ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 81, 2013-11-20 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ז בכסלו תשע"ד, 20 בנובמבר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יום רביעי – שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין קודם כול את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב על שתי שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה, שמספרה 111, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר – בנושא: פקקים בכביש ירושלים–תל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בערב שבת הקודמת, לא האחרונה, נתקעו נוסעים דתיים בכביש 1 ממש עד כניסת השבת מכיוון שנאסר על האוטובוסים לנסוע בכביש 443.

ישראל אייכלר: בגלל עבודות בכביש 1 נוצרים פקקים כל השבוע, ונהגים פרטיים נוסעים בכביש 443.

ישראל אייכלר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל אייכלר: מה ייעשה כדי שאוטובוסים בקווים לירושלים יוכלו לנסוע בכביש 443 בשעות העומס?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: מדוע לפי המכרזים אסור ל"אגד" ול"דן" לנסוע בכביש 443?

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אייכלר, השאילתה שלך הועברה להתייחסות סגן בכיר למנהל אגף התחבורה הציבורית, ולהלן תמצית התשובה: בימים אלו מתבצעות עבודות תשתית נרחבות במסגרת הפרויקט לשדרוג כביש 1.

ציפי חוטובלי: כתוצאה מכך נוצרים לפרקים עומסי תנועה בכביש – כולנו אזרחים שנוסעים בכביש הזה ומכירים את זה.

ציפי חוטובלי: עומסים אלה אינם קבועים, ובמרבית הזמן זורמת התנועה כסדרה.

ציפי חוטובלי: ככלל – וזה העיקרון שעל-פיו נקבעה העדפה של כביש 1 על 443 – נסיעה בכביש 1 היא מהירה מנסיעה בכביש 443, ולפיכך נקבע בזמנו הנתיב הקיים לנסיעה ולשימוש של התחבורה הציבורית, כביש 1.

ציפי חוטובלי: לאור עבודות ההרחבה בכביש 1 יוסטו בחודשים הקרובים אוטובוסים בקווים לנסיעה לירושלים לנסיעה בכביש 443.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: קודם כול תודה.

ישראל אייכלר: אני מאוד שמח על הבשורה של סגנית שר התחבורה שאוטובוסים יוכלו לנסוע גם ב-443 בשעות עומס, כי היה נראה לי שיש פה פגיעה בחופש הבחירה של האזרח באיזה כביש לנסוע, כי הרכב הפרטי יכול לבחור לברוח ל-443, ואוטובוס חייב להיות תקוע בפקקים הגדולים.

ישראל אייכלר: לכן זאת בשורה טובה.

ישראל אייכלר: בעיקר אני רוצה להעיר לגבי ימי החנוכה, כששוב נהיה עדים לפני הדלקת נרות ללחצים על הכבישים.

ישראל אייכלר: אם תוכלו ליישם כבר את מה שאמרת ולאפשר לאוטובוסים בזמן עומס לנסוע בכביש שיבחרו – תודה.

ציפי חוטובלי: טוב, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת השואל אייכלר ולסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, לפני שעוברים לשאילתה הבאה, שבמקרה הייתי עד לפקק הענק הזה ביום שישי לפני שבועיים בכביש 1.

יולי יואל אדלשטיין: למזלי, ברוך השם, נסעתי בכיוון ההפוך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא לא היה תוצאה של עבודות בכביש, אלא יותר מצער – תוצאה של תאונה.

יולי יואל אדלשטיין: כך שלבי לבי עם כל אלה שנתקעו שם לפני שבת, ולא היה להם שום סיכוי שבעולם להגיע בזמן ליעדם.

איתן כבל: מה ההלכה?

יולי יואל אדלשטיין: הרב אייכלר נשאל בריאיון והודה שהוא אכן מוסמך לרבנות, אז תוכל לשאול אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליהו ישי לשאול שאילתה דחופה שמספרה 114: פניית תושבי אלעזר להצבת רמזור בהשתלבות בכביש 60.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: שאלת את זה טוב, והיית גם עד לאירוע, לפחות לפקקים שהיו.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה פניות בנושא הנ"ל הגיעו למשרדכם?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע אין רמזור בצומת?

ציפי חוטובלי: תודה רבה, חבר הכנסת אלי ישי.

ציפי חוטובלי: קודם כול, למקרה הטרגי של נופר שמעון שנהרגה היו הדים.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, הרבה תאונות דרכים לא תמיד קורות בגלל מפגע בטיחותי.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, עדיין לא פתרנו את בעיית תאונות הדרכים.

ציפי חוטובלי: כמי שעוסקת בזה כעיסוק מקצועי אני יכולה להגיד לך שהשאילתה שלך היא באמת חשובה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בדקנו אם באמת המקום הזה הוא מקום שדורש התערבות של רמזור.

ציפי חוטובלי: 1.

ציפי חוטובלי: קיבלנו עשר פניות שעסקו בכביש הזה.

ציפי חוטובלי: 2.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את התשובה הרשמית של המשרד, שעסקה בניתוח הגיאוגרפי של המקום: צומת אלעזר, שנמצא על כביש 60, נבחן כמה פעמים ונמצא שאינו עומד בקריטריונים של מוקדי סיכון כפי שנקבעו על-ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית המורכבת מנציגי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרת ישראל וחברת "נתיבי ישראל" – זאת הוועדה שקובעת בעצם מתי אנחנו נדרשים לרמזור ומתי לא.

ציפי חוטובלי: יחד עם זאת, בעקבות התאונה האחרונה שבה נהרגה תושבת המקום, נופר שמעון ז"ל, משרד התחבורה הנחה את חברת "נתיבי ישראל" להביא בשנית את בחינת הצומת לוועדה לאיתור מוקדי סיכון.

ציפי חוטובלי: הנושא יעלה שוב בוועדה הבין-משרדית במסגרת הדיון הקרוב שיעסוק בתוכנית העבודה של מוקדי סיכון לשנת 2014.

ציפי חוטובלי: אני מקווה שנמצא פתרון כי בכל זאת מדובר בצומת קטלני, ואני מקווה שהוועדה הבין-משרדית תמצא פתרון כלשהו לצומת הזה, כי כנראה לא לחינם יש שם ריבוי של תאונות דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת ישי?

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם, תושב האזור.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, לא צריך ועדות כדי לראות כמה הצומת הזה מסוכן.

דוד רותם: אני מציע שתיכנסו למכוניות שלכם, תבואו ב-07:00 לצומת, ואתם תראו כמה הוא מסוכן.

דוד רותם: לא צריך בשביל זה ועדות, צריך רק שכל ישר.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת רותם, אני חייבת להגיד לך שכזה שכל ישר יש לאזרחי המדינה בעשרות מוקדים, ואם ככה אנחנו נקבע, לפי השכל הישר שלי או אפילו של שר התחבורה, שהוא מבין יותר גדול ממני בתחום התשתיות, אני חושבת שאנחנו לא נגיע רחוק.

ציפי חוטובלי: בכל מקרה, אנחנו מבינים שיש כאן בעיה, והבעיה הזאת תובא בפני הפורום המוסמך להחליט בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רותם וגם לסגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, נקווה כולנו שיימצא שם פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 112 מאת חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: תושבות לנער מירדן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום ט"ו בכסלו תשע"ד, 18 בנובמבר 2013, דווח על נער שגורש מירדן בשל שמו החולם להיות קצין בצה"ל ואזרח ישראל מן המניין.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: מדוע נמנע ממנו לקבל תעודת זהות כחולה?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מתי תתקבל החלטה בעניינו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני המשפחה נכנסו לישראל בשנת 1996.

גדעון סער: ככלל, בהתאם לכל החוקים והנהלים, בני המשפחה לא היו זכאים למעמד בישראל.

גדעון סער: עם זאת, עקב נסיבותיהם המיוחדות, הוחלט בשנת 2001 לאשר להם מעמד של תושבים ארעיים, א/5, מעמד שמתחדש מדי שנה ומקנה את כלל הזכויות בישראל – ביטוח רפואי וזכויות סוציאליות – למעט זכות להצביע בבחירות לכנסת ולדרכון.

גדעון סער: המעמד ניתן בהתאם להמלצת הוועדה הבין-משרדית למתן רישיון ישיבה מטעמים הומניטריים.

גדעון סער: לאחרונה הגישה האם בקשה לקבלת מעמד של תושב קבע עבורה ועבור בנה.

גדעון סער: בהתאם להנחייתי בעניין, הבקשה תידון בשבוע הבא – גם מסרתי על כך לחבר הכנסת כבל לפני יומיים – בוועדה הבין-משרדית למתן רישיון ישיבה מטעמים הומניטריים; ככל הנראה היא תאושר, ואני אעדכן בהחלטה את חבר הכנסת כבל.

גדעון סער: כפי שאמרתי, אני מניח שתהיה החלטה חיובית.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת?

איתן כבל: לא שאלה.

איתן כבל: רק להגיד תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אמרת תודה.

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו בפרוטוקול תודה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים גדעון סער – – –

גדעון סער: באמת מקרה מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

גדעון סער: מקרה מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: גם שם מיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים חבר הכנסת גדעון סער נשאר אתנו כאן על הדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 115, מאת חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא: גן לאומי במורדות הר-הצופים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שני אנשים נוספים: האחד שאל שאילתה דומה, והשני, אם אני לא טועה – הצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נאפשר אחר כך שאלות נוספות לחברי הכנסת תמר זנדברג ובאסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, תוכנית הגן הלאומי פוגעת בהתפתחות הטבעית של אל-עיסאוויה וא-טור ומסכנת חלק מבתיהם בהריסה.

חנא סוייד: רצוני לשאול: 1.

חנא סוייד: האם תפעל, כבוד השר, לשמור על זכויות התושבים בשתי השכונות להתפתחות טבעית ולקיום דיון מקצועי בנדון?

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: אם כן – האם תורה על הקפאת ההליך התכנוני ובחינת הקריטריונים להכרזה על השמורה מחדש?

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה מחוז ירושלים דנה בשבוע שעבר בתוכנית לגן לאומי במורדות הר-הצופים.

גדעון סער: הוועדה המחוזית דנה בהתנגדויות לתוכנית, שמעה באריכות את ההתנגדויות, בהן התנגדויות של תושבי עיסאוויה ותושבי א-טור.

גדעון סער: בסוף הדיון החליטה הוועדה המחוזית לתת תוקף לתוכנית.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: שאל השואל האם כוונתי לקיים דיון מקצועי.

גדעון סער: הדיון שהתקיים היה דיון מקצועי, בסופו כאמור הוחלט לתת תוקף לתוכנית.

גדעון סער: הוחלט גם לקבל חלק מההתנגדויות באופן שצמצם את הגן הלאומי בגבולות הצפוניים שלו, לכיוון עיסאוויה.

גדעון סער: בחלק הדרומי, לכיוון א-טור, לא השתכנעה הוועדה כי יש לצמצם את גבולות הגן וקיבלה החלטה להשאיר את הגבולות הדרומיים בהתאם להפקדת התוכנית.

גדעון סער: איכויות הגן הלאומי מתבססות על ערכיו בהיבט הנופי, הארכיאולוגי והסביבתי.

גדעון סער: ההחלטה על מתן תוקף לתוכנית של הגן הלאומי בגבולות כפי שהוחלט עליהם, מאפשרת קידום הגן הלאומי מצד אחד ואפשרות התפתחות של השכונות מהצד השני.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לשאלה של השואל אם בכוונתי להורות על הקפאת ההליכים, התשובה שלי שלילית.

גדעון סער: נהפוך הוא: ההליכים התכנוניים בעקבות החלטת הוועדה המחוזית יסתיימו, אני מניח, בתוך כחודש וחצי, שישה שבועות.

גדעון סער: נשארו תיקונים שצריך לעשות לתוכנית ופרסום של פרוטוקול, אבל הדבר הזה, אני מניח, יסתיים תוך סדר גודל של חודש וחצי, ואחר כך נעבור לשלב של הביצוע ושל ההכרזה וכדומה.

גדעון סער: בסך הכול, אני חושב שהוועדה המחוזית קיימה דיון מקצועי.

גדעון סער: כאמור, היא החליטה לקבל חלק מההתנגדויות.

גדעון סער: התוכנית כפי שהיא אושרה הקטינה במקצת את הגן הלאומי לעומת מה שהיה בתוכנית המקורית, בכיוון עיסאוויה, ואני חושב שבסך הכול מבחינת הראייה הכוללת זה דבר שצריך לברך עליו.

גדעון סער: אני חושב שגן לאומי, כעיקרון, זה דבר חיובי שצריך לברך עליו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת, כפי שאני רואה, לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, כפי שאמרתי, נאפשר שאלות נוספות לחברי הכנסת תמר זנדברג ובאסל גטאס.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם בשמורת טבע וגן לאומי עסקינן, אני חושב שחוות הדעת והעמדה של המשרד להגנת הסביבה צריכה להיות דומיננטית, צריכה לעמוד במרכז ההחלטה של המוסד התכנוני.

חנא סוייד: התפרסם בכמה כלי תקשורת שעמדת השר ועמדת המשרד להגנת הסביבה איננה תומכת בהכרזה על שמורת טבע וגן לאומי, ולכן אני חושב – כשאני רואה שהגוף המקצועי, המשרד הרלוונטי לעניין, יש לו ספקות לגבי ההכרזה הזו ולגבי התוכנית הזו, אני חושב שזה שווה מצד כבוד שר הפנים, האחראי לתהליכי תכנון, גם לעשות חשיבה מחודשת.

חנא סוייד: אני לא חושב שהשר עצמו דן בעניין הזה במסגרת הוועדה המחוזית.

חנא סוייד: הוועדה המחוזית, שחבריה מייצגים דעות שונות, דנו.

חנא סוייד: ואני חושב שה-input של השר במקרה הזה הוא חשוב מאוד.

חנא סוייד: בסופו של דבר, יש השלכות ויש משמעויות פוליטיות-מדיניות להכרזה הזו, מעבר לצד התכנוני.

חנא סוייד: זו תוכנית שתוקעת טריז בין שתי שכונות גדולות, היא מגבילה את ההתפתחות שלהן, ואנחנו יודעים על מצוקת דיור ומגורים בשתי השכונות.

חנא סוייד: אבל מעבר לכך, בגלל המשמעויות וההשלכות הפוליטיות והמדיניות של התוכנית הזו, אני לא חושב שהוועדה המחוזית, אדוני השר, היא באמת הגוף המוסמך להחליט ולהיות בעל ה-say האחרון בנושא כזה.

חנא סוייד: אני חושב שהתערבותך וה-input שלך ברמה המדינית הכוללנית הם חשובים במקרה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חנא סוייד: לא הוועדות המחוזיות יקבעו או יקבלו החלטות בעלות השלכות מדיניות משמעותיות כל כך.

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: אדוני השר, ברצוני לשאול מדוע מתקדמת התוכנית, או למעשה מדוע אושרה, למרות, לא רק עמדת השר להגנת הסביבה, כפי שאמר הדובר לפני, אלא אף שהתפרסמו דיווחים על כך שעובדת רשות שמורות הטבע והגנים, הגוף שקידם את התוכנית הזאת, הוקלטה כאשר היא אומרת: "הרעיון הוא לשמור על המורדות כשטח פתוח, בעיקר כדי לחסום בנייה, כדי שהיישובים לא יתרחבו אליו"; סוף ציטוט.

תמר זנדברג: כלומר המטרה המרכזית היא לא באמת גן לאומי אלא חסימת בנייה של השכונות.

תמר זנדברג: שאלה שנייה – האם נכון מה שפורסם לאחר ההחלטה האחרונה בתחילת השבוע, שהקמת הגן אושרה כ"פיצוי" לימין על שחרור אסירים?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, נוסף על מה שאמרו חברי, השר המופקד על מי שיזם את התוכנית, השר להגנת הסביבה, ביקש לא להתקדם בה.

באסל גטאס: מצד אחד, בגלל מה שהם חושבים שאין במקום, אין באזור הזה ערכי טבע וארכיאולוגיה שמצדיקים מקצועית להכריז עליו כגן לאומי.

באסל גטאס: אז למה בכל זאת רוצים להכריז עליו כגן לאומי?

באסל גטאס: רק מהסיבה שחברת הכנסת זנדברג ציטטה, בשביל לחסום בעצם את התפתחות שני היישובים, שתי השכונות.

באסל גטאס: השאלה, שוב, אם כלי תכנוני מקצועי אובייקטיבי, צריך להשתמש בו ככלי פוליטי להדרה ולקביעת עובדות וכו'.

באסל גטאס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר ישיב על כל השאלות הנוספות.

גדעון סער: כן, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: בוא נפריד את הסוגיה המקצועית מהסוגיה הפוליטית שביסודה, מצד השואלים, שיקולים פוליטיים.

גדעון סער: מי יזם את התוכנית?

גדעון סער: רשות הטבע והגנים והרשות לפיתוח ירושלים.

גדעון סער: זאת אומרת, העמדה המקצועית הייתה שיש ערכים סביבתיים וארכיאולוגיים וירוקים בקידום התוכנית הזאת.

גדעון סער: רשות הטבע והגנים הייתה אחת משתי יוזמות התוכנית.

באסל גטאס: אבל חזרו בהם.

גדעון סער: בינתיים נכנס השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, שלפי מיטב הבנתי הרבה להתבטא בנושא הזה, אבל, איך אומר זאת בעדינות, מאחר שאני מדבר מעל דוכן הכנסת חובה לדייק, אז אומר: עובדה מס' – א.

גדעון סער: מעולם לא דיבר אתי חבר הכנסת עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה, על התוכנית במורדות הר-הצופים.

גדעון סער: מעולם לא פנה אלי.

גדעון סער: מעולם לא אמר לי: זאת תוכנית לא טובה, צריך לעצור אותה.

גדעון סער: נכון שמעת לעת קראתי באמצעי התקשורת דברים שהנחתי שנמסרו על-ידו לנציגי אמצעי התקשורת.

גדעון סער: אתי הוא לא דיבר.

גדעון סער: גם בעבודת ממשלה יש איזשהם כללים ודברים – עכשיו אני אנסח מחדש את דברי, תוך כדי תנועה, כדי להדר בכבוד חברי לממשלה – דברים שמתוכם אנחנו מסיקים דברים מסוימים.

גדעון סער: וזה דווקא עורר אצלי חשד מסוים שמא ההסתייגות החדשה, שלא עולה בקנה אחד עם העמדה המקורית של רשות הטבע והגנים, היא הסתייגות שאופייה פוליטי.

תמר זנדברג: מה לגבי – – –

גדעון סער: ומתכננים וניתנים אישורים, ואני עוקב אחרי העניין הזה, לבניית תוכניות במזרח-ירושלים של ערביי מזרח-ירושלים.

תמר זנדברג: לא, אבל, אדוני השר, מה לגבי – – –

גדעון סער: וגם, כפי שציינתי, בהליך הזה התקבלה, לפחות בחלקה, ההסתייגות או ההתנגדות של תושבי עיסאוויה, והוחלט לצמצם את גבולות הגן.

גדעון סער: אבל מה קרה לכל הירוקים, חברת הכנסת זנדברג, שפתאום כשיש גן לאומי במזרח-ירושלים אז הם כבר לא ירוקים, הם כבר משנים את צבעם, את עורם ואת טבעם?

תמר זנדברג: אדוני השר, מה לגבי העובדה – – –

גדעון סער: מה קרה, ערביי מזרח-ירושלים לא זכאים למה שאת מטיפה לו מעל כל במה אם הוא היה קורה בתל-אביב?

תמר זנדברג: אני מבקשת תשובה על שאלה פשוטה: מה לגבי עובדת הרט"ג – – –

גדעון סער: גברתי תתרגל שכשאני עומד על הדוכן הזה היא גם לא מפריעה לי באמצע דברי.

גדעון סער: אני גם לא נמצא בחקירה נגדית – –

תמר זנדברג: חס וחלילה, אבל זו השאילתה.

גדעון סער: – – ואני משיב בזמני, על-פי סגנוני והבנתי, על שאלות שאני נשאל – –

תמר זנדברג: אבל אם אפשר התייחסות קונקרטית לשאלת עובדת הרט"ג.

תמר זנדברג: זה המהות של שאלה נוספת.

גדעון סער: – – ועם כל הכבוד למישהו, שאני לא יודע מי זה, שהקליט מישהי, שאני לא יודע מי זאת – – –

תמר זנדברג: עובדת רשות שמורות הטבע והגנים.

גדעון סער: אינני יודע מי זאת, אינני יודע מה היא מוסמכת להגיד.

גדעון סער: הרשות כרשות קידמה את התוכנית והיא שותפה.

גדעון סער: וגם הרשות לפיתוח ירושלים הייתה שותפה.

גדעון סער: וגם כשבא שר ומנסה להנחית דבר פוליטי על עובדים מקצועיים, אז הרשות לפיתוח ירושלים עמדה על עמדתה.

גדעון סער: ולכן התקיים הדיון והושלם הדיון, ההתנגדויות התקבלו בחלקן, התקבלה החלטה למתן תוקף לתוכנית והליכי התכנון יושלמו כדין.

גדעון סער: נשאלה שאלה לגבי הדרג המדיני.

גדעון סער: הדרג המדיני בהחלט מפעיל שיקול דעת אבל הוא לא מחליף את מוסד התכנון.

גדעון סער: בראייה שלי כשר ממונה, בראייה של ראש הממשלה, שעדכנתי אותו גם בנושא הזה, ובנושא כזה אני משוחח עם ראש הממשלה, אין מניעה להמשיך ולקדם את התוכנית, להשלים את קידומה, ובהתאם לכך פועלים גורמי המקצוע.

גדעון סער: הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה היא גורם מקצועי, בין כאשר אנחנו אוהבים את החלטותיה ובין כאשר אנחנו פחות אוהבים את החלטותיה, הכול לפי העמדות של כל אחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, על שתי התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו סיימנו עם שאילתות דחופות להיום.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1385/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חקיקה פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת חוק פ/1385, של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק חבר הכנסת משה פייגלין.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, בעיני הרגע הזה הוא רגע היסטורי, לא פחות מכך, ואני אסביר מדוע.

משה זלמן פייגלין: כשהתנהלו הדיונים בכנסת ומחוצה לה עם פתיחת כנס הקיץ, כבר בסביבות חודש אפריל, סביב שאלת בחירת הרבנים הראשיים, אפשר לומר שהאווירה הציבורית והוויכוחים סביב בחירת הרבנים לא הוסיפו כבוד רב, לא ליהדות ולא לתורת ישראל.

משה זלמן פייגלין: ומצאתי את עצמי, חבר כנסת חדש, יושב בחדרי ושואל את עצמי, איך אנחנו, חברי חברי הכנסת, יכולים מהבניין הזה לבשר בשורה כלשהי שהיא מעבר לוויכוחים הסקטוריאליים והעדתיים והדילים השונים שדווחו על-ידי הכתבים הפוליטיים, כאילו מדובר בנעשה בחצרותיהן האחוריות של כל אחת מן המפלגות ולא בבחירת רב ראשי לישראל.

משה זלמן פייגלין: וכשבאתי עם הרעיון הזה, שהגיע הזמן שיהיה לעם ישראל רב ראשי אחד ולא שניים, התחלתי לדבר עליו אפילו עם סביבתי הקרובה ביותר עוד לפני שדיברתי עליו עם חברי כנסת אחרים, אמרו לי: אין לזה סיכוי.

משה זלמן פייגלין: כולם כל כך תקועים וכל כך שקועים בתוך הסיטואציה הקיימת, בתוך התודעה הקיימת, שאין לזה סיכוי.

משה זלמן פייגלין: והנה עכשיו, החוק כבר עבר את החלטת ועדת השרים, ובעזרת השם יעבור גם היום.

משה זלמן פייגלין: וכאן המקום באמת להודות לשרים שהעבירו את החוק הזה, לשרים וליושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת ציפי לבני.

משה זלמן פייגלין: אני רואה בזה באמת התקדמות גדולה מאוד, ואני רוצה להסביר בקצרה מדוע.

משה זלמן פייגלין: ראו, רבותי, עם ישראל שב לארצו, עם ישראל שב לארצו באורח נס אחרי אלפיים שנות גלות, ממציאות קהילתית.

משה זלמן פייגלין: ישבנו בארצנו, הייתה לנו כאן אמונה אחת, הייתה לנו כאן תרבות אחת, הייתה לנו כאן עיר אחת, שבית-המקדש במרכזה, בית-המקדש והסנהדרין, והייתה לנו יהדות אחת.

משה זלמן פייגלין: והנה פוזרנו לבין העמים.

משה זלמן פייגלין: דיבר השבוע נשיא צרפת הולנד על כך שאנחנו מדינה של סטרט-אפ.

משה זלמן פייגלין: ובכן, עקב הפיזור הזה לפני אלפיים שנה נאלצו חכמי ישראל להמציא את הסטרט-אפ המוצלח ביותר בהיסטוריה.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מהו הסטרט-אפ הזה?

משה זלמן פייגלין: הסטרט-אפ המוצלח ביותר והחשוב ביותר בהיסטוריה הוא תורת הגלות: איך נצליח להחזיק עם בגלות בלי שייעלם מעל בימת ההיסטוריה?

משה זלמן פייגלין: באו חכמי ישראל ולקחו את התרבות הגדולה שלנו, שהתפתחה כאן, כאומה ריבונית במולדתה, סביב ירושלים והמקדש והעלייה לרגל וכדומה – תרבות בית-המקדש, אפשר לומר – והפכו את התרבות הזו לדת.

משה זלמן פייגלין: והדת הזו שירתה אותנו באמונה ושמרה על הגחלת היהודית ועל הזהות היהודית במשך אלפיים שנה.

משה זלמן פייגלין: אך הנה צלצלו פעמוני ההיסטוריה ובורא עולם קורא לבניו לשוב לארצם, ואכן הם באים ושבים ב-100–150 השנים האחרונות לארצם.

משה זלמן פייגלין: והנה, יש לנו ראש ממשלה אחד לכולם – לא ראש קהילה לכל הקהילות אלא ראש ממשלה אחד לכולם – ויש לנו רמטכ"ל אחד לכולם, ואף אחד לא שואל למה ראש הממשלה אשכנזי ולא ספרדי, למה הרמטכ"ל כזה.

משה זלמן פייגלין: לכולם ברור, זה הרמטכ"ל, אף אחד לא בודק בציציות קהילתו, מאיזה גלות הוא הגיע.

משה זלמן פייגלין: אבל רב ראשי צריך שניים, משום שבאורח טבעי הסטרט-אפ שדיברתי עליו קודם לכן היה כל כך מוצלח, שכל כך התרגלנו אליו ששכחנו שבעצם גם תורת הגלות צריכה לשוב אל ארץ-ישראל, צריכה לשוב ולהיות תורת ארץ-ישראל.

משה זלמן פייגלין: יש כל מיני שאלות טכניות שנשאלות: איך רב ספרדי יפסוק לאשכנזים?

משה זלמן פייגלין: איך רב אשכנזי יפסוק לספרדים?

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים, ישנן לא מעט ערים בישראל שיש בהן רב אחד.

משה זלמן פייגלין: ברוך השם, התברכנו בהרבה גדולי תורה, ולא משנה אם הם ספרדים או אשכנזים, שפוסקים לשתי העדות.

משה זלמן פייגלין: יש ערים שיש בהן רק רב אחד וזה מסתדר מצוין.

משה זלמן פייגלין: צפת, למשל, או טבריה.

משה זלמן פייגלין: שם, אגב, זה רב ספרדי כמדומני, רב ספרדי שפוסק גם לאשכנזים.

משה זלמן פייגלין: אין שום בעיה, אין שום בעיה עם העניין.

משה זלמן פייגלין: במקביל לכך שיהיה רב ראשי אחד, ייבחר גם נשיא בית-הדין הגדול – יהיה זה הבא בתור – כך שהבחירה הדמוקרטית על-פי הגוף הבוחר תבוא לידי ביטוי גם בתפקיד הרב הראשי וגם בתפקיד נשיא בית-הדין הגדול, ומבחינה הלכתית, מבחינת הפסיקה ומבחינת ניהול ענייני הדת במדינת ישראל, לא צפוי להיות שום שינוי ולא צפויה להיות שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: אבל בשורה גדולה תצא מכאן, אדוני היושב-ראש, מכאן, מכנסת ישראל היום, שעם ישראל שב לארצו גם במובן המדיני, גם במובן האמוני וגם במובן הזהותי הבסיסי ביותר.

משה זלמן פייגלין: אנו מראים היום כיוון לעצמנו: שבנו מהגלות הארוכה, יותר איננו קהילות נפרדות, כולנו עם אחד ומלוכד.

משה זלמן פייגלין: אין אשכנזים, אין ספרדים, כולנו יהודים, כולנו מנהיגים האחד את השני לעת מצוא, בין שאלו אשכנזים ובין שאלו ספרדים.

נסים זאב: אז למה – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה?

נסים זאב: לא צריך גם מפלגות, אני אומר, כולם מפלגה אחת.

משה זלמן פייגלין: לא, צריך מפלגות, מי שייבחר ייבחר.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לקרוא לכם, רבותי, מתוך דברי ההסבר לחוק: החלוקה בין העדות השונות בישראל היא תוצאה של כאלפיים שנות גלות שבהן שמר עם ישראל על תורתו ואמונתו בצורה מפליאה.

משה זלמן פייגלין: לשמירת המסורת ופרטי המנהגים כפי שנוצרו במהלך הדורות יש משקל רב בפלא הזה.

משה זלמן פייגלין: יחד עם זאת, עתה, כאשר עם ישראל חזר לארצו, מטרתנו היא לפעול לאחדות העם ולהחזרת תורה לתפארתה, שלא תהיה כשתי תורות.

משה זלמן פייגלין: אין כוונתנו למחוק את מסורת העבר, אך יחד עם זאת רוצים אנו להציב יעד של אחדות לעתיד.

משה זלמן פייגלין: באמת, רבותי, כל מי שקצת מבין ועוסק קצת בשורשם של דברים ובעומקם של דברים מבין שמדובר כאן היום בבשורה חשובה מאוד.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו ליוזמה: לחבר הכנסת הרב דב ליפמן, לחבר הכנסת אלעזר שטרן, לחברת הכנסת רינה פרנקל, לחבר הכנסת עמרם מצנע, לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, לחבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון ולחברת הכנסת עליזה לביא.

משה זלמן פייגלין: וכפי שציינתי קודם לכן, אני מבקש להודות גם ליושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לגברת ציפי לבני, ולשרי הוועדה, שתמכו בה גם כהצעת חוק ממשלתית.

משה זלמן פייגלין: לשמחתי הרבה, משהונח הנושא על שולחן הכנסת נפקחו עיני רבים, הנושא עורר גם התעניינות תקשורתית רבה, ופתאום התחילו להבין שאפשר גם אחרת, אפשר גם בלי התקדימים הגלותיים האלו גם במישור האמוני, במישור הדתי.

משה זלמן פייגלין: ולשמחתי הרבה הודיע לי סגן שר הדתות, חבר הכנסת הרב בן-דהן, בשם שר הדתות ובשם חברת הכנסת ציפי לבני, שבכוונת משרדו להגיש גם כן הצעה דומה, הצעה שמטרתה דומה – הצעה זהה, אני מקווה, או דומה.

משה זלמן פייגלין: ואני הסכמתי, אדוני, בתיאום עם האנשים שהזכרתי, ולאחר שהצעה תעבור, בעזרת השם, היום בקריאה טרומית, להמתין לפני המשך ההתקדמות בהליך החקיקה של החוק הזה להצעה הנוספת שתוגש, ואז אני מקווה שתצורפנה שתי ההצעות.

משה זלמן פייגלין: לכן אני מבקש עכשיו מחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה ואז אנחנו נמתין להצעה הנוספת.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שעונה בשם הממשלה השר אורי אורבך אני רק, כבעל ניסיון, אגיד, אדוני השר, שלפני 11 שנים הגשתי הצעה זהה, וההבדל היה שזה היה בערך חצי שנה או שנה לפני הבחירות לרבנות הראשית, ואת התוצאות של הבחירות ההן אנחנו רואים במהדורות החדשות בימים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהעיתוי כרגע, לאחר מערכת הבחירות, מאפשר להצעה לעבור.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן בקשתי הצנועה מהממשלה, שההתניה הזאת לא תעמוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, אלא בקרוב יוגש חוק נוסף מטעם הממשלה ויוכלו לקדם את החוקים גם יחד, כי אחרת התוצאה תהיה זהה למה שהיה לפני 11 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר, על הסבלנות שבה הקשבת לי, ואני מזמין אותך, השר אורבך, לענות בשם הממשלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד.

נסים זאב: יש אשכנזי וספרדי שמתנגדים, אז במקרה הזה תאפשר לשנינו, כל אחד יקבל זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: מה שחשפתי כבר בפני הכנסת, אני הגשתי הצעה כזאת לפני 11 שנים, אז אני פטור מלבחור שניים, אני אבחר בסוף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אין הרשמה מוקדמת, אם ירצו להתנגד ירימו יד, ואנחנו, אחד מהאשכנזים, או ספרדים, או מוסלמים, או נוצרים, או דרוזים, נבקש לעלות ולהתנגד.

איתן כבל: אני מבקש גם תימני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעות כאלה הוגשו בעבר גם על-ידי כבוד היושב-ראש.

אורי אורבך: אני לא חושב שזה קשור אבל יכול להיות שמה שהשתנה מאז זה ההרכב של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: גם יכול להיות.

אורי אורבך: יכול להיות שהיה מי שהתנגד.

אורי אורבך: אני יכול להגיד רק לידידי החרדים, שאנחנו חוסכים מהם עבירה.

אורי אורבך: אם עד עכשיו החרדים לא נשמעו לשני רבנים ראשיים ולפסקים שלהם, עכשיו הם יוכלו לא להישמע רק לרב ראשי אחד, וככה חסכנו להם 50% מהעבירה שלא להישמע לדבר הרבנות הראשית לישראל, ואנחנו נמשיך להעניק לכם שירותים טובים מהסוג הזה כדי לא להכשיל חלילה עיוורים.

אורי אורבך: אני עונה פה בשם סגן שר הדתות – שר הדתות בעצם: החלוקה בין העדות השונות בישראל היא תוצאה של אלפיים שנות גלות בערך, שבהן שמר עם ישראל על תורתו ואמונתו בצורה מופלאה.

אורי אורבך: לשמירת המסורת והמנהגים יש משמעות כמובן, ואף אחד לא מזלזל חלילה במסורות השונות.

אורי אורבך: יחד עם זאת, כפי שאמר המציע, חבר הכנסת פייגלין, שבנו לארצנו, ויש לזה משמעויות רבות, גם בתחום הזה, שיש לו משמעות, גם מינהלית, אבל קודם כול משמעות מהותית.

אורי אורבך: כמו שאין שני רמטכ"לים ואין שני ראשי ממשלה ועוד תפקידים שונים, גם העניין כאן יכול להיפתר על-ידי רב ראשי אחד.

אורי אורבך: מה עוד שיש חלוקה של תפקידים: נשיא בית-הדין הגדול, שהיום הוא גם רב ראשי, אחד משני הרבנים הראשיים, ייבחר בצורה אחרת, ושני אנשים יעמדו בראש המערכות האלה, שכל אחת מהן בפני עצמה דורשת התמסרות מלאה וטיפול מלא.

אורי אורבך: לכן הממשלה בעצם תומכת בהצעת החוק הזאת, והיא גם מכינה הצעת חוק מקיפה בנושא הזה.

אורי אורבך: אנחנו נמריץ את הממשלה כדי שזה יהיה מהר מאוד.

אורי אורבך: ואין הכוונה, כשאומרים למציעים שהממשלה מכינה, שזה יידחה לעתיד לבוא הרחוק אלא לעתיד לבוא הקרוב, ולו מהסיבה שאנחנו באמת תומכים בהצעה המצוינת הזאת, ולכן יצטרפו ההצעות הפרטיות להצעת הממשלה.

אורי אורבך: כמובן שאנחנו מתנים את התמיכה שלנו בהצעה העקרונית הזאת בכך שהיא לא תקודם מעבר לקריאה טרומית, כפי שנאמר, ויתבצע הכול במסגרת הצעת החוק הממשלתית, ובא לציון גואל.

אורי אורבך: אם הוא יהיה ספרדי או אשכנזי אנחנו לא יודעים, העיקר שהוא יהיה הגואל.

אורי אורבך: תודה.

ניצן הורוביץ: העיקר שהוא לא יגנוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אורי אורבך, חבר הכנסת, שהשיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה חברי כנסת שביקשו להתנגד, ותכף אנחנו נגיע לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפני שהם יוצאים, חובה נעימה היא לברך ראשי רשויות לשעבר שנמצאים ביציע הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כרגע ביציע הציבור כמה מאות שנות ניסיון בניהול מערכות מוניציפליות במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יתקיים עכשיו מפגש בכנסת, ביוזמת השלטון המקומי, ואני מברך את כל הבאים – הרבה פנים מוכרות לחברי הכנסת, חלקם גם שירתו בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים לכנסת, ואני מקווה שתמשיכו לתרום מניסיונכם הקולקטיבי לרשויות שלכם ולכלל הרשויות המקומיות בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שביקשו להתנגד, מי שביקש להתנגד – נא להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אתה נותן "אקסטרה" גם לספרדים במקרה הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לך שאני פטור מן המחלוקת בין ספרדים לאשכנזים.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי גם שאין הרשמה מוקדמת.

יולי יואל אדלשטיין: אז חבר הכנסת אייכלר יתנגד בשמכם.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

ניצן הורוביץ: כמה מתנגדים, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: לא, יש רק אחד.

יולי יואל אדלשטיין: רצו רבים אבל קיבלתי החלטה – אתה זוכר, בתור פרשן לעניינים בין-לאומיים לשעבר, שחרושצ'וב היה קורא לזה "החלטות וולונטריות".

יולי יואל אדלשטיין: אז קיבלתי החלטה וולונטרית שדווקא אייכלר יתנגד.

ניצן הורוביץ: שים גם נעל על השולחן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים שלגביהם אני מאמין בתום הלב של המציע, חבר הכנסת משה פייגלין, ועכשיו גיליתי שגם היושב-ראש הציע הצעה כזאת פעם, אז גם פה אני מאמין בתום הלב.

ישראל אייכלר: אני קורא לזה תום לב כי יש בזה גם קצת נאיביות, כי בעיקרון אין חוק צודק יותר מהחוק הזה.

ישראל אייכלר: למה צריכים להיות שני רבנים ראשיים?

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: יש רב ראשי רומני ורב ראשי פולני ורב ראשי מרוקאי ורב ראשי תימני?

ישראל אייכלר: החוק, בעיקרון, היה צריך להיות כבר מקום המדינה.

ישראל אייכלר: כשהקימו את המדינה היה נשיא אחד, ראש ממשלה אחד, רמטכ"ל אחד.

ישראל אייכלר: למה נתנו שני רבנים ראשיים?

ישראל אייכלר: הייתה לי פעם תחושה – ונדמה לי שגם כתבתי על זה – שיש פה איזו קונספירציה – – –

ניצן הורוביץ: אתה הרי ברבנות הראשית אפילו לא מכיר, אז מה אתה עושה פה.

ישראל אייכלר: אתה מכיר ברבנות הראשית, חבר הכנסת?

ניצן הורוביץ: אתה לא חלק מהרבנות – – – אתה בכלל ישבת שבעה כשהקימו את הרבנות – – –

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה אחת ב"כן" ו"לא": אתה מכיר ברבנות הראשית או לא?

ניצן הורוביץ: – – – אני גם לא מתיימר.

ישראל אייכלר: אתה לא מכיר, אז מה אתה בא אלי בתלונה?

ישראל אייכלר: שתדעו, הוא מפריע לי.

יולי יואל אדלשטיין: אילו לא היית נכנס אתו לדיאלוג היית ממשיך לדבר.

ישראל אייכלר: לא, הוא צעק ורציתי לדעת אם הוא באמת צועק לכבודה של הרבנות.

ראובן ריבלין: המוסד של הראשון לציון היה פה במאה ה-18.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: מה שאומר חבר הכנסת ריבלין נכון.

ישראל אייכלר: בדבר המלך במועצתו היה תפקיד של הראשון לציון והיה לו קאוואס והייתה מערכת שלמה – –

מרב מיכאלי: זה הגיוני ששלטון ממנה רב – – –

ישראל אייכלר: – – ואחר כך זה נמשך ככה.

ישראל אייכלר: אבל כשקמה המדינה, מה הייתה הסיבה למנות שני רבנים ראשיים?

ישראל אייכלר: היו צריכים למנות רב ראשי אחד.

ישראל אייכלר: אז פעם חששתי שמישהו רצה להראות שהממסד הדתי לא יכול להיות מאחד לעם ישראל ולכן צריך שני רבנים ראשיים.

ישראל אייכלר: אבל היום, רבותי, כאשר אנחנו צריכים לחיות בקונטקסט הכללי של המערכה המתנהלת היום לעקירת התורה מישראל, כאשר מפלגה רפורמית שממומנת על-ידי רפורמים מחוץ-לארץ לא תנוח ולא תשקוט עד שתהיה רבה רפורמית, אישה, רב ראשי אחד בישראל – חבר הכנסת פייגלין, אל תטעה.

ישראל אייכלר: זה לא יהיה רב ראשי אשכנזי, זה לא יהיה רב ראשי ספרדי אורתודוקסי; זה יהיה רבה ראשית רפורמית בראשות הרבנות הראשית לישראל, זה מה שיהיה.

ישראל אייכלר: זאת המטרה ולכך מכוונים כל המערכות וכל הקמפיינים על הרבנות הראשית – לא להתחתן ברבנות, לא נרקוד על מדרגות הרבנות.

ישראל אייכלר: רבותי, לא מדובר פה בתמימות.

ישראל אייכלר: יש פה ניסיון לקעקע את יסודות היהדות.

ישראל אייכלר: והיות שבעיני המדינה הרבנות הראשית היא הממסד הדתי, הם מצאו דרך נוספת לעקור אותו.

ישראל אייכלר: ואם תשימו לב לרשימת המציעים, אמרתי שחבר הכנסת פייגלין מתכוון בתום לב ובוודאי יש עוד אחרים, אבל זיהיתי שם כמה שלוחי הרפורמים בכנסת, שרוצים לקעקע את הרבנות – –

דב ליפמן: מי, מי?

ישראל אייכלר: – – והם רוצים להרוס את הרבנות, והם רוצים להרוס כל דבר של יהדות במדינת ישראל, והיא לא תצלח.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אייכלר, יש היום – – – רב אשכנזי.

נסים זאב: אפשר לבקש שתיים-שלוש דקות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנרשמה התנגדות מטעם מי מחברי הכנסת, חבר הכנסת פייגלין מבקש להשיב לאלה שהתנגדו.

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אל תמסור הודעה דרמטית שאתה שליח הרפורמים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לא נעמוד בזה.

משה זלמן פייגלין: ידידי חבר הכנסת אייכלר, ראשית, באופן הכי טכני, לעניין החשש שהעלית, אתה צריך לתמוך בחוק, כי החוק לא מדבר על הגוף הבוחר; החוק מדבר אך ורק על הנבחר.

משה זלמן פייגלין: ומכיוון שכך, אם החוק לא יעבור, תהיינה לנו שתי רבות רפורמיות.

משה זלמן פייגלין: נו, אתה צריך להיות הראשון, שלפחות תהיה רק רבה אחת, הרב אייכלר.

משה זלמן פייגלין: כך – – –

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: אל חשש.

משה זלמן פייגלין: את העניין הזה צריך לפתור ממקומות אחרים, ולא מן הנקודה העקרונית שעליה הסכמת.

יצחק כהן: – – –

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לספר לחברי חברי הכנסת סיפור שאני לא יודע עד כמה הוא אמיתי.

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים – – –

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: אז מה אם יש רוב, תשמע סיפור.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: אומרים שבימי ראשית המדינה, ראש המפד"ל – נדמה לי שפירא – ביקש מבן-גוריון שיבוא ויבקר בבית-הכנסת המרכזי החדש שבנתה המפד"ל.

משה זלמן פייגלין: תשובתו של בן-גוריון הייתה: אני לא יכול לבוא.

משה זלמן פייגלין: הוא שאל אותו: מדוע?

משה זלמן פייגלין: אז התשובה הייתה: כי אני לא יכול לבוא לבקר במוסד של המפלגה היריבה.

משה זלמן פייגלין: וזה בדיוק העניין, חבר הכנסת אייכלר.

משה זלמן פייגלין: יכול להיות שהסיבה לכך שיש היום שני רבנים ראשיים היא שלאף אחד לא היה כוח להתמודד עם זה.

משה זלמן פייגלין: היה חכם באשי בעבר, אז המשכנו עם זה לתוך המדינה.

משה זלמן פייגלין: אבל אני לא לגמרי בטוח שהחשד שהעלית בדבריך אין בו שום ממש – שלמישהו היה נוח המצב הזה שתורת ישראל תהיה כשתי תורות, תישאר תורה קהילתית, תישאר במצב צבירה דתי בלבד ולא לאומי, על מנת שניתן יהיה לשלוט בו.

משה זלמן פייגלין: כך שנראה לי, חבר הכנסת אייכלר, ונראה לי, כל חברי חברי הכנסת החרדים – אתם יודעים שבמקרים רבים אני בהחלט עומד לצדכם, בהרבה מן המאבקים שלכם – אבל נראה לי שדווקא בעניין הזה נכון יהיה וטוב תעשו אם תתמכו.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד לכל עדות ישראל), התשע"ג–2013, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי כנסת בעד – 37, יש עשרה מתנגדים ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1411/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור החרמת חרדים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי כל בחירות יש קואליציה–אופוזיציה, וזה טוב.

יעקב ליצמן: יש קואליציה, ואומרים שהאופוזיציה עושה את הדמוקרטיה.

יעקב ליצמן: אנחנו בהחלט מסכימים לזה, ואני יכול להגיד לכם שאופוזיציה זה דווקא מצב די טוב, לכן לא נורא להיות באופוזיציה.

יעקב ליצמן: בבחירות האחרונות למדנו דבר חדש: למדנו שהסיבה שלא רצו את יהדות התורה וגם את ש"ס – אגב, מי השר שעונה לי?

יולי יואל אדלשטיין: השר אהרונוביץ.

יעקב ליצמן: אה, אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מי צריך לטפל בחרדים.

יעקב ליצמן: אה, הוא צריך לטפל בחרדים.

יעקב ליצמן: דווקא אתי לא.

יעקב ליצמן: אולי איווט רוצה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שבפרוטוקול יירשם שאמרתי את זה בחיוך.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בבחירות האחרונות, דווקא הסיבה שהחרימו את שתי המפלגות, יהדות התורה מפלגתי וש"ס, לא הייתה מפני שהן לא טובות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שיש אדם אחד כאן שיגיד איזו מילה לא טובה על הניהול של חבר הכנסת חברי גפני כיושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: וגם, עם הצניעות, מותר לי להגיד, לא שמעתי ביקורת כששימשתי סגן שר הבריאות – – –

גדעון סער: נהפוך הוא, נהפוך הוא.

יעקב ליצמן: נהפוך הוא.

יעקב ליצמן: אז הסיבה היחידה שלא הכניסו אותנו לקואליציה היא רק גזענית.

יעקב ליצמן: למה זה גזעני?

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: הייתה רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות מילולית.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר שהוא לא רוצה תמונה עם מישהו עם זקן אצל הנשיא – זה מה שהוא אמר, שר האוצר.

יעקב ליצמן: ההבדל בפופולריות ביני לבין שר האוצר – זה תהומי.

יעקב ליצמן: הוא לא מגיע – אני אומר גם על חברי גפני – הוא בקושי מגיע ל-15% שביעות רצון.

יעקב ליצמן: נדמה לי שכשהייתי בתפקיד עברתי את זה בהרבה – על תפקיד לא פחות קשה.

יעקב ליצמן: מה הבעיות?

יעקב ליצמן: הוא אמר כאן במליאה שאנחנו החרדים שדדנו את המדינה 30 שנה.

יעקב ליצמן: אנחנו שדדנו?

יעקב ליצמן: אולי מישהו שם אצלו עשה כל מיני קומבינות, בירה "אלכסנדר" ועוד כל מיני דברים שמבקר המדינה בודק.

יעקב ליצמן: כל הדבר – רק ביזוי, השפלה ושום דבר אחר, כי אף אחד לא אמר שאנחנו עשינו איזה עוול ואנחנו לא טובים.

יעקב ליצמן: להיות באופוזיציה זה לא נורא, טוב אפילו; אמרתי את זה ואני מדגיש את זה 20 פעם.

יעקב ליצמן: אני מרגיש את עצמי אפילו משוחרר בהרבה דברים.

יעקב ליצמן: אבל לבוא ולהשפיל אותנו ולהגיד שאנחנו החרדים – אם היו אומרים את כל הדברים ששר האוצר אומר על ערבי הייתם שותקים?

דב ליפמן: מה הוא אמר על החרדים?

יעקב ליצמן: הייתם אומרים שהוא גזעני, סופר-גזעני.

דב ליפמן: מה הוא אמר?

דב ליפמן: ציטוט אחד.

יעקב ליצמן: אז למה כשהוא מוצץ את הדם של החרדים – –

דב ליפמן: מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: – – למה כשהוא אומר את כל הדברים האלה על החרדים – –

דב ליפמן: מה הוא אמר?

דב ליפמן: ציטוט אחד.

יעקב ליצמן: – – פתאום הוא "אח שלי".

יעקב ליצמן: "אח שלי", "האחים החרדים".

רינה פרנקל: החרדים כל הזמן – – –

דב ליפמן: מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: תסתכל ב"דברי הכנסת", כל מה שהוא אמר על החרדים.

דב ליפמן: ציטוט אחד, מה הוא אמר.

יעקב ליצמן: ממש ביזוי מה שהוא אמר עלינו – –

דב ליפמן: תן לי ציטוט אחד.

יעקב ליצמן: – – שפלות מה שהוא אומר עלינו.

דב ליפמן: ציטוט אחד.

יעקב ליצמן: שר האוצר אומר את זה על הציבור, לא משנה – – –

דב ליפמן: מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: אני 5%, 10%, לא משנה כמה אני – זה גזענות, ועל זה אסור לעבור לסדר-היום, ולא שמעתי אף אחד, כולל ראש הממשלה, שקם ומחה על זה.

דב ליפמן: הוא לא אמר שום דבר.

יעקב ליצמן: ואתם עוד שותפים לזה.

יעקב ליצמן: אתה אפילו במפלגתו שלו, תתבייש לך שאתה אתו.

דב ליפמן: אני גאה בזה.

יעקב ליצמן: אני יודע שאתה גאה.

דב ליפמן: ציטוט אחד.

דב ליפמן: ציטוט אחד.

יעקב ליצמן: אתה, אפילו אין לך מושג מה זה בושה.

דב ליפמן: אתה אומר את זה כל הזמן.

דב ליפמן: ציטוט אחד, מה הוא אמר.

יעקב ליצמן: וכל זה, כל זה, כל זה – –

דב ליפמן: אין לך ציטוט.

דב ליפמן: אין לך.

יעקב ליצמן: – – כשהמישהו משתמש – ולא רק שהוא אומר את זה – גם מבצע את זה, גם מקצץ בקצבאות ילדים והורס את כל המשפחות – –

יפעת קריב: – – –

יעקב ליצמן: – – מרובות הילדים, גם זה שהוא מגדיל את העוני, גם זה שהוא מוריד את כל המשפחות הגדולות וגם – – –

דב ליפמן: גם של לא-חרדים.

יעקב ליצמן: לא שומעים אותך פשוט.

דב ליפמן: אז תשמע – ציטוט אחד – – – ציטוט אחד.

יעקב ליצמן: תוציא את "דברי הכנסת", כל "דברי הכנסת".

דב ליפמן: – – –

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה בתמונה עם הנשיא מישהו עם זקן.

דב ליפמן: – – –

יעקב ליצמן: גזעני או לא גזעני?

דב ליפמן: – – –

רות קלדרון: תביא ציטוט של משהו שהוא אמר.

דב ליפמן: אמרת שהוא אמר – – –

יעקב ליצמן: תגיד לי אתה אם זה גזעני או לא.

דב ליפמן: אם אתה אומר – – –

יעקב ליצמן: תגיד לי דבר אחד, שזה – רק דבר אחד – כל דבר שמדברים אתו, על כל דבר שהוא נכשל בתקציב המדינה, מה הוא אומר?

יעקב ליצמן: החרדים.

יעקב ליצמן: הוא גילה אותנו, החרדים.

דב ליפמן: אמרת שהוא אומר, לא, אבל אמרת – – –

יעקב ליצמן: זו גזענות לשמה.

יעקב ליצמן: ושר האוצר, שאין לו 15% רייטינג במדינה, הוא אפילו – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

ישראל אייכלר: – – –

דב ליפמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליפמן, הסוגיה הזאת באמת – – –

יעקב ליצמן: לא ליצמן, ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: ליפמן אמרתי.

יעקב ליצמן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליפמן, הסוגיה נפתרה – – –

יעקב ליצמן: אני הצדיק, הוא לא.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה נפתרה, כי לשר החוץ יש זקן ושר החוץ נמצא בתמונות של הממשלה, אז הוויכוח הזה הוא פאסה, הוא לא רלוונטי יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תאפשר לחבר הכנסת ליצמן להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתוסיף לפחות שאתה חייכת כשאמרת את זה.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: יש זקן לשר החוץ והוא בתמונות של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה יש פה לחייך?

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: בסדר.

גלעד ארדן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך.

יעקב ליצמן: אמרת שחייכת כשמה שאתה – אני רציתי למחות על ההערה הראשונה שלך, אבל חסכת לי את זה כי אמרת בחיוך – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, בדיוק.

יעקב ליצמן: – – אז גם על זה תגיד: עם חיוכים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר שכל הנושא של להחרים חרדים – זה צריך להיות חלק מהפסקה של הגזענות.

יעקב ליצמן: אבל אני יודע, מכיר אתכם.

יעקב ליצמן: אתם לא מסוגלים אפילו להרים את היד נגד השר שלכם, כי כל דבר – מי שמרים יד אצלכם אוטומטית עף, זורקים אותו מהוועדה, מחרימים אותו ממליאת הכנסת.

יעקב ליצמן: יש חברת כנסת שיושבת שם, היא הרגישה את זה.

יעקב ליצמן: אצלכם יש דמוקרטיה?

יעקב ליצמן: גזענות אצלכם – לא פחות מאחרים.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים ללמוד מכם.

יעקב ליצמן: ולכן, מה שאני אומר, אני חושב שהגיע הזמן שבחוק, על-פי חוק, יוגדר גם מי שמחרים את החרדים.

יעקב ליצמן: אגב, זה נוגע גם לעבודה.

יעקב ליצמן: גם בעבודה לא רוצים לקחת חרדים מפני שהם חרדים.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים את זה במעשים יום-יום.

יעקב ליצמן: ולכן אני מציע שגם בהגדרה של החוק – אני מבקש שיוסיפו את הנושא של להחרים; אם מחרימים מישהו מפני שהוא חרדי זו גזענות על כל המשתמע מכך.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה, כאמור, בשם שרת המשפטים, השר יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – – החוק אוסר את זה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אני כמובן משיב בשם שרת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק זו מבקשת, בין היתר, לתקן את הגדרת המונח "גזענות" בחוק העונשין בשני עניינים: הוספת החרמה להתנהגות המהווה גזענות והוספת העילה מחמת דת או מחמת היותו חרדי לעילות הגזענות.

יצחק אהרונוביץ': העלאת העונש בגין ביצוע העבירה ממניע של החרמה לעונש מאסר של עשר שנים – בדברי ההסבר להצעה נאמר כי בהקמת הממשלה האחרונה עלה כי יש קבוצה אשר בחרה להדיר את נציגיו של חלק מהותי מהאוכלוסייה בממשלה אך ורק לנוכח היותם חרדים.

יצחק אהרונוביץ': אמירה קשה זו לא הוקעה, ולא עוד אלא שעל בסיסה הוקמה הממשלה ה-33 של מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: מה האמירה הזאת?

יצחק אהרונוביץ': ייתכן שהצעת החוק נועדה להצחיק ולבדר וייתכן אחרת.

יצחק אהרונוביץ': מכל מקום, אני אתייחס לדברים כפי שנאמרו.

ישראל אייכלר: יש עדות.

ישראל אייכלר: יש עדות, אדוני השר.

ישראל אייכלר: זה היה – – –

יצחק אהרונוביץ': הדבר הראשון – בנוגע להוספת המונח "החרמה".

יצחק אהרונוביץ': מה זה "החרמה"?

יצחק אהרונוביץ': מונח זה אינו ברור דיו, ובמיוחד לא מובהר אילו התנהגויות מונח זה בא להוסיף על ההתנהגויות המצוינות.

יצחק אהרונוביץ': כבר היום בהגדרת הגזענות כתוב: רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים באוכלוסייה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני – בנוגע להרחבת עילות הגזענות.

יצחק אהרונוביץ': העבירה של פרסום הסתה לגזענות נקבעה בשנת 1986 על רקע פעילותה של תנועת "כך".

יצחק אהרונוביץ': במהלך השנים הועלו הצעות שונות להרחיב את עילות הגזענות לעילות של עוינות כלפי ציבור, ביניהן דת או קבוצה דתית.

יצחק אהרונוביץ': הצעות אלה נדחו עקב הרצון לייחד את העבירה לאותם מקרים מובהקים של גזענות במובן הצר, כלומר פגיעה בציבור מחמת צבעו, השתייכותו לגזע או מוצאו הלאומי-אתני.

יצחק אהרונוביץ': יש חשש שהרחבת הגדרת הגזענות והכללת קבוצות רבות נוספות במסגרת ההגדרה יגרמו שהעבירה תאבד מחומרתה המיוחדת ותהפוך לאיסור כללי על ביטויים מעליבים כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה.

יצחק אהרונוביץ': נוכח כל האמור לעיל, הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן מבקש להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו זכות, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כפי שחברי חבר הכנסת אייכלר אמר בקריאת ביניים, בניהול המשא-ומתן, בצוות המשא-ומתן, נאמר לנו מפורשות – חבר הכנסת דב ליפמן, תקשיב טוב – שלא רוצים אותנו מפני שאנחנו חרדים, יש לנו זקן.

יעקב ליצמן: נאמר לנו חד-משמעית במשא-ומתן.

יעקב ליצמן: ולכן, שלא יספרו לנו סיפורים שלא מדובר על גזענות.

יעקב ליצמן: חד-משמעית מדובר כאן על גזענות לשמה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאם היה מדובר על ערבים, אם היו אומרים על ערבים אותם הדברים שאומרים עלינו, הייתם נזעקים כאן, הייתם מוחים, היו משנים חוקים, עשרים אלף פעם הצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: כשמדובר על חרדים לא מעניין אתכם כלום, כי אתם חושבים: היינו חברים פעם ונהיה אתכם פעם.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם חד-משמעית: רבותי, אם אתם תמשיכו בנושאי רדיפת הדת שאתם עושים היום, ואם אתם תמשיכו בכל הרס הדת, ואם אתם הורסים את הישיבות – אל תסתכלו עלינו כחברים.

יעקב ליצמן: אנחנו מנתקים אתכם את החברות.

יעקב ליצמן: לא נהיה חברים אתכם בצורה כזאת, ואנחנו נסתכל עליכם פשוט כעל גזענים – לשמה.

יעקב ליצמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת החוק.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור החרמת חרדים), התשע"ג–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה הצביעו 11, נגד – 43.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת נחמן שי מוסיף את שמו למתנגדים; אני לא משנה את תוצאות ההצבעה.

משה זלמן פייגלין: 11 בעד, 43 נגד.

משה זלמן פייגלין: ההצעה, הצעת החוק פ/1411, לא התקבלה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1633/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1633, פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק).

משה זלמן פייגלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק – –

משה זלמן פייגלין: שקט בבקשה.

יצחק וקנין: – – פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק).

יצחק וקנין: ראשית, אני רוצה להגיד פה משהו: אני מתפלא שהממשלה מתנגדת להצעה.

יצחק וקנין: בטח הממשלה תגיד לי שיש כבר חוק כזה.

יצחק וקנין: יש, זאת אומרת, בחקיקה הרגילה במשרד התמ"ת יש תקנות וחוקים לגבי פיקוח על מוצרים.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, אין שום אכיפה של החקיקה הזאת – זה הדבר הראשון.

יצחק וקנין: הדבר שני – אני יכול להוכיח, במוצרים מסוימים שהוסרו מהפיקוח, כמו הקוטג' והגבינה הלבנה.

יצחק וקנין: מי שזוכר, רבותי, אם היה פה במחאה החברתית – – –

משה זלמן פייגלין: כן, רבותי.

משה זלמן פייגלין: רבותי, אני מבקש לתת למגיש ההצעה להסביר אותה.

משה זלמן פייגלין: רבותי, אני מבקש שקט במליאה.

יצחק וקנין: רבותי, מי שזוכר מה שהיה במחאה החברתית, כאשר התלבשו על מחירי הקוטג' והגבינה הלבנה – ואני מזכיר, רבותי, אני בא מהמגזר החקלאי, אני אתן עוד דוגמאות – כששני המוצרים היו בפיקוח מחירם היה כ-4 שקלים, 4.5 שקלים.

יצחק וקנין: הוסר הפיקוח – מישהו גזר קופון, רבותי, בממדים שאי-אפשר להבין אותם: המוצרים האלו הגיעו ל-8 ו-7 ו-6.5 שקלים דווקא בתקופה שהוסר הפיקוח.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש פה איזה אינטרס שאני לא מבין אותו, שהממשלה מגבה אותו, או שהמערכת שאמורה לפקח במשרד התמ"ת על הדברים האלה לא עושה את העבודה.

יצחק וקנין: שנית, אני אתן דוגמה ממה שאני מייצר כחקלאי.

יצחק וקנין: אני מייצר ביצים, רבותי.

יצחק וקנין: אני מגדל ביצים, והשכנים שלי מגדלים עגבניות, אבוקדו, את כל מוצרי החקלאות.

יצחק וקנין: רבותי, על העגבנייה החקלאי מקבל 1.5 שקל; כאשר המחירים הם 10 שקלים, החקלאי מקבל 2 שקלים, 3 שקלים, על העגבנייה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, בין המחיר שהחקלאי מקבל לבין מחיר המוצר על המדף, רבותי, יש פה פערי תיווך של 300% ולפעמים של 400%.

יצחק וקנין: זה לא נתפס.

יצחק וקנין: אני מגדל ביצים, ואני מוכר את התבנית, רבותי, ב-14 שקל.

יצחק וקנין: היא נמכרת ב-31 שקלים.

יצחק וקנין: 31 שקלים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: אני שואל: למה?

יצחק וקנין: תרוויחו 20%, 40%, 100%, אז זה יגיע ל-28 שקלים.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, כשזה עדיין לא מחיר מופקע – – –

ראובן ריבלין: מה ההבדל במחיר, מה הפרש המחיר בין מכירה בבוקר למכירה בערב?

יצחק וקנין: אין שום הפרש.

יצחק וקנין: אצלי לוקחים את הביצים – אני מקבל מחיר קבוע כל הזמן.

ראובן ריבלין: נשאר קבוע.

יצחק וקנין: המחיר הוא סטנדרטי.

יצחק וקנין: אין אצלי – זה לא מעניין אם זה הולך.

יצחק וקנין: רק אם הממשלה מעלה את המחיר, זאת אומרת מעדכנת את מחיר המטרה של הביצה – זה כן.

יצחק וקנין: אז הביצה זה מחיר בפיקוח.

מאיר שטרית: כמה החקלאי מקבל?

יצחק וקנין: אבל, רבותי, מחיר העגבנייה זה לא מחיר בפיקוח.

מאיר שטרית: כמה החקלאי מקבל על ביצה?

יצחק וקנין: על ביצה חקלאי מקבל, אם אתם תעשו חשבון פשוט, כחצי שקל.

יצחק וקנין: היא נמכרת בשקל, רבותי, שקל וחצי אפילו, 1.30 שקל.

יצחק וקנין: עגבנייה – רבותי, אני מתפלא על הממשלה.

יצחק וקנין: אתם לא רוצים להוריד את יוקר המחיה של אזרחי מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת בלי שום סיבה, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: הייתם צריכים לקחת את הצעת החוק שלי ולהגיד: אנחנו הולכים אתך.

יצחק וקנין: אני מוכן להתיישר.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא משנה, אופוזיציה שמים בצד, וההתייחסות, רבותי, היא שהמחירים ממשיכים להשתולל, ואני לא אומר את זה סתם.

יצחק וקנין: ראו את מחיר הקוטג'.

יצחק וקנין: כאשר אותם אלה החליטו לעשות חרם על המוצר, המחלבות, המחלבות החליטו להוריד את המחיר בצורה משמעותית ואפילו עשו מבצעים.

יצחק וקנין: למה, רבותי, כשזה היה בפיקוח המחיר היה 4 שקלים, והוא קפץ ל-6 ו-7 ו-8 שקלים במקומות מסוימים?

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר: יש פה בעיה שהממשלה לא שמה לב.

יצחק וקנין: היא גם לא רואה את הסימן על המפה, שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: ישנם מוצרים, רבותי – אני אומר את זה באחריות – שנמכרים בהפקעה מרחיקת לכת של 200% ו-300%, והממשלה לא עושה את התפקיד שלה; הרגולטור, המשרד שמפקח על הדבר, לא עושה את העבודה.

יצחק וקנין: אני מתפלא למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: ולכן, רבותי – – –

אריאל אטיאס: מי האחראי לחוק הזה?

אריאל אטיאס: איזה שר?

יצחק וקנין: שר התמ"ת.

אריאל אטיאס: אם הוא רוצה זה קורה?

אריאל אטיאס: אם הוא רוצה, הוא יתמוך בזה?

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: הוא צריך לעשות את העבודה.

יצחק וקנין: אני אפילו לא הייתי צריך להביא את זה לפה.

יצחק וקנין: לא הייתי צריך להביא את זה.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, יש פה שערורייה, שאין פיקוח על המחירים.

יצחק וקנין: יש משהו גם מכוון – מכוון, לדעתי – שהרגולטור מדי פעם מסיר פיקוח על מחיר, כמו בביצים, כמו בגבינות, כמו – נתתי את הדוגמאות, וזו הוכחה שאני לא מספר לכם סיפורים, רבותי.

יצחק וקנין: המציאות הזאת מכבידה על אזרחי מדינת ישראל, ומי שצריך לעשות את העבודה זה הרגולטור, והוא לא עושה אותה.

יצחק וקנין: צריך חוק שיקבע את הדברים בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת, רבותי.

ראובן ריבלין: שר החקלאות או שר התמ"ת?

יצחק וקנין: שר החקלאות הוא האחראי לנושא הזה.

יצחק וקנין: שר החקלאות.

יצחק וקנין: זה שייך יותר לפיקוח על המחירים במשרד התמ"ת.

יצחק וקנין: למוצרים החקלאיים יש משהו שנקרא "תקליט".

יצחק וקנין: התקליט נקבע על הפירות והירקות.

יצחק וקנין: איך הוא נקבע?

יצחק וקנין: בבוקר כל יום קובעים את המחיר, מפיצים את זה לכל הרשתות, וכל רשת עושה כראות עיניה בעניין.

יצחק וקנין: אז אני אומר לכם, כאשר החקלאי מקבל 2 שקלים על העגבנייה, היא נמכרת ב-10 שקלים על המדף.

יצחק וקנין: אפרסקים – 14 שקל, החקלאי לא מקבל יותר מ-4 שקלים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות, אני חקלאי.

מאיר שטרית: – – –

יצחק וקנין: רבותי, הממשלה לא עושה את התפקיד שלה אם היא מתנגדת לחוק הזה.

יצחק וקנין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם שר הכלכלה השר אורי אורבך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא בשם שר הכלכלה את תגובת המשרד, ואעיר הערה משלי, שיכול להיות שצריך לאגם את כל החוקים נגד חזירות, התעשרות קלה מדי, אנשים שלא מסתפקים ברווח צנוע של 100%, 150%, זה קצת – אי-אפשר לפרנס בזה משפחה, ואז להגיש את זה אולי כהצעה כוללת, עם המון המון פרטים.

אורי אורבך: כבר אמר פעם עמיתי חבר הכנסת אילן גילאון: אין חוק להיות בן-אדם.

אורי אורבך: אין כזה חוק.

אורי אורבך: אלו דברים שמסורים לכל אחד להחלטתו האישית.

אורי אורבך: וייתכן שגם ההצעה הזאת צריכה להיות חלק מאוגדן החוקים האלה.

אורי אורבך: אבל לגופה של ההצעה הזאת, בנקודת הזמן הזאת, אני קורא את תגובת משרד הכלכלה.

אורי אורבך: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 12(ב) לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, אולם סעיף 12(ב) לחוק האמור קובע כי השרים רשאים לקבוע בצו רווח מרבי שמותר להפיק – לעניין זה "רווח" – כפי שיוגדר בצו כאמור.

אורי אורבך: כלומר, כבר כיום אפשר לקבוע בצו מהו הרווח, ובכלל זה מהו מרווח מרבי.

אורי אורבך: זאת ועוד, על-פי החוק אפשר לקבוע מחיר מרבי למוצרים הנמצאים תחת פיקוח מחירים גם עבור המקטעים השונים בתהליך בין עלויות הייצור ועד למחיר לצרכן.

אורי אורבך: לאור האמור נראה כי אין טעם בתיקון המוצע לחוק האמור, שכן זו סמכות שכבר נתונה היום למפקח בחוק, והוא עושה כן מכוחה הן במוצרי הביצים והן במוצרי החלב.

אורי אורבך: בעיקרו של דבר, אומר השר – – –

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, אני חייב לומר שאני נמצא הכי קרוב אליך, ולא הצלחתי להבין כלום.

אורי אורבך: אני אסביר במילים פשוטות.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך.

אורי אורבך: משרד הכלכלה אומר שכבר היום נתונה בידיו הסמכות לפקח על מחיר מרבי במוצרים מסוימים.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא רוצה שזה יהיה בסמכות השר, אלא יהיה מנדטורי, מהחוק.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם זה נכון או לא.

אורי אורבך: בסדר, אבל זו תגובת המשרד, ואינני השר הממונה.

אורי אורבך: לכן אני מביא את הדברים כנתינתם, אבל אני מסביר אותם כפי הבנתי הדלה, שהחוק דהיום נותן כלים לפתור את זה ללא צורך בתיקון לחוק, ולכן אומר המשרד: הבה נסתפק במה שיש, ולא נחוקק חוקים חדשים עלינו.

אורי אורבך: זה הכול.

אורי אורבך: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה רוצה לשאול שאלה נוספת.

יצחק וקנין: רבותי, אדוני היושב-ראש, שמת לב לתשובה: השרים רשאים.

יצחק וקנין: רשאים.

אריאל אטיאס: השר, השר.

יצחק וקנין: כן, השר בנט.

יצחק וקנין: השר בנט.

יצחק וקנין: הוא אפילו לא בא להשיב.

יצחק וקנין: רבותי, זאת ההתייחסות של הממשלה.

אורי אריאל: הוא בחוץ-לארץ, לכן הוא לא בא להשיב.

יצחק וקנין: ידידי היקר, אני רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אני חשוד בעיניך שאני רוצה לדפוק את החקלאים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: הרי לא יכול להיות שאני פה מעלה דבר, והתשובה שאתם עונים היא לקונית לגמרי.

יצחק וקנין: ולמה?

יצחק וקנין: כיוון שהשר רשאי – הוא לא מפעיל את הסמכות, והוא לא הפעיל אותה עד היום.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, השרים לא מפעילים את הסמכויות שלהם בדבר הזה.

יצחק וקנין: לכן יש הפקעת מחירים.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: אני מספר לכם דברים כהווייתם, אתם רואים את זה.

יצחק וקנין: כנראה אתם לא הולכים לשוק לעשות את הקניות.

יצחק וקנין: אני עושה את הקניות, ואני חקלאי, מגדל ומייצר.

יצחק וקנין: ואם אני אומר שאני מוכר את הביצה בחצי שקל והיא נמכרת ביותר משקל, זה צריך להגיד לכם את הכול.

יצחק וקנין: אותו דבר העגבנייה.

יצחק וקנין: למה האזרח הישראלי צריך לשלם את זה?

יצחק וקנין: מה אתה עונה לי?

יצחק וקנין: רשאים – הם יכולים לתקן.

יצחק וקנין: אדוני, זה לא תשובה.

משה זלמן פייגלין: אבל, חבר הכנסת וקנין, אני לא מבין משהו, ברשותך.

יצחק וקנין: כן.

משה זלמן פייגלין: אם אני היום פותח חנות מכולת ואתה מוכר לי ביצה בחצי שקל, אני אקפוץ על המציאה ואמכור אותה יותר בזול, כי אלו כללי השוק החופשי.

משה זלמן פייגלין: למה זה לא קורה?

יצחק וקנין: אני אסביר.

יצחק וקנין: רבותי, יש מוצרים שהיו בפיקוח, ונקבע להם מחיר מרבי, ובאיזשהו שלב הרגולטור החליט להוציא אותם מהפיקוח.

יצחק וקנין: והדוגמה היא הגבינה הלבנה והקוטג'.

יצחק וקנין: ראיתם מה שקרה במחאה.

יצחק וקנין: מישהו ניצל את הקופון הזה וגזר – רבותי, מיליוני שקלים נכנסו לחברות האלה.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אותו דבר העגבנייה.

יצחק וקנין: אם אני מוכר אותה ב-2 שקלים, הרי יש תקליט שמתפרסם מדי יום ביומו וקובע שהגזר או המלפפון – המחיר שלו 2 שקלים, 3 שקלים.

יצחק וקנין: למה הוא צריך להימכר ב-12 שקל?

יצחק וקנין: אני שואל: למה, ריבונו של עולם?

יצחק וקנין: למה האזרחים צריכים לשלם את זה?

יצחק וקנין: ומישהו פה עונה לי תשובה – כי נוח להם לא לפקח על הדברים הללו.

יצחק וקנין: יש פה איזו תפיסה, בכלל, גם לגבי הדירות אותו דבר, להגיד: תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם.

יצחק וקנין: האזרחים קורסים למטה, יוקר המחיה בשמים, וניסינו כמה פעמים פה לקבוע, אפילו למוצרים מסוימים, שהם מוצרי יסוד – בואו נקבע להם מחיר.

יצחק וקנין: גם את זה לא מוכנים, רבותי.

יצחק וקנין: והתשובה היא לא תשובה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אנחנו משלמים את המחיר, ואם לא נעשה מעשה תהיה פה קטסטרופה, מכיוון שצריך להבין שמישהו מנצל את החולשה הזאת.

יצחק וקנין: ופערי המחירים, אמרתי, מגיעים גם ל-300% ו-400%, ומישהו צריך להבין שזה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שאנחנו נותנים לזה יד.

יצחק וקנין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה על – – –

ראובן ריבלין: שר החקלאות, זה מענייני משרדו, הוא יכול להשיב.

משה זלמן פייגלין: אה, בבקשה, שר החקלאות רוצה לעלות ולהשיב.

יאיר שמיר: אני רוצה להסביר בכמה מילים, אם כבר דנים בנושא, אף-על-פי שתשובתו של השר בנט מקובלת עלי.

יאיר שמיר: הטענה היום מול העגבנייה, תתפלאו, זה שהיא נמכרת בשליש, או רבע, או עשירית המחיר שבו החקלאי מכר אותה.

יאיר שמיר: זו היום הטענה של החקלאים.

יאיר שמיר: במקרה הבוקר, ב-04:30, אני והמנכ"ל היינו בשוק הסיטונאי בצריפין.

יאיר שמיר: הבעיה שלהם, יש מה שנקרא loss leaders, שזה העגבנייה וכדומה, שאתה נכנס, נניח, לרמי לוי, או לאחרים, ואת העגבנייה אתה קונה בחצי שקל, או בשקל, או ב-2 שקלים, לקילו, כאשר הוא שילם על זה 3.5 או משהו כזה – –

נחמן שי: אבל הוא מפצה את עצמו במוצרים אחרים.

יאיר שמיר: – – ואז הוא מפצה את עצמו כשאתה כבר ממלא את העגלה במוצרים אחרים, כולל בטלפון.

נחמן שי: נכון.

יאיר שמיר: ואז הירקנים הקטנים מסביב נעלמים, בגלל ה-loss leaders.

יאיר שמיר: עכשיו, יש פה בלבול בין כמה שמשולם לכמה זה – האמת היא שזה עובד כדלקמן: נכון להבוקר, מחירים מהבוקר: מלפפונים – לא היה של עגבניות, ראיתי, הייתי בדיוק ב-auction של מלפפונים – התקליטור הזה שדובר עליו פה אומר 5.80 לקילו מלפפונים.

יאיר שמיר: בפועל, לא הייתה עסקה אחת ביותר מ-3.5.

יאיר שמיר: למה?

יאיר שמיר: כי את התקליטור עושה גוף אינטרסנטי – שלצערי גם משרד החקלאות מעורב בו, שלא יהיו ספקות פה, ואני הולך לשנות את זה – של החקלאים, שהם עושים יענו סקר, והם קובעים מה המחיר.

יאיר שמיר: הוא בדרך כלל גבוה ב-50% מהמחיר האמיתי בשוק, מה שקורה.

יאיר שמיר: בצורה כזאת מבטיחים שחקלאי אולי יקבל טיפה יותר.

יאיר שמיר: אני בעד שהחקלאי יקבל יותר, אבל בשיטות הוגנות וישרות.

יאיר שמיר: אנחנו הולכים להקים שוק סיטונאי חדש – זה ייקח שלוש שנים, אולי אפילו ארבע – ששם הכול יהיה אלקטרוני:

יאיר שמיר: כל עסקה שנעשתה – בשוק הרי זה auction, הרי מביאים את הסחורה, והירקנים וכל הרשתות מתרוצצים ועושים עסקאות.

יאיר שמיר: ואז זה נרשם, ואז אתה יודע מה המחיר שהיה.

יאיר שמיר: הסיטונאי בשוק, שהוא שעושה את הכסף – הוא עושה בערך 10%, 12%, עד 15%, ויש כאלה שמדי פעם עושים על עסקה 20%.

יאיר שמיר: אז זה כבר 20% עוד לפני שזה הגיע לקמעונאי.

יאיר שמיר: ואחר כך הקמעונאי לוקח.

יאיר שמיר: נכון שיש לנו בעיה פה.

יאיר שמיר: אנחנו ניסינו, שר האוצר, שר הכלכלה ואנוכי, לראות דרכים – שהן גם חוקיות וגם לא חוקיות – להגביל.

יאיר שמיר: וגם אמרנו: בואו לא נמציא את הגלגל, נראה מה עושים במקומות אחרים – צרפת, גרמניה ומדינות אחרות.

יאיר שמיר: יש כל מיני רעיונות.

יאיר שמיר: אנחנו כרגע אספנו את כל החקיקות המקובלות בארצות ההן, ואנחנו נעשה בזה סדר.

יאיר שמיר: אנחנו נעשה בזה סדר.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יאיר שמיר: אז אני חושב שנכון לעכשיו, נכון להתנגד.

יאיר שמיר: כן נכון לדרוש מהממשלה לפתור את הבעיה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אני קורא לחברי הכנסת לשבת.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1633.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי בעד?

משה זלמן פייגלין: מי נגד?

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק), התשע"ג–2013, נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה הצביעו 20 חברי כנסת; התנגדו – 38.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שההצעה נדחתה.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק פ/1633, פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מרווחי שיווק) נדחתה.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעת החוק הבאה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת יוני שטבון מודיע שהוא הצביע בטעות ממקומה של חברת הכנסת אורית סטרוק.

משה זלמן פייגלין: נא לרשום בפרוטוקול.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1121/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1121, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה).

משה זלמן פייגלין: מגיש את ההצעה חבר הכנסת עפו אגבאריה.

משה זלמן פייגלין: אתה מוזמן לעלות.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות לרשותך.

מירי רגב: אני חושבת שיש טעות פה, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: איזו הצעת חוק?

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק רשות השידור.

מירי רגב: אז צריך לשנות את זה.

עפו אגבאריה: זה נגמר, עוד לא החליפו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה).

עפו אגבאריה: מוצע לבטל את תשלום האגרה לרשות השידור בעד החזקת מקלט טלוויזיה.

עפו אגבאריה: בנוסף, מוצע שמשרד האוצר יקצה את הכספים הדרושים לתפעול רשות השידור.

עפו אגבאריה: הסכומים כאמור ייגבו מבעלי רישיון לשידורי כבלים ולוויין בלי זיכיון לשידורי הטלוויזיה ומתקציב נוסף שיוקצה לכך מתקציב משרד ראש הממשלה.

עפו אגבאריה: אני מעלה את החוק הזה כבר כמה פעמים, ולצערי הרב זה עדיין לא עובר.

עפו אגבאריה: אנחנו לא יכולים להתעלם מההתקדמות הטכנולוגית והמדעית בשנים האחרונות, כאשר כל בן-אדם יכול לראות את השידורים גם באינטרנט וגם דרך הכבלים.

עפו אגבאריה: האבסורד בעניין: מדוע הממשלה עדיין צריכה לגבות את אגרת הטלוויזיה כאשר יש כבלים ויש חברות שמשדרות בכבלים, והן גובות מהלקוח סכומים הרבה יותר גדולים מהאגרה הזאת?

עפו אגבאריה: מדוע אי-אפשר להצמיד את האגרה הזאת לחברות הכבלים, שיכולות לגבות אותה ביחד עם הכסף שהן גובות מהלקוחות שלהן, וזה יהיה כאילו האגרה שגובים?

עפו אגבאריה: יש אפשרות שנייה, שהועלתה על-ידי שר התקשורת: אולי להגדיל את אגרת הרדיו ולהצמיד אותה לרישיון הרכב.

עפו אגבאריה: זה בהחלט הרבה יותר מקובל.

עפו אגבאריה: אני מדי חודש נתקל בבעיות כאלה, וממש, האנשים מאוד מאוד – לא רק לא מרוצים, הם נורא סובלים מזה.

עפו אגבאריה: ומי בעיקר סובל מזה?

עפו אגבאריה: אנשים שלא נהנים משידורי רשות השידור.

עפו אגבאריה: הם יושבים יותר על צלחות לוויין ורואים תחנות שרשות השידור בעצם לא משדרת.

עפו אגבאריה: אני מתכוון לאוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: ברשות השידור כמעט אין ייצוג – רשות שידור בערבית, שבאמת יכולה לייצג, להיות מופנית כלפי האוכלוסייה הזאת.

עפו אגבאריה: אם תיקח את התוכן ואת זמני השידור של רשות השידור הממלכתית בערבית, אתה תראה שזה דברים מאוד מאוד מאוד ישנים, דברים שבכלל לא רלוונטיים לחיים היומיומיים של האנשים.

עפו אגבאריה: ובאותו זמן אתה גובה מהם את האגרה הזאת – אפילו מזקנים, שאת השפה הם לא מבינים, אפילו מהבדואים, שרק עכשיו הייתי בהפגנה שלהם פה, שמתנגדים לעקירתם מהכפר שלהם, אום-אלחיראן; אפילו שם מקבלים דרישות לתשלום האגרה.

עפו אגבאריה: להוציא אותם – כן; לשים במקומם כפר יהודי – כן.

עפו אגבאריה: אבל – – –

ראובן ריבלין: השידורים בערבית זה רק בכבלים, אפילו לא בשידור הערוצי.

ראובן ריבלין: רק בכבלים, תזכיר להם.

ראובן ריבלין: רק ב-33 יש שידורים בערבית.

עפו אגבאריה: נכון, רק ב-33, על זה אני מדבר, שרק בערוץ 33, וזה כמה שעות.

עפו אגבאריה: ואם, אדוני השר, אתה תבדוק את תוכן התוכניות שנותנים בערוץ הזה, זה בכלל מימים ימימה, מלפני 20 ו-30 שנה.

עפו אגבאריה: לכן, אני לא חושב שיש הצדקה ויש צדק באגרה הזאת.

עפו אגבאריה: דבר שני, אנשים – – –

ראובן ריבלין: בן-אדם כמוני יאמר:

ראובן ריבלין: אתם לוקחים ממני אגרה רק כי יש לי טלוויזיה?

ראובן ריבלין: אני לא רואה טלוויזיה, אל תיקחו ממני אגרה.

ראובן ריבלין: אז יבואו אלי כל רגע לבדוק אם אני רואה טלוויזיה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה.

עפו אגבאריה: יש פה בעיה גדולה.

עפו אגבאריה: ולכן, צריך לחפש – – –

ראובן ריבלין: צריך להכריח את השידור הציבורי גם בקווים הארציים לשדר בערבית, כמו שהיה במשך שנים.

עפו אגבאריה: אז היה במשך שנים, ועכשיו יש ערוץ 33, שאם תבדוק אותו, זה באמת ערוץ שכמעט אף אחד לא רואה, כי האולפנים ישנים, התכנים ישנים, וזה בכלל לא משקף.

עפו אגבאריה: זה לא מפני שאנשים רוצים להתמרד.

עפו אגבאריה: תראה, אנשים שלא שילמו – נכון, לא שילמו תקופה ארוכה.

עפו אגבאריה: אז עכשיו באים אליהם ממשרד עורכי-דין והוצאה לפועל ומבקשים מהם סכומי עתק של 5,000 ו-6,000 ו-10,000 שקלים, ואם הם לא משלמים את זה, אז זה עולה ל-15,000 שקל.

עפו אגבאריה: וכל-כולו, הטלוויזיה בבתים האלה, או אפילו תכולת הבית, לא שווה 10,000 ולא 15,000 שקל, היא יכולה להגיע ל-200, 300 שקל, עלות הטלוויזיה העלובה שיש להם.

עפו אגבאריה: אז גם הדבר הזה – זה נורא מציק לאנשים.

עפו אגבאריה: אדוני השר, אני חושב שיש פה בעיה מאוד מאוד חריפה שצריך לפתור אותה.

עפו אגבאריה: אם אתה באמת – ומצאה חן בעיני ההצעה שלך להגדיל או להעלות את אגרת הרדיו של הרכב.

עפו אגבאריה: זה יפטור את האנשים מהצרה הצרורה הזאת.

עפו אגבאריה: ואז, מי יש לו רכב?

עפו אגבאריה: אנשים שבאמת יכולתם הכלכלית יותר טובה, אנשים יותר צעירים, שיש להם הכנסה, והם יכולים לשלם את הכספים האלה.

עפו אגבאריה: ואז אין הקונפליקט עם האנשים, עם השכבות החלשות, עם הזקנים, שלצערי הרב הם הכי סובלים מהדבר הזה.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה שאתה תתמוך בהצעה, או שתיתן חלופה לפתרון הבעיה באופן יסודי, ואז יש לך גם את אותה ההכנסה ממקורות אחרים, ואתה לא נכנס לקונפליקט הקשה עם האוכלוסיות החלשות, שבאמת צריך להתחשב בהן.

עפו אגבאריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: ישיב שר התקשורת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה על הגשת הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה ממקום אמיתי.

גלעד ארדן: הוגשו מספר רב של הצעות חוק שעוסקות באגרת רשות השידור, ולכן אני בהחלט מודע גם לביקורת הציבורית.

גלעד ארדן: אני אפילו שותף לה, והבאתי את זה לידי ביטוי – על כך שמה שהיום מקבלים מהשידור הציבורי, בפרט מהטלוויזיה, לא עומד בציפיות של הציבור במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ובעניין הזה הבאת דוגמאות על כך שהשידורים בערבית, איך אמרת?

גלעד ארדן: נראים כמו של פעם.

עפו אגבאריה: לפני 30 שנה.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך שאני חושב שבעניין הזה יש תמימות דעים גם אצל חלקים נכבדים בציבור היהודי לגבי מה שהוא רואה בערוץ 1.

גלעד ארדן: אבל בואו לא נעשה הכללות.

גלעד ארדן: אני חושב שיש גם תוכניות מצוינות ואיכותיות ברשות השידור, ויש שם עובדים מסורים ומקצועיים, אבל בהחלט, כשאנחנו מסתכלים על שנת 2013 ועל התחרות מאז הוקם ערוץ 2, ויש כבלים ולוויין וערוץ 10, בהחלט הטלוויזיה הישראלית – הערוץ הראשון נקלע למצב מאוד מאוד קשה, יחד עם הסכמים קיבוציים, הסכמי שכר, שמקשים מאוד על הגמישות הניהולית ברשות השידור.

גלעד ארדן: ולכן הגענו לסיטואציה שחלק נכבד מהערוץ, מההוצאות שלו, הוא על הוצאות קבועות, על שכר, ולא על תוכן.

גלעד ארדן: והציבור, מה בסוף מעניין אותו, ומה שהוא רואה על המסך, זה התוכן.

גלעד ארדן: וכמו שאמרת בדבריך, יש פער בין הציפיות, ולכן יש תסכול, גם מול המודל המימוני – שקיים לא רק במדינת ישראל, הוא קיים כמעט בכל מדינות המערב – האגרה.

גלעד ארדן: קודם כול, אני גם מברך אותך על כך שבצדק לא אמרת שלא צריך בכלל מימון ציבורי, כי גם אני, כמוך, חושב שבמדינה כל כך קטנה, עם כלכלה ריכוזית, כמו מדינת ישראל, כאשר כלי התקשורת הם בבעלות – הכנסת עכשיו עוסקת בזה בהרחבה, חבר הכנסת ריבלין, בוועדת הכספים.

גלעד ארדן: כשאתם עוסקים כל היום בוועדת הכספים בריכוזיות, ובעובדה שהתקשורת המסחרית בישראל היא בבעלות גורמים כלכליים שיש להם עוד אינטרסים בכלכלה הישראלית, האינטרס הציבורי הוא שיהיה ערוץ ששייך לציבור והוא בבעלות הציבור.

גלעד ארדן: השאלה, באמת, איך הוא ימומן, ואם הוא ימומן, זה צריך להיות במודל היעיל ביותר שניתן להשיג.

גלעד ארדן: היום המודל הזה הוא בהחלט לא יעיל.

גלעד ארדן: אני לא סבור שעלות השידור הציבורי לאזרחי המדינה צריכה להגיע לכמעט מיליארד שקלים בשנה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש לזה – – –

נחמן שי: זה גם רדיו וגם טלוויזיה.

גלעד ארדן: כן, כן, גם רדיו וגם טלוויזיה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש לכך הצדקה.

גלעד ארדן: אני חושב שניתן לעשות את זה, גם בזכות הטכנולוגיות החדשות, בהרבה פחות כסף.

גלעד ארדן: וזה יאפשר – כמובן, אם נשיג את המודל החדש – זה יאפשר הפחתה משמעותית בגובה האגרה המשולמת.

גלעד ארדן: אני גם מסכים אתך שהמודל הוא לא מודל עם בסיס חברתי איתן, כי כאשר קשישה – אני אהיה קצת דמגוג – עם טלוויזיה ישנה משלמת בדיוק את אותה אגרה כמו אדם אמיד עם שתי פלזמות בגודל 80 אינץ', יש פה איזה פער בלתי נסבל.

גלעד ארדן: לכן צריך לבחון מודלים אחרים, בין שזה מודל שמבוסס על מספר כלי רכב או מודלים אחרים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אגבאריה, לצערי, אני נאלץ להתנגד להצעה הזאת בשלב הזה, כי ברגעים אלה ממש יושבת ועדה שהוקמה, ועדת לנדס, שיש בה אנשי מקצוע מתחום הטלוויזיה, שהתפקיד שלהם – היום גם יושבת ועדת מכרזים לבחור את חברת הייעוץ הכלכלי והמחקרי שתלווה את ועדת לנדס ותבדוק בעולם מה הם המודלים – – –

מאיר כהן: – – –

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: – – – מה הם המודלים הנכונים למימון השידור הציבורי.

נחמן שי: כמה יעלה הייעוץ?

גלעד ארדן: כמה יעלה – – –

נחמן שי: הייעוץ, כמה יעלה.

גלעד ארדן: תמיד אנחנו מתעסקים בדברים החשובים ולא בטפל.

גלעד ארדן: זה חשוב.

גלעד ארדן: אינני יודע כמה זה יעלה, אני מתחייב לך שהמודל שתביא ועדת לנדס, אם הוא ייושם, בעזרת הכנסת כמובן – החזר ההשקעה לאזרחי המדינה יהיה בין שנתיים לארבע שנים, כי המודל היום הוא מאוד מאוד בלתי יעיל.

גלעד ארדן: ממה שאני מתרשם – אפשר לעשות את זה באופן משמעותי בעלות פחותה, אבל זה יצריך תיקוני חקיקה.

גלעד ארדן: אני בטוח שגם אתה רצית לעשות את השינויים הללו כיושב-ראש רשות השידור, אבל יש פה בעיה מובנית שאי-אפשר להתגבר על הסכמים כאלה בלי הסכמה של שני הצדדים.

גלעד ארדן: בכל אופן, העקרונות שבבסיס הצעת החוק ראויים.

גלעד ארדן: שמירה על השידור הציבורי – אני לא חושב שזה צריך להיות במימון, לא של הכבלים והלוויין ולא של תקציב המדינה, כי אז בהכרח זה יבוא על חשבון נושאים אחרים: בריאות, רווחה, חינוך, לא משנה מה; ואנחנו גם לא רוצים שהשוק הפרטי או בעלי אינטרסים כלכליים יהיו אלה שיממנו או ישלטו בשידור הציבורי.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשלב הזה, עם כל הערכתי ליוזם ולעקרונות שיש בבסיס ההצעה, אני מבקש מהכנסת להתנגד להצעה ולאפשר לי להביא את המודל הכולל לשידור הציבורי בעוד חודשים בודדים בלבד.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה – שלוש דקות לרשותך – לנמק שוב הפעם, אולי תצליח לשכנע את השרים.

מוחמד ברכה: אני אחד המציעים.

יצחק וקנין: ודאי, אתה אחד המציעים, אחרת לא היית יכול לעלות.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אמרתי: הוא אחד המציעים, ולכן הוא עולה לנמק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שגם אם הייתי מתאמץ לא הייתי נותן תשובה יותר טובה מהתשובה שנתן השר.

מוחמד ברכה: האמת.

מוחמד ברכה: אני מעלה את הצעת החוק כבר שנים רבות.

מוחמד ברכה: האירוניה הפרלמנטרית השגורה אצלנו היא שחברים, כשהם באופוזיציה, הם בעד, וכשהם עוברים לצד של הקואליציה, הם נגד, ואני חושב שאת הפארסה הזאת הגיע הזמן לסיים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, נתת תשובה על מימון השידור הציבורי.

מוחמד ברכה: אני בעד שידור ציבורי, שלא תהיה טעות.

מוחמד ברכה: אבל כשבאנו לבית-המשפט ואמרו אנשים ואזרחים שהם לא רואים את התחנות של ערוץ 1 וערוץ 2, ולמה הם צריכים לשלם, אז הכניסו תקנה.

מוחמד ברכה: שינו את התקנות ואמרו שאתה לא משלם על השידור, אתה משלם על המכשיר, על החזקת המכשיר.

נחמן שי: זה בחוק.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: זה התיקון שהיה.

מוחמד ברכה: זה התיקון שהיה של החוק.

מוחמד ברכה: החוק היה במקור לממן את השידור הציבורי.

מוחמד ברכה: כשאנשים הלכו לבית-המשפט ואמרו: אנחנו לא רואים, איך אתם רוצים שנשלם בעד דברים שאנחנו לא רואים – שינו את החוק וקבעו שהאגרה היא על החזקת מכשיר.

מוחמד ברכה: לפני 15 שנה ממשלות ישראל, שתי ממשלות, ביטלו מס רכוש, שהיה מס רגרסיבי, מס ריאקציוני, על החזקת קרקע.

מוחמד ברכה: על כל דבר שאתה קונה אתה משלם מכס, אתה משלם מס, אבל אתה לא יכול לכפות, על עצם החזקת הדבר הזה שקנית, את הקניין שלך, את המכשיר הזה, כל שנה לשלם עליו כסף.

מוחמד ברכה: זה משהו שהוא הזוי לחלוטין, שאין לו שום בסיס.

מוחמד ברכה: אף שאני לא נהנה מפירות השידור "הציבורי", אני בעד שיהיה שידור ציבורי.

מוחמד ברכה: אבל הגיע הזמן לסיים את הפארסה הזאת של האגרה.

מוחמד ברכה: זה הופך להיות שוט על גבם של אנשים חלשים, אנשים מעוטי יכולת.

מוחמד ברכה: במיוחד נכון מה שאמר השר, שמי שיש לו טלוויזיה משנות ה-70 משלם כמו מי שיש לו טלוויזיה חדשה, ומי שיש לו הכנסה של 40,000 שקל משלם כמו מי שמקבל הכנסה של 7,000 שקל, כי גם יש הנחות לקשישים.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש – מאיר.

מוחמד ברכה: מאיר, תן לי את תשומת הלב של השר לשנייה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהבקשה של השר היא סבירה – שיש ועדה שמטפלת, והיא אמורה לתת תשובות.

מוחמד ברכה: אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ואז לראות איך ממשיכים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש הסכמה של המציעים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, וגם של הממשלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על חוק אלא על הצעה לסדר-היום בנושא: חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרות רדיו וטלוויזיה), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרות רדיו וטלוויזיה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: הודעה זאת אינה מצריכה הצבעה, אלא היא הודעה בלבד.

): אדוני היושב-ראש, תודה, הכנסת החליטה בישיבותיה ביום כ"ג בתמוז, 1 ביולי, וביום י"ג בסיוון, 22 במאי, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעות החוק הבאות: 1.

): הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג–2013; 2.

): הצעת חוק פרסום מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013, הצעת חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת; 3.

): הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה כי הצעות החוק הנ"ל תועברנה לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

): הוועדה תהיה בת 12 חברים בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

): מטעם ועדת הכלכלה – חברי הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש, רוברט אילטוב, יעקב אשר, מיכל רוזין, רונן הופמן וחנא סוייד; מטעם ועדת הכספים – חברי הכנסת עפר שלח, גילה גמליאל, רובי ריבלין, זבולון קלפה, אלעזר שטרן ואיציק כהן.

): הודעה נוספת – ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, למעשה אתמול, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, לשם הכנת שתי הצעות לקריאה ראשונה.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), אשר הוסבה מהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1119/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, על הצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לא תהיה הצבעה, אם כן.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, יש לי הכבוד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק ההגנה על עתודות הגז למען עצמאות אנרגטית לישראל, הצעת חוק שחתומים עליה 20 חברי כנסת, חברים מהאופוזיציה, מהקואליציה, שיתוף פעולה רחב בשאלה שיש לה משמעויות עצומות, מרחיקות לכת, לגבי עתידה הכלכלי, עתידה החברתי, עתידה הסביבתי של מדינת ישראל.

דב חנין: ההחלטה על ייצוא הגז, עמיתי חברי הכנסת, היא אחת ההחלטות החשובות ביותר ברמה הכלכלית שמדינת ישראל קיבלה ותקבל בשנים הקרובות.

דב חנין: זו החלטה בעלת משמעויות מרחיקות לכת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מציעה למנוע מהלך שגוי, מסוכן, מוטעה, בעצם סדרה של שגיאות קשות ביותר שיש בהחלטה החפוזה על ייצוא גז.

דב חנין: השגיאה הראשונה שיש בהחלטה לייצא גז עכשיו היא שגיאה במדיניות האנרגיה.

דב חנין: ההחלטה לייצא נשענת על הנחות אופטימיות בצורה קיצונית.

דב חנין: היא נשענת על תגליות עתידיות שוועדת צמח הסתמכה עליהן, אבל הן בעצם לא קיימות.

דב חנין: חלק מהדברים אנחנו יודעים כבר עכשיו: אנחנו יודעים ששדה-מירה ושדה-שרה הם שדות יבשים; אנחנו יודעים שקידוח שמשון הוא כישלון.

דב חנין: על הקידוחים האלה, בין היתר, ועדת צמח הסתמכה בהחלטתה לאפשר ייצוא.

דב חנין: חמור מזה, ועדת צמח בונה את כל המודל הכלכלי שלה על צורכי האנרגיה של מדינת ישראל בעוד כ-20 שנים.

דב חנין: כאשר התפרסמו הפרוטוקולים של הוועדה, אנחנו מצאנו, לזעזוענו, שבדיון בוועדה, כששואלים למה 20 שנים, למה 30 שנים, עונה אחד מחברי הוועדה המכובדים: 20 שנים, כי מי יודע אם מדינת ישראל תתקיים אחר כך.

דב חנין: זו הגישה חסרת האחריות, חסרת החשבון, חסרת ההסתכלות לטווח ארוך, שאפיינה את ועדת צמח, שעליה נשענת החלטת הממשלה לאפשר ולהתיר ייצוא גז עכשיו.

דב חנין: אז יש כאן שגיאה במדיניות אנרגיה, אבל יש כאן גם שורה ארוכה של שגיאות כלכליות.

דב חנין: השגיאה הכלכלית הראשונה היא, קודם כול, שלא עשו את המאזן הפשוט וההגיוני, מה רווחי ומה נכון יותר למשק הישראלי: ההחלטה היום על ייצוא גז, עם כל המשמעויות שלה – רווחים וגם ההפסדים – לעומת החלטה למנוע ייצוא גז.

דב חנין: הרי בכל מודל ברור לחלוטין שההחלטה עכשיו לייצא גז תייצר מצב שבעוד 30-25 שנה נצטרך לייבא אנרגיה.

דב חנין: תהיינה לכך עלויות עצומות, מי ייבא, מאיפה נייבא גז, כמה זה יעלה לנו.

דב חנין: יש ערך עצום לעצמאות אנרגטית, לאי-תלות שלנו בייבוא מקורות אנרגיה.

דב חנין: זה נכון לגבי כל מדינה בעולם, אבל זה בוודאי נכון לגבי מדינת ישראל במצב המיוחד שלה.

דב חנין: אם כן, השגיאה הכלכלית הראשונה היא שבכלל לא נעשה המאזן הפשוט של מה כדאי ומה נכון יותר למשק הישראלי.

דב חנין: השגיאה הכלכלית השנייה היא שלא חישבו בכלל את העלויות החיצוניות של ייצוא הגז: כמה זה יעלה לנו, המתקנים, המערכות – כל הדברים האלה לא נמצאים בחשבון.

דב חנין: שגיאה כלכלית שלישית – התעלמו ממחקרים רבים בעולם שהוכיחו שייצוא גז בהיקף נרחב מוביל לעלייה במחיר הגז בשוק המקומי, וגם לירידה בתוצר המקומי הגולמי.

דב חנין: השגיאה הכלכלית הרביעית – לא החשיבו את הרווח הכלכלי העצום מפיתוח טכנולוגיות לשימוש בגז כתחליפי נפט.

דב חנין: הדבר הזה לא הובא בחשבון על-ידי הוועדה ועל-ידי הממשלה.

דב חנין: שגיאה כלכלית חמישית – לא למדו מהעולם.

דב חנין: יש לנו הרי ארגנטינה ויש לנו אוסטרליה שייצאו והיום הן במחסור.

דב חנין: יש לנו הדוגמה ההולנדית.

דב חנין: בהולנד נמצא מאגר "כרונינגן", שהגודל שלו הוא 2,700 מיליארד מטרים מעוקבים; זה סדר-גודל של פי-שלושה מכל עתודות הגז שיש לנו, כולל "לווייתן" וכולל "תמר".

דב חנין: ההולנדים ייצאו גז, והיום הם במצב שיש עוד תשע שנים בלבד עד שיאזל הגז במאגרים בהולנד, והיא תתחיל לייבא בעלויות עצומות, בחוסר יכולת של המשק ההולנדי, של משקי-הבית בהולנד, להתאים את עצמם, כי הכול מבוסס היום על גז.

דב חנין: גם שם היו שיקולים פוליטיים.

דב חנין: הולנד ייצאה, למשל, גז במחיר מוזל לאיטליה כחלק מהמאבק נגד סכנת השתלטות הקומוניסטים באיטליה.

דב חנין: גם אצלנו יש שיקולים פסולים, שיקולים פוליטיים פסולים.

דב חנין: יש אינטרסים סיניים בגז זול שייובא לשם, יש אינטרסים רוסיים בשליטה שלהם בשוק הגז הבין-לאומי, יש אינטרסים של טייקונים, אבל אין אינטרסים לציבור הישראלי בהחלטה החפוזה הזאת על ייצוא גז כל כך מהר עכשיו.

דב חנין: שגיאה כלכלית שישית, שהיא שגיאה חמורה במיוחד – אין מנגנון טוב של מיסוי הייצוא של הגז.

דב חנין: אני מכיר את התשובה שנותנים במצבים האלה.

דב חנין: אני מכיר את הטענה שאומרת: כן, עכשיו נקבל החלטה על ייצוא הגז, וניכנס למשא-ומתן על מיסוי לאחר מכן.

דב חנין: אין שגיאה גדולה מזה.

דב חנין: ברגע שמחליטים על ייצוא גז, ברגע שחותמים על חוזים שמאפשרים ייצוא גז, לכו תתווכחו עם מדינות בעולם שתקבלנה את הגז הזה, לכו תתווכחו עם תאגידים שיהיו בידיהם חוזים חתומים על ייצור הגז הזה.

דב חנין: ההחלטה לאפשר ייצוא גז בלי מנגנוני מיסוי אמיתיים, אפקטיביים, מיסוי גבוה, משמעותי, על כל טיפת גז שמיוצא, היא החלטה שגויה, היא שערורייה, והיא עולה למשק הישראלי ולאזרחי ישראל בהמון המון כסף.

דב חנין: אז השגיאה הנוספת, כמובן, השישית, היא השגיאה של היעדר מנגנוני מיסוי.

דב חנין: מצער ומקומם שממשלת ישראל לא למדה ממדינות שאפשר ללמוד מהן, איך צריך וראוי להתמודד עם שוק הגז.

דב חנין: אני בדרך כלל לא נוטה להציע לישראל ללמוד מארצות-הברית שום דבר, אבל בתחום הזה אפשר ללמוד מהאמריקנים.

דב חנין: בניגוד למדינת ישראל, לארצות-הברית יש מאגרי גז רבים מאוד, אבל יש לה גם מקורות אנרגיה נוספים מכל מיני סוגים, גם פחם, גם נפט.

דב חנין: ארצות-הברית לא עומדת בסכנה של אזילת מקורות האנרגיה שלה כתוצאה מייצוא גז.

דב חנין: ולמרות זאת, בארצות-הברית ייצוא הגז מוגבל לסך הכול של 6% מההיקף הכללי שמותר לייצור.

דב חנין: וצריך לומר כאן גם, עמיתי חברי הכנסת, שמחיר הגז המקומי בארצות-הברית הוא כשליש ממחירו בשוק המקומי של ישראל.

דב חנין: זאת אומרת, הייצוא בארצות-הברית הוא אפילו כלכלי יותר מבחינת האמריקנים ממה שיהיה ייצוא בישראל.

דב חנין: ולמרות זאת, ארצות-הברית, בשיקול נכון, בהסתכלות ראויה, בהסתכלות אסטרטגית ובתכנון כלכלי נבון יותר, מונעת ייצוא גז בהיקף שהוא מעל ל-6% מסך הכול הכללי.

דב חנין: שורת השגיאות הכלכליות האלה מובילה אותנו לשגיאה חברתית גדולה ודרמטית, כי בסופו של דבר העלויות של ההחלטה הזאת תתגלגלנה אל הציבור הישראלי.

דב חנין: אנחנו, אזרחי ישראל, נצטרך לשלם יותר על מוצרים, אנחנו נצטרך לשלם יותר על תוצרי התעשייה הישראלית, אנחנו נשלם את המחיר של ההחלטה לאפשר עכשיו ייצוא גז.

דב חנין: וכמובן, תהיה פה גם שגיאה סביבתית, כי כאשר מאפשרים לייצא גז, וכאשר לא יהיה לנו בעתיד הגז הזה, נשתמש יותר בפחם מזהם, נשתמש יותר בנפט מזהם, עם כל העלויות הסביבתיות, הפגיעה מזיהום האוויר, מזיהום הסביבה, הנזקים לבריאות וכדומה.

דב חנין: על כל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, צריך להוסיף את הצורה האנטי-דמוקרטית שבה הממשלה מנסה לקדם את המהלך הזה.

דב חנין: הייתה פנייה של יותר מ-60 חברי כנסת לראש הממשלה בבקשה, בדרישה, להביא את הסוגיה הזו להכרעת הכנסת.

דב חנין: זה נכון, זה לא בלתי חוקי להעביר את זה בממשלה, אפשר להעביר את זה בממשלה, יש דברים שאפשר לעשות מבחינת החוק – האם זה ראוי?

דב חנין: האם זה ראוי ששאלה כל כך היסטורית, עם משמעויות כל כך גדולות, לא תידון, לא תוכרע בהליך פתוח, דמוקרטי, בזירה שאזרחי ישראל בוחרים?

דב חנין: יש העיקרון האמריקני הידוע של: No taxation without representation; מי שצריך להחליט על כספי הציבור הם נבחרי הציבור, וזו החלטה כספית מרחיקת לכת.

דב חנין: ולכן, אף שאפשרי מבחינה לגלית להעביר החלטה כזו בממשלה, זה לא אפשרי מבחינה מוסרית, זה אסור ופסול ברמה העקרונית והציבורית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין – שלא על חשבונו – –

יצחק וקנין: גם ככה נגמר הזמן.

ראובן ריבלין: – – לא רציתי להיכנס לגוף העניין, כמה מותר וכמה אסור, אבל אני חושב שאפילו חוק הנפט ההיסטורי – צריך לבוא ולומר שכל החלטה של שר תבוא לאישור ועדה אחת מוועדות הכנסת, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה, או איזו ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: ואני חושב שפה צריך שיהיה סעיף נוסף, שאומר, לחלופין, שבכל החלטה של הממשלה לפי נימוקים אחרים, היא תצטרך לקיים את הדיון הציבורי בוועדת הכנסת.

דב חנין: אכן.

דב חנין: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר: בנושא הזה הייתה התעוררות ציבורית מרשימה.

דב חנין: אזרחי ישראל יצאו לרחובות והפגינו.

דב חנין: היו מחאות של ארגונים, היו מחאות של אזרחים – הציבור הישראלי לא יעבור לסדר-היום על מהלך שכזה.

דב חנין: הצעת החוק שבפנינו, עמיתי חברי הכנסת, ובכך אני רוצה לסיים, נוסחה יחד עם ארגון "אדם טבע ודין".

דב חנין: היא לא מציעה לאסור בכלל כל ייצוא גז.

דב חנין: היא פשוט הופכת את הסדר, ומחזירה אותנו לסדר ההגיוני.

דב חנין: אומרת, קודם כול נבטיח את צורכי המשק הישראלי ל-50 שנה; קודם כול הממשלה תיתן תשובות על צורכי המשק הישראלי ל-50 שנה, ולאחר שתהיינה תשובות כאלה היא תוכל להחליט לייצא גז מעבר לכמויות האלה.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: ולכן, מה שאנחנו מציעים, וזה משפט הסיכום שלי – להעדיף את האינטרס הלאומי של ישראל, להעדיף את האינטרס של אזרחי ישראל, להעדיף את האינטרס של המשק הישראלי, להעדיף את האינטרס של הסביבה בישראל, על פני אינטרסים זרים, על פני אינטרסים של טייקונים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: רצח החייל תומר חזן הי"ד תוכנן מתוך הכלא – בדק-בית והשלכות מחייבות

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יצחק וקנין: הנושא הראשון: רצח החייל תומר חזן הי"ד תוכנן מתוך הכלא – בדק-בית והשלכות מחייבות; הצעות לסדר-היום מס' 1541, 1542 ו-1546.

יצחק וקנין: ראשון המציעים – חבר הכנסת מרדכי יוגב, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס.

יצחק וקנין: ישיב לכולם סגן השר מיקי לוי – לא, יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: סליחה, אדוני.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, השרים, השר לביטחון פנים, שר התקשורת והגנת העורף, חברי כנסת נכבדים, אורחים, רצח החייל תומר חזן, השם ייקום דמו – אנחנו עוד בסוף השבעה של רצח החייל עדן אטיאס – תוכנן מתוך הכלא, כך מסתבר, וזה על בסיס הסכם שנחתם כפי הנראה בין שירות בתי-הסוהר, ייתכן שגם בהסכמת שירות הביטחון הכללי, לבין נציגי האסירים הביטחוניים, שעיקרו הסכמה לבצע שורה של הקלות שנוגעות לתנאי המאסר של כלואים ביטחוניים.

מרדכי יוגב: בין היתר, להחזיר לאגפים הכלליים אסירים שהוחזקו בתנאי הפרדה, לאפשר ביקורי משפחות מקרבה ראשונה, ועוד הקלות שונות.

מרדכי יוגב: וכפי שמשת

מרדכי יוגב: מע מכתב-האישום שהוגש לבית-המשפט הצבאי בשומרון ב-14 בנובמבר, בשבוע שעבר, בכתב-האישום נגד נידאל עמאר שנאשם ברצח החייל תומר חזן, הסתבר שאת הרצח הוא נתבקש לבצע, והוא תוכנן, בתוך ביקור שלו את אחיו, נור א-דין, שכלוא בישראל בגין תכנון פיגועי התאבדות.

מרדכי יוגב: על-פי כתב-האישום, דרש ממנו אחיו, נור א-דין, בסוף שנת 2012 שיחטוף חייל כדי לשחרר אותו מהכלא.

מרדכי יוגב: ויתרה מזאת, הוא השתמש באפשרות שלו לשדר בשידורי טלוויזיה גם מסר אל המשפחה, ושידר בתחילת 2013 בערוץ הטלוויזיה הרשמי של אש"ף מסר לאחיו, שבו הוא אמר: "מצב המשפחה טוב, והעגל יהיה בקרוב בכלוב".

מרדכי יוגב: הדבר הזה, כפי שקרה, מצביע על כשלים.

מרדכי יוגב: לנסות ולחתום הסכם עם רוצחים זה, הייתי אומר, כמו לנסות לחתום הסכם עם חתולים ולשחרר מולם עכברים שישמרו על החלב.

מרדכי יוגב: ההסכם הזה הוצג כניצחון ויצר הישג למחבלים.

מרדכי יוגב: 183 אזרחים נרצחו ב-15 השנים האחרונות בפיגועי טרור שעשו מחבלים שהיו כלואים בישראל ושוחררו.

מרדכי יוגב: ואני מבקש ממערכת ביטחון הפנים לעמוד בהתחייבות, שלאחר שההסכם הופר ונרצחו, בעת האחרונה, חיילים ואזרחים, לשלול באופן מיידי את ההטבות הללו שניתנו לאסירים רוצחים ולאסירים ביטחוניים חמורים במסגרת הסכם ההבנות עמם, לאור ההפרה הברורה שאפשרה את רצח חייל צה"ל.

מרדכי יוגב: צריך בדק-בית עמוק ונוקב: איך התגבש ההסכם, איך הוא הופר ואיך התאפשר למחבלים לבצע את הרצח תוך שימוש בהטבות הללו, בהיתר הזה לביקורי קרובים מדרגה ראשונה, והשימוש שנעשה בערוץ הטלוויזיה, ומה נעשה כדי שזה לא יקרה שוב.

מרדכי יוגב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: אני רק אומר לחבר הכנסת יוגב, תנוח דעתך, שכל עוד משחררים רוצחים עם דם על הידיים אין להם ממה לחשוש – הם ימשיכו לרצוח וימשיכו לעשות את מה שהם עושים, ממילא הם ישתחררו בסוף.

יצחק וקנין: תהיה פעימה שנייה ופעימה שלישית, וזה יהיה בחסות שלכם.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ההערה של אדוני היושב-ראש נכונה, אם כי נדמה לי שהסיומת שלה – נדמה לי שגם סיעתך הייתה שותפה לממשלות שעשו – –

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: לא שחררו רוצחים.

יצחק וקנין: לא היה.

יצחק וקנין: גם עם גלעד שליט – –

יריב לוין: – – עסקאות – –

יצחק וקנין: – – לא רציתם לשחרר את אלה.

יריב לוין: – – כאלה ואחרות, אבל אני חושב שהנושא באמת צריך להיות מעבר למחלוקות מן הסוג הזה, כי הוא באמת – – –

יצחק וקנין: אני בעד הסדר, אבל אני נגד שחרור רוצחים.

יצחק וקנין: אני אמרתי את זה ביום שני פה.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בצורה ברורה.

יריב לוין: בזה אנחנו בוודאי – – –

יצחק וקנין: אם הולכים להסדר שילכו להסדר, אבל לשחרר רוצחים עם דם על הידיים?

יצחק וקנין: אני לא יודע מה זה נותן לנו.

יריב לוין: בזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו שותפים, אני גם שותף להצעת החוק שהובילה חברת הכנסת אורית סטרוק בעניין הזה, אבל אני חושב שהנושא שאנחנו עוסקים בו כאן חשוב מספיק בפני עצמו, בלי קשר לשאלה הזאת, והוא סוגיה שחוזרת ועולה, ועלתה רבות גם בקדנציה הקודמת, אדוני השר לביטחון פנים, ועניינה תנאי הכליאה של אותם רוצחים, אותם מחבלים, אותם טרוריסטים, שנהנים בחלק מהמקרים מתנאי כליאה טובים באופן מפליג מאלה שמקבלים אסירים בכלל, ובטח ובטח אנשים – אם אפשר לקרוא להם כך – מן הסוג הזה, שאלה העבירות והפשעים שהם ביצעו.

יריב לוין: יש כאן מערכת כלשהי שצריכה להתמודד עם אתגר לא קל, ואני אומר, אדוני השר, האתגר של לנהל ולהבטיח את הסדר בבתי-כלא שמוחזקים בהם רוצחים מן הסוג הזה הוא מסובך ולא פשוט, אבל נדמה לי שהמדינה איננה יכולה להתפרק מאחריותה על-ידי כך שתעביר בעצם את ניהול העניין בחלקו, ולפעמים אפילו יותר מכך, לידיהם של אותם רוצחים, תיתן להם כל מיני הקלות ותנאים מפליגים, ומה שנקרא תקווה לטוב תמורת קניית שקט כלשהו כזה או אחר.

יריב לוין: הדבר הזה מקבל משנה חומרה כאשר מדובר בסוגיות שנוגעות במגע הישיר של אותם רוצחים וטרוריסטים עם העולם החיצון, משום שברור לגמרי שכאשר האנשים האלה מקבלים ביקורים, וכאשר הם צופים בטלוויזיה שמשדרת אליהם ומופעלת על-ידי אותם ארגונים ששלחו אותם לבצע את מעשי הטרור האלה, הסיכוי שתהיה זרימה של הנחיות והוראות ושיתוף פעולה פנימה והחוצה – אני לא אסתכן אם אומר – הוא כמעט 100%.

יריב לוין: צריך להיות נאיבי באופן יוצא דופן כדי להאמין שלא כך הדבר; כדי להאמין שאלה שמסוגלים לפגוע בילדים, ובנשים, ובזקנים, באזרחים שלווים, לפוצץ אוטובוסים, לדקור ילדות, פתאום הם יקיימו באדיקות את ההבנות אתם.

יריב לוין: לכן אני חושב, אדוני, שהשיטה היא פסולה מן היסוד וצריכה לעבור מן העולם.

יריב לוין: אבל יותר מזה – וכאן אני מבקש באמת לשאול: מה נעשָה נוכח העובדה שהתברר שההבנות המפוקפקות האלה הופרו באופן הזה שעלה בחיי אדם?

יריב לוין: מה נעשה מאז?

יריב לוין: האם, אדוני השר, הושם סוף לשידורי הטלוויזיה הבלתי-מוגבלים האלה?

יריב לוין: האם, אדוני השר, הוגבלו הביקורים ונעשו הסדרים שיבטיחו שהביקורים האלה יתקיימו רק בנוכחות מי ששומע את הדברים, ומאחורי זכוכית, ובאותם הסדרים שאנחנו מכירים לגבי אסירים באופן שוטף?

יריב לוין: האם כל הדברים האלה נעשו, כדי שאנחנו נדע שבתי-הכלא אינם חממה לשילוח הרוצחים הבאים?

יריב לוין: ואני חושב, אדוני השר, שפה בהחלט ראוי גם שנקבל תשובות ברורות וגם שיהיה מעקב אמיתי אחר ביצוע הנחיות כאלה אם – ואני מקווה שנתבשר שאכן – ניתנו, משום שהסוגיה הזאת היא לא רק סוגיה של חיי אדם, היא גם סוגיה מוסרית בסופו של דבר.

יריב לוין: לרוצחים האלה זה לא מגיע, ולנו מגיע שהרצח הבא יימנע.

יריב לוין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריאל אטיאס – איננו.

יצחק וקנין: השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ – אדוני יעלה לדוכן.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשלוח מבימת הכנסת תנחומים למשפחות של החיילים עדן אטיאס, זכרו לברכה, ותומר חזן, זכרו לברכה, אשר נרצחו בדם קר על-ידי גורמי טרור, וכל זאת כי היו חיילים בצבא הגנה לישראל.

יצחק אהרונוביץ': בנושא אישורי ביקורים בכלא:

יצחק אהרונוביץ': אסירים ביטחוניים מורשים זה שנים רבות – יותר מ-30 שנה – לקבל ביקורי משפחה מדרגת קרבה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': עיגון מפורש לכך נמצא בחוק הישראלי ובהוראות המשפט הבין-לאומי.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך ברור כי ביקורו של עבד-אלסאלם עמאר, רוצח החייל, אצל אחיו האסיר נור-א-דין עמאר, הכלוא בכלא "הדרים", אינו קשור כלל להקלות הכלולות בהסכם שהובא ביום 14 במאי 2012 בין הגורמים המוסמכים לבין מנהיגי המחבלים הכלואים בבתי-הסוהר בישראל – כדברי חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר פועל וימשיך לפעול בשיתוף גורמים נוספים: משטרת ישראל, צה"ל, שירות הביטחון הכללי, כדי לסכל מעורבותם של אסירים בכלל ואסירים ביטחוניים בפרט בביצוע עבירות פליליות ביטחוניות בין כותלי בתי-הסוהר ומחוץ להם.

יצחק אהרונוביץ': למרות מה שנאמר, ואני לא יכול להתעלם מהדברים שנאמרו, אני אקיים בקרוב דיון נוסף עם כלל הגורמים, לבדוק מה עוד אפשר לעשות בעקבות האירועים הקשים שהיו.

יצחק אהרונוביץ': אומנם נקטנו בעבר כמה תיקונים למניעת הטבות שהיו, אבל אנחנו נבחן אותם שוב – את אותם דברים שקיימים – אף שמספר רב של דברים כבר נמחקו, והם לא מקבלים אותם.

יצחק אהרונוביץ': אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום, ולכן נקיים בימים הקרובים דיון נוסף, מה עוד אפשר לעשות כדי שמקרים כאלה לא יקרו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אדוני מציע משהו?

יצחק וקנין: דיון?

מרדכי יוגב: – – –

יצחק וקנין: לא לא, אין אפשרות – –

מרדכי יוגב: – – –

יצחק וקנין: – – תגיד מהמקום, נשמע אותך.

מרדכי יוגב: – – – אז אני אומר שאני מציע להעביר את זה לוועדה הרשמית.

ישראל חסון: חוץ וביטחון.

יצחק וקנין: – – – תכף ימשיך.

מרדכי יוגב: לא היו לו מספיק תשובות – – –

יצחק וקנין: אני לא אחראי לתשובות של השר.

יצחק וקנין: אדוני השר, הוא אומר שהוא לא השתכנע מהתשובה.

יצחק וקנין: לא מספיק שכנעת אותו בתשובה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מרגי, יש לך הצעה אחרת?

יצחק וקנין: נא לפתוח לו את המיקרופון.

יעקב מרגי: לפי הכלל של התקנון אני ודאי מציע ועדה, אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר לחבר הכנסת מוטי יוגב, המציע לסדר-היום, שיכולנו להיות במקום אחר לו השותפות הקואליציוניות היו מעדיפות חלופה אחרת מתוך השלוש – לא שחרור אסירים – – –

יריב לוין: איזה אתה מציע?

יעקב מרגי: אני אומר לך – אני לא מציע – אם אני הייתי בנימין נתניהו – שאלת, אני עונה לך, יריב.

יעקב מרגי: אתה אדם הגון, וגם מוערך – ראש הממשלה בנימין נתניהו עמד בכנס בר-אילן ואמר – לא אני, הוא: שתי מדינות לשני עמים.

יעקב מרגי: חברי יריב לוין וידידי מר משה פייגלין, איפה הוא התכוון לעשות שתי מדינות לשני עמים, על אי מלאכותי בים התיכון?

יריב לוין: אתם רוצים לדחוק אותו לשם?

יעקב מרגי: אנחנו דוחפים אותו לשחרר רוצחים עם דם על הידיים?

יעקב מרגי: עשיתם זאת?

יעקב מרגי: אל תגידו, אל תבכו בכי מזויף.

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: לא יהיה לי נעים ממך, כי בעוד חודש וחצי אתה תיתן את הפעימה השלישית, ונשב פה באותו תסריט שאתם שחררתם ואתם בוכים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מבין – –

מרדכי יוגב: – – –

יצחק וקנין: – – שרוצים ועדה.

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת ישראל חסון?

ישראל חסון: לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אנחנו נקבע אחרי ההצבעה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

קריאה: – – –

יצחק וקנין: בעד ועדה.

יצחק וקנין: רוצים ועדה.

יצחק וקנין: אני מבין שגם השר מסכים שזה ילך לוועדה.

עליזה לביא: בעד ועדה?

יצחק וקנין: כן, בוודאי, מי שבעד זה בעד ועדה.

יעקב מרגי: ועדת המדע, רק, יכולה לבדוק מה קרה פה.

מרדכי יוגב: נדמה לי – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 15 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, יש לנו הצעה לוועדת החוץ והביטחון, הצעה לוועדת הפנים, של חבר הכנסת יוגב – זה ילך לוועדת הכנסת, שם יוכרע באיזה – – –

יעקב מרגי: אני הצעתי ועדת המדע.

יצחק וקנין: ועדת המדע.

יצחק וקנין: אם כן, לא תהיה ברירה, זה ילך לוועדת הכנסת, שם יוכרע – – –

עפו אגבאריה: הוועדה לזכויות הילד.

יצחק וקנין: טוב, רבותי.

יצחק וקנין: אתה רציני, חבר הכנסת עפו אגבאריה?

יצחק וקנין: הוועדה לזכויות הילד?

עפו אגבאריה: כן.

יצחק וקנין: אז גם את זה אפשר להוסיף.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת תכריע לגבי ההצעה לסדר-היום הזאת.

יצחק וקנין: הצטברות עודפים תקציביים והצורך לפקח על אופן חלוקתם

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצטברות עודפים תקציביים והצורך לפקח על אופן חלוקתם, הצעות לסדר-היום מס' 1516, 1517, 1522, 1528, 1556, 1559, 1572 ו-1573.

יצחק וקנין: ראשונת המציעים – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה – חברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: ישיב לכולם, אני מבין, סגן שר האוצר מיקי לוי?

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שיש איזה אי-הבנה פה, אדוני.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גלעד ארדן, אולי כבוד השר יגיד לנו, אדוני משיב על הצעה זו?

יצחק וקנין: כי לי מופיע מיקי לוי, וסגן השר איננו – –

שולי מועלם-רפאלי: לנו הם אמרו – – –

יצחק וקנין: – – ואני לא יודע איך אפשר לנהל הצעה לסדר-היום אם אין לי אפילו שר שמשיב.

יריב לוין: – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אז – חברת הכנסת שולי מועלם, נא לעלות לדוכן, אני אקשיב לך ואני אאפשר לך – – –

שולי מועלם-רפאלי: לא לא, ברור – – –

עפו אגבאריה: מי ישיב?

עפו אגבאריה: מי ישיב?

יצחק וקנין: כרגע אומרים לי שהשרה יעל גרמן, שרת הבריאות, היא שתשיב על ההצעות לסדר-היום.

יצחק וקנין: אני בכל מקרה לא לוקח לך זמן עד שהיא תגיע.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות.

יצחק וקנין: אם את רוצה שאני אקח זמן, אני אקח.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה – אם לחכות לה או להתחיל לדבר.

יצחק וקנין: לא, את יכולה להתחיל לדבר, אני מקווה שבכל רגע היא תיכנס.

יצחק וקנין: אמרו לי שבכל רגע היא אמורה להיכנס.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

אברהם מיכאלי: צריך להוסיף – –

שולי מועלם-רפאלי: סליחה?

אברהם מיכאלי: – – להוסיף לך – – –

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין בעיה, פשוט נראה לי מצחיק לדבר כשמי שאמור להשיב לי לא פה, אבל בסדר.

יצחק וקנין: אני מוכן להשיב לך, אבל – – –

שולי מועלם-רפאלי: כן.

באסל גטאס: תדברי על יום – – –

שולי מועלם-רפאלי: כן כן, בדיוק מזה אני אתחיל.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נעשה סדר.

יצחק וקנין: אני אמרתי שמי שהיה אמור להשיב זה סגן שר האוצר, כך זה מופיע בפרוטוקול, בסדר-היום שלנו.

יעקב מרגי: מירי פה, מירי פה.

יצחק וקנין: הוא איננו, אבל אנחנו נמתין שנייה אחת, תיכנס שרת הבריאות, היא תשיב.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם, נא להתחיל, ונקווה שהשרה תיכנס.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן.

עיסאווי פריג': השאלה אם יש טעם לקיים את הדיון כששר האוצר – – –

יצחק וקנין: יש, יש.

יצחק וקנין: יש קרוב לשבעה מציעים, אני מאמין שהשרה תגיע בכל רגע.

עיסאווי פריג': רוצים תשובה, לא רק להשמיע.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: נא לאפשר לחברת הכנסת להשמיע את דבריה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי – – –

נחמן שי: לנו הודיעו שהנושא בכלל הוחלף.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: – – אני מרגישה איזה מבוכה מול האמירות מהקהל, אז אתה – אדוני רוצה לענות?

נחמן שי: הודיעו לנו שהנושא ירד בכלל.

יצחק וקנין: תראו, רבותי – – –

שולי מועלם-רפאלי: כי הייתה איזה אי-הבנה, אז אני מבינה את חברי הכנסת שמדברים.

יצחק וקנין: על-פי הסדר והנוהל ברור שצריך להיות שר שישיב, אבל זה לא מחייב, דרך אגב.

יצחק וקנין: על-פי הפרוטוקול זה לא מחייב.

עיסאווי פריג': צריך לקבוע את זה, לא לעשות מעצמנו צחוק – – –

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים וחברי הכנסת, אתמול, ובהמשך ישיר לדברים שנשאנו פה אתמול, גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם אני, וחברי כנסת נוספים, ביחס לציון שני אירועים משמעותיים שצוינו אתמול בכנסת, גם יום הפגים וגם היום בנושא חירשים וכבדי שמיעה – לצערנו נכחו במליאה מעט מאוד חברי כנסת שהנושאים של מערכת הבריאות בדמם ובנפשם, ואחד הדוברים אתמול הציע לשרה, שהייתה אתנו כמובן, וגם למי שהוביל את היום הזה, לדבר על העניין שממנו אני רוצה להתחיל.

שולי מועלם-רפאלי: בשבועות האחרונים אנחנו שומעים, וחוזרים ושומעים, על עודפי תקציב שנשארו בקופת האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: נשאר לא מעט כסף, 12 מיליארד שקלים.

שולי מועלם-רפאלי: כאדם רגיל, מן היישוב, אין לי מושג מה זה 12 מיליארד שקלים, חוץ מהידיעה שזה הרבה מאוד מאוד כסף.

שולי מועלם-רפאלי: ואני מבינה שקופת המדינה בגירעון – ויש הרבה דברים נוספים לעשות עם הכסף הזה, אבל אנחנו נמצאים בגירעון אדיר, שהוא כנראה הרבה יותר מ-12 מיליארד, בתחום הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: בתחום הבריאות אנחנו נמצאים בגירעון בנושאים רבים מספור, ואני חושבת שהמקום הראשון שאליו צריכים להעביר עודפים שיש היום, וגם בהמשך, בשנים הבאות – שהמטרה שלהם תהיה להדביק את השחיקה הבלתי-נסבלת בתקציב הבריאות של מדינת ישראל במשך שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: אלפי אנשים, אדוני, מתים כל שנה מזיהומים בבתי-חולים, ואחת הסיבות לזיהומים האלה היא הצפיפות הבלתי-נסבלת בבתי-החולים, שכבר נאמר עליה גם בדוחות של ה-OECD וגם בדברים של מבקר המדינה, שהיא גורמת באופן ישיר לתמותה, להידבקות במחלות, להארכת משכי אשפוז, כל הדברים הרעים שנגרמים מזה שבמצב של מערכת הבריאות במדינת ישראל שנים לא מוסיפים פה מיטות בהתאם לגידול האוכלוסייה; שנים יש פערים אדירים בין המרכז לפריפריה במספר המיטות.

שולי מועלם-רפאלי: חברי וחברותי, שלא תטעו, אנשי הצוות – רופאים, אחיות וצוות רב-מקצועי במערכת הבריאות – עושים עבודת קודש בהושטת סיוע יום-יום ושעה-שעה לחולים בשלל מערכות הבריאות – בבתי-החולים, בקהילה, בטיפות-החלב, במערכות האיתור המוקדם של נושאים רבים – אבל מערכת הבריאות שלנו גוססת, ולפני שנגיע עוד הפעם לכתבה הקבועה כל שנה בחודשי החורף הסוערים, של תפוסה שהיא ב-200% מעל הרצוי – – –

עפו אגבאריה: הקשישה שבפרוזדור.

שולי מועלם-רפאלי: כן, הקשישה שבפרוזדור, שוותיקי חברי הכנסת מכירים אותה שנים רבות מהצד של הבית הזה, ואני מכירה אותה מהצד של אנשי המקצוע; לא רק קשישים יש במסדרון.

שולי מועלם-רפאלי: כאחות אחראית במחלקת ילדים, וכאחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים – גם היו לנו ילדים שבעצם לא היה מקום אמיתי להשכיב אותם.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הבריאות גוססת – גם בתשתיות, גם בטכנולוגיות, גם בתחום, כמו שאמרתי, של מרכז ופריפריה – ופריפריה לא רק גיאוגרפית.

שולי מועלם-רפאלי: מערכת הבריאות שלנו, המטרה שלה היא להושיט סיוע לאנשים, לבני-אדם, והתחושה היא שיש פה אפשרות לרפואה עודפת, למי שיש לו כסף, ולרפואה פחות טובה למי שאין לו כסף.

שולי מועלם-רפאלי: המצב שלסל הבריאות היום לא מוסיפים כסף – יש הצעה מסודרת של אנשי מקצוע מתחום הבריאות להוסיף כסף לסל הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: כל שנה אנחנו מעלים את זה, גם בשנים שעמדתי בצד השני וגם עכשיו, העלינו את ההצעה המקצועית לתוספת לסל הבריאות, ולצערנו זה לא קורה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה מביא לזה שאנשים שיש להם יכולת תקציבית רוכשים תרופות ודרכי טיפול פשוט ברפואה הפרטית, ויוצרים פער על פער שקיים.

יצחק וקנין: היום יש רפואה לעשירים בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם אדוני, יש גם רפואה לעשירים בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על תשתיות ירודות בבתי-החולים, אנחנו מדברים על תוספת תקציב לאנשי צוות.

שולי מועלם-רפאלי: אתמול דיברנו פה על פגיות, ואני ביקשתי להאיר את הבעיה של הפגיות מצד אנשי הצוות.

שולי מועלם-רפאלי: רופאים נאונטולוגים ואחיות מומחיות בטיפול נמרץ פגים הוכרו כבר לפני כמה שנים במדינת ישראל כמקצועות במצוקה – מצוקה, כי אנשים לא באים לשם.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאין אנשים, צוות כמו אחיות ואחים, שבאופן רגיל נדרשים לעשות x שבתות בחודש, או x חגים בשנה, נדרשים לזה יותר בפגיות, ואנשים לא נשארים שם.

שולי מועלם-רפאלי: ואחרי שמשרד הבריאות ומערך הרפואה במדינת ישראל משקיעים שעות ותקציבים רבים בהכשרה של אחיות מומחיות בטיפול נמרץ ילדים, אנחנו בעצם לא מצליחים להשאיר אותם שם.

שולי מועלם-רפאלי: והנקודה הזאת היא נקודה שהיא נכונה בפגיות, היא נכונה – – –

יצחק וקנין: רק רגע, שולי, אני רוצה לעשות סדר.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה, אדוני.

יצחק וקנין: רבותי הממשלה, אני לא רוצה להפסיק את הדיון.

יצחק וקנין: אבל אם לא יהיה פה השר שצריך לענות בתוך שלוש דקות – – –

גלעד ארדן: הנה, אני פה.

יצחק וקנין: אתה, אדוני, עונה?

גלעד ארדן: אני הסכמתי לענות.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: תודה.

יעקב מרגי: איפה הימים שהיה השר המקשר גלעד ארדן?

יצחק וקנין: נא להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה – – –

עפו אגבאריה: אין שר מקשר.

יצחק וקנין: הנה, יש לך כבר – – –

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה לאדוני.

שולי מועלם-רפאלי: הוא שמע, הוא שמע את רוב הדברים.

יצחק וקנין: הוא שמע את הכול.

שולי מועלם-רפאלי: הוא ישב פה, הוא שמע את הדברים, ואני שמחה ומודה לו על זה שהוא יענה.

שולי מועלם-רפאלי: דיברתי על תשתיות, דיברתי על כוח-אדם, דיברתי על סל התרופות, דיברתי על הגדלת מספר מיטות אשפוז.

שולי מועלם-רפאלי: ובעיקר, בעיקר, אני רוצה להעיר נקודה נוספת: מערכת הבריאות משלמת שנה אחרי שנה סכומים אדירים כי אין פה רפואה מונעת.

שולי מועלם-רפאלי: אם היינו מסוגלים לדבר על רפואה מונעת ולהשקיע תקציב אמיתי ברפואה מונעת, להשקיע באמת – דיברנו אתמול ביום החירש על אבחון מוקדם; אם באמת היינו מצליחים לעשות בדיקות סקר אמיתיות לכל ילד במדינת ישראל, ושלא יהיה מצב שילד נבדק כשהוא נולד, בתוך 48 שעות, והפעם הבאה שהוא מגיע לבדיקת סקר במדינת ישראל היא בכיתה א'.

שולי מועלם-רפאלי: ומה קורה אתו בשש השנים שבין היום שבו הוא נולד, היום שהוא בן 48 שעות, לכיתה א'?

שולי מועלם-רפאלי: לא קורה אתו כלום.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה עם ילדים שיש להם דלקות אוזניים חוזרות, ובעצם אם היינו תופסים אותם כשיש ירידה בשמיעה ולא כשאנחנו מגיעים כבר לקצה, כשהם כבר נזקקים לשתלים קוכליאריים – סליחה שאני משתפת אתכם אולי במושגים מקצועיים?

שולי מועלם-רפאלי: יש פער גדול בין מה שאנחנו יכולים למנוע לבין ההשקעה – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסיימת, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: – – – לבין ההשקעה שאנחנו משקיעים בנקודה הזאת של רפואה מונעת, ואנחנו משלמים על כך שנה אחרי שנה.

שולי מועלם-רפאלי: אז, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, אדוני השר, אני קוראת לכם לבקש מהאוצר להזרים תקציבים – ויפה שעה אחת קודם – למערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: וכרגיל אני אסיים – – –

יצחק וקנין: אני חושב שיותר קל בקדנציה הזאת לשר האוצר להעביר למשרד הבריאות, כי בכל זאת הם מאותה מפלגה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק יכולה להגיד לאדוני, שכשהבנתי ששרת הבריאות אמורה להשיב ואמרתי לה ששמעתי שהיא זאת שמשיבה, היא אמרה: מצוין, אני אגיד שאני מסכימה ואני דורשת את הדרישה הזאת גם כן.

יצחק וקנין: רק שייתנו לי.

יצחק וקנין: היא אומרת: רק שייתנו לי.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת – – –

שולי מועלם-רפאלי: ואני אסיים כרגיל באיחול שהעיקר הבריאות בעזרת השם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

אברהם מיכאלי: מירי, שיכין שכפ"ץ.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

מירי רגב: זה לא מדובר עליו.

מירי רגב: זה ממש לא מדובר עליו.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לכם, חברי הכנסת, כבוד השר גלעד, וסופה שנמצאת כאן אתנו, וחבל ששר האוצר איננו פה, ובכל זאת האמירות שלי כאן הן לשר האוצר.

מירי רגב: וגלעד, אני יודעת שאתה נמצא פה כי אתה נציג הממשלה ולא כי אתה מאמין בזה.

מירי רגב: אדוני שר האוצר, הבטחת לקיים הבטחות, הבטחת להציל את מעמד הביניים, הבטחת לא להפוך אותו לפרה החולבת של המשק הישראלי.

מירי רגב: אז הבטחת, אבל לא קיימת.

מירי רגב: מבטיחים הבטחות.

מירי רגב: יש לך הזדמנות, שר האוצר, לעמוד בהבטחה הציבורית שלך, יש לך הזדמנות לעשות משהו משמעותי לרבים, לעשות למען החלשים, למען התעשייה, למען מעמד הביניים – להוריד את מחירי המים.

מירי רגב: כידוע, המים הם מוצר בסיסי וחיוני למשק, לתעשייה ולכל משקי-הבית.

מירי רגב: ומחירי המים בישראל הם מהגבוהים בעולם.

מירי רגב: ולמה?

מירי רגב: בגלל תאגידי המים – טייקוני המים, ברוני המים, במסווה של תאגיד עירוני – הוצמד להם גם המע"מ למוצר שמעולם לא מוסה, והיום תאגידי המים הפכו למכבסה אחת גדולה של כסף.

מירי רגב: מי שמשלמות על ניסוי הכלים הזה של נערי האוצר ושל ממשלות ישראל הן השכבות החלשות, אדוני שר האוצר.

מירי רגב: הם אלה שמשלמים על כוס המים, על הליסינג, על הפקידות – –

עיסאווי פריג': תיזהרי תיזהרי.

מירי רגב: לחיים.

מירי רגב: לחיים, שר האוצר.

מירי רגב: – – על הפקידות הנוספת ועל המים.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, רק אל תשפכי לנו את המים, כמו חבר הכנסת אחמד טיבי.

מירי רגב: את המים האלה ששותים לחיים – – –

יצחק וקנין: לא, רק אמרתי: אל תשפכי את הכוס.

מירי רגב: המים האלה ששותים – לא שופכת – המים האלה – – –

יצחק וקנין: כן, אבל, חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: – – – את המים האלה, ואנחנו משלמים על המנגנון השמן – – –

עפו אגבאריה: – – – חברת הכנסת מיכאלי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: – – – על המנגנון השמן – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת – –

מירי רגב: – – – על המנגנון השמן – –

יצחק וקנין: – – מירי רגב, את יודעת שאסור לך לעשות.

מירי רגב: – – של תאגידי המים – הפסקתי לעשות את זה.

יצחק וקנין: אסור לה לעשות את מה שהיא עושה.

עיסאווי פריג': היא שפכה לתוך כוס, זה בסדר.

מירי רגב: לכן, תאגידי המים – לא, אמרתי לחיים לשר האוצר, לחיים.

מירי רגב: לכן אנחנו חייבים לבטל את תאגידי המים.

יצחק וקנין: האמת שהמחיר של המים כל כך יקר שאפשר להגיד עליהם לחיים.

מירי רגב: באוצר הצטברו מיליארדים של שקלים מרווחים כלואים וממסים.

מירי רגב: אז הנה יש לך, שר האוצר, את הזכות לבוא עכשיו ולעשות שינוי, לבוא ולעשות את השינוי המתבקש, לבטל את תאגידי המים, לסבסד את מחיר המים אם צריך, ולהחזיר את מחיר המים למחיר שפוי, למחיר סביר.

מירי רגב: הגענו למצב שמנתקים את המים לקשישה בת 102, תראו לאיזה מצב הגענו, שזה בושה וחרפה.

מירי רגב: אז מי אמר שרק בבושהר יש מים כבדים?

מירי רגב: גם פה יש מים כבדים.

מירי רגב: המים כבדים על צוואר אזרחי המדינה שלנו, המים כבדים על הציבור במדינת ישראל.

מירי רגב: מחירי המים לא יכולים להמשיך להיות כפי שהם היום – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

מירי רגב: – – כי מים הם לא מותרות.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: ולכן אני קוראת לשר האוצר לבטל את ההנחיה שלו שעד 30 בינואר כל ראש עיר חייב להתאגד בתאגיד מים.

מירי רגב: אני מבטיחה לשר האוצר שעד התאריך הזה אנחנו כולנו נצא לרחובות; דבר אחד.

מירי רגב: אני קוראת לו לאמץ את הצעת החוק ש-70 חברי הכנסת יוזמים, לביטול תאגידי המים.

מירי רגב: והדבר השלישי, שר האוצר, אני מציעה לך כבר להכין כתב הגנה למכתב של מבקר המדינה שיגיע אליך, שכן אני פניתי אליו לבדוק את ההתנהלות של רשות המים שמנוהלת על-ידי פקידי האוצר.

מירי רגב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: האמת שאני מתבלבל קצת.

יצחק וקנין: אני לא יודע, את מה – – –

קריאה: את אופוזיציה או קואליציה?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אבל על מירי אני לא יכול להגיד את זה, כי יש לה דרך לאורך כל הדרך.

מירי רגב: אני עקבית.

יצחק וקנין: גם כשהיא בקואליציה היא באופוזיציה.

עיסאווי פריג': אבל אף פעם לא הייתה קואליציה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – גטאס באסל.

באסל גטאס: אני אלמד אותך איך להגיד את זה בשפת הסימנים.

יצחק וקנין: פה הפכו לי את – באסל גטאס.

יצחק וקנין: באסל גטאס.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש – – –

עפו אגבאריה: או, עכשיו אמרת נכון.

יצחק וקנין: באסל גטאס.

עיסאווי פריג': אדוני – – –

באסל גטאס: את לא מחכה לתשובה?

יצחק וקנין: כן, אדוני, שלוש דקות.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, בואו נתחיל מהסוף אף שלא תכננתי לדבר על זה.

עיסאווי פריג': לשם שינוי, אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת רגב, שאכן המנגנון בתאגידי המים מנופח ויש מקום לשקול ברצינות כל המעבר של תאגידי המים.

עיסאווי פריג': יש הרבה במה שנאמר.

עיסאווי פריג': עכשיו לענייננו.

עיסאווי פריג': ישנם דברים טובים שקורים.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו – כלכלנים בכירים אמרו שיש עודפים.

עיסאווי פריג': תוכנית חוק הרווחים הכלואים אכן עבדה, וקיבלנו 12 מיליארד שקל עודפים.

עיסאווי פריג': ככה התבשרנו.

עיסאווי פריג': וזה מאוד מחמיא, מגיעה מילה טובה על הביצוע.

יעקב מרגי: מהרווחים הכלואים רק 4.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס – יש לנו עודפים.

עיסאווי פריג': זו בשורה טובה.

עיסאווי פריג': איפה לשים את העודפים?

עיסאווי פריג': האם זה מוקדם מדי להגיד איפה ולאן?

עיסאווי פריג': אני רוצה רק לקחת הצעה לסדר-היום שהתנהלה לפני שבוע במליאה, כששרת הבריאות הגיבה על דברי החברים בסוגיית מכשיר ה-MRI, המחסור במכשיר הזה.

עיסאווי פריג': המכשיר הזה אמור להציל חיים ונמצא במחסור, והאזרחים אמורים לחכות חודשים רבים כדי לקבל תור – שיגיע תורם לבדיקה.

עיסאווי פריג': היום יש בארץ 22 מכשירים, לעומת 62 בתי-חולים.

עיסאווי פריג': ועכשיו התבשרנו על עודף תקציבי.

עיסאווי פריג': ושרת הבריאות מעל הדוכן הזה אמרה: אנחנו שואפים, אנחנו רוצים, אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל סוגיית התקציב – אין לנו כרגע.

עיסאווי פריג': עכשיו מתבשרים על עודף תקציבי.

עיסאווי פריג': האם – אני שואל את השאלה – האם אין יותר חשוב מלהציל חיי אדם?

עיסאווי פריג': הם באים ואומרים לנו: הבדיקה של המכשיר הזה מדויקת יותר; נכון, דוקטור?

יצחק וקנין: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': כן.

יצחק וקנין: אתה יודע שמחצית מהמכשירים שבבתי-החולים – יש מזל שיש תורמים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, שתורמים את המכשירים, אחרת גם זה לא היה.

יצחק וקנין: אני מצטער להגיד.

יצחק וקנין: זה בושה וחרפה.

יצחק וקנין: זה עצוב מאוד.

עיסאווי פריג': זה מאוד עצוב.

עיסאווי פריג': עכשיו, אם כך, אנחנו ננצל את הבמה הזאת, נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר, ואני לא רוצה להרחיב: תתרמו למערכת הבריאות מכשירי MRI, שיצילו את החיים.

עיסאווי פריג': החלופה הקיימת, מכשיר ה-CT, שמקרין, ועל-פי מחקרים רבים גורם לסרטן, זו זעקה – זו זעקה – מה אנחנו מבקשים?

עיסאווי פריג': אני החלטתי לדבר על הסוגיה הזאת ברגע ששמעתי ששרת הבריאות אמורה להגיב, אבל עכשיו התבשרתי שהשר, מר גלעד ארדן, אמור להשיב, וזה שינה – – –

גלעד ארדן: גם לא.

עיסאווי פריג': גם לא?

גלעד ארדן: היושב-ראש לא – – –

יצחק וקנין: היושב-ראש לא מאשר את התשובה, נכון להרגע.

עיסאווי פריג': אני רוצה ששרת הבריאות – גברתי השרה, אם היא שומעת אותי, אני לוקח את זה מפיך; את אמרת אין לי ואני רוצה.

עיסאווי פריג': אז את כמה המיליונים – אפשר לעשות שינוי בתקציב ולעשות את זה, זה דבר פשוט.

עיסאווי פריג': יש כל כך הרבה דברים, אבל בסדר, העודפים, נקטין חוב, נשקיע בתשתיות, הכול טוב ויפה – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

עיסאווי פריג': – – אבל חיי האדם בעיני הם ערך עליון, וצריך לתת לזה עדיפות ראשונה.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אדוני גם רופא במקצועו, אני חייב לציין את זה.

עפו אגבאריה: תודה, תודה.

עפו אגבאריה: אני כבר דיברתי על העניין של התקציב ושל המחסור הרב ברפואה, אבל אני עכשיו אדבר גם על הצד השני, של המחסור בתקציבים ועודף הכסף.

עפו אגבאריה: אני קודם כול רוצה להגיד שאני מזדהה עם מה שהציגה חברת הכנסת שולי מועלם על עניין הרפואה מילה במילה.

עפו אגבאריה: אני מסכים, באמת כל מה שהיא אמרה זה נכון, וזה מה שדרוש.

עפו אגבאריה: אבל אני גם מוכרח להסכים עם חברת הכנסת מירי רגב, אף-על-פי שאני בהחלט, תמיד מנוגד לה בדברים אחרים, אבל בעניין הזה אני רוצה לשאול אותה, האם באמת יש אוטונומיה כלשהי לשר האוצר, שהוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, או שזו מדיניות הממשלה?

עפו אגבאריה: האם לא צריך לפנות גם לראש הממשלה כדי שיתערב בדברים האלה?

עפו אגבאריה: היא הרי יושבת-ראש ועדת הפנים; היא לא יכולה ליזום דיון כפי שהיא יזמה כדי להגן על גפסו?

עפו אגבאריה: אז למה שהיא לא תיזום דיון כזה?

עפו אגבאריה: זו הצביעות.

עפו אגבאריה: אני מסכים על העיקרון, אבל איך שהיא רוצה לטפל בזה, רק לנגח את שר האוצר – אני לא מגן על שר האוצר, אבל רק כדי לנגח?

עפו אגבאריה: אז שתיזום אותו דבר בוועדה שלה, באמת לבטל את זה, ולא רק להגן על עבריינים.

עפו אגבאריה: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני בא ממשפחה מרובת ילדים.

עפו אגבאריה: תמיד כשיש הכנסה, אז – לפעמים כשמחלקים את הכסף, או מחלקים את הקניות, אז – למי לקנות מעיל, למי לקנות חולצה, למי לקנות נעליים – תמיד נשאר מישהו שאין לו, אבל ברגע שיש קצת יותר כסף, קודם כול נותנים למי שלא קיבל קודם, למי שחסר לו.

עפו אגבאריה: ולמי חסר?

עפו אגבאריה: למערכת הבריאות – חסר; למערכת החינוך – חסר.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שלמשל במגזר הערבי חסרים המון כיתות לימוד, שעות לימוד, תקנים; האם אי-אפשר עם מיליארד אחד – מ-12 מיליארד, מיליארד אחד – לטפל בכל הבעיה של המגזר הערבי?

עפו אגבאריה: אפשר לטפל בענייני החינוך, אפשר לטפל בעניין התשתיות, אבל שיהיה משהו לשכן, או לבן העני, לתת לו קצת, לבן המשפחה העני, קצת להיטיב אתו ולשפר את המצב, כי כולנו יודעים מה מצב התשתיות בכפרים וביישובים הערביים, ואנחנו יודעים מה מצב החינוך, הבריאות, במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אותו דבר גם בבתי-החולים.

עפו אגבאריה: אני גם לא אפסח על זה שבבתי-החולים אנחנו רואים את הבעיה העיקרית, ובעיקר בסל הבריאות וסל התרופות – המון תרופות עדיין חסרות – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

עפו אגבאריה: – – אפילו, אדוני היושב-ראש, למחלת הסוכרת, שהיא אחת המחלות הנפוצות במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, אלא במערב; אנחנו לא שונים, אצלנו אולי האחוז קצת גבוה יותר.

עפו אגבאריה: אפילו שם יש מחסור בתרופות.

עפו אגבאריה: ומי האנשים האלה?

עפו אגבאריה: אנשים קשי יום.

עפו אגבאריה: אז בגלל זה אי-אפשר לעבור לסדר-היום כשסל התרופות עד היום הוא 350 מיליון שקל סך הכול, נכון?

עפו אגבאריה: כשעם חצי מיליון שקל נוסף – עם חצי מיליארד שקל נוספים אפשר לפתור את כל הבעיות.

עפו אגבאריה: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: אני מאוד מצטער שאין לנו שרה שתשיב לנו על ההצעה המאוד-מאוד חשובה.

באסל גטאס: או שר אפילו.

באסל גטאס: איפה השר?

עיסאווי פריג': מההתחלה אמרנו שאין טעם לקיים את הדיון.

עיסאווי פריג': אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: רבותי, בהתחלה חשבנו שהשר גלעד ארדן ישיב, אבל היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, לא מאפשר לו לענות, מכיוון שהוא מבין שההצעה היא מאוד מאוד חשובה, ולא יעלה על הדעת שהשר שאמור לענות על הצעה כזאת לא נמצא פה.

באסל גטאס: אז מה הפתרון?

יצחק וקנין: האמת, האמת היא שאני יכולתי – – –

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנא שב במקומך ותקשיב למה שאני אומר.

עיסאווי פריג': שמעתי, אבל אתה צריך להיות – – –

באסל גטאס: לא, הוא עוד לא השלים.

באסל גטאס: בואו נבין, למה שאני אעמוד ואדבר אם אין מי שישיב?

יצחק וקנין: תקשיבו, תקשיבו.

יצחק וקנין: רבותי, אני רציתי להפסיק את הישיבה, אבל אמרו לי שישיב חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק וקנין: בין לבין, יושב-ראש הכנסת החליט שהוא לא משיב; הוא לא מאפשר לו, מכיוון שההצעה היא כל כך חשובה.

יצחק וקנין: אז אני מצטער מאוד שנוצר מצב כזה; אחרת הייתי מפסיק את הישיבה.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אני יושב בנשיאות, אני אעלה את הנושא הזה במלוא החומרה שלו.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת ששר שצריך להופיע פה לא יופיע.

יצחק וקנין: לא יופיע.

יעקב מרגי: לא לא, אל תפסיק את הישיבה.

יצחק וקנין: אם כן, אדוני, אני מאפשר לך לדבר.

עפו אגבאריה: רק פקה-פקה?

עפו אגבאריה: זה הכול?

עפו אגבאריה: בלי שום תשובה זה לא יכול להיות.

יעקב מרגי: אל תפסיק את הדיון.

יצחק וקנין: אני לא אפסיק את הדיון כרגע, חבר הכנסת באסל גטאס, אנא – – –

באסל גטאס: אנחנו נדבר – – –

עיסאווי פריג': הצעה לסדר: להפסיק את הדיון ולקיים את זה מחדש בנוכחות שר האוצר.

באסל גטאס: כן, אני מציע שכל אחד ידבר, אבל אנחנו לא נוותר על זכותנו שהדיון הזה יתקיים עוד הפעם, ונקבל תשובה ראויה משר האוצר, ונדרוש ששר האוצר בכבודו ובעצמו, כפיצוי על מה שקיבלנו, צריך להגיע.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאני מוחה במלוא התוקף על זה ששר לא מגיע להשיב.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: בכלל קורה מצב, ואני אמרתי את זה בנשיאות כמה פעמים, ששרים מעבירים את התשובות לשרים תורנים, והשר שנוגע – – –

באסל גטאס: אני מציע לא להסתפק במיקי לוי פעם הבאה.

יצחק וקנין: – – – שנוגע בדבר לא עונה בכלל.

עפו אגבאריה: הנושא קשור לשר האוצר, ולא לשרת הבריאות, אז הוא צריך להופיע.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי.

באסל גטאס: ולא לסגן שר האוצר; צריך שר האוצר בעצמו לבוא.

עיסאווי פריג': איפה שר האוצר?

עיסאווי פריג': למה אנחנו בלי שרים?

יצחק וקנין: אדוני, אדוני.

באסל גטאס: רבותי, בקיצור, בקיצור, אני חושב, אני גם מתפלא על חברי הכנסת חברי שלא שמו לב לעניין מאוד חשוב ודרמטי, שהעודף הזה לא צץ פתאום ככה מתנה מהשמים; הוא צץ כי הממשלה קיצצה, הטילה גזירות עצומות על הציבור, לדעתי גם תוך הצגת מצג שווא על הכנסותיה, כי אין הבדל גדול בין זה שפתאום במחצית השנה יש לנו 12.5 מיליארד שקל עודף, לבין אותה שערורייה שהתגלתה כ-40 מיליארד שקל גירעון בשנה שעברה.

באסל גטאס: איזו מדינה, ואיזה אוצר, ואיזו מדיניות, שפתאום בשנה אחת יש לך 40 מיליארד שקל גירעון שלא צפית, ועכשיו יש לך, חודשיים לפני סוף השנה, 13 מיליארד שקל הכנסות שלא צפית?

באסל גטאס: מה זה?

באסל גטאס: או אוצר שלומיאלי, לא יודע להתנהל, אין לו בקרה, אין לו תחזיות, הוא לא מנהל סיכונים, לא – מה זה?

באסל גטאס: איך מדינה מתנהלת ככה?

באסל גטאס: אני זוכר, כשעמדתי על הפודיום כאן בוויכוחים על התקציב, אמרתי: מדינה – רבותי, תשמעו טוב – מדינה לא מנהלים על-פי תזרים מזומנים.

באסל גטאס: חברות כן.

באסל גטאס: חברות חייבות להתנהל על-פי תזרים מזומנים, אחרת סוגרים להן את חשבון הבנק.

באסל גטאס: אבל מדינה לא.

באסל גטאס: מדינה לא יכולה להתנהל על-פי תזרים מזומנים.

באסל גטאס: ואני מציע לכם, במקום שחברי יעלו לכאן ויתחילו לחלק את 12.5 מיליארד השקל למשרד הבריאות ולמשרד החינוך – כי תמיד יש צרכים – צריכים לבוא ולעלות ולהגיד: כל הגזירות שאנחנו הטלנו – לא אני, כולנו הצבענו נגד, אבל כל הגזירות שהוטלו על-ידי הקואליציה, במשמעת קואליציונית שהייתה חרפה, בושה וחרפה, כולל גזירות על – שו בּיקולו מח'צצאת אל-תאמין?

קריאה: קצבאות.

באסל גטאס: קצבאות לילדים, כולל המע"מ – אני שאלתי כאן, מה קורה אם יהיה עודף תקציבי?

באסל גטאס: מישהו תכנן להוריד את המע"מ חזרה?

באסל גטאס: הדרישה הראשונה – להוריד את המע"מ חזרה, לבטל את כל הגזירות והעלאות המסים.

באסל גטאס: זה האלף-בית.

באסל גטאס: יש לכם עודף תקציבי – תעשו את זה.

באסל גטאס: ויותר ויותר חשוב, רבותי, המדינה הזאת צריכה גם שקיפות, והכנסת צריכה לדרוש את השקיפות – –

יצחק וקנין: תודה.

באסל גטאס: – – וגם תכנון נכון.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב מרגי, עד שתגיע לדוכן, אני מקדם בברכה את המשלחת של עובדי המדינה מווייטנאם.

יצחק וקנין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

יצחק וקנין: עלו והצליחו.

יצחק וקנין: (מחיאות כפיים)

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מילה – – –

יצחק וקנין: אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: לא עכשיו – כשהוא יסיים.

מירי רגב: לא לא, רק מילה, רק מילה אחת – –

יצחק וקנין: אי-אפשר, אני קראתי – – –

מירי רגב: – – רק מילה אחת – –

יצחק וקנין: מירי, אני מבטיח לך – – –

מירי רגב: – – כי עפו אמר שאנחנו לא קיימנו דיון – – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: התקיים כבר דיון בוועדת הפנים.

עפו אגבאריה: אני אמרתי, עושים דיון לא רק על גפסו – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי, אני מבטיח לך שאומנם בתקנון – – –

עפו אגבאריה: – – גם על המים.

יצחק וקנין: עפו אגבאריה, תן לי לנהל את הישיבה.

מירי רגב: היה דיון עם ראשי ערים על המים – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת – –

מירי רגב: תמשיך לצחוק – – –

יצחק וקנין: – – מירי רגב.

מירי רגב: היה דיון על המים, יצאה הודעת דובר על המים, ובעוד שבועיים יש דיון המשך.

מירי רגב: רק – אם היית מתעניין בדברים נוספים חוץ מגפסו, היית יודע את זה.

יצחק וקנין: תודה, תודה.

עפו אגבאריה: אני מתעניין.

מירי רגב: אז הדיון כבר היה, ויהיה דיון המשך.

מירי רגב: תודה רבה.

יצחק וקנין: אוקיי, נא לא להפריע לדובר.

מירי רגב: אז בבקשה לעדכן את הפרוטוקול שהיה דיון בוועדת הפנים, ויהיה דיון נוסף.

עפו אגבאריה: – – – עוד דיון.

עפו אגבאריה: עוד דיון.

יצחק וקנין: תודה, חברת הכנסת מירי רגב.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מערכת הבריאות – אפשר להגדיר אותה – נמצאת במצב חירום, באחת השעות הקשות שלה.

יעקב מרגי: למרות כל הכוונת הטובות והרצויות של כל מי שעוסק בכך – יש פה מצב אבסורדי: יש לנו הרופאים הכי טובים שנמצאים באזור, ובהרבה מקומות בעולם היו מתקנאים בנו; אבל המערכת, מערכת של מדינת עולם שלישי.

יעקב מרגי: מנו כאן את הצפיפות בבתי-החולים, מנו את החוסר בתשתיות, תשתיות פיזיות, כוח-אדם – כולנו מכירים את סיפור המחלקות הפנימיות; בחודש הקרוב נראה ונחזה באותם מחזות של פרוזדורים, מסדרונות, מלאים בחולים.

יעקב מרגי: יש מקצועות בתחום הרפואה, מקצועות במצוקה, מחסור ברופאים – אתמול התקיים דיון בכנסת, ואנוכי עמדתי, ניהלתי דיון, גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הפגיות, הפגים ומקצוע הנאונטולוגיה.

יעקב מרגי: רבותי, המדינה ידעה מצבי חירום, מצבים קשים, בתחומים נוספים.

יעקב מרגי: כולנו צריכים לזכור, אך לא לפני הרבה זמן, לפני כשני עשורים, מצב התשתיות, הכבישים והרכבות במדינה היה בכי רע.

יעקב מרגי: המדינה, ממשלות ישראל, ידעו לקחת את נושא התשתיות, הכבישים, הרכבות, לידיים, וכולנו חווים, רואים ונהנים מהמאמץ הרב והתקציבים הרבים שמושקעים בתחום הכבישים והרכבות.

יעקב מרגי: הממשלה הקודמת, שאני הייתי חבר בה, השכילה לעשות – עקב המצב החמור גם בהשכלה הגבוהה, גם במערכת החינוך – והעבירה מיליארדים למערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, ואנחנו נראה ורואים את הפירות.

יעקב מרגי: כולנו מדברים כבר יותר מעשור על מצב מערכת הבריאות – קופות-החולים צוברות גירעונות שנה אחר שנה, כי אנחנו משיתים עליהן מטלות, ואף אחד לא מתמחר זאת.

יעקב מרגי: משרד הבריאות יש לו במגירה תקינה כמעט לכל נושא וכל מקצוע בתחום הבריאות – לא מפרסם את התקינה, כי מה יועיל שנפרסם תקינה ולא נתקצב אותה; נחשוף אותם רק לתביעות.

יעקב מרגי: אני חושב, בשנה זו, שאנחנו יודעים שהולכים לסיים אותה בעודף הכנסות, בעודפים של כ-12 מיליארד ש"ח ויותר, קודם כול, מצד ההגינות – כפי שהזכירו כאן חברי, שר האוצר, שנבחר על גלי המחאה של מעמד הביניים, הטיל גזירות קשות על אותו מעמד, מעמד הביניים.

יעקב מרגי: כתוצאה מכך – אבל שלא נטעה, 12 מיליארד ויותר עודפים, לא מהרווחים הכלואים; הרווחים הכלואים הכניסו לנו מסים של 10% מתוכם, שזה כ-4 מיליארד ש"ח, לא יותר.

יעקב מרגי: לא יותר.

יעקב מרגי: 8 מיליארד ויותר באו מ-1% המע"מ והגזירות האחרות שהשיתו על האזרחים ועל מעמד הביניים.

יעקב מרגי: אין יותר הגון מאשר להפנות את אותם עודפים לטובת האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מבקשים להחזיר לחשבון הבנק של האוכלוסייה; אנחנו מבקשים להפנות בשנה זו, בשנה נוספת שיהיו בה עודפים, בגלל מצב החירום שנוצר במערכת הבריאות – להפנות זאת לטובת מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: רבותי, קשה לומר, אני באמת בורר מילים, אבל כל יום, כל שעה, כל חודש שאנחנו משתהים, אנחנו – לא רוצה לומר, מערכת הבריאות – אבחר את המילים ביתר עדינות – הרבה אזרחים ואנשים משלמים בחייהם ובאיכות חייהם בגלל המצב של מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: ואני קורא לשר האוצר להיות אמיץ – וכשהוא רוצה הוא יודע לעשות את זה – להתכנס ולקבל החלטה באופן מושכל, מה עושים עם העודפים האלה.

יעקב מרגי: גם החזרת החוב, אני לא מזלזל בזה, אבל לא ייתכן שהכול יהיה להחזרת החוב החיצון.

יעקב מרגי: צריך להפנות חלק גדול, או חלק – בזה אני מסיים – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יעקב מרגי: – – חלק מהעודפים האלה לטובת מערכת הבריאות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אין שר שישיב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, דעה אחרת.

נחמן שי: איך אחרת?

נחמן שי: עוד לא הייתה הצבעה.

יצחק וקנין: אין מי שישיב, לצערנו.

קריאה: – – – מחדל.

נחמן שי: לא יאומן, לא יאומן.

יצחק וקנין: אני תכף אומר – – –

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת נחשפת כבר הרבה מאוד זמן למצבים כאלה שהצעות לסדר-היום הפכו לחוכא ואטלולא.

אברהם מיכאלי: אנשים טורחים, מגישים הצעות לסדר-היום, הנשיאות יושבת, שמה אפילו דגש על נושא כזה, נושא אחר, ואנחנו מגיעים פה למליאה, המליאה ריקה, בקושי חברי הכנסת המציעים נמצאים; השרים לא באים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רוצים לשמור על כבודה של הכנסת ועל כבודן של הצעות לסדר-היום, וגם של השאילתות הרגילות – אנחנו עוד מעט נגלה, בסוף היום, שאין כמעט שאילתות רגילות כי המציעים בעצמם כבר לא נמצאים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך, אדוני, כסגן יושב-ראש ותיק בכנסת: העניין הזה חייב להיפסק.

אברהם מיכאלי: אנחנו ניזום אולי שינוי תקנון, לפי הצורך, כדי שגם חברי הכנסת יבינו שהם באו לפה לעבוד, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: לא כל אחד מגיש הצעה לסדר-היום ומטייל.

אברהם מיכאלי: גם השרים יבינו שאם הם לא מגיעים לכנסת יש הרבה סנקציות להטיל, גם נגד הממשלה ונגד השרים.

אברהם מיכאלי: לכן, מכיוון שנושא כזה, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה שעלה היום זה נושא מהותי בגזירות של התקציב האחרון – –

יצחק וקנין: תודה.

אברהם מיכאלי: – – ואנחנו מבקשים – מצד אחד אדוני יחליט איך הוא רוצה את המשך הדיון בנושא כזה.

אברהם מיכאלי: אני כן מציע להעביר את זה לוועדה, שוועדת הכספים תקיים דיון מלא ויסודי בכל הסוגיה הזאת, ואם אדוני רוצה לעשות דיון מחדש, בצורה כזאת או אחרת, אדוני יחליט ויביא את זה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני חושב שאם רוצים למצות את הדיון הזה, ודאי שצריך להיות דיון בנושא הזה בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אני בעד מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני אקיים הצבעה לאן להעביר את הדיון.

עיסאווי פריג': למה לא דיון מחדש?

יצחק וקנין: רבותי, מה זה ייתן?

יצחק וקנין: צריך להיות – – –

אברהם מיכאלי: – – –

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: תראה, עוד הפעם אתה תבוא ותעלה ותדבר?

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה, נעביר אותו לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה, כפי שיוחלט.

יצחק וקנין: בהתאם לזה – אני חושב שהדבר יותר אפקטיבי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני מצביע על הנושא.

יצחק וקנין: מי שבעד – רבותי, זה בעד להעביר לוועדה.

יצחק וקנין: נחליט לאיזו ועדה בוועדת הכנסת, מכיוון שיש הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה ויש הצעה להעביר לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אחרי ההצבעה נעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יוחלט לאן להעביר את זה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותו, או לכספים או לעבודה ורווחה.

יצחק וקנין: ההכרעה הצפויה בז'נבה

יצחק וקנין: נעבור לנושא: ההכרעה הצפויה בז'נבה – הצעות לסדר-היום מס' 1518, 1545, 1554 ו-1586.

יצחק וקנין: מי שצריך להשיב על ההצעה זה סגן השר אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: רבותי, זה ממש ביזיון.

נחמן שי: אני חושב שאתה צריך לסגור את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודיע, רבותי – – –

נחמן שי: תסגור את הישיבה ונלך הביתה.

נחמן שי: בשביל מה אנחנו באים לפה?

יצחק וקנין: רבותי, המצב הוא בלתי אפשרי.

נחמן שי: זה ממשלה שמזלזלת בכנסת.

יצחק וקנין: גם בנושא הקודם לא היה שר שישיב, גם בנושא הזה אין לי שר שישיב – –

נחמן שי: – – – אז למי אנחנו מדברים – – –

יצחק וקנין: – – אני חושב שאי-אפשר לדבר לקירות.

נחמן שי: לא, בוא נדבר אל הקיר.

נחמן שי: אני אשמח לדבר אל הקיר.

יצחק וקנין: רבותי, אני אאפשר הודעה למזכיר הכנסת ואני אחליט בתוך דקה מה אני עושה עם הישיבה.

יצחק וקנין: בבקשה, הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בנושא: דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: ההכרעה הצפויה בז'נבה

יצחק וקנין: רבותי, תראו, לנהל דיון, שאין לו שום אפקטיביות, לצערי הרב, אין שר שמקשיב, רוב חברי הכנסת שדיברו בנושא הקודם נמצאים – בנושא הזה יש לי חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת משה פייגלין.

יצחק וקנין: זאת אומרת, חברי הכנסת מגיעים לפה – וגם חבר הכנסת מיכאלי.

יצחק וקנין: אז חברי הכנסת נמצאים והשרים לא נמצאים.

יצחק וקנין: איך אפשר לנהל דיונים בצורה כזאת?

נחמן שי: היושב-ראש נלחם על כבודה של הכנסת ובצדק, והממשלה בועטת בכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, חבר הכנסת נחמן שי, נאמר לי שחבר הכנסת אופיר אקוניס בדרך לפה – –

נחמן שי: אני מתרגש.

יצחק וקנין: – – הוא אמור להשיב.

יצחק וקנין: מה שאני מבקש, אני קורא לך, אדוני יתחיל לדבר, אני לא לוקח זמן.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אם אחרי שיסיים חבר הכנסת נחמן שי לא יהיה פה שר, אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודיע את זה חד וחלק, לא נוכל לנהל את הכנסת בצורה כזאת.

יצחק וקנין: אדוני.

נחמן שי: טוב שלא ביקשת משרת הקליטה לענות על הכול, זה לא הוגן.

יצחק וקנין: הכוונה שלי לעשות הפסקה של עשר דקות, זה אני כן יכול לעשות.

יצחק וקנין: אני אקיים הפסקה, תהיה הפסקה.

יצחק וקנין: אם לא יהיה שר, אני עושה הפסקה של עשר דקות, שיהיה פה שר.

נחמן שי: אני אלך גם.

יצחק וקנין: אדוני יכול להתחיל.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, זה באמת מראה מאכזב.

נחמן שי: אני רואה שהיושב-ראש מגיע כדי להסתכל מה קורה – –

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי שיש בעיה – – –

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: – – אז אני מניח ליושב-ראש לטפל במשבר הזה.

אברהם מיכאלי: – – –

נחמן שי: טוב, נעלה את זה בנשיאות הכנסת, וזה תפקידו, בין היתר.

נחמן שי: אמרתי שהיושב-ראש נלחם מאוד כדי לשמור על כבודה של הכנסת, ואם אנחנו לא נכבד את הכנסת, או במקרה הזה הממשלה, אז מי יכבד אותה?

נחמן שי: אז מי יכבד אותה?

נחמן שי: הדיונים האלה, הצעות דחופות לסדר-היום – אנחנו מביאים נושאים, אנחנו מאמינים באמת שהם חשובים, שהם עומדים בראש סדר-היום, ורוצים לקיים עליהם דיון, רוצים לשמוע את עמדת הממשלה, וזה לא תקין ולא סביר שאין פה נציגים שלה.

נחמן שי: זה כבר הנושא השני, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: גם בנושא הקודם לא היה שר שישיב עליו.

נחמן שי: אני רוצה לומר דבר על העניין המסוים שעומד עכשיו על סדר-היום ושעליו ביקשתי לדבר, והוא הסוגיה שעומדת לקראת הכרעה באיראן.

נחמן שי: זה, אגב, לא סובל דיחוי.

נחמן שי: לא השרים, לא הספסלים הריקים.

נחמן שי: אנחנו הולכים בסוף השבוע הזה לראות הסדר, הסכם בין המעצמות, מה שקרוי "חמש פלוס אחת", לבין איראן.

נחמן שי: זה הולך ומבשיל לנגד עינינו.

נחמן שי: לא ייתכן שבמדינת ישראל לא יתקיים דיון בפורומים הראויים, אני מדבר, מבחינה פרלמנטרית, זאת אומרת, מליאת הכנסת, ועדות הכנסת, ובראש וראשונה ועדת החוץ והביטחון, בעניין כל כך חשוב.

נחמן שי: לא ייתכן, לא עולה על הדעת.

נחמן שי: כבר עשור ומעלה אנחנו עוסקים בעניין האיראני; מופצצים בהצהרות והודעות של ראש הממשלה וגם בפעילות שעלתה למדינת ישראל, אני מניח, עשרות מיליארדי שקלים.

נחמן שי: והנה, העניין הזה מגיע לאיזו נקודת תפנית כל כך חשובה – יוק, אין כלום.

נחמן שי: לא מדברים.

נחמן שי: רק ראש הממשלה מוביל את העניין.

נחמן שי: בסדר, אני תכף אגיד גם שאני תומך בו, או שאני חושב שהוא נלחם בקטע הזה מלחמה מוצדקת, אבל אני לא רואה שום מקום שבו אנחנו שומעים ולומדים ורואים איפה ההסדר עומד, מה ההסכם הזה, מה עומד מאחוריו, למה ישראל מתנגדת לו, מה מידת החומרה שלו באמת.

נחמן שי: אנחנו לא רואים ולא שומעים את זה.

נחמן שי: אני מברך את סגן השר אקוניס שהוזעק למליאה, ואני אמשיך.

נחמן שי: העניין של הסדר בין המעצמות לבין איראן הוא בנפשנו.

נחמן שי: אני חושב שהדרישה הישראלית לא להקפיא את המצב כמו שהוא היום – כי זה מה שהולכים לעשות, מקפיאים אותו תוך כדי הפשרה מסוימת של הסנקציות, אבל איראן לא מאבדת שום דבר מכוח הייצור שלה וממאגרי האורניום שהיא כבר העשירה.

נחמן שי: אם נשווה את זה להסדר שהושג בעניין סוריה – בסוריה קודם כול פקחי האו"ם פירקו את אמצעי הייצור.

נחמן שי: זאת אומרת, הם חתכו את הצינור בצד של אספקת המים; זה אנחנו, החקלאים – אספקת המים.

נחמן שי: עכשיו יש רק המים שבבריכה, רק בהם אפשר להשתמש, אין יותר אספקה.

נחמן שי: ואז מטפלים במאגרים הקיימים.

נחמן שי: זה מה שצריך לעשות בעניין איראן.

נחמן שי: קודם כול להשבית את הצנטריפוגות ולפרק אותן, כי כושר הייצור שלהן הוא גבוה מאוד, והם יכולים בתקופת זמן קצרה להשיג את הפער בין אין-פצצה ליש-פצצה.

נחמן שי: אז צריך לדרדר אותם אחורה, וזה לא דבר פשוט, אבל זה דבר חיוני כדי שיידרש יותר זמן בעתיד, אם ירצו לחדש את זה.

נחמן שי: והדבר השני – צריך לטפל באורניום שכבר הועשר, כי אם הוא נשאר על אדמת איראן אנחנו לא יודעים מתי ואיפה הם יחליטו לעשות את קפיצת הדרך הזאת שתיתן להם אפשרות לייצר פצצה; וכולנו חוששים ובצדק, מפצצה כזאת.

נחמן שי: לכן, הדרישות הישראליות מוצדקות, מוצדקות ביותר, וראש הממשלה יצא היום לרוסיה ואני מאחל לו הצלחה.

נחמן שי: אם הרוסים יסכימו, יש לי ספקות, אבל שווה לנסות.

נחמן שי: הרוסים יאמצו את העמדה שלהם – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נחמן שי: – – אבל אנחנו צריכים להסתכל גם על היום שאחרי.

נחמן שי: לא, נאמתי ברווחה מפני שידידי אקוניס לא היה.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך עוד דקה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: לא, אני חיכיתי לאקוניס.

נחמן שי: יש מחזה "מחכים לגודו", ומחכים לאקוניס.

אופיר אקוניס: מעניין, כי אני לא ידעתי שסגן שר האוצר לא היה.

אופיר אקוניס: אני ידעתי שההצעה לסדר-היום שלי, שאני אמור לענות עליה – אתה יודע שאני תמיד בא להקשיב למציעים, ולכן זה הפתיע אותי שהצעה שלמה עם שמונה מציעים ירדה, ולכן – – –

יצחק וקנין: לא ירדה.

יצחק וקנין: היא כולה עלתה.

יצחק וקנין: מרבית הדוברים דיברו אבל לא היה מי שישיב להם.

אופיר אקוניס: התשובה – – –

נחמן שי: את הסיפה של דברי אני רוצה להקדיש לשר החוץ.

נחמן שי: הוא דיבר הבוקר בכנס שדרות והוא אמר: "הקשר עם ארצות-הברית הולך ופוחת.

נחמן שי: על ישראל 'לחפש' בני ברית נוספים עם אינטרסים משותפים".

נחמן שי: ואני מבקש לומר מעל במת הבית הזה: לא לשפוך את התינוק עם המים.

נחמן שי: גם אם יש כרגע ויכוח קשה עם ארצות-הברית, אין על פני כדור-הארץ, עם למעלה מ-200 מדינות, עוד מדינה אחת שתומכת באופן שיטתי, עקבי ומתוך אמונה במדינת ישראל כמו ארצות-הברית.

נחמן שי: אין.

נחמן שי: אנחנו צריכים להיזהר זהירות מרובה לא לזעזע את היחסים האלה: זה גם משמעות כלכלית, גם משמעות מדינית, גם משמעות צבאית ביטחונית, גם הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם.

נחמן שי: בכל חזית שהיא – אני רוצה לדעת, איזה עוד מדינה עזבה את אונסק"ו בשביל ישראל?

נחמן שי: כדי להגן על ישראל – עזבה את אונסק"ו, והאמריקנים בכל יום בעשרות מקומות בעולם ובעשרות נושאים עומדים כתף אל כתף אתנו.

נחמן שי: אז עם כל הכבוד שיש לי לשר החוץ החדש – החדש-ישן – ואני מברך אותו, אני חושב שאלה דברים שאין לומר אותם.

נחמן שי: מותר לישראל לחפש ידידות בעולם – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נחמן שי: – – אבל בשום פנים ואופן לא לפגוע, ובמיוחד לא פומבית, ביחסי ישראל–ארצות-הברית.

נחמן שי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: אם לא תהיה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת סגן היושב-ראש משה זלמן פייגלין.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אבל חסרה מאוד – ולתופעה הזאת, שבנושא המאיים ביותר והמשמעותי ביותר על סדר-יומנו, הממשלה עושה טובה שהיא שולחת נציג, והכנסת ריקה כמעט לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: על השאלה הזאת, קודם כול, אני חייב לתת תשובה, לפני שאני בכלל מתחיל את הדיון – – –

יצחק וקנין: אני אוסיף לך עוד דקה.

משה זלמן פייגלין: אני בטוח שלא גזלת לי שום דבר.

משה זלמן פייגלין: תוסיף לי בשביל השאלה הזאת?

משה זלמן פייגלין: כי זה מעניין – – –

יצחק וקנין: כן, כי זה – – –

משה זלמן פייגלין: אני אתן לך תשובה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: מאה אחוז, אני מודה לך.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים, לפני מלחמת יום כיפור היה ריאיון עם שר הביטחון משה דיין, וזכורה לנו האמרה – ממש חמש דקות לפני המלחמה הוא אמר:

משה זלמן פייגלין: מצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

משה זלמן פייגלין: אז כנראה חברי הכנסת וגם הממשלה בטוחים שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר, ולכן הדיון הזה מיותר, והוא משעמם.

נחמן שי: עוסקים בזמר המפורסם.

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: תאמין לי, הוצאת לי את המילים מהפה, חברי חבר הכנסת שי.

משה זלמן פייגלין: גם אני לא יכולתי שלא לחשוב על כך שבימים כאלו מטפלים בזמר המפורסם הרבה יותר מאשר בגרעין האיראני.

משה זלמן פייגלין: למה אני מזכיר את מלחמת יום כיפור?

משה זלמן פייגלין: משום שכולנו, כל הטיפול הישראלי במשבר הגרעין האיראני מבוסס על קונספציה, הקונספציה המפורסמת.

משה זלמן פייגלין: שוב אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בתוך קונספציה: מישהו, אי-שם, כשאדון אחמדינג'אד החל בנאומי ההשמדה שלו – לפני כמה, 13 שנה כבר, בערך – החליט שהקונספציה צריכה להיות: לקחת את איום הגרעין האיראני ולהפוך אותו מבעיה ישראלית, מבעיה לאומית, לבעיה בין-לאומית.

משה זלמן פייגלין: זו הקונספציה.

משה זלמן פייגלין: ומשום כך, הצלחנו.

משה זלמן פייגלין: הבעיה אכן הפכה להיות בעיה בין-לאומית: הנה, יושבים ראשי ה"חמש פלוס אחת", המעצמות, ודנים, ואמרים לנו: כן, זו בעיה שלנו.

משה זלמן פייגלין: הצלחנו, הקונספציה – הניתוח הצליח, רבותי, הצלחה מסחררת – זו הפכה להיות בעיה בין-לאומית, מה אנחנו באים בטענות?

משה זלמן פייגלין: ולכן הכנסת ריקה, אדוני היושב-ראש, כי השאלה עכשיו כבר לא בידינו.

משה זלמן פייגלין: השאלה עכשיו היא איך נשפיע על ההסכם שייחתם, שיהיה קצת יותר או קצת פחות.

משה זלמן פייגלין: ואנחנו נמצאים כרגע, רבותי, אל נוכח קריסה קולוסלית של הקונספציה הזאת.

משה זלמן פייגלין: והעניין הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא מדיד.

משה זלמן פייגלין: תשאלו את עצמכם מתי הייתה למדינת ישראל לגיטימציה לתקיפה באיראן?

משה זלמן פייגלין: מתי הייתה לגיטימציה בין-לאומית גדולה יותר, לפני עשר שנים או היום?

משה זלמן פייגלין: ברור שהיום הרבה פחות, ועוד חמש דקות, כשההסכם ייחתם, כבר לא תהיה לגיטימציה בכלל; אנחנו נהיה – זה פשוט יהיה לכאורה כמעט בלתי אפשרי מבחינה בין-לאומית.

משה זלמן פייגלין: כלומר, הקונספציה הזאת כשלה.

משה זלמן פייגלין: למזלנו הרב, אדוני היושב-ראש, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא נקט את הקונספציה הזאת, כי אם הוא היה פועל על-פי הקונספציה הזאת לסדאם חוסיין היה נשק גרעיני וכל ההיסטוריה הייתה שונה לחלוטין.

משה זלמן פייגלין: אני קובע כאן – כיוון שהזמן קצר אני רוצה לקבוע כאן, מעל בימת הכנסת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים לא על סף קו אדום כזה או אחר, אלא אנחנו נמצאים ממש בדקות ובימים האחרונים שאם הקונספציה לא תשתנה בהם באופן מהותי, לאיראן תהיה פצצה גרעינית.

משה זלמן פייגלין: אני קורא כאן, מעל בימת הכנסת, לכל העוסקים בניהול המשבר הזה להתחיל להבין שהתפיסה הקונספטואלית של מדינת ישראל קרסה, ולהתחיל לבחון אותו מתוך קונספציה הפוכה, שלפיה הבעיה הייתה ונותרה של ישראל, ושל ישראל לבדה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יצחק וקנין: יעלה חבר כנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: הצעה רגילה לחבר הכנסת מיכאלי.

יצחק וקנין: הצעה רגילה, עשר דקות.

יצחק וקנין: יש לך מה להגיד, אבל – – –

אברהם מיכאלי: שלא יחשבו שהאדון היושב-ראש נותן לי כי אנחנו מאותה סיעה, שיבינו.

יצחק וקנין: לא, כתוב, כתוב – –

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

יצחק וקנין: – – שהצעה זו היא הצעה רגילה, ולכן לרשותך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר – היית פה כוכב הדיון לפני כמה דקות.

אופיר אקוניס: חכה, עוד לא שמעת – – –

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אתה מרשה לי, שוב אני רוצה בכמה מילים להתייחס לסיטואציה שנוצרה פה – –

יצחק וקנין: בוודאי, בוודאי.

אברהם מיכאלי: – – ואני חושב שאנחנו, גברתי היושבת-ראש הנכנסת – – –

פנינה תמנו: שלום וברכה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו – יש ותיקים ממני בבית הזה – אני חושב שאם אנחנו לא נאמר את הדברים האלה פֹּה בפה מלא ובקול רם וצלול, הכנסת פשוט מאוד פוגעת בעצמה, פוגעת בכבודה.

אברהם מיכאלי: והציבור שרואה את השידור הישיר ביום רביעי אחרי-הצהריים פשוט מאוד מקבל רושם כל כך שלילי על הכנסת ועל הדיונים, איך הם מתנהלים פה, שאנחנו חייבים להפסיק את זה פעם אחת וסופית.

אברהם מיכאלי: אני מציע לנשיאות – גברתי חברת הנשיאות, וגם היושב-ראש הקודם, פניתי אליו קודם, אם הנשיאות לא תבוא ולא תיזום החלטות ברורות בעניין הזה, יש הצעה, אולי לבטל את כל הסוגיה הזאת של הצעות לסדר-היום, כל הסוגיה הזאת של השאילתות הרגילות, שהרבה פעמים – – –

פנינה תמנו: אני חושבת שגם לא בכדי הגיע לכאן היושב-ראש בעצמו לפני כמה דקות – כדי לראות במו-עיניו – – –

אברהם מיכאלי: לצערנו, התופעה הזאת, גברתי היושבת-ראש – – –

נחמן שי: בא לראות את האין, לא את היש – את האין.

פנינה תמנו: נכון, לראות את האֵין, כי אם לא נראה את האין לא נוכל לשפר.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו – תפקידנו – כחברי הבית הזה צריכים לדאוג לכבודה של הכנסת, ולא לעשות מעצמנו צחוק – חברים טורחים, מכינים הצעות לסדר-היום, מגישים לנשיאות, והנשיאות יושבת יותר משעה ודנה בהחלטות מה כן, מה לא.

אברהם מיכאלי: צריכים לשבת ולחשוב מה עושים.

אברהם מיכאלי: יש צורך אולי בשינוי התקנון, ואנחנו כחברי כנסת צריכים ליזום את שינוי התקנון בוועדת הכנסת כדי שאנשים יבינו שבכנסת לא עושים דברים בשביל למרוח דברים; ובסוף הציבור מסתכל עלינו בדיוק אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אין לנו שום כבוד להסתכל בעיני הציבור ולהגיד להם – איך יכול להיות שבנושאים הכי רגישים שעולים פה – עלו פה היום שלושה נושאים בהצעות לסדר-היום – הסוגיות הכי רגישות במדינה, כולל עניינים כספיים כלכליים, וכולל הנושא המדיני הזה שכרגע עולה, ואנחנו כביכול מבקשים טובה שמישהו יהיה פה נוכח ומישהו יתייחס לזה – –

פנינה תמנו: זו לא רק זילות של עצמנו, זו זילות של הציבור.

פנינה תמנו: כמו שאמרת, זה לא רק לעשות צחוק מעצמנו, זה לעשות צחוק מהציבור.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: – – לכן, אם יש צורך לעשות ניתוח, יכול להיות שטעינו שלא עשינו את הניתוח הזה לפני קדנציה אחת ולפני שתי קדנציות.

אברהם מיכאלי: הגיע היום שאנחנו נשב ונחשוב גם על תדמיתה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: התדמית של הכנסת אינה פחות חשובה מהנושאים החשובים שעולים פה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהסוגיה הזאת, לצערנו, נמשכת כבר – היו פה חברים שהציעו רעיונות שונים – צריך פשוט מאוד להתכנס ולשבת יחד ולדון בזה, כדי שהדבר הזה בסוף יוכרע.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, לגבי הנושא שנמצא פה בהצעה לסדר-היום, היום הגיע רגע האמת שהרבה מאוד הזהירו ממנו בישראל.

אברהם מיכאלי: נציגי איראן והמעצמות נפגשים, כנראה – לא יודע, יום, יומיים, שלושה ימים – כדי לסכם את סבב השיחות השלישי ביניהם בתקופה של פחות מחודשיים.

אברהם מיכאלי: וכנראה, כך מעריכים, אם לא יהיו הפתעות של הרגע האחרון, גם צפוי שהם יגיעו להסכם ביניים, שבעיני עלול להביא להקלה מסוימת בסנקציות שמוטלות על טהרן.

אברהם מיכאלי: לדעה הזאת לא כולם מסכימים, וכמובן גם אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים להיות מוטרדים מאוד מהסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה הוא זה שמוביל את הקו הזה, ואני תומך בקו הזה, שבו ראש הממשלה מזהיר מהסכנה הגדולה של ההקלות בסנקציות שמוטלות היום על איראן.

אופיר אקוניס: היום, היום הוא אמר את זה.

אברהם מיכאלי: היום הוא אמר את זה.

אברהם מיכאלי: זה דברים חדשים.

אופיר אקוניס: זה מהיום, לא מלפני שנה, מהבוקר.

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב.

אברהם מיכאלי: מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: זה פורסם ממש הבוקר בתקשורת.

אברהם מיכאלי: צודק סגן השר אקוניס.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שאנחנו צריכים היום לשמוע מאדם שהוא זה שנותן להם את הקווים האדומים – איך להתנהל שם במשא-ומתן, עד איפה להגיע.

אברהם מיכאלי: לא רק זה, דברים עוד יותר חמורים קראתי בתקשורת.

אברהם מיכאלי: הוא ביקש שם להגיד לכולם: רבותי, ארצות-הברית לא פסולה בעינינו, בואו נשמור על ידידות אתה.

אברהם מיכאלי: אותם אנשים שישבו שם באולם לידו צעקו לו שם "מוות לארצות-הברית".

אברהם מיכאלי: בעצם אלה האנשים.

אברהם מיכאלי: הדו-פרצופיות שלהם, הצביעות שלהם, מגלה לנו מול מי אנחנו מתנהלים.

אברהם מיכאלי: על איזה הסכמים אנחנו מדברים?

אברהם מיכאלי: מדובר פה באנשים, כולל אותו חמינאי, שהוא בעצם הדמות החדשה, כביכול, הדמות החדשה, של השלטון החדש, יחד עם הנשיא החדש שנבחר – אלה בעצם עובדים עלינו בעיניים, עובדים על כל המערב בעיניים.

אברהם מיכאלי: אבל מה, כנראה – אומרים שיש שחיקה בחוזק של המערב לעמוד מול הלחצים, והם רוצים היום, כל אחד למדינה שלו, לשדר: רבותי, תעזבו אותנו מישראל, תעזבו אותנו מהמלחמות מול איראן, בואו ניתן לכם את השקט, כביכול, ובעצם מרמים את העם שלהם – המנהיגות מרמה את העם שלה – אנחנו כרגע עכשיו נעשה אתם הפסקה, חצי שנה ננוח, נתעסק בדברים אחרים, והם לא מעלים על דעתם, מול חמינאי כזה, מול רוחאני כזה, שהוא בעצם יחד אתו מוביל כנראה את ההתפתחות של ההתגרענות המוכחת שלהם, שבסוף, אולי עוד חצי שנה, נצטער על זה.

אברהם מיכאלי: והדוגמאות של דרום-קוריאה, והדוגמאות של הסכמים שנעשו עם צפון-קוריאה – אני מבין שכולנו כבר ערים לזה, כולנו כבר יודעים על זה.

אברהם מיכאלי: ולכן אני מאחל לראש הממשלה, שנסע היום למוסקבה כדי לדבר עם הנשיא פוטין, שהוא אחת הדמויות החשובות, לצערנו, היום, דמות שכביכול הוא לא מערבי אבל הוא אחד המשפיעים ביותר מול המערב היום, כדי לשכנע אותו לצנן קצת את ההתלהבות, להוריד קצת את ההתלהבות של המערביים השונים – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: אבקש לסיים.

אברהם מיכאלי: – – להגיע להסכמה, כי ההסכמה הזאת מסוכנת לנו, וההסכמה הזאת בסוף עלולה להגיע למצב שכבר יהיה נזק בלתי הפיך שלא נוכל לתקן אותו.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: יעלה להשיב סגן השר אופיר אקוניס.

פנינה תמנו: בבקשה.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ישראל מקווה שההסכם, כפי שהוא מונח היום הזה, לא ייחתם.

אופיר אקוניס: ישראל מאמינה שההסכם, כפי שהוא מוכר לנו, נכון לרגע זה, הוא הסכם גרוע; הוא גרוע לישראל, שהיא השטן הקטן, על-פי איראן, הוא גרוע לאירופה, שהיא השטן הבינוני, על-פי איראן, הוא גרוע לארצות-הברית, שהיא השטן הגדול, על-פי איראן.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, זהו הסכם גרוע.

אופיר אקוניס: הוא גרוע לחלק ממדינות העולם הערבי, והוא גרוע למדינות העולם המערבי כולו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי, אני מאמין שההסכם לא חתום עד שהוא חתום.

אופיר אקוניס: אפשר וצריך להכניס בו שינויים רבים.

אופיר אקוניס: הייתי אומר שיפורים רבים.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, מהו הסכם טוב בעיני ישראל?

אופיר אקוניס: טוב – פחות גרוע – בעיני ישראל.

אופיר אקוניס: הסכם פחות גרוע, חבר הכנסת שי, הוא הסכם שמפרק את היכולות של איראן להכין חומר בקיע לפצצות אטום.

אופיר אקוניס: היכולות האלה הן הצנטריפוגות שמשתמשים בהן למטרה הזאת, לא למטרה של אנרגיה גרעינית לצורכי שלום כפי שמדי פעם בפעם האיראנים טוענים, ופירוק כורי הפלוטוניום והמים הכבדים, שגם בהם משתמשים אך ורק להכנת פצצות אטום.

אופיר אקוניס: איראן רוצה להישאר עם היכולות האלה, של הצנטריפוגות ושל כור הפלוטוניום, כדי לייצר נשק גרעיני.

אופיר אקוניס: הסכם טוב יפרק מהם את היכולות האלה.

אופיר אקוניס: ממשלת ישראל אומרת שאם היה נכנס ההסכם לתוך מסגרת של פירוק היכולות האלה, והיו עושים צעדים כלשהם לפירוק הצנטריפוגות, צעדים כלשהם לפירוק כור הפלוטוניום – חבר הכנסת פייגלין – זה לא היה מוצא חן בעינינו, אבל היינו יכולים לומר שיש כאן התקדמות כלשהי.

אופיר אקוניס: אבל זה לא המצב.

אופיר אקוניס: זהו לא המצב.

אופיר אקוניס: ההסכם הנוכחי מאפשר השארת היכולות הבסיסיות של איראן לייצר את החומר הבקיע של הפצצה בהתראה של כמה שבועות בלבד.

אופיר אקוניס: ועל מה איראן מוותרת?

אופיר אקוניס: גם אם היא תוותר על ה-20% – גם אם היא תוותר על ה-20% – אגב, הסיבה, ככל הנראה, לאי-חתימת ההסכם לפני עשרה ימים בז'נבה במוצאי-שבת לא הייתה התנגדות המערב – לא הייתה התנגדות המערב – הייתה התנגדות של איראן.

אופיר אקוניס: ההסכם לא מצא חן בעיניהם.

אופיר אקוניס: אני אמרתי את זה בבוקר, חבר הכנסת מיכאלי, באחת מתוכניות הבוקר של "קול ישראל", ולאחר פחות מ-24 שעות שמעתי גם את מזכיר המדינה האמריקני מודה בדבר.

אופיר אקוניס: הוא אמר: לא חתמנו במוצאי-שבת משום שאיראן התנגדה, לא משום שהמערב התנגד.

אופיר אקוניס: מובן שהוויתור האיראני, אם יהיה ויתור – אם יהיה – הוא לא רק ויתור שולי, הוא גם חסר משמעות.

אופיר אקוניס: ואנחנו ממשיכים ודבקים בעמדתנו שההסכם הזה הוא הסכם רע.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה בנימין נתניהו, שעושה בדקות אלה במוסקבה – אגב, אני שומע ביקורות למה הוא עוד ממשיך בביקורים, בשיחות, בשכנועים.

אופיר אקוניס: אני אגיד לכם למה: כדי לשכנע עד הרגע האחרון, עד הדקה האחרונה.

אופיר אקוניס: לפני שחותמים, לא חותמים, ואם עד אז אפשר לשכנע – נשכנע.

אופיר אקוניס: על הדוכן הזה עמד ביום שני ב-19:00 נשיא צרפת.

אופיר אקוניס: וגם אותו, על אף עמדתו החיובית, הטובה, לגבי ההסכם הרע הזה – היה צריך להעצים את ההתנגדות של צרפת.

אופיר אקוניס: ואני מקווה שכך קרה וכך יקרה.

אופיר אקוניס: וכך אני מקווה גם יקרה היום, בפגישת ראש הממשלה עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה אמר, והעמדה הזאת בתוקפה: ישראל תשמור על זכותה להגן על עצמה, בזכות עצמה, והסכם רע לא יחייב את ישראל.

אופיר אקוניס: תודה.

פנינה תמנו: תודה לסגן השר.

אופיר אקוניס: מה אני מציע?

אופיר אקוניס: אני מציע, כמובן, כתמיד, כמנהגנו בקודש, אנחנו מסכימים להצעת המציעים: רוצים דיון בוועדת החוץ – – –

נחמן שי: אין ועדה.

אופיר אקוניס: היא לא מתפקדת כל כך.

אופיר אקוניס: זהו, זה בעיה קטנה.

נחמן שי: אין ועדה.

נחמן שי: זה האבסורד במיטבו, אין ועדה.

אופיר אקוניס: בעיה קטנה.

אופיר אקוניס: אני רציתי להציע חוץ וביטחון – – –

פנינה תמנו: הוועדה קיימת.

אופיר אקוניס: אבל היא לא מקיימת ישיבות.

נחמן שי: להעביר לוועדה כשתהיה.

פנינה תמנו: תקיים, היא תקיים.

אופיר אקוניס: עד אז תהיה.

אופיר אקוניס: או לוועדה או למליאה, גברתי.

אופיר אקוניס: אז אנחנו עם המציעים.

פנינה תמנו: אז אנחנו נצביע – – –

נחמן שי: לוועדה או למליאה?

פנינה תמנו: אנחנו נצביע על העברה של ההצעות לסדר-היום – ההכרעה הצפויה בז'נבה, להעביר – – –

לוועדה.

נחמן שי: לוועדה – – –

פנינה תמנו: לוועדת החוץ והביטחון.

פנינה תמנו: את זה אני בדיוק באתי לומר.

משה זלמן פייגלין: למליאה.

לא, לא מליאה.

פנינה תמנו: אנחנו נצביע על העברה של הדיון – – –

נחמן שי: – – – ועדת הכנסת.

פנינה תמנו: אנחנו נעביר, והוועדה תחליט אם היא תעביר את זה לוועדת משנה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על ההעברה של ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

פנינה תמנו: בבקשה, מי בעד?

פנינה תמנו: מי נגד?

פנינה תמנו: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

פנינה תמנו: תשעה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדה.

פנינה תמנו: שנתו העשרים-ותשע של יהונתן פולארד בכלא האמריקני

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לנושא הבא: שנתו ה-29 של יהונתן פולארד בכלא האמריקני – הצעות לסדר-היום מס' 1550, 1566, 1584 ו-1587.

פנינה תמנו: הראשון לדבר – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

פנינה תמנו: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת העלייה והקליטה, אחד הנושאים שיש עליהם קונסנזוס בבית הזה הוא פרשיית יונתן פולארד, האיש שמוחזק 10,583 ימים בשבי האמריקני.

דוד אזולאי: יונתן פולארד – – –

נחמן שי: לא בשבי, בכלא.

דוד אזולאי: בכלא.

דוד אזולאי: סליחה, קיבלתי את התיקון, אדוני.

נחמן שי: אנחנו בעד לשחרר אותו, אבל זה כלא.

דוד אזולאי: קיבלתי.

דוד אזולאי: יונתן פעל – – –

משה זלמן פייגלין: דרך אגב – – – לבקש.

משה זלמן פייגלין: דיברתי אתו שש פעמים.

משה זלמן פייגלין: לבקש ממנו – – –

נחמן שי: – – –

פנינה תמנו: בואו נאפשר לחבר הכנסת אזולאי להמשיך בדבריו.

דוד אזולאי: אז יש כיסוי למה שאמרתי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, יונתן פעל בשליחות ישראל.

דוד אזולאי: זוהי קביעה שניתנה על-ידי מסמך רשמי שיצא מלשכת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה בתקופת ממשלת נתניהו הראשונה.

דוד אזולאי: גם בג"ץ הכיר בכך שפולארד פעל בשליחות מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לפיכך הסוגיה הזאת אינה סוגיה פוליטית.

דוד אזולאי: באחד הנאומים שנשא כאן פרופסור אמנון רובינשטיין לפני כ-11 שנה הוא אמר, אני מצטט: צריך לומר את האמת – גם במדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית ובדמוקרטיות יש עיוותים משפטיים.

דוד אזולאי: משפטו של פולארד היה עיוות גדול מאוד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כאן לחזור ולהזכיר את נאומו של התובע הכללי – דברים קשים שנאמרו – רק אצטט משפט אחד: אתה לא תראה את אור השמש לעולם.

דוד אזולאי: דברים שהם לא מעידים על צדק ויושר, זה דברים שיוצאים מתוך רגש של שנאה.

דוד אזולאי: 17 שנה בכלא; האם זה לא מספיק לאדם שלא גרם נזק לארצות-הברית?

דוד אזולאי: הלוא אנחנו מכירים – – –

נחמן שי: איך 17? 29.

נחמן שי: 29 שנה בכלא.

דוד אזולאי: כן, סליחה, הטעו אותי.

דוד אזולאי: 29 שנים האיש יושב בכלא.

דוד אזולאי: וכן אמר:

דוד אזולאי: אנחנו מכירים מקרים הרבה יותר חמורים, של מרגלים שהסגירו וגרמו לכך שחבריהם נפגעו, ולא קיבלו כל כך הרבה שנים.

דוד אזולאי: יש גבול כמה אפשר להתעלל באיש.

דוד אזולאי: אני רוצה לצטט מהמקורות.

דוד אזולאי: בבבא בתרא דף ח' עמוד ב' נאמר:

דוד אזולאי: אמר לו רבא לרבה בר מרי, מנין לדבר שאמרו רבותינו פדיון שבויים מצווה גדולה היא?

דוד אזולאי: אמר לו, שנאמר "אשר למות למות ואשר לחרב לחרב ואשר לרעב לרעב ואשר לשבי לשבי".

דוד אזולאי: ואמר רבי יוחנן: כל המאוחר בפסוק זה קשה מחברו.

דוד אזולאי: שבי גרוע ממוות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-בראש, אני הייתי מצפה מהאמריקנים, שדורשים – אולי אפילו מחייבים אותנו – מבקשים מאתנו לשחרר רוצחים עם דם על הידיים, שרצחו ילדים, רצחו קשישים, שכל "חטאם", כל מה שעשו, היה שהלכו לקנות, בשוק, בסופר, בחנויות.

דוד אזולאי: רצחו אותם בדם קר.

דוד אזולאי: ואנחנו נדרשים לשחרר אותם.

דוד אזולאי: מיותר לציין כאן את המחלוקת הקשה שיש בבית הזה; גם אלה שרוצים לשחרר, קשה להם עם העניין הזה.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מהאמריקנים: נאה דורש, נאה מקיים.

דוד אזולאי: אל תטיפו לנו ואל תגידו לנו "להיות הומניים", "להבין", "יש דברים חשובים", "צריך שלום".

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה האמריקנים הם לא בדיוק הדוגמה הקלאסית שהיינו רוצים לראות.

דוד אזולאי: ולכן, מכאן אני רוצה לברך את יונתן בן מלכה, שהקדוש-ברוך-הוא יעזור, ושהתפילות שאנחנו מתפללים מדי שבת בשבתו יתקבלו, ויצא מאפלה לאורה, ונקיים את צוואתו של מרן, שלא פעם ולא פעמיים, בכל הזדמנות שרק יכול, התפלל עבורו, ביקש מאתנו לא להרפות מהעניין הזה.

דוד אזולאי: ולכן אנחנו נמשיך.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות אלייך, היושבת-ראש, ואני רוצה לבקש ממך שמהדיון הזה, פשוט כדי שתהיה תהודה כלשהי לדיון הזה – הייתי מבקש שתצא מכאן משלחת, של כל חברי הבית, לבקר את יונתן פולארד, לצאת אך ורק כדי לבקר.

דוד אזולאי: גם אם הדבר – ומי שמכיר יודע מה זה טיסות לארצות-הברית, זה קשה.

דוד אזולאי: אבל זה מעיד שהנושא חשוב, שאכפת לנו, ואני מאמין שהעניין הזה גם ייתן הד תקשורתי, שמכל סיעות הבית הזה יוצאים כדי לבקר, לחזק ולעודד את רוחו של יונתן.

דוד אזולאי: אני מקווה, גברתי, שאת תהיי שליחה של הבית הזה בנשיאות הכנסת להעלות את הדברים האלה, כי זה יהיה מאוד חשוב.

פנינה תמנו: בעזרת השם.

פנינה תמנו: תודה רבה על דבריך.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

פנינה תמנו: נרשם בפרוטוקול.

פנינה תמנו: הדוברת הבאה, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: צהריים טובים.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, תודה, יונתן פולארד נכנס לשנתו ה-29 בכלא, בעוד שכל מי שביצע עבירה דומה בארצות-הברית ישב בממוצע חמש שנים.

איילת שקד: בכירים אמריקנים רבים, ביניהם הנרי קיסינג'ר וג'ורג' שולץ, שהיו מעורבים באותה תקופה, מזמן כבר אמרו שצריך לשחרר אותו, אבל לבם של נשיאי ארצות-הברית כבד.

איילת שקד: הפעם הראשונה, אני חושבת, שהבינו שארצות-הברית משתמשת בג'ונתן פולארד, הייתה כשיצא הספר של דניס רוס, שהיה השליח של קלינטון במזרח התיכון.

איילת שקד: אם אתם זוכרים, אז, באותה תקופה, הייתה הזדמנות.

איילת שקד: קלינטון רצה לשחרר את יונתן פולארד בשביל נתניהו, שהיה אז ראש הממשלה, ואני קוראת ציטוט של דניס רוס מהספר שלו: "It would be a huge payoff for Israel; you don't have many like it in your pocket.

איילת שקד: You will need it later, don't use it now"; עמוד 439.

איילת שקד: זאת אומרת, בכיר בממשל בארצות-הברית מודיע באופן מאוד ברור שמשתמשים בג'ונתן פולארד בתור מיקח, בתור תשלום כלשהו שאפשר לשלם או אי-אפשר לשלם לארצות-הברית.

איילת שקד: עכשיו, ארצות-הברית מוכיחה לנו מה זה לעמוד על עקרונות – כשהיא לא רוצה לשחרר מישהו היא לא משחררת, אבל מבקשת מאתנו לשחרר רוצחים.

איילת שקד: בעניין הזה לנו יש מה ללמוד מארצות-הברית, לדעת לעמוד על עקרונות, גם אם בין שתי מדינות ידידות וחברות אני חושבת שהצורה שבה הממשל האמריקני לדורותיו – כן, זה לא רק ממשל אובמה – משתמש בג'ונתן פולארד זה דבר לא מוסרי, ופסול, ועלינו, חברי הכנסת, מוטלת האחריות לדבר עם כל בכיר אמריקני שמגיע לכאן.

איילת שקד: בסופו של דבר זה בידיים של ראש הממשלה ושל הנשיא, ואני רוצה להאמין שראש הממשלה נתניהו עושה כל מה שהוא יכול כדי להביא לשחרורו, אבל גם עלינו, בתור חברי הכנסת, מוטלת אחריות, עם כל בכיר, או סנטור, או חבר קונגרס, או מושל, או אפילו סתם אנשים משמעותיים בלי תפקיד ספציפי, אבל מובילי דעת קהל שמביאים לכאן, לכנסת – עם כל אחד לדבר על יונתן פולארד, ולהציב בפניהם את העובדות, להסביר שאנשים על עבירות דומות יושבים חמש שנים בכלא, ולהראות את הציטוט הזה, של דניס רוס, כי זה מראה באמת את חוסר המוסריות שבו ארצות-הברית נוהגת כלפיו.

איילת שקד: תודה.

פנינה תמנו: תודה לחברת הכנסת שקד.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חיליק בר – בדיוק נכנס.

פנינה תמנו: בבקשה, הבמה לרשותך, ולאחר מכן ישיב סגן השר אופיר אקוניס.

פנינה תמנו: לאחר מכן אני אאפשר הבעת דעה נוספת, של חבר הכנסת שמעון סולומון.

יחיאל חיליק בר: גברתי, תודה רבה, אני שמח להצטרף להצעה הזאת לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הודענו על כך בנשיאות, שיונתן פולארד – תקן אותי אם אני טועה, חבר הכנסת פייגלין – כבר 29 שנים, או: מתחיל את השנה ה-29.

יחיאל חיליק בר: שלושה עשורים, כשיש כל כך הרבה עדויות על מה היה, מה לא היה, כשיש כבר כל כך הרבה מאסרים על דברים הרבה יותר חמורים, שקרו על-ידי הרבה אנשים שריצו חמש שנים, ושבע שנות מאסר, ויצאו, וכבר מגדלים משפחות.

יחיאל חיליק בר: ונדמה שעם כל הברית החשובה – לי היא חשובה, בניגוד לחלק מהקודמים שדיברו והיו מעדיפים להחליף אותה אולי בבריתות עם מדינות אחרות – למרות זאת נראה שיש פה איזה התעללות שהיא כבר לא פרופורציונלית, וכבר כדאי לשים לה סוף.

יחיאל חיליק בר: לפני כשבועיים פרסמתי, חברת הכנסת שקד, מאמר שמדבר על "עמיות", על peoplehood, בעיקר אחרי התקפות שהיו גם על יהודים שלא עולים ארצה – נתניהו נזף ביהודי פריז: למה אתם נשארים פה?

יחיאל חיליק בר: יהודי טוב זה יהודי שעולה לארץ-ישראל; שר האוצר השתלח ביורדים כאילו הם שייכים לתנועות לא חוקיות.

יחיאל חיליק בר: ולא שאני מעודד את תופעת הירידה, להפך, אני אשמח לעצור אותה, אבל צריך להבין שאנחנו כבר לא אותה מדינה חלשה של פעם, שאם חלילה לא כולם עולים ונמצאים פה אנחנו מתגוננים בתוך עצמנו, אלא שזה בסדר שנעודד עלייה מצד אחד ונעשה מה שאפשר, וזה גם בסדר שיהיו יהודים שחיים בקהילות בחו"ל, וזה גם בסדר שאם ישראלים, בגלל המצב הכלכלי, בגלל דברים אחרים, בוחרים לגור במקום אחר, נגיד להם שהיינו רוצים שהם יחזרו, אבל לא נוקיע אותם.

יחיאל חיליק בר: אם ניצור את אותה עמיות, של עם אחד – פה אני נוגע גם בפולארד – ששייך לארץ-ישראל, אבל לא כולו בארץ-ישראל, יכול להיות שגם אותם אנשים שחיים בחו"ל, או ירדו לחו"ל, ירגישו שהם חלק מהמדינה וחייבים לתרום לה גם אם הם לא פה.

יחיאל חיליק בר: פה חשוב לי שהאמריקנים יבינו באותה מידה שיונתן פולארד, מבחינתנו, הוא חלק מהעם היהודי, הוא כבר חלק מההווי הישראלי.

יחיאל חיליק בר: אין נער שגדל – אני כבר בן 38, ומאז אני ילד, כיתה א', ב', ג', אני זוכר את יונתן פולארד.

יחיאל חיליק בר: הוא כבר הפך אצל הרבה מאתנו לגיבור.

יחיאל חיליק בר: ואולי הוא לא גיבור, אולי הוא ריגל, אולי הוא צריך לשלם את העונש, אבל הוא שילם את העונש.

יחיאל חיליק בר: חשוב לי להעביר מפה לאחינו האמריקנים, מצד אחד, שהברית שלנו אתם היא מאוד מאוד חשובה וקריטית, ואף אחד פה לא מזלזל בה, ומצד שני, שהשחרור של יונתן פולארד הוא לא עניין של ימין, הוא לא עניין של שמאל; שכולנו, מימין ומשמאל, אני רוצה להאמין שאין פה אחד שלא דורש מהאמריקנים להתעשת בנושא הזה, לעשות הכול כדי להחזיר את יונתן פולארד הביתה, לא כי הוא לא עשה מה שהוא עשה, אלא כי הוא שילם על זה, והוא שילם על זה מחיר שהוא לא פרופורציונלי בשום מדינה אחרת, אפילו לא במדינה שלנו, ולפי דוחות שאני קראתי שנכתבו על-ידי אמריקנים, גם לא בארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: גם בארצות-הברית אין הרבה אנשים ששילמו את המחיר שיונתן פולארד שילם, ואנחנו לא רוצים להעלות שאלות למה יונתן משלם יותר מאנשים אחרים.

יחיאל חיליק בר: היה חשוב לי לעלות פה יחד אתך, חברת הכנסת שקד, כדי להפגין סולידריות של כל צדי הבית ולומר שהאיש היקר הזה, שהוא חלק מהעם שלנו, שילם את חובו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לראות אותו פה חזרה עם משפחתו, מתאחד עם רעייתו שלא ראתה אותו כל כך הרבה שנים, וחוזר לחיק העם היהודי, שהוא שייך אליו, ולחיקה של ארץ-ישראל.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נשמח לראות את ג'ונתן פולארד אזרח ישראלי, שותף בתהליך הדמוקרטי, מקים משפחה – אני כבר לא יודע בגילו אם יספיק – הופך לחלק מהחברה הזאת, שכל כך מחבקת אותו.

יחיאל חיליק בר: אפילו הייתי אומר לאמריקנים עוד דבר אחד ואחרון, כי הזמן נגמר: אתם הרי חושבים שהוא לא גיבור.

יחיאל חיליק בר: אתם, בזה שאתם מחזיקים אותו שם כל כך הרבה שנים, הופכים אותו לגיבור אמיתי, גיבור ישראלי, ובמחיר שהוא שילם הוא בהחלט גיבור.

יחיאל חיליק בר: תחזירו אותו הביתה, נערוך אחר כך דיון אם מגיע לו להיות שם עוד, אם זה בסדר ששחררו אותו.

יחיאל חיליק בר: ואתם יודעים מה?

יחיאל חיליק בר: בעיקר היום, כשהיחסים בינינו טיפה, לצערי, מתערערים, תפגינו מחווה של רצון טוב, תחזירו את האיש הזה, היקר, הביתה.

יחיאל חיליק בר: כל חברי הכנסת, כל קצוות הכנסת, רוצים את זה, ובעזרת השם בקרוב בימינו נזכה לראות אותו פה אתנו בבית הזה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת בר.

פנינה תמנו: אין ספק, כפי שציינת, יש הסכמה נרחבת לגבי מה שצריך לעשות עם פולארד.

פנינה תמנו: סגן השר אקוניס, אתה מוזמן לעלות ולהשיב על הדברים, ולאחר מכן, כפי שציינתי, אנחנו נאפשר הבעת דעה נוספת, של חבר הכנסת שמעון סולומון.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת בר, אני חושב שעשיתם דבר ראוי וחשוב מאין כמותו כשהצעתם להעלות את הנושא על סדר-יומה של מליאת הכנסת עם תחילתה של השנה ה-29 לכליאתו של יונתן פולארד בכלא האמריקני.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, הגיע הזמן שיונתן פולארד יצא לחופשי.

אופיר אקוניס: הגיע הזמן לשחרר את יונתן פולארד.

אופיר אקוניס: הדבר תלוי כמובן בהחלטה של נשיא ארצות-הברית.

אופיר אקוניס: כפי שהזכירה חברת הכנסת שקד, נשיא אמריקני אחד כבר החליט לעשות זאת, ובעצם הוא הכריע – ב-1998 הוא קיבל החלטה לשחרר את יונתן פולארד, אך למרבה הצער הדבר לא יצא אל הפועל.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה נתניהו אמר כבר פעמים רבות שהעלה את נושא שחרורו את פולארד מול הממשל לא אחת.

אופיר אקוניס: בעצם, הפעם הזאת שאת ציטטת מספרו של דניס רוס הייתה הקרובה ביותר אולי לשחרורו.

אופיר אקוניס: הייתי בוועידת-וואי שם, וכבר חשבנו שמטוס ראש הממשלה יחזיר את יהונתן פולארד לארצו, ולדאבון הלב, מסיבות אמריקניות פנימיות, הדבר הזה לא קרה.

אופיר אקוניס: ולכן, לא רק שראש הממשלה נתניהו בזמנו כמעט סיכם את הסיכום החשוב הזה, הוא ממשיך ומעלה אותו גם כעת, גם מול הממשל, ולא אחת.

אופיר אקוניס: הממשלה כולה והעומד בראשה סבורים שהגיע שעתו של אחינו יונתן פולארד להשתחרר.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, זוהי עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: אני מבקש להביע עמדה אישית.

אופיר אקוניס: אני מבקש לציין בפרוטוקול שאני מביע מעתה עמדה אישית.

אופיר אקוניס: גברתי, אני קורא מכאן – אני קורא מכאן – לנשיא ארצות-הברית ברק אובמה – הוא אדם שחרת על דגלו את נושא זכויות האדם וזכויות האזרח.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממנו ומפציר בו לגלות אנושיות ולשחרר את יונתן פולארד.

אופיר אקוניס: הזכיר חבר הכנסת אזולאי קודם באומץ רב את שחרור הרוצחים המתועבים, טרוריסטים, ששוחררו אחרי לחץ אמריקני לשחרר אותם.

אופיר אקוניס: פולארד יושב בכלא 29 שנים.

אופיר אקוניס: זה הרבה יותר מדי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אזולאי, הוא לא רצח אדם אחד.

אופיר אקוניס: יונתן פולארד לא רצח אדם אחד.

אופיר אקוניס: אני חושב שטוב יעשה הנשיא אובמה אם בשנים – כמובן מוקדם ככל האפשר, גברתי, יקבל את ההחלטה, ויחתום בחתימתו האישית, כך זה יכול להתרחש, בחתימתו האישית על שחרורו של יונתן פולארד.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: סליחה, הממשלה מוכנה לקיים דיון.

פנינה תמנו: תודה לסגן השר.

פנינה תמנו: אנחנו נכליל את זה בנושאים לדיון במליאה.

אופיר אקוניס: דיון במליאה.

אופיר אקוניס: נדמה לי שבישיבת הנשיאות גם – – –

פנינה תמנו: כן, זה מה שאנחנו רוצים.

אופיר אקוניס: כן, אנחנו מסכימים כמובן לדיון במליאה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שתהיה פה נוכחות רבה יותר בפעם הבאה.

פנינה תמנו: יש פה הסכמה שהנושא יועבר לדיון נרחב במליאה.

פנינה תמנו: באמת, בתקווה שהמליאה תהיה יותר מלאה.

פנינה תמנו: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה – – –

איילת שקד: במליאה.

פנינה תמנו: עמדה נוספת.

פנינה תמנו: עמדה נוספת לחבר הכנסת שמעון סולומון, ולאחר מכן אנחנו נאפשר גם עמדה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

שמעון סולומון: תודה.

שמעון סולומון: אני מקווה שבדיון הבא במליאה יהיו הרבה יותר נוכחים, זה גם אומר משהו.

שמעון סולומון: באמת, אין הרבה מה להוסיף.

שמעון סולומון: 29 שנים אני חושב שזה די ויותר, ואני – באמת, עד אתמול הרי היינו כאזרחים, כאזרחים רגילים, לא ידענו מה קורה – תוהה גם היום אם באמת מדינת ישראל עושה את המקסימום כדי שהוא ישוחרר, כי לא יכול להיות שמדינת ישראל, כמו שנאמר, משחררת רוצחים.

שמעון סולומון: כשאומרים "רוצחים מתועבים" אז אני לא מבין את המשפט, כל רוצח הוא מתועב.

שמעון סולומון: אבל אנחנו משחררים רוצחים, משחררים אנשים עם דם על הידיים, בשביל מטרות מסוימות, והרבה פעמים בלחץ אמריקני, כדי להשיג דברים אחרים, אנחנו בולעים את הרוק עם הכאב, עם הבכי – משחררים.

שמעון סולומון: אני חושב, כמו שחבר הכנסת דוד אזולאי אמר: נאה דורש, נאה מקיים.

שמעון סולומון: אני לא חושב שזה הגיוני, כל מה שקורה עד היום.

שמעון סולומון: וכמו שאמרתי קודם, אני לא יודע עד כמה מדינת ישראל מעמידה את זה כדבר חשוב שצריך לפעול בו, לא כשיש משברים, לא כשיש איפה ללחוץ, אלא בשגרה, באופן יומיומי.

שמעון סולומון: בבית הזה יש הרבה מחלוקות, בבית הזה וגם בחוץ, כחברה ישראלית, יהודית, יש לנו הרבה מחלוקות, אבל סוג כזה של מקרה, זה משהו שכולם מתאחדים סביבו; אני לא חושב שיש בבית הזה אחד שמתנגד לשחרורו של פולארד.

שמעון סולומון: לכן אני חושב שצריך לפעול ביום-יום, כל הזמן, להחזירו הביתה בריא ושלם.

שמעון סולומון: אני רק רוצה לאחל לו, בסופו של דבר, אריכות ימים, ושיזכה לראות את משפחתו ואת מדינתו בעודו בחיים, ולא בארון מתים.

שמעון סולומון: הגיע הזמן שישתחרר.

שמעון סולומון: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת שמעון סולומון.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

פנינה תמנו: אם יורשה לי להביע דעה אישית, אני חושבת שבסוף אנחנו צריכים לעבור באמת למצב של אקטיביות בנושא של פולארד.

פנינה תמנו: כמו שאמר חבר הכנסת אופיר אקוניס, דווקא מנשיא – מהנשיא אובמה, שחרת על דגלו זכויות אדם, ומשם הוא צמח, עם כל המאבקים, גם של אפרו-אמריקנים, דווקא הוא, חובה עליו לגלות חמלה.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, גברתי היושבת בראש, הצטרף אלינו שר הבינוי והשיכון, שהוא אחד מראשי השדולה, בקדנציות קודמות לפחות, במאבקו למען שחרורו של פולארד.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת דוד אזולאי הזכיר קודם בצורה ברורה את מעורבותו של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל בקטע של שחרור פולארד, ואני רק מציין עובדה אחת לפחות: בשתי הקדנציות האחרונות, שהייתה השדולה, כשהנשיא אובמה ביקר פה בפעם האחרונה באו ראשי השדולה, כשהיינו בשדולה הזאת, כחברים שם, והציעו שהרב עובדיה יוסף ייתן מכתב אישי לנשיא אובמה ביד.

אברהם מיכאלי: ואכן, מרן זצ"ל כתב בזמנו מכתב מאוד אישי לנשיא ארצות-הברית, והמכתב הזה פורסם – זה לא היה משהו אישי, דווקא – ובמכתב הזה הוא דיבר אל הנשיא אובמה בצורך כל כך רגשית, בצורה כל כך אנושית, שאני לא מבין את הנשיא אובמה, באמת, כפי שכולם פה הזכירו, איך הוא יכול לעמוד מול הרשע הזה, שנעשה – – –

פנינה תמנו: לפי הדברים שאתה אומר אני צריכה לוותר על התכנון שלי לשגר לו מכתב.

אברהם מיכאלי: את יכולה להצטרף לגדולי ישראל, ולצרף את מכתבך, אבל אני אומר לך, פשוט מאוד, אני לא יודע איך הוא מסוגל לעמוד מול הלחצים האלה ולא להקשיב, כשמדובר פה ברשע מתמשך כמעט כבר 30 שנה, שאדם שם נרקב, ולא מבינים שהעונש שלו – לא רק שהוא קיבל, הוא קיבל כבר כפל כפליים.

אברהם מיכאלי: לכן, ביום הזה אנחנו, ככנסת, נקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי לנקוט צעדים אופרטיביים, ואולי בכך אנחנו נוכל להוסיף את הלחץ שראש הממשלה מפעיל, אני מאמין גם, אבל כנראה זה לא מספיק עד היום.

אברהם מיכאלי: לכן אני הייתי מעביר את זה – למען הפרוטוקול הייתי מעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני לא יודע באיזו ועדה רגישה אחרת, אבל – שוב, שהכנסת תכריע בסוף אם זה יידון במליאה או בוועדה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אני מאפשרת בשל חשיבות הנושא עמדה נוספת לחבר הכנסת משה פייגלין.

פנינה תמנו: ולעניין הצעתך שזה יועבר לוועדה – אמר סגן השר שדווקא יש הסכמה להכליל את הנושא הזה בדיונים במליאה, בשל חשיבותו, והתקווה היא באמת לדאוג שיהיו פה חברי כנסת נוספים, מכל הקצוות של הבית הזה.

אברהם מיכאלי: אני חייב להגיד – – –

פנינה תמנו: בסדר גמור, אתה לא חייב לנקוב בוועדה, אתה יכול להביע עמדה, בשביל זה אפשרנו לך את רשות הדיבור, וכמובן, על-פי התקנון – אומר לי מזכיר הכנסת שאין חובה כזאת.

פנינה תמנו: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

אברהם מיכאלי: מזכיר הכנסת פוטר אותנו – – –

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.

משה זלמן פייגלין: כשהגיע נשיא ארצות-הברית ברק אובמה לביקור בישראל לפני כמה חודשים שאל אותי מי ששאל אם אני מתכוון לעשות מהומות כאן במליאה, כי תוכנן לדבר כאן במליאה.

משה זלמן פייגלין: אמרתי שמהומות – זו לא דרכי, אבל הכיסא שלי יהיה ריק כשהנשיא אובמה ידבר, כפי שתוכנן אז, כאן, במליאת הכנסת, במחאה על העובדה שהוא עדיין מחזיק את המפתח ולא משחרר את אחינו יהונתן מכלאו.

משה זלמן פייגלין: אני מספר את הסיפור הזה משום שלדעתי התחנונים – או נאמר זאת אחרת: המפתח לשחרורו של אחינו יהונתן נמצא כאן, חברי חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: הוא לא נמצא בארצות-הברית, הוא נמצא בידינו; מידת הרצינות, והכאב, ותחושת הסולידריות, והנכונות כן לבוא ולהציג בפני ארצות-הברית את שחרורו של אחינו יהונתן כעניין מהותי בכל דיון ובכל נושא, ובכל רצון לקדם הסדר כלשהו, במגוון רחב של נושאים – לצערי הרב זה לא קיים.

משה זלמן פייגלין: הוכיח כבר ראש ממשלה לשעבר, אהוד ברק, שכאשר ראש ממשלה ישראלי מאוד רוצה לשחרר אסיר יהודי בארצות-הברית, הוא מסוגל.

משה זלמן פייגלין: מדובר היה באיזה עבריין מסים יהודי שלראש הממשלה ברק היו אתו אי-אלו קשרים, והוא הצליח לקבל עבורו חנינה – היה אסור לתקופת מאסר דומה.

משה זלמן פייגלין: רבותי, אני חוזר ואומר: המפתח נמצא כאן בישראל.

משה זלמן פייגלין: אני אומר דבר נוסף: יותר מדי אנשים שהיו מעורבים במחדל הנורא, כאשר מתוך שגרירות ישראל בוושינגטון אחינו יונתן נזרק לידי אנשי הבולשת האמריקנית – יותר מדי מן האנשים שאחראים להסגרתו, להפקרתו, לבגידה הנוראה של כולנו באחינו יונתן, נמצאים עדיין בעמדות מפתח בישראל, ולא נוח להם שהוא ישוחרר.

משה זלמן פייגלין: אני אומר דברים קשים, אבל אני עומד מאחוריהם, ואני חוזר ואומר, אם אותה תחושה שהייתה לי כשהגיע לכאן נשיא ארצות-הברית, הייתה לכולנו, וכולנו כנציגי ציבור היינו מבינים ש-enough is enough, ומוכנים לשים משהו גם מן הנוחיות האישית והקולקטיבית שלנו מול היחסים שכולנו חפצים בשמירתם, עם ארצות-הברית, והיינו שמים את משקלנו הציבורי, כנציגי ציבור, על העניין הזה, יונתן פולארד כבר היה משוחרר.

משה זלמן פייגלין: צריכים להעביר הילוך, וכמו שציינתי קודם מול הנושא של משבר הגרעין האיראני, הפתרון הוא לא בעולם אלא כאן.

משה זלמן פייגלין: גם בנושא של פולארד לא די באנחות כאב ובקשות רחמים מנשיא ארצות-הברית.

משה זלמן פייגלין: צריך להבין שזה בידינו.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת פייגלין.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הדיון למליאה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: מייד, בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: עשרה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: הנושא עובר לדיון במליאה.

פנינה תמנו: מצב הערבים בערים המעורבות

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1574: מצב הערבים בערים המעורבות, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

פנינה תמנו: מי שישיב על כך – שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

פנינה תמנו: בבקשה.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה של הערים המעורבות נחשבת בעיני ובעיני רבים כסוגיה כאובה מאוד וגם מעניינת מאוד.

אברהים צרצור: ערים מעורבות יכולות להיות סמל לדו-קיום ושילוב.

אברהים צרצור: כמו כן, הן יכולות להיות סמל של ניכור וקיטוב.

אברהים צרצור: הכול תלוי בנו, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת.

אברהים צרצור: אני אתחיל עם כמה נתונים בסיסיים.

אברהים צרצור: מדובר בכ-120,000 נפשות, ערבים שחיים בערים מעורבות, שאפשר לחלק אותן לכמה קטגוריות: חמש ערים מעורבות שהאוכלוסייה הערבית בהן היא מקורית, כמו עכו, חיפה, יפו, לוד ורמלה; יש ערים מעורבות אחרות שקיימת אליהן הגירה של תושבים ערבים במשך השנים האחרונות, כמו למשל נצרת-עילית, באר-שבע, כרמיאל, ואף נהרייה.

אברהים צרצור: אני אתחיל גם עם כמה מאפיינים של הערים האלה, ואסכם את הנושא הזה בכמה סוגיות שאני מאוד מייחל ומקווה שכבוד השר יתייחס אליהן.

אברהים צרצור: כמה מהמאפיינים של הערים המעורבות: 1.

אברהים צרצור: רוב התושבים הערבים של הערים האלה מתגוררים בשכונות עוני מקומיות; 2.

אברהים צרצור: בשכונות הערביות נפוצות תופעות כגון הזנחת מבנים וכבישים, מחסור במוסדות ציבור וגנים ציבוריים, מערכת חינוך ירודה ומחסור בשירותי רווחה ובריאות; 3.

אברהים צרצור: הפער בין השכונות הערביות והשכונות היהודיות באותה עיר בולט לעין בכל הנוגע לתשתיות אורבניות; 4.

אברהים צרצור: שכונות רבות לא מוכרות על-ידי הממסד ואינן מופיעות בתוכניות העירוניות, כמו בלוד, למשל; 5.

אברהים צרצור: מתבצעות הריסות בתים נרחבות בשל בנייה בלתי-חוקית, כתוצאה מהיעדר תכנון שיענה בצורה מהימנה והוגנת על הצרכים של 130,000 תושבים בערים האלה; מאפיין שישי ואחרון, הערבים בערים האלה סובלים מאפליה כפולה, גם ברמה הארצית וגם ברמה העירונית.

אברהים צרצור: אני לא אדבר עכשיו בצורה מפורטת על התופעות הקשות, על המצב הקשה שבו שרויים תושביהן של הערים המעורבות האלה, אבל אני אתמקד, כבוד השר, בנושא הדיור, שהוא הנושא הקשור למשרדך ולסמכויות שלך.

אברהים צרצור: התפלגות הבעלות על הדיור של האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, וזאת הערכה בלבד, היא כדלקמן: דיירי רשות הפיתוח עם צווי פינוי – 12%; דיירי רשות הפיתוח ללא צווי פינוי – 25%; דיור ציבורי – 10%; בעלות פרטית – 31%; שכירות פרטית – כ-20%.

אברהים צרצור: עכשיו אני מתחיל להציג בפניכם, כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, את ההמלצות, את ההצעות שאנחנו מציעים לפתרון מספר רב של בעיות.

אברהים צרצור: הנושא הראשון הוא רכישת דירות.

אברהים צרצור: החלטת רשות מקרקעי ישראל למכור את נכסי רשות הפיתוח טומנת בחובה פוטנציאל למתן פתרון לטווח הארוך לחלק מהדיירים.

אברהים צרצור: אולם החלק האחר, שהוא הגדול מבין התושבים האלה, של דיירי רשות הפיתוח, לא הצליחו לרכוש את דירותיהם.

אברהים צרצור: הנושא השני, הדייר המוגדר כפולש.

אברהים צרצור: כבוד השר, אני מאוד מבקש שתשים לב לנקודה הזאת:

אברהים צרצור: אנחנו מציעים לייצר הגדרה חדשה של "פולשים מקובלים", באנגלית קוראים לזה tolerated.

אברהים צרצור: יש פולשים כאלה, ויש פולשים כאלה.

אברהים צרצור: אנחנו ממליצים בפניך ליצור את ההגדרה הזאת של פולש מקובל, על מנת להכיר בזכויות רכישה מסוימות לקטגוריות הבאות של פולשים, למשל בני משפחה של הדייר המוגן.

אברהים צרצור: זאת בעיה קשה מאוד.

אברהים צרצור: לפי החוק הקיים, אדם שהחזיק בנכס מסוים הוא הבעלים.

אברהים צרצור: הבנים עומדים בפני בעיה קשה מאוד, מורכבת, כשהם באים לממש את הבעלות שלהם על הנכס עצמו, שבבעלות של האבא.

אברהים צרצור: כנראה יש נתק בין הדורות בקטע הזה.

אברהים צרצור: דבר שני, דיירים הגרים בנכס מעל לעשר שנים, ללא אכיפת החוק או דרישה לתשלום מצד המינהל, ודיירים שנשפטו על פלישה בהיעדר הגנה.

אברהים צרצור: סוגיה שלישית היא מחיר הנכס, כבוד השר.

אברהים צרצור: מחירי הנכסים נקבעים היום בהתאם לערכם בשוק, תוך מתן הנחה אחידה בכל אזורי הארץ.

אברהים צרצור: מחיר הנכס אינו מתחשב ביכולת התשלום של הדיירים.

אברהים צרצור: אנחנו מציעים לך שיטה שלפיה מחיר הדירה נקבע בהתאם ליכולת התשלום של הדיירים עצמם.

אברהים צרצור: סוגיה רביעית, שיעור הנחה דיפרנציאלי, או דיפרנציאלית.

אברהים צרצור: אנו מציעים לך, היות שאתה גם יושב-ראש המינהל, לבחון אפשרות של קביעת שיעור הנחה דיפרנציאלי, המשתנה בהתאם לקריטריונים של מקום, ותק, מגורים, מצב משפחתי, ו/או קריטריונים נוספים, כמו בדיור הציבורי.

אברהים צרצור: סוגיה חמישית, שינוי תקרת ההנחה.

אברהים צרצור: אנחנו מציעים לבחון שוב את סכום הגג על רקע השינויים בערכי הקרקע מאז 1997, היות שמחירי הקרקע האמירו מאז 1996 בערים המעורבות, דבר שהופך את מחירי הדירות לאחר ההנחה לבלתי מציאותיים עבור חלק מהדיירים.

אברהים צרצור: סוגיה שישית, מכירת תוספות בנייה לדייר המוגן ללא מכרז, וזה דבר מעניין מאוד, כבוד השר.

אברהים צרצור: הנכס מוצע לדייר המוגן ללא צורך במכרז, אך אם יש תוספת בנייה בלתי חוקית, למשל על הגג, כללי המינהל מחייבים הוצאת מכרז נפרד לתוספת הבנייה.

אברהים צרצור: אנחנו מציעים לפטור ממכרז גם תוספת זו.

אברהים צרצור: סוגיה שביעית, שינויים בקביעת שומה.

אברהים צרצור: ערך כל נכס בניהול מינהל מקרקעי ישראל נקבע על-פי שווי השוק, המוערך על-ידי שמאי מטעם המינהל.

אברהים צרצור: לדייר, כבוד השר, אין אפשרות להגיש שומה מטעמו.

אברהים צרצור: מומלץ לבחון, למשל, שמאות לפי ערך הנכס בזמן שהדייר המוגן נכנס לגור בו, או לפי ערכו טרם אישורה של התוכנית המשביחה.

אברהים צרצור: דבר שמיני ואחרון, מימון עלויות הרכישה, פיקדון, משכנתה וכו', וזה מאוד חשוב, כבוד השר: כדי להעלות את הסיכוי לקבל משכנתה, מומלץ להקצות יועץ אישי למשפחות – בדיקת אפשרות לקבל משכנתאות על בסיס ההכנסה של המשפחה המורחבת, כפי שנעשה בפרויקט "בנה דירתך", למשל, עבור האוכלוסייה הערבית ביפו.

אברהים צרצור: כבוד השר, אני מסכם בלהזכיר לך בשלושה שי"נים.

אברהים צרצור: אנחנו אכן שונים.

אברהים צרצור: יש שונות בינינו, אבל אנחנו שווים.

אברהים צרצור: שונים אבל שווים.

אברהים צרצור: שונים ושווים, כדי שיחיו על חלקת קרקע אחת צריכים מה שנקרא שותפות.

אברהים צרצור: שלושת הדברים האלה יכולים בסופו של תהליך להביא למה שנקרא שלום-בית בין כל האוכלוסיות הרבות שגרות בגבולות מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת צרצור.

פנינה תמנו: יעלה להשיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

פנינה תמנו: שלושת השי"נים – יפה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת – אומר כך, אני אומר את זה בכלל לחברי הכנסת פה בבית: אם תואילו להעביר לי ניירות לקראת דיון, סתם כדי שנוכל לעבוד יותר יעיל, הייתי יכול, אולי, לבוא עם תשובות מעשיות כבר על הבמה.

אברהים צרצור: אני אשמח מאוד.

אורי אריאל: או בפגישה.

אורי אריאל: בכל מקרה, כשאתה מקבל כותרת, אתה מתייחס אליה כאל כותרת.

אורי אריאל: זה חלק מעבודתנו פה, אבל אפשר – – –

פנינה תמנו: הוא עשה פשוט פגישת עבודה אתך עכשיו במליאה.

אורי אריאל: אפשר פשוט להרוויח, כי בסוף הרי רוצים לקדם דברים מעבר לנאום, שזה בסדר גמור.

אורי אריאל: לעצם העניין.

אורי אריאל: משרדנו, משרד הבינוי והשיכון, מקדם את הבנייה בכל הארץ ובכל המגזרים.

אורי אריאל: ואני אתן כמה דוגמאות.

אורי אריאל: זה נכון גם לערים המעורבות.

אורי אריאל: להפך, שם אנחנו עוד עובדים יותר חזק.

אורי אריאל: זה בדרך כלל בפריפריה, להוציא את העיר יפו, שהיא חלק מתל-אביב.

אורי אריאל: אנחנו מפעילים תוכניות לקידום התכנון במגזר הערבי, שהוא מגזר ייחודי בגלל כמות האדמות הפרטיות.

אורי אריאל: בשונה מכל הארץ, שאנחנו לא מתכננים בכלל באדמות פרטיות – אסור לנו לשים כסף על זה – במגזר הערבי ובמגזרי המיעוטים בכלל, אנחנו שמים כסף על תכנון אף שזו קרקע פרטית.

אורי אריאל: לפעמים אפילו 70%–90%, כדי לקדם תוכניות.

אורי אריאל: אחרי זה יש סיפור של הפקעות.

אורי אריאל: יש לנו תוכנית למענקים, שנגמרה עכשיו.

אורי אריאל: מתוך 28 יישובים, שבעה היו יישובי מיעוטים.

אורי אריאל: זאת אומרת, רבע קיבלו תוספות משמעותיות מאוד.

אורי אריאל: זה לא היה עוד טיפה כדי לצאת ידי חובה.

אורי אריאל: מתוכם היו שבעה יישובים, מתוך ה-28.

אורי אריאל: זה רבע מהיישובים.

אורי אריאל: בתוכנית מיקוד מאמץ, שהיא תוכנית לכמה שנים, כל שנה אנחנו מתקצבים 5 מיליון שקל.

אורי אריאל: זה סכום חריג.

אורי אריאל: מתוך עשר ערים, יש ג'דיידה-מכר, עכו – מעורבת – וסח'נין.

אורי אריאל: זאת אומרת, יש פה שני יישובים ערביים לא מעורבים – יישובים, מגיע להם – לפי הקריטריונים שקבענו, וזה הולך לפי קריטריונים, ועכו, שהיא עיר מעורבת.

אורי אריאל: אנחנו עושים בעכו שיפוץ חזיתות בשכונות מעורבות בעיר החדשה.

אורי אריאל: שיפוץ והקמה של מוסדות ציבור ושיווק של אלפי יחידות דיור.

אורי אריאל: כנ"ל בעיר לוד, אותו דבר בעיר רמלה.

אורי אריאל: אנחנו מקדמים תוכנית חדשה לעיר חדשה.

אורי אריאל: זה לא התחיל היום.

אורי אריאל: זה לא התחיל בתקופתי.

אורי אריאל: זו החלטה שהתקבלה, נדמה לי, בממשלה הקודמת.

אורי אריאל: העניין הזה עובד בצפון-מערב הגליל, ליד ג'דיידה-מכר.

אורי אריאל: עיר גדולה, מתוך הכרה בצורך הזה.

אורי אריאל: בסוף צריך לתת תשובות.

אורי אריאל: אנחנו מפעילים פרויקט שיקום שכונות.

אורי אריאל: הייתי בנצרת, גברתי חברת הכנסת, ודיברנו שם על איך לתגבר את שיקום השכונות; נצרת-תחתית, מי שלא הבין.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים לתת תשובות לכל המגזרים.

אורי אריאל: זה נכון גם לחברות המשכנות, כמו "עמידר", וכן הלאה, שעובדות איפה שיש דיור ציבורי.

אורי אריאל: זה לא בכל המקומות אלא בחלק מהמקומות.

אורי אריאל: להערות של חבר הכנסת צרצור, אני אומר ככה: אני מסכים שאנחנו שווים.

אורי אריאל: אני מסכים שיש שונות בדעות.

אורי אריאל: אני מסכים שיש לנו שותפויות, מהגדרת האזרחות של כולנו.

אורי אריאל: אני אמרתי מעל הבמה הזאת, אומר עוד הפעם: אני שר הבינוי והשיכון של כולם, ללא יוצא מן הכלל.

אורי אריאל: אני פתוח, ויעידו על זה חברי הכנסת שפנו אלי, גם ערבים וגם אחרים.

אורי אריאל: הם קיבלו תשובות בתוך ימים.

אורי אריאל: היו כאלה שקיבלו תשובה באותו יום.

אורי אריאל: לא תמיד תופסים את האנשים.

אורי אריאל: אנחנו נעשה מאמץ לתת לכל האזרחים, למרות השונות, את התשובות שמגיעות להם.

אורי אריאל: כל הדברים שאתה הצעת – החל מדייר פולש מקובל, כפי שהגדרת אותו, שיעור הנחה מדורג, ועד יועץ משכנתאות – הזכרת שמונה דברים – אני פשוט אקח את זה למשרד.

אורי אריאל: אם אתה רוצה לשלוח נייר עבודה מפורט עם דוגמאות או מה שצריך, זה יקל עלינו.

אורי אריאל: זה ייבדק בצורה הכי מקצועית על-ידי אגפי המשרד השונים.

אורי אריאל: יש פה תחומים שונים.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים לתת לכם בהחלט בזמן הקרוב תשובה.

אורי אריאל: אני אומר כמה מילים, בזריזות, על הנושא שהזכרת, על הקיפוח.

אורי אריאל: תראה, הזכרת כבישים ומדרכות כדוגמה לתשתיות.

אורי אריאל: זה לא בידינו.

אורי אריאל: חברים, אם ייתנו לי אחריות על זה, אני אטפל בזה.

אורי אריאל: זה בידי העיריות בדרך כלל.

אורי אריאל: לעתים רחוקות יש לנו נגיעה, בגלל איזה דבר ספציפי, ייחודי.

אורי אריאל: אבל באמת אלו העיריות.

אורי אריאל: נבחרו עיריות.

אורי אריאל: כל אחד היה יכול לבחור את מי שהוא חושב שיטפל בענייניו הכי טוב.

אורי אריאל: הרי אין התאמה, אין קורלציה בין הבחירות הכלליות לעירוניות.

אורי אריאל: אנשים מחפשים ראש עיר טוב שייתן להם תשובות למה שמעסיק אותם.

אורי אריאל: אותו דבר בנושא חינוך.

אורי אריאל: זה לא בידי, אלא במשרד החינוך.

אורי אריאל: זו מחלקת החינוך של העירייה, וכן הלאה.

אורי אריאל: אתה מכיר את זה.

אורי אריאל: הריסות בתים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא אצלי.

אורי אריאל: אני חושב שאתה טועה – – –

אברהים צרצור: זו רק הדגמה קטנה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני חושב שאתה טועה.

אורי אריאל: אבל בקיצור, אני יכול להגיד, מבחינת משרדי – יושבת פה שרת הבריאות, אולי היא תרצה להגיד איזו מילה אחרי זה: אני חושב שלא בבריאות ולא בשיכון – אין אפליה של אזרח על רקע מוצאו, קהילתו, אזור מגוריו, דתו, מה שאתה רוצה.

אורי אריאל: אני לא מכיר את זה אצלנו במשרד.

אורי אריאל: אדרבה, אם יראו לי, אני אומר לכם שאני אטפל ואתקן.

אורי אריאל: אדרבה, תראו לי.

אורי אריאל: אפשר לתקן.

אורי אריאל: מה שלא בסדר מתקנים.

אורי אריאל: אני סיימתי בזה.

אורי אריאל: אני מבקש מהיושבת-ראש משפט אחד.

פנינה תמנו: מה המלצתך?

אורי אריאל: עוד משפט אחד לפני הסיום ממש.

אורי אריאל: אני מציע להוריד מסדר-היום.

אורי אריאל: אם חבר הכנסת רוצה בוועדה, עוד הפעם, אני מוכן – – –

פנינה תמנו: אני חושבת שהשר אמר דבר חשוב מאוד.

פנינה תמנו: ברגע שתעביר אליו את כל הנקודות – – –

אברהים צרצור: אני מסתפק במה שאמר כבוד השר.

אברהים צרצור: אבל מה שאני מציע, שהוא גם מציע: אני מכין נייר עבודה מסודר עם כל הפרטים, ואני גם דורש מפה פגישה דחופה לאחר שתקבל את המסמך הזה.

אברהים צרצור: נתכנס אצלך בלשכה – –

אורי אריאל: אני לא רואה – – –

אברהים צרצור: – – ונדון בצורה מפורטת.

פנינה תמנו: זו הצעה טובה.

אורי אריאל: תן לי לתקן, ואתה תסכים.

אורי אריאל: אין צורך בדרישה.

אורי אריאל: אני הזמנתי.

אורי אריאל: אתה מבקש, הנה, כבר אני אומר, אני נענה.

אברהים צרצור: זה בסדר גמור.

אברהים צרצור: אין בעיה.

פנינה תמנו: אז אנחנו נסכם את זה – –

אורי אריאל: אין צורך או בעיה.

פנינה תמנו: – – בכך שאתם מסכימים שההצעה תוסר מסדר-היום.

אורי אריאל: כן.

פנינה תמנו: וכמובן, אתם עוברים לשלב הפרקטי.

אורי אריאל: אני מבקש משפט אחד, ברשותכם.

אברהים צרצור: לא מוריד מסדר-היום, מסתפקים בדבריו של השר.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: מסתפקים, בסדר.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד משפט אחד בקשר לנושא הקודם, של אחינו יונתן פולארד.

אורי אריאל: פשוט צריך לומר: די לבושה ודי לאוזלת היד.

אורי אריאל: המציאות שבה נמצא אחינו יונתן היא בלתי נסבלת.

אורי אריאל: היא לא אנושית.

אורי אריאל: היא לא יהודית.

אורי אריאל: וחובת ההוכחה היא עלינו.

אורי אריאל: היא על הכנסת, על הממשלה ועל ראש הממשלה.

אורי אריאל: אני שולח מכאן ברכת חזק ואמץ ליונתן ולאסתר אשתו, ובעזרת השם, נראה אותך אתנו בקרוב פה בירושלים.

אורי אריאל: תודה.

פנינה תמנו: תודה, שר הבינוי והשיכון.

פנינה תמנו: תעסוקת נשים ערביות בתחום הבריאות

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תעסוקת נשים ערביות בתחום הבריאות – הצעה לסדר-היום מס' 1420 של חברת הכנסת חנין זועבי.

פנינה תמנו: תשיב לאחר מכן שרת הבריאות יעל גרמן.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, והשר, חברי הכנסת, רק הערה קטנה לכבוד השר.

חנין זועבי: אתה אמרת שאין שום אפליה, קובעים את הקריטריונים ואז – –

אורי אריאל: לא אמרתי.

אורי אריאל: אמרתי שאצלי במשרד – – –

חנין זועבי: – – ואז מפעילים את כל הקריטריונים לגבי כולם, בלי שום הבדל.

חנין זועבי: זה נכון אחרי קביעת הקריטריונים.

חנין זועבי: כל האפליה נמצאת בתוך המערכת הזאת של הקריטריונים – שם מכניסים את כל האפליה; מה שצריכים לעשות עושים, שמים אותם בקריטריונים, ואז נכון, מיישמים את הקריטריונים על כולם.

חנין זועבי: כבוד שרת הבריאות, קודם כול, אני חושבת שאני מציגה נושא מאוד חשוב לנשים הערביות, שהוא ככה בא כממשק בין תחום הבריאות לבין תחום תעסוקת הנשים הערביות.

חנין זועבי: גם כאשר אנחנו מבקרים, אנחנו רוצים לקדם.

חנין זועבי: אנחנו לא מבקרים סתם, לא נותנים ביקורת בשביל להאשים, פה האחריות שלנו היא לקדם עניינים, ואני חושבת שזה התפקיד שלנו.

חנין זועבי: בואי נסכים – ואני מאמינה שהממשלה כן רוצה להעלות את אחוז הנשים הערביות העובדות בכל התחומים ובכל המשרדים.

חנין זועבי: אבל יש שלושה מחסומים להשגת המטרה הזאת, ואנחנו צריכים לא רק שיהיו לנו כוונות טובות, אלא גם לבקר את האמצעים שלנו להשגת המטרה הזאת, שהיא ייצוג צודק לנשים הערביות.

חנין זועבי: קודם כול, בשביל להעלות את אחוז הנשים העובדות אנחנו צריכים תמונת מצב מדויקת על הנתונים, אנחנו צריכים תוכנית עבודה בשביל ליישם את המטרה.

חנין זועבי: מטרה מוצהרת בלי צעדים, בלי להחליט על צעדים קונקרטיים – המטרה נשארת באוויר; ואנחנו צריכים מעקב שנתי אחרי תוכנית העבודה.

חנין זועבי: הביקורת שלי, שאנחנו, אין לנו הנתונים, אין נתונים מדויקים – גם בתוך משרד הבריאות, גם לגבי תחום הבריאות – יש לנו לגבי מערכת הבריאות הממשלתית, אבל אין לנו נתונים, אפילו נתונים במערכת הבריאות הציבורית והפרטית.

חנין זועבי: אין צעדים.

חנין זועבי: משרד הבריאות לא נקט, לא הצהיר על שום תוכנית פעולה, אף-על-פי שזו חובה בחוק שירות המדינה, וכל משרד צריך להבהיר, להחליט על תוכנית פעולה מאוד קונקרטית לגבי המטרה של ייצוג נשים או ייצוג ערבים – אין חוק של ייצוג נשים ערביות, יש חוק של ייצוג ערבים.

חנין זועבי: לגבי הנתונים – אין נתונים.

חנין זועבי: יש לי הנתון הזה שאני לקחתי מכל הדיונים בוועדות הכנסת.

חנין זועבי: יש לנו כ-4,000 עובדים ערבים במערכת, בכל המערכת – גם ממשלתית, גם ציבורית – כלומר 4,000.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על 4,000 מתוך 75,000, כלומר אנחנו מדברים על 5%.

חנין זועבי: בדרך כלל אומרים שאחוז הערבים שעובדים במערכת הבריאות הוא 10%, שהוא כפול מאחוז הערבים בשאר המשרדים, אבל זה 10% של ערבים במערכת הבריאות הממשלתית, כאשר מחריגים את מערכת הבריאות הציבורית והפרטית.

חנין זועבי: כאשר מביאים בחשבון את מערכת הבריאות הציבורית והפרטית האחוז הזה יורד לחצי ויש לנו כמעט 5% ערבים – אם יש לך נתונים אחרים אני אשמח לדעת, אבל אלה הנתונים גם מהממ"מ של הכנסת.

חנין זועבי: אני יודעת גם שבשנת 2012 עמד אחוז העובדים הערבים שנקלטו במערכת הבריאות הממשלתית – הממשלתית, לא הכללית – על 17%, שזה אחוז גדול, אבל זה לא משפיע כל כך על התמונה הכללית.

חנין זועבי: לא רק שאין נתונים, גברתי השרה, גם אין שום מנגנון למעקב אחרי המוסדות שמסרבים לשלוח נתונים לכל מיני אנשי ציבור שמבקשים את הנתונים האלה.

חנין זועבי: אני אביא בפנייך שתי דוגמאות.

חנין זועבי: הדוגמה שלי, אני פניתי לפני שנתיים למנהל בית-חולים שיבא וביקשתי נתונים לגבי אחוז העובדים הערבים.

חנין זועבי: הוא ענה לי בכתב: אין צורך להזכיר לי את חוק הייצוג ההולם, ואין שום צורך שאני אתן לך ואעביר לך נתונים – – –

יעל גרמן: שיבא זה ממשלתי, אז זה לא הבעיה שלך.

חנין זועבי: כן, אבל – – –

יעל גרמן: שיבא – את לא היית צריכה.

חנין זועבי: אני לא רציתי את הנתונים בשביל הנתונים.

יעל גרמן: הבעיה שלך כפי שאת אומרת זה הציבורי.

חנין זועבי: אבל אני לא רציתי את הנתונים בשביל הנתונים אלא בשביל ליזום פגישה, מכיוון שהאחוז שם הוא אחוז נמוך, גם אחוז האחיות הערביות שם נמוך, ואז להתחיל אתו תוכנית פעולה איך להעלות.

חנין זועבי: אבל זה רק היה מכתב פתיחה, להצהיר כוונות.

פנינה תמנו: כן, אבל זה אולי בעיה באסטרטגיה.

פנינה תמנו: היית צריכה לבקש פגישה.

חנין זועבי: כן כן, בסוף המכתב אני כן ביקשתי את הפגישה הזאת, אבל אני הבהרתי למה הפגישה חשובה לי ומה מטרת הפגישה.

פנינה תמנו: כן.

חנין זועבי: גם לפי הפרוטוקולים של הוועדות בכנסת אני חושבת שמישהו, חבר כנסת שעקב אחרי הדבר, פנה ל"שירותי בריאות כללית" גם בשביל לקחת נתונים, ואז הוא קיבל – לא חבר כנסת אבל אני שכחתי מי – אז הוא קיבל את התשובה הבאה, שהם בכלל לא בודקים את הנתונים האלה, בטיעון שזה לא יאה לבדוק אותם, לא יאה לשאול אם אתה ערבי או אתה יהודי.

חנין זועבי: קודם כול, אנחנו יודעים מי ערבי, מי יהודי, זה לא נתון שאנחנו מתביישים בו או רוצים להסתיר אותו.

חנין זועבי: אבל עצם זה שאתה אומר שאתה לא בודק, זה אומר שאתה גם לא עוקב אחרי חובתך לממש את חוק ייצוג הולם, כי אתה כן צריך לעקוב אחרי הנתונים; אחרת אתה לא רואה שיש אפליה ואתה לא יודע איך לתקן את האפליה הזאת.

חנין זועבי: נקודתי המרכזית – שאנחנו צריכים, גם במשרד הבריאות, אני חושבת שגם השרה צריכה להחליט על תוכנית פעולה איך להעלות – אם זו מטרה, אם היא מסכימה אתי שזו מטרה ראויה בעיניה.

חנין זועבי: לא מספיק שיש אמירות שאני שומעת ככה בתקשורת, שאנחנו מפתחים את התוכנית העתידית של שירותי בריאות התלמיד בדרום ואז אנחנו נקלוט, בטח נקלוט יותר עובדים, ואז בטח – – –

פנינה תמנו: בעצם, הדברים שלך גם נוגעים לייצוג הולם של אוכלוסיות אחרות – –

חנין זועבי: של כולם.

פנינה תמנו: – – על-פי חוק.

חנין זועבי: של כולם.

חנין זועבי: לצורך העניין, אני עוקבת אחרי הנתונים של נשים ערביות, אבל העיקרון גם לגבי אתיופיות – – –

פנינה תמנו: אנחנו נשמח אם תעקבי גם אחרי הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה ואחרים.

חנין זועבי: של כולם.

חנין זועבי: לכן אני גם מייצגת אותך במקרה הזה.

חנין זועבי: למה אני מתכוונת בתוכנית עבודה מפורטת וחכמה?

חנין זועבי: נקודה ראשונה, לפי חוק שירות המדינה, סעיף 15א, חובה על המשרד הנוגע בדבר וכן על הנציב לנקוט את האמצעים הנדרשים אשר יש בהם לעודד ייצוג הולם.

חנין זועבי: כלומר, על המשרד להחליט על צעדים קונקרטיים בשביל לממש את חובת הייצוג ההולם.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול את השרה אם יש בכלל תוכנית כזאת במשרד הבריאות.

חנין זועבי: הנקודה השנייה שלי, לפעמים נוצר הרושם – יש שתי דקות – לפעמים נוצר הרושם שסומכים על משרות ייעודיות.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: זאת אומרת שהממשלה מייעדת תקנים רק לערבים, ואז אני באה, במשא-ומתן, בפגישה עם מנהל בית-חולים, והוא אומר לי שהממשלה לא הקדישה תקנים למשרות ייעודיות.

חנין זועבי: זאת אומרת, הוא לא מבין מה זה עקרון הייצוג ההולם, כי אתה לא יכול להסתמך על המשרה הייעודית לערבים על מנת שהיא תפתור לך את בעיית הייצוג ההולם.

חנין זועבי: גם בתוך המשרות הלא-ייעודיות אתה צריך להבטיח את עקרון הייצוג ההולם.

חנין זועבי: עקרון הייצוג ההולם – אנחנו צריכים אותו דווקא בשביל המשרות הלא-ייעודיות ולא בשביל המשרות הייעודיות.

חנין זועבי: עכשיו, בדקה שנשארה לי אני רוצה לדרוש שני דברים.

חנין זועבי: הדבר הראשון, שתוכנית העבודה, שאני מקווה ששרת הבריאות תכריז עליה, תתייחס לנקודת החולשה של הייצוג הערבי.

חנין זועבי: יש לנו לפנינו שתי נקודות חולשה: בתי-החולים במרכז ותפקידי ניהול.

חנין זועבי: כמובן, אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיה בכל התחומים שלה, אז אולי להכריז שב-2014 אנחנו מתמקדים בייצוג נשים ערביות – יותר חשוב לי נשים מאשר גברים ערבים – להתמקד בבתי-החולים במרכז, לקבוע פגישות עם המנהלים, לאתר את המשרות החסרות, לקבוע – לבקש מהם תוכנית עבודה, למשל להכפיל בתוך שנתיים או לשלש בתוך שלוש שנים את הייצוג של האחיות ושל העובדים מהצוותים בכל המשרות של בתי-החולים.

חנין זועבי: ונקודת החולשה השנייה היא תפקידים ניהוליים.

חנין זועבי: יש מחסור בממלאי תפקידי ניהול, צריך גם לטפל בזה, תפקידים בכירים, כי גם הערבים, אם יש תת-ייצוג לערבים, אז מורגש תת-הייצוג – –

פנינה תמנו: בתפקידים הבכירים.

חנין זועבי: – – בתפקידים הניהוליים.

חנין זועבי: אז גם לטפל בזה טיפול נקודתי ולקבוע מדיניות ברורה מול בתי-החולים.

פנינה תמנו: תודה רבה.

חנין זועבי: אני רוצה לקפוץ להכשרה.

חנין זועבי: אני קבעתי אתך – ובזה אני מסיימת.

פנינה תמנו: אני מבקשת לסיים.

חנין זועבי: כן, אני מסיימת.

חנין זועבי: הייתה לנו פגישה, ואני דרשתי דרישה שהיא לא דרישה תקציבית.

חנין זועבי: בספר התקציבים של משרד הבריאות יש מיליונים שמיועדים להכשרת אחיות; לייעד חלק מהמיליונים האלה להכשרות אחיות ערביות.

חנין זועבי: אני מכירה את הסדנה בדרום, אני מכירה את הכישלון של הסדנה בדרום, גם מפני שלא היו אנשי מקצוע ערביות וערבים שהיו מעורבים בתכנון של הקורס הזה.

חנין זועבי: ופה ביקרו גם – – –

פנינה תמנו: תודה.

חנין זועבי: – – – בוועדה ביקרו את התוכנית הזו.

פנינה תמנו: את אמרת שנפגשתן, אז היא מכירה את הסוגיה הזאת.

פנינה תמנו: אני מבקשת לסכם, זה כבר שתי דקות מעל מה – – –

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: התחומים של אחיות, הכשרות פארה-רפואיות – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: – – ותחום בריאות הנפש.

חנין זועבי: תודה.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: בבקשה, שרת הבריאות יעל גרמן, את מוזמנת להשיב.

חנין זועבי: את בטוחה שהיו לי עשר דקות?

יעל גרמן: יותר.

יעל גרמן: אני הסתכלתי.

פנינה תמנו: נראה לי שאלה מיותרת.

יעל גרמן: היו אפילו יותר.

חנין זועבי: לא הרגשתי.

פנינה תמנו: פשוט נהנית.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הנותרים באולם, חברות וחברי הכנסת, בניגוד להצעה הקודמת, אני מציעה להעלות את הנושא הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל גרמן: יש לזה קשר גם לעבודה, גם לרווחה, גם לבריאות, ומן הראוי שהנושא הזה, הנושא של תעסוקת ערבים בכלל, תעסוקת ערבים במערכת הבריאות בפרט ותעסוקת ערביות במערכת הבריאות בפרט ובפרט, מן הראוי שבאמת יעלה כהצעה לסדר-היום, כדיון, כדי שאנשים יבואו, ימסרו את הנתונים – ויש נתונים.

יעל גרמן: ואם אין נתונים, לקראת הדיון יצטרכו למסור נתונים, יפרסו את התוכניות ויראו באמת מה נעשה ומה צריך לעשות.

יעל גרמן: מפני שאני חושבת, חברת הכנסת זועבי – אני יודעת שיש לך הרבה מאוד ביקורת, לעתים צודקת, לעתים לדעתי לא, אבל זה לא משנה, יש לך הרבה מאוד ביקורת.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שגם את למדת שאכן הממשלה הזו נחושה גם לצמצם את הפערים בכלל וגם לצמצם את הפערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי, ולהביא כמה שיותר ערבים למערך כוח העבודה.

יעל גרמן: לא רק בגלל הערבים, בגלל כל החברה הישראלית.

יעל גרמן: החברה הישראלית כולה תועצם, הכלכלה תועצם, ככל שהאוכלוסייה הערבית תיקח חלק בכוח העבודה שלנו, והיא תועצם יותר ככל שהנשים הערביות תיקחנה חלק.

יעל גרמן: ואין ספק שמערכת הבריאות היא פלטפורמה טובה מאוד להכלת והכללת ערבים וערביות במערכת שלה.

יעל גרמן: ולא בכדי ציינת כאן אחוזים שהם הרבה הרבה יותר גבוהים מן הממוצע הידוע לנו גם במערכת הכללית וגם במערכת של כוח-האדם במדינה.

יעל גרמן: כמה פרטים.

יעל גרמן: הכשרה והעסקה של נשים ערביות כאחיות הן הליך שגרתי המבוסס היטב במערך הסיעוד בישראל.

יעל גרמן: מעל ל-50% מכלל הסטודנטים לתואר אחות מוסמכת הם מהמגזר הערבי.

חנין זועבי: כמה?

יעל גרמן: מעל ל-50% הלומדים לתואר אחות מוסמכת הם ערביות.

חנין זועבי: אה, תואר, כן.

יעל גרמן: כן, ערבים וערביות, ו-80% מתוכם הן נשים.

חנין זועבי: מובטלות.

יעל גרמן: גם במקומות ההעסקה עצמם אנחנו רואים שיעורים דומים.

יעל גרמן: נוסף על כך, במסגרת מאמצים לשילוב האוכלוסייה הבדואית, כפי שציינת, משרד הבריאות משקיע מאמץ בהכשרה של הבדואיות כאוכלוסייה ייחודית, שלה נדרש שימוש באפליה מתקנת.

יעל גרמן: כך, לדוגמה, בשנת 2013 הוסמכו 17 אחיות בדואיות לתואר אחות מוסמכת אקדמאית, וכולן השתלבו בעבודה במערך בריאות הציבור בדרום.

יעל גרמן: לא כישלון – הצלחה.

יעל גרמן: בנוסף, בדרום מפעיל בית-הספר לסיעוד באשקלון מסלול הכשרה ייעודית לערביי הדרום.

יעל גרמן: במסלול הזה לומדים 64 סטודנטים ערבים, בתוכם 56 נשים.

יעל גרמן: בצפון מפעיל בית-הספר לסיעוד בנצרת הכשרה ייעודית לערביי הצפון.

יעל גרמן: סך הכול לומדים 243 סטודנטים ערבים – –

חנין זועבי: זה בלי תמיכת הממשלה, בלי תמיכת המשרד.

יעל גרמן: – – 174 מהם נשים.

חנין זועבי: אבל התקציב הוא תקציב פרטי של בתי-החולים.

חנין זועבי: זה בלי – – –

יעל גרמן: לא לא לא, התקציב הוא משולב והאישורים הם שלנו.

יעל גרמן: את יודעת יפה מאוד כמה אני פעלתי באופן אישי כדי לפתוח את הקורס שהיה בנצרת.

חנין זועבי: האישורים כן, אבל לא התקציב.

יעל גרמן: המחסור בכוח-אדם טיפולי בתחום בריאות הנפש במגזר הערבי, וזה נכון, מהווה נגזרת של מחסור בכלל האוכלוסייה ברמה הלאומית.

יעל גרמן: יש לנו מחסור בנושא הזה בכלל, גם באוכלוסייה הערבית אבל גם באוכלוסייה היהודית, כידוע לך.

יעל גרמן: יחד עם זאת, בשל ידיעתנו שהפערים במגזר גבוהים יותר, נוקט משרד הבריאות מדיניות של אפליה מתקנת ומתעדף אנשי מקצוע ערבים לחלק מהתקנים הקיימים.

יעל גרמן: כחלק מפעילות זאת אנו מפעילים, בין השאר, קורס הכנה לבחינה לבוגרים שסיימו לימודי רפואה בחו"ל בעיר נצרת, קודם ציינתי אותו, כאשר העומדים בקורס בהצלחה זכאים לעשר נקודות בונוס.

יעל גרמן: ושם בהחלט יש תמיכה, אומנם לא ישירה שלנו, זה תמיכה של משרד הקליטה, אבל יש בהחלט תמיכה של המדינה בקורס הזה.

יעל גרמן: ללא תמיכה לא היה ניתן לפתוח אותו.

יעל גרמן: ציון המעבר הנדרש מהם הוא 50, ועל-ידי הקורס הזה, שמוסיף להם עשר נקודות בונוס, הם יכולים להגיע ל-60.

יעל גרמן: מדיניות זו תביא לידי ביטוי, תבוא לידי ביטוי גם באיוש של 20 תקנים חדשים אשר הוקצו לתחום הפסיכיאטריה השנה, ואנחנו ניתן דגש בהקצאה לאוכלוסייה הערבית באיושם.

יעל גרמן: באופן רוחבי אנו עובדים יחד עם משרד האוצר, ובמקרים מסוימים, כמו שאמרתי, יחד עם משרד הקליטה, במטרה למצוא מענה נרחב יותר למחסור שעליו מדובר.

יעל גרמן: לסיום, אני חוזרת כפי שהתחלתי: אני בהחלט חושבת שזה נושא שראוי לדון בו, לקבוע בו קריטריונים, למצוא את הנתונים, לפרסם אותם.

יעל גרמן: נראה לי שגם באוכלוסייה הערבית לא יודעים את הנתונים האמיתיים.

יעל גרמן: והנתונים האמיתיים, על כל פנים בתחום שלנו, בתחום הבריאות, הם בהחלט מעוררי גאווה; לא די, אבל הם יפים.

יעל גרמן: תודה.

פנינה תמנו: תודה לשרת הבריאות על התשובה הנרחבת.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים – המלצתך להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

פנינה תמנו: האם זה מקובל עלייך, חברת הכנסת?

פנינה תמנו: בסדר גמור.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת העבודה והרווחה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

פנינה תמנו: ארבעה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

פנינה תמנו: סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה, את מוזמנת לעלות.

פנינה תמנו: השואלת, או השואל הראשון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאילתה מס' 14: כביש ראשי בכניסה לכפר מכר – איננו.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים הלאה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו נמצא.

פנינה תמנו: בעצם מי שנמצאת אתנו, היחידה שנמצאת אתנו, חברת הכנסת תמר.

פנינה תמנו: די מגוחך, היית אומרת, בושה וחרפה.

תמר זנדברג: היחידה ממש.

פנינה תמנו: ממש בושה וחרפה.

פנינה תמנו: חברת הכנסת – – –

תמר זנדברג: יש כאן כרגע אך ורק חברות כנסת באולם, שלוש חברות הכנסת.

פנינה תמנו: מה שמעיד על הרצינות של המין הנשי.

ציפי חוטובלי: רגע היסטורי.

פנינה תמנו: חברת הכנסת תמר זנדברג, יש לך שתי שאילתות, 20 ו-21, את מוזמנת לשאול אותן ברצף, איך שתחליטי.

תמר זנדברג: לא, אני אשאל אותן בנפרד כי אלה נושאים שונים.

פנינה תמנו: אחת-אחת, על-פי התקנון זה אחת-אחת.

ציפי חוטובלי: הנה, הגיעה גם חברת הכנסת עדי קול.

תמר זנדברג: עוד חברת כנסת.

ציפי חוטובלי: יש חברות כנסת רציניות מאוד כאן במשכן.

תמר זנדברג: מאה אחוז חברות כנסת נוכחות כרגע.

תמר זנדברג: אוקיי, שאילתה מס' 20 לגבי הרכבת לאילת.

תמר זנדברג: פרויקט הרכבת לאילת הוא אחד מפרויקטי התשתית הגדולים שמתוכננים בישראל, ולו מתנגדים רבים מאחר שכדאיותו הכלכלית מוטלת בספק.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם נבחנה כדאיות הפרויקט?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – מה היו תוצאות הבחינה?

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: מה היא הערכת המחיר העדכנית של ביצוע הפרויקט? 4.

תמר זנדברג: מה הוא תקציב התכנון?

תמר זנדברג: 5.

תמר זנדברג: בהתחשב במצב התקציבי בישראל, מדוע לא יוקפא תכנון קו הרכבת?

פנינה תמנו: אני רק רוצה לומר לפני שאת עונה לה, התחושה היא שיש פה לא רק זילות שלנו כחברי כנסת כשהמליאה ריקה, אבל חברי כנסת שהגישו שאילתות ובסופו של דבר אינם מגיעים הם גם מבזבזים את כספי הציבור, כי אני בטוחה, סגנית השר, שלוקח זמן להיערך בהתאם ולהכין את התשובות בצורה רצינית.

פנינה תמנו: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שחברי הכנסת שאלו שאלות טובות ודווקא שמחתי על הנושאים שעלו בשעת השאלות הזאת.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת, השאילתה שלך, חברת הכנסת זנדברג, הועברה להתייחסות מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: 1–2.

ציפי חוטובלי: פרויקט הרכבת לאילת מקודם במסגרת החלטות הממשלה הקודמת.

ציפי חוטובלי: שתי ההחלטות הרלוונטיות ביותר והעדכניות ביותר התקבלו אך לאחרונה, בפברואר 2010, ובמסגרת ההחלטה הוחלט על קידום תכנון קו הרכבת לאילת, והחלטה נוספת שבמסגרתה הוחלט על הקמת הרכבת לאילת.

ציפי חוטובלי: כדאיות פרויקט הרכבת לאילת נבחנה עוד במהלך השנים 2007–2008.

ציפי חוטובלי: תוצאות הבדיקה העלו כי לא קיימת כדאיות כלכלית, כמו בכל פרויקט רכבתי שבוצע בארץ ובעולם, אך שיקול זה אינו היחיד בבחינת פרויקטים.

ציפי חוטובלי: במקרה זה הפרויקט מקודם משיקולים אסטרטגיים, חברתיים ולאומיים.

ציפי חוטובלי: כאן אני אומרת, כמי ששוחרת תחבורה ציבורית וחיבור בין מרכז לפריפריה, שבלי ספק זה השיקול המנחה שצריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מקדמים תחבורה ציבורית כל כך נוחה ויעילה ומהירה כמו רכבות, ולכן שאלת הכדאיות כאן היא באמת לא במקום.

ציפי חוטובלי: הדבר הובהר גם על-ידי שר התחבורה עצמו, חבר הכנסת ישראל כץ, במסגרת דיון בוועדת הכלכלה מיום 21 באוקטובר 2013, שבו השתתפת גם את.

ציפי חוטובלי: במהלך הדיון הזה אמר השר במפורש שאין פרויקט רכבתי, ולו אחד, שעומד בהצלחה במבחן הכדאיות הכלכלית.

ציפי חוטובלי: 3.

ציפי חוטובלי: הערכת המחיר ואומדן הפרויקט עומדים על כ-23 מיליארד שקלים.

ציפי חוטובלי: 4.

ציפי חוטובלי: תקציב התכנון של הפרויקט עומד על כ-100 מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: בהתאם להחלטת הממשלה בעניין זה, 5.

ציפי חוטובלי: מימון הפרויקט ייבחן במסגרת כמה חלופות, לא בהכרח מתקציב המדינה.

ציפי חוטובלי: שר התחבורה יציג בפני הממשלה את החלופה המועדפת למימון הפרויקט עם הצגת האומדן התקציבי להקמתו.

ציפי חוטובלי: זהו, תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאלה הנוספת של חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: שאלת המשך: גברתי היושבת-ראש, אני, בהמשך לדברים שאמרת על זילות מוסד השאילתות, אני רוצה לומר שהשאילתה הזו הוגשה בתחילת חודש יוני 2013, לפני כמעט חצי שנה.

תמר זנדברג: אכן, מה שציטטה סגנית השר, זה באמת נכון, אני הייתי בישיבות האלה, הנושא פורסם בהרחבה בתקשורת, רק שזה היה בחודש אוקטובר, זה כשלעצמו ארבעה חודשים אחרי הגשת השאילתה.

תמר זנדברג: ולכן שאילתת המשך, שהיא בכל זאת מעודכנת יותר.

תמר זנדברג: אני מסכימה לחלוטין – כמי שעומדת בראש השדולה לתחבורה בת-קיימא, אני מסכימה שהתועלת הכלכלית היא לא הדבר המוביל.

תמר זנדברג: עם זאת, באותה ישיבה שציינת כרגע בהשתתפות שר התחבורה הוגש דוח של צוות מומחים בראשות פרופסור פייטלסון, שכינס שבעה מומחים מתחומים שונים, ושם צוין: "קשה למצוא אפילו היגיון אחד המצדיק את הקמת פרויקט הרכבת לאילת.

תמר זנדברג: אין תועלות חברתיות או כלכליות ברורות מהפרויקט וישנה סכנה שהוא יהיה פיל לבן שיסיט משאבים מתחומים רבים אחרים שבהם הם דרושים".

תמר זנדברג: שאלת ההמשך היא: 1.

תמר זנדברג: האם הדוח הזה מוכר במשרד התחבורה?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: האם הוא נבחן?

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: ומה היו תוצאות הבחינה?

תמר זנדברג: תודה.

ציפי חוטובלי: מאחר שאמרת שהדוח הזה הוצג בוועדת הכלכלה, אז אין לי ספק שהוא מוכר, כי השר השתתף בדיון.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, הנושא הזה הוא לא נושא שהוא ספציפי לממשלה כזאת או אחרת, זה חזון ארוך טווח של ממשלות ישראל שחשבו שהדרך לחבר בין הנקודה הדרומית ביותר בישראל לבין נקודות אחרות, וחלק מפיתוח הדרום והנגב, עוברת דרך קו הרכבת לאילת.

ציפי חוטובלי: אני אשמח לקרוא בעצמי את הדוח הזה, אבל מאחר שההחלטה הזו כבר התקבלה, מאחר שהרכבת כבר יצאה לדרך, כמו שמקובל לומר, ואני חושבת שיש בזה כן ערך חברתי, צריך באמת לראות, אולי לחשוב על אמצעי מימון אחרים שלא יסיטו תקציבים.

ציפי חוטובלי: אולי זה צריך להיות אפיק ההתייחסות שלך, כמי שאכפת לה מתקציבים חברתיים בתחומים אחרים.

ציפי חוטובלי: אני אישית לא מכירה את הדוח הזה שאת ציטטת ואני אשמח להכיר אותו.

פנינה תמנו: אוקיי, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת יעקב אשר, שאילתה מס' 28 – – –

תמר זנדברג: שאילתה.

פנינה תמנו: זו השאילתה השנייה?

תמר זנדברג: 21.

פנינה תמנו: 21.

תמר זנדברג: לא, זאת הייתה שאלת המשך לשאילתה הקודמת.

פנינה תמנו: אה, הוספת שאלה נוספת על שאלת המשך.

פנינה תמנו: אז אני מבקשת להדק.

פנינה תמנו: שאילתה מס' 21, בבקשה.

תמר זנדברג: עכשיו שאילתה מס' 21, הנוגעת לקרן הקנסות של חברות התחבורה הציבורית.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין שגם זו שאילתה ממאי.

תמר זנדברג: השאלה היא כזו: בדיון בוועדת הכלכלה בנושא קרן הקנסות של משרד התחבורה על חברות התחבורה הציבורית ב-9 במאי 2012, נקבע כי המשרד – משרד התחבורה – יעביר מידע בנושא עד לתאריך 30 ביוני 2012.

תמר זנדברג: למיטב הבנתי זה לא קרה, ולכן ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם הוקמה הקרן ובאיזה הליך?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: האם ומתי הוקצו 17 מיליון שקלים, או כל סכום אחר, לפעילות הקרן?

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: מה נעשה בכסף או מה מתוכנן לעשות בו?

תמר זנדברג: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש – – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

ציפי חוטובלי: אדני היושב-ראש, חברת הכנסת זנדברג, השאילתה שלך הועברה להתייחסות מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, ולהלן תשובתו: קרן שיפורים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועלת כבר שנים רבות, ובשנים האחרונות מתוקצבת יותר מהקנסות של הבקרה.

ציפי חוטובלי: המשרד מפעיל בקרה על מפעילי התחבורה הציבורית באופן שוטף, וכספי הקנסות משמשים לשיפורי רמת השירות בתחבורה הציבורית, כגון הצבת שילוט אלקטרוני, הקמת תחנות חדשות, תוספת נסיעות, תגבור שירות ועוד.

ציפי חוטובלי: בכל שנת עבודה מתוקצבים עשרות מיליוני שקלים כתוספת לפעילות זו.

ציפי חוטובלי: בין היתר, לאחרונה פורסם מכרז בהיקף של 5 מיליון שקלים לשילוט אלקטרוני בתחנות הסעה.

ציפי חוטובלי: בעתיד בכוונתנו לתקצב פרויקטים נוספים בתחום המידע והשירות לנוסע.

תמר זנדברג: הקרן?

ציפי חוטובלי: כן.

יחיאל חיליק בר: יש לך שאלה נוספת?

תמר זנדברג: לא.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, אנחנו נעבור לשאילתה מס' 23.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת עדי קול, בבקשה – הפעלת משרדי רישוי באישור משרד התחבורה במימון הרשויות המקומיות.

עדי קול: שלום, אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת זנדברג.

עדי קול: השאילתה שלי נשלחה ב-22 במאי, ואנחנו כולנו נמצאים כאן אחרי חודשים ארוכים שבהם לא קיבלנו תשובות, ואנחנו שמחים שהגענו לרגע.

עדי קול: אז אני אקריא את השאילתה: בדיוני הוועדה לפניות הציבור נודע כי משרד התחבורה דורש מהרשויות המקומיות מימון עבור שירותי רישוי, וזאת בניגוד לפקודת העיריות שלפיה אין לגבות תשלום מהרשויות עבור שירותים אשר המדינה אמורה לספק לאזרחיה.

עדי קול: אני רוצה לשאול: 1.

עדי קול: כיצד ייתכן שמשרד התחבורה פועל בניגוד לפקודת העיריות?

עדי קול: 2.

עדי קול: באילו רשויות זה קורה?

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת עדי קול, השאילתה שלך הועברה להתייחסות הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: קצת דיוק בדברים – הצגת הדברים שלפיה משרד התחבורה דורש מהרשויות המקומיות מימון בגין שירותי רישוי, אינה עולה בקנה אחד עם הדברים לאשורם.

ציפי חוטובלי: במהלך השנים נעתר משרד התחבורה לבקשותיהן של רשויות מקומיות שונות לשפר את רמת השירות לתושבים – כלומר, הפנייה הגיעה מהרשויות עצמן למשרד התחבורה, וההחלטה הייתה לפתוח משרדים של אגף הרישוי בתחומן.

ציפי חוטובלי: בהתחשב בתקציבו המוגבל של המשרד, בחלק מהמקומות, ובמטרה להיענות לבקשת הרשות, התבקשה הרשות המקומית לסייע במימון עלויות הקמת והחזקת הסניפים.

ציפי חוטובלי: כלומר, לא מדובר באיזו דרישה או בקשה של משרד התחבורה שפנה אל אותן רשויות מקומיות, אלא מדובר ברצון של אותן רשויות להביא שירות טוב יותר לאזרח ובהיענות של משרד התחבורה, כמובן בכפוף לזה שהשירות העודף הזה יהיה מגובה בתקציב.

ציפי חוטובלי: יודגש כי מדובר היה באקט וולונטרי של הרשות המקומית, שפעלה מיוזמתה לרווחת תושביה.

ציפי חוטובלי: מצב זה, שבו רשות מקומית משתתפת במימון שירותים לתושביה יחד עם גורמי השלטון המרכזי, אפשרי בנסיבות מסוימות מכוחה של פקודת העיריות.

ציפי חוטובלי: קיימות לכך דוגמאות שונות בתחומי פעילות שונים של משרדי הממשלה.

ציפי חוטובלי: בימים אלו, ובמסגרת הדיון בעתירה שהוגשה בנושא לבג"ץ, מקיים המשרד הליך של קביעת מדיניות לפריסת סניפי משרד הרישוי שבסיומו תתקבל החלטה באשר להתאמת המצב הקיים בשטח להמלצות העבודה שיאושרו על-ידי הנהלת המשרד, במטרה לשמור מחד על רמת שירות גבוהה לתושבים ומאידך על המסגרת התקציבית שבמסגרתה פועל המשרד.

ציפי חוטובלי: כלומר, יכול להיות שבסופו של יום, בעקבות אותה ועדה, תהיה החלטה להרחיב את שירותי משרדי הרישוי, אבל כרגע אין איזו דרישה מובנית של משרד התחבורה מול אף רשות מקומית.

ציפי חוטובלי: כל רשות שרוצה לשפר את השירות לאזרח עושה את זה על דעת עצמה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: את רוצה לשאול עוד שאלה?

יחיאל חיליק בר: שאלה נוספת.

עדי קול: באותו הקשר: כיוון שבדיון נכח נציג של משרד התחבורה, לא מדובר בשירות נוסף אלא בשירות שלא קיים, ומדובר על רשויות כגון עיריית חיפה ועיריית ראשון, הערים הגדולות בישראל.

עדי קול: מן הסתם, גם המשרד מאמין שצריך להיות משרד רישוי שם, בלי קשר להשתתפות של העירייה.

עדי קול: ונאמר לנו שהם נתבקשו, אני לא יודעת, אולי המילה "דרישה" היא שונה, אבל אמרו להם שאם הם רוצים משרד רישוי, הם חייבים לשלם על זה.

עדי קול: זה נראה לי איזו דרישה שסותרת את האמירה שאתם אומרים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שגם בערים האלה שאת ציינת, ככל הנראה אין כאן איזה עניין מובנה שהמשרד פנה לאותן ערים ואמר:

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שיהיה סניף בחיפה או בראשון.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך, אלה לכל הדעות ערים גדולות וחשובות בישראל.

ציפי חוטובלי: ההליך היה, שוב, מלמטה למעלה.

ציפי חוטובלי: יש כאן כן מקום לשאול על פריסה מחדש של משרדי הרישוי, זה מאה אחוז נכון, ואני מגבה כאן את הרצון הטוב שלך לומר, האם יש צורך גדול יותר – הרי השאלה בסופו של יום היא לא רק מי מממן את זה אלא השאלה היא גם באילו מיקומים אנחנו שמים ופורסים את אותם סניפים שדרושים לאזרח.

ציפי חוטובלי: אז אותה ועדה, אני מאוד מקווה שהיא אכן תגיע לאותן מסקנות, שבוודאי עיר כמו חיפה, שהיא אחת מהערים הגדולות בישראל, לא תהיה מיותמת או תצטרך להוציא מכספה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת קול.

יחיאל חיליק בר: אין עוד שאלת המשך, אני מצטער.

יחיאל חיליק בר: אני גם מבקש להעיר לחברי הכנסת שהשאילתה שאתם מקריאים צריכה להיות כתובה בדף הירוק.

יחיאל חיליק בר: לפעמים זה משתנה ויוצר בלבול בפרוטוקול ואז נאזם כועס עלי ואני לא רוצה להסתבך אתו.

יחיאל חיליק בר: אני גם רוצה לקדם בברכה את שגריר ארצות-הברית דן שפירו, שהצטרף לדיון עם אורח מארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: אני לא יודע מי האורח אבל אנחנו מקבלים אותו בברכה.

ציפי חוטובלי: שלום לשגריר.

יחיאל חיליק בר: We welcome you to the Israeli Knesset.

יחיאל חיליק בר: It's a great pleasure to have you here.

יחיאל חיליק בר: Thank you for coming and visiting us.

יחיאל חיליק בר: Thank you very much.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: It's not the best day – – –.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שאילתה מס' 28: קיצוץ בתקציבי בטיחות – בבקשה, אדוני.

רק כהקדמה, גם השאילתה שלי היא מ-5 ביוני, אז אני מקווה שזה – – –

יחיאל חיליק בר: ואם ניתן, לקרוא מהדף הירוק.

אדוני היושב-ראש, על-פי פרסומים בתקשורת, צפוי קיצוץ בתקציב המופנה לתשתיות, קיצוץ שיפגע בטיפול בכבישי ישראל.

רצוני לשאול: 1.

האם תהיה פגיעה בפרויקטים של בטיחות?

2.

אם כן – באילו כבישים?

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אשר, השאילתה הועברה להתייחסות מנכ"ל "נתיבי ישראל" וסמנכ"לית לפיתוח תשתיות ותיאום תחבורתי במשרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: להלן תמצית התשובות שהתקבלו: בהתאם להחלטות הממשלה ממאי 2013 קוצצו תקציבי פיתוח תשתיות כבישים.

ציפי חוטובלי: יחד עם זאת, משרד התחבורה פועל להקצות בסדרי עדיפויות פרויקטים למוקדי סיכון כדי להקטין ככל האפשר את הפגיעה בפרויקטים בטיחותיים.

ציפי חוטובלי: 1–2.

ציפי חוטובלי: התוכנית המקורית לקיצוץ בהשקעה בתשתיות תחבורה אינה מתממשת בפועל.

ציפי חוטובלי: נכון לעתה לא קוצץ שום פרויקט בטיחות כפי שתוכנן בכבישי הארץ לבטיחות.

ציפי חוטובלי: מטבע הדברים חל עיכוב בביצוע פרויקטים מסוימים, בהתאמה לעיכוב שחל באישור תקציב המדינה.

ציפי חוטובלי: עם אישור התקציב אושר גם חידוש העבודות בכמה פרויקטים.

ציפי חוטובלי: באשר לשאלתך, בפועל זה אומר שאף פרויקט שקשור לבטיחות לא קוצץ, וכמי שעוסקת בנושא הבטיחות בדרכים, ודאי שזה נושא מאוד חשוב, ואני גם מברכת אותך על כל הפעילות החשובה שעשית בנושא הזה לאורך השנים.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שיש לך נגיעה אישית לעניין הזה של בטיחות בדרכים.

ציפי חוטובלי: תודה.

יחיאל חיליק בר: יש שאלת המשך?

תודה על התשובה, אבל בהמשך לאותה שאלה: על-פי הנתונים שהתקבלו מהאוצר ולא ב-5 ביוני, הועבר השנה סך של 250 מיליון מתוך 350 מיליון שתוקצבו לסעיף הזה.

ציפי חוטובלי: לאיזה סעיף?

הסעיף של כבישי בטיחות, מה שנקרא, של טיפול בכבישים.

תראי, אני יודע שמשרד התחבורה עושה פרויקטים ענקיים בכבישים חדשים או תוכניות חדשות.

אבל אני אומר, שזה לא יבוא על חשבון אותם פרויקטים של בטיחות, וכאן נראה שיש פחות תקציב.

250 מיליון נכון להיום, לשנה זו, כשיש המסקנות של ועדת שיינין, שהן שעד שנת 2014 התקציב הזה חייב לעמוד על 550 מיליון כדי לתת תשובה הולמת, פחות או יותר, לאותם מקומות שנקראים כבישים אדומים, או כבישי בטיחות, שצריך לתת בהם דגש.

השאלה איך זה מתיישב עם מה שאמרת קודם.

ציפי חוטובלי: הבנתי.

ציפי חוטובלי: אז קודם כול, בעיני, לפחות, יש כאן עדיין פער בין תוכנית שיינין הגדולה, שלא מיושמת בהרבה מאוד תחומים, ואנחנו בהחלט מנסים לצמצם את הפער בין תוכנית הבטיחות הכללית לבין מה שנעשה בפועל.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שהמשרד, ספציפית, בנושא הזה של תשתיות, אם יש אות הצטיינות אחד שהמשרד באמת, בזכות השר, ראוי לו כי הוא עושה בזה עבודה נאמנה, זה בנושא פיתוח התשתיות בישראל; וזה הגורם מספר אחת לירידה בתאונות הדרכים בישראל.

ציפי חוטובלי: כלומר, יש כאן בלי ספק השקעה מסיבית בתשתיות – – –

– – –

ציפי חוטובלי: אם אתה שואל ספציפית על כבישים מסוימים – אין בפני נתונים על כבישים שתוכננו להיות כבישים מתוחזקים יותר מפני שהם כבישים אדומים.

ציפי חוטובלי: אני כן אכנס לנושא הזה, ואני באמת אלמד אותו, כי כרגע אין בידי נתונים.

ציפי חוטובלי: הנתון שנתת על פערי תקציב הוא ככל הנראה נכון, אני סומכת עליך, אבל לגבי הפגיעה בפרויקטים ספציפיים, אני לא מכירה דבר כזה.

יש לפחות דבר אחד, מתוך קבוצה: כביש 444, שהוא הכניסה לאלעד, ליד כביש 6, מקום מסוכן עם נתיב אחד, כביש עם הרבה עוצמות ורוחב צר מאוד.

ציפי חוטובלי: וזה כביש שהחלו בו עבודות תחזוקה והן הופסקו?

היה תכנון להרחיב אותו – – –

יחיאל חיליק בר: זה לא דיאלוג.

ציפי חוטובלי: קודם כול, אני שמחה שחברי הכנסת מפנים את תשומת לבי לבעיות ומפגעים תחבורתיים בכבישים.

ציפי חוטובלי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה לחבר הכנסת אשר ולך, גברתי סגנית השר.

יחיאל חיליק בר: אני עובר לשאילתה 54 של חבר הכנסת יצחק הרצוג: אי-שוויון בחישוב עלויות נסיעה בתחבורה ציבורית בין מרכז ופריפריה, אך כנראה שבשל הפריימריז בעבודה מחר – – –

מה אתה עושה פה – – – פריימריז?

יחיאל חיליק בר: אתה מבין מה זה להיות מזכ"ל נייטרלי, מנהל מליאה, כשיש בחירות מחר?

יחיאל חיליק בר: אז אני מדלג על השאילתה הזאת ועובר לשאילתה 97, של חבר הכנסת משה גפני: שִכחת ילדים במכוניות חונות.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אשר – אני מבין שחבר הכנסת משה גפני לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: הוא לא נמצא, ועל כן אני מודה לך, גברתי סגנית שר התחבורה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה גם לחברי הכנסת, ולגבי הפער שנוצר, בין הזמן ששאלתם את השאילתות – הייתה בעיית תיאום.

ציפי חוטובלי: עד שבעצם התארגנו במשרד – –

זה היה בפגרה.

ציפי חוטובלי: – – היו הרבה דברים, אבל אני באמת שמחה שהשעה הזאת התרחשה, ותודה על השאלות.

יחיאל חיליק בר: אני מודה גם לשרה סופה לנדבר שישבה אתנו, לחברי הכנסת, לקלדניות, לנאזם.

יחיאל חיליק בר: אני מודיע שתם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד, 25 בנובמבר 2013, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.