ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 71, 2013-10-30 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ו בחשוון תשע"ד, 30 באוקטובר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כמדי יום רביעי אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר גלעד ארדן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מאת חבר הכנסת אריאל אטיאס, שהנושא שלה הוא: אזרחים נדרשים לשלם לחברת "איקיוטק" בטענה שהם לקוחותיה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אלפי אזרחים קיבלו דרישה לתשלום לספקית התוכן "איקיוטק" בעוד הללו לא ידעו שהם לקוחותיה.

אריאל אטיאס: לפי הפרסומים שהיו בתקשורת, משרד התקשורת טוען שידיו כבולות מאחר שכל ההתקשרות היא דרך ספקי תוכן ולא ישירות דרך חברות הסלולר.

אריאל אטיאס: שאלותי: 1.

אריאל אטיאס: מה הוא הוויכוח בין משרדך לבין "איקיוטק"? 2.

אריאל אטיאס: באילו סכומים מדובר?

אריאל אטיאס: 3.

אריאל אטיאס: האם אלו לקוחות של חברות הסלולר או של ספקי התוכן? 4.

אריאל אטיאס: מה בדעתך לעשות בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת אטיאס, שכיהן בעבר כשר התקשורת.

גלעד ארדן: סתם הערה, החובות הללו, שהשאילתה עוסקת בהם, הם מהתקופה שבה אטיאס כיהן כשר התקשורת.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: ראשית אני אבקש לציין כי חברת "איקיוטק" איננה בעלת רישיון למתן שירותי בזק, זאת ההגדרה בחוק, ולכן אין היא בעצם חברה שמפוקחת בכלל על-ידי משרד התקשורת.

גלעד ארדן: לכן לא קיים ויכוח כי לא יכול להיות קיים ויכוח משפטי בין משרד התקשורת לבין חברת "איקיוטק".

גלעד ארדן: למעשה, ככל שיש פה טענות להונאה צרכנית, בעצם הפעילות בהיבט של אכיפה כאן, או בדיקה, צריכה להיעשות על-ידי גורמים שהם רלוונטיים לאכיפה בעבירות כאלה, ככל שיש כאן עבירה, ומדובר, כמובן, על משטרת ישראל או על המועצה לצרכנות.

גלעד ארדן: לכן אנחנו בהחלט פועלים מול הגופים הללו כדי לבחון כיצד ניתן לסייע לאותם אזרחים.

גלעד ארדן: אני רק רוצה לחדד ולומר ולהבהיר: זה שאזרחים מקבלים מכתבים מעורכי-דין – יש היום, ברוך השם, עורכי-דין מפה עד הודעה חדשה, והם צריכים גם פרנסה ולמצוא פרנסה, ולפעמים לא תמיד עושים את זה בדרך הנאותה – – –

דוד רותם: עורכי-דין לא צריכים להתפרנס.

גלעד ארדן: אבל הם רוצים, גם אם אתה אומר שהם לא צריכים.

יולי יואל אדלשטיין: אלה שנבחרו לכנסת בינתיים – – –

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: מי שנבחר לכנסת, כעורך-דין הוא לא צריך להתפרנס, דודו, אבל לא כולם נבחרו לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נדמה לי שבהרכב הנוכחי של המליאה אני די מסתבך עם המשפט הזה.

גלעד ארדן: כבר בכל מליאה, אדוני.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני רוצה לקרוא מכאן לאזרחים שקיבלו את המכתב מעורכי-הדין, ולהבהיר קודם כול שמי שלא חושב שהוא חייב לא צריך להיבהל ממכתב מעורך-דין, והוא לא צריך ללכת ולשלם אם הוא לא חושב שהוא חייב ולא מוצא שום סיבה לאותו מכתב.

גלעד ארדן: מעבר לזה, אפילו אם נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל בעקבות המכתב של אותו עורך-דין, אז קודם כול, כדי שלא יימשכו ההליכים, צריך להגיש התנגדות בתוך 30 יום לרשם ההוצאה לפועל ולפרט למה הוא חושב שאין שום חוב כספי.

גלעד ארדן: 2–3.

גלעד ארדן: באשר לשאלות הספציפיות, ככל הידוע לנו, בהתבסס על פניות שהגיעו למועצה לצרכנות וגם למשרד התקשורת, מדובר באמת באלפי לקוחות שקיבלו דרישות תשלום בסכומים שנעים בין מאות שקלים לאלפי שקלים ללקוח.

גלעד ארדן: שוב, מדובר בהערכות שמתבססות על פניות של אזרחים אלינו.

גלעד ארדן: מדובר במנויים בחברות הסלולר השונות אשר חלקם, ככל הנראה, נרשמו וצרכו בעבר הרחוק שירותי תוכן שסיפקה חברת "איקיוטק" אם בהטעיה או בלי הטעיה; שוב, הדברים הללו צריכים להתברר משפטית.

גלעד ארדן: כאשר הובהרה למשרד התקשורת בעבר אותה דרך פעולה, שספקי תוכן היו פונים ישירות – לא דרך חברות התקשורת המפוקחות על-ידי משרד התקשורת – הם היו פונים בעצם ישירות ללקוחות, אז בשנת 2011 ביצע משרד התקשורת שינויים משמעותיים ברישיונות של חברות הסלולר, ותיקן את הרישיונות כך שבהרשמה לשירות תוכן שהחיוב בעבורו נעשה באמצעות חברה סלולרית, חברת הסלולר היא זאת שמחויבת כיום לשלוח לנרשם קוד אימות – מה שלא היה קיים עד אז – ורק באמצעותו ניתן להשלים את תהליך הרישום לשירות.

גלעד ארדן: בנוסף, התיקונים חייבו את החברות הסלולריות לשלוח ללקוחותיהן, כבר במעמד החיבור אל אותו ספק תוכן, מידע בדבר עלות השירות ודרכי הניתוק ממנו.

גלעד ארדן: הוראות אלה נועדו לתת מענה למקרים מסוג זה של "איקיוטק", ואכן עושות זאת.

גלעד ארדן: לראיה, אחרי שינוי הרישיונות פחת באופן ניכר מספר התלונות המתקבלות במשרדי בנושא זה.

גלעד ארדן: לצערי, וזה בהקשר של השאילתה הספציפית, ההוראות הללו, ששונו, חלו החל משנת 2011 ואילך כי, כנראה, אז – טענת משרד המשפטים, אני מניח – לא ניתן היה לשנות אותן רטרואקטיבית על חובות שנוצרו, ככל שנוצרו, בשנים מוקדמות יותר.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: במקביל, כפי שאמרתי בפתח השאילתה, כיוון שיש פה טענות גם על הטעיה או הונאה, אנחנו פועלים מול המועצה לצרכנות ומשטרת ישראל כדי לבחון איך ניתן לסייע לאותם אזרחים.

גלעד ארדן: אני רק חוזר ומדגיש: לא צריך להיבהל מכל מכתב של עורך-דין.

גלעד ארדן: אם אדם שקיבל אותו חושב שהוא לא חייב כסף, הוא יכול לפנות אלינו, למשטרה, למועצה לצרכנות, וננסה כמיטב יכולתנו לסייע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל אטיאס.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שהגיש בעצם שאילתה זהה, אבל חבר הכנסת אטיאס הקדים אותו עם השאילתה שלו, יקבל מייד אפשרות להפנות שאלה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: אדוני השר, אכן התקנות שהותקנו בשנת 2011 נותנות מענה לפרצה שהייתה יותר רחבה לפני התקנות האלה.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שרוב הלקוחות לא יודעים מה הן ההתקשרויות בין חברות התוכן לבין חברות הסלולר.

אריאל אטיאס: בן-אדם עשה מנוי בחברה סלולרית – הוא מכיר אותה, לטוב ולרע.

אריאל אטיאס: באופן עקרוני, אם תיקחו מהסיפור הזה מכאן ואילך שבכל ההתקשרויות שנעשות על-ידי חברות הסלולר, כל התהליך צריך להיעשות על-ידן, ולא יכולים לחייב בצורה שונה – כי החיוב הזה נעשה דרך חברת "איקיוטק", הוא לא נעשה דרך חברות הסלולר – אז הפרצה הזאת גם תיגמר.

אריאל אטיאס: אין ספק שהייתה התקדמות גדולה מ-2011, ומאחר שאתה שר שיש לו מודעות צרכנית גבוהה אני חושב שאם תשלח את הלקוחות למועצה לצרכנות לא יצא מזה הרבה.

אריאל אטיאס: לא שאני מזלזל בהם – אין להם שיניים.

אריאל אטיאס: אתה, בתקנה אחת עם שימוע מסודר, גומר את הסיפור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריאל אטיאס.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חבר הכנסת בועז טופורובסקי – שאלה נוספת לשר.

בועז טופורובסקי: טוב, אני רוצה לחדד, כי אני מבין שהפתרון מ-2011 ואילך הוא בסדר.

בועז טופורובסקי: יש לנו בעיה, להערכתנו, ממה שאנחנו בדקנו, של 100,000 איש שקיבלו מכתבים מעורכי-דין.

בועז טופורובסקי: עכשיו, יש אנשים שיכולים לא להיבהל ולענות ולעמוד אל מול ההוצאה לפועל, אבל יש אנשים שלא.

בועז טופורובסקי: למשל, קיבלתי אישור מניצולת שואה בת 84 שקיבלה פנייה על זה שהוא צריכה לשלם 4,700 שקל כי היא נרשמה – תקשיב טוב – ל"דייט מאסטר" – אתר הכרויות, "אודישנים במרום" לגיוס כוכבי ריאליטי, Xjobs לחיפוש עבודה ו-VIP Celebs לגיוס הסלב העתידי.

בועז טופורובסקי: היא טוענת, ואני מאמין לה, שלא היו דברים מעולם.

בועז טופורובסקי: זאת מישהי שקצת קשה לה להתמודד עם כל מיני משרדים, משרדי עורכי-דין כאלה ואחרים.

בועז טופורובסקי: יש גם ילדה בת שבע שקיבלה על כל מיני פניות דומות מלפני שש שנים, שהיא עשתה כשהייתה בת שנה.

בועז טופורובסקי: יש כאן דברים שהם מאוד מאוד לא הגיוניים.

בועז טופורובסקי: עכשיו, הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד מאוד אנשים לא יודעים איך להתעסק עם זה.

בועז טופורובסקי: אני מבין, אתה יודע, שזה גם כמה משרדים: זה משרד המשפטים, משרד הכלכלה, משרד התקשורת כמובן.

בועז טופורובסקי: השאלה היא, מה עושים כדי לעזור לכולם בצורה כוללת, כי להגיד לאנשים: אנחנו נעבוד מול המועצה לצרכנות, או כל מיני פתרונות כאלה, או לכו לעורכי-דין, זה קצת בעייתי.

בועז טופורובסקי: ואם אמרת שפועלים מול המשטרה וביחד עם המשטרה, אשמח לדעת קצת יותר איך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

גלעד ארדן: טוב, אני בהחלט מסכים עם חברי הכנסת שהמצב בעבר היה פרוץ, וככל הנראה היו מי שניצלו אותו וניצלו אותו לרעה.

גלעד ארדן: אני יכול לומר בצער רב שהיום, חמש שנים או שלוש שנים אחרי, הטיפול יכול להיות רק טיפול פרטני, כאשר המדינה, בכלים של הסיוע המשפטי שיש לה, יכולה לנסות ולסייע.

גלעד ארדן: גם אני יכול להציג פה הרבה מצגים, אבל אין לי אפילו יכולת להציג פה מצג שמשרד התקשורת עם 150 עובדיו יוכל לטפל בסיוע משפטי לכל מי שמנסים להיטפל אליו ולקחת ממנו כסף.

גלעד ארדן: אני יכול להודיע כאן שאני אנסה לשוחח על כך עם שרת המשפטים.

גלעד ארדן: אולי אפשר כן לנסות ולעשות איזו חקיקה בהקשר הזה שתהיה רטרואקטיבית לגבי רמת הוודאות או הפוזיטיביות שחברה שרוצה לקבל כסף מלקוח של חברת סלולר תצטרך להוכיח שהוא באמת השתמש באותם שירותים.

גלעד ארדן: אני לא יודע עד כמה הדברים הללו נבדקו לעומק, ואני לא יודע, חוץ מאשר חברת "איקיוטק", אם יש עוד תביעות כאלו בהיקף גדול, אבל אני חושב שטוב שהעליתם את הנושא, ואני אקח אותו לבדיקה מעמיקה יותר מול משרד המשפטים, ואם יתאפשר – לקדם חקיקה פרטית בתמיכת הממשלה או להביא איזה תיקון ממשלתי.

אריאל אטיאס: – – –

גלעד ארדן: סליחה?

אריאל אטיאס: אתה יכול לעשות את זה בחקיקה שלך – – –

גלעד ארדן: אני אשמח אם תראה לי באילו תקנות, כבוד השר לשעבר, אפשר לבטל חוקי חובות שמועד החיוב שלהם הוא רטרואקטיבי, וזה בתקנות של שר תקשורת.

גלעד ארדן: אשמח לראות.

אריאל אטיאס: – – – מכאן ולהבא – – –

גלעד ארדן: מכאן ולהבא בסדר, אבל הוא לא מדבר – אתה דיברת על לסגור את כל הפרצות; הוא דיבר על חובות העבר, חובות לכאורה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התקשורת במקרה זה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שהשיב על שאילתה של חבר הכנסת אטיאס ועל שאלות נוספות של חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, של חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: לדוכן כאן יעלה סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, והוא ישיב לחבר הכנסת לוין בנושא: הסתה נגד ראש הממשלה בבית-ספר.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, חבר הכנסת לוין, סגן השר יתמקם ותוכל לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, בחטיבת הביניים "מצדה" בחיפה נתלה ביום הזיכרון לראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, שלט ובו נכתב:

יריב לוין: לא נשכח ולא נסלח, כשברקע תמונתו של ראש הממשלה נתניהו.

יריב לוין: ברצוני לשאול: 1.

יריב לוין: מה ייעשה לאיתור האחראים ולמיצוי הדין עמם?

יריב לוין: 2.

יריב לוין: מה ייעשה להגברת הפיקוח על התכנים וההתנהלות במוסדות החינוך ביום זה?

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לוין.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החינוך חבר הכנסת וורצמן, בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לוין, בבדיקה שהמשרד עשה מול הנהלת מחוז חיפה והנהלת בית-הספר נאמר שהדבר פשוט לא קרה.

אברהם וורצמן: עכשיו, אני ראיתי את התמונה, ראיתי את התמונה שעוזרך נתן לי.

אברהם וורצמן: הטענה בבית-הספר היא טענה – מפורטת פה – שייתכן שאלה אנשים חיצוניים, מחוץ לבית-הספר.

אברהם וורצמן: הנהלת בית-הספר אומרת במפורש שאם היא הייתה רואה מי תלה או רואה שזה תלוי היא הייתה מסירה את זה.

אברהם וורצמן: סך הכול, אתה קיבלת תמונה; אין לך הפרטים, הרקע – – –

יריב לוין: יש לי כל הפרטים.

אברהם וורצמן: בסדר.

אברהם וורצמן: אני אומר, בית-הספר מתנגד בתוקף – אני אומר את התגובה שקיבלנו – בית-הספר מתנגד בתוקף להצבת תמונה כזאת כחלק מהנצחה של רבין.

אברהם וורצמן: אני רוצה גם לומר פה במאמר מוסגר: אני חושב ואני מרגיש שבשנים האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה, השיח בהנצחתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין משתנה, ואתה רואה תנועות נוער מכל הכיוונים שמצטרפות ליום הזה.

אברהם וורצמן: היום הזה מקבל אופי שונה.

אברהם וורצמן: ודאי שגם אני מתנגד בכל תוקף למה שאתה הצגת.

אברהם וורצמן: אבל בכל אופן, בית-הספר אומר שהדבר פשוט לא היה.

אברהם וורצמן: הדבר לא היה והוא נעלם מהנהלת בית-הספר.

אברהם וורצמן: אם הנהלת בית-הספר הייתה רואה את זה, אז היא הייתה מסירה את זה ומגנה את זה בכל תוקף, פועלת בהתאם.

אברהם וורצמן: חשוב לציין שביום הזיכרון ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נערכים בבתי-הספר בכל רחבי הארץ, בכל המגזרים, פעולות חינוכיות רבות, ימי זיכרון, מעגלי שיח וכנסים; פעולות פורמליות ובלתי פורמליות שהמשרד מלווה, בדגש מיוחד על הסכנה שבהסתה ועל אלימות מילולית והשלכותיה.

אברהם וורצמן: ברור, כמובן, שגם בבית-הספר הזה, בית-הספר "מצדה", נערכו פעולות כאלה.

אברהם וורצמן: מערכת החינוך רואה עצמה כבעלת תפקיד משמעותי בעיצוב פני החברה, והיא שמה לה כדגל לחנך לדמוקרטיה, לסובלנות ולקבלת האחר.

אברהם וורצמן: למערכת החינוך מחויבות לחנך לתודעה דמוקרטית ופלורליזם מתוך מקום של כבוד וסובלנות.

אברהם וורצמן: חופש הדעות הוא בסיס ראשוני לקיומה של חברה דמוקרטית, אך בלי שיינתן מקום של כבוד לעמדות השונות, לא תוכל החברה להתקיים.

אברהם וורצמן: עם פתיחת שנת הלימודים הנוכחית יצא משרד החינוך למהלך חינוכי רחב לקידום חברת מופת שכותרתו, וזה הנושא שלנו: האחר הוא אני.

אברהם וורצמן: מהלך זה מציב בקדמת הבמה ערכים אוניברסליים של כבוד האדם, שוויון, צדק, סובלנות, הכלה וחמלה, דמוקרטיה, זהות ושייכות.

אברהם וורצמן: במסגרת זו מתקיימים בבתי-הספר מפגשים ופעילויות שונות ומגוונות שהעיקרון המנחה אותם הוא קבלת השונה מתוך מקום של כבוד; הבנה ששונות מצויה בכל אחד והכרת הערך שבשונות לחשיבה, ללמידה ולקיומה של החברה.

אברהם וורצמן: אנו מאמינים כי בכושרו של החינוך להוביל שיח דמוקרטי.

אברהם וורצמן: יש לנו היום הזדמנות להוביל שינוי עמוק ותפיסה שתצמח מתוך מערכת החינוך ותחלחל לתוך החברה כולה.

אברהם וורצמן: כמו שאמרתי קודם, גם באופן אישי אני רואה חשיבות מאוד גדולה – דווקא לנצל את הרצח המזעזע של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש ממשלה בישראל שנרצח בגלל העמדות שלו – את היום הזה לנצל באמת להבנה שגם אם אתה חושב אחרת ממישהו אחר, אתה צריך לכבד אותו, צריך לתת לו מקום, צריך לדעת להכיל את השונות בחברה.

אברהם וורצמן: אנחנו פועלים כך, אנחנו משתדלים לעשות את זה, ומערכת החינוך היום מכווננת לכיוון הזה.

אברהם וורצמן: שוב, אתה הבאת תמונה שהנהלת בית-הספר טוענת שלא הייתה בידיעתה והיא לא מכירה אותה.

אברהם וורצמן: אם מישהו יכול להוכיח משהו אחר – תמיד מוזמנים להביא.

אברהם וורצמן: אבל מבירור עם הנהלת המחוז ועם בית-הספר – זאת התמונה, זה המצב, ועל כן אלה הדברים שיש לי לומר.

אברהם וורצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש לחבר הכנסת יריב לוין שאלה נוספת?

יריב לוין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אכן.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש לשאול שאלה נוספת.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, על התשובה.

יריב לוין: אני רק רוצה להדגיש, לא רק שהתמונה הזאת הייתה תלויה שם, אלא שהיא גם צולמה על-ידי אזרח שהגיע להצביע בקלפי בבית-הספר בבחירות לרשויות המקומיות.

יריב לוין: כלומר, היא הייתה תלויה שם גם כמה ימים לאחר מועד יום הזיכרון.

יריב לוין: בעיני הדברים חמורים מאוד, ואני מקווה שהם לא יישנו, ואולי ראוי שבמסגרת הנהלים שמפורסמים על-ידי המשרד לקראת ימי הזיכרון הבאים לבוא, הדבר הזה יודגש ויהיה על הנושא הזה פיקוח מתאים.

יריב לוין: שנית, אני רוצה לומר, אני חושב, אדוני, שהכיוון שהצגת – ואני שמח עליו, לגבי התוכן של המסר החינוכי באותו יום זיכרון לרצח הנורא הזה – אני חושב שהחשיבות שלו היא באמת עצומה.

יריב לוין: אני רק ביקשתי לשאול איזה פיקוח נעשה שבאמת אלה התכנים שמועברים ולא כל מיני תכנים אחרים שנוגעים לנושאים שנויים במחלוקת, שנוגעים למשנה מדינית ולדברים אחרים, שלטעמי הם לא ממין העניין בתוך מערכת החינוך עצמה.

יריב לוין: ואני חושב שבדיוק קו ההפרדה הזה שאדוני צייר – הייתי רוצה לדעת מה נעשה כדי לפקח שכך אכן נעשה בפועל.

יריב לוין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני, ולאחר מכן סגן השר ישיב לשניכם.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול את סגן השר למה בעצם צריך לחכות שמישהו, כדבריך חיצוני, יתלה תמונה על הגדר, ולא ללמד את הדברים עצמם במסגרת השיעורים, כי הרי היה מי שהסית, והיה מי שעמד וראה תמונות – –

יריב לוין: – – – חבר הכנסת הורוביץ – –

ניצן הורוביץ: – – של רבין במדי אס.

ניצן הורוביץ: אס.

ניצן הורוביץ: , וגם באותה הפגנה היה ארון מתים – –

יריב לוין: – – לא ראוי, פשוט לא ראוי – – –

ניצן הורוביץ: – – ועמד האיש על המרפסת, ולא רק שלא אמר דבר אלא בעצם בכך היה שותף להסתה הזאת.

ניצן הורוביץ: ולכן, אני חושב שבמסגרת התכנים שאדוני סגן השר ציין ביום החשוב הזה, צריך גם לומר את האמת ולהגיד איך נוצרה האווירה הציבורית שהביאה לרצח ולא לטשטש את זה.

ניצן הורוביץ: ובתגובה על דברי חברי יריב לוין, הרי כפי שאמר סגן השר, רבין נרצח על דעותיו על קידום השלום, ולכן אין ראוי ביום הזה מאשר הדגשה – –

יריב לוין: אתה פוגע – – –

ניצן הורוביץ: – – של מסר השלום ושל דרך השלום של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה.

יריב לוין: אתה פוגע בזכרו כי אתה רוצה להפוך את היום הזה ליום פוליטי במקום מה שהוא צריך להיות, וחבל שאתה עושה את זה.

ניצן הורוביץ: כשראיתי את השאילתה שלך – – –

יריב לוין: רצח רבין – – –

ניצן הורוביץ: כשראיתי את השאילתה שלך – –

יריב לוין: רצח רבין הוא אסון של כולנו – –

ניצן הורוביץ: – – חשבתי שאתה מתכוון – –

יריב לוין: – – הוא לא יום פוליטי.

יריב לוין: הוא לא יום פוליטי.

ניצן הורוביץ: – – לכך שלא מנציחים כראוי את זכרו של ראש הממשלה יצחק רבין.

ניצן הורוביץ: בעצם ראיתי שהתכוונת לזה – כל המחאה שלך הייתה על כך שתלו תמונה של נתניהו עם המילים: לא נשכח ולא נסלח.

ניצן הורוביץ: ואני אומר את זה כאן:

ניצן הורוביץ: לא נשכח ולא נסלח גם על חלקו של נתניהו בעניין.

יריב לוין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, תודה, תודה, הבנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שבאותו פתוס בשנה הבאה תגרום לי לא להתבייש כשביום לרצח האלוף במילואים, שר התיירות רחבעם זאבי, משום מה לא נמצא אף דובר שחלק על דעותיו המדיניות שיעלה לכאן לדוכן ויכבד את זכרו, כמו שלמשל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שקשה לחשוד שהיה טרנספריסט גדול, היה עולה לדוכן ומכבד את זכרו של גנדי.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני חושב שיש לכולנו עוד ללמוד מה הם ימי זיכרון ולנהוג – –

ניצן הורוביץ: אני הגשתי שאילתה על זה.

יולי יואל אדלשטיין: – – בהתאם בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הייתה הערת אגב על דבריך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

אברהם וורצמן: טוב, ברשותכם, אני רוצה להגיב על הדברים.

אברהם וורצמן: קודם כול, חבר כנסת יריב לוין, אני מביא את התגובה מהשטח.

אברהם וורצמן: אתה טוען טענה, אני מוכן שיבדקו את זה שוב.

אברהם וורצמן: אבקש ממנהלת המחוז, מחוז חיפה, לבדוק את הדבר שוב.

אברהם וורצמן: דווקא מפני ששבוע לאחר מכן היו בחירות, היו הרבה אנשים בשערי בית-הספר, ייתכן שמישהו אחר שם את זה, אבל בכל מקרה, ביקשת, נבדוק את זה שוב.

אברהם וורצמן: לגבי הנחיות המשרד, ודאי שיש הנחיות של המשרד.

אברהם וורצמן: לא רק שזה הנחיות של המשרד, זה הנושא השנתי של המשרד: השונות וקבלת האחר, שזה מבחינתנו המסר המרכזי של יום כזה, הבנה שגם לדעות שונות משלך יש מקום, וצריך לדעת לכבד, ובוודאי ובוודאי ובוודאי ללא אלימות.

אברהם וורצמן: יש פיקוח שוטף על הדבר הזה, הדברים מתקיימים יום-יום, ותודה שאתה מאיר את העניין.

אברהם וורצמן: לגבי חבר כנסת ניצן הורוביץ, קודם כול אני רואה שחזרת במרץ, חזרת במרץ.

ניצן הורוביץ: תרתי משמע, תרתי משמע.

אברהם וורצמן: חזרת, רואים, תרתי משמע, חזרת במרץ.

אברהם וורצמן: אז קודם כול עברת הרפתקה, אני גם מכיר אותה מהעבר שלי, אז זו גם הרפתקה מעניינת.

אברהם וורצמן: אבל לעצם העניין, אני רוצה לומר לך בכאב שמה שאתה אומר עכשיו הוא מה שמפלג, כי רצח רבין הוא לא יום אבל שלך, הוא גם יום אבל שלי.

ניצן הורוביץ: נכון מאוד.

אברהם וורצמן: ומה שאתה מנסה לעשות, שרצח רבין יהיה רק יום אבל שלך, ואתה מנסה להדיר אנשים מהאבל על רצח רבין, זו טעות, אני אומר לך.

ניצן הורוביץ: – – –

אברהם וורצמן: אני אומר לך, אם אתם חושבים שתמשיכו כל פעם לבטא את זה, וכל פעם להאשים את מי שלא אשם בעניין, שלא אשם בעניין, כל פעם למקד את העניין – אני חושב שבשנים האחרונות התחילו לראות את השינוי, אפילו משפחת רבין אמרה את זה, אני שמעתי אותם:

אברהם וורצמן: אנחנו חושבים שהעצרת הייתה בסגנון לא נכון, אנחנו חושבים שהעצרת צריכה לקבל כיוון אחר.

אברהם וורצמן: ואני גאה בזה שבעצרות האלה גם "בני עקיבא" נמצאים, וגם התנועות שלנו נמצאות, זה היופי בדבר.

אברהם וורצמן: היופי בדבר שיודעים, יודעים – אגיד לך, היופי בדבר שרצח רבין – יופי, איך אפשר להגיד "יופי" על יום רצח?

אברהם וורצמן: חס וחלילה.

אברהם וורצמן: אבל אני אומר, הדבר המיוחד שקורה פה היום, שיודעים באמת להוקיר את זכרו, שיודעים כולם ביחד להבין – רצח פוליטי לא היה פה מאז בית שני ועד היום, והדבר הזה הוא נורא, כי אז הוא גרר גלות ולאיפה הוא יכול לגרור היום?

ניצן הורוביץ: אני מסכים אתך לחלוטין.

אברהם וורצמן: ואני אומר לך, ואני אומר לך, ואני אומר לך שאנחנו כואבים את הדבר הזה לא פחות ממך, ואני קורא לך, קורא לך לשנות את השיח שלך, כי אם אתה תמשיך עם השיח הזה, אתה רק מביא לפילוג ולא לדיון אמיתי במסרים האלה.

ניצן הורוביץ: לא במחיר של – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: הנני.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, ברוכה השבה אלינו.

יעל גרמן: כן, שישה ימים בסך הכול.

יולי יואל אדלשטיין: בברכת "ברוכה השבה" אנחנו מקבלים אותך, ועל מנת שתהיה לך התאקלמות קלה אז אנחנו הכנו לך שלוש שאילתות דחופות.

יעל גרמן: בבת-אחת, ברצף.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה תהיה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ונושא השאילתה: פרשיית ההתעללות בבית-החולים "אלישע".

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן, כאמור, תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שתי שאילתות נוספות בנושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי השרה, בעקבות פרסום פרשיית ההתעללות בבית-החולים "אלישע", ברצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם קיים מנגנון פיקוח ובקרה על המוסד?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – האם מבוצע איזשהו תהליך סינון לצוות המוסד?

אורלי לוי אבקסיס: 3.

אורלי לוי אבקסיס: ומה ייעשה בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, מזכירת הכנסת וסגנה, כן, התשובה היא חיובית על שתי השאלות, חברת הכנסת אורלי לוי: יש לנו גם מנגנון ביקורת, כמו שאת יודעת, על כל בתי-החולים וגם על בתי-החולים הפרטיים, וכן, נעשה סינון.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא לך את התשובה המפורטת, מפני שמהרגע שנודע לנו על הפרשה אנחנו פעלנו במרץ רב כדי להעמיד את בית-החולים על הרגליים ולאפשר טיפול ראוי לאותם אנשים שנמצאים שם.

יעל גרמן: 1.

יעל גרמן: אם כך, כן, משרד הבריאות מקיים מנגנון פיקוח ובקרה על בית-החולים "אלישע" כמו על כל בתי-החולים, ומבוצעות בקרות שוטפות ורצופות.

יעל גרמן: מאז האירוע נציגי משרד הבריאות – בהתחלה היה ממש הסגן ולאחר מכן נציגי המחוז – מגיעים בכל יום, הם נמצאים בקשר עם ההנהלה שלנו פה בירושלים, הם מסיירים במחלקה, משוחחים עם המשפחות.

יעל גרמן: צוות זה מעביר את ממצאיו להנהלת המחוז והמשרד, ובהתאם נעשית התערבות מול הנהלת בית-החולים, שמקבלת הנחיות ישירות מהמשרד שלנו.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: תהליך הסינון שעליו את מדברת מתבצע באופן שבו צוות רפואי שנקלט בבית-החולים נדרש להציג תעודות הסמכה מתאימות.

יעל גרמן: במקרה של צוות האחיות החדש שנקלט בבית-החולים, כל התעודות הועברו לבדיקת לשכת הבריאות בחיפה, שאישרה אותן – אני מדברת על הצוות החדש שעכשיו עובד, כמובן, לא על העבר.

יעל גרמן: פרשיית "אלישע" נמצאת כעת, כידוע, בטיפול המשטרה, ואנו ממתינים לסיום החקירה.

יעל גרמן: העובדים שנגדם מתנהלת החקירה או נמצאים במעצר הושעו מעבודתם.

יעל גרמן: ראוי לציין שמצוות המחלקה הישן נשארו רק חמישה עובדים – חלק משום שהושעו, כאמור, וחלק משום שלא רצו לחזור לעבוד.

יעל גרמן: למחלקה מונה אח אחראי חדש, מונתה סגנית חדשה, וכעת עובדים במחלקה 31 עובדים, ובהם עשר אחיות מוסמכות.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שעל-פי התקן ל-24 מיטות כפי שיש במחלקה, נדרשים רק 16 תקנים ורק שבע אחיות.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו הגדלנו את התקנים כדי באמת לאפשר את הטיפול המיטבי באותם חולים.

יעל גרמן: צוות המחלקה החדש, בראשות הנהלת בית-החולים, הנהלת הסיעוד והנהלת המחלקה, עובר תהליך הדרכה ולימוד, והנהלת המחלקה מכינה נוהלי עבודה פנימיים נדרשים ודואגת להטמעתם בתוך הצוות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, כאשר אני מדברת על מנגנון פיקוח ובקרה, אני הייתי רוצה לדעת שהיום בבתי-חולים נוספים לא נתונים באמת החולים להתעללות.

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות, שבזמן שאנחנו מדברים פה, ברגע זה, אנשים שקולם לא נשמע, שלא יכולים להביע – ויש עדויות על כך שהמשפחות התריעו והעלו שאלות, ובתשובה אמרו להם: הייתם צריכים לנשק את הידיים ואת הרגליים של אותם עובדים, כי הם עושים עבודת קודש.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש מנגנון פיקוח, איך הוא בדק את תלונות אותן משפחות?

אורלי לוי אבקסיס: ועובדה שאותה התעללות נחשפה רק כאשר המשפחה פיקחה, זאת אומרת, רק כאשר היא שכרה חוקר פרטי והביאה הוכחות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על מנגנון של סינון, מבטיחים שאנשים סדיסטיים או אנשים שמבחינת מבנה אישיותם לא מתאימים לעבודה הזאת – מאחר שמדובר בחולים שאין להם יכולת לדבר, אין להם יכולת לתקשר; אנחנו מדברים על צמח, על אנשים ללא הכרה.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני נתקלת בהרבה ממסדים אחרים, נוספים – אנחנו יודעים שעל כל דבר קטן היום הולכים ועושים לך מבחן אישיות.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו כשאתה רוצה לקנות בית ביישוב שולחים אותך למבחן אישיות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה רוצה להתקבל לעבודה עם ילדים בסיכון אתה אמור לעבור איזה מנגנון ראשוני כדי לנפות את מי שלא מתאים לעבוד עם חסרי הישע האלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא הגיע הזמן שמשרד הבריאות יכניס – ולא רק להביא אישור מהמשטרה שהבן-אדם לא עבר עבירה מינית, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אבל סדיסטים ישנם, אנשים עם מבנה אישיות מעוות ישנם בחברה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע לעשות את המבחנים הללו, איך נדע להבטיח את שלומם של אלו שאפילו לא יכולים לדבר ולהגיד שמתעללים בהם?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת גם לחבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השרה תשיב על כל השאלות.

איציק שמולי: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ברשותך, שאלה נוספת.

איציק שמולי: את הצבעת בתשובתך בעיקר על השינויים שנעשו ברמת בית-החולים, שכמובן נבעו מפעילות נמרצת שלכם.

איציק שמולי: אני מבקש לשאול, גברתי השרה, אילו שינויים בכוונתכם לעשות ביחידה במשרד הבריאות שאמורה לפקח על אותן המחלקות?

איציק שמולי: בכלל, מה גודלה?

איציק שמולי: האם היא מסוגלת לעמוד בהיקף המשימה?

איציק שמולי: מתי יש ביקורת יזומה במחלקות האלה בבתי-החולים?

איציק שמולי: אני מפנה את הדברים אלייך, גברתי השרה, כי הבאת אתך איזו רוח רעננה למשרד הבריאות, ואולי כדאי להכניס את אותה רוח גם לחלק מהמחלקות בתוך המשרד עצמו, ולא רק ברמה של השטח של בתי-החולים.

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני חייבת לומר, ראשית לכול, שכמובן אני מאוד מאוד מודאגת כאשר מגיעות פרשיות כאלה – ובאמת מגיעות – דרך התקשורת, ואין ספק שצריך להיות מנגנון שמאתר את הכשלים בשטח לפני שהם יוצאים לתקשורת.

יעל גרמן: בכלל אין ספק.

יעל גרמן: יש לנו מנגנון של ביקורת.

יעל גרמן: יש לנו סמנכ"ל שממונה על כל מוסדות הבריאות ועל בתי-החולים.

יעל גרמן: יש לנו מחוזות, וכל מחוז ממונה על אותם בתי-חולים שנמצאים בו, והם מבקרים במקום.

יעל גרמן: אבל אתם יודעים שכאשר מודיעים מראש על ביקורים, פעמים רבות נערך מסדר מפקד.

יעל גרמן: זו הסיבה, דרך אגב, שאני, שמבקרת באופן קבוע בבתי-החולים, לא מודיעה על בואי; לא כדי לתפוס, אלא כדי לראות באמת מה קורה.

יעל גרמן: בהחלט יכול להיות שצריך להנהיג ביקורי פתע.

יעל גרמן: לא ביקורים מתוכננים ורשומים, אלא ביקורי פתע.

יעל גרמן: אני חושבת שאפילו לא צריך להגביר את מספר הביקורים, אלא פשוט לעשות אותם יותר רנדומליים, אקראיים, בלתי צפויים, וכאלה שמגיעים ורואים את הנעשה בשטח.

יעל גרמן: באשר לשאלתך על הסינון, הרי אנחנו יכולים לפעול רק על-פי חוק.

יעל גרמן: לדאבוני, היום החוק אפילו לא מאפשר לנו לבקש מה שנקרא ר"פ, רישום פלילי, של עובדים.

יעל גרמן: אנחנו יכולים – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק על פגיעה מינית.

יעל גרמן: נכון, רק כאשר באמת יש פגיעה מינית.

יעל גרמן: יכול להיות שיש מקום – ואנחנו הרי יושבים פה בבית-המחוקקים – יכול להיות שיש מקום לשנות את החוק ולדרוש שמי שעובדים עם חסרי ישע בכל התחומים – לאו דווקא חולים, גם חוסים, גם אנשים שלוקים בנפשם ובשכלם – יכול להיות שצריך להגביל.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאותם עובדים מוסמכים, כלומר האחיות והרופאים שעובדים עם האנשים, אם הם קיבלו תעודת הסמכה, הם עברו סינון.

אורלי לוי אבקסיס: גם האחים הסיעודיים?

יעל גרמן: גם האחים הסיעודיים, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: גם הכוח הסיעודי.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: הם כולם עברו סינון.

אורלי לוי אבקסיס: ומה הסינון כלל?

יעל גרמן: הסינון כולל קודם כול ריאיון.

יעל גרמן: בריאיון את רואה בן-אדם.

יעל גרמן: הסינון כולל את משך הלימודים, את האבחון של מי שמלמד אותו.

יעל גרמן: יש אבחון לא רק לגבי ציונים, ולכן יש סינון.

יעל גרמן: אלא מאי?

יעל גרמן: שצריך לשים דגש על כך שבכל בתי-החולים הפרטיים יהיו אך ורק אחיות, אנשי מקצוע ואנשי רפואה מוסמכים שעברו בחינות וקיבלו תעודה, ואז למעשה אנחנו מעבירים גם אותם את הסינון שעליו דיברת.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בלימודי רפואה – לפחות בצפת, כך אני יודעת – צריכים לעבור את מבחני האישיות בטרם נכנסים.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם שם משרד הבריאות הנחיל את העיקרון הזה, מה הבעיה להרחיב אותו – –

יעל גרמן: הוא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: – – למי שהולך לעבוד באמת עם האוכלוסיות הללו?

אורלי לוי אבקסיס: אז באמת, אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות ייקח את זה אליו ויקדם את הנושא הזה – –

יעל גרמן: מה שצריך לעשות, חברת הכנסת לוי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – בהצעת חוק ממשלתית.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: כרגע צריך להקפיד שגם בבתי-החולים הפרטיים – שלדאבוני, שניים מהם עלו לכותרות, "נווה יעקב" ו"אלישע" – שבכל בתי-החולים הפרטיים יהיו כללים מאוד ברורים וסינון מאוד מאוד ברור של הצוות הרפואי שמטפל בחולים.

יעל גרמן: אם זה ייעשה, עשינו חלק מן העבודה.

יעל גרמן: אם נמשיך – כפי שעניתי לחבר הכנסת שמולי – אם נמשיך בביקורים רנדומליים, ארעיים אבל קבועים, וכמובן בדיווח ובהעמדה לדין, אני חושבת שעשינו צעד אחד רציני קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה יכולה להישאר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: את ערוכה גם עם השאילתות הבאות כאן, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אז תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: אני, דרך אגב, כמוך, מכיר זרז אחד טוב מאוד להצעות חוק ממשלתיות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פרטית בהרבה מקרים מהווה – –

אורלי לוי אבקסיס: אני אעבוד עליה.

יולי יואל אדלשטיין: – – חומר מזרז, אם אנחנו עוסקים בענייני רפואה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי להפנות שאילתה לשרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: סכנה קיומית לבית-החולים "הדסה" בירושלים.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סכנה קיומית כבדה מרחפת על בית-החולים "הדסה" בירושלים – שירות חיוני בעיר וספק תעסוקה לאלפי משפחות.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם תתערבי כדי לטפל במשבר שבית-החולים נקלע אליו?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: כיצד ומתי תפעלי בהקשר זה?

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, חברתי חברת הכנסת – חברתי האמיתית – חבר הכנסת שי, אנחנו פועלים זה זמן רב בשיתוף פעולה עם בית-החולים, וכמובן עם משרד האוצר, שכן הפתרון לא יהיה רק במשרד הבריאות.

יעל גרמן: אני ישבתי כמה פעמים גם עם המנכ"ל הנוכחי, גם עם נשיאת "הדסה", גם עם אנשי המקצוע במשרד האוצר וכמובן במשרד הבריאות.

יעל גרמן: יש היום צוות משותף למשרד הבריאות, ל"הדסה" ולמשרד האוצר שמנסה למצוא פתרון.

יעל גרמן: אבל אני חייבת לומר, בכנות ובגלוי, שהפתרון שיימצא צריך להיות פתרון בר-קיימא.

יעל גרמן: זו לא תהיה חוכמה לבוא היום ולהזרים את הכספים החסרים, ולבוא ולשבת בשקט אולי עשרה חודשים, אולי שנה, ואולי אפילו שנתיים-שלוש, ולמצוא את עצמנו שוב מול שוקת שבורה בעוד שנה, שנתיים או שלוש.

יעל גרמן: שכן, יש כנראה בעיות מבניות רציניות, יסודיות, שהביאו את בית-החולים "הדסה" למקום שבו הוא נמצא.

יעל גרמן: כדי שבית-החולים "הדסה" – שיקר ללבנו ועלינו לעשות הכול כדי לשמור עליו ולקיים אותו, ובוודאי בוודאי לשמור על כך שיוכל לתת שירות ל-800,000 התושבים של ירושלים – כדי שבית-החולים הזה יוכל אכן להתקיים בבטחה, כדי שהוא יוכל לעמוד על שתי רגליים איתנות, אנחנו צריכים למצוא פתרון לטווח ארוך, כזה שיפתור את הבעיות האינהרנטיות שאנחנו מוצאים.

יעל גרמן: ואת זה עושה אותו צוות.

יעל גרמן: ועד שיימצאו הפתרונות מרחיקי הלכת, הרי – אתה בוודאי יודע, ואם אתה לא יודע אז כדאי שתדע –שגם משרד הבריאות וגם האוצר עושים את הכול כדי להמשיך את פעילותו התקינה של בית-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן גם חבר הכנסת באסל גטאס רוצה להפנות שאלה.

נחמן שי: גברתי השרה, אני מוכרח לציין שלא הבנתי מתשובתך מה יקרה ב"הדסה".

נחמן שי: אתמול התפטרו חברי דירקטוריון, כולל היושבת-ראש של הדירקטוריון.

נחמן שי: הדברים שאני שומע מ"הדסה" הם שגם כבודך וגם מנכ"ל משרדך אינם מעורבים ואינם עוסקים בדחיפות במצב החמור ששורר שם.

נחמן שי: הגירעון גדל מדי חודש בעשרות מיליוני שקלים; עובדים עומדים לפני פיטורים; חלק כבר פוטרו; יש חשש שרופאים ינטשו את בית-החולים ויעברו לשפלה, שם מציעים להם כמובן תנאים הרבה יותר טובים, וגם יותר חכמים, כי הם לא יסבכו אותם שם בכל מיני שר"פים כאלה ואחרים; שם יודעים איך לתת את השר"פ בלי לקרוא לו שר"פ.

נחמן שי: ובקצה הדרך, אני חושב שהכותרת שנתתי – היא לא קיבלה ממך את התשובה האמיתית.

נחמן שי: לבית-החולים נשקפת סכנה קיומית.

נחמן שי: ברור שלא יסגרו אותו, ברור שבסוף יבואו לעזור לו, אבל בשיטה של פלסטר – אנחנו מדברים על עולם הרפואה, בפלסטר – במקום לטפל בו טיפול שורש.

נחמן שי: ואתה זה אני לא שמעתי ממך היום, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: כבוד השרה, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת, העניין מעלה את הסוגיה הגדולה יותר של בתי-חולים שהם פרטיים או פרטיים למחצה – אפילו אם הם ללא כוונות רווח – וכל ההתנהלות הכספית שלהם והמחויבות של המדינה, או קופות-החולים, כקבלן משנה של המדינה.

באסל גטאס: "הדסה" היה פעם אימפריה והיה פעם דוגמה לבית-חולים שמתנהל באופן עצמאי, עם – לא רוצה להגיד רווחים, אבל מרווח.

באסל גטאס: אנחנו יודעים ש"הדסה" קיבל מכה כאשר הושקעו באופן לא נכון כספי התרומות שלו בחו"ל, והוא הפסיד עשרות מיליונים.

באסל גטאס: אבל זו לא סיבה מספקת לגירעון האדיר שבית-החולים מתמודד אתו היום.

באסל גטאס: לחפש פתרון בר-קיימא – אם מצאת פתרון בר-קיימא ל"הדסה", זה אומר שיש פתרון בר-קיימא לכל בתי-החולים שהם פרטיים ונותנים שירותים לחברי קופות-חולים או לאזרחים באופן כללי.

באסל גטאס: דוגמה טובה היא בתי-החולים בנצרת, שנתמכים על-ידי כנסיות או על-ידי אגודות באירופה, והם דווקא מתנהלים ללא שר"פ, ובעבור יום אשפוז הם מקבלים – כפי שאת יודעת –מקופות-החולים פחות מאשר מקבלים מהן בית-החולים רמב"ם או בית-החולים בעפולה.

באסל גטאס: אז את כל הסוגיה הזאת, לדעתי צריך להביא לפתרון מבני, נכון ובר-קיימא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול להוסיף – אני ודאי לא יכול להפנות שאלות לשרה – אבל לומר שעברתי בשבוע שעבר חוויה לא נעימה: הלכתי לבקר חבר שלצערי, לאחר תאונת דרכים קשה, מאושפז ב"הדסה".

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לומר שאני לא שמח שהלכתי לבקר אותו, אבל יצאתי משם בשן ועין.

יולי יואל אדלשטיין: כי כל הרופאים הבכירים, שאת חלקם הכרתי לפני זה ואת חלקם לא, ברגע שהם ראו את יושב-ראש הכנסת מלווה במאבטחיו מגיע ל"הדסה", פשוט התנפלו עלי בפרוזדור בטענות מאוד קשות ובסגנון שהיה אפילו קצת פחות דיפלומטי מן הניסוחים בשאילתה של נחמן שי לגבי הגורל העתידי של בית-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: אז ודאי בלי לנקוט עמדה, אני רק רוצה להבהיר את האווירה הזאת של דחיפות שם, בקרב צוות מאוד בכיר – לא עסקנים של ועד זה או אחר ולא – אפילו לא חברי הנהלה, אלא רופאים שהיו בבגדי עבודה של רופאים, וברגע שזיהו דמות ממלכתית כולם מצאו לנכון לבוא ולספר על המצב הקשה של העניינים.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה על העיכוב בתשובה שלך.

יעל גרמן: לא, לא, התיאור של היושב-ראש הוא תיאור נכון, ואני גם מבינה בהחלט את השאלה החוזרת של חבר הכנסת שי.

יעל גרמן: אני לא יכולה לומר שהפתרון מצוי כרגע.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, הפתרון הרבה יותר מורכב.

יעל גרמן: זה יהיה פתרון קל ולא נכון לבוא היום, לתת את הכסף וללכת הביתה ולחכות שבפעם הבאה יבוא משבר.

יעל גרמן: אני בטוחה שגם אתה מבין זאת.

יעל גרמן: כדי שאנחנו אכן – "אנחנו" זאת אומרת המדינה; משרד האוצר בעיקר, אבל גם משרד הבריאות – כדי שאנחנו באמת נוכל לבוא ולתת את הכסף, חייבים לדעת שיש תוכנית הבראה, חייבים לדעת שאותם כשלים שהביאו את בית-החולים למצבו הנוכחי נפתרו, אם בהווה ואם על-ידי תוכנית כזאת או אחרת.

יעל גרמן: אם מישהו מצפה שאני אבוא כאן, אעמוד ואומר: אנחנו הולכים לתת כסף ולפתור את הבעיה – לא.

יעל גרמן: אנחנו נפתור את הבעיה בצורה רצינית, כך שבעוד שנה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד חמש שנים "הדסה" יהיה יציב.

יעל גרמן: ולכן, אני לא יכולה לבוא ולשלוף מן השרוול או מן הכיס פתרון לא אחראי ולא רציני.

נחמן שי: זה כבר חודשים.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אנחנו יושבים, אנחנו יושבים.

יעל גרמן: אני לא רוצה פה לבוא ולומר מי צריך לעשות מה.

יעל גרמן: תאמין לי, כולם צריכים לעשות הרבה.

יעל גרמן: לא רק האוצר ומשרד הבריאות; גם בית-החולים "הדסה" צריך לעשות משהו, הרי בסופו של דבר הוא הגיע למצב הזה, נכון?

נחמן שי: עושים, עושים.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אז לכן, כל עוד אנחנו יושבים ביחד – ויושבים ביחד.

יעל גרמן: זה שאני לא יושבת בכל הישיבות – ודאי שאני לא יושבת בכל הישיבות, יש מישהו שיושב במקומי.

יעל גרמן: זה שאני יודעת מה קורה – ודאי שאני יודעת.

יעל גרמן: אני מתמצאת, ועוד איך, בכל תהליך ותהליך, בכל הצעה, בכל הצעה וריג'קט.

יעל גרמן: אני מתמצאת ויודעת על כל ההצעות.

יעל גרמן: אנחנו נמצא את הפתרון היסודי וארוך-הטווח, לא את הפתרון קצר-הטווח והקל.

יעל גרמן: ולכן אני לא יכולה להשיב לך תשובה אחרת מזו שהשבתי קודם, ואני בטוחה שאתה מבין אותה.

יעל גרמן: באשר לחבר הכנסת באסל, חבר הכנסת באסל מעלה בעיה הרבה יותר רחבה.

יעל גרמן: חבר הכנסת באסל מעלה את בעיית בתי-החולים שאנחנו קוראים להם ציבוריים, אף שכל בתי-החולים הציבוריים – למעשה, מדובר באמת בבתי-חולים שנמצאים בבעלות פרטית; אומנם על-ידי מלכ"ר, ללא כוונת רווח, אבל עדיין אלה בתי-חולים שמנוהלים או נמצאים בידיים פרטיות, כמו "שערי צדק", כמו "הדסה", "מעייני הישועה", וכמובן כל בתי-החולים הנצרתיים ועוד; יש גם בתי-חולים בחיפה.

יעל גרמן: אתה בא ואומר: אם פותרים את בעיית "הדסה", אז בואו תפתרו את בעיית כולם.

יעל גרמן: אז חבר הכנסת באסל, יכול להיות שצריך לשבת ולראות מה עושים עם כל בתי-החולים האלה שנקראים ציבוריים, אבל אני באה ואומרת לך שכרגע אנחנו עומדים לפתור את בעיית "הדסה".

יעל גרמן: יהיה אולי זמן שצריך יהיה לשבת ולראות איך מתנהלים, איך מפקחים, איך מסייעים לבתי-החולים הציבוריים, אבל היום אנחנו מטפלים בבעיית "הדסה".

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: היא עדיין תישאר אתנו על מנת להשיב – – –

יעל גרמן: אה, יש עוד שאילתה, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לך, הכנו לך שלוש שאילתות היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת, מפנה לשרת הבריאות שאילתה בנושא: טיפולי שיניים חינם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

באסל גטאס: כל מי שנוסע לחו"ל – – –

יעל גרמן: שישה ימים בסך הכול.

יולי יואל אדלשטיין: לא בתור עונש, אמרתי להקל על הכניסה והחזרה לחיים הפרלמנטריים.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: יש הרבה כובעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבעה זכאותם של ילדי ישראל לטיפולי שיניים חינם אצל כל הרופאים, לרבות רופאי השיניים הפרטיים.

צחי הנגבי: חוק זה אינו מיושם, והדבר מונע מילדים רבים זכות לקבל טיפולי שיניים חינם אצל הרופאים הפרטיים שלהם במקומות מגוריהם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשים קץ לתופעה זו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, במסגרת הכללת שירותי בריאות השן לילדים בסל שירותי הבריאות, הכנסת אפשרה כניסה של תאגיד שיניים שיהיה ייעודי לשירותי בריאות השן באופן כזה שיאפשר לקבל את השירות שלא באמצעות ארבע הקופות, זאת אומרת על-ידי הרופאים הפרטיים, שלכאורה, ואולי אפילו לא לכאורה, נשארו בצד ברגע שהחליטו על טיפול שיניים בחינם.

יעל גרמן: בהתאם לחקיקה של הכנסת הכינו משרדי הבריאות והאוצר כללי סף להכרה בתאגיד שכזה.

יעל גרמן: עד היום לא הוגשה בקשה ולא הגיש שום גורם בקשה שעומדת בכללים להכרה כתאגיד ייעודי.

יעל גרמן: חלק מתנאי הסף הם גם סכום מסוים שיבטיח את האיתנות הכספית, את האפשרות של מתן שירותי שיניים לאורך זמן.

יעל גרמן: לכן משרד הבריאות מבקש גם לראות ולקבל הוכחה לאיתנות הכספית של התאגיד.

יעל גרמן: יש מי שבאמת מבקש להקים תאגיד, אבל עד היום הוא לא הוכיח את האיתנות הפיננסית.

יעל גרמן: עם זאת, אין ספק שיש חשיבות רבה לשילובם של רופאי השיניים, גם הפרטיים, במהלך הרפורמה.

יעל גרמן: ולכן המשרד קבע כללים בנוגע לזמינות השירותים, שיבטיחו ששירותי בריאות השן לילדים יינתנו בכל רחבי הארץ, ולאו דווקא רק באותן קופות-חולים בודדות.

יעל גרמן: יש לציין שכיום שירותי בריאות השן לילדים ניתנים ב-311 נקודות שירות שונות, וחלק ניכר מרופאי השיניים שמספקים את שירותי בריאות השן לילדים הנם רופאי שיניים שאינם עובדים במרפאות של קופות-החולים.

יעל גרמן: כמו בשאר תחומי הבריאות הקיימים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות לא יכול לחייב את קופות-החולים להתקשר עם כל הרופאים הקיימים בישראל.

יעל גרמן: אנחנו היינו מעוניינים לקדם את הנושא, ולכן בימים אלה נבחנות אפשרויות נוספות להנגשת השירות לאוכלוסיות היעד ולמתן שירות על-ידי רופאים נוספים בדרך אופציונלית לתאגיד המדובר, וזאת מפני שאנחנו רואים שיש קשיים בהקמתו של התאגיד.

יעל גרמן: לסיכום, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות רואה חשיבות רבה מאוד בכך ששירותי בריאות השן יינתנו בזמינות גבוהה, הן בהיבטים הגיאוגרפיים, בכל רחבי הארץ, והן בהיבט זמני ההמתנה, כמובן.

יעל גרמן: משרד הבריאות קבע כללים, מבצע בקרות שוטפות, וכיום ילדי ישראל מצביעים ברגליים ומגיעים באחוזים מאוד גבוהים לקבל טיפולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל גרמן: אחזור ואומר כי משרד הבריאות אינו מתנגד להקמת תאגיד ייעודי כל עוד הוא יעמוד, ישמור על תנאי הסף, וכמו שאמרתי, יבטיח את האיתנות הכספית שלו ואת היכולת שלו לתת שירותים לאורך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת צחי הנגבי – בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: גברתי השרה, יש בקופות-החולים 150 מרפאות, וגם אם ההנחיות שלכם הביאו לכך שיש היום 311 מקומות, עדיין זה לא מגיע, לא משתווה ולא מתקרב אפילו לעובדה שיש בישראל 7,000 רופאים פרטיים ו-4,000 מרפאות פרטיות.

צחי הנגבי: התוצאה המעשית היא שילדים שיכלו לקבל טיפול שיניים המשכי אצל אותם רופאים פרטיים שמהם הם מקבלים לאורך שנים, כדי לוודא שיש מעקב ולוודא שהטיפול השוטף נמשך, חייבים בסופו של דבר להתנקז למתי מעט באופן יחסי, גם של רופאים וגם של מרפאות.

צחי הנגבי: לכן החוק קבע, והכנסת הגדירה את היעד ככזה שיאפשר לכל הילדים לקבל טיפולים במקומות סמוכים למקומות מגוריהם.

צחי הנגבי: אני מבין את העניין של התאגיד, כי עובדה, כפי שקבעת, הכללים שמשרדך קבע לצורך העניין של התאגיד, לא – – –

יעל גרמן: תנאי הסף.

צחי הנגבי: תנאי הסף, כנראה היו מחמירים מדי, והתוצאה המעשית היא שרופאים מאוד איכותיים – הרופאים הפרטיים אינם נופלים מרופאי קופות-החולים, שגם הם רופאים איכותיים – לא הצליחו להתאגד בסגנון שנקבע.

צחי הנגבי: אני לא יודע איך לשים סימן שאלה, אדוני היושב-ראש, בסוף השאלה שלי – – –

יולי יואל אדלשטיין: תגיד: האומנם?

צחי הנגבי: "האומנם" זה טוב, אבל אני חושב שגברתי צריכה – בסוף אני אגיד "האומנם" – להוביל את הקו שכרגע ציינת.

צחי הנגבי: לא רק שאינכם מתנגדים, אלא אתם צריכים שיהיה לכם מאוד חשוב שהעניין הזה ייושם, שהחוק ייושם, לקבוע לוח זמנים סביר שבמסגרתו אכן החוק ייושם.

צחי הנגבי: ואני סומך עלייך.

צחי הנגבי: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול רק להוסיף ל"האומנם", גברתי, שבממשלה הקודמת, כשאותו ראש ממשלה היה גם ראש הממשלה בממשלה הקודמת, הנושא נדון כמה פעמים והייתה מסקנה חד-פעמית של הממשלה, שהמצב הקיים אסור שיימשך, וצריך להקים את התאגיד, ואפילו שוחחנו פעם על הנושא הזה, נגלה.

יולי יואל אדלשטיין: בשפה הכי פשוטה – עוד לא נמצא משקיע מטורף שישקיע בתאגיד שאמור להיות ללא כוונות רווח.

יולי יואל אדלשטיין: וכשהדרישה היא לעשרות מיליוני שקלים כדמי ערבות ראשוניים, אז לא ברור אם יימצא פעם משקיע שישקיע במשהו שהוא לא אמור להרוויח בו לפי החוק.

יעל גרמן: מדובר על 5,000 שקל לרופא, זה לא כל כך הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת כבר אחת הנוסחאות שעדיין לא קיימות בחוק, אבל נבדקות, כפי שאת אמרת, על-ידי משרדך.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אני לא יודע למה אני כזה פעיל היום במהלך השאילתות הדחופות, אבל הנושאים שנדונים כנראה מאוד מאוד רציניים, ותודה לחברי הכנסת ששאלו.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: כפי ששאל אותך חבר הכנסת הנגבי.

יעל גרמן: כן, האומנם?

יעל גרמן: חבר הכנסת הנגבי, אני לא חושבת שיש חילוקי דעות.

יעל גרמן: אני חושבת שחזרתי על זה שלוש פעמים בתשובה, ולא בכדי, מפני שאנחנו רואים בזה חשיבות רבה.

יעל גרמן: אנחנו בהחלט מאמינים שטיפולי השיניים, שנשארו מחוץ לחוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן השירות היה במשך שנים רבות בתשלום, אין ספק שצריך לתת אותו במחיר שווה לכל נפש, בכל מקום בארץ בצורה כמה שאפשר יותר שווה, ועל כך אין מחלוקת.

יעל גרמן: אתה גם צדקת, וגם כבוד היושב-ראש צדק: כיום למעשה אנחנו חייבים לעמוד בתנאי הסף.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים לשנות את תנאי הסף.

יעל גרמן: עם זאת, ולמרות זאת, כפי שאמרתי ואני חוזרת, אנחנו יושבים כדי לנסות ולראות איך אפשר בכל זאת, מצד אחד להבטיח את מה שאנחנו כל כך רוצים, טיפולי שיניים לכל אדם בכל מקום בארץ, ומצד שני להבטיח שאותם רופאים שנותנים את הטיפול יהיו רופאים מוסמכים, שיהיה להם בסיס איתן, גם כמובן מוסמך מבחינה מקצועית אבל גם איתן מבחינה כספית.

יעל גרמן: אנחנו יושבים על זה, וכשיהיו לי בשורות אני אעלה כאן על הדוכן ואבשר אותן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: סיימנו את הפרק של שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1445/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם, קרי, חקיקה פרטית, הצעות חוק פרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה תהיה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, קודם כול אני רוצה להדגיש שמדובר על סימון קסדת רוכבי אופנוע בלבד.

בועז טופורובסקי: בגלל ניסוחים זה כך נראה, אבל הכיוון הוא סימון קסדת רוכבי אופנוע בלבד.

בועז טופורובסקי: הסיבה לכך שהצעתי את הצעת החוק היא ש-40 רוכבי אופנוע בממוצע מתים בתאונות דרכים מדי שנה.

בועז טופורובסקי: רק ב-2012, 363 רוכבי אופנוע נפצעו קשה.

בועז טופורובסקי: אם אתה רוכב על אופנוע, יש לךָ או לךְ סיכון גדול פי-שבעה לעבור תאונת דרכים מאשר לנוסע ברכב רגיל.

בועז טופורובסקי: 40% מתאונות האופנוע קורות בלילה.

בועז טופורובסקי: לכן אנחנו חשבנו על זה, וראינו שסימון קסדת רוכב אופנוע בפס זוהר זה גם מידתי – לא מבקשים ממנו להיות עם אפוד זוהר – אבל גם יציל חיים, ואנחנו כאן הרי בשביל להציל חיים.

בועז טופורובסקי: אני אשמח מאוד אם כולם יתמכו בהצעת החוק.

בועז טופורובסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טופורובסקי, יוזם ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טופורובסקי, ברכות על החוק החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: בהצעת החוק מוצע לחייב את רוכבי האופנוע, למעט בגירים הרוכבים על אופניים, לחבוש קסדה המסומנת בפס זוהר בכל היקפה בעת נסיעה בדרך עירונית ובדרך שאינה עירונית.

ציפי חוטובלי: אחת הסיבות העיקריות לתאונות בין רוכבי אופנוע לנהגי רכב אחר היא הבולטות הנמוכה של הרוכבים.

ציפי חוטובלי: הרוכבים בכלי רכב דו-גלגלי חשופים מאוד לפגיעות, בפרט כאשר מדובר בשעות החשכה.

ציפי חוטובלי: חיוב סימון הקסדה בפס זוהר עשוי להוסיף לבטיחותם של הרוכבים ועשוי לתרום למאבק בתאונות הדרכים.

ציפי חוטובלי: אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה, משרד הכלכלה והמשרד לביטחון פנים.

מיקי לוי: – – – דו-גלגלי, לאופנוע יגידו אופניים עם מנוע – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה בטוח יעתיקו, כפי שאמר חבר הכנסת טופורובסקי.

ציפי חוטובלי: אני כבר אגיד שנושא האופניים החשמליים יקבל בקרוב הסדרה חוקית על-ידי משרד התחבורה.

ציפי חוטובלי: אנחנו כמובן מייחדים את זה לרוכבי אופנוע.

יולי יואל אדלשטיין: רק למען הסר ספק, ההתניות שהציגה סגנית השר מקובלות על המציע חבר הכנסת טופורובסקי?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת סימון קסדת מגן ברכיבה על אופנוע או אופניים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עם 18 קולות בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לפרוטוקול גם את רצונה של השרה, חברת הכנסת יעל גרמן, לתמוך בהצעת החוק, וזה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אישרנו את החוק בקריאה טרומית, ומעבירים את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/798/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תעלה לדוכן ותנמק את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לה השר מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, הצעת החוק המדוברת היא הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה של החוק הזה היא לשקוד על קידומם ועל שילובם בקהילה של אנשים עם אוטיזם.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה מתחדדת כאשר אנחנו מדברים על ילדים שיש להם צרכים מיוחדים, ושורש הבעיה הוא גם בהגדרה.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר שהחוק הזה מנסה לטפל בהגדרה, הוא גם מנסה לתת את הכלים להתמודדות של הילדים הללו עם החברה, אבל בעיקר לעזור למשפחות שבוחרות גם להמשיך ולקיים קשר עם הילדים ולהמשיך ולהחזיק אותם, כדי שזה יהיה יותר קל, יותר בר-השגה, התנאים והאופציות שיש בקהילה – להרחיב את הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על דיור בקהילה, אנחנו מדברים על הקלה בשילוב בתעסוקה וכל המשתמע מכך.

אורלי לוי אבקסיס: בבסיס, הייתי רוצה באמת חוק מורחב יותר, שמדבר לא רק על מי שמוגדר על הספקטרום האוטיסטי, אלא באמת על כל אותם ילדים, אנשים, שיש להם צרכים מיוחדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הגעתי לכנסת החדשה – וזה היה אחד הנושאים העיקריים שלי, כי אני מלווה את הנושא הזה עוד מהכנסת הקודמת, וכל הזמן אנחנו מתעוררים לבעיות שנלוות לו – הבנתי שחוק כולל, הסיכוי שלי להעביר אותו הולך וקטן, גם בגלל, בעיקר בגלל העלויות התקציביות.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה נקודת זמן שבה מצאתי שותפים לדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה להודות לשר האוצר ולשר הרווחה כאן, שראו את החשיבות בהצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אינני יוזמת יחידה; שותפים לי גם יצחק הרצוג, יאיר לפיד – עכשיו הוא שר והוא מכיר את הנושא הזה מבפנים – חיים כץ, אורי מקלב, אברהם מיכאלי, שי פירון ואילן גילאון ידידי.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעה שעלתה לוועדת שרים – אני שמחה לומר שהמטרה הראשונית הולכת ומתקדמת ככל שהחוק הזה הולך ומתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו את הסכמת השרים להריץ את החוק הזה הלאה, והממשלה – יתרה מזו, משרד הרווחה מתחייב להביא הצעת חוק שתהיה כוללת, ובאמת, תעלה לסדר-היום את הנושא של כל אותם בעלי מוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כדי שזו לא תישאר מילה כתובה, הסכמתי להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהמתין.

אורלי לוי אבקסיס: הסיכום הראשוני היה על חודשיים שבהם תוגש הצעת החוק הממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שבגלל אילוצים כאלה ואחרים זה קצת ייקח יותר זמן.

אורלי לוי אבקסיס: שעון העצר מתחיל לפעול היום, עם אישור החקיקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני הסכמתי להתפשר על שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: בשלושה חודשים הללו משרדי הממשלה, קרי – משרד הרווחה, יגישו את הצעת החוק המורחבת, ואנחנו נתקפל לתוכה.

אורלי לוי אבקסיס: היה וזה לא יקרה בתום שלושה חודשים מהיום, אני רשאית להמשיך בקידום החקיקה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, אנחנו לא מתחילים את התהליך מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מתחייבים על שום דבר, לא על עצירת החקיקה ולא כלום – המתנה של שלושה חודשים שבהם הממשלה תגיש הצעת חוק ממשלתית שתכלול את כל אותם אנשים עם ילדים שנזקקים לחוק מורחב, חוק שיגדיר את הזכאות שלהם, את השילוב שלהם בכל מוסדות החינוך, הבריאות, הרווחה, וכמובן דיור בקהילה, וליצור כמה מודלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לברך את שר הרווחה על כך שהוא מקדם הצעת חוק שהייתה צריכה להיות מזמן בספר החוקים של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לכל השרים שתמכו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לחברי יצחק אהרונוביץ על המאבק שם – אומנם בסוף התפשרנו על שלושה חודשים, אבל המטרה הראשונית שם הייתה לדחות אותה יותר, אז המאבק הזה צלח.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני שר הרווחה, עכשיו זה בידיים שלך – שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא תהיה בתום שלושת החודשים הללו הצעת חוק ממשלתית, הצעת החוק הזאת לגבי האוטיסטים תעבור לוועדת העבודה והרווחה, ושם אנחנו נעשה את עבודת החקיקה המתבקשת, תוך שמיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובאחריות גדולה שהחוק שיצא יהיה חוק טוב ומיטיב עם אותן אוכלוסיות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, ההורים קורסים.

אורלי לוי אבקסיס: הם משמשים בשורה התחתונה כעובדים הסיעודיים של אותם ילדים, וכשאלה מגיעים לגיל 21, מה קורה אתם?

אורלי לוי אבקסיס: בבת-אחת נפסקות להם כל ההטבות, והמסגרות, מסגרות החינוך והתעסוקה והשילוב, והם יושבים בבית.

אורלי לוי אבקסיס: מה יעשה אותו ילד אוטיסט, נגיד בתפקוד נמוך, שהיום כבר מלאו לו 21?

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו מעלה בדעתו שהוא יכול להישאר לבד בבית?

אורלי לוי אבקסיס: ומה יהיה באותו בית?

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניקח, למשל, בית שנגזר עליו מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינה כלכלית, לא להיות חזק.

אורלי לוי אבקסיס: האם אותם הורים צריכים לעזוב את מקום עבודתם ולשבת אתו בבית בין ארבעה קירות?

אורלי לוי אבקסיס: איך יוציאו אותם החוצה?

אורלי לוי אבקסיס: מה יעשו אתם?

אורלי לוי אבקסיס: איך ימלאו להם את הזמן הפנוי?

אורלי לוי אבקסיס: לדברים הללו מצאתי אוזן קשבת גם במשרדי הממשלה ובמשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא צלח לי בכנסת הקודמת, אני מודה, ואני שמחה מאוד שבכנסת הזאת אנחנו מצליחים להריץ את הנושא הזה ולדאוג למעטפת כוללת.

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו לא רוצים להפוך אותם, לא לחדלי מעש, לא למסכנים שיושבים להם בין ארבעה קירות, ולא לכפות על ההורים שלהם להיות יחד אתם שם, ובטח לא להוציא אותם למסגרות חוץ-ביתיות נעולות, שלך תדע מה קורה שם.

אורלי לוי אבקסיס: ואדוני שר הרווחה יודע מה קורה עם חסרי ישע.

אורלי לוי אבקסיס: רק לאחרונה גילינו בכמה מוסדות התעללויות קשות מאוד; בסופו של דבר נגזרו על אותם עובדים באותם מקומות גם לא מעט שנים בכלא, ואני מברכת על כך שהדברים הגיעו לכדי מיצוי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו, תפקידנו כחברה לשמש באמת – מי שמספק את כל אותם תנאים, אנחנו יכולים לדבר על תנאים אידיאולוגית, אבל אני רוצה לדבר אתכם על תנאים בסיסיים, אנושיים, כי אותם אנשים בחלק מהמקרים אפילו לא יכולים להביע, וההורים שבויים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הגעתי, ביחד עם חברי אילן גילאון, שהוא גם שותף לחוק הזה, לכמה מוסדות כאלו בזמן הפגרה שלנו, מוסדות נעולים, כמו "אילנית" ואחרים, וראינו מה קורה עם אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו מה קורה עם אותם חסרי ישע, והתמונות היו מזעזעות, אדוני שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה טרם תקופתך.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו גם הותקפנו, פה בכנסת – שאנחנו הלא-בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: יצאה אפילו איזו הוראת מנכ"ל, של איצקוביץ, שאסר על חברי הכנסת לעשות ביקורי פתע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל רק בביקורי פתע אתה יכול לדעת מה באמת קורה, ומה שקרה שם היה מזעזע.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני לא אלאה אתכם בחלק מהמראות שראינו.

אורלי לוי אבקסיס: מילאנו דוחות, שלחנו, ואני מקווה מאוד שלא זה העתיד שייגזר על אותם ילדים ועל אותם אנשים שלרוע מזלם נולדו עם מוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד, אדוני שר הרווחה, חוק מורחב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה שהחוק הזה הפך להיות זרז לחוק המורחב לכל בעלי המוגבלויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היה ולא – ואני חוזרת על זה, למען הסר ספק, שלא יגידו לי אחר כך בוועדה – היה ולא יהיה בתום שלושה חודשים חוק ממשלתי, אנחנו נקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את החוק הזה, המוגש כאן לפניכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מכל חברי הכנסת להירתם ולהצביע בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עושים משהו טוב היום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס.

יוני שטבון: אני מבין שאנחנו לא הולכים להצבעה על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הולכים להצבעה.

יוני שטבון: הולכים להצבעה על החוק הנוכחי?

אורלי לוי אבקסיס: ודאי שהולכים להצבעה על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: רק היה חשוב לי להגיד מה היו הסיכומים.

יוני שטבון: בסדר גמור.

יוני שטבון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בוודאי מבקשת מכל חברי הכנסת הנוכחים לתמוך בחוק.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי אבקסיס.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משער שלכל אחד מחברי הכנסת יש המון דברים לשוחח עליהם עם שכנו, אבל דווקא היה ראוי שיקשיבו לדברים של חברת הכנסת אורלי לוי, כי אני חושב שיש משהו מאוד משמעותי בדברים שלה ובהצעת החוק.

מאיר כהן: הגיע הרגע לעשות מהפכה חברתית אמיתית בנושא טיפול המדינה באנשים ובילדים עם אוטיזם.

מאיר כהן: יש להסדירו בחקיקה שתאפשר מענה מלא בכל תחומי החיים, בהובלת משרד הרווחה ובשיתוף צמוד של מגישת החוק, חברת הכנסת אורלי לוי.

מאיר כהן: כאן ההזדמנות, חברת הכנסת לוי, להודות לך על החוק, על הנחישות שלך ועל החריצות.

מאיר כהן: אני חושב שצריכים למצוא תמיד את ה"משוגעים" שנאחזים בחוקים כאלה ומבקיעים אתם את הקירות.

מאיר כהן: יישר כוח.

מאיר כהן: מטרת הצעת החוק היא להסדיר את הטיפול באנשים עם אוטיזם תוך קידומם ושילובם בקהילה.

מאיר כהן: לשם כך, מוצע להקים ועדה המורכבת מאנשי מקצוע שונים ונציג מהרשות המקומית, שתקבע את הזכאות של אדם עם אוטיזם למתן שירותים באמצעות תוכנית שיקום, קידום ושילוב.

מאיר כהן: התוכנית תורכב משירותים אשר יפורטו בסל שירותים, מתוך סל השירותים הקבוע בחוק, הכולל את תחום הבריאות, החינוך, הכלכלה והבינוי והשיכון.

מאיר כהן: אציין כי לפני כמה ימים הגשתי לממשלת ישראל דוח ביניים שבו הוצגו עקרונות הפעולה של אסדרת מתן שירותים לאוכלוסיית האנשים עם אוטיזם והטיפול ההוליסטי בכל תחומי החיים – חברת הכנסת אורלי לוי, בכל תחומי החיים – לרבות סעד גדול מאוד, עזרה להורים שלהם, שכמו שציינת, הם חיים בקונפליקט קשה מאוד בתוך הבתים; דוח שהוכן על-ידי הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה לשעבר מר מנחם וגשל, בעניינים המפורטים לעיל.

מאיר כהן: הממשלה החליטה שהוועדה תשלים את עבודתה בנושא תמחור.

מאיר כהן: כלומר, הדברים מאוד ברורים, עכשיו אנחנו מתמחרים, ואנחנו ניאבק על התמחור הזה.

מאיר כהן: כמו כן, הוחלט כי הוועדה תשלים את עבודתה בתוך שלושה חודשים, ואני מקבל את ההערה שלך, וזה אתגר בלתי רגיל, שאכן בתוך שלושה חודשים נסיים את זה.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להבאת הצעת חוק ממשלתית לוועדת השרים.

מאיר כהן: חברת הכנסת לוי, אין לי ספק שגם לאנשים עם המוגבלויות האחרות אנחנו נחוקק חוק.

מאיר כהן: זה האתגר שלנו, שלי, של האוצר, שלך, של יושב-ראש ועדת הרווחה והבריאות.

מאיר כהן: אני מאמין שאנחנו נעשה את זה עוד בקדנציה הזאת.

מאיר כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום, קידום ושילוב אנשים עם אוטיזם בקהילה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 57, אין מתנגדים.

יוני שטבון: החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על בסיס ההסכמות.

אלעזר שטרן: סליחה, תוסיף אותי.

יוני שטבון: לטובת הפרוטוקול, גם חבר הכנסת אלעזר שטרן תמך בחוק; בעד.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: אני אומר שוב פעם, החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה, בהתאם להסכמות שנאמרו כאן.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1495/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), של חברת הכנסת איילת שקד, קריאה טרומית.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר מאיר כהן בשם שרת המשפטים.

יוני שטבון: בבקשה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יהודה מרמור הוא חקלאי פשוט, בוקר שבשנים האחרונות נאחז בציפורניו כדי להמשיך לשרוד ולהחזיק את עדר הבקר שאותו הוא רועה על פני קרוב ל-3,000 דונם שהוקצו לו כדת וכדין באזור המושבה יבנאל.

איילת שקד: בשנים האחרונות הגיש יהודה עשרות רבות של תלונות למשטרה בגין הסגת גבול ופלישות שביצעו בעלי עדרים אחרים לשטח שלו, תוך שהם גורמים לו נזקים אדירים.

איילת שקד: וכולן, כן, אתם שומעים אותי טוב, רבותי חברי הכנסת – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת.

יוני שטבון: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

יוני שטבון: אנחנו לא שומעים פה, אני יושב פה ליד הדוכן ואני לא שומע את עצמי.

יוני שטבון: אני מבקש שכל מי שרוצה לדבר יעשה זאת, בבקשה, בחוץ.

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת שקד.

איילת שקד: – – כל התלונות של החקלאי יהודה מרמור נסגרו מחסור עניין לציבור.

איילת שקד: וכי איזה עניין יש לו לציבור במה שנעשה עם חקלאי פשוט בצפון הרחוק?

איילת שקד: אז זהו שיש, והרבה.

איילת שקד: קרוב ל-5.5 מיליון דונם משטחי מדינת ישראל מוחזקים ונשמרים בידי החקלאות לענפיה השונים.

איילת שקד: החקלאות היא תחום ערכי, ציוני, חברתי וכלכלי ראשון במעלה, ובשנים האחרונות הענף הזה סובל מפשיעה בהיקפים חסרי תקדים, שמאיימים על כדאיותו הכלכלית ועל יכולת השרידות שלו.

איילת שקד: המשטרה היום לא אוכפת את החוק.

איילת שקד: יהודה מרמור לא לבד.

איילת שקד: גם איילת גורדון, בוקרת מרמת-יוחנן, מתמודדת בשנים האחרונות עם מכת פלישות וגנבות, כמוה גם בני זית מאלון-הגליל, וכמוהם עוד עשרות רבות של חקלאים.

איילת שקד: הם כבר אפילו לא מגישים תלונות למשטרה.

איילת שקד: אחרי עשרות תלונות עקרות שלא הביאו לשום מקום, הם התייאשו מאתנו, מהמדינה, והם פונים ישר לארגונים ואזרחים טובים, כמו ארגון "השומר החדש", "רגבים" ועוד.

איילת שקד: זה מצב לא נורמלי, שכמדינה לא ניתן להשלים אתו.

איילת שקד: תופעת הפלישות החקלאיות מאיימת על שרידותם של החקלאים, מעודדת את קיומם של עדרים לא רשומים ולא מפוקחים ומסכנת בכך את בריאות הציבור; מעודדת עבדות מודרנית בדמות העסקת שב"חים פלסטינים בסכומים זעומים של כ-500 שקלים לחודש ומסכנת את שליטתה של מדינת ישראל במיליוני דונמים של אדמות מדינה.

איילת שקד: מטרתו של החוק המוצע היא להחמיר את הענישה בגין פלישה לשטח חקלאי באופן שיעלה את העבירה הזאת במדרג העבירות הפליליות מחטא, המדרג הנמוך ביותר, לעוון.

איילת שקד: החמרת הענישה תייצר הרתעה, והיא בעיקר תבהיר את האינטרס הציבורי שבחקירת מקרים כגון אלה לשם איתור העבריינים ומיצוי הדין אתם באופן שיביא למיגור התופעה.

איילת שקד: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד.

יוני שטבון: אני רואה ששרת המשפטים נוכחת.

יוני שטבון: האם את מגיבה על הדברים?

יוני שטבון: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 494 לחוק העונשין, שכותרתו "כניסה לשטח חקלאי", קובע כיום עונש מרבי של שלושה חודשי מאסר על פלישת אדם או גרימה לפלישת חיה לשטח חקלאי ללא הרשאה או הצדק הדין, וחודש מאסר על בעלים או מחזיק של חיה שנכנסת לשטח חקלאי וגרמה נזק, זולת אם הוכיח להנחת דעתו של בית-המשפט שנקט אמצעים סבירים למניעת כניסתה כאמור.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה בסעיף, כך שהעונש המרבי בצד העבירה של פלישת אדם או גרימה לפלישת חיה לשטח חקלאי יהיה שישה חודשי מאסר במקום שלושה, ואילו העונש המרבי שניתן יהיה להטיל על בעלים או מחזיק של חיה שנכנסה לשטח חקלאי וגרמה נזק יהיה שלושה חודשי מאסר במקום חודש.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שהטענות בדבר אי-אכיפה הן טענות נכונות.

ציפי לבני: המשטרה באמת לא אוכפת.

ציפי לבני: אני חושבת באופן אישי שהבעיה היא באכיפה ובהחלטה של המשטרה לאכוף ולא בקביעת חומרת העבירה המותרת בחוק.

ציפי לבני: אני באופן אישי לא תמכתי בהצעה, אבל ועדת שרים לחקיקה קיבלה את ההחלטה, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: כך או כך או כך, צריך לאכוף את החוק – –

נחמן שי: אם זה אכיפה, זה לא ישנה.

ציפי לבני: – – שלושה חודשים, שישה חודשים – וזו חובתה של המשטרה.

ציפי לבני: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת המשפטים.

יוני שטבון: יש לנו התנגדות לחוק של חבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, יש מומחיות – מומחיות אני אומר – בכנסת ישראל להפוך עניינים פליליים, דברים של חטא ועונשו, לדבר שהוא בעל גוון לאומי ציוני.

באסל גטאס: פתאום הפכה החקלאות לדבר בעל ערך ציוני.

באסל גטאס: פתאום פולשים לקרקע חקלאית גם כאילו מסיבות לאומיות, ואז צריך להגביר את הענישה.

באסל גטאס: בהקשר הזה, החוק הזה, כמו קודמו, חוק דרומי, הוא דבר שאין לו מקום בספר החוקים.

באסל גטאס: מה עוד שאם כבר מדברים על חקלאות ועל שטחים פתוחים, ועל כניסה לשטח חקלאי, אני מזמין אתכם להסתובב בגליל ולראות איך שטחים ענקיים של עשרות אלפי דונמים – במכרזים שלא ניתנת אפשרות אמיתית לחקלאי ערבי להתמודד בהם – שטחים שהיו פתוחים, שטחי מרעה, פתאום נסגרים.

באסל גטאס: יש גדר תיל מסביב ואסור לאנשים לרעות את צאנם באותם אזורים.

באסל גטאס: מכל פינה ומכל אספקט שהוא, השטח הפתוח נסגר לטובת גורמים פרטיים, שברובם המכריע הם יהודיים, או קיבוצים או מושבים.

באסל גטאס: ולא נותר לחקלאי הערבי – אם זה בדואי בדרום או בצפון – מקום לפרנס או לכלכל.

באסל גטאס: זה לא יעזור אם מגדילים שלושה חודשים לשישה חודשים.

באסל גטאס: מה יעשו עם החיה הפולשת?

באסל גטאס: אני מציע גם לאיילת לכתוב בחוק איזה עונש מטילים על החיה עצמה שפולשת לקרקע חקלאית.

באסל גטאס: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), תשע"ג.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 48, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: תוסיף – – –

יוני שטבון: ולהוסיף את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שגם כן – תמך או התנגד?

אברהם מיכאלי: תומך.

יוני שטבון: שתומך.

יוני שטבון: לטובת הפרוטוקול, חבר הכנסת שמעון סולומון גם כן תמך בחוק.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1036/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו סיימנו עם החוק הקודם ואנחנו עוברים לחוק הבא:

יוני שטבון: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוני שטבון: על הדברים ישיב שר החינוך שי פירון.

יוני שטבון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול ציינו בכפר-קאסם את יום השנה לטבח שאירע ב-29 באוקטובר 1956, בעת שתושבי הכפר חזרו לקראת ערב ממסיק הזיתים, בזמן שהשלטון הצבאי שהיה תקף ביישובים הערביים באותם ימים הכריז על עוצר.

מוחמד ברכה: האנשים שהיו במסיק זיתים לא ידעו, וכשהם חזרו לבתיהם הם נורו בדם קר.

מוחמד ברכה: 49 קורבנות נפלו ביד מרושעת, רוצחת, נפשעת.

מוחמד ברכה: ולאחר מכן היה משפט, ואותם אחראים הוענשו באותו עונש מגוחך של קנס של גרוש אחד, אגורה אחת.

מוחמד ברכה: אבל שם נקבעה בנוסף מטבע לשון, שעדיין מהדהדת, על אודות חוסר החובה לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל.

מוחמד ברכה: בעצם, מדינת ישראל – שאמרה דרך מערכת המשפט שהפקודה הייתה בלתי חוקית ושההרג והרצח נעשו ללא שום הצדקה – עד היום מתכחשת לדמם של הקורבנות ומתכחשת לאחריות המדינה.

מוחמד ברכה: מדי שנה אני וחברי בסיעת חד"ש – עוד לפני שנכנסתי לכנסת – מגישים את הצעת החוק, מדי שנה, על מנת שהמדינה תקבל את האחריות שלה.

מוחמד ברכה: בימים מסוימים, גם שר החינוך וגם נשיא המדינה במדינת ישראל הביעו צער על הטבח שהיה בכפר-קאסם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיעה העת – בעצם, העת הגיעה מאז 1956, אבל כל שנה זה נדרש ביתר שאת – שהמדינה תקבל על עצמה את האחריות המוסרית, הפוליטית והחברתית לטבח בכפר-קאסם, ושמשרד החינוך יחייב הקדשת שעת מחנך לציון הטבח בכל מוסדות החינוך במדינה.

מוחמד ברכה: בנוסף, אנחנו מציעים שהמדינה תתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות הטבח בכפר-קאסם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר ובתחילתו של דבר, זו אחריות של המדינה; בעיקר על הפשע שנעשה, אבל גם על מראית העין של ההכרה באחריות הזאת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעה העת שעל לוח השנה של מדינת ישראל יתנוסס תאריך מסוים שמתייחס לכאבם ולהווייתם של האזרחים הערבים.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל, באמצעות בית-המשפט העליון, קבעה דבר – – – במדינת ישראל – פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל אמירה נוספת היא אמירה שמפחיתה מעוצמת האמירה של בית-המשפט העליון, שהפכה להיות יסוד מוסד בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: יש היום זעזועים כאלה או אחרים שלא יוסיפו לפגוע בהם.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו מוסיפים דבר שהוא הרבה יותר קטן מההכרה של מדינת ישראל בחווייתה שיש פקודות שמתייחסות לעניין כפר-קאסם כדגל שחור שמתנוסס מעליהן.

ראובן ריבלין: אני חושב – – –

מוחמד ברכה: אני מצטרף לכל מילה שאמרת, אדוני יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: כמובן שכשבית-המשפט אמר על פקודה בלתי חוקית ועל דגל שחור שמתנוסס מעליה זו אמירה חזקה של בית-המשפט, אבל אני חושב שהמדינה, הממשלה והכנסת חייבות לעשות מעשה נוסף שמתחבר לאותה החלטה של בית-המשפט ומביאה לידי ביטוי – – –

ראובן ריבלין: אנחנו – – – על-ידי – – –

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: – – – גם דבר פרקטי וגם דבר מעשי שיובא בעצם למערכת החינוך, לתלמידי מדינת ישראל, ליהודים ולערבים, ללמוד את הניסיון הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתאריך 29 באוקטובר 1956 ראוי שיהיה בלוח השנה של מדינת ישראל כיום כאב, כיום טבח, כיום של עוול שנעשה כלפי האזרחים בכפר-קאסם וכלפי האוכלוסייה הערבית בכלל.

מוחמד ברכה: אני חושב, דווקא בגלל מה שאמרת, שהדרישה שלי היא מינימלית, היא קטנה, הגיונית, והיא בנאלית, אם היה שולט כאן היגיון.

מוחמד ברכה: אבל עשרות שנים אנחנו מגישים את ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: אני פונה לכנסת שבזו השעה הגיעה העת לבוא ולהגיד דברים ברורים: אנחנו מתחברים לאותה פסיקה של בית-המשפט העליון, אנחנו מתחברים לאותו כאב שכאבו, שכואבים, האזרחים הערבים במדינת ישראל, והמדינה ובית-המשפט הכירו באחריות, ואנחנו קובעים שהיום הזה הוא יום של אבל, יום של לימוד בתוך מערכת החינוך ויום שהמדינה לוקחת אחריות עליו.

מוחמד ברכה: לכן ההצעה היא כל כך אנושית, כל כך פשוטה, שהיא פשוט חייבת לדרבן ולדחוף כל אחד שעדיין יש בו קורטוב של מצפון לבוא ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהכנסת תצביע ברובה או כולה, כל חבריה, בעד הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שבלוח השנה יהיה התאריך הזה של 29 באוקטובר, יום הטבח בכפר-קאסם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת ברכה, אני מציע לקבוע את היום הזה כיום לאומי כי זה יום ההולדת שלי.

אברהם וורצמן: יום ההולדת שלי, 29 באוקטובר – נקבע אותו כיום לאומי.

אברהם וורצמן: אבל זה ככה בבדיחות.

אברהם וורצמן: זה בדיחות.

אברהם וורצמן: לגבי הדברים עצמם, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 27 באוקטובר 2013 ונדחתה.

אברהם וורצמן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מדינת ישראל תכיר באחריות מדינת ישראל לטבח בכפר-קאסם וכי משרד החינוך יקדיש בתוכנית הלימודים שעת מחנך ללימוד האירוע והלקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינה.

אברהם וורצמן: בנוסף קובעת הצעת החוק כי אוצר המדינה יתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות כפר-קאסם כדי שתוכל להביא את לקחי הטבח בכפר-קאסם לידיעת הציבור הרחב.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, צועקים פה כדי לשמוע את עצמנו.

יוני שטבון: אני מבקש מכולם לדבר בנחת או לצאת.

יוני שטבון: תודה.

אברהם וורצמן: אנחנו קוראים לדחות את הצעת החוק מהסיבות הבאות:

אברהם וורצמן: דבר ראשון – קביעת חיוב בדבר תוכניות לימודים לבתי-ספר בדרך של חקיקה ראשית של הכנסת מהווה חריגה מהוראות סעיף 4(א) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שלפיו שר החינוך הוא בעל הסמכות לאשר את תוכניות הלימודים במערכת החינוך בהתאם להמלצתה של המזכירות הפדגוגית.

אברהם וורצמן: אם כל אירוע, ולא משנה מה חשיבותו, יבוא לדיון בכנסת כדי לקבוע את זה במסגרת תוכניות הלימודים – – –

מוחמד ברכה: זה לא כל אירוע.

מוחמד ברכה: זה ציון דרך.

מוחמד ברכה: זה ציון דרך.

אברהם וורצמן: גם מאורעות תרפ"ט לא מצוינים ביום במערכת החינוך.

אברהם וורצמן: זה יום חשוב, והדבר בא לידי ביטוי במערכת.

אברהם וורצמן: הוא לא יכול לבוא לידי ביטוי על-ידי הכנסת.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה, אתה מוזמן להביא את זה למזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

אברהם וורצמן: יש שר ממונה.

אברהם וורצמן: תביא את הדברים בצורה המקובלת ונדון בעניין.

אברהם וורצמן: כמו כן, לגבי הסעיף השני, תקצוב עמותה פרטית על-ידי אוצר המדינה מהווה חריגה מהוראת סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך במוסדות ציבור על-פי קריטריונים שוויוניים, ידועים ופומביים.

אברהם וורצמן: מהסיבות הללו אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

אברהם וורצמן: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת אבי וורצמן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013, בקריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 20, 48 מתנגדים ונמנע אחד.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1596/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יוני שטבון: הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: על החוק ישיב סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת אופיר אקוניס.

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני רק יעזור לי, כי אני לא כל כך יכול להתמודד עם הרעש.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, עולות פה הצעות חוק בזו אחר זו.

יוני שטבון: אנחנו לא שומעים.

יוני שטבון: אני יושב כאן ולא שומע את עצמי.

יוני שטבון: אני מבקש מכולם לכבד את כנסת ישראל, ומי שיוכל לצאת החוצה – בבקשה, או לדבר בנחת כאן.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: אני שמח להביא היום בפני הכנסת סוף-סוף את הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, הצעה שהוגשה לראשונה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת משה מוץ מטלון ועל-ידי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, זו הייתה ההצעה השנייה שהגשתי עם כניסתי לכנסת.

יריב לוין: לקח לי ארבע שנים וחצי להביא אותה לקריאה טרומית, אבל מסתבר שאולי עם הזמן הדברים – אנחנו נמצאים באיזו מגמת שיפור.

יריב לוין: יש סיבה לאופטימיות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת לא נועדה להעניק ליוצאי צבא, שירות לאומי ושירות אזרחי את כל מה שמגיע להם.

יריב לוין: לא, ההפך הוא הנכון.

יריב לוין: היא נועדה לנסות לצמצם במידת מה את הפער הלא-מוצדק שקיים בינם לבין אלה שבוחרים שלא לשרת.

יריב לוין: הסיבה היא סיבה פשוטה: כאשר אדם נותן מזמנו ונותן משנותיו הטובות ביותר למדינה, ועושה את זה בלי שהוא מקבל תמורה כספית כלשהי – מעבר לערך הברור והמובן מאליו בעיני שמי שתורם למדינה צריך לקבל ממנה והמדינה צריכה לעודד אותו – אנחנו נמצאים במצב הפוך שבו מי שתורם ונתן נמצא במצב של חיסרון.

יריב לוין: אני רוצה לתת דוגמה אחת אולי, בולטת וזועקת לשמים – – –

עיסאווי פריג': ממה אתה פוחד?

עיסאווי פריג': חבר הכנסת לוין, ממה אתה פוחד?

יריב לוין: חבר הכנסת פריג', אני לא פוחד.

יריב לוין: אני שואל ממה אתה פוחד.

יריב לוין: ממה אתה פוחד?

יריב לוין: אני חשבתי שאתה, כאזרח נאמן למדינת ישראל, בעד לפחות שלא ייפגעו אלה שתורמים לה.

יריב לוין: כך אני מצפה.

יריב לוין: אני מצטער אם זה אחרת.

עיסאווי פריג': – – –

יריב לוין: עכשיו אני אומר לך, אני אתן לך דוגמה, והיא אולי תבהיר למה אני מתכוון.

יריב לוין: שני אנשים הגיעו לגיל 18, האחד בחר לשרת – אם מחובה ואם בהתנדבות – בצבא, בשירות הלאומי, בשירות האזרחי, הקדיש ארבע שנים מחייו למדינה.

יריב לוין: בגיל 22 הוא מגיע לאוניברסיטה, ושם הוא פוגש את חברו, שבחר ללכת בדרך אחרת, ולא שירת – לא בצבא, לא בשירות הלאומי ולא בשירות האזרחי, ואותו חבר נמצא כבר באמצע לימודי התואר השני שלו, אחרי שהשלים שלוש שנים של תואר ראשון ועשה ככה עוד שנה גם של התואר השני.

יריב לוין: וכאשר שניהם מגיעים לאוניברסיטה, באים ואומרים לזה ששירת: אדוני, בכל הכבוד, אין לנו מקום במעונות בשבילך.

יריב לוין: לך להורים, תביא מהם כסף – –

באסל גטאס: – – –

יריב לוין: – – כדי שיממנו אותך, שיהיה לך איפה לגור.

יריב לוין: ואני שואל, איך יכול להיות דבר כזה?

יריב לוין: האם יש אי-צדק זועק לשמים יותר מהדבר הזה?

יריב לוין: הרי מה מונע מאותו צעיר בן 18 – –

באסל גטאס: – – –

יריב לוין: – – שלא רוצה לשרת – –

באסל גטאס: זה לא נכון.

יריב לוין: – – ולא רוצה לתרום, מה מונע ממנו לצאת לעבוד שלוש או ארבע שנים, בשכר מינימום, לא יותר מזה?

יריב לוין: תעשו חשבון כמה כסף הוא צובר ואיזה מגורים הוא יכול לארגן לעצמו לתקופת לימודיו בזמן הזה.

יריב לוין: שלא תהיינה אי-הבנות; גם כאשר החוק הזה יתקבל, את העוול הוא לא מתקן משום ששום דבר לא יחזיר את אותו פער של ארבע שנים בין שני האנשים האלה.

יריב לוין: אין שום דרך, אין מחיר כספי למצב שבו אדם אחד בגיל 22 כבר נמצא באמצע לימודי התואר השני, בעוד שחברו רק מתחיל את לימודיו.

יריב לוין: שלא תהיינה אי-הבנות.

יריב לוין: ולכן החוק הזה, לא רק שהוא לא מפלה, כמו שניסו לומר עליו, ולא רק שהוא צודק, אלא הוא עושה את מקצת הצדק, ולא הרבה יותר מזה, אבל לפחות את המעט הזה אנחנו צריכים לעשות.

אראל מרגלית: למה שלא נתגמל את אלה שמשרתים – –

יריב לוין: אני אומר לך, חבר הכנסת מרגלית.

אראל מרגלית: – – למה אנחנו מענישים – – –

יריב לוין: אני אומר לך, חבר הכנסת מרגלית.

יריב לוין: קודם כול, אני בעד, אבל אתה יודע – ואתה הרי בקי בעולם הכלכלי הרבה יותר ממני – שאנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים.

יריב לוין: ומה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות הוא לחלק את המשאבים המוגבלים האלה בצורה יותר צודקת.

יריב לוין: היא לא פותרת את כל הבעיה, היא לא באה במקום תגמול נאות למי שמשרת.

יריב לוין: להפך, אמרתי כאן בצורה הכי ברורה: אנחנו עושים מקצת מן הצדק, חלק קטן.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה, אבל, לומר לך עוד דבר אחד, ואני פונה פה באמת אליך ואל חברי הכנסת של סיעת העבודה.

יריב לוין: תראו, מפלגת העבודה חתומה על המהפך הגדול ביחס למשרתים ולאנשי צבא.

יריב לוין: איש לא ייקח מהשר לשעבר, חבר הכנסת ממפלגתכם, רענן כהן, את העבודה העצומה שהוא עשה בתחום הזה.

יריב לוין: אף אחד לא ייקח ממנו.

יריב לוין: האמן לי שגם מה שאני מנסה לעשות כאן – זה דבר חשוב – זה דבר קטן יחסית למה שהוא עשה.

יריב לוין: אתם צריכים להיות ראשוני התומכים בזה, אבל לפעמים מתקבל הרושם שאתם – לא יודע, יש לכם מין אינסטינקט "מרצי" כזה – –

שלי יחימוביץ': אולי – – –

יריב לוין: – – בכל פעם שממרצ צועקים נגד, אתם מצטרפים לשיירה.

יריב לוין: ואני קורא לכם פה – תקראו את החוק ותסתכלו עליו; הוא בליבת הדברים שאתם הובלתם במשך שנים, אין שום סיבה בעולם שלא תתמכו בו.

יריב לוין: אני אומַר יותר מזה; אני שמעתי כל מיני דיבורים על כך שהחוק הוא לא חוקתי, וכל מיני סיפורים מן הסוג הזה.

יריב לוין: אני שוב מנצל את הבמה הזאת לבקש מכל אלה שיודעים להסביר מה לא חוקתי להראות לי את החוקה, כדי שאני אלמד ואוכל להתמודד אתם.

יריב לוין: אבל אם אני אדבר לגופן של הטענות – החוק הזה בא היום בנוסח מתוקן, אחרי שהנוסח המקורי נדחה, לא יכולתי להביא אותו לכאן בשל ערר שהוגש על החלטת ועדת השרים בעניינו.

יריב לוין: הנוסח הזה גובש יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, שעבר סעיף-סעיף, ותיקן ומחק, וגיבש נוסח שעומד, לשיטתו, בכל הדרישות.

יריב לוין: לכן, גם הטענה הזאת, כביכול, לכל היותר היא איזה מחלוקת משפטנים, אם בכלל יכולה להיות כזאת.

יריב לוין: וגם כאן אני אתן דוגמה זועקת לשמים.

יריב לוין: תראו, באים אלי ואומרים לי נציגי היועץ המשפטי לממשלה: הקרקע היא משאב מוגבל, אם אתה רוצה לתת איזו העדפה – ופה יש באמת העדפונת, אפילו לא העדפה – בקרקעות, הדבר הזה לא אפשרי כשיש משאב מוגבל.

יריב לוין: רבותי, אנחנו בכנסת הזאת לא מזמן אישרנו חוק שיעביר עשרות אלפי דונמים בנגב לאוכלוסייה הבדואית, ואני אומר שוב, את הבעיה הזאת צריך לפתור.

יריב לוין: החוק הזה בא לכאן כהצעת חוק ממשלתית, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה, אז איך אפשר להעביר לאדם, רק כי הוא בדואי, לתת לו שטח, עם פיתוח עד גבול מגרש, על חשבון המדינה, לא חשוב אם הוא עשיר, אם הוא עני, אם יש לו בית אחר, אם אין לו בית אחר, אם הוא כן עשה משהו, אם הוא לא עשה משהו – –

טלב אבו עראר: – – –

יריב לוין: – – אבל לבוא ולומר שלמי ששירת שלוש וארבע שנים, ורוצים לדאוג לו למעונות סטודנטים, רוצים לתת לו פיצוי מסוים על הכסף שהוא לא יכול היה להרוויח בשנים האלה, ולהוריד לו טיפה את העלות שהוא ישלם עבור בית – – –

אראל מרגלית: – – – משמעות שתלמיד ערבי שבא לאוניברסיטת חיפה, הוא לא יקבל מעונות סטודנטים?

יריב לוין: לא לא, החוק מדבר רק על כך שבמסגרת כלל השיקולים – לא כשיקול יחיד – במסגרת כלל השיקולים, גם עובדת שירותו של אדם יכולה להיות מובאת בחשבון – –

אחמד טיבי: זה יהפוך להיות השיקול העיקרי.

אחמד טיבי: ינצלו את זה – – –

יריב לוין: – – כמו מצבו הסוציו-אקונומי, כמו המרחק שלו מהאוניברסיטה – –

באסל גטאס: – – – כבר לוקחים אותו כעיקרי.

קריאות: – – –

יריב לוין: – – ולכן, לא יהיה מצב שמישהו יודר מהמעונות.

יריב לוין: כן, תהיה חלוקה קצת יותר צודקת, שמי שעושה תואר שני, אולי הגיע הזמן שיפנה את המעונות לטובת מי שמתחיל עכשיו את התואר הראשון.

אראל מרגלית: עם יד על הלב, אתה באמת חושב, אתה מרגיש – כאזרח ישראלי יהודי – שהאוכלוסייה הערבית מקבלת יותר מדי זכויות?

אראל מרגלית: עם יד על הלב.

יריב לוין: אני אומַר לך.

יריב לוין: קודם כול, אני חושב שמי שתורם צריך לקבל.

יריב לוין: אני הראשון כאן שזועק את זעקתה של העדה הדרוזית, ואני עושה את זה מיום כניסתי לכנסת, על כך שהיא לא מקבלת את מה שמגיע לה, כאשר היא תורמת כמו כולם, ולא מקבלת.

אראל מרגלית: זה נכון.

יריב לוין: ולכן, יש מה לתקן.

יריב לוין: חבר הכנסת מרגלית, אני בכלל לא מתווכח – –

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, רק תסתכל על הזמן בבקשה.

יריב לוין: – – אבל החוק הזה הוא לא נגד ערבים והוא לא נגד אף אחד – –

אראל מרגלית: – – –

יריב לוין: – – הוא בעד לצמצם במשהו את הפגיעה שיש במי שמשרת, זה הכול, ואני חושב שזאת חובתנו.

יוני שטבון: חבר הכנסת לוין, תסתכל על הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, רק שאלה אחת – – –

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

יוני שטבון: אנחנו צריכים לסיים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מה יקרה עם חייל – לא, עם אזרח שרוצה לתרום לצה"ל, הוא מבקש להתגייס, ואומרים לו: אנחנו לא מגייסים – – –

יריב לוין: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך על השאלה.

יריב לוין: את השאלה הזאת העלה גם שר האוצר לפיד – –

אראל מרגלית: זה נמצא בתוך החוק.

יריב לוין: – – והתשובה היא, אדוני חבר הכנסת ריבלין: החוק קובע במפורש שהוא ייראה כאילו הוא שירת, ויהיה זכאי לכל הזכויות.

ראובן ריבלין: מי שרצה.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: ודאי.

ראובן ריבלין: זה כבר – – –

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: תודה רבה.

קריאות: – – –

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין על הדברים.

יוני שטבון: יעלה סגן השר המקשר אופיר אקוניס להשיב על הדברים.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק של ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, מגדירה כמה הטבות שיינתנו לחיילים משוחררים ולאנשי מילואים, לרבות הזדמנויות בעבודה, זכות לדיור במעונות במוסדות אקדמיים ועדיפות מסוימת במכרזי מקרקעין למטרת מגורים.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, במתן זכויות והטבות לחיילים משוחררים ולאנשי המילואים, והממשלה מאמינה, אדוני היושב-ראש, בעיקרון שעל-פיו מי שתורם יותר מקבל יותר, וראוי להדגיש, אדוני, ללא הבדל דת, גזע ומין.

אופיר אקוניס: מדובר במשוחררי צבא הגנה לישראל, השירות הלאומי והשירות האזרחי.

אופיר אקוניס: אני חושב שיש – אני לא חושב, אני יודע – שיש המשרתים בצבא הגנה לישראל – יהודים, דרוזים, צ'רקסים, יש גם מוסלמים, אדוני היושב-ראש, יש גם נוצרים, ובכלל, אצלם יש ניסיון להגביר, בחודשים האחרונים, את הרצון להתגייס לצבא, ולכן, כל מי שתורם יותר – – –

באסל גטאס: זה יהיה קשה – – –

אופיר אקוניס: סליחה?

באסל גטאס: זה יהיה קשה, לא תצליחו לגייס – – –

אופיר אקוניס: אתה תחליט אם זה ייכשל או לא, כאשר אנחנו נצביע במקום הזה – – –

באסל גטאס: – – –

אופיר אקוניס: במקום הזה יש דמוקרטיה.

אופיר אקוניס: במקום הזה הצעת חוק מתקבלת ברוב קולות, והיא נופלת אם אין לה מספיק קולות.

אופיר אקוניס: זהו מבנה הדמוקרטיה בישראל, כפי שהוא מבנה הדמוקרטיה בארצות-הברית, בבריטניה, בגרמניה ובמדינות דמוקרטיות.

אופיר אקוניס: ואתה לא תודיע מראש – – –

באסל גטאס: תודיע לראש הממשלה שהוא עוד יתחרט על זה.

אופיר אקוניס: אתה לא תודיע מראש מה יתקבל ומה לא יתקבל.

אופיר אקוניס: אתה תעמוד בחוקי המדינה.

אופיר אקוניס: ואם החוק הזה, בעזרת השם – – –

באסל גטאס: וגם השירות הלאומי ייכשל.

אופיר אקוניס: אם החוק הזה, בעזרת השם, ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, קודם כול ייהנו ממנו כל האזרחים, ללא הבדל דת, גזע ומין.

אופיר אקוניס: ואתה לא תקבע אם הוא ייכשל או לא ייכשל.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ומאמין שגם סיעות האופוזיציה הציוניות, מפלגת העבודה – חבר הכנסת כבל, אתה עדיין עושה מילואים, אני מקווה מאוד שאתה תזכה להטבות; אולי אתה כבר לא צריך, אבל חבריך שעושים אתך מילואים ודאי רוצים בחוק הזה.

אופיר אקוניס: הם הצביעו למפלגת העבודה, אדוני, הם הצביעו למרצ, הם הצביעו ליש עתיד, הם הצביעו לליכוד, חלקם אולי הצביעו אפילו לסיעות ערביות – קשה לי להאמין.

אופיר אקוניס: החוק הזה יעבור, חבר הכנסת גטאס, אתך או בלעדיך, והממשלה, אדוני, תומכת בחוק הזה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס.

יוני שטבון: יש לנו התנגדות לחוק, יש פה כמה אנשים שביקשו להתנגד, אך לפי התקנון יש זכות לאחד.

יוני שטבון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

דוד רותם: – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לעלות ולדבר, ולהתנגד לחוק.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, יש פה השבה על החוק, התנגדות לחוק.

יוני שטבון: נא לכבד את חבר הכנסת כבל, ובבקשה לשוחח בחוץ.

יוני שטבון: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, זה כל כך – אני ביקשתי לעלות כראש שדולת המילואים, שנלחם יום-יום עבור כולם, ואני מוצא את עצמי כאן כאילו יש אלה שלא אוהבים את עם ישראל ויש אלה שדואגים לעם ישראל.

איתן כבל: אז אני מודיע לך, חבר הכנסת יריב לוין, ובוודאי לסגן השר, שאני אזרח ישראלי, יהודי, שאוהב את הארץ הזאת לא פחות מכם – –

יריב לוין: אז תצביע בעד.

איתן כבל: – – ואני רוצה לומר לכם שאף אחד לא מפריע לכם לתת הטבות; רשימה של הטבות מונחת היום בוועדות השונות למען חיילי המילואים, למה אתם לא מבצעים אותן?

איתן כבל: למה הכפרים הדרוזיים עד היום כל כך מוזנחים?

איתן כבל: אלה שמשקיעים ונותנים מעצמם עבור מדינת ישראל.

איתן כבל: מישהו מפריע לכם לעשות את זה?

איתן כבל: למה תמיד לייצר את אותה הפרדה, את אותה הפרדה שכל כך מייצרת קיטוב בחברה הישראלית?

איתן כבל: ערביי ישראל הם חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: האם מישהו מכם רוצה להדיר את החרדים, עכשיו, ולחוקק חוקים בעד חרדים ונגד חרדים?

איתן כבל: ומי מתגייס ומי לא מתגייס?

איתן כבל: תגייסו את הערבים, תגייסו את החרדים.

איתן כבל: אי-אפשר לבוא ולתבוע – לא לחוקק חוקים – ולהאשים אותם אחר כך למה הם לא חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.

איתן כבל: אז אני אומר לך, חבר הכנסת יריב לוין, ואני אומר לכם: זה גם לא יעבור.

אופיר אקוניס: יעבור, יעבור.

איתן כבל: זה פשוט חוק פופוליסטי מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: די עם החוקים האלה.

דני דנון: זה לא נכון.

איתן כבל: החוקים האלה שממלאים את גופכם, אדוני סגן שר הביטחון – – –

דני דנון: אתה יודע – – –

איתן כבל: אדוני סגן שר הביטחון, אני יודע לא פחות טוב ממך.

איתן כבל: כל היום אתם עסוקים בחישובים: מי נגדי, מי בעדי, מי תורם לי, מי לא תורם לי.

איתן כבל: אני אומר לכם – –

דני דנון: אתה יודע מה זה – –

איתן כבל: – – אדוני סגן שר הביטחון, יש יום המילואים – –

דני דנון: – – אתה יודע מה זה מילואים.

איתן כבל: – – נראה אותך – נראה אותך לוקח עכשיו ממני את רשימה הדברים שאנחנו תובעים – בדין – למען חיילי המילואים.

איתן כבל: למה אתה לא פועל כדי שהם ימומשו?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה, אני שואל אותך.

דני דנון: ועוד איזה – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

איתן כבל: לכן, לסיום, חברי, סיעת העבודה קיבלה החלטה להתנגד.

איתן כבל: אני גאה בכם שקיבלתם את ההחלטה כפי שהיא.

איתן כבל: לא כך מייצרים – – –

דני דנון: – – –

איתן כבל: אדוני, אדוני – –

יוני שטבון: נא לסיים.

דני דנון: – – –

איתן כבל: – – זה חוק שהוא בושה, ואני לא זקוק לשום הטפה מכם.

איתן כבל: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

יוני שטבון: חבר הכנסת המציע, יריב לוין, מעוניין להשיב?

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013, בקריאה טרומית.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התורמים למדינה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוני שטבון: 52 בעד, 35 מתנגדים, נמנע אחד.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק – – –

משה גפני: ועדת המדע.

קריאה: ועדה לעובדים זרים.

יוני שטבון: איפה המציע?

יוני שטבון: ועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – – –

משה גפני: אני ביקשתי ועדת המדע.

יוני שטבון: המציע לא מעוניין, המציע פה.

משה גפני: מה?

יוני שטבון: המציע – המציע פה, יריב לוין.

משה גפני: זה לא קשור בכלל למציע.

משה גפני: אני מציע ועדת המדע.

יוני שטבון: טוב.

יוני שטבון: אנחנו מעבירים את החוק לוועדת הכנסת להחלטה לאן הוא יעבור.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: בעקבות הצעתו של חבר הכנסת גפני להעביר את זה לוועדת המדע, שקשורה מאוד לנושא, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת לדיון בנושא.

קריאה: גם ועדת עובדים זרים.

משה גפני: ועדת עובדים זרים.

יוני שטבון: יש פה, לפרוטוקול, גם ועדת עובדים זרים.

יוני שטבון: ולפי התקנון נעביר את זה לוועדת הכנסת – לטובת דיון והכנה לקריאה ראשונה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1592/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג; קריאה טרומית.

יוני שטבון: בבקשה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה, לידה – אני גאה להיות חברה בכנסת שרבות וגם רבים מחבריה מתעתדות ללדת, היו בחופשת לידה בהיותן חברות כנסת, הורים והורות, אימהות ואבות לילדים קטנים, וכולנו יודעים מהעבר – – –

נחמן שי: גם סבים וסבתות.

תמר זנדברג: כן, סבתות, כמובן, כמובן, אבל התכוונתי שהרבה מאתנו עוד זוכרים מהעבר הלא-רחוק שלנו, שלידה והצטרפות של תינוק או תינוקת חדשים למשפחה זה אירוע מרגש, מלחיץ, לפעמים הוא נראה מפתיע – גם אם הוא צפוי במשך תשעה חודשים – ומטלטל להרבה זוגות, גם משפחות צעירות וגם ותיקות.

תמר זנדברג: כל לידה מלווה בדאגה לתינוק הקטן, שמלידה ללידה נראה יותר ויותר קטן.

תמר זנדברג: ההיכרות החדשה, הלמידה של הצרכים הראשונים של התינוק או התינוקת – מתי להרים, איך להרדים, מתי להאכיל, מתי לא צריך לעשות כלום, פשוט לחבק – הלמידה וההבנה הזאת היא לא טבעית; היא מתחילה לאט-לאט, היא תוצאה של הרבה מאוד תסכול, ניסוי וטעייה, ובעיקר זמן וניסיון.

תמר זנדברג: בין היתר לכך מיועדת חופשת הלידה, חופשת הלידה האימהית, שכפי שרבות מאתנו יודעות היא לא באמת חופשה; היא קודם כול זמן חשוב להחלמת הגוף וליצירת קשר עם התינוק או התינוקת.

תמר זנדברג: חופשת הלידה האימהית בישראל היא קצרה מדי, אבל למרות זאת מדינת ישראל מאוד מתקדמת, יחסית לעולם, מבחינת עידוד היריון ולידה.

תמר זנדברג: ומה עם האבות?

תמר זנדברג: את זה צריך לשאול; האבות נשארו מאחור.

תמר זנדברג: רוב גדול מאוד של האבות נמצאים בלידה, מחזיקים את היד, הרבה פעמים מחזיקים את הרגל, מתרגשים מהתינוק או התינוקת שנולדו, ולמחרת בבוקר מה הם עושים?

תמר זנדברג: קמים והולכים לעבודה.

תמר זנדברג: בואו רק נחשוב, חברות וחברים, כמה זה מוזר ללכת לעבודה כשהצמיד מהתינוקייה במחלקת היולדות עדיין על היד, כשהאימא והתינוק או התינוקת עדיין מאושפזים שם, ובבית אולי ילדים נוספים, מאופסנים אצל סבא וסבתא ובסידורים שונים ומשונים, ואבא, למה הוא בעבודה?

תמר זנדברג: כי הוא חייב.

תמר זנדברג: הימים הראשונים בבית עם התינוק הם ימים מטלטלים ועמוסים.

תמר זנדברג: בסוף היום הראשון של חופשת הלידה אימא כבר מספיקה להחליף פי-עשרה חיתולים מהניסיון שהיה לה בסוף היום הקודם.

תמר זנדברג: ביום אחד אימא בחופשת לידה לומדת על עשרות עוויתות, פרצופים וקולות חדשים שהתינוק או התינוקת עושים.

תמר זנדברג: היא הרדימה, האכילה, החליפה וחוזר חלילה.

תמר זנדברג: והאבא, איפה הוא כל הזמן הזה?

תמר זנדברג: בעבודה.

תמר זנדברג: ואחר כך מספרים לנו שההתקשרות בין התינוק לאימא היא טבעית.

תמר זנדברג: אז בואו נגיד את האמת: היא לא טבעית, היא מתרחשת עם הניסיון ועם הזמן.

תמר זנדברג: רק פשוט האבא לא נמצא שם, ולכן לפעמים קשה לו יותר.

תמר זנדברג: לאימהות ולאבות שביני

תמר זנדברג: כם אני לא צריכה לספר שמחקרים קבעו שמעורבות גדולה יותר של אבות בטיפול, בגידול ובחינוך הילדים קשורה קשר הדוק לחופשת אבהות בימים הראשונים.

תמר זנדברג: זה נראה כמעט מובן מאליו, ולמרות זאת, בישראל, למרות שיעור הילודה הגבוה יחסית לעולם המערבי, חופשת אבהות עדיין לא הפכה לנורמה, וודאי שלא לחוק, ובכך ישראל מפגרת ונמצאת הרחק ממדינות ה-OECD והרחק מההמלצות של ארגונים בין-לאומיים שעוסקים בנושא.

תמר זנדברג: יוקר המחיה בישראל מקשה עוד יותר על משפחות צעירות.

תמר זנדברג: כל יום חופש הוא יקר ערך, ועל מקום העבודה אנחנו שומרים מכל משמר.

תמר זנדברג: בתחילת השבוע, כשהתפרסמה התמיכה של ועדת השרים לחקיקה בחוק שמייד אציג לפניכם, הוצפנו, אני והצוות, בפניות של אבות שמודים לנו, שממתינים בקוצר רוח, ושהעידו בעצמם על רצונם העז לצאת לחופשה כזאת אלא שלא התאפשר להם; או שהמעסיק לא נתן או שהם פשוט לא העזו לבקש כדי לא להסתבך אתו.

תמר זנדברג: ייתכן שזה המקום, יש לי החובה הנעימה והמרגשת להודות לחבר הכנסת דאז, היום השר, אורי אריאל, שיזם והתחיל לקדם את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, וגם הוריש לי אותה – ביחד – עם תחילת ההתקדמות בסיכומים עם משרד האוצר, וגם סייע רבות מול משרדי הממשלה ומול ועדת השרים לחקיקה.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות גם לשרות ציפי לבני ולימור לבנת, שנרתמו מייד למשימה למרות ההתנגדויות התקציביות.

תמר זנדברג: אני כבר אומרת מראש: המודל המימוני שנמצא כדי לשלם את ימי חופשת האבהות הזאת, שמונה ימים במספר, הוא לא מושלם.

תמר זנדברג: הוא מורכב מימי חופש צבורים וימי מחלה, והוא לא משולם במלואו על-ידי המדינה.

תמר זנדברג: יש הרבה שלא מרוצים, משני הצדדים.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר ולהדגיש, אני לא חושבת שלמישהו יש ספק שהמצב המוצע הוא טוב יותר מהכלום שקיים היום.

תמר זנדברג: ועם זאת, המצב המוצע, התועלת שלו לחברה, למשפחה, להורים, לתינוק ולתינוקת תעלה עשרת מונים על העלות שכן קיימת, הגם שהיא נמוכה מאוד.

תמר זנדברג: הורות שוויונית, חברות וחברים, היא לא רק שאיפה פמיניסטית, היא גם חברתית וכלכלית.

תמר זנדברג: האיזון הנכון בין עבודה למשפחה הוא אחת הדילמות המרכזיות של העידן המודרני, והיא רק הולכת ומחריפה עם הזמן.

תמר זנדברג: ספר החוקים הישראלי כבר נתן את דעתו בשנים האחרונות על הדילמה הזאת כשאפשר לחלק את חופשת הלידה בין האב לאם.

תמר זנדברג: אבל האופציה הזאת כמעט שלא בשימוש, כנראה בצדק.

תמר זנדברג: חופשת הלידה האימהית לא מספיק ארוכה בשביל לחלק אותה, וממילא הזמן החשוב ביותר הוא הימים הראשונים, הימים הראשונים לאחר הלידה, שאותם חשוב מאוד שהמשפחה הצעירה תבלה יחד.

תמר זנדברג: את זה הצעת החוק הזאת באה לתקן.

תמר זנדברג: היא באה להבטיח שאב יוכל לצאת לחופשת אבהות של שמונה ימים מייד לאחר הלידה, ובכך לתת התחלה חדשה ושוויונית למשפחה צעירה בישראל.

תמר זנדברג: אני רוצה לסיים במילה אחרונה לזוגות בני ובנות אותו מין ולהורים לא-ביולוגיים של תינוקות.

תמר זנדברג: הזכויות שלכם שוות בדיוק לאלה של זוגות הטרוסקסואלים.

תמר זנדברג: לנו אין ספק בכך.

תמר זנדברג: לא עולה על דעתי ולא עולה על דעת סיעת מרצ לקדם חקיקה שתשאיר אתכם בחוץ.

תמר זנדברג: הנוסח שהוגש כרגע לקריאה הטרומית הוא הנוסח המדויק, מילה במילה, שעבר בכנסת הקודמת.

תמר זנדברג: אני יודעת שגם בכנסת הזאת יש שותפים לניסוח שהוא לפעמים פשוט יותר, אבל שיהיה כולל ומכיל, ובהחלט נעשה זאת.

תמר זנדברג: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט.

יוני שטבון: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתמיכת הממשלה, בכפוף לתיאום עם משרד הכלכלה ונציבות שירות המדינה, אם חברת הכנסת זנדברג מסכימה, אנחנו תומכים.

יוני שטבון: תודה רבה לשר נפתלי בנט.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת אבהות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 50, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1668/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יוני שטבון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: תשיב סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הנמקה מהמקום.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, המצב לגבי ה"רב-קו" – שזה חידוש מרענן בעולם האשראי – הוא קשה מאוד לכל אזרחי ישראל.

ישראל אייכלר: רבבות אזרחים טוענים שאין להם מושג כמה כסף נשאר להם בכרטיס.

ישראל אייכלר: הם צריכים כל פעם לשאול את הנהג, ובכך הם מעכבים את הנוסעים, מעכבים את האנשים בתחנות.

ישראל אייכלר: דבר שני, כרטיס רב-קו, במקום שהוא יהיה כרטיס אשראי בפועל, שיכולים לקנות אותו בכל מקום וללכת לכל חנות, כל חברה בפני עצמה מוכרת, ויש חברות שאינן מאוגדות; קונה בחברה אחת – אני לא רוצה להגיד שמות – לא יכול לנסוע באוטובוס של חברה אחרת.

ישראל אייכלר: עוד דבר חמור – טעויות.

ישראל אייכלר: כשיש טעויות בחשבון האזרח צריך לבוא לתחנה המרכזית, לחכות בתור, להגיש את התלונה והקבלות, ואחרי שלושה חודשים אומרים לו: יש לך יתרה של 20 שקלים, תבוא עוד הפעם לעמוד בתור.

ישראל אייכלר: אם אדם איבד את הכרטיס שלו, אז הוא מאבד את דרכו בכלל.

ישראל אייכלר: מדובר בהמון כסף שאנשים מוציאים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך.

ישראל אייכלר: אנחנו הצענו, חברי הכנסת אברהם מיכאלי, דב חנין, מיקי רוזנטל, יצחק כהן, אורי מקלב, אליעזר מוזס, יעקב ליצמן, הגברת מירי רגב ואני, הצעה פשוטה: שיוקם מרכז שירות ארצי לעניין כרטיסי "רב-קו" במשרד התחבורה, והמרכז הזה ירכז את מתן השירות לציבור הנוסעים בנוגע לכרטיסי "רב-קו" בהתאם להוראות סעיף זה.

ישראל אייכלר: בסעיף זה, כרטיס "רב-קו" הוא כרטיס המיועד לביצוע תשלום בעד נסיעה באוטובוס באופן ממוכן.

ישראל אייכלר: בלי לגרוע מכלליות האמור, מרכז השירות יקים מרכזי שירות ויציב מכשירים אוטומטיים בפריסה ארצית; היום אנשים צריכים לחכות, כמו שאמרתי, באוטובוס, כל הנוסעים מחכים עד שהנהג ימכור לנוסע את הכרטיס.

ישראל אייכלר: הפריסה הארצית הזאת – לשם הנפקת כרטיסי "רב-קו" ובירור הסכום שנשאר בכרטיס האמור יהיו בכל הארץ מכשירי "רב-קו" שיופעלו על-ידי משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: תודה על ההצבעה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

יוני שטבון: תשיב סגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יוני שטבון: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, אני מודה לך מאוד על החוק הזה.

ציפי חוטובלי: הממשלה תומכת בו בכפוף להצעת חוק ממשלתית גדולה ורחבה יותר.

ציפי חוטובלי: אבל חשוב לי בכל זאת להגיד כמה מילים על החוק, שבאמת מטפל בבעיה אמיתית.

ציפי חוטובלי: בהצעת החוק מוצע להקים מרכז שירות ארצי אשר יופקד על הנפקתם והפצתם של כרטיסי ה"רב-קו", ינהל את ההתחשבנות הכספית הנוגעת לתשלום דמי הנסיעה באמצעות כרטיס ה"רב-קו" ויטפל בפניות הציבור בנושא קבלת החזרים כספיים בשל רכישת הכרטיס.

ציפי חוטובלי: השינויים אשר חלו בשנים האחרונות בענף התחבורה הציבורית, ובהם התווספותם של מפעלי קווי שירות לאוטובוסים, הקמתן של מערכות הסעות המונים דוגמת הרכבת הקלה והמטרונית ופיתוחה של רכבת ישראל, וכן מדיניות הממשלה לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, הגבירו את הצורך באיחודם של מערכי הכרטוס הפרטניים לכדי מערך כרטוס משותף לכלל מפעילי התחבורה הציבורית – כרטיסי ה"רב-קו".

ציפי חוטובלי: המעבר לשימוש ב"רב-קו" והסדרתו הוא תהליך, וקיימים בו נושאים רבים הדורשים הסדרה וטיפול.

ציפי חוטובלי: אחד מהם הוא תחום השירות לנוסע, אשר אותו מבקשת הצעת החוק להסדיר.

ציפי חוטובלי: הסדרת השירות לנוסע הוא נדבך חשוב, אך לצדו מתקיים הצורך בהסדרת היבטים נוספים בהפעלת השימוש בכרטיס האמור.

ציפי חוטובלי: בחודשים האחרונים מקדמת הממשלה את החוק להסדרת השימוש בכרטוס החכם בתחבורה הציבורית, חוק אשר עתיד להחליף את ההסדרים לעניין הכרטוס החכם שנכללו בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100), התשע"א–2010, ובהצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל משנת 2011.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הממשלתית תהווה הסדרה כוללת של השימוש ב"רב-קו": סוגי הכרטיסים והזכויות הנלוות להם, התנאים להנפקתם, הסדרים לשמירת הפרטיות של מחזיקי הכרטיסים וכן התחום המוסדר בהצעת החוק המוצעת – מרכז השירות לציבור.

ציפי חוטובלי: אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק המוצעת בכפוף לקידום הצעת החוק הממשלתית ובהתאם לתנאיה.

ציפי חוטובלי: ברכות על החוק.

יוני שטבון: תודה רבה, סגנית השר.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס רב-קו), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 42, אין מתנגדים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: לפני שנעבור להצעת החוק הבאה יש פה הודעה למזכירת הכנסת.

יוני שטבון: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6), התשע"ד–2013, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 23), התשע"ג–2013; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראות שעה) (מס' 3) (תיקון), התשע"ג–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההחלטה האמורה של ועדת הכספים תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1623/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל.

יוני שטבון: בבקשה.

דוד רותם: – – –

איתן כבל: לא כדאי לך להתנגד.

איתן כבל: זה חוק שאמור להיטיב עם גמלאים.

יריב לוין: איתן, אם הגמלאי שילם – – –

איתן כבל: אני קודם כול מבקש, חבר הכנסת לוין – קודם כול דודו רותם ביקש להתנגד, אמרתי: זה חוק שבא להיטיב עם גמלאים שמרוויחים – – –

יוני שטבון: השאלה היא מתי הבחירות.

יוני שטבון: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שבעיני היא באמת – הרצון שלנו להתחיל מהלך שבסופו של תהליך הממשלה תכין הצעת החוק שתהיה אולי אפילו, אני מקווה כך, אדוני השר אורי אורבך והשר מאיר כהן, הצעת חוק שמכילה אולי אפילו הרבה יותר ומרחיקת לכת הרבה יותר בשאלה הזאת.

איתן כבל: התפיסה הנוגעת בדבר, שמי שהביא אותה הוא ארגון "ידיד" ובראשו הסמנכ"ל רן מלמד, היא תפיסה כל כך נכונה, שמדברת על קבוצת אוכלוסייה שמקבלת 2,000 שקל קצבה, לאנשים שזה – מי יכול לחיות עם 2,000 שקלים?

איתן כבל: זה לחיות בתנאי רעב.

איתן כבל: אין מצב שיש מישהו שיודע לחיות עם 2,000 שקלים.

איתן כבל: יתרה מכך, מי מהם שמבקש לצאת לעבודה, לוקחים לו את קצבתו.

איתן כבל: מה בעצם הרעיון כאן?

איתן כבל: הרעיון מדבר על לייצר מצב שכולם נהנים; לאפשר לאותו גמלאי לצאת לעבודה.

איתן כבל: העבודה היא בדרך כלל – האנשים האלה מבקשים להשלים הכנסה.

איתן כבל: זו לא משרה מלאה, ובעצם יציאתם לעבודה לא תילקח מהם הקצבה ויתאפשר להם אפילו להרוויח עד מחצית מגובה המינימום, קרי, אם אתה בא לחצי משרה, למשרה, שלפחות, לפחות 2,000 שקלים – – –

אורי אורבך: לא פחות.

איתן כבל: לא פחות, לא פחות מ-2,000 שקלים, שתהיה לך השלמה לכדי 4,000 פלוס שקלים.

איתן כבל: אתה תיהנה מזה, הגמלאי יוכל לצאת להעביר את זמנו במקום עבודה באופן מכובד, זה צד אחד.

איתן כבל: ומצד שני, יתאפשר גם לתת למעסיק את אותה דחיפה לקחת את אותו גמלאי, כי הוא לא יצטרך לייצר אתו יחסים של עובד–מעביד, הוא לא יצטרך לשלם את מס ההכנסה ואת הביטוח הלאומי.

איתן כבל: כך שאתה יוצר מעגל, אדוני היושב-ראש, שכולם נמצאים בתוך המסגרת וכולם מרוצים: המדינה – פחות נטל יהיה עליה מאותו גמלאי, בוודאי כשהוא מצליח להרוויח לפחות עוד 2,000 שקלים; זה מוריד נטל מהמדינה, משירותי הרווחה ומגופים נוספים, ובוודאי בוודאי לאותו גמלאי ובני משפחתו, וגם למעסיקים שימצאו את עצמם בתוך העניין הזה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, ביקשנו לייצר סמי-רגולציה.

איתן כבל: אני לא רוצה, אדוני השר מאיר כהן, להקים עכשיו מערכת שתלווה ותוליך ותעלה בסוף יותר מכל העניין הזה, אבל אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו גמלאים יתחילו להיות מועסקים בכל מיני עבודות שמבזות ופוגעות בהם.

איתן כבל: ולכן, הרצון הוא לייצר איזה – במקומות המתקיימים, קרי, או ארגונים חברתיים, או זה יכול להיות השירות האזרחי, או השירות הלאומי, שהם מקבלים לתוכם, אדוני השר אורי אורבך, את הבקשות לעבודה מצד אחד, ומצד שני גמלאים יודעים לפנות אליהם, ולייצר את אותו תיווך, כך שהעלויות הן עלויות קטנות גם מבחינת ההתארגנות לעניין הזה.

איתן כבל: אני גם הגעתי להסכמה עם ועדת השרים שאנחנו נמתין עד, נדמה לי – השר אורי אורבך, עד שמשרדך מכין את הצעת החוק?

איתן כבל: אני מניח שזה יהיה יחד עם השר מאיר כהן, שיכינו את הצעת החוק.

איתן כבל: ובאמת, אני אומר לכם, יש כאן פריצת דרך מחשבתית מאוד מאוד גדולה בכל הנוגע ליחס לגמלאים, להעסקתם, ואני מבקש באמת שההתייחסות תהיה בפתיחות ולא בסגירות.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: ואני גם מבקש, הממשלה אמרה שפברואר 2014, קרי בעוד כשנה, היא תגיש את הצעת החוק.

איתן כבל: אני מאוד מאוד מאוד מבקש, רבותי השרים, שהממשלה אכן תעמוד בלו"ז.

איתן כבל: לטעמי, שנה להכין הצעת חוק כזאת זה, איך אומרים, היום הרת עולם, זה סיפור ארוך, אבל אני סומך עליך ואני אשגע אתכם כדי שהתהליך הזה יצא אל הפועל.

איתן כבל: אני מבקש באמת בהזדמנות הזאת להודות לארגון "ידיד" – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, להגיד "הרת עולם" זה ביטוי יפה מאוד, אבל לא לעניין הזה.

איתן כבל: לא, התכוונתי שזה לא, התכוונתי בדיוק מהמקום שזה לא – – –

יוני שטבון: זה לא היום הרת עולם.

איתן כבל: זה לא היום הרת עולם, זה לא.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: זה לא היום הרת עולם, זה סיפור שהוא – – –

אראל מרגלית: רובי, בראש-העין יש להם ביטויים אחרים.

איתן כבל: זה נוסח בלאדי.

ראובן ריבלין: בראש-העין הם יותר חכמים – לא פחות מאשר בירושלים.

איתן כבל: זה נכון.

איתן כבל: ואמרתי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה קודם כול לשר אורי אורבך, שבאמת עמל בכל הכוח כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית; לארגון "ידיד" ולסמנכ"ל רן מלמד; ולחברת הכנסת עליזה לביא, שלקחה את הצעת החוק הזאת על מכסת מפלגתה יש עתיד, ובאמת היא ראויה לכל שבח וברכה.

איתן כבל: היא גם חתומה על הצעת החוק הזאת, ואני באמת מוצא לנכון להודות לה מעל הבמה על כל אשר עשתה.

איתן כבל: תודה.

יוני שטבון: חברת הכנסת לביא נמצאת דווקא בשבוע של אבל, וזו ההזדמנות לנחם.

איתן כבל: אה, באמת?

איתן כבל: לא ידעתי.

איתן כבל: מה?

יוני שטבון: גיסה, גיסה ש"י תובל נפטר.

איתן כבל: אז באמת שלא ידעו צער.

איתן כבל: שינוחמו מן השמים.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע לספק פתרון לגמלאים – לתרום לחברה דרך ביצוע שירות חברתי תוך קבלת גמול.

מאיר כהן: הגמול ישולם על-ידי המפעיל – גופים אשר מורשים לקלוט מתנדבים במסגרת השירות הלאומי בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: סכום הגמול לא יפחת ממחצית שכר המינימום, בלי שהגמלאי יאבד את קצבתו, ובלבד שהסכום הכולל ביחד עם קצבת הזיקנה לא יפחת משכר המינימום לחודש.

מאיר כהן: אציין כי ביום 20 באוקטובר 2013 התקבלה החלטת ממשלה שבה נקבעה הקמת ועדת היגוי בין-משרדית – המשרד לאזרחים ותיקים, משרד החינוך, הרווחה, הבריאות ועוד.

מאיר כהן: תפקידי הוועדה – לקדם הקמת מערכת התנדבותית אזרחית שבמסגרתה תינתן האפשרות לאזרחים ותיקים לבצע פעולות התנדבות לתועלת הציבור, הקהילה והחברה.

מאיר כהן: נקבע כי הוועדה תגיש את המלצותיה עד ליום 2 בפברואר 2014.

מאיר כהן: לאחר קבלת המלצות ועדת ההיגוי יקבעו השרים את המתווה ומשרדיהם יפעלו להוציאו אל הפועל במסגרת המשאבים הקיימים.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להמלצות הוועדה.

מאיר כהן: חבר הכנסת כבל, אני מאמין שהוועדה והחריצות של השר אורבך – היא תעמוד בתאריך הנקוב.

מאיר כהן: תודה רבה.

איתן כבל: מקבל, תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות חברתי לגמלאים, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון להכנה לקריאה ראשונה.

יוני שטבון: שימו לב שבמליאה הנוכחית יש הרבה חברי כנסת מהאופוזיציה שמעבירים חוקים.

איתן כבל: מה אדוני רוצה לומר, לא להתלהב?

יוני שטבון: לא להתלהב.

יוני שטבון: היום זה יום מוצלח לאופוזיציה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1604/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יוני שטבון: הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

יוני שטבון: תציג את הדברים חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

יוני שטבון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יוני שטבון: דקה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגישה הצעת חוק של חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, שנבצר ממנה להיות פה היום, ואני שולחת לה בשם כולנו את תנחומי ואת תנחומינו על מות גיסה.

רות קלדרון: הצעת חוק זו היא פרי של עבודה משותפת של חברת הכנסת לביא ושל פרויקט "שוות ערך – לקידום שכר שווה".

רות קלדרון: בפרויקט חברים "שתיל", שדולת הנשים בישראל, "מרכז אדוה" ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.

רות קלדרון: ההצעה מבקשת להבטיח כלים נוספים למאבק בפערי השכר בין נשים לגברים, שעומדים על למעלה מ-33% בממוצע.

רות קלדרון: ההצעה כוללת שני תיקוני חקיקה.

רות קלדרון: האחד – לקבוע מפורשות בחוק החברות כי על מדיניות התגמול בחברות ציבוריות לכלול התייחסות לפערי השכר המגדריים הקיימים בחברה, וכך לשאוף ולהבטיח שקובעי מדיניות השכר בחברות ערים ובוחנים אם קיימת מדיניות אי-שוויונית בחברה, ובתקווה – יפעלו לשנותה.

רות קלדרון: השני מרחיב את החובה שחלה על גופים ממשלתיים שונים לאסוף, לעבד ולפרסם מידע לפי מין העובדים גם על חברות ממשלתיות, בין היתר כדי שיהיה ניתן להבטיח ייצוג הולם לבני ולבנות שני המינים בקביעת מדיניות בסדרי עדיפויות ולקדם את הסטטיסטיקה המגדרית.

רות קלדרון: נבקש את תמיכתם בחוק, ונבקש שההצעה תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת קלדרון.

יוני שטבון: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

יוני שטבון: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים, של חברת הכנסת עליזה לביא וחברי כנסת נוספים, מבקשת לתקן את חוק החברות ולקבוע כי במסגרת קביעת מדיניות התגמול של נושאי משרה בחברה ישקול הדירקטוריון את פערי השכר המגדריים הקיימים בחברה.

ציפי לבני: בנוסף, ההצעה מבקשת לתקן את סעיף 6ג3 לחוק שיווי זכויות האישה, כי החוק הזה קובע שגוף ציבורי שעורך דרך קבע איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסם לציבור את המידע, יעבד ויפרסם את המידע גם לפי חלוקה מגדרית.

ציפי לבני: הרעיון הוא כמובן להבטיח ייצוג הולם לבני ולבנות שני המינים בקביעת מדיניות וסדרי עדיפויות.

ציפי לבני: מבקשים גם להוסיף להגדרת "גוף ציבורי" "חברה ממשלתית", וכך תוגבר הנגישות של המידע לכולם.

ציפי לבני: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק ואישרה אותה לקריאה טרומית, כאשר המשך הליכי החקיקה יתואם עם משרד המשפטים ומשרד הכלכלה.

ציפי לבני: איפה המציעה?

יוני שטבון: המציעה באבל, היא לא כאן.

ציפי לבני: אה, סליחה, אז גם שלא תדע צער, בהזדמנות חגיגית זו.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: המציעים מסכימים.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני, שרת המשפטים.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית: הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (נתוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדה לקידום מעמד האישה.

יוני שטבון: הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, סיימנו עם ההצעות הטרומיות ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יוני שטבון: הצעה ראשונה – בנושא: הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות, הצעות מס' 1316, 1318, 1327, 1330 ו-1332.

יוני שטבון: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברת הכנסת סתיו שפיר.

יוני שטבון: חברת הכנסת תמר זנדברג נוכחת?

יוני שטבון: אינה נוכחת.

יוני שטבון: חברת הכנסת סתיו שפיר – אינה נוכחת.

יוני שטבון: חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיעור ההצבעה הנמוך בבחירות לרשויות המקומיות עולה היום במליאה בהצעה דחופה לסדר-היום שהוגשה על-ידי ועל-ידי כמה חברי כנסת נוספים.

רונן הופמן: אחוז ההצבעה הממוצע בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בשבוע שעבר עומד, לפי נתוני משרד הפנים, על 51.1% בלבד.

רונן הופמן: מדובר בסימפטום, אדוני היושב-ראש, לתהליך אטי אך יסודי, שבו החברה הישראלית הופכת פחות ופחות פעילה מבחינה אזרחית.

רונן הופמן: משמעות הדבר היא שאנחנו חיים בחברה שאיננה מכירה בתפקידה המרכזי והחיוני במשחק הדמוקרטי.

רונן הופמן: אני קורא לחברי הכנסת הנכבדים: בואו נקיים דיון ציבורי מעמיק שבמסגרתו ייבחנו הגורמים לשיעור ההצבעה הנמוך כסימפטום לשוויון הנפש הציבורי.

רונן הופמן: וחשוב מכך, בואו נמצא את הדרכים להתמודדות עם התופעה.

רונן הופמן: על מנת לסבר את האוזן, על-פי נתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בשנת 1950 שיעור ההשתתפות בבחירות לרשויות המקומיות עמד על כ-80%, ובשנת 2003 ירד שיעור ההשתתפות לפחות מ-50%.

רונן הופמן: חשוב להדגיש: לא מדובר בתהליך ייחודי לבחירות לרשויות המקומיות; מדובר בירידה כללית בשיעורי ההשתתפות בבחירות – גם בבחירות הכלליות.

רונן הופמן: תופעה זו אומנם איננה ייחודית למדינת ישראל; שיעורי ההשתתפות בבחירות נמצאים בירידה במדינות דמוקרטיות רבות אחרות, כחלק ממגמה כללית של ירידת העניין הציבורי בפוליטיקה.

רונן הופמן: ואולם, ירידת העניין הציבורי בפוליטיקה איננה אקסיומה שיש לקבלה כמות שהיא.

רונן הופמן: עלינו, על נבחרי הציבור, מוטלת האחריות למצוא את ההסבר לכך, בין שמדובר בציבור שמרגיש שנבחריו אינם רלוונטיים עבורו, בין שהציבור אינו מודע להשפעה שיש לנבחריו על חיי היום-יום ובין שמדובר בציבור שדווקא מודע ליכולת השפעתם של נבחריו אך בחר להפסיק להאמין להם.

רונן הופמן: עלינו מוטלת החובה למצוא הסבר לעובדה שהחברה הישראלית הופכת שוות נפש לתהליך הדמוקרטי, הופכת אדישה להזדמנויות ולכלים הנתונים בידה לשינוי חייה.

רונן הופמן: עלינו למצוא הסבר ועלינו למצוא פתרונות.

רונן הופמן: אני מאמין שיש צורך בהגברת הפעילות החינוכית שבמסגרתה יופעלו תוכניות לאזרחות פעילה, ועוד כהנה וכהנה פעולות שיניעו תהליך של שינוי בחברה, כדי שהמשחק הדמוקרטי ישוב להיות הריאליטי בעל הרייטינג הגבוה ביותר.

רונן הופמן: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי; בבקשה.

יוני שטבון: אחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: אתם מעוניינים להתחלף?

יוני שטבון: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, גם אני כמו קודמי עקבתי בעיון אחרי נתוני ההצבעה – המדאיגים, יש לומר – בבחירות המקומיות, וכולנו שאלנו את עצמנו: מה זה?

תמר זנדברג: למה זה בדיוק?

תמר זנדברג: אני, באופן כללי, מחזיקה בתפיסה שאף פעם התפקיד שלנו, נבחרות ונבחרי הציבור, זה לא להאשים את הציבור באדישות, בניתוק וכו', אלא לשאול את עצמנו מה אנחנו יכולות ויכולים לעשות, איפה האחריות שלנו, כדי שנבחרות ונבחרי הציבור בכל הדרגות ייצגו את הציבור טוב יותר.

תמר זנדברג: אני רוצה להציע הסבר אחד.

תמר זנדברג: הוא בוודאי לא כל ההסבר.

תמר זנדברג: אני מקבלת את ההסברים שניתנו כאן; דובר רבות על השחיתות, על חוסר היעילות, על חוסר ההשתתפות, על כשלים מבניים בשלטון המקומי, בדמוקרטיה וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש פן אחד בהקשר הזה, והוא התת-ייצוג הנמוך עד כאב – אם זה לא היה עצוב הייתי אומרת עד בדיחה – של נשים בשלטון המקומי.

תמר זנדברג: בתור חברת מועצה לשעבר, והיום חברת כנסת, השתתפתי בחמש השנים האחרונות בהרבה מאוד תוכניות לקידום, לעידוד, להדרכות, להסברים לנשים להתמודד על מקומות בפוליטיקה בפרט ובשאר הספֵרות הציבוריות בכלל.

תמר זנדברג: אני רוצה להכות על חטא ולדווח על כישלון; לא הצלחנו להגדיל את שיעור הנשים, לא ברשויות מקומיות ולא במועצה.

תמר זנדברג: למרות כל המאמצים בשנים האחרונות שיעור הנשים עומד על כנו, ובחלק מהמדדים אפילו ירד.

תמר זנדברג: קצרה היריעה במסגרת הזאת, של שלוש דקות, להצביע על הסיבות לכך.

תמר זנדברג: אני מזמינה אתכם לקרוא מחקרים, להשתתף בדיוני הארגונים הרבים שעוסקים בנושא, וההסברים נעים בין כשלים מבניים לקושי, לכך שהתפקיד בשלטון המקומי מבוצע בהתנדבות, וכו' וכו', כשלים רבים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה להצביע על קשר בין התת-ייצוג החריף והכואב וכמעט המנותק מהמציאות של מועצות הערים ושל ראשי וראשות הערים לבין שיעור ההשתתפות הנמוך ותחושת חוסר הייצוגיות והעובדה שהציבור מרגיש לא מיוצג במועצות ערים שבהן התת-ייצוג כל כך חריף וחמור.

תמר זנדברג: וזה מחזק את המסקנה שלי, שלדעתי צריכה להיות של כולנו, בתור נבחרות ונבחרי ציבור, שאין לנו מה לבוא בטענות לציבור על שהוא מרגיש מנותק, מנוכר ולא מיוצג, כאשר התמונה שמייצגת אותו היא כל כך רחוקה מהמציאות.

תמר זנדברג: לא יכול להיות ש-51% מהאוכלוסייה מיוצגים על-ידי אחוז כל כך מזערי במועצות הערים, זה פשוט לא ייתכן, ועד שאנחנו לא נפנים את המסר הזה, ונפעל אקטיבית מכאן, מהכנסת, באמצעות קנס לרשימות שלא מציגות נשים, ממש באמצעות הכיס, באמצעות חוקים – עד שלא נדאג לייצוג הזה, אין לנו מה להלין על ההשתתפות הנמוכה.

תמר זנדברג: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיעור ההשתתפות הנמוך שמדברים עליו הוא שיעור ההשתתפות הנמוך ביישובים היהודיים, כי ביישובים הערביים שיעור ההשתתפות הוא גבוה משיעור ההשתתפות לבחירות לכנסת, ועסקינן בבחירות לשלטון המקומי, בבחירות המוניציפליות.

אחמד טיבי: וכי למה, למשל, שיעור ההשתתפות של ערבים גבוה יותר בבחירות לרשויות המקומיות מאשר לכנסת?

ראובן ריבלין: זה גם עניין משפחתי.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: צר לי שיש שיקולים חמולתיים משפחתיים.

אחמד טיבי: אנחנו מנסים לשנות.

אחמד טיבי: יש, ויש הרבה, לצערי הרב, אנחנו רוצים לשנות את זה, וזה תהליך.

אחמד טיבי: זה לא קל, אבל בסוף נצליח.

אחמד טיבי: יש כאן שלטון ישיר.

אחמד טיבי: כאשר יש שלטון ישיר, אנשים מגלים יותר עניין.

אחמד טיבי: יש אפשרות להשפיע על – – –

יעקב מרגי: זה לא בגלל – – –

אחמד טיבי: ממש לא.

אחמד טיבי: יכול להיות אצלכם, אבל – זו הנקודה הראשונה.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, שפעם הבחירות היו יחד, גם הכנסת וגם המוניציפליות, והשיעור של שתיהן היה גבוה.

אחמד טיבי: פעם פניתי אפילו לחבר הכנסת דאז סער, היום שר הפנים, כדי לנסות להחזיר את זה, אבל הצעתי לא התקבלה – שיחזירו אותן לאותו יום.

אחמד טיבי: אין ספק שהשלטון המקומי הוא חשוב, אין ספק שהשלטון משפיע בצורה ישירה, ולכן צריך לעשות כדי לשפר את השירות המוניציפלי לאזרח, בעיקר ביישובים שזקוקים לתשומת לב מיוחדת.

אחמד טיבי: אחד היישובים האלה הוא הוא היישוב שלי, טייבה.

אחמד טיבי: אני נאמתי כאן – – –

מאיר שטרית: מה עם הכביש?

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: תקשיב טוב: לפני הכביש – הנאמן.

אחמד טיבי: נאמתי כאן מספר רב של פעמים על הנאמן והמשכורת שלו.

אחמד טיבי: אני יכול לבשר – נכון, אדוני השר – לכנסת על סיום עבודתו של הנאמן – – –

גדעון סער: זו הודעה היסטורית.

גדעון סער: הייתה שאלה מה יהיה קודם, סוף הסכסוך או סוף כהונת הנאמן בטייבה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אדוני השר היטיב לתאר את הסאגה, ואכן, בית-המשפט סיים את עבודת הנאמן לאחר שנים רבות שבהן עלות השכר שלו הייתה משהו כמו 300,000-250,000 ש"ח לחודש.

אחמד טיבי: משרד הפנים, שמינה אותו, ביקש לסיים את עבודתו – עד שבית-המשפט התרצה.

אחמד טיבי: אני בטוח שסיום עבודתו יסייע ליישוב.

אחמד טיבי: אני דורש, ברטרוספקט, לבדוק, אולי בוועדת חקירה, את עבודתו של הנאמן, כי הוא יצא, אבל עדיין יש חובות – לבדוק את עבודתו של הנאמן.

אחמד טיבי: אני חושב שזו הצעה סבירה.

יוני שטבון: אין קרשנדו הפעם, אתה יכול – –

אחמד טיבי: אין קרשנדו, תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס – אמרתי טייבה.

אחמד טיבי: טייבה לא זכתה לבחירות.

אחמד טיבי: היו חילוקי דעות קשים ביני לבין שר הפנים, ושר הפנים החליט אחרת.

אחמד טיבי: אנחנו רצינו בחירות ועדיין רוצים בחירות, אבל דעתו של השר הייתה אחרת.

אחמד טיבי: למרות חילוקי הדעות בנושא הזה, שנמשכים, אני רוצה לציין לטובה החלטה שקיבל אתמול שר הפנים; אני פניתי אליו, ונפגשתי אתו כמה פעמים בנושא שהוא חשוב לטייבה ולעתיד שלה – תוכנית המתאר.

אחמד טיבי: אתמול שר הפנים חתם על – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

אחמד טיבי: מייד, מייד – עד שיש משהו טוב לטייבה?

אחמד טיבי: אני מודיע שאמרת טוב על טייבה.

אחמד טיבי: – – – להחזיר 22 דונם.

אחמד טיבי: אומנם זה שטח קטן, סמלי, אבל יש כאן החלטה של שר שמרגיש צורך להקשיב לצרכים של היישוב, ואני רוצה להודות לך על שנענית גם לבקשה שלי, גם לצורך החשוב הזה של טייבה – – –

מאיר שטרית: – – –

אחמד טיבי: טייבה זקוקה לטיפול נקודתי, ואני בטוח שהשר ימשיך להיות קשוב.

גדעון סער: גם בעתיד, כל נושא – – – שתפנה, תקבל תשובה – – –

אברהם מיכאלי: מה עם הרמזור?

אחמד טיבי: אני מודה לך על התשובה הזאת ועל ההיענות.

אחמד טיבי: אני מעריך את זה מאוד, בשם כל תושבי העיר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת.

יוני שטבון: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל שנת בחירות אנחנו מביעים תדהמה על הירידה בשיעור המצביעים.

סתיו שפיר: מייד מועלים רעיונות לחקיקה שתחייב את אזרחי ישראל להצביע, ומספרים שבאוסטרליה כבר מוטל קנס על סרבני הצבעה, בסינגפור מוחקים אותם מספר הבוחרים.

סתיו שפיר: אך בעוד שאחוז ההצבעה במדינות האלה אכן עולה, אי-אפשר לומר שהדמוקרטיה שלהם חזקה יותר.

סתיו שפיר: הרי גם הזכות שלא להצביע היא זכות דמוקרטית, ומה נגיד למי שהאי-הצבעה שלו היא למעשה הצבעת אי-אמון?

סתיו שפיר: אני מציעה שבמקום שנדבר על אדישות הציבור, נשאל את עצמנו אם דאגנו להכשיר את הציבור הזה בכלים הבסיסיים להשתתפות בדמוקרטיה.

סתיו שפיר: שיעורי האזרחות בבתי-הספר עוסקים כבר שנים בעניינים פורמליים ובעיקר סטריליים: מבנה השלטון, הפרדת רשויות, ובין המלחמות בין השמאל לימין אם הם מספיק ציוניים, מספיק יהודיים, מספיק דמוקרטיים, אף אחד לא עוסק בשאלה אם הם מכשירים את הנוער להשפיע.

סתיו שפיר: האם מישהו לימד את תלמידי בית-הספר כיצד, למשל, לשלוח מכתב לראש העיר?

סתיו שפיר: היכן לחפש נתונים בתקציב המדינה?

סתיו שפיר: על התפקדות למפלגות?

סתיו שפיר: על לובי בכנסת?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: לצערי, מערכת החינוך עשתה לפעמים אפילו את ההפך; מחנכת לעקוב אחרי מה שכתוב בספר בלבד, לא להטיל ספק בדברי המורה, לא לערער.

סתיו שפיר: דיון פוליטי של ממש אסור.

סתיו שפיר: בתי-הספר חוששים לעסוק בפוליטיקה ומעבירים את הרתיעה הזאת גם לתלמידים.

סתיו שפיר: במקומות מסוימים שבהם פועלת מערכת חינוך לא רשמית שמבינה כוח פוליטי רואים את ההשפעה גם בקלפיות.

סתיו שפיר: שני היישובים עם שיעורי ההצבעה הגבוהים ביותר הם יישובים חרדיים; במקום השלישי עומד היישוב היהודי בחברון – 87% הצבעה.

סתיו שפיר: מתוך 600 תושבים בלבד שחיים שם ארבעה התמודדו לכנסת.

סתיו שפיר: כך נראית השתתפות פוליטית במקום שמודע למשמעותו של כוח פוליטי ולדרכי השימוש בו.

סתיו שפיר: קהילות שמכשירות את החברים בהן לשימוש בכלים פוליטיים גם מגיעות להישגים פוליטיים ולהישגים פוליטיים יפים מאוד.

סתיו שפיר: לא ייתכן שהידע החשוב הזה מוחזק אך ורק בידיהם של סקטורים מסוימים קטנים.

סתיו שפיר: הידע הזה אינו מפחיד או מרושע – הוא זכות יסוד בדיוק כפי שהדמוקרטיה עצמה היא זכות יסוד, וחייב להיות נחלתו של הציבור כולו ולהילמד גם ובעיקר בבתי-הספר.

סתיו שפיר: מדינת ישראל תהיה יותר דמוקרטית לא בזכות הפרסומות של משרד הפנים בטלוויזיה שבוע לפני הבחירות; היא תיהנה משלטון נקי, איכותי, מחובר לאינטרסים של רוב הציבור רק אם מערכת החינוך תשקיע מאמצים גדולים בהכשרת הנוער לאזרחות תקינה, משתתפת, מודעת, פעילה, משפיעה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יוני שטבון: ישיב שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער.

יוני שטבון: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני חושב שחשוב שחברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית העלו את הסוגיה החשובה של ההשתתפות בבחירות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: זאת סוגיה שהיא בוודאי חוצה מפלגות, חוצה השקפות עולם, והיא נוגעת באמת בשאלות היסוד של ההשתתפות האזרחית בחיים הפוליטיים ובהכרעות.

גדעון סער: עם כל הכלים האחרים שהמשטר הדמוקרטי מעניק לנו: חופש ההפגנה וחופש הביטוי וכדומה, ההשתתפות באמצעות הבחירות היא תמיד הדבר האפקטיבי ביותר מבחינה אזרחית.

גדעון סער: כך גם אנחנו ראינו את התפקיד שלנו כמשרד הפנים, כלומר לא רק לארגן או לבצע את הבחירות המוניציפליות, אלא גם לנסות בכל הכלים שעומדים לרשותנו לעודד את ההשתתפות בבחירות הללו, והתחלנו לעשות את זה באמצעות קמפיין שקורא להצבעה וגם מבהיר כמה עניינים הקשורים לתהליך, כמו ההצבעה בשני פתקים ודברים אחרים.

גדעון סער: חשוב להזכיר שבבחירות לרשויות המקומיות יש קהל גדול מאוד שמפאת שיעורי ההשתתפות הנמוכים בעבר ומפאת העובדה שמעגל הבוחרים מתחיל מגיל 17 וכל נושא ההצבעה בשני פתקים מאז ביטול הבחירה הישירה נותר אך ורק במעגל המוניציפלי, אז הדברים האלה, היסודיים, אינם נהירים.

גדעון סער: וכמובן עשינו את זה גם לאורך יום הבחירות.

גדעון סער: בסופו של דבר אני חושב שהקמפיין הפרסומי היה אפקטיבי, ובסופו של יום אני חושב שיכולה הייתה להיות תמונת מצב הרבה יותר קשה מזאת שהייתה בסופו של יום.

גדעון סער: מה הייתה תמונת המצב?

גדעון סער: שיעורי ההצבעה היו מאוד דומים לשיעורי ההצבעה בבחירות הקודמות בשנת 2008, קצת יותר מ-51%.

גדעון סער: זה לא שיעור הצבעה טוב, זה לא שיעור הצבעה שיכול לספק אותנו, אבל מי שהבין מה קורה ומה עלול היה לקרות יכול לדעת שהיינו יכולים להיות במצב הרבה יותר קשה.

גדעון סער: בעצם מדוע?

גדעון סער: אנחנו חייבים לשאול את עצמנו: מה הסיבות – או מה השינויים שאנחנו יכולים לעשות כדי לגרום להשתתפות אזרחית יותר ערה?

גדעון סער: אחת הסוגיות שאני מתכוון לטפל בהן היא כל נושא יום השבתון.

גדעון סער: בעבר הייתה תקופה שהבחירות המוניציפלית היו ביום הבחירות לכנסת.

גדעון סער: זה היה בעבר, כשהיו גם שינויים אחרים מהבחירות כפי שהן נוהגות היום.

גדעון סער: אבל אני יכול לומר שגם אז, כשהבחירות התבצעו באותו יום, שיעור הבחירות לרשויות המקומיות היה תמיד יותר נמוך מהשיעור בבחירות הכלליות, גם כאשר הבחירות התבצעו באותו יום ובאותו מקום.

גדעון סער: אני מאמין שהיום, אחרי 25 שנים שבהן אנחנו מתנהלים בלי יום שבתון ביום הבחירות המוניציפליות, הגיע הזמן לשנות.

גדעון סער: קודם כול, אם זה חשוב אז זה חשוב.

גדעון סער: אנחנו אומרים שזה חשוב להשתתף בבחירות הכלליות.

גדעון סער: אם לבחירות לשלטון המקומי יש משמעות, אז זה חשוב גם כאן.

גדעון סער: אנחנו יודעים שכאן הבחירות מתבצעות פעם בחמש שנים; הבחירות לכנסת הן הרבה פחות בדרך כלל מארבע השנים שקבועות בחוק.

גדעון סער: אני חושב שהעלות הכלכלית למשק, שתנבע מהעובדה שיהיה יום שבתון, היא עדיין כדאית.

גדעון סער: אני מסב את תשומת הלב לכך שבהרבה מאוד רשויות, כתוצאה מקיום הבחירות ללא יום שבתון, יש ממילא שיבושים בלימודים, ויש כאן שיקולים נוספים שצריך לשקול.

גדעון סער: בסיכומו של דבר, אני מתכוון להביא לכנסת כמה תיקוני חקיקה שנוגעים לדיני הבחירות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: אני מניח שחלקם יתקבלו יותר בהתלהבות בכנסת, חלקם יתקבלו פחות בהתלהבות, אבל אחד מהם יהיה מבחינתי – מובן שאני אצטרך להעביר את זה בממשלה – החזרת יום השבתון שהיה קיים בעבר, ולא קיים ב-25 השנים האחרונות.

גדעון סער: אני מניח שתהיה לכך השפעה גם על שיעור ההצבעה.

גדעון סער: השאלה היא, מה תהיה ההשפעה, מה יהיה היקף ההשפעה.

גדעון סער: אני לא רוצה להגזים, כי אני חושב שיש לנו בעיות קשות נוספות שלא מושפעות, וגם עם יום שבתון תהיה מוטיבציה נמוכה להצביע בגלל סיבות אחרות לחלוטין.

גדעון סער: אחת הסיבות הללו היא מרכיב התחרותיות.

גדעון סער: כאשר ברשויות מקומיות רבות, בעיקר ערים גדולות, אין תחרות אפקטיבית על תפקיד ראש העיר, ואפילו היו כמה רשויות שהיה בהן מועמד יחיד לראשות העיר; או כאשר ראש הרשות בסופו של יום מקבל, כמו בבאר-שבע, למעלה מ-90% – והוא בוודאי מקבל את זה כי הוא ראש עיר מצוין; או בנס-ציונה או בנתניה או ברחובות או בערים רבות נוספות.

גדעון סער: אבל אנחנו מדברים על ערים גדולות במדינת ישראל – קשה מאוד לעורר התלהבות בקרב האזרחים לצאת להצביע אך ורק למועצת הרשות המקומית.

גדעון סער: כמובן, זה לא אומר שהבחירות למועצת הרשות המקומית אינן חשובות, אבל אני אומר – כולנו מכירים את המציאות הזאת.

גדעון סער: הבחירות לעולם יושפעו ממרכיב התחרות.

גדעון סער: ההשתתפות בבחירות תושפע מזה.

גדעון סער: אנחנו ראינו ברשויות מקומיות רבות – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבים מאזרחי ישראל לא מבינים מהי מועצה לעומתית, והם נמנעים מלהצביע כאשר ראש העיר נבחר בטוח, והם לא מבינים שהוא לא יוכל לנהל את העיר אם תהיה לו מועצה לעומתית.

גדעון סער: אין ספק, חבר הכנסת ריבלין – וזאת אחת הנקודות שהתכוונתי לגעת בהן – שכשתחודד ההבנה בקרב כל שכבות הציבור בדבר התפקידים של השלטון המקומי, ומה קורה בשלטון המקומי וכדומה, אז גם הנקודה הזאת של מועצה לעומתית לראש רשות בוודאי תביא אנשים להצביע.

גדעון סער: הדבר הזה הוא חשוב ביותר, אבל אני רק אומר – גם אם תהיה מודעות לזה, הבחירות לראש רשות הן פרסונליות, הן מעוררות משהו שמניע יותר את הבוחרים.

גדעון סער: מועצת הרשות, זה חשוב באופן אבסולוטי, אבל נראה לי שחשוב פחות בעיני הציבור מבחינת מוטיבציה ללכת ולהצביע.

גדעון סער: לכן אני אומר: אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה, אנחנו צריכים לדעת את הנקודה הזאת, להביא את זה בחשבון.

גדעון סער: הנקודה השלישית היא הדיון הציבורי.

גדעון סער: הדיון הציבורי בנושא הבחירות לרשויות המקומיות הוא מאוד מאוד בעייתי.

גדעון סער: עכשיו היו בחירות ב-191 רשויות מקומיות בסיבוב הראשון, ועדיין בעוד שישה ימים יש לנו סיבוב שני, ואלה 191 מערכות בחירות נפרדות, 191 קמפיינים.

גדעון סער: באופן אובייקטיבי, לתקשורת הארצית קשה לדבר במונחים מכלילים על הבחירות האלה.

גדעון סער: במה קל לעסוק?

גדעון סער: נגיד, בנושא כתבי אישום נגד ראשי רשויות.

גדעון סער: היו כאלה שלושה ערב הבחירות הנוכחיות, ולפי דעתי 90% מהדיון הציבורי היה סביב העניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין של במה להתעסק, זה גם היה חשוב.

גדעון סער: זה היה מאוד חשוב, אבל זה לא היה הדבר היחידי שחשוב.

גדעון סער: זה היה מאוד חשוב, אבל זה לא הדבר היחידי שקורה בשלטון המקומי.

גדעון סער: ומובן שזה מקרין על התדמית של השלטון המקומי, ויש צעדים – אתמול קיימתי דיון מסכם בנושא ההסדר החקיקתי.

גדעון סער: יופץ תזכיר חוק בשבוע הבא, ובסופו של דבר זה יגיע גם לכנסת להכרעתה.

גדעון סער: וצריך, כאשר יש שחיתות, להיאבק בשחיתות בשלטון המקומי, בשלטון המרכזי, בכל מקום, אין שאלה.

גדעון סער: אבל אני אומר, מה הדבר שנקלט בעיני הציבור?

גדעון סער: האם זה יכול לעורר התלהבות?

גדעון סער: האם זה יכול לעורר מוטיבציה?

גדעון סער: אני חושב שהתשובה על כך ברורה.

גדעון סער: ואני אומר, זה גם לא העניין היחיד, אבל העובדה שקשה לקיים דיון ציבורי על התפקיד של השלטון המקומי בחיים שלנו – הרי אנחנו כולנו יודעים שהשלטון המקומי בארץ ובעולם הופך להיות יותר ויותר חשוב ויותר ויותר חזק.

מיקי רוזנטל: אדוני היה גם שר החינוך, ובתור שר חינוך שיעורי האזרחות הם החשובים.

גדעון סער: אמת.

גדעון סער: ואני, חבר הכנסת רוזנטל, במסגרת אותם מאמצים שהיו לנו שוחחתי גם עם מנכ"לית משרד החינוך, והיא הוציאה איגרת לכל המצביעים בפעם הראשונה – כמובן, זה בקצה של התהליך – לאותה שכבה של שמיניסטים שהייתה להם זכות הצבעה.

גדעון סער: חברת הכנסת שפיר נגעה בחינוך לאזרחות במובן הרחב שלו שצריך להתבצע כל ימות השנה.

גדעון סער: בסופו של דבר בואו נדמיין מערכת בחירות לכנסת כמו שכולנו חווינו וכמו שנחווה שלושה ימים, ארבעה ימים לפני הבחירות.

גדעון סער: חודש לפני הבחירות כל העיתון עוסק בבחירות הכלליות; שבוע לפני הבחירות המוניציפליות קשה לך מאוד למצוא אייטמים על הבחירות המוניציפליות, זאת עובדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעמוד 18 בעיתון: הבחירות המקומיות, ושם מסקרים כמה רשויות.

גדעון סער: כן, זה גם בעיני אמצעי התקשורת.

גדעון סער: בואו נודה, בואו נודה על האמת – – –

סתיו שפיר: – – – שבבחירות הכלליות לא מדובר פה רק – – –

גדעון סער: חברת הכנסת שפיר, אני נגעתי בהבדלים מהבחירות הכלליות.

גדעון סער: בבחירות הכלליות למשל יש יום שבתון.

גדעון סער: בבחירות המוניציפליות, 25 שנה אין יום שבתון.

סתיו שפיר: עובדה.

סתיו שפיר: משמע יש פה איזו בעיה יותר גדולה מרק יום שבתון.

מיקי רוזנטל: יש בעיה גם – – –

ראובן ריבלין: אני צריך להודות שלירושלים – – –

גדעון סער: הפער שציינתי עכשיו הוא פער בכל הרמות – קודם כול כאן בבית הזה שייצר את המצב החוקי שלפיו פה יש יום שבתון ושם אין יום שבתון.

גדעון סער: משמע שאנחנו רואים את הבחירות הכלליות כיותר חשובות מהבחירות המוניציפליות, כי זה ההסדר החקיקתי שהבית הזה יצר, וגם אם הוא יצר אותו לפני עשרות שנים הוא לא השתנה.

גדעון סער: הדבר הזה מחייב שינוי.

גדעון סער: אני מדבר גם על מרכיבים אחרים, ואני מדבר גם על הדיון הציבורי כפי שהוא משתקף בדיון התקשורתי באמצעי התקשורת הכלליים.

גדעון סער: כל הדברים האלה בוודאי משפיעים.

גדעון סער: ואני אומר לכם שבמובן הזה – למעלה מ-51% הצבעה.

גדעון סער: אני חששתי לפרקים ארוכים שאנחנו נהיה במצב הרבה יותר קשה, הרבה יותר קשה.

גדעון סער: מכיוון שברוב הערים הגדולות במדינת ישראל כולם ידעו – אני לא רוצה לדבר על רשויות שבהן התמודדו חברי כנסת מכהנים, אז אגיד את זה ככה: כולם ידעו מה תהיה התוצאה בנתניה ובראשון-לציון וברחובות ובבאר-שבע, ואני יכול לספור עוד אין-ספור – לא אין-ספור, יש ספור, אבל מספר גדול מאוד של רשויות שהתוצאות כביכול ידועות מראש, אז הדבר הזה יש לו השפעה מאוד מאוד גדולה.

גדעון סער: בסיכומו של דבר השלטון המקומי הולך להיות הרבה יותר חזק.

גדעון סער: עוברים אליו גם כוחות וסמכויות שלא היו לו בעבר מטעמים שמקיפים את כל העולם המערבי.

גדעון סער: בכל העולם המערבי השלטון המרכזי הופך להיות יותר חלש.

גדעון סער: הוא משותק בין היתר על-ידי משפטיזציית-יתר ומסיבות אחרות, והכוחות הביצועיים שלו נמצאים בסימן ירידה.

גדעון סער: וזה עדיין לא פגע באותה מידה בשלטון המקומי.

גדעון סער: והשלטון המקומי היום, דרך נושא של שיטור עירוני ודברים אחרים, נכנס לנושא של ביטחון פנים, וייכנס עכשיו בעקבות הרפורמה בתכנון ובנייה בעוצמה הרבה יותר גדולה לנושא העיצוב הפיזי של הרשות המקומית עצמה.

גדעון סער: השלטון המקומי יהיה יותר חזק, והוא משפיע בהרבה מאוד מובנים יותר על חייו היומיומיים של האזרח מאשר השלטון המרכזי, או לפחות לא פחות מכך.

גדעון סער: ולכולנו יש תפקיד שאנחנו צריכים לזכור לאורך כל הכהונה, ולא רק אחרי הבחירות – איך אנחנו בכל המובנים, גם המובנים שנוגעים לתדמית שלו, גם המובנים האמיתיים שמחייבים טיפול, גם המקומות שאנחנו כשלטון מרכזי יכולים להשפיע על-ידי תיקון חקיקה.

גדעון סער: ולא רק תיקון חקיקה שמשפיע על אחוז הבחירות לרשויות המקומיות, אלא גם תיקוני חקיקה שאני מתכוון להביא לכנסת שישחררו את השלטון המקומי מתפיסה מנדטורית של השלטון המרכזי.

גדעון סער: כי אנחנו עדיין חיים מכוחה של פקודה מנדטורית שבה גם רשות שאין סיבה שעל כל צעד ושעל תבקש אישור לכל דבר ועניין מהשלטון המרכזי, מחויבת לעשות את זה על-פי התשתית הסטטוטורית הקיימת.

גדעון סער: ואם נעשה את כל הדברים האלה יש סיכוי שנראה מפנה.

גדעון סער: יהיו לנו בימים הקרובים עוד שני מעמדי בחירות: ביום שלישי הקרוב, פעמיים כי טוב, סיבוב שני ב-38 רשויות מקומיות שבהן לא הוכרע תפקיד ראש הרשות – ואני מנצל את הבמה הזאת גם לקרוא לציבור בבחירה החדה הזאת ללכת ולהצביע בכל אותן רשויות שיתקיימו בהן בחירות, ואנחנו גם מתכוונים לפרסם מודעות ולעורר את המודעות לכך לפני הבחירות בשבוע הבא.

גדעון סער: וגם בחירות שיתקיימו בדצמבר ב-24 מועצות אזוריות, שמטבע הדברים זה נושא, גם מבחינת היקף ההשתתפות, שהוא פחות מובלט, אבל בסופו של דבר אלה רשויות מקומיות לכל דבר ועניין.

גדעון סער: לחבר הכנסת טיבי, אני קודם כול רוצה להודות על כל הדברים הטובים, ובאמת להודות לו גם על המעורבות שלו בנושא העיר טייבה.

גדעון סער: אני חייב לומר לך שכמו שאתה מלווה את נושא תוכנית המתאר ונושאים אחרים בעיר טייבה – וכאן נגעת במרכיב קטן יחסית שנוגע לתוכנית המתאר שקיבלתי לגביה החלטה – אנחנו מתכוונים לדון באופן מקצועי גם בסוגיות האחרות, שלגבי חלקן גם פנית אלינו, שנוגעות לתוכנית המתאר בעיר טייבה בכללותה, וגם לבעיות עמוקות אחרות של העיר.

גדעון סער: אני אמרתי את זה כשהיה דיון בוועדת הפנים, ובאמת היינו משני צדי המתרס, וועדת הפנים קיבלה את עמדתי, ובסופו של דבר גם בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בביקורת שיפוטית קיבל את עמדתנו, שצריכה להיות ועדה קרואה בשנתיים הקרובות לטייבה כדי להעלות אותה מחדש על דרך המלך.

גדעון סער: אנחנו מתכוונים להשקיע בזה ומשקיעים הרבה מאוד זמן, וגם משאבים.

גדעון סער: ואני מתכוון להביא לאחת מישיבות הממשלה בקרוב תוכנית לטיפול נקודתי בעיר טייבה.

גדעון סער: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבקשתי, גם נכנס לעניין הזה.

גדעון סער: העיר סובלת מבעיות עמוקות מאוד, וללא סיוע ותשומת לב של השלטון המרכזי לא יהיה ניתן לבצע את השינוי ולהביא אותה למקום אחר לחלוטין.

גדעון סער: לעניין זה, על אף המחלוקת, אני מבקש את הסבלנות של התושבים, המעוניינים בקיום בחירות דמוקרטיות בעיר טייבה – שיבואו.

גדעון סער: אנחנו הוכחנו בכך – היום בכל הרשויות אין ועדות קרואות.

גדעון סער: יש שתי ועדות קרואות, עוד שתיים שפוצלו ברשויות אל-קסום ונווה-מדבר ועוד שתיים בטייבה ובוסתאן-אלמרג'.

גדעון סער: כמעט אין ועדות קרואות במדינת ישראל אחרי הבחירות המוניציפליות האלה.

גדעון סער: אני מבקש לברך מכאן את העדה האתיופית ואת הקייסים של העדה האתיופית שנמצאים אתנו זמן קצר מאוד אחרי חג הסיגד ושמח על הביקור שלכם כאן במעוז הדמוקרטיה הישראלית.

גדעון סער: עד כאן תשובתי.

גדעון סער: אני לא יכול לעשות את זה בלי רשות היושב-ראש – חבר הכנסת גנאים, נדמה לי שהוא רוצה לשאול שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת גנאים תהיה, מה שנקרא, עמדה נוספת והוא יוכל – רק שאני לא הבנתי מה השר מציע לעשות עם ההצעה לסדר-יום.

גדעון סער: אני מוכן לכל הצעה שבה מעוניינים המציעים – אם המציעים חושבים שהדיון לא מוצה ורוצים לקיים דיון בפורום אחר, בוועדת הפנים או במליאת הכנסת, אין לי התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: בוא נשאל את המציעים.

סתיו שפיר: אני מבקשת לוועדת החינוך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זנדברג, את מסתפקת בדברי השר או מבקשת להמשיך לדון בהצעה?

תמר זנדברג: – – – למה לא פנים?

גדעון סער: אני חושב שהנושא הוא נושא של ועדת הפנים של הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שיהיה – – –

תמר זנדברג: – – –

גדעון סער: אני מבין את מה שאמרת – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש לקיים דיון בוועדה.

גדעון סער: לא, אבל אני לא מבקש דיון בוועדה.

גדעון סער: אם יהיה דיון בוועדה – הוא צריך להיות דיון בוועדת הפנים – –

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

גדעון סער: – – כי אם נבוא לשנות את התשתית החקיקתית, נעשה את זה בוועדת הפנים ולא בוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: איזו ועדה, אדוני השר, כמו שאתה בתור בקי בתקנון, זה אנחנו כבר נחליט אם נראה אם בכלל המליאה רוצה להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הבנו, אין הסתפקות בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: השר, אנחנו מודים לו, לשר גדעון סער, שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה עמדות נוספות ויש – – –

ראובן ריבלין: אדוני יברך קודם את – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל כהצעה של חברנו, אני אבקש רשות מחברי הכנסת שנרשמו לעמדה נוספת ולפני קיום ההצבעה, לברך בשמכם את הנכבדים שנמצאים אתנו כאן ביציע – הזכיר אותם כבר שר הפנים – מנהיגי קהילת יהודי אתיופיה כאן בארץ, הקייסים הנכבדים, הרבנים ומנהיגי הקהילה שהגיעו אלינו ביוזמתה של סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, לרגל קיום שדולה כאן בכנסת, ואנחנו מאוד שמחים שהם הגיעו גם למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לוקח גם את הזכות לברך את נציגי קהילת יוצאי אתיופיה בארץ שמשרתים בכנסת הנוכחית, חוץ מפנינה תמנו-שטה גם חבר הכנסת סולומון, וגם את אלה ששירתו בכנסות הקודמות, ואנחנו שמחים מאוד ובטוחים – – –

אברהם מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

יולי יואל אדלשטיין: ואני מקווה מאוד שבאמת הנציגות הזאת תהיה נחלה של כל הכנסות.

יולי יואל אדלשטיין: הקהילה האתיופית היא קהילה ציונית אמיתית, שורשית, שעיניה היו נשואות לירושלים כל ימיה.

יולי יואל אדלשטיין: רבים מבני הקהילה, לצערנו, מסרו את נפשם כדי לזכות להגיע לארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הם סבלו מרעב, ייסורים, עוני, מאסרים ממושכים ואפילו מוות, על מנת שיוכלו להגשים את תקוות הדורות.

יולי יואל אדלשטיין: את הגעגועים לירושלים הטיב לבטא השיר העממי של יהודי אתיופיה שתורגם על-ידי שלמה גרוניך: "חסידה, חסידה, אדומת מקור,/ האם ירושלים/ אותנו עוד תזכור// חסידה, חסידה, לבנת כנף,/ בשרי בשלום העיר/ בשלום ירושלים".

יולי יואל אדלשטיין: בדור האחרון זכינו אנחנו וזכו יהודי אתיופיה לגלות שכפי שהם לא שכחו את ירושלים – ירושלים לא שכחה אותם.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שמכיר מקרוב, כשר הקליטה לשעבר, את הקהילה ואת ההתמודדות שלה עם אתגרי העלייה והקליטה מחדש כאן בארץ-ישראל, אני יודע שהגעגועים לירושלים שלמה ומאוחדת עדיין מקננים עמוק בלב יהודי אתיופיה שנותנים למסורת העתיקה ביטוי חדש.

יולי יואל אדלשטיין: הזכיר לי גם חברי כאן, חברנו חבר הכנסת יעקב מרגי, מי שהיה השר לשירותי דת בממשלה הקודמת, שאנחנו שמחים שעכשיו – אם אני לא טועה – 13 קייסים מכהנים בעמדות ממלכתיות רשמיות כמנהיגים רוחניים של הקהילה ויש כבר 21 רבנים מוסמכים מקרב יוצאי הקהילה.

יולי יואל אדלשטיין: כן ירבו, כפי שאומרים.

יולי יואל אדלשטיין: במסורת יהודי אתיופיה חג הסיגד, שכבר הוזכר, מביא לידי ביטוי את תמצית התקוות והגעגועים.

יולי יואל אדלשטיין: בכפרים השונים שבהם גרו, עלו יהודי אתיופיה על ההר הגבוה ביותר כשפניהם מופנים למקום המקדש.

יולי יואל אדלשטיין: כיום, חג הסיגד מבטא במידה רבה את הגעגועים לאיחודה מחדש של ירושלים של מעלה וירושלים של מטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את יהודי אתיופיה בכלל ואת נציגיהם שנמצאים אתנו כאן ביציע בפרט לרגל החג ומאחל לכולנו: בשנה הבאה בירושלים הבנויה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים לכנסת – לא מוחאים כפיים – תודה רבה וחג שמח.

יולי יואל אדלשטיין: הירידה באחוזי ההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חברי הכנסת שעיכבתי את זכותם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דב חנין – אדוני, בבקשה, דקה לעמדה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, עמדה נוספת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, תודה לך, אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את דבריך ואני בהחלט מסכים עם האופן שבו התייחסת לסוגיות השונות שקשורות למורכבות השלטון המקומי.

דב חנין: ההצעה ליום שבתון היא הצעה נכונה, ואני מקווה שנקדם אותה במהירות בכנסת.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה רחבה יותר: ההשתתפות הנמוכה בבחירות המקומיות, שהיא ללא ספק הנתון הארצי החשוב ביותר ביחס לבחירות המקומיות האלה, מסמנת בעיה שהיא מעבר לשלטון המקומי.

דב חנין: היא מסמנת אי-אמון במערכות הפוליטיות, במערכות השלטוניות.

דב חנין: אנשים לא מגיעים להצביע כי הם לא חושבים שזה רלוונטי לחיים שלהם, הם לא חושבים שההצבעה הזאת תשנה במשהו; הם לא חושבים שההצבעה הזאת תשנה, תסייע, תפתור.

דב חנין: זאת תמונה מדאיגה ועצובה במיוחד כשהיא באה שנתיים אחרי מחאה חברתית כל כך גדולה, שבחלקה עסקה גם בשאלות שהן רלוונטיות לשלטון המקומי.

דב חנין: נוכח התמונה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים כולנו להסיק מסקנה חשובה לגבי בעיית המערכת הפוליטית בישראל.

דב חנין: יש אצלנו בכנסת ויכוח על שאלות של איפה נמצאת הבעיה: האם יש באמת בעיה של משילות, או אולי הבעיה נמצאת במקום אחר לגמרי?

דב חנין: יש בעיה של השתתפות – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: – – ואם הבעיה היא בעיה של השתתפות – בזה אני רוצה לסיים – הדרך להתמודד עם הבעיה היא להוריד חסמי כניסה ולהקל על אנשים את המעורבות הפוליטית, את ההשתתפות הפוליטית, כי זו הבעיה האמיתית.

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה, אדוני; דקה לרשותך להביע עמדה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אדוני שר הפנים, אני הקשבתי היטב לדבריך, ואני חושב שצריך לעשות שינוי דרסטי במערכת הבחירות המוניציפליות.

מאיר שטרית: אני רוצה להמליץ בפניך, אדוני השר, לבחון הצעת חוק שלי שהגשתי כשהייתי שר פנים, שעברה במזכירות הממשלה ובמשרד המשפטים, לשינוי שיטת הבחירות, שלפיה אנחנו עוברים מבחירות רגילות כמו בשנות ה-50 לבחירות ממוחשבות שיקטינו מאוד גם את הוצאות הבחירות וגם את זמן הבחירות, וגם ימנעו זיופים, לחלוטין.

מאיר שטרית: אני מתכבד, ברשותך, להעביר לך את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אם אתה תסכים להוביל אותה או לתמוך בה, או להגיש אותה כממשלתית מחדש, או לתמוך בהצעת חוק פרטית, נדמה לי שזה יכול להיות שינוי דרסטי שיקצר את זמן ההצבעה ויעודד אנשים ללכת להצביע.

מאיר שטרית: נדמה לי שאפשר באמת לשנות את זה ממש מן הקצה לקצה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אני אוכל להתייחס אחר כך?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

גדעון סער: לא?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמצד שר הפנים היו מאמצים והיו קריאות, שמעתי את זה גם במהלך היום של הבחירות, אבל לא זה מה שמוציא בעצם את האזרחים לבחור.

נסים זאב: אם יש מצב של התנגשויות – ואנחנו רואים, ככל שיש מתח בעיר, זה מוציא את האזרחים, מוציא את התושבים, לבחור.

נסים זאב: ולפעמים זה שהם לא הולכים לבחור – כי באמת לא חושבים שיש הבדל בין ראש עיר כזה לראש עיר אחר.

נסים זאב: אין מוטיבציה.

נסים זאב: לכן אני חושב, אם נותנים יום שבתון, אדוני השר – וזו ההצעה שלי; אי-אפשר לתת יום שבתון, ובסופו של דבר האיש או – המשפחה תנצל את זה לטיול ולבילוי באותו יום.

נסים זאב: זאת אומרת, אם הוא לא בוחר והוא לא מצביע, צריך לבטל את יום השבתון.

נסים זאב: זאת אומרת שזה יהיה כרוך גם בהצבעה.

רות קלדרון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול את כבוד השר – אבל האם תאפשרו לו לענות – ברשויות שיש בהן סיבוב שני בבחירות, יש כאלה, במיוחד בחברה הערבית, שהגיעו להסכמה על רוטציה, חלוקת ראשות העיר בין שני המועמדים.

מסעוד גנאים: רציתי לדעת מה עמדת שר הפנים בנושא הזה.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אני ביקשתי – שלחתי מכתב לשר החינוך – שיום הבחירות יהיה יום חופש בבתי-הספר, כדי שתלמידי כיתות י"ב, י"א – לאפשר להם לבחור.

מסעוד גנאים: זה עניין אחד; ב.

מסעוד גנאים: זה לא מתקבל על הדעת שיש קלפיות בבתי-הספר, ואתה מבקש מהמורים ומהתלמידים לבוא ליום לימודים רגיל.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל שר החינוך לחשוב על זה בפעם הבאה, ואני מבקש את התייחסותו של שר הפנים לשאלתי.

מסעוד גנאים: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, בשביל להשיב לחבר הכנסת גנאים, ואולי לדובר נוסף, אני צריך את רשותך.

רות קלדרון: אתה רוצה רשות לדבר שוב?

גדעון סער: להתייחס לפחות לשניים מהדוברים, שהפנו אלי שאלות.

מיקי לוי: אין בעיה, השר רשאי.

מיקי לוי: זה בעניינו.

רות קלדרון: אנחנו, לפנים משורת הנוהל הקבוע, נשמח לשמוע את דעתך.

גדעון סער: אולי אם אני אהיה למטה אני אדבר פחות.

גדעון סער: שתי נקודות שאליהן אני מרגיש צורך להתייחס: חבר הכנסת שטרית העלה את סוגיית הבחירות הממוחשבות.

גדעון סער: אני ביקשתי, ולדעתי, בימים הקרובים יתקיים דיון ראשון בלשכתי שבא לבחון את הרעיון הזה.

גדעון סער: נטיית לבי היא ללכת בכיוון הזה, אבל יש הרבה מאוד שאלות שטעונות בחינה.

גדעון סער: אני לא מאמין שהדרך להתקדם היא בהצעה פרטית, אבל אם נלך בכיוון הזה יהיה אפשר לאחד הצעה ממשלתית והצעה פרטית.

גדעון סער: אני מוכן לעדכן אותך בהתפתחויות בנושא הזה.

גדעון סער: חבר הכנסת גנאים העלה את סוגיית הרוטציה.

גדעון סער: על-פי התשתית החוקית שקיימת היום אין אפשרות לקיים רוטציה, מכיוון שאם ראש עיר מתפטר הולכים לבחירות, זה החוק הקיים.

גדעון סער: אני לא יכול לעשות משהו שהוא מנוגד לחוק.

גדעון סער: אם שני הג'נטלמנים שעושים רוטציה בטוחים שהציבור כולו יהיה מחויב להסכמה ביניהם, זה דבר אחר.

גדעון סער: אבל בבחירות יכולים להיות מועמדים נוספים, ואז מובן שכל אחד ייקח את הסיכונים שהוא רוצה לקחת.

גדעון סער: אבל אין דרך, על-פי התשתית החקיקתית הקיימת, לקיים רוטציה תוך כדי עקיפת הציבור.

גדעון סער: יש רק אפשרות אחת לעשות את זה; מאחר שבשנה האחרונה, בשנה החמישית שלפני הבחירות, אם התפטר ראש העיר, הבחירות הן במועצת העיר, אז אפשר להתפטר.

מאיר שטרית: גם אז זה לא בטוח.

גדעון סער: גם אז זה לא בטוח, כי אז תלויים במועצת העיר.

גדעון סער: זה גם סיכון שאפשר לעשות אותו או לא לעשות אותו, אבל זה לא עניין בין שני אנשים, זה בכל מקרה עניין או למועצת העיר, בשנה החמישית, או לציבור כולו, בארבע השנים שלפני כן.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נצביע, ראשית, אם להעביר את ההצעה לוועדה בכלל או להוריד אותה מסדר-היום.

רות קלדרון: אני מבקשת מכולם להצביע.

רות קלדרון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רות קלדרון: 16 בעד, אף אחד לא נגד, אין נמנעים.

רות קלדרון: אנחנו החלטנו להעביר את ההצעה לוועדה.

רות קלדרון: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

ג'מאל זחאלקה: זה משפט תקני להגיד אף אחד לא נגד?

ג'מאל זחאלקה: זה לא תקני.

ג'מאל זחאלקה: זה לא תקני.

רות קלדרון: כתוב אפס.

רות קלדרון: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הפנים, אם אין התנגדויות.

רות קלדרון: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: הכוונה לבנות בהתנחלויות בשטחים ובירושלים המזרחית תמורת שחרור אסירים מחבלים פלסטינים

רות קלדרון: ההצעה הבאה על סדר-היום היא: הכוונה לבנות בהתנחלויות בשטחים ובירושלים המזרחית תמורת שחרור אסירים מחבלים פלסטינים, מס' 1279, 1286, 1296, 1310, 1315, 1321, 1324 ו-1329.

רות קלדרון: הצעה של חבר הכנסת עמר בר-לב – מוזמן להביע את עמדתו.

רות קלדרון: בבקשה.

עמר בר-לב: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, ביום שישי האחרון התפרסמו שני נושאים בעיתונות הכתובה; האחד, פרסום ראשון של יוזמה מדינית שעליה עבדתי בחודשים האחרונים, יוזמה מדינית שהצגתי, שעיקרה הגדרת מטרת-העל של מדינת ישראל ואיך משיגים אותה.

עמר בר-לב: ומטרת-העל של מדינת ישראל, כפי שאני מבין אותה, היא המשך קיום מדינת ישראל לדורות כמדינה בטוחה, מדינה דמוקרטית ובעלת רוב יהודי מובהק, וגם צירפתי לזה תוכנית אופרטיבית איך משיגים את זה.

עמר בר-לב: אם המשא-ומתן יצליח, המשא-ומתן הנוכחי עם הפלסטינים, כמובן, שכולנו מקווים שיצליח, וגם אם המשא-ומתן לא יצליח, איך אנחנו משיגים את המטרה הזאת.

עמר בר-לב: הנושא השני שקראתי עליו בעיתון ביום שישי האחרון הוא שהממשלה מתכוונת להודיע על בנייה של יותר מ-1,000 יחידות דיור בירושלים המזרחית ובהתנחלויות השונות.

עמר בר-לב: אגב, זה כולל את רמת-שלמה, אותה רמת-שלמה שלפני שלוש שנים היה סביבה משבר גדול בין ישראל לארצות-הברית, בזמן ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית, שהגיע הנה, ואז בדיוק הודיעה הממשלה שבכוונתה לקדם את התוכנית הזאת.

עמר בר-לב: נוסף על כך, גם ועדת המשנה להתיישבות של המינהל האזרחי דנה ממש היום או אתמול בקידום הבנייה של אותן מאות יחידות דיור.

עמר בר-לב: ואני שואל את עצמי – אני גם שואל כאן את חברי הכנסת, אני שואל בכלל את אזרחי מדינת ישראל: מה האסטרטגיה של מדינת ישראל?

עמר בר-לב: יש לממשלת ישראל בכלל אסטרטגיה?

עמר בר-לב: מדובר כאן בתהליכים טקטיים מקומיים – מהלכים טקטיים מקומיים – של משהו בין התחכמות להתמקחות פוליטית קטנה, רדודה, בסגנון של משהו שהיינו קוראים לו מסחר פרסי, אבל היום אני לא אגיד "פרסי", פרסי זה איראני, לך תדע למה זה יוביל, אז – משהו בסגנון מסחר סוסים.

עמר בר-לב: ביד אחת מדינת ישראל משחררת מחבלים, ביד שנייה היא בונה בשטחים.

עמר בר-לב: ביד אחת מקיימת את התחייבויותיה המדיניות, בעיקר לארצות-הברית, ביד שנייה פוגעת בסיכויי ההצלחה של המשא-ומתן.

עמר בר-לב: ועל מה אנחנו מדברים?

עמר בר-לב: הנושא שעל הפרק הוא קיומה של מדינת ישראל ברוח הציונות.

עמר בר-לב: אני חושב שזה הנושא אולי החשוב ביותר להמשך קיומו של העם היהודי, וזה נושא חשוב מכדי לעסוק בו במהלכים טקטיים של סחר סוסים בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה, ניגוחים מפה וניגוחים משם.

עמר בר-לב: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, כאשר היא עוסקת בנושא הכי חשוב לקיומה – בצורה הזאת.

עמר בר-לב: ראש ממשלה מזגזג, ממשלה שנראה שמובילה לשום מקום.

עמר בר-לב: ולסיום, כבוד היושבת-ראש, נראה לי כי לממשלת ישראל אין חזון, אין מדיניות, אין אסטרטגיה.

עמר בר-לב: ראש הממשלה לא מגדיר את היעד.

עמר בר-לב: לא מגדיר – כיוון שהוא לא מגדיר את היעד, גם לא את הדרך להשגתו.

עמר בר-לב: בראייה שלי הוא מכדרר במגרש.

עמר בר-לב: מכדרר במגרש בלי שום רצון להבקיע שער, לא ברור איפה השער, ובסופו של דבר מה שהוא מנסה להשיג זה מין תיקו כזה, שיסתיים בעצם בגול עצמי, ויסתיים, כפי שאני רואה, אם ראש הממשלה ימשיך ככה, יסתיים באובדן החזון הציוני.

עמר בר-לב: לכן אני מבקש להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, לערוך בוועדת החוץ והביטחון דיון מעמיק, שאליו נזמין את ראש הממשלה והוא יסביר לנו מה האסטרטגיה של ממשלת ישראל, ומה המטרה.

רות קלדרון: סליחה, חבר הכנסת, כבודו לא יכול לבקש ועדה מסוימת.

רות קלדרון: אנחנו נדון בזה בסוף ההצבעה.

עמר בר-לב: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין יעלה ויבוא, ואחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס.

דב חנין: חבר הכנסת אטיאס ביקש ממני להתחלף אתו כי הוא פשוט חייב לרוץ.

רות קלדרון: בכבוד.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה שהתבשרנו בסוף השבוע שעבר – שהגיע לביצוע אתמול – זה שחרור מחבלים תמורת בתים.

אריאל אטיאס: זו העסקה.

אריאל אטיאס: זו העסקה ואין בלתה.

אריאל אטיאס: וכמה שחברי הבית היהודי ינסו לטשטש את זה ולזעוק ביללות תנין, "איך ייתכן שמשחררים מחבלים?

אריאל אטיאס: " – לא יעזור להם, הציבור יותר אינטליגנטי ממה שהם חושבים.

אריאל אטיאס: הייתה עסקה כשהגיע ג'ון קרי להציע לראש הממשלה להתחיל את השיחות: או להקפיא בנייה, כמו שהיה בממשלה הקודמת, לתקופה, או להכריז על קווי 67' כבסיס למשא-ומתן, או לשחרר רוצחים שרצחו יהודים ומסוגלים עוד הפעם לרצוח, כמו שאמרה הסטטיסטיקה – שברוב המקרים שבהם משחררים רוצחים יש סבירות שהם יחזרו לעסוק בפיגועי טרור; לא חשוב מאיזה ממשלה, זה תלוי באנשים.

אריאל אטיאס: והנה אנחנו פתאום עדים לאיזה מחול של צביעות והתחסדות וגלגולי עיניים לשמים שלא היה כמותו.

אריאל אטיאס: יושבת המפלגה הכי ימנית בממשלה, ומתחילה לצעוק: איך אתם משחררים רוצחים?

אריאל אטיאס: איך ראש הממשלה משחרר רוצחים?

אריאל אטיאס: אתם, הבית היהודי, אתם משחררים רוצחים, לא ראש הממשלה, מכיוון שבידכם הדבר, להגיד שהלבנים והבתים פחות חשובים מחיי אדם שיכולים להסתבך דרך הרצח הזה.

אריאל אטיאס: אני הייתי בממשלה הקודמת, ואני הייתי שר הבינוי והשיכון, ועמדה בפנינו הברירה – להקפיא את הבנייה.

אריאל אטיאס: אומנם התנגדנו ברמה עקרונית, אבל הבנייה הוקפאה למשך תשעה חודשים, ואחרי זה בנו בטפטופים.

אריאל אטיאס: אבל הרוצח שיצא מהכלא יכול לחזור לשם רק אם הוא רצח עוד יהודי.

אריאל אטיאס: מסכנים חיי אדם כדי שלא יגידו שבתקופה שלהם מסכנים בנייה.

אריאל אטיאס: זה הצביעות וההתחסדות, ועל זה אני מתקומם.

אריאל אטיאס: אני בכלל לא כועס על ראש הממשלה, כי בנושאים האלה אין לו עמדה בכלל; העמדה שלו היא מה שמחזיק לו את הקואליציה.

אריאל אטיאס: זו העמדה.

אריאל אטיאס: הוא מסר את עמדתו – מה שנקרא, איך אומרים, מוסר את עמדתו לשמים – מסר את עמדתו לחבריו בקואליציה: מה שתגידו – הנה חלק מהשלושה.

אריאל אטיאס: עומד נפתלי בנט, יושב-ראש הבית היהודי, וצועק, בכיכרות ובפייסבוק, שאנחנו לא נסכים לתנאים מוקדמים לפני שפותחים משא-מתן.

אריאל אטיאס: מה, אתם חושבים שאנחנו פסיכים?

אריאל אטיאס: מה, אנחנו לא יודעים מה קורה פה?

אריאל אטיאס: מה, אנחנו חיים בעולם אחר?

אריאל אטיאס: היה פעם תנאי יותר גדול מזה למשא-ומתן?

אריאל אטיאס: למשא-ומתן.

אריאל אטיאס: אז אומרים שזה בשביל הזכות של ציפי לבני?

אריאל אטיאס: זה בשביל הזכות שתמשיכו לשבת בכיסא, בגלל זה משחררים רוצחים, לא כדי שהיא תשב ותנהל להם משא-ומתן.

אריאל אטיאס: מה, היא מייצגת את עצמה?

אריאל אטיאס: היא, כולה יש לה שישה מנדטים, היא מייצגת את ראש הממשלה.

דוד צור: אבל חשובים.

אריאל אטיאס: חשובים מאוד.

אריאל אטיאס: אבל הכי חשוב זה להגיד את האמת לציבור.

אריאל אטיאס: תגידו: אנחנו לא יודעים להסתובב בהתנחלויות כשמקפיאים בנייה; אנחנו ניתן שישחררו רוצחים; אנחנו נצעק ונביא איזה חוקים שאי-אפשר לשחרר; וזהו.

אריאל אטיאס: ובגלל זה אני פה – לחשוף את האמת העירומה.

אריאל אטיאס: אנחנו היינו בממשלה – –

רות קלדרון: נא לסיים.

אריאל אטיאס: – – מעולם לא שחררו רוצחים; רק בשביל לשחרר חיילים.

אריאל אטיאס: כששחררו רוצחים, בכאב, בשביל לשחרר את גלעד שליט, חייל חי, כולם תמכו בזה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: בבקשה – – –

אריאל אטיאס: אבל כשמשחררים רוצחים בשביל לבנות בתים – מה, ככה משחקים בחיי אדם?

אריאל אטיאס: תתביישו לכם.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שני הקודמים לי התמקדו בהוקעת הצביעות.

דב חנין: אין ספק שצריך להוקיע את הצביעות – צביעות היא מידה מגונה, מסוכנת.

דב חנין: איך אמר אלכסנדר ינאי לרעייתו שלומציון על ערש הדווי: אל תתייראי, לא מן הפרושים והצבועים, אלא – – –

שי פירון: – – –

דב חנין: מן הפרושים.

דב חנין: לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא רק מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

דב חנין: אז חשוב להוקיע את הצביעות, ובאמת, בדיון בנושא הזה הייתה צביעות בקנה מידה חריג ויוצא דופן.

דב חנין: אבל מעבר לשאלת הצביעות והצבועים, חשוב לשים לב גם למה שבאמת קורה במציאות.

דב חנין: ומה שבאמת קורה במציאות צריך להדאיג אותנו, צריך מאוד להדאיג אותנו.

דב חנין: כי בחסות הדיבורים על תהליך שלום, ובחסות אפילו ההחלטה על שחרור אותם 26 אסירים – שהם אסירים שנכלאו עוד לפני הסכם אוסלו, בשנות ה-90 המוקדמות או לפני כן – בחסות המהלכים האלה הממשלה מקדמת תהליכים מסוכנים של בנייה בהיקפים חסרי תקדים בהתנחלויות.

דב חנין: אגב, לא סתם בנייה בהתנחלויות, אלא בנייה ממזרח לגדר ההפרדה, שני-שלישים מהבנייה; בנייה ממזרח לקווים של יוזמת ז'נבה אפילו; בנייה בהתנחלויות מבודדות בהיקפים מאוד גדולים, בחלק מהמקרים, כמו שאנחנו יודעים, בכלל ללא מכרזים.

דב חנין: והמהלך הזה מבטא את האמת של נתניהו ושל ממשלת נתניהו.

דב חנין: אני מבחינה זו חלוק על שני קודמי, שאומרים שלנתניהו אין עמדות, אין קו, אין דרך ואין מטרה.

דב חנין: לצערי הגדול, יש לו מטרה.

דב חנין: המטרה היא מאוד בעייתית.

דב חנין: המטרה היא אותו חזון של ארץ-ישראל שלמה, שהוא מוכן להיפרד ממנו ברמה המילולית, כשהוא מדבר על מדינה פלסטינית, אבל – איך אמרתי פעם – נתניהו מתכוון למדינה פלסטינית בדיוק כמו שהוא מתכוון לצדק חברתי.

דב חנין: שני הדברים לא יהיו בימי הקדנציה שלו.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הבנייה המסיבית שנעשית בהתנחלויות – והנה עכשיו, היום ואתמול, החלטות נוספות בכיוון הזה – זו בנייה שיש לה מטרה פוליטית: למנוע כל מהלך של הסדר שלום ישראלי–פלסטיני על בסיס של שתי מדינות לשני העמים, על בסיס של הקו הירוק וגבול 1967 כגבול השלום בין שתי המדינות האלה.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, השלום הזה הוא כמובן אינטרס של הפלסטינים – בוודאי, הם רוצים בעצמאות, בשלום, בעתיד, בביטחון – אבל לא פחות מזה הוא אינטרס של הישראלים.

דב חנין: הוא אינטרס של הישראלים כי אחרת, בלי שלום כזה, לאף אחד מאתנו אין כאן עתיד.

דב חנין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו בתקופה כל כך רגישה, שבה ממשלת ישראל – לא רואים סימנים כלשהם שפניה של ממשלת ישראל כלפי השלום.

טלב אבו עראר: וזה שראש הממשלה אישר בנייה של 1,500 דירות בירושלים – לפחות גם בחקיקה של היום, שרשרת חקיקה, שרשרת חוקים שמופנים נגד האוכלוסייה הערבית – גם בזמן הזה, שר השיכון אישר הקמת חמישה יישובים על אדמתם של ערביי הנגב, הבדואים.

טלב אבו עראר: אם נחבר את כל אלה, נמצא שממשלת ישראל מזמינה מלחמה, מזמינה אינתיפאדה, אם של ערביי 48' ואם בשטחים הפלסטיניים.

טלב אבו עראר: אלה, האסירים, שמדברים עליהם והרבה הרבה מתנגדים לשחרורם – נתניהו, ראש הממשלה, עושה את זה בשכל.

טלב אבו עראר: תחת המטרייה הזאת, שהוא משחרר אסירים, הוא בונה, הוא ממשיך בכיבוש.

טלב אבו עראר: הוא ממשיך בכיבוש, ממשיך בבנייה, במקום שיפסיק, במקום שיביע נכונות כלפי השלום.

טלב אבו עראר: אי-אפשר.

טלב אבו עראר: המצב הזה עומד בפני התפוצצות, ואז יהיה מאוחר.

טלב אבו עראר: ולכן מעל במה זו אנחנו פונים אל ממשלת ישראל להתעורר, להפסיק את הבנייה, לשחרר את כל האסירים, לא רק 26.

טלב אבו עראר: לשחרר את כולם, כי הם לוחמי חופש.

טלב אבו עראר: אם חברי או קודמי דיברו – –

מיקי לוי: איזה לוחמי חופש?

מיקי לוי: על מה אתה מדבר בכלל?

טלב אבו עראר: – – אמרו עליהם שהם רוצחים – –

מיקי לוי: הם רוצחים, הם רוצחים.

טלב אבו עראר: – – גם רק לפני חודש – –

מיקי לוי: הם יתפוצצו באוטובוסים.

טלב אבו עראר: – – רק לפני חודש שר בממשלת ישראל – –

מיקי לוי: הם רוצחים.

מיקי לוי: הם רוצחים.

טלב אבו עראר: – – מתפאר ואומר:

טלב אבו עראר: הרגתי הרבה ערבים – –

מיקי לוי: הם רוצחים.

טלב אבו עראר: – – שר בממשלת ישראל אומר:

טלב אבו עראר: אני מתגאה ומתפאר בזה שהרגתי הרבה ערבים, אז אני לא יודע.

איציק שמולי: זה לא בסדר, אבל לא מוסיפים חטא על פשע.

איציק שמולי: ולקרוא להם לוחמי חופש זה לא לעניין.

טלב אבו עראר: מדברים על האסירים.

טלב אבו עראר: הסיבה לזה היא הכיבוש המתמשך.

טלב אבו עראר: במקום שראש הממשלה יגיד: חברים, באמת הגיע הזמן, זה אינטרס ישראלי לעשות שלום עם הפלסטינים, הוא ממשיך באותן שיטות, באותה עוצמה של בנייה בהתנחלויות, בירושלים המזרחית.

טלב אבו עראר: גם הנישול מהקרקעות בנגב, מה זה יעשה באחד הימים?

טלב אבו עראר: זה יגרום לעימותים עם האוכלוסייה, כי אנחנו לא נהיה מוכנים לעבור לכל מקום אחר – – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

טלב אבו עראר: – – – להכיר בנו ועל אדמותינו, להכיר ביישובינו.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, צהריים טובים, כל ההצעה הזאת לסדר-היום היא צביעות אחת גדולה, כי מעולם לא הובאה לפתחנו האפשרות, בואו תבחרו מ-1, 2, 3, 4 – תבחרו מה הכי טוב לכם.

איילת שקד: שום מדינה לא משחררת רוצחים בכמויות כאלה.

איילת שקד: מדינת ישראל – במדרון חלקלק משנת 1985.

איילת שקד: זה, לדעתי, עוולה מוסרית ועוולה מדינית.

איילת שקד: הגיע הזמן – מכיוון שממשלות ישראל לדורותיהן לא מצליחות לשמור על הרוצחים בכלא, הגיע הזמן לחוקק חוק שלא יאפשר למדינת ישראל לשחרר רוצחים מהכלא – –

מיכל רוזין: – – – בממשלה.

איילת שקד: – – כי שום ממשלה לא הוכיחה שהיא יכולה לעשות את זה.

איילת שקד: כמעט כל ממשלות ישראל נכנעו ושחררו רוצחים מבתי-הכלא, לא משנה אם ראש הממשלה הוא מהשמאל ולא משנה אם ראש הממשלה הוא מהימין.

איילת שקד: לכן אנחנו במושב הזה נביא עוד הפעם את הצעת החוק, ונלחץ על ראש הממשלה – דווקא יחד עם חברי התנועה אנחנו עושים את זה – נלחץ להביא לדיון את מסקנות ועדת שמגר.

איילת שקד: החוק שהעלינו ביום ראשון לוועדת השרים לחקיקה – לא סתם הוא דיבר רק על משא-ומתן, ולא על מקרה של חטיפה, כי בשביל חטיפה הממשלה הקימה את ועדת שמגר, ומשום מה מסקנותיה נגנזו.

איילת שקד: עד היום, למרות ההפצרות, למרות הבקשות ולמרות ההבטחות, משום מה מסקנות הוועדה לא הובאו אף פעם לדיון בישיבת הממשלה.

איילת שקד: משהו לחברי התנועה – בשלושת הימים האחרונים יש הסתה בוטה של התקשורת ושל פוליטיקאים נגד הבית היהודי, כאילו אנחנו הסתנו.

איילת שקד: תיקחו את כל התמלילים שלי מהראיונות, את כל התמלילים של חברתי אורית סטרוק מהראיונות – נפתלי בנט לא דיבר, אבל שתינו לפחות דיברנו, וגם חבר הכנסת שטבון – די הרבה.

איילת שקד: אף אחד מאתנו לא הסית, חס וחלילה, זה הכול במסגרת חופש הביטוי, במסגרת דמוקרטיה בריאה ובמסגרת ביקורת פוליטית בריאה.

איילת שקד: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני וחברת הכנסת מיכל רוזין.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה על שחרור אסירים מלפני אוסלו היא תשלום של חוב ישן; כאשר נחתמו ההסכמים סוכם על שחרור האסירים שנכלאו לפני הסכם אוסלו.

ג'מאל זחאלקה: נשארו כ-100 אסירים – –

איילת שקד: רוצחים.

ג'מאל זחאלקה: – – ביניהם 14 אסירים שהם אזרחי ישראל, ערבים אזרחי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: החלטת הממשלה לא כוללת במישרין את שחרורם.

ג'מאל זחאלקה: הוקמה ועדה שתחליט על השחרור של כל אסיר מלפני אוסלו, למעט אסירים שהם אזרחי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אלה צריכים לבוא מחדש לאישור הממשלה, ובממשלה אין רוב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אלה שהתנגדו לשחרור האסירים האלה בממשלה התנו בכך שזה יבוא לממשלה עוד הפעם.

ג'מאל זחאלקה: בעצם זו החלטה לא לשחרר אותם.

ג'מאל זחאלקה: בצד הפלסטיני, גם ברמאללה, ברשות ובארגונים הפלסטיניים, יש כעס רב על כך שלא משחררים את האסירים האלה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באסירים שיושבים בכלא יותר מ-20 שנה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אנשים שמשחררים אותם אחרי שנה, שנתיים, שלוש.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שיושבים 28 שנים, כולם כמעט יותר מ-25 שנים.

ג'מאל זחאלקה: אז מדובר במסגרת הקצאת עונש שמקובלת בישראל; הקצאת עונש של מאסר עולם בין 20 ל-25 שנים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הם אפילו מעבר לכך.

ג'מאל זחאלקה: בניכוי שליש הם צריכים להשתחרר אפילו לפי ההחלטה של מר שמעון פרס, הנשיא, שקצב את עונשם ל-36–40 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אם עושים את החישוב, נותנים להם שליש, כולם צריכים להשתחרר.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על משהו בתחום הסביר, אפילו לפי המדיניות הקיימת, גם בשב"ס, גם ביחס לאסירים שכלואים בישראל.

ג'מאל זחאלקה: על כן אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תחזור עוד הפעם ותחליט על שחרור האסירים שהם אזרחי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אלה אסירים שהם אנשים מבוגרים היום, לא ילדים קטנים, שישבו בכלא, כמו שאמרתי, עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: הם יושבים במצב מאוד מאוד מיוחד; כאשר יש שחרור אסירים פלסטינים אומרים להם: לא, אתם ישראלים, לא נשחרר אתכם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של אבו מאזן, אזרח ערבי מבאקה-אלע'רביה, לשחרר או לא לשחרר אותו.

ג'מאל זחאלקה: זו הטענה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר אומרים: אוקיי, בסדר, אנחנו אזרחים ישראלים, אנחנו רוצים לקבל את אותן זכויות שיש לכל אסיר ישראלי, עם אזרחות ישראלית, אפילו אם הוא יהודי שביצע פעולה שהיא על רקע לאומני.

ג'מאל זחאלקה: תנו לנו שוויון.

ג'מאל זחאלקה: לא, אתם פלסטינים, אתם לא ישראלים, לא נתייחס אליכם כאל ישראלים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להמשיך את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מצב שהכנסת צריכה לתת את דעתה עליו, ואני מדבר על דברים שהם בתחום הסבירות ודברים שיכולים להתקבל על-ידי אנשים בזרם המרכזי בפוליטיקה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אחרי 25 שנה בכלא אני חושב שסביר לשחרר אותם, במיוחד שזה חוב ישן מהסכם אוסלו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת משה גפני – לא יושב אתנו.

רות קלדרון: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

רות קלדרון: אחר כך ישיב סגן השר אופיר אקוניס, שיופיע במהרה.

מיכל רוזין: הוא לא נמצא פה, איך הוא ישיב?

מיכל רוזין: הוא אמור לשמוע את מה שאנחנו אומרים.

מיכל רוזין: כל חברי הכנסת שהגישו את ההצעה, הם צריכים לשמוע את כל הדיון, לא? זו דמוקרטיה, שומעים את כל העמדות.

מיקי לוי: נשמע אותך, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אני מאוד מעריכה את זה שאתה יושב ושומע, אבל אני חושבת שזה לא בסדר שמי שהגיש את ההצעה לא נמצא פה לשמוע את חבריו להגשת ההצעה.

מיכל רוזין: היושבת-ראש, תודה רבה, חלקנו הגדול מכירות, מכירים, משפחות שכולות ונפגעות פעולות איבה, וכואבים מאוד את כאבן.

מיכל רוזין: בעבר כבר סיפרתי פה את הסיפור שלי.

מיכל רוזין: כאב המשפחות הוא גדול מאוד, והחיים הם חיים, בעיקר בימים כאלה, סביב שחרור האסירים, חיים של מתח ואובדן, ואפילו פחד.

מיכל רוזין: כן, פחד, חרדה.

מיכל רוזין: בלי קשר לעמדה פוליטית, אני חושבת שכולנו מזדהים עם תחושותיהם, ויודעים שלשחרור של האסירים יש מחיר חברתי כבד.

מיכל רוזין: אבל, מי שכופפו את ידיו של ראש הממשלה בעניין שחרור האסירים הם לא הפלסטינים, ואפילו לא האמריקנים, ובטח לא ארגוני השמאל.

מיכל רוזין: הבחירה לשחרר יותר מ-100 אסירים במקום להקפיא, למשל, באופן זמני את הבנייה בשטחים, התקבלה כי נתניהו מפחד.

מיכל רוזין: ממה הוא מפחד?

מיכל רוזין: כנראה לא משחרור של 104 האסירים, אלא מהנהגת המתנחלים שתפרק לו את הקואליציה אם הוא יקפיא את הבנייה בהתנחלויות.

מיכל רוזין: בין הכרזה על הסכם על-פי גבולות 67', להקפאת הבנייה בהתנחלויות, לבין שחרור אסירים, ראש הממשלה בחר באופציה האחרונה, זאת שלא מסבכת אותו עם השותפות הקואליציוניות שלו.

מיכל רוזין: מן הראוי היה מלכתחילה שהוא לא יבחר בפתרון שיש לו המחיר החברתי הכבד כל כך, בוודאי כשיש יש לו אלטרנטיבות, ובעיקר כי פתיחה במהלך של משא-ומתן מדיני מחייבת עצירת הבנייה בהתנחלויות והכרה בגבולות 67', אחרת על מה בכלל פותחים משא-ומתן ועל מה מדברים.

מיכל רוזין: המשמעות, כפי שאמר ראש הממשלה, הוא הצהיר על כך, לא אני, של שחרור האסירים הייתה צעד בונה אמון.

מיכל רוזין: אבל אם ביד אחת אנחנו משחררים אסירים וביד שנייה אנחנו ממשיכים את בניית ההתנחלויות, אז איזה אמון אנחנו בונים כאן?

מיכל רוזין: שחרור אותם אסירים, מחבלים, כל אחד על-פי הגדרתו, במסגרת הסדר מדיני הוא נכון ביותר, ואכן, צעד בונה אמון.

מיכל רוזין: לשלום יש מחיר והוא כואב, אבל האם באמת יש פה ראייה כוללת, אמיתית, של הסדר?

מיכל רוזין: כרגע, לפי מה שאנחנו שומעים על איך שהשיחות מתנהלות, לא נראה שיש פה כוונה אמיתית.

מיכל רוזין: ואם אתם רוצים הוכחות לכך, אז בואו נדבר על הבנייה בהתנחלויות לאחרונה, שכנראה היא יותר דחופה מביטחון מדינת ישראל.

מיכל רוזין: מאז ההקפאה הקודמת של הבנייה בהתנחלויות ב-2010, ממשלת ישראל בנתה כמעט פי-שניים מחוץ לקו הירוק מאשר בתוך הקו הירוק.

מיכל רוזין: נוצר מצב שבו ראש ממשלת ישראל הוא לא ראש ממשלת ישראל, אלא ראש ממשלת הבית היהודי, ולכן אולי הם לא פורשים בגלל זה מהממשלה.

מיכל רוזין: רק היום אושרו לבנייה 600 יחידות דיור שאושרו ממש בימים האחרונים: בהתנחלות יקיר – 150; שילה – 95; בית-אל – 296; אלמוג – 31; גבעת-זאב – 29; וזה אחרי אישור של 1,500 יחידות נוספות ברמת-שלמה, ואחרי שלפני חודש, רק לפני חודש, הוסיפו לתקציב ההתנחלויות – יושב פה סגן שר האוצר, תוספת של 225 מיליון שקלים ו-95 מיליון למחלקה להתיישבות – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

מיכל רוזין: – – 150% של התקצוב המקורי שהצבענו עליו כאן בכנסת.

מיכל רוזין: אז באמת, חבל מאוד שהבחירה של ראש הממשלה היא בצעד הראשון, בצעד שהוא הכי כואב אולי, בצעד שבו הוא פוגע באותם אנשים שהסכסוך כבר גבה מהם את היקר מכול והפך אותם בעצם לכלי במשחק השחמט של ראש הממשלה.

מיכל רוזין: חבל שזו הייתה הבחירה הראשונה של ראש הממשלה, ואולי הגיע הזמן שראש הממשלה יאמר בקול רם וברור מה הן כוונותיו האמיתיות, כדי שהציבור בישראל יוכל לשפוט גם צעדים כאלה כחלק ממכלול בתוכנית שלמה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: ישיב סגן השר אופיר אקוניס.

רות קלדרון: בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, גברתי, להתחיל בהודעה אישית.

אופיר אקוניס: אני חושב באופן אישי ששחרור מחבלים מתועבים המכונים בטעות אסירים הוא דבר שאיננו מוסרי ואיננו ביטחוני.

אופיר אקוניס: כבר אמרתי שאילו הייתה לי זכות הצבעה, הייתי מצביע נגד.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו חיים, גברתי, במדינה דמוקרטית, במסגרת דמוקרטית שבה מתקבלות הכרעות ברוב קולות.

אופיר אקוניס: ההכרעה נפלה, גם אם בניגוד לדעתי, ומרגע שהתקבלה היא חלה על כל שרי הממשלה ועל כל חברי הממשלה – זהו עקרון האחריות הקולקטיבית – על כולם בלי יוצא מן הכלל.

איציק שמולי: איך היית מצביע – – – על ההתנחלויות?

אופיר אקוניס: אני אגיד לך, לא זה ולא זה.

אופיר אקוניס: אתה יודע, צריך להגיד לפעמים, לטעמי ביושר, גם לידידינו האמריקנים – היה ראש ממשלה כזה, שיש לי הערכה אדירה אליו, יצחק שמיר – לא.

אופיר אקוניס: יש מילה כזאת.

אופיר אקוניס: ובכל מקרה, גברתי, על כולם בלי יוצא מן הכלל חלה האחריות הזאת, על כל מרכיבי הקואליציה כולם.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, הממשלה רואה בשטחי יהודה ושומרון חבלי מולדת של העם היהודי, שם התגבשנו לעם.

אופיר אקוניס: בשום שלב ישראל לא הייתה מוכנה לקבל דרישות להקפאת בנייה כתנאי למשא-ומתן.

אופיר אקוניס: אמרתי אתמול בביקור במטה בנימין שממשלות הליכוד, ובתוך כך הממשלה המכהנת – בנתה ביהודה ושומרון, בונה ביהודה ושומרון ותמשיך לבנות ביהודה ושומרון.

איציק שמולי: איך זה מסתדר עם מה שאומר ראש הממשלה?

טלב אבו עראר: – – –

אופיר אקוניס: חברי, ראש הממשלה הורה להוציא לבנייה למעלה מ-1,500 יחידות דיור בירושלים, בהתיישבות ביהודה ובשומרון, בקרני-שומרון, באריאל, בגבעת-זאב, במעלה-אדומים, באלקנה, בביתר-עילית וגבע-בנימין, באדם.

אופיר אקוניס: אני רוצה לציין שראש הממשלה ושר הפנים גדעון סער סיכמו לקדם שורה של תוכניות בנייה בירושלים.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי – כ-1,500 יחידות דיור ברמת-שלמה, הקמת מרכז תיירות וארכיאולוגיה בעיר-דוד, הקמת גן לאומי במורדות הר-הצופים.

אופיר אקוניס: במקביל הנחה ראש הממשלה לקדם תכנון של למעלה מ-2,000 יחידות דיור במקומות הבאים – – –

איציק שמולי: גם יעשה שלום, וגם יפתור את בעיית הדיור – שני דברים בבת-אחת.

אופיר אקוניס: במקביל, חבר הכנסת שמולי, במקביל הנחה ראש הממשלה לקדם תכנון של למעלה מ-2,000 יחידות דיור במקומות הבאים: שילה, גבעת-זאב, קרני-שומרון, אלמוג, עלי-זהב, יקיר, כפר-אדומים, מחולה, טלמון, ברכה, עופרה ובית-אל.

אופיר אקוניס: הבנייה ביהודה ושומרון תימשך ותתעצם.

אופיר אקוניס: תודה.

איציק שמולי: – – – את הבנייה בקהיר, ברבת-עמון, באיחוד האמירויות; יש מקומות שעדיין לא הגענו אליהם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שמולי, אתה אדם נבון, אתה בקי בגיאוגרפיה וגם בהיסטוריה, כל המקומות שהזכרתי לך, כולם חבלי המולדת ההיסטורית של העם היהודי, ושם נוצרנו, שם התגבשנו.

אופיר אקוניס: אנחנו איננו רואים ביהודה ושומרון שטח כבוש.

אופיר אקוניס: השטח איננו שטח כבוש.

אופיר אקוניס: יש שם 500,000 ישראלים, פחות או יותר, שגרים שם.

אופיר אקוניס: אתה כאדם שבוודאי תומך בצדק חברתי ובזכויות האדם, ודאי תומך באפשרות שלהם להתפתח ולשגשג ולחיות ולגדל שם את ילדיהם, ותרשה לי גם לומר לך, את ילדי ילדיהם, את נכדיהם, עד אשר הנצח יגיע.

רות קלדרון: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: כל הצעה של המציעים – – –

איציק שמולי: מציע לבנות.

אופיר אקוניס: כל הצעה של המציעים מקובלת עלינו.

רות קלדרון: מה המציעים מציעים?

עמר בר-לב: אנחנו ביקשנו להעביר את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, דיון מעמיק, להבין מה המדיניות של הממשלה ולאן זה מוביל.

רות קלדרון: חברי הכנסת – – –

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו מציעים לכם – – – אם המציעים רוצים בוועדה – – –

מיכל רוזין: לא, במליאה.

אופיר אקוניס: זה כבר עניין שלכם, גברתי.

אופיר אקוניס: מה שבטוח הוא, גברתי היושבת-ראש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו בנינו ונמשיך לבנות בשומרון וביהודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו מאפשרים הבעת דעה נוספת.

מיכל רוזין: – – – אל תקיימו.

מיכל רוזין: תגיד כמו שמיר: לא וגמרנו.

טלב אבו עראר: – – – שמיר – – – אתה מתבייש להגיד את זה?

מיכל רוזין: הוא אומר.

טלב אבו עראר: הוא לא רוצה שלום – – –

רות קלדרון: חברים, הבעת עמדה נוספת – – –

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש – – –

רות קלדרון: חברים – – – בבקשה, תקשיבו.

מסעוד גנאים: – – – גברתי היושבת-ראש, אולי תשמעו איזו בדיחה?

מיכל רוזין: מי אמר שלא?

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור, ברור, שעם המנטליות הזאת, עם השיח הזה, אין שלום.

מסעוד גנאים: אם האדמה, יהודה ושומרון, זה ארץ האבות, על מה מדברים?

מסעוד גנאים: על מה אתם מדברים?

מסעוד גנאים: על איזה שלום מדברים?

מסעוד גנאים: אין שלום.

מסעוד גנאים: אין ולא יהיה.

מסעוד גנאים: עם שיח כזה, עם מנטליות כזאת, אין שלום.

מסעוד גנאים: אם אתה לא חושב שאתה שם הכובש, אם אתה אומר – האדמה הזאת שלי, אז איפה יהיה השלום?

מסעוד גנאים: זה מזכיר לי איזה בדיחה – הייתה סדרה בטלוויזיה הסורית, יש שם שחקן בשם רוואר אל-טושי, הוא קומיקאי.

מסעוד גנאים: אז הוא התערב עם החבר שלו על אבטיח.

מסעוד גנאים: אמר לו, אתה יודע מה?

מסעוד גנאים: אם האבטיח הוא אדום, אני אוכל אותו.

מסעוד גנאים: ואם הוא לבן, אתה תשלם לי עבורו.

מסעוד גנאים: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: האם אנחנו מחליטים, רבותי המציעים, שההצעה תעבור לסדר-היום?

קריאות: מליאה.

מיכל רוזין: מליאה, כן, מליאה.

רות קלדרון: האם רוצים דיון במליאה?

רות קלדרון: אני מזמינה אתכם להצביע.

מיכל רוזין: כן, דיון במליאה.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: אנחנו מצביעים.

רות קלדרון: מי שרוצה דיון במליאה – יצביע בעד.

רות קלדרון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

רות קלדרון: מיקי הוא נשמה טובה – וחופשית.

רות קלדרון: תשעה חברי כנסת בעד, אין נגד ואין נמנעים.

רות קלדרון: קיבלנו את ההחלטה שההצעה תעבור לסדר-היום במליאה.

רות קלדרון: גל הפיטורים המתמשך במשק

רות קלדרון: אנחנו ממשיכים להצעות הבאות לסדר-היום, שיעסקו בגל הפיטורים המתמשך במשק, מס' 1302, 1312, 1331 ו-1336.

רות קלדרון: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט, ואני מזמינה את חבר הכנסת אראל מרגלית לפתוח.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

רות קלדרון: אחריו ידבר חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: שלוש דקות.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אתנצל על כך שאני אדבר וארוץ לוועדת הכספים, כי אנחנו מצביעים שם על השלב השלישי של חוק הריכוזיות, וכל רגע שאנחנו לא בתוך ההצבעה זה רגע מפוספס, כי אנחנו עושים שם עבודה מאוד חשובה היום, קואליציה-אופוזיציה יחד.

אראל מרגלית: אחרי שבפרק השני נפרדו דרכינו חזרנו לעבוד יחד.

אראל מרגלית: רציתי להעלות את הנושא של גל הפיטורים במשק, ולהצביע על התופעה הזאת, שלדעתי הולכת ומתרחבת בצורה דרמטית, ואנחנו חייבים לתת על זה את הדעת ולראות איך אנחנו נערכים לזה.

אראל מרגלית: שימו לב ש"טבע" זו רק ההתחלה.

אראל מרגלית: "טבע" התחילה, אבל חוץ מ"טבע" יש הרבה מאוד חברות אחרות שכרגע מפטרות אנשים.

אראל מרגלית: גם הבנקים הגדולים הודיעו שבשנה הקרובה הם הולכים להיפרד מיותר מ-1,500 איש.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהמפעלים דווקא בנגב ובגליל, אם "נגב טקסטיל" ואם המפעלים בקריית-שמונה ובאזור של מגדל-העמק, פשוט, כל אחד מהם מדבר על 50, 70, 100 עובדים שהם משחררים לתוך השוק.

אראל מרגלית: ונשאלת השאלה, בזמן הזה, כשהרבה מאוד מהחברות מצמצמות, ולפעמים – לפעמים, גם אם אנחנו מתלהמים נגד המנהלים של הסקטור העסקי, לפעמים זה לא יעזור.

אראל מרגלית: אי-אפשר לעמוד פה ולהאשים מנכ"לים על זה שהם מפטרים באופן אוטומטי.

אראל מרגלית: לפעמים המנכ"לים יכולים לעשות יותר, אבל לפעמים זה כורח של החברה כדי להתייעל ולהישאר בחיים.

אראל מרגלית: אבל אני שואל את עצמי, מה הממשלה הזאת עושה בשביל ליצור מקומות עבודה חדשים בכמה מהסקטורים, ואולי הסקטור הסובל ביותר במשק היום זה סקטור העסקים הקטנים והבינוניים.

אראל מרגלית: רבותי, יש 459,000 עסקים קטנים ובינוניים, שבימינו אנו מרגישים, בכל רחבי הארץ, חנוקים.

אראל מרגלית: חנוקים, כי – א.

אראל מרגלית: האשראי שיש להרבה מאוד מהחברות הגדולות, שהרבה פעמים עומד על 2% או 3%, לא עומד לרשות העסקים הקטנים והבינוניים.

אראל מרגלית: הוא לא עומד, וגם אם הם בסופו של דבר מקבלים אשראי, הממוצע של האשראי לעסקים הקטנים הוא 9%-8%, בעוד שהחברות הגדולות משלמות 3% או 4%.

אראל מרגלית: וזאת אפליה אדירה, שהבנקים חייבים לתת עליה את הדעת.

אראל מרגלית: אבל יותר מהבנקים, בנק ישראל והממשלה יכולים לתת את תוכנית הביטוח לבנקים, כדי שהלימות ההון תעמוד להם, והם יוכלו להמשיך להלוות לעסקים הקטנים והבינוניים.

אראל מרגלית: תחשבו מה יקרה אם עסק קטן או בינוני ברחבי הארץ – ואנחנו מדברים על בית-קפה, אנחנו מדברים על מספרה במגזר הדרוזי, אנחנו מדברים על מפעל קטן בכרמיאל, אנחנו מדברים על הרבה מאוד עסקים, שמחזיקים את לב הכלכלה הישראלית, ומעסיקים 66% מהעובדים בישראל – יוכלו לפתוח עוד כמה שולחנות, דווקא אם העסק מצליח.

אראל מרגלית: אתמול בלילה ישבתי בירושלים עם 25 מנהלי מסעדות לתפארת, שהחזיקו את המסעדות פתוחות בעיר הזאת בתקופות הקשות ביותר, שהצליחו להביא הרבה קהל לתוך המסעדות האלה, וחוץ מזה שאין להם אשראי, הם מתלוננים בצורה דרמטית על זה שהרשויות והממשלה מתעמרות בהם; לא נותנים להם לנהל את העסק שלהם, ושלושה ימים וחצי משבוע העבודה של מנהלי בית-הקפה או מנהלי המסעדה מוקדשים לטיפול ברשויות, אם מכבי האש, אם משרד הכלכלה, אם משרד הבריאות, אם המשטרה – שלושה ימים וחצי בממוצע מהזמן של הבעלים של המקום מוקדשים לטיפול ברשויות.

רות קלדרון: אפרופו זמן, חבר הכנסת אראל.

אראל מרגלית: ואני רק זועק את הזעקה של האנשים האלה, שמחזיקים את הכלכלה שלנו, שמעסיקים אנשים, שהרבה פעמים מעסיקים את הצעירים בעבודה הראשונה שלהם, שמכשירים אנשים על חשבונם.

אראל מרגלית: אני אומר, בואו ניתן להם אוויר.

אראל מרגלית: ניתן להם אוויר על-ידי זה שנגדיל את מקורות האשראי, וניתן להם אוויר על-ידי זה שהרשויות כן יבקשו פיקוח, אבל יעשו את זה בצורה כזאת שתיתן להם לעבוד ולא תחנוק אותם.

אראל מרגלית: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו משיבים אותך לוועדה החשובה שלך, וחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה, יעלה, ואחריו יענה שר הכלכלה נפתלי בנט.

רות קלדרון: יש אינטימיות היום במליאה.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, שלום, אדוני שר הכלכלה, בתקציב המדינה האחרון קיצצו חצי מיליארד ש"ח מתקציבי המוסדות, הישיבות, בטענה שמפנים את התקציב הזה לעידוד תעסוקה למגזר החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: בהקדמה לספר התקציב כותב שר האוצר, מר יאיר לפיד, שהתקציב המוגש הוא תקציב ששם את האדם העובד במרכז, הוא בא לדאוג לאדם העובד.

מנחם אליעזר מוזס: ככה קיצצו מיליארדי שקלים בהבטחות לעידוד תעסוקה ולדאגה למי שכבר עובד, שלא יפוטר.

מנחם אליעזר מוזס: בינתיים, מכל התחזיות הוורודות האלה לא יצא כלום; לא התווספו משרות חדשות בשוק העבודה, האבטלה לא הצטמצמה, להפך, רק בחודשים האחרונים אלפי ישראלים פוטרו והצטרפו למעגל האבטלה.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי בנק ישראל, נתוני האבטלה יעלו בשנה הקרובה מ-6.1% ל-7.1%, ועשרות אלפי ישראלים נוספים יצטרפו למעגל האבטלה.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה הזאת מובילה מדיניות כלכלית בלתי אחראית ובלי שום חזון.

מנחם אליעזר מוזס: החברות החזקות במשק ממשיכות לקבל הטבות מס של מיליארדי שקלים מהכיס שלנו, ועכשיו עוד גם מאיימות בפיטורי עובדים.

מנחם אליעזר מוזס: לעומתן, החברות הקטנות קורסות תחת נטל המסים, יוקר המחיה וקושי האשראי, ובקושי שורדות, ואף אחד לא חושב לסייע להן בכלל.

מנחם אליעזר מוזס: אולי חושבים, אבל לא מבצעים.

מנחם אליעזר מוזס: חכמינו ז"ל אמרו בפרקי אבות: "על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון".

מנחם אליעזר מוזס: פירושו: מי שמרטיב את חברו, סופו שיירטב בעצמו.

מנחם אליעזר מוזס: הנמשל הוא שאין דבר הקורה במקרה, והאדם שעושה רע מקבל את גמולו.

מנחם אליעזר מוזס: כמו שפירש הרמב"ם על המקום בפירוש המשניות, וזה לשונו: מידה כנגד מידה.

מנחם אליעזר מוזס: כל מי שיעשה רע, הוא עצמו יוזק מן הרעות ההן עצמן אשר הוא חידש.

מנחם אליעזר מוזס: מעניין, הרמב"ם מביא סייעתא לדבריו ממה שקורה בשטח.

מנחם אליעזר מוזס: וזה דבר הנראה לעין בכל עת, ובכל זמן ובכל מקום.

מנחם אליעזר מוזס: על דאטפת אטפוך – רואים את זה בכל מקום ובכל זמן.

מנחם אליעזר מוזס: וזה בדיוק מה שקורה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אם חשבתם שבאמצעות קיצוץ תקציבי ישיבות ופגיעה בשכבות החלשות המשק יתעורר, ייווצרו מקורות תעסוקה חדשים, באה המציאות וטופחת על פניכם בדיוק בנקודה שבה רציתם לטפל ואלפי מובטלים נוספים מתווספים למעגל האבטלה.

מנחם אליעזר מוזס: ולסיום, מעניין שביום שאישרו את הקיצוצים במוסדות התורה, באותו יום החליטו באיחוד האירופי לסמן מוצרים שיוצרו ברחבי יהודה ושומרון.

מנחם אליעזר מוזס: אכן על דאטפת אטפוך.

מנחם אליעזר מוזס: וקצת חשבון נפש לא יזיק.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה על דבר תורה.

רות קלדרון: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

רות קלדרון: בבקשה.

קריאה: למה לא – – –

רות קלדרון: סליחה, שר הכלכלה.

רות קלדרון: אני מתנצלת.

רות קלדרון: שר הכלכלה נפתלי בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הפיטורים הוא מאוד מרכזי מבחינתנו.

נפתלי בנט: כשאני מסתכל במקרו – אני עוקב בצורה מאוד צמודה – הנתונים הם יציבים.

נפתלי בנט: תמיד חברות מפטרות, חברות חדשות מעסיקות.

נפתלי בנט: זה טבע ה-life cycle של עסקים.

נפתלי בנט: יש שלל פעילויות שאנחנו עושים, בפרט בתחום העסקים הקטנים והבינוניים.

נפתלי בנט: משהו כמו עשרה צעדים שונים.

נפתלי בנט: אני פירטתי אותם הרבה פעמים מעל הבמה.

נפתלי בנט: אני לא אחזור עליהם.

נפתלי בנט: דבר אחד אני כן רוצה להעיר לכולנו.

נפתלי בנט: אנחנו כחברי כנסת הרבה פעמים דואגים לאיזשהו אינטרס מאוד ראוי, נניח כמו איכות סביבה, כמו כשרות, כמו דיני עבודה, כמו דאגה לאיכות השכר של העובדים וכו'.

נפתלי בנט: כל הנושאים האלה הם חיוניים.

נפתלי בנט: אבל בסוף, כשאנחנו מעמיסים את כל הדרישות ואת כל חומרת הדרישות האחת על גבי השנייה, פשוט עסקים קורסים.

נפתלי בנט: כי בסוף אנחנו מטילים על המעסיק גזירות שמיטיבות עם איכות הסביבה ועם הכשרות, אבל עסקים לא עומדים בזה; אם מסעדות ואם חברות ייצור וכו'.

נפתלי בנט: אז אני מציע לכולנו – וזה מהלך שאנחנו מקדמים באופן כללי – בכל הצעה כשאנחנו מסתכלים על אינטרס כלשהו במדינת ישראל שאנחנו רוצים לקדם, אבל הוא בא על חשבון בעלי עסקים, להבין בסוף, שכשאנחנו פוגעים בבעל עסק, אנחנו פוגעים בעובדים שלו, כי לא תהיה להם עבודה כשהעסק ייסגר.

נפתלי בנט: רק השבוע באו אלי פעמיים בעניין הזה.

נפתלי בנט: זאת הערה מרכזית.

נפתלי בנט: את מלוא הדברים שאנחנו עושים ברשות לעסקים קטנים ובינוניים – כבר חזרתי על זה המון פעמים מעל הבמה הזאת.

נפתלי בנט: תודה.

פנינה תמנו: מה המלצתך בנוגע להצעה לסדר-היום הזאת?

נפתלי בנט: מה שאתה תרצה.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכלכלה.

פנינה תמנו: ועדת הכלכלה?

נפתלי בנט: ועדת הכלכלה.

פנינה תמנו: אנחנו נצביע על העברה לוועדת הכלכלה.

פנינה תמנו: תודה רבה, כבוד השר.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

פנינה תמנו: שבעה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

פנינה תמנו: התגברות האנטישמיות בסידני

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1298, 1334 ו-1337 בנושא: התגברות האנטישמיות בסידני.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מוזמן לעלות על הבימה כדי לדבר.

פנינה תמנו: לאחר מכן ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני אמשיך להגיד "תודה רבה, גברתי היושבת בראש".

אורי מקלב: אין עכשיו מי שיתקן אותנו בעניין הזה.

אורי מקלב: כפי שאני ביררתי, זה – – –

פנינה תמנו: זו העברית התקינה.

אורי מקלב: כפי שאת אמרת, כפי שהערת לחברת הכנסת – – –

פנינה תמנו: אני גם צידדתי בך.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אז אני אומר שאני אמשיך להגיד בעברית תקינה "גברתי היושבת בראש".

אורי מקלב: מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מבקשים להעלות לסדר-היום – כמו כל תופעה אנטישמית שקורית בעולם, תופעה חמורה שאנחנו רוצים להוקיע.

אורי מקלב: אנחנו גם מודאגים ממנה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהתופעות האלה, לצערנו, מתגברות, אם באירופה ואם במקומות אחרים.

אורי מקלב: אבל אין ספק שהמקרה הזה שהיה באוסטרליה, בסידני, יש לו איזה סממן אחר.

אורי מקלב: יש בו כמה מרכיבים שעושים אותו למעשה אנטישמי מובהק וחמור מאוד.

אורי מקלב: הסיבות, כפי שכולם יודעים, אנשים – בצורה מאורגנת, לא במקרה – ראו מישהו; לא שהייתה איזו תופעה וזה גרם להתדרדרות של איזה אירוע.

אורי מקלב: אנשים חיכו, לא מספר קטן.

אורי מקלב: לא אחד ולא שניים, אלא קבוצה לא קטנה שחיכתה וארבה לאנשים שיצאו מבית-הכנסת.

אורי מקלב: זה חלק שמגביר ומציף את התופעה האנטישמית.

אורי מקלב: כפי שידוע, בעולם בית-הכנסת הוא אחד הסמלים – – –

פנינה תמנו: זה קרה ביום שישי?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה קרה בליל שבת.

אורי מקלב: הם ניסו לפני כן לפגוע בזוג אחד ולא הצליחו, ואז הם מצאו את הקבוצה הזאת, והם הכו בהם מכות קשות, לא הסתפקו רק בקריאות, והכול היה מתוכנן עד מאוד.

אורי מקלב: הגיבו, וגם התוצאות היו בהתאם.

אורי מקלב: כפי שאמרו הנפגעים בעצמם, היה להם נס.

אורי מקלב: אבל התופעה הזאת קורית גם במדינה שבה לא היינו עדים עד עכשיו לתופעות רבות כאלה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים ורוצים להעלות אותה מכיוון שההתמודדות עם תופעה כזאת, יש בה כמה אלמנטים.

אורי מקלב: ודאי שהדבר הכי חשוב שאנחנו יודעים – אם אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה כזאת, אנחנו צריכים גם לבודד ולראות מה הסיבה שמביאה לתופעות כאלה במדינה.

אורי מקלב: כשמדובר על מקומות שיש בהם חיכוך של תושבים, הם קרובים האחד לשני, אנחנו לפעמים אומרים שההתמודדות יכולה להיות בדברי ההסברה, הסבר; משהו נקודתי במקום, ולא פעם זה עזר.

אורי מקלב: כאן הנושא הוא שאנחנו צריכים לתפוס את השור בקרניו.

אורי מקלב: זה משהו שהוא הרבה יותר מדיני, וצריך לראות מה הסיבות שהמדינה בעצמה לא מספיק מוקיעה בזמן, ונתנה לדבר – מבקשים ממנה.

אורי מקלב: אני לא מאשים אותה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שיראו מה הסיבה שגרמה לכך שהתופעה הזאת קרתה, ולא סתם, אלא היו מסביבם אנשים, ואף אחד לא קם ולא מחה ולא בא לעזרה.

אורי מקלב: זה אומר שהדבר הזה לא מספיק מושרש.

אורי מקלב: התופעות האלה לא מושרשות.

אורי מקלב: המדינה עצמה צריכה להוקיע – ואנחנו פונים בזה גם לממשלת אוסטרליה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל אצלם ביטוי, כפי שיש מדינות באירופה שעושות את זה, אף שקשה להן.

אורי מקלב: אבל אז הסביבה יודעת להוקיע את זה.

אורי מקלב: זה לא רק תופעה של אלה שהם אנטישמים ואנחנו צריכים להתמודד אתם גם בחומרת העונש, גם המשטרה צריכה לא להניח – –

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: הנושא ברור.

אורי מקלב: – – לדבר ולעבור לסדר-היום, אלא הקריאה שלנו מהפרלמנט הזה היא גם למדינה וגם לפרלמנט האחר, להציף את הדבר הזה.

אורי מקלב: יש תופעה – בזה אני מסיים – וצריך לפעול כדי להנמיך ולהחביא תופעה אנטישמית.

פנינה תמנו: תודה.

אורי מקלב: אבל יש מקרים שצריך להציף כדי שכולם ידעו שהתופעות האלה מוקעות מהשורש ואין להן לגיטימיות.

פנינה תמנו: אין ספק שהנושא חשוב.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: הובהרו הדברים.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מקלב.

פנינה תמנו: יעלה להשיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

פנינה תמנו: בבקשה.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש המקסימה, חברי חברי הכנסת, שוחחתי בשבוע שעבר עם – או בתחילת השבוע – – –

שי פירון: תחזור על ההתחלה.

נפתלי בנט: חברת הכנסת תמנו-שטה עושה עבודה מדהימה, רק שתדעו.

פנינה תמנו: תודה רבה.

נפתלי בנט: אף שהיא לא במפלגה, בינתיים.

שי פירון: אחים, מה.

נפתלי בנט: שוחחתי עם ראשי הקהילה בסידני אחרי האירוע.

נפתלי בנט: הם תיארו לי את כל האירוע.

נפתלי בנט: בעצם, כמו שאמרו פה, זה היה מתוכנן.

נפתלי בנט: הייתה קבוצה קודמת שניסתה, וזה לא צלח.

נפתלי בנט: האירוע הוא חמור מאוד.

נפתלי בנט: צריך לומר שהוא לא אופייני כרגע לאוסטרליה.

נפתלי בנט: אני אצא יותר מאוחר, בחודשים הקרובים, לאוסטרליה, גם באופן כללי וגם כדי לחזק אותם.

נפתלי בנט: אנחנו כמובן מוקיעים את זה בכל לשון, ונעביר את המסר, והעברנו את המסר.

נפתלי בנט: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, שר הכלכלה.

פנינה תמנו: מה מציע השר?

נפתלי בנט: מה שהוא רוצה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: ועדה.

פנינה תמנו: לאיזו ועדה אתה ממליץ?

אורי מקלב: הוא מציע: ועדת קליטה.

פנינה תמנו: אני לא שומעת.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הפנים.

פנינה תמנו: ועדת הפנים?

פנינה תמנו: בסדר גמור.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בעניין ההצעה של חבר הכנסת מוזס – להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: כמו כן, גם חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא נקפח אותך, זו גם ההצעה שלך.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

פנינה תמנו: שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: מידת האמון של הציבור בכנסת

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: מידת האמון של הציבור בכנסת – הצעות לסדר-היום מס' 1268, 1270, 1275, 1303, 1309 ו-1335.

פנינה תמנו: אני שמה לב שחברי כנסת מסוימים שרשומים בהצעה הזאת לסדר-היום אינם נוכחים.

פנינה תמנו: חברת הכנסת רות קלדרון – איננה נוכחת; חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אינו נוכח.

פנינה תמנו: מי שאינו נוכח לא יקבל את האפשרות לעלות לאחר מכן לבמה לשאת את דבריו.

פנינה תמנו: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

דוד צור: הנה – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת קלדרון, אנחנו שמחים שהגעת.

פנינה תמנו: את מוזמנת לעלות.

פנינה תמנו: ההצעה לסדר-היום: מידת האמון של הציבור בכנסת, נושא מאוד חשוב.

פנינה תמנו: כפי שזכור לי, אנחנו היינו רק במקום השישי.

רות קלדרון: יפה, שולטת.

רות קלדרון: חברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כתשעה חודשים נכנסתי לעבוד כאן, בכנסת ישראל, ומייד הבנתי שזהו המקום שבו אבלה את מרב זמני, אשקיע את מאמצי ואנסה למצוא שותפים לעשייה שאני מאמינה בה.

רות קלדרון: מהרגע הראשון היה לי ברור שאני נכנסת לעולם חדש, שמתקיימים בו כללים חדשים, שפה חדשה ואופי עבודה אחר ממה שהכרתי עד אותו היום.

רות קלדרון: אני מניחה שלכולנו חשוב, בדיוק כפי שהיה לנו חשוב במקומות העבודה הקודמים שלנו, לעשות ככל שביכולתנו כדי לבצע את עבודתנו בצורה המקצועית והמכובדת ביותר – להעמיק, ללמוד ולהשתתף בדיוני המליאה והוועדות שבהן אנחנו חברים וחברות.

רות קלדרון: לדאבוני, במרוצת הזמן גיליתי שפעמים רבות התרבות הפרלמנטרית במשכן הזה אינה מאפשרת לנו, כחברי הכנסת, להיות מקצועיים בעבודתנו.

רות קלדרון: לצורך הדוגמה – כידוע, כל אחד מאתנו חבר ביותר מוועדה אחת, במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב גם בארבע או בחמש ועדות.

רות קלדרון: ישיבות הוועדה נקבעות ברוב הפעמים בשעות חופפות, ולכן חבר כנסת שחבר בכמה ועדות בהכרח אינו יכול להגיע לאחד או יותר מדיוני הוועדה שבה הוא חבר, גם אם היה מאוד רוצה בכך.

רות קלדרון: המצב הזה מקביל למצב של מנכ"ל חברה שאינו מגיע לישיבות, או לעורך-דין שמייצג לקוח ואינו מגיע לדיון בבית-משפט, והרי ברור שכולנו היינו חושבים שמדובר באדם בלתי מקצועי בעליל, ואפילו רשלן.

רות קלדרון: אז מדוע כאן הדברים משתנים?

רות קלדרון: למה דווקא במקום הזה אנחנו לא מאפשרים לעצמנו לעשות את עבודתנו נאמנה?

רות קלדרון: למה אנחנו צריכים להתרגל עם הזמן לתשובה "ככה זה"?

רות קלדרון: הציבור הישראלי לא חי במשכן הזה; האנשים בבית רואים בתקשורת שחברי כנסת לא מגיעים לוועדה שבה הם חברים, ואת כל הכיסאות הריקים באולם בזמן שאמורה להתקיים פה מליאה.

רות קלדרון: מהמראות הללו הציבור ניזון, ובדיוק מהמקום זה הוא מפתח את האמון, או ליתר דיוק את חוסר האמון, שלו בכנסת ובנו כחברי הכנסת.

רות קלדרון: הממצאים העדכניים של המכון לדמוקרטיה אינם מבשרים טוב.

רות קלדרון: בהתאם לסקר, הכנסת נמצאת במקום השישי בלבד בדירוג של מדד האמון שרוחש לה הציבור הישראלי – אחרי צה"ל, אחרי נשיא המדינה, אחרי בית-המשפט העליון, אחרי המשטרה ואחרי הממשלה.

רות קלדרון: הנתונים הללו לא נוצרו בחלל ריק.

רות קלדרון: הם מבוססים בדיוק על אותם דברים שהציבור נחשף אליהם.

רות קלדרון: המקצועיות שלנו כחברי הכנסת קשורה באופן הדוק לתרבות הפרלמנטרית של המקום הזה – האופי המיוחד של כנסת ישראל והאופן שבו אנו מתנהלים זה מול זה.

רות קלדרון: תרבות הכנסת היא גם באותה מידה האיכות המקצועית של החקיקה שלנו ושל השתתפותנו בדיוני הוועדות שבהן אנו חברים.

רות קלדרון: השינוי וחיזוק אמון הציבור בכנסת יבואו רק מבפנים, מהכנסת עצמה.

רות קלדרון: הטיעון שככה הכנסת עובדת כבר שנים אינו משכנע בעיני.

רות קלדרון: אני מאמינה שאנחנו צריכים לפעול, ובהקדם, לשינוי התרבות הפנימית כדי לחזק את המקצועיות שלנו ושל המקום הזה.

רות קלדרון: משעה שדברים ישתנו מבפנים, הדבר ישפיע ישירות על האמון שירחש הציבור לכנסת ולחבריה.

רות קלדרון: כחלק מהמהלך הזה הקמתי יחד עם חברי חבר הכנסת יצחק וקנין את השדולה לתרבות פרלמנטרית, שבה נבחן בכל פעם נושא אחר בעבודת הכנסת וננסה לעצב אותו מחדש, בין היתר בעזרת רעיונות מפרלמנטים אחרים, בצורה שתאפשר לנו לחזק את הכנסת ואת מעמדה כמוסד מרכזי ומקצועי.

רות קלדרון: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת קלדרון.

פנינה תמנו: אני סמוכה ובטוחה שאת וחבר הכנסת וקנין תרימו את הכפפה, ובעזרת השם בשנה הבאה מדד האמון כבר יהיה הרבה יותר טוב.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת מיקי רוזנטל – איננו נמצא.

פנינה תמנו: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברים, חברות, אנחנו מדברים על האי-אמון שנמצא בין הכנסת לאזרחי המדינה, ללא שום קשר ליהודים, ערבים וכל אזרח אחר.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי ושואל אתכם יחד: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מדינה שיש בה הפרדת רשויות; רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת.

עיסאווי פריג': אנחנו כאן חברים ברשות המחוקקת.

עיסאווי פריג': האזרח הפשוט שואל את עצמו, כמו ה-GPS ברכב – מטעין כתובת במטרה שה-GPS יוביל אותו לכתובת הנכונה.

עיסאווי פריג': ואכן, האזרח רואה בכנסת – בא להצביע במטרה לשנות, במטרה שיגיע ליעד.

עיסאווי פריג': מה המסקנה?

עיסאווי פריג': מה התוצאה?

עיסאווי פריג': שהוא מאוכזב – אף פעם לא מצליח להגיע ליעד.

עיסאווי פריג': עדות לכך היא שבכל בחירות יש מפלגה שנושאת תקוות של האזרח במטרה שיצליח להגיע ליעד.

עיסאווי פריג': אם אנחנו חוזרים שלוש-ארבע קדנציות לאחור – לא צריך לחשוב הכי רחוק שיכול להיות – קדימה, האזרח קיווה לשינוי.

עיסאווי פריג': מה קיבל?

עיסאווי פריג': קיבל קדימה מתרסקת.

עיסאווי פריג': האזרח רצה להמשיך להגיע ליעד והלך על מפלגה חדשה, יש עתיד, בתקווה שיגיע ליעד.

עיסאווי פריג': האזרח לא יגיע ליעד?

עיסאווי פריג': – ימשיך לחפש מנגנון אחר, אולי מפלגה אחרת.

עיסאווי פריג': יש משהו לא בסדר.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי: אנחנו, כרשות מחוקקת, שמחוקקת חוקים – הרשות המבצעת אמורה ליישם אותם.

עיסאווי פריג': אבל כשאתה רואה חוקים שאתה מחוקק והרשות המבצעת שמה אותם בצד בכל מיני תחבולות, והכול מתבצע לפי המדיניות של מי שעומד בראש, הקודקוד, אתה שואל את עצמך: מה אני צריך את הכנסת?

עיסאווי פריג': אני אתן לכם דוגמה שקשורה לחברה הערבית: יש חוק במדינת ישראל, שמשרדי ממשלה מחויבים לפרסם בשפה הערבית באחוז מסוים.

עיסאווי פריג': חייבים לפרסם מכרזים בשפה הערבית בעיתונות יומית ובעיתונות אחרת.

עיסאווי פריג': אני בדקתי את הנושא.

עיסאווי פריג': החוק לא מיושם.

פנינה תמנו: אבקש לקצר.

פנינה תמנו: הזמן תם.

עיסאווי פריג': למה החוק לא מיושם?

עיסאווי פריג': אני שואל.

עיסאווי פריג': זה חוק אחד מני רבים.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להתייחס להחלטות הממשלה, הרשות המבצעת, שגם הן לא מיושמות.

פנינה תמנו: אם יורשה לי לומר, הבעיה האמיתית היא שבסופו של דבר, במדד האמון שפורסם, אנחנו אחרי הממשלה.

עיסאווי פריג': יפה.

פנינה תמנו: אז הביקורת – – –

עיסאווי פריג': אז את עוד מחזקת את הטענה שהרשות המבצעת מנהלת את הכול לפי מדיניות, לא לפי הדמוקרטיה, שלשמה אנחנו נמצאים כאן.

עיסאווי פריג': כל מה שקורה, כל מה שנגיד וכל מה שאמרו לפנינו, ואני בטוח שיגידו את זה אחרינו – אנחנו נמצאים כאן כחלק ממשחק דמוקרטי, כדי להיות בכתובים דמוקרטיה, אבל בעשייה, בינינו לבין הדמוקרטיה יש מרחק רב.

פנינה תמנו: תודה רבה לחבר הכנסת פריג'.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הקודם, בנושא הבנייה בהתנחלויות ובנושא האסירים, מעיד כאלף עדים על כך שהנתונים שהתפרסמו במסגרת מדד הדמוקרטיה בישראל לשנת 2013 הם נכונים מאוד.

אברהים צרצור: ואני אביא כמה דוגמאות.

אברהים צרצור: לפחות מזווית הראייה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, המדד הזה הוכיח מעל לכל ספק שהאוכלוסייה הערבית איבדה אמון בכל מוסדות המדינה – החל בנשיא המדינה, דרך בית-המשפט העליון וכלה בכנסת ישראל.

אברהים צרצור: הדיון שארך שעה בערך, שהיה לפני כחצי שעה, בנושא של הבנייה בהתנחלויות והאסירים, הבליט את הסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: אני לא מוציא מכלל אפשרות, גברתי היושבת-ראש, שכל אזרח ערבי ישראלי שצפה בדיון הזה הגיע למסקנה חד-משמעית, שהיא לא חדשה מבחינתו, אבל זה הוכיח לו עוד הפעם – – –

פנינה תמנו: חשוב לציין שהמדד לא בהכרח קשור רק לאזרחים הערבים-ישראלים.

אברהים צרצור: לא לא, אין שום ספק, אבל אני מתמקד.

פנינה תמנו: זה כלל הציבור, לכן – – –

אברהים צרצור: אין ספק.

אברהים צרצור: אני מתמקד דווקא – יותר מאשר יהודים – היהודים צריכים באמת – – –

פנינה תמנו: אנחנו יכולים לעשות תחרויות; אני הרבה פעמים יושבת עם מצביעים, אומרת: כמה זמן ייקח לי עד שאני אגיד את המילה "אתיופים".

פנינה תמנו: אתה גם תעשה את זה.

אברהים צרצור: את צודקת, אבל בסופו של דבר האוכלוסייה היהודית מחולקת לפי אידיאולוגיות, לפי מפלגות, וכו' וכו', וזה דבר מצער מאוד, גברתי היושבת-ראש.

אברהים צרצור: דהיינו, מה ששולט היום ברשויות המדינה, וגם בכנסת, זה לא ערכים אוניברסליים.

אברהים צרצור: כשמדברים למשל על צדק טבעי, על זכויותיהם של העמים להגדרה עצמית – זה ערך אוניברסלי; זה הערך שצריך לשלוט בכנסת ישראל, ללא הבדל גזע, מין, דת – –

פנינה תמנו: אין ספק.

אברהים צרצור: – – שייכות אידיאולוגית ומפלגתית – –

פנינה תמנו: אין ספק.

אברהים צרצור: – – אבל זה המצב הנוכחי, לצערי הרב, והוא מנוגד לחלוטין לתזה הזאת, וזה מאוד מאוד מצער.

אברהים צרצור: מבחינתנו – אני אתן דוגמה אחת בקיצור למה האוכלוסייה הערבית איבדה אמון ברשויות השלטון, החל בבית-המשפט העליון, דרך נשיא המדינה.

אברהים צרצור: אני אתן דוגמה בנושא האסירים.

אברהים צרצור: כולנו יודעים שאסירים ערבים שנמצאים בכלא תקופות שנעות בין 25 שנים ל-30 שנה, בגין רצח יהודים, על רקע לאומני – זאת עובדה, אי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת, אבל מצד שני, כולנו יודעים, וגם זאת עובדה, שהרבה יהודים שרצחו ערבים על רקע לאומני, ונגזר עליהם מאסר עולם, כפי שנגזר גם על הערבים שרצחו יהודים – מה קרה לאחר מכן?

אברהים צרצור: לאחר תקופה של שמונה עד 12 שנים לא נשאר – – –

פנינה תמנו: תם הזמן.

פנינה תמנו: אני אודה לך על סיכום הדברים.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: – – – לא נשאר בבתי-הכלא בישראל שום רוצח יהודי שרצח ערבים על רקע לאומני.

אברהים צרצור: הם זכו בחנינות במסגרת מה שנקרא חנינה, קציבת עונשים וכו' וכו'.

אברהים צרצור: באותו זמן, אלה שרצחו יהודים על רקע לאומני נשארו בבתי-הכלא עד עצם הרגע הזה.

פנינה תמנו: תודה.

אברהים צרצור: ועל כן – משפט אחרון – כשאנחנו דורשים מממשלת ישראל, ללא קשר עם המשא-ומתן עם הפלסטינים, כשאנחנו באים ודורשים מממשלת ישראל, מנשיא מדינת ישראל, מכל רשויות אכיפת החוק, לקצוב את עונשיהם ולשחרר אותם באופן מיידי, היות שהם נמצאים בכלא יותר מ-30 שנה, אני חושב שזאת דרישה צודקת.

אברהים צרצור: כל עוד – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת צרצור.

אברהים צרצור: – – הדרישה הזאת לא מתבצעת, האוכלוסייה הערבית ממשיכה לאבד אמון בכנסת וברשויות החוק.

אברהים צרצור: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת צרצור.

פנינה תמנו: הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

פנינה תמנו: אחריו ישיב השר שי פירון, שר החינוך.

שי פירון: – – –

פנינה תמנו: אין פה תשובה?

פנינה תמנו: ללא תשובת שר.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור לאחר מכן להצבעה, ולאחר מכן להצעה לסדר-היום הבאה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מי קבע שהכנסת עומדת אחרי בג"ץ והמשטרה וכל המוסדות החשובים האלה, בדעת הקהל.

ישראל אייכלר: בסך הכול מדובר במכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא מוסד פוליטי, ממומן על-ידי גורמים זרים ועוינים, ונטייתו גם שמאלנית ואנטי-חרדית, כך שכשהם אומרים שבג"ץ פופולרי זה לא מחייב כלום.

ישראל אייכלר: עובדה היא שהאזרחים בחרו בשלושה ראשי ערים שבג"ץ קבע שהם לא יכולים לכהן.

ישראל אייכלר: אגב, הוא קבע את זה בניגוד לחוק, כי החוק לא פוסל אדם שלא הורשע בדין מלהיות ראש עיר.

ישראל אייכלר: הם הפכו למחוקקים, הם תפסו שלטון, ואני לא מאשים אותם, הם עשו את זה בגלל חברי הכנסת, מחולשת הכנסת, ועל זה אני אדבר.

ישראל אייכלר: הציבור אכן רוחש אי-אמון לכנסת, ושומעים את זה בכל כלי התקשורת, בעיקר, אבל גם ברחוב.

ישראל אייכלר: רוב הציבור אינו מאמין בראשי הערים וחברי המועצות, וזה הוכח בעובדה שאחוז ההצבעה היה נמוך, גם זה נכון.

ישראל אייכלר: אבל מנין לנו מה חושב הציבור, מה חושבים האנשים ברחוב, על אנשים שלא נבחרים?

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים בדיוק מה הם חושבים על האנשים הנבחרים, אבל על השופטים והפרקליטים יש הזדמנות לאזרח להגיד מה הוא חושב?

ישראל אייכלר: על הקצינים והשוטרים יש הזדמנות לאזרח להגיד מה הוא חושב?

ישראל אייכלר: על הפקידים באוצר ועל היועצים הכלכליים שם בבנקים, או על הגזברים בעיריות, או על היועצים המשפטיים שאומרים לשרים וראשי ערים: אין לך סמכות, אני אקבע מה כן ומה לא?

ישראל אייכלר: הם לא עומדים לבחירת הציבור, הם לא צריכים לתת דין לציבור.

ישראל אייכלר: אין אפשרות להחליף אותם – אפשר להחליף ראשי ממשלה, אפשר להחליף שרים, אפשר להחליף חברי כנסת וראשי עיריות, אבל אי-אפשר להחליף פקידים, יועצים משפטיים וגזברים, שברגע שהם רואים שיש להם בעיה, הם מגישים תלונה ומקבלים הגנה בתור שומרי הסף ומגלי שחיתויות, ואז הם יושבים שנים.

ישראל אייכלר: אני מביא דוגמה דווקא – אוהבים להביא דוגמאות ממקומות שיש בהם ראשי ערים שיש להם בעיות משפטיות, אני אביא דוגמה מעיריית ירושלים, שיושב שם ראש עיר, ניר ברקת, שאף אחד לא יחשוד בו שיש איזה פגם בהתנהלותו החוקית והמשפטית.

ישראל אייכלר: יש לו צרות צרורות, והיה לו יועץ משפטי שאני לא אגיד את שמו משום כבודו – שנים רבות הוא תקע כל דבר שאפשר; מה שראש העיר אמר כן, הוא אמר "נייט", והוא לא היה יכול להיפטר ממנו המון המון זמן.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע קודם כול להעמיד לבחירה ישירה בציבור את כל בעלי הפונקציות השלטוניות.

ישראל אייכלר: אני לא מתפעל מהתרבות האמריקנית בהרבה תחומים, בעיקר אני סולד מהשפעת ההון על השלטון שם, אבל אפילו במדינת הכסף ושלטון העושר יש בחירות מגוונות ושונות לשופטים, ליועצים משפטיים, לפרקליטים ראשיים ומקומיים, ואפילו מבקר המדינה נבחר שם על-ידי הציבור.

פנינה תמנו: אודה לך על סיכום הדברים.

פנינה תמנו: עוד שתי שניות.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: את אומרת לי את זה עוד לפני שעבר הזמן, בשעה שאחרים דיברו – –

פנינה תמנו: כדי שיהיה לך זמן לסכם בנחת.

פנינה תמנו: על כן – – –

ישראל אייכלר: – – אז אני מבקש לקבל יחס לא עדיף על אף אחד.

פנינה תמנו: אני לא נוהגת במשוא פנים – –

ישראל אייכלר: אני לא אמרתי את זה.

פנינה תמנו: – – תם זמנך, ולכן אודה על תחילת סיכום הדברים.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: נכון, כך אעשה.

פנינה תמנו: תודה תודה.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל היא הדיקטטורה היחידה שבה השלטון נלקח בכוח המשפטי והתקשורתי מידי נבחרי העם בכנסת וראשי הערים בעיריות לידי פקידים וממונים שאינם נותנים דין לאף אחד.

ישראל אייכלר: ולכן, אני שואל את חברי הכנסת – אתם חושבים שהם אשמים?

ישראל אייכלר: לא, אני מאשים את עצמנו.

ישראל אייכלר: איך אתם רוצים שהציבור יביע אמון בחברי הכנסת ובשרים כאשר אנחנו נכנעים בפחד אימים מפני כל גחמה של שופט העליון, בפני כל אמירה של היועצת המשפטית של אותו משרד?

ישראל אייכלר: אין לי בעיה בעניין ניקיון הכפיים שלהם, אבל יש לי בעיה עם האג'נדה של השליטים האלה, שאף אחד לא בחר בהם, והם קובעים את האג'נדה הפוליטית וההשקפתית שלהם על ראשי ערים – –

פנינה תמנו: תודה.

ישראל אייכלר: – – ועל שרים, וזה מה שהופך את המדינה ממדינה דמוקרטית לדיקטטורה שלטונית שיפוטית תקשורתית.

ישראל אייכלר: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה ללא תשובת הממשלה.

פנינה תמנו: מה מציעים חברי הכנסת?

פנינה תמנו: דיון במליאה?

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה על דיון במליאה.

פנינה תמנו: הצבעה, בבקשה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אייכלר, אתה מוזמן להצביע על דיון במליאה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: שמונה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

פנינה תמנו: הדיון על ההצעה לסדר-היום הזאת יהיה במליאה.

פנינה תמנו: רצח הזמר שפיק כבהא והתגברות מעשי האלימות והרצח בחברה הערבית

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום רגילות.

פנינה תמנו: לכל מציע יתאפשרו עשר דקות של דיבור.

פנינה תמנו: רצח הזמר שפיק כבהא והתגברות מעשי האלימות והרצח בחברה הערבית – הצעה לסדר-היום מס' 1320 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

פנינה תמנו: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ושפיק כבהא מאותו הכפר.

ג'מאל זחאלקה: הוא שכן שלי, אני מכיר אותו מאז היינו נערים.

ג'מאל זחאלקה: הוא זמר נערץ על-ידי מאות אלפי אנשים.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה נוסע ברהט אתה שומע את הקול שלו מהדהד מחנויות, מבתים.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה נוסע אפילו במונית ברבת-עמון אתה שומע את הקסטות שלו.

ג'מאל זחאלקה: בעזה הוא זמר נערץ, בשכם, בירושלים המזרחית, בכל הארץ, הוא אולי הזמר הכי מוכר בציבור הערבי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הוא נרצח.

ג'מאל זחאלקה: הוא נרצח בדם קר כאשר היה במכוניתו באום-אלפחם.

ג'מאל זחאלקה: הובילו אותו, ניסו להוביל אותו לבית-חולים, הוא מת, והכאב גדול.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בהלוויה, ראיתי אלפי אנשים מכל קצוות הארץ שבאו להלוויה, וכולם עם שאלה אחת: למה?

ג'מאל זחאלקה: כיצד זה קורה?

ג'מאל זחאלקה: אני היום מסתובב בארץ, ואנשים יודעים ששפיק כבהא הוא מכפר-קרע, מהכפר שלי, ושואלים אותי: למה רצחו אותו, מה הוא עשה?

ג'מאל זחאלקה: מדובר באדם נורמטיבי לחלוטין, אפילו כמעט שלא יוצא מהבית.

ג'מאל זחאלקה: הוא חוזר מהעבודה, יושב בבית.

פנינה תמנו: עצם השאלה הוא נורא.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שואלים: מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: זה לא אדם לא מוכר; אין מי שלא מכיר אותו.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאני מכיר אותו, מעולם הוא לא פגע בזבוב, מעולם הוא לא הזיק לאיש.

ג'מאל זחאלקה: אדם חביב על הבריות, פתאום הוא נרצח.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שהרצח הזה הוא לא רצח בודד.

ג'מאל זחאלקה: מתרבים המקרים שבהם נרצחים אנשים שאין להם מעורבות בעולם התחתון, אין להם סכסוכים.

ג'מאל זחאלקה: רצח שהוא עם סימני שאלה רבים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות או הבעיה העיקרית בעניין הזה היא שאין הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הרקורד של המשטרה בפענוח מעשי רצח לא יוצר הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: וידוע מאז יש תרבות אנושית, מאז הרצח הראשון עד היום, שאם אין הרתעה יש יותר רצח.

ג'מאל זחאלקה: אם פשע אין אחריו עונש, זה מרשם, זה אור ירוק לפשע שבא אחריו.

ג'מאל זחאלקה: וזה מה שקורה היום בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: נערכו כמה הפגנות בכפר-קרע ובאזור ואדי-עארה, ותהיה הפגנה גדולה ביום שישי, לתביעה אחת מהמשטרה: תפסו את הרוצחים, תשקיעו מאמץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמדיניות המשטרה לא שונה ממדיניות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כפי שיש אפליה נגד הציבור הערבי בכל דבר ועניין, ואין תחום בחיים שאין בו אפליה נגד הציבור הערבי – אם בחינוך, אם בתשתיות, אם ברשויות המקומיות, אם במקומות העבודה, אם במצב סוציו-אקונומי, אם בחקלאות, אם בתעשייה, בתחבורה, בכל דבר – יש אפליה גם במלחמה בפשיעה.

ג'מאל זחאלקה: אני יזמתי דיונים רבים בכנסת בנושא הפשיעה או המלחמה בפשיעה ביישובים הערביים, בחברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: ולפעמים באו ואמרו, באו אנשים מהמשטרה ואמרו: אתם לא מעידים, הציבור הערבי לא מעיד.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא רואה מישהו שעשה מעשה רצח, קשה מאוד לגבות עדויות.

ג'מאל זחאלקה: וכשאין עדויות, אין ראיות.

ג'מאל זחאלקה: ואני שאלתי את הקצינים: כמה אזרחים בנתניה העידו נגד משפחות הפשע?

ג'מאל זחאלקה: כמה אזרחים?

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו בנתניה העז להעיד נגדם?

ג'מאל זחאלקה: ובכל זאת תפסתם אותם.

ג'מאל זחאלקה: למה תפסתם אתם?

ג'מאל זחאלקה: כי הושקע מאמץ.

פנינה תמנו: אני דווקא לא הייתי ממליצה לך לעשות את ההשוואה הזאת, כי אז אתה בא, לוקח על אותם מאזניים את החברה הערבית אל מול משפחות פשע.

ג'מאל זחאלקה: לא לא, לא החברה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: גם בחברה הערבית יש – –

פנינה תמנו: יש מי ששייך למשפחת פשע ויש מי שלא.

פנינה תמנו: נכון.

ג'מאל זחאלקה: – – ארגוני פשע.

ג'מאל זחאלקה: גם אצלנו, ברוך השם.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה, שיש ארגוני פשע ויש פושעים ויש פשע מאורגן גם אצל יהודים וגם אצל ערבים.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו רוצים שיילחמו בו.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שהמשטרה לא נותנת הגנה לאזרח שרוצה להעיד.

ג'מאל זחאלקה: למה הוא לא מעיד?

ג'מאל זחאלקה: כי הוא מפחד.

ג'מאל זחאלקה: כי אם הוא יעיד יירו בו, יהרגו אותו, והיו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: אז אם המשטרה לא נותנת הגנה, אנשים מפחדים לבוא להעיד.

ג'מאל זחאלקה: הטענה הזאת פסולה; המשטרה צריכה לחפש דרכים אחרות כדי לתפוס את הפושעים, כדי להעניש אותם, כדי למנוע את הרצח הבא.

ג'מאל זחאלקה: והיא לא עושה זאת.

ג'מאל זחאלקה: טענה אחרת: המשטרה מטפלת במקרי רצח באותה מידה, לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר למשטרה – חבל שהשר לביטחון הפנים אינו פה, אבל שכולם ישמעו – לא נכון, פשוט לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: מישהו מאמין שהמשטרה מטפלת באותה חומרה ובאותם מאמצים ובאותן השקעות ובאותה רמה של צוותי חקירה אם הרצח הוא באום-אלפחם או ברמת-אביב?

ג'מאל זחאלקה: הרי ברור לכולם שאם יש רצח בהרצלייה או ברמת-אביב יושקעו מאמצים אדירים, מיטב החוקרים; במקום שלושה חוקרים יהיו 30 חוקרים, במקום ציתות אלקטרוני ברמה ד' ציתות אלקטרוני ברמה אקסטרה א'.

ג'מאל זחאלקה: יושקעו מאמצים אדירים.

ג'מאל זחאלקה: באום-אלפחם עושים חקירה, אני לא אומר שלא, אבל איך אומרים, לא במאמץ גדול.

ג'מאל זחאלקה: ומה קורה אחר כך, מה התוצאה?

ג'מאל זחאלקה: שהפושעים והרוצחים הם נועזים יותר, הם יודעים שהאפשרות לתפוס אותם היא מאוד קלושה, כי המשטרה לא משקיעה בלתפוס אותם.

ג'מאל זחאלקה: רק ביישוב שלי נרצחו אנשים שעד היום אף אחד לא מבין איך זה קרה.

ג'מאל זחאלקה: והמשטרה לא תפסה, לא תפסה אף אחד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חיינו ביישוב, חמש שנים של יריות על בתים כל יום, עד שהיורים הרגו האחד את השני, לא שהמשטרה תפסה אותם.

ג'מאל זחאלקה: ואז הפסיקו.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אנחנו עומדים בפני רצח של אדם שכל הארץ מכירה אותו, וכל הציבור הערבי עיניו נשואות בשאלה – ואני לא מגזים; אולי הוא לא מוכר אצל יהודים, אבל בציבור הערבי הוא מוכר מאוד – מי רצח את שפיק?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמשטרה עושה הכול, אבל הכול, כדי לתפוס את הרוצח.

ג'מאל זחאלקה: אבל כל יום יש ירי, כל יום יש רצח.

ג'מאל זחאלקה: רק בליל הבחירות נורה אחד המועמדים בלוד, עבד אזברגה.

ג'מאל זחאלקה: זה יצר מתח אדיר בעיר.

ג'מאל זחאלקה: עד היום יש מתח אדיר.

ג'מאל זחאלקה: הוא נמצא בטיפול נמרץ.

ג'מאל זחאלקה: אני מאחל לו החלמה ומגנה בכל לשון את ניסיון ההתנקשות בו.

ג'מאל זחאלקה: יהי זכרו ברוך – חברנו, שפיק כבהא.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

פנינה תמנו: הקריאה שלך ברורה.

פנינה תמנו: ישיב לך שר החינוך שי פירון.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: לאחר מכן אני אאפשר הבעות עמדה נוספת מהמקום לחבר הכנסת דוד צור ולחבר הכנסת עפו אגבאריה.

פנינה תמנו: בבקשה.

שי פירון: כבוד היושבת-ראש, אני מגיב בשמו של השר לביטחון הפנים, שביקש ממני להגיב.

שי פירון: אומנם בפעם שעברה שהוא ביקש ממני להגיב בשמו זה נגמר באופן מצחיק קצת, אבל הפעם אנחנו ננסה לעשות את זה טוב.

עיסאווי פריג': זה לא בסוף היום.

שי פירון: זה לא בסוף היום, אתה אומר.

פנינה תמנו: הפעם זה קשור איכשהו לחינוך.

שי פירון: טוב, וגם פנינה נמצאת פה, אז היא שומרת עלינו.

שי פירון: וכך כותב השר: בתאריך 23 באוקטובר 2013, בשעות הערב המאוחרות, נורה שפיק כבהא בעת שנסע ברכב סמוך לכניסה לאום-אלפחם.

שי פירון: כתוצאה מהירי הוא נפטר בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

שי פירון: בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה, המטופל על-ידי היחידה המרכזית של מחוז חוף.

שי פירון: מאחר שהחקירה נמצאת בעיצומה אין לי אפשרות בשלב זה למסור פרטים נוספים, וזאת על מנת למנוע שיבוש חקירה.

שי פירון: להלן כמה נתונים: במהלך שנת 2013 נפתחו שישה תיקי חקירה בגין חשד לביצוע רצח באזור ואדי-עארה.

שי פירון: שלושה מהם, מהשבועיים האחרונים, נמצאים עדיין בחקירה.

שי פירון: מבין השלושה הנותרים, שניים כבר פוענחו והוגשו כתבי-אישום.

שי פירון: כל התיקים מטופלים על-ידי היחידה המרכזית במחוז חוף.

שי פירון: במהלך שנת 2011 נפתחו שבעה תיקי חקירה בחשד לביצוע רצח באזור ואדי-עארה.

שי פירון: בשלושה תיקים מהם כבר הוגשו כתבי-אישום.

שי פירון: במהלך שנת 2012 נפתחו שלושה תיקי חקירה בחשד לביצוע רצח שם.

שי פירון: כל תיקי הרצח שנפתחו ב-2012 פוענחו והוגשו כתבי-אישום.

שי פירון: בהתאם למדיניותי כי יש לחזק את האכיפה, הבולטות והנוכחות המשטרתית במגזר הערבי, יחד עם שיפור השירות לאזרחים במגזר, הוקמו על-ידי המשטרה בשנת 2011 אורגנים הממוקמים בנצרת, טירה ועיירות.

שי פירון: בשנת 2012 הוקם אורגן נוסף בכרמיאל.

שי פירון: אורגנים אלה נותנים שירות לאוכלוסייה.

שי פירון: הכוחות מפגינים נוכחות ובולטות בשטח, כל זאת למניעה וסיכול של עבירות ואיומים בתחום הפשיעה.

שי פירון: הם פרוסים במרכזים ובקרב האוכלוסייה הערבית.

שי פירון: כשר לביטחון הפנים – כותב השר אהרונוביץ – הוריתי למשטרת ישראל לחזק את הימ"רים – היחידות המרחביות – האמונות על המאבקים בפשיעה החמורה ועל הקמת ארבעה מחלקים ייעודיים בימ"רים צפון, חוף, מרכז ונגב להתמודדות עם הפשיעה במגזר הלא-יהודי, לאור המאפיינים הייחודיים בהם.

שי פירון: אני רוצה לחזור ולהדגיש מעל במה זו – כותב השר אהרונוביץ – כי משטרת ישראל תמשיך למלא את תפקידה ולשמור על ביטחון הציבור ותמצה את הדין עם פורעי חוק אלה.

שי פירון: אני מציע – מבקש השר – להסתפק בכך.

שי פירון: תודה.

פנינה תמנו: תודה לך, השר.

פנינה תמנו: האם יש המלצה, לפני שאני מאפשרת עמדה נוספת?

שי פירון: השר אהרונוביץ ביקש להסתפק בתגובתו.

שי פירון: זה מה שהוא כתב במפורש בסוף הדברים.

פנינה תמנו: האם המציעים מסתפקים בתשובה הזאת?

פנינה תמנו: אז אנחנו נעבור להבעת עמדה ולאחר מכן להצבעה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

פנינה תמנו: הבעת עמדה נוספת.

דוד צור: קודם כול אני מאוד מצטרף לתשובה ששר החינוך הביע אותה.

דוד צור: אני רוצה להגיד שתיים-שלוש נקודות לחבר הכנסת זחאלקה.

דוד צור: קודם כול, תנחומי למשפחתו של הזמר שפיק כבהא.

דוד צור: רצח אדם, בטח אם הוא נורמטיבי, זה דבר שאף אחד לא יכול לעבור עליו לסדר-היום.

דוד צור: משטרת ישראל, ואני אומר את זה מהיכרות, כמי שהיה בארגון הזה זמן רב, כולל מפקד בשני אזורים שבהם ערים מעורבות, גם באזור רמלה-לוד וגם ביפו, משקיעה – אמרת, לא את אותה מידה של מאמצים ומשאבים?

דוד צור: אתה צודק, אגב.

דוד צור: יותר.

דוד צור: אני אומר לך כמפקד מרחב וכמפקד מחוז: תשומת הלב שלי בג'ואריש ובשכונת הרכבת בלוד לפענוח של רציחות הייתה פי כמה וכמה – וכולל ביפו – מאשר, לצורך העניין, בבני-ברק ובראשון-לציון.

דוד צור: לכן, לא רק שאין איפה ואיפה בעניין הזה אלא להפך, יש פה תשומת לב.

דוד צור: לעניין ההגנה וחוסר שיתוף הפעולה של אנשים – – –

פנינה תמנו: הבעת עמדה מתאפשרת לדקה אחת בלבד.

דוד צור: לדעתי לא מיציתי אותה אפילו, לא?

פנינה תמנו: מיצית, מיצית.

דוד צור: אז מכיוון שהנושא הוא מאוד טעון, ואני שמח, אגב, שהוא עלה ככה, מה שאני רוצה לומר לך – דווקא בעניין הזה גם הוקמה תוכנית להגנת עדים, וגם יש הסדרים כדי לאפשר הגנה למי שכן מוכן לבוא ולהעיד.

דוד צור: שיתוף הפעולה עם האוכלוסייה המקומית כדי לפענח מקרי רצח כאלה הוא קריטי במקרים האלה, ואני אשמח מאוד אם תוכלו לעודד שיתוף פעולה כזה.

דוד צור: תודה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת צור.

פנינה תמנו: עמדה נוספת, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת זחאלקה בקשר לעניין האלימות במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אני רק רוצה להזכיר, בנוסף, שכאשר מדובר אולי באיזה רצח בין ערבים ויהודים, ויכול להיות שזה מתבצע גם כן בכפר ערבי, אז משום-מה שם באמת דווקא יש כל כך הרבה שיתוף פעולה פתאום, שמוצאים את הרוצח הרבה יותר מהר.

עפו אגבאריה: עכשיו, לגבי הסטטיסטיקה, השר פירון – אני חושב שמשהו פה גם פגום, בסטטיסטיקה הזאת, כי רוב המקרים שפוענחו הם באמת מקרים שלא היה צריך לפענח אותם – זה מה שנקרא "בתוך המשפחה", או משהו כזה, שזה היה כבר ידוע.

עפו אגבאריה: אז לא צריך להחשיב אותם למקרים של פענוח.

פנינה תמנו: האם הבנתי נכון – שלא היה צריך לפענח אותם?

עפו אגבאריה: לא, לא.

עפו אגבאריה: לפענח.

עפו אגבאריה: אבל זו לא הייתה משימה גדולה לפענח אותם.

עפו אגבאריה: הרוצח בא והסגיר את עצמו.

עפו אגבאריה: אלה המקרים, ואני יכול לספור אותם.

עפו אגבאריה: הדבר האחרון, לפני כשלוש שנים אירע רצח מאוד אכזרי באום-אלפחם, של משפחת אבו הייכל.

עפו אגבאריה: אב ושני בניו נרצחו.

עפו אגבאריה: עד היום לא נמצאו הרוצחים, אף שקיימו בכנסת, באולם "נגב", כנס בנוכחות ראש הממשלה, והוא טפח על שכמה של האלמנה ואמר לה: אנחנו נמצא את הרוצחים, אבל זה כבר מעל שנתיים והבטחת ראש הממשלה לא התקיימה.

עפו אגבאריה: אז אני רוצה לפנות לראש הממשלה, שאם הוא הבטיח בפני כל אזרחי מדינת ישראל והרגיע את האלמנה, שאת ההבטחה יקיים.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה – על דיון במליאה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: שמונה חברי כנסת בעד, שלושה מתנגדים.

פנינה תמנו: הדיון יעבור למליאה.

פנינה תמנו: יום הזיכרון החמישים-ושבעה לטבח בכפר-קאסם

פנינה תמנו: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: יום הזיכרון החמישים-ושבעה לטבח בכפר-קאסם, מס' 1262 ו-1348, של חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינו, האוכלוסייה הערבית, העם הפלסטיני, יחד עם שותפינו היהודים, את יום הזיכרון ה-57 לטבח הנורא שאירע בכפר-קאסם, טבח שבוצע על-ידי חיילי משמר הגבול הישראלי ב-29 באוקטובר 1956 בכניסה לכפר-קאסם.

אברהים צרצור: 57 שנים עברו, ועדיין הפצע מדמם, והוא מסרב להגליד.

אברהים צרצור: ישראל, לצערי הרב, מסרבת בצורה מגמתית, עקבית, ואפילו ברוטלית, להודות באחריותה הפוליטית והמוסרית לטבח.

אברהים צרצור: היום כבר ידוע על טבח זה הרבה יותר משהיה בעבר, אבל רבים מאוד עדיין לא שמעו כלל על הטבח הזה, ואם שמעו הם יודעים רק פרטים חלקיים, ובוודאי שאינם מבינים את חומרת הפשעים שבוצעו בשעתו.

אברהים צרצור: ועל כן, גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות לדור הצעיר בעם היהודי במדינת ישראל, אלה שצופים בנו עכשיו, היות שלפי סקרים שפורסמו לאחרונה, אחוז קטן מאוד מאוד, אפילו פחות מ-1%, מהדור הצעיר הישראלי היהודי שחי במדינת ישראל יודע מה זה הטבח שהיה באותה שנה, 1956, בכפר-קאסם.

אברהים צרצור: ועל כן זאת הזדמנות שאני אתן להם תמצית של מה שקרה שם, בתקווה שהם יעשו חושבים ואולי הם יתקנו את מה שאבותיהם וסביהם לא העזו לתקן במשך 57 שנים.

אברהים צרצור: הטבח בכפר-קאסם היה מעשה זוועה מיוחד מסוגו, המעורר עד היום רגשי זעם חזקים ביותר.

אברהים צרצור: ב-29 באוקטובר 1956 טבחו קצינים וחיילים, בכניסה לכפר-קאסם, באנשים, נשים וילדים שחזרו לתומם מעבודתם לביתם בכפר.

אברהים צרצור: כוחות הביטחון, גברתי היושבת-ראש, חיכו להם בכניסה לכפר, אמרו להם לרדת מהעגלות ומהרכבים, העמידו אותם, ופשוט ירו בהם בדם קר.

אברהים צרצור: כך נרצחו 49 אזרחים ונפצעו 13 אזרחים.

אברהים צרצור: בין ההרוגים היו 12 נשים וילדות, עשרה נערים בני 14–17, כבוד שר החינוך, ושבעה ילדים בני 8–13.

אברהים צרצור: 26 מאלה שנפלו היו רווקים, 23 היו נשואים והורים לילדים.

אברהים צרצור: רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שאתם תדמיינו לעצמכם – תחזרו לאותו רגע, לאותו ערב מר ונמהר, שבו עמדו חיילים השייכים למדינת ישראל, בלבוש הרשמי של חיילי משמר הגבול, ציוו על ילדים לרדת מהעגלות ומהרכבים, ציוו עליהם לעמוד בשורות, ופשוט, המפקד הורה לחייליו – האמיצים, הגברים – לקצור את האנשים האלה, כולל נשים וילדים.

אברהים צרצור: מדובר ב-13 בנות שירדו מהרכב.

אברהים צרצור: הן ראו – היו הגל התשיעי בתשעת הגלים שהגיעו לאותה כניסה, שבה ארבו הרוצחים האלה – הנשים הגיעו, הן ראו את הגופות, החיילים ציוו על הנהג של הרכב – שהוא דווקא מטייבה, ונרצח באותו אירוע, אותו טבח – הורו לנהג לעצור.

אברהים צרצור: הוא ניסה לברוח, ירו בגלגלים, עצרו את הרכב בכוח, יצא הנהג ועזר לנשים – לילדות – לצאת, לרדת מהרכב.

אברהים צרצור: ניתנה הוראה לקצור את הנשים.

אברהים צרצור: 12 נשים נרצחו, רק אחת ניצלה, בכך שהיא נפלה מתחת לגופותיהן של הילדות האלה, שנרצחו בדם קר.

אברהים צרצור: אלה היו – רבותי חברי הכנסת, אלה היו אזרחי ישראל, לא "פדאיון" ולא כלום, שנטבחו אך ורק משום היו ערבים פלסטינים.

אברהים צרצור: היה זה רצח מתוכנן על-ידי השלטון בישראל, שלא היה לו כל קשר עם פתיחת המלחמה נגד מצרים באותו יום, או עם איום כלשהו על מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אזרחים תמימים נרצחו בדם קר משום שהרוצחים ושולחיהם, ראש הממשלה, ושר הביטחון, ואלוף פיקוד המרכז, רצו להשיג מטרה פוליטית מובהקת, לגרש את שארית הערבים הפלסטינים שנשארו במולדתם לאחר הנכבה.

אברהים צרצור: ואני חושב שתוכנית ה"חפרפרת", שכולכם, אלה שעסקו בצבא, מכירים אותה טוב טוב – לא אני חשפתי את התוכנית הזאת; ד"ר מאיר פעיל, ההיסטוריון הצבאי, הוא זה שחשף את התוכנית הזאת ודיבר עליה בצורה מפורטת.

אברהים צרצור: בתקופה ההיא האוכלוסייה הערבית בישראל הייתה נתונה תחת משטר של ממשל צבאי.

אברהים צרצור: ביישובים ערביים רבים קוים עוצר מהשעה 21:00.

אברהים צרצור: ערבים אזרחי ישראל לא היו יכולים לצאת ממקום יישובם בלי רישיון מטעם הממשל הצבאי.

אברהים צרצור: ב-29 באוקטובר הקדימו לפתע את העוצר בכפר-קאסם לשעה 17:00.

אברהים צרצור: רובם הגדול של אלה מבני הכפר שכבר שהו בעבודה, מחוץ לכפר, לא ידעו ולא היו יכולים לדעת זאת, ובכל זאת נורו למוות במקום.

אברהים צרצור: הוצאו להורג.

אברהים צרצור: הועלו לגרדום.

אברהים צרצור: אני חייב להגיד לכם שמפקד הכוח הגיע לביתו של המוכתר רבע שעה לפני השעה 17:00 והודיע לו שהעוצר הוקדם משעה 09:00 לשעה 17:00.

אברהים צרצור: המוכתר אמר לו: ריבונו של עולם, האנשים שנמצאים בתוך הכפר, אני יכול להודיע להם, אבל איך אפשר להודיע למאות תושבי הכפר שעובדים הרחק מגבולות היישוב?

אברהים צרצור: איך אני יכול להודיע להם?

אברהים צרצור: מי יערוב לביטחונם?

אברהים צרצור: מי יכול להבטיח לי, כמוכתר, שהאנשים האלה, שאינם יודעים, יחזרו בשלום לבתיהם, לנשותיהם, לילדיהם, שמחכים להם בתוך הבתים?

אברהים צרצור: המפקד אמר לו: אל תדאג, הסר דאגה מלבך, כבוד המוכתר, אנחנו נדאג שהם יחזרו בשלום.

אברהים צרצור: אכן, הוא דאג שהם יחזרו, אבל לא בשלום.

אברהים צרצור: הוא דאג שהם יחזרו, לא לבתיהם, הוא דאג שהם יחזרו לבית-קברות, ש-50 קברים נוצרו בו בתוך 24 שעות.

אברהים צרצור: אפשר להצביע, גברתי היושבת-ראש, על חמישה פרקי זוועה בטבח כפר-קאסם, ואני אעשה את זה בקיצור, ואשאיר את שאר הפרקים ושאר הפרטים לחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אברהים צרצור: הפרק הראשון הוא קובץ ההוראות הצבאיות שניתנו לפני ביצוע הטבח: עדיף כמה הרוגים מאשר להסתבך במעצרים.

אברהים צרצור: כשנשאלו הפקידים, החל באלוף פיקוד המרכז צבי צור, דרך אדם בשם יששכר שדמי, מפקד הפלוגה שהייתה אחראית לכל הכפרים הערביים באזור המשולש הדרומי, וכלה במלינקי – רס"ן מלינקי, שהוא מפקד הקבוצה שביצעה את הרצח בכפר-קאסם; בתשובה על שאלותיהם בכל הרמות, בכל הגלגולים של ההוראות האלה: מה עם נשים וילדים?

אברהים צרצור: התשובה הייתה: עדיף – הוא ענה, כולם ענו: דינם כדין הגברים.

אברהים צרצור: ומה לעשות עם הפצועים, אם יהיו פצועים?

אברהים צרצור: הם ענו: לא לטפל בהם, לירות בהם.

אברהים צרצור: ומה יקרה עם אלה שאינם יודעים על העוצר?

אברהים צרצור: הם ענו את התשובה הבאה, בלי סנטימנטים – "אללה ירחמו", זיכרונם לברכה.

אברהים צרצור: אלה ההוראות שסללו את הדרך לאותו טבח נוראי.

אברהים צרצור: הפרק השני, הצורה שבה בוצע הטבח, טבח בדם קר; ירו באנשים תמימים שלא מסכנים את הביטחון.

אברהים צרצור: כשהם ירו בהם, הם באו לכל אחד ואחד ונתנו כדור בראש במטרה לווידוא הריגה ורצח, ואספו את הגופות האחת על השנייה והסתירו אותן מגלי הפועלים והמסכנים שהגיעו לאותו מקום.

אברהים צרצור: פרק שלישי, פעולת הקבורה.

אברהים צרצור: לא נתנו למשפחות, כבוד השר, ידידי חברי הכנסת, לא נתנו למשפחות הקורבנות ללוות את יקיריהן למנוחות.

אברהים צרצור: הביאו כמה גברים מהכפר השכן ג'לג'וליה וציוו עליהם לחפור קברים מבלי שהם ידעו למה חופרים את הקברים האלה.

אברהים צרצור: הם הזדעזעו, כמעט התעלפו מכאב כשהם התחילו להוריד את הגופות מהמשאית שהגיעה לפתע לאותו בית-קברות בכפר-קאסם.

אברהים צרצור: התחילו להוריד את הגופות והנה הם נפגשו עם חבריהם שהכירו במשך כל כך הרבה שנים, הודות לשכנות בין שני היישובים.

אברהים צרצור: פעולת הקבורה, טבח נוסף.

אברהים צרצור: המשפט של הרוצחים – נגזרו עליהם תקופות של שלוש שנים ועד 17 שנים.

אברהים צרצור: לאחר תקופה של שלוש שנים, רבותי חברי הכנסת, כולם, כולם יצאו לחופש.

אברהים צרצור: הרוצח עופר – ובזה אני מסיים – מונה למנהל המחלקה הערבית בעיריית רמלה.

אברהים צרצור: תראו איזה גועל נפש, חטא על פשע.

אברהים צרצור: זה שרצח אתמול משתחרר במסגרת של חנינה ומתמנה למנהל המחלקה הערבית בעיריית רמלה.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק את ההתנכרות וההתנכלות לתושבי העיר כפר-קאסם שמונה היום 22,000; ב-1956 היו שם 1,600 נפשות.

אברהים צרצור: מי שמבקר היום בכפר-קאסם יגיע למסקנה אחת ויחידה: כל המטרות שהרוצחים ושולחיהם שמו לעצמם עלו על שרטון, כפר-קאסם חיה ובועטת.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר באחריותה כדי שנוכל להרגיש בטוחים במדינה זו.

אברהים צרצור: כל עוד מדינת ישראל לא מכירה, אנחנו גם מרגישים מאוימים, היות שישראל לא הסיקה את המסקנה ולא הביעה, לא רק צער אלא התנצלות וקבלת אחריות.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה לחברי, חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור, בן היישוב כפר-קאסם.

אחמד טיבי: זה המקום אולי להזכיר את שירתו של מחמוד דרוויש "אזהאר אל-דם".

אחמד טיבי: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: כפר קאסם/ שבתי מהמוות לחיים בשביל לשיר/ הנח לי להצית את קולי מפּצע יוקד/ וסייע לי בּשנאה הזורעת בלבּי אָטָד/ אני נציג של פּצע שאינו ניתן למיקוח.

אחמד טיבי: ) בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני עולה וכבודו נמצא, אז מזל טוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עיסאווי פריג': ושיהיה לנו בהצלחה.

אחמד טיבי: גם לך.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, הפעם הראשונה והאחרונה שהכנסת נתנה כבוד לחללי הטבח בכפר-קאסם הייתה ב-11 בדצמבר 1956.

עיסאווי פריג': בישיבת הכנסת, חברי הכנסת דאז עמדו דקת דומייה לזכר החללים.

עיסאווי פריג': לכן, אני אתחיל את הנאום שלי בעמידת דקת דומייה, וזה מתחיל.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

עיסאווי פריג': אגיד לכם משהו נוסף.

עיסאווי פריג': כשראיתי את חברתי מיכל רוזין וראיתי את מכובדי השר וראיתי את עמיתי חבר הכנסת מצנע וחברי חבר הכנסת ליפמן, זה הוסיף בי התרגשות.

עיסאווי פריג': אנחנו, בני-האדם, האנושיות עדיין קיימת בתוכנו, וזה מה שצריך לתת לנו את הכוח להיות ביחד תחת הכותרת שאנחנו נמצאים במדינה עם גורל משותף, ושותפות הגורל צריכה להיות לנגד עינינו.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתחיל את הדברים בסיפור אישי.

עיסאווי פריג': אני, יחד עם חברי חבר הכנסת אברהים צרצור, תושבי כפר-קאסם, ולשנינו הרבה – כשאני אומר הרבה, אני יודע – מבני משפחתנו, ממשפחת פריג' וממשפחת צרצור, נפלו, נפצעו, והחיים יותר חזקים מכל דבר אחר.

עיסאווי פריג': קראתי ספר של רוביק רוזנטל על אירועי כפר-קאסם, ואני בחרתי לקחת קטע מהספר הזה ולהתחיל בו.

עיסאווי פריג': צילמתי את הדף.

אחמד טיבי: בבקשה.

עיסאווי פריג': בשעה 16:55 הגיעו ארבעה רוכבי אופניים אל המבוא ואמרו לעופר – עופר זה הקצין שהיה במקום.

עיסאווי פריג': ארבעה רוכבי האופניים היו אחמד פריג', אח של סבא שלי, מחמוד פריג', האח השני של סבא שלי, עלי טהא ועבדאללה בדיר, סבא שלי, אבא של אימא – הארבעה הגיעו על אופניים ואמרו לעופר: שלום, קצין.

עיסאווי פריג': עופר שאל, אתם מבסוטים?

עיסאווי פריג': כן, ענו.

עיסאווי פריג': השומרים תחת פיקודו של עופר ירדו מהמכונית ופקדו על הפועלים לעמוד, ועופר פקד לקצור אותם.

עיסאווי פריג': אחמד פריג', אח של סבי, ועלי טהא נהרגו במקום.

עיסאווי פריג': מספיק, אמר עופר, הם כבר הרוגים, חבל על הכדורים.

עיסאווי פריג': אחיו של אחמד, מחמוד, אח שני של סבי, נפצע בירכו ובזרועו.

עיסאווי פריג': האופניים כיסו עליו ואחר כך זחל לכרם זיתים ושכב שם עד אור הבוקר.

עיסאווי פריג': הוא פחד לזוז והוא שכב שם וחיכה לכדור בראש.

עיסאווי פריג': מחשבה אחת טרדה את מוחו של מחמוד: זה סוף החודש, 29 באוקטובר, והמשכורת שלו לא נכנסה.

עיסאווי פריג': מה יהיה על האישה ושלושת הילדים הקטנים בבית?

עיסאווי פריג': רק עם רדת החשכה העז לקום ורץ להתחבא.

עיסאווי פריג': הרביעי, שזה סבי, אבא של אימא, עבדאללה סמיר בדיר, התגלגל לתעלה ולא נפגע, ואחר כך חמק בחסות עדר עזים אל הכפר, זחל יחד עם עדר העזים עד שהגיע לבית הקרוב בכפר.

עיסאווי פריג': ומהזחילה הזאת לסבא נולדו נכדים, ואני אחד מהנכדים האלה שהיום עומד כאן, בכנסת ישראל.

עיסאווי פריג': בזכות הזחילה הזאת אני נמצא כאן.

עיסאווי פריג': ומתוך הכאב והעצב שכולנו עברנו, אני בחרתי בדרך אחת, דרך של שותפות גורל, דרך להיות ביחד, דרך של החיים.

עיסאווי פריג': אני אומר את זה בכאב רב ואני פונה אליכם: מהטבח הזה, שכל 29 באוקטובר מלמדים עליו בבית-הספר, הילדים וההורים, יש משפטים בסלנג המקומי שעדיין חרותים בזיכרון ומשתמשים בהם בחיי היום-יום.

עיסאווי פריג': חברי חבר הכנסת צרצור הזכיר משפט: "אללה ירחמו", "הגרוש של שדמי", "תקצור אותם".

עיסאווי פריג': מילים רבות רבות.

עיסאווי פריג': אני כאן שואל שאלה יחד אתכם: המצב שהיה ב-1956, המפקדים למיניהם שביצעו ופיקדו על המצב, שדמי, מלינקי, דהאן, עופר, כל הפושעים חדורי השנאה וחסרי המצפון האלה, והמצב שהיה ערב 1956 בתקופת מבצע "קדש", מלחמת 1956, אני שואל את עצמי שאלה: האם היום אנחנו לא עוברים טרום-טבח נוסף בכל המובנים?

עיסאווי פריג': למה אני מעלה את זה לחשיבה קולקטיבית?

עיסאווי פריג': כי חדורי השנאה – הרי ב-1956 כשניתנה הפקודה "אללה ירחמו", ניתנה הפקודה לכל מי שפיקד בכל אזור המשולש הדרומי: טירה, טייבה, קלנסואה, זמר.

עיסאווי פריג': כל היישוב שגבל בקו 1967.

עיסאווי פריג': דווקא בכפר-קאסם המפקדים נהגו אחרת.

עיסאווי פריג': למה במקומות אחרים הגישה הייתה שונה?

עיסאווי פריג': האם בשל פחות שנאה?

עיסאווי פריג': האם קיים יותר מצפון?

עיסאווי פריג': אני שואל את השאלות, ומכאן אני מגיע למסקנה.

עיסאווי פריג': גל הגזענות ותגי המחיר למיניהם, ששוטף אותנו היום ונעזר בשתיקה של רבים מחברי הכנסת, הן בממשלה והן חברי כנסת אחרים, מדאיג אותי.

עיסאווי פריג': זה תמרור האזהרה.

עיסאווי פריג': אני מכאן קורא לכל החברים שלי, חברי הכנסת, לא רק בשל היותנו במדינה אחת אלא בשם האנושות, בשם ההומניזם, בשם המצפון החי שנמצא בכל אחד ואחד מתוכנו, אנחנו צריכים לקרוא את ההיסטוריה היטב כדי להימנע, לנסות להימנע ממעשים דומים בעתיד.

עיסאווי פריג': והנושא האחרון, זמני תם – –

אחמד טיבי: בבקשה.

עיסאווי פריג': – – שחברי הזכיר: כל מה שהמיעוט הערבי ותושבי כפר-קאסם מבקשים, דבר פשוט: אני לא רוצה בעוד שנה לעמוד כאן ולהזכיר לחברים שלי שההיסטוריה של המדינה, כמו שיש בה אנטבה, ואמרתי את זה אתמול, ויש בה אסון מעלות ויש בה אסונות אחרים, יש בהיסטוריה גם אסון וטבח כפר-קאסם, שצריך לזכור אותו.

עיסאווי פריג': אני לא צריך לעמוד כאן ולזכור.

עיסאווי פריג': הכנסת של המדינה צריכה לזכור את זה, ואני מבקש דבר אחד: הכרה.

עיסאווי פריג': הכרה עם כל המשמעות שבדבר.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אחמד טיבי: היות שאין תשובת ממשלה – יש?

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני שר החינוך שי פירון.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש איזשהו פער מסוים בין הדברים שנאמרו על-ידי שני חברי הכנסת הנכבדים בשאילתה לבין תוכן הנאומים.

שי פירון: אז קודם כול אני רוצה להתייחס לשאילתה המקורית: השאילתה עסקה בעצם בעובדה שוועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את הבקשה, הצעת חוק שמשרד החינוך יקדיש בתוכנית הלימודים שעת מחנך ללימוד האירוע וללקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינה.

שי פירון: זאת הייתה ההצעה.

שי פירון: ההצעה הזאת לא אושרה בוועדת שרים לחקיקה ועל זה נתבקשתי להגיב.

אברהים צרצור: שנדונה במשך היום.

אברהים צרצור: זה לא הצעה – – –

עיסאווי פריג': אני מציע – – –

אחמד טיבי: ברשותכם, התשובה הזאת, אדוני השר, היא על הצעת חוק שכשלה לפני שלוש שעות עם אותו הקשר של כפר-קאסם, אבל אנחנו נשמח לשמוע כל תשובה שלך.

שי פירון: אוקיי.

שי פירון: אז אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים.

שי פירון: דבר ראשון, אנחנו, כמדינה, ומשרד החינוך, כמדיניות, לא קובעים בחקיקה תוכניות לימודים; לא בסוגיה הזאת ולא בסוגיות אחרות, שהן כבדות משקל לקהילות אחרות ומגוונות בתוך החברה הישראלית.

שי פירון: זו בהחלט סמכותו של שר החינוך לקבוע כללים מן הסוג הזה, ואני בהחלט מתייחס ברגישות רבה לכאב ולצורך לייצר מודעות בקרב כלל החברה בישראל לאירועים שיש להם משקל מכונן בחייה של כל קהילה וקהילה.

שי פירון: צריכה להיות מודעות של כלל הקהילות בישראל לכלל הכאבים, אסור להתעלם מן העניין, ולכן דברים כאלה צריכים להיבחן בכלים הפדגוגיים הרגילים ולא ברמת החקיקה.

שי פירון: דווקא מפני ששני הדוברים שכנים שלי, ואנחנו מקיימים יחסי שכנות לא רעים, אני רוצה לומר משהו בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואני חושב שהם מאוד חשובים דווקא כדי לייצר פה איזה שיח קצת אחר.

שי פירון: תראה, אני לא יודע אם הייתי עומד בדקה, אילו היינו מנהלים עכשיו איזה דיון אידיאולוגי באילו מקרים הכנסת צריכה לעמוד דקה דומייה ובאיזה מקום הכנסת לא צריכה לעמוד דקה דומייה.

שי פירון: יש המון אירועים של רצח וטבח – וכל אחד יבחר עכשיו את הסופרלטיבים שלו – שנעשו במדינת ישראל ואנחנו לא עומדים בעניינם דקה דומייה במליאה.

שי פירון: אני לא חושב שצריך להפוך את דקת הדומייה להפגנה כזאת או אחרת כדי לייצר דילמה כלשהי שבה האדם אומר, מה אני יותר ואיפה – אני אוהב לכבד בני-אדם, וכאשר כואב למישהו ומישהו עומד לדקה והעמידה יחד אתו בדקה מהווה הזדהות עם הכאב, אני עומד, מבלי לנהל עכשיו את הוויכוח האידיאולוגי הנוקב.

שי פירון: אבל אני חושב שאנחנו צריכים, כולנו, להיזהר מלהפוך סוגיות מאוד מאוד משמעותיות בחיינו כחברה להפגנות פוליטיות.

שי פירון: אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה שסוגיית כפר-קאסם תהפוך להיות סוגיה שרק הציבור הערבי מתעסק בה, כי אם אנחנו רוצים לדבר על שמירה על ערך חיי אדם, אם אנחנו רוצים לדבר על הומניות ועל היחס של אדם לאדם ושל חייל לאזרח ומהי פקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס מעליה ועוד כהנה וכהנה, אנחנו צריכים לגאול את זה מהמקום הקהילתי המצומצם ולהפוך את זה למשהו שהוא הרבה יותר רחב.

שי פירון: אני עומד כי זה חשוב לך – – –

עיסאווי פריג': – – –

שי פירון: אני עומד כי זה חשוב לך, אני עומד – – –

באסל גטאס: – – –

שי פירון: אני מתייחס, אני אומר:

שי פירון: אני עומד כי זה חשוב לך, אני עומד כי זה כואב לך, אני עומד כי קשה לי לראות שלמישהו אחר כואב ואני ממשיך לשבת ולהסתכל עליו בשוויון נפש.

שי פירון: ואני חושב שכשאנחנו רוצים לייצר דיונים כאלה, ראוי שנייצר דיוני עומק בשאלה מתי הכנסת מייצרת הזדהות מן הסוג הזה ומתי לא, כדי שלא נסחף את המושג הזה, שנקרא "דקה דומייה", לאייטם כזה או אחר.

שי פירון: ולכן אני אומר, תדע לך שהעובדה שנעמדתי הייתה בעיקר מפני הכבוד שאני רוחש לך ומפני הרצון שלי להזדהות עם הכאב שלך.

שי פירון: על הסוגיה בעצמה יש מקום לדבר.

שי פירון: תודה רבה.

אברהים צרצור: כבוד השר, רק רגע, אולי – שאלה פשוטה מאוד.

שי פירון: בבקשה.

שי פירון: הוא יכול לשאול אותי שאלה?

אברהים צרצור: אתה דיברת על לכבד את הכאב שלו ושלי, האם אתה לא חושב שזה גם הכאב שלך?

שי פירון: כן, אמרתי, לכן – אבל השאלה אם לעמוד או לא לעמוד זו שאלה אחרת.

אברהים צרצור: טוב שחידדנו את הנקודה הזאת, זה חשוב לשמוע ממך אותה.

שי פירון: קיבלת תשובה.

אברהים צרצור: זה לא הכאב שלי, זה הכאב שלך גם כן.

באסל גטאס: – – –

שי פירון: אני חושב שמדינת ישראל קיבלה אחריות, אולי לא מספיק לטעמכם, אנחנו לא – אין פה התחמקות מהעובדה שנעשה אירוע שלא היה צריך להתרחש במדינה דמוקרטית, וזה לא הדיון כרגע, לא על זה אנחנו מתווכחים, אף אחד פה – אני מקווה – בבית הזה לא בא לומר שלא היה אירוע כזה, ושאם הוא היה אז הוא צודק, ועוד כהנה וכהנה.

שי פירון: זה לא הדיון.

שי פירון: בואו לא ניקח את זה למקומות האלה, אנחנו ממש לא נמצאים שם.

שי פירון: כל הדיון היה בשאלה אם אנחנו חושבים שצריך להיות בחקיקה או לא.

שי פירון: מבחינתי, אני אומר, אני אדאג לכך, כשר החינוך.

שי פירון: אני חושב שהדברים האלה חשובים.

עיסאווי פריג': ב-1992, כשיוסי שריד היה שר החינוך, הוא הוציא חוזר – – –

אורי אורבך: ב-1999.

עיסאווי פריג': ב-1999?

עיסאווי פריג': לא ב-1992?

אורי אורבך: ב-1992 – שולמית אלוני.

שי פירון: תראה, השר אורבך זוכר מתי יוסי שריד היה שר בגלל הטראומות.

שי פירון: טראומות תמיד זוכרים הרבה זמן.

אורי אורבך: זו הייתה טראומה נורא קצרה, קשה לזכור.

עיסאווי פריג': זה מוסיף ומחזק את מעמדו – למה הוא שר הקשישים, זה – – –

שי פירון: זיכרון היסטורי.

עיסאווי פריג': זיכרון היסטורי.

עיסאווי פריג': ב-1999 – – –

שי פירון: עכשיו הוא נהיה שר הצילום בכלל.

שי פירון: כן.

עיסאווי פריג': יוסי שריד, ב-1999, כשהיה שר החינוך, הוציא חוזר מחייב לכל בתי-הספר במדינה, יהודיים כערביים, ב-29 באוקטובר, שעה, שעת לימוד, על הטבח והשלכותיו ההיסטוריות.

עיסאווי פריג': למה שכבודו לא ינהג בדרך הזאת?

שי פירון: משום שגם לא הוצאתי חוזר שביום רצח שיירת הל"ה כל בתי-הספר, יהודיים וערביים כאחד, יעצרו את לימודיהם ויעסקו בטבח של אותה שיירת ל"ה בדרך לגוש-עציון.

שי פירון: אני חושב שצריך להיזהר בפוליטיזציה של מערכת החינוך.

שי פירון: מערכת החינוך היא מקום שצריך להיות משותף לכולנו.

שי פירון: אם אתה רוצה שנלמד במערכת החינוך על הצורך לשמור על מצפון, להימנע מרצח כרצח, לשמור על חיי אדם, זה דבר שאני רוצה להוציא בנוגע אליו הנחיה לא בתאריך מסוים אלא כל יום, בכל יום, בכל שעה ובכל בית-ספר.

שי פירון: כשאתה רוצה לדבר אתי על אירוע בכפר-קאסם, אני מייד שומע מספסלים אחרים עוד שורה ארוכה של אירועים שכל אחד ירצה להציע שנקדיש שעה להם בחוזר מנכ"ל.

שי פירון: בתי-הספר הם לא מגרש פוליטי, בתי-הספר הם מקום שבו לומדים ערכים עקרוניים, הם מקום שבו לומדים אהבת אדם, ערך חיי אדם, גם אהבת מולדת, ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו צריכים לשמור עליהם כדי שלא יהפכו להיות זירת התגוששות.

שי פירון: לא נוח לי – – –

מיכל רוזין: – – –

שי פירון: רק שנייה, רק שאני כבר – סליחה, סליחה – – –

מיכל רוזין: דרך מה הם לומדים את זה?

מיכל רוזין: דרך השיעורים במדעים?

שי פירון: זה מופיע, זה נמצא בחומר בהיסטוריה.

קריאה: באזרחות.

שי פירון: באזרחות?

שי פירון: זה נמצא באזרחות.

מיכל רוזין: כמעט שלא לומדים – – –

שי פירון: אז אחרי שהערת לי במזנון הח"כים הלכתי מייד לבדוק, ואם תרצי גם אומר לך את העמודים, זה נמצא – זה נמצא – – –

מיכל רוזין: לא מי שלומדת עם שלושה ילדים ביסודי, חטיבת ביניים ותיכון – –

שי פירון: אבל כיוון שגם את זה אני יודע – –

מיכל רוזין: – – ומכינה אתם שיעורים.

שי פירון: – – כיוון שעדיין אין לך ילדים שנבחנים בבחינת הבגרות באזרחות, אני מודיע לך שבדקתי את זה אחרי – – –

מיכל רוזין: השנה.

שי פירון: אז אני מודיע לך שבדקתי את העניין, זה נמצא בחומר של בחינת הבגרות באזרחות.

דוד צור: אגב, גם בבתי-הספר לפיקוד, מטה, קצינים, אירוע – מהמשטרה לפחות – – – של הצבא, זה נמצא בתוך הספרים.

מיכל רוזין: הצבא זה גם המקום הראשון שלמדתי בו היסטוריה באופן אמיתי.

שי פירון: טוב, אם יש לך עכשיו ביקורת מהותית על מערכת החינוך, על זה בואי נקבע פגישה, זה לא לכאן.

שי פירון: זה בסדר גמור.

שי פירון: אני בכלל מוכן שתלכי להיות מורה להיסטוריה ותעזרי לי לטפל בסוגיה הזאת.

באסל גטאס: אבל ההשוואה שעשית היא לא לעניין, אדוני.

שי פירון: מדוע היא לא לעניין, אדוני?

שי פירון: אבל אתה יודע, רגע, לפני שתגיב – אתן לך להגיב, שנייה – –

באסל גטאס: – – –

שי פירון: – – אני אתן לך, אבל כשתגיב, תזכור שהתגובה שלך מוכיחה את עמדתי, שמדובר בוויכוח פוליטי חברתי, כי עכשיו אתה תאמר כך, וכיוון שחברת הכנסת שקד לא הייתה כשהתחלנו היא לא עונה לך עכשיו, אבל השר אורבך יעדכן אותה, היא בתוך שנייה מסבירה לך למה אתה טועה, אז – בבקשה.

באסל גטאס: אבל פה היו שתי הצעות לסדר-היום בגלל הוויכוח הפוליטי-היסטורי על העניין.

באסל גטאס: זה טבח שהיה בידי כוחות ביטחון ישראליים נגד אזרחים של המדינה, על זה אין ויכוח.

שי פירון: אז מה אתה רוצה?

באסל גטאס: זה היה בבית-משפט, אנשים נשפטו – – –

שי פירון: אשר על כן?

באסל גטאס: לכן ההשוואה שעשית היא לא נכונה.

שי פירון: למה היא לא נכונה?

שי פירון: ההשוואה היא למה?

באסל גטאס: לנושא של השיירה.

שי פירון: איזו שיירה, דרך אגב?

באסל גטאס: אתה עכשיו אמרת.

שי פירון: איזו שיירה?

שי פירון: איך קוראים לה?

באסל גטאס: גוש-עציון.

שי פירון: אה, טוב, תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית?

שי פירון: אני מבחינתי מציע להסתפק בתשובתי.

אחמד טיבי: אוקיי.

אברהים צרצור: אנחנו, כבוד היושב-ראש, מציעים באמת להעביר את ההצעה לוועדת החינוך.

אברהים צרצור: חשוב מאוד שיהיה דיון גם בקטע הזה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

אחמד טיבי: עמדה אחרת.

עמרם מצנע: אי-אפשר להישאר אדיש לדברים שאמר חברי חבר הכנסת פריג'.

עמרם מצנע: אני, דרך אגב, לא מבין למה אתה מתרגש שאנחנו עומדים – זה לי נראה טבעי, אנושי ומתבקש מלכתחילה.

עיסאווי פריג': – – –

עמרם מצנע: רבותי, טבח כפר-קאסם הוא כתם של מדינת ישראל, שהייתה אז רק צעירה מאוד, בת שמונה שנים, וזה כתם שמלווה אותנו מאז ועד היום, ואני מציע את זה לא לטאטא.

עמרם מצנע: אבל, חבר כנסת צרצור, מדינת ישראל לקחה אחריות לזה, הנושא הזה עלה בבית-משפט, והאמירה המאוד-מאוד ברורה וחד-משמעית של בית-המשפט בעניין הפקודה הבלתי-חוקית בעליל, שמעליה מתנופף דגל שחור, הפכה להיות נושא מרכזי בכל קורסי הפיקוד של צה"ל עד עצם היום הזה, ומלווה אותנו כלקח מאוד מאוד חד וברור.

עמרם מצנע: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר – אני הייתי מקדיש כל שנה ב-29 באוקטובר שעה למקרה הרצח – הטבח הזה בכפר-קאסם.

עמרם מצנע: אין להשוות אותו לשום דבר אחר שקרה במדינה שלנו בצד הזה ובצד האחר, ונהרגו הרבה מאוד אנשים מאז ועד היום.

עמרם מצנע: המקרה הזה בולט ובוטה.

עמרם מצנע: יכול להיות שמדינה צעירה צריכה הייתה לעבור גם מין טראומה שכזאת, אבל – זה כתם שלא יימחה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת עמרם מצנע.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני השר פירון, גם אני לא הסכמתי להשוואה שנעשתה עם הל"ה, בשל העובדה שמדובר בטבח שנעשה על-ידי כוחות הביטחון של אותה מדינה נגד אזרחיה, ולאחר מכן וידוא ההריגה על-ידי העונש באמצעות גרוש.

אחמד טיבי: ולכן צדק חבר הכנסת עמרם מצנע שמדובר במשהו יחיד במינו, חסר תקדים, מיוחד בקושי שלו, ולכן התביעה, גם של חבר הכנסת צרצור, גם של עיסאווי פריג', ושל כולנו, להתייחס לזה כאל משהו מיוחד, שצריך לייחד לו משהו במערכת החינוך.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים – אנחנו אומרים כך: יש הצעה להעביר לוועדת החינוך, ויש הצעה של השר להסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר את זה לוועדה, מי שנגד הוא בעד הצעת השר להסתפק – – –

נסים זאב: נגד, נגד.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: דקה, תירגע, נסים, האדי, האדי שווי.

נסים זאב: אני לא רוצה שהשר – – –

אחמד טיבי: נטקש, האדי, האדי, האדי שווי.

מיכל רוזין: – – –

עיסאווי פריג': אתה חייב לדבר.

אחמד טיבי: השר פירון הסכים להעביר את זה לוועדת החינוך.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': אתה חייב לדבר.

נסים זאב: – – – בשביל מה צריך לעורר שערורייה – שעתיים, על מה?

אחמד טיבי: תצביע נגד.

אחמד טיבי: חלאס – – – חלאס.

אחמד טיבי: אוקיי.

עיסאווי פריג': אתה חייב להיות – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: מלבה את השנאה.

קריאה: אוי לי, אוי לי, אוי לי.

איילת שקד: יש הצבעה?

אחמד טיבי: מצביעים.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדת חינוך, מי שנגד הוא בעד השר והסתפקות.

נסים זאב: תהיי נגד, נו.

עיסאווי פריג': אין לך גבול.

מיכל רוזין: – – –

עיסאווי פריג': מה זה מפריע לך?

עיסאווי פריג': אין לך גבול בחשיבה, אז אני אסתפק בזה.

עיסאווי פריג': בושה.

מיכל רוזין: למה שלא יהיה – – –

נסים זאב: אני משאיר לך את החשיבה.

נסים זאב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1

אחמד טיבי: לצערי הרב ההצעה נפלה, ואני מרגיש מבוכה, אבל הרבה בושה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עיסאווי פריג': בושה.

אחמד טיבי: כל מה שביקשו שני חברי כנסת – – –

נסים זאב: – – – להרגיש בושה – – –

אחמד טיבי: כל מה שביקשו שני חברי כנסת תושבי כפר-קאסם שהם בני משפחה – –

נסים זאב: – – –

עיסאווי פריג': תתבייש לך.

אחמד טיבי: – – למשפחות שנטבחו, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, זה כל מה שהם ביקשו – –

עיסאווי פריג': תתבייש לך, בכל נושא יש לך מה להגיב, אין גבול לבושה שלך.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': כולה דיון ביקשנו.

אחמד טיבי: – – ואתם התגייסתם כדי להפיל את ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

עיסאווי פריג': אתה איש – אתה בושה של הכנסת אתה.

אחמד טיבי: אני, מעמדת כס היושב-ראש, אומר לכם, אתם חסרי בושה.

אחמד טיבי: אתם חסרי בושה.

נסים זאב: – – – אתה נגד מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני כיושב-ראש אומר את זה.

עיסאווי פריג': בושה – – –

אחמד טיבי: אני אומר את זה כיושב-ראש.

נסים זאב: ישבנו שנים לשמוע אתכם.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אוקיי.

קריאה: לך לרמאללה.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': – – –

אחמד טיבי: בושה.

נסים זאב: – – – פסטיבל – – –

אחמד טיבי: בושה.

אחמד טיבי: התבטאויות חברי הכנסת מהבית היהודי נגד שחרור האסירים הן הסתה ופגיעה בתהליך המדיני

אחמד טיבי: נעבור לנושא הבא – אוסקוט – התבטאויות חברי הכנסת מהבית היהודי נגד שחרור האסירים הן הסתה ופגיעה בתהליך המדיני – הצעה לסדר-היום מס' 1311.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני מודיע שוועדת החינוך תקיים דיון בנושא כפר-קאסם.

עיסאווי פריג': יפה.

מיכל רוזין: אתה מציל את כבודה של הכנסת.

עמרם מצנע: הלב נחמץ והשכל מתקשה מאוד – –

נסים זאב: העיקר שזה לא החלטה של – – –

עמרם מצנע: – – בשאלות שאין עליהן תשובות קלות, ואני מדבר כמובן על זעקת המשפחות השכולות על שחרור רוצחי יקיריהן.

עמרם מצנע: הייתי שם כאשר רדפנו, לכדנו והבאנו את הרוצחים לדין.

עמרם מצנע: ליוויתי את משפחת מוזס מאלפי-מנשה כאשר הבאנו למנוחת עולמים את עופרה וטל הקטן ותמכנו באייבי ושני ילדיו, שנשארו מצולקים עד היום פיזית ונפשית, ניר ועדי.

עמרם מצנע: הקשבתי לו, לאייבי מוזס, בעיניים דומעות כאשר שוחרר הרוצח של משפחתו רק לאחרונה.

עמרם מצנע: אבל – וכאן בא האבל הגדול – לא הכול מותר גם בימים קשים כאלו.

עמרם מצנע: בשבועות האחרונים נדמה כי הבית היהודי, מפלגת הציונות הדתית שינתה את פניה והפכה למפלגת הציניות הדתית.

עמרם מצנע: למרות ניסיונות ההדיפה המרובים כלפי מה שגורמים מסוימים בימין אוהבים לכנות "מתקפת השמאל הקיצוני", הרי שמדובר בעובדות יבשות שהולכות ומתרבות.

עמרם מצנע: הכתובת על הקיר, זאת שכולם מזהים בדרך כלל בדיעבד, מרוססת כעת באדום, ועלינו לא רק להתריע מפניה אלא גם לפעול לעצירתה.

עמרם מצנע: זה התחיל בקטן – ברסיס בישבן.

עמרם מצנע: ומאז זה ממשיך בתנופה מבהילה.

עמרם מצנע: לפני קצת יותר מחודש הובא למנוחות סמ"ר גל קובי, זיכרונו לברכה, שנהרג מכדור צלף בודד בזמן ששמר על מתנחלי היישוב היהודי בחברון.

עמרם מצנע: שר הכלכלה נפתלי בנט הגיע אל הלוויה כנציג הממשלה ובניצול ציני ומקומם של המעמד והמקום הטיף מעל הקבר, בעודו מבקש ללבות שנאה, והרהיב עוז ורמז באותו מעמד על הקשר בין מותו של סמ"ר גל קובי, זכרו לברכה, ושחרור אסירים.

עמרם מצנע: יושבת-ראש סיעת הבית היהודי מצהירה גם היא בכל הזדמנות כי מפלגתה תפעל בכל הכוח להביא לחקיקה שבעצם כוונתה לסנדל את הממשלה וכל זאת על-ידי מניעת כל אפשרות לעסקות ולהחלטות עתידיות.

איילת שקד: זה דמוקרטיה, זה לא הסתה.

עמרם מצנע: מנהיגי הבית היהודי מסרבים לקבל החלטות הממשלה אשר הם עצמם חברים בה, ואם כך, מוצע להם לשקול מחדש את עצם הימצאותם בה.

עמרם מצנע: הממשלה הציבה מטרה ברורה: חתירה להסכם שלום עם הפלסטינים.

עמרם מצנע: ראש הממשלה רואה איום של אובדן הבסיס הדמוקרטי והיהודי של מדינת ישראל, והוא סימן, ראש הממשלה, את פתרון שתי המדינות לשני העמים כפתרון מועדף ובעצם היחידי להשגת מטרה זו.

עמרם מצנע: המטרה, אם כך, היא מניעת ההתלקחות הבאה שעלולה להביא להרג אזרחים וחיילים.

עמרם מצנע: המטרה היא בסופו של דבר קידום פעולות שיובילו לסיום הסכסוך.

עמרם מצנע: את ההתלהמות הגואה מכיוון מנהיגי הבית היהודי, הבוחרים והתומכים, אתם ורק אתם צריכים להפסיק.

עמרם מצנע: אתם צריכים לגנות, אתם צריכים לעשות את כל מה שביכולת

עמרם מצנע: כם בשביל למנוע את הרוחות הרעות המנשבות במה שאחר כך מכונה במירכאות: אקלים.

עמרם מצנע: כבר היינו שם, באקלים הזה.

עמרם מצנע: ההצהרות שכוונו השבוע כלפי שרת המשפטים ציפי לבני חצו את הגבול.

עמרם מצנע: אמירה כמו זו, אני מצטט: שחרור רוצחים נעשה בשביל הזכות המפוקפקת של השרה לבני לשבת עם עריקאת – זוהי הסתה ברורה.

אורי אורבך: זאת הסתה?

עמרם מצנע: כבר למדנו על בשרנו – –

אורית סטרוק: – – –

עמרם מצנע: – – ועלינו להפנים שישנם מספיק קיצוניים המפרשים את הדברים כקריאה לפעולה.

עמרם מצנע: יש מספיק כאלה הרואים את עצמם כמשיחיים, הממתינים בקוצר רוח לאות הכי קטן, לסימן הכי מינורי – –

אורית סטרוק: – – –

עמרם מצנע: – – בשביל לפעול – –

אחמד טיבי: נא לאפשר לדובר להמשיך.

עמרם מצנע: – – יש בינינו מספיק כאלה שאחר כך מכנים אותם בדיעבד: עשבים שוטים.

עמרם מצנע: אבל כשזה קורה, ולמדנו, זה קורה מעט מדי ומאוחר מדי.

עמרם מצנע: תקראו את דפי הפייסבוק של בכירי מפלגת הבית היהודי והתומכים בהם – מלאים תגובות המזכירות את הימים הקשים ביותר של ההתלהמות, כינויי בגידה והסתה ישירה לרצח.

עמרם מצנע: צעיר בן 17 ירק בשבת בפניו של חברי לסיעה, חבר הכנסת האלוף אלעזר שטרן – –

אברהם וורצמן: ולמה הוא ירק?

עמרם מצנע: – – אשר העז לבקר בדבריו – – –

מיכל רוזין: מה זה חשוב למה?

מיכל רוזין: מה זה חשוב – – –

עמרם מצנע: אני אגיד לך בדיוק למה – – –

עיסאווי פריג': הבעת דעה, הבעת דעה.

מיכל רוזין: – – – סליחה, סגן שר החינוך – – –

עמרם מצנע: – – אשר "העז" לוותר – – –

עיסאווי פריג': הביע את דעתו, הבעת דעה.

אברהם וורצמן: – – – מה אתם מערבים אחד בשני – – –

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: אין סיבה – – –

עיסאווי פריג': הוא הביע דעה: יריקה בפרצוף – הבעת דעה.

אברהם וורצמן: – – – נושא אחד ומערבים אותו בנושא אחר – שום קשר.

עיסאווי פריג': הבעת דעה, הבעת דעה.

אברהם וורצמן: – – – מכלום – ככה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, אתה סגן שר.

מיכל רוזין: – – – אתה צריך להיות נגד אלימות.

מיכל רוזין: נקודה.

מיכל רוזין: לא משנה – – –

אברהם וורצמן: אני נגד אלימות – – –

אחמד טיבי: סגן שר החינוך, אני קורא לסגן השר – –

עיסאווי פריג': אתה בעד יריקות בפרצוף נגד אלימות.

אחמד טיבי: – – פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה אף שההערה שלך כסגן שר הייתה הערה מאוד תמוהה לדברים – – –

אברהם וורצמן: מה תמוהה?

אברהם וורצמן: זה לא – – –

אחמד טיבי: הוא אמר – הוא דיבר על יריקה, ואמרת: אבל למה הוא ירק?

אברהם וורצמן: אני מגנה – – –

אחמד טיבי: אתה סגן שר החינוך – – –

עמרם מצנע: צעיר בן 17 ירק בשבת בפניו של חברי לסיעה חבר הכנסת האלוף אלעזר שטרן אשר העז לבקר בדבריו את הרב דב ליאור, מי שידוע בהטפותיו מעוררות החלחלה.

מרדכי יוגב: האלוף מצנע – – –

עמרם מצנע: עד כמה, עד כמה – – –

מרדכי יוגב: אתה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוגב, אני קורא אותך לסדר.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עיסאווי פריג': הוא מביע דעה, הוא מביע דעה – – –

אחמד טיבי: נא להמשיך.

מרדכי יוגב: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עמרם מצנע: אני חוזר על המשפט האחרון כי אולי לא שמעת אותו:

עמרם מצנע: אשר העז לבקר בדבריו את הרב דב ליאור, מי שידוע בהטפותיו מעוררות החלחלה.

מרדכי יוגב: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על הרב דב ליאור – – –

עמרם מצנע: עד כמה הזיכרון – – –

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית – תצא מהאולם.

אורית סטרוק: זה אסור?

אורית סטרוק: גם זה אסור?

אחמד טיבי: תצא מהאולם.

עמרם מצנע: עד כמה הזיכרון שלכם קצר – –

נסים זאב: מה זה הגירוש הזה?

עמרם מצנע: – – שכחתם באיזו מדגרה צמחו הטרוריסטים היהודים.

עמרם מצנע: ההסתה – ויש לקרוא לה בשמה, ההסתה – נגד ציפי לבני, היריקה בפניו של חבר הכנסת שטרן, האמירות הבוטות של שרים היושבים בממשלה ותפקידם לקחת אחריות על החלטותיה ולא להצית מדורות תקשורתיות למען בוחריה – כל אלה מכניסים אותנו לסחרור מסוכן, מסוכן מאוד.

עמרם מצנע: מרית דנון, מזכירה אישית לחמישה ראשי ממשלה, כותבת לשר בנט במאמר פומבי שפורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות", ובמאמר הזה היא בין השאר מזכירה לכולנו, ובעיקר לשר בנט, את הימים שלפני רצח רבין ואת הימים של תהליך היציאה מעזה, כשהייתה מזכירתו של שרון, וקיבלה מכתבים, טלפונים ומיילים מתלהמים.

עמרם מצנע: ואני רוצה לצטט שני משפטים שכותבת מרית דנון:

עמרם מצנע: לעולם אל תשכח – היא כותבת את זה לבנט – שלמילים יש כוח משלהן.

עמרם מצנע: לעתים הן הורגות.

עמרם מצנע: המילים הן תמיד התחלה של תהליך.

עמרם מצנע: אחריהן באה יריקה ואחריה – אני רוצה לא לחשוב על כך.

עמרם מצנע: פעם אחת יכולנו לומר: לא ידענו, לא הבנו שהדברים יכולים לצאת מכלל שליטה.

עמרם מצנע: אם השר בנט ושרי הבית היהודי סבורים שהממשלה פועלת בניגוד לאמונתם ולצו מצפונם, שיואילו לעשות מעשה, להיפרד מהכיסאות ולהילחם על דעתם מספסלי האופוזיציה, וגם אז יש כללים של מותר ואסור.

עמרם מצנע: ולסיכום, בשבוע האחרון קיבלנו כמה תזכורות.

עמרם מצנע: תזכורת ראשונה – לכך שהבית היהודי שכח שהוא יושב בממשלה ושבשל כך עליו לכבד את החלטותיה.

עמרם מצנע: התזכורת השנייה היא לחשיבות הימצאות התנועה בממשלה.

עמרם מצנע: אנחנו כאן בעיקר בשביל להוביל את המשא-ומתן, כמובן בתיאום עם ראש הממשלה, אבל גם בשביל למנוע חוקים בלתי אפשריים והזויים המומצאים חדשות לבקרים.

עמרם מצנע: חזרתי ואמרתי שאף אחד לא נהנה לשחרר טרוריסטים רוצחים עם דם על הידיים, אבל כאשר מדברים על כך שהימצאותנו שלנו, התנועה, ציפי לבני, בממשלה היא הגורם לשחרור מחבלים, מכאן הדרך קצרה מדי בשביל להגיע לאנשים לא רציונליים שיכולים בקלות רבה מדי לפרש את הדברים בצורה ישירה ולקחת את החוק לידיהם.

עמרם מצנע: ואת זה עלינו למנוע.

עמרם מצנע: והתזכורת השלישית – מה יהיה כאשר נגיע להחלטות הקשות באמת?

עמרם מצנע: עליכם, השרים, עלינו, חברי הכנסת, מוטלת החובה והאחריות למנוע שימוש לא זהיר במילים ובאמירות שעלולות להביא לאסון.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת עמרם מצנע.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, חברת הכנסת איילת שקד מבקשת להגיב, כי הייתה התייחסות ישירה אליה בדבריו של – – –

מיכל רוזין: אחרי ההצבעה היא אמורה להגיב, לא?

איילת שקד: לפני.

אחמד טיבי: בתום ההצבעה.

מיכל רוזין: סליחה, הצעה לסדר, היא אמורה להגיב אחרי ההצבעה.

אחמד טיבי: נכון, בסדר.

אחמד טיבי: בסדר, בתום ההצבעה.

אחמד טיבי: לא נורא.

מיכל רוזין: אחרי השר, אחרי ההצבעה.

איילת שקד: זה מה שהם אמרו.

איילת שקד: אני עושה מה שהיושב-ראש אומר.

אחמד טיבי: בבקשה, אני מאפשר לך.

איילת שקד: חבר הכנסת מצנע, אני אתן לך שיעור בדמוקרטיה.

איילת שקד: להגיש הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה זה דמוקרטיה, זה לא הסתה.

איילת שקד: וכשאדם ירק – לי בתור חברת כנסת – – –

עמרם מצנע: יצאתם להפגין עם המשפחות השכולות נגד החלטת הממשלה, זה דמוקרטיה?

איילת שקד: כן, כי אני חברת כנסת.

איילת שקד: לי בתור חברת כנסת יש הכבוד להפגין עם המשפחות השכולות – –

עמרם מצנע: כששר עומד שם וחברי כנסת מפגינים עם המשפחות נגד החלטת הממשלה, זאת דמוקרטיה?

איילת שקד: – – נגד החלטת הממשלה.

איילת שקד: אחרת, בשביל מה בחרו אותי?

איילת שקד: אני נציגה של ציבור, ומותר לי לפעול בכל הכלים הדמוקרטיים.

עמרם מצנע: תצאי מהממשלה, תקראי בקול גדול.

איילת שקד: והפגנה, חבר הכנסת מצנע, זה דמוקרטיה.

איילת שקד: וחקיקה זה דמוקרטיה.

איילת שקד: אתה לא תמצא שום ציטוט שלי, אבל שום ציטוט שלי – שאפילו גובל – על הגבול הקטן של הסתה.

עיסאווי פריג': גם יריקה בפרצוף זה דמוקרטיה?

איילת שקד: וכל מה שאמרת בנוגע אלינו זה אי-אמת, כי זה דמוקרטיה.

איילת שקד: ואתה יודע שאתמול עצרו בן-אדם שרצה לרצוח את נפתלי בנט?

איילת שקד: כן, עצרו אותו, כי הוא אומר שהוא רוצה לרצוח את נפתלי בנט.

איילת שקד: אז אנחנו עשינו מזה הון פוליטי?

איילת שקד: עשינו חגיגה?

איילת שקד: מה הקשר?

איילת שקד: הבן-אדם שירק על חבר הכנסת שטרן – כמובן שזה בזוי – ירק לפני שהיה כל הסיפור עם ציפי לבני ולא קשור לסיפור עם ציפי לבני.

איילת שקד: אתה כבר שלושה ימים עושה מסע דמגוגי בתקשורת, מחבר בין שני דברים כשלצערי לרוב האנשים אין את הידע להבין שהלינקג' שלך הוא בכלל לא נכון, ואנחנו – כאילו כאילו כאילו, אתה שם אותנו בפוזיציה כאילו עשינו דבר אסור.

איילת שקד: כל מה שעשינו, אבל כל מה שעשינו, זו דמוקרטיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובה לאלה שאמרו למה אפשרתי לה לפני ההצבעה: סעיף 53(ה)(2) מחייב אותי לתת לה לפני ההצבעה, והסעיף ברור, מלבד העובדה שכשאני בשלטון אני מגלה נדיבות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו השר.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבימים כתיקונם לא מקובל, אף שזה מותר וזה דמוקרטיה, שמפלגה אחת שהיא חברה בקואליציה מביאה הצעה לסדר-היום של הכנסת שכותרתה ועיקרה היא נגד מפלגה אחרת בקואליציה.

אורי אורבך: אם אנחנו כבר מדברים על שותפות ועל נימוסים, הנה לכם עוד עניין של פגיעה בנימוס ובסדר הטוב.

אורי אורבך: אבל אני שומע את זעקות ה"הסתה, הסתה", ואני לא מצליח, ידידי חבר הכנסת מצנע, שלא להיזכר בסיפור על העיירה חלם, שבה קנו מכונת כיבוי חדשה, משאית כיבוי חדשה, ולא ידעו מה לעשות עם הישנה.

אורי אורבך: ישבו חכמי חלם שבעה ימים ושבעה לילות והחליטו: משאית הכיבוי הישנה, היא תשמש את חלם לאזעקות שווא.

אורי אורבך: חבר הכנסת מצנע, אתה ותנועתך, אתם משאית כיבוי משומשת לאזעקות שווא.

אורי אורבך: אתם כבר שלושה, ארבעה, חמישה ימים – – –

מיכל רוזין: – – –

ניסן סלומינסקי: זה הסתה, לא? זה הסתה.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין את – – –

אורי אורבך: לי, מזל, יש חסינות, מותר לומר את זה.

מיכל רוזין: – – –

יצחק כהן: כן, שמענו עליכם.

אורי אורבך: אני מסביר גם.

אחמד טיבי: נא לאפשר לשר.

אחמד טיבי: השר, תמשיך.

אורי אורבך: חברת הכנסת, בסוף הלצה, למי שמתקשה בהבנה בא גם הסבר.

עיסאווי פריג': – – – עזוב, נו.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת עיסאווי פריג', נא להירגע.

יצחק כהן: – – –

עיסאווי פריג': דיברנו בני-אדם, חזר לפוליטיקה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איציק כהן.

אורי אורבך: אם אין לכם מה למכור, אז אתם מוכרים אזעקות שווא והפחדה.

אורי אורבך: וגם בציטוטים שאתה הבאת לכאן, כולם היו שורות תמימות ממאמרים פובליציסטיים, דברים של מה בכך בשיח הפוליטי.

אורי אורבך: את זה אתה רוצה להשתיק?

אורי אורבך: זה אתה לא מרשה לומר?

אורי אורבך: כמעט אפשר להלחין אותם כאן, על במת הכנסת, את הטקסטים האלה.

אורי אורבך: זו הסתה?

אורי אורבך: אבל היום, באין ציפור שיר גם עורב יהיה זמיר.

אורי אורבך: כל דבר זה הסתה.

אורי אורבך: כל דבר של מה בכך.

אורי אורבך: ומערבבים איזה אידיוט בריון שירק על אלוף במילואים שטרן.

אורי אורבך: הוא אידיוט ובריון, הוא גם היה צריך לחטוף – אולי זה לא חוקי, אבל לחטוף גם סטירה במקום, חוץ מהתלונות במשטרה.

אורי אורבך: אבל מזה אתם כבר עושים רצח רבין 2.

נסים זאב: אני לא בטוח שהוא לא הזמין את היריקה הזאת.

אורי אורבך: לא, לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: תראה איזו פרסומת קיבל.

אורי אורבך: בסדר, נו.

אורי אורבך: אתה יכול לנסות בחוץ להזמין יריקה, ונראה אם תרצה את הפרסומת הזאת.

אורי אורבך: זה מכוער, זה מגונה, זה בזוי.

אורי אורבך: אני מרגיש שזה מבזה בכלל לגנות את זה, זה כל כך מובן מאליו שזה בלתי נסבל.

אורי אורבך: אבל עכשיו זה העונה, הימים הם ימי או-טו-טו ראש חודש נובמבר, וחבר הכנסת מצנע, אתה באת בעונה; בעונה של יום הזיכרון לראש הממשלה היקר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, יש שבוע-שבועיים כאלה שבהם הכול זה הסתה והכול זה – הנה, שוב הקולות, ומזכירת ראשי הממשלה כותבת מאמר ומתראיינת, והאם זה לא מזכיר לכם, וכל הקשקשת הזאת של משאית כיבוי משומשת לאזעקות שווא.

אורי אורבך: זה לא שאין סכנות.

אורי אורבך: יש רוצחים פוטנציאליים ויש אנשים שיכולים לקחת דברים רחוק מאוד, אבל זו לא סיבה לשתוק, זאת סיבה להיזהר.

אורי אורבך: אבל כל ההתבטאויות, גם שאתה ציטטת וגם אחרים, הן התבטאויות לגיטימיות.

אורי אורבך: יש דברים של נימוסי שולחן בקואליציה, וגם אתה עכשיו הפרת את הנימוסים האלה.

אורי אורבך: ואולי גם בממשלה.

אורי אורבך: כן, יש.

אורי אורבך: אבל יש גם זכות הציבור למחות על דברים אמיתיים, דברים משמעותיים.

אורי אורבך: ושחרור מחבלים – שאנחנו התנגדנו לו בממשלה, אבל אנחנו שותפים לאחריות – – –

יצחק כהן: אז למה לא פרשתם?

יצחק כהן: אני לא מבין, למה לא פרשתם.

אורי אורבך: חבר הכנסת כהן, מספר הפעמים – – –

יצחק כהן: – – – למה לא פרשתם?

נסים זאב: – – – חבר הכנסת, לא כבוד השר – – –

אורי אורבך: אני אסביר לך למה לא פרשנו.

יצחק כהן: למה לא פרשתם?

אורי אורבך: לא פרשנו כי אנחנו אנשים רציונליים.

יצחק כהן: אתם צבועים.

יצחק כהן: מצד אחד אתם – – – מצד שני אתם משחררים מחבלים.

אורי אורבך: לא על כל – – –

יצחק כהן: מחבלים השתחררו בגללכם.

יצחק כהן: אל תהיה – – – בגללכם השתחררו מחבלים.

אורי אורבך: בסדר.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: – – –

אורי אורבך: מספר הפעמים שש"ס לא פרשה – – –

יצחק כהן: – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

יצחק כהן: הכול בגללכם.

יצחק כהן: לא, זה לא מעניין – – –

אורי אורבך: מספר הפעמים – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

יצחק כהן: אז מה?

יצחק כהן: נו, אז מה?

יצחק כהן: אתם שחררתם מחבלים.

יצחק כהן: אתם שחררתם מחבלים – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, אני שוב קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: – – – אתה לא יכול לעשות את זה.

אורי אורבך: מספר הפעמים שש"ס לא פרשה מהממשלות הוא מאוד גדול.

אורי אורבך: קורים דברים – – –

יצחק כהן: יש עוד ארבע פעימות.

יצחק כהן: יש לכם הזדמנות לעצור את הפעימות הבאות.

יצחק כהן: תעצרו את הפעימות הבאות.

אורי אורבך: סליחה שאני משסע אותך באמצע ההפרעה לדברי – – –

יצחק כהן: – – – מצחיק – – –

אחמד טיבי: איציק, חבר הכנסת כהן, תן לו להמשיך.

מאיר שטרית: אפשר לשאול שאלה?

אורי אורבך: אפשר, אבל לא עכשיו, בסדר?

אורי אורבך: עוד מעט, תן לי להשלים – – –

אחמד טיבי: היושב-ראש לא מאשר עכשיו.

אחמד טיבי: בבקשה, תמשיך.

אורי אורבך: – – – להשלים איזה מהלך.

אורי אורבך: אנחנו בממשלה הזאת, אבל אנחנו מייצגים ציבור.

אורי אורבך: ויש ציבור גדול שמתבטא נגד שחרור המחבלים.

אורי אורבך: אנחנו מייצגים גם אותו, אבל אנחנו שוקלים את הדברים: האם הדברים עולים לכלל פרישה מממשלה?

אורי אורבך: אנחנו החלטנו שלא.

יצחק כהן: למה לא?

אורי אורבך: כי אנחנו לא ש"ס, שכל הזמן פורשת מהממשלה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניה – –

יצחק כהן: – – – תשחררו מחבלים.

יצחק כהן: אז אל תבואו בטענות כששחררו מחבלים.

אורי אורבך: – – ולכן יש לנו אחריות גם למעשים הלא-טובים של הממשלה.

אורי אורבך: אבל יש לנו זכות, בוודאי לחברי כנסת ובוודאי לציבור התומכים שלנו, למחות נגד זה, כדי שזה לא יעבור ככה, כאילו מים מתחת לגשר, דבר של מה בכך, לא קרה כלום.

אורי אורבך: ואם זה מעצבן שותפים שלנו – שיעצבן שותפים שלנו, מהליכוד ומהתנועה.

אורי אורבך: ואם יום אחד המשא-ומתן ייתקע או יבנו התנחלויות בניגוד לרצון של התנועה, אז התנועה לא תזדרז לפרוש מהממשלה.

מיכל רוזין: – – – הבחירות, שאני אדע פשוט להיערך.

מיכל רוזין: מתי הממשלה מתפרקת?

מיכל רוזין: – – –

אורי אורבך: לא יודע, אני לא עוסק – – –

מיכל רוזין: – – –

אורי אורבך: אני לא מציע לך לעמוד עם שעון, ולא לקחת לוח שנה.

מיכל רוזין: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – – אני ערה עד שזה יקרה – – –

מיכל רוזין: – – – של מאבקים בתוך הממשלה – – –

יצחק כהן: – – –

איילת שקד: – – –

דוד צור: – – –

אורי אורבך: הדבר היחידי, חברי הכנסת – – –

מיכל רוזין: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מועלם, חברת הכנסת מועלם – – –

יצחק כהן: כמה צביעות, כמה.

אורי אורבך: הדבר היחידי שאני טיפה, איך אומרים פוליטיקאים, מצר עליו, הדבר היחידי שאני קצת מצטער עליו, והוא תולדה של כל ההתנגדות שלנו והמהלך הזה – שהתנועה קמה לתחייה לרגע.

אורי אורבך: מפלגה שהיא בעצם מין מחסן של חלקי חילוף בסך הכול – או, אם התנועה זה לא מחסן חלקי חילוף אז אולי נאמר שזה מחנה פליטים – פתאום קיבלה איזה רוח גבית, איזה חזון העצמות היבשות, איזה פרצוף נעלב.

אורי אורבך: ירקו עלינו.

אורי אורבך: וציפי לבני, השרה ציפי לבני, שהיא שליחת הממשלה כולה, פתאום מעמידה פנים כאילו: איך דיברו עלינו דברים נוראים שכאלה?

אורי אורבך: ואתה קורא את הטקסטים ואתה אומר: זה?

אורי אורבך: מזה נעלבים?

אלעזר שטרן: אתה מ"במחנה" או מתיאטרון צה"ל, אורי?

אלעזר שטרן: תעשה את ההצגה הזאת עוד פעם, אני רוצה – אתה יכול לחזור עליה?

אורי אורבך: אני מדבר, אני נואם עכשיו, בדרכי.

אורי אורבך: מה, גם דיבורים לא טוב?

דוד צור: אם אנחנו מחנה פליטים, זכות השיבה חלה עלינו?

יצחק כהן: סוף-סוף הוא נואם, תנו לו לנאום.

אורי אורבך: ומהבחינה הזאת זה קצת חבל שהשותפים שלנו לממשלה מהתנועה כבר שבוע חוגגים על זה, מה עוד שחלק מהאנשים במפלגה הזאת, בוודאי ראש התנועה, חברת הכנסת ציפי לבני, זוכרת בעצמה מהימים שהיא הייתה בליכוד – אם עוד מותר להזכיר, אם אין על זה התיישנות – שהליכוד והציונות הדתית, בתקופה שאחרי רצח רבין, היו המטרות של מתקפה כוללת, גורפת, נגד ההסתה.

אורי אורבך: ועכשיו, מילא לקחו את הדעות של מחנה המרכז והשמאל – לקחו גם את המניירות, את הנענוע, את ההיעלבויות, את ה"תיזהרו מה יקרה".

אורי אורבך: הרי היא עצמה והמחנה שממנו היא באה היו הקורבן של דברי הכללה גורפים כל כך.

אורי אורבך: ואני רוצה רק לסיום לומר: חלק מהאנשים שכל הזמן מאיימים מפני ההסתה, ומפחידים, ומסמנים את הציונות הדתית כאיזה מחנה מסוכן, מזכירים לי שיר ישן ונשכח של דידי מנוסי, שיהיה בריא.

אורי אורבך: והוא אומר כך: ביום ראשון, אמר האיש, היום כבר יום שלישי/ אמרו אליו, זה לא נכון, כי זה דבר טיפשי/ ביום שני, אמר האיש, היום כבר יום שלישי/ אמרו עליו, זה סתם אידיוט, בלי צלם אנושי/ ביום שלישי, אמר האיש, משפט מאוד קומפקטי/ עכשיו פתאום, כולם רואים, עד כמה שצדקתי.

אורי אורבך: והשירון הזה שאני מסיים בו, הוא דומה מאוד למה שפתחתי בו.

אורי אורבך: יש אנשים שהתפקיד שלהם כל הזמן להזהיר, לאיים, לאיים; וכשקורה משהו הם כל הזמן הולכים ואומרים: אמרנו לכם, אבל התרענו, אבל הודענו – ובעצם סתם צועקים.

אורי אורבך: ומנסים באמצעי הזה, של הוויכוח הפוליטי הלגיטימי, להשתיק צד אחד, שאומר דברים תמימים, גם אם הם חריפים, לגיטימיים, דמוקרטיים, ולהפוך אותם לדברי הסתה, כדי להפחיד, כדי לביית, כדי לאלף, כדי שהחברים שלנו מהבית היהודי והאוהדים שלנו בחוץ וגם אוהדים של הליכוד פשוט יגידו: לא כדאי להתעסק אתם, בטח לא בעונה הזאת.

אורי אורבך: ואנחנו לא נשתוק.

אורי אורבך: איש לפי ערכו.

אורי אורבך: בממשלה זה מחייב יותר מתינות, בכנסת קצת פחות, וברחוב עוד פחות.

אורי אורבך: אבל כל עוד זה במסגרת דמוקרטית של חופש הביטוי ושל זכותנו להביע את המחאה והדעה שלנו, אנחנו נעשה את זה, בלי פחד ובלי מורא.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: אפרופו מחנה פליטים – התייחסת לחברי הכנסת מהתנועה – זכות השיבה לכנסת במקרה זה ניתנת אך, בעיקר לפליטים, לכן זכותם עומדת להם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורי אורבך: אבל הם באו לכאן אחרי 1948, אז – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אבל לזכותך ייאמר שאין עוד הרבה חברי כנסת שמכירים בעל-פה את השירים של דידי מנוסי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: ההצבעה תהיה אחרי הצגת העמדה של חבר הכנסת יצחק כהן.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפני?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הזכות שנתת לי לשאול כמה צביעות אפשר לגדוש בתוך מפלגה של הבית היהודי.

יצחק כהן: כמה?

יצחק כהן: שתי פעימות ששחררו מחבלים – בגללכם.

יצחק כהן: יהיו עוד שתי פעימות, אתם לא תפרשו – בגללכם.

יצחק כהן: את גוש-קטיף פינו – בגללכם.

יצחק כהן: כמה צביעות אפשר לגדוש בתוך מפלגה אחת?

יצחק כהן: די, נמאסתם.

יצחק כהן: די, נמאסתם.

יצחק כהן: עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

שולי מועלם-רפאלי: רק – – –

איילת שקד: – – –

יצחק כהן: יהיו עוד שתי פעימות, גברת שולי, של שחרור מחבלים, שישחררו אותם בגללך.

יצחק כהן: אתם יכולים למנוע את זה, אבל אתם לא מונעים את זה, כי מנעמי השלטון מאוד מאוד נעימים לכם.

יצחק כהן: צבועים, נמאסתם.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת כהן, כמה מחבלים שחררו בגללך?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תמה מנת הצביעות, עוברים להצבעה.

קריאה: להסיר מסדר-היום.

אחמד טיבי: אוקיי.

נסים זאב: צבועים, בלי הצבעות.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד דיון במליאה; מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 9.

אחמד טיבי: ההצעה הוסרה.

אחמד טיבי: נרשם שהצבעת, חבר הכנסת שטרן, בטעות הפוך ממה שהתכוונת.

אחמד טיבי: גם אז זה לא היה עובר, כי זה היה תיקו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר שטרית, שלוש דקות, על-פי סעיף הקרוי "תיקון טיבי" בתקנון.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא היה בעד, הוא לא היה נגד.

ניסן סלומינסקי: הוא היה – – –

אחמד טיבי: נכון, זה הסעיף שאני הכנסתי לתקנון, שבו בתום הדיון, מי שהתייחסו לגופו – לגופו של איש – רשאי לעלות אחרי הצבעה, אחרי תום הדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מגדיל את הנגד, לא את – – –

אלעזר שטרן: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא – – –

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מאיר שטרית: – – – אני מתפלא על השר אורבך, שדיבר פה על נימוסים ועל היגיון, ובלי בושה תקף את התנועה בצורה בוטה כל כך.

מאיר שטרית: אתה קורא לנו "מחנה פליטים" כי מה?

מאיר שטרית: אתם מחנה יותר טוב?

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם מחנה יותר רע, גם מבחינת תפיסת העולם.

מאיר שטרית: אני חושב שסיעה מורכבת מחברי כנסת שכל אחד עומד בפני עצמו, בזכות עצמו.

מאיר שטרית: לדעתי, זו אחת הסיעות הכי טובות בכנסת.

מאיר שטרית: אני מתפלא.

מאיר שטרית: ממה אתה נפגע?

מאיר שטרית: אתה אומר: אני רוצה להשתמש בדמוקרטיה להביע את דעתי.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני בעדך, שתביע את דעתך, אני לא נגד זה שאתם תתנגדו לשחרור מחבלים, אבל אל תסתיר את העובדה – אתה שר בממשלה.

מאיר שטרית: אילו הייתי בנעליך לא היה עולה על דעתי בכלל להצביע בעד הצעה כזאת, ולא רק שלא היה עולה על דעתי, הייתי עומד על כך שלא ישוחרר מחבל אחד, אבל שיפסיקו את ההתיישבות כאלטרנטיבה.

מאיר שטרית: שמעתי מישהו מכם אומר את זה?

יצחק כהן: לא.

מאיר שטרית: אם היית קם בממשלה, חבר הכנסת אורבך – השר אורבך, ואומר: אני נגד שחרור מחבלים ותמורת זה אני מוכן להקפיא את ההתיישבות, העיקר שלא תשחררו רוצח אחד, הייתי מוריד בפניך את הכובע, הייתי אומר: באמת, הבית היהודי פה מתעלה על עצמו.

מאיר שטרית: אבל אתם – טובל ושרץ בידו.

מאיר שטרית: נוח לכם – אנחנו מתנגדים לשחרור מחבלים, אבל יושבים בממשלה.

מאיר שטרית: תשמע, הייתי בממשלות, לא אחת, הרבה ממשלות, וראיתי שרים שהתפטרו כשהדבר עומד נגד רצונם ומצפונם, הן בהתנתקות – נתניהו; ליברמן בעניין הסכם השלום – אנאפוליס – עזבו את הממשלה, כי אמרו: עם זה אנחנו לא יכולים לחיות.

מאיר שטרית: זו הדרך היחידה שעומדת בפניך.

מאיר שטרית: ודע לך, כחבר הממשלה, גם אם הצבעת נגד אתה שותף, כאילו הצבעת בעד שחרור מחבלים, ולא פעם אחת, ארבע פעמים; הממשלה כבר החליטה על 104 מחבלים.

מאיר שטרית: לכן כל המהומה הזאת לא במקומה, אז אתה מטיף מוסר לתנועה?

מאיר שטרית: התנועה עומדת על עקרונותיה.

מאיר שטרית: אנחנו בעד הקפאת התיישבות, ואילו הדבר היה תלוי בלבני, היא הייתה מחליטה ומעדיפה להקפיא את ההתיישבות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה פחד לאבד אתכם בקואליציה בגלל לחץ שלכם בעניין הזה, ולכן הוא אמר: עדיף לי לשחרר מחבלים, אבל אני אבנה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, מה ההיגיון בהחלטה?

מאיר שטרית: תחשוב, ואני מדבר אתך רק הגיונית; תחשוב רגע על ההיגיון.

מאיר שטרית: הרי הפלסטינים אמרו: תקפיאו את ההתיישבות, או תשחררו מחבלים.

מאיר שטרית: זו אחת מהאפשרויות שעמדו בפני הממשלה.

מאיר שטרית: אילו היינו מקפיאים את ההתיישבות, מה היה קורה?

מאיר שטרית: תשעה חודשים לא היו בונים.

מאיר שטרית: אז מה?

קריאה: היו מפרקים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: לא היו משחררים מחבלים רוצחים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורבך, כמה בתים ייבנו בתשעה חודשים?

מאיר שטרית: אתה יודע כמה?

מאיר שטרית: אני אומר לך, אפס.

מאיר שטרית: עד שיתכננו, עד שיצאו למכרז, לא יהיה כלום.

מאיר שטרית: אתם אומרים: אנחנו לא נקפיא.

מאיר שטרית: אם ייגמר תהליך השלום – –

יצחק כהן: גם לא בונים.

מאיר שטרית: – – אם ייגמר המשא-ומתן לשלום, חלילה וחס בעיני, בלי שלום, נישאר בלי שלום ובלי מחבלים.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם היו מקפיאים את ההתיישבות ותהליך המשא-ומתן היה נגמר בלי הסכם שלום, יכולת לחדש את ההתיישבות, לא הפסדת כלום.

מאיר שטרית: לכן, הגישה שלכם לא נכונה, ואני מציע לך, חבר הכנסת אורבך – אני מאוד מכבד אותך וגם מחבב אותך – אומרים: הפוסל, במומו פוסל.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת שטרית.

אחמד טיבי: ובכן, אנחנו עוברים – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: תם הנושא הזה.

אחמד טיבי: אחריות המדינה לוודא טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום בנושא: אחריות המדינה לוודא טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל, מס' 1292.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: תפאדל.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צהריים טובים, במעבר חד מאוד מהדיון הקודם ביקשתי לנצל את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי לדבר על תפקיד המדינה בשמירה על טיפול ראוי ונאות בחיות המשק בישראל.

דב ליפמן: לפני הכול אני מבקש לגנות את מעשי העבריינות שראינו בתחקיר "כלבוטק" אתמול.

דב ליפמן: אני לא יודע אם יצא לך, כבוד היושב-ראש, לראות, אבל זה היה מזעזע.

דב ליפמן: מבחינתי מה שהיה הכי חמור בכל הסיפור – שזה היה יכול להימנע עם פיקוח ואכיפה אמיתיים.

דב ליפמן: אתחיל בהתוודות; נושא זכויות בעלי-חיים הוא לא הנושא הבוער ביותר על סדר-יומה של מדינת ישראל.

דב ליפמן: לפני זה יש האיום האיראני, יש משא-ומתן מדיני, יש ענייני חינוך, רווחה, סביבה ועוד, אבל כל אלו לא מפחיתים ולו בגרם אחד את הסבל המיותר של בעלי-חיים בישראל.

דב ליפמן: מעבר לזה, חתירה למציאת פתרונות לצמצום סבלם של בעלי-החיים, שאינם יכולים לדאוג לעצמם, לא תפגע כלל במאמצים לפתור את העניינים הבוערים יותר על סדר-יומה של ישראל.

דב ליפמן: בשר כשר זה לא רק איך החיה נשחטת למאכל, אלא גם איך התייחסו לחיה לאורך כל חייה.

דב ליפמן: קראתי עכשיו שהרב הראשי לישראל, הרב לאו, יצא היום בהכרזה.

דב ליפמן: הוא אמר: כאדם וכיהודי הזדעזעתי מהתמונות הללו, מההתנהלות הברוטלית של אותם עובדים כלפי בעלי-חיים חסרי ישע.

דב ליפמן: זהו מעשה שלא ייעשה.

דב ליפמן: התורה אוסרת עלינו להתנהג כך, ומחייבת אותנו בהקפדה יתרה על צער בעלי-חיים.

דב ליפמן: לא ייתכן שנשתוק אל מול מראות כאלו.

דב ליפמן: אנחנו נפעל בחומרה וביד קשה נגד המפעל.

דב ליפמן: נשתמש בכל הכלים שברשותנו כדי שהמפעלים לא יחששו רק ממשרד הבריאות וארגוני זכויות בעלי-החיים, אלא גם מהרבנות הראשית, שתפעל ביד תקיפה.

דב ליפמן: אני רוצה לברך את הרב הזה.

דב ליפמן: אני חושב שזה באמת, בתוך הסמכויות של הרבנות הראשית – ערכי יהדות, אנחנו חייבים להביא את זה למדינה.

דב ליפמן: חשבתי על מדרש.

דב ליפמן: כתוב במדרש שאחרי המבול – אנחנו נאמר קצת תורה יחד – אחרי המבול אברהם אבינו ניגש לשם בן נח ושאל אותו: מה עשיתם בתוך התיבה כדי לזכות לצאת משם?

דב ליפמן: מה עשיתם שם?

דב ליפמן: ושם בן נח אמר:

דב ליפמן: היינו עושים כל הזמן – עסוקים כל הזמן בצדקה.

דב ליפמן: אברהם אבינו שאל אותו: צדקה?

דב ליפמן: לא היו אנשים אתך בתיבה, מה צדקה?

דב ליפמן: הוא אמר, לא.

דב ליפמן: אנחנו באופן יומיומי, וגם בלילות, אנחנו היינו אחראים לאוכל של החיות, וזאת הייתה הצדקה שלנו, ובזכות הצדקה שעשינו לחיות יצאנו מהתיבה.

דב ליפמן: וגם כתוב במדרש שמשה רבנו – איזו זכות הייתה למשה רבנו להיות מנהיג ורב של עם ישראל?

דב ליפמן: כתוב: בגלל האכפתיות שלו לצאן; צאן שבסוף הלכו לשחיטה, אבל כל עוד הם בחיים, חייבים לנהוג בהם כראוי.

דב ליפמן: זה כבר מראה את החשיבות של הנושא ביהדות.

דב ליפמן: כרב אני חושב שזה חשוב מאוד שאנחנו כן נדבר על זה וכן נעשה משהו על זה.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, בעוד כמה רגעים אסיים את דברי, וחברי השר אורבך, אני חושב, יענה בשם שר החקלאות.

דב ליפמן: לדעתי, אנחנו יכולים כבר עכשיו לנחש מה תהיה התשובה, שהוכנה מראש לפני שבכלל עליתי לדבר, ללא קשר למציאות העגומה בשטח; ושלא תבין לא נכון, בפן האישי אני מאוד מכבד את השר אורבך, והוא גם עושה את זה בשליחות.

דב ליפמן: ככל הנראה אנחנו נשמע משהו בסגנון – משרד החקלאות מגנה כל עבירה על חוק צער בעלי-חיים, המשרד פועל כל הזמן לאכוף את החוק ולהעמיד לדין את החשודים, וכדומה.

דב ליפמן: אבל התשובה הזאת לא עוזרת לחיות המשק, הן אפילו לא שומעות אותה, ואני לא מאמין לה.

דב ליפמן: מאסנו בדיבורים, הגיע הזמן להתחיל לעשות.

דב ליפמן: העובדות בשטח מדברות בעד עצמן; פעם אחר פעם אנחנו עדים לכך שמשרד החקלאות נכשל באכיפת חוק צער בעלי-חיים.

דב ליפמן: אני לא יודע מה הסיבות לכך.

דב ליפמן: האמת, זה בכלל לא מעניין אותי, וזה לא משנה.

דב ליפמן: אני מבקש להדגים את חוסר היכולת של משרד החקלאות לאכוף את חוקי מדינת ישראל.

דב ליפמן: כידוע, למשרד החקלאות יש 70 – 70 – פקחים, האמורים לפקח על התקנות והחוקים השונים.

דב ליפמן: 70.

דב ליפמן: אז שיואיל משרד החקלאות להסביר איך הוא לא עלה על העבריינות וההתעללות שהתקיימו לאורך חודשים ושנים במשחטת "זוגלובק" הגדולה והוותיקה בארץ.

דב ליפמן: איפה היו אותם 70 הפקחים?

דב ליפמן: לכל הציניים, אני לא תמים; משחטה זה לא מקום נעים, אבל הסבל שראינו בתחקיר "כלבוטק" היה הרבה מעבר לנדרש.

דב ליפמן: בעצם הסבל היה כל כך חמור שהחלק הכי טוב היה השחיטה עצמה, שם לפחות הייסורים של העופות הופסקו לצמיתות.

דב ליפמן: ודרך אגב, עד שלא אדע בוודאות מוחלטת ש"זוגלובק" עומדת בכל החוקים והתקנות, אני לא אקנה את מוצריה.

דב ליפמן: אני יודע שזה צעד לא קל או פשוט, אך המציאות מחייבת.

דב ליפמן: היו כנסות קודמות שניסו להעביר את החוק הזה, ולצערי, בסופו של יום, קולותיהם של האינטרסים הכלכליים והפוליטיים התעלו על הקולות הבלתי-נשמעים של החיות המסכנות.

דב ליפמן: בנקודה זו אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמרם מצנע, על ההחלטה לקיום דיון על הגילויים במשחטת "זוגלובק".

דב ליפמן: אסיים את דברי בתקווה.

דב ליפמן: אני מאוד מקווה שבאמצעות כלים פרלמנטריים, אכיפה ממשלתית יעילה, טיפול משטרתי קשוח בעבריינים, עונשים מרתיעים וכמובן חינוך טוב, נגיע למצב שבו החברה הישראלית תבין ותפנים שגם בעלי-חיים מרגישים כאב, וגם להם יש תודעה, וככה נתחיל להתייחס אליהם יותר בכבוד, ויפה שעה אחת קודם.

דב ליפמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: יפה שעה אחת קודם.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אגב, לפרוטוקול, חבר הכנסת אלעזר שטרן הצביע קודם בטעות במקום חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אענה בשם משרד החקלאות; הבנתי שהמציע כבר יודע את התשובה, אז אני לא יודע אם אני אוכל להפתיע.

אורי אורבך: אני רק אומר שזה מאוד סמלי שמי שמגן פה על בעלי-החיים השם הפרטי שלו זה דב, יכול להיות שזה כפרה על מה שאבותיך הדובים עשו לבעלי-חיים במשקי-בית.

אורי אורבך: אני לא אתפלא אם גם נסים זאב יעלה, ויהיו פה גם זאב וגם דב שיגנו על בעלי-החיים.

יעקב מרגי: – – –

נסים זאב: הזאב תמיד לפני הדב בתלמוד, אתה יודע – – –

אורי אורבך: אם יבוא גם דב חנין, אז יהיו שתיים דובים, זה בכלל.

אורי אורבך: תשובת משרד החקלאות כפי שנמסרה לי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר סבור כי נושא רווחת בעלי-חיים בכלל וחיות המשק בפרט הוא אחד הנושאים החשובים העומדים על סדר-היום הציבורי, ובמשרד מאמינים כי תמיד יש מה לשפר בנושא זה.

אורי אורבך: תופעת ההתעללות בבעלי-החיים היא אחת מצורות האלימות הבזויות ביותר והמשרד נחוש להיאבק בה ולמגרה.

אורי אורבך: השמירה על רווחת בעלי-החיים אינה רק צו מוסרי, אלא פירושה ניהול חכם ורגיש של גידול בעלי-חיים במשק חי.

אורי אורבך: רווחת בעלי-חיים קשורה בקשר הדוק לשמירה על בריאותם.

אורי אורבך: רווחת בעלי-חיים ברפתות ובדירים מתייחסת לכל בעלי-החיים, בשלוחות השונות במשק, ולא רק לפרות, לכבשים, לעזים לחלב, אלא לכלל משק החי בישראל.

אורי אורבך: כידוע, המומחיות והידע המקצועי בנושא משקי בעלי-חיים מצויים במשרד החקלאות, ובידי המשרד מצויים שלל הכלים החוקיים והמקצועיים לטיפול בנושא רווחת בעלי-החיים במשקים.

אורי אורבך: משרד החקלאות משלב בין סמכויותיו השונות בדברי חקיקה שונים, כגון פקודת מחלות בעלי-חיים, פקודת הכלבת ופקודת הדיג לסמכותו לפי חוק צער בעלי-חיים, ובכך מושגת פעולה רב-תחומית שמשקללת את כללי ההיבטים של הטיפול בחיות במשק.

אורי אורבך: בהתאם, המשרד פועל במספר רבדים על מנת לשמר ולקדם את רווחת חיות המשק, וזאת בשילוב כלל גורמי המשרד, מהממונה, לפי חוק צער בעלי-חיים, בשירותים הווטרינריים, דרך מחלקת פניות הציבור בשירותים הווטרינריים, יחידת האכיפה והחקירות האמונה על אכיפת חוק צער בעלי-חיים, וכלה במחלקת התביעות האחראית להגשת כתבי-אישום נגד העבריינים.

אורי אורבך: אכיפת חוק צער בעלי-חיים במשקים חקלאיים נעשית תוך מתן דגש בכלל ההיבטים שבהם ניתן לפעול בנושא:

אורי אורבך: ייזום עצמאי ועבודה שוטפת על חקיקה רלוונטית, לרבות תמיכה ביוזמות חיצוניות ובהצעות חוק פרטיות שמקדמות את ההגנה על בעלי-חיים; ביצוע ביקורות שוטפות במשקים חקלאיים ובמפעלים לייצור מזון מבעלי-חיים, וחיזוק הקשרים ושיתופי הפעולה עם גופים ממשלתיים ואזרחיים הפועלים למען רווחת בעלי-חיים.

אורי אורבך: במיוחד יש לציין את עבודתה של הממונה על חוק צער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים, הפועלת בסמכותו ובאחריותו של המשרד, ומטפלת בנושאים הבאים: ייזום תקנות למניעת צער בעלי-חיים, מתן הדרכות שוטפות בנושא רווחת בעלי-חיים, טיפול בתלונות, קיום סיורים וביקורות במתקני גידול והחזקת בעלי-חיים ומתן הרצאות והסברה לציבור הרחב בנושאי צער בעלי-חיים.

אורי אורבך: בין התקנות שיזם משרד החקלאות בעניין רווחת בעלי-החיים במשק החקלאי ניתן למנות תקנות בעניין עגלי חלב, הובלת בהמות והובלת עופות.

אורי אורבך: המשרד מקדם גם את התקנתן של התקנות בנושא מדגריות, רווחת חזירים ורווחת מטילות, והכול מתוך הכרה והבנה עמוקה של המאפיינים המיוחדים של בעלי-החיים המוחזקים במשקים החקלאיים ומתוך ראיית טובת בעל-החיים וטובת הציבור בכללותו.

אורי אורבך: זאת תשובת משרד החקלאות.

אורי אורבך: אני אוסיף משלי רק שבמקורות שלנו כמובן היחס לנושא צער בעלי-חיים, מי שפוגע בהם, הוא חמור מאוד.

אורי אורבך: אנחנו מכירים את הסיפור על רבי יהודה הנשיא, שהוא סבל כעונש משמים מכאב שיניים שנים רבות מפני שהוא לא נענה לגעייתו של עגל שתפס בכנף בגדו.

אורי אורבך: רק לימים, כשהוא נקט מידה של הגנה על בעלי-חיים, פסק הכאב.

אורי אורבך: כך שיש לזה מקום, וגם שווה לדון פעם באמת בשאלה אם זה צער בעלי-חיים לעומת זכויות בעלי-חיים.

אורי אורבך: האם בעלי-חיים יש להם זכויות, או שזו חובתנו לשמור על רווחתם; האם המושג זכויות הוא מושג ששמור רק לבני-אדם, או שלכלל יצורי האל.

אורי אורבך: אבל אני משבח אותך שוב, אדוני, בשמי, ומן הסתם בשם משרד החקלאות, על הפעילות הנמרצת והמתמשכת למען בעלי-החיים, שהיא גם פעולה לא פחות למען האנושיות של בני-האדם, ועל כך תבורך.

אורי אורבך: השר אומר שכיוון שנערך היום דיון בוועדת החינוך בעניין, הוא מציע להסיר את זה; להסתפק בדברי השר מבלי לפגוע בזכויות.

אורי אורבך: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: ולכן לא תיערך הצבעה.

אחמד טיבי: אני מודה לך על ההצעה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 1297 בנושא – גורמי ביטחון: עלייה בניסיון לבצע פיגועים ביש"ע ובירושלים.

אחמד טיבי: נסים זאב, בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלי בושה עומד פה חבר הכנסת מצנע ומדבר על איזו יריקה, שהבחור גם התנצל ואמר, טעיתי, אני מצטער, תסלח לי.

נסים זאב: מול גל של טרור רועש וגועש, והמספרים פה במאות ובאלפים.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על יידויי אבנים שהם "כי חדל לספֹּר כי אין מספר", את זה כבר לא סופרים, זה כבר לא טרור.

נסים זאב: אנחנו אומרים בערבית, אתה יודע מה זה "מְלַבַּס" שזורקים על החתן שעולה, נכון?

נסים זאב: אז כולם עושים לו קו-לו-לוש, אתה יודע יותר טוב ממני, אז זה מה שעושים.

נסים זאב: כל מכונית שעוברת ביהודה ושומרון נרגמת באבנים, וזה מובן מאליו אם לא היה פיגוע.

נסים זאב: אני פעם שאלתי בוועדת החוץ, אפשר להסביר מה זה אלימות ומה זה טרור?

נסים זאב: אז ההבדל הוא כזה; זאת אומרת, באותה אבן, יכול להיות שאדם נפגע ויכול להיות שאדם עבר בשלום.

נסים זאב: אז אם הוא עבר בשלום, יכול להיות שיידו עליו גרזנים ואבנים, כמו שקרה לי בחברון, שחיי היו בסכנה, אבל זה נקרא רק אלימות.

נסים זאב: אבל אותה אבן יכולה להרוג גם מישהו אחר, אז זה נקרא טרור.

נסים זאב: רק אם יש פיגועים זה טרור, אבל יידוי אבנים על רכב, זה לא נקרא טרור בכלל.

נסים זאב: אז עכשיו אנחנו מדברים על מצב בלתי נסבל, אדוני היושב-ראש, שמי שמשתתף, ומי שמלבה את השנאה הזאת – אני כבר לא מדבר על הרשות הפלסטינית שיש לה אגָ'נדה משלה.

אחמד טיבי: מה יש לה לרשות?

אחמד טיבי: מה המילה?

נסים זאב: תכף אני אגיד לך.

נסים זאב: שיש להם את הדרך איך לפרסם ואיך להביא את זה לציבור הפלסטיני.

נסים זאב: מלמדים אותם כדרך, זה לא משהו שבאקראי; אבו מאזן אמר איזה משפט, או הטלוויזיה העבירה איזה מסר בטעות, או איזה אדם קיצוני שאמר את דעתו ועמדתו.

נסים זאב: זה דרך.

נסים זאב: עכשיו, מה שמפריע לי ביותר, אדוני היושב-ראש, בפעולות שמתבצעות ביהודה ושומרון – במסגרת ההתנגדות העממית יש נציגים זרים, שבחלק גדול מהמקרים הם הפעילים של NGO, שבאים ממדינות המערב; הם עוינים את ישראל, הם נוטלים חלק במתקפה, הדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל, וגם יש מקרים שמדובר בדיפלומטים, עם תעודה דיפלומטית.

נסים זאב: ואנחנו יודעים שאת ההפגנות השבועיות – שמתקיימות כמעט מדי שבוע בשבוע – שמשתתפים בוועידת בילעין לעידוד ההתנגדות, ושם נמצאים אותם אנשים, אותם הדיפלומטים, שעבודתם, וכל – הייתי אומר – המעמד שלהם במדינת ישראל, והכבוד שרוחשים להם, לא כדי ללבות אש ושנאה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הם בעצם צריכים לגשר, הם צריכים לשמוע, אבל לעמוד בתוך ההפגנות, ולהשתתף בהסתה של מסיתים נגד מדינת ישראל, זה – אני חושב שצריך לטפל בזה באופן שורשי ויסודי.

נסים זאב: עכשיו, אני לא צריך להגיד לכם כמה מקרי רצח היו לאחרונה, ואנחנו כל פעם שומעים על עוד מקרה ועוד מקרה, וכבר דובר על זה לפני שבוע, ואין צורך לחזור על המקרים.

נסים זאב: אבל אני חייב לומר, כאשר הטלוויזיה הפלסטינית – הם באופן קבוע מברכים את המשפחות שמהן יצאו מבצעי טבח, למשל משפחת פוגל, שנרצחו שם, הרצח המתועב והאכזרי ביותר, שזעזע את מדינת ישראל, וזה לא היה מזמן, ב-19 בינואר 2012, ואחר כך בשידור חוזר, שוב, משבחים את אלה שרצחו ילדים ותינוקות.

נסים זאב: הטלוויזיה הפלסטינית מבקרת בביתו של מחבל שנקרא עבאס א-סייד, שתכנן את הפיגוע במלון "פארק" בליל הסדר, ואני רוצה לענות באותה הזדמנות – כאשר אתם רוצים שיהיה איזה אירוע מיוחד ויום מיוחד – אני אומר לך, אם היינו רוצים לחפש ימים מיוחדים, אין דבר יותר מזעזע, מה שהיה ב-2002 – שנהרגו 30 ישראלים, ואותו המחבל המתועב, א-סייד, נידון ל-30 שנות מאסר.

נסים זאב: 30 ישראלים נרצחו – תינוקות, ילדים בעגלות שלהם.

נסים זאב: אז גם כן נעשה יום אירוע מיוחד?

נסים זאב: אין סוף לאירועים.

נסים זאב: מדינת ישראל עוברת אירועים רבים כל כך של טרור, שלפעמים נרצחו 30 ביום, לפעמים 20 ביום, לפעמים 12 ביום, וכל דבר הוא אירוע, וכל דבר הוא מזעזע בפני עצמו.

נסים זאב: תגיד לי, לא צריכים לעשות יום מיוחד לכל האינתיפאדה השנייה, שנרצחו בה יותר מ-1,000 ישראלים, תינוקות ונשים?

נסים זאב: מדינת ישראל לא עושה יום מיוחד.

נסים זאב: זה כחלק מההיסטוריה.

נסים זאב: ואמר לך שר החינוך במפורש, אנחנו כן הכנסנו את זה לספרים, אבל להפוך את זה ליום הסתה נגד מדינת ישראל – זה לא.

נסים זאב: בגלל זה אני התנגדתי שיתקיים דיון בוועדת החינוך.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי אני יודע איזה פסטיבל אתם מבצעים כשנושא כזה עולה בוועדות.

נסים זאב: מביאים את כל בני המשפחות, ואת בני בני המשפחות, ואת כל המסיתים למיניהם, כאילו לדון בנושא הסוגיה החשובה לעם ישראל, למדינת ישראל, לערביי ישראל, להעלות את הנושא; מטרת העלאת הנושא זה להעמיק את הקיטוב ואת השנאה נגד מדינת ישראל, ואסור שזה ייעשה.

נסים זאב: זה שיש לנו שמאלן כמו מצנע, שמתיימר להעלות, מכיוון שהוא יושב-ראש ועדה – וזו זכותו, אבל אני אומר לך, הוא צריך לכבד את עמדת הכנסת; אם הכנסת החליטה שלא להעלות, הוא צריך לנהוג בהתאם, ולא לומר: אני היושב-ראש, אני האבדאי פה, ואני אעשה מה שעולה על דעתי.

נסים זאב: תעשה, זה זכותך, אתה יושב-ראש, אבל באופן הפגנתי כזה, לעלות ומעל הדוכן ולומר: עכשיו אני דווקא אעלה את זה, אני חושב שזו טעות.

נסים זאב: עכשיו, מה קורה במערכת החינוך?

נסים זאב: מנהלת בית-ספר מעודדת את התלמידות שלה לבקר בבית של מחבלים, ביניהם אותו אחד שהשתתף בלינץ' ברמאללה.

נסים זאב: אני זוכר את המקרה המזעזע, שאותו המחבל הארור הכניס את היד שלו למעיים של החייל ועקר לו את הלב מהגוף שלו, והרים את היד כלפי מעלה, ואמר: תראו, הנה הלב שלו.

נסים זאב: אז מה, זה הדוגמה של הפלסטינים איך לחנך?

נסים זאב: אז לכן אי-אפשר לבוא ולומר למה יש צירוף מקרים.

נסים זאב: זה אידיאולוגיה, זו האג'נדה שלהם, זו הדרך שלהם, זו דרך החשיבה איך להילחם נגד מדינת ישראל.

אחמד טיבי: זה אג'נדה.

אחמד טיבי: כל הזמן אני מנסה לתקן אותך.

נסים זאב: זה לא משנה, אג'נדה, אגָ'נדה.

נסים זאב: אתה מבין מה שאני מדבר?

נסים זאב: אתה מבין או לא?

נסים זאב: אם אתה לא מבין אני אדבר אתך בערבית.

אחמד טיבי: לא קל להבין אותך, אבל – – –

נסים זאב: אנא פאהם שויה.

נסים זאב: דף הפייסבוק של המשמר הנשיאותי של אבו מאזן דווקא מציין את פעולות מינכן, כדי להראות את הרצח הנתעב במלאות 41 שנים.

נסים זאב: המחבלת דלאל מוגרבי, שאתה ודאי מכיר אותה, היא חברה שלך גם כן, ואתה השתתפת גם בשירים, ואתה נהנה מהשירים שלה.

נסים זאב: אז – ראש מנגנון המודיעין הכללי הפלסטיני הודיע על מתן סיוע כספי בצורה של מענק נשיאותי ללהקת "דלאל" – אתה יודע מה זה "דלאל" בערבית – לאותם שהם – או 4,000 או 6,000, תלוי, אם זה להקת אשקלון, ושם הם בעצם שרים את כל שירי ההסתה שאתה ואני מכירים, כפי שאני יכול להכיר אותם, יש פה דפים שלמים, מה השירה אומרת בעצם.

נסים זאב: המופתי הפלסטיני מוחמד חוסיין: השעה של תחיית המתים לא תגיע עד שתילחמו ביהודים; היהודי יתחבא מאחורי אבנים או עצים, והאבנים או העצים יקראו, זאת אומרת, האבן תזעק: הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מאחורי, בוא והורגהו.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם תינוקות ואם ילדות בטלוויזיה קוראות: אני רוצה להגן, אני רוצה להילחם, אני רוצה לשאת מקלע ורובה – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

נסים זאב: – – ועל ישראל להנחית מכה.

אחמד טיבי: נא לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: אני ביקשתי דיון מיוחד כדי לעורר את כל הנושא של ההסתה ברשות הפלסטינית.

נסים זאב: כאשר אנחנו, מצד אחד, הולכים בעיוורון מוחלט ומבקשים משא-ומתן, ואנחנו כל פעם רואים פיגוע, והנחמה שלנו היחידה, נחמת שוטים, שאין קשר בין הפיגוע שקרה למשל בשומרון לבין מה שקרה ביהודה, וזה צירוף מקרים.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לקטוע אותך.

נסים זאב: אני רק אומר – – – ואני מסיים.

אחמד טיבי: משפט סיום.

נסים זאב: – – – יש צירוף מקרים, שזה האידיאולוגיה והדרך, והאג'נדה – – –

אחמד טיבי: אתה לומד.

נסים זאב: לומד: האג'נדה.

נסים זאב: הנה, עכשיו אמרתי את זה בדיוק.

נסים זאב: מודה לך, אחמד טיבי – –

אחמד טיבי: אני מודה לך.

נסים זאב: – – תאמין לי, אתה אחלה מורה יכול להיות – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: – – בשפה העברית.

נסים זאב: אגב, זו לא מילה בעברית.

נסים זאב: ולכן אני אומר שאנחנו חייבים, קודם כול, למנוע את ההסתה, וזה הבסיס למשא-ומתן לשלום באמת.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: יעלה סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אציין כי צבא הגנה לישראל ופיקוד המרכז פועלים במטרה עליונה להגן על ביטחון התושבים ועל הסדר הציבורי במרחב.

דני דנון: באשר לאירועים שציינת, חבר הכנסת נסים זאב, אכן יש התגברות.

דני דנון: אף שהייתה ירידה עונתית במהלך תקופת הרמדאן, שמתאפיינת מדי שנה בירידה באירועים, נרשמה חזרה לרף האירועים הקודם.

דני דנון: אני רוצה לציין את רצף האירועים המטריד, שיוצר תמונה מטרידה, תמונה קשה.

דני דנון: קודם כול, הרצח של סמל תומר חזן, השם ייקום דמו.

דני דנון: סמל ראשון גל קובי נרצח בחברון.

דני דנון: נרצח אלוף-משנה שריה עופר בבקעת-הירדן.

דני דנון: חדירה לפסגות, לא-רם.

דני דנון: אירועי זריקת אבנים נוספים על הצירים ביהודה ושומרון.

דני דנון: פיקוד המרכז, בשיתוף עם גורמי מודיעין ושב"כ, פועלים לפענוח המקרים האמורים.

דני דנון: צה"ל פועל בנחישות ובהתמדה על מנת לסכל אירועים מסוג זה מבעוד מועד.

דני דנון: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת זאב, שעכשיו מתקיים דיון בקבינט על תקציב הביטחון.

דני דנון: מפה אני קורא לשר האוצר יאיר לפיד להבין שקיצוץ בתקציב הביטחון, המשמעות שלו קיצוץ בביטחון.

דני דנון: פחות כסף לצבא זה פחות אימונים של מילואים, פחות אימונים של הסדיר.

דני דנון: אני מקווה שראש הממשלה ידע להוביל את המהלך נכון ולא לפגוע בתקציב הביטחון.

דני דנון: אני מבקש להסתפק בתשובה, אלא אם כן חברי חבר הכנסת נסים זאב חושב אחרת.

נסים זאב: לא, אני חושב – – –

דני דנון: אין שום בעיה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אם השר לא מתנגד, אנחנו נערוך הצבעה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: נערוך הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון; מי שנגד, הוא בעד הסרה.

נסים זאב: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה לא רוצה לחכות לתוצאה?

דני דנון: לקולות החיילים תמתין.

אחמד טיבי: אוקיי, תודה רבה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – 1 נמנעים – אין

אחמד טיבי: בעד – 1, נגד – 1.

אחמד טיבי: ההצעה נפלה.

נסים זאב: אבל סגן השר אתי.

אחמד טיבי: הוא העדיף לא להשתתף בהצבעה.

אחמד טיבי: הוא יכול היה לרדת ולהצביע, והוא העדיף לא להשתתף בהצבעה.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא שאילתות ותשובות לשר הביטחון.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: השואלים צריכים להיות פה, נכון?

דני דנון: אני, ברשותך, אקריא את השאילתות ונעביר לפרוטוקול כי אני רואה שהמליאה מלאה.

אחמד טיבי: לא.

דני דנון: לא לפרוטוקול?

אחמד טיבי: לא מעבירים לפרוטוקול.

אחמד טיבי: דקה, ברשותך, אדוני.

אחמד טיבי: עד שנוצרה הזדמנות שסגן שר הביטחון דני דנון כל כך רצה להגיע למליאה – חבר הכנסת אלעזר שטרן, קלקלת לי את מה שרציתי להגיד.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאני אצא רגע, אני מבין?

אחמד טיבי: הייתי סוגר את הישיבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה זמן חיכיתי לתשובה?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: יישום המלצות ועדת גורן.

אחמד טיבי: בבקשה.

דני דנון: חבר הכנסת אלעזר שטרן שאל – הוא אמור לשאול, אדוני היושב-ראש, אני חושב.

אחמד טיבי: אני אומר: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: ועדת גורן הגישה לפני כמעט שלוש שנים – יש לי את זה.

אלעזר שטרן: זה בסדר.

אלעזר שטרן: תודה.

דני דנון: צריך לשאול את השאלה, אני חושב – – –

אלעזר שטרן: – – – שעסקה בבחינת זכאות – –

אחמד טיבי: אותו נוסח.

אלעזר שטרן: – – לסיוע מאגפי השיקום של משרד הביטחון.

אלעזר שטרן: היא הגישה את ההמלצות שלה לראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון.

אלעזר שטרן: ברצוני לשאול: 1.

אלעזר שטרן: האם בכוונת משרד הביטחון ליישם את המלצות ועדת גורן?

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: מדוע לא התקבלה עד עכשיו החלטה רשמית בנושא?

דני דנון: 1–2.

דני דנון: שר הביטחון קיים כמה דיונים בנושא משמעות המלצות הוועדה הציבורית בראשות השופט גורן באשר לקביעת תנאי ההכרה הבסיסיים כנכה צה"ל ומשפחה שכולה הזכאים להטבות מאגף שיקום נכים ומאגף משפחות והנצחה.

דני דנון: במהלך הדיונים חודדו סוגיות משמעותיות ערכית ופיקודית שיש לתת עליהן את הדעת בבואנו ליישם את המלצות הוועדה.

דני דנון: בהתאם לכך החליט שר הביטחון לאמץ מתווה מאוזן ומידתי שבמסגרתו מיושמות המלצות הוועדה בשינויים מסוימים, ותוך איזון כלל האינטרסים.

דני דנון: הנושא נמצא בעבודת מטה עם גורמי צה"ל וגורמים חיצוניים, בין השאר המוסד לביטוח לאומי.

דני דנון: כמו כן, נבחן הצורך להבחין בין סוגי מחלות וסוגיות נוספות.

דני דנון: הצעת החוק בנושא הנה בשלבי גיבוש במשרד.

דני דנון: בכוונת המשרד להפיץ לציבור תזכיר חוק בנושא בהקדם.

אחמד טיבי: תודה.

אלעזר שטרן: אדוני סגן השר, אני את התשובה הזאת – – –

אחמד טיבי: עוד שאלה.

אלעזר שטרן: שאלת המשך.

אלעזר שטרן: אני את התשובה הזאת יכולתי להעריך.

אלעזר שטרן: במשרד הביטחון חסרים 5 מיליארד שקלים לפחות כדי – – –

דני דנון: יש עכשיו דיון בקבינט.

דני דנון: אולי אנחנו נשמע אחרת.

דני דנון: אנחנו כולנו תקווה שזה יקרה.

אלעזר שטרן: תכף אני אומר על זה.

אלעזר שטרן: ועדת גורן ישבה אחרי הרבה שנים, כתוצאה מהחלטות פופוליסטיות, לצערי הרב, של שרי ביטחון להוסיף כל הזמן – או להיכנע לכמה שיותר לחצים.

אלעזר שטרן: וכל מי שרצה להיכנס להגדרה הזאת של נכי צה"ל – והיום רוב נכי צה"ל הם לא כאלה שאליהם התכוון המחוקק או הציבור הישראלי כשנולד המושג הזה, נכי צה"ל.

אלעזר שטרן: מתוך 5 מיליארד של ההוצאות האלה, שמתחלקות בין אגף משפחות לאגף נכים, שני-שלישים הם לאגף נכים.

אלעזר שטרן: בתוך נכי צה"ל של היום – אני אומר שגם בתוך הארגון – בזבוז עצום.

אלעזר שטרן: ויש ביטוח לאומי במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: מדוע כשיש מצוקה כזאת בתקציב הביטחון, וישבה ועדת גורן, ישבה חודשים על המדוכה – למה עוד הפעם צריך להתחלף עוד שר ביטחון בשביל שיגיד שהנושא יותר מורכב מוועדה בראשות שופט שישבה ושמעה את כולם, כולל את שר הביטחון, את אגפי משרד הביטחון, את הרמטכ"ל, את אנשי כוח האדם במטכ"ל, כל מי שרצה להשמיע את קולו?

אלעזר שטרן: התשובה של עכשיו, יחד עם הדיון בקבינט, אני אומר לך, אדוני סגן השר, לא מתיישבת, בעיני לפחות, לא עם השכל הישר ולא עם הדאגה לנכי צה"ל האמיתיים, שלהם יכולנו לתת הרבה יותר.

אלעזר שטרן: לא להפוך – כל אחד מהם בחזקת חשוד: תוכיח איפה נפצעת ומה כואב לך, והוא נפצע בקרב; ומהצד השני, פסוריאזיס, עם 17% או 20%, יכול להיות בתפקיד בכיר בארגון הנכים וליהנות ממה שהציבור הישראלי רצה לתת לנכי צה"ל האמיתיים.

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, תודה רבה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: כפי שאמרתי, על ההמלצות יש הסכמה, כרגע יש הליך יישום.

דני דנון: יכול להיות שצריך לעבוד יותר מהר, אבל אין מחלוקת על המהות.

דני דנון: היישום של הנושא הזה הוא לא פשוט, זו עבודה בין-משרדית, גם בין ביטוח לאומי, בין משרד הביטחון, אבל מבחינת ההמלצות, משרד הביטחון כן מתכוון ליישם את ההמלצות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמר בר-לב – הכנת בני העדה האתיופית לגיוס בצה"ל.

אחמד טיבי: בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני סגן השר, דוח מבקר המדינה מצביע על תופעה חמורה מאוד, שלפיה למרות המוטיבציה הגבוהה לגיוס בקרב בני העדה האתיופית, מה שקורה – במהלך השירות חלק גדול מהם, אפילו ביחס לכלל האוכלוסייה, לא מסיים את השירות בצה"ל בתקופה הנדרשת וחלק גדול מהם גם מגיע לבתי-הכלא.

עמר בר-לב: הדוח גם מצביע על כך שישראלים יוצאי העדה האתיופית שעברו הכנה לצה"ל, ההכנה הזאת מכשירה אותם ואחוז הנשירה שלהם במהלך הגיוס הרבה יותר קטן.

עמר בר-לב: השאלה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת בר-לב, צריך להיצמד לנוסח השאילתה הראשוני, המדויק שלך.

עמר בר-לב: אוקיי, תודה.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: האם יש תוכנית להגביר את ההכנה לצה"ל בקרב בני העדה האתיופית?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה הוא התקציב שיוקצה לכך בשנים הקרובות?

עמר בר-לב: יפה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דני דנון: ראשית, אני אציין ואומר שהנושא קרוב ללבי.

דני דנון: כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בכנסת הקודמת עסקתי בנושא מההיבט הפרלמנטרי וכיום אני עוסק בו בתוך המשרד.

דני דנון: 1–2.

דני דנון: תחום ההכנה לצה"ל אכן הוא תחום חשוב, ויש פעילות רבה בהסברה של תהליכי גיוס וליווי פרטני.

דני דנון: רק לאחרונה גובשה בצה"ל, אכ"א, יחד עם משרד הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי, תוכנית הכנה ייעודית הכוללת פעילות מיועדת לבני העדה האתיופית, פעילות שכוללת סיורים, מיומנויות ודברים רבים.

דני דנון: אני רוצה להוסיף ולומר ולעדכן אותך, שהחל משנתון הגיוס של 2014 יחל לפעול מודל חדש, מודל ליווי של מלש"בים יוצאי אתיופיה, ליווי פרטני לכל יוצא אתיופיה שמתגייס לצבא.

דני דנון: זה דבר שאני הובלתי בשיתוף עם ראש אכ"א, ויהיה פה תהליך אבחון מותאם, כי הפערים, כמו שציינת, בין הרצון שלהם בתחילת הגיוס לבין הנשר ואחוזי הכליאה, הם נתונים מטרידים, ולא צריך ללכת למבקר המדינה, מספיק לבקר בכל כלא צבאי היום ולראות את אחוז יוצאי אתיופיה שנמצאים שם.

דני דנון: ולכן, ההליך הזה יתחיל בשנת 2014, וכל חייל וחיילת, טרם שיבוצם בתפקידם הצבאי, יעברו ליווי פרטני של הצבא.

דני דנון: נכון שחלקם הגדול כבר לא צריכים את זה, כי הם במכינות והם משולבים, אבל הצבא יעקוב אחרי כל אחת ואחד.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

עמר בר-לב: אפשר שאלת המשך, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: כן.

עמר בר-לב: ראשית, אני שמח על התוכנית הזאת, ואני מבין, כמו שאמרת, שזה ליווי פרטני בעיקר במהלך הגיוס – השלבים הראשונים של הגיוס.

דני דנון: המלש"ב, לפני הגיוס.

דני דנון: אני מדבר על האיתור, על כל ההליך לפני שהוא מתגייס.

דני דנון: היום הצבא עובד כשהם כבר מגויסים.

דני דנון: אנחנו מדברים על התהליך הראשוני.

עמר בר-לב: אוקיי.

עמר בר-לב: אז זה בהחלט בכיוון הנכון.

עמר בר-לב: אני רק רוצה להוסיף שאני חושב שאת הלקח מהתוצאות המדהימות של כאלה שעברו קורס הכנה לצה"ל, ויש כמה עמותות שעושות את זה, וחלקן באמת בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון – האם מוקצה תקציב נוסף או יש כוונה להרחיב את הפעילות הזאת?

דני דנון: אני לא יכול לענות לך לגבי תקציב נוסף.

דני דנון: האגף הביטחוני-חברתי כן מתקצב פעילויות שונות של ארגונים שונים.

דני דנון: אבל היום הצבא, לא משרד הביטחון, הולך להפעיל את כל הנושא של הליווי הפרטני, ואני בטוח שהם ישתפו פעולה עם כל אותם ארגונים שעושים עבודת קודש בנושא.

עמר בר-לב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלעזר שטרן: החזרת ישיבת "הר ברכה" למסלול ההסדר.

אחמד טיבי: שאלה.

אלעזר שטרן: אני שאלתי את שר הביטחון: בשנת התש"ע, 2010, הוצאה ישיבת "הר ברכה" בראשות הרב אליעזר מלמד ממסלול ההסדר בהוראת שר הביטחון דאז.

אלעזר שטרן: הסיבה לכך הייתה שראש הישיבה עודד סרבנות והסית לפגיעה בחיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: לאחרונה פורסם כי שר הביטחון החזיר את הישיבה למסלול ההסדר.

אלעזר שטרן: אני מקווה שזה מסיבות שבטוח אפשר לומר פה.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול: 1.

אלעזר שטרן: האם התחייב ראש הישיבה לחדול מעידוד סרבנות בקרב תלמידיו?

אלעזר שטרן: – ואני אברך על כך, כמובן.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: מדוע הוחזרה ישיבת "הר ברכה" למסלול ההסדר?

אלעזר שטרן: 3.

אלעזר שטרן: ומדוע, כיוון שפורסמה הסיבה להוצאה, לא פורסמה הסיבה להחזרה?

אלעזר שטרן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דני דנון: הרקע והשיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה לפסול את הישיבה כישיבת הסדר הוצגו בפני שר הביטחון.

דני דנון: לאחר שהשתכנע כי ראש הישיבה לא קורא לסרבנות לביצוע פקודות של חיילים המשרתים בצה"ל, החליט שר הביטחון לאשר את פתיחת מסלול ההסדר מחדש.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול.

אלעזר שטרן: אולי לא הייתי ברור.

אלעזר שטרן: אני מבין שראש הישיבה אמר שהוא נגד סרבנות?

דני דנון: שר הביטחון השתכנע, לאור כל מה שהוצג לו, כי ראש הישיבה לא קורא לסרבנות לביצוע פקודות של חיילים המשרתים בצה"ל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אתה לא יכול לענות לשאלה שלי אם הוא נגד סרבנות.

דני דנון: אני לא דוברו של ראש הישיבה, למרות שאני – – –

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שלהוציא – ישיבת הסדר זה בדרך כלל מוסד מבורך, והאנשים שעומדים בראשן – הם נהנים מזה שכחיילי צה"ל יש להם שירות קצר יותר, והם אפילו נמצאים בתוך הישיבה כחיילים שנהנים מזכויות מסוימות.

אלעזר שטרן: אני בטוח שהוא תומך מאוד באי-סירוב.

אלעזר שטרן: אני מניח ששר הביטחון הקודם, כשהוציא אותם, זה לא היה לו קל, וזה אחרי חקירה ברורה.

אלעזר שטרן: למיטב ידיעתי, גם כך נעשה, והצבא גם המליץ על כך, במיוחד בהיותם חיילים.

אלעזר שטרן: אני מבין שאני לא יכול לדעת אם הצבא המליץ, אני לא יכול לדעת מי המליץ, אני לא יכול לדעת אם ראש הישיבה קורא לתלמידיו לא לסרב, לפחות כל זמן שהם חיילים, בשירות בצה"ל.

אלעזר שטרן: צר לי שאני מבין שאין לזה תשובה, ואני לא רוצה לחשוב שאולי אם יש סיבות אחרות, שבאמת – למה אי-אפשר לומר את זה בדיוק כמו שנאמר?

אלעזר שטרן: זה נראה לי, התשובה, אני מוכרח להודות – – –

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אולי תסביר ליושב-ראש.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהוא יבין את מה שאני לא הבנתי.

דני דנון: אני מקווה ששר הביטחון ששלל מהישיבה את המעמד שלה עשה זאת לאחר שהוצגו בפניו נתונים והוא קיים דיון והוא התייעץ.

אלעזר שטרן: הנתונים הוצגו בפני כולנו.

דני דנון: אני מאמין שכך היה.

אלעזר שטרן: הנתונים אז הוצגו בפני כולנו.

דני דנון: ואני מודיע לך שבפני שר הביטחון הנוכחי הוצגו נתונים, התקיימו דיונים, ורק לאחר שהוא שוכנע שראש הישיבה לא קורא לסרבנות הוא החליט להחזיר את מסלול ההסדר.

אלעזר שטרן: ראש ישיבה – ואף אחד לא קורא כל יום לסרבנות.

אלעזר שטרן: גם מי שקורא לסרבנות – הוא לא קורא כל יום לסרבנות, ולכן אם מוציאים מישהו על קריאה לסרבנות לא צריך להשתכנע שהוא לא קורא – צריך להשתכנע שהוא לא יקרא.

אלעזר שטרן: זה האתגר.

אלעזר שטרן: זאת התשובה שהייתי מצפה לקבל.

אלעזר שטרן: מה אתה חושב?

אלעזר שטרן: שהוא קם בבוקר וקורא לסרבנות?

אלעזר שטרן: עברו שלושה חודשים והוא לא קרא לסרבנות?

אלעזר שטרן: זאת לא השאלה.

אלעזר שטרן: השאלה היא האם מי שמדינת ישראל נותנת לו בידיים חיילי צה"ל למשך זמן – האם היא יודעת שבשעת מבחן קצת קשה הוא לא יקרא להם, בקלות בלתי נסבלת?

אלעזר שטרן: התשובה הזאת שנתת – לצערי הרב, גם אני יודע שהוא לא קורא.

אלעזר שטרן: כרגע הוא לא קורא.

אלעזר שטרן: מה לעשות, זה נכון.

אלעזר שטרן: בשביל זה לא צריך סגן שר הביטחון שיבזבז את הזמן שלו בכנסת ביום רביעי אחר-הצהריים, וישים פה מנגנון שלם, ובמיוחד את היושב-ראש, בשביל שנשמע שכרגע אנחנו לא שומעים שום דבר.

דני דנון: חבר הכנסת שטרן, אני מניח שאתה סומך על שר הביטחון ועל מערך – – –

אלעזר שטרן: את זה אל תניח.

אלעזר שטרן: לא בטוח.

דני דנון: אני סומך עליו.

אלעזר שטרן: קודם כול, אני סומך עליו – – –

דני דנון: יפה.

אלעזר שטרן: שמע, פעם היה מישהו שאמר, אחרי בן-גוריון זלמן ארן הולך בעיניים עצומות – –

דני דנון: ברור.

אלעזר שטרן: – – ומדי פעם הוא בודק שהעיניים של בן-גוריון גם לא עצומות.

דני דנון: יפה.

דני דנון: כרגע, שר הביטחון, הסמכות נתונה בידו לשלול מכל ישיבת הסדר – – –

אלעזר שטרן: בשביל זה יש כנסת.

דני דנון: סליחה.

דני דנון: מה?

דני דנון: הסמכות נתונה בידי שר הביטחון, גם לשלול וגם להחזיר.

אלעזר שטרן: נכון.

דני דנון: נכון.

אלעזר שטרן: האחריות מוטלת עלי.

דני דנון: וכאשר החליט שר ביטחון אחר לשלול, קמו חברי כנסת אחרים ושאלו שאילתות מדוע הוא שלל ומאיזה שיקולים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: הייתה תשובה.

אלעזר שטרן: לא קיבלתי תשובה.

דני דנון: לגיטימי.

דני דנון: היום שר הביטחון החליט להחזיר, ולגיטימי לשאול את השאלות ולקבל את התשובות.

אחמד טיבי: התשובה ניתנה על-ידי סגן השר.

דני דנון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בכסלו התשע"ד, 4 בנובמבר 2013, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.