ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2013-12-11 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ח' בטבת תשע"ד, 11 בדצמבר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יום רביעי היום, שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום לעלות לדוכן הנואמים כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 120 מאת חבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: איסור דיבור בערבית בוועדה מקומית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת סוייד, אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הכנסת, על נסיעתך וחזרתך מטקס האשכבה של המנהיג הדגול נלסון מנדלה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם משלחת של כמה מעמיתינו מסיעות שונות.

חנא סוייד: יחד עם משלחת מהכנסת, ולגבי זה יש אולי קצת סימני שאלה, אבל בכל זאת עצם המעשה הוא נכון, בעיתוי הנכון, או למקרה הספציפי הנכון ביותר, שבטח מאחד את כל הבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חנא סוייד: השאלה שלי לסגנית השר היא לגבי איסור דיבור בשפה הערבית בוועדה מקומית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: נודע לי ממקורות רשמיים של מועצה מקומית באזור הצפון, שיושב-ראש הוועדה המקומית מעלה-הגליל – השם שמור במערכת – אסר על עובדי הוועדה לשוחח או לדון עם הפונים בענייני עבודה בשפה הערבית.

חנא סוייד: יצוין כי חלק ניכר – אם לא הרוב – מהאזרחים שהוועדה משרתת הם דוברי ערבית.

חנא סוייד: לכן אני רוצה לשאול את סגנית השר: מה ייעשה לביטול הוראה זאת לאלתר ולנזיפה ביושב-ראש הוועדה על חריגה מסמכות והתנהגות פסולה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת, אני בדקתי את העניין הזה יחד עם הצוות של משרד הפנים.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אנחנו מדברים על הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-הגליל.

פניה קירשנבאום: לא נמצאו שום ראיות המעידות כי האדריכל אדם קולמן, שהוא היום יושב-ראש הוועדה המקומית, אסר או נתן הוראה או אוסר עליהם לשוחח ביניהם או עם הלקוחות שלהם בערבית.

פניה קירשנבאום: אני נכנסתי בעובי הקורה וניסיתי לבדוק מה באמת קורה שם בוועדת התכנון.

פניה קירשנבאום: קודם כול, חשוב לציין ששליש מעובדי הוועדה, שלושה מתוך תשעה, הם מהמגזר הדרוזי, ומדברים, כמובן, ערבית.

פניה קירשנבאום: פחות משליש לקוחות הוועדה הם דוברי ערבית, כי מתוך 37,000 האזרחים, התושבים, 14,000 הם דוברי ערבית.

פניה קירשנבאום: כן נעשו שינויים מקצועיים בתוך הוועדה.

פניה קירשנבאום: נעשו שינויים מקצועיים.

פניה קירשנבאום: כי עד היום מי שטיפל בתחום מסוים, דובר ערבית, הועבר לתחום אחר, ולשם הגיע מהנדס או עובד הוועדה שאינו דובר ערבית.

פניה קירשנבאום: אבל אלה היו שיקולים מקצועיים, ולא היו שם שום איסור או שום זדון או שום כוונה.

פניה קירשנבאום: אתה מבקש ממני להחזיר את זה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אין מה להסיר איסור מכיוון שלא היה איסור, ולהחליף בין העובדים זאת תהיה התערבות בתחום המקצועי כי השיקול היה מקצועי.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שהפתרון הוא שאם מישהו לא יודע עברית וצריך עזרה, אז צריך פשוט לפגישות המקצועיות לצרף מישהו שיכול לתרגם ולסייע בשפה.

פניה קירשנבאום: אבל לא הייתה שם לא כוונה, לא איסור, וכל החלטה הייתה מקצועית.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת סוייד?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בראשית השאלה הנוספת שלי לפנות גם אליך.

חנא סוייד: היום בבוקר נודע לי שמכללת צפת אסרה על סטודנטים נוצרים שרצו בכך להציב עץ אשוח, עץ חג המולד, בכניסה למעונות הסטודנטים.

חנא סוייד: עכשיו מישהו יגיד: אבל הכניסה למעונות הסטודנטים זה אזור ציבורי.

חנא סוייד: אבל בחדרים שלהם אסרו עליהם להציב עצי אשוח לחג המולד.

חנא סוייד: אני חושב שזה מעשה בזוי, זה מעשה שלא ייעשה.

חנא סוייד: אני חושב שבקונגרס האמריקני הייתה חנוכייה בחנוכה.

חנא סוייד: איפה היה אזור ציבורי במדינת ישראל בחנוכה שלא היו בו חנוכיות?

חנא סוייד: אני חושב שלמנוע ממיעוט, במקרה הזה מהעדה הנוצרית, להציב עץ אשוח, שזה מנהג לא רק של הנוצרים אלא של הרבה אנשים שחיו בקרבת נוצרים, אני חושב שזה מעשה בזוי שלא ייעשה על-ידי מוסד חינוכי, מוסד של השכלה גבוהה.

חנא סוייד: אני מאוד מבקש ממך, אישית, אדוני היושב-ראש, להתערב בעניין הזה ולהפסיק את ההוראה הבזויה והלא-מתקבלת על הדעת הזאת, כי היא רק מגלה גזענות כלפי הציבור הספציפי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבדוק, אדוני, את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: גם סגנית השר וגם אני מחייכים כי בעדה שאנחנו במקרה משתייכים אליה שמים עץ אשוח.

חנא סוייד: אני יודע.

חנא סוייד: לא בכדי אני פניתי אליך אישית בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

חנא סוייד: אני מכיר גם עובדים בכנסת מאותה קבוצת אוכלוסייה שאתה מדבר עליה שאני יודע שבבתים שלהם הם מציבים את העץ הזה ומתגאים שהם עושים את זה, והם נעזרים בי לעתים קרובות – איך להציב את זה ומאין להשיג עץ אשוח טוב.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, שאלה נוספת לסגנית השר.

חנא סוייד: אני מקשר את העניין הזה עם הנושא הזה, כי אנחנו כאילו מדברים על סמלים.

חנא סוייד: יש נטייה למנוע במרחב הציבורי כל סמל אחר – לרבות עץ האשוח – מהסמלים היהודיים, וכך גם בעניין השפה.

חנא סוייד: אני חושב שאם לעובד של ועדה מקומית לתכנון ובנייה קל יותר להבין או להסביר לקהל שלו בשפה הערבית, דווקא צריך לעודד את זה, ולא להתחיל למרוח את זה כאילו זה משיקולים מקצועיים.

חנא סוייד: אני לא מקבל את הדברים שלך, גברתי סגנית השר.

חנא סוייד: זה לא נכון.

חנא סוייד: אני לא חושב שהצעקה הייתה בגלל שיקול מקצועי, ואני מסתמך על מסמך של מועצה מקומית, שהם דווקא בכלל לא בעידן הזה ולא באווירה הזאת – לעורר בעיות לא קיימות ולא אמיתיות.

חנא סוייד: לכן לא צריך להתחבא מאחורי הדבר הזה של טענה או סיבה מקצועית.

חנא סוייד: אני גם חושש לא מזה, אני חושש מאותו אדם – ואפשר לשאול עליו את הממונה שלכם על מחוז חיפה, האלוף במילואים מישלב, מה האדם הזה.

חנא סוייד: אני לא חושש מכך שהוא מונע מאנשים לדבר ערבית, אני חושש שהשיקולים שלו יגרמו לו לקבל החלטות לא שוויוניות במסגרת מילוי התפקידים שלו וההחלטות של הוועדה המקומית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חנא סוייד: לכן העניין הוא הרבה יותר עמוק מאשר מה שניסית לצייר כאן, גברתי סגנית השר.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אני אכן בדקתי את זה עם מנהל המחוז.

פניה קירשנבאום: רק לתקן אותך, מנהל המחוז של הוועדה הזאת הוא אלכס שפול ולא מישלב – – –

חנא סוייד: לא, לשעבר.

חנא סוייד: גירשו אותו.

פניה קירשנבאום: דיברתי עם מנהל המחוז, וזאת התשובה שקיבלתי.

פניה קירשנבאום: אני לא מתעלמת, ואני אומרת, שלושה מעובדי הוועדה אכן מדברים ערבית, ואם יש צורך ומישהו לא מבין אפשר להיעזר בתרגום.

פניה קירשנבאום: אבל בוודאי אם הוא חושב שצריך להזיז עובדים מבחינה מקצועית, אני חושבת שלא אתה ולא אני צריכים להתערב בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: ואנחנו לא מתערבים בכל הוועדות המקומיות, ולא רק במקרה הזה, כי אני חושבת שזה נושא מקצועי גרידא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר הפנים חברת הכנסת קירשנבאום ולשואל חבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה שלך כלפי, אני אבדוק מה באמת קרה שם.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, מוזמן לעלות לכאן, לדוכן הנואמים, על מנת להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 125, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בנושא: התנכלות ערבים לעוברי אורח יהודים בשכונות התפר בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, בתקופה האחרונה התגברו מקרי זריקות האבנים על יהודים בשכונות התפר בירושלים: אבו-תור, צור-באהר, הר-הצופים, הר-הזיתים, גילה ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: רק בשבוע האחרון נפגעה תינוקת מאבן, וזה פורסם בתקשורת, מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: רצוני לשאול: 1.

מנחם אליעזר מוזס: האם התופעה מוכרת למשטרה?

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן – מה ייעשה למיגורה ולהגברת ביטחונם של תושבי ירושלים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מנחם מוזס, 1.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לך שהתופעה, בצורה פשוטה ועניינית, מוכרת למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אין ספק שהיא מוכרת למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד גם מעבר לכך: אין ספק שהיא מוכרת לי, כי אני מסתובב שם ואני רואה את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אתייחס לגופו של דבר, וגם למקרה המצער עם הילדה, ועוד כמה מקרים, מה שקורה שם.

יצחק אהרונוביץ': כך שתופעת יידוי האבנים בשכונות התפר בירושלים מוכרת מזה שנים רבות, ומטופלת על-ידי המשטרה באופן שוטף, בנחרצות, עם כל הכלים שעומדים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מתקיימת פעילות מאוד מאוד רחבה במרחב התפר ובקו התפר, הרבה פעילויות של תצפיות, של סיורים, של מארבים, של כל הכוחות שפועלים שם, עקב המצב הבלתי-אפשרי – שנכנסים ויוצאים וכל המעברים שם – המציאות הביטחונית.

יצחק אהרונוביץ': למקרה של פציעת התינוקת כתוצאה מהשלכת אבן, מזריקת אבן, סמוך לשכונת ארמון-הנציב בירושלים ב-28 בנובמבר 2013 – מייד לאחר המקרה, בפעילות מהירה ונחושה של משטרת מחוז ירושלים, נעצרו שבעה חשודים במעורבות באירוע.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בשבעה קטינים, גילאי 14–17.

יצחק אהרונוביץ': כל העצורים הודו במעורבותם באירוע זה.

יצחק אהרונוביץ': ארבעה מתוכם שחזרו את האירוע.

יצחק אהרונוביץ': בתיק ניתנה הצהרת תובע על-ידי הפרקליטות וכתב-האישום עתיד להיות מוגש מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד גם שהם עצורים עד לרגע זה, עד מחר בבוקר, עד שיוגש כתב-האישום.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, המקרה מפוענח, מקרה קשה מאוד, שיכול היה להיגמר גם כאסון.

יצחק אהרונוביץ': בשתי פרשיות נוספות של יידוי בקבוקי תבערה נעצרו חשודים והוגשו נגדם כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': באזור עיסאוויה נעצרו 12 חשודים בגין כמה אירועים של השלכת בקבוקי תבערה לכיוון ציר עופרית, לעבר רכבי חיילים, וניסיון להצתת בסיס בעופרית.

יצחק אהרונוביץ': נגד החשודים הוגשו כתבי-אישום ובקשות למעצר עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': באזור סולטן-סולימאן נעצרו ארבעה חשודים בגין השלכת בקבוקי תבערה מחומות העיר על ניידות משטרה.

יצחק אהרונוביץ': נגד שלושה מארבעת החשודים התגבשו ראיות מספקות, והוגשו נגדם כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': שניים מתוך השלושה הם קטינים אשר השתתפו גם באירוע של יידוי בקבוקי חומצה לעבר גן-ילדים, וכתב-האישום שגובש נגד שני הקטינים כלל את האירועים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': יש נתונים, חבר הכנסת מוזס, גם של עצורים וגם של יידויי אבנים.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לך שבשנה מול שנה, 2012 ו-2013, יש עלייה במספר העצורים.

יצחק אהרונוביץ': עצרנו רק השנה 1,073 מול 954, וגם הוגשו כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': יש עלייה, באמת, די מרשימה.

יצחק אהרונוביץ': אבל התופעה הזאת קיימת, והעלייה הזאת מראה עלייה מעל 17% במספר העצורים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי יידויי האבנים, יש גם שם עלייה.

יצחק אהרונוביץ': העלייה מדאיגה, קרוב ל-13%.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה עושה רבות.

יצחק אהרונוביץ': אני גם הנחיתי, וגם קיימנו דיון מסודר בתחום הזה, להגביר את הביטחון, להוסיף כוחות, לתת באמת את כל מה שניתן לעשות.

יצחק אהרונוביץ': מצד אחד יש עלייה בהיקף האירועים, ומצד אחד יש עלייה בכתבי-האישום ובעצורים, וכך נכון לעשות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמשיך, כמובן, לכסות ולתת את הטיפול המתאים שם, אבל התופעה הזאת קיימת, והיא גם מסוכנת, ואנחנו נעשה את הכול כדי באמת להוריד לרמה סבירה את יידויי האבנים, בעיקר במרחב התפר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, שאלות נוספות לחברת הכנסת אורית סטרוק ולחבר הכנסת דב חנין.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני השר, התקיים דיון מעמיק בוועדת הפנים בנושא זריקות האבנים.

מנחם אליעזר מוזס: השר לא השתתף, אבל השתתפו קציני משטרת ירושלים.

קריאה: פעמיים כבר, פעמיים.

מנחם אליעזר מוזס: פעמיים.

מנחם אליעזר מוזס: ובדיון האחרון הובא לידיעתנו על-ידי המשטרה, שבנובמבר בלבד היו בהר-הזיתים ובדרך לשם 24 מקרים של יידוי אבנים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל היו 25 מקרים, כי גם אני היה לי סיפור של יידויי אבנים בערב ראש חודש ולא דיווחתי למשטרה, כי פשוט התייאשתי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה שהשר יהיה מודע – דיברנו רבות על הדרך להר-הזיתים, א-טור.

מנחם אליעזר מוזס: בא-טור יש בית-ספר גדול מאוד, הממומן על-ידי ממשלת ישראל, דרך משרד החינוך ועיריית ירושלים, ב-100% מימון.

מנחם אליעזר מוזס: ואומנם לומדים את תוכניות הלימודים הפלסטיניות, אבל בהפסקות תלמידים יוצאים מהשער הראשי הפונה אל הדרך, זורקים אבנים מחודדות, מחודדות, והכול דווח בוועדת הפנים.

מנחם אליעזר מוזס: דיברנו על כך שאולי סוף כל סוף יסגרו את השער הראשי הפונה לדרך א-טור, לאלה שנוסעים להר-הזיתים כדי לפקוד את קברי יקיריהם; ויש המון אורחים מחוץ-לארץ שבאים להר-הזיתים, המקום המקודש ביותר בירושלים ובעולם כולו מבחינת הטמונים במקום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: והציעו בוועדת הפנים, אדוני השר, שים לב, שהכניסה לבית-הספר תהיה רק מהצד האחורי, ויש שם כניסה; אלה שגרים בצד השני נכנסים משם.

מנחם אליעזר מוזס: ואת הכניסה הראשית, סוף כל סוף, פעם ולתמיד, יש לסגור, ולא נסבול מהעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כי מה שקורה, אתה רואה איך עומדים תלמידים ובוחנים כל מכונית, מסתכלים, רגע, הופ, זה מכונית יהודית, מייד אתה מקבל אבן.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוכן שתבוא ברכבי, שר המשטרה, לא ברכב שלך, חלילה, וניקח אולי שריונית.

מנחם אליעזר מוזס: המשטרה הסכימה עם כל הנתונים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה נעשה בנדון?

מנחם אליעזר מוזס: נשמח מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק – שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת דב חנין, והשר ישיב לכולם.

אורית סטרוק: אדוני השר, חלפה חצי שנה מאז שאלתי אותך, בדיוק מהמקום הזה, אם היחידה המיוחדת שהוקמה על-פי החלטת ממשלה, יחידה למלחמה בפשיעה לאומנית, אם היא תטפל גם בפשעה לאומנית כנגד יהודים.

אורית סטרוק: ואתה השבת לי, אני מצטטת, אתה השבת: "בכוונת היחידה לא להתמקד רק באותן חבורות שנקראות 'תג מחיר', אלא גם לחקור מקרים של ערבים נגד יהודים".

אורית סטרוק: אחר כך שלחתי לך שאילתה ארוכה וצירפתי מאות מקרים של פשיעה לאומנית כלפי יהודים, ושאלתי כיצד הם נחקרו ומה היו תוצאות החקירה, ואתה הואלת להשיב לי תשובה מלאה ומפורטת.

אורית סטרוק: באף אחד ממאות המקרים האלה, היחידה המיוחדת הזאת לא נקפה אצבע, לא חקרה ולא בדקה.

אורית סטרוק: וממילא גם חלק גדול מאוד שלהם נחקרו בעילה של עבריין לא נודע.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו שומעים את מה שאנחנו שומעים מחבר הכנסת מוזס, וגם אני השתתפתי בדיון בוועדת הפנים, ואני מבטיחה לך, אדוני השר, שהמידע המודיעיני שיש ליחידה המיוחדת הזו על תלמידי אותו בית-ספר – שעל בסיס יומי, ממש על בסיס יומי, זורקים אבנים מסוכנות מאוד על כל מי שעולה להר-הזיתים – אני מבטיחה לך שליחידה המיוחדת הזו אין בדל של מידע מודיעיני על תלמידי בית-הספר הזה, כי היא פשוט לא מתעסקת בפשיעה לאומנית כנגד יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורית סטרוק: ואני שואלת אותך, אדוני השר, מתי תוכל להכריז נאמנה שהיחידה המיוחדת, שהוקמה בתקציבי עתק, מגינה גם על יהודים שנפגעים מסיבות לאומניות?

אורית סטרוק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה, אדוני השר, לשאול אותך בעניין שני אירועים לאומניים נוספים שהיו השבוע: כתובות נאצה גזעניות בצפת, וגם חילול מסגד בבאקה-אלע'רביה, גם כן באמצעות – בעיקר – כתובות נאצה גזעניות.

דב חנין: אנחנו עדים, אדוני השר, להתרחבות הזליגה של התופעות המסוכנות האלה מהשטחים לתוך ישראל, עם כל הסכנות הגדולות שקשורות בכך.

דב חנין: ביום שני התקיים מפגש הזדהות מאוד מרשים בבאקה-אלע'רביה, ששמו הרשמי כולל גם – כך אני מבין – את השם "עיר השלום".

דב חנין: יזמה אותו קואליציית ארגוני "תג מאיר", 40 ארגונים.

דב חנין: היו שם נציגים מהיישובים הסמוכים, כמובן ראש העירייה, ראש המועצה האזורית מנשה.

דב חנין: אני מברך על האירוע הזה ועל האווירה הטובה, ועל האמירות החשובות שנאמרו שם, קודם כול מצד אותם אנשי מצפון ומצד אותם שכנים.

דב חנין: מתעוררות שתי שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה, האם, נוכח התרחבות התופעה, לא הגיע הזמן והמקום להכריז על הפעילויות האלה כפעילויות טרור, על כל המשתמע מכך?

דב חנין: שאלה שנייה, מתי יימצאו חשודים ויועמדו לדין בגין הדברים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מנחם מוזס, הר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': הר-הזיתים מוכר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את הבעיה של זריקות אבנים לאורך הציר, אל הבאים לכיוון ההר, גם תיירים, גם מבקרים מהארץ.

יצחק אהרונוביץ': אני מזכיר, חבר הכנסת מוזס, שלפני שנתיים הקמתי נקודת משטרה שם, דבר שלא היה.

יצחק אהרונוביץ': נקודת המשטרה עושה סיור היקפי ונותנת את המענה, אבל כנראה זה לא מספיק.

יצחק אהרונוביץ': בכלל, אי-אפשר לקחת רק את הר-הזיתים.

יצחק אהרונוביץ': הר-הזיתים כמשל, אתה צודק, יש שם בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אמרתי, גם בא-טור יש בעיה, וגם בעיסאוויה.

יצחק אהרונוביץ': יש במרחב התפר בעיות של יידויי אבנים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, יש עלייה בכל נושא זריקות אבנים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הר-הזיתים, גם על המקום הזה קיימתי דיון בימים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של בית-הספר, אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השערים, שאמרת לסגור אחד ואחד להשאיר פתוח, אני לא מכיר את זה בדיוק.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': דבר אחד אני יכול להגיד לך, שהנושא של הר-הזיתים עלה, ולא בפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': זה עלה.

יצחק אהרונוביץ': אני ביקשתי להגביר את הנוכחות שם, את הבולטות שם, את הסיורים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממקמים שם גם מצלמות; חלקן קיימות, את חלקן צריך להוסיף.

יצחק אהרונוביץ': גם פוגעים במצבות, גם פוגעים בבתי-הנרות שם.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיות לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר שאתר קדוש – יחללו אותו, אי-אפשר, או שיזרקו אבנים בדרך כאשר משפחות, ילדים, נשים יכולים להיפגע.

יצחק אהרונוביץ': ואני מסכים לחלוטין, צריך להפסיק את התופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': והתופעה הזאת תיפסק.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להגיד במאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד שאנחנו חייבים לתת את הטיפול הנכון.

יצחק אהרונוביץ': שוחחתי דווקא השבוע עם מפקד המחוז.

יצחק אהרונוביץ': ישבנו על כל עוטף-ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כבר כמה דיונים.

יצחק אהרונוביץ': הר-הזיתים גם עלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שנמשיך לעקוב.

יצחק אהרונוביץ': אני אישית גם אעקוב אחרי התופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': גם לגבי בית-הספר, שביקשת שאבחן את זה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אוריק סטרוק, אני אמרתי שהיחידה שקמה לגבי הפשיעה הלאומנית – בעיקר אני אומר – מתעסקת ביהודה ושומרון, אבל היא תרכז גם אירועים שיש בתוך הארץ – והיו – וגם בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': ירושלים – בתוך מפלג המיעוטים, בתוך ימ"ר ירושלים, יש להם גם את היכולות לטפל, כמו שאמרת, באותם אירועים שקורים בתוך ירושלים, וישנם שם גם פענוחים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הציטוט שנתת, הוא ציטוט נכון, ואני לא מתכחש אליו, כי כך אמרתי.

יצחק אהרונוביץ': גם תיקים של ערבים שפוגעים ביהודים צריכים להיחקר.

יצחק אהרונוביץ': זה שאין הצלחות רבות ליחידה – היחידה הזאת עדיין, ברובה, חלקה בכלל נמצא עדיין בהכשרה ובאימונים – כי היא לא קיימת.

יצחק אהרונוביץ': חלק קיימים.

יצחק אהרונוביץ': עשרות מהם קיימים.

יצחק אהרונוביץ': אבל עדיין, זו התחלה של הקמת יחידה.

יצחק אהרונוביץ': זה לוקח חודשים ולפעמים גם שנים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שהיום מקימים ואחרי חודשיים-שלושה יש גם תוצאות.

אורית סטרוק: כמה יש היום?

יצחק אהרונוביץ': גברת אורית סטרוק – –

אורית סטרוק: כמה יש היום?

יצחק אהרונוביץ': – – קודם כול, כמו שאין הצלחות רבות לגבי המגזר היהודי – גם לגבי המגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': אם את – – –

אורית סטרוק: כמה שוטרים יש היום ביחידה?

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

יצחק אהרונוביץ': את רוצה לדעת כמה ערבים נעצרו?

יצחק אהרונוביץ': אין לי נתונים.

אורית סטרוק: לא, כמה שוטרים יש היום ביחידה?

יצחק אהרונוביץ': אז אני מסביר.

יצחק אהרונוביץ': אני מסביר לך.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים שם 30–40, והשאר נמצאים כרגע בגיוסים ובהכשרות ועוד כהנה וכהנה.

אורית סטרוק: – – –

יצחק אהרונוביץ': היחידה כולה – בסוף, לוקח זמן להכשיר יחידה כזאת.

יצחק אהרונוביץ': היחידה כולה, להבנתי, תתחיל לעבוד באופן מלא לקראת תחילת השנה הבאה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, זה יכול להיות פברואר, מרס.

יצחק אהרונוביץ': היא תהיה כבר שלמה ותוכל.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה לא מצדיק את המעשים.

יצחק אהרונוביץ': המעשים של יהודים שפוגעים בערבים ושל ערבים שפוגעים ביהודים צריכים להיחקר.

יצחק אהרונוביץ': וזה לא משנה אם זה ימ"ר ש"י או ימ"ר ירושלים, צריכים לבוא.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו עלייה יפה בגילויים.

יצחק אהרונוביץ': אין לי פה נתונים.

יצחק אהרונוביץ': מהדיונים שקיימתי בימים האחרונים – יש עלייה.

יצחק אהרונוביץ': גם לגבי ערבים שפוגעים ביהודים ישנה עלייה.

יצחק אהרונוביץ': אין לי הנתונים.

יצחק אהרונוביץ': אני אראה לך את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אבל להגיד שהיחידה הזאת – אנחנו בונים רק על היחידה הזאת?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': ימ"ר ש"י היה קיים קודם, ימ"ר ירושלים ומפלג המיעוטים קיימים קודם, והם צריכים לתת את הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': וזה מה שנעשה.

אורית סטרוק: באופן שוויוני, נכון?

יצחק אהרונוביץ': באופן שוויוני, כמו שציטטת.

יצחק אהרונוביץ': אין הפרדה.

יצחק אהרונוביץ': ואני חוזר על זה כל הזמן, באופן שוויוני.

יצחק אהרונוביץ': ואני לא אפלה לרעה או לטובה אף מגזר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, האירוע לא היה בצפת – אני רק מתקן אותך – זה היה בעכברה.

יצחק אהרונוביץ': בעכברה – אתה מכיר, אני מכיר – בסמוך, וזה לא בפעם הראשונה שם.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של צפת – אנחנו מכירים שיש שם כל מיני גורמים שמנסים כל פעם להפר את הדו-קיום שם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': התיק נמצא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': אני בדקתי, בלי שום קשר שאני בא לפה לדבר, גם לגבי באקה וגם עכברה.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שנושא עכברה בא מהכיוון של צפת.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאני טועה.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שזה מהאזור, או שבאים ממקומות אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אבל בדרך כלל, אנחנו כבר הגענו בעבר לאנשים בתוך צפת שעושים את המעשים האלה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי באקה – מקרה חמור.

יצחק אהרונוביץ': המקרים הם חמורים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מסתיר זאת.

יצחק אהרונוביץ': גם כתובות בנוסח הקשה, כפי שהן נכתבו – וזה רק כתובות – אני רואה בחומרה רבה, כמעשה נפשע.

יצחק אהרונוביץ': וצריך להוקיע אותם.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך לשרוף מסגד, כמו בטובא-זנגרייה, כדי להגיע למקרה שכולנו נזעקים.

יצחק אהרונוביץ': גם המקרים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, פגיעה בהיכלי קודש, במסגדים או בבתי-כנסת, או בבתי-קברות – אלה דברים אסורים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, אנחנו ניתן תעדוף לדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה – גם הנושא הזה עלה בדיון האחרון אצלי לגבי באקה, האחרון.

יצחק אהרונוביץ': גם שם תהיה חשיפה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להבטיח שזה מהיום למחר, אבל אנחנו נחשוף את המקרים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אלו אנשים שמנסים להצית ולזרוע איבה בין הדתות ובין העמים.

יצחק אהרונוביץ': ואני לא אתן לזה – ואני אומר את זה.

יצחק אהרונוביץ': גם הקמנו את היחידה, דיברתי עם חבר הכנסת – לטפל.

יצחק אהרונוביץ': וגם היחידה הזאת מטפלת באירוע הזה.

יצחק אהרונוביץ': נגיע למבצעים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים אנחנו רואים את הדברים, הם באים, עושים את זה ונעלמים.

יצחק אהרונוביץ': הם באים מכל מיני מקומות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, התופעה חמורה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נטפל בה, ואנחנו נביא את האשמים לדין.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שאני יכול להבטיח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוזס וגם לשואלים הנוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן, לעלות לכאן לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 124 מאת חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: שינוי תנאי המכרז לראשות מערך הגיור תוך כדי התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת כהן, אתה מוזמן לקרוא את נוסח השאילתה.

יצחק כהן: על-פי פרסום בעיתון "מעריב", המשרד לשירותי דת מנסה לשנות את תנאי המכרז לבחירת ראש מערך הגיור כדי לקדם מועמד שאתה וחבריך למפלגה חפצים במינויו.

יצחק כהן: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת, הדברים אינם מדויקים.

אלי בן-דהן: קודם כול, אנחנו לא באמצע תהליך.

אלי בן-דהן: התהליך התחיל לפני למעלה משנה ולא הסתיים בכלל.

אלי בן-דהן: כשהוגשו מעטפות ונפתח המכרז, המכרז נשאר כמו שהוא, סגור.

אלי בן-דהן: למכרז ההוא לראש מערך הגיור נציבות שירות המדינה הוסיפה תנאי – תנאי שלא היה קיים קודם – כשירות לרב עיר.

אלי בן-דהן: כיוון שמי שנושא באחריות ההלכתית למערך הגיור הוא נשיא בית-הדין הרבני הגדול, הראשון-לציון הרב הגאון הרב יצחק יוסף שליט"א, סברנו שיש להחזיר את המצב לקדמותו כך שהאחריות ההלכתית תישאר בידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול, והתנאי של כושר לרב עיר לא יהיה תנאי קטגורי אלא אפשר יהיה להוסיף תנאי כשירות נוספים.

אלי בן-דהן: בכל מקרה, אני רוצה לציין שאין לנו מועמד אחד שמועדף על פני אחרים.

אלי בן-דהן: יש כמה מועמדים שיכולים לשמש בתפקיד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן מבקש לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: הזכות ודאי נתונה לו.

יצחק כהן: אני חייב לומר, כבוד הרב אלי בן-דהן, שהתשובה שלך קצת מעוררת תמיהה.

יצחק כהן: אתה חושב, בתור מי שהיה מנהל בתי-הדין הרבניים, וגם שם תנאי הסף הוא רב עיר או דיין – מכיוון שהתפקיד דורש את זה.

יצחק כהן: נראה לך הגיוני שראש מערך הגיור יהיה טכנוקרט?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

אלי בן-דהן: ראש מערך הגיור – מעולם לא היה תנאי של כשירות לרב עיר, ומה לעשות שבאמת תפקיד ראש מערך הגיור הוא תפקיד מינהלי.

אלי בן-דהן: מי שנושא באחריות ההלכתית לגיור הוא נשיא בית-הדין הרבני הגדול, לא ראש מערך הגיור, שתפקידו רק להביא ולקשר בין נשיא בית-הדין הרבני הגדול לבין דייני מערך הגיור ועובדי מערך הגיור.

אלי בן-דהן: תודה.

עליזה לביא: אדוני, האם גם אישה יכולה להיות בתפקיד הזה?

אלי בן-דהן: ודאי שכן.

אלי בן-דהן: גברתי, אני אמרתי את דעתי לא מהיום ולא מאתמול, שגם מנהל בתי-הדין הרבניים יכול להיות אישה.

אלי בן-דהן: כן, זאת עמדתי.

אלי בן-דהן: אני לא חוזר ממנה.

אלי בן-דהן: אמרתי אותה לא היום ולא אתמול.

עליזה לביא: תודה רבה.

אלי בן-דהן: תביאו מועמדים טובים, וקדימה.

עליזה לביא: נביא.

אלי בן-דהן: גברתי, תתקנו את החוק.

אלי בן-דהן: אני רק מזכיר שהחוק של בתי-הדין הרבניים לא נמצא באחריותי; הוא נמצא באחריות שרת המשפטים.

עליזה לביא: אנחנו גם אתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר לשירותי דת.

יצחק כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות – – –

יצחק כהן: הוא רוצה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר סיים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות – חבר כנסת מנוסים יודעים – מרימים את היד, חבר הכנסת המציע שואל שאלה נוספת, ואחר כך עוד שניים יכולים לשאול, ואז – תשובה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: אין פה פינג-פונג.

יולי יואל אדלשטיין: שר התיירות, חבר הכנסת עוזי לנדאו – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: השר מוזמן להשיב על שאילתה דחופה מס' 127, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, והנושא: אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי ומירון.

יולי יואל אדלשטיין: השנה התחלנו להיערך לזה מראש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש על היוזמה הברוכה והזריזות להוציא במהירות משלחת להלווייתו של נלסון מנדלה.

דוד אזולאי: אדוני בוודאי עשה מעשה, ואני חושב שהוא הציל את כבודן של הממשלה ושל מדינת ישראל כאחת.

דוד אזולאי: לעניין השאילתה – אדוני השר, שר האוצר חתם בשבוע שעבר על צו המפקיע את ניהול אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי מידי ההקדשות לידי גורם ממלכתי.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הדבר נעשה בתיאום עם משרדך?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם היה תיאום עם הרבנים הראשיים והרבנות הראשית?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם היה תיאום עם מרכז המקומות הקדושים? 4.

דוד אזולאי: מה ייעשה להבטחת מעמדו הדתי וההלכתי וצביונו המיוחד של האתר – ואני מוסיף שהמקום הזה מושך מאות-אלפי אנשים?

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, 1.

עוזי לנדאו: כבר בשנות ה-80 הומלץ להפקיע את האתר, דבר שלא נעשה, וניהול לא ראוי גרם להידרדרותו של האתר והמבנה בו עד כדי חשש להתמוטטות המבנה.

עוזי לנדאו: ההפקעה הפכה להכרח המציאות בנסיבות העניין.

עוזי לנדאו: בקשה להפקעה הוגשה על-ידי שר התיירות בתפקידו כשר הדתות לעניין המקומות הקדושים, ביולי 2007.

עוזי לנדאו: אני מדגיש: לפני שש שנים.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: ככל שמדובר בנושאים הקשורים לבעלות על המקום כמקום קדוש, אין זה מסמכות הרבנים הראשיים או הממונה.

עוזי לנדאו: זוהי סמכות מינהלית שבסמכות ובאחריות שר הדתות, או לחלופין, השר הממונה והאחראי למקום.

עוזי לנדאו: בהתאם לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, והתקנות לשמירה על המקומות הקדושים ליהודים, התשכ"ט–1969, מתייעץ שר הדתות עם הרבנים הראשיים והרבנות הראשית בכל הנוגע להתנהלות ולהתנהגות במקום קדוש.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: המרכז לשמירה ופיתוח המקומות הקדושים הנו זרוע ביצוע של הממשלה, ואין לגוף זה כל סמכות אחרת.

עוזי לנדאו: מובן שככל שיהיו נושאים מינהליים הקשורים לניהול המקומות הקדושים, יש תיאום עם המרכז.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: לאור צביונו המיוחד של האתר – ואזכיר שמגיעים אליו כ-2 מיליוני איש בשנה, ובמועד אחד, ל"ג בעומר, מגיעים כ-400,000 איש למקום – ראוי שהוא יפותח, יתוחזק וינוהל על-ידי המדינה.

עוזי לנדאו: אין כל כוונה לשנות את מעמדו הדתי של האתר ואת צביונו.

עוזי לנדאו: הפקעת האתר וניהולו על-ידי המדינה יהוו פתרון נכון וראוי לניהול האתר, שכן נראה כי רק המדינה תדע למצוא את האיזון הנכון בין כל הגורמים שלהם עניין באתר, ומתוך אחריות וכבוד לקדושת האתר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להבהיר דבר נוסף:

דוד אזולאי: בשנים האחרונות מי שניהל וקידם את כל האתר זוהי ועדת החמישה, וודאי שאדוני יודע על מה מדובר.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא: האם לא נחזור למצב שהיה קודם, לפני ועדת החמישה, שהייתה הזנחה במקום ובאמת ועדת החמישה הצילה את המצב ופיתחה את המקום?

דוד אזולאי: החשש שלי הוא שבעקבות הניהול היום על-ידי המדינה – אני נורא-נורא חושש שנחזור לאותו מצב שהיה, לפני ועדת החמישה, כשהמדינה היא שניהלה את המקום והייתה שם הזנחה פושעת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השר ישיב.

ישראל אייכלר: אדוני כבוד השר, אני מסכים למשפט שאמרת, שראוי שמקום כזה יפותח ויתוחזק בידי המדינה, וזה מה שהמדינה עושה כבר 65 שנה.

ישראל אייכלר: כמי שבא למירון יותר מ-50 שנה, ואת הפאות שלי עשו לי בגיל שלוש במירון, אני יודע שהמדינה תחזקה במשך כל השנים את המקום, אם על-ידי משרד הדתות ואם על-ידי המרכז שבסמכותך, המרכז למקומות קדושים, ולא היה שום צורך להפקיע משפטית את המקום ולהלאים את המבנה הקדוש ביותר של רבי שמעון בר יוחאי.

ישראל אייכלר: אני לא שמעתי שהפקיעו את הכותל המערבי מידי הווקף, להבדיל, כדי שהמדינה תוכל לתחזק את המקום.

ישראל אייכלר: מה היה הצורך להפקיע משפטית את האתר הקדוש הזה בשביל לתחזק אותו כהוגן?

ישראל אייכלר: אני חושש מאוד שיבוא יום ובג"ץ יחליט, כמו בפרשת "נשות הכותל", שצריך להקדיש שם, בתוך קבר רבי שמעון בר יוחאי, לנשים מאמריקה, מ"קבלה", לעשות שם טקס, ואז אנחנו נראה את התוצאות של ההפקעה שעשיתם עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד שר התיירות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שלא יקרה באתר הזה שנשים מ"קבלה", מארצות-הברית, יקבלו מעמד, לאחר שאלפי שנים – – –

עליזה לביא: למה נשים – – – להפך, שתהיה עזרת נשים מרווחת ויפה – – –

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

ישראל אייכלר: יש עזרת נשים.

דוד אזולאי: – – –

עליזה לביא: אין מי שכמוני היה שם כל כך הרבה פעמים.

עוזי לנדאו: מי שיקבע ועמו תהיה התייעצות של מי שמטעם המדינה ינהל את הדברים האלה, זו הרבנות הראשית של ארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: העובדה שהמדינה תחזקה – אפשר שהמדינה תחזקה כל השנים, אבל כולנו הגענו למציאות כזו שהתחזוקה הגיעה אל מצב שבו סוכנו חיי אנשים בשנים האחרונות, וצריך היה להיכנס למקום הזה.

ישראל אייכלר: אבל למה הפקעה משפטית?

עוזי לנדאו: הפקעה משפטית נעשתה, הדברים נעשו לאחר שכבר שנים ארוכות הנושא הזה נדון.

עוזי לנדאו: אני מצאתי את המצב הזה כפי שהוא, והלכנו אליו ועשינו אותו, והפתרון לא נראה לי פתרון רע.

עוזי לנדאו: מה שאני רוצה כאן לציין, שאותה ועדת החמישה ניהלה את המקום הזה כאשר לא הייתה ברורה הבעלות על המקום.

עוזי לנדאו: הבעלות, למיטב ידיעתי, הייתה לא ברורה ומחולקת בין גופים שונים, שחלקם גם תפסו חזקה במקום הזה.

עוזי לנדאו: עכשיו, מי שינהל את הדברים זה הממשלה באמצעות חברה ממשלתית.

עוזי לנדאו: הוא יושב-ראש החברה הממשלתית הזאת הוא אלכס ויז'ניצר, והדברים האלה ייעשו כפי שנעשו בשנים האחרונות על-ידו.

עוזי לנדאו: הפריצה העיקרית, השינוי הדרמטי העיקרי הוא בדרך שבה המקום מתוחזק, באוזן כרויה לכל הגופים הנמצאים במקום הזה, ובמיוחד, בעיקר בעצם לציבור הדתי.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נעשו בפועל, ומי שמבצע את הפרויקטים הללו הוא אלכס ויז'ניצר, כאיש שהוא מומחה בתחום ביצוע הפרויקטים, ומעבר לזה, כפי שאני מכירו, יש לו אוזן כרויה ולב חם לציבור הדתי, והוא נמצא עמו בקשר קרוב.

עוזי לנדאו: אני מעריך שהמצב רק ישתפר בכל מה שקשור בתחזוקה של המקום, בהשקעות במקום ובאוזן כרויה, כדי שתהיה רגישות רבה של מי שינהל את המקום הזה – עכשיו החברה הממשלתית – כלפי הציבור שבא לממש את תחושות הלב שלו ואת אמונתו במקום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

עליזה לביא: האם נראה את זה כבר בל"ג בעומר הקרוב, אדוני?

עוזי לנדאו: אני אינני שומע.

עליזה לביא: האם נראה את זה כבר בל"ג בעומר הקרוב?

יולי יואל אדלשטיין: האם נראה את זה בל"ג בעומר הקרוב, שואלת חברת הכנסת.

עוזי לנדאו: ראשית, ההפקעה כרגע – שר האוצר חתם, ולכן המהלך החוקי יצא לדרך.

עוזי לנדאו: לוחות הזמנים – אינני ער להם.

עוזי לנדאו: מה שאני כן ער לו זה לעבודות בפועל שצריכות להתבצע במקום הזה לקראת ל"ג בעומר הקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר ותודה לשואלים, לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט, מוזמן לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 126.

יולי יואל אדלשטיין: השואל הוא חבר הכנסת איתן כבל, ולאחר מכן יש שאלות נוספות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, ברוך השב, ברוכים השבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איתן כבל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברת CALL" יכול" מספקת פרנסה לאוכלוסיות מגוונות, ברובן בעלות צרכים מיוחדים.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: מה ניתן לעשות כדי להמשיך את פעילות החברה, שעשויה להיות רווחית למדינה, ופגיעה בה עלולה להיות נטל רב יותר?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מי השר האחראי לעתיד אוכלוסייה זו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: השר בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר על חברת "CALL יכול", חברה מאוד מיוחדת.

נפתלי בנט: יצא לי לבקר בחברה, לפגוש את העובדים, לפגוש את המנהלים, לפגוש את היזמים – אנשים טובים; חברה שבגדול, מה שהיא עושה, היא נותנת שירותי Call Center, ועובדיה, למעשה כמעט כל עובדיה הם עם מוגבלויות מסוגים שונים: חלק לא רואים, חלק עם מוגבלויות פיזיות אחרות.

נפתלי בנט: ומה שגם מייחד את החברה הזאת – זו חברה שפונה לציבור שהמון המון שנים היה מחוץ למעגל העבודה, לפעמים אפילו 15 שנה, אנשים שאיבדו את הכבוד העצמי, את ההערכה העצמית, ופתאום הם נכנסים למעגל העבודה ובאים לידי ביטוי.

נפתלי בנט: כשהגעתי למשרד אמרו לי: אין מה לעשות, הם לא מסתדרים עם אף קו ביורוקרטי או מסלול קיים.

נפתלי בנט: בעצם הנחיתי ללכת לשני כיוונים: 1.

נפתלי בנט: העזרה הראשונה, כי הם עמדו בפני סגירה לפני כמה חודשים; 2.

נפתלי בנט: לייצר מודל בר-קיימא לסיטואציה כזאת.

נפתלי בנט: ובאמת, מייד בתום הביקור שלי, שהיה לפני כמה חודשים, העברנו, נדמה לי, 1.4 מיליון שקלים.

נפתלי בנט: בגדול, מה שעשינו – מסתבר שהם היו במערכה משפטית כבר תקופה ארוכה מול המשרד השלי.

נפתלי בנט: המשרד מאוד התעקש, ואמרתי: לא, לכו תגיעו להסדר.

נפתלי בנט: לא רוצה לנצח, בסדר?

נפתלי בנט: אם תרצו, אני רוצה להגיע להסדר, כמובן על-פי הכללים המשפטיים, והעברנו.

נפתלי בנט: כסף עבר, והם אמרו, ואללה, הצלת אותנו.

נפתלי בנט: ובסדר, משום מה, הרבה יותר מהר ממה שהם תיארו אז, הם שוב מתארים סיטואציה של או-טו-טו נסגרים.

נפתלי בנט: אני רק רוצה לחדד שעד עכשיו העברנו 3 מיליון שקלים בגין התאמות לחברה, ועבור התאמות לשנת 2013 אנחנו נעביר 300,000 נוספים, קודם כול.

נפתלי בנט: זה משרד הכלכלה.

מוחמד ברכה: הסכום הראשון הוא לא לגבי השנתיים האחרונות.

נפתלי בנט: לא, אני אומר עד עכשיו, סך הכול.

מיקי רוזנטל: הסך הכול, המצטבר.

מוחמד ברכה: 2012–2013, יוצא בסך הכול 300,000.

נפתלי בנט: לא.

נפתלי בנט: 2013 – 300,000.

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: 2012 – אפס, ו-2013 – 300,000.

נפתלי בנט: נכון, נכון.

נפתלי בנט: באנו ופתחנו, אבל אני אומר לך שהעברתי 1.4 בסתימה הזאת.

מיקי רוזנטל: על השנים הקודמות.

נפתלי בנט: כן, אבל זה היה יכול להימשך גם שנים.

נפתלי בנט: אמרתי: תגיעו להסדר.

נפתלי בנט: תראו, הניתוח שלי – החברה היא לא בת-קיימא כלכלית, אבל עם עזרה ממשלתית קבועה היא כן תהיה בת-קיימא, וזה בדיוק המקרה שאני בעד.

נפתלי בנט: אתם יודעים שאני בעד שוק חופשי והכול, אבל בסיטואציה הזאת, אפילו מעבר – באמת, אני מתרגש ממה שראיתי שם – גם אפילו מבחינה כלכלית, למדינת ישראל, נניח אנחנו נטולי רגש – – –

מוחמד ברכה: משתלם.

מיקי רוזנטל: זה גם כדאי.

איתן כבל: גם כדאי.

נפתלי בנט: זה גם משתלם, כי אחרת הם יהיו ברווחה ונשלם הרבה יותר.

נפתלי בנט: אז יש פה מצב שנופלים בין הכיסאות.

נפתלי בנט: ובעניין הזה אנחנו במגמה לפתור.

נפתלי בנט: אני אתאר לכם: ציינתי את משרד הכלכלה; משרד הרווחה מסייע בהעסקת אנשים עם מוגבלות עקב היותם מודל ייחודי, וכחלק מהסיוע הממשלתי הם כבר נתנו חצי מיליון שקלים לשנה.

נפתלי בנט: עכשיו, בשיתוף עם משרד האוצר אנחנו עובדים ממש בימים אלה על הנושא.

נפתלי בנט: אגב, גם בלי הרוח הגבית התקשורתית אנחנו עובדים על הדבר הזה.

נפתלי בנט: דווקא במובן הזה אני קצת לא מת על הסיפור התקשורתי, כי אנחנו באמת עובדים ברצינות לפתור את זה, ואיפשהו לפעמים כשבאים עם כתבות על הראש, אנחנו באמת – – –

מיקי רוזנטל: היינו אצלך לפני חצי שנה – – –

נפתלי בנט: והנה, התקדמנו, התקדמנו.

נפתלי בנט: אני אתאר לכם איפה אנחנו עומדים.

נפתלי בנט: אנחנו מדברים על הדבר הבא: משרד הרווחה – זו בעצם הצעה שכבר עומדת – משרד הרווחה יעביר 800 שקלים לעובד כל חודש, שזה כמעט הכפלה של הסכום שהועבר עד היום; משרד הבריאות יעביר עבור עובדים בעלי לקות נפשית 800 שקלים נוספים לחודש.

נפתלי בנט: חלק ניכר מהעובדים הם בעלי לקות נפשית.

נפתלי בנט: גם אלה שהם בעלי לקות פיזית, הרבה פעמים מתלווה לזה לקות נפשית, מהטעמים המובנים, ואנחנו במשרד הכלכלה עובדים על גיבוש מבחן תמיכה לעסקים מהסוג הזה.

נפתלי בנט: אנחנו חייבים מבחן, זה לא יכול להיות ככה.

נפתלי בנט: אז בגדול, המבחן הוא עבור עסקים.

נפתלי בנט: עד היום הייתה טעות קונספטואלית של המשרד, ואת זה אנחנו משנים.

נפתלי בנט: מה המשרד אמר?

נפתלי בנט: יש חברה שעד עכשיו לא מעסיקה מוגבלים, ועכשיו היא מעסיקה מוגבלים, וצריך לעשות תיקונים חד-פעמיים – נניח מעלית, נניח מדרגות נעות, משהו יותר רחב, וכו' וכו'.

נפתלי בנט: אבל זה לא פרופורציונלי למספר העובדים, כי אתה צריך מעלית אחת, אתה לא צריך 30 מעליות אם יש 30 עובדים.

נפתלי בנט: מה שהתחדש לנו בכל האינטראקציה עם "CALL יכול" זה ההיבט הנפשי.

נפתלי בנט: כמעט כל העובדים שם זקוקים באופן קבוע לליווי נפשי; וזה לא אוורירי, זה אמיתי.

נפתלי בנט: אני פגשתי שם אחת שנאנסה כשהייתה נערה בת 17, והיא עברה עשור – היא איבדה עשור מהחיים.

נפתלי בנט: היא עכשיו בת 30, והמקום הזה העניק לה לראשונה את האור.

נפתלי בנט: אבל יש ימים שהיא קמה והיא לא יכולה, היא לא קמה בבוקר – אין, אני לא יודעת לקום – ועכשיו צריך מישהו שישגע אותה וילחץ עליה, וכל זה דורש ליווי מתמיד.

נפתלי בנט: ואני בעד.

נפתלי בנט: ולכן אנחנו רק – משרד הכלכלה לא היה בנוי במיוחד לסיטואציות כאלה, אני מודה.

נפתלי בנט: הוא היה יותר בנוי – עכשיו צריך לסדר מעלית, תסדר את המעלית; צריך להרחיב את המעברים, נרחיב את המעברים; צריך התאמה לכבדי ראייה, נעשה את ההתאמה הזאת.

נפתלי בנט: לא הייתה לנו התובנה שצריך ליווי ongoing ולא רק חד-פעמי, ואנחנו עכשיו מסדרים את זה.

נפתלי בנט: לכן, לסיכום, קודם כול, להרגיע – כרגע יש כבר על השולחן הצעה שהם יכולים ליטול אותה והחברה לא תיסגר, בסדר?

נפתלי בנט: אלא אם כן הם יחליטו – אני לא יכול להחליט בשבילם.

נפתלי בנט: אני, בכל העוצמה שעומדת לרשותי, בתיאום טוב עם משרד האוצר ומשרד הרווחה, אנחנו עומדים על בניית מודל שמתאים לחברה שרוב העובדים בה הם מהסוג הזה.

נפתלי בנט: אני מברך אותך, חבר הכנסת כבל, על זה שהעלית את העניין הזה.

נפתלי בנט: אבל דע, במקרה הזה, אני ממש on it בצורה צמודה.

נפתלי בנט: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר ודאי, ושאלה נוספת לחבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברי הכנסת ברכה ואורית סטרוק ביקשו גם כן לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השר ישיב לכולם.

איתן כבל: תודה, אדוני השר.

איתן כבל: עוד בטרם הגשתי את השאילתה עשיתי בדיקה, ואכן אני יודע ומודע לעובדה שאדוני השר, מה שנקרא נמצא על העניין הזה בכל כוחו, ועושה את כל אשר נדרש כדי לסייע.

איתן כבל: קודם כול, העניין שאתה אומר, שאתה באופן אישי, כשר במדינת ישראל, לא תיתן למקום הזה להיסגר, הוא כבר בשורה גדולה מאוד מאוד.

נפתלי בנט: לא, אני רוצה לחדד, חבר הכנסת.

איתן כבל: אז, ברשותך, תן לי רק לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תהיה לך הזדמנות עוד שתי דקות לחדד.

נפתלי בנט: בסדר.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אני כבר מסיים, אדוני.

איתן כבל: יחד עם זאת, לעתים קרובות קורה שנאמר מעל במת הכנסת מחד גיסא, ומצד שני, כשמגיעים לפקידות נוצר מה שנקרא "באג בתקשורת":

איתן כבל: כל אחד הבין את הדברים האלה בצורה אחרת לגמרי.

איתן כבל: הרי אם לא ייעשה מעשה מיידי, גם אם ירצו לאחר מכן להחזיק מקום מן הסוג הזה, זה יהיה בלתי אפשרי, וכל אשר תיארת הוא נכון.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת, השר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן התשובה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מברך על התשובה שלך.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שאני בא משם, הבוקר נפגשתי גם עם הבעלים וגם עם המנהל, המנכ"ל, וגם עם העובדים.

מוחמד ברכה: וגם סיפרו לי על הביקור שלך, ואיך התרשמו גם מהכנות וגם מהאכפתיות שלך בעניין הזה, וזה גם מופיע בתשובה.

מוחמד ברכה: התוספת שהם מבקשים מהממשלה, וכאן באמת זה יכול להיות מפוזר על כמה משרדים, לא רק על משרד הכלכלה, היא לא כתמיכה כלכלית על מנת לשרוד, אלא בגין התאמות שנחוצות לאותם עובדים שהם בעלי צרכים מיוחדים.

מוחמד ברכה: וההתאמות הן פר-קבלה, פר-סעיף, זאת אומרת, לא סכום גלובלי – תן לי 2 מיליון וחצי.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע באמת להתייחס לצורך האמיתי בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הדבר השני, האמירה שלך היא מאוד חשובה – אני מצטרף לדברים של כבל, וגם אני מברך אותו על כך שהעלה את העניין הזה – שאתה לא תיתן למפעל להיסגר.

מוחמד ברכה: אנחנו במירוץ נגד הזמן, כי מדובר על 2013 ויש כונס שמנהל את זה; אם זה לא חוזר לבעלים, כנראה הוא יצטרך להחליט בתחילת השנה הבאה מה הוא יעשה – לא הבעלים אלא הכונס.

מוחמד ברכה: ואני מציע לך, אדוני השר, שההחלטה בעניין הזה תהיה בדרג של שרים.

מוחמד ברכה: הפקיד, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה למה שהוא עושה, הוא ילך על-פי הלוחות והניירות היבשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב שאתה תהיה עם שר הרווחה ועם שר האוצר, על מנת גם כן לתת מענים כשרים ברמה של ההחלטה העקרונית.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום, בסופו של דבר, ואני דיברתי על זה עם חבר הכנסת כבל, גם כן לייצר מין תיקון בחוק, שיאפשר למשרד הכלכלה, בשיתוף עם משרד הרווחה, לתמוך במפעלים שהם כביכול מסחריים ועסקיים, כשהם מעסיקים בעלי מוגבלויות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, שאלה נוספת.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: שלום, אדוני השר.

אורית סטרוק: גם אני מאוד שמחתי, ואפילו התרגשתי, לשמוע את התשובה שלך בעניין המפעל החשוב הזה.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אתמול קיימנו דיון ארוך בוועדת הכספים של הכנסת על הנושא הזה של העסקת נכים.

אורית סטרוק: והדיון, ככל שהיה ארוך, עדיין היה קצר מכדי לפרוס את כל היריעה ולחפש פתרונות.

אורית סטרוק: בכל אופן, מה שעלה מהדיון הזה זה הצורך בשילוב ידיים, גם של המשרד שלך, גם של משרד הרווחה, אבל גם של משרדי הבריאות והחינוך, כי עלה שם גם הצורך להכשיר את הנכים עוד בתקופה שהם במערכות החינוך לקראת מצב שהם מועסקים.

אורית סטרוק: ואני רוצה להציע ולשאול מה דעתך על כך שאכן תייצרו איזשהו צוות שרים שיעסוק בנושא הזה ברמות הכי בכירות וגם הכי אכפתיות, כדי להביא בשורה לחברה בישראל.

אורית סטרוק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

נפתלי בנט: טוב, כמו שאמרתי לכם, אנחנו, בעקבות הביקור שלי, חילצנו פקק מאוד שרידותי עבור חברת "call יכול", וגם השתכנעתי בכנות הבעלים – היה להם איזשהו – לא משנה, איך שתפסו אותם במשרד כאילו לא יודע מה, ובפועל ראיתי מי אלה; אלה אנשים טובים שבאמת מניעה אותם כוונה טובה.

נפתלי בנט: אנחנו במשא-ומתן, בסוף, בסדר?

נפתלי בנט: זה חשוב.

נפתלי בנט: לכן אני רוצה לחדד, מה אמרתי.

נפתלי בנט: אמרתי: הנחנו על השולחן הצעה, וההצעה כפי שהיא מצילה את החברה.

נפתלי בנט: אבל צריך שניים לטנגו, צריך שהם גם – ואנחנו פה גם צריכים לעשות את הדברים בזהירות, כי אנחנו יכולים עכשיו לפתוח פרמטרים שמבחינה חוקית יפרצו את זה לאלף ואחד מקומות.

נפתלי בנט: לכן, אני מרגיע במובן שיש הצעה, שאם הם לוקחים אותה עכשיו – – –

מוחמד ברכה: – – –

נפתלי בנט: אם לוקחים אותה עכשיו – שנייה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: זה מפעל יחיד, זה לא יביא גרורות.

נפתלי בנט: לא, אני – אדרבה, דרך אגב – – –

מיקי רוזנטל: שזה יהיה מדיניות ממשלה לסייע לפתור את הבעיה.

נפתלי בנט: אני בעד.

נפתלי בנט: אני בעד, אבל הפרמטרים צריכים להיות נכונים, כי אני בעד שיקומו עוד עשרה "call יכול", אבל על-פי פרמטרים.

נפתלי בנט: מה זה בעד?

נפתלי בנט: תחשבו מה הם עושים.

נפתלי בנט: מוציאים חבר'ה מהרווחה, ובסופו של דבר מדינת ישראל תוציא פחות כסף מהכיס ותגרום לאנשים להיות יצרניים.

נפתלי בנט: על זה הומצא הביטוי win-win, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

נפתלי בנט: אז אני שוב מברך, גם את חבר הכנסת ברכה, גם את חבר הכנסת כבל וגם את חברת הכנסת אורית סטרוק בעניין הזה.

נפתלי בנט: לגבי הצעתה של חברת הכנסת סטרוק על ועדת שרים, תני לי לחשוב על זה, אני עוד לא רוצה סתם להגיד כן, אנחנו רוויי ועדות שרים.

נפתלי בנט: אבל מצד שני, את אומרת: להסתכל בצורה רחבה על הנושא – את זה אני אקח על עצמי בכל מקרה, לעשות שיעורי בית מעבר לדבר הזה.

נפתלי בנט: אז לסיכום, אני רק רוצה שיהיה הכי בהיר בעולם: העברנו 3 מיליון שקלים; העברנו, ביציאה שלי מהביקור, חילצנו פקק שהם קראו לו "פקק הצלה", שהציל את החברה.

נפתלי בנט: איכשהו נקלענו, הרבה יותר מהר מכפי שהם נתנו לי את הרושם, שוב למצב לכאורה שרידותי.

נפתלי בנט: עם זאת, אנחנו כבר הנחנו על השולחן הצעה מאוד יפה שמשרידה את החברה, אם הם מחליטים ללכת על זה.

נפתלי בנט: הם כרגע, יש להם עוד מאוויים ורצונות שלא כולם יתמלאו, כי ככה זה, לא כל מה שהם רוצים יהיה.

נפתלי בנט: אבל אני עוסק בזה באופן אישי בימים האחרונים, עוד בטרם החל הגל התקשורתי.

נפתלי בנט: הגל התקשורתי דווקא לא מגביר לי את התיאבון בעניין הזה, אני חייב לומר.

נפתלי בנט: אבל בסדר, אנחנו נעשה מה שנכון.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יצחק הרצוג: כי הם הגיעו לעברי פי פחת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה, שהשיב על שאילתה של חבר הכנסת כבל וגם על שאלות נוספות.

מוחמד ברכה: הלוואי שהתקשורת תעסוק בדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאנחנו עוברים לחקיקה, רק הודעה קצרה מטעמי: אני מודה לדוברים שהתייחסו לנסיעה של משלחת הכנסת ליוהנסבורג לטקס האשכבה של הנשיא לשעבר של דרום-אפריקה, נלסון מנדלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אנצל את ההזדמנות הזאת גם להודות לחברי הכנסת שהצטרפו בהתרעה של שעות ספורות לנסיעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה רחוק מאוד מטיול תענוגות ונהנתנות, אבל אני לא חושב שמישהו מהם מתחרט או מצטער על כך שנסע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתנצל בפני כמה חברי כנסת נוספים, טובים וראויים, שפנו בשעות מאוחרות וגם הביעו רצון להצטרף למשלחת, אבל זה כבר לא ניתן לביצוע.

יולי יואל אדלשטיין: והעיקר, אני רוצה להודות לסגני, חבר הכנסת יוני שטבון, שמילא את מקומי, על-פי כל הדיווחים בצורה טובה, למרות חוקים מעוררי מחלוקת והצבעות קשות וכן הלאה; לסגן יושב-ראש נוסף, חבר הכנסת משה פייגלין, על כך שמילא את מקומי בחוג למקרא, ואני מניח שהוא גם נהנה בחוג הזה – זאת הזדמנות גם לומר לחברי כנסת נוספים לבוא ולשמוע וליהנות; לחברי הכנסת לביא, שטרן ומזרחי שסייעו בידו של חבר הכנסת יוני שטבון במפגש עם נשיא גואטמלה, שעקב הנסיעה התבטל כאן, וגם כאן על-פי כל הדיווחים חברי הכנסת שטבון, לביא, מזרחי ושטרן עשו עבודה טובה מאוד, ונשיא גואטמלה הרגיש רצוי ומקובל כאן בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אז תודה רבה לכל אלה שנתנו גם כאן מענה עקב היציאה הפתאומית של המשלחת בראשותי.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1832/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, שינמק מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מתואמת עם האוצר, והיא באה להשלים מהלך של ועדת בכר, שבו אפשרנו לאנשים בעלי חסכונות נמוכים שהם הפקידו לפני ינואר 2008 למשוך כספים בלי לשלם מס.

חיים כץ: בהצעת החוק הזאת – יש כ-2 מיליון חוסכים שהתחילו לחסוך אחרי 2008, 2 מיליון חשבונות שמהווים נטל ענק על חברות ההשקעה.

חיים כץ: ובא האוצר ואמר: גם להם, בעלי חסכונות בסכומים נמוכים, נאפשר למשוך את זה בלי מס.

חיים כץ: ההצעה מתואמת, אני מקווה שהיא תעבור, תעבור מהר, ותביא מעט לחוסכים והרבה יותר לאלה שמנהלים לנו את הכסף.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית הזאת.

חיים כץ: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת כץ.

משה זלמן פייגלין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת לוי, אתה משיב מהדוכן.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר תומך בתיקון התקנות האמורות, ולאחר שבאנו בדין ודברים עם המציע, ולאור תמיכת ועדת שרים לחקיקה, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלפנינו.

מיקי לוי: אבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד ההצעה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: טוב, זה היה זריז, גם מצד המציע, גם מצד המשיב.

משה זלמן פייגלין: אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: אם כן, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 27, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: החוק עבר ויועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה לפי הצעת סגן השר.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1216/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים לחוק הבא:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – קריאה טלפונית ממספר גלוי), של חבר הכנסת חיים כץ.

משה זלמן פייגלין: הנמקה מהמקום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כמו כל הצרכנים במדינת ישראל לפעמים, ולפעמים – –

משה זלמן פייגלין: אם אפשר קצת שקט באולם.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת שלח.

חיים כץ: – – אנחנו מזמינים טכנאי שייתן לנו שירות אם התקלקל אחד המכשירים הביתיים.

חיים כץ: בדרך כלל אומרים לנו: תמתינו בבית מהשעה 08:00 עד 12:00, או אחרי הצהריים.

חיים כץ: אנחנו מבקשים שיקצרו את הזמנים, ואכן, לפי התקנות אנחנו מקבלים התרעה שעה מראש.

חיים כץ: ואז אנחנו מקבלים שיחה מאיזה טלפון חסוי, ואנחנו לא יודעים מי צלצל, ואומרים לנו: אתה צריך להיות בבית.

חיים כץ: ואתה לא יודע – רוצה לחזור ולומר למה לא ענית, ואין לך למי לחזור, ואתה מפקשש את הטכנאי.

חיים כץ: זאת אומרת, הצעת החוק באה ואומרת: כל מי שמצלצל אליך, טכנאי כזה, שיעשה זאת בטלפון גלוי, כדי שתוכל לחזור אם אתה צריך; שמקום העבודה ייתן לו טלפון, שתהיה לך כתובת אם תצטרך.

חיים כץ: אני מקווה שגם הצעת החוק הזאת תאושר במליאה.

חיים כץ: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת כץ.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יופי של חוק.

נפתלי בנט: אני מברך את חבר הכנסת חיים כץ.

נפתלי בנט: הוא משכיל להבין נקודות כאב של הציבור הישראלי ולתת להן פתרון, אז אני מברך אותך על זה.

נפתלי בנט: הממשלה תומכת בהצעת החוק לאחר דין ודברים עם המציע, שהתחייב להכניס בהצעת החוק את השינויים הבאים: חובת הצגת המספר תהיה של מוקד שירות גלוי שניתן לחזור אליו, ובו יינתן מענה אנושי.

נפתלי בנט: זאת אומרת, אתה תמיד תחייג חזרה ותגיע לבן-אדם, על מנת לרכז את הפניות במוקד אחד, שינהל את הקשר בין הצרכנים לטכנאים, וכך גם ימנע שיח ישיר עם אותו אדם, שככה יכול לעשות בלגן אצל הספקים.

נפתלי בנט: כל נציג במוקד השירות יזדהה בשמו עם קבלת השיחה הטלפונית, ואז יהיה אפשר לעקוב.

נפתלי בנט: אנחנו חושבים שכדאי להרחיב את היוזמה הזאת, חבר הכנסת כץ, גם לתחומים אחרים, כלומר חובת גילוי זהות נותן השירות לא תחול רק בפניות במסגרת אחריות ושירות לאחר מכירה; החובה תחול גם על כל נותן שירות כאמור בתוספת השנייה לחוק: חשמל, גז, מים, אינטרנט, כבלים, לוויין, טלפון נייד ונייח ועוסק המספק שירותי רפואה דחופה.

חיים כץ: אנחנו נרחיב את זה בדיונים.

נפתלי בנט: בסדר גמור, אז זה מקובל עליך.

נפתלי בנט: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לך, שר הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, גם להצעה זו לא נרשמו דוברים ומתנגדים.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – קריאה טלפונית ממספר גלוי)?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – קריאה טלפונית ממספר גלוי), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: 41 בעד, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – קריאה טלפונית ממספר גלוי) עברה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה.

משה זלמן פייגלין: אתה מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

משה זלמן פייגלין: השר בנט, יש התנגדות?

חיים כץ: התקבל.

משה זלמן פייגלין: התקבל.

משה זלמן פייגלין: ההצעה תועבר להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: העבודה והרווחה.

משה זלמן פייגלין: העבודה והרווחה, זה מה שביקשת.

משה זלמן פייגלין: אתה לוקח לברוורמן את כל העבודה, זה לא בסדר.

מרב מיכאלי: אם אפשר להוסיף אותי לפרוטוקול שהצבעתי בעד, לא הספקתי.

מרב מיכאלי: [הצעת חוק פ/1749/19; נספחות.

מרב מיכאלי: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בשל לבישת מדי כוחות הביטחון וההצלה).

משה זלמן פייגלין: תציג את ההצעה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

משה זלמן פייגלין: הנמקה מהמקום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חברת הכנסת שטה.

משה זלמן פייגלין: רק רגע.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר אורבך בשם שרת המשפטים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שקט באולם בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק הזאת גובשה בעקבות כמה מקרים שאירעו בשנים האחרונות – – –

משה זלמן פייגלין: רגע, רגע, פנינה.

משה זלמן פייגלין: רבותי, נא לשבת, נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שלח, אפשר לדבר בישיבה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר לנהל את הישיבה בישיבה, באמצע הישיבה.

פנינה תמנו: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה.

פנינה תמנו: אפשר להתחיל?

משה זלמן פייגלין: כן.

פנינה תמנו: הצעת החוק הזאת גובשה בעקבות מקרים שאירעו בשנים האחרונות, שבהם לא אושרה כניסתם ואף נמנע שירות מחיילים – וזה במקומות ציבור ועסקים פרטיים – כאשר הסיבה שניתנה, ובמקרים מסוימים אף לא הוסתרה: זה הנשק או המדים שהם לבשו.

פנינה תמנו: מה שנשמע לנו הגיוני ואלמנטרי, שחיילי צה"ל, הבנים שלנו, האחים שלנו, הבעלים שלנו, אשר חובתם להתגייס על-פי חוק, יוכלו לקבל שירות בכל מקום, כנראה לא ברור לכולם.

פנינה תמנו: ולכן חיילים ולובשי מדים במדינת ישראל לא יהיו במצב של אי-נוחות בגלל המדים שהם לובשים.

פנינה תמנו: נותני השירות שיסרבו לתת את השירות הם אלה שיתביישו ויצטרכו לעמוד לדין.

פנינה תמנו: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, שבאה ומתקנת את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים.

פנינה תמנו: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת תמנו-שטה, גם באופן אישי, על ההצעה החשובה הזאת.

משה זלמן פייגלין: יענה בשם שרת המשפטים השר אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים כך שתתווסף עילת הפליה האוסרת להפלות אדם בשל "השתייכותו לכוחות הביטחון וההצלה", המוגדרים בהצעה כצה"ל, משטרת ישראל, שב"ס ומגן-דוד-אדום.

אורי אורבך: לפי ההצעה, ייאסר על מפעילי מקומות ציבוריים וספקי שירותים ומוצרים ציבוריים, כהגדרתם בחוק, להפלות את הנמנים עם כוחות הביטחון בעת מתן הכניסה למקום הציבורי או בעת אספקת המוצר או השירות הציבורי.

אורי אורבך: אפליה בניגוד להוראות אלו תהווה עוולה אזרחית שבצדה הזכות לפיצויים ללא הוכחת נזק וכן עבירה פלילית שבצדה קנס.

אורי אורבך: היו מקרים כאלה, מדי פעם אנחנו שומעים על זה.

אורי אורבך: לפחות שני מקרים נדונו בבית-המשפט השלום, והתובעים בתביעתם זכו ונפסק לטובתם פיצוי כספי.

אורי אורבך: הייתי מוסיף שאלה דברים שיכולים להתפתח לעוד מקומות.

אורי אורבך: אני מניח שגם בבתי-כנסת בקהילות מסוימות עלולים לבזות לובשי מדים.

פנינה תמנו: באוניברסיטאות.

אורי אורבך: באוניברסיטאות.

אורי אורבך: היה מקרה באוניברסיטה בדרום, במכללה, שאסרו על מישהו להיכנס במדים לשיעור, הייתה איזו מהומה באחת המכללות, ולכן אני מניח שהחוק הזה עוד נכונו לו עלילות, כי כל אלה שיש להם משהו, לא נגד לובש המדים אלא נגד מי שהלביש אותו במדים, משתמשים בפרט כדי לבזות בעצם את מדינת ישראל ואת כוחות הביטחון וההצלה.

אורי אורבך: זו התנהגות מקוממת, שנוגדת את תפיסות היסוד של החברה הישראלית.

אורי אורבך: מדינת ישראל מחייבת את רוב אזרחיה בשירות בכוחות הביטחון, מעודדת את ערך השירות, מוקירה את המשרתים ומתגמלת אותם בדרכים שונות.

אורי אורבך: השירות הוא ביטוי חשוב להשתתפות אזרחית ולנשיאה משותפת בנטל החיים במדינה.

אורי אורבך: השירות בכוחות הביטחון משותף לבני לאומים שונים ולא אחת מהווה דוגמה לסובלנות הדדית וליכולת לפעול בצוותא חרף המחלוקות והשונות.

אורי אורבך: לפיכך, כדי למנוע את הישנותן של תופעות של אפליה כלפי המשרתים בכוחות הביטחון – אני אומר בשם שרת המשפטים, אבל בשם ועדת השרים והממשלה – הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

אורי אורבך: ואני מקווה שבסופו של דבר – הערה שלי: רוב החוקים הטובים פה בכנסת, הלוואי שלא היינו נזקקים להם.

אורי אורבך: אם אנשים – כמו שאומר חבר הכנסת אילן גילאון לעתים קרובות, אין חוק שאומר שצריך להיות בן-אדם; אם אנשים היו מתנהגים כמו בני-אדם סבירים והגונים, לא היה צריך שורה שלמה של חוקים.

אורי אורבך: אבל מה לעשות וצריך לכפות על אנשים את הנורמות באמצעות הכנסת לפעמים.

אורי אורבך: אז אנחנו תומכים בהצעה כדי להסיר תקלה מישראל.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, כבוד השר, אנחנו גם לפעמים זריזים מדי לרוץ לשימוש בחוק.

משה זלמן פייגלין: מכל מקום, לא נרשמו דוברים נוספים לגבי החוק הזה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת החוק לאיסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בשל לבישת מדי כוחות הביטחון וההצלה), כפי שהוצג?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בשל לבישת מדי כוחות הביטחון וההצלה), התשע"ד–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד החוק – 44, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק עברה.

משה זלמן פייגלין: היא רשומה כאן להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: אני רואה שאין לכך מתנגדים, אז ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1646/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים והגבלת איתור נכסים ויורשים), של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה.

משה זלמן פייגלין: מה הבעיה?

פנינה תמנו: לוועדה למעמד האישה.

משה זלמן פייגלין: הצבענו, החוק יועבר לוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק נכסים של נספי השואה – מציגה את החוק חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: חברי וחברותי חברות הכנסת, הצעת החוק שאני מביאה בפניכם הבוקר – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי, שקט באולם בבקשה.

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: הצעת החוק שאני מביאה בפניכם הבוקר, יחד עם חברותי וחברי שולי מועלם-רפאלי, גילה גמליאל, דוד צור, אורית סטרוק, משה גפני, איציק שמולי, דב חנין, אילן גילאון ודוד רותם, היא לכאורה פרוצדורלית שכזאת, היא משנה את הסדרים ואת המטרות שהכנסת קבעה לחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי ונספות השואה.

מרב מיכאלי: אבל בפועל, חוץ מזה שהיא תעשה הרבה טוב בעניין הקונקרטי, היא גם באה להתמודד, איך להגיד, הלך רוח תודעתי של מדינת ישראל ושל ההנהגה במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: מאז היווסדה, יש למדינת ישראל יחס מאוד מסובך ומורכב לשואה.

מרב מיכאלי: למדינת ישראל היה תמיד קושי להתמודד עם השואה, וגם, ובעיקר, עם הניצולות והניצולים.

מרב מיכאלי: למעשה צריך להגיד שישראל מתייחסת יותר למיתוס של השואה, לטראומה, לדבר הזה שהפך להיות פה משהו קדוש.

מרב מיכאלי: אפשר כמעט להגיד לפעמים, שבישראל יש מין דת שואה שמחייבת את כל האזרחיות והאזרחים, וזה מין סטנדרט שצריך להתיישר לפי היחס אליו, יחס שקובע שאנחנו תמיד נרדפות ונרדפים, תמיד הדגש הוא על הצוררות והצוררים שלנו, ולא על החיים שלנו.

מרב מיכאלי: וכך היה תמיד היחס לניצולי וניצולות השואה, מאז קומה של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: בהתחלה התייחסו אליהם כאל סחורה פגומה, הם היו הצאן לטבח, הם היו העדות לטראומה, הם היו העדות לתחושות האשמה של מי שניצלו ושל מי שחיו בארץ.

מרב מיכאלי: הם היו הסבונים, אלה שהפריעו לנו להיות הישראליות והישראלים החדשים, החזקים, אלה שבטוחים מכל רע ושאף אחד לא יכול לעשות להם את זה שוב.

מרב מיכאלי: וכך החיים של ניצולות וניצולי השואה הגיעו למצב כזה, שכולכן וכולכם ודאי זוכרות וזוכרים את העדות הקשה ביותר שנתנה כאן האישה המרשימה, דורה רוט, לפני שנה – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בנושא חשוב, מהותי, ניצולי שואה, נא לכבד את הדוברת ולהקשיב.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: כאמור, אולי אתם זוכרות וזוכרים את העדות המאוד-קשה שנתנה כאן בכנסת ניצולת שואה מרשימה בשם דורה רוט לפני שנה, פחות או יותר.

מרב מיכאלי: היא ממש זעקה, היא אמרה: שש שנים הייתי רעבה, שש שנים חלמתי על חתיכת לחם.

מרב מיכאלי: זה כסף שלי, ולא שאלתם אותי למי לתת את זה.

מרב מיכאלי: ועכשיו-עכשיו, כשיש פה ישיבה, מאוד נחמד, ובאתי מטבעון בשביל לדבר אתכם.

מרב מיכאלי: תיתנו לנו למות בכבוד, בלי ישיבות.

מרב מיכאלי: מה עשיתם עם הכסף?

מרב מיכאלי: לראות בטלוויזיה ניצול שואה שאין לו חימום בחורף?

מרב מיכאלי: שאין לו כסף לאכול?

מרב מיכאלי: זו הבושה שלכם בבית הזה, זו הבושה.

מרב מיכאלי: ועדיין, למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, למרות שמספרם של ניצולות וניצולי השואה מתמעט והולך מדי שנה, מהסיבות המובנות, שהם נפטרים, עדיין יש יותר מדי ניצולות וניצולים במצוקה.

מרב מיכאלי: ולכן, מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות הוא להגדיל את הסיוע לניצולות וניצולים נזקקים מ-4,800 שקל בשנה – להכפיל אותו ל-9,000 שקל בשנה; כסף, אגב, שלא יוצא מקופת המדינה אלא יוצא מקופתה של החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי ונספות השואה.

מרב מיכאלי: עבודתה של החברה הזאת מאוד מאוד חשובה, אבל בשלב כלשהו, הכסף הרב שהיא אספה ועדיין לא נמצאו לו יורשות ויורשים שמחפשים אותו, חשוב שילך לאלה שחיות וחיים כאן בינינו, והם לא פחות יורשים של הנזקים ושל הנכסים של השואה.

מרב מיכאלי: ההצעה מציעה: א.

מרב מיכאלי: להכפיל את הסיוע להם; ב.

מרב מיכאלי: חשוב לא פחות, להעביר את הסיוע הזה לחשבונות הבנק הפרטיים שלהם, ולא, למשל, לחברות מזון או לחברות קמעונות כמו "שופרסל" בשביל שיספקו להם מזון.

מרב מיכאלי: אין צורך להפגין פטרונות קשה כל כך על אנשים שבאמת הפגינו כבר מספיק יכולות בניהול החיים שלהם.

מרב מיכאלי: העובדה שהם מבוגרות ומבוגרים או ניצולות וניצולי שואה לא נותנת לאף אחד ואף אחת להחליט בשבילם איך הם יוציאו את הכסף שלהם.

מרב מיכאלי: חשובה לא פחות היא הגבלת פעולתה של החברה לאיתור והשבת נכסים, הגבלת הזמן שבו היא יכולה להמשיך לאתר נכסים, עד סוף 2014, ולקצר את הזמן שבו היא תוכל להמשיך ולחפש גם יורשות ויורשים.

מרב מיכאלי: אחרי הכול, חברותי וחברי, התקומה היא ברוך השם כבר כאן, כבר שנים רבות.

מרב מיכאלי: הגיע הזמן שנפסיק לנבור בפצעים ובטראומה, להתבוסס בכאב ובקושי של השואה, ונתחיל להעריך ולפעול למען החיים שלנו כאן לא מהמקום הטראומטי – ממקום של כוח, של עוצמה, שממנו אנחנו מסוגלות ומסוגלים להסתכל לניצולות וניצולים בעיניים ולתת להם את החיים הראויים שהם ראויות וראויים להם.

מרב מיכאלי: זה מה שמבקשת לעשות הצעת החוק הזאת, אדוני, ואני מאוד שמחה שהממשלה החליטה לתמוך בה ולצרף אותה אחר כך לתזכיר הצעת החוק הממשלתית, שאומנם היא רכה יותר, אבל אני בטוחה שעדיין תעשה עבודה מצוינת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת מיכאלי, על הצעת החוק הכל-כך חשובה.

משה זלמן פייגלין: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

משה זלמן פייגלין: בעיני היא חשובה וגם עוד לא מספקת.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים הופצה להערות הציבור הצעת חוק ממשלתית מטעם משרד המשפטים באותו נושא, ומהסיבה הזאת – הנושא הזה הוא גם נושא חשוב, וגם הזמן שעובר הוא זמן שללא החלטה הוא בעצם משאיר פחות ופחות, מטבע הדברים, ניצולים שזכאים לקבל את אותן הטבות מהמדינה.

ציפי לבני: הקבוצה הזאת היא קבוצה שהולכת ומתמעטת, ולכן נדרשה הכרעה והכרעה מהירה.

ציפי לבני: אני מברכת את חברת הכנסת מיכאלי על הצעתה, וכך גם סיכמנו שבעצם בהליכי החקיקה היא תצטרף להצעת החוק הממשלתית שכבר הופצה.

ציפי לבני: תחילתה של החברה להשבה עוד בעצם בתקופת כהונתי כשרת משפטים בסיבוב הראשון לפני כמה שנים, ותמיד הייתה השאלה האם מטרתה היא להשיב, או לאתר את אותם נכסים ולהשיב ליורשים החוקיים, שזאת מטרה שהיא בהחלט מטרה ראויה, או האם ניתן לנצל את הכספים האלה לטובת ניצולי השואה החיים בינינו.

ציפי לבני: אני באופן אישי חושבת שבלי קשר לשאלת הרכוש שנשאר ליורשים, מדינת ישראל היא שחייבת להקל ולהיטיב את מצבם של ניצולי השואה החיים בינינו, בלי קשר לשאלה כמה נכסים נשארו.

ציפי לבני: אבל מאחר שהחברה כבר עובדת, קיבלנו החלטה לקצר את תקופת פעולתה ולנצל את הכספים שאותרו על מנת להיטיב עם ניצולי השואה החיים בינינו – להגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה שנזקקים לכך תמורת התחייבות המדינה בחוק לתשלום עבור זכויות היורשים בנכסים, אם יתברר שיש עוד יורשים זכאים.

ציפי לבני: ולכן, לסיכום הדברים האלה, פעולתה של החברה תקוצר.

ציפי לבני: המדינה תשלם יותר כסף לניצולי השואה הזכאים לכך.

ציפי לבני: הנכסים שיאותרו ישמשו קודם כול ליורשים, ואם יתגלה חסר בין התשלומים שמשולמים לניצולי השואה לבין היורשים שאותרו, המדינה היא שתכסה את הפער הזה.

ציפי לבני: לכן, אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק.

ציפי לבני: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, שרת המשפטים.

משה זלמן פייגלין: ביקשה חברת הכנסת מיכאלי להוסיף כמה מילים.

משה זלמן פייגלין: לפנים משורת הדין, אף שזה לא בתקנון, אני מאפשר לך לעשות זאת.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: רק תודות לנעמה, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, על העבודה החשובה והרבה מאוד שהיא עשתה בחוק הזה, וכמובן – לעוזרות הפרלמנטריות שלי, מיכל מרגליות וחן אריאלי.

מרב מיכאלי: תודה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים והגבלת איתור נכסים ויורשים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: שרת המשפטים הצביעה בטעות במקומו של השר לפיד.

משה זלמן פייגלין: ובכן, 43 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים והגבלת איתור נכסים ויורשים) עברה, ותועבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי תנאי הממשלה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מיכאלי מבקש להודיע שגם הוא תומך.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מיכאלי תומך בחברת הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1465/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת רוזנטל, בוא ותציג את החוק.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק מציע להרחיב את הוראות חוק חופש המידע כך שיחולו גם על מוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים מכספי ציבור.

מיקי רוזנטל: ראוי שכל מוסד שמקבל כסף ציבורי ימסור מידע מלא לציבור על מה שנעשה בכספו.

מיקי רוזנטל: ראוי שבעתיים שמוסדות אקדמיים, דווקא הם, יובילו את נושא השקיפות.

מיקי רוזנטל: מובן מאליו שהחוק לא מתכוון לפגוע בחופש האקדמי, ופגיעה כזאת תוחרג מן החוק.

מיקי רוזנטל: אני מודה לתנועה לחופש המידע על הסיוע בהכנת החוק, ואומר לכולנו: יותר שקיפות – פחות שחיתות.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

משה זלמן פייגלין: יש לנו מתנגד סוף-סוף.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אייכלר ביקש רשות דיבור.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: סליחה, טעיתי, בטל.

משה זלמן פייגלין: השר אורבך יענה בשם שרת המשפטים ציפי לבני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, מי שלא רצה אותי בתור שדרן, מקבל אותי בתור קריין.

אורי אורבך: אני עונה בשם שרת המשפטים – – –

נחמן שי: רצינו אותך בתור שדרן.

אורי אורבך: בסדר, אבל אני מקווה שזה בסדר גם כאן.

אורי אורבך: אני קורא כמובן בשם שרת המשפטים: המוסדות האקדמיים ממלאים תפקיד מכריע בהתפתחות החברה, התרבות והכלכלה הישראלית.

אורי אורבך: מכאן שלמידע על התנהלותם השוטפת של המוסדות יש חשיבות רבה.

אורי אורבך: מטעם זה כבר היום חל חוק חופש המידע על המוסדות האקדמיים באורח חלקי, בכל הנוגע לניהול ענייניהם הכספיים, וזאת מכוח צו שהותקן כבר בשנת 2005.

אורי אורבך: אבל עמדת הממשלה היא שלא די בהסדר הקיים.

אורי אורבך: יש מקום להרחבת משטר השקיפות החל על המוסדות להשכלה גבוהה, וזאת באמצעות החלתו הישירה של חוק חופש המידע עליהם.

אורי אורבך: התיקון המוצע מאוזן, ומאפשר מצד אחד לקדם את עקרונות השקיפות וחופש המידע ומצד שני להימנע מפגיעה יתרה בחופש האקדמי של המוסדות, משום שהוא יאפשר למוסד לסרב למסור מידע אם גילויו יפגע פגיעה חמורה בחופש הפעולה בעניינים האקדמיים והמינהליים של המוסד, והכול כפי שיקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אורי אורבך: אני אוסיף משלי, שעוד נכונו לזה התנגדויות בשם החופש האקדמי הקדוש, כי תחת הערך הנכון והחשוב הזה, כמו הרבה שטיחים, מכניסים תחתיו כל דבר שרוצים להסתיר.

אורי אורבך: ולכן, אני מציע למציע – –

אברהם מיכאלי: – – –

אורי אורבך: – – שיציע שלא ינצלו את החופש האקדמי לדברים שהוא לא נועד להם.

אורי אורבך: הוא נועד לדברים לגמרי אחרים, לערכים נכוחים ונכונים, ולא לטשטוש מידע ולהסתרת מידע שהציבור זכאי לדעת.

אורי אורבך: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שהמשך הליכי החקיקה יתואמו עם משרד המשפטים ומשרד החינוך.

אורי אורבך: אני מודה למציע ולכם.

משה זלמן פייגלין: תודה לשר אורבך.

משה זלמן פייגלין: ובכן, חבר הכנסת אייכלר מתנגד.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, השרים – –

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: – – חברי הכנסת, באופן עקרוני אני תמיד בעד כל דבר שמאפשר גישה לביקורת, על כל דבר, ולכן לכאורה כל חוק שמרחיב את חופש המידע הוא דבר חשוב מאוד.

ישראל אייכלר: אבל כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שבה זכויות דמוקרטיות כמו חופש הביטוי וכל מיני חופשים מנוצלות כדי להרבות שיח של איבה ומלחמה ולהדרת אנשים ולשלול את הזכויות הדמוקרטיות של ציבורים שלמים, אני לא יכול לתמוך בחוק הזה.

ישראל אייכלר: אתמול, בבית-המשפט המחוזי, כאשר דנו על העניין של הדרישה לבחירות חוזרות בבית-שמש, רואיינה אישה שם שצעקה: החרדים הם סרטן השולח גרורות בכל מקום בארץ, אנחנו לא ניתן להם את בית-שמש; וראיתם את הכתבה בערוץ 2.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגדיר אותה משום כבודה של חברת הכנסת מיכאלי והנושא שהיא העלתה פה; אני לא רוצה להשוות אותה לתקופות קודמות – היא נקראה "הקרב על הבית", ומראים שם איך החרדים, רחמנא ליצלן, בארץ אבותם הולכים וקונים דירות ומשתלטים בבית-שמש, בקריית-היובל, בערד ובנתיבות ובכל מקום, לא ייאמן.

יעקב מרגי: הם מפחידים אותם.

ישראל אייכלר: מפחידים אותם.

ישראל אייכלר: אני לא מבין, כשבאים הפלסטינים וטוענים שהיהודים פלשו לארץ הזאת, אנחנו לא מבינים את הטענה שלהם, אבל כשהיהודים אומרים על יהודים שהם באים לגור שם – ושמעתי מחברי ועדות תכנון ובנייה, כאשר היו התנגדויות לבנייה בבית-שמש, איזה דברי נאצה נוראיים נשמעו שם, אני אומר, ריבונו של עולם, כל זה בשם הדמוקרטיה, רוצים להביא למצב שיהודים לא יוכלו לגור בארץ הזאת?

ישראל אייכלר: ועוד אומרים לנו שהם רוצים אותנו בצבא, רוצים אותנו בעבודה.

ישראל אייכלר: לא רוצים אותנו כשכנים ולא ירצו אותנו במקומות עבודה והם נמנעים מאתנו במקומות העבודה.

ישראל אייכלר: ודאי שחלילה-חלילה, כשיהיו הרבה חרדים בצבא, כמו שיש היום הרבה דתיים בצבא, מיד ישימו תקרת זכוכית מפני הסכנה, איך הם קוראים לזה בצבא?

ישראל אייכלר: "הדתת הצבא" כבר קראו לזה.

משה זלמן פייגלין: כן, חבר הכנסת אייכלר, רק אני מקווה שתסביר את הקשר לחופש המידע.

ישראל אייכלר: זהו, חוק חופש המידע הוא חוק שכאשר אני רוצה להגיע, לדעת משהו, אני לא יכול לקבל, אבל כל מיני ארגונים שיש להם אפשרות להגיע – הם יודעים להגיע.

ישראל אייכלר: ולכן אמרתי שבעיקרון אני בעד חוק חופש המידע.

ישראל אייכלר: אבל אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לחיות במדינה שבה מצלמים, בשם חופש האמנות, שלושה ילדים חרדים שמחזיקים את היד על העיניים וכותבים: שלושת הקופים, וזה מוצג כתערוכה אמנותית בירושלים עיר הקודש, היום.

ישראל אייכלר: מישהו יכול להגיד לי – נוסעים לנלסון מנדלה, שהוא היה לוחם נגד האפרטהייד, כאשר פה מבצעים מדיניות אפרטהייד גם בענייני מגורים, גם בענייני עבודה, גם בתקציבי חינוך וגם בכל דבר.

ישראל אייכלר: מדינת אפרטהייד רוצים לעשות לנו.

נחמן שי: כל הזמן אתה חוזר על זה, על ההסתה הזאת.

ישראל אייכלר: לא ניתן לעשות פה מדינת אפרטהייד.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי רוב האזרחים באמת לא רוצים אפרטהייד.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

ישראל אייכלר: הייתה כתבה נוראית – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – –

משה זלמן פייגלין: סיימנו.

ישראל אייכלר: – – ששם רואיינו רק אנשים שהם פעילים אנטי-חרדים, לא הביאו צד שני, אלא שני מאכערים שיש להם אינטרס להיות היהודי זיס, כדי להצדיק את הסרט של "היהודי הנצחי".

ישראל אייכלר: וכאשר מתנהל כזה שיח איבה אני לא – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

ישראל אייכלר: – – שומע שום גינוי מצד שמאל.

ישראל אייכלר: אם מישהו היה מעז לעשות סרט נגד האתיופים, אפילו נגד האריתריאים ונגד הערבים, היו כולם זועקים "גזענות, גזענות", ופה אף אחד לא מדבר מילה.

ישראל אייכלר: לכן ביקשתי רשות דיבור, כדי להביע את הזעקה הזאת.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אייכלר.

משה זלמן פייגלין: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופש המידע (תיקון – תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה).

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 47, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה) עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: אני מבקש לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: אתה מבקש לוועדת החינוך?

משה זלמן פייגלין: אז החוק יועבר לוועדת הכנסת ושם יוחלט היכן הוא ימשיך ויידון.

עמרם מצנע: ועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: מתקנת אותי המזכירה שהנוסח הנכון הוא שהחוק יעבור לוועדת הכנסת להחלטה היכן הוא יידון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

עמרם מצנע: אולי יש הסכמה שזה יעבור.

משה זלמן פייגלין: הסכמנו שזה עובר לוועדת הכנסת.

עמרם מצנע: לא, אולי יש הסכמה של הממשלה.

עמרם מצנע: [הצעת חוק פ/1574/19; נספחות.

עמרם מצנע: ]

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – הרחבת תחולת החוק), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת שאול מופז וישראל חסון.

משה זלמן פייגלין: ינמק חבר הכנסת שאול מופז.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עד עשר דקות לרשותך, אדוני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם היום במטרה לתקן את חוק ארוחה יומית לתלמיד, וזאת בהמשך להצעת חוק דומה בעיקרה שהונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם וחבר הכנסת ציון פיניאן.

שאול מופז: הצעת החוק נכתבה יחד עם עמותת "ידיד".

שאול מופז: פורסם היום שאיגוד רופאי הילדים בישראל מבקש להכיר בעוני כמחלה.

שאול מופז: ילד רעב חשוף יותר למחלות ונמצא בסיכון גבוה יותר להיות מבוגר לא מתפקד.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל לומדים בגנים ובבתי-הספר מאות אלפי ילדים רעבים.

שאול מופז: אם לא יאכלו מתוקף חוק, לא יאכלו בכלל.

שאול מופז: עצוב לי לומר שרק כ-170,000 מתוכם מקבלים ארוחת צהריים חמה ומזינה מתוקף החוק.

שאול מופז: מאות אלפי ילדים לא ישבו היום לאכול, גם לא מחר.

שאול מופז: כלומר, המדינה מתעלמת ממאות אלפי תלמידים רעבים, שמביטים בערגה בארוחת הצהריים של חבריהם לכיתה, ולהם אין מה לאכול.

שאול מופז: יש אנשים מאחורי המספרים הללו, זהו דור העתיד שלנו.

משה זלמן פייגלין: מאות אלפי אמרת?

משה זלמן פייגלין: סליחה, מאות אלפי?

שאול מופז: מאות אלפי אנשים – אגיע מייד לנתונים.

שאול מופז: זה דור העתיד שלנו, מבתי-הספר הללו אנו מצפים שיצאו מדענים וכלכלנים, אמנים ויוצרים, אנשי רוח, אנשי ידע וספר, אבל בלי לחם אין תורה.

שאול מופז: חוק ההזנה במתכונתו הנוכחית איננו נותן מענה לצורך הגדל של תלמידים בארוחה חמה.

שאול מופז: גל הפיטורים במשק יעצים את הבעיה, יותר ויותר ילדים יגיעו לבית-הספר ולא יאכלו לאורך כל היום.

שאול מופז: המטרה של תיקון החוק היא לדאוג לכך שכל ילד בישראל יאכל לפחות ארוחה חמה אחת ביום.

שאול מופז: כדי לענות על הצורך הקיומי הזה יש לבצע כמה שינויים מהותיים באופן מיידי: ראשית, לבטל את ההבחנה בין מוסדות חינוך שהוחל בהם יום חינוך ארוך לבין מוסדות שבהם הוא לא הוחל.

שאול מופז: כל הילדים שזכאים לארוחה זקוקים שניתן להם אותה.

שאול מופז: אם אין בבית ובבית-הספר, אין להם; פשוט אין להם.

שאול מופז: שנית, יש להרחיבו לכיתות בוגרות יותר.

שאול מופז: לא רק תלמידי בתי-הספר היסודיים זקוקים לארוחה, גם תלמידי חטיבת הביניים לא יכולים ללמוד כשהם רעבים.

שאול מופז: הייתי שמח לומר שמיותר לציין זאת, אך זה לא כך.

שאול מופז: החוק במתכונתו הנוכחית איננו מכיר בתלמידים שסיימו את כיתה ו'.

שאול מופז: ושלישית, ההדרגה הקבועה היום בחוק היא אבסורדית; זאת לא קייטנה לקיץ, אין פה מקום לתהליך מתמשך.

שאול מופז: הפתרון צריך להיות מוחלט ומהיר.

שאול מופז: ילד לא צריך לחכות שנים עד שיגיע תורו לארוחה; הוא זקוק לה עכשיו, היום.

שאול מופז: תמיד עולה הבעיה התקציבית, אבל הפעם אל תאמרו לי אין תקציב, כי כשרוצים באמת מוצאים אותו.

שאול מופז: בהתחלה לא היה תקציב גם לפרויקט השאלת ספרי הלימוד, ליום לימודים ארוך, ל"אופק חדש", והרשימה ארוכה.

שאול מופז: אבל כשהשר והממשלה החליטו שזה מספיק חשוב, הם מצאו תקציב.

שאול מופז: הפעם הם לא יצטרכו לחפש הרבה, אני כבר מצאתי: הוא נמצא ברזרבות שמסתיר משרד האוצר.

שאול מופז: אמרתי זאת לא פעם: יש ברזרבות של משרד האוצר, על-פי ספר התקציב, למעלה מ-13 מיליארד שקל שאיש איננו יודע למה מייעד אותם האוצר.

שאול מופז: שתיקתו הרועמת של האוצר כנגד הטענה והנתונים החד-משמעיים מוכיחה זאת.

שאול מופז: אדוני שר החינוך, רק במשרד החינוך עצמו יש למעלה מ-3 מיליארד שקלים ברזרבות בתקציב הדו-שנתי של 2013–2014.

שאול מופז: די בכסף הזה כדי להרחיב את החוק.

שאול מופז: כתבת בעצמך בפייסבוק, ואני מצטט: כל ילד הוא עולם ומלואו.

שאול מופז: אתאמץ, אסתכן, אולי בחלק מהדברים אכשל, אבל אף ילד לא יישאר מאחור, כי כל ילד הוא עולם ומלואו.

שאול מופז: רק בשבילו באתי.

שאול מופז: אדוני השר, אתם משאירים הרבה ילדים רעבים מאחור.

שאול מופז: תתאמץ בשבילם, תסתכן, רק בשביל זה באת.

שאול מופז: שמעתי אותך מדבר על שיפור חזות בתי-הספר, אדוני השר.

שאול מופז: אני מברך על הכוונות הטובות, אבל אני שואל: מה זה מעניין ילד רעב מה הצבע של הקירות?

שאול מופז: החינוך מתחיל מהבטן.

שאול מופז: ילד רעב לא מצליח ללמוד גם בבית-ספר היפה בעולם.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, היום יש בישראל כ-860,000 ילדים עניים.

שאול מופז: כל ילד שלישי לא אוכל ארוחה חמה ביום, גם לא בשבוע.

שאול מופז: זו המשמרת שלנו והאחריות שלנו להסתכל למציאות בעיניים ולהישיר מבט לעתיד.

שאול מופז: הצלחתם – הצלחתנו.

שאול מופז: עלינו לאפשר להם תנאים מינימליים להצלחה, להבטיח שיתרכזו בלימודים, שירגישו שווים, שימצו את הפוטנציאל שלהם, שיחיו פה בכבוד.

שאול מופז: חברי הכנסת, תחשבו לרגע על ההשפלה, הבושה, הקנאה, שעוברות על הילדים האלה.

שאול מופז: אני הייתי שם, ואני יודע לומר לכם שאין מקום נמוך מזה בעבור ילד ואין כאב גדול יותר.

שאול מופז: נכון שוועדת השרים קבעה בעבורכם שעליכם להצביע נגד ולהפיל את הצעת החוק החשובה הזאת ממניעים פוליטיים אטומים, אבל יש לכם היום הזדמנות להצביע על-פי צו מצפונכם, למלא את שליחותכם הציבורית, לחשוב על הילד הרעב ולא על אלה השבעים.

שאול מופז: זו לא רק מהותה של מדינת רווחה; זו השקעה לעתיד – לעתיד שלהם ושלנו.

שאול מופז: דמיינו את הילד שלכם יושב רעב בשעת צהריים, תצביעו בעדו.

שאול מופז: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מופז.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר החינוך שי פירון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמחתי מאוד לשמוע את דבריו של מכובדי חבר הכנסת שאול מופז, קודם כול משום שעכשיו אני אתאמץ יותר לכתוב דברים ככה יותר מהודקים – אני רואה שאתה קורא את מה שאני כותב בפייסבוק, אז זה כבר גורם לי נחת רוח גדולה.

שי פירון: אני רוצה להתייחס לדברים בקצרה.

שי פירון: הסוגיה שהעלית היא סוגיה חשובה, מרכזית, קיומית.

שי פירון: אסור למערכת החינוך שיהיו בה ילדים רעבים.

שי פירון: העלות של הסוגיה, כפי שאתה העלית, היא כמיליארד וחצי שקל בשנה – של תוספת תקציב.

שי פירון: אנחנו כיום מתקצבים כחצי מיליארד, ומדובר על תוספת של מיליארד שקלים בשנה כדי לייצר תיקון.

שי פירון: אבל אם אנחנו בשלבים הראשונים נתאמץ יותר באמת בשביל אותם ילדים רעבים, אותן שכבות מוחלשות, שכלפיהם באמת מדובר על לחזור הביתה רעב, אני מעריך שהסכומים נמוכים יותר, ואפשר לעשות את זה.

שי פירון: התחייבתי לעשות את זה, ונעשה את זה בזמן הסביר והקרוב.

שי פירון: כפי שאמרתי, לא נשאיר ילדים מאחור.

שי פירון: זה ייקח עוד קצת זמן, אבל אין מקום לחקיקה, משום שאני מחויב לסוגיה הזאת, וזה יתבצע בסופו של דבר, כפי שאמרתי.

שי פירון: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: באיזה לוח זמנים, כבוד השר?

משה זלמן פייגלין: אתה יכול – – –

שי פירון: במהלך השנה הקרובה.

משה זלמן פייגלין: במהלך השנה הקרובה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה – רגע, רגע, סליחה, סליחה, אנחנו עכשיו מצביעים.

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות נוספות.

שאול מופז: אדוני השר, אני מאוד מעריך את התשובה שלך – –

משה זלמן פייגלין: נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: נא לשבת, רבותי.

שאול מופז: – – אני מאוד מעריך את התשובה שלך שאומרת באופן כללי: אתה מסכים להצעת החוק, אין מיליארד וחצי היום לשים על העניין הזה.

שאול מופז: אני רוצה לומר לך שעלות התקציב לארוחה חמה לתלמידים שמדינת ישראל משקיעה היום היא בערך 110 מיליון שקל לשנה.

שאול מופז: 110 מיליון שקל לשנה – אפשר להכפיל את זה.

שאול מופז: אדוני השר, הכסף הזה נמצא אצלך במשרד, הוא נמצא במשרד האוצר, ואני מבקש ממך לעלות לכאן ולומר שאתה תמצא את הכסף הזה.

שאול מופז: הכסף הזה נמצא במשרד שלך.

שאול מופז: יש ברזרבות של המשרד יותר מ-3 מיליארד שקלים.

שאול מופז: במשרד האוצר יש עוד 13 מיליארד מעבר למקובל בכל שנה של 3%, שזה 24 מיליארד.

שאול מופז: לכן, הכסף הזה קיים.

שאול מופז: אני רוצה לומר לך דבר אחד, באמת, לא כבר-פלוגתא שלך – – –

משה זלמן פייגלין: אבל, חבר הכנסת מופז – אני לא גוזל את זמנך – אני הקשבתי לשר, והשר התחייב שבתוך שנה הוא פותר את הבעיה במלואה.

שאול מופז: רגע, תן לי, תרשה לי להשלים.

שאול מופז: אני לא אומר את זה כבר-פלוגתא שלך, אדוני השר, ואתה יודע שאני מעריך אותך.

שאול מופז: אני חושב שאין לך את הזכות – אין לך את הזכות – לומר לילדים רעבים במדינת ישראל: המתינו עוד חודשים, עוד שנה, עוד שנתיים, עד שאני אמצא את הכסף.

שאול מופז: תמצא את הכסף הזה עכשיו.

שאול מופז: הוא נמצא אצלך במשרד, הוא נמצא במשרד האוצר.

שאול מופז: ואם חלילה הם מתנגדים, יש מספיק כסף בתקציב 2013–2014 על מנת להכפיל את התקציב הזה לילדים הרעבים.

אראל מרגלית: נכון, ואפשר לשים מקדמה.

שאול מופז: ואני חושב שאתה יכול לעלות כאן על הבמה ולומר שתשים מקדמה לצורך העניין הזה מתקציב משרדך על מנת שאפשר יהיה לומר שאתה, כשר החינוך של מדינת ישראל, הבאת בשורה לילדים העניים במדינת ישראל.

שאול מופז: מה שאמרת קודם, אדוני השר, זאת התחמקות.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר רוצה לומר עוד – להשיב?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

שי פירון: אם הגענו למצב שבו, חבר הכנסת מופז, דברים ברורים הם התחכמות, אז כנראה שיש לי בעיה בשפה העברית.

שי פירון: אז אני אחזור עוד פעם על דברי: קודם כול, ככל הידוע לי – יכול להיות שאני לא מכיר היטב את משרדי – משרדי מסיים את שנת התקציב בניצול מלא של תקציבו וללא עודפים תקציביים.

שי פירון: אם יש לך איזה סוד שאני כשר החינוך לא יודע עליו, אשמח מאוד לקבוע אתך פגישה בהמשך.

שי פירון: נותרו עוד ימים ספורים עד סוף השנה, ואני אשמח אם תגלה לי איפה יש עוד סכומים גדולים כאלה במשרדי שאני לא יודע עליהם.

שי פירון: הייתי מאוד שמח להגדיל את התקציב לעוד כמה נושאים חשובים ששותפים לשנינו, ל"עתידים", או לעוד פרויקטים כאלה ואחרים שאתה אוהב והיית חלק מיוזמיהם.

שי פירון: אשמח מאוד, אז בוא ותראה לי איפה יש.

שי פירון: לפי הידוע לי, יתרות התקציב של משרד החינוך נוצלו עד תומן.

שי פירון: לפי הידוע לי בבדיקה מול האוצר, בשנים האחרונות משרד החינוך הגיע לניצול של קרוב ל-100% של תקציבו.

שי פירון: לכן אני לא מבין על בסיס מה אתה אומר את הדברים.

שי פירון: ואף-על-פי-כן אני חוזר ואומר – עומד כאן אדוני שר הרווחה, שלום לך, אדוני – אנחנו מחויבים לילדים הרעבים, אנחנו מחויבים לילדים שאין להם אוכל, ואנחנו נפתור את הבעיה הזאת מהר מכפי שאתה סבור.

שי פירון: לעשות עכשיו הצעת חוק ולהצהיר הצהרות לא אחראיות – לא אעשה.

שי פירון: שאלת אותי שאלה, הוא ביקש ממני, נתתי איזה זמן כזה רחב, והשאלה – אתה לא יכול להשלים עם העובדה שילדים רעבים; היית במספיק ממשלות שהיו בזמנן ילדים רעבים, ובכל זאת הצלחת לתפקד עוד יום ועוד יום.

אראל מרגלית: – – – אפשר לעשות עם מיקי לוי – – – גם עכשיו.

שי פירון: חבר הכנסת אראל מרגלית, אני חוזר על המשפט: אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.

שי פירון: מה לא ברור במילה הזאת?

שי פירון: הכי מהר שאפשר.

שי פירון: יש עוד פן להגיד?

שי פירון: נעשה את זה הכי מהר שאפשר.

שי פירון: אנחנו באמת לא יכולים להסתכל בעיניים של ילדים רעבים; אנחנו לא רק אומרים את זה, כהפרחת ססמה.

שי פירון: ולכן, אף שבממשלות קודמות לא עשו שום דבר בנושא הזה, אנחנו נעשה את זה כפי שהתחייבתי.

שי פירון: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לשר פירון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – הרחבת תחולת החוק).

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – הרחבת תחולת החוק), התשע"ג–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 28, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק לא עברה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1678/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת מאיר פרוש.

משה זלמן פייגלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת פרוש.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת מועלם הצביעה בטעות בעד במקום נגד.

משה זלמן פייגלין: נא לרשום בפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש כרגע מחברי הכנסת להצביע בעדה זו הצעת חוק שדומה לה הגשתי גם – – –

משה זלמן פייגלין: סיעת מרצ, אם אפשר לנהל את הדיון בישיבה אני אודה לכם.

משה זלמן פייגלין: אבל לפחות לשבת.

מאיר פרוש: זו הצעת חוק שדומה לה הגשתי יחד עם חברי הרב נסים זאב בכנסת השבע-עשרה, ובכנסת השמונה-עשרה היא הועלתה כאן מעל הדוכן על-ידי חברי חבר הכנסת הרב גפני ועוד קבוצה של חברי כנסת.

מאיר פרוש: כל המהות של החוק זה לתת ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי.

מאיר פרוש: אני לא מבקש פה משהו שהוא שונה ממה שאנחנו עושים לאוכלוסיות אחרות, כי הדבר הזה גם מקבל ביטוי באוכלוסיות אחרות, אבל, לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק.

מאיר פרוש: מה בעצם אומר החוק?

מאיר פרוש: אני אשמח אם חברי הכנסת יקשיבו.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פרוש.

משה זלמן פייגלין: השרים, השר שטייניץ.

משה זלמן פייגלין: השר שטייניץ, נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: תודה.

מאיר פרוש: החוק אומר בעצם דבר מאוד פשוט, ואני חושב שהוא גם צודק, שאם יש חרדי – והרי יש איזו הרגשה שהחרדים לא משתלבים בעבודה, ויש מטרה, ואנחנו גם מעוניינים בהעדפה מתקנת, לאפשר לקבוצות באוכלוסייה שמשום מה לא משתלבות בעבודה ולתת להן העדפה מתקנת.

מאיר פרוש: באה הצעת החוק הזו ואומרת, שאם בא אדם חרדי ויש לו התעודות שמאפשרות לו להשתבץ בעבודה, יש לו ההשכלה הראויה והוא רוצה להשתלב, במקרה הזה, כשאנחנו מבקשים לתת ייצוג לכל האוכלוסיות, במקרה הזה – לחרדים.

מאיר פרוש: הצעת החוק אומרת שמאחר שבמשך שנים ציבור זה לא שולב במגזר הציבורי יש לתת העדפה מתקנת.

מאיר פרוש: ואני אומר, וכבר הזכרתי, שעושים את זה לאוכלוסיות אחרות; גם שם נקבעה חובת ייצוג הולם.

מאיר פרוש: אני חושב שהאוכלוסייה החרדית סובלת מאפליה ומקושי מובנה בהשתלבות בשוק העבודה בכלל ובמגזר הציבורי בפרט.

מאיר פרוש: יש גם דוגמאות לכך.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים על עשרות צעירים מהמגזר החרדי שסיימו בשנים האחרונות לימודי משפטים, והם נתקלים בקשיים שנדמה שהם לאו דווקא ענייניים כאשר הם מבקשים להתקבל אחרי שיש להם ההתמחות, והם היו רוצים להתקבל לפרקליטות, והם עומדים בתנאי סף.

מאיר פרוש: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שלפי מחקר שנערך על-ידי משרד התמ"ת, שהתפרסם לפני כשנה, בוגרי האקדמיה החרדים זכו להיקפים נמוכים יותר של מענה כלשהו משוק העבודה כאשר הם נתבקשו לשלוח קורות חיים, וההבדלים האלה נמצאים במבחנים סטטיסטיים שנערכו עבורם.

מאיר פרוש: במה אנחנו יודעים שהדברים האלה הם באו לידי ביטוי?

מאיר פרוש: אותם בוגרים חרדים זומנו בממוצע לפחות ראיונות עבודה לעומת בוגרים לא חרדים, ביחס של הרבה אחוזים לטובת המגזר הכללי לעומת המגזר החרדי.

משה זלמן פייגלין: עם אותם קורות חיים?

מאיר פרוש: עם אותם קורות חיים.

מאיר פרוש: כך גם היה בתהליך חיפוש עבודה ממוצע, שעבור חרדי הוא הרבה יותר ארוך; הוא באופן משמעותי יותר ארוך מאשר ללא-חרדים.

מאיר פרוש: מעבר למחקר של משרד התמ"ת, במחקר של מוסד שמואל נאמן מתברר שמשכורת ממוצעת של אקדמאי חרדי, מול אקדמאי חילוני עם אותו תואר ואותה תעודה ואותו ותק – האקדמאי החילוני משתכר 14,580 שקלים, והאקדמאי החרדי שיש לו אותן תעודות ואותו ותק ואותו תואר מקבל רק כ-8,000 שקלים, כמעט חצי משכורת של אקדמאי חילוני.

מאיר פרוש: מרכיבי המחקר האיכותניים מציירים גם תמונה של תהליך של חיפוש עבודה קשה ולפעמים גם מייאש אצל אותם חרדים שמבקשים להשתלב בשוק העבודה.

מאיר פרוש: החרדים מציינים גם בראיונות בעל-פה ובשאלות הפתוחות שהם נתקלים בהתעלמות מצד מעסיקים בשוק העבודה – ושוקי העבודה מוצפים – והם גם מרגישים את ההתייחסות, הייתי אומר, העוינת על כך שהם חרדים, וגם מרגישים בזלזול ברמת התעודה שבה הם מחזיקים.

מאיר פרוש: אני מבקש לציין שמעל 7,000 סטודנטים חרדים לומדים באוניברסיטאות ובמכללות ברחבי הארץ, ומספר החרדים שסיימו בשנים האחרונות קורסים מקצועיים מוערך בכ-11,000.

מאיר פרוש: בעצם הצעת החוק נועדה לתקן.

מאיר פרוש: היא באה לתקן את המצב הקיים ולתת העדפה למינויים מקרב בני האוכלוסייה החרדית במסגרת השירות הציבורי, שכפי שאמרתי קודם כבר קיימת לאוכלוסיות אחרות.

מאיר פרוש: תיקון החוקים הללו צפוי – – –

משה זלמן פייגלין: איזה אוכלוסיות אחרות?

מאיר פרוש: אתיופים, דרוזים, נשים – אני כבר לא מדבר על העניין של נשים.

מאיר פרוש: תיקון החוקים הללו צפוי להקל על בני האוכלוסייה החרדית שמעוניינים כן להשתלב במעגל העבודה ולפרנס את המשפחה.

מאיר פרוש: מה יותר פשוט מאשר לבוא ולהגיד, הערבים לא משתלבים בעבודה – נותנים להם העדפה מתקנת, ויש חקיקה על כך; הדרוזים – יש העדפה מתקנת; העולים מאתיופיה – יש העדפה מתקנת.

מאיר פרוש: מדוע כאשר מדובר בחרדים עם כל מה שאני הזכרתי קודם אין אפליה מתקנת, אבל מצד שני כבר התחלתי לשמוע שהחרדים לא משתלבים בשוק העבודה?

מאיר פרוש: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לבדוק אם אנחנו באמת מתכוונים לכך שרוצים לשלב את אותם חרדים שהחליטו שהם לא מסוגלים להמשיך לשבת וללמוד תורה, ומבקשים להשתלב בעבודה, ויש רצון אמיתי מצד הממשלה לעזור לאותם חרדים, או שכל העניין הזה שהוצע ועולה ויורד, הוא רק כדי להתנגח, ואם מצאו דרך להתנגח עם הציבור החרדי, אז זו עוד דרך להתנגח.

מאיר פרוש: ולכן, אני מצפה ששרת המשפטים תעלה כאן לדוכן ותאפשר לקדם את הצעת החוק הזאת ולהוכיח שהממשלה באמת מתכוונת לאותם אלה שהפסיקו ללמוד תורה ורוצים או מבקשים להשתלב בשוק העבודה, ולפחות שבמגזר הציבורי יינתן להם ייצוג הולם, כמו שנותנים לדרוזים, לערבים, לאתיופים.

מאיר פרוש: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת פרוש.

משה זלמן פייגלין: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק וסבורה שאין לקבוע בחוק העדפה מתקנת לחרדים בקבלה לעבודה בשירות ציבורי.

ציפי לבני: עכשיו, יש כמה טעמים שהם טעמים פורמליים, שגם הדרג המקצועי במשרד המשפטים הכין אותם.

ציפי לבני: קודם כול, אין מחלוקת – – –

משה גפני: אל תגידי שאת רוצה – – –

ציפי לבני: אני לא שומעת.

משה גפני: אל תגידו שאתם רוצים לשלב חרדים.

משה גפני: מדובר על כל מי שאין לו הכישורים – – – רוצים לשלב אותם – – –

משה זלמן פייגלין: אבל בוא נשמע קודם את הטיעונים, אחר כך נתווכח.

משה גפני: הם רוצים להשתלב, הם רוצים להשתלב – – – את לא הראשונה שאומרת את זה, השרים אומרים – – –

ציפי לבני: אני לא הולכת להיות צבועה, חבר הכנסת גפני, אני הולכת להגיד את האמת כפי שאני מבינה אותה.

ציפי לבני: אין מספיק חרדים בשוק העבודה, אבל אני חושבת שזה תלוי בכם ולא רק בנו – –

משה גפני: יש חוק, יש חוק.

ציפי לבני: – – ולכן, מהסיבה הזאת, הניסיון לייצג את עצמכם כמיעוט מופלה שמבקש לקבל עדיפות בקבלה לעבודה אף-על-פי שאינכם מוכנים לקחת על עצמכם את כל החובות שכל אזרח במדינת ישראל צריך לקחת על עצמו, זאת בעיני צביעות, ולא הטענות שלך כלפינו.

משה גפני: יש חוק – – –

ציפי לבני: ולכן הייתי יכולה להשתמש בדברים שנאמרים כאן בכתב – על העובדה שאכן האוכלוסייה החרדית לא מיוצגת דייה בשוק העבודה.

ציפי לבני: אפשר לקיים כאן דיון אם היעדר הייצוג של החרדים נובע מאפליה או מקיומם של מחסומי השתלבות אחרים, שנובעים בין היתר מחוסר הנכונות שלכם להשתלב בחיים במדינת ישראל, כולל בשוק העבודה.

משה גפני: אנחנו אשמים, אנחנו אשמים.

ציפי לבני: הרעיון הזה, שקבוצה שאיננה מופלית בגין היותה קבוצה – כמו מיעוט ערבי, כמו בני העדה האתיופית במדינת ישראל, כמו נכים ואנשים עם מוגבלות, שאלה רוצים להשתלב, אלה עושים את הכול כדי להשתלב, אבל לצערי הרב הם נדחים מופלים לרעה – אתם אינכם מופלים לרעה – –

ישראל אייכלר: שקר.

ישראל אייכלר: את משקרת.

ציפי לבני: – – אלא, בין היתר, אתם מסרבים לקבל על עצמכם את עוּלה של החברה במדינת ישראל והחוק במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: גברתי – – –

ציפי לבני: ועוּלה של תורה לא מספיק לצורך העניין שנקבע לשם כך ייצוג הולם בחוק.

משה גפני: איזה – – – אקדמאים לא לומדים תורה – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

ציפי לבני: ולכן – – –

משה זלמן פייגלין: גברתי השרה, רגע אחד.

משה זלמן פייגלין: אם יורשה לי – – –

נסים זאב: ערבים כן וחרדים לא.

משה גפני: אקדמאים לא לומדים תורה – – – חרדים – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אתה מרשה לי לשאול שאלה?

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: גברתי השרה, הדיון יכול להיות קונקרטי ולא עקרוני – – –

ציפי לבני: אני עליתי הנה לדון דיון קונקרטי, רק זה נפתח בצעקות של – – –

נסים זאב: – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי, רגע אחד בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הוצגו כאן נתונים לגבי חרדים שכן עובדים.

משה זלמן פייגלין: בואי נדבר עליהם, ולא על הוויכוח הרחב שמעבר להם.

משה זלמן פייגלין: השאלה היא, לטעמי, אם יש קריטריונים לגבי כל האוכלוסיות.

ציפי לבני: בוודאי, בוודאי.

משה זלמן פייגלין: אז בואו נדבר על הנושא הזה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ציפי לבני: ייצוג הולם נקבע על בסיס הבנה – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי.

ציפי לבני: ייצוג הולם נקבע על בסיס הבנה שיש קבוצות שסובלות מאפליה עמוקה וממוסדת, ומסיבה זו הן מגיעות לשוק העבודה עם נתוני פתיחה שמשאירים אותן מאחור.

ציפי לבני: הקבוצות האלה הן קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, בין היתר – לא מיעוט על-פי מספרן, כי אתה יכול לטעון שגם חרדים הם מיעוט, אבל הם לא מיעוט מופלה.

ישראל אייכלר: כן מיעוט מופלה.

ציפי לבני: והקבוצות האלה, כפי שנקבעו בעבר, זה ערבים, בני מיעוטים, זה בני העדה האתיופית, זה אנשים עם מוגבלות, ולא נמצאה לא תשתית ראייתית, לא עובדתית ולא תפיסתית, והשקפת עולם, שמייחסת את אותה אפליה לקבוצות החרדיות.

ציפי לבני: יתרה מזאת, ממשלת ישראל פועלת לאפשר לאותם חרדים שמקיימים את התנאים להשתלב בעבודה.

ציפי לבני: משרד הכלכלה נותן תמריצים כלכליים למעסיקים שמעסיקים עובדים מקרב המגזר החרדי; מפעילים עם עיריית ירושלים ועיריית בני-ברק מרכזי הכוון תעסוקתי להשמת חרדים בשוק העבודה, ואלה הצעדים שאנחנו מאמינים היום שצריך לנקוט כדי לעזור לשלב חרדים שלא משולבים דיים בשוק העבודה, אבל אין מקום לטענה שהאי-שילוב נובע מטעמי אפליה שהיא אפליה נגדם כקבוצה.

ציפי לבני: ואני כן הייתי מציעה שגם הנהגת הציבור החרדי, במקום לבוא בתלונות גם תדאג לקידום ולעידוד – –

ישראל אייכלר: אנחנו נילחם בגזירות שלכם.

ציפי לבני: – – השתלבות בחברה גם מצדכם.

ציפי לבני: תודה.

ישראל אייכלר: אנחנו נילחם בגזירות שלכם.

ישראל אייכלר: את נלחמת נגדנו, גם אנחנו נילחם נגדך.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר – – –

משה זלמן פייגלין: בעמידה או בישיבה?

יובל שטייניץ: בישיבה.

יובל שטייניץ: יש לי ביקורת גדולה על אי-ההשתלבות של החרדים בעבודה, וגם בצבא.

יובל שטייניץ: אבל אני כן חושב שהם מיעוט מופלה, ואפילו – – –.

יובל שטייניץ: יש בעיה קשה עם דחייה של חרדים במקומות עבודה, בגלל המראה השונה, התרבות השונה, חששות – – –

משה גפני: למה – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יובל שטייניץ: – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה – – – חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

משה זלמן פייגלין: עד שלוש דקות לרשותך.

מאיר פרוש: כמה?

משה זלמן פייגלין: שלוש.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת המשפטים, מהפעמים המעטות שאני כן מדבר אתך, את יודעת שתמיד אני מבקש ומתעניין אם את מצליחה לקדם את המשא-ומתן עם הפלסטינים.

מאיר פרוש: חשוב לנו, חשוב לנו מאוד העניין הזה.

ציפי לבני: עכשיו אל תדבר אתי על צביעות בבקשה.

ציפי לבני: בוא נדבר על צביעות, בוא נדבר.

ציפי לבני: כל כך היה חשוב לכם, שלא הסכמתם להיות בממשלה של – – –

ישראל אייכלר: יש לך כבוד לפלסטינים ובוז לחרדים.

ישראל אייכלר: זה ההבדל.

ישראל אייכלר: אין לך כבוד לחרדים.

מאיר פרוש: נו, הגברת לבני, אני מדבר אלייך דברים מהלב, אוקיי?

מאיר פרוש: חשוב לי – חשוב לנו – הדבר המרכזי שחשוב לנו זה שאנחנו, כיהודים פה, בארץ-ישראל, נוכל לשמור חיי תורה ומצוות.

מאיר פרוש: זה הדבר המרכזי, וזה מה שחשוב לנו.

מאיר פרוש: ואת יודעת שחשוב לנו תהליך השלום, ואנחנו מתפללים ומייחלים להצלחה שלך.

מאיר פרוש: אני שואל אותך, אני שואל אותך: את נמצאת בקואליציה – –

ציפי לבני: – – – אתה עוד מתלבט איך אתם לא שותפים בה.

מאיר פרוש: – – שיש בה קונטרסט, יש בה חילוקי דעות בין קבוצות.

מאיר פרוש: יש בה חילוקי דעות בין קבוצות: יש לך הבית היהודי שהוא ימני, יש לך ליברמן, שהוא ימני, הליכוד איך שהוא, ואת – בכל אופן – בצד השני, ובכל אופן, כדי לקדם את השלום את עושה את הכול.

מאיר פרוש: תאמיני לי, את עושה את הכול, ואני אומר לך כל הכבוד על מה שאת עושה.

מאיר פרוש: את עושה הכול כדי לקדם תהליך שלום בין הפלסטינים לישראלים.

מאיר פרוש: מה זה "לתת לחרדים ייצוג הולם במגזר הציבורי"?

מאיר פרוש: מה זה?

מאיר פרוש: אני לא מבקש לחרדי באשר הוא חרדי.

מאיר פרוש: לא לחרדי באשר הוא חרדי; לחרדי שבא עם התעודה, הוא אקדמאי, יש לו אותו תואר, אותו ותק.

מאיר פרוש: מבקש יהודי חרדי, בשם הציבור החרדי, לתת ייצוג הולם.

מאיר פרוש: אני אומר לך, ואני לא מזלזל בזה, אני חושב שצריכים להעריך אותך על זה, את עושה את כל המאמצים כדי לקדם שלום בין שני קטבים כאלה – מה זה "ללכת לקראת החרדים"?

מאיר פרוש: מה, כי הממשלה אמרה לך לא? באמת?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: חלקים בממשלה אומרים לך: אל תלכי לקראת הפלסטינים, ואת עושה מה שאת צריכה לעשות.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: למה כאן, כשזה בא לנושא החרדי, עם כל הניגוד, עם כל הוויכוח – לא, דווקא לא לתת לחרדים?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני לא מבין, למה את עושה את זה?

משה זלמן פייגלין: אל תלך.

משה זלמן פייגלין: אל תלך.

משה זלמן פייגלין: חכה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פרוש, ראינו שיש תמיכה מסוימת בגישתך גם סביב שולחן הממשלה.

משה זלמן פייגלין: האם נראית לך ההצעה למשוך כרגע את ההצעה, להפוך אותה להצעה לסדר-היום, כדי שיהיה אפשר לקדם את הדיון ולהביא אותה אולי בצורה מוסכמת בהמשך?

משה גפני: זאת לא הצעה לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: לא מוכנים – לא מוכנים.

משה זלמן פייגלין: הרי זה ייפול עכשיו.

מאיר פרוש: אז כולנו נראה את הפרצוף האמיתי של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: אומרים לנו כל הזמן שאנחנו לא רוצים להשתלב בשוק העבודה.

מאיר פרוש: בא חבר כנסת חרדי, מציע – אל תיתן פרסים לחרדים; לאותם אלה שיש להם אותם תארים כמו לחילונים, אותם אלה שיש להם אותו ותק, שיש להם אותה תעודה – – –

משה זלמן פייגלין: אני בסך הכול זיהיתי סדק מסוים שמאפשר להתקדם, אתה רוצה?

מאיר פרוש: – – – בא לבקש: תן לי, תקדם אותי.

מאיר פרוש: חבר אחר מיהדות התורה יגיש בשבוע הבא הצעה לסדר-היום, והיא תעבור לוועדה.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לראות איך מי שמנהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים, שם הולכים לקראתם ועושים את הכול – –

משה זלמן פייגלין: הבנתי.

מאיר פרוש: – – הבית היהודי בינתיים שותק, הוא עושה עצמו כאילו הוא לא יודע, אבל היא מתקדמת, וכל הכבוד, היא מתקדמת, למה לא? – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: – – – מול החרדים את לא מסוגלת ללכת פסיעה אחת.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת פרוש.

משה זלמן פייגלין: ואנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: אני יכול?

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצעת החוק הצביעו 24, נגד – 40, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: ההצעה לא התקבלה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1513/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק קירוב לבבות במערכת החינוך, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת.

משה גפני: לגבי הצביעות, מה הייתה ההחלטה?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

משה גפני: שלא יטיפו לנו מוסר על השתמטות, לא מתכוונים לזה בכלל.

משה גפני: אותם כללים, אותו דבר, כל הקואליציה מצביעה נגד, הליכוד מצביע נגד.

משה גפני: מזל שיש מפלגת העבודה, מרצ והערבים וקדימה.

משה גפני: מזל.

משה גפני: לפחות הם שומרים על הכבוד של הכנסת.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות.

משה גפני: איזה צביעות.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, שלום רב, לגבי שנת הלימודים השנה יצאה הכרזה עם קמפיין של שר החינוך – – –

משה זלמן פייגלין: השר כהן, אם אפשר, לשבת בבקשה.

עיסאווי פריג': שר החינוך הכריז – –

משה זלמן פייגלין: השר שלום, נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עיסאווי פריג': – – שהשנה יוצאת ססמה "האחר הוא אני – לפעמים אני דומה, לפעמים אני שונה, אבל תמיד אני שווה".

עיסאווי פריג': לרגל כך, גם במשחק הראווה שהיה נגד ברצלונה, וכבוד השר נכח בו, הייתה הססמה בולטת בכל פינה במגרש.

עיסאווי פריג': אז אני כאן מעלה הצעת חוק שנקראת "קירוב לבבות".

עיסאווי פריג': צר לי מאוד – אני אדבר בקול רם עד שיהיה לי שקט?

עיסאווי פריג': אין בעיה.

משה זלמן פייגלין: רבותי.

עיסאווי פריג': צר לי מאוד – –

משה זלמן פייגלין: רבותי, נא לשבת.

עיסאווי פריג': – – כבוד שר החינוך, צר לי מאוד שאני צריך להגיע למצב שאביא בחקיקה סוגיה כל כך מחייבת את אזרחי המדינה, שמיושמת ויוצאת בקו דומה להכרזת השר, וצריך להביא את זה בחקיקה.

עיסאווי פריג': לצורך העניין לא סתם בחרתי בנושא.

עיסאווי פריג': סיבות רבות יש לבחירה שלי: א.

עיסאווי פריג': קיבלתי פניות רבות מצעירי ונוער מרצ בסוגיה הזאת – נוער יהודי שמבקש את הסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': חברים, אני רק אתן לכם נקודה – במחקר שנעשה בשנת 2011, על-ידי קרן פרידריך אברט – תראו במחקר מה – חברת הכנסת לימור – –

לימור לבנת: – – – אני מתנצלת.

עיסאווי פריג': – – אני רוצה שתקשיבי לנו, מה לעשות.

עיסאווי פריג': מה הנתונים שהיו במחקר?

עיסאווי פריג': בקרב 37% מהתלמידים היהודים עולות תחושות של שנאה ופחד כשהם חושבים על ערבים.

עיסאווי פריג': 46% מהתלמידים היו שוללים מהם את הזכות להיבחר – הזכות של הערבים להיבחר.

עיסאווי פריג': ואני יכול להבטיח לכם שהמצב לא שונה בהרבה בצד השני.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי את השאלה, למה אנחנו צריכים להביא את זה למצב של חקיקה?

עיסאווי פריג': הייתה לי הצעת חוק קודמת, לחייב יחידת לימוד על הגזענות בבתי-ספר.

עיסאווי פריג': כבוד השר עלה וענה, והנימוק שהיה בוועדת השרים: לא נותנים לחקיקה להיות מעורבת בתכנים.

עיסאווי פריג': בתכנים – אסור.

עיסאווי פריג': אם כך, לימודי הליבה, לא צריך לחייב אותם.

עיסאווי פריג': למה מערבים את החקיקה?

עיסאווי פריג': אני, במושב הזה – רק אתמול היינו בוועדת הפנים – – –

משה זלמן פייגלין: השר שלום, השר סילבן שלום, נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עיסאווי פריג': אתמול היינו, בוועדת הפנים, בדיון על חוק השלטון המקומי, ואתה, כבוד היושב-ראש, אמרת שייתנו לרוב להחליט.

עיסאווי פריג': הרוב החליט שמי שהוגש נגדו כתב-אישום, שזה גפסו ולחיאני במקרה שלנו – צריך לכבד את החלטת הבוחר ולתת לו.

עיסאווי פריג': בא המחוקק – וכבוד השר, מאוד חשוב שתקשיב לנקודות – בא המחוקק ואמר: אני דוחה את בחירת הרוב, והחקיקה התערבה כדי לעצור את המהלך, כי הוא מהלך אנטי-דמוקרטי ולא מתאים למינהל ולנוהל תקין של החברה.

עיסאווי פריג': אז כן, החקיקה התערבה.

עיסאווי פריג': עכשיו, מאחר שיש לנו מצב רגיש במדינה, וזה לא מתממש, אין מפגשים – חלק מבתי-הספר אכן יש בהם מפגשים, אבל ברוב בתי-הספר אין מפגשים – אז יש מקום שהחקיקה תתערב.

עיסאווי פריג': יש מקום.

עיסאווי פריג': במיוחד ברגע שאני יוצא בהצהרה: "האחר הוא אני".

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת דוגמה פשוטה.

עיסאווי פריג': יש סיפור שכולם שמעו עליו, סיפור בספרו הנפלא של דויד גרוסמן, "איתמר פוגש ארנב".

עיסאווי פריג': אני אתמצת לכם את זה, חברים, בכמה משפטים, כדי שנוכל להבין לאן אנחנו הולכים: חברים, איתמר הוא ילד שאוהב את כל החיות ולא מפחד משום חיה; לא מאריות, לא מנמרים ולא משום חיה.

עיסאווי פריג': אבל הוא אפילו לא מוכן להסתכל בספר שיש בו תמונה של ארנב, לכן הוא אפילו לא ידע איך נראה ארנב, והוא חושב שהוא דומה למפלצת גדולה מלאת שיניים, אפילו בזנב.

עיסאווי פריג': יום אחד יצא איתמר עם אבא ואימא ליער, ופגש חיה קטנה וחמודה.

עיסאווי פריג': איתמר שיחק עם החיה ומאוד נהנה, אבל אז הוא שאל אותה מי היא.

עיסאווי פריג': התשובה הייתה: ארנב.

עיסאווי פריג': איתמר ברח, אבל פתאום עצר ואמר לארנב: אתה לא נראה לי רע, וגם אין לך הרבה שיניים.

עיסאווי פריג': אולי בכל זאת נהיה חברים?

עיסאווי פריג': זה הסיפור של איתמר והארנב, חברים.

עיסאווי פריג': מכאן אני פונה אליכם.

עיסאווי פריג': כל מה שביקשתי, אדוני השר, זה לקרב לבבות בין אזרחי המדינה.

עיסאווי פריג': לפני כארבעה ימים, לפני שלושה ימים – יש מה שקרוי "תג מחיר", אני קורא לו "תג מחיר", שרוב רובו מורכב מצעירים, תלמידי תיכון ובני-נוער.

עיסאווי פריג': ברגע שאנחנו, חברים, שומעים את השתיקה שלכם ושל המערכת לגבי הסוגיה הזאת, נערי "תג מחיר", יש להם רוח גבית מכם.

עיסאווי פריג': הם ימשיכו במעשיהם, כי הם רואים איך אתם מתנהגים.

עיסאווי פריג': כל בקשתנו, חברים – ואני פונה אליכם אחד-אחד – היא בסך הכול לאפשר מפגשים בין בני-נוער, ולחייב אותם, כי זה לא מתקיים.

עיסאווי פריג': אם אני לא מחייב זה לא יתקיים, אני אמשיך לדבר ללמפה.

עיסאווי פריג': מכאן, חברים, אני פונה אליכם לתמוך בהצעת החוק לקירוב הלבבות שהוצעה כאן, שבאה ביוזמת צעירי ונוער מרצ יהודים במפלגה, ולא אחד ולא שניים פנו אלי וביקשו שאני אעלה את זה.

עיסאווי פריג': אני מצפה לתמיכתכם.

עיסאווי פריג': תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר החינוך שי פירון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש קצת נבוך משום שאני מסכים כמעט עם כל הדברים שאמר חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', למעט נקודה אחת עקרונית.

שי פירון: אנחנו לא מחוקקים תוכניות לימודים בחוק.

שי פירון: זה מקובל במשטרים ובמדינות שלא היינו רוצים להיות חלק מהם.

שי פירון: תוכניות חינוכיות שמורות לאנשי מקצוע, שמורות למנכ"לי משרדים, שמורות למורים ולמנהלים.

שי פירון: הדבר האחרון שהייתי רוצה שיתרחש בכנסת ישראל זה שבכל פעם, לפי הרכבה של קואליציה כזאת או אחרת, נחוקק תוכניות לימודים שמקדמות עמדות כאלה ואחרות.

שי פירון: לכן, אני מתנגד נחרצות לכל חקיקה שמייצרת התערבות לא ראויה בסמכותם של אנשי המקצוע לייצר תוכני לימודים תואמים לצרכים, כפי שאתה אומר.

שי פירון: יחד עם זאת, וכדי לחזק את הדברים, אני רוצה לחזק כמה וכמה נקודות משמעותיות לעניין.

שי פירון: אני רוצה לתקן טעות אחת שלך, שהיא דרמה בעיני.

שי פירון: "האחר הוא אני" זה לא הנושא של מערכת החינוך בשנה הקרובה, וזאת אפילו לא הססמה.

שי פירון: זה נושא לשנים הקרובות, וזאת לא ססמה – זאת תרבות, זה סגנון חיים, זה אורח מחשבה, זה שינוי תפיסה.

שי פירון: ססמאות עושים בקריאטיב.

שי פירון: אנחנו לא עוסקים בקריאטיב, אנחנו עוסקים בשינוי מהותי של החברה הישראלית.

שי פירון: לכן זה לא נושא לשנה, זה נושא לשנים.

שי פירון: זאת לא ססמה, זה שינוי תרבותי ושינוי בתוכני הלימוד.

שי פירון: אשר על כן, תקנת מפגשים, שלא תוקצבה זה שנים, תקנת מפגשים שמייצרת מפגשים בין כל חלקי האוכלוסייה, חודשה השנה והוקצו לה משאבים רבים, בדיוק כדי לקדם את הרעיון שאתה מדבר עליו – העסקת מורים מכל המגזרים בכל המסגרות החינוכיות והזרמים.

שי פירון: התחלנו השנה בתוכנית שאתה מכיר, ואנחנו עושים עוד שורה ארוכה של דברים.

שי פירון: אני אגיד משפט קצת חריף, אבל מה לעשות: מערכת החינוך בישראל לא עושה מספיק כדי לחבר בין ערביי ישראל לבין אזרחיה היהודים של ישראל.

שי פירון: אנחנו צריכים לעשות יותר.

שי פירון: אני מחויב לכך, אבל חקיקה היא לא הדרך.

שי פירון: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג' מבקש להשיב.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, חבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: מעירים לי שאתה לא חתום על החוק.

משה זלמן פייגלין: סליחה, מסעוד גנאים לא יכול.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': כבוד השר, תראה, אני מבין אותך ומסכים אתך.

עיסאווי פריג': לא צריך חקיקה.

עיסאווי פריג': אבל החקיקה כאן היא רק ברירת מחדל.

עיסאווי פריג': השטח בוער והשנאה הולכת ומתחזקת, והפערים בין בני-הנוער בקרב שתי האוכלוסיות הולכים ומתרחבים.

עיסאווי פריג': הכוונות שלך, אני מודה, טובות.

עיסאווי פריג': יש לך כוונות טובות, אני מכיר אותך מקרוב, אבל אני רוצה לעזור לך לתרגם את הכוונות האלה למעשים.

עיסאווי פריג': אם לא נעשה את זה בחקיקה – הכול בר-חקיקה, לימדו אותנו כאן.

עיסאווי פריג': אם לא נעשה את זה בחקיקה זה ימשיך להיות כתוב, ואז נחזור שוב ושוב.

עיסאווי פריג': אני פונה אליך.

עיסאווי פריג': אמרת שאתה מתחייב, אדוני השר.

עיסאווי פריג': אתה יכול להוציא חוזר מחייב לבתי-הספר, לחייב אותם עם תמריצים כלכליים, על-פי מה שאמרת, בתקנה; לחייב אותם לערוך מפגשים – שניים לפחות בכיתות י"א וי"ב.

עיסאווי פריג': אפשר לעשות את זה דרך חוזר מחייב על בסיס תמריץ כלכלי, מכוח התקנה שדיברת עליה.

עיסאווי פריג': אמרת שאתה מתחייב.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

עיסאווי פריג': בכל אופן, אני רוצה להעמיד את הנושא להצבעה, ואני מצפה מהחברים להבין את הסוגיה החשובה שהדבר הזה בא כברירת מחדל כי המצב בשטח מחייב.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קירוב לבבות במערכת החינוך, התשע"ג–2013.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קירוב לבבות במערכת החינוך, התשע"ג–2013, נתקבלה.

נסים זאב: קודם תפסיק את ההסתה בכנסת.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה – 19, נגד – 37, אין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק קירוב לבבות במערכת החינוך לא עברה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1327/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפולי שיניים, פה ולסת למבוטח עם שיתוק מוחין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מרגי.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מרגי יעלה ויסביר את ההצעה.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר אורי אורבך בשם שרת הבריאות.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת וגם את תמיכת הממשלה, למרות התנגדותה בוועדת השרים, להצעת החוק המוצגת בפניכם.

יעקב מרגי: הצעת החוק מדברת על הזכות לטיפול שיניים, פה ולסת למבוטח עם שיתוק מוחין.

יעקב מרגי: אני אקריא את עיקרי ההצעה: פגיעה מוחית בימיו הראשונים של הנולד, לפני הלידה או זמן קצר אחריה, גורמת לאיחור ואף להפסקה בהתפתחות הגופנית של היילוד.

יעקב מרגי: כתוצאה מכך השליטה בגוף בלתי מספקת, ויש שינויים ועיוותים בשלד, בעמוד השדרה, בגפיים, בשרירים ובמבנה הלסתות.

יעקב מרגי: הפגיעה במבנה הלסתות נגרמת כיוון שהלסתות נסגרות בצורה א-סימטרית ונוצר לחץ חזק עליהן.

יעקב מרגי: אנשים עם שיתוק מוחין ששפר עליהם גורלם ומוגדרים בעלי יכולת שכלית תקינה ולכן חיים בקהילה, נאלצים לממן מגמלת הנכות שמשולמת להם גם את טיפולי השיניים, הפה והלסת.

יעקב מרגי: עוד יצוין כי אנשים עם שיתוק מוחין שיש להם גם מוגבלות קוגניטיבית מקבלים את טיפולי השיניים במסגרות הטיפוליות השונות בקהילה שבהן הם מתגוררים.

יעקב מרגי: יש לציין שהצעת החוק הזאת כבר הוצגה בכנסות הקודמות על-ידי חברי כנסת רבים.

יעקב מרגי: לצערי הרב היא לא זכתה לתמיכת הממשלות אז.

יעקב מרגי: אתמול ציינה הכנסת – לפעמים עדיף לשתוק בכנסת מאשר לדבר.

יעקב מרגי: יותר יעיל.

משה זלמן פייגלין: זה נכון.

יעקב מרגי: אתמול ציינה הכנסת את היום לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אני מאמץ את אמירתו של יושב-ראש השדולה למען אנשים עם מוגבלות, חבר הכנסת אילן גילאון, שמקפיד להזכיר לנו שכולנו אנשים עם מוגבלות כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: יש מוגבלות שנראית לעין ויש מוגבלות שאינה נראית לעין; יש מוגבלות שלא רק נראית לעין, היא גם מגבילה את התפתחותו של האדם הנושא אותה, ואם לא מסייעים לאדם זה נוספת לו מוגבלות אחרת על זו שהוא נולד אתה, ואף פגיעה חמורה בהתפתחות – –

משה זלמן פייגלין: השר מאיר כהן, שר הרווחה, אנחנו מדברים פה על נושאי רווחה חשובים.

יעקב מרגי: – – ובאיכות החיים של האדם הנושא את המוגבלות, לעתים היא גם מקצרת את חייו.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני הייתי חבר ועדת השרים לענייני חקיקה בקדנציה הקודמת, אחת הקדנציות הארוכות בעשור האחרון, אפילו בשני העשורים – ארבע שנים מלאות.

יעקב מרגי: חוויתי את החוויה הזאת, לא האמנתי.

יעקב מרגי: ראיתי איך רוב הצעות החוק נדונות לפי גופם של מציעים, ולא לגופו של עניין.

יעקב מרגי: לא אחת ביקשנו – – –

איתן כבל: בגלל זה פרשת מהוועדה.

יעקב מרגי: לא, הפרישו אותי מהממשלה, אז מכוח זה פרשתי.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: לא עמדה לי הזכות אפילו, הפריבילגיה, לתבוע את הזכות.

יעקב מרגי: לא אחת חברי הכנסת מבקשים שיירשם פרוטוקול בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: אני לא מבין – צריך שמישהו שם ישב וידליף מי התנגד, מי תמך ולמה.

יעקב מרגי: אין טיעונים.

יעקב מרגי: רבותי, נפגעי שיתוק מוחין, שלא יכולים להפעיל את הפה והלסת שלהם, אם המדינה לא רואה צורך לספק להם את הסעד הזה, של טיפולי פה ולסת, למה הם עוד יכולים לצפות מהמדינה, עם כל הכבוד?

יעקב מרגי: הצעת חוק מאוד ממוקדת, מאוד מוגבלת, דווקא לאלה שלא זוכים לשיקום אחר במסגרת אחרת.

יעקב מרגי: אין חשש להרחבה למוגבלויות אחרות.

יעקב מרגי: מבקשים בסך הכול טיפולי פה ולסת ושיניים לנפגעי שיתוק מוחין.

יעקב מרגי: אני מצר על כך ששרת הבריאות לא נמצאת פה, כדי שתבוא ותאמר מה הנימוק האמיתי להתנגדות.

יעקב מרגי: אני אשמע את חבר הכנסת אורבך.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוב שהממשלה הזאת סובלת משיתוק מוחין, אבל שיתוק אחר יש לה כן.

יעקב מרגי: רבותי, זאת גם לא הצעת חוק תקציבית, ואם היא תקציבית אז לא ברמה גבוהה כל כך.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר לכם, אם ילד עם שיתוק מוחין יקבל טיפול שיניים וטיפול פה ולסת בילדותו, ייחסכו למדינה הוצאות רפואיות אחרות בעלות תקציבית כפולה ומכופלת.

יעקב מרגי: נתרום משהו לאיכות חייו של אותו משותק מוחין, נתרום לו משהו בהארכת תוחלת החיים שלו.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על שילוב בקהילה – איך אתה רוצה שאותו אחד ישולב בקהילה אם יש לו יכולות קוגניטיביות אחרות אבל הוא משותק מוחין, אם לא תטפל לו בפה ובלסת?

יעקב מרגי: אני רוצה לראות את השר האמיץ שיעמוד פה וינמק למה אותו משותק מוחין לא יכול לקבל מהמדינה.

יעקב מרגי: אתמול ציינו את היום לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי, עם כל הדברים היפים שהמדינה הזאת עושה – אני לא מר נפש; עם כל הדברים הגדולים שהמדינה הזאת עושה, אנחנו נופלים בקטנות.

יעקב מרגי: אתמול חוותה הכנסת – כמה מצוקות יש לאנשים עם מוגבלות, כמה אנחנו מנותקים מהצרכים שלהם, כמה הם עוברים לידינו שקופים.

יעקב מרגי: ואם לא די, גם במה שאפשר אנחנו מערימים קשיים ביורוקרטיים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אני אשאיר את שאר הנימוקים, כי אני מבין שתהיה התנגדות.

יעקב מרגי: עד כמה אפשר להיות אטום לצרכיו של הנכה, של המוגבל, של המשותק?

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר אורי אורבך בשם שרת הבריאות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא את תשובת שרת הבריאות בשם הממשלה, ואני אוסיף משלי.

אורי אורבך: הצעת החוק מבקשת להרחיב את הזכאויות הקבועות בסל הבריאות בחקיקה פרטית תוך עקיפת המנגנונים הקבועים לכך, למשל ועדת הסל, וללא מקור מימון.

אורי אורבך: למרות המטרה החיובית של הצעת החוק, מימון טיפולי שיניים ללוקים בשיתוק מוחין במסגרת סל הבריאות, מדובר ביעד חיובי אחד לעומת שימושים חיוביים אפשריים אחרים במקורות מימון ציבוריים, כגון הוספת תרופות חדשות לסל הבריאות, הכנסת בדיקות ומכשירים חדשים לסל והוזלת השתתפויות עצמיות משמעותיות בתחומים אחרים: אשפוז סיעודי מורכב, מכשור לשימוש ביתי וכדומה.

אורי אורבך: תמיכה בהצעת החוק משמעותה מתן אפשרות לעקיפת המנגנונים שנקבעו בחוק לתעדוף מקורות התקצוב של מערכת הבריאות.

אורי אורבך: כך מדי שנה מוקצה תקציב להרחבת הסל, שחלוקתו נעשית בהתאם לתעדוף המתבצע על-ידי ועדה ציבורית, אולם בסופו של דבר רק חלק קטן מתוספות השירותים הנבחנות במסגרת עבודת הוועדה מוצא דרכו לסל הבריאות בהתחשב במקורות המחייבים בחירה בין החשוב לחשוב מאוד, ואינם מאפשרים לתת מענה לכלל הצרכים, מהם גם חיוניים ביותר.

אורי אורבך: במנגנון זה מתאפשרת הרחבת סל הבריאות על בסיס שנתי מתוך שיקולים רפואיים, מקצועיים וחברתיים.

אורי אורבך: מתן אפשרות להרחבת סל הבריאות בחקיקה פרטית וללא מקורות מימון יוצר מציאות שבה שיקולים פוליטיים עלולים להכריע בשאלה אם תרופה כזאת או טיפול כזה ייכנסו לסל הבריאות, ולא שיקולים ענייניים.

אורי אורבך: על כן הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק.

אורי אורבך: אני אוסיף לך, ידידי חבר הכנסת מרגי, אני חדש בוועדת השרים לחקיקה, פחות משנה, וההבדל בין חבר כנסת שמגיש הצעת חוק פרטית מוצדקת, אם אני דן לגופה של הצעת חוק – גם אני הגשתי הצעות כאלה; במקרה הזה שרת הבריאות והממשלה – – –

מוחמד ברכה: גם הוא נתן תשובות כאלה כשהוא היה – – –

אורי אורבך: אני מסביר את הדילמה.

אורי אורבך: אני לא אומר שההצעה לא צודקת.

אורי אורבך: היא צודקת, אבל ההבדל בין חבר כנסת שמגיש הצעת חוק פרטית – – –

קריאה: ההצעה צודקת, התשובה – – –

אורי אורבך: אני מסביר את ההצעה הצודקת ואת התשובה הנכונה, בסדר?

אורי אורבך: הממשלה, בניגוד לחבר הכנסת הפרטי, מחויבת לנהל את תקציב המדינה, כולל את תקציב משרד הבריאות, והיא צריכה לבחור בחירות אכזריות.

אורי אורבך: יש הרבה הצעות.

אורי אורבך: אם כל חבר כנסת יגיש הצעת חוק מוצדקת – וזה מה שקורה – איזו תרופה להכניס, איזה טיפול, איזה אשפוז – לא מזמן הייתה הצעת חוק של חברך לסיעה, למימון אמבולנסים לאלה שלא מתאשפזים.

אורי אורבך: יש הרבה הצעות חוק, אבל התקציב הוא תקציב מוגבל שצריך לנהל אותו.

אורי אורבך: אם אנחנו, חברי הכנסת, נציע כל אחד את הצעת החוק שלו, וזה מה שיקבע את תקציב סל הבריאות, אז אין צורך בוועדת סל הבריאות.

אורי אורבך: לכן הממשלה, בצער ובהתחבטות, אומרת: אנחנו לא דנים לגופו של הרעיון הזה ולגופה של ההצעה, אלא לגופו של הרעיון שיש ועדת סל; ואת ההצעה שלך, חבר הכנסת מרגי, יש להעביר אליה דרכך או דרך אנשים אחרים, כדי שיחליטו אם זה הדבר שצריך להיכנס שם במסגרת החלטות הסל או בצורה אחרת.

אורי אורבך: לכן בצער רב, אני – אף שרציתי מאוד לתמוך בזה – אני עצמי, אני לא מטיל את זה על אחרים – הצבעתי נגד ההצעה הנכונה שלך, מהסיבה הזאת, שאת המדינה צריך לנהל בצורה מסודרת ולאפשר לגורמים המקצועיים להחליט.

אורי אורבך: הרעיון הזה, שעולים לפה חברי כנסת צדיקים ואחר כך מגיבים בתגובה חברי ממשלה רשעים – זאת חלוקה לא הוגנת ולא צודקת.

אורי אורבך: כולם צדיקים, כולם חכמים וכולם נבונים, אבל לממשלה יש אחריות לנהל תקציב ולהגיד על דברים מסוימים כן ועל דברים אחרים לא, עם כל הצער שבדבר, ובמקרה הזה אנחנו אומרים את זה עם כל הצער שבדבר, ומשבחים אותך על הכוונה הטובה.

אורי אורבך: אבל הכוונות הטובות לפעמים מובילות למקומות לא טובים.

משה זלמן פייגלין: תודה, השר אורבך.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מרגי רוצה לנצל את זכות הדיבור.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שקט באולם בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר אורבך, יש בתשובתך כמה חלקים, ואני אתייחס – אני אתייחס להערה של חבר הכנסת ברכה, כי היא במקום.

יעקב מרגי: גם כשאני הייתי שר הייתה לי מחויבות קואליציונית, וגם נתתי תשובות פחות או יותר דומות.

יעקב מרגי: אבל אני לא חוזר בי בקטע הזה שבוועדת שרים עדיין היה – ועדיין דנים לגופו של המציע.

יעקב מרגי: אני יכול לעמוד ולהוכיח זאת גם מדעית – – –

מוחמד ברכה: – – –

יעקב מרגי: לכן אני מחזק את הדברים.

יעקב מרגי: גם כשהייתי בקואליציה וחבר ועדת שרים, הצעות חוק של חברי הכנסת נדונו לגופם של מציעים.

יעקב מרגי: גם באשר לחברי הקואליציה – תלוי מאיפה זה בא.

יעקב מרגי: עכשיו, קחו סטטיסטית, לפני שאני אדבר על המהות ועל ועדת השרים ועל החמלה של שרת הבריאות ושל שרי הממשלה.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, כבר מדברים על זה מעל השולחן.

יעקב מרגי: זה כבר יוצר אפילו, תסלחו לי, גועל מסוים.

יעקב מרגי: אתם זוכרים את הססמאות של "פוליטיקה חדשה"?

יעקב מרגי: תיקחו סטטיסטית, סטטיסטית, כמה הצעות חוק של סיעות הבית אושרו רק בשנה הזאת; של יש עתיד, מול כל סיעות הבית?

יעקב מרגי: למה אני שומע – אל תקפצו, לא כולם לענות לי.

יעקב מרגי: התשובה היא: אחת.

יעקב מרגי: עכשיו, אני אומר לך, גם חבר הכנסת אחמד טיבי, שהגיש את ההצעה הזאת, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית, שהגיש בעבר את ההצעה הזאת, וגם חברת הכנסת דליה איציק, יאמרו לך, עכשיו לתשובה המהותית, שהם מוכנים לגנוז את הצעת החוק.

יעקב מרגי: אני לא מחוקק אובססיבי.

יעקב מרגי: מצד אחד אומרת הממשלה: הטיפול דרוש ונצרך, ואותם משותקים צריכים טיפול פה ולסת – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה לשבת.

יעקב מרגי: – – כדי לשפר להם את איכות החיים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להתערב בוועדת הסל.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לקבוע לוועדת הסל.

יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אומר לך כמה דברים מערכת הבריאות נותנת שהם פריבילגיה לבריאים לעומת מה שנדרש פה?

יעקב מרגי: אני צריך להכתיב לוועדה את הסל?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להכתיב לוועדה את הסל.

יעקב מרגי: אדרבה, שמערכת הבריאות תעשה זאת.

יעקב מרגי: אני אמרתי בנאומי הקודם, שאתמול חווינו ונחשפנו למצוקות של אותם אנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: אז לבוא ולהציג את זה כאילו יש פה איזו אובססיה של חברי כנסת לעמוד, להציג את הממשלה כאטומה, או כרשעים או כחסרי רגש?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אנחנו פה, עם כל הכבוד, כן לבקר את הממשלה, כן להאיר את עיניה, כן להראות לה את שולי הדרך.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, משותקי המוחין – אם יש לכם קצת מוסר, קצת מצפון, קחו, חברי הכנסת, קחו את הצעת החוק הזאת, תעתיקו אותה, תגישו אותה.

יעקב מרגי: לא רוצים בהצעת חוק?

יעקב מרגי: יש לשרת הבריאות כלים לספק את השירות הזה למשותקי המוחין.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מרגי.

משה זלמן פייגלין: ונעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, רבותי.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפולי שיניים, פה ולסת למבוטח עם שיתוק מוחין).

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפולי שיניים, פה ולסת למבוטח עם שיתוק מוחין), התשע"ג–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה הצביעו 23, נגדה – 36.

משה זלמן פייגלין: ההצעה לא עברה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מי הצביע נגד?

קריאה: אני.

יעקב מרגי: כל אלה שמנותקים מהעם.

משה זלמן פייגלין: ההצעה לא התקבלה, אמרתי.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1348/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לימודי פסיכומטרי, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: התשובה וההצבעה על ההצעה הזאת יהיו במועד אחר.

משה זלמן פייגלין: עד עשר דקות, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יותר מפעם אחת עליתי, עלינו, על הדוכן הזה כדי להציע לבטל את המבחן הפסיכומטרי, מסיבות רבות: א.

אחמד טיבי: – –

יעקב מרגי: לא ייתנו לך את זה.

יעקב מרגי: יכניסו אותך – – –

אחמד טיבי: אני ממשיך להתעקש.

יעקב מרגי: זה עוד חסם של האליטיסטים.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: – – בשל העובדה שהוכח שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי-תרבות, וכאשר פעם אחת הוא בוטל והמצרף היה הכלי, עלה שיעור הסטודנטים מהפריפריה, מהיישובים הערביים, שהתקבלו לאוניברסיטאות, והמדד היה שוויוני יותר.

אחמד טיבי: כעת, ההפרש הממוצע בין מועמדים יהודים למועמדים ערבים הוא 100 נקודות.

אחמד טיבי: הסיבות ידועות, ונותחו במאמרים מדעיים ואקדמיים.

אחמד טיבי: יש לומר ששר החינוך הנוכחי גם פתוח לרעיון וגם הסכים לו.

אחמד טיבי: יתרה מזו, אני מתואם אתו בהגשת החוק.

אחמד טיבי: בינתיים יש התנגדות תקיפה של ראשי האוניברסיטאות.

אחמד טיבי: הוחלט לתת להם – הם ביקשו ארכה של חודש, חודש ימים, ואם הם לא יציעו פתרון שעולה בקנה אחד עם רוח ההצעה ועם משנתו של השר, ההצעה תקודם.

אחמד טיבי: מה אומרת הצעתי, בשונה מהצעות אחרות?

אחמד טיבי: הצעתי אומרת: נכון, לבטל, אבל שזה יהיה מקצוע לימוד בבית-ספר תיכון.

אחמד טיבי: איך, מה, מו, בחינה, לא בחינה, אחר כך נגיע להסכם, יש גישות שונות.

אחמד טיבי: אבל לא מעלימים אותו מן העולם – – –

יעקב מרגי: במקום איזה מקצוע?

אחמד טיבי: לא צריך להיות במקום.

אחמד טיבי: לא צריך להיות במקום.

מיקי לוי: במקום התעמלות.

אחמד טיבי: אגב, לא בטוח שזה יהיה מקצוע בגרות, למשל.

אחמד טיבי: לא בטוח.

אחמד טיבי: אולי מקצוע ללימוד, לפרקטיקה.

יעקב מרגי: לכישורי חיים אולי.

מיקי לוי: או, זה טוב.

מיקי לוי: זו מילה טובה, כישורי חיים.

אחמד טיבי: אני יודע ששרים רבים תומכים בהצעה לבטל את המבחן הפסיכומטרי.

אחמד טיבי: המוביל בהתנגדות למבחן הוא השר סילבן שלום.

אחמד טיבי: כשהיו תקופות קצרות שהוא לא היה בהן שר, הוא הגיש הצעת חוק כזאת, לבטל את המבחן הפסיכומטרי.

אחמד טיבי: יש ניסוי מעניין באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שיתחיל בשנה הבאה, והוא לבטל את המבחן הפסיכומטרי כמדד וכחסם נוסף להתקבל – –

יעקב מרגי: לאיזו פקולטה?

מיקי לוי: לא בכל המקצועות.

יעקב מרגי: לא בכל המקצועות.

אחמד טיבי: נכון, לא בכל – פיוניר, פיוניר, פיוניר.

אחמד טיבי: – – כך שזה מוכיח שהעמדה של ראשי האוניברסיטאות היא לא גורפת נכונה.

אחמד טיבי: עכשיו, מי שמקבל 90 ומשהו בממוצע בבגרות מתקבל למקצועות מסוימים: פילוסופיה, היסטוריה, יהדות וכדומה.

אחמד טיבי: מי שמקבל 100, מתקבל למקצועות ולפקולטות אחרות.

אחמד טיבי: יש להם הצעה גם בגרות פלוס מקצועות לפני אוניברסיטה, אבל זה רק מוכיח שאפשר לבטל ולהישאר בחיים.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, רוב האוניברסיטאות באירופה, רוב האוניברסיטאות באירופה, רבותי, אין בהן מבחן פסיכומטרי.

אחמד טיבי: ואנשים מתקבלים, מי שלא מצליח בשנה הראשונה עובר סינון, ואלוהים גדול.

אחמד טיבי: אבל האופציה של כניסה שוויונית לאוניברסיטאות, למוסדות האקדמיים, קיימת באירופה, במדינות ה-OECD.

אחמד טיבי: למה ההתעקשות הזאת כאן?

אחמד טיבי: מה האינטרסים, גם של ראשי האוניברסיטאות ושל גורמי חוץ מהאוניברסיטאות, לשמר את המצב הקיים?

אחמד טיבי: יש מכונים שנהנים כלכלית מהדבר הזה.

אחמד טיבי: ולכן, למרות הסקפטיות שלך, חבר הכנסת מרגי, שיש לה על מה לסמוך, שלא ייתנו לי כביכול, היום השר הבטיח לי שהוא רוצה לתת חודש ימים לראשי האוניברסיטאות.

אחמד טיבי: השר סילבן שלום הגיש ערר, כי זה עולה בקנה אחד עם משנתו, עם השקפת עולמו, ואנחנו ניפגש בעוד חודש, חודש וחצי.

אחמד טיבי: ולכן הגעתי, רבותי, לסיכום עם השר ועם יושב-ראש הקואליציה שאני אציג את החוק אבל לא תהיה תשובת שר ולא הצבעה עליו, אלא כאשר נגיע לסיכום בעוד חודש, חודש וחצי, ולהכרעה של שר החינוך לאחר דין ודברים עם ראשי האוניברסיטאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

משה זלמן פייגלין: אני מקדם בברכה – יש לנו כאן אורח ביציע האורחים, ד"ר ג'ילברטו גרה, נציג הארגון הבין-לאומי למאבק בנגע הסמים מטעם האו"ם, UNODC, שהתארח היום בישיבת ועדת הכנסת למאבק בנגע הסמים בראשות חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה זלמן פייגלין: כולנו מצפים להמשך שיתוף הפעולה במאבק לביעור נגע הסמים.

משה זלמן פייגלין: Welcome.

משה זלמן פייגלין: אין מחיאות כפיים.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/590/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק עידוד העסקת אנשים עם מוגבלות, של חבר הכנסת אילן גילאון.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: כולנו עם מוגבלויות – – –

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

אילן גילאון: כבוד השרים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, פעם שלישית גלידה, אומרים.

משה זלמן פייגלין: כן.

אילן גילאון: שמעתי את המקור של "פעם שלישית גלידה" – אף פעם לא ידעתי שזה משם, זה מהתקופה הבריטית.

אילן גילאון: האנגלים היו נפגשים בפעם השלישית, ואתה יודע, הם מנומסים כאלה, לא היה להם נעים להגיד שלום פעם אחרי פעם אז הם אמרו: Third time I scream, אז זה תורגם ל"פעם שלישית גלידה", אבל – בהחלט נעים לי להיות על הדוכן כשאתה עומד בראש הישיבה.

אילן גילאון: אני מתחבר לדברים שאך אתמול דיברנו עליהם – אתמול אנחנו ציינו את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהקדשנו לנושא המוגבלות הנפשית.

אילן גילאון: עלתה חברת הכנסת קארין אלהרר, חברתי, ודיברה על הנושא של העבודה והתעסוקה כמקור העיקרי – איך אומרים, אדוני – לתחושת החיוניות של בן-אדם.

אילן גילאון: ברמה הפשוטה ביותר, שבן-אדם קם בבוקר, קודם כול, ויוצא לעבודה, וחוזר ממנה, ובוודאי ברמה של הפרנסה.

אילן גילאון: במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, יש כמיליון אזרחיות ואזרחים שהם בגיל העבודה ומוגדרים מוגבלים, מהם כרבע במוגבלויות קשות, היתר במוגבלויות בינוניות וקלות יותר.

אילן גילאון: אבל, אדוני היושב-ראש, בעידן הנוכחי, עם הטכנולוגיות הקיימות – – –

משה זלמן פייגלין: השר סילבן שלום, אפשר גם לשבת.

משה זלמן פייגלין: השר שלום, אתה יכול גם לשבת.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אמרתי לכנסת שאחת המוגבלויות שלי היא הפרעת קשב וריכוז, אבל חברי הכנסת כנראה לא ערים לדבר הזה.

אילן גילאון: – – – בעידן הנוכחי, אדוני, עם הטכנולוגיות הקיימות, עם שוק העבודה הקיים, 80% מן האנשים המוגבלים יכולים לבצע 80% מן העבודות במשק.

אילן גילאון: אני אומר את זה באופן גורף ומוחלט.

אילן גילאון: אלא מה?

אילן גילאון: מכוח העבודה הקיים של אנשים מוגבלים במדינת ישראל, 55%, אדוני, יותר מחצי, אינם מועסקים.

אילן גילאון: קרוב ל-60% מן האנשים המוגבלים במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני, לעומת שליש באוכלוסייה הכללית.

אילן גילאון: זה דבר שאיננו נכון, הוא גם איננו כלכלי בסופו של דבר.

אילן גילאון: במדינות ה-OECD, שאנחנו כל כך אוהבים להשתייך אליהן, מקובל, למשל בגרמניה, שיש עידוד למעסיקים פרטיים כאשר הם מעסיקים אנשים מוגבלים, ויותר מאדם מוגבל אחד.

אילן גילאון: זה תחום אחד.

אילן גילאון: התחום השני הוא התחום הציבורי.

אילן גילאון: במדינת ישראל אין עידוד כזה, וקיימת כמובן, סטיגמה, וקיימים חששות להעסיק אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: במגזר הפרטי, אדוני השר, שר הכלכלה, יש קווטה, שהיא נקוטה במספר, אבל לא מקיימים אותה בדרך כלל, כי החוק גם קובע התאמה כלשהי של האדם לעבודה שהוא צריך לבצע, ותחת הדבר הזה, אם אני אלך באופן גורף, אדוני השר, למעשה בשום משרד במגזר הציבורי הקווטה הזאת איננה מקוימת, לגבי העסקה של אנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: רק הבוקר, אדוני השר, אתה ענית על הבעיה של "Call יכול", וציינת, ובצדק, שמדובר בכל זאת במערכת פרטית ועסקית, והרי אי-אפשר לבסס מערכת קשרים כזאת ועידוד כזה אלא על החלטה כלשהי שהיא החלטה כללית, עקרונית וגורפת, ולא לגבי מפעל כזה או אחר שלוקח את היוזמה.

אילן גילאון: ולכן הצעת החוק מדברת על עידוד מסודר, ממש כמו שקיים במדינות המערב – בגרמניה, נדמה לי שגם בצרפת – של מענק שיקבל מעסיק, שליש משכרו של העובד, אם הוא מוגבל ואם והוא עובד לפחות שלושה חודשים במקום, והשליש הזה לא יכול לעבור על שליש מהשכר הממוצע במשק.

אילן גילאון: כמו כן מדובר על הכרה בפרויקטים שמעסיקים יותר מאדם אחד עם מוגבלות בעבודה; להכיר בהם כפרויקטים – הייתי קורא להם פרויקטים בעדיפות אזור א'.

אילן גילאון: זה העניין שאנחנו מדברים עליו.

אילן גילאון: הדבר הזה הוא נכון והוא כדאי גם למשק בסופו של דבר, כי אנחנו יכולים לנצל נכון את כוח העבודה ואת שוק העבודה שיש לנו במשק, ובסופו של דבר, עקב תשלומי מס הכנסה של העובדים, הדבר הזה יכול להתקזז break even פלוס-מינוס – כי בכל אופן מדובר בהכנסות שהן הכנסות נמוכות – עם המענק שאנחנו נותנים למעסיק.

אילן גילאון: אבל יותר מכל דבר אחר זה במסגרת חובתנו כחברה אזרחית, מתוך ראייה אוניברסלית, שעליה דיברנו רק אתמול, ובתוכה להיות אדם מוגבל איננו סטטוס נרכש.

אילן גילאון: זה קורה, וזה יכול לקרות לכל אחד ואחד מאתנו, לכן הוא במסגרת הביטוח ההדדי של כולנו.

אילן גילאון: אני בא, אדוני, מבית-מדרש שטוען שקניית מקום עבודה עבור אדם, מבחינת המדינה, עלותה נמוכה מקניית מקום אבטלה, אם אנחנו מביאים בחשבון את האדוות הכוללות שמייצר מצב של חוסר עבודה, של חוסר תעסוקה, של חוסר חיוניות, של אדם שנמצא מחוץ למעגל של החיוניות במדינת ישראל.

אילן גילאון: ולכן, ובהתאם לדברים שגם שמעתי כאן מעל הדוכן, וגם שמעתי אתמול את השר להגנת הסביבה, הוא גם אמר שהוא היה מאוד תומך בהצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: הוא דיבר על דבר דומה רק אתמול, הוא רק לא ידע כנראה שהיום זה מנוסח כהצעת חוק.

אילן גילאון: שמעתי הבוקר גם את שר הכלכלה.

אילן גילאון: אני חושב שמן הדין ומן הצדק יהיה ללכת ולתמוך בהצעת חקיקה כזאת.

אילן גילאון: זאת ועוד, לקיים בשלב זה – ולהקפיד הקפדה יתרה, כבוד השר – לקיים את מה שרשום בחוק היום לגבי המערכות הציבוריות.

אילן גילאון: הצעת החוק הזאת מתייחסת רק למגזר הפרטי, ולא לציבורי, מבחינת מתן התמריצים, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: אני מוכן להתחייב בפני ועדת השרים שנשב כדי לעשות את כל הקלקולציות בתוך החוק, שאולי אני לא עשיתי אותן עד תום כפי שנכון לעשות, ובלבד שהרעיון הזה יתקיים, כי המטרה של החוק הזה היא להפוך את האדם המוגבל לרנטבילי למעסיק, שיש לו חששות ופחדים ודעות קדומות, ובעיקר מצב, אדוני, שאם אני אעסיק אדם כזה, מה יקרה כאשר הוא לא ייתן לי את הפירות המצופים, איך אני אפטר אותו מן העבודה?

אילן גילאון: הרי לא יהיה לי נעים, כי בכל זאת מדובר באדם מוגבל.

אילן גילאון: המצב כיום הוא שהמדינה בהחלט עוזרת לגבי הנגשתם של מקומות עבודה לאנשים מוגבלים, השתתפות בחונך לעבודה, לגבי נגישות לעבודה, לגבי נגישות לבעיות שמע בתחומים של המוגבלויות החושיות והפיזיות, אבל זה לא מספיק.

אילן גילאון: זאת אומרת, ההתייחסות צריכה להיות לגבי כל פרט, ואני שוב חוזר לאתמול, המסקנה מן הדיון אתמול הייתה שאנחנו מנגישים חברה ולא מנגישים את הפרט; שאין דבר כזה פרט שאיננו מתאים, יש חברות שאינן מתאימות, וצריך להתאים אותן, וצריך אותן להנגיש, ובסיטואציה ובמקום שבו 80% מן האנשים יכולים לעשות 80% מן העבודות, נושא התעסוקה, אדוני השר, הוא מספר אחת בחיבור האדם למעגל החיוניות.

אילן גילאון: סבי היה אומר תמיד שזה אפילו יותר חשוב מהבית.

אילן גילאון: הוא תמיד היה אומר, שעבודה מביאה בית, בית לא תמיד מביא עבודה, וזו חוכמה יהודית די פשוטה ונכונה, אני חושב.

אילן גילאון: לכן בקשתי אליכם היא שתתמכו בהצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

משה זלמן פייגלין: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברנו כבר הבוקר על נושא בעלי מוגבלויות, ובכלל, שילוב קבוצות אוכלוסייה שמודרות משוק העבודה הוא אחד משלושת היעדים המרכזיים שלי במשרד.

נפתלי בנט: יש עוד כמה קבוצות.

נפתלי בנט: אנחנו מקדישים לזה הרבה תשומת לב, וגם לאחרונה, במסגרת המטה לקידום אנשים עם מוגבלויות במשרד הכלכלה, הפצנו תזכיר חוק ממשלתי שעוסק בשילוב וקידום באמצעות עוד תמריצים, פרסים, אותות.

נפתלי בנט: יש לנו הרבה כלים במשרד, ובכלל זה הוראת מנכ"ל, ומרכז ההשקעות מפעיל מסלול מיוחד בהקשר הזה.

נפתלי בנט: במילים אחרות, זה קיים.

נפתלי בנט: זו השורה התחתונה.

נפתלי בנט: היום, בעל מפעל שמעסיק בעלי מוגבלויות מקבל את התמריץ הזה, ולכן יש פה כפילות.

נפתלי בנט: יותר מזה – פיתחנו איזו התמחות.

נפתלי בנט: למשל, ראינו בעבר שכשתקופת התמריץ קצרה מדי נהיה מצב של דלת מסתובבת.

נפתלי בנט: פשוט המעסיק לוקח, מקבל את התמריץ ומפטר, וככה מנצל.

נפתלי בנט: אצלנו מדובר על 30 חודשי עבודה, כדי שזה יהיה בר-קיימא ולא מתעופף ברוח.

נפתלי בנט: אנחנו מדברים על עבודה ממש.

נפתלי בנט: מהטעמים האלה, בעיקר של הכפילויות – כי פשוט יש לנו מענה היום, ואני משקיע הרבה מאוד בתחום בעלי מוגבלויות – אנחנו מתנגדים להצעה.

נפתלי בנט: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לשר בנט.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גילאון מעוניין לעלות שוב?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: כבוד השר.

אילן גילאון: כבוד היושב-ראש – סליחה, זה הסדר הנכון לומר את הדברים האלה.

אילן גילאון: האמת היא שאני לא מבין את ההתנגדות.

אילן גילאון: חברינו האמריקנים אומרים: Put the money where your mouth is.

אילן גילאון: כשאתה מדבר על משהו, שים את הכסף במקום הזה.

אילן גילאון: מה שקיים היום קיים, וגם ציינתי מה קיים.

אילן גילאון: קיימת עזרה בהנגשת מקומות העבודה, קיים תמריץ כלשהו.

אילן גילאון: אני מדבר על משהו שהוא פרמננטי ומייצר סיטואציה שבה האדם המוגבל – אגב, האדם המוגבל זה כל אחד.

אילן גילאון: אני מדבר על האדם המוגבל באופן רשמי, על-ידי המוסד לביטוח לאומי – הוא יהיה רווחי.

אילן גילאון: הרעיון כאן הוא שהמעסיק יחפש את האדם המוגבל, וכאמור ממילא 80% מהאנשים עם מוגבלויות יכולים לעשות 80% מהעבודה.

אילן גילאון: יהיה כדאי להעסיק.

אילן גילאון: אחרת, אם המצב באמת כזה, אז מדוע – הנתונים שאמרתי קודם הם הנתונים הקיימים: 55% מכוח העבודה של אנשים מוגבלים איננו מועסק במשק.

אילן גילאון: האבטלה היא פי-שניים מאשר בקרב האוכלוסייה הרגילה, והיא מגיעה ל-13%.

אילן גילאון: לכן, כאן דיברתי, אדוני השר, על הצעה קונקרטית לגמרי, שמתבטאת במספרים, לא בתמריץ כולל לגבי הנגשה כוללת או לגבי כמה חודשים, אלא ליצירת מצב שהוא מצב פרמננטי.

אילן גילאון: בעיני, העסקתם של אנשים מוגבלים, בפסיכולוגיה של הדבר, היא יצירת מציאות של אזור פיתוח א'.

אילן גילאון: כאשר אנחנו רוצים לעודד פריפריה, ורוצים לעודד מקומות שבהם אנחנו רוצים לתת יותר מקומות עבודה, לייצר במקומות מסוימים, אנחנו נותנים תמריצים באמצעות מס הכנסה ובאמצעות כלים אחרים שיש לנו.

אילן גילאון: כאן מדובר על אותו הדבר.

אילן גילאון: אני מצטער שכולם דיברו הבוקר גבוהה-גבוהה לגבי העסקה של אנשים עם מוגבלות, אבל כאשר זה מגיע לפירעון, למעשה אנחנו ממשיכים להסתפק רק מן השפה ולחוץ.

אילן גילאון: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גילאון.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק עידוד העסקת אנשים עם מוגבלות?

משה זלמן פייגלין: רבותי, הצבעה.

יריב לוין: נגד.

משה גפני: למה נגד?

משה גפני: למה נגד?

משה גפני: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העסקת אנשים עם מוגבלות, התשע"ג–2013, נתקבלה.

אילן גילאון: אדוני, זה היה חלק מהנגישות.

משה זלמן פייגלין: אתה צודק בהחלט.

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל.

משה זלמן פייגלין: אני אוסיף את קולך.

קריאה: הממשלה בעד רגישות.

קריאה: תעשה עוד הפעם.

משה זלמן פייגלין: בעד – 24, נגד – 32.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לציין שחבר הכנסת גילאון לא יכול היה – – –

קריאה: – – – זה ממש אבסורד – – –

יריב לוין: לא.

יריב לוין: צריך לפרוטוקול את התוצאה.

משה זלמן פייגלין: רבותי, ההצעה לא התקבלה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לציין, א.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גילאון לא יכול היה להגיע להצביע, ואני גם מבקש להתנצל על כך.

משה זלמן פייגלין: לא שמתי לב בעצמי.

משה זלמן פייגלין: אחרת מובן שהייתי ממתין עד שתגיע למקומך.

סתיו שפיר: למה שלא תעשה שוב?

משה זלמן פייגלין: אני מוסיף את קולך לפרוטוקול, לתוצאה.

משה זלמן פייגלין: הנה, נאמר לי שאפשר להוסיף גם לתוצאה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, בעד – 25, נגד – 32, כולל קולו של חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: – – – רק אם תרשה לי.

אילן גילאון: משפט אחד.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אילן גילאון: נגישות פירושה שדורש נגישות לא צריך לבקש שום דבר.

משה זלמן פייגלין: אתה צודק בהחלט.

אילן גילאון: – – – יודע מה הוא צריך – – –

משה זלמן פייגלין: אתה צודק בהחלט, ואני שוב מבקש לומר את התנצלותי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

נחמן שי: לא יכול להיות.

נחמן שי: בואו ותעשו שוב.

משה זלמן פייגלין: אני פשוט לא שמתי לב, חבר הכנסת גילאון.

משה זלמן פייגלין: זה ברור.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1033/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת סכומי עמלות), של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה זלמן פייגלין: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: לרשותך עשר דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, אני טיפלתי בנושא עמלות בנקים לפני כמה שנים, כאשר אזרחי מדינת ישראל שילמו על 400 סוגי עמלות וכאשר לכל עמלה קראו בשם אחר.

אמנון כהן: למעשה, לאזרח לא הייתה שום אפשרות להשוות בין סוגי עמלות הבנקים.

אמנון כהן: כתוצאה מהדיונים אצלי בוועדת הכלכלה, כשהייתי יושב-ראש הוועדה, אנחנו התקדמנו בכמה חקיקות, ולאחר מכן גם הקמנו ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, והסמכנו את המפקח על הבנקים לבחון ולבדוק את הסוגיות של כל העמלות, ולצמצם אותן עד כמה שאפשר, וגם שהשמות של סוגי העמלות יהיו כאלה שאזרח יוכל להשוות בין בנק לבנק, בין סוג עמלה לסוג עמלה.

אמנון כהן: ואכן, נעשתה עבודה רצינית, ומתוך 400 סוגי עמלות צמצמנו ל-75 סוגי עמלות.

אמנון כהן: אבל, יחד עם זאת, אנחנו גם אמרנו שלגבי משקי-הבית המוחלשים יותר, הקשישים, המוגבלים והעולים החדשים, שאינם יכולים להיעזר באינטרנט ובכל מיני טכנולוגיות, או באשנב בחוץ, ועדיין חייבים את המגע מול הפקיד הבנק, נעשה איזה סל, והסל הזה יהיה משהו חודשי – כמה סוגי עמלות, עד גובה מסוים.

אמנון כהן: לזה לא נתנו את הדעת.

אמנון כהן: זה כמובן מעיק מאוד על הפנסיונרים, שבכל מקרה מגיעים לבנק כי הם רוצים להוציא את הכסף ב-28 בחודש, ודרך אגב גם משלמים כמה תשלומים באותו תור שהם כבר עומדים בו.

אמנון כהן: אבל, אין להם יכולת מיקוח מול הבנק.

אמנון כהן: הם לא חברות גדולות.

אמנון כהן: לחברות גדולות יש כוח מיקוח, והן מצמצמות את גובה העמלה ואת סוגי העמלה, והן יכולות לעשות משא-ומתן.

אמנון כהן: המבוגרים האלה, הקשישים, אפילו אין להם מודעות שהם יכולים לעשות משא-ומתן.

אמנון כהן: לכן אמרתי שהמדינה צריכה בשלב הזה להתערב ולהסדיר את הנושא הזה, כך שהאוכלוסיות המוחלשות – פנסיונרים, נכים, מוגבלים ועולים חדשים – ניצור להן איזה סל מקסימלי: משקי-בית, נניח, עד כך וכך פעולות ישלמו 18 שקלים, ומבוגרים ומקבלי הבטחת הכנסה ישלמו נגיד עד עשרה סוגי עמלות 10 שקלים.

אמנון כהן: הנושא הזה נבחן כמה פעמים.

אמנון כהן: עדיין לא קיבלנו תשובה.

אמנון כהן: הבנקים כשלעצמם מעודדים את המגמה שהאזרח כמה שפחות יגיע לבנק, וזה מבורך בוודאי.

אמנון כהן: גם אנחנו רוצים שדברים ייעשו בלי להגיע, ושייעשו על-ידי האינטרנט – גם התשלומים, גם כל מה שאנחנו רוצים, העברות בנקאיות.

אמנון כהן: אבל יש אנשים שעדיין זקוקים – הם עולים חדשים, קשישים, כפי שציינתי – ואנחנו צריכים להתחשב בהם.

אמנון כהן: ההצעה מדברת על הגבלת – מרב העמלות הנפוצות המתבצעות מול פקיד הבנק, וכן לקבוע כי סך העלות בעבור עמלות אלו בחודש לא יעלה על 18 שקלים חדשים לכלל הלקוחות, ולגבי אוכלוסיות מוחלשות מסוימות – כמו שאמרתי, מקבלי גמלה, קשישים, עולים חדשים – סך העמלות כאמור לא יעלה על 10 שקלים.

אמנון כהן: זה מוצע בהצעה, בוודאי אפשר לעשות משא-ומתן בוועדה לאחר מכן ונגיע להסכמה שאנחנו נוכל להגיע אליה.

אמנון כהן: רק שנדע, אמרתי שאין כוח מיקוח למשקי-הבית.

אמנון כהן: הבנקים למעשה, בדוח שמתפרסם, ב-2011 גבו 14 מיליארד שקלים עבור עמלות, שרובן, רובן, ממשקי-בית, והרווח שלהם הסתכם ב-7 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אנחנו נוריד מזה טיפה למשקי-בית ונבוא לקראתם, והקשיש הזה שגם ככה בקושי גומר את החודש, כאשר הוא צריך להתלבט בין לקנות תרופה לבין לקנות לחם או תנור חימום – כרגע כשמאוד קר – או לקנות איזה שמיכה, שהוא מתלבט גם כאן, דווקא ממנו לקחת את כמה השקלים האלה כעמלה לבנק?

אמנון כהן: אני חושב שגם כבנק הם צריכים להיות קשובים יותר לאוכלוסיות המוחלשות האלה וגם צריכים לעבוד ולהיענות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק, ואני סיכמתי עם סגן שר האוצר שאני רוצה לקבל את התשובה וההצבעה במועד אחר, ועד אז הייתי רוצה, אני גם קבעתי פגישה עם המפקח על הבנקים – יש לי דיון אתו בשבוע הבא – אולי אני אבוא אתו להבנות כלשהן.

אמנון כהן: אני מודה לסגן שר האוצר שאמר שמקובל עליו שאני אבוא להבנות כלשהן, ואז נתקדם ונעדכן את סגן השר למה הגענו, ונעשה התאמות בהתאם לדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

משה זלמן פייגלין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1282/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מקלב לא נמצא.

קריאה: הנה, הוא נמצא.

משה זלמן פייגלין: נמצא?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מגיע בריצה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אתה מוזמן לבוא.

משה זלמן פייגלין: מה קרה, לא היה מניין למנחה או משהו?

איתן כבל: הוא הפסיק תפילת שמונה-עשרה.

משה זלמן פייגלין: חס וחלילה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, עד עשר דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אנחנו, חברי חברי הכנסת, בהיעדר שרים, אנחנו אתמול קיימנו יום שבא לציין את הזכויות של בעלי מוגבלויות, ואולי שידרנו להם הרבה אמפתיה ודנו במצוקות שלהם, בדברים שצריך לסכם וצריך לקדם עבורם.

אורי מקלב: אבל אני חושב שהם היו צריכים להגיע לא אתמול, היום, לכנסת ולראות איך חוק אחר חוק והצעה אחר הצעה שאנחנו מציעים עבור קידום זכויות הנכים, אנחנו דוחים.

אורי מקלב: ולא דוחים חוקים שעולים כסף, לא דוחים חוקים שמבקשים לשנות סדרי בראשית – – –

דוד רותם: דוחים את החוקים שהם פופוליסטיים.

אורי מקלב: זה חוק פופוליסטי?

אורי מקלב: אתה, שיודע מקרוב על מה, שאנחנו מבקשים שקיפות על שינוי בספר הלקויות, זה נקרא חוק פופוליסטי?

אורי מקלב: מה מבקשים?

אורי מקלב: פיקוח פרלמנטרי או דיון ציבורי בשינוי ספר הלקויות?

אורי מקלב: המשמעות לגבי הנכים זה להיות או לחדול, זה להוציא אדם מהגדרה של לא נכה או כן נכה, מנפגעי עבודה, מנכים, מכאלה שמבקשים, מגישים תביעות של נכות.

אורי מקלב: לזה לקרוא חוק פופוליסטי?

אורי מקלב: על ספר חוקים או תקנות שמבקשים שהשינויים בהם יבואו לכאן לדיון בוועדות?

אורי מקלב: את המשמעות של ספר הליקויים אולי לא כולם יודעים, אבל ספר הליקויים זה ספר שקובע את דרגות הנכות בכל מחלה ומחלה, וזה האורים ותומים של כל ועדה רפואית, של כל ועדת ערר רפואית.

אורי מקלב: כשהם באים לקבוע נכות של אדם בבקשת נכות, בגובה הקצבה שלו או אם הוא בכלל נחשב נכה או לא נחשב נכה, זה מתבסס על הספר הזה.

אורי מקלב: הספר הזה גם קובע לא רק לנכים שמגישים תביעות לביטוח לאומי אלא גם לכאלה שהם נפגעי עבודה.

אורי מקלב: ב-20% נכות הוא נפגע עבודה, מתחת לזה הוא בכלל לא נקרא נפגע עבודה, הוא לא יקבל שום גמלה.

אורי מקלב: זה גם כן הספר שעליו מתבססות חברות הביטוח בתשלומים שלהן, ספר שהוא עקרוני מאוד, עם השלכות מהותיות לשבט או לחסד לעשרות אלפים.

אורי מקלב: מתכוננים לעשות בו שינויים, עושים בו שינויים.

אורי מקלב: אי-אפשר להביא את השינויים לפיקוח?

אורי מקלב: דבר כל כך מהותי, זה דבר כל כך קשה להביא אותם לפיקוח ולדיון ציבורי כאן בכנסת או במקום אחר?

אורי מקלב: גם מקום אחר אני מקבל, לא דווקא בכנסת.

אורי מקלב: יש ועדה ציבורית לקביעת סל התרופות – ועדה ציבורית, אבל את הכול לעשות במחשכים?

אורי מקלב: לא מפרסמים בכלל מה הולך להיות, מה רוצים שיהיה.

אורי מקלב: כשזה יאושר, אז יפרסמו את זה לציבור.

אורי מקלב: טיוטות חוק, תזכירי חוק, מתפרסמים באתר של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: ההצעות, הרבה יותר מהצעות לשינויים, בכלל לא מתפרסמות גם באתר הזה.

אורי מקלב: תפרסמו את זה – לא.

אורי מקלב: אני כבר לא מדבר ודאי על אישור.

אורי מקלב: ספר הליקויים הזה הוא האורים ותומים, זה ספר גורלי, חוקים גורליים שיוצרים חיים לגבי כל הנכים.

אורי מקלב: הם רוצים לקיים, אנחנו רוצים לקיים, ואם יענה מי שיענה – ויכול להיות שמישהו יענה שאנחנו רוצים להרחיב, לי אין ספק שמאחורי כל הרחבה וכל תוספת יש גם גריעה של לא מעט.

אורי מקלב: אחת השמועות שמסתובבות אצל הנכים, שאם עד היום חולי סוכרת נחשבים כ-65% נכות, הולכים להוריד להם ל-20%.

אורי מקלב: משמעותי לאלפים.

אורי מקלב: צודק, לא צודק, אני לא יודע, אבל שיבוא לדיון.

אורי מקלב: שמישהו יגיד וידבר על כך.

אורי מקלב: שמישהו ידווח, שיבואו מומחים, שיהיה מישהו שיוכל לענות על הקביעה הזאת, להביא אולי דברים שלא יודעים.

אורי מקלב: יש דבר שלא נעשה היום בשקיפות ציבורית?

אורי מקלב: הכנסת הזו, על כל ועדותיה, דנה בתקנות שקשורות, אולי יהיו קשורות בעוד 50 שנה למישהו, בכל מיני חוקי עזר, תקנות של איכות הסביבה, תקנות כאלה ואחרות שאין להן משמעות, הכנסת טורחת, הוועדות טורחות ודנות בזה.

אורי מקלב: ואנחנו בדברים מהותיים, עם ההשפעה וההשלכות הכל-כך אקוטיות כלפי הנכים האלה, אנחנו בכלל לא מביאים את זה לציבור, ובשיטה ובגלוי מסתירים את זה – בגלוי מסתירים את זה.

אורי מקלב: זה נקרא שאנחנו באים לקראת הנכים?

אורי מקלב: נכה שהוא נפגע עבודה – בפגיעת עבודה ההשלכות הן מאוד מאוד קשות, לקבוע לא רק את מה שיש לו אלא מה ההשפעה לגבי היכולת שלו לעבוד, שאלה שיכולה להיות קביעה מאוד מאוד דקה בוועדה רפואית כזאת או בוועדה אחרת.

אורי מקלב: הוא יכול בהחלטה אחת, בקביעה אחת, להיחשב כנכה שעתידו לפניו, הוא יכול להמשיך לקיים את משפחתו, לבין החלטה שהיא אחרת, שבזה מוציאים אותו ממעגל הנכים, ממעגל הזכאים, והוא עומד חסר אונים.

אורי מקלב: הוא לא יכול לעבוד יותר – לא בעבודה שהוא עבד ולא בעבודה אחרת – הוא על המים בלי שום יכולת להיעזר בקצבה, בכל העזרות האחרות שאנחנו נותנים לציבור הנכים במדינת ישראל.

אורי מקלב: זה לא רק כסף.

אורי מקלב: אנחנו דנים כל היום בחוקים שבאים לעזור להם בקיום שלהם, בנגישות שלהם.

אורי מקלב: גם אם לא היו באים עכשיו ועושים שינויים בספר הליקויים, את החוק הזה היה צריך לאמץ.

אורי מקלב: היום אנחנו נמצאים ב-2014, דורשים שקיפות מהציבור, הכול בצורה מקוונת, דורשים מכל אחד, עוקבים אחרי כל אחד, אחרי כל ניהול כספי שלו ופיננסי שלו, ואנחנו מפרקים ומורידים פירמידות, הכול בסדר גמור, ואת הדבר האלמנטרי שהוא כל כך גורלי לגבי בן-אדם, את זה אנחנו מסתירים.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: שמישהו יענה איפה הזכויות המינימליות שלו.

אורי מקלב: אתמול ישבנו בכנסת בוועדות; מנכ"ל הביטוח הלאומי השתתף בישיבת הוועדה לפניות הציבור שגם אני השתתפתי בה, על חוק שר"מ, או על תביעה של שר"מ, על מתן עזרה בשירותים להורים לילדים עם מוגבלות, שלא מקבלים שום עזרה.

אורי מקלב: אנחנו מצפים מההורים האלה, שכולם – אין אחד שלא מפסיק את עבודתו; אחד מבני-הזוג חייב להפסיק את עבודתו, והיחידים שעובדים, כל כספם מעבודתם זה רק בשביל העזרה, כדי שהם יוכלו להחזיק את הילד בבית.

אורי מקלב: עושים מעשה אנושי מאוד, חברתי מאוד, מחזיקים – משקיעים בילדים, נותנים להם את המקסימום, קשורים מאוד לילדים האלה.

אורי מקלב: אנחנו דורשים מהם שיהיו העובדים הזרים של הילדים, הנכים, שום עזרה לא נותנים.

אורי מקלב: הסיפורים והמקרים שהיו לפנינו הם קשים ביותר.

אורי מקלב: הורים מתארים שכל החיים שלהם משתנים, מה הם מעניקים לילדים האלה 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ללא הפסקה; ויש ילדים אחרים בבית.

אורי מקלב: מסתפקים באיזו קצבת נכה שלא מגיעה למינימום, שהם לא יכולים לקחת באמצעותה עזרה, וגם לא מגדירים שהם יכולים לקחת עזרה.

אורי מקלב: חברי גילאון גם הציג כאן דברים, דרישות, והוא עומד בוועדות שונות, ורוצה ומבקש לקדם את הזכויות של הנכים.

אורי מקלב: למה בדבר הכי פשוט והכי טריוויאלי, שהוא ספר החוקים, הספר הגורלי, ספר הליקויים, שקובע את הדברים הרפואיים והקביעות של אחוזי נכות על-ידי אנשי מקצוע, שהם אלה שיכולים להתמודד והם אלה שקובעים בסופו של דבר לפי הספר הזה – זה לא ספר שהוא לשימוש הנכה, אבל הוא קובע עבורו את הדברים.

אורי מקלב: לכן, לפני שאנחנו מתיימרים לקבוע ולציין ימים ולומר שאנחנו רוצים לדון ולקדם מתן זכויות לאנשים עם מוגבלות – ממשלה כזו, שעומדת היום, דבר ראשון במעלה, בדבר שלא קשור לשום היבט כספי, קשור בדבר אחד: בשקיפות ציבורית, בוודאי משהו חברתי, חובות חברתיות מינימליות.

אורי מקלב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מקלב.

משה זלמן פייגלין: משיב שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת מקלב, אני לא מבין מה החוק הזה, אני לא מבין מה כעסך; אני תכף אסביר לך למה החוק הזה מיותר.

מאיר כהן: אגב, גם ארגוני הנכים שאתמול הפגינו, ככה באו אלי שלא לציטוט ואמרו לי: בסדר, באנו להפגין כי זה יום שכך צריך, אבל גם הם הבינו שאלה לא הדברים שעליהם צריך לריב.

מאיר כהן: אתה צודק, יש עוד המון דברים בשיח עם האנשים עם המוגבלות בארץ שעליהם צריך להיאבק וצריך למצוא את התקציבים.

מאיר כהן: רק אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, מדרג אחוזי הנכות של נפגעי עבודה קבוע כיום בספר הליקויים של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: מדובר במדרג נכויות אשר משמש לצורך קביעת נכותם הרפואית של נפגעי עבודה, של נכים כלליים ועוד.

מאיר כהן: תיקון ספר הליקויים דורש היוועצות בשר הבריאות על-פי חוק הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: כל תיקון, חבר הכנסת מקלב, כל תיקון, תשים לב, עובר שישה שלבים טרם הגיעו לשולחן שלי לחתימה, ואני אפרט מייד.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי ספר הליקויים יתוקן רק לאחר אישור ועדת העבודה והרווחה.

מאיר כהן: תיקון ספר הליקויים נעשה באופן מדורג, בהתאם להתקדמות מדע הרפואה, כך שבכל תיקון מעודכן פרק שונה, העוסק בתחום רפואי ספציפי.

מאיר כהן: ספר הליקויים, בדומה לספר הליקויים האמריקני, ערוך כך שעל כל פרק ופרק העומד לבחינה ועדכון מחדש אמונים פרופסורים, דוקטורים ורופאים מהמדרגה הראשונה, אך ורק הם.

מאיר כהן: שום חבר כנסת ושום איש ציבור הוא לא הראשון שמשנה את הדברים.

מאיר כהן: עכשיו, אלא מה, שים לב.

מאיר כהן: באחרונה – ותשים לב על מה הצעקה – פורסמו שני תיקונים בלבד; אחד ב-2011, בתחום הנפש, לטובת אנשים עם מוגבלות, והשני, ב-2012, גם הוא לטובת אנשים עם מוגבלות.

מאיר כהן: שלבי ההכנה הם כאלה – שים לב: בשלב הראשון, את התיקונים מכין המוסד לביטוח לאומי בשיתוף האיגודים הרפואיים הרלוונטיים בכל תחום ותחום, כאשר נציגי האיגוד הרפואי, ורק הם, מנסחים את התיקון.

מאיר כהן: שלב שני, האיגוד הרפואי מאשר בהרכב נוסף את נוסח התיקון.

מאיר כהן: שלב שלישי, התיקון עובר לאישורה של מינהלת המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: שלב רביעי, התיקון מגיע למועצת המוסד לביטוח לאומי, הכוללת נציגים של ארגוני עובדים, מעבידים, קבוצות אוכלוסייה שונות, לרבות נציגי הנכים.

מאיר כהן: השלב הבא – חוזר בחזרה – השלב החמישי – לאישור משרד המשפטים.

מאיר כהן: גם שם השרה והצוות של השרה מאשרים את זה.

מאיר כהן: בשלב השישי זה עובר למשרד הבריאות, לשרת הבריאות, היא וצוותה בוחנים את התיקון, והיא חותמת או לא חותמת.

מאיר כהן: בסוף זה מגיע לשולחן שר הרווחה.

מאיר כהן: ואני מודיע כאן, היות שאתה מדבר על שקיפות, שאני לא אחתום על שום תיקון שבו – והודעתי אתמול לנציגי הנכים, שהם לא ישבו סביב שולחני ויחליטו כמו שאני מחליט, או לא.

מאיר כהן: והתחייבתי שאני לא אחתום על שום דבר שיהיה בניגוד לצרכים שלהם או שחלילה יפגע בזכויות שלהם.

מאיר כהן: אז אני לא מבין מה באמת הסיפור.

מאיר כהן: אתה באמת חבר כנסת רציני.

מאיר כהן: בוא תעלה לכאן, תוציא את האנרגיות שלך על דברים שהם מאוד מהותיים.

מאיר כהן: השדה הזה, של השיח שלנו עם האנשים המוגבלים והעניים, הוא כל כך רחב, וכל כך מורכב, שאת האנרגיות אפשר להוציא במקומות אחרים.

מאיר כהן: אני מאוד מבקש לדחות את ההצעה.

מאיר כהן: לא צריך חקיקה, יש פתיחות מלאה.

מאיר כהן: לא צריך לעמוד כאן ולהתנגח עם אף אחד.

מאיר כהן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: יש הסכמה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום?

אורי מקלב: – – –

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

קריאה: עוד הפעם?

איתן כבל: מקלב, אתה אדם תכליתי.

אורי מקלב: אני אעשה את זה קצר, בכל אופן.

משה זלמן פייגלין: מעירים לי ממזכירות הכנסת שעלייתך אומרת – חזרתך לנאום אומרת שאתה מתעקש שכן תהיה הצבעה – – –

אורי מקלב: לא לא לא.

משה זלמן פייגלין: אז עדיף – – –

איתן כבל: עדיף שלא.

אורי מקלב: אני יכול להפוך את זה להצעה לסדר-היום גם אחרי התשובה.

מוחמד ברכה: הוא יתחיל ככה ויסיים בזה שהוא לא – – –

מיקי רוזנטל: תגיד לו את זה עוד דקה, ואז זה יהיה בסדר.

איתן כבל: לא, זה אתה יכול להגיד בשלב הראשון, לא בשלב השני.

אורי מקלב: אני יכול להעביר את ההצעה שלי להצעה לסדר-היום, אני יכול להביא הצעה לסדר אחרי שאני עולה.

אורי מקלב: אני לא חייב עכשיו לקבל את ההחלטה על ההצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: אני יכול לקבל הצעה לסדר-היום אחרי שאני עולה, ואז אני – – –

אילן גילאון: הוא כבר השתכנע בסוף הדקה השלישית, אדוני.

משה זלמן פייגלין: בוא, נאמר לי שאין לך זכות לדבר אם אתה רוצה שזאת תהיה הצעה לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: אם תדבר זו כבר תהיה – אנחנו נעשה הצבעה.

אורי מקלב: באיזה שלב מותר לי להעביר להצעה לסדר-היום?

אורי מקלב: אני יכול גם אחרי שאני משיב על חוק – – –

דוד רותם: מה אתה מדבר משם, תבוא הנה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לדבר מפה.

משה זלמן פייגלין: אני אאפשר לך לומר כמה מילים לחוק – – –

אורי מקלב: אני לא יכול להתווכח.

משה זלמן פייגלין: אתה תדבר מהפינה.

משה זלמן פייגלין: אחרי זה – ובכן, ההצעה – – –

אילן גילאון: – – – לא השתכנע בסוף הדקה השלישית זה לא – – –

משה זלמן פייגלין: כן, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הרי זכותי – האפשרות להעביר את זה להצעה לסדר-היום – אפשר גם אחרי שכבר עניתי כהצעת חוק, אז לכן, זה שאמרתי מראש זה לא צריך לגרוע מהזכויות שלי.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, אין לי שום בעיה גם לדבר מהמיקרופון הזה, במיוחד שהשר גם פנה אלי והוא לא הבין מה אני רוצה.

אורי מקלב: אנחנו גם מדברים על ימים – קודם כול להחמיא לך – גם על ימים שבהם אתה לא תהיה שר הרווחה.

אורי מקלב: יכול להיות שתהיה שר יותר – כבר תהיה אולי ראש הממשלה.

אורי מקלב: ואם הכול – – –

משה זלמן פייגלין: או הנשיא, אתה יודע, יש עוד מעט בחירות לנשיאות.

אורי מקלב: – – – הנשיא גם יכול להיות, מה שחפץ לבו.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שיום אחד, לא אתה – ואנחנו, כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא מחוקקים את זה דווקא בקשר לשר שנמצא כעת.

אורי מקלב: וזה שאתה הודעת כאן – וזה דבר מאוד חשוב – שאתה לא תעשה שום שינוי בלי שיח גם עם אנשים אלה ואחרים, זה מרגיע, אבל זה עדיין לא צריך למנוע, כפי שכל דבר מסודר במדינה, שאם יש ספר כל כך אקוטי, כל כך משמעותי, כלפי אנשים, שנקבע שהכנסת תדון בזה.

אורי מקלב: למה שהיא לא תקבל את זה קודם, גם אם היא לא תחליט, אם לא ועדה ציבורית?

אורי מקלב: כי אם הכול בסדר מה אכפת לך, באמת?

אורי מקלב: אם הכול בסדר והכול – – –

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

אורי מקלב: – – – ואנחנו כל כך בטוחים בעצמנו בתהליך, אז מה יקרה אם זה יעבור עוד משוכה אחת – שלנו?

משה זלמן פייגלין: תודה.

אורי מקלב: תודה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מעבירים את הנושא – מסירים את הצעת החוק והופכים אותה להצעה לסדר-היום, שתידון במועד מאוחר יותר.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע על העברת ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד העברת ההצעה כהצעה לסדר-היום – 27, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: הוועדה הרלוונטית היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שגם לכך אין מתנגדים, וההצעה תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה זלמן פייגלין: יושב-ראש ועדת הכנסת מעוניין למסור הודעה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן:

): הוועדה לקידום מעמד האישה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת יפעת קריב וקבוצת חברי הכנסת, ובהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת – לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): ועדת הכספים תדון בנושא: אישור המלצות צוות 90 הימים בקבינט הדיור, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ואורי מקלב; ועדת המדע והטכנולוגיה תדון בנושא: השקעות בשוק ההיי-טק הערבי, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת באסל גטאס.

): תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת הנגבי.

משה זלמן פייגלין: נעבור להודעת מזכירות הכנסת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלעזר שטרן בנושא: הירידה במוטיבציה לשרת שירות קרבי.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה מיום ז' בטבת התשע"ד, 10 בדצמבר 2013, בדבר שימוש בתואר המתייחס להשכלה גבוהה, סמיכה לרבנות, שירות צבאי וכיוצא באלה.

נאזם בדר: מצורפת בזה לעיונכם ההחלטה, היא מונחת על שולחן הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות שוטרים ועימותים בהפגנות נגד חוק פראוור

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: הצעה הראשונה היא הצעה לסדר-היום מס' 1676, הצעתה של חברת הכנסת תמר זנדברג בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות שוטרים ועימותים בהפגנות נגד חוק פראוור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, אלימות משטרתית זה נושא שחזר ועלה בבית הזה, מימין ומשמאל אגב, כמה פעמים, ובפרט בחודשים האחרונים, והסיבה היא שאלימות משטרתית היא אחת הפרקטיקות המסוכנות ביותר שנעשה בהן שימוש כדי לסכל שיח דמוקרטי, את חופש הביטוי וחופש המחאה של אזרחים.

תמר זנדברג: האלימות המשטרתית היא כלי שנעשה בו שימוש מיוחד ושימוש יתר דווקא כאשר עולה מהציבור מחאה בנושאים שהם במיוחד לא נוחים לשלטון, לממשלה, במיוחד בנושאים שמעוררים אי-נחת, חוסר שביעות רצון, וככל שחוסר שביעות הרצון, האי-נחת והמחאה חריפים יותר, נדמה שכך גוברת האלימות המשטרתית שמופנית נגדם.

תמר זנדברג: וכאן, דווקא במקום הזה, של הפגנות, נבחן הצורך המהותי של השלטון להגן על הזכות הדמוקרטית של המוחים נגד המדיניות שלו עצמו; הרי בכך נבחנת הדמוקרטיה.

תמר זנדברג: ולכן אלימות משטרתית היא מסוכנת ביותר, מפני שתפקידה, או מטרתה, יותר נכון, היא להרתיע את הציבור מלבצע את התפקיד שלו.

תמר זנדברג: התפקיד של הציבור לא מתמצה, כפי שאנחנו יודעות ויודעים, רק בהצבעה בקלפי פעם באי-אלו שנים; התפקיד של הציבור נבחן גם ביכולתו להרים קול צעקה אפקטיבי נגד מדיניות ולשנות אותה בזמן שהיא מתנהלת, בתקופת השלטון שנבחר, ומובן שהוא עצמו נבחר באופן דמוקרטי.

תמר זנדברג: באירועים קודמים אנחנו הרמנו קול נגד האלימות המשטרתית, בכמה אירועים קודמים.

תמר זנדברג: בשבת האחרונה, לפני עשרה ימים, נדמה לי שנשבר שיא כלשהו, או לפחות שיא של הזמן האחרון, של אלימות משטרתית חמורה במיוחד, וגרוע מזה, גם מושתקת במיוחד, לפחות בכל מה שקשור למחאות ולהפגנות שמתנהלות על-ידי אזרחי ישראל בתוך הקו הירוק.

תמר זנדברג: ההפגנה נגד תוכנית פראוור, שנערכה בחורה, ביישוב חורה, ואגב במקומות נוספים בארץ, התחילה כהפגנה חוקית, הפגנה עם רישיון, הפגנה שקטה, וכוחות רבים מאוד, יש שיגידו אפילו חסרי תקדים, של משטרה, ואמצעים לפיזור הפגנות, הובאו לשטח.

תמר זנדברג: זמן די קצר לאחר מכן ההפגנה יצאה משליטה, והתחילה אלימות קשה מאוד כלפי המפגינים.

תמר זנדברג: גז מדמיע בכינון ישיר, רימוני הלם, כדורי גומי, זרנוקי מים, זיקוקים, פרשים ומסוקים, אלה רק חלק מהאמצעים שהופנו בשבת כלפי אותם מפגינים.

תמר זנדברג: וכך הפגנה שהתחילה עם מיצג של ילדים אוחזים בבובות ציפורים, מתופפים ושירה, הסתיימה בעימותים ששיאם שליפת ילד בן 11 מתוך ההמון על-ידי שוטרים כשהוא נגרר על הרצפה ואקדח מכוון אל פניו, והדברים מצולמים, אפשר לראות את התמונות.

תמר זנדברג: הפרקליטות והמשטרה טוענות היום, לאחר מעשה, שמדובר בשטח גדול, ולכן המפגינים היו יכולים, אם רצו, לברוח לאזור שקט, אבל מדיווחים שהגיעו מהשטח עולה – מצד המפגינים נמסר שהטענה הזאת אינה נכונה.

תמר זנדברג: אני מצטטת עדות של מפגין ומפגינה מהשבת הקודמת: "אם ברחת לחולות, רדפו אחריך סוסים וזרנוקי מים, אם ברחת לכביש, מכות משוטרים, אם ברחת ימינה, רימוני הלם, וגם מי שרצה לעזוב את המקום לא יכול היה בהכרח לעשות כך".

תמר זנדברג: עכשיו, אני ערה לטענת המשטרה והפרקליטות, שנשמעה גם בשולי הדברים בוועדת הפנים בדיונים האחרונים בנושא החוק עצמו, שקיימת טענה על אלימות הדדית, או אלימות של המפגינים כלפי השוטרים.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שהטענה הזאת, הטענה: הם התחילו, לא, הם התחילו, הם התחילו, הם התחילו, זו טענה – אני רוצה להתבטא רגע בשפה לא פרלמנטרית – זו טענה קצת ילדותית, בפרט כשהיא מופנית מטעם נציגי הכוח והשלטון כלפי אזרחים.

תמר זנדברג: אני חושבת שמוסכם על כולנו שבמקרים כאלה יש יחסי כוחות לא שוויוניים, גם מבחינת המעמד וגם מבחינת האמצעים שקיימים בשטח, וזה דבר שלפחות צריך להביא אותו בחשבון כשאנחנו בוחנים את הטענה הזאת, מי התחיל.

תמר זנדברג: אבל מאז השבת האחרונה חלו כמה התפתחויות.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל עם הדבר הראשון והחמור ביותר שאירע מאז, וזה שכבר יותר מעשרה ימים, מאז השבת הקודמת, עדיין נתונים במעצר 13 עצורים, מהם ארבעה קטינים, ומהם איש חינוך מתל-אביב שאין לו עבר פלילי, והפרקליטות מבקשת מעצר עד תום ההליכים, ודיון נוסף שהיה היום בבוקר בבית-המשפט המחוזי שוב לא קיבל החלטה בעניין.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שבמקרים כאלה תום ההליכים זה דבר שיכול לקחת זמן רב.

תמר זנדברג: לעומת זאת – – –

זהבה גלאון: הם ביקשו להאריך את המעצר.

תמר זנדברג: אני אומרת, המשטרה והפרקליטות מבקשות הארכת מעצר עד תום ההליכים, שזה דבר שעשוי לקחת הרבה זמן, וזה גם צעד קיצוני וחסר תקדים בעבירות מהסוג הזה במקרים מהעבר.

תמר זנדברג: נדמה לי שחובה להביא בחשבון שכל התמונה הזאת, גם של האלימות המשטרתית, וגם של הבקשה הקיצונית והחריגה הזאת להארכת מעצר, וגם הימנעות מקבלת החלטה בבקשה הזאת, מעלות רושם כלשהו שגם – החל בתוכנית פראוור עצמה, שעוד דקה, בזמן שנותר לי, אני אתייחס אליה, וגם האלימות המשטרתית, וגם ההתנהלות הזאת כלפי העצורים, זה חלק ממדיניות כלשהי לא רק של ניסיון להשתיק את המחאה הלגיטימית, אלא גם לעשות דה-לגיטימציה לאזרחים שמתנגדים לתוכנית.

תמר זנדברג: עכשיו, בזמן שנותר לי אני רוצה להתייחס לתוכנית עצמה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהאירועים האלה, היחסים העכורים האלה, בין השלטון לבין האזרחים, הקהילה הבדואית, לא נולדו במקרה.

תמר זנדברג: הם תוצאה של התפתחות במשך שנים, של הזנחה, התעלמות, הצרת צעדים, היעדר פיתוח, הימנעות מאישור תוכנית מתאר, הימנעות מחיבור לחשמל, לביוב ולתשתיות, מחינוך ובריאות, וכל זה תוך האשמת הקורבנות בהשתלטות על קרקעות ובהיותם סכנה דמוגרפית.

תמר זנדברג: אני מזכירה שמדובר באזרחי ישראל.

תמר זנדברג: תוכנית פראוור עצמה, שדנו בה בוועדת הפנים בשבועות האחרונים, היא תוכנית שמצהירה על עצמה – או לפחות הכותרת שלה היא: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב.

תמר זנדברג: השבוע נחשף בוועדת הפנים מסמך – שבניגוד לחוק עצמו, שאין בו אף מילה על הסדרת ההתיישבות הבדואית – המסמך הזה הוא מסמך סודי, שהוסתר מהוועדה אבל נחשף השבוע לראשונה, ובו יש המילה הראשונה על איזשהו-משהו שקשור לתכנון או להתיישבות.

תמר זנדברג: ומה המסמך הזה?

תמר זנדברג: המסמך הזה הוא מסמך הבנות שניתן לנציגי מפלגת הבית היהודי, שלא הוצג לחברי הכנסת, לא הוצג ולא שותף – ובכך הודה השר בגין בעצמו – עם הקהילה הבדואית, וההבנות האלה ניתנו למפלגת ימין קיצוני, בתמורה להבטחת התמיכה שלה, אל מול הטענה שלה שלא לוקחים מהבדואים מספיק.

דוד רותם: השמאל הקיצוני – – –

תמר זנדברג: ובאווירה הזאת אנחנו אמורים לדון בחוק שיוצר מצב שכלפי הנגב, אם אתה יהודי או את יהודייה, את יכולה לבחור בין כל מיני צורות התיישבות; את יכולה לגור בעיר, בכפר, ביישוב, בקיבוץ, לפעמים אפילו בחוות בודדים.

תמר זנדברג: לעומת זאת, אם את או אתה בדואי או בדואית, יש מקום אחד ספציפי שמותר לך לגור בו, והמקום הזה הוא אזור מרוכז שבו אנחנו אמורים לרכז את ההתיישבות הבדואית – אני לא רוצה לכנות כאן את המאמץ הזה בשם – וכאמור, האזור המתוכנן הזה נחשף רק השבוע במסמך הבנות סודי פוליטי, והוא לא חלק מהתוכנית.

משה זלמן פייגלין: בתל-אביב אסור לו לשבת?

תמר זנדברג: למי?

משה זלמן פייגלין: לבדואי.

תמר זנדברג: מה אתה חושב, אסור לו או מותר לו?

משה זלמן פייגלין: אמרת שרק בכפרים שלו מותר לו.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אמרתי שעל-פי החוק הזה מותר לו רק איפה שאנחנו רוצים, מעוניינים, לרכז אותו.

תמר זנדברג: אנחנו זה אתם, לא אנחנו.

משה זלמן פייגלין: אבל אם הוא רוצה בתל-אביב, מותר לו או אסור לו?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, סוגרים חלקים שלמים בנגב ומונעים אפשרות של התיישבות בנגב.

אופיר אקוניס: מסדירים.

מרב מיכאלי: מר אקוניס, זה שמסתירים – תשאל את חברת מפלגתך מירי רגב.

מרב מיכאלי: חברת מפלגתך מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, הראשונה שאמרה שזה חוק ההסתרה.

אופיר אקוניס: הסדרה.

מרב מיכאלי: הסתרה, לא הסדרה, זה מה שהיא אמרה.

מרב מיכאלי: יושבת-ראש הוועדה מירי רגב, חברת מפלגתך, אמרה: כשאתם תביאו לי מסמכים אני אוכל לקרוא לזה חוק הסדרה ולא חוק הסתרה.

משה זלמן פייגלין: נא לסכם.

משה זלמן פייגלין: אני אתן לך עוד דקה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

תמר זנדברג: אני ציינתי את הדברים האלה – אני לא חושבת שאפשר לנתק את החומרה של מה שהתוכנית עושה מהאמצעים האלימים שמופנים נגד אלה שמוחים נגדה.

תמר זנדברג: עולה איזה רושם שבאמת האלימות הקשה מאוד שהופנתה כלפי מפגינים בהפגנה, שהוסתרה וסוקרה באופן מוטה ומסולף על-ידי אמצעי התקשורת, ויכול להיות שאי-אפשר להתפלא על זה אחרי שנים שבהן האוכלוסייה הערבית, והבדואית בפרט, מסוקרת אך ורק בהקשר של אלימות ופשע, ואי-אפשר גם את זה לנתק מהארכת מעצר באמת חסרת תקדים, שלא מתאימה לעבירות המואשמות, והיא קיצונית וחריגה מאוד גם במקרים של הפגנות אחרות מהסוג הזה – אי-אפשר שלא לראות בכל האמצעים האלה איזו דרך מאורגנת ומכוונת כדי להוציא מחוץ לשיח הדמוקרטי והלגיטימי את מתנגדי התוכנית ההרסנית הזאת ואת האמצעים הדמוקרטיים והלגיטימיים שהם נוקטים נגדה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

תמר זנדברג: משפט אחרון: אם באמת יש לנו שאלה מה קרה באירועים האלה, אם באמת יש לנו רצון לרדת לחקר האמת ולראות את האירועים האלה בהקשר הנכון, נדמה לי שוועדת חקירה פרלמנטרית זו הדרך הנכונה כדי להגיע לבירור האמת הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-30 בנובמבר 2013 נערכה משטרת ישראל היערכות מיוחדת לקראת הפגנות שתוכננו, לאחר שנודע למשטרה על כוונות לחסימות צירים ולהפרות סדר.

יצחק אהרונוביץ': אבקש להדגיש כי משטרת ישראל נערכה לאירועים האלה – אף שהיה מדובר בשבת – בכלל המחוזות, תוך שימת דגש מיוחד במחוזות הדרום והחוף.

יצחק אהרונוביץ': במהלך השבת אירעו כמה אירועים במחוזות, וכפי שאפרט, חלקם עבר בשיתוף פעולה מלא וללא חריג.

יצחק אהרונוביץ': במחוז הצפוני, כרמיאל – צומת-ראמה, היו שתי משמרות מחאה שהשתתפו בהן עשרות מפגינים.

יצחק אהרונוביץ': האירועים הסתיימו ללא חריג.

יצחק אהרונוביץ': מחוז תל-אביב – התקיימה הפגנה ספונטנית בשעות 12:00–23:00 בכיכר-השעון ביפו.

יצחק אהרונוביץ': ההפגנה הייתה ללא רישיון, בהשתתפות של 100 אנשים.

יצחק אהרונוביץ': מהלך ההפגנה לא היה אלים ולא היו אירועים חריגים.

יצחק אהרונוביץ': מחוז ירושלים – התקיימה הפגנה בלתי חוקית בשעות 16:00–21:00 באזור שער-שכם.

יצחק אהרונוביץ': ההפגנה הייתה בהשתתפות של כ-100 אנשים, היא לוותה בהפרות סדר, בניסיונות לחסימת צירי תנועה, בזריקת אבנים ובניסיון לתקיפת שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': ההפגנה הוכרזה בלתי חוקית על-ידי מפקד האירוע במקום, והמפגינים התפזרו לכל עבר.

יצחק אהרונוביץ': לפיזור הפגנה אלימה זו נעשה שימוש באמצעים לפיזור הפגנות.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן בוצע מעצר של מפר סדר אחד, על רקע ניסיון לתקיפת שוטר.

יצחק אהרונוביץ': העצור שוחרר עוד באותה הלילה, ולא ידוע על נפגעים שהיו במחוז ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': במחוז הדרומי, בחורה, סמוך לשעה 15:00 החלה הפגנה בהשתתפות 800 אנשים.

יצחק אהרונוביץ': הבקשה לקיום ההפגנה הוגשה למשטרה יום קודם לכן, ב-29 בנובמבר, על-ידי חבר הכנסת טלב אבו עראר ושני אנשים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': נקבעו תנאים לקיום ההפגנה על-ידי מפקד המחוז.

יצחק אהרונוביץ': על-פי הנחיותיו הוצבו במקום שוטרים כחולים בלבד, ואילו כוחות הסדר, היס"מ, הוצבו במדרון אחורי, גם כדי להעביר מסר למפגינים, מסר מרגיע.

יצחק אהרונוביץ': כבר עם תחילת ההפגנה התברר כי המשתתפים בה מפרים את החוק בניסיונות לפרוץ את הגדרות וביידוי אבנים.

יצחק אהרונוביץ': היה ברור כי קיים חוסר שליטה מוחלט של מארגני ההפגנה על ההמון, ולפיכך הועברו למקום כוחות סיור מיוחדים.

יצחק אהרונוביץ': כשעה וחצי לאחר תחילת ההפגנה וסמוך לרדת החשכה החלה התפרעות כוללת של עשרות מפגינים, שכללה יידוי אבנים מסיבי ומתמשך לעבר הכוח המשטרתי, השלכת בקבוקי תבערה, הבערת צמיגים, הבערת חישוק ענק המשמש לכבלי חשמל ודרדורו לכיוון הכוח המשטרתי ועוד.

יצחק אהרונוביץ': ההתנהגות הזאת של מפגינים היוותה סכנה של ממש לחיי השוטרים והמשתמשים בדרך, וחייבה אישור בדרג המוסמך הפעלת אמצעים נוספים – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – שכללו את כל האמצעים הניתנים באותו אירוע.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להדגיש כי המשטרה פעלה באיפוק רב בהפעלת האמצעים למרות הסכנה הוודאית שנשקפה לחיי השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': והראיה לכך היא התוצאה הסופית העגומה והחמורה של אירוע אלים זה שבו נפגעו 51 שוטרים, שחלקם נזקקו לטיפול בבתי-החולים.

יצחק אהרונוביץ': המפגינים אף גרמו נזקים כבדים לרכוש המשטרתי – –

טלב אבו עראר: – – –

מירי רגב: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – שכולל שרפת עגלת ציוד, ניפוץ שמשות והרס ניידות משטרה – – –

קריאות: – – –

יצחק אהרונוביץ': המפגינים גרמו נזקים רבים לציוד משטרתי, שרפת עגלת ציוד, ניפוץ של שמשות והרס של ניידות משטרה.

יצחק אהרונוביץ': באירוע נעצרו 26 מפגינים.

יצחק אהרונוביץ': הוגשו עד כה 13 כתבי-אישום בגין יידוי אבנים, סיכון חיי אדם וגרימת נזק לרכוש משטרתי.

יצחק אהרונוביץ': ברהט הוקם אוהל מחאה מול תחנת המשטרה בהשתתפות 30 איש.

יצחק אהרונוביץ': במקום נכחו חבר הכנסת אחמד טיבי וראאד סלאח.

יצחק אהרונוביץ': האירוע הסתיים ללא אירועים חריגים.

יצחק אהרונוביץ': במחוז חוף בחיפה – בחיפה, בשדרות בן-גוריון, התקיימה הפגנה לא חוקית בהשתתפות של 1,000 אנשים, בעיקר צעירים שהחלו להגיע מהשעה 16:45 ב-12 אוטובוסים.

יצחק אהרונוביץ': עם תחילת ההפגנה ערך מפקד תחנת חיפה מפגש עם המנהיגים במקום, וביניהם חבר הכנסת באסל גטאס, אשר התחייבו שלא תהיינה הפרות סדר.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך סיכם מפקד תחנת המשטרה כי יאפשר מחאה שקטה ואף יאשר למפגינים לקיים תהלוכה מרחוב אלנבי עד לצומת-המגינים בלבד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת באסל היה שבע רצון מההסכמה וחזר אל המפגינים, אולם דקות מספר לאחר מכן, ובניגוד לסיכום עם מארגני ההפגנה, החלו המפגינים לרוץ בהמוניהם מהצומת של רחוב אלנבי לכיוון ציר רוטשילד, בניסיון לחסום את ציר רוטשילד, שהנו ציר תחבורה ראשי בעיר, תוך שהם מסכנים את תנועת כלי הרכב ברחוב, הופכים פחי אשפה ומשליכים חפצים, אבנים ובקבוקים לעבר השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה החלו המפגינים לתקוף את השוטרים בניסיון לשחרר את החשודים שנעצרו.

יצחק אהרונוביץ': כשהבין מפקד התחנה כי המפגינים מתכוונים להגיע לציר רוטשילד ולחסום את התנועה, הוא הכריז בפני המפגינים כי מדובר בהפגנה לא חוקית והתריע בפניהם על התחלת פיזור הכוח.

יצחק אהרונוביץ': תוך כדי עימותים שנמשכו זמן רב בוצע מעצר של 21 חשודים, וכן נגרמה פציעתם של שבעה שוטרים כתוצאה מיידוי האבנים, ביניהם גם מפקד מחוז חוף.

יצחק אהרונוביץ': כשר לביטחון הפנים אני דוחה מכל מקום את בקשתה של חברת הכנסת זנדברג להקים ועדת חקירה בנושא הנדון.

תמר זנדברג: מה עם העצורים שבמעצר?

יצחק אהרונוביץ': לא רק שאין לכך מקום, אלא הייתי מצפה מחברת הכנסת לבדוק היטב את התנהגותם פורעת החוק של המשתתפים, של הפורעים, בהפגנות, ולגנות התנהגות שפוגעת וגורמת לפציעתם של שוטרי משטרת ישראל אשר מבצעים את תפקידם.

מיכל רוזין: – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מדגיש ואומר:

יצחק אהרונוביץ': אני לא אאפשר לפגוע בשוטרי משטרת ישראל – –

דוד רותם: אתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': – – שעושים עבודתם נאמנה לשמירת החוק והסדר במדינה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמצה את הדין עם הפורעים עצמם, ומי שפורע חוק, אנחנו נגיע לבתי-המשפט ונמצה את הדין אתם.

תמר זנדברג: מה עם העצורים?

יצחק אהרונוביץ': אני פונה לחברי הכנסת להצביע נגד ולדחות את הבקשה להקמת ועדת חקירה.

משה זלמן פייגלין: תודה לכבוד השר אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת זנדברג, שמורה לך זכות לעוד שלוש דקות תגובה.

משה זלמן פייגלין: אני רק מקווה שאנחנו מדברים על אותו אירוע, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אדוני השר, נדמה לי באמת שכמו שאמר היושב-ראש אנחנו לא מדברים על אותו אירוע ככל הנראה.

תמר זנדברג: אבל אם היה מדובר על אירוע אחד אז אולי היה אפשר לחשוב שיש חילוקי דעות כלשהם בפרשנות או בעדויות של אנשים שהיו שם.

תמר זנדברג: אבל האלימות המשטרתית, כידוע לך וכידוע לכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, לא התחילה היום.

תמר זנדברג: השימוש השיטתי באלימות משטרתית – בטייזרים, בפרשים, במג"ב בתוך הקו הירוק, בסוסים, במעצרים של קטינים, זה לא דבר שהתחיל היום.

תמר זנדברג: לצערי, זה מחריף.

תמר זנדברג: לצערי זה מחריף אפילו יותר כשמדובר באזרחי ישראל ערבים.

תמר זנדברג: במקרה הזה, השתיקה הציבורית והתקשורתית היא אפילו הוספת חטא על פשע, וכשאני שומעת מהאגף הימני כאן הנהונים של נכון, אני מבינה שהם אומרים מה שאתם מתכוונים, ושיש כאן כוונה מכוונת להכביד את היד במקרה של ערבים ובדואים – –

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כי אתם, לא אכפת לכם מה קורה בשטח.

תמר זנדברג: – – על מנת להשתמש באלימות המשטרתית ככלי לדכא הפגנה במחאה לגיטימית.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, שלצערי לא התייחסת אליה והיא כרגע אקטואלית ועומדת על הפרק: ישנם 13 עצורים, מהם ארבעה קטינים, שיושבים במעצר למעלה מעשרה ימים באישומים שלגביהם בכל הפגנה אחרת באותן נסיבות בדיוק היו משתחררים באותו לילה או למחרת בבוקר.

תמר זנדברג: אם זאת לא אלימות ממסדית, שלטונית, מכוונת, נגד חופש הביטוי ונגד חופש המחאה, אני לא יודעת מה כן.

תמר זנדברג: תודה.

מיקי לוי: כך את מאשימה גם את בתי-המשפט – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה.

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת, אנא תפסו את מקומותיכם.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד, מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 18 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה – 18, נגדה – 39, נמנע אחד.

משה זלמן פייגלין: ההצעה לסדר-היום נדחתה.

משה זלמן פייגלין: אנו עוברים להצעה הבאה.

משה זלמן פייגלין: דקה לרשות חבר הכנסת גטאס מהצד.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, מכיוון שהוזכרתי במהלך דבריו של כבוד השר, אני רוצה להגיד שאני, אישית, השתתפתי ברוב ההפגנות – אם לא בכולן – שהיו נגד מתווה פראוור בכמה החודשים האחרונים.

באסל גטאס: אנחנו קוראים וקראנו להפגנות בלתי אלימות.

באסל גטאס: מגיעה לנו הזכות להפגין, אפילו לסגור צירים.

באסל גטאס: אפילו קראנו למפגינים לא להביע התנגדות למעצר, ואחרי ששוטר עוצר אותם לא להתנגד.

באסל גטאס: להתמסר לשוטר אחרי שהוא מגיע.

באסל גטאס: מה שקרה, בחיפה במיוחד, כוחות המשטרה, כולל המסתערבים, ואני אמרתי לשר, היו שישה מסתערבים בקהל שאני הבחנתי בהם ואמרתי לו: זה מסוכן ביותר שמסתערבים נכנסים עם נשק שרואים אותו מתחת לבגדים שלהם בין המפגינים האזרחיים ברחובות חיפה ובמקומות אחרים.

באסל גטאס: אני לא הגעתי לשום סיכום עם אותו קצין, שאני מכבד אותו והוא מכיר אותי כבר מההפגנות של בית-המשפט, של שפרעם.

באסל גטאס: הוא הציע, נכון – –

משה זלמן פייגלין: לא, לא, סליחה, הבנו את הנקודה, חבר הכנסת גטאס.

באסל גטאס: – – לא היה סיכום.

באסל גטאס: הוא אמר שאני סיכמתי אתו משהו.

משה זלמן פייגלין: הבנו, לא היה סיכום.

באסל גטאס: הוא הציע משהו, אני העברתי את זה למפגינים, והמפגינים בעצמם, ושידע את זה בני בגין שציטט מה אומר מזכ"ל בל"ד – אנחנו לא מה שהיה, מה שנקרא "חִראכּ שבַּאבִּי", תנועת נוער שארגנה את ההפגנות בכל המקומות האלה בארץ, והם לא נתינים שלי.

באסל גטאס: אני תומך בהם, אבל – – –

אופיר אקוניס: בני בגין, שיבוא לפה.

אופיר אקוניס: שיבוא מי שמארגן את זה – – –

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת גטאס.

משה זלמן פייגלין: כמי שארגן לא מעט הפגנות, יורשה לי להעיר – חבר הכנסת אקוניס, הקשב רגע בבקשה.

משה זלמן פייגלין: גם לי, חבר הכנסת גטאס, חברת הכנסת זנדברג, היה הכבוד לארגן לא מעט הפגנות בארץ הזאת, כולל הפגנות בלתי חוקיות.

באסל גטאס: – – –

משה זלמן פייגלין: אני יודע יפה מאוד להבדיל בין הפגנה בלתי חוקית אבל גם לא אלימה לבין תיאורים מן הסוג שמסר כאן השר לביטחון פנים, שלא נשמעים לי כתיאורים המצוצים מן האצבע.

משה זלמן פייגלין: תיאורים של אלימות קשה ומאורגנת.

תמר זנדברג: ומה עם התיאורים של המפגינים?

תמר זנדברג: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הממשלה כלפי הבדואים בנגב

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1687:

משה זלמן פייגלין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הממשלה כלפי הבדואים בנגב, הצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה זלמן פייגלין: ישיב סגן השר אופיר אקוניס בשם ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, מי מפחד מחקירה?

מוחמד ברכה: על חקירה פרלמנטרית בסך הכול מדובר, על מה?

מוחמד ברכה: אם השר משוכנע שגרסתו היא הנכונה, בבקשה, שיניח את זה בפני ועדת חקירה פרלמנטרית, אפילו לא הייתי אומר ממלכתית.

מוחמד ברכה: ממלכתית יש לה, אמורות להיות לה שיניים, יש שופט בית-משפט עליון וכו' וכו'.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת סלומינסקי, הואל נא לשבת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: נכון אמר היושב-ראש בהערת אגב, שיכול להיות שאנחנו מדברים על שני מקרים שונים, אבל האמת היא שזה אותו מקרה, וכמי שנכח בחורה וראה את הברוטליות ואת האלימות, אני באמת חושב שהשר במקרה הטוב ניזון מאינפורמציה לא נכונה, או שזה מעשה של חיפוי על דברים בלתי מתקבלים על הדעת של משטרה, שאמורה לשמור על חופש הביטוי – במיוחד בהפגנה עם רישיון, רישיון על שמו של חברי חבר הכנסת טלב אבו עראר – לשמור על חופש הביטוי וחופש המחאה, אבל כנראה יש מי שחושש מהעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר גם שלדעתי מערכת המשפט שוגה בצורה קשה כשהיא נותנת יד למעצרים מתמשכים של אנשי מחאה שאין להם עבר והם לא מואשמים בשום פשע, ולא צריך להסתיר אותם מהציבור, והם לא יכולים לשבש מהלך חקיקה – להביא אותם למעצרים מתמשכים מאז ועד היום, זה כבר כמעט שבועיים, ובקשת המשטרה לעצור אותם עד תום ההליכים זה פשוט דבר – דרישה שמועלית רק אם יש פשע איום או אם האיש מסוכן ויכול לעשות דברים מחוץ לבית-המעצר.

מוחמד ברכה: מדובר על קטינים, מדובר על מחנכים, מדובר על אנשים פוליטיים שרצו להעביר מחאה – קשה, כמובן, אבל העוול הוא כל כך קשה, ולכן גם המחאה היא נוקבת.

זהבה גלאון: לא זכור לי שהם ביקשו את זה בהארכות מעצר – – –

מוחמד ברכה: נכון, נכון, המשטרה ביקשה את זה במפורש.

מוחמד ברכה: יתרה מזאת, מדברים על אלימות – הבוקר חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה היה בבית-החולים בחדרה.

מוחמד ברכה: את מי הוא ביקר?

מוחמד ברכה: ביקר בחור בשם רושדי מחאמיד.

עפו אגבאריה: שוכרי.

מוחמד ברכה: שוכרי, סליחה.

מוחמד ברכה: שוכרי מחאמיד, שקיבל שטף דם בטחול, והיה בטיפול נמרץ כמה ימים, והוא מוחזק, כתוצאה מזרנוקי מים של המשטרה.

קריאה: – – – שיש חוק.

מוחמד ברכה: נו, באמת, ועוד באים כאן ללבוש את הגלימה של הקורבן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בהצעה הזאת, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מצבם ותנאי חייהם של האזרחים הערבים הבדואים בנגב, במיוחד בשל הדיון השערורייתי שקיים בוועדת הפנים על מה שקרוי חוק פראוור-בגין.

מוחמד ברכה: יש שם מסכת של הטעיות, יש מסכת של דמגוגיה ושל הסתרות, עד שיושבת-ראש הוועדה, שאני לא יכול לייחס לה ניהול דיון ענייני שם, אבל גם היא לא הייתה יכולה לעמוד מול ההסתרות החוזרות ונשנות של הממשלה.

מוחמד ברכה: יתרה מזאת, תשובות שונות ומשונות של נציגים שונים של הממשלה – ואני בישיבה האחרונה, רבותי חברי הכנסת, קראתי מתוך מכרז שפורסם על אודות ביצוע תוכנית פראוור עוד לפני שהחוק אושר על-ידי הכנסת, שבו דורשים מחברות עבודות לביצוע המתווה עוד לפני שהכנסת אמרה את מילתה האחרונה.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בניגוד לכל מינהל תקין, זה דבר שהוא זלזול מוחלט בתהליך החקיקה של הכנסת, זה דבר שהוא אינו חוקי בתכלית העניין.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לנושא הפורמלי יש שאלה מהותית שעולה במכרז, ואני אקרא, ואחר כך חברים, חברי כנסת, יצטרכו להסביר.

מוחמד ברכה: כתוב שם שהחברות שאמורות לבצע את התוכנית אמורות להתחייב לשמור על המידע ו/או הסודות המקצועיים בסודיות מוחלטת ולעשות בהם שימוש אך ורק לצורך מתן השירותים נושאי מכרז זה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: למען הסר ספק ובלי לפגוע בכלליות האמור הנני מתחייב – זאת אומרת מי שחתום על ההסכם – לא לפרסם, להעביר, להודיע, למסור או להביא לידיעת כל אדם את המידע ו/או הסודות המקצועיים.

מוחמד ברכה: סודות?

מוחמד ברכה: אני לא יודע למה זה סודי, אבל תראו את המשפט הבא: הנני מצהיר כי ידוע לי שאי-מילוי התחייבויותי מהווה עבירה לפי פרק ז', ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, בחוק העונשין, התשל"ז–1977 – מה זה?

מוחמד ברכה: ביטחון המדינה?

מוחמד ברכה: מה אתם מסתירים?

מוחמד ברכה: מה הממשלה זוממת?

מוחמד ברכה: לאן רוצים – זה כביכול הסדרה של התיישבות, ככה זה כתוב, שזה נישול, זה עקירה, בסדר, אבל גם המילים המכובסות יכולות לשאת כל דבר.

מוחמד ברכה: אבל מה סודות, פגיעה בביטחון המדינה?

מוחמד ברכה: במסמך רשמי של המינהלת להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, עוד לפני שאושר החוק, היא מכריזה על כך שהגילוי של דברי ההתקשרות הוא מעין פגיעה בביטחון המדינה – מה אתם זוממים?

מוחמד ברכה: מה אתם מתכננים בממשלה?

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לומר שאפשר למצוא בהצעת החוק כמעט כל דבר, גם דבר והיפוכו, אבל דבר אחד לא קיים שם.

מוחמד ברכה: יש דיבור מפורש על עקירת אנשים ויישובים, קרוב ל-40,000 אנשים, והדבר שלא כתוב שם: לאן רוצים לקחת אותם.

מוחמד ברכה: מה אתם מתכננים בשבילם, להתאדות?

מוחמד ברכה: להיעלם?

מוחמד ברכה: טרנספר?

מוחמד ברכה: שזו מילה איומה בהיסטוריה של העם היהודי.

מוחמד ברכה: כאן משתמשים בטרנספר, אבל אפילו לא מעזים לומר לאן מוביל הטרנספר הזה, לאן לוקחים אותם.

מוחמד ברכה: ואתם מדברים על הסדרת התיישבות?

מוחמד ברכה: רבותי, שמישהו יתעשת; גם בממשלה קיצונית כזו מישהו צריך לבוא ולעמוד ולהגיד: ריבונו של עולם, משהו לא בסדר כאן.

מוחמד ברכה: בתוך הקואליציה הקיצונית הזאת, שיש בה כל מיני מכל מיני, שמישהו יקום ויגיד: די, אנחנו מושכים את החוק הזה, שאין לו מקום.

מוחמד ברכה: בנגב חיים קרוב ל-190,000 ערבים בדואים, מחציתם אחרי 65 שנים, מחציתם עדיין גרים וחיים ביישובים שמוגדרים לא מוכרים.

מוחמד ברכה: מה זה המושג הזה?

מוחמד ברכה: מאיפה זה שאוב?

מוחמד ברכה: אנשים שיושבים שם דורי דורות, אנשים שחלקם הועתקו, הועברו, טרונספרו ממקומות אחרים על-ידי המדינה, והמדינה אמרה להם: תבואו, תשבו כאן, כמו באום-אלחיראן, ועכשיו רוצים לעקור אותם משם.

מוחמד ברכה: בשביל מה?

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי רוצים להקים יישוב יהודי שנקרא חירן.

מוחמד ברכה: אם זה לא מדיניות גזעית, אם זה לא חוקי גזע, אני לא יודע מה זה חוקי גזע.

מוחמד ברכה: התוכנית של פראוור מחריגה את הבדואים מהחוק הכללי שתקף לגבי כל חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: חוק הירושה, שתקף כלפי וכלפיך, אדוני השר, לא תקף – אותו חוק – כלפי הבדואים בנגב.

מוחמד ברכה: חוקי התכנון והבנייה, שתקפים כלפי וכלפיך, אינם תקפים כלפי הבדואים על-פי מתווה פראוור; חוקי המשטרה, שתקפים כלפי וכלפיך, אינם תקפים כלפי הבדואים בנגב על-פי מתווה פראוור.

מוחמד ברכה: באיזה מילים מכובסות השתמשו כדי להצדיק או להבהיר או לבאר או להסביר את התועבה הזאת?

מוחמד ברכה: יש בני-אדם שחיים, והם באו ואמרו לכם:

מוחמד ברכה: אנחנו מוכנים להיכנס לדיאלוג ולמשא-ומתן ולדיבור עם המדינה על אודות ההסדרה.

מוחמד ברכה: גם הם רוצים לחיות במקומות מסודרים, מוכרים, אבל תוך שמירה על קניינם, על אדמתם, על מחוז ילדותם, על ההיסטוריה שלהם, על בתי-הקברות שלהם.

מוחמד ברכה: הם לא דורשים משהו בשמים, אלא להפך.

מוחמד ברכה: הם גם לא אמרו כוונות, אלא באו ונתנו, העמידו בפני הממשלה תוכנית אלטרנטיבית, שחוברה על-ידי טובי המדענים והמתכננים, פרופסורים מאוניברסיטאות של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, אני מציע לכם – – –

יחיאל חיליק בר: תסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע לכם, בכל הכנות והאחריות: מישהו צריך להיות הבוגר של החבורה הזאת שנקראת הממשלה.

מוחמד ברכה: מישהו צריך.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אני אומר לכם, זה לא יעמוד בשום מבחן, לא משפטי מקומי, ודאי וודאי לא משפטי בין-לאומי.

מוחמד ברכה: הדבר הזה מעורר סערה בקרב האוכלוסייה הערבית כולה, לדבר הזה יש הדים בקהילה הבין-לאומית, בכל העולם הערבי.

מוחמד ברכה: זה משחק באש: לבוא ולהפקיע 600,000–700,000 דונם מבעליהם, לעקור 40,000 אנשים מבתיהם, להרוס כפרים שלמים, זה דבר שאין לו מקום, לא ביום הזה ולא בדור הזה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

מוחמד ברכה: טוב שמישהו יתעשת ויקום עכשיו וכאן, בשולחן הממשלה, ויגיד: די, התועבה הזאת, אנחנו לא ניתן שתעבור.

מוחמד ברכה: כי אם היא תעבור – אני אומר לכם, אני אומר לכם בכל האחריות, זה מסוג החוקים שאי-אפשר לכבד, זה מסוג החוקים שדגל שחור מתנוסס מעליהם – – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

מוחמד ברכה: – – – דגל שחור מתנוסס מעליו.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לעשות פשרה עם חבל תלייה, אי-אפשר לעשות פשרה עם פסילת הקיום הפיזי של אנשים.

מוחמד ברכה: ולכן תקומו – או שתביאו את הדברים לפני המשך הדיון בוועדה, נקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי שאנשים יבואו וידברו ותשמעו אותם, אם יש כנות כלשהי.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, אני מציע לקחת את המתווה של פראוור-בגין לכל הרוחות, לסל האשפה, והוא אכן – זה המקום הטבעי שלו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה סגן השר אופיר אקוניס.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הגיעה השעה להסדיר את ההתיישבות הבלתי-חוקית בנגב.

אופיר אקוניס: כל ישראלי שעיניו בראשו, אדוני היושב-ראש, רואה את ההשתלטות הבלתי-חוקית על אדמות המדינה בנגב, אפשר לראות את זה בעין בלתי מזוינת.

אופיר אקוניס: על-פי נתוני ועדת גולדברג היו מצויים בנגב 50,000 מבנים בלתי חוקיים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, 50,000.

אופיר אקוניס: ועליהם מתווספים בכל שנה בין 1,500 ל-2,000 מבנים בלתי חוקיים.

אופיר אקוניס: הדברים הללו מתבססים על – – –

טלב אבו עראר: מה חוקי בעיניך?

טלב אבו עראר: מה חוקי?

עפו אגבאריה: אתה ממשיך בשקר שהתגלה, גם גילה אותו – – –

אופיר אקוניס: כיוון שידעתי שהטיעון הזה יעלה, אני מצטט – – –

טלב אבו עראר: – – –

עפו אגבאריה: – – – בגין ציטט – – –

אופיר אקוניס: תקשיבו פעם לתשובות – – –

יחיאל חיליק בר: תנו לממשלה לענות בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אופיר אקוניס: הנתון הזה, אדוני היושב-ראש, הנתון האחרון, הוא ממסמך – –

עפו אגבאריה: כל מסמך – – –

אופיר אקוניס: – – שהניח מרכז המידע של הכנסת, שמתבסס על ציטוט שהופיע בדוח גולדברג.

אופיר אקוניס: עכשיו, אדוני היושב-ראש, הממשלה שלנו איננה מקבלת מצב שבו אזרחי ישראל – הבדואים בדרום הם אזרחי ישראל, הם שווי זכויות והם שווי חובות – –

טלב אבו עראר: אתם לא מכירים בהם – – –

אופיר אקוניס: – – אנחנו לא נקבל ואיננו מקבלים מצב שבו ישראלים, אזרחי ישראל, חיים בתנאים בלתי אפשריים – אינם מחוברים לתשתיות חשמל, לתשתיות מים, אין שם בתי-ספר מסודרים – –

טלב אבו עראר: מה הסיבה, מה הסיבה לכך?

אופיר אקוניס: – – אין מרפאות, אין כבישים.

עפו אגבאריה: אתם לא רוצים – – –

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים בפתרון, אנחנו רוצים שהם יחיו בתנאים הטובים ביותר, המודרניים ביותר, מחוברים לתשתיות, מחוברים למים, מחוברים לחשמל – –

עפו אגבאריה: כל מתנחל – – –

אופיר אקוניס: – – שילדיהם הקטנים ילמדו בבתי-ספר ראויים, שיקבלו שירות בריאותי בקופות-חולים מסודרות – –

טלב אבו עראר: למה – – – לא שמתם לב רק עכשיו – – –

אופיר אקוניס: – – לא ככה.

אופיר אקוניס: לא ככה.

אופיר אקוניס: וזאת השעה – –

עפו אגבאריה: לטרנספר – – –

אופיר אקוניס: – – להסדיר את העניין הזה.

אופיר אקוניס: זאת השעה.

אופיר אקוניס: הגיע הזמן.

אופיר אקוניס: הממשלה, אדוני היושב-ראש, אימצה ב-27 בינואר 2013 את המלצות השר לשעבר בגין, שמבסס את המלצותיו על אלה של השופט העליון בדימוס אליעזר גולדברג, שאומר את הדבר הבא – כל כך פשוט: לא יהיה פתרון מלא לסוגיית ההתיישבות הבדואית ללא פתרון מערכתי כולל ומשולב בנושא הקרקע ובנושא תכנון ההתיישבות, התעסוקה והחינוך, כשאלה משולבים בנושא תנאי החיים ביישובים, המוכרים ואלה שיוכרו.

אופיר אקוניס: מתוך דוח גולדברג ציטטתי.

אופיר אקוניס: החסם בפני הסדרת היישובים כרגע, אדוני – – –

מסעוד גנאים: תצטט את הכול – –

אופיר אקוניס: אתה תצטט את מה שאתה רוצה ואני אצטט את מה שאני רוצה.

מסעוד גנאים: – – הוא הכיר בזכותם ההיסטורית – – – מה שהוא הכיר בזכותם ההיסטורית – –

אופיר אקוניס: קיום התביעות – – –

מסעוד גנאים: – – ואף אמר – – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה – – –

אופיר אקוניס: קיום התביעות הוא כרגע – תביעות הבעלות – הוא החסם בפני הסדרת היישובים, ומכאן הצורך בחוק המסדיר את סוגיית תביעות הבעלות על דרך הפשרה.

אופיר אקוניס: זוהי מטרת החוק.

אופיר אקוניס: כל החלטות הממשלה – כל החלטות הממשלה – בנושא הזה התקבלו לאחר עבודת מטה יסודית ומעמיקה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה בשיתוף משרדי הממשלה הרלוונטיים ותוך הקשבה לציבור הבדואי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ברכה מציע שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית כדי שהתושבים הבדואים יבואו ויאמרו את עמדותיהם.

מסעוד גנאים: בגין אמר שאין הסכמה – – –

אופיר אקוניס: אני לא דיברתי על הסכמה כרגע, אני לא דיברתי כרגע על הסכמה – – –

טלב אבו עראר: אפשר לשאול שאלה?

אופיר אקוניס: לא, אין שאלות.

אופיר אקוניס: אני לא במסיבת עיתונאים, אני עונה.

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

אופיר אקוניס: אגב, יש גם מסיבות עיתונאים שלא עונים בהן על שאלות, אבל אנחנו לא במסיבה הזאת.

אופיר אקוניס: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, חבר הכנסת ברכה, קובע שוועדת גולדברג קיימה את העבודה הזאת שאתה מציע להכניס בתוכה את ההקשבה לעמדות הבדואים.

אופיר אקוניס: אגב, אני גם בעד הקשבה.

אופיר אקוניס: אני חושב שחברת הכנסת מירי רגב, שמקיימת דיונים בוועדת הפנים, זה המקום – יש דיון בוועדת הפנים של הכנסת, בראשות חברת הכנסת מירי רגב.

אופיר אקוניס: אני בטוח, אין לי ספק, שאדם אחד איננו מוחרם ונאסרת עליו הכניסה לבוא ולומר את עמדתו.

אופיר אקוניס: ועוד לפני כן – – –

טלב אבו עראר: – – – האוכלוסייה לא מדברת – – –

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: ועוד לפני כן, בפני ועדת גולדברג הופיעו 120 אנשי ציבור, נציגי עמותות – – –

מוחמד ברכה: למה אתה לא אומר את המשפט הכי חשוב בדוח של השופט גולדברג, שהפתרון צריך להתבסס על כיבוד הבעלות של הבדואים על הקרקע?

מוחמד ברכה: למה אתה לא – אתה אומר כל דבר חוץ מהמשפט הזה.

אופיר אקוניס: אני אמרתי: קיום תביעת הבעלות הוא החסם כרגע בפני הסדרת היישובים, ושום בית-משפט, אגב, לא קיבל שום תביעת בעלות.

מוחמד ברכה: אז תרד מגולדברג, מה אתה מטפס עליו?

מוחמד ברכה: זה לא מתאים לך.

אופיר אקוניס: גולדברג הוא הבסיס.

אופיר אקוניס: הוא הבסיס.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ברכה, בפני הוועדה הופיעו 120 אישי ציבור, נציגי עמותות, נציגי הממשלה וחוקרים מן האקדמיה, וכפי שאמרתי, ועדת הפנים, שאתם משתתפים בה, מקיימת דיונים יסודיים – נדמה לי גם שהיא אפילו הייתה כבר בשני סיורים באזור, והיא שומעת את התושבים.

אופיר אקוניס: אני בעד הדבר הזה, הממשלה תומכת בזה.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים לקיים את החוק הזה תוך הקשבה הדדית, לא מתוך כפייה, אבל – – –

טלב אבו עראר: – – – לא הייתה – – –

אופיר אקוניס: אתה אומר שלא – ויש ויכוח על – – –

טלב אבו עראר: – – – בגין מודה גם – – –

אופיר אקוניס: יש לי – – –

טלב אבו עראר: – – – בגין מודה – – –

אופיר אקוניס: בגין לא אמר שלא הייתה הקשבה.

אופיר אקוניס: בגין לא אמר שלא הייתה הקשבה.

אופיר אקוניס: הוא אולי אמר דבר אחר, אבל אני לא רוצה להיתלות באילן הגבוה הזה.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה להיתלות באילן הגבוה הזה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הממשלה סבורה שאין צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אופיר אקוניס: המחאה האלימה, הנפת דגלי אש"ף ביפו, בחיפה, במקומות אחרים – מה הקשר לוויכוח?

אופיר אקוניס: נאמר שיש ויכוח, ויש ויכוח, יש סכסוך ישראלי–פלסטיני, מה הוא קשור לעניין הזה?

אופיר אקוניס: המחאה האלימה, הנפת דגלי אש"ף, הסתה נגד המדינה בפורומים בין-לאומיים, כל זה לא יעזור.

אופיר אקוניס: אדוני-היושב-ראש, ההכרעה תיפול פה, ההכרעה תיפול בבית הזה ברוב קולות.

אופיר אקוניס: כאן זה ייקבע.

אופיר אקוניס: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעתו של חבר הכנסת ברכה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגן השר אקוניס.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ברכה מעוניין?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

טלב אבו עראר: – – –

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא אתייחס למסכת הדמגוגיה ולשקרים שמופצים על-ידי סגן השר שענה על ההצעה.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה לומר שני דברים.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, לעניין של דגלי אש"ף, אני מציע לפטר את ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: כשהוא נפגש עם הנשיא אבו מאזן, הוא עושה את המפגשים האלה תחת הדגלים של אש"ף.

באסל גטאס: זה לא דגל – – –

מוחמד ברכה: אני יודע, אני משתמש במושגים שלו – – –

באסל גטאס: דגל העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: באסל, אתה חושב שאני עכשיו מתבלבל במושגים – – –

באסל גטאס: יש כאלה שיכול להיות שיבינו.

מוחמד ברכה: זה דגל פלסטין, אבל אם זה דגל אש"ף, אז צריך לפטר את ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: אין מדינה כזאת, גם לא תהיה.

אופיר אקוניס: גם לא תהיה.

אופיר אקוניס: אין ולא תהיה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אקוניס.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: גם זה, אגב, יוכרע בכנסת, סגן השר אקוניס.

מוחמד ברכה: תשמעו, כאשר סגן שר בממשלת נתניהו אומר, לא תהיה מדינה פלסטינית – נכון?

מוחמד ברכה: נכון?

אופיר אקוניס: נכון.

מוחמד ברכה: – – – וראש הממשלה אומר שהוא מכיר בפתרון של שתי מדינות; אני חושב שאחד משניהם משקר.

מוחמד ברכה: אני אגיד לכם מי המשקר; המשקר הוא ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: זה נכון.

מוחמד ברכה: השקרן במקרה הזה הוא ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: בעניין של ההקשבה, יש מחזמר של הזמרת האדירה, הגדולה, פיירוז, ששם יש מין עריץ כזה, שאומר לאנשים: בבקשה, זכותכם לצעוק ככל שתרצו; כפי שיש לכם את הזכות לצעוק, לשלטון, לעריץ, יש הזכות לסתום את אוזניו.

מוחמד ברכה: זה אתם.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הממשלה כלפי הבדואים בנגב.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 19 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 19, 36 מתנגדים, אפס נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה לסדר-היום לא התקבלה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש: הודעה של סגן מזכירת הכנסת לפני המעבר להצעה הבאה.

מוחמד ברכה: אני לא מופתע.

יחיאל חיליק בר: אתה לא מאוכזב?

מוחמד ברכה: לא מופתע.

יחיאל חיליק בר: נרשום בפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: אה, לא מופתע אבל מאוכזב.

מוחמד ברכה: לא מאוכזב אפילו.

יחיאל חיליק בר: גם לא מאוכזב?

מוחמד ברכה: להיות מאוכזב, כאילו לצפות למשהו טוב בדבר כל כך רע.

יחיאל חיליק בר: טוב, בסדר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית ראש רשות מקומית בשל הגשת כתב-אישום) (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: מדיניות רשם המהנדסים והאדריכלים לגבי בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לנושא הבא:

יחיאל חיליק בר: תחקיר עיתונאי חושף: טיפול לקוי באסירים חולים בבתי-הסוהר – הצעות לסדר-היום מס' 1775, 1787, 1797 ו-1824.

יחיאל חיליק בר: ישיב על ההצעה בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מעניין לעניין לאותו עניין.

עפו אגבאריה: חברי מוחמד ברכה הזכיר שאני ביקרתי היום את הנפגע מזרנוק המים שוכרי מחאמיד מכפר פוריידיס.

עפו אגבאריה: תראו מה יכול לעשות זרנוק מים, שפה משתפכים שכאילו זה דבר benign, שהולכים ויכולים לטפל ב"פורעי חוק" או במפגינים.

עפו אגבאריה: משום מה, את זה אנחנו רואים רק כאשר מדובר במפגינים ערבים ולא במפגינים במקומות אחרים.

עפו אגבאריה: אנחנו ראינו רק אתמול הפגנות ואיך טיפלו בהן.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה להזכיר שעם הדבר הזה היה אפשר להרוג בן-אדם.

עפו אגבאריה: פיצוץ בטחול, אדוני השר, היה יכול להיות גם פיצוץ בכבד.

עפו אגבאריה: ואם אתה יודע ואתה זוכר, בטורקיה, שלקחו את הדבר הזה מישראל, שם נהרג בן-אדם מזרנוקי מים; תבדוק את זה.

עפו אגבאריה: עכשיו לענייננו, אני רוצה להגיד: אסירים מתים בסתר.

עפו אגבאריה: יש תחקיר של גיא ליברמן ויאנה פבזנר-בשן: אבנר נלקח בתוקף צו ממיטת האשפוז באיכילוב לכלא ושרד רק 19 ימים; יקותיאל העביר את הלילה האחרון לחייו בתא סגור, משתעל עם דם וזועק לעזרה; מאיר יצא מבית-הסוהר כשהוא משותק מהצוואר ומטה.

עפו אגבאריה: זה הצד הזה.

עפו אגבאריה: עכשיו אני עובר לאסירים שהם הרבה יותר מוכים, עם מחלות, בתוך בתי-הסוהר הישראליים.

עפו אגבאריה: רק בשנת 2013 נפטרו בבתי-הסוהר הישראליים שלושה פלסטינים: האסיר מייסר אבו חמדייה, האסיר ערפאת ג'רדאת, בכלא "מגידו", והאסיר חסן טורבי, שנפטר מאוחר יותר בבית-חולים בעפולה.

עפו אגבאריה: מספר האסירים שנפטרו עד כה בבתי-החולים הישראליים – מעל 208 אסירים, ואתם יודעים על כולם.

עפו אגבאריה: אבל אני רוצה לדבר על האסירים החולים בבתי-הסוהר הישראליים.

עפו אגבאריה: מתוך האסירים הפלסטינים שמרצים עונש בבתי-הסוהר הישראליים, כ-1,400 אסירים סובלים ממחלות שונות.

עפו אגבאריה: כ-170 מהם זקוקים לניתוחים כלשהם, והם מחכים, ועד היום הם לא יכולים להגיע לניתוחים האלה.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

עפו אגבאריה: 85 אסירים שיש להם נכויות שונות – בלי ידיים, בלי רגליים, וכל מיני נכויות של עיוורון ושל חוסר שמיעה.

עפו אגבאריה: 25 אסירים חולי סרטן, אדוני השר, והחולים האלה לא מקבלים שום טיפול אמיתי ונכון.

עפו אגבאריה: אני, כרופא, ביקרתי, אני יודע מה זה בית-חולים.

עפו אגבאריה: יש 16 חולים ששוהים בבית-החולים ברמלה, וזה עלבון לבתי-החולים שהמקום הזה נקרא בית-חולים.

עפו אגבאריה: זה במקרה הטוב מרפאה עלובה, שאין בתוכה אפילו לא מכשור, לא ציוד, וגם, העיקר, לא מומחים.

עפו אגבאריה: הרופאים המטפלים שם הם רופאים בשירות בתי-הסוהר, ולא רופאים בשירות בתי-החולים.

עפו אגבאריה: בגלל זה החולים האלה יכולים לשלם בחייהם, בגלל חוסר מתן שירות רפואי נכון.

עפו אגבאריה: לכן, אל תשתמשו בבית-החולים הזה ברמלה כאילו זה בית-חולים, זה בכלל לא בית-חולים, ואני אדאג לגלות לכל העולם שזה לא בית-חולים, שזה רק עלה תאנה בשם.

עפו אגבאריה: צינוקים לחולים.

עפו אגבאריה: זה לא בית-חולים.

עפו אגבאריה: מן הראוי שבבית-החולים הזה ישמשו רופאים שיבואו מבתי-החולים לתת את הטיפול הנכון, ושהחולים האלה יקבלו את הטיפול הנאות, ולא "אספירין" או כדור "אקמול" למחלת סרטן.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת תמר זנדברג.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הכותרת של התחקיר – "אסירים מתים בסתר".

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כול, למען הגילוי הנאות, להודות לכתב גיא ליברמן שהציף את הנושא והעלה אותו.

תמר זנדברג: כתב וכתבת.

דוד אזולאי: סליחה?

תמר זנדברג: כתב וכתבת.

דוד אזולאי: יכול להיות.

דוד אזולאי: לא ראיתי.

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, אני רק אומר:

יחיאל חיליק בר: אנחנו נקפיד עכשיו על לוח הזמנים, כי יש עוד סדר-יום ארוך, אז נא לא להפריע.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לגופה של כתבה, אבל אני כן אתייחס לתגובת השב"ס בעניין הכתבה הזאת.

דוד אזולאי: ואני מקריא מתוך התחקיר את תגובת השב"ס: "בכל מקרה של מות אסיר מוקמת ועדת חקירה, שבוחנת את התנהלות גורמי השב"ס.

דוד אזולאי: מסקנות ולקחי הוועדה מועברים" – למי מועברים?

דוד אזולאי: אני לא יודע, לא כתוב – "מיושמים.

דוד אזולאי: מומלץ על צעדים משמעתיים" – מי יודע על כך שיש צעדים משמעתיים כנגד אותם גורמים שלא עשו מלאכתם נאמנה?

דוד אזולאי: וכאן עוד תגובה לא נעימה של השב"ס, הוא כותב: "במידה שהמשפחה מבקשת, משתדל השב"ס להשיב לפונים".

דוד אזולאי: משתדל.

דוד אזולאי: כלומר, יכול – הוא נותן, לא יכול – לא נותן תשובות.

דוד אזולאי: "לצערי הרב" – אני ממשיך להקריא מתגובת השב"ס – "לצערי הרב, בחלק מהמקרים לא נעשה כך והנושא יטופל.

דוד אזולאי: בחשד לעבירה פלילית המקרה מועבר למשטרה".

דוד אזולאי: אני שואל, אדוני השר, מי יודע על כל הדברים האלה?

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, בחודש מאי 2012, התקיים דיון אצלי בוועדה, והמסקנות של אותו דיון היו: 1.

דוד אזולאי: ועדות פנימיות של חקירת מקרי מוות בשב"ס – יש צורך בנוכחות קבועה גם של נציג משרד הבריאות.

דוד אזולאי: זה חלק מהמסקנות של אותו דיון.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לדעת אם אכן הדברים הללו יושמו.

דוד אזולאי: מסקנה שנייה: את דוחות הפטירה – של ועדות החקירה הפנימיות של השב"ס – יש להעביר באופן ישיר ובנוהל קבוע למבקר המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: האם הדבר הזה מתבצע, אדוני השר?

דוד אזולאי: במשרד מבקר המשרד לביטחון פנים יש להעסיק רופא מקצועי של המשרד, שיוכל לתת מענה מקצועי למקרים שמגיעים אל המבקר.

דוד אזולאי: האם הדבר הזה קורה?

דוד אזולאי: אדוני השר, הייתי מעורב, לצערי הרב, בכמה מקרים, והיות שזמני קצר אני לא יכול להרחיב, אבל רק אתן דוגמה של אסיר שרק בשבועיים האחרונים, בחודש האחרון, טיפלתי בעניינו, אסיר במשקל רב מאוד שצריך לעבור ניתוח לקיצור קיבה.

דוד אזולאי: אני מנהל הידברות בנושא הזה, וכבר כמה פעמים קבעו לו תור לניתוח.

דוד אזולאי: מדובר על אדם בעל משקל בסדר גודל של 160 ק"ג, שמסתובב בכלא, שביקש קיצור קיבה.

דוד אזולאי: הטענה של השב"ס הייתה שזה ניתוח קוסמטי.

דוד אזולאי: בשבילו זה חיים ומוות, והשב"ס טוען שזה ניתוח קוסמטי ויעשו אותו כשימצאו את הזמן.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם שלשמחתי הרבה – אני מאוד מקווה שהשבוע סוף כל סוף הוא יצא לניתוח.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן, ואני יודע שנעשו – אני גם חייב להגיד את זה – נעשו כמה צעדים בנושא הזה של הרפואה, ולא מזמן עבר כאן בבית הזה חוק על כך שבמקרים חריגים מאוד של חולים, הם יובאו בפני ועדת השחרורים כדי לקצר את זמן המאסר שלהם.

דוד אזולאי: כלומר, נעשו דברים.

דוד אזולאי: אבל כנראה עדיין לא מספיק.

דוד אזולאי: יש עדיין בעיות קשות בכל מה שקשור לתחום הרפואה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאסיר שזקוק לטיפול עיניים – עיניים, הדבר הכי חשוב – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

דוד אזולאי: – – מחכה למעלה משנה – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

דוד אזולאי: – – כדי לצאת לאותו טיפול.

דוד אזולאי: ואני מדבר אתך על מקרים שאני אישית טיפלתי בהם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול ציינה הכנסת את יום זכויות האדם.

אברהים צרצור: בהזדמנות זו אני רוצה להדגיש ולהפנות את תשומת הלב לכלל הברזל הזה – פגיעה בזכויות אדם איננה קונסטרוקציה משפטית תיאורטית.

אברהים צרצור: כאשר זכויות אדם נפגעות, בני-אדם נפגעים.

אברהים צרצור: חשוב לדעת כבר בהתחלה.

אברהים צרצור: אין כמו שירותי הבריאות הלקויים בבתי-הסוהר בישראל כדוגמה לפגיעה בזכויות אדם אלמנטריות.

אברהים צרצור: נוסף על הסטטיסטיקה שהציג בפנינו חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב למספרם של אלה שמתו, שנפטרו, בתוך בתי-הכלא: 204 אסירים נפטרו בין כותלי בתי-הכלא בעשורים האחרונים; 74 אסירים מתוכם נהרגו על-ידי רשויות הכלא וכוחות הביטחון, שהשב"ס משתמש בהם לעתים קרובות ורחוקות, 72 נפטרו כתוצאה מעינויים קשים ו-52 נפטרו כתוצאה מרשלנות רפואית.

אברהים צרצור: והשאלה שנשאלת, כבוד השר, למה, ריבונו של עולם, זה קורה בבתי-הכלא?

אברהים צרצור: מבדיקה מעמיקה שנעשתה לאחרונה על-ידי ארגוני זכויות האדם מתבררת התמונה כדלקמן: 1.

אברהים צרצור: הרשלנות הרפואית נובעת מתרבות ענישתית ברורה, המונהגת על-ידי המערכת, ואת זה צריכים לשנות; 2.

אברהים צרצור: הרופאים שמטפלים באסירים הנם קודם כול סוהרים ולאחר מכן רופאים.

אברהים צרצור: התנהגותם נוקשה, חסרת חמלה ואכפתיות, ואת זה צריכים לשנות; 3.

אברהים צרצור: הרופאים הם עובדי השב"ס ולא משרד הבריאות, דבר שפוגע בצורה בולטת ברמה המקצועית שלהם, בחירתם והפיקוח עליהם, ואת זה גם צריכים לשנות באופן מעמיק; 4.

אברהים צרצור: יש מחסור בולט בסל תרופות, מכשור וציוד המתאימים לטיפול במגוון רחב של מחלות בקרב האסירים, וגם את זה צריכים לשנות; 5.

אברהים צרצור: המר"ש, מה שקרא לו חבר הכנסת עפו אגבאריה "בית-חולים", זה לא בית-חולים, ידידי היקר, זה מרכז רפואי ששייך לשב"ס, והוא סובל ממחסור מחריד בציוד ובכלים שיכולים להתמודד עם בעיות רפואיות קשות שאסירים סובלים מהן.

אברהים צרצור: כמו שהרבה חברי כנסת ביקרו במר"ש הזה, גם אני באופן אישי ביקרתי במקום, ואני מאוד מבקש ממך, כבוד השר, לבקר שם ורק לדרוש להיפגש עם אסיר אחד שהמעיים שלו, שנעשו מחומר כזה או אחר, נמצאים מחוץ לגופו, הוא מרותק לכיסא גלגלים, מסתובב באותו מר"ש.

אברהים צרצור: תסתכל על הדמות הזאת, על האסיר הזה, ואתה יכול להגיע למסקנות שאתה רואה לנכון.

יחיאל חיליק בר: תודה.

אברהים צרצור: המסקנה, כבוד היושב-ראש, ובזאת אני מסיים: שירות הבריאות בשב"ס מחייב רפורמה מקיפה, ולא פחות, שתשים את האדם במרכז ההתעניינות ולא את הענישה.

אברהים צרצור: יש מקום לשים נקודה בקטע הזה.

אברהים צרצור: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת צרצור.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה תשובת הממשלה – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברים, "אופייה של חברה נאורה נבחן באופן שבו היא מתייחסת לאסיריה"; בציטוט הזה של השופט אהרן ברק בטקס פתיחת בית-הסוהר "צלמון" בשנת 1996 נפתח התחקיר המדובר של גיא ליברמן ויאנה פבזנר-בשן מ"ידיעות אחרונות".

תמר זנדברג: צריך לומר כבר בהתחלה שהתחקיר הזה עוסק באסירים בכלא, באנשים שיושבים בכלא על ביצוע פשעים, כליאה שיש לה מטרה, גם של הרחקה מהחברה, גם של שיקום האסיר או האסירה עצמם וגם של ענישה, שזה רעיון מוסרי-חברתי בסיסי.

תמר זנדברג: אבל מקריאת התחקיר הזה והעדויות הרבות שהצטברו בו עולה הרושם שמדובר בקבוצת נשים ואנשים שהם מהחלשים ומהמוחלשים גם בין האסירים עצמם, שנענשים דרך כליאה, אבל הם נענשים ביד קשה, חמורה מדי, בלתי צודקת ובלתי מידתית, גם יחסית לעונש שמגיע להם.

תמר זנדברג: הכותרת של התחקיר – וגם הרבה מהדוברים לפני התייחסו לאסירים שמתו באותו מר"ש מפורסם, באותו מרכז רפואי, שהוא ספק מרכז רפואי ספק כלא – עולה מהתחקיר הרושם שמדובר הרבה יותר בכלא ולא בבית-חולים.

תמר זנדברג: בואו נדבר לא רק על המתים, בואו נדבר על החיים, על האסירים החיים, החולים, שמטופלים, או יותר נכון לומר לא מטופלים, באותו מר"ש.

תמר זנדברג: מדובר באסירים קשישים, במטופלי דיאליזה, בחולים סיעודיים, בחולים באיידס, בסוכרת, בשורה של מחלות, חלקן כרוניות קשות, וחלקם, למשל, אסירים ששברו רגל ונאלצו להמתין חודש וחצי עד שראו רופא.

תמר זנדברג: כל העדויות וכל המקרים האלה מתועדים בתחקיר מסוף השבוע.

תמר זנדברג: האסירים האלה אמורים לקבל טיפול רפואי, כפי שעולה משמו של אותו מר"ש – מרכז רפואי, אבל עולה כאן תמונה שהמרכז הרפואי והטיפול הרפואי הזה לא רק שלא מסייע, אלא שהטיפול הרפואי הקלוקל שניתן שם, הוא עצמו מדרדר את מצבם של אותם אסירים.

תמר זנדברג: יתר על כן, מאוסף העדויות שמצטבר עולה רושם חזק שלא מדובר באוסף של כשלים נקודתיים, אלא בכשל מערכתי, שלאורך זמן ובאופן שיטתי כושל מלספק טיפול רפואי שמגיע לכל אדם באשר הוא אדם, גם לאסירים.

תמר זנדברג: מהכשל הזה, ומכל העדויות האלה, מההצטברות הארוכה של המקרים, עולה הרושם שהכנסת חייבת לתת עליו את הדעת, שחייבת להיות רפורמה בטיפול הרפואי הניתן לאסירים.

תמר זנדברג: אני מאוד רוצה לשמוע את תשובת השר, ואני מציעה שגם בוועדה נדון על הרפורמה הזאת, מה היא צריכה לכלול ואיזה פיקוח פרלמנטרי צריך להיות עליה.

תמר זנדברג: אני בטוחה שחברי הכנסת המציעים, ואני מצטרפת לכך – בהחלט נרצה לבחון את הדברים ולתת עליהם את הדעת.

תמר זנדברג: אין לי ספק שגם השר שותף לדעה שהדברים לא יכולים להימשך כך.

תמר זנדברג: אני בהחלט מצפה לאמירה ברורה מצד השר.

תמר זנדברג: אני מזמינה את חברי הכנסת, שאנחנו נאמר אמירה פרלמנטרית, ואם צריך גם סטטוטורית.

תמר זנדברג: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אדוני השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ ישיב בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן הבעת דעה קצרה מהמקום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ונעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להבהיר כי סוגיית הטיפול הרפואי לאסירים היא נושא מורכב, רגיש, המתבצע בשירות בתי-הסוהר בצורה מקצועית ללא פשרות.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן ראוי להזכיר כבר עתה כי הגורם שקובע מיהו אסיר במדינת ישראל הוא בית-המשפט, גם במקרים של אסירים ועצורים הסובלים ממחלות קשות או חשוכות מרפא.

יצחק אהרונוביץ': כל תחקיר עיתונאי, מעמיק ככל שיהיה, המסתמך על חלקי עדויות וגרסאות חד-צדדיות המונעות מאינטרסים שונים, אינו יכול להחליף ביקורת מקצועית ועניינית.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, כשבאים לדון בשירותי הרפואה הניתנים לאסירים במדינת ישראל חייבים לדעת כמה דברים בסיסיים: ראשית, בכל מתקן כליאה פועלת מרפאה המאוישת 24 שעות ביממה על-ידי צוות רפואי הכולל רופאים כלליים וחובשים.

יצחק אהרונוביץ': צוות זה נותן מענה ראשוני בדומה למרפאות בקהילה.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, בשב"ס משרתים רופאים מומחים בתחומים שונים, ובעת הצורך הארגון נעזר ביועצים מומחים חיצוניים להשלמת בירור וטיפול רפואי.

יצחק אהרונוביץ': אוכלוסיית האסירים והעצורים מתאפיינת בתחלואה גבוהה וקשה בהרבה יחסית לבני-גילם באוכלוסייה הכללית.

יצחק אהרונוביץ': יותר משליש מאוכלוסיית האסירים הפליליים בישראל מוגדר מכורים לסמים, וכ-65% מהם מכורים לאלכוהול, התמכרויות אשר גורמות באופן אובייקטיבי לבעיות ולמחלות רבות ומגוונות.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, אסירים רבים אשר לא טופלו בצורה הולמת טרם מאסרם, תקופת שהייתם בבית-הכלא היא ההזדמנות הראשונה שבה הם זוכים לטיפול ראשוני מכל סוג שהוא.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר משקיע משאבים רבים בטיפול רפואי ואף חורג כמעט מדי שנה ממסגרת התקציב המיועדת לכך.

יצחק אהרונוביץ': כל אסיר או עצור הנקלטים בשב"ס זכאי לכל הטיפול והתרופות הכלולים בסל הבריאות, ולעתים אף מעבר לכך.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהשב"ס נסמך על שירותי הרפואה בקהילה, התורים לבדיקות ולבירורים רפואיים נקבעים על-ידי בתי-החולים, וככל שנקבע תור לאסיר, בהיעדר מניעה אובייקטיבית, הוא יוצא לבדיקה.

יצחק אהרונוביץ': כדי לצמצם את משך ההמתנה לבירור אצל הרופא המומחה ואת יציאתם של האסירים הרבים לבתי-החולים ומרפאות החוץ בשל ההיבטים הביטחוניים והלוגיסטיים הכרוכים ביציאות אלו, פועל השב"ס בשנים האחרונות להבאת מומחים לתוך בתי-הסוהר באופן קבוע, דבר שמוכיח את יעילותו ומקצר את משך הזמן גם במתקני הכליאה עצמם, הכול בהתאם ליכולת ולהסכמה של שירותי הרפואה הממלכתיים.

יצחק אהרונוביץ': לשירות בתי-הסוהר יש מתקן רפואי ברמלה, מר"ש, ולא בית-חולים – אני מבקש להשתמש בזה, ולא – זה מתקן רפואי ברמלה.

יצחק אהרונוביץ': הוא משמש מתקן מאסר ומוחזקים בו אסירים ועצורים שמצבם הרפואי – – –

ג'מאל זחאלקה: סליחה, איך אתה קורא לו?

יצחק אהרונוביץ': מר"ש – מתקן רפואי ברמלה.

יצחק אהרונוביץ': הוא משמש מתקן מאסר שמוחזקים בו אסירים ועצורים שמצבם הרפואי או הסיעודי מחייב טיפול והשגחה מוגברים.

יצחק אהרונוביץ': במר"ש פועל צוות רופאים כלליים וגם מומחים, אחיות, חובשים, אך המר"ש אשר מסונף לבית-החולים "אסף הרופא" – – –

עפו אגבאריה: אין מומחים שם.

עפו אגבאריה: יש רופא כללי.

יצחק אהרונוביץ': אני אתווכח אתך מעל הבימה שאין רופאים, אין מומחים?

עפו אגבאריה: אין מומחים, יש רופא כללי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, הרופא הכללי הוא מומחה לתחום שהוא עוסק בו.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא אורתופד, כירורג או – – –

עפו אגבאריה: הוא כללי.

עפו אגבאריה: ההגדרה של רופא כללי – הוא כללי.

יצחק אהרונוביץ': אתה מדבר בתור רופא, נכון?

עפו אגבאריה: כן.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי, אז אני לא אתווכח אתך.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאתה קורא לזה רופא כללי.

יצחק אהרונוביץ': אצלם זה רופא מומחה.

יצחק אהרונוביץ': בסדר, לא ניכנס להגדרות.

יצחק אהרונוביץ': בואו תשמעו, ואחרי זה.

יצחק אהרונוביץ': – – – הוא מסונף לבית-החולים "אסף הרופא", והוא לא מוגדר בית-חולים, אמרתי את זה קודם.

יצחק אהרונוביץ': בעת הצורך מתבססים שירותיו על בתי-חולים סמוכים, אשר אליהם מופנים אותם אסירים שמצבם הרפואי מצריך זאת.

יצחק אהרונוביץ': במר"ש פועלת יחידת דיאליזה, בפיקוח ובתפעול של בית-החולים "אסף הרופא", בראשות נפרולוג מומחה וצוות דיאליזה.

יצחק אהרונוביץ': לא למותר לציין כי היחידה מאושרת על-ידי משרד הבריאות ופועלת על-פי כל הנהלים המתחייבים, כמו מרפאת המומחים אשר נמצאת בתוך המתקן.

יצחק אהרונוביץ': רוב המקרים המתוארים בכתבה הם של אסירים ועצורים שהגיעו לשב"ס עם רקע רפואי עשיר של מחלות קשות והזנחה רבת שנים.

יצחק אהרונוביץ': המחויבות המשפטית לצנעת הפרט ולחיסיון הרפואי אינה מאפשרת את חשיפת העובדות, אני רק יכול לומר שכל המקרים נבדקו בצורה קפדנית ונמצא כי הם תוארו בכתבה בצורה מגמתית החוטאת לאמת.

יצחק אהרונוביץ': ברשות שב"ס תיעוד מסמכים המעידים על כך שחלק מהאסירים סירבו לטיפול טרם ובעת המאסר.

יצחק אהרונוביץ': האסירים קיבלו טיפול שאינו מסתמך רק על האבחנה של רופא השב"ס, אלא הועברו לטיפול וייעוץ אצל מומחים ומרפאות חוץ בקהילה, ובסטנדרטים שאינם נופלים מהטיפול שהיו זוכים לו כל האזרחים.

יצחק אהרונוביץ': ברשות שירות בתי-הסוהר מכתבי הוקרה לצוות הרפואי במר"ש, ובהם מכתב של אחד האסירים הנזכרים בכתבה, שבו הוא מודה על היחס והטיפול המסור שלהם זכה.

יצחק אהרונוביץ': בשנתיים החולפות נפטרו בשב"ס 35 אסירים ועצורים.

יצחק אהרונוביץ': מספר זה קטן מבחינה סטטיסטית מנתוני התמותה באוכלוסייה.

יצחק אהרונוביץ': בכל מקרה מוות של אסיר שירות בתי-הסוהר ממנה ועדת חקירה פנימית שתפקידה לבחון את התנהלות היחידה והצוות הרפואי של שירות בתי-הסוהר במקרה.

יצחק אהרונוביץ': מסקנות הוועדה מועברות לידיעת כל המעורבים והאחראים.

יצחק אהרונוביץ': העתקי הדוחות מועברים כדבר שבשגרה לעיונו של מבקר המשרד לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': במקרים שנמצא כי נפל בהם פגם בהתנהלות, החומר מועבר לנקיטת צעדים משמעתיים נגד בעלי התפקידים הרלוונטיים.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי במקרים שבהם יש חשד לעבירה פלילית טרם ובכל שלב של הבדיקה, עבודת ועדת החקירה נפסקת והחומר מועבר לחקירת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': תוצאותיה, כאמור, הם מסמך פנימי שאינו מחויב בגילוי.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, במקרים שבהם יש דרישה של המשפחה, שירות בתי-הסוהר משתדל להשיב לפונים או לבאי-כוחם.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, במקצת מהמקרים הנזכרים בכתבה לא נעשה כך, והנושא יטופל.

יצחק אהרונוביץ': יש להדגיש כי על-פי סעיף 19 לחוק חקירת סיבות מוות, בכל פעם שנפטר אדם שהיה נתון במאסר או במעצר, הממונה על המקום שבו העצור או האסיר היה נתון מחויב בהודעה מיידית למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, היועץ המשפטי לממשלה מוסמך להורות על חקירת סיבת המוות, מה שמוגדר בלשון שלנו חס"מ.

יצחק אהרונוביץ': חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001, מאפשר לאסיר או לבאי-כוחו, או לשב"ס, לפנות לוועדת השחרורים ולבקש את שחרורו של אסיר בשל מצבו הרפואי, ורק במקרים שבהם ימיו ספורים, ורק במידה שחל שינוי במצב בריאותו, ולאחר מתן גזר-הדין בעניינו, כמו גם במקרים שבהם נזקק האסיר להנשמה מלאכותית, או שהוא במצב של חוסר הכרה קבוע.

יצחק אהרונוביץ': רופאי שב"ס המוסמכים לכך מוסרים חוות דעת לוועדות, וכולם נסמכים על תכלולן של חוות הדעת של מומחים ויועצים.

יצחק אהרונוביץ': בשנתיים שחלפו הוגשו לוועדה זו 55 מקרים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שוועדות אלה אינן באחריות השב"ס, אין בידינו נתונים על מספר האסירים ששוחררו בוועדות מטעמים רפואיים.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לומר שמדובר במקרים בודדים.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר הוא ארגון הנוהג בשקיפות ומבוקר על-ידי גורמים רבים: הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי-הדין, ועדות הכנסת, מבקרים, חברי הכנסת, מבקרים רשמיים וחיצוניים המגיעים לבתי-הכלא, כמובן פיקוח ובקרה מקצועיים של משרד הבריאות, כך שהתנהלות השב"ס נבחנת באופן שוטף ועקבי, כל ביקורת נלמדת, הליקויים נבחנים ובמקרה הצורך מתוקנים בזמן אמת.

יצחק אהרונוביץ': מנגנון עתירות האסירים מהווה גם הוא ביקורת שיפוטית על ההחלטות המתנהלות בארגון.

יצחק אהרונוביץ': בכל מקרה, אני אומר, ידוע לכל מי שמצוי בשירותי הרפואה הציבורית בישראל שיש קושי בגיוס רופאים חדשים, זה דבר שקיים.

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, הסגל הרפואי הקיים נותן וימשיך לתת את המענה הטוב ביותר לטובת האסיר שיזדקק לו, כמתחייב על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: הבעת דעה מהצד.

יחיאל חיליק בר: סליחה, אדוני השר, מה אתה מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שהם מציעים.

אברהים צרצור: ועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: ועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

תמר זנדברג: ועדה.

עפו אגבאריה: ועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המתקן הרפואי, המר"ש ברמלה, הוא לא מקום ראוי לטיפול רפואי בבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: מי שביקר שם, השר הזכיר שהיו גורמים שביקרו ועשו ביקורת, אבל הוא לא אמר מה הביקורת, מה אמרה הסנגוריה הציבורית בעניין, מה אמרו אחרים, גופי זכויות אדם שטיפלו בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ישנו כמעט קונסנזוס של כל מי שנגע בנושא הזה, שאת המקום הזה צריך לסגור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהשר צריך לקחת צעד אמיץ, לסגור את המקום הזה מייד, להעביר את הטיפול באסירים החולים לאחד מבתי-החולים ולבחון את הנושא מחדש.

ג'מאל זחאלקה: לבנות מתקן חדש, ראוי, עם כל השירותים וברמה.

ג'מאל זחאלקה: להגיד שזה לא בית-חולים בשביל לתת לגיטימציה לרמה הנמוכה, למצב הרעוע והלא-ראוי של המקום הזה, אני חושב שזה תירוץ יותר גרוע מאשמה – אל-עד'ר אקבּח מן א-ד'נבּ.

ג'מאל זחאלקה: אין פתרון למקום הזה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשפר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשפר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי שם.

ג'מאל זחאלקה: אחרים היו שם.

ג'מאל זחאלקה: אני נפגשתי עם אסירים כחולים – – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: קשה מאוד, אף שנותנים, לאחר מאמצים, לאחר שהחולה כבר לפעמים במצב אבוד – עד שמכניסים רופא מבחוץ לבדוק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לנער לגמרי את הפרוצדורה, לאפשר ביקורי רופאים, במיוחד שזה לא עולה לבית-הסוהר אגורה אחת, המשפחות מביאות את המומחה.

ג'מאל זחאלקה: שנית, לסגור את המתקן – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא.

יחיאל חיליק בר: סליחה, זה עובר לוועדה לדיון, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – ולבנות מתקן חדש ראוי – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – עם מומחים, עם רמה רפואית כמקובל בבתי-חולים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אל תקרא לזה "בית-חולים", אבל תן שירות של בתי-חולים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע – מי בעד, מי נגד?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 17 בעד, ללא מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעות לסדר-היום אושרו והנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: הקמת מתחמי זנות בישראל כ"פתרון חברתי-שיקומי"

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא:

יחיאל חיליק בר: הקמת מתחמי זנות בישראל כ"פתרון חברתי-שיקומי" – הצעות לסדר-היום מס' 1708, 1716 ו-1727.

יחיאל חיליק בר: ישיב על ההצעה בשם הממשלה שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן.

יחיאל חיליק בר: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת עליזה לביא מיש עתיד, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני – – –

יחיאל חיליק בר: כן, אפשר?

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: ואחריה – חברת הכנסת שולי מועלם.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ביקשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום: התנגדות להקמת מתחמי זנות בישראל כפתרון חברתי.

עליזה לביא: בשבועות האחרונים התפרסמו הצעות להקמת מתחמי זנות בישראל כ"פתרון חברתי-שיקומי".

עליזה לביא: חוקרים שערכו תצפיות באזורים הקשים והכואבים במדינה, במדינה שלנו, צפו בזוועות החברתיות וחשבו על מערכות למזעור נזקים "במקום הכי נמוך במדינה כולה", כלשונם, במתחם התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

עליזה לביא: גבירותי ורבותי, אני יזמתי את ההצעה הדחופה הזו לסדר-היום כדי לומר לא, לא להצעה זו, לא מכול וכול.

עליזה לביא: הפתרון הזה, כאמור, אומר, הלכה למעשה, לגיטימציה שעולה כדי למסד את הזנות באזורים מסוימים במדינת ישראל.

עליזה לביא: במילים אחרות, הפקרת נערות ונערים, נשים וגברים, למציאות שבה מותר לפגוע באדם אחר כדי לספק יצר של אדם אחר.

עליזה לביא: אסור לנו ליפול למקום הזה בכסות של פתרון שיקומי.

עליזה לביא: זו תהיה התנערות מאחריות, הפניית משאבים באופן קלוקל והרסני ויצירה של מציאות שלא המחוקק ולא שאר הרשויות של הממשל שלנו פה בישראל קיבלו החלטה מושכלת ומודעת לכך.

עליזה לביא: לגליזציה של זנות, רבותי וגבירותי, מעולם, אבל מעולם לא הוכיחה את עצמה.

עליזה לביא: ניסיון של אחרים יש.

עליזה לביא: ידע שהצטבר בעולם כולו על הנושא הזה קיים.

עליזה לביא: יש לנו נתונים, יש לנו סיפורי חיים, יש לנו צלקות שלעולם לא יוכלו להיות מתוקנות.

עליזה לביא: מדינות שבחרו בנתיב זה משלמות מחירים מאוד מאוד מאוד כבדים היום.

עליזה לביא: דוגמה בולטת במיוחד היא מדינת נבאדה – המדינה היחידה בארצות-הברית שבה הזנות היא חוקית, היא לגלית, היא מותרת, והיא מדינה שבה אחוזי האונס הם הגבוהים ביותר במדינה, בארצות-הברית, באחוזים רבים.

עליזה לביא: מיסוד הזנות לא מגן על נשים, לא מגן על המוחלשים, לא מוריד את רף האלימות, אלא דווקא מעלה אותו.

עליזה לביא: וכדאי, כדאי שנלמד מניסיון של אחרים, כדאי שנלמד ממחקרים מלומדים ונראה באמת מה קורה במקומות שכן לקחו וקיימו את ההחלטה הזו, שכן אנו אומרים שזה לגיטימי ונורמטיבי לצרוך מין ושבני-אדם אינם יכולים לדחות את יצרם כדי להימנע מפגיעה בזולת.

עליזה לביא: בהקשר הזה ניתן לראות גם את הולנד, שפוזלת למודל הסקנדינבי ובוחנת שינויים בשיטה שהיא נושאת הדגל שלה.

עליזה לביא: מדינת ישראל לא הולכת לכיוון של מיסוד הזנות.

עליזה לביא: אנו לא ניתן ולא נאפשר נפילה אל תוך מיתוס מוטעה זה, שלפיו המיסוד מפחית אחוזי אלימות, פשיעה ופגיעה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אז מה אנחנו כן צריכים לעשות?

עליזה לביא: איך נמנף את המחקר על אותן קורבנות – כן, קורבנות – של החברה שלנו, שנמצאות, אכן, במקום הכי נמוך במדינה?

עליזה לביא: אנו חייבות וחייבים להמשיך ולהתמקד בשיקום הקורבנות של החברה שלנו: נערות, נערים, נשים וגברים, אלה שנאלצים, מבחירה או שלא מבחירה, או בכפייה, להעניק את שירותי הזנות וחייבים טיפול שיקומי אקוטי.

יחיאל חיליק בר: רק משפט סיכום.

עליזה לביא: יש לחזק את המוסדות הקיימים היום ולהקים נוספים.

עליזה לביא: אבל מעל הכול, בראש ובראשונה, אנו צריכים לשקם את הגברים והנשים ה"נורמטיביים", אלה שהם "כמו כולנו", צרכני הזנות וצרכני הפורנוגרפיה.

עליזה לביא: לא עוד.

עליזה לביא: את המשאבים אנו צריכים להפנות לשיקום הלקוח, לשיקום הקורבן החברתי שלנו, שזו תפיסת המיניות המעוותת שלו, אדוני היושב-ראש, שזו תפיסתו של האחר; שמאמין שאין בו הכוח לכבוש את היצר; שמאמין, למעשה, בעליונותו על מעניק שירות הזנות.

עליזה לביא: דרך מערכת החינוך, דרך שינוי דפוסי התרבות הפופולרית, דרך התוויית קודים אתיים בגופי תקשורת, דרך חקיקה של חוקים שמאפשרים את הפללת הלקוח – לשם אנו צריכים להפנות את עיקר המשאבים שלנו.

עליזה לביא: אני קוראת לחברי הכנסת, לשרי הממשלה, אדוני שר הרווחה, לבחון בקפידה רבה כל תוכנית כאמור שתונח על השולחן שלכם, ולהקצות את המשאבים לתיקון העמוק, הנכון והחשוב שאנו צריכים לעשות בחברה שלנו.

עליזה לביא: דיברנו על תיקון עולם, בואו נתקן את החברה בישראל.

יחיאל חיליק בר: תודה.

עליזה לביא: ציינו השבוע את יום המאבק באלימות.

עליזה לביא: ביקרנו, כמו שאמר השר, במתקן הכליאה "נווה תרצה".

עליזה לביא: פגשנו שם סיפורי חיים.

עליזה לביא: ראינו את ההתדרדרות.

עליזה לביא: אנחנו רואים בשיא החדות את התוצאות של אי-הקצאת משאבים למקומות הנכונים, לקצה הבעיה, ולא לתחילה שלה.

עליזה לביא: שם אנחנו רואות ורואים את תוצאות אי-שינוי ההבניה החברתית שאנחנו חיים כאן במדינה.

עליזה לביא: אסור לנו, בחסות של פתרון שיקומי, לאפשר זנות באזורים מסוימים ובכך להקריב את קצה הקרחון של בעיה חברתית כוללת זו, בעיית הזנות והפורנוגרפיה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת לביא.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: איפה שולי?

יחיאל חיליק בר: את לפניה.

מרב מיכאלי: אני לפניה?

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת לביא, אני מבין שעשית פיליבסטר עד שמרב תגיע.

עליזה לביא: כן, אנחנו מתואמות, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: יפה.

יחיאל חיליק בר: הבנתי את זה, בגלל זה הייתי נדיב קצת.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אתה יודע, בכל זאת, אתם באותה מפלגה.

מרב מיכאלי: אדוני שר הרווחה, זה כל כך טוב שאתה כאן ואפשר לפנות אליך באופן ספציפי.

מרב מיכאלי: הזנות לא זקוקה להסדרה.

מרב מיכאלי: הזנות מסודרת משהו משהו.

מרב מיכאלי: יש שרשרת מזון מסודרת.

מרב מיכאלי: יש סוחרים שסוחרים בבנות-אדם.

מרב מיכאלי: יש סרסורים שמנהלים בדיוק את ההסדרה.

מאיר כהן: – – –

מרב מיכאלי: מסרסרים.

מרב מיכאלי: זה מוסדר, כאמור.

מרב מיכאלי: הסרסרות היא סוג של הסדרה.

מרב מיכאלי: יש לקוחות, לקוחות שלא מהססים לבוא ולהפעיל אלימות על אותן קורבנות סחר או קורבנות מסוג אחר.

מרב מיכאלי: ויש הקורבנות.

מרב מיכאלי: הכול נורא נורא נורא מסודר.

מרב מיכאלי: אני אומרת בסוגריים, יש מיעוט קטן מאוד מאוד של נשים שטוענות שזאת בחירתן, וזאת הזכות הלגיטימית שלהן, להתפרנס מהגוף שלהן וליהנות מהעבודה שלהן.

מרב מיכאלי: כבודן מאוד מאוד במקומן מונח.

מרב מיכאלי: אבל צריך לזכור שהן מיעוט מבוטל.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות היום ממחקרים בכל העולם שיש התאמה של 99% בין נשים שעובדות בתעשיית המין לבין נפגעות פגיעה מינית בילדות.

מרב מיכאלי: זה ברמה של סטיית תקן.

מרב מיכאלי: בדרך כלל כשנפגעת פגיעה מינית בילדות, הסיכוי שלך להפוך להיות איזשהו סוג של זונה הוא לא מבוטל.

מרב מיכאלי: כן, יש גם איזשהו מתאם בין המצוקה הכלכלית – מי שפחות במצוקה כלכלית תמצא אולי דרכים אחרות להתמודד בצורה לא טובה עם פגיעה מינית שלא טופלה.

מרב מיכאלי: זה הסיפור של הזנות.

מרב מיכאלי: הזנות, אני חושבת, היא הקורבנות הכי מזוקקת של נשים.

מרב מיכאלי: זה לא מקצוע, בשונה ממה שמקובל להגיד, המקצוע העתיק בעולם.

מרב מיכאלי: זה לא מקצוע.

מרב מיכאלי: אין אף ילדה שמצביעה בכיתה א' ואומרת: כשאני אהיה גדולה אני אהיה זונה.

מרב מיכאלי: צריך לזכור עוד דבר, כל זמן שהזנות קיימת, זה אומר שכל אחת מאתנו היא זונה בפוטנציה.

מרב מיכאלי: זה אומר שמין על-ידי נשים הוא אופציה לסחר.

מרב מיכאלי: אולי תמורת קידום בעבודה.

מרב מיכאלי: אולי תמורת ציונים בלימודים.

מרב מיכאלי: אולי תמורת סמים, מה שבדרך כלל – הרבה מאוד מהזונות מוצאות את עצמן מסוממות באופן שלא מאפשר להן שום בחירה בחיים.

מרב מיכאלי: אי-אפשר להסכים עם הזנות.

מרב מיכאלי: מדינת ישראל עדיין לא עושה את מה שצריך בשביל למגר את הזנות.

מרב מיכאלי: דבר שאגב התחיל בעולם.

מרב מיכאלי: בשבדיה, החוק להפללת לקוחות, עכשיו בצרפת.

מרב מיכאלי: יש ניצנים, יש סימנים.

מרב מיכאלי: אגב, יותר מאשר צריך להפליל את הלקוחות, צריך לטפל בנשים שעוסקות בזנות שלא בטובתן בשביל לאפשר להן אלטרנטיבות.

מרב מיכאלי: אבל בכל מקרה, אם רוצות ורוצים להסדיר את העניין הזה, אלה שני הכיוונים ללכת בהם.

מרב מיכאלי: ודאי ודאי ודאי לא לתת זכות חוקית ורשות לנהוג באלימות כלפי נשים שבאמת – אני לא רוצה להגיד גורלן לא שפר עליהן, כי זה לא עניין של גורל.

מרב מיכאלי: זאת הבניה חברתית שמאפשרת את זה.

מרב מיכאלי: לא זו בלבד שההבניה החברתית מאפשרת את זה, עכשיו ניתן גם לחוק לתת לנו רשות לעשות את זה?

מרב מיכאלי: לא כדאי.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יוני שטבון: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: מועלם-רפאלי.

יוני שטבון: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יוני שטבון: שחבר מפלגתה – –

קריאה: כן, בדיוק.

יוני שטבון: – – שוכח להגיד משפחת רפאלי.

מיכל רוזין: אם זה היה מהאופוזיציה, מה היא כבר הייתה אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: מה כבר הייתי אומרת?

יוני שטבון: זה לא הסגנון – – –

מיכל רוזין: אפילו בפרלמנט האירופי היא תיקנה אותם.

יוני שטבון: זה לא הסגנון של חברת הכנסת שולי מועלם, במיוחד לא בדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני השר, חברנו לדרך המאבק בנושא הזה, אני חייבת להתחיל בתודה; בתודה על כך שכשעלתה איזו מחשבה, כשדנו בנושא הזה, חברותי, כשהגשנו את ההצעה לסדר-היום, הייתה איזו תחושה בקרב הדנים, בגלל השם שנתנו לזה – הקמת מתחמי זנות בישראל כפתרון חברתי-שיקומי – כאילו אנחנו בעד, וחברי חבר הכנסת יוני שטבון כמובן תיקן את הרושם הזה מייד.

שולי מועלם-רפאלי: התחלתי לקבל מכל מיני אנשים שאלות – אתן בעד?

שולי מועלם-רפאלי: אתן בעד?

שולי מועלם-רפאלי: אז לא, אנחנו רחוקות מלהיות בעד, כמו שאמרו חברותי וגם אני אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני השר, אני חברה בוועדה לקידום מעמד האישה, אני חברה גם בתת-הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות, ואני חייבת להודות שחלק גדול מתהליך ההתבגרות שלי – האישי – כחברת כנסת, שבאמת כבר ראתה יותר ממשהו קשה אחד בחיים שלה, קורה במקומות הקשים שהתת-ועדה הזאת מובילה אותנו אליהם.

שולי מועלם-רפאלי: זנות וסחר בנשים הם קצה הרצף של האלימות כלפי נשים והאלימות המינית כלפי נשים, גברים, קטינים.

שולי מועלם-רפאלי: אמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי, נשים שעוסקות בזנות לא בוחרות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני פגשתי כבר עשרות נשים שעוסקות בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: מאות סיפורים הגיעו לידינו.

שולי מועלם-רפאלי: אין בחירה בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין בחירה.

שולי מועלם-רפאלי: אף אישה לא בוחרת להיכנס למקום, ובמשך 12 שעות לקבל בין 30 ל-40 לקוחות.

שולי מועלם-רפאלי: אין בחירה כזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת.

שולי מועלם-רפאלי: גם כשפנו אלי נשים שעוסקות בזה וביקשו להיפגש אתי ולהסביר לי את הזכות שלהן לבחור – אני חושבת שאסור לנו להסכים לזה.

שולי מועלם-רפאלי: כי יש אין-סוף מחקרים, ובראשם המחקר של ד"ר ענת גור, שמלמד אותנו איך 99% מהנשים שעוסקות בזנות אלו נשים שנפגעו מינית, וטופלו או לא טופלו ברמה כזאת או אחרת, ואיך הדבר הזה מוביל אותן למקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זנות היא לא בחירה.

שולי מועלם-רפאלי: והתפקיד שלנו, והתיקון שלנו, הוא לא למסד זנות במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: התיקון שלנו הוא בניגוד למה שהציגו שני החוקרים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: התיקון שלנו הוא ההפך: לטפל בכל המערכים האפשריים כדי למגר את התופעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יהיה קל.

שולי מועלם-רפאלי: זה ידרוש הרבה מאוד כסף.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הדבר האחרון שמותר לנו לעשות זה למסד.

שולי מועלם-רפאלי: מה יהיה בתיאור הזה של מיסוד הזנות באזורים מסוימים ונתינת סמים או אלכוהול?

שולי מועלם-רפאלי: כי אין דרך אחרת לקבל 30 לקוחות בלילה אם אתה לא מסמם את עצמך כמעט למוות ושותה אלכוהול כמעט למוות; או שותָה, ברוב המקרים שאני פגשתי.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך בכלל אפשר לקבל את העמדה הזאת, שזנות תמיד הייתה ולכן אין מה לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים להקריב פה איזה קורבן למולך הזה של מיתוסים שאנחנו – אז מה, גם רצח תמיד היה.

שולי מועלם-רפאלי: אז עכשיו מדינת ישראל תגיד, טוב, אנחנו מאשרים 30 נרצחים בשנה?

שולי מועלם-רפאלי: בספר בראשית – אנחנו מכירים את הרצח הראשון בהיסטוריה.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלנו כמדינה הוא להציג תיקון חברתי אחר; לא של מיסוד זנות ומתן סמים באופן לגיטימי, או סמים סינתטיים.

שולי מועלם-רפאלי: לאן זה יוביל אותנו כמדינה?

שולי מועלם-רפאלי: אסור לנו – – –

יוני שטבון: אם אפשר לסיים בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסיימת, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אסור לנו להסכים למיסוד של זנות.

שולי מועלם-רפאלי: כל הטיפול צריך להיעשות בשני קווים, אדוני השר.

שולי מועלם-רפאלי: קו אחד מדבר על הלקוחות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו נהיה יותר מכנסת מפוארת אם נצליח באופן מושכל להעביר את החוק של הפללת הלקוח; לבדוק איך עושים את זה באופן הכי אמיתי, מלא ונכון.

שולי מועלם-רפאלי: קו שני – טיפול בנשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: טיפול בנשים האלה, בנערות, בנערים, בגברים.

שולי מועלם-רפאלי: כי זנות בישראל היא לא רק של נשים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברות על זה, אבל היא לא רק של נשים.

שולי מועלם-רפאלי: המסר שלנו הוא שאנחנו צריכים לשנות את השיח.

שולי מועלם-רפאלי: השיח שלנו צריך להשתנות.

שולי מועלם-רפאלי: והשיח שלנו צריך לדבר על טיפול הוליסטי בבעיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: הגענו להישגים בנושא הסחר בנשים, ואנחנו יכולים ממש לקחת את זה בתור דוגמה.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל הצליחה לצמצם באופן פשוט מופלא, והצמצום הזה נעשה כי התקבלה פה החלטה מהותית, שאנחנו לא מוכנים להיות מדינה שמאפשרת סחר בנשים בתוכה.

שולי מועלם-רפאלי: ואז גייסו לזה את החינוך ואת התקשורת ואת הרווחה ואת האכיפה, והמדינה כולה אמרה את מה שאני חושבת שגם אתה וגם אנחנו אומרים: אנחנו נגד מיסוד הזנות, אנחנו רוצים לטפל ברעות החולות שהזנות גוררת במדינת ישראל באופן הכי שלם, כדי לא לאפשר קיום של – אין לי מילה אלא – הרצח האטי הזה שמתבצע בנשים, בגברים ובילדים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר מאיר כהן, שר הרווחה.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זנות היא תופעה חברתית נפוצה בעולם וגם בישראל, והיא נמצאת בקצה הקשה ביותר של רצף האלימות נגד נשים וגברים, נערים ונערות.

מאיר כהן: התופעה מוכרת כאחת הטראומות הקיצוניות והמתמשכות מבחינת ההשפעה על מי שנמצא במעגל הזנות.

מאיר כהן: עם כניסתי לתפקיד יצאתי לשטח – אני יוצא כמעט אחת לחודש לשטח, מסייר במוקדי זנות.

מאיר כהן: הייתי בדרום תל-אביב, הייתי כאן בירושלים, בבאר-שבע, רק בשבוע שעבר אני וחבר הכנסת אלעזר שטרן היינו ב"כיכר החתולות" בירושלים, ונחשפנו לגודל התופעה הרחבה, לצערי, גם בקרב ילדים בני 14, 13.

מאיר כהן: ישבתי ודיברתי לא אחת עם אותם נערים ונערות, הבנתי את מצוקת הילדים השקופים הללו, ומאז משרד הרווחה בראשותי שם את בעיית הזנות ואת זנות הנערים והנערות לראשונה על שולחנה של ממשלת ישראל.

מאיר כהן: המשרד נלחם בכל כוחו על מנת לצמצם באופן ניכר את ממדי התופעה ולספק את השירות המקצועי ההולם ביותר עבור אוכלוסייה זו של נשים וגברים המהווים קורבנות במעגל הזנות.

מאיר כהן: בימים אלו מפעיל המשרד רצף של מסגרות מקצועיות לטיפול בנשים במעגל הזנות, ומדי שנה מטופלות במסגרות האלה למעלה מ-460 נשים, שכולן עסקו, עוסקות בזנות.

מאיר כהן: רצף הטיפול מורכב משני מסלולים מרכזיים: האחד, מסלול למזעור נזקים, שכולל דירות חירום, מרפאות ניידות, קו סיוע ארצי, תוכניות איתור לנערים ונערות המנוצלים בזנות ועוד; המסלול השני – מסגרות לטיפול ולשיקום של אותם נשים, נערים ונערות.

מאיר כהן: בשנת 2012 תקציב המשרד לכלל התוכניות לטיפול בנשים במעגל הזנות עמד על 6.4 מיליון שקלים.

מאיר כהן: כדי להילחם בתופעת הזנות בקרב נערים ונערות הוספתי לתקציב עוד 7 מיליון שקלים, בכך בעצם הכפלנו את התקציב לשנת 2013.

מאיר כהן: בנוסף, בימים אלו מתבצע בהובלת המשרד מחקר רחב היקף בנושא הזנות, שיסייע בין היתר להרחיב את המידע ואת הנתונים הקיימים על היקף התופעה, סוגיה ואפיוניה ולהתאים את שירותי הטיפול והשיקום לאוכלוסייה זו.

מאיר כהן: הניסיון שנעשה במדינות שונות בעולם, ביניהן הולנד, אוסטרליה, ארצות-הברית, מראה כי מיסוד הזנות לא רק שלא מימש את היעדים של הגנה על הנשים מפני פגיעה וניצול אלא אף הביא להחמרה במצבן ובמעמדן של הנשים בזנות.

מאיר כהן: נשים דיווחו על השפלות, מצבי דיכאון קשים, אלימות ותובענות מצד לקוחות.

מאיר כהן: בין היתר נמצא כי הפגיעות הפיזיות והנפשיות אינן נעלמות במסגרת הניסיון למיסוד.

מאיר כהן: המיסוד לא הפחית את גילויי האלימות, ובמקומות מסוימים אף הגביר את גילויי האלימות במקומות ממוסדים.

מאיר כהן: המיסוד נכשל גם במניעת מעורבות העולם התחתון בתעשיית המין ובעצירת תופעת הסחר בנשים.

מאיר כהן: אני רוצה להבהיר מעל במה זו באופן חד וברור, כי משרד הרווחה בראשותי מתנגד נחרצות לרעיון המסוכן והכושל של מיסוד הזנות.

מאיר כהן: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדה למעמד האישה.

מאיר כהן: תודה.

מרב מיכאלי: תודה רבה – – –

יוני שטבון: תודה רבה לשר מאיר כהן.

יוני שטבון: מקובל על המציעים להעביר לוועדה למעמד האישה?

קריאות: – – –

יוני שטבון: אנחנו נקיים הצבעה.

מיכל רוזין: – – –

יוני שטבון: סליחה.

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכל רוזין מבקשת להביע דעה מהמקום.

יוני שטבון: בבקשה, דקה.

מיכל רוזין: אני רציתי לומר שהצעת חוק בהובלתה של יוזמת החוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, מונחת על שולחן הכנסת, ובהחלט אפשר שהממשלה תאמץ אותה ותתמוך בה בהקדם האפשרי, והיא תתחיל תהליך של חקיקה מוסדרת, גם להפליל את הלקוחות על מנת לסגור בעצם את כל המערכת; להפליל חוץ מאותם סרסורים, אותה תעשיית מין, שמאפשרת את קיום הזנות, גם כמובן את הלקוחות, ותרתיע.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש בעיה קשה מאוד עם אותם מסרים לציבור, לצעירים במיוחד.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו את זה גם בעבר – מפקד חיל הים שישב במועדון חשפנות, אנחנו רואים את זה כמסר; מסיבות רווקים, מסיבות לסיום כיתת י"ב שבהן מזמינים חשפניות.

מיכל רוזין: ולכן המסר הציבורי של הממשלה ושלנו כמחוקקים לחברה הוא חשוב ביותר.

מיכל רוזין: שתי נקודות חשובות בקצרה.

מיכל רוזין: התוכנית הבין-משרדית, שב-2007 ראש הממשלה אהוד אולמרט התחיל אותה, הולכת ומצטמצמת – מ-20 מיליון הגענו כבר למחצית – הולכת ומצטמצמת.

מיכל רוזין: מן הדין להמשיך את התוכנית החשובה הזאת ולהוסיף לה תקציב.

מיכל רוזין: והדבר האחרון, מרפאת לוינסקי.

מיכל רוזין: היינו בסיור עם הוועדה למאבק בסחר בנשים.

מיכל רוזין: כמו שגם אתה אמרת, השר, היינו בדרום תל-אביב, ואנחנו ראינו את המצוקה של מרפאת לוינסקי, ומצד שני את העבודה, עבודת קודש, שנעשית על-ידי המרפאה.

מיכל רוזין: לא נמצאת כאן שרת הבריאות, חבל, כי הנושא הזה הוא בהחלט נושא לפתחה, ומן הראוי להוסיף תקציב למרפאת לוינסקי על מנת שתמשיך בעבודתה הברוכה בהגנה על הנשים האלה ובהגנת הציבור כולו.

מאיר כהן: אולי תוסיפי עוד חצי שנייה על המצוקות במרפאת לוינסקי.

מאיר כהן: מה חסר?

מיכל רוזין: בעניין המצוקות, בעצם מרפאת לוינסקי טוענת – מרפאת לוינסקי נותנת שירותים בעצם לכל הנשים בזנות, ולגבי מחלות מין.

מיכל רוזין: באים אליה לקבל בחינם הדרכה, תמיכה, תרופות, טיפולים ובדיקות דם וכדומה, באופן וולונטרי כמובן.

מיכל רוזין: הן גם מסתובבות, המתנדבים מסתובבים, מסתובבות, בין המקומות השונים ומחלקים להן אמצעי מניעה על מנת שיוכלו לשמור על עצמן ולשמור על בריאות הציבור.

מיכל רוזין: ומה שקורה בעצם זה שיש להם ניידת אחת בלבד, והם באמת במצוקת תקציב, שלא רק שלא גדל אלא הולך ומתקצץ.

מיכל רוזין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: חברים, אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום לוועדה למעמד שוויון האישה.

מרב מיכאלי: לקידום מעמד האישה.

יוני שטבון: מי בעד, מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

יוני שטבון: 14 בעד, אין מתנגדים.

יוני שטבון: ההצעה תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה.

יוני שטבון: אפלייתם ומניעת כניסתם של חיילים דרוזים לקריה למחקר גרעיני

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: אפלייתם ומניעת כניסתם של חיילים דרוזים לקריה למחקר גרעיני – הצעות לסדר-היום מס' 1673, 1685, 1707, 1722 ו-1728.

יוני שטבון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמר בר-לב.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

עמר בר-לב: כבוד היושב-ראש, אני שמח שאתה יושב כאן כי יש לי הרגשה שאתה תסכים לכל מילה שאני הולך לומר.

עיסאווי פריג': למה?

עמר בר-לב: יש לי הרגשה שהוא יסכים לכל מילה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': מעניין למה.

עמר בר-לב: אז תכף אתה תקשיב ותשמע.

עמר בר-לב: לפני חודשיים נעניתי להזמנתו של תת-אלוף במילואים אמל אסעד להשתתף במירוץ שנקרא "בשביל הבנים הדרוזים".

עמר בר-לב: את אמל הכרתי לפני הרבה שנים, היינו שנינו פעם ראשונה שני סגני-אלופים צעירים, מדריכים בקורס מג"דים, הדרכנו מה שנקרא שכם אל שכם.

עמר בר-לב: המירוץ שארגן תת-אלוף במיל' אסעד היה למען הסולידריות בין בני העדה הדרוזית לבין אחיהם היהודים.

עמר בר-לב: רצנו יחד: דרוזים, ישראלים, יהודים, ישראלים – כולנו ישראלים – זה לצד זה, שכם אל שכם.

עמר בר-לב: לאחר המירוץ עברתי בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל, ושוב, לצערי, לא יכולתי להתעלם מהפער שבין התשתיות ביישובים האלה לבין התשתיות ביישובים כמו רמת-השרון או כוכב-יאיר, היישוב שבו אני חי.

עמר בר-לב: ואתכם, חברי הכנסת, אני שואל: לזה אנחנו קוראים שכם אל שכם?

עמר בר-לב: והנה הזמן ממשיך לרוץ, ולא עברו חודשיים וכבר נחשפנו לאירוע חמור ומקומם, ולמי מכם שפספס את האירוע אני אזכיר שקבוצת חיילים מחיל האוויר באה לשמור בקריה למחקר גרעיני, או לעשות איזשהו תרגיל אבטחה, ובכניסה – – –

מיקי לוי: תרגיל אבטחה.

עמר בר-לב: תרגיל אבטחה.

עמר בר-לב: – – – ובכניסה למתחם לשלושה חיילים לא ניתן אישור להיכנס – קצין ושני חיילים.

עמר בר-לב: ולמרבה הפלא, שלושתם דרוזים.

עמר בר-לב: בתגובה לפרסום הגיבה חברת האבטחה, זו חברת אבטחה פרטית כנראה, בטענה שעל-פי נהלים – ברגע שלי אומרים "על-פי הנהלים", אני לרגע נעמד דום ואחרי זה אני נבהל; נהלים לא פעם הורגים אותנו.

עמר בר-לב: אז היא ציינה, חברת האבטחה, שכל מי שנכנס בשעריה עובר בדיקת ביטחון, רק שהם שכחו לומר ולהוסיף שכל מי שלא עבר את בדיקת הביטחון הזאת הוא במקרה דרוזי.

עמר בר-לב: לזה, חברים, אין שום שם אחר מאשר אפליה.

עמר בר-לב: אז נכון, שמענו מאז כל מיני התנצלויות, מראש הממשלה, משר הביטחון, משרת המשפטים ובעצם ממי לא.

עמר בר-לב: כולם אמרו כי מדובר במקרה בודד, טעות שיפוט של חברה פרטית.

עמר בר-לב: חברים, לצערי זה לא מקרה בודד.

עמר בר-לב: ובואו לא נרמה את עצמנו.

עמר בר-לב: אי-אפשר להמשיך ולשמוע את האמירות והתירוצים האלה אחרי למעלה מ-60 שנה של שותפות יהודית-דרוזית.

עמר בר-לב: צריך להבין ולהודות שלא מדובר כאן במקרה בודד, מדובר כאן במציאות, פעמים רבות מציאות של אפליה שהיא איננה מקרית.

עמר בר-לב: הרי ברור לכולנו, חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, כי אין הלימה בין השוויון בנשיאה בנטל של חברי תת-אלוף אמל אסעד ורוב רובה של האוכלוסייה הדרוזית ושירותה בצה"ל, והשירות הזה שהם ממלאים בגאון, לבין היחס שהדרוזים מקבלים מהמדינה לאחר שהם חוזרים הביתה מהשירות הצבאי.

עמר בר-לב: אף-על-פי שהדרוזים הם חלק מאתנו, משרתים, ולצערי גם נפצעים ונהרגים לצדנו, ישנו קיפוח מתמשך ביחס אליהם, ושום התנצלות גורפת בטענה כי מדובר במקרה בודד לא תסתיר את האמת.

עמר בר-לב: מבחינתי ישנו קשר ברור בין המקרה כביכול הבודד הזה לבין בעיות התשתית, התעסוקה, החינוך והבנייה במגזר הדרוזי.

עמר בר-לב: חברי, העדה הדרוזית היא שותפה נאמנה למדינת ישראל, היא חלק ממדינת ישראל.

עמר בר-לב: תרומתה למדינה ולגופי הביטחון מעידה על כך.

עמר בר-לב: רק בואו נראה כמה מספרים: כל שנה מתגייסים לצה"ל כ-800 צעירים מהעדה, רובם ליחידות קרביות.

עמר בר-לב: בצה"ל יש כיום 13 אלופי-משנה דרוזים, כ-3.5% ממשרתי הקבע בצה"ל הם דרוזים, לעומת 1.8% באוכלוסייה.

עמר בר-לב: להתנהלות המפלה שראינו בכור בדימונה אין מקום במדינת ישראל, ועלינו להוקיע אותה ולגנותה.

עמר בר-לב: אבל יותר מכך, עלינו לגנות ולעצור את ההזנחה והאי-שוויון כלפי חברינו בכל מה שקשור בתשתיות, בחינוך ובתעסוקה.

עמר בר-לב: אתם, חברי חברי הכנסת, רואים את התגובות הנזעמות בקרב העדה, שומעים על החששות של אלופי-המשנה הדרוזים מפגיעה במוטיבציית הגיוס שלה, וודאי שאתם חשים ויודעים מה התוצאות של אפליה פוגענית כזאת.

עמר בר-לב: כרץ למרחקים ארוכים אני מתריע כאן כי במסלול הריצה הארוך שבו צועדת מדינת ישראל כבר קרוב ל-60 שנה בהתייחסותה לדרוזים אזרחי ישראל, ההתייחסות היא מפלה, נצלנית, וחובה עלינו, חברי הכנסת, לשנותה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יוני שטבון: זה גם המקום לציין שיש היום מח"ט – בקיץ הקרוב, בן העדה הדרוזית, מח"ט גולני הקרוב יהיה אלוף-משנה רסאן עליאן; הולך להיות מפקד חטיבת גולני.

יוני שטבון: חבר הכנסת חמד עמאר מוזמן, ואחריו חבר – הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, להגיד לך: מאסנו, אני והעדה הדרוזית כולה, בהתנהגות הבזויה הזאת, השפלה.

חמד עמאר: כל בעל תפקיד, זוטר כבכיר, מחליט בשם הביטחון להשפיל ולהתעלל.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לך, חברי עמר, הייתי מצפה מהמפקד האחראי שהיה שם – הרי לא מפקירים פצוע, גם לא מפקירים חייל.

חמד עמאר: בארצות-הברית, קראתי לא מזמן, לא הסכימו שיעלה למטוס כלב הנחיה לעיוור – כל המטוס ירד.

חמד עמאר: מפקד בצה"ל שרואה שקצין שלו ושני חיילים, לא מכניסים אותם למשימה, הוא צריך להתקפל משם.

מיקי לוי: אתה צודק.

חמד עמאר: ככה חינך צה"ל.

חמד עמאר: אני איש צבא, הייתי בצבא, אני יודע איך צריך להתנהג.

חמד עמאר: התגובות שהיו – אני אומר לכם:

חמד עמאר: אף אחד לא יכול לפגוע בעדה הדרוזית ולא יכול לפגוע בכבוד של העדה הדרוזית.

חמד עמאר: זה קטן עלינו.

חמד עמאר: אנחנו יותר גדולים.

חמד עמאר: אבל להגיע כחייל עם החבר'ה שלי באוטובוס, ושיחליטו שאני לא נכנס כי צריך לבדוק בדיקה ביטחונית – הרי כל האוטובוס הגיע ביחד, הייתה להם הרשימה השמית של כולם, יכלו לבצע את כל הבדיקות.

חמד עמאר: לא יכול להיות שמצב כזה ימשיך ויתקיים במדינת ישראל, ולא נרשה שימשיך להתקיים מצב כזה.

חמד עמאר: אני אומר לכם: אני הייתי עוזר שר התחבורה בשנים 2001–2002.

חמד עמאר: שני קצינים בכירים – ואני חושב שאתם מכירים אותם, אחד היה סגן-ניצב ואחד היה ניצב-משנה, סיאח עזי ונביל אבו מדין, בטח שאתה מכיר – הגיעו לשדה התעופה, הושפלו בשדה התעופה, השפילו אותם שם.

חמד עמאר: עברו בדיקות כאילו הם הולכים לפוצץ את המטוס.

חמד עמאר: הם התקשרו אלי משדה התעופה, אמרו לי: תשמע, הושפלנו, אנחנו נוסעים הביתה בחזרה.

חמד עמאר: אמרתי להם: אל תיתנו לאיזשהו מטומטם – מטומטם – לקלקל לכם את הטיול.

חמד עמאר: תיסעו, תטיילו, תיהנו.

חמד עמאר: תחזרו, שר התחבורה יפגוש אתכם.

חמד עמאר: וזה באמת מה שהיה.

חמד עמאר: שר התחבורה אביגדור ליברמן זימן אותם ללשכה והזמין תקשורת, והתנצל בשמו ובשם מדינת ישראל.

חמד עמאר: ולא רק עשה את זה – שינה את הנהלים ברשות שדות התעופה.

חמד עמאר: עד שנת 2001 לא היה עובד אחד ברשת שדות התעופה, סלקטור אחד לא היה שם, איש אבטחה לא היה שם.

חמד עמאר: אני גאה שבשבוע שעבר הייתי ברשות שדות התעופה עם ההנהגה של העדה, פגשנו את האחראים שמה והפגישו אותנו עם העובדים הדרוזים שם.

חמד עמאר: וסיפרו כמה הם עושים עבודה טובה שם, כמה הם משתלבים טוב בעבודה.

חמד עמאר: לכן, חברי חברי הכנסת, צריך לשנות נהלים.

חמד עמאר: אני מודה לראש הממשלה ולשר הביטחון ולכל מי שהתנצל.

חמד עמאר: אבל אני אומר לכם: צריך לזמן את החיילים, את הקצין, גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון, ולהתנצל בשם המדינה לפניהם.

חמד עמאר: כי הם עברו את ההשפלה הזאת.

חמד עמאר: הם עברו את ההשפלה הזאת, לא אני ולא אף אחד מאלה שיושבים כאן.

חמד עמאר: ואני יודע איזו השפלה זאת.

חמד עמאר: אני עצמי עובר במעברים – סליחה שאני קצת מאחר – ואני יודע שאתה, מה שאומר, אתה תסכים עם כל מילה, כי אני מכיר אותך ואני מכיר את חברי הכנסת שיושבים כאן, ואני מאמין שכולם מסכימים עם כל מילה.

חמד עמאר: אני עצמי עובר במעברים, אפילו אחרי שאני מציג להם תעודת חבר כנסת, עדיין יש חשדות, עדיין יש החשדות האלה.

חמד עמאר: אתם לא מתארים לעצמכם, כשאתה מגיע, עומד, אתה עם המשפחה שלך, ומגיע איזה ילד, ואני לא בא אליו בטענות, וגם איזו ילדה, אני לא בא אליהם בטענות, אם הם היו מקבלים נהלים כמו שצריך הם לא היו עושים את זה.

חמד עמאר: ואתה מסביר להם, אפילו אני עצמי נכה צה"ל, לפעמים אני מראה להם תעודה של נכה צה"ל מעבר לתעודה של חבר כנסת, שיבינו עם מי הם מתעסקים, ותעודה אחרת שאני מראה גם לאותם בחורים, תעודה שעשיתי צבא, אולי, אולי ייתנו לי לעבור כמו כל אחד אחר, כמו כל אחד אחר.

חמד עמאר: ואני אומר לך, אדוני, אנחנו מדינת ישראל, הדרוזים לא צריכים להוכיח נאמנות לאף אחד.

חמד עמאר: אם אני לא טועה, ואנונו לא היה דרוזי.

חמד עמאר: אם הוא היה דרוזי הייתי עומד כאן, קצת משקשק, אומר – ואנונו לא היה דרוזי.

חמד עמאר: אנחנו הביטחון יותר מביטחון של כל אחד.

חמד עמאר: אנחנו ישראלים יותר מכל ישראלי אחר כאן.

חמד עמאר: אנחנו החלטנו להיות חלק מהמדינה, והמדינה עד עכשיו לא מצליחה לספוג אותנו בתוכה, לא מצליחה.

חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס לעניין התשתיות, כי זה לא העניין עכשיו.

חמד עמאר: המדינה זורקת אותנו החוצה.

חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על אחוזי גיוס, הייתי בג'וליס, אמרו לי: 100% גיוס.

חמד עמאר: אתם יודעים מה זה יישוב של 100% גיוס?

חמד עמאר: הלוואי על כל יישוב יהודי כך.

חמד עמאר: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר על הדברים הנוקבים והמרגשים.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, לעמוד כאן לדבר אחרי ששומעים את הדברים של חבר הכנסת חמד עמאר – עולות לי בראש המון שאלות.

עיסאווי פריג': ידידי חבר הכנסת עמאר עמד כאן, ואני ציפיתי שתעמוד על האפליה שהחיילים עברו, והושפלו, ועברו תחושה שאזרחים אחרים עוברים בהרבה אלמנטים.

עיסאווי פריג': אבל מהצד השני, אתה עמדת כאן ודיברת כמה העדה הדרוזית נאמנה ושותפה לחיי המדינה, ושכחת את העיקר.

עיסאווי פריג': אני רוצה להדגיש ולציין, חברים, האפליה והגזענות בדרגיה מרימות ראש לעתים קרובות, וצר לי, אני מאוד מצטער.

עיסאווי פריג': ובתקופה האחרונה אנחנו רואים את זה בהרבה מובנים, אם זה ב"תג מחיר" למיניהם, וכל ההשחתות, ובפעילות היום-יום.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לדמיין את גודל האפליה שהחיילים הדרוזים עברו בביקור שלהם, אמרו להם: אתם נשארים בחוץ.

עיסאווי פריג': אתה יודע למה אמרו להם את זה?

משה זלמן פייגלין: כי חשבו שהם ערבים.

עיסאווי פריג': כי הם לא יהודים.

משה זלמן פייגלין: לא, כי חשדו שהם ערבים.

עיסאווי פריג': כי הם לא יהודים.

משה זלמן פייגלין: לא.

מיכל רוזין: עוד יותר גרוע, עוד יותר גרוע.

עיסאווי פריג': וכאן, וכאן אני – – –

משה זלמן פייגלין: אל תאשים את היהודים, תשאל את עצמך למה כשחושבים שאתה ערבי מתנהגים אליך ככה.

עיסאווי פריג': הם אמרו להם – – –

מיכל רוזין: קל להאשים תמיד את הקורבן.

עיסאווי פריג': חברי חבר הכנסת פייגלין – – –

משה זלמן פייגלין: זה קשור להתנהגות של הערבים, קל נורא להאשים את המדינה.

מיכל רוזין: תמיד מאשימים את הקורבן.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת פייגלין, אמרו להם: אתם נשארים בחוץ, למה?

עיסאווי פריג': כי אתם לא יהודים.

עיסאווי פריג': צריך להגיד את האמת.

עיסאווי פריג': מכאן – – –

משה זלמן פייגלין: – – –

עיסאווי פריג': שנייה, שנייה, אני מבין אותך, אבל זאת האמת, זאת האמת.

עיסאווי פריג': כל אפליה, איך שתקרא לה, אם זה חיילים דרוזים, אם זה אבו-גוש, אם זה "תג מחיר", כל אפליה שתקרא לה היא פסולה בעיני.

עיסאווי פריג': פסולה בעיני.

עיסאווי פריג': אבל כשקרה מה שקרה לחיילים הדרוזים קם ראש ממשלה, אין שר במדינה שלא קם, כולם גינו, ובצדק, ובצדק.

עיסאווי פריג': כשאבו-גוש עבר חוויה לא נעימה שרים ביקרו שם וגינו, ובצדק.

עיסאווי פריג': אבל כשמקרים דומים – אני רואה בבאקה, באום אל-קוטוף, בשועפאט – אני רואה, כולכם שותקים.

עיסאווי פריג': יש ערבים טובים וסתם ערבים.

עיסאווי פריג': בוא ניכנס בעובי הקורה, זו סוגיה מאוד – נחשוב עליה.

עיסאווי פריג': חברים – – –

יוני שטבון: אני מבקש, כי הזמן תם, להזדרז; כי הזמן תם.

עיסאווי פריג': אני אזדרז.

עיסאווי פריג': אני לא רואה שום הבדל בין חייל דרוזי שמשאירים אותו בחוץ והוא עובר את ההשפלה הזאת לבין כל אזרח ערבי אחר שעובר את התהליך בנתב"ג ומושפל מפני שהוא לא יהודי.

עיסאווי פריג': חברים – אתה מהנהן בראש, חברי חבר הכנסת לוין – אפליה זו אפליה – – –

יריב לוין: אולי בכלל מפני שבהפגנות שאתם מקיימים אתם מסתובבים עם דגלים של ה"חמאס"?

יריב לוין: אולי תחשוב לרגע?

עיסאווי פריג': כשבא לנתב"ג עם דגל "חמאס" – – –

יריב לוין: אולי יש לזה קשר?

מיכל רוזין: – – –

עיסאווי פריג': הערבי שנוסע, אזרח מדינת ישראל הערבי שנוסע לחו"ל, בא עם דגל "חמאס" ודגל פלסטין, בזה אתה צודק.

מסעוד גנאים: איזה דגל "חמאס"?

מסעוד גנאים: איזה דגל "חמאס"?

מסעוד גנאים: "לא אלה אלא אללה ומֻחמד רסול אללה".

מסעוד גנאים: זה של האסלאם.

מסעוד גנאים: כל אחד אומר שזה של "חמאס", זה של האסלאם.

עיסאווי פריג': אתה גם מטיל ספק בזה?

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', נא לסיים.

עיסאווי פריג': בסדר.

יוני שטבון: יש עוד הרבה דברים חשובים היום.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': אפליה, חברים, זו אפליה.

עיסאווי פריג': חברי, אני מסתכל עליכם כי זה דבר – אפליה זו אפליה, גזענות זו גזענות, ולא משנה אם מדובר בחיילים דרוזים או באתיופים, שלא רוצים לקחת מהם דם, או מערבים תושבי אבו-גוש או מסתם ערבים.

מיכל רוזין: אם הם חושבים שהם – – –

עיסאווי פריג': אפליה, חברים, זו אפליה.

יוני שטבון: תודה רבה.

עיסאווי פריג': היום חברת הכנסת גילה גמליאל – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מבקש משפט אחרון בשביל הסדר הטוב.

יוני שטבון: אנחנו כבר חרגנו מהזמן בהרבה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': תראה, אנחנו, כמה חברים – – –

יוני שטבון: יש פה אווירה מצוינת אבל אנחנו צריכים לעמוד בזמנים גם, קדימה.

עיסאווי פריג': אני רציתי לצטט את חברת הכנסת גילה גמליאל, איפה היא נמצאת?

משה זלמן פייגלין: הילדים שלה לא מרגישים טוב, בגלל זה החלפתי אותה קודם.

עיסאווי פריג': אה, כן?

עיסאווי פריג': כמה תיארה – – –

יחיאל חיליק בר: פעם אחרונה ראיתי אותה בדרום-אפריקה.

עיסאווי פריג': היא חזרה מדרום-אפריקה – – –

יחיאל חיליק בר: עשתה את שליחותה נאמנה.

עיסאווי פריג': וחזרה, ומה אמרה?

עיסאווי פריג': נדהמתי מגילויי האפליה והגזענות – על בדיקות הדם האתיופיות, אני לא זוכר את – – –

מיכל רוזין: פנינה תמנו-שטה.

עיסאווי פריג': פנינה שטה, על בדיקות הדם.

עיסאווי פריג': תקשיבו, חברים, חברת הכנסת גמליאל, היא התביישה, והיא חברה שלכם.

עיסאווי פריג': הבושה צריכה לבוא – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת פריג', תודה רבה.

עיסאווי פריג': הלכה למעשה.

עיסאווי פריג': תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר מאיר כהן, שר הרווחה.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר כהן: בשם שר הביטחון.

יוני שטבון: בשם שר הביטחון.

יחיאל חיליק בר: שודרגת.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אני עונה בשמו של שר הביטחון.

מאיר כהן: ראשית ברצוני להדגיש באופן ברור וחד-משמעי כי בני העדה הדרוזית שותפים שווים ונאמנים למדינה, ותרומתם לצה"ל ולמדינת ישראל רבה ביותר.

מאיר כהן: בני העדה הדרוזית הנם חלק בלתי נפרד מהחברה בישראל.

מאיר כהן: האירוע שעליו מדובר היה בסוף חודש אוקטובר, לפני כחודש וחצי.

מאיר כהן: עד לפרסום שהיה לפני כמה ימים, גורמי הביטחון במשרד הביטחון ובקריה למחקר גרעיני, קמ"ג, לא קיבלו שום פנייה בנושא.

מאיר כהן: לעצם העניין, האירוע התנהל במסגרת תרגיל גדול אשר נערך בקמ"ג, שבו כוחות רבים הגיעו בעת ובעונה אחת לשערי המתקן.

מאיר כהן: בין הכוחות היו גורמי פיקוד העורף, מגן-דוד-אדום, מכבי אש וגורמים נוספים.

מאיר כהן: גורמי הביטחון ששהו בשער נאלצו להתמודד עם לחץ רב של כלל הכוחות להיכנס לשערי המתקן, כל כוח ומשימתו.

מאיר כהן: על-פי נוהלי קמ"ג יש להעביר מראש ומבעוד מועד את רשימת האנשים המגיעים למתקן על מנת לבצע בדיקה ביטחונית מקדמית אשר תאפשר כניסה מהירה למתקן.

מאיר כהן: האוטובוס המדובר הגיע לשער הקמ"ג ללא שהועברה מראש רשימת החיילים הנמצאים בו, ובאופן חריג ושלא על-פי הנהלים, נשאל הקצין האחראי על האוטובוס אם יש בו בני מיעוטים.

מאיר כהן: לאחר בדיקה שנערכה בזמן אמיתי עם נציגי פיקוד העורף במינהלת התרגיל, אושרה על-ידי גורמי הביטחון כניסת כלל החיילים שהגיעו באוטובוס, כולל החיילים הדרוזים, כמקשה אחת.

מאיר כהן: כאמור, כל החיילים, כולל החיילים הדרוזים, הוכנסו כמקשה אחת לאזור התרגיל בתוך קמ"ג, ולמיטב בדיקתנו, כלל החיילים, כולל החיילים הדרוזים, אף השתתפו בתרגיל באופן פעיל.

מאיר כהן: מודגש כי בעקבות הלחץ הגדול שהיה באזור שער הכניסה, כוחות נוספים עוכבו בשער על מנת להתאים את רשימות האנשים שהגיעו בפועל מול הרשימות שהוגשו למינהלת התרגיל מבעוד מועד.

מאיר כהן: הטיפול באוטובוס של החיילים, אשר כאמור הגיעו ללא העברת הרשימות מראש – מרגע הגעתו ועד להכנסתם כדבוקה אחת למתקן לקח כחצי שעה.

מאיר כהן: חלק מכוחות מד"א ומכבי אש עוכבו במשך כ-45 דקות מחוץ לשער.

מאיר כהן: חלקם אף לא הוכנסו כלל לתחומי הקמ"ג ותרגלו את הנדרש מחוץ לגדרות המתקן.

מאיר כהן: על-פי נוהלי קמ"ג, יש לבצע בדיקה ביטחונית מתאימה בהתאם לייעוד והצורך הנדרש ללא קשר לשיוך האתני.

מאיר כהן: ההפך הוא הנכון – לאורך כל השנים בני העדה הדרוזית הנם שותפים פעילים וחשובים בהגנת הקריה למחקר גרעיני מדי יום ביומו, הן בשיבוצם בפלוגות האבטחה של המתקן והן בדרגי הפיקוד האחראים לאבטחת המתקן.

מאיר כהן: בשנים האחרונות מילאו קצינים בני העדה הדרוזית תפקידי מפתח בכירים ביותר ביחידה האחראית לאבטחת הקריה למחקר גרעיני, והם משרתים ביחידה באופן שוטף בתפקידים מגוונים עד היום.

מאיר כהן: מדובר במקרה מצער אשר אינו תואם את ההערכה הרבה שגורמי הביטחון במשרד הביטחון ובקריה למחקר גרעיני רוחשים לבני העדה הדרוזית, אשר מוערכים עד מאוד ואשר חלקם חירפו את נפשם על ביטחון מדינת ישראל.

מאיר כהן: בני העדה הדרוזית מהווים חלק בלתי נפרד מכוחות צה"ל, אשר מגינים בעצמם ובגופם על מתקני מערכת הביטחון השונים, ובכלל זה על הקריה למחקר גרעיני.

מאיר כהן: משרד הביטחון והקריה למחקר גרעיני יסיקו מאירוע זה את הלקחים והמסקנות ככלל, ובפרט יקפידו למנוע הישנות אירוע מסוג זה בעתיד.

מאיר כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לשר מאיר כהן.

יוני שטבון: השר מציע להעביר את הנושא.

יוני שטבון: לאיזה ועדה?

יוני שטבון: מציעים?

חמד עמאר: חוץ וביטחון.

מאיר כהן: כן.

יוני שטבון: סליחה, חברת הכנסת סטרוק, מה?

אורית סטרוק: – – –

יוני שטבון: עכשיו.

עיסאווי פריג': מדובר באפליה, מה קשור חוץ וביטחון?

יוני שטבון: יש רשימת דוברים שרוצים לדבר, מה שנקרא הנמקה מהמקום.

יוני שטבון: אני מבקש להקפיד על דקה.

יוני שטבון: הדובר הראשון, מסעוד גנאים, בבקשה, דקה.

יוני שטבון: אני חוזר – להקפיד על הזמן.

מסעוד גנאים: דקה שהיא 60 שניות.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא המקרה הראשון, אם זה הדרוזים – אני לא מכיר בחלוקה של דרוזים וערבים, כי בסוף כולנו ערבים – – –

יריב לוין: לא יעזור.

מסעוד גנאים: תן לי.

מסעוד גנאים: אתה אומר לא יעזור, בסדר, אבל זה קריסה של כל הקונספציה, קריסה של כל הבסיס, שכל יום מטיפים לנו: רק אתם הערבים תעשו שירות בצה"ל או שירות אזרחי והכול ייפתר, השוויון, הצדק.

מסעוד גנאים: איפה השוויון?

מסעוד גנאים: איפה הצדק?

מסעוד גנאים: כולכם מדברים על אחים בדם, על הדם הדרוזי והיהודי במלחמות.

מסעוד גנאים: מה זה עזר?

מסעוד גנאים: נתן להם את הזכויות שלהם?

מסעוד גנאים: אני אומר לכם: לא.

מסעוד גנאים: פה שופטים אדם על-פי מוצאו הלאומי והאתני: הם ערבים, אתם יהודים, לא רוצים ערבים.

מסעוד גנאים: אין שוויוניות בגלל זה.

מסעוד גנאים: אז אל תטיפו לנו, תמלאו את החובות שלכם, שזה צה"ל ושירות אזרחי והכול ייפתר.

מסעוד גנאים: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: רק לציין, מהיכרותי את החיילים הדרוזים, הם לא באים לצבא כדי לקבל זכויות, הם באים לצבא כי הם מרגישים חלק מהמדינה הזאת.

יוני שטבון: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

מוחמד ברכה: לא יזיק לקבל קצת זכויות, מה קרה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהערה פרוצדורלית.

יריב לוין: אני חושב, להצעה כל כך חשובה היה מקום לשמוע – אני מודה כמובן לשר מאיר כהן, שמילא כאן את השליחות – היה חשוב שיהיה כאן בעל הדבר עצמו, שר הביטחון, ואם לא הוא, לפחות סגנו.

יריב לוין: כאשר יש סגן לשר הביטחון, אני חושב שהמינימום היה לדאוג שלפחות אחד מהם יוכל להיות כאן.

יריב לוין: אני חושב שהכנסת צריכה להידרש לעניין הזה בנשיאות.

מוחמד ברכה: אבל יש סגן.

יוני שטבון: ההערה התקבלה.

יריב לוין: נכון, לכן אני אומר, חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהיה צריך לדאוג שאחד מהם יהיה כאן, ואני חושב שצריך להידרש לעניין הזה בנשיאות הכנסת, משום שבעיני – – –

מוחמד ברכה: זאת האחריות שלך, אתה יושב-ראש הקואליציה.

יריב לוין: גם כשאתם מסכימים אתי אתם צועקים עלי?

יוני שטבון: ההערה התקבלה.

יריב לוין: אני אשמח להיות האחראי לממשלה, אבל לזה אני עוד לא אחראי.

יריב לוין: האמן לי שאם הייתי אחראי לממשלה, היו לנו עוד כמה דברים להתווכח עליהם חוץ ממה שיש לנו כרגע.

יריב לוין: זוהי הערה אחת, ואני חושב שהיא חשובה.

יריב לוין: ב.

יריב לוין: אני רוצה לומר בכנות, אני חושב שיש הרבה במה להתבייש, אירוע מביש; אבל הבעיה היא לא האירוע הזה באופן נקודתי, הבעיה היא כישלון מתמשך של מדינת ישראל בהתייחסות שלה גם לציבור הדרוזי.

יריב לוין: ואגב, לא רק אליו, גם לתושבי אבו-גוש, שהיו ראויים, על תרומתם העצומה להקמת המדינה, ליחס אחר.

יריב לוין: וגם לציבור הערבי-נוצרי, שרבים מבניו מתדפקים על שערי הצבא וצריך לחבק אותם בחום.

יריב לוין: וכן, יש הבדל גדול בין כל הקבוצות האלה, חבר הכנסת גנאים, לא יעזור, וזה המצב, הם מחלקים, לא אני.

יריב לוין: לכן אני חושב שנדרש שינוי התייחסות, והשינוי הזה מתחיל מהחינוך.

יריב לוין: אני חושב שראוי ונכון להעמיק את ההיכרות, קודם כול, הדבר הבסיסי הזה, של כלל התלמידים, בעיקר במגזר היהודי, עם הציבור הדרוזי, עם הציבור הנוצרי, על גוניהם השונים.

יריב לוין: אני חושב שאם נעשה את זה נחסוך הרבה מאוד מהמקרים מהסוג הזה.

יריב לוין: וזה כמובן נוסף על נושאי תשתיות ונושאים אחרים.

יריב לוין: אני חושב שמי שתורם למדינה צריך לקבל ממנה, ואנחנו לא עושים מספיק בעניין הזה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, דקה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ניצב-משנה סיאח עזי, שחברנו חמד הזכיר אותו קודם בדבריו, הוא גיבור ישראל.

אורית סטרוק: זה לא אני קובעת, הוא קיבל צל"ש על מלחמת הגבורה שהוא ניהל בפיגוע בסמטת הגיבורים בחברון.

אורית סטרוק: הקצין הדרוזי הזה עזב את ביתו בשפרעם ונסע להילחם בקרב בסמטה, תוך סיכון חייו.

אורית סטרוק: הוא אכן סיכן את חייו, הוא קיבל כדור שחורר לו את הקסדה ואז הוא התעשת וירה ופגע במחבל הזה.

אורית סטרוק: המחבלים שניצב-משנה סיאח עזי נלחם נגדם, היו מחבלי "חמאס", שאת הדגלים שלו, של ה"חמאס", ערביי ישראל הניפו בהפגנות האחרונות, ואתם, חברי הכנסת הערבים, הייתם אתם בדבר הזה.

אורית סטרוק: אז אל תספרו לנו סיפורי סבתא שהדרוזים והערבים הם אותו הדבר.

אורית סטרוק: הדרוזים הם אחינו לנשק, ואתם, כל זמן שתמשיכו להזדהות עם ה"חמאס" ותגדירו את עצמכם כפלסטינים, אתם לא אחינו לנשק.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יוני שטבון: דקה בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהיה פה אירוע שכולנו נפגענו ממנו.

נסים זאב: אני מאמין שזה היה בתום לב.

נסים זאב: אבל יש כאן ניצול ציני של חברי הכנסת הערבים, ואולי של הקיצונים יותר שמאלה, לקחת את האירוע ולהפוך אותו נגד הדרוזים, כאילו הם דואגים לדרוזים.

נסים זאב: הם מעלים את הסוגיה של הדרוזים: כמה פגענו בהם.

נסים זאב: המטרה היא לא זאת.

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: המטרה: אתם מוסרים את עצמכם למדינה ותראו איך המדינה מתעללת בכם.

נסים זאב: זו המטרה.

נסים זאב: יש פה מטרה שכל הדיון הזה – הסתה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: תפסיקו כבר עם הציניות הזאת.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה.

מוחמד ברכה: – – –

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, האפליה כלפי הדרוזים היא לא רק בתחום הביטחוני.

משה זלמן פייגלין: אני מבקר הרבה בכפרים של דרוזים ואומרים לי: תראה, הכפר הערבי מימיני ומשמאלי מקבל פי כמה וכמה ממה שאנחנו מקבלים, ויורדים לפרטים ונותנים, והם צודקים בזה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר לך את שורש הבעיה, אדוני היושב-ראש:

משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל מפחדת מעצמה, נכנעת לאלימות הערבית.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר מה שקורה הוא שאת הנאמנים, את הנאמנות הבדואית כבר איבדנו, כי פשוט הצעירים הבדואים מבינים היכן נמצא הריבון, כביכול, האמיתי, היכן נמצא הכוח.

משה זלמן פייגלין: בצורה הזאת, חלילה וחס, נאבד גם את הנוער הדרוזי.

משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל חייבת להתעשת, לעמוד על שלה, לעמוד על ריבונותה.

משה זלמן פייגלין: אם חס וחלילה, לדוגמה, בחוק פראוור, הבדואים יקבלו את מה שהם דורשים, מיעוטים אחרים ילמדו את הלקח ויבינו מי בעל-הבית.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

יוני שטבון: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון על בסיס הצעת השר והמציעים.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מי בעד, מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 13, מתנגד אחד.

יוני שטבון: הנושא התקבל, ויועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: החלטת ועדת העררים של המינהל האזרחי בעניין משק אחיה

יוני שטבון: חברים, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת ועדת העררים של המינהל האזרחי בעניין משק אחיה – הצעות לסדר-היום מס' 1720 ו-1723.

יוני שטבון: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, בפתח הדברים, ואני מבקשת לא על חשבון הזמן, אני רוצה להצטרף להערה שהעיר קודם חברי יריב לוין.

אורית סטרוק: אני חושבת שנושאים כאלה, ששר הביטחון אמור להידרש להם, כמו הנושא שאנחנו הולכים לדבר עליו כעת, נושאים כבדים ורציניים מאוד, מן הראוי שהשר או לפחות סגנו ינכח באולם בזמן שהנושא עולה.

אורית סטרוק: אדוני השר מאיר כהן, אני מודה לך על שהואלת להחליף את שר הביטחון – –

מאיר כהן: את צודקת.

אורית סטרוק: – – אני אטען בפניך.

אורית סטרוק: אני מקווה שאתה תבין את הדברים ותוכל להביא את התשובה, אבל אני גם מבקשת שגם תעביר את הדברים שאמרנו לידיעת שר הביטחון, כי הם באמת דברים קשים.

מאיר כהן: – – –

אורית סטרוק: זה לא במקום, ממש לא במקום.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתמול הזכרתי כאן, מעל הבמה הזאת, את דוח זכויות האדם שנקרא דוח לוי, שהוזמן על-ידי הממשלה והוגש לפני שנה וחצי, והממשלה ממשיכה להתעלם מהוראותיו.

אורית סטרוק: אחד הדברים החמורים ביותר שדוח לוי מצביע עליהם הוא צו שנקרא "צו שימוש מפריע", צו שהדוח מכנה אותו דרקוני.

אורית סטרוק: אני אסביר לך איך זה עובד, אדוני השר: בדרך כלל, כתוב בדוח, בכל המדינות המתוקנות, כאשר יש סכסוכי קרקע בין שני גורמים הם הולכים לבית-המשפט; זה טוען בכה זה טוען בכה, ובית-המשפט מכריע למי הקרקע.

אורית סטרוק: ביהודה ושומרון זה לא כך.

אורית סטרוק: ביהודה ושומרון, מי שמכריע למי הקרקע זה קצין במינהל האזרחי, והוא באופן סיסטמטי מכריע לטובת הצד הערבי.

אורית סטרוק: הכלל בצו הזה הוא שכל קרקע שאיננה קרקע מדינה מוגדרת אוטומטית כקרקע פרטית.

אורית סטרוק: דוח לוי קובע שהצו הזה הוא דרקוני וששיטת ממשל מתוקנת אסור לה שתשלים עם קיומו.

אורית סטרוק: עכשיו, השר שהיה צריך להיות פה ולהשיב באמת, לא אתה, הבטיח לכולנו לפני שנה מעל דפי העיתון, שליבת דוח לוי אומצה על-ידי הממשלה ועכשיו לא נותר אלא ליישם את המלצותיו, והוא, השר המופקד על אזור יהודה ושומרון, יישם את ההמלצות האלה.

אורית סטרוק: והנה, הדברים לא קורים, הצו הדרקוני הזה לא בוטל.

אורית סטרוק: חולפים להם החודשים, ולפני כשבועיים אנחנו מקבלים החלטה ראשונה שניתנה בתקופתו של השר יעלון, החלטה בעניין צו שימוש מפריע, ובהחלטה כתוב כך: "המשיב 2", המשיב 2 זה הערבי שטוען לבעלות על אותה קרקע, "המשיב 2 לא הוכיח את בעלותו במקרקעין נשוא הערר"; לא הוכיח.

אורית סטרוק: "בכל זאת", כותבים חברי ועדת הערר בהחלטתם, הם נאלצים להסכים עם הצו ולדחות את הערר ולהורות על עקירת 80 דונם של כרמי יין אך ורק בגלל מה שהם קוראים "לאור ההגדרה הרחבה מאוד" של "מקרקעין פרטיים" בצו הזה, הרחבה שכוללת, למעשה, כל קרקע שאינה בבעלות המדינה, ולאו דווקא קרקע שהוכח כי היא קרקע פרטית.

אורית סטרוק: יותר מזה, חברי ועדת הערר, בגוף ההחלטה שלהם, מכנים את הצו הזה, צו שימוש מפריע, באותו כינוי בדיוק שדוח לוי כינה אותו, בכינוי "דרקוני", ולמעשה, הם כתבו פסק-דין שבו הם זועקים ואומרים: מה נעשה?

אורית סטרוק: אנחנו נאלצים לפסוק לפי החוק הקיים, אבל קחו מפה את החוק האכזרי הזה, את החוק הדרקוני הזה, כי הוא גורם לנו לעשות אי-צדק.

יוני שטבון: נא לסיים.

אורית סטרוק: בידי שר הביטחון ההחלטה האם הוא משנה סוף-סוף את הצו בדבר שימוש מפריע, כפי שהוא עצמו הבטיח שיעשה, האם הוא ידון בעניינו של המשק הרלוונטי הזה לאור הצו המתוקן, אחרי שקרקע פרטית תהיה קרקע פרטית ולא כל קרקע שהיא לא קרקע מדינה, או שהוא גוזר כליה על המשק המשגשג הזה, ובעצם הופך את עצמו לאדם שמילותיו, אי-אפשר לתת בהן אמון.

אורית סטרוק: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת סטרוק.

יוני שטבון: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יוני שטבון: לאחר מכן ישיב השר מאיר כהן בשם שר הביטחון.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שוב, אני באמת חושב שדיון כזה נועד להעלות בעיה ולקבל תשובה כלשהי לאור הנתונים, ואני מניח, כבוד השר, שאתה, מטבע הדברים, לא אמור להיות בקי בפרטי העניין, כי העניין הוא יותר רחב מאשר הסוגיה הנקודתית הזאת.

יריב לוין: אני לא אחזור על הדברים הנכונים והחשובים שאמרה חברת הכנסת סטרוק, כי אני רוצה להסתכל על העניין בהיבט רחב יותר.

יריב לוין: אנחנו כל היום קוראים ולומדים, מחוקי-היסוד ועד פסיקות בג"ץ, על החשיבות העצומה של זכות הקניין והחשיבות הלא-פחותה של חופש העיסוק.

יריב לוין: שני הדברים האלה ביחד, אולי הזכויות המרכזיות שסביבן מסובבים חוקי-היסוד שלנו ולא מעט פסיקות של בית-המשפט העליון.

יריב לוין: אני לתומי חשבתי שהזכויות האלה הן זכויות אדם כמשמען, אדם באשר הוא, בכל מקום שהוא נמצא, אבל מסתבר שגם בעניין של זכויות אדם יש גבולות 67' ויש קו ירוק, ואלה זכויות אדם כל עוד האדם איננו יהודי שנמצא ביהודה ושומרון או בבקעת-הירדן; שם, איך אומרים – נסוגות זכויות האדם מפני דברים יותר חשובים, שלקוחים, כמובן, מהעולם הפוליטי של השקפת עולמם של אותם שופטים ומשפטנים, ולא, בוודאי, מעולם משפטי.

יריב לוין: אבל אני מגלה לתדהמתי שהנסיגה הזאת של הזכויות היא לא מלאה, כי לפעמים יש דווקא שזכויות הקניין ביהודה ושומרון מקבלות משמעות כל כך גדולה – עד לכדי זה שהן עולות אפילו מעל הזכות של אדם לעצם חייו.

יריב לוין: אני מתכוון לכל אותם פסקי-דין שערורייתיים בעיני בסוגיית גדר ההפרדה, כאשר בניית הגדר עוכבה במשך תקופות ארוכות תוך סיכון חייהם של כלל אזרחי ישראל.

יריב לוין: כאשר נדרשנו להזיז את הגדר בעלויות עתק של מאות מיליוני שקלים בחלק מהמקרים – אף-על-פי שגם אם מישהו היה מוכיח בכלל שיש לו זכות כלשהי על קרקע שהגדר עברה עליה, ברור שעלות הפיצוי הייתה יותר נמוכה – וזאת כדי לקדש את הזכות הזאת על אותו קניין ספציפי של אותם מקרקעין לאותם פלסטינים שטענו לבעלות עליהם, שאגב לא הוכחה מעולם, וכדי לקדש את חופש העיסוק שלהם בחקלאות דווקא על אותו מטר.

יריב לוין: והנה, האבסורד הזה מגיע לשיאו כאשר ביד האחת מקפידים כך על קוצו של יו"ד, וביד השנייה מחוקקים בחקיקה צבאית צו שכשמו המדהים, צו שימוש מפריע – למי מפריע השימוש הזה?

יריב לוין: – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, עברת את הזמן.

יריב לוין: אני מסיים.

יריב לוין: יושבים אנשים, לקחו קרקע ריקה, עיבדו אותה, מפרנסים אתה משפחות, אינם גורמים נזק לאף אחד, והדבר הזה מצטרף לנקודה העיקרית, ובזה אני אסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש – –

מיכל רוזין: אפשר לשאול שאלה?

יריב לוין: אם היושב-ראש יתיר, זה כבר לא תלוי בי.

יוני שטבון: בבקשה.

מיכל רוזין: השופטים של ועדת העררים של המינהל האזרחי הם שמאלנים?

יריב לוין: אני אומר לך בצורה ברורה – –

מיכל רוזין: זו הטענה?

יריב לוין: – – השופטים – – –

מיכל רוזין: לא, באמת, אני רוצה בעקבות הטענה שלך – – –

יריב לוין: לא, לא, הטענה, הטענה – אני דיברתי קודם על בג"ץ.

מיכל רוזין: שופטים של המינהל האזרחי – – –

יריב לוין: אני חושב שבוועדת הערר – נוכח הצו שקיים – אני לא חושב שהייתה להם ברירה אחרת, להפך, הם אמרו את דעתם על הצו הזה באופן הברור ביותר, שמקומו לא יכירנו.

יריב לוין: אמרו את זה באופן מפורש בהחלטה שלהם – –

יוני שטבון: משפט סיום.

יריב לוין: – – ולכן אינני יכול לבוא אליהם בטענות.

יריב לוין: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, וכאן אני מסיים, שהדבר הזה הוא חלק מהיבט הרבה יותר רחב שנוגע לכל הסוגיה הזאת של מקרקעין ביהודה ושומרון.

יריב לוין: הגיע הזמן לקיים את מה שנקבע בדוח השופט לוי ולהקים את אותו טריבונל משפטי – –

מיכל רוזין: הגיע הזמן לעשות את זה.

יריב לוין: – – שידון בכל סכסוכי המקרקעין, כפי שזה נעשה בכל מקום אחר בעולם.

יריב לוין: לא יכול להיות – שלא קצין ולא פקיד יכריעו בעניין הזה.

יריב לוין: ואגב, גם לא יכול להיות שבג"ץ יפסוק בעתירות שנוגעות לסכסוכי מקרקעין מבלי שהתבררה קודם שאלת הבעלות בהליך שאפשר להביא בו ראיות, כפי שהדבר נעשה בכל מקום.

מיכל רוזין: – – –

יריב לוין: ואני קורא מכאן – אדוני השר, לצערי שוב אני נאלץ להעסיק אותך כמתווך.

מיכל רוזין: תקרא לראש הממשלה שיסביר את עצמו.

יריב לוין: אני קורא לשר הביטחון באמצעותך, סוף כל סוף להקים את הטריבונל הזה.

יריב לוין: זה דבר שלוקח בדיוק שבועיים, והגיע הזמן לעשות אותו.

יריב לוין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: ישיב לדברים בשם שר הביטחון השר מאיר כהן, בבקשה.

מיכל רוזין: מה אתה רוצה ממנו?

מיכל רוזין: יש לך ראש ממשלה מהמפלגה שלך, שיקבע מדיניות.

יריב לוין: לא, יש שר הביטחון.

מיכל רוזין: גם הוא מהמפלגה שלך.

יריב לוין: נכון, נכון.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, משק אחיה הנה חברה לייצור ומכירת שמן זית ויינות אשר הוקמה על-ידי יוסי ורונית שוקר, ממקימי המאחז אחיה לפני כעשר שנים.

מאיר כהן: מטעי הזיתים והכרמים של המשק מתפרסים על פני שטח נרחב של כ-350 דונם באזור שילה.

מאיר כהן: חלק מהמטעים ממוקמים על אדמות מדינה מוקצות ליישוב שילה וחלק ממוקמים על אדמות פרטיות.

מאיר כהן: במהלך טיפול בסכסוכי קרקעות במרחב שילה הוצאו צווי שימוש מפריע במקרקעין פרטיים ביחס לשש חלקות.

מאיר כהן: בשל ההחלטה להוציא צווי שימוש מפריע במקרקעין הוגש ערר על-ידי החברה המייצגת את משק אחיה לוועדת הערר הצבאית.

מאיר כהן: ביום 24 בנובמבר 2013 התקבלה החלטת ועדת הערעורים הצבאית שבה נדחה הערר שהוגש ביחס לשלוש חלקות מתוך שש החלקות, בשל העובדה כי לא הוכחה בעלותם של העוררים בקרקע.

מאיר כהן: על כן החלטת הרמ"א על הוצאת צו שימוש נותרה בעינה.

מאיר כהן: החלטת ועדת ערר זו צפויה לעלות להחלטתו של רמ"א בשל העובדה שוועדת הערר הנה ועדה מייעצת בלבד.

מאיר כהן: נוסף על האמור לעיל, בימים אלה מתבצעת עבודת מטה במשרד הביטחון לבחינת צו שימוש מפריע במקרקעין פרטיים.

מאיר כהן: תודה.

יוני שטבון: תודה לשר מאיר כהן.

יוני שטבון: הצעה להעביר את הנושא לוועדת – – –

קריאה: הביטחון.

יוני שטבון: לוועדת החוץ והביטחון כמובן.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 10, מתנגד אחד.

יוני שטבון: ההצעה התקבלה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: היושב-ראש, תוסיף אותי בבקשה בפרוטוקול.

יוני שטבון: לטובת הפרוטוקול, אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת חיליק בר שמצביע בעד.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להודעת מזכירות הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק הפרטים האישיים בטפסים רשמיים, התשע"ג–2013, שמספרה פ/1301/19.

נאזם בדר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: האם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות הוא כשר או פסול?

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1789:

יוני שטבון: האם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות הוא כשר או פסול?

יוני שטבון: חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במסגרת הניסיון שלי להסדיר את נושא הקנאביס הרפואי בישראל, או בניסיון לדחות את הניסיון שלי להסדיר את הנושא, נתבקשה שרת הבריאות להגיש הצעת מחליטים חלופית להצעה שלי, וכשהבטתי בהצעת המחליטים התחלתי להבין שמאחורי העניין קיימים אינטרסים רבים וכבדים הרבה יותר מטובת החולים.

משה זלמן פייגלין: לא יכולתי להבין מדוע מתנגדים כל כך במשרד הבריאות להצעות כל כך פשוטות, למתן תרופה אלמנטרית לחולים.

משה זלמן פייגלין: בין השאר מופיעה בהצעת המחליטים הודעה כזאת: חברה פרטית בשם "שראל" תתפוס – תתפוס, כלשון ההצעה, הווי אומר תלאים – את כל יצרני הקנאביס הרפואי שעושים נפלאות בישראל, ברישיון כמובן, בצורה מסודרת, עם הכרה בין-לאומית; תתפוס ותשלוט לחלוטין על כל השוק, תקבע מי ייצר, כמה ייצר, ממי היא תקנה, למי היא תשווק, הכול בידי אותה חברת "שראל".

משה זלמן פייגלין: כל זאת בתירוץ שצריך לנתק את הקשר בין היצרן לחולה, קשר שאותו יצר משרד הבריאות עצמו וחייב עד היום משרד הבריאות עצמו.

מיקי לוי: היה מכרז?

משה זלמן פייגלין: שום מכרז.

משה זלמן פייגלין: ללא כל מכרז.

משה זלמן פייגלין: טוב מאוד, השאלה מצוינת.

משה זלמן פייגלין: הצעת המחליטים נוסחה עם נציגי חברת "שראל", ולחברת "שראל", ללא מכרז, ניתן מונופול על שוק שהוא תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

משה זלמן פייגלין: ומסתבר שזה לא קורה – כשנכנסתי לעניין התבררה לי מציאות מטורפת – זה לא קורה רק בתחום של הקנאביס הרפואי, זה קורה למעשה בכל תחום שיווק התרופות בארץ, למעט לבית-החולים שיבא.

משה זלמן פייגלין: כל שאר בתי-החולים פועלים דרך חברת "שראל"; לא חוסכים כסף, אלא זה עולה להם כמעט 20% יותר.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לקרוא בפניכם את הטענות שהעלה חשב האוצר פרופסור זליכה כנגד החברה, כפי שהובאו במסמך הממ"מ, שלא מנעו ממשרד הבריאות את ההתקשרות הפסולה עם חברת "שראל", כלומר זה דבר שכבר נמשך שנים: 1.

משה זלמן פייגלין: הוא מדבר – מונופול ללא פיקוח.

משה זלמן פייגלין: כלומר חברת "שראל" מהווה מונופול ברכש תרופות וציוד רפואי לבתי-חולים בלא פיקוח ובקרה מתאימים; 2.

משה זלמן פייגלין: היא אינה ממלאת את תפקידה, מוכרת לבתי-החולים בעלות גבוהה יותר מספקים אחרים, ובכל זאת – ואני מוסיף – בכל זאת מקבלת שוב ושוב מונופול על השוק ללא מכרז; 3.

משה זלמן פייגלין: מתפקדת למעשה כבנק של בתי-החולים, נותנת אשראי במיליוני שקלים הכרוך בריבית גבוהה שמשולמת בסופו של דבר על-ידי משרד הבריאות, כלומר על-ידי הציבור, וכל זאת בניגוד לאיסור החל על משרדי ממשלה ויחידות הסמך ללוות בשוק ההון.

משה זלמן פייגלין: ממש שיטת, אתם יודעים, ישראבלוף; 4.

משה זלמן פייגלין: גוזרת קופון על המדינה – החברה פועלת כזרוע ממשלתית, אך בפועל היא חברה פרטית, היא מוגדרת כחברה פרטית.

משה זלמן פייגלין: ואני מוסיף – באתר האינטרנט שלה המשפט הראשון הוא: חברת "שראל" היא חברה פרטית; ושלא יספרו לכם סיפורים שיש שם פיקוח ממשלתי, מין קונגלומרט מוזר כזה, גם פרטי וגם ממשלתי.

משה זלמן פייגלין: זו חברת פרטית עם אינטרסים פרטיים עלומים שלא ניתנים לשום ביקורת מפני שהיא פרטית, ולכן היא פרטית – –

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: – – חברה פרטית הפועלת לעשיית רווחיה על חשבון מערכת הבריאות הממשלתית; 5.

משה זלמן פייגלין: אומר החשב זליכה: התנהלות בלתי תקינה של החברה, חוסר שקיפות, חלוקת מניות תמוהה לבתי-החולים, צבירת רווחים תמוהה ביותר.

משה זלמן פייגלין: אני קורא לשרת הבריאות לבצע בדק-בית מיידי בתוך המשרד שלה ולבדוק מי הוביל אותה לכל הקשר הפסול הזה עם חברת "שראל", לנתק אותו באופן מיידי כדי לאפשר אספקת תרופות וציוד רפואי לבתי-החולים בצורה חופשית ובלי מונופול, כפי שראוי במדינה דמוקרטית ומתוקנת.

משה זלמן פייגלין: אני קורא לשרי הממשלה להצביע נגד הצעת המחליטים בנושא הקנאביס ולו רק מהסיבה הזו, כל עוד שמה של השחיתות הזאת, שמה על חברת "שראל" מופיע בתוך הצעת המחליטים – מבלי לדון בכלל, מבלי שנכנסתי בכלל לכל הנושא, לנושא חולי הקנאביס והדרך להפסיק את ההתעללות הביורוקרטית בהם.

משה זלמן פייגלין: אין ספק שדרך הטיפול בנושא הסדרת הקנאביס נחשפה כאן פרשייה שהיא הרבה מעבר לטיפול בקנאביס.

משה זלמן פייגלין: ואני מקווה מאוד שבעבודה משותפת עם שרת הבריאות והחברים כאן במליאה נצליח לבער את התופעה המושחתת הזו.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת פייגלין.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר מאיר כהן בשם שרת הבריאות.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: אגב, בשביל הסדר הטוב, כל מי שמעוניין לדבר, מה שנקרא דעה נוספת מהמקום, זה אחרי תשובת השר, גם בדיונים הבאים.

מיכל רוזין: האם מקובל על-פי התקנון ששר אחד עונה כל הזמן בשם שרים אחרים?

יוני שטבון: זאת הערה מוצדקת לחלוטין.

מיכל רוזין: אני לא באה בטענות אליו – – –

יוני שטבון: בדיוק הדברים היו במישור היושב-ראש, אבל הדברים יעלו בישיבת הנשיאות הקרובה.

יוני שטבון: אני אומר את זה פה לפני חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: זה לא בעניין.

מיכל רוזין: השר שנוגע לעניין צריך להיות פה.

אבישי ברוורמן: הייתה מדיניות שלנגב שולחים את כל הבעיות.

מיכל רוזין: – – –

יוני שטבון: כבוד השר – – – בהרבה תחומים כנראה זה – – –

מיכל רוזין: מי כמוני יודעת – – – שזה לא תקין.

מאיר כהן: ליעל כנראה קרה משהו דחוף, כי היא הייתה אמורה להיות כאן ובדקה התשעים היא ביקשה ממני.

מאיר כהן: שר הביטחון – כנ"ל.

מאיר כהן: זה לא דבר – לפני כשעה – – –

מיכל רוזין: לא מצליחה – – –

מאיר כהן: אני לא יודע, אני לא מוצא את עצמי מגיב הרבה בשמם של שרים, היום יש רצף כזה, אבל אתם צודקים.

יוני שטבון: גם אם ייאמר לשבחה של שרת הבריאות – אומרים פה במליאה שהיא יכולה להביא שק שינה לפה.

מאיר כהן: נכון.

יוני שטבון: היא מהשרות שכן נמצאות פה.

מיכל רוזין: לא אמרתי – – –

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, מתנצלת על כך שלא יכלה להשתתף בדיון וביקשה ממני להקריא את תשובת משרד הבריאות על הצעתו של חבר הכנסת פייגלין.

מאיר כהן: בקצרה, תשובת משרד הבריאות על שאלתו של חבר הכנסת פייגלין אם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות הוא כשר או פסול היא שהקשר הוא כמובן כשר ועומד בכל הסטנדרטים החוקיים.

מאיר כהן: בהרחבה – חברת "שראל" הוקמה בשנות ה-90 מכוח החלטת ממשלה.

מאיר כהן: היא אכן מתואגדת מבנית כחברה פרטית, אולם בעליה הם תאגידי הבריאות של בתי-החולים הממשלתיים.

מאיר כהן: החברה פועלת אך ורק למטרות ציבוריות ולמטרת רכש ציוד ותרופות ומתן פתרונות לוגיסטיים לבתי-החולים הציבוריים.

מאיר כהן: בדירקטוריון החברה יושבים נציגי המדינה.

מאיר כהן: יודגש כי "שראל" עובדת שנים תחת פיקוח וביקורת של משרד האוצר ומשרד הבריאות, והניסיונות לציירה כחברה פרטית בעלת כוונות רווח לכיס הפרטי ו/או מונופול הפוגע בשוק אינם אלא ניסיון לזרות חול בעיני הציבור.

מאיר כהן: בנושא הקנאביס "שראל" תשמש ידו הארוכה, הביצועית, של משרד הבריאות, ותפעל על-פי הוראות משרד הבריאות ובפיקוח מלא של המשרד.

מאיר כהן: דרך ובאמצעות "שראל" יהיה אפשר דווקא ליצור תחרות בשוק המגדלים, שלא הוסדר עד היום, וכל מי שירצה לגדל יוכל להשתתף במכרז, כפוף לעמידתו בתנאי המכרז שייקבעו על-ידי משרד הבריאות, האמון על ביצוע אסדרת הקנאביס למטרות רפואיות.

מאיר כהן: חשוב לזכור כי נקודת המוצא לדיון זה היא העובדה שהקנאביס הוא סם מסוכן על-פי החוק במדינת ישראל.

מאיר כהן: ישראל אף חתומה על אמנה בין-לאומית לפיקוח על סמים מסוכנים, המחייבת את משרד הבריאות, כסוכנות ממשלתית על-פי האמנה, לאסדר את השימוש הרפואי בקנאביס ולפקח עליו.

מאיר כהן: במצב זה, שבו על-פי הדין בארץ מדובר בסם מסוכן, קיימת חובת אסדרה קפדנית לגבי השימוש הרפואי בו, ומכאן מתחיל ונגזר כל תהליך האסדרה.

מאיר כהן: חברת "שראל", כמי שעבדה שנים בעבור הממשלה, גם לגבי צרכים הנוגעים במצבי חירום – לחברת "שראל" כמובן יש ניסיון ויכולת לסייע למשרד הבריאות בביצוע האסדרה.

מאיר כהן: היא אינה מייצגת ספקים, מגדלים או בתי-מרקחת, ואין מתאים ממנה, חבר הכנסת פייגלין – ואין מתאים ממנה, אומר המשרד, לשמש כלי ביצוע למשרד הבריאות, אשר יפקח על פעילות החברה בכל צומת מהותי.

מאיר כהן: חשוב לציין כי כיום שוק הקנאביס כולל מספר מצומצם של מגדלים, שקיבלו רישיון ללא עריכת מכרז, וכוונת המשרד, באמצעות "שראל", לקיים בעתיד מכרז למגדלים.

מאיר כהן: יש שיאמרו כי המצב הלא-מאוסדר כיום מיטיב עם המגדלים, שלמעשה שולטים כיום בשוק ללא תחרות של ממש ביניהם.

מאיר כהן: מגדלים אלה עומדים בקשר ישיר עם מטופל, וקיים חשש ליצירת מצב של תלות והשפעה, ולא בכדי.

מאיר כהן: קשר ישיר שכזה אינו קיים – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה על ההערה.

משה זלמן פייגלין: זה מגוחך, מה שנאמר כאן, משום שאת התלות הזאת יצר משרד הבריאות, הוא מחייב את החולה להיות תלוי.

משה זלמן פייגלין: משרד הבריאות יצר – אני מכיר את זה באופן אישי, אז תסלח לי – – –

אבישי ברוורמן: גם אביו – – –

משה זלמן פייגלין: פשוט, לתת לך טקסט כזה, שהפוך מהאמת – אני לא רוצה להתבטא בחריפות – הפוך לחלוטין מהאמת.

משה זלמן פייגלין: משרד הבריאות מחייב את מי שצריך קנאביס רפואי – קושר אותו ליצרן אחד למעשה.

משה זלמן פייגלין: אם אשתי, למשל, רוצה לעבור מיצרן אחד ליצרן אחר, היא צריכה לקבל את האישור של משרד הבריאות.

משה זלמן פייגלין: אתם, משרד הבריאות, יצרתם את הקשר, ועכשיו, בתירוץ של הצורך להתיר את הקשר, אתם אומרים: צריך את חברת "שראל", שתלאים את כל החברות, ועכשיו הקשר יהיה רק אתה.

מאיר כהן: – – –

משה זלמן פייגלין: ואגב, זו חברה פרטית למטרות רווח, ומרוויחים שם הרבה מאוד.

יוני שטבון: טוב, תודה.

מאיר כהן: אני ממשיך בתשובת המשרד: נושא הלגיטימיות של פעילות "שראל" נבחן בקפידה על-ידי כנסת ישראל, בוועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר כהן: שם, לאחר דיון מעמיק, נמצא כי פירוק "שראל" – חבר הכנסת פייגלין, אני – חבר הכנסת פייגלין, תקשיב גם לזה, אולי תרשום לך את הדברים.

מאיר כהן: לאחר דיון מעמיק נמצא כי פירוק "שראל" יגרום נזק לבתי-החולים הממשלתיים הקטנים והבינוניים, למשרד הבריאות ולאגף לשעת-חירום.

מאיר כהן: כאמור, החברה תסדיר את נושא הקנאביס רק כזרוע ביצועית בהתאם להוראות פיקוח ובקרה של משרד הבריאות, ודווקא בדרך זו תתאפשר גם פעילות של בחירת מגדלים במכרז שיכלול הוראות ברורות של משרד הבריאות, וכפוף להמלצות והנחיות המשרד לביטחון פנים, בכל הקשור לאבטחת מקומות הגידול, שינוע החומר, אחסונו, פיקוח על סטנדרט גידול ותוצר אחיד והפצה לבתי-מרקחת מורשים.

מאיר כהן: כל זאת בדגש על כך שמדובר בסם מסוכן על-פי החוק.

מאיר כהן: הנה כי כן, הקשר בין "שראל" למשרד הבריאות כשר, נכון, יעיל ונחוץ.

מאיר כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר מאיר כהן.

יוני שטבון: לפני שנעבור להצבעה, דעה נוספת מהמקום – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני יכול לדבר מכאן, כן?

יוני שטבון: כן.

יוני שטבון: דקה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: כבוד השר – במקרה הזה הקריין – ידידי השר מאיר כהן, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – –

מיכל רוזין: – – –

משה זלמן פייגלין: הקול מדהים, כן.

אבישי ברוורמן: – – בהצעת ההחלטה של משרד הבריאות, המסדירה את נושא הקנאביס הרפואי, ניתנת בלעדיות על השיווק לחברת התרופות והמכשור הרפואי "שראל".

אבישי ברוורמן: כיושב-ראש ועדת הכלכלה של כנסת ישראל, שנושא התחרותיות במשק הוא במסגרת תחומי אחריותה, אני תוהה כיצד הכוונה הזאת – – –

מאיר כהן: אתה טועה?

אבישי ברוורמן: תוהה.

אבישי ברוורמן: – – – תוהה כיצד הכוונה הזאת של העברת תחום חדש לחלוטין, של קנאביס רפואי, לחברה בעלת כוח ריכוזי גדול, מתיישבת, כבוד השר, עם המגמה המוצהרת של ממשלת ישראל להגברת התחרותיות במשק.

אבישי ברוורמן: רק לפני כמה ימים אישר הבית הזה את חוק הריכוזיות, ובימים האלה אנחנו דנים בוועדת הכלכלה בחוקים נוספים שמטרתם להגביר את התחרותיות בענף המזון והרכב.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר חבר הכנסת פייגלין, בעבר נמתחה ביקורת על הפטור ממכרז של "שראל" על-ידי החשב הכללי, בשל ההוצאה העודפת שנגרמת לבתי-החולים בגלל הצורך לרכוש ציוד באמצעות "שראל" והמחירים הגבוהים שהחברה גובה מבתי-החולים, המועמסים, בסופו של דבר, על תקציב הבריאות.

אבישי ברוורמן: הפטור חודש רק לאחר משא-ומתן ארוך בשנת 2010.

אבישי ברוורמן: פניתי, כשפנו אלי עכשיו – אינני מכיר את הנושא – לחשבת הכללית, כדי לקבל את המסמך הספציפי שמעניק פטור ממכרז ל"שראל" בתחום הקנאביס הרפואי.

אבישי ברוורמן: משרד הבריאות ביקש פטור לתקופה של חמש שנים מתחילת השנה הזאת, וקיבל מהחשבת הכללית פטור לשנה אחת בלבד.

אבישי ברוורמן: במסמך הפטור החשבת הכללית מציינת כי הפטור מוענק לזמן מוגבל, כדי לבחון את מודל ההתקשרות העתידית עם "שראל".

אבישי ברוורמן: לכן לא ברור לי, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות מקבל החלטה להסדיר כעת את הנושא רק באמצעות החברה הזאת.

אבישי ברוורמן: פניתי מייד לממונה על ההגבלים העסקיים, פרופסור דיויד גילה – –

יוני שטבון: רק ברשותך, נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מסיים.

אבישי ברוורמן: – – גם בכתב וגם בעל-פה, כדי שיבהיר את עמדתו, מכיוון שמבחינתי הוא היועץ הרלוונטי לממשלת ישראל בנושא.

אבישי ברוורמן: פרופסור גילה אמר לי שהוא בוחן את הנושא – לא נתן לי עדיין תשובה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע לראש הממשלה לדחות את החלטה עד בירור הנושא, כאשר נגיע לדיון ברור בוועדת הכלכלה לגבי התחרותיות, יחד עם ועדת הבריאות – לא חשוב לי מה.

אבישי ברוורמן: אם אכן יהיה ברור שה-case של ד"ר גרמן, של הגברת גרמן, הוא אמיתי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אבל אם, כמו שזה נראה כרגע, יש פגיעה בתחרותיות – אני מציע לדחות את ההחלטה ולקבל החלטה במסגרת כל מדיניות ממשלת ישראל להגברת התחרות במשק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת ברוורמן.

יוני שטבון: אנחנו יכולים – אנחנו הולכים להצביע עכשיו.

יוני שטבון: יש פה הצעה שאומרת – לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: הנושא – אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

מאיר כהן: ההצעה השנייה היא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: עכשיו אנחנו מצביעים על העברה לוועדה, ואחרי זה – בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אבישי ברוורמן: בעד זה ועדה?

אבישי ברוורמן: רגע – – –

יוני שטבון: על זה ההצבעה – לוועדה, שזה יעבור לוועדה.

אבישי ברוורמן: אז רגע, אני לא הספקתי להצביע – – –

יוני שטבון: שמונה בעד, אין מתנגדים.

יוני שטבון: אני מוסיף לטובת הפרוטוקול את חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יוני שטבון: המציע משה פייגלין והשר, אנחנו צריכים לשמוע לאיפה להעביר את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מציע דיון משותף.

משה זלמן פייגלין: אני מציע דיון משותף של ועדת הכלכלה וועדת העבודה.

יוני שטבון: אם לא, נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תכריע.

יוני שטבון: לאן – אני צריך להצביע?

מאיר כהן: זה נדון כבר בוועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת שתכריע האם להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה, זו המציאות.

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוני שטבון: דוח טאוב על המצוקה הכלכלית, האי-שוויון והפערים החברתיים בחינוך ובנושאים נוספים

יוני שטבון: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דוח טאוב על המצוקה הכלכלית, האי-שוויון והפערים החברתיים בחינוך ובנושאים נוספים – הצעות לסדר-היום מס' 1654, 1655, 1656, 1657, 1667 ו-1726.

יוני שטבון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

איציק שמולי: לפני שאתה מפעיל את השעון, אדוני היושב-ראש – אנחנו כל היום נוזפים פה בשרים, אז צריך גם להגיד מילה טובה.

איציק שמולי: נמצא פה מיקי לוי, שבכל זאת, אף שאנחנו לא תמיד מסכימים עם תשובותיו, טורח להגיע לכאן כל שבוע ולהתייחס ברצינות לשאילתות ולהצעות לסדר-היום.

איציק שמולי: זה מוערך מאוד מבחינתנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

יוני שטבון: בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי, חברותי, חברי הכנסת, לפני כשבועיים פורסם דוח מצב המדינה לשנת 2013 של מרכז טאוב.

איציק שמולי: מהדוח עלתה תמונה קשה לגבי חלק מהנושאים הרבים מאוד שעסק בהם, ובין השאר – היקפי עוני גבוהים ומאמירים הן באוכלוסייה הכללית והן בקרב ילדים; יעילות נמוכה של מנגנוני תשלומי הרווחה והמסים בצמצום מגמות העוני; אי-שוויון גבוה בחלוקת ההכנסות, גם במסגרת מעמד הביניים עצמו שמרבים לדבר עליו כאן בבית הזה; ממצאים מדאיגים של פריון עבודה נמוך, ונתונים נוספים.

איציק שמולי: אני רוצה בגלל קוצר הזמן להתייחס רק לשתי נקודות.

איציק שמולי: הנקודה הראשונה שאני חושב שמחייבת התייחסות מיוחדת של הממשלה – שיעורי העוני בישראל, נושא שדנו פה עליו גם במהלך דיוני התקציב.

איציק שמולי: מהדוח עולה כי שיעור העוני בישראל באופן כללי הוא 32.8% מקרב כלל האוכלוסייה.

איציק שמולי: אני מזכיר גם את הקביעה של ה-OECD – מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון בשיעורי העוני בכל מדינות המערב.

איציק שמולי: התפיסה הרווחת כאן, שכאילו יציאה לשוק העבודה תציל את האנשים מעוני, פשוט לא עומדת במבחן המציאות, כי מרבית העניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים.

איציק שמולי: זה דבר שחייבים להביא אותו בחשבון.

איציק שמולי: אנחנו צריכים להזכיר גם באופן מיוחד את העוני בקרב ילדים.

איציק שמולי: במהלך שני העשורים האחרונים, קובע הדוח, עלה שיעור העוני בקרב ילדים מ-20.7% ל-35.6% – עלייה של כמעט 75% של עוני בקרב ילדים.

איציק שמולי: תוסיפו את זה לעובדה ש-34% מילדי המדינה חיים כבר היום מתחת לקו העוני.

איציק שמולי: נשאלת השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע בשעה שבה אחד מכל שלושה ילדים במדינת ישראל הוא ילד עני.

איציק שמולי: אנחנו לא מדברים רק על אוכלוסיית ילדים שנמצאת מתחת לקו העוני, יש גם האוכלוסייה שנמצאת קצת מעליו, אבל נמצאת בחשש או בסיכון מאוד גבוה לטבוע בזמן הקרוב מתחתיו – 40% מהילדים בישראל נמצאים בסיכון לעוני, ואני חושב שעם המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה הזאת הם מהר מאוד יגיעו, לצערי, גם מתחתיו.

איציק שמולי: הדוח הזה, בקצרה, מדבר גם על אי-שוויון בחלוקת ההכנסות.

איציק שמולי: ישראל ממוקמת במקום השני באי-שוויון בהכנסות, במקום לא כל כך מחמיא, אחרי ארצות-הברית, המדינה אולי הקפיטליסטית ביותר.

איציק שמולי: גם מעמד הביניים, שככה, מדברים עליו הרבה, הוא לא כל כך חזק ויציב, והפערים בתוך מעמד הביניים עצמו הולכים וגדלים.

איציק שמולי: יש לעומת זאת מגזר אחד שבו לא פוגעים, לא העוני ולא האי-שוויון בחלוקת ההכנסות.

איציק שמולי: גם המדיניות של הממשלה הזאת לא פגעה, ואני בספק אם המדיניות של הממשלה תוכל לצמצם את הפערים, לצמצם את האי-שוויון בחלוקת ההכנסות.

איציק שמולי: אבל שאלותי אליך, אדוני סגן שר, והן מאוד קצרות – יש הצעת חוק בבית הזה שמדברת על קביעה של יעדים חברתיים בחקיקה, שחתומים עליה, לדעתי, חברי כנסת מכל הבית הזה, ואתם מסרבים בתוקף לאמץ את ההצעה הזאת.

איציק שמולי: ממה אתם פוחדים?

איציק שמולי: גם לעוני צריך לדעת לשים מספרים.

איציק שמולי: גם בעניין של שיקום השירותים החברתיים – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שר האוצר אמר לדעתי אמירה מאוד מפליאה לפני זמן קצר.

איציק שמולי: הוא אמר ש"אין ממשלה בעולם" – ואני מצטט – "שגדלה בכזה קצב מטורף כמו אצלנו".

איציק שמולי: רק מה לעשות שגם הפעם המציאות והנתונים שמביא שר האוצר לא בדיוק מסתדרים, כי ההוצאות האזרחיות של הממשלה בישראל הן הנמוכות ביותר יחסית לגודל המשק מבין כל מדינות המערב.

איציק שמולי: משקל הצריכה הממשלתית בתוצר לא רק שלא עלה בשנים האחרונות, אלא קטן בצורה דרמטית.

איציק שמולי: וכבר היום היקף השירותים הציבוריים – זה מכבסת מילים שאומרים שירותים ציבוריים, בוא נגיד את הדברים בשמם: בריאות, רווחה, תחבורה, דיור.

איציק שמולי: כבר היום אנחנו עומדים על 31% תוצר, ובשעה שב-OECD הממוצע הוא 44% תוצר, ואת זה אתם רוצים עוד להפחית, אז לאן אנחנו באמת נגיע.

איציק שמולי: וזו באמת הבעיה של הממשלה הזאת, וגם, לצערי, של שר האוצר הזה – במילים אנחנו מאוד חזקים.

איציק שמולי: אני שומע שהשר מדבר עכשיו, אדוני סגן השר, על חדשנות; אז תעזבו אותנו מחדשנות ומהסייבר של ראש הממשלה, תגידו כבר – בואו תתמודדו עם הדברים באופן אמיתי, עם בעיית הדיור של הצעירים, האי-שוויון הגובר בחברה הישראלית והעוני שרק הולך וגדל.

איציק שמולי: תודה רבה וסליחה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת דב ליפמן.

יוני שטבון: בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, השרה, סגן השר, חברי הכנסת, לפני חודש, בנאום קיסריה, ראש הממשלה טען שהוא הבטיח צמיחה והוא קיים צמיחה.

מיכל רוזין: למזלנו, יש את מרכז טאוב, ואת דוח טאוב, כדי לבדוק באמת איך נראית הצמיחה הזאת של ראש הממשלה ושר האוצר, ואיך נראים העודפים בתקציב ששר האוצר כל כך מתגאה בהם.

מיכל רוזין: אז מסתבר ש-20% מהישראלים ויתרו על מזון, כי הוא היה יקר להם.

מיכל רוזין: 34% מהאוכלוסייה בישראל ויתרו על חימום או קירור הדירה כי זה יקר להם, ואנחנו נתחיל לראות עכשיו את כל הכתבות שיופיעו סביב הסערה שכנראה מתחוללת בחוץ, אנשים שלא יכולים לחמם את דירתם.

מיכל רוזין: 13% מאזרחי המדינה ויתרו על חשמל או על טלפון כי זה יקר להם.

מיכל רוזין: 40% אשר נזקקו לטיפולים של רופאי שיניים, ויתרו עליהם; 16% ויתרו על טיפול רפואי אחר שהם זקוקים לו, כי זה יקר להם, ואנחנו יודעים עד כמה; 15% ויתרו גם על תרופות, אחרי שכבר הרופא רשם להם.

מיכל רוזין: פערי השכר בישראל גבוהים יותר מאשר בכל מדינה מפותחת אחרת.

מיכל רוזין: ככה נראית הצמיחה של ראש הממשלה, וככה נראים העודפים של שר האוצר, וזה לא שהיינו צריכים את דוח טאוב, כי אנחנו כבר התרגלנו להתבשר מדי יום על הפערים החברתיים העצומים.

מיכל רוזין: רק בשבוע שעבר דיווח עיתון "הארץ" על הפערים במערכת החינוך בין תלמידים יהודים לערבים, שמחריפים משנה לשנה, לצד הפערים שמתגברים בין תלמידים מבתים מבוססים ואמידים לבין תלמידים מבתים מעוטי יכולת.

מיכל רוזין: בפרסום מקביל ב-ynet דיברו גם על פערים בתחום המיסוי והגבייה.

מיכל רוזין: המדינה, מסתבר, הפכה לגורם שמרחיב את האי-שוויון בין עשירים לעניים בישראל, והיא לא ממלאת את תפקידה לצמצם את אותו אי-שוויון.

מיכל רוזין: אבל ראש הממשלה ושר האוצר, לא רק הם חושבים שיש צמיחה והכול בסדר.

מיכל רוזין: מנכ"ל שירות התעסוקה בועז הירש הכריז רק לפני שבוע ב"דה-מרקר", שאין גל פיטורים במשק.

מיכל רוזין: מאות המפוטרים ב"טבע", ב"בזן", בחברת התוכנה "בבילון", ב"נגב טקסטיל", כל אלה לא משכנעים את מנכ"ל שירות התעסוקה שדווקא יש גל פיטורים במשק.

מיכל רוזין: לא רק זה – הנתונים של דוח טאוב מלמדים אותנו כיצד הידרדר המצב בשוק התעסוקה בעשורים האחרונים, כיצד בתחילת שנות ה-70 יותר מ-90%, ללא קשר לרמת השכלתם, היו מועסקים – בשיעור שיותר מ-90%, ונכון ל-2010 שיעור התעסוקה עומד על 85% בקרב בעלי ההשכלה האוניברסיטאית, ועל פחות מ-60% בקרב בעלי ההשכלה היסודית בלבד.

מיכל רוזין: שיעור הלא-מועסקים בקרב הגברים החרדים גדל ב-30% בשנים האחרונות, פי-שלושה, ובקרב הגברים הערבים פי-שניים.

מיכל רוזין: ואם זו לא אבטלה, אז מהי אבטלה?

מיכל רוזין: אבל מה שמחריד באמת בנתונים האלה ובפרסומים האלה, שחוזרים על עצמם, ואנחנו מזדעזעים וכל פעם מצקצקים בלשון ואומרים: זה נורא, הפערים החברתיים, ושמי שיש לו מסתדר ומי שאין לו במדינת ישראל נכנס למעגל העוני עוד ועוד מדי שנה.

מיכל רוזין: מה שמחריד הוא – – –

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

מיכל רוזין: אני מסיימת.

מיכל רוזין: אתה יודע, יש הרבה שהגישו את ההצעה ולא נוכחים פה, אז אולי אני אדבר גם בשמם.

יוני שטבון: גם זה נכון.

מיכל רוזין: לצד הפרסומים האלה אנחנו קוראים פרסומים אחרים על העברות תקציביות משולחות רסן להתנחלויות, על חצי מיליארד שקלים להקמת כלא מיותר למבקשי מקלט בנגב, על עודף תקציבי שנוצר מגביית הרווחים הכלואים.

מיכל רוזין: והמסקנה, שאי-אפשר לחמוק ממנה – לממשלה יש כסף; היא פשוט בוחרת למי לחלק אותו.

מיכל רוזין: קביעת סדרי עדיפויות זה התפקיד המרכזי של ממשלה, והחלוקה הזאת, שהיא מפלה ומסוכנת – על החלוקה הזאת ממשלת ישראל צריכה לתת את הדעת, ואם היא לא תיתן את דעתה על כך, ואם היא לא תגרום לצמצום הפערים החברתיים, על כך היא תצטרך ללכת הביתה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוני שטבון: בבקשה.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני עומד פה כבוגר של ישיבות חרדיות ויושב-ראש השדולה לשילוב חרדים בשוק העבודה, ואני אתמקד בחלק של הדוח של מרכז טאוב שנוגע בציבור החרדי.

דב ליפמן: לפני שבוע אני ביקרתי במרכז טאוב וישבתי עם דן בן-דוד, הם הסבירו את הדוח, וכדאי שכל חבר כנסת באמת יעבור על זה, כי חשוב מאוד להבין את הנתונים האמיתיים.

דב ליפמן: הדוח שימח אותי.

דב ליפמן: אין אפליה נגד הציבור החרדי בשוק העבודה.

דב ליפמן: אלא מה, צריכים תואר אקדמי.

דב ליפמן: זה מה שרואים מכל הנתונים.

דב ליפמן: כמובן, כל הזמן יש מקום לשיפור, אבל הכדור הוא באמת במגרש של הציבור החרדי.

דב ליפמן: הנתונים: מתוך הגברים החרדים בעלי תואר אקדמי – 71% מוצאים עבודה, לעומת אלה בלי תואר, שרק 34% מהם זוכים למקום עבודה.

דב ליפמן: בנשים זה 76% מול 50%.

דב ליפמן: בשכר, במשכורת – חשוב מאוד לשמוע – גברים בעלי תואר אקדמי שכרם יותר גבוה ב-80% משכר אלה שהם בלי תואר.

דב ליפמן: והשכר הממוצע – מה השכר הממוצע?

משולם נהרי: כל אלה שלא עובדים אין להם תואר אקדמי?

דב ליפמן: 13,500 שקלים לחודש.

דב ליפמן: זה השכר הממוצע של אלה שיש להם תואר.

דב ליפמן: בעל ואישה, אם לשניהם יש תואר אקדמי – 157% יותר משכרם של אלה בלי התואר האקדמי.

דב ליפמן: לגבי תארים – – –

מיכל רוזין: מישהו מנסה לרמוז לנו משהו.

מוחמד ברכה: אני מציע שהאור יהיה תמיד כך.

דב ליפמן: בין הגילים 25 ו-44 בגברים, פחות מ-8% אוחזים בתואר אקדמי.

דב ליפמן: אז אנחנו יכולים לעשות את המתמטיקה פה, לגבי כמה יש להם תואר אקדמי ולמה הם לא נמצאים בשוק העבודה.

דב ליפמן: בגרויות – – –

משולם נהרי: – – – יש תואר אקדמי.

דב ליפמן: בגרויות – רק 5% זוכים לתעודת בגרות.

דב ליפמן: בדוח כתוב שעלה שיעור אלה שלומדים בישיבה גבוהה ליותר מ-60%, ואני מברך על זה.

דב ליפמן: רוצים שהם ילמדו, אבל אין סיבה שלא ילמדו בישיבה גבוהה ובמקביל ילמדו להשכלה גבוהה.

דב ליפמן: אין ראיות בכלל שתלמידי ישיבת "חיים ברלין" או "טוב הדעת" בניו-יורק, או "נר ישראל" בבולטימור, הם לא תלמידי חכמים באותה רמה של אלה בארץ, והם לוקחים כמה שעות בשבוע כדי ללמוד לתואר.

דב ליפמן: שילמדו בישיבה, אבל זה לא עוזר.

דב ליפמן: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בזה – חרדים רוצים לצאת ממעגל העוני, ויש דרך אחת.

דב ליפמן: אני קורא לחברי הכנסת החרדים, ואני קורא לרבנים מפה: תשתפו פעולה.

דב ליפמן: אם לא רוצים עניים, צריכים שבתלמוד-תורה ילמדו מתמטיקה, אנגלית, דברים בסיסיים.

דב ליפמן: תדרשו שבישיבות קטנות ייקחו שעתיים כל יום כדי לזכות לתואר בגרות, תקימו ישיבות גבוהות עם תוכניות להשכלה גבוהה, בנפרד, הכול ברוח התורה, תייצרו תלמידי חכמים, חרדים לדבר השם, עם תואר שיעזור להם לפרנס את המשפחה בכבוד.

דב ליפמן: זה טוב לציבור החרדי, זה טוב לתורת ישראל וזה טוב למדינת ישראל.

דב ליפמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב ליפמן.

יוני שטבון: למי ששואל, יש הפסקת חשמל בכנסת, ויש גיבוי של הכנסת, שעומדת בפני עצמה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן השר, שהוא גם חבר הכנסת, מיקי לוי.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: תוך כדי שסגן השר מגיע יש הודעה של מזכירות הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 149), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: דוח טאוב על המצוקה הכלכלית, האי-שוויון והפערים החברתיים בחינוך ובנושאים נוספים

יוני שטבון: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתוני ה-OECD מצביעים על כך שרוב המדינות המפותחות סבלו לנוכח המשברים העולמיים האחרונים מעלייה באי-שוויון, ולא רק בתקופה האחרונה אלא בעשורים האחרונים.

מיקי לוי: אני לא מתנחם בכך, ולצערנו ישראל אינה יוצאת דופן.

מיקי לוי: בתוך כך, רמות האי-שוויון בהכנסות ובעוני בישראל הן מהגבוהות בעולם המפותח.

מיקי לוי: הנתונים כאן הם נתונים נכונים, אף שבשנים האחרונות אנחנו עדים דווקא לירידה באי-שוויון, אבל לא בכל התחומים, וצריך לטפל בכל התחומים.

מיקי לוי: ממשלת ישראל פועלת ומחויבת להמשך הפחתת הפערים בחברה, תוך החלפת התמריצים לאי-עבודה בתמריצים לעבודה.

מיקי לוי: הוכח, נבדק, שכאשר שני בני-הזוג עובדים – רק 4.2% מהמשפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים נכללות במעגל העוני.

מיקי לוי: רק 4.2%.

מיקי לוי: תארו ושערו בנפשכם מה היה קורה אילו כל אלה שמוגדרים – ויש כאלה מוכי גורל, שאני אפילו לא מעלה על דעתי לדרוש מהם, אבל כל אלה שכן יכולים לעבוד היו יוצאים למעגל העבודה, והיינו יורדים ל-4.2%.

מיקי לוי: זה הנתון.

מיקי לוי: יש עבודה.

מיקי לוי: יש עבודה, ואני תכף אעמוד על העניין הזה.

מיקי לוי: יש 80,000 עובדים זרים במדינת ישראל.

מיקי לוי: יש צורך במסגרים – אנחנו מבצעים כרגע הסבות – יש צורך בעובדי כפיים, יש צורך בעובדי בניין.

מיקי לוי: מי שרוצה לעבוד יש לו מקומות עבודה.

מיקי לוי: ואני מכיר סיפורים של אבותינו, שעבדו בכל דבר, שלא התביישו לעבוד כסבלים ולא התביישו לעבוד בחקלאות – –

מיכל רוזין: זה לא נקרא שיש עבודה.

מיקי לוי: – – ולא התביישו לעבוד בשום דבר.

מיכל רוזין: זה לא נקרא שיש עבודה.

מיקי לוי: וגם בנושא רווחה – – –

מיכל רוזין: אתה שולח אקדמאי לעבוד בבניין ובחקלאות – זה לא נקרא שיש מקומות עבודה.

מיקי לוי: – – – לאנשים הדתיים גם בנושא רווחה.

מיקי לוי: גברתי – –

מיכל רוזין: כשאתה שולח אקדמאי לעבוד בבניין ובחקלאות, זה לא נקרא שיש עבודה.

מיקי לוי: גברתי, תאמיני לי, אקדמאי, אני יכול לעשות לו הסבה לחשמלאי והנדסאי בניין וחשמלאי והנדסאי מערכת מיזוג.

מיקי לוי: ואפשר לעשות את הכול – מה לעשות, כאשר זורקים אבן אחת בתל-אביב ופוגעים בבת אחת בעשרה עורכי-דין – – –

מיכל רוזין: – – – יכולת להגיד: יש בעיית פערים ואנחנו פועלים לטפל בה, במקום להגיד שאין שום דבר, אין אבטלה?

מיקי לוי: יש צורך, חברת הכנסת רוזין, בהפחתה של מספר העובדים הזרים.

מיקי לוי: לא יכול להיות שנביא 80,000 עובדים זרים.

מיקי לוי: הגדלת ההשקעה בחינוך ויצירת סביבה תומכת לעובדים, כל אלה בהתאם לרוח הדוח של מרכז טאוב, ראו עמוד 57.

מיקי לוי: אני מפנה אתכם, חבר הכנסת שמולי, לעמוד 57, הוא מאוד מאוד מעניין.

מיקי לוי: אנו שותפים גם לתפיסה שהוצגה בדוח ושלפיה מערכות הרווחה והמיסוי הן – וזה צוין בדוח הזה – הן אמצעים להפחתת עוני ואי-שוויון, אבל נוח לכמה וכמה חברי כנסת כאן לא להתייחס לעניין הזה.

מיקי לוי: אז אני מפנה אתכם לעמוד 54 בדוח כדי לקרוא מה האמצעים המומלצים כדי להפחית את העוני במדינת ישראל – ושילוב אותן אוכלוסיות במעגל העבודה.

מיקי לוי: כמו כן, יש לציין כמה היבטים בנושא האי-שוויון.

איציק שמולי: הדוח מציע גם לשפר את השכר.

איציק שמולי: שיפרתם את השכר?

מיקי לוי: יש לזכור כי מדד האי-שוויון דרך ההכנסות לוקה בבעייתיות רבה.

מיקי לוי: כך, לדוגמה, הגדלת ההוצאות הממשלתיות להשקעה בחינוך לא צפויה להשפיע בטווח הקצר על האי-שוויון הנמדד, וזה נכון, אף שזו מדיניות פרוגרסיבית בעיקרה ותשפיע בטווח הרחוק.

מיקי לוי: אני רוצה לציין כאן את ההשקעה הנוספת שעשתה הממשלה, הן במנועי צמיחה והן לאותם מגזרים – שלא נזכרה פה – כ-6 מיליארד שקלים תוספת לחינוך; 6 מיליארד שקלים בתקציב בעייתי, בתקציב שנה זאת ושנה הבאה, 2013 ו-2014.

מיקי לוי: 1.2 מיליארד שקלים לבריאות; כ-400 מיליון שקלים לרווחה.

מיקי לוי: חברת הכנסת רוזין, אני מבקש את תשומת לבך עכשיו.

מיקי לוי: הרי דיברת על כך שיש לממשלה הזאת כסף.

משולם נהרי: אתה יכול להגיד לנו כמה עודפים יהיו ב-2013?

מיקי לוי: אני מתייחס, תקשיב לתשובה שלי אליה.

מיקי לוי: אני משוכנע שאינך יודעת מה ההוצאה השלישית בגודלה בעוגת התקציב.

מיקי לוי: צדקתי.

מיקי לוי: ההוצאה השלישית בגודלה בעוגת התקציב, ותכף אחזור על זה – דומה הדבר, כשאת אומרת למישהו: יש לך עודף תקציבי; היית ב-140,000 שקלים מינוס, נכנסו לך עוד 40,000 שקלים, אז במקום להקטין את המינוס ולהישאר על 100,000 אני אמור לבזבז את ה-40,000 שנכנסו לי.

מיקי לוי: זה פחות או יותר מה שאמרת.

מיכל רוזין: לא, זה לא מה שאמרתי.

מיקי לוי: לכן, לכאורה, העודף התקציבי הושקע כדי להקטין את המינוס הממשלתי.

מיקי לוי: ההוצאה השלישית בגודלה – – –

מיכל רוזין: אתה לא עונה למה שאמרתי.

מיכל רוזין: אני טענתי לממשלה יש סדרי עדיפויות.

מיכל רוזין: זה נכון שיש גירעון, זה נכון שאין כסף לכול, אבל הממשלה מחליטה במדיניות שלה על מה היא מוציאה ועל מה היא לא מוציאה.

מיקי לוי: על זה אני מסכים אתך.

מיכל רוזין: לכן אתה – – –

מיקי לוי: סדר העדיפויות נקבע על-ידי הממשלה הנבחרת, והיא אשר קובעת את סדר העדיפויות.

מיקי לוי: כשיושבים על הכיסא הרותח, לא פשוט לקבוע את סדר העדיפויות.

מיכל רוזין: במקום להגיד שתפעל לצמצום הפערים אתה ממשיך להגיד שהכול נפלא פה והציבור לא מבין על מה אתה מדבר.

מיקי לוי: הדחוף יותר מפנה את מקומו לדחוף, תמיד.

מיקי לוי: הנה, אני אגיד לך.

איציק שמולי: אנחנו לא מערערים על זה שלממשלה יש מנדט לקבוע.

איציק שמולי: אנחנו מערערים על זה שאתה מציג פה נתונים שכאילו מעלים את ההוצאה האזרחית בשעה שזאת לא המציאות.

איציק שמולי: המציאות היא שמדינת ישראל היא במקום האחרון, 31% תוצר.

איציק שמולי: אי-אפשר לנפנף לנו – – –

מיקי לוי: אני לא אזרוק פה תוספת לחינוך של כ-6 מיליארד יש מאין.

מיקי לוי: הרי אתה לא חושד בי שאני מעל הדוכן – – –

איציק שמולי: אז אל תגיד שהעלית את ההוצאה האזרחית.

איציק שמולי: לא העלית.

איציק שמולי: הורדתם, זאת האמת.

מיקי לוי: אני אמרתי איפה התוספת.

יעקב מרגי: – – –

מיקי לוי: מה זה חשוב מי אמר, באמת?

יעקב מרגי: – – – הממשלה הקודמת.

מיקי לוי: מה זה חשוב מי אמר?

מיקי לוי: כ-6 מיליארד שקלים לחינוך, 1.2 לבריאות וכ-400 מיליון שקלים לרווחה.

מיקי לוי: אני חוזר אלייך, חברת הכנסת רוזין.

מיקי לוי: ההוצאה השלישית בגודלה בתקציב מדינת ישראל – 40 מיליארד שקלים ריבית על ההלוואות.

מיקי לוי: זה נתון מטורף.

מיקי לוי: זה נתון לא נורמלי.

מיקי לוי: ככל שנקטין את המינוס הממשלתי, כך ייטב לנו.

מיכל רוזין: אני יכולה לתת לך הצעות מאיפה לקחת את הכסף.

מיקי לוי: אז בואי, כשתהיה במקומנו.

מיכל רוזין: אה, כשתהיו במקומנו.

מיכל רוזין: זה התפקיד שלכם עכשיו.

מיכל רוזין: תפסיקו לתת להתנחלויות שממילא נוציא את כולן משם.

מיקי לוי: בנושא האבטלה, כשעמדת פה וציינת נתונים – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: הוא מדבר אלי ישירות – אני יכולה לענות לו.

מיקי לוי: אבל תיתני לי רק להגיב.

מיקי לוי: אני מתייחס אלייך באמת בכבוד רב ואני מעריך.

מיקי לוי: בנושא האבטלה, שעמדת פה וציינת אותה – גל פיטורים.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לתשומת לבך שאין גל פיטורים נכון לשנייה הזאת.

מיקי לוי: כל חודש, לעת הזאת, מחליפים 12,000 איש את מקום עבודתם ויש 20,000 מקומות עבודה.

מיקי לוי: זה הנתון נכון לעכשיו.

מיקי לוי: עכשיו הקשיבי ותשכילי ושמעי בבקשה.

מיקי לוי: 5.9% אבטלה.

מיקי לוי: לא היה כנתון הזה.

מיכל רוזין: כמה לא רשומים?

מיכל רוזין: כמה לא רשומים בלשכת התעסוקה ואתם לא יודעים שהם לא עובדים?

מיכל רוזין: וכאלה שעובדים בחלקיות המשרה?

מיקי לוי: אני מתייחס אלייך, את לא נותנת אפילו לסיים את המשפט וזה לא יפה.

מיכל רוזין: אני מנסה שתענה על זה.

מיקי לוי: לא שמעתי אותך, את מבינה?

מיקי לוי: לא נתת לי לסיים.

מיקי לוי: 5.9% אבטלה.

מיקי לוי: לא היה נתון כזה מזה 30 שנה.

מיקי לוי: אז לבוא ולעוות את הנתונים מעל הדוכן הזה זה יפה אבל זה לא אמיתי.

מיקי לוי: שימוש במערכת הרווחה להפחתת האי-שוויון בטווח הקצר פוגע משמעותית בצמיחת המשק, וראינו את זה לאורך כל השנים, תקציבים מכל מיני סוגים, ובאי-שוויון בטווח הארוך, כי הם מתרגלים לא לעבוד.

מיקי לוי: לפיכך אנחנו מעדיפים להבחין בין מערכת רווחה מתקדמת המסייעת לפרטים שהגורל מכה בהם – כן, יש כאלה ששילובם בשוק העבודה בעייתי, מוגבל, הגורל הכה בהם ולהם נצטרך לעזור, אלה שכמו שאמרתי, אינם יכולים להשתתף בשוק העבודה – לבין מערכת רווחה קלוקלת המתמרצת אי-השתתפות בשוק העבודה ומנציחה תרבות של עוני.

מיקי לוי: אי-השתתפות במעגל העבודה מנציחה תרבות של עוני, אני קובע את זה מעל הדוכן הזה.

מיקי לוי: לכן קוצצו קצבאות גבוהות במיוחד שניתנו בעבר למשקי-בית הכוללים אנשים בגילי העבודה, וזאת על מנת לתרום לצמצום האי-שוויון בטווח הארוך.

מיקי לוי: מנגד, ממשלת ישראל פעלה להעלאת הקצבאות לפנסיונרים על מנת לאפשר לאלה קיום בכבוד.

מיקי לוי: שיעור העוני בישראל נמוך למדי בקרב משפחות עם יותר ממפרנס אחד.

מיקי לוי: כפי שאמרתי, בקרב משפחות שבהן שני אנשים עובדים, רק 4.2% נכללים במעגל העוני – רק.

מיקי לוי: עוד הפעם, שערי בנפשך אם שני בני-הזוג היו עובדים בכל המקומות, לאן היינו מגיעים בנושא שיעור העוני?

מיקי לוי: בפרט בקרב משקי-בית ששניהם מפרנסים במשרה מלאה.

מיקי לוי: בשנת 2011 – אגב, זה הנתון הזמין האחרון שישנו – אכן נרשמה עלייה בשיעור העוני בקרב משפחות עם מפרנסים.

מיקי לוי: אולם עלייה זאת נובעת ככל הנראה מהצטרפות של עובדים ברמת השכלה נמוכה לשוק העבודה.

מיקי לוי: להערכתנו, המשך ההצטרפות של עובדים למעגל העבודה – ואנחנו בהחלט רואים ניצנים – יתרום לצמצום העוני והאי-שוויון בהמשך, והוא בהחלט משמש לנו כמנוע צמיחה.

מיקי לוי: לאור זאת, ממשלת ישראל פועלת להעמדת האדם העובד במרכז ההוויה הכלכלית בשורה ארוכה של תוכניות.

מיקי לוי: אני מאוד הייתי שמח אם כולם היו עומדים פה ואם כולם בהרצאות שלהם היו באים ואומרים: חברים, יוצאים לעבודה, כי זאת התרופה היחידה שאנחנו מכירים ליציאה ממעגל העוני.

מיקי לוי: לרמת ההשכלה של האוכלוסייה השפעה הן על האי-שוויון והן על הפריון, במיוחד במשקים קטנים ופתוחים כדוגמת מדינת ישראל.

מיקי לוי: לאור זאת, הממשלה פועלת להעלאת רמת ההשכלה של כלל האוכלוסייה ושל האוכלוסיות החלשות בפרט, דבר הצפוי לגרום להעלאת הפריון ולהורדת האי-שוויון בטווח הארוך.

מיקי לוי: בתוך כך, הממשלה מקצה תקציבים באופן דיפרנציאלי, כפי שאמרתי, לחינוך, כך שהדירוג הסוציו-אקונומי של היישוב מובא בחשבון בהקצאת המשאבים.

מיקי לוי: עובדה זו מעלה ביתר שאת את החשיבות של חיוב כלל מוסדות החינוך בארץ ללמד לימודי ליבה, כי אין דרך אחרת.

מיקי לוי: נתוני מרכז טאוב מצביעים על העובדה שהתפתחות שיעורי התעסוקה של גברים חרדים תואמת משמעותית את התפתחות שיעורי התעסוקה של גברים יהודים לא-חרדים וגברים ערבים שלהם עד ארבע שנות לימוד.

מיקי לוי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן השר.

יוני שטבון: אתה ממליץ להעביר את הנושא לאיזו ועדה?

מיכל רוזין: הכלכלה.

יוני שטבון: ועדת הכלכלה – המציעים מבקשים ועדת הכלכלה.

יוני שטבון: מקובל?

מיקי לוי: את יודעת, אני בעניין הזה פתוח.

מיקי לוי: אין לי בעיה עם העניין.

קריאות: כלכלה, כלכלה.

מיקי לוי: שם לפחות ידעו לקרוא את הנתונים – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא – להעביר לוועדה.

מיקי לוי: שם לפחות ידעו לקרוא את הנתונים בצורה נכונה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני אסביר: הדעה הנוספת אחרי ההצבעה.

מוחמד ברכה: לא לא.

יוני שטבון: אה, סליחה, סליחה – דעה נוספת – טעות שלי – מסעוד גנאים, נכון.

יוני שטבון: טעות שלי.

יוני שטבון: בבקשה, דקה מהמקום.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדוח שלפנינו מציג עובדות ומציאות.

מסעוד גנאים: אז כבוד סגן השר בא והאשים את אלה שמוזכרים בדוח כעניים, כסובלים מאי-שוויון.

מסעוד גנאים: נכון, הדוח מציע הצעות.

מסעוד גנאים: בא לי לשמוע מה אתה עושה, מה הממשלה עושה כדי לתקן את המצב המעוות הזה.

מסעוד גנאים: זה – אחת.

מסעוד גנאים: שתיים, הבעיה לא רק באלה, בעניים, אלא באלה שעובדים אבל משכורתם, הכסף שנותנים להם לא מספיק, והם נשארים עניים.

מסעוד גנאים: אין צדק, אין חלוקה צודקת, לא במשכורות ולא במשאבים.

מסעוד גנאים: אני תמיד מביא את הדוגמה של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר.

מסעוד גנאים: הפסיכולוגים החינוכיים, למשל, עבודתם עבודת קודש, חשובה, עם מאמץ, וכמה הם משתכרים?

מסעוד גנאים: 3,000, 4,000, 5,000, אם זה משרה מלאה.

מסעוד גנאים: זו משכורת, למשל, שתואמת פסיכולוג חינוכי שלמד פסיכולוגיה – יש לו M.A.

מסעוד גנאים: בפסיכולוגיה ולמד כל חייו?

מסעוד גנאים: זו הבעיה.

מסעוד גנאים: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 12, מתנגד אחד.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: תוצאות מבחני פיז"ה וההישגים של תלמידי ישראל

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: תוצאות מבחני פיז"ה וההישגים של תלמידי ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 1745, 1755, 1760, 1777, 1792 ו-1795.

יוני שטבון: אגב, פיז"ה זו מילה שמופיעה פה בראשי תיבות, אבל זה מילה בלועזית, ראשי תיבות בלועזית.

יוני שטבון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים פורסמו תוצאות מבחן פיז"ה, שהוא מבחן בין-לאומי שבודק את יכולותיהם של בני 15 בתחומי מתמטיקה, קריאה ומדעים ומעלה תוצאות לגבי מדינות רבות בעולם.

מוחמד ברכה: בדוח האחרון, כפי שנאמר, נרשמה התקדמות שנמשכת זה שלוש שנים של מערכת החינוך בישראל, אבל ההתקדמות היא אטית ועדיין הממוצע הארצי של התלמידים בישראל נמצא מתחת לממוצע של ה-OECD.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של סגן שר האוצר על שיעור אבטלה של 5.9%, על ירידה באחוזי העוני וכו', אני רוצה להזכיר לסגן השר ולממשלה כולה, שחלקים גדולים ממנה נוהגים במתק שפתיים בכל מה שקשור לפתרון של שתי מדינות אבל בעצם לא מתכוונים לכך, שבעצם בתוך מדינת ישראל עצמה יש שתי מדינות – שתי מדינות: מדינת היהודים ומדינת הערבים.

מוחמד ברכה: כי אם עושים את ההפרדה בעניין של העוני, בעניין של האבטלה, בין יהודים לערבים, האבטלה בין היהודים היא קרוב ל-4% ובין הערבים היא קרוב ל-12%, ולכן הממוצע הוא 5.9%.

מוחמד ברכה: וכנ"ל בעוני.

מוחמד ברכה: העוני בישראל הוא 22%-21%.

מוחמד ברכה: כשמפרידים את הערבים מהיהודים, הערבים קופצים ל-55%-54%, והיהודים ל-14% ו-15%, ואם מורידים עוד את החרדים, אחוז האבטלה בציבור היהודי שהוא לא חרדי הוא הרבה יותר נמוך.

מוחמד ברכה: בעצם יש פה שתי מדינות; יש פה שתי מדינות במובן החברתי.

מוחמד ברכה: כנ"ל בנושא של החינוך ומבחני פיז"ה.

מוחמד ברכה: אז בקריאת שפת האם ישראל נמצאת במקום ה-33 מתוך 127 מדינות, אבל אם מפרידים בין התלמידים היהודים לתלמידים הערבים, מסתבר שהתלמידים היהודים נמצאים במקום ה-21, וזה אגב מעל הממוצע של ה-OECD, אבל התלמידים הערבים במקום ה-56.

מוחמד ברכה: כנ"ל בנושא המדעים – ישראל במקום ה-40, אבל היהודים הם במקום השישי בכלל, והערבים הם במקום ה-48 מתוך 127 המדינות.

מוחמד ברכה: כנ"ל בעניין של מתמטיקה – ישראל בממוצע במקום ה-40, אם מפרידים יהודים מערבים אז היהודים הם במקום 26 והערבים במקום 53.

מוחמד ברכה: זה לא יד המקרה, אדוני היושב-ראש, זה לא יד המקרה.

מוחמד ברכה: זה פרי של מדיניות אפליה מתמשכת ומצטברת במשך שנים רבות.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא ייפתר על-ידי אמירות כלליות ולא ייפתר על-ידי כוונות טובות.

מוחמד ברכה: הדבר הזה ייפתר על-ידי תכנון מדיניות והקצאת משאבים.

מוחמד ברכה: קודם כול יש מקום לחסל את התופעה של חוסר בחדרי לימוד בקרב – –

יוני שטבון: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: אני באמת מסיים.

מוחמד ברכה: במערכת החינוך הערבית בישראל חסרים קרוב ל-9,000 חדרים, אם כוללים את יישום החוק לבני שלוש-ארבע.

מוחמד ברכה: בעצם מה שנדרש הוא לחסל את התופעה הזאת, של חדרים חסרים, אבל גם לייצר – או: לעשות סקר צרכים ולקבוע תוכנית רב-שנתית של חמש שנים, של עשר שנים, ואומרים שיבואו ויגידו – אחר כך אנחנו סוגרים את הפער.

מוחמד ברכה: אחרת, שתי מדינות לשני עמים, במובן החברתי, קיימות בתוך מדינת ישראל, לא בין ישראל לבין השטחים.

מוחמד ברכה: וזה ביוזמת הממשלה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוני שטבון: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: אני מבקש, בהזדמנות זו, להקפיד על הזמנים; יש הרבה נושאים חשובים וכולם רוצים לדבר.

יוני שטבון: בבקשה.

נחמן שי: הנושא, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאנחנו מדברים בו, הוא בנפשה ובלבה של מדינת ישראל.

נחמן שי: כל הסוד של הקיום שלנו, בהיסטוריה היהודית, היה מבוסס על הצלחה בלימודים; היה מבוסס על כך שאנחנו השקענו את כל משאבינו, לפעמים את כל רכושנו, בכך שאנשים ילמדו וילמדו גם ללמוד, זה לא רק מקצוע כזה או אחר, אלא ילמדו גם ללמוד, ויצליחו, כתוצאה מכך, לפתח מיומנויות שיובילו אותם בדרכי החיים.

נחמן שי: אבל כשהגענו לארץ שלנו, וכך אנחנו רואים שנה אחרי שנה, ההישגים שלנו הם בינוניים, ולמרות השיפור הקל שנרשם, ככה נמסר מטעם משרד החינוך – מתברר שכל פעם נרשם איזשהו שיפור קל, ובסופו של דבר יש לנו במקרה הטוב מקום באמצע, ואני לא אומר "מקום טוב באמצע"; צריך להיות לנו מקום טוב ראשון, במקומות הראשונים ברשימה הזאת.

נחמן שי: אבל זה לא רק הסיפור הכללי.

נחמן שי: זה גם הסיפור שחברי מוחמד ברכה דיבר עליו; זה הפער העצום שמתגלה בתוך החברה הישראלית.

נחמן שי: ואי-אפשר שקבוצה אחת תלך כל כך קדימה – או תלך קדימה, לא מספיק לדעתי – וקבוצות אחרות תיגררנה מאחור בפערים משמעותיים מאוד, של שנות לימוד.

נחמן שי: וכשלוקחים את הממד החדש, הממד הדיגיטלי שנבחן עכשיו, זאת אומרת, אלה שמסוגלים ללמוד באמצעים דיגיטליים, כי מה לעשות, הלימוד עובר ממדיה אחת למדיה אחרת, הפערים בין יהודים וערבים הולכים ומתרחבים.

נחמן שי: כלומר, אנחנו במו ידינו מנציחים בימים האלה פערים בלתי נסבלים בחברה הישראלית.

נחמן שי: זה הולך בדיוק לאותו מקום שהתחלתי בו.

נחמן שי: דווקא אנחנו כיהודים לא יכולים לשאת את המחשבה שיהיה בתוכנו מיעוט, שאנחנו מכבדים אותו, שהוא חלק מאתנו, ושיידחק וילך לתחתית המדרגה.

נחמן שי: ואנחנו צריכים לעשות בדיוק ההפך.

נחמן שי: אנחנו צריכים לעזור לחלשים.

נחמן שי: אנחנו צריכים להשקיע באלה שהיכולות שלהם נמוכות יותר כדי להגדיל את היכולת.

נחמן שי: אגב, אנחנו לא רק עוזרים "להם", אנחנו עוזרים לעצמנו.

נחמן שי: כי אם הציבור הערבי במדינת ישראל והציבור החרדי במדינת ישראל לא ירכשו את הכלים הללו כדי להשתלב בחברה, בשוק העבודה, אנחנו מאבדים את המקפצה הכי גבוהה שלנו.

נחמן שי: והיה פה עכשיו מנכ"ל ה-OECD, וזה בדיוק מה שהוא אמר לנו.

נחמן שי: לכן המבחן הוא לא רק המבחן "הטכני", שגם בו אנחנו לא מצליחים, אלא גם המבחן חברתי – האם מדינת ישראל יודעת לסגור פערים, או שהיא בעצם מגדילה, מרחיבה ומנציחה אותם.

נחמן שי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

יוני שטבון: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוני שטבון: בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבר נאמר שבימים אלה פורסמו תוצאות מבחני פיז"ה, והם באמת מראים שיפור קל במבחני המתמטיקה: ממקום 41, אדוני סגן השר, למקום 40.

שמעון אוחיון: הייתי אומר שמחת עניים במקרה הזה.

שמעון אוחיון: מה שחשוב, שחס וחלילה לא ננוח על זרי הדפנה ונחשוב שהנה, התקדמנו במשהו.

שמעון אוחיון: זו תהיה טעות גדולה.

שמעון אוחיון: משום שהיום, אם הגענו להישג הקל הזה, לשיפור הזה במתמטיקה במיקום אחד, יש להניח שבשנים הקרובות המצב לא ישתפר אלא יחמיר.

שמעון אוחיון: משום שעל-פי התחזית של הלמ"ס, בעוד חמש-שש שנים יחסרו לנו 8,000 מורים, כמחצית מתוכם מורים למדעים, ובמיוחד במתמטיקה.

שמעון אוחיון: ואם תיקח בחשבון שגם אותם מורים נפלאים שקיבלנו מהעלייה מחבר המדינות עומדים לפרוש, המצב נהיה עוד יותר גרוע, כי הם תרמו לשיפור המצב שלנו, ולכן צריך גם את זה לקחת בחשבון.

שמעון אוחיון: אני לא יודע – מוחמד ברכה הלך כבר, אני לא יודע אם אני יכול לנחם אותו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ישנם בוודאי שני תחומים שבמגזר הערבי מצבם יותר טוב.

שמעון אוחיון: ההכשרה האקדמית של המורים במגזר הערבי עולה על ההכשרה האקדמית במגזר היהודי, ואם רק 34% מן המורים למתמטיקה במגזר היהודי הם בעלי הכשרה אקדמית, ברוך השם, המצב קצת יותר טוב במגזר הערבי – 50% בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ולכן צריך לקחת זאת בחשבון.

שמעון אוחיון: אבל הדבר החמור ביותר הוא הפער בין השכבות החזקות לבין השכבות החלשות.

שמעון אוחיון: וכאן נמדדת חברה, וכאן נקבע חוסנה של חברה – אם הפער הזה יצטמצם או לא יצטמצם.

שמעון אוחיון: וזאת הבעיה כאן.

שמעון אוחיון: משום שגם על-פי התחזית של גברת חגית גליקמן, שהיא מנהלת הרשות לאמצעי מדידה והערכה, ראמ"ה, המצב הולך ונהיה יותר גרוע בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הפער בין הקבוצות החזקות לבין הקבוצות החלשות הוא גדול.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם אני יכול לנחם את המגזר הערבי.

שמעון אוחיון: אם הפער בין הקבוצות החזקות לקבוצות החלשות במגזר – –

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום.

שמעון אוחיון: – – הערבי עומד על 50 נקודות, במגזר היהודי – 90 נקודות.

מסעוד גנאים: תנחומים.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת.

שמעון אוחיון: אני לא יודע אם אלה תנחומים בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: ולכן אני רוצה להציע שני דברים, אדוני סגן השר.

שמעון אוחיון: שני דברים.

שמעון אוחיון: תקצוב דיפרנציאלי לאותם יישובים שצריכים להתמודד – גם ה-OECD עמד על כך.

שמעון אוחיון: הוא דיבר על כך.

שמעון אוחיון: השקעה תקציבית פר-תלמיד.

שמעון אוחיון: אם תשקיע בעניין הזה – זה לא רק עניין של רקע, השכלה של ההורים וכו'.

שמעון אוחיון: אם תשקיע, כבר זה נותן לך 30% שיפור.

יחיאל חיליק בר: אדוני, משפט סיכום.

יחיאל חיליק בר: צריכים לסיים.

שמעון אוחיון: אני רק אומר.

שמעון אוחיון: ולכן בעניין הזה אני מציע, בואו נתמקד בתקצוב דיפרנציאלי, לתת יותר ליישובים שבהם יש שכבות חלשות; לתגבר באמצעי מדידה, כמו שמכון פוירשטיין למשל מציע, ויש לו ניסיון בעניין הזה; והדבר האחרון, השקעה במורים.

שמעון אוחיון: כולם אומרים, ההשקעה הטובה ביותר לכל מדינה ולכל חברה היא ההשקעה בחינוך – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

שמעון אוחיון: – – וההשקעה הטובה ביותר בחינוך היא השקעה במורים; לתת להם שכר הולם, להכשיר אותם הכשרה אינטנסיבית, מעמיקה, ברמה של תואר שני לפחות, ולתת להם שכר כפי שמקובל במדינות ה-OECD.

שמעון אוחיון: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת אוחיון.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחברי הכנסת וחברות הכנסת לשמור על מסגרת הזמן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מערכת חינוך מוסרית, צודקת, צריכה למלא את התפקיד החברתי של להיות מנוף להוצאת אנשים – במקרה הזה, ילדים – ממעגלי העוני, הדלות, הבורות; להוציא אותם מהשוליים, ולא להיות מערכת שמשכפלת את העוני, שעני יהיה עני, בן הדל יהיה דל, בני אנשים קשי יום גם הם יהיו קשי יום.

ג'מאל זחאלקה: מערכת החינוך, על-פי ההיגיון הפנימי שלה, צריכה להוציא אנשים ולהיות מין מגן עליהם מפני מצבים חברתיים קשים, להיות מין חממה שבתוכה ילד יכול להתקדם.

ג'מאל זחאלקה: היא צריכה להיות מכשיר למוביליות חברתית; שגם העני – ואנחנו רואים מצבים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, זה יוצא מן הכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה אדם שהוא רופא מהולל היום בבית-חולים, ואפילו פרופסור, ואבא שלו היה אדם דל וקשה יום.

ג'מאל זחאלקה: יש מצבים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אם אחד הצליח, אני אומר שרבים יכולים להצליח.

ג'מאל זחאלקה: אבל מערכת החינוך צריכה לעשות זאת, ולצערנו מערכת החינוך לא עושה זאת.

ג'מאל זחאלקה: היא גם, כבוד סגן השר, לא נותנת סימן שהיא עושה את זה.

ג'מאל זחאלקה: בעיני, המצב שבו יש פער של כ-100 נקודות בין תלמיד ערבי לתלמיד יהודי בישראל הוא מצב חמור מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל יותר חמור מכך, כבוד היושב-ראש, הוא שהפער עולה.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2006 הפער היה 80 נקודות בממוצע, והיום – יותר מ-100 נקודות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עלייה של 25%, אם אני מחשב את זה כלפי מטה.

ג'מאל זחאלקה: זה בכל המקצועות.

ג'מאל זחאלקה: זו מגמה, וככה זה הולך על-פני השנים; אני לא אפרט את השנים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה הנתון הכי חמור, שהפער הולך וגדל.

ג'מאל זחאלקה: אין פלא שפרופסור טרכטנברג, כשהציג את הנתונים על ההשכלה הגבוהה והנגשת ההשכלה הגבוהה לתלמידים הערבים, הציג את הנתון המדהים שרק 23% משכבת הגיל של התלמידים הערבים מקבלים בגרות ראויה לאוניברסיטה, שמכשירה אדם להתקבל לאוניברסיטה, לעומת 46% מהתלמידים היהודים.

ג'מאל זחאלקה: וזה כולל חרדים, דרך אגב.

יחיאל חיליק בר: צריך לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אז זה הפער, פי-שניים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הקבלה לאוניברסיטה, שוב פי-שניים; הנה יש לך – איך העניינים האלה מתגלגלים, עד כדי כך שיותר מ-50% מהציבור הערבי הם מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד שניים-שלושה משפטים: האחד, תקצוב דיפרנציאלי – אי-אפשר להימלט מכך.

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים אין כסף?

ג'מאל זחאלקה: אז תחלקו את הכסף שיש בצורה צודקת יותר.

ג'מאל זחאלקה: זה המפתח.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, יש בעיה עם השכלת ההורים?

ג'מאל זחאלקה: בבקשה להכשיר מורים לעזור לילדים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע על ניסיונות לעשות בית-ספר להורים, כיצד להכשיר מורים איך לעזור לילדים שלהם, כדי לסגור את הפער בהשכלה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי, המצב הסוציו-אקונומי – הפער הזה, שלא יתבטא בבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: לכן הסיפור של ארוחה חמה, והסיפור של תשלומי הורים, וכל הדברים שהם בעלי אופי חברתי – איך אומרים, צריך לשים חומת מגן שתגן על הילד העני בבית-הספר, שהוא ירגיש כמו כל הילדים.

ג'מאל זחאלקה: ואז, אני חושב, אם עושים את שלושת הדברים האלה תהיה התקדמות.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, בעניין המורים אני תומך, איך אומרים, ללא סייג.

ג'מאל זחאלקה: המורה הוא המפתח, בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב; ואז יעלה סגן השר אבי וורצמן, בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מבחני פיז"ה, וכל המבחנים, באמת, הם כמו בדיקת CT, או MRI, של כל הגוף – היא מראה באמת מה יש לך, מה המצב שלך.

מסעוד גנאים: אז הם בודקים את הבריאות החינוכית, הלימודית, אבל גם את המצב הסוציו-אקונומי, וגם את האי-שוויוניות.

מסעוד גנאים: הפער הזה בין התלמידים היהודים והערבים במבחני פיז"ה, שמ-2009 הוא גדול ביותר מ-100 נקודות – אותו פער גם בבגרות, אותו פער במיצ"ב, אותו פער בפסיכומטרי גם – כ-100 נקודות.

מסעוד גנאים: לכן המבחן העולמי הזה, הבין-לאומי הזה, הוא כלי אמין, באמת, שמראה את האי-שוויון.

מסעוד גנאים: ואנחנו לא צריכים ללכת לפיז"ה; ממציא המבחן הזה, הגרמני אנדריאס שלייכר, שהיה גם פה, בישראל, כמה פעמים, הוא אמר – אמר שמערכת החינוך בישראל סובלת מאי-שוויוניות, והאי-שוויוניות היא שגורמת לכך שמערכת החינוך בישראל אינה טובה.

מסעוד גנאים: מערכות החינוך הטובות בעולם הן אלה שיש בהן שוויון.

מסעוד גנאים: את הממצאים האלה על משרד החינוך – לא משרד החינוך לבד, כי הם משקפים את המצב הסוציו-אקונומי, הכלכלי, החברתי, את כל הפערים האלה – על משרד החינוך לקחת אותם ולבנות תוכנית כדי לגשר על הפערים האלה, על האי-שוויון הזה, דרך מדיניות שוויונית, מכל הבחינות – אם זה בתקציבים, אם זה בבנייה, והשקעה – השקעה במורה, כדי שיהיה מורה טוב, משום שבאמת, הוא הדינמו בסוף, הוא הציר המרכזי לעשייה החינוכית והלימודית, והשקעה בשעות לימוד וכו'.

מסעוד גנאים: אבל נוסף על משרד החינוך צריכים גם משרדים אחרים להירתם – אם זה משרד האוצר, משרד הרווחה, וכו', מאחר שהמצב החינוכי הלימודי הזה – ההישגים האלה משקפים גם מצב סוציו-אקונומי שצריך לתקן אותו וצריך לשפר אותו.

מסעוד גנאים: בסוף אני אומר שעל משרד החינוך ועל שר החינוך – שגם הוא משפיע הרבה, אנחנו יודעים, ויש לו ראייה חדשה של כל מערכת החינוך בישראל – לקחת את הנתונים האלה, לעשות תוכנית עבודה ולהתחיל לעבוד כדי באמת לגשר על הפערים האלה, אם זה בין התלמידים היהודים והערבים, וגם בין אלה שבאו מרקע סוציו-אקונומי נמוך לאלה מרקע סוציו-אקונומי גבוה, שהפער ביניהם גם הוא גדול.

מסעוד גנאים: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

יחיאל חיליק בר: תודה ששמרת על הזמנים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים, ואחריו – תשובת סגן השר חבר הכנסת אבי וורצמן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, סגן שר החינוך, אני מבין שהרגשות מעורבים פה, אם לשמוח בתוצאות האלה או לא לשמוח.

אורי מקלב: מצד אחד, זה שלא ירדנו יותר למטה, כפי שקרה במבחנים בין-לאומיים אחרים – על ישראל, גם על מערכת החינוך, וזה שאנחנו אפילו עלינו בכמה נקודות במבחנים, גם בקריאה וגם במתמטיקה, זה גם משמח.

אורי מקלב: כשעולים זה כבר נקודה מאוד טובה וחשובה.

אורי מקלב: אבל הכי חשוב, באמת, מה המסקנות שיהיו בעקבות התוצאות האלה של המבחנים.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שמבחינת ההשקעה של משרד החינוך, בשנים האחרונות השקיעו הרי בעברית, בנושא של קריאה, משאבים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: משרד החינוך השקיע בכל בתי-הספר בתוכניות מיוחדות בנושאים האלה, ואנחנו מבינים שההשקעה הייתה גם כדי להצליח במבחני פיז"ה, וההישגים לא הגיעו כפי גודל ההשקעה, באופן יחסי ודאי.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: ומצד שני אנחנו גם יודעים – אני צריך להגיד את זה בגלוי – שכל הנושא של התחרותיות הזאת, וההישגיות, זה דבר שפוגע בתוכנית החינוכית שעומדת בפנינו, ודאי כאן בארץ, וכאחד שמגיע גם – אני בעל של מורה בבית-ספר ממלכתי-דתי ואני יודע כשעשו את הדברים האלה וכמה זה הזיק לגבי המקצועות האחרים.

אורי מקלב: כמה שהשקיעו כל בתי-הספר – זה מבחן פנימי, כל אחד רוצה להצטיין, הוא יודע שהוא נבחן בדברים האלה, ומשקיעים ומוציאים בעצם שעות מהתוכנית הרגילה; גם במבחנים האלה, וזה גם בליבה, וגם במיצ"ב ובעוד מקומות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להחליט אם זאת הדרך שלנו, אם אנחנו באמת רוצים – זה כבוד, זה מעמד שלנו בדברים אחרים, כשאנחנו רואים שאלה התוצאות, אבל יש לזה מחיר.

אורי מקלב: אבל התוצאה – מה שיותר צריך להדאיג: מה התוצאה ומה המסקנות שיהיו.

אורי מקלב: האם אנחנו נשקיע עוד במקצועות האלה, כדי שנגיע להישגים יותר גדולים?

אורי מקלב: או שאנחנו נעשה רפורמה בדבר העיקרי והכי ערכי, שזה התפקיד של בית-הספר, התפקיד של התלמיד בתוך בית-הספר, הערך של המורה בבית-הספר, הערכים שאנחנו נותנים להנהלת בית-הספר?

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שמעמדו של המורה יותר ויותר מכורסם, גם מבחינה ערכית וגם מבחינה מעשית.

אורי מקלב: היום מורה צריך מאוד מאוד להיזהר בכל דיבור שלו, בכל צורת החלטה שלו, בכל התנהלות שלו מול התלמידים ומול ההורים, כי מה שקורה לו היום אם הוא אמר משהו, עשה משהו, רצה להגיע לאפשרות שהוא יוכל לחנך – הוא לא יכול להגיע מכיוון שמייד נוקטים נגדו, הוא מוזמן לבירורים כאלה, כך שהמורים וגם הנהלת בית-ספר רוצים להימנע מזה.

אורי מקלב: אבל במשפט – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

אורי מקלב: – – חצי משפט; תודה רבה, אדוני, משפט אחד.

אורי מקלב: במקרה הזה אני לא יכול להתעלם מהנושא של הציבור החרדי, של התלמידים החרדים: הבנים לא משתתפים בכלל במבחני פיז"ה, והבנות שהשתתפו במבחני פיז"ה הגיעו להישגים מאוד גבוהים.

אורי מקלב: אבל אנחנו שוב חוזרים ואומרים: לפני שבאים לייסר, לבקר את החינוך החרדי בכללותו, על הדברים שאצלנו הם ליבת החינוך – אנחנו לא נמדדים במבחני מיצ"ב על לימודי הליבה שמשרד החינוך קובע, אנחנו נמדדים בלימודים שהחינוך החרדי קובע, ושם ההישגים, דווקא בדברים האלה, באוריינות, בכל ההיקף של כל המקצועות האלה, שלומדים, ששם שמים דגש – אם זה תלמוד, אם זה תורה, והמקצועות האחרים, במחשבת ישראל, בתורת ארץ-ישראל, כל הדברים האלה, אם שם יתקיים המבחן, יראו את ההבדל.

אורי מקלב: צריכים לחזור לחינוך השורשי, הערכי והוותיק.

אורי מקלב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מקלב.

יחיאל חיליק בר: אדוני סגן השר אבי וורצמן ישיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

קריאה: קצר?

אברהם וורצמן: חצי שעה.

יחיאל חיליק בר: אבי, אתה יכול לעמוד גם במסגרת שלוש הדקות, אין בעיה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו ממליצים.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, מזכירת הכנסת – גם לך מגיע כבוד, את עובדת פה יותר מכולם; אנחנו הולכים, חוזרים, את תמיד פה.

אברהם וורצמן: אז קודם כול תודה רבה בכלל לכל העובדים שעוזרים לנו.

אברהם וורצמן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, יישר כוח על המאמץ הגדול שעשיתם, כיבדתם את מדינת ישראל במשלחת אתמול, במשלחת עם יושב-ראש הכנסת להלווייתו של נלסון מנדלה.

אברהם וורצמן: אז יישר כוח גם לך ולכל החברים.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על שהעלו את הנושא.

אברהם וורצמן: מבחני פיז"ה שנת 2012, תוצאות מבחני פיז"ה – זה דבר חשוב מאוד.

אברהם וורצמן: זה בהחלט כלי חדשני, מקיף, מחקר מאוד משמעותי שבודק – –

משולם נהרי: גם המיצ"ב.

אברהם וורצמן: – – שבודק את ההכנה של התלמידים בני ה-15, ההכנה שלהם לחיים בוגרים, והאם הם רכשו כלי חשיבה והבנה המאפשרים להם להתמודד התמודדות יותר טובה ויעילה עם הסביבה שלהם.

אברהם וורצמן: אבל לפני הכול, חברים, אני רוצה לומר שאני מסכים עם כל מה שאמרתם.

אברהם וורצמן: ואיך אמרתם – שתי מדינות לשני עמים פה?

אברהם וורצמן: שתי מדינות – מדינה לעניים ומדינה לעשירים.

אברהם וורצמן: אני חושב שהבעיה היא לא רק, חבר הכנסת זחאלקה, בין יהודים וערבים, וזו בהחלט בעיה חמורה וגם בה צריך לטפל, אני לא מטאטא את זה, אבל הבעיה היא בהחלט בעיה חמורה מאוד בין עשירים ועניים, בין פריפריה ומרכז.

אברהם וורצמן: כן, ידידי היושב-ראש, פה אנחנו מסכימים – שתי מדינות לשתי עמים.

משולם נהרי: שני עמים.

אברהם וורצמן: שני עמים.

אברהם וורצמן: שתי מדינות לשני עמים; תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: זה בגלל שאין חינוך טוב בבאר-שבע הוא ככה.

אברהם וורצמן: חס וחלילה.

אברהם וורצמן: הפערים הללו הם בלתי נסבלים, ובפערים האלה אנחנו היום מטפלים.

אברהם וורצמן: אתם אמרתם בעצמכם דברים שהמשרד עוסק בהם היום, ואתם יודעים, חברי הכנסת שיושבים פה היו בלשכת השר לא מזמן, ודיברו, השר דיבר אתכם על העניין הזה.

אברהם וורצמן: ואני חושב שאתם שומעים את הכנות, את הרצון ואת הדברים שכבר מתחילים כדי לשנות את המצב הזה.

אברהם וורצמן: אני בהחלט חושב שכל ילד, ולא משנה מהיכן הוא בא, מאיזה מגזר הוא בא, אם מהמגזר היהודי או הערבי, או הוא נולד לבית עשיר או לבית עני, או הוא גדל בפריפריה או במרכז – לא משנה, מגיעה לו הזדמנות שווה.

אברהם וורצמן: אם אנחנו רוצים להיות חברת מופת, כמו שאנחנו מדברים כל הזמן, אנחנו חייבים לתת הזדמנות שווה, אמיתית, לכל תלמיד ותלמידה, לכל ילד.

אברהם וורצמן: אם ילד יקבל הזדמנות שווה, זה ייתן לו את הכלים ללכת אחר כך לאקדמיה, זה ייתן לו את הכלים להשתלב בתעסוקה, זה ייתן לו את הכלים להתפרנס בכבוד, זה ייתן לו את הכלים להיות אזרח שותף בבנייה של המדינה הזאת.

אברהם וורצמן: ואנחנו מסכימים לגמרי בדבר הזה.

אברהם וורצמן: התוצאות של המחקר מלמדות אותנו שני דברים: דבר ראשון, את המצב שלנו ביחס לעולם; דבר שני, את המצב החברתי, את הפערים בתוך החברה אצלנו ואת הפערים בינינו.

אברהם וורצמן: אז קודם כול, אתם יודעים, יש כלל שאומר: דגש על היש.

אברהם וורצמן: והדגש על היש הוא שבעשור האחרון ישראל צוינה בין עשר המדינות שהשיפור שלהן הוא הכי משמעותי ביחס למקום שבו הן היום.

אברהם וורצמן: דיבר על זה חבר הכנסת אוחיון קודם, וצריך גם להדגיש את זה.

אברהם וורצמן: דרך אגב, זה גם באוכלוסייה היהודית וגם באוכלוסייה הערבית.

אברהם וורצמן: אני לא מטשטש את הבעיה של הפערים, אבל קודם כול צריך לדעת שגם במדעים, גם בשפה וגם בדברים חשובים מאוד הייתה התקדמות אצל כולם, וזה קודם כול דבר חשוב ודבר משמעותי.

אברהם וורצמן: והשיפור הזה מעיד שדברים נעשים, שיש תוכניות, שיש דברים, שיש פעילות של המשרד בתחומים רבים, גם לתלמידים, גם למורים; אילו שינויים גדולים קורים אצל המורים, גם בנושא השכר, גם בנושא ההכשרה.

אברהם וורצמן: צוין קודם שגם במגזר הערבי היום יש שיפור ניכר בתחום האקדמי, גם בקרב המורים הערבים וגם כמובן בקרב המורים היהודים.

אברהם וורצמן: יש שיפורים ניכרים במה שקורה היום, באבני ראשה – הכשרת מנהלים, מנהלים יותר טובים, דורשים מהמנהלים יותר.

אברהם וורצמן: קורים הרבה דברים טובים גם בתוך המערכת.

אברהם וורצמן: ולכן קודם כול דגש על היש, וגם לזכור שבדברים מרכזיים היו שיפורים רבים.

אברהם וורצמן: אבל זה לא מספיק.

אברהם וורצמן: כל עוד יש פערים כאלו, כל עוד אנחנו לא נמצאים בצמרת המדינות, כי אם אתמול זכו שני מדענים ישראלים בפרס נובל – – –

משולם נהרי: שני.

אברהם וורצמן: שני – אל תגזים, שניים אמרתי, שני.

אברהם וורצמן: והפעם אני ספרתי, לא אתה.

אברהם וורצמן: אז שני מדענים ישראלים זכו בפרס נובל, וזו גאווה גדולה שלנו וגם הזדמנות לברך אותם על הזכייה ועל הכבוד שהביאו לנו – אנחנו בהחלט רוצים להיות בפסגה ובצמרת המדינות.

אברהם וורצמן: וכדי להיות שם צריך לשנות את התפיסה החינוכית.

אברהם וורצמן: דבר ראשון שאנחנו עושים, אנחנו התחלנו לגבש תוכנית ללמידה משמעותית.

אברהם וורצמן: למידה משמעותית אומרת שמתמקדים בהקניית מיומנויות שמתאימות למאה ה-21 – יותר עבודת חקר, יותר יישום, יותר הבנה וחשיבה.

אברהם וורצמן: לא להיות כמו מכונה ורק לתרגל ורק לשנן ואתה יודע את התשובות, אלא לעודד את הילדים לחקר, לעודד את הילדים לחשיבה.

משולם נהרי: בעיון, לא בבקיאות.

אברהם וורצמן: בעיון.

אברהם וורצמן: לא בעיון – בעיון.

משולם נהרי: כן.

אברהם וורצמן: טוב מאוד.

אברהם וורצמן: זה דבר ראשון.

אברהם וורצמן: והמשרד פועל בדבר הזה בצורה מאוד משמעותית, אנחנו משקיעים כספים רבים בדבר הזה.

אברהם וורצמן: אנחנו גם מתאימים את הפדגוגיה למציאות הדיגיטלית ולמיומנויות של המאה ה-21, ובקרוב תשמעו על תוכנית חדשה בתחום הזה.

אברהם וורצמן: חבר'ה, לזכור, אנחנו בסך הכול כמה חודשים שם ואנחנו כל הזמן מתקדמים.

אורי מקלב: לא נשאר לכם עוד הרבה זמן.

אברהם וורצמן: נשארו לנו עוד שלוש שנים לפחות, לפחות.

אברהם וורצמן: דבר נוסף שהעליתם פה, ואני מעלה אותו שוב, גם השר דיבר על הנקודה הזאת – המשרד הולך לקראת מהפכה, לא פחות, מהפכה והצעת תוכנית אסטרטגית שתהיה לב העשייה של המשרד בתחום התקצוב הדיפרנציאלי.

אברהם וורצמן: המשרד עובד על זה בכל הרמות, בכל הדרגים, ואנחנו הולכים להציג תוכנית מהפכנית, שבעצם באה ואומרת – – –

משולם נהרי: דוח שושני.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת משולם נהרי, אני יודע שאתם עשיתם הכול, אני יודע שאתם פעלתם בכול.

משולם נהרי: לא אנחנו, דוח שושני.

אברהם וורצמן: דוח שושני, שגם תרם ופעל.

משולם נהרי: שינוי השיטה לתקצוב דיפרנציאלי.

אברהם וורצמן: מצוין.

משולם נהרי: ואחרי זה באו החכמולוגים ושינו.

אברהם וורצמן: אז אנחנו הולכים היום – – –

משולם נהרי: – – – וישנו.

אברהם וורצמן: אני שמח שאתה מפרגן לידידי שושני, שמשון שושני, שהוא איש מדהים ואיש ראוי.

משולם נהרי: הוא היה המנהל שלי, מה אתה רוצה.

אברהם וורצמן: אבל היום השר, המנכ"לית, אנחנו, כל המשרד ביחד, עובדים על הנושא הזה.

אברהם וורצמן: והמשמעות של התקצוב הדיפרנציאלי היא לשים את הילד ואת הילדה במרכז, וכמו שאמרתי קודם, שכל ילד יקבל הזדמנות שווה באמת.

אברהם וורצמן: זה שילד נולד באיזו פינה, או שנולד למשפחה שאין לה אמצעים, זה לא סיבה שגם הוא צריך להיות עני; זו לא סיבה.

אברהם וורצמן: הוא צריך לקבל את התקצוב הראוי, וצריך לדאוג שהמשרד ישלים לו את מה שאחרים גורעים ממנו – משולם נהרי, לא נעים, אולי אתה תדבר פה במקומי, אתה מדבר אתי כל הזמן.

משולם נהרי: לא לא, אני – – –

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אברהם וורצמן: והמשרד הולך ופועל בדבר הזה כדי לתת, כמו שאמרתי, הזדמנות שווה לכל תלמיד.

אברהם וורצמן: שר החינוך הקים צוות, הוא פועל בתחום הזה, והוקם גם צוות מיוחד לצמצום הפערים בין התלמידים במגזר הערבי לבין התלמידים במגזר היהודי, במקביל לנושא התקצוב הדיפרנציאלי, וזה דבר שאנחנו בהחלט עובדים עליו ומקדמים אותו.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, במסגרת תוכנית התקשוב אנחנו עכשיו פועלים ומרחיבים ומתאימים את הכלים הדיגיטליים וחושפים את בתי-הספר לחדשנות לימודית.

אברהם וורצמן: אנחנו צריכים לתת מצד אחד הצטיידות דיגיטלית, אבל מצד שני גם לחייב כלים ותוכנה מתאימה והכשרה מתאימה כדי באמת להשתמש באמצעים הדיגיטליים הללו.

אברהם וורצמן: אנחנו פועלים עכשיו – אני אישית, גם, יצא לי לראות כמה אמצעים דיגיטליים פורצי דרך שהמשרד הולך להשקיע בהם ולהיכנס בהם, אבל שוב, יחד עם הכלים ועם ההכשרה המתאימה.

אברהם וורצמן: כל הנושאים הללו יקבלו דגש מיוחד, וכמו שאמרתי, אנחנו מאמינים שכל תלמיד יכול, אנחנו מאמינים שלכל תלמיד מגיעה הזדמנות שווה אמיתית, ואנחנו רוצים שבסופו של התהליך אנחנו באמת נהיה מדינת מופת, וגם בדבר הזה, בפערים, נהיה מדינה אחת לעם אחד, ושכולם יוכלו להצטיין ולהתקדם.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יחיאל חיליק בר: מה אתה מציע?

אברהם וורצמן: אין לי בעיה להעביר לוועדה אם צריך.

מסעוד גנאים: ועדת החינוך?

אברהם וורצמן: ועדת החינוך, אין בעיה.

יחיאל חיליק בר: ועדת החינוך, אוקיי, אז אם כך אנחנו מצביעים בעד העברה לוועדת החינוך, או נגד.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 9, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעות לסדר-היום על מבחני פיז"ה עברו, ותועברנה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: קריאת היועץ המשפטי לממשלה לקיים בחירות חוזרות בבית-שמש

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 1710 של חבר הכנסת דב ליפמן: קריאת היועץ המשפטי לממשלה לקיים בחירות חוזרות בבית-שמש.

יחיאל חיליק בר: תשיב במקום שר הפנים גדעון סער סגנית שר הפנים חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

באסל גטאס: ומה עם ההצעות שלפני?

משולם נהרי: – – – כמה תלונות לא הגיעו.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות.

דב ליפמן: כבוד היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי הכנסת, קודם כול – אני רציתי להתחיל בדברי שבח ליועץ המשפטי לממשלה, כי עכשיו זה בידיים של השופטים, והם יחליטו מה כן נכון, מה לא נכון, היה חוקי, לא חוקי, וזה באמת המקום שבו צריכים להבין מה קרה בבית-שמש.

דב ליפמן: אבל חשוב לי להעביר כמה מסרים חשובים, וגם יש מה ללמוד מכל מה שקרה בבית-שמש.

דב ליפמן: לפני הבחירות כל המדינה דיברה על הבחירות בבית-שמש, אנחנו יודעים שזה היה צמוד, מועמד מול מועמד, מול ראש העיר המכהן, ולפני הבחירות אני קיבלתי מידע מכמה מקורות שהיו ניסיונות – כבר לפני הבחירות – לזיופים והעברת כתובות וכל זה.

דב ליפמן: אז אנחנו פה, בכנסת – –

משולם נהרי: למה לא פנית למשטרה?

משולם נהרי: לא פנית למשטרה?

דב ליפמן: – – אנחנו קיימנו ישיבת ועדה בכנסת וביקשנו שיבדקו את הנושא.

דב ליפמן: בסוף הם אמרו שהם בדקו ולא היו בעיות, לא מצאו משהו מחוץ לחוק, אז אנחנו הלכנו לבחירות.

דב ליפמן: אבל אפילו לפני הבחירות – וזה גם לחבר הכנסת מש"ס חשוב לשמוע – היו פרסומים, היו פרסומים בבית-שמש – – –

משולם נהרי: חשוב שגם אתה תפתח את האוזניים ותתחיל לשמוע.

משולם נהרי: הבעיה שאתה לא שומע – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה.

דב ליפמן: לפי החוק אסור להשפיע על מישהו להצביע לאיזה מועמד עם קללות או הבטחה להעניק ברכה וכו', אבל אנחנו מצאנו ברחובות בית-שמש פרסום ממפלגת ש"ס: בעומדך מאחורי הפרגוד אינך לבד, מרן מביט עליך מלמעלה בעיניו הטהורות ובוחן את ידך, האם יד זו באה לכרות עמו ברית שלומים.

דב ליפמן: זה מה שאנחנו מצאנו.

דב ליפמן: גם היו כל מיני איומים על בוחרים, כמו פתקים בבתים שלהם ביום הבחירות, ש-700 צווי הריסה מונחים על שולחנו של היועץ המשפטי של העירייה, ואם המועמד החילוני יעלה הם לא ירחמו עליך ולא על ילדיך.

דב ליפמן: כל מיני איומים, כל מיני דברים שנתנו הרגשה שזה לא הולך להיות בחירות טהורות.

דב ליפמן: וכמובן, היה לחץ בצד של ראש העיר המכהן.

דב ליפמן: אבל יצאנו, יצאנו לבחירות, לממש את זכותנו הדמוקרטית, כל איש על-פי מצפונו ורצונו החופשי.

דב ליפמן: אני רוצה להדגיש, ב-2008 ניצח המועמד החרדי עם המון קולות מחילונים, כך שזה לא היה עניין של חרדי או חילוני; יצאנו לבחירות, וכל מי שמנצח מנצח.

דב ליפמן: אבל, לצערנו הרב, הבחירות האלה היו מלוות בפגיעות רבות בהליך הדמוקרטי התקין.

דב ליפמן: חשוב מאוד להדגיש – זה חשוב מאוד, ואני מייצג את תושבי בית-שמש כאשר אני אומר את זה – זה לא נושא של אנטי מישהו בכלל, אלא יש עובדות בשטח.

דב ליפמן: וזה מה שקרה אתמול בבית-המשפט, כאשר הם עברו על זה והם העבירו את כל הראיות.

דב ליפמן: אבל חשוב מאוד שאף אחד – שאף אחד לא ינסה להפוך את זה למלחמת דת, למשהו של חרדים מול חילונים, או משהו כזה, וזה חשוב לי כי אני כבר ראיתי שזה קורה פה, בבית.

דב ליפמן: למשל, לפני שבוע חברי כנסת עמדו פה וניסו להגיד שלא הייתה שום יריקה בבית-שמש, שזה לא קרה.

דב ליפמן: אני ישבתי פה במליאה עם חבר הכנסת, ואני הראיתי לו את הסרטון.

דב ליפמן: אתה לא תאמין מה שהוא אמר; הוא אמר: בסרטון אני רואה שהבן-אדם כן כנראה ירק, אני רואה שהגברת כן הגיבה כמו שמישהו ירק עליה, אבל אני לא רואה שהיריקה באוויר, אני לא רואה, אתה יכול לא לעבור על זה, אני לא רואה את זה באוויר – כאילו זה חליצה, או משהו כזה, שצריכים לבדוק את היריקה.

דב ליפמן: יש עובדות, והגיע הזמן שלא נהפוך כל דבר שנוגע בציבור החרדי למלחמה.

דב ליפמן: זה לא עניין של חרדים או לא חרדים, ואני פשוט – חשוב לי לפרט כמה דוגמאות פה, כדי שאנחנו בבית נבין מה קרה בבית-שמש, והמלחמה על דמוקרטיה, וזה מה שזה – מדברים על מלחמה בדמוקרטיה.

דב ליפמן: הם מצאו ממש רשתות לרכישת תעודות זהות, מעבדות לזיוף, כולל תחפושות, כדי שאנשים יצביעו כאילו הם כל מיני אנשים.

דב ליפמן: יש פעיל שאמר: אני הגעתי למטה בערך פעמיים, בימים שונים, בעניין של ניסיון לגייס את תעודות הזהות של אותם אנשים שלא יכולים להצביע.

דב ליפמן: נתנו לי חבילה של תעודות, לא יודע כמה, אבל חבילה עבה.

דב ליפמן: במקביל אני קיבלתי כל מיני פניית מאנשים שמעוניינים לשמש כמצביעים.

דב ליפמן: כאשר במשטרה הם תפסו את האנשים שהיו באחת מהמעבדות, הוא כתב אס.

דב ליפמן: אם.

דב ליפמן: אס: תפסו אותנו, תביא חברה למקום דחוף.

דב ליפמן: אס.

דב ליפמן: אם.

דב ליפמן: אס ליועץ של ראש העיר המכהן, ליועץ שלו: בואו דחוף, הם תפסו אותנו.

דב ליפמן: ועוד פעילים שאמרו: יש לנו שקית של 500 תעודות זהות, ודיברו על מוקד הפקדה.

דב ליפמן: הקנאים, הקיצונים, שלא מצביעים, שילמו להם – שילמו להם לתת את תעודות הזהות.

דב ליפמן: אז אנחנו מדברים על משהו רשמי, ולא משהו מקרי.

דב ליפמן: חברים שלי הגיעו לקלפי להצביע, ואמרו להם: כבר הצבעתם; מה קרה פה?

דב ליפמן: מתים – אנשים שנפטרו בין יום סגירת פנקס הבוחרים ליום הבחירות – יש לנו רשימה של השמות, שהם הצביעו.

דב ליפמן: לפני הבחירות היה סקר, קיבלנו טלפונים: האם אתם תהיו בחוץ-לארץ ביום הבחירות?

דב ליפמן: ואנחנו מצאנו ש – כן, המון אנשים שהיו בחוץ-לארץ בסופו של דבר הצביעו.

דב ליפמן: יש כל מיני בניינים – וזה כן קשור למשרד הפנים, ואנחנו צריכים תשובות – היו בניינים של ארבע קומות, שבממוצע יש בהם בין שמונה לעשר משפחות, ואנחנו מוצאים שברשימה שם יש 27 משפחות, 35 משפחות.

דב ליפמן: עדויות על העלמת פתקים של אלי כהן, עד שמנהל הבחירות בעצמו הורה להדפיס יותר פתקים, כי פשוט לא היו להם מספיק.

דב ליפמן: בקלפי 69 תפסו את סגן יושב-ראש הקלפי, שלקח את כולם; הוא לקח את כל הפתקים.

דב ליפמן: אז יש לנו כבר את כל הראיות, יש לנו את כל העובדות, קיימנו דיון נוסף פה, בכנסת, תושבים הגישו עתירה, וכמו שאני אמרתי, היועץ המשפטי לממשלה הגיש עתירה.

דב ליפמן: חשוב מאוד לומר שלא מדברים על פחות מבחינת הדמוקרטיה בישראל.

דב ליפמן: זהו תהליך בעד טוהר הבחירות, תהליך בעד צדק, תהליך בעד דמוקרטיה, ואני באמת קורא לחברי במפלגות החרדיות להשתתף בקריאה לטוהר הבחירות, ולא להפוך את זה למלחמה; וגם להגיד: אנחנו כולנו נגד שקר, נגד זיוף.

דב ליפמן: אנחנו מאמינים ב"מדבר שקר תרחק", וצריכים לעבוד יחד נגד זה.

דב ליפמן: אני רוצה לקרוא לסגנית השר, אולי כדאי לשנות את המדיניות, כי ביום הבחירות, באמצע הבחירות, כאשר אנשים הגיעו ואמרו להם: כבר הצבעתם, אין מדיניות לקרוא למשטרה מייד.

דב ליפמן: אפילו לפני הבחירות, במשרד הפנים, כאשר היו חששות – אין מדיניות שהם צריכים לקרוא מייד למשטרה.

דב ליפמן: ואני חושב שהגיע הזמן שבאמת אנחנו נטפל בזה.

דב ליפמן: אם יהיו בחירות חוזרות בבית-שמש, מובן שתהיה אכיפה, והמון משטרה, כדי שאנחנו כולנו נדע בסופו של יום שהיו בחירות אמיתיות ודמוקרטיות כמו שצריך להיות.

דב ליפמן: אני רוצה לסיים, כבוד היושב-ראש, ואני רוצה להגן על תושבי בית-שמש, כי זה הפך – יש המון מסרים כאילו הם אנטי; אנחנו מדברים על אנשים מקסימים, שקיבלו את הציבור החרדי בבית-שמש בחום.

דב ליפמן: המונים מדברים על זה שהם גאים בזה שחרדים החליטו להגיע לבית-שמש, אנשים מקסימים, גם המועמד החילוני, בן-אדם שמכבד את הדת, וכולנו מוכנים לקבל את ההחלטה – קודם כול של בית-המשפט, אבל אם יהיו בחירות חוזרות, כמו שאנחנו חושבים שצריכות להיות, אנחנו נקבל את זה, והגיע הזמן שכולנו נעמוד יחד ונדרוש כל הזמן: אמת, דמוקרטיה, ובעזרת השם, זה מה שיקרה בסוף גם בבית-שמש.

דב ליפמן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת ליפמן.

יחיאל חיליק בר: תשיב סגנית השר פאינה קירשנבאום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת שעוד נשארו, גם אני, כמוך – ליוויתי את מערך הבחירות ויום הבחירות, מתוך המטה המרכזי של משרד הפנים – הזדעזעתי לשמוע על ההיקף, או החשש להיקף הזיופים בבית-שמש; מדובר במשהו כמו 267 תעודות שמצאו, דבר כזה.

פניה קירשנבאום: כמו שאתה ציינת, הנושא נמצא עכשיו בערכאות משפטיות, אז אין לנו, לכנסת, יותר לתרום לדיון הזה, אלא לחכות להחלטה של הגורם המשפטי.

פניה קירשנבאום: אם אתה רוצה לשמוע את מה שאנחנו שומעים – שההפרש בקולות היה כ-1,000 קולות, ולכן 267 זה עדיין לא משהו שמצדיק.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להביע פה את עמדתי האישית, כי אני לא חושבת שזה המקום והמעמד, אבל אנחנו נחכה בהחלט להכרעה של הערכאה המשפטית, ונראה.

פניה קירשנבאום: לנושא של אכיפה בבחירות עצמן – כמו שאתה יודע, משרד הפנים, אנחנו אחרי חקיקה על התעודות הביומטריות.

פניה קירשנבאום: נכון שהמאגר הביומטרי הוא פרויקט ניסיוני לשנתיים, והכנסת תצטרך להחליט איפה זה יהיה, אבל התעודות החכמות יישארו, ואני מאוד מקווה שבגלל התיעוד החכם, שבעוד שנתיים הוא יהיה חובה על כל אזרח – זה אומר שבבחירות הבאות נוכל להשתמש בתיעוד החכם.

פניה קירשנבאום: הוא יעזור.

פניה קירשנבאום: לא יהיה אפשר להביא דמות אחרת.

פניה קירשנבאום: מי שיש לו תעודה ביומטרית והוא בא לשדה התעופה או למקום אחר, הוא מעביר את התעודה, הוא חייב לשים את האצבע שלו, אז חייב להיות תיאום בין התעודה לבין האיש שמציג את התעודה.

פניה קירשנבאום: ההצבעות עדיין יהיו בפתקאות, אבל ההזדהות תהיה על ידי תיעוד חכם, ובכך בוודאי נמנע זיופים.

פניה קירשנבאום: כמי שמטפלת בפרויקט הזה ומצדדת בו אני מקווה שזה בהחלט יעזור לנו לפתור את הבעיות של הזיופים להבא.

פניה קירשנבאום: דבר אחד אני רוצה לציין.

פניה קירשנבאום: כשאני מסתכלת על היקף הבחירות שעברנו עכשיו, ב-22 באוקטובר, בסך הכול יש 36 רשויות – בקרוב ל-296 רשויות לדעתי היו בחירות עכשיו, ואם נתקלנו בתופעה הזאת במקום אחד או שניים, מבחינה מהותית אתה מבין שזה באמת אחוז מאוד נמוך.

פניה קירשנבאום: עם כל זה, כואב לי שזה מה שקרה בבית-שמש.

יחיאל חיליק בר: תודה לסגנית השר.

יחיאל חיליק בר: הבעת דעה מהצד.

יחיאל חיליק בר: מה את מציעה, גברתי?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאין לנו טעם לקיים דיון בוועדה, כי זה נמצא בערכאות משפטיות.

פניה קירשנבאום: אז על מה נעשה דיון בוועדה?

פניה קירשנבאום: אפשר לדון, אבל הרי הוועדה לא תוכל לקבל החלטה, כי ממילא מי שיצטרך להחליט זה שופט, שאצלו זה מתדיין.

דב ליפמן: אם אפשר, לא לדון בנושא של בית-משפט, אלא במדיניות שראינו שאי-אפשר לקרוא למשטרה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה שוועדת הפנים תקיים דיון על ניהול בחירות, מניעת זיופים; אם אתם רוצים, אפשר להעביר את זה לשם.

פניה קירשנבאום: אני רק מרחמת על ועדת הפנים, על עומס הדברים והחקיקה שהיא דנה בהם.

פניה קירשנבאום: מכיוון שהבחירות האלה יש להן תוקף של חמש שנים, אם אתה לא לחוץ, וזה לא דחוף, ואתה מוכן לחכות חודש-חודשיים, נקיים שם דיון.

פניה קירשנבאום: אני לא קובעת את סדר-היום, יושבת-ראש הוועדה תקבע.

פניה קירשנבאום: נעביר את זה לשם, אין בעיה.

דב ליפמן: אני מוכן לזה, אבל אני רוצה שיהיה איזה דיון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נסכם שאנחנו נצביע אם להעביר את זה לוועדת הפנים, אבל לא בנושא המשפטי, אלא באופן שייקבע בתיאום.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, אני באמת לא מוצא טעם בדיון הזה, מכיוון שהדיון כבר היה, והוא היה בצורה מאוד מאוד מורחבת ומקיפה.

נסים זאב: בא ראש העיר, באו כל הנציגים, באו אלה שמתנגדים ואלה שהיו בעד, שמענו שעתיים של ויכוחים, ואני חושב שזה רק מלבה שנאה ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אם זה כבר נמצא בהחלטת היועץ המשפטי, ואם בית-המשפט יחליט שכן יהיו בחירות חדשות, אז יהיו בחירות חדשות; אם בית-המשפט יחליט שלא, אז אין צורך.

נסים זאב: אני אומר, כל הנושא הזה כבר נדון אצל יושבת-ראש הוועדה מירי רגב, ובצורה מקיפה ומעמיקה – גם הסוגיה איך להתמודד בעתיד וגם מה שהיה בעבר.

נסים זאב: לכן אני חושב שהדבר הזה מיותר לחלוטין.

נסים זאב: דבר נוסף, צריך לזכור שבכל זאת הפער היה של כ-1,000 קולות בין ראש העיר שנבחר לבין – – –

פניה קירשנבאום: ציינתי את זה.

נסים זאב: לכן, אם הוויכוח הוא על 36 זיופים, שזה מה שהמשטרה מצאה בפועל, אני לא חושב שזה יכול לצמצם את הפערים גם בבחירות חוזרות, והחכם עיניו בראשו.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: אם כן, נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בעד יהיה בעד להעביר את זה לוועדת הפנים, עם ההסתייגות שזה יהיה בנושא כללי ולא משפטי.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לסגנית השר פניה קירשנבאום.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נאפשר לה לחזור ואז נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: אני מפעיל את ההצבעה: מי שבעד – בעד, מי שנגד – נגד.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: ארבעה בעד, אחד נגד.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר אושרה ותעבור לדיון, כפי שסוכם, בוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: פינוי תושבי שכונת ראמיה בכרמיאל מבתיהם

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1772 בנושא: פינוי תושבי שכונת ראמיה בכרמיאל מבתיהם – של חבר הכנסת באסל גטאס.

יחיאל חיליק בר: אנא, בוא להציג אותה.

יחיאל חיליק בר: סגנית השר תשיב בשם שר הפנים.

יחיאל חיליק בר: אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

באסל גטאס: אשתדל פחות.

יחיאל חיליק בר: זה אף פעם לא גרוע.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגנית השר, כמובן כולם יודעים שהשבוע הלכה מאתנו, מהעולם, מהאנושות, דמות חסרת תקדים בשיעור הקומה ובאפקט שהשאירה על כל האנושות – נלסון מנדלה.

באסל גטאס: כחלק מהרצון האישי להביע את רגשותי ואת הרגשת האבדה הגדולה, חזרתי לקרוא בספר שלו, ספר הזיכרונות שלו – יש לי את הגרסה הערבית, קראתי את האנגלית – "ארוכה הדרך לחירות".

באסל גטאס: הגעתי לפרק שבו הוא מספר על 50 השנים הראשונות, עוד לפני שנכלא.

באסל גטאס: הוא סיפר על חוויה מזעזעת.

באסל גטאס: אז עלתה לשלטון מפלגת הימין הקיצוני, הגזענית, באופן יוצא מהכלל, שבעצם התחילה לחוקק את כל חוקי ההפרדה הגזעית, שקשה להפריז בחומרתם, והתחילה ליישם אותם.

באסל גטאס: מחוץ ליוהנסבורג היו שכונות של שחורים – סופיאטאון.

באסל גטאס: הוא מספר איך הממשלה, באקט מסוים שחוקקה בפרלמנט, החליטה שהשכונות האלה חייבות להתפנות מתושביהן ושיש להעביר משם את כל התושבים.

באסל גטאס: מדברים על עשרות אלפים, כ-70,000 תושבים שחורים.

באסל גטאס: כמובן שנעשו כל פעולות המחאה וכל הפניות.

באסל גטאס: בסוף, בארבע שנים, משנת 1951 עד 1955, נהרסו כל השכונות האלה וכל תושביהן גורשו והועברו בכוח למקומות אחרים שהוכנו עבורם.

באסל גטאס: זה מתחבר אצלי להצעה לסדר-היום.

באסל גטאס: אומנם אנחנו מדברים על כפר קטן בשם ראמיה, שהוא היום מובלעת בתוך כרמיאל, בתוך העיר כרמיאל.

באסל גטאס: אבל ראמיה, אני זוכר אותה משהייתי ילד.

באסל גטאס: אפילו כשהתחילו הניסיונות להפקיע את אדמותיהם ולגרש אותם, בשנות ה-90 הראשונות, היינו הולכים ומפגינים, היינו באים באוטו לגבולות של כרמיאל והולכים ברגל, ביער, עוד דרך ארוכה עד שמגיעים לראמיה.

באסל גטאס: היום ראמיה היא בתוך כרמיאל.

באסל גטאס: כלומר, כרמיאל התפשטה וסובבה את ראמיה מכל הצדדים.

באסל גטאס: מה מציעים לתושבי ראמיה?

באסל גטאס: אוקיי, אני לא שם כאן את העניינים לא של ההפקעות ולא את של החוקים ולא של התכנון והבנייה ושכרמיאל התרחבה על חשבון כל היישובים הערביים.

באסל גטאס: בכלל, כרמיאל הוקמה על קרקעות שלנו, שהופקעו מהיישובים ראמיה, היישוב שלי, דיר-אלאסד, בעיינה ומג'ד-אלכרום.

באסל גטאס: אבל היישוב הקטן הזה, שכולל היום, מה שנשאר ממנו, 250–300 איש ואישה וילד וילדה על 120–130 דונם, הגיעו להסכם אחרי ההפגנות הגדולות והמאבק הגדול בשנת 1995 – הגיעו להסכם עם מינהל מקרקעי ישראל שהולכים, מפנים אותם ונותנים להם בתוך כרמיאל כמה מגרשים; על דעת התושבים.

באסל גטאס: הסכם חתום בחסות עיריית כרמיאל והרבה גורמים אחרים.

באסל גטאס: המינהל התמהמה, לא יישם את ההסכם בן השש, שבע, שמונה שנים.

באסל גטאס: בינתיים המשפחות גדלו, הילדים התחתנו, משפחות אחרות בנו להן פחונים ובאראקסים שם.

באסל גטאס: ב-2002 פתאום נזכר המינהל ובא לפנות אותם.

באסל גטאס: אמרו להם, נתנו להם 30 מגרשים.

באסל גטאס: אמרו להם: המגרשים האלה לא מספיקים.

באסל גטאס: התחיל מאבק משפטי מחדש, שהסתיים או בעצם לא הסתיים, עדיין תלוי ועומד בדיון בפני בג"ץ, אבל בינתיים המינהל מבקש מהם לפנות את הקרקע.

באסל גטאס: מייד.

באסל גטאס: בלי שום הצעה קונקרטית חלופית, אנושית, למגורים בתוך כרמיאל.

באסל גטאס: יתרה מזאת, ברור שהכוונה של העירייה ושל המינהל, שמה שהוצע בעבר הוצע, מתייחסים לזה כאל טעות אפילו, ואומרים: השאר צריכים לעבור מחוץ לכרמיאל.

באסל גטאס: אתם באים, מפקיעים קרקעות, מהגרים אותנו, ואפילו לגור יחד אתכם, בתוך כרמיאל, לא נותנים לנו.

באסל גטאס: מה זה?

באסל גטאס: זה לא מזכיר את סופיאטאון?

באסל גטאס: זה לא הפרדה גזעית?

באסל גטאס: זה לא גזענות?

באסל גטאס: ואפילו אם דקויות החוק והמינהל והפרוצדורות, כי אני בטוח שימצאו דרך לנשל אותם ולהוציא אותם – לפחות לא להצהיר ולהתחסד על נלסון מנדלה, על משנתו, על זה שהוא לוחם חירות, ולא יודע מה, כשבמדינה הזאת, בעשור השני של המאה ה-21 מיישמים אותם עקרונות של הפרדה גזעית של מדיניות גזענית.

באסל גטאס: ועל מי?

באסל גטאס: על כמה משפחות שכל אשמתן שהן גרו על אדמתן.

באסל גטאס: זהו.

באסל גטאס: שום דבר אחר הם לא עשו.

באסל גטאס: לא פלשו, זאת אדמה רשומה על שמם בטאבו, הופקעה מהם בחוקי הפקעה כשבנו את כרמיאל.

באסל גטאס: שום דבר הם לא עשו.

באסל גטאס: כל אשמתם שהם ערבים שגרו על אדמתם, ושייהוד הגליל – שעכשיו גם מוציאים תוכניות מהמגירות, בדיוק זה מה שאמורים לעשות.

באסל גטאס: כמה שפחות ערבים, כמה שיותר קרקע לטובת היהודים.

באסל גטאס: לפני שבועיים הייתי בוועדת הפנים, ופתאום הזדעקו הרבה חברי כנסת, ומירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, כינסה דיון על נושא פינוי שכונה בדרום תל-אביב, שכונת גבעת-עמל.

באסל גטאס: באו התקשורת ועשרות אזרחים וגופים, הזדעקו על תוכנית של פינוי-בינוי.

באסל גטאס: לא מפנים את התושבים של השכונה ואומרים להם, אסור לכם לגור בתל-אביב, תלכו לשכונת-התקווה או תלכו לבני-ברק.

באסל גטאס: והתקיים דיון חריף, כואב.

באסל גטאס: אני הרגשתי את הכאב של האנשים האלה שעומדים לפנות אותם.

באסל גטאס: הוועדה המליצה, והיו כל נציגי הרשויות – הפינוי היה אמור להתקיים, גברתי סגנית השר, למחרת, וכולם הסכימו לדחות את הפינוי.

באסל גטאס: אני פונה ומבקש שהפינוי או כל ניסיון של פינוי של תושבי ראמיה יתעכב, יידחה, ושהמדינה, עיריית כרמיאל והרשויות, משרד הפנים, יתפסו יוזמה.

באסל גטאס: אפשר להגיע להסכם עם האנשים האלה.

באסל גטאס: בסך הכול ניתנו להם בעבר 30 מגרשים – לתת עוד 30 או 40 מגרשים שיספקו את צורכיהם בעשר השנים הקרובות.

באסל גטאס: זה לא מה שישבור את תוכניות ייהוד הגליל, או ישנה את האופי הדמוגרפי של העיר כרמיאל, אבל זה באמת יעשה קצת צדק עם משפחת סואעד ועם היישוב ראמיה.

באסל גטאס: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גטאס.

יחיאל חיליק בר: סגנית השר פניה קירשנבאום תשיב.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי כנסת, הנושא של שכונת ראמיה הוא לא נושא חדש.

פניה קירשנבאום: הוא נמצא כעת בדיון בבית-המשפט העליון במסגרת הערעור.

פניה קירשנבאום: לכן, דיון בכנסת זאת דרישה, ואני יכולה לצטט את הביטוי של השופטת שיושבת בערעור הזה – היא כתבה שהפנייה לכנסת מהווה התערבות בוטה בהליכי בית-המשפט.

פניה קירשנבאום: זה לא משפט שלי, זה משפט שמצוטט מדבריה של שופטת.

באסל גטאס: על זה ספציפי?

פניה קירשנבאום: כן, על זה הספציפי.

פניה קירשנבאום: אם תרצה, אני אראה לך את המסמך.

פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת – להעביר את זה לכל ועדה, או לקיים כל דיון, כשזה נמצא בהתדיינות בבית-משפט, בהליכי ערעור, זאת – אנחנו תמיד מתנגדים לאקטיביזם שיפוטי – אנחנו בטח לא יכולים לקיים דיון פרלמנטרי כשזה נמצא בערכאות משפטיות.

פניה קירשנבאום: לכן, אני מצטערת.

באסל גטאס: אנחנו מדברים על הפינוי בלבד, לא על הפתרון הכללי.

באסל גטאס: על הפינוי.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על שכונת ראמיה.

פניה קירשנבאום: מתקיים ערעור בבית-משפט, ולכן אין אפשרות כרגע לקיים שום דיון בשום ועדה, אלא אנחנו נחכה למסקנות של הערעור ונחליט מה עושים הלאה.

יחיאל חיליק בר: מציעה להסתפק בתשובה.

פניה קירשנבאום: אני, אחרי פסיקה של שופטת – –

יחיאל חיליק בר: לא, בסדר.

פניה קירשנבאום: – – שאומרת שזאת תהיה התערבות בוטה, לא יכולה אפילו להמליץ להעביר את זה לשום ועדה.

פניה קירשנבאום: תודה.

יחיאל חיליק בר: סגנית השר מציעה להסתפק בתשובה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נערוך הצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – – –

באסל גטאס: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

יחיאל חיליק בר: ההצעה – אתה מסתפק בתשובת – – –

נסים זאב: מה סגנית השר אומרת?

נסים זאב: מה אומרת?

פניה קירשנבאום: נחכה לפסיקה של בית-המשפט.

יחיאל חיליק בר: הדבר נמצא בהליך משפטי, חבר הכנסת זאב.

באסל גטאס: אז שיחכו עם הפינוי גם.

יחיאל חיליק בר: אבל זה בהליך משפטי.

באסל גטאס: אבל הם מפנים אותם מחר-מחרתיים, בשבועות הקרובים.

קריאה: – – –

באסל גטאס: לא, הם לא מחכים לערעור.

באסל גטאס: רשויות המדינה לא מחכות לערעור.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גטאס, האם אתה – סגנית השר – – –

באסל גטאס: אני מבקש שיימצא פתרון ביניים, או שוועדת הפנים תדון בזה – רק – –

יחיאל חיליק בר: לא, אבל – –

באסל גטאס: – – לדחות את הפינוי שלהם עד סיום הערעור.

באסל גטאס: זו לא התערבות בתהליכי בית-משפט.

יחיאל חיליק בר: את לא מסכימה לזה, נכון?

פניה קירשנבאום: סליחה, אם אפשר עוד פעם.

פניה קירשנבאום: תראה, הנושא של הפינוי-בינוי שהזכרת זה נושא חדש שטופל והיה אפשר לקבל התייחסות.

פניה קירשנבאום: הנושא של שכונת ראמיה עבר תהליכים חוזרים ונשנים, זה לא שאתמול ניתן צו פינוי והיום זה עבר לבית-המשפט ואתה אומר פעם אחת.

פניה קירשנבאום: היו התדיינויות, היה צו פינוי, זה הוגש לבית-המשפט, בית-משפט החליט שצו הפינוי בתוקף; החזיר לו תוקף מחדש, לפינוי הזה.

פניה קירשנבאום: עכשיו, אתם פניתם לערעור, ובית-המשפט אמר:

פניה קירשנבאום: אנחנו נמשיך בדיונים, נדון בערעור, אבל אתם תצטרכו לקיים את הפסיקה, אתם תצטרכו להתפנות.

פניה קירשנבאום: עכשיו אתה מבקש מאתנו להחזיר את זה לדיון בוועדת הכנסת, או לכל דיון בכנסת, כשאתם מפרים צו של בית-המשפט, צו שנמצא בערעור של בית-המשפט, כשהשופטת אומרת שכל דיון בכנסת יהיה התערבות בתהליכים משפטיים.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדון על זה בכנסת, ואנחנו גם לא יכולים להפר את הצו של בית-המשפט ולהגיד לו עכשיו, אחרי דחיות חוזרות ונשנות: אוקיי, תנו עוד דחייה אחת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה תהליך שצריך לקיים אותו.

פניה קירשנבאום: אני מבינה, אולי צריך לפנות ולהמשיך את הדיונים בבית-המשפט ולקוות שזה יסתיים לטובה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גטאס, סגנית השר לא מסכימה, מבקשת להסיר את זה, בעצם, מסדר-היום.

באסל גטאס: לחכות שיסתיים לטובה.

יחיאל חיליק בר: האם אתה מתעקש על הצבעה?

יחיאל חיליק בר: אנחנו – – –

באסל גטאס: רק רציתי לבקש לקיים דיון, לא שיפוטי ולא משפטי – –

יחיאל חיליק בר: אוקיי, אוקיי, בסדר.

באסל גטאס: – – לתת עוד הזדמנות עד שיסתיים הדיון בבית-המשפט – – –

יחיאל חיליק בר: אתה בעצם לא מסכים להסתפק בתשובת סגנית השר?

באסל גטאס: – – –

יחיאל חיליק בר: אוקיי, אנחנו נצביע בעד ונגד ההצעה לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: את יושבת במקומך?

יחיאל חיליק בר: מי שבעד הוא בעד להעביר את זה לוועדה, ומי שנגד מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מכם להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1

יחיאל חיליק בר: יש פה דרמה, אני חושב, עם מניין הקולות.

יחיאל חיליק בר: או-אה, שניים בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לא עברה, לצערי, ולכן היא ירדה מסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הרפורמה בעניין החופש הגדול

יחיאל חיליק בר: ואנחנו עוברים כעת – קופצים הצעה אחת ונחזור אליה, להצעה לסדר-היום מס' 1781:

יחיאל חיליק בר: הרפורמה בעניין החופש הגדול – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משולם נהרי.

יחיאל חיליק בר: ישיב עליה בשם שר החינוך סגן שר החינוך אבי וורצמן.

יחיאל חיליק בר: טוב לראותך שוב.

יחיאל חיליק בר: ולאחר מכן אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום שהייתה אמורה להיות פה במקור.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת נהרי.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בימי חנוכה יצא קול מבשר מרחוב שבטי-ישראל, מקום משכנה של לשכת שר החינוך, בשורה חשובה על הארכת שנת הלימודים.

אברהם וורצמן: הבשורה יצאה מתל-אביב.

אברהם וורצמן: ההודעה יצאה מתל-אביב.

משולם נהרי: הלשכה באופן רשמי נמצאת בירושלים.

משולם נהרי: יש שיקראו לזאת הארכת שנת הלימודים, ויש שיקראו לכך קיצור החופש הגדול, ויש שיקראו לכך קייטנה.

משולם נהרי: בכל לשון שיקראו לכך, התוצאה היא חיובית.

משולם נהרי: בכך אנחנו מונעים חשיפה יתרה של התלמידים לרחוב ולסכנות שהוא טומן בחובו, שלא להגיד שיש בכך סיוע רב להורים העובדים.

משולם נהרי: דא עקא, בנשימה אחת נאמר שהתוכנית הזאת תחול על בתי-הספר הרשמיים, הווי אומר, לא תחול על בתי-ספר שבהם לומדים ילדי המוכר שאינו רשמי, כלומר לא יתקיים בהם "יחד שבטי ישראל".

משולם נהרי: חברי הכנסת, רק לפני מספר חודשים, בחוק ההסדרים, שר החינוך הנחית גרזן על מאות אלפי ילדי המוכר שאינו רשמי והוביל אותם להתמודדות אכזרית עם חוסר בצרכים הבסיסיים ביותר, כגון שירותי ניקיון ומזכירות, חימום וקירור, ועוד שורה של שירותים שניתנו לכלל הילדים במוסדות החינוך באופן שווה, בזכות ולא בחסד.

משולם נהרי: ואל תטעו, רבותי, אין מדובר בתקציב המדינה, אלא בכספי משלם הארנונה והמסים העירוניים שכל תושבי הרשות משלמים בשווה.

משולם נהרי: טרם התאוששנו מהמכה הקודמת שהנחיתה ממשלה זו על ראשנו, עוד לא יבשו דמעות ילדינו מן העושק והגזירות, עדיין אנו מגששים ומחפשים סיוע ופתרונות לקיצוצים האכזריים, וכבר נוחתות על ראשנו מכות נוספות.

משולם נהרי: אך כבר לימדונו חכמינו זיכרונם לברכה, כי דור אשר מונהג על-ידי מנהיגים עיוורים, סופו שילך בדרך מכשולים וחתחתים, והמכות ינחתו על ראשו בזו אחר זו.

משולם נהרי: הבשורה השנייה שנתבשרנו זה שקרן נוצרית, שנקראת הקרן לידידות, תשתתף במימון התוכנית בסך כ-30 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: למי שלא יודע מה זה הקרן לידידות, שמה האמיתי והמלא זה קרן האחווה הבין-לאומית לנוצרים ויהודים.

משולם נהרי: לצערנו, הקרן הזאת חלחלה לכל תחומי חיינו כמעט, בהרבה תחומים – לממשלה, בתחום המוניציפלי, למוסדות, ארגונים, עמותות, צה"ל, הסוכנות היהודית ועוד, וזה מתוך אמונה שהנצרות באה להציל את עם ישראל, וזה התפקיד שלהם עלי אדמות.

משולם נהרי: הם רוצים להציל את ילדי ישראל הרעבים, שאין להם מה לאכול.

משולם נהרי: ודווקא בחנוכה, כשאנו חוגגים את ניצחוננו על היוונים ועל המתייוונים שהלכו ועבדו עבודה זרה, משרד החינוך מבשר לנו על השותפות הברוכה עם הקרן הזו, שבסופו של דבר מייצגת את העבודה הזרה.

משולם נהרי: וזה כאשר גם הרבנות הראשית לישראל וגם גדולי ישראל יצאו חוצץ נגד קבלת כספים מהקרן לידידות.

משולם נהרי: חברי חברי הכנסת, לצערי, בישראל של 2013 עדיין יש ילדים ששווים יותר ויש ילדים ששווים פחות; יש ילדים שמסמלים עבור הממשלה הזאת את העתיד, ויש ילדים שמסמלים עבורה את העבר.

משולם נהרי: יש ילדים שמדליקים עבורה אור גדול, ויש ילדים שהיא רואה בהם חושך ועלטה.

משולם נהרי: יש ילדים שהם בשבילה בוקר וזריחה, ויש כאלו שהיא עמלה להסתיר אותם מעין רואה.

משולם נהרי: יש ילדים שהם פשוט ילדים, ויש ילדים שהם כלי משחק להשליט דעות על ציבורים שלמים.

משולם נהרי: יש ילדים שמסתובבים היום עם חיוך של חופש גדול, ויש ילדים שמסתובבים היום עם חושך גדול.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, הדברים הם מאוד קשים, ואני אומר אותם מלב כואב.

משולם נהרי: אני אומר אותם כמי שמלווה את ילדי ישראל רוב שנות חייו, כמי שהלך ונדד לפריפריה, למקומות הקשים, כדי להציל ילדים, ואנחנו היום ממשיכים, באותה דרך נלוזה, לפגוע בילדי ישראל – לא כולם שווים.

משולם נהרי: אין לי אלא לומר על הממשלה הזאת את הפסוק בישעיהו פרק ה' פסוק כ': "הוי האמרים לרע טוב ולטוב רע שמים חשך לאור ואור לחשך שמים מר למתוק ומתוק למר".

משולם נהרי: וירמיהו אומר: "חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו".

משולם נהרי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת נהרי.

יחיאל חיליק בר: סגן השר אבי וורצמן ישיב בשם השר פירון, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מזכירת הכנסת, ערב טוב, חבר הכנסת נהרי, לא שמת לב שדיברת על עצמך בגוף שלישי, כנראה זה קורה אחרי כמה פעמים שאתה בכנסת.

אברהם וורצמן: דיברת על עצמך בגוף שלישי.

אברהם וורצמן: בוא נישאר בגוף ראשון, ככה, שיהיה נחמד.

אברהם וורצמן: חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת נהרי הגיש דברי הסבר וטען – עכשיו הרחבת, נדבר גם על זה, אבל בדברים שאמרת – בכלל לא מדובר ברפורמה, בכלל לא מדובר בהטבה, הרבה משפחות בכלל לא יעמדו – אני לא יודע במה לא יעמדו – לא יעמדו בזה, ולכן יש לך הרבה ביקורת, ואתה מבקש לדון בדחיפות בנושא.

אברהם וורצמן: אז קודם כול, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – – –

משולם נהרי: אני אחראי למה שאני אומר.

אברהם וורצמן: בסדר, אתה גם אחראי למה שאתה כותב.

משולם נהרי: אני לא בטוח שכתבתי את זה.

משולם נהרי: אני אמרתי שאני רוצה לדבר בנושא הזה, במזכירות ניסחו את זה – –

אברהם וורצמן: אין בעיה, זכותך.

משולם נהרי: – – אני אחראי רק למה שאני אומר.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת נהרי, זכותך לדבר, ואחר כך אני אגיב.

אברהם וורצמן: אני רק אומר שאני גם חייב להתייחס למה שאתה הגשת.

משולם נהרי: – – – את מה שאתה אומר.

אברהם וורצמן: הנה זה.

משולם נהרי: לא, תסתכל במיילים שהודיעו.

אברהם וורצמן: אתה רוצה שאני אקרא – – –

משולם נהרי: לא, תסתכל עכשיו מה כתוב.

אברהם וורצמן: לא חשוב.

אברהם וורצמן: לעצם העניין, רבותי, אנחנו הבטחנו לדאוג לאוכלוסיות מוחלשות, לדאוג לפריפריה, לדאוג למי שאין לו יכולת.

אברהם וורצמן: הבטחנו וקיימנו.

אברהם וורצמן: הייתה קריאה ציבורית מאוד רחבה, של מאות ואלפים של הורים במדינת ישראל, שמבקשים מענה איכותי לילדים שלהם בחופשות הקיץ.

אברהם וורצמן: היו הורים רבים – – –

משולם נהרי: אני ממש אודה לך.

משולם נהרי: אני דיברתי על נקודה אחת.

אברהם וורצמן: אני אתייחס.

משולם נהרי: לא, סליחה – –

אברהם וורצמן: אתה – – –

משולם נהרי: – – גם אני משבח את התוכנית – –

אברהם וורצמן: בסדר, אין בעיה.

משולם נהרי: – – אני מבקש באמת להתמקד בנושא הזה של המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: האם האפליה הזאת מוצדקת או לא מוצדקת?

אברהם וורצמן: חבר הכנסת נהרי, כמו שאתה הגבת ולא אמרתי מילה, גם אני אגיב ואתה לא תאמר מילה.

אברהם וורצמן: זכותי להגיב, תשמע בנחת, תרצה להגיב אחר כך – בבקשה.

אברהם וורצמן: לעצם העניין, ניתנת פה סוף-סוף הזדמנות אמיתית ל-200,000 ילדים – תשמעו את המספר – בשנה הקרובה, לקבל שירות איכותי של כמעט חודש נוסף, בחודש יולי, של פעילות ערכית, משמעותית, והכי חשוב: כמעט ללא תשלום, או ללא תשלום, על-פי המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה ושל האזור.

אברהם וורצמן: מערכת החינוך באה ואומרת – היא לוקחת אחריות על הילדים 24/7, גם בשנת הלימודים וגם בחופשת הקיץ.

אברהם וורצמן: זה לא פיילוט, זה לא איזה ניסוי קטן, זאת מהפכה, מהפכה – אנחנו רוצים שילדים לא ימלאו את הזמן שלהם בריק, בחוסר כול, בהתעסקות בדברים חסרי ערך, וכמו שלימדונו חז"ל: שעמום מביא לידי בטלה, ובטלה מביאה לידי חטא; אנחנו רוצים שהילדים יצרכו תרבות נכונה, איכותית, ילמדו ויתקדמו ויפעלו.

אברהם וורצמן: ולכן החלטנו להפעיל את התוכנית של בתי-הספר של החופש הגדול.

אברהם וורצמן: מדובר בבתי-הספר הציבוריים בכל הארץ, שיפעלו מ-1 ביולי עד 21 ביולי בשעות 08:00–13:00, חמישה ימים בשבוע.

אברהם וורצמן: התוכנית תתחיל לפעול באופן הדרגתי; השלב הראשון – כיתות א'-ב', וגם 30,000 תלמידים נוספים בכיתות ג'-ד' מהפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל.

אברהם וורצמן: שנה לאחר מכן – ג'-ד', שנה לאחר מכן – ה', גנים – בעצם כל הילדים.

אברהם וורצמן: את התוכנית יעבירו מורים שיחפצו בכך, פרחי הוראה, מדריכים מקצועיים, ואנחנו גם מתכוונים לבחון השתלבות של בני-נוער בדבר הזה, בפעילות המיוחדת הזאת.

אברהם וורצמן: למידה מגוונת.

אברהם וורצמן: השר דיבר גם על ההתמקדות בלימודי אנגלית, אנחנו מתכוונים להשקיע בזה, זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב; יינתנו חוגי העשרה, ספורט, חינוך סביבתי, מעורבות חברתית, למידה באמצעות מרכזי למידה אינטראקטיביים, מועדון קריאה, סדנת כתיבה יוצרת, ימי שיא, הרבה מאוד דברים.

אברהם וורצמן: תקצוב התוכנית – על-ידי משרדי הממשלה ועל-ידי קרנות.

אברהם וורצמן: שוב, משולם נהרי העלה פה נושא של קרן שפעילה בהרבה דברים במדינת ישראל, נושא ש – איך אומרים, הדיון לא התחיל היום; גם הרבה מידידיך, חבר הכנסת נהרי, מקבלים את תמיכת הקרן.

אברהם וורצמן: הנושא בדיון, יש מי שחושב כך, יש מי שחושב כך, אני לא חושב שאני צריך גם – קודם כול, לא העלית – – –

אורי מקלב: אתה יודע מה – – –

משולם נהרי: הרבנות הראשית, לכן התחלתי עם הרבנות הראשית.

אברהם וורצמן: הנושא לא נאמר לפני כן ולכן הדבר עלה עכשיו, ועניתי את מה שעניתי.

אברהם וורצמן: נוסף על כך המערכת גם דואגת – מערכת החינוך דואגת לבני-הנוער בחטיבות הביניים ובתיכונים בפעילות רחבה מאוד בקיץ; שוב, כדי לדאוג שהילדים לא יבלו זמן בדברים שליליים או בשעמום, שמביא לדברים לא משמעותיים.

אברהם וורצמן: דיברת, חבר הכנסת משולם נהרי, על החינוך הציבורי.

אברהם וורצמן: אכן, המשרד החליט שהפרויקט הזה הוא פרויקט לחינוך הציבורי.

אברהם וורצמן: אני רוצה להזכיר לך שמרבית החינוך המוכר שאינו רשמי כבר בין כה וכה ממשיך את חודש יולי בפעילות נוספת, צריך לזכור גם את זה.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, הרעיון היה לתת – קודם כול הדגש של המשרד הוא על החינוך הציבורי – –

משולם נהרי: מה, לא מגיע להם?

אברהם וורצמן: – – ויש פה איזושהי אמירה של המשרד, בהחלט, אבל גם צריך לזכור שהילדים הללו ב-30 ביולי – ב-31 ביולי – יצאו לחופש גדול, מ-1 ביולי חודשיים היו בחוץ, כאשר מרבית החינוך המוכר שאינו רשמי ממשיך בחודש יולי, עד תשעה באב, בדרך כלל, ואז יוצאים לחופשה של שלושה שבועות, או חודש, תלוי בכל מקום – ממילא אני חושב שבתי-הספר כבר נמצאים במסגרות, ולא צריכים מסגרת חדשה לזמן הזה.

אברהם וורצמן: זאת עובדה, אבל בהחלט זאת אמירה של המשרד, אמירה של שר החינוך, של חיזוק החינוך הציבורי, והדברים נאמרו פה, שקורים הרבה דברים.

אברהם וורצמן: ואני רוצה רק לומר נקודה אחת, משולם נהרי, אני רוצה לומר גם – – –

משולם נהרי: תאפשר לי להגיב?

אברהם וורצמן: כן, בבקשה.

משולם נהרי: היושב-ראש, אני אשמח מאוד – יש לי מה לומר.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר שבעיני – אמרת:

אברהם וורצמן: ילדים כאלה וילדים אחרים, ילדים שמגיע, חושך ואור וכו' וכו' – אז בעיני, אני רוצה לומר לך לסיום, כל ילד הוא אור גדול, לא משנה מהיכן הוא בא, לא משנה מאיזה מגזר.

אברהם וורצמן: אנחנו צריכים לדאוג לו שיהיה לו הכי טוב.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יחיאל חיליק בר: מה אתה מציע?

אברהם וורצמן: – – –

יחיאל חיליק בר: רוצים את זה לוועדה?

משולם נהרי: אני יכול – – –

אברהם וורצמן: – – –

יחיאל חיליק בר: מציע לכם לוועדה; אתה רוצה משהו אחר?

משולם נהרי: לא, לא, זה בסדר.

משולם נהרי: אני רוצה להגיב על כמה מהדברים.

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

נסים זאב: הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: הצעה אחרת – – – ולאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מבקש שתשמע אותי.

נסים זאב: אתה בעצם בא ואומר: הת"תים בלאו הכי ממשיכים עוד חודש לימוד, אז לא מגיע להם כלום.

נסים זאב: בסדר.

אברהם וורצמן: זה לא מה שאני אומר.

נסים זאב: לא אמרת אבל זה משתמע.

נסים זאב: הם נמצאים בפרויקט?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: ככה – – –

אברהם וורצמן: משרד החינוך – – –

נסים זאב: – – – לא בפרויקט.

נסים זאב: מצד שני, הורידו להם מ-55% ל-30% כי אין להם לימודי ליבה.

נסים זאב: זאת אומרת, מכים עוד יותר את מי שאין לו.

נסים זאב: דבר נוסף, לא הייתה תשובה על המוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: האם בתי-הספר "בית-יעקב", המוכר שאינו רשמי, ובתי-ספר אחרים, הבנות למשל, שיש להן חופשה חודשיים – הן בפרויקט הזה או לא?

נסים זאב: המוכר שאינו רשמי, שיש להם גם חודשיים חופש, האם המוכר שאינו רשמי זה לא לאומי?

נסים זאב: הם לא חלק מילדי ישראל?

נסים זאב: הם לא בתוכנית הליבה, למרות שהן לומדות גם לבגרות?

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: יש פה איפה ואיפה.

נסים זאב: זו מדיניות מושחתת שחייבים לשנות אותה.

נסים זאב: אני מתפלא שאתה מגן על תוכנית כזו, אולי מתוך הייתי אומר תמימות ויושר לבך, בגלל שאין לך ברירה, אבל אני אומר לך: כל מי שרואה את התוכנית הזאת יכול רק להזדעזע ממנה.

משולם נהרי: הוא לא אמר את דעתו.

נסים זאב: הוא לא אמר את דעתו; הוא אמר את עמדת משרד החינוך.

משולם נהרי: – – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

נסים זאב: אבל זו עמדת משרד החינוך.

נסים זאב: ואני אומר לך, בבג"ץ זה לא יעמוד, אני מודיע לך.

נסים זאב: ואנחנו נלך לבג"ץ, אין ברירה.

נסים זאב: זה אחד מהנושאים שחייבים פעם ולתמיד לעשות סדר בהם.

נסים זאב: אתם לא יכולים להחליט שרירותית בתקציבים, בהמשך תוכניות, למי לתת, למי לא לתת, לפי שרירות עיניכם.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: אנחנו, אם כן, עוברים עכשיו להצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי בעד – זה בעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך.

יחיאל חיליק בר: ומי נגד – זה בעד לא לאשר את ההצעה לסדר-היום.

משולם נהרי: אולי הוועדה לביקורת המדינה?

אברהם וורצמן: אני הצעתי לוועדת החינוך.

משולם נהרי: כן, הוועדה לביקורת המדינה.

יחיאל חיליק בר: אם אין הסכמה צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאן להעביר את זה; אלא אם אתם רוצים להסכים.

אורי מקלב: הסכמה, הסכמה.

משולם נהרי: יש הסכמה.

יחיאל חיליק בר: יש הסכמה על מה?

משולם נהרי: להצביע – – –

נסים זאב: ועדת ביקורת המדינה שתחליט אם זה נמצא בקריטריונים – – –

יחיאל חיליק בר: סגן השר וורצמן – – –

אברהם וורצמן: – – –

יחיאל חיליק בר: אז אתם לא רוצה לוועדה לביקורת המדינה?

משולם נהרי: אוקיי – – –

יחיאל חיליק בר: אתה מסכים, סגן השר – – – ועדת הכנסת, שהיא תחליט.

אברהם וורצמן: לא, לא – – – מה זה קשור?

אברהם וורצמן: ועדת חינוך; זה נושא של החינוך.

יחיאל חיליק בר: יש הסכמה לוועדת חינוך, או שוועדת הכנסת תחליט לאן מעבירים?

נסים זאב: ועדת הכנסת תחליט.

נסים זאב: נו, אין ברירה.

יחיאל חיליק בר: טוב.

יחיאל חיליק בר: אז בעד – זה להעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה זה יהיה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה – – –

משולם נהרי: ועדת חינוך.

יחיאל חיליק בר: ועדת החינוך, אוקיי.

יחיאל חיליק בר: ועדת החינוך – אני מתקן.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: מי בעד?

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

יחיאל חיליק בר: סגן השר, אתה מצביע?

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, חמישה בעד, אפס מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה תעבור לדיון.

יחיאל חיליק בר: היא אושרה ותעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: כן, אדוני?

יובל שטייניץ: – – –

יחיאל חיליק בר: לציין שהשר שטייניץ הצביע בטעות במקום השר גדעון סער.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נתקן את זה, בסדר?

יחיאל חיליק בר: צוין לפרוטוקול, אנחנו מודיעים.

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: המשך ההסתה ברשות הפלסטינית

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום – סליחה, סליחה, נכון, לפני – – –

משולם נהרי: – – –

יחיאל חיליק בר: עכשיו חבר הכנסת נסים זאב בהצעה לסדר-היום מס' 1697 בנושא: המשך ההסתה ברשות הפלסטינית.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

משולם נהרי: הוא מוכן לתת לי.

יחיאל חיליק בר: זה הסדר שיש פה, חברים.

יחיאל חיליק בר: אני מתנצל.

משולם נהרי: אבל הקדמתם כבר, שיניתם – – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא.

יחיאל חיליק בר: זה הסדר – אתה – – –

משולם נהרי: זה בכתובים – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת נסים זאב יעלה לנמק את ההצעה לסדר-היום 1697: המשך ההסתה ברשות הפלסטינית.

יחיאל חיליק בר: ישיב השר יובל שטייניץ בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: יש לך עד עשר דקות לנמק את ההצעה לסדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת שלא נמצאים, לי אין שאלה על ההסתה של הרשות הפלסטינית אלא על העיוורון שפוקד אותנו.

נסים זאב: אני לא מבין מדוע אין תנאי מינימלי, תנאי למשא-ומתן, לא שיכירו בנו כמדינה יהודית – זה בסוף, הבלוף הזה, אנחנו יודעים שזה לא יקרה – אבל לפחות הפסקת ההסתה.

נסים זאב: בזמן שחברי כנסת רבים, אדוני היושב-ראש, ממהרים ללחוץ את ידו של אבו מאזן, רואים בזה אפילו זכות: אני הולך למוקטעה.

נסים זאב: יש כבר תחרות בין החברים מי יזכה לחבק אותו יותר טוב.

נסים זאב: אין לי עם זה בעיה.

נסים זאב: אבל הגיע גם הזמן שנחשוף את הפרצוף האמיתי של הרשות הפלסטינית ושל העומד בראשה.

נסים זאב: כולנו בוודאי זוכרים את נאום אבו מאזן לאחרונה בעצרת הכללית של האו"ם, ב-26 בספטמבר השנה, מה שהוא אמר:

נסים זאב: אנו ממשיכים להושיט את ידנו לישראלים, ואומרים לנו: תנו לנו לפעול להשכנת תרבות של שלום.

נסים זאב: הרי זו ססמה נבובה.

נסים זאב: ארבעה ימים רק לאחר מכן, ב-30 בספטמבר, עוד באותו חודש, כאשר אבו מאזן מארח את המשורר המצרי – קוראים לו הישאם אל-ג'ח', ששירו הנודע: "אויבנו הציוני הוא השטן בעל הזנב" – באותו ערב, נעשה כבוד גדול לאותו המשורר, נערך טקס הוקרה מטעם הרשות הפלסטינית; לא פחות ולא יותר, שר התרבות בכבודו ובעצמו בא ונותן את אות ההכרה לאותו המשורר.

נסים זאב: אבל נאמר, זה בתחום התרבות.

נסים זאב: מה קורה בחינוך?

נסים זאב: מה אומרים ומה מלמדים המורים לתלמידים?

נסים זאב: אנחנו רגילים, להבדיל אלפי-אלפי הבדלות, בתלמודי-תורה, כשמתחילים ללמוד "בראשית ברא אלוקים", אז הרבי אומר: "בראשית ברא אלוקים", והתלמידים אומרים: "בראשית ברא אלוקים".

נסים זאב: ככה אנחנו מלמדים את התורה לעם ישראל.

נסים זאב: אבל הנבלות האלה, מה מלמדים: הנף ידך, הרם קולך, הציוני חייב למות; וחוזרים על זה כפזמון – עוד פעם ועוד פעם כדי שהתלמיד יזכור את המשפטים האלה שחייבים להיחקק בראשו ובמוחו.

נסים זאב: ילדה בטלוויזיה הממלכתית הפלסטינית אומרת: בני ציון הרעים ביותר מבין הבריות, הם הקופים הברברים.

נסים זאב: הממדים של תופעת ההסתה ובניית תרבות השלום הם קריאה מפורשת בעצם לאלימות ולטרור.

נסים זאב: מה בעצם, מהי הקריאה באחוזים?

נסים זאב: כשאנחנו נרצה לחלק ולדעת איך זה מתפצל באוכלוסייה הפלסטינית: 30% מתוך כל המסרים זה קריאה מפורשת לאלימות ולטרור; 30% זה אווירה מעודדת טרור, 30% יש לנו גם חלק דה-לגיטימציה של קיום ישראל, ועוד 20% – הסתה לשנאה ודמוניזציה.

נסים זאב: הטלוויזיה הפלסטינית מדי פעם קוראת ליהודים לעזוב את ישראל מאחר שהם גנבו אותה.

נסים זאב: טוב, זה דברים קטנים, דברים פשוטים, אבל אנחנו לא יכולים לבוא אחר כך בשאלה ולומר: מדוע פתאום איזה פלסטיני, בא לו לרצוח איזה יהודי?

נסים זאב: כי זה בא לו.

נסים זאב: מאיפה זה בא לו?

נסים זאב: ההופעה של ה"פתח", בנוכחות עבאס ומנהיגי הרש"פ: מרפיח עד ראש-הנקרה, ומחיפה עד בקעת-הירדן, כשיר וכהצגה, כולה שייכת לפלסטין.

נסים זאב: מדינת ישראל בוודאי לא קיימת, וברור שבאופן ודאי ובקרוב מדינת ישראל תוסר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש מסרים הרבה יתר קשים, וזה מופיע בדפי הפייסבוק הרשמיים של בתי-הספר.

נסים זאב: מה לעשות, אנחנו בטכנולוגיה מאוד מתקדמת.

נסים זאב: מה אמר היטלר: יכולתי להשמיד את כל היהודים בעולם, אך הותרתי כמה מהם כדי שהעולם ידע מדוע השמדתי אותם.

נסים זאב: הם בעצם מצטטים את דברי היטלר כדי לעודד את התלמידים בכל מיני דקלומים של שנאה בתוכניות הילדים.

נסים זאב: אני אמשיך, אדוני היושב-ראש, בכמה דוגמאות: היעלמותה העתידית של ישראל היא בלתי נמנעת, ובמקומה תקום מדינה פלסטינית על כל שטחי פלסטין.

נסים זאב: וכמובן על המפה אין באר-שבע, אין ירושלים, יש שם רק יריחו, שכם, ג'נין וכו'.

נסים זאב: הכול שייך להם.

נסים זאב: ומובן שבבתי-הספר חלק מהשירה זה "אנחנו רוצים את חיפה, אנחנו רוצים את עכו", זה דברים מאוד לגיטימיים, על זה אני לא כל כך ארחיב, כי אלה דברים – אני יכול לומר לך שגם חברי הכנסת שלנו היו רוצים לראות את זה, לצערנו הרב, הקיצונים שבהם.

נסים זאב: לישראל אין זכות להתקיים, בוודאי לא כמדינה יהודית, מאחר שאין עם יהודי, וממילא אין לו זיקה היסטורית לארץ הקודש.

נסים זאב: עכשיו, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו, שאתה רואה מדי פעם בטלוויזיה של הרש"פ, הרשות הפלסטינית, כאשר ילדות קטנות יוצאות בקריאה של ג'יהאד, "אני רוצה להגן, אני רוצה להילחם, אני רוצה לשאת מקלע ורובה, ועל ישראל ננחית מכה" – אנחנו מדברים על תרבות של שנאה ושל ג'יהאד מאז שהם תינוקות.

נסים זאב: אני רוצה להביא עוד כמה דברים, שגם הם חשובים, והם רבים, אבל אני חושב שהדברים המזעזעים ביותר – שעדיין אנחנו רואים שבאמנה הפלסטינית ההתעלמות המוחלטת שלהם מכך שמדינת ישראל בכלל קיימת, ושמדינת ישראל – בכלל, האג'נדה שלהם: זה רק שלב ביניים.

נסים זאב: ושלב הביניים בעצם אומר: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לקחת את המדינה בכמה חלקים, ואנחנו נעשה את זה בכמה שלבים, אבל אנחנו בסופו של דבר נגיע ליעדים, והיעד שלנו זה פלסטין שהיא בעצם על כל חלקיה ועל כל מדינת ישראל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי פה דפים, כמעט 62 עמודים, שמצטטים קריאות קיצוניות, למשל של ג'יבריל רג'וב, שאומר לבנימין נתניהו "יא כלב", "בני ציון הכלבים" וכל מיני מילים, ומראים בתמונות את הכלב, ומשווים אותו ליהודים.

נסים זאב: זה בטלוויזיה הרשמית של הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אני לא רוצה להאריך, אבל אני חושב שיש מקום, אדוני השר, לקיים כאן דיון מעמיק, רציני, כאשר אנחנו מתקדמים במשא-ומתן לשלום, מדוע ממשלת ישראל לא מעמידה בראש ובראשונה תנאי הכרחי, שזה הפסקת ההסתה בבתי-הספר, בטלוויזיה הממלכתית שלהם, הרשמית, של הרשות הפלסטינית, בחינוך, בתרבות, בכל המקומות הרשמיים שלהם, שבהם יש להם יכולת השפעה הרסנית.

נסים זאב: ואני מבקש מכבוד השר – אני חושב שיש מקום לקיים דיון רציני ומעמיק בסוגיה הזאת.

נסים זאב: אני לא רוצה להקריא את כל מה שיש, כי אני ישבתי בוועדת החוץ והביטחון במשך שעתיים, ויש לי גם את הדיסק שהביאו לנו, וראינו אפילו את אחמד טיבי שם, באחת ההופעות, הוא הופיע שם כאשר יש שם זמר או זמרת, אינני זוכר, ששרים בצורה של הסתה נגד מדינת ישראל, וכולם מוחאים כפיים.

נסים זאב: אני חושב שיש מקום להוקיע ולדרוש ממש ביד תקיפה, שכל חברי הכנסת הערבים, שמדי פעם נמצאים בכל מיני הופעות, או מופעים כאלה ואחרים, שיש בהם הסתה נגד מדינת ישראל – עצם הימצאותם במקומות האלה, זאת אומרת שהם שותפים להסתה.

נסים זאב: הם אומרים: אנחנו אתכם.

נסים זאב: הם לא צריכים יותר מזה, הם אפילו לא צריכים למחוא כפיים כשכולם מוחאים כפיים.

נסים זאב: עצם הדבר שהוא יושב במקום כזה, שכולו הסתה נגד מדינת ישראל, אני חושב שאנחנו חייבים לא רק להוקיע – לאסור את זה בכל חומרת הדין.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: השר שטייניץ יעלה להשיב בשם הממשלה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, הייתי שמח לעמוד פה, אדוני היושב-ראש, ולטעון שחבר הכנסת נסים זאב קצת הגזים בדבריו, אבל לצערי הרב הוא דייק בכל מילה ובכל דוגמה שהובאה כאן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אכן, הרשות הפלסטינית מדברת בעולם באנגלית – באו"ם, בוושינגטון, באירופה – על שלום בין העמים, ובבית, בערבית – במערכת החינוך, בטלוויזיה הפלסטינית הממלכתית – אני לא מדבר על ה"חמאס" בעזה, אני מדבר על הרשות הפלסטינית ונשיאה אבו מאזן – מקדמת, מממנת, דוחפת תרבות של הסתה, משטמה ושנאה כלפי העם היהודי וכלפי מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: המשרד לנושאים אסטרטגיים, שאני עומד בראשו, מכין את מדד תרבות השלום וההסתה – מדד מקצועי, מעקב מקצועי, שאנחנו מפרסמים כל שישה חודשים – על בסיס רבעוני, אף שבדרך כלל הפרסום הוא כל שישה חודשים, מאוקטובר 2009, ואני, לצערי, חייב לומר לכנסת שגם אם בחמשת החודשים האחרונים מתנהל תהליך של משא-ומתן לשלום, תרבות השנאה וההסתה איננה נפסקת; היא מגיעה לעתים לממדים שמזכירים את ההסתה האנטישמית, ואפילו הנאצית, נגד העם היהודי באירופה של שנות ה-30.

יובל שטייניץ: כשאנחנו עושים ניתוח מה המסרים המרכזיים שילדים פלסטינים – שוב, אני לא מדבר על ה"חמאס", אני לא מדבר על בתי-ספר ייחודיים או קיצוניים, אלא על המסרים הכלליים שילד פלסטיני ברשות הפלסטינית – לא בעזה, לא תחת ה"חמאס", בחברון, בשכם, ברמאללה, בבית-לחם, בקלקיליה בטול-כרם ובשאר היישובים – המסרים המרכזיים שמועברים במערכת החינוך הפלסטינית – גם בתקשורת, אבל עוד יותר מכך במערכת החינוך – הם כאלה: 1.

יובל שטייניץ: למדינת ישראל אין זכות קיום – אין זכות להתקיים, ודאי לא כמדינה יהודית.

יובל שטייניץ: אין עם יהודי, יש אולי דת יהודית.

יובל שטייניץ: אין עם יהודי.

יובל שטייניץ: מאחר שאין עם יהודי ממילא גם אין ליהודים זיקה לאומית או זכויות לאומיות בארץ הקודש, או מה שהם מכנים פלסטין.

יובל שטייניץ: 2.

יובל שטייניץ: השמדתה של ישראל היא בלתי נמנעת, היא תגיע במוקדם או במאוחר.

יובל שטייניץ: במקומה תקום מדינת פלסטין על כל שטחי פלסטין.

יובל שטייניץ: 3.

יובל שטייניץ: אולי החמור מכול: היהודים והציונים הם יצורים תת-אנושיים, הם מהווים מעין מפגע סביבתי בכל מקום בעולם שבו הם נמצאים, ולכן יש לטפל בהם בהתאם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, המסרים הללו, בצורות שונות – של שירה וסיפור, של תמונות ופלקטים, של ססמאות, מערכי שיעורים, בפייסבוק, בעיתוני ילדים, בטלוויזיה הממלכתית, בתוכניות המבוגרים ובחדשות וגם בתוכניות הילדים בטלוויזיה הפלסטינית הממלכתית, אלה המסרים שאתם גדלים ילדים פלסטינים.

יובל שטייניץ: ממש תרבות של שנאה ומשטמה כלפי העם היהודי וכלפי מדינת היהודים.

יובל שטייניץ: הדבר הזה עומד בניגוד גמור למחויבות של הפלסטינים בהסכמי אוסלו למנוע כל הסתה אנטישמית ואנטי-ישראלית במקומות, בשטחים וביישובים שיימסרו להם במסגרת הסכם אוסלו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הוזכרו פה דוגמאות אכן חמורות.

יובל שטייניץ: לצערי הרב ישנן מאות ואלפי דוגמאות כאלה.

יובל שטייניץ: בכל עם ובכל מדינה אפשר למצוא לעתים כיסים של קיצוניות והסתה על-ידי בודדים, לעתים פאשיסטיים, ניאו-נאציים, לעתים מוסלמיים קיצוניים ולעתים אחרים.

יובל שטייניץ: אבל ברוב העמים באומות העולם הסתה כזאת, בעלת בסיס גזעני כזה, שהיא הרבה מעבר למחלוקת מדינית או פוליטית בין עמים שנמצאים במלחמה או בקונפליקט – ברוב מדינות העולם אנשים כאלה נענשים.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים תרבות של הסתה שמגיעה מהראש, מכוונת מהנשיא אבו מאזן.

יובל שטייניץ: גם באתר האינטרנט, באתר הפייסבוק של המשטר הנשיאותי, ישנן דוגמאות רבות למסרים של הסתה ושל שלילת קיומה של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: הדברים הללו חמורים מאוד, ואכן, כפי שאמר קודמי מעל בימה זאת, מהווים צל כבד על תהליך השלום וגורמים לישראלים רבים להיות ספקניים לגבי היכולת להשיג שלום, גם תמורת ויתורים כאלה ואחרים.

יובל שטייניץ: ישראלים רבים שואלים את עצמם:

יובל שטייניץ: האם אנחנו בהסדר עם הפלסטינים נזכה לשלום אמיתי או רק לפיסת נייר?

יובל שטייניץ: אני פרסמתי לא מזמן, חבר הכנסת נסים זאב, לפני כחודשיים, באחד מהעיתונים המשפיעים בעולם, ב"ניו-יורק טיימס", מאמר שמתאר את תופעת ההסתה הפלסטינית ומסביר לעולם כולו שלא מדובר פה במקרים בודדים של קיצוניים פה במסגד, או כאן בבית-ספר מסוים, או כאן בתוכנית מסוימת, אלא במערכה שיטתית של יצירת דה-לגיטימציה, שנאה ומשטמה כלפי העם היהודי וכלפי מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני שמח לבשר שבעקבות המאמר ב"ניו-יורק טיימס" התחלנו לראות גם התעניינות בתופעה וגינוי שלה בממשל האמריקני ובחלק ממדינות אירופה, גם בדרגים הבכירים הבינו שזאת תופעה חמורה מאוד שמהווה מכשול כבד בתהליך השלום.

יובל שטייניץ: לכן אני לא רק שלא אמנע, אלא אם הכנסת תחליט על דיון שבו נוכל להציג למכלול חברי הכנסת – – –

יחיאל חיליק בר: מה ההמלצה שלך?

יובל שטייניץ: אני מקבל את ההמלצה של חבר הכנסת נסים זאב.

יחיאל חיליק בר: לאן אתה רוצה להעביר את זה?

נסים זאב: שיהיה במליאת הכנסת, שיהיה דיון רציני במליאת הכנסת.

יובל שטייניץ: אני לא מתנגד להצעה הזאת, להפך.

יובל שטייניץ: אני רק חושב שכדי שדיון יהיה דיון משמעותי צריך ליצור את המתכונת, שבדרך כלל לא קיימת במליאה, להציג את העובדות.

יובל שטייניץ: אני חושב שהעובדות – כל אדם בר-דעת, כל אדם הגון, בלי קשר לזהות פוליטית, שרואה נכוחה את הדברים ואת העובדות, לא יכול שלא לראות את זה באור הקשה והחמור ביותר.

יובל שטייניץ: הערה אחרונה לחברי נסים זאב.

יובל שטייניץ: אני חזרתי עכשיו מארצות-הברית.

יובל שטייניץ: נפגשתי עם בכירי הממשל שעוסקים בנושא הגרעין האיראני לשיחות על גיבוש ההערות שלנו, הצגת ההערות שלנו והביקורת שלנו על הסכם הביניים שהושג בז'נבה אבל גם לצורך הסתכלות קדימה על העתיד.

יובל שטייניץ: נפגשתי עם בכירי מערכת המודיעין האמריקנית ועם בכירי הממשל שעוסקים במשא-ומתן בנושא הגרעין האיראני, וונדי שרמן וביל בארנס.

יובל שטייניץ: אבל בנוסף לכך השתתפתי גם בכנס בפורום סבן, ושם הופיע באחד הפאנלים על הסכסוך הישראלי–פלסטיני ועל המשא-ומתן לשלום בכיר הרשות סאיב עריקאת.

יובל שטייניץ: לפי כללי הכנס אינך רשאי, ואינני מתכוון לדווח על דבריו, אבל אני אומר מה אמרתי בתגובה, כי זה סביר ולגיטימי.

יובל שטייניץ: אמרתי לו: סאיב, אינכם מכירים במדינת ישראל הכרה אמיתית, כנה וישרה.

יובל שטייניץ: אתם מכירים במדינת ישראל, או בזכות הקיום שלה, כאשר אתם מדברים באנגלית בניו-יורק או בוושינגטון.

יובל שטייניץ: אבל המסרים שהילדים שלכם מחונכים על-פיהם יום-יום הם שבמוקדם או במאוחר צריך להשמיד את מדינת ישראל; היהודים אינם עם בעל זכויות שוות ליתר העמים, לעם הפלסטיני, לעם הצרפתי או לעם הבריטי, ולכן אין להם שום זכות לאומית בארץ-ישראל ואין להם שום זכות למדינה משלהם.

יובל שטייניץ: זאת איננה הכרה אמיתית במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לך אני אומר, נסים זאב: אי-אפשר להכיר בזכות קיומה של ישראל – להכיר במדינה כעובדה קיימת זה דבר שהוא טריוויאלי.

יובל שטייניץ: אפילו איראן מכירה בקיומה של מדינת ישראל כעובדה קיימת.

יובל שטייניץ: היא רוצה לבטל את העובדה הזאת, אבל גם מי שרוצה להשמיד אותך, או למחוק אותך מהמפה, חייב להכיר בקיומך העכשווי, כי אינך יכול למחוק את מה שלא קיים או להשמיד את מה שאיננו, אלא רק את מה שישנו.

יובל שטייניץ: השאלה האמיתית כשמדובר על הכרה היא הכרה בזכות קיומה של ישראל, ולא בזה שישראל היא עובדה קיימת – בזה מכירים גם הגרועים באויביה – אלא הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: זכות קיומה של מדינת ישראל איננה יכולה להיות מנותקת או נפרדת מקיומה כמדינה יהודית.

יובל שטייניץ: הצידוק היחידי לקיומה של מדינה שהיא לא ערבית ולא מוסלמית ברחבי המזרח התיכון הוא העובדה שזאת המולדת של העם היהודי ויש לו זכות למדינה משלו בארץ-ישראל.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית.

יובל שטייניץ: החלטת האו"ם מ-1947, הנוסח הוא לא הקמת מדינת ישראל, כי עוד לא הוחלט שיקראו לה מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: הנוסח של החלטת עצרת האו"ם על הקמת מדינת ישראל הוא מדינה יהודית, כך כתוב שם.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, גם הלגיטימציה הבין-לאומית נבעה מהחלטה שדיברה על הקמת מדינה יהודית ב-1947 בעצרת האומות המאוחדות.

יובל שטייניץ: לכן, מי שאיננו מוכן להכיר בזכות קיומה של ישראל, כפי שהיא הוקמה, כמדינה יהודית, בזכותו של העם היהודי גם להקים את מדינת ישראל וגם לשמר אותה, איננו מכיר בזכות קיומה של ישראל.

יובל שטייניץ: ומי שאינו מכיר בזכות קיומה של ישראל, איננו חי בשלום עם מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לכן אי-אפשר לדבר על שלום תוך התעלמות מהיותה של ישראל מדינה יהודית ותוך התעלמות מהצורך להכיר בישראל כמדינה יהודית, בזכות קיומה, כפי שהיא הוקמה, כפי שהיא מתקיימת, כמדינה יהודית.

יובל שטייניץ: יש צביעות מסוימת, או חוסר הבנה, מצד אלה שמדברים על שלום אבל מוותרים על הדרישה מתוך טענה שקנו מהפלסטינים כאילו זה לא עניינם; אנחנו נגדיר את עצמנו אם אנחנו מדינה יהודית או מדינה אחרת, הם לא צריכים להתערב איך אנחנו מגדירים את עצמנו.

יובל שטייניץ: התשובה היא מאוד ברורה: אנחנו החלטנו להכיר בקיומו של העם הערבי הפלסטיני.

יובל שטייניץ: אנחנו לא קבענו לפלסטינים איך הם מגדירים את עצמם – כעם, כדת.

יובל שטייניץ: אבל בשלב מסוים החלטנו להכיר בקיומו של עם פלסטיני, כי הם קראו לעצמם עם, ואנחנו החלטנו להכיר בקיומם ובזכותם להגדרה עצמית.

יובל שטייניץ: זה הבסיס האלמנטרי ביותר של ניסיון להגיע לאיזשהו שלום – ההכרה ההדדית.

יובל שטייניץ: אנחנו מכירים בכם, אתם מכירים בנו.

יובל שטייניץ: איך אנחנו מכירים בכם?

יובל שטייניץ: כפי שאתם מגדירים את עצמכם, כעם ערבי פלסטיני.

יובל שטייניץ: איך אתם מכירים בנו?

יובל שטייניץ: כפי שאנחנו מגדירים את עצמנו, כעם יהודי, כמדינה יהודית, שמכבדת מיעוטים כמובן.

יובל שטייניץ: הסירוב הפלסטיני להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, קודם כול שהוא מגדיר את עצמו כעם, ושהוא מגדיר את המדינה הזאת, שהוקמה כמדינה יהודית גם על-פי החלטת עצרת האו"ם, הסירוב הזה פירושו האחד והיחיד, מבחינה לוגית – השלילה הזאת, העובדה שאבו מאזן לא מוכן לומר "עם יהודי" – –

משולם נהרי: זו המצאה.

יובל שטייניץ: – – לא מוכן לומר "זכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו", השלילה הזאת, שלא תשלה אף אחד, השלילה הזאת פירושה המשתמע הוא המשך הקריאה להשמדת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: היא מכילה את הטענה שלא הייתה זכות לעם היהודי להקים את מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אין בכלל עם יהודי, לכן אין לו גם זכויות לאומיות.

יובל שטייניץ: ודאי שאם לא הייתה זכות להקים את מדינת ישראל גם אין לעם היהודי זכות לשמור מדינה לאומית משלו, כי אין בכלל עם יהודי, וודאי שאין לו זכות בארץ הזאת.

יובל שטייניץ: ולכן תנאי בסיסי, אלמנטרי, הכרחי ויסודי לשלום הוא הכרה הדדית.

יובל שטייניץ: כמו שאנחנו הכרנו בקיומו של העם הפלסטיני, הם חייבים להכיר בקיומו של עם ישראל או של העם היהודי.

יובל שטייניץ: וכמו שאנחנו הכרנו בזכות הפלסטינים להגדרה עצמית, הם חייבים להכיר בזכותנו להגדרה עצמית ולמדינה משלנו.

יובל שטייניץ: הסירוב הזה הוא לא – כמו שאומרים גם כמה מחברי הכנסת – אוקיי, אנחנו לא צריכים אותם, אנחנו נגדיר את עצמנו.

יובל שטייניץ: הסירוב להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, בקיומו של העם היהודי ובזכותו למדינה משלו, בזכות קיומה של מדינת ישראל, פירושו שלילה של כל שלום ודו-קיום.

יובל שטייניץ: אז מכירים בזה שישראל כל כך חזקה שכרגע אין אפשרות לבטל אותה, אבל מחנכים, כפי שהזכיר נסים זאב בהצעתו לסדר-היום, שאין הצדקה לקיומה של ישראל, ושבמוקדם או מאוחר היא צריכה להיעלם מהמפה.

יובל שטייניץ: כך לא עושים שלום, כך לא בונים תרבות של שלום, והגיע הזמן שאנחנו אכן נדרוש, ושאבו מאזן, אם באמת הוא רוצה לקדם שלום ודו-קיום ולהסיר מכשול ענק בדרך לשלום, שיורה מייד, ללא צורך בדיונים ולא בוועדות, להפסיק את ההסתה, את השנאה ואת המשטמה, ושבאמת יתחיל לבנות תרבות של דו-קיום בשלום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב על העלאת נושא חשוב וחיוני זה על במת הכנסת.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני סגן השר.

יחיאל חיליק בר: גם אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב על העלאת הנושא הזה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

יחיאל חיליק בר: מאחר שבתחילת דבריך גם נגעת, או הזכרת, את אותם חיבוקים עם אבו מאזן, שלחלקם אחראית השדולה שלי – ואני אגב תכף אגיד לך למה אני גאה בזה – אז הרגשתי צורך, כי פנית גם אלי אישית, בעקיפין, להגיד לך משהו.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, אני אתחיל ואומר שאני מסכים וחותם כמעט על כל מילה שגם אתה וגם השר שטייניץ אמרתם, גם על ההסתה המזעזעת והחמורה שיש במערכות הרשמיות שלהם נגדנו, וזה משהו שאני אלחם בו בכל כוחי, וגם על הצורך שלהם, החובה שלהם, להכיר בנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, מכל הטעמים שאמרתם; אין לי אתכם בדל של ויכוח.

יחיאל חיליק בר: אבל על שאלת החיבוקים או הפגישות אתם, אני אגיד לך – הרי השאלה היא מה אתה עושה מזה.

יחיאל חיליק בר: אם אתה מפה, מהכנסת, תצעק ותצעק עליו שהוא מסית והוא שטן, והוא יגיד לך את זה מהבמה ברמאללה, זה דבר אחד.

יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה – עובדה קטנה, הפעם היחידה שאבו מאזן הודה באופן רשמי שהוא מכיר ויודע שיש הסתה ברשות הפלסטינית נגד ישראל, והפעם היחידה שהוא הודה וגינה את הפיגוע הנורא והרצחני – כמעט – שהיה בפסגות, היה כשאנחנו נפגשנו אתו כשדולת ח"כים ברמאללה.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, השאלה היא מה הדרך להילחם באותה הסתה פרועה ומכוערת ובזויה שיש.

יחיאל חיליק בר: לבוא ולצעוק ולהגיד: לא נדבר, נמשיך עם הקיפאון, הם שם ואנחנו פה – ואז, תאמין לי, ההסתה לא תשתנה, חבר הכנסת זאב – או – –

נסים זאב: זה לא מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: זה לא מה שאמרתי.

יחיאל חיליק בר: לא, כי פשוט הוא נגע בדברים שלו.

יחיאל חיליק בר: – – או ללכת ולדבר אתם כאויבים – הם כרגע אויבים שלנו, השאלה איך זה ישתנה.

יחיאל חיליק בר: אם היינו בגישה הזאת מול מצרים וירדן, כנראה לא היה אתם – זו השקפה, גישה.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין אותך להצטרף אלינו ביום ראשון לעוד שיחה אתו ברמאללה, של 300 סטודנטים ישראלים שהולכים לשאול אותו שאלות קשות מאוד על הכחשת השואה, על הסתה ברשות הפלסטינית; סטודנטים מאוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטאות אחרות.

יחיאל חיליק בר: זאת בדיוק הדרך להתמודד עם זה, ובטח לא להגביר את הניתוק.

יחיאל חיליק בר: אבל זה רק – – –

נסים זאב: – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי בעד להעביר את הנושא לדיון במליאה?

יחיאל חיליק בר: אני כמובן מאוד מאוד אשמח גם להצטרף.

יחיאל חיליק בר: מי נגד?

נסים זאב: אתה פירשת אותי לא נכון.

נסים זאב: אני אמרתי שכאשר מחבקים צריך לראות מה יש מאחורי החיבוקים האלה.

נסים זאב: אני לא שללתי את החיבוקים האלה – – –

יחיאל חיליק בר: חיבוקים לא אומרים הכרה ואהבה, בהכרח, של הצד השני, או הכרה שכל מה שהוא עושה זה טוב.

יחיאל חיליק בר: ממש לא.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 4, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: על כן, ההצעה אושרה ותועבר לדיון במליאת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לציין לפרוטוקול שבהצעה לסדר-היום 1772, של חבר הכנסת באסל גטאס, פינוי תושבי שכונת ראמיה בכרמיאל מבתיהם, הצביע חבר הכנסת גטאס, כמובן, בעד ההצעה שלו, אבל ההצבעה לא נקלטה – מדור המחשב גם מודה בזה – לא בפלט ולא בעמדה.

יחיאל חיליק בר: הסוגיה הזאת תועבר ליושב-ראש הכנסת להכרעה, אבל אני רוצה לציין בפרוטוקול שהצבעתו של מגיש ההצעה לא נקלטה.

יחיאל חיליק בר: צומת הכניסה לבית-חלקיה: סיכון חיי הנאלצים לחצות כביש סואן

יחיאל חיליק בר: הנושא האחרון על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1782 של חבר הכנסת אמנון כהן: צומת הכניסה לבית-חלקיה: סיכון חיי הנאלצים לחצות כביש סואן.

יחיאל חיליק בר: ינמק חבר הכנסת משולם נהרי במקום חבר הכנסת אמנון כהן.

יחיאל חיליק בר: זו הצעה לסדר-היום ללא תשובת שר, אז מייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה ונסיים את סדר-היום שלנו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: יש לך עד עשר דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת נסים זאב, כנסת ריקה ולא נכבדה, ביום שני, כ"ט בכסלו, נר שישי של חנוכה, חצה הבחור יוסף יונה רוטנר, זיכרונו לברכה – או ליתר דיוק: ניסה לחצות – את ארבעת הנתיבים הסואנים של כביש מס' 3.

משולם נהרי: כל מה שהוא ביקש זה להגיע מפתח היישוב לתחנה בעבר השני.

משולם נהרי: הוא התכונן להגיע לבית-שמש.

משולם נהרי: הוא לא הגיע לבית-שמש.

משולם נהרי: הוא גם לא הגיע לצד השני של הכביש.

משולם נהרי: בדרך בין הנתיבים פגעה בו מכונית והוא נהרג במקום.

משולם נהרי: זו הייתה טרגדיה לא רק למשפחתו, לא רק ליישוב בית-חלקיה כולו, לא רק לישיבת בעלז שהוא למד בה, אלא היה זה כאב קולקטיבי של כל מי שמכיר את הצומת הסואן הזה, שאפשר להגדירו בכל ההגדרות הידועות: בור ברשות הרבים, פרצה הקוראת לגנב, סכנה ידועה מראש.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, היישוב בית-חלקיה הוא יישוב ותיק.

משולם נהרי: אם היה אפשר להגדירו במונחים אנושיים, הייתי אומר שהוא אצילי – משפחות ותיקות, חקלאים שומרי תורה.

משולם נהרי: היישוב, כמו רבים הדומים לו, שינה מעט את צביונו וקלט משפחות שחיפשו איכות חיים.

משולם נהרי: בשנים האחרונות גם זכה היישוב להקים מוסדות תורה, הקים שתי ישיבות: ישיבה אחת, ישיבת בעלז שבה למד התלמיד, הבחור יוסף יונה; והישיבה השנייה, שהקימו בנו ונכדו של הרב שפירא, זכר צדיק לברכה, מבאר-יעקב.

משולם נהרי: אנחנו יודעים את המושג של זקני העיר הקרובה שצריכים לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

משולם נהרי: אני לא רוצה להפנות כאן אצבע מאשימה, אבל כמו בכל מדינה מתוקנת, גם אצלנו יש מוסדות שאמורים לקחת אחריות ומתפקידם למנוע גורמי סיכון.

משולם נהרי: הצומת הזה, עם כל הצער ועם כל הכבוד, היה ונשאר גורם סיכון קטלני, פצצה מתקתקת, הימור מתמיד בחיי אדם.

משולם נהרי: לצורך ההמחשה, כדי להבין באיזה מצב הם נמצאים – מדובר ביישוב שיש בו מעבר לתושבים, כמו שאמרתי, גם מאות תלמידים במוסדות שם שנזקקים מדי יום ביומו לחצות שם את הכביש הסואן, כביש מס' 3.

משולם נהרי: מדובר בכביש מהיר ומשופר המוליך לכיוון דרום.

משולם נהרי: נוסעים בו בנחת ובמהירות גבוהה יחסית.

משולם נהרי: מדובר בכביש שבכל צד יש שני מסלולים.

משולם נהרי: מעט אחרי צומת יד-בנימין, שהוא כבר מרומזר, יש גם את צומת בית-חלקיה.

משולם נהרי: מי שמגיע ברכב מכיוון מרכז, גולש ימינה ליישוב.

משולם נהרי: מי שמגיע מהדרום נצמד לשמאל ומחכה שהכביש מולו יתפנה, ואז הוא מזנק ליישוב.

משולם נהרי: מסוכן, אבל זה מה שיש.

משולם נהרי: לא מצב אופטימלי, אבל לפחות מדובר בנהגים וברכבים.

משולם נהרי: מה קורה עם הולכי הרגל?

משולם נהרי: תחנת האוטובוס ממוקמת בצד השני של הכביש.

משולם נהרי: אלו שמגיעים לבית-חלקיה מהמרכז או נוסעים מבית-חלקיה לדרום, אינם חוצים שום כביש.

משולם נהרי: התחנה ממוקמת בצד, אם אחפש ביטוי הולם: בצד הנכון.

משולם נהרי: אבל מה קורה לאלו שמגיעים מכיוון דרום ויורדים בתחנה שממול, כמו גם אלו שמבקשים לנסוע לכיוון ירושלים, או תל-אביב, או מודיעין?

משולם נהרי: אלו ואלו נאלצים לחצות כביש דו-סטרי, כשכל צד הוא דו-מסלולי, ומדובר, בין היתר, בילדים, בנשים עם פעוטות ובקשישים.

משולם נהרי: איך אפשר להסכים עם דבר כזה?

משולם נהרי: מי האיש שלקח על עצמו את האחריות לא להציב רמזור או גשר?

משולם נהרי: אני מחזיק פה קובץ של מסמכים.

משולם נהרי: ראש המועצה שם, מר אלי אסקוזידו, כדי למגר את הסכנה בצומת פנה לכל הגורמים – כדי למנוע את המצב המסוכן ואת הסכנות היומיומיות והמוחשיות.

משולם נהרי: וגם אחרי שהסכימו אתו, מתחיל הוויכוח אם יוצב גשר או רמזור.

משולם נהרי: כדי לסבר את האוזן, אומר לפרוטוקול: גשר אמור להיבנות בשמונה שנים; רמזור, שגם עלותו שמינית מעלות הגשר – בארבעה חודשים.

משולם נהרי: וכך אומר ראש המועצה לתושבי בית-חלקיה אחרי האסון האחרון: "לדאבוננו הרב, לא הצלחנו לעבור את הוועדה עקב מספר נפגעים נמוך.

משולם נהרי: על-פי המלצות משרד התחבורה, שבעה נפגעים ולא שמונה"; עד כאן, סוף ציטוט.

משולם נהרי: לוועדה הקובעת איזה צומת ירומזר יש קריטריונים, ואחד מהם הוא מספר הנפגעים, וצומת בית-חלקיה גבה עד כה רק שבעה נפגעים.

משולם נהרי: אני קורא את הטקסט ומצטמרר.

משולם נהרי: לדידי, זה לא משנה, אחת היא אם יהיה גשר או רמזור, ובלבד שיהיה מייד.

משולם נהרי: אי-אפשר לתת למצב הזה להימשך.

משולם נהרי: אי-אפשר להמשיך ולסכן את התושבים במקום.

משולם נהרי: שיתקינו, ראשית, רמזור מהבהב, ואחר כך רמזור ובהמשך גשר, אבל אי-אפשר להשאיר את הצומת במצבו הנוכחי אפילו רגע אחד.

משולם נהרי: לכן אני מבקש לדון בנושא הזה – ואני יכול רק להצטער שלא מצאו לנכון להביא תשובת שר – –

יחיאל חיליק בר: – – –

משולם נהרי: – – בוועדה לביקורת המדינה.

יחיאל חיליק בר: – – –

נסים זאב: – – –

משולם נהרי: להביא במליאה – והוא יבקש ועדה.

נסים זאב: חבר כנסת אחר צריך להביא את זה, ולא – – –

יחיאל חיליק בר: אה, אז הוא מבקש: במליאה – – –

נסים זאב: המציע זה מליאה.

נסים זאב: אז אני מבקש שזה יהיה, קודם כול לפי הבקשה של חבר הכנסת נהרי, שזה יהיה בוועדה לביקורת המדינה, כי אני חושב שצריכים גם לקבוע את הקריטריון הברור.

נסים זאב: אני, אגב, רק אתמול נסעתי בכביש הזה, ואני רוצה לומר לרב נהרי, שיהיה ברור, יש שם מספר רמזורים כמה מאות מטרים לאחר בית-חלקיה.

נסים זאב: זאת אומרת, לא צריך לחפש פה את הגשר, אפשר להסתפק ברמזור, ורמזור עושה בדיוק אותה פעולה.

נסים זאב: אני חושב שלא צריכים לחכות לנפגעים נוספים כדי לראות את האסון הכבד.

משולם נהרי: שיעשו את זה מייד.

נסים זאב: זהו, זה צריך להיות מייד.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

יחיאל חיליק בר: בהחלט.

יחיאל חיליק בר: אני גם בעד שדרוג צומת חלקיה, בעיקר בגלל השם היפה, חלקיה, זה שם מאוד מאוד – אני מזדהה אתו.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו נצביע.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – זה בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, ומי שנגד – נגד.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: יש לי הרגשה שזה 0:3, לא?

יחיאל חיליק בר: שלוש בעד, אפס מתנגדים – שלושה בעד, סליחה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, ההצעה לסדר-היום עברה והיא תעבור לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

יחיאל חיליק בר: תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ג בטבת התשע"ד, 16 בדצמבר 2013, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.