ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 88, 2013-12-09 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ו' בטבת תשע"ד, 9 בדצמבר 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 151) (דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 74) (ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 117) (החמרת הענישה בשל כניסה לשטח חקלאי), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1924/19 וכלה בהצעת חוק פ/1962/19 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור להריסה או לשינוי ייעוד מבנה דת), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן כשרות על-ידי רב מקומי), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש ראשות), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום שבתון), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, זבולון קלפה, פנינה תמנו-שטה, יעקב אשר, איתן כבל, יעקב מרגי, יעקב ליצמן, דוד צור ומשה זלמן פייגלין; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – צער בעלי-חיים), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, עמרם מצנע, ראובן ריבלין, מירי רגב, איתן כבל, דב ליפמן, משה מזרחי, ישראל חסון, זהבה גלאון, מרב מיכאלי, אחמד טיבי, נחמן שי ותמר זנדברג; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת עדי קול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות החזר משכנתה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, באסל גטאס וחנין זועבי; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרה ורישיון לישיבת קבע למחבלים ולמשפחותיהם עקב השתתפות בפעילות חבלנית), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטל השבחה – שומה אחרת ומוסכמת), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – תנאים למתן תעודת הכשר), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי; הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשע"ד–2013,

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, נסים זאב, אברהם מיכאלי ודוד אזולאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין ביטוח שאירים), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק קבלה, מסירה ושיתוף של מידע על קטין או בן משפחתו, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יחיאל חיליק בר, פנינה תמנו-שטה, יעקב מרגי ומרדכי יוגב; הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות (תיקון – טיפול נפשי לילדים נפגעי אלימות במשפחה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (העדפה במכרז לתושבי רשות מקומית המצויה בתחום אזור עדיפות לאומית), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אראל מרגלית, איציק שמולי, יחיאל חיליק בר, יצחק כהן, משה מזרחי, נחמן שי, עמר בר-לב, מיקי רוזנטל, באסל גטאס, בנימין בן-אליעזר, איתן כבל, תמר זנדברג, מיכל רוזין, זהבה גלאון ויצחק הרצוג; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מדרוג עבירות ועונשים בסם קנאביס), התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – תוקפו של חוק חורג), מאת חברי הכנסת איילת שקד, שמעון אוחיון, משה גפני, רוברט אילטוב, זבולון קלפה, שולי מועלם-רפאלי, אורית סטרוק ומירי רגב; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על-ידי בני-הזוג), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת עדי קול, בועז טופורובסקי, עפר שלח וקארין אלהרר; הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת כהונת דירקטור לשלוש חברות), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, מיקי רוזנטל, יצחק כהן, משה גפני ואלעזר שטרן; הצעת חוק הסדרת שוק הקנאביס, התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – מועד השגה), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק לימוד השפה העברית וערכי מדינת ישראל (עולים ואוכלוסיות מיוחדות),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מירי רגב, ניצן הורוביץ, דב חנין, זבולון קלפה, איציק שמולי, יוני שטבון, ישראל חסון, איילת שקד, מרדכי יוגב, שולי מועלם-רפאלי, עליזה לביא, אלעזר שטרן, עדי קול ומשה מזרחי; הצעת חוק העונשין (תיקון – בעילה אסורה בהסכמה תוך ניצול מעמד), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, מיכל רוזין, מרב מיכאלי, שמעון סולומון, מרדכי יוגב, פנינה תמנו-שטה, יפעת קריב, רינה פרנקל, מאיר שטרית, מירי רגב, אלעזר שטרן ורות קלדרון; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – זמני הפעלת מעלית שבת), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, זבולון קלפה, דב ליפמן, איילת שקד, דוד צור, רינה פרנקל, מרדכי יוגב, יוני שטבון, מירי רגב, ישראל אייכלר ומנחם אליעזר מוזס; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת אזרח ותיק), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת אורית סטרוק, פנינה תמנו-שטה, דב חנין, דב ליפמן, נחמן שי, יצחק הרצוג ושולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים להורים שילדם משרת בשירות צבאי או אזרחי), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת שמעון אוחיון, אברהם מיכאלי, מאיר שטרית, רוברט אילטוב, בנימין בן-אליעזר ודוד רותם; הצעת חוק חזקת הסכמה לתרומת אברים (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי, איילת שקד, איתן כבל, צחי הנגבי, בנימין בן-אליעזר, דב חנין ויריב לוין; הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מירי רגב, ניצן הורוביץ, דב חנין, זבולון קלפה, משה גפני, יעקב אשר ומשה מזרחי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה ותוספת אגרה לרשות השידור), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד,

ירדנה מלר-הורוביץ: דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ניהול מאגר מידע של נהגים מסוכנים), התשע"ד–2013, מאת חבר הכנסת חמד עמאר; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לאזרח ותיק), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת איילת שקד, דוד רותם, שמעון אוחיון, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, שולי מועלם-רפאלי, זבולון קלפה, יצחק הרצוג, אברהם מיכאלי, פנינה תמנו-שטה, נחמן שי ומירי רגב; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – פטור מדמי טיפול מקצועי-ארגוני), התשע"ד–2013, מאת חברי הכנסת איילת שקד, מאיר שטרית, אורית סטרוק ופנינה תמנו-שטה; הצעת חוק איסור בנייה מעבר לגבולות הקו הירוק אלא ברוב של 80 חברי הכנסת, התשע"ד–2013, מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת "בזק", הצעה של חבר הכנסת אילן גילאון.

ירדנה מלר-הורוביץ: מכתבו של שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, בהמשך למסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת הממשלה להפסיק את מתן המענקים ליישובים בפריפריה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אבקש להודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (הוראת שעה), התשע"ד–2013 – כ/514, פ/1263/19 – שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ט בכסלו התשע"ד, 2 בדצמבר 2013, לקריאה השנייה והשלישית – הונחה בטעות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/706; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1189; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, אין הצעות אי-אמון, ואנחנו עוברים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שני חוקים, מה שבדרך כלל מכונה "כבדים", יש כל מיני הסכמות בין האופוזיציה והקואליציה לגבי ההסתייגויות וההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: ההסכמות האלה הן לא מעניינה של מליאת הכנסת, אבל הן ודאי ישתקפו כאן במליאת הכנסת במהלך הדיונים וההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013 – לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה להציג לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את אחד החוקים, שאני חושב שישנו מהותית ומשמעותית את חיי הכלכלה במדינת ישראל וייטיבו מאוד מאוד עם האזרח הפשוט, מה שנקרא, שהפעם הוא יוכל ליהנות מכספו במקום שאחרים ייהנו מכספו, כפי שאני אפרט בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, החוק הזה אושר בממשלה הקודמת ואושר בקריאה ראשונה בממשלה הקודמת, קצת הונח בקרן זווית ונפל לידינו וראינו את עוצמתו ואת חשיבותו, ולכן לקחנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לציין את ועדת הכספים ולשבח אותה.

ניסן סלומינסקי: השקענו בזה 27 דיונים לעומק, הרבה מאוד שעות, בהשתתפות הרבה מאוד חברי כנסת, לא רק חברי הכנסת שהם חברים בוועדה.

ניסן סלומינסקי: הצטרפו לדיונים הרבה מאוד חברי כנסת ממפלגות שונות שאינם חברים בוועדה וכולם קיבלו את זכות הדיבור בהרחבה, השמיעו דעותיהם, וגם אם היו מפעם לפעם חילוקי דעות, כל אחד הרגיש שהדיון הוא דיון אמיתי, מנותק מהפוליטיקה, ובאמת הרצון של כולם היה למנוע את המצב שקיים היום גם בריכוזיות וגם בחוסר התחרותיות ולהיטיב עם הציבור.

ניסן סלומינסקי: ולכן באמת אני רוצה לשבח מאוד את חברי לוועדה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מורכב משלושה, נקרא לזה פרקים.

ניסן סלומינסקי: הפרק הראשון שדנו בו, בנושא של הפירמידות, עבר פה-אחד בוועדה, קואליציה כאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: החלק השלישי שדנו בו, בנושא של שיקולי תחרויות וריכוזיות, עבר גם כן פה-אחד, והחלק האמצעי, של הפרדה בין החלק הריאלי והפיננסי, עבר כמעט פה-אחד; נדמה לי שרק שניים רצו להחמיר עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: סך הכול זה מראה שיש כאן דעה מלאה של חברי הכנסת על גוניהם, ואני מקווה מאוד שזה יבוא לידי ביטוי גם בהצבעה בכנסת, כי אני חושב שזה חוק שראוי לו שיתקבל פה-אחד, כי הוא כל כך ראוי ומנותק לחלוטין מפוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, אם אני אפרט, למעשה אני אדבר על שלושת החלקים, ואני אתחיל לפי הסדר, לא של החוק, אלא לפי הסדר שבו קיימנו עליו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון שדנו בו היה נושא הפירמידות.

ניסן סלומינסקי: הפירמידות זה כמעט תוצרת ישראל; כלומר, זו המצאה ישראלית גאונית – במירכאות, ואולי לא במירכאות לאותם אלה שהמציאו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קיים – בארצות-הברית בכלל זה לא קיים, באירופה זה קיים באופן מינורי, ובישראל זה היה קיים באופן עוצמתי.

ניסן סלומינסקי: במבנה הזה יש גם חוסר מוסריות וגם מה שנקרא ניצול הכספים של הציבור הרחב, הכספים שלו שמופקדים בקרנות הפנסיה, בקופות הגמל, בקרנות השתלמות – ניצול של הכספים האלה כך שאחרים מרוויחים ועל חשבונם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן רק כדוגמה – ננסה מכל פרק לתת דוגמה כדי שהדברים יהיו יותר ברורים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה בפירמידה – מה זה נקרא "פירמידה"?

ניסן סלומינסקי: בפירמידה הכוונה שאדם הקים לו חברה, יש לו 51% בחברה, ו-49% מהחברה זה כסף של הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: חברה א', מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל החברה הזאת הולכת ומקימה מתחתיה חברה ב'.

ניסן סלומינסקי: חברה ב', הכוונה שלחברה א' יש 50%, וה-50% הנוספים זה כסף של הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: בפועל יש כאן 50% כסף של הציבור הרחב, שלנו, פלוס 25% של הציבור הרחב שבאים דרך חברה א'.

ניסן סלומינסקי: לבעלים של חברה א' יש בסך הכול 25%, אבל הוא שולט – למה?

ניסן סלומינסקי: כי חברה א' שולטת בחברה ב', והוא שולט בחברה א'.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עם 25% הוא שולט בחברה ב'.

ניסן סלומינסקי: אבל זה עוד נניח סביר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חברה ב' הולכת ומקימה חברה ג'.

ניסן סלומינסקי: שוב, חברה ב' – 50% בחברה ג', עוד 50% זה כספי הציבור, אז בסך הכול כבר יש בחברה ג' 50% כספי ציבור, פלוס 25%, אפילו יותר כבר, איך אומרים, כמעט – כמה זה?

ניסן סלומינסקי: – 70% וכמה של כספי ציבור, ו-12.5% – חצי ממה שהיה בחברה ב', 12.5% – לבעלים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא שולט; למה?

ניסן סלומינסקי: כי חברה ב' שולטת בחברה ג', וחברה א' שולטת בחברה ב', והוא שולט בחברה א' – זאת אומרת שעם 12.5% הוא שולט בחברה ג', חברה שלמה.

ניסן סלומינסקי: לא הסתפקו בזה.

ניסן סלומינסקי: כבר יש פירמידה – יש ג', שכבה רביעית, ובשכבה הרביעית, אתם מבינים, לבעלים כבר יש חצי מ-12.5%, וכבר לכמה זה מגיע?

ניסן סלומינסקי: ל-6.5%, נניח, אפילו פחות, יש לו, והשאר זה כספי ציבור, והוא שולט בחברה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אם נוריד לשכבה חמישית, ויש כאלה, אז זה בכלל כבר עושה צחוק, עם 3% הוא שולט בחברה שלמה – חוסר מוסריות אדיר.

ניסן סלומינסקי: אדם עם 3%, שכבה חמישית, או 6% בשכבה רביעית, שולט בחברה שלמה, אז זה חוסר המוסריות האחד.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה יש גם ניצול, כי מה שקורה בפועל, כשיש לו חברה מתוך החברות שקיימות שמרוויחה טוב, הוא מעלה אותה לשכבה הראשונה, ואז כל הרווחים מתחלקים בשכבה הראשונה, שבה יש לו 51%, אז הוא מקבל 51%, והציבור מקבל את היתרה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם החברה הזאת מפסידה מאוד, הוא זורק אותה, נניח, לשכבה הרביעית או החמישית.

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הוא מפסיד רק 3%, כי זה מה שיש לו בחברה בשכבה הרביעית או החמישית, והציבור – אנחנו – מפסידים, איך אומרים, 97%.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במילים פשוטות, לוקחים את הכסף שלנו – אותו אחד שעושה את זה, קוראים לזה טייקון, או לא חשוב, בעלי ההון – וכשמרוויחים מרוויחים מכספנו; ואם מפסידים, אנחנו מפסידים ולא הם.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ולכן ההחלטה שלנו הייתה – וההחלטה הייתה פה-אחד – שאנחנו לא מאפשרים עוד את המבנה הזה שנקרא פירמידה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאפשרים רק שתי שכבות, ולא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: גם חברת אג"ח, חברתי חברת הכנסת, גם חברת האג"ח לא נחשבת, לא כמו שכתבת בטעות; היא לא נחשבת, לא אישרנו אותה בסוף.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שתי שכבות.

ניסן סלומינסקי: עקב ההחלטה הזאת, אנחנו צריכים לדעת שמשתחררות 43 חברות, שרובן או שייספגו למעלה או שישתחררו לבורסה.

ניסן סלומינסקי: 43 החברות האלה זה סדר גודל של כ-100 מיליארד שקל שמשתחררים.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול צריכים לתת להם זמן, כי אם אתה צריך למכור את החברה או החברות בתוך שנה, וכולם ידעו על זה, אתה תצטרך בסוף למכור את זה בחצי מחיר, או ברבע מחיר, כי כולם יודעים שאתה לחוץ.

ניסן סלומינסקי: לכן נתנו ארבע שנים ושש שנים, תלוי לאיזו שכבה – לא נכנס יותר מדי לפרטים – כדי שאפשר יהיה למכור את זה בניחותא, ולא שלא יפסידו, אבל יצטרכו למכור את זה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה החלטנו דבר נוסף, שלא רק שאדם צריך למכור את הפירמידה, אלא שמרגע שהחוק הזה יעבור, בעזרת השם, הלילה, או מחר, ויפרסמו אותו, אי-אפשר יותר להקים פירמידות.

ניסן סלומינסקי: לא רק שאם יש לך אתה צריך לפרק, אלא אתה לא יכול להקים פירמידות.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו את החוק כדי להשפיע על המציאות שקיימת, אלא התגלגלו הדברים, והדברים היו בסמיכות, אבל החוק שלנו כבר מתגלגל הרבה זמן, וההחלטות האלה היו כבר לפני שלושה חודשים, רק בסמיכות, ויכול להיות שזה ישפיע או משפיע, אבל לא זו – אנחנו לא עשינו חוק לכיוון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבהחלטה הזאת אנחנו עושים גם צדק מוסרי, אני אומר, אבל בעיקר מיטיבים עם העם, שמעכשיו ולהבא הכסף שלנו, שמופקד – אם נרוויח, אנחנו נרוויח ולא מישהו ירוויח עלינו.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הראשון, בקיצור, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: החלק השני היה הפרדה בין הריאלי לפיננסי.

ניסן סלומינסקי: יש חלקים פיננסיים, הכוונה – זה הבנקים, חברות הביטוח, כל אותם גופים שיש בהם הכסף.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה הכסף שלנו, שנמצא.

ניסן סלומינסקי: גופים ריאליים זה המפעלים עצמם, החברות עצמן.

ניסן סלומינסקי: היום מה שקורה, יש מין – אני לא יודע איך לקרוא לזה, יד רוחצת יד, יש קשר יותר מדי צפוף, יותר מדי עמוק, בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: ואני רק נותן כדוגמה, נניח שזה לא קיים, אבל לדוגמה – מי שיש לו בנק, ומצד שני יש לו חברה מסוימת, הוא יכול לנצל את הכסף שיש לו בבנק כדי לשפר את החברה שיש לו, וממילא למנוע תחרות אמיתית, כי החברות האחרות לא יכולות להתחרות עם אותה חברה שיש לה כזה גב שנקרא בנק – והכול מהכסף שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז זו דוגמה קטנה.

ניסן סלומינסקי: אבל יותר מזה, ראינו שהיום, בגלל החברות הזאת, או ההצמדה הזאת, אתה רואה שבנק יכול לתת הלוואה של מאות מיליוני שקלים ואפילו לא לבקש ביטחונות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה מישהו מהחבורה, ויד רוחצת יד.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ולכן החלטנו להפריד בין הריאלי לפיננסי.

ניסן סלומינסקי: שום גוף שמנהל, גוף ריאלי, שיש לו מחזור מכירות של מעל 6 מיליארד שקל, וגוף פיננסי, זה בנקים שמעל 40 מיליארד, וזה כל הבנקים חוץ מבנק אחד – לא יכול להיות ביניהם הקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: ולקחנו עוד צעד, והרחבנו מעבר לחוק, להצעת החוק – הרחבנו ואמרנו שגם אם יש גוף מונופוליסטי בתחום שלו, ואז לא צריכים 6 מיליארד אלא 2 מיליארד היקף מכירות, כבר לא יכול להיות הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הפרדנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שהיו כאן הצעות יותר – שבאו ואמרו תעשה הפרדה טוטלית בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני ראינו שאנחנו לא רוצים כמו דון קישוט רק ללכת ולנפץ, אלא יש לנו אחריות לקיום הכלכלה במדינה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: אם נעשה הפרדה טוטלית, אם נניח יבואו 43 חברות לבורסה, מי יקנה אותן?

ניסן סלומינסקי: הרי הכסף נמצא בגופים הפיננסיים.

ניסן סלומינסקי: אם יש הפרדה מוחלטת, והגופים הפיננסיים אסור להם בכלל להתקרב לגופים הריאליים, אז מי יקנה את הגופים האלה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה יכול ליצור משבר גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בכלליות, לא נכנס לפרטים.

מיקי רוזנטל: – – – מי יקנה את כלי התקשורת, עוד לפני שהעברנו את החוק כבר ראית כמה באו לקנות את "רשת" – – –

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אראל מרגלית: לא, אבל הייתה לנו הצעה של עד 20% – – –

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק אומר, ניסינו.

ניסן סלומינסקי: אני שיבחתי את חברי הוועדה עוד לפני שהיא הייתה – ואני גם משבח אותם עכשיו, וניסינו באמת למצוא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: באמת, כולם כוונתם הייתה לשם שמים, אני לא אומר את זה בציניות, באמת להיטיב.

ניסן סלומינסקי: רק ניסינו גם לשמור – מצד אחד לפרק את מה שקיים, שזה נורא, אבל מצד שני לשמור על איזשהו איזון, כדי לאפשר לכלכלה לצמוח, ויכול להיות – אז היו דעות שאמרו:

ניסן סלומינסקי: תעשה את הגבול יותר נמוך; אנחנו חשבנו שזה הגבול שמספיק כדי מצד אחד לפרק אבל מצד שני לאפשר לכלכלה לצמוח.

באסל גטאס: יש לך דוגמה לגוף מונופוליסטי – – –

ניסן סלומינסקי: גוף ריאלי?

באסל גטאס: – – – עסקי – – –

ניסן סלומינסקי: כן, יש, אני לא זוכר, אני לא רוצה להגיד סתם, אבל העלינו כאלה דברים, אני רק לא זוכר כרגע, ואני לא רוצה כאן, בדוכן, שזה מחייב, להגיד משהו שאני לא בטוח בו, אבל יש.

ניסן סלומינסקי: היועצים שלנו לא נמצאים פה, הם היו נותנים לך את הדוגמאות מייד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, את זה החלטנו.

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי היה נושא הזיכיונות.

ניסן סלומינסקי: יש בנושא הזה של מתן זיכיונות, שהמדינה מוציאה רישיונות או זיכיונות בתשתיות חיוניות – היו לנו שני אלמנטים מרכזיים: האחד זה להגביר את התחרות והשני זה למנוע ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש מכרזים גדולים, נניח שעל כביש 6, שנחשב לתשתית, יש מכרז גדול.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מי שניגש זה שלושת הגדולים.

ניסן סלומינסקי: אתה תמצא שתמיד בכל המכרזים כמעט אותם שלושת הגדולים ניגשים.

ניסן סלומינסקי: כבר אין תחרות, כי לבינוניים ולקטנים אין טעם בכלל לגשת, כי אין להם סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: רגע, רגע; אנחנו בודקים.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שבמכרז כזה, אותו אחד שהוא גדול, יגידו לו: אדוני, אתה ריכוזי, לא בטוח שנאפשר לך לגשת.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאנחנו באים לקבלנים הבינוניים, לדוגמה, ואומרים להם: חבר'ה, אתם תתארגנו, תתמודדו, כי יש לכם סיכוי, כי את הגדולים אנחנו מזיזים הפעם קצת הצדה.

ניסן סלומינסקי: תתארגנו, תיגשו למכרז.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר, אם מגיע משקיע מבחוץ.

ניסן סלומינסקי: במקום שהוא יצטרף אוטומטית לאחת החברת הגדולות, כמו שמקובל עד עכשיו, אומרים לו: לא בטוח, לא כדאי לך, כי זה ריכוזי, לא בטוח שתוכל.

ניסן סלומינסקי: אז הוא פונה דווקא לבינוניים, ופתאום אנחנו מוצאים שבמקום שלוש יהיו לנו הרבה מאוד חברות שינסו להתמודד או להתארגן ולהתמודד.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה אתה מגדיל את התחרות.

ניסן סלומינסקי: בסופו של חשבון, כשהתחרות גדלה, בסופו של דבר המחירים יורדים.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר האחד.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני זה מניעת ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו במדינת ישראל גופים עוצמתיים, שיש להם השפעה גדולה גם על השלטון.

ניסן סלומינסקי: זאת השפעה לא דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: במדינה דמוקרטית ההשפעה צריכה לבוא דרך בחירות ודרך מה שהציבור חושב וממנה את נציגיו.

ניסן סלומינסקי: הנה כאן באים גופים שהם עוצמתיים, לא בגלל שהציבור בחר בהם אלא בגלל שיש להם הרבה כסף, או שהם מרכזים תשתיות גדולות ויש להם השפעה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים: רק רגע, אנחנו רוצים קצת לפרק את זה, שלא יהיה מצב שאתה יכול לצלצל למישהו ואף אחד לא יענה לך, אבל כשהוא מצלצל ראש הממשלה ירוץ; אני אומר ראש הממשלה כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה עוד ירוץ ויענה, מה שנקרא, כי זה הוא, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא בריא, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: כשיש קצת, מילא, אבל אצלנו, במדינתנו שהיא קטנה, וגם התחרות קטנה, הריכוזיות היא גדולה, יותר מדי גדולה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו צריכים לנסות ולפרק את זה קצת, לפרק.

ניסן סלומינסקי: לכן בחוק הזה אנחנו הכנסנו רשימה של כל אותם אלה שמצד אחד הם תשתית חיונית, ומצד שני אלה שעונים על קריטריונים של ריכוזיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים גם להרבות את התחרות, מצד אחד, ומצד שני, לפזר את הריכוזיות כדי שנוכל לחזור ולהיות מדינה נורמלית.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, אני אומר שוב – זה ממש על דרך הקיצור.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק עוצמתי שישנה מאוד את חיי הכלכלה במדינה, ובעיקר ירבה את התחרות, יוריד את יוקר המחיה וייטיב עם כל אחד ואחד מהאזרחים שכספו יעשה – אם ירוויח, הוא ירוויח ולא מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ייתן לנו מדינה קצת יותר נורמלית במובן הזה, יותר מוסרית, שאין פירמידות ואין ניצולים ואין, מה שנקרא, את העוצמות ואת הריכוזיות הזאת.

ניסן סלומינסקי: כפי שפתחתי ואמרתי, מאחר שהחוק הזה עבר באמת דיונים לעומק ובהשתתפות כולם – כל מי שרצה ובא, קואליציה כאופוזיציה בלי הבדל – ועבר רובו ככולו פה-אחד, פרק ראשון ושלישי פה-אחד, והשני כמעט פה-אחד, אני חושב שראוי לה לכנסת, אחרי שכל אחד מחברי ידבר ויביע את עמדותיו – נכון, נשארו חילוקי דעות מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלקראת ההצבעה, הייתי שמח מאוד – אני חושב שזה ראוי לחוק הזה וראוי לנו שבסופו של דבר נצביע על זה, אם אפשר, פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק קל, זה לא חוק פשוט.

ניסן סלומינסקי: חשוב שברגע שהוא יעבור בעוצמה כזאת גדולה בכנסת – אני מניח שגם בבתי-המשפט וגם באופן מעשי הוא יתממש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שוב להודות לחברי.

ניסן סלומינסקי: בסוף עוד נודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

יצחק וקנין: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריה דרעי, עשר דקות לרשותך.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי כנסת, חברות כנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, לא אישית, אבל תרשה לי לקלקל קצת את החגיגה.

אריה מכלוף דרעי: קשה לי להצטרף לחגיגה, למרות שחבר סיעתי, חבר הכנסת יצחק כהן, שהשתתף בהכנת החוק, עדכן אותנו ואמר שזה חוק טוב ושזה חוק שהאופוזיציה הייתה שותפה בו כשותפה מרכזית.

אריה מכלוף דרעי: אני עליתי לדבר בגלל שהגשתי הצעת אי-אמון בנושא הפיטורים במשק, ובהסכמות שהגיעו אליהן הקואליציה והאופוזיציה שינו קצת סדרי בראשית, אבל את הזעקה ואת הדאגה של אותן משפחות של מפוטרים, או אלה שעומדים להיות מפוטרים, אני חייב להשמיע, למרות החגיגה שכביכול עכשיו יש איזה חוק שיציל את המשק.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לדבר על כמה דברים שאני רואה, למרות שהם לא עומדים בראש החדשות – דברים אחרים עומדים – כולם מדברים כעת על יוקר המחיה, על הורדת המחירים, הורדת יישובים, כל מיני ססמאות שנזרקות לחלל האוויר, אבל לצערי הרב אין מאחוריהן כלום.

אריה מכלוף דרעי: למה אני אומר את זה?

אריה מכלוף דרעי: אני עומד לתת דוגמה של אטימות מוחלטת, שאין לי שום הסבר בשבילה, לצערי הרב.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להגיד מילים קשות, אבל אטימות לב, חוסר התחשבות, חוסר מידה יהודית של רחמנים בני רחמנים, שאין לי שום הסבר שבעולם איך יכולה תופעה כזאת לקרות אצלנו פה במדינת היהודים.

אריה מכלוף דרעי: אני עומד להיכנס אליה.

אריה מכלוף דרעי: לפני זה אני רוצה לומר, למרות שאני לא מהחסידים הגדולים של האגודה לזכויות האדם, ויש לי הרבה ביקורת עליהם בדברים אחרים, אבל אי-אפשר לומר, כשהם אומרים דברים נכונים, שצריך להסכים עליהם ביחד אתם, וכשהם מביאים נתונים והשוואות מה קורה בזכויות הילדים בישראל, מה קורה כשהממשלה הזאת מדברת בשם, כביכול, מצד אחד, הורדת הקצבאות כדי לעודד את העבודה, ומצד שני, במחי יד עשרות אלפי ילדים של משפחות של עובדים יורדים מתחת לקו העוני, והמדינה בשקט.

אריה מכלוף דרעי: כשיש 40,000 – וכשאנחנו נמצאים, חוץ מיוון – אפשר להתגאות: חוץ מיוון, אנחנו המדינה שעוזרת הכי פחות לילדים.

אריה מכלוף דרעי: גם בזה אנחנו יכולים להתגאות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו, מדינת ישראל, מדינה סוציאלית, מדינה שבה צריך שאם יהודייה תתגאה במשפחתה, הנה, חוץ מיוון, בכל האזור הזה של אירופה אנחנו המדינה שהכי פחות עוזרים בה לילד.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה להגיד, יש מדינות אירופיות שתומכות בילדים פי-חמישה או פי-שישה ממה שאנחנו נותנים, בהפרשים עצומים.

אריה מכלוף דרעי: ויש עוד ועוד, שורה שלמה של נתונים מאוד מדאיגים.

אריה מכלוף דרעי: אבל דוגמה אחת רציתי להביא, אדוני היושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: אני מקריא לכם.

אריה מכלוף דרעי: בטח שמעתם על אותו מפעל ייחודי שנקרא "call יכול".

אריה מכלוף דרעי: זה מפעל שלוקח אנשים מוגבלים, אנשים נכים, שאין להם שום מסגרת עבודה.

אריה מכלוף דרעי: אין להם אפשרות.

אריה מכלוף דרעי: במקום שמדינת ישראל תטפל בהם ותמצא להם מסגרת, קם אותו גוף ציבורי, אותו גוף כלכלי, והחליט לקחת את העובדים הללו, את האנשים המוגבלים הללו, ולסדר להם עבודה של מוקדנים, עבודה של מיקור חוץ.

אריה מכלוף דרעי: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: פריון עבודה שלהם יוצא מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: בגלל סיוע קל שחייבים לתת להם כדי להתגבר על המוגבלויות שלהם, לא בשביל העבודה שלהם, הבטחות של חצי ממשלה בפרוטות, סכומים קטנים, עכשיו העובדים ביקשו לפרק את המפעל הזה כדי להציל את השכר שלהם והם עומדים לחזור הביתה.

אריה מכלוף דרעי: אני אקריא כאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, למרות שלא כל הזמן אנחנו גם מסכימים אתם, אבל יש עיתונאי שזה לא התחום שלו, הוא מסקר מדיניות חוץ, אודי סגל מערוץ 2.

אריה מכלוף דרעי: הוא החליט לקחת את המצווה הזאת וללוות את המפעל הזה, את החבר'ה הללו, ולראות מה קורה אתם.

אריה מכלוף דרעי: אני אקריא בלשונו, ותראו לאיזה מצב של תסכול הוא הגיע אתמול ומה הוא כותב.

אריה מכלוף דרעי: הוא כותב: "נכשלתי" – עיתונאי שמודה שהוא נכשל – "האמת שנכשלתי.

אריה מכלוף דרעי: לפני כשנה ניסיתי לסייע לחברה ששמה 'Call יכול', חברה שמעסיקה כ-200 נכים ובעלי מוגבלויות.

אריה מכלוף דרעי: הם עובדים במוקד טלפוני, מתקשרים לחברות במשק שאתם מכירים: 'שטראוס', 'בזק', 'פלאפון' ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: הבעיה הייתה שהמדינה לא הצליחה להכיר בעובדה שכשיש כל כך הרבה נכים צריך גם לסייע לחברה, למרות שהיא חברה – עסק חברתי, לא עמותה, בהוצאות הניכרות שיש כדי להעסיק נכים" – רק בגלל הסיבה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: "הנכים, אגב, עושים את אותה עבודה כמו בכל מוקד טלפוני.

אריה מכלוף דרעי: הם מספקים את אותו שירות לכל אחד.

אריה מכלוף דרעי: הפריון שלהם גבוה, התוצאות מצוינות.

אריה מכלוף דרעי: אם המדינה תעזור כפי שהיא יכולה וצריכה וחייבת כדי שאנשים יעבדו, אנשים שלא עבדו במשך שנים, שהמדינה לא הצליחה לשים אותם במקום עבודה, שהיו מובטלים כרוניים; אם המדינה הייתה מסייעת ולו במעט, החברה הייתה רווחית, חברה עובדת שמחזירה עוד ועוד אנשים שלא עובדים לתוך שוק העבודה" – ולחיות בכבוד.

אריה מכלוף דרעי: "פניתי", כותב אודי סגל, "לשר הכלכלה – אז קראו לזה תמ"ת – שלום שמחון, עוד לפני הממשלה הזאת, והוא לא הצליח לסייע.

אריה מכלוף דרעי: לאחר מכן, כשבנט נכנס עם הפוליטיקה החדשה, וההבטחות הגדולות, פנינו גם אליו.

אריה מכלוף דרעי: עשינו כתבות, העלינו מודעות לנושא.

אריה מכלוף דרעי: הוא אומנם סייע קצת, כשהעביר מעט כספים, אבל בסופו של דבר – נכשלנו.

אריה מכלוף דרעי: מחר בבוקר העובדים של חברת 'Call יכול' פונים לבית-המשפט כדי לפרק אותה, כדי להבטיח את שכרם, כי הכסף לא עבר, למרות שבנט ביקר ואמר שאין דבר כזה, ושחייבים שהפרויקט יתקיים.

אריה מכלוף דרעי: גם שר הרווחה מאיר כהן אמר שמדובר במודל מצוין לשילוב נכים, ושצריך להעביר חצי מיליון שקל מייד, אבל הם לא מצאו את הצינור, לא מצאו את הסעיף, לא מצאו את הדרך לסייע לחברה עד שתוכל לעמוד על הרגליים, וכעת היא הולכת לסגירה.

אריה מכלוף דרעי: "שלושה שבועות מהרגע שהם יגישו, מחר, את הבקשה לבית-המשפט, יש עוד הזדמנות אחרונה להציל את החברה הזאת, להשיב את הגלגל לאחור.

אריה מכלוף דרעי: אני נכשלתי", כותב אודי סגל, "אולי אתם תפנו לבנט, ללפיד, לראש הממשלה נתניהו, שמתעלם מהנושא הזה כבר כשנה, אולי הלחץ שלכם יעזור במקום שבו אני לא הצלחתי.

אריה מכלוף דרעי: " אדוני שר הביטחון, כנציג הממשלה, אדוני חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת הכספים, אני את הקריאה הזאת של אודי סגל – את הקריאה הזאת אני מעביר אליכם.

אריה מכלוף דרעי: אולי – קצת רגישות.

אריה מכלוף דרעי: חוק הריכוזיות הוא דבר חשוב, אבל ניתן דוגמה, נראה שהממשלה גם אכפת לה.

אריה מכלוף דרעי: 200 נכים, 200 מוגבלים שחיים בכבוד.

אריה מכלוף דרעי: הם לא רוצים נדבות; הם חיים – הם עובדים כל היום, הם מביאים פריון עבודה יוצא מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: החברה הזאת היא חברה רווחית, היא רוצה את הסיוע הזה בגלל העיסוק לנכים.

אריה מכלוף דרעי: הבטיחו להם את זה.

אריה מכלוף דרעי: שר הכלכלה, שר הרווחה, אחרים, אבל אולי הם נמצאים בחוץ-לארץ, אולי חוסר רגישות, אולי אטימות, אבל המפעל הזה נסגר, הוא הולך לבית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: העובדים הולכים לפירוק.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אריה מכלוף דרעי: אנא ממך, כנס את ועדת הכספים.

אריה מכלוף דרעי: תפעל.

אריה מכלוף דרעי: זה ממש מצווה.

אריה מכלוף דרעי: אלה אנשים שאין מי שיעזור להם, רק אנחנו יכולים לעזור להם.

אברהם מיכאלי: מחר בבוקר יש דיון בוועדת כספים.

אריה מכלוף דרעי: יפה מאוד.

דוד צור: זה לא סיוע, זה כספי העברה שהוכרו.

אריה מכלוף דרעי: אין מזרזים אלא את המזורזים, ואם אמרתי מילה פוגעת, אני מבקש סליחה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה את התוצאה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה שנביא את השמחה, מעט חיוך.

אריה מכלוף דרעי: אומר הרמב"ם שיש שמונה דרגות של צדקה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חושבים שמתן בסתר זה הדרגה הכי גבוהה, אך הרמב"ם מלמד אותנו שלא, מתן בסתר זה לא הדרגה הכי גבוהה; זו דרגה גבוהה.

אריה מכלוף דרעי: הדרגה הכי גבוהה היא לתת עבודה לבן-אדם, שיחיה בכבוד, כי אין יותר מזה שאדם מביא הביתה לחם בכבוד, ובעבודה, ולא על-ידי צדקה.

אריה מכלוף דרעי: ואם אנחנו יכולים לתת לאותם אנשים מוגבלים, שגם ככה הגורל התאכזר אליהם, גם ככה אין להם חיים נורמליים, גם ככה יש להם מוגבלות ונכות – אם אפשר לתת להם לחיות בכבוד ולא ליפול על הציבור – מה זה, אנחנו נשלם הרבה יותר אחר כך.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני אומר, עם כל החגיגה הגדולה, ואני מברך אותך, כמחוקק החוק, על העבודה הרצינית שעשיתם בוועדת הכספים; אני אומר:

אריה מכלוף דרעי: הדברים הקטנים – שלטון נמדד גם בדברים הקטנים.

אריה מכלוף דרעי: אם אתם תראו, הקואליציה, הממשלה, התחשבות בדבר הקטן הזה, ב-200 המובטלים הללו, זה גם יהיה איזשהו סימן קריאה: הממשלה דואגת לכל אחד; גם לאנשים המוגבלים, גם לאלה שזקוקים.

קארין אלהרר: הממשלה לא צריכה ליצור להם מפעל מוגן.

קארין אלהרר: אלה אנשים מאוד מוכשרים, מאוד חכמים.

קארין אלהרר: אני מצטערת שכרגע זה המצב, אבל אני אומרת שאם הממשלה תפעל בחוכמה, היא תשלב אותם בשוק העבודה.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שאנחנו רוצים.

אריה מכלוף דרעי: וזה קיים, המסגרת קיימת, חברת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: יש להם חברה, הם עובדים.

אריה מכלוף דרעי: הבטיחו להם חצי מיליון שקל העברה בשביל – – –

קארין אלהרר: אדוני חבר הכנסת – – –

דוד צור: קארין, את טועה.

קארין אלהרר: אני לא טועה.

קארין אלהרר: בדקתי.

דוד צור: לא יהיו 200 מקומות תעסוקה לאנשים האלה.

דוד צור: להשאיר אותם במסגרת הזאת – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה שאני שואל, אם כבר יש מסגרת שמעסיקה אותם, למה לא להשאיר את המסגרת הזאת?

אריה מכלוף דרעי: למה להתחיל לחפש עוד מקורות תעסוקה?

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבין.

קארין אלהרר: אני מבינה מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא פתרון, לשלב את האנשים במעגל התעסוקה הרגיל, לא לייצר מפעלים סגרגטיביים לאנשים מוגבלים.

קארין אלהרר: זה לא הפתרון.

אריה מכלוף דרעי: אבל הם יוצאים לעבודה והם רוצים לעבוד.

אריה מכלוף דרעי: הם רוצים להישאר שם.

אריה מכלוף דרעי: מישהו מכריח אותם?

אריה מכלוף דרעי: להפך, הם זועקים: תשאירו אותנו במקום.

קארין אלהרר: הם שם כי אף אחד לא מקבל אותם.

אריה מכלוף דרעי: מהניסיון שלי, המרוקאים אומרים: אל תשאל את הרופא, תשאל את החולה.

אריה מכלוף דרעי: יש לו יותר ניסיון.

אריה מכלוף דרעי: אז מהניסיון שלי אני אומר לך, את מתכוונת לטובה.

אריה מכלוף דרעי: את יודעת מה יעשו?

אריה מכלוף דרעי: הממשלה תשמע לך לחצי הראשון, היא תסגור את המפעל, ואף אחד לא יעסיק את ה-200 האחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני מכיר את הסיפור.

קארין אלהרר: זה התפקיד שלנו – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: מה שאת אומרת הוא נכון, ותבורכי, ותפעלי, אבל קודם כול, מה שיש לנו ביד – צריכים לטפל בזה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני חושב – לפני שאני קורא לדוברת הבאה, תודה לחבר הכנסת אריה דרעי – אני חושב, חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חושש שיש פה טעות.

יצחק וקנין: אם תיסגר החברה הזאת, אבדה התקווה לאותם מוגבלים.

יצחק וקנין: כל מסגרת אחרת לא תהיה מגובה בתקציב ממשלתי, בסדר.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאף אחד לא ידאג להם.

יצחק וקנין: כרגע יש עוד איזו חברה שדואגת להם.

יצחק וקנין: אם החברה הזאת תתפרק, הכול יתפרק.

יצחק וקנין: חשך עולמם של אותם מוגבלים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש – – – לסגור את המקום – – –

יצחק וקנין: זו התוצאה הסופית.

יצחק וקנין: בסופו של יום זאת התוצאה.

קארין אלהרר: – – – זה לא נכון?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הדוברת הבאה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: לרשותך 30 דקות.

יצחק וקנין: לי נכתב 30 דקות.

יצחק וקנין: רבותי, אלה הסיכומים.

יצחק וקנין: אני מחזיק לפני את הסיכום.

יצחק וקנין: היא אומרת 50 דקות; אתם מתפלאים על 30.

יצחק וקנין: בכל מקרה, נכון להרגע אני מתקצב אותך ב-30 דקות.

איתן כבל: נראה תוך כדי תנועה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים, שישב על המדוכה בחקיקת חוק הריכוזיות במשך ימים ארוכים, חודשים ארוכים, מתאר כאן איך חוק הריכוזיות שאנחנו עומדים להצביע עליו כאן היום אחר-הצהריים הוא הישג כביר של הממשלה ושל ועדת הכספים.

זהבה גלאון: ואני חייבת לומר, חברי חברי הכנסת, החוק הזה באמת שם לעצמו מטרה שאי-אפשר להפריז בחשיבות שלה – המטרה היא לפרק את הריכוזיות המסוכנת של המשק הישראלי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם מה קרה בחסות הריכוזיות; אנחנו כל כך הרבה מדברים על הסעיפים בחוק הריכוזיות, בואו נדבר על מה שקרה בחסות חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכם: קרנות הפנסיה שלנו נפגעו ונוצלו.

זהבה גלאון: בגלל הספקולנטיות והמינוף הפרוע של מספר מצומצם של פירמידות השליטה הגדולות במשק, טייקונים ובעלי שררה השתלטו על מוקדי הכוח והתקשורת וצברו הון עתק על חשבון הציבור.

זהבה גלאון: ומי שעזר להם ועדיין עוזר להם זה הממשלה, חברי חברי הכנסת, שהפכה את שוק ההון לזירה שבה היא הגישה לטייקונים את נכסי הציבור על מגש של כסף.

זהבה גלאון: פעם אחר פעם אנחנו נוכחים לדעת שהממשלה הזאת – וממשלות קודמות; זה לא ייחודי לממשלה הזאת – משועבדת לאינטרסים כלכליים של מעטים ולא ממש מחויבת לאינטרס הציבורי הרחב.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא: האם החוק שוועדת הכספים מביאה בפני המליאה באמת יצליח לבצע את המשימה החשובה הזאת שדיבר עליה כאן קודם יושב-ראש ועדת הכספים, ועד כמה באמת מדובר בהישג שלממשלה יש כזאת סיבה להתגאות בו?

זהבה גלאון: אני חוששת, חברי חברי הכנסת, ואני רוצה לומר את זה כבר בפתח דברי – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת גלאון, סליחה שאני מפריע.

יצחק וקנין: אני מעדכן לך את הזמן ל-40 דקות.

יצחק וקנין: זה הזמן שהוקצה לך.

יצחק וקנין: אחרייך ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זהבה גלאון: אדוני, תודה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתהות אם באמת מדובר בהישג שלממשלה יש סיבה להתגאות בו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני חוששת שלמרות הצעדים המשמעותיים שהחוק קובע, הנוסח הכולל, למי שקרא אותו בעיון, שמוגש כאן הערב, יאפשר את המשך חליבת כספי הציבור על-ידי טייקונים ממונפים.

זהבה גלאון: למה זה?

זהבה גלאון: כי כשמסתכלים על כל התהליך הארוך בדיונים הרבים על החוק, אי-אפשר להתעלם מעובדה אחת, חברי חברי הכנסת: לממשלה ממש אין במה להתפאר.

זהבה גלאון: החוק המקורי, שהממשלה הגישה לוועדת הכספים, היה חוק כנוע, חסר שיניים, שניכרו בו השפעות של אינטרסים חיצוניים ושל קשרי ההון-שלטון שדיברתי עליהם קודם לכן.

זהבה גלאון: הממשלה הביאה לכנסת חוק שאם היינו מעבירים אותו כפי שהוגש, הוא היה משחק ישירות לידיים של אותם טייקונים גדולים במשק ומשמר את הכוח שלהם.

זהבה גלאון: אין ספק, חברי חברי הכנסת, שוועדת הכספים מביאה לאישור המליאה חוק טוב הרבה יותר מההצעה המקורית שהגישה הממשלה.

זהבה גלאון: הוא טוב יותר, כי הוא מרחיב באופן משמעותי את רשימת הגופים במשק שיוגדרו כגופים ריכוזיים, הוא קובע שהפירמידות יושטחו לשתי קומות בלבד.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, ובואו ונאמר מה הוא ה"אבל" הגדול, גם הנוסח הזה יכול וצריך היה להיות אמיץ הרבה יותר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הדוכן ולהודות לכמה אנשים שבלי הייעוץ שלהם, העזרה שלהם והליווי שלהם אותנו, כמה חברי כנסת בוועדת הכספים, לא היינו מצליחים לעמוד על הדקויות ועל הבעייתיות שבחוק.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לעורכת-הדין דידי לחמן-מסר, לעורכת הדין נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון, לפרופסור אבי בן-בסט ולרבים אחרים שהאירו את עינינו כשנציגי הממשלה או נציגי הרגולטורים ניסו לבלבל אותנו, אם אני יכולה לומר את זה בלשון המעטה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולומר שוועדת הכספים הייתה צריכה לקבל החלטות אמיצות יותר בארבעה תחומים מרכזיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין מה הם אותם ארבעה תחומים, ואני אפרט אותם בהמשך דברי.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד ההסתייגויות שאנחנו הגשנו בתחומים האלה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זו הזדמנות לפרגן לסגן השר איציק כהן ולחברי כנסת שהיו אתנו באופוזיציה ולעתים גם בקואליציה ותמכו בהסתייגויות האלה.

זהבה גלאון: התחום הראשון שאני רוצה לציין זה פירוק כל הפירמידות הקיימות בארבע שנים בלבד.

זהבה גלאון: התחום השני – הוועדה הייתה צריכה להחיל שיקולי ריכוזיות כלל-משקית על מיזוגים ורכישות גם בשוק הפרטי.

זהבה גלאון: התחום השלישי, חברי חברי הכנסת – הוועדה הייתה צריכה להחליט על הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מגופים ריאליים משמעותיים.

זהבה גלאון: ההחלטה הרביעית החשובה – אסור היה לאפשר לחברות אג"ח להמשיך ולשלוט בפירמידות של שלוש קומות.

זהבה גלאון: אלה הנושאים שהוועדה דנה בהם ולא קיבלה בהם החלטות מספיק אמיצות.

זהבה גלאון: אבל עכשיו אני רוצה לציין מה חסר בחוק, מה בכלל לא נכנס לתוך החוק.

זהבה גלאון: מספרים לנו כאן איזה חוק ואיזה חוק מקיף.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: זה צעד מאוד מאוד משמעותי שהכנסת הזו עושה היום.

זהבה גלאון: אבל בואו ותראו מה חסר בחוק: למשל איסור על אחזקה צולבת בכלי התקשורת, למשל בחינה מחודשת של נושא המגבלות על עסקאות בעלי עניין, למשל איסור תכנוני מס אגרסיביים; ומה עם ביטול הפטור הפסול ממס רווחי הון על דיבידנדים בין חברות משורשרות?

זהבה גלאון: או מה למשל עם פרסום רשימה שחורה של חברות ובעלי שליטה שחתמו על הסדרי חוב או שמונה להם נאמן מטעם בית-המשפט?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני יכולה להוסיף עוד ועוד מה חסר בחוק.

זהבה גלאון: זו הייתה טעות של ועדת הכספים, שכשהיא כבר מגישה למליאה חוק כזה מקיף, היא לא הכניסה גם את ההיבטים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, ואני אציע לחברי חברי האופוזיציה, שאנחנו ניזום מעקב אחרי יישום החוק.

זהבה גלאון: זה לא יהיה בבחינת: חוקקנו חוק, הלכנו הביתה ואחרינו המבול.

זהבה גלאון: אנחנו נעקוב שאכן הסעיפים שהכנסנו הם סעיפים מיושמים, ולא עוד איזה סעיף שהכנסנו ששוכב מנוסח ולא מיושם.

זהבה גלאון: אי-אפשר, חברים, להתעלם בדיון החשוב הזה מהסדר החוב העצום שעומד כרגע על הפרק ושבעצם יהווה את המבחן הראשון של חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, נציגי ציבור המשקיעים ב"איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי" החליטו אתמול להראות לנוחי דנקנר את הדלת.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאין לי שום עניין אישי מול דנקנר, ואני בכלל לא מעוניינת לשמוח לאידו בשעה הזאת, אבל אי-אפשר שלא להגיד את זה: סילוקו המתקרב דנקנר, שבמשך שנים מינף בפראות את הכסף שלנו, הפסיד אותו בהרפתקאות עסקיות מופקרות, ועל הדרך גם הסתבך בחקירה פלילית, צריך היה כבר לקרות מזמן.

זהבה גלאון: חלק גדול מהסיבה לכך שזה קורה עכשיו הוא העובדה שלפני שנתיים האזרחים בישראל התחילו לדבר על קבוצה קטנה של אנשים שמחזיקה את הכסף שלהם בן-ערובה, גורפת לעצמה רווחים עצומים כשההרפתקאות העסקיות מצליחות ומגישה לנו את החשבון כשהן נכשלות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הלחץ הציבורי שיצרה המחאה החברתית והמודעות הכלכלית של הציבור הניעו תהליכים שאין לי שום ספק שבלעדיהם דנקנר עדיין היה מחזיק ללא מפריע בפירמידת "איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי" שלו, אחרי שהיינו מעבירים לידיים שלו כמעט 2 מיליארדים מכספי הפנסיה שלנו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אחד מהתהליכים האלה שעצרו את האפשרות הזו הוא חוק התספורות שאתה ואני חוקקנו בכנסת הקודמת, לפני כשנה וחצי.

זהבה גלאון: חוק התספורות קבע בפעם הראשונה, שלבית-המשפט תהיה סמכות למנות מומחה חיצוני בכל הסדר חוב משמעותי, והמומחה יהיה זה שיחליט אם הסדר החוק משרת את האינטרס הציבורי או את הטייקון שמבקש אותו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מציינת את זה כי זה קשור לחוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: ובאמת הדוחות שכתב אייל גבאי, הממונה החיצוני שמונה מטעם החוק בסיפור "איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי", מצביעים על ההתנהלות החמורה של דנקנר, שחלב את כספי הציבור שהושקעו בחברות שלו כדי למקסם את האינטרסים הפרטיים שלו.

זהבה גלאון: חוות הדעת שלו והדוחות קובעים שאין שום סיבה לחשוב שאם השליטה תישאר בידיו של דנקנר הוא ינהג אחרת בעתיד.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הפרידה המבורכת של דנקנר מ"איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי" היא הישג גדול, אבל בוודאי לא סוף הסיפור.

זהבה גלאון: אני מניחה שעוד נשמע על החברה הזאת וגם על התרגילים של הבעלים החדשים שלה, אדוארדו אלשטיין ומוטי בן-משה, אבל בתור התחלה סילוקו של דנקנר הוא צעד גדול וחשוב לתיקון המחלות של המשק הישראלי.

זהבה גלאון: זה צעד שכולו תוצאה של ציבור מעורב שאומר היום לדנקנר ולחבריו במועדון האלפיון שלא הכול מותר ושמי שמסתבך בהשקעות מפוקפקות צפוי לשלם עליהן בעצמו או ללכת הביתה.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, כדי לדעת אם הצלחנו עם חוק הריכוזיות – זה יהיה רק כשבית-המשפט יחליט להעביר את השליטה מהטייקון הממונף נוחי דנקנר לטייקון ממונף אחר, או, גרוע יותר, להשאיר את זה בידיים של דנקנר.

זהבה גלאון: ביום ראשון הבא, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט יצטרך להחליט האם הוא מעביר בשבוע הבא את השליטה בחברה לבעלי החוב.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אנחנו הכנסנו הסתייגות מיוחדת, שאני קוראת לכם להצביע עבורה, כדי לוודא שהדבר הזה לא יקרה.

זהבה גלאון: חברות וחברים, אני אומרת לכם שהחוק, למיטב הבנתי, לא יחסל את מועדון השולחן העגול שבחסותו אלשטיין ודנקנר מעבירים ביניהם כספים ציבוריים מיד ליד.

זהבה גלאון: הדוגמה הזאת של דנקנר ואלשטיין רק באה לסבר את האוזן על הריכוזיות במשק שהביאה באמת למציאות כלכלית מעוּותת, שבה טייקונים חיים בגדול וחייבים בגדול, ולמרות שאנחנו שומעים על תספורות ועל הלוואות שלא מוחזרות – שמענו על תשובה ובן-דב – זה לא הפריע לאף אחד להפקיר את הכסף שלנו במשך שנים לטובת אותן הרפתקאות.

זהבה גלאון: אני מדבר על טייקונים שהתרומה שלהם למשק – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אני לא שומעת.

באסל גטאס: מנסים לפרש את מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מוכנה לפרש אם – – –

עיסאווי פריג': עכשיו הפנסיה – – –

יצחק וקנין: עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': לא, לא – – –

יצחק וקנין: אתה מפריע ליושבת-ראש הסיעה שלך.

עיסאווי פריג': – – – עלא ראסי ועינִי.

עיסאווי פריג': כספי הציבור – הפנסיה שלהם תהיה עכשיו בידיים בטוחות?

זהבה גלאון: אם יאפשרו לנוחי דנקנר, אם בית-המשפט ביום ראשון יאפשר לנוחי דנקנר את המהלך שהוא מבקש, דהיינו הוא ימנף את זה באמצעות פירמידה, הוא לא יכניס את היד לכיס הפרטי שלו ויביא את הכסף שלו, וזה אומר שהוא ימשיך למנף את זה על חשבון קרנות הפנסיה, קופות הגמל של הציבור, ואם זה ירד לטמיון, אז עוד פעם הכסף שלנו הלך.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה חוק הוא לא יוכל לעשות את זה.

זהבה גלאון: אם יתמכו בהסתייגות שלנו ויהיה החוק הזה אז זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: – – –

זהבה גלאון: נכון, נכון, לכן אני מעלה את זה, כדי להראות שבית-המשפט – זה עומד ביום ראשון – בית-המשפט יצטרך להפנים את רוח החוק, את חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, תשובה, בן-דב, דנקנר ואחרים הם לא לבד, והם לא היו מצליחים לעשות את זה לבד.

זהבה גלאון: יש להם שותפים למעשי הניצול והגזל, והשותפים האלה הם נבחרי ציבור ונציגים בממשלה, שיש להם איזה תעודת ביטוח לפרנסה עתידית, ולכן הם עוזרים להם, ולכן הם אפשרו להם את הריכוזיות הגבוהה במשק.

זהבה גלאון: אני כאן כתבתי לעצמי כמה דוגמאות: איך בן-דב לא היה מסוגל למנף את עצמו לדעת אם הוא לא יכול היה לנצל את הפטור ממס על דיבידנדים בין חברות, פטור שאפשר לו לרוקן ממזומנים חברות כמו "פרטנר" ו"סקיילקס", שהציבור משקיע בהן או מושקע בהן.

זהבה גלאון: ותשובה לא יכול היה לחייב את בתי-ההשקעות שבבעלותו לשעבד את כספי החוסכים בהם כדי לחלץ את החברות שבבעלותו אם המדינה הייתה מחייבת הפרדת נכסים ריאליים ופיננסיים.

זהבה גלאון: ונוחי דנקנר לא היה משתלט על שרשרת ייצור המלט והופך למונופול אדיר אם הממשלה הייתה מונעת את אותן הפרטות פרועות של נכסי הציבור, כשהיא יודעת מראש שמעבר לפינה מחכים לשלל המופרט אנשים כמו דנקנר והאחים עופר.

זהבה גלאון: ואלה רק כמה דוגמאות לקשר ההדוק בין ההון והשלטון בישראל, קשר שמוזן מהריכוזיות הגבוהה וגם מזין אותה.

זהבה גלאון: שמעתי קודם על הדוכן את יושב-ראש ועדת הכספים מסביר לנו איך המשק הישראלי ישתנה בעקבות חקיקת חוק הריכוזיות, ואני מודה, זה מאוד יכול להיות.

זהבה גלאון: קשה לדעת, קשה לדעת איך המשק הישראלי ייראה, אבל אפשר להגיד כבר עכשיו שהחוק ייכשל אם הוא לא יצליח להרחיק את נתניהו והשותפים שלו מהטייקונים הגדולים, ולהרחיק מקרנות הפנסיה שלנו אנשים – אני חוזרת ומדגישה את השמות המפורסמים: תשובה, דנקנר, בן-דב – שלא תורמים בכלום לצמיחה במשק וההתמחות המרכזית שלהם זה להפסיד את כספי הציבור.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דברי הערכה ליושב-ראש ועדת הכספים.

זהבה גלאון: אני מודה שלא תמיד עשיתי לו חיים קלים בוועדה, והצקתי לו וניג'סתי לו, אבל בסופו של דבר הגיע לכאן חוק חשוב.

זהבה גלאון: אבל עדיין אני אומרת: אדוני, עם כל ההערכה, אני חושבת שוועדת הכספים הייתה צריכה לקבל החלטות אמיצות יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה לפרט את התחומים המרכזיים; אני קוראת לכם, חברים, להצביע בעד ההסתייגויות שהגשנו בתחומים האלה: אין שום סיבה שלא יפרקו את הפירמידות הקיימות בארבע שנים; אין שום סיבה, חברות וחברים, שלא יחילו שיקולי ריכוזיות כלל-משקית על מיזוגים ורכישות גם בשוק הפרטי; ובוודאי ובוודאי שאין שום סיבה שלא יפרידו הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מגופים משמעותיים; ובטח שאין סיבה להמשיך לאפשר לחברות אג"ח לשלוט בפירמידות של שלוש קומות.

זהבה גלאון: איזה הצדקה יש לתת זמן יישום של שש שנים?

זהבה גלאון: מה המשמעות של תוספת הזמן הזאת, הזמן הארוך הזה?

זהבה גלאון: זה תוספת רווח לאותם בעלי שליטה על חשבון הציבור הרחב.

זהבה גלאון: ולכן, גם כשקוראים את הפרוטוקולים של דיוני ועדת הריכוזיות, בדיונים האלה עלה שחברי הוועדה ממליצים על זמן יישום של ארבע שנים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לפרק שעוסק בהפרדת נכסי המדינה.

זהבה גלאון: הוועדה עשתה כמה צעדים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים, אבל נמנעה מלעשות את הצעד החשוב ביותר, וזה להחיל שיקולי ריכוזיות כלל-משקית גם על מיזוגים ורכישות בשוק הפרטי, באופן שהיה מונע מתאגידי הענק, שמחזיקים כבר היום בנכסי מדינה שהופרטו, לעשות בהם כרצונם.

זהבה גלאון: טוב עשתה הוועדה כשקיבלה את ההסתייגות שהגשתי יחד עם חברת הכנסת גילה גמליאל והרחיבה באופן משמעותי את רשימת הגופים במשק שהוגדרו כגופים ריכוזיים שיש לשקול לגביהם שיקולי ריכוזיות.

זהבה גלאון: ההסתייגות שלנו קבעה שיש להוריד מההגדרה של גוף ריכוזי את התנאי של החזקה בזכות, וכך כל גוף ריאלי משמעותי, פיננסי משמעותי או בעל השפעה בתחום התקשורת, יוגדר כגוף ריכוזי – בין אם הוא מחזיק כבר בזכויות שנמכרו על-ידי המדינה ובין אם לא.

זהבה גלאון: אבל למרות זאת, אני אומרת, חברות וחברים, למרות ההישג החשוב הזה, אני עדיין חוששת שהצעת החוק הסופית לא תצליח לשים סוף לריכוזיות הגבוהה במשק ולשליטה של מספר מצומצם של טייקונים ותאגידי ענק בנכסים ובהון של הציבור כולו.

זהבה גלאון: חברות, חברים, ועדת הכספים הייתה צריכה לנקוט גישה אמיצה הרבה יותר ולאפשר לממונה על ההגבלים העסקיים להתערב גם בשוק הפרטי משיקולים של ריכוזיות כלל-משקית.

זהבה גלאון: לצערי, החוק מתעלם מכך שמרבית נכסי המדינה כבר נמכרו, וזה לא מפריע לקבוצות הגדולות שמחזיקות בהם לעשות כרצונן.

זהבה גלאון: החוק לא מגביל את תאגידי הענק, ששולטים כבר היום במספר רב של ענפים, להמשיך לקנות חברות בשוק הפרטי, לרבות אמצעי תקשורת וגופי תקשורת, ובאופן הזה להגדיל את כוחם הריכוזי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בפרק שמתייחס להפרדה בין נכסים ריאליים לפיננסיים, ההצעה שמוגשת לנו כאן היום היא בגדר חצי קפה וחצי תה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יושב-ראש סיעת העבודה איתן כבל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הפרק של ההפרדה בין נכסים ריאליים ופיננסיים הוא בגדר חצי קפה וחצי תה.

זהבה גלאון: נוסח החוק שהתקבל מאפשר לחברות ריאליות ופיננסיות משמעותיות לשלוט בהצלבה בחברות בינוניות וקטנות.

זהבה גלאון: הוא משאיר את הרף לקביעת תאגיד ריאלי משמעותי על 6 מיליארד שקלים.

זהבה גלאון: זה רף גבוה מדי, שיאפשר לחברות ענקיות כמו "שטראוס" ו"פרטנר" לקנות בנק, למשל, ולפגוע באופן הזה במתחרים.

זהבה גלאון: ולכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, לקבל את ההסתייגות שהגשנו כאן, קבוצה גדולה של חברי כנסת, בנושא הזה ולקבוע הפרדה מוחלטת בין גופים פיננסיים לגופים ריאליים משמעותיים, במקום להיכנע לכל מיני תכתיבים של הממשלה, שהניפה דגל לבן מול הטייקונים, שלחצו עליה בהקשר הזה.

זהבה גלאון: סוגיה נוספת שאני מבקשת להתייחס אליה היא בנושא פירמידות השליטה; אין ספק שוועדת הכספים נקטה צעד חשוב כשהיא החליטה להשטיח את פירמידות השליטה לשתי קומות בלבד.

זהבה גלאון: אך ההחלטה שהתקבלה במחטף לאפשר לחברות אג"ח להמשיך לשלוט גם בפירמידות בנות שלוש קומות היא החלטה אומללה.

ניסן סלומינסקי: אין כזאת החלטה.

זהבה גלאון: טוב, תראה לי אותה.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית – – –

זהבה גלאון: אם אין אז בסדר – –

ניסן סלומינסקי: היום יש שתי שכבות – – –

זהבה גלאון: – – אז חזקה – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: חזקה על היושב-ראש – ואם אין אז אני מושכת את דברי בהקשר הזה.

זהבה גלאון: מתחילת תהליך החקיקה, חברי חברי הכנסת, של חוק הריכוזיות, מתחילתו ועד סופו – אני רוצה לומר משהו על הממשלה: היא הובילה קו כנוע וחסר שיניים, והשינויים החיוביים שנעשו בחוק הריכוזיות במהלך הדיונים בוועדה נעשו למרות עמדת הממשלה, ובוודאי לא בזכותה.

זהבה גלאון: אבל יותר משאין לממשלה סיבה להתפאר בחוק שהיא הציגה לכנסת, היא ממש ממש צריכה להתבייש בהתנהלות שלה סביב סוגיית חשיפת הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת: במשך שנתיים ניהלתי מאבק לחשיפת הפרוטוקולים של הוועדה.

זהבה גלאון: בהתחלה פניתי לראש הממשלה, לשר האוצר – לקודם, לנוכחי – בסופו של דבר נאלצתי לעתור לבית-המשפט והממשלה נאלצה להתקפל ולפרסם את סיכומי הדיונים.

זהבה גלאון: לצערי, סיכומי הדיונים האלה הגיעו רק אחרי שנקטתי, כמו שציינתי קודם, צעדים משפטיים, ובמקום להיאבק בריכוזיות, במקום להילחם למען שקיפות ולמען הציבור שכספי הפנסיה שלו מוחזקים בני-ערובה אצל הטייקונים, מה הממשלה בחרה לעשות?

זהבה גלאון: היא בחרה להילחם למען הטייקונים ונגד הדרישה הברורה מאליה לפרסם את תוכן הדיונים של ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסבר את האוזן בדברים, או ככה בכמה דברים שעלו מהפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: ועדת הריכוזיות קבעה, למשל – היא התלבטה אם לאסור על אנשים כמו שרי אריסון להיות בעלים של גופים פיננסיים וריאליים, או אם לנוחי דנקנר ואילן בן-דב יהיה מותר להמשיך להחזיק במינוף פירמידות עסקיות ולשאוב מהן כספי ציבור.

זהבה גלאון: אין ספק, חברי חברי כנסת, שפרסום תוכן הדיונים הוא ניצחון גדול של השקיפות ושל זכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: אבל מעבר לניצחון הזה, כשעוברים על הפרוטוקולים, ומדובר בעשרות רבות של עמודים, וקוראים את הסיכומים, אנחנו מקבלים הסבר מאוד מאוד ברור למה הממשלה כל כך התעקשה להסתיר את הפרוטוקולים, כי מהדיונים עולה שהוועדה דנה בכמה סוגיות – שימו לב, חברי חברי הכנסת – שנעלמו לחלוטין מנוסח הצעת החוק הממשלתית שהוגשה לכנסת, עובדה שמעלה חשש כבד להתערבות של גורמים בעלי אינטרסים בשלב הפיכת המלצות הוועדה לחוק.

זהבה גלאון: אני רוצה להציג כמה דוגמאות לנושאים שעלו בדיוני ועדת הריכוזיות ומשום מה לא מצאו את דרכם להצעת החוק שאנחנו מצביעים עליה היום.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הנושאים שאני הולכת לדבר עליהם עכשיו, מעבר לארבעת הנושאים שעמדתי על הבעייתיות שלהם, הנושאים האלה שאני הולכת להעלות עכשיו, העובדה שהם חסרים בחוק הריכוזיות שמוגש לכנסת, עושה את העבודה שלנו לעבודה חסרה, ואני רוצה לציין כמה מהם, לא את כולם.

זהבה גלאון: אחד הדברים המרכזיים שעולים מדיוני ועדת הריכוזיות הוא שהוועדה נתנה דעתה על הבעיה של בעלות גופים משמעותיים על כלי התקשורת.

זהבה גלאון: אני רוצה לצטט מהדברים של אחד הדוברים בוועדה; הוא סיכם את הדברים והוא אמר: "אנו מסכימים על הנושא של תקשורת וכנראה נכניס גם אותו".

זהבה גלאון: ועוד ציטוט מהנאמר בוועדה: "אנחנו נמליץ לממשלה לבחון את הנושא של הפרדת ניהול כספי אחרים ואת ההפרדה של תקשורת מעסקים אחרים".

זהבה גלאון: לאור הדברים האלה, חברי חברי הכנסת, ברור, ברור לחלוטין שנוסח החוק צריך היה לכלול איסור על אחזקה צולבת בכלי תקשורת, בוודאי במסגרת הפרק שאוסר אחזקות צולבות של גופים ריאליים משמעותיים וגופים פיננסיים משמעותיים, איסור שנעלם לחלוטין מהצעת החוק ומהדיון בחוק בוועדת הכספים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – אני קצת מדלגת – נושא נוסף שעולה מדיוני ועדת הריכוזיות הוא נושא יישום החוק.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם לכן, חברי הוועדה חשבו שצריך לאפשר ארבע שנים.

זהבה גלאון: חברי ועדת הריכוזיות דיברו על סוגיית תכנוני המס האגרסיביים, שלא מופיעים לחלוטין בחוק הזה שהכנסת מגישה לכם היום.

זהבה גלאון: ואל תטעו, חברי חברי הכנסת, ללא טיפול בתופעה של תכנוני המס האגרסיביים, המשק הישראלי ימשיך לסבול מקשרי הון-שלטון ומשליטת חברות הענק בכספי הציבור.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על תעשיית פטורים ולחצים שאחראית לאובדן גבייה של מיליארדים, משהו כמו 3 מיליארד עד 5 מיליארד שקלים, מהגופים החזקים במשק, כסף שיוצא מהכיס הציבורי.

זהבה גלאון: גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת הכספים התעלמו מהבעיה הזאת והותירו אותנו עם האחריות למצב הקיים, שמיטיב עם מי שיכול לממן סוללת עורכי-דין ורואי-חשבון.

זהבה גלאון: רק לפני חודש קיבלנו על זה אישוש בדוח מבקר המדינה, על כמה השיטה הזו חמורה.

זהבה גלאון: המבקר קבע שעשרות מיליארדים חולקו לחברות הגדולות מבלי להציב יעדים ומבלי לבדוק כמה זה עולה לנו.

זהבה גלאון: אז אם החוק שהכנסת מחוקקת היום היה באמת חוק לפירוק הריכוזיות, הוא היה מטפל בתופעת תכנוני המס.

זהבה גלאון: הוא היה שולל הטבות מכוח חוק עידוד השקעות הון מחברות וקבוצות שליטה שמנהלות פרקטיקות עסקיות פסולות ומתחמקות מתשלום מסים לציבור.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אבל זה לא נעשה.

זהבה גלאון: זה לא הוכנס.

זהבה גלאון: בנוסף לסוגיות האלה ולסוגיה הקריטית הזאת יש עוד כמה דברים שהחוק לא עוסק בהם, ואני לא אפרט אותם עכשיו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שחקיקת חוק הריכוזיות זו הזדמנות באמת חד-פעמית להביא למהפכה של ממש במשק, להיטיב משמעותית עם הציבור.

זהבה גלאון: אפשר היה להוסיף בו דברים נוספים, אפשר היה לפרסם רשימה שחורה של אנשים שהסתבכו והסתבכו, אפשר היה לעשות תובענות ייצוגיות נגד אותם אנשים, נגד אותם בעלי הון שבאיזה קלות מינפו ושרשרו חברות והפקירו את כספי הפנסיה שלנו.

זהבה גלאון: לסיכום, אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת – אני מדלגת כאן על כל מה שחסר, כי לדעתי כבר אי-אפשר לשמוע כל מה שחסר בחוק הזה, ולכן אני רוצה לומר לסיכום: ראשית, אני רוצה לחזור ולהודות לחברים שלי בוועדת הכספים שביחד ניהלנו באמת, באגף הזה, קרב; הייתי אומרת, קרב.

זהבה גלאון: והאמת, היה כיף אתכם, מעבר לזה שהיה קשה.

מרב מיכאלי: גם אתך.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: גם אתך, באמת.

אראל מרגלית: היה ממש תענוג.

אראל מרגלית: תענוג לעבוד אתך ואתכם ביחד.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שאנשים שהגיעו לוועדה, ועבדנו ביחד, עשו את הדברים האלה ללא משוא פנים, באמת, מתוך מחויבות אמיתית לשבירת המונופול של הטייקונים ולשבירת הריכוזיות במשק.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור באמת בהזדמנות הזו ולהודות שוב לאנשים שסייעו לנו, שהתייעצנו אתם כשהביאו לנו נתונים שאני מודה שאת חלקם לא הבנתי, לא ידעתי איך לקרוא אותם, ותמיד היו לנו שם דידי לחמן-מסר, ונילי אבן-חן, ואבי בן-בסט, ואם שכחתי אחרים, אז תוסיפו אותם בדברים שלכם.

זהבה גלאון: זו באמת הזדמנות להודות להם שוב, ולומר, חברי חברי הכנסת, שהכנסת הזו עומדת היום בפני הזדמנות היסטורית – אין דרך אחרת להגדיר את זה – לשנות את המציאות הכלכלית שאפשרה לקבוצה מצומצמת של בעלי הון לצבור כוח כלכלי ופוליטי מוגזם, לשלוט באמצעי התקשורת, ולעשות כרצונה בכספי הפנסיה של אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: הכנסת הזו זכתה להזדמנות חד-פעמית לעצור את הזרמת כספי הציבור אל מספר מצומצם של טייקונים, שפעם אחר פעם משקיעים אותם בכל מיני הרפתקאות עסקיות מפוקפקות ומופקרות, שנגמרות במחיקת חובות.

זהבה גלאון: השאלה שאני שואלת כאן היום, חברי חברי הכנסת: האם אנחנו לא מפספסים את ההזדמנות הזאת?

זהבה גלאון: כי החוק שאנחנו מחוקקים באמת מכיל שורה של רפורמות חשובות ומשמעותיות, ואני רוצה להאמין שהן יביאו לשינוי חיובי במבנה הריכוזי של המשק.

זהבה גלאון: אבל אני מודה שאני נשארת עם תחושה של החמצה.

זהבה גלאון: החוק מאפשר משך זמן ארוך מדי לפירוק הפירמידות, והזמן יאפשר להם לנצל כל פרצה אפשרית בחוק ולמרוח עד אין-סוף את יישומו.

זהבה גלאון: החוק מאפשר לגופים ריאליים משמעותיים להמשיך ולשלוט בגופים פיננסיים, במקום לאסור את השליטה הפסולה הזאת מהשקל הראשון ולהפריד באופן סופי בין היעד של הטייקונים לכיס של הציבור.

זהבה גלאון: לצערי, תאגידים גדולים יוכלו בחסות החוק להמשיך לקנות בנקים וגופים פיננסיים ולנצל אותם כדי לפגוע במתחרים, והחוק הזה גם יאפשר לתאגידי ענק ששולטים במשאבים שקיבלו בעבר מהמדינה לעשות כרצונם במשאבים האלה ולהמשיך לקנות חברות בשוק הפרטי במספר רב של ענפים.

זהבה גלאון: החוק לא מפרק את כל הפירמידות לשתי קומות, חברי חברי הכנסת, והחוק לא עוסק בסוגיות החשובות שעלו מסיכומי הדיונים בוועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: לסיכום – סופי, מה שנקרא – החוק מתעלם מהעמדה המפורשת של חברי ועדת הריכוזיות שדנו באיסור החזקה בכלי תקשורת יחד עם עסקים משמעותיים אחרים, בפיקוח נוסף על הגופים המוסדיים שמנהלים את כספי הפנסיה, בהחמרת המגבלות בעסקאות בעלי עניין וביישום החוק בארבע שנים במקום בשש.

זהבה גלאון: אנחנו, כמובן, נעקוב אחרי יישומו של החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהיום חברי בסיעת מרצ יצביעו כולם בעד חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: אנחנו נעשה את זה.

זהבה גלאון: נגיש הסתייגויות, לא נעשה את זה בלב שלם.

זהבה גלאון: היינו שמחים הרבה יותר להצביע בעד חוק אמיץ ותקדימי שמנצל באמת את ההזדמנות הכבירה שניתנה לנו להחזיר לידי הציבור את השליטה בכספי החיסכון שלו ולפרק אחת ולתמיד את הקשרים ההדוקים, קשרים הדוקים מדי, בין ההון לשלטון בישראל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להסב את תשומת לבך שנשארו עשר דקות לחברי הסיעה שלי.

אורי מקלב: אהה.

אורי מקלב: את ההסדרים צריך לעשות פנימה יותר, אבל אנחנו נעבור עכשיו לדובר הבא.

עיסאווי פריג': אז את היתרה של זהבה אתה יכול להוסיף לי.

אורי מקלב: אחרי זה תביאו את זה בצורה מסודרת למי שמרכז את זה מול הקואליציה ואנחנו נכניס את זה למי שאתם רוצים לתת את הדקות האלה, אם באמת אפשר לתת, לאחר שנקבע שחברת הכנסת גלאון מדברת 40 דקות.

אורי מקלב: אני חושב שנהוג – אוקיי, בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו מזמינים את הדובר הבא – חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

אראל מרגלית: 20.

אראל מרגלית: 20.

אורי מקלב: אז יש לי כאן כנראה רשימה לא מעודכנת.

אורי מקלב: בכל אופן, אצלי כתוב עשר דקות.

אורי מקלב: תתחיל עם עשר דקות.

אראל מרגלית: לא, לא.

אראל מרגלית: זה 20.

אראל מרגלית: אני מוביל את הסיעה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מוכן לתת לך גם 30, אבל זה תלוי בהסדרים.

אורי מקלב: מה שרשום אצלי זה עשר, אני אתן עשר, ואחרי זה, תוך כדי – הם יבררו את הדבר ואני אוסיף לך, ברשותך.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון, אני חושב שזה יום חג לכנסת בישראל, אם אומנם נעביר את החוק כמו שהוא מונח כרגע; למרות שיש לי ביקורת לא קטנה על החוק, אני חושב שבגדול זה אמור וצריך להיות יום חג בישראל.

אראל מרגלית: ואני רוצה לפתוח ולברך את חברי לוועדת הכספים, וקודם כול את יושב-ראש הוועדה, את ניסן סלומינסקי.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שאתה הובלת בצורה יוצאת מן הכלל, והרבה פעמים בוויכוחים עם חברי האופוזיציה ועם חלק מחברי הקואליציה, אבל הובלת חוק בסיסי שהגיע מהממשלה, לדעתי לא במצב טוב.

אראל מרגלית: ויחד עם חברי הוועדה, בלילות ארוכים ובדיונים ארוכים, עם הרבה מאוד יכולת לקחת פידבק מחברים בתוך הוועדה, ולתת להם לדבר ולתת להם להתווכח – בסופו של דבר, אני חייב לומר שהובלת בצורה אמיצה חלקים גדולים של החוק.

אראל מרגלית: ואני חייב לומר שלכבוד היה לי לעבוד אתך בתהליך הזה, והתפעלתי מהאופן שבו עשית את רוב הדרך של החוק הזה.

אראל מרגלית: יש לי ביקורת על חלקים, ואני אדבר על חלקים מהחוק, אבל בגדול אני חושב שגם לממשלה ולראש הממשלה, שהתחיל את החוק הזה בקדנציה הקודמת, מגיעה מילה טובה.

אראל מרגלית: אני הייתי רוצה לחשוב שבמפלגת העבודה, כשאנחנו נגיע לשלטון, וזה לא ייקח הרבה זמן, אנחנו נהיה אמיצים – לקחת על עצמנו חוק כל כך נועז, שהולך חזיתית עם הרבה מאוד גורמים גדולים במשק הישראלי, ולעשות שינוי כל כך מהפכני במשק הישראלי.

אראל מרגלית: ואני חייב לומר שעם כל הביקורת שלי על הממשלה הזאת, ועם כל הביקורת שלי על שר האוצר הקודם ועל שר האוצר הנוכחי, צריך לומר שנעשה פה צעד מהותי שלא עושים הרבה פעמים.

אראל מרגלית: ובעניין הזה אני רוצה לתת את המחמאות כמו שאני נותן את הביקורת.

אראל מרגלית: אני רוצה להודות לזהבה גלאון, שדיברה פה ארוכות: באמת, כפרלמנטרית מנוסה וכאישה אמיצה את הובלת אותנו בהרבה חלקים של החוק הזה לתוך דיונים מהותיים על העניינים – –

איתן כבל: המחמאות האלה מטרידות אותי.

אראל מרגלית: – – ואנחנו מודים לך.

אראל מרגלית: אנחנו באמת מודים לך.

אראל מרגלית: אני לא יודע כמה אנשים יודעים מה הם חייבים לך על ההתעקשות שלך, ועל האמירה שלך, ועל זה שאת הבאת הסתכלות אמיצה על הדברים.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: ולחברתי סתיו שפיר, שדיברה והייתה חלק מהחוק, ובאיזשהו שלב גם עקצה את הלוביסטים, והיה חשוב לעקוץ אותם באיזשהו רגע, למרות שיש להם תפקיד חשוב פה בכנסת.

אראל מרגלית: ולחברי עפר שלח, שהיה לי אתו ויכוח מאוד מהותי בחלק אחד של החוק, אבל בגדול אני חושב שבחלקים אחרים הוא עבד וריכז חלקים גדולים של הקואליציה.

אראל מרגלית: ולאלעזר שטרן, שיש לו חוש צדק כמו שיש למעט אנשים פה בכנסת, והוא העלה נקודות חיוניות ומהותיות בחוק.

אראל מרגלית: גם היה לי הכבוד לשבת לידך רוב הזמן כשהגעת מהגליל.

אראל מרגלית: ולגילה גמליאל – גילה גמליאל, כחברת הקואליציה, הרימה את הדגל החברתי ואת הנושאים הכאובים הרבה מאוד פעמים; היא זכתה לביקורת של הקואליציה ושל חברים, אבל אמרה את דעתה.

אראל מרגלית: ואני חייב לומר שזה היה חשוב שהיית שם, וזה היה חשוב שנאבקת על אותם דברים שלא תמיד מתוך הממשלה הסכימו עליהם, אבל זה היה חשוב בעיצוב של החוק, ואנחנו מודים לך על כך.

אראל מרגלית: ולבועז טופורובסקי, שהיה המעוז של יש עתיד כשמישהו שם התעייף, והיה מאוד מאוד לוחמני.

אראל מרגלית: כל הכבוד לך.

אראל מרגלית: ולרוברט אילטוב, שמדי פעם היה.

אראל מרגלית: לקארין אלהרר, שבתוך התהליך ילדת, והגיע לך המון מזל טוב.

אראל מרגלית: וחזרת, ולקחת חלק מאוד חשוב, והעלית נושאים מאוד חשובים, ועם חוש צדק, ועם אמירה מאוד מאוד חשובה.

אראל מרגלית: ולפעמים אפילו התבלבלנו מי קואליציה ומי אופוזיציה, ואני חושב שזה ייאמר לזכותך ולזכותנו.

אראל מרגלית: ולאיציק כהן.

אראל מרגלית: תקשיב, אתה היית סגן שר אוצר, ואתה היום בתור אופוזיציה.

אראל מרגלית: אז אתה ראית מה עשו, ואתה ראית גם איך אפשר לבקר.

אראל מרגלית: ואמרתי קודם ליושב-ראש הסיעה שלך שהרבה מאתנו חייבים לך הרבה מהפרקטיקה של החוק, אבל גם הרבה מהצדק של החוק.

אראל מרגלית: ואתה דיברת בצורה ברורה וחשובה בחלקים שלמים שאפשרו לנו לעבוד כאופוזיציה מגובשת, ולהשפיע, בסופו של דבר, לדעתי, על הקואליציה.

אראל מרגלית: אז כל הכבוד לך.

אראל מרגלית: ולזבולון קלפה, שעוד פעם, מייצג הרבה פעמים את הדרום ואת החקלאים, אבל עשה עבודה מצוינת.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: ודיבר לא פעם נגד הקו הממלכתי של הממשלה, ודיבר באומץ.

אראל מרגלית: אז כל הכבוד לו.

אראל מרגלית: וליעקב ליצמן, שאני – נדמה לי שצילמו את זה, אבל הוא קם בשעות מאוחרות של הלילה ונתן נאומים חוצבי להבות.

אראל מרגלית: וחוץ מזה שהוא נתן לנו entertainment, הוא גם השפיע בצורה חשובה מאוד על החוק, וכל הכבוד לו.

אראל מרגלית: ולחמד עמאר.

אראל מרגלית: ולרובי ריבלין, עם האוטוריטה שלו ועם הידע שלו בכל מה שקורה פה בכנסת, ועם חוש הצדק שלו, עשה עבודה מדהימה בתהליך של גיבוש החוק.

אראל מרגלית: ולמרב מיכאלי, חברתי לסיעה, שבאה, וככל שהחוק הלך והתעצב נעשית יותר ויותר מעורבת, ויותר ויותר השפעת.

אראל מרגלית: אני חושב שהייתה לך תרומה חשובה מאוד, לך, גם לגיבוש עמדתנו בסיעה וגם לגיבוש עמדתנו באופוזיציה, ובסופו של דבר גם לגיבוש העמדה בחוק עצמו.

אראל מרגלית: ואני חושב שאת יכולה להרגיש גאה – –

זהבה גלאון: – – –

אראל מרגלית: – – על העבודה שעשית.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

אראל מרגלית: ולמשה גפני – – –

זהבה גלאון: – – –

אראל מרגלית: מה?

זהבה גלאון: מה עם הגיבוש החברתי?

אראל מרגלית: מה?

זהבה גלאון: מה עם הגיבוש – – –

אראל מרגלית: לגיבוש החברתי – – –

עיסאווי פריג': – – –

אראל מרגלית: אז משה גפני, אני לא אשכח, אני לא אשכח את השעות הקטנות של הלילה, שישבנו עם משה גפני וזהבה ועם מרב ועם עוד כמה חבר'ה בגיבוש, ולנסות להבין מה אבי בן-בסט בדיוק אומר.

אראל מרגלית: ובאמת, יש לנו הרבה מה ללמוד ממנו על איך לעצב אג'נדה בוועדת הכספים.

אראל מרגלית: ולעיסאווי פריג', שהגיע ונתן הרבה מאוד מהפולקלור של הוועדה בקטעים החשובים שלה.

אראל מרגלית: ולמיקי רוזנטל, שגם בתחומים של תקשורת וגם בתחומים אחרים תרם רבות לחוק.

אראל מרגלית: ולמיכל בירן, חברתי לסיעה, שהייתה שם כמעט כל התקופה של החוק ועשתה עבודה חשובה.

אראל מרגלית: זהו, גמרתי את המחמאות.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה, ואנחנו מסתכלים על שלושת השלבים של החוק.

אראל מרגלית: שלב א' הוא השלב של פירוק הפירמידות, וזהבה אמרה מה זה פירוק פירמידות בשוק ההון הישראלי.

אראל מרגלית: בעצם שוק ההון הישראלי, רבותי, נשלט על-ידי בערך 26 קבוצות, ו-26 הקבוצות האלה עשו מהבורסה הישראלית סיציליה.

אראל מרגלית: אני אומר סיציליה, כי מי שלא היה קשור במעגלים הפנימיים של הרבה מאוד מהפירמידות של שבע או שמונה השכבות, לא ידע בדיוק מה קורה עם החברות הציבוריות בישראל.

אראל מרגלית: ואני תכף אדבר, אבל בעוד ההיי-טק הישראלי והטכנולוגיה והתעשייה המתקדמת הישראלית שיחקו בליגה הלאומית, הבורסה הישראלית שיחקה בליגה למקומות עבודה.

אראל מרגלית: והחוק הזה, של פירוק הפירמידות והפיכתן לשטוחות, ייתן לה הזדמנות היסטורית להכניס – א.

אראל מרגלית: הון מכל העולם למדינת ישראל.

אראל מרגלית: לא ייתכן שאלה שמשקיעים באופן פרטי – יש הרבה מאוד מדינות, וקרנות פנסיה בין-לאומיות, ומשקיעים בין-לאומיים, שנכנסים לתוך השוק הישראלי, ורק הבורסה הישראלית לא מגיעים אליה משקיעים בין-לאומיים.

אראל מרגלית: תשאלו את עצמכם למה.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי השוק הישראלי, אם אתה לא אחד משחקני הפנים, מה-insiders, קשה לך לדעת מה קורה.

אראל מרגלית: קשה לך לדעת שפתאום חברה כזאת או אחרת משתמשים בה כדי לקנות, למרות שזה לא התחום שלה, עיתון שלא משרת שום דבר מאותם אינטרסים של החברה, אלא משרת אינטרסים של בעלים שהם זרים לאינטרסים העסקיים של החברה שמבצעת את הרכישה.

אראל מרגלית: עכשיו תשאלו את עצמכם, למה ב-20 השנה האחרונות מדינת ישראל נהפכה למעצמה מספר שתיים – אחרי ארצות-הברית – בנאסד"ק, שזה הבורסה הטכנולוגית בניו-יורק, ולמה ב-20 השנה האחרונות כמעט אף אחת מהחברות האלה, אף אחת מהחברות הטכנולוגיות הישראליות, לא בחרה להנפיק בישראל אלא לאחר שהיא הונפקה בניו-יורק והחליטה לעשות פה מה שנקרא Dual Listing?

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: אני אגיד לכם למה.

אראל מרגלית: כי שוק ההון הישראלי, בניגוד לכלכלה החדשה בישראל, לא כולל את המשקיעים הטובים בעולם שרוצים וצריכים להיכנס לישראל.

אראל מרגלית: הם לא נכנסים לישראל כי השוק פה היה עקום.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: אני אגיד לכם למה.

אראל מרגלית: כי הרבה מאוד פעמים, כדי שבורסה תפעל כמו שצריך, היא צריכה להיות שטוחה.

אראל מרגלית: המשקיע הבודד, כשהוא קונה מניה בחברה, הוא צריך לדעת מה קורה בחברה כמו משקיע גדול, ופה לא ידעו.

אראל מרגלית: ואני רוצה לומר לכם, נאמר לנו על-ידי מי שהיה מנכ"ל הבורסה, שחייבים לשמור על הפירמידות בגלל חברות שהולכות לנאסד"ק.

אראל מרגלית: אני באופן אישי הנפקתי 11 חברות בנאסד"ק, יענו מכיר את המקום.

אראל מרגלית: אין פירמידה אחת בנאסד"ק, אין פירמידה אחת בבורסה של ניו-יורק, המרכזית.

אראל מרגלית: אין פירמידה אחת בבורסה בלונדון.

אראל מרגלית: החברות שם גדולות אבל שטוחות.

אראל מרגלית: חברת "טבע" שטוחה.

אראל מרגלית: מה זה אומר?

אראל מרגלית: שכש"טבע" מבצעת רכישה, בין אם היא מבצעת רכישה טובה ובין אם מבצעת פעם רכישה לא כל כך טובה, היא תמיד כחברת תרופות תבצע רכישה של חברת תרופות אחרת.

אראל מרגלית: היא יכולה לבצע רכישה טובה או להיכשל, אבל אתה אף פעם לא חושד בה שהיא מבצעת רכישה של חברת צעצועים בגלל שהבעלים אוהב אנימציה, או אף פעם אתה לא חושד בה שהיא עושה משהו שמנוגד לאינטרס הפנימי שלה.

אראל מרגלית: זה היתרון של חברות שטוחות.

אראל מרגלית: ואני קורא לעצמנו – בשש השנים הקרובות יהיו יותר מ-40 חברות שיצאו לשוק ההון הישראלי – זאת ההזדמנות שלנו לקחת את הבורסה הישראלית מהליגה למקומות עבודה לליגה הלאומית ולהביא את ההון הבין-לאומי לארץ, ולתת לא רק לבעלי שליטה לשלוט פה בשוק, אלא גם למנהלים שמביאים משקיעים מכל העולם.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו נגד התפיסה שליברמן ונתניהו מובילים לפעמים– תפיסת המבצר הביטחוני.

אראל מרגלית: ישראל היא לא מבצר, ישראל תפרח כשהיא תהיה hub, כשהיא תהיה זירה, כשהיא תהיה במה, כשהיא תהיה מקום שההון יזרום אליו והרבה מאוד מהשוק הישראלי, לא רק ההיי-טק הישראלי, יזכה לתמיכה של הרבה מאוד מההון מכל העולם.

אראל מרגלית: הם רוצים להיכנס, ואם הבורסה הישראלית תשחק לפי כללים שהם לא כללים פרוטקציונריים וסיציליאניים הם ייכנסו.

אראל מרגלית: והבורסה הישראלית, צריכים לשווק אותה בעולם כמו שמשווקים חברה.

אראל מרגלית: לא ייתכן שחברה קטנה ישראלית יודעת להביא את כל המשקיעים הבין-לאומיים, והבורסה הישראלית, הם חסומים בפניה.

אראל מרגלית: הגיע הזמן להשתדרג, והשנים הקרובות של היציאה והפירוק של הפירמידות הן ההזדמנות הגדולה של המשק הישראלי להיפתח ולהכניס הרבה מאוד מההון בעולם לישראל.

אראל מרגלית: אבל צריך לומר באומץ, המשק הישראלי ייפתח, כמו שהוא נפתח ב-1992 או ב-1993, אם ישראל תיתן לעולם סימן שהיא מדינה שהולכת להסדר בכל הכוח, ותגיע להסדר עם הפלסטינים ברמה המוסרית, כי לא רוצים להשקיע במדינה שהיא לא מוסרית, ותגיע להסכם ברמה הפרגמטית, כי לא רוצים להשקיע במדינה שכל עיסוקה או רוב עיסוקה הוא בקונפליקט הביטחוני.

אראל מרגלית: ואם אנחנו נקבל את ההחלטה ההיסטורית הזאת כמו שרבין קיבל – רבין, מעבר להסדר שהוא הלך עליו, פתח את העידן המעניין ביותר בכלכלה הישראלית, שנתן לנו את הצמיחה הגדולה ביותר והציב אותנו כמדינה מספר שתיים מבחינת החדשנות בעולם.

אראל מרגלית: וזה מה שהיום – חוק הריכוזיות, אתם חושבים שכאילו אין לזה קשר, אבל יש לזה קשר ישיר לכך שיש לנו הזדמנות לעשות פה שינוי גדול.

אראל מרגלית: החלק השני של החוק היה פחות טוב.

אראל מרגלית: ההפרדה בין הריאלי לפיננסי – זה חלק רע של החוק.

אראל מרגלית: יש רק עשר חברות בישראל שהמכירות שלהן הן פחות מ-6 מיליארד שקל, שזה הסף ששמו.

אראל מרגלית: מה שזה אומר, שההפרדה בין הריאלי והפיננסי – כמעט לא כולל אף חברה במשק הישראלי.

אראל מרגלית: ופה, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי ביקורת.

אראל מרגלית: כי הפרדה בין הריאלי לפיננסי הייתה צריכה להיות עקרונית יותר.

אראל מרגלית: לא מהשקל הראשון, אבל היינו צריכים לקבל – בזמנו גם בן-בסט הציע את זה ודרור שטרום הציע את זה ודידי לחמן-מסר הציעה את זה ואחרים הציעו את זה – היינו צריכים לקבל את העיקרון, כמו העיקרון של מתווה ברודט לבעלות של בנקים על גופים ריאליים.

אראל מרגלית: שם נאמר שבנק יכול להחזיק בגוף ריאלי, אבל אסור לו להיות יותר מ-20%.

אראל מרגלית: ואת אותה החלטה, לדעתי, היינו צריכים לקבל לגבי הבעלים של הגופים הפיננסיים.

אראל מרגלית: פה, לדעתי, יכול להיות שיצרנו בעיה שתלך ותגדל, כי הרבה מאוד מהחברות שיתפרקו מהפירמידה, הגורמים המרכזיים שיוכלו להיות הבעלים שלהן הם הגורמים הפיננסיים והריאליים הגדולים האחרים, ולדעתי אנחנו ניצור פה איזושהי גיבנת של ריכוזיות שנצטרך לעקוב אחריה ולטפל בה.

אראל מרגלית: החלק האחרון של החוק היה חלק טוב.

אראל מרגלית: החלק האחרון היה חלק שנתנו בעצם לממונה על ההגבלים העסקיים גם את הכלי של שיקולי ריכוזיות בעבודה שלו, בעבודת הרגולציה שלו פה במשק, ועכשיו החובה מוטלת עליו להשתמש במה שנתנו לו כדי למנוע עסקאות של גורמים ריכוזיים שפועלים בכמה תחומים במשק.

אראל מרגלית: אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה, ואנחנו ראינו את הניסיונות של ועדת בכר.

אראל מרגלית: ועדת בכר הייתה ועדה טובה.

אראל מרגלית: היישום שלה היה בעייתי, ואנחנו מסתכלים היום, אחרי עשר שנים, על בעיות שהיא יצרה, כי הרבה מאוד מהגורמים שהיום מנהלים את כספי הפנסיה שלנו הם לא פחות בעייתיים מהגורמים של הבנקים שניהלו אותם בעבר.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לקחת את הריכוזיות מחוק תיאורטי לשטח בשני מובנים עיקריים.

אראל מרגלית: אחד, שימו לב שיוקר המחיה בישראל הוא בלתי נסבל בעיקר בגלל חברות מונופוליסטיות בדואופול ששולטות בשוק מוצרי הצריכה ובשווקים אחרים.

אראל מרגלית: לא ייתכן שדאודורנט שעולה בישראל 17.5 שקל, עולה בארצות-הברית 7 שקל ובאירופה 7.5 שקל.

אראל מרגלית: לא ייתכן שפחית קולה עולה פה פי-שלושה מפחית קולה, כשאתה קונה חבילה גדולה, ב"וולמארט" בארצות-הברית.

אראל מרגלית: לא ייתכן שסכין גילוח, אותו סכין גילוח, לא מוצר יוקרה, נמכר פה בישראל בפי-2.5 ופי-שלושה ממחירו בארצות-הברית ובאירופה.

אראל מרגלית: לא ייתכן ש"במבה", שמיוצרת בישראל, נמכרת בארצות-הברית בחצי ממחירה פה בישראל.

אראל מרגלית: אנחנו הגשנו חוק, שזה חוק של שקיפות של המונופולים בשוק מוצרי הצריכה, חוק פרטי.

אראל מרגלית: ואני אומר לכם שהיום האתגר הגדול של הכנסת הזאת, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, זה לקחת את הנושאים הריכוזיים במשק שמשפיעים ישירות על הכיס של האזרח הישראלי, ולפרק ולתת לעוד שחקנים להיכנס, כדי שהמחירים יהיו מחירים אקוויוולנטיים למחירים במדינות ה-OECD, לא תגיד במדינות מתפתחות.

אראל מרגלית: לא ייתכן שיוקר המחיה לוחץ על כל משפחה בישראל ב-2,000–2,500 שקל, רק ממוצרי הצריכה הבסיסיים, יותר ממה שמשלמים במקומות אחרים, באופן לא צודק, הרבה בגלל הריכוזיות בשווקים מסוימים שקיימים בישראל.

אורי מקלב: זה מרתק, אבל הזמן נגמר.

אראל מרגלית: המשק הישראלי חנוק, לאזרחים אין חמצן, כי העסקים הקטנים חנוקים, הם לא משתתפים בחגיגה של הגדולים, וזה משפיע על הריכוזיות, על המחירים ועל האזרחים הישראלים.

אראל מרגלית: אני מסכם: בשנים הקרובות יש לנו משימה נכבדה לפתוח את המשק ברמת יוקר המחיה; לפתוח את המשק ברמת העסקים הקטנים, שצריכים להיות ליד העסקים הגדולים, והבנקים והגורמים הפיננסיים, שצריכים לפתוח להם את הדלת, כי הדלת שלהם היום סגורה בפני הקטנים, כמו שהיא פתוחה בפני הגדולים.

אראל מרגלית: אבל שיהיה לנו יום חג.

אראל מרגלית: אני מקווה שנעביר את החוק הזה ברוב גדול, אולי אפילו מוחלט.

אראל מרגלית: אני חושב שעשינו צעד ראשון, ויש לנו בשנים הקרובות עוד כמה צעדים חשובים לעשות.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

אורי מקלב: הבא אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: חמש דקות לרשותך.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, החוק שמונח לפנינו הוא טוב יותר מהמצוי, אבל פחות מהרצוי; הוא נמצא באיזשהו מקום באמצע.

ג'מאל זחאלקה: אם יתקבלו ההסתייגויות שהגישו סיעת בל"ד, חברת הכנסת מיכאלי וסיעת מרצ, יש לכנסת היום הזדמנות להפוך אותו לחוק טוב באמת.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה מלא חורים.

ג'מאל זחאלקה: למונופולים ניתנה ארכה כדי להסתדר, והם ידעו בסופו של דבר להסתדר, כי הרוח שמנשבת מהממשלה היא לא ללחוץ אותם אלא לעזור להם.

ג'מאל זחאלקה: זאת הרוח של שר האוצר ושל ראש הממשלה, האנשים שקובעים את המדיניות הכלכלית, שהיא רוח – כפי שאנחנו מכירים את מר נתניהו משנים, מאז שהוא מטפל בעניין הכלכלי, שהוא קפיטליסט קיצוני, נמנה עם הימין החדש, ואם הוא עושה פשרות פה ושם זה רק, איך אומרים, לעשות סיבוב קטן ולהמשיך בדרכו.

ג'מאל זחאלקה: יש לו משנה כלכלית סדורה, והיא בעד בעלי ההון.

ג'מאל זחאלקה: לא לטעות.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת מרגלית העלה שאלה חשובה; הטענה שלו הייתה שבעקבות אוסלו חלה פריחה וצמיחה כלכלית, וזה נכון.

ג'מאל זחאלקה: הטענה השנייה הייתה שצמיחה כלכלית ופריחה כלכלית ומבנה חדש למשק יכולים להביא לפתיחות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב אפילו להפך.

ג'מאל זחאלקה: אני אסביר למה.

ג'מאל זחאלקה: הכוח הכלכלי מאחורי הסכם אוסלו, של רצון להגיע להסדר עם העולם הערבי, שהובילו יצחק רבין ושמעון פרס – אני מדבר רק על הממד הכלכלי – היה של התעשיות הישראליות הקלאסיות, שרצו שוק בעולם הערבי, כלומר פתיחות כלכלית כלפי העולם הערבי, שאותה אי-אפשר להשיג אלא בהסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: לכן הם רצו הסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: ראשי המשק, בעלי המפעלים, לחצו אותם: תגיעו להסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: חלקם תמכו אפילו ב"שלום עכשיו".

ג'מאל זחאלקה: היום השתנה המצב; הכוח המוביל בכלכלה הישראלית הוא לא עוד התעשיות הקלאסיות, אלא היי-טק.

ג'מאל זחאלקה: וההיי-טק מפנה עורף לעולם הערבי ולמזרח, ופניו כלפי המערב.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול להתקיים בזמן של מתיחות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה רמזת כאן שצריך השקעות – השקעות לא מגיעות אם אין יציבות פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: ושים לב, בשנות ה-90 המוקדמות הלחץ הכלכלי על הפוליטיקה היה: תגיעו להסדר פוליטי; היום הלחץ הכלכלי על הפוליטיקה הוא לא: תגיעו להסדר פוליטי – תביאו יציבות.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא בהכרח הסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: ומכאן, זו הסיבה האמיתית, לדעתי, שבנו את הגדר בכלל.

ג'מאל זחאלקה: מי שזוכר את כנס קיסריה בשנת 2002, הוויכוחים שהיו שם, כשהליכוד היה נגד הגדר, אבל הלחץ הכלכלי של ראשי המשק, שניבאו שחורות למשק, שלחצו את סילבן שלום, בזמנו, ואת שרון ואת כולם, ואמרו: אוקיי, הסדר.

ג'מאל זחאלקה: כי ראשי המשק אמרו, או שתבנו גדר או שתביאו לנו הסדר.

ג'מאל זחאלקה: תביאו לנו יציבות, אי-אפשר להתקדם יותר.

ג'מאל זחאלקה: ה-GDP היה במינוס בכלל.

ג'מאל זחאלקה: ואז הליכוד הסכים לגדר.

ג'מאל זחאלקה: היום, ההיגיון הפוליטי של הכלכלה החדשה עם הקיצוניות הימנית בממשלה מביאים לנוסחה כזאת שבונים גדר של ברזל.

ג'מאל זחאלקה: ואני מצטט מישהו שאמר לי את זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא בין החיים, לכן אני לא רוצה להזכיר את שמו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אנחנו בונים קיר של ברזל, קיר סיני מברזל כלפי המזרח, כלפי העולם הערבי, ופותחים את כל השערים למערב.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר מבחינה תרבותית, פוליטית וכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כשאתה דיברת על פתיחות, זו פתיחות לצד אחד, לצד מערב.

אראל מרגלית: לא.

ג'מאל זחאלקה: לא הרצון שלך.

ג'מאל זחאלקה: לא, את הרצון שלך אני הבנתי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מנסה להגיד שלמרות ההרצאה המדופלמת שלך, בפוליטיקה אתה קצת תמים, לדעתי – –

אורי מקלב: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – טוב להיות תמים לפעמים.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לשאול במהירות שתיים-שלוש שאלות על החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהממשלה הזאת, בהכירי אותה, תיקח אותו כדי לעשות יותר הפרטה.

ג'מאל זחאלקה: הטענה שהפרטה הביאה חברות לטייקונים ולמונופולים תיפול – לממשלה יש חוסר ריכוזיות.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק נגד ריכוזיות, אז זה לא ילך ככה.

ג'מאל זחאלקה: אז זה יעודד אותם, ייתן יותר לגיטימציה לעניין ההפרטה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, הממשלה תעזור לבעלי הון להתחמק מסעיפיו ולנצל את החורים שבו, שהם כמו, איך אומרים – מישהו אמר שהחוק הזה הוא כמו גבינה שוויצרית.

ג'מאל זחאלקה: גבינה שוויצרית, הממשלה יכולה לסתום את החורים, ואני חושב, בהכירי את נתניהו ואת לפיד, שהיא תדאג להרחיבם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: עשר דקות.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר באופן כללי שהחוק חיובי, הוא צעד בכיוון הנכון, בהשוואה – במיוחד כתוצר סופי – למה שהממשלה רצתה והביאה בקדנציה הקודמת.

באסל גטאס: אבל היה יכול – אני מצטרף כאן לביקורת של החברים שלי – היה יכול להיות חוק הרבה יותר טוב.

באסל גטאס: לצערנו, חוק זה היה אפשרי, וועדת הכספים עבדה – ופה גם אני מצטרף למחמאות ליושב-ראש ועדת הכספים על עבודתו, ואורך רוחו, וניהולו את כל הדיונים, אבל הוא בא אחרי שהיינו, בעצם כל המשק היה, קורבן לשרשרת של אסונות פיננסיים שפגעו בחסכונות של הציבור.

באסל גטאס: פה אני דוחה מכול וכול את הטענות, במיוחד של הדרג המקצועי באוצר ובבנק ישראל, שאחוז התספורות, אחוז הכישלונות בהשוואה למערב או בהשוואה לארצות דומות, הוא דומה, יעני אפשר לסבול אותו.

באסל גטאס: יעני הפסד של כמה מיליארדי שקלים בחסכונות הציבור מהווה אחוזים בודדים מטריליון שקל שהצטבר בקופות הפנסיה והגמל, שזה דבר שאפשר לסבול אותו.

באסל גטאס: אני אומר שאסור לסבול אותו.

באסל גטאס: זה בסופו של דבר לא כסף של הממשלה, או כסף של משקיעים שסיכנו את הכסף הפרטי שלהם, זהו כסף של כל אחד ואחד מאתנו.

באסל גטאס: זה כסף שלא היה אמור בכלל להיות במצב של סיכון כה גבוה, כמו שקרה בחמש השנים האחרונות בהשקעה באג"ח הקונצרני.

באסל גטאס: לכן, גם אם החוק, כפי שאמרתי, הוא חוק חיובי באופן כללי, הוא לא יכול לתקן רטרואקטיבית את הנזקים שכבר נגרמו לנו ולחסכונות של הציבור.

באסל גטאס: הבעיה גם, שהחוק הזה לבדו לא יכול לעשות את המלאכה.

באסל גטאס: הוא לא יחולל את הרפורמה הנדרשת אם הוא לא יושלם בכמה תיקונים, או בכמה חוקים נוספים.

באסל גטאס: אחדים מהם אני יודע שעוברים היום תהליך של חקיקה בכנסת, כמו חוק דירוג חברות האשראי ותיקונים נדרשים לחוק ניירות ערך ושוק ההון.

באסל גטאס: הרי אם נישאר במצב שאפשר – אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, אותו נוחי דנקנר, שהיום מסולק מ"איי.

באסל גטאס: די.

באסל גטאס: בי" בצורה שכולם שמחים עליה, בהנפקה האחרונה לאג"ח קונצרני, הדרישה לאותו אג"ח הייתה פי כמה ממה שהוא ביקש.

באסל גטאס: כלומר, שוק ההון לא לומד, שוק ההון מחפש השקעות, גם אם הן מסוכנות, גם עם מי שהוא כבר נכווה ממנו, כמו "איי.

באסל גטאס: די.

באסל גטאס: בי".

באסל גטאס: לכן האפשרות ששוב ושוב יושקעו כספי הציבור באג"ח קונצרני, שעלול מהר מאוד להתדרדר למצב של תספורת – החוק הזה לא מציב שום חומה בפני אותו תסריט של השקעה באג"ח קונצרני.

באסל גטאס: פירוק שכבות, או מניעת שכבות ופירמידות, לא מביאים מזור למצב שהכסף שלנו, של הציבור, של החוסכים לטווח ארוך, יושקע שוב באג"חים מסוכנים.

באסל גטאס: במיוחד שאותן חברות דירוג אשראי – במצב הנוכחי יכולים להביא למצב שאותו אג"ח מדורג כהשקעה רצינית סולידית ברמת סיכון נמוכה מאוד, וכעבור מספר שנים מגלים שבעצם שמו את הכסף על קרן הצבי ושאותו כסף עבר תספורת של 20%, 30%; כבר שמחים אם התספורת היא רק 30%.

באסל גטאס: אני מצטרף לביקורת של חבר הכנסת אראל מרגלית.

באסל גטאס: אני וחברת הכנסת מרב מיכאלי, בהצעות לשינויים, מאוד מתקוממים על הקביעה של 6 מיליארד שקל כגוף ריאלי שמחזיק בגוף פיננסי, ושמנו הצעה מפורקת, מדורגת, באופן מאוד הגיוני, מאוד makes sense, איך אומרים, להיקף של אותם גופים ריאליים, על מנת שיהיה מותר להם להחזיק בגופים פיננסיים בסדר גודל מסוים.

באסל גטאס: אני מבקש ופונה לחברי כנסת לתמוך בהסתייגויות שאנחנו הגשנו, עם הפירוט המתאים וההגיוני.

באסל גטאס: כמה מילים על נושא הכלכלה הערבית.

באסל גטאס: כשהתחלתי לבוא לישיבות ועדת הכספים בעניין חוק הריכוזיות, והתמדתי בישיבות הראשונות, הייתי שואל את עצמי, בשביל מה אני בא?

באסל גטאס: הרי כל החוק הזה, חוק הריכוזיות, לא נוגע לנו.

באסל גטאס: לא נוגע לכלכלה הערבית, לא נוגע לעסקים, לא קטנים ולא גדולים שלנו – הם מפרקים פירמידות, לא מפרקים פירמידות – אלא אם בעוד כמה שנים זה באמת יתבטא בהורדה של יוקר המחיה.

באסל גטאס: אבל מצד שני, אותם גופים מוסדיים שמשקיעים את הכסף שלנו אכן נוגעים בנו.

באסל גטאס: אותם גופים מחזיקים בעשרות מיליארדי שקלים שהם חסכונות של הציבור הערבי, של כוח העבודה הערבי.

באסל גטאס: אני מעריך, הערכתי בחישוב מאוד גס, שהציבור הערבי יש לו מעל 60 מיליארד שקל חסכונות ארוכי טווח בקופות הפנסיה, בקופות הגמל ובביטוחי מנהלים למיניהם.

באסל גטאס: ותראו את האבסורד: הכסף הזה לא חוזר אלינו ולא משפיע על הכלכלה שלנו בשום צורה.

באסל גטאס: להפך, כאשר השתמשו בו, וקרה מה שקרה בתספורות, זה חזר כמו בומרנג, זה דווקא מזיק לנו.

באסל גטאס: אם קיימות הזדמנויות, הרי למה אנשים רצו להשקיע שוב באותם אג"חים שיודעים שהם מסוכנים, של "איי.

באסל גטאס: די.

באסל גטאס: בי" של נוחי דנקנר – בגלל שיש כסף, הרים של כסף, ואין הזדמנויות השקעה.

באסל גטאס: אני אומר לכם שבכלכלה הערבית קיים פוטנציאל אדיר של השקעת אותם כספים.

באסל גטאס: רק מה, המוסדיים לא יכולים.

באסל גטאס: הם משקיעים בבורסה, בשוק ההון, ואנחנו לא שם.

באסל גטאס: הכלכלה הערבית לא נהנית משוק ההון הישראלי ולא משוקי הון אחרים.

באסל גטאס: על כן אותם כספים שלנו לא חוזרים אלינו להמריץ את הכלכלה, להביא פירות נוספים לכלכלה הערבית.

באסל גטאס: הבאתי הצעה לדוכן הזה, היא נדונה פעם אחת בוועדת הכלכלה, שהמדינה צריכה לעודד את הגופים המוסדיים להשקיע בכלכלה הריאלית במגזר הערבי, הכלכלה הריאלית שלנו, על-ידי דבר פשוט – לספק מנגנון של רשת ביטחון; להגיד שכל הגופים המוסדיים יכולים להשקיע משהו כמו נגיד 500 מיליון עד מיליארד שקל בשנה, כשהמדינה מבטיחה תשואה מינימלית, נותנת רשת ביטחון.

באסל גטאס: אפילו אם עושים את זה כפיילוט, סגן השר מיקי לוי, אפילו אם עושים את זה כפיילוט לשנה, שנתיים, שלוש – לעודד את אותם גופים מוסדיים להשקיע ממש בפרויקטים תשתיתיים, כלכליים, במגזר הערבי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נא לסיים.

באסל גטאס: אחרי שנתיים, שלוש, אותם גופים כבר יודעים איך לנהל את ההשקעות שלהם והמדינה יוצאת.

באסל גטאס: לא צריך לספק להם ביטוח, תשואה, לעולם ועד, מספיק לשלוש שנים.

באסל גטאס: זה אומר שיוזרם לכלכלה הערבית חצי מיליארד שקל בשנה לשלוש שנים, מבלי שהמדינה תצטרך להשקיע שקל אחד; רק לספק רשת ביטחון לאותם גופים.

באסל גטאס: זה יוצר פתח גדול להזדמנויות השקעה של המוסדיים בכלכלה, וזה מביא בסופו של דבר תוצאות חיוביות לכל האנשים.

באסל גטאס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

אורי מקלב: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – מסעוד גנאים.

אורי מקלב: עשר דקות לרשותך.

עיסאווי פריג': למה עשר?

אורי מקלב: מבחינתי גם 20, אבל זה מה שכתוב פה.

עיסאווי פריג': לא, מגיע לי יותר.

אורי מקלב: אני מוכן שהרכז או מנהל הסיעה יבדקו את העניין.

עיסאווי פריג': אתה צריך לעדכן אותי, שלא תקטע אותי באמצע.

אורי מקלב: אז אני מעדכן אותך עכשיו: עשר.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, יש לנו שר במליאה אני מבין, נכון?

עיסאווי פריג': יש לנו שר?

אורי מקלב: יש יושב-ראש ועדת הכספים, זה הכי חשוב.

עיסאווי פריג': ניסן בסדר גמור, אבל יש לנו שר?

עיסאווי פריג': אני מבין שיש שר, לא?

אורי מקלב: כן, נמצא, השר נמצא, השר נמצא.

עיסאווי פריג': השר נמצא.

עיסאווי פריג': חברים ומכובדי השר, שלום – – –

מיקי לוי: שר הביטחון פה.

עיסאווי פריג': לא, זה בסדר.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': השר נמצא.

אורי מקלב: השר נמצא, השר נמצא.

אורי מקלב: הכול בסדר.

עיסאווי פריג': בסדר, בסדר, בסדר גמור.

עיסאווי פריג': זה חוק שמחייב קצת נוכחות.

עיסאווי פריג': לקח לחברים שלוש שנים – – –

אורי מקלב: זה ביטחון פנים, לא ביטחון חוץ.

עיסאווי פריג': לקח לחברים שלוש שנים להתחיל לכתוב ולחשוב על החוק.

עיסאווי פריג': אז איך שהסתכלנו אחורה, החוק הזה צרך כל כך הרבה שעות עבודה, כל כך הרבה ישיבות, יושבי-ראש התחלפו, ועדות קמו והמשיכו, עד שבא גואל, ויושב-ראש ועדת הכספים החליט – הולכים על זה.

עיסאווי פריג': אבל הלכת בשיטת הסלאמי.

עיסאווי פריג': יש לנו פתגם בערבית שאומר – ואני מתאר לעצמי שחבר הכנסת ריבלין מכיר את המשל – יש משל שאומר: לא ימות א-ד'יבּ ולא יפנא אל-ע'נם.

עיסאווי פריג': זה מה שהחוק הזה עשה.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

עיסאווי פריג': לא רוצים להרוג לא את הזאב ולא את העזים.

עיסאווי פריג': וזה מה שעשיתם – השארתם את הזאבים והשארתם את העזים, הציבור המסכן.

עיסאווי פריג': יעני כאילו.

עיסאווי פריג': עשיתם חוק כאילו.

עיסאווי פריג': זה התחיל כאילו, אבל אין, לא משאירים לנו ברירה, חייבים גם להתקדמות המועטה הזאת להגיד "כן", בתקווה.

עיסאווי פריג': המחאה הציבורית שהתחילה, והתחילה בחוזקה כזו שמבשרת טובות, שמבשרת טובות, והאיצה את החוק, אבל נתקלה תמיד, כמו רבות מהסוגיות שאנחנו נתקלים בהן, בכל הפחדים הביטחוניים למיניהם, בכך שיש סדר עדיפות; המצב החברתי והריכוזיות יוכלו לחכות, יש עלינו איום קיומי, אנחנו צריכים לטפל בו.

עיסאווי פריג': עד שבסוף כאילו הממשלה מציגה לנו הצעת חוק שאמורה להיות מאושרת כדי לתת את הזריקה ואת כדור ההרגעה.

עיסאווי פריג': הזאב ימשיך, אבל תוריד ווליום.

עיסאווי פריג': תוריד ווליום.

עיסאווי פריג': זה בדיוק מה שקרה.

עיסאווי פריג': עכשיו הוא מוריד ווליום, ומה יצא לנו מהחוק?

עיסאווי פריג': ישבתי, עיינתי בחוברת שיושבת-ראש המפלגה שלי – אני חייב לציין את זה – את לא כלכלנית, ואין לך רקורד כלכלי שאני מכיר, אבל כשעברתי וראיתי את העשייה והתרומה שלך בוועדת הכספים – אני מקנא בך.

עיסאווי פריג': אני מקנא בך.

עיסאווי פריג': התלבשת על זה, למדת את זה, הפגנת בקיאות וידע שלא מביישים כל כלכלן במדינה.

עיסאווי פריג': ברכות, כל הכבוד לך.

עיסאווי פריג': לא כל מה שרצינו השגנו.

עיסאווי פריג': השגנו את המעט.

עיסאווי פריג': גם את המעט שהשגנו – ניתן לו את הצ'פחה, בתקווה; יכול להיות שזה יהיה לנו כהתחלה טובה.

עיסאווי פריג': קיבלנו הצעת חוק, חברים.

עיסאווי פריג': עכשיו שומעים אותנו אזרחי המדינה.

עיסאווי פריג': אזרחי המדינה עכשיו, כדי להתחיל אתם דיון כלכלי עם כל המושגים, יגידו: מה אלו מדברים?

עיסאווי פריג': סנסקריט?

עיסאווי פריג': מה הם מדברים, לדינו?

עיסאווי פריג': מה הם מדברים?

עיסאווי פריג': תראה איזה מושגים חדשים קיבלנו: גופים פיננסיים, גופים ריאליים, מדד ריכוזיות.

עיסאווי פריג': נוצר לנו גם "טייקונים", בזכות החוק הזה, כי המושג הפך להיות – זה.

עיסאווי פריג': חברות אחזקה – –

ראובן ריבלין: קודם היו טייקונים ואחר כך בא החוק.

עיסאווי פריג': הטייקונים?

עיסאווי פריג': אבל עכשיו שמענו אותם.

עיסאווי פריג': – – חברות אחזקה, חברות אג"ח, ועוד מושגים, כדי להגיע למושג – מושג שכשאתה שומע אותו, את המושג הזה, וואי, גילית את אמריקה – הפירמידות.

עיסאווי פריג': הפירמידות.

עיסאווי פריג': אני ביקרתי במצרים לפני 20 שנה, וידוע לי שפירמידה זה מדרג.

עיסאווי פריג': הקברים של הפרעונים.

עיסאווי פריג': מדרג.

עיסאווי פריג': כשאני יושב ומדבר עם חברי אילן אני אומר לו: תסביר לי, איזה מדרג אחזקות יש לנו?

עיסאווי פריג': והגענו למסקנה – כאן אין לנו מדרג.

עיסאווי פריג': למה אתם קוראים לזה "פירמידה"?

עיסאווי פריג': יש לנו חבורה שיושבת לה בקומה העליונה, בפנטהאוזים, ומשגיחה ושולטת על כל השכבות, ואנחנו קוראים לזה פירמידות.

עיסאווי פריג': קראנו לזה פירמידה כלכלית.

עיסאווי פריג': שהציבור יבין, המושגים האלו ירוצו אתנו רבות.

עיסאווי פריג': ירוצו אתנו רבות.

עיסאווי פריג': אבל מה, הלקסיקון המילולי התעשר במושגים כלכליים, שאנחנו נרצה להכניס אותם.

עיסאווי פריג': הייתה לנו מטרה בחוק הריכוזיות.

עיסאווי פריג': לפני שלוש שנים אמרו: ואללה, החברות הגדולות במדינה גדלו לממדים כאלה שאין שום סיכוי לתחרות במשק.

עיסאווי פריג': גדלו.

עיסאווי פריג': איך אנחנו נעצור את הגידול הזה והעוצמה הזאת?

עיסאווי פריג': יאללה, בוא נחשוב.

עיסאווי פריג': בא ראש הממשלה, אמר להם: נקים ועדה, ואני רוצה שהוועדה הזאת תבוא עם תכל'ס.

עיסאווי פריג': תבוא עם תכל'ס.

עיסאווי פריג': לא תבוא עם מריחה.

עיסאווי פריג': הוועדה קמה והתחילה לעבוד.

עיסאווי פריג': מה המטרה?

עיסאווי פריג': חוק הריכוזיות.

עיסאווי פריג': בוא נפשט את זה, שכולם יבינו, מי שמקשיבים: אנחנו רוצים להגביר את התחרות במשק, שלא יהיו לנו רק 30-20 חברות וקבוצות עסקיות עשירות, שתהיה לנו שכבה שתיהנה מהעושר ומהקדמה שיש במדינה.

עיסאווי פריג': יש לנו מטרה.

עיסאווי פריג': חברי יושב-ראש ועדת הכספים עלה והציג את החוק ואת ההישגים שבחוק.

עיסאווי פריג': שמענו, הכול טוב ויפה.

עיסאווי פריג': ואני שואל שאלות: האם ההצעה שהועלתה כאן תצמצם לי את הפערים במשק?

עיסאווי פריג': האם ההצעה שהועלתה כאן תצמצם לי את מספר העניים במשק?

עיסאווי פריג': האם ההצעה שהעלית, אדוני, תביא להורדת יוקר המחיה?

עיסאווי פריג': איזה יום אתה מבשר לנו?

עיסאווי פריג': אולי – אני רוצה להבין, כי מעוצמת המלל, והדיונים שהתקיימו, נוצר מצב שאני מחר בבוקר צריך לקום לבוקר יום חדש.

עיסאווי פריג': האם אני אקום לבוקר יום חדש?

עיסאווי פריג': לשחר יום חדש?

עיסאווי פריג': האם אני אכן אקום?

עיסאווי פריג': אני מסופק.

עיסאווי פריג': אני בספק.

עיסאווי פריג': בספק.

עיסאווי פריג': הנייר סובל את הכול.

עיסאווי פריג': הנייר סובל את הכול, אבל בוא ניתן לאנשי השמאל האלה, שרוצים זכויות אדם, וזכויות אזרח, והמחאה החברתית, וכל הרוטשילדים האלה, בוא ניתן להם זריקת הרגעה.

עיסאווי פריג': תעבירו, תעבירו את החוק הזה.

עיסאווי פריג': תעבירו.

עיסאווי פריג': תעבירו.

עיסאווי פריג': ואיפה מבחן התוצאה?

עיסאווי פריג': איפה מבחן התוצאה?

עיסאווי פריג': אנחנו שלוש שנים, ועכשיו רואים את זה – מה במבחן התוצאה נקבל?

עיסאווי פריג': האם ענף הבנקים יפסיק לעשות תספורות?

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, האם ענף הבנקים, בגלל החוק הזה, יפסיק לעשות תספורות?

עיסאווי פריג': במס הכנסה יש מושג שנקרא "תכנון מס".

עיסאווי פריג': מה זה תכנון מס?

עיסאווי פריג': מחוקק מחוקק חוק, בא איש מקצוע, ועל-פי הבקיאות והידע והמיומנות שיש לו, מסובב את המחוקק.

עיסאווי פריג': ועכשיו המחוקק בא, אחרי שלוש שנים של עשייה ודיונים וגיבוש חברתי, כמו שאמר חבר הכנסת אראל, מוציא חוברת, והחוברת הזאת, צריכים כלכלנים מהצד השני לבוא ולהגיד: איך אנחנו מסובבים אותם.

עיסאווי פריג': האחריות תמשיך להיות על הממשלה, ומבחן התוצאה הוא שיקבע את מידת ההצלחה החלקית שצפויה לנו מהחוק הזה.

אורי מקלב: עוד שש שניות.

עיסאווי פריג': עוד חמש דקות מגיע לי, בסדר?

אורי מקלב: – – – יש לך חמש דקות.

עיסאווי פריג': הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו, חברים, זה המהות.

עיסאווי פריג': הרי הציבור במדינה – יש מה שנקרא כספי הציבור, חסכונות הציבור.

עיסאווי פריג': וזה המהות, חברים.

עיסאווי פריג': זה נוגע בכל משק-בית במדינה, לא משנה מי הוא; כל משק-בית, זה נוגע בו.

עיסאווי פריג': חסכונות הציבור היום מוערכים בכמה טריליונים.

עיסאווי פריג': 3 טריליונים.

עיסאווי פריג': זה כספים שנמצאים בלוח האלקטרוני של האוצר.

עיסאווי פריג': רישומים.

עיסאווי פריג': ככה, רישומים.

עיסאווי פריג': זה הכסף שמגיע לציבור.

עיסאווי פריג': כל משק-בית חסך במהלך השנים x כסף, בתקווה שימשיך וידביק את תוחלת החיים, כדי שיזכה בכמה משכורות, שיוכל לחיות בכבוד.

עיסאווי פריג': הכסף הזה, שנמצא ברישומים האלקטרוניים, מי משתמש בו ומי נהנה ממנו?

עיסאווי פריג': זאת השאלה שמונחת לפתחנו.

עיסאווי פריג': האם אנחנו נגענו בזה, במה שאנחנו קוראים "כספי פנסיה"?

עיסאווי פריג': היום הכספים האלה, מי משתמש בהם?

עיסאווי פריג': איך כתוב בחוברת שקראתי: הטייקונים, שחיים בגדול וחייבים בגדול.

עיסאווי פריג': ובגלל זה יש להם התספורת הגדולה.

עיסאווי פריג': זה הכול בהתאם – גדול, גדול, גדול, יצא.

עיסאווי פריג': אז כספי הפנסיה האלה, שהבנקים והממסד הפיננסי – שהוא הבנקים וחברות הביטוח והטייקון עם הפירמידות, שאנחנו קוראים להם – משתמשים בכספים שלנו, משתמשים בכסף של כל אימא, כל עובדת בנק, כל עקרת-בית וכל פקידה בכל ממסד.

עיסאווי פריג': הכספים האלה, שמונחים בלוחות האלקטרוניים ומשתמשות בהם חברות הביטוח והפיננסים למיניהן, האם הציבור נהנה מהם?

עיסאווי פריג': זאת השאלה.

עיסאווי פריג': כאן השאלה שאני צריך – במה הציבור ייהנה מהחוק הזה?

עיסאווי פריג': האם יש לנו בשורה בשבילו?

עיסאווי פריג': נקודה נוספת שרציתי להתייחס אליה: הבעלות הצולבת.

עיסאווי פריג': תראה, בדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים נגעו בהרבה אלמנטים והרבה גופים שיש בהם ריכוזיות: בנקים, ענפים שונים למיניהם וזה.

עיסאווי פריג': יש גוף שיצא מכל הסיפור הזה והוגדר חריג, רגיש, בואו נשמור אותו בצד, נתייחס אליו בעדינות – כי אנחנו פחדנים – וזה התקשורת.

עיסאווי פריג': השארנו את הבעלות הצולבת בתקשורת כי אנחנו פחדנים, חברים, לא רוצים לנגוע בנושא שיכול – – –

ראובן ריבלין: מי פחדנים, אנחנו או התקשורת?

עיסאווי פריג': אנחנו, אנחנו, אנחנו.

ראובן ריבלין: כי יש כאלה שחושבים – – –

עיסאווי פריג': אנחנו פחדנים.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך: שיטת – – –

ראובן ריבלין: אנחנו פחדנים מהתקשורת.

עיסאווי פריג': נכון.

ראובן ריבלין: כך תגיד.

מרב מיכאלי: אבל יש חוקים שעשו לבעלויות צולבות בתקשורת עוד לפני חוק הריכוזיות.

עיסאווי פריג': אנחנו פחדנו לגעת בעניין התקשורת.

עיסאווי פריג': וכל אחד מהשיקולים – בוועדת הכספים פחדו לגעת בנושא.

עיסאווי פריג': עכשיו, כשאני אומר את זה, אני אומר את זה הכי פשוט: שיטת הסלאמי לא תשתלם.

עיסאווי פריג': לא תשתלם.

עיסאווי פריג': אם עושים, אז עושים עד הסוף.

עיסאווי פריג': או שלא עושים.

עיסאווי פריג': לא נוכל להשאיר – להגיד לזאב, לטייקון, עכשיו תירגע, כמו שאמרתי: לא ימות א-ד'יבּ ולא יפנא אל-ע'נם – נשאיר את הזאב, הטייקון, בצד, והכבשים, העזים, הציבור הפשוט, נגיד לו עכשיו: יאללה, שנה "אִרְעַא" – שתיהנה.

עיסאווי פריג': ונגיד לזאב: הנה, הוא קם, הוא קם, הוא קם, ואז הזאב יבוא שוב, הטייקון.

עיסאווי פריג': פחדנו.

עיסאווי פריג': זאת האמת, צריך להגיד את זה בקול רם.

עיסאווי פריג': בסוף אני אומר את זה.

עיסאווי פריג': אני מאוד מקווה שיבוא יום ותהיה התעוזה המספקת לוועדת הכספים ולממשלה, שאכן אם מטפלים בנושא, יטפלו עד הסוף.

עיסאווי פריג': לא צריכה להיות ריכוזיות, לא צריכות להיות שכבות ולא צריך להיות שום קשר ריאלי-פיננסי.

עיסאווי פריג': זה משק תקין, ואכן פותחים את התחרות כמו שצריך.

עיסאווי פריג': תודה לכם, חברים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: זה סודר אחרת; אני מתנצל, חבר הכנסת גנאים, הגיע סדר אחר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי לכנסת, אדוני השר, האמת שאני עליתי בהקשר של החוק ולא בהקשר של החוק.

משה מזרחי: האמת, אני שמעתי את הפרגון הבין-קואליציוני, אופוזיציוני, פה, ובאמת קינאתי בוועדת הכספים – איפה ניסן?

משה מזרחי: איננו פה.

מרב מיכאלי: הצטערת שלא באת, הא?

משה מזרחי: מה שלא נוכל להגיד על ועדה שעליה נדבר בהמשך, בחוק אחר וכו'.

משה מזרחי: אבל זה באמת עשה טוב לראות ולשמוע – – –

נסים זאב: זה חלק מהחוק של הריכוזיות, שהקואליציה והאופוזיציה יחד.

משה מזרחי: כן, זה באמת מחמם את הלב.

נסים זאב: – – –

משה מזרחי: לא בשביל לקלקל את השמחה, אבל איזו נקודת מבט אחרת, כאשר אני האזנתי פה לדוברים על הריכוזיות הזאת, שזה אחד המהלכים היותר-עזים שנעשו על-ידי הממשלה – וצריך להגיד את זה לשבחה – עם התיקונים, גם הבלתי-מספקים, האלה.

משה מזרחי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, שהיום, 9 בדצמבר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, אבל זה היום והתאריך שהאו"ם הכריז עליו כיום הבין-לאומי נגד השחיתות.

משה מזרחי: הייתה ועידת או"ם שדנה במאבק בשחיתות במקסיקו ב-2003, בתאריך הזה, 9 בדצמבר, שמרבית מדינות העולם – וגם מדינת ישראל הצטרפה באותה ועידה לקול הקורא שמדבר על השחיתות, לא במובן הזה שאנחנו מדברים עליו, של תיקים וחקירות וכל מיני דברים מהסוג הזה, אלא על השחיתות הציבורית והשלטונית, וגם השחיתות הכלכלית, שגוזלת – ויש הגדרה שאני מאוד אוהב בהקשר הזה, שאומרת שהשחיתות היא שוד הפוטנציאל של המדינה שנגועה בה.

משה מזרחי: האמת היא שאנחנו פנינו למזכירות הכנסת, כי הכנסת מציינת לא מעט ימי אזכור בנושאים חשובים כאלה ואחרים, אפילו ימים שבהם מאזכרים מחלות כאלה ואחרות וכו', וסברנו – גם אם לא ביקשנו את זה חודשים לפני – לציין את היום הבין-לאומי של האו"ם נגד השחיתות, לפחות בקטגוריית המחלות, כמחלה ממאירה שצריך להתמודד אתה, וצריך לדבר עליה, וצריך לעשות פעולות במישורים שונים; זה לא הנושא לדבר עליו עכשיו, אבל אני מזכיר אותו, כי בין יתר הדברים, הנושא של אי-שוויוניות, הנושא של פערים בלתי נסבלים בחברה, הנושא של ריכוזיות ההרבה בידי המעט – זה התשתית, השלולית שממנה צומחת התופעה הקשה הזאת, של השחיתות, לא רק בהיבטיה הפליליים, אלא השחיתות שמחלקת באופן בלתי צודק ובאופן דורסני – חלקים או קבוצות באוכלוסייה שלא מקבלות את המגיע להן, כי מישהו אחר מקבל, בגלל העדפה בלתי ראויה, את העושר של המדינה.

משה מזרחי: לכן, המהלך הזה, אם היו דברים שהיה צריך לדבר עליהם כחלק מהמאבק בביצה, לא בחיידקים שיוצאים ממנה, כדי לייבש אותה, ולצמצם את היכולת של הווירוס הזה להתפתח, החוק הזה במתכונתו גם הלא-שלמה, מר מרגלית, ובאמת שמחתי לשמוע שבאמת עשו פה מעשה כביר לצמצם את היכולת להחזיק את החברה כולה בני-ערובה, ממש בני-ערובה, בידי קבוצה של מעטים.

משה מזרחי: זה סוג של מהלך שאני רואה בו באמת משהו שמקדם ומאוד מתאים ליום הזה, שהוא יום המאבק נגד השחיתות שמציינים אותו, מדברים עליו, בכל העולם.

משה מזרחי: ובמקרה היום הזה נפל על החוק הזה שהוא לא רק בעקיפין אלא גם במישרין פוגע בול בדברים שהממשלה שלא לקחה בהם את הדגל הזה להיאבק עליו, אבל בעקיפין יצרה פה איזשהו מהלך שהוא מאוד פוזיטיבי.

משה מזרחי: אז הנה גם הרווחתי את אזכורו של יום המאבק הבין-לאומי בשחיתות וגם את החוק המאוד-מוצלח, ככל שאני הבנתי פה, ככלי שנפל בדיוק ביום המאוד-מיוחד הזה, ובאמת יישר כוח.

משה מזרחי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת איציק כהן.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ביקשת עשר דקות, תרמת חמש דקות לקופה הכללית.

אורי מקלב: אנחנו מציינים את זה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע.

מסעוד גנאים: עשר דקות מספיק.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לחברי שאמרו שהחוק שמוצג היום לפנינו להצבעה הוא טוב, אבל הוא לא מספיק.

מסעוד גנאים: הוא צעד נכון בדרך אולי יותר למדינת רווחה, אולי הוא בדרך להחלטה של המדינה, של הממשלה, שהיא צריכה להשיב לשאלה האם היא למען אזרחיה ולטובתם או היא למען עשיריה וטייקוניה ומשועבדת לכוח שלהם, כי כסף בסוף הוא כוח, כפי שנאמר: אוהב כסף לא ישבע כסף.

מסעוד גנאים: תמיד רוצים יותר כסף, כי זה נותן להם יותר כוח ויותר שליטה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, החוק המוצע, כפי שאמרתי, הוא אולי צעד נכון, כי בסוף על המדינה להתערב כדי לפקח על הכסף שבידי האנשים, במיוחד בידי העשירים, כי בסוף המדינה לא חייבת ולא צריכה – הנכון יותר – להשאיר את האזרח הפשוט לבדו בים הזה מול לווייתנים, מול כרישים, שככל שהם מרוויחים יותר הם נהפכים לקטלניים ביותר וטורפים יותר.

מסעוד גנאים: לכן, ככל שהמדינה תהיה צודקת, שוויונית יותר במדיניות שלה, אז כל אזרחיה נהנים וגם הכוח של העשירים נחלש יותר.

מסעוד גנאים: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לפי כל הדוחות של ה-OECD ושאר הדוחות הבין-לאומיים, היא מדינה מלאה ורוויה במחלוקות, בפערים, אם זה חברתיים, אם זה כלכליים, והמשימה הראשונה של הממשלה, לפי דעתי, זה איך באמת לגשר על הפערים האלה, אם זה בין עניים לבין עשירים, בין ערבים לבין יהודים וכו'.

מסעוד גנאים: וכל הדוחות האלה צריכים בסוף לאותת לממשלה הזו על הדרך הנכונה, כי ככה אי-אפשר.

מסעוד גנאים: אם אנחנו רוצים בסוף לטפל בעוני, באבטלה, בפערים, בדלות המשאבים שבידי האזרח הפשוט, בידי האנשים, צריכים בסוף להנהיג מדיניות שהיא צודקת יותר ושוויונית יותר.

מסעוד גנאים: העוני במדינת ישראל עודנו נחלתם של אחוז גדול מהמדינה, אם אני מדבר על האוכלוסייה הערבית זה יותר מ-50%, ובעוני הזה ובצורך הזה טמונים גם כל הסיבות והגורמים של אלימות ושל דברים אחרים.

מסעוד גנאים: יש אמרה אצלנו בערבית של אחד מה"סחאבה" של הנביא עליו השלום שאומר בערבית: עג'בּת למן לא יג'ד קותן פי בּיתה כּיפ לא יח'רג' שאהרן סיפה – אני מתפלא על זה שאין לו, שלא מוצא בביתו מה לאכול, איך הוא לא יוצא בחרבו.

מסעוד גנאים: הכוונה – איך הוא לא מתמרד, איך הוא לא עושה מהפכה.

מסעוד גנאים: משום שבסוף אנשים רוצים לחיות ולחיות בכבוד, ואי-אפשר לחיות בכבוד כשיש מדיניות שהיא מפלה, שהיא לא שוויונית.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: אתה מתכוון למהפכה בחרב?

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: הכוונה של מה שנאמר – כן, שהכוונה שהוא לא מתמרד, שהוא לא כועס.

אורי מקלב: בחרבות.

מסעוד גנאים: נו, הייתה איזה מיני מהפכה במדינת ישראל לפני – – –

מוחמד ברכה: – – –

מסעוד גנאים: נכון, נכון.

מסעוד גנאים: איך הוא ישתוק אם הוא לא מוצא מה לאכול ובמה להאכיל את הילדים שלו?

מסעוד גנאים: איך הוא לא יתקומם?

מסעוד גנאים: נדמה לי שלפני שנתיים היה במדינת ישראל דבר כזה.

מסעוד גנאים: אולי לא בחרב, אבל הייתה מחאה, מחאה של מאות אלפים שדרישתם אחת – צדק חברתי.

מסעוד גנאים: האם הדבר הזה נעשה?

מסעוד גנאים: לא, עדיין לא נעשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש אנשים שמשתכרים משכורות שהן המינימום, למרות שהמשימה שלהם, התפקיד שלהם, חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: למשל, היה לנו דיון בוועדת החינוך על משכורתם של הפסיכולוגים; לא של הפסיכולוגים, של היועצים הפסיכולוגיים בבתי-ספר.

מסעוד גנאים: הפסיכולוגים האלה, שמשימתם גדלה לאור כל האלימות, לאור כל מה שקורה בחברה, משכורתם, למשל על 70% משרה, 3,000 שקל.

מסעוד גנאים: אחד שיש לו משרה שלמה – 5,000 שקל.

מסעוד גנאים: למה דבר כזה קורה?

מסעוד גנאים: ועוד מה?

מסעוד גנאים: שהחלק של משרד חינוך שהוא 68%, יש מצ'ינג בעניין, החלק של הרשויות הוא 32%.

מסעוד גנאים: בהרבה מקומות, בהרבה מקרים, מסתפקים ונותנים להם רק את ה-68%, ולפעמים גם, ברשויות מקומיות שהמצב הכלכלי שלהן לא כל כך, לא נותנים להם את הכול.

מסעוד גנאים: ופה מעלים את השאלה – כאשר המדינה או הממשלה או איזה משרד מקצה איזה תקציב, שיעקוב אחריו.

מסעוד גנאים: לפחות שידאג שהתקציב הזה, שהכסף הזה, מגיע ליעד שלו ולא מנוצל.

מסעוד גנאים: גם, אדוני היושב-ראש, המשכורת של המורים, גם לפי הדוחות של ה-OECD, המשכורת של המורה בישראל, למרות כל הרפורמות של "עוז לתמורה" ושל "אופק חדש", עדיין המשכורת של המורה אינה תואמת ואינה הולמת את המשימה שלו ואת התפקיד הקדוש שלו.

מסעוד גנאים: צריך בסוף מדיניות כלכלית ומדיניות של צדק ושל שוויוניות בשכר של האנשים במשק, ואני חושב שהמדינה יכולה לעשות את זה.

מסעוד גנאים: בסוף אני מצטט את הפילוסוף טולסטוי, שאמר:

מסעוד גנאים: הכסף מייצג צורה חדשה של עבדות במקומה של העבדות הישנה.

מסעוד גנאים: עבדות הכסף היא עבדות קשה מאוד, כי שמי שמשתלט, מי שיש לו יותר כסף, הוא משתלט על חייהם של אנשים, יש לו כוח רב, והמדינה לא צריכה להרשות לדבר כזה לקרות.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

מסעוד גנאים: נשארו עוד שתיים-שלוש דקות.

אורי מקלב: זה בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מודים לך, מעריכים.

מסעוד גנאים: אני תורם לקופת חברי הכנסת.

אורי מקלב: חבר הכנסת איציק כהן.

אורי מקלב: אולי בגלל שתי הדקות שלך הוא לא ידע שעכשיו התור שלו, אבל חבר הכנסת יצחק וקנין, אני רואה שזה בעצם שרשרת של כאלה שלא נמצאים.

אורי מקלב: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא אומר שהם הפסידו, אבל בינתיים אני נותן לה, יכול להיות שבגלל צמצום הזמן.

אורי מקלב: גם חבר הכנסת אברהים צרצור ויתר, לכן אנחנו הגענו אלייך, ויכול להיות שעוד יחזרו אלה שהפסידו עכשיו ולא היו פה.

אורי מקלב: 15 דקות, נכון?

סתיו שפיר: כן.

ראובן ריבלין: אני יוצר תקדים שזה רשות להיות באולם.

אורי מקלב: אתה צודק.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, החוק שאנחנו עומדים לאשר היום הוא חוק חשוב, ויש לנו כל הסיבות להתגאות בו.

סתיו שפיר: אני מצטרפת לברכות.

סתיו שפיר: זו הייתה גאווה להיות חלק מהוועדה שהעבירה – שמעבירה ועבדה על החוק הזה, חוק שיכול להיטיב באופן משמעותי, בהרבה, גם את מצב הכיס של הישראלי הממוצע וגם את עקרון התחרות ההוגנת בתוך העולם העסקי.

סתיו שפיר: יחד עם זאת, ואת זה חשוב שכל הציבור הישראלי ידע, החוק הזה במידה רבה גם סורס.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו מצביעים על החוק ההיסטורי הזה חשוב מאוד שכולם כאן במליאה ידעו, והציבור הרחב יהיה מודע לכך, שהחוק הזה נכתב על-ידי חברי כנסת אבל לא רק על-ידינו.

סתיו שפיר: החוק הזה נכתב גם על-ידי השותפים הנראים והבלתי-נראים שישבו בוועדת הכספים והסתובבו במסדרונות – השדלנים, או הלוביסטים, בשפה העממית.

סתיו שפיר: הם, שמשוחחים באופן חופשי עם חברי הכנסת ומעמידים את חלקם תחת לחצים כאלה ואחרים, עזרו לעצב, לשכתב, להשפיע מאחורי הקלעים, לפני הקלעים, ממש סביב שולחן הוועדה לפעמים.

סתיו שפיר: עד כמה השפיעו?

סתיו שפיר: על מי השפיעו?

סתיו שפיר: למי מחברי הכנסת הם סימסו תוך כדי הצבעה?

סתיו שפיר: איזה דרישות היו להם?

סתיו שפיר: איזה תובנות?

סתיו שפיר: את כל זה אי-אפשר לדעת, ועד שהכנסת הזאת לא תשכיל לערוך שינוי מקיף ביחסה ללוביסטים, לא אנחנו ולא הציבור הרחב נדע את התשובה.

סתיו שפיר: אני רוצה להחזיר אתכם כמה חודשים אחורה, לאחת ההצבעות הראשונות על החוק בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: בתחילת ההצבעה ביקשתי מיושב-ראש הוועדה בקשה פשוטה, לקרוא את שמות הלוביסטים שנכחו בחדר בעת ההצבעה.

סתיו שפיר: במבט ראשון, לא היו סביבנו לוביסט אחד או שניים, היו יותר מעשרה, כנראה באזור ה-20, וזה רק אלה שראינו שהיו מזוהים.

סתיו שפיר: הייתה שם, למשל, נציגת משרד הלובינג "אימפקט", שמייצג את איגוד החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה; היה שם נציג של "פוליסי", שמייצג את "שיכון ובינוי" של שרי הריסון; היה שם הנציג של "גלעד יחסי ממשל ולובינג", שמייצג את איגוד לשכות המסחר, וגם נציגים של איגוד קופות הגמל, של "אסם", של "סלקום", של בנק הפועלים, של בנק דיסקונט, של חברות הדלק, מי לא היה שם.

סתיו שפיר: דרישתי לקרוא את שמותיהם של הלוביסטים אל הפרוטוקול נענתה בקול צעקה מצד יושב-ראש הוועדה ומצד חברי כנסת נוספים, שמשום מה נורא הוטרדו מכך.

סתיו שפיר: צעקות ומרמורים.

סתיו שפיר: אף חבר כנסת לא מושפע על-ידי לוביסטים, אמרו לי, החוק הזה לא קשור אליהם בכלל, טען מישהו אחר.

סתיו שפיר: אני מכבדת מאוד את חברי וחברותי לוועדת הכספים, אני בטוחה גם שרובם, רובנו, פעלו בניקיון כפיים, וכלל לא הושפעו, דיברו, אפילו לא החליפו מבטים עם הלוביסטים שבחדר.

סתיו שפיר: אך דווקא בשל כך, ממה יש לחשוש?

סתיו שפיר: מדוע רק עצם חשיפת שמות הלוביסטים לפרוטוקול מעוררת כזו תרעומת?

סתיו שפיר: להפך, הרי אם הלוביסטים האלה עוסקים רק במעשים טובים, אז אדרבה, בואו ניתן להם קרדיט בפומבי, לפרוטוקול, למען יראו כולם מי נכח ומי עבד למען החוק החשוב הזה, ועוד אלפי חוקים אחרים.

סתיו שפיר: ורק למקרה השולי שמישהו מהאנשים האלה אולי, במקרה, באופן נדיר, עסק באינטרסים שהם לא לטובת הציבור הרחב, רק במקרה כזה, רק אז, שהציבור ידע מכך, וידעו מכך חברי הכנסת, שידעו מכך כולם.

סתיו שפיר: באותו שבוע, כשאנחנו ישבנו להצבעה, קיבל יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שני מכתבים; מכתב אחד היה ממני, אני ביקשתי ממנו לאכוף את הוראות התקנון ולהורות ליושבי-ראש הוועדות להקפיד על רישום מסודר ומדוקדק של כל הנוכחים בישיבות הוועדה.

סתיו שפיר: ביקשתי גם שיפורסמו השמות האלה במקום שבו הציבור יכול לראות אותם, ויפורסמו בפומבי גם המסמכים שהעבירו לחברי הוועדה או לחברי הכנסת בכלל.

סתיו שפיר: המכתב השני שהגיע לחבר הכנסת אדלשטיין נכתב על-ידי פורום הלוביסטים, שמייצג את משרדי הלובי החזקים ביותר.

סתיו שפיר: הם טענו, בעקבות הוועדה, שמתנהלת נגדם מתקפה מפלה וחסרת רסן, שהיא כמעט בבחינת התרת דמם.

סתיו שפיר: אפילו את הפוסט שאני העליתי לפייסבוק הם העלו כדוגמה שלילית לאיך תוקפים אותם על לא עוול בכפם, הרי מה הם עשו שם?

סתיו שפיר: חברים, הדיונים על חוק הריכוזיות היו מקושטים בשרוכים כתומים, אותם שרוכים שהלוביסטים מחויבים ללבוש כשהם נכנסים לכנסת, שרוך שמקבלים עבור ענידתו הרבה מאוד כסף.

סתיו שפיר: במאמר מוסגר אני אספר לכם סיפור שסיפרה לי אחת מהעוזרות הפרלמנטריות שמסתובבות כאן.

סתיו שפיר: יום אחד התיישב לידה בוועדה נציג של חברת לובי גדולה ואמר לה: אם את תסכימי לעבור אלינו, תעזבי את עבודתך כעוזרת פרלמנטרית ותעברי לעבוד אתנו, המשכורת הראשונית שלך, ההתחלתית שלך, כבר תהיה כפולה ממה שהיא היום.

סתיו שפיר: ונחזור לשרוכים.

סתיו שפיר: כשהלוביסטים האלה שוכחים את אמצעי הזיהוי שלהם, לא מוטלת עליהם שום סנקציה.

סתיו שפיר: באחד הדיונים, העוזרים שלי פנו ללוביסטית שלא טרחה לענוד את הסרט הכתום, והיא ענתה שהיא לא עושה את זה משום שהשרוך הכתום לא מתאים לה ל"לוק".

סתיו שפיר: גם התשובה המבזה הזאת לא גררה אחריה ענישה.

סתיו שפיר: שמעתם פעם על דבר כזה?

סתיו שפיר: אתם יכולים לדמיין מצב שבו אזרח ישכח לשלם את חשבון החשמל או המים שלו ולא ייקנס?

סתיו שפיר: אתם יכולים לדמיין מצב שמישהו לא ישים תו חניה בכחול-לבן כי זה לא מתאים לו לצבע של האוטו והוא לא ישלם על כך?

סתיו שפיר: אז למה כשנציגי חברות הלובי הגדולות שוכחים, או שלא מתאים להם לעמוד בחוקים שקבעה הכנסת הזאת, לא קורה להם דבר?

סתיו שפיר: ההפקרות שקיימת באופן שבו הלוביסטים פועלים כיום היא מסוכנת.

סתיו שפיר: היא מסוכנת לנו והיא מסוכנת לאזרחי ישראל.

סתיו שפיר: אני מבינה מה הם עושים, ויש ביניהם גם כאלה שאמונים על עבודה חשובה באמת, לטובת הציבור הרחב.

סתיו שפיר: אני גם לא רוצה לחלק אותם לטובים ולרעים, או להגיד שהם האשמים בשחיתות של מקבלי ההחלטות.

סתיו שפיר: שחיתות היא אשמתם של המושחתים, לא של מי שגררו אותם לשם.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט; מי שמגיע אל בית-המחוקקים כדי לעשות טוב, כדי לקדם יוזמות חשובות ובריאות, לא יתבייש במעשיו ולא יהסס לפרסם אותם, במלוא השקיפות המתבקשת.

סתיו שפיר: מי שעוסק בעבודת קודש לא יתבייש להגיש דין-וחשבון מסודר על עבודה זו.

סתיו שפיר: אינני רוצה לפסול, חלילה, כניסה של אזרחים טובים ושומרי חוק אל המשכן הזה, או למנוע מהם גישה לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: אני רק רוצה לוודא שטובת הציבור הישראלי מוגנת, שאנו שומרים מכל משמר על פועלה של הכנסת ופועלם על חבריה, על ניקיון מקסימלי בהליכי קבלת החלטות ועל הגינותן.

סתיו שפיר: חוסר הפיקוח על פעילות הלוביסטים כאן יוצר מצב חסר היגיון, שהופך את המבנה הזה לפרוץ – לא לטובתם של אזרחים ואזרחיות, אלא לטובתם של גופים בעלי ממון, כוח ואינטרסים.

סתיו שפיר: בהרבה ממדינות המערב כבר קיים חוק רישום לוביסטים שכולל סנקציות, גם בארצות-הברית ובקנדה.

סתיו שפיר: לאחרונה הצטרפו אליהן גם מוסדות האיחוד האירופי.

סתיו שפיר: בקנדה מחויבים לוביסטים לדווח בתוך עשרה ימים על כל לקוח חדש שהם מייצגים: מה הם פרטי ההתקשרות ביניהם, אילו נושאים הם עומדים לקדם, ולאחר מכן לדווח מדי חודש על כל מגע עם נבחר ציבור.

סתיו שפיר: מי שלא עומד בחוק נקנס בעשרות אלפי דולרים כסכום התחלתי.

סתיו שפיר: רק בישראל אף אחד לא יודע כמה כסף משקיעים בלהטות את הקולות שלנו, ואין שום דבר שבכלל מחייב לעשות את זה.

סתיו שפיר: אף אחד לא יודע גם כמה חברות כל משרד לובי מייצג.

סתיו שפיר: אפילו את החוקים הקיימים פה לא מקפידים לקיים, ורוב ראשי הוועדות מאפשרים ללוביסטים להיכנס ולהתחמק מרישום, כמו שקרה שוב ושוב בדיונים על הריכוזיות.

סתיו שפיר: בכנסת – רק כדי לסבר את האוזן – היו רשומים בסוף יולי 132 לוביסטים, מהם 81 קבועים מטעם חברות הלובינג ו-35 לוביסטים קבועים עצמאים.

סתיו שפיר: על-פי הנתונים של העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שנאבקת למען חקיקה שתגביל את משרדי הלובי, יותר מ-60% מהגופים שחברות הלובי האלה מייצגות הם מסחריים.

סתיו שפיר: רק שתבינו, לשכה של חבר כנסת מקבלת שני אישורי כניסה קבועים לכנסת.

סתיו שפיר: עמותות, מלכ"רים, איגודים, מוסדות אקדמיים, גם הם מוגבלים באישורי כניסה.

סתיו שפיר: משרדי ממשלה מוגבלים לשישה אישורי כניסה.

סתיו שפיר: ורק חברות הלובי – תביאו כמה שבא לכם.

סתיו שפיר: תראו, צריך להדגיש שזה לא שלא נעשו ניסיונות.

סתיו שפיר: ערב הבחירות האחרונות פרופסור מרדכי קרמניצר הגיש לכנסת המלצות להסדרת פעילותם של הלוביסטים.

סתיו שפיר: שנה חלפה מאז ושום דבר לא השתנה.

סתיו שפיר: לפני חמישה חודשים אושרה כאן בקריאה טרומית הצעת חוק של חברת הכנסת עדי קול, שמעגנת את עיקרי המלצותיו, אבל מאז ההצעה פשוט נעלמה, התאדתה מעל פני האדמה, ועוד בטרם נעלמה כבר ראינו איך נעקרו ממנה כל הסנקציות והאמצעים שנועדו להבטיח שחברות הלובי ינהגו כחוק.

סתיו שפיר: האם מדובר בצירוף מקרים?

סתיו שפיר: או שיכול להיות שגם כאן

סתיו שפיר: הכוח הגדול של חברות הלובי הצליח להפחיד מישהו?

סתיו שפיר: את חוק הריכוזיות אנחנו נעביר היום למרות הלוביסטים.

סתיו שפיר: זה ממש לא צריך להיות ככה.

סתיו שפיר: אנחנו לא צריכים לפחד מלחצים, פשוט לקבוע מדיניות ולאכוף אותה, להכפיף את תעשיית הלובינג כולה לשקיפות מוחלטת בכל פעילויותיה, לחייב את חברות הלובי לדווח על כל מפגש ומגע שלהן עם חבר כנסת או עובד ציבור, לדאוג שהתיעוד הזה יופיע במקום שקוף ונגיש לציבור, כך שכל מי שמעוניין יוכל למצוא את החומר באופן מיידי בלחיצת כפתור.

סתיו שפיר: יש לדאוג שעובד ציבור יצטרך לעבור תקופת צינון של לפחות שנתיים, וזה כולל את העוזרים הפרלמנטריים היקרים שלנו ואת עובדי הכנסת, לפני שהם מושכרים על-ידי חברת לובי.

סתיו שפיר: יש לפרסם כל מסמך שחברה כזאת כותבת עבור חבר כנסת, לבקשתו או שלא לבקשתו, ולהגיש דיווח שנתי שכולל פירוט כל החוקים שהיא הייתה מעורבת בהם.

סתיו שפיר: ומעבר לכל זה, יש לדאוג שחברות הלובי לא יוכלו לייצג אינטרסים סותרים.

סתיו שפיר: אם הן מייצגות את חברות הסיגריות, הן לא יכולות גם לדברר את העמותה למלחמה בסרטן; אם הן מייצגות חברת תרופות, לא ייתכן שהן ייצגו גם את קופות-החולים או את איגודי הרופאים.

סתיו שפיר: שיבחרו.

סתיו שפיר: ומעל לכל זה, צריך להיות תלוי איום כספי רציני, מפחיד באמת, ומי שלא יציית לחוק, ייקנס.

סתיו שפיר: ובנוסף, וזה יכול להתחיל כבר עכשיו, חברה שתימצא כעוברת על החוק, צריך לשלול לה את כל אישורי הכניסה הקבועים, ומייד.

סתיו שפיר: הפעולות האלה דחופות, והן קשורות לחוק הריכוזיות הרבה יותר ממה שאתם אולי חושבים.

סתיו שפיר: משק ריכוזי הוא תולדה של חקיקה ורגולציה, כשהרבה פעמים חברות הלובינג עומדות מאחורי קידומה.

סתיו שפיר: אסור לנו להמשיך ולהתעלם מחלקן של החברות האלה בחיזוק הריכוזיות במשק ובפגיעה בתחרותיות.

סתיו שפיר: המצב הזה פשוט אבסורדי וחייבים לשים לו סוף.

סתיו שפיר: תפקידנו כחברי כנסת הוא לא רק להיות רחוקים ככל האפשר מאינטרסים זרים, להתרחק מהשתדלנים ולדאוג להצבעות נקיות, תפקידנו הוא גם לנקות מהמשכן הזה, עד כמה שניתן, את האינטרסים הזרים.

סתיו שפיר: השקיפות עוזרת לנו, לא רק כי היא מוסיפה לציבור ידע; היא עוזרת לנו כי היא מרחיקה מאתנו את מי שחוששים שמעשיהם והאינטרסים שלהם ייוודעו ברבים.

סתיו שפיר: החוק החשוב שאנחנו מעבירים פה היום מוכיח שאנחנו כנראה לא כאלה פחדנים כמו שמספרים עלינו.

סתיו שפיר: בואו ניקח את האומץ הזה עוד כמה צעדים קדימה ונדאג לשקיפות אמיתית על כל היבטיה.

סתיו שפיר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: באמת חשוב מאוד.

אורי מקלב: כל הנאום שלך רק על הנושא של הלוביסטים, זה היה מאוד מעניין.

ראובן ריבלין: הערה לסדר, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני היושב-ראש לשעבר.

ראובן ריבלין: ברשותך.

אורי מקלב: בבקשה.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, באמת חוק זה נעשה מתוך רצון של כל חברי הכנסת לנסות ולהביא חוק שהוא יוצא דופן, בלי הבדלי אופוזיציה וקואליציה.

ראובן ריבלין: מאוד לא נוח לי כאיש שנחשב לאיש קואליציה, שהיה מהרגע הראשון יחד עם היושב-ראש, יחד עם עפר שלח, יחד עם רבים אחרים מחברי הקואליציה, בכל ישיבות הוועדה, ופעמים רבות הוויכוח בינינו חצה את הלוח, פעמים הייתי עם הצד הזה, פעמים הצד הזה היה אתי, ופעמים רבות הגענו כולנו למסקנה נחרצת בדבר הצורך בחוק הזה – באמת אני לא מבין מי הוא זה אשר נתן יד לאיזושהי הסכמה בלתי פרלמנטרית בעליל, שלפיה האופוזיציה תקבל את כל זמן הדיבור ואנחנו נקבל איזה שאריות כאלה קטנות.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה חשוב, אנחנו מודים לכל אחד מחברי הכנסת וחושבים שתרם לחוק, אבל לא יכול להיות שיעשו איזשהם הסכמים – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, טרחת ועמלת, יהיו עוד רבע שעה פה, עוד חצי שעה פה, לא יביאו שני חוקים, אבל הדבר הזה לא נכון מבחינת הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, משום שיש אפשרות שמגיעים להיגיון בחוק מתוך היגיון משותף של כל חברי הבית מימין ומשמאל, ההיסטורי, לא ברמה המדינית אלא ברמת המחשבה החברתית, המחשבה הכלכלית, והנה הגענו.

אורי מקלב: קודם כול, זה ודאי לא ימנע מיושב-ראש הוועדה לשבח את העבודה של הקואליציה, אני מניח.

מרב מיכאלי: – – – לדבר, אדרבה.

ראובן ריבלין: אני לא בא בטענות, כי אני חבר קואליציה, אבל הסכימו בשמי להוריד לי הסתייגויות.

מרב מיכאלי: תגיד את דבריך בקואליציה – – –

מוחמד ברכה: אתה מכיר את התשובה, לא?

ראובן ריבלין: אני יודע, העניין הוא אישי.

מוחמד ברכה: התשובה היא שהממשלה רואה בכלים הפרלמנטריים נטל.

מוחמד ברכה: לכן מה שהיא מוכנה – – –

מרב מיכאלי: אף אחד לא אמר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

מוחמד ברכה: – – – כמובן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, מממשלות מתחלפות, לפעמים הן לא משנות את היחס שלהן לכנסת, אבל הכנסת נשארת תמיד.

יצחק כהן: תגיד: אני רוצה שוויון.

אורי מקלב: אני אומר שיושב-ראש הוועדה עדיין משבח את העבודה של הקואליציה – –

יצחק כהן: רובי, רובי, תגיד שאתה רוצה שוויון – – –

אורי מקלב: – – אבל, אדוני חבר הכנסת ריבלין, לא שמעת את נאומו של חבר הכנסת אראל מרגלית, שדיבר שש או שבע דקות רק בשבחם של חברי קואליציה ואופוזיציה ביחד.

ראובן ריבלין: לי יהיו חמש דקות, אבל לא יהיה לי מספיק זמן – עשר דקות – לשבח את חברי הכנסת מרגלית, סתיו, באמת את כל שאר החברים הנמצאים כאן.

ראובן ריבלין: כולם עשו עבודה, אבל כל אחד יש לו מה לומר באותה מערכת שאנחנו כל כך טרחנו עליה להביאה היום לידי סיום.

אורי מקלב: אבל בקשת רשות דיבור יש לך.

אורי מקלב: ראיתי בסוף סדר-היום שיש לך.

ראובן ריבלין: אדוני, הואיל ואנחנו יודעים, גם חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו עשינו הסתייגויות כדי שנוכל להביע את עמדתנו בנקודות שעדיין שנויות במחלוקת – –

אורי מקלב: אתה צודק.

ראובן ריבלין: – – אבל הגענו מתוך הבנה ורצון לקונסנזוס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על האפשרות שנתת לי להעיר הערה ולקחת את האפשרות של הערה לסדר.

אורי מקלב: זה האיר את עינינו והיה חשוב.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: חבר הכנסת איציק כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אכן מספסלי האופוזיציה אני חייב לומר שהכנסת מגלה היום בגרות בהביאה את החוק שנדון בלמעלה מ-27 דיונים מעמיקים בוועדת הכספים, בוועדה שהוקמה באוקטובר 2010, בממשלה הקודמת.

יצחק כהן: ואכן היום הוא יום היסטורי.

יצחק כהן: הלוואי שהבגרות שהוכיחו חברי הכנסת בדיוני הוועדה, למען המטרה הראויה, להגיע היום ולהעביר את החוק הכל-כך חשוב הזה בקריאה שנייה ושלישית – הלוואי שבשאר הנושאים שנוגעים למהות של החברה הישראלית, הכנסת, חברי הכנסת והממשלה יוכיחו אותה בגרות ואותה רצינות סביב תהליך החקיקה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, רבות נאמר על-ידי חברי אראל מרגלית ושאר החברים שדיברו פה, ועוד ייאמר.

יצחק כהן: אין לי ספק שהלילה ארוך, כולם ינצלו את ההזדמנות, וגם חברי, רובי ריבלין, תהיה לו ההזדמנות לומר את דבריו.

יצחק כהן: מהות החוק, כפי שאתם יודעים, היא ביזור השליטה כנגד ריכוזיות.

יצחק כהן: העיקרון האמיתי בכלכלת שוק נכונה הוא שהבעלים הנכון הוא הציבור הרחב.

יצחק כהן: הוא הבעלים האמיתי.

יצחק כהן: והפתרון הוא, כפי שאמרתי, ביזור השליטה.

יצחק כהן: ועקרון ההפרדה בין הריאלי לפיננסי בא לצורך כמה דברים חשובים מאוד: א.

יצחק כהן: למנוע ניגודי עניינים; ב.

יצחק כהן: למנוע שימוש במידע; ג.

יצחק כהן: למנוע שימוש בכוח שמוסד פיננסי יכול להעניק לבעליו.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אין לחשוש מבנקים ומוסדות פיננסיים ללא גרעין שליטה.

יצחק כהן: גם החשש משלטון מנהלים הוא מוגזם.

יצחק כהן: החשש האמיתי הוא משלטון שעובר בירושה כמו גרעיני השליטה.

יצחק כהן: החשש האמיתי, כפי שאמרתי, הוא מגרעיני שליטה שעוברים בירושה מדור לדור.

יצחק כהן: מנהלים ניתן להחליף, ניתן לבקר, תוך כדי תנועה, לציבור יש מה לומר.

יצחק כהן: לסיכום, משק לא יכול לצמוח באופן אופטימלי ולייצר מקומות עבודה ולהתחרות בלי שחרור משאב ההון.

יצחק כהן: וזה מה שעושה החוק הזה – הוא פשוט משחרר את משאב ההון; מה שנקרא בשפה של בית-המדרש שאני בא ממנו "להחזיר עטרה ליושנה".

יצחק כהן: עוד משפט אחד.

יצחק כהן: בלהט החקיקה לפעמים נאמרים דברים נגד המגזר העסקי.

יצחק כהן: במהלך הדיונים נאמרו פה ושם – מורי ורבותי, המגזר העסקי לא עבר עבירות.

יצחק כהן: אנחנו מחוקקים ואנחנו קובעים כיצד יתנהל השוק וכיצד יתנהל המשק.

יצחק כהן: צריכים גם לשבח את המגזר העסקי על הפעילות שלו והתרומה שלו לצמיחה, אבל, כפי שאמרתי, הגיע הזמן באמת ליום חגיגי זה שבו אנחנו מביאים את החוק החשוב הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: יש עוד הרבה מה לעשות, זה לא סוף פסוק.

יצחק כהן: אנחנו צריכים להמשיך לאתר כשלי שוק ולפתור את הבעיות, אבל אין שום ספק, זו אבן דרך היסטורית בשגשוגו של המשק בישראל.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני מוותר על דקה ו-20 שניות לטובת חברי שבאים אחרי.

יצחק כהן: אם תוכל לתרום את זה לרובי ריבלין, שהוא צודק, הוא היה בכל הדיונים, הוא היה שותף לכל הדיונים, ומגיע לו – – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק כהן: בבקשה.

אברהם מיכאלי: – – – נסים זאב, מה אתה – – –

נסים זאב: עניי עירך קודמים.

יצחק כהן: תודה רבה ומזל טוב.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת איציק כהן.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר.

אורי מקלב: אבל הם גם צודקים.

יצחק וקנין: כן, חמש דקות זה במקום עשר.

יצחק וקנין: ראשית, אני רוצה לברך על החוק, חוק הריכוזיות.

יצחק וקנין: אני חושב שהכנסת מביאה חוק טוב.

יצחק וקנין: אמרתי היום בדיון שהיה בוועדת הכלכלה, ככה, בכמה מילים ספורות, שלפעמים לא צריך חוקים, צריך רצון של הממשלה לבצע דברים.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה למה כוונתי.

יצחק וקנין: לפני כשבועיים עמדתי פה והבאתי הצעת חוק לקבוע פיקוח על המחירים.

יצחק וקנין: הקואליציה משום מה התנגדה לחוק הזה.

יצחק וקנין: אני הבאתי דוגמאות חיות, גם היום אמרתי את זה בוועדת הכלכלה – אני חושב שיש פה דברים שאפשר לפתור אותם.

יצחק וקנין: גם החוק הזה, שאנחנו מביאים היום לכנסת, אם נראה משהו, נראה את זה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, וגם לא בטוח שאנחנו נגיע לתוצאה הרצויה בסופו של דבר.

יצחק וקנין: הכוונות טובות, אבל יש דברים שאפשר לבצע מיידית, לא צריך להמתין, ולא צריך לחכות עוד שנתיים לראות מה יקרה לאותם גופים ששולטים על הרבה מאוד מהמשק הישראלי, אותן חברות גדולות.

יצחק וקנין: אני חושב שיש דברים שהם חיוניים כדי להוריד את המחירים.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה היום, רבותי.

יצחק וקנין: בתקופה שהיה פיקוח על הקוטג' ועל הגבינה, זה עלה 4 שקלים, רבותי.

יצחק וקנין: הסירו את הפיקוח, מישהו עשה פה קופון גדול מאוד, ותבדקו את הדברים.

יצחק וקנין: המחירים הגיעו ל-8 שקלים, והממשלה כמו עיוורת לא רואה את הדברים.

יצחק וקנין: אני בא מהמגזר הזה ואמרתי את הדברים, כמה פעמים אני אומר ואני צועק – תחזירו את המחירים לפיקוח, ריבונו של עולם, מה הבעיה?

יצחק וקנין: מישהו פה עומד בצד ונותן – כוחות משק – איזה כוחות משק?

יצחק וקנין: רבותי, יש מוצרים שהאזרחים צריכים לקבל אותם במחיר הריאלי שלהם, ולא במחירים מופקעים.

יצחק וקנין: כאשר יצרן מסוים יודע שמוצר מסוים הוא מוצר שנמכר, ואתה מסיר מעליו את הפיקוח, זאת החגיגה הגדולה ביותר לאותו יצרן; תבדקו את הדברים.

יצחק וקנין: רבותי, יש מוצרים שהמציאות מחייבת – מוצרי יסוד – אנחנו מחויבים לעשות על המחירים שלהם פיקוח; זה הדבר היחיד שיכול לגרום לכך שהמחירים לא יהיו בשמים ולא תהיה הפקעת מחירים.

יצחק וקנין: גם אותו אחד שיש לו רשת של סופרמרקטים באזור מסוים, כמו שהראו לנו היום – מה שהביא לנו שר האוצר בוועדת הכלכלה, רבותי, הביא לנו את התוכנית שלו איך הדברים צריכים להיעשות.

יצחק וקנין: רבותי, גם באותם מקומות, אם יש פיקוח, אותה רשת לא תוכל להעלות מחיר; היא יודעת שאת האורז היא תמכור במחירים מקסימליים של 7 שקלים, של 4 שקלים, יש מחיר מקסימלי למוצר.

יצחק וקנין: אבל היום, כאשר אין פיקוח על המחירים, ברור שבמקומות מסוימים המחירים מופקעים, ואותם בעלי מרכולים מנצלים את הדבר הזה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו צריכים לראות מה קרה בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: ראינו את הגרף, זה פשוט לא יאומן לאן הגרף הזה לוקח אותנו בעלויות המחירים.

יצחק וקנין: במדינת ישראל המחירים המופקעים ביותר, וזה על-פי הגרף ששר האוצר הראה לנו היום.

יצחק וקנין: זה צריך להדליק נורה אדומה, רבותי, אצל כל אחד מאתנו.

יצחק וקנין: כשאני הבאתי את החוק לפני שבועיים סיפרו סיפורים פה – אנחנו עושים כך ואנחנו עושים כך.

יצחק וקנין: רבותי, הדרך היחידה היא פיקוח על המחירים של מוצרי יסוד.

יצחק וקנין: יהיו מוצרים שמי שרוצה לקנות אותם שיקנה אותם, שהם מותרות, שיקנו את המותרות.

יצחק וקנין: אבל בדברים ששייכים לכלל האוכלוסייה, ובמיוחד לשכבות החלשות, למעמד הביניים שכולם מדברים עליו, רבותי, לא צריך חוק – צריך חוק שיפקח על המחירים.

יצחק וקנין: החוק כשלעצמו בא להסדיר הרבה דברים, אבל הוא לא ירד למיקרו, רבותי, של הסדרת מחירים של מוצרים שחיוניים לכל משפחה.

יצחק וקנין: לכן אני קורא עוד פעם, רבותי, אל תחכו לעוד שנתיים, הבשורה צריכה להיות מחר.

יצחק וקנין: היום.

יצחק וקנין: צריך להחזיר את הפיקוח על המחירים.

יצחק וקנין: רבותי, זה שייך למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר, ואם הם לא ילכו לזה, רבותי, לא תהיה תוצאה שתוביל אותנו בסופו של דבר למה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם מדברים בשבח הצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

משולם נהרי: אני משוכנע שכולם בבית הזה, חברי הבית, תומכים וחושבים שהחוק הזה הוא חוק טוב, כי אכן הריכוזיות היא רעה חולה, היא מונעת תחרות במשק ומגבירה את יוקר המחיה.

משולם נהרי: הריכוזיות שולטת כמעט ברוב ענפי המשק, ובסופו של דבר זה משפיע לרעה על האזרח, והממשלה בעצם באה ואומרת, הגיע הזמן שנדאג לאזרחי המדינה, נקל עליהם את החיים הקשים.

משולם נהרי: ואני שואל, האם באמת הממשלה הזאת חזרה בתשובה, או קיבלה הארה, דווקא עכשיו, בתקופת חנוכה, אור הנרות השפיע עליה והיא מהיום תלך ותדאג לאזרחים, לחלשים, למסכנים, לנזקקים?

משולם נהרי: ואני לא בטוח.

משולם נהרי: נכון, החוק הזה הוא חוק טוב, הוא מצוין, אבל יש דברים שבהם הממשלה מתנהגת בריכוזיות.

משולם נהרי: יש דברים ויש תחומים שבהם הממשלה הזאת מנצלת את כוחה ופוגעת באזרחים, ובעיקר בילדי ישראל.

משולם נהרי: אם הממשלה הזאת מסוגלת לפגוע ב-200,000 ילדים חסרי ישע, ולנהוג אתם בחוסר שוויוניות, ובעצם לומר לא מגיע לכם כמו לשאר ילדי ישראל – והממשלה הזאת עשתה את זה, עשתה את זה בחוק ההסדרים, בחקיקה קשה, שפוגעת במגזרים מסוימים, ואנחנו יודעים מה זה מונע מאותם תלמידים, לאיזה קשיים זה מביא אותם.

משולם נהרי: אם ילד לא מקבל את הדברים הבסיסיים שהוא זקוק להם ושילדים אחרים מקבלים, הפגיעה היא קשה.

משולם נהרי: הפגיעה היא בחינוך, בעוד תחומים.

משולם נהרי: לא רק ברשויות המקומיות לגבי קבוצות של תלמידים מהמוכר שאינו רשמי, אלא גם במערכת החינוך, וגם, לצערי, גם ברווחה.

משולם נהרי: הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו.

משולם נהרי: מצד אחד הממשלה אומרת: בואו ניטיב – בואו ניטיב עם האזרחים, בואו נקל עליהם את הקשיים, ומצד שני היא יוצרת קשיים ועוד קשיים.

משולם נהרי: משרד הרווחה בימים האלה, כנראה שגם הוא הצטרף לחגיגה ואמר: אלה חלשים, אלה חסרי חוליות, מי יגן עליהם?

משולם נהרי: התלמידים האלה שנושרים, התלמידים האלה שבקצה הרצף, התלמידים האלה שמביאים אותם מסמים ומכל מיני עבריינות למינה, מביאים אותם ומצילים אותם ומקימים להם חממות כדי לבנות אותם, כדי שיוכלו לשקם את עצמם ולבנות בית בישראל – הולכים ובהינף יד פוגעים בכבשת הרש.

משולם נהרי: לוקחים להם את התקציב, ואין פוצה פה ואין מצפצף.

משולם נהרי: זה לא ניצול של ריכוזיות?

משולם נהרי: אני חושב שגם הממשלה – אנחנו צריכים לצמצם את הריכוזיות הזו, את הכוח של הריכוזיות הזו.

משולם נהרי: אני רוצה לסיים ולקרוא לממשלה: התחלתם בדברים טובים בימים האלה, תמשיכו לעשות גם בחינוך וגם ברווחה למען ילדי ישראל כולם, בלי יוצא מן הכלל, באופן שוויוני.

משולם נהרי: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת משולם נהרי.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, תראו, חוק הריכוזיות, אם נסתכל עליו בפרספקטיבה היסטורית מסוימת, היסטוריון של 30 השנה האחרונות שיסתכל על מה שקרה במדינת ישראל, בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות, יוכל לומר בקלות, ואם הוא ישווה את זה למה שקרה בברית-המועצות – אז מה שקרה בברית-המועצות, שהאוליגרכים שדדו את המדינה, ומה שקרה במדינת ישראל זה שהטייקונים קיבלו חצי מדינה.

מיקי רוזנטל: זה פחות או יותר מה שקרה.

מיקי רוזנטל: בשנת 1980 היו בידי מדינת ישראל 1,074 חברות ציבוריות.

מיקי רוזנטל: רובן זניחות, לא חשובות, אבל חלקן משמעותיות מאוד, ורובן, רוב החברות המשמעותיות, נמכרו לקבוצה של 30 אנשים.

מיקי רוזנטל: 30 אנשים בלבד, לא חשוב אם בתאגיד כזה או תאגיד אחר, הם קיבלו.

מיקי רוזנטל: הרבה פעמים הם קיבלו את זה בנזיד עדשים, אבל לא משנה.

מיקי רוזנטל: בתהליך נמכרו רוב החברות הממשלתיות המשמעותיות לקבוצה קטנה של אנשים, שאנחנו מכנים אותם טייקונים, אבל לא חשוב מה שמם.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא זאת שהולידה את החוק הזה, חוק הריכוזיות, שיחד אתו גם מתה תפיסת העולם של ראש הממשלה ושל חסידי השוק החופשי, והתקווה שלהם שהשוק החופשי יסדיר את העולם נקברה יחד עם החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שלשוק החופשי אין תקווה.

מיקי רוזנטל: רק שילוב של שוק חופשי עם רגולציה אפקטיבית יוביל למדינה מתקדמת.

מיקי רוזנטל: חוק הריכוזיות הוא במידה רבה בשורה, אבל הוא גם ניסוי.

מיקי רוזנטל: החוק הוא חשוב, למרות שהוא לא מספיק טוב.

מיקי רוזנטל: אני אדגים למה הוא לא מספיק טוב.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לצד סיפוק רב שיש לי מהחוק, הוא גם אכזבה מהעובדה הפשוטה, ששרי אריסון אחרי החוק הזה יכולה להחזיק את הבנק הכי גדול במדינה יחד עם חברת הבנייה הכי גדולה במדינה.

מיקי רוזנטל: במובן הזה נכשלנו.

מיקי רוזנטל: נכשלנו.

מיקי רוזנטל: בהרבה מובנים החוק מוצלח.

מיקי רוזנטל: יש לו הרבה אבות, לחוק הזה.

מיקי רוזנטל: יש לומר שהחוק נולד מתוך המחאה, ואחריו באה ועדת הריכוזיות ואחריו באה ועדת הכספים, בראשות ניסן סלומינסקי.

זהבה גלאון: ומה עם האימהות?

מיקי רוזנטל: והאימהות, העגלות, הקוטג', מה שאת רוצה.

מיקי רוזנטל: הכול בסדר.

מיקי רוזנטל: ואז הוא נחת בוועדת הכספים, וראיתי את חברנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מנהל את חקיקת החוק הזה בתבונה רבה.

מיקי רוזנטל: באמת, זה חצה גבולות של אופוזיציה וקואליציה.

מיקי רוזנטל: נשמעו דעות של רבים, ואכן החוק שונה באופן משמעותי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר רק על חלק אחד של החוק; לצערי אין לי זמן לדבר על כל החוק.

מיקי רוזנטל: החלק של החוק שנוגע, כמובן, למה שקרוב ללבי, וזה נושא התקשורת.

מיקי רוזנטל: אגב, ועדת הריכוזיות – בעזרתה של חברת הכנסת זהבה גלאון נחשפו הפרוטוקולים – לא עסקה בנושא התקשורת.

מיקי רוזנטל: הם דילגו על הנושא הזה כאילו זה לא נושא, אולי הם לא ידעו איך להתמודד.

מיקי רוזנטל: והאמת שבהצעת החוק שאנחנו קיבלנו לידינו – אני אומנם לא חבר בוועדה, אבל השתתפתי ברבות מישיבותיה – היה כתוב רק סעיף אחד, שאמר, פחות או יותר, שמי שיש לו עיתון כתוב, מחזיק בעיתונות כתובה, ייחשב כגורם ריכוזי.

מיקי רוזנטל: ותו לא.

מיקי רוזנטל: כך הגיע החוק לוועדה.

מיקי רוזנטל: כשהוא יוצא מהוועדה יש בו הרבה מאוד סעיפים, שהופכים גורמים נוספים בתקשורת לריכוזיים.

מיקי רוזנטל: התהליך הזה שתיארתי בתחילת דברי, שחצי מדינה ניתנה פה ל-30 אנשים, נעשה בסיוע אדיב של התקשורת.

מיקי רוזנטל: ולא סתם בסיוע אדיב של התקשורת – צריך לתאר את האמת.

מיקי רוזנטל: והאמת התקשורתית נראית פחות או יותר כך: תקשורת במדינת ישראל זה עסק מפסיד מאוד.

מיקי רוזנטל: רוב כלי התקשורת מפסידים, וזאת מגמה מאוד מדאיגה.

מיקי רוזנטל: היא מדאיגה לדמוקרטיה הישראלית, אבל אנחנו לא ניכנס לסיבותיה עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה צד אחד של המשוואה.

מיקי רוזנטל: הצד השני של המשוואה הוא, שאין כמעט תאגיד גדול במשק הישראלי שלא טרח להיכנס כשותף בכלי תקשורת כזה או אחר, אחזקות כאלה או אחרות.

מיקי רוזנטל: מדובר באנשים שמאזנים הם יודעים לקרוא, את השווקים הם מבינים, להפסיד הם לא אוהבים, ובכל זאת הם נכנסו אחד אחרי השני לאחזקות בתקשורת ביודעם את הדבר הבא: תהליך ההפרטה מתחיל מהפוליטיקאי.

מיקי רוזנטל: הפוליטיקאי, אין לו דרך לדבר אל הציבור שלו, אלא דרך התקשורת.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נחזיק בכלי התקשורת, נחזיק את הפוליטיקאי בצווארו, והוא ייתן לנו את מה שאנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: ואכן הפוליטיקאים נתנו.

מיקי רוזנטל: חצי מדינה הם נתנו.

מיקי רוזנטל: תהליך ההפרטה, אפשר להתווכח עליו כמה הוא טוב או לא, אבל עצם העובדה שאנשים שמבינים בכלכלה ישבו פה ונתנו, והם נתנו את זה לאותם אנשים, ובמקום מונופולים ציבוריים, שהם לא טובים, הפכו אותם למונופולים פרטיים, שהם הרבה יותר גרועים.

מיקי רוזנטל: והתוצאה הייתה שאנחנו, הציבור הישראלי, שילמנו מחירים מטורפים.

מיקי רוזנטל: אני רק אדגים את זה בשתיים-שלוש דוגמאות.

מיקי רוזנטל: למשל, במחירי המזון.

מיקי רוזנטל: בעשור האחרון מחירי המזון ב-OECD עלו ב-8%, התשומות עלו ב-10%, ובמדינת ישראל מחירי המזון עלו ב-40% בעשור האחרון.

מיקי רוזנטל: בעשור האחרון.

מיקי רוזנטל: זו תוצאה של ריכוזיות, זו תוצאה של תהליכים ריכוזיים שמדינת ישראל הפריטה.

מיקי רוזנטל: במקום שהשיקולים יהיו גם התחרותיות וגם טובת הצרכן, מכרו את זה לאותם אנשים והפכו, כאמור, מונופולים ציבוריים למונופולים פרטיים, ושברו, והכול על גב הציבור הישראלי.

מיקי רוזנטל: החוק הזה בא ואומר עכשיו, לפחות לגבי התקשורת: תראו, מי שרוצה להחזיק בכלי תקשורת מבורך, השקעה מצוינת וחשובה.

מיקי רוזנטל: אגב, במהלך הדיונים בוועדה הגיע נציג הרשות השנייה ואמר לנו: תשמעו, אם אתם חלילה תכריזו על כלי התקשורת ריכוזיים, אף אחד לא יבוא להשקיע בערוץ 2.

מיקי רוזנטל: אנחנו את החוק עוד לא חוקקנו, אבל כבר יש מלא משקיעים לערוץ 2, חדשים, נכנסים.

מיקי רוזנטל: והתוצאה או ההבנה או ההבחנה של אנשי המקצוע האלה מטרידה אותי מאוד, ובשוק התקשורת הישראלי הריבוי היה צריך להביא לגיוון, וריבוי כלי התקשורת היה צריך להוביל לתחרות, כמו בשוק חופשי.

מיקי רוזנטל: אבל התקשורת הישראלית, לצערי, בתחום הכלכלי, במשך כמעט שלושה עשורים, זימרה בקול אחיד, במקהלה אחידה, על נפלאות השוק החופשי ועל יכולתו של האדם הבודד להגיע.

מיקי רוזנטל: כולכם יכולים להיות יצחק תשובה, כך סיפרו לכולם בתקשורת.

מיקי רוזנטל: אין שקר גדול מזה; רוב האנשים לא יהיו תשובה.

מיקי רוזנטל: רוב האנשים יהיו עובדי קבלן במדינה שנתניהו מתכנן לנו.

מיקי רוזנטל: אבל זה הסיפור שסופר בתקשורת הישראלית.

מיקי רוזנטל: ואחר כך באה המחאה, וחלק מהתקשורת שינה את דרכו ואת דעתו, ועדיין בסוגיות כלכליות רבות כלי התקשורת מזמרים את אותו שיר, משום שמחזיקים אותם אותם בעלים, והעיתונאים, הגונים ככל שיהיו, יודעים ממי הם מקבלים את פרנסתם, והם דואגים, לצערי, להצטרף לאותה מקהלה, לא להיות ביקורתיים דיים, לא להיות הגונים דיים, והרבה פעמים במקום לשרת את הציבור, כמו שהם מחויבים, על-פי צו מצפונם ועל-פי כללי האתיקה שלהם, הם משרתים את הבעלים שלהם.

מיקי רוזנטל: החוק הזה, אני מקווה, יתרום תרומה מסוימת לשינוי המצב, אבל לא די בו.

מיקי רוזנטל: החוק הזה, נצטרך לתקן אותו בתנועה, ויחד עם זה נצטרך גם לבדוק שהוא לא יפריע לשוק, כי אני רוצה להגיד פה איזה מילה לטובת היזמים.

מיקי רוזנטל: יש איזו תחושה אצל יזמים לא מעטים שהכנסת היא רגולטיבית מדי, שאנחנו שונאים עסקים ואנחנו שונאים עשירים.

מיקי רוזנטל: אז אני רוצה להגיד בשמי, ואני מקווה בשם אנשים רבים נוספים בבית הזה שעסקו בחוק: אנחנו לא שונאים אנשים עשירים, אנחנו מאוד מאוד אוהבים יזמים, אבל אנחנו רוצים שהם יתעשרו בזכות כישרונם, ולא על חשבוננו, וזה כל ההבדל.

מיקי רוזנטל: זה כל ההבדל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, ולעפר שלח, שסייע רבות בעניין הזה של הסוגיות התקשורתיות שאכן הוכנסו לחוק, ואני מאחל לכולנו הצלחה – שכולם ירוויחו, אבל ביושר.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, חוק הריכוזיות על גלגוליו, הוחל בחיקוקו כבר בקדנציה הקודמת.

יעקב מרגי: מיקי לוי, חבל שהוא לא פה, אומר לי: איפה הייתם?

יעקב מרגי: שמונה חודשים רק.

יעקב מרגי: זה התחיל בממשלה הקודמת, שאנחנו היינו שותפים לה.

יעקב מרגי: קצת לגוון את התשובה.

יעקב מרגי: כבר בקדנציה הקודמת הוחל בחיקוק החוק הזה, כי כולנו ידענו שהמצב שקיים כיום במשק הוא מצב לא בריא.

יעקב מרגי: העובדה שיש תאגידים או בעלי שליטה ששולטים על כמה גופים, שהם גם גופים פיננסיים וגם גופים ריאליים, מצב שמייצר ריכוזיות במובן שמי שאמור להשפיע על שוק ההון מחזיק גם בגופים ריאליים, עובדה שמונעת תחרות, עובדה שמונעת שקיפות ויוצרת ניגוד עניינים בוטה, דבר שמביא ליוקר המחיה, וגם הייתי אומר מעבר לזה – זה שהיום רוב ההון והכוחות החזקים במשק מרוכזים בידי כ-15 משפחות, כפי שזה נקרא, או 15 קבוצות חזקות במשק, זה מונע תחרות.

יעקב מרגי: חוק הריכוזיות שיאושר היום הוא מצומצם יחסית.

יעקב מרגי: כשהתחלנו בממשלה הקודמת לדבר על חוק הריכוזיות, הייתה כוונה לצמצם מפירמידות של שש לפירמידות של שתיים.

יעקב מרגי: החוק הזה הוא יותר מאוזן, מדבר על פירמידות של ארבע, ואני, כמי שתומך בחוק הזה, חושב שזה נכון ונבון בשלב הראשוני לעשות זאת באופן מדוד וזהיר, כי לא נכון במכה אחת לפנות לשוק תאגידים רבים למכירה, כשאנו לא יודעים מה פוטנציאל הרכישה הקיים במשק.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים מה זה יעשה למשק, לא יודעים מה זה יעשה ליציבות הפיננסית של קבוצות חזקות שהמשק נשען עליהן.

יעקב מרגי: אני מסכים גם עם המקטרגים על החוק, אני יודע שיש מי שמתנגד לחוק, והם מגדירים זאת כניסוי כלים בכלכלה הישראלית.

יעקב מרגי: מסכים – זה ניסוי כלים.

יעקב מרגי: אין כלים להעריך באמת את ההשלכות ואת התוצאות.

יעקב מרגי: מה שברור הוא שיש מצב לא בריא, שיש תאגידים שמחזיקים גם גופים פיננסיים וגם גופים ריאליים, זאת אומרת שמי שאמור לאשר את האשראי לגוף הריאלי הוא אותו בעל הגוף הפיננסי, וזה יוצר מצב שאפילו תיאום – אם יש דבר שבא חוק ההגבלים העסקיים והממונה על ההגבלים העסקיים למנוע, זה בדיוק התופעה הזאת, שלא קיימת בנושא הזה של הפירמידות והריכוזיות.

יעקב מרגי: מעבר לזה, אנחנו מדברים רוב הזמן על יוקר המחיה.

יעקב מרגי: המצב היום, שיש, כפי שאמרתי, תאגידים ששולטים גם בגופים ריאליים וגם בגופים פיננסיים, יוצר מצב של אי-תחרות, יוצר מצב של קושי אמיתי להתמודד עם יוקר המחיה, וגם יוצר מצב, כפי שאמרתי, שרוב הכוחות הכלכליים במשק מוחזקים בידי קבוצה קטנה.

יעקב מרגי: אנחנו אחת המדינות שלא מצליחות לפזר במידה מסוימת – הלוואי שהיינו יכולים לדבר על שוויון – אנחנו אחת המדינות שהאי-שוויון בולט בהן בצורה – אני מרגיש כאילו יש פה איזה משהו – – –

יצחק וקנין: רבותי, יש הרבה בחישות.

יעקב מרגי: המצב הנתון היום, בריכוזיות שיש במשק, לא מאפשר מצב של תחרות, לא מאפשר מצב של מלחמה ביוקר המחיה, לא מאפשר מצב של פיזור ההון בידי קבוצות רבות יותר, וזה מצב מסוכן.

יעקב מרגי: מצב מסוכן.

יעקב מרגי: אנחנו עדים בימים האחרונים – כל הסיפור הזה של מכירת "איי.

יעקב מרגי: די.

יעקב מרגי: בי", אנחנו יודעים כמה השלכות יכולות להיות לזה.

יעקב מרגי: כבר היום מדברים מה זה יעשה לכל הקבוצה של נוחי.

יעקב מרגי: אני חושב שהחוק הזה מתבקש, שהוא נעשה במידה ובמשורה.

יעקב מרגי: אני באמת מצפה שהממשלה לאחר שנתיים של יישום החוק – שנדע מה התהליכים, איך הכלכלה הישראלית הגיבה על החוק הזה, אם עדיין אפשר לצמצם את הפירמידות לקבוצות של שתיים בסך הכול, ולא כפי שיש היום, ארבע.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, גם לך חמש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני שבוע קראנו על הפרות השמנות והפרות הרזות, שהפרות הרזות בלעו את הפרות השמנות.

נסים זאב: עכשיו, מה קורה?

נסים זאב: הממשלה הרזה הזאת רוצה לבלוע את הטייקונים, ועכשיו החליטה להביא חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות – אבל צריך להיות: השלטונית, ואני אומר לכם מדבריו של יושב-ראש ועדת הכספים – הפכו את זה למציאות; את החלום של פרעה מנסים לתרגם הלכה למעשה, הממשלה הזאת.

נסים זאב: תראה מה אומר יושב-ראש הוועדה, לא יודע אם זה בתמימות, בנאיביות; אומר שזהו חוק עוצמתי – יא חביבי, מה עכשיו הולכים לעשות, איזה מהפך עולמי – שיוביל לצמצום פערים, להורדת מחירים, להגברת התחרות ולפירוק חלק מהריכוזיות, שמהווה השפעה על השלטון.

נסים זאב: זה הפחד, שחס ושלום אותם העשירים לא ישפיעו על השלטון שלא בדרך דמוקרטית.

נסים זאב: שמעתם את הבלוף הזה?

נסים זאב: זה הדאגה שלנו היום, שהעשירים האלה לא ישפיעו על הממשלה האטומה הזאת.

נסים זאב: אני לא יודע אם יש מישהו בעולם שיכול לסובב לה את המוח.

עפו אגבאריה: – – – שוואיה, שוואיה.

נסים זאב: שוואיה, שוואיה, עלא מהלכּ.

נסים זאב: ממשיך בדבריו, אומר: ברגע שיש גוף עוצמתי, באופן טבעי יש לו השפעה על השלטון.

נסים זאב: ככל שהגופים מתעצמים, יש להם יותר השפעה על השלטון וגם על יוקר המחיה.

נסים זאב: יד רוחצת יד, ומשפחות האצולה וגופים עם עוצמה הם קרובים לשלטון רחמנא ליצלן, ואת האסון הזה צריכים להסיר מעלינו, את החרפה הזאת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: טול קורה מבין עיניך.

נסים זאב: כשמדברים על ה-20%, מדברים בעצם על 20 משפחות שמחזיקות למעלה מ-25% מהפירמידות, מהעסקות הכלכליות, במדינת ישראל.

נסים זאב: תגידו לי עכשיו כמה אחוזים לפיד מונה עם חבריו וחברי הכנסת.

נסים זאב: כמה הם?

נסים זאב: הם בערך 20, נכון?

יצחק וקנין: 19.

נסים זאב: הם 19, כמעט 20.

נסים זאב: ה-19, 20 האלה מחזיקים את מדינת ישראל לא רק בכלכלה, גם בקלקלה.

נסים זאב: הם מובילים את האג'נדה שלהם.

נסים זאב: הם מובילים מאבק אנטי-חברתי וחוקים אנטי-דתיים.

נסים זאב: זה המיעוט.

נסים זאב: זה המיעוט השלטוני שמנסה לסחוב את כל הרוב אחריו ולגרוף ולגרור את כל האנשים החברים התמימים, המפלגות השונות – מה לעשות, לבית היהודי אין ברירה.

נסים זאב: זה כמו ששור נאחז בקרניו.

נסים זאב: אחר כך יש לנו את ראש הממשלה – מסכן, שבוי בידי לפיד.

נסים זאב: מה הוא יעשה?

נסים זאב: הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי שלפיד יאמר לו מה לעשות, כי מי יאמר לו מה תעשה ומה תפעל כי הכול מעשה ידיו.

נסים זאב: הוא שר האוצר.

נסים זאב: בידו לפרק את הקואליציה, וראש הממשלה, חס ושלום, ייפול מכיסאו.

נסים זאב: אז מה הוא יעשה?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלתי לדבר על הנושא עצמו, וזו רק הקדמה.

נסים זאב: תרשה לי רק כמה מילים.

קריאה: הזמן נגמר.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אני ממש מסתכל על השעון בדחילו ורחימו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר על העסקים הגדולים שהם באמת טורפים את המדינה, שהם בעצם גם ביססו את הכלכלה במדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שכדאי באמת לא לתת לעסקים הגדולים בצורה פיקטיבית לעשות עוד עסקים על חשבון אותם משקיעים בעלי המניות.

נסים זאב: אני מסכים עם העניין הזה.

נסים זאב: זה כמו שעסק מביא עסק, ופתאום אתה רואה אדם עם כמה מיליונים של שקלים הופך להיות לבעל עסק, כשעסק הביא עסק, בשווי של מאות מיליונים, כי הדבר הזה הוא בועה שאין לה שום יסוד, ובסופו של דבר הכול מתפרק.

נסים זאב: כשזה נופל, גם הממשלה עלולה ליפול.

נסים זאב: לכן אני חושב שטוב שהממשלה פוקחת עין בנושא הזה.

נסים זאב: אבל מפה ועד לבוא ולומר שכאילו אנחנו עכשיו הולכים לעשות איזושהי מהפכה?

נסים זאב: שום מהפכה.

נסים זאב: אני אומר לכם: מה שהיה הוא שיהיה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני, סיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: רק משפט אחד: באמת המסכנים האלה.

נסים זאב: תמונת העסקים בישראל: יותר מחצי מיליון בעלי עסק, 51% מבעלי העסקים, לא מעסיקים בכלל שכירים, וגם מבין אלה שמעסיקים יש לך בערך 70% שבקושי מעסיקים ארבעה שכירים.

נסים זאב: לכן אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר מי שמעסיק באמת זה העסקים הקטנים, בעלי החנויות, שם אנחנו רואים – רק במשפט אחד, אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: לסכם, לסכם.

נסים זאב: – – בשנה שעברה נפתחו כ-40,000 ומשהו עסקים, הממשלה השקיעה בהם, אבל כמעט 30,000 ומשהו נסגרו במקביל.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים, ושר הכלכלה בעיקר בא ואומר: אנחנו משקיעים, נותנים תמריצים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – –

יצחק וקנין: נו, לסיים.

נסים זאב: – – שאין להם את היכולת לקבל את ההלוואות מהבנקים.

נסים זאב: שיהיה לך ברור.

נסים זאב: עשרות אחוזים, כמעט 40%, מבעלי העסקים, שהבנקים מציעים להם: תבואו ותיקחו הלוואות, אשראי, אומרים: מה נעשה באשראי?

נסים זאב: בסוף אנחנו גם נפשוט את המכנסיים שלנו, כי אנחנו לא נוכל לעמוד בהלוואות שאנחנו לוקחים.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהבעיה שלנו היא לא העסקים הגדולים.

נסים זאב: הבעיה שלנו זה הממשלה המנופחת הזאת שכבר ניפחה אותנו, ועוד מעט, חלילה וחס, ואנחנו נמצאים במצב של סכנה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: שמור על המכנסיים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: גם לך חמש דקות.

יצחק וקנין: אחריך – חבר הכנסת חנא סוייד.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת תאשר היום את החוק, והיא תעשה דבר טוב וחשוב.

נחמן שי: גם אם החוק הזה אינו שלם ונפלו בו פגמים ויהיו פגמים, עדיין הוא יותר טוב מן המצב הקיים שבו המשק הישראלי לקה בליקוי כבד וגדול של ריכוזיות יתר.

נחמן שי: היום, בפורום אחר, בוועדה אחרת, הציג שר האוצר – הזכרת את זה קודם, חברי היושב-ראש – רק את שוק המזון.

נחמן שי: הוא הציג את שוק המזון, וכל האמת הייתה בארבעת הדפים שאנחנו ראינו – כל האמת, אחת אחרי השנייה: בשוק החלב יש שלושה ספקים שמחזיקים 90%, במרקים יש שלושה ספקים שמחזיקים 91%, בקפה יש שלושה ספקים – 83%, בתה יש שלושה ספקים – 80%, בקמעונאות המזון ישראל במקום החמישי בדירוג של ה-OECD.

נחמן שי: זה בכל נקודה שאתה נוגע.

נחמן שי: הוא הציג גם מפות.

נחמן שי: טוב שהממשלה מציגה את זה עכשיו וטוב שהיא מראה את זה, כי הרי זה אי שאנחנו היום מסתכלים עליו וממנו אנחנו מבינים.

נחמן שי: הריכוזיות הזאת נולדה בחטא.

נחמן שי: היא נולדה במשק שרצה להפריט את עצמו לדעת, והייתה איזושהי אמונה שאם הכול יהיה פתוח וכל אחד יוכל לרכוש אז יעבוד כמו באמריקה הגדולה, שכולנו מסתכלים עליה באיזושהי גאווה גדולה, שבה הכישרון, היצירתיות והיכולות באים לידי ביטוי, והנה אנשים, כתוצאה מכך, מתעשרים.

נחמן שי: אבל זה לא כך, כי אנחנו יודעים שלא פעם מאחורי הריכוזיות הזאת עומד גם איזשהו זדון, איזשהו כוח יתר, איזשהו רצון להשמיד מתחרים בגלל שמתחרים מפריעים.

נחמן שי: ואז הגדול רוכש עוד קטן אחד, עוד בינוני אחד ועוד קטן, והם בלית ברירה יוצאים מהשוק, מפני שהאלטרנטיבה שלהם היא לפשוט את הרגל ולהיעלם בכלל.

נחמן שי: אבל זה לא מסתכם בכך.

נחמן שי: מילא הריכוזיות, אנחנו אומרים שהיא כבר קיימת.

נחמן שי: לריכוזיות יש עוד קומה אחת, וזו הקומה שמקרינה על יוקר המחיה.

נחמן שי: כשיש ריכוזיות אין תחרותיות, וכשאין תחרותיות המחירים לא באמת ניתנים למשא-ומתן.

נחמן שי: הם נקבעים מראש על-ידי השחקנים האלה, שאפילו לא צריכים לדבר אחד עם השני.

נחמן שי: הם מבינים היטב מה הם צריכים לעשות, וכל אחד יודע שהוא לא יוריד את המחיר, כי אף אחד לא יביא אותו לידי הורדת מחירים.

נחמן שי: כך אנחנו מגיעים – בנק ישראל דיבר על כך לפני שנה בדוח שהוא פרסם – לזה שאנחנו מובילים במדינות ה-OECD ביוקר המחיה.

נחמן שי: זה לא שאנחנו משתכרים הרבה כדי שנוכל לרכוש במחירים גבוהים.

נחמן שי: אנחנו משתכרים נמוך יותר, אבל צריכים לקנות ביותר.

נחמן שי: אתה רץ עם גביע הקוטג' בכל מקום, אדוני היושב-ראש, ומספר את הדוגמה הקטנה הזאת שפתאום המחיר קפץ מ-4 שקלים ל-8 שקלים.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: למה זה קפץ?

נחמן שי: בגלל שאף אחד לא הציע מחיר יותר נמוך, ושאפשר.

נחמן שי: אם אפשר – לוקחים.

נחמן שי: ככה זה בעולם.

יצחק וקנין: כשהיה פיקוח המחיר נשמר.

נחמן שי: נשמר.

נחמן שי: נכון.

יצחק וקנין: ברגע שהסירו את הפיקוח הייתה פה השתוללות.

נחמן שי: ואז מה המדרגה הבאה?

נחמן שי: תזכרו שיש פה עוד מדרגות, וזה לא דברים שפועלים בחלל.

נחמן שי: זה קודם כול השליטה של כמה שחקנים על השוק, אחר כך – המחירים שעולים ולא יורדים, כי יש להם עניין.

נחמן שי: ראינו היום דיאגרמות איך זה קופץ לגובה, כמו שראש הממשלה אוהב לעשות ככה עם היד לגובה.

נחמן שי: הוא עושה את זה על הרבה דברים.

נחמן שי: לא ראיתי שהוא עושה את זה בנושא הזה.

נחמן שי: ואז בא העוני.

נחמן שי: ממה העוני צומח?

נחמן שי: הוא צומח מזה שכן, יש חלקים באוכלוסייה שלא משתכרים מספיק כדי לקנות את גביע הקוטג' שלך, אדוני היושב-ראש, ב-8 שקלים.

נחמן שי: אז הם קונים פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע.

נחמן שי: אנחנו חייבים לעשות את השינוי הזה, ואני מתפלל שהשינוי הזה יהיה משמעותי.

נחמן שי: אני מקווה שבאמת המהלך הזה, וחברי שישבו בוועדת הכספים – אני מסתכל פה על אראל ומרב ואחרים, שישבו ונלחמו את המלחמה הזאת – מאמינים שכך זה יהיה.

נחמן שי: ואני רוצה להצטרף אליהם בתקווה הזאת, כי אני רואה פה איזשהו ניסיון אחרון לעשות שינוי מהותי בחברה הישראלית.

נחמן שי: לא מדובר פה רק על נושאים כלכליים, מדובר על נושאים חברתיים, שהם בנפשנו, מפני שאם החברה היא חלשה המדינה היא חלשה וכולנו חלשים.

נחמן שי: ולכן אנחנו נתמוך בחוק הזה, ולכן אנחנו נמשיך לעקוב אחריו.

נחמן שי: ואם זה לא יצליח נצטרך לעשות בו שינויים ושיפורים כל הזמן, בגלל שאמרתי: אנחנו מטפלים פה בליבה, בדברים החשובים ביותר לחברה הישראלית.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברמת הקונספציה אני תומך בחוק הזה.

חנא סוייד: אני חושב שזה חוק שמורה בכיוון ההפוך למה שנקרא כלכלת השוק, השוק החופשי.

חנא סוייד: יש כאן ניסיון לרסן חברות ועסקים, יש כאן ניסיון לרסן מגמה שכלכלת השוק מאפשרת אותה, לעסקים לגדול ולגדול ולגדול בלי סטופרים, בלי מעצורים.

חנא סוייד: ולכן מבחינת הקונספציה, הקונספציה היא מקובלת.

חנא סוייד: החשש הוא כמובן שזה יהיה תיקון שטחי שלא יהיה מגובה בצעדים שבאמת יובילו בסופו של דבר להשגת המטרות האמיתיות – שבכלל חשבו למה צריך להגביל ולמה צריך להיאבק בריכוזיות.

חנא סוייד: אני חושב שמה שעורר את כל הדיון הזה, במיוחד הצורך להגביל את הריכוזיות או להיאבק בריכוזיות, זה הגדלת הפערים החברתיים והכלכליים בחברה הישראלית.

חנא סוייד: בגלל הריכוזיות, בגלל העושר, ללא מעצורים אצל שכבות מסוימות, אצל העשירון או אולי המאיון העליון, נוצרים פערים גדולים בין השכבות השונות של האוכלוסייה.

חנא סוייד: ולכן צריך לרסן, צריך להגביל, וככה אפשר להיאבק באי-שוויון שקיים ומתרחב בחברה בישראל.

חנא סוייד: לכן אני חושב שזו הזדמנות, או שצריך בעצם לייצר מנגנון שיבדוק כעבור זמן מסוים מה האפקט, מה האימפקט האמיתי של צעד כזה.

חנא סוייד: האם כעבור שנה או שנתיים אנחנו משיגים את המטרות שבגללן אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

חנא סוייד: כגון מדד ג'יני, שמורה על הפערים בחברה, הפערים הכלכליים בחברה, האם הוא ממשיך לגדול או שהוא קטן?

חנא סוייד: רמת האבטלה, או יותר נכון איזה חלק מההכנסה הלאומית הולך לעשירון העליון; ועוד מדדים כלכליים אחרים שבעצם יכולים להראות לנו אם החוק הזה משיג את המטרה שלו או שלמעשה אנחנו בעצם מובילים איזשהו מהלך סרק שלא יביא בסופו של דבר את התוצאות המתבקשות.

חנא סוייד: אני חייב כאן גם לדבר על נקודה שקשורה בהחלט לעסקים הגדולים, לחברות הגדולות ולטייקונים כפי שהם נקראים, וזה העניין של התספורות.

חנא סוייד: כלומר, הטייקונים האלו שמרוויחים הרבה הרבה הרבה כסף, בסופו של דבר מגיעים ביוזמתם או שלא ביוזמתם, בתרגילים של רואי-חשבון ושל כלכלנים, להכריז על חדלות פירעון או על בעיות כלכליות, והם רוצים לעשות תספורות לאנשים העניים, אנשים שהשקיעו את מיטב כספם, קצת חסכונות, והם מספרים אותם.

חנא סוייד: איך יכול להיות שטייקון, שבעצם יש לו חברות כל כך חיות ושהוא מרוויח הרבה כסף מחברות שונות, מגיעים במצב מסוים שהוא יעשה תספורות וינגוס בכספים, בכספי החסכונות של אזרחים פשוטים שאין להם הרבה כסף?

חנא סוייד: אני חושב שאם אנחנו לא חודרים ולא מגיעים לטפל בבעיות אקוטיות ומעשיות אלו, ורק מסתפקים בהכרזה הגדולה שאנחנו נאבקים בריכוזיות, בסופו של דבר אנחנו לא משיגים שום דבר.

חנא סוייד: המצב הזה שבו הרווחים הם אינדיבידואליים וההפסדים, הם מלאימים אותם – כלומר כעסק אתה מופרט, אתה יכול להרוויח כמה שאתה רוצה, וכשאתה מרוויח כמה שאתה רוצה לאף אחד לא אכפת; אבל כשאתה קצת מפסיד כסף אז יש אחריות של הממשלה, ובשביל שאתה לא תפטר עובדים כבר הממשלה מגישה לך סיוע – אני לא נגד זה בעיקרון, אבל כשזה דבר אמיתי.

חנא סוייד: אבל לייצר מצבים כאלו, כמו שנקרא "עלא עינכּ, יא תאג'ר", כאילו להמציא מצבים כאלו שבהם אנשים כשהם מרוויחים, מרוויחים כשלעצמם כמה שהם רוצים, אבל כשיש סכנות וכשיש הפסדים, כמו שהיה בארצות-הברית – – –

ראובן ריבלין: הם ממחישים את הביטוי win-win situation.

חנא סוייד: win-win situation, win-win situation, כמו בארצות-הברית ב-2007 ו-2008 – AIG ו"ג'יי.

חנא סוייד: פי.

חנא סוייד: מורגן" וכל החברות הגדולות האלו, שהעיקרון היה too big to fail – אלו כל כך גדולים שאי-אפשר, הם לא ייפלו לעולם.

חנא סוייד: כשנפלו אז התחילו לתת להם כספים, התחילו – ה-FED שמה, הבנק המרכזי, התחיל להזרים כספים אין-סוף בשביל להציל את המוסדות הפיננסיים האלו, שבעצם עשו את הרווחים שלהם על גבם של האזרחים.

חנא סוייד: הם עשו תכמונים בכספים של האזרחים, וכשהם הפסידו כסף אז הפיצויים שהממשלה נתנה להם היו על גבם של התושבים ושל האזרחים ושל החוסכים הפשוטים ביותר.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה, עוד פעם, לשורה התחתונה, שהחוק הזה, התיקון הזה, יהיה אמיתי, ושיתרום בסופו של דבר לשיפור מדדי הביצוע של הכלכלה ושל המשק, לכיוון של הקטנת פערים ושל שיפור מצבן הכלכלי של השכבות החלשות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: שבע דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: כן, תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול לדבר על חוק הריכוזיות מבלי לפתוח בכמה דברים על הפארסה שהתלוותה אלינו היום בכל מה שקשור לייצוג ישראל בהלוויה של לוחם החופש הדגול נלסון מנדלה.

מוחמד ברכה: אני חושב, רבותי, שטוב שראש הממשלה ונשיא המדינה לא נסעו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה היה נראה עילג, מלאכותי ומתחסד.

מוחמד ברכה: זה היה סוג של צביעות, שאחד מנציגיה המובהקים של מדינת ישראל לדורותיה יבוא כאילו להתאבל על מנדלה, במיוחד לאור העובדה שממשלות ישראל, או מדינת ישראל הייתה המדינה היחידה כמעט בעולם ששמרה על יחסים ועל קשרים עם משטר האפרטהייד כמעט עד לרגע האחרון, כולל עסקות נשק, וכלכלה וייבוא וייצוא, ואפילו דברים שקשורים בגרעין, שהיום הוא הלהיט של האזור.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, במקום שהיו דנים בסוגיה אם ייסעו או לא ייסעו, אני חושב שהיה ראוי ביום כזה, בימים כאלה, של אבל על אותו לוחם דגול, שהיה לי הכבוד לפגוש אותו באחד הימים ביוהנסבורג, בדרום-אפריקה, שהיה ראוי יותר שממשלת ישראל תכה על חטא על התמיכה שהיא נתנה למשטר האפרטהייד במשך שנות דור.

מוחמד ברכה: ואם אנחנו עוסקים בכסף ציבורי, אז אני עובר לעניין של החוק שעומד על סדר-היום.

מוחמד ברכה: אני יכול להיות שותף להרבה דברים שנאמרו על-ידי חברי, במיוחד מהאופוזיציה, שזה משהו בכיוון הנכון, ודברי השבח של המלחמה או של המערכה נגד הריכוזיות נראים לי טובים וסבירים.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה לשמש מין פעמון אזהרה: אם זה כל כך טוב, אם זה כל כך צודק, למה נתניהו ולפיד מסכימים ותומכים בחוק הזה?

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: איפה הקונץ?

מוחמד ברכה: איפה המלכודת?

מוחמד ברכה: איפה התרמית?

מוחמד ברכה: הרי משהו לא מסתדר כאן.

מוחמד ברכה: זו ממשלה של קפיטליזם קיצוני ביותר, ודווקא לא אני קראתי לקפיטליזם הזה "קפיטליזם חזירי"; מה לה ולדבר כזה?

מוחמד ברכה: לחוק כזה?

מוחמד ברכה: האם זה קשור להתחייבויות של ראש הממשלה לבעלי הון זרים שיקבלו נתח בכלכלה הישראלית?

מוחמד ברכה: האם זה מכשיר כדי לראות בממשלה, או במדינה, או בבעלות הממלכתית, סוג של ריכוזיות שיש להיפטר ממנה?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, האם זה מפתח נוסף להפרטה קיצונית עוד יותר שתחגוג אצלנו ובמחוזותינו?

מוחמד ברכה: לכן, על אף התמיכה האינסטינקטיבית שלי, וגם העקרונית, בחוק, אני חושש מאלה שיישמו את החוק הזה ויבצעו אותו, ואני מתכוון לממשלה הנוכחית, שאין לה שום קשר ואין לה שום נגיעה ברצון להטיב עם העם ולמנוע סוגים שונים של מונופולים.

מוחמד ברכה: אבל, גם אם החוק הזה יתקבל, והוא יתקבל כנראה, היום, אני רוצה להבין ולדעת מה עמדתה של הממשלה לגבי הדוח האחרון של ה-OECD.

מוחמד ברכה: כשישראל התקבלה ל-OECD נאמר שם שמדינת ישראל צריכה לטפל בפערים בחינוך של החרדים ושל הערבים, ובתעסוקת נשים ובתעסוקת ערבים.

מוחמד ברכה: מאז שום דבר לא קרה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: שום דבר לא קרה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אחמד טיבי – – –

מוחמד ברכה: שום דבר לא קרה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: עכשיו ה-OECD בא לחברה שנמצאת בארגון הזה ותובע ממנה כמה דברים – בדוח האחרון.

מוחמד ברכה: מה הוא תובע ממדינת ישראל?

מוחמד ברכה: דבר אחד, לא להעלות את המס על חברות.

מוחמד ברכה: דבר שני – התנגדות לביטול אותה העלאה במס הכנסה שהחליט עליו שר האוצר לפני כמה ימים.

מוחמד ברכה: אני הייתי מעדיף שיבוטל המע"מ ולא העלאת מס ההכנסה, כי המע"מ הוא מס רגרסיבי ומס הכנסה הוא מס פרוגרסיבי, ולכן היו אמורים העשירים ובעלי החברות לשלם יותר.

מוחמד ברכה: אבל ה-OECD גם מתנגד לביטול העלאת מס ההכנסה – לא, מתנגד להעלאת המס על החברות, קורא להעלאת מס ערך מוסף וקורא להעלאת מסים באופן כולל ב-2015; ומברך על הקיצוץ בקצבאות הילדים.

מוחמד ברכה: זו החברה הכלכלית שבתוכה פועלת מדינת ישראל וממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, על אף דברי התמיכה הצוננים שלי כלפי החוק הזה, אני עדיין חושש ופוחד מהממשלה הזאת, שהיא ממשלת העשירים, ממשלת החברות הגדולות, ממשלת ההון הגדול, ממשלה שמתנכלת באופן סיסטמטי לשכבות החלשות ולאנשים החלשים, ואני לא יכול לראות תמיכה של הממשלה בחוק כזה או אחר אלא מהפרספקטיבה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

יצחק וקנין: שבע דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בהמשך לדברי חברי חברי הכנסת סוייד וברכה, גם אני רואה בחוק הזה צעד מסוים קדימה, אבל הייתי רוצה הרבה הרבה יותר.

דב חנין: מאבק בריכוזיות הוא דבר חשוב, הוא דבר טוב, אבל חסרים בחוק הזה הרבה דברים.

דב חנין: בחלק גדול מהדברים הפתרונות לא הלכו מספיק רחוק.

דב חנין: את הפירמידות היה צריך לפרק מהר יותר, צריך היה לקדם הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מהגופים הריאליים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אבל גם בשלב זה חשוב לא להצביע נגד החוק.

דב חנין: לא, אני לא מתכוון להצביע נגדו.

דב חנין: אני לא מתכוון להצביע נגדו, אבל אני אומר – כשאני מסתכל על מאבק – – –

ראובן ריבלין: זה צעד שעוד צריכים להיות צעדים אחריו.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד – – –

מוחמד ברכה: – – –

דב חנין: אני אומר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, הביקורת שלי באה מהמקום הזה, שאני רואה בחוק הזה צעד מסוים קדימה, ואני לא מצביע נגד צעדים קדימה, אבל הייתי רוצה הרבה יותר.

דב חנין: הייתי רוצה פירוק מהיר יותר של הפירמידות, הייתי רוצה הפרדה מוחלטת של גופים פיננסיים מריאליים, הייתי רוצה את ביטול היכולת של חברות אג"חיות לשלוט בפירמידות של שלוש קומות, הייתי רוצה מנגנונים של איסורי אחזקה צולבת, הייתי רוצה מערכה הרבה יותר אפקטיבית נגד תכנוני המס האגרסיביים, במיוחד תכנוני מס אגרסיביים בתוך מערך של חברות, בתוך חברות משורשרות, שבהן מעבירים את החבות מצד לצד, ועמיתי חברי הכנסת, כל הדברים האלה נדרשים כדי שבאמת המשק יהיה פחות ריכוזי, כדי שבאמת פחות כוח יהיה בידי מונופולים וטייקונים, כדי שבאמת פחות גורמים יוכלו להשתמש – ולנהל ולשלוט בעזרת כספו של הציבור.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר מעל במה זו על כתיבתו של השופט העליון האמריקני הדגול לואיס ברנדייס.

דב חנין: ברנדייס, שכפי שאתם יודעים היה שופט בית-המשפט העליון האמריקני שנים רבות, וסיים את כהונתו בשנת 1939 כאחד מתומכי ה-New Deal של רוזוולט, עסק הרבה מאוד במאבק נגד המונופולים ונגד הטרסטים בארצות-הברית, והוא היה ידוע כאויב הגדול של House of Morgan.

דב חנין: מורגן היה בעל הון אמריקני עצום, שריכז בידיו שליטה גם פיננסית וגם ריאלית באמת בהיקפים מאוד גדולים בארצות-הברית של תחילת המאה ה-20, ולואיס ברנדייס נלחם נגדו ונגד בעלי הון דומים לו, וכתב ספר קלאסי שנקרא: Other People's Money And How The Bankers Use It; בתרגום לשפת הקודש: כספם של אחרים ואיך הבנקאים משתמשים בו.

דב חנין: זו הרי התורה כולה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על בעלי ההון הגדולים אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים את העוצמה שלהם לא רק מהכסף הגדול שנמצא בידיהם, אלא מהיכולת שלהם למנף, לשלוט, להשתמש ולהשפיע בעזרת כספם של אחרים.

דב חנין: גבירותי ורבותי, הציבור הרחב שרואה אותנו עכשיו בטלוויזיה, בעזרת כספךְ וכספךָ, האזרחים שיושבים בבית, בעזרת הכסף הזה בעלי הון ממנפים שלטון, ממנפים כוח, ממנפים יכולות כלכליות.

דב חנין: וריכוז הכסף הזה בידיים מעטות הוא בעיה כלכלית.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: הוא גם מזיק כלכלית.

דב חנין: הוא גם מפריע כלכלית.

דב חנין: הוא גם פוגע כלכלית בחסכונות וביכולת שלנו האזרחים באמת לנהל את מה ששייך לנו, אבל בעצם לא נמצא בחזקתנו, נמצא בחזקתם של אחרים.

דב חנין: אבל הבעיה הזו, עמיתי חברי הכנסת, איננה רק בעיה כלכלית.

דב חנין: זו גם בעיה דמוקרטית.

דב חנין: ואם התחלתי בדבריו של השופט ברנדייס, האמירה החשובה שלו שאני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת היא האמירה הקלאסית שאומרת:

דב חנין: אנחנו יכולים שיהיה לנו בארץ הזאת ריכוז של הרבה כסף בידיים מעטות, ואנחנו יכולים שתהיה לנו בארץ הזאת דמוקרטיה פוליטית, אבל אנחנו לא יכולים שיהיו לנו שני הדברים יחד – ריכוז של כסף רב בידיים מעטות לא מתיישב עם דמוקרטיה פוליטית.

דב חנין: האמירה החשובה הזאת, הנכונה הזאת, של השופט ברנדייס צריכה להנחות אותנו גם בדיון וגם במחשבה אצלנו.

דב חנין: בעלי הון מעטים אומרים, לא דמוקרטיה.

דב חנין: וכשאנחנו נמצאים במערכה על הדמוקרטיה בחברה הישראלית, וזו מערכה רב-ממדית, ואנחנו נמצאים לקראת דיון בחוק לא פחות מסובך וקשה מבחינת הדמוקרטיה הישראלית; ואני לא רוצה כרגע להקדים את המאוחר.

דב חנין: אבל בהקשר הזה, ההתמודדות שלנו איננה רק בשאלות הליברליות הקלאסיות, ההתמודדות הדמוקרטית בהכרח חייבת להיות שאלה חברתית.

דב חנין: וההתמודדות הדמוקרטית כשאלה חברתית יש לה שני פנים: הפן האחד שייך לאלה שאין להם.

דב חנין: כי כמו שכתבתי פעם במאמר ביקורת שכתבתי על ספרו של אלכסיס דה-טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה" – קראתי למאמר הזה "אבל מהי דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל?

דב חנין: " כי אם דמוקרטיה לא יודעת להגיד שום דבר לפועלת הטקסטיל בשפרעם או בדיר-חנא או בקריית-שמונה, זו דמוקרטיה חלקית, חלשה וחסרה.

דב חנין: אבל הצד החברתי השני של הדיון בדמוקרטיה הוא הצד של אלה שיש להם יותר מדי; אלה שמרכזים בידיהם יותר מדי עושר, יותר מדי כסף, יותר מדי כוח.

דב חנין: והכוח הזה משפיע, הכוח הזה קובע, הכוח הזה מנווט, הכוח הזה מייצר החלטות.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מאבק נגד ריכוזיות חשוב לא רק לכלכלה, הוא חשוב גם לדמוקרטיה.

דב חנין: אנחנו עושים צעד קטן מדי, לדעתי, אבל קדימה.

דב חנין: אני מקווה שנמצא את העוז, נמצא את הכוח, להמשיך בדרך הזאת, ולהיאבק במונופולים ובבעלי המונופולים, להיאבק בטייקונים ובקשריהם עם השלטון, בצורה נחרצת, בצורה תקיפה, למען הכלכלה הישראלית, למען החברה הישראלית, למען צדק חברתי בישראל, וגם למען הדמוקרטיה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – מזל טוב.

גילה גמליאל: הזדמנות באמת לאחל לך שוב מזל טוב להולדת בנך היקר.

גילה גמליאל: שלום ושלומות לאשתך היקרה, גאולה.

גילה גמליאל: חברותי וחברי הבית הזה, אין ספק שהיום מדובר במהלך שכנסת ישראל בהחלט יכולה להיות גאה בו; בשיתוף פעולה יוצא דופן בין חברי וחברות הבית הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן התקדמנו.

גילה גמליאל: עדיין לא הגענו ליעד הסופי.

גילה גמליאל: בהחלט.

גילה גמליאל: אבל אנחנו כאן הובלנו מהלכים מאוד מאוד אמיצים.

גילה גמליאל: קיבלנו לידינו הצעת חוק ממשלתית, ולא רק שהעמקנו, כל חברותי וחברי, את המסלול היותר-נכון לשוק יותר חופשי, פחות ריכוזי, שיוביל בסופו של דבר לאזרח ולאזרחית במדינת ישראל – יותר כלכלה שתגיע ליותר אנשים מאשר מה שהיה עד היום.

גילה גמליאל: ליצור מצב – ולצערי יש עדיין קשיים בחוק שלא התגברנו עליהם, יש עדיין דברים שצריך לקדם.

גילה גמליאל: כואב עדיין לראות שעכשיו, בתחום של "איי.

גילה גמליאל: די.

גילה גמליאל: בי", עדיין יש 11 שכבות שכן מקבלות ביטוי, למרות החוק.

גילה גמליאל: אבל אין ספק שבמדינת ישראל לא תהיינה עוד פירמידות מעל שתי שכבות.

גילה גמליאל: וכל אחד ואחת פה בבית הזה תינתן להם היום הזכות להסתכל בעיני הציבור, בפנסיה של האנשים, ולומר בקול רם: זה כבר לא יקרה.

גילה גמליאל: אני באופן אישי הייתי בעד שבכלל לא יהיו פירמידות, אבל בהחלט הצמצום מ-11 שכבות, שבע שכבות, של ניצול מאוד ציני, בוטה, חזירי, של כספי הציבור, כבר לא יהיה בפועל.

גילה גמליאל: ההבחנה בין פיננסי–ריאלי: בחוק ניסינו אני וחברי כמה שיותר למזער את הנזק.

גילה גמליאל: עדיין לא הצלחנו לבצע זאת במלואו.

גילה גמליאל: יחד עם זה, זה כן יקבל ביטוי.

גילה גמליאל: כואב לראות שעדיין לחברה של שרי אריסון יכול להיות מצד אחד בנק גדול בישראל ומצד שני חברת נדל"ן.

גילה גמליאל: ולימים גם בזה צריך לטפל.

גילה גמליאל: אבל אין ספק שהתקדמנו עוד שלבים רבים בהצעת החוק המאוד-מאוד אמיצה הזו.

גילה גמליאל: ודבר לא פחות חשוב זה כניסתם של גופי התקשורת פנימה לתוך ענף הריכוזיות.

גילה גמליאל: אף אחד מחברי וחברותי בוועדת הכספים לא עשה שיקולים פרסונליים, לא חשש שמא ייפגע מהתקשורת, שמא ייפגע מבעלי ההון; הם היו מספיק אמיצים.

גילה גמליאל: אני רוצה בהחלט לברך גם את ניסן סלומינסקי, שלא נמצא פה, כיו"ר הוועדה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את כל חברי וחברותי.

גילה גמליאל: אני חוששת מלמנות את כולם כי אין לי פה את כל הרשימה של ועדת הכספים, אבל אני בהחלט רוצה לומר שכולנו עבדנו לילות כימים סביב השעון על מנת להוביל את החוק הזה למען מדינת ישראל.

גילה גמליאל: יש עוד כמה דברים שאנחנו רוצים להוביל ולקדם.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים, וקבענו בחוק הקמה של ועדה לבחינת המינוף הכולל בתאגידים, בהתאם לחוק שיעבור היום.

גילה גמליאל: ואני כבר קוראת מכאן לשר האוצר ולנגידת בנק ישראל לכנס את הוועדה ולמנות אותה כמה שיותר מהר, על מנת ששיעור מצטבר של כל היכולת, והפוטנציאל שעדיין קיים בחוק למינופים, ייעצר ולא יקבל בו ביטוי.

גילה גמליאל: אני חושבת שכלכלת ישראל צריכה להיות כיום במקום אחר.

גילה גמליאל: אני מאמינה שחוק זה יפתח את הדלת לעוד שחקנים, ולא רק לאחוז מאוד מצומצם של משפחות שנהנות מכל הטריליונים של כספי הציבור.

גילה גמליאל: ויותר מזה אני רוצה לומר, שצריך לפתוח את השוק לעסקים הקטנים, לכל ההשקעות בנגב ובגליל.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות גם כן לסגן השר מיקי לוי, גם כאן על כל התמיכה בחוק לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: ובנקודות שבהן באמת היה לנו כשל, הוא היה שם כתובת טובה לעניין הזה.

גילה גמליאל: אתה לא חבר ועדת הכספים, אני יכולה להרשות לעצמי אותך כן לציין.

גילה גמליאל: אבל אין אחד או אחת בוועדת הכספים שלא מגיע להם כל השאפו.

גילה גמליאל: ואני מסתכלת פה גם לאגף הימני, שבמקרה הוא האגף השמאלי בפוזיציה בתוך הוועדה.

עמר בר-לב: מרכז, מרכז, אנחנו מרכז.

גילה גמליאל: אה, מרכז.

גילה גמליאל: טוב, עמר, אתה לא אצלנו בוועדה.

גילה גמליאל: אני מדברת על אראל, על מרב, על מיקי, על סתיו.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מרכז.

גילה גמליאל: כן – – –

עמר בר-לב: לא – – –

מרב מיכאלי: – – –

גילה גמליאל: – – – כן, בהחלט, אני רוצה לומר, וזהבה שלא נמצאת כאן, ואלעזר שטרן, ואפילו חברי מיש עתיד.

גילה גמליאל: ואני אומרת אפילו עם כל הבעיות שיש אתם בדרך כלל.

גילה גמליאל: כמובן גפני, וליצמן, ויצחק כהן, ורובי ריבלין.

גילה גמליאל: כולנו יחד עשינו באמת עבודת קודש בשיתוף פעולה על-מפלגתי.

גילה גמליאל: ממש לא, לא נכנסנו כאן לשיקולים אחרים מלבד טובת הציבור.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה בהחלט יום חג, לא מושלם עדיין, יש עוד מה לעשות, ונעשה זאת יחד.

גילה גמליאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אתה תקבל גם את המכסה של חבר הכנסת ליצמן.

יצחק וקנין: יש לך 20 דקות.

יצחק וקנין: אחריך ידבר חבר הכנסת איתן כבל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני, כמו קודמי, מבקש לברך את יו"ר ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, את כל חברי הוועדה, את סגן שר האוצר, שנמצא כאן אתנו.

משה גפני: בהחלט יום מאוד חשוב בכנסת.

משה גפני: מאוד חשוב.

משה גפני: הכנסת איננה חוששת, מה שבעבר לא היה – הכנסת איננה חוששת להתמודד עם אנשים, עם משפחות ועם גופים מאוד חזקים, מאוד עשירים, והיא הולכת להעביר חוק שהוא חוק – לא הגענו למנוחה ולנחלה, אבל הוא חוק מאוד חשוב בתולדות הכנסת ובתולדות החברה הישראלית.

משה גפני: הולכים להתמודד עם דברים לא נכונים, שבעבר לא התמודדו אתם.

משה גפני: אני רואה בעניין הזה – ובהמשך אני מבקש – אני גם הבאתי את הפרוטוקולים – אסור לשכוח מי התחיל את המאבק בנושא הריכוזיות.

משה גפני: אני הולך להביא את זה ולהגיד את זה.

משה גפני: אבל אני רוצה לפני כן לומר למה הנושא הזה כל כך חשוב.

משה גפני: תדעו שיש קושי גדול, גם לשכנע שלטון, ממשלה ובעיקר פקידים, להתמודד עם אנשים עשירים.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה.

משה גפני: אני לא הייתי היום בוועדת הכספים, אבל עבר צו, או תקנות, פה-אחד, שמי שמחזיק דירת מגורים ריקה ישלם ארנונה כפולה.

משה גפני: למה לא עשו את הדבר הפשוט ביותר?

משה גפני: הרי הוא לא גר שם, למה הוא צריך לשלם ארנונה?

משה גפני: למה לא עשו את הדבר הפשוט ביותר, שאנחנו הצענו?

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון ואני הצענו את זה במסיבת עיתונאים משותפת.

משה גפני: למה הוא לא משלם מס?

משה גפני: הרי יש מיסוי על דירות.

משה גפני: הארנונה לא רלוונטית לעניין.

משה גפני: ארנונה משלמים על השימוש בדירה.

משה גפני: אז אם הוא לא משתמש בדירה אתה מטיל עליו ארנונה כפולה.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אתה לא משלם מס?

משה גפני: כי קשה לרשות המסים להתמודד עם בעלי דירות שעומדות ריקות.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אני אומר לכם, אני בקשר עם רשות המסים, גם בתפקידי בקדנציה הקודמת כיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: מאוד היה קשה לשכנע אותם להתמודד עם אנשים עשירים.

משה גפני: נתחיל מהתחלה.

משה גפני: הרי היום אנחנו לא יכולים לשפוט את מה שהיה בראשית שנות המדינה, אבל מישהו היום יכול להסביר, כשלוקחים מע"מ גבוה, והאנשים שנמצאים במעמד ביניים ושכבות חלשות צריכים לשלם הרבה כסף על מזון, הרבה כסף על דלק והרבה כסף על דברים אחרים, ונותנים במחירים מגוחכים, אם בכלל, את משאבי הטבע שהקדוש-ברוך-הוא נתן לאזרחי ישראל, בים-המלח, בכל מקום; איך נתנו משאבים כאלה, ששייכים לכלל אזרחי המדינה, למספר מצומצם של גופים חזקים ומשפחות גדולות?

משה גפני: אני אומר לכם, אני ישבתי בוועדת הכספים, ולימיני, בצד ימין, מי שמכיר את ועדת הכספים, ישב פקיד בכיר במשרד האוצר והסביר לי ולחברי הוועדה למה צריך להפריט חברה.

משה גפני: התווכחנו אתו, אמרנו שזה לא נכון, אסור.

משה גפני: הוא היה פקיד בכיר במשרד האוצר ודיבר בלהט.

משה גפני: בסוף העברנו, עם תנאים, שהעובדים לא ייפגעו, והיינו מבסוטים, העובדים לא ייפגעו.

משה גפני: אחרי חצי שנה או שלושת-רבעי שנה אני פוגש אותו בצד שמאל של השולחן מדבר בלהט – הפוך ממה שהוא דיבר.

משה גפני: התברר שהוא שם – לא חשוב, אני לא אגיד את התפקיד שלו כי אז כולם יבינו למי אני מתכוון.

משה גפני: הוא מקבל שם משכורת מאוד גבוהה; משכורת כזאת שחבר הכנסת אלעזר שטרן היה הולך לבדוק מה הגובה שלה, אבל הוא לא צריך לעשות את זה מפני שהעיתונים כבר כתבו.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם רוצים לדעת.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: יועץ משפטי, אדוני סגן השר, שיושב בצד ימין של השולחן – ואני לא מספר דברים שלא היו.

משה גפני: היו.

משה גפני: אם אתה רוצה אני אגיד לך את השמות, אתה גם מכיר את זה.

משה גפני: יועץ משפטי באחד מהגופים הגדולים של משרד האוצר מדבר בלהט, אומר למה אסור לתת לרופאים את הזיכוי במס אם שלחו אותם לפריפריה או למקצועות נדרשים, ואחרי זה הוא יושב מצד שמאל של השולחן, אחרי חצי שנה, ומדבר בלהט למה כן צריך לוותר להם.

משה גפני: חוק הריכוזיות הוא חוק שאומר:

משה גפני: גבירותי ורבותי – – –

אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות גם צינון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מדבר על הריכוזיות.

משה גפני: אני אומר, מה המיוחד בחוק הזה מעבר לנושא – – –

יצחק וקנין: גם אחרי הצינון זה משתלם.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: גם בעניין הזה של ביטול הפירמידות, או צמצום באופן דרסטי וכל מה שנלווה, ההבדל בין הפיננסי לבין הריאלי – כל מה שנלווה לעניין הוא חשוב מאין כמותו, אבל הכנסת אומרת היום אמירה יותר חשובה.

משה גפני: היא אומרת:

משה גפני: אנחנו לא חוששים לעשות את מה שחייבים לעשות.

משה גפני: זה יגרום לכך שלא תהיה השתלטות של מספר קבוצות מצומצם, או מספר משפחות מצומצם, או מספר גופים חזקים מצומצם, שזה לא יקרה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם איפה זה התחיל.

משה גפני: הסיפור התחיל ביום שני, כ"ה בסיוון התש"ע, שזה 7 ביוני 2010.

משה גפני: הצעתו של חבר הכנסת – חבר ועדת הכספים לשעבר חבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס.

משה גפני: הוא מבקש ממני, כיושב-ראש הוועדה, ואני מקיים את הדיון, ואני אומר, אני הולך להיות העוזר שלו – הוא הולך לקיים דיון כשחלק מחברי הוועדה עוד לא ידעו בכלל על מה מדובר – לקיים דיון על ביטול הריכוזיות.

משה גפני: לא יכול להיות, טען חבר הכנסת אורון, ואחרי זה אני החזקתי אחריו, ואמרתי, לא יכול להיות בשום פנים ואופן דבר כזה, עם פירמידות, ופגיעה בכספי הפנסיה.

משה גפני: והפרוטוקול פה, ואני עובר על כל הדברים שנאמרו.

משה גפני: זה נראה לי, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כקול קורא באפלה.

משה גפני: בסדר, אז דיברנו על הריכוזיות.

משה גפני: בלי להגיד שמות – מי יתחיל אתם?

משה גפני: ראש הממשלה יתחיל אתם?

משה גפני: שר האוצר יתחיל אתם?

משה גפני: חברי הכנסת יתחילו אתם?

משה גפני: כשהתחילו להיפגש עם חברי הכנסת, כשאנחנו התחלנו לדבר על העניין הזה.

משה גפני: יעלה על הדעת שאנחנו נעשה דבר כזה?

משה גפני: טוב, אנחנו קיימנו את הדיון הזה, ובסוף אני מודיע שאנחנו בתוך שבועיים נקבל החלטה.

משה גפני: לי זה נראה עדיין רחוק מאוד מהמציאות, ואנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת שתגיש לנו את הנתונים.

משה גפני: מדוח מחלקת המחקר והמידע של הכנסת בנושא הריכוזיות במשק עולה כי בישראל רמת ריכוזיות גבוהה יחסית הן בענפים בודדים והן במשק כולו.

משה גפני: כמו כן, חלק גדול מפעילות קבוצת העסקים היא באותם ענפים בעלי ריכוזיות גבוהה.

משה גפני: מהדוח עולה עוד כי 20 קבוצות עסקיות, רובן משפחתיות, שולטות באמצעות מבנה של פירמידה על כ-26% מהחברות הציבוריות ועל קרוב ל-50% משווי השוק של החברות הציבוריות.

משה גפני: וכן הלאה וכן הלאה, כל מה שחברי הכנסת, גם חברי הכנסת החדשים שנבחרו בקדנציה הנוכחית והיו בדיונים בוועדת הכספים, מכירים כבר בעל-פה.

משה גפני: כל הנושא הזה היה – כשחברי הכנסת לא היו באים לישיבה.

משה גפני: הם היו הולכים לוועדות אחרות בגלל שוועדת הכספים דנה על הריכוזיות.

משה גפני: "שו האדה" ריכוזיות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: העניין התחיל לצבור תאוצה.

משה גפני: אני, כדרכי, אני עקשן.

משה גפני: עברו שבועיים, ואני מכנס את הוועדה.

משה גפני: ובסוף הדיון – אני מסכם את הדיון לאחר שבועיים, אחרי שדנו בכל העניין והכול, ואני אומר שצריך ללכת במסלול הרגיל.

משה גפני: כך אני אומר כיושב-ראש הוועדה.

משה גפני: המסלול הרגיל הוא שאנחנו לא אלו שבאופן נורמלי צריכים לעסוק בזה.

משה גפני: זה לא תפקיד של ועדת הכספים, זה לא תפקיד של הכנסת.

משה גפני: מי שבאמת צריך לעסוק בזה זאת הממשלה, ולהביא לנו את ההחלטות שלה, אם בחקיקה ואם בהחלטות הממשלה שהיא רוצה אישור של הכנסת להן.

משה גפני: לאישור ציבורי בנושא של הריכוזיות במשק יצטרכו אישורי כנסת.

משה גפני: אני לא אאריך בקריאת פרוטוקול, אבל אני כדרכי אומר שאני לא חושב שהממשלה מספיק אמיצה; אנחנו יותר אמיצים.

משה גפני: עלה אז בראשי שלא יכול להיות שיתמודדו עם אנשים כל כך חזקים, ואמרתי שאם בתוך פרק זמן שאנחנו קובעים לא תוקם ועדה לנושא של הריכוזיות, ועדת הכספים תקים את הוועדה הזאת.

משה גפני: כך אני מודיע – אנחנו יותר אמיצים מהממשלה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיונים האלה במקביל, נביא אליהם אנשי מקצוע, ובקיצור, הממשלה נכנסה אצלנו לסד של ביקורת, למה עדיין לא הקמתם את הוועדה.

משה גפני: ובסופו של דבר אני חייב לומר לשבחה של הממשלה הקודמת – אחרי ששיבחתי גם את הממשלה בקדנציה הנוכחית – הממשלה הקימה ועדה – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לעבור לאופוזיציה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – – ריאלי.

משה גפני: זה חשוב – – –

ראובן ריבלין: ואתה תיתן לי את כל הזמן שהאופוזיציה מקבלת?

משה גפני: לא, אתה צריך להיות בסיעה של ליצמן כדי לקבל את כל הזמן.

משה גפני: אתה לא נמצא במפלגה הנכונה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שדווקא כן.

מרב מיכאלי: כן, זהו – – – במקום הנכון פשוט.

משה גפני: ואז, למרבה ההפתעה, הממשלה הקימה ועדה ולקחה את העניין הזה ברצינות.

משה גפני: בראשותה עמד חיים שני, לאחר מכן יוג'ין קנדל.

משה גפני: לקח מדי הרבה זמן, אבל בזמן הזה העבודה נעשתה.

משה גפני: ואני טענתי גם באותם דיונים שיש בהצעת החוק שהממשלה הולכת להביא הפרדה בין הפיננסי לריאלי, אבל אין ההפרדה מול כלי התקשורת.

משה גפני: ואני טענתי גם בוועדה, ואני טענתי אז גם בראיונות בתקשורת, שיכול להיות מצב מאוד מסוכן מבחינת האופי הדמוקרטי של המדינה – אם הוא ישלוט גם בתקשורת, אדם לא ייתן שיעבירו עליו ביקורת.

משה גפני: הוא יעסוק בפיננסי, הוא יעסוק בריאלי.

משה גפני: תהיה עליו ביקורת, אבל במקביל הוא ירכוש או רכש או ברשותו כלי תקשורת.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שאם תהיה ביקורת על ההתנהלות שלו, גם בנושא הפירמידות וגם על ההתנהלות בכלל, על כל מה שנלווה לעניין הזה – אם הוא גם שולט על כלי תקשורת מרכזי, המשמעות של העניין היא שלא יהיה ניתן להעביר עליו ביקורת.

משה גפני: עכשיו אנחנו לא נמצאים בעידן הזה, אבל אנחנו יודעים שפעמים רבות יש קשרים בין כלי התקשורת השונים כאשר מדובר באנשים חזקים.

משה גפני: אני מדבר על לפני ארבע-חמש שנים, אז זה היה על סדר-היום.

משה גפני: אמרתי שאני אעלה את זה.

משה גפני: דרך אגב, בסיום הדיון הראשון שהתקיים בקדנציה הקודמת על החוק – על הפירמידות – הממשלה מביאה רק 2.5, ואני אומר בדיון מראש – אני לא אומר את זה בוודאות, אבל אני אומר מראש, שכל מה שנכנס לוועדה לא יצא אותו דבר.

משה גפני: ואומנם נכנסו 2.5, אבל זה לא יישאר כך.

משה גפני: כך אני אומר בדיון הראשון על הריכוזיות, כאשר הובא החוק לאחר שאושר במליאת הכנסת לאחר שהובא לדיון בוועדה.

משה גפני: בסופו של דבר הוא יצא מהוועדה – אומנם לא מהוועדה בראשותי, מהוועדה בראשות ניסן סלומינסקי, אבל בעיקרון אנחנו כולנו נמצאים באותו מקום, גם הקואליציה וגם האופוזיציה.

משה גפני: זה לא יצא עם 2.5, וזה לא יצא בלי תקשורת – זה יצא עם תקשורת.

משה גפני: אני, חברת הכנסת גלאון, אני הזכרתי את מסיבת העיתונאים המשותפת שאנחנו עשינו בעניין של הדירות.

משה גפני: עכשיו הביאו רק כפל ארנונה, אבל לא הביאו העלאה במס, בגלל שרשות המסים לא מתמודדת עם אנשים חזקים בחלק גדול מהמקרים.

משה גפני: הרי היה ראוי שהיא תשים מס על דירות ריקות, אבל היא יודעת שהיא יכולה להתמודד עם כאלה שאין להם.

משה גפני: עליהם היא יכולה מייד לבוא ולהגיד – כמו המשפחות של חישוב המס המאוחד, או דומים להם.

משה גפני: על כל פנים, כדי שנדע את האמת ההיסטורית, השינוי התחיל בקדנציה הקודמת; השינוי התחיל בדיונים שקיימה ועדת הכספים בהצעה המקורית של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: לאחר מכן המשכנו את זה בוועדה.

משה גפני: החיוב שלנו מול הממשלה – וייאמר לזכותה שהיא נענתה לאתגר הזה, למרבה ההפתעה.

משה גפני: אגב, זה היה כבר בקדנציה הקודמת שאנחנו לא חששנו מהעשירים גם בחוק שמכונה "חוק ששינסקי", חוק מיסוי רווחי נפט – והגז.

משה גפני: זאת הייתה באמת התמודדות עם קבוצות מאוד חזקות בחברה הישראלית.

משה גפני: אני, בניגוד לאחרים, נפגשתי אתם לאור היום.

משה גפני: אני גם אמרתי בוועדה שאני חושב שאני צריך לשמוע אותם.

משה גפני: אני באמת שיניתי בוועדה לפי דברים הגיוניים שהם אמרו.

משה גפני: בחוק, בהסכמת חברי הוועדה, לא שיניתי אפילו לא במילימטר את גובה התמלוגים שהם צריכים לשלם, את גובה ההיטל שהם צריכים לשלם – כמו שקבעה ועדת ששינסקי במסקנותיה הסופיות.

משה גפני: וזה כבר היה – הניצנים הברורים שהכנסת היום לא חוששת מקבוצות עשירות במשק, ממשפחות שיש להן יכולות מאוד גדולות.

משה גפני: היום, כשאנחנו הולכים לאשר את החוק הזה שהתחלנו בו כבר בקדנציה הקודמת, ושהוועדה הנוכחית עשתה עבודה יוצאת מן הכלל – גם יושב-ראש הוועדה וגם חברי הוועדה, כולם, עשו עבודה מצוינת בנושא הזה של ההתמודדות מול הריכוזיות.

משה גפני: ואני יודע גם על מערכת לחצים שהופעלה, ובצדק, ולא נורא.

משה גפני: לא צריך גם להתרגש כשאומרים את המילה הזאת.

משה גפני: מותר לאנשים לפנות לחברי הכנסת ולפנות לחברי הוועדה ולהגיד להם שיש להם טענות.

משה גפני: חברי הוועדה עמדו בלחצים, הפעילו את הראש, הפעילו את השכל, הפעילו את ההיגיון, ובעיקר הפעילו את השליחות שלהם, שהם צריכים בראש ובראשונה לדאוג לציבור.

משה גפני: זה לא כמו החברות הגדולות שיש להן סוללות של עורכי-דין מהשורה הראשונה, כלכלנים שהן יכולות לשכור בכסף מלא.

משה גפני: אני עכשיו פניתי על איזה איש מסכן בלי כסף למנהל רשות המסים.

משה גפני: כמובן שאני אקבל תשובה שלילית, אין מה לדאוג.

משה גפני: יש לו שלוש דירות.

משה גפני: למה יש לו שלוש דירות?

משה גפני: שתי דירות הן מאוד קטנות, והוא מכר את שתי הדירות וקנה דירה שלישית, והיו לו במשך חודש שלוש דירות.

משה גפני: למה היו לו חודש שלוש דירות?

משה גפני: בגלל שלא היה לו כסף לקחת עורך-דין שהיה אומר לו: אל תקנה עכשיו את הדירה, חכה עוד חודש.

משה גפני: אני כותב למשה אשר את המכתב – תמיד אתם באים לוועדת הכספים, ואתם אומרים שצריך להתמודד עם הנדל"ניסטים האלה, אלה שמחזיקים הרבה דירות, שלוש דירות.

משה גפני: איש מסכן, אין לו כסף.

משה גפני: אם היה לו קצת יותר כסף הוא היה לוקח עורך-דין בינוני שהיה אומר לו, תקנה את הדירה בעוד חודש, והוא לא היה משלם שקל.

משה גפני: אני אומר לו, תלך לפנים משורת הדין – אין מה לדאוג, נקבל תשובה שלילית.

משה גפני: אבל אם הוא היה כזה מהרווחים הכלואים הוא היה מחזיק עורכי-דין ועושה בדיוק מה שצריך לעשות מבחינת החוק.

ראובן ריבלין: למה אתה חושב שיש למנהל רשות המסים סמכות?

ראובן ריבלין: תן לו בחוק.

משה גפני: יש לו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

משה גפני: יש לו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: כי אז אם יש לו ההון והשלטון – – – אני מכיר הרבה מסכנים – – –

משה גפני: לא, לא, לא, יש לו.

משה גפני: יש לו הרבה אפשרויות לפעול בעניין.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: בסדר, אני מביא דוגמה של איש מסכן שאם היה לוקח עורך-דין – – –

ראובן ריבלין: אני לא מסכן, ואין לי שלוש דירות.

ראובן ריבלין: מה אני אעשה.

משה גפני: אבל גם לו אין.

ראובן ריבלין: משרד הרווחה פה, אתה מבין.

ראובן ריבלין: יש מסכנים שאין להם שלוש דירות לקנות – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אם הוא היה קצת עשיר הוא היה לוקח עורך-דין ולא משלם כלום.

משה גפני: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני לא אאריך בגלל שאני רואה שרובי לא החליט לעבור ליהדות התורה.

משה גפני: אם היית עובר ליהדות התורה – – –

ראובן ריבלין: לא, להפך.

ראובן ריבלין: ליהדות התורה, אבל לא – – –

משה גפני: – – – כמה דקות מליצמן.

ראובן ריבלין: אני מהפלג – – – יכול להיות.

גדעון סער: השאלה אם אתה לדגל או לאגודה.

משה גפני: לא אמרו דגל.

גדעון סער: כן, הוא ליטאי.

משה גפני: הוא ליטאי.

ראובן ריבלין: אם כי מצד אימא שלי אני חסיד.

משה גפני: תלך מצד אבא שלך עכשיו.

ראובן ריבלין: תמיד.

משה גפני: הוא גם מתפלל נוסח אשכנז.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון סער: יש בו משהו חסידי למרות מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: הנה, בא עוד – – – והוא חסיד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות ועל ההקשבה.

משה גפני: אני משבח את הכנסת שעומדת לאשר את החוק החשוב הזה; אני משבח את אלה שהתחילו את החוק הזה בקדנציה הקודמת, שהיה להם האומץ להתמודד עם העניין בממשלה הקודמת ובכנסת הקודמת בוועדת הכספים הקודמת; ואני משבח את ועדת הכספים הנוכחית, את היושב-ראש שלה, את חברי הכנסת.

משה גפני: אני מקווה שאכן החוק ישיג את ייעודו לטובת מדינת ישראל ואזרחיה.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, קצרניות שלא מקשיבות לי, עסוקות, ברשותכם, אני רוצה להתחיל, קודם כול, במה שקורה בחברת "רותם אמפרט".

איתן כבל: יושב כאן שר הרווחה.

מאיר כהן: התחילו לפטר.

איתן כבל: כן, התחילו לפטר.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר, יש כאן עניין הרבה יותר גדול אפילו מהפיטורים, וזה ההתנהלות החד-צדדית בסיפור הזה ושבירה של כל מוסכמה ביחסי העבודה.

איתן כבל: ועד העובדים מבין את המצב – סליחה, חברים, אדוני סגן השר, ביקשו שקט בחדר שלי.

איתן כבל: העניין הוא שוועד העובדים מבין את הנסיבות, העובדים מבינים.

איתן כבל: אני אפילו לא רוצה לדון בכך שאף אחד לא עוסק בשאלה של המפוטרים, מה יהיה אתם.

איתן כבל: לצערי, הנטייה היא יותר להתעסק ביחסי העבודה, באלו שנשארים במקום העבודה.

איתן כבל: אבל זה דיון אחר.

איתן כבל: בסופו של עניין, ההנהלה אומרת שהיא מנהלת משא-ומתן עם העובדים, ובעצם מבחינתם משא-ומתן – כנראה מאיפה שהם באו, החברה החדשה שרכשה את "רותם אמפרט" מבחינתה משא-ומתן מתקיים כל עוד אתה מבצע את מה שאני מביאה לך במשא-ומתן.

איתן כבל: זה משא-ומתן.

איתן כבל: זה סוג חדש של משא-ומתן, שבא ואומר לך: אנחנו מנהלים דין ודברים בינינו כל עוד אתה מקבל את כל הדברים שאני מכתיב לך.

איתן כבל: אסור, אדוני השר, שדברים כאלה יקרו, ואינני מדבר רק מהמקום של התפקיד שלך, אלא גם מהמקום שבו אתה גר.

איתן כבל: זה עניין שהוא גדול מסך חלקיו.

איתן כבל: גם אם הגוף הוא פרטי, לא רק ציבורי, כפי שזה קורה, הוא חייב לפעול במסגרת הכוללת של המדינה הזו, ולא זה מה שקורה.

איתן כבל: נכון לרגע זה, כפי שאני מבין, לפחות 130 עובדים ילכו הביתה.

איתן כבל: אני אומר לך שבנסיבות האלה עוד עלול אדוני השר – בהתנהלות כזו, שמתחילים ב-130, מי שלא שואל אף אחד ולא עושה חשבון לאף אחד – כפי שהחברה הזו מתנהלת.

איתן כבל: לכן, אני חושב, בעצם אני לא חושב, מן הראוי ששר הכלכלה, או שר האוצר, מי שנתונה לו הסמכות לפעול בעניינים האלה, יאמר את דברו.

איתן כבל: זה כאן עניין שהוא הרבה יותר מורכב וגדול מהשאלה של יחסי עבודה.

איתן כבל: אני זוכר את השיחות שהתנהלו גם פה, בבית הזה, סביב אותה עסקה מפורסמת, והבטיחו לנו שמה פתאום, שום דבר לא קורה, רק מחליפים, כמו החלפת מקל בריצת 100 מטר שליחים.

נחמן שי: אם הוא לא נופל.

איתן כבל: התברר שהמקל נפל.

איתן כבל: התברר, אדוני חבר הכנסת נחמן שי, שהמקל נפל.

איתן כבל: וכל הזמן האמירות האלה, קראתי ב-ynet את התגובה, המצב הכי קשה שהיה אי-פעם, כאילו העובדים אשמים בזה.

איתן כבל: אני אומר לכם, ואני אחזור על זה כמנטרה, כמה שצריך, כמעט שלא פגשנו מקום עבודה שנסגר או נקלע לקשיים בגלל העובדים שלו.

איתן כבל: אבל כן אנחנו מוצאים, פעם אחר פעם, מקומות עבודה שכושלים או כי הבעלים חזירים או כי המנהלים נכשלים בעבודתם.

איתן כבל: זה לא אומר שכל העובדים צדיקים, זה לא אומר שאין בעיות, אבל הם הראשונים לשלם את המחיר.

איתן כבל: גם כשיהיה משבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הוא לא ימכור את הבית השלישי או הרביעי שלו, אין חשש כזה.

איתן כבל: לכן מצאתי לנכון לפתוח את דברי אליך, אדוני השר.

איתן כבל: אני באמת מבקש, תובע, שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום.

איתן כבל: ולעניין שאליו התכנסנו, חברת הכנסת מרב מיכאלי, הכנסת הזאת הוכיחה סביב הצעת החוק הזאת – – –

מאיר כהן: – – –

איתן כבל: תודה, אדוני השר.

איתן כבל: הכנסת הוכיחה את מה שאזרחי ישראל ברובם לא מבינים, שרוב עבודת הבית הזה אינה שאלה של ימין–שמאל, ערבים–יהודים; היא עבודה של חיי היום-יום במדינה הזאת.

איתן כבל: אז נכון, לא כל יום ניתנת לנו ההזדמנות לעסוק בחוק בסדר גודל כזה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהיה לך חלק מרכזי בחוק הזה, בהתנהלות סביב החוק הזה.

ראובן ריבלין: יחד עם חברי.

איתן כבל: תאמין לי, אני לא – היום אמרתי בסיעה שלי, אני רואה "דורה" עם הילדות שלי, ויש שם חטפני, יש שם אחד, חטפני, כל הזמן חוטף.

איתן כבל: יש בכנסת כל מיני כאלה שכל הזמן עסוקים בלחטוף מאחרים.

איתן כבל: אז אני לא חטפני, אני לא חוטף.

איתן כבל: אני הפנמתי מדורה איך להתמודד עם חטפני.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה בעצם לומר כאן, אדוני היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: באמת תהינו מה אתה מנסה לומר.

איתן כבל: יש כאלה שעוד מחליפים טיטולים, חברת הכנסת גלאון.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר בעצם, שהכנסת באמת, מכל סיעות הבית – תראו איזה גאווה יש לי, שהסיעה שלי, תראו איזו הופעה, אנחנו פה יותר, ואני לא ציני, אני ביקשתי מהחברים להיות כאן.

איתן כבל: יש חשיבות גדולה, גם אם החוק הולך לעבור באופן גורף.

איתן כבל: זה חשוב מאוד, וחברי הסיעה שלנו, סיעת העבודה, היו שותפים בכירים, חברת הכנסת גלאון, וחשוב לי לומר זאת כיושב-ראש הסיעה.

איתן כבל: זמני, לא זמני, אבל מפרגן.

ראובן ריבלין: ואפילו מדייק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: באמת, אני יודע ואני מודע.

איתן כבל: אני יודע מה עפר שלח עשה בעבודה שלו בחוק הזה, ואני יודע מה אתה, ואני יודע מה החברים שלי, מה אראל, ומה מרב, ואחרים.

איתן כבל: חשוב שהדברים האלה ייאמרו, וחשוב שהכנסת תדע היום – גם אם יש חולשות לחוק, ויש.

איתן כבל: מנה את זה כמעט כל אחד מהחברים שעלו.

איתן כבל: החוק הוא לא שלם, החוק הוא לא מושלם, אבל יש כאן ראייה חדשה של המציאות הכלכלית בישראל, וחברי הכנסת ידעו להביט בעיניים למי שבעבר השפילו את העיניים בפניהם, ואמרו: אנחנו נקבע כללים.

איתן כבל: ויש מי שיאמר, חבר הכנסת ריבלין, אם היה לנו את האומץ, כחברי הכנסת, לחוקק את החוק הזה לפני זמן, יכול להיות שחלק מהמשברים והשברים שאנחנו קוראים עליהם בעיתונים לא היו קורים, או אם היו קורים, הנפילה הייתה פחות דרמטית.

איתן כבל: לכן, חברי היקרים, אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר לכל השותפים תודה על העבודה הנהדרת שעשיתם, ובוודאי לחברי בסיעת העבודה, שאין לי ספק שימשיכו, וכל אחד, בוועדה שבה הוא נמצא, ייתן את המיטב ואת המרב.

איתן כבל: תודה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: הוא היה שותף פעיל בחוק הזה, וזה יותר מרשות דיבור.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, חברותי, חברות הכנסת, אחרי ששמעתי את מורשת הקרב של מר גפני, אז מורשת הקרב שלי בהקשר הזה קצרה יותר, כמובן.

מרב מיכאלי: אבל אני מתחילה בישיבה הראשונה על חוק הריכוזיות.

מרב מיכאלי: היא התחילה עם זה שיושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, שאל: כמה אחוזים מהתוצר אתה מוכן שיהיו בידיים בודדות?

מרב מיכאלי: וזאת בעיני, גבירותי ורבותי, שאלת המפתח שעומדת בבסיס הדיון על החוק הזה.

מרב מיכאלי: כמה אחוזים מהתוצר את מוכנה, אני מוכנה, שיהיו בידיים בודדות?

מרב מיכאלי: כי השם האמיתי של החוק הזה היה צריך להיות "החוק לשיקום הדמוקרטיה".

מרב מיכאלי: כי הריכוזיות היא לא מעניינת כשלעצמה.

מרב מיכאלי: אין לי שום עניין בריכוזיות כריכוזיות, וגם, בכל הכבוד, לא בכמה היא מעכבת את התחרות כתחרות.

מרב מיכאלי: כי אנחנו מדברות ומדברים לא רק על ריכוז הוני, אלא על ריכוז של כוח.

מרב מיכאלי: כל הסיפור הוא ריכוז של כוח, וריכוז גדול מדי של כוח מבטל את הדמוקרטיה.

מרב מיכאלי: פעם המשמעות של שלטון החוק והדמוקרטיה הייתה להגן על האזרחיות והאזרחים מפני השלטון, להכפיף גם את השלטון לאותו חוק שכפופות וכפופים אליו האזרחים.

מרב מיכאלי: אז השלטון היה לרוב גם מי שהיה לו ההון ולהפך.

מרב מיכאלי: השלטון וההון היו פשוט אותו אחד.

מרב מיכאלי: אחר כך הפרדנו בין הרשויות, בין הפרטי לבין הציבורי, ולשלטון נבחרו אנשים שלא בהכרח היו בעלי הון.

מרב מיכאלי: היו שליטים והיו בעלי הון.

מרב מיכאלי: לאט-לאט התחילו להתקרב השלטון וההון באופן מסוכן, ההון והשלטון, עד שהגענו למצב שהסכנה האמיתית לדמוקרטיה היא ההון.

מרב מיכאלי: כי יותר מדי הון מרוכז במעט מדי ידיים, יותר מדי כוח למעט מדי אנשים.

מרב מיכאלי: זה מה שהחוק הזה צריך לפרק.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות, כשאתה מחזיק חברת טלקום מאוד גדולה ואתה מחזיק חברת אנרגיה מאוד גדולה, בפוטנציה, מה לעשות, יש בזה בעיה בגלל כמות הכוח שמרוכז בידיים אחדות.

מרב מיכאלי: יש לו השפעה על מעגלים אחרים.

מרב מיכאלי: לא רק על המשק כמשק מבחינה כלכלית אלא על מעגלים של פוליטיקה, של שלטון, של משפט, ובטח ובטח ובטח על מה שנקרא הבניה חברתית, על תמונת התרבות, על תמונת העולם שלנו.

מרב מיכאלי: כי אם בעלי ההון יכולים לעשוק לאור היום ובחסות החוק את כל כספי הפנסיה שמופקדים אצלם, איזה מין דמוקרטיה זאת?

מרב מיכאלי: אם בעלי ההון יכולים לבזבז, לאבד, להפסיד את הכספים שהרוב הדומם השקיע אצלם, מה המשמעות של דמוקרטיה?

מרב מיכאלי: אם המדינה מוסרת משאבי טבע, זכויות, זיכיונות, רישיונות וחברות שנבנו בעמל של עובדות ועובדים רבים, את הנכסים ששייכים לכולנו, רק לאלה שכבר יש להם גם ככה בלאו הכי המון, מה עשינו בכל הסיפור הזה של דמוקרטיה?

מרב מיכאלי: מה זה בעצם?

מרב מיכאלי: החוק הזה מסדיר לראשונה את הקריטריונים למי המדינה לא תיתן לקנות את הנכסים שלנו.

מרב מיכאלי: נכון, למרבה הצער, הרבה מאוד מהנכסים האלה כבר נמכרו, ולמרבה הצער החוק, גם במתכונתו הנוכחית, לא שומר על הנכסים שכבר נמכרו כשהם יימכרו מחדש בתוך השוק הפרטי.

מרב מיכאלי: אבל לפחות הוועדה קיבלה את עמדתי ותבחן מחדש למי היא נותנת את הנכסים שלנו גם בחידוש זיכיון, רישיון או זכות כלשהי.

מרב מיכאלי: כך שלפחות תהיה איזושהי מידה של חלוקה מחדש של הנכסים וההון.

מרב מיכאלי: הוועדה גם קיבלה, לשמחתי, את עמדת חברי ועמדתי שכלי התקשורת הם גופים שיש להם השפעה גדולה במיוחד וכוח חריג, כוח שצריך לקחת אותו בחשבון בחלוקה מחדש של הכוח שאליה אנחנו חותרות וחותרים.

מרב מיכאלי: היה לנו הפטנט הייחודי הזה של הפירמידות, שביטל הלכה למעשה את הרעיון הדמוקרטי בצורה הכי מפורשת.

מרב מיכאלי: המבנה של הפירמידה ביטל את העיקרון של זכות הצבעה אחת על כל מניה אחת.

מרב מיכאלי: היא נתנה לבעלי השליטה, בעלי מיעוט מניות, יכולת להחליט על הרוב כל מה שבא להם.

מרב מיכאלי: הרוב המכריע של ציבור בעלי ובעלות המניות יכול היה לעשות בהן כרצונו.

מרב מיכאלי: עדיין יכול.

מרב מיכאלי: החוק הזה אומנם לא מבטל לגמרי את הפירמידה, הוא משאיר שתי שכבות, אבל הוא הגביל אותה לשתי שכבות.

מרב מיכאלי: וקומות רבות רבות יצטרכו להתפרק ולהתקפל.

מרב מיכאלי: כשאת רואה את הקצאת המקורות במשק הישראלי את מבינה שהרבה כסף, רוב הכסף, מגיע למי שיש לו זרוע פיננסית.

מרב מיכאלי: עסקים שאין להם זרוע פיננסית, עסקים קטנים ובינוניים, כמו שציין כאן בצדק חברי אראל מרגלית, אליהם לא מגיע הכסף.

מרב מיכאלי: החוק הזה לא פותר את זה לגמרי, לצערי, כאמור.

מרב מיכאלי: הוא עדיין מרשה לגופים פיננסיים להחזיק גופים ריאליים, ואם יש כישלון בחוק הזה הוא שהבנק הגדול במדינת ישראל יכול להחזיק חברת בנייה.

מרב מיכאלי: אבל בכל זאת פחות.

מרב מיכאלי: אומנם הוא קובע רף גדול מדי לְמה הוא גוף ריאלי ומה הוא גוף פיננסי שיכולים להתערבב, אבל בכל זאת הוא מגביל אותם.

מרב מיכאלי: אין בחוק הזה איסור על דירקטורים צולבים, למשל, בין שתי שכבות הפירמידה.

מרב מיכאלי: לא ברור למה.

מרב מיכאלי: חסרים דירקטוריות ודירקטורים בישראל?

מרב מיכאלי: דווקא יש ריבוי, ציבור גדול, מוכשר וחכם, שיכול היה לשפר את המערכת הזאת.

מרב מיכאלי: אין איסור על ריכוזיות רב-ענפית אופקית.

מרב מיכאלי: תמנון, בחוגים מסוימים זה נקרא.

מרב מיכאלי: יש עוד קבוצות שהיה ראוי לשקול לגביהן שיקולי ריכוזיות, למשל אתרי אינטרנט בהיקף גדול, תשתית סלולרית – עניין מרכזי, ועוד כל מיני.

מרב מיכאלי: הרגולטורים חזרו ואמרו – גם חלק מחברי הקואליציה חזרו ואמרו בדיונים שהם נזהרים מלפגוע.

מרב מיכאלי: ואני חוזרת ושואלת גם כאן היום: במי הם נזהרים מלפגוע?

מרב מיכאלי: בחזקים?

מרב מיכאלי: בהכי חזקים?

מרב מיכאלי: כי בחלשות ובחלשים הממשלה הזאת, לצערי, לא מהססת לפגוע, לא חוששת לפגוע.

מרב מיכאלי: בעשרות גזירות מתחילת הקדנציה רצוף, לא מהססת לפגוע.

מרב מיכאלי: אז למה בחזקים לפחד לפגוע?

מרב מיכאלי: החוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות.

מרב מיכאלי: הוא לא מושלם, אבל הוא עדיין חוק חשוב מאין כמותו, לא רק בריכוזיות ההון.

מרב מיכאלי: עם כל כמה שכולנו תחת הרושם של התספורות, שהוא אכן רושם רע וגרוע, החוק הזה, כאמור, עוסק בריכוזיות של כוח.

מרב מיכאלי: התפקיד שלנו הוא לפזר את הכוח, לבזר אותו כמה שיותר בצורה כמה שיותר מאוזנת.

מרב מיכאלי: זה יגן גם על ההון של הציבור אבל לא רק.

מרב מיכאלי: המציאות באה לקראתנו בזמן אמת בחקיקת החוק הזה, בהדגמה עד כמה הוא נחוץ.

מרב מיכאלי: בעודנו יושבות ויושבים בדיונים, דיוני הוועדה, נגזרו עוד ועוד תספורות.

מרב מיכאלי: לנגד עינינו קרסה "איי.

מרב מיכאלי: די.

מרב מיכאלי: בי" וקרס אתה העיקרון המקודש שבעל השליטה יודע הכי טוב איך לנהל את החברה.

מרב מיכאלי: קרס.

מרב מיכאלי: ומי ששילמו את המחיר של הלימוד הזה הם האזרחיות והאזרחים במדינת ישראל, אלה שאינם בעלי הון.

מרב מיכאלי: הציבור לא צריך יותר לשלם את מחיר ההרפתקאות, הגרידיוּת ויצר הגדלות של אנשי עסקים מסוימים.

מרב מיכאלי: כוחות השוק הוכיחו לנו את חולשתם.

מרב מיכאלי: לא צריך להחליף אותם, לוותר עליהם, לזרוק אותם.

מרב מיכאלי: אבל החובה שלנו היא לשים להם גבולות.

מרב מיכאלי: לשמור על עצמנו ולשמור על הדמוקרטיה שלנו.

מרב מיכאלי: גם אני, כמו חברות וחברים אחרים ואחרות, רוצה לציין לטובה את חוויית העבודה על החוק הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחברות וחברי הסיעה שלי שהיו מעורבות, באמת, עד צוואר בשיפור החוק – אראל מרגלית, מיקי רוזנטל וסתיו שפיר.

מרב מיכאלי: כמובן, לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיה לה תפקיד שאי-אפשר להפריז בחשיבותו.

מרב מיכאלי: כמו כן חברת הכנסת גילה גמליאל, כמובן.

מרב מיכאלי: חברי איציק כהן, מר ליצמן, באסל גטאס, רובי ריבלין, מר גפני ידידי, אלעזר שטרן וגם חבר הכנסת עפר שלח.

מרב מיכאלי: אני רוצה, כמובן, להודות ליושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, או, כמו שהוא מעדיף את זה: דקה-דקה, או בשעות אחרות – אבל קצר; אבל קצר, תתכונני לקצר.

מרב מיכאלי: אני רוצה מאוד מאוד להודות לרגולטורים שבילו אתנו באמת ימים ארוכים ביותר.

מרב מיכאלי: בראש ובראשונה אבי ליכט, מוריס דורפמן ועדנה הראל, אבל גם שאר הרגולטורים שלא חסכו בשעות עבודה.

מרב מיכאלי: אבל יותר מכול אני רוצה להודות לאנשים ונשים רבי ורבות השכלה, ידע, עם תפיסה עמוקה של מחויבות ציבורית, שטרחו ובילו שעות ארוכות בהתנדבות בדיונים אתנו, חברות וחברי הכנסת, כדי לחשוב ביחד איך עושות את החוק הכי טוב לכולם וכולנו.

מרב מיכאלי: אני מתכוונת לדידי לחמן-מסר, לנילי אבן-חן, לפרופסור בן-בסט, לדרור שטרום בעיקר.

מרב מיכאלי: מבחינתי הן הלוביסטיות והלוביסטים של הציבור, והגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהם יתחילו, האנשים האלה, לקבל את יחס הכבוד המגיע להם בוועדה.

מרב מיכאלי: בשונה ממה שנדמה לאנשים מסוימים, או שנוח להם להציג את זה ככה, כלכלה היא לא פורס מז'ור, זה לא מזג אוויר ולא תורה מסיני; כלכלה היא מעשה ידי אדם, והיא מעוצבת על-ידי חוקים.

מרב מיכאלי: כמו שהיא נוצרה כאן בשנים האחרונות על-ידי מכירה לא מבוקרת של נכסי מדינה ונכסי ציבור למעטים חזקים, חזקים מדי; כמו שהחקיקה בעקבות ועדת ברודט עצרה לפני בעלי השליטה ולא הגבילה אותם, ועשתה אותם חזקים מדי; כמו החקיקה בעקבות ועדת בכר, שפירקה חלק מכוחם של הבנקים אבל לא מנעה את מכירת קרנות הנאמנות והפנסיה לגופים ריאליים – גם החוק הזה, לצערי, לא הולך עד הסוף.

מרב מיכאלי: אבל, הוא עושה צעד גדול וחשוב, צעד מעשי משמעותי לצמצום הריכוזיות, ולא פחות חשוב, צעד הצהרתי להבהיר שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה וההשפעה של הריכוזיות בה דרמטית, להבהיר שהחשיבות של החוק הזה היא שהוא יפרק במידת האפשר ריכוזיות מכל הסוגים, ויאפשר חלוקה של כוח, של כסף, של בעלות.

מרב מיכאלי: זה דבר הכרחי לחברה יותר בריאה, זה דבר הכרחי לדמוקרטיה.

מרב מיכאלי: החוק הזה מתחיל להחזיר את הכוח לציבור ולדמוקרטיה; לא מסיים, אבל בהחלט מתחיל.

מרב מיכאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: חמש דקות לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני לא אחזור על הברכות שחברתי מרב רק הזכירה עכשיו.

אלעזר שטרן: כאן כולם ראויים, אפילו ראויים מאוד.

אלעזר שטרן: ואני מניח שעמיתנו חבר הכנסת רובי ריבלין, שיסכם את הדיון, יפרט גם בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה באמת יום חג, שנושא בשורה של פירוק הריכוזיות, אבל בעיקר הוא מהווה עדות שהכנסת הזאת – וצריך לומר: כמו הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת, שהתחילו, ולמרות שאין המלאכה נקראת אלא על שם גומרה, אנחנו לא היינו יכולים להספיק לעשות את זה אם זה לא היה מתחיל במקום שזה התחיל, עוד באוקטובר 2010, כפי שתיאר את זה פה גם חבר הכנסת גפני.

אלעזר שטרן: אני תכף אגע טיפה בפרשת השבוע, אבל אני חושב שלפחות מהניסיון האישי שלי, אני חושב שאחד הגילויים שלי, כחבר כנסת חדש, זה דווקא לראות את חברי הכנסת החרדים, שכאזרח לא היה לי בראש בדיוק את הדימוי במה הם עוסקים – את העיסוק הבלתי-מגזרי והמקצועי העמוק הזה, ואני מודה שעבורי זאת הייתה הפתעה.

אלעזר שטרן: אולי כמו שאמרתי, את חטאי אני מזכיר, שלא חשבתי או שלא ראיתי את זה כך קודם, בעיניים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שהחליטה הוועדה והחליטה הכנסת זה לא רק לפרק את הריכוזיות אלא באמת להביא בשורה של החלטה נחושה להוריד את יוקר המחיה במדינה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש כאן בשורה של ניהול כספי הציבור בצורה הוגנת.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם ביום בשורה כזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהרבה מאוד חברי דירקטוריונים, לא כולם, אם הם היו פועלים כנציגיו של הציבור ולא רק כעושי דברם של בעלי שליטה, התמונה הייתה נראית אחרת.

אלעזר שטרן: והדברים האלה עלולים להוות סכנה גם כאשר אנחנו נשארנו רק בשתי שכבות – אבל עדיין בשתי שכבות.

אלעזר שטרן: ודיברה קודם מרב כאן על הסיפור של הנציגות הצולבת.

אלעזר שטרן: אנחנו העלינו את זה גם בוועדה, ואני מקווה שמה שנעשה עכשיו במשרד האוצר עם בחירת הדירקטורים, ישרת גם את זה.

אלעזר שטרן: אני יודע שמונחת לפנינו עוד עבודה רבה בהורדת יוקר המחיה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו עושים את זה בוועדת הכספים, אנחנו נעשה את זה בוועדת המזון, שהיום פתחה את דיוניה, ובוועדות נוספות.

אלעזר שטרן: אבל אני יודע שאנחנו לא בני חורין, וכמו שאני בדרך כלל מתבקש אולי לומר פה, גם לחבר את זה לפרשת השבוע, אז אני רוצה לומר למה אנחנו מחויבים לעבוד כאן מהר.

אלעזר שטרן: בפרשת השבוע כתוב "ויגש אליו יהודה".

אלעזר שטרן: יהודה לא היה הבכור.

אלעזר שטרן: שואלים המפרשים איפה היו ראובן, שמעון ולוי.

אלעזר שטרן: אז שמעון ולוי אנחנו יודעים: "בסדם אל תבא נפשי, בקהלם אל תחד כבדי, כי באפם הרגו איש וברצנם עקרו שור.

אלעזר שטרן: ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה".

אלעזר שטרן: את זה אנחנו כבר מכירים מהסיפור של החטא שלהם בבני שכם, שאנחנו מתייחסים לזה – שכם.

אלעזר שטרן: והשאלה היא איפה היה ראובן.

אלעזר שטרן: וראובן, אנחנו יודעים, הוא לא גילה את המנהיגות בבור.

אלעזר שטרן: וכשהוא לא גילה את המנהיגות בבור, שואלים איפה הוא היה כשזרקו את יוסף לבור.

אלעזר שטרן: אז אומרים: הוא היה עסוק בשקו ובתעניתו על בלבול יצועי אביו.

אלעזר שטרן: על פניו, סיבה טובה – להתאבל ולהתפלל.

אלעזר שטרן: אבל כשהוא בא לבור מה הוא מצא?

אלעזר שטרן: לא בור ריק – היו בו נחשים ועקרבים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שאתה לא מגלה מנהיגות בזמן.

אלעזר שטרן: כשאתה לא מטפל בזמן בבעיה שמונחת לפניך, היא לא נשארת – אחר כך יש שם נחשים ועקרבים.

אלעזר שטרן: ואני מקווה שכמו שהכנסת הזאת טיפלה באתגר הזה של הריכוזיות, ככה נמשיך ונטפל, כיוון שאם לא נטפל, לא יישאר המצב אותו דבר.

אלעזר שטרן: תודה, ובהצלחה לכולנו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

ראובן ריבלין: מכובדי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, וייגש יהודה, שכן הוא המנהיג – ואני ראובן.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר לחברי מדור המפא"יניקים, חברי חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, שאנחנו היינו שרים כילדים רוויזיוניסטים אשר נולדו לחטא הקדמון, חבר הכנסת גדעון סער, "אלוהים לשלטון בחרתנו", אחרי שביכינו את "אלוהים ליגון בחרתנו".

ראובן ריבלין: אמרנו, אבל, "אלוהים לשלטון בחרתנו".

ראובן ריבלין: והנה, כשאנחנו בשלטון, רק האופוזיציה יכולה לדבר, אנחנו מוגבלים מאוד ביכולתנו.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, "אלוהים לשלטון בחרתנו", כשאמר ז'בוטינסקי, התכוון לעם ישראל.

ראובן ריבלין: ולעם בישראל, חבר הכנסת באסל גטאס.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שסדר-היום של כנסת זו אינו כסדר-יומן של כנסות רבות אחרות לפני כן.

ראובן ריבלין: שכן, כאשר הגיעו אלי שני אנשי המחאה, חברת הכנסת סתיו שפיר וחבר הכנסת – –

בנימין בן-אליעזר: איציק שמולי.

ראובן ריבלין: סליחה?

ראובן ריבלין: – – איציק שמולי, וישבו במקום מושבו של יושב-ראש הכנסת, אמרתי להם: עוד מעט חיה אתם תהיו כאן בכנסת, וסדרי היום ישתנו.

ראובן ריבלין: וחוק זה מביע במפורש את השינוי בסדר-היום של כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: נכון, לא חונכתי להיות סוציאל-דמוקרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת ברכה, חברי הכנסת היקרים מסיעת חד"ש, לא נולדתי ללמוד את תורת מרקס, אם כי הגיתי בה.

ראובן ריבלין: אני נולדתי לתנועה האזרחית, אבל לא הקפיטליסטית – לתנועת חמשת המ"מים.

ראובן ריבלין: ומה אני יכול לעשות, כמו הוריך, חנין, גם הורי לא היו בעלי בתים.

ראובן ריבלין: לא בעלי שלושה בתים, חבר הכנסת גפני, וגם לא בעלי בית אחד.

ראובן ריבלין: הם היו מורים, והם גרו בדמי מפתח.

ראובן ריבלין: אבל אני בהחלט בעד יוזמה פרטית, אני בהחלט בעד שוק חופשי, ובלבד שאותם קשי יום לא ינוצלו ולא יהוו איזשהו מסד להאדרת איזשהם כוחות אשר יוצרים הון שמהווה סכנה אמיתית לכל חברה ובעיקר לחברה דמוקרטית; ובחברה דמוקרטית יש בעיות לא מעטות כאשר הם יכולים להשפיע על השלטון בצורה שהשלטון מבטל עצמו בפניהם.

ראובן ריבלין: ורבותי חברי הכנסת, אל יקל הדבר בעיניכם.

ראובן ריבלין: הממשלה הביאה בפנינו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים וחברי אשר עמלו ויגעו על הוצאת החוק מתחת ידיהם – ותכף אני אתייחס אליו בכמה משפטים – הם הגיעו עם הצעת חוק שלא התקבלה על הדעת, שהייתה מס שפתיים לדרישה החד-משמעית והצורך הבלתי-מתפשר, יקירי ורעי סגן שר האוצר, להתמודדות שאתה הצבת לנגד עיניך, שלא יוכל ההון לבטל את השלטון או להשפיע עליו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת – ואני שמעתי את דבריך לא באופן רשמי מעל הבמה – אינני שמח על נפילתו של דנקנר; אינני שמח על נפילתם של אנשים אשר באמת ובתמים ביקשו להשקיע בארץ על מנת לפתח אותה.

ראובן ריבלין: אבל אני אומר לדנקנר ואומר לעוד רבים אחרים, שמה שהיה, אני מקווה שבעקבות חוק זה הוא לא מה שיהיה עוד, חבר הכנסת רוזנטל.

ראובן ריבלין: הוא לא מה שיהיה עוד, משום שגם דנקנר היום מבין – כאשר הוא בהחלט נמצא מול מים אדירים אשר יכולים לחסל מפעל חיים שלו, גם הוא היום מבין שאם אנחנו היינו מחוקקים לפני עשר שנים את החוק הזה, כפי שתכננו לעשות אותו, הוא לא היה נקלע למצב שאליו הוא יכול היה להיקלע משום שהוא חשב שהכול מסחרה, שההון יכול לעשות כל דבר גם כשהוא לא קיים, כי ההון מושך את הציבור לתת את הונו כולו על מנת שאותו בעל שם הוני יבצע את כל מה שעולה על רוחו בכלכלת ישראל, וכתוצאה מכך – בחברה בישראל.

ראובן ריבלין: אני יודע, חברי חבר הכנסת סוייד, אני יודע שזה לא הדבר הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני יודע שייתכן מאוד שהיינו צריכים עוד להקפיד יותר.

ראובן ריבלין: אבל זה צעד חשוב ביותר לשינוי של התפיסה החברתית בישראל, של התפיסה הכלכלית בישראל, של כל אותם דברים אשר אנחנו יצרנו כתוצאה מאי-שימת לב או מהתעלמות מכוונת – חד-משמעית, מכוונת, תרתי משמע.

ראובן ריבלין: ואני רק יכול לומר לאותם אלה מחברי אשר לא הביעו שביעות רצון עד כדי אמירה שחוק זה, לא אליו פיללנו; וגם מרקסיסט כמאו דזה-דונג, שהיה בקי בתורת מרקס לעילא ולעילא, אמר שגם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד הראשון.

ראובן ריבלין: בואו נצעד אותו היום בערב ונעביר את החוק הזה, ונדאג שצעד זה לא יהיה צעד אחד קדימה כדי שנוכל לדלג שני צעדים אחורה, אלא יהיה צעד ראשון באלף הקילומטר הבאים לפנינו, שאנחנו מחויבים להם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, סגני השרים, ובעיקר חברי חברי הכנסת, שמעתי.

ניסן סלומינסקי: באמת ישבתי כאן, אפשר להגיד כמעט כל הזמן, ושמעתי את דברי כולכם.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אני רוצה להגיד תודה באמת לכולם, כי בסופו של דבר גם מי שחלק אבל באמת גם חלק קומפלימנטים לחוק, גם חלק קומפלימנטים לוועדה, ובסדר – אז יש לו כמה דעות שונות והיו דיונים, וזה בסדר גמור מהבחינה הזאת, כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מפחד שאחרי שהחוק יאושר כולם יתפזרו ואני לא אוכל להגיד תודה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להתחיל בתודות, ואחר כך אני אעבור לסיכום של החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אני רוצה להודות מאוד מאוד מאוד לכל חברי ועדת הכספים – כל אחד ואחד שיראה את זה באופן אישי – כולל אותם חברים שאינם חברים בוועדה אבל הצטרפו אלינו והיו מאוד מאוד פעילים ודיברו תמיד בטעם רב, ודעתם נחשבה, גם אם לא תמיד קיבלו את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להודות לכולם, ובתוכם לגילה, שהייתה מרכזת הוועדה, ולעפר שלח שהיה לי כאח – גם היום הוא כאח – אז לכם במיוחד.

נחמן שי: – – – יש סדרה כזאת – – –

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לי שאני רוצה גם להודות, רבותי – – –

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: – – – אני רוצה להודות גם לכל הרגולטורים שליוו אותנו באמת בהתמדה ועמדו לרשותנו, חלקם גם בלילות – מתי שהיינו צריכים: לדיויד גילה, לדודו זקן, לעודד שריג ולשמוליק האוזר, שעמדו באמת לרשותנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות גם לסגן השר מיקי לוי, שתמיד כשהיינו צריכים עמד לרשותנו, ולדנה, שמבחינתי היא ייצגה את השר, את יאיר, ובלעדיה כמעט אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך – לאותם שניים שליוו את הוועדה, ואני יכול להעיד שעם חלקם לפעמים ב-00:30 ו-01:00 עוד דיברנו, אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ומוריס דורפמן, שמבחינתנו אין לו אפילו תואר.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: הוא הסגן של יוג'ין, אבל מבחינתנו זה מוריס, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הם באמת ליוו אותנו לאורך כל הדרך, כולל היום, והם יושבים פה עכשיו, ושניהם הם אנציקלופדיה מהלכת על שתיים.

ניסן סלומינסקי: לנטע דורפמן – אין לה קשר למוריס דורפמן – עורכת-הדין, לברוך, לעדנה הראל, לרוני, לדפנה ותהל – להודות להם על שהיו הצוות שעזר לנו.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו למזכירות הוועדה שלנו.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר בלי להודות לטמיר, לליאת, לרחל, לאפרת, לדובר איל קציר ולעוזרים, וכמובן – ללשכה המשפטית שלנו, שהייתה צמודה אלינו: לשגית, שגם בירכנו אותה במזל טוב, שילדה.

ניסן סלומינסקי: אז לשגית, לשלומית ולאייל, ויכול להיות – שאם שכחתי מישהו זה רק בשגגה, אז אני מתנצל מראש.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה לומר רק משפט אחד: באמת החוק הוא חוק שעושה מהפך שלם.

ניסן סלומינסקי: הוא טוב לאזרחים וטוב לשלטון הדמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: הוא התקבל כולו תוך כדי דיון עמוק, משותף וקואליציה ולאופוזיציה, בלי חשבון.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שכמעט כולו התקבל פה-אחד מן הראוי שהכנסת, שנציגיה היו בוועדה והצביעו בעד – מן הראוי באמת שהכנסת גם תעביר את החוק הזה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה גם ייתן לחוק את העוצמה הרצויה, כי החוק הזה הוא עוצמתי, והוא זקוק באמת לעוצמה של כל הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, אני מבקש מכל חברי הכנסת לאשר את זה בקריאה שנייה ולאחר מכן בקריאה שלישית.

ניסן סלומינסקי: ואני חוזר שוב ומודה לכולם, ואם שכחתי מישהו אז אני מתנצל מראש.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יצחק וקנין: רבותי, לפני שנעבור לקריאה השנייה והשלישית – רבותי, חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים הלך לעולמו חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

יצחק וקנין: אנחנו נכבד את זכרו בדקה של קימה.

יצחק וקנין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של חבר הכנסת לשעבר אברהם ורדיגר, זיכרונו לברכה.

יצחק וקנין: )

יצחק וקנין: נא לשבת.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים את פטירתו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר הרב אברהם ורדיגר, זיכרונו לברכה, שהלך לעולמו בערב נר ראשון של חנוכה בירושלים.

יצחק וקנין: הרב ורדיגר ז"ל נולד בלודז' שבפולין למשפחה חסידית מיוחסת, למד בישיבות, שירת בצה"ל, והיה פעיל בתנועת פועלי אגודת ישראל בחוץ-לארץ ובארץ.

יצחק וקנין: תנועת פועלי אגודת ישראל, שורדיגר היה ממייסדיה וגם נשיאה, ובמידה רבה הרוח החיה בה, הייתה מפלגת פועלים חרדית שנוסדה בפולין ב-1922.

יצחק וקנין: המפלגה דגלה בסוציאליזם של תורה והדגישה את החובה בעמל לצד האמונה כחלק בלתי נפרד מתהליך השתרשותנו בארץ.

יצחק וקנין: כתנועה דתית ואמונית, תנועת פא"י התנגדה למלחמת מעמדות, אך טענה שתורת ישראל לא צידדה מעולם במנצלים ולפיכך יש לדרוש צדק ביחסי עובד–מעביד.

יצחק וקנין: בתקופת היישוב היא הייתה חלק מהכוחות שפעלו למען הקמת מדינה יהודית, תמכה בעלייה ובהתיישבות, וייסדה בין היתר את קיבוץ חפץ-חיים ויישובים רבים נוספים.

יצחק וקנין: הרב אברהם ורדיגר היה יהודי עם לב חם ורגיש, אדם שפעל למען העגונות והנעדרים בימי מלחמת יום כיפור, למען זכותם של עובדים לשמור שבת במקום עבודתם, למען יהדות ברית-המועצות, ודלתו הייתה פתוחה בפני כל אדם שהיה זקוק לעזרה ולתמיכה.

יצחק וקנין: תנחומינו לבנו חנוך, למשפחת ורדיגר כולה ולכלל מוקירי זכרו.

יצחק וקנין: תהיה נשמתו צרורה בצרור החיים.

יצחק וקנין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, קריאה שנייה.

יצחק וקנין: רבותי, לשם החוק אין הסתייגויות, אבל מאחר ששם החוק שונה, אנחנו נצביע על שם החוק.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: שם החוק, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 73 נגד – אין נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

יצחק וקנין: 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, שם החוק אושר, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, לסעיפים 1–3 אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה, רבותי.

מוחמד ברכה: הימנעות היא הסכמה לחוק, ולא סומכים על הממשלה – – –

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–3 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1–3 נתקבלו.

יצחק וקנין: 73 בעד, אין מתנגדים, יש שני נמנעים, רבותי.

יצחק וקנין: סעיפים 1–3 אושרו, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, לסעיף 4 – הסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה.

יצחק וקנין: אתה משאיר?

זבולון כלפה: לא.

יצחק וקנין: זבולון קלפה מוריד, אז גם לחלופין יורד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, הסתייגות מס' 2.

יצחק וקנין: להוריד?

מרב מיכאלי: לא, אנחנו הורדנו.

מרב מיכאלי: זה מה – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, מורידה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת רוברט אילטוב ואחמד טיבי אינם פה, ההסתייגות יורדת.

מרב מיכאלי: בשביל מה נתתי לך – – –

יצחק וקנין: לחברת הכנסת מרב מיכאלי יש עוד הסתייגות עם משה גפני.

מרב מיכאלי: זה לא זה.

מרב מיכאלי: רגע, רגע, יש מספר הסתייגויות – – –

איתן כבל: אם לא, מה עשינו?

איתן כבל: רק זה ייקח עד שתיים בלילה.

מרב מיכאלי: הוסכם על מספר הסתייגויות של האופוזיציה – – –

זהבה גלאון: נתנו לך את רשימת ההסתייגויות – – –

קריאות: – – –

קריאה: אדוני, אפשר להוציא את מספר ההסתייגות – – –

יצחק וקנין: אני עובר לפי פרוטוקולים, לא לפי איזו גחמה של מישהו.

יצחק וקנין: פה החוק מחייב להיות מסודר.

יצחק וקנין: רבותי, מה זה, מגישים דפים?

יצחק וקנין: הדברים האלה צריכים להיות מסודרים.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי דקה אחת.

יצחק וקנין: אני אסדר את הדברים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 4 הורדו.

יצחק וקנין: לא מצביעים.

יצחק וקנין: מצביעים על סעיף 4, כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 4 – 72 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 4 נתקבל.

יצחק וקנין: 72 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: סעיף 4 אושר, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 5, רבותי, כל ההסתייגויות הורדו.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 5 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 5 נתקבל.

יצחק וקנין: 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיף 5 אושר, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי – לסעיף 6 אין הסתייגויות, לסעיף 7 אין הסתייגויות, לסעיף 8 אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: עד 17, רבותי, אין הסתייגויות, כולל 17.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיפים 6–17, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

קריאה: עד 17 ועד בכלל.

יצחק וקנין: אמרתי, עד 17 ועד בכלל.

יצחק וקנין: אמרתי.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 6–17 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 6–17 נתקבלו.

יצחק וקנין: 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים, רבותי.

יצחק וקנין: סעיפים 6–17 ועד בכלל אושרו, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 18, רבותי, אין הסתייגויות.

יצחק וקנין: גם לסעיף 19 אין לנו הסתייגויות.

יצחק וקנין: אם כן, נצביע גם על 19 וגם על 20, רבותי – 20, 21.

זהבה גלאון: ל-21 יש הסתייגות.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אז אנחנו מצביעים על 18, 19 ו-20, כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 18–20 – 72 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 18–20 נתקבלו.

יצחק וקנין: 72 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סעיפים 18, 19 ו-20 אושרו, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 21, רבותי, הסתייגות – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הסתייגות מס' 12 – אני מבין שהורדה.

יצחק וקנין: הורדתם את הסתייגות 12.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הסתייגות מס' 13 לסעיף 21.

יצחק וקנין: רבותי, הסתייגות 13.

יצחק וקנין: מאחר שיש לנו סעיף 21 – הסתייגות 12 הורדה.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 21, כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 21 – 73 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 21 נתקבל.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 73 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: סעיף 21 אושר, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: יש לנו לאחרי סעיף 21, הסתייגות מס' 13, של חברת הכנסת מרב מיכאלי; חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג' ותמר זנדברג, להלן: קבוצת סיעת מרצ; חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש; חברי הכנסת אליהו ישי, אריה דרעי, אריאל אטיאס, יצחק כהן, משולם נהרי, אמנון כהן, יעקב מרגי, דוד אזולאי, יצחק וקנין, נסים זאב ואברהם מיכאלי, להלן: קבוצת סיעת ש"ס.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על – – –

משה גפני: – – – יהדות התורה.

יצחק וקנין: ויהדות התורה, חברי הכנסת יעקב ליצמן, משה גפני, מאיר פרוש, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר ויעקב אשר, להלן: קבוצת סיעת יהדות התורה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד ההסתייגות?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 41 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת ש"ס וקבוצת סיעת יהדות התורה אחרי סעיף 21 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 41 נגד, 32 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 13 – אחרי 21.

יצחק וקנין: לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 14 הורדתם?

יצחק וקנין: הורדתם.

יצחק וקנין: אז נצביע קודם כול על 21 כהצעת הוועדה?

יצחק וקנין: 14 הם הורידו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 22 – הורדתם את ההסתייגויות?

יצחק וקנין: 23 גם?

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, נצביע על סעיפים 22, 23, 24, ו-25 – הבנתי שיש הסתייגויות, אתם לא מורידים.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על 22, 23, 24, כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 22–24 – 74 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 22–24 נתקבלו.

יצחק וקנין: 74 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: סעיפים 22, 23 ו-24 אושרו, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 25 הורדתם את ההסתייגויות?

זהבה גלאון: 22 הורדנו, ו-23, 24 אנחנו מבקשים להצביע.

יצחק וקנין: הסתייגות 22 לסעיף 25 הורדה.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על הסתייגות 23, של חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית לסעיף 25 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 נגד, 31 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 24 – הורדתם.

יצחק וקנין: 25 – הורדתם.

יצחק וקנין: אתם הורדתם את כל ההסתייגויות לסעיף 25, מה שנשאר.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 25 כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 25, כהצעת הוועדה – 69 נגד – אין נמנעים – 5 סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יצחק וקנין: 69 בעד, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

יצחק וקנין: סעיף 25 אושר כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 26 אין הסתייגויות, הן הורדו; 27 – הורדו ההסתייגויות; 28 – הורדו ההסתייגויות; 29 – הורדו ההסתייגויות.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיפים 26, 27, 28 ו-29, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 26–29 – 71 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 26–29 נתקבלו.

יצחק וקנין: בעד – 71, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

יצחק וקנין: סעיפים 26, 27, 28 ו-29 אושרו, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: לסעיף 30, רבותי, יש הסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יצחק הרצוג, איתן כבל, מרב מיכאלי, בנימין בן-אליעזר, יחיאל חיליק בר, עמר בר-לב, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, אראל מרגלית, איציק שמולי, מיקי רוזנטל, מיכל בירן, נחמן שי ומשה מזרחי, להלן: קבוצת סיעת העבודה; ושל חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי ובאסל גטאס, להלן: קבוצת סיעת בל"ד.

יצחק וקנין: נצביע בסעיף 30 על הסתייגות מס' 33.

יצחק וקנין: מי בעד ההסתייגות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת העבודה, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 נגד, 31 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הסתייגות 33 לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: יש לכם לחלופין באותו סעיף.

יצחק וקנין: להצביע או אתם מסירים?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על לחלופין א' לסעיף 30.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 43 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין א' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 מתנגדים, 29 בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: ההסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: לחלופין ב' – להצביע?

זהבה גלאון: כן.

יצחק וקנין: לחלופין ב' – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין ב' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 42 מתנגדים, 31 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, הסתייגות 34 – אתם מורידים; 35 – מורידים.

ג'מאל זחאלקה: לא.

יצחק וקנין: 34 אתם מורידים?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על 35, הסתייגות 35.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת העבודה, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק וקנין: יש לכם לחלופין א', לחלופין ב'.

יצחק וקנין: להצביע עליהם?

יצחק וקנין: אם כן, הסתייגות 35 לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על לחלופין א' לסעיף 30.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין א' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הסתייגות לחלופין א' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות לחלופין ב' – להצביע?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין ב' של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30 לא נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 30, 42 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הסתייגות לחלופין ב' לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הסתייגות 36 – אני מבין שאתם מורידים.

זהבה גלאון: מורידים את כל ההסתייגויות עד הסוף.

יצחק וקנין: אתם מורידים את כל ההסתייגויות עד הסוף.

יצחק וקנין: רק רגע.

יצחק וקנין: אני רוצה להצביע קודם כול על סעיף 30.

יצחק וקנין: נצביע על סעיף 30, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד ומי נגד סעיף 30, כהצעת הוועדה?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 30, כהצעת הוועדה – 68 נגד – אין נמנעים – 4 סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יצחק וקנין: 68 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

יצחק וקנין: סעיף 30 התקבל, כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: אני מבין שכל ההסתייגויות הורדו.

יצחק וקנין: אני עוד פעם שואל: כל חברי הכנסת מושכים את כל ההסתייגויות?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אם כן, סעיפים 31–45, כולל, כנוסח הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 31–45 – 72 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 31–45 נתקבלו.

יצחק וקנין: 72 בעד, אין מתנגדים, רבותי, אחד נמנע.

יצחק וקנין: סעיפים 31–45 אושרו כהצעת הוועדה.

יצחק וקנין: רבותי, תמה הקריאה השנייה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני עובר לקריאה השלישית, אני מבין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מקריא את החוק.

ראובן ריבלין: – – – תוספת.

יצחק וקנין: אין לי תוספת.

יצחק וקנין: רבותי, אין לי תוספת.

ראובן ריבלין: יש רשימה – – –

יצחק וקנין: אין לי תוספת.

יצחק וקנין: רבותי, אני מתייחס למה שמונח לפני.

יצחק וקנין: אין לי תוספת.

יצחק וקנין: רבותי, תאמינו לי – – –

ראובן ריבלין: ודאי שיש.

יצחק וקנין: אין לי תוספת, רבותי.

יצחק וקנין: לי זה לא מופיע.

קריאה: אומרים שלא צריך להצביע.

יצחק וקנין: לא צריך.

ראובן ריבלין: להסיר ספק, אתה צריך – – –

יצחק וקנין: רבותי היועצים המשפטיים, להצביע?

יצחק וקנין: להסיר ספק.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, זה קריאה שלישית, כולל התוספת.

קריאה: קריאה שנייה.

יצחק וקנין: אז אני מצביע על התוספת, רבותי, בקריאה השנייה.

יצחק וקנין: זה הדבר הנכון.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד התוספת בקריאה שנייה?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 21 בעד התוספת – 72 נגד – אין נמנעים – 1 התוספת נתקבלה.

יצחק וקנין: 72 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: גם התוספת אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, רבותי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 72 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, נתקבל.

יצחק וקנין: 72 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013, אושרה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו במלאכה.

יצחק וקנין: שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, מבקש את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הבאנו לביזורו של הכוח הכלכלי במשק.

יאיר לפיד: אני לא אחזור פה על הפרטים, זה היה חוק ארוך ומורכב, אז אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכל מי שהיה מעורב בקידומו – לשטייניץ כמובן, לאיציק כהן כמובן.

קריאות: – – –

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר, זה באמת חוק שהוא תוצאה של מסקנות ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר לשעבר חיים שני.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות לחיים ולכל חברי הוועדה מעל הבימה הזאת.

יאיר לפיד: כמובן, הכנת החוק לוותה בשיתוף פעולה נרחב בין כל משרדי הממשלה, ובראשם פקידי משרד המשפטים, האוצר, בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות באמת מקרב לב לכל העוסקים במלאכה – אבי ליכט, יוג'ין קנדל, מוריס דורפמן ואייל אפשטיין; אני מקווה שהוא שומע אותי בניו-יורק.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות לחברי יושב-ראש ועדת הכספים ניסן סלומינסקי, לעוזריו, רועי והילה, ולראש הלשכה, אלדד, שעבדו בעקשנות, בנחישות, יחד עם עפר שלח, יושב-ראש הסיעה שלנו, יחד עם חברים מהקואליציה, רובי – אם אני אתחיל להזכיר אנשים אני אסתבך – ומהאופוזיציה, אראל מרגלית, איציק ואחרים.

יאיר לפיד: אני מודה לכולכם.

יאיר לפיד: אני רוצה להודות לצוות המקצועי של ועדת הכספים: למנהל הוועדה טמיר כהן, לייעוץ המשפטי בראשות שגית אפיק, ולשלומית ארליך.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יאיר לפיד: יום של כבוד לכנסת ישראל.

יאיר לפיד: תודה רבה, היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר יאיר לפיד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: [מס' מ/817; "דברי הכנסת", חוב' ז, עמ' 5861; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, לקריאה שנייה, רבותי, וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: שר הפנים, תשב בבקשה.

מירי רגב: אומנם נולד לך בן, במזל טוב, לך ולגאולה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, סגנית שר הפנים, ידידתי פאינה, חברי הכנסת, אני מתכבדת – או-או, היושב-ראש, תתחלפו, תתחלפו בשקט, תרגישו חופשי.

עיסאווי פריג': – – – בחגיגיות.

עיסאווי פריג': על מי את – – –

מירי רגב: הגיע הזמן.

מירי רגב: אתה יודע שאם זה היה תלוי בי הם היו כולם יושבים במתקן שהייה וחוזרים אחר כך לארץ מוצאם.

מירי רגב: אבל מחדלי השלטון, ובגלל פזילוּת היועץ המשפטי לכיוון ז'נבה, אנחנו משלמים מחירים, כולנו, מה לעשות.

מירי רגב: אני יודעת שאתם קיימים, כי רק אתם שומרים על זכויות אדם.

מירי רגב: זה המזל.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': – – –

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת שתגיד לי מתי להתחיל.

מירי רגב: אני בינתיים סתם מעבירה את – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: את יכולה להתחיל.

חמד עמאר: בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: אני מודה לך, כבוד השר – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: אני מבקש.

מירי רגב: יש לכם 100 שעות הסתייגות, לא?

מירי רגב: 100 שעות הסתייגות, עד 2 בבוקר.

חמד עמאר: כולם עולים לדבר כאן.

חמד עמאר: אני מבקש מכולם לשמור על השקט ולתת לחברת הכנסת מירי רגב להציג את החוק.

זהבה גלאון: היא לא יכולה לעמוד ולהגיד – – –

אילן גילאון: – – –

ניצן הורוביץ: – – –

עיסאווי פריג': לא, אנחנו מקבלים – – –

אילן גילאון: היא אמרה שהיא שמה – – –

מירי רגב: אנחנו מתחילים עכשיו.

עיסאווי פריג': לא, אנחנו מקבלים – – –

מירי רגב: אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זהבה גלאון: – – – זה חוק רע.

זהבה גלאון: את מתכבדת עוד – – –

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: אני מתכבדת להביא את החוק הזה.

מירי רגב: אני בהחלט מתכבדת, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: תאפשרי לי להביא את החוק הזה.

עיסאווי פריג': – – –

זהבה גלאון: – – –

תמר זנדברג: – – –

מירי רגב: בשנים האחרונות – מה לעשות – – –

מיכל רוזין: – – –

מירי רגב: בשנים האחרונות – הוועדה לעובדים זרים תדון רק בעובדים זרים, מיכל רוזין.

עיסאווי פריג': – – –

קריאות: – – –

מירי רגב: כל סוגיית המסתננים תהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: הוועדה – – –

זהבה גלאון: מה, את מאיימת עליה?

קריאות: – – –

חמד עמאר: – – – כולכם עולים לדבר כאן, כולכם רשומים.

חמד עמאר: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת מירי רגב.

קריאות: – – –

חמד עמאר: אני לא הולך להוציא אף אחד.

חמד עמאר: אם אתם רוצים לצעוק, אני אבקש מחברת הכנסת מירי רגב לחכות לכם.

חמד עמאר: תצעקו כמה שאתם רוצים, ואחרי זה נאפשר לה להציג את החוק.

חמד עמאר: אני לא אוציא אף אחד מהחברים מהאולם.

קריאות: – – –

מירי רגב: השר, תראה כמה נחת עושה החוק הזה.

מירי רגב: זה לא יאומן.

חמד עמאר: אני לא אוציא אף אחד.

עיסאווי פריג': – – – נותנים לך כבוד – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי, בוא נאפשר – – –

מירי רגב: אתה יודע שאפילו ליועץ המשפטי – – –

גדעון סער: אף פעם לא ראינו כזאת נוכחות מלאה – – – שנוגע לאזרחי ישראל.

מירי רגב: – – –

זהבה גלאון: – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת מירי רגב, אחרי שתציגי את החוק נעבור – – –

אילן גילאון: – – –

מירי רגב: בשנים האחרונות מתמודדת מדינת ישראל עם גל של מסתננים שנכנסים דרך הגבול, גבול מצרים.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': מירי, תקשיבי.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

מירי רגב: על-פי נתוני רשות האוכלוסין – –

קריאות: – – –

אילן גילאון: – – –

מירי רגב: – – יש היום בישראל – – – קריאה ראשונה.

חמד עמאר: אני לא אוציא אף אחד.

קריאות: – – –

תמר זנדברג: – – –

חמד עמאר: חברים, אני מבקש מכולם.

קריאות: – – –

מירי רגב: הציבור מסתכל ומנסה להבין על מה מדברים אתו.

חמד עמאר: בואו נאפשר לחברת הכנסת רגב להציג את החוק.

חמד עמאר: כולכם יודעים – – –

משה מזרחי: – – –

קריאות: – – –

חמד עמאר: אני לא אתן להפעיל את השירות הזה.

חמד עמאר: אני לא מוציא אף אחד.

חמד עמאר: חברת הכנסת מירי רגב.

עיסאווי פריג': – – –

תמר זנדברג: את מנדלה היית שמה במתקן הסגור או הפתוח?

זהבה גלאון: – – – מתכבדת, וזורחת – – –

חמד עמאר: סיימנו.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין, סיימנו.

חמד עמאר: עיסאווי, סיימנו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני מבקש מכולם להפסיק עכשיו ולאפשר – – –

תמר זנדברג: – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת תמר, אני מבקש.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב.

חמד עמאר: בבקשה.

מירי רגב: במדינת ישראל שוהים היום בין 60,000 ל-100,000 מסתננים.

מירי רגב: ההערכה היא שחלק גדול מהמסתננים הם מהגרי עבודה המגיעים לישראל כדי לעבוד, להתפרנס ולהעביר כספים לבני המשפחה ולקרוביהם שנשארו במדינות המוצא.

מירי רגב: אילו הגורמים כולם – ממשלות ישראל לדורותיהן, היועצים המשפטיים, שרים והמשרד לביטחון פנים – היו מתעוררים בזמן, בכלל לא היינו בבעיה הזאת.

מירי רגב: נכון, סגן שר האוצר לשעבר, ידידי מש"ס?

באסל גטאס: פתרנו את הבעיה.

מירי רגב: אבל משום שחלק מהגורמים, כולל הגורמים המשפטיים, נרדמו בשמירה, הגענו למצב שמדינת ישראל צריכה לפתור בעיה שהיא קשה לכולם.

מיכל רוזין: – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מבקש.

באסל גטאס: שתגיד דברי אמת, שתגיד דברי טעם.

חמד עמאר: את עולה לדבר, אז בואי נאפשר לה להציג את החוק.

חמד עמאר: יש לכם הרבה דקות דיבור.

חמד עמאר: את יכולה לעלות ולהציג את העמדה שלך.

חמד עמאר: אני מבקש עוד פעם לשמור על השקט ולאפשר ליושבת-ראש ועדת הפנים להציג את החוק.

חמד עמאר: תודה.

מירי רגב: לצערי, במשך שנים מדינת ישראל לא הצליחה לטפל כראוי בכניסה ההמונית של מסתננים לעבר מדינת ישראל.

מירי רגב: טוב עשה ראש הממשלה כשהקים את הגדר, אבל זה לא מספיק.

מירי רגב: אנחנו נדרשים גם לחקיקה תומכת כדי להביא למוטיבציה של אותם מסתננים לחזור לארץ מוצאם.

מירי רגב: כחלק מהמדיניות להרתיע מסתננים פוטנציאליים ולגרום לביטול התמריצים להסתננות לישראל – –

זהבה גלאון: איזה תמריצים יש פה?

מירי רגב: – – או להישארות בה, נחקק ביום 9 בינואר 2012 החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) – –

אילן גילאון: זאת לא מגילת העצמאות, מה שאת קוראת בפתוס כזה.

מירי רגב: – – (תיקון מס' 3 והוראת שעה).

מירי רגב: תיקון זה קבע, בין היתר, כי ניתן להחזיק במשמורת מסתננים אשר הוצא נגדם צו גירוש לתקופות ארוכות העשויות להגיע לשלוש שנים ויותר.

מירי רגב: כמו כן קבע החוק מנגנוני ביקורת שיפוטית על ביצוע צו הגירוש ועל ההחזקה במשמורת.

זהבה גלאון: איזה ביקורת שיפוטית?

זהבה גלאון: אין פה שום ביקורת שיפוטית.

מירי רגב: ב-16 בספטמבר ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון בבג"ץ 7146/12 – –

זהבה גלאון: אתם כל הזמן עוקפים אותו, עוד פעם.

מירי רגב: – – בעניין חוקתיות החוק, ונקבע בו, על דעת כל תשעת שופטי ההרכב המורחב – –

אילן גילאון: זה לא יפה.

אילן גילאון: זה לא יפה מה שאת עושה.

מירי רגב: – – כי תקופת משמורת של שלוש שנים אינה חוקתית, בשל פגיעה לא מידתית בזכות החירות הקבועה בחוק.

זהבה גלאון: הייתם צריכים את בג"ץ שיגיד לכם שזה לא חוקי.

זהבה גלאון: תתביישו לכם.

זהבה גלאון: בג"ץ היה צריך להגיד לכם שזה ביזיון?

זהבה גלאון: שלא כולאים אנשים בלי משפט?

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת היא בושה.

מירי רגב: בג"ץ בעצם העביר – – –

זהבה גלאון: הייתם צריכים שבג"ץ יגיד לכם?

חמד עמאר: תמשיכי.

מירי רגב: הצעת החוק שלפנינו, שיזמה הממשלה – –

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת היא בושה.

מירי רגב: – – ובראש שר הפנים ידידי גדעון סער, נועדה ליצור הסדר חדש לטיפול בהסתננות לישראל – –

זהבה גלאון: איזה הסדר חדש?

זהבה גלאון: זה הסדר רע.

מירי רגב: – – במקום ההסדר הקודם שבוטל על-ידי בית-המשפט העליון – –

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: – – תוך איזון ראוי בין זכותה של מדינת ישראל להגן על גבולותיה, ריבונותה ושלום תושביה לבין חובתה לכבד זכויות אדם.

עיסאווי פריג': אתם אנשים פוליטיים.

זהבה גלאון: זכויות אדם?

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי, יש לך עשר דקות לדבר – –

זהבה גלאון: זה לא מספיק לו.

חמד עמאר: – – אתה יכול לעלות ולומר כל מה שאתה רוצה.

חמד עמאר: בוא נאפשר.

זהבה גלאון: זכויות אדם?

זהבה גלאון: את מעזה להגיד זכויות אדם?

חמד עמאר: מה אתם רוצים, שאני אוציא אתכם?

חמד עמאר: אתם רוצים שאני אוציא אתכם?

חמד עמאר: אם זה מה שאתם רוצים, בואו תעשו את זה לבד ותצאו.

עיסאווי פריג': צריך לשים גם אותנו במתקן.

חמד עמאר: בואו תעשו את זה לבד ותצאו.

עיסאווי פריג': אם אנחנו נבוא למתקן, כמה נקבל?

פניה קירשנבאום: אולי אפשר לקחת להם את הזכות לדבר מהבמה אם הם רוצים לדבר מהמקום.

מירי רגב: הצעת החוק עוסקת בשני עניינים עיקריים.

אילן גילאון: חברת הכנסת רגב, זה לא יפה מה שאת עושה.

אילן גילאון: לא יפה.

מירי רגב: 1.

מירי רגב: חקיקה מחדש של סעיף 30א שבוטל על-ידי בית-המשפט תוך העמדת תקופת המשמורת הסגורה על שנה אחת והחלתו על מסתננים חדשים בלבד – –

עיסאווי פריג': זה סעיף לא טוב.

מירי רגב: – – כלומר, על מסתננים שייכנסו לישראל אחרי כניסתו של החוק לתוקף.

עיסאווי פריג': – – –

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: 2.

מירי רגב: הקמת מתקן שהייה פתוח למסתננים – –

זהבה גלאון: פתוח?

זהבה גלאון: מה זה פתוח?

זהבה גלאון: בואי נכניס אותך לשם, נראה כמה הוא פתוח.

מירי רגב: – – אשר לא ניתן מסיבות מסוימות לגרשם בעת הזאת, תוך אכיפת איסור העבודה המוטל עליהם וקביעת הסדרים מפורטים להפעלת מתקן השהייה.

עיסאווי פריג': חברת הכנסת רגב, את מאמינה למה שאת קוראת?

עיסאווי פריג': את מאמינה למה שאת קוראת?

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

מירי רגב: תראה מה המסתננים עושים לכם.

מירי רגב: איך זה מאחד את כל השמאל ביחד.

מירי רגב: זה לא יאומן.

מירי רגב: זה משהו.

עיסאווי פריג': להציג את זה עם חיוך כזה?

מירי רגב: תמיד תושבי המדינה הזאת חשובים לי יותר מכל דבר אחר, מה לעשות.

זהבה גלאון: – – –

חמד עמאר: אתם רוצים דקה לצעוק?

חמד עמאר: בואו תצעקו דקה.

חמד עמאר: יש לכם זמן לדבר.

חמד עמאר: בואו ניתן ליושבת-ראש ועדת הפנים להציג את החוק.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אילן גילאון: עכשיו אתה תגלה את הפנים האמיתיות של מירי רגב.

חמד עמאר: חבר הכנסת אילן גילאון.

עיסאווי פריג': היא עוד עושה את זה עם חיוך.

עיסאווי פריג': איזה חיוך יש לה.

מיכל רוזין: – – –

זהבה גלאון: – – –

חמד עמאר: אני החלטתי לא להוציא אף אחד, אבל אתם מכריחים אותי להוציא אתכם.

חמד עמאר: לכן אני מבקש, לא אאפשר לאף אחד להפריע יותר.

חמד עמאר: אני אתן ליושבת-ראש ועדת הפנים להציג את החוק, ואחרי זה לכל אחד מכם יש מינימום עשר דקות לדבר.

חמד עמאר: תאמרו כל מה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: זה לא מקובל.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: כל מי שיפריע, אני אקרא אותו לסדר; פעם ראשונה, שנייה, שלישית – ואוציא אותו.

חמד עמאר: תודה רבה.

עיסאווי פריג': – – –

מירי רגב: המתקן הפתוח יופעל על-ידי שירות בתי-הסוהר, בראשותו של סוהר בכיר ועם סוהרים שעברו הכשרה מתאימה ומיוחדת להפעלת מתקן מסוג זה.

זהבה גלאון: נשאיר אותך שלושה ימים.

מיכל רוזין: – – –

אילן גילאון: מרצ מנהלים את המליאה עכשיו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הם לא מנהלים, אני מנהל את המליאה.

חמד עמאר: אני לא אאפשר להם.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: בבקשה.

תמר זנדברג: אחר כך אתה תמצא בחורי ישיבות שיעמדו פה לצרוח כל הלילה בשבילך.

יצחק וקנין: אל תגזימו.

יצחק וקנין: פעם אחת, פעמיים – לא להגזים.

חמד עמאר: תצאו החוצה להתווכח בבקשה.

חמד עמאר: סדרנים.

אילן גילאון: מירי, מי את רוצה שיצא?

אילן גילאון: תגידי.

מירי רגב: – – –

עיסאווי פריג': מי המסתנן הראשון שצריך להוציא אותו מהמליאה למתקן הפתוח?

עיסאווי פריג': חברת הכנסת רגב, יש לך את זכות הבחירה.

עיסאווי פריג': תעשי את זה עם חיוך, יפה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת רגב הייתה במתקן הפתוח.

מירי רגב: במתקן יסופקו שירותים לשוהים, תנאי מחיה הולמים, ובכלל זה שירותי בריאות ורווחה.

מירי רגב: כאמור, שוהים במתקן לא יורשו לעבוד בישראל, אך ניתן יהיה להעסיקם, בהסכמתם, בעבודת תחזוקה ושירותים שוטפים בתחום מתקן השהייה תמורת גמול סביר שייקבע על-ידי השר לביטחון הפנים.

אילן גילאון: איזה גמול סביר?

אילן גילאון: כמה שקל?

מירי רגב: על השוהים במרכז יהיה להתייצב שלוש פעמים ביום – –

זהבה גלאון: זה פתוח?

זהבה גלאון: שלוש פעמים ביום?

מירי רגב: – – לצורך רישום נוכחות, וזאת על מנת להבטיח שלא יוכלו לעבוד בתחומי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: שכחת להגיד שהוא נסגר בשעה 22:00.

עיסאווי פריג': איזו בדיחה זאת?

מירי רגב: הצעת החוק קובעת סמכויות חיפוש של שוטרים, חיילים ועובדי המתקן על מנת לשמור על הביטחון והסדר במתקן, וכן אמצעים שניתן לנקוט לשמירת הסדר והמשמעת במתקן.

מירי רגב: לבסוף, הצעת החוק קובעת כי ממונה ביקורת הגבולות יוכל להורות בצו על העברתו של שוהה למשמורת, לתקופה מוגבלת, אם הוא עבר על הוראות מסוימות שנקבעו, כגון איסור עבודה, אי-התייצבות במועדים שנקבעו וגרימת נזקים לגוף או לרכוש.

תמר זנדברג: איפה צריך להתייצב?

תמר זנדברג: המתקן פתוח.

מירי רגב: ועדת הפנים קיימה כמה דיונים ארוכים בהצעת החוק הזאת – דיונים ארוכים ומעמיקים בהצעת החוק – –

זהבה גלאון: הצעה הומניטרית הבאת לנו.

מירי רגב: – – על מנת להבטיח את האיזון הראוי – –

זהבה גלאון: איזה איזון?

מירי רגב: – – בין שמירה על האפקטיביות של ההסדרים המוצעים – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אתם יצרתם – – –

מירי רגב: – – וצמצום משמעותי של תופעת ההסתננות לבין שמירה על העקרונות שקבע בית-המשפט העליון.

תמר זנדברג: – – – מקומות ל-50,000 זרים?

עיסאווי פריג': את קובעת לבית-משפט עליון בשמירה על עקרונות?

זהבה גלאון: איזון?

זהבה גלאון: יצאתם מאיזון – – –

מירי רגב: בהסכמת – – –

עיסאווי פריג': זו ועדת – – –

מירי רגב: בהסכמת הממשלה – –

זהבה גלאון: כך לא מדברים אנשים מאוזנים.

מירי רגב: – – בשיחה – רק שנייה.

זהבה גלאון: אין לך אומץ לומר – – –

אילן גילאון: סליחה, אני יכול לשאול משהו?

זהבה גלאון: – – – מה עם זכויות אדם?

אילן גילאון: למה אתם לא הולכים – – –

זהבה גלאון: אין לך איזה דף של זכויות אדם?

מירי רגב: בהסכמת הממשלה, הוועדה הכניסה כמה שינויים בחוק.

אילן גילאון: למה אתם לא הולכים להסתננות בצרפת?

מירי רגב: השינויים הם: הבהרה בנוסח החוק שתקופת משמורת של שנה היא תקופה מקסימלית, בכפוף לסייגים הקבועים בחוק.

עיסאווי פריג': יש גם סייגים?

מירי רגב: קיצור תקופת ההמתנה לביקורת השיפוטית על שהייתו של מסתנן במשמורת, הן לעניין ממונה ביקורת הגבול והן לעניין בית-הדין לביקורת משמורת של המסתננים.

מיכל רוזין: כך מביאים פתרון?

מיכל רוזין: אם זה היה מביא פתרון, אבל זה לא מביא פתרון.

מירי רגב: הבהרה שעילות השחרור בערובה – –

עיסאווי פריג': נכנסת להיסטוריה.

מירי רגב: – – הקבועות בחוק אינן מסויגות למקרים חריגים בלבד.

עיסאווי פריג': נכנסת להיסטוריה בהצעת חוק – – –

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': Welcome to the היסטוריה, חברת הכנסת רגב.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

מירי רגב: קביעה – – –

עיסאווי פריג': איך אפשר לשמוע את מה שאת אומרת?

מירי רגב: קביעה שממונה ביקורת הגבולות – –

עיסאווי פריג': תתביישו לכם.

מירי רגב: – – יהיה רשאי – –

זהבה גלאון: מתקן – – –

מירי רגב: – – אך לא חייב – להסתמך על חוות-דעת של גורמי הביטחון בעניין פעילות העלולה לסכן את ביטחון המדינה המתבצעת במדינת המוצא של המסתנן, לעניין הערכת מסוכנותו של המסתנן.

מירי רגב: הדבר הנוסף: הכנסת סעיפים הקובעים תקופת התיישנות ומניעת ענישה כפולה על עבירות משמעת של מסתננים העשויות להביא להחזרתו למשמורת סגורה; קביעה שתקנות בעניין שהות משפחות, נשים וילדים במתקן השהייה יהיו רק באישור ועדת הפנים, ועד אז לא ישהו נשים, ילדים ומשפחות במתקן השהייה.

קריאות: – – –

מיכל רוזין: כל הכבוד.

מירי רגב: שלום גם לך, חברת הכנסת מיכל רוזין.

אילן גילאון: – – – זה לא היה יפה.

אילן גילאון: בחברת המתנ"סים – – –

מירי רגב: אין ספק כי הצעת החוק הזאת לא תביא למענה מלא על בעיית המסתננים.

מירי רגב: בתוך שטח מדינת ישראל מצויים – –

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: – – כ-60,000 מסתננים, שיש לדאוג לפיזורם בשטח מדינת ישראל.

תמר זנדברג: גם לזה החוק דואג?

קריאות: – – –

מירי רגב: הדבר השני – צריך לדאוג לשיקום שכונות – –

אילן גילאון: השר אמר 93,000.

מיכל רוזין: זה לא מופיע בחוק.

מירי רגב: – – לשיקום השכונות של דרום תל-אביב.

תמר זנדברג: שיקום שכונות אתם – – –

מירי רגב: ודבר שלישי – אני קוראת לראש הממשלה, באמצעות שר הפנים, להאיץ את נושא המדינה השלישית שתקלוט את אותם מסתננים.

תמר זנדברג: בגין עשה ונתניהו ביטל.

מירי רגב: המציאות היא בבחינת פצצת זמן חברתית.

מירי רגב: עם כל הכבוד – – –

קריאות: – – –

מירי רגב: עם כל הכבוד למשפטנים שפוזלים את עיניהם לז'נבה, עניי עירך קודמים.

קריאות: – – –

מירי רגב: עניי עירך קודמים.

קריאות: – – –

מירי רגב: נשמור על זכותם של פליטים – – –

תמר זנדברג: אתם גידלתם אנשים ששורפים את עצמם בגלל עוני, ואת לא מתביישת?

קריאות: – – –

מירי רגב: נגמר לי הקול.

עיסאווי פריג': – – – מצאת תחמושת פוליטית.

מיכל רוזין: זה לא נותן שום פתרון – – –

קריאות: – – –

תמר זנדברג: אתם דרדרתם את השוק לעוני, ועכשיו – – –

חמד עמאר: תני להם.

חמד עמאר: תני להם.

חמד עמאר: תודה רבה.

תמר זנדברג: בושה.

מירי רגב: יש לי יותר זמן ממך, זה בסדר.

זהבה גלאון: יש לך נגד המסתננים, נגד המשפטנים.

זהבה גלאון: מה עם שמאלנים?

חמד עמאר: חברת הכנסת זהבה גלאון.

עיסאווי פריג': האנשים לא טיפשים.

קריאות: – – –

חמד עמאר: חברת הכנסת זהבה גלאון, את רואה, נתתי לכם את כל הזמן שבעולם לצעוק, אז בואו ניתן לחברת הכנסת מירי רגב לסיים.

חמד עמאר: היא עומדת לסיים את ההצגה של החוק.

חמד עמאר: אחרי זה יהיה לכם הרבה זמן לעלות לכאן ולדבר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה.

עיסאווי פריג': – – – עם הצעת החוק הזאת.

מירי רגב: הפליטים ייקלטו בכל עיר במדינת ישראל.

מירי רגב: עם זאת, כל מהגרי העבודה והמסתננים, עליהם לחזור לארץ מוצאם או למדינה שלישית.

מירי רגב: ולכן הצעה זו היא הצעה נוספת בהצעות החוק שאישרה ועדת הפנים, ביוזמת שר הפנים גדעון סער.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך, השר גדעון סער, על המאמצים שאתה עושה – –

אילן גילאון: מירי רגב, כתוב עלייך בעיתון – – –

מירי רגב: – – כדי שתושבי מדינת ישראל, שמשלמים מסים, שהולכים לצבא, שעושים מילואים, יוכלו לחיות בכבוד במדינה הזאת, מתוך הבנת – –

קריאות: – – –

מירי רגב: – – הבעיות והמציאות הבלתי-נסבלת – –

מיכל רוזין: זה פופוליזם זול.

מיכל רוזין: זה לא פותר שום בעיה.

מירי רגב: – – בשכונות דרום תל-אביב ובאילת.

מיכל רוזין: פופוליזם זול.

מיכל רוזין: זה לא נותן פתרון.

מירי רגב: אני יודעת, כבוד השר, כמה קשה היה – –

מיכל רוזין: את משקרת לציבור – – –

מירי רגב: – – לאשר את החוק הזה בפני היועצים הרבים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

קריאות: – – –

מירי רגב: הבאת חוק שהוא מידתי – –

אילן גילאון: מירי, חברת הכנסת רגב, יש לך דגל מאחור.

מירי רגב: – – שהוא ראוי, והוועדה, יחד אתכם – –

קריאות: – – –

מירי רגב: – – עשתה את השינויים הנדרשים כדי שהחוק מצד אחד ייתן מענה לתושבי השכונות, תושבי דרום תל-אביב, תושבי אילת – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אתם הבאתם אותם לשכונות.

מירי רגב: – – ומצד שני יהיה חוק מידתי – –

זהבה גלאון: מידתי – – –

מירי רגב: – – שיעבור את בג"ץ.

חמד עמאר: תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת להודות לך, כבוד השר, לך ולצוות שלך.

אילן גילאון: חברת הכנסת רגב – – –

מירי רגב: אני מבקשת להודות לכל אותם נציגי דרום תל-אביב, בראשותו של ארנון גלעדי, מסלוואי, עובד ואחרים, שליוו את כל הדיונים בוועדה.

עיסאווי פריג': – – – במבחן התוצאה זה ייכשל.

מירי רגב: ולבסוף, אני מבקשת להודות לצוות המקצועי של הוועדה – ליפה, לשוש, לליאת, לרחלי, לאיה, ותודה גדולה מאוד לצוות המשפטי בראשותך, תומר רוזנר.

מירי רגב: תודה רבה על כל המאמצים שעשיתם כדי שנעביר חוק ראוי, כי מדינה חייבת לשמור על הגבולות שלה.

מירי רגב: תודה לך, לגלעד, ליוטל, על כל העבודה המאומצת במהלך החוק.

זהבה גלאון: – – – חוק מידתי?

מירי רגב: אני קוראת לכנסת לדחות את כל ההסתייגויות ולהצביע בקריאה השנייה והשלישית לטובת החוק, לטובת אזרחי מדינת ישראל ולטובת שמירה על גבולותינו.

מירי רגב: תודה רבה.

מיכל רוזין: זה לא לטובתם.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.

אילן גילאון: הדגל, מירי.

חמד עמאר: הכרזה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

אילן גילאון: היא שכחה את הדגל על הבמה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה – – –

יצחק כהן: רציתי להצביע בעד.

יצחק כהן: אחרי הנאום שלה אני מצביע נגד.

תמר זנדברג: יפה.

יצחק כהן: היא שכנעה אותי להצביע נגד.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה – –

עיסאווי פריג': – – –

נאזם בדר: – – הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: סל תרבות ארצי.

נאזם בדר: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חמד עמאר: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חמד עמאר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: יש לך 50 דקות.

זהבה גלאון: בושה החוק הזה.

זהבה גלאון: את מתכבדת להציג אותו לכנסת – כאילו זה כבוד, לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: זה היום הכי ביזיוני של הכנסת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

קריאות: – – –

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: עכשיו אתם לא צריכים להפריע לחבר הכנסת דב חנין, אני חושב.

חמד עמאר: סיימנו.

חמד עמאר: תודה.

זהבה גלאון: לא נפריע לו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק רציני, ואנחנו צריכים לדון בו ברצינות.

דב חנין: אין פה מקום לא לחיוכים ולא לציניות.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלות רציניות, אמיתיות; בגורלם של בני-אדם, בגורלם של אנשים שהגיעו לכאן כי הם ברחו על חייהם, בגורלם של תושבי שכונות דרום תל-אביב, שמצוקתם גדולה מאוד.

דב חנין: בחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים לדיון רציני, דיון מקיף, דיון עמוק, אנחנו מחויבים לחשבון נפש עם עצמנו, להסתכל לא רק עליהם, אלא להסתכל על עצמנו במראה ולראות איזה בני-אדם אנחנו רוצים להיות ובאיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

דב חנין: אני אדבר הלילה הזה כמה פעמים פה במליאת הכנסת.

דב חנין: בנאום הראשון הזה שלי אני אנסה ב-50 דקות להציג את עיקר ההתנגדויות שלנו לחוק.

דב חנין: בנאומים הבאים בהמשך הלילה אני אנתח את החוק ברמה המשפטית ואציג את ההסתייגויות שלנו לסעיפי החוק השונים.

דב חנין: אדוני שר הפנים, אתה נמצא אתנו כאן היום – יושב-ראש הקואליציה.

דב חנין: אדוני שר הפנים, אתה נמצא אתנו היום כאן, ואתה גם ליווית את דיוני הוועדה.

דב חנין: היו לנו ויכוחים קשים בוועדה, אבל הוויכוח הזה איננו ויכוח אישי.

דב חנין: אני מעריך את העובדה שאף-על-פי שנולד לך ילד – אני מאחל לך מזל טוב, לך ולרעייתך, ואני מבין שמחר במזל טוב תהיה אפילו ברית מילה – – –

עיסאווי פריג': זה לא קשור לחוק, זה מגיע לו.

דב חנין: בהחלט זה יחס של כבוד לכנסת שאתה נמצא אתנו בדיון הזה כאן.

דב חנין: אבל הוויכוח איננו ויכוח אישי, הוא ויכוח של השקפות ופתרונות, ואנחנו ננהל אותו, אני מקווה, כולנו, מעל הבמה הזאת, ברמה העניינית והרצינית ביותר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברים שסיימה בהם יושבת-ראש הוועדה – עניי עירך.

דב חנין: בואו נדבר על עניי עירי, עירי תל-אביב–יפו.

דב חנין: אני רוצה לדבר על עניי עירי.

דב חנין: אני חושב שראוי להתחיל בהם את הדיון הזה בדרום תל-אביב.

דב חנין: דרום תל-אביב, עמיתי חברי הכנסת, נמצאת אכן במשבר קשה ביותר.

דב חנין: המצוקה בדרום תל-אביב היא מצוקה גדולה.

דב חנין: אגב, היא לא מצוקה חדשה.

דב חנין: אבל אין שום ספק שהעובדה שלשכונות מוחלשות ממילא מדינת ישראל העבירה עשרות-אלפי מבקשי חיים מאפריקה, שנמצאים שם ברחובות ובגנים ומצטופפים בדירות, לפעמים עשרה ו-20 בחדר, הגבירה במידה רבה את המצוקה הקשה הקיימת בשכונות האלה.

דב חנין: אני מגיע הרבה לשכונות דרום תל-אביב.

דב חנין: אני מסתובב שם, אני נפגש עם אנשים ואני שומע את המצוקה.

דב חנין: אני חושב שלמצוקה הזאת מגיע מענה.

דב חנין: אני טוען שהממשלה איננה מציבה מענה, איננה נותנת תשובה לבעיות דרום תל-אביב.

דב חנין: המצוקה היא מצוקה קשה.

דב חנין: היא לא רק מצוקתם של אלה שגרים ברחובות; היא גם מצוקתם של התושבים הוותיקים, הישראלים.

דב חנין: את השכונות האלה אני מכיר היטב; מכיר, אוהב וקשור אליהן.

דב חנין: גילוי נאות: אני אפילו קצת גדלתי באחת השכונות האלה, בשכונת-התקווה בתל-אביב, כי אמי זיכרונה לברכה הייתה גננת בגן-ילדים בשכונת-התקווה, ולכן ביליתי הרבה בגן שלה ועם הילדים שם, ואני עד היום בקשר עם חלק מהילדים שהייתי אתם אז, והם היום תושבים מבוגרים בשכונת-התקווה.

דב חנין: אם להמשיך את הגילוי הנאות, אחד הבנים שלי גר היום בשכונת-שפירא בדרום תל-אביב.

דב חנין: אני לא מדבר על דברים מנקודת ראות תיאורטית ורחוקה של מי שלא מכיר מבפנים את המצוקות של תושבי דרום תל-אביב.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת – ובזה צריך להתחיל – בחוק הזה שמובא לנו היום אין שום תשובה אמיתית לבעיות דרום תל-אביב.

דב חנין: נניח שתצליחו להעביר את החוק הזה, ומחר לפנות בוקר, חברת הכנסת גלאון, בפתיחת יום זכויות האדם הבין-לאומי, כנסת ישראל תאשר את החוק הזה; ונניח שתצליחו לאשר אותו – ותצליחו לאשר אותו – ותכניסו 2,000 איש למחנה כליאה סגור לשנה שלמה בלי משפט – ואת העונש הזה, בלי משפט, אפשר גם להאריך, וזו לא שנה חד-פעמית – ותכניסו עוד 3,000 למתקן הכליאה שאתם קוראים לו "פתוח" – ותכף נדבר על מה זה "פתוח"; זה פתוח בלשון אורוול, מלחמה היא שלום ופתוח הוא סגור – אז 3,000 במתקן הכליאה הפתוח-הסגור ו-2,000 במתקן הכליאה הסגור-הסגור, מה יקרה עם 50,000 מבקשי חיים בדרום תל-אביב?

דב חנין: זה יהיה הפתרון ל-50,000 מבקשי חיים בדרום תל-אביב?

דב חנין: אין לכם שום פתרון לאנשים האלה.

דב חנין: כל המהלך שביסודו של החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף.

דב חנין: אני קורא את החשבונות שפורסמו בעיתונים, ומדובר על מאות מיליוני שקלים.

דב חנין: אני קורא פה פרסום שמבוסס על החלטה 960 של הממשלה: 440 מיליון שקל הממשלה מציעה ליישום התיקון החדש לחוק למניעת הסתננות, הקמה והפעלה של מתקני השהייה למבקשי החיים מאפריקה בנגב.

דב חנין: לצורך הדבר הזה הממשלה מציעה, למשל, לקצץ 560 תקנים ממשרדי הממשלה מינואר 2014: 113 תקנים ממשרד האוצר, 72 תקנים ממשרד המשפטים, 36 תקנים ממשרד הביטחון, 26 תקנים ממשרד הכלכלה, 24 תקנים ממשרד החקלאות, 28 תקנים ממשרד החינוך, 13 תקנים ממשרד התחבורה ו-11 תקנים ממשרד הבינוי והשיכון.

דב חנין: הולכים לקצץ בשירותים החברתיים, הולכים לקצץ בפתרונות החברתיים.

דב חנין: משרד הבריאות למשל עומד להפסיד 42 עובדים.

דב חנין: תקראו מה אומר פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל המשרד: זו החלטה אומללה.

דב חנין: אנחנו עומדים להודיע לאוצר, באופן רשמי, שאין לנו מאיפה לקצץ את התקנים.

דב חנין: מאיפה ניקח?

דב חנין: מטיפות-חלב?

דב חנין: מהפיקוח על המזון?

דב חנין: אין שום דרך לעשות זאת.

דב חנין: רק לאחרונה הוחלט על רפורמה בתחום המזון שכוללת תוספת של 15 תקנים למשרד.

דב חנין: לא ניתן לבצע אותה אם באותה נשימה מקצצים לנו עשרות תקנים.

דב חנין: כך גם לגבי הרפורמה לשיפור זמני המענה בניסויים קליניים.

דב חנין: על משרד החינוך – 28 תקני כוח-אדם.

דב חנין: אז פוגעים בבריאות, פוגעים בחינוך, פוגעים בשירותים החברתיים, ואת הכסף הזה משקיעים בעיקרו במתקני כליאה חדשים.

דב חנין: למה לא תשקיעו את הכסף הזה בשיקום שכונות הדרום?

דב חנין: אגב, לא רק שיקום פיזי, אלא גם שיקום חברתי, שהפסקתם אותו לחלוטין בשנים האחרונות בשכונות דרום תל-אביב.

דב חנין: למה שלא תשקיעו חלק מהכסף הזה בטיפול במבקשי החיים?

דב חנין: ישנם למעלה מ-55,000 אריתריאים וסודאנים, אנשים שאומר משרד החוץ בראשות אביגדור ליברמן – לא איש שמאל כידוע לנו: אי-אפשר כרגע לגרש אותם בחזרה, לא לאריתריאה ולא לסודאן.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים בארץ.

דב חנין: אז תנו להם פתרון.

דב חנין: תנו פתרון.

דב חנין: פזרו אותם ברחבי הארץ ותנו להם למשל לעבוד במקום עובדים זרים שאתם מייבאים היום.

דב חנין: אני קורא ידיעה שפורסמה בשבוע שעבר שהכותרת שלה – ואגב, זו החלטת קבינט, הידיעה מפרסמת החלטת קבינט: בניגוד לתוכנית, מספר העובדים הזרים בחקלאות יגדל ב-2014 ל-25,000.

דב חנין: הממשלה מאשרת 25,000 עובדים זרים בחקלאות.

דב חנין: למה לייבא עובדים זרים לחקלאות?

דב חנין: בישראל חסרים עובדים.

דב חנין: אני נותן לכם נתונים שחלקם נחשפו על-ידי מתן חודורוב בערוץ 10 וחלקם הוצגו בוועדה של הכנסת לעניין עובדים זרים.

דב חנין: בבניין חסרים בישראל היום 20,000 עובדים, בחקלאות חסרים לפחות 5,000 עובדים היום.

דב חנין: בסך הכול מה שהחקלאים מבקשים זה דמי אכשרה של 350 שקל לחודש למשך חצי שנה של אכשרה, ולאחר מכן החקלאים מוכנים להעסיק אנשים באופן עצמאי, בלי שהמדינה תממן אותם.

דב חנין: בניקיון דרושים היום 10,000 עובדים חדשים, ואין; הישראלים לא מסוגלים, לא יכולים כרגע, לא רוצים, למלא את מקומם.

דב חנין: במלונאות חסרים 4,000 עובדים; במסעדנות חסרים 21,000 עובדים; בשירותי סיעוד חסרים אלפי עובדים.

דב חנין: חברות וחברים, יש כאן עשרות-אלפי מקומות עבודה שהמשק הישראלי צריך, והממשלה מתכוונת למלא אותם באמצעות ייבוא של עובדים זרים.

דב חנין: אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכם, עמיתי שרי הממשלה: לכו בכיוון ההפוך.

דב חנין: תנו לאנשים האלה, שממילא נמצאים בישראל, שממילא גם אתם מסכימים שאי-אפשר לגרש אותם, לעבוד, ותעצרו לגמרי את ייבוא העובדים הזרים לישראל.

דב חנין: עִצרו את הדלת המסתובבת של ייבוא העובדים הזרים לישראל.

דב חנין: אגב, אמר את זה בדיון שלנו בוועדת הפנים של הכנסת גם מפכ"ל המשטרה.

דב חנין: הוא אומר: תנו לאנשים האלה לעבוד.

דב חנין: הרי אנשים צריכים לחיות איכשהו.

דב חנין: אם אתה לא נותן להם לעבוד, מה יקרה?

דב חנין: אם אתה לא נותן להם לעבוד, מה הם יעשו?

דב חנין: יצטרכו לגנוב?

דב חנין: איך הם יחיו?

דב חנין: ממה הם יחיו?

דב חנין: מפכ"ל המשטרה, כעמדה מקצועית של משטרת ישראל, חבר הכנסת צור, אומר לנו: תנו להם לעבוד בינתיים, כל עוד הם נמצאים כאן וכל עוד אי-אפשר להחזיר אותם לארצות מוצאם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש לי הרבה הרבה ויכוחים עם ראש עיריית תל-אביב–יפו מר רון חולדאי בהרבה מאוד נושאים, אבל דווקא בנושא הזה אני רוצה לומר שרון חולדאי, ראש העירייה, גם הוא מציג גישה הרבה יותר מעשית וריאליסטית וגם הוא מצטרף לאמירה הזאת שצריך לאפשר כרגע לאנשים האלה לעבוד.

דב חנין: וכשאני אומר שצריך לאפשר להם לעבוד אני מתכוון לאפשר להם לעבוד בצורה הוגנת, עם תנאים, עם שכר, כדי שלא נייצר שכבה של עבדים מתחת לשוק העבודה הישראלי – מה שיפגע גם בעובדים הישראלים, האחרים.

דב חנין: תנו להם לעבוד במקום לייבא עובדים זרים.

דב חנין: עכשיו, אני יודע שכשמדברים על הפסקה של ייבוא של עובדים זרים אנחנו פוגעים פה בכל מיני חברות, בכל מיני גורמים כלכליים, שמכל עובד זר שמוכנס לישראל גוזרים קופון שלם ושמן.

דב חנין: אני מציע שלא להתחשב באותם סוחרי כוח-אדם, סוחרי עבדים, שמייבאים לישראל כוח-אדם ועושים מזה רווחים.

דב חנין: הרווחים שלהם פחות חשובים מהאינטרסים של החברה הישראלית.

דב חנין: אומרת הממשלה בתשובה לטיעון הזה שלי, שאם נאפשר לאנשים לעבוד, זה יהיה תמריץ לאנשים אחרים לבוא ולהיכנס לישראל.

דב חנין: זאת טענה לא נכונה.

דב חנין: זאת טענה לא נכונה.

דב חנין: אומרת הממשלה שמה שעוצר את האנשים מלהיכנס לישראל זה בדיוק החוקים הדרקוניים האלה של הכנסת אנשים למאסרים ארוכים.

דב חנין: גם זאת טענה לא נכונה.

דב חנין: ראש הממשלה התפאר לפני פחות מחצי שנה בגדר שנבנתה בגבול הדרומי ואמר: הנה, בנינו את הגדר, ואנשים לא נכנסים.

דב חנין: ובאמת, מתחילת 2013 אני חושב שמספר האנשים שנכנסו לישראל הוא מספר זעום ביותר.

דב חנין: מעט מאוד אנשים עברו את הגדר.

דב חנין: אדוני שר הפנים, במהלך החודשיים שעברו כאשר בג"ץ פסל את החוק – בג"ץ פסל את החוק, לא היה חוק, לא היה אפשר לכלוא אנשים בישראל.

דב חנין: כמה אנשים נכנסו לישראל בחודשיים האלה?

דב חנין: כמעט אפס.

דב חנין: אז אנשים לא נכנסים לישראל בין היתר בגלל העובדה שהוקמה גדר, בגלל העובדה שנסגר הגבול הדרומי.

דב חנין: והמכשול הזה, הגדר הזאת בהחלט יצרה שינוי שסגר את הגבול.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מה מציע החוק הזה?

דב חנין: הוא מציע קודם כול מחנה של כליאה לשנה, כליאה ללא משפט, פגיעה קשה וקיצונית בזכויות אדם.

דב חנין: אמרנו: יום זכויות האדם מחר.

דב חנין: הנה מתנתה של הכנסת ליום זכויות האדם.

דב חנין: החוק מציע גם המצאה חדשה: מחנה כליאה "פתוח", בלב המדבר, שמי שנמצא בו יצטרך להירשם שלוש פעמים ביום.

דב חנין: לאנשים שיימצאו במחנה הכליאה הפתוח הזה אסור יהיה לעבוד.

דב חנין: אז מה הם יעשו?

דב חנין: מה יקרה אתם?

דב חנין: אתם חשבתם?

דב חנין: נעשתה באמת עבודה של ניתוח מה הולך לקרות במקום הזה שאתם מרכזים בו 3,000 גברים שאסור להם לעבוד ואין להם מה לעשות?

דב חנין: הם אמורים סתם להמתין במדבר במחנה כליאה פתוח?

דב חנין: מה תעשו אם אנשים יצאו משם ולא יחזרו?

דב חנין: מי ילך לחפש אותם?

דב חנין: מה יעשו אתם?

דב חנין: מי יהיו האנשים שייכלאו במחנה הזה?

דב חנין: מה בדיוק יהיו הפרמטרים לכליאה במחנה כליאה פתוח?

דב חנין: אפילו זה לא ברור לנו.

דב חנין: היום אנחנו מאשרים את החוק, אבל לא ברור לנו לחלוטין מי הולכים להיות האנשים שיישלחו לאותו מחנה כליאה פתוח.

דב חנין: אני שמעתי שאחת ההצעות של הממשלה היא הרעיון שמי שנכנס לישראל ראשון – ייכלא ראשון.

דב חנין: זה רעיון מאוד מסוכן, כי אנחנו נכניס למחנה הכליאה את האנשים שכבר הסתגלו קצת לתנאי הארץ, שקצת יודעים את השפה העברית, שמשולבים יותר בחברה, שיודעים קצת להגן על עצמם, להגן על זכויותיהם, שיודעים אולי גם להנהיג מאבקים של אנשים על הזכויות שלהם, על המעמד שלהם; אותם אנשים שהתחילו איזה סוג של ניסיון להיות חלק מתוך החברה שהם התגלגלו לתוכה, דווקא אלה אני מבין אמורים להיות הנכלאים הראשונים באותו מחנה כליאה פתוח.

דב חנין: ההליך שבו החוק הזה מובא בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, הוא הליך מאוד מאוד חפוז, וגם על כך יש לי ביקורת קשה.

דב חנין: הוא חפוז גם בתחנה האחרונה.

דב חנין: מה שקורה היום – החוק הזה מגיע לאישורה של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בפטור מחובת הנחה.

דב חנין: החוק הונח בפנינו, חברי הכנסת, עכשיו, אחרי הצהריים, ועכשיו מתחיל הדיון, ולחברי הכנסת אין אפילו 24 שעות, שזה מה שהתקנון מאפשר, לעיין בחוק, ללמוד אותו, לקרוא אותו, אולי להתלבט עליו.

דב חנין: החוק מונח על שולחן הכנסת בלי שבכלל אפשר שהציבור יקרא אותו לפני.

דב חנין: כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה: נעשו בו כל מיני תיקונים, שינויים – לטוב, לרע – כל מיני דברים קרו בו.

דב חנין: זה דבר שראוי לדיון ציבורי, ביקורת ציבורית, ביקורת אקדמית, ביקורת משפטית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה חיוניים, הדברים האלה חשובים.

דב חנין: אז זה מה שקרה בתחנה האחרונה, אבל בואו נסתכל על מה שקרה בתחנה הקודמת.

דב חנין: איך זה התחיל?

דב חנין: התזכיר מטעם משרד הפנים פורסם ב-7 בנובמבר, וניתנה לציבור הזדמנות של שבעה ימים להגיב לתזכיר הזה, עד יום שישי 15 בנובמבר.

דב חנין: כבר ביום ראשון, יומיים לאחר מכן, הממשלה אישרה את הצעת החוק והעבירה אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזו התכנסה למחרת, ב-18 בנובמבר, ואישרה את הבאתה בפני הכנסת.

דב חנין: ב-21 בנובמבר פורסמה הצעת החוק, הובאה לקריאה ראשונה ב-25 בנובמבר, ואז התחיל דיון מאוד מאוד מהיר בוועדת הפנים של הכנסת – דיונים מרתוניים, ובסיומם אנחנו מגיעים למה שקורה היום, לדיון הזה, שנעשה בפטור מחובת הנחה.

דב חנין: והשאלה הקשה היא כמובן מה הסיבה לבהילות.

דב חנין: אומרים שיש החלטת בג"ץ.

דב חנין: מה בג"ץ החליט?

דב חנין: בג"ץ הורה לשחרר למעלה מ-1,000 כלואים בנגב – עד יום ראשון הקרוב, אגב.

דב חנין: אמרו לנו שהחוק הזה הוא לא עוקף-בג"ץ.

דב חנין: המטרה בחוק הזה היא לא לייצר מתקן כליאה כדי להכניס באופן אוטומטי את כל אלה שבג"ץ הורה לשחרר אותם.

דב חנין: אבל עכשיו מסתבר לנו שהבהילות באה בדיוק כדי לאפשר המשך החזקה בכלא של אלה שבג"ץ הורה לשחרר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בהילות היא תמיד בעייתית, אבל היא בעייתית במיוחד בחוק הזה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה החקיקתית.

דב חנין: הרי זה לא הסיבוב הראשון של חוק ההסתננות, זו המהדורה השלישית של חוק ההסתננות.

דב חנין: במאי 2008 הייתה לנו המהדורה הראשונה.

דב חנין: אני מזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מה היה בה: עונש של עד 20 שנות מאסר למי שמסתנן לישראל בחברתו של מבריח שנושא אתו סכין, למשל; ולא פחות חמור – 20 שנות מאסר, שימו לב, לישראלי שעושה איזשהו מעשה שיש בו כדי לעזור לאותו מסתנן בזמן שהותו בישראל.

דב חנין: זה היה החוק הראשון.

דב חנין: זה היה החוק הראשון, חוק ההסתננות הראשון.

דב חנין: אתה נותן כוס מים לפליט מאריתריאה שיושב על המדרכה – אתה צפוי ל-20 שנות מאסר.

דב חנין: זה לא נראה לכם מזעזע?

דב חנין: זה לא נראה לכם מתלהם?

דב חנין: זה לא נראה לכם מופרע?

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, זה עבר פה במליאת הכנסת.

דב חנין: 21 חברי כנסת תמכו במאי 2008 בחוק הזה.

דב חנין: אני הצבעתי נגד.

דב חנין: הייתי אז לצערי לבד.

דב חנין: זה נכון שמייד לאחר מכן הוגש כתב-אישום נגד ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, הממשלה התפטרה, הלכנו לבחירות, וקמה ממשלה חדשה בראשות מר נתניהו.

דב חנין: אבל ביוני 2009 ממשלת נתניהו הביאה את החוק הזה פעם נוספת לכנסת – להחלת דין רציפות.

דב חנין: הפעם ההצבעה הייתה, אם אני זוכר נכון, 59 בעד ואחד נגד – שוב אני הצבעתי נגד החוק הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני שר הפנים, שהשלב הבא היה שלב אופטימי.

דב חנין: הסתבר שהחברה הישראלית יותר טובה כנראה ממה שקורה אצלנו בכנסת.

דב חנין: התעוררה המון ביקורת ציבורית – אנשי מצפון, פרופסורים למשפטים, ניצולי שואה.

דב חנין: אנחנו קיבלנו אז בכנסת מכתב מאוד מרגש מיושב-ראש ארגון "יד ושם", והוא שאל אותנו, חברי הכנסת: אנחנו בכל זאת מדינת היהודים, שהוקמה על-ידי פליטים שנמלטו על נפשם מזוועות אירופה השונות, ואנחנו לא משווים שום דבר לשום דבר, אבל הסבים שלנו, הדודים שלנו, קרובי המשפחה שלנו ברחו מהאנטישמיות בפולין, בהונגריה, ואחר כך ברחו מהנאצים, ודפקו על דלתותיהן של הרבה מדינות מאירופה, והרבה מהדלתות האלה היו, למרבה הצער ולמרבה הכאב, סגורות, נעולות.

דב חנין: ואנחנו באנו בביקורת קשה על הדלתות הנעולות האלה ואמרנו: אנשים נמלטים פה על חייהם, איך אפשר להשאיר את הדלת נעולה?

דב חנין: איך אפשר להשאיר את הפליט מחוץ לשער?

דב חנין: כתב לנו אז יושב-ראש ארגון "יד ושם": איך אנחנו, מדינה שהוקמה על-ידי פליטים ולמען פליטים, יכולים להרשות לעצמנו חוק כזה, שמעניש בין היתר את מי שעוזר לפליטים?

דב חנין: הוא כתב לנו אז שאנחנו קראנו לאלה שעזרו לפליטים יהודים בארצות אירופה השונות, בניגוד לחוקים הקיימים באותן ארצות, אנחנו קראנו להם "חסידי אומות עולם", ואנחנו גאים בהם ומוקירים אותם עד היום.

דב חנין: איך יכול להיות?

דב חנין: איך יכול להיות שאנחנו מחוקקים חוק שמעניש אנשים שכל מעשם הוא ניסיון לסייע לפליטים כאלה?

דב חנין: וכאן, אני רוצה לומר, קרה דבר יוצא דופן, אדוני שר הפנים – ואני אומר אותו דווקא לזכות.

דב חנין: אחרי הדברים האלה הממשלה עשתה מעשה והודיעה לכנסת בהודעה, אני חושב, מאוד יוצאת דופן, שאף-על-פי שהחוק עבר בקריאה ראשונה, היא איננה מבקשת להמשיך את הדיון בו בכנסת, וכך סיימה את דרכה ההיסטורית החקיקתית המהדורה הראשונה של חוק ההסתננות; וזה היה לטעמי דווקא סיום חיובי ואופטימי.

דב חנין: אלא מאי?

דב חנין: שהרגע האופטימי הזה היה רגע אופטימי, אבל לא היה יותר מזה, כי אומנם הממשלה נסוגה מהחוק – מהמהדורה הראשונה, הדרקונית הזאת של חוק ההסתננות – אבל אחרי רגע של התעשתות היא הביאה בפנינו מהדורה שנייה של חוק ההסתננות.

דב חנין: במהדורה השנייה של חוק ההסתננות הממשלה זנחה את האפיק הפלילי המוטרף והציע במקומו מעצר מינהלי מוגזם.

דב חנין: זנחו את האפיק הזה של עונשי מאסר של עד 20 שנה בנסיבות מסוימות על מסתננים ועונש מאסר של 20 שנה בנסיבות מסוימות על מי שעושה מעשה שמסייע לאותו מסתנן שיכול לקבל עונש של 20 שנה, והציעו במקום זה עונש אחר: מעצר מינהלי של שלוש שנים.

דב חנין: גם על החוק הזה היה בכנסת ויכוח קשה ביותר, ומעל לדוכן הזה, בדיוק במקום הזה, אני עמדתי וניסיתי לשכנע את הכנסת – דיברתי אז כמדומני שעה וחצי וניסיתי להסביר למה החוק הזה הוא לא נכון, והוא לא מעשי, והוא לא מוסרי, ובשולי הדברים – והם רשומים ב"דברי הכנסת" – אמרתי שלפי עניות דעתי החוק הזה הוא גם לא חוקתי.

דב חנין: אני רוצה להבהיר בעניין הזה: הכנסת איננה הגוף שצריך להחליט בשאלה אם משהו הוא חוקתי או לא חוקתי.

דב חנין: זו לא השאלה שצריכה להעסיק אותנו.

דב חנין: אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם זה ראוי, האם זה נכון, האם זה מוסרי, האם זו המדיניות שאנחנו רוצים לקדם.

דב חנין: השיקול של החוקתיות הוא שיקול רקע, כי בסופו של דבר לא אנחנו בכנסת קובעים אם משהו הוא חוקתי, כי לא אנחנו מפרשים את החוקים.

דב חנין: לזה יש בתי-משפט, ובתי-המשפט הם שמפרשים את החוקים, ומתוקף הסמכות הזאת הם שקובעים אם חוק הוא חוקתי או איננו חוקתי.

דב חנין: אבל בשולי הדברים אני אמרתי אז שהחוק הזה לטעמי ולדעתי איננו חוקתי בכל פרמטר שאני מסוגל להבין של מהי תפיסה של זכויות יסוד של אדם במדינת ישראל על-פי התשתית של חוקי-היסוד שאומצו אצלנו.

דב חנין: לצערי הגדול, הרוב בכנסת לא היה מוכן להקשיב, ואם הוא הקשיב – – –

גדעון סער: – – – הקשיב; לא הסכים לדבריך.

דב חנין: אני מתקן.

דב חנין: הוא הקשיב כנראה, הוא הקשיב, מי שהקשיב הקשיב; הוא לא הסכים לעמדתי, לצערי הגדול.

דב חנין: אולי הוא הקשיב לדברי אבל הוא אולי לא שמע אותם, ואם הוא שמע אותם הוא לא חשב עליהם מספיק, כך נדמה לי.

דב חנין: והחוק הזה עבר, והתוצאה הייתה, סוף הדבר היה בזה שאותו חוק הגיע אכן לבג"ץ, ובג"ץ, בהרכב מורחב של תשעה שופטים, פה-אחד פסל את החוק הזה.

דב חנין: פסל את החוק הזה.

דב חנין: עכשיו, למה אני מזכיר את הדברים היום כאן?

דב חנין: לא בשביל סתם להזכיר את ההיסטוריה, אלא כדי לומר לך, אדוני השר, לכם, עמיתי חברי הכנסת, שדווקא חקיקה כזאת שהכנסת ניסתה בצורה כזאת או אחרת להעביר אותה פעמיים – ואני בהחלט ער להבדלים בין המהדורות, אני לא טוען שהמהדורות האלה הן אותו הדבר; לא זו הטענה שלי.

דב חנין: אבל אני אומר: יש פה איזושהי מתכונת שהכנסת מנסה להתמודד עם בעיה, ופעמיים, לפחות הפעמיים הקודמות – כולנו מסכימים שהן לא היו מוצלחות.

דב חנין: לא היו מוצלחות.

דב חנין: פעם אחת הממשלה עצמה ויתרה על המהלך, מיוזמתה, או – מיוזמתה אבל בעקבות הביקורת הציבורית הקשה שהייתה על ההצעה ההיא; פעם שנייה בית-המשפט העליון פסל את החקיקה.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, בדיוק בסוגיה כזאת, הבהילות מן השטן.

דב חנין: הבהילות מן השטן.

דב חנין: בדיוק בסוגיה כזאת חשוב לחשוב פעמיים ושלוש, להתלבט ולשמוע ולהקשיב ולשכנע ולהשתכנע, להידבר, ולא לבצע מהלך שהוא בסופו של דבר מהלך שנשען על כוחה של הקואליציה.

דב חנין: לקואליציה יש רוב, אין ספק.

דב חנין: אתם יכולים להעביר חוקים.

דב חנין: אבל אם אתם ממשיכים בדרך הזאת של העברת חוקים, אנחנו נגיע למצבים לא טובים.

דב חנין: זו דעתי, זו עמדתי, ואני אומר אותה בצער גדול.

דב חנין: הפנייה שלי, כמו שהיא הייתה בסיבובים הקודמים, היא גם היום.

דב חנין: אני פונה אליכם לפחות לשקול; אני פונה אליכם לפחות לתת רגע לחשוב – לחברי הכנסת, לדיון הציבורי, לביקורת המשפטית, לביקורת האקדמית.

דב חנין: אולי תלמדו משהו?

דב חנין: אולי תראו משהו?

דב חנין: אולי תחסכו מכולנו חוק בעייתי?

דב חנין: אולי אפילו תחסכו מעצמכם התבזות נוספת?

דב חנין: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשנות באופן יסודי את הגישה.

דב חנין: שיטת הברזל המלובן איננה שיטה נכונה, איננה הכיוון הנכון להתמודד עם הבעיה הזאת.

דב חנין: ברזל מלובן מייצר כאב אבל לא מרפא שום פצע.

דב חנין: לא מרפא שום פצע.

דב חנין: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד באותם אנשים שהחוק הזה בא להילחם בהם.

דב חנין: מי הם האנשים האלה?

דב חנין: מי הם האנשים האלה?

דב חנין: על מי אנחנו בסופו של דבר מדברים?

דב חנין: אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 55,000 ל-60,000 איש, שרובם הגדול הגיעו לכאן מאריתריאה ומסודאן.

דב חנין: מה קורה באריתריאה ובסודאן?

דב חנין: למה האנשים האלה בורחים?

דב חנין: למה הם בורחים לכאן?

דב חנין: בסודאן, עמיתי חברי הכנסת, יש רצח עם.

דב חנין: בחבל דארפור מתנהל רצח עם.

דב חנין: זה דבר ידוע, זה לא משהו שאני מחדש לכם כאן, ולכן אנשים בורחים משם.

דב חנין: באריתריאה, עמיתי חברי הכנסת, מתנהל משטר עריצות קיצוני, דכאני, מסוכן – –

עיסאווי פריג': אבל הם לא – – –

דב חנין: – – ולכן אנשים בורחים גם משם.

דב חנין: ואני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להקריא לכם קטע ממכתב של פליט מדארפור שמבחינתי מספר חלק מהסיפור, וזה רק אחד מני רבים.

דב חנין: אני מקריא רק קטע מהמכתב, כי המכתב הוא ארוך, אבל אני חושב שכדאי להקשיב לו.

דב חנין: כותב הפליט הזה כך: אני אב לשלושה, בן 37, מדארפור בסודאן, ואני ניצול רצח עם.

דב חנין: בשנת 2003 הכפר שלי נשרף כליל על-ידי מיליציה הנתמכת על-ידי הממשלה ששמה "ג'נג'וויד".

דב חנין: 43 בני-אדם מהכפר שלי נרצחו באותו היום כחלק מהמטרה של הממשלה להשמיד את כל האפריקנים בסודאן.

דב חנין: לאחר ההתקפה ברחתי מהכפר השרוף עם משפחתי למחנה העקורים הפנימיים.

דב חנין: חשבתי שאנחנו בטוחים שם, אבל יום אחד כוחות הממשלה נכנסו למחנה הזה ועצרו אותי.

דב חנין: הם האשימו אותי וגברים צעירים אחרים בתמיכה במורדים נגד הממשלה.

דב חנין: בגין פשע זה שלא ביצעתי הייתי שנה במאסר.

דב חנין: עברתי עינויים, ולא ידעתי אם אצליח לצאת מהכלא בחיים.

דב חנין: אני מדלג פה על כמה קטעים.

דב חנין: הוא אומר שלא הייתה לו ברירה.

דב חנין: הוא נמלט – נמלט למצרים כדי לבקש מקלט.

דב חנין: אבל כשהוא הגיע למצרים כוחות מצריים עצרו אותו.

דב חנין: הוא כותב: פחדתי מאוד, כי אני יודע ששגרירות סודאן פעילה במצרים, ושלעתים רחוקות נציגיה חוטפים אנשים ומחזירים אותם לסודאן.

דב חנין: אני יודע שרשויות מצרים עובדות ביחד עם הסודאנים כדי לסייע בגירושים.

דב חנין: בעזרת אלוהים איכשהו הצלחתי להימלט מציפורני הכוחות המצריים.

דב חנין: ידעתי שבמצרים אני לא אהיה בטוח.

דב חנין: ואז יצאתי לכיוון ישראל.

דב חנין: שם חשבתי שאהיה מוגן לראשונה בחיי.

דב חנין: אבל ישראל הכניסה אותי לכלא תחת החוק למניעת הסתננות, ואני כלוא כבר שישה חודשים.

דב חנין: בגלל שסודאן וישראל הן מדינות אויב, נאמר לי שאהיה בכלא לנצח.

דב חנין: נציגי משרד הפנים ממשיכים להגיד לי לחתום על נייר שבו כתוב שאני מוכן לחזור לסודאן מרצוני.

דב חנין: אבל אני לא יכול לחזור לסודאן, ואני גם לא רוצה להישאר בכלא לנצח.

דב חנין: אני לא יודע מה לעשות.

דב חנין: עשור לאחר שהכפר שלי נהרס איבדתי תקווה למצוא פתרון אמיתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מכתבים כאלה יש לי רבים.

דב חנין: אני הקראתי אחד.

דב חנין: אני מניח שבמהלך הדיונים הלילה אנחנו נשמע מחברי כנסת נוספים מכתבים ועדויות נוספות כאלה.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לומר לכם שאלה רוב האנשים שנמצאים כאן.

דב חנין: רובם המכריע של אותם 55,000 אנשים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב הם אכן מאריתריאה ומסודאן.

דב חנין: אומרת הממשלה: לא.

דב חנין: מדובר כאן במהגרי עבודה, לא מבקשי מקלט ולא פליטים.

דב חנין: אז אני אומר: מה מפריע לכם לבדוק את הבקשות?

דב חנין: תבדקו את הבקשות, תבדקו את המקרים אחד-אחד ותראו מי באמת מבקש מקלט, מי פליט ומי סתם מהגר עבודה.

דב חנין: הרי מי שלא בודק את הבקשות לא יכול לטעון שכולם לא פליטים וכולם לא מבקשי מקלט.

דב חנין: אני שמעתי בדיונים בוועדה מצד נציגי הממשלה שנבדקות בקשות המקלט של אזרחי אריתריאה וסודאן, ורובם אינם פליטים.

דב חנין: לטענה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הצער שבדבר, אין שום קשר למציאות, מכיוון שמיעוט זעיר מבקשות המקלט בכלל – של אזרחי אריתריאה וסודאן אני מדבר – בכלל נבדקו על-ידי רשויות האוכלוסין וההגירה.

דב חנין: ואני רוצה להביא בפניכם כמה עדויות בתחום הזה – לא עדויות של מבקשי מקלט מאריתריאה וסודאן, אלא אמירות מפורשות, רשמיות, של נציגי המדינה שמודים שהמדינה כלל איננה בודקת בקשות של יוצאי אריתריאה וסודאן.

דב חנין: אומר לנו למשל ב-10 בדצמבר 2009 חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט של רשות האוכלוסין וההגירה: בשלב זה יחידת טיפול במבקשי מקלט איננה מטפלת בנתינים זרים אשר אזרחותם הנה אריתריאית או סודאנית.

דב חנין: מר אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, כותב ב-2 בנובמבר 2011 לאגודה לזכויות האזרח: אנחנו – הבדיקות שאנחנו עושים לא קשורות להגנה הזמנית שניתנת לאזרחים האריתריאים והסודאנים.

דב חנין: אנחנו – הוא ממשיך, ממשיך ואומר: מבקשי מקלט שמזוהים כסודאנים או כאריתריאים זוכים להגנה קבוצתית זמנית, ולכן לא צריך לבדוק את בקשתם למקלט.

דב חנין: מה הטעם יש בבחינת בקשה למקלט למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית?

דב חנין: בית-משפט לעניינים מינהליים אומר בפסק-דין שניתן ב-2 בנובמבר 2011 שכשמדובר בנתינים של אריתריאה וסודאן, כשמדובר בנתינים של אריתריאה וסודאן, הטיפול בהם כפליטים מופסק וניתן להם מעמד של מי שנהנים ממדיניות אי-הרחקה.

דב חנין: המדינה אינה מאפשרת לאותם אנשים לטעון את טענותיהם, ופשוט אומרת: אנחנו לא מרחיקים אתכם.

דב חנין: דברים נאמרים גם בפסק-דין של בית-המשפט העליון מ-17 ביולי 2012: בהתאם למדיניות הנוהגת ביחס לאזרחי אריתריאה, אפילו היה המערער מגיש בקשת מקלט פרטנית-אישית, זו בכלל לא הייתה נבחנת.

דב חנין: כך נאמר גם בפני הוועדה לעובדים זרים של הכנסת ב-2 בינואר 2012 על-ידי אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

דב חנין: מר יוסי אדלשטיין, ראש מינהל האכיפה, אומר בוועדה לעובדים זרים, 9 בינואר 2012:

דב חנין: אנחנו לא – יש לנו סדר עדיפויות.

דב חנין: אנחנו לא מטפלים באזרחי אריתריאה וסודאן.

דב חנין: זה נכון שהתחילו עכשיו לטפל בבקשות מקלט של אריתריאים וסודאנים שנמצאים בכלא, אבל זה מיעוט מאוד מאוד קטן מהמספר הכללי העצום של אזרחי אריתריאה וסודאן.

דב חנין: הרוב העצום של אנשים שמגיעים מאריתריאה וסודאנים – כן, עמיתי חברי הכנסת, הבקשות שלהם למקלט, הבקשות שלהם להכרה בהם כפליטים, כלל אינן נבחנות.

דב חנין: כלל אינן נבחנות.

דב חנין: ולכן המדינה לא יכולה לבוא ולומר שמדובר כאן במהגרי עבודה.

דב חנין: אתם חייבים לבדוק את הבקשות.

דב חנין: אחרי שתבדקו את הבקשות בהחלט יש מקום להבחין בין מי שהוא פליט ומי שהוא מבקש מקלט – ואז מדינת ישראל מחויבת כלפיו, גם על-פי האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, שאנחנו כמדינה היינו אחת היוזמות שלה.

דב חנין: היא נחקקה, כפי שאתם יודעים, בתחילת שנות ה-50, נחתמה בתחילת שנות ה-50, וישראל שאחרי השואה הייתה אחת היוזמות של האמנה הזאת.

דב חנין: אז אם מדובר בפליט או במבקש מקלט, אנחנו בהחלט חייבים לו.

דב חנין: יש לנו חובה כמדינה כלפיו; אם לא מדובר במבקש מקלט ובפליט אין לנו חובה כמדינה כלפיו.

דב חנין: אבל כדי שנדע להבחין בין שתי האוכלוסיות האלה צריך לפחות לבדוק את הבקשות – ואת זה אתם לא עושים.

דב חנין: אז איך אתם יכולים לבוא ולהגיד לנו: לא מדובר כאן בכלל בפליטים ובמבקשי מקלט?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להביא לפניכם כמה מעיקרי עמדותיה של נציבות האו"ם לפליטים על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שנציבות האו"ם לפליטים מלווה אותנו בדיונים בסוגיות הפליטים באופן מאוד מאוד הדוק.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לנציבות על תרומתה לדיונים ועל תרומתה בכלל בסוגיה המסובכת והקשה הזאת.

דב חנין: ואני רוצה להביא בפניכם כמה נקודות של עיקרי העמדה של נציבות האו"ם לפליטים.

דב חנין: נציבות האו"ם לפליטים מאוד מוטרדת – אני מצטט – מכך שהחוק אינו מבחין בין מהגרי עבודה לבין מבקשי מקלט, ובהיעדר ההבחנה הזאת הוא בעצם יוחל בצורה לא סלקטיבית על מספר מאוד משמעותי של אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית, לרבות מבקשי מקלט ופליטים.

דב חנין: ולכן, אומרת לנו נציבות האו"ם לפליטים, בנוסח הנוכחי, הנוסח שנמצא בפני הכנסת, החוק איננו עומד בקנה אחד עם רוחה של האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951, אותה אמנה שישראל הייתה אחת מיוזמותיה.

דב חנין: נציבות האו"ם לפליטים מציעה שורה של נושאים שמחייבים שינוי בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: היא דורשת, למשל, שהחוק יתייחס לכך שמי שזכאי לקבל הגנה ממדינת ישראל, למשל פליט או מבקש מקלט, אכן יזכה ליחס התואם את הדרישות הקבועות באמנה בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951 ובפרוטוקול שלה משנת 1967.

דב חנין: אגב, אחד העקרונות המרכזיים הוא עקרון האי-החזרה, זאת אומרת, מניעת מצב שמנצלים את הכליאה של אותו מבקש מקלט או אותו פליט כדי ללחוץ עליו בעצם להיות מוחזר למקום שממנו הוא ברח.

דב חנין: נציבות האו"ם לפליטים עומדת על הצורך לכלול הוראה נפרדת, שתבטיח שתהיה גישה להליך ראוי לקביעת מעמד של פליט, אם במשמורת ואם במרכז השהייה, וגם למבקשי מקלט החיים במרכזי ערים בישראל.

דב חנין: וצריך לאפשר גישה להליכי קביעת מעמד של פליט גם לאוכלוסיות שיש עליהן עיקרון קולקטיבי של אי-הרחקה, כמו אריתריאים וסודאנים, שכמו שהזכרתי קודם, שבישראל כלל לא מתאפשר להם להגיש בקשות מקלט.

דב חנין: נציבות האו"ם לפליטים מציעה להבהיר בחוק מי הוא מבקש מקלט ולקבוע באופן ברור שהמונח מסתנן וכל מה שמתייחס אליו בחוק לא יחול על מבקשי מקלט או על אנשים הזכאים להגנה בין-לאומית.

דב חנין: אומרת לנו נציבות האו"ם לפליטים: על-פי המשפט הבין-לאומי, החזקה במשמורת של מבקשי מקלט או אנשים אחרים הזכאים להגנה בין-לאומית הנה בגדר מוצא אחרון, אמצעי שיש להפעילו בנסיבות חריגות בלבד ולתקופה קצרה ככל הניתן, בהסתמך על עקרון המידתיות.

דב חנין: במבט ראשון ניתן היה להתרשם כי הצעת החוק הנוכחית מגבילה את תקופת המשמורת לשנה אחת, אולם למעשה הצעת החוק תאפשר משמורת חוזרת וממושכת של מבקשי מקלט ואנשים בני-הגנה אחרים לתקופות ממושכות הרבה יותר; ההפניה כאן היא לסעיף 32כ בהצעת החוק.

דב חנין: החזקה במשמורת של אנשים שכבר שוהים בשטחה של המדינה וזקוקים להגנה בין-לאומית, כפי שיתאפשר על-פי הוראות הצעת החוק, הנה לחלוטין לא מקובלת.

דב חנין: ככלל, הוראות הצעת החוק בנוגע למשמורת אינן תואמות את משפט הפליטים וסטנדרטים בין-לאומיים.

דב חנין: נציבות האו"ם לפליטים מתייחסת גם לנושא של מרכז השהייה.

דב חנין: ברמת העיקרון אין התנגדות, וגם אנחנו לא מתנגדים לרעיון של מרכז שהייה.

דב חנין: השאלה הגדולה היא מה מסתתר מתחת לכותרת הזאת, "מרכז שהייה", כי ביחס למרכז השהייה בצורתו הנוכחית יש לא רק ספקות כבדים, אלא יש דמיון עצום לכלא, וזו הבעיה.

דב חנין: זה מתחיל במשך השהייה, באופי המנדטורי שלה ובאוכלוסייה המיועדת לשהות במרכז הזה; זה ממשיך בתנאי המחיה, במיקום המרכז, וגם כמובן ההגבלות השונות שתוטלנה על השוהים במרכז, שהן כולן דומות למה שקורה בכלא.

דב חנין: במדינות מערביות אחרות, אומרת נציבות האו"ם לפליטים, מרכזי שהייה משמשים בדרך כלל לשהייה של מבקשי מקלט לתקופה מוגבלת, כל עוד לא מתבררים צורכיהם בהגנה בין-לאומית.

דב חנין: לאחר תקופה ראשונית זו, ואם התברר שאדם אינו בר-הרחקה, הוא זכאי בעיקרון לבחור את מקום מגוריו ולנוע באופן חופשי במדינה.

דב חנין: בניגוד לפרקטיקה זו, הצעת החוק צופה שהייה מנדטורית ארוכת טווח, ייתכן למשך שנים רבות, בתנאים מגבילים ביותר, לרבות של קבוצות מוגנות שלא ניתן להרחיקן בעתיד הנראה לעין.

דב חנין: ונציבות האו"ם לפליטים מסכמת את ההתייחסות שלה לאותה סוגיה של מרכז השהייה ואומרת שבפועל, במתכונתו הנוכחית, אנחנו מדברים על מתקן משמורת, בשפה עברית פשוטה "כלא", בכסות של שם אחר.

דב חנין: בעיה נוספת שאליה מפנה אותנו נציבות האו"ם לפליטים זו הסוגיה של האיסור הגורף על גישה לעבודה.

דב חנין: היות שרוב מבקשי המקלט מגיעים מארצות שמייצרות פליטים, וכיוון שלא ניתן להחזירם למדינות המוצא האלה, ככל הנראה לפחות בעתיד הנראה לעין, איסור מוחלט על העסקה ועל תעסוקה ייצר באופן הכרחי מצוקה ותלות.

דב חנין: הוא כמובן גם יפגע ביכולות, בערך העצמי, בתחושת הערך העצמי.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמרתי קודם, הוא גם ייצור בעיות חברתיות וסביבתיות, כי אותם אנשים שלא נותנים להם לעבוד מן הסתם ימצאו את פרנסתם בדרך אחרת; אם הם לא יוכלו לעבוד בתוך החוק, הם יצטרכו כנראה להתפרנס באיזושהי צורה מחוץ לחוק.

דב חנין: ולכן בהקשר הזה אומרת נציבות האו"ם לפליטים שגם אם יש איסור על גישה לתעסוקה, הוא צריך להיות מוגבל לתקופה ראשונית קצרה של שהייה במרכז, ובוודאי לא לממדים אין-סופיים כפי שזה קיים בחוק היום.

דב חנין: נציבות האו"ם לפליטים מעירה על היעדר מנגנון ביקורת עצמאי לגבי מרכז השהייה.

דב חנין: הצעת החוק מקנה שיקול דעת נרחב לסוהרים, לממוני ביקורת הגבולות.

דב חנין: הם מוסמכים להפעיל אמצעי משמעת ביחס לשוהים במרכז השהייה, להגביל את חופש התנועה, להכתיב כמעט את כל ההיבטים של חיי היום-יום של אלה שנמצאים במרכז הזה – כל הדברים האלה בעצם, בפועל, בלי מנגנון ביקורת עצמאי שלפניו יוכלו השוהים להציג את טענותיהם כדי לתקוף את ההחלטות של אלה שממונים עליהם בכלא.

דב חנין: ולכן, נציבות האו"ם לפליטים מציעה שמדינת ישראל תנצל את אותה עצירה כמעט מוחלטת של כניסות לישראל דרך הגבול הדרומי ותתייחס לתקופה הזאת כאיזה סוג של חלון הזדמנויות לבחון פתרונות אלטרנטיביים עבור אלה שנמצאים כרגע בישראל ולא ניתן להרחיקם מישראל בעתיד הנראה לעין.

דב חנין: לכל אלה, אומרת נציבות האו"ם לפליטים – אכסונם באותו מרכז שהייה, באותו כלא פתוח, ממש ממש איננו הפתרון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו להתייחס בתשומת לב לדברים שאומרת נציבות האו"ם לפליטים.

דב חנין: אני חושב שזו אמירה שלא נכון להתייחס אליה בביטול.

דב חנין: זו אמירה שכדאי ללמוד אותה וכדאי לשים אליה לב.

דב חנין: אני את החלק הזה של דברי רוצה לסיים בהבעת הערכה לאותם אנשים שעושים עבודה יפה, שומרים על כבודנו כחברה, נאבקים למען פתרונות אמיתיים, גם לתושבי שכונות הדרום וגם לפליטים ומבקשי המקלט; גם בפתרונות בשטח וגם במאבקים נגד חוקים מתלהמים שלא נותנים פתרונות.

דב חנין: אני אזכיר כמה מהארגונים האלה, ובכך אסיים את הנאום הראשון שלי: האגודה לזכויות האזרח, מוקד הסיוע לעובדים זרים, הקליניקה לזכויות פליטים במחלקה למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים, "רופאים לזכויות אדם", המרכז לפלורליזם יהודי, ארגון "קו לעובד", ARDC – המרכז לקידום פליטים אפריקאים, ארגון "אמנסטי" הבין-לאומי, תנועת "בצדק", תנועות הנוער שהתגייסו לעניין הזה, ואני מביע הערכה לכל אחת מהן בנפרד ולכולן ביחד.

דב חנין: יש כאן, עמיתי חברי הכנסת, אנשים שנאבקים כדי להציל את כבודה של החברה הישראלית.

דב חנין: הם נאבקים על זכויותיהם של פליטים, הם נאבקים על פתרונות אמיתיים לתושבי דרום תל-אביב, אבל לא פחות מזה – הם נאבקים על דמותה של החברה שבה כולנו חיים.

דב חנין: וכדי להגן על דמותה של החברה הזאת אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע נגד החוק הזה ולא להכניס לספר החוקים שלנו עוד חוק שיכתים אותו בצורה מאוד קשה.

דב חנין: בנאומים הבאים שלי אני אסקור, אנתח את החוק מבחינה משפטית ואציג את ההסתייגויות שלנו אחת לאחת.

דב חנין: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

חמד עמאר: יעלה חבר הכנסת משה מזרחי.

חמד עמאר: אחריו – חברת הכנסת מיכל בירן.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, חברי – ואללה, חברתי לכנסת.

משה מזרחי: אני מברך את השר על הולדת הצאצא החדש.

משה מזרחי: הוא איננו פה, מה לעשות – –

אברהם מיכאלי: – – –

אורי אורבך: – – –

משה מזרחי: הוא איננו פה, אבל בכל זאת, גם בשביל הפרוטוקול, אני מברך אותו.

אברהם מיכאלי: הוא שומע אותך בטלוויזיה בחדר.

משה מזרחי: אני בטוח שהוא עוקב אחרי.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד שמדי פעם, כשהוא מציץ בדבר היפהפה הזה, שייזכר במה שאמרנו פה על אותם מחסני ילדים שנערמים שם בדרום תל-אביב ומה חלקה של המדינה בעניין הזה.

משה מזרחי: מאחר שאנחנו עוסקים באפריקה, אז אני אתחיל במותו של איש החירות והמופת נלסון מדיבה מנדלה, שנאבק וניצח משטר גזעני מפלה ומדכא; משטר שהמציא שיטות משפט וחקיקה דרקוניות כדי להדיר ולקפח אנשים בשל צבעם; משטר שהשתמש בכלים קשים שכולם מבוססי חוק, אבל על תשתית גזענית.

משה מזרחי: שלום, חבר הכנסת צור, אני שמח לראות אותך פה.

דוד צור: שלום.

משה מזרחי: מדיבה לא הביא ישועה שלמה לעמו, אבל הביא להם תקווה עצומה, משהו לייחל לו, ועדיין מייחלים לו, ואת התקווה הזאת הם חוגגים – לא ייאמן – גם אחרי מותו בריקודים ברחובות.

משה מזרחי: תקנא.

משה מזרחי: אני לא מתפלא שאנחנו לא נוסעים ללוויה שלו; מסתבר שאנחנו מהכנסת כן נוסעים, שזה יפה.

משה מזרחי: הפה שלנו כאן מפיק מרגליות על מדיבה, על ערכי החירות, השוויון, שוויון הזכויות.

משה מזרחי: הפה מדבר כך, אבל הרגליים הולכות לכיוון הפוך, לכיוון החשוך.

משה מזרחי: לא רק חוק המסתננים הזה, אלא גם איזשהו גל חקיקה שלא נזכיר אותו פה, כי הוא לא לעניין, אבל גלי חקיקה מאוד לאומיים, מאוד פטריוטיים, שמאוד קשה להתווכח אתם, כי אתה הופך להיות נגד זכויות אזרחי ישראל המשרתים בצבא ואתה הופך להיות מעודד הגירה כאשר אתה מדבר על הדברים הבסיסיים שקוראים להם "שוויון" ו"אי-קיפוח" של קבוצות אוכלוסייה ותעדוף של אחרות.

משה מזרחי: אצלנו לא התקווה אלא הפחד וההפחדה הם המוטיב המרכזי שמלווה אותנו.

משה מזרחי: גם חוק המסתננים הזה מבוסס על הפחדה ופחד שלנו.

משה מזרחי: מצד אחד הפה הזה שכל הזמן מזהיר אותנו מהסכנה למדינה הציונית היהודית מ-50,000 האריתריאים והסודאנים שמתגוללים אצלנו ברחובות – באשמת הממשלה, ולא באשמת אף אחד אחר – ואותו פה שמזהיר אותנו מריסוק המדינה היהודית הציונית גם רוצה להדביק לנו במחי יד מיליוני פלסטינים.

משה מזרחי: אנחנו, שלא מצליחים להתמודד עם 50,000 אריתריאים מסוכנים, רוצים להדביק לנו מיליוני פלסטינים לדורות.

משה מזרחי: מפחידים אותנו שאם לא החוק, מאות אלפי מהגרים יעוטו עלינו.

משה מזרחי: דרך אגב, פתאום גילינו בדיונים בוועדת הפנים – באמת, הפתעה כבירה זה היה בשבילי – שאחרי שגם אנחנו האופוזיציה וגם הקואליציה פרגנו ל"סופר-טנקר" – לראש הממשלה ולממשלה – על הגדר, שבאמת הייתה מהלך כביר, ושראש הממשלה והממשלה התהדרו איך היא בלמה לחלוטין את גלי ההסתננות – נקרא להם כדי שלא נריב עכשיו על ההגדרה של פליטות – אז גילינו להפתעתנו מהשר בדיונים שהגדר הזאת לא שווה כלום.

משה מזרחי: למה?

משה מזרחי: כי הטענה שלו לגבי החוק הזה – הוא דיבר על הקודם – זה שבקלות אפשר היה לכלוא למשך שלוש שנים את המסתננים האלה בהוראה של פקיד; וההפתעה הגדולה היא שרק 5%, לטענת שר הפנים, מנעה הגדר.

משה מזרחי: 95% זה חוק המסתננים, שמאפשר כליאה לשלוש שנים; 5% הגדר, 95% חוק המסתננים.

משה מזרחי: חבר'ה, מה עשינו?

משה מזרחי: לא חבל על המיליארדים שזרקנו על הגדר?

משה מזרחי: הרי חוק אחד קטן מנע 95% מההגירה.

משה מזרחי: יודעים מה היינו עושים עם המיליארדים האלה?

משה מזרחי: איזה מין טיעון נפלא.

משה מזרחי: כשנוח זה ככה, וכשלא נוח זה אחרת.

משה מזרחי: בואו נחזור רגע למדיבה.

משה מזרחי: ההגדרות "מסתננים", "מהגרים", פליטים", משכיחות מאתנו את הנקודה הכי חשובה, שנמצאת בלב העניין: אנחנו מדברים על בני-אדם.

משה מזרחי: אנחנו מדברים על תינוקות – אם הזכרתי את מחסני הילדים האיומים האלה, שהמדינה שלי שותפה למעשה העבריינות הזה.

משה מזרחי: ויש לי גם תחושה מאוד מטרידה – ואני מוכרח להגיד את זה פה, אם כבר אנחנו מדברים על מדיבה – –

עיסאווי פריג': חופשי.

עיסאווי פריג': תדבר חופשי.

משה מזרחי: – – אתם זוכרים, כשהיינו בוועדת הפנים יצאה לו "פַלטה", כמו שמר פריג' היה אומר אם היה עומד פה.

משה מזרחי: הוא אמר שם שלא הייתה להם בעיה, הם חיו בשלום עם התאילנדים, עם הרומנים ועם הפיליפינים.

משה מזרחי: אמיתי, מר פריג'?

עיסאווי פריג': האמת, אני – – –

משה מזרחי: אבל השחורים האלה אלימים, הוא אמר.

משה מזרחי: "השחורים".

משה מזרחי: וכדי לחזק אותו, שר הפנים החזיק את המחקר של הממ"מ, שמתבסס על נתונים שהוא קיבל ממערכת האכיפה – נתונים אמפיריים, לא המצאות על נתוני העבריינות.

משה מזרחי: אז איך שהוא מסיים לדבר על השחורים האלימים, הוא מנפנף במחקר הזה, מזלזל בו – של הכנסת, שלנו פה.

משה מזרחי: כאילו, תראו מה הם מצאו.

משה מזרחי: הוא יודע יותר טוב ודיבר על העבריינות של השחורים האלימים.

משה מזרחי: אני מדבר על הדברים האלה בהקשר של מדיבה, כמובן – כדי שלא נשכח, זה נלסון מנדלה – שחלק מחברי הכנסת שלנו נוסעים ללוות אותו בלוויה הייחודית הזאת מחר.

משה מזרחי: כאילו השר מצטרף לזה, שלכאורה הנתונים שאינם מופיעים במסמך ממ"מ הם באמת כאלה.

משה מזרחי: שלא תהיה טעות.

משה מזרחי: אנחנו – לפחות אני בסיעת העבודה, בוא נדבר בשמנו – אנחנו בדיוק כמו הממשלה: רוצים שהם לא יהיו פה, שהם יחזרו לביתם.

משה מזרחי: כל המהגרים / מסתננים / פליטים – שילכו למקום שממנו הם באו.

משה מזרחי: גם לנו לא נוח שהם פה.

משה מזרחי: אבל הם פה, הם כבר פה.

משה מזרחי: לא יבואו עוד, וגם אם יבואו – צריך לייצר את המנגנון הראוי לאלה שפעם אולי יצליחו להגיע.

משה מזרחי: אני מדבר על 5% שהגדר מונעת, כן?

משה מזרחי: ואני אומר, הממשלה בעצמה יודעת, היא גם אומרת את זה בפה מלא, אנחנו לא יכולים להחזיר אותם למקום מושבם וגם לא למקום אחר.

משה מזרחי: האצבע המכוונת הזו, שקשורה למנגנון הזה, שמצביע על השמאל כמובן, על האופוזיציה, על בית-המשפט העליון, על בג"ץ, כמי שאשמים בזה שאלה לא חוזרים למקומותיהם.

משה מזרחי: הכול כרוך זה בזה, זה כל כך נמוך ומרתיח את הדם.

משה מזרחי: ואני אומר לכם שאם החוק הזה, באמת, אם היה לו דבר וחצי דבר עם פתרון בעיית תושבי שכונות דרום תל-אביב והאחרים, תאמינו לי שאני הייתי הראשון לתמוך בו.

משה מזרחי: אבל הוא רחוק מזה, הוא בכלל לא קשור לבעיה.

משה מזרחי: הוא מראית עין.

משה מזרחי: אם החוק הזה היה נחקק לעתיד, במבט צופה פני עתיד, היה משלב בתוכו מנגנון חוקתי, כמו שדיבר עליו בהרחבה, ואני לא אאריך, חבר הכנסת דב חנין, ובהתאמה לאותה אמנה בדבר מעמדם של פליטים שהוא הזכיר, ואת הצעת החוק שלי, שאמורה הייתה לפתור לפחות את מראית העין של מדינת ישראל, שהייתה בין יוזמות האמנה הזו, והיא זרקה, גם את הצעת החוק וגם את האמנה, לפח.

משה מזרחי: אם הייתה משלבת בו, וגם בנוכחית דרך אגב, מנגנון חוקתי, שהיה מגדיר בדיוק בהתאם לכללי האמנה ומייצר ועדה לא של מראית עין, כמו שזה היה כיום, תאמינו לי, עם מאמץ צופה פני עתיד, אולי הייתי גם תומך בו.

משה מזרחי: אבל אני אומר לכם שאין בו שום דבר שמביא תועלת להמוני האריתריאים שהפכו את דרום תל-אביב, באשמת הממשלה, לאקסטריטוריה.

משה מזרחי: אין בו כלום.

משה מזרחי: בג"ץ דווקא אתגר את הממשלה והציע לה, אמר לה, הנה, יש לכם הזדמנות.

משה מזרחי: באמת שהעניין של תיקון החוק, מי שלא קרא את פסק-הדין, לא מבין את זה.

משה מזרחי: היה חלק כאילו אגבי.

משה מזרחי: בג"ץ דאג – ואני מדבר עכשיו אל תושבי דרום תל-אביב: בג"ץ דאג לכם.

משה מזרחי: הוא הציע פתרונות.

משה מזרחי: הוא הציע שהממשלה הזאת אולי הגיעה שעתה היפה, כמו שהוא אמר, למצוא פתרונות הומניים ודרכים יצירתיות לשחרר את תושבי השכונות מהנטל הכבד מנשוא, הייתי אומר.

משה מזרחי: אבל החוק הזה בורח מהבשורה ומהאתגר הזה ומנציח את הבעיה הקשה שממנה אתם סובלים, אזרחי מדינת ישראל, ותסבלו עוד שנים רבות.

משה מזרחי: הוא מנציח את זה על גבכם, הוא לא פותר את הבעיה.

משה מזרחי: תאמינו לי שאני מכיר לא מעט פרויקטורים.

משה מזרחי: קחו את חבר הכנסת דוד צור, תנו לו חצי מיליארד שקל, כמו שהולכים לזרוק לפח, על החוק האנומלי הזה, ותגידו לחבר הכנסת דוד צור: אדוני – תאמינו לי, אני יודע שהוא יכול לעשות את זה – קח חצי מיליארד שקל, תוציא אותם משכונות הדרום, תכשיר אותם, תפזר אותם ותן גם בונוס, ויהיה לך גם עודף, לתושבי שכונות הדרום, ותכניס להם את פרויקט שיקום שכונות, מגיע להם.

משה מזרחי: היית עושה את זה, חבר הכנסת צור, בגדול, ואתה יודע את זה כמוני.

משה מזרחי: אבל הולכים לזרוק חצי מיליארד שקל על כלום.

משה מזרחי: זה פשוט מזעזע אותי, כדי לכלוא עוד 2,000 איש, כשלא יפתרו את הבעיה אפילו לא כהוא זה.

משה מזרחי: הכי גרוע, שהחוק הזה מתחזה, כאילו הוא חוק מידתי.

משה מזרחי: כשאתה שומע את זה, אתה נופל מצחוק.

משה מזרחי: מה מידתי בו?

משה מזרחי: כאילו הוא על פי רוח בג"ץ.

משה מזרחי: אין לו קשר לרוח בג"ץ.

משה מזרחי: אין דבר שהוא יותר רחוק מזה, הכול פלסטלינה.

משה מזרחי: אולי טוב שזה נשאר כך, בייחוד מראית העין של הכלא הפתוח; לא כלא, סליחה, מתקן פתוח, שהוא כלא למהדרין.

משה מזרחי: לא כי הכוונה לא טובה, זה לא ממש "כלא", אבל שימו אותו "בחרת' אל טנק", איפה שהוא הולך, עם שלוש פעמים להתייצב, כי ב-22:00 הוא צריך, מה שנקרא, קריאת אשכבה, לישון.

משה מזרחי: שלוש פעמים הוא יכול לעלות על הג'בלאה ממול ולחזור בריצה כדי להספיק להתייצב.

משה מזרחי: כאילו, לאן הוא ילך?

משה מזרחי: זה דווקא טוב, כי אם יש עילה של התערבות בג"ץ לעניין המידתי הזה, שיסלח לי אלוהים, אני דווקא מבסוט שהשאירו את הדבר הזה כמות שהוא, דרקוני.

משה מזרחי: ואת הסמכויות האיומות האלה, שכל פקיד של משרד הפנים יכול להתערב בחייו של הבן-אדם, ולא חשוב מה ההגדרה שלו, ולהפעיל עליו סמכויות בלתי נסבלות.

משה מזרחי: מדיבה, זוכרים?

משה מזרחי: כן, מדיבה.

משה מזרחי: אני רוצה, בשביל מי מהמעטים שנמצאים פה ואלה שינהרו בהמוניהם כדי להצביע ב-02:00, להקריא קצת קטעים מהחלטת בג"ץ, ובעיקר אני רוצה להקריא את זה לתושבי הדרום כדי להראותם שבג"ץ כולו נועד, באמת, לתת לממשלה להרים את הכפפה הזו, באמת לפתור את הבעיה, ולא לנהוג בכלי דרקוני, שלא פותר כלום חוץ מזה שלוקח אותנו למקום החשוך הזה, שמדיבה הצליח לנצח אותו במקום אחר.

משה מזרחי: אני רוצה בארבע הדקות שיש לי – שתקשיבו טוב, לא אתם, כי אתם ממילא מכירים את זה, אבל אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל יבינו שהתחליפים הדרקוניים האלה הם לא פתרון ושהשימוש בהם בא למראית עין למנף גם את אנשי דרום תל-אביב, כביכול כדי לתת רוח גבית לחוק שלא עושה לטובתם אפילו לא כלום ולא יוציא מהם אפילו לא אחד.

משה מזרחי: הנה כמה פסקאות מעניינות מההחלטה.

משה מזרחי: אחת – אולי הבינה הממשלה מה שכותב אחד השופטים, שפתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה.

משה מזרחי: כי נוח, ככה, תחת העמימות הזו אנחנו יכולים לפגוע בזכויות באופן קשה, כי אם אנחנו נדקדק ונפרט ונהיה מדויקים לא נוכל לחמוק לפינות החשוכות האלה; שמדיניות, תקשיבו טוב, האי-הרחקה הזמנית אשר נוקטת המדינה כלפי חלק מאותם מסתננים הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית ויש הכרח למלאה בתוכן נורמטיבי.

משה מזרחי: בקטע הזה אני שאלתי את הנציגים של שכונות דרום תל-אביב, שהיו בוועדת הפנים ושהיא השתבחה בהם, יושבת-ראש הוועדה שלנו; שאלתי אותם, כמה זמן הם שוהים אצלכם?

משה מזרחי: והם כולם צעקו במקהלה: שמונה שנים.

משה מזרחי: אמרתי להם, תתכוננו, מחכות לכם עוד שמונה שנים כאלה.

משה מזרחי: עוד אומר בית-המשפט את מה שכל – – –

דוד רותם: הרגעת אותם בזה שיש להם עוד שמונה שנים – – –

משה מזרחי: כן, הם יודעים את זה דרך אגב.

משה מזרחי: מעניין שבקטעים האלה הייתה שתיקה מוחלטת.

משה מזרחי: כי הם מבינים, גם הם לא אידיוטים, כשהם שומעים את דיבורי ההבל האלה שמשגרים לעברם כדי שהם ייתנו רוח גבית, כביכול, בהתמודדות בדיון הבלתי-ראוי שהתקיים שם.

משה מזרחי: טוב שעשיתם לה את השיעור הזה.

משה מזרחי: אני מתפלא שהיא מתפלאת, הגברת רגב, יושבת-ראש הוועדה, שהקריאה חצי חוק ונתנה לנו שלוש דקות להתייחס.

משה מזרחי: במרתון.

משה מזרחי: היא לא פה, כמובן, למה שהיא תהיה פה?

משה מזרחי: עוד אומר בית-המשפט, שההחזקה במשמורת של כ-2,000 מסתננים מתוך 55,000 מסתננים בסך הכול, ספק רב אם יש בה מזור של ממש למצוקה.

משה מזרחי: עוד אחת – השמתם של 1,750 איש במשמורת יש לה השפעה מזערית על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות בהתחשב בעשרות-אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת.

משה מזרחי: כאילו, הרי גם הדיוט – לא צריך שופט עליון – על סמך ניתוח של מה שהמדינה אומרת, אומר שמדינת ישראל הולכת לזרוק חצי מיליארד שקל לפח.

משה מזרחי: זה מה שאומר בית-המשפט העליון.

משה מזרחי: והנה ה-punch line על הקונספציה של ממשלת ישראל – הקונספציה הבינארית, הוא קורא לה: "מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה עולה שקיימות שתי אפשרויות" – אין אחרות.

משה מזרחי: "אחת, יישום ההסדר שנקבע בתיקון ולשים את המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך עד שניתן יהיה – אם בכלל – להרחיקם; והשנייה" – תושבי דרום תל-אביב, תקשיבו – "המשך שהייתם של מסתננים רבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול.

משה מזרחי: הצגה בינארית זו מעוררת קשיים בעיני כאשר היא באה מצד המדינה.

משה מזרחי: עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה נושא הדיון מציבה בפני הרשויות, ואין להקל בהם ראש".

חמד עמאר: צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

משה מזרחי: אני כבר מסיים.

משה מזרחי: "עם זאת, לא ניתן שלא לשאול אם ההשלכות השליליות של תופעה זו – שעליהן עמדו המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה – אינן מועצמות על רקע הימנעותן של הרשויות מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם.

משה מזרחי: האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכותיה השליליות של תופעת ההסתננות בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, וזאת מבלי שנעשה ניסיון" – אני מסיים – "להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתם פחותה?

משה מזרחי: " לא.

משה מזרחי: ממשלת ישראל לא הרימה את הכפפה.

משה מזרחי: היא הלכה למקום הקל, הדרקוני, והשאירה את החבילה הקשה הזאת שתמשיך למרר את חייהם של תושבי דרום תל-אביב.

משה מזרחי: ומי שמצביע לחוק הזה זורק חצי מיליארד שקל מכספנו לחינם.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת משה מזרחי.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל בירן, יש לך חמש דקות.

מיכל בירן: שלום לסגן יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, עם כניסתנו לתפקיד, חבר הכנסת משה מזרחי ואני יצאנו לסיור בדרום תל-אביב.

מיכל בירן: ועוצמת הכאב, אני חושבת שהיא הכתה בשנינו.

מיכל בירן: לראות אנשים חיים במציאות בלתי אפשרית, שהביטחון האישי שלהם בסכנה, ממש בתחושת חרדה; סיפורים קורעי-לב על ניצולי שואה שגרים בקומה השלישית ומפחדים לצאת מהבית בגלל החשש שלהם ממש לביטחונם ולשלומם; בעיית ניקיון קשה, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה לחיות במקום כזה; וגם ממש חשש, ממש ממש, במובן הכי בסיסי אפילו מהטרדות מיניות, ושלל הבעיות שגם אותן צריך לשים על השולחן.

מיכל בירן: אבל אל מול הסיטואציה הזאת, שאי-אפשר לכנות אותה בשם יותר מתאים מ"שטח הפקר", מביאה הממשלה הזאת הצעת חוק שלא נותנת מענה לשום דבר.

מיכל בירן: במקום הסדרה היא בעצם ממשיכה במדיניות ההפקרה.

מיכל בירן: למדינה שלנו יש מתח בין מחויבות לשני דברים שונים.

מיכל בירן: אני חושבת שהמחויבות הראשונה צריכה להיות לשלומם של אזרחי ישראל.

מיכל בירן: והראשונים שנושאים בנטל הם התושבים של השכונות בדרום תל-אביב.

מיכל בירן: בצד השני אנחנו, העם היהודי, שחווה את השואה, יש לנו גם מחויבות מוסרית.

מיכל בירן: אנחנו לא יכולים להפנות את הגב לאנשים שחייהם נמצאים בסכנה והם פליטים.

מיכל בירן: אז בסופו של דבר, כשמסתכלים על המתח בין המחויבות הזאת לשלומם של אזרחי מדינת ישראל לבין המחויבות המוסרית, יש כמה פתרונות.

מיכל בירן: הדבר הראשון, והוא הבסיסי, הוא למיין באופן פרטני מי מהגר עבודה ומי פליט, כמו שעושים בכל מדינה מתוקנת בעולם.

מיכל בירן: מי שהוא מהגר עבודה, זכותה של מדינת ישראל כמדינה ריבונית להגיד שהיא מקבלת או לא מקבלת אותו, ולווסת את זרם מהגרי העבודה לתחומה.

מיכל בירן: מי שפליט – צריך לעמוד בכל ההסכמים הבין-לאומיים ולתת את המענה, אבל מענה אמיתי, שמאפשר חיים בכבוד ובכל זאת יכולת להתפרנס ולשלוח את ילדיך לבית-ספר, ואת הזכות לבריאות, שהיא זכות אנושית.

מיכל בירן: העניין הזה של ההפקרה במקום ההסדרה הוא גם חלק מהבעיה.

מיכל בירן: אחת הבעיות, למשל, שנתקלנו בהן היא תחרות לא הוגנת בתחום העסקים בדרום תל-אביב.

מיכל בירן: נמצאים תושבי שכונות הדרום שעל כל מדף שחורג, על כל כיסא שנמצא לא במקום מקבלים קנס מעיריית תל-אביב, ולידם נמצאים אנשים שבגלל שהם לא קיימים והם לא מוסדרים, אפילו קנסות אי-אפשר לתת להם.

מיכל בירן: אני חושבת שמה שצריך לעשות – מה שאפשר היה לעשות – זה להסדיר.

מיכל בירן: דבר ראשון, להוריד את הנטל של בעיה של מדינה שלמה על שכונות – שכונה קטנה, אזור קטן בדרום תל-אביב.

מיכל בירן: אחרי שהיו ממיינים את האנשים – מי מהגר עבודה ומי פליט – את מי שהם פליטים צריך לפזר בכל רחבי הארץ בצורה מפוקחת, וכן לתת רשיונות עבודה, כדי לשאת במלוא הנטל, גם של הקנסות וגם של כל הדברים שמגיעים בעסקת החבילה.

מיכל בירן: החוק הזה שהממשלה הזאת מביאה היום – בסופו של דבר יוצא קירח מכאן ומכאן.

מיכל בירן: הוא לא נותן תשובה לתושבי דרום תל-אביב, ומצד שני הוא גם לא עומד במחויבות המוסרית שיש לנו, האנושית, כלפי כל בני-האדם.

מיכל בירן: ואף אחד מאתנו לא היה מאחל לא לעצמו ולא לאף אדם שהוא מכיר להיות כלוא לשנה, וגם לבוא שלוש פעמים ביום לחתום באמצע המדבר.

מיכל בירן: לא היינו מאחלים את זה לאף אחד שאנחנו מדמיינים.

מיכל בירן: הסיבה היחידה לכך שזה מתאפשר, אני חוששת וחרדה – –

חמד עמאר: את צריכה לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

מיכל בירן: – – זה שיש אנשים שלא רואים בפליטים לגמרי בני-אדם.

מיכל בירן: כי לבני-אדם אף אחד לא היה מאחל גורל כזה.

מיכל בירן: בשל כך, בשל העובדה שההצעה הזאת גם לא נותנת מענה לתושבי שכונות הדרום וגם נוקטת יחס בלתי פרופורציונלי ולא סביר כלפי הפליטים, אני אצביע היום נגד ההצעה.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל בירן.

חמד עמאר: חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי רגע לדבר על סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: 560 תקנים יקוצצו ממשרדי הממשלה בחודש הבא כדי לטפל בתופעת המסתננים – 113 תקנים במשרד האוצר, 42 במשרד הבריאות, 28 במשרד החינוך.

סתיו שפיר: אם ה"טיפול" הזה היה רלוונטי או אפקטיבי, אם היה בכוחו לפתור או לפחות להקל על תושבי דרום תל-אביב, אז אולי אפשר היה להצדיק את הקיצוץ הזה בשירותי המדינה.

סתיו שפיר: אבל אין פה שום יעילות.

סתיו שפיר: כלום.

סתיו שפיר: סתם פופוליזם זול, ועוד על חשבון התושבים האומללים האלה, שרק חוטפים מכות; לא עשר מכות – עשרת-אלפים מכות.

סתיו שפיר: את המכה הראשונה הם חטפו בצורת הזנחה פושעת מצד הממשלה, שממונה על ביטחונם הפיזי והכלכלי המינימלי.

סתיו שפיר: אחר כך הם חטפו את המכה בצורת גל ההגירה האדיר שנפל עליהם ממדינות אפריקה.

סתיו שפיר: ואת המכה השלישית הם חטפו כשנבחרי הציבור שבגדו בהם עוד באו וביקשו מהם להצטרף למחאות סרק נגד גורם שלישי וזר.

סתיו שפיר: והרי זה תמיד עובד.

סתיו שפיר: הדבר שהממשלה הזאת מצטיינת בו יותר מכול הוא הפניית אוכלוסייה חלשה אחת נגד אוכלוסייה חלשה אחרת.

סתיו שפיר: זה קורה כל הזמן, וככל שיותר מחלישים את שתי האוכלוסיות האלה כך קל יותר להשתמש בזעם שלהן, תוך שמסתירים בהצלחה את המדיניות הפוגענית שהובילה אותם לשם.

סתיו שפיר: בואו נדבר רגע על דרום תל-אביב.

סתיו שפיר: אני גרה בשנתיים האחרונות ביפו, ולפני כן גרתי בשכירות ליד שוק לוינסקי, לא רחוק ממה שהפך להיות שכונת הפליטים, המסתננים, מהגרי העבודה – איך שתחליטו לקרוא להם.

סתיו שפיר: מה שקרה לשכונות של דרום תל-אביב בשנים האחרונות הוא פשוט בושה, ואין לממשלה הזאת אף אחד להאשים חוץ מאת עצמה.

סתיו שפיר: תחת ראש הממשלה הנוכחי והמדיניות האנטי-חברתית שלו הלכו השכונות האלה והוזנחו צעד-צעד, ותחת אותו ראש הממשלה גם הגיעו לשכונות האלה עוד ועוד פליטים, ללא מעצורים, והתושבים, שפנו לעזרת הרשויות, המשטרה, המדינה, נענו בשלילה.

סתיו שפיר: הפתרונות היו רבים.

סתיו שפיר: זה כל כך מרגיז לדבר על זה בדיעבד, אבל במקרה הזה חייבים.

סתיו שפיר: כי הרי הבעיה הייתה ידועה, זה לא שלא ראו אותה.

סתיו שפיר: וגם התוצאות שלה היו ידועות מראש.

סתיו שפיר: את מספר הפליטים שזרמו לתוך שטחי הארץ הרי הכרנו מזמן.

סתיו שפיר: מדוע לא פעלה הממשלה בזמן?

סתיו שפיר: מה גרם לה לא לייצר מדיניות ולהחליט להמשיך ולהזניח ולהזניח ולשכוח ולברוח, כאילו זה לא קיים?

סתיו שפיר: למה בדיוק המתינו שם?

סתיו שפיר: הדבר שהיה צריך לדאוג לו בראש ובראשונה זה מנגנון יעיל ומהיר לסינון, מנגנון ראיונות שירשום ויפזר את כל מי שנקבע הסטטוס שלו כפליט ברחבי הארץ, בקרבת מקומות תעסוקה אפשריים.

סתיו שפיר: הגדרה ברורה של פליט ושל מהגר עבודה היא הכרחית, וכך עושה כל מדינה מערבית.

סתיו שפיר: רק אצלנו החליטו שלא צריך מדיניות.

סתיו שפיר: הפיזור של מי שהוחלט שכן יקבל כאן מקלט בכל רחבי הארץ הוא דחוף.

סתיו שפיר: הרי לא יכול להיות שכל המאסה הזאת תגיע לדרום תל-אביב ופשוט תישאר לישון שם ברחובות ובפארקים, מדירה שינה מעיניהם של התושבים.

סתיו שפיר: אף מדינה מתוקנת לא יכולה לאפשר לדבר כזה לקרות.

סתיו שפיר: היה צריך למצוא פתרונות תעסוקה וטיפול הולמים כבר מזמן, והיה אפשר לעשות את זה, למשל, במקום להמשיך ולהביא לפה עובדים זרים.

סתיו שפיר: אבל הצד השני של הבעיה – ובו אני רוצה להתרכז – הוא אותן השכונות בדרום תל-אביב שהממשלה הזאת וקודמותיה פשוט שכחו שיש להן איזו אחריות כלפיהן.

סתיו שפיר: שכונות שהמדינה הזניחה במשך שנים – הזניחה אותן כשקיצצה בשירותים חברתיים, הזניחה אותן כשחיסלה את הדיור הציבורי, כשלא השקיעה בדירות חדשות לדיור ציבורי, כשלא שינתה את תנאי הזכאות והפכה אותם לנורמליים והוגנים, כשלא שיפצה דירות שלא ראויות למגורי אדם; הזניחה את השכונות האלה כשלא דאגה לגנים ולבתי-הספר ולאנשי הצוות שם; הזניחה אותן כששכחה את העובדים והפכה יותר ויותר מהם לעובדי קבלן בתנאים בלתי אפשריים; הזניחה אותן כשהפריטה כל שירות ושירות חיוני שהיה תחת אחריותה, ואפילו – בצעד שהוא לא פחות מאידיוטי – את המים, וכך גרמה לנסיקה של המחירים בעשרות אחוזים, ונוסף על החטא הזה גם לא מנעה מהתאגידים לנתק את המים למי שלא יוכל לשלם.

סתיו שפיר: כמה ניתוקי מים היו לאחרונה בדרום תל-אביב – בדקתם?

סתיו שפיר: הממשלה הזאת הזניחה את תושבי דרום העיר כשבנתה וטיפחה מסלולים נפרדים בבתי-חולים, אחד לעשירים ואחד לעניים; הזניחה אותם כששכחה לדאוג לתשתיות נורמליות, לתחבורה ציבורית במחירים מסובסדים, וכשסגרה עליהם את הדלת כשבאו לבקש עזרה.

סתיו שפיר: הזניחה והזניחה והזניחה, בשיטתיות, במשך שנים, בלי לתת דין-וחשבון.

סתיו שפיר: מה היא עשתה למענם לאורך כל הזמן הזה?

סתיו שפיר: כלום.

סתיו שפיר: הפתרון החדש של הממשלה, הפתרון למען תושבי דרום תל-אביב, הוא לסגור בכלא כמה אלפי אנשים אומללים אחרים.

סתיו שפיר: האם הוא יפתור את הבעיה של שכונות הדרום?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הוא גם לא יפתור חלק ממנה.

סתיו שפיר: כי הרי כבר יש עשרות-אלפי מהגרים שנמצאים בתוך שטחי ישראל.

סתיו שפיר: לפחות 50,000 מתוכם נמצאים בתוך השכונות בדרום תל-אביב.

סתיו שפיר: לאיפה בדיוק זה יבריח אותם?

סתיו שפיר: לאן הם אמורים ללכת?

סתיו שפיר: כאמצעי הרתעה ומעצור, הפתרון הכי טוב, שכבר בוצע, הוא הקמת החומה – יעיל כדי לא לאפשר כניסה של מהגרים נוספים.

סתיו שפיר: אבל איך הפתרונות האלה עוזרים להרחיק את אוכלוסיית המהגרים שכבר נמצאת בשכונות?

סתיו שפיר: רוצים שאני אספר לכם למי הפתרון הזה יעזור?

סתיו שפיר: הוא יעזור רק לממשלת ישראל.

סתיו שפיר: הוא יעזור לה לספר לתושבי דרום תל-אביב שהיא עוזרת להם, בזמן שלמעשה היא תמשיך שלא לעשות בשבילם שום דבר, כרגיל.

סתיו שפיר: וגרוע מזה – תושבי דרום תל-אביב עוד ישלמו בעצמם: מכספי המסים שלהם, שאמורים ללכת לשירותים חברתיים, הם ישלמו על מתקן הכליאה הזה, שיבוא על חשבון תקנים חשובים במשרדי הרווחה והבריאות ועל חשבון כל פתרון אמיתי בעתיד.

סתיו שפיר: זו פשוט בדיחה.

סתיו שפיר: זו בדיחה, והיא עצובה לא רק בגלל מצבם של הפליטים – שאליו אני עוד אתייחס – אלא בראש ובראשונה בגלל שהיא באה על חשבונם של תושבים מוחלשים, אזרחי מדינת ישראל, שעל לא עוול בכפם מרמים אותם בפעם המי-יודע-כמה.

סתיו שפיר: ועכשיו הסיפור הזה גם ייתן לממשלה תירוץ לחוסר מעש עתידי, להתבטלות מוחלטת בכל הנוגע להם ולאוכלוסייה המוחלשת בישראל בכלל.

סתיו שפיר: ספין ריק ואכזרי.

סתיו שפיר: בואו נדבר קצת על החוק הזה.

סתיו שפיר: בגרסתו המעודכנת, חוק המסתננים מאפשר לכלוא את מבקשי המקלט לשנה במקום לשלוש, ובמקום לכנות את אותו מחנה "מתקן כליאה", קוראים לו עכשיו "מרכז שהייה", כאילו שיש לאן לברוח בין שהייה לשהייה כשאתה תקוע באמצע המדבר.

סתיו שפיר: זוהי הצעה שפשוט צועקת מאכזריות ומחוסר מחשבה.

סתיו שפיר: הממשלה בזה לשופטי בג"ץ, שאמרו חד וחלק שמדובר בהצעה בלתי חוקית.

סתיו שפיר: היא בזה לאמנות הבין-לאומיות, היא בזה לאוכלוסייה אומללה שברחה מאזורים מוכי אסון ונכלאת עכשיו כמו אחרון העבריינים, ללא טיפול רפואי וללא אפשרות לשילוב, לפתרון או לעתיד.

סתיו שפיר: ויותר מכול, היא בזה למי שהיא טוענת להגנה עליו: לתושבי דרום תל-אביב הישראלים.

סתיו שפיר: ככה, מצד אחד הממשלה מסרבת להחליט על מדיניות מסודרת למבקשי המקלט שכבר נמצאים בערי ישראל ויוצרת במו-ידיה את הכאוס הבלתי-נסבל הזה בדרום תל-אביב, ומצד שני מעמידה פנים שהיא פועלת למען תושבי השכונות; מצד אחד היא מחליטה שהיא לא מגרשת את מבקשי המקלט, ומצד שני היא לא מאפשרת להם לחיות בכבוד; מצד אחד היא לא מאפשרת להם לעבוד, ומצד שני מחליטה שלא לאכוף את החוק האוסר זאת עליהם.

סתיו שפיר: הגמגום הזה הוא מה שיוצר את ברית הדחויים: מבקשי המקלט, שאין להם שום מקום ללכת אליו, אל מול תושבי השכונות, שהחיים שלהם הפכו בן-לילה לסיוט.

סתיו שפיר: המשותף היחיד לשתי הקבוצות האלה זה העובדה ששתיהן פשוט שקופות, ולכן הממשלה מצליחה להתעלם מהזעקה שלהן פעם אחר פעם ולא להציע שום פתרונות, רק פתרונות דמה – פתרונות דמה שמבטיחים שעשרות-אלפי מבקשי מקלט ימשיכו לחכות מדי בוקר בצומת שאני עוברת בו מהיציאה מתל-אביב לכנסת ויתחננו לעבודה של יום אחד כדי להכניס לפה קצת אוכל.

סתיו שפיר: רבים מהם יעברו עוד התעללות בדרך, נוסף על מה שעברו בדרך הקשה לפה, כולל הטרדות מיניות ואלימות פיזית קשה.

סתיו שפיר: הם יעמדו לבד, בלי יכולת להבין את השפה, בלי אף כלי אחד של תרגום או סיוע, מול חקיקה שמשתנה באופן תדיר בלי שאף אחד מודיע להם, ללא שום היגיון, ועוד מול בוסים נצלנים ומול רשויות אילמות.

סתיו שפיר: בעלי הבתים ימשיכו לנצל את המצב ולהשכיר להם דירות שלא ראויות למגורי אדם, ואלפי ילדים ימשיכו לחכות להורים שלהם במחסנים, שבהם הם יכולים לבכות במשך שעות בלי שאף אחד שומע אותם; וכל זה בזמן שתושבי דרום תל-אביב ימשיכו לסבול מפשע ומחוסר ביטחון.

סתיו שפיר: חוק המסתננים החדש, שמשאיר אלפי אנשים כלואים בתת-תנאים באמצע המדבר, הוא לא אנושי, הוא לא מוסרי, הוא לא צודק, הוא לא תואם את המורשת שאנחנו גדלנו עליה, הוא לא נכון, אבל חשוב להבין שיותר מכל אלה, הוא פשוט לא פתרון.

סתיו שפיר: עשרות-אלפי המהגרים שחונקים את דרום תל-אביב בגלל היעדר מדיניות של הממשלה לא ילכו לשום מקום מחר בזכות החוק הזה.

סתיו שפיר: אין להם מקום ללכת אליו.

סתיו שפיר: ולכן החוק הזה לא יסייע לתושבי דרום תל-אביב בשום צורה, לא מחר ולא מחרתיים ולא בעוד חמש שנים.

סתיו שפיר: אסור להאמין לספין הזה.

סתיו שפיר: הוא בא על חשבון התושבים האלה; הוא בא על חשבוננו כמדינה מתוקנת; הוא בא על חשבון בני-אדם אומללים שלא פשעו בדבר כשנסו על חייהם, בדיוק כמו שהסבים והסבתות שלנו ברחו על חייהם לא לפני כל כך הרבה זמן; הוא בא על חשבון תוכנית אמיתית שנדרשת היום כדי להתמודד עם בעיית המהגרים והפליטים, תוכנית שהממשלה הזאת הייתה צריכה להתיישב מזמן ולכתוב, בלי ציניות, עם מחשבה על העשור הבא ולא רק על הסקר הבא שישדרו בטלוויזיה.

סתיו שפיר: זה מה שממשלה אחראית הייתה צריכה לעשות.

סתיו שפיר: אך כמו עם כל כך הרבה דברים, הממשלה הזו שוב מגלה חוסר אחריות, שוב מגלה את חולשתה בכל הנוגע לתוכניות ארוכות טווח, שוב מגלה את חוסר האכפתיות שלה כלפי בני-אדם, ובעיקר כלפי בני-האדם החלשים ביותר, כלפי מי שאין להם שום יכולת להתנגד לה.

סתיו שפיר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת שפיר.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, איתן כבל, נמצא?

משה זלמן פייגלין: איננו.

איתן כבל: כאן, כאן, כאן.

משה זלמן פייגלין: נמצא.

משה זלמן פייגלין: נבהלנו לרגע.

איתן כבל: סתיו, כשמקצרים מודיעים.

סתיו שפיר: דיברתי מהר מדי.

משה זלמן פייגלין: לא שמעת באיזו מהירות דיברה חברת הכנסת שפיר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: חמש דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – לעונג הוא לי תמיד לשוב ולקרוא "אדוני השר" – השר אורי אורבך, ברשותכם, אני עליתי לכאן רק באמת כדי לומר במשפט אחד, או בכמה משפטים קצרים: אדוני היושב-ראש, יהודים לא יכולים לחוקק חוק כזה.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי קשה, הכי בוטה.

איתן כבל: אף אחד מאתנו – כי יש כאן איזה שיח שהוא קצת מבולבל.

איתן כבל: יש כאן כאילו אנשים שרק עומדים כך, חלק בנמלי הים וחלק בנמלי התעופה וחלק לאורך הגדר – רק מחכים לאריתריאים שיבואו וימלאו את המדינה, ויש את אלה שעומדים ועוצרים, לעתים בגופם, את השטף, כמו דודו רותם, למשל.

איתן כבל: אז אני רוצה להבהיר כאן שאנחנו לא אלה ששולטים כאן כל כך הרבה שנים.

איתן כבל: והביאו את העובדים הזרים והביאו את כולם לכאן ואמרו לנו: מחר נטפל, ומחר נקים את הגדר, ומחר נעצור אותם, ומחר נשנה.

איתן כבל: ואחר כך לבוא לדרום תל-אביב ולהגיד: תראו מה השמאלנים האלה, הם שולחים אותם אליכם לגור.

איתן כבל: אז אני רוצה להודיע קבל עם ועולם, אדוני השר, ששנים, אנחנו כבר עם משקפת 20 על 120 לא רואים את השלטון.

דוד רותם: למזלנו.

איתן כבל: יכול להיות, או למזלם של האריתריאים והאחרים שהצליחו להגיע תחת הנהגתכם לפה.

איתן כבל: אבל אנחנו כן יהודים, ועם סיפור כזה צריך להתמודד כיהודים, כי בכל פעם – מה אתה חושב, כשאני מסתובב בדרום תל-אביב אני רוקד משמחה על מה שקורה שם?

איתן כבל: מקום קשה גם כך.

איתן כבל: הרי לאן הם הגיעו?

איתן כבל: הם מסוגלים להגיע למקומות שאנשים חזקים גרים בהם?

איתן כבל: כי כבר היה כאן – כל הלובי היה קם על כולם.

איתן כבל: אבל אף אחד לא רואה אותם, הם מסתווים יחד עם כולם.

איתן כבל: ולכן, כל הזעקה הגדולה היא לא איך לקרוא לכולם לעלות לכאן, אלא איך מתמודדים עם הבעיה באופן מכובד, רגיש, הומני.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני לא יכול, לא מסוגל להרים את ידי בעד חוק כזה, עם כל הקשיים שיש בו.

איתן כבל: עם כל הרצון כאילו לתת מענה לבעיה, אני לא יכול לתת את ידי לחוק מן הסוג הזה.

איתן כבל: ולכן אני אומר – ומסיים כאן: יהודים לא יכולים לחוקק חוק כזה.

איתן כבל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת כבל.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: חמש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אני חושבת על ראש הממשלה בנימין נתניהו, על שפת הגוף שלו.

מרב מיכאלי: הוא ישראלי, מלח הארץ, אשכנזי, איש סיירת מטכ"ל.

מרב מיכאלי: הולך תמיד ככה עם החזה קדימה, גאה במדינה החזקה שיכולה לאיים על כל העולם.

מרב מיכאלי: אף אחד לא יכול עלינו, על כולם אנחנו יכולים לאיים.

מרב מיכאלי: יש לנו הכלכלה הכי חזקה, אנחנו אי של יציבות, אנחנו סלע קיומנו – הכול אנחנו.

מרב מיכאלי: אבל באים לפה 50,000–53,000 אנשים – בעיקר אנשים, פחות נשים – ממקום נחשל, ממקום שקורים בו דברים איומים ונוראים, וישר ראש הממשלה הזה עובר לפוזיציה הזאת – מאחורי השוחות.

מרב מיכאלי: איך אני מתגונן, איך אני מעיף אותם, מה אני עושה.

מרב מיכאלי: זה מאיים על קיומנו, זה איום דמוגרפי, זה ישמיד אותנו.

מרב מיכאלי: מה יקרה לנו?

מרב מיכאלי: אנחנו ניעלם.

מרב מיכאלי: זה קורה לו מול החרדים, זה קורה לו מול הפלסטינים, זה קורה לו מול העובדים הזרים, ועכשיו זה קורה מול האנשים האלה, שכאמור מכונים מסתננים.

מרב מיכאלי: כל הזמן לפעול מתוך הפחד המוטרף, הלא-סביר, המופרך, המופרך, מופרך, מופרך הזה.

מרב מיכאלי: אולי ניישב סוף-סוף את מה שבפסיכולוגיה קוראות אומניפוטנציה, שיגעון הגדלות, תחושת הכול-יכולות הזאת, לעומת תחושת האימפוטנציה, חוסר האונים, הרדיפה, הרדיפה המוטרפת כאילו כל שנייה קמים עלינו לכלותנו?

מרב מיכאלי: אי-אפשר לחיות ככה, אי-אפשר לנהל מדינה ככה.

מרב מיכאלי: זה בסך הכול 50,000 איש.

מרב מיכאלי: יש אלף דרכים לטפל בהם בצורה קונסטרוקטיבית – קודם כול קונסטרוקטיבית עבור מדינת ישראל, ואחר כך קונסטרוקטיבית עבורם ועבורן, שזה גם חלק ממה שמדינת ישראל צריכה לעשות, ואחר כך קונסטרוקטיבית לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל הספציפית – שאותם, אגב, ראש הממשלה לובש כשכפ"ץ ואומר: לא אני מפחד; זה תושבי דרום תל-אביב שבגללם אנחנו צריכים להגן על עצמנו מפני כל הפולשים הרעים המאיימים עלינו.

מרב מיכאלי: דרום תל-אביב הופכת להיות השכפ"ץ של ראש ממשלת ישראל.

מרב מיכאלי: כמה פתטי.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה חבר המפלגה שלו.

מרב מיכאלי: אולי יש דרך שתוכל לדבר על לבו.

מרב מיכאלי: באמת יש יועצים מיועצים שונים, יועצות מיועצות שונות – מכל מיני תחומים, אגב – –

נסים זאב: אפילו אשתו לא יכולה עליו, מה את רוצה ממנו?

מרב מיכאלי: – – שיכולות לסייע ביישוב הסיבוך הנורא הזה, הקונפליקט הלא-סביר הזה, ואז יש סיכוי שתתחיל לבוא לציון גואל או גואלת – מה שתבוא קודם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת מיכאלי, על התיאטרליות המרנינה בשעה מאוחרת זו.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה – לא נמצא.

משה זלמן פייגלין: תמר זנדברג, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: 15 דקות לרשותך.

תמר זנדברג: 30 דקות.

משה זלמן פייגלין: 30?

קריאה: 30, 30.

תמר זנדברג: ערב טוב, לילה טוב, חברות וחברים, אוה, האירוניה.

תמר זנדברג: מחר תציין הכנסת את יום זכויות האדם הבין-לאומי, יום זכויות האדם והאישה האוניברסליים, ללא הבדל דת, גזע, מין או צבע.

תמר זנדברג: בשעות אלה ממש, לדעתי לפני כרבע שעה, המריא מטוסו של יושב-ראש הכנסת, יחד עם משלחת של שישה חברי כנסת, להשתתף, לייצג את ישראל בטקס האשכבה של לוחם הזכויות והחופש נלסון מנדלה.

תמר זנדברג: ביום הזה הכנסת, האולם הזה, המליאה הזאת, עומדת לאשר בעוד כמה שעות את אחד החוקים המבישים, את אחד הכתמים על ספר החוקים הישראלי, שנחקקו אי-פעם.

תמר זנדברג: ודווקא מכאן, אני מניחה שאתם – כולנו נחשפנו בימים האחרונים לדיון סביב איך נקרא לזה?

תמר זנדברג: מקומה הלא-כל-כך מעורר גאווה של ישראל כלפי דרום-אפריקה במהלך שלטון האפרטהייד.

תמר זנדברג: בימים האחרונים שמענו, ואני לפחות קראתי בפייסבוק, ברשתות החברתיות, חברות וחברי כנסת מהימין, מהליכוד, מהממשלה, סופדים לנלסון מנדלה, מבכים – את גדולתו, את המאבק הבלתי-מתפשר שלו לשוויון, לזכויות, לחירות.

תמר זנדברג: איפה הדמעות האלה ואיפה החוק שאנחנו עומדות ועומדים לאשר כאן בעוד כמה שעות?

תמר זנדברג: המרחק כל כך גדול, כל כך אירוני.

תמר זנדברג: קודם לכן, בתחילת הדיון, בזמן שיושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב הציגה את החוק, קראנו לה, חברות וחברי מרצ, והזכרנו לה את ההבדל הזה בקריאות ביניים, ונשמעה כאן אפילו לעברי באופן אישי קריאה, אם אינני טועה, מסגנית השר פאינה קירשנבאום, שככה מחתה על ההשוואה הזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר בצורה ברורה: אני לא יודעת לאיזה כלא הייתה מכניסה הממשלה הזאת את נלסון מנדלה אם היה מובא לפניה, אם במקרה היה נקלע כפליט, כלוחם, כאקטיביסט, לאיזה מקום גיאוגרפי שנמצא תחת שליטת הממשלה הזאת.

תמר זנדברג: עדיף שלא נחשוב על זה.

תמר זנדברג: והנה אנחנו עומדים כאן – –

זהבה גלאון: – – – אותי ואותך לאותו כלא.

תמר זנדברג: – – כי אנחנו יודעות ויודעים שזה אף פעם לא נעצר.

תמר זנדברג: "קודם באו לקחת – – – ואז באו לקחת", וזה בדיוק המקרה.

תמר זנדברג: והנה דווקא היום אנחנו עומדים לאשר כאן חוק שדווקא קמה זעקה, יצאה זעקה גם כאן מהכנסת, גם ממליאת הכנסת, גם מהוועדות, אבל בסופו של דבר מי שעמד כמחסום האחרון כנגד החוק הזה זה היה, לצערנו – חבל שהדמוקרטיה הישראלית לא הוציאה מכאן, מבית-הנבחרים, את ההתנגדות הזאת, אלא זה היה כמו פעמים רבות בית-המשפט.

תמר זנדברג: בית-המשפט, בג"ץ, כבר פסל את החוק הזה פעם אחת, והוא פסל אותו משורה של נימוקים שהרבה מהם קשורים למידת החוקתיות שלו – או יותר נכון האי-חוקתיות שלו – ולהסדרים שבג"ץ קבע שהם בלתי מידתיים.

תמר זנדברג: הדיונים בחוק החדש התחילו, לפחות בוועדת הפנים – אני רוצה לעדכן אתכם – התחילו דווקא בצורה – באה הוועדה ובאו נציגי הממשלה ואמרו: אנחנו עכשיו הבנו, הפנמנו את הטעות, הבנו שזה לא היה בסדר, נו-נו-נו לעצמנו, ועכשיו נביא חוק חדש שיעמוד במבחנים שנתן בג"ץ – יעמוד במבחן החוקתיות, יעמוד במבחן המידתיות.

תמר זנדברג: אבל, מה קרה?

תמר זנדברג: עם התקדמות הדיונים ועם הקריאה סעיף אחרי סעיף בחוק, ועם הערות הארגונים – גם מהניסיון הבין-לאומי וגם מארגוני זכויות האדם, שברוך השם עדיין קיימים במדינת ישראל ויש להם זכות ביטוי – הסתבר שהחוק הזה, לא רק שהוא לא עושה את העבודה הזו, לא רק שהוא לא מתקן את המידתיות ומתקרב לחוק יותר חוקתי, אלא הוא אפילו בניתוחים מסוימים יותר גרוע.

תמר זנדברג: לפחות, בואו נקרא לזה, הוא מובא באיזושהי תצורה מכובסת, בתצורה מחודשת, שעברה איזושהי הלבנה של המילים, של השפה, אבל המהות נשארה מהות חריפה ביותר.

תמר זנדברג: והמהות היא שאנחנו שולחים בני-אדם, מבקשי מקלט, שיש לנו אחריות – יש שיגידו אחריות מוסרית, ותכף אולי אני אפתח אותה – עליהם, שולחים אותם למעצר מינהלי לתקופה ממושכת.

תמר זנדברג: וגם על התקופה הזו יש מחלוקת: האם זה באמת לשנה, קיצור משלוש שנים לשנה; כנראה המספר המדויק – ותדבר אחרי יושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים של הכנסת, חברת הכנסת מיכל רוזין – ככל הנראה המספר המדויק של המסתננים שהקיצור משלוש שנים לשנה יחול עליהם הוא מועט מאוד.

תמר זנדברג: רוב מבקשי המקלט, המסתננים, איך שלא נכנה אותם – כידוע לנו, גם השפה היא פוליטית – הקיצור הזה הוא לא רלוונטי להם, והם יישארו כלואים במתקן, שעוד רגע נתאר את מאפייניו, תקופה ממושכת מאוד.

תמר זנדברג: וכל זה, אני רוצה להזכיר לכם, ללא משפט, בלי שעברו דרך שום אינסטנציה של צדק, של שמיעת טענות, פשוט מעצר מינהלי.

תמר זנדברג: בואו נדבר רגע על אופי המעצר הזה, ועל זה התנהלו הרבה מהדיונים, גם בציבור וגם בוועדה.

תמר זנדברג: איך נראה אותו מעצר מינהלי?

תמר זנדברג: נניח שהוא מקוצר משלוש שנים לשנה, ובכך עונה במידה מסוימת על דרישת המידתיות, אף-על-פי שכפי שציין היועץ המשפטי לכנסת, אותה דרישת מידתיות הוזכרה על-ידי שני שופטים מתוך ההרכב, ושבעה שופטים אחרים דיברו בכלל על דברים אחרים ולא התייחסו לקיצור הזה.

תמר זנדברג: אבל בואו נשאל את עצמנו מה עומד לקרות במתקן הזה.

תמר זנדברג: החוק הקודם דיבר על מתקן משמורת – משמורת, גם כן מילה מכובסת; בואו נגיד את האמת, מדובר בכלא – והחוק החדש העביר את מכונת הכביסה עוד איזה סיבוב, אולי אפילו העביר את הכביסה למייבש, ועכשיו יש לנו מתקן שהייה, ולא סתם מתקן שהייה אלא מתקן שהייה "פתוח".

תמר זנדברג: למה אני עושה "פתוח", במירכאות?

תמר זנדברג: בואו נבחן את הפתיחות הזו של מתקן השהייה.

תמר זנדברג: קודם כול, מתקן שהייה מבודד, במקום מרוחק, שלא קרוב לשום דבר, ובעצם פתרנו את העובדה שהוא מתקן פתוח על-ידי זה שאין לאן ללכת ממנו.

תמר זנדברג: כמו שאנחנו מדברות ומדברים על צנזורה מרצון, זה מה שנקרא סגירות מרצון.

תמר זנדברג: אין לאן ללכת, אז זה לא משנה אם הוא פתוח או סגור, כי אין מה לעשות שם.

תמר זנדברג: דבר שני, חובת התייצבות שלוש פעמים ביום.

דוד צור: את מעליבה את תושבי רמת-הנגב.

תמר זנדברג: את תושבי?

דוד צור: – – –

אורי אורבך: יש הרבה יישובים בארץ שהם במקומות מבודדים, זה לא עושה אותם למקום סגור.

תמר זנדברג: נכון, יש הרבה יישובים בארץ שהם במקומות מבודדים – – –

זהבה גלאון: – – –

תמר זנדברג: אם אתה מנסה לטעון שמתקן השהייה הפתוח דומה למקום יישוב, הוא דומה למקום – – –

אורי אורבך: את מנסה לטעון שזה במקום רחוק.

אורי אורבך: את רוצה בגני-יהושע לעשות את זה, תעשי את זה בגני-יהושע.

דוד צור: תמר, תכננו אותו בכלל – אמרתי לך – תכננו אותו – – –

תמר זנדברג: תכננו אותו למתקן שהייה סגור, ואופס, צריך להפוך אותו לפתוח, מה נעשה.

דוד צור: – – –

תמר זנדברג: אה, טירונים.

תמר זנדברג: כן, כתוב לי להתייחס לטירונים שלך.

דוד צור: – – – עם מזגנים – – –

תמר זנדברג: כן, כן, רגע, רגע.

תמר זנדברג: תכף נתייחס למתקן הטירונים.

עיסאווי פריג': לא מתאים לך – – –

תמר זנדברג: אדוני השר אורבך, אם אתה מנסה לטעון שמתקן השהייה הפתוח דומה ליישוב – –

משה מזרחי: – – – ברושים בכניסה – – –

תמר זנדברג: – – שאליו אנשים בוחרים להגיע, יש להם – – –

אורי אורבך: – – – מרחק זה לא טיעון.

תמר זנדברג: לא, לא דיברתי על מרחק.

תמר זנדברג: דיברתי על כך שאדם שבוחר לגור במקום מבודד, יש לו, רוב הסיכויים, כלי-רכב, לפחות אחד, אם לא שניים, והוא איננו מחויב להתייצב באותו מקום שלוש פעמים ביום, לא נאסר עליו לעבוד ולא ניתנת לו קצבה שספק אם מספיקה לאוטובוס, שספק עובר שם.

אורי אורבך: – – –

תמר זנדברג: אני חושבת שההשוואה למקום יישוב חופשי היא – בצורה עדינה, אני לא רוצה להשתמש במילה חריפה יותר מדי, אני לא רוצה – – –

אורי אורבך: אפשר להציע מכונית לכל מסתנן, אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

תמר זנדברג: לא, אפשר פשוט – אתה יודע מה, אני תכף אגיע למה אפשר ואפילו כדאי לעשות.

זהבה גלאון: – – – צחוק – – –

אורי אורבך: – – – טיעונים מופרכים.

תמר זנדברג: לא, זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני מניחה שאתה השר התורן ויש לך זכות דיבור, ואתה אולי אפילו מסכם את הדיון בשם הממשלה, ותוכל לענות לטיעונים המופרכים כביכול, לטענתך, האלה ולהציג בפני אזרחיות ואזרחי המדינה מה מידתי, מה חוקתי, מה מוסרי ומה ראוי בחוק הזה.

תמר זנדברג: אותו מתקן פתוח, כאמור, עם חובת התייצבות שלוש פעמים, במקום שאין ממנו לאן ללכת, הוא נסגר לחלוטין, אין יוצא ואין בא, בשעות הלילה.

תמר זנדברג: והוא מנוהל על-ידי מי?

תמר זנדברג: על-ידי שב"ס, שירות בתי-הסוהר.

תמר זנדברג: הממשלה מאוד התגאתה, ובהרבה מאוד מהדיונים נמסר שבכל המדינות – בכל מדינות אירופה – יש מתקנים דומים.

תמר זנדברג: תמיד כשאני שומעת את הטיעון הזה שמתחיל במילים "אין אף מדינה בעולם", או לחלופין "בכל מדינות אירופה", משהו נשמע לי חשוד, אז הלכתי ובדקתי.

תמר זנדברג: ומסתבר שבכל המדינות שבהן קיימים מתקנים מן הסוג שהממשלה ניסתה למכור לנו שזה המתקן המדובר, המתקנים האלה הם מתקנים אזרחיים.

תמר זנדברג: הם לא מתקנים צבאיים, הם לא מתקנים סמי-צבאיים, הם לא מתקנים ביטחוניים, הם לא מתקנים שמנוהלים, לא על-ידי המשטרה ולא על-ידי שירות בתי-הסוהר ולא על-ידי אף גוף מהגופים האלה.

תמר זנדברג: והנה כאן אנחנו יושבות ויושבים בוועדת הפנים, ומסביר לנו נציב – לא יודעת אם הוא נציב, אני לא רוצה – הוא בטח לא הנציב, אבל אדם שאחראי מטעם המשרד לביטחון פנים – ומסביר לנו איך הסוהרים של השב"ס עברו הסבה ועברו כבר יומיים של הדרכה על מנת להתמודד עם המצב הקיים.

תמר זנדברג: אז נדמה לי שברור לכולנו – מה שכתוב שחור על גבי לבן בחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, ומה שככל הנראה כתוב, רק שלא נחשף בפנינו, על-ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שחוות דעתו הוצגה דרך הדלפה כלשהי בוועדת הפנים – מה שכל אחת ואחד מאתנו יודעים: מה שנראה כמו כלא ומה שמנוהל כמו כלא ומה שמתנהג כמו כלא, הוא ככל הנראה כלא.

תמר זנדברג: לא צריך יותר מדי ניתוחים משפטיים וחברתיים וסוציולוגיים כדי להבין את העובדה הפשוטה הזאת.

תמר זנדברג: ובאמת, חבר הכנסת דוד צור, אתה שיתפת אותנו בוועדה בחוויות של בתך בבסיס הטירונים והטירוניות, וכל הזמן עלתה ההשוואה הזאת של אותו מתקן למתקן צבאי של חיילים.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שאם נקבל את ההשוואה הזאת, שאפשר להתווכח עליה ואני חושבת שצריך להתווכח עליה, אבל גם אם נקבל אותה, אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

תמר זנדברג: זה מה שבג"ץ הנחה את מדינת ישראל לעשות?

תמר זנדברג: זה מה שאנחנו, בתור – באמת, אני לא רוצה לגלוש לקלישאות – זה מה שאנחנו, מדינת פליטים, מדינת העם היהודי, הבית הלאומי, רוצים לעשות?

תמר זנדברג: לסגור אנשים מבקשי מקלט בבסיס צבאי?

תמר זנדברג: עם התנאים הנהדרים והמצוינים?

תמר זנדברג: הבסיס של הבת שלך זה בסיס סגור או פתוח?

דוד צור: – – –

תמר זנדברג: הוא בסיס חופשי?

דוד צור: לא, זה – – –

תמר זנדברג: זה מה שאנחנו רוצים לעשות ממבקשי מקלט, חיילים?

דוד צור: זה היה בכלל בהקשר של התנאים הפיזיים שדיברו עליהם.

דוד צור: זכור לך?

דוד צור: אני נמנעתי בעניין חובת ההתייצבות, כי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שכן צריך היה לתת להם אפשרות – – –

תמר זנדברג: צורי, באמת, בידידות ובהערכה אני אומרת לך, זה מסוג הדברים שההיסטוריה תשפוט כל אחד ואחד מאתנו מול צו מצפונו, מול העובדות שאנחנו רואים, מול הדברים ששמענו, הניתוחים של החוק הבין-לאומי מנציבות הפליטים של האו"ם, ושמעת כמוני בוועדה את המילים הנוקבות והפשוטות האלה, מול ההיסטוריה שלנו.

תמר זנדברג: אתה יודע, כל אחד, באמת מול הציבור ששלח אותו ומול ההיסטוריה שהביאה אותנו לכאן.

תמר זנדברג: ועכשיו, אני רוצה את החצי השני של דברי להקדיש למטרה המוצהרת, שחזרה ועלתה, של החוק הזה, וזה מה שכינתה כאן מעל הדוכן יושבת-ראש ועדת הפנים, מירי רגב "עניי עירנו קודמים".

משה זלמן פייגלין: עירך.

תמר זנדברג: עירךָ, עירךְ, עירנו.

תמר זנדברג: גם עירי זו העיר תל-אביב, שהוזכרה כאן הרבה פעמים, אף-על-פי שהיא לא העיר היחידה שמתייחסים אליה בהקשר הזה, מפני שיש ערים נוספות.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר החשוב ביותר, כי אני מוצאת את זה לא רק אירוני וציני, אני מוצאת את זה כואב ממש, שעומדים כאן על הדוכן נציגים של מפלגה שבאמת התחילה כמפלגה חברתית בתקופת בגין, שהוא זה שהביא לעולם את פרויקט שיקום השכונות, שמטרתו הייתה בדיוק להשקיע כסף בשיקום הפיזי והחברתי של המקומות האלה שעכשיו אנחנו באים ומנופפים בהם כ"עניי עירך קודמים".

תמר זנדברג: את פרויקט שיקום השכונות קיצץ בנימין נתניהו בתפקידו כשר האוצר, וממשלת נתניהו כראש ממשלה ממשיכה במדיניות שמדרדרת אנשים לעוני וממשיכה במדיניות שבה העוני הוא כבר לא צרת – לא יחיד ולא רבים, אלא הוא תוצאה של מדיניות כלכלית וחברתית מכוונת, אידיאולוגית.

תמר זנדברג: אפשר להתווכח עליה, אפשר לתמוך בה.

תמר זנדברג: יש לנו ויכוח אמיתי, ויכוח נוקב, על המדיניות הזאת, אבל אי-אפשר לבוא אל הפירות, אל התוצאות של המדיניות הזאת, להסתכל עליהן, לראות את המצב הפיזי הירוד, לראות את שירותי הרווחה שהופרטו ושנסוגו מאותם מקומות מנוחשלים ומוחלשים, אי-אפשר לראות את שירותי הבריאות שנסוגו מהמקומות האלה, אי-אפשר לראות את הדיור המתפורר ואת הפינויים מהדיור הציבורי, אי-אפשר לראות את האנשים שמציתים את עצמם למוות בגלל מצוקה כלכלית – ואת ההאשמה להטיל על מסכנים יותר.

תמר זנדברג: זה דבר שלא ייעשה.

תמר זנדברג: הניסיון לתלות במבקשי מקלט שנקלעו לסכסוך שאפשר לבדוק את שורשיו ואפשר להתווכח עליו ויכוח גיאו-פוליטי, ויכוח אקלימי, כל מיני ניתוחים, אבל בתוצאה של התהליך הזה יש לנו רק אחד משני דברים שאפשר לעשות: לאטום את לבנו ואת אוזנינו ואת עינינו, או להבין ולשאול את עצמנו מה אנחנו בתור מדינה, שעברו עליה כמה עשרות שנים של בנייה עצמית, שהיא חזקה, שיש לה צבא חזק, שיש לה כלכלה צומחת, שהיא חברה ב-OECD – מה ביכולתנו לעשות?

תמר זנדברג: איזו התחייבות בין-לאומית ביכולתנו לקחת כדי לקחת חלק במצב העולמי והגלובלי הזה?

תמר זנדברג: כן, יש בו גם הגירת עבודה, במצב הזה, יש בו הסתננות, יש בו בקשות מקלט.

תמר זנדברג: אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם מצב כזה של בקשות מקלט, רק מה ההבדל בינינו לבין מדינות אחרות שמתמודדות עם מצב כזה?

תמר זנדברג: שמדינות אחרות מציגות לאזרחים שלהן ולעולם מדיניות הגירה שאומרת: מדיניות ההגירה שלנו היא כזאת, את האנשים האלה והאלה אנחנו מקבלים כאזרחים בכמות כזאת וכזאת, בתנאים כאלה וכאלה, את האנשים האלה והאלה אנחנו מקבלים כמבקשי מקלט, אנחנו בודקים את בקשות המקלט שלהם, אנחנו נותנים התחייבות בין-לאומית כמה כאלה אנחנו יכולים לקלוט, והיתר יתפזרו במקומות אחרים בעולם.

תמר זנדברג: מדינת ישראל עומדת ובידיה מדיניות הגירה שהדרך הכי טובה שאני יכולה לתאר אותה זה: לא קיימת.

תמר זנדברג: יש לנו מדיניות הגירה אחת שמוסדרת במסגרת חוק השבות, מיועדת ליהודים וליהודיות, ומעבר לזה כלום.

תמר זנדברג: אין.

תמר זנדברג: לא קיים.

תמר זנדברג: לא קיים דבר כזה מבקשי מקלט, ודיווח בוועדה שר הפנים, בתגובה לשאלות חוזרות ונשנות של ארגונים ושל חברות וחברי כנסת מה נעשה, איפה בדיקות בקשות המקלט של מדינת ישראל, והתשובה שהתבררה מהרבה מאוד דיונים ונאומים היא כזאת שישראל, בלית ברירה, אחרי שנדרשה לכך כמה וכמה פעמים, בודקת את בקשות המקלט של אלה שכבר נמצאים במתקני המשמורת ובכלא.

תמר זנדברג: אין שר.

מרב מיכאלי: שולחן הממשלה ריק.

דוד צור: יש.

דוד צור: יש.

דוד צור: יש.

תמר זנדברג: לאור מה שהשר אריאל אמר לנו קודם על איכות הנאומים, אני עכשיו לוקחת את זה באופן אישי, את המצב הזה.

מרב מיכאלי: מה הוא אמר?

מרב מיכאלי: הוא התלונן על איכות הנאומים?

תמר זנדברג: הוא התלונן על התובנות שלו.

תמר זנדברג: בסדר.

מרב מיכאלי: הם עושים עבודה גרועה בממשלה, ואנחנו – – –

דוד צור: מה לא בסדר בזה?

תמר זנדברג: במה?

דוד צור: אני מספר איזה בדיחה גסה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

דוד צור: מה לא בסדר במה שאמרתי, בזה שעושים, בפריוריטי, בוחנים את הטענות לפליטות של אלה שנמצאים ב"סהרונים"?

דוד צור: הרי אותם הכי דחוף לבדוק, לא לחפש אותם במקומות של – – –

תמר זנדברג: קודם כול, למה הכי דחוף לבדוק, כדי שיהיה אפשר מה לעשות?

תמר זנדברג: להעביר אותם למתקן הפתוח?

דוד צור: קודם כול, למתקן כליאה.

תמר זנדברג: תשמע, הרי ישראל נתנה התחייבות לבית-המשפט, במסגרת מה שנקרא "ההגנה הקולקטיבית", שאת האנשים האלה היא לא תגרש, נכון?

תמר זנדברג: יש אנשים מאריתריאה ודרום-סודאן שנמצאים במצב של בקשות מקלט שהן בגלל מה שנקרא "ההגנה הקולקטיבית", משום שהם באו ממקום שבו יש מצוקה ויש בעיה, ואת האנשים האלה ישראל לא תגרש.

תמר זנדברג: עכשיו בוא נחשוב ביחד, מה אתה מציע לעשות עם האנשים האלה, שישראל, אתה יודע, כבר נדחקה למצב שהיא התחייבה לא לגרש אותם, לא להחזיר אותם למדינות מוצאם?

תמר זנדברג: מה אתה מציע לעשות?

תמר זנדברג: אם ההצעה היחידה שעומדת כאן על השולחן זה לשים אותם במתקן שתיארנו את איכויותיו, שבו הם צריכים להתייצב שלוש פעמים ביום, ונעול בלילה, ודמי כיס ואסור לעבוד וכו' וכו', אני לא רואה בזה מדיניות הגירה הגיונית, אני לא רואה בזה מדיניות הגירה מוסרית ואני לא רואה בזה שום דבר.

תמר זנדברג: ובוא לא נשכח עוד דבר, שביד השנייה, באותו זמן, מדינת ישראל מנפיקה רישיונות לעובדים זרים.

תמר זנדברג: כך שלא מספר הזרים הוא שמטריד את הממשלה, לא מספר הזרים ששוהים בכל רגע נתון בישראל.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאתה תסכים אתי, זה הדבר הכי הגיוני; יש לנו 50,000 זרים בישראל, יש דבר יותר הגיוני מלהעביר אותם מה שנקרא תהליך של לגליזציה ולהנפיק להם רישיונות עבודה, ושהם ימלאו את מכסת העובדות והעובדים הדרושה, וגם יוכלו להתפרנס בכבוד אחרי הטרגדיה האישית והלאומית והקולקטיבית והקהילתית שהם עברו?

תמר זנדברג: יש דבר יותר הגיוני מזה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: נכון?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אבל הדחף הוא מצד אחד לייבא עוד ועוד עובדים, שיהיו – אני רוצה להתבטא בצורה עדינה – שיהיו כבולים לרישיונות העבודה שלהם, שעשו הרבה בשביל להשיג אותם ושיהיו נתונים בתנאי עבודה שאינם תואמים את מה שהיינו רוצים לראות כתנאי עבודה של המשק הישראלי, ומצד שני ניקח עשרות אלפי מסתננים, מבקשי מקלט, ונשים אותם במתקני כליאה, נשים אותם בכלא.

תמר זנדברג: וכל זה אמור לעזור לתושבי שכונות דרום תל-אביב, שבאמת כורעים תחת הנטל.

תמר זנדברג: והם כורעים תחת נטל ההזנחה, הם כורעים תחת הנטל של עידוד מדיניות העוני וההפקרה החברתית, שמדיניות כלכלית מאוד ספציפית הביאה אותם לשם.

משה זלמן פייגלין: אז הם לא רוצים את פתרון בעיית הפליטים, לשיטתכם?

תמר זנדברג: מי זה הם?

משה זלמן פייגלין: תושבי השכונות.

משה זלמן פייגלין: זאת אומרת, הבעיה שלהם בכלל כלכלית, הבעיה שלהם היא בעיה של הזנחה, אין בכלל בעיה של פליטים.

תמר זנדברג: נכון.

משה זלמן פייגלין: להם לא אכפת – – –

תמר זנדברג: גם אתה שמעת את אותם תושבים בוועדה, אני מכירה אותם היטב, הייתי כמה וכמה – כאמור גם הם, כמו אף אחד, הם לא מקשה אחת.

תמר זנדברג: אבל על מה הם מתלוננים?

תמר זנדברג: הם מתלוננים על תשתיות שקורסות, הם מתלוננים על היעדר פתרונות דיור, הם מתלוננים על עוני.

משה זלמן פייגלין: אבל מה הקשר בין זה לבין הפליטים?

תמר זנדברג: אני שואלת, זאת השאלה שאני שואלת.

תמר זנדברג: באמת מה הקשר?

משה זלמן פייגלין: אז את באמת אומרת שאין בעיה.

תמר זנדברג: האמירה "עניי עירך קודמים", לאיפה היא מכוונת?

משה זלמן פייגלין: לא, אני פשוט לא – – –

תמר זנדברג: מה האמירה הזאת באה להגיד?

תמר זנדברג: היא באה להגיד: בואו נטפל בתושבי דרום תל-אביב באמצעות הכבדת יד על הפליטים.

תמר זנדברג: יש מישהו שחושב שזה הפתרון?

תמר זנדברג: יש מישהו שחושב שזה יעזור?

תמר זנדברג: יש מישהו שחושב שכליאה של 2,500, 3,000 אנשים – – –

משה זלמן פייגלין: שאלתי שאלה אחרת, אני באמת רוצה להבין אותך.

משה זלמן פייגלין: אני שואל שאלה פשוטה.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתך שיש בעיה כלכלית בדרום תל-אביב, לצורך העניין, אבל יש גם בעיה של פליטים.

תמר זנדברג: בוודאי, כשאתה מעמיס עוד – – –

משה זלמן פייגלין: עכשיו מנסים לטפל בבעיה של הפליטים, למה את מערבבת את שתי הבעיות?

תמר זנדברג: קודם כול, מי שמערבב את הבעיות האלה זה דווקא אתם.

תמר זנדברג: אבל אין ספק שכשאתה מעמיס עוד 50,000 אנשים מוחלשים, שנסיבות הגורל והחיים שלהם התאכזרו אליהם, והם מצאו את עצמם נרדפים ונפלטים, כשאתה מעמיס אותם על מקום שהוא מוחלש כתוצאה מהמדיניות הכלכלית הזו, ודאי שתקבל קטסטרופה.

משה זלמן פייגלין: ועכשיו אתה מנסה לפתור את בעיית הפליטים.

משה זלמן פייגלין: למה את אומרת – – –

תמר זנדברג: לא, אל תתלו את מה שאתם קוראים לו "בעיית הפליטים" שבזה ישתפר מצבה של דרום תל-אביב.

תמר זנדברג: אל תעשו את זה, כי דרום תל-אביב הגיעה למצב הזה, כאמור, בגלל מדיניות כלכלית חברתית מאוד מסוימת.

תמר זנדברג: יש לכם גם מדיניות כלפי זרים, יש לכם גם מדיניות ששופטת לפי צבע עור, ומסתכלת על הדמוגרפיה לפני הכול, בואו תגידו את זה.

תמר זנדברג: אל תקשרו את זה למצב הכלכלי-חברתי, שהוא מוחלש גם ככה.

תמר זנדברג: אתה יודע, חבר הכנסת פייגלין, בואו נדבר על היעילות של הדבר הזה מנקודת מבטכם.

תמר זנדברג: אנחנו עומדים לחזור עשר ו-11 ו-12 שנה אחורה, לתחילת שנות האלפיים, כשאנחנו נראה ציד אדם ברחובות בשביל לתפוס את אותם מסתננים, את אותם 2,500, 3,000, שזה המקסימום שאותו מתקן שהייה פתוח יכול להכיל – מדרום תל-אביב להביא אותם לדרום, לכלוא אותם, כשאנחנו יודעים שיש שם 50,000?

תמר זנדברג: זה יפתור את הבעיה לשיטתכם?

תמר זנדברג: הרי אתם יודעים שמסתננים חדשים כבר כמעט לא נכנסים, אתם יודעים את זה.

תמר זנדברג: הנתונים מראים את זה, הם נמסרו בוועדה.

תמר זנדברג: אני באמת מנסה להבין, מלבד ניגון על רגש קסנופובי, אנטי כל מה שזר, שאוטם לבו לחלש, שנאטם בפני הפליט, שזה בניגוד גמור למה שהייתה מדינת ישראל עם קומה; מלבד ניגון על הרגש הזה, יש משהו אמיתי במדיניות הזאת?

תמר זנדברג: יש משהו יעיל?

תמר זנדברג: יש משהו שיפתור איזושהי בעיה?

תמר זנדברג: אני, באמת, בכל הדיונים שניהלנו בנושא, זה דבר שלא הצלחנו להבין עד עכשיו בכלל, חוץ מהטיעון שצריך לקחת אנשים זרים רק כי הם זרים, לא משנה מה הם, לא משנה באיזה נסיבות הגיעו ולמה, ולכלוא אותם, כי ככה אנחנו נרגיש תחושת סיפוק עצמי.

תמר זנדברג: חוץ מזה, אני לא רואה שום היגיון במדיניות הזאת.

תמר זנדברג: וזה עוד לפני שדיברנו על כך שלפי כל חוות הדעת המשפטיות ולפי משפט ציבורי מאוד פשוט, גם החוק הזה הוא בעייתי מאוד מבחינת בג"ץ.

תמר זנדברג: אבל אתה יודע, אני לא רוצה להיתלות בבג"ץ.

תמר זנדברג: כמה פעמים עוד יוכל בג"ץ להציל אותנו מעצמנו?

תמר זנדברג: כמה פעמים עוד בג"ץ – אנחנו נוכל כאן בכנסת להתפרע ולהשתולל ולעשות דברים גזעניים, לא מוסריים, שלא עומדים בשום אמת מידה, ולרוץ לבג"ץ ולבקש ממנו שיפסול את זה?

תמר זנדברג: גם לי זאת לא נשמעת מדיניות סבירה, ואני יודעת שאתם מזהים את בג"ץ עם השמאל, אבל אני רוצה לומר לכם – א.

תמר זנדברג: שאין בזה ממש, וב.

תמר זנדברג: שאנחנו את הקרב מנהלים כאן, במעוז הדמוקרטיה, ואם כל אחד ואחד מחברי הכנסת שיושבים כאן באולם היה בוחן את הדברים ומצביע באמת לפי צו מצפונו, ולא לפי משמעת קואליציונית שכמה אנשים שם למעלה הכתיבו לו, אני בטוחה, אני מבטיחה לך, שהתוצאה של ההצבעה בחוק הזה הייתה אחרת, ואז לא היו צריכים את בג"ץ, לא היינו צריכים אותו.

תמר זנדברג: ההיתלות הזאת בבג"ץ נוחה גם לכם.

תמר זנדברג: אתם יודעים שאתם יכולים כאן להשתולל בחוקים הכי קיצוניים, שלא עומדים בשום אמת מידה מוסרית ופוליטית, באמת בשום מקום אחר בעולם, ולדעת שאפשר אחר כך ללכת לבג"ץ ולפסול את זה, ועוד באותו מחיר גם להאשים את בג"ץ שהוא שמאלני.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שזאת מדיניות סבירה.

תמר זנדברג: אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לקחת את הרגע הזה כרגע מבחן לכולנו, להסתכל, באמת לחזור לבסיס הכי בסיסי שלנו.

תמר זנדברג: להסתכל על כל בן-אדם כבן-אדם, לא משנה מה צבע עורו, עם מידה גבוהה יותר של חמלה כלפי אלה שנפגעו ושסבלו בנסיבות שברוב המקרים אינן תלויות בהם, ולשאול את עצמנו איזה מין – מה יהיה משפט ההיסטוריה על ההחלטות שאנחנו מחליטים כאן בלילה הזה.

תמר זנדברג: ביום זכויות האדם הבין-לאומי, ביום שבו מובא למנוחות אחד המנהיגים הגדולים ביותר לחופש ולשוויון, ולזכויות, נדמה לי שהתשובה בהצבעה הזו צריכה להיות לכל אחד ואחד מאתנו ברורה.

תמר זנדברג: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: הדוברת הבאה, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

קריאה: כמה זמן יש לה?

משה זלמן פייגלין: 25 דקות.

משה זלמן פייגלין: אין לי מושג איך זה עובד.

מיכל רוזין: מה הבעיה?

משה זלמן פייגלין: הבעיה היא שעומדות לרשותך 25 דקות.

מיכל רוזין: זו בעיה?

מיכל רוזין: זו לא בעיה.

מיכל רוזין: זה אולי לא יספיק לי אפילו.

קריאה: – – –

מיכל רוזין: אתה רואה מה זה?

מיכל רוזין: בכל מקום יש אפליה.

מיכל רוזין: אל תדאג לנו, אנחנו מסתדרות מצוין.

מיכל רוזין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה – –

משה זלמן פייגלין: אני אשתדל להתווכח אתך, להעיר את המליאה.

מיכל רוזין: אתה תוסיף לי, פשוט.

מיכל רוזין: – – אנחנו מציינים מחר – עוד רבע שעה – את יום זכויות האדם בכנסת.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו יכולים להתווכח על הרבה דברים.

מיכל רוזין: יכולים להתווכח על אידיאולוגיה, זה בסדר, זו מהותה של הכנסת.

מיכל רוזין: יכולים להתווכח על דעה כזו, דעה אחרת.

מיכל רוזין: תפיסות עולם, תפיסות כיצד אנחנו רואים את המדינה, חוק, הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: יש דבר אחד שאי-אפשר להתווכח עליו – עובדות.

מיכל רוזין: אי-אפשר להתווכח על עובדות, ואי-אפשר לסבול, פשוט אי-אפשר לסבול, את מצעד השקרים של הממשלה הזאת.

מיכל רוזין: ואני רוצה לפרט פה שקר-שקר את כל השקרים שהממשלה משקרת ולהסביר את העובדות לאשורן.

מיכל רוזין: אחר כך נוכל להתווכח אידיאולוגית מה הפתרון, אבל קודם כול בואו נדבר על העובדות.

מיכל רוזין: שקר מספר אחת: החוק הזה עומד לפתור את המצוקה בדרום תל-אביב.

מיכל רוזין: מאוד קל להפריך את השקר הזה, אתם יודעים איך?

מיכל רוזין: מתמטית, מאוד מאוד פשוט.

מיכל רוזין: היום חיים בישראל כ-53,000 מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: בכלא החדש – כן, כלא – שהמדינה רוצה להקים, יש 3,300 מקומות.

מיכל רוזין: יש אולי יותר; השר הצהיר, שר הפנים, שכרגע מועברים אליו רק 3,300.

מיכל רוזין: ב"סהרונים", בתפוסה מלאה ייכנסו עוד 2,000, וכמובן החוק הזה לא חל עליהם.

מיכל רוזין: מי שנמצא עכשיו ב"סהרונים" יעבור למרכז הפתוח, כך שבעצם מחליפים להם את מקום המגורים ולא מעבר לכך.

מיכל רוזין: נשארנו עם כ-40,000 מבקשי מקלט בדרום תל-אביב.

מיכל רוזין: על כל זה – חצי מיליארד שקלים עולה למדינה.

מיכל רוזין: על כל זה חקיקת בזק מהר-מהר, בשבועיים, חייבים מהר להעלות את זה לוועדת שרים, פטור מחובת הנחה, לדון על זה בוועדה בספידים שלא נותנים בכלל לאנשים להתבטא, לא דנים לעומקם של דברים.

מיכל רוזין: משרדי הממשלה באים ואומרים שהם מתנגדים, והם לא מבינים למה כך ואחרת, ומשתיקים אותם, אומרים: שקט, שקט, העיקר בואו נעביר את זה מהר.

מיכל רוזין: רמיסה של זכויות אדם, ביזיון בית-המשפט – מה זה חשוב.

מיכל רוזין: אז בדרום תל-אביב יחיו 40,000 ולא 53,000 מבקשי מקלט, שיהיו מובטלים, חסרי זכויות בריאות, חסרי הגנה מטעם הרווחה, שגם נאסור עליהם לעבוד.

מיכל רוזין: במה פתרנו את הבעיה?

מיכל רוזין: שקר מספר אחת.

מיכל רוזין: שקר מספר שתיים: ממשלת ישראל עומדת להעביר את כל מבקשי המקלט בישראל למדינה שלישית.

מיכל רוזין: אתם זוכרים את זה?

מיכל רוזין: שכחנו, נכון?

מיכל רוזין: זה היה לא מזמן, לפני החגים.

מיכל רוזין: רק אנחנו כבר לא זוכרים איזה חגים.

מיכל רוזין: שר הפנים הופיע בוועדת הפנים ואמר: מייד אחרי החגים יתחיל מבצע אוטובוסים ברחובות דרום תל-אביב, יאספו את כל השוהים ונוציא אותם החוצה למדינה שלישית.

מיכל רוזין: לא רק שלא היה ולא נברא – ואני גם אז התרעתי ואמרתי שמדובר בשקר, אין הסכם, בטח לא הסכם כתוב.

מיכל רוזין: וודאי לא מדובר על אוטובוסים, מדובר על כמה מאות בודדות בלבד, אם בכלל, וגם ההסכם הזה לא יצא לפועל.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: אז אפשר לשקר, הרי כולנו כבר שכחנו מה קרה.

מיכל רוזין: אזור החגים, זה מזמן כבר היה.

מיכל רוזין: עוד מעט אנחנו לפני חגים אחרים.

מיכל רוזין: שקר מספר שלוש: הם לא פליטים, הם מהגרי עבודה.

מיכל רוזין: בישראל חיים היום 35,987 מבקשי מקלט מאריתריאה, נכון לסוף ספטמבר 2013.

מיכל רוזין: זהו רוב מכריע בקרב מבקשי המקלט בישראל.

מיכל רוזין: רק כאן, מבין כל המדינות המפותחות בעולם, הם לא מקבלים גישה למנגנון בדיקת בקשות תקין והולם – ותכף אני אדבר מי כן נבדקים; רק כאן לא מאושרות להם בקשות המקלט, אין מעמד בכלל של מבקש מקלט; רק אלה שנכנסו אחרי חוק ההסתננות, אותם 2,000 ששוהים ב"סהרונים", רק לגביהם תפס חוק ההסתננות ורק לגביהם החוק חייב שתוך תשעה חודשים חייבים לבדוק עבור כולם את בקשות המקלט.

מיכל רוזין: כשהשר אומר: בדקנו עד היום 1,200 בקשות, הוא מדבר אך ורק על אותן בקשות של השוהים ב"סהרונים" מתוקף חוק ההסתננות.

מיכל רוזין: כלומר, כל מי שנכנס לפני זה לארץ, אותם עשרות אלפים, לא רק שלא נבדק, לא הייתה חובה למדינה לבדוק.

מיכל רוזין: יותר מכך, מכיוון שניתנו, לאריתריאים ולסודאנים בעצם ניתנה הגנה קבוצתית של אי-הרחקה זמנית, נאמר להם: אין צורך להגיש בקשות למקלט, אנחנו ממילא לא יכולים להוציא אותך מפה ולכן אין צורך להגיש בקשות, והן גם לא ייבדקו.

מיכל רוזין: בשביל ההשוואה, בשנת 2012 נבדקו בעולם בקשות מקלט של 26,000 מבקשי מקלט אריתריאים.

מיכל רוזין: 20,000 מהם הוכרו כפליטים.

מיכל רוזין: 1,500 נוספים קיבלו הגנה משלימה אחרת.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

מיכל רוזין: שכנראה 34,000 פליטים שנמצאים בישראל, או רובם לפחות, הם פליטים, אותם אריתריאים.

מיכל רוזין: אם היו בודקים את בקשות המקלט שלהם אולי היו מגיעים למסקנה הזאת.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לכם כמה מילים על אריתריאה, ואני מצטטת מתוך דבריה של ד"ר הפנר, מומחית בעלת שם עולמי לאריתריאה.

משה זלמן פייגלין: את אומרת שרובם הגיעו מאריתריאה, הפליטים בארץ?

מיכל רוזין: כן, 34,000, כמה שהקראתי, כמובן.

משה זלמן פייגלין: הם לא הגיעו ממצרים?

מיכל רוזין: הם הגיעו ממצרים אחרי שהם יצאו מאריתריאה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על מדינת המוצא שלהם ולאן אפשר להחזיר אותם או לא להחזיר אותם.

משה זלמן פייגלין: אבל הפליטות תופסת במדינה שאליה הם הולכים.

מיכל רוזין: לא בדיוק, לא בדיוק.

מיכל רוזין: בזה אתה שוגה.

מיכל רוזין: אני אגיע לזה.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

משה זלמן פייגלין: סליחה?

דב חנין: אין כלל במשפט הבין-לאומי – זה אחד המיתוסים, שכאילו ברגע שאתה עובר דרך מדינה אחרת אז המדינה הראשונה שעברת דרכה היא מדינת המקלט שלך.

דב חנין: אין כזה כלל במשפט הבין-לאומי.

משה זלמן פייגלין: כלומר, הפליט יכול לבחור איזו מדינה שהוא רוצה על פני הגלובוס.

דב חנין: הוא לא יכול לבחור איזו מדינה שהוא רוצה.

דב חנין: זה שפליט עבר דרך מדינה אחרת בדרכו אליך, זה לא שולל את הפליטות שלו ולא שולל את החובה שלך כמדינה לקלוט אותו.

משה זלמן פייגלין: אבל ברגע שהוא עבר דרך מדינה אחרת, הוא כבר לא תחת איום.

משה זלמן פייגלין: נכון?

משה זלמן פייגלין: הוא לא הגיע אליך תחת איום, הוא כבר לא נרדף.

דב חנין: לא בהכרח, לא בהכרח, צריך לבדוק את זה.

מיכל רוזין: הוא תחת איום, אני תכף אדבר על זה.

מיכל רוזין: אני רק מבקשת שתוסיף לי את הדקות האלה כי ספרתי דקות.

דב חנין: – – –

מיכל רוזין: תכף נדבר על סיני והמעבר בסיני, והאם זה באמת היה יכול לשמש כמדינה.

משה זלמן פייגלין: מי שבוחר דבר נורא כל כך כמו לעבור בסיני, מאוד מאוד רוצה להגיע דווקא לכאן, אולי הוא לא כל כך מפחד לחייו.

מיכל רוזין: כנראה יש סיבה שהוא עזב את ארצו.

מיכל רוזין: הוא מאוד מפחד לחייו.

משה זלמן פייגלין: יש איזה פיתוי שאליו הוא הולך.

מיכל רוזין: טוב, אם אפשר – – –

משה זלמן פייגלין: כן, אני מוסיף לך שלוש דקות על ההפרעה שלי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, הוא לא רצה להיות חלק מהאביב הערבי.

מיכל רוזין: אני חוזרת למיתוס שהם לא פליטים, למה הם עזבו את אריתריאה ובכלל הם יכולים לחזור לשם.

מיכל רוזין: אומר את זה שר הפנים: ההפך, הנה עכשיו ניתן להם כסף וכולם ירוצו למדינתם.

מיכל רוזין: אומרת ד"ר הפנר: "המתגייסים לצבא אריתריאה חשופים למשמעת צבאית קשה, שכוללת יחס משפיל, לא אנושי ואכזרי.

מיכל רוזין: משמעות 'שירות' המדינה היא לעתים קרובות עבדות מינית לנשים צעירות, עבודה פיזית קשה במכרות לגברים".

מיכל רוזין: הדיכוי הזה הוא תוצאה של הדיקטטורה הנוקשה שקיימת באריתריאה, ויש בה מערכת חוקים צבאיים, "שהופכת את כל מי שמביע התנגדות למהפכן פוליטי, שעלול להיאסר, לסבול עינויים, להיאנס ולהיות מוצא להורג ללא משפט".

מיכל רוזין: בעצם, משווים אותה לצפון-קוריאה; שתי המדינות שנחשבות היום לדיקטטורות הגדולות ביותר בעולם והקשות והנוראיות ביותר.

מיכל רוזין: הצהרתו של שגריר אריתריאה – הנה, אנחנו מזכירים היום את נלסון מנדלה ואת הבושה שמדינת ישראל לאורך כל השנים קיימה יחסים עם משטרת האפרטהייד, עם ממשלת האפרטהייד בדרום-אפריקה.

מיכל רוזין: גם היום אנחנו פה מקיימים יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה.

מיכל רוזין: שגריר אריתריאה, שנמצא פה בישראל, אומר שאין שום רדיפה פוליטית, זה רק עניין כלכלי.

מיכל רוזין: הוא כמובן חלק מהאסטרטגיה שמנסה להתל בעולם.

מיכל רוזין: אנחנו לא ניתן להם להתל בנו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים היטב מה קורה באריתריאה.

מיכל רוזין: המשטר האריתריאי חוטף מבקשי מקלט ממדינות שכנות, ממחנות פליטים.

מיכל רוזין: כולא אותם, מעלים אותם.

מיכל רוזין: הם מוחזרים בכפייה לאריתריאה.

מיכל רוזין: חלקם הגדול נרצח שם לאחר שהוא חוזר.

מיכל רוזין: השורה התחתונה, וזה מה שחשוב, כמו שאמרתי, העובדות הן מה שחשוב: האו"ם הכריז על אריתריאה, שממנה מגיעים הרוב המכריע של מבקשי המקלט בישראל, כעל אסון הומניטרי.

מיכל רוזין: יש הרבה מדינות במצב קשה באפריקה, אבל רק אריתריאה הוכרה על-ידי האו"ם כאסון הומניטרי.

מיכל רוזין: לכן הם לא מהגרי עבודה, הם מבקשי חיים.

מיכל רוזין: הם באו לכאן לבקש חיים.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לשקר מספר ארבע: אם לא נשים אותם בכלא, הם ימשיכו להגיע.

מיכל רוזין: בממשלה מפחידים אותנו שיש זרם עצום, שמגיעים מיליונים.

מיכל רוזין: מיליונים יגיעו למדינת ישראל אם לא נעשה משהו, אם לא נעשה את החוק הזה.

מיכל רוזין: אז קודם כול חייבים לומר שעל-פי נתוני רשות ההגירה, ב-2010 נכנסו לישראל מגבול מצרים 14,715; ב-2011 – 17,298; ב-2012 – 10,440.

מיכל רוזין: מהרגע שהוקמה הגדר – ב-2013 נכנסו לישראל רק 40 מבקשי מקלט, רובם נשים וילדים שהכניסו אותם כוחות הצבא בגבול, וטוב שכך.

מיכל רוזין: מהיום שאחרי בניית גדר הגבול עם מצרים לא מגיעות לישראל כמויות של מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: זה לא משום שהם שומעים שקשה פה.

מיכל רוזין: זה לא כי הם מפחדים שיכניסו אותם למתקן פתוח או למתקן סגור.

מיכל רוזין: הם לא מגיעים לכאן כי סגרנו את הגבול.

מיכל רוזין: זכותה של מדינה ריבונית לסגור את גבולה.

מיכל רוזין: אבל מי שכבר נמצא כאן, אותם עשרות אלפים שנמצאים כאן, אנחנו לא נרתיע אותם בכך לעזוב, מכיוון שאין להם לאן לעזוב.

מיכל רוזין: אם היה להם לאן לעזוב, למה ממשלת ישראל, שלא עונה לי על השאלה הזאת, לא מוציאה אותם לשום מקום?

מיכל רוזין: אם אי-אפשר להוציא אותם מפה, אז מה יעזור שנכניס 3,000, 4,000, 10,000 למתקן פתוח – ותכף נגיע לשקר הנוסף הזה – או נכניס אותם ל"סהרונים"?

מיכל רוזין: מה זה יעזור?

מיכל רוזין: הרי לא נכניס 50,000 ולא 60,000 למתקני שהייה.

מיכל רוזין: לכן, פה בחוק הזה לא ניתן שום פתרון לתושבי דרום תל-אביב.

מיכל רוזין: שקר מספר חמש: זה לא כלא, זה מרכז פתוח, מתקן שהייה.

מיכל רוזין: אז אני רוצה לומר לכם, ואמרה פה את זה גם חברתי תמר זנדברג.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לכם, השב"ס ממש לא רצה לנהל את המתקן הזה.

מיכל רוזין: השב"ס יודע לנהל כלא.

מיכל רוזין: כשלוקחים סוהרים ועכשיו אומרים להם: לא תנהלו כלא אלא תנהלו עכשיו אנשים שהם סמי-חופשיים, חלקית.

מיכל רוזין: שלוש פעמים ביום הם יכולים לצאת, אבל שלוש פעמים ביום הם חוזרים לספירת ראשים.

מיכל רוזין: אנחנו נותנים להם דמי כיס.

מיכל רוזין: אני ביקשתי בוועדה לשנות את זה לקצבת שהייה.

מיכל רוזין: אפילו את הדבר הקטן הזה לא שינו.

מיכל רוזין: דמי כיס אנחנו נותנים לילדים שלנו, לא לאנשים בגירים.

מיכל רוזין: מה זה דמי כיס?

מיכל רוזין: 14 שקלים ביום, וגם את זה אפשר לקנוס להם, אם הם מאחרים, אם הם לא מגיעים, את 14 השקלים המסכנים האלה.

מיכל רוזין: מדובר פה על מתקן "פתוח" באמצע הנגב, בלב המדבר, על שטח אש צה"לי שאסור לעבוד בו, שיש בו חובת התייצבות, ספירת ראשים, עם קצבת מחיה מאוד זעירה ומזערית, עם כל מיני תנאים של כלא, של עבודה, ומה יקרה אם תנהג כך או אחרת, וענישה.

מיכל רוזין: מדובר פה בכלא.

מיכל רוזין: שקר מספר שש: החוק הזה פותר את הבעיות שבגללן בג"ץ פסל את החוק הדרקוני הקודם של הממשלה.

מיכל רוזין: אז אני לא רוצה להגיד לכם את עמדתי.

מיכל רוזין: אני רוצה להקריא לכם את העמדה שפרסם היועץ המשפטי לכנסת: "שבעה שופטים נמנעו מלהתייחס לאפשרות של קיצור תקופת המשמורת כאמצעי חלופי מידתי יותר, והתייחסו לאפשרויות אחרות דווקא, כגון הקמת מתקן שהייה פתוח שהם הגדירו אותו כוולונטרי, הגבלות מגורים וכיוצא באלה".

מיכל רוזין: "יתר על כן" – הוא כותב, היועץ המשפטי לכנסת – "חלק מהשופטים חזרו והתייחסו להלכות שנקבעו בעבר על-ידי בית-המשפט העליון, שלפיהן החזקה במשמורת של שוהים שלא כדין נועדה רק לצורכי מימוש הליכי הרחקה מישראל, ואינה יכולה להתמשך חודשים רבים.

מיכל רוזין: " אנחנו מדברים פה על שנים.

מיכל רוזין: אין פה שום הגבלה במתקן השהייה הפתוח.

מיכל רוזין: "בנוסף, חלק משופטי ההרכב העלו במפורש ספקות ביחס למידת הלגיטימיות של התכלית ההרתעתית העומדת בבסיס הסדר הכליאה של המסתננים.

מיכל רוזין: אמירות אלה", הוא ממשיך וכותב, "של רוב" – לא רוב, "כל שופטי ההרכב מעוררות ספק האם פסילת ההסדר הקודם נבעה רק מאורך תקופת המשמורת, או שמא במישור העקרוני, וללא קשר לאורך התקופה, עמדתם היא כי בהיעדר אפשרות מעשית להרחיק את המסתננים מישראל, עצם כליאתם ללא משפט אינה חוקית.

מיכל רוזין: מפסק-הדין עולה", כותב היועץ המשפטי לכנסת, "שחלק מהשופטים סבורים כי בהיעדרו של הליך הרחקה אפקטיבי אין מקום לכלוא מסתננים ללא משפט, וזאת ללא קשר לאורך התקופה, וכי הסדר המשמורת המוצע עומד במתח עם עמדה זו.

מיכל רוזין: לא ניתן להסתפק", הוא כותב, "בכינוי המתקן כפתוח על מנת שיעמוד במבחן החוקתיות, ויש לוודא כי אכן נשמר פער משמעותי בינו לבין מתקן כליאה רגיל".

מיכל רוזין: אז הפעם, חברים וחברות, אי-אפשר להגיד שלא הזהירו אותנו.

מיכל רוזין: כשחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, שחבל שהיא לא מכבדת אותנו בנוכחותה כאן, ישבה בוועדת הפנים, אחרי שבית-המשפט העליון פסל את החוק הקודם של הממשלה, היא צעקה ונזפה ביועצים המשפטיים של משרד המשפטים: איך לא אמרתם לנו?

מיכל רוזין: איך לא הזהרתם?

מיכל רוזין: לא תוכלו להגיד את זה יותר.

מיכל רוזין: הכתובת היא על הקיר, והיא ברורה ונחרצת.

מיכל רוזין: שקר מספר שבע ואחרון – אין ברירה אחרת.

מיכל רוזין: אין ברירה.

מיכל רוזין: מה את רוצה?

מיכל רוזין: מה נעשה?

דוד רותם: מה, רק שבעה – – –

מיכל רוזין: שואלים אותי הרבה כיושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים: מה האלטרנטיבה?

מיכל רוזין: מה את מציעה?

מיכל רוזין: את רק יודעת להגיד "לא".

מיכל רוזין: אז לא – דרך אגב, אני מציעה הרבה הצעות.

מיכל רוזין: אם תבואו לוועדה שלי וגם תקראו פרוטוקולים, אנחנו מנהלים – – –

זהבה גלאון: עוד מעט לא יהיה לך.

זהבה גלאון: – – – גם זה לא יהיה לך.

מיכל רוזין: הם חזקים באיומים.

מיכל רוזין: קודם כול, כרגע, כמו שכבר אמרתי, נכון להיום ועד להודעה חדשה, לא ניתן להוציא את כל הפליטים מאריתריאה וסודאן ממדינת ישראל.

מיכל רוזין: לא ניתן.

מיכל רוזין: נקודה.

מיכל רוזין: אין מצב, בין אם הם פה לחמש שנים, או לעשר שנים או ל-15 שנה, עד שיצליחו לפתור את הנושא, הם פה.

מיכל רוזין: לכן השאלה היא האם הפתרון של החוק נותן איזשהו פתרון, וכפי שאני חושבת שכבר הוכחתי – הוא לא.

מיכל רוזין: אז מה כן האלטרנטיבה?

מיכל רוזין: אז יש אלטרנטיבה.

מיכל רוזין: ענפים שלמים בתעשייה הישראלית שנמצאים במצוקה קשה של מחסור בידיים עובדות, הגיעו אלי לוועדה והתחננו.

מיכל רוזין: ענף הבנייה, ענף המסעדנות, ענף המלונאות, ענף החקלאות, התחננו לידיים עובדות.

מיכל רוזין: בהרבה מקומות בעולם יש אלטרנטיבות, תוכניות, שבהן לוקחים את אותם מבקשי מקלט ומחליטים, כן, עבורם, שלתקופה מסוימת לפחות הם מועסקים בעבודות מסוימות.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני לא יודעת אם אני מפתיעה אתכם: כל מבקשי המקלט במדינת ישראל עובדים.

מיכל רוזין: כולם עובדים.

מיכל רוזין: המיסוי שאנחנו לא מקבלים מהעבודה שלהם עומד על כ-180 מיליון שקלים בשנה.

מיכל רוזין: זה לפי הערכות משרד האוצר.

מיכל רוזין: הם גם לא משלמים ביטוח בריאות, והם גם לא משלמים ביטוח לאומי.

מיכל רוזין: תאמינו לי שאם הם היו משלמים את זה הם היו מקבלים את הזכויות שלהם, וגם אנחנו היינו מרוויחים וגם הם היו מרוויחים.

מיכל רוזין: ענפים שלמים בתעשייה, שמשוועים לידיים עובדות, יכולים בהחלט לגרום לכך שאותם מבקשי מקלט יצאו ממרכזי הערים ויפוזרו במקומות שונים בארץ.

מיכל רוזין: הרי מה קורה?

מיכל רוזין: היום כשבא מבקש מקלט לזיכרון-יעקב ורוצה לשכור דירה, אף אחד לא ישכיר לו דירה.

מיכל רוזין: הוא לא יודע מה זה, הוא מפחד, יש לו איזה מסמך שכתוב שאסור לו בכלל לעבוד, הוא לא יכול לתת צ'קים, הוא לא יכול לתת ערבויות.

מיכל רוזין: הוא לא ילך לגור בזיכרון.

מיכל רוזין: הוא גם לא ילך לגור בנגבה.

מיכל רוזין: הוא ילך לגור בדרום תל-אביב, כי שם משכירים להם דירות וכי שם נותנים להם עבודה.

מיכל רוזין: לכן, בסופו של דבר, על-פי שיטתכם, שאתם שאומרים שהם מהגרי עבודה: תנו להם עבודה במקומות שבהם אתם רוצים שהם יועסקו, במקומות שבאמצעותם אתם יכולים לגרום להם שהם יצאו ממרכזי הערים, במקומות שבהם גם המדינה תרוויח מכך, במקום להמשיך את הדלת המסתובבת של העובדים הזרים שנכנסים ויוצאים.

מיכל רוזין: דיברו בתעשיית הניקיון על כך שהם זקוקים ל-10,000 עובדים; בתעשיית החקלאות מחפשים בנרות 5,000 עובדים; בתחום המסעדנות זקוקים בדחיפות ל-21,000 עובדים; בתחום המלונאות זקוקים ל-4,000 עובדים, ובתחום הבניין יש מחסור של עוד 20,000 עובדים.

מיכל רוזין: יש תוכנית מפורטת, פיילוט להעסקת מבקשי מקלט בתחום החקלאות, שגובש עם מכון רופין במהלך הישיבות אצלי בוועדה, שמציע הצעה קונקרטית ורצינית, רק שהממשלה כנראה לא רצינית, כי אף אחד לא מוכן לדבר על כך.

מיכל רוזין: אף אחד לא מוכן לראות את זה.

מיכל רוזין: משום מה חושבים שאם לא ייתנו להם עבודה והם ישבו ברחובות ויישנו ברחובות ולא ישכירו להם בתים, הם איכשהו יעזבו.

מיכל רוזין: הם לא יעזבו, כי אין להם לאן לעזוב.

מיכל רוזין: מכיוון שאנחנו לא מוציאים אותם מכאן, אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות – הפתרונות ההומניים לאוכלוסייה שאין לה כרגע לא רווחה, לא בריאות ולא תעסוקה הולמת, ותעסוקה נצלנית ופוגענית.

מיכל רוזין: ופתרונות שייתנו פתרונות לנו ולא רק לתושבי דרום תל-אביב, לכל המדינה.

מיכל רוזין: פתרונות שיאפשרו לנו לחיות עם 50,000–60,000 מבקשי מקלט, שכבר כאן.

מיכל רוזין: ברוך השם, אנחנו עם 8 מיליוני אזרחים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אין פה איום קיומי.

מיכל רוזין: אף אחד לא יתבולל בגלל הכמות הזאת.

מיכל רוזין: אף אחד לא יסכן את המדינה בגלל אותם אנשים.

מיכל רוזין: מדובר פה על אנשים שבסך הכול רוצים לעבוד, רוצים להתפרנס.

מיכל רוזין: חלקם הגדול עברו בסיני עינויים קשים מאוד, ותכף אספר פה על חלק מהעינויים.

מיכל רוזין: לגבי חלקם, המשפחות בבית היו צריכות לשחרר אותם ב-30,000 וגם ב-40,000 דולר דמי כופר מהחזקתם בשבי.

מיכל רוזין: הם צריכים לעבוד כדי להחזיר למשפחה את הכסף.

מיכל רוזין: הם לא ילכו מפה.

מיכל רוזין: הדרך היחידה שלהם להתקיים זה כמה שיותר, גם אם הם יצטרכו לחיות ברחוב, לעבוד, לעבוד ולעבוד.

מיכל רוזין: אם המדינה הייתה באמת רוצה להוציא את מבקשי המקלט מדרום תל-אביב, כשהיא משתמשת באוכלוסייה המוחלשת הזאת ומסיתה נגד אותם מבקשי מקלט – ואין ספק שהמצב בדרום תל-אביב קשה ביותר, ולא רק שם, ויש מקומות נוספים בארץ.

מיכל רוזין: אבל במקום להציע פתרון אמיתי היא מאחזת את עיניהם, ובמקום להתייחס ברצינות לצרכים האמיתיים ולעובדות, כפי שאני מציגה אותם כאן, היא שופכת חצי מיליארד שקל על 3,300 שוהים בלתי-חוקיים שהיא מתכוונת להעביר אותם ממתקן אחד למתקן שני.

מיכל רוזין: כל אותם עשרות אלפים ימשיכו ויהיו במדינת ישראל.

מיכל רוזין: כל עוד יש להם איפה לגור, יש להם קורת גג, כל עוד הם יכולים לפרנס את עצמם, הם גם לא יידרדרו לפשיעה והם גם לא יידרדרו להתנהגות של הפקר, כי אנשים שחיים בהפקר, שחיים ברחוב – אנחנו יודעים את זה ממחקרים אחרים לחלוטין – אנשים שהם הומלסים, אנשים שגרים ברחוב, הם אנשים ששום דבר לא מפחיד אותם ושום דבר לא מסכן אותם, ובטח החוק לא מהווה איום כלפיהם, מכיוון שהם איבדו את כל עולמם.

מיכל רוזין: לכן אנחנו צריכים לדאוג שלאנשים האלה תהיה פרנסה בכבוד ושהם יוכלו לחיות פה כל עוד אנחנו מאפשרים להם להיות פה.

מיכל רוזין: כל עוד אנחנו לא מוציאים אותם מכאן צריך לאפשר להם להתפרנס.

מיכל רוזין: העלויות הרבות שיש למדינה, החובות של בתי-חולים, של 40 מיליון – במקום לתת להם לשלם ביטוח בריאות, על מנת שבאמת נחיל עליהם, לפי סעיף 56(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן אפשרות לשרת הבריאות להחיל על קבוצות מסוימות את החוק – במקום להחיל עליהם את החוק הזה.

מיכל רוזין: אפשר לדבר על הגבלות.

מיכל רוזין: גם לגבי עובדים זרים יש החלה: גם ביטוח לאומי וגם ביטוח בריאות עם הגבלות מסוימות.

מיכל רוזין: אבל ברגע שנחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ברגע שנחיל עליהם את חוק ביטוח לאומי, אז נוכל להעסיק אותם כראוי, אז המעסיקים יעסיקו אותם באופן לא נצלני ולא פוגעני.

מיכל רוזין: ולא ניתקל במצבים שהיום בבוקר שמעתי עליהם.

מיכל רוזין: היה לי דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

מיכל רוזין: איזה סיפורים קשים של אנשים שעבדו אצל מעסיקים ישראלים, תסלחו לי, חסרי מצפון.

מיכל רוזין: אני בטוחה שיש גם מעסיקים ישראלים נהדרים ונפלאים, אבל הסיפורים שהגיעו היום לוועדה הם כמובן על מעסיקים חסרי מצפון, על אנשים שנפצעים קשה בבניין, בחקלאות, נפצעים קשה מאוד ולא יכולים לגשת לבית-חולים כי המעסיק שלהם לא מוכן לתת להם 100 שקלים כדי להגיע לבית-חולים.

מיכל רוזין: וכאשר הם מגישים תביעה לביטוח לאומי ומבקשים להיות מוכרים כנפגעי תאונות עבודה, אז המעסיק שלהם מנער את ידיו ואומר: הוא בכלל לא עבד אצלי.

מיכל רוזין: עכשיו, מסכן אותו עובד זר, שהוא כבר נכה ופגוע ופצוע, והוא צריך להוכיח לביטוח הלאומי שהוא בכלל עבד אצל מישהו.

מיכל רוזין: אז במקום לפתור את הבעיה הזאת בצורה הולמת אנחנו ממשיכים גם לא לאפשר למשק את הידיים העובדות שחסרות לו, וגם לפגוע באוכלוסייה הזאת ולשלם מחיר.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו משלמים מחיר, כי הם מגיעים לבתי-חולים, והם יולדים ילדים, ובסופו של דבר הם מגיעים למערכת החינוך.

מיכל רוזין: וחלק מהילדים האלה שראינו במחסני הילדים האלה, שישנים על הרצפה ואף אחד לא מדבר אתם ולא משחק אתם – לא היה שם משחק אחד, משחק אחד לא היה שם, לא בובת פרווה אחת; כלום, שום דבר, פשוט חלל ריק, חדר ריק.

מיכל רוזין: אותם ילדים, אין להם לא גינה ולא אור שמש, כי הם מגיעים ב-06:30 ויוצאים במקרה הטוב ב-19:00, אם לא ב-21:00, אם ההורים לא שוכחים אותם כל הלילה כי הם עובדים ועסוקים.

מיכל רוזין: אותם ילדים, כשהם יגיעו לגיל שלוש, לחוק חינוך חובה חינם במדינת ישראל, אנחנו נקלוט אותם במערכת החינוך אבל נשלם עליהם הרבה יותר, כי הרבה מהם, פי-ארבעה, פי-ארבעה מגיעים לחינוך המיוחד.

מיכל רוזין: פי-ארבעה.

מיכל רוזין: כי כאשר אתה לא מדבר עם ילד שלוש שנים, אתה לא מתייחס אליו, אתה לא מטפל בו, הוא בסוף מגיע לחינוך המיוחד, ואנחנו משלמים מחיר כפול ומכופל על ההתנהגות שלנו.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים ללמוד לקח מההיסטוריה, לקח מהעבר.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להפסיק לחשוב כל הזמן שכל מי שבא לכאן רוצה להשמידנו, שהוא סכנה קיומית עבורנו.

מיכל רוזין: אנחנו מדינה חזקה, יציבה, דמוקרטית – לא כל כך נראה, אחרי החוק הזה – שיכולה להגן על עצמה.

מיכל רוזין: לא ייתכן שכל דבר יזעזע אותנו, כל דבר ישר ייראה כאיום על מדינת ישראל, על העם היהודי.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שהלקח היחיד שאנחנו לוקחים מהשואה שעברנו, הלקח היחיד זה שצריך להיזהר כי כולם באים להשמידנו.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שזה מה שאנחנו מחנכים לו את ילדינו, במקום לחנך אותם לכך שיש פליטים בעולם.

מרב מיכאלי: מגיל גן, מגיל גן.

מיכל רוזין: סליחה?

מרב מיכאלי: מגיל גן.

מרב מיכאלי: מגיל גן, עכשיו.

מיכל רוזין: מגיל גן – כן, זו ההצעה החדשה.

מיכל רוזין: במקום לחנך אותם להבין שהאסון שקרה ליהודים קורה בכל העולם, לדבר אתם על הומניזם, לדבר אתם על זכויות אדם.

מיכל רוזין: במקום ללמד אותם את הלקח הגדול יותר של מלחמת העולם השנייה, אנחנו ממשיכים לדבר אתם רק על המסר האחד: כולם באים להשמידנו, ואנחנו, כל מה שאנחנו צריכים זה להגן על עצמנו, להגן על עצמנו, להגן על עצמנו.

אלעזר שטרן: גם וגם.

מיכל רוזין: הלוואי שזה היה גם וגם.

מיכל רוזין: צר לי לומר לך שזה לא גם וגם.

מיכל רוזין: אני שומעת היטב מה מועבר במערכת החינוך סביב הרבה נושאים.

מיכל רוזין: יש לי שלושה ילדים, בתיכון, בחטיבת ביניים וביסודי, ואני שומעת לאורך כל השנים איזה מסרים מועברים.

מיכל רוזין: וכאשר, אתה יודע, כאשר הילד שלי, אני לא אשכח את זה, הבכור חזר מהגן בגיל חמש, קצת לפני כיתה א', וזה היה אחרי פסח, לפני יום השואה, יום הזיכרון – כבר נהיה לו כזה בלבול, סמטוחה, כמו שאומרים, בראש, שהוא אמר: אימא, אז מי רצה להרוג אותנו?

מיכל רוזין: המצרים או הגרמנים או – מי, הוא כבר לא הבין.

אלעזר שטרן: גם וגם.

מיכל רוזין: גם וגם וגם וגם – כן, אבל זה המסר שאנחנו מעבירים לילדים מגיל הגן: כולם, כל הזמן – אתה יודע, מזל שלא דיברו על היוונים והרומאים – כולם כל הזמן רוצים להשמידנו.

מיכל רוזין: זה המסר שעובר במערכת החינוך, זה המסר שעובר בנסיעות לפולין, זה המסר של מערכת החינוך, לצערי הרב, כי אני לא נגד לחנך על השואה, אני חושבת שאנחנו יכולים ללמוד – – –

דוד צור: מיכל, מה, לשכתב את ההיסטוריה?

מיכל רוזין: ממש לא, ממש לא, דוד צור, ממש לא לשכתב את ההיסטוריה.

מיכל רוזין: השאלה איזה לקח אתה לוקח מהדברים, מה המסקנה שאתה מבין מהדברים ועל מה אתה מחנך בסופו של דבר.

אלעזר שטרן: גם וגם.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך, באמת, ואני חושב שהלקח מהשואה הוא גם היחס לחלש.

אלעזר שטרן: אין דיון בכלל.

מיכל רוזין: היחס למוחלש, זכויות האדם, ההגנה על חיי אדם.

אלעזר שטרן: כן כן.

מיכל רוזין: על המיעוט.

אלעזר שטרן: כן.

מיכל רוזין: אי-אפליה.

אלעזר שטרן: אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: אני אומר רק שאיפה שאני יכול זה מה שאנחנו עושים.

מיכל רוזין: אבל למה אנחנו לא מיישמים את זה?

מיכל רוזין: אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו – – –

דוד צור: מיכל, את מתכוונת באמת לעשות השוואה בין מתקן השהייה לאיזה מחנה ריכוז?

מיכל רוזין: אני – לא מה שאמרתי, סליחה, אל תכניס לי דברים לפה.

מיכל רוזין: אמרתי על הלקח שנלמד לילדינו, דיברתי על הלקח שנלמד לילדינו בלימודים, כשמדברים אתם למשל על השואה, ואמרתי שאני חושבת שאחת המסקנות שחסרות במערכת החינוך היא ללמד אותם על זכויות אדם.

מיכל רוזין: לא מדברים, המילים האלה לא קיימות במערכת החינוך.

מיכל רוזין: לא מדברים על הדברים האלה, אני אפילו לא רוצה לפתוח – על דברים אחרים, שאני יכולה לספר לך אחר כך, למשל מה מלמדים כשמדברים כבר למשל על שלום, רצח רבין וכדומה, איך מגיעים ישר חזרה למלחמות.

מיכל רוזין: אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו שעשרות-אלפי בני-אדם יחיו כאן בלי פתרון מוסדר, בלי בריאות, בלי רווחה, בלי עבודה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו הנפגעים העיקריים מזה.

מיכל רוזין: משרדי הממשלה, היום ישבו אצלי ממשרד הרווחה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

מיכל רוזין: – – הולכים ומבינים את זה בצורה חד-משמעית.

מיכל רוזין: זו סכנה חמורה להם, סכנה חמורה לנו, ואסור לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רוזין.

איתן כבל: הוריד לך מהסוף, מיכל.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

עיסאווי פריג': כמה זמן?

משה זלמן פייגלין: 50 דקות.

קריאה: 40.

דוד רותם: כמה זמן יש לו עכשיו?

קריאה: 50 דקות.

דוד רותם: עוד 50 דקות?

דוד רותם: תגיד, מה אתה רוצה כל כך הרבה זמן?

דב חנין: עוד לא השתכנעת, אני מנסה לשכנע אותך, דוד.

דוד רותם: לא תצליח, חבל על הזמן.

דב חנין: זהו, אני עדיין מנסה, אתה רואה, עוד לא התייאשתי.

דוד צור: דב, אם נגיד ששכנעת אותנו – – –

דב חנין: אז אני אקצר, אני מבטיח שאני אקצר.

משה זלמן פייגלין: רק תעשה לנו טובה, תתחיל בקטעים המעניינים.

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שאלת הזמן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אצלך, אני מניח, רשום שיש לי 50 דקות או 40 דקות, אבל אני רוצה לומר שאנחנו מנסים להתחשב אחד בשני, בינינו חברי האופוזיציה.

דב חנין: אני לא רוצה שייווצר מצב שחברי אופוזיציה שרשומים לדיון, בגלל שאנחנו כולנו רוצים להתכנס לשעת הצבעה מוסכמת, לא יוכלו לדבר בגללי.

דב חנין: ולכן מתוך הזמן שיש לי, אם זה 40 דקות או 50 דקות, אני מבקש שתשאיר לי בשלב הזה 30 דקות ואת היתר תעביר לסוף, אם יישאר בסוף זמן אחרי שחברי לאופוזיציה ידברו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח הפעם – – –

משה זלמן פייגלין: בקשתך התקבלה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לפתוח הפעם בעדותה של אישה בת 30, שמה יוהנה, מאריתריאה.

דב חנין: ואני אקריא את הדברים בפניכם, ואני מבקש שתנסו לא רק להקשיב אלא גם לשמוע.

דב חנין: כותבת יוהנה כך: השבוע לראשונה למדתי את משמעות המילה "כושי".

דב חנין: אני חיה בישראל כבר ארבע וחצי שנים, אבל עד היום כששמעתי את המילה הזו היא חלפה מעל אוזני, לא ידעתי את משמעותה וכנראה שגם לא רציתי לדעת.

דב חנין: היום אני מבינה.

דב חנין: חיה פה כבר ארבע וחצי שנים, אבל עכשיו אני מרגישה באמת מה זה להיות זרה, דחויה ומאוימת.

דב חנין: באוטובוס שבו אני נוסעת מדי יום לעבודת הניקיון שלי נוסעים לא מעט מבקשי מקלט אריתריאים כמוני.

דב חנין: השבוע חטפנו צעקות.

דב חנין: לא צריך לדעת עברית שוטפת בשביל זה, כדי להבין מה רצו מאתנו.

דב חנין: פתיחת מירכאות כפולות: "באתם לעבוד, אין לכם שום בעיה, תחזרו למדינה שלכם".

דב חנין: עלתה שם גם חיילת, שניסתה לדבר אל הצועקים, אבל הם לא הקשיבו.

דב חנין: חברים אחרים סיפרו לי שהשבוע אף אחד לא רצה לשבת לידם באוטובוס.

דב חנין: גם כשהגעתי אתמול לבית-החולים האחיות התייחסו אלי שונה מהרגיל: "את שבי, חכי", הן אמרו לי, בזמן שאנשים שלקחו מספר אחרי נכנסו לפני.

דב חנין: "זה מקרה חירום וגם זה וגם זה, ואת?

דב חנין: את חכי".

דב חנין: ישבתי שם שעות, התסכול הציף אותי, דמעות עלו בעיניים.

דב חנין: החנקתי אותן ושתקתי, מה כבר אני יכולה לעשות?

דב חנין: אני כותבת את הדברים האלה תחת שם בדוי, לא מכיוון שאני אינני גאה לעמוד מאחורי מילותי, אני כותבת בשם בדוי כי אני מפחדת.

דב חנין: באריתריאה, המדינה שבה גדלתי, רודפים את מי שמדבר נגד המשטר.

דב חנין: אם הוא כבר נמצא מחוץ למדינה, מענישים את בני משפחתו.

דב חנין: אני נולדתי באסמרה, עיר הבירה.

דב חנין: כשסיימתי תיכון גויסתי לשירות צבאי.

דב חנין: אמרו שהשירות יימשך שנה וחצי, בפועל שירתי שלוש שנים, ואם לא הייתי בורחת הייתי עבד למשטר עד היום.

דב חנין: בעצם, מה שעשיתי שם זה עבודות פיזיות כמו שעשו הגברים, כאישה.

דב חנין: בימים סחבתי לבני בניין כבדות וסללתי כבישים, בלילות הייתי עומדת על המשמר.

דב חנין: ישנתי באוהל עם עוד שמונה גברים, קיבלתי יום חופש אחד בשנה.

דב חנין: המפקדים הבכירים היו מגיעים מדי פעם ובוחרים מי מהחיילות תבדר אותם בחדרם בערב.

דב חנין: האפשרות להתנגד פשוט לא הייתה קיימת.

דב חנין: מי שהתלונן נכלא.

דב חנין: מי ששאל שאלות בסוף היום נעלם למחרת.

דב חנין: מי שלא ברח בזמן נשאר לשרת עד סוף ימיו, עם יום חופש אחד בשנה.

דב חנין: אריתריאה היא ארץ מאוד יפה, אני מתגעגעת אליה, אני חולמת על היום שבו אשוב אליה.

דב חנין: אבל מתחת לנופיה היא מסתירה סודות אפלים: בתי-כלא תת-קרקעיים שבהם כלואים גברים ונשים אשר מתים מחום, צמא ורעב; בתי-כלא שבהם מי שמעז לדבר נגד המשטר עובר עינויים יומיומיים בלתי נסבלים.

דב חנין: אריתריאה הפכה לכלא אחד גדול.

דב חנין: ואני, אחרי שלוש שנים של גיהינום, החלטתי לברוח.

דב חנין: לא סיפרתי על התוכנית למשפחתי, ולכן גם לא הספקתי להיפרד.

דב חנין: צעדתי ברגל לסודאן, דרך מצרים, והגעתי לישראל.

דב חנין: ועכשיו אני שוב כלואה, בין גדרות דמיוניות של שנאה וגזענות, בין הרעב של חברי בגינת-לוינסקי ובין ההאשמות נגדם ברחובות.

דב חנין: אני חיה במדינה שאיני יכולה לצאת ממנה, אך נמנע ממני לחיות בה בכבוד.

דב חנין: אני לא מבקשת לספר לכם שאין פשיעה בקהילה שלי.

דב חנין: היא קיימת, למרבה הצער, ואני מאמינה שצריך למנוע אותה ולהילחם בה, אבל כשאתם רואים את האנשים ששוכבים בגינת-לוינסקי בבגדים מלוכלכים, בלי אוכל ובלי עבודה, אני מבקשת שתבינו שהם לא תמיד היו ככה; הם חיים בלי זכויות ונאבקים כדי לשמור על האנושיות שלהם בתוך מציאות של הישרדות יומיומית.

דב חנין: גם להם יש משפחות, חברים שאבדו בדרך, תרבות ובית שאליו הם מתגעגעים.

דב חנין: הם רוצים בדיוק את מה שאתם רוצים, לחיות בכבוד, וגם אני, כמוהם, כמוכם, בסך הכול רוצה לחיות.

דב חנין: אני מבקשת מכם שלא תשימו עלי תוויות, שתזכרו שלא כולנו פושעים, שלא תפנו אלי את הכעס והשנאה, שלא תשמשו שוב במילה "כושי", שאני כבר מבינה היום את משמעותה הצורמת, ואני מבקשת שתכירו במצב שלי, במצב שלנו, מבקשי המקלט.

דב חנין: תדברו אתנו.

דב חנין: תבדקו את בקשות המקלט שלנו, תנסו להבין למה הגענו לפה.

דב חנין: אנחנו לא מהגרי עבודה, אנחנו לא פושעים, ומעל לכול, אנחנו לא חיות.

דב חנין: אנחנו בני-אדם כמוכם, ואנחנו צריכים זמן עד שנוכל לחזור הביתה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמו המכתב הזה נמצאים אצלי עשרות מכתבים נוספים, ומצער אותי שלא כולנו, בכנסת, מוכנים לשמוע את הקול הזה, מוכנים להקשיב לדברים האלה ומוכנים לנסות לראות לרגע את הדברים מתוך נקודת המוצא של אותם אנשים שברחו לארץ הזאת על נפשם.

דב חנין: זה מצער וזה כואב, כי בהיסטוריה שלנו אנחנו היינו אלה שבמקרים רבים ברחנו, ואנחנו היינו אלה שבמקרים רבים ביקשנו על נפשנו ורצינו שיתייחסו אלינו כאל בני-אדם.

דב חנין: אני את החלק הזה בדברים שלי רוצה להקדיש לניתוח יותר משפטי של החוק, לביקורת משפטית של החוק המוצע, מתוך זווית הראייה שמציע לנו בית-המשפט העליון בפסק-הדין שלו בפרשת אדם.

דב חנין: כמו שאמרתי בפרק הראשון של דברי פה, בפתיחת הדיון היום בערב, רובם המכריע של הנכנסים לישראל הם אריתריאים וסודאנים שאינם מגורשים מישראל בגלל הסכנה הנשקפת להם, ובהקשר הזה בית-המשפט העליון קבע במפורש – אני מצטט כאן: "לא ניתן להתעלם מכך שרבים מהמסתננים הנם מבקשי מקלט".

דב חנין: זוהי פסקה 92 לפסק-דינה של השופטת ארבל.

דב חנין: אמירה נוספת: "אין חולק כי מרבית המסתננים מגיעים מארצות אשר תנאי החיים שם קשים ביותר.

דב חנין: פעמים רבות נשקפת סכנת חיים לתושביהן, ומצב זכויות האדם שם בכי רע.

דב חנין: חלקם עבר חוויות קשות ביותר, כגון חטיפה, עינויים, אונס וכדומה, לפני הגיעם לישראל.

דב חנין: אין חולק כי על מרבית המסתננים חל עקרון אי-ההחזרה הבין-לאומי, דהיינו, נקודת המוצא של מדינות העולם, וישראל בתוכן, היא כי המסתננים הללו באו ממדינה שאין לאפשר את החזרתם אליה, בשל הסכנות הנשקפות להם שם".

דב חנין: זו פסקה 112 לפסק-דינה של השופטת ארבל.

דב חנין: אומר השופט פוגלמן – אני מפנה לפסקה 9 בפסק-הדין של השופט פוגלמן: "חשוב להדגיש כי גם ביחס לאריתריאים שבקשתם הפרטנית למקלט נדחתה, אין המדינה יכולה לנקוט ואין היא נוקטת צעדי הרחקה".

דב חנין: בית-המשפט העליון קבע שחל איסור לנהוג בבני-אדם כאמצעי להרתעת אנשים אחרים.

דב חנין: אומר השופט פוגלמן, אני מפנה לפסקה 31 בפסק-הדין שלו: "עניין לנו בשלילת חירות לתקופה ארוכה ללא משפט".

דב חנין: בית-המשפט עמד בהרחבה על הפגיעה החריפה בזכויותיהם של הכלואים על-פי החוק למניעת הסתננות, פסקה 110 בפסק-דינה של השופטת ארבל, והבהיר שהזכות החוקתית לחירות לא פוסחת על האוכלוסייה הזאת, פסקה 113 בפסק-דינה של השופטת ארבל.

דב חנין: בית-המשפט הזכיר בפסק-דינו ש"הכלל שנקבע בחוק" – בחוק שנפסל על-ידי בית-המשפט העליון – "סוטה גם מהעקרונות המקובלים בישראל ובעולם לעניין שלילת חירותם של שוהים שלא כדין במסגרת דיני ההגירה, וזאת בשני היבטים מרכזיים: ראשית, התיקון קובע כלל בדבר החזקה במשמורת של שוהים שלא כדין לתקופה ארוכה בהיעדר הליך הרחקה אפקטיבי.

דב חנין: שנית, התיקון מאפשר החזקה במשמורת של מבקשי מקלט לפרק זמן משמעותי".

דב חנין: כל הדברים האחרונים שקראתי הם ציטוט פסקה 32 בפסק-דינו של השופט פוגלמן.

דב חנין: על יסוד חוות דעתם של השופטת ארבל והשופט פוגלמן, שאליהם הצטרפו גם הנשיא גרוניס, המשנה לנשיא השופטת נאור, השופט ג'ובראן, השופטת חיות, השופט דנציגר והשופט עמית, בוטלו כליל – לחלוטין – ההסדרים שבסעיף 30א, ונקבע שלפסיקה הזאת תהיה תחולה מיידית.

דב חנין: מה שבית-המשפט אמר בהקשר הזה – אני מפנה לפסקה 118 בפסק-דינה של השופטת ארבל: "יש להתחיל לאלתר בהליך הבחינה הפרטנית והשחרור בערובה.

דב חנין: ככל שממונה ביקורת הגבולות קובע כי ניתן לשחרר מוחזק פלוני בערובה, בהתאם לעילות השחרור הקבועות בחוק הכניסה לישראל והסייגים להן, יש לשחררו באופן מיידי".

דב חנין: כמו שאמרתי – פסקה 118 בפסק-דינה של השופטת ארבל.

דב חנין: עוד נפסק בהקשר הזה: "נוכח הפגיעה האנושה בזכות לחירות אישית, החלטנו כי אין מקום להשהות את ההכרזה על בטלות התיקון, ולכן על הרשויות לבחון את עניינם של המוחזקים במשמורת במהירות הראויה, ומי שניתן לשחררו, יש לשחררו לאלתר".

דב חנין: הם נותנים, נוכח המספר הרב של המוחזקים במשמורת, פרק זמן של 90 יום כדי למצות את ההליך המינהלי, כדי שכל הבקשות אכן ייבדקו, "אולם אדגיש", כותב השופט פוגלמן בפסקה 44 בפסק-דינו, "אדגיש כי פרק זמן זה הנו רף עליון לבחינת עניינם של כלל המוחזקים", וכאמור, מי שהסתיימה הבחינה בעניינו ואין מניעה לשחררו ישוחרר ללא דיחוי.

דב חנין: אחרי הדברים האלה – – –

דוד רותם: אחרי הדברים האלה הכניסו את זה לחוק.

דב חנין: אמרת בדיוק את מה שרציתי להגיד, חבר הכנסת רותם.

דב חנין: אתה אומר את זה על חשבון הזמן של הקואליציה.

דב חנין: מה שבית-המשפט העליון אומר שאי-אפשר לעשות ואסור לעשות – באה הממשלה בהצעת החוק הנוכחית ומכניסה בעצם לחוק את הדברים שבית-המשפט העליון מתנגד להם.

דב חנין: אני תכף אנסה להסביר לך.

דב חנין: אומרת השופטת נאור – אני מפנה לפסקה 5 בפסק-דינה של המשנה לנשיא השופטת נאור – היא אומרת: אולי, בעצם, בעקבות פסק-הדין הזה תגיע – כאן אני מצטט: "שעתה היפה של המדינה, שבמציאות שנכפתה עליה תשכיל למצוא פתרונות הומניים".

דב חנין: "שמא קיבלה הממשלה על עצמה" – ופה אני גם מצטט, אני מצטט את פסקה 2 בפסק-דינו של השופט עמית: "לגבי אותם מבקשים מקלט שכבר הגיעו למקומותינו, לאחר שחצו ארצות ואלפי קילומטרים במדבריות ובדרך לא דרך, עברו מאות קילומטרים במדבר סיני, שם נפלו חלקם לבני עוולה שעינו אותם, התעללו בהם, אנסו את נשותיהם ובנותיהם ולעתים אף הרגו מהם במיתות שונות ומשונות, ואין פוצה פה ומצפצף בקהילה הבין-לאומית.

דב חנין: ומשהגיעו הללו אל גבולנו, חבולים בנפשם ובגופם, צריכים היינו לקבלם, לומר להם: 'יקח נא מעט מים, ורחצו רגלכם, והשענו תחת העץ'" – זה ציטוט מבראשית, פרק י"ח, פסוק ד' – "לחבוש את פצעיהם בגוף ובנפש, להתייחס אליהם ברוחב לב ובמידת החמלה בכל הקשור לעבודה, רווחה, בריאות וחינוך".

דב חנין: כל אלה הם דבריו של השופט עמית בפסקה 2 בפסק-הדין שלו.

דב חנין: האם המדינה הלכה בדרך הזאת?

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: שמא הבינה המדינה סוף-סוף ששוב "פתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה"?

דב חנין: זו פסקה 1 בפסק-דינה של השופטת חיות.

דב חנין: אולי הבינה המדינה – ופה אני מצטט מפסקה 3 של השופטת חיות – ש"מדיניות אי-ההרחקה הזמנית אשר נוקטת בה המדינה כלפי חלק מאותם מסתננים הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית, ויש הכרח למלאה בתוכן נורמטיבי"?

דב חנין: אולי הבינה המדינה, כמו שכותב לנו השופט דנציגר בפסק-הדין שלו, ש"החזקה במשמורת של 2,000 מסתננים מתוך כ-55,000 מסתננים בסך הכול, ספק רב אם יש בה מזור של ממש למצוקה"?

דב חנין: אולי המדינה – – –

משה זלמן פייגלין: אפשר פה לשאול אותך שאלה?

דב חנין: אפשר לשאול אותי כל שאלה.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, חבר הכנסת חנין, קצת אני מקשיב לך ולכל אנשי השמאל שעולים ומדברים פה ברוב, ברוב כאב, שנראה לי, נשמע לי באמת אותנטי, ואני מקשיב גם לציטוטים מפסק-הדין המנומק של בית-המשפט העליון, וקשה לי קצת להתייחס אליהם ברצינות.

משה זלמן פייגלין: כי לפני פחות מעשור גירשה מדינת ישראל כ-10,000 יהודים מבתיהם החוקיים.

משה זלמן פייגלין: לא אנשים בלתי חוקיים – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני, אני אענה לך, אני – – –

משה זלמן פייגלין: – – ולא נשמע – רק לסיים את השאלה.

דב חנין: כן.

משה זלמן פייגלין: ולא שמעתי, לא ראיתי שום פתיחות כזו בבית-המשפט העליון לשוועתם, ואילו אנשי השמאל – אתם למעשה עודדתם את התהליך הזה ולא התייחסתם כלל לרמיסה של זכויות אדם.

משה זלמן פייגלין: ואני שואל את עצמי – –

דב חנין: אני אענה לך תשובה קצרה.

משה זלמן פייגלין: – – איך להתייחס לדברים האלה?

דב חנין: אני אענה לך תשובה קצרה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לשאלתך, אנשי השמאל פעלו ותומכים בזה שכל אלה שפונו מגוש-קטיף יקבלו פתרונות.

דב חנין: הלוואי – –

משה זלמן פייגלין: לא, אבל תוך כדי, תוך כדי הפשע.

דב חנין: – – הלוואי, הלוואי – –

משה זלמן פייגלין: תוך כדי, תוך כדי ביצוע הדבר.

דב חנין: – – הלוואי – לא, לא, לא, אבל הלוואי שהאנשים האלה שהם שהגיעו לפה מאפריקה היו מקבלים 5% – אתה יודע מה?

דב חנין: לא 5%, 2% – ממה שקיבלו מפוני גוש-קטיף.

משה זלמן פייגלין: אני מדבר אתך לפני שזה קרה.

דב חנין: לא, אבל אני אומר:

דב חנין: אני בעד שכל אדם, גם אם הוא מפונה מגוש-קטיף, המדינה תתייחס אליו, תיתן לו פתרונות, תשקם אותו.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: עכשיו, אני לא מבקש – – –

משה זלמן פייגלין: מה, פתאום אתה קורא לזה "מפונה" ולא "מגורש"?

דב חנין: – – – לא מבקש, לא, אני אומר, אני לא מבקש לאותם מבקשי מקלט מאפריקה – –

משה זלמן פייגלין: הלכו וגירשו אנשים מבתיהם החוקיים והרסו להם את הבתים.

דב חנין: – – את כל חבילת ההטבות.

דב חנין: אני לא מבקש.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני לא מבקש – – –

משה זלמן פייגלין: לא שמעתי שום התנגדות.

דב חנין: אבל לא, אני לא מבקש למבקשי המקלט מאפריקה את כל חבילת ההטבות הנדיבה שמדינת ישראל, בצדק, נתנה – –

משה זלמן פייגלין: אתה לא עונה.

דב חנין: – – למי שהיא פינתה מגוש-קטיף; לא.

דב חנין: אבל – – –

משה זלמן פייגלין: איך יכולתם להסכים לפשע שכזה?

דב חנין: מה זה איך יכולת להסכים?

משה זלמן פייגלין: אתה בא מגישה הומנית.

משה זלמן פייגלין: באה המדינה, מגרשת אנשים – –

דב חנין: מה זה "המדינה"?

דב חנין: המדינה שלחה אותם לשם.

משה זלמן פייגלין: – – הורסת את בתיהם החוקיים לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: היא לא שלחה אף אחד, אנשים קנו בכספם.

דב חנין: מי שלח אותם לשם?

מיכל בירן: סליחה – – –

דב חנין: לא, ממש, ממש, ממש, המדינה שלחה – – –

משה זלמן פייגלין: אני ביקשתי רשות לשאול שאלה – – –

דב חנין: הנה, אז אני עניתי לך על השאלה.

משה זלמן פייגלין: טוב.

דב חנין: אבל אני עכשיו, בכל זאת, אחזור מהוויכוח הגדול – –

משה זלמן פייגלין: בסדר.

אילן גילאון: זו שאלת תם – – – שאלת תם.

דב חנין: – – על שאלת ההתנחלויות לוויכוח גדול על שאלת מבקשי המקלט מאפריקה.

אילן גילאון: זו שאלה תמימה – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה?

דב חנין: אם כן – –

אילן גילאון: זו שאלה תמימה, אני אומר.

דב חנין: – – האם – – –

אילן גילאון: שאלת תם.

משה זלמן פייגלין: אני באמת מרגיש כך.

דב חנין: האם – אני רוצה להפנות לפסקה 97 בפסק-דינה של השופטת ארבל.

דב חנין: אומרת שם השופטת ארבל: "השמתם של כ-1,750 איש במשמורת, יש לה השפעה מזערית על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות, בהתחשב בעשרות-אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת".

דב חנין: הממשלה, אדוני היושב-ראש, לא השתחררה מהקונספציה הבינארית המשונה שמנחה אותה.

דב חנין: יש שני מצבים: או שמכניסים אנשים לכלא, או שהם זרוקים בלי פתרונות בחוצות דרום תל-אביב.

דב חנין: ואומר את הדברים – ואני רוצה לצטט מפסקה 41 בפסק-דינו של השופט פוגלמן; אני מצטט את הפסקה במלואה כי אני חושב שאלה דברים מדויקים, והממשלה לא עשתה את חשבון הנפש הזה: "מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה עולה כי קיימות שתי אפשרויות ואין בלתן: אחת, יישום ההסדר שנקבע בתיקון, והשמת המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך, עד שניתן יהיה, אם בכלל, להרחיקם.

דב חנין: והשנייה, המשך שהייתם של מסתננים רבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול.

דב חנין: הצגה בינארית זו מעוררת קשיים בעיני כאשר היא באה מצד המדינה.

דב חנין: עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה, נושא הדיון, מציבה לפני הרשויות, ואין להקל בהם ראש.

דב חנין: עם זאת, לא ניתן שלא לשאול אם ההשלכות השליליות של תופעה זו, שעליהן עמדו המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה, אינן מועצמות על רקע הימנעותן של הרשויות מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם.

דב חנין: האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכותיה השליליות של תופעת ההסתננות בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, וזאת מבלי שנעשה ניסיון להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתם פחותה?

דב חנין: " מוסיף השופט פוגלמן ואומר כך: "הנחתי היא שסימן השאלה שאני מציב, יחד עם תוצאת תהליך זה, יביאו לחשיבה מחודשת מצדן של הרשויות המוסמכות".

דב חנין: למרבה הצער, לא חשיבה ולא מחודשת.

דב חנין: אותה דרך בעייתית, אותה דרך קלוקלת, אותה דרך לא מתוקנת ולא פותרת שום דבר, הממשלה ממשיכה ללכת בה במלוא המרץ ובמלוא האנרגיה.

דב חנין: לא טיפול באותם 55,000 מבקשי מקלט שקיימים היום בישראל.

דב חנין: על אלה ממשיכה לחול מדיניות ההפקרות המוחלטת: תהיו זרוקים ברחובות דרום תל-אביב, בלי תעסוקה סבירה, בלי נגישות לדיור, בלי נגישות לשירותי בריאות, לשירותי רווחה, השכלה – חיים של עוני ומצוקה בשולי החוק.

דב חנין: תישארו לכם בדירות הצפופות שלכם, או תמשיכו לגור בפארק, בגינת-לוינסקי, באזורים מוחלשים, בשכונות עם הרבה הרבה קשיים, גם כלכליים וגם חברתיים.

דב חנין: המקומות העניים ביותר, ששם אתם יכולים להרשות לעצמכם למצוא מחסה, ותוסיפו למצוקה שקיימת שם ממילא – זה בעצם מה שאומרת הממשלה.

דב חנין: תישארו שם, תישארו תקועים שם, אתם והשכנים שלכם ביחד.

דב חנין: אדריכליו של החוק למניעת הסתננות, שנפסל על-ידי תשעה משופטי בג"ץ, לא למדו דבר.

דב חנין: הם שבו וגיבשו פה הסדר לכליאה, שמבחינות מסוימות הוא אפילו יותר דרקוני מזה שקדם לו.

דב חנין: או שוב, בדמות הוראת שעה, שכמו שאנחנו למדים, אצלנו, למרבה הצער, אין קבוע ממנה.

דב חנין: וכשאני אומר "חמור" ו"דרקוני" אני מתכוון, בין היתר, לאותו מתקן כליאה פתוח, שבעצם אפשר להישאר בו לנצח.

דב חנין: זה אפילו לא מוגבל לשלוש שנים, כי שם אתה בעצם יכול להיות את כל חייך.

דב חנין: זה מין מאסר עולם ששום בית-משפט לא מחליט עליו, אין לך גם שום מקום לערער בו עליו, ואתה בעצם כלוא בו ללא תכלית וללא תוחלת.

דב חנין: הצעת החוק בעצם משיבה לנו את אותו סעיף 30א רבתי על כל תת-סעיפיו, אומנם במתכונת קצת אחרת, אבל עם רצף מאוד מאוד ארוך ובעייתי של הוראות חוק, שעל-פי פסיקתו של בית-המשפט העליון גם הן בלתי חוקתיות.

דב חנין: כך אפשר יהיה לכלוא שם אנשים חולים, אפשר יהיה לכלוא שם ללא הגבלה אנשים שלדעת גורמי הביטחון באזורים שבהם הם מתגוררים יש פעילות שעלולה לסכן את ביטחון המדינה – אני רוצה להזכיר לכם, אנשים שמגיעים מסודאן, בלי ספק מתבצעת שם פעילות שנוגדת או מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל, אבל זה לא בהכרח צריך להיות קשור לאותו אדם שברח משם.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים, שוב, מזווית הראייה של בית-המשפט העליון, על מרכז השהייה הזה, שכפי שהסברתי קודם, ברמה העובדתית הוא מאוד דומה לבית-סוהר.

דב חנין: אומר פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שאפשר לשקול לחייב מסתננים לשהות בלילות – הדגשה שלי – במתקן שהייה שהוכן עבורם ושיספק את צורכיהם וימנע מהם לצד זה קשיים אחרים – פסקה 104 של פסק-הדין שלה.

דב חנין: השופטת נאור אומרת שהכוונה היא שהמבנה יהפוך למחנה פתוח, שהשהייה בו היא רצונית.

דב חנין: השהייה בו היא רצונית.

דב חנין: השופטים ארבל ופוגלמן מפנים למסמך הקווים המנחים בעניין קריטריונים וסטנדרטים ישימים בנושא חלופות למעצר של נציבות האו"ם לפליטים, פסקה 107 בפסק-דינה של השופטת ארבל, פסקה 40 בפסק-דינו של השופט פוגלמן, ושם מדובר באמת על מרכזים פתוחים או פתוחים למחצה, מה המנגנונים שלהם ומה הצורה שלהם.

דב חנין: אז מה עושים מנסחי הצעת החוק?

דב חנין: הם עלו על אותה אמירה של אפשרות של מתקן פתוח, מצאו אותה ועטו עליה כמוצאי שלל רב, והם החליטו שפשוט את אותו מתקן כליאה שכבר נבנה בקציעות, נבנה מזמן בקציעות, מעכשיו נקרא לו "מרכז שהייה", והנה, שינינו את הכותרת, שינינו את השלט למעלה, ופתרנו את הבעיה שבית-המשפט העליון הציג.

דב חנין: אגב, מרכז השהייה הזה שאתם מציעים אין בו שום חדש.

דב חנין: זה לא תגובה להחלטתו של בג"ץ.

דב חנין: ההחלטה לבחון את הקמתו והפעלתו נמצאת כבר בהחלטת הממשלה 2507 מיום 28 בנובמבר 2010.

דב חנין: הוחלט על הקמתו בהחלטת הממשלה 3936 מיום 11 בדצמבר 2011, והרשויות דיברו בו גם בהליכי התכנון של תמ"א 46, שזו תוכנית המתאר הארצית להקמת מרכז שהייה למסתננים מגבול מצרים.

דב חנין: אז כל הדברים האלה כבר היו קיימים קודם, עכשיו החליפו את הכותרת, אבל כמו שאמרנו קודם, זה בית-סוהר שאליו בעצם ממונה ביקורת הגבולות יוכל להכניס את אותם כלואים, את אותם מבקשי מקלט שאין אפשרות לגרשם מישראל, ללא ביקורת שיפוטית וללא כל הגבלת זמן.

דב חנין: המקום הזה יהיה סגור ומסוגר בשעות הלילה, בין השעות 22:00 ל-06:00.

דב חנין: זה מין בית-סוהר שאי-אפשר לקבל בעצם אישורים להיעדרות ממנו, אלא להיעדרות מאוד מאוד קצרה, אסור לעבוד מחוץ לו, לכן אין פרנסה מחוץ לו, זה נמצא באמצע המדבר, כמו שאמרנו קודם, מנוהל על-ידי רשות בתי-הסוהר – שירות בתי-הסוהר, גוף שיודע לנהל בתי-סוהר, זה תחום המקצועיות שלו.

דב חנין: ניתנות שם סמכויות מאוד מרחיקות לכת לסוהרים, שהם מאבטחים למיניהם, פגיעה מאוד קשה בפרטיות, בדיוק כמו שקורה בבית-סוהר, ללא צורך בצווים.

דב חנין: אפשר להפעיל גם כוח נגד המוחזקים, אפשר לרתק את מי שלא מילא את חובתו, אפשר לקנוס את מי שגרם נזק.

דב חנין: אגב, הסמכות לקנוס את מי שגרם נזק, לפי מיטב ידיעתי – נמצאים פה יועצים משפטיים של ועדת הפנים, אבל לפי מיטב ידיעתי זו סמכות שלא נתונה היום לשירות בתי-הסוהר ביחס לנתונים במשמורת.

דב חנין: בית-הסוהר הזה, כמו שאמרנו, נמצא במדבר, רחוק מן העין רחוק מן הלב, אזור שבו מזג האוויר קיצוני, בחורף, בקיץ, בלילות, השירותים שניתנים בו הם שירותים מאוד מאוד מצומצמים, ובעצם האנשים תקועים בו ללא תוחלת, בחוסר כול, בחוסר מעש, בהמתנה ממושכת לשום דבר, כאשר המטרה העיקרית היא לשבור את רוחם כדי שבסופו של דבר יגידו שהם מסכימים ללכת לכל מקום שיוגד להם, גם אם נשקפה להם שם סכנה.

דב חנין: אני חייב לומר לך ברמה המעשית, אדוני היושב-ראש, כפי שאני מבין את המנגנון, יגיעו לאותו מתקן פתוח האנשים הכי קשים, והאנשים הקשים האלה – ויש לשירות בתי-הסוהר כבר ניסיון עם אנשים קשים, יש גם אנשים קשים מאוד – – –

משה זלמן פייגלין: מה הכוונה "קשים"?

דב חנין: קשים, אתה יודע, חצי עבריינים או שלושת-רבעי עבריינים, או כל מיני כאלה.

דב חנין: האנשים האלה הם אנשים שלא כל כך עושים חשבון, אפילו כשהם במתקני כליאה, ואם חושבים שהאנשים האלה ישבו במתקן הפתוח הזה ואחרי כמה חודשים הם יגידו: טוב, טוב, עכשיו אנחנו כבר בעצם רוצים לחזור לאריתריאה, או אולי לחזור לרצח העם בדארפור – אני לא בטוח שזה יקרה.

דב חנין: לא בטוח שזה יקרה.

דב חנין: אני חוזר לפסיקתו של בית-המשפט העליון.

דב חנין: אומר בית-המשפט העליון לגבי הפגיעה הקשה והאסורה בזכויות של מי שמוחזק בתנאים שכאלה תקופה ממושכת: "כליאה של מסתננים ושלילת חירותם לתקופה ארוכה הנה פגיעה אנושה ולא מידתית בזכויותיהם, בגופם ובנפשם.

דב חנין: לשלילת החירות עשויה להיות השפעה על בריאותו הפיזית והנפשית של הפרט.

דב חנין: נוסף על כך היא משפיעה על כל תחומי חייו; היא משפיעה על חיי המשפחה שהוא יוכל לנהל, על חיי חברה ופנאי, על יכולתו לעבוד ולעסוק במשלח יד שהוא חפץ.

דב חנין: שלילת החירות של הפרט משפיעה אף על זכות הקניין שלו, על זכותו לפרטיות, על זכותו לעשות בחירות שונות ומגוונות בכל רגע ורגע בחייו.

דב חנין: להשלכות האלה נלווית גם הפגיעה הקשה בכבודו של המסתנן כאדם.

דב חנין: הפרט שנשללת ממנו חירותו, נפגע אף כבודו כאדם.

דב חנין: הפגיעה הנרחבת באוטונומיה שלו ומסירת רוב ההחלטות בשגרת יומו, שלא מרצונו, לידי רשויות המדינה והכלא גורמות לפגיעה מהקשות ביותר בכבוד האדם.

דב חנין: זאת לצד הפגיעות בכבוד האדם הנובעות מהיעדר פרטיות, מהיעדר יכולת לנהל משפחה וחברה ועוד.

דב חנין: שלילת החירות יוצרת השפלה לפרט ופוגעת בשמו הטוב.

דב חנין: "הפגיעה בכבוד האדם מתעצמת בחוק למניעת הסתננות מאחר שהכליאה אינה נוגעת למאפייניו או להתנהגותו הספציפית של כל מסתנן ומסתנן.

דב חנין: כזכור, אין החוק בא להעניש את המסתנן על עצם עובדת הסתננותו, לשם כך קיימים הכלים הפליליים.

דב חנין: ההשמה במשמורת נועדה בעיקרה להרתיע אחרים מלבוא להסתנן לישראל, וכן למנוע השלכות שליליות שייתכן שלפרט עצמו אין שום קשר אליהן.

דב חנין: מפתחות הכלא לא נמצאים בידיו של המסתנן.

דב חנין: אין הוא יכול להפסיק את פעולתו העוינת כלפי מדינת ישראל, לשלם את חובו, לציית להוראת בית-המשפט או לתת גט לאשתו כדי להשתחרר מהמשמורת שבה הוא נתון.

דב חנין: " כל החבילה הדרמטית הזאת של פגיעה בזכויות האדם, אנחנו, אדוני היושב-ראש, הולכים לאשר אותה בדיוק ביום זכויות האדם.

דב חנין: זאת תהיה מתנתה של הכנסת לציבור הישראלי ביום זכויות האדם.

דב חנין: מכל ההסתייגויות שלנו, הרבות, אני רוצה להתעכב, לסיום, על הסתייגות אחת.

דב חנין: אומרת המדינה: אנחנו חושבים שהאנשים האלה אינם פליטים, האנשים האלה הם מהגרי עבודה; ואנחנו מבקשים הסתייגות שתגיד: בואו נבחין בין פליטים ומבקשי מקלט לבין מי שאיננו פליט ומבקש מקלט.

דב חנין: ואני אומר גם לפרוטוקול כאן, שאם יהיה הליך שיבדוק מי פליט ומי מבקש מקלט ומי איננו פליט ומבקש מקלט, אני אומר כאן, זו גם עמדתי, שלמדינת ישראל אין שום חובה כלפי מי שאיננו פליט ומבקש מקלט, אבל בתנאי שמדינת ישראל עושה את מה שצריך כדי לבדוק את הבקשות.

דב חנין: ולכן ההסתייגות אולי, הייתי אומר, הגרעינית ביותר שלנו – יש לנו המון המון הסתייגויות, בהרבה נושאים, אבל ההסתייגות הגרעינית ביותר שלנו, שאני מבקש שתירשם בפרוטוקול, היא הדרישה שלנו להוסיף לחוק את ההגדרות האלה, של פליט, של מבקש מקלט, כדי שאותה טענה שהמדינה טוענת, שזה לא פליט ולא מבקש מקלט, תוכל להיבחן, ומי שהוא פליט או מבקש מקלט, החוק הזה לא יחול עליו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אמרתי ואני אומר שוב, החוק הזה פוגע בזכויות האדם של הפליטים, לא נותן תשובות למצוקות הקשות בדרום תל-אביב והופך אותנו לחברה עם חוק שחור בספר החוקים שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת אלי ישי – שהיה ונעלם לנו.

משה זלמן פייגלין: נמצא?

משה זלמן פייגלין: לא נמצא?

משה זלמן פייגלין: נמצא.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת ישי.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבמידה מסוימת זה משעשע לשמוע ולראות את כל הדיון פה, משום שהשיח בעניין המסתננים התחיל לפני כמה שנים, וגם אם הרושם שיש הוא שהמסתננים, מיום שאני נכנסתי למשרד הפנים, רק אז הם הגיעו, למען הסדר הטוב, זה מלפני שבע שנים בערך, שבע-שמונה שנים, קצת יותר.

אליהו ישי: אז התחיל טפטוף של מסתננים, ואז כולם קמו ואמרו שאנחנו חייבים להיות הומניים – ואנחנו הומניים.

אליהו ישי: אנחנו באמת הומניים.

אליהו ישי: אין מדינה בעולם שמתנהלת ומתנהגת לפליטים כמו מדינת ישראל.

אליהו ישי: אבל בחרו מי שבחרו לקרוא לכל המסתננים "פליטים".

אליהו ישי: פה התחלנו בעצם בהלקאה עצמית שלנו – – –

משה זלמן פייגלין: לפי דב חנין, זה מה שאמר בית-המשפט העליון.

אליהו ישי: אוקיי, בית-המשפט העליון, אני לא מאמין שהוא אמר שכולם פליטים.

אליהו ישי: אם זה מה שהוא אמר, זה תמוה בעיני.

אליהו ישי: אני מניח שהוא לא אמר את זה.

אליהו ישי: רובם ככולם מסתננים; אני אומר את זה בידיעה כשר הפנים לשעבר.

אליהו ישי: יש ועדה מקצועית, יחד עם נציגי האו"ם, שבודקת כל אחד לגופו של עניין, ומי שמוגדר כפליט מקבל הכרה כפליט.

אליהו ישי: אני יכול לומר פה כשר הפנים לשעבר שלא היה מקרה אחד של פליט שהוועדה הגדירה אותו כפליט שלא קיבל מעמד של פליט, למרות שהצמידו לאלי ישי קרניים ועשו אותו חשוך, כמתנגד נחרץ למסתננים, כפועל, כנלחם.

אליהו ישי: וברוך השם גם הצלחנו הצלחות רבות.

אליהו ישי: אם הייתי שם עוד שנה-שנתיים, אני מניח שהמצב היה גם נראה טוב יותר.

אליהו ישי: אני מעריך מאוד את מה שעושה שר הפנים, הוא עושה עבודה טובה, הוא נחוש, אבל צריך שכל הממשלה תהיה נחושה.

זהבה גלאון: – – –

אליהו ישי: וכבר אז אמרתי כמה דברים.

אליהו ישי: אני בכוונה רוצה לומר את הדברים לחברי חברי הכנסת כדי שאף אחד לא ישלה את עצמו שבתיקון הזה אנחנו מתקנים עולם שלם, ובא לציון גואל.

אליהו ישי: לצערי, ממש לא.

אליהו ישי: ממש, ממש לא.

אליהו ישי: אני גם לא מבין למה שנה ולא שנה וחצי, שנתיים, לפחות.

אליהו ישי: אבל אני כרגע לא אכנס לפרטים של סעיפי החוק והחתמות שלוש פעמים ביום ומתקני השהייה וכדומה.

אליהו ישי: כדי להתמודד עם המסתננים צריך לעשות, דרושים לנו שלושה אלמנטים שהולכים עליהם בעוצמה, זה לצד זה, בלי פשרות.

אליהו ישי: מי שפליט, אמרתי, פליט, ושאף אחד לא יטיף לי מוסר.

אליהו ישי: כל מי שמטיפים לנו מוסר רוצים לאבד את הרוב היהודי ואת המפעל הציוני – את הרוב היהודי ואת המפעל הציוני.

אליהו ישי: שום תירוץ לא מתקבל עלי כשהדבר הזה בסכנה.

אליהו ישי: כשהמפעל הציוני שלנו בסכנה, כשהזהות היהודית, הרוב היהודי הולך לאיבוד, שום תירוץ לא מקובל עלי.

זהבה גלאון: איזה – – – יהודי בסכנה.

אליהו ישי: שום תירוץ ושום ניסיון לבוא וליצור מעטפת למסתננים בהגדרה של פליטים וכדומה לא יעזור, כי אנחנו צריכים באמת לשמור על המדינה שלנו.

אליהו ישי: לכן אמרתי, צריך קודם כול גדר.

אליהו ישי: גדר לבד לא מספיקה.

אליהו ישי: גדר של 10 מטר – יש סולם של 12 מטר, מה לעשות.

אליהו ישי: ויש גם מנהרות.

אליהו ישי: אפשר ללמוד מארצות-הברית איך הם פעלו מול המקסיקנים.

אליהו ישי: אז גם משם למדתי, כדי לעשות את הדבר הנכון ביותר והטוב ביותר.

אליהו ישי: אז גם גדר, גם מרדף חם, גם צבא לאורך הגדר, גם אכיפה, גם חוק של שלוש שנים.

אליהו ישי: עכשיו הולכים לשנה.

אליהו ישי: אני מקווה שהשנה הזאת תיצור רתיעה מספקת, יחד עם הגדר, שלא יבואו מסתננים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שלא יקרה מצב שיהיה קטליזטור למסתננים לבוא לפה, לעבור את הגדר ולמצוא שנה במלון חמישה כוכבים בהשוואה למה שקורה באפריקה.

אליהו ישי: אז ודאי שפה הרבה יותר נוח.

אליהו ישי: אני אומר, אנחנו מלאי רחמים, באמת, על מה שקורה באפריקה.

אליהו ישי: תאמינו לי, כואב לכולנו איך אנשים חיים שם.

אליהו ישי: באגן הנילוס יש 300 מיליון נפש.

אליהו ישי: בקצב הזה, אם לא הייתה גדר ולא היה החוק לא היו 60,000–70,000; היו פה 200,000 ו-300,000 ו-400,000 איש, וגם מיליון איש.

אליהו ישי: לכולם פה ברור שחצי מיליון איש, מיליון איש – זה בעצם הסוף של המפעל הציוני.

אליהו ישי: לכן היה צריך לבלום בצורה נחושה את המהלך הזה.

אליהו ישי: אז גם גדר וגם מתקני שהייה וגם אכיפה וגם החזרה למדינתם או למדינה שלישית.

אליהו ישי: אכיפה, בצדק, לא יכולה להתבצע, על-פי חוות הדעת של משרד המשפטים, כל עוד אין מתקני שהייה.

אליהו ישי: צריך להיות מתקן שהייה כזה שכל מי שיגיע לשם יעדיף לחזור לביתו, לארצו, מרצון.

אליהו ישי: עובדה שהחזרנו אנשים מרצון – דרום-סודאן, חוף-השנהב ועוד – חזרו מרצון.

אליהו ישי: כשהיינו נחושים חזרו מרצון.

אליהו ישי: אני יכול לגלות לכם דבר שאולי כבר פורסם פעם: גם לאריתריאה אנשים חזרו מרצון.

אליהו ישי: אם ייכנסו למתקני שהייה 14,000, ויהיו במתקני שהייה מקומות ל-20,000, וימלאו את כל מתקני השהייה ולא יאפשרו להם לעבוד, הם יחזרו הביתה מרצון.

אליהו ישי: ואם לא לביתם – למדינה שלישית, אחרת.

אליהו ישי: על הממשלה לעשות מאמצים להגיע להסדר עם מדינה שלישית.

אליהו ישי: גם כשהעליתי את הרעיון הזה אז אמרו שזה לא הגיוני.

אליהו ישי: פתאום רואים שזה כן הגיוני.

אליהו ישי: צריך להגיע להסדרים עם המדינות הללו, וזה אפשרי.

אליהו ישי: אם אנחנו לא נצליח לעשות את כל השילוב של האכיפה, מתקני שהייה, גדר וכליאה – נכון, תאמינו לי שהכי נוח לדבר בצורה לכאורה הומנית.

אליהו ישי: הכי קשה, הכי לא סימפתי לדבר כמו שאני מדבר לכאורה.

אליהו ישי: כי אני מדבר בצורה תקיפה – – –

זהבה גלאון: – – – גדר זה לא לכאורה.

אליהו ישי: לא, אולי אני מדבר בצורה תקיפה, חריפה, אולי אני לא הייתי לכאורה מספיק הומני.

אליהו ישי: אני הובלתי לבניית הגדר, אני הובלתי את בניית מתקני השהייה, אני הובלתי והעברתי את החוק של שלוש שנים, וחבל שבית-המשפט העליון פסל אותו.

אליהו ישי: עכשיו אנחנו הולכים לשנה, ואני מקווה שזה עוד יעזור ולא ירסק את הכול.

אליהו ישי: אבל עשיתי את זה, חברת הכנסת זהבה גלאון, תאמיני לי, לא מהנאה.

אליהו ישי: לא השתעשעתי מהרעיון, לא נהניתי מזה, לא היה לי קל, אבל הייתי נחוש לשמור על המפעל הציוני, ואני נחוש גם היום.

אליהו ישי: לכן פעלתי כפי שפעלתי והבאתי את זה למצב שהיום אין יותר מסתננים, לא נכנסים פנימה.

אליהו ישי: זה הגדר וזה החקיקה.

אליהו ישי: אבל שילוב של גדר, חקיקה, אכיפה, מתקני השהייה ומדינה שלישית יכול להביא אותנו למצב שתוך שנה, שנתיים, שלוש עד ארבע שנים, אפשר להחזיר את כל המסתננים ללא יוצא מן הכלל לארצם ולמולדתם או למדינה שלישית אחרת.

אליהו ישי: עכשיו, שאף אחד לא יטיף לנו מוסר.

אליהו ישי: תאמינו לי, אני חוזר שוב מעל הדוכן הזה, ולא פעם אמרתי את זה גם כשר הפנים: יש להפריד בין מסתננים – ורובם מסתננים – לבין פליטים.

אליהו ישי: אני לא אשכח את המפגש שלי עם מובארק לפני כשבע שנים, כשנשלחתי במסגרת תפקידי כשר התמ"ת בנושא הסכם ה-QIZ, וראש הממשלה דאז אהוד אולמרט ביקש ממני לדבר עם מובארק לגבי המרדף החם.

אליהו ישי: מובארק דיבר אתי בערבית.

אליהו ישי: אמר לי שאנחנו לא נורמלים, שאנחנו משוגעים.

אליהו ישי: אמרתי לו, למה אתה אומר כך?

אליהו ישי: הוא אומר, מדינה שלא רוצה מסתננים, שלא תאפשר להם מקומות עבודה.

אליהו ישי: לא תאפשרו להם מקומות עבודה, לא יהיו מסתננים.

אליהו ישי: אתם גם מאפשרים מקומות עבודה – למה שלא יגיעו?

אליהו ישי: 300 מיליון נפש יש באגן הנילוס.

אליהו ישי: מספיק לנו 1% או 0.3%, וזה מיליון, ואין מדינת ישראל.

אליהו ישי: צריך לפעול בנחישות רבה; צריך לפעול בצורה מאוד חדה וברורה.

אליהו ישי: אני מאמין שאם נעשה את כל מה שמוטל עלינו לעשות, אפשר להחזיר אותם לארצם.

אליהו ישי: צר לי שאנחנו תולים תקווה רבה מאוד וגדולה מאוד בחוק הזה.

אליהו ישי: חוק של שנה – אני מאוד מקווה שזה יספיק.

אליהו ישי: החתמה של שלוש פעמים ביום וכו', זה לא מספיק.

אליהו ישי: אם הממשלה תהיה נחושה להחזיר לארצם או למדינה שלישית, בין מרצון בין שלא מרצון, במסגרת מתקני השהייה והאכיפה, אנשים יפסיקו לעבור.

אליהו ישי: צריך לזכור ששכר מינימום בחודש פה, זה שכר שנתיים באריתריאה.

אליהו ישי: למה שלא יגיעו לפה?

אליהו ישי: למה שלא יגיעו?

אליהו ישי: משכורת של חודש עבודה פה – שנתיים באריתריאה.

אליהו ישי: הוא עובד פה כמה חודשים – זה כמה שנים שם.

אליהו ישי: אז למה שהוא לא יעבוד פה ויעביר כסף לשם?

אליהו ישי: אני לא פועל מתוך אכזריות, אני פועל מתוך רחמנות ואהבה לעם ישראל.

אליהו ישי: וזה תפקידנו.

אליהו ישי: אנחנו נבחרנו כדי לשרת את אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: הייתי שר הפנים של מדינת ישראל, לא שר הרווחה או שר הפנים של אריתריאה או של צפון-סודאן.

אליהו ישי: לכן זה מה שהביא אותי לפעול כפי שפעלתי.

אליהו ישי: אני אומר, ואני רוצה לומר לממשלה, שלא יבנו ולא יסתמכו על החוק הזה.

אליהו ישי: החוק הזה הוא הרע במיעוטו, אבל החוק הזה לא מספיק.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אליהו ישי: אם לא תהיה אכיפה ואם לא יהיו מתקני שהייה, ואם לא ימצאו מדינה שלישית, ואם לא תהיה נחישות להחזיר את המסתננים למדינתם, אנחנו נמצא את עצמנו בשנים הבאות בהשתרשות של עשרות-אלפי מסתננים שכבר נמצאים פה בארץ, ויהיה קשה להוציא אותם, ויהיה בלתי אפשרי להוציא אותם.

אליהו ישי: הזמן משחק אומנם לרעתנו, אבל יש עדיין זמן להחזיר אותם לארצם או למדינה שלישית, אחרת.

אליהו ישי: ההמתנה או ההשתהות או חוסר הנחישות של הממשלה לפעול כדי להחזיר אותם לארצם יהיו בעוכרינו.

אליהו ישי: אני סקפטי לגבי הצעת החוק.

אליהו ישי: בכל מקרה אנחנו נתמוך בה, זה הרע במיעוטו.

אליהו ישי: טוב החוק הזה מאשר בכלל לא.

אליהו ישי: אני קורא לממשלה להיות מאוד מאוד נחושה בפעולה הזאת, על מנת להחזיר את כל המסתננים, ללא יוצא מהכלל, לארצם ולמולדתם או למדינה שלישית, ולהחזיר את השקט לדרום תל-אביב, לערד, לאילת, לכל מקום ומקום שנמצאים שם המסתננים.

אליהו ישי: קל לכולנו פה לדבר, קל לכולנו לבוא ולהטיף מוסר ולהגיד: כן אנחנו פועלים, לא פועלים, צריכים לרחם, לא צריכים לרחם.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אליהו ישי: מי שלא גר שם – עוד דקה, חצי דקה, תן לי רק לסיים.

אליהו ישי: מי שלא גר שם ולא עובר את מה שהתושבים עוברים במקום, ולא צריך כרגע להרחיב ולפרט, מה אנשים ונשים וילדים וגברים שם – רגע, רגע, לא נשאר לי זמן לדבר – ולפרט מה הסבל הנורא שהיה שם.

אליהו ישי: סיירתי שם, נפגשתי עם אנשים, אני מכיר אותם.

אליהו ישי: כל אחד מאתנו, אם היה גר שם יום אחד, היה עושה דברים אחרים.

אליהו ישי: הוא לא היה מוכן שיישאר כאן מסתנן אחד.

אליהו ישי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אלי ישי.

משה זלמן פייגלין: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זכות גדולה נפלה בחלקי שאני יכול לדבר אחרי חבר הכנסת אלי ישי.

אילן גילאון: לי, הדובר הקודם, אלי ישי, תמיד מזכיר את נלסון מנדלה.

אילן גילאון: כל מה שנלסון מנדלה הוא – אלי ישי זה בדיוק ההפך.

אילן גילאון: הראשון הוא מנהיג דגול, נדיב, שיצק תכנים חדשים במושגים חמלה, חסד, פיוס; האחרון עסקן, קסנופוב, גזען, רודף זרים עד חורמה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת גילאון, אני רק מבקש – הביטויים, אולי הם בנפשך, אבל הם חמורים קצת, גם למליאה.

אילן גילאון: קסנופוב זה מישהו ששונא זרים.

אילן גילאון: אני לא חוזר, אדוני, משום ביטוי.

אילן גילאון: ריככתי את הביטויים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על מהלך של כמה שנים, אבל זו הציונות במיטבה.

אילן גילאון: אדוני, נאמרו פה כל הדברים הנכונים, ניתנו כל הנתונים הנכונים מדוע לא לתמוך בחוק הזה.

אילן גילאון: אבל אני תמיד מחפש בכל זאת למצוא מה הסיבה, מה הרציונל.

אילן גילאון: אול חוץ מזה שמתקן "סהרונים" זה איזה פיל לבן שאין מה לעשות אתו, ועכשיו משדכים אותו ל-3,200 פליטים.

אילן גילאון: אני בכלל מתקומם שלחוק הזה קוראים חוק המסתננים, כי איך אפשר לדעת שכל אלה מסתננים?

אילן גילאון: אומר קודמי: יש מסתננים ויש אחרים, אבל בוודאי שלא כולם מסתננים.

אילן גילאון: איך אפשר לדעת את הדבר הזה ללא בדיקה?

אילן גילאון: אז אני שואל את עצמי – אני מניח שזיכרוני בוגד בי ואני לוקה בסנוורים ואני לא זוכר שום דבר.

אילן גילאון: אני לא זוכר שבמורשת שלי כתוב שבני יעקב ירדו לשבור שבר במצרים.

אילן גילאון: אני לא זוכר את זה.

אילן גילאון: אני לא זוכר "ואהבת את הגר".

אילן גילאון: אני לא זוכר את זה מול המורשת שלי.

אילן גילאון: אולי אני גם לא זוכר את ההיסטוריה הקרובה שלי, של ההורים שלי ובני דורם, שהתדפקו על דלתות שלא נפתחו בפניהם כי הם נרדפו על צווארם.

אילן גילאון: אולי אני לא זוכר את העובדה המאוד-פשוטה שאנחנו חתומים על אמנת האו"ם לעניין הפליטים.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם שלוש הסיבות האלה לא מחייבות אותנו לנהוג בהגינות כלפי מי שאולי נרדף על צווארו, אז מה כן יכול לגרום לנו?

אילן גילאון: נניח לשיטתם של אלה שהיום הציעו את החוק הזה, איזו תועלת תהיה בחוק הזה?

אילן גילאון: איזו עזות מצח יש היום לבוא ולומר "עניי עירך קודמים" כאשר ממשלת ישראל, באוטובוסים, לקחה את כל האנשים האלה שהסיגו את הגבול והעבירה אותם לתוך דרום תל-אביב?

אילן גילאון: משום שמה יותר פשוט, אדוני, מאשר לשסות ציבור חלש אחד בציבור חלש שני?

אילן גילאון: אחרי זה אנחנו מכנים אותם בשמות של מחלות, בביטויים קבוצתיים.

אילן גילאון: ממה נפשך?

אילן גילאון: ממה אנחנו כל כך פוחדים?

אילן גילאון: והדברים כבר נאמרו.

אילן גילאון: מה יקרה לנו?

אילן גילאון: אנחנו, אותה מדינה שנבנתה לאור חזון נביאי ישראל, שצריכה להיות מקלט לכל נרדף, פוחדת מ-60,000 פליטים?

אילן גילאון: מה היה קורה – והדבר הזה הוצע וחברתי מיכל רוזין אמרה, נתנה נתונים לגבי הדרישה לעבודה – לו היינו סוגרים כמה קבוצות של סרסורי עבודה שעושות קופון גם בפיליפינים וגם בתאילנד וגם כאן, ועושקות אביונים ומסכנים ופועלים, ומפזרים את האנשים האלה עד תקופת הבירור ומאפשרים להם לעבוד באותו מגוון של עבודות שחברתי מיכל רוזין הזכירה, על-פי הנתונים?

אילן גילאון: מה היה אז קורה חס וחלילה וחס למדינת ישראל?

אילן גילאון: אז אני ככה אומר לכם שנלסון מנדלה, אולי היום רוחו מרחפת, גדולתו של האיש, שהיה כל כך גדול, שחשב שהוא קטן משליחותו שלו, מול המעשים הקרתניים, הקטנים, הפחדניים שלנו כאן, שאמורים כביכול, במירכאות כפולות ומכופלות, לייצג ציונות במיטבה.

אילן גילאון: אדוני, אנחנו לא ניוושע מהמתקן הזה.

אילן גילאון: חוץ מכלימה ובושה הדבר הזה לא יביא דבר.

אילן גילאון: עלינו להיכנס באופן מיידי וישר והוגן לבירור מעמדם של האנשים הללו שנמצאים בקרבנו, ואלה שנרדפים על צווארם צריכים לקבל את מקומם כאן, בתוך החברה שלנו.

אילן גילאון: מנחם בגין – כי כולם נתלים בו – ידע לעשות את הדברים האלה בנדיבות, ובנדיבות של מנצחים.

אילן גילאון: אין דבר יותר גדול מנדיבות ומנדיבות של חזקים ומנדיבות של מנצחים.

אילן גילאון: לכן, החוק הזה לא יפתור דבר – לא יפתור לשיטתם של אלה שמציעים אותו.

אילן גילאון: הוא גם לא מוסרי, גם לא הגיוני, הוא גם עורבא פרח.

אילן גילאון: מה זה כל השיגוע הזה?

אילן גילאון: למה צריך היה לעשות את זה?

אילן גילאון: לכן אנחנו כמובן נצביע נגד החוק.

אילן גילאון: זה חוק לא מוסרי, לא הוגן, לא ציוני, ובעיקר לא יהודי, אדוני, כפי שאנחנו כבני-חורין מבינים את המורשת שלנו.

אילן גילאון: אני מצפה מכל בן-חורין, אופוזיציה וגם קואליציה – אני מניח שיש כוחות בקואליציה.

אילן גילאון: אני רואה כוחות מאוד פרוגרסיביים בקואליציה, שרת הבריאות יעל גרמן חברתי.

אילן גילאון: אני מצפה שאתם תתייצבו באותו מקום שפיכם דיבר,Put the money where your mouth is, ואתם כולכם, יש עתיד, תתנגדו כאיש אחד לחקיקה הנלוזה, הגזענית, הבלתי-ציונית והבלתי-יהודית והבלתי-הומנית שהממשלה מציבה היום מולנו.

אילן גילאון: אנחנו רואים בכם חברים לרעיון, גם מכאן והלאה, ואני לא אומר את הדברים האלה בציניות.

אילן גילאון: אני מקווה שגם תהיו נוכחים כאן.

אילן גילאון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יוני שטבון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שנוכחים במליאה וכאלה שהיו כאן אמרו דברים נכוחים, נכונים, חשובים, הפריכו את השקרים ביחס לחוק ההסתננות.

זהבה גלאון: אפילו המילה הסתננות היא מילה ביזיונית, הייתי אומרת, שמנסה לתאר מצב לא מדויק, לא נכון, של אנשים שהגיעו לכאן, חלקם מהגרי עבודה, חלקם פליטים מבקשי מקלט, אבל למה שיבחנו את הבקשות שלהם או את הפניות שלהם או את ההתייחסות אליהם אחת לאחת?

זהבה גלאון: אז כולם מסתננים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היום זה כבר מחר, ומחר הכנסת תציין את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

זהבה גלאון: ויעלו כאן כולם, חברי הקואליציה, על הדוכן, ויצקצקו על החשיבות של ההגנה על זכויות האדם, ורק – הם שכחו דבר אחד, שזכויות האדם – כשהאו"ם קבע או אישר את המגילה בדבר זכויות האדם הוא קבע קו תיחום מאוד מאוד ברור מה מותר למדינה לעשות ומה לא.

זהבה גלאון: ומדינת ישראל, שחתומה על אותה מגילה, ממש לא עומדת בסטנדרטים האלה, מפרה את הסטנדרטים האלה באופן שהייתי אומרת שהוא בוטה, גס.

זהבה גלאון: שמעתי כאן את חברת הכנסת מירי רגב עומדת על הדוכן ומציגה את החוק, והיא פתחה את דבריה במילים האלה, אני מצטטת – זורחת, זורחת: "אני מתכבדת להגיש לכנסת".

זהבה גלאון: מתכבדת?

זהבה גלאון: האם זה לכבודה של הכנסת, חוק ביזיוני שכזה?

זהבה גלאון: חוק דרקוני, לא מוסרי.

זהבה גלאון: כבר נגמר מילון המונחים לתאר את החוק הזה.

זהבה גלאון: כבר השתמשו בו כולם.

זהבה גלאון: מתכבדת?

זהבה גלאון: זה לכבודה של הכנסת?

זהבה גלאון: זו אחת החרפות הכי גדולות שמכתימות ויכתימו את ספר החוקים הישראלי.

זהבה גלאון: איך בכלל, חברי חברי הכנסת – אני לא רוצה לגעת לגופו של החוק, כי כבר באמת נאמרו כל הדברים החשובים.

זהבה גלאון: איך התבהמנו?

זהבה גלאון: איך הפכנו להיות קהי חושים?

זהבה גלאון: איזו אטימות אנחנו מגלים?

זהבה גלאון: אני שומעת כאן את שר הפנים הקודם עומד כאן לפני כמה דקות על הדוכן, אלי ישי, ומדבר על הסכנה לזהות היהודית של החברה הישראלית.

זהבה גלאון: 50,000 איש מאיימים על הזהות היהודית, או 60,000 איש, על החברה הישראלית?

זהבה גלאון: מה, השתגענו?

זהבה גלאון: ואיזו הסתה, ואיך קבוצה אחת מסיתה את הקבוצה השנייה נגדה.

זהבה גלאון: ובכלל, כל הדיבורים ששמענו בהתייחסות לאותם אנשים שמגיעים לכאן או לחפש עבודה או כי הם נמלטו מזוועות הטבח שהם היו עדים להן במדינות שלהם או מרצח העם שהם היו עדים לו.

זהבה גלאון: באיזה צורת התבטאות מדברים עליהם, מתייחסים אליהם כאילו הם מחלות, כאילו הם איום דמוגרפי על מדינת ישראל, כאילו מדובר באיזה "פדאיון" או איזה פיגוע שעכשיו מתגלגל אלינו ועוד רגע תהיה כאן סכנה קשה, קשה.

זהבה גלאון: וניתנו כאן כל הפתרונות, ונאמרו כאן כל הדברים, ולכן אני רוצה להגיד כמה דברים שמתייחסים למי שמנהלים היום את מדיניות הפנים של מדינת ישראל, וגם למי שניהלו אותה קודם לכן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה נאמר גם קודם לכן אבל אני רוצה לשים על זה דגש, שכבר לא נדבר על כך שגם החוק הזה לא יעמוד כנראה בסטנדרטים של בג"ץ, אבל אתם יודעים מה?

זהבה גלאון: אני כבר לא יודעת אם להתרשם מזה – זה לא מטריד את הממשלה הזאת, זה לא מטריד את מירי רגב, זה אפילו לא מטריד את גדעון סער, שזה לא יעניין את בג"ץ.

זהבה גלאון: עכשיו תשמעו – שמעתי את אנשי הימין משתלחים בהחלטה של בג"ץ כשביטלו את החוק.

זהבה גלאון: זה בג"ץ שלנו, הם אמרו?

זהבה גלאון: זה בג"ץ שלכם.

זהבה גלאון: מי מינה את גרוניס לנשיא בית-המשפט כי חשב שהוא יאמץ את העמדה שלו?

זהבה גלאון: ובא גרוניס ביושר אינטלקטואלי ובאינטגריטי של תשעה שופטים שקבעו שהחוק הזה הוא לא חוקתי, שאי-אפשר לשים אנשים בבתי-כלא, במתקן שהייה, בכל שם מכובס שתקראו לו, ללא משפט, ללא ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: אז מה עכשיו מביאים לנו?

זהבה גלאון: במקום שלוש שנים שנה?

זהבה גלאון: ולמה כל הדבר הזה קורה?

זהבה גלאון: למה רוצים להכניס את האנשים האלה למתקן פתוח, כשכבר נאמר כאן קודם שאין יותר סגור מהפתוח הזה?

זהבה גלאון: כי לא רוצים לתת לאנשים האלה עבודה.

זהבה גלאון: ולמה לא רוצים לתת לאנשים האלה עבודה?

זהבה גלאון: כי יש מי שמתפרנס בשיטת הדלת המסתובבת מהבאת מהגרי עבודה, עובדים זרים חדשים.

זהבה גלאון: במקום להחליט – יש עכשיו 60,000 איש?

זהבה גלאון: כבר חסמו את הגדר?

זהבה גלאון: כבר לא מגיעים אנשים חדשים?

זהבה גלאון: בואו נאפשר תעסוקה, נאפשר סוג של תושבות חברתית לאותם פליטים עד שיבדקו את הבקשות שלהם אחת אחת ולא יתייחסו לכולם באופן קולקטיבי.

זהבה גלאון: בואו נאפשר להם בריאות, עבודה.

זהבה גלאון: אבל במקום זה יש מי שגוזר קופונים על כל גולגולת שהוא מביא בשיטת הדלת המסתובבת.

זהבה גלאון: חברות כוח-אדם, שאנחנו יודעים בדיוק, אבל בדיוק, למי הן מקורבות, ולמי הן שייכות, ולמה יש כאן אינטרס לקבוצה מסוימת להכניס את האנשים האלה לכאן במקום להתייחס לאנשים האלה שנמצאים כבר כאן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, שלא יעבדו עלינו ולא יספרו לנו סיפורים, אין שום סכנה שנשקפת לזהות היהודית, לצביון של החברה הישראלית, מ-60,000 איש שנמצאים כאן.

זהבה גלאון: אם היו בודקים באופן פרטני כל בקשה של פליט, או של – בין אם הוא מהגר עבודה, והיו נותנים מעמד של פליטים לאנשים שהם באמת פליטים, היו מאפשרים להם גם לצאת למדינה אחרת קולטת פליטות.

זהבה גלאון: במקום זה מה אנחנו עושים?

זהבה גלאון: איזו מדיניות אנחנו מפתחים?

זהבה גלאון: איזה סגנון דיבור?

זהבה גלאון: איזה יחס?

זהבה גלאון: איך אנחנו מחנכים?

זהבה גלאון: היום הכנסת הזאת הוציאה משלחת ללוויה של נלסון מנדלה.

זהבה גלאון: באמת נלסון מנדלה היה איזה סוג של אבוקה מוסרית בפעילות שלו למען חירות, חופש, שוויון, עבר הרבה דברים בדרך, והגיע למעמד שהוא הגיע.

זהבה גלאון: מה זה מחייב אותנו?

זהבה גלאון: אנחנו שולחים משלחת – מה זה מחייב אותנו?

זהבה גלאון: האם אנחנו לא צריכים להיות בצד ההוא של המתרס?

זהבה גלאון: במקום זה אנחנו שולחים משלחת ומאמצים דפוסים וסטנדרטים שעומדים הפוך ב-180 מעלות למורשת שניסה להנחיל מנדלה בעולם, מורשת שדיברה על הצורך בהגנה על זכויות האדם של כל בני-האדם.

זהבה גלאון: ומי כמונו, כעם שידע פליטות, מי כמונו היה צריך לאמץ את המורשת הזאת?

זהבה גלאון: מי כמונו, שחתם על מגילת זכויות האדם של האו"ם?

זהבה גלאון: מדינת ישראל חתמה על האמנה הזאת.

זהבה גלאון: עומדת כאן יושבת-ראש ועדת הפנים של הכנסת ואומרת: יש כאן חוק מידתי, יש כאן חוק מאוזן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מישהו יצא כאן מהאיזון כשהוא הגיש את החוק הזה למליאה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יוני שטבון: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

יוני שטבון: עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': אתה מוסיף לי את הדקות?

יוני שטבון: לא.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אנחנו סיעתי, למה לא?

יוני שטבון: אי-אפשר לחבר.

עיסאווי פריג': לא?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אי-אפשר לחבר, נאזם?

עיסאווי פריג': היושב-ראש מחליט?

יוני שטבון: בבקשה, דבר.

יוני שטבון: עשר דקות לכל אחד.

עיסאווי פריג': לא, אבל יש לי עוד ארבע דקות לסיעה.

יוני שטבון: חבל על הזמן.

יוני שטבון: אתה מוזמן לדבר.

יוני שטבון: תתחיל לדבר.

יוני שטבון: אם נחליט – כרגע יש עשר דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברים, השעה מאוחרת והראש והגוף לא מסוגלים להיכנס בעובי החוק הזה, אבל בואו נתחיל.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת מזרחי, אתה מפריע לי.

עיסאווי פריג': אין כוחות להתרכז, אז תן לנו.

עיסאווי פריג': בוא נתחיל.

עיסאווי פריג': עמדה לפני כמה שעות כאן כלת החוק.

נחמן שי: כלת החוק.

אילן גילאון: כלת פרס נובל.

נחמן שי: כלת השמחה.

עיסאווי פריג': כלת השמחה, עם שמלה חדשה ויפה, יושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב, והודיעה – איך אמרה יושבת-ראש המפלגה שלי זהבה גלאון?

עיסאווי פריג': הודיעה בצורה חגיגית: תם עידן הסודאנים.

עיסאווי פריג': תם עידן הסודאנים, אנחנו נכנסים בהם.

עיסאווי פריג': איך אמרה בדרום תל-אביב בזמן הפריימריז?

עיסאווי פריג': כמו חמאה היו לה: הסודאנים הם סרטן בגוף המדינה.

עיסאווי פריג': וואי, וואי, וואי, וואי.

עיסאווי פריג': אז שיהיו ברכות לחברת הכנסת רגב.

עיסאווי פריג': ראינו את המופעים של חברת הכנסת רגב בשכונה, ראינו את המופעים בוועדת הפנים, שעמד מאחוריהם: איך אני מגייס עוד בפריימריז, עוד מצביע, עוד זה.

עיסאווי פריג': התחלנו פעם עם גפסו, שהיא עשתה לו מופע; וועדה נוספת – ראינו עם חוק המסתננים, שהיא הזמינה את המסכנים, שבאמת, אני אומר את זה בכנות: לבי אתם, תושבי דרום תל-אביב.

עיסאווי פריג': הזמינה אותם לוועדת הפנים כדי לתת את המופע: הנה, תראו, אני יושבת-ראש הוועדה, תראו מה אני עושה, עולה כאן ומכריזה על סיום המנדט הסודאני בארץ המובטחת.

עיסאווי פריג': אכן כך.

עיסאווי פריג': אני רוצה לומר כמה נקודות, אתכם הסליחה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לדבר על הדרום תל-אביבים, שבאמת לבי אתם.

עיסאווי פריג': הם סובלים.

עיסאווי פריג': אבל הם לא סובלים בגלל הסודאנים, הם סובלים עשרות שנים.

עיסאווי פריג': הזנחה רודפת הזנחה, ואיך אמר רבין בזמנו, זיכרונו לברכה?

עיסאווי פריג': ב-1995 הוא אמר: זה מחנה פליטים בלב תל-אביב.

עיסאווי פריג': הוא אמר את זה, וזה ידוע, הם סובלים.

עיסאווי פריג': אבל איך הימין, שחי בתוכנו, ימשיך את שלטונו?

עיסאווי פריג': הוא חייב שהדרום תל-אביבים ימשיכו איך שהם, ימשיכו להיות מוזנחים.

עיסאווי פריג': למה אני אומר את זה?

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם את זה, ואני מאוד רציני במה שאני אומר.

עיסאווי פריג': הרי יש לנו ראש ממשלה ששמו ביבי.

עיסאווי פריג': ביבי נתניהו, נקרא לו "פחדניהו".

עיסאווי פריג': יש מדיניות של פחד שהוא השתמש בה כדי לגרוף קולות.

עיסאווי פריג': והמדיניות של הפחד, הייתה בה כותרת: איום קיומי.

עיסאווי פריג': מסכן האזרח.

עיסאווי פריג': קם בבוקר, עושה מחאה חברתית, אין לו מה לאכול, אין לו מקום עבודה, ובא אליו ביבי פחדניהו: פחד, קיום, האיראנים באים, הפלסטינים, האביב הערבי; כולם באים, רוצים לחסל אותנו.

עיסאווי פריג': עכשיו, התחמושת הזאת עומדת להיגמר, אזלה; האיום האיראני הפך – ואללה, האוויר יצא, בעיה עולמית; האביב הערבי הפך להיות חורף, קיץ, לא יודע; והפלסטינים – אבו מאזן המסכן מחכה, קרי, שמאלה, ימינה – המצב רגוע.

עיסאווי פריג': אז אני צריך תחמושת רזרבית כדי שאני אמשיך בשלטון.

עיסאווי פריג': ומה התחמושת הרזרבית?

עיסאווי פריג': אני צריך דרום תל-אביבים ובעיית זרים במדינה, שאני אאיים – כמו שאמר שר הפנים, יוצר הבעיה, שאמר כשעלה עכשיו, ואני אתייחס אליו; אני צריך ליצור בעיה של עובדים זרים, כמו שאנחנו רואים בכל המדינות האירופיות הנאורות.

עיסאווי פריג': איך הימין עולה?

עיסאווי פריג': יש בעיית זרים.

עיסאווי פריג': יצר אותה כדי לתת את התופים ולהתחיל לנגן על הבעיה הזאת.

עיסאווי פריג': וזה מה שקרה.

עיסאווי פריג': אתם יוצרים – הכיסאות ריקים אומנם, אבל יגיעו – אתם יוצרים בעיה כדי להמשיך את השלטון שלכם תחת התחמושת הרזרבית.

עיסאווי פריג': והדרום תל-אביבים, מסכנים, אוכלים את זה.

עיסאווי פריג': אוכלים את זה.

עיסאווי פריג': מה אמר שר הפנים בוועדת הפנים?

עיסאווי פריג': אמר משפט – וחבר הכנסת מזרחי היה אתנו: יש תכלית, יש מטרה לחוק.

עיסאווי פריג': ומה מטרת החוק?

עיסאווי פריג': להרחיק את הסודאנים.

עיסאווי פריג': הם אומרים "מסתננים", אבל בוא נקרא לילד בשמו: זה נגד אפריקה, סודאנים ואריתריאים.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לשמור על הגזע.

עיסאווי פריג': הגזע, העם הנבחר.

עיסאווי פריג': עכשיו, מה אמר שר הפנים?

עיסאווי פריג': יש תכלית.

עיסאווי פריג': ומה התכלית?

עיסאווי פריג': להרחיק אותם ממרכזי הערים.

עיסאווי פריג': אמר את זה.

עיסאווי פריג': אז הוא לא רוצה לפתור את הבעיה, הוא רוצה לרצות את תושבי דרום תל-אביב, מסכנים – אני פונה אליהם: במבחן התוצאה אתם תראו שהכול ייכשל.

עיסאווי פריג': משתמשים בכם, משתמשים בעוני שלכם, משתמשים בחיים המוחלשים והחלשים שאתם נמצאים בהם.

עיסאווי פריג': משתמשים בכם.

עיסאווי פריג': אתם תמשיכו בחייכם בדיוק באותו מצב שהיה לפני עשר שנים.

עיסאווי פריג': עכשיו נושא נוסף.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי שאלה: מי יצר את הבעיה הזאת?

עיסאווי פריג': הרי אלי ישי עמד כאן ואמר כמה אמירות – אני הסתכלתי לפני שעלית.

עיסאווי פריג': תראו מה הוא אמר.

עיסאווי פריג': באחד הראיונות במאי 2012, לפני הבחירות, מה אמר אלי ישי?

עיסאווי פריג': אמר: החודש הזה הוא חגיגה.

עיסאווי פריג': אף מסתנן לא נכנס, מזה שבע שנים.

עיסאווי פריג': חגיגה.

עיסאווי פריג': אלי ישי וממשלת הליכוד לדורותיה בעשר השנים האחרונות, שיצרו את הבעיה הזאת.

עיסאווי פריג': מה אמר אלי ישי?

עיסאווי פריג': אמר: אם רק יקבל כלים, לא יישאר כאן אף סודאני.

עיסאווי פריג': אוהו, יפה, זה ב-18 במאי.

עיסאווי פריג': מה אמר עוד?

עיסאווי פריג': תקשיבו איזה משפט מעניין – ואני הלכתי, הסתכלתי על התאונות ההיסטוריות של העם היהודי.

עיסאווי פריג': אמר: מאז ימי חורבן הבית השני לא עמדנו בפני סכנה מוחשית כזאת.

עיסאווי פריג': וואי, וואי, וואי, וואי.

עיסאווי פריג': מאז הבית – תקשיבו.

עיסאווי פריג': אילן, עכשיו, במחשב של מיכל, קראתי את זה.

עיסאווי פריג': מאז ימי הבית השני – הבא אחריו – תראה, בא אחריו בר-כוכבא, הרומאים ב-1135, המונגולים ב-1258, גירוש ספרד ב-1492, ומה עם הנאצים, השואה?

עיסאווי פריג': כל זה, כל התאונות ההיסטוריות, ומה שהעם היהודי עבר, הגירושים, וצווי – ועכשיו, מאז ימי החורבן השני לא עמדנו בפני סכנה מוחשית.

עיסאווי פריג': וואי, זה משפט שראוי שנלמד אותו באזרחות, בכיכובו של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת הנוכחי, מספר שתיים בש"ס, אלי ישי.

יוני שטבון: חבר הכנסת פריג', תסתכל על הזמן בבקשה.

עיסאווי פריג': מה, הוספת לי ארבע דקות.

יוני שטבון: חצי דקה.

זהבה גלאון: יש לו עוד ארבע דקות.

יוני שטבון: חברים, שנייה, שנייה, רק להסביר – – –

עיסאווי פריג': ידידי, יש לי ארבע דקות ואני עומד על זכותי.

עיסאווי פריג': אני רוצה את זכותי.

זהבה גלאון: יש לו עוד ארבע דקות.

יוני שטבון: חבר הכנסת פריג', הסברתי לפני כן.

יוני שטבון: אני אתן לך זמן אם אני אחליט.

עיסאווי פריג': מה החוק מאפשר?

יוני שטבון: חלוקת הזמן הסיעתית מתבצעת לפני, זה התקנון.

יוני שטבון: ברגע שזה לא התבצע, אנחנו הולכים לפי הזמן.

יוני שטבון: לא חילקתם את זה בצורה כזאת או אחרת – – –

זהבה גלאון: לא, לאילן נשארו שתיים ולי שתיים.

יוני שטבון: אז אני מסביר, חברת הכנסת גלאון, שלפי התקנון יש לו עשר דקות.

יוני שטבון: אני מוכן להוסיף דקה, כי אני שומע את הלהט.

יוני שטבון: עוד דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': עוד דקה?

עיסאווי פריג': זה הכול?

יוני שטבון: כן, אנחנו צריכים לעמוד בזמנים.

יוני שטבון: עשר דקות זה זמן מכובד מספיק להסביר.

יוני שטבון: בבקשה.

עיסאווי פריג': טוב, עוד דקה.

עיסאווי פריג': אני אגיד רק שני משפטים.

עיסאווי פריג': חברי איתן כבל, איפה הוא?

איתן כבל: אני פה.

עיסאווי פריג': אהלן, אהלן וסהלן, שכנים.

עיסאווי פריג': עמדת כאן ואמרת: אנחנו, אני כיהודי לא יכול להרים יד בעד חוק כזה.

עיסאווי פריג': ואללה, אתה גדול.

עיסאווי פריג': יפה, שירבו כמוך.

עיסאווי פריג': ואני אומר לכם: אני כערבי, כאדם, מתבייש, מתבייש, לראות מהצד השני ידיים מורמות בעד חוק כזה.

עיסאווי פריג': חלאס, אני אסתפק בזה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יוני שטבון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

יוני שטבון: ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב.

יוני שטבון: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא במידה רבה דיון חד-צדדי.

נחמן שי: הוא דיון חד-צדדי מפני שהאנשים שהולכים לתמוך בחוק הזה, והם נמצאים פה, בחצי השני של האולם, אינם פה, כמעט, ואנחנו לא שומעים אף טיעון בעד החוק הזה, ויש גם טיעונים בעד, וצריך לזכור אותם; יש טיעונים שמצדיקים גם להפסיק את התופעה הזאת וגם בהדרגה לשחרר את המסתננים ולהוציא אותם מפה למקומות אחרים.

נחמן שי: זה נכון, וכל אחד מאתנו, ורובנו כבר עברנו את זה, שהסתובב באזור המרכזי, במרכז דרום תל-אביב, זו התחנה המרכזית והרחובות הסמוכים, יודע שהחיים נעשו בלתי נסבלים, ואסור לנו לאטום את אוזנינו ולהתעלם ממה שעובר על התושבים באזור הזה.

נחמן שי: אלה לא חיים.

נחמן שי: גם ככה החיים שלהם קשים מאוד, מסיבות חברתיות ואחרות, אבל לתוך העוני הזה שלהם נשאבו גם עשרות-אלפי אנשים אחרים, והם רק מוסיפים על כך, ומכבידים, ויוצרים מציאות בלתי נסבלת.

נחמן שי: וכל אחד מאתנו צריך ברגע של אמת להסתכל גם עליהם, ולומר איך אנחנו מסייעים לאוכלוסייה היהודית, אולי גם לא יהודית, שמתגוררת באזור הזה, ואיך אנחנו נותנים להם כלים כדי לחיות חיים טיפה יותר טובים, כי במקרה הזה חייהם נעשו קשים ביותר, ואין פה מי שיגיד את הדברים האלה.

נחמן שי: בישיבות הם היו – אנשים פה הלכו לנוח.

נחמן שי: זה גורם עוול לעניין הזה.

נחמן שי: אבל אחרי שאמרנו את זה והבנו את זה, ואנחנו כולנו משוכנעים, אני חושב, אנחנו כולנו, כמעט כולנו, משוכנעים שיש – וצריך לשים קץ לתופעת ההסתננות, התופעה שמבקשי עבודה מגיעים לישראל בדרך בלתי חוקית ונכנסים לתוך השטח שלה ומוצאים לעצמם מקום, השאלה היא איך עושים את זה, והשאלה האם זה נעשה בדרך אנושית, השאלה האם זה נעשה בדרך חוקית, והשאלה האם זה נעשה בדרך שהולמת את ערכיה של מדינת ישראל, וכאן התשובה היא שלילית.

נחמן שי: התשובה היא שלילית, מפני שכמו בכל נושא אחר שעומד על סדר-היום שלנו, אנחנו נוהגים ביד חזקה, אולי גם בזרוע נטויה.

נחמן שי: אנחנו נוהגים במדיניות שמתעלמת מערכי היסוד של מדינת ישראל, אנחנו רצים מהר לכבות את השרפה, כי אנחנו בכיבוי שרפות בדרך כלל, להוציא את השרפה ההיא, לא רעים, בפתרונות קצרי טווח, ולא מתוך מחשבה ארוכה, מתוך הבנה ומתוך הסתכלות ארוכה על הסוגיה הזאת, כי זו סוגיה שדורשת חשיבה, היא דורשת תשובה על השאלה מהי המדיניות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל כלפי מבקשי עבודה שנכנסים אליה בדרך לא חוקית, איך נוהגים בהם.

נחמן שי: התופעה הזאת מוכרת במקומות אחרים בעולם, ומדינות מצאו דרך להתמודד אתה, ואנחנו, במיוחד אנחנו, היינו צריכים לחשוב על המשמעות של האמצעים הללו שאנחנו נוקטים ולשאול את עצמנו כל הזמן אם המדינה הזאת, שלנו, מדינה יהודית, מדינה שקמה באש, מתוך האש, מדינה של אנשים שנאלצו לעזוב את מקומות הולדתם ואת מקומות מגוריהם ולנדוד בכל העולם – האם המדינה הזאת יכולה לנקוט מדיניות כזאת, גם כשהיא צודקת, גם כשזה נכון לעצור את המסתננים מלהיכנס אליה או לטפל במסתננים שנמצאים בה?

נחמן שי: האם הפתרון הולם אותה כמדינת חוק, כמדינה דמוקרטית, כמדינה שמכבדת אמנות בין-לאומיות ושרוצה להיות חלק ממשפחת העמים?

נחמן שי: והתשובה על השאלות האלה, התשובות על השאלות האלה הן תשובות שליליות.

נחמן שי: הממשלה פעלה נכון כשהיא בנתה גדר.

נחמן שי: האמת היא שזה לקח הרבה זמן והיו התלבטויות.

נחמן שי: גם פה, כרגיל, זה לא היה חזון כל כך גדול; לפעמים החיים יוצרים פתאום את החזון לאחור, ואומרים: איזה גאונים עשו את זה.

נחמן שי: אנחנו זוכרים את הוויכוחים.

נחמן שי: לא הייתה שום גאונות בזה, זה היה מין פתרון שהתבצע והלך בהדרגה, כל פעם עוד פיסה, עוד פיסה, עוד פיסה.

נחמן שי: גם זה תופעה – – –

עמר בר-לב: מאוחר מדי ומעט מדי.

נחמן שי: נכון, נכון.

נחמן שי: ודאי, אני אומר, כי לא הייתה חשיבה לטווח ארוך, כמו תמיד אצלנו, אלא אמרו: וואי, הנה מתחילים להגיע, נעשה את זה, נעשה את זה, וכל פעם – אתה צודק, חבר הכנסת בר-לב – כל פעם סגרו עוד קטע ועוד קטע מהדרך.

נחמן שי: בסוף, בדיעבד, זה בכלל נחשב גאוני, כי הלוא זה הפך להיות מחסום יבשתי בעל משמעות לא רק כלפי מבקשי עבודה או מסתננים אלא גם כלפי מי שמבקש לחדור לישראל לצורכי טרור; אז גם זה כבר ראינו.

נחמן שי: אבל הבעיה בעצם נסתיימה.

נחמן שי: צריך להודות בכך, לא צריך להתבייש.

נחמן שי: אין יותר כניסה של מסתננים מאפריקה שחוצים את מצרים, שמגיעים בדרכים קשות מאוד ואחרי סבל לתוך מדינת ישראל.

נחמן שי: זה נגמר.

נחמן שי: אם מגיעים אחד או שניים, זאת לא תופעה שדורשת טיפול היסטרי כמו שאנחנו רואים לפנינו.

נחמן שי: אבל עכשיו, עכשיו, בדיעבד, מתחילים להטיל את כל הסנקציות החמורות ביותר, כולל החזקת אנשים בכלא, החזקת אנשים בכלא, ואחר כך החזקת אנשים במשמורת שכמוה ככלא, כי צריך זכוכית מגדלת בשביל להבין את ההבדל בין השנה הזאת, שאנשים יהיו אסורים בכלא – זה יהיה כלא לכל דבר, לבין המשמורת הפתוחה שלהם.

נחמן שי: אז אני כבר שמעתי על כל מיני דרכים להחזיק אנשים, אבל מקום שאדם נמצא בו, גברים, נשים, 24 שעות, ודורשים מהם לחתום שלוש פעמים, שהם צריכים להיות שם ולוודא – – –

מירי רגב: נשים וילדים לא שם.

נחמן שי: בוקר טוב, גברתי.

נחמן שי: אני רואה שיושבת-ראש הוועדה התעוררה, וגם זה בשורה חשובה מאוד, זה מוכיח שה-cycle of life נמשך, קצת ישנים, קצת ערים, זה יפה מאוד.

נחמן שי: נשים וילדים לא שם.

נחמן שי: נכון.

זהבה גלאון: זה הופך את זה ליותר הומני.

נחמן שי: זה לא עושה הבדל, זה רק – טכנית להחזיק נשים וילדים יביא עלינו צרות יותר גדולות, אז פטרו אותם.

נחמן שי: זה לא עוזר לנו לצורך ההתמודדות עם הפגיעה הבלתי-נסבלת בזכויות הבסיסיות של אותם אנשים.

מיכל רוזין: זה יכול להשתנות בעקבות החלטת ועדת הפנים.

נחמן שי: במקום זה, מה צריך היה לעשות?

נחמן שי: כי אנחנו לא יכולים רק להגיד "לא" כמו "דובון לֹאלֹא".

נחמן שי: צריך לסגור את הגבול – סגרנו.

נחמן שי: לשים מכשול קרקעי בעל יכולות – עשינו.

נחמן שי: מי שאיכשהו מתגנב פנימה, אפשר לעצור ולשקול מה לעשות אתו או אתה.

נחמן שי: ואז לקחת עוד כ-60,000 איש – 53,000, אולי 60,000, מסתובבים פה מספרים שונים – וכל עוד הם בתוכנו לתת להם חיים אנושיים פשוטים – הם לא יהיו מיליונרים גם אם הם יעבדו 24 שעות ביממה כל ימי חייהם – לתת להם חיים נורמליים כמו שאנחנו מצפים שיהיו לכל אדם אחר בכל פינה אחרת של העולם.

נחמן שי: הם לא יברחו מפה, אין חשש.

נחמן שי: הם יישארו פה כל עוד הם יוכלו להישאר פה.

נחמן שי: וכן, להבטיח את בריאותם, להבטיח את שלומם, להבטיח את תעסוקתם.

נחמן שי: איך אנחנו ביד אחת אוסרים עליהם לעבוד וביד אחרת אנחנו מזמינים לארץ עובדים זרים?

נחמן שי: כל הזמן, גם עכשיו, מזמינים לארץ עשרות-אלפי עובדים חדשים, רוצים להכניס אותם לענף הבנייה, רוצים להכניס אותם לענף החקלאות.

נחמן שי: למה לא לקחת את האנשים האלה ולהציע להם את מקומות התעסוקה האלה?

נחמן שי: אין להם מיומנות?

נחמן שי: הם ילמדו את המיומנות.

נחמן שי: כשזאת תהיה האלטרנטיבה היחידה שלהם להישאר פה ולהתקיים ממשהו, הם יעשו גם את זה.

נחמן שי: אבל הכול צריך להיעשות מתוך מחשבה שאנחנו מכבדים אותם כיצורי אנוש.

נחמן שי: הם לא שונים מאתנו בשום דבר.

נחמן שי: הם לא יכולים להישפט על-פי אמות מידה שונות.

נחמן שי: כמו שאנחנו דורשים שהעולם יסתכל עלינו בדרך מסוימת, יסתכל בעבר ויסתכל בהווה, כך צריך גם להתייחס לאנשים האלה, שהגיעו הנה בדרך שהם הגיעו.

נחמן שי: גם אם הם עברו על החוק, הם כבר פה, ועכשיו ניתן להם, בפרק הזה של חייהם, לפחות חיים סבירים, חיים מקובלים, חיים של כבוד, עד אשר יגיע הרגע שהם יעזבו את הארץ, ואפשר לעודד אותם, וגם את זה אנחנו יודעים שעושים, ומעודדים אותם ובהדרגה הם יוצאים מפה.

נחמן שי: אבל הטיפול הוא היסטרי, הטיפול הוא חד-צדדי, הטיפול הוא לא חוקתי, והטיפול הזה בסופו של דבר יחזור אלינו כמו בומרנג.

נחמן שי: ואם אנחנו לא נעשה את זה אז הקהילה הבין-לאומית תעשה את זה, ושוב נאבד עוד איזושהי פיסה, עוד איזשהו נתח, במעמד הבין-לאומי שלנו, שהוא בלאו הכי מעורער.

נחמן שי: אבל אנחנו צריכים את זה קודם כול לעצמנו, נעזוב את הקהילה הבין-לאומית; קודם כול כדי שאנחנו נוכל להסתכל בעצמנו ולומר שבסוף היום נשארנו בני-אדם.

נחמן שי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

יוני שטבון: חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יוני שטבון: בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לקואליציה יש עניין רב כמובן להראות שחוק המסתננים הוא מענה אמיתי למצוקה הכואבת שבה מצויים תושבי דרום תל-אביב.

עמר בר-לב: לצערי, גם בין תושבי דרום תל-אביב יש רבים שחושבים שבאמת החוק הזה הוא המענה למצוקה שלהם, אבל בפועל, החוק הזה הוא רחוק מאוד מזה.

עמר בר-לב: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לך עבר צבאי, אתה יודע, הטענה נגד אנשי צבא – הגנרלים – שהם מתכוננים למלחמה שהייתה, לא למלחמה שתהיה.

עמר בר-לב: זה מזכיר לי גם את החוק הזה.

עמר בר-לב: החוק הזה מתכונן, עונה כביכול לבעיה שהייתה ולא מתמודד עם הבעיה הקיימת.

יוני שטבון: רגע, ברשותך.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת ממרצ ומהעבודה – –

מיכל רוזין: איבדנו הסתייגות.

יוני שטבון: – – אנחנו לא שומעים את חבר הכנסת עמר בר-לב.

יוני שטבון: בבקשה.

נחמן שי: איבדנו הסתייגות – – –

עמר בר-לב: חבר הכנסת איתן כבל, אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון.

עמר בר-לב: אני הזכרתי את הטענה נגד הגנרלים, שהם מתכוננים למלחמה הקודמת ולא למלחמה הבאה.

איתן כבל: צודק.

עמר בר-לב: אותו דבר כאן, בעניין החוק הזה.

מרב מיכאלי: גם אני חברה בוועדת חוץ וביטחון, למה אתה לא אומר לי את זה?

איתן כבל: אני, נוח לי, אני לא גנרל.

עמר בר-לב: אבל אתה חבר ותיק בוועדת חוץ וביטחון וראית את הגנרלים האלה.

מרב מיכאלי: עמר, זה אפליה מהסוג הירוד ביותר – –

עמר בר-לב: אבל זה אמת, מה אני יכול לעשות.

מרב מיכאלי: – – אבל אני לא חברה בוועדת חוץ וביטחון, כאילו?

מרב מיכאלי: אני לא יושבת אתך שם מספיק שעות?

מרב מיכאלי: למה איתן?

עמר בר-לב: אוקיי.

איתן כבל: אז תגיד: וגם הגנרליות.

יוני שטבון: חבר הכנסת בר-לב, אתה מוזמן להמשיך.

עמר בר-לב: חבר'ה, אתם מורידים לי מהזמן.

מרב מיכאלי: אתה מביא את זה על עצמך.

עמר בר-לב: בכל מקרה – תראי, תמיד ידעתי שאת תומכת בגנרלים – –

מרב מיכאלי: נכון.

עמר בר-לב: – – ועכשיו נתת לזה ביטוי יאה.

מרב מיכאלי: נכון.

עמר בר-לב: בכל מקרה, החוק הזה הוא חוק שנותן פתרון, הוא מנסה להתמודד עם הבעיה שהייתה ולא עם הבעיה הקיימת.

עמר בר-לב: זה התחיל, הזכיר כאן חבר הכנסת נחמן שי את הגדר, ולצערי ממשלת ישראל החליטה באיחור בסדר גודל של שלוש שנים על הקמתה, וגם כיאה לראש הממשלה הנוכחי, הוא מחליט רק ברגע שאין לו ברירה וברגע שהמציאות טופחת על פניו.

עמר בר-לב: לכן התחילו בבניית הגדר הזאת רק לפני שנתיים וקצת, ואכן היא הסתיימה לפני כמה חודשים, ובאמת התופעה הזאת של פליטים, מסתננים, חדירה של לא ישראלים – נקרא לזה ככה – מסיני למדינת ישראל בעצם הופסקה.

עמר בר-לב: זה מאוד דומה, אגב, ההתנהלות של הממשלה וראש הממשלה, ההתנהלות בממשלה הקודמת בנושא הגדר – גם בנושא הפלסטיני נראה שהממשלה לא החליטה מה היא רוצה, בוודאי לא ראש הממשלה.

עמר בר-לב: כן רוצה הסכם, לא רוצה הסכם – מחכים עד שהמציאות תכפה עלינו, וברגע שהמציאות תכפה עלינו, כמובן ברגע הלא-מתאים, בצורה הלא-מתאימה, ממשלת ישראל תקבל את ההחלטות הלא-מתאימות.

עמר בר-לב: עכשיו, לאחר שהגדר הושלמה ותופעת ההסתננות והפליטים וכן הלאה הסתיימה, מתעוררת הממשלה לחוקק חוק שממש, בהקשר הזה הוא לא רלוונטי ובוודאי לא יפתור את הבעיה של תושבי דרום תל-אביב.

עמר בר-לב: אני, אגב, מסכים עם הקואליציה שהמצב הקיים גרוע ושצריך להסדירו, אבל השאלה היא מה בעצם המצב, מה המצב הקשה הקיים היום והאם החוק הזה מתייחס אליו.

עמר בר-לב: והמצב הקשה הקיים היום זה אותם 53,000 פליטים שרובם נמצאים בדרום תל-אביב.

עמר בר-לב: כולנו יודעים מה קורה שם, בדרום תל-אביב, ואני ממש לא מבין איך החוק הזה יעזור להתגבר על הבעיה הזאת, כשהוא ממש לא מתייחס לאותם אלפי פליטים שמסתובבים ברחובות תל-אביב.

עמר בר-לב: תושבי דרום תל-אביב, אני מספר לכם מכאן מה שאתם אני מניח כבר יודעים: החוק הזה בעצם מתעלם מכם, הוא לא מתעסק עם הבעיה היומיומית שאתה אתם חיים.

עמר בר-לב: זה חוק שכפי שאמרתי, מכוון למלחמה הקודמת, לא לבעיה החברתית הקשה היום.

עמר בר-לב: חברת הכנסת מירי רגב הייתה כאן קודם ויצאה, נדמה לי.

עמר בר-לב: היא קראה פעם למסתננים סרטן, סרטן מתפשט – כינוי מעליב ומקומם.

עמר בר-לב: אז, חברת הכנסת רגב, ששוב, לצערי, איננה כאן, אבל לו הייתה נמצאת כאן הייתי שואל אותה איך התרופה של החוק הזה – וזה נראה לי כמו תרופת אקמול למחלה הקשה שאותה את הגדרת – איך את מצפה שהתרופה הזאת באמת תועיל?

עמר בר-לב: הלוואי שהאקמול הזה היה עוזר במשהו, אבל הוא לא עוזר, ואין בינו לבין הבעיה שקיימת, אין אפילו קשר תיאורטי.

עמר בר-לב: מה שאנחנו רואים כאן זה שתושבי דרום תל-אביב, גם לאחר חקיקת החוק הזה, יקומו וימצאו אותה מציאות שמקיפה אותם, ואותם 2,000 מסתננים, פליטים – תקראו להם איך שתקראו להם – שהחוק הזה יאפשר את כליאתם הפתוחה, זה ממש ממש לא יעזור כהוא זה להתמודד עם הבעיה היומיומית שלהם.

עמר בר-לב: ולכל זה, התמודדות עם אותם 2,000 או 3,000 פליטים – או מסתננים, אם אתם רוצים כך לקרוא להם – העלות השנתית שלה, הוזכר כבר קודם, זה בסביבות 400 מיליון שקלים לשנה, הטיפול בכליאה הפתוחה הזאת שלהם.

עמר בר-לב: ונשאלת השאלה, כמובן, מה כן אפשר לעשות, ויש דברים לעשות.

עמר בר-לב: בואו ניקח את הדוגמה הכי פשוטה, בואו ניקח את 400 מיליון השקלים האלה לשנה, בואו ניקח את זה לשלוש שנים; בואו ניקח את הכסף הזה, ניתן אותו כמענק עזיבה לחלק מאותם פליטים ומסתננים, ואני מניח שבתוך שלוש שנים רובם, מתוך רצון חופשי, יחליטו לעזוב את הארץ.

עמר בר-לב: כמובן, יש דרכים, דוגמאות נוספות.

עמר בר-לב: כל הזמן מדובר – אני גם יושב-ראש משותף של השדולה החקלאית.

עמר בר-לב: החקלאים דורשים להגדיל את מספר העובדים הזרים.

עמר בר-לב: אז בואו ניקח את המסתננים והפליטים האלה – שוב, תקראו להם איך שתקראו להם, זה ממש לא משנה – וניתן להם הכשרה קצרה יחסית, שיחליפו את אותם תאילנדים ופיליפינים ואחרים שמדינת ישראל מייבאת בשביל לעבוד במגוון של עבודות.

עמר בר-לב: אז יש הרבה רעיונות, אף אחד מהם הוא לא איזה רעיון יצירתי במיוחד שצריך מי-יודע-מה להשקיע זמן ומאמץ ביישומו, פשוט צריך לעשות את זה.

עמר בר-לב: כמובן, מעבר לכול, אין שום הצדקה לשלילת חירות מבני-אדם ללא משפט וללא סיבה, וכל זה מתוך איזשהו חשש, במקום להתמודד עם הבעיה ופשוט לפתור אותה.

עמר בר-לב: אם באמת רוצים לשנות, אז צריך להשקיע טיפה מחשבה, צריך לצאת מהקונספציה הקיימת של הממשלה הנוכחית, שיש כאילו שתי אפשרויות – או כליאה או הצפת דרום תל-אביב בפליטים.

עמר בר-לב: יש גם אפשרות אחרת.

עמר בר-לב: תראו, למשל, את הצעת החוק שחברי חבר הכנסת מזרחי מסיעתנו הציע, שמדברת על מנגנון אפקטיבי ואובייקטיבי שיכריע תוך זמן קבוע וקצר יחסית, דבר ראשון בדבר המעמד של אותם מסתננים או פליטים.

עמר בר-לב: דבר ראשון, לקבוע את המעמד שלהם, כי קביעת המעמד גוזרת את הצורה שבה מדינת ישראל אמורה להתייחס אליהם.

עמר בר-לב: מנגנון כזה יאפשר למדינת ישראל לקלוט פליטים שיוכרו ככאלה על-פי הכללים הבין-לאומיים ולהשיב בחזרה למולדתם את אלה שבאמת לא עומדים בהגדרות של פליטים.

עמר בר-לב: אי-אפשר להתעלם מכך שהקואליציה מביאה לכאן הצעת חוק בהליך בזק, חוק שלמעשה מנסה לעקוף את החלטת בג"ץ, ולכן אני אצביע נגד, ואני ממליץ גם לחברי מהקואליציה – תהיו ישרים עם עצמכם ותצביעו נגד.

עמר בר-לב: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב.

יוני שטבון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן לברך "הנותן לשכווי בינה להבחין בין יום ובין לילה".

נסים זאב: אני לא יודע על מה הכנסת הזאת יושבת כל הלילה ודנה.

נסים זאב: על מה אנחנו דנים פה?

נסים זאב: על מה תוכו?

נסים זאב: על מה אנחנו מוסיפים פה סרה, כל ראש לחולי?

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: אני שומע את פריג' הזה, חבר הכנסת הנכבד, שמתלוצץ על דברי השר לשעבר אלי ישי, שמדבר על הסכנה שנשקפת למדינת ישראל בעקבות אותו גל.

נסים זאב: באותה תקופה, אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים – והיינו בסיורים רבים באילת.

נסים זאב: ראינו שבתוך שעות נכנסים עשרות רבות, כמו גדודים, כמו חיילים, מתוכננים היטב איך להגיע לתל-אביב.

נסים זאב: איך זה נעשה?

נסים זאב: איך זה בדיוק נעשה?

נסים זאב: יושבים שבטים שעושים הון תועפות, מיליונים רבים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, על כל ראש קיבלו 4,000 דולר מינימום, השאלה לאיזה יעד הוא רוצה להגיע; האם הוא רוצה להישאר באילת, רוצה להגיע לתל-אביב, רוצה להגיע לערד.

נסים זאב: הכול לפי מחירים.

נסים זאב: יש פה לוח, לוח מחירים, תעריף מראש, וכל אחד יודע כמה הוא צריך לשלם כדי להגיע לעיר שהוא חפץ בה.

נסים זאב: מה, אנחנו כל כך תמימים?

נסים זאב: טיפשים?

נסים זאב: עיוורים?

נסים זאב: על איזה פליטים אנחנו מדברים פה בכלל?

נסים זאב: אלה יותר גרועים ממסתננים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה ספק, ראינו את אותם ג'יפים של הבדואים מאותם שבטים, שעבדו בצורה כל כך מסודרת, מיומנת ומקצועית וגרפו פה הון תועפות במשך שנים.

נסים זאב: ואני מודה ומתוודה שראש הממשלה כאן – כשהיינו חברים בקואליציה, אני הייתי הראשון כמעט שהעלה פה בכנסת את הבעיה של הגדר, כשראש הממשלה היסס.

נסים זאב: ואני מסכים עם חברי שקדם לי שלקח זמן עד שראש הממשלה קיבל החלטה בנושא הזה, ואני אומר לך למה: הייתה הבעיה התקציבית, מאיזה חלק יילקח הכסף – האם ממשרד הביטחון, האם ממשרד הפנים, מי בדיוק הגוף האחראי לנושא של העמדת הגדר, וזה עלה מיליארדים.

נסים זאב: ובצדק משרד הפנים אמר: לי אין הכסף.

נסים זאב: עד שהממשלה החליטה שיהיה פה תקציב מיוחד, ואז היה תקציב ראש הממשלה, וזה לא היה על חשבון משרד הביטחון, ולכן זה קצת התעכב.

נסים זאב: אבל לא היה ספק לרגע שהסכנה של אלפים שחודרים לשטח מדינת ישראל כל חודש – בהתהוות הזאת, במספרים האלה, הם היוו באמת איום וסכנה מוחשית, כן, מוחשית למדינת ישראל מבחינה דמוגרפית.

נסים זאב: עכשיו אנחנו כבר אחרי מעשה ובאים ואומרים: בואו נכשיר אותם בדיעבד.

נסים זאב: צריך להבין שבאף מדינה באירופה – האירופים התעשתו סוף-סוף וקיבלו החלטה.

נסים זאב: אנחנו רואים מה קורה למשל באיטליה, במקומות רבים באירופה, שהם לא רוצים לא את הצוענים ולא את המהגרים, כי הם רואים את הבעיה.

נסים זאב: גם בארצות-הברית.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: היום, מי יכול לקבל ויזה?

נסים זאב: בעבר, לפני 30 שנה, אני זוכר שכדי לקבל ויזה – היית יכול לקבל את הגרין-קארד שלך בתוך כמה חודשים.

נסים זאב: מספיק שהיית מביא כמה ניירות, היו מאמינים והיו מקבלים את זה.

נסים זאב: היום, אחרי מה שקרה בארצות-הברית ב-11 בספטמבר, ארצות-הברית שינתה את המדיניות שלה בצורה קיצונית ביותר.

נסים זאב: היום גם אם יש הצדקה לקבלת הגרין-קארד ואדם מביא את כל ההוכחות, נותנים אולי אישור עבודה זמני, לא מעבר לזה.

נסים זאב: למרות שאותם אנשים שמהגרים לארצות-הברית יש להם יכולות כלכליות, הם מבוססים כלכלית, ארצות-הברית לא ממהרת להעניק אישורים קבועים למהגרים שבאים לארצות-הברית.

נסים זאב: אז אני לא מבין, ארצות-הברית היא פחות או יותר נאורה ממדינת ישראל?

נסים זאב: לה אין חוקים משלה?

נסים זאב: למה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר רכים והרבה יותר ממהרים לתת אישורים והקלות לאלה שבאו בעצם ברמאות ונכנסו לשטח מדינת ישראל ושילמו על הכניסה הזאת?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בזמנו המפכ"ל אמר באיזה ריאיון: יש לאפשר לזרים שהם בלתי חוקיים לעבוד כל עוד הם נמצאים פה.

נסים זאב: באמת, יש בזה איזה היגיון, במקום שהם יעשו, הייתי אומר, ונדליזם.

נסים זאב: ומה שקורה בדרום תל-אביב – בשלוש, ארבע השנים האחרונות היו פה בכנסת הרבה פעמים דיונים על כך שהם בעצם הפכו את חייהם לגיהינום: נשים לא יכלו לצאת מהבתים, אימהות לא יכלו לשלוח את ילדיהן אפילו לחנות המכולת, היו גנבות.

נסים זאב: אני זוכר שבדיונים בוועדת הפנים דיברו – מבחינת הסטטיסטיקה והמספרים בכל מה שקשור לאותם מהגרים ואותם מסתננים – שמבחינת העבריינות המספרים הם פי-ארבעה או פי-חמישה, ואפילו יותר.

נסים זאב: אני אומר שגם נכון להיום, זה לא אומר שאנחנו צריכים להשלים עם המצב הזה בדיעבד.

נסים זאב: צריכים כן להוציא אותם בצורה יותר מסודרת, בצורה הומנית, אני מסכים עם זה, אבל להשאיר אותם פה באופן קבוע ולומר מכיוון שהם כבר נכנסו אנחנו נשלים עם העובדה הזאת – לא.

נסים זאב: אני אומר שגם באירופה, גם בארצות-הברית, גם בדיעבד, כאשר הממשל שם רואה שמהגרים נכנסים לא חוקית, הוא מוציא אותם.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני, שאני מכיר עובדות על אנשים, גם ישראלים, שהיו במדינות שונות בארצות-הברית, הם היו אנשים עם יכולות כלכליות, עם ויזה, שפתחו שם, ולא הכירו בהם ושלחו אותם חזרה למדינת ישראל, למדינות אחרות.

נסים זאב: כל המהגרים שבאים היום ממקסיקו וממדינות אחרות לארצות-הברית, היום ארצות-הברית לא יודעת איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: אז אני אומר: אנחנו צריכים ללמוד לפחות מהלקחים של אחרים, ובשיטות שהם מתמודדים אנחנו גם צריכים להתמודד אתם.

נסים זאב: אני חושב שבג"ץ בסופו של דבר אמר את ההחלטה שלו, אמר שזה לא היה מידתי, כל הענישה הזאת של שלוש שנים; זה באמת נשמע מוגזם.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הקיים מאפשר למהגרים לצאת חזרה בצורה מכובדת יותר והומנית יותר, ולכן אני חושב שאנחנו כן צריכים לתמוך בחוק הזה.

נסים זאב: אני אומר, הלילה הסוער הזה, ובאמת אני חושב, לדעתי זה סתם דיון ארוך ומיותר לחלוטין.

נסים זאב: היה אפשר, במקום לדבר 50 דקות ברצף היה אפשר למצות את זה בעשר דקות, 15 דקות, היה אפשר לחסוך פה לפחות כמה שעות, אבל מה לעשות, כל אחד וההחלטה שלו.

נסים זאב: מבחינת האופוזיציה, אני חושב שהיה אפשר לצמצם את מספר השעות בדיונים בחוק הזה, ולהביא את הסוגיה הזאת.

נסים זאב: אני, גם כאיש אופוזיציה, אני אומר לך, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני זוכר שישבנו – – –

קריאה: זה לא חובה.

נסים זאב: אני לא אומר חובה.

ראובן ריבלין: אבל חובה לאפשר לכל אחד לומר את דברו.

נסים זאב: אבל אני חושב שאפשר לקיים את הדיון מחר, לא צריכים להישאר פה עד 03:00.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, קודם כול, אתה מנאמני הבית באמת, הוא מנאמני הבית.

איתן כבל: – – –

ראובן ריבלין: אבל אתה צריך להבין שחוקי הדמוקרטיה מחייבים אותנו.

נסים זאב: אני חושב שדיונים צריכים להסתיים בשעה 01:00.

נסים זאב: אם באמת רוצים לקיים דיון רציני, מעמיק, יסודי, ושהחברים באמת יתייחסו ברצינות לדיונים האלה, צריכים לסגור את המליאה בשעה 01:00, עם כל הכבוד, ואפשר להמשיך מחר ב-08:00.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

נחמן שי: עד קריאת שמע של שחרית.

דב חנין: נמשיך עד הבוקר.

נסים זאב: אני מקווה שבאמת נחשוב על זה באופן רציני, שדיונים מהסוג הזה, צריכים לסיים אותם קצת אחרי חצות.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

איתן כבל: נסים, מאה אחוז.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: אחריה תשיב על הדברים יושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב, והשר גדעון סער.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע, אתה כמו המורה בכיתה שנוזפת במי שלא הגיע לכיתה.

מיכל רוזין: אז מן הראוי לנזוף באלה שלא היו פה, ולא טרחו להקשיב, ובאים עכשיו להצביע בלי שהם מכירים את החוק, בלי שהם מבינים את סעיפי החוק, ובלי שהם מבינים את ההשלכות הקשות והמשמעותיות שיש לחוק הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל הכבוד לאופוזיציה, או לחברי האופוזיציה שכן נמצאים כאן, וכן אכפת להם, וכן ניהלו דיון, וכן הקשיבו גם לאחרים, לא באנו, דיברנו והלכנו.

מיכל רוזין: בחצות שיתפתי אתכם במצעד השקרים של הממשלה, שהחוק עומד לפתור את המצוקה בדרום תל-אביב, שממשלת ישראל עומדת להעביר את כל מבקשי המקלט למדינה שלישית, שהם לא פליטים, הם מהגרי עבודה, שאם לא נשים אותם בכלא הם ימשיכו להגיע, שזה בכלל לא כלא, זה מרכז פתוח, שהחוק הזה פותר את הבעיות שבגללן בג"ץ פסל את החוק הדרקוני הקודם של הממשלה, שאין ברירה אחרת – עברתי בצורה מאוד נרחבת על כל אחד מהסעיפים האלה והראיתי בעובדות, במספרים, כיצד הדברים הם לא נכונים ובסופו של דבר לא דואגים לפתרון.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור על מעט מן העובדות בכל זאת, למי שלא הקשיב: 53,000 מבקשי מקלט, על-פי רשות ההגירה, יש היום בישראל.

מיכל רוזין: כמעט 36,000 מהם הם מאריתריאה, ולגביהם יש מדיניות של אי-הרחקה, כלומר אי-אפשר להוציא אותם מכאן.

מיכל רוזין: כ-2,000 נמצאים ב"סהרונים".

מיכל רוזין: 3,300 עומדים להיות במתקן השהייה הפתוח, לכך תוקצב מרכז שהייה.

מיכל רוזין: מה עם יותר מ-40,000 שימשיכו להיות ברחבי מדינת ישראל, ובעיקר בשכונות דרום תל-אביב?

מיכל רוזין: אריתריאה, אמרנו, זו דיקטטורה; היום היא וצפון-קוריאה מוכרות כדיקטטורות המרכזיות בעולם.

מיכל רוזין: באירופה 80% מהאריתריאים מוכרים כפליטים.

מיכל רוזין: לישראל יש קשרים דיפלומטיים עם אריתריאה, ואין הכרה באריתריאים כפליטים בכלל.

מיכל רוזין: אין מדינה שלישית, אין הסכם, לא היה הסכם, לא יהיה הסכם, וגם אם יהיה הסכם מדובר על כמה מאות בודדות, שוב – לא נותן פתרון.

מיכל רוזין: מתקן פתוח?

מיכל רוזין: שלושה מסדרים ביום, סגירה בלילה, אי-יכולת לעבוד, ענישה וסנקציות, דמי כיס של 14 שקלים ביום, זה לא מתקן שהייה פתוח, בטח לא וולונטרי.

מיכל רוזין: בג"ץ אמר בצורה ברורה – הוא לא אמר תקצרו את הזמן רק, הוא לא אמר תנו להם מתקן שהייה פתוח בתנאים האלה שמנהל אותו שב"ס – הוא מדבר על כך שהחזקה במשמורת של שוהים שלא כדין נועדה רק לצורכי מימוש הליכי הרחקה מישראל, ואינה יכולה להימשך חודשים רבים.

מיכל רוזין: כאשר בעצם אין יכולת להרחיק, אין הליכי הרחקה, אזי, בהיעדר אפשרות מעשית להרחיק את המסתננים מישראל, עצם כליאתם ללא משפט אינה חוקית.

מיכל רוזין: מפסק-הדין עולה – ואומר את זה היועץ המשפטי לכנסת – שאין אפשרות להסתפק בכינוי המתקן "פתוח" כדי שיעמוד במבחן החוקתיות, ויש לוודא כי אכן נשמר פער משמעותי בינו לבין מתקן כליאה רגיל.

מיכל רוזין: עמדתי גם על העובדה שבמדינת ישראל חסרות ידיים עובדות; בניקיון חסרים 10,000 עובדים, בחקלאות 5,000, במסעדנות 21,000, במלונאות 4,000, בבניין 20,000.

מיכל רוזין: ומי משלם את המחיר על העובדה שאנחנו לא נותנים להם ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו לא נותנים להם ביטוח לאומי ואנחנו לא מבקשים מהם לשלם מס הכנסה?

מיכל רוזין: לפי משרד האוצר, 180 מיליון מס הולכים לאיבוד בשנה, חובות בבתי-חולים – מדובר רק בבתי-חולים על 40 מיליון ומעלה, אני לא מדברת כבר על כמה המדינה משתתפת במרפאות הפליטים וכדומה.

מיכל רוזין: ביטוח לאומי, תאונות עבודה – מה שמתסכל בכל הסיפור הזה זה שיש בו רק מפסידים, כולנו מפסידים: מבקשי המקלט, תושבי דרום תל-אביב, ובעיקר כולנו, כל אזרחי ישראל.

מיכל רוזין: אני מאוד מודאגת מההכרעה הזאת, הלילה, אבל אני יותר דואגת מהיום שאחרי.

מיכל רוזין: אסור לנו לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: עוד כמה חודשים אתם תעמדו מול תושבי דרום תל-אביב, מול כל אזרחי המדינה, ותצטרכו להסביר למה שום דבר לא השתנה ועשרות אלפים ממשיכים להסתובב באותם מקומות.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לסיום דבר מאוד חשוב: הסתייגות נוספת שהגשנו לחוק, שמדברת על ביטול של שהות משפחות נשים וילדים במרכז שהייה, לא רק אפשרות לתת לוועדת הפנים של הכנסת להחליט על כך, לא מופיעה בהסתייגויות.

מיכל רוזין: לצערי הרב, עלינו על זה בשעה האחרונה.

מיכל רוזין: זה מה שקורה כשהכנסת מנהלת חקיקה מהירה, לא אחראית, עם פטור מחובת הנחה, שזו בעיה קשה – זו בעיה קשה מאוד.

מיכל רוזין: מן הראוי היה לתת לכולנו ללמוד את החוק, לבדוק את ההסתייגויות; לא ייתכן שבהסתייגות כל כך מהותית, של שהיית נשים וילדים, חברי הכנסת לא יוכלו להכריע.

מיכל רוזין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.

יוני שטבון: תשיב על הדברים חברת הכנסת מירי רגב.

יוני שטבון: בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שר הפנים, חברי הכנסת, אני רוצה רק להוסיף – אני שמעתי את רוב הדוברים במהלך הוועדה, אני רק רוצה להגיד שזכויות אדם יש גם לתושבי דרום תל-אביב, וזכויות אדם יש גם לתושבי אילת, וזכויות אדם יש גם לתושבי המדינה הזאת – –

מיכל רוזין: מישהו אמר שלא?

מירי רגב: – – ושלא יבואו ויגידו לי ויתייפייפו עם זכויות אדם.

מרב מיכאלי: – – –

מירי רגב: זכויות אדם הן לא רק למהגרי עבודה ומסתנני עבודה, צריך להפסיק עם ההתייפייפות הזאת כבר.

תמר זנדברג: – – –

מיכל רוזין: – – –

מירי רגב: הגיע הזמן, מיכל רוזין, שתביני שאזרחי המדינה הזאת, גם להם יש זכויות אדם, וחבל שלא עמדת על זכותם של אותם אזרחי המדינה כמו שאת עומדת בפני אנשים שחוצים את הגבול, שהם עבריינים ומגיעים למדינה הזאת, להם את שומרת על הזכויות, אבל לתושבי דרום תל-אביב את לא שומרת על הזכויות.

קריאות: – – –

מירי רגב: זאת בושה גדולה.

יוני שטבון: חברי הכנסת ממרצ, זכות הדיבור ניתנה לכם.

יוני שטבון: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מרב מיכאלי: עכשיו – – – דברים שנאמרו – – –

מירי רגב: אני בטוחה שבג"ץ לא יפיל את החוק הזה.

מירי רגב: החוק הזה הוא חוק מידתי.

מירי רגב: אין מדינה בעולם שמתנהגת למהגרי עבודה כמו מדינת ישראל.

מירי רגב: אין.

מירי רגב: רק במדינה הזאת אנחנו צריכים להיות יותר מתייפייפים מהמתייפייפים, כי אנחנו תמיד פוזלים לז'נבה – במקום לתושבי השכונות, פוזלים לז'נבה.

מירי רגב: במקום לאלה שמשלמים מסים, פוזלים לז'נבה.

מירי רגב: במקום לאלה שהולכים לצבא, פוזלים לז'נבה.

מירי רגב: זה מה שקורה פה.

קריאות: – – –

נחמן שי: מה יש לה עם ז'נבה, היא הייתה בז'נבה?

מירי רגב: ולכן הגיע הזמן שהכנסת הזאת תאשר את החוק הזה.

מירי רגב: אני אומרת שוב, החוק הזה הוא לא מספיק, הוא רחוק מלתת פתרון אמיתי ל-60,000 מהגרי עבודה שנמצאים במדינת ישראל, שצריך לעשות את הכול שתהיה מדינה שלישית שתקלוט אותם.

מירי רגב: ולכן אני אומרת, לפני שהשר עולה: זכויות אדם יש גם לאזרחי המדינה הזאת.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב.

יוני שטבון: יעלה שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער לסכם את הדיון.

יוני שטבון: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך השעות האחרונות התקיימה מעל דוכן זה מתקפה בלתי פוסקת של הוצאת דיבה על מדינת ישראל – –

זהבה גלאון: – – – הוצאת דיבה – – –

גדעון סער: – – של הטעיה, של סילוף, של כזבים – –

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: – – של דמוניזציה נגד החוק – –

זהבה גלאון: – – – אתה מדבר על הוצאת דיבה?

זהבה גלאון: תתבייש לעמוד על הדוכן ולדבר על החוק הזה.

גדעון סער: – – ונגד החלטת הממשלה מחודש נובמבר.

מיכל רוזין: – – – למה אתה אומר שזה – – –

גדעון סער: כאשר – – –

מיכל רוזין: תענה לעובדות.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת.

יוני שטבון: תודה.

גדעון סער: כאשר מפרידים את המוץ מהתבן, יש גרעין אמיתי של מחלוקת – – –

איתן כבל: המוץ מן הבר, אדוני השר.

גדעון סער: אני מקבל את התיקון הזה של יושב-ראש סיעת העבודה – המוץ מן הבר.

גדעון סער: – – – יש גרעין אמיתי של מחלוקת, ואני אעמוד עליו, וזו מחלוקת לשם שמים, שסופה להתקיים.

זהבה גלאון: לא, זו לא מחלוקת לשם שמים – – –

גדעון סער: אני מכבד חבר כנסת כמו דב חנין מסיעת חד"ש, שהוא חבר כנסת רציני, שהציג בוועדת הפנים, וגם כאן במליאת הכנסת, קו מנומק, שמבוסס על השקפת עולם מסוימת, שנתמכת על-ידי מיעוט זעיר של אזרחי המדינה.

גדעון סער: הדבר המצער – –

תמר זנדברג: אם זה תלוי בכם, זה לא יהיה.

תמר זנדברג: זה לא יהיה – – –

גדעון סער: – – שמי שהיה נוכח בדיונים בוועדת הפנים, יכול היה לראות אותו במלוא הבהירות, הוא שסיעת העבודה, סיעת האופוזיציה הגדולה, הפכה לקרון ברכבת שהקטר שלה הוא דב חנין.

גדעון סער: היא הצטרפה באופן אוטומטי לכל הסתייגות של חבר הכנסת חנין, קיצונית ככל שתהיה, ואי-אפשר היה שלא – – –

זהבה גלאון: זה הטיעון המהותי שלך?

זהבה גלאון: סיעת העבודה וההסתייגויות שלהם?

גדעון סער: את תמתיני בסבלנות.

גדעון סער: – – –

זהבה גלאון: זה מה שהביא אותך – – –

גדעון סער: אין סיכוי שאתייחס – – –

קריאה: – – –

גדעון סער: אליכם אתייחס יותר מאוחר.

זהבה גלאון: אתה מבין – –

קריאה: עכשיו מחלקים לנו ציונים?

זהבה גלאון: – – שאתה עומד מאחורי – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: השר בונה על – – –

גדעון סער: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, שלא להשוות את ההתלהבות שבה הצטרפה סיעת העבודה בכנסת הנוכחית למתנגדי החקיקה נגד ההסתננות בכנסת הקודמת, שבה היא העניקה בכל סיבוב של הצבעה כאן במליאה שני קולות סמליים להצבעת הנגד.

גדעון סער: מפלגת העבודה הולכת וזולגת לשמאל הרדיקלי מכל הבחינות.

גדעון סער: אבל על מה באמת המחלוקת האמיתית?

גדעון סער: המחלוקת האמיתית היא על שתי שאלות.

גדעון סער: שאלה ראשונה: האם אנחנו מתכוונים למנוע המשך הסתננות או חידוש הסתננות לישראל מאפריקה, בדגש על סודאן ואריתריאה, או אנחנו מוכנים להמר בשאלה יסודית שנוגעת לעצם היכולת שלנו להגן על גבולות המדינה, להגן על אופייה ולהגן על עתידה?

גדעון סער: העובדות הידועות הן שעשרות מיליונים מסתובבים היום ביבשת אפריקה לא במדינות המקור שלהם, ומחפשים יעד להגירה למדינה מערבית – תהא זאת ספרד, תהיה זאת איטליה, ישראל, יוון.

גדעון סער: המשוואה הפשוטה, האכזרית, אדוני היושב-ראש, היא, שאם אנחנו נרים ידיים בייאוש, או אם נחליט במודע, כפי שיש כאן כאלה שמציעים לנו ברצינות, שאנחנו צריכים להיות הסמן הליברלי ביותר מכל מדינות המערב בהתמודדות עם תופעה של מסתננים בלתי חוקיים, שהיא תופעה גלובלית, נאבד את המדינה היחידה שיש לנו.

תמר זנדברג: אל תדאג, אין סכנה כזאת.

תמר זנדברג: זה לא חלום, זה לא באופק.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת ממרצ, היה דיון ארוך של חמש שעות וניתן זמן לכולם לדבר.

יוני שטבון: השר מסכם את הדברים ומשיב, אז להקשיב בבקשה.

גדעון סער: ישראל היא המדינה היחידה מכל המדינות המערביות, מכל המדינות שחשופות לסכנה הזאת, שיש לה גבול יבשתי עם יבשת אפריקה.

גדעון סער: בין שאר המדינות המערביות ליבשת אפריקה מפריד הים.

תמר זנדברג: לכן שם יש מיליונים ופה יש 50,000.

גדעון סער: העובדה הזאת, שנובעת מהמיקום הגיאוגרפי שלנו ומרמת החיים ביבשת אפריקה – שכנראה תישאר בטווח הנראה לעין רחוקה מרמת החיים בעולם המערבי; ואנחנו כבני-אדם יכולים להבין את הדחף הזה של כל אדם לרכוש לעצמו חיים יותר טובים, אבל אנחנו לא יכולים להעמיס על עצמנו את כל תחלואי יבשת אפריקה ואת כל בעיותיה.

זהבה גלאון: אף אחד לא מציע את זה.

גדעון סער: בגדר לבדה לא די.

גדעון סער: אדם שעבר אלפי קילומטרים במדבר והוציא מכספו, יעבור גם גדר.

גדעון סער: גדר יש גם בתוך ארץ-ישראל, ועוברים אותה שוהים בלתי חוקיים פלסטינים.

גדעון סער: הגדר היא אמצעי משלים.

גדעון סער: הגדר היא אמצעי חשוב, אבל הצלחנו לבלום את ההסתננות, וזאת הצלחה גדולה.

גדעון סער: ב-2012 – רק אחרי שחוקק החוק הקודם, רק אחרי שהחוק הקודם חוקק על-ידי הכנסת הקודמת – –

מיכל רוזין: – – –

באסל גטאס: אז מה אתה צריך את החוק?

גדעון סער: – – נבלמה ההסתננות, וזה הישג אדיר.

גדעון סער: אבל – –

באסל גטאס: מה אתה צריך את החוק?

גדעון סער: אני אסביר לך.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לסכם את הדיון אחרי חמש שעות ארוכות.

גדעון סער: – – התנאים הגיאו-אסטרטגיים שעליהם דיברתי, שקשורים גם למיקום שלנו, מבטיחים לנו – זה עניין של ודאות, זה לא עניין של סברה – שזאת לא סכנה חולפת, זאת סכנה שאורבת.

גדעון סער: אם נגלה רפיון, אם יהיה כדאי לבוא לכאן, אם יהיה אפשר לבוא למרכזי הערים שלנו כפי שהיה עד לפני שנתיים, ואם יהיה אפשר לבוא לכאן כדי לעבוד ולהתפרנס, הם יגיעו; ללא מתקן סגור, ללא מתקן פתוח, הם יגיעו.

גדעון סער: אחרי חודשים שלא הגיעו מסתננים, ראינו כבר בשבועות האחרונים, אומנם במספרים נמוכים – ראינו תופעה של ניסיונות לחזור ולחצות את הגדר.

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: לכן נדרשת אותה שנה – ואי-אפשר לומר שלא התחשבנו בפסיקה של בית-המשפט העליון – –

זהבה גלאון: ממש התחשבתם.

גדעון סער: – – אי-אפשר לומר שלא הלכנו לאמצעי מידתי.

גדעון סער: הלכנו בדיוק – אם אני מצטט את נשיא בית-המשפט העליון – לאמצעי מידתי יותר.

גדעון סער: הלכנו לאמצעי של תקופה קצרה באופן משמעותי מהתקופה שחוקקה הכנסת הקודמת.

גדעון סער: יש דיאלוג בין הרשויות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נדמה לי שבשלב זה – כפי שציינת, חבר הכנסת חנין הייתה לו תורה מסודרת, בין שאנחנו מסכימים ובין שלא.

ראובן ריבלין: אבל הוא הציע הסתייגות אחת שאני חושב שאנחנו צריכים לשמוע תשובה עליה, וזה הגדרה מפורשת בחוק: זה מי הוא בכל זאת פליט?

ראובן ריבלין: כי הרי אנחנו מכבדים.

גדעון סער: אני התייחסתי לזה ואני אהיה מוכן להתייחס לזה.

גדעון סער: הפליט נקבע.

גדעון סער: יש ועדה מייעצת בראשות משפטן שכל אחד יכול להגיש לה בקשת פליטות.

גדעון סער: יש בה נציגים של משרד החוץ, של משרד הפנים ושל משרד המשפטים.

גדעון סער: הדברים האלה מגיעים אלי ומתקבלות החלטות בשוטף.

גדעון סער: זה מיעוט זעיר בשנים האחרונות של עשרות מתוך אלפים שהוכרו כפליטים.

גדעון סער: זאת האמת.

גדעון סער: האמת היא שאתם מספרים סיפורים, וזאת המציאות.

מיכל רוזין: אתה לא מכיר באריתריאים כפליטים, לעומת כל אירופה שמכירה בהם.

גדעון סער: אמרתי, אדוני היושב-ראש – אני רק השיבותי לחבר הכנסת ריבלין, ששאל שאלה מטעם ענייני.

יריב לוין: מה הצביעות?

יריב לוין: מה הצביעות?

יריב לוין: אין להם זכויות.

יריב לוין: אין להם זכויות.

מיכל רוזין: – – –

יריב לוין: מה הצביעות?

יריב לוין: מה הצביעות?

גדעון סער: יכולנו לעשות פינג-פונג בין הרשויות ולהתעלם מהפסיקה.

גדעון סער: קיבלנו החלטה שלא להתעלם מהפסיקה.

גדעון סער: קיבלנו החלטה ללכת לחוק שהוא מידתי יותר ומוסיף אמצעי, שאני אעמוד עליו.

גדעון סער: אבל לא נהיה מוכנים לוותר על הכלי החיוני של הרתעה.

גדעון סער: גם הכלי הזה קיים.

גדעון סער: אגב, אומרים מאסר ללא משפט.

גדעון סער: גם לפי חוק הכניסה לישראל – בלי החוק הזה, בלי החוק הקודם, בלי שום חקיקה מיוחדת – אפשר להחזיק אנשים.

זהבה גלאון: שנה ללא משפט?

גדעון סער: אז לדעתנו, בהתחשב באופי הסכנה, זה מידתי ביותר.

גדעון סער: נהפוך הוא, אנחנו רצינו ללכת לשנה וחצי וקיבלנו וכיבדנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ללכת לשנה, כדבר שישמר הרתעה, והוא מינימלי לעומת ההסדר הקודם.

גדעון סער: זאת השאלה הראשונה – שאלת מניעת כניסת מסתננים חדשים.

גדעון סער: יש שאלה שנייה: האם ממשיכים לפעול לצמצום היקפי המסתננים הבלתי-חוקיים פה בישראל או משלימים עם המצב הקיים?

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: אני רוצה לומר בהערת אגב, שגם מי שאומר לנו: תפזרו אותם, יוצר נורמליזציה, יוצר קיבוע של תופעת המסתננים, בוודאי בשלב הזה.

גדעון סער: זאת הרמת ידיים.

גדעון סער: לפזר בפריסה גיאוגרפית קצת שונה, אם מהיום אנחנו נלך על זה – ויתרנו.

גדעון סער: ואני אומר, גם היום יש יציאה מרצון.

גדעון סער: גם היום הייתה יציאה מרצון – –

עיסאווי פריג': אתה רוצה לשמוע – – –

גדעון סער: – – גם מחר יש יציאה מרצון.

גדעון סער: יש כל שבוע יציאה מרצון.

גדעון סער: אני חייב להגיד לכם שאחרי שהעלינו את הסכום, ואחרי שבאנו עם החקיקה, אחרי שראינו ירידה אחרי פסיקת בג"ץ, חזרה העלייה.

גדעון סער: אומנם עדיין לא במספרים שאנחנו רוצים, אבל אנחנו מאמינים שהמספרים האלה יגדלו, והם תלויים בצעדים, והם תלויים בנחישות.

גדעון סער: ואני אומר, יש יציאה מרצון.

גדעון סער: העובדה שאין גירוש כפוי, ויש לנו מגבלה משפטית לגבי סודאן, שהיא מדינת אויב, ולגבי אריתריאה מסיבות אחרות – יש לנו מגבלה משפטית מסוימת, אבל יציאה מרצון היא אפשרית, והיא גם, בין היתר, תלויה בצעדים שלנו.

גדעון סער: והצעדים, אגב, הם לא כולם מקלות, הם גם גזרים.

זהבה גלאון: אתה מוכיח שאין לכם שום בושה.

זהבה גלאון: אתה מוכיח שאין לכם שום בושה.

גדעון סער: השאלה היא אם אנחנו מעודדים אותה או לא, ואנחנו מעודדים אותה.

זהבה גלאון: – – – לעודד אותם.

גדעון סער: גם בזה שקיבלנו הוראת שעה שעד סוף מרס יותר מהכפלנו – העמדנו על 3,500 דולר – את הסכום למסתננים שירצו לצאת מרצון, במטרה לעודד יציאה מרצון, ואנחנו רואים התחלה של ההשפעה של הדבר הזה.

זהבה גלאון: למה אתה צריך לשכנע אותם?

גדעון סער: אפרופו הדברים שחבר הכנסת בר-לב אמר בנאום, יש לרובד הזה מענה.

גדעון סער: המתקן הפתוח, שנקבע בעבר בהחלטת הממשלה, ואנחנו מביאים אותו לחקיקה, מאפשר לנו לעשות שני דברים שלא עשינו בעבר.

זהבה גלאון: איזה פתוח?

מיכל רוזין: בג"ץ אמר שיהיה וולונטרי.

גדעון סער: הוא מאפשר לנו – הוא מאפשר לנו, חברת הכנסת רוזין – – –

מיכל רוזין: אתה ממשיך להתעלם מהעובדות.

גדעון סער: את ממשיכה להתעלם מהעובדות וממה שקורה בכל העולם, את ממשיכה להתעלם ולספר סיפורים – –

תמר זנדברג: כל העולם – – –

גדעון סער: – – כאילו עם פרחים ופרפרים וולונטרית הם יצאו מפה.

גדעון סער: הם לא יצאו.

מיכל רוזין: לא – – –

גדעון סער: אבל אליכם אגיע יותר מאוחר.

זהבה גלאון: אה, באמת?

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: מה אתה מתכנן לנו?

מיכל רוזין: זה מה שבית-המשפט העליון אמר, לא מה שאני אמרתי.

גדעון סער: אנחנו באמצעות האמצעי הזה יכולים – 1.

גדעון סער: להתחיל להרחיק מסתננים ממרכזי הערים שלנו, וזה חשוב.

גדעון סער: אין להם זכות קנויה להיות במרכזי הערים.

מיכל רוזין: 3,300 – – –

גדעון סער: זה לא יהיה מספר סטטי.

עיסאווי פריג': חצי מיליארד שקל.

גדעון סער: תמתיני בסבלנות ותראי.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: טוב, אני אראה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לאכוף איסור העסקה.

גדעון סער: היום, כאשר אין לנו הכלי הזה, אנחנו לא יכולים לאכוף איסור העסקה.

גדעון סער: והעסקה היא המנוע הכלכלי; בגלל זה הם הגיעו לפה.

זהבה גלאון: אתם רוצים להביא עוד עובדים זרים כדי – – – את חברות כוח-האדם שלכם.

גדעון סער: כאשר אנחנו יכולים לבוא ולדאוג ללינה, למזון לשירותי רווחה ובריאות בסיסיים, אנחנו יכולים למנוע את ההעסקה, כי זו הגירה כלכלית, וללא היכולת לעבוד המניע הכלכלי לא קיים.

גדעון סער: לכן גם חוקקנו, לפני כמה חודשים, את החוק למניעת הוצאת כספי מסתננים בשוטף.

זהבה גלאון: עוד בושה, עוד חרפה.

גדעון סער: אבל תשימו לב מה קורה: מי שמתנגד למתקן סגור – מתנגד למתקן פתוח; מי שמתנגד למתקן פתוח – מתנגד להוצאת כספי מסתננים בשוטף.

זהבה גלאון: איזה פתוח?

זהבה גלאון: על מי אתם עובדים?

זהבה גלאון: איזה פתוח?

גדעון סער: מתנגדים לכל אמצעי, לכל הצעה, ולא רק לפגיעה בחירות ברמה כזאת או אחרת – –

זהבה גלאון: איזה סיפורים אתה מספר?

זהבה גלאון: איזה סיפורים אתה מספר?

גדעון סער: – – גם לפגיעה – אפילו לא לפגיעה ברכוש עצמו, שנשאר בידי המסתנן, אלא להוצאה שלו בשוטף – –

מירי רגב: תביא אותם אליכם ונראה – – –

מיכל רוזין: – – –

גדעון סער: – – וזה מגלה את הפנים האמיתיות שלכם.

תמר זנדברג: אפשר לחשוב – – –

זהבה גלאון: בקצב הזה, אדוני – – – לצד הזה.

גדעון סער: במדרג המידתיות אתם מתנגדים לכל הצעה להתמודד עם התופעה.

אילן גילאון: – – –

גדעון סער: אתם רוצים שנרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים.

מיכל רוזין: רוצים שתעשו פתרונות.

גדעון סער: והערב, אדוני היושב-ראש, המרצע יצא מהשק.

גדעון סער: עמד פה חבר הכנסת אילן גילאון, אדם מאוד ישר, ואמר: מה כבר יקרה אם המסתננים יישארו בישראל?

גדעון סער: עלתה אחריו יושבת-ראש מרצ זהבה גלאון ואמרה: 50,000 מסתננים לא מאיימים על הזהות היהודית – –

מיכל רוזין: נכון.

גדעון סער: – – הם לא מהווים שום סכנה לצביון של המדינה.

מירי רגב: הם לא מתחתנים ויולדים ילדים ולא כלום.

קריאות: – – –

מירי רגב: ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: – – –

גדעון סער: אני לא מדבר על העומס האדיר שיש בתחום הרווחה, בתחום ביטחון הפנים, אבל ההטעיה של הציבור כאילו אם אנחנו נוותר כאן לא יבואו עוד – אתם יודעים שיבואו עוד, אבל אתם רוצים מדינת כל מסתנניה.

גדעון סער: אתם חותרים למדינת כל מסתנניה.

זהבה גלאון: איזה קשקשן.

זהבה גלאון: איזה קשקשן אתה, באמת.

זהבה גלאון: זה טיעון – – –

תמר זנדברג: חשבת – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מתקני השהייה – – –

מירי רגב: – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – – –

זהבה גלאון: מירי רגב, אם יולדים ילדים, עוד מעט תציעי לעקר אותם.

מירי רגב: את זה את תציעי אולי.

מירי רגב: את זה אני לא הצעתי.

מירי רגב: אל תכניסי לי מילים לפה.

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: אל תכניסי לי מילים לפה.

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: אל תכניסי לי מילים לפה.

גדעון סער: מתקני שהייה הותקפו כאן, אבל מתקנים כאלה קיימים בכל המדינות האירופיות המתקדמות ביותר.

תמר זנדברג: אזרחיים, מתקנים אזרחיים.

גדעון סער: גם שם הם לא בקרבה למרכזי האוכלוסייה.

תמר זנדברג: מתקנים אזרחיים ולא מתקנים של השב"ס.

גדעון סער: אמרתם: שומו שמים, מקימים את המתקן בנגב.

גדעון סער: מצד אחד אומרים: תפזרו מדרום תל-אביב, מצד שני, כשמקימים בנגב, אומרים: למה בנגב?

גדעון סער: זה רחוק.

מיכל רוזין: תן להם – – –

גדעון סער: איפה הם נמצאים במדינות המתוקנות?

גדעון סער: הם גם נמצאים רחוק ממרכזי האוכלוסייה.

מירי רגב: – – – דרום תל-אביב.

מירי רגב: דרום תל-אביב – תאמיני, זה יפתור את כל הבעיה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שגם לנו יש סימני שאלה.

גדעון סער: לא היה לנו ניסיון עד היום, איננו יכולים לדעת איך כל דבר יתפתח.

גדעון סער: כשמדברים על החלטת הממשלה, היא נותנת מענים גם לאכיפה, גם ליכולת למנוע איסור העסקה, ובניגוד לסיפורים שסופרו פה, גם לנושא ביטחון הפנים בדרום תל-אביב.

גדעון סער: אבל אם זה לא יהיה, לא יהיו סימני שאלה – יהיו סימני קריאה.

גדעון סער: הפסדנו את העניין.

גדעון סער: הפסדנו את המערכה.

זהבה גלאון: – – – רק סימני שאלה.

זהבה גלאון: רק סימני קריאה.

זהבה גלאון: אתה שם סימני קריאה.

גדעון סער: אני אומר: מה שטוב לאוסטרליה, מדינה שמכל עבריה מוקפת באוקיינוס השקט – –

מיכל רוזין: – – –

גדעון סער: – – שהיא המדינה שמבחינה פרופורציונלית בכלל לא קרובה להתמודד עם ההיקפים שאנחנו מתמודדים אתם – האם לא נכון לישראל, המדינה המערבית היחידה שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה?

גדעון סער: הרי ישראל ספגה את שיעור המסתננים הגבוה ביותר במערב מסודאן ואריתריאה.

גדעון סער: ההסדר הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חוקתי – הוא חוקתי, הוא קיבל את גיבוי היועץ המשפטי לממשלה – – –

אילן גילאון: היא יכולה לפתור – – –.

אילן גילאון: הוא לא מוסרי.

מיכל רוזין: גם בפעם שעברה הוא קיבל את הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – – – התקיפה אותו.

מירי רגב: – – – גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – – –

מיכל רוזין: זה אותו יועץ.

מירי רגב: – – –

מיכל רוזין: – – –

מוחמד ברכה: תגידי, מה?

מוחמד ברכה: עכשיו – – –

יוני שטבון: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

גדעון סער: בג"ץ קבע דבר אחד ברציו של פסק-הדין: שלוש שנים – זה לא אמצעי מידתי.

גדעון סער: הוא לא קבע: אל תנקטו שום אמצעים.

גדעון סער: מכל מקום, האחריות היא עלינו, ואנחנו נממש את האחריות הזאת.

גדעון סער: אין לנו דרך להתחמק מהאחריות הזאת.

גדעון סער: מי שהוא הפרשן המוסמך של הדין על-פי פסיקת בג"ץ לרשות המבצעת – –

עיסאווי פריג': אתם – – –

גדעון סער: – – הוא היועץ המשפטי לממשלה, לא חבר הכנסת חנין, לא חברת הכנסת רוזין ולא חברת הכנסת סתיו שפיר.

גדעון סער: יש דיאלוג בין הרשויות.

גדעון סער: אנחנו לא באנו לאכוף את ההסדר הקודם – –

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: – – אבל כן באנו לקיים את החובה שלנו.

מיכל רוזין: הרבה משרדי ממשלה היו נגד.

גדעון סער: עשינו גם שינויים בהסדר במהלך הדיונים בוועדה – –

עיסאווי פריג': החובה שלך לבדוק – – –

גדעון סער: – – ואני מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שהובילה דיונים באופן מקצועי, באופן ענייני – – –

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: הרי לא נכחת באף דיון, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: שמעתי, תאמין לי.

גדעון סער: לא היית בשום דיון.

זהבה גלאון: שמעתי.

מירי רגב: – – –

זהבה גלאון: – – –

מירי רגב: – – –

גדעון סער: אני חייב להגיד לך שההסתייגויות, שנכנסו לחוק, ההסתייגות של יושבת-ראש הוועדה, של הצוות המשפטי של הוועדה, וזה גם מקום להודות לצוות של הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה – – –

זהבה גלאון: זה ממש לא עושה את החוק – – –

גדעון סער: אנחנו לא מקבלים לא את הטפת המוסר שלכם, לא את הדיבור שלכם על זכויות אדם והומניות כאפוטרופסות של הערכים האלה; אתם ממש, בעינינו, לא אפוטרופוסים של הערכים האלה.

גדעון סער: אנחנו דוגלים במה שנקבע בפסיקת בית-המשפט העליון יותר מפעם אחת: חוקה היא לא מרשם להתאבדות וזכויות אדם אינן במה לכיליון לאומי.

גדעון סער: אנחנו נטפל גם בממדים נוספים – אנחנו נטפל בנושא הביטחון האישי של תושבי דרום תל-אביב, וזה נכלל בהחלטת הממשלה מהחודש שעבר – –

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: – – אנחנו נכלול – נתייחס לממדים נוספים של החיים בדרום תל-אביב.

עיסאווי פריג': – – – של דרום תל-אביב.

גדעון סער: אנחנו נמשיך במאמצים מול המדינות השלישיות.

גדעון סער: אנחנו נגלה נחישות בכל מעגלי הטיפול בסוגיה הזאת.

גדעון סער: זה קשה, זה מסובך, זה מתמשך – זו לא בעיה שנוצרה ביום אחד – –

זהבה גלאון: זה בעיקר מגביל.

גדעון סער: – – גם לא צריך לטעת את האשליות שאפשר להתמודד אתה ביום אחד.

גדעון סער: יש עלינו גם מגבלות משפטיות ומגבלות אחרות.

זהבה גלאון: אתם מצפצפים עליהן.

עיסאווי פריג': – – –

גדעון סער: כמה נצליח וכמה יצאו?

גדעון סער: אנחנו נראה.

גדעון סער: אין לנו ערובה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שכבר היום יש יציאה, ואין כניסה.

גדעון סער: זאת אומרת, כבר היום הפכנו את הגלגל.

גדעון סער: הפכנו את הכיוון.

גדעון סער: יש ביטחון שניכשל אם לא נפעל, ואנחנו נפעל בכל האמצעים לצמצם את היקפי המסתננים הבלתי-חוקיים כאן.

גדעון סער: החוק הזה משרת את האינטרסים של המדינה, משרת את האינטרסים של אזרחי המדינה, יהודים וערבים.

גדעון סער: לא רק – שמעתי פה את הדיבורים שאנחנו צריכים להתבייש.

גדעון סער: לא רק שאנחנו לא מתביישים, היינו בושים ונכלמים אם היינו מגלים אוזלת יד מול התופעה הזאת ולא מגינים על האינטרסים של המדינה ושל אזרחיה.

זהבה גלאון: אנחנו מתביישים בכם.

גדעון סער: ואנחנו לא נגלה אוזלת יד בשמירה על המדינה היחידה שלנו, כי לא בכדי לנו העניק הבוחר את המנדט לנהל את ענייני המדינה.

גדעון סער: הוא ידע למה הוא נותן את זה לנו ולא לכם.

זהבה גלאון: ככה זה נראה.

גדעון סער: אני קורא למליאת הכנסת לאשר את החוק בקריאה השנייה והשלישית ולדחות את ההסתייגויות שהוגשו – את כל ההסתייגויות שהוגשו על-ידי חברי האופוזיציה, שתכליתן לעקר אותו.

יוני שטבון: תודה רבה לשר הפנים חבר הכנסת גדעון סער.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, בקריאה שנייה.

יוני שטבון: לפני שנתחיל בהצבעות על הסעיפים וההסתייגויות אני רוצה לשאול את המסתייגים: האם יש שינויים?

יוני שטבון: אתם מעוניינים להוריד הסתייגויות כלשהן?

דב חנין: אנחנו נודיע על הסתייגויות שאנחנו מבקשים להצביע עליהן, אדוני.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: אנחנו נתחיל לפני סעיף 1 לחוק.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: כן, אנחנו מדברים על – יש לנו את הקבוצה הראשונה של ההסתייגות לפני סעיף 1, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש; חברי הכנסת עיסאווי פריג', תמר זנדברג, זהבה גלאון, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ ואילן גילאון, להלן: קבוצת סיעת מרצ; חברי הכנסת משה מזרחי, נחמן שי, מרב מיכאלי, יצחק הרצוג, שלי יחימוביץ, איתן כבל, בנימין בן-אליעזר – –

מירי רגב: בושה.

מירי רגב: העבודה ומרצ ביחד.

מירי רגב: בושה.

יוני שטבון: – – חיליק בר, עמר בר-לב, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, אראל מרגלית, איציק שמולי, מיקי רוזנטל ומיכל בירן, להלן: קבוצת סיעת העבודה.

מירי רגב: העבודה, מרצ וחד"ש.

מירי רגב: תאמינו לי, זה שילוב מדהים.

מירי רגב: בושה וחרפה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות לפני סעיף 1.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: ההסתייגות לפני סעיף 1 לא התקבלה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, שעליו אין הסתייגויות.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 1 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יוני שטבון: 30 בעד, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: כן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש להצביע על ההסתייגות לאחרי סעיף 1 – – –

מיכל רוזין: לא הייתם פה.

מיכל רוזין: מה אתם מתרגשים?

דב חנין: חברים, שתדעו לפחות על מה אנחנו מצביעים.

יוני שטבון: חברים, אנחנו במהלך הצבעה.

יוני שטבון: בבקשה.

דב חנין: בואו נעשה את זה יעיל.

דב חנין: לאחר סעיף 1, אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש להצביע על הסתייגויות 2, 3, 4 ו-5.

דב חנין: אני רק אגיד על מה אנחנו מדברים פה.

דב חנין: אנחנו מדברים על ההסתייגויות שמגדירות – – –

יוני שטבון: חבר – – –

דב חנין: אני אומר את זה במשפט.

יוני שטבון: אבל אתה מכיר את צורת הדיון, היה זמן לדבר.

יוני שטבון: אנחנו במהלך הצבעה עכשיו.

דב חנין: תן לי.

דב חנין: אני רוצה לקצר את הדיון.

דב חנין: אני רוצה לקצר, תאמין לי.

דב חנין: אני רוצה לקצר.

דב חנין: תן לי לקצר.

יוני שטבון: חברי חבר הכנסת דב חנין, היה הדיון של חמש שעות.

יוני שטבון: אנחנו הולכים להצביע.

דב חנין: תן לי דקה.

יוני שטבון: אני מבקש ממך – – –

דב חנין: חצי דקה, כדי לקצר.

יוני שטבון: אבל אני מבקש ממך לשבת במקום.

דב חנין: אתה לא רוצה לקצר.

דב חנין: אין בעיה.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: אנחנו הולכים להצבעה על ההסתייגויות לאחרי סעיף 1, הסתייגות מס' 2.

יוני שטבון: בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות 2, לאחר סעיף 1, לא נתקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הבאה, הסתייגות מס' 3 לאחר סעיף 1.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: הצבעה על הסתייגות 3, לאחרי סעיף 1, לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, להצבעה על ההסתייגות הבאה, סעיף 4, לאחר סעיף 1 – הסתייגות 4, לאחר סעיף 1.

יוני שטבון: בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות השלישית של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 4, לאחרי סעיף 1, לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 5, לאחרי סעיף 1.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות הרביעית של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 5, לאחרי סעיף 1, לא התקבלה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 2.

יוני שטבון: אין עליו הסתייגויות.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: כנוסח הוועדה.

יריב לוין: רגע, רגע, מה עם סעיף 1?

יוני שטבון: הצבענו.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2, כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 2 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

יוני שטבון: 30 בעד, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מס' 6, לאחרי סעיף 2.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 41 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת איילת שקד ושל קבוצת סיעת ש"ס לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

יוני שטבון: הסתייגות 6, לאחרי סעיף 2, לא התקבלה.

יוני שטבון: אני רק אגיד את התוצאה: 41 מתנגדים, ארבעה בעד.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 6, לאחרי סעיף 2, לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, שאין לו התנגדויות, כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 3 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, ההסתייגות הבאה היא של חברי הכנסת איילת שקד וזבולון קלפה וקבוצת סיעת ש"ס.

יוני שטבון: האם אתם מסירים את ההסתייגות או ממשיכים כרגיל?

יוני שטבון: אני לא שומע.

יוני שטבון: מסירים?

זבולון כלפה: אנחנו מסירים.

יוני שטבון: מסירים.

יוני שטבון: הסתייגות 7, לאחר סעיף 3, הורדה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: אין הסתייגויות.

יוני שטבון: בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 4 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 4 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: ההסתייגות הבאה, הסתייגות 8, לאחר סעיף 4, של חבר הכנסת זבולון קלפה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים עליה?

זבולון כלפה: הסרנו.

יוני שטבון: ההסתייגות הוסרה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 9, לסעיף 5.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים עכשיו לחלופין – מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לחלופין לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 10, לסעיף 5.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 10 לא התקבלה.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 11, לסעיף 5.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 14, 31 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 11 לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על הסתייגות לחלופין.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 14, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לחלופין לא התקבלה.

יוני שטבון: ההסתייגות הבאה – הסתייגות מס' 12, לסעיף 5.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 29 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות מס' 12 לא נתקבלה.

מיכל רוזין: אנחנו מסירים את ההסתייגויות 13–22, כולל לחלופין.

יוני שטבון: מסירים את ההסתייגויות עד 22, כולל לחלופין.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות 23, של קבוצת חד"ש, לפני סעיף 30א.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 5 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 40 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 5, כנוסח הוועדה, התקבל.

דב חנין: אנחנו מסירים את ההסתייגויות עד סעיף – – –

יוני שטבון: אני מבקש להדגיש שלבקשת המציעים, הסתייגויות 13–22, כולל, הוסרו על-פי בקשת חברת הכנסת מיכל רוזין.

דב חנין: אנחנו מבקשים להסיר את ההסתייגויות מ-24 עד 27 ועד בכלל.

יוני שטבון: אני חוזר על בקשת חבר הכנסת דב חנין: ההסתייגויות מ-24 עד 27, כולל, לסעיף 6 – הוסרו.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 6 כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 6 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 6 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, שאין עליו הסתייגויות, כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 7 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: סעיף 8 – הוסרו ההסתייגויות 26 ו-27.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות 28, לסעיף 8.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לחלופין לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – הסתייגות 29, לסעיף 8.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 14, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכל רוזין: אנחנו מסירים את ההסתייגויות מ-30 עד 41, כולל.

יוני שטבון: אני רוצה לחזור על הדברים: על-פי בקשתה של חברת הכנסת רוזין, ההסתייגויות מ-30 עד 41, כולל, הוסרו.

יוני שטבון: אנחנו נעבור להסתייגות הבאה – הסתייגות 42, לסעיף 8.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 43, לסעיף 8.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

דב חנין: אנחנו מסירים את ההסתייגויות עד סעיף 82 – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: על-פי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסירים את ההסתייגויות – עד 81, כולל, הוסרו ההסתייגויות.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה – אני חוזר: עד סעיף 81, כולל לחלופין.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 82, לסעיף 8.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 83, לסעיף 8.

יוני שטבון: מי בעד? מי נגד?

דב חנין: – – –

יוני שטבון: ההסתייגויות 83 ו-84 הוסרו.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של קבוצת חד"ש.

דב חנין: חד"ש, מרצ והעבודה.

מיכל רוזין: וש"ס.

קריאות: – – –

יוני שטבון: טוב, אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מס' 85, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ, קבוצת העבודה וקבוצת ש"ס, לסעיף 8.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת העבודה וקבוצת סיעת ש"ס לסעיף 8 לא נתקבלה.

עיסאווי פריג': למה הצבעת נגד ההסתייגות – – –

יוני שטבון: בעד – 15, 30 מתנגדים.

יוני שטבון: ההסתייגות לא התקבלה.

יוני שטבון: קבוצת ש"ס – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: – – מציעה הסתייגות 86 ו-87.

יוני שטבון: האם אתם – קבוצת ש"ס, האם אתם מסירים את ההסתייגות?

יוני שטבון: מסירים את הסתייגויות 86 ו-87.

יוני שטבון: הוסרו.

יוני שטבון: טוב, חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 8–13 כנוסח הוועדה, שעליהם אין הסתייגויות.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 50 בעד סעיפים 8–13, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 8–13, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיפים 8–13, כולל, כנוסח הוועדה, התקבלו.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 14.

יוני שטבון: יש לנו הסתייגות 88, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ, קבוצת העבודה – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: הסתייגות 88 הוסרה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על סעיף 14 כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 51 בעד סעיף 14 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 14 נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 14 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15, שאין עליו התנגדויות – אין הסתייגויות, כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 15 – 30 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל.

יוני שטבון: 30 בעד, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: סעיף 15 התקבל כנוסח הוועדה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, לאחר סעיף – – –

דב חנין: 89 מוותרים.

דב חנין: 89 מוותרים, 90 הסתייגות אחרונה – – –

עיסאווי פריג': אבל שיקראו את זה – – –

יוני שטבון: 89 – הסתייגות 89 הוסרה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להסתייגות 90, לאחר סעיף 15, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ וקבוצת העבודה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לאחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, 29 מתנגדים.

יוני שטבון: הסתייגות 90 לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו הולכים להצבעה על סעיף 15?

קריאה: לא לא, הצבענו כבר.

יוני שטבון: תיקון.

יוני שטבון: נכון, תיקון.

יוני שטבון: סיימנו את ההצבעה בקריאה שנייה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית.

יוני שטבון: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 – מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 54 בעד החוק – 30 נגד – 15 נמנעים – אין חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013, נתקבל.

יוני שטבון: בעד – 30, 15 מתנגדים.

יוני שטבון: החוק התקבל.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, החוק התקבל בקריאה שלישית.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יוני שטבון: הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, ז' בטבת תשע"ד, 10 בדצמבר 2013, בשעה 16:00.

יוני שטבון: ישיבה זו נעולה.