתן להבטיח שפנייה למשטרה תגן עליהן ולא תסכן אותן.

עליזה לביא: הבושה והפחד מפני הדרה במגזר מביאים נשים ונערות רבות לשתוק ולסבול.

עליזה לביא: מי יתפלא, אין השקעה כיום בתחום החינוך במגזר החרדי להעלאת המודעות לנושא של פגיעות מיניות, של אלימות במשפחה.

עליזה לביא: זה טאבו, נושא שלא מדברים עליו, שלא מטופל במסגרות חינוכיות, וחבל מאוד.

עליזה לביא: מיותר כמובן לציין שאין השקעה מספקת ולא קיימות מסגרות להסברה ולטיפול באלימות בקרב גברים חרדים.

עליזה לביא: אדוני השר לביטחון פנים, אני מבקשת ממך לפעול בנושא הזה.

עליזה לביא: שלושה מישורים קונקרטיים שנוגעים לנשים חרדיות הם: 1.

עליזה לביא: העלאת המודעות לתופעת האלימות בעזרת חינוך בקרב נשים חרדיות ונערות צעירות מן המגזר; 2.

עליזה לביא: בניית אמון של הנשים החרדיות במשטרה; 3.

עליזה לביא: מסגרות לטיפול ולמניעת אלימות בקרב גברים חרדים.

עליזה לביא: אדוני, בנוסף לפנייה, כמובן למקבלי ההחלטה במדינה, אני מבקשת לפנות באמצעות הבמה הזאת לנשים ולגברים, והרבה מהם יושבים פה במליאה מדי פעם, כאן למעלה, שחוו הטרדות מיניות, שמכירים אנשים בקהילה שחוו הטרדות, במיוחד בחברות סגורות שבהן לא נהוג לדבר או לספר במשפחה: ללמוד גם מההקשר של מה שקרה היום בתקשורת וניתן לו פומבי בעניין הרב אלון וגזר-הדין.

עליזה לביא: זה יום עצוב לציונות הדתית, אבל יחד עם זאת זה יום חשוב, שמהווה ציון דרך משמעותי.

עליזה לביא: למרות העונש הקל שקיבל היום הרב אלון מבית-המשפט – אני מקווה שקהילות נוספות יאמצו את הכלי שנתן החוק להטרדה מינית, שהוא אחד החוקים המתקדמים בהשוואה למדינות אחרות, להקים גופים כדוגמת – – –

משה זלמן פייגלין: יום עצוב – – –

עליזה לביא: נכון מאוד.

עליזה לביא: נכון, אבל תכף יעצרו אותי.

עליזה לביא: אני באמת לא רוצה לדבר על קלות העונש.

עליזה לביא: אני כן רוצה לדבר פה על כלי שכדאי שהוא יאומץ במסגרות תרבותיות סגורות, והחוק מאפשר את זה – גברתי, אני מסיימת – פורום פנים-קהילתי שיעסוק בנושאים של הטרדה מינית.

עליזה לביא: בניגוד לעבר, היום לציבור הדתי, חבר הכנסת פייגלין, יש לאן לפנות.

עליזה לביא: אני מקווה שגם לציבורים נוספים סגורים תרבותית ועם מאפיינים נוספים יהיה, כדוגמת הפורום הזה – פורום או כלי שהחוק מאפשר ונותן לקהילה החרדית, הערבית ושאר הקהילות, להבטיח את המסגרות הללו בתוכן כדי למגר את התופעה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אדוני השר, אנחנו חיים בחברה שנעשית יותר ויותר אלימה, והחברה הזאת כנראה גם מפתחת קהות חושים כלפי העוול וכלפי הכוחנות.

חנין זועבי: הדוח מציין, כמו שהזכירו, שב-2012 נפתחו 5,000 תיקים בגין עבירות מין, עלייה של 10%, אבל הנתון היותר חשוב בעיני הוא שמחצית מהתיקים האלה נגנזו, בעוד 2,000 הועברו לפרקליטות לקראת הגשת כתבי-אישום.

חנין זועבי: למה אני אומרת שהנתון הזה הוא יותר חשוב?

חנין זועבי: כי הוא נתון שהוא יותר בשליטתנו.

חנין זועבי: אנחנו לא יכולים לשלוט לגמרי ביצר הרע; אולי אנחנו יכולים לרסן אותו על-ידי חינוך, על-ידי מודעות, וגם להרתיע אנחנו יכולים.

חנין זועבי: אנחנו לפחות יכולים לנסות.

חנין זועבי: בעניין ההרתעה יש לנו בעיה, ולא רק בעניין האלימות.

חנין זועבי: בעניין הטיפול באלימות יש לנו בעיה.

חנין זועבי: אני רוצה להזכיר לכבוד השר: בכמה ישיבות בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם חברת הכנסת עליזה יכולה לדעת ולהמשיך מה שנעשה בוועדה, לפני שנתיים ושלוש שנים, עלה עניין שקיפות המשטרה: מתי פותחים תיקים?

חנין זועבי: מתי סוגרים תיקים?

חנין זועבי: למה אחוז סגירת התיקים בגלל שאין עניין לציבור הוא אחוז כל כך גדול?

חנין זועבי: העלינו את זה יותר מפעם בוועדה.

חנין זועבי: פנינו יותר מפעם לכבוד השר בשאלה ספציפית: מתי המשטרה מחליטה על סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור?

חנין זועבי: מה אפשר לעשות כאשר אנחנו, חברי הכנסת, חושבות, חושבים, שתהליך זה של סגירת תיקים נעשה ביד קלה בלי הצדקה, כאשר חלק מהנשים שבאות ומתלוננות למשטרה, מעזות להתלונן בכלל ומשלמות מחיר – אחרי שהן מתלוננות חלק מהן נרצחות.

חנין זועבי: כמה פעמים ביקשנו סטטיסטיקה מפולחת לפי מגזרים.

חנין זועבי: אני עיינתי בפרוטוקולים, וחזרתי על כמה פרוטוקולים מהוועדה לקידום מעמד האישה, ואפילו הממ"מ הזכיר בדוח שהמשרד לביטחון פנים סירב לתת נתונים וסטטיסטיקה לפי מגזרים; וזה רלוונטי.

חנין זועבי: ומכאן חשיבותו של הדוח הזה.

חנין זועבי: למה אנחנו חושבים שהוא חשוב?

חנין זועבי: כי אין סטטיסטיקה מפולחת לפי מגזרים שהיא סטטיסטיקה שוטפת ומעודכנת מהמשרד.

חנין זועבי: נכון שבפשע אין דבר תרבותי או ספציפי לתרבות מסוימת.

חנין זועבי: הפשע הוא פשע בכל תרבות, ואין שום הצדקה.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על ערך אדם שהוא ערך קדוש בכל המגזרים.

חנין זועבי: אבל בשביל הטיפול אנחנו כן צריכים את הפילוח הזה.

חנין זועבי: אני אציין פרוטוקול של הוועדה לקידום מעמד האישה, פרוטוקול מנובמבר 2011.

חנין זועבי: פה הוועדה פנתה לשר לביטחון פנים, ופנתה גם עם העתק – אני לא זוכרת – לתחנות המשטרה, בבקשה לקבל את הנתונים המפולחים האלה.

חנין זועבי: אני חושבת שזה גם בהעתק למפכ"ל המשטרה.

חנין זועבי: אם יהיה בידינו הפילוח הזה בצורה שוטפת, אז אנחנו לא נדבר על התופעה בכללותה, אלימות נגד נשים, אלא נדע ספציפית מה הבעיה במגזר הזה ומה הבעיה במגזר האחר ונפתח טיפול בהתאם.

חנין זועבי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: את לאחר דבריו.

גילה גמליאל: את רשומה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אפתח ואומר שאני מאוד שמח שזה פורסם, כי אני עכשיו מביא סוף-סוף – מפרסמים דוח ומפרסמים נתונים, וגם כשמפרסמים יש התקפה על המשרד ועל המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שזה דבר קיים בכנסת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': זה בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את זה גם באהבה.

תמר זנדברג: עם הסמכות באה האחריות.

עליזה לביא: – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את זה באהבה, ותמיד כששואלים אותי: בשביל מה אתה צריך כל דבר לפרסם?

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: הציבור ידע, שחברות הכנסת יעלו, שחברי הכנסת יעלו, גם הצעות.

יצחק אהרונוביץ': זה חלק מהדיאלוג.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בהבנה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אבל באמת – והדוח הזה מונח, חברת הכנסת חנין, בפניכם.

יצחק אהרונוביץ': תקראו אותו.

יצחק אהרונוביץ': כל המספרים שאמרת שהם לא מופיעים והמשטרה מתנגדת ולא מוסרת והממ"מ וכל החברים וכל החברות – יש דוח מסודר, עם נתונים מסודרים.

יצחק אהרונוביץ': בהזדמנות, אני גם אשים במעטפה ואני אשלח לך את זה הביתה או לכנסת, לאיפה שאת רוצה.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': הרי מאיפה לקח הכתב את החומר?

יצחק אהרונוביץ': הוא לקח את זה מהחומר שפרסמנו, ואמרנו: תפרסמו את זה, כדי שהציבור ידע את הדברים.

חנין זועבי: – – –

אילן גילאון: – – –

יצחק אהרונוביץ': מה?

אילן גילאון: עדיף שלא תשלחו לה מעטפות.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': המשרד ישלח.

תמר זנדברג: היא אמרה שטוב – – – כי לפני כן לא היו נתונים.

תמר זנדברג: זה מה שהיא אמרה.

יצחק אהרונוביץ': לא, אז אני אומר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהכול מופיע עכשיו בדוח.

יצחק אהרונוביץ': אם זה לא היה בעבר – אני מאוד שמח.

מרב מיכאלי: היא אומרת כמוך.

מרב מיכאלי: היא אומרת את אותו דבר.

תמר זנדברג: זה מה שהיא אמרה.

יצחק אהרונוביץ': מה?

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': כי היא אמרה שהיא ביקשה את הנתונים ולא – – –

מרב מיכאלי: לפני.

תמר זנדברג: טוב שיש את הדוח הזה כי לפני זה – – –

קריאה: – – – עכשיו היא אמרה שזה טוב שזה פורסם.

קריאה: זה מה שהיא אמרה.

חנין זועבי: – – – לא היו.

גילה גמליאל: – – – מפורסם.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק אותך, ואני אומר לך: כל הכבוד – –

תמר זנדברג: יש לה – – –

יצחק אהרונוביץ': – – על החיזוק שחיזקת אותי כאן בדברייך, שסוף-סוף הנתונים האלה הופצו לציבור.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני השר, הציגו בתקשורת כאילו זה דוח פנימי והצליחו להשיג את זה.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': מה, יש לנו קשרים עם הכתב?

יצחק אהרונוביץ': נו, באמת.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

יצחק אהרונוביץ': הדוחות האלה, אני כל דבר כזה מוציא לציבור, וחופש המידע קיים, ואני לא מסתיר שום דבר מאזרחים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מסכים אתך.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק אומר – –

יצחק אהרונוביץ': אני חשוף לכל דבר ולביקורת, וזה בסדר גמור.

מנחם אליעזר מוזס: – – שמסלפים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': וזה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אומר דבר נוסף:

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם חבר הכנסת גנאים.

יצחק אהרונוביץ': זו דעתי, אני אומר את זה כאחד שכבר נמצא במשרד שנה חמישית.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא בסוף, בקצה, משטרת ישראל – אני לא אחראי על הפרקליטות, אני מדבר על המשטרה; אבל אני אומר שיש פה גורמים נוספים – חבר הכנסת גנאים דיבר על החינוך, אני מסכים לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על גורמי הרווחה, על הרשויות המקומיות, על התא המשפחתי.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הרבה גורמים לפני שמגיעים למשטרה, ושם גם צריך לעשות קצת סדר, ולא להעביר ולכדרר את הכדור הזה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הרבה הרבה גורמים שצריכים להתעסק בסוגיות האלה, אבל טוב שזה מוצג וטוב שזה עולה וטוב שהדברים האלה בסוף מתפרסמים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שלגבי – ואני כרגע במשרד – המשרד שאני מופקד עליו מקפיד להשקיע מאמצים ומשאבים רבים לחיזוק ולהגברה של תחושת הביטחון אצל כל תושבי ואזרחי מדינת ישראל באשר הם.

יצחק אהרונוביץ': ואני מדגיש, הדגש הוא בעיקר על הפריפריה – לאותם יישובים ולאוכלוסיות יותר חלשות, אם זה מגזרים מסוימים, תוך מתן תשומת לב, רגישות ותעדוף, ובהמשך אני אגיד גם מה כן נעשה, לאוכלוסיות מוחלשות בכלל ובפריפריה בפרט.

יצחק אהרונוביץ': זו גם המדיניות שפורסמה לאותם גופים שאני מופקד עליהם, והבקרה השוטפת שאנחנו משקיעים שם.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ההצעה הדחופה לסדר-היום, ראשית, ההצעה נשענת על כמה מקורות מידע – ואני רוצה עוד פעם למקד את הדברים, מאיפה זה מגיע – על כמה מקורות מידע ונתונים אשר רק חלקם מוכרים לי באופן אישי ומצויים בידי.

יצחק אהרונוביץ': לגביהם אני רוצה להגיב.

יצחק אהרונוביץ': אבקש להדגיש כי לא מדובר בדוח שהפיק המשרד לביטחון פנים אלא בכמה נתונים שנלקחו מתוך מדד האלימות הלאומי שגיבשה מחלקת המחקר האסטרטגי בתוך המשרד.

יצחק אהרונוביץ': לקחו את זה והוציאו את זה מהמדד הלאומי, וזה בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': מדד האלימות הוא מדד לאומי אשר נועד להצביע על שיעוריה והיקפיה של תופעת האלימות בחלוקה ליישובים.

יצחק אהרונוביץ': המדד גובש, וכולל התייחסות לנתוני משטרת ישראל ומשרדי הרווחה, החינוך והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, לקחו את כל הנתונים ושמו אותם, הוציאו וכתבו את המדד הזה.

יצחק אהרונוביץ': המדד הזה משמש אותנו הרבה בעבודות מחקר שאנחנו עושים בתוך המשרד.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הסיכויים הגבוהים ביותר של האוכלוסייה במעמד סוציו-אקונומי נמוך להיפגעות מאלימות, ובכלל, בעניין זה אני רוצה לציין כי אין צורך בנתונים או בקיומו של מחקר, אבל טוב שהוא יהיה, אלא ההיגיון הבריא אומר כי אותה אוכלוסייה, ולא משנה מה מוצאה, עדתה ומגדרה, המצויה במעמד סוציו-אקונומי נמוך, וזה ברור, סיכוייה להיפגע הם גבוהים יותר משל אוכלוסיות חזקות, וגם זה ברור.

יצחק אהרונוביץ': בעניין זה הממשלה וכן המשרד עושים רבות על מנת לצמצם פערים ולחזק את האוכלוסיות והרשויות המוחלשות.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה לכך, הממחישה תיקון שעושה משרדי בעניין זה, הנה כי 41% מהרשויות הנכללות בתוכנית הלאומית "עיר ללא אלימות" אצלי הנן רשויות מהמגזר הלא-יהודי – ואני אומר את זה כל פעם, ובגאווה רבה, דרך אגב – בעוד חלקו של המגזר הלא-יהודי באוכלוסייה הוא רק 21%, ואני הכפלתי – פי-שניים – את הפעילות מבחינת התוכניות של "עיר ללא אלימות", ויש מגוון רחב של פעילויות שאנחנו עושים שם במגזר.

יצחק אהרונוביץ': משרדי נותן להם עדיפות, ואף מקיים לעתים אפליה מתקנת בפרויקטים אחרים, גם במגזר החרדי.

יצחק אהרונוביץ': לגבי עלייה בשיעור העבירות המדווחות על אלימות בקרב נשים בשנת 2012, כאן אבקש להדגיש כי עלייה בדיווח הנה ממצא חיובי, ואנו מעודדים אותה.

יצחק אהרונוביץ': ההסבר לכך הוא שהדיווח למשטרה הוו אינדיקציה חיובית לשביעות רצונו ולמידת אמונו של האזרח במשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אומנם מדובר רק בעלייה של 2% בהיקף הדיווח, ועם זאת אני תקווה כי מגמה זו תימשך ותתחזק.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו רואים את זה כחיובי, שכמה שיותר יבואו וידווחו, ולא כדבר שלילי.

יצחק אהרונוביץ': אז זה מבחינתנו – ואני אומר את זה גם לגבי כלל העבירות אבל בדגש על העבירות של תקיפה בקרב נשים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הסיכויים הגבוהים יותר להיפגע של נשים בחברה החרדית, אציין כי בידי המשרד לביטחון פנים אין כל אינדיקציה או ממצא כפי שנרשם בכתבתו של יניב קובוביץ בעיתון "הארץ" מה-13 בדצמבר.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הנתונים, אבל אין לי ממצא כזה.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, המשרד לביטחון פנים מקדם פעילות מתואמת למניעת אלימות, הגברת הביטחון האישי ושיפור הנגשת שירותי משטרה לאזרח, גם במגזר החרדי.

יצחק אהרונוביץ': לשם המחשה, בשיטור העירוני ניתנה ייצוגיות הולמת למגזר החרדי, כמו כן ב"עיר ללא אלימות", ופותח גם מודל מותאם וייחודי למגזר הזה.

יצחק אהרונוביץ': בשולי הדברים אציין כי נעשית במשרד לביטחון הפנים פעילות שלעתים אינה נחשפת לציבור.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, היא מלאכת קודש, המעצימה את הפרט ומקנה לו או לה תחושת מסוגלות וביטחון אישי מוגבר לשם שילוב טוב יותר בתוך החברה בכלל ובקהילות השונות בפרט.

יצחק אהרונוביץ': ראו לדוגמה פעילויות שנסקרו על-ידי מצילה, אגף חברה ומניעת פשיעה במשרד לביטחון פנים, כפי שהשתקפו בכתבתו של יניב קובוביץ בעיתון "הארץ".

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אני מבקש לומר כי אמשיך להנחות את משרדי לתת לאותם גופים לפעול בנחישות ובמלוא המרץ לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה, בין נשים לגברים, בין מגזרים שונים.

יצחק אהרונוביץ': ככל שאני אדרש לכך, אני אמשיך להקפיד לתת את התעדוף.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

גילה גמליאל: רק השאלה אם אתה מסכים שהדיון יהיה במליאה.

יצחק אהרונוביץ': מה שהם רוצים.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: מצוין.

תמר זנדברג: דיון בוועדה.

קריאה: הוועדה לקידום מעמד האישה.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: הבעת דעה מהצד.

גילה גמליאל: יש לך דקה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

גילה גמליאל: בבקשה.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: כן, בהחלט.

מיכל רוזין: שלוש נקודות קצרות, אני אנסה מאוד מאוד בקצרה.

מיכל רוזין: קודם כול, השר לביטחון פנים, חשוב לומר שהאמון במשטרה צריך להתחיל – אני ממש רוצה שהוא ישמע, וחבל לי על הדקה, אני מאוד רוצה שהוא יקשיב לי – האמון במשטרה צריך להתחיל מהבית.

מיכל רוזין: כאשר קצינים בכירים במשטרה מדברים על כך שיש סביבה שאינה נקייה מאלימות מינית בתוך המשטרה ומניצול מיני של בכירים כלפי פקודות שלהם, אז משם מתחיל האמון במשטרה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד נקודה שנייה קצרה לגבי החברה החרדית.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיום, מתוך ההיכרות שלי, גם מהתפקיד הקודם שלי, גם היום כחברת כנסת, פונים ופונות אלי בכירים מהחברה החרדית, גם רבנים.

מיכל רוזין: יש רצון אמיתי לטפל בתופעה הזאת, תופעה קשה בעיקר של פגיעה מינית בתוך המשפחה, בילדים וילדות.

מיכל רוזין: יש רצון מאוד מאוד גדול, יש שותפויות.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריכה להיות תוכנית פעולה משותפת עם הקהילה, עם המשרד לביטחון פנים ועם גורמי הרווחה, כי יש פה מאפיינים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון, ולכן גם הטיפול בתופעה צריך להיות אחר.

מיכל רוזין: ואני רוצה להגיד משהו כואב ולהצטרף לחברת הכנסת עליזה לביא – –

גילה גמליאל: לסיים בבקשה.

מיכל רוזין: – – היום נגזרה על הרב מוטי אלון חצי שנה בעבודות שירות.

מיכל רוזין: מוטי אלון בדבריו היום השמיץ לא רק את בית-המשפט, בעיקר גם את הנפגעים, והאשים אותם בעלילת שווא ובקונספירציה.

מיכל רוזין: הוא הורשע מעל לכל ספק סביר על-ידי שלושה שופטים פה-אחד.

מיכל רוזין: וצריך להגיד שהוא הורשע רק על-ידי אלה שהיה להם את האומץ לבוא לבית-המשפט ולמשטרה ולדווח.

מיכל רוזין: רבים אחרים לא הגיעו להליך הזה, שהוא כל כך קשה.

גילה גמליאל: תודה.

מיכל רוזין: מדובר בניצול מיני הציני ביותר של בעל מרות, בעל סמכות תורנית – –

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיכל רוזין: – – ואני חושבת שראוי היה – משפט סיכום – ראוי היה שחברי כנסת מהסיעות הדתיות והחרדיות יצאו בגינוי ובזעזוע, גם מהתופעה – –

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: – – גם ממעשיו של מוטי אלון וגם מדבריו היום.

מיכל רוזין: תודה.

גילה גמליאל: אני מבקשת מחברי וחברות הכנסת לכבד את עצמם.

גילה גמליאל: יש דקה, אז לא לדבר נאומים ארוכים במהלך הדקה.

גילה גמליאל: בבקשה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גילה גמליאל: עכשיו הוא יצטרך להגיב לדברייך ואז צריך לתת גם לו דקות יתר, זה לא עובד ככה.

מנחם אליעזר מוזס: אני אנצל רק חצי דקה.

מנחם אליעזר מוזס: אני שמח לשמוע מהשר לביטחון פנים, שהכתב שכתב שבחברה החרדית ישנו הסיכוי הגבוה ביותר להיפגע, וכאילו שם ישנם כל התחלואים והדברים האלה – הוא לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני ממש שמחתי לשמוע איך הוא סותר את העלילה השפלה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: מה עוד ששמעתי קודם מחברת הכנסת זנדברג ש-86% מהנפגעות – – –

תמר זנדברג: 86% מהנשים – – –

מנחם אליעזר מוזס: מהנשים, במרחב הציבורי.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מכיר 86% מהאוכלוסייה שהן חרדיות.

מיכל רוזין: – – –

תמר זנדברג: – – –

קריאות: – – –

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת משה פייגלין.

גילה גמליאל: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להביא לתשומת לב חברי וחברות הכנסת שמביאים חדשות לבקרים חוקים – אני בטוח מתוך כוונה טובה – שנועדו להגן על נשים מפני אלימות, להביא לתשומת לבכם עובדה מוזרה, שגם ביררתי אותה באופן מדעי: שככל שיש יותר חוקים להגנת נשים מפני אלימות, יש גם יותר אלימות כלפי נשים.

משה זלמן פייגלין: תודה.

קארין אלהרר: נו, באמת.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מיכל רוזין: יש יותר דיווח.

מיכל רוזין: יש יותר מודעות ויותר דיווח, זה לא שיש יותר אלימות.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

משה זלמן פייגלין: ציינתי עובדה, זה הכול, תעשי אתה מה שאת רוצה.

גילה גמליאל: סליחה, תודה רבה.

תמר זנדברג: זה עובדה מחקרית לא נכונה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

מיכל רוזין: המודעות עולה והדיווח עולה.

גילה גמליאל: בשם המשיבים והמשיבות – חברת הכנסת מיכל רוזין – השר לביטחון הפנים ממליץ להעביר את הדיון לוועדה.

תמר זנדברג: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

גילה גמליאל: אז אין בעיה.

גילה גמליאל: אנחנו נצביע לגבי – אנחנו נצביע ראשית, נצביע אם להעביר את הדיון לוועדה.

גילה גמליאל: ומכיוון שיש כמה הצעות, גם לוועדת הפנים וגם לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לעתיד לבוא – ויש עוד ועדות שעלו כאן?

תמר זנדברג: מי הציע ועדת הפנים?

מיקי רוזנטל: לא היה אף אחד.

מיקי רוזנטל: כולם רצו שעליזה – – –

מרב מיכאלי: כולנו רוצות שזה יעבור לוועדה לשוויון מגדרי וקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: השר, מבחינתך זה בסדר שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי?

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: אז אנחנו עוברים ועוברות להצבעה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

גילה גמליאל: 14 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי – צריך להתרגל לזה, עליזה, חברת הכנסת עליזה לביא, אמרתי: צריך להתחיל להתרגל לזה – הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עליזה לביא: – – –

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: תאגידי האפוטרופסות.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת קארין אלהרר.

גילה גמליאל: לפני כן יעלה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, על מנת להודיע הודעה בשם הוועדה.

): תודה, אדוני היושב-ראש – גברתי היושבת-ראש, סליחה.

): ותודה גם לחברת הכנסת אלהרר על הנכונות לאפשר לי למסור הודעה.

): אנחנו פשוט סיימנו ישיבה של ועדת הכנסת שבה הגענו להסכמה חשובה, אז אני אמסור את ההסכמה.

מיקי רוזנטל: יש לנו יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון?

): כמעט.

): לא לא לא, זה בהקשר אחר, שהוא פשוט יותר דחוף.

): אני אקרא את ההודעה: עם מינויו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן לשר, התפנה מקומו כחבר וכיו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

): ועדת הכנסת החליטה כי חבר הכנסת צחי הנגבי ישמש כחבר הוועדה במקומו מטעם ועדת החוץ והביטחון.

): בנוסף החליטה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת צחי הנגבי ישמש כיושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

): הסבר של שני משפטים.

): זה מינוי שלמעשה יהיה תקף עד אשר ימונה יושב-ראש קבוע לוועדת החוץ והביטחון או עד אשר תושגנה הסכמות אחרות.

אריאל אטיאס: מי יושב-ראש הוועדה?

): איזה ועדה?

אריאל אטיאס: חוץ וביטחון – מי?

אריאל אטיאס: אמרו שיולי אדלשטיין.

): כרגע אין יושב-ראש.

): מה שסוכם עכשיו בוועדת הכנסת, למעשה כמעט פה אחד או אפילו פה אחד, זה שהתקנון יתוקן, במידה שהכנסת תאשר.

): במהלך הערב הזה תונח על שולחן הכנסת הצעת תיקון שהביא יושב-ראש הכנסת וקיבלה את אישורה של ועדת הכנסת.

): התיקון הזה אומר שמרגע שהתיקון הסתיים והכנסת תאשר אותו עם השגות או ללא השגות, יושב-ראש הכנסת במשך 45 ימים יוכל למנות יושב-ראש שינהל ישיבות.

): לכל ישיבה הוא ימנה יושב-ראש, זה יכול להיות אותו יושב-ראש או אדם אחר, כך שישיבות הוועדה תחודשנה, מליאת הוועדה תתכנס, וגם ועדות המשנה תוכלנה להתכנס על-ידי יושבי-ראש שייבחרו על-ידי יושב-ראש הכנסת.

אריאל אטיאס: ומה אחרי 45?

): בתום 45 יום תהיה חייבת ועדת הכנסת להתכנס על מנת לבחור יושב-ראש – –

אריאל אטיאס: קבוע.

): – – קבוע.

): לא תוכל להתחמק.

): ועדת הכנסת היא ועדה ממלכתית, היא לא – אתה יודע שהיא עוסקת בענייניה מתוך ראייה ומתוך גישה – – –

מיקי רוזנטל: בענייני המלוכה.

): בדיוק.

): היא לא מפלגתית.

מיקי רוזנטל: היא ועדה ממלכתית שעוסקת בענייני המלוכה והקיסרות.

גילה גמליאל: כן, תודה.

): רק עוד משפט.

גילה גמליאל: עוד משפט?

): כן.

): אז אני רק רוצה לומר: המינוי הזה איננו מהווה ולא אמור להוות קביעת עובדות.

): הוא אמור לאפשר את כינוס הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון עד אשר תושגנה הסכמות אחרות או עד אשר יושב-ראש הקואליציה – – –

גילה גמליאל: זה דורש הצבעה של המליאה?

): לא, זו רק הודעה למליאה.

): תודה רבה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

גילה גמליאל: תאגידי האפוטרופסות

גילה גמליאל: חברת הכנסת קארין אלהרר, מתנצלת מראש, חשבתי שזה קצר יותר.

גילה גמליאל: ברשותך, הצעות לסדר-היום מס' 1850, 1852, 1854, 1917, 1918 ו-1919 – תאגידי האפוטרופסות.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, חברי וחברות הכנסת, בישראל היום יש כ-43,000 אנשים שהם תחת מינוי אפוטרופסות.

קארין אלהרר: מדובר באנשים שבית-המשפט החליט שהם לא מספיק כשירים לקבל החלטות עבור עצמם, החלטות טריוויאליות שנוגעות לחיי היום-יום, כמו איפה הם יגורו, איפה הם יעבדו אם הם עובדים, באיזה צבע השיער שלהם יהיה צבוע, ועוד החלטות כאלה ואחרות שהן החלטות מאוד טריוויאליות, כמובן גם החלטות שנוגעות לרכוש ונכסים.

קארין אלהרר: במדינת ישראל היום יש גם יותר מדי אנשים שמונה להם אפוטרופוס.

קארין אלהרר: אני לא לגמרי משוכנעת שכולם זקוקים לאותו אפוטרופוס, אבל גם אם אנחנו נצא מתוך נקודת מוצא שכולם כולם זקוקים לאפוטרופוס, הרי שהמוסד הזה היום הוא מוסד מאוד בעייתי והייתי אומרת אפילו מסוכן.

קארין אלהרר: זה מוסד שמפקיר – ואני משתמשת במילה קשה בכוונה – את החסויים לאוויר העולם.

קארין אלהרר: לאפוטרופוס הכללי, שהוא אחראי מטעם משרד המשפטים לפקח על אותן עמותות ואותם אנשים שמונו להיות אפוטרופוסים, אין באמת את האמצעים ואת היכולת לבצע פיקוח באכיפה יעילה.

קארין אלהרר: רבים מהדוחות שמגישים לאפוטרופוס לא נבדקים, ורבים בכלל לא מוגשים מלכתחילה.

קארין אלהרר: ולכן אין בדיקה ראויה לגבי מצבם של אותם אנשים חסויים, לא ברור את מי הונו, למי גנבו ואת מי רימו.

קארין אלהרר: במצב הנוכחי הזה באמת אנחנו רואים אנשים שנקלעו למצב של ניצול, אנשים שגנבו מהם, אנשים שפעלו ברשלנות כלפיהם מצדם של תאגידי האפוטרופסות.

קארין אלהרר: רק בשנים האחרונות נחשפנו למקרים קשים מאוד: ניקח את המקרה של עורכת-דין ירדנה נילמן שמונתה לאפוטרופוסית ל-130 חסויים והורשעה בשנת 2011 בגנבה בשווי של 7 מיליון שקלים מכ-20 חסויים.

קארין אלהרר: אם ניקח את "קרן דורי דורות" שהייתה אפוטרופוסית של 200 חסויים בערך, וגם שם המנהלים נכנעו לפיתוי הכספי והוציאו במרמה כספים מחשבונות של חסויים, כי אתם יודעים, גם אם האנשים האלה יגידו, גנבו לי, הרי בית-משפט החליט שהם לא מסוגלים לקבל החלטות בעצמם, ולכן מי ישמע להם בכלל.

קארין אלהרר: המקרה האחרון שאליו נחשפנו בחודשים האחרונים ממש הוא המקרה שהתרחש בעמותת ש.פ.ר, המשמשת אפוטרופוסית של למעלה מ-1,400 חוסים.

קארין אלהרר: שוב שורה חמורה של חשדות, של העלמות כספים, שימוש לא ראוי בכספי חסויים, היעדר תיעוד, החזקת מיליונים של שקלים ששייכים לחסויים שנפטרו ועוד.

קארין אלהרר: הדוח הזה בעצם נחשף רק אחרי בקשות חוזרות ונשנות שארכו שנתיים, והדבר הזה כמובן חמור.

קארין אלהרר: בוצעו חילופי אנשים בעמותה, אבל אף כתב אישום לא הוגש בעניין.

קארין אלהרר: חשוב לי לדבר כאן בשמם של אותם אנשים שהקול שלהם לא נשמע.

קארין אלהרר: הם באמת האנשים השקופים, הם האנשים שאף אחד לא מעוניין לשמוע, וגם אם נשמע נגיד שהם עצמם שומעים קולות.

קארין אלהרר: אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו כחברה שהמקרים האלה ישובו לקרות.

קארין אלהרר: אסור לנו לתת לעוד אדם שמרגיש מרומה את התחושה הזאת שאין לו למי לפנות.

קארין אלהרר: ואסור לנו גם לתת לאדם שחולפת במוחו המחשבה הבאמת לא בריאה לסטות מדרך הישר, לרמות את אותם חסויים, להבין שלא יהיה מי שיבדוק אותו.

קארין אלהרר: יש לנו אחריות כמדינה לדאוג לאותם אנשים שנלקחה מהם היכולת לקבל החלטה חופשית לגבי החיים שלהם.

קארין אלהרר: ולכן אני קוראת כאן להקמה מיידית של ועדת משנה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהמטרה שלה לבחון את הנושא, לדון בבעיות הקיימות ובפתרונות אפשריים, לבחון את כל המקרים שמגיעים, וכמובן שיפה שעה אחת קודם.

קארין אלהרר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת משה פייגלין.

אילן גילאון: גברתי, חברי חברי הכנסת, אין שרים – יש שרים?

גילה גמליאל: כן, איפה השר סילבן שלום, היה פה?

אילן גילאון: הנה, השר כאן.

גילה גמליאל: השר עוזי לנדאו כאן.

אילן גילאון: גברתי, בוב דילן אמר שהפחד הכי גדול בעולם הוא הפחד להביא ילדים לעולם, אבל יש פחד הרבה יותר גדול מהפחד להביא ילדים לעולם וזה הפחד להשאיר ילדים בעולם, הפחד של ילדים, שהם חסרי ישע.

אילן גילאון: וזוהי דאגה של כל משפחה וכל הורה מפני העתיד לבוא, כאשר האנשים הללו צריכים להישאר לבד, לבדם, הם מול העולם.

אילן גילאון: והאפוטרופוס הכללי, או תאגידי האפוטרופסות, הם אלה שמגיחים ומנסים לעזור בקיום היומיומי של אנשים שהם אנשים תלויים.

אילן גילאון: ואם נאמר בלשון המעטה, גברתי, תאגידי האפוטרופסות, איך שלא תקראי לזה, זה לא אבא ואימא, בכל מקרה.

אילן גילאון: הנתונים שמצטברים בשנים האחרונות, גברתי, על תאגידי האפוטרופסות במדינת ישראל, מעוררים דאגה של ממש.

אילן גילאון: אנשים רבים עם מוגבלות וכן בני-משפחותיהם מציינים כי ברגע השמתם תחת תאגיד אפוטרופוס הם למעשה נעשים לאזרחים שקופים, כפי שאמרה חברתי כאן קודם, משוללי זכויות, וללא כל כתובת להתלונן על הפרות זכויות תכופות.

אילן גילאון: במדינות המערב אין תקדים לפרקטיקה שהתפתחה בישראל, שבה אפוטרופוס אחד אחראי על מאות חסויים, ללא כל הכשרה, ללא נציב קבילות אפקטיבי, ללא פיקוח על איכות השירות וללא מעורבות של המערכת.

אילן גילאון: במדינת ישראל יש 43,000 אנשים תחת מינוי אפוטרופסות, ל-92% מתוכם יש מינוי כללי, גוף ורכוש, כלומר, התלות של האנשים הללו היא מאוד מאוד גבוהה באפוטרופוס, שקובע גם לגבי גופם, גם לגבי רכושם.

אילן גילאון: כפי שנאמר כאן קודם, הרבה מאוד תלונות מגיעות על חוסר ביקור, על ביקורים לא שוטפים, אין רגולציה, אין פיקוח.

אילן גילאון: והדבר הזה הוא דבר לא חדש, גברתי.

אילן גילאון: כבר בשנת 1997, ואני מביא ציטוט מתוך דבריו של האפוטרופוס הכללי מר עמרם בלום: עם משאבי האנוש המעטים במשרד אנחנו לא מצליחים לפקח, לפחות לא באופן שיטתי, כפי שצריך היה להיות.

אילן גילאון: גילינו גנבות המסתכמות במיליוני שקלים.

אילן גילאון: ידועים עשרות מקרים שבהם אפוטרופוסים לקחו כספים של נכים ואיש לא העמיד אותם לדין.

אילן גילאון: הפיתוי גדול.

אילן גילאון: גם אפוטרופוסים מכובדים לוקחים כסף, ולמה שלא ייקחו?

אילן גילאון: גם אם מתגלה גנבה לא עושים לאפוטרופוס שום דבר, מקסימום מחליפים אותו.

אילן גילאון: זה יותר קל ופשוט מלשדוד בנק.

אילן גילאון: זה מתוך כתבה, גברתי, שנכתבה כבר ב-1997, והמצב כנראה מאוד מטריד ואיננו משתנה.

אילן גילאון: ולכן אנחנו, גם בשם חברי מיקי רוזנטל וגם בשמי, אנחנו בהחלט תומכים בהצעתה של חברתנו קארין אלהרר להקים צוות משותף כדי לחשוב לגבי נושא האפוטרופוס הכללי, הרגולציה, ויכול להיות שגם איזשהו ביטוח שצריך לעשות אותו לגבי האנשים הללו.

אילן גילאון: אני מאוד מאוד מודה לך.

גילה גמליאל: בהחלט.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, הנושא שעליו ביקשתי לדבר ועליו ביקשתי להגיש הצעה לסדר-היום הוא הנושא: כרסום ערכי המשפחה בישראל, והוא צורף על-ידי הנשיאות לנושא האפוטרופסות; אז רק שיהיה ברור מה המסגרת שבה אני מדבר כי זה לא נרשם בפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: זה לא אומר שאני לא תומך לחלוטין בהצעה שדובר עליה כאן עכשיו, היא בהחלט חשובה ואני תומך בה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש בתחילת דברי לומר את המשפט הבא: בית-משפט שדן אדם בגין מעשה מגונה בכוח בקטין ושולח אותו לעבודות שירות, ועוד על אחת כמה וכמה שמדובר באדם חזק, ברב או מורה או כל אדם אחר, הוא בית-משפט שפשוט מזמין את המשך המעשים הללו.

משה זלמן פייגלין: ועכשיו לעצם העניין.

משה זלמן פייגלין: כולנו קיבלנו, כל חברי הכנסת, קיבלנו מעיתון "הארץ" איזה אס.

משה זלמן פייגלין: אם.

משה זלמן פייגלין: אס, או הודעה ששאלה אותנו:

משה זלמן פייגלין: האם אתה תומך במתן שוויון זכויות מלא או הכרה מלאה בנישואים חד-מיניים?

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב בכלל, כעיקרון, שהמדינה היא זו שצריכה לתת הכרה לנישואים.

משה זלמן פייגלין: התחתנו לפני הקמת המדינה, התחתנו במשך אלפיים שנה, התחתנו מצוין, ילדנו ילדים – שאלה נפרדת.

משה זלמן פייגלין: אבל גם אם המדינה היא זו שנותנת את ההכרה, אני חושב שחשוב מאוד מאוד מאוד לשמור על מעמד המשפחה הנאצל, על ערכי המשפחה, כי כשאתה אומר: הכול זה משפחה, אתה בעצם אומר: שום דבר זה משפחה.

משה זלמן פייגלין: יש שתי דרכים להרוס את המשפחה: אחת, לחייב אותך להתגרש, והשנייה היא לומר שהכול זה משפחה.

משה זלמן פייגלין: וזה נכון לגבי כל דבר – אגב, זה מין שיטה מתוחכמת לקדם את אותם ערכים דקונסטרוקציוניים שמכרסמים היום את מעמד המשפחה – וכל החברה בעצם מושתתת על המשפחה והמדינה מושתתת על המשפחה – וזה בעצם הורס את הכול.

משה זלמן פייגלין: מין ערכי הפירוק שכאלה.

משה זלמן פייגלין: ולכן, אחרי כל ההסבר הממצה הזה, השבתי לאס.

משה זלמן פייגלין: אם.

משה זלמן פייגלין: אס תשובה אחת קטנה: לא, למ"ד-אל"ף, אני נגד.

משה זלמן פייגלין: והייתי בטוח שכמוני יהיו לפחות 70, 80 חברי כנסת, הדברים בעיני הם מאוד טריוויאליים ופשוטים.

משה זלמן פייגלין: אני בקשר מתמיד עם מה שנקרא "הקהילה הגאה", אני הייתי אצלם במועדון ה"בר-נוער", אני אתם בדיאלוג קבוע, הם אצלי כאן בכנסת, אני בעד שמירה על זכויותיהם, נגד חלילה וחס השפלה או פגיעה בכל זכות אדם, אבל כשהקו נחצה – לא שמירה על הכבוד ועל זכויות האדם אלא כרסום בערכי הרוב, בערכי המשפחה – שם אני נעמד ומתנגד.

משה זלמן פייגלין: ובכן, פתחתי עיתון "הארץ" למחרת ולתדה

משה זלמן פייגלין: מתי ראיתי שהיו בסך הכול שלושה חברי כנסת שענו כמוני, שהעזו לומר את מה שכולנו יודעים שהרוב חושב.

משה זלמן פייגלין: ובכן, השאלה הנשאלת היא – – –

קארין אלהרר: ממתי אתה יודע מה הרוב חושב, אדוני?

קארין אלהרר: אם הם עונים שהם כן – – –

משה זלמן פייגלין: אני מניח שהחרדים למשל לא בדיוק תומכים במתן זכויות – לגיטימיות שווה לנישואים חד-מיניים.

משה זלמן פייגלין: סתם הנחה.

משה זלמן פייגלין: אולי אני טועה, קארין.

קארין אלהרר: אם הם לא ענו הם לא ענו, אבל – – –

משה זלמן פייגלין: את יודעת מה?

משה זלמן פייגלין: בואי נאמר ככה, זו הערכה סובייקטיבית לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע, אני מעריך.

קארין אלהרר: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: מעריך הערכה – מה אתה אומר, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: – – –

משה זלמן פייגלין: אבל מה שזעק לעין הוא העובדה שרק שלושה חברי כנסת העזו לומר "לא" במשאל הזה.

משה זלמן פייגלין: וכמו שהתחלתי לומר במשפט הסיכום, אם כן נשאלת השאלה באמת, גברתי היושבת-ראש, מי מחוץ לארון ומי נדחק אל תוכו.

משה זלמן פייגלין: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, וגם היושב בראש כבר, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם את האמת, שבכנסת לומדים דברים חדשים מפעם לפעם, או אולי אפילו כל יום, אבל יש גם לפעמים הפתעות שהן הפתעות מאכזבות.

אורי מקלב: אחת ההפתעות המאכזבות שיש לי מבחינה ערכית בכלל, שהייתה לי, זה כל נושא האפוטרופוס.

אורי מקלב: אני גדלתי והייתי בטוח, וכך היה כל הזמן הדימוי שלי, שאפוטרופוס – כשאני אומר על מישהו שהוא אפוטרופוס, זה איזה מישהו שעושה שליחות כלפי אותו חסוי שהוא אחראי עליו, הוא מישהו שעושה איזו פעולת קודש, משהו וולונטרי; גם מקבל איזה כסף, איזה אחוז.

אורי מקלב: כך היה הדימוי שלי, שזה נחשב אפוטרופוס – שהוא מלווה אותו, הוא דואג לו.

אורי מקלב: והנה לפתע, מתוך זה שאנחנו גילינו שאפוטרופוסים לא רק שלא דאגו אלא מעלו בכספם בסדרי גודל של מעילות גדולות מאוד, אלא אנחנו נחשפנו, מאחד הדיונים הקשים שהיו בוועדת חוקה בחודש האחרון, או מפניות שהגיעו ללשכתי, שמדובר בכלל על משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: איזו דאגה?

אורי מקלב: אתה מכיר אחד שיכול להיות אבא מסור מאוד ל-100 ילדים?

אורי מקלב: אולי כן, אבל אפוטרופוס ל-100 חוסים?

אורי מקלב: ל-100 ילדים?

אורי מקלב: באיזה קלות.

אורי מקלב: בכלל, מה זה, זה בית-חרושת לייצור?

אורי מקלב: אפוטרופוס זה משהו שמייצרים אותו בסיטונאות?

אורי מקלב: לא רק זה, צריך להבין, אפוטרופוס, התורה אומרת, קנית עבד, קנית אדון לעצמך, לפי מגבלות שהתורה קובעת, אם יש לך כר אחד, אתה צריך לתת את זה לעבד, לא לאדון.

אורי מקלב: אתה צריך קודם כול שהוא יאכל ואחרי זה אתה צריך לאכול.

אורי מקלב: יש לך שמיכה אחת, קודם כול לעבד.

אורי מקלב: אז התורה אומרת, קנית עבד, קנית אדון לעצמך.

אורי מקלב: אבל קיבלת אפוטרופוס, הפירוש, שאיבדת את הזהות שלך בכלל, את עצמך, את החשיבה שלך, את הרצונות שלך, את היכולות, את הצרכים שלך, מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: צריך להבין, נפגשתי עם כאלה שהם נקראים שיש להם אפוטרופוס – הם אנשים שכשאתה מדבר אתם הם נורמטיביים; לפעמים הנסיבות שהביאו אותם לכך שיהיה להם אפוטרופוס הן סכסוכים בתוך המשפחה, סכסוכים עם הילדים.

אורי מקלב: יש ילדים שיש להם דעה בדברים, לאן עכשיו אותו חסוי צריך ללכת, לבית-אבות, לדיור מוגן?

אורי מקלב: אין עם מי לדבר, יש מי שקובע.

אורי מקלב: אמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, כמעט גם את צבע השיער הם קובעים, איך הוא ייראה.

אורי מקלב: אין שום דבר ביכולת שלך, המינימלית, ברצונות שלך – מישהו יקבע לך איך אתה צריך להתנהג, מה אתה צריך לעשות ואיך אתה צריך לפעול, איך תקבל את הבריאות שלך, אם תיקח פרטי, לא תיקח פרטי.

אורי מקלב: דברים שבחיי היום-יום נראים לנו מינימליים, גם לאנשים שהם מוגבלים, כשיש אפוטרופוס, לוקחים מהם את זה.

אורי מקלב: ילדים באו אלי, ילדים של אנשים מבוגרים יותר או לא מבוגרים, או קרובי משפחה של ילדים, ואומרים שלא טובת הילד – כל מי שיבחן את זה במבחן ציבורי יראה שזה לא טובת הילד, אבל האפוטרופוס הוא זה שמחליט לפי נסיבות, כשהוא לא ראה את כל התמונה, מוציא את ההחלטה.

אורי מקלב: יש לו הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: אני לא מדבר רק על הכסף; פרט לנושא הכספי, אנחנו מדברים על הנושא הערכי בעניין הזה.

אורי מקלב: איפה הפיקוח על החלק הזה?

אורי מקלב: אני אומר בכנות, אפוטרופוס היה בעיני אחד שמלווה מישהו, אולי מלווה שניים, דואג לו, חושב ועושה בשבילו גם דברים שהוא לא צריך, משהו וולונטרי, שליחות קודש, ומתברר שכל זה הפך לתעשייה.

אורי מקלב: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: לכן, אנחנו צריכים בעניין הזה – ההצעה לסדר-היום הזאת באה בעקבות מעילות, אבל אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה לא לגבי מעילות אלא בכלל, לבחון את השליטה שיש לאפוטרופוסים על החסויים.

אורי מקלב: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה השר עוזי לנדאו – בשם שרת המשפטים ציפי לבני.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא בשמה של שרת המשפטים, השרה לבני, כהאי לישנא: האפוטרופוס הכללי מפקח על-פי-דין על אפוטרופוסים במינוי כאפוטרופוסים לרכוש או במינוי כללי, ובמסגרת זו, גם על פעילות תאגידי האפוטרופסות במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ההצעה לסדר-היום אינה מתייחסת למקרים פרטניים, על כן גם אינה מאפשרת להתייחס באורח פרטני למקרה זה או אחר.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, זה לא מקרים פרטניים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנשים באו לוועדה ובכו שם, מקרים קשים מאוד.

עוזי לנדאו: אני אעביר את קריאת הביניים שלך לשרה לבני.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם בכל הנוגע לפיקוח האפוטרופוס הכללי – – –

השאלה, אם אתה יכול להיות האפוטרופוס שיטפל בזה גם כן?

עוזי לנדאו: גם לשאלה שלך אני אשיב לך, שאני אשקול בדבר ביחד עם שרת המשפטים.

אברהם מיכאלי: כך נראות הצעות לסדר-היום.

עוזי לנדאו: אני חוזר.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם בכל הנוגע לפיקוח האפוטרופוס הכללי על תאגידי האפוטרופסות ולהדגיש כי המקרים שהתפרסמו לאחרונה בתקשורת בנוגע לניצול, גנבה או רשלנות מצדם של תאגידי אפוטרופסות, הם מקרים שנחשפו על-ידי האפוטרופוס הכללי במסגרת הפיקוח שלו על אפוטרופוסים בכלל ועל תאגידי אפוטרופסות בפרט.

עוזי לנדאו: רק לאחרונה התפרסמו בתקשורת ידיעות לגבי דוח ביקורת חמור שפורסם בעניינה של עמותת ש.פ.ר.

עוזי לנדאו: מה שלא הודגש באותן ידיעות זה שדוח הביקורת שפורסם נערך מטעמו של האפוטרופוס הכללי, בעקבות חשדות שהתעוררו אצלו להתנהלות לא תקינה של עמותת ש.פ.ר ואשר הצביע על שורה של ליקויים חמורים בהתנהלותה של העמותה.

עוזי לנדאו: במקרה זה פעל האפוטרופוס הכללי ליישום המלצת רואה-החשבון המבקר להחלפת ועד העמותה, מנהליה ואנשי הכספים שלה, במקביל לבחינה מול הפרקליטות, האם קיימים במקרה זה גם היבטים פליליים.

עוזי לנדאו: האפוטרופוס הכללי רואה בפיקוח על אפוטרופוסים בכלל ותאגידי האפוטרופסות בפרט נדבך מרכזי בעבודת הפיקוח.

עוזי לנדאו: ואולם, אין חולק כי הטיפול בתחום הרחב של האפוטרופסות במדינת ישראל אינו משביע רצון, ובכוונתי לפעול לשם תיקון מצב זה.

עוזי לנדאו: לפיכך, לאחרונה אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת החוק הממשלתית של משרדי, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות והוראות שונות), התשע"ד–2013.

עוזי לנדאו: במסגרת הצעת החוק מוצע להרחיב את סמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

עוזי לנדאו: הרחבת סמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי תאפשר גם את העמקת הפיקוח על תאגידי האפוטרופסות.

עוזי לנדאו: הצעת החוק קובעת חלופות למוסד האפוטרופסות, ומרחיבה את סמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי, על מנת לאפשר לו לקיים ביקורת אפקטיבית.

עוזי לנדאו: למשל, כיום החוק לא מאפשר לאפוטרופוס הכללי לדרוש מסמכים מגורמים שונים והפיקוח מתבסס על דיווחי התאגידים.

עוזי לנדאו: הצעת החוק החדשה תאפשר לאפוטרופוס לדרוש מסמכים, להגיש בקשות לבית-המשפט, להיכנס למקום ועוד.

עוזי לנדאו: במקביל, במסגרת תיקון ליקויים שעלו בדוחות הביקורת של מבקר המדינה בתחום הפיקוח על אפוטרופוסים, עתיד האפוטרופוס הכללי להתחיל בשבועות הקרובים ביישום פיילוט בתחום הפיקוח על ענייניו האישיים של החסוי, לאחר שעד כה התמקד הפיקוח של האפוטרופוס הכללי בפיקוח על ענייני הרכוש של החסוי בלבד.

עוזי לנדאו: כמו כן, ברבעון הקרוב עתיד האפוטרופוס הכללי להתחיל בעבודת מטה מקיפה לשם הסדרת התחום.

עוזי לנדאו: אני מקווה כי יהיה בכל אלה כדי לשפר ולהעמיק את מערך הפיקוח שמפעיל האפוטרופוס הכללי.

עוזי לנדאו: אמרתי, אני מקווה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

גילה גמליאל: כן, השר, מה מציעה השרה מגרונך?

גילה גמליאל: דיון מבחינת פרוצדורה?

עוזי לנדאו: היא מוכנה להעביר את זה לוועדה, אם תרצו, או לקיים דיון במליאה.

גילה גמליאל: מה מבקשים המציעים, קארין?

קארין אלהרר: ועדת העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: אז אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: לאיזה ועדה זה אמור לעבור?

גילה גמליאל: לפי התקנון זה אמור לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה גמליאל: המציעים רוצים משהו אחר?

קארין אלהרר: – – –

גילה גמליאל: לא ניתן לקבל כאן את ההכרעה.

גילה גמליאל: אפשר להעלות את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הכנסת, במידה שיש לכם הצעה נוספת.

גילה גמליאל: אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא תאגידי האפוטרופסות תעבור לוועדת הכנסת על מנת לדון לאיזה ועדה להעביר אותה.

גילה גמליאל: לנו אומרים ועדת החוקה, חוק ומשפט, המציעים רוצים ועדה אחרת.

גילה גמליאל: איזה ועדה?

קארין אלהרר: עבודה ורווחה.

גילה גמליאל: בסדר, זה יגיע להכרעת ועדת הכנסת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה: זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל, יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: השר להגנת הסביבה עמיר פרץ – אינו נמצא.

גילה גמליאל: במידה שהוא יגיע – אתה גם משיב בשמו?

עוזי לנדאו: לא, כי נמסר לי שזה יורד.

גילה גמליאל: נמסר לך שזה יורד?

גילה גמליאל: לנו לא נמסר שזה יורד.

גילה גמליאל: אתה יכול לעלות.

גילה גמליאל: בכל מקרה, אין חובה לתשובת הממשלה, ואנחנו נצביע לבקשתך.

גילה גמליאל: אבל לפני כן, הודעה לסגן מזכירת הכנסת, עד שיגיע חבר הכנסת מסעוד גנאים.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 54), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 9), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל

גילה גמליאל: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 1888 בנושא: זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת גנאים.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה באמת – מכיוון שהשר לא נמצא כאן, אני חושבת שזה לא ראוי שהממשלה לא שלחה נציג או תשובה להצעות לסדר-היום – –

אברהם מיכאלי: – – – עושים צחוק – – –

גילה גמליאל: – – וזה ממש לא בסדר.

עוזי לנדאו: – – – סוכם שזה לא עולה.

גילה גמליאל: לא, אתה מתבלבל.

גילה גמליאל: סליחה רגע, אני אתן את ההבהרה: יש הצעה לסדר-היום.

גילה גמליאל: אני רואה את הבלבול, ממה הוא נוצר: קיימת הצעה לסדר-היום שהיה אמור להעלות חבר הכנסת נסים זאב, לגבי המשבר ברשות השידור, והשר גלעד ארדן היה אמור לעלות, וזו אכן הצעה שירדה מסדר-היום.

גילה גמליאל: לאחריה יש הצעה נוספת, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, לגבי זיהום הסביבה ממפעל "פניציה" באזור התעשייה ציפורית בגליל.

גילה גמליאל: שם היה אמור להשיב השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, שאינו נוכח היום על מנת להשיב.

גילה גמליאל: אנחנו כמובן נקיים את הדיון, למרות שאין נציג מטעם הממשלה.

גילה גמליאל: אנחנו נקבל את דרישתך על מנת לאשר אותה.

גילה גמליאל: יחד עם זה, אני גם רואה לנכון למחות על כך שאין כאן נציג הממשלה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אני חושב שזאת התנהגות שצריך לתת עליה את הדעת.

גילה גמליאל: כן, אפשר להחליט בתקנון שלא – – –

מסעוד גנאים: אי-אפשר.

מסעוד גנאים: אני עליתי לפה רק כדי שההצעה שלי תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי לדון בעניין.

מסעוד גנאים: אבל – – –

אורי מקלב: אתה רוצה שזה יעבור לוועדה לאיכות הסביבה?

מסעוד גנאים: כן.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: הוא יכול לנצל את עשר הדקות שלו לדיבור.

מסעוד גנאים: אני רק אדבר כמה דקות על הנושא וזהו.

גילה גמליאל: והוא גם יכול – שאנחנו נאשר לו להעביר את זה לוועדת הפנים.

אורי מקלב: זאת אומרת, מה שהוא לא יכול להציע – לפעמים אומרים בתקנון שאי-אפשר שהמציע יציע להעביר – – – אז אנחנו מתנדבים להציע לוועדה.

מבצע מתנדב.

גילה גמליאל: לוועדת הפנים.

מסעוד גנאים: אני רק רציתי להגיד למה עליתי.

מסעוד גנאים: אמרתי שזה יועבר לוועדה המסוימת, כי האמת, אילו לא הייתי מעוניין שזה יועבר, לא הייתי עולה בכלל, משום שאין שר שישיב.

מסעוד גנאים: זה לא רק שכתבו שהשר שישיב הוא השר גלעד ארדן, לשעבר השר להגנת הסביבה – גם השר עמיר פרץ איננו.

מסעוד גנאים: אז בסדר.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, הבעיה של מפעל "פניציה", שהוא באזור התעשייה ציפורית באזור הגליל, שנושק לכפרים משהד, ריינה, כפר-כנא – המפעל הזה גורם להרבה זיהומים ומפגעים.

מסעוד גנאים: לפני כחודשיים המתכננת של מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה שלחה לוועדת התכנון והבנייה אזור העמקים, מבוא העמקים, שלחה להם – לאסור בנייה ברדיוס של 2 קילומטרים מהמפעל ומאזור התעשייה, ולא פירטה למה, למה כל אחד צריך להתרחק 2 קילומטרים.

מסעוד גנאים: אבל התושבים שם יודעים, והמשרד להגנת הסביבה יש לו את כל המידע והאינפורמציה על אחוז הזיהום הגבוה שם.

מסעוד גנאים: אחד מאנשי הכפר משהד, שהוא ראש הוועד העממי שם, אמר במכתבו:

מסעוד גנאים: אנחנו מבלים יותר זמן בבתי-הקברות בזמן האחרון, בגלל שהרבה אנשים חולים שם בסרטן.

מסעוד גנאים: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, במקום להגיד לאנשים לא לבנות ולא להתקרב, צריך להעביר את המפעל בכלל, כאשר הוא מסכן חיי אדם; או לדאוג לאיזו מערכת טכנולוגית שתנקה את האוויר מהזיהום דרך סינון, דרך פילטרים, דרך הרבה דברים אחרים, ולא לתת לאנשי המפעל, שהוא מפעל פרטי, לעשות מה שהם רוצים, את הרווח שלהם, אבל את הנזק ואת הזיהום לאנשים.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, זו ההשפעה בהרבה מקומות.

מסעוד גנאים: האדמה היא שלנו, הכוונה לערבים, משום שאזור תעשייה ציפורית הוקם על אדמותיהם של אנשי הכפר משהד, אבל הזיהום – האדמה שלהם, הזיהום והתחלואה עליהם, והרווחים של בעלי המפעל ושל אנשי כל אזור התעשייה, שגם, באופן מוזר, מבחינת שטח שיפוט, הוא שייך לנצרת-עילית.

מסעוד גנאים: למרות שאין רצף, לא גיאוגרפי ולא מוניציפלי, אזור התעשייה הזה שייך לנצרת-עילית.

מסעוד גנאים: הכוונה, רווחי הארנונה הם לנצרת-עילית ולא למשהד ולא לריינה ולא לכפר-כנא.

מסעוד גנאים: העניין חשוב מאוד, כי מדובר בחיי אדם.

מסעוד גנאים: על המשרד לאיכות הסביבה, להגנת הסביבה לפעול להעביר את המפעל הזה כדי להציל חיי אנשים.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדברי מאחר שאין שר.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: הבנתי – –

עמיר פרץ: – – –

גילה גמליאל: או, הנה הגיע אלינו השר להגנת הסביבה עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מתנצל, גברתי, אמרו לי שהסירו את ההצעה.

גילה גמליאל: אז הנה, הוא הגיע.

גילה גמליאל: אני מקווה ששמעת את טענותיו – –

עמיר פרץ: כל מילה.

גילה גמליאל: – – של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: אתה יודע, התשובה שלהם מוכנה מראש אז זה לא בר-הקשבה, עושה רושם.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך על הסבלנות.

עמיר פרץ: חברי השרים, אני רוצה לשבח אפילו את השר עוזי לנדאו, שהתנדב להשיב במקומי, אבל אמרתי לו: שמע, זה לא עולה בכלל.

עמיר פרץ: אז הנה, אנחנו כאן.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך על ההצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: אני חושב שההצעה הזאת, שנוגעת למפעל "פניציה" היא הצעה חשובה ביותר.

עמיר פרץ: כפי שאתה תיארת, מפעל "פניציה" נמצא במרכז של מרקם אוכלוסייה מאוד רגיש עם יישובים סביב לו.

עמיר פרץ: מפעל "פניציה" מפוקח על-ידי המשרד באופן מתמיד מאז הקמתו ועד היום.

עמיר פרץ: עד לשנה האחרונה בוצע הפיקוח על-פי תנאים ברישיון העסק שנקבעו למפעל.

עמיר פרץ: במסגרת היות המפעל מקור פליטה טעון היתר על-פי חוק אוויר נקי, הושתו על המפעל, החל מהשנה האחרונה, באמצעות היתרי הפליטה שנקבעו עבורו, תקנים מחמירים של פליטות מזהמים על-פי הדירקטיבה האירופית.

עמיר פרץ: במסגרת הבקשה שלו להיתר, נדרש המפעל להגיש סקר סביבתי לבחינת פיזור המזהמים בסביבה על-פי מודל פיזור מזהמים מאושר בתרחיש מצב קיים, הכולל את פליטות המפעל פלוס פליטות רקע.

עמיר פרץ: לא נמצאו חריגות מערכי הסביבה המותרים על-פי תקנות אוויר נקי.

עמיר פרץ: בנוסף, אני מציין כי המפעל עומד ככלל בערכי הפליטה בארובה שנקבעו לו.

עמיר פרץ: כמו כן, מצב הפליטות שלו עומד לעבור שיפור משמעותי מאוד.

עמיר פרץ: וזה בעצם העניין, גם אתה יודע את זה, למעשה, בעקבות המעבר לשימוש בגז טבעי במקום מזוט, שהוא חומר מזהם מאוד, כנדרש על-פי תנאי ההיתר, וזאת בקרוב, עם גמר הליך האישורים בנושא.

עמיר פרץ: בבדיקות הפתע שנעשו במפעל ב-2010 ובשנים לאחר מכן, נמדדה חריגה בריכוז החלקיקים בארובה.

עמיר פרץ: לאחר הבדיקה, המפעל עצר את פעילותו, החליף את תנור ההתכה ושיפץ ושדרג את כל המרכיבים שם.

עמיר פרץ: השדרוג הוא בהחלט כדי להפחית את אותה פליטה של חלקיקים באוויר.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שמבחינתנו, א.

עמיר פרץ: הכניסה של הגז הטבעי היא בעצם המפתח לשינוי המשמעותי שיתרחש, למרות שברגע זה, בכל הבדיקות שעושים למפעל – – –

מסעוד גנאים: מתי?

עמיר פרץ: אני אומר לך תכף.

עמיר פרץ: אני תכף אומר לך תאריכים מדויקים, אבל אני רוצה להדגיש שגם בלי זאת, כרגע, בבדיקות שנעשו לאחרונה, המפעל עומד בתקנים ובמדידות שלו.

עמיר פרץ: חשוב לציין שבסוף ינואר 2014 תחל אספקת גז טבעי – כלומר זה בעוד כחודשיים, אפילו פחות – אספקת גז טבעי במפעל "פניציה".

עמיר פרץ: ראוי לציין, ולזה שים לב, אדוני חבר הכנסת, שמפעל "פניציה" הנו המפעל הראשון בישראל שיתחיל להשתמש בגז טבעי, שיובל אליו במכליות.

עמיר פרץ: הגז יובל במערכת ההולכה הארצית עד אלון-תבור, ושם יידחס במתקן מיוחד לדחיסת גז.

עמיר פרץ: מתחנת הדחיסה הגז הזה ישונע במכליות למפעל "פניציה", מכליות ייעודיות שהוא רכש לצורך העניין הזה.

עמיר פרץ: כלומר, המפעל בהחלט נערך פיזית לקבלת הגז, ועם קבלת האישורים הוא יפסיק להשתמש במזוט ויעבור לשימוש בגז טבעי.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאם לא תהיה שום תקלה, בסוף ינואר אנחנו נמצא את עצמנו במצב חדש לחלוטין, עם כל המשמעויות של זיהום האוויר שנגרם בהחלט ברמה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: בהיות מפעל "פניציה" מפעל לייצור זכוכית, ההליך העיקרי שלו הוא יצירת חום התכה ליצירת זכוכית בתנור.

עמיר פרץ: חום ההתכה מושג באמצעות חימום התנור, המוסק בדלק.

עמיר פרץ: לפיכך פליטות המפעל הן פליטה של תוצרי שרפת דלק, וברגע שהמפעל יפסיק להשתמש בגז רמת הזיהום תרד באופן דרמטי, ואני מקווה שמבחינתנו באמת בסוף ינואר גם אתה תבוא ותגיד לי שאכן הדברים בוצעו.

עמיר פרץ: עד כאן, אדוני.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לשר להגנת הסביבה עמיר פרץ.

גילה גמליאל: מה אתה מציע מבחינת הפרוצדורה?

גילה גמליאל: מה שהוא יהיה מעוניין?

עמיר פרץ: אם הוא יקבל את דברי, אם הוא ירצה להעביר לוועדה שתעקוב, אין לי בעיה.

מסעוד גנאים: בוועדת הפנים.

עמיר פרץ: אין לי שום בעיה.

עמיר פרץ: לוועדה.

גילה גמליאל: אוקיי, אנחנו – ברגע שהשר מאשר – – –

מסעוד גנאים: ועדה – – –

עמיר פרץ: אין בעיה.

גילה גמליאל: בבקשה, חברי הכנסת – – –

עמיר פרץ: נעביר לוועדה וכך נדווח הלאה לוועדה על סיום התהליך ועל תחילת השימוש בגז טבעי.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

גילה גמליאל: מעולה.

עמיר פרץ: טוב.

עמיר פרץ: תודה לכם.

גילה גמליאל: אני מודה לך, השר להגנת הסביבה עמיר פרץ.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון לוועדה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גילה גמליאל: שישה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא ענף – – –

אברהם מיכאלי: – – – להוסיף גם את הקול – – –

גילה גמליאל: מאוחר מדי.

גילה גמליאל: ענף החקלאות בחברה הערבית-בדואית בנגב

גילה גמליאל: הצעה לסדר-היום: ענף החקלאות בחברה הערבית-בדואית בנגב.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

טלב אבו עראר: – – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: בבקשה.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מספיק שהמדינה הזאת, או הממשלה הזאת, לא מסתפקת במדיניות של הריסת הבתים והפקעת הקרקעות וכל הקיפוח הממושך מאז קום המדינה, אלא שהיא גם באה לפגוע במקור הפרנסה העיקרי אצל ערביי הנגב הבדואים, ולכן היום אני אדבר על מצוקת רועי הצאן הבדואים בנגב.

טלב אבו עראר: הרי לכולם ידוע שגידול צאן הוא מקור פרנסה עיקרי לחלק גדול מהבדואים, לא מעט, ובפרט תושבי היישובים הבלתי-מוכרים.

טלב אבו עראר: המצוקה נובעת מכמה דברים ומכמה סיבות: צמצום שטחי המרעה, היעדר הקצאת מים בתעריף, סגירת השווקים למסחר והטלת קנסות על הובלה ללא אישור.

טלב אבו עראר: מה הכוונה ב"צמצום שטחי המרעה"?

טלב אבו עראר: יש היום 300,000 כבשים ל-1,300 משפחות, והן מתפרנסות מהענף הזה.

טלב אבו עראר: מורשה הוא מי שנרשם בשנת 2001 – וזה היה לפעם אחת, דרך אגב – מי שנרשם ב-2001 מורשה לצאת למרעה צאן, ואחרים, שלא נרשמו ב-2001, לא יורשו לצאת.

טלב אבו עראר: מי שרשום או מי שנרשם – היו 250 מתוך ה-1,300 שיכולים לצאת, ואפילו מה-250 האלה ביקשו גם לנהל ספרים.

טלב אבו עראר: ואלו שלא יוצאים למרעה, גם כשהם בונים סככה – הורסים להם את הסככה.

טלב אבו עראר: ליהודים שכמוהם, או שהם בונים סככה – לא הורסים.

טלב אבו עראר: זה המצב לגבי מרעה הצאן.

טלב אבו עראר: דבר שני – מחירי המים.

טלב אבו עראר: מאז קום המדינה ועד היום אין לבדואים אפשרות לקבל מים במחיר חקלאי.

טלב אבו עראר: משלמים 14 שקל לקוב.

טלב אבו עראר: מי שגר במושבים, דרך אגב, משלם בסך הכול רק 4 שקלים לקוב, למרות שהוא לא מגדל כלום.

טלב אבו עראר: הסיבה השלישית למצוקה הזאת – סגירת שווקים למסחר.

טלב אבו עראר: היה שוק בדואי בבאר-שבע, באו הלשכה הווטרינרית ועיריית באר-שבע, סגרו את שוק הצאן בנגב, בבאר-שבע, דבר שגרם למגדלי הצאן אסון.

טלב אבו עראר: הם לא יכולים למכור, והרי הם רוצים, מבקשים להתפרנס בכבוד.

טלב אבו עראר: זו החלטה פוליטית.

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: כדי לאפשר ליבואנים למכור ולמנוע מהבדואים, או כדי לחסל את ענף החקלאות אצל הבדואים.

טלב אבו עראר: זו הכוונה.

טלב אבו עראר: הגורם הרביעי – הטלת קנסות על הובלה ללא אישור.

טלב אבו עראר: כל מגדל צאן שהולך להעביר חיות מיישוב ליישוב, כבש אחד לפחות, לא מורשה להעביר אלא באישור, בזמן שכלבים מעבירים ברכבים ללא אישור ולא משלמים קנס על כלב או על כמה כלבים.

טלב אבו עראר: אבל לבדואי, אפילו כבש אחד שהוא לוקח כמתנה לחתונה אצל החבר שלו, בואו נגיד מתל-שבע לרהט, או מכסייפה לערערה בנגב, מרחק של כמה קילומטרים, הוא צריך אישור, אחרת הוא חשוף – הוא ישלם קנס לא פחות אולי מ-30,000 שקל, או לפי שיקול דעתו של האחראי שם.

טלב אבו עראר: ולכן פקחי משרד הבריאות מחלקים קנסות בסכומים גבוהים מאוד, אף שברוב המקרים לא ניתן לקבל אישור מעבר לבעלי-החיים, בגלל מדיניות משרד הבריאות.

טלב אבו עראר: בשל גודל הקנסות הנ"ל מגדלי הצאן נדרשים לחסל את העסק שלהם.

טלב אבו עראר: כל זה – גם כאשר העדר מטופל ומחוסן, דרך אגב.

טלב אבו עראר: משמעות סגירת העסק היא הפניית כל המשפחה לקצבאות הביטוח הלאומי.

טלב אבו עראר: אני אתייחס להתפרצות מחלת קדחת מלטה, שפוגעת ב-300 בדואים בשנה, והיא מחייבת טיפול.

טלב אבו עראר: משרד הבריאות ומשרד החקלאות שחייבים לטפל, לצערי לא מטפלים.

טלב אבו עראר: 98% מהנפגעים ומהמקרים במדינה במחלה הזאת הם בדואים – רשלנות גורפת של משרד הבריאות ומשרד החקלאות, שמעניינים אותם שלושה דברים: יהודי, הפרות ועופות.

טלב אבו עראר: בדואי וכבשים אינם על הפרק.

טלב אבו עראר: זה המצב.

טלב אבו עראר: מעבר לכל המדיניות בא משרד החקלאות לחנוק את הבדואים: בית – הורסים, אדמה – מפקיעים, לא נותנים לו לצאת למרעה, פוגעים לו במקור פרנסתו.

טלב אבו עראר: מה מצופה מהערבי-בדואי הזה בצל המדיניות הזאת, מדיניות מכוונת כלפי האזרחים הערבים-בדואים בנגב?

טלב אבו עראר: אני אתייחס בזמן שנותר לי לסופה שפקדה את הארץ.

טלב אבו עראר: מישהו שמע או ידע על מה שקרה אצל ערביי הנגב בזמן הסערה?

טלב אבו עראר: אולי דיברו היום חברי מעל בימה זו, אבל אני רוצה להתמקד באזרחים, אזרחי מדינת ישראל, הבדואים שגרים, מתגוררים ביישובים נטולי ההכרה.

טלב אבו עראר: הסופה גרמה לעקירת בתים.

טלב אבו עראר: הבתים שם נעקרו מיסודם.

טלב אבו עראר: הסערה הזאת הותירה מספר רב של תושבים ללא קורת גג, בקור עז כזה.

טלב אבו עראר: אני לא שמעתי ולא ידעתי על איזשהו גורם ממשלתי – שר, סגן שר או כל גורם אחר – שהתעניין או שאל מה מצבם שם; גם חברתי, שדיברה על פגיעה בנשים בדואיות.

טלב אבו עראר: אני יודע ואנחנו כולנו יודעים על אלימות בקרב כל הנשים – בדואיות, יהודיות, מכל המגזרים.

טלב אבו עראר: אבל גם יש אלימות יותר קשה ויותר חמורה.

טלב אבו עראר: הרי כשהורסים בתים של בדואים בנגב, מתגוררות שם גם נשים, שמפקירים אותן, משאירים אותן.

טלב אבו עראר: זה גם סוג אלימות, יותר חמור; גם אלה שהן נפגעות עבירות מין או עבירות אחרות.

טלב אבו עראר: זו ממש פגיעה קשה בנשים.

טלב אבו עראר: צריך להתייחס לזה.

טלב אבו עראר: ולכן אנחנו פנינו למבקר המדינה, שהמליץ על הקמת ועדה בראשותו של שופט בדימוס, שיכלול גם את ערביי הנגב והבדואים שניזוקו נזקים ממש אדירים.

טלב אבו עראר: ושהממשלה הזו תתעורר ותתייחס לתושבים, לאזרחים הבדואים האלה, כמו שהיא מתייחסת ליישובים האלה, שרק – בכל החדשות, בכל התקשורת, שמענו שהמדינה קמה על רגליה בגלל התנתקות, או ניתוק חשמל לירושלים ולתל-אביב, למרות שגם אני לא הייתי בכלל מעוניין, או לא הייתי מרוצה כששמעתי צעקות כאלו, גם מתושבי ירושלים וגם מתל-אביב.

טלב אבו עראר: כי בלי חשמל קשה לחיות, קשה להתמודד.

טלב אבו עראר: אבל מה תגיד המדינה כשיש אזרחים בדואים-ערבים שם מאז קום המדינה ועד היום ללא חשמל, ללא מים?

גילה גמליאל: תתחיל לסיים.

טלב אבו עראר: ללא חשמל, ללא שירותים מינימליים.

טלב אבו עראר: תלמידים בבתי-הספר אין להם מים, אין להם חשמל.

טלב אבו עראר: למה צעקנו ועמדנו על רגלינו כולנו על כך שאין חשמל 24 שעות?

טלב אבו עראר: מה יגידו כבוד השרים על 65 שנים בלי חשמל, בלי מים, שגרים בתנאים מאוד קשים, שהם לא ייראו במדינות דמוקרטיות נאורות אחרות בעולם מלבד במדינת ישראל?

גילה גמליאל: תתחיל לסיים.

גילה גמליאל: בבקשה.

טלב אבו עראר: צריך לתקן את העוול הזה.

טלב אבו עראר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר, בבקשה.

יאיר שמיר: גברתי היושבת-ראש, ארבעת חברי הכנסת הנכבדים והשר הנכבד, להלן תשובתי.

יאיר שמיר: אז קודם כול אני אקח את התמצית של מה שאמרת, ואחרי כן אני אשיב – – –

אברהם מיכאלי: כל יום רביעי – – –

יאיר שמיר: מה אתה אומר?

אברהם מיכאלי: ככה זה כל יום רביעי – ארבעה, חמישה.

יאיר שמיר: בסדר, אני מברך אתכם על כך.

יאיר שמיר: אני הרי לא – בירכתי.

יאיר שמיר: להלן דברי הסבר להצעתו של חבר הכנסת.

יאיר שמיר: מספר גדול מתושבי הנגב הערבים מתפרנסים מגידול בעלי-חיים – אני מצטט ממה שאמרת:

יאיר שמיר: ענף זה איננו זוכה לטיפול מצד המדינה, אין הקצאת מרעה למגדלים, אין שוק אזורי לשיווק בעלי-חיים, הענף סובל מהזנחה מתמשכת, למרות שהוא מפרנס משפחות רבות בחברה הבדואית בנגב.

יאיר שמיר: את זה אני אשתדל לפרוט ולהשיב לך אחת לאחת.

יאיר שמיר: יחד עם זאת, אני רוצה לומר את הדברים הבאים, כהקדמה: הנושא נדון בוועדת הכלכלה לפני כשבועיים, בעקבות בקשתו לדיון מהיר של חבר הכנסת אגבאריה.

יאיר שמיר: בתום הדיון הוחלט כי משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשותי, ייפגש עם מגדלי הצאן בפזורה הבדואית על מנת לבחון את טענותיהן אחת לאחת בפורום רחב ובדיון מעמיק.

יאיר שמיר: ואנחנו עושים את זה.

יאיר שמיר: גם נקבע צוות שעושה את זה.

יאיר שמיר: כלומר, זה לא – זה כבר היה בוועדה, גברתי היושבת-ראש, זה היה בוועדת הכלכלה.

יאיר שמיר: עכשיו, לעניין סעיף הקצאת מרעה ורישום העדרים, שזה הנושא הראשון שהעלית.

יאיר שמיר: להלן קצת היסטוריה: בשנת 2001 קיים משרד החקלאות מפקד של עדרי הבדואים בנגב.

יאיר שמיר: דבר המפקד פורסם על-ידי המשרד במגוון דרכים: הודעות אישיות, הודעות בחנויות מכולת, דרך הרשויות ועוד.

יאיר שמיר: ההיענות להודעה הייתה גבוהה מאוד.

יאיר שמיר: במסגרת המפקד נספרו ונרשמו במאגר כ-180,000 ראשי צאן, בבעלות של 1,300 בעלי עדרים.

יאיר שמיר: משמעות הרישום הייתה כי המגדלים של עדר שנרשם יוכל לפנות אל המשרד בבקשה לקבל המלצה למרעה עונתי.

יאיר שמיר: במהלך השנים הוקצו שטחי מרעה רק לעדרים הרשומים.

יאיר שמיר: מקור ההצדקה לכך – – –

טלב אבו עראר: – – –

יאיר שמיר: כן?

טלב אבו עראר: נרשם מתי?

טלב אבו עראר: פעם אחת – – –

יאיר שמיר: לא שמעתי.

טלב אבו עראר: אתה אומר שנרשם – מי שכאילו נרשם – – –

יאיר שמיר: ב-2001.

טלב אבו עראר: רק ב-2001?

טלב אבו עראר: חד-פעמי?

יאיר שמיר: בסדר.

יאיר שמיר: תכף אני אראה שעדכנו את זה.

יאיר שמיר: המספרים הם לא המספרים – תכף תראה, המספרים גדלו.

יאיר שמיר: שנייה, סבלנות, אם לא אענה, אחזור ואענה לך שוב.

יאיר שמיר: במהלך השנים – אגב, אני לא מנסה לטייח את זה, אני לא אומר שאין בעיה, שלא תבין אותי לא נכון.

יאיר שמיר: אני אומר: קודם כול ניקח את העובדות.

יאיר שמיר: כי אתה, בהצהרה שלך, עשית מזה שחור משחור, ואני אומר שבכל אופן נעשתה עבודה; זה לא שלא נעשתה.

יאיר שמיר: אולי אפשר לעשות יותר טוב, אבל בוא נראה את העובדות קודם כול.

יאיר שמיר: במהלך השנים הוקצו, כמו שאמרתי, שטחי מרעה רק לעדרים הרשומים.

יאיר שמיר: ההצדקה לכך בוססה על הצורך להסדיר את תחום המרעה, כיוון שהקרקע למרעה הנה משאב מוגבל, שהלך והצטמצם עם השנים; כל זאת בשים לב לכך שהקמה וגידול של עדרי בעלי-חיים אינם מוגבלים על-פי דין, והחלטה בדבר הקמת עדר או הגדלתו היא החלטה של הפרט.

יאיר שמיר: כלומר, זה לא דבר בפיקוח, כל אחד יכול לעשות כרצונו.

יאיר שמיר: בשנת 2009 החל המשרד בהליך דרישת הצגת אישור של ניהול ספרים מרשויות המס ממגדלים אשר ביקשו הקצאת קרקע לצורכי מרעה.

יאיר שמיר: הליך זה נתקף בבג"ץ – בג"ץ 1953/09, חליל אלואלידי נגד משרד החקלאות.

יאיר שמיר: בג"ץ דחה את העתירה וקבע כי ההחלטה ניתנה בסמכות וכי מידת פגיעתה בחופש העיסוק של העותרים איננה חורגת מהמידתיות הראויה.

יאיר שמיר: בעקבות מהלך זה צומצם מספר העדרים הזכאים למרעה ל-241 בעלי עדרים, המחזיקים בכ-46,000 ראשי צאן.

יאיר שמיר: שאלת ההצדקה של היות העדר רשום שבה ועלתה לדיון ב-2010.

יאיר שמיר: העמדה כי יש צורך במאגר סגור של עדרים לאור מחסור בשטחי מרעה השתנתה, ועלה הצורך בקביעת מדיניות חדשה אשר תאפשר הקצאת קרקע לרעייה גם למגדלים אשר אינם רשומים במאגר.

יאיר שמיר: הוחלט כי לאור ההסדרים שנקבעו בהצעת החוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, 2010, מה שנקרא חוק המרעה, טרם הקצאת מרעה עונתי יפרסם המשרד קול קורא להקצאת שטחי מרעה בנגב לכלל הציבור.

יאיר שמיר: במהלך השנים 2011–2013 פורסמו קולות קוראים להקצאת שטחי מרעה בנגב לכלל הציבור.

יאיר שמיר: כל בעלי העדרים אשר פנו לקבל שטחי מרעה ועמדו בתנאים הנדרשים, קיבלו הקצאה לרעייה.

יאיר שמיר: עניין הקצאת המים.

יאיר שמיר: משרד החקלאות ממליץ לרשות המים על הקצאת מים חקלאיים לעדרי הבדואים בעלי ניהול ספרים תקין, במרעה ובבית.

יאיר שמיר: בפזורה הבדואית, היכן שאין ספק מים כמו בכל רשות מקומית, ישנה התנגדות של רשות המים להקצאת מים לחקלאים בחיבורים פרטיים.

יאיר שמיר: ברצוני לציין כי אני מתנגד נחרצות לטענות החוזרות ונשנות בעניין אפליה.

יאיר שמיר: אין אפליה בסוגיית הקצאת המים בישראל, ולקרקע זמנית אין מים גם במגזר היהודי – – –

טלב אבו עראר: – – – עבור כל קוב – – –

יאיר שמיר: אם אין לך הקצאה – אז זה – – –

טלב אבו עראר: – – – 14 שקל – – –

יאיר שמיר: לא, הטענה לא שיש מספיק מים – מה שאמרתי, טענתי נגד הטענה שלך שישנה אפליה על בסיס יהודי–בדואי.

יאיר שמיר: התשובה היא לא.

יאיר שמיר: היחס פה זהה לגמרי לגבי יהודי או לגבי בדואי.

יאיר שמיר: זה מה שאני אומר.

טלב אבו עראר: בסדר, לא משנה, לא אפליה, בסדר?

טלב אבו עראר: אבל במושב משלמים 4 שקלים – – –

יאיר שמיר: – – – אתה אומר "אפליה", זו הטענה שלך, אז אני חייב לסתור אותה.

יאיר שמיר: אני לא יכול להיות במשרד שמפלה על בסיס – – –

טלב אבו עראר: – – – תענה לי: במושב משלמים 4 שקלים.

טלב אבו עראר: הבדואי משלם 14 שקלים.

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: על זה תענה לי.

יאיר שמיר: על המים?

יאיר שמיר: אותו מחיר אתה מקבל.

טלב אבו עראר: לא נכון.

יאיר שמיר: למה לא נכון?

טלב אבו עראר: לא מדויק.

טלב אבו עראר: זה בדוק, לעניין – 14 שקל עבור כל קוב משלם – – –

יאיר שמיר: על מים אתה לא משלם מחיר שונה מיהודי.

יאיר שמיר: מה, כתוב שם על המונה אם אתה יהודי או בדואי?

טלב אבו עראר: לא.

טלב אבו עראר: הוא אומר שלא זכה עד עכשיו במחיר – – – זו הכוונה.

יאיר שמיר: בוא נמשיך הלאה.

יאיר שמיר: שווקים – עכשיו הנושא של השווקים: שני שווקים שאושרו למועצה המקומית חורה ולעיריית רהט נפתחו בפיקוח של השירותים הווטרינריים ויחידת הפיצו"ח במרחב דרום במטרה להקל על החקלאים הבדואים.

יאיר שמיר: הרשויות התחייבו לגדר את השטח ולספק מים.

יאיר שמיר: מאחר שלא עמדו בתנאים האלה, השווקים נסגרו.

יאיר שמיר: כמו כן, התנאים הסניטריים והתברואתיים לא עמדו בשום דרישת מינימום אפילו.

יאיר שמיר: משרד החקלאות, בשיתוף המועצה המקומית שגב-שלום, מקדמים שוק לבעלי-חיים בצורה מסודרת.

יאיר שמיר: קיימת תב"ע בהכנה, שתגיע לאישור בזמן הקרוב.

טלב אבו עראר: למה לא בבאר-שבע?

יאיר שמיר: מה אתה אומר?

טלב אבו עראר: למה לא בבאר-שבע, כמו שהיה?

יאיר שמיר: למה?

יאיר שמיר: כי לא עמדו בתנאים: לא גידרו, לא עמדו בתנאים שהתחייבו להם וגם לא בתנאים הסניטריים הבסיסיים.

טלב אבו עראר: למה המדינה דאגה שיהיה שם שוק בדואי רגיל?

יאיר שמיר: עוד פעם, אני לא שומע אותך.

טלב אבו עראר: – – – ולידו היה שוק צאן בכל יום חמישי.

יאיר שמיר: נו?

טלב אבו עראר: השוק נסגר.

טלב אבו עראר: נשאר – – –

יאיר שמיר: נסגר, כי הוא לא עמד בשום תנאים מינימליים שסוכמו: לא סניטריה ולא תברואה ולא כלום.

יאיר שמיר: זה המצב.

טלב אבו עראר: אבל הבדואים מנהלים – – –

יאיר שמיר: עכשיו, אני בעד לעשות שוק, שלא תבין, ולראיה: אנחנו הולכים ומנסים להקים היום עם תב"ע מסודרת, עם אספקת מים מסודרת, מגודר, בתנאים.

יאיר שמיר: בהחלט, ודאי שאנחנו בעד השוק.

טלב אבו עראר: כל השוק נסגר לחלוטין – – –

יאיר שמיר: מה אתה אומר?

טלב אבו עראר: כל השוק נסגר לחלוטין.

יאיר שמיר: ודאי שנסגר – כי הוא לא עמד בתנאים תברואתיים, מה אתה רוצה.

גילה גמליאל: השאלה אם הוא הולך להיפתח שוב – – –

יאיר שמיר: אם אותן מועצות, חורה ורהט, יחליטו שהן רוצות לחזור ולגדר את השטח – אז בוודאי, איזו שאלה.

יאיר שמיר: אבל אי-אפשר – גם הקצינו את השטחים וגם הם התחייבו לקחת ולא ביצעו – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת טלב אבו עראר, הוא משיב לך על זה בדיוק.

יאיר שמיר: הלאה, נרוץ הלאה.

יאיר שמיר: תמיכות.

גילה גמליאל: אתה יכול להשתמש בזה מול ראשי הרשויות, על מנת לקדם את פתיחת השוק מחדש.

יאיר שמיר: תמיכות – משרד החקלאות תומך כספית בבעלי העדרים היוצאים למרעה עונתי ברעייה בשטחים הפתוחים.

יאיר שמיר: בעלי העדרים מקבלים סכומים הנעים בין 1,000 שקל עד עשרות אלפי שקלים, בתלות בפרמטרים שונים.

יאיר שמיר: כמו כן, בשנת 2013 המשרד החל לסייע בתקציב כולל של 1 מיליון ש"ח מענק, בהשקעה בציוד לעדר צאן בדואי היוצא למרעה.

יאיר שמיר: השנה נוצל התקציב הנ"ל בסביבות 750,000 שקל במונחי מענק.

יאיר שמיר: פיתוח חקלאות – המשרד והמחוז, המחוז הדרומי שלנו, משקיעים מאמצים רבים בנושא, עם הצלחות מעטות במיזמים חקלאיים פרטיים.

יאיר שמיר: כיום מקודמים שני פרויקטים גדולים: אחד באתר דודאים – הקמת מכלאות צאן על שטח של 150 דונם, העלות הנה 12 מיליון שקל בתשתיות, במימון המדינה, והעניין מצוין בהחלטת ממשלה על פיתוח כללי למגזר הבדואי.

יאיר שמיר: האתר השני הוא אתר ואדי-עתיר – חווה אקולוגית בת-קיימא, שמטרתה להדריך את הבדואים בגידול צאן מתקדם בשיטות בנות-קיימא.

יאיר שמיר: המשרד קידם החלטת ממשלה של 6 מיליון שקל שיינתנו כנגד תרומות שיביאו המשקיעים, משרד החקלאות, נגב–גליל, יחידות לקידום כלכלי של המגזר ועוד.

יאיר שמיר: היוזמה צמחה מהשטח וכוללת את המעבדה לקיימות בניו-יורק, זה אחד המשקיעים.

יאיר שמיר: מעבר לכך, הוקצו השנה 1 מיליון שקל דרך המדען הראשי של משרד החקלאות למחקרים לקידום ענף הצאן במגזר הבדואי, וסכום דומה ניתן גם למחקרים ולחיסונים בנושא המחלות שצוינו.

יאיר שמיר: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יאיר שמיר: עכשיו, אני מציע פשוט להמשיך את זה בוועדת הכלכלה – – –

גילה גמליאל: – – – אוקיי.

טלב אבו עראר: אתה מתייחס רק – – – על גובה הקנסות, על – – –

יאיר שמיר: אני אומר, בוועדת הכלכלה יתחיל הדיון – – –

גילה גמליאל: השר ממליץ להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה.

יאיר שמיר: בהחלט.

גילה גמליאל: בסדר גמור.

גילה גמליאל: אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש הבעת דעה.

גילה גמליאל: יש לך בדיוק דקה – מן הצד.

גילה גמליאל: יש לך דקה.

גילה גמליאל: מן הצד, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני השר – תודה, גברתי היושבת-ראש – אדוני השר, רציתי לנצל את העובדה שאתה על הבמה במליאה כדי לשאול אותך שאלה מאוד רלוונטית ואקטואלית: האם הדיווחים בתקשורת שהתמנית לאחראי מטעם הממשלה על יישום חוק פראוור הם נכונים?

גילה גמליאל: אתה יכול לענות.

אחמד טיבי: הוא רשאי לענות מתי שהוא רוצה – – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אתה רשאי לענות באופן חריג, כן.

יאיר שמיר: – – –

גילה גמליאל: תבחר.

יאיר שמיר: אחמד שאל שאלה ואני לא אענה?

גילה גמליאל: נו, ראית?

גילה גמליאל: יש לו פריבילגיות.

אחמד טיבי: תודה.

יאיר שמיר: יש לך פריבילגיות, תשים לב.

אחמד טיבי: גילה, גילה – – –

יאיר שמיר: נתבקשתי לקחת את התפקיד.

יאיר שמיר: אמרתי שאני חושב שזאת בעיה סופר-סופר חשובה ודחופה ולכן אני אשקול לקחת אותו.

יאיר שמיר: המתווה שהוצג לא כל כך מאפשר לי לקחת את זה – אבל עכשיו, כשהשתנו הדברים, אני חושב שיש סיכוי סביר שאני אקח אותו, אבל אני צריך עדיין ללמוד את הנושא ולראות, כי אני לא רוצה לקחת נושא שאין סיכוי להתמודד אתו, וההתמודדות מבחינתי זה בסוף הסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב.

אחמד טיבי: אתה יכול להסביר את מה שאמרת:

אחמד טיבי: המתווה לא מאפשר לי – – –

גילה גמליאל: זאת לא שעת שאלות, חבר הכנסת טיבי.

גילה גמליאל: אני מודה על תשובת השר, שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: אתם יכולים לדבר ולשוחח גם לא סביב השאלות.

גילה גמליאל: אז מכיוון שהשר מציע להמשיך את הדיונים בוועדת הכלכלה וזה מקובל על חבר הכנסת טלב אבו עראר, אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: בבקשה, תעבור למקומך.

גילה גמליאל: כבוד השר – ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: חמישה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: חיילים יוצאי אתיופיה טוענים לאפלייתם

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום: חיילים יוצאי אתיופיה טוענים לאפלייתם, מס' 1868.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

גילה גמליאל: אמור היה להשיב סגן שר הביטחון דני דנון; הוא אינו נוכח במליאה.

גילה גמליאל: השר, התבקשת להשיב בשמו?

עוזי לנדאו: כן.

גילה גמליאל: כן?

גילה גמליאל: אז זה לא נאמר לנו כאן.

גילה גמליאל: אז השר – – –

אחמד טיבי: – – – דני דנון?

גילה גמליאל: הוא ישיב בשם סגן השר דני דנון.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: הוא ישיב בשם שר הביטחון.

גילה גמליאל: השר עוזי לנדאו ישיב בשם סגן שר הביטחון דני דנון; הוא כתוב לי כאן.

אחמד טיבי: תקנונים, זה לא סתם – – –

גילה גמליאל: בוגי יעלון – בסדר גמור.

גילה גמליאל: אז בפעם הבאה, מבחינת הפרוצדורה, צריך להעביר את זה בצורה מסודרת.

גילה גמליאל: היושב-ראש אישר את זה?

גילה גמליאל: אוקיי, טוב.

גילה גמליאל: אז השר עוזי לנדאו ישיב בשם שר הביטחון בוגי יעלון.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – מי שנותר עדיין במליאה – הנושא הוא קיפוח של חיילים יוצאי אתיופיה, ועל אפליה שלהם אנחנו, גברתי היושבת-ראש, כבר שומעים הרבה מאוד זמן.

אברהם מיכאלי: התחלנו כבר לדון פה בכנסת בכמה ועדות ובשדולה שבראשות – יותר נכון, זאת לא שדולה, זאת ועדת משנה בראשות חבר הכנסת בר-לב, שכבר אפילו קיים שם כמה ישיבות בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אבל הנתונים שפורסמו בשבוע האחרון הם גורמים לי להעלות את הסוגיה הזאת מחדש על בימת הכנסת, כי הסוגיה היא כאובה – לא מדובר פה בנתונים טכניים, גברתי היושבת-ראש, מדובר פה באיזו מגמה שנמשכת, לצערי, כבר כמה שנים.

אברהם מיכאלי: ואם מישהו חשב שזאת תופעה שנתקלנו בה רק, לפי הנתונים, בשנה האחרונה – הדבר אינו נכון.

אברהם מיכאלי: החיילים יוצאי אתיופיה משרתים ביחידות קרביות באחוזים לא מבוטלים.

אברהם מיכאלי: הם עושים תפקידם נאמנה למען מדינת ישראל, אבל, לצערנו, בסוף, כשמשווים אותם מול חיילים באוכלוסייה הכללית – אני רק אצטט מספר נתונים שמהם נבין איזה שוני או איזה קיפוח יש בין ישראלים ותיקים לבין עולים מאתיופיה.

אברהם מיכאלי: אם בשנת 2008 היו הישראלים הוותיקים שהתקבלו לקבע 14.8%, החיילים יוצאי אתיופיה היו 6.5%, וכך זה נמשך.

אברהם מיכאלי: ב-2009 הפערים היו בין 14.4% ל-8.4%, ב-2010 – 15.5% ל-8.77%.

אברהם מיכאלי: כמעט מחצית כל הזמן.

אברהם מיכאלי: בשנת 2011 בין ישראלים ותיקים לחיילים יוצאי אתיופיה הפער היה בין 15.3% לבין 7.98%.

אברהם מיכאלי: והנתון האחרון שפורסם על שנת 2012 – ישראלים ותיקים 16.5% וחיילים יוצאי אתיופיה 7.5%.

אברהם מיכאלי: אלה נתונים שאפשר לומר שהם יציבים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, מדובר פה בנתונים שהם לא משתנים, אז משהו לא בסדר בטיפול, משהו לא בסדר בטיפול בחיילים החשובים האלה, שכבר רובם הגדול הם ילידי הארץ.

אברהם מיכאלי: קורה פה משהו בפער הגדול הזה, ואנחנו כחברה לא יכולים לאפשר למצב הזה להימשך, כי כך אנחנו יוצרים אפליה בפער הזה, שהדור הבא של החיילים, שהם יהיו אזרחים, והאזרחים האלה ייכנסו למערכת, אפילו בתפקידים אזרחיים – הם בצבא מקופחים, בצבא הם לא מקבלים את השילוב שלהם בצבא הקבע, והם יכלו להשתלב שם, אז באזרחות הם גם יישארו מקופחים וכו'.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים הרי נתונים של בוגרים של יחידות צבאיות שהגיעו עד דרגת סא"ל לפחות, ואני יודע על כמה מקרים – כינסנו אותם פה בכנסת במסגרת ועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: רואים שם נוער נפלא, נוער שהצליח להתקדם, למרות הקשיים שלהם, למרות שההורים שלהם הגיעו לארץ בתנאים שהם הגיעו ופערי הקליטה והפערים שהם נתקלו מול האוכלוסייה הכללית; עדיין הנוער הזה, החברה הצעירים האלה השתלבו.

אברהם מיכאלי: אחד הנתונים זה באמת ההשתלבות והקידום שלהם בצבא בדרגות השונות, אבל אם אנחנו בסוף רואים שהם עדיין לא מצליחים להתקבל לקבע, וגם לקצונה – הנתון שפורסם לגבי קבלה לקצונה, אדוני השר, מול 5.5% מכלל החיילים שיצאו לתפקידי קצונה, רק 1.9% הם חיילים יוצאי אתיופיה, וזה פער שהוא קצת לא סביר במובן של הנתונים הכלליים שלהם.

אברהם מיכאלי: וכאן אנחנו חוזרים לאיזה הרגשה כללית שיש פה בעיה בתחום של קבלה של חיילים יוצאי אתיופיה לקבע; לקצונה לא מקבלים אותם, פחות.

אברהם מיכאלי: הטענה הכי כואבת שלהם, שהם מרגישים שהסירוב, זה שהם לא יקודמו לקבע או לא ייכנסו לקצונה, הסירוב הוא לא ענייני.

אברהם מיכאלי: חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה קיבלה הרבה מאוד פניות מהקצינים האלה, מהחיילים האלה, שלא קידמו אותם, והם טוענים שלא מקשיבים להם ולא מקבלים את הבקשות שלהם בצורה עניינית, ואז הקיפוח שלהם, או ההרגשה שלהם שמקפחים אותם, בזה שלא מקבלים אותם, היא זו שמלווה אותם, והיא גם תלווה אותם כנראה בהמשך.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברה לא יכולים לתת לדבר הזה להימשך, וחייבים לעשות הכול מול אכ"א ומול הגורמים בצבא.

אברהם מיכאלי: הם אולי יטענו טענות – "אנחנו עושים כמיטב יכולתנו".

אברהם מיכאלי: כמיטב יכולתם – מול הנתונים האלה, הם לא עושים.

אברהם מיכאלי: הם כנראה לא עושים מספיק בשביל לפתור את הפערים האלה.

אברהם מיכאלי: כדי להתגבר על האחוזים האלה צריך לנקוט פעולות, לא לבדל אותם ולא להפוך אותם לסוג כזה של מסכנים, שזה גם יפגע בהם, אלא לקחת כלים יצירתיים שישנם במערכת, לבוא אתם ולהציג את הנתונים האלה לנו, כדי שאנחנו נוכל לפקח עליהם שהם אכן מנסים לפתור את זה בצורה מאוד מאוד יצירתית.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדות יושבים ומבקשים מהם נתונים, והם אומרים שהם עושים כמיטב יכולתם.

אברהם מיכאלי: זה גם קורה בוויכוחים שיש לנו מול המגזר של האוכלוסייה הערבית.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה עכשיו לערבב שמחה בשמחה.

אברהם מיכאלי: בסוף שואלים בסטטיסטיקות, מצטטים לנו נתונים: כן, אתה באחוז כזה וכזה.

אברהם מיכאלי: זה לא משקף את הפתרון האמיתי, כי אנחנו מדברים פה בבני-אדם, ובבני-אדם שישנם אחוזים בולטים – והנתונים שאני הקראתי פה הם נתונים מאוד בולטים.

אברהם מיכאלי: המאמצים, ככל שייעשו, אם לא פותרים זו לא הבעיה של האנשים, הבעיה היא של הניסיון או הכלים שלא השתמשו בהם.

אברהם מיכאלי: לכן שמתי את הנושא הזה בסדר-היום, כדי שנוכל להמשיך ולדון בזה בכנסת, ונוכל לעקוב אחרי שלטונות הצבא, שלא יגידו "עושים הכול", ובכך סיימנו, אלא להחזיר את התחושה לאותם אנשים – שמרגישים מקופחים, מרגישים נעלבים, מרגישים פגועים – ששומעים להם, מקשיבים להם ומטפלים בבעיה שלהם בצורה הכי ראויה.

אברהם מיכאלי: המדינה לא רק תבוא אליהם ותדרוש מהם: תתגייסו, תשרתו, תעשו מה שהמדינה דורשת מכם, אבל המדינה לא רוצה לתת לכם להתפתח בצורה נאותה, לא רוצה לתת לכם למצות את היכולות שלכם ככל צעיר ישראלי – שהם לא ירגישו מקופחים, לא רק היום, אלא גם בדור העתיד.

אברהם מיכאלי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנמשיך למצות את הסוגיה הזאת במסגרת הכנסת.

אברהם מיכאלי: לי אסור לבקש להעביר את זה לוועדה, אבל אני רוצה שהכנסת תמשיך לטפל בזה, ויש מישהו שאולי יבקש את זה עבורי, כדי שהסוגיה הזאת לא תרד מסדר-היום, ונוכל להציג, אולי בשנה הבאה בעזרת השם, נתונים הרבה יותר טובים ממה שהצגתי כאן.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר לנדאו בשם שר הביטחון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – כמעט אמרתי חבר הכנסת וחברת הכנסת, עד שראיתי שיש יותר מאחד – תשובת שר הביטחון היא זו: צה"ל איננו מפלה חיילים יוצאי העדה האתיופית ומקדם בימים אלו פרויקטים איכותיים לטובת חיילים אלו.

עוזי לנדאו: צה"ל פועל לשילוב חיילים אלו וקידמום ללא קשר לשיוך על-פי מוצא.

עוזי לנדאו: ועתה לכמה נתונים, חבר הכנסת מרגי, סליחה, חבר הכנסת מיכאלי, הנתונים הם שונים ממה שהעלית: 1.

עוזי לנדאו: בישראל מונה העדה האתיופית 1.5% מכלל האוכלוסייה; 2.

עוזי לנדאו: כיום משרתים בצה"ל 6,314 יוצאי אתיופיה, מתוכם 5,655 חיילי חובה.

עוזי לנדאו: אוכלוסיית יוצאי אתיופיה בצה"ל מהווה 3% מכלל צה"ל.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש את זה מול 1.5% מכלל האוכלוסייה; בקרב כלל משרתי הקבע מונה האוכלוסייה האתיופית כיום 1.4%; בקרב קבוצת הנגדים בקבע הראשוני הם מהווים 2.1% מכלל האוכלוסייה.

עוזי לנדאו: שוב, זה מעבר למשקלם הכללי באוכלוסייה כולה; 5.

עוזי לנדאו: בקרב קבוצת הקצינים בקבע ראשוני הם מהווים 1.5% מכלל האוכלוסייה; 6.

עוזי לנדאו: בקרב הנגדים בקבע המובהק הם מהווים 1.5% מכלל האוכלוסייה; 7.

עוזי לנדאו: בקרב הקצינים בקבע מובהק – רס"ן ומעלה – הם מהווים 0.6% מכלל האוכלוסייה; 8.

עוזי לנדאו: כמו כן ישנם שלושה קצינים אתיופים בדרגת סא"ל – גידול ביחס לשנה הקודמת, אז היה סא"ל אחד בלבד.

עוזי לנדאו: זו התשובה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: מה ירצה חבר הכנסת, להעביר את זה לוועדה, לקיים דיון בכנסת?

אברהם מיכאלי: להמשיך בירור אני מציע.

עוזי לנדאו: לוועדה?

פנינה תמנו: ועדה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת תמנו-שטה, עמדה נוספת.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת מיכאלי, תודה לך על שהעלית את ההצעה לסדר-היום הכל-כך חשובה הזאת, למרות שהמליאה ריקה.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לשים לב למגמה מאוד מדאיגה.

פנינה תמנו: המגמה המדאיגה היא שמצד אחד מדברים על סוגיה אמיתית, על מצוקה אמיתית של גידול באחוזים של יוצאי אתיופיה שנמצאים בכלא הצבאי.

פנינה תמנו: אני עשיתי סיור יחד עם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת שמעון סולומון ובכירים מאכ"א.

פנינה תמנו: למרות שאנחנו 1.5% מכלל האוכלוסייה הישראלית וכ-3% מכלל המגויסים לצה"ל, לראות שקרוב ל-20% מהכלואים הם יוצאי אתיופיה – אין ספק שזה דבר שמדליק נורה אדומה ואזהרה.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהצעירים האלה יצאו מצה"ל בריאים, בייחוד לאור ההתגייסות הכל-כך גבוהה.

פנינה תמנו: המוטיבציה עומדת על כ-90%, אם לא יותר, מכלל האוכלוסייה.

פנינה תמנו: אבל המגמה המדאיגה יותר – אולי לא יותר, אבל במקביל – הייתי מצפה שצה"ל יטפח את אלה שכן מצליחים בתוך צה"ל, את אלה שמצליחים להגיע לקצונה, לדרג פיקודי, כי יש קשר ישיר בין שני הדברים.

פנינה תמנו: ברגע שחיילים רואים מודלים לחיקוי, ברגע שהם רואים שיש קצינים שמסתובבים ביניהם והם בני הקהילה, הם מבינים שיש להם לאן לשאוף.

פנינה תמנו: עם זאת, נדמה שצה"ל מצא פתרון – אולי לא במכוון ולא בזדון, אבל פתרון שהולך אפילו למקום של מגמה מסוכנת יותר, הייתי אומרת, בכך שהוא מתחיל לבנות פרויקטים וקורסים מיוחדים ליוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: אז היום יש לנו קורס מתגייסים ליוצאי אתיופיה – הם מגיעים לבקו"ם ועולים על אוטובוסים נפרדים; יש קורס משתחררים מיוחד ליוצאי אתיופיה; יש קורס מתכנתי מחשבים מיוחד ליוצאי אתיופיה; ויש עוד לפחות – – –

אחמד טיבי: שמת לב, חברת הכנסת תמנו-שטה, שאת מדברת בדקה השנייה ואני לא אמרתי כלום?

אחמד טיבי: בבקשה תמשיכי.

פנינה תמנו: אני לא אכנס לוויכוח הקודם שלנו.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא פה נעשה את זה, אנחנו נעשה את זה אחר כך.

פנינה תמנו: אני – – –

אחמד טיבי: אבל את מדברת בדקה השנייה, והזמן קצוב.

פנינה תמנו: אם תגיד לי עכשיו להפסיק, אני אפסיק.

אחמד טיבי: לא, תמשיכי.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: על כל פנים, נדמה לי שזו מגמה מסוכנת.

פנינה תמנו: צריך רק לתת להם להתגייס כמו כולם.

פנינה תמנו: איפה שצריך לחזק – לחזק; אם יש תחושת שונות, ובגלל זה הם מגיעים לכלא, אז לחזק את תחושת הביטחון; לתת להם סיוע ת"ש כמו שצריך; לעשות מיפוי נכון; לתת מודלים לחיקוי; ליווי אמיתי.

פנינה תמנו: במקום זה, הלכו לפתרונות הקלים יותר, ואנחנו, אסור לנו לאפשר שזה יקרה, בייחוד, כפי שציין חברי חבר הכנסת מיכאלי, כשמדובר בילידי הארץ.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם מיכאלי: אין לך מיקרופון, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: איך?

אברהם מיכאלי: אין לך מיקרופון.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה כהצעת השר.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, איזו ועדה אתה – – –

אברהם מיכאלי: אני חושב שזו ועדת חוץ וביטחון, כי יש שם ועדה – – –

אחמד טיבי: ועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: בעד – 3, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא – אחרי ההכרזה של מזכירת הכנסת אנחנו נעבור לסעיף הבא.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה, אדוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת, תיקון סעיף 106 – הוראת שעה, אשר הניחה ועדת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגירת חדר המיון בקריית-שמונה

אחמד טיבי: הסעיף האחרון שעל סדר-היום הוא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: סגירת חדר המיון בקריית-שמונה, הצעה לסדר-היום מס' 1872.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי חברת הכנסת תמנו-שטה, הגיע לידי מידע שראש העיר קריית-שמונה פנה בצורה בהולה לשרת הבריאות בבקשה למנוע את סגירת חדר המיון הקדמי בעיר קריית-שמונה.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה, אין ספק, מטריד את ראש העיר ואת תושבי קריית-שמונה, אבל זה לא רק קריית-שמונה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בחדר מיון קדמי שהוקם בשנת 1982, ואשר מאז נותן שירות רפואי מיידי לתושבי קריית-שמונה, לחיילי צה"ל שמשרתים שם באזור ולכל אוכלוסיית אצבע-הגליל, כולל יישובי רמת-הגולן.

אברהם מיכאלי: סגירת חדר מיון קדמי שכזה אכן מהווה פגיעה ברמת השירותים שניתנים לתושבים האלה כבר כמעט 21 שנה, 22 שנה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב על – אני לא יודע מי קיבל או מי רוצה לעשות את המעשה הזה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שזה ברמה של הפקידות המחוזית, שהגיעה למסקנה של – אולי חיסכון, אני לא יודע במה; חיסכון בחולים, חיסכון באנשים שזקוקים לטיפול הרפואי באזור.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים הרי שקריית-שמונה כל הזמן – מצד אחד טוב שלא יהיו בה התקפות של לחימה באזור, שאז כולם נזכרים שקריית-שמונה קיימת ובאים כולם לעזור להם וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: כאשר החליטו לתת להם חדר מיון קדמי – ומדובר שם בעשרות אלפי תושבים, עשרות אלפי תושבים שמקבלים שם טיפול, ואם לא שם, אז הם צריכים לנסוע לבית-חולים אחר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה, כאדם שמבין בתחום הרפואי יותר ממני – יודע מה זה לטלטל חולים, כנראה לבית-החולים הקרוב, שזה צפת.

אברהם מיכאלי: זה צפת.

אברהם מיכאלי: זה לא כל כך נהרייה, זה צפת.

אברהם מיכאלי: חדר מיון קדמי – אם לא יהיה בקריית-שמונה, יצטרכו להסיע חולים לצפת.

אברהם מיכאלי: המרחק בין קריית-שמונה לצפת – כולנו ערים כמה זה רחוק, וגם כמה זה מסכן את החולים שיצטרכו להעביר אותם במצב חירום ממקום למקום.

אברהם מיכאלי: ולכן, אין כל ספק שהפרסום הזה גם מעורר תמיהה וגם מהווה חשש גדול לפגיעה באוכלוסייה.

אברהם מיכאלי: פגיעה באוכלוסייה של, אמרתי, מעל 50,000 תושבים שנזקקים היום לחדר המיון הקדמי, תהווה גם סיכון בריאותי וגם פגיעה ברמת החיים של התושבים שם.

אברהם מיכאלי: אנחנו כולנו יודעים שבאזור הזה אנשים לא בדיוק נהנים מרמה סוציו-אקונומית גבוהה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו בסוף גם פוגעים ברמת השירותים הרפואיים שהם מקבלים שם כבר, אני רואה, משנת 1982, אז אין כל ספק שזה מהווה הרעת תנאים מאוד מוחשית ומאוד רצינית.

אברהם מיכאלי: הפנייה של ראש העיר והפנייה שלנו לשרת הבריאות – ואני מבין שהיא לא משיבה לי פה היום על ההצעה לסדר-היום – היא לשקול את זה היטב.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו פותחים חדרי מיון באזורים נוספים כדי להקל על הציבור, שלא להתנייע ממקום למקום, למרחקים לא סבירים.

אברהם מיכאלי: אז בית-חולים שהוא – זה לא בית-חולים, זה חדר מיון קדמי.

אברהם מיכאלי: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שזה משהו חלקי, לתת טיפול מיידי וראשוני לאלה שנזקקים לקבל את הטיפול במצב חירום.

אברהם מיכאלי: אבל לסגור חדר מיון קדמי ולהפוך אותו למוקד לילה – ואני מבין שהשירותים שיינתנו שם הם הרבה פחות מבחינה רפואית, וייתנו שם שירותים מינימליים, אני מבין, אם זה מוקד לילה – אכן זה מהווה פגיעה מאוד קשה בתושבים.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף פה לפנייה של ראש העיר ולפנייה של התושבים שהוא מייצג לגברתי שרת הבריאות, שהיא קשובה לדברים האלה, שלא לאפשר את זה בשום אופן.

אברהם מיכאלי: מי שחושב, או מי שחשב והעביר לעירייה את המסר הזה שהולכים לסגור את זה, כנראה זו לא שרת הבריאות, זה כנראה ברמה פקידותית במחוז.

אברהם מיכאלי: אני חושב ששרת הבריאות צריכה לעשות הכול כדי לא להגיע למצב שהדבר יקרה וזה ייסגר.

אברהם מיכאלי: ועוד פעם מחדש לפתוח – אני יודע כמה דברים שנסגרים, אחר כך לא פותחים אותם.

אברהם מיכאלי: אני העליתי את הנושא הזה על סדר-יום, כדי שגם אנחנו ככנסת נטפל בזה ונעקוב אחרי זה, כדי שהדבר הזה לא יתבצע במערכת המחטף ממשלתי.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אחמד טיבי: השר לנדאו.

אחמד טיבי: תשובה בשם שרת הבריאות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – בשמה של השרה יעל גרמן.

עוזי לנדאו: ראשית, יש לציין כי האמור בהצעה לסדר-היום אינו נכון.

עוזי לנדאו: משרד הבריאות לא החליט לסגור את חדר המיון בקריית-שמונה, והטענה שתושבי קריית-שמונה והסביבה יצטרכו לנסוע לצפת כדי לקבל את הטיפול הרפואי המדובר איננה נכונה.

עוזי לנדאו: נרחיב.

עוזי לנדאו: המוקד לרפואה דחופה בקריית-שמונה, הידוע גם בשמו מיון קדמי, הופעל בנסיבות היסטוריות על-ידי בית-החולים צפת מאז שנות ה-80.

עוזי לנדאו: ביתר המקומות בארץ פועלים מוקדים לרפואה דחופה והם מופעלים על-ידי קופות-החולים, בחלק מהמקומות בפריפריה גם בתמיכת משרד הבריאות והרשות המקומית.

עוזי לנדאו: מטרת מוקדים אלה היא להוות כתובת לפניות דחופות של התושבים, מעבר לשעות העבודה של מרפאות קופות-החולים.

עוזי לנדאו: מוקד קריית-שמונה הוא היחיד שפעל עד היום 24 שעות ביממה, במקביל לשעות פתיחת מרפאות קופות-החולים, בעיקר בשל המצב הביטחוני ששרר בעבר בגבול הצפון, ולא מסיבות רפואיות מקצועיות מקובלות כבשאר הארץ.

עוזי לנדאו: מבחינה מקצועית קיימת עדיפות ברורה לכך שתושב חולה יפנה אל רופא המשפחה שלו, ולא לגורם שאינו מכיר אותו ואת ההיסטוריה הרפואית שלו.

עוזי לנדאו: מכאן שהכפילות שהייתה קיימת לא הייתה נכונה מסיבות מקצועיות, כפי שהוסבר לעיל, ואף לא הייתה נכונה משיקולים כלכליים, לאור העובדה שהיא השיתה נטל כלכלי כבד על משלם המסים, על בית-החולים צפת, שנאלץ להסיט משאבים כספיים וכוח-אדם על חשבון בית-החולים.

עוזי לנדאו: משרד הבריאות מוביל בימים אלה מהלך להסדרת המוקד במתכונת דומה לזו הפועלת בשאר חלקי הארץ על מנת לטפל בשני החסרונות שהוזכרו לעיל.

עוזי לנדאו: הכוונה היא שהמוקד יפעל מעבר לשעות העבודה של קופות-החולים וייתן מענה רציף מהשעה 19:00 ועד 07:00 למחרת ובסופי שבוע וחגים מענה רציף מיום שישי בשעה 13:00 ועד יום א' בבוקר שלמחרת.

עוזי לנדאו: מעבר לכך, לבקשת ראש העיר, המעבר מהפעלה הרצופה לשעות שתוארו יהיה הדרגתי.

עוזי לנדאו: בששת החודשים הראשונים המוקד יפעל מהשעה 13:00 בכל ימות השבוע, ולאחר מכן יתייצב על המתכונת המתוכננת לטווח הארוך, כלומר החל מ-19:00 כמקובל בשאר המוקדים.

עוזי לנדאו: למען הסר ספק, מטרת המוקדים לרפואה דחופה אינה להחליף את חדר המיון או את בית-החולים אלא לתת מענה לבעיות דחופות יחסית לרמת הקהילה או עזרה ראשונה, אף למצבים מסכני חיים, שבעקבותיהם מתבצעת העברה באמבולנס לחדר מיון.

עוזי לנדאו: לסיום, משרד הבריאות פועל להבטיח כי לתושבי קריית-שמונה יינתן מענה רפואי בסטנדרטים מקצועיים ואיכותיים גבוהים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: על דעת חבר הכנסת מיכאלי, אני מניח שאנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדה.

עוזי לנדאו: תודה.

אחמד טיבי: זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.