ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 74, 2013-11-06 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ג' בכסלו תשע"ד, 6 בנובמבר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כמדי יום רביעי, יש כמה שאילתות דחופות שאישרתי.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא של חברתנו חברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הפרשי מחירים בין קווי מהדרין לקווים רגילים – רגילים, ודאי במירכאות.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב לה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין אותה לעלות לדוכן הנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עדי קול, את יכולה לגשת למיקרופון באולם ולקרוא לנו את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עדי קול: צהריים טובים.

עדי קול: אני שמחה על הכבוד לשמוע את התשובה מסגנית השר.

עדי קול: הובא לידיעתי כי על אף הרפורמה בתעריפים, הנסיעות בקווי האוטובוס שאינם מהדרין יקרות מאשר בקווי אוטובוס מהדרין.

עדי קול: לדוגמה: נסיעה בקו 996 מהדרין מירושלים לכפר-חסידים, שאורכה שעתיים ו-30 דקות, עולה 30 שקלים, בעוד נסיעה בקו דומה, 960 מירושלים ליגור, שאורכה שעה ו-43 דקות, עולה 42 שקלים.

עדי קול: רצוני לשאול: מדוע נשארו הפערים בעינם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה בינתיים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אם תרצי לשאול שאלה נוספת נאפשר לך.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת עדי קול, קודם כול אני מאוד מודה לך שאת עוקבת אחר הרפורמה הזאת, כי באמת זה סיפור שמתנהל כבר כמה שנים.

ציפי חוטובלי: הרפורמה היא רפורמה מדורגת – ואני אתן כרגע את התשובה הרשמית של המשרד; התעקשתי גם שיינתן לי תאריך יעד, כדי שהציבור לא יעמוד באוויר.

ציפי חוטובלי: בלי ספק, הנושא הזה של שוויון בתעריפי נסיעה הוא נושא חשוב.

ציפי חוטובלי: את כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור בוודאי יודעת כמה זה מעיק על הציבור כשהוא מרגיש שהוא משלם בשביל אותו שירות סכומים שונים.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה שזאת בעיה חשובה, ואני מוכנה ללוות אותך בעניין הזה במסגרת הוועדה שלך, ואני תכף גם אטיל עלייך משימה מול שר האוצר.

ציפי חוטובלי: התשובה הרשמית של המשרד היא כזאת: הרפורמה בתעריפים שבוצעה ביולי 2011 הייתה רפורמה במטרופולין גוש-דן.

ציפי חוטובלי: כמן כן בוצעו רפורמות במטרופולין חיפה ובמטרופולין ירושלים.

ציפי חוטובלי: במסגרת רפורמות אלו נקבע תעריף אזורי אחיד עם מעברים חופשיים במשך 90 דקות, כל זאת באזורים המצוינים כאמור, חיפה, גוש-דן וירושלים.

ציפי חוטובלי: התעריפים בפריפריה תוקנו, ויש קוד מקסימלי עבור מרחק, שהקל את הנסיעות הארוכות מהפריפריה למרכז.

ציפי חוטובלי: זה היה השלב הראשוני של הרפורמה בתעריפים.

ציפי חוטובלי: בשלב הבא יתוקנו העיוותים בתעריפים של נסיעה בקווים מקבילים במוצא וביעד בעלי תעריף שונה – כמו הנסיעה שהצגת בשאילתה שלך.

ציפי חוטובלי: משרד התחבורה מקדם רפורמות נוספות, שכוללות בין היתר רפורמה בתעריפים הבין-עירוניים.

ציפי חוטובלי: עכשיו, כאן אני מגיעה לתפקידו של שר האוצר, שהוא יושב-ראש המפלגה שלך: רפורמות אלו כרוכות באישורים תקציביים; ואני מוסיפה: כבדי משקל.

ציפי חוטובלי: כשיתקבלו אישורים אלו תקודם הרפורמה כך שתהיה מדיניות אחידה בקביעת התעריפים.

ציפי חוטובלי: התאריך שניתן לי על-ידי המשרד הוא אמצע 2014 כתאריך יעד סופי להשלמת הרפורמה כולה, וזה מגובה באישור תקציבי של האוצר.

ציפי חוטובלי: אני כאן ממש אומרת שיש לנו אחריות משותפת בעניין הזה מול משרד האוצר כדי לקדם את זה.

ציפי חוטובלי: זה לא בבעלות הבלעדית של משרד התחבורה, ואני מאוד מקווה שב-2014 נוכל להציג את הרפורמה הזאת כשלמה.

עדי קול: תודה על התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עדי קול: רק הערה: משרד התחבורה הצהיר על הרפורמה הזאת ב-2009.

עדי קול: שר האוצר הזה לא היה בתפקידו, והוא לא זה שהיה אמור לתקצב את זה.

עדי קול: אם אמרו שיש תקציב לרפורמה, היא הייתה צריכה להיות.

עדי קול: אז זאת רק הערה, ולא השאלה שלי.

עדי קול: בדוח מבקר המדינה האחרון, שהתפרסם ממש עכשיו, ב-15 באוקטובר 2013, קבע מבקר המדינה שקווי המהדרין הוצאו וניתנו, באופן לא הולם, ל"אגד" ללא מכרז, אף-על-פי שהם היו אמורים להיות קווים עם תחרות בהם.

עדי קול: אף-על-פי שלא היה מכרז ואין תחרות, "אגד" קיבלה ממשרד התחבורה פיצוי של 50.6 מיליון שקלים על היעדר תחרות במסגרת גריעת הקווים.

עדי קול: זאת אומרת, היום קווי מהדרין ניתנו ל"אגד" ללא תחרות, הם מקבלים פיצוי ממשרד התחבורה, והם פועלים בצורה לא שוויונית.

עדי קול: איך אתם מתכוונים לטפל בזה?

ציפי חוטובלי: התשובה שלי היא כזאת: קודם כול, לגבי המכרז, אני אשמח לראות את דוח המבקר כדי לראות איפה בדיוק הליקויים.

ציפי חוטובלי: הסיפור של התעריפים – אני אומרת לך שוב: המגמה של המשרד היא השוואת תעריפים.

ציפי חוטובלי: לכן, בסופו של יום יש גם תאריך יעד, יש פרק זמן מוגדר שבו התעריפים אמורים להיות מושווים.

ציפי חוטובלי: מאחר שאין בינינו ניגוד אינטרסים – אנחנו לא מצדיקים או מגבים את העניין של הפערים בתעריפים – אני חושבת שבסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו במציאות הציבורית הדרושה והראויה, שבה לא יהיה פער בין תעריף לחרדי לתעריף למי שאינו חרדי.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עדי קול יכולה לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אף-על-פי שהיית אמורה לענות כבר לשניהם, אבל פשוט עשיתי טעות ופספסתי את הרמת היד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני מבין שיש גם חישוב כלכלי בכל הנושא הזה של סבסוד קווי מהדרין במובן מסוים, כי מדובר בהיקף נוסעים הרבה יותר גדול מאשר בקווים הרגילים שנוסעים לפעמים מרחקים דומים, או אפילו מרחקים קטנים יותר.

אברהם מיכאלי: גם את זה אפשר להגיד, ולא לחשוש כל הזמן כששומעים "מהדרין" ו"ציבור דתי" או "חרדי", וישר אנחנו מתקפלים ומתחילים להתנצל בפני אלה שמנסים לתקוף.

אברהם מיכאלי: לא צריך לחשוש; צריך להגיד: יש כדאיות כלכלית בקווים מסוימים.

אברהם מיכאלי: שיבואו לבני-ברק ויראו מה זה קווי מהדרין, אנשים שעומדים בתור לעלות עליהם כי אין להם מספיק אוטובוסים.

אברהם מיכאלי: גם על זה אולי צריך לחשוב – לתגבר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר.

ציפי חוטובלי: זאת הייתה הערה, ולא שאלה.

ציפי חוטובלי: אני בכל זאת אענה על ההערה של חבר הכנסת מיכאלי.

ציפי חוטובלי: מאחר שלמדינה יש ערכים מסוימים שהם חשובים – הערך הכלכלי הוא נכון, אבל ערך השוויון צריך לגבור על הערך הכלכלי.

ציפי חוטובלי: הרעיון שתושב שאינו חרדי ייסע באותו תעריף כמו תושב חרדי הוא רעיון נכון.

ציפי חוטובלי: לכן, אני חושבת שהמדיניות של המשרד בסופו של יום היא נכונה.

ציפי חוטובלי: גם אם כרגע היו שיקולים כלכליים סביב זה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למציאות חברתית מתוקנת, שבה אזרחים אחרים לא נפגעים מזה שהם לא מגיעים מציבור שיודע להתארגן או מציבור שנוסע בהמוניו.

ציפי חוטובלי: התחבורה הציבורית היא של הציבור כולו, ולא רק של מי שיכול להתארגן.

ציפי חוטובלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול, וגם לסגנית השר ציפי חוטובלי.

משה גפני: אז לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, אז זה יותר זול, המהדרין?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קיבלנו תשובות למהדרין, חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שרצה להבין בהחלט הבין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה של חבר הכנסת שמעון סולומון בנושא: הסכם המים לערבה הדרומית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סולומון, נא לגשת למיקרופון באולם ולקרוא לנו את נוסח השאילתה שלך.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, שאלה לשר התשתיות, האנרגיה והמים:

שמעון סולומון: ב-2006 נחתם הסכם מים בין מדינת ישראל לחקלאים על הקמת מתפיל מים בערבה הדרומית.

שמעון סולומון: הבעיה הידועה שם היא שהם מקבלים חצי מהכמות שכל אזרח מקבל.

שמעון סולומון: השאלות שלי הן: האם יש לוח זמנים להקמת המתפיל?

שמעון סולומון: 2.

שמעון סולומון: האם יש מועד לתחילת אספקת המים לערבה הדרומית – על-פי ההסכם שנחתם לפני שלוש שנים?

שמעון סולומון: תודה.

סילבן שלום: תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון.

סילבן שלום: 1–2.

סילבן שלום: ב-16 בנובמבר 2006 נחתם הסדר בין מדינת ישראל לבין התאחדות חקלאי ישראל בנוגע לעקרונות לסיוע למשקים חקלאיים לייעול השימוש במים עקב העלאת תעריפי המים ומתווה לעניין אופן העלאתם של תעריפי המים למחיר היעד.

סילבן שלום: להסדר זה צורף כנספח פירוט האזורים שבהם הוגדרו פתרונות חלופיים למים שפירים או פתרונות אזוריים אחרים.

סילבן שלום: בין אזורים אלה נכלל גם אזור הערבה הדרומית, שבו הפתרון היה ביצוע תוכנית-אב שעיקרה הגדלת הכמות ושיפור איכות המים באזור זה בהתאם לחלופה שתיבחר בתיאום עם נציגי האזור.

סילבן שלום: בהסדר נקבעה תוספת כמות מים של 10 מיליון מ"ק לשנה בפריסה לביצוע של עשר שנים.

סילבן שלום: במסגרת החלופות שהוצגו עבור הערבה הדרומית בנספח זה נכללו גם מי ים-סוף מותפלים.

סילבן שלום: עם זאת הובהר כי אישור אי-אלו חלופות ייעשה בהתאם לכללים המקובלים ברשות המים; נציבות המים, כתוארה דאז.

סילבן שלום: נכון להיום טרם נקבע סופית מיקום המתפיל, וממילא אין לוח זמנים להקמתו.

סילבן שלום: כאמור, כמויות המים ליישובי הערבה הדרומית הוספו בהתאם לתוכנית המיידית.

יולי יואל אדלשטיין: האם לחבר הכנסת שמעון סולומון יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: אכן.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר מכן – גם דב חנין, ואז השר שלום ישיב לשניכם.

שמעון סולומון: אם יש תוספת של 25,000 קוב – –

סילבן שלום: מיליון, מיליון.

שמעון סולומון: מיליון.

שמעון סולומון: – – אז כנראה זו השלמה למה שהם צריכים לקבל.

שמעון סולומון: אבל במסגרת החלופות שאתם בודקים אפשר גם לבדוק, דרך אגב, חיבור ממצפה-רמון, כי זה יכול להיות יותר זול, יותר מהיר, במסגרת החלופות.

שמעון סולומון: העיקר שיימצא פתרון קבוע ושיהיה לוח זמנים, כי שלוש שנים – זה נראה לי קצת הרבה זמן.

שמעון סולומון: אם נראה לוח זמנים, זה יכול לתת תקווה לתושבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סולומון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת, ואז נשמע את תשובת השר סילבן שלום.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה עסוק גם בתשתיות לאומיות, אנרגיה ומים, וגם מכיר היטב את נושא שיתוף הפעולה האזורי.

סילבן שלום: אני גם עוסק בזה, אני השר לשיתוף פעולה אזורי.

דב חנין: ואתה גם השר לשיתוף פעולה אזורי.

דב חנין: פשוט, אתה יודע, התארים הם רבים.

סילבן שלום: זה משרד שונה, דרך אגב, זה משרד אחר.

דב חנין: אני יודע, משרד שונה.

דב חנין: ובכל זאת, הדגש שלי הוא לא על המשרד אלא יותר על ההיכרות וההכרה לעומק של הנושא הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על סוגיית המים בערבה הדרומית, אחת השאלות המוכרות לך היטב, אדוני השר, היא שאלת האפשרויות של שיתוף הפעולה בינינו ובין הירדנים, מהלך שיכול להוביל תועלת לשני הצדדים, גם להם וגם לנו, בהעברת מים לצרכים שלנו בערבה הדרומית – תמורת, כמובן, פתרונות מים אחרים שאנחנו ניתן במקומות אחרים.

דב חנין: אם אדוני יכול קצת להאיר את עינינו בעניין, נשמח.

דב חנין: תודה.

סילבן שלום: בבקשה.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת סולומון, אין ספק שהחלופה שתיבחר היא החלופה הטובה ביותר, הזמינה ביותר והזולה ביותר.

סילבן שלום: דרך אגב, ההסדר הזה נעשה עם איגוד חקלאי ישראל, והוא לא נעשה רק על דעת רשות המים.

סילבן שלום: מעבר לכך, אנחנו כרגע בוחנים גם את האפשרות של התפלת מים בעקבה – ובזה אני אענה גם על שאלתו של חבר הכנסת חנין – ולכן, מבחינתנו, החיבור יהיה הנכון ביותר, הנוח ביותר, הזמין ביותר והזול ביותר, כך שאין שום סיבה לא לשקול כל חלופה, למרות שכרגע שתי החלופות הנבחנות הן חלופת אילת – שיפור המתקן הקיים, והחלופה של קניית מים או לקיחת מים מהירדנים, כהתפלת מים, כחלק מאותה תוכנית של "תעלת הימים".

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת חנין – – –

שמעון סולומון: אני רק אומר שהעיקר בסופו של דבר זה להיכנס ללוח זמנים.

שמעון סולומון: וכמו שאני מכיר אותך בתקופה קצרה, ומהשאלות האחרות, שענית מהר, פתרת לי כמה בעיות, אני חושב שהעיקר זה להיכנס ללוח זמנים – – –

סילבן שלום: אנחנו כמובן נעשה זאת, ואני מודה לך.

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת חנין, בימים אלה ממש אנחנו מסכמים את נושא שיתוף הפעולה במה שקרוי היום "מוּבַל השלום" – במקום "תעלת הימים" בעבר, כי זה צינור ולא תעלה.

סילבן שלום: הדוח של הבנק העולמי נתן כבר את הגושפנקה הסופית לאפשרות של ביצוע אותו מתווה ראשוני, שקרוי בשפת העם "פיילוט", של שאיבת 200 מיליון קוב מים מים-סוף, התפלת 100 מיליון מהם, והובלת 100 מיליון עד לים-המלח.

סילבן שלום: אותם 100 מיליון קוב מים שיותפלו – כמובן, ישראל תיקח מהכמות הזאת חלק נכבד, כדי לאפשר לתושבי האזור הדרומי, אם באילת ואם באזור הערבה, ליהנות מהמים האלה, ובתמורה אנחנו כמובן נספק מים באזור הצפוני, מאחר שירדן משוועת למים.

סילבן שלום: לצערנו הרב, ירדן נמצאת היום במצב שבברזים בעמאן יש מים פעם בשבוע.

סילבן שלום: מי שביקר בעמאן – ואני ביקרתי שם כמה פעמים, ואני יכול לומר לך שיש דוודים על גג של כל בית, ומשם בעצם לוקחים את המים; מראה לא מלבב ב-2013.

סילבן שלום: אבל אנחנו עובדים יחד עם הירדנים, מסייעים להם, ואנחנו גם בוחנים בימים אלה תוספת של כמות מים, ללא קשר לפרויקט הזה.

סילבן שלום: ולכן מבחינתנו האפשרות, או הצורך לעזור לירדן, הוא דבר בסיסי, קיים, ושיתוף הפעולה הזה בא לידי ביטוי גם בהיבט הזה.

סילבן שלום: וטוב שהעלית כמובן את הנקודה הזאת, שיש לה היבט חשוב של שיתוף פעולה אזורי ומדיני.

סילבן שלום: אנחנו מקווים כמובן שגם הפלסטינים יהיו חלק מזה, כך שנוכל בסופו של דבר לעשות הכול יחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר סילבן שלום על התשובות, וגם לחברי הכנסת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: התעלמות מהמלצת דוח ועדת מומחים לסגור את המוסדות למוגבלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי המדינה – אני חושב שיותר מדויק זה: הממשלה – מתעלמת זה כשנתיים מדוח שהנחה לסגור מוסדות למוגבלים, שכנראה מעודד דיור בקהילה על פני שילוב במוסדות.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול את אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – בכמה מוסדות ובכמה חוסים מדובר?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה הם עיקרי הדוח?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: מדוע ומתי ייושם הדוח, אם בכלל?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי אומר כי מדיניות המשרד בראשותי היא לפעול בנחישות על מנת לשלב אנשים עם מוגבלויות בקהילה.

מאיר כהן: אנו מאמינים בזכותו של כל אדם ליהנות משירותי הקהילה, וזאת מבלי שהוא – חבר הכנסת מיכאלי – וזאת מבלי שהוא מסכן את הקהילה או את עצמו.

מאיר כהן: 1–2.

מאיר כהן: במדינת ישראל חיים כיום במסגרות מגורים הממומנות על-ידי המדינה 10,055 אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

מאיר כהן: 6,485 מהם מתגוררים ב-62 מעונות פנימייה, וכל היתר, 3,570, גרים בהוסטלים ובמערכי דיור לקהילה.

מאיר כהן: 3.

מאיר כהן: המומחים המליצו להרחיב את תשתית השירותים בקהילה ולצמצם את מספר מעונות הפנימייה תוך התחשבות באוכלוסייה המבוגרת המתגוררת במעונות אלה שנים רבות ורואה בהם את ביתה העיקרי.

מאיר כהן: תוך התחשבות בקהילה המבוגרת.

מאיר כהן: המומחים המליצו לפזר את הדיור בקהילה בכל רחבי הארץ, כדי שלא יהיה ריכוז בשכונות מסוימות וכדי שהקהילה תוכל להכיל אותם.

מאיר כהן: עוד המליצו המומחים לפתח את השירותים בקהילה כך שכל אדם יקבל תוכנית המתאימה לצרכיו האישיים.

מאיר כהן: המשרד פועל ברוח ההמלצות הללו.

מאיר כהן: המדיניות שלנו בהשמות החדשות ברורה מאוד, ולהגיד שהמשרד מתעלם – זאת אמירה לא נכונה.

מאיר כהן: היום יש העדפה לדיור בקהילה, ואכן מרבית ההשמות החדשות הן בדיור בקהילה.

מאיר כהן: עם זאת, חשוב לזכור שיש אוכלוסייה בקצה הרף, אשר זקוקה להשגחה רפואית צמודה, ואוכלוסייה עם בעיות התנהגות קשות, אשר לגביה נעשו ניסיונות להפנות לקהילה.

מאיר כהן: הניסיונות נכשלו, ואנחנו הפנינו אותם בחזרה למעונות.

מאיר כהן: 4.

מאיר כהן: כדי ליישם את המלצות הדוח, הוריתי לבצע את הפעולות הבאות: א.

מאיר כהן: להורות לאנשי המקצוע במשרד להכין תוכנית להעברת אנשים מהמעונות לדיור בקהילה.

מאיר כהן: הוכנה תוכנית שעיקרה העברת 300 דיירים בשנה מהמעונות לקהילה.

מאיר כהן: זה היעד – כל שנה מעבירים 300 דיירים לקהילה.

מאיר כהן: על-פי הנחייתי, נערך מיפוי של כלל דיירי המעונות – בעקבות הדוח הזה – גילם, רמת תפקודם, מי מהם זקוקה להשגחה רפואית מיוחדת ומי מהם עם הפרעות התנהגותיות קשות.

מאיר כהן: על-פי המיפוי, שהסתיים בימים אלה, נקבעה תוכנית, כמו שאמרתי, להעברת 300 מהדיירים המתאימים, כל שנה, לקהילה.

מאיר כהן: כל מהלך העברה מחייב לקבל הסכמה פרטנית של האפוטרופוס ולהתחשב ככל הניתן בצרכיו, יכולותיו ורצונותיו של האדם המיועד להעברה.

מאיר כהן: לפני כשבועיים הגשתי דוח ביניים לממשלת ישראל ובו הוצגו עקרונות הפעולה של אסדרת מתן שירותים לאוכלוסיית האנשים עם אוטיזם והטיפול ההוליסטי בכל תחומי החיים, ובכלל זה העברתם לקהילה.

מאיר כהן: הדוח הוכן על-ידי הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה לשעבר, והוא כולל את הנושאים המפורטים לעיל.

מאיר כהן: ממשלת ישראל החליטה שהוועדה תשלים את עבודתה בנושא תמחור ובינוי בתוך שישה חודשים.

מאיר כהן: אני הוריתי ליושב-ראש הוועדה להשלים את הנושאים האלה בתוך שלושה חודשים לכל היותר.

מאיר כהן: כמו כן, בהתאם להמלצות הוועדה, וכחלק מהמגמה לשילוב האוכלוסייה בקהילה, משולבים כיום נציגי הרווחה בוועדות התכנון האזוריות על מנת לשמר שטחים מיועדים, שזה שטחים חומים, לטובת דיור בקהילה.

מאיר כהן: חבר הכנסת מיכאלי, זה דבר שלא קרה, לצערי הרב.

מאיר כהן: יש לנו ויכוחים גדולים מאוד עם ראשי הערים, עם ועדות שלא מוכנות להפשיר שטחים חומים לבניית מעונות קהילתיים לאותם אנשים.

מאיר כהן: זאת סוגיה כואבת, ואנחנו מטפלים בה.

מאיר כהן: לסיכום, הדין-וחשבון מדגיש את המגמה שאליה מכוון המשרד את פעילותו, דהיינו צמצום מספר המטופלים במעונות ושילובם של אנשים עם מוגבלויות בקהילה.

מאיר כהן: תהליך זה לוקח תקופה ארוכה; הוא לא "זבנג וגמרנו", הוא לא כאן ועכשיו.

מאיר כהן: אני מבטיח לך, חבר הכנסת מיכאלי, שאנחנו פועלים במלא המרץ לשילובם בקהילה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי, וגם חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ומסעוד גנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת, ונאפשר להם.

אברהם מיכאלי: ראשית, תודה לך, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשבח אותך כי אתה דווקא מאלה שאחרי כמעט שנתיים וחצי התחילו ליישם את הדוח הזה; הדוח הזה הוגש בתקופתו של השר הרצוג, כשהיה שר הרווחה והשירותים החברתיים, ומשום מה בקדנציה שבינו לבינך כנראה במשרד התעלמו מזה.

אברהם מיכאלי: ולכן השאילתה הזאת – הדוח הזה שהוגש ב-2011 והמשרד לא יישם, זאת הייתה אחת הסיבות להגשת השאילתה הדחופה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מכיר את הבעיה שיש גם בציבור הכללי להוציא את החוסים האלה לקהילה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהרבה פעמים התושבים או הסביבה מנסים להתנגד, במיוחד ביישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם ברמה גבוהה יותר.

אברהם מיכאלי: הרי ביישובים החלשים זה לא חוכמה להוציא אותם לקהילה, כי ממילא אין לחלשים אפשרות להתנגד לכך.

אברהם מיכאלי: וזה גם אחד מהדברים שאתה, אדוני השר, כראש עיר לשעבר, מכיר – כמה קל להביא את זה לפריפריה או ליישובים החלשים, ואז במקום להעלות את רמת האוכלוסייה שם לפעמים מחלישים אותה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הדוח של פרופסור רימרמן, שעמד בראש מחברי הדוח – אחד מראשי מחברי הדוח – במפורש ממליץ שאנחנו נחסל את התופעה הזאת של המוסדות בגלל הקשיים שיש כנראה למוסדות להחזיק את אותם חוסים, ולא מזמן גם שמענו על איזו פרשייה שמתגלגלת כעת בתקשורת.

אברהם מיכאלי: אני שואל את אדוני השר: האם המשרד אכן מתכוון להוריד את זה לאותן רמות שזה מקובל במערב?

אברהם מיכאלי: מסתבר שבארצות-הברית לפני כ-20 שנה היו מיליון חוסים במוסדות, והמספר ירד ובשנים האחרונות יש אלפים בודדים.

אברהם מיכאלי: זה מראה שהמדינות המפותחות מבינות שלחוסים טוב יותר במסגרות קטנות יותר ובקהילה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בבקשה, גברתי, שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאשאל את השאלה רציתי להודות למשרד הרווחה, לשר.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול הוא היה אצלנו בוועדה לזכויות הילד בדיון על כניסה ויציאה של ילדים משטחי ישראל ללא ליווי הורים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה הודיע כבר באותו רגע בוועדה שהוא יעמיד לרשות הנושא כוננות של עובד סוציאלי לכל מקרה שבו – – –

קריאה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: מוטי וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מובן שזה היה אחרי שהוא התייעץ עם המשרד – ואני מודה לך על כך, זה חשוב וראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני רוצה להמשיך בנושא שהתחיל בו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהשבוע נחשפה עוד פרשת התעללות במעון לחוסים עם פיגור – בבאר-שבע.

אורלי לוי אבקסיס: נעצרו אנשים, לפחות הוזמנו לחקירה, וזו לא הפעם הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מכיר את הסיפור ב"אילנית" וסיפורים אחרים שנחשפו.

אורלי לוי אבקסיס: הדוח שמדבר עליו חבר הכנסת מיכאלי באמת בא להסדיר מצב בלתי אפשרי, שבו מקבצים הרבה מאוד – ואנחנו, אני וחבר הכנסת אילן גילאון, גילינו בסיורים בשטח מראות מזעזעים, לא רק איך מתנהגים לחוסים אלא גם באילו תנאים מחזיקים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: הפתרון האידיאלי, אין ספק, הוא טיפול בקהילה – דירות קטנות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אחד החסמים הגדולים זה העלויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזהה בעיה שאולי אפשר לפתור או למצוא לה נתיב נוסף דרך מפעל הפיס.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, מפעל הפיס, למי שלא יודע, צריך אישור מהאוצר כדי לבנות מבנים שקשורים לרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: למשרד חינוך, כיתות ובניינים של בתי-ספר – יש לו את הנתיב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר המון זמן זועקת שהגיע הזמן שאנחנו נוכל להשתמש בכספים הללו; ולמה?

אורלי לוי אבקסיס: כי מי שמהמרים או ממלאים טופסי לוטו וטוטו או קונים כרטיס של מפעל הפיס הם בדרך כלל משכבות מצוקה, שמסתכלים ואומרים: רק זכייה בפיס תוציא אותי מהגורל האכזר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב המקומות האמידים לא מוציאים כספים על ההימורים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפלא ופלא, ראיתי ברמת-אביב ג' בניין לתפארת, אולם ספורט נהדר, שאותו בנה מפעל הפיס.

אורלי לוי אבקסיס: שם הוא לא היה צריך את האישור של משרד האוצר, וזה העיוות הגדול ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאדוני נכנס בעובי הקורה, ואני אשמח אם תסביר לנו מה נעשה ומה עוד אפשר לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת שר הרווחה, חבר הכנסת כהן.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, תחילה אני רוצה לברך אותך, כבוד השר.

מסעוד גנאים: אתה שלחת לנו מכתב על זה שאתה מינית יועצת ערבייה במשרד שלך לטפל בבעיות ובתיקים השייכים לחברה הערבית, אז אני מברך אותך על מהלך כזה.

מסעוד גנאים: הוא מהלך נכון וראוי, והלוואי שגם שאר המשרדים יעשו את הדבר הזה.

מסעוד גנאים: שאלתי היא כללית, כבוד השר, והיא לגבי מעמדם ומצבם של העובדים הסוציאליים.

מסעוד גנאים: אין רווחה, אין עשיית רווחה בלי העובד הסוציאלי, הוא הציר המרכזי בעבודה הזאת.

מסעוד גנאים: לכן, שאלתי היא לגבי מצבם של העובדים הסוציאליים: מה עשה משרדך כדי לחזק את מעמדם מבחינה כלכלית, מבחינת השכר שלהם?

מסעוד גנאים: כדאי לזכור שלפני שנה או שנתיים הם יצאו במאבק כדי לחזק את מעמדם, את השכר שלהם.

מסעוד גנאים: מה המשרד שלך עשה במישור הזה, וגם במישור הביטחון האישי שלהם?

מסעוד גנאים: כי הרבה פעמים הם נחשפים להתקפות ולאלימות.

מסעוד גנאים: מה משרדך עושה בתחום הזה של העובדים הסוציאליים?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני במקומו של השר לא הייתי משיב, כי מכל הברכות הוא יכול עכשיו רק לקלקל.

יולי יואל אדלשטיין: הוא צריך לומר "תודה רבה" ולרדת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה בוודאי כמילתא דבדיחותא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר כהן: ברשות

מאיר כהן: כם, אני אענה לחבר הכנסת מיכאלי ולחברת הכנסת אורלי לוי.

מאיר כהן: במשרד הרווחה יש בעיה קשה מאוד – אני הדגשתי אותה – עם בינוי.

מאיר כהן: במשרד הרווחה, עד השנה, לא היה סעיף של בינוי.

מאיר כהן: בעקבות שיחה אתך, חברת הכנסת לוי, לפני כמה חודשים הזמנתי את מנכ"ל מפעל הפיס אלי ואמרתי: כמו שאתם יודעים לבנות כיתות למשרד החינוך, מן הראוי שאנחנו נשיג את השטחים החומים, נקבל עליהם אישור, ואתם תעזרו לנו במימון הבנייה.

מאיר כהן: ומה שאמרת, זאת הייתה התשובה: לכו לאוצר.

מאיר כהן: אני מוכן לעשות את זה, אני כמפעל הפיס.

מאיר כהן: האוצר צריך לאשר את זה.

מאיר כהן: באנו לאוצר, ואני חושב שאנחנו נוכל להיות אנשי בשורה בעוד כמה חודשים, כי אנחנו מבהירים לאוצר שהם חייבים להאיץ במפעל הפיס כן לתת כסף.

מאיר כהן: עכשיו, הדבר השני – אנחנו חייבים לעשות הפרדות מאוד ברורות בין מעונות ששייכים לכל מיני משרדים.

מאיר כהן: התופעה הזאת שאת מתארת קיימת.

מאיר כהן: אנחנו נלחמים בה, את נלחמת בה, אילן נלחם בה.

מאיר כהן: יש כאן באמת קבוצה טובה של חברי כנסת שהנושא הזה בוער בהם, ועד שלא מגיעים לשם לא מבינים את המשמעות של העניין.

מאיר כהן: אנחנו ממשיכים להילחם בתופעה הזאת.

מאיר כהן: אין שום ספק שהעברת 300 חוסים בשנה היא הישג בלתי רגיל.

מאיר כהן: זה הישג בלתי רגיל.

מאיר כהן: לא שיערתי לעצמי שנצליח בכלל לחשוב על זה, 300 בשנה, כשבכל מקום גרים ארבעה-חמישה; שערו בנפשכם כמה דירות אנחנו צריכים להקים ברחבי הארץ.

מאיר כהן: והמכשול הגדול – ואני מזמין את חברי הכנסת לדבר עם ראשי ערים, להתקשר אליהם – המכשול הגדול זה ועדות התכנון העירוניות, שמתנגדות לכך.

מאיר כהן: לא כל מי שבנה וילה – אגב, לא רק בהרצלייה, גם בדימונה וגם בקריית-גת.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעיירות פיתוח, נכון.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: המכתב האחרון שקיבלתי הוא מעיר פיתוח – שכונה קובלת על כך שמשרד הרווחה הביא לדיור בקהילה שמונה חוסים בווילה יפהפייה; כולל ראש העיר, שכמעט נזף בי.

מאיר כהן: אז אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה.

מאיר כהן: שאלת, אדוני, לגבי העובדים הסוציאליים.

מאיר כהן: העובדים הסוציאליים – אני כאן אומר את דעתי האישית.

מאיר כהן: כשהייתי ראש עיר אמרתי שההישג שלהם לא היה הישג.

מאיר כהן: בדצמבר 2014 הסכמי השכר של העובדים הסוציאליים נפתחים, ואני חושב שכל הבית הזה צריך לתמוך בעובדים הסוציאליים, חד וחלק.

מאיר כהן: עובדים סוציאליים שמקבלים שכר מינימום לא יוכלו לעשות את עבודתם.

מאיר כהן: ולגבי האבטחה שלהם, פניתי לראשי ערים, אנחנו הגדלנו את תקציב האבטחה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בכל מקום, לגעת בהם.

מאיר כהן: בזמן האחרון יש איזה "עליהום" על העובדים הסוציאליים, במיוחד על פקידי הסעד, בעקבות כתבות כאלה ואחרות.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בכבודם, וכל כתבה כזאת שגורמת להשתלחות כנגדם מסכנת אותם.

מאיר כהן: אני מזמין אותך לפתוח את האינטרנט ולראות מה כתוב שם על עובדים סוציאליים.

מאיר כהן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

מאיר כהן: הבית הזה הוא המקום שבו קולם צריך להישמע.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר מאיר כהן וגם לחברי הכנסת השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת איילת שקד לקרוא את נוסח השאילתה בנושא: מעצר מחבלים ששוחררו בעסקאות בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני בצער רב מודיע שאין לי את מי להזמין לדוכן הנואמים להשיב בשם הממשלה, כי לא אאפשר בשאילתות דחופות לממשלה לבזות את הכנסת – זה ודאי – וגם לא לבזות את שריה.

יולי יואל אדלשטיין: שר שיקרא נוסח תשובה של משרד אחר, ולאחר מכן, בשאלות נוספות, יגיד: סליחה, זה בכלל לא בתחום אחריותי – אז זאת לא מציאות שתהיה בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת איילת שקד תציג את השאילתה, תקרא את השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אם שר הביטחון שאמור לענות, או סגנו, שגם הוא לא נמצא, יבחרו להשיב לה בעל-פה ולהשיב לכנסת בכתב – סליחה, לא בעל-פה – אז יעשו זאת.

יולי יואל אדלשטיין: בעל-פה הם לא יוכלו לעשות זאת.

אברהם מיכאלי: נשאר סימן שאלה גדול, שיישאר על – – –

יולי יואל אדלשטיין: נשאר סימן שאלה גדול, אבל כפי שאמרתי, לא יכול להיות מצב – אנחנו עכשיו ראינו, שר הרווחה, שנשאל בתחום אחר לגמרי, השר סילבן שלום, שנשאל בתחום אחר לגמרי, התמודדו יפה מאוד, כי הם מכירים את המשרדים.

יולי יואל אדלשטיין: לא אעמיד במצב כזה שר, למשל שר תורן, שהוא מומחה מצוין בתחום משרדו אבל לא יוכל להביא נתונים מתחומי פעילות של משרד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן – – –

איילת שקד: טוב, אז בוא, בוא נשמע למה לא הייתה תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת איילת שקד שאלה שאילתה חשובה, אישרנו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

איילת שקד: בעקבות שחרור המחבלים לאחרונה ועקב הכוונה לשחרר עוד רוצחים בהמשך, רצוני לשאול: 1.

איילת שקד: כמה מהמחבלים ששוחררו במסגרת עסקאות שליט וטננבאום נעצרו שוב לאחר שחרורם, ובגין אילו עבירות?

איילת שקד: 2.

איילת שקד: מתי יפורסמו מסקנות ועדת שמגר לגבי כללי התנהלות המדינה בנושא שחרור מחבלים בעתיד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: אני, על לא עוול בכפי, מתנצל בפנייך על כך שאין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט נדאג שמשרד הביטחון יעביר לך את הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יעשה זאת, נדאג גם שתהיה לך אפשרות לפרסם את התשובה כאן, במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן שאילתות דחופות להיום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים ולכל המשיבים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1538/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו עוברים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות חוק לקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן היא של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עדי קול פעילה היום.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שרת המשפטים ישיב השר עוזי לנדאו, זה השר התורן.

אורי מקלב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

אורי מקלב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: איפה חברת הכנסת עדי קול?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, הנמקה במסגרת דקה.

עדי קול: שלום.

עדי קול: חוק האימוץ לא מאפשר היום להורים לאמץ ילד שאינו מהדת שלהם.

עדי קול: יש היום בישראל ילדים שנמצאים בבתי-חולים, בבתי-יתומים, מחכים לאימוץ.

עדי קול: מן הצד השני יש גם הורים שהיו מאוד מעוניינים לקחת אותם ולהעניק להם בית חם ועתיד טוב יותר, והם אינם יכולים לעשות זאת.

עדי קול: הצעת החוק הזאת תאפשר לבית-משפט, חריג, במקרים מיוחדים ולשם טובת הילד, לאפשר אימוץ ילד מדת אחרת.

עדי קול: אני רק רוצה – בשם קבוצת הורים שפנתה אלי: הם נמצאים היום בתהליכים.

עדי קול: נשלחו לרבנות לאחר שביקשו לאמץ ילד מדת אחרת ונאמר להם שרק אם הם יתחתנו שוב בנישואים דתיים, יעברו לאורח חיים דתי, יעבירו את הילדים לבית-ספר דתי וישמרו שבת, רק אז יאשרו להם לאמץ את הילדים האלה.

עדי קול: אני מבקשת מאוד לעשות את השינוי הזה ואני רוצה שתתמכו בו.

עדי קול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למציעה, חברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את השר עוזי לנדאו למסור את תשובת הממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להעניק לבית-המשפט את הסמכות לסטות מהסייג הקבוע כיום בסעיף 5 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, הקובע כי אימוץ ייעשה על-ידי בן-דתו של המאומץ בלבד.

עוזי לנדאו: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

עוזי לנדאו: המצב החוקי כיום מחייב לגייר את המאומץ כאשר המאמץ יהודי והמאומץ אינו יהודי.

עוזי לנדאו: אין חולק כי טובתו של הילד, של כל ילד, אשר אינו יכול לגדול אצל הוריו, לגדול ולהתפתח במסגרת משפחה.

עוזי לנדאו: המצב החוקי הקיים מונע מבית-המשפט, כשאין מי שהוא בן-דתו של המאומץ שמוכן לאמצו, וכשהדבר לטובת המאומץ ומתקיימות נסיבות מיוחדות, כמו מוגבלויות של המאומץ, לאשר את האימוץ – זאת אף שמשפחה שאינה מדתו של הילד מוכנה לאמצו – וכתוצאה מכך לרוב הוא יישאר במוסד, הגם שאימוץ עדיף עשרות מונים על השארתו במוסד.

עוזי לנדאו: על כן מוצע להעניק לבית-המשפט שיקול דעת לקבל את ההחלטה המתאימה ביותר בנוגע לדתם של המאומץ והמאמצים – –

משה גפני: גם תעניק לבית-המשפט את כל הסמכויות, שיעשה מה שהוא רוצה.

עוזי לנדאו: – – כשיקול ראשון במעלה לטובת הילד.

עוזי לנדאו: כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

משה גפני: ממשלה הכי רעה שהייתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר עוזי לנדאו.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הממשלה תומכת – –

משה גפני: תומכת – ממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – בהצעת החוק, ולכן חבר כנסת אורי מקלב ביקש להתנגד.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נתתי כבר לחבר הכנסת אורי מקלב להתנגד להצעה הזאת, יש רק מתנגד אחד, כי יש הצעת חוק אחת.

משה גפני: לא משנה – יהודי, לא יהודי, הכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, לאדוני יש עד חמש דקות לנמק את ההתנגדות.

משה גפני: עד שהממשלה הזאת תיפול – – – היהדות – – –.

משה גפני: לא היה יהודי, לא היה כלום.

קריאה: תבטל את היהודי – – –

משה גפני: כן, אפשר לבטל בכלל את המושג של מדינה יהודית.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שההנמקה הייתה מהמקום זה שלוש דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר – –

מיכל רוזין: – – – צריך לתת לזה פתרון – – –

אורי מקלב: – – השרים, חברי חברי הכנסת – – –

משה גפני: לא צריך שום דבר.

מיכל רוזין: לא, צריך, אבל רק ילדים שנמצאים בבתי-חולים ואין להם תשובה ואין להם טיפול.

משה גפני: – – –

אורי מקלב: היה מעניין אותי יותר לשמוע מהשר עוזי לנדאו את הדעה שלו מאשר את הדעה הממשלתית – –

מיכל רוזין: מה עושים אתם?

אורי מקלב: – – והאם כשזה הונח על שולחן הממשלה, או כשהממשלה בוודאי בוועדת שרים תמכה בזה – האם הממשלה יודעת מה המשמעות של התמיכה בחוק הזה?

ניצן הורוביץ: היא יודעת היטב.

אורי מקלב: זה שאתה יודע, אני יודע.

מיכל רוזין: הצלת נפשות זה הכי חשוב ביהדות.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אם הממשלה יודעת, מה השר עוזי לנדאו יודע.

אורי מקלב: האם דברי ההסבר – – –

מיכל רוזין: הצלת נפשות.

קריאות: – – –

אורי מקלב: קודם כול אתם יודעים משהו, אולי אחרים עדיין לא יודעים, תנו לו אפשרות.

מיכל רוזין: – – –

אורי מקלב: האם הממשלה באמת יודעת שהכוונה היא לוותר על הדרישה שיהיה לאום, שאדם יוכל לאמץ – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: – – ילד רק בתור אותו לאום שלו, דהיינו – – –

תמר זנדברג: פתאום הלאום אכפת לכם – הלאום.

אורי מקלב: – – – משפחה יהודית שיכולה לאמץ ילד יהודי, משפחה ערבית יכולה לאמץ ילד ערבי.

אורי מקלב: בהצעת החוק הזו – –

תמר זנדברג: למי הצבעתם – – – שאתם מבקשים – – –

מיכל רוזין: מה אתה מציע?

קריאות: – – –

אורי מקלב: – – משפחה ערבית, זוג ערבי יוכל לאמץ ילד יהודי, לגדל אותו כערבי – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: – – באותה מידה ילד יהודי, משפחה יהודית – זוג יהודי יוכלו גם לאמץ בלי שהילד – – –

מיכל רוזין: – – –

אורי מקלב: – – – בלי שהלאום שלו משתנה ואין לו שום דבר.

אורי מקלב: זו המשמעות של החוק הזה.

קריאות: – – –

משה גפני: – – –

תמר זנדברג: את הלאום יקבע – – – להתפלל?

משה גפני: לבטל את – – – יהודי, לא צריך.

משה גפני: לבטל, לבטל – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: – – – משמעות שהיא לא לטובת הילד, לא לטובת ההורה.

אורי מקלב: זו בדיוק המשמעות של החוק הזה, וזו גם המשמעות של תמיכת הממשלה בחוק הזה.

אורי מקלב: אולי הממשלה הזאת – אין מי שיודע באמת להסביר את המשמעות של החוק הזה, מפני שדברי ההסבר בכלל לא תואמים את הצעת החוק.

אורי מקלב: דברי ההסבר מדברים על דבר שמאוד הולך היום: אפליה של משפחה אורתודוקסית.

אורי מקלב: זו מהות החוק: אפליה של משפחה אורתודוקסית.

אורי מקלב: מה דורשים באימוץ?

אורי מקלב: גרות של הילד.

אורי מקלב: דורשים לעמוד בהליך הגרות, בדיוק תהליך הגרות – לא קבלת מצוות.

אורי מקלב: תהליך גרות שקיים לפי חוק במדינת ישראל – זה כל מה שמבקשים מהילד.

אורי מקלב: ואת זה אתם רוצים עכשיו לבטל?

אורי מקלב: מה המשמעות של הביטול הזה?

אורי מקלב: שהילד הזה, שהוא לא יהודי, יחיה במשפחה יהודית.

אורי מקלב: ואף אחד לא יודע בעצם שהוא בכלל לא יהודי.

אורי מקלב: הרי במיוחד באימוץ מסתירים מי הילד הזה.

אורי מקלב: זה לא דבר שמפרסמים אותו.

אורי מקלב: הוא חי אצל משפחה, והוא חי כילד לא יהודי.

אורי מקלב: איך יכולה להיות תמיכה של הממשלה בחוק כזה?

אורי מקלב: ואותו דבר אני גם אומר:

אורי מקלב: משפחה ערבית-ישראלית רוצה לאמץ ילד – היא מאמצת ילד יהודי בלי שהוא צריך לעבור שום דבר.

אורי מקלב: זה אפשרי.

אורי מקלב: הדבר הזה חייב – הרי אין לזה משמעות, לא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: זה נגד חוקים של מדינת ישראל שקיימים היום.

אורי מקלב: כי היוחסין – איפה הייחוס?

אורי מקלב: אנחנו מאבדים לגמרי את כל הדברים.

אורי מקלב: מקלים בשורה של חוקים, וחוק מהותי – אנחנו הולכים לבטל את זה?

אורי מקלב: זו בדיוק המשמעות של החוק הזה – –

משה גפני: – – –

אורי מקלב: – – ללא כחל וללא שרק.

אורי מקלב: זה אומר שילד יהודי יוכל להיות מאומץ במשפחה ערבית בלי שהוא ידע; הוא לא ידע, אלא אולי אחרי הרבה שנים.

אורי מקלב: ואותו דבר הפוך – שילד שהוא לא יהודי, מאמצים אותו והוא לא יהיה אף פעם יהודי, משום שהוא לא צריך להיות יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אורי מקלב: התיקון שמבקשים פה זה בסך הכול לעבור הליך גיור שקיים במדינת ישראל, זה הכול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שעכשיו יש התנגדות לחוק, אז המציעה, חברת הכנסת עדי קול, מבקשת להסביר פעם נוספת מה הם המניעים שמאחורי הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותה.

דוד אזולאי: – – – ילד לא יהודי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, איך תדע אם לא תשמע את מה שאומרת חברת הכנסת עדי קול?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

עדי קול: קודם כול אני רוצה להבהיר את המצב החוקי היום.

עדי קול: דוד אזולאי, אתה לא מקשיב לי.

עדי קול: אני רוצה להבהיר את המצב החוקי היום.

עדי קול: היום, כשמאמצים ילד מחו"ל, רוב הסיכויים שהוא אינו יהודי, נכון?

עדי קול: ויש את אותו חריג: בית-משפט יכול במקרים חריגים לאשר למשפחה לאמץ ילד לא יהודי, כדי שנוכל להביא ילדים מחו"ל.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהילדים מאוקראינה – –

עדי קול: יש את הדבר הזה בחוק.

עדי קול: אתם אישרתם אותו, אני לא הייתי כאן.

עדי קול: כל מה שאני מבקשת – – –

קריאות: – – –

עדי קול: כל מה שאני מבקשת – – –

משה גפני: – – – למחוק – – –

עדי קול: כל מה שאני מבקשת זה להשוות את המצב של אימוץ בחו"ל למצב של האימוץ במדינת ישראל.

עדי קול: לאפשר לבית-משפט, במקרים חריגים – הפחד הגדול שלכם זה מפני שאתם לא סומכים על בית-משפט.

עדי קול: אם אתם חוששים שבית-משפט יעשה את זה, זה רק מפני שאתם לא מאמינים בו.

קריאות: – – –

עדי קול: אנחנו נותנים – אני לא מבטלת את הסעיף.

עדי קול: אני פשוט מאשרת במקרים חריגים, לטובת הילד, לעשות את זה.

משה גפני: – – –

עדי קול: זה בדיוק המצב החוקי היום, ואני עושה בסך הכול השוואה של אימוץ חו"ל לאימוץ בישראל, זה הכול.

עדי קול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת – בתמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, בזמן ההצבעה, עם ותק של 20 שנה בכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: בזמן ההצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 39 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהוצעו כמה ועדות, ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יוכן החוק לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1233/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: יש תמיכת ממשלה, כנראה, כי ההנמקה היא מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשות חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת התגלגלה לה, לצערי, בתקשורת.

חיים כץ: לשמחתי, הממשלה אישרה אותה והתנתה את זה בזה שאני אסכים אחר כך לנוסח שיוקרא.

חיים כץ: אני חושב שהנוסח תואם את הצעת החוק, לכן אני אקריא אותו מראש, ואם אני מקריא אותו, אז אני בטח מסכים לנוסח הזה.

חיים כץ: מוצע לקבוע כי תנאי לקבלת רישיון ייבוא או ייצור של מלט יהיה שמשקלו של שק מלט לא יעלה על 25 קילוגרם.

חיים כץ: הצעת חוק זו באה גם לשמור על בריאותו של עובד הנדרש להרים שקי מלט שמשקלם גבוה.

חיים כץ: לאור רצון הממשלה לתמוך ביוזמה זו מחד גיסא, אך למנוע פגיעה בהסכמי סחר וחסימת ייבוא של שקי מלט שמשקלם 50 קילוגרם מאידך גיסא, הוחלט לתמוך בהצעת החוק של חיים כץ בכפוף להסכמת המציע לתנאים האלה.

חיים כץ: אז אני מסכים לתנאים האלה.

חיים כץ: יחד עם זה, החוק הזה גם ימנע בזבוז של מלט שנשאר בשקים שהם שקים יותר גדולים וישפר את איכות החיים.

חיים כץ: המשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים, בין היתר על מנת לוודא שהסכמי הסחר הבין-לאומיים של ישראל אינם נפגעים או מופרים כתוצאה מקידום הצעת החוק.

חיים כץ: החקיקה תנוסח באופן שיאפשר גם מסחר בשקי מלט שמשקלם 25 קילוגרם, ולא אך ורק בשקים כאלה.

חיים כץ: הרציונל הוא שבמקומות שבהם עובד נדרש לסחוב על גבו שק מלט, הוא לא ייאלץ לסחוב של 50 קילו, אולם במקומות שבהם העברת השקים נעשית באופן ממוכן, אין מניעה להשתמש בשק הזה.

חיים כץ: הנה, אני מסכים להחלטת הממשלה כפי שנתנו לי, ולא הצגתי את החוק אלא פשוט הקראתי את החלטת הממשלה, וזאת כוונת המחוקק.

חיים כץ: אני מקווה שהמליאה תאשר את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הרעש והדיון הערני במליאה – לא, השר בנט, איפה אתה?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלפי המצב, כמו שאמרתי, של הדיון במליאה, רוב חברי הכנסת מתכוונים בסיום הקריירה הפוליטית לסחוב שקי מלט לפרנסתם, כי אני רואה פה כזאת אווירה של דיון ערני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ ומקבל את כל ההסכמות, ועל יסוד ההסכמות האלה אני תומך בהצעתו במלואה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: רק שאדוני באמת גם מתנגד להצעת החוק וגם יצביע בהתאם, נכון?

נפתלי בנט: או יימנע.

יולי יואל אדלשטיין: או יימנע, ודאי, זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר מתכוון להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לך, השר פרי, אנחנו כולנו פה בדיון, לא פשוט יהיה לנו בגילנו לסחוב שקי מלט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא האמנתי שאני פעם אעלה להתנגד לכמות המלט בשק, אבל כאשר מדינת ישראל, מעלים עליה שקי מלט כבדים ומטביעים אותה באופן שהיא מאבדת את ייחודה כמדינת היהודים, ובחוק אחרי חוק הופכים אותה למדינת כל אזרחיה ומהגריה, אז אולי צריך להוריד את הנטל כולו ולהכריז בזאת על הקמת מדינת כל אזרחיה, שאין לה קשר לא ליהודים ולא לערבים, לחסל את המלחמה בין היהודים והערבים, לסגור את כל הצבאות, לעשות אזור מפורז מנשק, ולא יהיו מלחמות; יהודי, ערבי, נוצרי, מהגר – כולם יהיו.

ישראל אייכלר: ובראש הממשלה ישב, אני מניח לפי בחירות דמוקרטיות הוגנות, ראש ממשלה ערבי.

ישראל אייכלר: יהיו לו בקואליציה חברים יהודים, ויכול להיות שגם נשיא המדינה יהיה יהודי.

ישראל אייכלר: רבותי, אתם הולכים להתאבדות.

ישראל אייכלר: תורת ישראל לא תשתנה, ההלכה לא תשתנה; המדינה משתנה מיום ליום.

ישראל אייכלר: כשבן-גוריון עשה את הסטטוס-קוו, כשהוא רצה מדינה יהודית, במגילת העצמאות לא כתובה המילה "דמוקרטית", אלא מענק זכויות לכל יושביה.

ישראל אייכלר: זה לא אומר שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית, אלא שהיא מעניקה זכויות גם לאחרים.

ישראל אייכלר: כאשר באים לשנות את אופייה היהודי של מדינת ישראל – הגיעה מפלגה שחלק מחבריה אינם יודעים בכלל את יוסף, לא ידעו את בן-גוריון, לא יודעים מה הייתה הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: הם חושבים שהוקמה פה מדינה כדי לחיות כמו בארצות-הברית ובאירופה.

ישראל אייכלר: אז, רבותי, או שנחזיר לכאן את הבריטים כדי שתהיה לנו מדינה מערבית או שנחזיר לפה את הטורקים ותהיה לנו פה מדינה מזרחית.

ישראל אייכלר: אין שום מקום למדינה יהודית שמתכחשת לתורת ישראל, נלחמת נגד היהדות.

ישראל אייכלר: כמובן, כל מה שאמרתי זה במירכאות כפולות ומכופלות.

ישראל אייכלר: ואדוני היושב-ראש, לפי התקנון אני לא אצביע בעד החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא תוכל, כי עלית להתנגד לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, לאחר ההתנגדות המפורטת של חבר הכנסת ישראל אייכלר לגודל שקי המלט, אנחנו נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, בהסכמת הממשלה, על-פי התנאים שפירט המציע, חבר הכנסת חיים כץ – מי בעד?

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שלא רוצה להצביע, לא חייב, אבל להפריע ולעמוד בזמן ההצבעה, זה לא מקובל, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן והשר אורי אורבך, וגם חבר הכנסת מוטי יוגב וגם השרים שלום ולבנת.

יולי יואל אדלשטיין: השרים שלום לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: השרה לבנת והשר שלום, אתם לא חייבים להצביע, אבל לעמוד בזמן ההצבעה זה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: על חבר הכנסת עפר שלח אני סומך שהוא תכף ישב, ואולי אפילו יצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (הגבלת משקלו של שק מלט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד החוק – 55, לא נמצאו מתנגדים, לא נמצאו נמנעים – –

זבולון כלפה: ועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: – – הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה בוועדת – – –

זבולון כלפה: הכלכלה.

חיים כץ: העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: – – העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

זבולון כלפה: כלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יידון החוק.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1065/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ גם כן.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: חיים, איך הגעת לכל החוקים האלה?

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו לצערנו לפעמים צריכים לקרוא לטכנאי שייתן לנו שירות בבית, כשמתקלקל לנו מכשיר חשמלי.

חיים כץ: השירות ניתן בדרך כלל בהודעה של חצי שעה מראש, בין השעות 08:00 ו-16:00.

חיים כץ: אותו טכנאי שירות עובר ביום איזה עשרה עד 15 מקומות, ואנשים מאבדים כ-15 ימי עבודה על אותו נותן שירות.

חיים כץ: הצעת החוק באה לקבוע שבחברות גדולות של נותני שירות יהיה שירות גם בין השעות 16:00 ל-22:00, משמרת שנייה, על מנת שאנשים לא יאבדו את מקום עבודתם.

חיים כץ: יבואו בערב, בן-אדם יעבוד, כאילו משמרת אחר-הצהריים, ואנשים יוכלו ללכת לעבודה, לעבוד, להתפרנס ולחכות לאותו נותן שירות בביתם ולקבל את השירות במידה שיש צורך.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעות החוק כמו שאישרה אותה ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הכלכלה נפתלי בנט להשיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מקנא בחבר הכנסת חיים כץ, כי אנחנו, תושבי יהודה ושומרון, במקרים רבים מחכים לטכנאי שלא מגיע, כי החברה אומרת: מעבר לקו הירוק אנחנו לא נותנים שירות.

חיים כץ: גם את זה אנחנו נתקן.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לתקן גם את הנושא הזה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, עלית על נקודה נכונה, ואני אשמח יחד אתך, חבר הכנסת כץ, לתקן את זה.

נפתלי בנט: חבר הכנסת כץ, אני מברך אותך על היוזמה, זו יוזמה מצוינת.

נפתלי בנט: כולנו מאבדים המון שעות מהחיים בתסכול.

נפתלי בנט: ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להתחייבות המציע להמשך תיאום הליכי חקיקה עם משרדי הכלכלה, האוצר, ובנושאים הרלוונטיים – גם משרד התשתיות, האנרגיה והמים.

חיים כץ: מאה אחוז.

נפתלי בנט: חיים כץ תומך.

נפתלי בנט: אנחנו בעד.

יולי יואל אדלשטיין: חיים כץ מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שעות ביקור במענו של צרכן), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 52, לא נמצאו מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

חיים כץ: עבודה ורווחה.

יולי יואל אדלשטיין: העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אז גם כאן תכריע ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כלכלה ועבודה ורווחה, זה מה שנאמר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/795/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק היא של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, טעות, זה על המכסה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יעלה לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: יש עד עשר דקות לאדוני לנמק את הצעת החוק.

קריאה: מתי נשמע את תשובת הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תתמוך, אכן נשמע את תשובת השר, ואז נאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמוגש היום לקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, יש לו בעיני – ואני מוכרח לומר, לא רק בעיני – חשיבות היסטורית.

אלעזר שטרן: החוק במהותו נותן סמכות לכל רב עיר, בהתאם להסכמות שמצורפות, להקים בית-דין לגיור.

אלעזר שטרן: צריך לומר שהחוק מתבסס על הצעתו של חבר הכנסת דודו רותם מהכנסת הקודמת – – –

יולי יואל אדלשטיין: הקודמת לקודמת.

אלעזר שטרן: הקודמת לקודמת.

אברהם מיכאלי: – – – אנחנו לא נסכים לחוק הזה – – –

אלעזר שטרן: מדוע אנחנו מביאים אותו?

אלעזר שטרן: במדינת ישראל היום יש, רק מתחת לגיל 18, 100,000 ילדים ובני-נוער שלא רשומים כיהודים.

אלעזר שטרן: חלקם הגדול נולד פה, חלקם הגדול התבגר פה, חלקם הגדול בני משפחות שבחבר המדינות קראו להם "ז'יד" או זרקו עליהם אבנים, והם באו לכאן ואמרנו להם: אתם לא יהודים.

עפו אגבאריה: דרך אגב, בפולנית "ז'יד" זה לא קללה.

אלעזר שטרן: אם אתם רוצים להיות יהודים – הדרך שהצגנו בפניהם בחלק גדול מהמקרים היא דרך קשה, קשה מדי.

אלעזר שטרן: החשיבות של החוק היא לא רק בתהליך הגיור של אותם אנשים, אלא גם לכל אותם ילדים שלנו, ששמחים להתחתן אתם, כיוון שהעלייה המבורכת הזאת, בעיקר מחבר המדינות – הם לא פחות מוכשרים מאתנו, לא פחות חכמים, לא פחות יפים ולא פחות משרתים את המדינה הזאת מאשר הילדים שלנו, והם גם רוצים להיות יהודים כמו הילדים שלנו.

אלעזר שטרן: המשמעות של היעדר חוק או היעדר אפשרות להתגייר בצורה או בדרך מאירת פנים, יותר מכפי שמקובל היום בחלק גדול מהמקומות, היא משמעות שגם מבחינה דתית גורמת להתבוללות וגורמת לא רק לנישואי תערובת אלא גם לתופעה של ממזרות.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר, על השאלה מדוע צריך לפתוח את המערך הזה: רק הבוקר שמענו שופטים שמתבטאים ששיפוט לפעמים תלוי באג'נדה, בידע ובחזון של ההרכב.

אלעזר שטרן: התהליך של גיור הוא לא תהליך שיפוטי אלא הוא הרבה יותר תהליך רוחני ותהליך של יצירת זהות והשתייכות.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר, אין בחוק הזה פגיעה במערך הגיור הממלכתי שקיים היום אלא רק חיזוק שלו.

אלעזר שטרן: נכון, יהיה מי שיגיד שהתהליך הזה מקל, אני לא מתבייש לומר.

אלעזר שטרן: אני, נוכח האתגר הזה אחפש ואמשיך לחפש את הדרך המקלה ביותר בתוך עולם היהדות שמאפשרת את הגיור הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אלעזר שטרן: החוק הוא בכפוף להסכמות שהגענו אליהן עם סגן שר הדתות – כתבנו, חתמנו, אני מברך.

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, החוק הזה גם התקבל על-ידי הרבנים הראשיים לישראל, לפחות אלה שאני ישבתי אתם.

אלעזר שטרן: בהיבט הזה – – –

יצחק וקנין: אני יודע שלא.

יצחק וקנין: אני יודע שלא.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים לא באחריות.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני אומר אותם עוד הפעם: למיטב הבנתי – – –

יצחק וקנין: למיטב הבנתך – כן.

אלעזר שטרן: בסדר, זה מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, ובמידה מסוימת הדברים גם הועלו על הכתב.

אלעזר שטרן: ישבתי עם הרבנים הראשיים לישראל, ולמיטב הבנתי הגענו אתם להסכמות.

אלעזר שטרן: אני מוכרח לומר שאני אעשה את הכול כדי להגיע אתם להסכמות גם בהמשך; עשינו את זה גם בעבר.

אלעזר שטרן: אבל המציאות הזאת, שבהיעדר הסכמות גדל פה תהליך ההתבוללות, גדלה כמות האנשים שאנחנו מרחיקים אותם מהיותם יהודים, ואנחנו פוגעים בזהות היהודית וברצון להשתייך לעם היהודי גם של כאלה שלנו – שמשרתים אתנו, שחיים אתנו, שחיים עם הילדים שלנו – אני חושב שאני, לפחות, מתחייב כאן לעשות הכול כדי שהתהליך הזה יתרחש כמה שיותר מהר, לעשות אותו בהסכמה כמה שיותר רחבה, אבל לעשות אותו.

אלעזר שטרן: אני חוזר עוד הפעם ואני אומר: אני יודע שיש גם בתי-דין אחרים, שמקובלים היום במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: לי אין שום כוונה שהחוק הזה יפגע בהם, וכך גם סיכמתי עם סגן שר הדתות.

אלעזר שטרן: תודה, ושיהיה לנו בהצלחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: ישיב שר הדתות, השר לשירותי דת, השר נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים צצות חדשות לבקרים סוגיות רגישות מאוד של דת ומדינה, ואני רוצה לנצל את הבמה כדי להתוות את הדוקטרינה שלאורה אנחנו נעבוד.

נפתלי בנט: אני מזכיר לכולם, לכל מפלגה בקואליציה יש זכות וטו בהסכמים הקואליציוניים.

נפתלי בנט: במילים אחרות, כשאנחנו לא רוצים, זה לא יהיה; אבל אנחנו כן רוצים.

נפתלי בנט: אנחנו רוצים לשפר את שירותי הדת במדינת ישראל, אנחנו רוצים לחבר בין האוכלוסיות.

נפתלי בנט: והנה, העקרונות שלאורם נפעל, יש שלושה עקרונות שלאורם נפעל:

נפתלי בנט: קודם כול הידברות – מה שייעשה חד-צדדית, פשוט זה וטו אוטומטי, גם אם זה הדבר הכי נפלא בעולם.

נפתלי בנט: הכול בנושא הזה חייב להיות בהידברות בין מרכיבי הקואליציה, ואנחנו מצדנו גם נדע להידבר עם גופים וקבוצות אחרות באוכלוסייה.

נפתלי בנט: הדבר השני, זה חייב להיות מתאים ותואם את ההלכה.

נפתלי בנט: אנחנו לא נעביר חקיקה שתתנגש עם ההלכה היהודית, נקודה.

נפתלי בנט: לא יקום ולא יהיה, גם אם זה נוח, גם אם זה מקסים, הכול.

נפתלי בנט: בסוף אנחנו מדינה יהודית, והחקיקה תתאם את ההלכה היהודית.

נפתלי בנט: דבר שלישי, החקיקה לגופה צריכה להיות טובה למדינת ישראל.

נפתלי בנט: לאור שלושת העקרונות האלה, יש פרטנר.

נפתלי בנט: כשלא עומדים באחד מהעקרונות האלה, פשוט יהיה וטו אוטומטי.

נפתלי בנט: המקרה הזה זה מקרה טוב, זה מקרה שבשיתוף של חבר הכנסת אלעזר שטרן וסגן השר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן, עבדו על דבר שתואם את ההלכה, נעשה בהידברות, הוא טוב למדינת ישראל.

נפתלי בנט: ולכן, הממשלה תומכת, בכפוף להסכמת המציע לתיאום המשך הליכי החקיקה עם המשרד לשירותי דת, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

נפתלי בנט: חבר הכנסת שטרן מגיב שהוא בעד.

דוד אזולאי: אדוני השר – – –

נפתלי בנט: אני אתן עוד דוגמאות מתי כן ומתי לא.

נפתלי בנט: שעון הקיץ, למשל.

דוד אזולאי: – – –

נפתלי בנט: במשך 30 שנה, שנה אחרי שנה, באמצע הקיץ שעון הקיץ התפוגג לו.

יצחק כהן: תאריכו אותו לכל השנה.

נפתלי בנט: ונאמר לנו שאנחנו לא נוכל לצום ביום כיפור.

נפתלי בנט: והנה, צמנו ביום כיפור.

נפתלי בנט: למה?

נפתלי בנט: זה נעשה בהידברות.

נפתלי בנט: זו הייתה יוזמת שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, נעשה בתיאום ובהידברות, זה תואם את ההלכה וזה טוב לעם ישראל, ולכן תמכנו.

נפתלי בנט: אתן לכם עוד דוגמה.

יצחק כהן: שימו שעון קיץ לכל השנה.

קריאות: – – –

נפתלי בנט: עוד דוגמה.

נפתלי בנט: חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת מוטי יוגב דואגים שיוטל קנס על רבנים אזוריים שגובים כסף על עריכת חופות בתוך האזור שבו הם פועלים.

נפתלי בנט: זה נעשה בהידברות, זה תואם את ההלכה, זה טוב לעם ישראל, ולכן זה יקרה.

נפתלי בנט: מי שחושב, למשל, שמחר יהיו פה נישואים אזרחיים, וזה לא תואם את ההלכה – זה לא יהיה.

נפתלי בנט: אני אומר את זה כי אנחנו קמים חדשות לבקרים ורואים כותרות – –

ניצן הורוביץ: מה זה מפריע לך שאנשים – – – מה זה קשור להלכה, מה זה קשור?

נפתלי בנט: – – של גל חקיקה של שרה כזאת או אחרת, אני אומר לכם, אם רוצים כותרות, אין בעיה, חופשי – – –

יצחק וקנין: ניצן הורוביץ, אל תדאג, הם יעבירו אתך את הכול בסוף, אל תדאג.

נפתלי בנט: – – – אם רוצים באמת להעביר חקיקה.

נפתלי בנט: הייתה הרבה מאוד תבונה לדוד בן-גוריון בזמנו, כשהוא קבע את הסטטוס-קוו; הסטטוס-קוו הוא דבר מאוד מאוד חכם.

נפתלי בנט: בזמנו היו שאלות, למשל, האם צה"ל ישמור את השבת, האם בצה"ל בכלל – יהיה כשר.

נפתלי בנט: מי אמר?

נפתלי בנט: ובהמון המון תבונה דאז, דוד בן-גוריון הבין שהצביון של המדינה שלנו תלוי לא רק במילים אלא גם במעשים.

נפתלי בנט: ברוך השם, בצבא הגנה לישראל – כשר.

נפתלי בנט: וברוך השם, צבא הגנה לישראל שומר על השבת.

נפתלי בנט: זה לא אומר שפרטים לא יכולים, אבל כצבא, אימונים לא מתבצעים בשבת.

נפתלי בנט: אני חושב שהחברה הישראלית היא מאוד מורכבת, ובין חבר הכנסת ניצן הורוביץ שקורא לי פה קריאות ובין חבר הכנסת משה גפני יש פער עצום.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים למצוא דרך כלשהי, בתוך המחלוקות האלה, לחיות ביחד, כי אתה צועק על הצד האחד, גפני על הצד השני – איך אנחנו – – –

דוד אזולאי: – – –

אילן גילאון: – – –

נפתלי בנט: אני הסברתי, ולכן קבעתי פה את דוקטרינת שלושת העקרונות: בהידברות, תואם את ההלכה ומחזק את מדינת ישראל.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר לשירותי דת, השר נפתלי בנט.

יצחק וקנין: מתנגד לחוק חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אני קיבלתי ירושה פה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הירושה זה למדינת ישראל.

יצחק וקנין: מה שכתוב לי אני עושה.

יצחק וקנין: אם היית רשום הייתי קורא לך.

יצחק וקנין: שלוש דקות לאדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, הקשבתי לעקרונות שעליהם דיברת, השר בנט.

משה גפני: רק לפני כמה דקות אישרנו פה חוק של עדי קול, בתמיכה שלכם, על אימוץ של ילד גוי על-ידי הורים יהודים, שזה באופן מוחלט בניגוד להלכה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אין לך מה לדאוג.

משה גפני: יש ויכוח בינינו, ובנט אתך, שלא תהיה טעות, הוא לא אתי; הוא אתך.

משה גפני: אין פה עכשיו – אתה ואני מתווכחים, ובנט מגיע באמצע ומפשר.

משה גפני: הוא לא מפשר כבר, הוא פשוט עושה דברים בניגוד להלכה, באופן חד-משמעי.

משה גפני: אתמול היה דיון בוועדת הפנים, היה ויכוח לגבי הנושא של התקנות להר-הבית, ואמרה חברת הכנסת שולי מועלם שהרב ליאור תומך בעניין הזה.

משה גפני: אני לא בדקתי אתו אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, היות שהרב דב ליאור הוא לפחות מקובל עליכם, אני רוצה לקרוא את המכתב שלו.

משה גפני: אני קורא בזמן האחרון מכתבים של רבני הציונות הדתית.

משה גפני: "לכבוד חברי הכנסת" – הרב דב ליאור, רב העיר קריית-ארבע, חברון – "אני מוצא לנכון להודיע בזה שלדעתי, על-פי תורתנו הקדושה" – השר בנט, זה חשוב לך, העמדה של הרב ליאור, או שאתה לגמרי כבר ניצן הורוביץ?

נפתלי בנט: – – –

משה גפני: מאה אחוז, תקבל החלטות.

משה גפני: "אני מוצא לנכון להודיע בזה שלדעתי, על-פי תורתנו הקדושה, אין לתמוך לא בחוק רישום נישואים ולא בחוק הגיור העומדים על הפרק, וזאת כדי לשמור על קדושת המחנה של עמנו בדור הזה ובדורות הבאים.

משה גפני: בכבוד רב, הרב דב ליאור.

משה גפני: " עכשיו, אני רוצה להגיד לכם – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: לא קיבל את המכתב.

אריאל אטיאס: – – –

משה גפני: בסדר, לא קיבל את המכתב, ניתן לו צילום של המכתב, זה ישנה באמת הרבה.

משה גפני: הרב דב ליאור מתנגד לזה מכול וכול, שלא לדבר על כל הרבנים של הציונות הדתית.

משה גפני: אני לא מדבר על הרבנים בכלל, אני לא מדבר על הרבנים הראשיים.

משה גפני: הרי מה המשמעות של העניין – אלעזר שטרן מבסוט מהחיים?

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: עושים לו את העבודה, הבית היהודי.

משה גפני: המשמעות של העניין, שלוקחים שופט שצריך לפסוק בעניין של גיור, ואומרים: הוא בתפקיד של רב עיר או רב מועצה מקומית, והוא יחליט.

משה גפני: אני מציע גם לתת לראשי מועצות מקומיות וראשי ערים, שהם יחליטו במקום השופטים בבית-משפט השלום, המחוזי והעליון – גם הצעת חוק.

משה גפני: ויעמוד פה השר בנט ויגיד: יש לי דוקטרינה, שצריך להאיר פנים לכולם, וזה צריך להיות על-פי ההלכה.

משה גפני: אלעזר שטרן, תאמין לי, אתם לא רוצים בכלל גיור.

משה גפני: אתה אמרת נכון בדברי ההסבר שלך.

משה גפני: לא צעקתי לך, מפני שכבר נמאס לי מהעניין הזה.

משה גפני: אמרת דבר נכון: הם עושים דברים, הם רוצים להתחתן עם הילדים שלנו, צריך להקל עליהם.

אלעזר שטרן: – – –

משה גפני: אמרת, אמרת, תסתכל בפרוטוקול.

משה גפני: אמרת, וזה מה שאתה מתכוון.

אלעזר שטרן: אמרתי – – –

משה גפני: והמשמעות של העניין שצריך שהגיור – הרי מה זה קשור שהם חיים אתנו יחד?

משה גפני: מה קשור שהם רוצים להתחתן?

משה גפני: יש בית-דין רבני, ויש מערך הגיור – אגב, הוא נמצא אצל הציונות הדתית בכלל, הוא לא אצל החרדים.

משה גפני: מה המשמעות שגם רב עיר יוכל לגייר?

משה גפני: מה זה קשור לכל העניין?

משה גפני: מה זה קשור ל"להאיר פנים"?

משה גפני: אין רבני ערים שיש להם פנים חמוצות?

משה גפני: אין במערך הגיור דיינים שיש להם פנים מאירות?

משה גפני: תקבע חוק שיכול לגייר רק מי שמאיר פנים.

משה גפני: אני אתמוך בזה, מפני שבאמת צריך להאיר פנים.

משה גפני: מה זה קשור?

משה גפני: אתם רוצים לבטל את הנושא של הגיור בכלל, אין לו ערך בעיניכם.

משה גפני: אומר הרב בן-דהן – הוא אמר לי כששאלתו אותו: איך אתה נותן?

משה גפני: הרי לא היית כזה.

משה גפני: איך התקלקלת?

משה גפני: אז הוא אומר: לא, אנחנו לא ניתן להמשיך את החוק, זה יעבור בקריאה טרומית, אבל תצטרך להיות הסכמה של הרבנים הראשיים.

משה גפני: לא יהיה בלי זה.

משה גפני: אני רוצה לדעת – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם אפשר להעביר כאן חוק לשחרור מחבלים רוצחים רק בטרומית, ואחרי זה נקיים דיון בהסכמה, או שנעביר החלטה שמחזירים את יהודה ושומרון רק בטרומית.

משה גפני: אתם מסכימים?

משה גפני: מה זה "רק בטרומית"?

משה גפני: טרומית זה הליך חקיקה.

משה גפני: אין לנו – ניצן, אתה יכול להיות רגוע, אתה לא צריך ללכת אפילו לבחירות.

משה גפני: המצביעים שלך יכולים להצביע לבית היהודי, אבל המצביעים של הבית היהודי יצטרכו להצביע ליהדות התורה, מפני שהיא לא מפלגה דתית.

אילן גילאון: אנחנו נשקול את זה.

משה גפני: תשקלו את זה.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: המציאות הזאת של תמיכה בחוק הזה זה לבטל את הגיור, זה להפוך את הגיור לחוכא ואטלולא, גם מבחינה חוקית, גם מבחינה משפטית.

משה גפני: השר בנט, אם הרב דב ליאור, שאומר דברים נחרצים בכתב, אם זה לא משמעותי מבחינתכם, אז בסדר.

משה גפני: אבל למה בכלל אתם אומרים שאתם מפלגה דתית?

משה גפני: אתם לא.

משה גפני: אתם לא.

משה גפני: אתם נותנים לגיטימציה – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אל תמתח את החוט יותר מדי.

יצחק וקנין: אישרתי לך כבר – – –

משה גפני: אה, אוקיי.

יצחק וקנין: אז נא לסיים.

משה גפני: אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת מכול וכול, מי שחשוב לו שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית.

משה גפני: אי-אפשר להעביר שני חוקים אנטי-דתיים מוחלטים, אנטי-יהודיים, באותו יום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרן יכול לנסות לשכנע את משה גפני.

יצחק וקנין: אולי הוא יצביע אתו.

יצחק וקנין: הוא מנסה לשכנע אותך עכשיו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני – – –

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אופטימיות כזאת לא נשמעה באולם הזה שנים – שאני אשכנע את חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: הזמן שלך – – –

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך משהו.

אלעזר שטרן: אני הקשבתי לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אנא, תקשיב לאלעזר שטרן.

יצחק וקנין: יכול להיות שהוא ישכנע אותך להצביע אתו.

אלעזר שטרן: תדע, הבית היהודי לא עושה את העבודה בשבילי ואני לא עושה את העבודה בשבילו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, לא מעניין אותך?

אלעזר שטרן: סתם הקשבתי לך.

אלעזר שטרן: אנחנו במקרה הזה עושים את העבודה לטובת עם ישראל.

אלעזר שטרן: אתה שואל: למה זה קשור שהם משרתים?

אלעזר שטרן: אני יודע שאתה מעדיף שאני לא אענה לך על זה.

אלעזר שטרן: אז אני לא אענה לך למה יש חשיבות שמי שמשרת בצה"ל, נכיר בו כמה שאפשר יותר בקלות כיהודי, לטובת העתיד שלנו כאן, שיבואו ימים וגם ישרתו הרבה יותר מאשר שמשרתים היום.

אלעזר שטרן: בשביל לא לעשות את זה סתם אפולוגטי, אני לא רוצה להגיד את מה שעומד לי על השפתיים, אז אני לא אומר.

מאיר פרוש: גם הדרוזים – – –

אלעזר שטרן: לא, הדרוזיות.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת פרוש, הדרוזיות.

מאיר פרוש: – – –

אלעזר שטרן: אל תזלזלו בגיור הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם יש רק בית-דין אחד וכולם מאירי פנים – עוד הפעם, למה יש כל כך הרבה בד"צים?

אלעזר שטרן: אז יש כשרות כזאת וכשרות כזאת וכשרות כזאת, ובוחרים אותם, וגם את בתי-הדין יוכלו לבחור.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, מתחתנים עם הילדים שלנו, לשמחתי, לשמחתי, ואנחנו נטפל בדרך להחזיר את אותם אנשים שהם מזרע ישראל, כדי שגם מדינת ישראל תכיר בהם אחרי שיעברו תהליך גיור, אני מקווה, מסביר פנים הרבה יותר מאשר בחלק גדול מהמקומות שבהם הם נתקלים היום.

אלעזר שטרן: לא מכולם.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 45 בעד, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק כהן: לעובדים זרים, לעובדים זרים.

קריאה: מדע, מדע.

יצחק וקנין: מדע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – – –

יצחק כהן: – – – עובדים זרים.

יצחק וקנין: עובדים זרים?

יצחק וקנין: אולי לוועדת האתיקה, חבר הכנסת כהן?

יצחק וקנין: טוב, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה יועבר החוק להכנתו לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מגבלות על חיוב חשבון של צרכן בתשלומים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הוריד, הוריד.

יצחק וקנין: אני מבין שאתם הורדתם את הצעת החוק.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1517/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל וחיים כץ.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם מנסה לעשות תיקון לאנשים שנאלצים לעבוד שבעה ימים בשבוע.

מיקי רוזנטל: חוק שעות עבודה ומנוחה קובע שכל אדם שמועסק ביום המנוחה השבועי יהיה זכאי ליום מנוחה חלופי.

מיקי רוזנטל: בפועל, מסקר שערך משרד הכלכלה בשנת 2006 עולה כי 57% – תקשיבו טוב למספר – 57% ממי שמועסקים ביום המנוחה השבועי לא זוכים ליום מנוחה חלופי.

מיקי רוזנטל: עכשיו, אני לא מדבר – יש פה כמה וכמה עניינים.

מיקי רוזנטל: יש שורה של חוקים שנועדו להגן מפני הפרת החוק, אבל אף חוק לא מפצה את העובד שנאלץ לעבוד ביום המנוחה שלו, ועובד, מן הסתם – גם אם המדינה תאכוף על חלק מהאנשים את החוק הקיים, עדיין עובד שיכריחו אותו לעבוד ביום המנוחה שלו לא יזכה לשום פיצוי.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי שהממשלה דוחה את החוק מכמה וכמה נימוקים, ואחד מהם – שהוא עלול, חלילה, לפגוע בשבת ולעודד עבודה בשבת.

מיקי רוזנטל: אני מצטער שאני צריך להגיד שזה נשמע לי לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: זה כאילו, או לכאורה, שחוק שגוזר מאסר עולם על רוצח מעודד רצח.

מיקי רוזנטל: טענה נוספת שנשמעה זה שהמדינה גם כך מתכוונת לאכוף עכשיו את חוקי העבודה באופן דרמטי, ולכן החוק הזה מיותר.

מיקי רוזנטל: ובכן, החוק הזה לא מיותר, מפני שמי שמאלצים אותו לעבוד בכל השבוע – אני לא מדבר על ההיבט הדתי של זה ואני לא מדבר על ההיבט הסוציאלי של זה, אלא רק על מצבו של אדם שמכריחים אותו לעבוד שבעה ימים בשבוע – והוא לא יתבע ולא יתלונן על המעסיק שלו מפני שמדובר באנשים שמפחדים על מקום עבודתם ומאלצים אותם לעבוד שבעה ימים בשבוע, החוק הזה יאפשר להם לפחות לתבוע רטרואקטיבית בגין העוול שנעשה להם.

מיקי רוזנטל: לפיכך, אני מבקש מחברי למליאה לאשר ולתמוך בחוק הזה, שהוא צודק מאוד.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: ישיב שר הכלכלה, השר נפתלי בנט.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוונותיכם רצויות, אבל הדרך מובילה בדיוק לתופעה ההפוכה.

נפתלי בנט: קודם כול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נפתלי בנט: אני גם אסביר לכם למה.

נפתלי בנט: אספר לכם סיפור מרתק.

נפתלי בנט: לפני כמה שנים עשו ניסוי בגן-ילדים.

נפתלי בנט: נכון שתמיד כשאנחנו אוספים את הילדים מהגן אנחנו ככה בקושי מגיעים ולפעמים מאחרים, והגננות משתגעות?

נפתלי בנט: עשו ניסוי בגן, והגננות הודיעו: אימא שתאחר, נניח בחצי שעה, תיקנס ב-50 שקלים.

נפתלי בנט: אתם יודעים מה קרה לכמות האיחורים?

נפתלי בנט: זינקה.

נפתלי בנט: למה?

נפתלי בנט: כי זה נתן לגיטימציה לאיחור, הצמידו לזה תג מחיר, ועכשיו זה בסדר לאחר ולייבש את הגננות בסוף היום.

נפתלי בנט: מה שעוד יותר מעניין הוא שבאותו ניסוי, ואפשר לקרוא על זה נדמה לי בספר "פריקונומיקס", כשהסירו את הקנס זה לא ירד בחזרה, כי כבר הרגילו את ההורים שמותר לאחר.

נפתלי בנט: זה בדיוק המצב פה.

נפתלי בנט: יש חוק במדינת ישראל שחייבים לתת יום מנוחה לעובד.

נפתלי בנט: לאחרונה התחלנו, בצורה דרמטית, להגביר את האכיפה.

נפתלי בנט: צריך לקיים את החוק.

נפתלי בנט: מה אתם באים ואומרים?

נפתלי בנט: בואו ונצמיד תג מחיר, ומעסיק שבכל זאת לא יעשה את זה ויעבור על החוק פשוט ישלם.

נפתלי בנט: לא, אני לא רוצה.

נפתלי בנט: אני לא רוצה שיעבדו.

נפתלי בנט: אני רוצה שכל בן-אדם – לא סתם הקדוש-ברוך-הוא ברא את השבת.

נפתלי בנט: זו ההמצאה הגדולה ביותר של היהדות, כי האדם חייב את המנוחה.

נפתלי בנט: לא מקובל, לא נקבל במדינת ישראל מצב שאנשים עובדים שבעה ימים – לא בשום קנס ושום דבר ושום לגיטימציה.

נפתלי בנט: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר נפתלי בנט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוזנטל, אתה יכול להשיב לו.

יצחק וקנין: מאחר שהממשלה מתנגדת, יש לך זכות.

יצחק וקנין: ודאי, שלוש דקות.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את עמדתו של השר בנט, ואני פשוט מופתע.

מיקי רוזנטל: הרי לפי מחקר שעשה משרד הכלכלה, 57% מהאנשים שמועסקים ביום המנוחה, בשבת, לא זוכים בכלל ליום מנוחה חלופי.

מיקי רוזנטל: כשיגיעו ימות המשיח ומשרד הכלכלה יאכוף את כל חוקי העבודה, אומר "דייני".

מיקי רוזנטל: אבל זה לא המצב.

מיקי רוזנטל: חוץ מזה, גם אם תאכפו על רוב האנשים, עדיין אלה שייאלצו לעבוד שבעה ימים בשבוע – לפחות שיקבלו פיצוי.

מיקי רוזנטל: אני שוב חוזר ואומר: הטענה שזה עלול לפגוע בשבת היא כמו הטענה שעונש מוות למחבלים מעודד פעולות חבלה.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל וחיים כץ – קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פיצוי בגין אי-מתן מנוחה שבועית), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 45 מתנגדים, 12 בעד ואחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19 והוראת שעה), התשע"ד–2013, שהוחזרה מוועדת הכספים; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד–2013, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/271/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בתהליך החקיקה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת סוייד, לרשותך עשר דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר, חטיבת הביניים מהיישוב שלי, עילבון, שבאו לבקר כאן.

חנא סוייד: ברוכים הבאים.

חנא סוייד: (אומר בשפה הערבית: ברוכים הבאים, תלמידי חטיבת הביניים מהיישוב עילבון.

חנא סוייד: ) אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא כאן אינה מובאת היום בפעם הראשונה; היא מובאת אולי בפעם השנייה ואולי בפעם השלישית, אני כבר לא זוכר בדיוק, אבל היא מדברת על נושא מאוד חשוב, והוא סגירת פערים בין ההכנסות של הרשויות המקומיות השונות.

חנא סוייד: אנחנו כבר התרגלנו, לצערי הרב, למצב שיש בו רשויות מקומיות עשירות, עם קלאסה, עם הברנז'ה של השלטון המקומי – 15, לפעמים המספר עולה.

חנא סוייד: אלו מועצות מקומיות ועיריות שיש להן די הכנסות עצמיות, הן עשירות, וזה מתבטא כמובן בהכנסות העצמיות אבל יותר בשירותים האיכותיים שהן יכולות לספק לתושבים שלהן.

חנא סוייד: מהעבר השני יש הרשויות המקומיות העניות, שאין להן הכנסות עצמיות גבוהות.

חנא סוייד: יש להן הכנסות עצמיות בעיקר מארנונה על מגורים.

חנא סוייד: בדרך כלל אין להן אזורי תעשייה ועסקים, ואין בהן משרדי ממשלה שאפשר לגבות מהם ארנונות גבוהות, ולכן, כפי שידוע, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסות עצמיות מארנונה על מגורים לא מקימות, לא בונות ולא גורמות להצלחה של רשויות מקומיות.

חנא סוייד: הארנונה שגובים על בתי-מגורים מאוד מוגבלת, והיא בקושי מספיקה לספק את השירותים הבסיסיים, וכמובן, שלא לדבר על השירותים האיכותיים שצריך ושכל רשות מקומית מבקשת ורוצה לספק לציבור שלה.

חנא סוייד: כך הולך ומשתרש ומתקבע מצב שיש שני סוגים של רשויות מקומיות: רשויות חזקות ועשירות ורשויות חלשות.

חנא סוייד: צריך לעשות משהו בעניין הזה.

חנא סוייד: כפי שמנסה הממשלה לעשות, או לפחות לכאורה: מביאה חוקים ונוקטת צעדים על מנת לסגור פערים בין עשירים לעניים במדינה, אני חושב שמן הראוי גם שהמדינה תעשה משהו על מנת לסגור את הפער הזה בין הרשויות העשירות לרשויות החלשות.

חנא סוייד: אני רק מזכיר כאן שהדרך העיקרית שהממשלה יכולה לנקוט כדי לסגור את הפער בין הרשויות החזקות לחלשות, היא דרך תקציבי האיזון, או מה שנקרא מענקי האיזון, שהממשלה, שהשלטון המרכזי, שמשרד הפנים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת סוייד, הממשלה מתנגדת לחקיקה.

יצחק וקנין: נכון?

חנא סוייד: כן, כן, כן.

חנא סוייד: לצערי הרב, היא ממשיכה להתנגד.

חנא סוייד: אמרתי שהכלי, הדרך היעילה, אם הממשלה רוצה להתמודד עם הפער הזה ולנסות ולסגור אותו, תהיה על-ידי הגדלת מענקי האיזון.

חנא סוייד: אבל מה לעשות, מענקי האיזון בין שנת 2002–2003 לבין שנת 2012–2013 ירדו כמעט ב-50%: מ-4.4 מיליארד שקל ל-2.4–2.8.

חנא סוייד: השנה יש תעלול חדש, שבמקום שמשרד הפנים יעמיד כספים מקוריים מתקציב המדינה על מנת להגדיל את מענקי האיזון לרשויות המקומיות החלשות, הם בעצם לקחו הלוואה מהרשויות החזקות והעשירות, ומההלוואה הזאת הם מגדילים רק לשנה אחת את מענקי האיזון לרשויות החלשות, ואחר כך מתכננים איך להחזיר את החוב הזה שלוקחים מהרשויות העשירות.

חנא סוייד: זה סידור לא יעיל, לא אפקטיבי, והייתי אומר – שרירותי ומגוחך.

חנא סוייד: זה אולי לפתור בעיה – לא בעיה מובנית כמו שאני מדבר עליה, לא מצב מתמשך שבו יש שני מישורים ושני סוגים של רשויות מקומיות; זה בא לפתור בעיה לשנה אחת.

חנא סוייד: אז מה אני מציע?

חנא סוייד: אני מציע שהכנסות של רשויות חזקות ועשירות שבאות ממשרדי ממשלה שהקימו להם עם הזמן משרדים ושלוחות וכל מיני מוסדות במועצות החזקות ובמועצות העשירות, שהמדינה משלמת עליהם יותר מ-1.5 מיליארד שקלים, משהו כמו 2 מיליארד שקלים לשנה – וזה לא בזכות הרשויות החזקות, זה במקרה, מסיבות היסטוריות, בערים הגדולות, איפה שמזדמן, שיש גם יותר מקומות עבודה, אזורי תעשייה, מרכזים פיננסיים.

חנא סוייד: באותם יישובים שמהווים מרכזים מחוזיים כאלה משרדי הממשלה הקימו גם משרדים שלהם, והממשלה משלמת הרבה ארנונה לאותן רשויות שהן חזקות ועשירות בלאו הכי.

חנא סוייד: ונוצר כאן מצב שיישובים בפריפריה בעיקר – כמובן, אני כולל את כל היישובים הערביים, אבל לא רק; יישובים שהם מרוחקים, בפריפריה, יישובים יהודיים, גם בנגב וגם בגליל, שסובלים מהמצב הזה.

חנא סוייד: אין להם בנייני ממשלה, הם לא נהנים מהארנונה הגדולה, העשירה, שהממשלה משלמת לאותן רשויות מקומיות, והן משאירות לעצמן כמובן ומוציאות את כל הארנונה הזאת, שהיא בעצם באה מעבר, כפי שאמרתי, למקורות עצמיים אחרים שבאים מעסקים, מאזורי תעשייה ומרכזים פיננסיים, חברת חשמל, ועוד ועוד, כהנה וכהנה מקורות.

חנא סוייד: מה שאני מציע זה שהכספים האלה, הכספים שהממשלה משלמת כארנונה באותם יישובים, ילכו לאיזו קופה משותפת ויחולקו גם לאותן רשויות חזקות, אבל גם, כמובן על-פי קריטריונים אוניברסליים, לרשויות חלשות וגם לרשויות בכלל, לפי קריטריונים של זכאות, אולי של מרחק גיאוגרפי, של חוסן כלכלי-חברתי של אותה אוכלוסייה.

חנא סוייד: זה בעצם יכול להוות מקור הכנסה נוסף.

חנא סוייד: זה יכול להפסיק את האפליה של הרשויות שלא זכו שמשרדי הממשלה יקימו בהן שלוחות ומוסדות.

חנא סוייד: זה יגביר את ההכנסות העצמיות של הרשויות החלשות, וזה בסופו של דבר יסגור את הפערים בין הרשויות החלשות לבין הרשויות החזקות, ויביא לכך שאותם אזרחים של הרשויות החלשות – ישפרו וישדרגו את השירותים שהן מגישות לאזרחים ולתושבים שלהן.

חנא סוייד: גם אותם תושבים שבדרך כלל, כפי שאמרתי, הם בעצמם חלשים מבחינה חברתית וכלכלית ונמצאים בפריפריה, גם להם מגיע שירותים טובים.

חנא סוייד: הרי אם לא דואגים לתת להם שירותים טובים – כמו בחינוך למשל – אז אותו מצב של פערים יתקבע, כי לרשות המקומית אין אפשרות לשפר את מערכת החינוך, לתת שירותים חברתיים יותר טובים.

חנא סוייד: ואז מי שנולד עני יישאר עני, מי שנולד עשיר יישאר עשיר, וככה גם הממשלה ומשרד הפנים יתרמו לכך – לקבע את הפערים הגדולים האלה בין היישובים החזקים והיישובים החלשים.

חנא סוייד: יש טענה שבכל זאת, המוסדות האלה קיימים ברשויות או בערים הגדולות, ברשויות החזקות והעשירות, ולמה כאילו לגנוב להן את ההכנסה הזאת?

חנא סוייד: בתשובה על זה אני אומר שלמעשה, הבחירה של אותו מקום להקמת המוסד הממשלתי בו היא אקראית.

חנא סוייד: היא לא בגלל שהציעו, או שזה בעצם שירות שהוא יותר אפקטיבי, אלא בגלל המקום הגיאוגרפי, אולי גודל הרשות.

חנא סוייד: הרשות עצמה מפיקה תועלת מהמיקום של אותו מוסד או משרד ממשלתי בכך שבני אותו יישוב מועסקים, והבאים לקבל שירותים באותם מוסדות הם בעצם קונים וסוחרים ומביאים תועלת לאותם יישובים, כך שמהצד הזה מספיק לרשויות החזקות מה שהן מפיקות – – –

יצחק וקנין: תודה.

חנא סוייד: – – – ההכנסות שהן מפיקות מהאנשים, מהמבקרים, מעצם קיום המשרדים בהן, וצריך להשאיר נתח גם ליישובים החלשים ביותר, המשוועים להכנסות עצמיות.

חנא סוייד: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים, השר גדעון סער, בשם שר האוצר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: למה בשם?

ראובן ריבלין: הוא יכול להשיב לו – – –

יצחק וקנין: ככה זה בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אתה יכול בתור שר הפנים להשיב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

יצחק וקנין: אף-על-פי שבוודאי הנושא נוגע לשר בצורה ישירה.

גדעון סער: – – אני מאמץ את הערתו של חבר הכנסת ריבלין, באשר הארנונה נמצאת תחת אחריות משרד הפנים, אומנם עם מעורבות מוגזמת לטעמי – שאני מקווה שתופחת במהלך הקדנציה הנוכחית – של האוצר, אבל אני יכול באמת להשיב על ההצעה הזאת גם כשר הפנים.

יצחק וקנין: רק אפשרות אחת אפשרית: אם אתה תהיה גם שר הפנים וגם שר האוצר, אז אני בטוח שתהיה פחות מעורבות.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: נראה אם נצליח לתקן גם את העניין הזה.

גדעון סער: לגוף הדברים, הצעת החוק, מגמתה בוודאי חיובית.

גדעון סער: מאז נכנסתי לתפקידי אני מקדם מדיניות שתכליתה צמצום פערים בין רשויות מקומיות – צמצום פערים בין הרשויות המקומיות תוך שימוש במרכיב הקרקע על דרך שינויי גבולות או שינויי הכנסות מאזורי תעשייה ומאזורי מסחר.

גדעון סער: הקימותי שלוש ועדות חקירה באזור הנגב, והן בעיצומה של עבודה בימים אלה.

גדעון סער: באופן שוטף אני מקבל החלטות בכיוון הזה.

גדעון סער: בשבוע שעבר קיבלתי החלטה על חצור-הגלילית וראש-פינה – העברת שטחים מראש-פינה לחצור-הגלילית; שלשום – ממטה יהודה לבית-שמש.

גדעון סער: אני פשוט אומר רק מה קרה בשבוע האחרון.

גדעון סער: השקפת העולם שלי אומרת שאכן, לא ניתן להסתפק בארנונה למגורים.

גדעון סער: יש צורך לחתור לעצמאות של רשויות מקומיות רבות ככל שניתן.

גדעון סער: צמצום פערים אמיתי לא יכול להתבצע רק באמצעות מענקי מדינה – שאגב, לא נפגעו בתקציב הנוכחי – אלא באמצעות שימוש במרכיב הקרקע.

גדעון סער: יחד עם זאת, הצעת החוק מהסוג שהוגשה – שכפי שהוא אומר, היא חותרת לאותו כיוון מבחינת מדיניות – לא מתאימה להצעת חוק פרטית.

גדעון סער: זו בוודאי רפורמה מאוד רחבה שצריך לבחון – גם להידבר וגם לבחון את מכלול ההיבטים שלה בעבודת ממשלה.

גדעון סער: אני לא חושב שיש מקום לבצע שינויים משמעותיים בדרך כזאת, דהיינו דרך הצעות חוק פרטיות.

גדעון סער: גם הנושא עצמו – הוא ממוקם תחת נושא הארנונה באופן רחב שדורש הרבה מאוד שינויים.

גדעון סער: אגב, על חלקם החלטתי בזמן האחרון, והם יובאו לאישור הכנסת כדין.

גדעון סער: אני לא רוצה להידרש לזה כרגע, אבל אני אומר רק: אי-אפשר לבודד את הנושא הזה מנושאים אחרים שראויים לחשיבה ולהסדרה בתחום הארנונה, ולכן אני מציע להתנגד להצעה.

גדעון סער: כן.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה.

גדעון סער: כן.

ראובן ריבלין: לפי דעתי הנושא ראוי לדיון בכנסת, לקראת אפשרות שהממשלה תשקול את העניינים האלה.

גדעון סער: אינני מתנגד.

גדעון סער: אם המציע, זוהי – – –

ראובן ריבלין: לקיים דיון במקום הצעת חוק – – –

יצחק וקנין: להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: זאת הצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אם יהפוך המציע את הצעת החוק להצעה לסדר-היום – –

ראובן ריבלין: או בוועדת הכספים.

גדעון סער: – – אין לי התנגדות שהיא תידון, אם במליאה ואם בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון סער: אני לא שולל את מגמת פניה של הצעת החוק.

גדעון סער: אני לא חושב שהדבר בשל לקידום לחקיקה בדרך הזאת.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני המציע, מסכים?

חנא סוייד: מסכים, כן.

יצחק וקנין: מסכים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים לא על הצעת חוק, אלא הצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: השר מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים או לאחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, ואני מבין שזו ועדת הפנים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים) הופכת להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: כפי שאמרתי, ההצעה תועבר לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה זה יועבר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1511/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול גיל פרישת חובה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אראל מרגלית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אראל מרגלית, לרשותך עשר דקות.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על הקול שלי.

אראל מרגלית: אני קצת חולה, אבל בשביל הצעת החוק הזאת הגעתי.

אראל מרגלית: אנחנו מגישים הצעת חוק לביטול חובת גיל פרישה בגיל 67.

אראל מרגלית: יחד אתי חתומים על ההצעה גילה גמליאל, אלעזר שטרן, עמר בר-לב, חיליק בר, נחמן שי, משה מזרחי, עמרם מצנע, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, חנא סוייד ובאסל גטאס.

אראל מרגלית: מה שאני רוצה שאנחנו נשקול היום זה את העובדה שרבים מאתנו היום קיבלו מתנה.

אראל מרגלית: המתנה שקיבלנו היא עוד בערך 30 שנים של חיים על אלה היו לפני 100 שנה.

אראל מרגלית: אבל עדיין, האופן שבו אנחנו קובעים את גיל הפרישה הוא כמו לפני קצת יותר מ-100 שנה – ביסמרק קבע שגיל הפרישה הוא 65 בסוף המאה ה-19.

אראל מרגלית: והנה, הרבה מאוד אנשים, כשהם מגיעים לגיל 60 או קצת יותר מזה, הם נמצאים בשיא כוחם, בשיא היצירה שלהם ובשיא העבודה שלהם.

אראל מרגלית: אם אנחנו נסתכל רק על חברי הכנסת עצמם, אנחנו נראה שאם היינו מחייבים פרישה, לא היינו נהנים מהעוצמה, מהיצירה ומההובלה של אנשים כמו רובי ריבלין, עמרם מצנע, סופה לנדבר, נשיא המדינה שמעון פרס כמובן, חיים כץ, שמתקרב, לימור לבנת ועוד הרבה הרבה אנשים אחרים שכשאנחנו רואים אותם כאן בכנסת אנחנו רואים שהם מגיעים לשיאם בגילים הללו.

אראל מרגלית: עכשיו, יהיו כאלה שיאמרו בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים: בואו נכריח, בואו נעלה את גיל הפרישה לנשים מעל גיל 62, לגברים מעל גיל 67, ובואו נכריח אותם לעבוד עוד כמה שנים, כי בעצם למדינה אין כסף, אין יכולת לממן 20 או 30 שנות פנסיה.

אראל מרגלית: ואני אומר: בואו נלך הפוך.

אראל מרגלית: בואו לא נלך מתוך ההכרח, כי לא בכל תחום אנחנו יכולים – וידידי חיים כץ הסביר לי את זה באריכות.

אראל מרגלית: לא בכל תחום אנחנו יכולים לבקש או לעודד אנשים לעבוד מעל גיל הפנסיה, 67.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי חלק מהעבודות הן עבודות שדורשות כוח פיזי, חלק מהעבודות הן עבודות שדורשות יכולות גופניות, וחלק מהעבודות הן כאלה שאי-אפשר להכריח אנשים לעבוד מעבר לגיל שהוא גיל הפרישה.

אראל מרגלית: אבל בניגוד לכך, בסקטורים מסקטורים שונים יש מצב שבו להפך – האנשים מגיעים לשיא כוחם מעל גיל 60, לפעמים גם מעל גיל 70.

אראל מרגלית: הם נמצאים בשיא פריחתם.

אראל מרגלית: השרה ציפי לבני הציעה לאחרונה שלשופטים יעלו את גיל הפנסיה ל-74.

אראל מרגלית: אז אני אומר: אם לשופטים, שצריכים להיות בשיא כוחם, בשיא התבונה שלהם, אנחנו מוכנים לשקול את העלאת גיל הפנסיה, אז בהרבה תחומים אחרים לא?

אראל מרגלית: אני רוצה לספר לכם סיפור.

אראל מרגלית: אני בא מעולם הטכנולוגיה, והחברה האחרונה שלנו, שהגיעה ל-450 עובדים ו-260 מיליון דולר מכירות בשנה שעברה, בדיוק לפני שנכנסתי לכנסת, הייתה חברה שהתחלתי אותה עם יזם ישראלי שחזר לארץ בגיל 65.

אראל מרגלית: והוא המציא והקים חברה יחד עם רפא"ל ביוקנעם, וביחד החברה הגיעה אחרי 11 שנה ל-260 מיליון דולר מכירות ו-420 עובדים.

אראל מרגלית: אז אני שואל אתכם: אם אותו אדם לא היה יכול להמציא, לא היה יכול להביא את היוזמה שלו, לא היה יכול להביא חברה חדשה לאוויר העולם, 420 איש לא היו מוצאים פרנסה וחלק מהמשקיעים לא היו מוצאים את הרווח – רווח ורווחה.

אראל מרגלית: לכן אני אומר דבר כזה: זה לא שאני מפחד לקרוא לאנשים מעל גיל 70 זקנים; מצדי תקראו להם זקנים, זה בסדר.

אראל מרגלית: אני רק רוצה שאנחנו נשנה את דפוס החשיבה שלנו לגבי זקנים באופן כזה שנבין שהיום יש 800,000 תושבים ותיקים מעל גיל 67, ו-300,000 מהם מוכנים ויכולים ורוצים להמשיך לעבוד.

אראל מרגלית: מה שאני אומר – בואו לא נלך בהכרח אלא נלך בהצעה.

אראל מרגלית: ההצעה שלנו יכולה להיות באותם סקטורים, ותאמינו לי, יש סקטורים שלמים שמוכנים לעניין הזה, שמוכנים שלא להכריח לפרוש בגיל 67 אלא לתת את האופציה להמשיך.

אראל מרגלית: בואו נתחיל אתם.

אראל מרגלית: ומי שרוצה שנעבד את החוק הזה, וניקח ונאמר: אולי אפשר להגיע אחרי גיל 67, אולי אחרי גיל 70, להסדר של שני הצדדים שאפשר לעבוד בחלקיות משרה; אולי אפשר להגיע להסדר שאפשר לעבוד במסגרת קצת שונה בתוך החברה.

אראל מרגלית: אבל, רבותי, הרבה מאוד מהאנשים, ברגע שאתה נותן להם את האפשרות להמשיך וליצור, אתה לא אומר להם שפג תוקפם; אתה אומר להם שאם הם רוצים הם יכולים להמשיך, הם יכולים ליצור, הם יכולים לעבוד, הם יכולים להיות חלק מהחברה היצירתית בישראל.

אראל מרגלית: עכשיו, בואו נודה על האמת: מדינה – ותראו, זה כבר נעשה.

אראל מרגלית: זה נעשה בארצות-הברית, זה נעשה באנגליה, נעשה בקנדה ונעשה באוסטרליה.

אראל מרגלית: נתנו ונותנים את האופציה להמשיך לעבוד, ולא מפלים על בסיס גיל.

אראל מרגלית: אז אני אומר, קודם כול, מדינה שלא תאפשר את זה, קודם כול היא תפשוט את הרגל, כי אם פעם מערכת הפנסיה הייתה מבוססת על שמונה שנים אחרי גיל הפרישה, היום אנחנו צריכים לדבר על 20 ו-30 שנה, ושום מערכת פנסיה לא ערוכה לכך.

אראל מרגלית: ודבר שני, אני כבר לא מדבר רק מבחינת טובת המדינה, אני מדבר מבחינת טובת האזרח, משמעות החיים שלו או שלה.

אראל מרגלית: אני מדבר מבחינת היכולת שלהם להמשיך ולהיות יצירתיים וחיוניים.

אראל מרגלית: אם ניתן להם את ההזדמנות להמשיך – לא נכריח: מי שרוצה לפרוש בגיל 67 או בגיל 62 יפרוש, אבל מי שרוצָה או מי שרוצֶה להמשיך לעבוד, ומרגישים שהם נמצאים בשיא כוחם ויכולים להמשיך, או במשרה מלאה או בחצי משרה, אם נגיע להסכמה בניסוח הסופי של החוק, או בכל מתכונת או מסגרת אחרת – אני אומר, בואו ניתן את האופציה הזאת.

אראל מרגלית: כי האופציה הזאת תיתן לאנשים משמעות ותמנע מהאנשים האלה להגיע, חלק גדול מהם, מתחת לקו העוני, ותיתן למדינה שלנו את היכולת לא רק לחלק את העוגה אחרת אלא להגדיל את העוגה, להכפיל אותה, לשלש אותה, כי אנשים מבוגרים הם אנשים יצירתיים.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שבכל הנושא הזה קיבלתי שיתוף פעולה מלא בדיון ובחשיבה ובאסטרטגיה מהשר לענייני גמלאים, השר אורבך.

אראל מרגלית: ואני אומר, רבותי, אם המדינה תרצה להוביל את זה, שהמדינה תוביל את זה, אם לא רוצים את זה בתור הצעת חוק פרטית, אז שהמדינה תיקח את ההובלה ואנחנו נעבוד יחד אתה, אבל חייבים לגבש אסטרטגיה שתאפשר לאנשים מבוגרים שיכולים ורוצים בכך להמשיך ולעבוד.

אראל מרגלית: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: ואני מבקש להפוך את זה – מכיוון שהבנתי שעמדת הממשלה ועמדת האוצר היא שרוצים לגבש את החוק הזה ברמה הממשלתית ולא רוצים שזו תהיה הצעה פרטית, אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום ורוצה להצטרף כשותף לממשלה ולשר בגיבושו של החוק הזה.

אראל מרגלית: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יצחק וקנין: ישיב השר אורי אורבך, שוב הפעם בשם שר האוצר, אף-על-פי שאני חושב שיש נגיעה לשר במוטו של ההצעה.

יצחק וקנין: אבל אני לא מבין, חבר הכנסת אראל מרגלית, למה אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

יצחק וקנין: אפשר לדחות את ההצבעה למועד אחר, זה בתנאי שהשר לא היה משיב, כן.

יצחק הרצוג: הוא רוצה להשיב בוועדה.

יצחק וקנין: זה בתנאי שהשר לא היה משיב.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

יצחק וקנין: היה אפשר להגיע להסכמה על הצבעה במועד אחר, ואז שהממשלה תביא הצעת חוק מסודרת.

אורי אורבך: – – אני צריך להעמיד, אדוני היושב-ראש, דברים על דיוקם.

אורי אורבך: אני ביקשתי מסגן שר האוצר, שהיה אמור להשיב, להשיב על העניין הזה.

אורי אורבך: סגן שר האוצר נתן לי את עמדת האוצר כתובה.

אורי אורבך: כיוון שזה עומד להפוך להצעה לסדר-היום לא ניכנס לתשובה המפורטת של האוצר, למה האוצר מתנגד, אלא אני רוצה להודות לך, אדוני חבר הכנסת מרגלית, שאתה מעלה את הנושא, מן החשובים ביותר בחברה הישראלית.

אורי אורבך: הממשלה הכריזה על שישה נושאים אסטרטגיים לטיפול, ואחד מהם הוא הזדקנות האוכלוסייה.

אורי אורבך: המרכיב של תעסוקת מבוגרים הוא המרכיב אולי החשוב ביותר בנושא זה, כי אדם שעובד ומתפרנס, או ממשיך לעבוד, ועל זה מדברת בעצם הצעת החוק, הוא אדם בריא יותר, מרוצה יותר, וזה גם טוב לכלכלת המדינה.

אורי אורבך: ועל כן אני לא אמנה את הבעייתיות שיש בהחלטה בחוק עכשיו לבטל את חובת הפרישה וכולם יוכלו להמשיך כרגיל.

אורי אורבך: יש עם זה הרי – אתה יודע שיש עם זה בעיות מסוימות מבחינת הגמישות של מקום העבודה, מבחינת האפשרות להיפרד מעובד – וזה נכון לכל גיל – שיש לו קביעות, וגיל 67 מאפשר להיפרד ממנו.

אורי אורבך: אבל הממשלה, מתוך הבנתה את החשיבות של הנושא הקריטי הזה, הקימה ועדה, שכבר התחילה לפעול, בראשותי ובראשות יוג'ין קנדל מהמועצה הלאומית לכלכלה, ובשיתוף כל המשרדים.

אורי אורבך: זו ועדה שכבר ישבה וכל משרד מגיש את ההמלצות שלו כדי להסיר חסמים בשוק העבודה מהאוכלוסייה המבוגרת.

אורי אורבך: ואנחנו בתוך חודשים ספורים ביותר, שלושה עד ארבעה חודשים, אמורים להגיש המלצות.

אורי אורבך: אנחנו נרצה מאוד להיעזר בך ובדעותיך, וכן בדעותיהם של אנשים רבים, גם חברי כנסת וגם אנשי מקצוע שהם שותפים בוועדה, וגם אלו שהם לא שותפים בוועדה, כדי לאפשר ליותר אזרחים ותיקים להמשיך לעבוד; מי שרוצה, מי שיכול.

אורי אורבך: אני לא יכול להתחייב לך ולהגיד: יהיה חוק כזה שמבטל את חובת הפרישה, אבל אנחנו רוצים להוביל מהלך שמאפשר לאנשים לעבוד.

אורי אורבך: אני אחזור, לסיום, על דברים שאני אומר שוב ושוב, אבל הם צריכים לחלחל להכרה הציבורית.

אורי אורבך: מדברים על תוחלת החיים.

אורי אורבך: ב-160 השנים האחרונות, לא ב-100, תוחלת החיים עולה באופן קבוע בשנתיים וחצי בכל עשור.

אורי אורבך: משל למה הדבר דומה?

אורי אורבך: שבכל יום שאנחנו חיים על פני האדמה אנחנו מקבלים מהקדוש-ברוך-הוא – בעזרת המדע, החיסונים, מערכת הבריאות – עוד שש שעות לחיות.

אורי אורבך: שש שעות.

אורי אורבך: נכון?

אורי אורבך: שנתיים וחצי מתוך עשר.

אורי אורבך: זה תוכנית חיסכון של חיים, מקבלים את זה בסוף.

אורי אורבך: זו תוספת אדירה.

אורי אורבך: לפני 40 שנה, כשהיינו ילדים, חלקנו, זקנים הלכו לעולמם בגיל 70; היום בגיל 80.

אורי אורבך: זה דבר משמעותי מאוד.

אורי אורבך: אלא מה?

אורי אורבך: המערכות של המדינה לא יודעות מה לעשות עם המתנה הזאת, עם המתנה הגדולה.

אורי אורבך: וההצעה שלך, לאפשר לעבוד יותר שנים, להסיר את החסם הזה, היא אחת הדרכים, אחת ההצעות המשמעותיות כדי לפתור את זה.

אורי אורבך: ולכן אני מציע לתת לוועדה שלנו, שבה שותפים כל מוסדות המדינה, לבדוק גם את הסוגיה הזאת.

אורי אורבך: זו סוגיה שבסופו של דבר לא הוועדה שלנו תחליט עליה, כי זה באמת משהו אסטרטגי שממשלה צריכה להגיש, ראש הממשלה, שר האוצר, כל הממשלה.

אורי אורבך: אבל לפעילות שאנחנו עושים בתחום התעסוקה בוועדה תהיה השפעה, או תרומה מסוימת, כדי להסביר את מה שחבר הכנסת מרגלית הסביר פה, כמה שזה כל כך חשוב שאנשים ימשיכו להיות פעילים.

אורי אורבך: אל תסתכלו עליהם – זקנים, קשישים.

אורי אורבך: רבותי, תסתכלו על עצמכם, חלק מכם כבר בגיל שאם לא הייתם בכנסת הייתם צריכים להפסיק, וחלק מכם עד סוף הקדנציה הזאת יהיו בגיל שהם צריכים להפסיק והם לא ירצו להפסיק, כי למה?

אורי אורבך: אז מה ההבדל בין חברי כנסת לנהגים, ולמורים, ולאחיות ולכל מי שרוצה ומסוגל להמשיך לעבוד?

אורי אורבך: אל תחשבו על קשישים, אל תחשבו על זקנים.

אורי אורבך: תביטו בראי, התעלמו מהקמטים ותראו שמדובר בכם, מדובר בנו, ואז, אני חושב, תהיה לנו פתיחות לשינויים רבים, כולל אולי השינוי הזה.

אורי אורבך: אני מודה לך ואני תומך בהצעה שלך להעביר את זה כהצעה לסדר-היום כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אורבך.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, לא על הצעת חוק, בהתאם להסכמות בין השרים לבין המציע אראל מרגלית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי בעד ההצעה לסדר-היום?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – ביטול גיל פרישת חובה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/278/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: להצעה זו יש הצמדה של חוק דומה של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, עשר דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אני מבין שאדוני הסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום?

ניצן הורוביץ: לא, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אוקיי.

ניצן הורוביץ: תשובה והצבעה במועד אחר.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אפתח את הנושא הזה בסיפור שפורסם השבוע בכלי התקשורת על בית-ספר בפתח-תקווה בשם "דרכי נעם", שבו נמצאת קבוצת תלמידים ממוצא אתיופי.

ניצן הורוביץ: התלמידים האלה התקבלו לבית-הספר אחרי מאבק ארוך שהתנהל בפתח-תקווה לפני כמה שנים, אבל מסתבר שהם התקבלו ללימודים על הנייר, ואפילו נדהמתי לקרוא שהתלמידים האלה שם, גם הציונים שהם מקבלים הם ציונים פיקטיביים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לתלמידים האתיופים נותנים ציונים שלא קשורים בכלל ללימודים שלהם או להישגים שלהם בבית-הספר, ואחר כך, כשהם רוצים להתקבל לחטיבות הביניים או להמשך הלימודים על סמך הציונים האלה, באים ואומרים להם: הציונים האלה הם ציונים פיקטיביים.

ניצן הורוביץ: קראתי בדיווחים על אותו בית-ספר שכשיש מבחנים – למשל באנגלית, בגיאוגרפיה – מבקשים מהתלמידים האתיופים ללכת לספרייה ולא להשתתף במבחן, ואחר כך הם מקבלים ציון בלי שהם נבחנו בכלל.

ניצן הורוביץ: לא צריך יותר מדי לפרט פה עד כמה הדברים האלה פוגעים בתלמידים, פוגעים במשפחות שלהם ויוצרים אפליה בוטה כלפי קבוצת תלמידים.

ניצן הורוביץ: אומרים בבית-הספר – ואומרים גם בבתי-ספר אחרים, ומסתבר שהדבר הזה קיים בעוד כל מיני מקומות בארץ – שיש פער לימודי בין התלמידים האלה לבין התלמידים האתיופים.

ניצן הורוביץ: ואני אומר שהדרך להתמודד עם פערים לימודיים היא לא לתת לילדים ציונים פיקטיביים, אפילו גבוהים – נותנים להם ציונים פיקטיביים גבוהים – אלא להתמודד עם הבעיה הלימודית שנוצרת וקיימת באמצעות העשרה ותשומות לימודיות לאותם תלמידים.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת שכותרתה "איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך", אשר עוסקת בדבר המרכזי, והוא תקצוב בית-הספר.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת אומרת כך: נוכח השר כי מוסד חינוך עבר על הוראות איסור ההפליה בחוק זכויות התלמיד, ישלח התראה בכתב לבעל המוסד בדרישה להפסיק את ההפליה.

ניצן הורוביץ: לא הפסיק מוסד החינוך את ההפליה בתוך המועד הנקוב בהתראה, תישלל ממנו השתתפות המדינה בתקציבו.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק שנותנת בידי שר החינוך, בידי משרד החינוך, סנקציה של ממש לטפל בבתי-ספר שמפלים תלמידים.

ניצן הורוביץ: הלוואי שלא היינו זקוקים להצעת חוק כזאת, אבל, לצערי, בישראל של 2013 יש עדיין מקרים רבים של הפליה במערכת החינוך, ולצערי, זה מחזה נפוץ מאוד.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש את העניין הזה של התלמידים ממוצא אתיופי.

ניצן הורוביץ: הריטואל הזה, שלצערי נפוץ בכל מיני בתי-ספר, שבו תלמידים יוצאי אתיופיה מתקשים למצוא מסגרת לימודים עקב התנגדות של מוסדות חינוך לקבל אותם – וכשילד במדינת ישראל לא מצליח להתקבל למוסד חינוך בגלל המוצא שלו, בגלל הצבע שלו, בגלל העדה של ההורים שלו, זה אות קין על מצח החברה הישראלית וזאת בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: היה מאבק, וזה הסיפור של בית-הספר הזה בפתח-תקווה.

ניצן הורוביץ: הרי לפני ארבע שנים שר החינוך הקודם, גדעון סער – זה הגיע גם פה לכנסת – הייתה שערורייה גדולה והיה מאבק, ובתי-הספר האלה אולצו לקבל את התלמידים האתיופים.

ניצן הורוביץ: אבל הנה, אנחנו רואים שבעצם הקבלה לא הייתה מלאה ולא הייתה אמיתית, והתלמידים האלה נמצאים שם אבל בעצם לא ממש לומדים, והציונים שהם מקבלים הם ציונים פיקטיביים.

ניצן הורוביץ: אתה שמעת את זה, חבר הכנסת רובי ריבלין?

ניצן הורוביץ: ציון פיקטיבי.

ניצן הורוביץ: ילד מקבל ציון פיקטיבי, בלי שהוא נבחן, אפילו ציון פיקטיבי גבוה, אבל אחר כך, כשהוא מנסה להתקבל לחטיבת ביניים, אומרים לו: הציון הזה לא אמיתי, הרי בעצם נתנו לך ציון פיקטיבי כי אתה אתיופי.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא באמת בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: אני גם לא רוצה לחשוב איך ילד כזה שעובר – נגיד יש שיעור אנגלית, אז אומרים לו: טוב, אתה בשיעור אנגלית תלך לספרייה כי בעצם אתה לא יכול ללמוד אנגלית, אתה לא יודע, אתה לא מתאים, אתה תפריע לתלמידים אחרים.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא – – –

ראובן ריבלין: מאיר, אתה משיב?

ניצן הורוביץ: לא, תשובה והצבעה במועד אחר.

ניצן הורוביץ: טוב שהשר סער נכנס.

גדעון סער: לא אני נכנסתי, שר החינוך נכנס.

גדעון סער: אני שמעתי את דבריך.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: אני דווקא אומר לזכותך שאתה נלחמת בתופעה הזאת בפתח-תקווה – –

ראובן ריבלין: הוא אמר: הוא לא היה צריך חוק.

ניצן הורוביץ: – – ואילצו, בצדק, את בתי-הספר לקבל את התלמידים.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהם לא באמת התקבלו עד הסוף אלא סוג של משהו פיקטיבי.

שי פירון: ניצן, אני מוכן ששר הפנים ישיב.

ניצן הורוביץ: לא, אני יודע.

גדעון סער: אני חושב ששר החינוך הנוכחי סייע בעניין הזה עוד בכובעו הקודם כמנהל ישיבת – – –

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: גם השר פירון – אני יודע שאתה שותף לעניין.

ניצן הורוביץ: השר פירון, העוול הזה – אני יודע שאתה מכיר את זה ואתה מתנגד.

ניצן הורוביץ: ידוע לי.

ניצן הורוביץ: זה לא עניין של מחנות פוליטיים.

ניצן הורוביץ: כולנו צריכים להתאחד כדי שלא יהיו מקרים כאלה שילדים מתקבלים למוסד חינוכי ונותנים להם ציון פיקטיבי כי הם אתיופים או בני עדה אחרת.

ניצן הורוביץ: וכשיש שיעורים, למשל גיאוגרפיה, הוא כותב:

ניצן הורוביץ: אומרים לנו ללכת לספרייה כי אנחנו לא יכולים ללמוד עם שאר התלמידים.

ניצן הורוביץ: אלה דברים באמת נוראיים.

ניצן הורוביץ: לכן, הצעת החוק הזאת מבקשת לתת בידי שר החינוך ומשרד החינוך את הסנקציה לשלול תקציב ממוסד חינוך שמפלה ילדים באופן כלשהו, וגם שתהיה חובת דיווח של שר החינוך לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על מקרי הפליה שהתגלו במערכת החינוך ועל אופן הטיפול בהם.

ניצן הורוביץ: לצערי, לא רק תלמידים אתיופיים עוברים את החוויה המשפילה הזאת.

ניצן הורוביץ: יש עוד מקרים, גם על רקע של גזענות, גם על רקע של סקטוריאליזציה, והכוח פה נמצא בידי מנהל בית-הספר.

ניצן הורוביץ: אני חושב, ואני גם ראיתי דוגמאות לכך, שמנהל בית-ספר אומר: אני איש חינוך ואני אנקוט גישה חינוכית, ואצלי כל התלמידים יהיו שווים, ותלמיד שמתקשה – וכמובן יש תלמיד שמתקשה – יקבל ממני את הסיוע; אבל בשום אופן אני לא אוציא אותו מהכיתה בשיעור מסוים כדי שהוא ירגיש שהוא מקסטה אחרת ואני אגיד לו: כשיש שיעור אנגלית אתה לא תלמד עם התלמידים, אתה תשב בספרייה ותמלא חוברות.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאי-אפשר לקבל.

ניצן הורוביץ: מנהל בית-ספר יכול להתגבר על הבעיה הזאת, ואם מנהל בית-ספר בוחר מכל מיני טעמים של שיקולים כאלה ואחרים, שהם בעיני בלתי ענייניים, לעשות הפרדה והפליה בין קבוצות של תלמידים, משרד החינוך במדינת ישראל צריך לטפל בו ביד חזקה.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק שלנו קובעת עיקרון שכשמשלימים את התהליך של הטיפול מול בית-הספר עם ההתראות וכו', שלילת התקציב כבר לא תהיה עניין שנתון להחלטה כזאת או אחרת של שר כזה או אחר, אלא מרגע שנקבע שיש הפליה בבית-ספר ונשלחו ההתראות ובית-הספר לא תיקן, יישלל התקציב, כדי שגם בתי-ספר אחרים יראו שזאת הנורמה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לצערי – באמת אני אומר את זה, חברות וחברים.

ניצן הורוביץ: חבל לי שצריך להביא חוק כזה לכנסת, חשתי ממש בושה כשקראתי את הכתבות על אותו בית-ספר בפתח-תקווה והפרקטיקות של ההפליה שקיימות שם.

ניצן הורוביץ: אבל אם זה המצב ואם כל כך הרבה תלמידים והורים מתלוננים, אנחנו צריכים לטפל בזה, כי מה שעובר ילד כזה בבית-ספר בכיתה ג' או ד', שגם ככה מרגיש בגלל צבע עורו בעיות של גזענות, ועוד המורה מוציא אותו מהכיתה ולא מאפשר לו להשתתף עם הילדים בשיעורים מסוימים, זה דבר נורא.

ניצן הורוביץ: הילד הזה ייקח לכל החיים את הדבר הזה, הוא וההורים שלו.

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק הזאת – אני הגשתי אותה בכנסת הקודמת.

ניצן הורוביץ: בכנסת הקודמת הגישה אותה גם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שכבר לא נמצא אתנו, ואנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת שוב – כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר – ואני מקווה, שוב אני אומר – שהעניין הזה יתוקן ושלא יהיו מקרים כאלה ושלא נצטרך חוקים מהסוג הזה ושלא תהיה הפליה בין ילדים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אבל כל עוד יש, וזה חמור, צריך גם לנקוט סנקציה חמורה, והסנקציה שאנחנו מציעים היא סנקציה תקציבית.

ראובן ריבלין: יש בעיה אחת:

ראובן ריבלין: אם אתה קובע בחוק זה כאילו אומר שדברים כאלה מותרים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: ואני בהחלט חושב שהשר – אם מאיר כהן היה השר, כמו גדעון, בוודאי השר פירון, הם צריכים לבוא ולומר להם – – –

ניצן הורוביץ: רובי, מדובר פה במוסדות שהם חצי פרטיים או כמעט פרטיים.

ניצן הורוביץ: הרי בחוק זכויות התלמיד יש איסור הפליה בבתי-ספר ממלכתיים, אסור לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: פה זה מוסדות שיש בהם שכר לימוד וכו', שהמסגרת היא שונה.

ניצן הורוביץ: ולכן גם החוק מדבר על פנייה של שר החינוך לבעל המוסד.

ניצן הורוביץ: בעל המוסד – הכוונה היא שזה מוסד חינוך פרטי.

ראובן ריבלין: ההערה ברורה.

ניצן הורוביץ: זה הרעיון.

יצחק וקנין: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה ותודה על תשומת הלב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/47/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: יש הצעה דומה של חבר הכנסת דב חנין שהוצמדה להצעת חוק זאת.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: היא הוצמדה.

יצחק וקנין: כן, כן.

יצחק וקנין: הצעה שהוצמדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר החינוך, אני רוצה לפתוח בתודה לך על הנכונות שלך לשקול את הסוגיות שהועלו בהצעות החוק של ידידי חבר הכנסת הורוביץ ושלי – הצעות חוק מקבילות; לשקול אותן לגופן ולגבש עמדה של משרד החינוך בעניין הזה.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה להודות גם לך על נכונותך לאפשר את הזמן הזה כדי שנוכל לעשות את הדברים האלה בהידברות.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהנכונות שלך היום היא בדיוק הרוח שדרכה אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה הקשה הזאת.

דב חנין: כי אנחנו לא עוסקים פה בנושא שיש עליו ויכוח אמיתי בזירה הפרלמנטרית בישראל.

דב חנין: אני חושב שאם אנחנו היינו מביאים את הסוגיה הזאת להצבעה ערכית, כולנו היינו מסכימים שלא ייתכן, אסור לאפשר הפליה במערכות חינוך, אסור לאפשר הפליה בקבלה למוסדות חינוך, אסור לאפשר הפליה עקיפה בתוך מוסדות חינוך.

דב חנין: העיקרון הזה הוא עיקרון מקובל, וצריך למצוא את הדרך לזה שהוא ימומש גם בפועל במציאות.

דב חנין: יש בהצעת החוק כמה מרכיבים.

דב חנין: המרכיב הראשון הוא המרכיב המנגנוני, שמאפשר למשרד החינוך כלי אפקטיבי, חזק, אופרטיבי, והכי חשוב – כלי מרתיע נגד מוסדות חינוך שעוברים על איסור ההפליה.

דב חנין: הכלי הוא הפשוט והחזק ביותר – הפגיעה התקציבית.

דב חנין: האלמנט השני שנמצא בחוק עוסק במנגנונים מתוחכמים יותר, אבל לא פחות בעייתיים, של הפליה.

דב חנין: הרי היום הפליה נעשית לא רק בדרך של אי-קבלה למוסדות חינוך; לפעמים ההפליה נעשית בכך שלאחר שקיבלו את התלמיד שולחים אותו לקבוצה מסוג ב' או מסוג ג'.

דב חנין: ואז לכאורה הוא התקבל, אבל כשהוא התקבל הוא בעצם שייך לליגה נחותה יותר.

דב חנין: לכן הצעת החוק עוסקת גם במניעת ההפליות המתוחכמות יותר, שהן ההפליות שלאחר הקבלה למוסד החינוכי.

דב חנין: ההצעה גם כוללת מנגנון של דיווח שוטף של שר החינוך לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בדבר תופעות של אפליה שהתגלו במהלך השנה החולפת ובדבר אופן הטיפול בהן.

דב חנין: המטרה כאן היא לייצר מודל של עבודה שגרתית כדי שאנחנו לא נידרש לסוגיות של האפליה כאשר פורצת תבערה במקום כלשהו, ואז כולנו רצים-אצים – – –

יצחק וקנין: דב, תתחיל להתכנס לסיכום.

דב חנין: אני מסכם.

דב חנין: אני מקווה שהבחינה שתיעשה במשרד החינוך תוליד סיכומים על תכנים.

דב חנין: אני מקווה שהשר ימצא לנכון לתמוך בהצעת החוק, אולי בתנאים כאלה ואחרים.

דב חנין: אני שב ומודה גם לשר וגם ליושב-ראש הקואליציה על הגישה העניינית-מאוד שלהם לחקיקה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: כאמור, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר, בהתאם להסכמה – על שתי הצעות החוק.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1335/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי הכנסת, בהתאם לחוק מעונות-יום שיקומיים, התש"ס–2000, פעוט עם מוגבלות קשה זכאי למעון יום שיקומי.

קארין אלהרר: מדובר בפעוטות גילאי שישה חודשים עד שלוש שנים שיש להם בעיות רפואיות ועם מוגבלות קשה – הן קוגניטיבית, הן התנהגותית, הן פיזית והן חושית.

קארין אלהרר: לחלק ניכר מן הפעוטות יש שילוב של כמה מן הלקויות גם יחד.

קארין אלהרר: הפעוטות הללו זכאים, על-פי חוק מעונות-יום שיקומיים, לסל שירותים במעון.

קארין אלהרר: בין היתר הם זכאים לקבל במעון-היום טיפולים פארה-רפואיים במקום שההורים ייאלצו לרוץ אתם גם בשעות אחר-הצהריים לטיפולים בקופת-החולים.

קארין אלהרר: מחקרים מראים שילדים עם מוגבלויות מצויים בסיכון יתר לפיתוח בעיות בריאות הקשורות בתזונה עד כדי 80% מכלל הפעוטות.

קארין אלהרר: בין בעיות התזונה השכיחות בקרב פעוטות ניתן למצוא גם עיכוב בגדילה, תת-משקל, עודף משקל או השמנה, קושי בתפקוד מוטורי של הפה ועוד.

קארין אלהרר: עם זאת, כיום סל השירותים במעון-היום השיקומי אינו מספק הדרכה תזונאית מתאימה לגבי אופן ההאכלה ואופן נתינת המזון.

קארין אלהרר: כתוצאה מכך ניתן לראות ילדים בוגרים שעדיין ניזונים מבקבוק ופעוטות שמצבם הרפואי הולך ומידרדר כתוצאה מתזונה לקויה משום שהסובבים אותם לא ידעו כיצד לתת את המענה הנכון.

קארין אלהרר: התוצאה הנגרמת מהפרעות אכילה עלולה להיות חמורה ולכלול פגיעה בגדילה, שכיחות גבוהה יותר של מחלות כרוניות ואפילו, חלילה, מקרי מוות.

קארין אלהרר: הצעת החוק, אשר גובשה יחד עם קואליציית הורים ורופאים מומחים בתחום, מבקשת להכניס לסל הטיפולים הניתנים לפעוטות עם מוגבלות קשה שירותי ייעוץ של תזונאי למשך חצי שעה במהלך השבוע בכל מעון-יום שיקומי.

קארין אלהרר: הייעוץ יכלול הדרכה להורים ולאנשי הצוות באופן שיינתן מענה על בעיות תזונה קיימות ופוטנציאליות, יסייע בשיקומם של הפעוטות ובמיצוי הפוטנציאל התפקודי שטמון בהם.

קארין אלהרר: מדובר בשירות הכרחי וחשוב הן לפעוטות עצמם והן לסובבים.

קארין אלהרר: הייעוץ התזונאי יוכל למנוע נזק רפואי ונפשי מיותר לילדים ולהורים, שגם ככה חייהם מלווים בקשיים רבים.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן, ולצוות המקצועי שלו, שעשו לילות כימים כדי לסייע, וכך גם לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ולצוות המקצועי שלה; וכן להודות לכל חברי ועדת שרים לחקיקה אשר תמכו בהצעה פה-אחד; לעורכת-הדין ולרי זילכה, מנהלת פורום ארגונים והורים – – –

יצחק וקנין: זה כשהחקיקה תיגמר בקריאה שלישית.

קארין אלהרר: בסדר, מותר להגיד תודה גם בהתחלה.

קארין אלהרר: אני מנצלת את הבמה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: האמת – –

קארין אלהרר: אני רוצה להודות גם לכל העוסקים במלאכה – – –

יצחק וקנין: – – בדרך כלל הנמקה מהמקום היא דקה, אבל אני לא אעצור את קארין.

קארין אלהרר: זהו, סיימתי.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להודות לכולם, לכל העוסקים במלאכה, ולכם, חברי הכנסת וחברות הכנסת היקרים והיקרות, אני מפצירה בכם להצביע כדי שנעביר את הצעת החוק החשובה.

קארין אלהרר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה רבה לך.

מאיר כהן: הצעת החוק של חברת הכנסת קארין אלהרר מבקשת להוסיף לשירותים שלהם זכאים פעוטות השוהים במעונות מכוח חוק מעונות-יום שיקומיים שירותי ייעוץ תזונתיים, הכוללים הנחיות והדרכה לצוות המעון ולהורים בענייני תזונה מתאימה ומשקמת לפעוט עם מוגבלות במסגרת הבית והמעון.

מאיר כהן: לפי הצעת החוק, ההיקף המומלץ לשירותי תזונה במעון יום שיקומי הוא חצי שעה שבועית לפעוט.

מאיר כהן: אציין כי במסגרת ועדה בין-משרדית הכוללת את משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד הבריאות מגובשים בימים אלה תיקונים שונים בחוק מעונות-יום שיקומיים, בתיאום עם נציגי פורום הארגונים הנוגעים לחוק.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

מאיר כהן: בהצלחה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – הוספת זכות לשירותי תזונה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/70/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים.

יצחק וקנין: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק שלי היא נורא פשוטה: במצב הקיים היום, כשאדם נפגע בתאונה, יש לו שלוש שנים – – –

יצחק וקנין: אדוני, מי שצריך להשיב לך זה השר עוזי לנדאו, ואני לא רואה אותו פה.

יצחק וקנין: הוא צריך להשיב לך בשם שרת המשפטים.

קריאה: – – – חייב.

יצחק וקנין: לא חייב.

יצחק וקנין: מאחר שזה הנמקה מהמקום, אתה לא חייב לקבל תשובה גם, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מוכן לעלות לבמה ולדבר עשר דקות עד שהוא יבוא.

יצחק וקנין: לא, זה ודאי שאני לא אאפשר.

יצחק וקנין: אז אדוני ינמק מהמקום, ואולי השר עוזי לנדאו מוותר על התשובה.

מאיר שטרית: הנה, הנה הוא בא, הנה הוא, הנה הוא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק שלי נורא פשוטה: כשאדם היום עובר תאונה, קורית תאונה כלשהי, יש לו שלוש שנים מרגע קרות התאונה להגיש תביעה לחברות הביטוח.

מאיר שטרית: קורה לפעמים, מאחר שיש מצב שבו אדם נפגע בתאונה אבל עד שמתגבשת הנכות שלו עוברות יותר משלוש שנים, והתוצאה היא שכשנגמרות שלוש השנים ועוד אין קביעת נכות, הוא כבר לא יכול להגיש תביעה לביטוח.

מאיר שטרית: הדבר עמד בבג"ץ במקרה של אדם אחד שהיה במצב הזה.

מאיר שטרית: בבג"ץ אומנם פסקו נגדו, אבל השופט בדעת המיעוט קבע שעל המחוקק לתקן את המצב.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שהזמן מוגבל רק לתקופה של שלוש שנים.

מאיר שטרית: לכן הציעו לתקן את החקיקה ולומר ששלוש השנים נספרות מרגע התגבשות הנכות ולא מרגע קרות התאונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, בדיוק זה מה שהיא עושה.

מאיר שטרית: היא קובעת ששלוש השנים ייספרו מרגע שהנכות התגבשה, ולא מרגע התאונה.

מאיר שטרית: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק הזו, כמובן בתמיכת הממשלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב השר עוזי לנדאו בשם שרת המשפטים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, מבקשת להשהות את תחילת תקופת ההתיישנות בעילת תביעה בשל נכות שנגרמה כתוצאה ממקרה הביטוח – תאונה או מחלה – כך שתקופת ההתיישנות תחל ממועד גיבוש הנכות ולא ממועד קרות מקרה הביטוח.

עוזי לנדאו: פסק-הדין בפרשת אמיתי, אשר ניתן בשנת 2008, יצר תוצאה לא פשוטה, שבה אדם שמבוטח מפני נכות צמיתה הנגרמת מתאונה לא יוכל לתבוע כל עוד הנכות הצמיתה לא התגבשה, ומנגד, תקופת ההתיישנות להגשת תביעתו, שאותה הוא לא יכול להגיש, ממשיכה לרוץ, ועלולה להסתיים בטרם תתגבש הנכות.

עוזי לנדאו: יצוין כי פעמים רבות חולפת תקופה ארוכה ממועד התרחשות התאונה או גילוי המחלה ועד למועד גיבוש הנכות הצמיתה, עד ששלוש השנים, משך תקופת ההתיישנות בביטוח, ממועד התאונה או גילוי המחלה, יכולות לחלוף טרם גיבוש הנכות הצמיתה.

עוזי לנדאו: מטרת החוק היא להגדיל את היקף ההגנה על זכויותיהם של מבוטחים ולאפשר לאותם מבוטחים שניזוקו להגיש את תביעתם לתגמולי ביטוח מבלי שייקבע כי תביעתם התיישנה.

עוזי לנדאו: לגישתנו, הצעת החוק תואמת גם את טעמי ההתיישנות, שכן דיני ההתיישנות מניחים ששיהוי בהגשת תובענה מצביע על נכונות לוויתור על הזכות המהותית, וכן מתמרצים תובעים פוטנציאליים לתבוע את זכויותיהם בזריזות ראויה.

עוזי לנדאו: אלא שבמקרה זה המבוטח כלל לא יכול להגיש תביעתו במועד מוקדם יותר, גם אם ירצה בכך.

עוזי לנדאו: לפיכך, הממשלה תומכת בהצעה זו, ככל שתקודם בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית – קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – התיישנות ממועד גיבוש הנכות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1594/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום גם בהצעה זו.

יצחק וקנין: אני לא אומר דקה, אבל אני אאפשר לך כמה שאתה צריך.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, ההכרה במעמד המיוחד של נכי צה"ל וחללי צה"ל היא אחד החוקים הראשונים שחוקקה מדינת ישראל, חוק שמעמדו, אני מניח, הוא רם ונישא בעיני כולנו.

עפר שלח: אלא שלאורך השנים חלה במעמד הזה שחיקה וסחיפה כתוצאה מהסכמים פוליטיים, מלחצים, ובסופו של דבר הגענו למצב שתואר על-ידי הוועדה בראשות השופט בדימוס אורי גורן, בשנת 2010, שבו הרוב המכריע של האנשים שמוכרים היום כנכי וחללי צה"ל אינם אנשים שעונים על הקריטריונים כפי שאנחנו תופסים אותם בצורה האינטואיטיבית – זאת אומרת, אנשים שנפגעו בפעילות מבצעית, או באימונים או בהתכוננות למלחמה.

עפר שלח: רק כדי לסבר את האוזן: מספר האנשים שמוכרים כחללי צה"ל לאחר מותם ממחלות שאין להן קשר לשירותם, לנסיבות המיוחדות של שירותם, גדול בהרבה ממספר האנשים שמוכרים כחללי צה"ל בשל פעילות מבצעית.

עפר שלח: המצב הזה, המערכת במדינת ישראל מנסה להתמודד אתו כבר שנים.

עפר שלח: הוועדה הראשונה שקמה כדי לטפל בו הייתה ועדה שהוקמה באמצע שנות ה-70.

עפר שלח: ומאז המצב רק הולך ומחמיר, בשל פחדיה של המערכת ובשל פחדי, אולי, גם הבית הזה לעסוק בנושא הטעון והכאוב הזה.

עפר שלח: הבעיה היא משולשת.

עפר שלח: קודם כול, בעיה ערכית.

עפר שלח: כמו שאמרתי, המושג של נכה צה"ל וחלל צה"ל הוא מושג מקודש בחברה הישראלית, ובצדק.

עפר שלח: אלא שככל שמספר האנשים שמוכרים כנכי וחללי צה"ל בנסיבות שאינן הנסיבות שהמחוקק המקורי התכוון אליהן – ככל שהמספר הזה גדל, הערך הזה הולך ונשחק, ובצדו נוצרת פגיעה ממשית במימוש זכויותיהם של מי שראויים, שכן המערכת של משרד הביטחון, הן אגף השיקום הן אגף המשפחות וההנצחה, קורסת תחת הנטל ואינה מסוגלת לתת טיפול ראוי לאנשים שהחברה הישראלית החליטה, ובצדק, שהיא מתכוונת להכיר בקורבנם ולתת להם את הזכויות המיוחדות הנובעות ממנו.

עפר שלח: הפגיעה השלישית היא הפגיעה בתקציב הביטחון.

עפר שלח: סעיף השיקום כבר עבר מזמן את 5 מיליארד השקלים, והוא מעיק על תקציב הביטחון.

עפר שלח: אבל אני אומר בכוונה מלאה: לא בגלל נסיבות תקציביות מוגשת הצעת החוק הזו.

עפר שלח: היא מוגשת בראש ובראשונה כדי להחזיר את הערך של נכה צה"ל וחלל צה"ל למקום הראוי לו וכדי שאגף השיקום ואגף המשפחות וההנצחה יוכלו לתת את השירות הראוי לאנשים שראויים לו יותר מכול.

עפר שלח: ועדה בראשות השופט בדימוס אורי גורן הוקמה ב-2009 בעקבות דוח ועדת ברודט.

עפר שלח: היא הגישה את מסקנותיה בדצמבר 2010, בדוח מאלף, שנקבעו בו מסקנות שאמורות לתקן את המצב הזה.

יצחק וקנין: אם אפשר לסכם.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: עד היום, כמעט שלוש שנים, לא קרה דבר.

עפר שלח: עצם הגשת הצעת החוק הזו, וההסכמה של משרד הביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, המשרדים הנוגעים בכך, להצטרף ובסופו של דבר להביא לחקיקה שתסדר את העניין הכאוב הזה, היא בעיני מעשה חשוב וראוי.

עפר שלח: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפר שלח.

יצחק וקנין: ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר הביטחון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לציין בפני מליאת הכנסת כי הממשלה מסכימה שהצעת החוק של חברי הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת עפר שלח, תאושר בקריאה טרומית – זאת בכפוף לכמה תנאים המוסכמים על המציעים, שיפורטו להלן.

עוזי לנדאו: אציין כי בשנים האחרונות עוסקת הממשלה, ומשרד הביטחון בפרט, בנושא יישום המלצות ועדה ציבורית שמונתה על-ידי הממשלה בראשות כבוד השופט בדימוס אורי גורן.

עוזי לנדאו: המלצתה העיקרית של ועדת גורן הייתה לבצע שינוי בכללי ההכרה בנכי צה"ל ובמשפחות השכולות, תוך הבחנה בין שירות סדיר ומילואים ובין שירות קבע בצה"ל ובגופי הביטחון האחרים ותוך הבחנה בין חבלות למחלות.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל החליטה לאמץ את המלצות ועדת גורן והטילה על משרד הביטחון לקדם חקיקה ממשלתית לשם – – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת של מפלגת העבודה, אתם כנראה חושבים שאתם לבד במליאה.

עוזי לנדאו: משרד הביטחון ביצע עבודת מטה לבחינת אופן יישומן של ההמלצות, תוך התמודדות עם טענות בדבר פגיעה בזכויות נכי צה"ל וגם עם טענות על קושי ערכי ביישום ההמלצות כלשונן.

עוזי לנדאו: בסופו של יום נקבע על-ידי שר הביטחון מודל מאוזן שלפיו יתבצע יישום חלקי של המלצות הוועדה, ומשרד הביטחון הכין הצעה לתיקון החוק בהתבסס על מודל זה.

עוזי לנדאו: בימים אלה מקדם משרד הביטחון עבודה בין-משרדית עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובעיקר עם המוסד לביטוח לאומי, להשלמת הצעת חוק ממשלתית ליישום המודל האמור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שלח התחייב כי קידום הצעת החוק הפרטית לאחר הקריאה הטרומית ייעשה בהסכמת משרד הביטחון ובמקביל לקידום הצעת החוק הממשלתית.

עוזי לנדאו: הכוונה היא לשלב את שתי ההצעות בהמשך עיבודן והכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

עוזי לנדאו: כמו כן יצוין כי סוכם בין חבר הכנסת שלח ובין הממשלה כי סעיף 2(2) להצעת החוק, הדן בהוספת סעיף 6א לחוק משפחות חיילים, יושמט מהצעת החוק.

עוזי לנדאו: אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותעביר אותה לדיון – חבר הכנסת שלח, לאיזו ועדה?

עפר שלח: לוועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: בסדר-היום, לפי המלצת המחלקה המשפטית זה אמור ללכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי מה שכתוב לפני.

יצחק וקנין: אז ועדת הכנסת תחליט.

עוזי לנדאו: הצעת שר הביטחון, שבשמו אני משיב – כפי שהבנתי, זה סוכם בינו לבין חבר הכנסת שלח, והסיכום אומר שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפר שלח – הצבעה בקריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 31 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון בהתאם לבקשת השר.

אורלי לוי אבקסיס: לוועדת הרווחה.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: להעביר את זה להחלטה משותפת – – –

יצחק וקנין: אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאן תועבר הצעת החוק, גם אם לא הייתה הצעה נוספת.

יצחק וקנין: יש לנו את ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי, שמבקשת להעביר לעבודה ורווחה, והשר ביקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: אם כן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת ושם יוכרע גורלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/764/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, נכון להיום, המוסד לביטוח לאומי יכול לבוא בדרישה לפריעת חוב בכל נקודת זמן נתונה ללא קשר לזמן צבירת החוב, גם לאחר עשר שנים.

אמנון כהן: יש מקרים שהאנשים או התלמידים מסיימים את הלימודים וההורים משלמים עליהם עד גיל 18, ועד שהם מתגייסים יש ארבעה חודשים וחצי שהם נמצאים בתקופה של לא בית-ספר ולא גיוס.

אמנון כהן: ואז למעשה קורה מצב שיש ארבעה חודשים וחצי שלא שילמו את דמי הביטוח הלאומי, ולאחר שהם גומרים את הצבא ויוצאים לאזרחות והולכים לעבוד, פתאום מתגלה לאחר עשר שנים שיש איזה חוב שהיה צריך להיות קטן, ועם ריבית והצמדה זה הרבה מאוד כסף.

אמנון כהן: אז החוק שלי הולך להסדיר את המצב הזה, ולפיו המוסד לביטוח לאומי, כמובן, צריך לשלוח הודעה והתראה לגבי קיום החוב, וכמובן לא לעשר שנים אחורה, אלא הגבלנו את זה לעשר שנים על-פי חוק ההתיישנות.

אמנון כהן: אבל בכל מקרה, אם אדם העביר את כתובת מגוריו, ואם אדם אומר: אני מכיר בחוב, מכיר שיש לי חוב אבל אני לא רוצה לשלם אותו – אז לא קורה מצב שהחוב יימחק.

אמנון כהן: רק לגבי אלה שהמוסד לביטוח לאומי לא הודיע להם במהלך שבע שנים – רק אז ייווצר מצב שהחוב לא ייגבה מהם.

אמנון כהן: אני, כמובן, התחייבתי לתאם את המשך קידום הצעת החוק עם משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, ומשרד הרווחה כמובן, ונתאם את זה בהמשך בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים וחברות הכנסת, חוק הביטוח הלאומי קובע כי כל תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים חייב בתשלום דמי ביטוח אם לא נקבע לגביו פטור בחוק.

מאיר כהן: עד עתה החוק לא חייב את המוסד לביטוח לאומי לשלוח דרישה לתשלום דמי הביטוח, אך עם הגשת החוק על-ידי ידידי חבר הכנסת אמנון כהן, ולאחר תיאום עם משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי מחויב עתה להסדיר את חובת התשלום ולדרוש את החוב בתוך תקופה סבירה.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי המוסד לא יהיה רשאי לדרוש את תשלום דמי הביטוח אם חלפו שבע שנים ממועד דרישת התשלום מהמבוטח, דהיינו, חובת ההתיישנות.

מאיר כהן: עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע כי נטל ההוכחה בדבר קיומו של חוב יוטל על המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: היה והמוסד לביטוח לאומי לא ישכיל להוכיח – יימחק החוב.

מאיר כהן: משמעות הדברים היא כי אם לא קיים המוסד את הדרישה המוטלת עליו ולא גבה את החוב בדמי הביטוח, מעתה המוסד לא יהיה רשאי לגבות את החוב בכל דרך שהיא, ואף – וזה החשוב – לא לקזז את החוב מכל זכאות לגמלה שיש למבוטח.

מאיר כהן: זאת ועוד, החוב בדמי ביטוח לא יפגע בזכאות לתשלום הגמלה.

מאיר כהן: ולכן, ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק החשוב הזה, בכפוף לתיאום עם המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: בהצלחה.

יצחק וקנין: תודה לשר מאיר כהן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן – קריאה טרומית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום.

יצחק וקנין: תם פרק החקיקה.

יצחק וקנין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל, מס' 1365, 1404, 1414, 1413, 1421 ו-1437.

יצחק וקנין: המציע הראשון – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: שלוש דקות למציע.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי שצריך אפילו הרבה פחות משלוש דקות כשתושבי אשקלון לא צריכים לקנות כרטיס לסרט אקשן של המערב הפרוע.

משה זלמן פייגלין: כל שני וחמישי מתפוצצות מכוניות תופת מול בתיהם.

משה זלמן פייגלין: אדוני השר לביטחון פנים, מיותר, נדמה לי, להסביר מדוע דחוף מאוד לדון בנושא הזה במליאת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: אני מוותר על הטיעונים, אין בכך כל צורך.

משה זלמן פייגלין: נראה שהמצב יצא משליטה.

משה זלמן פייגלין: יש לי הרבה מה לומר בעניין, אבל אני מעדיף לומר את זה בדיון עצמו.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש – – –

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו בזמן שאתה נמצא פה.

יצחק וקנין: אני חושב – ואני אומר את זה לשר – שהמדינה מחויבת להתנהג בנושא של הטרור שמשתולל ברחובות היום, של הפשע המאורגן, כמו המוסד והשב"כ.

יצחק וקנין: זאת דעתי; לתת את כל הכוחות, את כל הכסף, כיוון שאם אנחנו נמשיך ונראה את מה שמתרחש, אוי לנו; בבוקר תאמר מי ייתן ערב ובערב תאמר מי ייתן בוקר.

יצחק וקנין: זאת מציאות שאסור לנו להשלים אתה.

יצחק וקנין: צריך להשיג את כל המשאבים הכספיים, וצריך לתת את כל הסיוע לשר.

יצחק וקנין: אני אומר את זה.

יצחק וקנין: בלי כוח אדם, השר לא יוכל לעשות כלום.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שבכל זאת פתחת כבר את הדיון עצמו, אני מרשה לעצמי לומר עוד כמה מילים.

משה זלמן פייגלין: אני לא מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שהבעיה היא כוח-אדם וכסף, ואם זה יהיה הכיוון של תשובת השר אני ארגיש שהדיון הוחמץ.

משה זלמן פייגלין: נדמה לי שהבעיה היא הבנת שורש העניין וחלוקת משאבים נכונה.

משה זלמן פייגלין: בשנה שעברה, למשל, נעצרו 21,000 איש בישראל, אתה יודע על מה?

משה זלמן פייגלין: על שימוש פרטי בקנאביס – במריחואנה, שהוא פחות מזיק מסיגריות ופחות – אבל המשטרה מקצה משאבים; 21,000 ישראלים נורמטיביים לחלוטין נעצרו על-ידי המשטרה בגלל דבר שכזה.

משה זלמן פייגלין: אתה גם רואה, למשל, שאת מצלמות האכיפה שפיזרו בכל הכבישים לא שמו במקומות המסוכנים, כדי לתפוס נהגים מסוכנים, אלא במקומות שבהם קל לתפוס על נושאים שוליים יותר שמזיקים פחות, כמו מהירות גבוהה קצת וכדומה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, צריכה להיות פה חשיבה חדשה על האופן – חשיבה אסטרטגית של משטרת ישראל בנושא ביטחון הפנים וחלוקה אחרת של המשאבים ושל כוח-האדם.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יצחק וקנין: יעלה אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש; חבר הכנסת פרוש איננו.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב, עם הצעה רגילה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב בראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, מה שקרה באשקלון עורר רעש גדול, כותרות ענק בעיתונות, בטלוויזיה, בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כולם דיברו, ואני חשבתי – –

יצחק וקנין: חברות הכנסת מיש עתיד, אנא מכן.

פנינה תמנו: יש פה גם מרצ, אני מבקשת.

ג'מאל זחאלקה: – – שזה טוב וזה נכון שהמקרים שקרו עוררו את הרעש הזה.

מיכל רוזין: תמיד הם מפילים הכול על מרצ.

יצחק וקנין: אתן מפריעות לדובר עכשיו.

יצחק וקנין: הנושא כל כך חשוב, רבותי.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות בארץ שמשתוללים בהם פשע והריגה ורצח יותר מאשר באשקלון, וזה לא מעורר את אותו רעש.

ג'מאל זחאלקה: היישוב טירה, למשל, כל שבועיים-שלושה יש רצח ביישוב.

ג'מאל זחאלקה: אני בעצמי הייתי – ישבתי במסעדה והייתי עד – במו-עיני ראיתי איך רצחו אדם, לידי.

ג'מאל זחאלקה: ישבתי במסעדה והתחילו לירות שם על האנשים, ומסתבר אחר כך שמישהו נהרג.

ג'מאל זחאלקה: מול עיני.

ג'מאל זחאלקה: ואני רואה, למשל – אני לוקח את טירה בכוונה – בטירה יש יותר מקרי רצח מאשר בתל-אביב, אפילו שבטירה יש 25,000 תושבים ובתל-אביב והאזור – חצי מיליון, פי-20.

ג'מאל זחאלקה: ויש שם יותר רצח.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מקווה שאותה זעקה שמעוררת את המשטרה, שמעוררת את השלטון, לשים קץ ולהגביל ולהצר את צעדיהם של הפושעים ושל ארגוני הפשע, לדכא את הרציחות האלה, ואני – אתה יודע מה – אני בטוח שהמשטרה תצליח.

ג'מאל זחאלקה: אגיד לך למה.

פנינה תמנו: – – – הצלחה.

ג'מאל זחאלקה: כי היא תשים את המאמץ.

ג'מאל זחאלקה: השר לביטחון פנים ומשטרת ישראל לא יכולים לחיות עם מצב שבו פשע משתולל באשקלון.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים לחיות טוב מאוד עם פשע שמשתולל בטירה, זו האמת.

ג'מאל זחאלקה: כמו שדיכאו את חבורות הפושעים בנתניה, על-ידי מאמץ מרוכז, על-ידי גיוס מיטב החוקרים, כוחות גדולים, השלטון התגייס ומיגר – מיגר את הפשע.

ג'מאל זחאלקה: פעם אנשים חששו ללכת לנתניה.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר את הימים האלה, שפשוט – אני בן האזור שם, אנשים אמרו: לנתניה אני לא נוסע, כי שם יורים כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: שנה של מאמץ מרוכז, חיסלו את הכול.

ג'מאל זחאלקה: יעשו את זה באשקלון, אבל טירה תישאר לחכות.

פנינה תמנו: לא הייתי ממהרת לומר – – –

חנין זועבי: מה, מה היא – – –

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים, לא רואים סימן.

יצחק וקנין: לא שמעתי מה היא אמרה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים סימן לפעולה אמיתית לדיכוי הפשיעה המשתוללת ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה ימים, לפני שבועיים, הרגו זמר.

ג'מאל זחאלקה: נרצח.

ג'מאל זחאלקה: זמר חתונות, זמר מפורסם, אהוב, אהוד על-ידי מאות אלפי אנשים, הוא במקרה שכן שלי.

ג'מאל זחאלקה: ושום דבר.

ג'מאל זחאלקה: גם אם – אני לא רוצה עכשיו להתערב בחקירה, אבל יש – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: – – למשטרה מידע, מידע מספיק לעשות משהו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, בקשתי אחת: אני בטוח שהמשטרה הולכת לשים מאמצים באשקלון, בבקשה; השר לביטחון הפנים, שימו אותו מאמץ בטירה וביישובים ערביים שיש בהם – משתוללת – פשיעה באותה מידה, שההשקעה של המשטרה במלחמה בפשיעה תהיה כחומרת הפשיעה, ולא – –

יצחק וקנין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – כצורת היישוב או אוכלוסייתו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

עיסאווי פריג': נסים – – – הוא אומר שאין פשיעה במגזר הערבי.

יצחק וקנין: שלוש דקות, חבר הכנסת פריג', לרשותך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, תראה, זה בכלל לא נעים לראות את סדר-היום בימים האחרונים – לפני הפוליטיקה של ליברמן, שעכשיו כבשה את הכותרות מכל הכיוונים, שהפוליטיקה החדשה מכל כיוון מרביצה לנו.

עיסאווי פריג': עכשיו ה"ליברמניזציה", שצריך להתמודד אתה.

עיסאווי פריג': לפני כן לא היה נעים לראות את סדר-היום נקבע ברציחות של צעירים.

עיסאווי פריג': זה עצוב.

עיסאווי פריג': אגיד לכם שזה לא עצוב?

עיסאווי פריג': עצוב.

עיסאווי פריג': אבל צר לי מאוד, אני רוצה להמשיך בנימה שחבר הכנסת זחאלקה ציין.

עיסאווי פריג': הסוגיה הזאת ידועה לנו, בחברה הערבית, זה שנים רבות, ואנחנו חיים אתה ועוברים את כל תהליך הייסורים הזה, ורואים את זה.

עיסאווי פריג': ומה ראינו מכל התהליך הזה?

עיסאווי פריג': התקיימו ישיבות, היה סיעור מוחות, עלו רעיונות, נאמרו המלצות, אבל במבחן התוצאה – כישלון חרוץ, אין דובים ואין יער, דיבורים בעלמא, דיבורים בעלמא, נשיאים ורוח וגשם אֵין.

ראובן ריבלין: אָיִן.

עיסאווי פריג': אָיִן.

ג'מאל זחאלקה: אָיִן.

עיסאווי פריג': אתה רואה, אָיִן, וגשם אָיִן, המשכנו עם זה.

עיסאווי פריג': עכשיו, צר לי מאוד, מאוד כואב לי, לראות צעירים משלמים בחייהם, צעירים כישרוניים, שצריכים להבליט את הכישרון שלהם בתחומים לא הכי.

עיסאווי פריג': אני רוצה לספר לכם סיפור, מה שקורה אצלנו בחברה הערבית, אצל משפחות טובות, משפחות שחולמות על איכות, ולא על כמות.

עיסאווי פריג': ביקרתי לפני שבועות, ואנחנו מנהלים שיח עם משפחות; יש מגמה במשפחות: אני רוצה יותר ילדים, זכר, בנים זכרים, יותר משניים ושלושה.

עיסאווי פריג': יעני חזרו לעידן החמולות.

עפו אגבאריה: בנים זכרים.

עיסאווי פריג': בנים זכרים.

עיסאווי פריג': אני שואל – – –

עפו אגבאריה: יש בנים לא זכרים?

עיסאווי פריג': לא, בנים זכרים.

עיסאווי פריג': אני שואל את החבר'ה, את המשפחות: מה אתם, מספיק שניים-שלושה, תגדלו אותם שיהיו איכותיים, ואז – אני שואל – אומר לי אב המשפחה: אנחנו צריכים בריון בבית, בריון בבית, אם לא יהיה לנו בריון בבית, מי ישמור על הילדים?

עיסאווי פריג': זה המצב שאליו נקלענו; משפחות חושבות, איך אני מביא לחיים ילד שמראש אני מכוון אותו לעולם לא רצוי, שיהיה הבריון.

עיסאווי פריג': איך אמרת, אילן?

עיסאווי פריג': הפתגם בארמית, מה הוא אומר?

אילן גילאון: כל דאלים גבר.

יצחק וקנין: כל דאלים גבר.

עיסאווי פריג': כל דאלים – בדיוק ככה.

עיסאווי פריג': זה בדיוק ככה, זה התהליך.

עיסאווי פריג': עם עוני אצלנו אפשר להתמודד, נעזרים בבני משפחה; עם אבטלה אפשר, לא מתים מרעב.

עיסאווי פריג': אבל עם ביטחון אישי אנחנו לא מצליחים.

עיסאווי פריג': לא מצלחים לייצר.

עיסאווי פריג': לא מצליחים להתקדם בחיים.

יצחק וקנין: אם אפשר, משפט אחרון.

עיסאווי פריג': עכשיו, מהכיוון השני, אני עכשיו קורא – –

ראובן ריבלין: לשר לביטחון פנים.

עיסאווי פריג': – – לשר לביטחון פנים – תראה, אדוני השר, צר לי מאוד שאני עומד כאן, וזאת לא פעם ראשונה, ואני מתייחס לנושא כאוב, נושא שמאיים על המשך קיומנו כחברה, חברה שרוצה לחיות.

עיסאווי פריג': אני חושב שהגיע הזמן לקביעת מדיניות.

עיסאווי פריג': קביעת מדיניות ולא שליפות.

עיסאווי פריג': אנחנו צריכים לצאת בהכרזה – לקבוע מדיניות מלחמה בארגוני הפשע.

עיסאווי פריג': הנשק הבלתי-חוקי שנמצא בחברה, יש לו כתובת, יש לו מקום, יש לו מחסן.

עיסאווי פריג': והחצר האחורית של החברה הערבית תשליך, והשליכה, כי איך אומרים: גוף שחיידק או וירוס רוצה לתקוף אותו, הוא מתחיל בחוליה החלשה ומשם מתפשט לכל הגוף.

עיסאווי פריג': ככה בחברה במדינה, יהודים כערבים, החוליה החלשה היא החברה הערבית והקבוצות המוחלשות בפריפריה.

עיסאווי פריג': מתחילים כי הקבוצה חלשה, אבל זה הגיע לכל הגוף.

יצחק וקנין: תודה.

עיסאווי פריג': ועובדה, זה הגיע והקרין למרכזי הערים: לאשקלון ולתל-אביב.

עיסאווי פריג': החצר האחורית תהפוך להיות קדמית.

עיסאווי פריג': תתעוררו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב להצעה רגילה; עשר דקות לרשותך.

יצחק וקנין: שלא יגידו שאני נותן לך יותר.

עיסאווי פריג': אין פשע במגזר הערבי – – – אין פשע – – –

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, עיסאווי פריג', אם נסים זאב – אני לא בטוח שהוא אמר את זה – אבל יש כלל: אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להפקיר את המגזר הערבי בנושא הזה – הדבר הזה יגיע אלינו מהר ומגיע אלינו.

יצחק וקנין: כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש או הקמה – אין מציאות שזה יהיה במקום אחד.

יצחק וקנין: ולכן צריך לטפל בזה – – –

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, המקום שבו יש שיתוף פעולה אמיתי בין יהודים וערבים זה הפשע.

עיסאווי פריג': – – –

ראובן ריבלין: זה לא צחוק – – – זה לא צחוק – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, עשר דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פסוק: דֶבר בעיר, כנס רגליך, שנאמר:

נסים זאב: כי עלה המוות בחלוננו, ניצב בארמונותינו.

נסים זאב: שלא יהיה ספק שזו מגפה.

נסים זאב: למה אני משווה את זה לדבר?

נסים זאב: כי כשיש מקרים בודדים, מול פשיעה מאורגנת אבל מתמדת ובעלייה חדה – זה כבר מגפה.

נסים זאב: זה לא מקרה שאני יכול לומר: המשטרה עושה מאמצים ללכוד את הרוצחים.

נסים זאב: זה הרבה-הרבה מעבר.

נסים זאב: וייאמר לזכות המשטרה, המשטרה בחמש השנים האחרונות הצליחה ביחס לפשיעה הרבה, אני אומר, הצליחה לעשות, אולי לבלום, ולפי הנתונים שיש לי, לתפוס לפחות 2 מיליארד שקלים במזומן.

נסים זאב: על כל הנושא של הלבנת ההון, אי-אפשר לומר שזה דבר – ואני יודע, כי יש לי ידיד גדול שעובד באותה יחידה והוא אומר שההשקעה שמה היא ממש מעל ומעבר.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול היות שיש עוד הרבה-הרבה מה לעשות, אין פה ספק, אבל מאפס לעלות לרמות שהיום המשטרה נמצאת, כולל הנושא של הלבנת הון ומס הכנסה, וכל יחידת "להב" שעושה פה עבודת קודש, אין פה בכלל שאלה.

נסים זאב: אין ספק שיש כאן קושי גדול להוכיח כל פעם את המעורבות הישירה של אותם ארגוני הפשיעה, שמדי פעם מנסים לטשטש, והמשטרה כל פעם נאלצת לשכלל את השיטות, את הציוד הטכנולוגי, את המצלמות ומכשירי ההאזנה, עם כל המגבלות, ויש מגבלות.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהמשטרה מקבלת אישור אוטומטי מבית-משפט לכל הנושא של האזנות סתר – אני הייתי בוועדת חוקה וראינו את כל הוויכוחים הרבים עד, איך אומרים – המינימום שבמינימום המשטרה מקבלת.

נסים זאב: ואנחנו יודעים את זה כי אנחנו התנגדנו, ובצדק, כי אמרנו שאי-אפשר שזה יהיה במצב, איך אומרים, בלי שליטה הייתי אומר, שהמשטרה תרשה לעצמה על כל חשד, על כל חשוד, לשים מכשיר האזנה; יש מגבלה.

נסים זאב: לכן, כל האזנה מחייבת דיון בבית-משפט, דיון סודי ומעמיק, עד שהשופט מחליט.

נסים זאב: ואנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא פשוט.

נסים זאב: יחידות "להב 433", יש להן כוח-האדם הכי נעלה, אני רוצה לומר לכם.

נסים זאב: זה פלא שאני אומר כל כך הרבה מחמאות – כי אני באמת מכיר את זה מקרוב, מאותם אנשים שעובדים ביחידה הזאת, אדוני השר, ואני יודע כמה הם משקיעים.

נסים זאב: מספרים לי מדי פעם דברים מדהימים, באילו שיטות של הלבנת הון – ואתן לך רק דוגמה פשוטה: יכולים להביא לך איזה יהלום דמה ששווה אולי 20 דולר, 30 דולר, והמכירה שלו – באופן פורמלי אומרים: הבאנו עכשיו יהלומים, היהלום הזה שווה חצי מיליון דולר.

נסים זאב: עכשיו, איך אתה תוכיח?

נסים זאב: והוא בעצם יוצא אחר כך עם חצי מיליון הדולר בחוץ – הוא בעצם כאילו מכר את היהלום הזה, וכל חצי מיליון הדולר הזה הוא כולו שחור משחור ואין שום הוכחות.

נסים זאב: וצריך להוכיח שהיהלום שנכנס, ולא כולם בקיאים: אתה בא עם חבילת יהלומים במאות, ואנחנו יודעים, איך אומרים, הכול כתוב וחתום ומאושר והכול בדוק, וכל יהלום כזה אתה יכול לשחק בו במאות אלפים, ואני לא מגזים.

נסים זאב: אז איך אתם רוצים שהמשטרה תתמודד בשוק החופשי הזה?

יצחק וקנין: לכן אמרתי: צריך יותר כוח-אדם.

נסים זאב: רגע, רגע – –

יצחק וקנין: אין מה לעשות.

נסים זאב: – – אני אפילו לא התחלתי.

יצחק וקנין: הטיפול בפשע צריך להיות כמו של המוסד והשב"כ, בדיוק אותו דבר.

יצחק וקנין: ככה צריך לטפל בזה.

יצחק וקנין: בלא זה – לא נתקדם קדימה.

יצחק וקנין: ואני אומר לך: המצב הולך ומחמיר, במגזר הערבי הוא מצב קשה מאוד אפילו, הייתי אומר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר ואומר: היו לנו שלושה אבות, מי הם?

נסים זאב: זאב רוזנשטיין של הדור שלנו, אסי אבוטבול ואיציק אברג'יל – הם הכוכבים שלנו.

נסים זאב: אחד קראו לו מלך, אחד הנסיך ואחד יורש העצר.

נסים זאב: ברוך השם, אחרי כל כך הרבה מאבקים השלושה האלה, אחד נידון ל-17 שנות מאסר בארצות-הברית – זאב רוזנשטיין.

נסים זאב: אחרי מאבק חזר לארץ.

נסים זאב: אחרי זה יש לנו – – –

ראובן ריבלין: הוא מרצה את עונשו בארץ.

ראובן ריבלין: הוא לא חזר, הוא מרצה.

נסים זאב: מרצה את עונשו כאן?

נסים זאב: לא, אני אומר: חזר לארץ להמשך ריצוי העונש, אבל היה על זה מאבק – כן להחזיר אותו, לא להחזיר אותו, זה טוב לנו, טוב ליהודים, לא טוב אולי.

נסים זאב: אתם יודעים את המשחקים פה, זה לא פשוט לקבל עבריין בקנה מידה שלפעמים הוא גורם יותר נזק מאשר תועלת.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר: שלא יהיה ספק, ההכנסות בארגוני הפשיעה מגיעות ליותר מ-30 מיליארד שקלים בשנה, כאשר מקורות ההכנסה הולכים ומתרחבים מיום ליום.

נסים זאב: ואני לא מבין דבר אחד, ואני חייב לומר: כל הנושא של הגבייה, הצ'קים – מילא, צ'יינג'ינג אני מבין, יש שמה 2.5 מיליארד בשנה רווחים – השוק הדיגיטלי, יש לך חלפנות כספים, כפי שאמרתי, חשבונות פיקטיביים בחברות קש, בנייה, דלק, מלטשות יהלומים ועוד.

נסים זאב: אני דבר אחד לא מקבל: שזה כאילו בגיבוי חוקי בעצם, שיכולים לגבות כספים, וזה הפך להיות הכול בשוק האפור, של גביית חובות והלוואות.

נסים זאב: אדוני השר, אתה יודע איזה נזקים קשים?

נסים זאב: משפחות מתמוטטות; אתה יודע מה קורה כשאיש עולם תחתון יש לו צ'ק – וזה חוקי, יש חברת גבייה.

נסים זאב: מי זאת החברה הזאת?

נסים זאב: איך אנחנו נותנים בכלל שחברות גבייה בעצם הופכות את האדם לגווייה – מבי"ת לו"ו – הופכים אותו לאדם מת, כי ברגע שהוא מקבל טלפון ואומרים לו: מדבר פה – אתה יודע מה יקרה לך אם אתה בתוך 24 שעות לא תביא את הכסף.

נסים זאב: ולוקחים אנשים ומעלימים אותם.

נסים זאב: מה, אנחנו עיוורים?

נסים זאב: אנחנו לא רואים את זה, אדוני השר?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אם יש משהו לעשות למען האזרחים, לפחות את כל החברות קדישא האלה, שקוראים להן "חברות גבייה", לקבור אותן, לבטל אותן, לא יכול להיות שזה יהיה בגיבוי של ממשלת ישראל.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני השר, אנחנו יודעים שארץ-ישראל היא "ארץ זבת חלב ודבש", "ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצב נחושת".

ראובן ריבלין: נחושת.

נסים זאב: הנה, הרבנית שומעת אותי.

נסים זאב: טעיתי או לא?

רות קלדרון: – – –

נסים זאב: וזו ארץ שכולם – עיני ה' אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה.

נסים זאב: איך לא יבואו כל אנשי המאפיה והעולם התחתון לארץ-ישראל?

נסים זאב: אין, אין מגבלות במדינת ישראל לעולם הפשיעה.

נסים זאב: הכול פתוח.

נסים זאב: העבריינים מרגישים פה, אה, עולם הבא בעולם הזה.

נסים זאב: אגב, הסגנון והטכנולוגיה של עולם הפשיעה – אני דיברתי על שלושה אבות, שהם, עליהם השלום, כבר יושבים בבתי-סוהר, אבל הבנים שלהם, ובני הבנים שלהם, ותלמידיהם, ותלמידי תלמידיהם, הם יהיו הרבה יותר גדולים מהאבות.

נסים זאב: הם כבר – השיטות – פעם היו צריכים, כדי לחסל, לבוא לפחות עם נשק, שולחים מחסלים.

נסים זאב: היום כבר לא צריך לשלוח מחסלים, הם כבר מחוסלים מעצמם.

נסים זאב: שולחים שם מתחת למכונית איזה משהו, כמו, איך אומרים, לבנת חבלה.

נסים זאב: יודעים לתעד את זה בדיוק ברגע שהאיש צריך להיכנס לרכב, או בדרכו לרכב, יש כבר מודיעין כל כך מקצועי בעולם הפשיעה, שאני אומר לכם, הסכנה היא גדולה ורבה.

נסים זאב: הבן שלי היה באשקלון השבת, והוא אמר לי – –

יצחק וקנין: נסתיים זמנך.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: – – אשקלון, כל העיר הזדעזעה מהפיצוץ.

נסים זאב: זה לא היה איזה מין פיצוץ מקומי שנשמע רק בסביבה.

נסים זאב: כל העיר שמעה, לא היה להם ספק שאיזה טיל נחת על אשקלון.

נסים זאב: לאן הגענו, אדוני השר?

נסים זאב: ואני מברך אותך ומחזק את ידיך.

נסים זאב: אדוני השר, מה שאתה תבקש, קודם כול זה שלומם של אזרחי ישראל, שירגישו ביטחון אישי.

נסים זאב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: הודעה למזכיר הכנסת, ומייד אדוני השר יעלה להשיב.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ד–2013.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: הטרור הפנימי מתגבר ברחובות ישראל

יצחק וקנין: ישיב לכל המציעים השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להדגיש, ולא בפעם הראשונה: המאבק הבלתי-מתפשר בארגוני הפשיעה, כמוהו כמאבק בטרור לכל דבר, וצריכים להינתן הכלים – צודק אדוני היושב-ראש – של מלחמה בטרור, באותם כלים צריך להשתמש נגד ארגוני הפשיעה, כי פה נפגעים אנשים, שם נפגעים אנשים, וצריך לתת את הכלים, ולא כולם קיימים.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים שיש סכנה לאזרחים חפים מפשע, שהארגונים פוגעים בשלטון החוק ובתחושת הציבור, אין פה בכלל ויכוח, אני מסכים עם הדוברים, ואני כשר – והמשטרה כמשטרה צריכה לאכוף חוק ולתת תחושת ביטחון.

יצחק אהרונוביץ': זה תפקידה וזה תפקידי.

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהגיד פה מעל הדוכן – עוד הפעם, לא בציניות אני אומר – לא נעשו דברים, וחוסר ביטחון – מעבר למקרים הקשים שהיו באשקלון – וזה לא ייגמר רק באשקלון, יש עוד מקרים במקומות אחרים, ואני לא רוצה לדבר על נתונים של השוואות – עשינו דברים באמת טובים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה עשתה דברים טובים; סיכלה עשרות אירועים לפני שמכוניות התפוצצו.

יצחק אהרונוביץ': לא הכול אתם יודעים, אני כן יודע את זה.

יצחק אהרונוביץ': לפני שהם מתפוצצים ברחובות בוצעו מעצרים והוגשו כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לדעת על כל מכונית שממלכדים והיא יוצאת ואחר כך מתפוצצת.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שצריך לדרוש יותר, וצריך לבקש יותר, ואני מסכים, וזאת חובתה של המשטרה לשמור על האזרחים, אבל העבריינים לא בוחלים – כשהרכב מתפוצץ זה או בהפעלה אלחוטית או על שעון זמן, והם לא יודעים, לפעמים זה ליד בית-ספר, לפעמים יש ילדים ברחובות, והיו גם נפגעים ברחובות.

יצחק אהרונוביץ': וזאת מלחמה, ובמלחמה צריך להתנהג כמו במלחמה, וזה מה שאנחנו עושים, לא היום ולא אתמול.

יצחק אהרונוביץ': בשנים האחרונות, מעבר להקמת "להב 433" – יכולות גדולות מאוד ניתנו ליחידה הזאת, והיחידות המרכזיות קיבלו, וחילקנו את הטיפול בארגוני הפשיעה בין כולם.

יצחק אהרונוביץ': יש פורום שמוביל היועץ המשפטי לממשלה – פרקליט המדינה, המפכ"ל, ראש אגף החקירות.

יצחק אהרונוביץ': יושבים – אני ישבתי כמה פעמים – ומסמנים את המטרות ומטפלים.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול הוא בכמה רבדים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר המרכזי הוא הטיפול בפן הכלכלי, הפיננסי, הכספי.

יצחק אהרונוביץ': שם עיקר הדגש ניתן, ולזה גם הוקמה יחידת "יהלום" במשרד האוצר, כך עובדים אתנו אנשי רשויות המס, ואם אנחנו מצליחים למוטט, ומוטטנו ארגונים, זה בכיוון הכלכלי.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני זה באמת לנסות ולתקוף את אותם ארגונים.

יצחק אהרונוביץ': הארגונים האלה, לפעמים זה עשרות אנשים, לפעמים זה מאות, וצריך לעקוב אחריהם, ובאמצעים טכנולוגיים, ולדעת כל דבר ודבר, ואנחנו עושים את זה; המשטרה עושה את זה לא רע.

יצחק אהרונוביץ': תמיד יש אחד שמתפוצץ ולא שמים לב אליו, ולא ידענו עליו, או שידענו שהוא חבר בארגון אבל לא ידענו שזה הולך לקרות.

יצחק אהרונוביץ': והם פועלים בשיטות באמת מאוד מתוחכמות, והמשטרה בעקבותיהם, וגם שם התקדמנו.

יצחק אהרונוביץ': אני מהדיון הזה היום – מסיים כרגע – יורד עכשיו ל"להב 433" – בלי שום קשר – ונפגש שם עם היועץ המשפטי לממשלה על צוותו, פרקליט המדינה על צוותו, המפכ"ל וראש אגף החקירות וכל המפקדים, ועושים עוד הערכה, וכבר ביקשתי כלים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': כסף תמיד צריך, שוטרים תמיד צריך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים להילחם באמת עם כל הכלים.

יצחק אהרונוביץ': זה שבמגזר הערבי יש לנו בעיות חמורות, אמרתי את זה מעל הדוכן הזה.

יצחק אהרונוביץ': אבל צריך להגיד ביושר, מעל הדוכן הזה, כמה אני שמתי בשלוש-ארבע השנים האחרונות במגזר הערבי, שלא שמתי למגזר היהודי; גם את זה צריך להגיד.

יצחק אהרונוביץ': אורגנים שלמים שפועלים בטירה ובטייבה, ועכשיו נכנס אורגן נוסף לכפר-קאסם, ואורגן שאני שם עכשיו בתמרה, ואורגן שאני שם בוואדי-עארה, באום-אלפחם, ואורגן שאני שם באזור כרמיאל.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, מאות שוטרים שמטפלים בפשיעה החמורה ובנשק הלא-חוקי – זאת המשימה.

יצחק אהרונוביץ': ואני לא שם אותם במקומות אחרים; דווקא במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': וייאמר לזכותכם, ואני מכיר את חברי הכנסת, אתם הרבה פעמים מבקשים יותר, ואני עושה את זה.

יצחק אהרונוביץ': ואני מעלה את זה גם בישיבות הממשלה, גם בדיונים אצל חבר הכנסת טיבי –כשקיימנו את הדיון הגדול אצלך בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': בכל דיון עולה המגזר הערבי, עולה הצורך להמשיך, ואתם דורשים בצדק להמשיך לטפל.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, המקרה שחבר הכנסת זחאלקה מדבר עליו, אני יודע דברים שאני לא יכול לדבר עליהם בכנסת, ואתה יודע אותם.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך, אני אשמח מאוד לעמוד פה בימים הקרובים ולבשר לכם שיש לנו גילוי, גם לגבי הזמר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול, כל עוד זה לא נגמר אני לא יכול לדבר על זה, ואני לא יכול לדבר, אבל נעשות פעולות.

יצחק אהרונוביץ': ויש הרבה נשק במגזר, ויש רציחות; לא המשטרה רוצחת, הם רוצחים האחד את השני, והרבה פעמים אלה ארגוני פשיעה – יש לנו מלחמה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה שרוצחים האחד את השני אין שליטה, אבל אנחנו חייבים לשמור שכאשר הם רוצחים האחד את השני לא יירצחו אנשים – – –

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, זאת אמירה, מה זה לשמור?

יצחק אהרונוביץ': כשהוא היה, חבר הכנסת זחאלקה, במסעדה, ואני מכיר את האירוע הזה, נכנס לשם רעול פנים והתחיל לרסס שם בתוך המסעדה, מי יודע את הדבר הזה?

יצחק אהרונוביץ': אם אין לך כרגע מצלמות, או אין לך משטרה במקום, אי-אפשר לדעת.

יצחק אהרונוביץ': אחרי חצי שעה הרכב נשרף, הנשק בתוך האוטו נשרף.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, זה לא פשוט, ואני מצפה מהמשטרה לגילויים.

יצחק אהרונוביץ': גם באשקלון יהיו גילויים, אתה צודק, יהיו גילויים.

יצחק אהרונוביץ': אבל גם בטירה יהיו, באום-אלפחם יהיו, ובג'ת יהיו.

אחמד טיבי: מה עם רמלה?

יצחק אהרונוביץ': גם לרמלה נגיע.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מהיום למחר, זה לא קבלן הצלחות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, אנחנו באמת משקיעים את הכול, משקיעים את הכול.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה היא משטרה שבאמת עושה מאמצים, עושה מאמצים אדירים.

יצחק אהרונוביץ': חסרים כמה כלים, אמרתי; פתחתי ואמרתי שאין לנו אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבעתיד גם בצד החוקי יהיו לנו הכלים האלה.

יצחק אהרונוביץ': כרגע זה לא צריך למנוע.

יצחק אהרונוביץ': יש גם גילויים, יש גם הצלחות, יש גם חוסר הצלחות, וזה בעיקר במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': לצערי אני אומר, יש לנו שם חוסר הצלחה, לא מספיק.

יצחק אהרונוביץ': כשאני מסתכל על הנתונים, יש לנו בעיות לא פשוטות במגזר, בעיקר בפענוח.

יצחק אהרונוביץ': הדיון הזה עוד יגיע לוועדה, אני מניח, ושם יהיה דיון הרבה יותר מקצועי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, קודם כול יש צדק רב בחוסר תחושת הביטחון, זה שרכב מתרומם באוויר, או יורים במסעדה – חמור מאוד.

עיסאווי פריג': חתונות, והנשק – – –

יצחק אהרונוביץ': עוד הפעם, חתונות, נשק – תגידו לי את זה ארבע פעמים בשבוע, אני יודע את זה, אני מכיר את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד לך שאספנו 2,000 כלים, זה לא ינחם אותך.

יצחק אהרונוביץ': איך אמר פעם אחד מחברי הכנסת – 2,000 יש רק בשכונה אחת.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הדברים האלה, יש כמויות של כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': צריך לאסוף אותם, צריך לטפל בהם.

יצחק אהרונוביץ': צריך להביא – אבל אני אומר, רבותי, שהדברים האלה הם מלחמה, ובמלחמה אנחנו בסוף ננצח.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מאה אחוז הצלחה, זה לא מאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מהדקים, אנחנו מפעילים את כל הכלים, תאמינו לי, מפה אני יורד לעוד ישיבה, לתת עוד כלים, ומה שאני יכול לעשות עם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, כדי להדק – על ארגוני הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': ויש גם הצלחות, ויש גם פענוחים שאני לא יכול לדבר עליהם שיהיו בדרך – גם את זה אני יודע – גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי.

יצחק אהרונוביץ': אבל זאת העבודה, מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': הרצח הראשון היה, נדמה לי, עם קין והבל, לא?

יצחק אהרונוביץ': תמיד זה היה וגם יהיה.

יצחק אהרונוביץ': אין, אי-אפשר לעצור את זה.

יצחק אהרונוביץ': ימשיכו להיות שודים ורצח – זה תפקיד המשטרה, מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': נמשיך לגבות אתכם, לעזור לכם, אבל יש מערכת שעובדת, ועובדת 24 שעות, ותאמינו לי, יש גם עשייה, ואנחנו נמשיך להתעסק עם זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שם יקיימו דיון נוסף.

יצחק אהרונוביץ': יש עוד הרבה בעיות, אבל יבואו אנשי המקצוע של המשטרה, של הפרקליטות, וידברו שם.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני השר, יש עוד שאלה – לפני שנשמע עמדה נוספת – לחבר הכנסת דוד צור.

אורי מקלב: יש שאלה, האם זה מקובל עליך?

ראובן ריבלין: יש עוד הצעות נוספות.

אורי מקלב: כן, יש עוד הצעות.

דוד צור: אדוני השר, קודם כול, אני מכיר את העשייה וגם מוקיר מאוד.

דוד צור: גם צריך לומר שבשנים האחרונות ניתנו הרבה מאוד מאמץ ומשאבים לעניין הזה.

דוד צור: אני רוצה לשאול שאלה אחת מאוד ממוקדת.

דוד צור: דיברתי על זה גם בוועדת הפנים בדיון שהיה עם ראש אח"מ בשבוע שעבר.

דוד צור: אחת הבעיות המרכזיות של המשטרה, להבדיל מהיכולת של השירות של השב"כ להילחם בטרור, היא היעדר חוק שמאפשר חיסיון מלא על שימוש במקורות ובמודיעין שלא הופכים להיות חומרי חקירה.

דוד צור: אני יודע שהצעת חוק כזאת מתגבשת במשרד המשפטים, האם אתה יכול לעדכן אותנו היכן היא עומדת, מתי היא תובא, ונוכל לסייע בעניין הזה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה טובה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי, שאלה טובה של איש מקצוע שמכיר את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני מתעסק עם זה כבר כמה שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להגיד שיש מחלוקת, אבל אני חושב שזה פתרון בכיוון הנכון, לכן גם ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה – וכל הצוות, והפרקליט, לרדת אליו.

יצחק אהרונוביץ': אני עכשיו בדרך לשם, זה גם אחד הנושאים שאנחנו רוצים לסגור.

ראובן ריבלין: תעשה איזה תוכנית.

יצחק אהרונוביץ': ויש עוד, לא, זה לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, אם היה אפשר היינו עושים את זה כבר מזמן.

יצחק אהרונוביץ': זה לא תלוי רק בי, זה תלוי גם במשרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה אחד הכלים, ויש עוד כלים שאני לא יכול לפרט עליהם, אבל זה בהחלט בכיוון הנכון, ואני מקווה שיהיו לי חדשות.

יצחק אהרונוביץ': אני יורד למטה עכשיו.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: יש הבעת דעה נוספת.

אורי מקלב: הראשון, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: בבקשה.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אנחנו יודעים שהמשרד לביטחון הפנים כן עושה, כן מנסה, כן, יש מאמצים, אנחנו רואים את זה.

מסעוד גנאים: אנחנו לא אומרים שהוא לא עושה כלום; לא, אנחנו לא אומרים את זה.

מסעוד גנאים: אבל החובה שלנו – כי אנחנו רואים שעדיין האלימות משתוללת, הפשיעה, הנשק, לכן חובתנו תמיד לדרוש יותר, משום שהעיקר הוא תחושת הביטחון.

מסעוד גנאים: עדיין אין תחושת ביטחון בהרבה יישובים ערביים.

מסעוד גנאים: כן, הדבר הוא יחסי, אבל להרבה יישובים ערביים אין תחושת ביטחון.

מסעוד גנאים: לפני כחודש או חודשיים, כבוד השר – אני מפנה אליך רק את ההערה הזו – אני ביקרתי בכפר דבורייה, שם היה פשע נורא, טבח; חמישה נהרגו, חלק מהם תלמידות, נהרגו ליד בתי-ספר.

מסעוד גנאים: שלחתי לך מכתב, ביקשתי שבתי-ספר בדבורייה, למשל בתי-הספר היסודיים, יאובטחו על-ידי מאבטחים, בגלל תחושת הביטחון שדיברתי עליה.

מסעוד גנאים: פגשתי שם אנשים, אבא ואימא אומרים: אנחנו לא שולחים את הילד לבית-הספר בגלל הטבח.

מסעוד גנאים: אז נתתם לי תשובה שזה עד שלב ג' שהוא ב-1 בינואר 2014.

מסעוד גנאים: אני מבקש לחשוב על זה שוב, ואם באמת היה אפשר לעשות שם שמירה מיידית – ישנם שם כמה בתי-ספר, מדברים על שניים או שלושה – זה יהיה טוב לאנשים ולתחושה שלהם.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – אחמד טיבי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מסכים אתך שבאמת נעשים דברים, ולפעמים גם יש גילויים, ועדיין יש הרבה רציחות שעוד לא פוענחו.

עפו אגבאריה: אבל אני מאמין גם כן בעוד פן אחד, פן מניעתי.

עפו אגבאריה: המניעה אמורה להיות – איך למנוע את חלחול הנשק והפצתו בצורה כזאת קלה.

עפו אגבאריה: אני מניח שרק לפני 20 או 25 שנה לא היה אפשר לקנות נשק בכל פינה ובכל מקום.

עפו אגבאריה: אני בטוח ויודע שהנשק הזה לא בא מחוץ לגבולות מדינת ישראל, מה שנקרא הקו הירוק, הכול בפנים.

עפו אגבאריה: האם יש מדיניות למשרד לביטחון פנים איך למנוע את הפצת הנשק ולדעת מאיפה זה בא – ויותר גרוע מזה, האם באמת יש מקרים שאותו נשק היה כבר מעורב בעבר באירוע כלשהו וידוע על זה, והוא שוב הופיע ברציחות או בעבירות אחרות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אורי מקלב: בסוף הבעת עמדה תהיה ארוכה יותר מהצעה לסדר-היום, של הדוברים.

אורי מקלב: דקה, אני מזכיר לכולם.

אחמד טיבי: אני דווקא לא רוצה לדבר על המשטרה, כבר הבענו את העמדה הזאת בעבר.

אחמד טיבי: השר הנוכחי הוא אחד השרים שמעורים בנושא הזה, במאבק בפשיעה, והוא יודע מה העמדה שלנו כחברי הכנסת הערבים – ועדת מעקב בנושא הצורך להיאבק בפשיעה, באלימות, בנשק.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר דווקא על התקשורת הישראלית.

אחמד טיבי: בימים האחרונים שלחו ניידות לאשקלון, העלו לינקים, שידורים ישירים, כותרות ראשיות בכל העיתונים, אחרי שהייתה מלחמת הכנופיות ונרצחו שניים, נדמה לי.

אחמד טיבי: אגב, כל אחד הוא יותר מדי, אבל שניים גורמים להתעניינות רבתי כזאת בתקשורת, כותרת ראשית, ניידות.

אחמד טיבי: כמה ביישובים שלך נרצחו?

אחמד טיבי: ראית ניידות ביישובים שלך, ביישוב שלך?

אחמד טיבי: ביישוב שלי?

אחמד טיבי: כלומר, גם התקשורת מפלה בין רצח לרצח.

אחמד טיבי: מילא, מפלים נגדנו כשאנחנו בחיים, הערבים, אבל גם כשאנחנו מתים?

אורי מקלב: טוב שבכנסת זה לא ככה.

אורי מקלב: רבותי, מכיוון שהגענו לסיכום הדיון בנושא הזה, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: אני מבין שמקובלת על כולם הצעת השר לדון בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: – – –

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה מקובל על כל המציעים.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד מתנגד לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני מסכם את הדיון הזה: הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: המצב הקשה והלנת שכר העובדים בבית-החולים "הדסה"

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מצבו הקשה של בית-החולים "הדסה" והלנת שכר העובדים, הצעות לסדר-היום מס' 1386, 1396, 1402, 1403, 1410, 1416 ו-1427.

אורי מקלב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, וישיב השר עמיר פרץ בשם שר האוצר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: "הדסה" עכשיו?

אראל מרגלית: בשם שרת הבריאות.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: מכובדי סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש בירושלים שני מוסדות מיוחדים: האחד הוא "שערי צדק" והשני הוא "הדסה"; שניהם בתי-חולים אשר בלעדיהם אין מזור לחולי ישראל.

ראובן ריבלין: שני בתי-חולים אלה גם מהווים זעיר אנפין של שיתוף פעולה – להבדיל אלפי הבדלות משיתוף הפעולה בסעיף הקודם – שבו החולים הם יהודים וערבים, חרדים ויהודים ששומרים פחות מצוות, עשירים ועניים.

ראובן ריבלין: כך גם הרופאים, רופאים יהודים וערבים, רופאות, אחים ואחיות.

ראובן ריבלין: כל האחראים למערכת של תפעול בתי-החולים הם יהודים וערבים.

ראובן ריבלין: הם נותנים את המענה לצורך בבריאות הציבור.

ראובן ריבלין: הם לא בתי-חולים ממשלתיים, הם לא בתי-חולים הסתדרותיים, אין להם אלא היכולת שלהם להפעיל, ואנחנו בחוק ההסדרים האחרון גם פגענו לא מעט בכל בתי-החולים בארץ כאשר בנושא ה-capping היטבנו עם קופות-החולים השונות, כנראה בצדק, אבל הדבר הביא את "הדסה", כאשר התרסקה כל מערכת התרומות, וכאשר היא הייתה בעיצומה של בנייה אדירה, לגירעונות קשים.

ראובן ריבלין: אני לא מזלזל גם באשמת הנהלת "הדסה", אבל אנחנו, מדינת ישראל, לא יכולים להפקיר את בתי-החולים האלה.

ראובן ריבלין: לא יכולים, בגלל השירות שהם נותנים לציבור, בגלל הסמליות האדירה של החוויה הישראלית המתגלמת בחיים בעיר ירושלים, על כל המחלוקות, יהודים וערבים, חרדים וחילונים, מה שנקרא, עשירים ועניים, אנשים הבאים אלינו מגבולותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: כל הדברים מחייבים אותנו, אדוני השר, לבדוק כיצד אנחנו עוזרים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הלובי לירושלים, חבר הכנסת אראל, אני יודע שיש דיונים בין האוצר לבין "הדסה", אבל הדיונים האלה מתנהלים בעצלתיים.

אראל מרגלית: בעצלתיים.

ראובן ריבלין: "הדסה" זקוקה היום כל חודש ל-30 מיליון שקל, ובעבר כבר עזרנו לה.

ראובן ריבלין: אסור לתת ל"הדסה" לקרוס.

ראובן ריבלין: אני הטרחתי אותך ביודעי ששר האוצר לא נמצא ושתיתן לנו תשובה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק עם כל מערכת האוצר, עם מערכות קופות-החולים, עם מערכות הבריאות ושרת הבריאות – כולם יחד יבואו ויתכנסו בישיבה רבת משתתפים שתמצא פתרון.

ראובן ריבלין: אני יודע, מוטלת חובה גדולה גם על "הדסה", לעשות דברים שהם חובה מבחינת שיפור הניהול של "הדסה".

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו לא יכולים להפקיר את "הדסה" בשום פנים ואופן, ולשם כך נתכנסנו, כל חברי הכנסת, גם אלה הבאים אחרי, כדי לאפשר דיון מעמיק באחת מוועדות הכנסת בהשתתפות כל הנוגעים בדבר, אדוני סגן ראש העיר בירושלים, היושב-ראש של הישיבה, כדי שאנחנו נוכל להושיט עזרה למוסד שאנחנו חייבים – כי הוא המוסד שלנו, הוא לא של המדינה; הוא של כל העם בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

אורי מקלב: כפי שאמרת, בירושלים אין בית-חולים, לא ממשלתי ולא של קופת-חולים.

אורי מקלב: בתי-החולים האלה הם בתי-החולים היחידים שקיימים בירושלים, והם נקראים היום פרטיים.

אורי מקלב: הם ציבוריים, אבל הם פרטיים.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: שר האוצר שעזר ל"הדסה".

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זה לא המשבר החמור הראשון שעובר על "הדסה"; ב-1948 הוא עבר משבר חמור מאוד כששיירת הרופאים הותקפה ונרצחו כ-77 רופאים, אחיות ואנשי צוות רפואי.

יצחק כהן: מהמשבר הזה הוא יצא; יצא בשן ועין.

יצחק כהן: אבל המשבר הנוכחי ב"הדסה", להבדיל, עלול חלילה לגרום, אם לא יטופל, ובמהירות, לקריסה של שני בתי-חולים אוניברסיטאיים עם חמישה בתי-ספר לרפואה ועם שירות רפואי מדהים.

יצחק כהן: אגב, ב-2005 הם היו מועמדים לפרס נובל לשלום על הטיפול בכל האוכלוסיות, היהודיות והערביות, ללא משוא פנים, בצורה הטובה ביותר.

יצחק כהן: הם היו פשוט דוגמה ומופת.

יצחק כהן: לאחרונה גם אנחנו נחשפנו לטיפול המיוחד שנתנו לגדול הדור, מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה.

יצחק כהן: זה בית-חולים מיוחד.

יצחק כהן: זה צוות מיוחד.

יצחק כהן: את הגודל שלו והעוצמה שלו חייבים להביא בחשבון כל מי שעוסקים בפתרון הבעיות הכלכליות שלו.

יצחק כהן: לא הרי "הדסה" כהרי מקום אחר, מכיוון שהאופי והמבנה שלו שונים, שונים בתכלית.

יצחק כהן: אשר על כן, המשבר הזה, כפי שאמרתי, הוא לא המשבר הראשון, ואני סמוך ובטוח שסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ידידי משה בר סימן טוב, שעושה את לילותיו כימים, יחד עם הצוותים בבית-החולים "הדסה עין-כרם", יעשו הכול כדי להביא תוכנית הבראה שתעמיד בחזרה את המרכזים הרפואיים האלה על רגליהם.

יצחק כהן: מורי ורבותי, בעזרת השם, בטוח שיימצא פתרון, מכיוון שכל הצדדים רוצים לתת פתרון.

יצחק כהן: אשר על כן, אנחנו, בוועדת הכספים, ובבית הזה, נעשה כל שביכולתנו לעזור לאותם המובילים את התוכנית, כדי לסייע להם, כדי להגיע לפתרון כלשהו, שבית-החולים "הדסה" ימשיך להיות אחד מבתי-החולים הטובים בעולם.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אורי מקלב: חבר הכנסת אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: יישר כוח.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני כמובן מוכרח לציין שמערכת הבריאות ומוסדות הבריאות במדינת ישראל – אני חושב שהם המוסדות אולי הכי שוויוניים בכל המערכות במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: להתייחס למוסד רפואי כזה נכבד, כמו "הדסה", אני חושב שכל בן-אדם צריך לזעוק את זעקת האנשים האלה, שמה שלא יהיה, יש מקום לא לתת אפשרות לקריסה של מקום מכובד שנותן שירות לכל האנשים, ללא הבדל דת, גזע ומין, הן האנשים שנותנים את השירות והן האנשים שמקבלים את השירות.

עפו אגבאריה: כאשר מסתכלים על בית-חולים והולכים לעשות איזו ספירה, אז מסתכלים על מספרים, ולצערי הרב, זה מה שמסתכלים עליו אנשי האוצר, ולא מסתכלים על זה שמטופלים שם בני-אדם.

עפו אגבאריה: איך אפשר לתאר שהאנשים האלה, אם אחיות, אם רופאים, כל העובדים של בית-החולים, איך הם יכולים לחיות בלי משכורת?

עפו אגבאריה: כאשר אנחנו יודעים שאחות מטפלת ב-40 חולים, איזה עשרה חולים מעל לנורמה, וזה ימים ולילות, והיא לא מקבלת משכורת.

עפו אגבאריה: אני חושב שדבר כזה לא ייעשה, כאשר אתה חושב שלמען יהיה העם בריא, אתה צריך את המוסדות האלה.

עפו אגבאריה: אני חושב שזו מדיניות של הממשלה שהולכת ופוגעת ברפואה הציבורית, ואנחנו בעד הרפואה הציבורית, ואף שהמוסד נקרא פרטי, הוא נותן רפואה ציבורית לכל האוכלוסייה, מאילת ועד קריית-שמונה.

עפו אגבאריה: ואתם יודעים שיש המון חולים שמגיעים מכל קצוות הארץ כדי לקבל את הטיפול הטוב והמסור והמעולה והמתקדם ביותר בבית-החולים "הדסה".

עפו אגבאריה: לכן אני לא מבין איך הממשלה יכולה להעלות על דעתה להשקיע כספים למשל במקומות שהם במחלוקת, כמו בהתנחלויות, ובכבישים עוקפים בשטחים, כשבכביש אחד, אולי עוברים בו שניים-שלושה מתנחלים ליום, ובמקום הדבר הזה אפשר להשקיע את הכספים האלה במוסד כמו "הדסה" ולא לתת לאנשים לסבול.

עפו אגבאריה: גם המטופלים, בראש ובראשונה המטופלים, וגם המטפלים.

עפו אגבאריה: הם לא יכולים לעבוד ללא תמורה.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב ומבקש מהממשלה לשים את כובד משקלה ולתת את האפשרות לעזור כדי להציל את המקום הזה, שאני חושב שהוא קדוש לכל אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את ידידי, מורי ורבי רובי ריבלין, שהביא והאיץ בנו לעשות את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: – – – אני מקבל בהערכה ומודה לך – – –

אראל מרגלית: לא, לא, תקשיב, זה ככה.

אורי מקלב: אם הוא היה בליכוד, הייתה לו בעיה להגיד את זה, הוא יכול לסבול מזה – –

אראל מרגלית: חבר'ה, אני לא – – –

אורי מקלב: – – אבל כל זמן שהוא במפלגת העבודה, זה רק יביך אותו.

ראובן ריבלין: שמור לו על הזמן.

אראל מרגלית: זה לא קשור לליכוד ולא קשור לעבודה, זה קשור לירושלים.

אראל מרגלית: ובירושלים רובי ריבלין הוא מורנו ורבנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אראל מרגלית: וכיושב-ראש משותף של השדולה יחד אתך ויחד עם חברי לסיעה נחמן שי, אני רואה בחומרה רבה את המצב – וגם חברנו איציק כהן.

אראל מרגלית: בוועדת הכספים אנחנו נדרשנו לזה בלילה סוער – באמצע הלילה הרי קם חבר הכנסת ליצמן וצעק שצריך לתת לנשים שכורעות ללדת ללכת הביתה.

אראל מרגלית: זה היה ב-02:30.

אראל מרגלית: הנושא הזה, התחלנו לדון בו בוועדת הכספים כשהגענו לדבר על ההבדל בין בתי-החולים הממשלתיים ושל קופות-החולים במרכז, לבין מה ש"הדסה" מקבל מבחינת ההחזרים.

אראל מרגלית: "הדסה", בעניין הזה, יוצא מקופח מאוד.

אראל מרגלית: ואז הסמכנו את שר האוצר ואת שרת הבריאות לשבת ולהגיע להסדר עם "הדסה", גם לקבוע cap חדש וגם לדרוש מ"הדסה" תוכנית הבראה שתכלול את העובדים, תכלול את הרופאים, תכלול את "נשות הדסה", תכלול את כולם, אבל לתת לו איזו הזדמנות לחזור לעצמו.

אראל מרגלית: ומנכ"ל בית-החולים אביגדור קפלן עושה לילות כימים בנושא הזה, וכמו שאיציק כהן אמר, מר סימן טוב מהאוצר עמֵל על זה רבות.

אראל מרגלית: אבל, רבותי, הקצב הוא לא קצב.

אראל מרגלית: כי בעצם, מה שעושים, עושים פה עבודת benchmark, השוואה, בין "הדסה" לבין בתי-החולים במרכז, כדי לקבוע באיזה שיעור יינתן הסיוע.

אראל מרגלית: וכל העבודה הזאת, לוקח לה המון-המון זמן להתבצע.

אראל מרגלית: עכשיו, מה אומרים בינתיים?

אראל מרגלית: בינתיים מעבירים מקדמות, בעצם עוזרים מחודש לחודש ב-cash flow, וכבר הגיעו למצב שמשלמים חצי משכורות, ואני יודע שב"הדסה" כבר לא מוכנים לזה.

אראל מרגלית: עכשיו, תוך כדי התהליך הזה, מה אנחנו בעצם מבקשים?

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שמר סימן טוב, יחד עם הנהלת בית-החולים, ושרת הבריאות שעוקבת אחרי העניין, ייכנסו לחדר אחד, זה לא יום לימודים ארוך, ויגמרו את ההסכם; שיקבעו מה ה-cap, שיקבעו מה הסטנדרט שעל-פיו מבריאים את בית-החולים וייתנו לעובדים ולחולים לנשום.

אראל מרגלית: רבותי, אי-אפשר לנהל מוסד, שהוא מוסד כל כך חשוב בירושלים, כשכולם עומדים על בלימה, שאנשים לא יודעים, מתמחים לא רוצים לבוא ל"הדסה", חלק מהמובילים במחלקות המובילות ביותר עוזבים, כי הם לא מרגישים ש"הדסה" זה בית-חולים בטוח.

אראל מרגלית: עכשיו, תקשיבו, אנחנו לא מרכז הארץ, לנו אין עשרה בתי-חולים.

אראל מרגלית: "הדסה" בשביל תושבי ירושלים זה סמל, וזה מאחז תרבותי, ומאחז רפואי ומאחז בסיסי.

אראל מרגלית: וכל אחד מאתנו יש לו הסיפור שלו על "הדסה", כל אחד מאתנו החיים שלו קשורים ב"הדסה" כשהוא גר בירושלים.

אראל מרגלית: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת ריבלין ועם חבר הכנסת אגבאריה.

אראל מרגלית: תשמעו, רבותי, כל מי שלא יודע מה זה דו-קיום וחושב שירושלים זה רק עניין של מתחים, שיבוא ל"הדסה", שיראה איך ערביי ישראל בעתיד ישתלבו בתעסוקה על-ידי זה שהוא יראה את הרופאים הערבים ב"הדסה", ואת האחיות הערביות, זה חצי מהצוות, ושיראה איך חרדי יושב ליד חילוני, יושב ליד ערבי, ואנשים עובדים ביחד.

אראל מרגלית: ומי שלא מבין שמצד אחד זאת בירת ישראל ומצד שני זאת העיר הענייה ביותר בארץ, באמת, הענייה ביותר בארץ בגלל ההבדל בין האוכלוסיות, אז הוא חייב להבין שפה יש מקרה מיוחד.

אראל מרגלית: אנחנו לא אומרים לא לדרוש מ"הדסה" את ההבראה בעצמה.

אראל מרגלית: "הדסה" צריך לעבור, ואני יודע שמנכ"ל בית-החולים וגם הוועד – ואנחנו מדברים גם עם הוועדים – מוכנים להתגייס, מוכנים לשמוע תוכנית.

אראל מרגלית: גם העובדים מוכנים לשמוע תוכנית.

ראובן ריבלין: – – – בצורה מפורשת ביותר.

אראל מרגלית: נכון.

ראובן ריבלין: – – –

אראל מרגלית: אבל הם רוצים לדעת איך הדברים מתחברים.

אראל מרגלית: ואני אומר, בואו נשב, נקרא לצוותים לשבת, שבוע, שבועיים, שלושה שבועות – כל אחד מאתנו בוועדת הכספים מוכן להירתם לעניין, או מכל ועדה אחרת – ונגיע לפתרון, כדי ש"הדסה", שזה מעוז הרפואה בירושלים, יצעד קדימה.

אראל מרגלית: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא רציתי להפריע לך באמצע, חבר הכנסת אראל מרגלית, אבל אתה דורש ומציע שאחרי הפגישה עם סימן טוב, נוכל להגיד מזל טוב.

אורי מקלב: מה שנקרא: סימן טוב ובמזל טוב.

אורי מקלב: אנחנו נגיד לו את זה, נשקף את דבריך.

אורי מקלב: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, נכון לומר, חבר הכנסת מרגלית, שכמעט כל אחד מאתנו יש לו סיפור או חוויה עם בית-חולים "הדסה"; אני עבדתי שם.

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת ריבלין, גם חבר הכנסת איציק כהן, גם אני, בוועדת הכספים, במשך כל דיוני התקציב עמדנו לצד בית-חולים "הדסה", וראינו את המיוחדות שבעניין, ואין ספק שאי-אפשר להישאר אטום כלפי המצוקה הקשה שהמוסד הרפואי החשוב הזה עובר, ויש לזה השלכות רוחב.

אחמד טיבי: למשל, אחרי הפיטורים והצמצומים, הפקולטה לרפואת שיניים כמעט נסגרה.

אחמד טיבי: סטודנטים בשנה רביעית או חמישית היו מאוד מודאגים שמא כל הלימודים שלהם יהיו לשווא.

אחמד טיבי: נכון, גם התקיים כאן דיון בוועדת החינוך, ואולי הגיעו לאיזו פשרה מסוימת, אבל הקשיים האלה הם לרוחב ולאורך כל שדרות העניין בבית-חולים "הדסה".

אחמד טיבי: מדובר במוסד שהוא אחד הטובים בעולם, רמה אקדמית, רפואית, מצוינת.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל ומדינת ישראל, נדמה לי, עמדו לצד חברות שהן חשובות, אבל פחות חשובות, מבחינת תועלת הציבור, מבית-חולים, ולכן – זה הזמן להעביר את התקציבים הנדרשים.

אחמד טיבי: רופאים שעובדים שם – רופאים, צוות רפואי, פרסונל, כל העובדים – אנשים שעושים עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: אני מכיר רבים, גם מעבודתי שם, אבל גם מהמגע האנושי שלי ושל אנשים אחרים עם האנשים.

אחמד טיבי: אסור להפקיר את בית-חולים "הדסה", או בתי-חולים אחרים – זה הזמן לדבר גם על הצורך לעזור לבתי-חולים בנצרת.

אחמד טיבי: אומנם הם לא בתי-חולים ממשלתיים, בתי-חולים פרטיים, אבל הם בתי-חולים המשרתים אוכלוסייה רחבה באזור נצרת והצפון.

אחמד טיבי: אולי הגיע הזמן להקים עוד בית-חולים – פרטי, ממשלתי – באזור הצפון, באזור הגליל.

אחמד טיבי: יש צורך בכך.

אחמד טיבי: אני יודע שאנשים חושבים בכיוון הזה, וטובה שעה אחת קודם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה גם אמרת נכון, ואולי עוד להוסיף על כך, שגם אם בית-חולים "הדסה" ייסגר והממשלה תיקח על עצמה לנהל אותו, היא תצטרך לשלם גם כן הרבה כסף.

אחמד טיבי: נכון.

אורי מקלב: בית-החולים במהותו הוא גירעוני, במתכונתו היום.

אורי מקלב: נניח שבית-החולים ייסגר, הוא לא יוכל להמשיך, ייתנו אותו עם הנכסים, עם הבניינים; הממשלה תפעיל את זה לבד, היא תצטרך להוסיף הרבה כסף, מעבר לכול.

אורי מקלב: היא לא תוכל לנהל את זה יותר טוב.

אורי מקלב: זה לא שאלה של התנהלות.

אורי מקלב: ב"ביקור חולים" ראינו את זה ממש בפועל.

אורי מקלב: היה כונס נכסים, ההנהלה לא הצליחה לעמוד בזה, כונס הנכסים עצמו היה גירעוני, ובית-החולים בסופו של דבר נסגר.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, ברכות, פעם ראשונה שאתה יושב-ראש בנוכחותי.

אורי מקלב: תודה.

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גם לי יש חולשה אישית ל"הדסה".

רות קלדרון: אבא שלי היה בהר-הצופים כאשר ירדה שיירת הרופאים, ובנס לא נפגע; שני אחי למדו רפואה ב"הדסה" ועבדו בו, וגם גיסתי למדה שם בבית-הספר לאחיות; ואני, יותר מהכול, ילדתי שם שתיים מבנותי.

רות קלדרון: אני חושבת ש"הדסה" הוא מההישגים הגדולים של מדינת ישראל, ועם זאת, בית-החולים "הדסה" נקלע למצבו בגלל קשיים ניהוליים בבית-החולים עצמו.

רות קלדרון: אני יכולה להיכנס לפירוט, אבל אני מעדיפה כרגע שלא, אלא אם כן תרצו – – –

אורי מקלב: במסגרת הזמן, מה שאת רוצה.

רות קלדרון: אין קשר, לדעתי, בין מצב זה לבין המדינה, פרט אולי לקופות-החולים, שחלקן חייבות כסף רב לבית-החולים, כמו לבתי-חולים אחרים.

רות קלדרון: מטרת כולנו היא ש"הדסה" יעמוד על הרגליים וישוב ליציבות כלכלית, ולפיכך מתקיימים מגעים אינטנסיביים, ממש כל יום, מגעים אינטנסיביים ביותר, במטרה לבנות תוכנית הבראה שבעזרתה בית-החולים יצליח לחזור לפעילות ומעתה לפעול באיזון תקציבי לאורך זמן.

רות קלדרון: כדי להגיע לאיזון כזה יהיה על בית-החולים לקבל על עצמו שינויים ולבצע צעדי הבראה.

רות קלדרון: שינויים וצעדים אלה יהיו חלק מדרכו של "הדסה" להבראה, שהיא חשובה מאוד גם למדינה.

רות קלדרון: תודה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אורי מקלב: תודה רבה, ותודה על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: בבקשה, השר עמיר פרץ, בשם שר האוצר.

אורי מקלב: ודאי יש לך מה להוסיף גם משלך בעניין.

עמיר פרץ: מה – – –

אורי מקלב: ודאי יהיה לך גם להוסיף משהו משלך, לא רק מדברי שר האוצר.

עמיר פרץ: ודאי, ודאי.

עמיר פרץ: כנראה הרוב יהיה משלי.

אורי מקלב: זה הכי חשוב.

אורי מקלב: זה הכי חשוב לנו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: האמת היא שאנחנו לא מרגישים נוח שמי שעונה בא בשם שר – –

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: נכון מאוד.

אורי מקלב: – – והוא אולי לא שמע את הדוברים.

אורי מקלב: אתה תוכל לענות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, כפי שאמר היושב-ראש, אני קיבלתי תשובה מוכנה ממשרד האוצר, שעל-פי הכללים אני אמור לקרוא אותה בפניכם – –

יצחק כהן: לא כדאי.

עמיר פרץ: – – אבל אני לא מתכוון לעשות זאת.

יצחק כהן: לא כדאי, לא כדאי.

עמיר פרץ: אני מרגיש שאנחנו באמת נמצאים בדיון באחד הנושאים – אני מניח שאם הייתי יכול לייצג את זה כאופוזיציה, לדעתי הייתי עושה את זה בצורה, מה שנקרא, חוצבת להבות – –

יצחק כהן: אנחנו מרשים לך.

עמיר פרץ: – – כי אני את "הדסה" באמת מכיר מכל כיוון שהוא.

עמיר פרץ: כל אחד יש לו את הסיפור האישי שלו, וזה מצביע על כך שבית-החולים הזה הוא באמת חובק ישראל – וסביבותיה.

עמיר פרץ: גם אני, לצערי, אירועים טרגיים קשים בחיי ביליתי ב"הדסה", אבל זה רק מראה שכשאתה רוצה להציל את אביך, ובימים האחרונים המקום היחיד שעוד נראה לך שאולי יצליחו בו להאריך את חייו, לשפר את איכות חייו, לתרום משהו לכך שגם כשנפרדים מאדם, נפרדים ממנו בכבוד, אז "הדסה" הוא בדרך כלל הכתובת.

עמיר פרץ: זה מצביע על אמון בלתי רגיל של האזרחים בישראל, בכל פינה בישראל, כלפי המוסד הזה שנקרא "הדסה".

עמיר פרץ: וכל אחד חושב שזה מוסד ממשלתי.

עמיר פרץ: רק מי שמכיר את הנושא מבין שבעצם המוסד העצום הזה הוקם על-ידי אותן חברות "הדסה", אותו ארגון שבאמת – – –

ראובן ריבלין: "נשות הדסה".

עמיר פרץ: "נשות הדסה", שהן באמת ארגון – אתה יודע, אני, הרקע שלי בהסתדרות, שיש חברות, אז לכן – – –

אורי מקלב: חברים וחברות.

אורי מקלב: חברות וחברים.

עמיר פרץ: הארגון הזה, "נשות הדסה", הוא בהחלט ארגון מופלא, אבל מי שחשב שכל אותו משבר של 2008, שעשה אפקט מאוד גדול והגיע לפינות רבות במדינת ישראל, ידלג על מוסדות שנותנים שירות חיוני, צריך לדעת שכאשר ארגונים בסדר-גודל כזה מבוססים גם על חלק של תרומות – וגם אם יש כאלה שיגידו: התרומות הן רק לתקורה, הן לא לשוטף, זה לא נכון.

עמיר פרץ: כשיש לך חור, ויש לך חסר כלשהו, בהשקעה שהייתה מתוכננת – כשכבר יש התחייבויות לקבלנים, יש התחייבויות לבונים, יש התחייבויות כאלה ואחרות – מטבע הדברים זה משפיע על היכולת התזרימית של בית-החולים, זה שולח אותם לבנקים, ואנחנו מכירים איך המעגל הזה הולך ומסתבך.

עמיר פרץ: אני חושב שיש פה הזדמנות.

עמיר פרץ: אני מכיר את ציבור העובדים שם.

עמיר פרץ: אל תשכחו, אני בטוח שהחברים מירושלים, גם אראל וגם חבר הכנסת ריבלין – חבר הכנסת אראל מרגלית – אין לי ספק שבאופן מקרי לא ציינתם שמדובר בעצם באחד המוסדות שהוא מעסיק מהגדולים ביותר בירושלים.

אראל מרגלית: נכון.

עמיר פרץ: אני חושב שהיום – בתקופתי היו שם כ-10,000 עובדים – לפי דעתי גם כן המספר הוא פחות או יותר – –

אראל מרגלית: יותר מ-8,000.

עמיר פרץ: – – פלוס-מינוס, זה מעסיק – כמה?

אראל מרגלית: יותר מ-8,000 עובדים.

עמיר פרץ: יותר מ-8,000.

עמיר פרץ: זה מעסיק עצום.

עמיר פרץ: אם תיקח – אולי 8,000 שהם עובדי "הדסה" – –

אראל מרגלית: ומסביב.

עמיר פרץ: – – אם תיקח מסביב את כל השירותים ואת כל המערכות שבית-החולים הזה מאפשר, אתה תגיע למספר של עוד אלפים רבים של עובדים שתלויים במקום העבודה הזה.

עמיר פרץ: זה לא דבר פשוט, אי-אפשר להתעלם מזה.

עמיר פרץ: אלה עובדים בכל הרמות – מהחוקרים הטובים ביותר, המובילים, לא רק בארץ אלא גם בעולם; אלה שמנחים ומכוונים את כל בתי-הספר לרפואה שם, על גווניה השונים, בוודאי מרמה של אחיות בכירות ועד לרמה של הפועל הפשוט, שגם הוא יכול למצוא את פרנסתו – לחמו שם – –

אראל מרגלית: בדיוק, זה מה – – –

עמיר פרץ: – – וזה לראות גם רצפת ייצור, שהיא לא רצפת ייצור רגילה; זה לא רצפת ייצור שתפגוש אוכלוסייה מסוימת שהם עושים את העבודה הקשה ביותר.

עמיר פרץ: ב"הדסה" תפגוש גם פועלי ניקיון ערבים ויהודים, גם סניטרים ערבים ויהודים, אבל גם הרופאים הם ערבים ויהודים, וזה חשוב.

ראובן ריבלין: וגם חולים.

עמיר פרץ: וחולים בוודאי.

ראובן ריבלין: גם חולים ערבים ויהודים.

עמיר פרץ: וחולים בוודאי.

עמיר פרץ: וחשוב לדבר על העניין הזה.

עמיר פרץ: זה לא מקום שבו יש הבחנה בנושאים שאנחנו כל כך רגישים – ואני תמיד אומר ששלום בין בני-אדם, אולי בין עמים, אפשר לעשות הכי טוב על רצפת ייצור של כל מפעל, כלשהו, בוודאי של מפעל מציל חיים כזה.

עמיר פרץ: אני חושב שנפלה הזדמנות, שיש באמת מנכ"ל – בוא נאמר, אביגדור קפלן, יש לו ניסיון כמעט בכל תחום שהוא – –

ראובן ריבלין: – – – מתנדב.

עמיר פרץ: – – הוא היה מנכ"ל קופת-חולים כללית, הוא מכיר את המבנה של המערכת הרפואית בישראל לפני ולפנים, מכל היבט שהוא.

עמיר פרץ: הוא היה גם אחד מראשי חברות הביטוח הפיננסיות הגדולות, הוא יודע מה זה מימון – – –

יצחק כהן: בתעשייה האווירית.

עמיר פרץ: אני מתחיל בפרק הרפואי שלו, אתה רוצה להוביל אותי ל"נוער העובד"?

עמיר פרץ: אני התחלתי בפרק, מה שנקרא, מתי הוא הגיע למערכת הבריאות, אבל קודם הוא היה בתעשייה האווירית.

עמיר פרץ: כלומר, הוא מכיר בעצם את המשק הישראלי על מורכבויותיו, הוא מכיר את מערכת הבריאות מכל היבט שהוא, הוא יודע מה זה תהליכי מימון, הוא יודע מה זה גיבוי פיננסי.

עמיר פרץ: ואם דיברנו על הפנסיה, אני לא יודע מה המצב היום, אבל תדעו לכם, כל הניסיון הזה להתנפל על עובדי "הדסה" הוא ניסיון שאינו במקומו, כי עד כמה שאני יודע הקרנות שלהם, הראשונות, הן קרנות פנימיות.

עמיר פרץ: מי שמדבר על פנסיה תקציבית ב"הדסה" לא מבין על מה הוא מדבר.

עמיר פרץ: זאת פנסיה תקציבית בסיכון גבוה, זו לא פנסיה תקציבית בערבות מדינה אוטומטית.

עמיר פרץ: זו פנסיה תקציבית בסיכון גבוה, כי היא פנסיה תקציבית שהיא תוך-מפעלית, ורק בשנים שלאחר מכן חלק מהעובדים עברו לפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: ולכן גם כאן, הניסיון לתאר שכביכול מדובר פה באיזה משכורות עתק – ומה לעשות, כשיש מומחים אז משלמים עבורם, ויכול להיות שהם משנים את הממוצעים, משנים את קו הממוצע של השכר באותו מוסד.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמדובר פה במוסד שהוא גם מוסד רפואי, גם מוסד מחקרי, גם מוסד חינוכי וגם מוסד שוחר שלום – נכון, חברי אחמד טיבי?

עמיר פרץ: או שאתה לא רוצה להצטרף אלי לעניין הזה, שהמוסד הרפואי הזה – –

אחמד טיבי: זה מוסד רפואי חשוב.

עמיר פרץ: – – חשוב ושוחר שלום.

עמיר פרץ: נותן הזדמנות, מה שנקרא, לדברים שלא תמיד מצליחים בזירות הפוליטיות האחרות לעשות באופן טבעי.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שראוי שיתקיים דיון בוועדה, שיגיעו כל המומחים, יגיעו כל האחראים, כל המעורבים, ושם יתקיים דיון רציני, ושמהוועדה תצא בשורה של הסכמה, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, סימן טוב ומזל טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: יכול להיות שהזכות התגלגלה לידך, שאתה עכשיו התורן ואתה עונה בשם שר האוצר, אולי לבקש דיון בממשלה בעניין הזה?

אורי מקלב: אנחנו נדון בוועדת הפנים – בוועדת העבודה והרווחה, אבל אני חושב שצריך להעלות את זה – – –

אראל מרגלית: כספים, כספים.

אראל מרגלית: אני מציע להעביר את זה לכספים.

ראובן ריבלין: בממשלה כל שר – – –

אחמד טיבי: כספים, כספים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: נביא את אנשי אגף התקציבים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל זה לא מונע דיון בממשלה – מיוחד.

אורי מקלב: שווה "הדסה" דיון ויוזמה כזאת.

ראובן ריבלין: הם לא צריכים דיון, הם צריכים כסף.

אורי מקלב: עמדה נוספת.

אורי מקלב: עמדה נוספת – חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש המתחלף, גברתי היושבת-ראש הנכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אין ספק שהמשבר ב"הדסה" הוא המשכו של המשבר שיש לנו, לצערנו, במערכת הבריאות.

אברהם מיכאלי: וכל אחד מאתנו יש לו את היחס המיוחד ל"הדסה", והזכירו פה חברים, כל אחד בראייה שלו, את החשיבות של בית-חולים "הדסה".

אברהם מיכאלי: אני חושב שהניסיון של שני המשברים האחרונים שהיו, שתי השביתות הגדולות יחסית שהיו במערכת הבריאות, דווקא מראה שבגישה נכונה ובראייה נכונה של פתרונות, אפשר לפתור דברים.

אברהם מיכאלי: אני אציין פה את חברי חבר הכנסת איציק כהן, שהיה פה קדנציה שלמה סגן שר האוצר, והוא התמודד עם שני משברים שהיו בשתי השביתות של מערכת הבריאות, ואנחנו במעורבות הממוקדת מול האוצר ידענו גם איך לתת מתווים לפתרון.

אברהם מיכאלי: לפעמים השביתות נמשכות חודשים ומדובר בשיחת חירשים, שהאחד לא יודע מי השני.

אברהם מיכאלי: כשבזמני ביקשתי מחברי, סגן השר איציק כהן, סגן שר האוצר, לתת לזה מיקוד מיוחד, ראינו פתאום שבעיות נפתרות.

אברהם מיכאלי: אותם פקידים באוצר ואותו יושב-ראש הר"י, בזמנו, שהושבנו אותם יחד, בסוף ראינו שהפתרונות – גם אם בסוף לא לשביעות רצונם של כל הצדדים, אבל יש פתרונות.

אברהם מיכאלי: סגן השר איציק כהן, בזמנך גם היית מעורב בסוגיה של בית-חולים "ביקור חולים".

אברהם מיכאלי: גם ב"ביקור חולים" היה משבר מאוד קשה ועמדו לסגור אותו.

אברהם מיכאלי: בסוף, אני מבין שיש היום מיזוג בין בית-החולים "ביקור חולים" לבין בית-החולים "שערי צדק", ובית-החולים מתפקד.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, קיימנו פה דיון מיוחד גם באיזו שדולה לטובת בית-חולים "הדסה" לפני כחודשיים, ואז העלו את הסוגיות המיוחדות של בית-חולים "הדסה", ומסתבר שהאוצר כן מודע לבעיות האלה, שיש בעיות מיוחדות ב"הדסה", בעיות במובן החיובי והשלילי, כי הרופאים שמגיעים ל"הדסה" הם הרופאים, מה לעשות, הכי יקרים גם – –

רות קלדרון: להתחיל לסיים.

אברהם מיכאלי: – – כי אותם פרופסורים מומחים דורשים בסוף גם תגמול נאה כדי שהם יעזבו את בתי-החולים שלהם במרכז ויגיעו ל"הדסה" כדי לעבוד.

אברהם מיכאלי: ולכן אני מציע שהדיון יהיה בוועדה בשילוב של מערכת הבריאות – בוועדת הבריאות – וגם מערכת הכספים, כי פה שר האוצר היה צריך להשיב; הוא בטח היה בא עם איזה דף, כפי שהשר עמיר פרץ אמר שהוא לא רוצה להקריא את זה, אני יודע, שמכתיבים את הבעיות שיש.

אברהם מיכאלי: אבל הם לא באים עם פתרונות.

אברהם מיכאלי: אומרים: קרס בית-חולים "הדסה"; מה זה קרס – –

רות קלדרון: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: – – מה, הם לקחו כסף הביתה?

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע, בעמדה שלי, שיהיה דווקא שילוב בין ועדת הבריאות לבין ועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: תודה.

רות קלדרון: אני שומעת.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אין לנו אפשרות לוועדה משולבת.

רות קלדרון: אנחנו נצביע על העברה לוועדה או הסרה מסדר-היום.

רות קלדרון: כרגע יש הצעה להעביר לוועדת הכספים, ואולי אתה רוצה להציע – יש ועדת הבריאות?

אראל מרגלית: לא לא, ועדת כספים.

רות קלדרון: אז בואו נצביע קודם כול, בבקשה, אם להעביר לוועדה או להוריד מסדר-היום.

אברהם מיכאלי: ועדת הכנסת.

אראל מרגלית: אני אומר ועדת הכספים, כי אנחנו דנו בזה כבר.

רות קלדרון: בואו קודם כול נצביע.

אברהם מיכאלי: רגע, על מה מצביעים?

אחמד טיבי: יש הסכמה על ועדת הכספים.

רות קלדרון: מצביעים אם להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדה.

רות קלדרון: בעד זה להעביר לוועדה.

קריאה: איזה ועדה?

רות קלדרון: אחר כך נדבר על איזה.

רות קלדרון: קודם כול – אני גם בעד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רות קלדרון: קודם כול – אוקיי, שבעה בעד, אין נגד.

רות קלדרון: החלטנו שזה יעבור לוועדה.

רות קלדרון: עכשיו, ההצעות לוועדה – אני שומעת ועדת הבריאות וועדת הכספים.

יצחק כהן: כספים.

רות קלדרון: אתה גם אומר כספים.

אראל מרגלית: כספים, כספים.

רות קלדרון: אליבא דכולי עלמא ועדת הכספים?

קריאה: כספים.

רות קלדרון: התקבל.

רות קלדרון: ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים.

רות קלדרון: תודה רבה לכולם.

רות קלדרון: התחקיר על אודות ההתעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק"

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעות הבאות: התחקיר על אודות ההתעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק", מס' 1388, 1390, 1398, 1408, 1432, 1433 ו-1434.

רות קלדרון: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי מקלב לומר את דבריו ראשון.

רות קלדרון: אני משתמשת ברגע של הליכתך לומר שלדעתי, מקום שמתעלל בבעלי-חיים לא יכול להיות כשר; לא יכול להיות כשר כשעושים צער בעלי-חיים.

רות קלדרון: בבקשה.

אורי מקלב: קודם כול תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, שהואלת והיית מוכנה – –

רות קלדרון: לכבוד הוא.

אורי מקלב: – – למלא את מקומי כדי שאני אוכל – יתאפשר לי לדבר בדיון הזה.

אורי מקלב: ואם כך, אני אמשיך את מה שאת אמרת.

אורי מקלב: אבל לפני כן, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא ראיתי את התחקיר, אבל מספיק מה ששמעתי.

אורי מקלב: מספיק מה ששמעתי, ואמרתי להם להפסיק אחרי התיאורים – – –

מירי רגב: שנייה, רגע, חבר הכנסת מקלב, הנושא של "הדסה" עבר כבר לוועדה?

אורי מקלב: עבר לוועדה.

אורי מקלב: לא החליטו עדיין לאיזה ועדה.

רות קלדרון: כן, עבר לוועדת הכספים.

אורי מקלב: לוועדת הכספים.

מירי רגב: אנחנו לא הצבענו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הצבענו.

רות קלדרון: אבל הייתה תמימות דעים.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שאפשר להוסיף, אם היושבת-ראש תוסיף.

רות קלדרון: לפרוטוקול – גם חברת הכנסת מירי רגב מצטרפת ל"בעד".

ראובן ריבלין: אבל גם אני לא הצבעתי.

ראובן ריבלין: פשוט אנחנו היינו עסוקים – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת רובי ריבלין מצטרף.

רות קלדרון: אבל העברנו כבר ברוב דעות.

מירי רגב: אז אני מבקשת לצרף גם את עמדתי – לוועדת הכספים – –

רות קלדרון: את הצטרפת.

מירי רגב: – – ורובי מוביל את המאבק הזה בשם כולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, זה בסדר גמור.

רות קלדרון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

רות קלדרון: וגם אדוני השר מצטרף.

רות קלדרון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בכל אופן, די בתיאורים שתיארו בפני על מה שראו באותו תחקיר, שמתחילתו ועד סופו באמת מראה על התעללות ממש.

אורי מקלב: הדברים מזעזעים, מבחילים ממש ומצמררים.

אורי מקלב: וכשלב הראשון ודאי שצריך לעשות מייד – חובה על הרשויות שאחראיות לכך לקחת את כל המפעלים שעוסקים בבעלי-חיים, בשחיטת עופות, מייד עכשיו לעשות ביקורת, כי אם זה קרה במפעל הזה, צריך לחשוש שזה קיים במפעל הזה ולא פחות גם במפעלים אחרים, וצריך מייד לפעול בעניין הזה, הרגולטור, או הפיקוח, כדי למנוע את הדבר הזה באופן מיידי, בשל צער בעלי-חיים, שזה צער שכולנו אמונים עליו, מצווים עליו, והדברים גם ברורים מאליהם.

אורי מקלב: אבל את באמת שאלת בנושא, איך יכול להיות מפעל כשר ושיש בו צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אז אני חושב שהיינו יחד בנשיאות, ואמר אחד החברים, סיפר, שהוא מכיר מקרוב את המפעל הזה, מקרוב ממש.

אורי מקלב: הוא סיפר שבזמן שהשחיטה היא רגילה, אז יש מקרים שלוקחים עוף ומורטים את נוצותיו בעודו בחיים.

אורי מקלב: זה מזעזע כשלעצמו, זה פשוט דבר שלא ייאמן – בעודו בחיים מורטים.

אורי מקלב: ושאלו אותו את השאלה, איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: אבל מה זה קשור לשחיטה רגילה או לא?

אורי מקלב: ויש כאלה שגם ניסו לחבר את הנושא של השחיטה – מכיוון שבסופו של תהליך, הובלת בעל-החיים בסופו לשחיטה – לנושא של צער בעלי-חיים, וכאילו השחיטה היא הגורמת לצער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אז להווי ידוע, לכל מאן דבעי וגם למי שלא רוצה לדעת, כל מהלך בתהליך השחיטה הוא כדי למנוע צער בעלי-חיים, לא רק באקט עצמו של השחיטה, שבא לעשות את ההליך הזה במקום שבו זה הכי מהיר, בדרך הכי מהירה והכי פחות כואבת לבעל-חיים.

רות קלדרון: אז איפה המשגיחים?

רות קלדרון: איפה המשגיחים?

אורי מקלב: רגע, רק רגע, רק רגע.

אורי מקלב: ולכן שמת לב, אני חושב שהיית שותפה אתי יחד, שאותו חבר שהיה בנשיאות בא ואמר: למה בשחיטה הרגילה יש יכולת יותר?

אורי מקלב: מכיוון שחלק מהתפקיד הזה של השחיטה, בכל התהליך של השחיטה, זה שמירה והקפדה על צער בעלי-חיים, ועוף שמגיע עם כנף שבורה או עם איזה שטף דם או איזו פגיעה באיברים, הוא לא נשחט, מכיוון שזה ברור שאותו בעל-חיים עבר צער בעלי-חיים לפני כן.

אורי מקלב: התהליך הזה הוא חלק באמת מהעניין.

אורי מקלב: ושאלו אותי מה ההבדל בין כשרות רגילה לכשרות מהדרין – שהיא יותר בהקפדה.

אורי מקלב: אתם יודעים במה ההקפדה רבה יותר?

אורי מקלב: יש יותר השגחה על כל התהליך, כולל ההובלה של העוף או של התרנגול לתוך השחיטה עצמה – גם לשם יש מאבק – או לא נותנים לשחוט, מגבילים את השחיטה בדקה, לא במהירות הזאת.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי אז אני יכול להיות יותר בטוח שהסכין, סכין השחיטה, חדה עד הסוף, לא נגרמת לה פגימה, והפגימה עצמה עושה צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: זה המהות.

אורי מקלב: זה יסוד המהות של השחיטה, כדי למנוע צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: וגם התהליך יש לו חשיבות לא פחותה, מפני שאם העוף, קרה לו משהו בדרך לשחיטה, בין בהובלה, בין בהורדת הלולים לרצפה, חלק מההקפדה לראות אם בזמן ההורדה הוא לא קיבל מכה, וצריך להקפיד עליו.

אורי מקלב: זה חלק מהתהליך.

אורי מקלב: לכן גם הרב הראשי, הרב דוד לאו, ביקש לבדוק את זה, כדי לדעת אם אין פגם בתהליך.

אורי מקלב: ובשביל זה צריך להגביר יותר את השחיטה – ולהוסיף לשחיטה גם תקנים, וגם בדרך, כדי שיהיו הרבה יותר הקפדה ומעקב וביקורת ופיקוח על תהליך השחיטה.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים להגיד דבר אחד: כשאנחנו מדברים על תהליך במפעל כזה, תהליך שחיטה – ללמדנו שלא מספיק רק הסוף, בשחיטה עצמה.

אורי מקלב: שם מקפידים על התהליך, שכמובן יהיה בכשרות, ובכשרות הכוונה היא הקפדה על צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: לא כל המצוות אנחנו יודעים את טעמן; אנחנו מצווים על הרבה דברים, בחלק אנחנו יודעים ובחלק לא יודעים.

אורי מקלב: המצווה הזאת, מה טעמה?

אורי מקלב: השחיטה היא תהליך שהוא המקפיד ביותר על צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: מספרים על איזה רב ששאלו אותו, היה לו ויכוח עם הכומר: איך אתה יודע באמת שהשחיטה גורמת להכי פחות צער בעלי-חיים?

אורי מקלב: הוא אמר לו: איך אתה יודע, אולי יש אפשרות אחרת?

אורי מקלב: מי אמר לך שזה השחיטה?

אורי מקלב: הוא אומר: מי שברא את העוף הוא זה – – –

עמיר פרץ: מי שברא את מה?

אורי מקלב: מי שברא את העוף הוא זה שגם אמר לי שהשחיטה היא הדרך הכי טובה.

רות קלדרון: תודה רבה.

אורי מקלב: וגם כאלה שמנסים לערער על זה, לא מגיעים בגלל צער בעלי-חיים; הם מגיעים בגלל סיבות אחרות.

אורי מקלב: אין דרך אחרת שמצאו שהיא יותר קלה.

אורי מקלב: אבל הדבר הזה – גם אם בסופו של תהליך לא הייתה שחיטה – את התהליך הזה היו צריכים למנוע, מכיוון שגם אם בסוף הייתה עריפה של הראש, לא שחיטה, מה זה קשור לתהליך?

אורי מקלב: התהליך צריך עליו הקפדה למנוע צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אין שום קשר לשחיטה.

אורי מקלב: אסור לחבר את הדברים.

אורי מקלב: יש כאלה שבאים ואומרים, ואנחנו מוחים נגדם, שהשחיטה היא צער בעלי-חיים, ואנחנו מוחים גם היום אם בדרך לתהליך נגרם צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

רות קלדרון: ואני מקווה שלכל עם ישראל תהיה כשרות בהקפדה על צער בעלי-חיים, לא רק על בד"ץ.

רות קלדרון: כל ישראל חברים.

מירי רגב: דווקא רציתי להגיד "כבוד היושבת-ראש".

אורי מקלב: את יכולה להגיד: היושב, היושבת בראש.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, היושב בראש.

מירי רגב: שני השרים שנמצאים פה, בנט ופרץ, חברי הכנסת שנמצאים פה, אני רק לטובת הפרוטוקול רוצה להגיד שאני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי בית-חולים "הדסה".

מירי רגב: אני שמחה שרובי לקח את זה על עצמו, וועדת הכספים, ואם צריך גם נצטרף אליו.

מירי רגב: זה בית-חולים חשוב, וכולנו צריכים לעשות את הכול כדי שהוא ימשיך ויעבוד כפי שהוא פועל היום.

מירי רגב: בעניין "זוגלובק", התחקיר שנחשף בתוכנית "כלבוטק" על אודות ההתעללות הקשה במפעל העופות השייך ל"זוגלובק" הוא חמור ביותר.

מירי רגב: התמונות לא היו קלות לצפייה בכלל.

מירי רגב: כמי שחובבת בעלי-חיים – התמונות הללו אף מצערות מאוד.

מירי רגב: אך עם זאת, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

מירי רגב: ביקורות ותחקירים הם חשובים, מטרתם לא להרוס אלא להעיר, לתקן דרכים עקלקלות ולהביא לידיעת הציבור והצרכנים את אשר נעשה מאחורי החומות של הנקניקים, של הביצים, של מוצרי הטקסטיל.

מירי רגב: יש לשבח את העבודה העיתונאית, אבל חשוב לעצור ולומר: רגע, מה הייתה מטרת התחקיר – לשמור על תנאי החזקה ושחיטה הולמים או לגמור את מפעל "זוגלובק" על כל עובדיו?

מירי רגב: האם גזר-הדין של העובדים והעופות שווה?

מירי רגב: האם אנחנו צריכים לשחוט גם את העובדים?

מירי רגב: לטעמי חשוב להסיק מסקנות, לתקן ולא להרוס; לא לשחוט בדרך את המפעל כולו.

מירי רגב: מפעל זה הוא חשוב ביותר.

מירי רגב: יכולנו למצוא עצמנו כאן

מירי רגב: בנסיבות אחרות שעניינן הצלת מפעל "זוגלובק" מסגירה.

מירי רגב: נמצא כאן עמיר פרץ, שהיה הרבה מאוד במפעלים והציל הרבה מאוד מפעלים, בעיקר בפריפריה, מפני סגירה.

מירי רגב: כולנו היינו שמים פעמינו צפונה כדי לחזק את ידי העובדים ואת הבעלים.

מירי רגב: יש לנו לעתים נטייה לאבד את הפרופורציה, להרוס במקום שנדרש רק שיפוץ.

מירי רגב: אני בהזדמנות זאת חייבת לומר כי נכון יהיה לבצע בדיקה של משרד החקלאות בכל המשחטות ברחבי הארץ.

מירי רגב: שומה על גופי הביקורת של המשרד לערוך ביקורות פתע.

מירי רגב: דעתי לא נוחה מזה שיש "עליהום" ציבורי על מפעל אחד, זה מרגיש לעתים כמו רדיפה.

מירי רגב: יש חברות רבות שיכול להיות שגם אצלן נדרשת בדיקה, מבלי לפגוע באף אחד.

מירי רגב: לפיכך, התיקון הכללי, כמו שנהוג לומר אצלנו, צריך להתפרס על כל מפעלי הבשר והמשחטות.

מירי רגב: אם זאת תופעה שולית, מקרית, או רחבה יותר – זה תפקידם של הכנסת והמשרדים הרלוונטיים לבדוק.

מירי רגב: ואם נחזור למפעל "זוגלובק", חשוב לומר כי מדובר במפעל המעסיק כ-1,000 עובדים.

מירי רגב: מדובר במפעל עוגן ביישובי הגליל – בשלומי, בנהרייה; מפעל שנותן חיים למאות משפחות בגליל.

מירי רגב: המפעלים בפריפריה כדוגמת מפעל "זוגלובק" תורמים לתעסוקה של יהודים, דרוזים וערבים כאחד.

מירי רגב: כל מי שקורא להרוס את המפעל קורא לפגוע ולהרוס פרנסה של אלפי משפחות.

מירי רגב: את המעוות יש לתקן מייד, והוא תוקן.

מירי רגב: יש כאלה שלא אוכלים בשר וזו זכותם, יש כאלה שאוכלים בשר וגם זו זכותם.

מירי רגב: עם כל הכבוד לאלה שמתנגדים לאכילת בשר וקוראים להפסקת השחיטה – שזה לא יבוא על חשבון העובדים ולא יבוא על חשבון מפעלים שפועלים על-פי הדין.

מירי רגב: העובדים לא יהיו כפרות לתרנגולות.

מירי רגב: צריך להפסיק להסית נגד המפעל, לפעול לתקן את המעוות ולהמשיך הלאה.

מירי רגב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי מקלב: אני מניח ואני גם יודע שוועד העובדים משתף פעולה, ומוכן לשתף פעולה, למנוע.

אורי מקלב: הוא אומר שאם יש מקרים כאלה שקרו, הוא, חלק מהתהליך, יעבוד אתנו.

מירי רגב: דרך אגב, הם היו פה הבוקר.

מירי רגב: דיבר אתי גם ראש עיריית שלומי, וכולם מבינים את העניין הזה, והוא אמר:

מירי רגב: הדברים טופלו על כל – – –

אמנון כהן: כבר טיפלו, כבר תיקנו.

מירי רגב: נכון, יפה, אז תגיד את זה גם אתה.

מירי רגב: בטח.

מירי רגב: מה להגיד?

מירי רגב: שהם תיקנו.

אמנון כהן: שיהיה גלאט כשר?

מירי רגב: שהם תיקנו וצריך להפעיל את – – –

אמנון כהן: שיהיה גלאט כשר, הבנתי.

מירי רגב: ככל שהמפעל מפסיק, צריך לחכות שהם – – –

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, לא ראיתי את התחקיר, אמרו לי שהיה תחקיר קשה מאוד, וראו סבל נורא של העופות שם, בתחקיר הזה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן לא יכולים להסתכל ולהגיד שאצלנו זה לא קורה; זה אכן קרה וצריך לתקן.

אמנון כהן: ואדוני היושב-ראש, אתה ציינת בנאומך כאן, לגבי תורתנו הקדושה, שהיא שמה דגש בנושא של צער בעלי-חיים.

אמנון כהן: גם המצווה "לא תחרֹש בשור ובחמֹר יחדיו", אחת הסיבות לה היא שאין כוח הסחיבה שלהם שווה ועומס היתר נופל על אחד מהם יותר מאשר על השני.

אמנון כהן: רק בשל הרגישות הזאת אסור לחרוש בשור ובחמור יחדיו, צריך להתחשב באחד מול השני.

אמנון כהן: ועוד מצווה אותנו תורתנו הקדושה לעניין שחיטת בעלי-חיים: "אֹתו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד".

אמנון כהן: כי יש כאן סממנים – אכזריות כזאת לשחוט ביום אחד גם את בעל-החיים וגם את בנו.

אמנון כהן: גם כאן דברים אומנם נראים פעוטים, אבל לגבי הרגישות של הנושא הזה, אפילו שמדובר בבעלי-חיים לא צריך להראות שבאותו יום, האב או האם יראו ששוחטים מול עיניהם את הילד, או הפוך, שהילד רואה ששוחטים את הוריו מול עיניו.

אמנון כהן: וכמובן גם הפסוק בתהילים אומר: "ורחמיו על כל מעשיו".

אמנון כהן: הכוונה לא רק לאדם אלא גם לבעלי-חיים, שהקדוש-ברוך-הוא חס לא רק על בני-אדם אלא גם על בעלי-חיים.

אמנון כהן: וכמובן יש גם הסיפור הידוע על יהודה הנשיא הקדוש, וזה סיפור ידוע, וכל זה מראה לנו שהרגישות כלפי בעלי-חיים צריכה להיות רגישות עליונה.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו מצווים לאכול ולברך על העופות, הבשר, העגלים, וכל מה שאפשר, אבל בדרך הנאותה.

אמנון כהן: אחת הדרכים להגיע לזה, כדי שבדרך לא נעשה טעויות, זה כמו שציינת, אדוני היושב-ראש, לעבור אולי לבד"ץ כזה או אחר, ששם כל התהליך מלווה מההתחלה ועד הסוף, שלא תהיה שבירת כנפיים, או פגיעה ברגליים, או פגיעה בריאות, או בראש, שבוחנים שם לפני השחיטה את כל האלמנטים האלה.

אמנון כהן: אני גם ממליץ לאותו מפעל – ושמעתי שיש להם מוצרים נהדרים ביותר – שלפחות אגף בתוכו יהיה של אחד הבד"צים, שגם הציבור האחר, מי שרוצה ליהנות, יוכל ליהנות ממוצריו.

אמנון כהן: ובוודאי, כמו שציינו כאן, לא לשפוך את התינוק עם המים – את התיקון חייבים לתקן, צער בעלי-חיים זה ערך עליון מבחינתנו, אבל את המפעל צריך לשמר, לבדוק ולהחליף את המכונות, ושהכול יבוא על מקומו בשלום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן, ועל העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, רבותי חברי הכנסת, כשהגשתי את ההצעה הדחופה, אני רציתי לדבר בנושא של סגירת מפעלים בפריפריה.

אברהים צרצור: כשראיתי את השם שלי כלול ברשימה מתחת לכותרת "התעללות בבעלי-חיים", שאלתי את השאלה הזאת – מה הקשר, ואמרו לי, הכניסו את שני הנושאים יחד.

אברהים צרצור: על כן אני אדבר דווקא בנושא של סגירת מפעלים בפריפריה והנחיצות בהקמת מפעלים ובחיזוקם במקומות האלה, ולא לדבר על סגירתם.

אברהים צרצור: אני אספר לכם סיפור מההיסטוריה הלא-רחוקה, שמשליך אור על המצב היום וגם על המצב לימים יבואו, והוא קשור גם לנושא של התיעוש.

אברהים צרצור: בשנת 1948, כשבית-המלוכה בעיראק הורה למפקד החטיבה העיראקית באזורנו – המפקד היה בכפר שלנו, בעיר שלנו, בכפר-קאסם – לסגת מהמקום, הוא זימן את כל המוכתרים, את כל המנהיגים של החמולות בכפר, במרכז, ואמר להם שני דברים מעניינים.

אברהים צרצור: דבר ראשון, אמר להם, אני אחזור לעיראק, ואתם תראו מה אני אעשה שם – ואכן הוא עשה, אבל עשר שנים לאחר מכן, כשהוא הנהיג את המהפכה נגד בית-המלוכה ועשה את מה שעשה.

אברהים צרצור: אבל הדבר השני המעניין שהוא אמר:

אברהים צרצור: אל לכם לעזוב את הכפר הזה, ולא חשוב מי ישלוט בכם; המקום הזה יהפוך במרוצת הזמן לפנינה במרכז הארץ.

אברהים צרצור: ועל כן, בכפר שלנו, בעיר כפר-קאסם, קיים כל הפוטנציאל האפשרי שאפשר להעלות על הדעת להפוך את המקום הזה לפנינה תעשייתית מובהקת, משגשגת ומתפתחת.

אברהים צרצור: אבל לצערי הרב, המדיניות של ממשלות ישראל לדורותיהן – לא השתמשו בפוטנציאל הזה, לא הרשו לכוחות הקיימים בעיר הזאת להתפתח בצורה מסודרת, ואנחנו פשוט מאוד מפגרים בהשוואה למקומות שמסביב.

אברהים צרצור: כשאני מדבר על הערים שמסביב אני מדבר לא על תל-אביב ולא על הרצלייה, אני מדבר על ראש-העין, שהתפתחה בעשר השנים האחרונות בממדים אדירים ביותר בהשוואה למצב אצלנו.

אברהים צרצור: ודוגמה לכך, שבימים שבהם הייתי ראש המועצה המקומית אני דרשתי להקים ועדת גבולות שתדון בנושא של הגבולות בינינו לבין ראש-העין, ולצערי הרב, שם, במסגרת הדיונים, ממשלת ישראל החלה בהקמת אזור תעשייה ענקי הגובל בעיר כפר-קאסם ומנותק מראש-העין על-ידי כביש שנקרא חוצה-שומרון.

אברהים צרצור: אז דרשנו, לפחות, אם לא לספח את המקום הזה לעיר כפר-קאסם, להכריז על המקום הזה כאקסטריטוריה, שינוהל על-ידי מינהלת שהנציגים בה יהיו משתי הרשויות ושההכנסה מאזור התעשייה תחולק בין שתי הרשויות בצורה פרופורציונלית, לפי מספר התושבים.

אברהים צרצור: מה שקרה, כבוד היושב-ראש – ואני מסכם בזאת – מה שקרה, שממשלת ישראל – משרד הפנים החליט שלא להיענות לבקשה הזאת, שהייתה יכולה להפוך את אזור התעשייה הזה לפנינה תעשייתית וגם למודל לחיקוי של דו-קיום בין יישוב ערבי מצד אחד ליישוב יהודי מהצד השני.

אברהים צרצור: אז לסיכום, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני קורא לממשלת ישראל לא רק שלא לסגור מפעלים בפריפריה, אלא לחזק את המפעלים דווקא במקומות שנקראים היום המגזר הערבי; המגזר הערבי זקוק מאוד לפיתוח תעשייה שתהפוך אותו ממגזר עני, המפגר בהשוואה למגזרים אחרים, למגזר חזק, שיכול גם לתרום, מצדו, לבניינה ולמניינה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

אורי מקלב: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אורי מקלב: גם לך ניתן שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השר פרץ, חבר הכנסת צרצור, נפתחה בפניך האפשרות, גם בכפר-קאסם, שתי ערים שכנות, שני ראשי ערים חדשים, ובאמת, אזור התעשייה, גם החדש, של כפר-קאסם פשוט מדהים, מרשים בצורה בלתי רגילה, ואני מקווה שזה גם נותן ליישוב שלכם הכנסות נאות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר בנושא של "זוגלובק".

איתן כבל: אני רוצה להתחיל מהסוף, שזה העובדים, שאולי הם הראשונים – כיוון שהגיעו אלי פניות רבות מהעובדים – אין, חס וחלילה, בכל ההתנהלות שלנו, ואני מדבר גם כיושב-ראש השדולה, לעשות מעשה שעלול חס וחלילה לפגוע בעובדים.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אין לאף אחד מאתנו ספק שנושא התחקיר שהיה בערוץ 10 במסגרת "כלבוטק" חייב להיבדק עד תום, והדברים אמורים להיות מתוקנים באופן שאיננו משתמע לשתי פנים.

איתן כבל: כי אותי לפחות, מעבר לכל העניינים, מה שהכעיס מאוד – שהפרשה הזאת מגיעה אחרי פרשת "אדום אדום", שכל ישראל עסקה בה, וחשבנו שאותו תחקיר אולי יזעזע, ובלי שנידרש להגיע לכל מקום ומקום הדברים ישתנו מאליהם, ולו רק מהמקרה של "אדום אדום", ומסתבר שלא.

איתן כבל: מי שראה, באמת, לא יכולתי לצפות – לא יהודי.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שחונך על המקורות הדתיים, על דת ישראל.

איתן כבל: גם אם חבר הכנסת מקלב לפעמים לא אוהב שאני אומר את זה, בגלל כל מיני חוקים אחרים שאני עושה, אבל – – –

אורי מקלב: למה זה קשור לדת?

איתן כבל: אמרתי שהדת היהודית, הרחמים, היחס לבעלי-חיים הוא כל כך כל כך מובלט, כל כך חשוב.

אורי מקלב: אני אמרתי בדברי שכל השחיטה, כל תהליך השחיטה – –

איתן כבל: – – נבנה על העניין הזה.

איתן כבל: לגמרי.

אורי מקלב: סכין קטומה לא כשרה, כי זה עושה יותר צער לבעלי-חיים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: נושא צער בעלי-חיים, והנושא של "עזֹב תעזֹב עמו", וכל הדברים האלה, סיפור הקן – האם והביצים והקן, כל הדברים האלה באים מתוך אותו אלמנט של רחמנות.

איתן כבל: בסופו של עניין גם בבעלי-חיים יש נשמה – יש נשמה, יש חיים.

איתן כבל: אינני מבין בכלל איך אדם בכלל יכול לנהוג כך.

איתן כבל: תראו, אני לא צמחוני.

איתן כבל: אולי יום אחד אני אהיה – בקצב הזה זה נראה לי.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה, אני לא אומר את זה עכשיו בסוג של ציניות, זה לא בא מהמקום של צמחונות או דברים מהסוג הזה, אבל כשאני מסתכל ורואה איך הדברים מתנהלים, אני אומר לחברי, לפחות את הדבר הבסיסי הזה, לשמור על הזכויות שלהם, מהגידול, עד ההובלה, עד השחיטה.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, שעכשיו הוא יושב-ראש, מלווה אותי בתהליכים, אנחנו יחד, הוא חלק, באמת, מקבוצה שמנסה ומשתדלת, והיא חוצה היום בכנסת ישראל מפלגות, קבוצות, דתות, סביב הנושא של זכויות בעלי-חיים, שהוא נושא ששנים הוזנח.

איתן כבל: בסופו של עניין, אדם צריך לדעת, זה חלק מהנשמה שלך.

איתן כבל: אני באמת מקווה, אדוני השר, שהמשרד שלך, וגם משרד החקלאות, ידע לטפל בעניין הזה, לא רק למען יראו וייראו, אלא להסיר את החרפה הזאת מישראל.

איתן כבל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר נפתלי בנט.

עמיר פרץ: – – –

אורי מקלב: בנט, נפתלי בנט, אמרתי.

אורי מקלב: אפשר לתת לך זכות דיבור, עמיר פרץ.

אורי מקלב: בנט ופרץ זה קצת דומה.

אורי מקלב: אני אמרתי בנט.

תמר זנדברג: בתור אחרונת הדוברות, נדמה לי שמכל הדברים שנאמרו עד עכשיו, אין ספק שהתחקיר היה מזעזע.

תמר זנדברג: אני רוצה גם להתחיל מהסוף.

תמר זנדברג: לחברת הכנסת מירי רגב ולחברי כנסת אחרים: הימים שבהם זה היה הירוק נגד האדום, ושמירת הסביבה, שמירת זכויות בעלי-חיים סותרת את זכויות העובדים ואת העבודה, פסו מהעולם, נגמרו.

תמר זנדברג: עובדים, גם הם, עובדות ועובדים, לא רוצים לעבוד במקום שעובר על החוק ולא רוצים לעבוד במקום שמתעלל בבעלי-חיים בצורה שיטתית.

תמר זנדברג: וזה מה שהיה כאן, חברות וחברים.

תמר זנדברג: הניסיון להגיד כאילו מה שהיה היה איזה מעידה חד-פעמית ותוקן – מי שצפה בתחקיר, או צפתה, ומי שראה וראו מה קורה לפני אותו תחקיר ולאחריו, יודעים שזה לא נכון.

תמר זנדברג: התחקיר הזה חשף תמונות באמצעות עובד שתול, רונן בר, פעיל של "אנונימוס", שעבד במפעל בתור עובד מן המניין ותיאר התעללות שיטתית ומערכתית.

תמר זנדברג: מי שיסתכל על מבנה הכלובים, על האופן שבו ההובלה אל המפעל נערכת, על שעות העבודה, ההובלה וכו' – זה לא שהייתה איזושהי מעידה חד-פעמית.

תמר זנדברג: והיא גם לא תוקנה.

תמר זנדברג: רק במאי באחרון, כמה חודשים לפני חשיפת התחקיר הזה, היה עוד תחקיר, על אותו מפעל.

תמר זנדברג: וזה באמת לא עניין של מפעל כזה או אחר, אבל במקרה יצא אותו מפעל.

תמר זנדברג: התהפכה משאית שהובילה תרנגולי הודו בדרך למשחטה, והתפרסמו תמונות של העובדים בועטים ודוחסים את העופות בחזרה לכלובים שלהם תוך שהם פצועים וצווחים, תוך הפרה, שוב, של חוק צער בעלי-חיים.

תמר זנדברג: במקרה הזה נחשפה, גם, התעללות, והפרה שיטתית, לאורך זמן, בוטה, מתמשכת, ושלפי נוהלי העבודה במפעל הזה לא הייתה אפילו כוונה לעמוד בחוק.

תמר זנדברג: רק שלשום, לפני יומיים, בלילה, שוב הגיעו מפגינים ופעילים של ארגוני זכויות בעלי-חיים לאותה משחטה, משחטת "זוגלובק", וגילו שוב שהשעה שבה הגיעו המשאיות שמובילות את העופות לא מסתדרת עם חוק צער בעלי-חיים ועם תקנות הובלת עופות.

תמר זנדברג: וזה, שוב, היה כמה ימים לאחר חשיפת התחקיר, כך – – –

אורי מקלב: אבל, בהערת ביניים, הם גרמו לצער בעלי-חיים מאוד גדול כשהם לא נתנו למפעל להיפתח והעופות היו שעות רבות בגלל זה בחוץ – מה שגרם, הם אולי רצו לתקן, אבל הם יצאו מקלקלים.

תמר זנדברג: אז קודם כול, אני רוצה להזכיר שבזכות אותם פעילים בכלל נחשפנו לתמונות האלה.

אורי מקלב: גם הפגנה זה דבר חשוב, אבל הם עמדו בשער המפעל, לא נתנו לפתוח אותו, והעופות היו בחוץ.

תמר זנדברג: נכון, הם עמדו בשער המפעל – אם כבר אתה רוצה לדייק, הם עמדו בשער המפעל כאשר המשאית הגיעה ב-02:00, אחרי נסיעה של שעתיים, והתקנות מדברות על ארבע שעות הובלה והמתנה – והשחיטה רק מתחילה ב-06:00.

תמר זנדברג: כך שלא אותם פעילים הם אלה שגרמו לעיכוב; הנוהל, האופן שבו הדברים מתנהלים בשוטף, לא היה על-פי החוק ולא על-פי התקנות.

תמר זנדברג: עכשיו, נדמה לי שהתמונה הזאת מעלה תמונה די ברורה.

תמר זנדברג: ואסור לנו לעצום עין ולחשוב שאנחנו פה נבוא לכנסת ונעשה נו-נו-נו ונגיד לא רק שהדברים יתוקנו אלא אפילו שהם תוקנו, כפי ששמענו כאן, אף שלא זה המצב.

תמר זנדברג: אז נדמה לי שמכל הדברים האלה עולה מסקנה די ברורה: הפיקוח על חוק צער בעלי-חיים לא יכול להישאר במשרד החקלאות.

תמר זנדברג: זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.

תמר זנדברג: אני שמחה שיושב כאן ומכבד אותנו בנוכחותו בדיון הזה השר להגנת הסביבה, אדוני עמיר פרץ.

תמר זנדברג: אני חושבת שהממשלה – ואם לא הממשלה אז הכנסת – צריכה להעביר אחת ולתמיד את הפיקוח על חוק צער בעלי-חיים – לא במשרד החקלאות, אלא למשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: שם מקומו, שם המקום של זכויות בעלי-חיים להישמר.

תמר זנדברג: וזו הדרך שבה הפיקוח ייעשה בצורה הטובה ביותר.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

אורי מקלב: אדוני השר, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנדבר: I want to thank our friends from the American Congress.

נפתלי בנט: We have here a group of Congress people who came from far away to share their friendship, and I just wanted to say thank you.

נפתלי בנט: I said that to you yesterday and I say that again.

נפתלי בנט: I think, on behalf of everyone.

נפתלי בנט: It strengthens us to know that you are there for us.

נפתלי בנט: So thank you.

נפתלי בנט: אני מקריא את המענה שנכתב על-ידי שר החקלאות, השוהה כעת בחו"ל: אני מודה לחברי הכנסת על העלאת ההצעות לסדר-היום, על ההזדמנות לדון במליאת הכנסת בנושא חשוב זה.

נפתלי בנט: משרד החקלאות, על כל אגפיו ויחידותיו, מחויב לקידום הערך של הגנה על בעלי-חיים, וזאת לצד קיום אספקת תוצרת חקלאית בריאה והגנה על בריאות הציבור.

נפתלי בנט: הצפייה בעניין העופות ב"זוגלובק" הייתה קשה.

נפתלי בנט: הפעילות אינה מקובלת על משרד החקלאות, ובהתאם לכך ננקטו באופן מיידי, עוד לפני שידור הכתבה בטלוויזיה, פעולות תיקון מיידיות, שהביאו, בין היתר, להפסקת הפעילות במשחטה כמה ימים.

נפתלי בנט: עם זאת, חשוב שהכנסת תדע: מסירות הנפש של הפעילים למען בעלי-החיים מביאה גם לפגיעה קשה בבעלי-החיים עצמם – זה דובר פה, אני אדלג.

אורי מקלב: למה, למה אתה מדלג?

נפתלי בנט: כי דיברתם על – טוב, אני אחזור על זה, בסדר.

אורי מקלב: נו, מה, אנחנו קבענו – – –

נפתלי בנט: לא, לא, לא, אז אני אגיד.

נפתלי בנט: אתמול בבוקר לא ניתן היה להכניס משאיות עמוסות במאות עופות שהגיעו למשחטה, בעקבות הפגנה של פעילים בשער המשחטה, שאחד מהם כבל עצמו למשאית.

נפתלי בנט: המשחטה – מִשחָטָה, נכון?

נפתלי בנט: לא מַשְחֵטָה, מִשחטה.

אורי מקלב: מַשחטה, לא?

נפתלי בנט: לא, לא, מִשחטה.

אורי מקלב: לא, מִשטחה.

איתן כבל: מִכבסה.

נפתלי בנט: מִכבסה, נכון.

נפתלי בנט: המִשחטה ניסתה לפתור את הבעיה בדרכי שלום ולא פנתה למשטרה.

נפתלי בנט: פועל יוצא: המשאית – תקשיבו – הופנתה למשחטה אחרת, אך כל משחטה ששמעה שהפעילים עוקבים אחרי המשאית סירבה לקבל את העופות.

נפתלי בנט: בסופו של יום – – –

תמר זנדברג: כל הכבוד לפעילים.

נפתלי בנט: שנייה – – –

תמר זנדברג: רק בזכותם הדבר הזה נחשף.

נסים זאב: – – –

נפתלי בנט: בסופו של יום, רק בשעות הצהריים הגיעה המשאית בחזרה ללול במשק המקור, העופות נפרקו ממנה, ניתנו להם מים, מזון וויטמין C.

נפתלי בנט: למרבה הצער מצבם של העופות היה קשה ביותר, רבים מהם מתו בייסורים במהלך היום, ובשל סטרס שנגרם להם, הם חשופים כעת להידבקות במחלות.

תמר זנדברג: לא מפני שאף אחד לא שומר על החוק – אלא בגללם.

נפתלי בנט: על זה נאמר:

נפתלי בנט: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

נפתלי בנט: אני מדבר בשם שר החקלאות – –

תמר זנדברג: זה יפה ששר החקלאות מצא את האשמים.

תמר זנדברג: חבל – – –

נפתלי בנט: – – תכף אני אגיד את דעתי.

אורי מקלב: אתה רואה?

אורי מקלב: טוב שלא דילגת, טוב שלא דילגת על זה.

נפתלי בנט: בסדר גמור.

נפתלי בנט: יתרה מכך, מדובר בפעילים למען בעלי-חיים שלקחו את החוק לידיים, וכולנו כפופים לחוק.

נפתלי בנט: פעולות הפיקוח והאכיפה של משרד החקלאות למניעת פגיעה בבעלי-חיים במשחטות ובמקומות אחרים מבוצעות מדי יום ולאורך כל השנה.

נפתלי בנט: משרד החקלאות מפקח באופן רצוף בכל המשחטות, באמצעות רופאים וטרינריים ייעודיים המתמחים בנושא, גם לשם הגנה על בריאות הציבור וגם לשם הגנה על בעלי-החיים.

נפתלי בנט: ברמת האכיפה והפיקוח, במהלך השנה האחרונה בוצעו מאות ביקורות בעשרות משחטות לעופות ברחבי הארץ.

נפתלי בנט: ברמת החקיקה והתקינה, המשרד מקדם חקיקה מכוח חוק צער בעלי-חיים – בענייננו מדובר בתקנות בנושא הובלת עופות שנכנסו לתוקף ב-2012 – ומקדם רפורמות בענפי בעלי-חיים, מתוך מטרה לשפר רווחתם.

נפתלי בנט: באשר ל"זוגלובק": במשחטה זו עצמה נערכו בשנה האחרונה כמה ביקורות על-פי תוכנית סדורה וממוחשבת.

תמר זנדברג: אז איך הם לא עלו על העבירות האלו?

נפתלי בנט: זאת שאלה נהדרת.

נפתלי בנט: בעקבות התחקיר, מנהל חברת "זוגלובק" הוזמן לבירור אצל מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

נפתלי בנט: כמו כן, נפתחה חקירת משטרה בשילוב יחידת החקירות של משרד החקלאות, וכמקובל בעניינים אלה, על הציבור להמתין לתוצאות החקירה ולהחלטת הגורמים המוסמכים בנושא.

נפתלי בנט: במהלך הביקורת שבוצעה במשחטה לפני כמה ימים לא נראו סימנים של פגיעה פיזית בעופות או עבירות על צער בעלי-חיים, אך אובחנו כמה עופות שלא השתחררו בנקל מהכלובים, ועל כן נאספו באופן ידני.

נפתלי בנט: בנוסף נמצא כי חלק מכלובי ההובלה שבורים ואינם ראויים לשימוש.

נפתלי בנט: משרד החקלאות הנחה את "זוגלובק" לא להשתמש בכלובים פגומים ואיך לתקן את הליקויים.

נפתלי בנט: ממצא נוסף שהתגלה בביקורת היה של הורדת העופות באמצעות מתקן תוך הטיה יתרה של הכלובים ורעש רב, שיכול לגרם סטרס – עקה, מה שנקרא בעברית – לעופות.

נפתלי בנט: חברת "זוגלובק" הודיעה שהיא הפסיקה להשתמש במתקן זה ושהיא תקצר את משך ההובלה ומשך ההמתנה של העופות עד השחיטה על-ידי שינויים במערך ההובלה.

נפתלי בנט: לאור ההחלטה להפסיק את הפעילות של המכונה, חלק גדול מכלובי הפטם אינם מתאימים, שכן אי-אפשר לעבוד אתם ידנית.

נפתלי בנט: כלובים אלה נשלחו להתאמה במסגריות.

נפתלי בנט: בהודים, כלובים שלא היו תקינים הועברו לתיקון.

נפתלי בנט: בעקבות הכתבה ששודרה, המשחטה לא פעלה בימים חמישי ושישי באותו שבוע כדי לתקן את הליקויים.

נפתלי בנט: אני מבקש להדגיש שהמשחטה לא סגורה ולא נשלל היתר ההפעלה שלה.

נפתלי בנט: המשחטה הפסיקה לפעול באופן זמני לצורך תיקון הליקויים כדי שלא יתעללו יותר בבעלי-חיים.

נפתלי בנט: אני מזכיר לכם, פה אני מדבר גם כשר הכלכלה, מדובר במשחטה שמספקת המון מקומות עבודה לעובדים רבים באזור הצפון ואין בה פעילות בלתי חוקית כשלעצמה.

נפתלי בנט: המשחטה חזרה לפעילות ביום ראשון השבוע, ואתמול, כאמור, לא התקיימה בה שחיטה בשל ההפגנה של הפעילים למען בעלי-החיים.

נפתלי בנט: הרגישות לצערם ולסבלם של בעלי-החיים משותפת לכולנו.

נפתלי בנט: התחקיר בעניין "זוגלובק" הוא תחקיר חשוב שהציף לתודעה הציבורית את הסבל שעוברים בעלי-חיים שמשמשים אותנו למאכל.

נפתלי בנט: עלינו, כחברה, להבין ולקיים בחוכמה את האיזון העדין שקיים בין צורכי האנושות לצורכי בעלי-החיים ולפעול בשיקול דעת ובמחשבה תחילה בתחום זה.

נפתלי בנט: מילה אחרונה – החבר'ה מ"זוגלובק" פנו אלי גם בימים האחרונים.

נפתלי בנט: אני חושב שפחות או יותר יש פה קונסנזוס.

נפתלי בנט: צריך לתקן את הליקויים מצד אחד, אבל לא לעשות "עליהום" עליהם ולאבד 1,200 מקומות עבודה מצד שני – – –

תמר זנדברג: צריך להבין שזה שינוי לגמרי של איך שהם עובדים.

תמר זנדברג: צריך להבין את זה.

תמר זנדברג: זה לא שינוי קטן.

אורי מקלב: אני רק – – –

נפתלי בנט: אנחנו באמת לא במחלוקת.

נפתלי בנט: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני?

אורי מקלב: יש אפשרות להעביר לוועדת הכלכלה, אם אתה מסכים לכך.

נפתלי בנט: אני מסכים.

אורי מקלב: המציעים מציעים לדון במליאה, אבל אם אתה מסכים – – –

נפתלי בנט: לא, בוועדת הכלכלה.

אברהים צרצור: זכויות זה חינוך כנראה.

תמר זנדברג: כן, לחינוך.

איתן כבל: חוק צער בעלי-חיים נמצא בוועדת החינוך.

אורי מקלב: דקה.

אורי מקלב: יש הסכמת השר לאיזו ועדה?

נפתלי בנט: כן, ועדת הכנסת.

אורי מקלב: ייקבע בוועדת הכנסת.

איתן כבל: אבל בכל מקרה, אני עונה לך, אדוני השר, אתה עשית דרך קצרה לכנסת, אבל – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כבל, צער בעלי-חיים זה ועדת החינוך אבל בכל נושא החקלאות דנים בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אם אתה רוצה את הנושא הזה של החקלאות, הפיקוח והרגולציה של המשרד, המשרד הרלוונטי הוא משרד החקלאות ממילא, אז זה ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: חוקי צער בעלי-חיים – אתה צודק.

תמר זנדברג: אבל זו עבירה על חוק צער בעלי-חיים.

אורי מקלב: אבל משרד החקלאות קשור לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: הפיקוח על משרד החקלאות הוא בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לפי רגולציה, פיקוח על המשחטות, וזה קשור לוועדת – – –

איתן כבל: אדוני גם צודק, יש בזה משהו.

איתן כבל: בסדר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת סולומון.

שמעון סולומון: תודה.

שמעון סולומון: דווקא אין פה ויכוח באמת כמו שאני שומע, אבל אני לא מבין אם יש קשר חזק בין עובדים במקומות עבודה לבין העבירה שנעשתה.

שמעון סולומון: נעשתה כאן עבירה במקום מאוד ספציפי.

שמעון סולומון: אני חושב שצריך להטיל קנס או הרתעה כדי שהאנשים האלה לא יעשו את זה.

שמעון סולומון: זה לא מחויב המציאות, זה לא משהו שאין להם ברירה.

שמעון סולומון: הם עשו את זה כי הם מתעללים, ואני קושר את זה לאלימות בחברה.

שמעון סולומון: אלימות היא אלימות.

שמעון סולומון: אני חושב שזה הרבה יותר רחב ממה שקרה שם.

שמעון סולומון: מה שאנחנו ראינו בטלוויזיה, וכולם הזדעזעו מזה, הרי זו אלימות כלפי בעלי-חיים.

שמעון סולומון: מחר – אלימות כלפי בני-אדם, זו אותה תכונה.

שמעון סולומון: אז אנחנו מדברים ומדברים, אבל אני חושב שאם הייתה הרתעה חזקה של עונש ושל קנסות על אותם מנהלים שלא עשו את העבודה שלהם באופן נקודתי וספציפי, היינו יכולים להרתיע ואולי גם להפחית את זה, וחינוך כמובן.

שמעון סולומון: אלימות היא אלימות.

שמעון סולומון: אותו דבר לגבי גזענות.

שמעון סולומון: אנשים לפעמים סלחנים כשמתגלה גזענות באיזה מקום מסוים.

שמעון סולומון: הם לא יודעים שמחר או מחרתיים היא תתפרץ במקום אחר, כי היא אותה תכונה.

שמעון סולומון: אז האלימות הזאת, אנחנו חייבים להילחם בה.

שמעון סולומון: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו מזכירים לחברים שהבעת דעה זה דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני במקצועי גם שוחט, הייתי שוחט ב"עוף הגליל" בבית-שאן.

נסים זאב: היו ימים שהיינו שוחטים 1,800 ביום, לפעמים 1,200 – –

קריאה: – – –

נסים זאב: – – עופות.

נסים זאב: גם בהמות אבל עופות בעיקר.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהיו לולים שהגיעו עם עשרה במספר, והיו לולים – כמעט 14 ו-13.

נסים זאב: והמשמעות של הצפיפות בלול – היא משנה לאין ערוך.

נסים זאב: אחת הבעיות היא שהלולים לפעמים נמצאים יממה שלמה על המשאיות, כי צריכים להביא אותם לפנות בוקר; אז כבר יום קודם, מאחר-הצהריים, הם כבר נמצאים על המשאיות, ועד שמגיעים למפעל הם בלי מים ובלי מזון.

נסים זאב: זו נקודה מאוד חשובה.

נסים זאב: עכשיו, הפרקטיקה של היום, איך להביא אותם כמה שיותר מהר לתוך המפעל תוך זריקה ודחיפה של התרנגולות לתוך המשחטה, ברור שזה לא היה בעבר.

נסים זאב: היום זו טכניקה חדשה שהתפתחה כדי להספיק לתת את המספר הרב של העופות שנשחטים, אבל אני אומר שזה דבר שכן ניתן לתקן.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך לעשות פה "עליהום".

נסים זאב: אין קשר בין הכשרות, שכל עוף חייב להיבדק לפני השחיטה, אין פה שאלה, לבין עצם ההתנהגות הברוטלית, לדעתי, שצריך לתקן אותה מהיסוד.

נסים זאב: אנחנו כולנו מחויבים גם מוסרית וגם הלכתית לצער בעלי-חיים.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, תחילה אני מודה מאוד לתוכנית "כלבוטק", שחושפת לנו ומגלה לנו דברים כאלה.

מסעוד גנאים: אילולא המצלמות שלה והאנשים שהיא משתילה שם, לא היינו יודעים שדברים כמו אלה שהתוכנית מביאה לנו בכל שבוע קורים במפעלים ובמוסדות השונים.

מסעוד גנאים: אני חושב שהעניין פה אינו עניין של סגירת מפעלים או התאכזרות לעובדים, העניין פה הוא של התאכזרות לבעלי-חיים.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל הממשלה, על משרד החקלאות, כל המשרדים הרלוונטיים, וזה מסר – לפי דעתי זה מסר חינוכי ממדרגה ראשונה, שאני לא מקבל את זה שהעופות שבסוף באים לי לבית בצורה כלשהי עברו את כל ההתעללות הזאת וההתאכזרות הזאת.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמסר הוא שאנחנו חייבים להיות בני-אדם כלפי בעלי-חיים.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לקרוא שיר של המשוררת אגי משעול.

רות קלדרון: השיר נקרא "מחנה עבודה".

רות קלדרון: המוטו שלו מצוטט מיצחק בשביס זינגר: "ביחס לבעלי-החיים, כל בני-האדם הם נאצים וכל יום הוא טרבלינקה" – יצחק בשביס זינגר.

רות קלדרון: "רק טיילים של שבת ורוכבי אופניים יבחינו/ במתקן המוזר המוסתר בין כרמים ושדות –/ ביתנים ארוכים מוקפי תיל ושומר הניצב/ בפתח שער אלקטרוני.

רות קלדרון: // אבל עכשיו לילה.

רות קלדרון: אשמורת שנייה.

רות קלדרון: / בני הכפר נמים את שנתם, רק שועלים קטנים/ ועופות לילה אחדים יהיו עדים לחיזיון.

רות קלדרון: // בעל הביצים בודק שוב את המתח/ בגדר החשמלית.

רות קלדרון: / הוא מכוון את משאיות הכלובים/ הפולטות כמה תאילנדים ודוחק בם לדחוס פנימה/ את החולות והזקנות אחרי שסחט מהן/ את כל ההטלה.

רות קלדרון: / קשה לדייק ברגע שבו הן הופכות ל'עופות'.

רות קלדרון: // השיר הזה הוא לא שיר על תרנגולות/ הנוקשות באבוסים ברטט כרבולות באור / שהוא לא יום ולא לילה/ או נערמות זו על גב זו, גרונן/ משתרבב מבעד לסורגים ללגום אוויר/ המתמלא גצי נוצות/ לאור ירח חלבוני/ וגם אם כן, אין/ הוא עומד בסתירה לבני-אדם/ שעם בוקר יעברו בשער חנות המפעל/ ותחת שלט חביב ('חוות מטילות')/ שדוגרת שמנה מצוירת עליו/ יקנו ביצים סופר גדולות/ מסודרות יפה בקרטון.

רות קלדרון: " תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: במקום פרק שירה אני אולי הייתי דווקא מביא מאמר חז"ל שיכול להתאים לדיון שלנו פה, שמי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר על רחמנים.

אורי מקלב: כל מה שדיברנו פה, אנחנו גם צריכים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לרחם על האכזרים אבל עד גבול מסוים.

אורי מקלב: מי שמרחם על האכזרים סופו שמתאכזר אל הרחמנים.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נקיים הצבעה על דיון בוועדה.

אורי מקלב: מי שבעד, תומך בדיון בהצעה לסדר-היום זו.

אורי מקלב: אחרי זה, נדון איפה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעות לסדר-היום בנושא: התחקיר על אודות התעללות בבעלי-חיים במפעל "זוגלובק", תידונה בוועדה.

אורי מקלב: אם יש הסכמה בין החברים על וועדת הכלכלה, אנחנו נעביר אליה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: ועדת הכלכלה זה אבישי ברוורמן.

איתן כבל: – – –

אורי מקלב: אוקיי, אז כפי – המומחה בנושא חוק צער בעלי-חיים, הנושא בטיפול בכל הנושאים האלה, איתן כבל, ממליץ על ועדת הכלכלה, ולכן אנחנו מחליטים כאן – ההחלטה היא רק ועדת הכלכלה.

אורי מקלב: מצב היישובים הערביים במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'

אורי מקלב: הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1425: מצב היישובים הערביים במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: איזה שר?

אורי מקלב: מי השר שעונה?

אורי מקלב: שר הפנים.

אורי מקלב: שר הפנים נמצא פה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות; נכון, אדוני המזכיר?

מסעוד גנאים: אולי פחות.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך – לא אאריך בדברי.

אורי מקלב: אין חובה של הממשלה להשיב, אבל הממשלה תשיב.

אורי מקלב: שר הפנים נמצא פה.

מסעוד גנאים: אין חובה?

אורי מקלב: אין חובה, אבל הממשלה תשיב.

מסעוד גנאים: מה?

אורי מקלב: שר הפנים אמור להגיע; מישהו קרא לו?

מסעוד גנאים: לא ידעתי.

מסעוד גנאים: ראיתי אותו.

מסעוד גנאים: כבוד היושב-ראש, כבוד השר עמיר פרץ, חברי חברי הכנסת, הכפרים – ביקרתי לפני שבוע בכפר סולם, שהוא אחר הכפרים שהם תחת המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג', יש שם ארבעה כפרים ערביים: כפר מצר, סולם, נין ודחי.

מסעוד גנאים: ארבעת היישובים האלה שייכים למועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'.

מסעוד גנאים: ביקרתי שם, הייתה ישיבה עם הוועד העממי של הכפרים האלה, והישיבה הייתה במתנ"ס, אבל איזה מתנ"ס?

מסעוד גנאים: מתנ"ס שהוא מוזנח, החלונות שבורים, התקרה לא-תקרה.

מסעוד גנאים: רק הכניסה למתנ"ס של הכפר סולם מראה לך – זה המפתן, זה הראי של מה שקורה בכפר הזה ובשאר הכפרים, מההזנחה של הוועדה הממונה שם.

מסעוד גנאים: המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג', כפי שאמרתי, כוללת ארבעה יישובים ערביים.

מסעוד גנאים: המועצה שנבחרה בשנת 2008 פוזרה על-ידי משרד הפנים.

מסעוד גנאים: היא פוזרה אחרי שראש המועצה אחמד זועבי נבחר, שישה או פחות – חמישה חודשים, והמועצה פוזרה, ומונתה ועדה קרואה.

מסעוד גנאים: המועצה פוזרה בגלל גירעון של 8 מיליון ש"ח.

מסעוד גנאים: 8 מיליון שקל – בגלל הגירעון הזה המועצה פוזרה שם, ומשרד הפנים מינה ועדה קרואה.

מסעוד גנאים: בארבע השנים עד היום, משנת 2008, משרד הפנים החליף חמש ועדות קרואות שם, וחמישה ראשים לוועדות הקרואות, ושבעה חשבים מלווים, אבל לא פה הסיפור, לא זה העניין.

מסעוד גנאים: הדבר החמור מאוד, והמוזר מאוד, שכל הוועדות הממונות האלה לא רק לא הצליחו לשפר את המצב או לסגור את הפער, או את הגירעון; לא, הם החמירו אותו ודרדרו אותו, והיום הגירעון שם הוא של 37 מיליון שקל.

מסעוד גנאים: אז אני שואל: איפה משרד הפנים?

מסעוד גנאים: מה ההיגיון?

מסעוד גנאים: אתה מינית ועדה קרואה כי המועצה שנבחרה קודם נכשלה, והיה לה גירעון של 8 מיליון שקל.

מסעוד גנאים: ואתה ממנה היום ומחליף ארבע או חמש ועדות ממונות, והגירעון התגבר ועלה ל-37 מיליון; והוחלפו שבעה חשבים מלווים.

מסעוד גנאים: איפה משרד הפנים?

מסעוד גנאים: איפה הפיקוח שלו?

מסעוד גנאים: למה הוא לא שולח ועדת בדיקה?

מסעוד גנאים: ועדת חקירה?

מסעוד גנאים: שם יש ניהול כושל ולקוי, והזנחה של כל הכפרים הערביים שם.

מסעוד גנאים: אז אני שואל: למה לא מחזירים את המנדט לאנשים?

מסעוד גנאים: למה לא אומרים שהוועדה הממונה נכשלה?

מסעוד גנאים: לכן תפאדלו, תבחרו במועצה שאתם רוצים, שתנהיג אתכם.

מסעוד גנאים: המצב הזה בכפרים האלה, במועצת בוסתאן-אלמרג' – כפי שנאמר לי, האנשים דרשו בחירות כמו בשאר הכפרים הערביים בשנה הזו, באוקטובר, אבל לפי משרד הפנים הבחירות שם יהיו ב-2014.

מסעוד גנאים: אבל עד שהבחירות האלה יבואו, אם יבואו, אני שואל: למה משרד הפנים לא מתערב במה שנעשה שם?

מסעוד גנאים: זה – 1. 2.

מסעוד גנאים: המשרדים של המועצה האזורית – מועצה אזורית ששייכת לארבעה כפרים ערביים, והמרכז שלה והמשרדים בעפולה?

מסעוד גנאים: שם משלמים את השכירות, את ההוצאות.

מסעוד גנאים: לוקחים את הארנונה ואת כל הכספים של האנשים, של התושבים, ונותנים לעיריית עפולה?

מסעוד גנאים: מה ההיגיון?

מסעוד גנאים: למה לא מחזירים את המרכז – את המיקום של הוועדה הממונה – לאחד מהכפרים הערביים שם?

מסעוד גנאים: זה – שתיים.

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: כפרים אלה, כפי שאמרתי, סובלים מהזנחה – תוכניות מתאר שלא אושרו עד היום, אין שיווק של מגרשי בנייה, וחלק ששווקו, בכפר נין, רובם ליד אזור התעשייה אלון-תבור, ושם ההרעלות, והסמים, והמפעלים, וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: דרך אגב, כפרים אלה מוקפים באזורי תעשייה מאוד עשירים, כמו אלון-תבור, אבל ההטבות, המשאבים, הכספים, ההכנסות של אזורי תעשייה אלה, כולם ליישובים היהודיים ולעיריית עפולה, ולכפרים הערביים יש רק, כפי שאמרתי, הזיהום וההרעלות.

מסעוד גנאים: ביישובים האלה, כבוד השר, התושבים, כפי שאמרתי, סובלים מהגירה של הגיל הצעיר, כי יש משבר דיור; אין איפה לגור, אין איפה לבנות.

מסעוד גנאים: ותוכניות מתאר לא מאושרות, והוועדה הממונה, שצריכה לשרת את האנשים, לקדם את עניינם, לא עושה כלום, לא עושה שום דבר, רק מתעסקת – איך הוועדה הממונה תשלם ליועצת המשפטית, שנאמר לי שהיא גם יועצת משפטית בבוסתאן-אלמרג', ואני לא יודע איפה עוד, אולי גם בטייבה היא עובדת.

מסעוד גנאים: מצב כזה על משרד הפנים לא לאפשר שיימשך יום אחד.

מסעוד גנאים: האנשים שם סובלים, זעקתם גדולה מאוד.

מסעוד גנאים: לאחרונה הוועדה הממונה התחילה בסקר נכסים; סקר הנכסים הזה, במסגרתו רוצים לחייב את האנשים לשלם על מרפסות, על חניונים, על חושות, אני לא יודע על מה, למרות מצבם הכספי שהוא מאוד מאוד קשה.

מסעוד גנאים: אז אני מבקש, מאוד מבקש, משר הפנים לעצור את הסקר הזה, ותחילה לחקור מה שקורה שם ולשפר את המצב.

מסעוד גנאים: ועדה ממונה שמזניחה את התושבים, אפילו את השירותים הבסיסיים – אני אומר על כבישים, על איסוף אשפה, על בתי-ספר – דברים בסיסיים כאלה הוועדה הממונה לא עושה כראוי, ובכפר נין אמרו לי התושבים שהם עשו עמותה כדי שאת השירותים האלה הם יספקו, כמו למשל עמודי חשמל ותאורה.

מסעוד גנאים: אז אני מבקש – כפי שאמרתי, לא אאריך בדברי, הייתי שם, האנשים שם מתארגנים כדי אפילו ללכת לבג"ץ.

מסעוד גנאים: והם גם אמרו לי דבר שהוא משונה מאוד, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: הם ביקשו – הם ידעו שמשרד הפנים מינה איזו ועדה לבדוק, אבל אין מסקנות של הוועדה הזאת – הם גם פנו למבקר המדינה כדי לדעת מה המסקנות האלה.

מסעוד גנאים: אדוני השר, כבוד השר, זכותם של התושבים הערבים של כפרי בוסתאן-אלמרג' לקבל את השירותים הראויים כאזרחים, כבני-אדם, וגם שינהלו את עניינם.

מסעוד גנאים: והערה אחרונה, לגבי הוועדה הממונה שם, זו הוועדה הממונה האחרונה.

מסעוד גנאים: אין – גם בטייבה יש – אבל אין ועדות ממונות מלבד בבוסתאן-אלמרג' ובטייבה.

מסעוד גנאים: הגיע הזמן לחקור את העניין שם, ולהתנהג ולהתייחס לאנשים בכבוד, ואת הניהול הכושל והלא-תקין של הוועדה הממונה, לעצור ולהפסיק.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: ישיב על הצעה זו לסדר-היום שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציע התייחס למועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' ולקיום בחירות במועצה האזורית בוסתאן-אלמרג'.

גדעון סער: אני בפתח הדברים רוצה לומר שבית-המשפט העליון נדרש לנושא הזה בשבתו כבג"ץ, דחה את העתירות שהוגשו בדרישה לקיים בחירות בבוסתאן-אלמרג' ואישר את עמדת משרד הפנים על דחיית הבחירות בשנתיים; ביקש שנעשה במהלך התקופה הערכת מצב אם ניתן לבצע את הבחירות בסוף 2013.

גדעון סער: הגענו למסקנה שזה לא ניתן.

גדעון סער: על-פי הערכת המצב שלנו, הדבר הזה לא היה אפשרי, ולכן הבחירות אמורות להתקיים בבוסתאן-אלמרג' בסוף 2014, בדצמבר 2014.

גדעון סער: זה לא עוד כל כך הרבה זמן – זה עוד קצת יותר משנה.

גדעון סער: אבל אני רוצה לומר, לא במישור הפורמלי: בי בוודאי לא ניתן לחשוד שאני נגד קיום בחירות דמוקרטיות.

גדעון סער: אני פיזרתי כמעט את כל הוועדות הממונות או הוועדות הקרואות בארץ.

גדעון סער: התקיימו בחירות בחודש החולף, במסגרת הבחירות לרשויות המקומיות, באופקים, בבאקה-אלע'רבייה, בג'ת, דבורייה, זמר, טובא-זנגרייה, טורעאן, יאנוח-ג'ת, יסוד המעלה, ירכא, כפר-כנא, כפר-מנדא, לוד, מגדל, מעלה-עירון, נחף, ערערה-בנגב וחריש.

גדעון סער: בעצם, בכל מדינת ישראל, ואני מקווה שאני מדייק בנתון, יש היום ארבע ועדות קרואות: שתיים מהן במגזר הבדואי בדרום, טייבה ובוסתאן-אלמרג'.

גדעון סער: זאת אומרת, זה המספר המינימלי הנדרש על-פי שיקול הדעת שלנו.

גדעון סער: הרשות נמצאת בהליך קשה של תוכנית הבראה, שאמור להביא אותה לתפקוד תקין.

גדעון סער: ואני, על בסיס ההמלצה של הדרג המקצועי – גם פנתה אלי בנושא הזה בעבר יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, אבל לא יכולתי להיעתר לפנייה כי הדרג המקצועי במשרדי סבר שהתנאים לא הבשילו מבחינת המערכת, התפקוד התקין והעיצוב הכולל של המערכת הכספית והמינהלית של הרשות המקומית.

גדעון סער: פנה אלי אחד מחברי הכנסת הערבים בחודש שעבר.

גדעון סער: הודעתי לו שאני אמנה ראש ועדה קרואה חדש לבוסתאן-אלמרג' מכיוון שראש הוועדה הקרואה, אריק ברמי, שהוא בהחלט אדם עם כישורים, מונה על-ידי לראש הוועדה הקרואה בטייבה, ולא רציתי שאותו אדם יכהן בשתי רשויות אלא שיהיה אדם שיתרכז בעבודה ברשות אחת, ברשות מקומית אחת.

גדעון סער: ומיניתי לשם כך את יעקב זוהר – – –

מסעוד גנאים: זה דבר חדש?

גדעון סער: כן, מונה על-ידי מנכ"ל המשרד אחרי אישור של הוועדה שבחנה את כשירותו.

גדעון סער: הוא ייכנס לתפקיד בשבוע הבא.

גדעון סער: ואני רוצה להגיד לך, על בסיס הניסיון שלו בטורעאן, הוא עשה עבודה מעולה.

גדעון סער: ובטורעאן, בעקבות התפקוד של הוועדה – ואני מכיר את זה כשר החינוך ואני יודע מה קרה בטורעאן בקדנציה החולפת – יכולנו ללכת לבחירות דמוקרטיות בטורעאן עכשיו.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שהוא יבצע את התפקיד באותו אופן, ויציב את הרשות בעמדה טובה לקראת הבחירות שצפויות בעוד שנה וחודש.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו רוצים להחזיר את הרשות לתושבים באמצעות הליך דמוקרטי במצב יותר טוב.

גדעון סער: העלית נקודה של מיקום המשרדים של המועצה; אני זוכר שהייתה אלי גם פנייה בנושא הזה.

גדעון סער: אני בהחלט אעלה את הנקודה הזאת ואתייעץ עם ראש הרשות החדש.

גדעון סער: אני יודע שגם היו ויכוחים בין היישובים עצמם שם, כי המועצה האזורית בוסתאן-אלמרג' מורכבת מכמה יישובים, וגם בהם יש לפעמים אינטרסים שונים איפה ימוקמו משרדי המועצה, אבל צריך בהחלט לשקול את הנקודה הזאת, מה נכון, ואני מתכוון לשוחח על כך עם ראש הרשות.

גדעון סער: בסך הכול, אני אומר פעם נוספת, המחויבות שלנו היא ליצור סיטואציה יותר טובה, ליצור מצב יותר טוב עבור תושבי הרשות.

גדעון סער: אני מאמין שבשנה הקרובה, שנה וחודש, פחות או יותר, יעקב זוהר יעשה את העבודה – יביא את הרשות למצב יותר טוב, וזאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: מה מציע אדוני השר?

גדעון סער: מה רוצה המציע?

גדעון סער: להעביר את זה לוועדת הפנים?

גדעון סער: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני גם מציע למציע להסתפק בדברי.

גדעון סער: מדוע?

גדעון סער: הדברים מיצו את עצמם.

גדעון סער: אני חושב שהתשובה שלי יכולה להניח את הדעת.

גדעון סער: אין כוונה לקיים ועדות קרואות רבות במדינת ישראל, הלכנו לצמצום דרמטי של ועדות קרואות.

גדעון סער: כל דבר ועניין שיש רצון, שיש פנייה אלינו, אנחנו נשקול את זה באופן ענייני.

גדעון סער: וצריך לעבוד – זה מה שצריך כרגע לבצע שם.

אורי מקלב: הוא מעוניין לשאול שאלת הבהרה, אם אתה תסכים.

גדעון סער: בבקשה.

מסעוד גנאים: הוא אמר – – – העממי שם, לא הבחירות הן הדבר המרכזי שדיברו עליו אלא השכר שלהם והליקוי בתפקוד של הוועדה הממונה במתן השירותים לכפרים.

מסעוד גנאים: לכן, לפי דעתי, יש מקום לדיון בוועדה – – –

גדעון סער: תראה, חבר הכנסת גנאים, תראה – פנו אלי, אני מודה שאני ברגע הזה לא זוכר מי מחברי הכנסת הערבים העלה את הנקודה, ניגש אלי ואמר לי: נכון – והמינוי לטייבה היה לא מזמן – שיהיה בראשות הוועדה הקרואה, עד הזמן שיהיו בחירות, ראש רשות שיהיה רק בבוסתאן-אלמרג'.

גדעון סער: אמרתי לו: זה נכון.

גדעון סער: אני אומר לך, אני מבטיח לך, אחרי הבחירות המוניציפליות אני אמנה ראש רשות בבוסתאן-אלמרג'.

גדעון סער: וזה מה שעשיתי.

גדעון סער: ברגע זה אני מאמין ומקווה, עוד הפעם, על בסיס הפעילות שלו בטורעאן, שאני, כשר החינוך, מאוד התרשמתי ממנה, וגם הדרג המקצועי במשרד הפנים הייתה לו הערכה רבה כלפיו, שהוא יעשה את העבודה כמו שצריך.

גדעון סער: אריק ברמי עשה עבודה טובה, הוא היה גם בג'ת-יאנוח.

גדעון סער: אבל המצב הרצוי שכל ראש ועדה קרואה יהיה ברשות אחת בלבד, וזה המצב שיצרתי בעקבות המינוי הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אתה מסתפק?

מסעוד גנאים: בסדר, אני מסתפק.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אז אנחנו, אם כך, הגענו בשעה טובה לסוף סדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו נכריז שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ח' בכסלו התשע"ד, 11 בנובמבר 2013, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.