ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-11-13 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י' בכסלו תשע"ד, 13 בנובמבר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, מסעוד גנאים ויעקב אשר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: תוצאות המיצ"ב: הפער מעמיק לטובת העשירים והחזקים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אתה יכול להצטייד כבר בתשובות על שתי השאילתות שיופנו אליך – אחת 105 והשנייה 107.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה דחופה מס' 105 מאת חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בנושא: פנסיות תקציביות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פייגלין ייגש למיקרופון ויקרא את נוסח השאילתה.

משה זלמן פייגלין: תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: יש עובדים במגזר הציבורי המקבלים פנסיה תקציבית העולה על 30,000 שקל בחודש.

משה זלמן פייגלין: ברצוני לשאול: 1.

משה זלמן פייגלין: כמה מקבלים פנסיה תקציבית העולה על 30,000 שקל בחודש?

משה זלמן פייגלין: 2.

משה זלמן פייגלין: מה הוא הסכום השנתי המשולם?

משה זלמן פייגלין: 3.

משה זלמן פייגלין: כמה תשלם המדינה בשני העשורים הבאים? 4.

משה זלמן פייגלין: האם יש מקום לקצץ בקצבאות אלו כפי שקוצצו אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: אם תרצה לשאול לאחר התשובה שאלה נוספת, תוכל.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נשמע את תשובתו של סגן שר האוצר חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: 1.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, במגזר הציבורי יש 2,646 גמלאים המקבלים פנסיה תקציבית העולה על 30,000 שקלים בחודש.

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: בשנת 2012 כלל ההוצאה על גמלאות במגזר הציבורי עמדה על 18.

מיקי לוי: 488 מיליארד שקל.

מיקי לוי: התזרים הצפוי לתשלום גמלאות מתפרסם – רשום לך, בבקשה, חבר הכנסת פייגלין – בדוחות הכספיים של ממשלת ישראל ליום 31 בדצמבר 2012, בנספח ה', בעמוד 151.

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: שנת 2032 צפויה להיות שנת השיא של תשלומי גמלאות, ובה כלל ההוצאה במגזר הציבורי צפוי להגיע ל-26.284 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: כמו כן, החל בשנת 2032, והלאה, התשלומים הולכים ופוחתים, זאת אומרת הם הולכים וקטנים.

מיקי לוי: זוהי נקודת השיא של תשלומי הפנסיה בעקבות המעבר לפנסיה צוברת.

מיקי לוי: התשלומים לפנסיה תקציבית ילכו ויפחתו.

מיקי לוי: חברי חבר הכנסת פייגלין, החבות האקטוארית היחסית של הממשלה נכון ל-31 בדצמבר 2012 היא 572 מיליארד שקלים, כולל מורים ומערכת הביטחון.

מיקי לוי: החבות האקטוארית המלאה ל-2012 – כי יש מערכות נוספות, במגזר – – –

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון.

משה זלמן פייגלין: אתה מדבר על כלל הפנסיות, או שאתה מפריד בין התקציביות – – –

מיקי לוי: כלל הפנסיות אינן מונחות על שולחנו של האוצר.

מיקי לוי: פנסיה צוברת אינה מונחת על שולחנו של האוצר.

מיקי לוי: כל אחד מאתנו יכול ללכת ולעשות את זה במקום אחר, גם אין שליטה על זה.

מיקי לוי: נכון – שוק ההון, מתוך אחריות כלפי אזרחי ישראל, בוחן את הנושא מפעם לפעם ומעורב גם בנושאים האלה, כמו תשלומים שונים וכו'.

מיקי לוי: אני מדבר רק על הפנסיה התקציבית, וזה מה ששאלת.

מיקי לוי: אז אני אומר שוב: החבות האקטוארית היחסית נכון ל-31 בדצמבר היא 572 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: זה כולל מורים ומערכת הביטחון.

מיקי לוי: החבות האקטוארית הזאת גדלה אם אני לוקח את כלל האוכלוסייה – עיריות, כל מיני הגדרות שאינן על שולחנו של האוצר.

מיקי לוי: נוסף על כך, החבות האקטוארית בגופים האחרים במגזר הציבורי, כמו רשויות מקומיות, אוניברסיטאות, מועצות אזוריות וכו' – זאת מוערכת ב-300 מיליארד שקלים נוספים לפחות.

מיקי לוי: יצוין כי לא קיימות יעודות שבהן נצברו הכספים למימון החבות האקטוארית במגזר הציבורי.

מיקי לוי: זהו בהחלט דבר שמאיים על יציבותם הכלכלית של גופים במגזר הציבורי, כמו אוניברסיטאות, רשויות מוניציפליות וכו'.

מיקי לוי: היקפה של חבות זאת נובעת ממבנה ההטבות הפנסיוני שהוצע לפורשים בפנסיה תקציבית.

מיקי לוי: בין היתר כלל מבנה זה אפשרות לפרישה מוקדמת בגיל צעיר, אפשרות לצבירה מוגברת ביחס לשנות העבודה, התאמה בין שיעור הקצבה לשכרו האחרון של העובד והיעדר התאמה של הקצבה ביחס לתוחלת החיים.

מיקי לוי: עד כאן אותם סעיפים שגרמו לכך.

מיקי לוי: כל אחד ממאפיינים אלה בנפרד, וקל וחומר הצטברותם גם יחד, תרמו ליצירתה של חבות אדירה בגינו של כל עובד מבוטח, המוערכת במיליוני שקלים לעובד. 4.

מיקי לוי: נוכח משמעויות אלה פועל משרד האוצר, זה למעלה משני עשורים – ולא רק בשלב הזה – רצופים במדיניות שתכליתה הפחתה וצמצום התרחבותה של החבות האקטוארית בגין פנסיה תקציבית במשק.

מיקי לוי: נושא זה עלה מפעם לפעם במסגרת התוכניות הכלכליות המוגשות לדיון בממשלה ובכנסת.

מיקי לוי: יצוין כי לאחר משא-ומתן ממושך עם ארגוני העובדים אשר החל בשנים 1993–1996 – אם אני לא טועה בזמן היותו של השר סילבן שלום שר האוצר, וזהו בהחלט מהלך דרמטי ששינה את המפה הזאת, לזכותו של השר סילבן שלום.

מיקי לוי: הוא נמשך באופן רציף עד 1999, מתוך הבנה שלא יהיה אפשר לעמוד בסכומים האלה.

מיקי לוי: נחתם הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת עם הסתדרות העובדים הכללית החדשה ביום 3 במרס 1999.

מיקי לוי: במסגרת זו התחייבה הממשלה שלא לערוך שינויים חד-צדדיים בחוק הגמלאות אלא בהסכמה עם ההסתדרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת לוי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה זלמן פייגלין: אבל על שאלה מס' 2 לא ענית, משום שכוונתי הייתה לדעת – מתוך אלו שציינת, למעלה מ-2,000 אנשים – – –

יולי יואל אדלשטיין: 2,600.

משה זלמן פייגלין: 2,600 אנשים במדינת ישראל מקבלים פנסיה תקציבית של למעלה מ-30,000 שקל, ואני רציתי לדעת מה הסכום שזה עולה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, יש 2,600 אזרחים במדינה שמקבלים בכל חודש פנסיה של למעלה מ-30,000 שקל, לעתים גם 80,000 שקל ויותר, ואני רציתי לדעת, כמה משלמת מדינת ישראל?

מיקי לוי: בחישוב שנתי.

משה זלמן פייגלין: בחישוב שנתי.

משה זלמן פייגלין: אני אסביר לך, אדוני סגן השר, מדוע אני שואל את השאלה הזאת.

משה זלמן פייגלין: אין חולק על כך שלכל אדם מגיעה פנסיה מכובדת.

משה זלמן פייגלין: לכן שאלתי את השאלה בכוונה מקו עליון קיצון ביותר, מעל 30,000 שקל – שלכל הדעות, כולנו היינו שמחים מאוד לחיות עם 30,000 שקל, להתפרנס או לקבל פנסיה של 30,000 שקל.

מיקי לוי: ברוטו.

משה זלמן פייגלין: זה לא מדויק.

משה זלמן פייגלין: אבל גם אם זה ברוטו וגם אם זה 20,000 שקל – –

מיקי לוי: זה הממוצע, אבל לא משנה.

משה זלמן פייגלין: – – 99% מאזרחי מדינת ישראל היו מתים לפנסיה של 20,000 שקל נטו.

משה זלמן פייגלין: אבל צריך להבין כאן דבר אחד: פנסיה תקציבית היא לא באמת פנסיה.

משה זלמן פייגלין: מי שמקבל פנסיה תקציבית לא הפריש שקל אחד מעבודתו.

משה זלמן פייגלין: פנסיה תקציבית – ובוא נאמר את האמת, אדוני סגן השר – היא למעשה קצבה, בדיוק כמו קצבת ילדים.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עמדנו כאן חודשים ארוכים ורבנו על קיצוץ בקצבאות של 50 שקל לכאן, 50 שקל לשם, מילדים במצבי עוני קשים ביותר; ומתברר שמעל לאותם ילדים ומעל מעמד הביניים, שהיום עמל להפריש לפנסיה סכום כזה או אחר – ומי יודע אם הוא לא שם את כספו על קרן הצבי, אותו מעמד שמחזיק את מדינת ישראל חיה וקיימת – ישנה איזו שכבת שמנת שמקבלת, על חשבון אותם ילדים ומעמד ביניים, קצבה.

משה זלמן פייגלין: זו לא פנסיה, זו קצבה – אמרתי:

משה זלמן פייגלין: מעל 30,000 שקל – מטורפת, שאף אחד לא נוגע בה, בשמם של כל מיני כללים ועקרונות שאבד עליהם כלח מזמן.

משה זלמן פייגלין: אם מותר לקצץ בקצבאות ילדים, ממש מפת לחמם של ילדים, אסור לקצץ ממי שמקבל יותר מ-30,000 שקל קצבה על חשבון המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: התייחסות של סגן השר, בבקשה.

מיקי לוי: אני רוצה להפנות לסעיף 2 – מהו הסכום השנתי המשולם.

מיקי לוי: באמת כנראה נתתי את הסך הכול, להבנתי, של הסכום הכללי שמשולם.

מיקי לוי: אז הסכום הכללי הוא באמת 18 מיליארד שקלים ו-488 מיליון, כפי שציינתי.

מיקי לוי: אפשר לעשות מאוד בהכללה, ואם תרצה אני גם אתן לך את הסכום המדויק, כי אין לי הסכום המדויק לגבי 2,646 אנשים, גמלאים, שמרוויחים מעל 30,000 שקל.

מיקי לוי: אבל אם תעשה בקירוב, הטעות המצטברת לא יכולה להיות ענקית.

מיקי לוי: אם תכפיל את זה ב-30,000 שקל, תגיע בקירוב לסכום המשולם לאותם 2,646.

מיקי לוי: אלה לא צריכים להיות הפרשים גדולים.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר מיקי לוי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נשאר אתנו על הדוכן על מנת להשיב לחבר הכנסת באסל גטאס, שאילתה מס' 107.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הוראת השעה בדבר הרווחים הכלואים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלות נוספות ישאלו חברי הכנסת תמר זנדברג ואורי מקלב, מכיוון שהם הגישו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא והעדפנו את הכלי של שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר גם להם לאחר מכן לשאול שאלה.

מיקי לוי: אם אני לא טועה, במקור זה הוגש על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בעצה אחת עם המזכירות, מכיוון שהעדפנו שאילתה בעל-פה, במהלך מהיר, אפשרנו לחברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה לסדר-היום לשאול את סגן השר.

מיקי לוי: אני מקבל את פסיקתו של אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה של סגן השר, אני לא אתייחס.

משה זלמן פייגלין: בחשבון מהיר זה יוצא כמיליארד שקל בשנה – קצבאות מיליארדרים.

מיקי לוי: נראה לי שהמחשבון בסלולרי שלך מדייק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: אני מקווה שהתשובה לא משתנה אם משתנה חבר הכנסת שמגיש אותה.

באסל גטאס: השבוע יפוג – או בעצם פג – תוקפה של הוראת השעה בדבר הרווחים הכלואים.

באסל גטאס: רצוני לשאול: 1.

באסל גטאס: מה הוא הסכום שנגבה בעקבות חקיקת הוראת השעה?

באסל גטאס: 2.

באסל גטאס: מה ייעשה בנוגע לחברות שלא חילקו את הרווחים הכלואים במסגרת הוראת השעה?

באסל גטאס: 3.

באסל גטאס: האם יוצאו שומות לגביית המס המלא מאותן חברות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות נוספות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי, למה הערתי את ההערה כפי שהערתי אותה?

מיקי לוי: כי לפלא בעיני ששאילתה כל כך דחופה לסדר-היום – חברת הכנסת יחימוביץ מגלגלת את השאילתה מהאחד לשני כאילו הייתה כדור במגרש כדורגל.

מיקי לוי: אם היא כל כך חשובה, הייתי מצפה שגם היא תהיה נוכחת באולם.

מיקי לוי: אבל הפתרונים כנראה אינם על שולחני.

מיקי לוי: לעצם העניין, עם סיום הוראת השעה של תיקון 69 לחוק עידוד השקעות הון, המכונה "הרווחים הכלואים", עולה כי היקף המס שנגבה כתוצאה משחרור הרווחים הכלואים עומד על 4 מיליארד ו-387 מיליון שקלים, שהם למעלה מ-45% מיעד הגבייה של רשות המסים בנושא זה, כפי שנקבע בחוק התקציב.

מיקי לוי: יש לציין כי 214 חברות בחרו לעשות שימוש בהוראת השעה.

מיקי לוי: 214 חברות כן עשו בה שימוש וכן שילמו את חובן.

מיקי לוי: במסגרת המהלך כולו שוחררו רווחים בהיקף כולל של כ-60 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: היקף ההשקעה הנוספת שתיווצר כתוצאה מהוראות החוק תגיע לכדי 1.8 מיליארד שקלים במהלך חמש השנים הקרובות.

מיקי לוי: הוראת השעה בדבר הרווחים הייתה וולונטרית, ולכן חברות בחרו מרצונן להיכלל במסגרת הוראת השעה.

מיקי לוי: זאת אומרת, לא חייבנו אף אחד; מי שרצה, במסגרת הוראת השעה, יכול היה לבוא, להתחשבן עם רשות המסים ולשלם את חובו.

מיקי לוי: באשר לשאלה השלישית, חוק עידוד השקעות הון העניק פטור ממס לחברות שבחרו במסלול הפטור, ולכן לא מדובר בחובות מס שהחברות היו צריכות לשלם במועד הפקת ההכנסה ולא שילמו.

מיקי לוי: ככל שישנם מקרים שבהם חברות כביכול לא פעלו בהתאם לתכלית החקיקה, רשות המסים, כגוף הפועל על-פי חוק ומיישם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, תדון בנושאים אלו בהתאם לכלים העומדים לרשותה.

מיקי לוי: ופה אני יכול כבר לציין, שאלה שלא השתתפו במהלך הזה של תשלום רווחים כלואים, אותן 214 חברות – יישלחו צוותים מטעם רשות המסים לאותן חברות לבדוק את ספרי הדוחות שלהן, את דוחות מס ההכנסה, ובהתאם לכך ייקבעו השומות.

מיקי לוי: אני רוצה להוסיף ולומר שבתקופה האחרונה ניהלו שר האוצר ורשות המסים דין ודברים עם כמה חברות כדי לעמוד ביעד שקבענו לעצמנו בבסיס התקציב.

מיקי לוי: חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מרוצים מהחוק לעידוד השקעות הון.

מיקי לוי: לא אני יצרתי אותו ב-2012.

מיקי לוי: ואמר שר האוצר באחד הראיונות שלו: אם זה היה תלוי בי, הוא לא היה בא לעולם, לפחות לא במבנה הזה.

מיקי לוי: מכיוון שהוראת השעה הייתה והחוק קיים, לא נותר לנו אלא למקסם את אותם תשלומים שמגיעים למדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: קוראים לזה שמחת עניים.

מיקי לוי: שמעתי.

מיקי לוי: האפשרות הייתה, חבר הכנסת רוזנטל – ויושב כאן שר בכיר ממני עם ניסיון אדיר משלי – שכל מהלך משפטי היה לוקח סדר-גודל של עשר שנים פלוס מינוס, ואז, לאן היינו מגיעים?

מיקי לוי: אני לא אוהב את הוראת השעה, אבל מקסמנו את המקסימום.

מיקי לוי: שמחת עניים?

מיקי לוי: לא, אני לא שמח בזה.

מיקי לוי: הנה, אני מודה, ממש לא שמח.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: הייתי שמח מאוד אם היינו גובים הרבה הרבה יותר כסף שמגיע למדינת ישראל.

מיקי לוי: ואני אומר: אנחנו לא מרוצים מהחוק לעידוד השקעות הון במתכונת שחוקקה בממשלה הקודמת, ולו היה הדבר תלוי בנו הוא היה נראה אחרת, והוא גם ייראה אחרת.

מיקי לוי: בתוך המצב שקיבלנו, אני מדגיש שוב, עשינו את המיטב והמרב כדי שאותן חברות תשלמנה את הסכום שקבענו בבסיס התקציב.

מיקי לוי: ואני אומר עוד הפעם: הליך משפטי – ויש כאן שר מנוסה ממני, הוא יוכל להעיד – ייקח בסביבות עשר שנים, ואני לא יודע בקצה הדרך כמה אני מקבל.

מיקי לוי: כמה נתונים לידיעת חברי הכנסת: שני-שלישים מהסכום שנגבה הגיעו משלוש היצואניות הגדולות: "טבע" שחררה 33 מיליארד שקל ושילמה 2.54 מיליארד ש"ח מסים; "צ'ק פוינט" שחררה 5 מיליארד שקלים ושילמה 10% מס, קרי, כ-500 מיליון שקלים; כי"ל שחררה 3.8 מיליארד שקלים ותשלם כ-10% מס, קרי, 300 מיליון שקלים.

מיקי לוי: 60 מיליארד שקלים שוחררו במסגרת המהלך.

מיקי לוי: 87% מהסכום מתייחס לשבע חברות גדולות.

מיקי לוי: 40 חברות הצטרפו למסלול ביום האחרון, ממש בדקות האחרונות, לפני חצות – תום המועד.

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: 172 מיליארד שקלים נגבו ביום האחרון – בסך הכול תוספת מאוד רצינית לאוצר המדינה.

מיקי לוי: בתוספת הגבייה המואצת שעשינו בשנה האחרונה, בתוספת המהלכים שהתחלנו במאבק בהון השחור, בתוספת חוק הצ'יינג'ים שעבר פה, בתוספת חבילת מסים – שאני מקווה שאתם תעזרו לי להעביר למען המאבק בהון השחור – אין לי בכלל ספק שנביא את הכלכלה הישראלית לחוף מבטחים.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת לוי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת של חבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות נוספות של חברי הכנסת תמר זנדברג ואורי מקלב.

באסל גטאס: רק לסבר את האוזן, לפחות 20 מיליארד שקל חבות המס על אותם רווחים כלואים אם המדינה הייתה גובה אותם ללא החוק בהוראת שעה.

באסל גטאס: השאלה היא אם יש כוונה – – –

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

באסל גטאס: – – – אם יש כוונה – – –

מיקי לוי: תראה, פעם ראשונה, נדמה לי, אנחנו מסכימים על משהו.

באסל גטאס: לא, הרבה הסכמנו.

מיקי לוי: אה, אוקיי, תודה.

באסל גטאס: השאלה היא אם יש כוונות באוצר להאריך, לחדש, את הוראת השעה.

באסל גטאס: והשאלה השנייה: מה ניתן לעשות, אפילו אם זה הליך משפטי – המדינה לא אמורה לעמוד במקום, לוותר על הזכויות שלה, במיוחד כשאותן חברות כבר נהנו מחוק, מתשלום אפסי כמעט של מס הכנסה – לתת להן לברוח עם הרווחים הכלואים ולא לחלק אותם ובכך לא לגבות את מה שמגיע למדינה, אפילו אם צריכים לנקוט אמצעים משפטיים, אפילו אם זה ייקח עשר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

תמר זנדברג: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: אדוני השר, אתמול פורסם כי קיים לקראת סוף השנה עודף תקציבי משמעותי, בין היתר בגין גביית חלק מהרווחים הכלואים, כפי שענית כרגע, וכן בשל תת-ביצוע, כלומר אי-ניצול התקציב המלא של משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול שתי שאלות קצרות: 1.

תמר זנדברג: באיזה היקף אתם מעריכים – מהו ההיקף של השירותים שנמנעו מאזרחי המדינה בשנה החולפת בגלל הידוק התקציב, שעכשיו מתבטא בעודף תקציבי שנובע מתת-ביצוע?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: מה מתוכנן לעשות בעודף הזה שנוצר, ובפרט, האם יש כוונה להקל על המעמד הנמוך ועל מעמד הביניים, ואולי אפילו לשפר את מצבם, אחרי שהוכבדה עליו היד מאוד בשנה האחרונה?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי מקלב, ולאחר מכן סגן שר האוצר ישיב על כל השאלות הנוספות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי סגן השר, גם אנחנו שמחים על 3 פלוס מיליארד שקל שנכנסו לאוצר המדינה, לקופת המדינה.

אורי מקלב: יחד עם זאת, אני חייב להביא לך את ההרגשה של תושבי מדינת ישראל, שאנחנו הפסדנו הרבה כסף, ולא רק בגלל הכסף שהופסד עכשיו על אף הוראת השעה, אלא בגלל הצורה המבוזה שבה זה נעשה.

אורי מקלב: ההרגשה היא כמו איזה בזאר טורקי: ברגע האחרון, לאחר שיש זמן, מגיעים למשא-ומתן עם האוצר או מסכימים לתהליך.

אורי מקלב: ולכן, בשל זאת, האם לא צריך באמת עכשיו להודיע – שמשרד האוצר יודיע, שר האוצר יודיע, סגן שר האוצר יודיע – שעכשיו זו העת לבדוק גם את החוק לעידוד השקעות הון עקב כמה דברים שנעשו?

אורי מקלב: אנחנו רואים מה המדינה מפסידה מהחברות האלה.

אורי מקלב: ודבר שני, גם עקב ההכרזה על פיטורי עובדים, להכריז שזו העת, לאחר שביצענו חלק מהוראת השעה, את כל הנושא – גם את הוראת השעה, גם את הרווחים הכלואים וגם את הנושא של עידוד השקעות הון – לבדוק מחדש על-ידי ועדה מקצועית שהכנסת או הממשלה או משרד האוצר יקים.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, נכנסו לכאן קצינים ונגדים מצה"ל.

מיקי לוי: אני מקבל אתכם בברכת ברוכים הבאים.

מיקי לוי: לעצם העניין – הליך משפטי, משהתחייבה מדינת ישראל ב-2012 לצו שעה ואותן חברות נהגו על-פי אותו צו, מבחינתי, בתפיסת העולם שלי, זה חוק, ואז גם מדינה אינה יכולה לבוא ולהפר הסכמים שאנחנו חתומים עליהם.

מיקי לוי: ולכן, על מה ששולם, אני – למיטב שיפוטי כרגע, למיטב שיפוטי כרגע – – –

תמר זנדברג: האם גביית מס זה הסכם?

מיקי לוי: לא שמעתי.

תמר זנדברג: גביית מס זה לא הסכם, זה חוק.

מיקי לוי: אבל הם שילמו בהתאם לצו השעה, וגם למדינה – – –

תמר זנדברג: – – –

באסל גטאס: – – –

מיקי לוי: כשחוקק ב-2012, למיטב תפיסתי והבנתי, מי ששילם – הנושא הזה נסגר, ואנחנו מתחילים תהליך חדש.

מיקי לוי: אני יכול להגיד פה – – –

תמר זנדברג: מי שלא שילם?

מיקי לוי: עוד שנייה, בבקשה.

מיקי לוי: אני יכול להגיד פה שבחוק לעידוד השקעות הון, שהמטרה שלו – הטבות המס היו מפליגות, אני אומר לך.

מיקי לוי: לטעמי הן היו מפליגות לחלוטין, ולכן תיקנו את החוק, ובשנת 2014 המס יהיה באזור פיתוח א', בפריפריה, 9%, ובאזור פיתוח ב' – מעגל שני, לא מרכז הארץ – 16%.

מיקי לוי: כבר לתחילת 2014 תיקנו את העניין הזה.

מיקי לוי: להמשך שאלתך – כן, יישלחו צוותים מרשות המסים כדי לבדוק את אותן החברות שלא שילמו, ייבדקו ספרי החשבונות שלהן, הדוחות הכספיים, ובהתאם לכך מדינת ישראל תדרוש את המס המגיע לה.

מיקי לוי: עודף תקציבי – גברתי, אני לא יודע להגיד לך מחר בבוקר.

מיקי לוי: אני חושב שזה יהיה לא אחראי להחליט על רגל אחת כאן מעל הדוכן בלי לדון בזה בצורה מקצועית, רחבה – מה ייעשה.

מיקי לוי: אני רק יכול להגיד לך שעדיין, עדיין הסכנה היא לפתחנו.

מיקי לוי: אני חושש מאוד מ-2014.

מיקי לוי: אני לא יודע איזה מהלכים גיאו-פוליטיים יהיו בסביבה, איזה משברים כלכליים.

מיקי לוי: מוטב שנמשיך לנהוג באחריות לטובת מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: את יודעת, להוציא מאוד מאוד קל.

תמר זנדברג: – – – לחשוש ממהלכים גיאו-פוליטיים ובינתיים הכסף מצטבר – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הכסף, הלוואי שהייתי יכול לערום אותו.

מיקי לוי: בינתיים אני רוצה להזכיר לך ולהביא לתשומת לבך שהוספנו כסף – ומדובר במיליארדים, כ-6 מיליארד שקל – גם לחינוך; הוספנו 1.2 גם לבריאות – שרת הבריאות יושבת כאן – הוספנו 400 מיליון גם לרווחה.

מיקי לוי: יש מגוון רחב של דברים שצריך לעשות.

מיקי לוי: לא צריך לצאת מגדרנו.

מיקי לוי: אני מציע שננהג בזהירות ובאחריות.

מיקי לוי: חבר הכנסת מקלב, אני תוהה על השאלה שלך.

מיקי לוי: אתה אומר שהוראת השעה היא ביזיון והיא – אתה יודע מה, לא נותר לי אלא להסכים אתך, אבל היא חוקקה בממשלה שאתה היית שותף לה, אז על מה אתה מלין?

מיקי לוי: על מה אתה מלין?

אורי מקלב: אני מלין גם על התשובה – – – עם החברות עכשיו, בדקה – – –

מיקי לוי: אבל ברגע שאתה הרמת אצבע וברגע שאתם הייתם שותפים – –

אורי מקלב: – – – אני מלין גם על הצורה שבה זה נעשה עם החברות עכשיו.

מיקי לוי: – – לוועדת הכספים וצו השעה יצא לדרך, אני באמת לא מבין על מה אתה מלין.

אורי מקלב: אני עניתי לך.

מיקי לוי: וברגע האחרון החברות שילמו – נכון, זה היה חלק מהמשאים-ומתנים, ובמשא-ומתן – מי ממצמץ ראשון.

מיקי לוי: והיו חברות שרצו להתדיין אתנו: בואו, תורידו לנו מס, מה שמגיע, להתדיין אתנו על תשלום המס הישיר שאינו קשור לרווחים הכלואים כדי שאנחנו נתדיין אתם על הרווחים הכלואים, ולזה לא הסכמנו.

מיקי לוי: לכן זה נגרר עד – איך אומרים?

מיקי לוי: אדוני סגן השר, אוהד "הפועל באר-שבע", עד הדקה התשעים העסק הזה נמשך.

מיקי לוי: ואכן, בכמה דקות לחצות הרימה לפחות חברה אחת טלפון ואמרה: אני במשחק.

מיקי לוי: ואנחנו לא מצמצנו ראשונים, כי לא הסכמנו להוריד מאותם אחוזים שנקבעו בצו השעה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי על התשובות, גם על השאילתה של חבר הכנסת פייגלין וגם על השאילתה של חבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: הוא במצב רוח טוב, כי הזכירו לו את "הפועל באר-שבע".

יולי יואל אדלשטיין: השנה – הוא מייד מתחיל לחייך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 110 מאת חבר הכנסת חמד עמאר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: תעריפי חשמל מאנרגיית רוח.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת עמאר יקרא את נוסח השאילתה וכבוד השר ישיב לו.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעקבות שימוע במועצה הארצית לתכנון ובנייה בתוכנית מתאר ארצית להפקת חשמל מאנרגיית רוח, ברצוני לשאול: 1.

חמד עמאר: האם רשות החשמל תפחית את תעריף ההזנה לרוח בטרם הושלם הליך השימוע לתמ"א רוח? 2.

חמד עמאר: האם נערך מעקב אחר עבודת הרשות לשם מימוש יעדי הממשלה לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת?

סילבן שלום: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: רשות החשמל קובעת את התעריפים שמשולמים במסגרת תעריף החשמל ליצרני חשמל פרטי באנרגיות שונות.

סילבן שלום: במסגרת זו קבעה הרשות לחשמל, בהתאם לאמור בהחלטות הממשלה, את התשלום שישולם ליצרני חשמל עתידיים בטכנולוגיית רוח.

סילבן שלום: לאחרונה הצטברו בידי הצוות המקצועי ברשות החשמל נתונים המצביעים על ירידה בעלויות הפקת אנרגיה באמצעות חוות רוח.

סילבן שלום: בפרט נחזתה ירידה משמעותית בעלויות העולמיות של ציוד הייצור, דהיינו טורבינות רוח.

סילבן שלום: תופעה דומה נחזתה בשנתיים האחרונות בתחום ייצור החשמל הנקי, הפוטו-וולטאי, הידוע בכינויו PV.

סילבן שלום: הרשות לחשמל פעלה להצמדת עלות ציוד ה-PV למדדי עלויות בין-לאומיות, עדכנה תעריפים אלה ומנעה בכך עלויות עודפות לציבור בסך של כ-4 מיליארד ש"ח.

סילבן שלום: זאת לאור מחויבותה על-פי החוק למזעור עלויות שיושתו על ציבור צרכני החשמל.

סילבן שלום: עמדתו הראשונית של הצוות המקצועי הוצגה למליאת רשות החשמל, כאשר בנוסף יזמה יושבת-ראש הרשות יום פתוח לשמיעה מרוכזת, בהשתתפותה האישית, על מנת ללמוד לעומק את טענות יזמי הרוח בקשר לסוגיה עוד בטרם גיבוש עמדת הצוות המקצועי.

סילבן שלום: טענות שונות שהועלו במסגרת יום זה בפני יושבת-ראש הרשות עדיין נבחנות על-ידי הצוות המקצועי ברשות.

סילבן שלום: יודגש כי עבודת הצוות נעשית גם מול גורמים ממשלתיים אחרים בדיונים פנים-ממשלתיים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: לשאלה השנייה שלך – שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים דאז, עוזי לנדאו, פרסם בפברואר 2010 מסמך מדיניות מפורט, הכולל תמהיל של מתקני ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, לצורך השגת יעדי הממשלה כפי שנקבעו בהחלטה 4450 מיום 29 בינואר 2009.

סילבן שלום: בהמשך אומצו מדיניות השר ותמהיל מתקני הייצור בהחלטת ממשלה מס' 3484 מיום 17 ביולי 2011.

סילבן שלום: רשות החשמל קבעה תעריפים לתמהיל מתקני הייצור, ומהפכת ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת יצאה לדרך.

סילבן שלום: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים נתן עד היום אלפי היתרי הפעלה למתקנים קטנים עד 50 קילו-ואט, ואלה כבר מייצרים חשמל בהספק מותקן של מאות מגה-ואט.

סילבן שלום: השר אישר מאות רישיונות מותנים שניתנו על-ידי רשות החשמל למתקנים בהספק העולה על 50 קילו-ואט והמתחברים לרשת החלוקה או לרשת ההולכה, ועשרות מתקנים כאלה כבר הגיעו לשלב קבלת רישיון הייצור ותחילת ייצור החשמל.

סילבן שלום: בנוסף, קידם משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים תוכניות מתאר מתאימות לאנרגיות מתחדשות, וכן תכנון מתאים של רשתות החשמל להוצאת האנרגיה מהמתקנים והעברתה לצרכנים.

סילבן שלום: בימים אלה שוקד הצוות המקצועי במינהל החשמל, שזה במשרד התשתיות, על בחינת ההליך עד כה וקביעת המשך הדרך, כפי שנקבע בהחלטת ממשלה 3484, מתוך כוונה להגיע למימוש מלא של יעדי הממשלה עד סוף העשור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חמד עמאר?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, חברי הכנסת סטרוק וליפמן ביקשו לשאול שאלות את השר.

חמד עמאר: אדוני השר, האם אתה לא רואה לנכון להמתין עם התעריף עד גמר העבודה של הצוות המקצועי שבודק את תמ"א רוח?

חמד עמאר: כי יכולים להוסיף כמה דרישות, ואז יעד הממשלה הוא להגיע ל-10% בשנת 2020.

חמד עמאר: אנחנו היום לא עומדים על 2% – 2% פלוס קצת, מינוס – אני חושב שאם נמתין קצת בנושא של הורדת המחירים עד גמר העבודה של תמ"א רוח, זה יהיה עדיף.

חמד עמאר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אדוני השר, אני חושבת שאתה יודע על מה אני הולכת לשאול אותך.

אורית סטרוק: לפני יותר מחצי שנה – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול נברר למי קוראים דחוף כאן באולם.

יולי יואל אדלשטיין: כבר לא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, תמשיכי.

ראובן ריבלין: איך יודעים שהוא באולם – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת מעניין – דרמה בשידור חי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי תמשיך.

אורית סטרוק: לפני יותר מחצי שנה, אדוני השר, שאלתי אותך בדיוק מהמקום הזה על חוב הרשות הפלסטינית לחברת החשמל, חוב שעמד אז על 700 מיליון ש"ח, ואתה הבטחת שתטפל בנושא ולא תרפה.

אורית סטרוק: אתמול, כך פורסם בתקשורת, התקיימה ישיבת חירום, ככה זה הוגדר, בין משרדך לבין משרד ראש הממשלה בנוגע לאותו חוב, שבינתיים תפח והגיע למיליארד וחצי ש"ח.

אורית סטרוק: כך כתוב בתקשורת.

אורית סטרוק: אולי אתה תעדכן אותנו.

אורית סטרוק: כמו כן, לפי הפרסומים, אכן שר האוצר הציע, כפי שאני חששתי לפני יותר מחצי שנה, לגבות את החוב הזה מהכיס שלנו, אזרחי ישראל, ולהעלות את תעריפי החשמל ב-5% לכמה שנים, כדי שאנחנו נכסה את החוב של הפלסטינים, שמקבלים חשמל בחינם.

אורית סטרוק: ועוד פורסם, שיושב-ראש חברת החשמל אמר שאין אפשרות לגבות את החוב ושהחוב הזה מאיים על מצבה הפיננסי של החברה.

אורית סטרוק: הייתי שמחה – אני מבקשת ממך שתודיע לנו מה הוחלט באותה ישיבת חירום – האם וכיצד ייגבה החוב הזה והאם אכן האזרח הישראלי, בסופו של יום, ישלם את המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מאחר שאתה מופקד על דברים שהם חשובים מאוד – המים זה מקור החיים – אז שאלתי היא לגבי הסמל הזה של החיים, שהפך לסמל של סבל להרבה אנשים ובמיוחד לשכבות החלשות.

מסעוד גנאים: אני קראתי או שמעתי שכבודו פועל למען הורדת או הוזלת מחירי המים.

מסעוד גנאים: אני אשמח לשמוע אם יש התקדמות בנושא.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: השר סילבן שלום ישיב על כל השאלות.

סילבן שלום: לשאלתו של חבר הכנסת עמאר, הכוונה היא עד 2020 להשתמש ב-10% של אנרגיות מתחדשות ולא אנרגיות רוח.

חמד עמאר: – – –

סילבן שלום: אנרגיות מתחדשות – זה כולל גם תרמו-סולרי, גם פוטו-וולטאי, גם ביומסה וגם רוח וגם עוד רבות אחרות, כך שהעובדה שאנחנו רוצים להשתמש באנרגיות מתחדשות היא ידועה, ואנחנו גם נשלים את זה ונעשה את זה.

סילבן שלום: הבעיה באנרגיות המתחדשות היא שהגנות הינוקא שניתנו להן היו כאלה שזה הפך את רכישת החשמל מהן למאוד מאוד יקרה, וברגע שזה מאוד יקר זה בעצם מעמיס על תעריף החשמל של כולנו.

סילבן שלום: אנחנו כולנו משלמים תעריף חשמל גבוה יותר בשל העובדה שהאנרגיות האלה מקבלות תשואה גבוהה על ההון, והתשואה הגבוהה הזאת על ההון מגולגלת למחיר לצרכן בסופו של דבר.

סילבן שלום: מה שרשות החשמל החליטה לעשות זה את אותו שימוע, בשל העובדה שיש ירידה חדה בעלויות ייצור אנרגיית הרוח, גם מבחינת הטורבינות, גם מבחינת הטכנולוגיה, כך שהשימוע הזה נעשה, הוא נעשה בימים אלה, ויהיו לזה אולי גם תוצאות, יכול להיות שכבר היו לזה תוצאות, ככל שההורדה הייתה צריכה להיות יותר גבוהה.

סילבן שלום: אבל המטרה שלנו היא לחזק את האנרגיות המתחדשות – עכשיו אני מגיע מכנס תחליפי דלקים, תחליפי נפט, אז כדאי כולנו שנדע עד כמה חשוב שיהיו לנו תחליפים: כל הסיפור עכשיו עם איראן מתחיל ונגמר בכלכלה.

סילבן שלום: רוסיה וסין נותנות הגנה לאיראן לא בשל העובדה שהן רוצות שיהיה לאיראן נשק גרעיני; הרי רוסיה עצמה מאוימת בחלקה הדרומי בטווח הטילים של איראן, עם פצצה גרעינית.

סילבן שלום: אז מה הסיבה שהם מונעים סנקציות חריפות יותר?

סילבן שלום: הסיבה היא פשוטה: בראייה שלהם, סנקציות חריפות יותר על איראן יביאו להתמוטטות המשטר באיראן וכתוצאה מכך להתמוטטות המשטר בסוריה ולנפילת ה"חיזבאללה", ואז המזרח התיכון כולו ייפול לידיים של ארצות-הברית והמערב.

סילבן שלום: ומה זה המזרח התיכון?

סילבן שלום: בראש ובראשונה עתודות הנפט של העולם ל-150 השנים הבאות.

סילבן שלום: לכן, כשאנחנו מדברים הרבה פעמים על תחליפי נפט, זה נובע גם מהצורך הזה.

סילבן שלום: אבל ברוך השם מצאנו גם גז.

סילבן שלום: אף שהבטיחו לנו ארץ זבת חלב ודבש, והרבה שנים אמרו: מה אתם רוצים?

סילבן שלום: לא כתוב נפט, אבל זבת חלב ודבש כנראה זה כולל גם גז – זה בטוח כולל גם גז – ואולי גם נפט בעתיד.

סילבן שלום: לגבי שאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק: אכן, הייתה ישיבה שלשום של ראש הממשלה ושלי בנושא הזה.

סילבן שלום: לא ישיבת חירום ולא שום דבר.

סילבן שלום: אכן היה דיון.

סילבן שלום: אנחנו נעשה את הכול כדי לגבות את הכסף הזה.

סילבן שלום: צריך להבין, הכסף הזה הגיע למיליארד שקלים, שזה סכום גבוה מאוד כשלעצמו.

סילבן שלום: 750 מיליון מתוך זה, זה חובות של חברת החשמל המזרח-ירושלמית, ו-250 מיליון – חובות של הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: לגבי חברת החשמל המזרח-ירושלמית, היא עדיין נמצאת במצב שחלק לא קטן מההתיישבות ביהודה ושומרון מחובר אליה.

סילבן שלום: לכן, בעצם, ניתוק חברת החשמל המזרח-הירושלמית מביא לכך שהרבה מאוד צרכנים, שהם צרכנים משלמי חשמל באופן שוטף מדי חודש, ינותקו מרשת החשמל.

סילבן שלום: אנחנו מצאנו דרך מסוימת, שאני לא רוצה לפרט אותה, שבה אנחנו נפעל להשבת החוב, וראש הממשלה הנחה את מי שעוסק בכך אצלו, מטעמו, מבלי לנקוב בשמות, לבוא להידברות עם הגורמים המתאימים כדי להביא לגביית החוב, והחוב הזה ייגבה.

סילבן שלום: אין שום סיבה בעולם שלא נגבה את החוב הזה.

סילבן שלום: החוב הזה הוא חוב קיים.

סילבן שלום: מפעם לפעם הוא יורד.

סילבן שלום: ב-2012 הייתה הפחתה בבת-אחת של 400 מיליון שקל ביום אחד, לאחר שהם פנו אז לאו"ם, כדי לקבל הכרה כמדינה פלסטינית.

סילבן שלום: וזה הלך ותפח.

סילבן שלום: המטרה היא לצמצם את זה ולקצץ את זה, ולהביא את זה לאפס.

סילבן שלום: לגבי השאלה בנוגע למים: חבר הכנסת גנאים, הכוונה שלי היא להוזיל את כל התעריפים.

סילבן שלום: המשרד הזה הוא משרד כלכלי אבל הוא גם משרד חברתי מהשורה הראשונה.

סילבן שלום: אני אומר, וחוזר ואומר, שכל אחד מאתנו לא מבין עד כמה הוא נזקק לשירותי המשרד הזה, כי מה פתאום אני נזקק לשירותי המשרד?

סילבן שלום: כשאתה קם בבוקר, דבר ראשון שאתה עושה – אתה מדליק את החשמל.

סילבן שלום: דבר שני, אתה הולך לשירותים, מוריד את המים – ביוב זה אנחנו, חשמל זה אנחנו, כמובן.

סילבן שלום: שוטף פנים?

סילבן שלום: שוטף ידיים?

סילבן שלום: מים זה אנחנו.

סילבן שלום: שם את המים לקפה על הגז, או בקומקום חשמלי, לא משנה – זה אנחנו, ונכנס לאוטו – דלק זה אנחנו.

סילבן שלום: כל פעולה הכי בסיסית, יומיומית, של האזרח נמצאת בתחום הפעילות של המשרד שלנו.

סילבן שלום: האזרח רוצה, ובצדק – הוא צריך לקבל אספקה אמינה, נקייה עד כמה שאפשר וזולה עד כמה שאפשר.

סילבן שלום: כמו בנוגע לחשמל כך בנוגע למים.

סילבן שלום: ברגע שיש לנו אנרגיה זולה יותר, שיש לנו גז זול יותר, ואנחנו מכניסים אותו יותר ויותר להפעלה בחברת החשמל, זה יביא בהכרח להוזלת תעריפי החשמל.

סילבן שלום: הוזלת תעריפי החשמל יובילו להוזלת תעריפי המים, כי המים צורכים הרבה אנרגיה.

סילבן שלום: גם גז, גם התפלת מים, שמבוססת על חשמל, וגם שאיבת מים מהכינרת, שמבוססת על חשמל.

סילבן שלום: ברגע שהדברים האלה יקרו, גם המוצרים כולם, שכל אחד מאתנו רוכש, יהיו הרבה יותר זולים, כי אותו מפעל שמייצר אותם, כשהוא משלם פחות על גז, פחות על חשמל, פחות על מים – הוא יכול להציע את המוצר במחיר זול יותר.

סילבן שלום: אבל בנוגע למים, באופן ספציפי, גם בנוגע לתאגידים – אנחנו מנסים ליישר את העלויות של התאגידים.

סילבן שלום: יש 58 תאגידים.

סילבן שלום: זה מספר גבוה מדי.

סילבן שלום: צריך להיות מספר הרבה יותר קטן, אם בכלל, וגם לשקול את העניין, לעשות אולי חברת מים לאומית כמו שיש חברת חשמל אחת, עם מחוזות ועם אזורים.

סילבן שלום: אולי תהיה חברת מים אחת.

סילבן שלום: כל הדברים האלה נבחנים, אבל אני יכול לבשר שכבר לאחרונה הוזלנו – אומנם קיבלנו על זה קיתונות של ביקורת, כי הוזלנו את זה ב-3% – – –

מיקי רוזנטל: בצדק.

סילבן שלום: לא בצדק, מיקי.

סילבן שלום: אני אסביר לך למה.

מיקי רוזנטל: היה צריך להוריד – – –

סילבן שלום: אני אסביר לך למה, מיקי.

סילבן שלום: אחרי שנים של העלאת מחיר המים רציתי קודם כול לסמן את קו המגמה.

מיקי רוזנטל: – – – אבל אתה מסכים אתי שזה – – –

סילבן שלום: אני מסכים, אבל זאת ההתחלה.

סילבן שלום: אני קצת מנוסה.

סילבן שלום: אני יודע שלהכניס את הרגל בדלת זה תמיד חשוב, וכשמכניסים את הרגל בדלת, גם אם זה 3%, זה קו מגמה, וקו המגמה הזה אומר שגם, בחשיבה שם, איפה שקובעים את הדברים האלה, אפשר גם להוזיל.

סילבן שלום: עד היום זה היה רק לייקר.

סילבן שלום: ואתה זוכר את אותן פנים של אותה דוגמנית, הפנים המתייבשות כתוצאה מחוסר מים.

סילבן שלום: ברוך השם יש לנו היום מים, ואפילו עודף מים.

מיקי רוזנטל: עודף, עודף.

מיקי רוזנטל: הייתה הגזמה לצד השני, אבל עזוב עכשיו את הוויכוח.

מיקי רוזנטל: אתה מסכים שאם היו 15 תאגידים, התעריף היה יורד ב-5%.

סילבן שלום: במקום 3%, 5%.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: למה לא עשיתם את זה?

מיקי רוזנטל: הבאתם את זה בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: למה לא עשיתם את זה?

סילבן שלום: הכנסנו את זה בחוק ההסדרים, אבל בחוק ההסדרים נקבע שהדברים האלה ייעשו בהסכמה, ולא בכפייה.

סילבן שלום: אבל זה לא משנה.

סילבן שלום: אנחנו נרצה לצמצם.

סילבן שלום: אין שום סיבה.

סילבן שלום: יש היום 1,500 עובדי תאגידים.

סילבן שלום: היו פעם 500 עובדי עירייה.

סילבן שלום: אז אומרים לי כל הזמן התאגידים: אנחנו מחזיקים 500 עובדים יקרים.

סילבן שלום: זה נכון, אבל יש עוד 1,000 שלא היו בעבר.

סילבן שלום: זה מנכ"לים, זה יועצים משפטיים, וזה כל ההוצאות, הגבייה, הבניינים – ודרך אגב, לא המע"מ, כמו שכולם חושבים.

סילבן שלום: בנוגע למע"מ, זה טעות נפוצה שאומרים שבעבר לא שילמו מע"מ ועכשיו כן משלמים; אם זה חוזר לעיריות, העירייה תשלם מחיר קוב גבוה יותר, כי היא לא תוכל להתקזז על המע"מ.

סילבן שלום: לכן היא תשלם את מחיר המע"מ, כמעט כולו, 16%.

סילבן שלום: לא ניכנס לזה, אני רואה-חשבון.

סילבן שלום: לא ניכנס לזה בתוך העניין.

מיקי רוזנטל: 2%.

סילבן שלום: 2% ההפרש.

סילבן שלום: בדיוק.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני לא אעשה לך את הרשימה עכשיו, אתה יודע אותה – – – כל העיוותים שיש.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: העלית את זה בפני ובצדק.

סילבן שלום: אתה בעניין הזה עקבי.

סילבן שלום: לא רק בזה, בהרבה מאוד דברים אחרים, ואני באמת מברך אותך כחבר כנסת חדש שנכנס, ועושה הרבה מאוד דברים חיוביים.

סילבן שלום: גם כאן אנחנו ניכנס בעובי הקורה.

סילבן שלום: נכנסנו בעובי הקורה, אבל ניכנס למצב שבו נוכל גם להוזיל.

סילבן שלום: תהיה רפורמה בחשמל, תהיה רפורמה במים, ואנחנו נוזיל את העלויות האלה.

סילבן שלום: זה יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שלום.

יולי יואל אדלשטיין: הנעמנו עליך גם את התורנות שלך, הייתה לך הזדמנות להשיב על הרבה שאלות חשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 108 מאת חבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הימצאות חומר משמר האסור לשימוש במיץ תפוזים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ב-11 בספטמבר 2013 פורסמה ב-ynet כתבה על הימצאות החומר המשמר מסוג נטמיצין,E235 , האסור לשימוש בתעשיית המיצים, במיץ תפוזים.

יצחק וקנין: בתגובה ממשרדך נמסר שיינקטו הליכים משפטיים לשם הגשת כתב-אישום בנושא נגד החברה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה נעשה לקידום הנושא?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם הוגשו כתבי-אישום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני יכולה לענות בתשובה קצרה: כן.

יעל גרמן: אבל אנחנו נוסיף עוד כמה מילים מעבר ל"כן".

יעל גרמן: 1–2.

יעל גרמן: אז קודם כול, חשוב לי לומר שאנחנו חקרנו את הנושא עוד לפני פרסום הכתבה, הגענו ואכן מצאנו שיש חומר אסור.

יעל גרמן: אי לכך פתחנו בחקירה שבסופה הוגשו כתבי-אישום.

יעל גרמן: הדיון יהיה בינואר, השנה.

יעל גרמן: 2014.

יצחק וקנין: אין שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, ועוברים לשאילתה 109.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

סילבן שלום: רגע, שנייה אחת, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אומנם אני שר תורן, אני לא סדרן – – – ציפי, ציפי, דחוף.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ראיתיה, אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אייך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית השר?

יולי יואל אדלשטיין: היא לא צריכה לרוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, השר.

סילבן שלום: נכון, היא בהיריון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, תשיב על שאילתה מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: ביטול מבחני התיאוריה בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: השאילתה היא כדלקמן: ב-3 בנובמבר הודיע משרד הרישוי על ביטול מבחני התיאוריה בעל-פה ועל האפשרות להיבחן רק באופן ממוחשב.

ג'מאל זחאלקה: הדבר מקשה על אזרחים הזקוקים למבחנים בעל-פה.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם הובאו בחשבון צורכי האוכלוסייה שזקוקה למבחנים בעל-פה? 2.

ג'מאל זחאלקה: מהן החלופות המוצעות לאוכלוסייה זו?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לשני חברי כנסת שהפנו את תשומת לבי לבעיות ייחודיות של אוכלוסיית העולים – לחבר הכנסת רובי ריבלין – –

ראובן ריבלין: לא, זו חברת הכנסת שטה.

ציפי חוטובלי: – – ולחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

ציפי חוטובלי: שניכם בעצם נתתם לי נדבך נוסף לתשובת המשרד, ולכן אני אתן את תשובת המשרד הפורמלית אבל אחר כך אוסיף, שמאחר שיש כאן בעיות של אוכלוסיות מאותגרות טכנולוגית, אני בהחלט אבדוק את האפשרות לשמור גם על האפיק הקלאסי של הבחינה בעל-פה עבור אוכלוסיות שלא יכולות להיעזר בעזרים הטכנולוגיים שהמשרד מציע.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס כרגע לרפורמה של המשרד – רפורמה חיובית, שהמטרה שלה היא קיצור זמנים, והתשובה היא כדלקמן: צורכי האוכלוסייה הזקוקה למבחן עיוני בעל-פה ידועים, לפיכך משרדנו מבצע ניסוי סופי במערכת שמע ממוחשבת ומודרנית שבה השאלה תוצג על המחשב, ובנוסף, תושמע באוזנייה בשפה העברית או הערבית, על מסך המגע יופיעו האפשרויות והנבחן ילחץ על התשובה הנכונה.

ציפי חוטובלי: המערכת אמורה לתת שירות איכותי, יעיל ומיטבי לכל מספר של נבחנים ובזמן קצר יותר.

ציפי חוטובלי: המערכת נבדקת כעת, מריצים את התוכנה, בודקים שאין טעויות ושגיאות, ואז היא תעלה לאוויר.

ציפי חוטובלי: ראוי לציין כי בשיטה הישנה ההמתנה למבחן עיוני בעל-פה אורכת כשלושה חודשים, בעוד שהמערכת החדשה תביא את זמן ההמתנה לימים ספורים.

ציפי חוטובלי: תאריך היעד של המשרד לביצוע השיטה הוא בשלהי דצמבר, ואז נוכל להחיל את המערכת על כלל האוכלוסייה שתבקש להיבחן בדרך זו.

ציפי חוטובלי: תראו, המערכת הזאת בעצם תוצג לציבור בתוך חודש ימים, ואז אנחנו נוכל לבחון בעצם עד כמה יש אנשים שזה משרת אותם.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שבתוך מגוון האוכלוסיות המתקשות יש אנשים שהמערכת הזאת תוכל להיות להם לעזר, ואז זה בוודאי יהיה להם לברכה, כי זמן ההמתנה יתקצר דרמטית מכמה חודשים לימים ספורים.

ציפי חוטובלי: אני כן מקבלת את זה שיש אוכלוסייה שהיא חלשה גם טכנולוגית, לא רק מבחינת השפה או מבחינת קשיים אחרים, וכן הייתי שמחה לבדוק במשרד את האפשרות לשמר את האפיק הזה של בחינה בעל-פה לאותן אוכלוסיות שהשירות הזה לא ייטיב עמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יש שאלות נוספות גם של חברי כנסת אחרים.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, מוזר שהמשרד לא חיכה עד שתתבצע התוכנית והכול יהיה מוכן ואז לבטל את הבחינה, או לעבור – כלומר, התקופה הזאת היא מוזרה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: גם המבחן המעשי – גברתי, יש מחסור גדול בבוחנים.

ג'מאל זחאלקה: יש תור ענק, יש מצוקה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני בחנתי את הנושא הזה, ומסתבר שזה לא עולה אגורה למשרד, זה דווקא מכניס כסף.

ג'מאל זחאלקה: כל בוחן מכניס לאוצר 500,000 שקל בשנה, אז למה לא למנות עוד 30 בוחנים?

ג'מאל זחאלקה: התקן הוא 160, יש 130, ואני חושב שצריך יותר, ואפילו לתקן את התקן.

ג'מאל זחאלקה: אבל המצוקה גדולה מאוד, אם את חיה בארץ, תשאלי.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות – התור ענק, בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוזין, את רצית לשאול שאלה נוספת?

מיכל רוזין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז המצב הוא כדלקמן: ביקשו חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון לשאול שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בעיקרון הם מאותה סיעה, יכולתי להוריד אחד מהם ולאפשר לך, אבל אנחנו ננהג לפנים משורת הדין, ואני אאפשר גם לך לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אז פנינה תמנו-שטה, שמעון סולומון ומיכל רוזין – שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית שר התחבורה, אני חושבת שהעובדה – זה שלא ידעת שהייתה החלטה כזאת שמבטלת באופן גורף להרבה מאוד אוכלוסיות, אני חושבת שזה רק מוכיח שפקידים בתוך משרדך החליטו החלטה שהיא כל כך מנותקת מהמציאות ומהצרכים האמיתיים.

פנינה תמנו: דווקא אנחנו, שנלחמים להנגשה שפתית בכל מיני תחומים, פתאום אנחנו רואים איך ההחלטה הזאת באה ומתעמרת באמת באוכלוסייה שלא יכולה לעשות את זה.

פנינה תמנו: את הקראת את תשובתך ואמרת שעל מסך תופיע שאלה בעברית או בערבית.

פנינה תמנו: הרי מה, אנחנו שוכחים שאנחנו מדינה שמתבססת על עלייה?

פנינה תמנו: אנחנו שוכחים שאנחנו מדינה של קיבוץ גלויות?

פנינה תמנו: אי-אפשר לבוא ולהתעלם מהאוכלוסיות האלה.

פנינה תמנו: עצוב לי וצר לי שלא רק שהתוכנית הזאת הופסקה, אלא שאנשים שלמדו לתיאוריה לא מעט שיעורים והיום ניצבים בפני התיאוריה ובנו על כך שהם הולכים להיבחן בעל-פה – יתרה מזו, חלקם לא יודעים קרוא וכתוב – אני חושבת שאתם צריכים לתת מענה מיידי, לא היום אלא אתמול, כי אני מקבלת לא מעט טלפונים, ואני חושבת שחבל מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמעון סולומון – בבקשה, אדוני.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, חברי הכנסת, אני רק רוצה לחדד.

שמעון סולומון: החליטו את ההחלטה הזאת כי היא נחוצה לעולים חדשים, ואני מרגיש כאילו הולכים ברגרסיה במקום להתקדם, כי אין שום נתון שמראה שזה פוגע, שיש חוסר יעילות או שזה לא מוסיף.

שמעון סולומון: אין מחקר כזה.

שמעון סולומון: זה מועיל, זה מוסיף, אנשים מנצלים את זה וזה עוזר לחיים של האזרח הפשוט.

שמעון סולומון: אז למה עכשיו לבטל את זה – כדי לפגוע?

שמעון סולומון: כדי להקשות?

שמעון סולומון: אין שום חוכמה, אין שום שכל, אין שום יעילות בדבר הזה, לכן צריך להוריד את זה.

שמעון סולומון: יש עולים חדשים שיודעים להתנסח, שיודעים לדבר, אבל לא יודעים לקרוא ולכתוב, אז מה, לפגוע בהם?

שמעון סולומון: זאת ארץ קולטת עלייה, ואנחנו צריכים לעודד את הכיוון הזה, ללכת בכיוון הזה כדי לתת מענים, לא כהחלטה פשוטה, סתם בלי רציונל.

שמעון סולומון: יש מאחורי זה רציונל.

שמעון סולומון: בבית-משפט החליטו כך, אף שלא מבצעים את זה עד הסוף.

שמעון סולומון: בכל מקום כמעט נחוץ וצריך.

שמעון סולומון: ואת יודעת מה, אם אני עכשיו הולך ליוצאי אתיופיה, אז אני יודע שעולים, נגיד מחבר המדינות, יש בכל מקום, וזה מצוין, יוצאי אתיופיה אין בכל מקום, אין מתורגמנים זמינים, והשפה אינה נגישה בכל מקום.

שמעון סולומון: לכן ההחלטות האלה – צריך לחזק אותן, צריך להוביל אותן וצריך לשפר אותן, דווקא בתקופה שלך, כי אני יודע שהנושא הזה קרוב ללבך.

שמעון סולומון: לכן אני מקווה מאוד שנרד מהעניין הזה.

שמעון סולומון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שמעון סולומון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: ההתעקשות שלי היא כי אני רוצה להוסיף בנושא העולים.

מיכל רוזין: בתקופתה של השרה לימור לבנת הקים משרד החינוך אגף שלם שעוסק בכל הנושא של לקויי למידה, וחשוב מאוד להכיר גם בנושא הזה.

מיכל רוזין: אני מכירה אדם בן 60 שנאלץ לעשות שוב את מבחן התיאוריה, והוא לא מצליח לעבור את מבחן התיאוריה כי זה מבחן בכתב.

מיכל רוזין: מדובר פה – זה לא רק חבר'ה צעירים שרוצים להוציא רישיון נהיגה, ואם נותנים להם לעשות בגרויות ולהיבחן בעל-פה, מן הראוי שהם יוכלו לעשות גם את מבחן התיאוריה בעל-פה.

מיכל רוזין: מדובר גם באנשים מבוגרים שרישיון הנהיגה זה כלי שבעזרתו הם יכולים להיות מועסקים, הם יכולים להתפרנס.

מיכל רוזין: ולכן, חשוב לתת את האופציה הזאת לא רק לעולים אלא לכלל האוכלוסייה, גם למי שלא יכול לעשות מבחן בכתב.

מיכל רוזין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי סגנית השר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שהצדק אתכם, ומאחר שמדובר בנושא כל כך חשוב – אני רואה את החשיבות של מוסד השאילתות בדיוק בהסבת תשומת לבנו לדברים שמתרחשים במשרד ופוגעים באוכלוסיות מוחלשות.

ציפי חוטובלי: כידוע לכם, משרד התחבורה חולש על שורה רחבה של תחומים.

ציפי חוטובלי: אני אישית מופקדת על נושא הבטיחות בדרכים, וכמי שמקשרת בין הכנסת לממשלה בנושא הזה אני יכולה להגיד שזה בדיוק הזמן להעלות את הנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: אתם הפניתם את תשומת לבי, וההנחה היא שאתם באמת מציפים כאן בעיה אמיתית של אוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה.

ציפי חוטובלי: אני כאן – אני אומרת לכם מן הדוכן, אני מגבה את הדרישה הזאת, כי אני חושבת שהיא מוצדקת, היא הגיונית, היא נכונה.

ציפי חוטובלי: ודאי שגם מי שחשב על הרעיון הזה חשב לשפר; הוא לא חשב להזיק חלילה או לפגוע.

ציפי חוטובלי: אין לנו כוונה לפגוע בשום אוכלוסייה שיש לה צרכים מיוחדים – לא בלקויי למידה ולא בעולים החדשים ולא באוכלוסייה הערבית.

ציפי חוטובלי: כל אוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה תוכל לקבל אותו.

ציפי חוטובלי: מה שאני מציעה, מאחר שהעליתם וחידדתם את הבעיה של האוכלוסיות המיוחדות, אנחנו נשב במשרד עם המנכ"ל, ואני אפילו מוכנה לזמן פגישה משותפת אתכם כדי להציף את הבעיה.

ציפי חוטובלי: נלמד את הנתונים המספריים, כמה אנשים זקוקים לבחינה בעל-פה, ונוכל לראות בעצם איך אנחנו מציעים את האפיק הזה, שמצד אחד משכלל את לוח הזמנים, שזה בלי ספק יעיל יותר, בלי לפגוע באותם אנשים שזקוקים כאוויר לנשימה ממש, כדי להצליח בבחינות, כדי לקבל רישיון נהיגה, ואין חולק על זה שזה כלי בסיסי וחברתי חשוב.

ציפי חוטובלי: לכן, אני אומרת לכם, זה נושא שאני מוכנה לקחת על עצמי כנושא לטיפול מול מנכ"ל המשרד ומול השר, ואני בטוחה שבסופו של יום נמצא את שביל הזהב כדי שכולם יצאו מרוצים.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים מאוד לכל השואלים, וגם לסגנית השר ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף לחבר הכנסת זחאלקה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זחאלקה, לגבי השאלה שלך על הבוחנים, יש הצעה לסדר-היום בסוף סדר-היום שעוסקת בנושא הזה של עיצומי הטסטרים.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שתקשיב לתשובתי על ההצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו עם שאילתות דחופות ונעבור לחקיקה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1390/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1390, הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רוברט אילטוב ואני העברנו כבר פעם אחת את הצעת החוק הזאת, בכנסת הקודמת, והיא הגיעה לוועדה, אבל לצערנו ועדת העבודה והבריאות השתהתה, והטילה על היועץ המשפטי לבדוק את כל החוקים, לבדוק מה צריך לשנות ואיך.

נחמן שי: אין לנו טענות, להפך, אני חושב שנעשתה שם עבודה מאוד מאוד רצינית בייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל הזמן עבר, ובינתיים פקעה גם איכשהו, בגלל התהליכים הפוליטיים, כהונתה של הכנסת והחוק נעצר.

נחמן שי: לכן אנחנו החזרנו אותו לשולחן, ואנחנו שמחים מאוד שנינו, רוברט ואני, שוועדת השרים נענתה לבקשתנו.

נחמן שי: אני רוצה לחזור על העיקרים של הצעת החוק הזאת.

נחמן שי: אנחנו רוצים להחליף את המושג "מעביד" שנהוג ביחסי העבודה בישראל במונח "מעסיק".

נחמן שי: הוא יותר מדויק, הוא מייצג יותר טוב את יחסי העבודה, ואין בו את אותו עלבון שנובע מהשימוש הלא-מדויק במילה מעביד.

נחמן שי: ידידי ניצן הורוביץ כבר הגיב על זה בעבר, בפעם הקודמת, ושכנעתי אותך אפילו בפעם הקודמת, אז לא צריך להסתכל עלי כך.

נחמן שי: היינו שם, ושכנעתי אותך.

ניצן הורוביץ: – – – בסדר.

נחמן שי: נכון, כבר אז אמרת "בסדר", אז קיבלתי את האישור שלך.

נחמן שי: בהצעת החוק עצמה אנחנו מסבירים מדוע.

נחמן שי: אני מקווה שזה גם יפתח איזה דיון על יחסי העבודה בישראל, אבל אין לנו כוונה בשום פנים ואופן לפגוע ביחסי העבודה בישראל, אין לנו בשום פנים ואופן כוונה להרע את תנאיהם של העובדים ולפגוע בהם.

נחמן שי: ההפך, אנחנו חושבים שזה יהיה יותר מדויק ויותר נכון להזכיר במקומות הנכונים את הביטוי מעסיק ולא את הביטוי מעביד.

נחמן שי: הלוואי שיחסי העבודה וגם זכויות העובדים בישראל יישמרו.

נחמן שי: לממשלה הזאת אני לא בטוח שהדבר הזה כל כך חשוב, אבל לנו במפלגת העבודה בוודאי, ואני חושב שגם בקרב קבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת, ועל כך נשמור גם בהצעת החוק הזאת וגם בעתיד.

נחמן שי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה ישיב השר סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אנשים כבר לא ירגישו שהם צריכים לעבוד.

סילבן שלום: התשובה קצרה, חבר הכנסת שי.

סילבן שלום: איפה הוא?

נחמן שי: כאן.

סילבן שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציע לתיאום החקיקה עם משרד – כתוב "משרדי הכלכלה והמשפטים", אבל אין עברית כזאת; עם משרד הכלכלה ועם משרד המשפטים.

סילבן שלום: אז אם אתה מסכים – – –

נחמן שי: כן, אני מסכים.

נחמן שי: אני מקווה שאני אקבל.

נחמן שי: בעבר משרד הכלכלה – או משרד התמ"ת – אפילו לא דיבר.

נחמן שי: אז עכשיו אנחנו התקדמנו.

נחמן שי: אני מסכים להצעה הזאת.

סילבן שלום: אם אתה מסכים אנחנו תומכים בהצעה, ואני מבקש להצביע בעד ההצעה.

סילבן שלום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי ששמענו – – –

נסים זאב: אני יכול להתנגד, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: רק אדוני זוכר שאם כן הוא לא יוכל לתמוך בהצעת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מסכימה, לכן אחד מחברי הכנסת יכול להתנגד להצעת החוק, וגם יצביע בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נשמע שעכשיו אנחנו באמת משנים את שיטת העבודה, מעכשיו כבר אין עובדים, אין מעבידים, אין עבדים – יש עוסקים ומתעסקים.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך: אנשים בסופו של דבר יגיעו לעבודה, ובמקום לעבוד יתחילו להתעסק במשהו.

נסים זאב: אתה קורא לזה "מעסיקים" ו"עוסקים" – – –

נחמן שי: קודם שיגיעו לעבודה, קודם שיגיעו לעבודה, בסדר?

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אתה טועה.

נסים זאב: יגיעו לעבודה.

נסים זאב: אז איך תקרא לזה – יגיעו לעסק?

נחמן שי: בוא נדאג שכל האזרחים – – –

נסים זאב: אדם שמגיע לעבודה – לאן הגיע, לעסק או לעבודה?

נסים זאב: אתה בעצמך אומר שיגיע לעבודה.

נסים זאב: אז מה, השם פה כל כך ישנה את – הייתי אומר, יש יותר הקלות לעובדים?

נסים זאב: אני אומר שהמונח הזה, השם הזה – בדרך כלל נותנים שם לחולה כשהוא נמצא בסכנה, אז כדי להחיות אותו עושים שינוי שם.

נסים זאב: פה אתה לא עושה שום דבר, אני אומר לך.

נסים זאב: אני חושב שצריכים להשאיר גם "עוסק", גם "מעסיק", גם "עובד", גם "מעביד".

נסים זאב: אני חושב שהמונח הזה של עובד ומעביד לא ישתנה בכל מקרה, כי אנשים הולכים לעבודה.

נסים זאב: ישאלו אותך: איפה אתה עובד?

נסים זאב: אף אחד לא ישאל אותך: איפה אתה עוסק?

נסים זאב: אנשים, בשגרת החיים שלהם, זו צורת הדיבור שלהם.

נסים זאב: אגב, ככתוב "ויעבידו מצרים".

נסים זאב: המילה "עבודה" – זה מוזכר בתורה.

נחמן שי: מלשון עֶבֶד.

נסים זאב: לא, לא חייב להיות עבד.

נחמן שי: היינו עבדים במצרים.

נסים זאב: עבדים, כן.

נחמן שי: יצאנו משם, יצאנו משם.

נחמן שי: בעזרת השם יצאנו משם.

נסים זאב: – – – כשאתה עובד.

נסים זאב: אתה עובד בכנסת או שאתה עוסק בכנסת?

נחמן שי: אני עובד בכנסת, אבל הכנסת לא מעבידה אותי.

נסים זאב: בכנסת, מה אתה עושה?

נסים זאב: אתה עובד או עוסק?

נחמן שי: אבל הכנסת היא לא המעבידה שלי.

נסים זאב: עבודת הכנסת, אומרים.

נסים זאב: עד היום מה היית אומר?

נסים זאב: עבודת הכנסת.

נחמן שי: אני לא רוצה את המילה – – – מעביד.

קריאה: עבודה בעיניים.

נסים זאב: עבודה בעיניים.

נסים זאב: האם התחיל – – –

נחמן שי: עזוב, נסים, תדבר לעניין.

נסים זאב: לא, אני מסכים שתוסיף עוד שם.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך: גם כשמשנים שם, תמיד מוסיפים שם, לא משנים שם.

נסים זאב: פה אתה רוצה לשנות שם.

נחמן שי: נקרא לזה "מעביד חי".

נסים זאב: בסדר, אז תכתוב – אתה יכול לומר "עוסק–מועסקים", "עובד–מעביד".

נסים זאב: אני חושב ששני המונחים האלה טובים.

נסים זאב: הם נמצאים בלקסיקון שלנו, וזה לא ישנה דבר וחצי דבר.

נסים זאב: אבל עוד מעט גם תיתן קנס למי שיגיד במקום "עובד" – תיתן לו גם קנס למה הוא לא "עוסק".

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב; תמיכת ממשלה בכפוף לתנאים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 34, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית – אני רואה את רצון שר האוצר יאיר לפיד וחבר הכנסת מיכאלי לתמוך בהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רשמנו את הרצון הכן שלהם לתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: גם אני, גם אני.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברת הכנסת גלאון רצתה מאוד לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אנחנו מעבירים את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1318/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1318, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: הבטחת ההכנסה לנשים ששוהות במקלטים.

עליזה לביא: בישראל חיות למעלה מ-200,000 נשים מוכות; זה אומר אחת מכל שבע נשים.

עליזה לביא: לכל אחת מהן יש שני ילדים בממוצע.

עליזה לביא: תעשו בעצמכם את החישוב הפשוט על כמה אנשים שחיים במעגל האלימות אנחנו מדברים.

עליזה לביא: כשאימא וילדיה עוברים למקלט, נדמה שהחיים בחוץ קפאו.

עליזה לביא: אבל זה רק נדמה, זה לא כך באמת.

עליזה לביא: נשים שנמצאות במקלט ממשיכות להיות נתונות ללחצים עצומים – הייתי שם, ראיתי את זה במו-עיני, תאמינו לי – וביניהם לחצים כלכליים: מהחשבונות השוטפים ממשיכים להצטבר החובות; יש תשלומים על הוצאות הילדים; יש ילדים שלא ניתן בכלל להביא אותם למקלט, כיוון שאין איפה לשכן אותם; ההוצאות שנוגעות להליכי המשפט – להבטחת צווי הרחקה, לתהליך הפרידה.

עליזה לביא: הכול עולה כסף, החיים במעגל האלימות עולים כסף.

עליזה לביא: האישה והילדים שנאלצים לחסות במקלט עוזבים פעמים רבות את המקלט מוקדם מדי וחוזרים למציאות האלימה מוקדם מדי מפני שאנו כחברה נכשלים במתן הכלים המתאימים במקלטים, בין היתר כלים להתמודד עם המציאות הכלכלית הקשה שבה הנשים נתונות.

עליזה לביא: הן ניסו לצאת, אך חייבות לחזור למעגל האלימות משום שלא ציידנו אותן בכלים מתאימים.

עליזה לביא: הצעת החוק מבקשת להבטיח שהמדינה תיקח אחריות על הנשים הללו בעודן שוהות במקלט.

עליזה לביא: הן זקוקות להבטחת ההכנסה כדי להתמודד עם החיים שנמשכים בחוץ.

עליזה לביא: זהו אמצעי קריטי שאנחנו חייבים לספק להן כדי לעצור את מעגל האלימות.

עליזה לביא: אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, שיזמתי יחד עם ארגון ויצו, ערב יום המאבק באלימות נגד נשים.

עליזה לביא: זהו ניסיון נוסף לצעוד צעד חשוב שחברי הכנסת זהבה גלאון, חנין ואחרים ניסו לקדם בעבר.

עליזה לביא: נקווה שהפעם התוצאות תהיינה מספיקות הרבה יותר.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לביא.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1546/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: להצעת חוק זו, שימו לב, הוצמדה גם הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון ודב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק מן המקום חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת השר מאיר כהן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לביא ולשר הרווחה, שעושים שפצור חשוב להצעת חוק שהעברתי בקדנציה הקודמת, יחד עם קבוצה של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: בפעם הראשונה נשים שקיבלו הבטחת הכנסה טרם כניסתן למקלט תמשכנה לקבל את הבטחת ההכנסה גם בעת שהייתן במקלט, אף שכל הצרכים שלהן מכוסים בזמן שהייתן במקלט.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת נאלצתי להגיע להסכמה עם האוצר והוספנו תיקון שאומר שאם אישה קיבלה הבטחת הכנסה חודש לפני כניסתה למקלט, היא תמשיך לקבל.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת דב חנין ושלי מבקשת לבטל את ההתניה של חודש ולאפשר לנשים לקבל את הבטחת ההכנסה במלואה, גם אם הן לא קיבלו בחודש הזה קודם לכן.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב לברך ולקרוא לכנסת לתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, להשיב על שתי ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות – ודאי בנפרד.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גמלת הבטחת הכנסה היא גמלת קיום המבקשת להבטיח רשת ביטחון אחרונה לתושבי המדינה.

מאיר כהן: עד עתה, חוק הבטחת הכנסה קובע כי אדם הנמצא במוסד וכל החזקתו היא על חשבון אוצר המדינה לא זכאי לגמלה.

מאיר כהן: במסגרת תיקון חוק זה נקבע כי אישה השוהה במקלט לנשים מוכות מעל 30 ימים תהא זכאית לגמלת הבטחת הכנסה, אולם בתנאי שבחודש שקדם לכניסתה למקלט הייתה זכאית לגמלת הבטחת הכנסה.

מאיר כהן: הצעת החוק הזאת קובעת כי נשים השוהות במקלט תהיינה זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה אף אם לא היו זכאיות לגמלה בחודש שקדם לכניסתן למקלט.

מאיר כהן: זאת, מתוך הבנה שבמקרים רבים הנשים לא היו זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה טרם כניסתן למקלט מסיבות שונות, וכן מתוך ההבנה ששהותן של נשים במקלט קוטעת פעמים רבות את יכולתן להשתכר, כשעודן מחויבות בתשלומים שוטפים אשר אינם נפסקים.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהליכי החקיקה יקודמו בעזרת משרד האוצר, וכמובן – הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: בהצלחה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד.

פנינה תמנו: הצעת החוק הראשונה – הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

פנינה תמנו: 39 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

פנינה תמנו: 29 חברי כנסת בעד, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: גם הצעת חוק זו תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

עדי קול: זה היה בטעות, אני מבקשת לרשום בעד.

פנינה תמנו: אני מבקשת להוסיף את חברת הכנסת עדי.

פנינה תמנו: היא טעתה.

פנינה תמנו: היא טעתה והצביעה נגד.

פנינה תמנו: אם אפשר בבקשה להוסיף את זה לפרוטוקול.

פנינה תמנו: זה היה בטעות.

יאיר לפיד: ולהוסיף אותי.

פנינה תמנו: להוסיף את שר האוצר.

פנינה תמנו: בבקשה.

קריאה: – – –

פנינה תמנו: התוצאה לא תשתנה, אבל זה יירשם בפרוטוקול.

מרדכי יוגב: גם אני לא הצלחתי.

פנינה תמנו: זה לא תקין שזה יעבוד ככה, כי בסופו של דבר בשביל זה יש שעון.

פנינה תמנו: אני מבקשת להכניס הפעם לפרוטוקול, לפנים משורת הדין, גם את חבר הכנסת מרדכי יוגב.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1656/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת יפעת קריב.

פנינה תמנו: את מוזמנת לנמק את ההצעה מהמקום.

פנינה תמנו: ישיב על ההצעה הזאת שר הפנים, השר גדעון סער.

יפעת קריב: לפני כמה ימים הסתיימו הבחירות המקומיות.

יפעת קריב: למרבה הצער, למרות העבודה המדהימה שנעשתה על-ידי ארגוני הנשים ועל-ידי נשים מובילות בחברה הישראלית, לא חל שום שינוי בייצוג של נשים בשלטון המקומי.

יפעת קריב: הזירה המוניציפלית נשארה זירה גברית לחלוטין, ואנחנו יודעים שמדובר בזירה קהילתית, משפחתית, שעוסקת בחיי היום-יום של האזרח בקהילה ובילדים שלנו.

יפעת קריב: בבחירות המקומיות הקודמות שיעור הנשים היה 11%, ובבחירות האלה אנחנו לא יודעים עדיין את הנתונים המדויקים, אבל זה לא יעבור את ה-12% או ה-13%.

יפעת קריב: ולכן בעצם אנחנו באים היום להציע הצעת חוק שתדבר על ייצוג הולם לנשים ברשויות המקומיות.

יפעת קריב: אני אוסיף עוד נתון אחד למי שלא יודע, שהיו לנו עד כה חמש ראשות ערים, ועכשיו יש לנו שש ראשות ערים ומועצות.

יפעת קריב: שום שינויים משמעותיים.

יפעת קריב: הצעת החוק הזאת ותיקוני חקיקה דומים קיימים ביותר מ-30 מדינות ברחבי העולם.

יפעת קריב: מה שהצעת החוק אומרת זה שבכל שלישייה שמועמדת ונבחרת לרשות המקומית תהיה לפחות אישה אחת.

יפעת קריב: הצעת החוק המקורית דיברה על הפחתת הסכום של מימון המפלגות, אולם בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט שייקבע תמריץ, ולא קנס.

יפעת קריב: את ההצעה הזאת אני מבקשת לאשר כאן היום.

יפעת קריב: חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב לא טוב בנושא של ייצוג נשים ברשויות המקומיות בכל המגזרים.

יפעת קריב: תודה.

יפעת קריב: [הצעת חוק פ/1422/19; נספחות.

יפעת קריב: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי; בהצמדה.

פנינה תמנו: את מזומנת לנמק את ההצעה, בבקשה.

פנינה תמנו: מי שישיב במקום שר הפנים הוא השר סילבן שלום.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שאני מציגה פה את אחד החוקים הכי חשובים, שמטרתם לחזק את זכויות האדם בכלל ואת זכויות האישה בפרט, וגם את התקדמותה של החברה – גם החברה הערבית וגם החברה היהודית.

חנין זועבי: מדובר בתרגום פשוט של הנחת יסוד: האישה היא אדם, מגיע לה מה שמגיע לבני-אדם, יש לה היכולות, יש לה הכישרונות, אולם לא ההזדמנויות ולא כללי המשחק ההגונים.

חנין זועבי: לפעמים גם אין לה כל כך רצון וזמן להנהיג את החברה שלה.

חנין זועבי: לא מדובר רק בזכות; אני חושבת שמדובר גם בחובה – חובה קולקטיבית כלפי החברה שלנו, חובה פוליטית וחובה חברתית.

חנין זועבי: לא מדובר רק בזכויות פרטיות, אלא בעניין של אחריות ושל עבודה קשה.

חנין זועבי: אני חושבת שכולנו פה מסכימים שאף אחד לא עושה טובה, כי הזירה הפוליטית היא לא זירה של פריבילגיה גברית, ונשים לא יוותרו עליה.

חנין זועבי: ואנחנו לא מדברים רק על משאבים שאנחנו נהנים מהם; הכוח הפוליטי תלוי גם בעבודה קשה, תלוי גם במחיר חברתי, ואנחנו אמורות, גם כנשים, לקחת את האחריות הזאת על עצמנו.

חנין זועבי: אני יודעת שזו התחלתה של דרך.

חנין זועבי: אני יודעת שהחוק הזה לא פותר את כל הבעיות של חוקי משחק לא הוגנים בין גברים לבין נשים.

חנין זועבי: אני יודעת שנשאר לנו הרבה בשביל לשנות את התרבות הפוליטית.

חנין זועבי: אבל אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב כדי להשפיע על התרבות הזאת.

חנין זועבי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת חנין.

פנינה תמנו: מי שישיב בשם שר הפנים – השר סילבן שלום, בבקשה.

פנינה תמנו: לאחר מכן נאפשר התנגדות לחקיקה, של חבר הכנסת גפני.

סילבן שלום: יש לציין שאני עונה במקומו של שר הפנים.

סילבן שלום: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי רשימה או סיעה שלא תכלול אישה אחת לפחות בכל שלישיית מועמדים ברשימת המועמדים לרשימות המקומיות, יופחת סכום מימון הבחירות שהיא זכאית לו ב-15%.

אריה מכלוף דרעי: זהו?

אריה מכלוף דרעי: זה מה שהן שוות?

אריה מכלוף דרעי: 15%?

אריה מכלוף דרעי: אתם לא מתביישים?

אריה מכלוף דרעי: זה מה שנשים שוות בכסף?

אריה מכלוף דרעי: בושה.

פנינה תמנו: חברי כנסת נכבדים, בואו נאפשר לשר להמשיך בדבריו.

פנינה תמנו: בבקשה, השר.

סילבן שלום: על-פי דברי ההסבר, מטרת הצעת החוק היא לעודד שילוב נשים בגופים נבחרים ברשויות המקומיות.

סילבן שלום: בדיון שהתקיים בנושא בוועדת שרים לחקיקה ביום 11 בנובמבר עלתה הצעה לוועדה שבמקום ללכת בדרכי ענישה, יש ללכת בדרך של חיוב ועידוד.

סילבן שלום: כלומר, סיעה שתכלול ברשימת המועמדים אישה אחת לפחות בכל שלישיית מועמדים תקבל תוספת של 15% לתקציב מימון הבחירות שהיא זכאית לו.

סילבן שלום: ההצעה התקבלה על-ידי רוב חברי הוועדה, ולכן ההחלטה היא שהחוק יקודם במתווה זה ובתיאום עם המשרדים – פנים, משפטים ואוצר.

סילבן שלום: לא למותר לציין כי על הכנסת להביא בחשבון כי הציבור, ובצדק, יבקש את היחס הזה גם כאן, בבית הזה, בבחינת טול קורה מבין עיניך, קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים.

סילבן שלום: כלומר, תהיה דרישה גם מאתנו, המפלגות והסיעות, לעודד בדרכים דומות את שילובן של נשים.

סילבן שלום: בנוסף, יש לשים לב כי יכולות לעלות טענות בדבר פגיעה בעקרון חופש הבחירות ובזכות לבחור ולהיבחר, כאשר במסגרת זו רשאי כל אדם להציע את מועמדותו, תוך שמירה על כללי השוויון, במסגרת רשימה שלדעת מגישי הרשימה עונה על הצרכים, ולעמידה לדין הבוחר.

סילבן שלום: עם זאת, בהצעה הנוכחית היקף הפגיעה קטן, בייחוד לאור כך שמדובר בתוספת מסוימת במימון הבחירות, שעצם העמדתו והיקפו אינו מליבת הזכות לבחור ולהיבחר.

סילבן שלום: לאור האמור לעיל והחלטת ועדת השרים, אודה על אישור הכנסת.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו באים פה עם בשורה.

סילבן שלום: יש חשיבות בשילובן של נשים בכל שדרות הפעילות הציבורית, אם כנבחרים, אם בגופים אחרים.

סילבן שלום: לי הייתה זכות, גברתי היושבת-ראש, למנות שתי מנכ"ליות למשרדים שאני עומד בראשם: מנכ"לית למשרד התשתיות הלאומיות ולמשרד לשיתוף פעולה אזורי, אורנה האוזמן-בכור, ומנכ"לית למשרד לפיתוח הנגב והגליל, סיגל שאלתיאל.

סילבן שלום: אצלנו במשרד חמישה ראשי אגפים הם נשים.

סילבן שלום: הדבר הזה, לפי דעתי, צריך להיות נר לרגלי כל האחרים.

סילבן שלום: אני מבקש לתמוך בהצעה הזאת.

סילבן שלום: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, כבוד השר.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר לנמק את התנגדותך, חבר הכנסת משה גפני.

פנינה תמנו: בבקשה.

אבישי ברוורמן: גפני הולך להצהיר שמספר שתיים שלו הולכת להיות אישה.

פנינה תמנו: שלוש דקות.

פנינה תמנו: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, סיעת יהדות התורה תמכה במשך כל השנים בהעדפה מתקנת לנשים במינויים – גם בפקידות הבכירה, גם בשלטון המקומי, גם בכל הנושאים שעלו כאן במשך כל השנים.

משה גפני: אנחנו בסיעת יהדות התורה תמכנו בזה.

משה גפני: אנחנו חשבנו שנשים מופלות לרעה.

משה גפני: עכשיו מגיע חוק אחר.

משה גפני: אחרי שהשר סילבן שלום אמר את הסתייגויות הממשלה, אז זה באמת מקהה מעט מחומרת העניין, אבל לא רלוונטי לגבי העיקרון.

משה גפני: אנחנו הולכים על דבר חדש, על נבחרי ציבור.

פנינה תמנו: אתה מצליח לבלבל אותי.

פנינה תמנו: אנחנו מופלות לרעה או לא מופלות לרעה?

משה גפני: אם תיתני לי עוד שלוש דקות, אני אסביר לך בדיוק.

משה גפני: אנחנו הצבענו על מינויים.

משה גפני: כשנשים הופלו לרעה במינויים – צריך למנות אותן בהעדפה מתקנת.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על נבחרות, על נבחרים.

משה גפני: הציבור הולך להצביע.

משה גפני: חברת הכנסת זועבי, את מציעה בהצעת החוק שלך להפחית 30% ממימון הסיעות.

משה גפני: את התמודדת בנצרת, הציבור אמר לך לא.

משה גפני: אני מצטער על זה, אבל הציבור אמר לא.

חנין זועבי: – – –

משה גפני: את רוצה לשלוט עליו עכשיו, שחנין זועבי תיבחר להיות חברת מועצה בנצרת בגלל הכסף.

חנין זועבי: – – –

משה גפני: אתם הולכים לפגוע בנשים באופן חמור.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אני סתם לקחתי אותך בתור דוגמה, כי את מציעה, אבל זה כל אחד.

משה גפני: יגידו: למה היא עומדת במקום השלישי ברשימה?

משה גפני: לא מפני שהיא מתאימה, לא מפני שהיא תהיה מתאימה לציבור, אלא מפני שהגזבר של התנועה אמר שאנחנו בגירעון, ואם יעמידו אישה במקום השלישי נקבל עוד 15%.

חנין זועבי: זה כבר זלזול.

משה גפני: אתן מבינות מה אתן הולכות לעשות לנשים?

משה גפני: לכן, החוק הזה הוא אנטי-נשי באופן הכי חמור.

משה גפני: גזבר המפלגה החליט עלייך שאת עומדת ברשימה מפני שהוא צריך כסף, לא מפני שאת מתאימה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם.

משה גפני: אמר השר סילבן שלום – הוא אמר:

משה גפני: טול קורה מבין עיניך, וזה נכון.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה שהיא מאשרת את העיקרון.

משה גפני: הממשלה, שלא צריכה חוק ולא צריכה תקנון ולא צריכה כלום – – –

חנין זועבי: – – –

משה גפני: אני לא יכול כך לדבר.

פנינה תמנו: חברים, בבקשה שקט במליאה.

פנינה תמנו: נותרו לו 40 שניות.

פנינה תמנו: תיתנו לו בבקשה לסיים את דבריו.

משה גפני: כל הזמן מפריעים לי.

מיכל רוזין: – – –

פנינה תמנו: אתה מוזמן להמשיך בדבריך.

פנינה תמנו: חברת הכנסת רוזין, בואי נאפשר לחבר הכנסת גפני להמשיך בדבריו.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה שצריך לעודד נבחרות ציבור.

משה גפני: הממשלה לא צריכה חוק, לא צריכה כלום.

משה גפני: היא צריכה פשוט למנות חצי מהממשלה נשים, לא חוק.

משה גפני: הם באים אלינו עכשיו, והשר סילבן שלום, שבמקרה מייצג את הממשלה, מסביר לנו למה זה דבר היסטורי שימנו נשים בגלל כסף.

משה גפני: לא בגלל כסף, לא בגלל כלום, הממשלה יכולה למנות חצי מחברי הממשלה שיהיו נשים.

מיכל רוזין: – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, דבריך הובנו.

משה גפני: אם לא תרשי לי אני יורד, אבל רק עוד משפט.

פנינה תמנו: עוד משפט.

משה גפני: רק שנדע.

משה גפני: אנחנו לא אמרנו שום דבר – אני לא מדבר בשם המפלגות החרדיות.

משה גפני: אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על זה שצריך לשלב נשים בשלטון המקומי.

משה גפני: מתוך 256 רשויות מקומיות – נבחרו שלוש נשים.

משה גפני: חברי החילונים, אתם כל היום מדברים על שילוב נשים, צבועים שכמוכם.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, דיברנו על משפט.

פנינה תמנו: לבקשת המציעים תשיב על ההתנגדות הזאת חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה.

פנינה תמנו: בבקשה.

נסים זאב: גם לי יש התנגדות.

פנינה תמנו: יש עוד התנגדות.

פנינה תמנו: אחרי חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת – אה, התנגדות נוספת.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להתנגדות נוספות, של חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: לאחר מכן, מי שתשיב למתנגדים בשם המציעים והמציעות היא חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

נסים זאב: במחיר כסף וחלב.

נסים זאב: כמה אתן יכולות לפגוע בנשים?

יפעת קריב: אין נשים בהנהלה של המפלגות הדתיות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הבלוף הזה, שכבודן של נשים להיות נציגות ברשויות המקומיות במחיר כסף וחלב – כמה אתן יכולות לפגוע בנשים?

נסים זאב: כמה?

נסים זאב: קודם כול, יש כאן פגיעה בדמוקרטיה.

פנינה תמנו: חברי כנסת נכבדים, אני מבינה שהדיון מסעיר אתכם, אבל בבקשה, בואו נכבד האחד את השני, כדי שנוכל להמשיך ולהתקדם בדיון.

פנינה תמנו: תודה.

נסים זאב: האמת, כשראיתי את החוק, אני חייב לומר שחשבתי שרוצים לתת סכום נוסף לסיעות שיש בהן רק גברים ובאמת סוף-סוף רוצים לתת העדפה לגברים.

נסים זאב: אני כבר 15 שנים פה בכנסת – כל פעם אני שומע העדפה לנשים, זכויות נשים.

נסים זאב: אנחנו כאילו לא קיימים.

נסים זאב: אני לא יודע, כשאני קם בבוקר ומברך "ברוך שלא עשני אישה", אני אומר: רגע, אולי השתגענו.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: אני אומר, יש זכויות אחרות, שתבין את ההלכה – – –

נחמן שי: היום לא קמת, היום לא קמת בכלל.

נסים זאב: אני לא צריך לקום, אני כל הזמן – – –

נחמן שי: הוא ישן.

נחמן שי: אתה חוזר פה על "ברוך שלא עשני אישה"?

נחמן שי: כל כך הרבה פרשנויות היו במשך ההיסטוריה כדי להסביר את זה שהיהדות לא מדירה נשים.

נחמן שי: עכשיו אתה מסביר שהיא כן מדירה?

נחמן שי: אתה גורם נזק.

נסים זאב: אני עכשיו לא אלמד אותך מה המהות של הברכה ומה המשמעות של הברכה.

נחמן שי: אתה גורם נזק.

נסים זאב: הנושא הוא הפגיעה בדמוקרטיה, באמת, בחופש הפרט.

נסים זאב: אין פגיעה יותר קשה מזאת.

נסים זאב: אל תהיו צבועים.

נסים זאב: כשאתם באים ומשתמשים במחיר כסף למפלגה שתהיה בשלישייה שלה אישה, והיא זכאית למימון בחירות גבוה יותר.

נסים זאב: אבל זה לא זה, החוק.

נסים זאב: החוק אומר: אנחנו נקנוס אתכם.

נסים זאב: זה קנס.

נסים זאב: אני קורא את החוק, החוק אומר פעם אחת – של הגברת הנכבדה יפעת קריב – שיופחת ב-15%, ובאה הגברת הנכבדה יותר חנין זועבי – תגידי לי, למה לא בחרו אותך בנצרת, למה לא רצו אותך שם?

נסים זאב: היינו נפטרים ממך.

נסים זאב: אני לא מבין.

חנין זועבי: – – – יש הרבה סיבות, אני אגיד לך אחר כך.

נסים זאב: מה העוול הנורא שעשו לנו שלא בחרו בך?

נסים זאב: אני לא יודע.

חנין זועבי: לא, אתה – – –

פנינה תמנו: אני מבקשת לסכם את הדיון, חבר הכנסת זאב.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – לא – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: תאמיני לי שהיא נהנית מזה, תאמיני לי שהיא רוצה את הקונטרה הזאת.

נסים זאב: היא יודעת שבפעם הבאה בזכות זה יבחרו בה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: אנחנו רוצים להמשיך ולהתקדם בדיון.

נסים זאב: אז לכן אני אומר, לקנוס ב-30% – מה זה, זה רפורט?

נסים זאב: אתם תכתיבו לנו את החיים, למפלגות שלנו?

נסים זאב: אתם לא תכתיבו.

יפעת קריב: – – –

נסים זאב: אתם לא תכתיבו – – –

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת נסים.

נסים זאב: את הדיקטטורה שלכם תשאירו ליושב-ראש שלכם מיש עתיד.

נסים זאב: הוא יודע איך למשול בכם, תאמיני לי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת זאב, אני רוצה לאפשר לך משפט אחרון ותסכם.

נסים זאב: תיתנו לו, הוא יודע לעשות את העבודה טוב.

נסים זאב: אתם לא תפגעו בתנועות אחרות, במפלגות אחרות, שיש להן ערכים הרבה יותר גבוהים משלכם.

נסים זאב: אתם לא תיתנו לנו מוסר.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: זה לא מכבד, זה פשוט לא מכבד.

פנינה תמנו: אני לא צריכה לבקש ממך חמש פעמים שתסיים את הדברים שלך, באמת.

נסים זאב: סליחה, לא הסתכלתי על השעון.

נסים זאב: אני מצטער.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: דבריך הובנו היטב.

פנינה תמנו: לבקשת המציעים, מי שתשיב על ההתנגדות הראשונה להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של יפעת קריב, תהיה חברת הכנסת עליזה לביא.

פנינה תמנו: יעמדו לרשותך שלוש דקות.

פנינה תמנו: להצעה השנייה, מי שישיב על ההתנגדות יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בשם המציעים.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: שלוש דקות.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה לשאת ברכה מבימת הכנסת לכל המתמודדות שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות, גם לאלה שהצליחו כמובן, אבל גם לאלה שלא הצליחו.

עליזה לביא: אנחנו בתחילה של תהליך, והתהליך הזה יימשך ויתעצם.

עליזה לביא: חלק גדול מהעובדה שנשים לא הצליחו נובע מחסמים ומחוסר מידע ונגישות, וגם מהעובדה שנשים מרוויחות פחות במדינת ישראל, וכל היכולות הכלכליות שלהן להגיע לתפקידים הללו חסומות.

עליזה לביא: אנחנו נפעל כדי לקדם את העניין הזה גם באמצעות המחוקק וגם באמצעות הבית הזה.

עליזה לביא: לא ייתכן שבמרחב הקהילתי, הציבורי שלנו, הרבה מאוד מהחירות הנשית, המשפחתית של ילדים לא באה לידי ביטוי.

עליזה לביא: וכן, חבר הכנסת זאב, נשים חרדיות מופלות מפני שהן לא יושבות בבית הזה, ואתה יודע את זה, וגננות חרדיות לא מקבלות משכורת ראויה מפני שאתם לא מייצגים אותן, ואתה יודע בדיוק מה קורה לנשים חרדיות שאין מי שייצג אותן כאן בבית הזה.

עליזה לביא: והתפקיד שלנו כאן זה גם לשמור על נשים חרדיות, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גפני, ולא נתת לזה מענה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: זו ממש חוצפה.

עליזה לביא: אלה הנשים שלכם, אלה הבנות שלכם.

עליזה לביא: איך אתם מעזים – – –

קריאות: – – –

ישראל אייכלר: רשעים ארורים אתם, רשעים ארורים.

קריאות: – – –

עליזה לביא: – – – להגיע לכנסת, ואתם לא דואגים לזכויות שלכם.

עליזה לביא: הגיע הזמן שתבינו שאלה הבנות שלכם והנשים שלכם.

משה גפני: חוצפה, בושה.

עליזה לביא: וכל מה שקשור – – – במדינת ישראל.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

ישראל אייכלר: את רודפת אותם.

ישראל אייכלר: רודפים, רשעים.

ישראל אייכלר: את רודפת את הנשים האלה, את לוקחת להם את פת הלחם שלהן.

ישראל אייכלר: רשעים גמורים.

עליזה לביא: אנחנו נשנה את זה כאן באמצעות חקיקה.

עליזה לביא: לא ייתכן שנשים לא תשבנה.

עליזה לביא: הן לא יושבות מפני שיש חסמים בחברה הישראלית, ואת החסמים האלה אנחנו נחלץ – –

ישראל אייכלר: רשעים ארורים – – –

עליזה לביא: – – אנחנו נפרק, ואנחנו נביא לשוויון ולתחרות בתוך – – –

משה גפני: – – – וגם ירשת?

משה גפני: – – – השטויות שלך, אנחנו מפלים לרעה?

משה גפני: מה אתם עשיתם?

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.

פנינה תמנו: תן לה להשלים את הדברים שלה.

משה גפני: תקראי – – –

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

עליזה לביא: הצעת החוק שחברת הכנסת קריב ואנוכי ואחרים מבקשים לחוקק – לעשות צעד ראשון וחשוב למען ייצוג הולם של נשים ברשויות המקומיות ובעמדות מפתח והשפעה.

עליזה לביא: דווקא במערכת הזאת, שאמורה להיות המעטפת המשפחתית והקהילתית שלנו, ייצוגן של נשים בעמדה של מקבלי החלטות נמצאת בשפל המדרגה – בלב הדברים.

עליזה לביא: ההצעה שלה נוגעת בדיוק בלב הדברים, ואנחנו נתקן את זה גם באמצעות חקיקה.

עליזה לביא: תודה רבה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת לביא.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לתשובת המציעים של הצעת החוק השנייה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי.

פנינה תמנו: לבקשת המציעים, ישיב על ההתנגדות חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

פנינה תמנו: אני מקווה שעכשיו הרוחות נרגעו.

פנינה תמנו: תודה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, כשאני רואה רשימה שאין בה נשים, אני מתבייש.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שרשימתי בל"ד, כשהיו בה שלושה חברי כנסת גברים, והנשים שאלו אותי, למה אין נשים במקום בטוח ברשימה שלכם, אני השפלתי מבט, הרגשתי מושפל, הרגשתי בושה, רציתי שהאדמה תבלע אותי מרוב בושה.

ג'מאל זחאלקה: מי שרואה רשימה או מגיש רשימה ללא נשים צריך להתבייש, ואם הוא לא מתבייש, יש לו בעיה מוסרית.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה בא לתקן – החוק הכי קל שאפשר, אני בעד חוק הרבה יותר חמור.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד חוק שלא יקבל בכלל רשימה שאין בה לפחות שליש או מחצית המועמדים נשים.

ג'מאל זחאלקה: ככה צריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: למה צריך לעשות זאת?

ג'מאל זחאלקה: כי יש הרבה נשים מוכשרות לא פחות מגברים שהמנגנון מונע מהן להיות הכול.

פנינה תמנו: חכמות, מוכשרות, אתה יכול להמשיך להוסיף.

ג'מאל זחאלקה: המנגנון הקיים, ההגמוניה הגברית, המבנה של המערכה של הבחירות המוניציפליות – שזה כוחנות, שזה אגרסיביות, שזה אינטרסנטיות – הנשים לא שותפות לעניין הזה, אז אנחנו רוצים להקל קצת על הנשים.

ג'מאל זחאלקה: זאת פעולה קטנה, צעד קטן שיועיל במשהו.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו רוצים לסמן כיוון.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד חוקים רבים אחרים שיקלו על מועמדות של נשים, ואני כן בעד הטלת עונשים על רשימות שיפלו נשים.

ג'מאל זחאלקה: מי שמפלה נשים ביודעין, צריך להעניש אותו, תרתי משמע, אחרת אין משמעות לדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: משמעות הדמוקרטיה – המבנה של האזרח, אם גבר או אישה, באותה מידה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מדיר נשים, מרחיק אותן, אין לך זכות קיום בדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים בקריאה טרומית, בנפרד.

פנינה תמנו: הצבעה ראשונה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת יפעת קריב וקבוצת חברי כנסת.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: אני עוברת להצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – ייצוג לנשים ברשימות מועמדים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: 44 חברי כנסת בעד, 13 מתנגדים, אחד נמנע.

פנינה תמנו: הצעת החוק תעבור לוועדה המוסמכת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קריאה: – – –

פנינה תמנו: אז ההצעה תועבר לוועדת הכנסת בשל הצעה אחרת של חבר כנסת שנמצא במליאה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – עידוד ייצוג הולם לנשים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: 43 חברי כנסת בעד הצעת החוק, 14 מתנגדים.

פנינה תמנו: הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

פנינה תמנו: מכיוון שיש כאן חבר כנסת שמציע את ועדת חוץ וביטחון, אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להכרעה.

פנינה תמנו: יש פה בקשה של חבר הכנסת גפני להגיב על דבריה של חברת הכנסת עליזה לביא, על-פי סעיף 34.

קריאות: – – –

פנינה תמנו: אפשר להמשיך בדברייך, חברת הכנסת גלאון.

פנינה תמנו: אנחנו נאפשר לו כי הוא טוען שדבריו סולפו ונאמרו פה שקרים.

פנינה תמנו: בבקשה, כמה דקות עומדות לרשותו?

פנינה תמנו: חמש דקות.

פנינה תמנו: אני, כמובן, מכיוון שנקטתי לפנים משורת הדין ואפשרתי את זה, אני מבקשת ממך להשתדל לתמצת.

משה גפני: זה על-פי הסעיף.

פנינה תמנו: לא, על-פי הסעיף זה – – –

משה גפני: גברתי היושבת-ראש – – –

פנינה תמנו: – – – על-פי הסעיף זה שיקול דעת של היושב-ראש.

זהבה גלאון: – – –

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי, אני סומך על שיקול הדעת שלך – מכיוון שפה הייתה פגיעה ממשית, ואני חושב שלזה התכוון המחוקק, זה סעיף 34.

פנינה תמנו: אנחנו נודה לך אם תשמור על קור רוח.

משה גפני: אבל אני מודה לך, אני מודה לך על זה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: כן – לא, להודות לה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: עוד יגידו שאני לא מודה כי היא אישה.

ראובן ריבלין: בצדק, בצדק.

משה גפני: חברת הכנסת עליזה לביא, אני לא זוכר, גם בבניין הזה, שיש בו הרבה שקרים, הרבה צביעות, הרבה – אני לא זוכר תקדים כזה.

משה גפני: עומדת פה חברת כנסת מסיעת יש עתיד, שיושב-ראש המפלגה שלה הוא שר האוצר, אנחנו מנהלים מלחמה כבר כמה חודשים – אני לא מדבר על זה שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, שקיימתי על זה דיונים – על האפליה שיש כלפי גננות חרדיות, שהשתתפתי, אפשר לשאול את כל משרדי הממשלה שעוסקים בעניין הזה – אבל את, חברת הכנסת עליזה לביא, הצבעת נגד גננות חרדיות, בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

משה גפני: את מעזה לדבר נגדי?

משה גפני: את יודעת מה אני השקעתי בשביל הגננות החרדיות?

משה גפני: – בחלק הצלחתי, כשאנחנו היינו בקואליציה; בחלק נכשלתי, כשאתם הקואליציה – על מורות חרדיות, על סמינרים לבנות חרדיות, על מורות במכללות חרדיות – לבוא לכאן ולהגיד לי שאנחנו, מכיוון שאין פה ייצוג לנשים, לא דואגים לגננות החרדיות?

עליזה לביא: – – –

משה גפני: בושה כזאת.

משה גפני: הכנסת – אם הקירות היו יכולים להסמיק היו מסמיקים.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: איך את מעזה?

עליזה לביא: – – – לא דאגת לסמינרים של נשים.

עליזה לביא: דאגת רק לסמינרים של גברים.

משה גפני: היא דיברה כבר את השטויות שלה, היא לא יכולה עכשיו להפריע לי.

עליזה לביא: לא, זה לא שטויות.

עליזה לביא: אתם מפלים אותן לאורך כל הדרך, אתה יודע את זה.

פנינה תמנו: אתה מוזמן להמשיך.

פנינה תמנו: חברת הכנסת לביא, אני מבקשת לשבת.

משה גפני: לא היה דבר כזה בכנסת.

משה גפני: והכנסת לא מצטיינת ביושר.

משה גפני: יש חברי כנסת ישרים – – –

עליזה לביא: בוא נראה מה עשיתם למענן – –

משה גפני: לבוא ולהגיד שאנחנו – –

עליזה לביא: – – זה הנשים שלכם.

משה גפני: – – מכיוון שאין כאן נשים, אנחנו מפלים לרעה את הגננות החרדיות?

עליזה לביא: – – – לא נותנים להן להגיע למליאה, אז איך הן יהיו פה – – –

משה גפני: הרי יושבים פה חברי כנסת שלא באו מהדור הקודם, ישבו כאן בחוק ההסדרים, ישבו כאן בחוק התקציב.

משה גפני: מה עשיתם לגננות החרדיות?

משה גפני: מה הן פשעו כלפיכם?

משה גפני: מה עשיתם למורות החרדיות?

משה גפני: מה הן עשו לכם רע?

משה גפני: לבוא לכאן, צבועה שכמותך, ולהגיד לי שאני לא דאגתי לגננות החרדיות?

משה גפני: להגיד לי את זה?

עליזה לביא: אני צבועה?

עליזה לביא: אני צבועה?

עליזה לביא: אני צבועה?

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לשמור על לשון נקייה.

פנינה תמנו: בבקשה.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: אני חוזר בי, אני חוזר בי, אני חוזר בי.

פנינה תמנו: אני מבקשת לשמור על לשון נקייה ומכובדת.

משה גפני: אני חוזר בי, חוזר בי.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: לא הייתי צריך להגיד לה "צבועה".

משה גפני: זה מדי עדין.

משה גפני: על כל פנים, המציאות הזאת – לבוא, מי שעשתה את הרוע כלפי הנשים החרדיות, הגננות החרדיות, כשאנחנו נלחמנו עד כלות הנפש כדי למנוע את זה.

משה גפני: בסדר, זאת עמדתך, זאת עמדתי, זאת עמדתנו, זוהי עמדתכם, אתם – חרדים, גם אם הם נשים, צריך לפגוע בהם.

משה גפני: בסדר, זאת עמדה.

משה גפני: אבל לבוא לכאן ולהגיד בצביעות – לא בצביעות, אסור לי להגיד, זה עדין מדי – לבוא לכאן ולהגיד שמכיוון שאין כאן נשים חרדיות, לכן לא דאגנו להן?

עליזה לביא: – – –

אברהם מיכאלי: – – –

משה גפני: לא הייתה בושה כזאת לכנסת.

משה גפני: אמרתי: אם הקירות הייתה להם נשמה, הם היו מסמיקים מרוב בושה.

משה גפני: אני אמנה אחת לאחת – אין לי זמן לזה, אבל אם יתקיים על זה דיון – אחת לאחת, בהצבעות שלה, כמה עליזה לביא פגעה בגננת חרדית, במורה חרדית, בתלמידה חרדית, בנשים חרדיות.

משה גפני: אחת לאחת אני אמנה.

משה גפני: כמה נלחמנו עבורן.

משה גפני: לא עזר לנו, בגלל אוטם הלב שלכם, בגלל האטימות והרשעות הזאת.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: אל תשתמשו בזה, לבוא ולהגיד שאנחנו לא דאגנו?

עליזה לביא: – – –

משה גפני: אני לא זוכר – אני זוכר מקרים שבהם – – –

אחמד טיבי: אי-אפשר לעשות פינג-פונג – – – אם יש בעיות, יש ועדת כנסת.

פנינה תמנו: אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, שאתה מגיש לי סיוע.

פנינה תמנו: בבקשה, גפני.

אחמד טיבי: בבקשה.

משה גפני: אני יודע על מקרים, והיינו שותפים להם, לצערי הרב, שפגעו גם בגברים וגם בנשים – פגעו בהם, וזה רע, ונלחמים על זה.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה אחד שבאה חברת כנסת שפגעה בגננות חרדיות – רק לפני כמה חודשים, בדיונים ארוכים שהתקיימו במליאת הכנסת ובוועדותיה: גם בוועדת החינוך, גם בוועדת הכספים, גם בוועדות אחרות, והיא הצביעה נגד הגננות החרדיות – בסדר, שהיא תכבוש את פניה מבושה, היא פגעה בנשים, חרדיות אומנם, אבל נשים.

משה גפני: לבוא לכאן עכשיו ולהגיד – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת גפני, להתחיל בבקשה לסכם?

משה גפני: כן, בסדר.

פנינה תמנו: תודה רבה.

משה גפני: לבוא לכאן ולהגיד לנו – נלחמנו הרי רק עכשיו, כולם יודעים את זה, כולם יכולים להעיד על זה; נלחמנו בכל הכוח, ניסינו בכל הדרכים.

משה גפני: היא הצביעה נגד הגננות החרדיות – ולבוא ולהגיד לנו, להגיד לי, שאנחנו פגענו בנשים החרדיות, לא נלחמנו עבורן?

משה גפני: חברת הכנסת גלאון, את ראית איזה מלחמות ניהלנו?

משה גפני: אגב, הרבה עזרה הייתה לנו מכם.

משה גפני: את יכולה לעלות לכאן ולהגיד שהם פגעו בגננות החרדיות, כי גם את היית שותפה אתנו, גם האופוזיציה.

משה גפני: את זוכרת צביעות כזאת?

זהבה גלאון: עכשיו סיבכת אותי.

זהבה גלאון: מה, מה – – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת גפני.

פנינה תמנו: מכיוון שנאמרו פה מילים קשות, כולל, הייתי אומרת, קללות, אני אאפשר לחברת הכנסת עליזה לביא – מהמקום, בבקשה, כי זה לא הולך להתפתח, הדיון הזה יסתיים אחרי התגובה שלך, שתהיה קצרה.

פנינה תמנו: בבקשה.

נסים זאב: סליחה, ומה עם הפגיעה שלי?

נסים זאב: גם אני – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת זאב, הדיון יסתיים בתום דבריה של חברת הכנסת עליזה לביא, ואנחנו נעבור להצעת החוק הבאה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בוא ניקח את הניסיון האדיר שצברת, והובלת פה הרבה מאוד מהפכות ותיקונים, ובוא נשתף – יחד, למען קידומן של נשים חרדיות, גם הגננות, גם המורות – –

קריאות: – – –

עליזה לביא: – – גם נשים שאין להן מענה בעוד נושאים, שכמו שאתה יודע טוב ומכיר.

עליזה לביא: בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה – אתה יודע שהזמנתי אותן בפעם הראשונה, והיום בוועדה למעמד האישה יש משקיפה בכל ועדה.

פנינה תמנו: חברת הכנסת לביא, חברת הכנסת לביא – – –

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, גברתי היושבת-ראש, כל מה שאני רוצה זה לבוא ולומר – החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חשוב, ואני קוראת פה לחברי החרדים – מקומן של הנשים החרדיות בעולמי הוא מאוד מאוד גדול ומאוד מאוד חשוב.

עליזה לביא: אתם יודעים שידי מושטת, וכל מה שאני מבקשת זה לשתף – שיתוף פעולה.

עליזה לביא: יש לך ניסיון רב, בוא יחד נתקן את המעוות לאורך שנים.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת לביא.

קריאות: – – –

צביעות.

[הצעת חוק פ/1627/19; נספחות.

]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פרטית 1627, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הנמקה מהמקום.

מיקי רוזנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מחיר הירקות עלה בעשור האחרון בכ-40%, לעומת מדינות ה-OECD, שבהן דווקא ירד מחיר הירקות.

מיקי רוזנטל: המצב הזה, יש לו סיבות רבות ועילות רבות.

מיקי רוזנטל: אחת העילות היא פגם בחוק ההגבלים העסקיים, שמאפשר גם לרשתות השיווק הגדולות להיות סיטונאי ירקות.

מיקי רוזנטל: החקלאים פטורים מחוק ההגבלים העסקיים, בצדק, משום שהמוצר שלהם הוא מוצר מתכלה, ומהרבה מאוד סיבות.

מיקי רוזנטל: לא ייתכן שחקלאי בודד שמגדל תפוחים בראש-הנקרה לא יוכל לחבור לחקלאים אחרים כדי לשווק את סחורתו, וטוב שכך.

מיקי רוזנטל: לתוך הלקונה הזאת נכנסו רשתות השיווק, שהיום שולטות ביותר מ-50% מהסחר בירקות ופירות.

מיקי רוזנטל: והתוצאה היא שהמחירים עולים, יש עיוותים רבים בשוק הזה, והציבור משלם את המחיר.

מיקי רוזנטל: הצעות דומות הגישה גם הממשלה בעבר, וגם הממשלה הנוכחית, כדי לתקן את העיוות, ואני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת רוזנטל.

פנינה תמנו: מי שישיב על הצעת חוק זו הוא השר סילבן שלום, בשם שר הכלכלה.

פנינה תמנו: לאחר מכן אנחנו נאפשר התנגדות של חברת הכנסת גלאון.

פנינה תמנו: בבקשה.

סילבן שלום: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: הצעת חוק דומה מקודמת על-ידי הממשלה, ואף עברה לאחרונה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק הפרטית בקריאה טרומית בכפוף להתחייבות המציע לקדם את החקיקה בתיאום עם ההצעה הממשלתית ובנוסח זהה.

סילבן שלום: מסכים, חבר הכנסת רוזנטל?

מיקי רוזנטל: מסכים.

סילבן שלום: מסכים.

סילבן שלום: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק.

סילבן שלום: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

סילבן שלום: תודה.

פנינה תמנו: תודה, השר.

פנינה תמנו: התנגדות להצעת החוק תתאפשר עכשיו לחברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

פנינה תמנו: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל, יש בה בעייתיות מסוימת בענייני השיווק והמלפפונים.

זהבה גלאון: אני רוצה לנסות לנמק.

זהבה גלאון: אני רוצה לקשור אותה לאמירות האחרונות של השר לביטחון פנים בענייני הפשע המאורגן וההצעות שלו לטפל בפשע המאורגן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אתמול לא האמנתי למשמע אוזני.

זהבה גלאון: השר לביטחון פנים מצא את האשם בפשע המאורגן במדינת ישראל: ארגוני זכויות האדם.

זהבה גלאון: ואיך נפעל נגד הפשע המאורגן בישראל?

זהבה גלאון: כאילו אנחנו מדברים על טרור.

זהבה גלאון: פשע מאורגן הוא דבר מאוד חמור.

זהבה גלאון: אולי זה גם בחקלאות, אני לא יודעת.

זהבה גלאון: כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, צריך לפתור את הבעיה.

זהבה גלאון: מה מציע לנו השר לביטחון פנים?

זהבה גלאון: מעצרים מינהליים.

זהבה גלאון: מעצרים מינהליים נגד ראשי ארגוני הפשע.

זהבה גלאון: פשע הוא פשע, ויש חוקים מאוד רציניים במדינת ישראל להילחם בפשיעה המאורגנת.

זהבה גלאון: ממציא לנו השר עכשיו להיאבק וליזום מעצרים מינהליים כאילו מדובר בטרור.

זהבה גלאון: ארגוני זכויות האדם אשמים בפשע של דומרני, אדוני היושב-ראש?

פנינה תמנו: חברת הכנסת גלאון, אני מנסה למצוא את הקשר להצעת החוק שמונחת.

זהבה גלאון: אני הסברתי, גברתי.

זהבה גלאון: אני הסברתי.

פנינה תמנו: הלכתי לאיבוד, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחידי שעושה חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני רציתי להתנגד – לא רציתי – אבל אז לא היית נותנת לי אפשרות.

ראובן ריבלין: מה שאת אומרת הוא חשוב ביותר – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – –

פנינה תמנו: אבל לא בצורה הגונה.

פנינה תמנו: זה לא נעשה בצורה הגונה.

זהבה גלאון: – – אתה יודע היום – –

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: – – שמה שקשור גם לחקלאות וגם למלפפונים – אני מנסה, אדוני – – –

יעקב מרגי: למה, דומרני אוכל עגבניות?

יעקב מרגי: יש קשר.

ראובן ריבלין: ב-40 חתימות.

ראובן ריבלין: בנושא 40 חתימות את יכולה לדבר על זה.

פנינה תמנו: בפעם האחרונה שעמדת וצחקת, העיתונים כתבו שבכית.

פנינה תמנו: אז כך – – –

זהבה גלאון: גברתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני שאני מסיימת את דברי.

זהבה גלאון: הדברים שאני אומרת הם חשובים ביותר.

זהבה גלאון: אל תיתנו לראשי מערכת אכיפת החוק – לא לשר לביטחון פנים ולא למפכ"ל – בהזדמנות הזאת, עכשיו כשיש דומרני, להציע לנו כאן הצעות שאין להן מקום בדמוקרטיה מתוקנת.

זהבה גלאון: במסגרת חיסול הפשיעה המאורגנת, נחסל גם את הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: ואני רוצה לסיים במשפט אחד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש לשעבר, השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, אמר שגם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.

זהבה גלאון: קל וחומר כשמדובר בפשיעה מאורגנת.

זהבה גלאון: אני מתביישת, חברי חברי הכנסת, שהשר לביטחון פנים, במקום להילחם בדומרני, משתלח בארגוני זכויות האדם.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: ותודה, גברתי, על הקישור שאפשרת לי.

פנינה תמנו: רק חשוב לי להבהיר שעל-פי התקנון את לא יכולה לתמוך בחוק ולהצביע בעד החוק.

זהבה גלאון: אני יודעת.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

פנינה תמנו: רק שנייה.

פנינה תמנו: אנחנו תכף עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: בבקשה, הצבעה, חברים.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

פנינה תמנו: 41 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי התקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.

פנינה תמנו: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1614/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פרטית, מס' 1614 – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת טלב אבו עראר וקבוצת חברי הכנסת.

פנינה תמנו: אתה מוזמן, בבקשה, לנמק את הצעת החוק.

פנינה תמנו: מי שישיב – השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

טלב אבו עראר: מכובדתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי מבקשת לחייב את שירותי בתי-הסוהר – – –

פנינה תמנו: יש לך עד עשר דקות.

פנינה תמנו: סליחה.

טלב אבו עראר: לא שמעתי.

פנינה תמנו: עד עשר דקות.

פנינה תמנו: בבקשה.

טלב אבו עראר: הצעתי מבקשת לחייב את שירותי בתי-הסוהר לספק לאסירים הודעות בכתב על זכותם לקבל ביקורי איש דת באחת השפות – עברית, ערבית, אנגלית, אמהרית, רוסית – כדי להכניס לאסירים את הרוחניות הדרושה לכל אחד ואחד מכוח החוק – חופש הדת – שהוא זכות יסוד המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אבו עראר: ולכן, כשבא לבקר איש דת – בין שהוא יהודי, רב, אחד הרבנים, בין שהוא איש דת מוסלמי או איש דת נוצרי – אנשי הדת מטיפים לחינוך שהוא טוב לכולנו.

טלב אבו עראר: אני לא חושב שאיש דת יבקר אצל אסיר ויטיף לו או יחנך אותו, חס וחלילה, לרצוח או להרוג, או לגנוב, אלא הוא נותן חינוך טוב, במיוחד כשרמת הפשיעה אצלנו בארץ הולכת ומתגברת, ולא חסר לנו פשע בכל הארץ, אם אצל היהודים ואם אצל הערבים.

טלב אבו עראר: עד היום חלק מאוכלוסיית האסירים קיבלה שירותי ביקורי איש דת.

טלב אבו עראר: לכן קיבלתי הרבה פניות מאסירים שלא ידעו.

טלב אבו עראר: כמו שכשחשוד יושב מול חוקר בתחנת המשטרה, הוא אומר לו: אדוני, זכותך להתייעץ עם עורך-דין, לבקש להיפגש עם עורך-דין, כך ביקשתי בהצעה הזאת – שהיא לא כל כך קשה, לא עולה למדינה כל כך הרבה כסף – ממש רק ביקור איש דת שיעשה מהאדם האסיר, אם הוא פשע, או גנב או רצח, שיצא אחרי זה אדם נורמלי, שיחיה את החיים הטובים, המאושרים.

טלב אבו עראר: וזה מה שאנחנו מבקשים.

טלב אבו עראר: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, כדי לשמור על השוויון, על הדמוקרטיה, להצביע בעד הצעה זו.

טלב אבו עראר: אני לא רוצה להגיד משהו – נדמה לי שבוועדת שרים, כשרואים הצעת חוק של חבר כנסת ערבי, בלי לחשוב, בלי לקרוא, בלי ללמוד את התוכן, מייד מתנגדים.

טלב אבו עראר: אני אולי מתכוון באחד הימים להציע הצעה שכל יהודי טוב – ואולי ועדת השרים תגיד לא ותתנגד.

טלב אבו עראר: ולכן, חברים, אנחנו מבקשים לאשר, להיענות לבקשותינו.

טלב אבו עראר: כשאנחנו מציעים הצעות חוק, זה נובע רק מהרבה פניות, הרבה תלונות מהאוכלוסייה, מהאסירים, שאינם מקבלים את מה שמגיע להם.

טלב אבו עראר: יש הרבה זכויות אבודות לאסירים.

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים לשמור עליהן.

טלב אבו עראר: אחד השירותים האלה הוא ביקור איש דת.

טלב אבו עראר: עד היום נכנסו רק רבנים.

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים שייכנס איש דת מוסלמי, איש דת נוצרי, איש דת של אוכלוסייה אחרת.

טלב אבו עראר: הרי גם באסלאם וגם ביהדות לא ראיתי ולא קראתי שמישהו מאחת הדתות מבקש או מטיף לפשיעה, להרוג, לרצוח, לגנוב, אלא כל אנשי הדת – ככה הדת, שהיא מבקשת שהאדם ישמור על הכבוד כלפי האדם האחר, יכבד אותו.

טלב אבו עראר: כבוד הדדי.

טלב אבו עראר: שבני-אדם יהיו – אוכלוסייה נורמטיבית.

טלב אבו עראר: לכן אנחנו מבקשים, ואני פונה לכל חברי הכנסת, לכל חברי הבית, לאשר את ההצעה הזאת.

טלב אבו עראר: תודה רבה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

פנינה תמנו: מי שיעלה להשיב הוא השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לציין כי החובה להביא לידיעת האסירים את חובותיהם וזכויותיהם כבר מעוגנת בפקודת בתי-הסוהר, ונקבע בה כי עיקר זכויות האסירים וחובותיהם יפורסמו במקום בולט במקום המאסר.

יצחק אהרונוביץ': ואכן, בכל אגף בשירות בתי-הסוהר מותקן לוח זכויות וחובות לשימושם של האסירים.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך קיימת פקודת הנציבות, אשר מטרתה להסדיר את זכויות האסירים בנושא דת בהתאם לדתות השונות.

יצחק אהרונוביץ': לכן אין מקום לייחד דווקא היבט זה של ביקורי אנשי דת ולקבוע לגביו חובת יידוע אישית במתווה המוצע, אשר מטיל נטל נוסף ובלתי הכרחי על גורמי שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך אני מבקש מכם להתנגד להצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

פנינה תמנו: תודה לך, השר.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת טלב אבו עראר.

פנינה תמנו: נא לתפוס את המקומות.

פנינה תמנו: אני עוברת להצבעה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביקור איש דת), התשע"ג–2013, נתקבלה.

פנינה תמנו: 15 חברי כנסת בעד החוק, 31 מתנגדים, נמנע אחד.

פנינה תמנו: הצעת החוק תעבור, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: זה נגד, ההצעה הוסרה.

פנינה תמנו: סליחה.

פנינה תמנו: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

פנינה תמנו: כבר באוטומט מעבירים אותה.

יחיאל חיליק בר: כבר אמרת.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1620/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

פנינה תמנו: הצעת חוק דמי הבראה, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

פנינה תמנו: הנך מתבקשת לנמק את ההצעה.

מיכל רוזין: יש לי עשר דקות, נכון?

פנינה תמנו: עשר דקות לרשותך.

פנינה תמנו: בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק שיזמתי, הצעת חוק דמי הבראה.

מיכל רוזין: חתומים עליה חברי כנסת גם מהאופוזיציה – –

פנינה תמנו: חברים יקרים, אני מבקשת שקט במליאה.

פנינה תמנו: בבקשה.

מיכל רוזין: – – וגם מהקואליציה.

מיכל רוזין: אתי חתומים על הצעת החוק – – –

פנינה תמנו: חברי כנסת יקרים, הכיסאות כאן הם כדי שתשבו עליהם ולא כדי שתעמדו ותפריעו לחברה שלנו שעומדת פה ומנסה לנמק את הצעת החוק שלה.

פנינה תמנו: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

פנינה תמנו: סגן השר בן-דהן.

פנינה תמנו: השר מאיר כהן.

פנינה תמנו: תודה.

מיכל רוזין: אתי חתומים על הצעת החוק חברי הכנסת מירי רגב, אילן גילאון, אבישי ברוורמן, תמר זנדברג, איתן כבל, דב חנין, עדי קול, פנינה תמנו-שטה, אלעזר שטרן, נחמן שי, עליזה לביא, משה פייגלין ושולי מועלם-רפאלי.

מיכל רוזין: בממשלה, לצערי, מרבים לדבר על מדדים של צמיחה במשק, אבל שוכחים לדבר על מצב העובדים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: במהלך השבועות האחרונים למדנו גם בתקשורת – –

פנינה תמנו: חברות הכנסת קלדרון ואבקסיס, בבקשה.

פנינה תמנו: חברות הכנסת קלדרון ואבקסיס.

מיכל רוזין: – – על מחוסרי עבודה רבים בישראל שכלל אינם מוגדרים רשמית מובטלים, שאינם יכולים להתפרנס.

מיכל רוזין: מפעלים נסגרים.

מיכל רוזין: במילים אחרות, ככל שהזמן עובר, פחות ופחות משתלם להיות עובד בישראל.

מיכל רוזין: 33% מהעובדים בישראל משתכרים שכר מינימום או פחות מכך, לעומת 13% במדינות מפותחות אחרות.

מיכל רוזין: 70% מהעניים בגיל העבודה בישראל הם אנשים עובדים.

מיכל רוזין: מספר עובדי הקבלן במדינת ישראל עולה כל הזמן, גם במגזר העסקי וגם במגזר הציבורי, ואחוזי ההעסקה של עובדי קבלן הם מהגבוהים אם לא הגבוהים ביותר במדינות ה-OECD.

מיכל רוזין: התוצאה היא, שעבור יותר מדי אנשים העבודה בישראל כבר אינה כלי כדי לצאת ממעגל העוני, אלא מתקיימת בצדו.

מיכל רוזין: המצב הקיים, שמחובתנו לתקנו, הוא שמעסיקים רבים במשק נמנעים מתשלום – כפי שמורה להם החוק – מתשלום דמי נסיעות כחוק, מתשלום ימי חופשה וזכויות סוציאליות לעובדים שלהם.

מיכל רוזין: על-פי הסקר האחרון של משרד הכלכלה, 92% מהמעסיקים במגזר העסקי פוגעים בזכויות הסוציאליות או השוטפות של העובדים ולא משלמים להם את המגיע להם.

מיכל רוזין: 92%.

מיכל רוזין: זה מצב חירום מבחינת ציבור העובדים בישראל, שנאלצים להתמודד עם שחיקה בשכר ועם יוקר המחיה העולה.

מיכל רוזין: במסגרת קיפוח זכויות העובדים, אחד מכל שבעה עובדים ישראלים לא מקבל את תשלום דמי ההבראה המגיעים לו כנדרש.

מיכל רוזין: על-פי נתונים של ארגון "קו לעובד", 15% מהמועסקים לא מקבלים דמי הבראה כדין.

מיכל רוזין: דמי הבראה הם חלק מהמרכיבים הכספיים החשובים הנכללים בשכרם של העובדים הישראלים.

מיכל רוזין: מדובר בלא-מעט כסף, שכיום נגזל מהם ולא מגיע לכיסם של העובדים: יותר מ-10,000 שקלים אחרי חמש שנות עבודה, ויותר מ-15,000 שקלים אחרי חמש שנות עבודה במגזר הציבורי.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי, שעלתה שלשום לוועדת השרים לחקיקה, מנסה לפתור את העוול החמור הזה, הלא-מוצדק והמיותר, שממנו סובלים עובדים רבים במשק הישראלי.

מיכל רוזין: היא מציעה לאפשר לעובדים לתבוע מעסיקים גם שבע שנים אחורה, תקופת ההתיישנות שמותר להם לתבוע גם לגבי עוולות אחרות, כמקובל בכל הזכויות הסוציאליות האחרות, ולא רק שנתיים אחורה.

מיכל רוזין: ההצעה הזאת לא עולה שקל למשלם המסים בישראל, לא לממשלה ולא למעסיקים שמשלמים כחוק.

מיכל רוזין: ההצעה הזאת, בעצם, לא מאפשרת לאותם מעסיקים נצלנים, שלא משלמים כחוק, לברוח מהאחריות שלהם.

מיכל רוזין: לא מובן לי למה ממשלת ישראל בוחרת לצ'פר את אותם מעסיקים נצלנים ועברייניים על חשבון העובדים בישראל.

מיכל רוזין: דמי הבראה הם נושא חשוב וקריטי, אבל הם רק חלק ממדיניות כוללת של ממשלת ישראל, והשאלה היא למה אנחנו תומכים באותם מעסיקים נצלנים, או מגינים – במקום להגן על העובדים שלהם, אלה שבעצם אינם מוגנים.

מיכל רוזין: כרגע התשובה היא ברורה: ממשלת ישראל מאפשרת לאותם מעסיקים לא לשלם כחוק ולא להיתבע בחוק.

מיכל רוזין: מי שנפגע ביותר מהמצב הזה זה אותם עובדים מוחלשים, כי אותו עובד מוחלש, שהיום המעסיק שלו מתחמק מלשלם לו דמי הבראה, והוא חושש להתלונן נגדו עד אשר הוא מפוטר או מתפטר, אינו יכול לתבוע מהמעסיק שלו, בצדק, את הזכויות שהגיעו לו.

מיכל רוזין: עובדים מוחלשים, לעתים קרובות, מודעים פחות ובקיאים פחות בזכויות שלהם, וגם אילו היו מודעים לזכויות שלהם – לא פעם אנחנו רואים שהם חוששים לתבוע את הזכויות שלהם, מחשש שיפטרו אותם, שיפגעו בהם או שיתנכלו להם.

מיכל רוזין: לאוכלוסיות החזקות יש בדרך כלל ועדים חזקים, יש להן עמדת מיקוח חזקה יותר מול המעביד.

מיכל רוזין: המצב הזה, שבו איננו באים לצד העובדים המוחלשים, יוצר מצב שמנציח ומגביר את האפליה ואת הפערים החברתיים בין העובדים החזקים לאלה המוחלשים.

מיכל רוזין: אני קוראת לשר האוצר להתעשת ולהתייצב לצד העובדים, ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: לא ייתכן שנגן על מי שמנצל אותם ואינו עומד בדרישות החוק.

מיכל רוזין: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת רוזין.

פנינה תמנו: יש לי הודעה לפרוטוקול.

פנינה תמנו: כן, אני הבנתי שיש הסכמה על – – –

סילבן שלום: תשובה והצבעה במועד אחר – גם לגבי ההצעה הזאת וגם לגבי ההצעה הבאה, של חבר הכנסת מוזס.

פנינה תמנו: אז אנחנו נודיע את זה לחברי הכנסת.

סילבן שלום: לא תהיה הצבעה.

פנינה תמנו: אנחנו לא נעבור להצבעה.

פנינה תמנו: יש פה הסכמה על תשובה והצבעה במועד אחר.

פנינה תמנו: יש לי הודעה לפרוטוקול, בבקשה, על-פי התקנון – חבר הכנסת רוברט אילטוב הצביע ממושבו של חבר הכנסת צחי הנגבי בטעות, בחוק הקודם, פקודת בתי-הסוהר, ואני מבקשת לציין את זה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1448/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם היא בסופו של דבר ללא תשובה והצבעה, הצעת חוק מתן שירות במשרדי הממשלה (קבלת קהל בסניפים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

פנינה תמנו: בבקשה, אתה מוזמן לנמק את הצעתך, יעמדו לרשותך עשר דקות.

פנינה תמנו: לאחר מכן אתה לא תקבל תשובה, ולא נצביע עליה.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה כאן הצעת חוק לפתיחת אזורי הרישום בכל משרדי הממשלה ויחידותיהם השונות.

מנחם אליעזר מוזס: אומנם ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל אני מקווה שנוכל לגלגל את זה הלאה, כי זה חוק פשוט הגיוני.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה הזאת משקיעה מיליארדים במסילות ברזל, ברכבות, במחלפים, בכבישים – איפה שזזים רואים הכול זז – הכול בשביל שהעובד יגיע יותר מהר למקום עבודתו, ולא יבזבז את הזמן, והמשק לא יפסיד כספים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל האיש הפרטי, הפרט, כשהוא צריך להגיע לאיזשהו מסמך, אם הוא גר למשל בירושלים, והוא זקוק לאיזה מסמך ממשרד הפנים, והוא היה גר פעם בתל-אביב, ועוד לא שינה את הכתובת, הוא צריך לנסוע יום שלם עד לשם, ולהגיע.

מנחם אליעזר מוזס: אני אגיד לכם, לדוגמה, למה שלא יוכל איש ירושלים לקפוץ לסניף הקרוב ולהנפיק לעצמו את הדרכון?

מנחם אליעזר מוזס: למה הוא צריך דווקא לנסוע עד תל-אביב ולהפסיד יום עבודה שלם, כאשר הוא תושב ירושלים היום?

מנחם אליעזר מוזס: מי שגר בתל-אביב, למשל, ועובד בירושלים, רוצה שירות כלשהו במשרד הפנים, הרי יכול לעשות את זה דווקא בתל-אביב, והוא יפסיד יום עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: למה שלא יוכל לקפוץ לסניף הקרוב ביותר?

מנחם אליעזר מוזס: או אדם שגר בירושלים, ופתח עסק בבית-שמש, פקיד השומה שלו הוא ברמלה.

מנחם אליעזר מוזס: כל טופס שהוא צריך לקבל ממס הכנסה, הוא צריך לרדת לרמלה במקום לגשת לפקיד השומה שלו בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: הרי היום הכול ממוחשב, הכול מקוון, היום אין הרי סחיבת תיקים, במחשב אפשר לבדוק את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע, אני ליוויתי עכשיו איזה תיק; ביורוקרטיה ממש, אני לא יכול לתאר לכם.

מנחם אליעזר מוזס: חתימה של המינהל – מכיוון שמצאו שהתיק בתל-אביב, אז צריכים לנסוע עד לתל-אביב, לשרוף לא יום עבודה אחד אלא כמה ימים, לשבת שם כמו בקופת-חולים, לחכות בתור ולהתקבל.

מנחם אליעזר מוזס: הרי כל הדברים האלה נעשים היום בהינף יד, דרך מחשב, הכול ממוחשב.

ראובן ריבלין: הכנסת היום כבר החליטה – – – שאפשר ללכת לכל רב אפילו, אם הוא לא – – –

פנינה תמנו: אני חושבת שכנראה יש סיבה טובה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

מנחם אליעזר מוזס: לא, אז אני רוצה לומר – הנה, מר ריבלין עוזר לי עכשיו – רק לא מזמן אישרה הכנסת את פתיחת אזורי הרישום לנישואין.

ראובן ריבלין: כל אחד רוצה להתחתן איפה שהוא רוצה – – –

מנחם אליעזר מוזס: רישום נישואין הוא לא סתם רישום טכני.

מנחם אליעזר מוזס: פקיד הרישום צריך לברר את יהדותם של בני-הזוג, את מעמדם המשפחתי – –

פנינה תמנו: נאה דורש נאה מקיים, אבל אני חושבת שיש פה אמירה חשובה.

מנחם אליעזר מוזס: – – הוא בודק במה מדובר כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אזור הרישום הוא קריטי לצורך הבירור.

מנחם אליעזר מוזס: לא תמיד כל הפרטים ידועים.

מנחם אליעזר מוזס: לכן, כשפקיד הרישום הוא מאותו אזור, הבירור הוא יחסית יותר פשוט.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת זאת, כאשר הוא מאזור אחרי לגמרי בארץ, הבירור הוא מורכב ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: איך, למשל, יברר רב מרעננה על זוג מדימונה?

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא מכיר שם אף אחד.

מנחם אליעזר מוזס: אף-על-פי-כן החליטה הממשלה, בטענה של סיוע והקלה על ציבור הנישאים, לתמוך בחוק לפתיחת אזורי הרישום – –

פנינה תמנו: סגן השר אקוניס, עד לכאן שומעים אותך.

מנחם אליעזר מוזס: – – לנישואין, שכל אחד יוכל להירשם בכל מקום.

מנחם אליעזר מוזס: ובהמשך, בהצעת החוק הזאת באתי לומר, שכל משרד ממשלתי שהיום מקוון – הפנים, רשות המסים, כפי שתיארתי לכם את כל המשרדים האלה – היום הכול סרוק והם מקוונים, ולמה אנחנו צריכים ללכת ולשבת חצאי ימים, לשרוף ימי עבודה, כאשר אנחנו יודעים מה זה לעובד לצאת ולשרוף יום עבודה, מה זה עושה לו מבחינת המעביד ומבחינת כל המערכת.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני בא ואומר, פתחתם אזורים לנישואין?

מנחם אליעזר מוזס: על-פי אותו משקל, תפתחו כל משרד, שלא יצטרכו להגיע לכל מקום – שיוכלו להגיע בכל מקום, להסתכל במחשב, לקבל את השירות, לא לשרוף כל כך הרבה זמן.

מנחם אליעזר מוזס: אין כאן, נדמה לי, אפילו תוספת כוח-אדם.

מנחם אליעזר מוזס: ולכן, אני ממש מודה לשר סילבן שלום ולאופיר אקוניס, שהשתכנעו שיש מקום לגלגל את העניין הלאה, ולא חלילה ללכת ולהפיל את החוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה גם שכל הצעת החוק הזאת – זה חוק ממש אזרחי, שלא נוגע אליכם, לא בהתנגדות – אני לא רואה שום סיבה שתהיה איזה התנגדות לחוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה ממש מוזר.

מנחם אליעזר מוזס: התעניינתי גם מה היה בוועדת השרים לחקיקה, והשרים, אני מאוד מכבד אותם, אבל זה הולך אחת-שתיים; אני חושב שראו שזה בא מהאופוזיציה, עשו "וי".

מנחם אליעזר מוזס: אם יהיה דיון מעמיק בזה, יראו שהחוק הזה, יש מקום להמשיך אתו הלאה, ואני שוב מודה לכל אלה שתמכו, ולדב חנין, שבא והעיר גם כן שהחוק הזה ראוי לקידום, ואני מקווה, בעזרת השם, שנוכל לקדם את זה ולברך על המוגמר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת מוזס.

פנינה תמנו: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/758/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק פרטית 758, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

פנינה תמנו: בבקשה, אתה מוזמן לנמק את ההצעה.

פנינה תמנו: מי שתשיב לך היא שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: – – –

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: יש לי הפרעות קשב וריכוז, קשה לי להקצות את – – – בבקשה.

אופיר אקוניס: – – – את מרוכזת אפילו במצבים יותר קשים – – –

פנינה תמנו: עשר דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

פנינה תמנו: שלא לדבר על זה שזה לא מכבד את החברים.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש פה כבר הוגשה בכנסת הקודמת, בשלהי הכנסת הקודמת, לפני שנה וחצי, ואז היה מדובר שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, וכמובן יצאנו לבחירות, וכמו הרבה דברים זה בוטל, ועכשיו אני חוזר על אותה הצעת חוק.

ישראל אייכלר: הצעת החוק היא פשוטה, וכל בן-אדם יכול להבין אותה, במדינות אחרות זה מובן מאליו.

ישראל אייכלר: אחד מיסודות הדמוקרטיה זה חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות במדינה שאסור בה לדבר נגד השליטים ונגד עוולות שנעשות על-ידי מוסדות השלטון, וגם לבקר אחד את רעהו, להתווכח על דעות ושיטות והשקפות, כי זה לחם חוקנו.

ישראל אייכלר: אבל גם בחופש הביטוי יש עניין שנקרא "חופש הביזוי".

ישראל אייכלר: אני מביא לכם דוגמה אקטואלית שהייתה רק השבוע – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת אקוניס, באיזה שפה אני צריכה לדבר בשביל שתבין אותי?

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: זה ממש לא מכבד.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת אקוניס אמור לענות לי, אז אני חושב שאם הוא אמור לענות לי הוא צריך – – –

אופיר אקוניס: לא לא, לא אני.

ישראל אייכלר: כך אמרה היושבת-ראש.

ציפי לבני: אני.

פנינה תמנו: שרת המשפטים – –

ישראל אייכלר: אבל אמרת – אה, היא הגיעה.

פנינה תמנו: – – שנמצאת כאן ומקשיבה לדבריך.

ישראל אייכלר: אה, בבקשה, כי אמרת שהוא ימלא את מקומה.

ישראל אייכלר: אז למעשה ככה, בכל מדינה נורמלית מבינים שחופש הביטוי איננו כולל את חופש הביזוי, ואני רוצה לומר דוגמה של מה שהיה פה השבוע, מאוד אקטואלית.

ישראל אייכלר: הלך להתמנות שר, שר החוץ אביגדור ליברמן, והבית – חייבים לאפשר כל מילה כמעט, שהיא פרלמנטרית, זה הבית הזה.

ישראל אייכלר: אבל כשאני שמעתי שבמקום להגיד שהוא לא טוב למדיניות החוץ, ובמקום להגיד שהוא לא טוב ליחסי ישראל–ארצות-הברית, ואפילו דברים קשים יותר, הדברים שנשמעו – ההחשדות שהיו נגד האיש הזה במשך 17 שנה, כאיווט האיום, או כבריון, או דברים שאני לא רוצה אפילו לחזור עליהם.

ישראל אייכלר: זה, לדעתי, כבר נכנס לגדר של חופש הביזוי.

ישראל אייכלר: מותר לבזות אדם בשל היותו מה שלא מוצא חן בעיני המבקרים שלו.

ישראל אייכלר: לכן יש חוק איסור לשון הרע, אתם יודעים ממתי?

ישראל אייכלר: מ-1965, זה לא משהו חדש.

ישראל אייכלר: אור הדמוקרטיה עדיין לא נגהּ אז על מדינת ישראל, ועשו חוק שאומר שאסור לבזות אדם ולהשפילו על-פי מוצאו, דתו, מינו.

ישראל אייכלר: גיליתי שיש ציבור אחד שמותר לדבר נגדו, מותר להסית נגדו, מותר להציג אותו בסטריאוטיפים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להשתמש במילה שאנשים לא אוהבים לשמוע, אבל כשאנחנו צועקים שיש אנטישמיות באוסטרליה, שיש אנטישמיות בפולין, שיש אנטישמיות בהונגריה, אני חושב שכל צרכן תקשורת יודע שמעט מדינות יש בהן אנטישמיות כמו במדינת ישראל; בעיקר בדיבור, וברוך השם, בינתיים עוד לא כל כך במעשה, בפועל, ברחוב, אבל אנחנו יודעים שמילים מסוגלות להרוג, מילים מסוגלות גם להשפיל.

ראובן ריבלין: שנאה עצמית, לא אנטישמיות.

ישראל אייכלר: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין לקרוא לזה שנאה עצמית.

ישראל אייכלר: זה אוטו-אנטישמיות, כך זה נקרא בלטינית.

ישראל אייכלר: שנאה עצמית.

ישראל אייכלר: אז בואו נאמר מה הצעתי; הצעתי שיבוא, כמו שכתוב: "דתו, מוצאו ומינו", יהיה כתוב: "השתייכותו החברתית".

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי אמר היועץ המשפטי לשעבר, שהיום הוא שופט בית-המשפט העליון, אליקים רובינשטיין, שאין גזע, דת או מוצא שנקרא "חרדי".

ישראל אייכלר: אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: אין עדה שנקראת "חרדית".

ישראל אייכלר: כל אדם יכול להיות חרדי, וכל אדם יכול להיות לא חרדי, ולכן אי-אפשר להגדיר בחוק או לעגן.

ישראל אייכלר: ואני טוען כל השנים, שכשאתה רוצה – כשמשרד החינוך רוצה לקפח את החינוך החרדי הוא יודע בדיוק למי לכוון; כשבג"ץ רוצה לקבוע שילדי החרדים לא יקבלו את תוכנית ההזנה בבתי-הספר, שהייתה – אמר השופט חשין: מי שנותן להם את התורה ייתן להם את הקמח.

ישראל אייכלר: אז יודעים כבר מי זה חרדי, יודעים איזה ילד לא לתת לו את הקמח המגיע לו, ורק כשמדובר בהגנה על כבודו של אדם או על כבודה של קבוצה לא יודעים מי זה חרדי.

ישראל אייכלר: במקום שנדאג מיהו יהודי, יש שאלה מיהו חרדי.

ישראל אייכלר: ברגע שאני כותב בחוק: "השתייכותו החברתית והשקפתו האמונית", אני מכסה על-ידי זה לא רק את החרדים, אלא גם קבוצות אוכלוסייה, למשל, שנקראת תושבי יהודה ושומרון; מתנחלים – קוראים להם "מתנחבלים", זה דבר אסור, זה חופש הביזוי, ולא חופש הביטוי; או קבוצות הלומדות במוסדות לימודיים שונים – תלמידי מכללות, תושבי פריפריה ואחרים, או קיבוצניקים; היו זמנים ש"קיבוצניק" היה תואר כבוד, והיו תקופות שקיבוצניק הפך למשהו – עם הבריכות ועם כל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שיפגעו ביוצאי הקיבוצים לעומת יוצאי המושבים, כשם שאני לא רוצה שיעדיפו אותם על אחרים.

ישראל אייכלר: אז, למשל, השתייכות לקבוצת אוכלוסייה חרדית, קבוצת הציונות הדתית, קבוצת תושבי יהודה ושומרון, וגם לא ההתיישבות החקלאית והקיבוצית, וכמובן השתייכות למוצא אתני והשתייכות למוסד לימודים.

ישראל אייכלר: ולמה אני מתכוון?

ישראל אייכלר: לאו דווקא כשאני בא לביקורת על אורח חיים מסוים, אבל אם תפסו גנב, אל תכתבו מאיפה הוא בא.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לדעת אם הוא רוסי, מרוקאי, אשכנזי, פולני, חרדי, חילוני, ציוני דתי.

אילן גילאון: או רומני.

ישראל אייכלר: רומני.

ישראל אייכלר: כן, הרומנים מסכנים – –

אילן גילאון: – – –

ישראל אייכלר: – – כן.

ישראל אייכלר: אמר לי פעם רומני שאצל הספרדים הוא אשכנזי ואצל האשכנזים הוא ספרדי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת גילאון, נשתדל לשמור על כבוד הכנסת.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת גילאון הוא כבוד למוצא הרומני של תושבי רומניה, כאדם, כאזרח, למרות חילוקי הדעות בינינו, שהם גדולים, אבל אני חושב שהקהילה הרומנית יכולה להתגאות אתו.

ישראל אייכלר: ולכן אני לא רוצה שמי שרוצה לבקר את חבר הכנסת גילאון יגיד: הרומני הזה.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן לזה, ועל זה הצעת החוק שלי באה להגן.

ישראל אייכלר: חוק איסור לשון – – –

ראובן ריבלין: ירושלמי זה נכלל, או – – –?

ישראל אייכלר: "ירושלמי" זה תואר כבוד, בלאדי, אבל יש כאלה שאצלם ירושלמים – איך קוראים להם, צ'למרים, או כאלה?

ישראל אייכלר: אז אני ואתה, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נגן עליהם בחירוף נפש.

ראובן ריבלין: ואם אחד יאמר לי: מה אתם רוצים ממנו?

ראובן ריבלין: הוא ירושלמי – זה יהיה גם בחוק.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: לא ירחק הרבה זמן והתל-אביבים יצטרכו לעשות חוק להגן על כבודם, שלא יגידו: תל-אביבים.

ישראל אייכלר: כי אני כבר אמרתי פעם למישהו: תל-אביבי, הוא אומר: לא, אני מדרום תל-אביב, לא מצפון תל-אביב.

ישראל אייכלר: חוק איסור לשון הרע בנוסחו הנוכחי אוסר ביזוי אדם בשל מגוון עילות, אבל הוא לא קובע איסור דומה באשר לביזוי אדם בשל השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת.

ישראל אייכלר: התיקון המוצע נועד לשרש דעות קדומות ולהגן על כבודם של אנשים מקבוצות אוכלוסייה שונות.

ישראל אייכלר: בכך יושג צעד נוסף לקידום הסובלנות ההדדית ולשיתופם של אנשים מקבוצות שונות כשווים בחברה הישראלית הרב-תרבותית.

ישראל אייכלר: הרב-תרבותיות הזאת היא חלק מיכולת קיומה של מדינת ישראל, כי אנחנו יושבים פה – אגב, אני רוצה לציין, למען ההגינות: הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השש-עשרה על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת, וגם אני הצעתי הצעת חוק כזאת בפעם הקודמת.

ישראל אייכלר: רבותי, אנחנו יושבים פה בניחותא ומדברים, אבל בתקשורת הישראלית בוערת אש, ברחוב בוערת שנאה.

ישראל אייכלר: אומרים לי אנשים שמגיעים למקומות שאינם משתייכים לאותה קבוצה אתנית, שהם מרגישים ממש מאוימים.

ישראל אייכלר: לדעתי, רוב הבעיות של החברה הישראלית נעוצות בשיח הציבורי ובמוקד האיבה, שזה התקשורת, שחלק ממנה הוא הגון, הוא בסדר, ואני חלק מהתקשורת, ויש תקשורת חרדית ותקשורת חילונית, וגם התקשורת החרדית חייבת להגן בצורה לפעמים קיצונית וקשה ביותר על התקפות בצד השני.

ישראל אייכלר: הטרגדיה שקרתה לאחרונה היא דווקא בציונות הדתית, בעקבות הקרע והשסע שנוצרו בזמן האחרון.

ישראל אייכלר: ראיתי – ואני לא אגיד את שמו, כמובן – שמישהו בעל השפעה בתקשורת הציונית הדתית כותב על החרדים שהם טפילים ואי-אפשר שהחברה תסבול אותם, ממש כמו שכתבו באותם מקומות שאני לא רוצה להזכיר, והוא כותב: אנחנו, הציונות הדתית, נצליח לפגוע בכם, וכמה שיותר.

ישראל אייכלר: אנחנו נחנך אתכם.

ישראל אייכלר: כשהילדים שלכם ישבעו ממרגרינה, רק אז אנחנו נפסיק.

ישראל אייכלר: זה שיח מלחמתי, זה שיח שעשוי להביא לדברים הגרועים ביותר.

ישראל אייכלר: וכשאני אומר שאני לא רוצה שמדינת ישראל תיראה כמו המדינות שסביבנו – חושבים שאנחנו פה באי, "וילה בג'ונגל" קראו לזה – זה אולי נכון להיום, אבל אני רואה תהליך של הידרדרות, שהדרך היחידה למנוע אותה היא הפסקת הביזוי בתקשורת.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לציין לשבח את התקשורת הישראלית: בבית-קברות בקיבוץ מסוים חיללו קברים.

ישראל אייכלר: ואז הייתה בתקשורת ידיעה: נערים חיללו קברים בקיבוץ.

ישראל אייכלר: נערים.

ישראל אייכלר: מה מתברר?

ישראל אייכלר: שהנערים ברחו לכפר ערבי שכן.

ישראל אייכלר: ולא ציינו שהם היו ערבים, וזה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אבל תארו לעצמכם איזה כותרות וכמה שעות שידור היו נותנים אם שני ילדים חרדים, נערים חרדים, היו פוגעים בבית-קברות בקיבוץ.

אחמד טיבי: נא לסיים.

ישראל אייכלר: אז אני לא אומר שיזכירו גם את הערבים.

ישראל אייכלר: להפך, שלא יזכירו פה את המוצא הערבי שלהם, וגם כשעושים את זה אנשים חרדים, שלא יזכירו את המוצא החרדי שלהם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלמרות ההיגיון שבדברים, אף-על-פי שזה מגן על כולם, הקואליציה החליט להתנגד, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, וזה חלק מהבושה של הקואליציה הנוכחית – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: – – שהיא לא דמוקרטית, היא לא בעד חופש הביטוי, היא בעד חופש הביזוי, ובלבד שזה יהיה נגד קבוצת אוכלוסייה שאינה נמנית עם הקואליציה.

ישראל אייכלר: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: עד שתעלה שרת המשפטים ציפי לבני, אני רוצה לברך את הסנטור פרנצ'סקו אמורוסו, נשיא הפרלמנט למען מדינות הים התיכון, יחד עם חבר הכנסת לשעבר מגלי והבה.

אחמד טיבי: (מחיאות כפיים) בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה היה שהמציע מנסה להגיש כאן איזה הצעת חוק שתתאים לכולם, זאת אומרת, ייקחו כל מיני קבוצות, שחלקן שותפות באופוזיציה ובקואליציה, ונייצר מצב שכל אחד יכול לקבל איזה מין הגנה מהסוג הזה.

ציפי לבני: התשובה שאני הולכת לתת היא לא תשובה פוליטית, ולא תשובה שעסוקה בהשתייכות החברתית שלי או של מישהו אחר בממשלה, או של מי מחברי ועדת השרים לחקיקה, אלא היא תשובה משפטית, שניתנה על-ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים, כדי לנסות להעביר את הדיון הזה מדיון שיש בו אמוציות, ולכאורה מישהו רוצה לשמור לעצמו את הזכות לפעול או לבזות, חס וחלילה, בני קבוצה או בני השתייכות חברתית מסוימת, להעביר את זה למגרש המשפטי, שהוא, לצורך העניין הזה, בוודאי נקי יותר – מחשדות לפחות.

ציפי לבני: עכשיו, הצעת החוק שהוגשה מבקשת לתקן את הגדרת "לשון הרע" שבסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע כך שתתווסף לעילות הביזוי הקיימות בחוק גם העילה "השתייכות חברתית".

ציפי לבני: כרגע הצעת החוק מתייחסת ל"גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, גילו, מינו, נטייתו המינית או מוגבלותו".

ציפי לבני: "השתייכות חברתית" מוגדרת בהצעת החוק "השתייכות לקבוצת האוכלוסייה החרדית, השתייכות לקבוצת הציונות הדתית, השתייכות לקבוצת תושבי יהודה ושומרון, השתייכות לקבוצת ההתיישבות החקלאית והקיבוצית, השתייכות למוצא אתני והשתייכות למוסד לימודי".

ציפי לבני: הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: קודם כול, חלק מן האוכלוסיות שמוגדרות בהצעת החוק כבר נכללות כיום בהגדרות החוק: "השתייכות לקבוצת תושבי יהודה ושומרון" בוודאי שייכת למקום מגורים, כך גם ההתיישבות הקיבוצית; "השתייכות למוצא אתני", גם היא נכללת היום תחת מוצא, ועוד כהנה וכהנה.

ציפי לבני: חלק מהעילות בכלל כלולות בגדר עילת הביזוי הכללית, הקבועה בסעיף 1 לחוק, שלפיה לשון הרע הוא "כל דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג".

ציפי לבני: יצירה של משהו מקרי, של קבוצות מוגדרות או מסוימות, גם יכולה לייצר תחושה בקרב אלה שנותרו, שלא הוגדרו כקבוצה חברתית, כאילו הביזוי שלהם לא מהווה לשון הרע.

ציפי לבני: לכן הממשלה מתנגדת ומציעה להסתפק בחוק הקיים.

ציפי לבני: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי השרה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אייכלר, אתה מעוניין להגיב?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחר תגובת חבר הכנסת אייכלר אנחנו נעבור להצבעה, ולאחר מכן להצעות לסדר-היום.

קריאה: הצעות לסדר-היום או לדיון ב-40 חתימות?

יחיאל חיליק בר: עד שראש הממשלה יגיע אנחנו נהיה בהצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני לא הופתעתי ששרת המשפטים הודיעה בשם הממשלה שמתנגדים.

ישראל אייכלר: כן הופתעתי שהיא מגישה את זה מסיבות משפטיות ולא פוליטיות, וזאת ההוכחה שלי שמערכת המשפט, שאמורה להגן על מיעוטים, שאמורה ואומרת שהיא צריכה להגן על אלה שהם לא מספיק חזקים, שהחוק לא יכול להגן עליהם, כשמגיעים לנושא החרדי היא לא מגינה עליהם והיא מתנגדת להם.

ישראל אייכלר: עד כדי כך, שהנימוקים המשפטיים שהביאה פה שרת המשפטים זה שיש פה קבוצות שנכללות בעניין של מקום מגורים, ולכן מה שנשאר זה החרדים, והחרדים כמובן אינם זכאים להגנת החוק.

ציפי לבני: זה לא מה שאמרתי.

ישראל אייכלר: זה הפירוש שאני שמעתי בדברים שלך, וכולנו שמענו.

ראובן ריבלין: גם אני שמעתי.

ראובן ריבלין: זאת פרשנות מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: היא אמרה שהחוק – – –

ישראל אייכלר: ואני בא ואומר – ואני בא ואומר שאין שום סיבה להגיד – נימוק אחד שאמרה השרה, ששמעתי אותו וקיבלתי אותו, שיש אולי קבוצות שלא נכללו בחוק הזה והן ירגישו נעלבות.

ישראל אייכלר: אני מוכן ברגע זה להתחייב שישבו המשפטנים במשרד המשפטים ויוסיפו כל קבוצת אוכלוסייה או כל אדם שלא נכלל בחוק, ויוסיפו אותו לחוק הזה, אין לי שום בעיה עם זה.

ציפי לבני: אבל למה אתה חושב שהחוק לא חל עליך?

ציפי לבני: אי-אפשר לבזות אותך.

ראובן ריבלין: החוק מכסה גם את – – –

ישראל אייכלר: אפשר ועושים את זה בגלל השתייכותי החברתית.

ציפי לבני: אבל היום אם יבזו אותך בגלל – – –

ישראל אייכלר: אין לי הגנה.

ישראל אייכלר: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר אליקים רובינשטיין, כשהיו הסתות בתקשורת נגד הציבור החרדי, והוא כיועץ המשפטי היחיד שיכול להגיש לפי חוק לשון הרע תביעה על לשון הרע נגד ציבור, והוא הסביר לי שאין הגדרה של המושג "חרדי".

ישראל אייכלר: אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: אנחנו כבר יודעים שאמרו פעם שאין עם פלסטיני, ואנחנו מכירים היום שיש עם פלסטיני.

ישראל אייכלר: פעם אמרו שאין עדות שונות, לא מכירים עדות שונות, הייתה ראש ממשלה שאמרה על אוכלוסיות, עדות שונות, שהם לא נחמדים, והם יודעים היום שיש עדות כאלה, היום יודעים לכבד עדות, יודעים לכבד מוצאים אתניים.

ישראל אייכלר: לא זו בלבד, יש קבוצות לחץ שאם מישהו מדבר מילה נגדן, יוצא שר הפנים לגנות ראש עיר, שמא יתפרש שהוא פגע בהן.

ישראל אייכלר: אני לא שמעתי מעולם את שרת המשפטים מגנה איזו אמירה בתקשורת או באיזה מקום שפגעה באיזה קבוצת אוכלוסייה – חרדית.

נחמן שי: זה לא נכון.

נחמן שי: אפילו אני יודע שזה לא נכון.

ישראל אייכלר: על הציבור החרדי?

ישראל אייכלר: אני אשמח לשמוע מתי זה היה בפעם האחרונה, על הביזוי של הציבור החרדי.

ישראל אייכלר: רבותי, אנחנו חיים פה בזמן מלחמה, יש מלחמה נגד הציבור החרדי במדינת ישראל, ואל תתכחשו לה.

ישראל אייכלר: לפחות תגנו על הזכות לחופש – שלא יהיה חופש הביזוי.

ישראל אייכלר: תתווכחו, תיאבקו.

ישראל אייכלר: אתם עושים את כל פשעי הכלכלה נגד הציבור החרדי, נגד הילדים החרדים.

ישראל אייכלר: אחר כך באות נשים שעומדות בראש המאבק להרעבת נשים חרדיות וילדיהן, ואומרות שהן רוצות להגן על נשים חרדיות כדי שייבחרו למועצת עיר, כאילו הן מגינות עליהן.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל אייכלר: אז לפחות במלחמה צריכים להיות כללי התנהגות, של – גם באמנות ז'נבה יש כללי התנהגות במלחמה.

ישראל אייכלר: ברוך השם שהמלחמה במדינת ישראל היא לא פיזית, היא כלכלית, תקשורתית, משפטית וחברתית, אבל גם במלחמה הזאת צריכים להיות גבולות.

ישראל אייכלר: והגבול המינימלי – על נטייתו המינית הוסיפו חוק, על מינו הוסיפו חוק, על מקום מגורים הוסיפו חוק, רק על השתייכות חברתית לא.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: יש כל כך הרבה אנשים שבאים מהאוכלוסייה הרוסית, נניח, ומשתייכים חברתית לקבוצה מסוימת, היעלה על הדעת שאנחנו נרשה לפגוע בהם?

יחיאל חיליק בר: אתה מסיים?

ישראל אייכלר: כשמגיעים להשתייכות חברתית חרדית, או למקום לימודים כמו ישיבה ומוסד – הרי כל ידיעה בתקשורת שנוגעת לתלמיד ישיבה, מייד אומרים: תלמיד ישיבה, ומציינים את הישיבה שבה הוא לומד.

יחיאל חיליק בר: תודה.

ישראל אייכלר: זה בניגוד לחוק – מקום לימודים, למה שלא יוסיפו את זה?

אורי אורבך: אתה רוצה לסגור את – – –

ישראל אייכלר: אני יודע שתתנגדו, ואני יודע שאתם היום חזקים ותעשו את מה שאתם מבינים.

ישראל אייכלר: אם יש אנשים בעלי מצפון שרוצים לדאוג לחופש הביטוי, למען הדמוקרטיה ונגד חופש הביזוי, שיתמכו בחוק.

ישראל אייכלר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו אם כן נעבור להצבעה עכשיו.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – השתייכות חברתית), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: שבעה בעד, 48 נגד.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יחיאל חיליק בר: אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום, עד שיגיע ראש הממשלה, ואז אנחנו נדון ב-40 חתימות.

יחיאל חיליק בר: הנושא הראשון בסדר-היום: אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב, הצעות לסדר-היום מס' 1457, 1468, 1470, 1481, 1484, 1496, 1505 ו-1506, של חברי הכנסת זחאלקה, רוזין, מרב מיכאלי, חנין, אבו עראר, ליצמן, פייגלין ומרגי.

יחיאל חיליק בר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מיכל רוזין: הם לא יודעים שזה עכשיו.

עיסאווי פריג': הם לא יודעים.

יחיאל חיליק בר: אנחנו – מי שפה ידבר, ומי שלא, אנחנו נשקול לתת לו אחר כך.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אם יש מישהו מסיעתו של חבר הכנסת זחאלקה שיכול לקרוא לו, חברת הכנסת חנין, אנחנו נאפשר לו לדבר לאחר חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חברת הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השותפים להגשת ההצעה – לצערי, כולם חשבו שמתחיל עכשיו דיון אחר, אז אני מקווה שהם יצטרפו אלי.

מיכל רוזין: השבוע אישרה הממשלה – והמועד, העיתוי והמיקום אינם מקריים – בישיבה שמוקדשת להנצחת זכרו של דוד בן-גוריון בחרה הממשלה להכריז על הקמת יישובים חדשים, יישובים יהודיים, בנגב, וחלקם על אדמות שיושבים בהן הבדואים זה שנים רבות, עשרות שנים.

מיכל רוזין: והמקרה של חירן הוא מקרה מרגיז ומכעיס במיוחד.

מיכל רוזין: מדובר בכפר שישב על אדמות, והעבירו אותו לפני 50 שנה; המושל הצבאי העביר אותו לאדמות שעליהן הם יושבים כעת, בצפון הנגב.

מיכל רוזין: ועכשיו על אותן אדמות בדיוק רוצים להקים את היישוב הדתי חירן.

מיכל רוזין: יש שטחים רבים ליישב בנגב, ולא ברור למה הממשלה בוחרת דווקא באזורים שבהם יש יישוב בדואי, יש התיישבות בדואית.

מיכל רוזין: כמובן, יגידו אנשי הממשלה: התיישבות לא מוכרת, כפרים לא מוכרים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו יודעים את הבעיה הקשה עם הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, אנחנו מכירים איזו התיישבות מוכרת, איזו התיישבות לא מוכרת.

מיכל רוזין: ובכלל, נראה קצת מוזר שבמהלך הצעת חוק כל כך רחבה, מהותית, נרחבת, שהממשלה מגישה לכנסת, מה שנקרא הצעת חוק פראוור להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב – דווקא כאשר מגיעה הצעת חוק כזאת, שאני כמובן ממתנגדיה, אבל הצעה כזאת החלה להידון לפני שבוע בוועדת הפנים של הכנסת – דווקא במהלך הדיון הזה, שהוא דיון כל כך משמעותי, הוא כל כך חשוב; יש פה באמת הכרעה היסטורית.

מיכל רוזין: חלק יתייחסו אליה כהיסטורית חיובית אולי, אנחנו מתייחסים אליה כאל היסטורית כואבת.

מיכל רוזין: מן הראוי היה להמתין עם הסדרה כזאת בחוק כמו שצריך לפני שיוצאים בהכרזה על הקמת יישובים חדשים שהם גם על אדמות של בדואים.

מיכל רוזין: אציין שלוש הערות בקצרה, כי זמני קצר וחשוב לומר אותן.

מיכל רוזין: יש שלוש התנגדויות מהותיות לעניין: האחת היא כמובן ההתיישבות הבדואית שנמצאת במקום וגזלת האדמות מהם; התביעה על הבעלות על השטח נמצאת עדיין בדיון בבית-המשפט, ומן הראוי היה לחכות עם החלטת הממשלה.

מיכל רוזין: אבל צריך גם לדבר על עוד שני דברים חשובים: כל ארגוני הסביבה והמשרד להגנת הסביבה מתנגדים להקמת יישובים חדשים בנגב מטעמי סביבה, ויותר מזה – שני שרים בממשלה הזאת שבאים מהנגב מתנגדים להקמת יישובים בנגב, וגם אנחנו.

מיכל רוזין: צריך לחזק את היישובים הקיימים בנגב; צריך לפתח את אותם יישובים פיתוח יעיל ובר-קיימא; צריך לתת תקציבים לקליטת משפחות חדשות, חזקות, ביישובים הקיימים, ליצירת מקומות תעסוקה.

מיכל רוזין: במקום זה הולכים להקים עוד יישובים סטייל עומר שיהיו בין לבין היישובים הקיימים, שגם ככה מתקשים מאוד לשרוד.

מיכל רוזין: אז במקום להקים עוד יישובים חדשים לציבור כזה או אחר, מן הראוי להעביר את התקציבים האלה לחיזוק ההתיישבות שכבר קיימת בנגב, ואותה הילל בן-גוריון.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני חושב, האם יש גבול לחוצפה, יש גבול לעזות המצח, ויש גבול לרשעות.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות שממשלה שמתהדרת שהיא דמוקרטית ופועלת למען פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, שולחת בולדוזרים להרוס יישוב, ושולחת אחר כך את אותם בולדוזרים לבנות יישוב?

ג'מאל זחאלקה: להרוס יישוב ערבי ולבנות במקומו – לא במקום אחר – יישוב יהודי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק באום-אלחיראן, זה גם חמישה יישובים חדשים שהוחלט עליהם אפילו בניגוד לעמדת רשויות התכנון הארציות והמחוזיות, שמתנגדות, אבל עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: בחרו להקים אותם דווקא – כל אחד מחמשת היישובים – גבעת-הדרים, תלם ותלמה שמקימים אותם בין באר-שבע – – –

אורי אריאל: אין החלטה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה כזאת, פורסם עליה.

ג'מאל זחאלקה: טוב, אם אתה תודיע שלא הולכים לבנות את זה, ואתה מתנגד לזה – בבקשה.

אורי אריאל: לא אמרתי את זה.

אורי אריאל: אמרתי שאין החלטה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: עדיין אין החלטה רשמית, אבל אתה יודע, הכוונות ברורות.

ג'מאל זחאלקה: אבל גם את אותם יישובים בונים במקום יישובים ערביים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול, או הממשלה לא יכולה, להרוס לאזרחים בגלל שייכותם הלאומית ולבנות לאזרחים אחרים בגלל שייכותם הלאומית, ולהגיד שזאת דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: זאת גזענות.

ג'מאל זחאלקה: זאת מדיניות קולוניאליסטית גזענית.

ג'מאל זחאלקה: גזענות יש מהרבה סיבות.

ג'מאל זחאלקה: הדרגה הכי מכוערת – או בין המכוערות, לא הכי מכוערת – זאת הגזענות הקולוניאליסטית שבאה לעקור אנשים ממקום מושבם ולהושיב במקומם אנשים בגלל מוצאם.

ג'מאל זחאלקה: זאת תמציתה של הציונות.

ג'מאל זחאלקה: זאת הציונות: לעקור ערבים ולהושיב במקומם יהודים.

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו כאן לא במדינה, אין מדינה פה.

ג'מאל זחאלקה: אין מדינה, יש פה סוכנות יהודית, יש פה ארגון ציוני שנלחם בערבים.

ג'מאל זחאלקה: איזו מדינה זאת?

ג'מאל זחאלקה: איפה המדינה?

ג'מאל זחאלקה: מדינה שיש בה אזרחות, שיש ערך לאזרחות – איפה ערך האזרחות?

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אין מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל היא כלי בידי האידיאולוגיה הציונית, בידי החבורה שרוצה לכבוש את הארץ, לגרש את תושביה ולהושיב במקומם אנשים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם יהודים וגם ערבים צריכים להקים מדינה, אבל מדינה לכל אזרחיה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – חבר הכנסת דב חנין.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, פירטה פה חברתי מיכל רוזין את תולדות העברת השבט הבדואי הזה מהאדמות שעליהן הוא ישב עם קום המדינה למקום אחר ואחר כך למקום שבו הוא יושב היום.

מרב מיכאלי: ועכשיו מבקשת – ממשלת ישראל לא מבקשת, אלא החליטה שהיא הולכת להעביר אותו שוב למקום אחר בשביל לבנות יישוב יהודי.

מרב מיכאלי: השר גלעד ארדן, אני לא רוצה להפריע פשוט.

מרב מיכאלי: מה הדבר המדהים?

מרב מיכאלי: שזה לא נראה לממשלה לא סביר להחליט להקים יישוב יהודי דווקא שם, במקום שכבר יושבים אנשים.

מרב מיכאלי: יושבים, יושבות בני-בנות-אדם, יש להם יישוב שם עשרות שנים.

מרב מיכאלי: ממשלת ישראל – אומנם ממשלה אחרת, אבל ממשלת ישראל – שמה אותם שם.

מרב מיכאלי: איך זה לא נראה לאף אחד לא סביר לעקור?

מרב מיכאלי: ושוב אני אגיד – כבר אמרתי מעל הדוכן הזה: עקירה של יישובים, עקירה של תושבות ותושבים במדינת ישראל זאת טראומה טרייה, חדשה, שאפשר לגמרי להבין אותה ולכאוב אותה.

מרב מיכאלי: אבל כשמדובר בערביות ובערבים זה לא רלוונטי?

מרב מיכאלי: למה אי-אפשר, אגב, אם רוצות ורוצים להקים שם יישוב, למה אי-אפשר לעשות יישוב משותף?

מרב מיכאלי: למה אי-אפשר לקחת את היישוב הזה, אלחיראן, להרחיב אותו, לפתח אותו, להזמין אליו את כל התושבים והתושבות היהודיות הדתיות שרוצָה לגור שם – –

ג'מאל זחאלקה: חזון אחרית הימים – גר ערבי עם יהודי.

מרב מיכאלי: – – ליד יער יתיר, במקום הזה שאני בטוחה שהוא נהדר ונפלא.

מרב מיכאלי: למה זאת לא אופציה?

מרב מיכאלי: למה צריך לעקור את התושבים ולשים במקומם, עליהם, על המקום שלהם, על הפצע, תושבות ותושבים יהודים?

מרב מיכאלי: באמת, צריך להתחיל להבין: מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לנהוג באותה דרך של עוול מתמשך.

מרב מיכאלי: מתחילת ימיה מדינת ישראל סירבה להכיר בבדואיות ובבדואים, לא סימנה אותם במפות שלה, לא הכירה באדמות שלהם, לא חיברה אותם לתשתיות, לא אפשרה להם להפוך להיות חלק מהמדינה ומהחברה הזאת, להיות חלק מהחברה המתוקנת.

מרב מיכאלי: ואחר כך באות ובאים אליהם בטענות שהם לא מתנהלים כמו שצריך, לא פועלים כמו שצריך, הערכים שלהם לא כמו שצריך.

מרב מיכאלי: אין להם חשמל, אבל מצפים שיהיו להם ערכים של שוויון וצדק כמו לכל מיטב המדינות המתוקנות.

יריב לוין: – – – להקים בית בלי רישיון, מישהו יחבר אותי לחשמל?

יריב לוין: מה את מציעה?

קריאה: מדינת ישראל – – –

מרב מיכאלי: מדינת ישראל שמה אותם ספציפית, את השבט הספציפי הזה – – –

יריב לוין: – – –

מרב מיכאלי: מדינת ישראל העבירה – – –

יריב לוין: יש שלטון חוק ליהודים, ואין שלטון חוק לאחרים?

חנין זועבי: – – –

מרב מיכאלי: מדינת ישראל, את השבט הספציפי הזה שמה במקום הזה.

עיסאווי פריג': תענה על השאלה, אל תברח ממנה.

מרב מיכאלי: הם לא פלשו לשטח הזה, הם קיבלו אותו מהממשלה.

יריב לוין: לא, אבל את מדברת באופן כללי.

מרב מיכאלי: ורוב השבטים הבדואיים היו לפני קום המדינה במקום שבו הם נמצאים.

יריב לוין: זה לא נכון, מה פתאום – – –

מרב מיכאלי: זה שמדינת ישראל טמנה את הראש בחול וסימנה אותם – –

יריב לוין: זה פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: – – מה לעשות.

יחיאל חיליק בר: – – – בבקשה.

יריב לוין: אבל זה לא נכון – – –

מרב מיכאלי: אני קוראת לממשלת ישראל לשקול מחדש לפחות את האפשרות לבנות במקום הזה יישוב שיאפשר גם לשבט שחי שם היום לחיות בו, אדרבה, ברווחה יתרה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברות וחברי הכנסת, איך אתם מציעים לקרוא למדינה שמגרשת אזרחים בני מיעוט לאומי מבתיהם כדי להושיב במקומם, ממש במקומם, אזרחים ששייכים לרוב הלאומי?

יריב לוין: סוריה, עיראק, ירדן.

מרב מיכאלי: אתה רוצה – – –

דב חנין: זה מה שאתה רוצה, אני מבין.

דב חנין: זה מה שאתה רוצה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: כל אלה המדינות – – –

יחיאל חיליק בר: אני מבקש: יש שלוש דקות לדוברים, נא לאפשר להם לדבר.

דב חנין: אני מוכן לענות על כל קריאות הביניים, רק לא בזמני.

יריב לוין: מדברים על השטח, השלום – – –

דב חנין: חבר הכנסת לוין, אני יודע שסוריה זה המודל שלך, אבל אני מציע למדינת ישראל להתנהל בדרך אחרת.

דב חנין: אני מציע למדינת ישראל להתנהל בדרך אחרת.

דב חנין: איך, עמיתי חברי הכנסת, אפשר בכלל להצדיק הריסה של יישוב בדואי שתושביו הופנו למקום, כמו שאמרה בצדק חברת הכנסת מיכאלי, על-ידי המדינה, בשנת 1956 – הריסת היישוב הזה והקמתו של יישוב דתי לאומי בדיוק באותו מקום?

דב חנין: איך אפשר?

דב חנין: המעשה הזה הוא פסול מוסרית, המעשה הזה הוא מקומם אנושית, אבל מעבר לכל השאלות, אתם יודעים, השאלה הקשה, שאני באמת שואל אותה, עמיתי השרים: לאן אתם מוליכים אותנו?

דב חנין: אתם באמת לא רואים לאן אתם מולכים אותנו?

דב חנין: עם המדיניות הזאת, של מלחמה נגד ציבור אזרחים – אתה יודע מה?

דב חנין: אם תסתכל על ההיסטוריה שלו אתה תראה שזה אולי הציבור הכי שקט שהיה, בין כל ציבורי מדינת ישראל.

דב חנין: אני מתכוון מ-1948 והלאה, הציבור של האזרחים הערבים הבדואים.

דב חנין: אתם פשוט יוזמים אתם מלחמה.

דב חנין: אין לי מילה אחרת לתאר את זה.

דב חנין: וזו מלחמה לגמרי מיותרת, כי אני חושב שבנגב יש המון מקום.

דב חנין: אם החברים הדתיים-לאומיים מהיישוב חירן רוצים להקים יישוב, יש עוד מקומות להושיב אותם.

דב חנין: אם כי, אני מנצל את ההזדמנות, אדוני, שר השיכון, שאתה נמצא אתנו, כדי לומר לך שהקמה של יישובים חדשים בנגב זו לא דרך המלך; נמצא אתנו חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש המועצה המקומית ירוחם – למה שלא תפנו את החבר'ה האלה להתיישב בירוחם?

דב חנין: מה חסר כדי להתיישב בדימונה?

דב חנין: בבאר-שבע?

דב חנין: אכן – בערד?

דב חנין: לחזק את היישובים הקיימים?

דב חנין: הכיוון הזה של הקמת – – –

אורי אריאל: אנחנו מפנים.

סילבן שלום: רק שתדע – גרעינים תורניים הגיעו לירוחם – – –

דב חנין: אני מברך על כל החיזוק, אני מברך על כל חיזוק של יישוב קיים, ואני אומר שזאת בדיוק הדרך שצריך ללכת בה.

דב חנין: יש יישובים בנגב שמשוועים לתוספת כוח-אדם, שירצו אנשים צעירים, אנשים תוססים, אנשים בעלי שליחות אידיאולוגית; למה לא?

דב חנין: שיבואו, שיקימו את ביתם בנגב.

דב חנין: יש בנגב הרבה מקום, ואפשר לחזק את היישובים הקיימים.

דב חנין: אבל המהלך הזה שאתם מוליכים, של הקמת יישובים חדשים שאין בהם צורך, הוא מהלך שמחליש את היישובים הוותיקים, בא במקום היישובים הוותיקים, ובמקרה הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא מהלך שמוביל אותנו למלחמה מיותרת ומסוכנת נגד אזרחי מדינת ישראל הערבים הבדואים.

יחיאל חיליק בר: תודה לחבר הכנסת חנין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בזמן שהבדואים מבקשים שיכירו ביישוביהם, וחרף התנגדותם של הערבים הבדואים לחוק פראוור, באה הממשלה ומחליטה על הקמת יישובים חדשים, חמישה, עשרה או 20, או אין סוף למספר היישובים שהולכים להקים שם, במקום שבו גרים אזרחי מדינת ישראל הערבים.

טלב אבו עראר: לא נשמע הגיוני, לא נשמע מוסרי, לא נשמע חוקי, אלא – שם רע לדמוקרטיה, למדינה, שממש – זו אפליה, גזענות, ואני מבקש להציע למקבלי ההחלטות, לשרים, לממשלה, לכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה, ללמוד את ההיסטוריה של הבדואים הערבים, הערבים הבדואים, לפני שיצביעו, לפני שיחליטו על כל החלטה פוגענית כזאת.

טלב אבו עראר: הרי כל היישובים באזור הסייג, הממשלה – המדינה העבירה אותם מהמקום שהם היו חיים בו, מערבית לקו 40, מערבית לבאר-שבע, העבירה אותם למשולש שהוא באר-שבע–דימונה–ערד, ושם היא יישבה אותם; אפילו שהבטיחו להם, המדינה, שבתוך שבועיים-שלושה יחזירו אותם למקומם, למקום שבו הם היו גרים.

טלב אבו עראר: ועד עצם היום הזה הם גרים שם.

טלב אבו עראר: באה הממשלה ומחליטה על הקמת יישובים באזור הסייג.

טלב אבו עראר: אני רוצה לשאול שאלה הגיונית: אם היו במקום אלה אזרחים יהודים, האם הייתה הממשלה מחליטה החלטות אומללות כאלה נגד אוכלוסייה, נגד יהודים שהיו שם?

טלב אבו עראר: לא.

טלב אבו עראר: בטוח שלא.

טלב אבו עראר: רק כי הם בדואים ערבים, הם אוכלוסייה חלשה, אין לה כוח להתקומם, אין לה כוח להתעקש.

טלב אבו עראר: אפילו, מכובדי השרים, אין שם אפשרות לספק שירותים מינימליים; מי שפונה שם לשלטונות, לכל המוסדות, לבקש חשמל, מים, להקים שם מרפאות, מה עונים לו שם?

טלב אבו עראר: אם אתה מוכן לעבור – תהיה מוכן לעבור, להתפנות מכאן, ניתן לך מה שאתה רוצה.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

טלב אבו עראר: ולכן אנחנו לא רוצים כלום; רוצים להישאר במקומותינו, מבקשים להכיר ביישוב קיים, עדיף על כך שנבנה יישוב חדש.

טלב אבו עראר: הרי הפן של הממשלה, של המדינה, נחשף בפני כל העולם, שממש יש פה גזענות, יש פה אפליה.

טלב אבו עראר: ואני פונה ישירות לשר הבינוי והשיכון שיחזור הוא מהחלטתו; החלטה לא שקולה, החלטה אומללה – מאוד.

טלב אבו עראר: הרי אתה אמון על אזרחי מדינת ישראל כולם, לספק להם את השירותים של משרדך, מכובדי השר – ולכן כולי תקווה שתחזור בך – ולחזק את האוכלוסייה החדשה ולהכיר בהם, במקום שהם חיים ובמקום שהם גרים.

טלב אבו עראר: אני מודה לכולם.

טלב אבו עראר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת אבו עראר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יחיאל חיליק בר: גם לך יינתנו עשר דקות.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה, בראשית דברי ברצוני להביע את תנחומי, אני משוכנע שבשם הכנסת כולה, למשפחת החייל עדן אטיאס, השם ייקום דמו, שנרצח היום כשישב באוטובוס שנסע בין עפולה לנצרת.

משה זלמן פייגלין: נרצח, כמובן, מסיבות לאומניות.

משה זלמן פייגלין: נרצח, ומזכיר לכולנו על מה בעצם נטוש המאבק כאן.

משה זלמן פייגלין: חשבתי לתומי שיש מי שמתנגדים להתיישבות ביהודה ובשומרון.

משה זלמן פייגלין: היום הסתבר לי שההתנגדות היא להתיישבות בכלל, בכל ארץ-ישראל.

משה זלמן פייגלין: משהו בעניין הזה, של עם ישראל שחוזר למולדתו ומיישב אותה, נורא מפריע לחלק מהאנשים היושבים בבניין הזה, ולא רק לחברי הכנסת הערבים.

משה זלמן פייגלין: הרי יש כאן – הרי השאלה החוקית בנגב, של התיישבות הבדואים בנגב, נדונה עד דק בבתי-משפט ישראליים, שאיש אינו חושד בהם שיש להם משהו נגד האוכלוסייה הערבית.

משה זלמן פייגלין: לעתים אני חושד בהם את ההפך מזה, לומר את האמת.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אין כאן בעיה פרטית-קניינית.

משה זלמן פייגלין: וחברי הכנסת הערבים אומרים את האמת, מי שמקשיב להם, לחברת הכנסת לזועבי, לחבר הכנסת טיבי, לחבר הכנסת צרצור, שומע את הדברים במפורש – חבר הכנסת עראר – אומרים את הדברים במפורש.

טלב אבו עראר: אבו עראר.

משה זלמן פייגלין: אבו עראר, סליחה.

משה זלמן פייגלין: כבודך במקומו מונח ואני מכבד אותך מאוד.

משה זלמן פייגלין: אומרים את הדברים במפורש.

משה זלמן פייגלין: המאבק שלהם אינו פרטי-קנייני, המאבק שלהם הוא לאומי-ריבוני.

משה זלמן פייגלין: הם אומרים את הדברים, ואני מאמין להם ומכבד אותם על כנותם.

משה זלמן פייגלין: זהו המאבק.

משה זלמן פייגלין: המשמעות של חוק פראוור, רבותי חברי הכנסת, המשמעות האמיתית של חוק פראוור היא מסירת כל מרכז הנגב למי שרואים עצמם כחיל החלוץ בלוחמה של האומה הערבית נגד הריבונות היהודית בארץ-ישראל.

משה זלמן פייגלין: זאת המשמעות.

טלב אבו עראר: הוא לא צודק, לא נכון.

משה זלמן פייגלין: זאת המשמעות.

טלב אבו עראר: לא נכון.

איציק שמולי: אז מה הם עושים בצבא?

משה זלמן פייגלין: וזה מה שמניע אתכם.

איציק שמולי: מה הם עושים בצבא?

מסעוד גנאים: מה מניע אותך?

משה זלמן פייגלין: אותו הדבר בדיוק, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אותו הדבר בדיוק.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתכם.

טלב אבו עראר: אז זה הדדי, הוא אומר.

משה זלמן פייגלין: זה הדדי, חד-משמעית.

עיסאווי פריג': אז למה נקרא להם אזרחי המדינה?

משה זלמן פייגלין: אילו מדובר היה – – –

עיסאווי פריג': אז למה נקרא להם אזרחי המדינה?

משה זלמן פייגלין: תרשה לי, תרשה לי.

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, יש לו עוד דקה, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

משה זלמן פייגלין: אילו מדובר היה בזכויות אדם, הייתי אתכם.

משה זלמן פייגלין: אני נגד גירוש אדם מבית שהוא מחזיק באופן חוקי.

משה זלמן פייגלין: רק שאת דמעות התנין שאני רואה אצל חברי הכנסת של השמאל על האסון האנושי והמוסרי כשמדובר בפריעת חוק חד-משמעית של חברי הכנסת הבדואים, משום מה לא ראיתי כשמדובר היה בגירוש של אנשים שבאמת כל החוק היה לצדם, בגוש-קטיף.

משה זלמן פייגלין: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי, ואני אמשיך להציע, לא להתייחס ביתר רצינות לדמעות התנין הללו, להסיר את ההצעות מסדר-היום, ואם הן נדונות, להבינן בקונטקסט הנכון.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת פייגלין.

יחיאל חיליק בר: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אה, כמובן נשמע את השר ארדן, ולאחר מכן תהיה גם הבעת דעה של מסעוד גנאים, נכון?

יחיאל חיליק בר: ביקשת.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, החלטת הממשלה בהופעת הראווה על קברו של ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, על הקמת היישובים בנגב, כסיף וחירן – שום דבר לא חדש.

יעקב מרגי: אבל כשעושים ישיבת ממשלה – הייתי בסרטים האלה – מנערים אבק מעל החלטות קודמות ושמים אותן.

יעקב מרגי: אבל אני, כתושב הנגב, לא יכול לעבור על זה ככה בלי התייחסות, ולכן ביקשתי והצטרפתי להצעה לסדר-היום.

יעקב מרגי: כתושב הנגב משנת 1962, כמי שחרש את אדמות הנגב וער למה שקרה לנגב בעשורים שעברו, ומה שקורה לנגב בהווה, ומה שיקרה לנגב בעתיד, אם תוכנית פראוור להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב לא תעבור – אז לעשות סדר, הסיעה שלי החליטה להתנגד לחוק פראוור.

יעקב מרגי: אני אישית תומך בחוק פראוור.

יעקב מרגי: במיוחד, חברי ארדן, השר ארדן, במיוחד כשאני רואה את הסיבות להתנגדות של אזרחי מדינת ישראל הבדואים להסדרת היישובים, ומצד שני, של ארגונים בימין; אני חושב שהם עושים טעות חמורה.

יעקב מרגי: זה שונה מכל סוגיית השטחים או הסוגיה עם הפלסטינים.

יעקב מרגי: פה לא מעבירים לשום ישות אחרת קרקעות, מסדירים.

יעקב מרגי: מה שקורה היום בנגב זו הפקרות.

יעקב מרגי: מי שטס מעל הנגב יודע שהמדינה הפקירה את הנגב.

יעקב מרגי: מי שנוסע בכבישי הנגב רואה את אות הקלון שנמצא על מצחה של מדינת ישראל; רואה את הפאבלות, רואה את הצריפונים, את הפחונים, את השפכים הזורמים, את פסולת הבנייה, את הבנייה הלא-מבוקרת.

יעקב מרגי: אז אני רוצה להוריד מכאן את מסכת הצביעות ולדבר ישר ולעניין: טובת המדינה בלבד, האחת והיחידה.

יעקב מרגי: הארגונים הסביבתיים פתאום מתנגדים להקמת היישובים בנגב.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: זה יפגע בסביבה.

יעקב מרגי: איזו סביבה?

יעקב מרגי: של הפחונים?

יעקב מרגי: של האזבסטונים?

יעקב מרגי: של השפכים שזורמים?

יעקב מרגי: של פסולת הבנייה?

יעקב מרגי: כשאני רואה את כל ההתנגדויות, זה מחזק אצלי את הדעה, כאיש הנגב, כתושב הנגב, כציוני, כאזרח המדינה: הממשלה צריכה להציל את הנגב.

יעקב מרגי: וזה שהיא שולחת לי את הכימיקלים, נכון שזה תורם להקמת מקומות עבודה.

יעקב מרגי: את פח האשפה של הכימיקלים – לנגב; את "דודאים" – לנגב; כל מה שיש לה, כל המרעין בישין – לנגב.

יעקב מרגי: בזה היא לא מצילה את הנגב.

יעקב מרגי: להציל את הנגב זה להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, להציל את הנגב זה לחזק את היישובים הקיימים בנגב.

יעקב מרגי: ואדוני, ידידי שר השיכון, אני מה-זה מתרגש ומתעורר, איזו מחווה הומניטרית, להקים עיר חרדית – איפה?

יעקב מרגי: בכסיף.

יעקב מרגי: ארץ צייה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך, אל תשלח אותי לשם.

יעקב מרגי: אחרי שנתתי אני שעות על גבי שעות, יותר מעשור, לשכנע את האוכלוסייה החרדית, משרד השיכון פנה לאוכלוסייה החרדית: בואו תצילו את חריש; זו עיר שהממשלה הקימה, השקיעה ממון רב, והיא לא הצליחה להתרומם – בואו החרדים, תלכו לחריש, תצאו מריכוזי האוכלוסייה.

יעקב מרגי: הסכמנו, הלכנו, דחפתי.

יעקב מרגי: גדולי ישראל הסכימו, דחפו את האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אבל בר מינן, ברגע שזה יצא לפועל חמדו אותה כולם: רק לא לחרדים, למה לחרדים?

יעקב מרגי: אדרבה, לכו.

יעקב מרגי: אל תבנה עיר לחרדים בכסיף; תבנה עיר לכל עם ישראל, לא צריך לחרדים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה לבנות לי לחרדים, תן לי את חירן, קח את כסיף.

יעקב מרגי: את הדתי-לאומי אתה שולח ליד מיתר, דרום הר-חברון, עומר, יש ירוק בעיניים, יש גם מזג אוויר הררי.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני מכיר את האזורים האלה.

יעקב מרגי: אתה שולח אותי למקום ליד ערד?

יעקב מרגי: וכי בערד נגמרו כל הצרות שצריך להרים עיר לידה?

יעקב מרגי: קח את ערד, תציל אותה.

גלעד ארדן: אפשר להאשים אותם בהרבה דברים אבל לא בזה שזה מה שמשפיע עליהם, על הבחירה איפה לגור, שלהם, ירוק או לא.

יעקב מרגי: אני לא אמרתי שזה – סליחה, גלעד, לא שמעת את זה ממני; ואני לא יכול לחשוד גם באורי.

יעקב מרגי: אבל אני רק אומר לך: תודה רבה, אל תדאג לי.

יעקב מרגי: הנה, אני כחרדי אומר לך: לא רוצה את כסיף.

יעקב מרגי: החרדים לא רוצים את כסיף, אל תשקיע בה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לתת עיר לחרדים?

יעקב מרגי: תן לנו באזור מיתר, אנחנו ניקח את זה, נתמודד גם עם השפכים של הר-חברון, עם היתושים, נדאג לטפל בהם.

יעקב מרגי: רבותי, אני קורא מכאן, ואני מנצל את הבמה: אי-אפשר לדבר על החלטת הממשלה על הקמת שני יישובים בנגב בלי לדבר על תוכנית פראוור.

יעקב מרגי: צריך להיות אמיץ.

יעקב מרגי: נכון, אליבא דהמתנגדים משמאל – שזה הימין, הכוונה משמאל לדוכן – התוכנית היא נדיבה; אני למדתי אותה, הממשלה נדיבה.

יעקב מרגי: עם פורעי חוק אחרים הממשלה לא הייתה נוהגת כך.

יעקב מרגי: וטוב שהיא נדיבה וצריך להיות נדיב במקרה הזה, כי על פשעים שהממשלה עשתה היא צריכה לשלם, על ההפקרות של שבעה עשורים היא צריכה לשלם.

יעקב מרגי: חברי חבר הכנסת פייגלין, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: מה אתה חושב, שאם נתנגד ונתנגד ונתנגד הנגב יהיה שלך?

יעקב מרגי: תשכח מזה.

יעקב מרגי: תשכח מזה.

יעקב מרגי: תעלה למטוס קל, תטוס מעל הנגב, עוד מעט לא יהיה לך גם מה לתת; מזל שיש שטחי אימונים – גם לשם כבר נכנסים.

יעקב מרגי: אז בואו, עם כל הצביעות, גם של חברי חברי הכנסת הערבים – וחבר הכנסת טלב אבו עראר מהנגב, טוב לכם המצב, אבל לאזרחים שלכם לא טוב; טוב לכם בהפקרות הזו, אולי גם לארגונים האלה שמאחורי גבכם מעודדים אתכם להתנגד, ואני לא יודע אם יש בזה שכרה בצדה.

יעקב מרגי: משם אני בא.

יעקב מרגי: דווקא משם אני בא, ודווקא משם אני קורא לכל חברי, עמותת "רגבים", וכל הארגונים שבאמת רוממו את הקרקעות, ואדמת הקודש, וקול קדושת האדמה בגרונם: תפתחו את העיניים, תראו אם הצר שווה בנזק המלך.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: אזרחי מדינת ישראל הבדואים סוף-סוף יוסדרו, סוף-סוף יגורו בערים.

יעקב מרגי: וכי – אני שואל את חברי חברי הכנסת – תושבי רהט מקופחים?

יעקב מרגי: יכול להיות בתחומים – אבל בדיור הם לא מקופחים; תוכניות המתאר שלהם נדיבות לעומת הערים האחרות; יש להם שירותי חינוך, יש להם שירותי בריאות, יש השקעה בתשתיות, שפכים לא זורמים לכל עבר, אתה לא רואה מחזות של ילדים יחפים הולכים בשטחים, יש תעשייה – לטעמי, המדינה גם קיפחה את האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: בתיאור המצב אנחנו אתך, אבל – – – לא זו התמונה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לך: תדע לך, הצעת פראוור נדיבה מאוד, מעבר לכל פרמטר.

יעקב מרגי: ואני קורא – לא לכם, אני לא מצפה שתסכימו, כי היום יש לכם 100%, הכול קרקעות שלכם, הפקרות – שלא יספרו לי, אין שלטון, אין ממשלה בנגב.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר כתושב הנגב: אין ממשלה בנגב, אין שלטון בנגב, אין ריבונות, אין משטרה בנגב, וזה יפגע קודם כול באוכלוסייה הבדואית.

משה זלמן פייגלין: תראה מה אמרת עכשיו.

משה זלמן פייגלין: מה שאמרת הוא שאתה הולך לתת להם את כל מרכז הנגב.

משה זלמן פייגלין: בסוף הם גם ייקחו את מה שתיתן להם וגם יישארו במקום שהם היו בו קודם.

יעקב מרגי: לא, אתה הפסקת אותי בדיוק בשלב הזה; בשלב הזה בדיוק.

יעקב מרגי: אני יוצא מהנחה – – –

משה זלמן פייגלין: כפי שהם עשו בעבר, אגב.

יעקב מרגי: ידידי, אני ער לזה, אני לא תמים.

יעקב מרגי: אני ער לזה.

יעקב מרגי: אם תיקח את הפרוטוקולים, גם של ישיבת הממשלה שהייתי חבר בה, אמרתי: התוכנית הזאת תצליח בתנאי אחד, שאני אראה את הנחישות של האכיפה באותה רמה של הנחישות בהשקעה.

משה זלמן פייגלין: זה לא יקרה.

יעקב מרגי: אין ברירה.

יעקב מרגי: אז מה, נרים ידיים?

יעקב מרגי: אז אין ממשלה בישראל?

משה זלמן פייגלין: אתה עכשיו אמרת, אין ממשלה שם.

יעקב מרגי: היום – היום בהסדרה – בהסדרה לא תהיה ברירה, כי אם לא – אתה כופר בכלל בקטע של הריבונות.

גלעד ארדן: לא, הוא שואל מה ישתנה אחרי ההסדרה.

יעקב מרגי: ידידי, אני אסביר לך.

יעקב מרגי: כשאתה נותן תוכנית מתאר, ואתה בונה עיר מסודרת, יש לך גם לגיטימציה – סליחה על הביטוי – גם לאכוף.

יעקב מרגי: היום, מה אתה מצפה מזוג צעיר בדואי שההורים שלו גרים בצריף, בפחון, והוא נישא עכשיו, איפה הוא יגור?

גלעד ארדן: איזה זוג?

גלעד ארדן: יש לו ארבע נשים.

יעקב מרגי: איפה הוא יגור?

יעקב מרגי: הוא יבנה עוד פחון.

יעקב מרגי: לכן, אין מה לעשות; לא תסדיר את זה?

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, אין לך נגב.

יעקב מרגי: כמה ששמוליק ריפמן – – –

מסעוד גנאים: חבר הכנסת מרגי, על איזה סדר-גודל אדמה אתה מדבר?

מרב מיכאלי: חיליק, כמה זמן?

יעקב מרגי: עשר דקות מגיעות לי.

יחיאל חיליק בר: יש לו עוד חצי דקה.

מרב מיכאלי: זה לא עשר דקות, זה שלוש.

מסעוד גנאים: כמה אחוז היום בידי הערבים, או שהערבים הם על הפנים?

מסעוד גנאים: כמה אחוז?

יעקב מרגי: הכול בידי הבדואים.

מסעוד גנאים: אתה מעוות את האמת.

מסעוד גנאים: אתה יודע שאין להם.

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: שאלת, אני אענה.

יחיאל חיליק בר: רק לסכם.

יחיאל חיליק בר: אני אוסיף לך חצי דקה בגלל ההפרעות.

טלב אבו עראר: תקרא את ההיסטוריה של הנגב.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת אבו עראר.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אני אענה, אני אומר לכם, רבותי, כשאני אומר 100% בידי הבדואים בנגב, למה?

יעקב מרגי: כי אם אתה יכול היום, עובדתית, לבנות בכל מקום שאתה רוצה, הכול בידיים שלך.

יעקב מרגי: וצריך לעצור את זה.

יעקב מרגי: צריך להסדיר את זה.

יעקב מרגי: צריך לומר את הדברים באומץ, ויסלחו לי ארגוני הסביבה.

יעקב מרגי: לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, ידידי שר השיכון, אחרי שלא רציתם את החרדים בחריש, אני מעדיף לוותר גם על כסיף.

יעקב מרגי: הייתי מעדיף אזורים אחרים.

יעקב מרגי: כמו כן, אני קורא להפסיק את ההפקרות בנגב, להסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב, על כל המשתמע מכך.

יעקב מרגי: אי-אפשר מקל ללא גזר, חבר הכנסת פייגלין.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מרגי.

יחיאל חיליק בר: אני מתנצל, קודם אמרתי שהשר ארדן ישיב.

יחיאל חיליק בר: כמובן ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן, הבעת דעה – – –

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אבו עראר, אולי תשמע את תשובת הממשלה?

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השר, הנושא שלפנינו ודאי ראוי, והוא אכן נדון במשך קרוב לעשר שנים.

אורי אריאל: זו לא החלטה שנולדה שבועיים לפני ישיבת הממשלה בשדה-בוקר, ישיבה שיוחדה לזכרו של ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה.

אורי אריאל: זה לקח עשר שנים מכיוון שהיו, אכן, שאלות, שאלות רבות, כמו בכל מקום, ופה עוד היו שאלות נוספות.

אורי אריאל: תמיד יש שאלה אם בכלל להקים יישוב חדש, כן או לא? היא נכונה בגליל, היא נכונה בנגב, היא נכונה ביהודה ושומרון, היא נכונה בכל מקום.

אורי אריאל: יש שאלות של תשתיות, יש שאלות של מרקם חברתי.

אורי אריאל: כל השאלות האלה, ונוספות, אני לא אתן על זה הרצאה עכשיו, הן שאלות שנכונות גם לגבי כסיף, גם לגבי חירן וגם לגבי היישובים הבדואיים המתוכננים באותו אזור ממש.

אורי אריאל: גם שם המתכננים יושבים, והדבר לוקח זמן, כי הבדיקה היא בדיקה יסודית ומערכתית.

אורי אריאל: אף אחד מהדוברים לא הזכיר שהולכים לקום יותר מעשרה יישובים לבדואים.

אורי אריאל: למה לא תזכירו את הדבר הזה בדבריכם כדי שהציבור יבין על מה מדברים?

דב חנין: מה זה לקום?

דב חנין: איך אתה קורא לזה לקום?

אורי אריאל: נוח לכם למקד את זה – וזה בסדר, אני אתייחס לשני היישובים האלה, אבל אני מבקש לחזור ולומר שהממשלה מתכננת להקים יישובים בדואיים במרחב, כדי לתת פתרונות דיור.

אורי אריאל: כל זה מעבר לכל היישובים, יישובי הקבע, שהוקמו לבדואים, בצדק ובדין, כמו חורה, כמו לקיה, כמו יישובים נוספים, שמאוכלסים באלפי משפחות בדואיות, לרווחתן, כפי שציין ידידי חבר הכנסת מרגי.

טלב אבו עראר: איפה הם?

טלב אבו עראר: כבוד השר, איפה הם?

אורי אריאל: הייתי ברהט בביקור, פגשתי את ראש המועצה, שמעתי את הבעיות, חלק מהן פתרתי במקום, בחלק אני מטפל, ואני אומר לכם: אמשיך לטפל באוכלוסייה הבדואית כמו בכל אזרח אחר.

אורי אריאל: לשם דיוק צריך לומר שהצעת החוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב נותנת הרבה יותר מאשר מקבל כל אזרח רגיל.

אורי אריאל: הרבה יותר.

אורי אריאל: היטיב לתאר את זה – – –

מיכל רוזין: למה אתה – – –

אורי אריאל: אני אענה בסוף, מיכל.

אורי אריאל: סליחה, אני רוצה לומר את דברי, לא הפרעתי לאף אחד מכם, וטוב שכך, לא כי הסכמתי לכל דבר.

אורי אריאל: לא שתיקה כהודאה דמי.

אורי אריאל: אם היושב-ראש יאשר בסוף, אני אשמח לענות על שאלות.

זהבה גלאון: זה לא צריך להפריע.

אורי אריאל: שלום, חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש מרצ, לא שמתי לב שנכנסת, תודה.

אורי אריאל: אני עכשיו יודע, אני אתייחס בהתאם.

זהבה גלאון: בבנייה.

אורי אריאל: באמת התפלאתי שלא עלית לדבר ולהזכיר את הבנייה ביהודה ושומרון, ואני לא יכול בלי זה, ואת מונעת ממני דבר טוב, ואני לא מבין למה.

דב חנין: אתם לא רוצים – – –

אורי אריאל: בכל מקרה, נחזור לענייננו.

אורי אריאל: כל מי שיקרא את החוק שהביאה ממשלת ישראל הנוכחית להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב יראה חוק שהוא מרחיק לכת בהטבות שהוא נותן לאוכלוסייה הזאת.

אורי אריאל: אני מבקש לומר שטענת חברי הכנסת פה, עכשיו, מנוגדת בתכלית הניגוד – ואתם יודעים את זה – לפסיקות בתי-המשפט.

אורי אריאל: המשמעות של הדבר, שאתם אינכם מכירים במערכת המשפט במדינת ישראל.

אורי אריאל: אתם לא יכולים לעמוד פה כאילו אתם לא יודעים את זה.

אורי אריאל: אתם לא יכולים לדבר כך, כאילו לא קראתם את פסקי-הדין האלה; אתם לא יכולים לעמוד פה, אם אתם ישרים, ככל שאתם ישרים – ואני חושב שאתם ישרים – בלי להגיד שלאותם תושבים בדואים ניתנה הזדמנות ללכת לכל הערכאות המשפטיות, במשך שנים רבות, ולהגיד את טענותיהם, ואתם יודעים – הם ניגשו.

אורי אריאל: ואתם יודעים מה?

אורי אריאל: הם נדחו.

אורי אריאל: אני אקריא, ברשות

אורי אריאל: כם – – –

דב חנין: למה הם נדחו?

דב חנין: אדוני השר, למה?

אורי אריאל: חברים, אני אענה בסוף, אם היושב-ראש ייתן לי.

אורי אריאל: אני אקריא קטע קצר מפסק-דין של השופטת רחל ברקאי, שניתן בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע: "אין מחלוקת כי מדובר במקרקעין שעברו הליכי הסדר ורשומים על שם מדינת ישראל".

אורי אריאל: אני חוזר: "אין מחלוקת כי מדובר – – –

דב חנין: אבל איך נעשה ההסדר?

אורי אריאל: אני יודע, אדוני כופר בהחלטת בית-המשפט, זו המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו.

דב חנין: מה זה כופר?

דב חנין: איך נעשה ההסדר?

דב חנין: זאת השאלה שלי.

אורי אריאל: אני רואה את זה בחומרה רבה – –

דב חנין: איך נעשה ההסדר?

דב חנין: – – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: – – אתם מקעקעים את בתי-המשפט – –

דב חנין: – – –

אורי אריאל: – – זה ממש שמאל קיצוני.

אורי אריאל: חבר כנסת חנין, מה שאתה עושה פה – –

דב חנין: אני שואל לגבי ההסדר – איך נעשה ההסדר?

דב חנין: – – –

אורי אריאל: – – זה לקעקע את מערכת בתי-המשפט.

אורי אריאל: אני רוצה לגמור.

דב חנין: איך מקעקע את בתי-המשפט?

אורי אריאל: "אין מחלוקת כי מדובר" – כך כותבת השופטת רחל ברקאי – – –

דב חנין: – – –

מיכל רוזין: השר אריאל, יש גבול לציניות – – –

אורי אריאל: השופטת רחל ברקאי כותבת כך: "אין מחלוקת כי מדובר במקרקעין שעברו הליכי הסדר ורשומים על שם מדינת ישראל – –

טלב אבו עראר: שהשתלטה עלינו.

אורי אריאל: – – החל משנות ה-80 – –

טלב אבו עראר: שהשתלטה עלינו.

אורי אריאל: – – ולא הונחה כל תשתית ראייתית בפני בית-משפט קמא" – זאת אומרת, זה היה בבית-המשפט המקומי – – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: התושבים הבדואים ערערו למחוזי, והמחוזי אומר: "ולא הונחה כל תשתית ראייתית בפני בית-משפט קמא כי המערערים הגישו תזכיר תביעה בגין המקרקעין הנדונים וגם לא נמצא כל הליך ערעור על הליכי הרישום של המקרקעין הנדונים.

אורי אריאל: לפיכך צדק בית-משפט קמא כאשר קבע כי למערערים אין כל זכות" – אני חוזר: אין כל זכות בעלות או טענת בעלות במקרקעין; לא רק זכות, אין להם אפילו טענת זכות בעלות על המקרקעין הנדונים – "כך, גם לא הוכחה כל הבטחה שלטונית שניתנה למערערים ביחס למקרקעין הנדונים".

אורי אריאל: לעתים יש טענת הסתמכות, שאומר תושב: נכון, אין לי אחיזה בקרקע, אין לי טענה בקרקע, אבל המדינה – –

טלב אבו עראר: – – –

מרב מיכאלי: – – –

מיכל רוזין: – – –

אורי אריאל: – – הבטיחה לי א', ב', ג', ד'.

מיכל רוזין: – – –

אורי אריאל: גם זה לא נכון.

טלב אבו עראר: – – –

מיכל רוזין: – – –

אורי אריאל: אני תכף אגיע לזה.

מיכל רוזין: המדינה – – –

אורי אריאל: גם זה לא נכון, לדברי השופטת בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, השופטת רחל ברקאי.

קריאה: כבוד השופטת.

אורי אריאל: יתרה מכך, צריך להדגיש כי פינוי תושביו של הכפר הלא-מוכר, הלא-חוקי, אום-אלחיראן, לא בא בשביל ליישב במקומם – חירן לא בא בשל הכוונה ליישב שם במקום תושבים אחרים.

אורי אריאל: המשא-ומתן על פינוי השבט התחיל משמעותית שנים לפני תחילת תכנון היישוב חירן.

אורי אריאל: אל תהפכו את היוצרות.

אורי אריאל: זה טיפול מתמשך, שנים לפני שמישהו ידע להגיד את המילים "היישוב חירן ליהודים".

אורי אריאל: אין שום קשר.

אורי אריאל: גם אם תגידו את זה אלף פעמים, השקר הזה, אני אדאג, לא ייתפס, כי יש עובדות – –

טלב אבו עראר: איזה מין שקר?

אורי אריאל: – – ואתם יכולים להמשיך לצעוק את זה – – –

טלב אבו עראר: איזה מין שקר?

אורי אריאל: כולל אתה – יכול לצעוק את זה.

טלב אבו עראר: שקר למי שעובד עליכם.

טלב אבו עראר: שקרן מי שעובד עליכם.

אורי אריאל: לא יעזרו הצעקות הללו.

טלב אבו עראר: זה לא שקר.

טלב אבו עראר: זו אמת.

אורי אריאל: השקרים הללו לא יעבדו.

טלב אבו עראר: זו אמת.

טלב אבו עראר: מי שמשקר זה הממשלה.

אורי אריאל: גם אם תגיד את זה עוד אלף פעמים זה לא יעבוד.

טלב אבו עראר: מי שמשקר זה הממשלה, לא – – –

אורי אריאל: עוד בשנות ה-80, ולראיה, מרבית השבט עבר לחורה.

טלב אבו עראר: זו בושה לך, כשר.

אורי אריאל: מה אתם אומרים?

אורי אריאל: הרי אתם מספרים – –

טלב אבו עראר: בושה לשר לספר שקרים.

אורי אריאל: – – פה סיפור שקרי – –

טלב אבו עראר: אל תספר שקרים, כבוד השר.

אורי אריאל: – – שאין לו ידיים – –

טלב אבו עראר: אתה מספר שקרים.

אורי אריאל: – – ואין לו רגליים – – –

טלב אבו עראר: זה לא מכובד.

אורי אריאל: הדבר הזה – אני אומר את העובדות, רק את העובדות.

טלב אבו עראר: וזה אמת?

אורי אריאל: רוב השבט עבר לחורה בתחילת שנות ה-90.

אורי אריאל: עוד לא הכירו את ההצעה להקים שם יישוב יהודי.

טלב אבו עראר: לא עבר לחורה גם, לא עבר לחורה.

טלב אבו עראר: למה אתה – – –

אורי אריאל: ההחלטה איננה באה לפנות מישהו כדי להביא מישהו.

אורי אריאל: היא עומדת בפני עצמה.

אורי אריאל: רוב התושבים מצאו את מקומם, ואני שמח על כך.

טלב אבו עראר: זה בכלל לא נכון, לא נכון בכלל.

אורי אריאל: יתרה מכך – – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: יתרה מכך – מכובדי, תרשה לי לגמור את הדברים – – –

טלב אבו עראר: אתה – – –

אורי אריאל: אני לא – ברשות היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: סליחה, נא לאפשר לו לסיים את הדברים.

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה, חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: – – – אתה שר, תגיד את האמת.

אורי אריאל: השיטה הזאת של ההפרעות לא עושה עלי רושם.

אורי אריאל: לא עושה עלי רושם.

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה, הוא לא הפריע לך כשאתה דיברת.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממך לאפשר לו לסיים את הנאום.

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: בסדר, דעתך ידועה.

טלב אבו עראר: – – – למה אתה אומר שהם לא שם?

טלב אבו עראר: עדיין – – –

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לאפשר לשר לסיים לדבר, חבר הכנסת אבו עראר.

אורי אריאל: נוסף על כך, לפנים משורת הדין – חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, והכול זה עובדות: נוסף על כך, לפנים משורת הדין, הוצע לתושביו הארעיים של הכפר פיצוי כספי נדיב מאוד על הפינוי מקרקע שהוכח מעבר לכל ספק שהיא לא שייכת להם, והוצעו להם אדמות חלופיות במועצה חורה, שבה ישנן כל התשתיות: מים, ביוב, חשמל, כבישים, מדרכות, מרפאה, טיפת-חלב ובתי-ספר – –

טלב אבו עראר: – – – בכפייה דיברת אתם.

אורי אריאל: – – הכול מתשתיות שהמדינה תממן.

טלב אבו עראר: השר, הם הסכימו לכך?

אורי אריאל: כך, למשל, זכאי כל זוג נשוי – חבר כנסת, ידידי, מרגי, מה קורה לזוג צעיר בדואי שהתחתן?

אורי אריאל: אני אגיד לך.

אורי אריאל: כל זוג נשוי זכאי לקבל בחינם, בחינם, מגרש מפותח עם תשתיות מים, חשמל וביוב, בשיעור של מאות אלפי שקלים, מה שלא מקבל – –

טלב אבו עראר: באמת כל הכבוד.

אורי אריאל: – – שום חייל שהשתחרר והולך למילואים, אלא רק הם.

אורי אריאל: מותר להם לעבור היום, היום יום רביעי בשבוע, לעבור עכשיו לחורה, לקבל מגרש עם תשתיות ולא לשלם.

אורי אריאל: רווקים – בואו נדבר על הרווקים, לא רק על זוגות נשואים – – –

טלב אבו עראר: – – –

אורי אריאל: רווקים גילאי 18–24 – –

טלב אבו עראר: – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אבו עראר, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

משה זלמן פייגלין: למה – – –

אורי אריאל: – – זכאים למגרש דומה בעלות של עשרות אלפי שקלים בודדים.

משה זלמן פייגלין: אדוני השר, למה – – –

אורי אריאל: יש לציין כי כל ההטבות האלה שוות – חברים, אני לא עונה לשאלות לא מימין ולא משמאל, אני גומר.

אורי אריאל: עוד הפעם, אם היושב-ראש ירשה, אני אענה – –

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורי אריאל: – – על השאלות שתשאלו.

אורי אריאל: יתרה מכך, גם רווקים יקבלו את הסיוע.

אורי אריאל: נוכח העובדות האלה, שחיילים שמשוחררים מצה"ל לא מקבלים דברים כאלה, צריך לומר ביושר, בגין העובדות המצוינות, שיש פה העדפה משמעותית של אותם תושבים שגרים באופן לא חוקי בכפר ההוא.

אורי אריאל: יתרה מכך, עד היום עברו חלק גדול מבני השבט לשכונות המיועדות להם בחורה, כפי שהזכרתי, בהסכם שהיה עם המדינה, ולמעלה מ-300 מגרשים – תקשיבו מה מצפה למי שכן רוצה לעבור – –

יחיאל חיליק בר: תתחיל לסיים.

אורי אריאל: – – יש למעלה מ-300 מגרשים פנויים שממתינים להם בשכונה 9, אני יכול להראות לכם אותם, מי שירצה יקבל ממני תצ"א עם המגרשים המפותחים ללא תשלום כמעט – –

מרב מיכאלי: מה זה כמעט?

אורי אריאל: – – שמחכים לאותם אנשים.

אורי אריאל: אין מצב שהמדינה מפנה – –

טלב אבו עראר: – – – דמוקרטיה, אתה יודע מה זה?

אורי אריאל: – – מישהו בלי שהיא תוכיח לאן הם יעברו.

יחיאל חיליק בר: – – – לסכם את הדיון, חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

אורי אריאל: לסיום – לבקשת היושב-ראש, אני חותר לסיכום – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורי אריאל: – אומר לחברת הכנסת מיכאלי שכדי שיהיה יישוב מעורב צריך ששני הצדדים ירצו.

אורי אריאל: בארץ שלנו אני מכיר שלושה יישובים כאלה, לא יותר.

אורי אריאל: אין הזמנה של תושבי חורה שיהודים יגורו שם, ואני מבין אותם; אני לא אומר את זה כטענה.

אורי אריאל: כמו שאין ביישוב אחר – גבעות-בר לדוגמה, ואני יכול לתת כאלה עשרות ומאות – הזמנה לגור, כמו שלחרדים ולחילונים יש יישובים נפרדים.

אורי אריאל: יש יתרון – –

מרב מיכאלי: לא כולם.

אורי אריאל: – – זה לא מצווה, אבל יש יתרון לאחידות בקהילה.

אורי אריאל: מי שרוצה אחרת, כמו היישוב שאני גר בו, שבו דתיים ושאינם דתיים רוצים לגור ביחד, מלכתחילה, לא כנימוס טוב, אז אנחנו אכן עושים את זה.

אורי אריאל: אני מזמין אתכם לבוא לראות דוגמה טובה לחיים משותפים לכתחילה עם מערכת חינוך אחת, לא שתיים – ועוד הפעם, נימוסים טובים בשבת, אבל ללמוד לומדים בנפרד – לומדים ביחד, אני מזמין אתכם לראות את זה.

אורי אריאל: אדרבה, במקום שירצו לגור יהודים וערבים ביחד, אני ודאי לא אמנע את זה, אני אסייע ליישוב הזה לקום.

אורי אריאל: לגבי הטענה של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים על העדיפות, או כאילו המתח בין יישובים חדשים לוותיקים: ראשית, כפי שאמר כבר, נדמה לי, השר גלעד ארדן, ואישר את זה חבר הכנסת מצנע שהיה ראש מועצת ירוחם, יש גרעין דתי בירוחם, יש גרעין דתי בדימונה, לא אחד, דרך אגב, אבל לא אכנס לכל הפרטים.

אורי אריאל: יש גרעין דתי, כן, שהולך ומושך יותר ויותר משפחות, דב חנין, לערד.

אורי אריאל: כנ"ל בבאר-שבע – יש שלושה גרעינים – בנתיבות, באופקים.

אורי אריאל: כל יישוב שתגיד בדרום, כן, יש בו פעילות מהסוג הזה שאתה אומר, ואני בעד להרחיב את זה ואני פועל כדי להרחיב את זה.

אורי אריאל: הוקמה מינהלת גרעינים משימתיים, לא דתיים דווקא, במשרד הבינוי והשיכון, כי אנחנו רואים הכרח בשיקום הפיזי והחברתי ביחד; פיזי בלבד לא יעבוד.

אורי אריאל: אנחנו משקיעים בזה מאמץ גדול, ואני שמח שהמדינה מכירה בזה סוף-סוף ומתקצבת את זה.

אורי אריאל: זה לא צריך להפריע להקמת יישובים חדשים.

אורי אריאל: אנחנו לא מדברים על הרבה יישובים, אנחנו מדברים כרגע על שני יישובים.

אורי אריאל: אני אגיד לך למה אני אופטימי: כי תהיה עלייה גדולה מאוד, בעזרת השם.

אורי אריאל: הייתי בצרפת, ראיתי את הקהילה היהודית שם, אני קצת מתעניין בנושא.

אורי אריאל: בעזרת השם, אנחנו צריכים להקים מאות – להכין מבחינה תכנונית מאות אלפי יחידות דיור לעלייה הגדולה – – –

יעקב מרגי: הם הולכים לנתניה – – –

אורי אריאל: אתה טועה.

אורי אריאל: הם הולכים לנתניה – הם הולכים לנתניה, ולאשקלון, ולרעננה, והם הולכים גם לכרמית, שזה בנגב, והם ילכו, לעניות דעתי, גם לערד, אבל ימים יגידו.

אורי אריאל: אני מחויב, לפי החלטות הממשלה, וגם לפי הבנתי, להכין את זה תכנונית.

אורי אריאל: הרי התכנון ייקח חמש שנים, זה לא דבר שקם מחר בבוקר.

אורי אריאל: אנחנו מכינים.

אורי אריאל: אם לא ירצו, אם לא יהיה צורך – לא יוקם.

אורי אריאל: זאת לא השקעה מבוזבזת מבחינה תכנונית, שיש למדינה, כמדינה, מלאי תכנוני גדול בכל הארץ, לא רק בחירן.

אורי אריאל: זה מה שאנחנו עושים, ואנחנו נמשיך לעשות.

אורי אריאל: אני חושב שהיכולת להקים יישובים עירוניים וכפריים, לדתיים ופחות, לערבים ויהודים, היא נכונה, צריך לראות את זה כמכלול אחד גדול, ובעזרת השם תקום התיישבות מפוארת בנגב, לכבוד המדינה, לכבוד עם ישראל, ולכבוד ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני – – –

יעקב מרגי: – – –

מיכל רוזין: רגע, אבל לא ענית על העניין של למה לא מחכים להסדרה הכוללת של ההתיישבות בנגב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא חייב.

אורי אריאל: אני מוכן.

יולי יואל אדלשטיין: בקצרה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה.

אורי אריאל: אני אענה.

אורי אריאל: המציאות של ההסדרה הקבועה בנגב, שאני מאוד בעדה – אני לוחץ לאשר את חוק ההסדרה במהירות, עוד במושב הזה; אני חושב שמשיכת הזמן לא תועיל לנו בשום דבר, ואני פועל ואפעל לשם זה, כולל תיקונים בחוק שיקלו את כל ההסדרה, לא יקשו – אבל הוא לא יכול להיות תנאי והוא לא יכול להיות סיבה לעיכוב שמתמשך כבר לפחות שמונה שנים.

אורי אריאל: הרי היו כבר דברים קודמים: הייתה ועדת גולדברג, הייתה ועדת פראוור, ועכשיו חקיקה, ואנחנו נמשיך ונחכה ונחכה.

אורי אריאל: לא נחכה.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לקדם.

אורי אריאל: יש מספיק כלים היום להסדרה, אנחנו רוצים לעשות כלים עוד יותר טובים.

אורי אריאל: בעזרת השם, הם יהיו בעוד שלושה חודשים.

אורי אריאל: גם אם סיעת ש"ס החליטה להתנגד, אני חושב שזה יעבור; זה חוק טוב, והוא יהיה אצלנו בעוד שלושה חודשים.

אורי אריאל: בינתיים אני לא רואה שמפנים כל לילה בדואים.

אורי אריאל: בואו לא נגזים, אל תהפכו את זה לחזית מיותרת.

אורי אריאל: יש פה ושם בתים חדשים, רק פלישות טריות, קרי, שזה בתוך 30 יום מיום ההתחלה, הורסים.

אורי אריאל: לא הורסים מבנים ישנים, לא הורסים כרגע שום דבר.

אורי אריאל: חברים, לא צריך לשפוך בנזין למדורה הזאת.

אורי אריאל: יש בה רגישות גדולה.

אורי אריאל: כל אחד עם דעותיו, זה בסדר, אבל לא צריך להגיד דברים שהם לא מדויקים אבל הם מתסיסים.

אורי אריאל: ואני אומר לך: לא הורסים עכשיו, להוציא פלישות טריות.

אורי אריאל: אני מדגיש: כן, פלישות טריות – מי שבא היום, נוכח החוק, ואומר: לא אכפת לי, אני בונה היום – הורסים.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: דרך אגב, כמו שהורידו את גרעין הראל מהר-אלדד.

אורי אריאל: 40 משפחות יהודיות מצוינות – פגשתי אותן – הורידו אותן, ולא עשו פה הבדלה, והיו הרבה צעקות מהצד היהודי, למה כל הבדואים – זה לא חוקי וזה לא חוקי, ואותנו כן.

אורי אריאל: ככה – כי ההחלטה היא שפלישות טריות מורידים בתוך 30 יום – –

טלב אבו עראר: – – – הבדואים בכלל לא – – – מעצמו יורד – – –

אורי אריאל: – – לא מחכים.

אורי אריאל: אני חושב שזו עמדה נכונה, ראויה, כך צריך לעשות.

אורי אריאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר השיכון והבינוי חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הבנתי מה השר – השר אריאל, מה אתה מציע לעשות עם ההצעה?

אורי אריאל: אני מציע להוריד מסדר-היום.

אורי אריאל: מיצינו את הדיון – – –

יולי יואל אדלשטיין: להסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם אנשים מסכימים?

יולי יואל אדלשטיין: האם ג'מאל זחאלקה מסכים?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא פה.

יולי יואל אדלשטיין: מיכל רוזין, מסכימה להסתפק בדברי – – –

מיכל רוזין: לוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: – – – עמדה נוספת – – –

אורי אריאל: יושב-ראש הקואליציה אומר לוועדה – אני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אז הבעת עמדה נוספת – יש לנו חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מעריך את פעילותו של שר השיכון אורי אריאל בעד בניין הארץ, אף-על-פי שאני מבין שנתניהו ראש ממשלתו ואובמה נשיאנו עומדים בדרכו נגד בניין ירושלים.

ישראל אייכלר: אבל כאשר הממשלה מחליטה לבנות דווקא במקומות שבהם יש התנגדות, זה גורם עוול לחסרי הדיור.

ישראל אייכלר: כבר עשור שנים המדינה מתנגדת להקמת ערים חדשות, ויש במשרד השיכון, לפני שאתה באת, טרפוד של כל ניסיון להתיישבות חרדית בערים כמו בית-שמש.

ישראל אייכלר: כבר 20 שנה מנסים לטרפד שם, ולא הצליחו כל כך, בחריש, בקריית-גת, בכל מקום מייקרים את הדירות ועושים כדי שחרדים לא יוכלו לבנות שם.

ישראל אייכלר: למה אתה צריך לבנות דווקא בכסייפה, מרחק 10 קילומטרים מערד, להרחיק את החרדים מערד 10 קילומטרים?

ישראל אייכלר: זאת הזמנת מלחמת שבטים בין הבדואים ליהודים, במקום הכי עני בנגב, בעיר כסייפה, שיש בה הכי הרבה מובטלים.

ישראל אייכלר: תנו לנו לבנות בירושלים, בבית-שמש, בכל הארץ, ולאו דווקא בכפרים הבדואיים בנגב – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל אייכלר: – – זאת בקשתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: עמדה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – סליחה – חבר כנסת מרגי, אולי באבחון המצב ותיאור הקושי שלו, של החיים של הערבים הבדואים בדרום, בנגב, אולי אנחנו מסכימים.

מסעוד גנאים: אבל ההבדל ביני לבינך, שאני חושב שהתרופה שהיא תוכנית פראוור, שאתה מביא, לא תחסל את המחלה, אלא תחסל את החולה ותביא בסוף לסופו, כי אתה משמיט ממנו ולוקח ממנו את האדמה שלו.

מסעוד גנאים: לכן – אמרו בערבית: מה שאתה אומר – כּלמת חק יראד בּהא אל-בּאטל – זה נכון, מה שתיארת, אבל אתה רוצה משהו לא נכון ולא טוב לערבי.

מסעוד גנאים: זה – 1; 2.

מסעוד גנאים: אני רוצה להיזכר עכשיו, כאשר את היישוב הערבי הבדואי אום-אלחיראן, רוצים להרוס לטובת אום-אלחירן – חירן היהודית – יוצא שבכל ההקדמה של תוכנית פראוור אומרים: האזרחים הבדואים הם שווי זכויות – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מסעוד גנאים: – – איפה שוויון הזכויות?

מסעוד גנאים: לכן, כבוד היושב-ראש, זו זכותנו לחשוב שכל פיתוח הוא באמת ייהוד, כאשר הוא נגד הערבים.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רות קלדרון – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר מכן נצביע.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: איך פספסנו את הבדואים?

רות קלדרון: פשוט, איך הצלחנו לפספס את התרבות שקודם כול הערצנו אותה, רצינו קשר אתה, וגם הם היו בקשר כל כך טוב אתנו?

רות קלדרון: המצב עכשיו – כל תחילת המדינה אנחנו התחנכנו על התרבות הבדואית – המצב עכשיו הוא מצב של מתח מאוד מסוכן בין התרבות של התנועה האסלאמית, שמנסה להיכנס ולכבוש את העם הבדואי, לבין נאמנות למדינת ישראל ואזרחות טובה במדינת ישראל.

רות קלדרון: אני חושבת שזה זמן הנגב.

רות קלדרון: אני חושבת שזה הזמן של ההכרעות, ולא כדאי לחכות עם התוכנית.

רות קלדרון: אני חושבת שבגין הוא בן-אדם הגון, ורציני, ומקצועי, ומכיר, ולא נקבל הצעה הרבה יותר טובה מזאת.

רות קלדרון: אני לגמרי חושבת שצריך לעשות את זה יחד – חשוב מאוד שתושבי הנגב הבדואים ירגישו שותפים בהחלטה ויכולים להכריע.

רות קלדרון: אבל המצב שאנחנו כל יום רביעי יושבים בוועדת הפנים וכל חברי הכנסת הערבים מדברים על "אנחנו", שזה כאילו עניין ערבי ולא עניין בדואי – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רות קלדרון: – – זה לא עושה טוב לבדואים ולא למדינת ישראל.

רות קלדרון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – בעד דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: אישור הממשלה להקמת יישובים יהודיים חדשים בנגב.

ראובן ריבלין: – – – בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

ראובן ריבלין: – – – בוועדה.

ראובן ריבלין: הרי זה בוועדת הפנים של הכנסת, החוק – – –

מיכל רוזין: לא, אבל זה נושא אחר – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – ההצעות.

ראובן ריבלין: אין בעיה, אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מכיר את הפרוצדורות היטב.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

אראל מרגלית: להעביר לוועדה, כן?

יולי יואל אדלשטיין: בעד – להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: באחד מן הדיונים על החוק, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, ידונו גם על ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 21 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי המליאה העבירה את הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת רוצה להשתגע – שתשתגע.

ראובן ריבלין: אבל גם החלטות של הכנסת צריכות להיות עם היגיון – – –

יולי יואל אדלשטיין: צריך – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, נקיים את כל התקנון – אני אומר:

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים להשתגע – – –

יולי יואל אדלשטיין: אילו היינו מסכימים כולנו להסתפק בדברי השר, אדוני – – –

ראובן ריבלין: – – – דב חנין – – – פעמיים בוועדה?

ראובן ריבלין: הוא בוועדה.

ראובן ריבלין: גנאים צריך את זה?

ראובן ריבלין: זה בוועדה, חברים, הרי אנחנו דנים על החוק בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אילו המציעים היו מסכימים להצעת השר להסתפק בדבריו היינו נמנעים מזה.

ראובן ריבלין: מי שיקרא את "דברי הכנסת" עוד 50 שנה לא יבין מה היה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, נקווה שאכן יקראו.

מיכל רוזין: יבין, יבין.

מיכל רוזין: נסביר לו.

מיכל רוזין: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

מיכל רוזין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, משבר הדיור – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת לפחות.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיפתח את הדיון הוא חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, ראשת האופוזיציה, השרים, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש כמובן להביע, אני מניח בשם כל הכנסת הזאת, תנחומים על מות החייל שנרצח הבוקר בעפולה, עדן אטיאס.

איציק שמולי: הלוואי שזה יהיה המקרה האחרון.

איציק שמולי: אדוני ראש הממשלה, יזמתי את הדיון הזה בנוכחותך מפני שאני מאמין שהמדינה הזו ומה שהיא מייצגת עומדים עכשיו למבחן, ובעתיד ישפטו אותנו בהתאם לאופן שבו נתמודד עמו.

איציק שמולי: לא באתי לדבר רק על העובדה שבתקופתך זינקו מחירי הדיור ב-44%, מול 3% עלובים בשכר, אלא בעיקר על כך שרק דבר אחד מצליח להדביק את אותם המחירים: רמת הייאוש וחוסר האמון שלנו, הצעירים.

איציק שמולי: לא הגעתי לדבר רק על דירה או על עלייה בביקוש ומחסור בהיצע, אלא בעיקר על חלום שהולך ומתרחק על בית כאן בישראל, על עתיד במדינה ועל הסכנה שניאלץ להנמיך את ציפיותינו ממנה.

איציק שמולי: בני דורי, אדוני ראש הממשלה, נמצאים בדרך ללא מוצא, של מצוקת דיור ומשבר תעסוקה, ותובעים לדעת מדוע אינך נוקף אצבע.

איציק שמולי: איפה אתה, אדוני ראש הממשלה?

איציק שמולי: עברו כבר שנתיים וחצי מאז המחאה.

איציק שמולי: הסתכלתי על מסיבת העיתונאים שלך מיולי 2011.

איציק שמולי: אני בטוח שגם אתה, אדוני, זוכר אותה: את ההזדהות, את ההצהרות על זיהוי הבעיה, ויותר מכול – את ההתחייבות המפורשת שלך לטפל בה.

איציק שמולי: הבטחת לנו סופר-טנקר שיקרר את המחירים, ואפילו עפיפון לא הגיע.

איציק שמולי: דירה ממוצעת עולה היום בישראל כמעט 1.3 מיליון שקלים.

איציק שמולי: והשכירות, גם היא משלימה היום עלייה של כמעט 49% מאז שנת 2008.

איציק שמולי: קיבלתי מכתב השבוע מזוג הורים צעירים מפתח-תקווה, ואני מבקש להקריא לכם רק חלק אחד מתוכו: הסבירו לנו שאם נתאמץ נצליח; אני חושבת שהם שיקרו.

איציק שמולי: חשבנו שהגיע גם הרגע שלנו להתחיל ולבנות את העתיד כאן; בבנק למשכנתאות חשבו קצת אחרת, ורמזו שאין כרגע סיכוי למשכנתה.

איציק שמולי: לאנשים כמונו קוראת המדינה בטקסים "מלח הארץ", ובשגרה – "פופוליסטים", שלא מבינים איך הכלכלה הישראלית צומחת ונפלאה, אבל אנחנו לא מוזמנים להשתתף בחגיגה.

איציק שמולי: איך במדינה הזו הכול טוב, ואצלנו מבחינה כלכלית הרוב רע?

איציק שמולי: בבקשה אל תחשבו שאנחנו בכיינים; שנינו עוד עובדים מתקופת האוניברסיטה, גם בחלטורות, כדי להגיע למשכורות מלאות, וכל חודש מחדש שוברים את הראש איך לשלם את השכירות, החשבונות ועוד כמה דברים לילדה, מבלי להרים טלפון מביך להורים ולבקש שוב פעם עזרה.

איציק שמולי: אנחנו רצים, אבל דורכים במקום, ואנחנו מרגישים שהקול שלנו לא נשמע יותר, שאנשים כמונו נשכחו במדינה.

איציק שמולי: וזה, אדוני ראש הממשלה, בדיוק מה שקרה.

איציק שמולי: אתם שכחתם את הצעירים במדינה, שהיום שואלים את עצמם האם באמת בחזונך שלך יש מקום גם בשבילם.

איציק שמולי: שמעתי היטב בשבוע שעבר את נאומך וגם את נאומו של שר האוצר, והצטערתי שמדיניות של ממשלה מורכבת בעיקר ממילים ולא ממספרים.

איציק שמולי: בועה של מילים יש לנו כאן – ולא רק של מחירים – שמשתנות לפי סיטואציה ומשוּוקות באופן מרהיב.

איציק שמולי: רק לפני כמה חודשים העברתם כאן בבית הזה תקציב שהולך להנחית מהלומה מאוד כבדה על הזוגות הצעירים, ועכשיו אתם מרעיפים עליהם כזו אמפתיה, כאלו מילים.

איציק שמולי: אתם אומרים לזוגות הצעירים שיש לכם תוכנית אחת, אמיתית, שמסוגלת בתוך זמן קצר להוריד את המחירים ולהבטיח להם דירות.

איציק שמולי: זאת לא אמת.

איציק שמולי: צריך להגיד את האמת: 50% מעלותה של כל דירה חדשה בישראל – הכסף הזה הולך למדינה.

איציק שמולי: בשנת 2011 לבדה גבתה המדינה מעל 8 מיליארד שקל ממכירת קרקעות למגורים.

איציק שמולי: חלק גדול מזה הגיע מאתנו, מהזוגות הצעירים.

איציק שמולי: מדינת ישראל היא הבעלים של 93% מהקרקעות, וזה אומר שיש לה שליטה כמעט מלאה על המחירים.

איציק שמולי: אז איך זה שמחירי הקרקעות זינקו במשמרת שלך בלמעלה מ-400% בירושלים ו-500% בתל-אביב?

איציק שמולי: צריך להגיד את האמת: נהוג לחשוב שבישראל נדרשות 135 משכורות לרכישת דירה, לעומת 74 בלבד בצרפת או 64 בבריטניה.

איציק שמולי: למעשה, לפי השכר החציוני, שקרוב יותר למציאות, יידרשו לו 225 חודשים שבהם יפריש את כל המשכורות לדיור, בלי חשבונות, בלי ילדים, בלי לימודים, בלי נסיעות.

איציק שמולי: אותו איש צעיר צריך להביא 400,000 שקל הון עצמי מהבית, ועוד 4,000 שקל בחודש למשכנתה.

איציק שמולי: מאיפה?

איציק שמולי: מאיפה?

איציק שמולי: אתה מבין, אדוני שר האוצר, זה לא שהצעירים האלה הם אלה שעוזבים את המדינה – המדינה הזו היא שעוזבת אותם.

איציק שמולי: צריך להגיד את האמת.

איציק שמולי: בכל יום יש כותרת חדשה מהממשלה על תוכניות לבנייה ולהשכרה ולהפשרה: שר השיכון מציע לנו לעבור להתנחלויות; שר הפנים רוצה לחזק את גופי התכנון; שר האוצר דווקא רוצה לעקוף אותם ומקים מיני משרד פנים ומשרד שיכון במשרדו שלו.

איציק שמולי: 150,000 יחידות דיור להשכרה יקומו פה אולי עד 2024, וגם אז בלי תמהיל חברתי ובלי פיקוח על המחירים.

איציק שמולי: ומה אנחנו אמורים לעשות עד אז?

איציק שמולי: להמשיך לגור אצל ההורים.

איציק שמולי: אתם אומרים לאנשים צעירים במדינה שהמדינה נמצאת בשליטה וששוק העבודה הישראלי מבטיח פרנסה נאותה.

איציק שמולי: זאת לא אמת.

איציק שמולי: צריך להגיד את האמת: רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

איציק שמולי: גם הדור המשכיל ביותר שגדל כאן

איציק שמולי: נתקל עכשיו בשוק תעסוקה בוגדני ודל בהזדמנויות, שמציע בדרך כלל חלקי משרה ולא במקצוע שנלמד, וגם שכר מעליב.

איציק שמולי: 70% מהמשרות הפנויות היום בשוק הן מתחת לשכר מעליב של 6,500 שקל.

איציק שמולי: איך בדיוק מתחילים לבנות מזה חיים, אדוני ראש הממשלה, כש-40% מהשכר הולך בכלל לשכר דירה?

איציק שמולי: צריך להגיד את האמת: אנחנו דור הקנגורו.

איציק שמולי: רבע מאתנו נשארים לגור אצל ההורים.

איציק שמולי: הרוב, נכון, עוזבים את הבית, אבל נשארים תלויים כלכלית בהורים, ששוברים חסכונות ופנסיה ומעבירים את הירושה שלהם אלינו בעודם בחיים.

איציק שמולי: 87% מההורים תומכים כלכלית בילדים כדי שישרדו את יוקר המחיה, את העלות שהולכת וגואה.

איציק שמולי: וזה, אדוני, קורה במשמרת שלך.

איציק שמולי: אנחנו מאמינים שכל צעיר ישראלי זכאי לקבל סיכוי אמיתי להתחיל ולבנות כאן את חייו.

איציק שמולי: וכשישראל מאבדת את מי שכל כך רוצה לקשור בה את עתידו, היא מאבדת גם את תכלית קיומה וגם את הסיכוי להתמודד עם שאר האיומים שמשחרים לפתחה.

איציק שמולי: אנחנו מאמינים שלא תיתכן צמיחה אמיתית בלי שוויון הזדמנויות, ושהמסלול ההפוך מוביל לקריסתה של החברה פנימה ולא לפריחתה.

איציק שמולי: בהנהגת

איציק שמולי: כם הגיעה ישראל למקום הראשון בשיעורי העוני והאי-שוויון בעולם המערבי.

איציק שמולי: ועתה, איננו מצפים מכם להניף שום דגלים אדומים, אלא להפנים שגם בקיומו של שוק חופשי חייבים להיות כללים, שיש מקומות שבהם נסיגתה של מדינה עומדת כבר בסתירה מוחלטת לתפקידה ולעצם קיומה.

איציק שמולי: אנחנו מאמינים שישראל זקוקה למנהיגים שיתוו את הדרך ויאמרו לנו באמת לאן הולכים מכאן; לא כאלה שאומרים משהו אחד בטלוויזיה ועושים משהו אחר לגמרי; מנהיגים שמבינים את עומק המשבר ולא מגלגלים אותו לאחרים, גם אם הם שרים.

איציק שמולי: חמשת המ"מים הם החוק הראשון שלי, אמר ז'בוטינסקי, אבל היכן בדיוק הם משתלבים בסולם העדיפויות שלך, אדוני ראש הממשלה?

איציק שמולי: בכלל אכפת לך?

איציק שמולי: ההבטחות על ירידת מחירי הדיור מלוות אותנו כבר יותר מדי שנים, וגם עכשיו אתם מבקשים שנתאזר בסבלנות.

איציק שמולי: אבל אי-אפשר לחכות עוד.

איציק שמולי: הדיור אוכל את המשכורות וצעירים ממנפים עצמם לדעת מול התחייבויות שמי יודע אם יוכלו להחזיר אי-פעם.

איציק שמולי: ויותר מכול, הם פשוט לא מאמינים.

איציק שמולי: הם פשוט לא מאמינים שתורידו את המחירים, זו הסיבה שהם ממשיכים לקחת משכנתאות בלי סוף.

איציק שמולי: אז כשזה נוגע למשבר הדיור, הדיון הזה נחלק בין אלה שהשלימו עם המצב ומוכנים להמר על הגורל שלנו, הצעירים, כי אולי יום אחד השוק יעשה את שלו, לבין אלה שסבורים שהבעיה הזאת היא חמורה יותר ודחופה יותר, והיא קודם כול מחייבת את התערבותה של הממשלה בפתרונות הרבה הרבה הרבה יותר אגרסיביים.

איציק שמולי: אנחנו מאמינים שעל זה הדיון באמת, והוא נוגע לנו גם כחברה וכמדינה, כי יש רכיב אחד מרכזי בסיפור שלנו כישראלים שהוא תכלית קיומנו כאן – ההבנה שכולנו מחוברים במארג אחד, האמונה הבסיסית שכל ישראל אחים.

איציק שמולי: ואם הדבר הזה נסדק בגלל פערים כל כך גדולים, אז גם היסודות שעליהם עומדת המדינה מתערערים.

איציק שמולי: אותו סיפור, אותה תקווה היא המורשת החשובה ביותר שלנו, היא שגורמת לנו להאמין גם ברגעים קשים במה שהמדינה הזאת יכולה וצריכה להיות.

איציק שמולי: אבל התקווה הזאת היא עוד משהו, אדוני ראש הממשלה, היא גם תקווה פרטית, קטנה, של משפחה צעירה אחת מפתח-תקווה, או מג'וליס, מבאר-שבע או מטירה, שרוצה לבנות כאן את חייה ולא מצליחה.

איציק שמולי: משפחה שלא מוכנה לוותר על המדינה שלפעמים, כך נדמה, ויתרה עליה מזמן.

איציק שמולי: והכוח שלנו כאן בבית הזה נובע מרצונה של אותה משפחה.

איציק שמולי: והיא, אסור שתרגיש שוב שנשכחה.

איציק שמולי: והדיון הזה הוא קודם כול על זה, אדוני ראש הממשלה.

איציק שמולי: אז איפה אתה?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עכשיו נשמע את נציגי הסיעות, שהראשון בהם הוא נציג סיעת הליכוד – ישראל ביתנו, משה זלמן פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן מיש עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: עד שמונה דקות לרשות אדוני.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית, גם אני כמובן מצטרף לתנחומי הבית למשפחתו ולחבריו של החייל עדן אטיאס, השם ייקום דמו, שנרצח היום על-ידי מרצח ערבי בשבתו בתוך אוטובוס בדרך מעפולה לנצרת.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, חבר הכנסת שמולי, האזנתי לדבריך ברוב קשב, ואני חייב גם לברך אותך על עצם ייזום הדיון הזה, שהוא בוודאי הפצצה המתקתקת הגדולה ביותר בחברה הישראלית היום.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שכולנו רואים את העניין עין בעין מתוך הבנת הבעיה.

משה זלמן פייגלין: האזנתי רוב קשב לנאומך, שוודאי היה דבר דבור על אופניו ואף מרגש, אבל לא הצלחתי לשמוע בדבריך ולו שמץ של פתרון, מלבד פנייה לממשלה ואמירה: תפתרו את הבעיה, תעשו משהו.

משה זלמן פייגלין: באמת ציפיתי, בתוך נאום כל כך יפה ואינטליגנטי, לשמוע דרכים משמעותיות לפתרון, ולא שמעתי, וחבל.

משה זלמן פייגלין: אני בכל אופן אנסה לעשות זאת בזמן הקצר העומד לרשותי.

משה זלמן פייגלין: אני יודע, חבר הכנסת שמולי, שהממשלה עושה מאמצים גדולים מאוד לפתרון הבעיה.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שכשאנחנו יוצאים בדרכנו לכנסת ורואים את המהפכה שמתחוללת בכבישי ישראל, בתחבורה, בכבישים ובמסילות הברזל, מן המרכז לפריפריה ובעיקר במרכז הארץ, זה צועק לעין בכל מקום שאנחנו פוגשים זאת.

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים את זה בצורה נמרצת בדיוני הכנסת, בדיונים של הוועדות לקיצור הליכי התכנון והבנייה שאנחנו שותפים להן, ואנחנו רואים את זה ביוזמות הציוניות המרגשות לפיתוח הנגב, כחזונו של בן-גוריון.

משה זלמן פייגלין: כלומר, בהחלט יש מאמץ מרוכז של הממשלה לפתור את העניין.

משה זלמן פייגלין: אבל אני מסכים אתך, חבר הכנסת שמולי, המאמץ הזה לא יצליח להדביק את הביקוש וחוששני שגם לא יצליח להוריד את המחירים.

משה זלמן פייגלין: אני אומר מדוע ואני אומר מה אני חושב שצריך לעשות.

משה זלמן פייגלין: רק כדי לסבר את האוזן, חברי חברי הכנסת, בכל שנה נוצר במדינת ישראל ביקוש לדיור בסדר-גודל של העיר רמת-גן, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אנחנו צריכים בכל שנה לבנות משהו כמו רמת-גן רבתי כדי לעמוד בביקושים הקיימים.

משה זלמן פייגלין: תמ"א 35, שיצאה לדרך לפני פחות מעשר שנים, צפתה גידול באוכלוסייה של פחות מ-700,000 איש ממה שקיים היום במציאות.

משה זלמן פייגלין: זאת אומרת, רק לפני פחות מעשור צפו שיהיו פה היום, במדינת ישראל, 700,000 איש פחות.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מה זה 700,000 איש?

משה זלמן פייגלין: זה תל-אביב וחצי שמסתובבת היום במדינה בלי תכנון, שלא תכננו לה, שלא תכננו איפה לשים אותה לפני עשר שנים, לא צפו נכון.

משה זלמן פייגלין: ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא שולח לנו את ברכתו, ועם ישראל גדל בקצב הגדול ביותר בעולם המערבי, ומבחינות מסוימות אף בעולם כולו.

משה זלמן פייגלין: אין לזה הסבר, נסי נסים, אבל בפועל, במציאות, אין לאנשים הללו פתרון דיור.

משה זלמן פייגלין: בזה אתה בהחלט צודק.

משה זלמן פייגלין: אם הייתי צריך להגדיר את הבעיה, ממה נוצרת הבעיה, הבעיה נוצרת משום שאנחנו לא מסוגלים לענות על השאלה הפשוטה, של מי הארץ הזאת.

משה זלמן פייגלין: ותתפלאו, אבל כשאני אומר: של מי הארץ הזאת, אני מתכוון קודם לשאלה, של העם או של המדינה?

משה זלמן פייגלין: ואמרת נכון, ציינת עובדה חשובה, שבמדינת ישראל, בשונה מרוב מדינות החירות או כל מדינות החירות בעולם, 93% מקרקעות הלאום מצויות למעשה בידי המדינה.

בנימין נתניהו: הורדנו את זה – – –

משה זלמן פייגלין: נכון, זה כבר במגמת ירידה.

בנימין נתניהו: – – –

משה זלמן פייגלין: זו בהחלט מגמה חיובית, ואני בטוח שאדוני ראש הממשלה מסכים אתי שיש בעיה כשלמעשה קרקעות המדינה הן סוג של, לא נעים לומר, קרטל.

משה זלמן פייגלין: ואנחנו מבינים היטב מה קורה כשכל הקרקעות מרוכזות בידי גורם אחד, שעם כל הרצון הטוב – קוראים לו "מינהל מקרקעי ישראל" לצורך העניין – עם כל הרצון הטוב מביא בסופו של דבר להקפצה של מחירי הדיור.

משה זלמן פייגלין: לא נעים לומר זאת, אבל זה סוג של ספסרות ברישיון על-פי חוק, וגם סוג של ביורוקרטיה שנוצרת כתוצאה מכך, ובסופו של דבר הסחבת מובילה לעליית המחירים.

משה זלמן פייגלין: אבל השאלה למי הארץ, קיימת גם במובן הלאומי, ופה אנחנו כנראה כבר נחלוק, חבר הכנסת שמולי.

משה זלמן פייגלין: אני אסביר למה אני מתכוון.

משה זלמן פייגלין: אני מחזיק בידי מחקר שערך איש שמאל, לא איש ימין, ממש לא בדעותי וממש לא מבקש להגיע לאותן מסקנות שאני מבקש להגיע אליהן.

משה זלמן פייגלין: המחקר הזה מגיע למסקנה, רבותי חברי הכנסת, שעל-פי מגמות הבנייה ואישורי הבנייה והגידול באוכלוסייה – בקיצור, על-פי המגמות הקיימות – בתוך כ-15 שנה אין מקום לבנייה במדינת ישראל.

משה זלמן פייגלין: אין.

משה זלמן פייגלין: יש בסך הכול מקום בתוך כל מדינת ישראל רבתי, כולל בנגב, לסדר-גודל של עוד כחצי מיליון יחידות דיור על-פי מגמות הבנייה הקיימות, אלא אם כן נתחיל באמת להשקיע אך ורק בבנייה לגובה, ואני-לא-יודע-מה, אולי לבנות בערוצי נחלים, בשטחי אש, במקומות שכאלה.

איציק שמולי: צריך התחדשות עירונית ולא עושים את זה.

משה זלמן פייגלין: נכון.

משה זלמן פייגלין: נכון.

משה זלמן פייגלין: אמרתי "על-פי המגמות הקיימות".

משה זלמן פייגלין: המגמות הללו חייבות להשתנות, אבל גם אם נשנה את המגמות הללו, זה לא ייקח 15 שנה, זה ייקח 25 שנה, וזה אומר שאפשר לסגור את המדינה.

משה זלמן פייגלין: אז לא לילדים שלנו יסגרו את המדינה, אלא לנכדים שלנו המדינה הזאת כבר נסגרת.

משה זלמן פייגלין: והמשמעות היא שגם אם נשפר ונאיץ את כל הליכי התכנון והבנייה, בסופו של דבר נגיע לשוקת שבורה, והמשמעות היא שבצורה כזאת המחירים לא יוכלו לרדת.

משה זלמן פייגלין: והתשובה היא מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש, וכאן אני כבר מגיע לפתרון, חבר הכנסת שמולי.

משה זלמן פייגלין: הפתרון הוא הדגם של העיר מודיעין.

משה זלמן פייגלין: העיר מודיעין נמצאת בשיפולי ההר המערביים, הצופים אל מרכז הארץ, שיפולי הרי יהודה, ולא תהיה לנו ברירה, רבותי חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: לא תהיה לנו ברירה, ואחרי כל המאמצים שהממשלה עושה, המאמצים המבורכים והמרגשים של הפרחת הנגב, לא תהיה ברירה.

משה זלמן פייגלין: אם חפצי חיים אנחנו, אם אנחנו מעוניינים להוריד את המחירים, אנחנו צריכים להקים ערים כגון מודיעין, ערים מודרניות, שכן, יש להן גישה בנסיעה בסדר-גודל של כחצי שעה למרכז הארץ, לאזורי המרכז.

משה זלמן פייגלין: הדבר הזה ניתן לביצוע ונכון לביצוע, בכל קנה מידה, אך ורק בשיפולים המערביים של הרי יהודה ושומרון, כי התשובה על השאלה למי המדינה הזאת שייכת היא – אך ורק לעם ישראל.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

איציק שמולי: יש פתרון בתוך הקו הירוק או רק מחוץ לקו הירוק?

משה זלמן פייגלין: רק לשאלתו של חבר הכנסת שמולי: יש פתרון נוסף, ותתפלא, אבל אנשי מקצוע משמאל מציעים אותו – והוא לבנות בים, על גבי כלונסאות.

משה זלמן פייגלין: אפשר ללכת גם לכיוון הזה.

משה זלמן פייגלין: אז הכנסת צריכה להחליט: או בים או ביהודה ושומרון.

איציק שמולי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

בנימין נתניהו: יש רבים שרצו שנלך לים.

איציק שמולי: נבנה מגדלים באוויר ומגדלים בים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו של חבר הכנסת ליפמן עד חמש דקות.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, שרים נכבדים, חברי כנסת, אני משתתף בדברים שכבר שמענו על הצער ועל האבלות על החייל עדן אטיאס שנרצח היום על קידוש השם.

דב ליפמן: כולנו משפחה אחת ואנחנו באבלות יחד.

דב ליפמן: יהי זכרו ברוך.

דב ליפמן: האחריות לכך שכל תושבי מדינת ישראל יוכלו להשיג דיור נאות היא שלנו.

דב ליפמן: המדינה היא הבעלים של הקרקעות.

דב ליפמן: היא אחראית להקצאתן ולתכנונן.

דב ליפמן: בעבר הקרקע לא נוהלה כראוי, לא הייתה אסטרטגיה.

דב ליפמן: לראשונה זה קורה: רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון, מינהל התכנון במשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר פועלים יחדיו, מוציאים לפועל צעדים יחדיו ומדברים בקול אחד.

דב ליפמן: צוות 90 הימים הראה זאת.

דב ליפמן: התמיכה והרוח ששלושת השרים – שר השיכון, שר הפנים ושר האוצר – נותנים לכך, נותנות אותותיהן.

דב ליפמן: יש שתי בעיות מרכזיות: 1.

דב ליפמן: ההיצע החסר של קרקעות; 2.

דב ליפמן: ביקוש דירות למשקיעים במקום למגורים.

דב ליפמן: לעניין המחסור בקרקעות, היצע הקרקעות המתוכננות הזמינות הוא הבעיה.

דב ליפמן: קיים מחסור עצום, שנובע גם מהניהול, גם מביורוקרטיה וגם מהחלטה לא ליזום במרכז הארץ.

דב ליפמן: שתי הדרכים להתמודד, כפי שהציע צוות 90 הימים, הן: 1.

דב ליפמן: ועדת תכנון לאומית למגורים – כתובת אחת וקיצור הביורוקרטיה לאישור תוכנית בשנים; 2.

דב ליפמן: נטילת קרקעות בהליך מהיר, עד שלושה חודשים במקום 9–12 שנים.

דב ליפמן: תמריץ מחד ונטילה מיידית מאידך.

דב ליפמן: מדובר בשני צעדים דרמטיים וחשובים מאין כמותם.

דב ליפמן: שני אלה יביאו אותנו להגדלה מהירה של היצע הדיור להשכרה.

דב ליפמן: לעניין הדירות למשקיעים, 1.

דב ליפמן: מיסינו משקיעים ספקולטיביים בחוק ההסדרים; 2.

דב ליפמן: מקימים תשתית לדירות להשכרה ארוכת-טווח עם ודאות וביטחון לשכירות ארוכת-טווח.

דב ליפמן: צעירים לא יהיו חייבים לרכוש.

דב ליפמן: אנשים יוכלו לעבור ממקום עבודה לאחר ללא מגבלות גיאוגרפיות.

דב ליפמן: לא יהיה הכרח לרכוש דירה מייד, כאשר לפרט לא יהיה מספיק הון עצמי, והמוסדיים יכניסו כסף חדש לשוק, שכולו היום בידי הבנקים.

דב ליפמן: אך אנו לא מסתפקים בכך, ולכן אנו עושים צעדים נוספים מיידיים: הרפורמה בתכנון של שר הפנים, מיסוי ספקולנטים, הסכמי הגג וכינוס צוות שיסיר חסמים ביורוקרטיים.

דב ליפמן: כמו כן, אנחנו מקדמים יחד עם משרד השיכון פרויקטים מיוחדים של פינוי-בינוי, פרויקטים שבהם אנחנו בונים מתחמים חדשים במרכזי הערים ומעבירים אליהם דיירים משיכונים ישנים.

דב ליפמן: כך למעשה אנחנו גם מעודדים התחדשות עירונית.

דב ליפמן: ידידי חברי הכנסת.

דב ליפמן: חלק מהדברים נמצא וחלק נוסף יגיע בקרוב לחקיקה.

דב ליפמן: צריך התגייסות של כולם.

דב ליפמן: זה לא נושא פוליטי אלא כלכלי חברתי שנוגע לכולם.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: ארבע דקות לרשות גברתי.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה, הבאתי לכם לכאן מסמך מעניין.

סתיו שפיר: זה חוזה השכירות שלי.

סתיו שפיר: אני שואלת את עצמי, מי מכם ראה חוזה כזה בפעם האחרונה?

סתיו שפיר: את החוזה הזה מחזיקים יותר מ-2 מיליון שוכרים במדינת ישראל.

סתיו שפיר: החוזה הזה יכול להשתנות פלאים היום, בהחלטה, במקום להמשיך ולמרר את חייהם של אותם שוכרים.

סתיו שפיר: כל ממשלה שבאמת רוצה לפתור את בעיית הדיור הייתה כבר מזמן מעבירה החלטה כזאת.

סתיו שפיר: אבל אתם לא רוצים.

סתיו שפיר: אתם נתתם לאזרחי ישראל לחכות 150 ימים למסקנות של צוות 90 הימים רק כדי לספר לכולנו בסוף שנצטרך לחכות עוד עשור לפחות עד שנרגיש את השינוי בכיס.

סתיו שפיר: בקיצור, מה שאתם רוצים לעשות זה להשאיר את המצב כמו שהוא.

סתיו שפיר: תגידו את זה.

סתיו שפיר: בזמן שאתם מושכים זמן המחירים עולים.

סתיו שפיר: אנחנו בדרך כלל מדברים על מחירי הרכישה, אבל צריך לדבר גם על מחירי השכירות.

סתיו שפיר: מנתוני הלמ"ס עולה שהשכירות הממוצעת עלתה בכמעט 50% מאז 2007 – מבאר-שבע ועד צפת.

סתיו שפיר: עשרות אלפי דיירים משלמים יותר מחצי מהמשכורת החודשית שלהם על שכירות, ובכל זאת נגררים בכל שנה מדירה אחת לאחרת עם כל המשפחה.

סתיו שפיר: מחליפים כתובת, מחליפים גני-ילדים, מחליפים את הרופא המשפחתי, שלא לדבר על הוצאות אדירות על שיפוצים, תיקונים והעברות.

סתיו שפיר: כל זה רק כי אף אחד לא מגן על הזכות שלהם לשכירות הוגנת, ארוכת-טווח, במחיר שפוי.

סתיו שפיר: ממשלה שבאמת רוצה לשנות את שוק השכירות יכולה להעביר היום חוק שיפקח על העלאת שכר הדירה כחלק מחוזה השכירות.

סתיו שפיר: פיקוח שמבטיח ששכר הדירה לא יעלה ביותר מ-5% בשנה; פיקוח שיבטיח שבעל הדירה לא יוכל לזרוק את השוכרים בהתראה של שבועיים רק כדי להקפיץ את המחיר ב-400%; פיקוח בטיחותי, שמוודא שהגג של הדירה הזאת לא יקרוס מעל ראשם של הדיירים.

סתיו שפיר: לפני שתגידו לי שהתערבות כזאת בשוק הדיור תביא עלינו אסון, אספר לכם שבגרמניה, צרפת, לוס-אנג'לס – אפילו בניו-יורק כבר עושים את זה.

סתיו שפיר: למעשה ישראל ממוקמת בתחתית רשימת מדינות ה-OECD בפיקוח על מחירי השכירות ועל יחסי שוכר–משכיר.

סתיו שפיר: רק אצלנו מזלזלים ככה בציבור של מיליוני בני-אדם.

סתיו שפיר: מי שרציני לגבי משבר הדיור היה מעביר חוק כזה כבר לפני שלושה חודשים, במקום להקים עוד ועדה ולדחות פתרונות.

סתיו שפיר: וזאת לא הדרך היחידה; יש עוד הרבה מאוד פתרונות שאפשר ליישם מייד.

סתיו שפיר: למשל, לעגן בחוק את החובה לבנות דירות בהישג יד בכל פרויקט חדש.

סתיו שפיר: הממשלה מוכרחה להעניק לרשויות המקומיות כלים זמינים כדי לתמרץ יזמים לבנות דירות בנות-השגה בגדלים משתנים, גם באזורי הביקוש.

סתיו שפיר: סט הכלים הזה צריך לכלול הענקה של זכויות בנייה ואפשרות להפחתת מסים, וכמובן, לחייב את היזמים להקדיש אחוז מסוים של דירות – 10%, 20%, בואו נתווכח על זה אבל שיהיה אחוז כלשהו – לדירות בנות-השגה.

סתיו שפיר: חוק כזה יכול לייצר בתוך שנה מהיום אלפי יחידות דיור בהישג יד מבלי להוציא שקל אחד מקופת המדינה.

סתיו שפיר: אם באנגליה ובצרפת ובארצות-הברית אפשר לעשות את זה, בטח שאפשר גם כאן.

סתיו שפיר: מי שלוקח ברצינות את משבר הדיור היה מעביר חוק כזה כבר לפני שלושה חודשים.

סתיו שפיר: ועוד הזדמנות שאתם עלולים לפספס: בשנים הקרובות מתפנים אלפי דונמים ממרכז הארץ בשל פינוי מחנות צה"ל והעברתם לנגב.

סתיו שפיר: יש לי הצעת חוק בעניין, שדורשת שב-50% מהשטחים האלה, קרקעות מדינה, ייבנו דירות בהישג יד.

סתיו שפיר: קחו את הרעיון הזה ותהפכו אותו לפרויקט הדגל שלכם.

סתיו שפיר: מי שבאמת רוצה להקל על מעמד הביניים היה מחבק את הדבר הזה בחום ורץ אתו קדימה.

סתיו שפיר: ויש עוד.

סתיו שפיר: הטילו מס על דיירי חוץ, ארנונה על דירות ריקות.

סתיו שפיר: והכי חשוב, במקום לבנות בשולי הערים, שקמו את פנים הערים, את מרכז נתניה, את מרכז רחובות, את מרכז באר-שבע.

סתיו שפיר: לא חסרים פתרונות נוספים שאפשר לאמץ עכשיו.

סתיו שפיר: זאת מילת המפתח – עכשיו.

סתיו שפיר: אין צורך בוועדה של 90 יום, אין צורך בוועדה של אלפי ימים.

סתיו שפיר: צריך להחליט ולבצע.

סתיו שפיר: החוזה של האנשים האלה נמצא בידיים שלכם, והאנשים האלה מחכים להחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון קלפה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שש דקות לרשות אדוני.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי כנסת, ראשית, אני כמובן מצטרף לתנחומים למשפחתו של עדן אטיאס מנצרת-עילית, שנרצח היום על-ידי מחבלים בני-עוולה באוטובוס בדרכו מעפולה לנצרת, מעשה שראוי כמובן לכל גינוי ובתוקף רב.

זבולון כלפה: הסוגיה הזאת של משבר הדיור – אני, ברשותכם, רוצה לנסות להקיף את העניין הזה מכמה היבטים.

זבולון כלפה: הראשון שבהם זה מצאי הקרקע – מצאי הקרקע הקיים במדינת ישראל, כפי שנגעו בזה חלק מהדוברים לפני, נמצא באיזו מציאות שיש בה גורם אחד שהוא בעצם שולט בעניין.

זבולון כלפה: אני בדבר הזה הייתי רוצה להציע הצעה פרקטית, מכיוון שאחוז נכבד מהקרקעות מתוך אותם 80% ומשהו שבידי המינהל, חלקן בכלל בבעלות קק"ל, אולי ליצור את המציאות של איזה מין הפרדה בין שני הגופים, ובמידה מסוימת, קצת, מעט, להתחיל ליצור פה תחרותיות מסוימת.

זבולון כלפה: מצד שני, בצד של התכנון אני מדבר כרגע; בתור אחד שעסק רבות בקידום תוכניות בשמונה-תשע השנים האחרונות – יש בעיה קשה מאוד בהליכי התכנון.

זבולון כלפה: גם מגיע פה יישר כוח על הקידום של הצעת החוק שמקודמת כרגע בתחום התכנון והבנייה, שבעצם מטרתה לנסות לצמצם טווחים, אבל עדיין יש בעיות שהן תלויות בנו, כמשרדי הממשלה, כי יש מציאות, אדוני ראש הממשלה, שמשרדי הממשלה נדרשים בעצם להגיב על תוכניות, אבל הם לא תחומים בזמן.

זבולון כלפה: אז התוצאה היא שאני, כמגיש התוכנית, רודף בעצם אחרי המשרדים, ובמקום תקופה של שלושה חודשים, וזה סביר בשביל להגיב, לוקח שנה-שנתיים.

זבולון כלפה: הדבר הזה חייב להיפסק.

זבולון כלפה: זאת אומרת, צריכה להיות מציאות ברורה מאוד, והחלטית מאוד – ודרך אגב, היא קיימת בחוק, רק משום מה היא לא מיושמת – שבאה ואומרת שמשרד שנדרש להגיב על תוכנית, צריך לבצע את זה בלוחות הזמנים; לא ביצע את זה בלוחות הזמנים – התוכנית הלכה הלאה, קדימה.

זבולון כלפה: לאחר מכן, שהוא ירדוף אחרי התוכנית.

זבולון כלפה: נקודה שלישית – לגבי המיקום עצמו.

זבולון כלפה: בניגוד לדעה הרווחת, מדינת ישראל היא קטנה; זו המציאות.

זבולון כלפה: בתור אחד שחי בנגב – נולדתי בנגב, ואני נוסע כל הזמן, אני רוצה לומר לכם שלהגיע מהנגב לפה לוקח לי מעט מאוד זמן, והבעיה מגיעה כשאני מגיע לירושלים.

זבולון כלפה: מהכניסה לירושלים עד לאזור הכנסת, ואני כל פעם מנסה מכבישים אחרים, זה נע בין 25 דקות ל-45 דקות, כמעט פחות או יותר שווה ערך לזמן הנסיעה שלי משומריה לירושלים.

זבולון כלפה: אז אני רוצה קודם כול לומר לכם: הנגב, הגליל, יהודה ושומרון קוראים לכם.

זבולון כלפה: ברוך השם, עם החלטות הממשלה והביצוע בתחום התחבורה והתשתיות, שהתקדמו מאוד בשנים האחרונות, הדבר הזה רק הולך ומשתבח מיום ליום, כל הזמן, שלא לדבר על הנוף, ועל היופי שאפשר לראות בדרך, ועל המורשת תוך כדי, שזה דבר שהוא יפה כשלעצמו.

זבולון כלפה: אז קודם כול אני מציע, אולי לנצל את ההזדמנות ואת הבמה פה, לקרוא לכלל החברים, בלי הבדלי הסיעות, כי זה באמת חוצה את כל הגבולות, לדעתי, מכלל הסיעות כולן: יש מספיק מקום בנגב, יש מספיק מקום גם בגליל, יש גם מקום ביהודה ושומרון, גם הבקעה היא מקום יפה מאוד, דרך אגב, שלא לדבר על רמת-הגולן.

זבולון כלפה: בקיצור, יש מקומות רבים, והמרחקים, דרך אגב, תופתעו לגלות שהמרחקים הם מאוד קצרים, הם בכלל לא ארוכים, אפשר להגיע מהר מאוד לכל מקום בארץ בלוחות זמנים סבירים, ועם השנים זה רק הולך ומשתבח.

זבולון כלפה: אני חושב, בתור ניסיון אישי שלי לפחות, שזה הוכיח את עצמו וזה עובד.

זבולון כלפה: אבל אני רוצה לנצל את הבמה הזאת לעוד נקודה אחת, ואני חושב שיש בזה איזשהו חוב מוסרי, אדוני ראש הממשלה, כלפי האוכלוסייה שממנה אני בא.

זבולון כלפה: זה נכון, זה לא משבר הדיור הכללי, זה משבר הדיור הספציפי.

זבולון כלפה: יהיה נכון, אדוני ראש הממשלה, כן לייחד פה איזה הליך של פתרון לאוכלוסייה שלנו, של אנשי גוש-קטיף.

זבולון כלפה: יש לא מעט משפחות שלגביהן גם אחרי שמונה שנים עדיין המציאות היא שאנחנו לא רואים את הפתרון.

זבולון כלפה: אני מוכן להיות דוברם בעניין, מוכן לסייע בעניין, הצעתי את הדברים, וגם חברתי כבר לשר השיכון כמובן, אבל עדיין נדרש פה פתרון נוסף אחר.

זבולון כלפה: אני מקווה שאני אוכל להיעזר גם בשר האוצר בעניין, אני בטוח בכך, כדי שבסופו של דבר נביא את הבעיה הזאת על פתרונה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: עד ארבע דקות לרשות אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביע את צערנו ושולח תנחומים למשפחתו של עדן אטיאס, השם ייקום דמו.

אורי מקלב: אדוני ראש הממשלה, עד לפני יומיים שמענו משר החוץ של היום דברי תשובה על מה נשמע, הכול כאן גן-עדן, ועכשיו בטח הוא ישב לימינך או לשמאלך, ויכול להיות שהוא גם ישמיע לך.

בנימין נתניהו: תלוי באיזה כיוון מסתכלים.

אורי מקלב: לא, אז אני אומר, תלוי במחשבה שלו.

אורי מקלב: אני דווקא אומר, תלוי מה המזימות שלו בעניין.

אורי מקלב: אבל על זה אני לא יודע להגיד, מפני שאי-אפשר להכיר לפי מראה פניו למה הוא מתכוון, מתוך ניסיון.

אורי מקלב: אבל אולי באמת תחשוב אחרי שהוא יגיד לך שהכול גן-עדן, ומטבע הדברים אולי אתה לא נפגש עם אנשים, באמת, ותחשוב שכך פני הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שחלק גדול מהאוכלוסייה במדינה סובלים מעוני, ממחסור, מיוקר מחיה, מעליית מחירים.

אורי מקלב: כן, האנשים חזרו לחטט בפחי אשפה כדי למצוא שיירי ירקות, אנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: מכוח הדברים, הנושא המרכזי של היום זה יוקר המחיה, הדירות, המחסור בדיור.

אורי מקלב: לא קרה שום דבר על אף כל הווד"לים, והוות"לים, והוולחו"פים, לא קרה שום דבר, הכול ספינים.

אורי מקלב: באופן המעשי, מחירי הדירות בכל המקומות בארץ עולים, רק אתמול או שלשום דיבר יושב-ראש לשכת השמאים, שעד היום לא טעה בכל ההערכות שלו – הוא מלווה אותנו ברפורמה של הבנייה, הרפורמה בתכנון ועוד, וכל הערכות עד היום היו נכונות – ואמר, הצפי שזה יעלה ב-2014 בעוד 10%.

אורי מקלב: אני אהיה מוכן לעמוד כאן על הבמה ולהתנצל אם זה לא יהיה כך, ודאי במקומות רבים בארץ.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאתמול קראתי מאמר של פרופסור אמיתי מירושלים, שהוא מומחה גדול ברפואת ילדים, והוא כותב שלפי בדיקות שלו, לא מחקר, אפילו לא סטטיסטיקה, לפי עובדות – במשפחות ברוכות ילדים, הילדים סובלים מאנמיה חריפה בגלל חוסר באבות מזון ובמזון בסיסי.

אורי מקלב: יוקר המחיה יחד עם יוקר הדיור מביאים למצב מאוד קשה במדינת ישראל, וזה דבר שבעצמו דורש דיון.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לגעת בעוד נקודה ולומר שהפגיעה של ממשלת ישראל היום היא לא רק בחומר, היא גם ברוח.

אורי מקלב: כימי אנטיוכוס בזמן ההוא, בימים ההם, כן בזמן הזה.

אורי מקלב: שורה של חוקים, סדרה של חוקים ממוקדים שהולכים לפגוע בזהות של העם היהודי, בייחוס של העם היהודי, בקיום של העם היהודי.

אורי מקלב: אני רק אצטט מאמר, כתבה שכתב העיתונאי נח קליגר: אינני מבין מדוע יאיר לפיד וסיעתו קוראים להצעת החוק ברית הזוגיות האזרחית, שכן על-פי הסעיפים נכון וגם מתאים לקרוא להצעת החוק, החוק לחיסול היהדות ועתידו של העם היהודי.

אורי מקלב: הצעת החוק של נישואין, פתיחת אזורי רישום נישואין, מה שנקרא חוק "צהר"; הצעת החוק שגיור לכול ובכל מקום, מה שנקרא רפורמה בגיור; ברית הזוגיות; האימוץ של הילדים גם לא מבני אותה דת, שמשמעותו שילדים ערבים יגדלו במשפחות יהודיות כמו יהודים וגם להפך – לפי הצעת החוק הזו שאתם תמכתם, הממשלה הזאת תמכה בה, ילדים יהודים יגדלו במשפחות ערביות, כפי דתם, בלי שמישהו יוכל להפריע להם, ורק בית-המשפט צריך לאשר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אורי מקלב: אדוני ראש הממשלה, יש שורה של חוקים, של פגיעה – העלאת גיל הנישואים, החוק נגד הגמ"חים, החוק נגד המגזר השלישי.

אורי מקלב: אתה כעוס ואתה מצר על כך שארצות-הברית אינה שותפה לחשש שלך בדבר חיסול מדינת ישראל.

אורי מקלב: ולמה אתה לא פועל?

אורי מקלב: ולמה אתה לא מצר גם כן על הפגיעה בזהות של העם היהודי, בייחוס של העם היהודי, באחדות העם?

אורי מקלב: אתה לא רוצה להרוס אותה מבפנים.

אורי מקלב: אני חושב שאתה לא מביט לברית, ואתה לא שם לב שפוליטיקאים שהם בעצם טירונים וחסרי אחריות, הם אלה שמובילים.

אורי מקלב: אתה אפילו לא – שכר שיחה נאה, ונהגת לעשות את זה, ואפילו לא הכרת הטוב לשותפים בדרך ארוכה – אתה לא מוקיע את הדברים האלה.

אורי מקלב: אתה נותן לדברים האלה לעבור לידך בלי לשים לב.

אורי מקלב: ואני אסיים בפרשת השבוע: "הצילני נא מיד אחי מיד עשו".

אורי מקלב: אומר רש"י: מה זה "מיד אחי מיד עשו"?

אורי מקלב: עשיו הוא האח שלו.

אורי מקלב: מיד אחי שלא נוהג בי כמו אח, אלא נוהג בי ברשעות.

אורי מקלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלעזר שטרן – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, אם תרצה גם לשלב דברי תורה, אנא עשה זאת במסגרת הזמן, כי לבי חלש בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להפסיק דבר תורה באמצע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, דברי תורה זה on the top of the זמן.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז יש לי באמת דבר תורה, אני חושב, יפה להגיד, על פרשיות השבוע.

אלעזר שטרן: אבל שהוא ייספר מהזמן שראש הממשלה מקשיב לי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מקשיב לך.

אלעזר שטרן: אדוני ראש הממשלה, ביקש ממני יושב-ראש הכנסת להגיד דבר תורה.

בנימין נתניהו: – – –

אלעזר שטרן: לא, אנחנו סומכים עליך, סומכים עליך.

בנימין נתניהו: מהאח הזה, ומהאח הזה.

אלעזר שטרן: לא, חבר הכנסת מקלב, אתה גם תיהנה מזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב, כן, בואו נשמע דבר תורה של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

עדי קול: – – –

אלעזר שטרן: כתוב "תתן אמת ליעקב, חסד לאברהם".

אלעזר שטרן: שואלים, למה דווקא אמת ליעקב וחסד לאברהם?

אלעזר שטרן: אז אנחנו יודעים שהאבות שלנו היו מושלמים, אבל אני דווקא חושב, דיברה תורה בלשון בני-אדם: לא כולם מושלמים, גם לא האבות שלנו.

אלעזר שטרן: למה תיתן דווקא אמת ליעקב, חסד – לאברהם?

אלעזר שטרן: כיוון שבפרשיות השבוע של עכשיו למדנו שיעקב, בשביל הבכורה היה צריך לעשות תרגיל של קצת רמאות, לכן אנחנו אומרים לו: תיתן אמת ליעקב.

בנימין נתניהו: גזל.

אלעזר שטרן: סליחה?

בנימין נתניהו: גזל.

אלעזר שטרן: כן, לכן אומרים לו, תיתן לו אמת.

אלעזר שטרן: אברהם, בשילוח הגר וישמעאל, אולי גם בעקדה, היה חסר לו אולי קצת חסד בהיבט הזה, ולכן: תיתן לו.

אלעזר שטרן: ולכן גם אנחנו אומרים על פנחס: "הנני נֹתן לו את בריתי שלום".

אלעזר שטרן: למה דווקא לפנחס ברית שלום?

אלעזר שטרן: יש כאלה שאומרים, מפני שהוא היה קנאי.

אלעזר שטרן: נכון, הוא היה קנאי לדבר נכון, אבל גם קנאי לדבר נכון, בסוף זאת לא הדרך.

אלעזר שטרן: לכן צריך אותו למתן עם ברית שלום, בהקשר הזה.

אחמד טיבי: בואו נפתח את הנושא הזה יותר.

אלעזר שטרן: לא, חבר הכנסת טיבי, אנחנו יודעים להגיד דברי תורה מאחורה.

אלעזר שטרן: למה אני עליתי כאן?

אלעזר שטרן: ולא תכננתי, שמעתי על היוזמה של השר אריאל אתמול.

אלעזר שטרן: תראה, אנחנו יודעים, אדוני ראש הממשלה, שלא יצא מזה כלום.

אלעזר שטרן: אבל למה זה התחבר לי?

אלעזר שטרן: אני גר בגליל 32 שנה, מתל-אביב עברנו לשם.

אלעזר שטרן: הקמנו יישוב עם עשרה קרוונים שפינו מההתנתקות ההיא מגוש-קטיף.

אלעזר שטרן: היום, ברוך השם, 400 משפחות.

אלעזר שטרן: חמישה ילדים – אין לנו דירות לאף אחד מהם.

אלעזר שטרן: ההורים שלי חלמו – אנחנו לא חולמים.

אלעזר שטרן: מהנגב ומהגליל, בעשר השנים שבין 2001 ל-2010 הגירה שלילית של 30,000–40,000 באזור הזה.

אלעזר שטרן: ביהודה ושומרון – פלוס 40,000.

אלעזר שטרן: עיני לא צרה; אני בעד ההתיישבות בגושים ביהודה ושומרון, אני חושב שזה דבר נכון.

אלעזר שטרן: אבל כשאני שומע את המאמצים, ובאמת, גם את החבלה הזאת, בכל מיני דברים, אפילו שיודעים – אז מה שאני פונה אליך:

אלעזר שטרן: אם המאמצים האלה היו מושקעים באמת בלאפשר לילדים שלנו דירות, גם בנגב ובגליל – –

מיקי רוזנטל: – – –

אלעזר שטרן: – – נראה לי שהמצב שלנו היה הרבה יותר טוב.

אלעזר שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, גם דבר תורה, גם מסר, והכול במסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת אברהים צרצור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני ראש הממשלה, חברות וחברים, נדמה לי שמשבר הדיור, הכותרת הכל-כך קולעת של הדיון הזה, שכבר כמה שנים מלווה אותנו, סמויה, מתחת לפני השטח, בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, היא כבר מציאות רווחת וגלויה לעין כול.

תמר זנדברג: בדברי הדוברים הקודמים לי עלו שתי אסכולות מתחרות, וזה מה שאנחנו שומעים הרבה בתשובה על השאלה מדוע לא תפתור הממשלה את משבר הדיור.

תמר זנדברג: והתשובה היא שלא צריך התערבות, ולא צריך רגולציה, כי זה מסרבל, ויש ביורוקרטיה, וזה לא הדבר הנכון וזה לא יביא להורדת המחירים.

תמר זנדברג: אני רוצה לסבר את אוזנכם, והנתון הזה גם כן עלה כאן בכמה מהדברים: ישראל היא מדינה שסובלת מתת-רגולציה קיצונית מאוד בתחום הדיור.

תמר זנדברג: העובדה הזו היא הרבה פעמים סמויה, מפני שבישראל הקרקע היא בבעלות המדינה, ולכן יש נטייה להתבלבל ולחשוב שזה הדבר היחידי – שיש שליטה מדינתית ולכן לא צריך רגולציה, כי המשק הוא משותק.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו לקח אחד מהשנים האחרונות, והוא שהפשרת קרקעות להיצע, לדאוג אך ורק לצד ההיצע, זה לא מספיק, במיוחד בתחום כמו דיור.

תמר זנדברג: יחידות דיור ודירות זה לא כמו סחורות: רק נציף את השוק בהיצע, משל היו הדירות מסטיקים או חליפות או כל סחורה אחרת שעוברת לסוחר; דיור זה מאפיין עוגן שיש לו השפעה חברתית נרחבת על שלל מאפיינים אחרים.

תמר זנדברג: זה משפיע על שירותי הבריאות שאנחנו צורכים, על החינוך שאנחנו נותנים לילדינו, על השכנים, על התמהיל החברתי של השכונות והערים.

תמר זנדברג: דיור זה מרכיב מהותי ומרכזי בזהות שלנו, בשאלה מי אנחנו, בקהילה שלנו, באפשרויות שיש לנו לתת לילדינו.

תמר זנדברג: ולכן צריכה להיות גם רגולציה, כן, רגולציה.

תמר זנדברג: צריכה להיות גם התערבות, כן, ממשלתית וציבורית, בתוכן, במהות, בשאלה איזה דיור נספק לאזרחיות ולאזרחים בישראל.

תמר זנדברג: וההתערבות הזאת צריכה להתחיל, כמו כל דבר במדיניות, מלמטה, מהשכבות החלשות ביותר, ואני מדברת על הדיור הציבורי, כמובן.

תמר זנדברג: הדיור הציבורי, שבעשרות השנים האחרונות יש רק התפרקות ממנו, יש רק ניסיון קודם כול למכור את הדירות מבלי שיש בנייה מחודשת, ודבר שני, גם את הדירות הקיימות לדרדר ולהזניח במניעת כסף לשיפוצים ובהיעדר קנייה של דירות חדשות גם לבעלי מוגבלות וגם לאימהות חד-הוריות, במטרה – נראה שיש כאן מכירת חיסול אחת גדולה של הדיור הציבורי בלי חידוש המלאי.

תמר זנדברג: ואחר כך היא צריכה לבוא בדברים נוספים: בדיור בר-השגה; ובדיור בר-השגה, זה לא מספיק לדאוג לדירות קטנות, צריך לדאוג גם למחיר, כן, מחיר מפוקח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

תמר זנדברג: רגע, משפט אחרון.

תמר זנדברג: וזה צריך להגיע גם, כן, לבנייה להשכרה, דבר שנעדר לחלוטין, דיברה עליו קצת חברת הכנסת סתיו שפיר, וגם לשוק המשכנתאות.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה ביחד מרכיבים את שוק הדיור, ואנחנו רואים כאן, בחודשים האחרונים, ניסיון להתחיל להתמודד עם זה, רק אנחנו לא יודעים מאיפה הוא מגיע.

תמר זנדברג: אנחנו דנים עכשיו בוועדת הפנים בחוק הווד"לים, עודנו דנים בהאצת הבנייה למגורים בלי שיש ולו דירה אחת לדיור בר-השגה, והנה אנחנו כבר מתבשרים על מערכת עוקפת בצוות 90 הימים.

תמר זנדברג: אז, חברות וחברים, אדוני ראש הממשלה, אזרחי ישראל משוועים לפתרון של משבר הדיור.

תמר זנדברג: בואו, קחו את הכלים הנתונים בידיים, ויש כאן שלל כלים, שמופיעים במחקרים, בהצעות של חברי הכנסת – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

תמר זנדברג: – – בסיעות, וכו', ותביאו לנו בשורה בתחום הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, מכובדי השרים, רבותי חברי הכנסת, בכל פעם שמעלים את הנושא של הדיור והתגברות הבעיות של הדיור בכלל, ובין היתר גם במגזר הערבי, שם המצב יותר חמור, יותר מסובך ויותר מורכב, אנחנו נזכרים בחוק שהכנסת אישרה בשנת 2011.

אברהים צרצור: החוק הזה נקרא חוק הווד"לים, וכדאי בהזדמנות הזאת, בצל ההידרדרות במצב הדיור בכלל במדינת ישראל, להזכיר גם לכבוד ראש הממשלה, גם למכובדי השרים וגם למיליוני הצופים בנו עכשיו כמה נתונים לגבי החוק הזה שנקרא חוק הווד"לים.

אברהים צרצור: מה היו הסיבות שהביאו את כנסת ישראל לאשר את החוק הזה?

אברהים צרצור: 1.

אברהים צרצור: עלייה קיצונית במחירי הדיור; 2.

אברהים צרצור: צמצום משמעותי של היצע יחידות דיור לציבור; 3.

אברהים צרצור: ירידה חדה בהתחלות בנייה.

אברהים צרצור: החוק הזה גם כלל בתוכו ויצר בתוכו כמה מנגנונים שמטרתם הייתה אחת ויחידה: לאפשר יישום מלא של המטרות שמניתי לפני כמה רגעים.

אברהים צרצור: ומה המנגנונים האלה שיצר החוק הזה?

אברהים צרצור: 1.

אברהים צרצור: הוקצו משאבים, לרבות משרות כוח-אדם ויועצים; 2.

אברהים צרצור: נקבעו כלים מינהליים ותכנוניים חדשים; 3.

אברהים צרצור: הוקם מערך תכנוני מיוחד בנושא הווד"לים ברמה המחוזית וברמה הארצית.

אברהים צרצור: אלו נתונים שהם עובדות שאי-אפשר להתכחש אליהן.

אברהים צרצור: לאחר כמה שנים – שנתיים או שלוש שנים בערך – מאז אושר החוק, בואו נבדוק את המציאות של מצב הדיור במדינת ישראל לאור החוק הזה.

אברהים צרצור: מה אנחנו מוצאים פה?

אברהים צרצור: 1.

אברהים צרצור: עלייה נוספת במחירי הדירות, שהפכה השגת דירה לחלום ולדבר בלתי אפשרי; 2.

אברהים צרצור: מחסור חמור בדירות בנות-השגה; 3.

אברהים צרצור: העמקת פערים בין מעוטי יכולת לעשירים.

אברהים צרצור: נוסף על העובדות האלה, כבוד היושב-ראש, אני חייב להפנות את תשומת לבם של כבוד ראש הממשלה והשרים לנושא אחר: בלבול בהפניית משאבים.

אברהים צרצור: ואני מביא לכם דוגמה אחת בלבד מדברים שהוזכרו בכנס 2013 – שנקראת שנת הדיור – שהיה לפני כמה חודשים.

אברהים צרצור: אתן דוגמה פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: קבעו שם עובדה כדלקמן:

אברהים צרצור: 450 דירות ציבוריות השייכות לחברת "עמידר" עומדות ריקות ברחבי הארץ וממתינות לשיפוץ שיאפשר את אכלוסן בידי זכאי הדיור הציבורי המחכים זמן רב לדירות פנויות.

אברהים צרצור: כבוד ראש הממשלה, רק 15 מיליון שקלים נחוצים כדי לשפץ את הדירות ולאכלס בהן מאות משפחות.

אברהים צרצור: לצערי הרב, גם משרד האוצר וגם הממשלה עונים על הדרישה הזאת במשפט אחד קולע וכאוב: אין תקציב.

אברהים צרצור: משפט אחרון, כבוד ראש הממשלה, בימים האחרונים וגם בשבועות הבאים נדון בנושא של חוק פראוור.

אברהים צרצור: אני קורא לך, אתמול הייתה ישיבה ראשונה של הלובי למען הכפרים הלא-מוכרים, בין היתר, כפרים שיידונו במסגרת התוכנית של פראוור.

אברהים צרצור: מה שאני מציע לך, על דעת כל חברי הכנסת הערבים, על דעת קברניטי האוכלוסייה הערבית, אני קורא לך מעל דוכן זה לערוך אצלך במשרד שולחן עגול.

אברהים צרצור: תפסיק את הדיונים האלה של ועדת הפנים.

אברהים צרצור: בוא נתכנס אצלך, ונשב שעות, כשאתה תהיה נוכח מההתחלה ועד הסוף.

אברהים צרצור: בוא נדון בצורה מעמיקה ביותר.

אברהים צרצור: נציג בפניך את החלופות.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שבדרך זו נוכל למנוע פיצוץ, שאני רואה אותו לא רק בעיני אלא גם בלבי.

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, משבר הדיור הוא אכן המשבר החברתי החריף ביותר שאנחנו חווים בישראל.

דב חנין: אבל בל נטעה, לא ויכוח טכני ולא שאלה של כשלים נקודתיים או חוסר הבנה נקודתית של הממשלה, אלא ויכוח עמוק של השקפת עולם נמצא ביסודה של הבעיה כאן.

דב חנין: כשהמדיניות מונחית על-ידי אידיאולוגיה עיוורת, המדיניות לא מסוגלת לייצר פתרונות, ולא יכולה אפילו לזהות את הבעיות.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, מערכת קפיטליסטית היא מערכת שבה תמיד ערך החליפין זוכה לעדיפות על ערך השימוש.

דב חנין: ולכן במערכת קפיטליסטית בכל מצב יהיה מחסור בערכי שימוש, גם כאשר יש שפע בערכי חליפין ובמוצרים מיותרים.

דב חנין: אבל המחסור בדיור בישראל מוחרף ומגיע לרמה קיצונית בגלל מדיניות קפיטליסטית קיצונית במיוחד, שבאמת מובילה אותנו לחורבן חברתי.

דב חנין: ומתוך העיוורון האידיאולוגי הזה שלכם אתם לא מזהים את הבעיה, וממילא לא יודעים ליצור פתרונות.

דב חנין: אתם מדברים כל הזמן על לבנות דירות.

דב חנין: אילו דירות?

דב חנין: דירות יוקרה הן פתרון?

דב חנין: איפה דירות?

דב חנין: דירות בהתנחלויות הן רלוונטיות?

דב חנין: אז אומר כמה מילים על הבעיה, ראשית.

דב חנין: תחום הדיור הוא תחום שבו הביקושים מפולחים.

דב חנין: יש קומה שבה יש אנשים שמנסים לרכוש דירות.

דב חנין: קשה להם מאוד בישראל.

דב חנין: 135 משכורות נדרשות לרכישת דירה.

דב חנין: קשה היום להשיג משכנתאות.

דב חנין: זו בעיה של קבוצה אחת.

דב חנין: מתחתיה נמצאת קבוצה אחרת שבכלל לא חולמת על רכישת דירות.

דב חנין: מנסה לשכור דירה.

דב חנין: גם לאלה מאוד קשה.

דב חנין: אלה צריכים פתרון אחר.

דב חנין: הציבור הערבי, אמר חבר הכנסת צרצור, בעיה אחרת לחלוטין.

דב חנין: לפעמים יש תוכניות ויש אפשרויות לבנות, אבל אין פתרונות קצה.

דב חנין: מתחת לכולם נמצאים אלה שלא מסוגלים בכלל להתמודד בשוק הדיור.

דב חנין: ולאלה צריך פתרונות של דיור ציבורי, אותו דבר שאתם בעצם מחסלים אותו בצורה עיוורת, אטומה, שלא לומר רעת לב.

דב חנין: משפט על הפתרון.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: ללכת פשוט בכיוון ההפוך.

דב חנין: המדינה חייבת לחזור לתחום הדיור.

דב חנין: אין ברירה.

דב חנין: המדינה חייבת לחזור לתחום הדיור.

דב חנין: בעבר מדינת ישראל ידעה להתמודד עם בעיות דיור בהיקפים עצומים, מדינת ישראל התמודדה אתן.

דב חנין: מה שצריך לעשות זה בנייה ציבורית תקציבית, מתקציב המדינה, באחריותה של המדינה, כמו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר.

דב חנין: והבנייה צריכה להיות של מגוון של רצף פתרונות דיור חברתיים למגוון קבוצות האוכלוסייה שצריכות את הפתרונות האלה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, הצעקה בתחום הדיור הגיעה גם אליך.

דב חנין: אני יודע את זה.

דב חנין: ואני יודע שהמחאה החברתית הגדולה של קיץ 2011 נשמעה גם בחדרים ובמסדרונות של ממשלת ישראל.

דב חנין: נדמה לי שאתם חושבים שהמחאה הזאת מאחורינו.

דב חנין: היא ממש לא מאחורינו, היא לפנינו.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת שאול מופז.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כשמדברים על משבר הדיור, הציבור הערבי והמציאות ביישובים הערביים מודרים מהשיח.

באסל גטאס: כאילו משבר הדיור קיים רק בערים הגדולות ורק בציבור היהודי.

באסל גטאס: מתחת לפני השטח – אני מציע לך, ראש הממשלה, אני יודע שהיית מעורב גם בתוכניות שיזמה הרשות לפיתוח הכלכלי בפרויקט בסח'נין.

באסל גטאס: ככה לפחות עדכן אותי פעם איימן סייף, שאתה אישית מעורב, ורצית בהצלחת אותו פרויקט כפיילוט.

באסל גטאס: אבל זה קצה קצהו של המשבר.

באסל גטאס: הצורך של האוכלוסייה הערבית בעשר השנים האחרונות הוא ל-160,000 דירות.

באסל גטאס: זה סקר גדול שנעשה על 3,000 בתי-אב ערביים, שנעשה בידי בנק מידע מכובד.

באסל גטאס: שני-שלישים מאותם 160,000 אמרו שאין להם איפה לבנות.

באסל גטאס: כלומר, נסגרו כל המרפסות, ונסגר הכול מתחת לעמודים והתוספות מאחור.

באסל גטאס: כבר אין איפה לבנות.

באסל גטאס: 100,000 הדירות האלה, בעשר השנים הקרובות המדינה חייבת לקחת עליהן אחריות.

באסל גטאס: המדינה צריכה לספק את הקרקעות, בדוגמה למה שנעשה בסח'נין.

באסל גטאס: קרקעות מדינה, שתספק, בתמריצים כלכליים לאנשים שיקנו.

באסל גטאס: כי, כבוד ראש הממשלה, 100,000 דירות זה מנוף כלכלי ענק לכל הכלכלה של ישראל, לא רק לכלכלה של המגזר הערבי.

באסל גטאס: אנחנו מדברים על 50–60 מיליארד שקל, שרק המסים והמע"מ עליהם יחזירו את ההשקעה – בהנחה שהמדינה תעמיד את הקרקע אפילו בחינם – פי כמה ממחיר הקרקע האמיתי.

באסל גטאס: לכן זה גם משבר, אבל בצדו גם הזדמנות, גם לפתור את בעיות הדיור וגם לייצר תנופה כלכלית, גם במגזר הערבי וגם למדינה.

באסל גטאס: יש שתי סוגיות שאני רוצה להעלות.

באסל גטאס: האחת, מה שנקרא בנייה בלתי חוקית.

באסל גטאס: רבותי, יש עשרות אלפי בתים שנקראים בתים בלתי חוקיים בכפרים וביישובים הערביים.

באסל גטאס: את כולם – 95% מהם – אפשר להכשיר, כי כולם נבנו בשולי הכפר.

באסל גטאס: רק להרחיב את הקו הכחול.

באסל גטאס: הם לא בצירי תנועה ראשיים ולא איפה שתעבור רכבת או יהיה, לא-יודע-מה, שדה תעופה.

באסל גטאס: אלה בתים שגרים בהם עם מינימום שירותים וללא חשמל עד היום.

יצחק וקנין: נא לסיים.

באסל גטאס: תן לי חצי דקה.

יצחק וקנין: אתן לך.

באסל גטאס: העניין השני זה עניין הבנייה לגובה.

באסל גטאס: כל פעם כשאנחנו מעלים את עניין הדיור במגזר הערבי, אומרים: תבנו לגובה.

באסל גטאס: אני אומר לכם שהבנייה לגובה זה עניין שמשתמשים בו באופן לא מקצועי ולא מדעי.

באסל גטאס: באום-אלפאחם, בנצרת ובכל יישוב ערבי צפיפות הדיור פר-קמ"ר יותר גבוהה מהעיר הכי צפופה בישראל.

באסל גטאס: תנו תשתיות, ייעשה תכנון אורבני ראוי – לא רק נבנה לגובה, נבנה גם גורדי שחקים.

באסל גטאס: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת שאול מופז, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שרי הממשלה הנכבדים, ראשת האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת החייל שנרצח, טוראי עדן אטיאס, זיכרונו לברכה, בן 19, מנצרת-עילית.

שאול מופז: אני בטוח שצה"ל והשב"כ יגיעו אל רוצחיו.

שאול מופז: במעבר חד אני רוצה להתייחס למשבר הדיור ולומר שהממשלה הזאת לא מחוברת לקרקע המציאות במדינת ישראל.

שאול מופז: בספטמבר השנה, לפני חודשיים, פורסם כי במחצית הראשונה של 2013 נדרשו בממוצע 144 משכורות חודשיות לרכישת דירה בת ארבעה חדרים בישראל, ו-135 משכורות חודשיות לרכישת דירה בת שלושה חדרים בישראל – שיא כל הזמנים ושיא כל המדינות.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, כשנכנסת לתפקידך בשנת 2009, זה היה 137 משכורות חודשיות לדירה בת ארבעה חדרים וזה עלה ל-144, ו-109 משכורות חודשיות לדירה בת שלושה חדרים וזה עלה ל-135.

שאול מופז: זו לא המצאה עיתונאית.

שאול מופז: אלה הנתונים של משרד השיכון, וזה קורה במשמרת שלך, אדוני ראש הממשלה.

שאול מופז: מחירי הדירות בישראל לא יורדים.

שאול מופז: הם עולים.

שאול מופז: זו עובדה.

שאול מופז: זה הפך לבעיה לאומית ולבעייתם של צעירים במדינת ישראל ולמכשול הגדול ביותר להקמת משפחה בישראל.

שאול מופז: זהו ניתוק, ניתוק קשה מאוד, מהצעירים ומדור העתיד שלנו.

שאול מופז: כפי שאמרתי, לא מחוברים למציאות, לא מחוברים לאזרחי מדינת ישראל ולא מחוברים לאותם מאות אלפים שיצאו לפני שנתיים לרחובותיה של ישראל, ועוד יצאו בקרוב אם לא ירגישו את השינוי.

שאול מופז: החברה בישראל מצפה למעשים, אדוני ראש הממשלה, ומה שצריך לעשות ברמה של מדיניות זה להגדיל את ההיצע.

שאול מופז: הגדלת ההיצע לא תהיה ללא התערבות ממשלתית, ללא התערבות ראש הממשלה, בארבעה תחומים מרכזיים: 1.

שאול מופז: טיפול בביורוקרטיה – לא ייתכן שגם היום משך הזמן מתכנון עד הקמת דירה במדינת ישראל הוא סדר-גודל של 12 שנים.

שאול מופז: צריך לקצר את זה.

שאול מופז: צריך להביא לאינטגרציה בין כל המשרדים.

שאול מופז: היום יש אלפי יחידות דיור, בראש-העין, ביבנה ובמקומות נוספים, שאי-אפשר לצאת אתן לדרך כי בשעה שהם תוכננו, לא תוכנן המחלף, לא תוכננו מבני הציבור ולא תוכננה מערכת הביוב.

שאול מופז: אם תהיה אינטגרציה אפשר יהיה להגיע לשלמות יותר גדולה ביכולת לשווק דירות.

שאול מופז: צריך לטפל במחירי הקרקע.

יצחק וקנין: נא לסיים.

שאול מופז: למעלה מ-90% מהקרקע במדינה היא בבעלות של המדינה, ויש מקום להוריד את מחיר הקרקע במחירי הדירות – בוודאי באזורי הביקוש ובוודאי בפריפריה.

שאול מופז: ולבסוף – לטפל במחירי תשומות הבנייה.

שאול מופז: וצריך גם, אדוני ראש הממשלה, לקבוע יעד שמחירי הדירות לזוגות צעירים, מחירי דירתם הראשונה, לא יעלו על 700,000 שקל במדינת ישראל, ובכל מקום על-פי הנגזרת, בפריפריה או בצפון או בדרום – –

יצחק וקנין: תודה.

שאול מופז: – – זה יגיע למחירים שזוגות צעירים יכולים לעמוד בהם.

שאול מופז: משפט אחרון: אדוני ראש הממשלה, יד ימין בממשלתך לא יודעת מה עושה יד שמאל.

שאול מופז: והנה, בימים המתוחים ביותר במערכת המדינית אתם מחליטים לשחרר תוכניות בנייה בהתנחלויות כשצעירי ישראל משוועים לדיור.

שאול מופז: אתה מסתבך עם כל העולם, אתה נשמע היסטרי, הסגנון בוטה והביקורת נשמעת בכל פינה.

יצחק וקנין: תודה.

שאול מופז: תראה איך העולם מתייחס להחלטות של הממשלה ולדברים שאתה אומר.

שאול מופז: אני מציע לך ללמוד מליברמן, שמכיר סוף-סוף גם במגבלות הכוח וגם במגבלת הסגנון, ואמר את האמירה הנכונה עם כניסתו לתפקידו כשר החוץ של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שאול מופז.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת יפעת קריב.

יצחק וקנין: לך יש חמש דקות.

יפעת קריב: יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה גם להשתתף בכאב ובצער על הרצח המזעזע של עדן אטיאס, זיכרונו לברכה.

יפעת קריב: זה מצמרר וקשה.

יפעת קריב: זה נושא שחייבים לטפל בו.

יפעת קריב: כאב גדול.

יפעת קריב: משבר הדיור: אדוני ראש הממשלה, משבר הדיור הוא אכן הבעיה מספר אחת של הצעירים בישראל.

יפעת קריב: היום זו בעיה שמקיפה כל בית ובית במדינה, אם מדובר בזוג צעיר שהולך לקנות את הדירה הראשונה שלו, שהיום נמצאת בגדר פנטזיה או חלום, ואם מדובר במשפחות בני מעמד הביניים שכורעות תחת נטל המשכנתה.

יפעת קריב: חשבתי אתמול בערב על הדירה שלי, על הבית הפרטי שלי, על מספר השנים אני משלמת משכנתה, ואם בכלל הבית הזה הוא שלי, של המדינה או של הבנק.

יפעת קריב: זו בעיה שמטרידה זוגות צעירים, הורים צעירים.

יפעת קריב: זה פשוט משבר חמור ביותר.

יפעת קריב: אנחנו כבר יודעים את כל הנתונים.

יפעת קריב: אנחנו יודעים כמה זה קשה.

יפעת קריב: למעשה, היום האחריות המרכזית שלנו היא שכל זוג צעיר במדינת ישראל יוכל להשיג לעצמו דיור.

יפעת קריב: חבר הכנסת חנין, זאת הסיבה שאני וחברי עזבנו את המחאה ויצאנו מהרחובות ובאנו לכאן.

יפעת קריב: אני מאמינה בכנסת הנוכחית ובממשלה הנוכחית, שמבינה שמשבר הדיור זה המשבר מספר אחת של המדינה.

יפעת קריב: אני מאמינה שאנחנו פה כדי לשנות, כדי להוביל תפיסה אחרת בכל מה שקשור לדיור במדינת ישראל.

יפעת קריב: מבחינתי, זאת הסיבה להיות כאן היום.

יפעת קריב: אנחנו נמצאים היום בתפיסה שמובלת על-ידי שותפות מרכזית בתוך משרדי הממשלה.

יפעת קריב: שותפים לה רשות מקרקעי ישראל – הייתה שם ביורוקרטיה כבדה ועדיין יש וצריך לשנות; משרד השיכון, משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יפעת קריב: כולם פועלים מתוך אסטרטגיה לפתור את הבעיה הזאת ביחד.

יפעת קריב: הלוא אחת הבעיות המרכזיות הקודמות שלנו הייתה שבעבר כל משרד ממשלתי עבד לבד, עם עצמו, והיום מתכנסים משרדי ממשלה שלמים לעבוד ביחד.

יפעת קריב: הלוא זה אחד מהפתרונות, העבודה משותפת בבעיה החמורה הזאת.

יפעת קריב: זה לא שייך למשרד ממשלתי אחד או אחר, זה לא שייך רק למינהל מקרקעי ישראל.

יפעת קריב: זו עבודה משותפת של כולם ביחד.

יפעת קריב: יש לפעול לטווח הארוך.

יפעת קריב: הוקם צוות 90 הימים, שהביא כבר הצעה לפתרונות.

יפעת קריב: הצוות הציג כמה המלצות שמבחינתי, שוב, כמי שרוצה לייצג את הצעירים – אומנם אני כבר לא כזאת צעירה, אבל מבחינתי – – –

בנימין נתניהו: – – –

יפעת קריב: אמרו לי בשדולה לצעירים: את כבר לא צעירה.

יפעת קריב: איציק, גם לך.

יפעת קריב: היינו שם קרובים, לא?

יפעת קריב: גם לבועז.

מיכל רוזין: טוב שהכנסת – – – עם איציק ובועז.

יפעת קריב: מה?

יפעת קריב: זהו.

יפעת קריב: איציק – אמרו גם לו, לא רק לי.

יפעת קריב: אבל הבעיה המרכזית של הזוגות הצעירים – מבחינתי, צוות 90 הימים הביא פתרון אחד שאם היה לי אותו לפני הרבה מאוד שנים, אולי הייתי היום במקום אחר, וזה הנושא של בנייה ושילוב של 150,000 דירות להשכרה.

יפעת קריב: המודל של דירות להשכרה הוא מודל חשוב והכרחי במדינת ישראל.

יפעת קריב: אנחנו חייבים לקחת את התפיסה הזאת של ההשכרה, וכמה שיותר מהר להניע אותה ולאפשר – בנגב, בגליל, במרכז הארץ – לכל זוג צעיר שרוצה לגור בכל מקום בארץ, קודם כול לגור בדירה שכורה; קודם כול שבכלל תהיה לו האופציה הזאת, שבעיני היא אופציה חשובה, הכרחית ומהותית.

יפעת קריב: בנוסף, יש להסב יותר ויותר שטחים לקרקעות לבנייה, בעיקר בנגב.

יפעת קריב: יש שם הרבה מאוד קרקעות שאפשר לבנות עליהן, ואנחנו גם מכירים הרבה מאוד צעירים שרוצים לגור בנגב – כפרי הסטודנטים, גרעינים, קהילות; יום-יום מגיעים לכאן עוד צעירים שרק רוצים – וזו בדיוק העבודה שלנו כאן היום: להוריד את הביורוקרטיה, לעשות שיתופי פעולה בין משרדי הממשלה ולייצר יותר ויותר דירות, ובעיקר דירות להשכרה.

יפעת קריב: מילה אחרונה אליכם, חברי הכנסת.

יפעת קריב: אנחנו יודעים שנושא הדיור הוא לא רק נושא פוליטי, הוא לא רק מאבקים בין קואליציה לאופוזיציה.

יפעת קריב: זה נושא כלכלי-חברתי שמשותף לכל מי שיושב בבית הזה.

יפעת קריב: בקרוב מאוד יגיעו אלינו, ואני מקווה שבמושב הזה – לא מקווה, במושב הזה יגיעו אלינו הצעות חוק.

יפעת קריב: ההתגייסות להעברת הצעות החוק כמה שיותר מהר בתוך הוועדות צריכה להיות של כולנו.

יפעת קריב: הלוא אם אנחנו נתקע את זה מתוך ריבים פוליטיים, מי שבסופו של דבר ייפגעו אלה הזוגות הצעירים וכלל האנשים במדינת ישראל שרוצים וצריכים דירה, לא משנה מאיפה הם מגיעים – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יפעת קריב: – – אז הבקשה שלי היום היא – שיתוף הפעולה של כולנו למען המטרה הזאת.

יפעת קריב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יפעת קריב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – – –

בנימין נתניהו: אדוני, אפשר דקה הפסקה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אפעיל את השעון לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה יצא מסיבות אישיות לדקה, ויחזור.

אראל מרגלית: אתה רוצה שאנחנו נחכה רגע?

יולי יואל אדלשטיין: לא לא, אדוני ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך מליאה, יש חברי כנסת, יש שרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף לך זמן ודאי כשיחזור ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דב חנין: אנחנו מתעניינים – – –

מיקי רוזנטל: לנו יש עניין גדול בנושא.

קריאות: – – –

אראל מרגלית: מאה אחוז.

אראל מרגלית: חבל שראש הממשלה לא פה – – –

מיקי רוזנטל: לא, אבל אתה יכול להתחיל לדבר על דברים אחרים – – –

אראל מרגלית: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם מיכאלי: – – – איזה חוויה לפני כן – – –

אראל מרגלית: יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים – –

יעקב ליצמן: תקבל אותה תשובה אם הוא יישאר או לא – – –

אראל מרגלית: לא לא, מה, בכל זאת.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אראל מרגלית: – – קודם כול, אני באמת משתתף בצער המשפחה של עדן אטיאס מנצרת-עילית.

אראל מרגלית: קשה להעלות על הדעת, בחור צעיר הולך לצבא – בדיוק גם הבת שלי עולה על אוטובוס ונוסעת לצבא – הדבר הזה הוא נשגב מבינתנו, ואני מנחם אותם על אובדנם.

אראל מרגלית: אין שום ספק, ואמרו את זה פה החברים לפני, שהממשלה הקודמת, אף שהיא שמה את נושא הדיור והבאת מחירי הדיור להיות תחת שליטה, נכשלה בזה כישלון חרוץ.

אראל מרגלית: אמר גם סטנלי פישר בפגישת הפרידה שלו מאתנו, שזה אחד מהמקומות שבהם ממשלת ישראל – וגם בנק ישראל, כמי שהוא חלק מהמדיניות שלה – נכשלה בשנים האחרונות.

אראל מרגלית: בארבע שנים עלו המחירים הריאליים ב-44% והמחירים הנומינליים בכ-70%, וזה אחרי שהממשלה הקודמת חרתה על דגלה את הניסיון לטפל ולשלוט במחירי הדיור.

אראל מרגלית: תראו, ב-20 שנה האחרונות נהפכה ישראל למעצמה בכמה נושאים בצורה יוצאת דופן.

אראל מרגלית: האנשים כולם אוהבים להתגאות בהיי-טק הישראלי, וזה באמת יופי, אבל זה לא רק ההיי-טק.

אראל מרגלית: תסתכלו על תחום התקשורת, תסתכלו על תחום הקולנוע, תסתכלו על תחום המחול, תסתכלו על תחום המסעדנות.

אראל מרגלית: אם נכנסת למסעדה בישראל לפני 20 שנה, ועכשיו באת שוב, במקום לקבל איזה תבשיל פולני כזה ממזרח-אירופה – סליחה, אני לא מתכוון – –

לימור לבנת: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

אראל מרגלית: – – אתה מקבל – – –

עמיר פרץ: מזל שאנחנו – – –

אראל מרגלית: רמת הקולינריה – – –

יולי יואל אדלשטיין: איפה ניצן הורוביץ, אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: למה אתה שותק?

אראל מרגלית: רמת הקולינריה – – –

מיכל רוזין: – – –

לימור לבנת: מה רע בגעפילטע פיש?

ניצן הורוביץ: מה הבעיה עם התבשיל – – –

אראל מרגלית: רמת המסעדות בישראל עלתה פלאים, תסכימו אתי?

אראל מרגלית: עזוב, פולני או – – –

לימור לבנת: – – –

עמר בר-לב: סוף-סוף יש משהו משותף פה – – –

אראל מרגלית: אבל מה, כל הנושאים האלה שבהם התקדמנו, היי-טק ותקשורת וקולנוע – ואתה יודע, אדוני ראש הממשלה, היינו ביחד בחנוכת פרויקט הסייבר בבאר-שבע, שהוא באמת סמל לחדשנות הישראלית שיכולה היום להגיע לכל מקום, אז באמת בהרבה דברים התקדמנו, והתקדמנו מאוד.

אראל מרגלית: בתחום הדיור אנחנו כמו מדינה בולשביקית, כמו ברית-המועצות לפני שהיא נהפכה לרוסיה.

אראל מרגלית: מינהל מקרקעי ישראל הוא הספסר הגדול ביותר בקרקעות במדינה.

אראל מרגלית: פונקציית המטרה שלו זה רק רווח, והוא ממקסם את הרווח בכל מקום.

אראל מרגלית: ואני שואל את עצמי – דיבר פה חבר הכנסת דב חנין, ידידי, שאני מסכים אתו בהרבה דברים, והוא דיבר על הנושא של דיור ציבורי.

אראל מרגלית: דיור ציבורי, דב חנין, זה מספיק ל-1,000–1,500 דירות בשנה – –

דב חנין: – – –

אראל מרגלית: – – זה לא הפתרון שאנחנו מדברים עליו – –

עמיר פרץ: – – –

אראל מרגלית: – – וכל מי שחושב שאפשר בתקציב המדינה לפתור את כל הבעיות מתוך התקציב השוטף, לדעתי טועה.

אראל מרגלית: אנשים אומרים, יש שבדיה ודנמרק וכל מיני מדינות באירופה שבהן עושים דיור בר-השגה, וזה לא חוכמה, כי זה כאילו מדינות עם שוויון.

אראל מרגלית: אז אני רוצה לקחת את העיר עם האי-שוויון הגדול ביותר בעולם, ניו-יורק, ואני רוצה לקחת ראש עיר שלא תחשדו בו שהוא איזה סוציאליסט גדול, בלומברג.

אראל מרגלית: והוא – – –

דב חנין: ראש העיר לשעבר.

אראל מרגלית: לשעבר.

אראל מרגלית: והוא בתחילת הקדנציה שלו – – –

יולי יואל אדלשטיין: עדיין ראש העיר.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין ראש העיר.

אראל מרגלית: – – – בתחילת הקדנציה שלו הביא את חוק דיור בר-השגה של מה שנקרא Public-Private Partnership, שותפות בין השוק הציבורי לשוק הפרטי, בארבע קטגוריות – בדיור בר-השגה לזוגות צעירים, שהציל את ניו-יורק מהאפשרות שאלפי ומאות-אלפי צעירים יעזבו את העיר, כדי שיישארו בתוך העיר.

אראל מרגלית: תסתכלו מה קורה באזור שבונים בו את הטכניון שם ואת קורנל, 10,000 יחידות דיור בר-השגה לזוגות צעירים.

אראל מרגלית: מחוסרי דיור.

אראל מרגלית: תלכו להארלם, תלכו לברונקס, תראו מה עושים שם מבחינת דיור בר-השגה למחוסרי דיור – בונבוניירה, כאילו בנו שם דירות יוקרה – הגיל השלישי וסטודנטים.

אראל מרגלית: איך עשו את זה?

אראל מרגלית: עשו את זה על-ידי מערך בין השוק הפרטי לבין העידוד הממשלתי, Public-Private Partnership: 1.

אראל מרגלית: Community Reinvestment Act – כל בנק, כל ארגון פיננסי, מחויב להשקיע בחזרה בקהילה שבה הוא פועל; 2.

אראל מרגלית: הקרקע ניתנת בחינם ל-50 שנה; 3.

אראל מרגלית: יזמים דוחים את תשלום המס לאותה שנה.

אראל מרגלית: חברות בנייה מרוויחות הרבה כסף, הרבה כסף על הקטגוריה הזאת שנקראת דיור בר-השגה, דוחים את תשלום המס אם הם לוקחים את אותו רווח ומפנים אותו בשנה הבאה לקטגוריה שנקראת דיור בר-השגה.

אראל מרגלית: ומה קרה, רבותי?

אראל מרגלית: קודם כול, כל יזם שבונה דיור בר-השגה, והוא יזם מוכח, מרוויח.

אראל מרגלית: הוא מרוויח.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: נכון שהרווח על הפרויקט הוא 3% או 5% בלבד.

אראל מרגלית: הרווח הרבה יותר קטן, אבל מכיוון שיש דרישה מטורפת וכוח על הבנקים ועל חברות הפנסיה ועל חברות, AT

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

אראל מרגלית: רגע, רק שנייה – – –

מיקי רוזנטל: זה קומוניזם.

אראל מרגלית: ותראו מה קרה.

אראל מרגלית: וזה לא דיור ציבורי בלבד, זה לא רק מהכיס של הממשלה.

אראל מרגלית: זה שותפות בין היזם לבין הממשלה במשהו שהיא רוצה לאוכלוסיות שהיא רוצה.

אראל מרגלית: ואז, תשימו לב – 168,000 יחידות של דיור בר-השגה לארבע קטגוריות מרכזיות – לזוגות צעירים שהצילו את ניו-יורק, כי אחרת ניו-יורק הייתה נהפכת לעיר רפאים לעשירים.

אראל מרגלית: ניו-יורק היום עברה את בוסטון במדד היצירתיות שלה, כי הצעירים נשארים, והצעירים צריכים להישאר גם בערים הגדולות שלנו דרך הקטגוריה הזאת.

אראל מרגלית: גיל שלישי.

אראל מרגלית: הגיל השלישי – אתם תסת

אראל מרגלית: כלו על דירות לגיל השלישי.

אראל מרגלית: תענוג.

אראל מרגלית: תענוג פשוט, אתם רואים דירות מז'ורנלים.

אראל מרגלית: הארלם, איפה שקלינטון שם את המשרדים שלו וכל החבר'ה שם, דירות למחוסרי דיור.

אראל מרגלית: תענוג, תענוג.

אראל מרגלית: ועשו קטגוריה גם לדירות להשכרה לסטודנטים.

אראל מרגלית: רבותי, אני אומר לכם, הגיע הזמן.

אראל מרגלית: תקבעו אתם מה סדרי העדיפויות שלכם, תקבעו איפה אתם רוצים בארץ, תקבעו לאיזה אוכלוסיות, אבל בואו נביא את הכלים האלה, כי בלי רווח ליזם – ובמפלגה שלי יהיו כאלה שיגידו שאני קפיטליסט, אבל אני אומר לכם: לא.

אראל מרגלית: זה הסוציאל-דמוקרטיה המודרנית, זה חיבור בין הממשלה ליזמים.

אראל מרגלית: בלי רווח לא תהיה רווחה.

אראל מרגלית: ואם אנחנו לא נקים את זה ברמה המערכתית, עם כל זה שראשי עיר רוצים דיור בר-השגה בעיר שלהם, בלי תוכנית ממשלתית מסודרת, רצינית ואקטיביסטית, המצב לא ישתנה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית סיים את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו נשמע את חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו נשמע את אחרונת הדוברים בדיון הזה, חברת הכנסת סגנית השר ציפי חוטובלי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, חברות כנסת, שרות, אדוני ראש הממשלה, להבדיל מהרבה דוברים אחרים, היום ובימים אחרים, שתוקפים את השרים הנוגעים בדבר – שר השיכון, שר האוצר או שרים אחרים – היות שאני מכבד אותך, באמת מכבד אותך, ואני מכיר את כישוריך ואת כושר השליטה שלך גם על הממשלה, ואני יודע שמה שאתה רוצה אתה באמת מצליח להעביר, זה יהיה עלבון אם אתקוף את השרים.

אריה מכלוף דרעי: זה כאילו שאני אומר שאין ראש ממשלה בישראל, ואני יודע שיש ראש ממשלה.

אריה מכלוף דרעי: וראינו, בשני נושאים מאוד מרכזיים שרצית, בנושא תקציב הביטחון, לא בכמה עשרות מיליוני שקלים אלא במיליארדים – בצדק, אני מבין אותך, זה ביטחון המדינה – כפית את דעתך; כשחשבת שלצורך משא-ומתן או צרכים אחרים של ישראל צריך לשחרר רוצחים עם דם על הידיים, כולל ישראלים – כפית.

אריה מכלוף דרעי: לא חששת ממשברים או משותפים קואליציוניים, גם אם הם צעקו והשתוללו.

אריה מכלוף דרעי: לכן במה שאני הולך לומר עכשיו, מה אני חושב על הממשלה בתקופה האחרונה, מאז קמה, למעשה, מה היא עשתה ובעיקר מה היא לא עשתה – אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך.

בנימין נתניהו: אני אוהב את הכבוד שאתה מעניק לי.

אריה מכלוף דרעי: אלף-בית של נימוס.

אריה מכלוף דרעי: אדוני ראש הממשלה, לצערי הרב, הממשלה הזאת שמה לה למטרה אידיאולוגית – מצד אחד, אני מעריך אנשים שיש להם אידיאולוגיה, אבל מה, צר לי שהאידיאולוגיה הזאת הורסת אותנו.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני לא מקבל, לא מסכים ותוקף את האידיאולוגיה.

אריה מכלוף דרעי: אתם לא רוצים את השכבות החלשות.

אריה מכלוף דרעי: אתם באידיאולוגיה חושבים ששכבות חלשות, אסור לעזור להן.

אריה מכלוף דרעי: אתם חושבים שדיור ציבורי, למשל, זה חטא.

אריה מכלוף דרעי: מה פתאום לעזור לאנשים שאין להם דירות?

אריה מכלוף דרעי: מה פתאום לעזור למוכי גורל שאין להם שום דרך שבעולם לחיות אלא בדיור ציבורי?

אריה מכלוף דרעי: כל מדינה מתוקנת בעולם יש לה מלאי גדול מאוד של דיור ציבורי.

אריה מכלוף דרעי: במדינת ישראל, בממשלת ישראל האחרונה, זה הפך למושג, לצערי הרב, של בושה, נושא הדיור הציבורי.

אריה מכלוף דרעי: כאילו זו איזו נדבה, כאילו זה איזה חטא שצריך לכסות עליו.

אריה מכלוף דרעי: לכן, במדיניות מחסלים את הדיור הציבורי, כמובן תחת כאילו יוזמה עצמית, ומשאירים אותם – אנחנו ניתן להם שכירות.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, מישהו מכיר בכלל איך נראית משפחה שזקוקה לדיור ציבורי?

אריה מכלוף דרעי: מה זה אם חד-הורית, או מקרים אחרים של נכים או דברים אחרים?

אריה מכלוף דרעי: מה זה להיטלטל בשכר-דירה?

אריה מכלוף דרעי: מה זה הביטחון הזה שמשפחה צריכה כל הזמן להיטלטל ולמצוא?

אריה מכלוף דרעי: נכון, אז אתם נותנים פתרון: אנחנו הולכים לבנות 150,000 יחידות דיור להשכרה.

אריה מכלוף דרעי: יהיה מלאי ענק, כל החפץ יבוא וייטול.

אריה מכלוף דרעי: בינתיים מכל הדיבורים ומהקבינטים וכל מה שהקמתם, הקמתם חברה ממשלתית חדשה.

אריה מכלוף דרעי: זו הפוליטיקה החדשה.

אריה מכלוף דרעי: כבר תקציב של 8 מיליון שקל – לנושא שכר; עוד הון עצמי של 20 מיליון, זו בינתיים הבשורה הגדולה.

אריה מכלוף דרעי: אין משרד השיכון, אין מינהל מקרקעי ישראל, אין פקידי ממשלה מסורים שיודעים לעשות את העבודה, צריך חברה ממשלתית.

אריה מכלוף דרעי: אין אמון בפקידים, הם ביורוקרטים, אנחנו נקים חברה ממשלתית חדשה, ניתן ג'וב למי שאנחנו רוצים לתת ונעשה לו תקציב ומפה תצא הישועה.

אריה מכלוף דרעי: נראה כמה דירות ייבנו להשכרה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לספור את כל הבעיות האחרות של הדיור, מה עשיתם עם כבשת הרש של 100,000 שקל עזרה לפריפריה.

אריה מכלוף דרעי: מה אם בשדרות, בירוחם, בקריית-שמונה ובמקומות אחרים קנו עוד קצת דירות?

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: מה, זה בושה לעזור לזוגות צעירים שילכו לגור בדירה הראשונה שלהם והיחידה שלהם?

אריה מכלוף דרעי: הגליל התחיל לפרוח, הנגב התחיל לפרוח, התחילו שם תנופה של בנייה.

אריה מכלוף דרעי: את המעט, את כבשת הרש הזו.

אריה מכלוף דרעי: מה אמרו לנו?

אריה מכלוף דרעי: יש גירעון של 40 מיליארד.

אריה מכלוף דרעי: פתאום מתברר – אני בכלל חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק את הסוגיה הזאת לעומק: מי הוליך אותנו שולל עם הגירעון של 40 מיליארד.

אריה מכלוף דרעי: זה היה למעשה היסוד שהממשלה הזאת נבנתה עליו – למה צריך לקצץ בקצבאות, למה צריך לקצץ קיצוץ דרסטי לכל השכבות החלשות.

אריה מכלוף דרעי: מתברר שהגירעון הוא לא 40 מיליארד, הוא הרבה פחות; אני לא יודע אפילו להגיד כמה, כיוון שאף אחד לא יודע להגיד כמה, כל אחד זורק מספר אחר.

אריה מכלוף דרעי: ועכשיו, פתאום יש הגדלה בהכנסות המדינה – זה פרק בפני עצמו, אני משאיר לשלי לדבר על הרווחים הכלואים ועל החברות הגדולות הללו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני מסתכל על חצי הכוס המלאה: הנה, יש כסף, ברוך השם.

אריה מכלוף דרעי: ואני פותח עיתונים היום ואני חושב שאולי יתחילו להגיד באמת איפה מחלקים.

אריה מכלוף דרעי: הרי גזלנו מהמשפחות החלשות, מכל השכבות החלשות, את קצבאות הילדים, את מה שנתנו לאימא, לעקרת-בית.

אריה מכלוף דרעי: גזלנו הרבה דברים, אז אולי עכשיו נחזיר להם משהו?

אריה מכלוף דרעי: אני רואה אלף ואחת הצעות.

אריה מכלוף דרעי: אסור להזכיר קצבאות ילדים, זה דבר מגונה.

אריה מכלוף דרעי: קצבאות ילדים – זה מדיניות של צדקה גלותית.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו במדיניות חדשה, לגמרי אחרת.

אריה מכלוף דרעי: השעון מתקדם, בכלל עוד לא התחלתי לומר – יש לי עוד הרבה מה לומר.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, אני לא חושב שיש כאן – חלילה וחס, שלא תבין – אין כאן איזושהי כוונת זדון.

אריה מכלוף דרעי: אבל המדיניות ברורה, לצערי הרב.

אריה מכלוף דרעי: המדיניות, ואני רואה שהיא גם דבק של הממשלה הזאת, יש פה הסכמה – חוץ מעמיר פרץ, שאני לא יודע מה הוא עושה שם.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבין, זאת הממשלה הכי אכזרית שהייתה לשכבות החלשות.

אריה מכלוף דרעי: כשיש כסף, כשיש ממה לתת, היא מעדיפה את העשירים, היא מעדיפה את מעמד הביניים הגבוה והיא פוגעת פגיעה אחר פגיעה בשכבות החלשות.

יולי יואל אדלשטיין: השעון כבר לא מתקדם.

אריה מכלוף דרעי: אוקיי, אבל תיתן לי את הזמן כיוון שאני רוצה לברך את ראש הממשלה לשם שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: לא בירכת?

יולי יואל אדלשטיין: בירכת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שהוא שולט בממשלה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, נכון.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, לשם שינוי.

אריה מכלוף דרעי: כולנו זוכרים, שלי, את זוכרת, את הכנס ב"בנייני האומה", האיחוד עם ישראל ביתנו, כשראש הממשלה בדרמטיות בישר לאומה: משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל בידינו.

אריה מכלוף דרעי: זה הזכיר לי את ההצהרה של מוטה, זיכרונו לברכה: הר-הבית בידינו.

אריה מכלוף דרעי: ואז ראש הממשלה נתן הבטחה, ועל זה אני רוצה לברך אותו; אני מבטיח, אמר ראש הממשלה: משרד השיכון לא יינתן לשר ממפלגה סקטוריאלית.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך אותך על כך.

בנימין נתניהו: אנחנו דואגים לכל – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בשם הליכוד – ישראל ביתנו, לסכם את הדיון, או בעצם להיות אחרונת הדוברים בדיון הזה, יותר נכון.

יולי יואל אדלשטיין: עד שמונה דקות לרשות גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להזכיר לך שיחה שהתקיימה בינינו לפני כמה שנים, שעסקה במשבר הדיור.

ציפי חוטובלי: לפני כמה שנים, ממש בתחילת הקדנציה הראשונה שלי כחברת כנסת, ניגשתי אליך ואמרתי לך שזה המשבר הלאומי מספר אחת שצריך לתת עליו את הדעת.

ציפי חוטובלי: ואמרתי לך שחלק מהבשורה הציונית שלנו זאת הזדמנות לחלוקת הקרקעות מחדש דרך יישוב הנגב והגליל.

ציפי חוטובלי: ואז לימדת אותי שיעור בהיסטוריה.

ציפי חוטובלי: אמרת לי ששני אנשים בהיסטוריה הלאומית של מדינת ישראל ובהיסטוריה הלאומית של ארצות-הברית ניסו להפריח את השממה – אחד הצליח הצלחה מסחררת ואחד כשל כישלון חרוץ.

בנימין נתניהו: – – –

ציפי חוטובלי: אז ההצלחה הגדולה הייתה של אדם בשם באגסי סיגל, שהחליט שהוא מיישב את נבאדה ומפריח את המדבר האמריקני דרך הקמת עיר ההימורים לאס-וגאס.

ציפי חוטובלי: ואילו הכישלון היתום של שדה-בוקר ניצב עד היום בשממות הנגב, למרות חזונו המפואר של ראש ממשלתנו הראשון, דוד בן-גוריון.

ציפי חוטובלי: המשל שלך כמובן לא בא להתיר הימורים בישראל; עד כמה שידוע לי אתה לא תומך בעניין.

ציפי חוטובלי: אבל כן באת ואמרת שהדרך להניע תהליכי דיור עוברת דרך הכלכלה.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אני רוצה לצטט דווקא את ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, שאמר שהמבחן העליון של ישראל בדורנו, והוא אמר את זה בימים של מדינה חלשה ובתחילת דרכה, הוא לא במאבק עם כוחות עוינים מבחוץ אלא ביכולת שלו, בהשתלטותו בכוח המדע והחלוציות על שממת ארצנו במרחבי הדרום והנגב.

ציפי חוטובלי: באותם ימים האתגרים שראה לנגד עיניו דוד בן-גוריון היו השממה, פגעי הטבע והמרחק הגיאוגרפי.

ציפי חוטובלי: אדוני ראש הממשלה, את הפתרון הגיאוגרפי כבר מצאנו – כביש 6 מגיע וחוצה את הארץ לאורכה ולרוחבה בזכות מעשיו המבורכים של שר התחבורה, ואני חלק מהמשרד הזה ואני שמחה על כל הדברים הטובים שנעשים.

ציפי חוטובלי: גם בעניין פגעי הטבע כבר קשה לומר שמישהו נמנע מלהתיישב בנגב בגלל פגעי הטבע.

ציפי חוטובלי: אבל יש עניין אחד שמסור לידינו כמי שמנהיגים את המדינה הזאת, והוא מחיר הקרקע.

ציפי חוטובלי: וכל עוד אנחנו לא נותנים תמריץ לאזרחי ישראל, לאותם צעירים, לא דרך הוזלת עלויות אלא דרך חלוקת הקרקעות מחדש וסבסוד של המדינה לקרקעות האלה כך שכל חייל משוחרר או משרת בשירות לאומי – וכן, אני בעד תעדוף של אותם אנשים ששירתו את המדינה לפני כולם – אנחנו לא נוכל לתמרץ את האנשים האלה להגיע לשם, כי כביש 6 אומנם יוביל אותם במהירות אבל הם יעדיפו להתיישב במקומות קרובים יותר דווקא בגלל אותה מהירות.

ציפי חוטובלי: הם יעדיפו להתיישב בערים כמו בבאר-שבע ולא ירוצו ליישב את הנגב.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיני, מעבר לאתגרים הבין-לאומיים הגדולים שאתה עסוק בהם מדי יום ביומו בסוגיה האיראנית – ויש לך כאן בבית הזה גיבוי מקיר לקיר, זו אולי הסוגיה הבין-לאומית החשובה ביותר שעמדה לפתחו של ראש ממשלה בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל – יש אתגר לאומי, ובאתגר הלאומי יש הזדמנות.

ציפי חוטובלי: וההזדמנות הזאת עוברת דרך הפריפריה של מדינת ישראל – הצפון, הדרום וגם המזרח.

ציפי חוטובלי: כמה מחברי הבית הזה שבוכים וזועקים על משבר הדיור, לא מוכנים שמדינת ישראל תבנה ולו בית אחד מזרחה לקו הירוק.

ציפי חוטובלי: אני מאלו שחושבים שהדרך היחידה לפתור את הבעיה עוברת דרך בנייה בכל מקום: בצפון, בדרום, במזרח, בגבולות ירושלים, במרחבים של גוש-עציון, במרחבים של מעלה-אדומים.

ציפי חוטובלי: הכול נצרך כדי לפתור את בעיית הדיור וכדי ליישב מחדש את מדינת ישראל.

דב חנין: אבל למה אתם בונים רק בהתנחלויות?

ציפי חוטובלי: הנקודה החשובה ביותר: השוואה בין מחירי חומרי גלם לבין כל התהליך לפי עלויות הקרקע.

ציפי חוטובלי: השבוע ביקרתי במערב-בנימין והשקפנו על העיר הפלסטינית הנבנית לנגד עינינו – רוואבי.

ציפי חוטובלי: והתפלאתי והופתעתי לשמוע שברוואבי הפלסטינית, שנבנתה בצלמה ובדמותה של מודיעין, העיר הישראלית שנמצאת במרחק עשר דקות נסיעה ממנה, דירת פנטהאוז של חמישה חדרים, 300 מ"ר, עולה 140,000 דולר.

ציפי חוטובלי: אני, לצערי, לא אוכל – עד שלא נספח כמובן את יהודה ושומרון – לא אוכל לקנות או לרכוש דירה ברוואבי.

ציפי חוטובלי: אבל אם ברוואבי, שהיא עיר שנמצאת במרכז ובלב הארץ, דירה יכולה להירכש בסכום באמת שווה לכל נפש ולכל זוג צעיר, זה אומר שהפתרון טמון במחיר הקרקע, והקרקע נמצאת בבעלות המדינה.

אריה מכלוף דרעי: גם המיסוי גבוה.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיני לפחות, האתגר שאנחנו יכולים בהחלט להציע לציבור ולפתור את הבעיה באמצעותו עובר דרך קרקעות חינם בפריפריה.

ציפי חוטובלי: ואני לא מדברת על תרחיש דמיוני.

ציפי חוטובלי: לפני שנים מספר הציע המשרד לפיתוח הנגב והגליל במדינת ישראל תחת הנהגת הליכוד דונם חינם בנגב, בגליל וברמת-הגולן לכל חייל משוחרר ולכל משרת בשירות לאומי.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב, בגלל סיבות, אני חושבת, של שינוי סדרי עדיפויות, המבצע הזה הופסק.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שדווקא היום, יותר מתמיד, צעירי ישראל ישמחו להגיע לצפון, לדרום וגם למזרח הארץ ביהודה ושומרון, אם המדינה תאפשר להם לקבל את הקרקע בחינם.

ציפי חוטובלי: ואז נוכל באמת להציע לציבור פתרון אמיתי.

ציפי חוטובלי: אין שום חובה למדינה להציע פתרון שווה לכל נפש, לא בירושלים ולא בתל-אביב.

ציפי חוטובלי: גם בירות העולם הן יקרות, גם לונדון וניו-יורק יקרות.

ציפי חוטובלי: אבל בפריפריה של מדינת ישראל, אותם מקומות שמשוועים ליישוב מחדש, חשוב להקים יישובים חדשים.

ציפי חוטובלי: הממשלה עשתה צעד חשוב בעניין הזה עם שני היישובים החדשים שעומדים להיבנות בנגב, מעבר צה"ל דרומה הוא מעבר חשוב, אבל בסופו של יום צריך לאפשר ליותר ויותר צעירים לא להשקיע במחיר הקרקע אלא רק במחיר חומרי הגלם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, תדעי שקרקע לפעמים יש לה ערך שלילי, אם אין פיתוח.

ראובן ריבלין: פיתוח עולה הרבה יותר מהקרקע.

ציפי חוטובלי: מצוין.

ציפי חוטובלי: זה בדיוק המקום של המדינה לסבסד את זה.

ראובן ריבלין: וממשלה צריכה לבוא בסדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: לפתח זה עניין – – –

ציפי חוטובלי: יש כאן שוב הזדמנות לשינוי דמוגרפי פנים-ישראלי.

ציפי חוטובלי: בגליל הדמוגרפיה היהודית-ערבית היא קשה.

אריאל אטיאס: בנגב ובגליל.

ציפי חוטובלי: ויש כאן באמת הזדמנות אמיתית לעשות את זה עוד בהנהגה שלך בקדנציה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדברים.

ציפי חוטובלי: בעניין הלאומי, אני חושבת שיש תמימות דעים, קואליציה-אופוזיציה, שמשבר הדיור הוא משבר מספר אחת, ואני מאמינה שהממשלה הזאת תוכל לתת לה פתרון.

ציפי חוטובלי: בעניינים הבין-לאומיים, אדוני ראש הממשלה, אין לנו מנהיג טוב ממך כדי לפתור את המשבר אולי הכי חמור שהיה בסוגיה הזאת, שבאמת היא האתגר הגדול של המדינה, הסוגיה האיראנית.

ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך בברכת הצלחה.

ציפי חוטובלי: 20 שנה אתה נושא את הדגל הזה.

ציפי חוטובלי: בפרשת השבוע מופיע תיאור הירואי של יעקב אבינו, שנאמר עליו: וייוותר יעקב לבדו וייאבק איש עמו.

ציפי חוטובלי: אני לא חוששת מבידודה של ישראל בעולם.

ציפי חוטובלי: כשמדובר באינטרסים החיוניים והקיומיים שלנו אתה תמיד יודע לעמוד על העמדה הישראלית בצורה שגורמת לכולנו לעמוד מאחוריך.

ציפי חוטובלי: גם אם לכאורה אתה עומד כרגע לבדך, אף שהעולם שותף לאינטרס, בסופו של יום תצא מנצח.

ציפי חוטובלי: אני כולי תקווה שכמו במאבק הבין-לאומי החשוב הזה, גם במאבק הלאומי על הדיור נוכל להביא בשורה למדינה ולעולם.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הסתיים דיון של מה שמכונה "בעקבות 40 חתימות של חברי הכנסת", ועכשיו אנחנו נשמע, ללא הפרעות ודאי, את דברי ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין ראשון את כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, להשיב לכל אלה שהשתתפו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: סגני השרים, סגני השרים, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חבר הכנסת נחמן שי ישב באותה הזדמנות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את כל חברי הכנסת, ורובם התייחסו, כפי שאעשה אני, לרצח האכזרי של החייל עדן אטיאס, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו.

בנימין נתניהו: אנחנו תפסנו אותו כמובן, ובודקים את האנשים סביבו, אבל יש גם סביבה סביב האנשים וסביבו, וזו סביבה של הסתה בלתי פוסקת באמצעים הרשמיים, לצערי, של הרשות הפלסטינית בבתי-הספר – הוא בן 16 – בעיתונות הרשמית, ששם היא נשלטת על-ידי הרשות, במסגדים, במקומות רבים אחרים בחברה הפלסטינית.

בנימין נתניהו: ואם אנחנו מקווים ומייחלים, כפי שאנחנו מקווים ומייחלים, להשגת שלום אמת, ההסתה הזאת חייבת להיפסק.

בנימין נתניהו: הדיון הזה הוא חשוב.

בנימין נתניהו: אני מברך עליו, ואני תכף אתייחס אליו בפרוטרוט, אבל הייתה התייחסות מסוימת בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון, ואני רוצה להגיד כמה מילים על הבנייה ביהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: אנחנו בנינו בחודשים האחרונים, והוצאנו למכרזים, פירוש הדבר לבנייה, אלפי יחידות דיור.

בנימין נתניהו: נוסף על זה אישרנו בתוכניות סטטוטוריות, בתכנון רשמי ותקף, עוד אלפי יחידות דיור.

בנימין נתניהו: את זה עשינו.

בנימין נתניהו: זה לא היה קל לעשות, זה אף פעם איננו קל לעשות, אבל עשינו את זה, אני חושב בשום שכל, באחריות – –

קריאה: בתמורה לשחרור רוצחים.

בנימין נתניהו: – – כפי שעשינו בארבע השנים קודם לכן.

בנימין נתניהו: ואנחנו גם עמדנו בלחצים אל מול הקהילה הבין-לאומית.

בנימין נתניהו: אין טעם להוסיף צעדים שאינם מעשיים, שמדברים על הפוטנציאל התיאורטי של בנייה, המביאים אותנו לחיכוך עם הקהילה הבין-לאומית על דבר שאיננו ישים – זה לא חלק מהתהליך הסטטוטורי האמיתי.

בנימין נתניהו: כשצריך להיאבק על משהו אמיתי, מעשי, חוקי, שעבר את הליכי התכנון והאישורים, אנחנו עושים זאת.

בנימין נתניהו: אבל בעת הזאת במיוחד, לדעתי בכל עת אבל בעת הזאת במיוחד, אין טעם לבזבז משאבים, אנרגיה, הון פוליטי יקר אל מול דבר שאין בו שום תוצאה מעשית, ולדעתי גם, באופן פרדוקסלי, אני יודע שזו לא הכוונה, אבל זה גם פוגע בהתיישבות, משום שכל משאב הוא מוגבל, ואנחנו צריכים להיאבק על הדברים שאכן נותנים לנו תוצאות אמיתיות.

עיסאווי פריג': כל בנייה מעבר לקו הירוק היא בלתי חוקית.

בנימין נתניהו: כך אתה חושב, אנחנו חושבים אחרת.

בנימין נתניהו: אבל ודאי שאנחנו יודעים שאנחנו ניאבק על הדברים המעשיים.

בנימין נתניהו: זה פשוט לא מעשי.

בנימין נתניהו: אפשר לדבר על הרבה דברים, לעשות הרבה מחשבות פוטנציאליות – –

נסים זאב: זה גם – – – של הבדואים בנגב.

בנימין נתניהו: – – אבל זה לא הדבר המעשי.

בנימין נתניהו: זה פוגע בהתיישבות, זה גם יוצר חיכוך מיותר עם הקהילה הבין-לאומית בשעה שאנחנו מנסים לשכנע רבים בקהילה הבין-לאומית לנקוט עמדה אחרת מול איראן.

דב חנין: הבנייה האחרת בהתנחלויות לא – – –?

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד מילה קצרה על איראן, ואחר כך אני רוצה להקצות את יתרת דברי לנושא הדיון.

יעקב ליצמן: אולי תדבר על הגדלת העוני שאתה עשית?

יעקב ליצמן: אולי תדבר על – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה.

יעקב ליצמן: – – – לא הגיע הזמן שתתייחס אליהם כאל בני-אדם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, כשאני אומר תודה, זה לא מתוך נימוס.

יולי יואל אדלשטיין: זה טרום-אזהרה גם.

יעקב ליצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעקב ליצמן: אתה קורא לי בפעם הראשונה.

יעקב ליצמן: אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שזאת פעם אחרונה שאתה מנסה להשיב על דברי.

יעקב ליצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יעקב ליצמן: פעם שנייה.

יעקב ליצמן: תפסיק לדבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא להוציא את חבר הכנסת ליצמן מהאולם.

יולי יואל אדלשטיין: עוד חסר שעם מנהל הישיבה אתה פה תיכנס לוויכוחים.

יעקב ליצמן: מספיק – – – ראש הממשלה לעשות את מה שאתה עושה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, צא מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: צא מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: את הסטנד-אפ שלך תיתן מאחורי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת יעקב ליצמן יוצא מאולם המליאה.) אדוני ימשיך.

בנימין נתניהו: בעניין איראן, אין רק שתי אפשרויות.

בנימין נתניהו: לכאורה – אפשרות אחת שזו עסקה רעה ואפשרות שנייה של מלחמה.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: יש אפשרות שלישית, והאפשרות השלישית היא המשך לחץ הסנקציות.

בנימין נתניהו: אני הייתי אפילו אומר שעסקה רעה עלולה להביא לתוצאה השנייה, הלא-רצויה, אבל אין שום סיבה להיכנע לתכתיבים של איראן.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה להיחפז.

בנימין נתניהו: איראן נמצאת תחת לחץ כלכלי קשה מאוד, והיתרון נמצא אצל מפעילי הלחץ.

בנימין נתניהו: אפשר להשיג עסקה טובה כדי לפרק את היכולת הגרעינית הצבאית של איראן.

בנימין נתניהו: הדבר הזה איננו מושג בהצעה שדנים בה עכשיו בז'נבה.

בנימין נתניהו: היא עושה חור גדול למדי בסנקציות, ודרך החור הזה האוויר יכול לצאת מהלחץ של הסנקציות.

יצחק הרצוג: למה – – – אתה מלבין את – – –

בנימין נתניהו: אבל מה שאיראן עושה, מה שאיראן עושה, חבר הכנסת הרצוג, מה שהיא מתבקשת לעשות זה מעט מאוד.

יצחק הרצוג: ממשיך – – – למה זה טוב?

עיסאווי פריג': – – – משבר הדיור, לא איראן – – –

בנימין נתניהו: היא בעצם משאירה את כל הצנטריפוגות על כנן.

בנימין נתניהו: אפילו צנטריפוגה אחת איננה מפורקת.

בנימין נתניהו: המתקנים התת-קרקעיים נשארים – – –

זהבה גלאון: האמריקנים לא יודעים את זה?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: רק הוא יודע.

מרב מיכאלי: אף אחד לא יודע.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: ואני חושב, אני חושב שהדבר הזה איננו מתבקש, כי אפשר להמשיך את הלחץ.

זהבה גלאון: האמריקנים לא מבינים את זה, אדוני ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: אני שמח, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות שניתנה לנו לדון במשבר הדיור.

בנימין נתניהו: בכלל, אני מציע – – –

מיקי רוזנטל: אתה יכול ליזום את זה בעצמך.

בנימין נתניהו: הייתי יוזם את זה בעצמי, כי אני חושב שזו הזדמנות לדבר על הנושא, ודיברו כאן אנשים.

בנימין נתניהו: שמעתי גם דברים מעניינים, תכף אתייחס אליהם, אבל אני חושב שבכלל זה רעיון לקחת את 40 החתימות ולייחד לנושא – אני מדבר על הביטחון, אני מדבר על הכלכלה, על החינוך; כל פעם, על מנת שנוכל לדון בנושא באופן רציני.

בנימין נתניהו: עכשיו, שאלת מחירי הדיור, שאלת הדיור בכלל, במדינת ישראל, צריכה להיבחן קודם כול על-ידי עובדות.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לעובדות הבין-לאומיות, נניח שבתקופת זמן מקבילה, כפי שפורסם לאחרונה, בבריטניה המחירים עלו יותר, עלו ב-100%, או באוסטרליה ב-160%.

בנימין נתניהו: אני מדבר על ישראל.

בנימין נתניהו: על ישראל.

בנימין נתניהו: מה קרה בישראל?

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים הרי לשנות את המגמה.

בנימין נתניהו: אז בואו נבין מה הייתה המגמה.

בנימין נתניהו: אני מחזיק כאן פרסום של הלמ"ס, והפרסום הזה מסתכל על – יותר נכון נותן את המחיר הממוצע של דירת שלושה וחצי עד ארבעה חדרים.

בנימין נתניהו: הם לוקחים את כל העסקאות יחד, עושים ממוצע ובודקים את זה איך זה מתנהג, שנה אחר שנה.

בנימין נתניהו: הדבר המעניין הוא זה: משנת 2000 עד שנת 2008, סוף הרבעון האחרון, המחירים עלו במתינות.

בנימין נתניהו: מ-2008 יש בבת-אחת עלייה חדה, זה פשוט משנה כיוון – זה כמו מדרון מאוד מתון, די שטוח, ובבת-אחת ב-2008 מתחילה דהירה כלפי מעלה, ועד 2010 המחירים עלו ב-39%, כמעט 40%.

בנימין נתניהו: אני מדבר על ממוצע.

בנימין נתניהו: זה משתנה, יש מקומות שזה עלה יותר.

בנימין נתניהו: ומ-2010 עד היום המחירים עלו ב-5.6%.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הייתה עלייה בבת-אחת, חדה מאוד, ואחר כך שינוי.

בנימין נתניהו: כמובן, יש מקומות – בתל-אביב מחירים עלו יותר; בגוש-דן, בחלקים מסוימים, עלו יותר; במקומות אחרים, כמובן, הייתה התנהגות אחרת, וזה הממוצע.

בנימין נתניהו: ממוצע משוקלל, זה לא דוגמיות של דירות, אלא – כפול מספר העסקאות.

נסים זאב: שמחת עניים, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: תכף נראה מה זה.

בנימין נתניהו: תכף נראה מה קרה.

בנימין נתניהו: אני לא אמרתי שמחה.

שלי יחימוביץ': זה גם לא נכון, זה לא רק שמחת עניים.

שלי יחימוביץ': אבל זה פרט שולי.

מיקי רוזנטל: בואו נראה את זה.

בנימין נתניהו: אפשר לקחת גם מדדים אחרים, אבל רואים, באופן כללי, בכל המדדים, בדרך זו או בדרך אחרת – אתה יכול למצוא קטעים כאלה ואחרים, מקטעים, אבל כמו שאומרים אצלנו, בגדול יש פתאום זינוק ב-2008, והתמתנות מסוימת, ברורה, ב-2010 והלאה.

בנימין נתניהו: אבל עדיין יש מגמה שאנחנו רוצים להשפיע עליה.

בנימין נתניהו: אבל השאלה – מה קרה?

בנימין נתניהו: מה קרה?

בנימין נתניהו: אני רוצה לקרוא לכם דברים שאמר פרופסור טרכטנברג כשהיה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יושב-ראש המועצה – לפני שמיניתי אותו, ביקשתי ממנו להיות יושב-ראש אותה ועדה, כמה שנים קודם לכן – לקראת החלטה של הממשלה הקודמת לקודמת, החלטה שהתקבלה, וההחלטה הייתה החלטה מן האומללות שקיבלו ממשלות ישראל.

בנימין נתניהו: וההחלטה הייתה – המטרה שלה אולי הייתה ראויה: המטרה הייתה להביא חצי מיליון איש לפריפריה, לצפון ולדרום, זו הייתה המטרה.

בנימין נתניהו: והדרך הייתה להכביד על מחירי הדירות במרכז הארץ ועל-ידי כך לדחוף את האנשים להתנתק מן המרכז.

בנימין נתניהו: אלא מה שקרה בפועל, במקום התנתקות מהמרכז, מה שקרה זו התכנסות למרכז, תכף אני אסביר למה.

בנימין נתניהו: אבל אם יש החלטה אחת, יש עוד גורם אחד שאני חושב שהיה מכריע כאן ותכף אדבר בו, אדון בו – אבל כשאנחנו מנסים להבין מה קרה, איך זה תפס את התאוצה הזו, אמר פרופסור טרכטנברג במזכר שהוא העביר לרם בלינקוב, שהיה אז ממונה על אגף התקציבים באוצר, בתזכיר מפורט למדי – אני רוצה לקרוא לכם כמה שורות ממנו.

ישראל אייכלר: טרכטנברג – – –

בנימין נתניהו: "אנו מעריכים שלהערכה גורפת כזאת בהחלטת הממשלה עשויות להיות השלכות שליליות לא מבוטלות.

בנימין נתניהו: החשש העיקרי הוא שהדבר יוביל לעלייה משמעותית במחירי הדיור במרכז הארץ, הניזונים כמובן מציפיות השוק" – מילות מפתח – "שבהמשך יתגלגלו גם לשאר האזורים, ולכך עשויות להיות השלכות שליליות על המשק ואף על יישום התוכנית.

בנימין נתניהו: " הוא אומר שעליית מחירי הדיור תביא דווקא להתעשרות של אוכלוסיות במרכז שבבע

בנימין נתניהו: לותן קרקע ונכסי נדל"ן לעומת אוכלוסיית הפריפריה וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין נתניהו: האמירה המעניינת, זה לא רק שאתה עוצר את הבנייה במרכז הארץ – זו הייתה ההחלטה – הם עצרו גם את התכנון במרכז הארץ.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, לא רק שעצרת את המלאי המיידי, עצרת גם את המלאי העתידי, ומה עשית?

בנימין נתניהו: מייד יצרת ציפיות.

בנימין נתניהו: אני אומר לידידינו האמריקנים שהמחיר, האפקט של הסנקציות זה כמו המחיר של כל מוצר.

בנימין נתניהו: המחיר של כל מוצר ברגע נתון זה הציפיות למחיר שלו בעתיד.

בנימין נתניהו: לכן הורדת הסנקציות מייצרת הפחתת לחץ, כי כולם מצפים שזה ימשיך לרדת.

בנימין נתניהו: יש אפקט מכפיל, חבר הכנסת מרגלית בוודאי מכיר את זה.

בנימין נתניהו: אבל הפוך גם קורה גם כאן, כשפה אתה יודע שאתה עוצר את הבנייה ואתה עוצר את התכנון אתה מייצר אפקט מכפיל, ויש ציפיות, ואז כולם מייד מבינים.

בנימין נתניהו: זה לא שבנו כבישים ורכבות לנגב ולגליל ועשו שם פרויקטים – ותכף אגע בהם – ויצרו אופציה באמת ללכת לשם; איזו אופציה הייתה?

בנימין נתניהו: אלא כלאו אותם במרכז ועכשיו אמרו: מי ירוץ ראשון.

בנימין נתניהו: הרי תהיה עליית מחירים, נו, אנחנו לא ננסה לקנות עכשיו?

בנימין נתניהו: וכך גם עם ספקולנטים, או משקיעים, אם תרצו, יש כאלה ויש כאלה, כולם הבינו שבהחלטה האומללה הזאת תהיה עליית מחירים, והדבר הזה הכפיל את עצמו בציפיות כפי שאמר, בדיוק כפי שאמר, פרופסור טרכטנברג.

בנימין נתניהו: ולכן – – –

מרב מיכאלי: אבל, אדוני ראש הממשלה, זה ב-2009.

מרב מיכאלי: אדוני ראש הממשלה, מאז 2009?

מרב מיכאלי: מה זה משנה?

מרב מיכאלי: מה רלוונטי מה היה ב-2008?

מיקי רוזנטל: אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על דברים – – –

בנימין נתניהו: ולכן אני אגיד לכם בדיוק מה עשינו.

בנימין נתניהו: ולכן צריך להבין – –

אילן גילאון: זה מהתקופה של המערך.

בנימין נתניהו: – – שזה בדיוק מה שקרה, ועכשיו השאלה מדוע זה שינה כיוון.

בנימין נתניהו: מדוע זה שינה כיוון?

בנימין נתניהו: מדוע זה עלה?

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, זה המנוע החזק ביותר, שמייד השפיע על המלאים.

בנימין נתניהו: זה כבר לא שינה כל כך.

בנימין נתניהו: ברגע שאנחנו נכנסנו, ב-2009, כבר היינו בתוך אותו סד של ציפיות וסד של חסר תכנוני.

בנימין נתניהו: ועכשיו אנחנו באנו ואנחנו אמרנו: בואו נעשה שינוי.

אריה מכלוף דרעי: מתי התקבלה ההחלטה האומללה הזאת?

בנימין נתניהו: ב-2008.

מיקי רוזנטל: בזמן המערך, המערך אשם.

מיקי רוזנטל: לא, זה אולמרט אשם.

אריה מכלוף דרעי: מאז 2008 – – – בתחילת 2009, במשך חצי שנה היא לא יכלה לעשות הכול?

בנימין נתניהו: באוגוסט 2008 התקבלה ההחלטה, אתם יכולים לראות, אני מציע שתראו את הגרף ותראו את התואם המלא, המלא, בין קבלת ההחלטה הזאת והזינוק המיידי, שנמשך עד 2010 ועוד קודם לכן.

בנימין נתניהו: בספטמבר 2010 כינסנו צוות של שרים, חמישה שרים, במגמה להפוך את זה.

בנימין נתניהו: קיבלנו גם החלטה: לבטל, לבטל את ההחלטה הזאת להקפיא במרכז, וקיבלנו – – –

יצחק הרצוג: אבל אתה נתת מענה לפריפריה – – –

בנימין נתניהו: – – – וקיבלנו עוד כמה החלטות.

בנימין נתניהו: ההחלטה הראשונה היא, קודם כול לייצר מלאים.

בנימין נתניהו: קודם כול, לפתוח את הגליל והנגב, כי הרעיון הזה, לדחוף את האנשים ולא לייצר להם אמצעים – קיבלנו החלטה להשקיע, זו ההחלטה על "נתיבי ישראל", אם אני לא טועה ב-2009, להשקיע 27.5 מיליארד שקלים להניע כבישים ורכבות לנגב ולגליל.

בנימין נתניהו: זה משנה את פני הארץ.

עיסאווי פריג': בתכל'ס, אדוני, בתכל'ס.

בנימין נתניהו: הדבר השני, להעביר את צה"ל לנגב, כולל להפוך את באר-שבע לבירת הסייבר, כולל ההחלטה על פתיחת בית-ספר לרפואה בצפת ויצירת קריה ביו-טכנולוגית שם, ליצור עוגנים של – – –

אחמד טיבי: מה עם הכביש לטייבה?

אחמד טיבי: הכביש לטייבה?

בנימין נתניהו: – – – ליצור עוגנים של תחבורה ותעסוקה, או יותר נכון, עורקים של תחבורה ועוגנים של תעסוקה.

בנימין נתניהו: טיבי, טיבי, גם טייבה, גם טייבה.

אחמד טיבי: גם טייבה?

בנימין נתניהו: כן.

אחמד טיבי: כמעט אמרתי לך – – –

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד: גם טיבי, גם טיבי.

אחמד טיבי: כמעט אמרתי לך – – –

מיקי רוזנטל: אבל, אדוני, עם כל הכבוד, באמת, באמת.

אחמד טיבי: תן לי, עכשיו אני, תכבד.

קריאה: זה לא הסיפור של טייבה.

אחמד טיבי: טייבה בתקופה שלך לא קיבלה כסף בגללך; לא בגללו, בגללך.

אחמד טיבי: בגללך, לא בגללו.

אבישי ברוורמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: יפה, אבל את הוויכוח הפנימי הזה תנהלו במקום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אתה מנעת תקציב מעיריית טייבה ו-13 היישובים.

אחמד טיבי: אתה, לא הוא.

יולי יואל אדלשטיין: טייבה בירת הסייבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: תסמוך על מפלגת העבודה.

יצחק הרצוג: ההחלטה של 2008 הייתה לשנה וחצי, אתה ידעת את זה.

יצחק הרצוג: היא הסתיימה אחרי שנה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שראש הממשלה ימשיך להתייחס אם יאפשרו לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: קיבלנו החלטות נוספות, הענקת שנת לימודים חינם לנגב ולגליל ועוד החלטות, אבל אני רוצה לגעת בשאלה של מלאי הקרקעות.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שעשינו – אני לא חיכיתי להפגנות, אני חשבתי שהדבר הזה הוא בעוכרינו, שיש כאן משבר, והניתוח שלי של המשבר הוא שונה לגמרי ממה ששמעתי מחלק מהאנשים, די זהה למה ששמעתי מאחרים.

בנימין נתניהו: הבעיה שלנו, שיש לנו מונופול.

בנימין נתניהו: אני נגד מונופולים, ככל שהדבר ניתן, ואין זה משנה אם זה מונופול פרטי – – –

מיקי רוזנטל: אבל אתה עודדת אותם.

בנימין נתניהו: אין זה משנה אם זה מונופול הסתדרותי, ואין זה משנה אם זה מונופול עסקי, כי במונופול יש חוסר צדק משווע.

בנימין נתניהו: אני בעד שוק, במקום שאפשר, אבל שוק איננו אומר מונופולים של הקרטלים או הגורמים החזקים בשוק.

בנימין נתניהו: זה נגד כל התפיסה שלי.

זהבה גלאון: אולי של 2003, לא של 2013.

בנימין נתניהו: אני מפנה אתכם לספר נפלא שעושה הבדלה – של כלכלן איטלקי, לואיג'י זינגלס, מאוניברסיטת שיקגו; בא מאיטליה, היגר לארצות-הברית, ואומר: יש הבדל בין להיות פרו-עסקים, כלומר עסקים גדולים, לבין להיות פרו-שוק.

בנימין נתניהו: הוא פרו-שוק, כדי שתהיה תחרות.

בנימין נתניהו: ובמצב שבו אנחנו נמצאים יש מונופול ממשלתי לא יעיל, שמחזיק קודם כול ב-93% מהקרקע.

בנימין נתניהו: והדבר הראשון שעשינו, כשנכנסו ב-2009, זה קודם כול להגדיל את היצע הקרקע לשוק – – –

זהבה גלאון: ביהודה ושומרון, בשטחים.

בנימין נתניהו: מ-93% בבעלות הממשלה, להעביר את זה בהדרגה ל-89%.

מיקי רוזנטל: במחירים שמעלים את מחירי הדיור – – –

ניצן הורוביץ: מחירי הדירות לא הפסיקו לעלות.

בנימין נתניהו: אתם זוכרים, אתם זוכרים כמה היינו צריכים להיאבק פה, קודם כול כדי להגדיל ב-50% את הקרקע הזמינה הזאת באזורי הביקוש.

תמר זנדברג: מחירי הדיור עלו ב-500 – – –

בנימין נתניהו: כי המדובר הוא קודם כול באזורי הביקוש.

בנימין נתניהו: הדבר השני שעשינו, זה לייעל חלקית את הגוף הזה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין נתניהו: יש עוד הרבה עבודה שם, אבל גם שם העברנו כללים וחוקים שיאפשרו לנו להתמקד יותר בתכנון קרקעות ושיווק קרקעות.

בנימין נתניהו: אבל גם זה לא מספיק.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי שעשינו – אני עשיתי – כל זה עשינו והעברנו, אבל בלי דבר אחד נוסף, שום דבר ממה שמוצע כאן, שום דבר ממה שאנחנו עושים, לא יביא לסיבוב המגמה, כי אנחנו הבאנו לשינוי.

בנימין נתניהו: אגב, גם התחלנו לפעול, להגדיל פשוט את מספר הדירות המתוכננות.

בנימין נתניהו: אני יכול לתת לכם מספרים; פשוט להבין, זה הבדל עצום: הלכנו מ-25,000, ממוצע שנתי, ל-75,000 דירות בשנה הקודמת.

בנימין נתניהו: זה מתקדם פחות או יותר באותו קצב השנה, בעבודה עצומה של השרים בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: זה צוותי שרים שעובדים ודוחפים, אבל בסופו של דבר, אנחנו מוכרחים להגדיל את מלאי הדירות המתוכננות, את ההיצע – לא סתם של קרקע, אלא של קרקע מתוכנן.

בנימין נתניהו: וכאן, כאן אנחנו נתקלים בדבר שאין דוגמתו בעולם.

בנימין נתניהו: אין.

בנימין נתניהו: איך אני יודע?

בנימין נתניהו: כי את זה בדקנו.

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: חוקי התכנון שלנו – אילן גילאון, אני מזמין אותך, אני אראה לך את זה.

בנימין נתניהו: עד שאני לא אראה לך את זה, לא תאמין.

בנימין נתניהו: אתה יכול לקחת שבעה עמודים כדי לראות את מסלול הייסורים – מישהו אמר לי: ויה דולורוזה.

בנימין נתניהו: אמרתי לו, זו דרך סוגה בשושנים.

בנימין נתניהו: ויה דולורוזה: כאבים, ייסורים, דברים נוראיים.

בנימין נתניהו: אתה מתחיל בוועדה ארצית ועובר לוועדה מחוזית ויורד לוועדה מקומית וחוזר לוועדה אזורית, וחוזר חלילה במעגלים, בלופים אין-סופיים.

בנימין נתניהו: זה כמו מין נחש כזה מתפתל, מתפתל בתוך עצמו, הלוע הזה, ובסוף בסוף, אחרי שנים של ייסורים, אולי תגיע לאישורים.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה בעולם, והצומת – – –

מרב מיכאלי: אסור לתת לציבור להגיש התנגדויות.

מרב מיכאלי: זה נורא.

מיקי רוזנטל: תגיד: גם אני טעיתי.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה בעולם, הביורוקרטיה הזאת חונקת את הכול.

בנימין נתניהו: ובכן, הצעתי חוק – – –

יצחק הרצוג: נכשלת בו, לא הצלחת להעביר אותו.

בנימין נתניהו: הצעתי חוק – – –

יצחק הרצוג: נכשלת.

יצחק הרצוג: לא הצלחת להעביר.

בנימין נתניהו: רבותי, 60 וכמה שנים, זה מה שהיה במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אף אחד מכם לא ניגש לשנות את זה.

בנימין נתניהו: עכשיו אני באתי לשנות את זה ואני נתקעתי בכנסת – חלק מכם היה פה, חלק לא, יש לכם הזדמנות לשנות.

בנימין נתניהו: עכשיו, החוק הזה, משהו השתנה.

בנימין נתניהו: מה השתנה?

בנימין נתניהו: החוק התחיל כחוק רזה והוא התפתח, לא זוכר, 400, 500 עמוד.

בנימין נתניהו: זה היה דבר לא יאומן.

אלי בן-דהן: 600 עמודים.

בנימין נתניהו: 600 עמוד.

בנימין נתניהו: חברי זוכרים.

בנימין נתניהו: 600 עמוד.

בנימין נתניהו: ולמה זה התפתח?

בנימין נתניהו: הכול מתנקז לשאלה, איך אנחנו נמנע שחיתות?

בנימין נתניהו: השחיתות הרי נעשית על-ידי המגבלות האלה, על-ידי הוועדות האלה.

בנימין נתניהו: במיוחד הוועדות המחוזיות שחונקות כל דבר.

בנימין נתניהו: אתה רוצה, לכאורה, להבטיח שיהיה בסדר, אתה רוצה אפילו להבטיח באמת דבר שיהיה בסדר.

בנימין נתניהו: גן.

בנימין נתניהו: מה המחיר של הגן הזה?

בנימין נתניהו: האם המחיר הזה שווה יחידות דיור?

בנימין נתניהו: וכמה זמן ייקח עד שנחליט בדבר הזה?

בנימין נתניהו: ומה יחייב אנשים באמת לקבל את ההחלטה?

בנימין נתניהו: אנחנו חנוקים בתהליך ביורוקרטי, שאין לו הקבלה בשום מקום בעולם.

דב חנין: – – –

אבישי ברוורמן: אדוני ראש הממשלה, תוסיף כוח-אדם לוועדות, זה יקרה.

בנימין נתניהו: ואני הבאתי הצעת חוק, והצעת החוק הזאת הלכה והתנפחה.

בנימין נתניהו: ואז קרו שני דברים, שלושה; אתם שייכים לשלישי.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שקרה: יחד עם חברי השרים, מינינו אישה שאני רוצה לדבר בשבחה, קוראים לה בינת שוורץ, שבאה לטפל בתכנון, לפשט אותו.

בנימין נתניהו: זה תנאי הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק.

בנימין נתניהו: והיא עושה עבודה מדהימה.

בנימין נתניהו: הדבר השני שקרה, שחל שינוי – כך הייתי אומר – בתפיסת משרד המשפטים.

בנימין נתניהו: זה נמשך גם היום.

בנימין נתניהו: גישה, הייתי אומר, הרבה יותר מעשית.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי שקרה, שהיו בחירות, והבחירות הללו הביאו את הכנסת הנוכחית.

בנימין נתניהו: עכשיו החוק מוגש מחדש, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים.

בנימין נתניהו: המחיר עלה ב-40% ואחר כך עלה ב-5.6%, ואנחנו רוצים שזה ירד.

בנימין נתניהו: כדי שזה ירד, אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה.

בנימין נתניהו: החוק הזה הוא עכשיו, במושב הזה.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצים באמת לחולל את התמורה הזאת – וכך אני שומע – אז הדבר המעשי, המיידי, החשוב ביותר, מעבר לכל דבר שנעשה – ויש עוד דברים לעשות – הוא להעביר את החוק הזה.

יצחק הרצוג: החוק הזה נפל בגלל הפגיעה במרחב הסביבתי; בגלל איכות הסביבה והמרחב הפתוח.

יצחק הרצוג: האינטרס הירוק, בגלל זה הוא נפל.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים חשובים.

בנימין נתניהו: האחד, שאנחנו גם הולכים בצעדי ענק, לפחות כך אומרים לי שר הביטחון והרמטכ"ל, לקחת את הבסיסים הגדולים ביותר במרכז, שהם עתודות קרקע באזורי ביקוש – אני מדבר על תל-השומר, אני מדבר על צריפין, אני מקווה שאני מדבר גם על תע"ש, את זה נראה עוד כמה ימים – –

אריאל אטיאס: בקדנציה הבאה.

בנימין נתניהו: – – להביא למהלך מואץ.

בנימין נתניהו: הרי זה נתון בידינו, הביורוקרטיה היא בידינו, לפחות אנחנו יכולים להשפיע עליה, להתחנן בפניה.

בנימין נתניהו: זה דבר אחד.

בנימין נתניהו: זה דבר מבורך, כי הוא גם מכניס לקופת המדינה מיליארדים, אם לא יותר מזה, עשרות מיליארדים רבים, והוא נותן עתודות קרקע באזורי ביקוש.

בנימין נתניהו: אנחנו איננו מחדשים את הדבר הזה – בונים רק בדרום ובצפון; גם בדרום, גם בצפון, גם במרכז.

בנימין נתניהו: והדבר השני הוא, לקדם רעיונות.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר רק על מיסוי שאנחנו החלנו על דירות להשקעה, דירות שניות וכו' כדי לסייע, בעיני אלה דברים קטנים.

בנימין נתניהו: אבל שמעתי את חבר הכנסת מרגלית, שאני חושב שעושה דבר נכון: תסתכל על המצליחים, תלמד מהמצליחים ותיזהר מהנכשלים – וכך אנחנו עושים בהרבה תחומים.

זהבה גלאון: אני הייתי מודאגת במקומך.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש פה רעיונות מאוד מעניינים.

בנימין נתניהו: והדבר השלישי והאחרון – – –

זהבה גלאון: זה לא בדיוק מחמאה – – –

בנימין נתניהו: אה, אני מזיק לו? סליחה.

אריאל אטיאס: דיברת באנגלית.

אריה מכלוף דרעי: מה לעשות שאני לא הבנתי.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי הוא זה – תראו, אין אפשרות – יש אגדה אורבנית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, גם לגבי הממשלה וגם לגבי משרד האוצר, יש אגדה אורבנית, שאומרת שאנחנו רוצים למקסם את מחירי הקרקע.

בנימין נתניהו: זה פשוט לא נכון.

איציק שמולי: המספרים מדברים.

בנימין נתניהו: אין מישהו שלא רוצה – אם הוא אדם נורמלי – להוריד את מחירי הדיור ואת מחירי הקרקעות.

בנימין נתניהו: אתה רוצה להוריד את מחירי הדיור?

בנימין נתניהו: תוריד את מחירי הקרקעות.

בנימין נתניהו: לכן נתתי הנחיה, שאנחנו, מבחינת הממשלה, איננו רוצים במקסום רווחים במינהל מקרקעי ישראל.

בנימין נתניהו: זה לא היעד שלנו.

בנימין נתניהו: היעד שלנו הוא למקסם את מספר יחידות הדיור שאנחנו בונים, משווקים; מתכננים ומשווקים.

איציק שמולי: 14 מיליארד שקל בשנה.

בנימין נתניהו: לכן, בשינוי הזה של היעד, יחד עם חוק התכנון והבנייה, שאני מצפה ומבקש, מקווה, מבקש, דורש, שנעביר במושב הזה, אני חושב שיהיה בידינו הכוח להגדיל באופן משמעותי את היצע הדירות המתוכננות והמשווקות, ואנחנו יכולים גם לעשות תיקונים לאוכלוסיות מיוחדות.

אבישי ברוורמן: אמן.

בנימין נתניהו: הדבר הזה אפשרי.

בנימין נתניהו: כשהעוגה צומחת יותר קל לחלק אותה, לעשות שינויים בחלוקה.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהדבר הזה משנה חברתית את המדינה.

אריה מכלוף דרעי: מה עם המענקים?

בנימין נתניהו: אגב, מה שמתרחש בנגב ובגליל, זה שינוי עצום.

בנימין נתניהו: זה שינוי חברתי וכלכלי, ואנשים שישנם שם – לרבות במגזר הלא-יהודי, ובעיירות פיתוח, שבבת-אחת הולכות להתפתח, במהירות עצומה.

בנימין נתניהו: הנה: מוקלט, נאמר, משודר.

בנימין נתניהו: תבחנו אותנו עוד כמה שנים.

בנימין נתניהו: שינוי, מהפכה, החזון הזה של אכלוס הנגב, החזון הזה של פיתוח הנגב והגליל.

בנימין נתניהו: הדבר הזה מתממש הלכה למעשה, והדבר הזה יביא לתוספת אדירה של דיור.

נחמן שי: עכשיו יהיו פחות.

בנימין נתניהו: יש לנו מקומות שאנחנו יכולים לפתח למכביר גם במדבר וגם בגליל וגם בכל – במרכז, זה מה שאנחנו עושים, אבל אני צריך את העזרה שלכם – –

באסל גטאס: – – – זו המטרה שלך.

בנימין נתניהו: – – אני צריך את החוק הזה של תכנון ובנייה עכשיו, במושב הזה.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

זהבה גלאון: איך נרשמים לטיסה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

קריאות: – – –

עמיר פרץ: – – – שמעת מה הוא אומר?

אחמד טיבי: החלק הראשון של הנאום לא נכון, החלק השני לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום חובה להסכים עם תוכן הדברים, לא של ראש הממשלה ולא של יושבת-ראש האופוזיציה, אבל – לא אגיד "יש חובה" אבל יש טעם טוב להקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': לגבי ראש הממשלה אני מסכימה, לגבי יו"ר האופוזיציה לא.

יולי יואל אדלשטיין: לחלק הראשון את מסכימה, לחלק השני לא, הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת לשלוח מכאן תנחומים למשפחתו של טוראי עדן אטיאס בן ה-19 מנצרת-עילית, ששרויה עכשיו באבל כבד.

שלי יחימוביץ': אני משתתפת בצערכם, ניחתה עליכם מכה נוראה והלב יוצא אליכם.

שלי יחימוביץ': הרצח של עדן הוא נתעב וברוטלי, ואנחנו למודי אבדות ושכול ובהחלט לא נאיביים, אבל בכל זאת תמיד נישאת תפילה שהחלל הזה יהיה האחרון במעגל הדמים.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה מתכנס לבקשתם של 40 חברי כנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת איציק שמולי, ואני מודה לך, איציק, על הדיון החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': אדוני ראש הממשלה, אני מודה שהצלחת לבלבל אותנו.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, מספרים שעלה לכאן לדוכן פעם נואם אחרי משה סנה, זכרו לברכה, ומצא פתק: נימוק חלש, צריך להרים את הקול.

שלי יחימוביץ': אצלך זה דומה.

שלי יחימוביץ': למדתי להכיר אותך כבר, ככל שרבות תנועות הידיים הסיבוביות, המעגליות – אני באמת לא רוצה ללעוג כי מדובר בנושא רציני – כך הנימוק יותר חלש.

שלי יחימוביץ': חמש שנים אתה ראש ממשלה, כמה אפשר להאשים את הממשלה הקודמת?

שלי יחימוביץ': באמת, יש גבול.

שלי יחימוביץ': כמה מילים: סייבר, ביו-טכנולוגיה, אפקט מכפיל, שאלת המלאי – מה זה קשור?

שלי יחימוביץ': מה כל זה קשור?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על צורך אנושי, קיומי, בסיסי לקורת גג, כדי שתגן עלינו מפני השמש הקופחת בקיץ והגשם בחורף, ככה, ממש בפשטות.

שלי יחימוביץ': ארבעה קירות, גג, שולחן שמשפחה יכולה לשבת סביבו ולאכול ארוחה, מקרר, כיור, חשמל, מים, חלק ממה שמדינה מודרנית צריכה לספק לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': הבסיס של החיים שלנו, לא אקסטרות, לא חלומות מפוארים ויומרניים, לא מגדלים פורחים באוויר, באמת הבסיס.

שלי יחימוביץ': בראשית הכהונה של הממשלה הקודמת – וכבר אמרתי, אתה חמש שנים ראש ממשלה – הבטחת, כיעד מרכזי שהצבת לעצמך, רפורמה ענקית שתוזיל דרמטית את מחירי הדיור.

שלי יחימוביץ': חמש שנים אחרי, אלה העובדות: ב-2008 עוד היינו צריכים 103 משכורות של שכר ממוצע כדי לקנות דירה ממוצעת; ב-2013 – 135 משכורות כאלה.

שלי יחימוביץ': 12 שנות עבודה – וזה נתון פיקטיבי, 12 שנות עבודה, הרי ב-12 שנות עבודה גם צריך לקנות אוכל ולעשות דברים בסיסיים של החיים.

שלי יחימוביץ': אין אדם שיש לו 12 שנות עבודה בחייו לשלם עבור דירה.

שלי יחימוביץ': והשבוע, אחרי שסוף-סוף התחלנו לקבל מהלמ"ס נתוני אמת על שקר הממוצעים, והתברר שהנתון שמשקף באמת את מצבם של האנשים העובדים בישראל, לא מקבלי הקצבאות, זה השכר החציוני, חצי מהעובדים במשק מרוויחים פחות מ-6,500 שקלים, זה כבר נתון של הלמ"ס – מה שהופך את הנתון ל-200 משכורות של בן-אדם נורמלי שצריך כדי לקנות דירה ממוצעת.

שלי יחימוביץ': והמשכת להבטיח, שנה אחרי שנה.

שלי יחימוביץ': 2011, שבועיים אחרי המחאה, מסיבת עיתונאים גרנדיוזית: זיהיתי את הבעיה הזאת עוד כשהייתי שר אוצר, יש לבנות עוד ועוד דירות כדי שלכולם יהיו דירות נגישות במחיר מוזל, וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': המון מספרים.

שלי יחימוביץ': אלה שינויים דרמטיים, נשלים שינויים ענקיים בחקיקה כבר בשבוע הבא, הבטחת.

שלי יחימוביץ': כמה נאומים כאלה אנחנו שומעים ממך, אדוני ראש הממשלה, כמה פעמים הבטחת שבתוך שנייה תפרק את הכוחות המרושעים והביורוקרטיים שמפריעים לך לחלק דירה לכל פועל.

שלי יחימוביץ': זה נורא מעניין, כי ממשלות לפניך ידעו לבנות בהיקפי ענק, עם כל המכשלות הביורוקרטיות, עם המונופול הנוראי הזה, שהוא המדינה עצמה – ממתי מדינה היא מונופול?

שלי יחימוביץ': כמה פרויקטים בנו כאן, עם אותן מכשלות בדיוק?

שלי יחימוביץ': כמה רפורמות פלא עברנו בחמש השנים האלה, אלוהים ישמור: הפרטת הקרקעות, רפורמת המרפסת, רפורמת הפרגולות, רפורמת התכנון, חוק הווד"לים, ועדת טרכטנברג עם הקריטריונים לדיור בר-השגה, שנמוגה כלא הייתה, מסיבות עיתונאים דרמטיות עם פטישים ושאר גימיקים, קבינטים, ועדות.

שלי יחימוביץ': ועכשיו קיבלנו עוד כמה פנינים: אפקט מכפיל, כל מיני.

שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': על בית.

אריה מכלוף דרעי: שכחת את החברה הממשלתית החדשה.

שלי יחימוביץ': חכה, תכף אני אגיע לזה.

אריה מכלוף דרעי: בנגב.

שלי יחימוביץ': המינוי שלא היה ולא נברא של השר לשעבר משה כחלון ליו"ר מינהל מקרקעי ישראל ערב הבחירות.

שלי יחימוביץ': עוד מסיבת עיתונאים שבה הבטחת, וזה ציטוט: כחלון יוריד את מחירי הדיור כמו שהוריד את מחירי הסלולר.

שלי יחימוביץ': בית זה כמו סלולר?

שלי יחימוביץ': לא ברור ההבדל בין ההשקעה העצומה ביותר שמשפחה עושה בימי חייה, משלמת עליה משכנתה חצי חיים אם יש לה מזל, מורישה אותה לילדיה אם יש לה מזל ויש לה מה להוריש – לא ברור מה ההבדל בין זה לבין מוצר צריכה, סלולר, שמתיישן בשנייה שאנחנו קונים אותו?

שלי יחימוביץ': ובכלל, בעוד שתי שניות יהיה גאדג'ט אחר, שאולי יחליף אותו.

שלי יחימוביץ': בית זה סמארטפון?

שלי יחימוביץ': בית לא זורקים ומחליפים; אני מדברת על בני-אדם רגילים.

שלי יחימוביץ': כן, גם אני משלמת משכנתה.

שלי יחימוביץ': לפחות בני התמותה שבינינו, מקסימום, בדרמה כלכלית ומשפחתית מאוד גדולה, משפרים דיור פעם אחת או פעמיים, בני המזל שבינינו.

שלי יחימוביץ': הרי חוסר האפשרות לקנות דירה, שמאפיין יותר ויותר אנשים, צעירים, מבוגרים, משפחות, יחד עם שכר הדירה הלא-אנושי, זה מרכיב דרמטי כל כך בחיים של בן-אדם.

שלי יחימוביץ': דור שלם לא יכול להתחיל לתכנן את החיים שלו.

שלי יחימוביץ': והדבר הכי כואב, שאני שומעת מדי פעם מאנשים שהם כבר לא ממש צעירים, אנשים בסוף שנות ה-30 שלהם, בתחילת גיל ה-40, שאומרים: כשסבתא שלי תלך לעולמה אולי נוכל למכור את הדירה שלה ולחלק אותה בין האחים.

שלי יחימוביץ': זה מכמיר לב, זה אנשים שמאוד אוהבים את סבתא שלהם.

שלי יחימוביץ': אבל הם פשוט יודעים שזה הסיכוי היחיד שאי-פעם אולי הם יראו תחילת, קצה-קצה של דירה.

שלי יחימוביץ': השטף הלא-מרוסן הזה של מילים חסרות תוכן, מסיבות עיתונאים, תוכניות גרנדיוזיות, הרי רק הגבירו את חוסר האמון בכם.

שלי יחימוביץ': הם עודדו אנשים להמשיך ולקנות דירות, להשתעבד למשכנתאות קטלניות – שוב, אם הם יכולים, אם הם בני מזל – כי פשוט אף אחד לא מאמין לכם שמחירי הדירות ירדו אי-פעם.

שלי יחימוביץ': אבא שלי היה פועל בניין, אז אני ממש יודעת איך בונים בית: יסודות, יציקות בטון וברזל, לבנה, מלט, עוד לבנה.

שלי יחימוביץ': אין סטטוס בפייסבוק ואין מסיבת עיתונאים שבונים מהם בית – אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': נבחרת, אדוני שר האוצר, על אדי מחאת 2011 שבמרכזה הייתה תביעה כל כך בסיסית, פשוטה, לבית.

שלי יחימוביץ': אפילו פעולה אחת זעירה לא נעשתה מאז נבחרת.

שלי יחימוביץ': להפך, העלית את המע"מ על הדיור, שללת הטבות לרוכשים בפריפריה, ירדת מהרעיון המקומם של מס משפרי דיור רק כי נלחמנו בך, לא משום סיבה אחרת; הטלת מסים שהקטינו עוד יותר את ההכנסה הפנויה והרחיקו עוד יותר את חלום הדירה.

שלי יחימוביץ': ועוד בלון ריק שהופרח: חברה ממשלתית חדשה.

שלי יחימוביץ': הכול חדש, כל פעם נולדים מחדש ומתחילים מחדש.

שלי יחימוביץ': חברה ממשלתית חדשה שתטפל בבעיות הדיור עם פרויקט ענקי של 150,000 דירות להשכרה – מישהו מאמין?

שלי יחימוביץ': מישהו שומע ומאמין?

שלי יחימוביץ': חברה ממשלתית חדשה – איך, מי, מה, מה התקציב, בשביל מה בדיוק, מי יבנה, מי ישכיר, איפה.

שלי יחימוביץ': תראו איזו חתיכת נייר עם תוכנית עבודה, משהו.

שלי יחימוביץ': הדבר היחיד שאנחנו יודעים על החברה המסתורית הזאת הוא מי יהיה המנכ"ל שלה.

יצחק כהן: – – –

שלי יחימוביץ': ממשלת הכול דיבורים.

שלי יחימוביץ': דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

שלי יחימוביץ': אבל – – –

אריה מכלוף דרעי: פעם הייתה תוכנית – – –

שלי יחימוביץ': כן.

נסים זאב: – – –

שלי יחימוביץ': אפשר גם להגיד את זה בכל השפות כי אני זוכרת את אות הפתיחה: רזגבורה, רזגבורה – ברוסית.

שלי יחימוביץ': כַּלַאם פַאד'י – בערבית.

שלי יחימוביץ': הכול דיבורים – –

יולי יואל אדלשטיין: הפתיח – – –

שלי יחימוביץ': – – אבל לא אצל כולכם הכול דיבורים; לא, לא.

שלי יחימוביץ': צריך לעשות צדק: יש אצלכם שר אחד – חבל שהוא לא פה – סופר-אקטיבי, מוכשר, מבצע.

שלי יחימוביץ': אצלו, איכשהו כל החסמים נופלים, כל התוכניות יוצאות לפועל.

שלי יחימוביץ': שר הבינוי והשיכון מהבית היהודי אורי אריאל.

שלי יחימוביץ': אתמול הוא מפרסם מכרזים לתכנון 20,000 יחידות דיור בשטחים, ואמר השר: לא מדובר בשיווק של יחידות דיור, אלא בתכנון למלאי, אפשר להשתמש בזה בעתיד או שלא.

שלי יחימוביץ': תאמינו לי, אני מכירה אותו, אני מכירה את היכולות שלו – אין "או שלא", זה בשביל לבנות באמת בהתנחלויות בעיצומו של משבר קשה מול האמריקנים, בעיצומו של מה שהולך ומתברר למגינת לבנו כהעמדת פנים של משא-ומתן לקראת הסדר מדיני.

שלי יחימוביץ': והתדרוכים מלשכת ראש הממשלה על ההודעה הזאת, על המכרזים של אורי אריאל.

שלי יחימוביץ': נתניהו רתח מזעם, קראתי באיזה עיתון, כשהוא שמע על תכנוני הבנייה ב-1E – –

יצחק וקנין: הוא רתח למה רק 20,000.

שלי יחימוביץ': – – הוא רתח מזעם ומיהר לגנוז את התוכניות של אריאל.

שלי יחימוביץ': הוא נדהם שבכלל עכשיו – הבנתי שראש הממשלה אמר, גם חזר ואמר פה מעל הדוכן: ישראל מרכזת את כל מאמציה באיום האיראני.

שלי יחימוביץ': לא קונה את זה.

שלי יחימוביץ': לא קונה את זה, לא כשבתוך החדר לבני, השרה לבני, סליחה, ונציגו של נתניהו, מולכו, מתקוטטים; לא כשקרי מגיע לכאן ומזהיר שסטטוס-קוו הוא לא מתכון לשימור המצב אלא להסלמה קשה; לא כשהיועץ הפורש לביטחון לאומי, יעקב עמידרור – שלא חשוד בשמאלנות – מזהיר שאם לא נשיג תוצאה בשיחות האלה צפוי לנו בידוד בין-לאומי חמור עם השלכות קשות, כלכליות ואסטרטגיות.

שלי יחימוביץ': אין ויכוח פוליטי בבית הזה, חשוב לי לומר, על כך שאסור שלאיראן תהיה יכולת גרעינית.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שכולנו בלא יוצא מן הכלל – אני מקווה שאני לא טועה – מביטים בחשש אל האופן שבו עלול להיראות ההסדר בין המעצמות ובין איראן.

שלי יחימוביץ': באיזה אופן יצירת עימות אגרסיבי עם ארצות-הברית משרתת אותנו?

שלי יחימוביץ': משחררים אסירים ומודיעים על גל בנייה בהתנחלויות; פותחים חזית משברית מול האמריקנים בסוגיה האיראנית ומוציאים גם בטיימינג מזעזע, כדי לשפוך עוד שמן על המדורה, מכרז ל-23,000 יחידות בנייה בשטחים.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים?

שלי יחימוביץ': רוקדים על חבית של אבק שרפה?

שלי יחימוביץ': מה הטירוף הזה של מסלול התנגשות ראש בראש עם האמריקנים?

שלי יחימוביץ': קחו את 23,000 יחידות הבנייה האלה, תוציאו מכרזים לנגב, לגליל, לחדרה, לראשון-לציון, לנתניה, לחיפה, לירוחם.

שלי יחימוביץ': יש כל כך הרבה דברים טובים ויעילים שאפשר לעשות, למשל: תפסיקו את המלחמה נגד ההתיישבות העובדת שגזרתם עליה הקפאת בנייה.

שלי יחימוביץ': שם יש הקפאת בנייה טוטלית, כולל של יחידות דיור מתוכננות.

שלי יחימוביץ': ברמה הלאומית אני מדברת, לא ברמה הסקטוריאלית, רק שם יש פוטנציאל בנייה של עשרות אלפי יחידות דיור.

שלי יחימוביץ': קחו משהו מהמעות שחצבתם מהרווחים הכלואים, אחרי שעשו לנו טובה ונתנו לנו פרומיל ממה שהמדינה זכאית לו על-פי חוק ושצריך להוציא עליו שומת מס, תנו אותו לדיור ציבורי, לדיור בר-השגה, בלי להחריב את היחסים עם האמריקנים.

שלי יחימוביץ': כל זה, פרויקטים ענקיים של בנייה בלי להחריב את היחסים עם האמריקנים, בלי לחבל בכל סיכוי להסדר.

שלי יחימוביץ': נגיד, אדוני ראש הממשלה, שבראש מעייניך איראן, באופן הכי אותנטי, וכל היתר זניח.

שלי יחימוביץ': נגיד ששכחת את העובדה שאתה עצמך הצבת את סוגיית הדיור כסוגיית הדגל שלך עצמך.

שלי יחימוביץ': בסדר, גם לשיטתך, אם תפסיק את המחול המייאש הזה, את כפל הלשון, את המאמץ להוכיח תמיד שהם אשמים – נו בסדר, הם אשמים – ותפנה את כל המשאבים לאותו מ"ם של ז'בוטינסקי: מעון לבני-אדם רגילים, במקומות שיש בהם באמת צורך, כאב, ייאוש – תאמין לי, גם בסוגיה האיראנית נהיה אז הרבה הרבה יותר חזקים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו – לפני שנעבור להצבעה, חברי הכנסת, אני שמתי לב שכל הדוברים הזכירו את זה, אבל תרשו לי ודאי בשם כל הכנסת כולה, כל הסיעות – קואליציה ואופוזיציה – להביע את תנחומינו למשפחת אטיאס מנצרת-עילית בהירצחו של החייל עדן.

יולי יואל אדלשטיין: יהי זכרו ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, גם כן לפני ההצבעה נודיע שלפני ימים מספר הלך לעולמו חבר הכנסת אמרי רון, חבר בכנסת התשיעית והעשירית מטעם סיעת מפ"ם, חבר ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש מן הנוכחים במליאה לעמוד דקת דומייה לזכרו של חברנו.

יולי יואל אדלשטיין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרי רון היה מבני הארץ, יליד קיבוץ משמר-העמק, והוא אף נטמן שם.

יולי יואל אדלשטיין: אדם מיוחד, איש רב-פעלים, מזכיר הקיבוץ הארצי, שחתר לשימור ערכי התנועה הקיבוצית בעולם משתנה.

יולי יואל אדלשטיין: לאורך השנים הוא לחם בעקשנות למען המשך הרעיון הקיבוצי השיתופי ונגד תהליכי ההפרטה המואצים שהקיבוצים עברו.

יולי יואל אדלשטיין: אמרי לקח חלק פעיל כלוחם במערכות ישראל, החל ממבצע "קדש" ועד למלחמת "שלום הגליל", כשהוא ניצב תמיד בחזית הכוח כמפקד וכמוביל.

יולי יואל אדלשטיין: בקרב הציבור אמרי מוכר במידה רבה כאדם שהאריך ימים בזכות לב מלאכותי שהושתל בגופו, לב שהעניק לו את חייו בחזרה, חיים שנוצלו לקידום עוד פרויקטים ציבוריים, עוד מאבק סביבתי חשוב ועקרוני, כמו שמירה והגנה על אירוס הגלבוע, ופיתוח מתוך מחויבות לאיכות הסביבה ולהגנה על הטבע.

יולי יואל אדלשטיין: לעתים העניק לבו המלאכותי של אמרי כמה רגעים יפים שבהם ישב ופרט על מנדולינה, כלי מוזיקלי שבאמצעותו הוא הביע את שירת נפשו.

יולי יואל אדלשטיין: תנחומינו שלוחים למשפחתו.

יולי יואל אדלשטיין: יהי זכרו ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להבדיל אלף אלפי הבדלות משני הנושאים האלה, אני מפנה את תשומת לב כל הנוכחים למכתב מטעם מזכירת הכנסת על השולחן שלכם, המודיע על כך שביום שני הקרוב תתקיים ישיבה מיוחדת של הכנסת בנוכחות נשיא צרפת פרנסואה הולנד.

יולי יואל אדלשטיין: מיותר אפילו לומר שכבודה של הכנסת יימדד בין היתר בנוכחות כל חברי הכנסת כאן במליאה, לרבות ודאי השרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, משבר הדיור – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי הכנסת, כרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, יוזם הדיון, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: לנוכח דבריו של ראש הממשלה אני חושב שכל איש צעיר שהקשיב לדברים והגיע לדיון הזה מוטרד, יוצא מפה היום מוטרד הרבה יותר.

איציק שמולי: לפיכך אני מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון, לפי סעיף 44 לתקנון.

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אמור להגיש בכתב את הבקשה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: מי המועמד?

יולי יואל אדלשטיין: המועמדת מטעמכם היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלקין, סגן השר, אני כמעט רציתי לומר אוטומטית "אם כן, ועדת הכנסת תכריע בנדון", אם נשמעו הצעות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אלה היו ודאי מילי דבדיחותא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, נוכל להצביע עכשיו?

בנימין נתניהו: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אופי ההצבעה: בעד – בעד הודעת ראש הממשלה ובעד האמון בממשלה; נגד – נגד הודעת ראש הממשלה ותמיכה באי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: סדרי ההצבעה ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – בעד הודעת ראש הממשלה; נגד – תמיכה באי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד הודעת ראש הממשלה – 48 נגד – 29 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 48, נגד – 29, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהמליאה קיבלה את הודעת ראש הממשלה בנושא משבר הדיור ודחתה את הצעת האי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת; בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 6), התשע"ג–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25 והוראת שעה), התשע"ג–2013; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה מס' 2) (תיקון מס' 2), התשע"ג–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת האתיקה בקובלנה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, נגד חבר הכנסת מאיר פרוש.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מחסור במכשירי MRI בארץ, בעיקר בפריפריה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אנחנו חוזרים לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: מחסור במכשירי MRI בארץ, בעיקר בפריפריה – הצעות לסדר-היום מס' 1480 ו-1497.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת הבריאות יעל גרמן, המציעים הם חברי הכנסת אברהם מיכאלי ומנחם אליעזר מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי יציג את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בדיקת MRI היא בדיקה רפואית מדויקת ובטוחה שעשויה להציל חיים.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו, מטופלים רבים לא יכולים לעבור אותה והם מופנים לבדיקות אחרות, כגון CT, שהיא עתירת קרינה, ולפי המחקרים השונים שפורסמו בארץ ובעולם, היא עלולה גם לגרום לסרטן.

אברהם מיכאלי: לצערנו זה המצב היום במערכת הבריאות במדינת ישראל בשנת 2014.

אברהם מיכאלי: בבדיקות שעורכים במכשיר ה-MRI מתגלות תוצאות שונות שלא מתגלות בבדיקות אחרות.

אברהם מיכאלי: והמחלות הן רבות: יש בעיות בעמוד השדרה, יש בעיות בלב, יש פריצת דיסק, יש טרשת נפוצה, יש מחלות מפרקים, סרטן השד, ואפילו מומים בעובר שלא מתגלים בבדיקות אחרות מתגלים בבדיקת .

אברהם מיכאלי: MRI לצערנו, הבדיקות שהחולים מן הסוג הזה נשלחים אליהן הן בדיקות אחרות, משיקולים שעוד מעט אני אפרט אותם, שהמערכת – אני קורא לזה "מערכת הבריאות", כי גם קופות-החולים וגם משרד הבריאות, המערכת כולה, הם מערכת אחת בעיני.

אברהם מיכאלי: הם כנראה מעדיפים להתחיל מהבדיקות האחרות, ורק לאחר מכן, כשלא מגיעים לתוצאות, והחולים מסכנים, בינתיים סובלים, רק אז מגיעים לבדיקה במכשיר MRI.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אפשר לשאול למה.

אברהם מיכאלי: אני יוצא מנקודת הנחה שלאף אחד אין כוונה לענות את החולים האלה, אין לאף אחד כוונה להתעלל בחולים האלה.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו, כנראה בסוף השיקול הוא כלכלי.

אברהם מיכאלי: עכשיו, השיקול הכלכלי הזה חל בוודאי לא מהיום, זה חל כבר מאז נכנס מכשיר ה-MRI לעולם הרפואה והגיע לישראל כמכשיר בודד, או שניים.

אברהם מיכאלי: ואז משרד הבריאות, אני מבין, קבעו בזמנו תקנות והשאירו את הבדיקה הזאת לשיקול רפואי, שיקול דעת של רופאים, מתי יפנו לבדיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה, בוא נגיד כך, שונו במקצת בהמשך הזמן, אבל, לצערנו, עדיין התקנות האלה לא שונו כמו שצריך, והן עדיין מגבילות בשיקולים הכלכליים את אותן מערכות רפואיות, כגון קופות-חולים או כמו הרופאים שמפנים את החולים – כנראה אי-אפשר לתת את זה באופן מיידי ובלי לחשוב פעמיים.

אברהם מיכאלי: בסוף מה קורה, אדוני היושב-ראש?

אברהם מיכאלי: מגיעים למצבים של חולים שסובלים מבעיות רפואיות שהם לא יודעים מה הן.

אברהם מיכאלי: הכאבים עצומים, והם באים לרופא, והרופא אומר להם: טוב, אתה צריך להתחיל באולטרה-סאונד, אחר כך אתה הולך ל-CT ואחר כך אתה הולך – ואדוני מבין שמדובר פה בהמתנה בין בדיקה לבדיקה, לא יום אחד ולא שבוע.

אברהם מיכאלי: ולבסוף, כאשר מגיעים לאיזה נס גדול שרופא סוף-סוף ממליץ ללכת לעשות את בדיקת ה-MRI – – –

יחיאל חיליק בר: לסיים, אדוני.

אברהם מיכאלי: שלום, אדוני היושב-ראש הנכנס.

יחיאל חיליק בר: מה שלומך?

מיקי רוזנטל: הוא סגן.

אברהם מיכאלי: הוא יושב-ראש עכשיו.

מיקי רוזנטל: יושב-ראש הישיבה.

יחיאל חיליק בר: צודק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבזמן שעובר בינתיים, לא רק שאותו חולה סובל, והוא מסכן, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו – לא עוזר לו שום טיפול רפואי, ובסוף מתגלה רק ב-MRI שהוא סובל מדבר הרבה יותר רציני ממה שהוא חשב אפילו, ולפעמים מצבו הרפואי כל כך התדרדר והנזק הוא בלתי הפיך שבסוף עולה לנו הטיפול בחולה, עולה לנו המצב שכבר לא ניתן לתקן אותו חזרה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו – בזמן המוגבל שיש לי – – –

יחיאל חיליק בר: כבר אין.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אנחנו כנראה נצטרך להרחיב על זה בהמשך.

אברהם מיכאלי: בסוף המצב הוא בלתי אפשרי, ולכן אני מבקש, גברתי שרת הבריאות, ואני יודע שהיא לוקחת את זה ללבה, את העוולות שיש במערכת הבריאות, שגברתי תיקח את הנושא הזה באמת כאחד הנושאים החשובים שיש לטפל בהם במערכת כדי לתקן אותה ולתת לחולים האלה לסבול כמה שפחות.

אברהם מיכאלי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להקפיד על הזמנים.

אברהם מיכאלי: כולם הלכו הביתה.

אברהם מיכאלי: לאן אנחנו ממהרים?

אברהם מיכאלי: אנחנו נשארים פה – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו מקנאים, אנחנו גם רוצים ללכת.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: נעים עכשיו, שקט.

יחיאל חיליק בר: מיקי, נעשה פה דיון מיוחד בשבילך.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, בעצם הכותרת על מחסור ב-MRI בפריפריה – אני חושב שקיבלתי את התשובה מראש הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: כשהוא דיבר קודם הוא הסביר לנו על יוקר הדיור, איך זה עלה מ-2008, כאשר חצי שנה אחרי זה הוא כבר היה ראש ממשלה, זה עלה ב-45.6%, יוקר הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הוא לא אמר את המסקנה, שכתוצאה מזה בשנים האלה, לפי מחלקת המחקר של הכנסת, עזבו את הדרום ואת הצפון 55,000 תושבים.

מנחם אליעזר מוזס: זה מאזן ההגירה השלילי נטו.

מנחם אליעזר מוזס: 55,000 תושבים עזבו את הדרום ואת הצפון.

מנחם אליעזר מוזס: יתרה מכך, אמר ראש הממשלה כל מיני סיבות למה זה 56,000 יחידות, למה ב-56% עלו המחירים ולמה אין יכולות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: את הדבר המרכזי הוא לא אמר, שבאותן שנים מינהל מקרקעי ישראל, ההכנסה נטו שלהם, ויש לי על זה מכתב מראש המינהל – אדוני היושב-ראש, כמה אתם חושבים הייתה ההכנסה נטו של המינהל על קרקעות?

מנחם אליעזר מוזס: 30 מיליארד ש"ח, 30 מיליארד שקל, וזה נכנס פשוט לכסות את הבור של הגירעון התקציבי.

מנחם אליעזר מוזס: אם היו לוקחים את 30 מיליארד השקל האלה ונותנים, ולא מבטלים את המענקים בפריפריה, מה שעשו – הרי ביטלו את המענקים בפריפריה, בדרום ובצפון – אלא היו לוקחים את 30 המיליארד האלה ונותנים לפחות מענקים או הלוואות בכסף הזה, לא היית מגיע לזה, למאזן הגירה שלילי של 55,000 תושבים.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה אנחנו עושים כאן רכבות, עושים מסילות, כבישים, מחלפים, הכול פריפריה, פריפריה – זה הכול דיבורים.

מנחם אליעזר מוזס: המצב הוא שאם אתה מקבל הכנסות כאלה ואתה לא נותן משהו – סיוע לזוגות צעירים לדיור בר-השגה, הכול היה אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: אלא יש לאוצר שני כיסים להוציא: האחד זה קצבאות ילדים, הביטוח הלאומי, והשני זה הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אם זה המצב, שהציבור עוזב את הדרום ואת הצפון, אני לא מתפלא באמת על המחסור ב-MRI באזורים האלה, כי אני חושב שהנותרים יהיו בריאים ולא יצטרכו את כל המכשירים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מוזס.

יחיאל חיליק בר: גברתי שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, ואחריה תהיה עמדה נוספת של חבר הכנסת רוזנטל.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן – הצבעה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארבעה במספר, איני יכולה להכחיש את העובדה שחברי הכנסת דיברו עליה, ואני משערת לעצמי שגם חבר הכנסת רוזנטל ידבר: אין מספיק מכשירי MRI.

יעל גרמן: אבל חשוב לדעת שמדינת ישראל ומשרד הבריאות בשנים האחרונות שמים דגש של חשיבות רבה מאוד מאוד על הנושא הזה של ה-MRI.

יעל גרמן: למעשה, אם אנחנו מסתכלים על כמה השנים האחרונות, אנחנו רואים שמספר המכשירים עלה וגדל.

יעל גרמן: חשוב מאוד להבין שמספר מכשירי ה-MRI נקבע על-פי פקודת בריאות העם, ושם נקבע היחס של המכשירים למספר הנפשות.

יעל גרמן: בעבר היחס היה – שאני לא אטעה – 1 ל-750,000; בשנת 2009 היחס שונה ל-1 ל-475,000 נפשות, והיום היחס, בשנת 2013, הוא 1 ל-371,000.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש אצלנו התקדמות בלתי רגילה.

יעל גרמן: רק בשנה האחרונה נוספו 11 מכשירי MRI.

יעל גרמן: מתוך השמונה האחרונים שנוספו, חמישה נוספו לפריפריה.

יעל גרמן: חמישה לפריפריה.

יעל גרמן: יש לנו היום 18 מכשירים – 14 נייחים, ארבעה ניידים – ועוד ארבעה מכשירים יש להם רישיון אך הם עדיין לא הותקנו.

יעל גרמן: למרות המספר המצומצם של המכשירים, חשוב וכדאי לדעת שמדינת ישראל מאוד מאוד יעילה, ובאותם מכשירים שקיימים עובדים סביב השעון, יומם וליל, בכמה מקומות ממש 24 שעות ביממה.

יעל גרמן: במדינת ישראל נערכו בשנה האחרונה, בשנה שעברה, ב-2012, 200,000 בדיקות.

יעל גרמן: 200,000 בדיקות אומרות שהממוצע הוא 36.6 בדיקות ל-1,000 נפש.

יעל גרמן: אני יכולה לומר שזה אומנם לא מאוד קרוב, אבל לא מאוד רחוק מן הממוצע של ה-OECD, שזה 46, ואני יכולה לומר שבשנים האחרונות, משנת 2009 ועד שנת 2013, זה עלה מ-15.6 בדיקות ל-1,000 איש ל-36.6, זאת אומרת, למעלה מ-230% אנחנו העלינו בשלוש שנים, מ-2009 עד 2012, כי הנתונים שאמרתי נכונים ל-2012.

יעל גרמן: אך אנחנו לא מתכוונים באמת להפסיק, ואנחנו בוודאי לא חושבים שזה מספיק, כפי שאמרתי, ובכוונתנו להתקין – זאת כוונתנו וזה רצוננו – מכשיר MRI בכל בית-חולים.

יעל גרמן: כלומר, יהיו 26 מכשירי MRI במקום 22.

יעל גרמן: עוד ארבעה מכשירים.

יעל גרמן: אני מאמינה שאם באמת יהיה בכל בית-חולים מכשיר נייח אחד לפחות, אנשים לא יצטרכו להמתין.

יעל גרמן: אם כבר מדובר על המתנה, ביקשתי נתונים: מסתבר שזמן ההמתנה במדינת ישראל אינו גבוה, חבר הכנסת מיכאלי.

יעל גרמן: נכון שכשמדברים על ממוצע, יש פחות ויש יותר, אבל ממוצע ההמתנה לבדיקת MRI הוא כמה שבועות, הוא בין שלושה לארבעה שבועות.

יעל גרמן: רק כדי לסבר את האוזן, ממוצע ההמתנה בבריטניה, באנגליה, הוא 20 שבועות, בצרפת – שמונה שבועות, בבלגיה ובאוסטריה פחות.

יעל גרמן: נכון שכשאנחנו מדברים על שלושה שבועות, יש כאלה שלהם זה כמה ימים ויש כאלה שלהם זה כמה חודשים.

יעל גרמן: ביקשתי נתונים, ואני יכולה לומר לכם למשל שב"אסף הרופא", שלאחרונה קיבל מכשיר MRI משוכלל יותר מהקודם, בדיקות רבות נערכות בתוך ימים ספורים.

יעל גרמן: כל הבדיקות הדחופות נערכות מייד, ו-94% מן הבדיקות הן לא בדיקות דחופות, כך שלא ניתן לתאר את התמונה בצבעים שחורים.

יעל גרמן: צריך לשפר, אנחנו מתכוונים לשפר, אבל בסך הכול בשנים האחרונות נעשו מאמץ גדול והשקעה גדולה, והתקדמות גדולה דווקא בתחום זה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי השרה.

יחיאל חיליק בר: מה את מציעה?

יעל גרמן: שאלה נוספת, אם יש.

יחיאל חיליק בר: מה את מציעה?

יחיאל חיליק בר: את יכולה להסתפק בתשובה, את יכולה להעביר לוועדה.

יעל גרמן: אני בהחלט אשמח אם אנחנו נקיים דיון בוועדה שלנו, בוועדת ערו"ב – העבודה, הרווחה והבריאות – ושם נוכל להציג את כל הנתונים, ואפשר יהיה גם לקבל – אני מבינה שלחבר הכנסת מיקי רוזנטל יש הצעה.

יחיאל חיליק בר: את לא חייבת לעמוד פה, רק שתדעי.

יחיאל חיליק בר: את יכולה לחזור.

יחיאל חיליק בר: אתה כן משם.

מיקי רוזנטל: אני רק רוצה לומר לך, קודם כול, שאני מאוד מוקיר את תשובתך, גברתי השרה, ואני גם יודע את החשיבות שאת מייחסת לצמצום הפערים בבריאות בין הפריפריה למרכז.

מיקי רוזנטל: בכל זאת, אני עשיתי בדיקה לגבי העניין הזה, ובעקבותיה הגשתי הצעת חוק שאומרת את הדבר הבא: בכל בית-חולים שיש בו חדר מיון, יותקן מכשיר MRI.

מיקי רוזנטל: הסתכלתי איפה אין, והתוצאה היא ברובה פריפריאלית.

מיקי רוזנטל: בתי-החולים שאין בהם זה יוספטל באילת, זיו בצפת, הלל יפה בחדרה, פורייה בטבריה, מאיר בכפר-סבא, ווולפסון בחולון.

מיקי רוזנטל: זאת התמונה בגדול.

מיקי רוזנטל: זה נכון שרק 6% מהמקרים הם דחופים.

מיקי רוזנטל: אבל מה ההיגיון בהצעה הזאת?

מיקי רוזנטל: הרי ילדה בטבריה שחלילה נפצעת בראשה ומובלת לבית-החולים, אין MRI לבדוק אותה.

מיקי רוזנטל: לפעמים זאת שאלה של חיים ומוות, כמובן.

מיקי רוזנטל: לכן, ההיגיון בקביעה שהיכן שיש חדר מיון יהיה גם מכשיר MRI הוא היגיון רב.

מיקי רוזנטל: כמובן, אנחנו חייבים לצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז בענייני הבריאות, כי, כאמור, הקורלציה הנוראית הזאת של תוחלת החיים, שבה במרכז חיים יותר כי השירותים הרפואיים מתקדמים יותר, חייבת להיפסק, על דעת כולם.

מיקי רוזנטל: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

יחיאל חיליק בר: אם כן, לאיזו ועדה את מציעה להעביר את זה?

יעל גרמן: העבודה והרווחה.

יחיאל חיליק בר: העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: זה מקובל עליך, חבר הכנסת – בסדר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע כרגע.

יחיאל חיליק בר: בעד זה בעד להעביר ונגד זה נגד.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, 13 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל חיליק בר: זמינות מבחני רישוי נהיגה ושביתת מורי ובוחני הנהיגה

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: זמינות מבחני רישוי נהיגה ושביתת מורי ובוחני הנהיגה, מס' 1354 ו-1358, של חברי הכנסת איציק שמולי וחמד עמאר.

יחיאל חיליק בר: תשיב חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה.

יחיאל חיליק בר: החבר איציק שמולי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: בינתיים, ברשותכם חברי הכנסת, אני מבקש לברך.

יחיאל חיליק בר: נמצאת פה משלחת רשמית של חברי פרלמנט ומועמדים מהמפלגה השמרנית הבריטית שהגיעו לבקר בישראל, מהחברים של ישראל בפרלמנט הבריטי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מבקשים לברך אתכם.

יחיאל חיליק בר: We welcome you to the Knesset.

יחיאל חיליק בר: Thank you for coming and thank you for supporting Israel.

יחיאל חיליק בר: It is very important.

יחיאל חיליק בר: Welcome.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי, ההצעה לסדר-היום שאנחנו מגישים, חבר הכנסת חמד עמאר ואני, נוגעת לבעיה דחופה ובוערת, ביטול המבחן המעשי בנהיגה, מה שקרוי טסטים.

איציק שמולי: במהלך השבועות האחרונים נוקטים בוחני הנהיגה עיצומים, שביתה מלאה, ללא הגבלת זמן, בשל פגיעה צפויה בתנאי העבודה שלהם, מה שכמובן מוביל למצוקה מאוד גדולה בקרב תלמידים רבים.

איציק שמולי: רק כדי שנבין את סדר הגודל, בישראל יש מדי שנה 300,000–350,000 מבחני נהיגה.

איציק שמולי: הפגיעה הזאת בתלמידים היא בלתי סבירה, היא בלתי מובנת.

איציק שמולי: צריך להבין שמעבר לעוגמת הנפש של ביטול המבחן, כרוכות בעניין גם עלויות.

איציק שמולי: אם עכשיו מבטלים לתלמיד מסוים את המבחן שלו, הוא נאלץ לחכות כמה שבועות.

איציק שמולי: בינתיים הוא לוקח כמה שיעורים כדי שלא יאבד את היכולת, וזה כמובן עולה לו יותר ויותר.

איציק שמולי: אנחנו התרשמנו היום בוועדת הכלכלה שהמחלוקת העיקרית נוגעת לתקנים, למספר הבוחנים שיש היום במשרד התחבורה.

איציק שמולי: כיום אנחנו מדברים על 137–140.

ציפי חוטובלי: 145.

איציק שמולי: 145, תודה על התיקון, גברתי.

איציק שמולי: אבל התבשרנו גם, על-ידי מנכ"ל המשרד בעצמו, שבמהלך השנה הקרובה יבוטלו 18 תקנים.

איציק שמולי: הדברים האלה נמצאים כמובן במסגרת המשא-ומתן שמתנהל בין המשרד לבין הבוחנים.

איציק שמולי: אני חושב שהמטרה שלנו היום כאן בכנסת, גם בוועדה וגם במליאה, זה לבקש מכם להאיץ את התהליך, קודם כול בגלל עוגמת הנפש של התלמידים, אבל גם בגלל הגישה, שככה, עלולה להתפרש, לפחות מהפייסבוק של השר, כאילו החץ נורה והמטרה רק עכשיו סומנה.

איציק שמולי: רוצים להוביל את כל מערך הבחינה להפרטה, ועכשיו יש אולי איזה אינטרס או לגרור רגליים במקרה הטוב, יש שיאמרו גם להכשיל את המשא-ומתן ואפילו להיות מעוניינים בשביתה הזאת.

איציק שמולי: אני חושב שצריך להידרש באופן ממשי, באופן מיידי, לבעיה הזאת.

איציק שמולי: אסור להקל בה ראש.

איציק שמולי: לי היה הרושם היום בדיון, גברתי סגנית השר, שהמנכ"ל לא ממש בוער לו לפתור את הבעיה הזאת.

איציק שמולי: זה מתחבר גם למה שאמרתי קודם, לפוסט שהעלה שר התחבורה בכבודו ובעצמו.

איציק שמולי: לכן אני מבקש מכם להאיץ את הטיפול בבעיה.

איציק שמולי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נבקש מחבר הכנסת חמד עמאר לעלות לשלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן תשיב סגנית השר ציפי חוטובלי, ונעבור להצבעה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, סגנית השר, היום התקיים דיון בנושא בוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: ראיתי את התלמידים שעזבו את בית-הספר והגיעו לשם ודיברו מכאב.

חמד עמאר: אני חושב שהשביתה הזאת מיותרת.

חמד עמאר: למה מיותרת?

חמד עמאר: כי ממה שהבנתי שם, מהנציגים של הבוחנים, שנה הם מבקשים ממשרד התחבורה לשבת, להגיע לפתרון ולגמור את הבעיה הזאת.

חמד עמאר: אתם יודעים, ילד שמגיע לגיל 16 ותשעה חודשים – כי הורדנו, בקדנציה הקודמת משרד התחבורה הציע להוריד את גיל רישיון הנהיגה לגיל 16 ותשעה חודשים.

חמד עמאר: אמרו: שיצבור ניסיון, אותו ילד, לפני שיתגייס, אותה ילדה, לפני שתתגייס תצבור ניסיון נהיגה.

חמד עמאר: אבל בגלל השביתה הזאת הם לא צוברים שעות נהיגה.

חמד עמאר: הקשיים היום, בשביל להגיע לרישיון, עם העלויות הכספיות האדירות להורים – וחלק מהתלמידים עובדים בשביל להשיג את הכסף הזה.

חמד עמאר: באים היום ועושים שביתה והילדים צריכים לחכות.

חמד עמאר: אני ישבתי שם.

חמד עמאר: חבר הכנסת איציק העלה את זה.

חמד עמאר: המנכ"ל אומר: לא מספיק שאין מספיק בוחנים, אנחנו הולכים לקצץ 18 תקנים.

חמד עמאר: סגנית השר אמרה 145, ומקצצים עכשיו 18?

חמד עמאר: תעשי את החישוב כמה יישארו, כשמדברים על 350,000 אנשים בשנה שצריכים לעשות מבחני נהיגה.

חמד עמאר: 350,000 שעושים מבחנים.

חמד עמאר: זה הנתון שקיבלנו בוועדה.

חמד עמאר: אין נתונים מדויקים; זה מה שנאמר שם בוועדה ואנחנו מצטטים מה שנאמר שם בוועדה.

חמד עמאר: אני חושב שכל נושא הנהיגה היום במדינת ישראל, כל נושא קבלת הרישיון במדינת ישראל, ואני העליתי את זה יותר מפעם, צריך להיבדק מחדש.

חמד עמאר: אם ניקח את המעורבות של אותם נהגים חדשים בתאונות דרכים, נראה שהמעורבות שלהם היא פי-שלושה מזו של נהג ותיק.

חמד עמאר: האם זה בגלל ההכשרה שהם מקבלים?

חמד עמאר: האם משרד התחבורה צריך להיכנס יותר לעומק בנושא של ההכשרה?

חמד עמאר: זאת השאלה שנשאלת כאן.

חמד עמאר: אני חושב שמשרד התחבורה צריך להיכנס לעומק הנושא של הכשרת נהגים.

חמד עמאר: אני שמעתי, קראתי, שהשר הנחה את המנכ"ל לבדוק הפרטה גם של מבחני נהיגה.

חמד עמאר: אני חושב שאין מקום להפריט את זה.

חמד עמאר: אנחנו ראינו מה קרה בהפרטה של התיאוריה, המבחנים העיוניים; כמה זה עולה יותר למי שרוצה לעשות את המבחן, מה אחוז האנשים שעברו לפני ההפרטה ומה אחוז האנשים שעוברים אחריה.

חמד עמאר: לכן אני מבקש, ואני דורש מהשר, לא ללכת על נושא ההפרטה גם בנושא של מבחני נהיגה לתלמידים.

חמד עמאר: אני העליתי הצעת חוק לא מזמן, להגביל את המחיר – מורה הנהיגה משאיר את הרכב שלו לאותו תלמיד שעושה את הטסט, אבל על השאלת הרכב הוא גובה מהתלמיד בין 400 ל-500 שקלים, כאשר המבחן לוקח פחות זמן; הוא נמשך קרוב ל-20 דקות, ושיעור נהיגה נמשך בערך 40 דקות, והוא משלם עליו בין 100 ל-130 שקל.

חמד עמאר: לכן אני הצעתי הצעת חוק כזאת.

חמד עמאר: אני מבקש שמשרד התחבורה יתמוך בהצעת החוק הזאת.

חמד עמאר: צריך להגביל את המחיר.

חמד עמאר: מספיק שרישיון נהיגה במדינת ישראל עולה בין 4,000 ל-6,000 שקלים לכל מי שרוצה ללמוד נהיגה.

חמד עמאר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת חמד עמאר.

יחיאל חיליק בר: סגנית השר ציפי חוטובלי תשיב בשם הממשלה, ותגיד מה היא מציעה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצעה לסדר-היום: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת איציק שמולי וחמד עמאר, אני באמת שותפה למצוקה הנוראית ששביתת הטסטרים יוצרת בקרב תלמידי הנהיגה.

ציפי חוטובלי: זאת מציאות ממש בלתי נסבלת שיש לה כתובת אחת ברורה – הגדלת התקינה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהפרטה היא הפתרון במקרה הזה.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה לנהל על זה ויכוח ענייני עם השר, ואני חושבת שיש כאן מהלך שהוא לחלוטין לא לגיטימי, שבאמצע משא-ומתן מול משרד האוצר יש כאן שביתה פרועה של אותם בוחנים והשבתה של תלמידים שהתכוננו חודשים ארוכים לאותו מבחן נהיגה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שמחר תתקיים ישיבה מאוד חשובה עם הממונה על השכר באוצר, ישיבת גישור.

ציפי חוטובלי: למעשה, בישיבה הזאת יתכנסו כל הגורמים הרלוונטיים, מנכ"ל משרד התחבורה, לצד כל הנציגים של אותם מבצעים בפועל, הטסטרים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שדעתי כדעתכם, כלומר, הבעיה היא ברורה – 145 בוחנים; המספר שלי הוצג הוא 390,000 נבחנים מדי שנה, כולל אופנועים, משאיות; יותר ממה שאמרת.

ציפי חוטובלי: לכן ברור לחלוטין חוסר הפרופורציה בין מספר הטסטרים לבין מספר הנבחנים.

אלעזר שטרן: לא נבחנים אלא מבחנים חוזרים גם, נכון?

מיקי רוזנטל: זה אותם אנשים עוברים שם.

ציפי חוטובלי: כן, בסדר, אבל בסופו של יום אנשים אלה צריכים לעבור מבחן.

אלעזר שטרן: – – –

ציפי חוטובלי: בעיני לפחות, יש כאן שתי נקודות.

ציפי חוטובלי: נקודה אחת היא קיצור הזמנים.

ציפי חוטובלי: סביר שבין מבחן למבחן יחכו לכל היותר חודש, זה לא צריך לקחת חודשים ארוכים.

ציפי חוטובלי: הדבר השני הוא כמובן זמינות מבחני הנהיגה לפי מספר הבוחנים.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט מוכנה להרים את הכפפה הזאת של זירוז התהליך, ולהיות מעורבת – אני לא גורם שמוזמן, גם השר לא מוזמן לניהול המשא-ומתן, מנכ"ל המשרד מייצג אותנו למעשה בתהליך הזה, אבל מדובר בסוגיה אזרחית שנוגעת לכל כך הרבה אנשים.

ציפי חוטובלי: מיותר לציין שגם אני רואה את הכשרת הנהג כאחד מהדברים החשובים ביותר במאבק נגד תאונות דרכים.

ציפי חוטובלי: בעיני השביתה הזאת היא לא במקום, היא לא מוצדקת, ואני בכלל לא נכנסת עכשיו לטיעונים של הבוחנים.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום יש כאן היעדר ומחסור חמור של אנשים שיכולים לבצע את העבודה.

ציפי חוטובלי: מהמקום הזה, אני אומרת לכם באופן חד-משמעי, אני אתכם בכך שהפתרון צריך להיות הרחבת התקינה, ולא הפרטה או כל מיני תהליכים כאלה שאני לא יודעת מה יהיה בעקבותיהם טיב המבחן, איכות המבחן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שהמדינה תבקר את אותם אנשים שבוחנים, אני לא רוצה להפוך את זה לעניין עסקי.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אני באמת חושבת שצריך לזרז כאן את התהליכים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמחר, אחרי הפגישה, כולנו נהיה חכמים יותר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דוד צור, יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, שערך היום דיון חשוב על הנושא הזה; ואותך, כמובן, חבר הכנסת חמד עמאר, שעוסק הרבה בנושא הזה של הבטיחות בדרכים, ואותך, חבר הכנסת שמולי, גם כן, שהבאת את ההצעה הזאת לסדר-היום.

ציפי חוטובלי: מבחינתי, אפשר לעשות דיון המשך בוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: – – – אומרים ש-18 אנשים יוצאים לפנסיה עכשיו, ומשרד התחבורה מוותר על התקנים האלה.

חמד עמאר: אני מבקש – – –

ציפי חוטובלי: אני יודעת, אני מודעת לזה, אני רק אומרת שלדעתי הפתרון הנכון הוא כן הגדלת מספר התקנים, צריך ללכת לכיוון הזה.

ציפי חוטובלי: מה שלא הצלחתי להבין – תראו, היום בישיבה שהייתה בוועדת הכלכלה אמר המנכ"ל באופן חד-משמעי שהמצב הקיים הוא לא תקין.

ציפי חוטובלי: כלומר, הוא הודה, הוא לא ניסה להצדיק את המדיניות של המשרד.

ציפי חוטובלי: אני אשמח שיתקיים דיון המשך שבו יובאו נימוקים כבדי משקל בפני הציבור למה לא תורחב התקינה; זה נראה לי הפתרון היותר מתאים.

יחיאל חיליק בר: את מציעה דיון בוועדה בעצם?

ציפי חוטובלי: כן, אני בעד דיון המשך בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: ועדת כלכלה.

יחיאל חיליק בר: בסדר, מקובל עליכם, חברי הכנסת שמולי וחמד עמאר?

יחיאל חיליק בר: אם כן, תודה רבה לסגנית השר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בעד זה להעביר לדיון המשך בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה

יחיאל חיליק בר: אם כן, 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הנושא הזה, זמינות מבחני רישוי הנהיגה ושביתת מורים והשבתת מבחני נהיגה, יעבור לדיון נוסף בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא:

יחיאל חיליק בר: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך – מס' 1360, 1367, 1382 ו-1507.

יחיאל חיליק בר: מאחר שחבר הכנסת נחמן שי לא נמצא פה, תעלה חברת הכנסת – סליחה, הוא ביטל, אני מתנצל.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחבר הכנסת שמעון סולומון.

יחיאל חיליק בר: ישיב, שר החינוך שי פירון.

יחיאל חיליק בר: הוא פה?

יחיאל חיליק בר: איפה?

יחיאל חיליק בר: בחוץ-לארץ.

יחיאל חיליק בר: מי משיב במקומו מטעם הממשלה?

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: אה, הרווחנו, זכינו.

יחיאל חיליק בר: סגן השר אבי וורצמן ישיב במקומו.

יחיאל חיליק בר: סגן השר וורצמן, לא עדכנו את המזכירות, אני מבקש שזה לא יקרה שוב.

יחיאל חיליק בר: אתם אחים שלנו, אבל יש גבול לתעלולים שאתם עושים.

מיכל רוזין: לא ידעתי שהם אחים שלך.

אברהם וורצמן: אחרי אתמול אתה אח.

יחיאל חיליק בר: הם אמרו כולם אחים, אני אומר, ככה לא מתנהגים לאחים.

מיכל רוזין: אחים ואחיות.

יחיאל חיליק בר: אחים ואחיות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כבוד השר, נראה שמשרד החינוך ויתר על התלמידים ממוצא אתיופי.

מיכל רוזין: למרות הניצחון בעניין קליטת תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי-הספר הדתיים, ארבע שנים אחרי, הם לא באמת חלק מהמערכת.

מיכל רוזין: הם נמצאים במערכת, אבל כתלמידים סוג ב'.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהמקרה האחרון שפורסם מבייש אותי באופן אישי, כתושבת העיר פתח-תקווה.

מיכל רוזין: אני פשוט מתביישת שזה מה שקורה בעיר שלי.

מיכל רוזין: כמי שהייתה שותפה להפגנות שהתקיימו בעיר בנושא, לא ייאמן שעשור אחרי אנחנו נמצאים באותו מצב.

מיכל רוזין: בג"ץ קבע ב-2010, בעתירה שהוגשה נגד שלושה בתי-ספר שסירבו לקלוט את התלמידים העולים, כי סירובם מעביר מסר משפיל – אני מצטטת – ומעליב על נחיתות חברתית, שאין לקבלו.

מיכל רוזין: הנימוקים שניתנו לכך שכביכול במישור האי-התאמה המגזרית של התלמידים לחינוך הייחודי המתקיים במוסדות המתבדלים, אינם קבילים ואינם משכנעים.

מיכל רוזין: כך בית-המשפט העליון.

מיכל רוזין: לפני שנתיים, נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש הייתה צריכה להתערב כדי ש-50 ילדים אתיופים יהיו בבית-ספר בפתח-תקווה, שיהיה מוכן בכלל – – –

אברהם וורצמן: יוצאי אתיופיה.

מיכל רוזין: יוצאי אתיופיה, צודק, אמרתי בפסקה הראשונה.

מיכל רוזין: – – – שבכלל יהיה בית-ספר שיהיה מוכן לקבל אותם.

מיכל רוזין: עכשיו מתברר שהתלמידים בבית-ספר "דרכי נעם" מקבלים ציונים פיקטיביים, לא מקבלים ציונים, בתעודה שלהם רשום ילדה טובה, התנהגות טובה, אין באמת ציונים, התעודות הן בכאילו.

מיכל רוזין: כאשר מתקיימים מבחנים הם נשלחים לספרייה לשבת ולעשות עבודות, כדי שחס וחלילה לא יקלקלו את הממוצע הבית-ספרי, שלא יקלקלו את תוצאות המיצ"ב, מעין מערכת ישראבלוף גזענית לחלוטין.

מיכל רוזין: והתוצאה היא שבוגרי בתי-הספר האלה, שמקבלים תעודות וחושבים שהכול בסדר, מגיעים להתקבל בחטיבות הביניים בעיר, ואז מגלים שחטיבות הביניים לא רוצות לקבל אותם, כי זה מין קריצת עין בין כולם: לא כותבים, לא אומרים, אבל בעצם הם לא שווים בני שווים.

מיכל רוזין: במילים אחרות, יש ילדים בישראל שזוכים לחינוך כחוק, ויש כאלה שלא.

מיכל רוזין: כאזרחית ישראלית, וכאימא לילדים וכתושבת פתח-תקווה, אני מתביישת ומזועזעת שדווקא מוסדות החינוך, ובעיקר אלה של החינוך הדתי, שאמורים לקחת חלק משמעותי בגיבוש הערכים המשותפים של כולנו, הסובלנות, הפתיחות, השוויון, הפלורליזם, מוצאים לנכון להפעיל מדיניות של אפליה, הדרה וגזענות.

מיכל רוזין: אני דורשת ממשרד החינוך להתערב, להפסיק את הישראבלוף הזה, ולשלב את אותם תלמידים באופן שלם, מלא, בלי תירוצים, בלי הסברים, בלי נימוקים, כפי שקבע בית-המשפט העליון.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת שמעון סולומון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, השר שטייניץ, סגן שר החינוך, חברי כנסת נכבדים, מצער אותי לעלות ולדבר על נושא כל כך כאוב של תופעה מתמשכת של אפליה בוטה וגזענית נגד ילדים רכים, מקסימים וטובים ממוצא אתיופי.

פנינה תמנו: אני אפתח ואומר ואדגיש ואבשר לכל מי שלרגע התבלבל: ילדים אתיופים הם לא שק חבטות של אף אחד, של אף איש חינוך, גבוהה דרגתו ככל שתהיה; ילדים אתיופים לא יופלו במדינת ישראל, ואם יופלו, אנחנו, אם צריך, נעבור בית-ספר-בית-ספר, עיר-עיר, ונדאג שמי שפוגע בילדים הללו יעמוד לדין.

פנינה תמנו: אני מתביישת כתושבת פתח-תקווה, בדיוק כמו חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין.

פנינה תמנו: בעיר שאני כל כך אוהבת קורית אפליה בוטה.

פנינה תמנו: בית-ספר "דרכי נעם", מוכר שאינו רשמי, בית-ספר תורני, במהלך השנה האחרונה הוציא תלמידים אתיופים מקיום מבחנים סדירים וזרק את הילדים ממוצא אתיופי לספרייה.

פנינה תמנו: הראו להם את הדרך החוצה, הראו להם מהי רפורמה חינוכית בלי מבחנים, המיועדת רק להם ומבלי שההורים ידעו, "רפורמת האתיופים".

פנינה תמנו: ועוד הגדילו אנשי החינוך ומנכ"ל בית-הספר, הרב חגי אונגר, להיות צדיקים, וככל הנראה לזייף גם את הציונים של התלמידים בתעודה, להעניק להם ציונים מרהיבים, שאלמלא היו קטני אמונה הילדים היו מגיעים לכך בזכות עצמם, מה שמוכיח את התפיסה החינוכית הכל-כך שגויה כלפי תלמידים אלו.

פנינה תמנו: ואני שואלת, איפה היו המורים?

פנינה תמנו: איפה היו המחנכים?

פנינה תמנו: איפה הייתה יועצת בית-הספר, או היועץ?

פנינה תמנו: איך כולם אפשרו לתת לילדים האלה להרגיש שהם לא שווים כלום, שהם פחות מאחרים, שהם סוג של מצורעים?

פנינה תמנו: ואותו בית-ספר מתוקצב על-ידי המדינה ב-75%.

פנינה תמנו: ואני שואלת, איפה המפקחים, מפקחי משרד החינוך?

פנינה תמנו: 75% זה פרס, פרס מבזה לבתי-ספר כאלה.

פנינה תמנו: ואחר כך אנחנו מתחילים לבנות תיאוריות נוחות, משתמשים במילים יפות, לבוא ולנסות להסביר את הפערים של תלמידים ממוצא אתיופי, גם כאן, בוועדות השונות של הכנסת.

פנינה תמנו: הילדים נולדים שווים.

פנינה תמנו: אנשים רעים, עם סטריאוטיפים, חסרי רגישות ורומסי זכויות אדם נותנים להם להבין שהם שונים, פחות טובים, כאילו נולדו עם מנת משכל פחותה משל אחרים.

פנינה תמנו: ואני אומרת, די.

פנינה תמנו: די, זה לא יהיה, זה לא יכול להימשך.

פנינה תמנו: כבר למעלה מעשור אנחנו מתמודדים עם תופעה מכוערת זו, כל בני הקהילה האתיופית, ולא רק, גם אזרחי ישראל הטובים.

פנינה תמנו: פעם אחת זה להפריד את הילדים האתיופים בתפילה בבית-ספר בצפון, ולומר שהילדים האתיופים רוצים להתפלל ארוכות, ובפעם השנייה, זה פשוט לצייר לילד אתיופי לב בצבע שחור, כאשר הילדים האחרים מקבלים לב בצבע אדום.

פנינה תמנו: ובפעם נוספת, פשוט ועדי הורים מוחים על כך שיש יותר מדי ילדים ממוצא אתיופי ומפעילים לחץ פוליטי – אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – וממשיכים להסתתר מאחורי מילים יפות ואידיאולוגיה מזויפת: לשלב את הילדים בכיתות תגבור; זה מה שרצינו, לחזק אותם.

פנינה תמנו: תעשו לנו טובה, ככה לא מחזקים ילדים, ככה מדכאים אותם.

פנינה תמנו: ילדים יודעים להדביק פערים, יודעים ללמוד מהר.

פנינה תמנו: אל דאגה, אין קוד גנטי מיוחד, יש רק קוד דיכוי חינוכי, וזו בדיוק אותה אפליה שחוסמת אותם מלהגשים את החלומות שלהם, למצות את היכולות שלהם, וגורמת להם להאמין שאנחנו במדינת היהודים לא יכולים להיות שווים.

פנינה תמנו: מי שמפלה ילדים באשר הם, צריך להיענש, צריך לשלם על הנזק, ואנחנו צריכים לדאוג לכך, אדוני סגן השר.

פנינה תמנו: אז אומנם שר החינוך אינו כאן, ואתה נמצא כאן, ואני אומרת שזה צריך להדאיג את כל הממשלה – להפעיל סנקציות, לסגור תקציבים לכאלה שפוגעים בילדים.

פנינה תמנו: 75% – כבר מחר בבוקר אתה אמור למנוע את התקציב הזה מאותו בית-ספר.

פנינה תמנו: כי הילדים האלה הם מקסימים, חכמים, חמים וחייכנים, ואנחנו נדאג שהם ירגישו שווים.

פנינה תמנו: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אין ספק שזה נושא מזעזע וכואב, וצריך לטפל בו.

יחיאל חיליק בר: לך, חבר הכנסת סולומון, אנחנו ניתן עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: לא בשל מוצאך, אלא בשל התקנון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

אברהם מיכאלי: הגיש הצעה רגילה.

שמעון סולומון: מה?

יחיאל חיליק בר: נכון.

יחיאל חיליק בר: לא, הגיש הצעה רגילה, כן.

אברהם מיכאלי: הגשת הצעה רגילה.

יחיאל חיליק בר: אז אמרתי שזה לא אפליה מתקנת.

יחיאל חיליק בר: זו פשוט הצעה רגילה, וזה התקנון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

שמעון סולומון: – – – אדוני השר, סגן השר, חברי כנסת יקרים, זה באמת נושא כואב.

שמעון סולומון: כל פעם אנחנו מדברים על זה, כל פעם מחדש.

שמעון סולומון: אומנם אני לא מפתח-תקווה כמו שתי חברותי, אבל גם אני מתבייש בזה.

שמעון סולומון: ודווקא מאוד שמחתי שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה קודם, לפנינו, כי התופעות האלה לא שייכות רק לנו.

שמעון סולומון: לא רק אנחנו, כיוצאי אתיופיה, צריכים לדבר על זה.

שמעון סולומון: זו בעיה חברתית, יהודית, ישראלית, זו צריכה להיות בעיה של כולנו.

שמעון סולומון: לכן מאוד שמחתי שדווקא את התחלת לדבר על זה, כי זה נושא שנוגע לכולם.

שמעון סולומון: הנושא של ההדרה – אומנם היום אנחנו מדברים על פתח-תקווה, אבל זאת בעיה שצצה מדי פעם.

שמעון סולומון: מדי פעם, בכל מקום, במקום מסוים היא עולה ועולה.

שמעון סולומון: ואני בדילמה מאוד מאוד קשה בעניין הזה, מפני שמצד אחד אתה לא יכול לחייב מנהל בית-ספר לקבל תלמידים; הרי אתה לא יודע מה הוא יעשה בתוך בית-הספר.

שמעון סולומון: זה כמו לבקש לאהוב אותך, במקום שזה יהיה ברור מאליו.

שמעון סולומון: זה כמו לבקש מההורים – לבקש שהילדים שלהם יאהבו אותם.

שמעון סולומון: הרי זה צריך להיות ברור מאליו.

שמעון סולומון: הרי אי-אפשר להכריח לאהוב ילדים.

שמעון סולומון: לכן, מצד אחד זה מקומם, דבר רע, קשה, שלא צריך להיות בכלל.

שמעון סולומון: כאיש חינוך, הכלל, זה אנשי חינוך – תפקידנו צריך להיות לקחת את הילדים האלה, ללא הבדל מוצא, ללא הבדל של צבע, ולעשות מהם ילדים חכמים, ילדים עם הישגים, ילדים בעלי ערכים, ילדים עם מוטיבציה לשרת בצבא; לשרת בצבא ואחר כך להשתחרר ולהיות אזרחים מועילים – זה התפקיד שלנו.

שמעון סולומון: במקום זה, הכול הופך להיות פוליטי, הכול הופך להיות תחת הסטיגמה.

שמעון סולומון: הרי אנחנו חוטאים למקצוע של החינוך, אם אכן כך זה מתקיים.

שמעון סולומון: מצד שני, אם מנהל בית-ספר או מורה לא מבין שזו חובתו הראשונית, איך אפשר להכריח אותו?

שמעון סולומון: ואני אתן לכם דוגמה: לא מזמן ביקרנו בכפר-נוער שהיה מאוד מאוד בעייתי.

שמעון סולומון: בתוך כפר-הנוער הייתה גם ישיבה; שימו לב, ישיבה ברמה גבוהה.

שמעון סולומון: מן הסתם ישיבות תיכוניות הן בהרבה מקרים ברמה גבוהה לעומת אותו מקום רגיל שמתחנכים בו ילדים.

שמעון סולומון: ואז הלכתי עם חברתי, חברת הכנסת פנינה, הלכנו לבית-ספר הזה ודרשנו בתוקף שגם תלמידים יוצאי אתיופיה ילמדו בישיבה.

שמעון סולומון: היה לנו ויכוח; זו הייתה כאילו מלחמה.

שמעון סולומון: אחרי שלא ויתרנו, אחרי שנלחמנו ודיברנו יותר ויותר, כשראו שאנחנו לא נוותר הוציאו את הישיבה הזאת ולקחו אותה למקום אחר.

שמעון סולומון: תראו, עד כדי כך.

שמעון סולומון: מה בסך הכול ביקשנו?

שמעון סולומון: אינטגרציה.

שמעון סולומון: לקחו את הישיבה הזאת ושמו אותה במקום אחר, רחוק.

שמעון סולומון: ונשאר כפר-נוער בינוני, רגיל.

שמעון סולומון: עד אז התקציב היה מגיע לכולם, כולם נהנו מזה, וזה היה בסדר.

שמעון סולומון: אבל כשראו שאנחנו לא נוותר כאנשי מקצוע שבאים מהשטח, ראו שאנחנו נעקוב, כל כמה זמן נבוא, נתקשר ונבדוק, אמרו: ואללה, יש לנו עסק עם אנשים רציניים.

שמעון סולומון: הוציאו אותם ושמו אותם במקום אחר.

שמעון סולומון: דבר הזוי.

שמעון סולומון: כדי להיות בטוח, היום התקשרתי לכפר הזה לבדוק.

שמעון סולומון: הזוי מאוד.

שמעון סולומון: חברת הכנסת פנינה, אני מוכרח להגיד לך, אפשר, העניין הזה של תקציב, באמת – יושב כאן חברי הטוב מימים ימימה, סגן השר.

שמעון סולומון: אני בטוח שהוא ילך אתנו.

שמעון סולומון: אבל האם זה יעזור?

שמעון סולומון: האם אפשר לכפות?

שמעון סולומון: זה מעבר לזה.

פנינה תמנו: אלו עבריינים שמתעללים בילדים, מה זאת אומרת?

פנינה תמנו: מה זאת אומרת?

פנינה תמנו: הם לוקחים דור שלם והופכים אותו למקופח, לא מרגיש שווה, לאנשים שלא יודעים אם בכלל יש להם עתיד פה בארץ.

פנינה תמנו: אלו עבריינים.

שמעון סולומון: אין לנו ויכוח בזה.

שמעון סולומון: מה שאני אומר – –

פנינה תמנו: עבריינים מלידה.

שמעון סולומון: – – מעבר לסנקציה התקציבית, ואת זה הכי קל לעשות, אני חושב שיש בעיה בתפיסה, בהשקפת העולם, בקונספציה של האנשים האלה.

שמעון סולומון: אני לא יודע.

שמעון סולומון: צריך לחשוב, לקחת את זה ברצינות ולעשות משהו.

שמעון סולומון: הרי אלו מעשים מקומיים, מעשים של אנשים אינדיבידואלים לפעמים שמקבלים החלטות מאוד קשות.

שמעון סולומון: דרך אגב, אני בטוח שמשרד החינוך, בראשו שר החינוך וסגן שר החינוך – אני בטוח שזה מציק לכם לא פחות מאשר לנו.

שמעון סולומון: אני טועה?

שמעון סולומון: השאלה היא מה עושים עכשיו.

שמעון סולומון: אז הנה, אתם המפקדים.

שמעון סולומון: אנחנו יושבים פה כחברי כנסת.

שמעון סולומון: אם זה מציק, אם זה דבר שהוא בלתי מתקבל, מה אנחנו עושים?

שמעון סולומון: האם אנחנו עושים סנקציה?

שמעון סולומון: האם אנחנו יוצאים ובודקים באופן אישי ועושים תחקיר?

שמעון סולומון: האם עושים סמינר?

שמעון סולומון: האם עושים ימי עיון?

שמעון סולומון: האם עושים משהו?

שמעון סולומון: משהו מעמיק, לא קוסמטי.

שמעון סולומון: לכן, אחרי הדברים האלה, אחרי מה שאנחנו רואים בפתח-תקווה – לדעתי זה מייצג הרבה מקומות אחרים – אני מבקש שניקח את הדבר הזה ברצינות ונפעל כדי למגר את זה.

שמעון סולומון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת.

חמד עמאר: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

חמד עמאר: בהזדמנות הזאת, עד שיגיע סגן השר, אני רוצה לברך את שיח' אמין שלה מירכא שהגיע, עם משפחתו, במיוחד מירכא.

אברהם וורצמן: ברוכים הבאים.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה, גם באופן אישי, לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה.

אברהם וורצמן: אדוני השר, סליחה, ברשותך גם כן.

אברהם וורצמן: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה לסדר-היום.

אברהם וורצמן: אנחנו, יחד אתכם, משוכנעים ובטוחים ופועלים כדי לעשות הכול ולדאוג לשילוב אמיתי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית, על כל מה שמשתמע מכך.

אברהם וורצמן: גם לילדים יוצאי אתיופיה – דרך אגב, אני מקפיד להגיד יוצאי אתיופיה כל השנים.

אברהם וורצמן: אין פה ילדים מרוקאים, אתיופים ורוסים; יש פה יוצאי – זה בא מפה וזה בא מפה.

אברהם וורצמן: לפי דעתי, זאת הערה חשובה.

אברהם וורצמן: אנחנו רוצים לדאוג שהחברה בישראל תהיה חברה שוויונית.

אברהם וורצמן: חברה הוגנת, חברה שנותנת הזדמנות אמיתית לכל אחד, ולא משנה מאיפה הוא בא, מה ארץ המוצא שלו, אם הוא תלמיד יותר מוצלח או פחות מוצלח.

אברהם וורצמן: כולם צריכים לקבל הזדמנות.

אברהם וורצמן: זה – קודם כול.

אברהם וורצמן: ולכן אני, ברשותכם, קודם כול רוצה להדגיש שמשרד החינוך, ובוודאי שר החינוך הנוכחי, וגם אני, עבדכם הנאמן הקטן, מחויבים למתן שוויון הזדמנויות אמיתי לתלמידים יוצאי אתיופיה.

אברהם וורצמן: המשרד רואה בשילוב המיטבי שלהם בכל מקום, בכל מוסד, בכל מוסד חינוך, משימה מאוד מאוד חשובה ובמעלה גבוהה מאוד.

אברהם וורצמן: המשרד מגנה בכל תוקף מקרים של אפליה ושל הדרה של ילדים יוצאי אתיופיה וילדים אחרים ממוצא אחר; זה לא משנה מהיכן.

אברהם וורצמן: הוא עושה הכול, בכל הכלים שעומדים לרשותו, כדי למגר תופעות כאלה.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה להתחיל לפרט את כל החוק ופריטי החוק.

אברהם וורצמן: הדברים ידועים.

אברהם וורצמן: אבל תופעות של אפליה והדרה הן עבירה על החוק.

אברהם וורצמן: המשרד כבר כמה פעמים פעל נגד מוסדות שהדירו ילדים.

אברהם וורצמן: גם היו מקרים של ילדים יוצאי אתיופיה שבהם המשרד פעל בצורה חד-משמעית כדי לדאוג או שהם ישתלבו כמו שצריך או שעל המוסד יוטלו סנקציות, כלכליות, מינהליות ואחרות.

פנינה תמנו: זה היה בכנסת שעברה – –

אברהם וורצמן: בסדר, שנייה, פנינה.

אברהם וורצמן: פנינה, תני לי.

פנינה תמנו: – – עכשיו זו הנוכחית.

פנינה תמנו: משרד החינוך חייב להמשיך לנהוג באפס סובלנות.

אברהם וורצמן: ולכן אני חוזר ואומר – כמו שאת אומרת, חברתי הטובה, פנינה תמנו-שטה – שכל מוסד שאנחנו מגלים בו אפליה, אנחנו פועלים גם באמצעות שימוע, גם סנקציות תקציביות, גם ביטול רישיון, גם סגירת מוסד, גם קיצוץ בשכל"מ, בכול.

אברהם וורצמן: בסדר?

אברהם וורצמן: זה חשוב לנו, וכך נעשה.

אברהם וורצמן: עכשיו אני רוצה לנגוע בעובדות הספציפיות במקרה שמובא לפנינו.

אברהם וורצמן: כי לנו יש עוד חובה – מעבר להצהרה הכללית, שהיא בוודאי מחייבת אותנו, וכך נפעל – לבדוק את הנתונים הללו שעומדים בפנינו.

אברהם וורצמן: בסדר?

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לפני כן.

אברהם וורצמן: השנה משרד החינוך קבע את הנושא השנתי: האחר הוא אני.

אברהם וורצמן: המשמעות של "האחר הוא אני" היא שלכל אחד בחברה יש מקום ומגיעה לו ההזדמנות השווה, לכל ילד.

אברהם וורצמן: כל ילד.

אברהם וורצמן: עכשיו, למקרה הספציפי.

אברהם וורצמן: אני חייב לציין שאתם מסתמכים על כתבה בעיתון "הארץ".

פנינה תמנו: ממש לא.

אברהם וורצמן: במקרה הזה.

אברהם וורצמן: כך זה הובא בשאילתה.

אברהם וורצמן: תסתכלו איך הבאתם את זה.

פנינה תמנו: – – – בבדיקות שלנו.

אברהם וורצמן: כך כתוב.

אברהם וורצמן: זה הובא מתוך כתבה בעיתון "הארץ"; כך כתבתם.

אברהם וורצמן: אני רוצה לתת קצת עובדות, ברשותכם.

אברהם וורצמן: אני מסכים עם כל מה שאמרתם, באמת, הכול, מכל הלב; מכל הלב.

אברהם וורצמן: אבל חשוב להגיד את העובדות שקיימות פה, במקרה הזה.

אברהם וורצמן: קודם כול, חברת הכנסת רוזין, ידידתי, לגבי בוגרים.

אברהם וורצמן: את העלית את הנקודה של בוגרים.

אברהם וורצמן: בדקנו מה קרה בשנה שעברה.

אברהם וורצמן: היו בבית-הספר עשרה בוגרים יוצאי אתיופיה.

אברהם וורצמן: בבית-הספר הספציפי, את כיתה ו' גמרו עשרה ילדים יוצאי אתיופיה.

אברהם וורצמן: בדקנו איפה כל העשרה משובצים.

אברהם וורצמן: כי הרי הטענה הייתה שהילדים הללו מקבלים ציונים פיקטיביים, ובגלל הציון הפיקטיבי, אחר כך כשהם רוצים להתקבל לחטיבת הביניים במוסד אחר, הם לא יכולים להתקבל כי הציונים הם לא ציונים אמיתיים.

אברהם וורצמן: אלו לא העובדות.

אברהם וורצמן: היו עשרה תלמידים – ופה אני רוצה לומר לך, לא להוציא לעז על מערכת.

אברהם וורצמן: לא להוציא לעז על מערכת שהייתה כמעט היחידה שקלטה ילדים יוצאי אתיופיה במדינת ישראל במסירות אין קץ.

מיכל רוזין: זו הייתה החלטת ממשלה.

אברהם וורצמן: לא, את אומרת דבר – האם את בדקת – – –

מיכל רוזין: אבל זו הייתה החלטת ממשלה, סליחה – – –

אברהם וורצמן: את העלית טענה.

אברהם וורצמן: האם את בדקת את הנתונים?

אברהם וורצמן: כשאת אומרת, פה קרה משהו, וכל המערכת אשמה – האם בדקת את הנתונים?

מיכל רוזין: סליחה – – –

אברהם וורצמן: אני שואל האם בדקת נתונים.

מיכל רוזין: קודם כול, בשביל זה אנחנו מעלים הצעה לסדר-היום, על מנת לדון בנושא.

מיכל רוזין: אבל סליחה, כשאתה אומר שהמערכת היחידה שקלטה אותם היא המערכת הממלכתית-דתית – זו הייתה החלטת ממשלה שהתנתה את קבלתם – – –

אברהם וורצמן: אני לא אמרתי היחידה.

אברהם וורצמן: אני אמרתי – אני לא אמרתי היחידה, אני אמרתי שהיא קלטה את מרב הילדים ופעלה – – –

מיכל רוזין: מחוסר – – –

אברהם וורצמן: – – – לא, לא.

אברהם וורצמן: במסירות אין קץ כלפיהם.

אברהם וורצמן: תאמיני לי, בשילוב מדהים – –

מיכל רוזין: אני חושבת שהיה עדיף להם להיות במערכת הממלכתית – – –

אברהם וורצמן: – – וגם חברי יכולים להגיד את זה.

אברהם וורצמן: אני לא מדבר על תופעה כזאת או אחרת.

אברהם וורצמן: לא להגיד כל – – –

מיכל רוזין: – – – גם אפליה נגדם.

אברהם וורצמן: חברת הכנסת רוזין, להגיד כל המערכת – – –

פנינה תמנו: – – –

אברהם וורצמן: – – – על המערכת זו אפליה – לא להגזים.

חמד עמאר: בואו ניתן לסגן השר להשיב.

חמד עמאר: בואו ניתן לסגן השר להשיב.

חמד עמאר: בואו לא נתווכח כולנו אתו.

פנינה תמנו: – – –

אברהם וורצמן: רגע, אני אענה – – –

מיכל רוזין: באמת תשקול – – –

אברהם וורצמן: סליחה – – –

חמד עמאר: סגן השר, שנייה.

חמד עמאר: בואו ניתן לסגן השר להשיב.

חמד עמאר: אחרי זה, אם יש לכם – לא צריך לנהל נאום מולו.

אברהם וורצמן: חברת הכנסת שטה, אני – – –

חמד עמאר: אתם עליתם לכאן, העליתם את כל הטענות שלכם, בואו נשמע את סגן השר.

אברהם וורצמן: תודה, אדוני.

אברהם וורצמן: אני עכשיו לא מדבר על הטענה.

אברהם וורצמן: חברת הכנסת רוזין, אנחנו באמת חברים טובים.

אברהם וורצמן: אבל היא טענה כנגד מערכת שלמה.

אברהם וורצמן: אני לא מוכן לקבל את האמירה כלפי מערכת שלמה.

מיכל רוזין: ציטטתי את בית-המשפט העליון.

מיכל רוזין: ציטטתי את בית-המשפט העליון.

אברהם וורצמן: סליחה.

אברהם וורצמן: אם היה מקרה והמקרה הזה טופל, ומגיע לו, והוא מטופל בחומרה, אבל להגיד על כל המערכת?

אברהם וורצמן: באמת, בואי לא להגזים.

מיכל רוזין: אבל אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב.

אברהם וורצמן: אוקיי, בסדר.

אברהם וורצמן: אז בואי עכשיו נדבר על העובדות.

מיכל רוזין: אה, בסדר.

אברהם וורצמן: עכשיו נדבר על העובדות.

אברהם וורצמן: עשרה ילדים גמרו כיתה ו' ועלו לכיתה ז'.

אברהם וורצמן: כל העשרה שולבו במוסדות הכי טובים בפתח-תקווה.

אברהם וורצמן: הם שולבו בישיבות תיכוניות ובאולפנות.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לכם: אני לא מקבל התייחסות לילד כי הוא ממוצא כזה או ממוצא אחר.

אברהם וורצמן: ילד צריך להתקבל על סמך הכישורים האישיים שלו, ולא משנה מאיפה הוא בא.

אברהם וורצמן: כל הילדים, במקרה הזה כל העשרה, שולבו בישיבת אמי"ת בראש-העין, בישיבת אלירז בפתח-תקווה, בישיבה תיכונית כפר-גנים, באולפנת ישורון ובאולפנה התיכונית רעות.

אברהם וורצמן: אז לומר שבעקבות זה – פשוט לבדוק את העבודות.

פנינה תמנו: עלתה פה טענה שהיה קשה מאוד לשבץ אותם בבתי-ספר תיכוניים – – –

אברהם וורצמן: לא.

אברהם וורצמן: הייתה טענה שהם לא שובצו.

פנינה תמנו: היה קשה לשבץ אותם – – –

אברהם וורצמן: אני רק אומר לך את העובדה שכל העשרה שובצו.

אברהם וורצמן: אין אחד שלא שובץ.

פנינה תמנו: כולם שובצו.

פנינה תמנו: הקושי לשבץ אותם – כל התהליך של הקושי לשבץ אותם בבתי-ספר תיכוניים נבע גם מאותו תהליך לקוי שהיו מוציאים אותם ומזייפים את הציונים שלהם.

פנינה תמנו: אני חושבת, אני לא – – –

אברהם וורצמן: חברת הכנסת תמנו, עוד הפעם, אנחנו הרי מסכימים על העיקרון.

אברהם וורצמן: אנחנו מסכימים על העיקרון.

אברהם וורצמן: אני נגד אפליה ברמה הכי קיצונית שיכולה להיות.

פנינה תמנו: – – – העיקרון – – –

אברהם וורצמן: אבל את צריכה להבין שיש רק דבר אחד שכשאני מדבר בשם המשרד אני מחויב אליו, ואולי את לא מחויבת אליו.

אברהם וורצמן: אני מחויב לעובדות.

אברהם וורצמן: אני פשוט בדקתי.

אברהם וורצמן: אני לא בא לפה סתם ומדבר.

אברהם וורצמן: אני בדקתי.

אברהם וורצמן: יש לי אפילו פרטים ספציפיים.

פנינה תמנו: – – –

אברהם וורצמן: לכן, עוד הפעם, בעיקרון אנחנו מסכימים לגמרי.

אברהם וורצמן: פרטים צריך לבדוק, וזה הכול, ובדקתי את הפרטים.

מיכל רוזין: – – –

אברהם וורצמן: בדקתי את הפרטים.

אברהם וורצמן: עכשיו, לגבי העניין – בדקנו בדיקה מקיפה את העניין הזה.

אברהם וורצמן: עירבנו את מנהל המחוז, מר מאיר שמעוני, ידידי, איש רציני מאוד, לגבי הטענות.

אברהם וורצמן: יש פה נקודה שצריך לזכור.

אברהם וורצמן: לפני שנתיים – מה שהעלית, חברת הכנסת רוזין, ודיברת על זה שהיו ילדים שלא קיבלו אותם למוסדות.

אברהם וורצמן: זה חמור מאוד.

אברהם וורצמן: בכל הכיתות יש ילדים יוצאי אתיופיה והם משולבים בכיתות רגילות ולא בכיתות תגבור.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, קודם כול, צריך לדעת את העובדה – העובדה שהילדים משולבים בכיתות רגילות.

אברהם וורצמן: אומר מנהל בית-הספר: מה קורה כשאני רואה שיש ילד – קודם כול, כן.

אברהם וורצמן: אני רוצה ואני מצפה, אגב, מכל מנהל שייתן חיזוקים חיוביים לתלמידים.

אברהם וורצמן: לא ליוצאי אתיופיה אלא לכל תלמיד.

אברהם וורצמן: אם יש ילד – – –

פנינה תמנו: – – –

אברהם וורצמן: שנייה, אני רוצה להסביר.

פנינה תמנו: – – –

אברהם וורצמן: אני ראיתי תעודה.

אברהם וורצמן: אתם יודעים, כולנו הורים לילדים.

אברהם וורצמן: לפעמים אתה יכול לראות בתעודה: התנהגת לא בסדר, עשית ככה וככה.

אברהם וורצמן: אבל יש מנהל אחר שאני חושב שהגישה שלו היא גישה יותר טובה, והוא אומר: תשמע, ראיתי ניסיון וזה, תמשיך להשתדל.

אברהם וורצמן: פשוט לתת דגש על חיובי.

אברהם וורצמן: מה, לתת דגש כשאתה כותב בתעודה "השתדלת – תשתדל עוד"?

אברהם וורצמן: הוא יגיד: לא, זה כי רוצים – נו, באמת.

אברהם וורצמן: צריך גם קצת פרופורציות.

מיכל רוזין: אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

מיכל רוזין: זה לא בסדר מה שאתה – – –

אברהם וורצמן: קצת פרופורציות.

אברהם וורצמן: אדרבה, אולי דווקא להגיד: איזה יופי שמחזקים אותם?

אברהם וורצמן: איזה יופי שנותנים להם יחס נכון?

פנינה תמנו: סגן השר – – –

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: יש לי רק בקשה: פנינה, תני לי בבקשה.

פנינה תמנו: – – – לא מכבד אותך.

פנינה תמנו: אני נורא מצטערת.

פנינה תמנו: לבוא ולהגיד על כזו פרשה שזה חיזוק לילדים זה מאוד מקומם.

אברהם וורצמן: לא.

אברהם וורצמן: אני אומר לך – – –

פנינה תמנו: זה מאוד מקומם.

פנינה תמנו: אל תיתנו לנו חיזוקים.

פנינה תמנו: שישקפו את המציאות של – – –

אברהם וורצמן: טוב.

אברהם וורצמן: אני רוצה להמשיך.

אברהם וורצמן: לגבי הוצאת ילדים ממבחנים, כן, מנהל בית-הספר אומר: לא כלפי ילדים יוצאי אתיופיה – כלפי כל ילד שלפעמים צריך תגבור, וגם ילדים אחרים.

אברהם וורצמן: הוא הוציא גם ילדים אחרים.

אברהם וורצמן: הוא אומר: אם אני יודע שיש ילד שהמורה אומרת שהוא הולך לקבל 20 במבחן – ולא משנה, ודרך אגב, בקרב הילדים יוצאי אתיופיה יש בכל בית-ספר ילדים שהם תלמידים מצטיינים והם לא צריכים שום תגבור כי הם הכי טובים בבית-הספר.

אברהם וורצמן: זה כמו אצל כל ילד.

אברהם וורצמן: יש ילדים מצטיינים ויש ילדים בינוניים.

אברהם וורצמן: ככה זה.

אברהם וורצמן: אבל כשאומר מנהל בית-הספר: תשמע, אם אני יודע שיש ילד, ולא משנה מי הוא, עוד הפעם, שהולך להיכשל במבחן, אני לא רוצה שהוא יחווה כישלון.

פנינה תמנו: – – – שזה קורה לילדים האתיופים.

אברהם וורצמן: רגע.

חמד עמאר: בואו נאפשר לסגן השר לענות.

חמד עמאר: אני לא אאפשר לאף אחד להפריע עכשיו.

אברהם וורצמן: אז מה את מציעה?

אברהם וורצמן: אז מה את אומרת?

חמד עמאר: סליחה – – –

פנינה תמנו: – – – אני מוחה על הדברים שאתה אומר.

מיכל רוזין: מדהים שזו תשובה של משרד החינוך.

מיכל רוזין: בושה.

אברהם וורצמן: אבל אני לא – – –

חמד עמאר: אדוני סגן השר, אדוני סגן השר.

פנינה תמנו: – – – שאתם מספקים תשובה כזאת.

פנינה תמנו: זה לעג לרש.

פנינה תמנו: זה בושה וחרפה – – –

אברהם וורצמן: טוב, אני, פנינה – – –

חמד עמאר: סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת – – –

פנינה תמנו: אני מוחה.

פנינה תמנו: אם משרד החינוך מוכן לקבל כזו אפליה של כל הילדים האתיופים – – –

אברהם וורצמן: לא.

אברהם וורצמן: משרד החינוך רוצה לעזור לכל תלמיד.

פנינה תמנו: החשש שהם יקבלו – – –

אברהם וורצמן: אבל מי שאמר שהוציאו הרבה ילדים יוצאי אתיופיה?

אברהם וורצמן: את החלטת שזה קורה.

פנינה תמנו: זה בושה וחרפה – – –

אברהם וורצמן: מי אמר?

אברהם וורצמן: חלק נשארו.

אברהם וורצמן: סליחה, סליחה – – –

פנינה תמנו: זה בושה וחרפה.

פנינה תמנו: אני לא זוכרת מתי עלה שר חינוך במדינת ישראל – – –

אברהם וורצמן: טוב.

פנינה תמנו: – – – חמור.

חמד עמאר: אנחנו בדיון כזה.

חמד עמאר: אנחנו לא אמורים לקרוא לסדר ואני לא מתכוון לקרוא לסדר אף אחד, אבל בואו נאפשר לסגן השר לענות.

חמד עמאר: בואו נאפשר לו.

חמד עמאר: אני עד עכשיו לא הבנתי.

חמד עמאר: ממה שהוא אמר אני לא הבנתי כלום, כי אתם הפרעתם לו כל הזמן.

חמד עמאר: בואו נאפשר לו לענות ולתת את התשובות שלו, ואחרי זה אם יהיו לכם טענות – תפנו אליו.

אברהם וורצמן: לעצם העניין, אני אומר את טענת מנהל בית-הספר, ואתם צריכים לשמוע אותה.

אברהם וורצמן: יש לכם טענה?

אברהם וורצמן: בסדר, אבל תנו לי בבקשה להגיב עד הסוף.

אברהם וורצמן: פנינה, תאמיני לי שאם תרצי אחר כך שאני אקשיב, אני אקשיב.

אברהם וורצמן: את יודעת.

אברהם וורצמן: אני בן-אדם מנומס ותרבותי, ואקשיב לך כמה שצריך.

אברהם וורצמן: אומר מנהל בית-הספר: אם אני רואה שיש ילד שהולך להיכשל במבחן – עוד הפעם, לא משנה איזה ילד, ויש גם ילדים אחרים – אני לא רוצה שהוא יחווה כישלון; אני מעדיף להוציא אותו לתגבור ולתת לו להיבחן אחר כך.

אברהם וורצמן: זה דבר הגיוני.

אברהם וורצמן: חבר'ה, אנחנו גם לומדים.

אברהם וורצמן: הילדים שלנו לומדים בבתי-ספר עם ילדים אחרים.

אברהם וורצמן: זה קורה בכל בית-ספר.

אברהם וורצמן: זה קורה עובדתית בכל בית-ספר.

שמעון סולומון: האם בתוך בית-הספר הזה – – – כלפי כל הילדים?

אברהם וורצמן: כן, כן.

שמעון סולומון: – – –

אברהם וורצמן: לא, לא.

אברהם וורצמן: כלפי כל הילדים.

אברהם וורצמן: אומר מנהל המחוז ואומר המפקח של בית-הספר שבדק את זה אישית, שזו המדיניות של בית-הספר ואין לו מה להגיד על זה.

אברהם וורצמן: אדרבה, הוא אומר: מה, אם דואגים שילד לא יחווה חוויה שלילית ואפשר לחזק אותו ולתת לו להיבחן ולהצליח?

אברהם וורצמן: מה, אנחנו רוצים שילדים יקבלו ציון "נכשל" בתעודה?

אברהם וורצמן: להגיד: "לא, כי זו האמת".

אברהם וורצמן: באמת, זה לא נורמלי.

פנינה תמנו: – – – האתיופים – – –

אברהם וורצמן: אני לא אומר.

אברהם וורצמן: אני מסביר שזה לא קשור למוצא הילדים.

אברהם וורצמן: את יכולה להגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

פנינה תמנו: אז מה אם יש הנחיה כזאת?

פנינה תמנו: כל עוד בהנחיה כזו כל הילדים האתיופים – – –

אברהם וורצמן: פנינה, אני אומר לך: יש פה עשרה ילדים שהתקבלו למוסדות ולחטיבות ביניים הכי טובים.

אברהם וורצמן: כתוב לי: חלק ילדים מצטיינים, חלק ילדים בינוניים וחלק ילדים עם ציונים טובים – וקיבלו, והכול בסדר.

אברהם וורצמן: אז להגיד – תשמעו, אני רוצה להגיד לכם משהו.

אברהם וורצמן: אני אשלים את התשובה לגבי בית-הספר הזה.

אברהם וורצמן: למרות התשובה שקיבלנו, לא קיבלנו את התשובה הזאת ואנחנו מבקשים עוד פעם ממנהל המחוז.

אברהם וורצמן: מכיוון שהסוגיה רגישה ומכיוון שהסוגיה חשובה לנו מאוד, ותודה שהערתם את זה, אנחנו ביקשנו לבדוק שוב.

אברהם וורצמן: אבל אני רק מבקש להסביר את מה שהיה מנקודת הראות של מי שבדק.

אברהם וורצמן: פנינה, אנחנו לא מתווכחים.

אברהם וורצמן: אנחנו מסכימים על העיקרון, ורק העובדה היא שכשבא מנהל בית-ספר – ובואו וניקח מנהל בית-ספר אחר בלי קשר לילדים יוצאי אתיופיה, סתם בית-ספר – ואומר: רבותי, אני רוצה לחזק תלמידים.

אברהם וורצמן: תלמידים מצטיינים נבחנים.

אברהם וורצמן: אבל ילד חלש?

אברהם וורצמן: חבר'ה, מה אתם רוצים?

אברהם וורצמן: כל אחד יביא דוגמאות מהבית?

פנינה תמנו: אתה זוכר את מה שאמרתי מעל הדוכן לפני כמה דקות:

פנינה תמנו: תמיד מסתתרים מאחורי גינונים יפים ומילים גבוהות של לבוא ולהגיד: רצינו – – –

אברהם וורצמן: חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אם יש – –

כמה – – –

אברהם וורצמן: – – מקום שילדים ייפגעו – אמרת: אנחנו נעבור מקום-מקום.

אברהם וורצמן: אז אני רוצה להגיד לך לסיכום שלא אתם תעברו מקום-מקום – אנחנו נעבור ביחד מקום-מקום, כי הדבר הזה מטריד אותי ומטריד את שר החינוך בדיוק כמו שזה מטריד אותך.

אברהם וורצמן: זה חשוב לנו מאוד מאוד, בסדר?

אברהם וורצמן: אם אני אגלה – – –

פנינה תמנו: – – – אם אתם רוצים לברר, תשמעו את ההורים של הילדים.

פנינה תמנו: תדברו עם אותן עמותות שעזרו לילדים וחשפו את הפרשה.

אברהם וורצמן: אוקיי.

פנינה תמנו: זה בירור אמיתי.

פנינה תמנו: לא לקבל תשובות – – – ממנהל בית-ספר – – –

אברהם וורצמן: לא.

אברהם וורצמן: קודם כול, למשרד החינוך יש מנגנון רציני של אנשים רציניים ויש פיקוח רציני, והיו מקרים שהפיקוח אמר אחרת והדברים טופלו בצורה אחרת.

אברהם וורצמן: אני לא יכול להגיד שהפיקוח סתם מדבר.

אברהם וורצמן: זה לא עובד ככה.

אברהם וורצמן: הפיקוח הוא פיקוח רציני.

אברהם וורצמן: הפיקוח בדק את הנתונים הספציפיים, ואף-על-פי-כן ביקשנו שוב בדיקה.

אברהם וורצמן: אני אומר לסיכום העניינים: מקום שנגלה שילדים נפגעים בו, אתם לא תלכו – נלך ביחד כדי לטפל בעניין.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע?

אברהם וורצמן: אם רוצים להעביר את זה לוועדה, בבקשה.

חמד עמאר: אתם מסכימים?

פנינה תמנו: ועדת החינוך, ספציפית על זה.

פנינה תמנו: נביא את ההורים לשם.

אברהם וורצמן: ועדת החינוך?

אברהם וורצמן: בבקשה.

חמד עמאר: חברת הכנסת רוזין, את מסכימה לוועדה?

מיכל רוזין: כן.

קריאה: חינוך.

מיכל רוזין: חינוך.

חמד עמאר: יש הבעת דעה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר החינוך, אני חושב שהמציעים לא שמחו להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום היום.

אברהם מיכאלי: לצערנו, הסוגיה הזאת כבר עולה פה כמה שנים, והסוגיה הזאת מהרבה סיבות כנראה לא נפתרת.

אברהם מיכאלי: אני הקשבתי פה לוויכוח, והנושא הזה בצדק בוויכוח, הנושא הזה הוא כאוב.

אברהם מיכאלי: זה לא רק בעיה של משרד החינוך, זה בעיה של משרד החינוך ושל ההורים שנמצאים באותם בתי-ספר.

אברהם מיכאלי: המנהלים של בתי-הספר כנראה לא מתפעלים שם לבד, אלא גם ההורים או ועדי הורים של אותו בית-ספר לוחצים עליהם.

אברהם מיכאלי: לכן, שוב אנחנו חוזרים לאותה בעיה של גזענות שיש כלפי יהודים יוצאי אתיופיה, בעיה של גזענות שאנחנו לא מצליחים במשך שנים להכניס בראש של אזרחי ישראל השונים – ואגב, השונים, כי יש שם מגוון שונה של אנשים, זה לא מקבוצה אחת או ממגזר אחד.

אברהם מיכאלי: כולם צריכים להבין שהילדים האלה הם ילדים שלנו, שהם נמנים עם התלמידים בכלל בתי-הספר, ואם התודעה הציבורית הזאת לא תהיה בראש של כולם, הבעיה הזאת לא תיפתר ותחזור מדי שנה בשנה.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהוויכוח הזה צריך להתנהל בוועדת החינוך, להביא לשם את כל הגורמים – –

אברהם וורצמן: – – –

אברהם מיכאלי: – – ושאנחנו נדע פעם אחת – אם הסוגיה הזאת היא בעיה חוזרת, אז ללבן אותה שם לפחות בדרג מקצועי.

אברהם מיכאלי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: הנושא הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך יועבר לוועדת החינוך.

חמד עמאר: אבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: אבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום, הצעות לסדר-היום מס' 1471 ו-1490.

חמד עמאר: חבר הכנסת יעקב אשר, יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע את ההצעה הזאת לסדר-היום בעקבות פניות שקיבלתי גם מראשי רשויות, ראשי מועצות אזוריות, במסגרת תפקידי כיושב-ראש השדולה המוניציפלית בכנסת, וגם מיושב-ראש השלטון המקומי מר שלמה בוחבוט, והנושא הוא: ההחלטה להפסיק את האבטחה של צה"ל ב-22 יישובים, רובם בעוטף-עזה וחלקם בצפון.

אני לא נכנס להיבט הצבאי לגבי הצורך או האי-צורך, אף שגם כאן יש אחדים מראשי המועצות שאמרו לי שיש מחלוקת על כך בתוך צה"ל.

אבל אני מסתכל מההיבט של הרשות המקומית כי אנחנו יודעים שהנושא של ביטחון הוא דבר שמטריד מאוד תושבים.

ותושבים שהתרגלו שעל הגדר של יישובם הגנו ומגינים חיילי צה"ל, ופתאום זה נפסק, אין שום ספק שהלחץ של התושבים יגרום לכך שיופעל הלחץ הזה בעצם על המועצה עצמה, על המועצות האזוריות, והן יצטרכו להיכנס לתפקיד לא להם בעצם ולהפיל, להטיל בעצם, על קופת הרשויות דברים נוספים של אבטחה שיכולים לבוא בעצם על חשבון דברים אחרים.

ואנחנו יודעים, אני שוב אומר – אני אינני יודע בדיוק את העמדה, אם היא נכונה או לא נכונה, אבל כפי שנמסר לי, לפחות ב-12 יישובים, וזו הבקשה שלהם – במיוחד בשלומית, נווה, בני-נצרים, כרם-שלום, חולית, סופה, ניר-יצחק, ארז, נחל-עוז, נתיב-העשרה, אביבים וניצני-סיני – יש צורך בכך, גם לדעת חלק מאנשי הביטחון, ושיתוף הפעולה שיש לכיתות הכוננות באותם יישובים עם הצבא עלול להיפגע מהעניין הזה, ויש אפילו קולות שאומרים להפסיק את כיתות הכוננות.

הדבר הזה בסופו של דבר יגרום לכך שהתושבים יבואו לראש הרשות או לראש המועצה האזורית ויגידו: אם אתה רוצה שנישאר כאן ביישוב, תביא אבטחה על חשבון המועצה, דבר שיכול בימים אלה – גם ככה בשלטון המקומי קשה מאוד להחזיק יישובים ולתפקד בצורה מאוזנת – זה יכול לגרום להוצאה מיותרת ונוספת על הרשות.

לכן, אני חושב שצריך לעשות על כך דיון מאוד מפורט ומאוד ענייני ולמצוא את הדרך – אולי בהדרגתיות, אולי יישובים מסוימים כן ויישובים מסוימים לא, אני מבין שגם – – –

חמד עמאר: צריך לסיים.

חמד עמאר: בבקשה.

– – – ואני מבין שגם התקציב המדובר – מדובר כאן על 10–15 מיליון שקלים, כך שאנחנו לא רוצים, אף אחד מאתנו, שיהיה מצב שאם חלילה יקרה משהו במקום כזה, בסוף זה ייפול על כתפינו מפני שלא מנענו את הפסקת השמירה על היישובים האלה.

לכן אני מבקש ממשרד הביטחון לשקול את הנושא הזה שנית, לבדוק אותו, ובמידה שבסופו של דבר זה יוטל על הרשויות, משרד הפנים צריך, לדעתי, למצוא את הדרך לשפות את היישובים האלה על כך.

תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: השר יובל שטייניץ, בשם שר הביטחון.

יובל שטייניץ: אולי אני אשיב על שני הנושאים ביחד, בלתי אפשרי?

חמד עמאר: אין אפשרות לפי התקנון כי הם נושאים שונים.

חמד עמאר: כל נושא – – –

יובל שטייניץ: מאה אחוז.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני משיב בשם שר הביטחון אני רוצה לומר – אף-על-פי שהיא איננה כאן – יישר כוח לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיה לה נאום מאוד מרשים.

יובל שטייניץ: אני לא מכיר את הסוגיה על בורייה, ואני בטוח שהסוגיה מורכבת, אינני מכיר את הפרטים, אבל ודאי וודאי שאנחנו צריכים, מערכת החינוך צריכה לתת לכל ילדי ישראל, לא רק חינוך הולם אלא גם תחושה חזקה שיש אמון בהם ושיש להם סיכוי ושיש להם יכולת.

יובל שטייניץ: הדבר הזה חשוב לכל ילדי ישראל, וודאי לילדים של העלייה החדשה מאתיופיה; קל וחומר.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיה לה נאום מאוד מרשים, הוא נגע ללבי, ורציתי לומר את זה.

יובל שטייניץ: אני עונה כאן בשם שר הביטחון על השאילתה של כבודו, חבר הכנסת אשר.

יובל שטייניץ: אני פשוט מקריא את התשובה: במהלך השנים האחרונות הוצבו חיילים וקצינים ביישובים השונים בפיקוד דרום וצפון במשימת הגנת היישובים.

יובל שטייניץ: לאור תובנות חוזרות ונשנות בתחום הגנת היישובים, הוחלט בצה"ל על בחינה מחודשת של המענה המבצעי ותרומתו למאמץ הביטחון השוטף.

יובל שטייניץ: בתום עבודת מטה שארכה למעלה משנה ונעשתה בשיתוף הגופים השונים בצה"ל שעוסקים בתחום הגנת היישובים, נמצא לנכון לשנות את שיטת ההגנה על היישובים.

יובל שטייניץ: המלצת צה"ל אושרה על-ידי שר הביטחון.

יובל שטייניץ: חשוב להבהיר כי עבודת המטה התרחשה ללא קשר לקיצוצים שהושתו על צה"ל בתקופה האחרונה, ולפיכך ההחלטה מתבססת על שיקולים מבצעיים של צה"ל בלבד.

יובל שטייניץ: שינוי שיטת ההגנה על היישובים מאפשר לצה"ל להגביר את יכולותיו על-ידי ריכוז המאמץ ההגנתי, כמו גם ההתקפי, בהיבטי השיבוש, המניעה וסיכול הפח"ע.

יובל שטייניץ: יכולות אלה מתבססות על סד"כ הבט"ש, מרכיב מכשול וטכנולוגיה לסוגיה השונים, ובשיתוף כיתות הכוננות ביישובים.

יובל שטייניץ: חשוב להדגיש כי בסמוך או צמוד ליישובים שבנדון קיים כוח צבאי זמין.

יובל שטייניץ: למותר לציין שצה"ל ימשיך בפעילות הביטחון השוטף להגנת היישובים והאזרחים בכל המרחבים, זאת תוך כדי בחינה מתמדת של המענה המבצעי המיטבי הנדרש למול האיומים המתפתחים.

יובל שטייניץ: אנו מעריכים ומוקירים את תושבי היישובים ואת נחישותם ותרומתם.

יובל שטייניץ: עד כאן התשובה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה – בשמי, בשם ממשלת ישראל – אפרופו הגנת יישובים והמרחב בפני פיגועי טרור, להביע זעזוע מהרצח המחריד של החייל עדן אטיאס היום בבוקר באזור עפולה.

יובל שטייניץ: זה רצח מחריד ומזעזע, ואין לי ספק שגם אם זה פיגוע של מחבל בודד שפעל לבדו, אי-אפשר לבצע רצח כזה ללא שנאה ומשטמה תהומית.

יובל שטייניץ: ואני אומר את זה כאן כי הרשות הפלסטינית והנשיא אבו מאזן, מחמוד עבאס, לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם.

יובל שטייניץ: יש להם איזו אחריות עקיפה לדבר הזה, לרצח הזה, למעשה הטרור הזה, בגלל ההסתה הנוראית, המחרידה, נגד העם היהודי ומדינת ישראל, שמתקיימת בכל מוסדות החינוך של מערכת החינוך הפלסטינית ברשות הפלסטינית; הסתה שהתוצאה שלה – שמפתחת ממש תרבות של שנאה ומשטמה כלפי עם ישראל ומדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כשצעיר בן 16 רוצח חייל, כנראה חייל בשנתו, בסכין, זאת תוצאה של שנאה ומשטמה שנוצרת על-ידי הסתה ושטיפת מוח יומיומית כנגד מדינת ישראל ועם ישראל, הסתה מחרידה, שמציגה את היהודים כיצורים מסוכנים ומחרידים שמשחיתים את סביבתם וצריך להיפטר מהם.

יובל שטייניץ: אני מדגיש את זה כאן כי בעיני, אדוני היושב-ראש, המכשול העיקרי לשלום בינינו לבין הפלסטינים הוא אותה הסתה מחרידה, גזענית, כלפי העם היהודי ומדינת ישראל, שהפכה ממש לשיטה ותרבות של שנאה בכל מערכת החינוך ואמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: אנחנו, כמובן, כל עם ישראל וכל מדינת ישראל, מתאבלים על החייל שנרצח היום.

יובל שטייניץ: יהי זכרו ברוך.

יובל שטייניץ: ואנחנו נמשיך להיאבק כדי לשים סוף להסתה ולשנאה שמופנות כלפינו ברשות הפלסטינית בפרט ובחלקים נרחבים של העולם הערבי והמוסלמי בכלל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני השר?

יובל שטייניץ: נדמה לי שהמציע – – –

חמד עמאר: אתה מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

מה אומר אדוני השר?

יובל שטייניץ: מה אתה אומר?

אני חושב ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: ועדת החוץ והביטחון?

יובל שטייניץ: אני מצטרף להצעתך.

יובל שטייניץ: נראה לי שוועדת החוץ והביטחון היא מקום נכון לדון בסוגיה.

חמד עמאר: נעבור להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמד עמאר: הדיון באבטחת יישובי קו העימות בצפון ובדרום יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

חמד עמאר: הירידה במוטיבציה לשירות קרבי

חמד עמאר: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 1455 בנושא: הירידה במוטיבציה לשירות קרבי, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חבר הכנסת מיכאלי, השבוע פורסמו נתונים על המוטיבציה לשירות – ירידה במוטיבציה לשירות – – –

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: – – – לשירות קרבי בצה"ל.

אלעזר שטרן: לפני שנדבר על גודל האתגר, אם מישהו ירצה לראות בכך נחמה, אני חושב שזה עדיין יפה שלמעלה מ-70% מאלה שיכולים להיות לוחמים מבקשים להיות לוחמים.

אלעזר שטרן: אבל גם בהתחשב בשנה הקודמת, אנחנו במסלול של ירידה.

אלעזר שטרן: הנימוקים של הצבא, כפי שפורסמו, הם ירידה באיומים, שמשפיעה על המוטיבציה.

אלעזר שטרן: אני מניח שזה מסביר חלק מהתופעה הזאת, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים איומים או מלחמות כדי להעלות את המוטיבציה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמוטיבציה ללחימה בצה"ל זה סוג של מדד על המוכנות של הנוער שלנו להקריב את כל מה שהוא יכול לטובת המדינה הזאת.

אלעזר שטרן: אם תרצו, זה גם מדד לחינוך ערכי.

אלעזר שטרן: אני מסתכל ככה על הדברים האלה, ואני חושב שככה זה גם נכון להסתכל עליהם.

אלעזר שטרן: על פניו, יש מי שיחשוב שהאתגר הזה הוא אתגר של מערכת הביטחון, ולא היא.

אלעזר שטרן: כמו שאנחנו לא דורשים ממערכת הביטחון שתדאג לכל המשאבים שלה – ואולי יש שני משאבים מרכזיים: המשאב הראשון זה כוח-אדם והמשאב השני זה תקציב.

אלעזר שטרן: אף אחד לא אומר למערכת הביטחון: לכי תשלחי חיילים לעבוד כדי שיהיה תקציב, או לכי תייצרי ותמכרי כדי שיהיה תקציב להחזיק את הצבא, אלא זה אתגר של המדינה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכך גם נכון להסתכל על אתגרי כוח-האדם של צה"ל, ודאי של גיוס הנוער לתפקידים לוחמים ולשירות.

אלעזר שטרן: זה אתגר של מדינת ישראל, ומדינת ישראל היא זאת שצריכה להעמיד לצה"ל את אותו משאב יקר כל כך, חיוני כל כך ואיכותי כל כך כמו הנוער הישראלי.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שהמבחן העליון של מוכנות לתרום זה הליכה ליחידות קרביות.

אלעזר שטרן: אני מציע שלא נתבלבל.

אלעזר שטרן: יש אנשים שלא יכולים, ובאים לשרת שלוש שנים וממצים את הכול במקום שבו הם נמצאים, ואני מסיר את הכובע בפניהם.

אלעזר שטרן: יש אנשים שהצבא, כמערכת, אומר: אף שאתה רוצה להיות קרבי אני מעדיף, נוכח הכישורים שלך וצורכי הצבא, שתהיה כרגע בתפקיד אחר, וגם זה בעיני בסדר.

אלעזר שטרן: אבל אין לי ספק שמה שצריך לחנך אליו את הנוער ומה שהנוער צריך לרצות זה שכל בחור וטוב לנשק יגיד: אני קודם כול רוצה להיות לוחם, כיוון ששם נמצא המבחן העליון של המוכנות לתרום באמת.

אלעזר שטרן: אם אנחנו רוצים לחשוב מה ניתן לעשות, מה עוד לא עשינו ונעשה – אז אין "מה עוד לא עשינו".

אלעזר שטרן: עשינו הכול, החוכמה היא רק להתמיד.

אלעזר שטרן: החוכמה היא להתמיד בהעברת המסר הזה, החוכמה היא לבחון את בתי-הספר לא רק לפי ציוני הבגרות אלא גם לפי נתוני הגיוס שלהם, ההתמדה בגיוס ולאן בדיוק הם מתגייסים, כמו, לשמחתי הרבה, סוג של שיתוף פעולה שמתבצע בשנים האחרונות בין מערכת הביטחון לבין צה"ל.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון תעשה גם מערכת התגמולים של הצבא ושל המדינה אם יהיו הפרשים ברורים מאוד בין מי שלוחם לבין מי שאינו לוחם.

אלעזר שטרן: למה אני מתכוון?

אלעזר שטרן: אני חושב ששכרם של כל חיילי צה"ל, או "דמי הקיום", כמו שזה נקרא, שהם מקבלים הוא ביזיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום, גם אחרי סוג של עדכון שמתרחש בימים אלה, שחייל לוחם יקבל 770 או 800 שקל בחודש וחייל שאינו לוחם חצי מזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב שדמי הקיום האלה, מה שהם אומרים להורים – נגיד להורים של הבנות:

אלעזר שטרן: לא רק שהבת שלכם נמנית רק עם 58% מהבנות שמשרתות, אלא עכשיו אתם גם תשתתפו בהחזקה שלה בצבא.

אלעזר שטרן: ולהורים של החיילים, גם אם זה אותם 70% מקרב המתאימים ללחימה, שזה אחוז הרבה יותר קטן מקרב המתגייסים, בוודאי אחוז הרבה יותר קטן מאשר הנוער הישראלי כולו, אנחנו נגיד להם: לא רק שהבן שלך רוצה להיות לוחם, כי ככה אתה חינכת אותו, אלא עכשיו אתה גם תשתתף בהחזקה שלו.

אלעזר שטרן: 800 שקל בחודש זה אומר שאנחנו אומרים להורים: תשתתפו בהחזקה.

אלעזר שטרן: אני מצפה, כמי שתומך בהוצאת החרדים לשוק העבודה מהר ככל האפשר – כמובן, תומך יותר בשירות שלהם בצה"ל – שאת הרווחים הצפויים למשק הישראלי כתוצאה מהשתלבותם בשוק העבודה, שחלקם הגדול ילך לתשלום לחיילים המשרתים.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שהבית הזה, שיודע לאשר תקציבים להרבה מאוד מקומות אחרים, מוכרח להשמיע את קולו ולהרים את ידו גם באשר לתגמול.

אלעזר שטרן: ופה אני אומר:

אלעזר שטרן: אם נתחיל עם הלוחמים, ואם ניתן ללוחמים בעוד חודשיים חצי שכר מינימום – או ניתן להם תואר ראשון בחינם, כמו שמקובל במדינות שלא נדרשות בהן שלוש שנות שירות, בוודאי לא ביחידות קרביות.

אלעזר שטרן: אבל אם המשא הכלכלי כבד, אז בוא נתחיל מחר בבוקר עם הלוחמים, ונגיד שכל לוחם בצה"ל – הוא לא בא בשביל לקבל תגמול כספי אבל אנחנו מעריכים את זה שהוא בא ואנחנו נתגמל אותו, או נציב, בין השאר, לא רק במילים אלא גם במעשים ממש, את הערכתנו הרבה לזה שהוא נמנה עם מיעוט מקרב הנוער במדינת ישראל, ונאמר: אדוני, מי שהולך להיות לוחם, מסיים את השירות הצבאי ושלוש שנות לימוד באקדמיה או בכל מוסד הכשרתי אחר, או שווה-ערך שלהם – אתה תקבל.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה או ההחלטות האלה יהיה בהם מסר חזק לא פחות מאשר במערכת החינוך.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אני קורא לנו להסתכל מה אנחנו אולי עושים לא טוב.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הדי-פראי על שכר משרתי הקבע, משרתיהם של אותם חיילים או מפקדיהם של אותם חיילים – אני חושב שצריך להביא בחשבון שהציבור בישראל ובוודאי הנוער לא תמיד יורד לעומקם של דברים, ונכון שהדיון הזה ייעשה בדרך אחרת.

אלעזר שטרן: אני לא אומר שלא צריך לעשות דיון, אני חושב שהוא צריך להיעשות בדרך אחרת, כיוון שכאשר אתה מבזה את מפקדי צה"ל, כולל הלוחמים שביניהם, אתה בעצם אומר משהו על מעמד השירות הקרבי, גם אם לא התכוונת.

אלעזר שטרן: ואני חושב שגם השיח הציבורי הזה נכון שייערך או במקומות ראויים יותר או בשפה מתאימה יותר.

אלעזר שטרן: אני חושב, ואני לא אומר את זה בפעם הראשונה, שמודלים שאנחנו מציבים בפני הנוער, גם אם אנחנו חושבים שהם מודלים בידוריים, הצגתיים, דוגמניים – תקראו לזה איך שאתם רוצים – כאשר אנחנו מעבירים מסרים כאלה על חשיבותם ומעמדם של אותם ידוענים, מה שהנוער מבין זה לא שאנחנו רוצים עכשיו להגיד: לא, הוא פה מפני שהוא שר יפה, היא שם מפני שהיא יפה והוא שם בגלל שהוא בועט יפה בכדור.

אלעזר שטרן: אלא כל המודלים האלה הם מודלים שהנוער אומר: אוקיי – חלק מהנוער, שלא עושה את ההבדלים – אם אלה אליליך ישראל, אז יכול להיות שבאמת אפשר בלי להיות קרבי או עם לעשות גם דברים אחרים.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם בעניין הזה יש לנו כאן בבית הזה תפקיד.

אלעזר שטרן: אני חושב שלעתים אנחנו מבלבלים קצת את הנוער.

אלעזר שטרן: ונכון, בוודאי לנוכח האחוזים הגדולים של הלא-משרתים, אחוז המשרתים – אנחנו: אוקיי, העיקר שתשרת.

אלעזר שטרן: לא, זה לא העיקר שתשרת.

אלעזר שטרן: העיקר שתשרת בדרך הכי טובה שהמדינה יודעת להציב בפניך, או אם אתה רוצה, תהיה מוכן לתת את הכול.

אלעזר שטרן: זה נכון שאם לא – גם במקומות אחרים.

אלעזר שטרן: עכשיו, למה זה חשוב?

אלעזר שטרן: זה חשוב כיוון שבאמת, גם מהעלאת הנושא של האי-שוויון ואולי הטיפול שלנו, לא עד הקצה, בעניין הזה, אז הנוער אומר: אוקיי, אם כל כך הרבה לא מתגייסים בכלל, אז העיקר שאני מתגייס.

אלעזר שטרן: אני חושב שמכאן נובעת החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לשוויון בנטל או לשוויון בזכות, או למשא היותר-שוויוני שנכון שכל אחד ייטול על עצמו.

אלעזר שטרן: אני מוכרח לומר גם שלפעמים האופי המפלגתי של ההסדרים המיוחדים שאוכלוסיות שונות בחברה הישראלית נהנות מהם, בלי שאנחנו מטפלים בהם נכון, ובתוך ההסדרים האלה נכללים בעיני – כן, גם ההסדרים של תורתו-אומנותו, גם ההסדרים של שירות במסגרת ההסדר, גם פרק הנח"ל או מסלול הנח"ל – אלה סוגים של הסדרים שנכון שכולם ייבחנו נוכח הצרכים האמיתיים והמסרים שהם מעבירים לחברה הישראלית.

אלעזר שטרן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאולי תמצית הדברים של מה שאמרתי כאן היא, שגם אנחנו כנבחרי ציבור, אבל גם המחנכים במדינת ישראל וגם האנשים האחרים, שלכאורה הם לא מחנכים, נחשוב כולנו על המסרים שאנחנו מעבירים ונדע שהנוער בישראל מבין מאתנו לא רק מה שאנחנו אומרים לו, ואנחנו רוצים שהוא יקשיב רק למה שאנחנו אומרים לו, אלא סך כל ההתנהגויות שלנו הוא כשלעצמו מסר שהנוער הישראלי מכאן לוקח ומתרגם את זה גם לשפת הנכונות שלו ללכת ולהיות מוכן להקריב את חייו למען מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: תודה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

חמד עמאר: השר יובל שטייניץ ישיב בשם שר הביטחון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרן, כנסת נכבדה, אני משיב בשמו של שר הביטחון משה בוגי יעלון על ההצעה הדחופה לסדר-היום.

יובל שטייניץ: שאלת המוטיבציה של צעירים וצעירות במדינת ישראל לקראת גיוסם הנה שאלה בעלת חשיבות לאומית, ערכית, ביטחונית ואף חינוכית.

יובל שטייניץ: על-פי נתוני מערכת הביטחון, אכן יש מגמת ירידה במוטיבציה לגיוס לשירות קרבי ביחס לעבר.

יובל שטייניץ: שיעור המבקשים להתגייס לשירות קרבי עמד על 79% בגיוס נובמבר 2010 ובגיוס מרס 2011, אולם בראייה רחבה רב-שנתית ניתן לראות כי נתוני המוטיבציה היו גם בעבר פחותים מ-70%, למשל גיוס נובמבר 2008.

יובל שטייניץ: להערכתנו, המוטיבציה ללחימה יורדת, בין היתר, גם בשל תפיסת איום פוחתת.

יובל שטייניץ: השיח התקשורתי שבו צה"ל מותקף חדשות לבקרים סביב סוגיות תקציביות יכול אף הוא להסביר חלק מהמגמה.

יובל שטייניץ: האתגרים הביטחוניים, כמו גם חובתנו הערכית להבטיח שוויון הזדמנויות, מחייבים אותנו להמשיך ולראות במודל צבא העם מודל חיוני לצורכי צה"ל ולצורכי החברה הישראלית.

יובל שטייניץ: אנו סבורים שנכון לקדם את רעיון השירות לכול ולקבוע את בכורת צה"ל בראש סדרי העדיפויות הלאומיים – מה?

אלעזר שטרן: השירות בצה"ל.

יובל שטייניץ: אה, יכול להיות.

יובל שטייניץ: גם לא כל כך מובן לי, אבל אני פה על תקן קריין.

יובל שטייניץ: – – – לקבוע את בכורת צה"ל בראש סדרי העדיפויות הלאומיים.

יובל שטייניץ: יחד עם זאת, לגבי מי שלא מתגייס לשירות צבאי, נכון יהיה לקדם חוק המפנה אותו לשירות אלטרנטיבי מתאים.

יובל שטייניץ: אנו עוקבים באופן תדיר אחרי המוטיבציה ללחימה בקרב המיועדים לגיוס ומזהים את המגמות השונות לאורך השנים.

יובל שטייניץ: צה"ל ימשיך לעסוק בשימור מיתוס – סליחה – אתוס הלחימה לנוכח האתגרים הביטחוניים הרבים שלפתחם אנו ניצבים.

יובל שטייניץ: גם במציאות שבה עולה הצורך בכוח-אדם טכנולוגי ובמערך הסייבר, אנו מציבים את מערך הלחימה ואת החיילים הנכונים להגן – לסכן את חייהם בראש סדרי העדיפויות של צה"ל.

יובל שטייניץ: צה"ל מכיר בחשיבות השפעת המפקדים על המוטיבציה ללחימה, ולכן חילות השדה משולבים בתהליכי ההכנה לצה"ל, תוך מיקוד באתגרים הביטחוניים ובחשיבות מערך הלחימה להגנת המדינה.

יובל שטייניץ: העיסוק בנושא גיוס חרדים נמצא בימים אלו בתהליכי חקיקה בכנסת, ואנו צופים כי השלמת החקיקה צפויה להשפיע על תפיסת השוויון בנטל בקרב מי שמתגייסים לשירות בחובה ובמילואים.

יובל שטייניץ: ובסוגיית גיוס הנשים לצה"ל.

יובל שטייניץ: לפי נתוני צה"ל, 42% מהנשים לא מתגייסות, 35% מתוכן על רקע הצהרות דת.

יובל שטייניץ: אכן, שיעור הבנות שאינן מתגייסות לצה"ל מטעמי דת גבוה ונמצא במגמת עלייה.

יובל שטייניץ: עצם האפשרות לקבל פטור מטעמי דת מעוגנת בחוק שירות הביטחון, ולצד קבלת פטור משירות צבאי ישנן בנות רבות הפונות למסלול השירות הלאומי.

יובל שטייניץ: נזכיר עוד כי במרס 2012 תוקן חוק שירות ביטחון על-ידי הכנסת ונקבעה בו אפשרות לביטול פטור של בחורה שהצהירה וקיבלה פטור משירות צבאי אולם יש במערכת הביטחון יסוד ממשי להניח כי התנהגותה איננה תואמת באופן מהותי את התצהיר, וזאת לפרק זמן של שנתיים מיום מתן התצהיר.

יובל שטייניץ: על מנת להתקין תקנות ביצוע שיאפשרו יישום הסדר זה היה על הכנסת להקים ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יובל שטייניץ: לאחר שחלפה שנה וחצי ולאחר פניות רבות לכנסת אכן הוקמה רק בימים אלו הוועדה המשותפת האמורה, אולם טרם נקבעו דיוניה.

יובל שטייניץ: אנו מעריכים כי אישור התקנות של שר הביטחון בעניין זה יביא לכך שבנות העושות שימוש לרעה בתהליך הפטור הקבוע בחוק יחויבו להתגייס לצה"ל.

יובל שטייניץ: מערכת הביטחון סבורה כי נכון וראוי להגדיל את שיעור הבנות המתגייסות לצה"ל ופותחת בפניהן מגוון רחב של תפקידים, כאשר בהחלט ניתן לשמור על אורח חיים דתי במסגרות הקיימות, והכול תוך ביצוע שירות משמעותי התורם הן לבנות והן לביטחון ישראל.

יובל שטייניץ: עד כאן תשובת שר הביטחון.

יובל שטייניץ: אני עכשיו רק אומר במובן האישי – אני מסתייג מהאמירה שבעקבות הוויכוח על תקציב הביטחון והביקורת על צה"ל בנושא הזה, הוויכוח בין האוצר לבין משרד הביטחון וצה"ל, יש ירידה במוטיבציה.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה לא טיעון הוגן, לא טיעון נכון.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שלפני שנתיים או שלוש שנים היו ויכוחים מאוד דומים, ואז המוטיבציה הייתה גבוהה יותר, כך שלא הייתי מחבר בין הזכות והחובה, בממשלה ובכנסת וגם בציבור, להתווכח על גובה תקציב הביטחון ובין המוטיבציה של חיילים להתגייס לשירות קרבי.

יובל שטייניץ: אני מסכים לחלוטין עם התשובה שהערך של שירות קרבי, גם אם אנחנו זקוקים לבעלי תפקידים אחרים ואיכותיים, צריך לעמוד בראש מעיינינו, כי כפי שאמר גם חבר הכנסת הנכבד, האלוף במילואים שטרן, אלה המחרפים את נפשם והמוכנים לסכן את חייהם למען הגנת העם והמולדת, אלה באמת בעלי מעלה והפגנה של מחויבות לערכים שאין למעלה ממנה.

יובל שטייניץ: ולכן ראוי, באמת, לדון בדבר הזה, ולבדוק אם הירידה במוטיבציה היא מאורע או תופעה זמנית, או שמא תהליך שעשוי להיות התחלה של תהליך מתמשך, ואז, כמובן, צריך לתת עליו את הדעת ולראות איך מתקנים את הדבר הזה.

חמד עמאר: לפני שבוע הייתי ביישוב ג'וליס.

חמד עמאר: אחוז הגיוס ביישוב – 100%.

חמד עמאר: 100% גיוס.

חמד עמאר: הרמטכ"ל ביקר שם והעלו את הסוגיה הזו של 100% גיוס של צעירים ביישוב ג'וליס.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: כמי שהיה לוחם בגדוד 12 בגולני, היו אתי חיילים דרוזים מכמה יישובים, כולל מג'וליס.

יובל שטייניץ: הם היו חיילים מצוינים, ומלוא ההערכה ללוחמים הנועזים של העדה הדרוזית שמשרתים אתנו היום – לא אתנו, אלא עם בנינו – בכל יחידות צה"ל, כולל היחידות האיכותיות ביותר והקרביות ביותר.

יובל שטייניץ: אני חושב שההצעה הזו לסדר-היום היא לא דווקא על שיעור הגיוס, אלא על שיעור המתנדבים לשירות קרבי מתוך המתאימים.

יובל שטייניץ: כאן, בדבר הזה, העדה הדרוזית היא ללא ספק מצטיינת, אבל עדיין יש ירידה מסוימת במוטיבציה הכללית, וכמובן, אני חושב שחבר הכנסת שטרן עשה נכון כשהעלה את הסוגיה הזו על סדר-יומה של הכנסת.

חמד עמאר: מה אתה מציע?

יובל שטייניץ: אני מציע להעביר את זה – לוועדת חינוך אתה אומר?

יובל שטייניץ: מקובל עלי מאוד.

יובל שטייניץ: נראה לי, מאחר שמדובר במוטיבציה של חיילים ממש, לפני השירות, או בימים הראשונים, אז זה יותר רלוונטי אולי למערכת החינוך מאשר דווקא למערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: ועדת חינוך – מקובל על הממשלה.

חמד עמאר: אנחנו נעבור להצבעה.

חמד עמאר: נחכה לשר.

חמד עמאר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמד עמאר: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: ההצעה עוברת לוועדת החינוך.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בכסלו התשע"ד, 18 בנובמבר 2013, בשעה 16:00.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.