ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 68, 2013-10-23 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ט בחשוון תשע"ד, 23 באוקטובר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולנו שבשעה 12:00 אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת, אלוף במילואים רחבעם זאבי, גנדי, בנוכחות בני משפחתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת הנמצאים בבניין לכבד את הטקס בנוכחותם.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה הראשונה היא של חברת הכנסת קארין אלהרר, שכבר נמצאת אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מהשר גלעד ארדן שישיב בשם המשרד הקודם שלו, המשרד להגנת הסביבה, וגם השר המופקד על הגנת העורף, נכון?

גלעד ארדן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז הפעם, כשר המופקד על הגנת העורף, יעלה לדוכן וישיב לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: היערכות לקראת רעידות האדמה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, את יכולה לשאול את השאילתה.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: מבקר המדינה מתריע על ליקויים משמעותיים בהיערכות לקראת רעידות אדמה בישראל.

קארין אלהרר: רצוני לשאול בעניין הזה: 1.

קארין אלהרר: מה נעשה להפסקת הסחבת המתמשכת ולשיפור המוכנות לקראת אותו אסון מדובר?

קארין אלהרר: 2.

קארין אלהרר: מה ייעשה לטובת מיגון מבנים ציבוריים?

קארין אלהרר: 3.

קארין אלהרר: מה ייעשה לעידוד חיזוק מבני מגורים באזורים שבהם תמ"א 38 אינה מספקת תמריץ לביצוע החיזוק, כמו לדוגמה בצפון?

קארין אלהרר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יולי יואל אדלשטיין: השר גלעד ארדן – בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה להודות לחברת הכנסת אלהרר על הגשת השאילתה.

גלעד ארדן: בהחלט זאת שאילתה דחופה.

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט קיבלנו רמזים לכך בימים האחרונים, כאשר במדינת ישראל התחוללו, לפי מה שפורסם בתקשורת, חמש רעידות אדמה; עוד דוגמה שאי-אפשר להאמין, כי אלו היו 19 רעידות אדמה.

גלעד ארדן: פשוט בדרך כלל נהוג להזכיר את אלה שמרגישים אותן, שזה בדרך כלל מעל 3.5 בסולם ריכטר, אבל האדמה רעדה כמעט 20 פעם בימים האחרונים במדינת ישראל; וזה בהחלט מחייב את כולנו לחשוב אם מדינת ישראל ערוכה כנדרש להתרחשותה, חס וחלילה, של רעידת אדמה בעוצמה גדולה יותר.

גלעד ארדן: לכן השאילתה היא בהחלט דחופה, היא במקום, ואני שוב מודה לך על הגשתה.

גלעד ארדן: אולם אני חייב להדגיש שחלק נכבד מהשאילתה איננו שייך כלל לתחום שמשרדי עוסק בו, עיקר העיסוק של משרדי.

גלעד ארדן: אני לא אחמוק מלהציג מה נעשה על-ידי הממשלה בשנים האחרונות בתחום הזה, אבל בהחלט שאלה 2 ושאלה 3 שלך, לגבי מיגון מבנים ציבוריים ועידוד חיזוק מבני מגורים באזורים שבהם תמ"א 38 אינה מספקת תמריץ, הן בתחום האחריות העיקרי של משרד הפנים, כמי שמופקד על תוכניות מתאר ארציות, שינויים, שיפורים בהם, וכמובן, של משרד השיכון, שחלק נכבד מהמבנים הציבוריים הם תחת אחריותו.

גלעד ארדן: שוב, אני אתייחס לדברים שנעשו, אבל אני מציע שמעתה ואילך המשך העיסוק הציבורי יהיה מול משרדי הפנים והשיכון, שכן הסמכויות הישירות נמצאות אצלם.

גלעד ארדן: בנוסף, כדאי לציין שהאחריות לוועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה והטיפול כרגע בהיערכות לרעידת אדמה מתוך רצון להפחית, כמובן, את הנזק ואת כמות הנפגעים, עדיין נמצאות בידי משרד ראש הממשלה; כך היה בשנים האחרונות, כיוון שהשר בגין היה ממונה עליה.

גלעד ארדן: היא אכן צפויה לעבור לאחריות המשרד להגנת העורף בינואר 2014, אבל היא עדיין לא אצלנו.

גלעד ארדן: אבל שוב אני אומר, כיוון שאני מתכלל ומתאם את הפעילות של משרדי הממשלה בהיערכות למקרי אסון מצאתי לנכון לבוא ולהשיב על מה שנעשה על-ידי הממשלה בשנים האחרונות וגם בימים האחרונים.

גלעד ארדן: אולם צריך לדעת שיש משרדים שהנושא הוא באחריותם הישירה.

גלעד ארדן: אם כן, כפי ששאלה חברת הכנסת אלהרר, וביקשתם שאני אענה בהרחבה, אז אני עונה בהרחבה, אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: מתוך כבוד לשואל.

גלעד ארדן: מתוך כבוד לשואל ולכנסת ולנושא, כמובן.

גלעד ארדן: אכן אסכים שבדוח מבקר המדינה לשנת 2011 – זה עוד מבקר המדינה הקודם – שאליו התייחסה חברת הכנסת אלהרר, נכתב: "ממשלות ישראל לדורותיהן הביאו לידי מחדל חמור ומתמשך לאורך שנים בטיפול בהיערכות ובמוכנות לאסון רעידות אדמה".

גלעד ארדן: דוח זה, כפי שאמרתי, נכתב על-ידי המבקר הקודם טרם כניסת המשרד להגנת העורף למימוש תוכנית עבודה כוללת בעורף בנושא מוכנות לרעידות אדמה.

גלעד ארדן: אני חייב להזכיר בסיפוק שבשנת העבודה 2012, לפני שאני הגעתי למשרד, בוצעה והוכנה בפעם הראשונה תוכנית כוללת בנושא מוכנות לרעידות אדמה שבה יש למעשה הפניות ומשימות כלפי כל משרדי הממשלה, מה המשימות שכל משרד ממשלתי צריך לבצע בתחומו כדי שיהיה מוכן להתרחשות של רעידת אדמה.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: במסגרת ההיערכות ויישום תוכנית העבודה לשנת 2012, בוצעו על-ידי המשרד להגנת העורף פעולות רבות, וביניהן – אני אזכיר את העיקריות: נכתבה תוכנית היערכות לאומית לרעידות אדמה הכוללת את הגופים האופרטיביים – משרדי הממשלה, רשויות ייעודיות ורשויות מקומיות – חוברת עבה, יש לי אותה כאן.

גלעד ארדן: אם חברת הכנסת אלהרר תרצה להמשיך את המעקב, אני אשמח לתת לה את החוברת כדי שהיא תוכל לעקוב אחר היישום של משרדי הממשלה השונים.

גלעד ארדן: בנוסף, בוצעו תרגילים שונים: שבוע החירום הלאומי באוקטובר 2012 שפורסם תחת השם "נקודת מפנה 6".

גלעד ארדן: שבוע החירום הלאומי הזה, לפני כמעט שנה, בוצע במתאר של רעידת אדמה, ובמהלכו גם בוצע תרגיל מטות לאומיים במתאר של רעידת אדמה.

גלעד ארדן: בעצם מרבית תרגילי משרדי הממשלה והרשויות המקומיות ב-2012 במסגרת מחזוריות האימון התמקדו במתאר של רעידות אדמה.

גלעד ארדן: כלומר, בוצע תרגול גם ברמה הממשלתית וגם ברמה של הרשויות המקומיות לפני כשנה.

גלעד ארדן: בוצעו השתלמויות לאומיות, כנסים ומשחקי מנהלים ברמות השונות במתאר של רעידות אדמה; נכתבה תורה לאתר סיוע לאוכלוסייה, הכוללת תרגול הנושא והשתלמויות לכלל הרשויות המקומיות במדינה; נעשה קידום משמעותי בכתיבת תרחישי ייחוס ענפיים למשרדי הממשלה למתאר רעידות אדמה; כפי שאמרתי קודם, בוצע שבוע חירום לאומי, והוא גם הוצג בישיבת הממשלה, ובמסגרת ההיערכות בשנה שעברה לשבוע החירום הלאומי במתאר של רעידת אדמה נערכו פגישות בין השר הקודם להגנת העורף עם כל השרים הרלוונטיים, והתקיימו דיונים מקצועיים בין המנכ"לים השונים, מתוך הרצון לקדם את היערכות משרדי הממשלה להתרחשות רעידת אדמה.

גלעד ארדן: אני אישית גם שאלתי, השתתפתי – אומנם זה היה תרגיל של נפילת טילים, אבל בהחלט שאלתי בכמה כיתות את התלמידים מה עושים בִּקְרוֹת רעידת אדמה ואם הם יודעים את ההבדל בין מצב של נפילת טיל, שבו צריך את המקום הכי מוגן, לבין מצב של רעידת אדמה, שבו העדיפות היא להגיע כמה שיותר מהר לשטח הפתוח.

גלעד ארדן: בהחלט התרשמתי לחיוב מכך שמערכת החינוך אכן תרגלה בשנה שעברה את התגובה הנדרשת לרעידת אדמה.

גלעד ארדן: אני יכול לומר גם שבעוד כשבועיים, במסגרת תוכנית העבודה של המשרד שלי, להגנת העורף, עומד להתקיים תרגיל, שעוד יפורסם בציבור, תחת השם "קצוות תבל", לתרגל סיוע, קליטה של סיוע בין-לאומי במקרה של רעידת אדמה, כי אנחנו כולנו ראינו בעבר ומבינים שאם חס וחלילה תתרחש רעידת אדמה, הצפי לפי המומחים הוא לסדר-גודל של 7,000 הרוגים, עשרות אלפי פצועים וכ-200,000 אזרחים שיאבדו את מקום מגוריהם, ואז למעשה, נוצר מייד צורך לקלוט סיוע בין-לאומי.

גלעד ארדן: אנחנו, כמובן, בשנה האחרונה הכנו, בשיתוף משרדי הממשלה, את רשימת כל המוצרים שאנחנו חושבים שיהיה בהם מחסור.

גלעד ארדן: הוכן נוהל איך להפיץ את הרשימה הזו ברחבי העולם ולקבל סיוע, ובעוד כשבועיים זה יתורגל עם משרדי הממשלה בנמל אשדוד ובנתב"ג, יחד עם רשויות המכס, יחד עם כל הרשויות הרלוונטיות; יתורגל אותו נוהל לאומי לקליטת סיוע בין-לאומי כדי לראות שהנוהל הזה עובד בפועל.

גלעד ארדן: כל זה, כפי שאמרתי, יתרחש בין 10 בנובמבר ל-14 בנובמבר.

גלעד ארדן: זו לא תגובה לרעידות האחרונות, זה בעצם כחלק מהתוכנית שלנו להיערכות ולתגובה לרעידת אדמה.

גלעד ארדן: אני מתאר את זה כדי להראות שדוח מבקר המדינה אכן השפיע ובאמת גרם להיערכות ממשלתית בסדר-גודל אחר ממה שהורגלנו לו בעבר.

גלעד ארדן: אנחנו גם, כמובן בשיתוף עם פיקוד העורף, מתרגלים תיאום של קליטת משלחות.

גלעד ארדן: יגיעו לכאן בעוד כשלושה שבועות משלחות מכמה מדינות בעולם, גם משלחת של האו"ם, וכל התפקוד הזה של סיוע בין-לאומי יתורגל יחד אתן.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אני שוב חוזר ומדגיש: נכתבה תוכנית עבודה רב-שנתית בשנה שעברה, והיא מגלמת בתוכה את כל תהליכי העבודה לבניית המענה הלאומי בעורף.

גלעד ארדן: כמובן, לכלכלת ישראל, ולא לשום כלכלה, דרך אגב, בעולם המערבי, אין יכולת לבצע את כל הפעולות של ההיערכות והמוכנות והמיגון בשנה אחת, ולכן התוכנית חייבת להיות תוכנית רב-שנתית.

גלעד ארדן: אנחנו רק צריכים לעמוד על כך – וזה תפקידי – שהתקציבים יוקצו, וכל מי שצריך לבצע פעולות להגברת המוכנות ולשמירת הכשירות של מערכי החירום יבצע את אשר הוא צריך לבצע.

גלעד ארדן: בקשר לשאלה, מה ייעשה למיגון מבנים ציבוריים, הדגשתי שזה לא באחריות הישירה של משרדי, אבל אספנו את המידע ואני אפרט אותו.

גלעד ארדן: אבל אני עדיין מבקש מהכנסת ומחברת הכנסת – כי אני גם אעיר הערה: אני חושב שאת צודקת.

גלעד ארדן: בבסיס השאלה שלך, שיש בה גם ביקורת סמויה ומוצדקת, אני בהחלט מסכים שתמ"א 38 היא אחת התוכניות האנטי-חברתיות ביותר שנכתבו.

גלעד ארדן: ואני בטוח שלא הייתה כוונה כזו, אלא שתחת האילוץ התקציבי חיפשו תמריץ כלכלי לסייע לקידום החיזוק של מבנים מפני רעידות אדמה.

גלעד ארדן: רק מה שקרה הוא שבגלל מחירי הקרקע הנמוכים בפריפריה – ומה לעשות שהאיום המרכזי של רעידות האדמה הוא באזור הצפון, באזור השבר הסורי-אפריקני, באזורים כמו טבריה, בית-שאן, צפת ואחרים – דווקא במקום הזה אותו תמריץ כלכלי לקבל עוד קומות, ועכשיו כבר ניתן לקבל שתיים וחצי קומות, התמריץ הזה הוא לא מספיק ולא מצדיק את ההירתמות או ההתעניינות של קבלנים כדי לחזק את המבנים באותו אזור.

גלעד ארדן: וגם אם היה תמריץ כלכלי, ודאי שהתמריץ הכלכלי באזור מרכז הארץ הוא הרבה יותר גבוה, וכך בעצם יש לנו תוכנית מתאר ארצית שאם היא תגיע בכלל לחזק את האזורים שהכי דחוף לחזקם, זה יקרה רק בעוד עשרות שנים, אם בכלל.

פנינה תמנו: אז איך משנים – – –

גלעד ארדן: סליחה?

פנינה תמנו: אז איך משנים כיוון בכל זאת – – –

גלעד ארדן: אם גברתי תאפשר לי להשלים את התשובה, אני מניח שהיושב-ראש יאפשר שאלות המשך ואני אשמח להשיב כמיטב יכולתי.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: לגבי השאלה מה כבר נעשה למיגון מבנים ציבוריים בעקבות דוח מבקר המדינה, אני יכול להגיד כך: לחיזוק מבני ציבור שבאחריות ממשלת ישראל הקציבה הממשלה כ-130 מיליון שקלים לשנה למשך 25 שנה.

גלעד ארדן: סך הכול – כמובן, אני מניח שזה זמן רב, אולי מדי, ותכף יאמרו כך חברי הכנסת, ואנחנו נשמע אולי בהמשך מה משרד האוצר רוצה לעשות בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אבל כרגע התקציב שהממשלה הקציבה, וזה, שוב, קרה כבר לפני כשנה:

גלעד ארדן: 130 מיליון שקלים לשנה למבני ציבור שבאחריות הממשלה למשך 25 שנה.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות עיקר התקציב נועד לחיזוק בתי-ספר ובתי-חולים.

גלעד ארדן: עד עתה חוזקו, או נמצאים בתהליך חיזוק, 21 בתי-ספר ושלושה בתי-חולים.

גלעד ארדן: אני כבר יכול להגיד שאני מודע לכך שיש שם עדיין חסמים והקצב הוא אטי מדי והתקציב עומד ולא מנוצל בקצב הנדרש.

גלעד ארדן: אני נכנסתי לתפקידי לפני כמה חודשים, וזה אחד הנושאים שאנחנו בודקים, איך אפשר להאיץ את קצב הביצוע.

גלעד ארדן: אני רק שוב מזכיר: המשרד להגנת העורף מתאם, מתכלל, את כל פעולות הממשלה ומנסה לדחוף אותה לבצע כמה שיותר מהר את הפעולות של היערכות לחירום, אבל הוא לא נועד להחליף את הסמכויות הישירות של משרדים כמו משרד החינוך, משרד השיכון, בביצוע שלהם, הישיר, של פעולות המיגון.

גלעד ארדן: העיכוב, כפי שאמרתי, בחיזוק מבני ציבור אינו נובע דווקא מחוסר תקציב בעיקר, אלא נובע בעיקר מבעיות הנדסיות, שלומדים אותן תוך כדי עבודת התכנון הנדרש של בתי-הספר ובתי-החולים.

גלעד ארדן: לצערי, זה לא קרה רק בישראל; אלו עיכובים שהיו גם בעולם, ראינו את זה.

גלעד ארדן: זה קורה לפעמים מחוסר באנשי מקצוע עם ניסיון בתחום הזה של חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה.

גלעד ארדן: בהחלט בעניין הזה צריך לעקוב אחרי הפעילות של משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד השיכון ולהאיץ אותה ככל שאפשר.

גלעד ארדן: אני חייב להעיר הערה ביקורתית, שנוסף על בתי-ספר ובתי-חולים חוזקו גם שתי תחנות משטרה וכמה מבנים של משרד הרווחה.

גלעד ארדן: אבל בהקשר הזה הקצב בהחלט איננו מספק, בעיקר של חיזוק תחנות המשטרה.

גלעד ארדן: לא הייתי רוצה לחשוב על תרחיש שבו קורית רעידת אדמה חזקה באזור הצפון ותחנות משטרה מתמוטטות ואין בעצם לאנשי החירום איפה לבצע את תפקידם ולטפל במקרה.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: שאלה חברת הכנסת מה ייעשה לעידוד חיזוק מבני מגורים באזורים שבהם תמ"א 38 איננה מספקת תמריץ לביצוע חיזוק.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי בצורה מאוד ברורה, אני מסכים עם השאלה הביקורתית שאין כאן תמריץ מספיק.

גלעד ארדן: אני יכול לומר שבהקשר הממשלתי של הדיור הציבורי, בשנתיים האחרונות משרד השיכון תקצב 90 מיליון שקלים כדי לחזק לפחות את המבנים שבהם מתגוררים דיירי הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: "עמידר" מבצעת שם פרויקט מאוד מרשים של חיזוק מבנים שבהם מתגוררים דיירים בדיור הציבורי.

גלעד ארדן: צריך לדעת, שוב, שהעלויות שקשורות בחיזוק – אם ניקח את אזור שדרות, אדוני היושב-ראש, כאשר הייתה החלטה למגן ולחזק בגלל כמות ירי ה"קסאמים" באזור, אז כאשר מוגנו שם מתקציב המדינה כ-8,700 יחידות דיור, למיטב זיכרוני העלות הייתה כמיליארד שקלים.

גלעד ארדן: אז צריך להבין שכשמדברים על מיגון מתקציב המדינה ומדברים על צורך למגן לא עשרות-אלפי יחידות דיור אלא מאות-אלפי יחידות דיור, אנחנו מדברים – רק שנבין את סדר הגודל – מדובר על עשרות מיליארדים רבים ואולי יותר.

גלעד ארדן: ולכן, אין ספק שצריך למצוא גם איפה הכי דחוף לחזק ולמגן ואיפה אפשר כן לתת לקבלנים תמריצים כלכליים, עם רעיונות מקוריים יותר ויצירתיים יותר.

גלעד ארדן: בהקשר הזה, אני התמניתי על-ידי הממשלה לפני כשלושה חודשים לעמוד בראש צוות בין-משרדי שיציע תוכנית מיגון לאומית שתצמצם גם את פערי המיגון מפני ירי טילים.

גלעד ארדן: מובן שבהקשר הזה תמ"א 38 היא אחד הפתרונות.

גלעד ארדן: היא לא הפתרון היחיד והבלעדי, כי היא תוכנית שאורכת הרבה מאוד זמן, וכמו שראינו, יש בה קשיים גדולים.

גלעד ארדן: אבל אנחנו ננסה למצוא דרכים, בשיתוף משרד הפנים, או בהובלת משרד הפנים, איך לשפר את תמ"א 38.

גלעד ארדן: עולים רעיונות רבים: תמריצי מס לקבלנים, מתן אחוזי בנייה באזור המרכז למי שיבנה באזורי הפריפריה, בדגש על אזור הצפון.

גלעד ארדן: אבל הצוות הזה הוא צוות מאוד מורכב, שבודק הרבה מאוד חסמים.

גלעד ארדן: תמ"א 38, החסם שלה הוא לא רק הנושא של כדאיות; זה גם חסמים של ליווי בנקאי ושל התנגדויות של דיירים ועוד כהנה וכהנה.

גלעד ארדן: הנושא מאוד מאוד מורכב, וייקח עוד כמה חודשים עד שנבוא עם תוכנית, בעזרת השם.

גלעד ארדן: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר על התשובה המפורטת.

קארין אלהרר: אם אפשר, שאלה חוזרת.

יולי יואל אדלשטיין: כן, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שאלות נוספות, גם של חברת הכנסת קארין אלהרר וגם של חבר הכנסת אורי מקלב – שהייתה לו, אם אני לא טועה, הצעה לסדר-היום בנושא דומה – ושל חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: השר באמת ענה בפירוט רב, שנותן לכולנו להבין למה דווקא הוא התבקש לעמוד בראש הצוות שמטפל בסוגיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאלה נוספת לקארין אלהרר, חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: אדוני השר, קודם כול תודה רבה על הפירוט.

קארין אלהרר: עם זאת, במיוחד לגבי השאלה הראשונה וגם ביחס לשתי השאלות הנוספות: הייתה ועדה שדנה בנושא הגנת העורף, ועדת ליבנה.

קארין אלהרר: למיטב הבנתי, המלצות הוועדה טרם יושמו במלואן, ואין חקיקה שמסדירה את סמכויותיו של המשרד.

קארין אלהרר: ואם אני מדברת על תוכניות ספציפיות שהמשרד, להבנתי, כן צריך לקדם – וראוי היה שיקדם אותן עוד קודם, בטח לפני כניסתך לתפקיד – זה נושא הרדיו הלאומי.

קארין אלהרר: הרי אם אנחנו ניתקל כאן באיזה אסון, חלילה, יהיה פה סוג של מגדל בבל; הרשויות לא יֵדעו לדבר האחת עם השנייה.

קארין אלהרר: זו נקודה מאוד בעייתית, במיוחד כשמדובר בכוחות ההצלה.

קארין אלהרר: ועוד נושא שלמיטב הבנתי כבר תוקצב וגם נעשה שימוש בעניין – או, חלילה, לא שימוש, אבל ליישם את הנושא – זה הסנסורים באזורים רגישים, באזורים שנמצאים על קו השבר הסורי-אפריקני.

קארין אלהרר: אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לעניינים האלה.

קארין אלהרר: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אז כפי שאמרתי קודם – – –

פנינה תמנו: אולי כדאי שתשיב להם במרוכז.

פנינה תמנו: שאלה נוספת של חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת איציק כהן.

אורי מקלב: תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש.

אורי מקלב: אדוני השר, השאילתה הדחופה של חברת הכנסת קארין באמת התייחסה לדוח מבקר המדינה.

אורי מקלב: השאלה הנוספת שלי היא בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום שאני הגשתי לנשיאות, והיא נתנה לי את האפשרות לשאול שאלה נוספת, לא בעקבות דוח מבקר המדינה אלא בעקבות המצב שהיינו עדים לו בשבוע שעבר, כשעשרות-אלפי איש חששו מפני רעידת אדמה הרסנית, או בעוצמה חזקה.

אורי מקלב: מומחים באוניברסיטה ומומחים אחרים אמרו שזה יכול להיות סימן, ואומר פרופסור אמוץ עגנון שיש להגביר את הכוננות ולהיות מוכנים למקרה של רעידת אדמה בעוצמה הרסנית.

אורי מקלב: והם לא ידעו מה לעשות.

אורי מקלב: לא היה גוף רשמי שהודיע לאנשים: האם עשרות-אלפי האנשים האלה שגרים באזור צפון הכינרת צריכים לעזוב את מקומם?

אורי מקלב: מה הם צריכים לעשות בלילה?

אורי מקלב: הם לא יישנו בלילה?

אורי מקלב: הם יישנו מתחת למשקוף בלילה?

אורי מקלב: לא יצאה הודעה מסודרת, ומצד אחד מומחים באים – – –

פנינה תמנו: עדיף להתמקד בכך שזו תהיה שאלה ולא נאום.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: באים ואומרים להם שעלולה מאוד להיות – שזה רק פעמון אזהרה על רעידת אדמה מאוד מאוד הרסנית.

אורי מקלב: ולכן, גם בהתחבר לשאלה השלישית בשאילתה הדחופה, שבה דובר על תמ"א 38 – כל מה שאמרת, אדוני השר, זה נכון, אבל מבקשים אולי לעודד את עניין התמ"א ולהקל במיסוי באזורים שצפויים לרעידת אדמה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כל הארץ, לא על כל הפריפריה בכל המדינה.

אורי מקלב: אנחנו שואלים, האם באזור צפון הכינרת, באזור הזה של צפת וטבריה, לא לתת עידוד אלא למנוע או להמעיט את המסים ולאפשר יותר בנייה במקומות האלה, כדי שהחיזוק יהיה כדאי.

אורי מקלב: תודה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת איציק כהן, שאלה נוספת.

יצחק כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר שהעלתה את הנושא ולכבוד השר על התשובה הארוכה והמפורטת.

יצחק כהן: לגבי תמ"א 38, הנושא הזה כבר נדון בעשרות דיונים.

יצחק כהן: המסקנה היחידה שהתקבלה בסוף, שאמורה לפתור את הבעיה, היא להקצות להם, לקבלנים, זכויות במקומות אחרים, יותר אטרקטיביים מבחינתם, אם הם יחזקו במקומות שבהם זה פחות אטרקטיבי מבחינת הנכס הנדל"ני; למשל, יחזק בבית-שאן, בקריית-שמונה, באזור השבר הסורי-אפריקני, וייתנו לו זכויות במקומות אחרים, בשמאות שוות-ערך.

יצחק כהן: זו הייתה המסקנה ולשם הגיעו.

יצחק כהן: אם עכשיו תתחילו לדון ולראות כיצד, זה יביא אתכם או למסקנה הזאת, או – במקומות שלקבלנים יש איזה benefit אטרקטיבי הם יעשו את זה, ובמקומות שלא – הממשלה תפצה אותם.

יצחק כהן: וחבל להגיע לשם, מכיוון שאפשר לפתור את הבעיה.

יצחק כהן: דבר נוסף, מכל שאר הפרטים שציינת – בסך הכול עבודה יוצאת מן הכלל – נשמט הקטע של ההיערכות הפיננסית לרעידות אדמה, שעוד בתקופתי במשרד האוצר ערכנו אותה.

יצחק כהן: העבודה הזאת הושלמה ואושרה, והיא מונחת, אני מניח, גם על שולחנך, אבל היא צריכה איזה מהלך דינמי – כל הזמן לעדכן.

יצחק כהן: האם אתה מודע לעניין הזה של ההיערכות הפיננסית – – –

גלעד ארדן: מה שהחשבת הכללית מובילה?

יצחק כהן: לא, זו עבודה שכבר ביצענו.

יצחק כהן: לשמחתי, אני זכיתי לבצע אותה.

יצחק כהן: זה כבר הונח על שולחנך, על שולחן הממשלה, ואושר.

יצחק כהן: מה שכן, העבודה הזאת צריכה כל הזמן לעבור עדכונים.

יצחק כהן: זו השאלה.

יצחק כהן: או שתעקוב אחרי זה – – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: תודה.

גלעד ארדן: טוב, אני אשיב קודם כול לחבר הכנסת אורי מקלב.

גלעד ארדן: אני אינני מומחה, אני יכול רק להתייעץ עם המומחים.

גלעד ארדן: למדינה יש המומחים שלה.

גלעד ארדן: אני מניח שבאקדמיה ובכלל יש הרבה מאוד אנשים שלמדו את התחום הזה, אבל במדינת ישראל יש ד"ר אבי שפירא, שהוא יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית, יש המכון הגיאופיזי, יש המכון הגיאולוגי, וראשיהם.

גלעד ארדן: אנחנו מתייעצים אתם כל הזמן.

גלעד ארדן: לדבריהם, לא ניתן לדעת באמת, על בסיס הרעידות הללו, מה אמור לקרות לאחר מכן ולא ניתן לקבל התרעה.

גלעד ארדן: ב-24 השעות האחרונות שמעתי כל מיני פרסומים על בעלי-חיים, על אפליקציות, על כל מיני רעיונות.

גלעד ארדן: תאמינו לי, אני מוכן, ואני אפגש עם כל אחד מההוגים והממציאים, ואם יש דרך לקבל התרעה על התרחשות רעידת אדמה, אני אהיה הראשון שאנסה באמת לקדם את השימוש בה.

גלעד ארדן: נכון לכרגע אני לא מכיר משהו מוכח כזה, ולכן, כשאנחנו נותנים הנחיות לציבור, אנחנו צריכים לעשות זאת באחריות ובזהירות, ולא בכל פעם שיש איזה אירוע נקרא לאנשים לעזוב את בתיהם.

גלעד ארדן: היו דיונים מייד כשהתרחשו הרעידות, הנחיתי לבצע דיון הערכת מצב – גם ראש הממשלה קיים אישית דיון כזה, הוא שוחח גם עם ד"ר אבי שפירא – וההנחיות שהחלטנו לתת הן הנחיות ברמה של מוכנות משרדי הממשלה, היערכות הרשויות המקומיות, היערכות של כל המגיבים הראשונים: כיבוי אש, מד"א, פיקוד העורף, משטרת ישראל; כל מי שאם חס וחלילה תתרחש רעידת אדמה אמור להוביל את מאמצי החילוץ וההצלה, אנחנו צריכים לדעת שהוא מצויד, שלא חסר לו שום דבר, שהרשויות המקומיות בודקות שכל האנשים הרלוונטיים לתפקוד במצבי חירום נמצאים.

גלעד ארדן: הנחיתי ואישרתי גם למספר רב של רשויות מקומיות לרכוש טלפון לווייני, כדי שאם תתרחש רעידת אדמה ואם מערכת התקשורת הסלולרית או התקשורת ייפגעו, ניתן יהיה עדיין ליצור קשר בין רשויות מקומיות לבין המגיבים הראשונים.

פנינה תמנו: זה בהמשך לשאלתי – הנגשת המידע לציבור.

גלעד ארדן: – – בטלוויזיה, ברדיו.

גלעד ארדן: בסוף השבוע היו – גם היום לדעתי יש – מודעות, ובסוף השבוע יהיו עוד מודעות שמסבירות לציבור מה הוא צריך לעשות אם הוא מרגיש שהאדמה רועדת.

גלעד ארדן: אלו ההנחיות.

גלעד ארדן: תמיד צריך לנסות למצוא את האיזון בין פניקה מוגזמת ומיותרת וצעדים שאין בהם הכרח לבין התעלמות מהאירוע.

גלעד ארדן: יש להעלות את רמת הכשירות והמוכנות ואת היכולת להגיב על כל התרחשות אם חס וחלילה היא תתרחש.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס למה שציינה חברת הכנסת אלהרר.

גלעד ארדן: בהחלט, מאז נכנסתי לתפקידי אני מנסה להסדיר את התפקוד והיכולות של המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: אין מה לעשות, התהליכים הממשלתיים לא מאוד מהירים.

גלעד ארדן: המשרד להגנת העורף הוקם לפני כשנתיים וחצי, ואכן, כפי שהעיר מבקר המדינה גם לאחרונה, מעמדו עדיין איננו מוסדר בחקיקה ראשית, והוא צריך להיות מוסדר.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מקיימים איזה תהליך, בהסכמה מול משרד הביטחון, כדי להגיע לחלוקה מסודרת ואחראית של הסמכויות בין משרד הביטחון ובין המשרד להגנת העורף.

גלעד ארדן: צריך להבין, יש כאן מערכות שמתפקדות בצורה מסוימת מאז תחילת שנות ה-50 – – –

קארין אלהרר: – – –

גלעד ארדן: מה?

קארין אלהרר: אני אומרת שאם יש התרעות – – –

פנינה תמנו: להסיר באופן טבעי את החסמים שלא יהפכו להיות חסמים – אם זה ויכוחים בין משרדים.

פנינה תמנו: זה עלה גם בוועדה האחרונה.

גלעד ארדן: אכן, כפי שאמרתי, אני יכול רק להסכים.

גלעד ארדן: אני מאמין שנתקדם ביישום של הסדרת הסמכויות.

גלעד ארדן: כרגע אין לזה שום השלכות על ההיערכות, לא אם יש חס וחלילה התרחשות של רעידת אדמה ולא אם יש תרחיש של נפילת טילים.

גלעד ארדן: אנחנו מבצעים, יחד עם משרד הביטחון, יחד עם פיקוד העורף – מדובר פה בחיי אדם, אין בעניינים האלה שום אינטרסים אחרים – את כל הפעולות הנדרשות כדי לייצר מצב של מוכנות ורציפות תפקודית בכל המערכים שרלוונטיים לתפקוד במצבי חירום.

גלעד ארדן: אני כמובן אשמח אם הכנסת תמשיך ללוות את זה גם במליאה וגם בוועדות, כי בהחלט יש פה להכנסת תפקיד בפיקוח, והמעקב והבקרה הם חשובים וחיוניים, כי בהחלט מדובר במערכות שאמורות למזער את הנזק ואת הפגיעה בחיי אדם וחשוב שהן יוסדרו מהר ככל הניתן.

גלעד ארדן: באשר לדבריו ושאלתו של חבר הכנסת ידידי איציק כהן, אני יכול לומר שני דברים: באחד אתה צודק ובאחד פחות.

גלעד ארדן: לגבי המוכנות של המערכות הפיננסיות, אני לא מכיר את העבודה.

גלעד ארדן: אני אשמח לקבל אותה.

גלעד ארדן: אני יודע שעשית עבודות מאוד חשובות במשרד האוצר בנושאים מאוד מורכבים, ובמסגרת האחריות שלי לתאם ולדרוש ממשרדי הממשלה את המוכנות לכל תרחיש, אני אשמח להיות זה שמיישם ומוודא שכל אחת מהמערכות הפיננסיות מיישמת את זה בתחומה.

גלעד ארדן: אבל אשמח אם תעביר לי זאת.

גלעד ארדן: לגבי התמריצים לקבלנים, אומרים אצלכם – ופעם אצלי – היא הנותנת.

גלעד ארדן: הבעיה היא במשרד שהיית ממוביליו.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, כדי שיהיו תמריצים לחזק מבנים באזור הפריפריה, צריך או כסף מקופת המדינה או תמריצים בשווה-כסף.

גלעד ארדן: אין פטנט אחר, לצערי, עד שיבוא המשיח, משיח צדקנו.

גלעד ארדן: ולכן, או שהאוצר יתקצב, ממש כסף, כדי שקבלנים יחזקו שם גם אם זה לא כדאי כלכלית, או שרשות המסים ואחרים שכפופים לאוצר – ואנחנו כרגע פועלים מולם בוועדה הבין-משרדית.

גלעד ארדן: אני חושב, שוב, שהכנסת צריכה להמריץ את המועצה הארצית לתכנון ובנייה לבחון תמריצים שלא אושרו בעבר בתמ"א 38.

גלעד ארדן: והנה אנחנו רואים, תמ"א 38 הגיעה לשיא.

גלעד ארדן: עדכון תיקון 3 – ניתן להוסיף שתיים וחצי קומות, ועדיין כל הבקשות, והן לא רבות ביחס לנדרש, הן באזור המרכז, וגם במרכז אלה האזורים החזקים יותר כמובן, צפון תל-אביב ולא דרום תל-אביב, ועוד מקומות אחרים.

גלעד ארדן: תמ"א 38 אפילו לא חוצה את גבול נתניה-חדרה.

גלעד ארדן: ולכן אין מנוס היום, צריך למצוא את אותם תמריצים, אם זכויות בנייה ואם הטבות מס, שהאוצר צריך לאפשר, או לתת באופן ישיר, על-ידי רשות המסים, או לתת את זה באמצעות גורמי התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, גורמים אחרים.

גלעד ארדן: אין ארוחות חינם בעניין הזה, וכיוון שמדובר בחיי אדם, צריך פה שיתוף פעולה בין הכנסת – – –

פנינה תמנו: כמו שאין מנוס מהכרעה.

גלעד ארדן: מה?

פנינה תמנו: כמו שאין מנוס מהכרעה.

פנינה תמנו: אין ארוחות חינם, אבל כשמגיעים לתובנה – ובאמת, כמו שאמרת, אין מנוס מלהבין שזה לא עובד, שזה לא חוצה גבולות מסוימים, אז אין מנוס מהכרעה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני מקווה שעניתי כמיטב יכולתי.

גלעד ארדן: שוב אני מדגיש ומחדד – – –

פנינה תמנו: חברת הכנסת אלהרר, יש לך הערה?

קארין אלהרר: רק לגבי הסנסורים, וההערה – – –

גלעד ארדן: הסנסורים – כפי שאמרתי, אני עדיין לא מכיר מערכת עם יכולות מוכחות שיודעת להתריע – מראש – על רעידת אדמה.

גלעד ארדן: ככל שיש כאלה – יכול להיות שאני עדיין לא מתמצא מספיק – – –

פנינה תמנו: תודה, השר.

גלעד ארדן: כפי שאמרו לנו המומחים, אין מערכת כזאת.

גלעד ארדן: אם יש, נשמח ללמוד אותה, ואם היא תוכח כיעילה גם הממשלה – –

פנינה תמנו: תודה רבה.

גלעד ארדן: – – בוודאי תשקול לרכוש אותה.

פנינה תמנו: יש לנו עוד שתי שאילתות.

קארין אלהרר: רק שנייה.

פנינה תמנו: אני מבקשת, הוא נתן תשובות מאוד נרחבות – – –

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש – – –

גלעד ארדן: אני אשמח להמשיך את הדיאלוג – – –

קארין אלהרר: זה מאוד חשוב.

קארין אלהרר: יש – – – סנסור – – –

פנינה תמנו: אני מציעה – – –

גלעד ארדן: תודה.

פנינה תמנו: תודה לשר להגנת העורף גלעד ארדן.

פנינה תמנו: אני חושבת שזו דוגמה ממש טובה לתשובות מעמיקות ונרחבות על שאילתות.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה מס' 93: פאותיו של תלמיד ישיבה שנכלא בכלא 6 נגזזו בכפייה.

פנינה תמנו: ישאל חבר הכנסת דוד אזולאי וישיב לו שר הביטחון.

פנינה תמנו: כבוד השר, אתה מוזמן לעלות להשיב לאחר השאלה.

פנינה תמנו: לאחר מכן תהיה לנו שאלה נוספת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אחד מרבני הערים בצפון כתב לי כי ביקר את תלמידו הכלוא בכלא 6 וגילה כי פאותיו נגזזו.

דוד אזולאי: לדברי הבחור, הדבר נעשה בכפייה ונגד רצונו.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

משה יעלון: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במקרה מצער, אך נכון לבדיקה הקצרה שנעשתה עד עתה, הדבר נעשה בתום לב ולא בזדון.

משה יעלון: מדובר בתלמיד ישיבה שהגיע לרצות את עונשו בבית-הסוהר המכונה כלא 6.

משה יעלון: במסגרת הנוהל הקיים בכלא, כל אסיר שנכנס לכלא עובר תספורת.

משה יעלון: לתלמיד, על-פי גם עדות אביו – והצלחנו לשאול אותו מה קרה כאן – היו פאות קצרות, נחבאות מאחורי האוזניים.

משה יעלון: הספר לא התייחס אליהן כאל פאות.

משה יעלון: לא ראה לפניו מישהו עם פאות, וסיפר את החייל כפי שהוא מספר כל חייל אחר.

משה יעלון: החייל, תלמיד הישיבה, לא העיר שום הערה על כך שמדובר בפאות ושהוא מבקש שלא לספר אותן, ולכן הספר-החייל פעל במקרה הזה בתום לב.

משה יעלון: היה דיבור עם האבא.

משה יעלון: האבא בעצם מאשר את הסיפור מבחינתו.

משה יעלון: ייאמר גם שכשהחייל השתחרר מהכלא ונשאל אם יש לו הערות על תקופת הכלא, הוא לא העיר – לא במהלך השהייה ולא בתום השהייה – על האירוע כאירוע חריג שמישהו פגע בו שלא במתכוון.

משה יעלון: זה שרב הישיבה ראה אותו אחר כך ללא פאות ופנה בשאלה, אני מבין.

משה יעלון: אבל לפחות כפי שעלה בזמן הקצר שהיה, מדובר באירוע שקרה בתום לב, שיש להצטער עליו, אך בשום פנים ואופן לא במעשה זדון.

פנינה תמנו: תודה לשר.

פנינה תמנו: שאלות נוספות.

פנינה תמנו: השר, אתה תצטרך לענות על שאלות נוספות של שלושה חברי כנסת.

פנינה תמנו: קודם כול, המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן – חבר הכנסת אברהם וחבר הכנסת אורי מקלב.

פנינה תמנו: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

דוד אזולאי: בהכירי אותך, אני מאמין שאכן הדברים שאדוני מוסר כאן הם נכונים ואני בטוח שהדברים נבדקו.

דוד אזולאי: לא הייתי רוצה להרחיב את היריעה הזאת.

דוד אזולאי: אני מציע לאדוני השר שיוציא הנחיה חד-משמעית שכאשר אדם דתי מגיע לאותם מקומות והוא נדרש לספר, שאותו ספר יואיל בכבודו – מגיע חייל למאסר פעם ראשונה, לא יודע איך להתנהג, הוא מפוחד, עשו לו מה שעשו לו.

דוד אזולאי: אדוני השר, גם אני הולך עם פאות מאחורי האוזן, שבקושי רואים אותן, נכון, אבל כשאני הולך אל ספר שלא מכיר אותי הוא שואל אותי: מה עם הפאות שלך?

דוד אזולאי: אז אני אומר לו: אדוני, אל תוריד את הפאות.

דוד אזולאי: אני חושב שגם בעניין זה צריכה לצאת הוראה ברורה לאותם אנשים.

דוד אזולאי: אני מודה שכשקראתי את זה הזדעזעתי מהמקרה.

דוד אזולאי: זה מחזיר אותנו אחורה לאותם ימים אפלים שאנחנו לא רוצים לחשוב עליהם ולזכור אותם, בוודאי ובוודאי לא בצה"ל.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אני מבקש בכל לשון של בקשה שאחת המסקנות של השאילתה הזאת תהיה שתצא הנחיה ברורה, להבא, לא לחכות שהחייל יבקש, אלא שהספר ישאל.

דוד אזולאי: תודה.

משה יעלון: ההנחיה קיימת; אין צורך להוציא אותה אלא לקיים אותה.

פנינה תמנו: כבוד השר, אנחנו נעצור כדי שתוכל לענות ברצף.

פנינה תמנו: יש עוד שני שואלים בנושא הזה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ולאחר מכן אורי מקלב.

פנינה תמנו: זה באותו נושא.

אברהם מיכאלי: תודה לגברתי היושבת בראש.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מקדים במילות הוקרה לצה"ל ולמפקדי צה"ל, כדי שלא יישמע שאנחנו מכלילים את כל המפקדים באותה התנהגות.

אברהם מיכאלי: פניתי ללשכת השר לפני כמה חודשים על מקרה אחר, שלצערנו, הדברים שם, אין ויכוח שהם קרו.

אברהם מיכאלי: היה חייל מאור-יהודה ששירת בבסיס חיל האוויר באחד המקומות.

אברהם מיכאלי: מפקד היחידה החליט שהבחור הזה חייב לגלח את זקנו.

אברהם מיכאלי: רב הבסיס נתן לו אישור לגדל זקן.

אברהם מיכאלי: מפקד היחידה התעקש שהוא יגלח את הזקן והחייל נכנס לכלא בגין סירוב – פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית.

אברהם מיכאלי: בסוף, לצערו, בגלל עיקשות שלו ובגלל שפניתי לדובר צה"ל וללשכת השר, העבירו את הבחור מהיחידה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו הרי לא יכולים להרשות שיהיו בצה"ל מקרים מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: בסוף, לא ניתן עילה לכל אלה שמתגייסים, שיגידו שבצבא לא מאפשרים להם לשמור על אורח החיים שלהם, והכול במסגרת פקודות המטכ"ל.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אדוני השר, אני מרגיש אולי יותר קרוב לנפגע ולקורבן, מכיוון שאני שכן ממש של ראש הישיבה של הבחור.

אורי מקלב: הישיבה נמצאת ברחוב שאני גר בו.

אורי מקלב: הבחור אמר לספר וביקש מהספר: אל תספר את הפאות שלי.

אורי מקלב: הבחור מהעדה התימנית.

אורי מקלב: הפאות הן לא רק פאות, הן סימנים, כפי שידוע, בעדה התימנית.

אורי מקלב: ביקש והתחנן.

אורי מקלב: אמר לו הספר: אני יודע את הפקודה לגבי זקן, לא יודע לגבי פאות.

אורי מקלב: לכן, המקרה הזה באמת משקף את זה שהפקודה בעניין הזה לא ברורה.

אורי מקלב: החייל גם לא מצא לנכון לברר לפני שהוא עושה את זה.

אורי מקלב: הוא לא ידע את החומרה ואת הפגיעה החמורה ברגשות של הבחור.

אורי מקלב: הבחור בהחלט הגיע פגוע מהעניין הזה.

אורי מקלב: אני רק מוסיף שהבחור הזה לא בא לרצות את עונשו.

אורי מקלב: הבחור נעצר בדרכו לישיבה על-ידי המשטרה הכחולה כי הוא לא התייצב – לצה"ל.

אורי מקלב: הוא לא התייצב מכיוון שהוא לא קיבל מעולם את ההודעה להתייצב, משום שהוריו גרים בנפרד.

אורי מקלב: אחד ההורים קיבל ולא מסר לו בנסיבות הדברים את הצו.

אורי מקלב: זאת הסיבה שהוא נעצר.

אורי מקלב: הוא נעצר כאזרח.

אורי מקלב: הוא לא ריצה את עונשו אלא היה במעצר ושוחרר אחרי יומיים.

אורי מקלב: ביומיים מעצר גזזו לו את הפאות.

דוד אזולאי: קיבלתי עכשיו – – –

פנינה תמנו: אני מבקשת לאפשר לו להשיב.

פנינה תמנו: אנחנו נתנו מרחב לשאלות.

פנינה תמנו: עם כל הכבוד – השר ישיב.

דוד אזולאי: עכשיו קיבלתי אס.

דוד אזולאי: אם.

דוד אזולאי: אס שאכן החייל ביקש שלא להוריד.

פנינה תמנו: תודה.

פנינה תמנו: השר ישיב עכשיו.

משה יעלון: על-פי פקודות הצבא, גם בנושא גידול פאות וגם בנושא גידול זקן – הפקודות הן ברורות: לא כופים, לא כנגד גידול פאות ולא כנגד גידול זקן.

משה יעלון: עניין גיוס החרדים – מי כמוכם יודע עד כמה אני מעודד אותו ואילו מהלכים נעשו ונעשים כדי לעודד גיוס חרדים לצה"ל.

משה יעלון: המקרה הזה הוא מקרה מסוים, כפי שהבהרתי בתשובתי קודם.

משה יעלון: מפאת הזמן הקצר נעשה בירור קצר עם סגל בית-הכלא, עם הספר ועם אביו של החייל.

משה יעלון: את החייל לא ניתן היה למצוא.

משה יעלון: הוא לומד בישיבה, הוא לא בשירות, והוא עדיין לא תוחקר.

משה יעלון: אני שומע פה בפעם הראשונה גרסה שהחייל טוען שהוא הדגיש לספר שאלה פאות וביקש שהוא לא יספר אותן.

משה יעלון: זאת לא הגרסה שהובאה בפני עד עתה.

משה יעלון: לכן, נמשיך ונבדוק את העניין.

משה יעלון: מבחינת ההנחיות, מבחינת הפקודות, הדברים ברורים.

משה יעלון: הדבר חודד לאחר המקרה הזה גם בכלא עצמו וגם בבתי-הסוהר האחרים.

משה יעלון: לכן, הדבר האחרון שנותר, מפאת מה ששמעתי פה, זה להגיע אל תלמיד הישיבה ולתחקר אותו ולשמוע את גרסתו, והדבר ייעשה.

פנינה תמנו: תודה לשר הביטחון.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 92: דרישת מינהל מקרקעי ישראל ממפוני גוש-קטיף בניצן לסגור עסקים שהוקמו על קרקעות מינהל.

פנינה תמנו: ישאל חבר הכנסת יצחק כהן; ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

פנינה תמנו: סגן שר האוצר, מיקי לוי, אתה מוזמן לעלות לבימה.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מוזמן לשאול.

פנינה תמנו: תתאפשרנה לאחר מכן שאלות נוספות – לחבר הכנסת זבולון קלפה, ומי שירצה להירשם בנוסף, מוזמן.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: כבוד השר, פורסם כי מינהל מקרקעי ישראל דורש מכ-20 בעלי עסקים ממפוני גוש-קטיף – ממגורשי גוש-קטיף, יותר נכון – להתפנות לאלתר מהקרקע ולסגור את עסקיהם בטענה לפלישה בלתי חוקית לקרקעות המינהל.

יצחק כהן: רצוני לשאלך, אדוני השר: האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: אם כן – מה ייעשה למניעת פגיעה במפונים?

יצחק כהן: תודה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה, גברתי, אבקש את רשותך: בקהל, ביציע הקהל, מצויים כ-40 חברים ותיקים שלי, ירושלמים שהזמנתי לסיור בכנסת, אני מקבל אותם בברכה – ברוכים הבאים.

פנינה תמנו: ברכות מכולנו.

מיקי לוי: ברכות לאותם חיילים שהתיישבו כרגע ביציע ובאו להתרשם מעבודת הכנסת – ברוכים הבאים.

מיקי לוי: חבר הכנסת כהן, לאור החשיבות והרגישות הברורה של הנושא, ואתה, לדעתי, מכיר את הנושא היטב מתפקידך הקודם, כינסתי בלשכתי, המוכרת לך היטב, דיון דחוף כדי לעמוד על הפרטים.

מיקי לוי: הדיון התקיים גם בהשתתפות הממונה על נכסי המדינה, מר שוחט.

מיקי לוי: 1.

מיקי לוי: אני מבקש בהתחלה להבהיר כי מינהלת פינוי האתרים הזמניים באגף החשבת הכללית הוקמה במטרה להביא לפירוקם ופינוים של האתרים הזמניים של מגוריהם של מפוני גוש-קטיף וצפון השומרון – להערכתי, יש כרגע כ-800.

מיקי לוי: במסגרת פעולותיה של המינהלת, מלבד פינוים של האתרים היא נדרשת לא אחת לטפל גם בפינוי ובסילוק ידם של פולשים ומסיגי גבול למקרקעי ולנכסי המדינה, וזאת לצד פעולות רבות אחרות – ואני מדגיש, במסגרת החוק.

מיקי לוי: אני, שחונכתי כל ימי על קיום החוק, אני מדגיש את הסעיף הזה.

מיקי לוי: במהלך השנים, היעדר האכיפה הביא לתופעה של בנייה שלא כדין בהיקף נרחב ביותר, המתבטאת בבנייה או בהצבת מבנים נפרדים במגרשים שעליהם בנויים המבנים הזמניים שהוצבו על-ידי המדינה ובשטחים בנויים ציבוריים.

מיקי לוי: הדבר מתבטא גם בבניית תוספות, כגון תוספת חדרים – שזה הפחות-נורא, פרגולות, וכיוצא בזה, תוך הפרה בוטה של דיני התכנון והבנייה – לעתים תוך סכנת חיים של ממש: חוטי חשמל פיראטיים, יציבות המבנים, בטיחות אש וכיוצא בזה.

מיקי לוי: תופעה נוספת שאתה מתמודדת המינהלת היא בנים אשר נשארים, או עוברים לגור במבנים היבילים, כאשר הוריהם התפנו למגורי הקבע, כמובן מתוך זכאות, ולחלופין – ולצורך העניין ובפני החוק הם פולשים למבנים לא להם; ולחלופין, מקרים שבהם המבנים הושכרו לצד שלישי על-ידי המפונים הזכאים, אשר מסיבות שונות אינם מצויים עוד באתרים הזמניים; כאלה שעזבו את אותם מבנים שהמדינה העניקה להם משכירים לצד ג', ומכניסים את הכסף לכיסם.

מיקי לוי: חשוב לציין כי על אף היקפי הבנייה הבלתי-חוקית הנרחבת באתרים, מצאה המינהלת כי הרשויות האמונות על שלטון החוק והמוסמכות לאכוף את דיני התכנון והבנייה, כמעט שאינן אוכפות את הדין באתרים, ואיש הישר בעיניו יעשה.

מיקי לוי: לאור המצב החמור נערכה הישיבה לפני כשנה – אתה מודע לאותה ישיבה, אדוני, בהשתתפות נציגי פרקליטות המדינה, נציגי היועץ המשפטי לממשלה ונציגי הרשויות המעורבות, כדי לאמוד ולעמוד על היקף הבעיה כחלק מגיבוש דרכי הטיפול באתרים הזמניים, ועוד הפעם, הכול בהתאם לחוק.

מיקי לוי: מיפוי שנעשה הראה כי כיום מוצבים כ-100 מבנים בלתי חוקיים, מהם 80 בניצן.

מיקי לוי: יש למעלה מ-470 חריגות בנייה, מהן 300 בניצן; 80%.

מיקי לוי: מתוך 25 בתי-עסק הפועלים בניצן, עשרה פועלים במבנים בלתי חוקיים והיתר במגרשים ובמבנים הזמניים שהמדינה הקצתה למשפחות המפונים.

מיקי לוי: מאמציה הרבים של המינהלת לפתור את הסוגיה ללא התערבות משפטית – ואני מדגיש, אנחנו מכירים את הבעיה, יש לנו רגש, לבנו אתם, מודעים למשבר של הפינוי; ההוראה הייתה טרם התערבות משפטית לעשות כל מאמץ, לשלוח נציגים, להסביר, לשלוח התראות, ורק בסופו של דבר, אחרי שעשרה מהלכים לא הועילו, לנקוט הליך משפטי.

פנינה תמנו: אדוני סגן השר, האם מציעים אלטרנטיבות?

מיקי לוי: דקה.

מיקי לוי: נראה – לא, אני כבר יכול לענות לך.

מיקי לוי: מי שפלש לשטח מדינה, לקרקע מדינה, בנה מבנה בלתי חוקי, מדינת ישראל לא תציע אלטרנטיבה.

מיקי לוי: אחרת עד היכן נגיע.

מיקי לוי: נראה כי אף רשות אינה ששה לפעול כנגד עסקים אלו, אשר פועלים במבנים בלתי חוקיים, ובלי רישיון, בניגוד לחוקי התכנון והבנייה ודיני רישוי עסקים.

מיקי לוי: בתיאום מול גורמי האכיפה, ובהתאם לאחריות שהוטלה על המינהלת, נשלחו עשרה מכתבים – לכל אחד מהפולשים, בדרישה לפנות ולסלק ידם מעסקים אלו לאחר התראה טרם נקיטת הליכים משפטיים.

מיקי לוי: נקיטת צעדים אלו באה לאחר הפעלת שיקול דעת, בחינה יסודית של דרכי הפעולה האפשריות והתיאום עם גורמי האכיפה השונים, ובכלל זה משרד המשפטים.

מיקי לוי: יש לציין כי הנחת העבודה של המינהלת היא כי פעילות המתבצעת במגרשים ובמבנים שהציבה המדינה קצובה בזמן, ותבוא לקצה, אם ירצה השם, עם מעברן של המשפחות ליישובי הקבע, וזאת בשונה מהעסקים הפועלים מתוך מבנים בלתי חוקיים באין מפריע ובלי שקיים תמריץ לפינוים או לכל הפחות לוח זמנים מוגדר.

מיקי לוי: על כן, הוחלט לטפל תחילה במקרים הקשים במטרה להימנע מהנצחת המצב, דבר שמקשה מאוד על הטיפול בשלב מאוחר יותר.

מיקי לוי: חשוב להדגיש שמעבר להסגת הגבול יש בעיות בטיחות חמורות המהוות סכנה ממשית לאנשים.

מיקי לוי: בחודש דצמבר 2012 נערך באתר ניצן על-ידי נציבות כבאות וההצלה סקר סיכוני אש, שהמליץ על פינוי מיידי של קרוונים למגורים ולמסחר שהוצבו אחרי אוגוסט 2005 – ולאור סיכוני הבטיחות האחרים.

מיקי לוי: אני שואל את חברי: מי מביניכם יצביע על אי-פינוי של קרוון שמחובר בצורה פיראטית ויש סכנה ממשית שהוא יעלה באש, וחס וחלילה האנשים ישלמו בחייהם?

מיקי לוי: אני מניח שלא יהיה מי מבין חברי שירים את ידו בעד העניין הזה.

פנינה תמנו: תודה.

מיקי לוי: לסיכום, חברי חברי הכנסת, גברתי, המינהלת עושה כל שביכולתה על מנת שלא לפגוע באוכלוסיית המפונים תוך התחשבות במצבם, אולם מחובתה ובאחריותה לפעול לשמירה על שלטון החוק באתרים, ובתוך כך לפעול כנגד מסיגי גבול ומפרי חוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לסגן שר האוצר.

פנינה תמנו: אתה מוזמן להישאר על הבמה, אנחנו מאפשרים שאלות נוספות.

פנינה תמנו: קודם כול השואל, חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן ברצף – חבר הכנסת זבולון קלפה וחבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: לאחר מכן אנחנו נעבור לישיבה מיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי.

פנינה תמנו: בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אני לא התכוונתי, חלילה, בשאילתה שלי לתת גיבוי כלשהו לפורעי חוק.

יצחק כהן: אנחנו עדים פה לטרגדיה אנושית מתמשכת.

יצחק כהן: כל האתר הזה, ניצן, הורתו בחטא, לידתו בחטא והחזקתו בחטא.

יצחק כהן: מדובר פה בציבור גדול מאוד של אנשים שגורשו מבתיהם, תקעו אותם – אני לא יודע כמה ההליך של בניית האתר הזה היה חוקי, מפני שכל ההליך כולו לא היה חוקי עוד באותה תקופה.

יצחק כהן: זה כבר נדון בוועדה לביקורת המדינה.

יצחק כהן: מדובר בטרגדיה אנושית מתמשכת, ואני מכיר את החבר'ה של משרד האוצר – את גבי שוחט, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל עם אנשי הצוות שלו.

יצחק כהן: אני מדבר פה על פתרון יותר מערכתי, לא נקודתי.

יצחק כהן: חייב להיות כבר פתרון לפצע המדמם הזה.

יצחק כהן: זו הייתה כוונת השאילתה.

יצחק כהן: תודה.

מיקי לוי: אדוני, אני מסכים אתך.

מיקי לוי: אני מכיר את השבר.

מיקי לוי: השבר הוא שבר גדול.

פנינה תמנו: ברשותך, סגן שר האוצר, אנחנו נאפשר את השאלות הנוספות מהמקום.

פנינה תמנו: בבקשה לשאול את השאלות.

פנינה תמנו: חבר הכנסת זבולון קלפה, אתה מוזמן לגשת למיקרופון.

זבולון כלפה: אני כמובן מצטרף לדברים של ידידי חבר הכנסת יצחק כהן.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד את העניין, כבוד סגן השר.

זבולון כלפה: המציאות שאנחנו רואים כרגע נעוצה בזה שבעצם אין פתרונות מהצד השני, או שנתינת הפתרונות מתמשכת כל כך הרבה שנים.

פנינה תמנו: תודה רבה.

זבולון כלפה: אם אני, למשל, כאחד מאותם מגורשים מפונים, לקח לי שבע שנים כדי להגיע לבית קבע, אני מתאר לעצמי שלאחרים – לוקח גם להם כל כך הרבה שנים.

זבולון כלפה: לכן, הציפייה היא ללכת פה למהלך, ולא יכול להיות שתהיה פה במדינה הבחנה מבחינת החוק ביחס לאוכלוסיות שונות.

זבולון כלפה: הרי אנחנו יודעים – אני בא מדיון בוועדת הכספים – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת קלפה, בבקשה, אנחנו מבקשים למקד את השאלה – –

זבולון כלפה: – – ששם ההתנהלות היא אחרת לגבי אוכלוסיות אחרות.

פנינה תמנו: – – שאלות נוספות הן בדיוק בשביל שאלות, ולא בשביל נאומים.

פנינה תמנו: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, אם אתה רוצה להוסיף שאלה לפני שסגן השר – חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להוסיף שאלה?

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, אני מבין את כל העקרונות של החוק ואת ההקפדה על כך שלא יהיו פולשים.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו, הסוגיה הזאת, אדוני השר, היא סאגה שנמשכת מאז 2005.

פנינה תמנו: למקד בשאלה, בבקשה, כי אנחנו צריכים להתחיל – – –

אברהם מיכאלי: אומרים בעברית: "סטָנָה שוואיה".

אברהם מיכאלי: תני לי.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, הפתרון של בעלי חלקות של עסקים – זה לא נפתר.

אברהם מיכאלי: צר לי ששר השיכון לא נמצא פה.

אברהם מיכאלי: שר השיכון הוא גם אחראי למינהל, והוא זה שטיפל בסוגיה הזאת בקדנציות קודמות.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה לא מסיימים את הסאגה הזאת, כי אם היו מסיימים את הסאגה לא היו פלישות.

אברהם מיכאלי: לא יהיו אנשים שבסוף יעשו דין עצמי.

אברהם מיכאלי: המדינה היא שגורמת להם לפלוש כנראה לקרקעות – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: – – כי כבר לא מטפלים בהם כמעט עשר שנים.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: בבקשה, סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אני אמקד את תשובתי.

מיקי לוי: לכל אלה שהם פורעי חוק, כשיש פלישות בלתי חוקיות, כשיש בנייה בלתי חוקית – יטופלו ברגישות אבל בנחישות, כי אין ברירה.

מיקי לוי: אני מבטיח, לשואלים עצמם – – –

אורית סטרוק: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת סטרוק, אני לא חושב שאת יכולה כרגע להפריע, עם כל הכבוד לך.

מיקי לוי: אני מבטיח להביא את המשך פתרון הבעיה, גם בפני שר האוצר.

מיקי לוי: אז אני – היה לי יותר נוח אם שר השיכון היה בא ועומד פה על הבמה ומשיב על השאלה, ולא אני.

מיקי לוי: אז בבקשה ממך.

אורית סטרוק: – – –

מיקי לוי: אני אעביר את זה גם לשר האוצר וגם לשר השיכון והבינוי – – –

אורית סטרוק: – – –

מיקי לוי: – – – הדחיפות הראויה שבה יש למצוא פתרון הוגן לאותם אנשים שעדיין נמצאים בקרוונים.

מיקי לוי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לסגן שר האוצר.

פנינה תמנו: אנחנו ממתינים לכניסתו של יושב-ראש הכנסת כדי שנתחיל בישיבה המיוחדת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרו לברכה, במלאות 12 שנים להירצחו.

פנינה תמנו: גנדי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת בהווה ובעבר, חברי הממשלה, יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת לשעבר שבח וייס, כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, ראשי העדות הדתיות שנמצאים אתנו, בכירי הכנסת, מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, מנכ"ל הכנסת רונן פלוט, משפחת זאבי היקרה, שנמצאת אתנו ביציע, יעל, פלמח-יפתח, מצדה, צאלה, ערבה – גם ערבה הגיעה?

יולי יואל אדלשטיין: הנכדים וכל בני המשפחה ואורחי המשפחה שנמצאים אתנו, חיילים, שוטרים, קהל נכבד, לפני כ-13 שנה נסענו, שלושה חברי כנסת מטעם שדולת חברי הכנסת למען יונתן פולארד, לבקר אותו בכלאו בצפון-קרוליינה בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: במשלחת היו ראש השדולה דאז חבר הכנסת רחבעם זאבי, גנדי, חבר הכנסת לשעבר דני נוה ואנוכי.

יולי יואל אדלשטיין: מטרת הביקור הייתה להזדהות עם יונתן פולארד, לעודד אותו ולבחון יחד דרכים לשיתוף פעולה על מנת להביא לשחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: כשחזרנו ארצה גנדי נשא נאום כאן, מעל הדוכן הזה, וכך אמר: יונתן פולארד הוא חייל שנעזב לנפשו וננטש לגורלו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, חברי כנסת ממפלגות שונות, דורשים מממשלת ישראל למלא את חובתה האנושית והאזרחית ולגרום לשחרורו המיידי של אחינו יונתן פולארד, למען יקומם את משפחתו בקרבנו, במולדת, בשארית חייו.

יולי יואל אדלשטיין: כך אמר גנדי.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לומר את זה, אבל דבריו אלו של גנדי חרותים בלבי עד ליום הזה, כי לצערי הרב הם רלוונטיים גם היום – והיו גם בזמן אמירתם.

יולי יואל אדלשטיין: גם היום יונתן פולארד עדיין אסור בכלאו, בסבל איום, בחשכה ובבדידות, והיום אפשר להוסיף – בבריאות מאוד לקויה.

יולי יואל אדלשטיין: גם היום מוטלת החובה על ממשלת ישראל ועל הממשל בארצות-הברית למלא את חובתם האנושית והאזרחית להביא לשחרורו המיידי של יונתן.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי האלוף רחבעם זאבי, גנדי, עמד בראש השדולה לשחרור פולארד; זו הייתה מורשתו מאז ומתמיד.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי נמנה עם האנשים שהתוו לנו ברוחם ובעשייתם את ערכי צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: ערכי צה"ל זרמו בעורקיו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה דוגמה אישית לאדם וללוחם.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי היה מאלו שקבעו את הכלל: לא משאירים פצועים בשטח, לא זונחים חייל שלנו שנפל בשבי; ופולארד בעיניו היה חייל של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: המאבק למען פולארד היה לגנדי טבע שני, אך לא רק למען פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו זוכרים היטב איך הוא צעד בכל מקום עם דסקית של החיילים השבויים, מזכיר לעצמו ולנו את גורלם, את מחויבותנו למענם.

יולי יואל אדלשטיין: מן הדסקית הזאת עלה המסר: איני מפקיר את השבויים, איני שוכח את הנעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נדר שלא יסיר את הדסקית שענד לצווארו, שעליה היו חקוקים שמותיהם של השבויים והנעדרים, עד שישוחרר האחרון שבהם.

יולי יואל אדלשטיין: לכך, לצערנו, הוא כבר לא זכה.

יולי יואל אדלשטיין: בנאומיו הרבים הוא חזר וציטט את דבריו של הרמב"ם הקובעים כי אין לך מצווה רבה כפדיון שבויים.

יולי יואל אדלשטיין: אם שואלים אותי מהי מורשת גנדי, האם יש לגנדי מורשת, תשובתי היא: ודאי, כן.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, מורשת גנדי הייתה להרעיש ארץ ושמים למען פולארד; מורשת גנדי הייתה מסירות אישית לכל חייל וחייל, לכל פצוע, ובוודאי ובוודאי לכל שבוי; מורשת גנדי הייתה אהבה לכל רגב אדמה בארץ-ישראל ומחויבות מוחלטת לעצמאות ישראל וריבונותה.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי היה איש אמת, חריף וחד, אדם שלא התפשר על קוצו של יו"ד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא פחד להיות דמות שנויה במחלוקת; את דעותיו הוא הביע ללא מורא.

יולי יואל אדלשטיין: לא סוד הוא שרבים ראו בדעותיו הפוליטיות אסון לאומי, וחבריו הטובים לעתים התרחקו ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא סבל בשביל האמת שלו, כי האמת הייתה חשובה לו מכול.

יולי יואל אדלשטיין: למרות דעותיו הפוליטיות, אני זוכר איך כאן, בכנסת – וזה לא רק לצורך אמירת הדברים ביום הזיכרון, את הדברים האלה אתם זוכרים, ורבים פה יודעים שהם מאוד אמיתיים – הוא הצליח לעבוד בשיתוף פעולה מלא, פשוט מדהים, עם יריבים פוליטיים שראו בו אויב מר.

יולי יואל אדלשטיין: באופן אישי הוא ידע להצליח לגשר על פערים, להיות חבר וידיד לבר-פלוגתא שלו – דרך אגב, יהודים וערבים כאחד.

יולי יואל אדלשטיין: גנדי נרצח בידי אויב שפל בשל היותו שר בממשלת ישראל וסמל בלתי מתפשר של ריבונות יהודית.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אהב את הארץ ברגליו והכיר בה כל רגב, כל ואדי, כל חפירה וכל תלם.

יולי יואל אדלשטיין: את השייכות לארץ, כך האמין, אפשר להרגיש רק דרך ההליכה בשביליה.

יולי יואל אדלשטיין: המסר שלו היה חד וברור: אין לי ארץ אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו, לעם היהודי, ארץ אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, מכובדי, בשבועות האחרונים, עם תחילת השיחות עם הפלסטינים, החלו להתגבר שוב ההתקפות על יהודים ברחבי יהודה ושומרון, וגם בבקעת-הירדן.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בתופעה חמורה שצריך לקטוע אותה באבה.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לתת לטרור הפלסטיני להרים ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לחכות ששוב יותקף שר בישראל או כל אזרח ישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: רק נחישות במאבק בטרור ומחויבות להתיישבות ולארץ-ישראל ירתיעו את הטרוריסטים וייבשו את המוטיבציה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: יהי זכרו של האלוף השר וחבר הכנסת רחבעם זאב גנדי צרור בצרור החיים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו שורה של דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנתחיל בנאומים, אני מבקש שנקום כולנו לדקת דומייה.

יולי יואל אדלשטיין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את שר הביטחון, רב-אלוף במילואים, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, ראשון הדוברים.

משה יעלון: כבוד היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף אהוד ברק, יושב-ראש הכנסת לשעבר מר שבח וייס, מפקדים וחיילים ביציע, ידידיו ומוקירי זכרו של השר, חבר הכנסת, האלוף רחבעם זאבי גנדי, זכרו לברכה, ואחרונים חביבים – בני משפחת זאבי היקרים, היום הזה מחזיר אותנו אל גנדי האלוף, המנהיג, אבל גם לאדם שהיה, לאישיותו, לאהבותיו.

משה יעלון: אהבות רבות היו לו לגנדי: אהבות לטיולים, לספרים, לתרבות ולהיסטוריה, לארץ-ישראל, לרגביה של הארץ הזאת, ומעל הכול, כמובן, לכם, בני משפחתו.

משה יעלון: אך אהבה אחת שלו מצאה חן בעיני במיוחד: אהבתו למפות, אהבה שעליה סיפר בריאיון לעיתון "מעריב" שפורסם ב-1967, ואני מצטט: פעם, כשהייתי בפיקוד המרכז – הוא הקפיד להגיד "המרכז", כך הוא לימד אותי כשנכנסתי להיות אלוף פיקוד המרכז, ולא "מרכז" – ישבתי בחדר המפקדה והסתכלתי לי במפה.

משה יעלון: עבר בחדר יוסף גבע.

משה יעלון: הציץ בי.

משה יעלון: יצא.

משה יעלון: כעבור מחצית השעה נכנס שוב ומצא אותי רכון על אותה מפה.

משה יעלון: "קרה משהו?

משה יעלון: " הוא שאל.

משה יעלון: "כלום", עניתי לו, "אני סתם קורא לי".

משה יעלון: כאשר אני מסתכל על מפה, עבורי זו אינה סתם חתיכת נייר צבעוני.

משה יעלון: אני רואה עליה את קווי הגובה, את סימני השטח, את הצמחייה והסלעים.

משה יעלון: כשאני מציץ במפת אזור ירושלים, אני רואה עליה את הקניון של נחל-קדרון ואת פסגת בעל-חצור הנפלאה על-יד רמאללה.

משה יעלון: מפה בשבילי היא משהו חי, בעל נשמה.

משה יעלון: סוף ציטוט.

משה יעלון: כזה היה גנדי.

משה יעלון: מיזוג מופלא של לוחם וחולם, מפקד ואיש ספר, הנטוע בנופיה של הארץ הזאת ואוהב אותה אהבה שלמה – אהבה שבשמה שירת במשך עשורים רבים בחפ"ק, חבורת הפיקוד הקדמי של מדינת ישראל, ורשם פרקי מורשת רבים בספר גבורותיה.

משה יעלון: כמי שזכה להוביל את פיקוד המרכז בדיוק 30 שנה אחריו, אני זוכר את תמונתו של גנדי התלויה על קירות הפיקוד לצד תמונותיהם של מפקדים נוספים.

משה יעלון: במהלך שירותי הצבאי זכיתי לפגוש את גנדי פעמים רבות, גם בפגישות אישיות, גם כחבר בוועדת החוץ והביטחון וגם כשר בממשלה, וכל מפגש שכזה היה שיעור יחיד במינו לא רק בזכות תפיסת עולם צבאית-ביטחונית וניתוחים אסטרטגיים בהירים, אלא גם בזכות הידע העצום, האהבה הגדולה לכל פינה בארץ-ישראל והנחישות שכל כך אפיינה אותו.

משה יעלון: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, חודשים אחדים אחרי הריאיון ההוא של גנדי בשנת 1967 פרצה מלחמת ששת הימים, מלחמה ששינתה באופן דרמטי את המפות האהובות עליו ויצרה מציאות חדשה.

משה יעלון: המזרח התיכון לא הפסיק למעשה להשתנות מאז ועד היום: המלחמה הקונבנציונלית פינתה את מקומה לדרך הטרור, הטילים, הרקטות, הדה-לגיטימציה והניסיונות לייצר נשק להשמדה המונית.

משה יעלון: מדינות וארגונים שונים, חמושים, מאומנים ומיומנים, ממשיכים לנסות לפגוע בנו בתוך הגבולות, לאורכם ואף הרחק מהם.

משה יעלון: לכן נותר גם הצורך להמשיך להוביל את מדינת ישראל באחריות ובשיקול דעת, בתבונה ובשום שכל; להמשיך לפתח ולהתפתח; להמשיך לבנות מדינה יציבה, פורחת ומשגשגת, בעלת הצלחות כבירות במגוון רחב של תחומים, חוד חנית אנושי וטכנולוגי, אך גם מפוכחת מאשליות וממשאלות הלב, חזקה ומרתיעה, סומכת על עצמה, על כוחה ועל צבאה, כן מושיטה יד לשלום אך נחושה לגדוע כל יד אשר מנסה או תנסה לפגוע בה.

משה יעלון: כדבריו של גנדי עצמו: "נולדתי בארץ שבה העשן והאש, הדם והיגון, היו כל ימי חיי.

משה יעלון: מאז ועד היום נמצא האקדח מתחת לכר שלי, ולצערי הוא יישאר שם עוד הרבה דורות".

משה יעלון: דבריו של גנדי תקפים היום לא פחות משהיו בעת נשיאתם.

משה יעלון: לצד המוכנות התמידית, תוך הושטת יד לשלום, מייחלים לשינויי אמת שיתחוללו בקרב שכנותינו, לשינוי שבעקבותיו יבינו שאין דרך לשבור את כוחנו, את אמונתנו ואת דרכנו וצדקתה; שינוי שיוביל להכרתם בזכותנו להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי.

משה יעלון: עד שיגיע היום הזה נצטרך להמשיך לעמוד בבטחה, לזכור מאין באנו, למען מה אנו נלחמים, ולבצר את כוחנו ומוכנותנו מול כל אויב, קרוב או רחוק.

משה יעלון: לגנדי, מבחינה זו, הייתה ראייה אסטרטגית בהירה, שנשענה על ידע ולא על בורות או שרלטנות, על ראייה מפוכחת ולא על נאיביות, על עובדות ולא על משאלות לב.

משה יעלון: במידה רבה עמדותיו הוצגו כקיצוניות כדי לפוסלן.

משה יעלון: וייתכן שהקדימו את זמנן.

משה יעלון: ההתפכחות של רבים מאתנו בשנים האחרונות היא ההוכחה לכך.

משה יעלון: במעלה הדרך להבטחת שלומה וביטחונה של הארץ שכה אהב, נוסיף לחנך את הדור הצעיר להאמין בדרך ובצדקתה, להכרת הארץ דרך הרגליים, כפי שגנדי הכיר, אולי טוב מכולם.

משה יעלון: כל פינה וכל מסלול, כל הר וכל נקיק ברחבי ישראל, מצפון לדרום, מימה עד קדמה, היו חלק בלתי נפרד מחייו ומדרכו של גנדי.

משה יעלון: כי גנדי חש בגודל האחריות המוטלת על דורו ועל דורנו, כחוליה נוספת בשרשרת הפלדה ארוכת השנים שביטחונו של עם ישראל תלוי בה ונשען עליה.

משה יעלון: לחנך את דור העתיד לציונות ללא ציניות וללא מירכאות; ללמד את הדור הזה ואת הדורות הבאים את הארץ, את שביליה, את ההיסטוריה שלה.

משה יעלון: כי רק נוער שמכיר את ארצו, שכבש ברגליו את מסלוליה ושר את שירתה, היודע מאין בא – ידע לאן ללכת; רק נוער שכזה יוכל לצלוח את האתגרים המורכבים הניצבים בפנינו, לשלב בין עוצמת הפלדה לעוצמה הערכית והמוסרית.

משה יעלון: אורחים יקרים, חברי חברי הכנסת, משפחת זאבי היקרה, 12 שנים חלפו מאז היום הכואב ההוא שבו בן-עוולה שלח ידו בשר בישראל, ומדינה שלמה נאלצה להיפרד מאחד מגדולי אוהביה ולוחמיה, שחייו שזורים בהיסטוריה שלה כחוט השני.

משה יעלון: ולנו נותר רק להבטיח לך, יעל, ולכם, בני המשפחה, שדמותו של גנדי הלוחם, המפקד ואוהבה של הארץ הזו תוסיף ללוות אותנו בניווט ספינתו של עם ישראל לחוף מבטחים.

משה יעלון: יהי זכרו של גנדי ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הביטחון, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, ומתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אביגדור ליברמן: יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר מר אהוד ברק, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, שרים, כנסת נכבדה, הרעיה יעל, משפחת זאבי היקרה, 12 שנים חלפו מאז יצא פרופסור שמואל שפירא בהודעה שגרמה לכולנו זעזוע קשה: "בצער רב אני רוצה להודיע כי לפני כעשר דקות נפטר השר רחבעם זאבי".

אביגדור ליברמן: תחושת ההלם התחלפה ברגשי צער כבד על האובדן הגדול של חבר ושותף לדרך, שנרצח בידי שלושה מחבלים בני-עוולה.

אביגדור ליברמן: הרצח הנורא גדע 59 שנים של שירות והקרבה למען המולדת.

אביגדור ליברמן: כבר בגיל 16 הצטרף גנדי לפלמ"ח.

אביגדור ליברמן: מאז ועד ליום מותו לא נח לרגע.

אביגדור ליברמן: הוא נלחם בכל מלחמות ישראל ובכל החזיתות.

אביגדור ליברמן: במלחמת השחרור היה מפקד מחלקה וקצין מודיעין של חטיבת יפתח בפלמ"ח; לקח חלק בקרבות בעמק בית-שאן, במשמר-העמק, בגליל העליון, בשפלת יהודה ובנגב.

אביגדור ליברמן: משפורק הפלמ"ח עם קום המדינה היה בין המפקדים שבנו את צה"ל.

אביגדור ליברמן: שימש קצין מבצעים בפיקוד הצפון, השתתף בקורס מפקדי הגדודים הראשון בצה"ל, היה קצין מודיעין בפיקוד הדרום, מפקד גדוד 13 בחטיבת גולני, ראש אגף המבצעים במטכ"ל, ראש מחלקת ארגון ותקנים במטכ"ל, ראש מטה אוגדה, עוזר ראש אג"ם במטכ"ל ואלוף פיקוד המרכז, והוא אשר הגה והוביל את הפעילות הצבאית ב"ארץ המרדפים" בבקעת-הירדן במשך חמש שנים.

אביגדור ליברמן: גנדי לא היה רק מפקד בחסד עליון, הוא ניחן ביכולת להפיק לקחים ולראות את הנולד.

אביגדור ליברמן: ערב מלחמת יום הכיפורים, ימים ספורים לאחר שחרורו מצה"ל, חזה גנדי את הבאות.

אביגדור ליברמן: בפגישה שהתקיימה בינו לבין שר הביטחון משה דיין ז"ל, אמר לו גנדי: "יש לי תחושה שבסתיו תהיה מלחמה".

אביגדור ליברמן: דיין, שלא סבר כך, ביטל את דברי גנדי.

אביגדור ליברמן: מלחמת יום הכיפורים פרצה באותו שבוע, והחודש אנו מציינים 40 שנה לאותה מלחמה שהפכה לאחד מהאירועים הטראומטיים והקשים בהיסטוריה ובזיכרון הקולקטיבי של מדינת ישראל; מלחמה ששינתה גם את תוכניותיו של גנדי, ששב לצבא ומונה לראש אג"ם.

אביגדור ליברמן: לפני שבוע ציינו 18 שנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אביגדור ליברמן: יש הסבורים כי בין גנדי לרבין הייתה פעורה תהום גדולה, אולם השניים חלקו לא מעט השקפות משותפות והערכה רבה שררה ביניהם.

אביגדור ליברמן: גנדי ורבין שירתו יחד בפלמ"ח ולאחר מכן הצטלבו דרכיהם בצה"ל ובכנסת.

אביגדור ליברמן: רבין ז"ל, שהיה מפקד קורס מפקדי הגדודים הראשון בצה"ל, שבו השתתף גנדי, כתב עליו: "אינדיבידואליסט מעמיק, בעל תפיסה חדה ומהירה, מתאים לכל תפקיד בו יחפוץ".

אביגדור ליברמן: ואכן, לאחר שרבין נבחר לראש הממשלה בשנת 1974, הוא מינה את גנדי ליועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור, וכמה חודשים לאחר מכן – ליועץ מיוחד לענייני מודיעין ליד ראש הממשלה, מינוי שעורר התנגדות מסוימת, ועל כך כתב העיתונאי משה כרמל במאי 1975: "מינוי זה עורר התנגדות מצדדים שונים – – – לא אומר כי גנדי הוא האיש היחיד לתפקיד זה ואין שני לו, אולם בהכירי אותו ואת פועלו, ביודעי את החומר שעליו הוא יהיה מופקד ובחזותי את השבילים בקהיליית המודיעין בהם הוא יצטרך להלך, סבורני כי אפשר לתלות תקוות בו ובעבודתו האחראית בעתיד; שכן, יש בו הכושר ללמוד את בעיות המודיעין המורכבות, לעשות לשיפור התיאום בין הזרועות השונות העוסקות בנושא ולהיות לעזר לראש הממשלה".

אביגדור ליברמן: לאחר שנחתם הסכם הפרדת הכוחות עם מצרים בשנת 1976, התפטר גנדי מתפקידו כיועץ ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: דרכיהם של רבין וגנדי הצטלבו שוב לאחר הבחירות לכנסת בשנת 1988.

אביגדור ליברמן: אחד מהנושאים שהטרידו את גנדי באותה עת היה הניסיון ליצור פילוג בעם על רקע הדיבורים על משא-ומתן עם אש"ף.

אביגדור ליברמן: בנאומו הראשון בכנסת הוא מחה על כך ויצא כנגד ההפרדה המלאכותית בין רודפי שלום למתנגדיו, לכאורה: "דוברים שונים מצהירים על השתייכותם ל'מחנה השלום'.

אביגדור ליברמן: מכך משתמע שכל האחרים הם במחנה נגדי, דהיינו 'מחנה המלחמה', ואין שקר גדול מזה.

אביגדור ליברמן: אני רואה עצמי כאיש שלום מובהק, כיהודי, כישראלי וכציוני.

אביגדור ליברמן: אינני זקוק לשיעורים ולהטפות על השלום מפיהם של המתהדרים בשלום – – – מלחמה זה זוועה, פחד, אימה וכאב.

אביגדור ליברמן: לכן, אני רוצה בשלום.

אביגדור ליברמן: כדי שישראל תמלא את ייעודה בבניית חברה, כלכלה, תרבות ועם היא זקוקה לשלום".

אביגדור ליברמן: גם היום דברים אלו נכונים ומקבלים משנה תוקף.

אביגדור ליברמן: גם היום ישנם אלו התומכים באותה דרך כושלת כבר עשרות שנים.

אביגדור ליברמן: באחד ממאמריו כתב גנדי כי "עיקר תכליתו של לימוד ההיסטוריה הוא בהפקת לקחים".

אביגדור ליברמן: ההיסטוריה לימדה אותנו שתהליך אוסלו נכשל, והקונספציה שבה שבויים חלק מהאנשים רק הובילה אותנו לעוד טרור ולשפיכות דמים.

אביגדור ליברמן: על מנת שכן אפשר יהיה להגיע לשלום שבו אנו חפצים, צריכים להתקיים כמה תנאים בסיסיים.

אביגדור ליברמן: את חלקם ציין גנדי גם כן באותו נאום מכונן שנשא בכנסת.

אביגדור ליברמן: כך הוא אמר: "ישראל חלשה תיתפס כטרף קל בעיני שליטים ערבים.

אביגדור ליברמן: את השלום נשיג ונשמור כאשר נהיה חזקים, ועוצמתה של מדינה אינה נמדדת רק במספר הטנקים, המטוסים והעוצבות שלה.

אביגדור ליברמן: ראשית לכול, יש משקל לנכסים הקרקעיים שלה, לעומק האסטרטגי שלה, לשטחים השולטים עליה, ואלה מצויים ביהודה ובשומרון".

אביגדור ליברמן: בשנת 1987, כאשר החלו הדיבורים על ועידת שלום בין-לאומית, כתב גנדי: "מקור הטרור והאלימות נעוץ באידיאולוגיה הלאומית של אש"ף".

אביגדור ליברמן: דברים אלו נכונים בהווה, כפי שהיו נכונים בעבר.

אביגדור ליברמן: כל עוד ההנהגה הפלסטינית תמשיך לדבוק באידיאולוגיה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ותמשיך לעודד טרור, לא ישכון שלום.

אביגדור ליברמן: גנדי היה איש שלום ולא איש מלחמה.

אביגדור ליברמן: יחד עם זאת, הוא לא התעלם מהמציאות וידע לעמוד על האינטרסים החשובים לביטחון מדינת ישראל ואזרחיה.

אביגדור ליברמן: הוא הותיר לנו ולדורות הבאים מורשת ענפה.

אביגדור ליברמן: בנאומו האחרון בכנסת, לציון מלאות 60 שנה להקמת הפלמ"ח, סיפר גנדי את אשר לימדו אותו בתחילת דרכו בפלמ"ח.

אביגדור ליברמן: זו הייתה מעין סגירת מעגל לנער שהחל דרכו הצבאית בפלמ"ח בגיל 16 וזכה להגיע לצמרת צה"ל ומדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני מצטט: "על כתפו של כל אחד מאתנו רובצת האחריות לגורל המפעל הציוני והיישוב היהודי בארץ-ישראל".

אביגדור ליברמן: אני רוצה לסיים בנימה אישית.

אביגדור ליברמן: גנדי, נוסף על היותו איש פלמ"ח ולוחם בכל רמ"ח איבריו, היה בקי במקורות ואיש ספר.

אביגדור ליברמן: הספר האהוב עליו היה ספר הספרים, התנ"ך.

אביגדור ליברמן: אנחנו הצטרפנו לממשלת שרון הראשונה בתחילת מרס 2001.

אביגדור ליברמן: לגנדי היו לבטים רבים, אולם משהחליט, פעל במלוא כוחו.

אביגדור ליברמן: עם כניסתו למשרד התיירות הוא התאהב בתחום אחריותו החדש.

אביגדור ליברמן: האהבה שלו להיסטוריה, לגיאוגרפיה ולטופוגרפיה של ארץ-ישראל, אופקיו הרחבים והיכרותו את העולם הפכו אותו למקצוען מהיום הראשון.

אביגדור ליברמן: באוקטובר אותה שנה, שבעה חודשים לאחר הצטרפותנו לממשלה, נאלצנו לפרוש.

אביגדור ליברמן: בישיבת הממשלה האחרונה, לפני שהגשנו את מכתבי ההתפטרות, אמר גנדי כי עקרונית הוא מקבל שבשביל לקיים אחדות דרושים ויתורים.

אביגדור ליברמן: השאלה היא, אמר, מדוע רק צד אחד צריך כל הזמן לוותר?

אביגדור ליברמן: מדוע תמיד אנו מוותרים ודעתם של שרידי ופליטי מחתרת אוסלו היא שקובעת?

אביגדור ליברמן: כאשר יצאנו מחדר ישיבות הממשלה גנדי הרגיש שיש לו עוד ספקות: האם עשינו את הצעד הנכון?

אביגדור ליברמן: ואז הוא אמר לי: "ויגדל משה ויצא אל אחיו וירא בסבלתם".

אביגדור ליברמן: האמת שלא כל כך הבנתי מה הוא אמר ושאלתי עוד הפעם: מה כוונתך?

אביגדור ליברמן: ואז גנדי ענה לי: אתה רואה יהודים סובלים פה בחודשים האחרונים מזריקות האבנים, טרור הולך וגובר; גבעות חברון פונו, מפעל ההתיישבות מתייבש, אין פיתוח, אין בנייה, ואנחנו נשב במשרדינו המרווחים ונשתתף בכנסים ובוועידות כאילו כלום לא קורה?

אביגדור ליברמן: זה מה שמצופה מהמנהיגות?

אביגדור ליברמן: הצדק היה עמו.

אביגדור ליברמן: בדומה למשה רבנו, שיכול היה להישאר ולהיות בארמונו של פרעה בהוד ובהדר, אבל לא נשאר אדיש לסבלותם של אחיו, כך היה גנדי.

אביגדור ליברמן: זאת הייתה אחת משיחותי – אולי שיחתי האחרונה עם רחבעם זאבי, וכמו בכל מפגש שלי עמו למדתי והשכלתי.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שגם הנוכחים כאן היום ועם ישראל כולו ימשיכו ללמוד ולהשכיל ממורשתו.

אביגדור ליברמן: השם ייקום דמו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברה הכנסת אביגדור ליברמן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים זאב לשאת דברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הרמטכ"ל, שר הביטחון, שר הביטחון לשעבר, היושב-ראש לשעבר, משפחה יקרה, משפחת גנדי, משפחת זאבי, הגברת יעל, הבנים, הבנות, הנכדים, הנכדות, וכל האורחים הנכבדים הנמצאים כאן, על רחבעם זאבי אפשר לומר את אשר נאמר על בניהו בן יהוידע: "ובניהו בן יהוידע בן איש חי" – בן איש חי וגם בן איש חיל – "רב פעלים מקבצאל הוא הכה את שני אראלי מואב והוא ירד והכה את הארי בתוך הבאר ביום השלג".

נסים זאב: הוא הכה ענק מצרי מצויד בחנית, והוא במקל בלבד.

נסים זאב: בדו-קרב הוא היה אחד מגיבוריו של דוד המלך.

נסים זאב: הוא גם פיקד על הגדודים של דוד, סייע להעלות את שלמה המלך לשלטון ועזר לשלמה לחסל את אויביו, ולבסוף התמנה לשר הצבא במקום יואב בן צרויה.

נסים זאב: כל זה אפשר לייחס לגיבור ישראל רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, אשר 12 שנים חלפו מאז הירצחו על-ידי בני-עוולה.

נסים זאב: ועליו ראוי להיאמר, כמאמר דוד המלך: "הלוא תדעו כי שר וגדול נפל היום הזה בישראל".

נסים זאב: ובהמשך נאמר: "ידך לא אסֻרות ורגליך לא לנחֻשתיִם הֻגשו כנפול לפני בני עוְלה נפלת".

נסים זאב: כך היה רחבעם, כהרגלו, בלתי חמוש, בטוח בעצמו, נפל שדוד.

נסים זאב: למרות כל האזהרות לא רצה ליווי ואבטחה.

נסים זאב: אמונתו בשלמות ארץ-ישראל ובזכויות העם היהודי, כילידים הקשורים לארץ-ישראל מבחינה היסטורית-דתית-תרבותית החרותה בספר הספרים.

נסים זאב: תמיד הזכיר את הפסוקים הקשורים לאותה ארץ, חבל מולדת, ולמקורות.

נסים זאב: תמיד שמענו אותו כאן בכנסת בפסוקים: "קום התהלך בארץ לארכה ולרחבה כי לך אתננה", את ההבטחה למשה רבנו: "והבאתי אתכם אל הארץ אשר נשאתי את ידי לתת אתה לאברהם ליצחק וליעקב".

נסים זאב: ידעו גם ידעו רוצחיו ושולחיהם הנאלחים והשפלים, אשר לא תהיה להם תקומה עולמית, ידעו והכינו בקפידה את מטרתם עד אשר השיגה אותו ידם המרושעת.

נסים זאב: רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, חי ונשם וחש את הארץ בכל רמ"ח איבריו, ואף לצאצאיו קרא בשמות המסמנים כל חלק מארצנו, ארץ-ישראל.

נסים זאב: גנדי היה קצין מוערך אשר פיקד על קרבות והגיע לדרגות גבוהות בצה"ל עד היותו אלוף, השתתף במבצעים שייזכרו לעד בתולדות עם ישראל, ולאחר שחרורו מצה"ל מונה על-ידי ידידו, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ליועצו לענייני טרור וענייני מודיעין, ובסוף נרצח דווקא על-ידי טרוריסטים.

נסים זאב: במהלך 1988 הקים את תנועת מולדת ועמד בראשה עד יום הירצחו.

נסים זאב: יש לי, כמו לרבים אחרים, סיפור אישי קטן לספר לכם על הקשר שהיה לי עם גנדי.

נסים זאב: לקראת הבחירות לכנסת השתים-עשרה, במהלך 1988, עוד כאשר מפלגת מולדת הייתה בחיתוליה, באופן מפתיע יום אחד מישהו דופק על דלת ביתי בעדינות.

נסים זאב: פתחתי את הדלת וראיתי אדם המוכר לי מאיזה מקום.

נסים זאב: בנימוס ובעדינות שהיו כל כך אופייניים לו שאל אותי אם אני מכיר אותו, אם שמעתי עליו.

נסים זאב: עניתי בשלילה.

נסים זאב: ואז שאלתי אותו לשמו – מה שמו, והוא ענה לי: רחבעם זאבי שמי, ואני מתנצל על כך שהפתעתי אותך ולא התקשרתי אליך קודם לכן, ושאל אותי: האם אני יכול לדבר אתך בנחת, בישיבה?

נסים זאב: אמרתי לו: תפאדל, ברוך הבא, יש לי הזכות והכבוד שאתה בא לביתי.

נסים זאב: ישבנו והוא התחיל להציג את הנושא, את האידיאולוגיה של הקמת מפלגת מולדת.

נסים זאב: הוא אמר לי: החלטתי להקים מפלגה בשם מולדת שתילחם על ארץ-ישראל השלמה, אני רחבעם זאבי, אלוף פיקוד המרכז לשעבר, ועכשיו באתי בבקשה, לבקש ממך להצטרף אלי להיות שני במפלגתי.

נסים זאב: עמדתי בוהה ושאלתי אותו: אתה יודע בדיוק עם מי אתה מדבר?

נסים זאב: הרי אני ייסדתי את תנועת ש"ס לפני כמה שנים, הייתי מהיוזמים, ואני כפוף לרבותי ובפרט למרן מורנו ורבנו, רבנו עובדיה יוסף זצ"ל.

נסים זאב: הוא ענה לי: אתה יודע שאין לך סיכויים כרגע להיות חבר כנסת בתנועת ש"ס, ופה אצלי מקומך בטוח, מובטח.

נסים זאב: כל הסקרים מראים שאנחנו לוקחים בין שניים לשלושה מנדטים.

נסים זאב: אני מכיר את דעותיך, אני עוקב אחריך כבר כמה שנים, ואתה מתאים לי ביותר.

נסים זאב: הוא המשיך להפציר בי ואמר לי: אני אפילו הייתי מוכן לתת לך את המקום הראשון.

נסים זאב: עניתי לו: לא משנה לי, אבל אני כמייסד לא יכול לעשות שום דבר, בדיוק מאותן סיבות שאתה לא יכול להתחבר למפלגה אחרת.

נסים זאב: הוא חשב שאולי בכל זאת הוא ישכנע אותי, ואמר לי: תשמע, אל תסתכל עלי שאני אדם בלי כיפה.

נסים זאב: אני אדם דתי, אני מסורתי מאוד, את האלוקים אני ירא – אלה המילים שהוא אמר לי – אני מניח תפילין, אני שומר כשרות, אני שומר אפילו שבת.

נסים זאב: וראיתי את התמימות ואת הנחישות שלו, אבל, מורי ורבותי, את הענווה שלו.

נסים זאב: מכיוון שאנחנו מדברים על מורשת, אני חושב שמחובתנו להזכיר את המילים, אולי הצוואה שלו האחרונה, כאשר הוא כתב: יום ה-11 בספטמבר 2001 יירשם בדברי הימים של העידן החדש לא רק כיום זיכרון לאלפי הנספים ב"מגדלי התאומים" בניו-יורק, בוושינגטון, בפנטגון, ולא רק יום של פעולת טרור ראוותנית חסרת תקדים, ולא רק כיום שאולי פקח את עיני האמריקנים להבין את משמעות הטרור האסלאמי; הוא יירשם כיום של שינוי ערכים מוחלט במערב.

נסים זאב: מהיום הזה יתגלה כי יש פתרון צבאי במלחמה בטרור, ומהיום הזה ברור שאין מדברים ואין מנהלים משא-ומתן עם מנהיגי הטרור אלא מחפשים אחריהם כדי להשמידם.

נסים זאב: מהיום הזה בא הקץ להפקרות בתקשורת בשם חופש המידע כי הניצחון על האויב חשוב יותר.

נסים זאב: מהיום הזה זכות הציבור לדעת איננה זכות עדיפה על ביטחון הכוחות הלוחמים.

נסים זאב: מהיום הזה החירויות והנוחיות של הפרט נדחים הצדה מפני האינטרסים הביטחוניים.

נסים זאב: מהיום הזה אפשר לעצור ולחקור חשודים כמו שצריך.

נסים זאב: מהיום הזה מתייעצים ברצינות עם ראשי הכוחות המזוינים.

נסים זאב: מהיום הזה האופוזיציה שותקת ונותנת תימוכין לקברניטי המלחמה.

נסים זאב: מהיום הזה מדינה שרוצה להגן על אזרחיה איננה נרתעת מלבצע פעולות חיסול אישיות של טרוריסטים.

נסים זאב: את הצוואה הזאת, את הציווי הזה, השאיר לנו גנדי.

נסים זאב: יהי זכרו ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בציון 12 שנים להירצחו של שר התיירות וחבר הכנסת אלוף רחבעם זאבי, גנדי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד למשפחת רחבעם זאבי, ליעל, לילדים, לנכדים, לכל החברים שבאו לכבד אותנו, לכל האורחים, כולל ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר, וגם לשותפים לדרך שאני רואה כאן הן בספסל האחורי של אולם המליאה והן ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו נעבור לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 47), התשע"ד–2013; והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 9) – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1566/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש תמיכה של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הנמקה מהמקום?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין.

יולי יואל אדלשטיין: זה במסגרת המכסה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סטרוק יכולה לעלות לדוכן ולנמק את הצעתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדברת מייד אחרי האזכרה של גנדי רק להגיד בשתי מילים: הייתי חברה אישית של גנדי, והייתי מאלה שחבר הכנסת ליברמן הזכיר קודם, מאותו ציבור שגנדי רצה לשמוע אותו, לשמוע את המצוקות שלו, והיה כל כך קשוב למצוקות האלה.

אורית סטרוק: אני מודה שהייתי מאלה שלחצו עליו מאוד לעזוב את הממשלה, ואפילו שיחתנו האחרונה הסתיימה בסוג של כעס סביב הנושא הזה, כי לא הייתי בטוחה בו שהוא לא יפרוש, ומאז לא הספקתי לבקש ממנו סליחה; הוא נרצח לפני שנפגשנו שוב.

אורית סטרוק: ביקשתי כבר סליחה מעל הקבר כמה וכמה פעמים, אבל עכשיו גם במליאה, אני מבקשת סליחה מגנדי על שלא האמנתי בו מספיק שיהיה נחוש לפרוש בזמן.

אורית סטרוק: הוא כן היה נחוש.

אורית סטרוק: וזה המקום להתנצל שוב גם בפני המשפחה ולהביע בו את האמון המלא גם לאחר הירצחו.

אורית סטרוק: אני עוברת להצעת החוק שלי, הצעת החוק שנצביע עליה עוד מעט.

אורית סטרוק: הצעת חוק עבודת נשים (הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות) נועדה לתת את התמיכה המינימלית מצד החברה והמדינה לנשים שמתקשות להביא ילדים לעולם, לנשים שמשתוקקות להביא ילדים לעולם ונוטלות על עצמן מאמץ וסבל בל-יתואר כדי להשיג את המטרה הזאת, שעבורי ועבור רוב הנשים היא חלק אינטגרלי של החיים ועבורן היא משאת נפש, מקור לתפילות ולדמעות אין קץ.

אורית סטרוק: על-פי החוק הקיים כיום, עובדת שנעדרת מהעבודה לרגל טיפולי פוריות זכאית להגנה מפני פיטורין רק אם מדובר בטיפולים שנועדו לסייע לה ללדת את הילד הראשון או השני.

אורית סטרוק: לאחר לידת שני ילדים, אם תרצה להביא לעולם ילדים נוספים, לא זו בלבד שהיא תצטרך לשאת בעצמה בעלות העצומה של טיפולי הפוריות אלא גם תעמיד את עצמה בסכנת פיטורין בשל הצורך להיעדר מהעבודה.

אורית סטרוק: הצעת החוק מבקשת לעשות את החסד והצדק המינימלי עם אותן נשים – ואגב, גם עם גברים שמתמודדים עם קושי דומה – להסיר את מגבלת שני הילדים השרירותית, לנתק את הקשר שנקשר בטעות בין סוגיית מימון הטיפולים לסוגיית ההגנה מפני פיטורין, ולקבוע שעובדת זכאית להגנה מפני פיטורין כשהיא עוברת טיפולי פוריות ביחס לכל אחד ואחד מילדיה.

אורית סטרוק: סביב הצעת החוק הזאת התלכדו חברי כנסת מסיעות שונות משום שהיא צודקת, טריוויאלית כל כך, חיונית כל כך לזהותנו כחברה שמתחשבת בסבל הגופני והנפשי של הזולת.

אורית סטרוק: ביקשתי להעלות את הצעת החוק הזאת להצבעה דווקא השבוע, בפרק הזמן שבין יום פטירת רחל אמנו ובין פרשת חיי שרה, שאותה נקרא בשבת הקרובה, משום שאני מרגישה שהצעת החוק הזאת משקפת נאמנה את המסר של האימהות שלנו, אימהות העם היהודי, שהתנסו בסבל הנורא הזה של העקרות.

אורית סטרוק: שרה אמנו, שכבר בפעם הראשונה שאנחנו פוגשים אותה בתורה, בפסוק הראשון אנחנו קוראים: "ותהי שרי עקרה אין לה ולד", שחיכתה 90 שנה לילד עד שכבר היא עצמה לא האמינה שתזכה וצחקה בלבה לאמור: "האף אמנם אלד ואני זקנתי"; רבקה אמנו, שהייתה עקרה 20 שנה עד שנפקדה; ועל כולן רחל אמנו, שאמרה את המשפט הקשה כל כך: "הבה לי בנים ואם אין מתה אנכי", שקראה לבנה הראשון יוסף כדי לבקש: "יֹסף השם לי בן אחר", שמתה כשילדה את בנה השני, הבן שאנחנו מכירים בשם בנימין, אבל היא, רחל, קראה לו בן-אוני, בן צערי.

אורית סטרוק: כמי שזוכה להתפלל יום-יום במערת המכפלה ופוגשת שם כל כך הרבה נשים שבאות להתפלל ולבקש סוף-סוף פרי בטן, אני בטוחה שהצעת החוק הזאת משקפת את המסר האמיתי של אימהות העם היהודי.

אורית סטרוק: אני רואה בהצעת החוק הזו קודם כול הגנה על זכויות אדם בכלל וזכויות נשים בפרט, יחד עם ביטוי של קשב ואכפתיות לזעקתן השקטה של אותן נשים המתקשות להביא ילדים לעולם – מעט מן המעט של נשיאה בעול אתן, מינימום של כבוד למאמץ האדיר שהן לוקחות על עצמן כשהן נכנסות לתהליך הקשה הזה של טיפולי הפוריות, וכמובן, עידוד ערך הילודה.

אורית סטרוק: מכל הסיבות האלה אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

אורית סטרוק: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר הכלכלה נפתלי בנט, השר אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה למציעה, למציעים את הצעת החוק.

אורי אורבך: עמדת הממשלה היא תמיכה כמובן בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאום החקיקה עם משרדי הכלכלה והאוצר.

אורי אורבך: אז אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

אורי אורבך: ואם המציעה מסכימה שזה בתיאום עם המשרדים – – –

אורית סטרוק: מסכימה.

אורי אורבך: אני מודה לך.

יצחק וקנין: המציעה מסכימה, אני מבין שהיא מסכימה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אין מישהו שביקש להתנגד להצעה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגנה לעובדת העוברת טיפולי פוריות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קריאה: אני מבקשת להעביר לוועדת – – –

יצחק וקנין: כתוב לי בהמלצה של מזכירות הכנסת והלשכה המשפטית שזה עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק וקנין: אבל אם את דורשת ועדה אחרת, זה ילך לוועדת הכנסת והיא תחליט.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1536/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בישראל של 2013 נשים ממשיכות להרוויח פחות מגברים, אם כשהן עובדות בעבודות שמכניסות פחות ואם כשהן עובדות בעבודות זהות לאלו של גברים.

עליזה לביא: פערי השכר המגדריים הפכו לעובדה מונצחת.

עליזה לביא: לא ניתן לחלוק.

עליזה לביא: כל המדדים והנתונים מדברים על כך שנשים מרוויחות 35% פחות מגברים.

עליזה לביא: האפליה היא כמובן לא רק במשכורות.

עליזה לביא: אנחנו חייבים וחייבות להתקדם הלאה כדי להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה, איך עושים, איך פותרים, איך מקדמים את הטיפול בקיבעון הנוראי שנוצר, וחייבים לפתור זאת באמצעים יצירתיים.

עליזה לביא: חשוב לי לומר שהדרכים הן רבות ואנחנו חייבים לאמץ אותן.

עליזה לביא: כך, בין היתר, נענה שר האוצר יאיר לפיד והקים במשרד האוצר צוות לחשיבה מגדרית, שתפקידו לבחון כיצד מחולקים המשאבים בחברה ובאיזו מידה הולמת חלוקת המשאבים את הצרכים וסדרי העדיפויות של נשים ושל גברים, נערות ונערים, ילדות וילדים.

עליזה לביא: את אותה חשיבה יצירתית ניסינו להטמיע גם בהצעת החוק הזאת אשר הנה חלק מקמפיין תקשורתי וחקיקתי שאני מקדמת יחד עם פרויקט "שוות ערך", שמנסה לחשוב על דרכים חדשות ויצירתיות להילחם בתופעה גם בדרך של חקיקה.

עליזה לביא: הצעת החוק תאפשר לנשים לקבל פיצוי גם בגין הנזק הלא-ממוני שנובע מאפלייתן בשכר, על הביזוי וההשפלה שבעצם היותך מופלית על רקע מגדר.

עליזה לביא: בנוסף, הצעת החוק תנגיש בפני גורמים נוספים את המידע בדבר נתוני השכר.

עליזה לביא: כלומר, נשים שחוששות לפנות ולבקש את העדות על פערי השכר, ארגונים, ארגוני נשים וארגוני עובדים, יוכלו לפנות מטעמן ולבקש את הנתונים על העובדת.

עליזה לביא: אני מבקשת מכולם, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהצעת החוק הזאת ובהצעות החוק העתידיות שנעלה במסגרת הקמפיין.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: ישיב גם על הצעה זו השר אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה למציעה, גם בהצעה הזו הממשלה תומכת, בכפוף לתיאום החקיקה עם משרדי הכלכלה והמשפטים.

אורי אורבך: אנחנו מברכים אותך, חברת הכנסת לביא, על הצעת החוק החשובה.

אורי אורבך: אם את מסכימה – – –

עליזה לביא: מסכימה.

יצחק וקנין: מסכימה לעשות את הכול בתיאום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא – רבותי, מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1438/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך.

דוד צור: אפשר גם פחות.

יצחק וקנין: זה לא תלוי בי.

איתן כבל: על כך תבורך.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, בעצם באה לשני סעיפים – בפסקה (2), אחרי "הכשירות הרפואית" יבוא "וכשירותו הנפשית".

דוד צור: ובפסקה (5), בסופה, יבוא: ואין לו פרט רישום כמשמעו בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

דוד צור: יש פה הפירוט של הסעיפים.

דוד צור: בעצם הצעת החוק הזאת באה להוסיף נדבך נוסף לכשירות של מי שרשאי לשאת נשק ולסתום כמה פרצות בתחום, בעיקר לתת את הדעת בכל הקשור לכשירותו הרפואית של מבקש הרישיון וכשירותו הנפשית – היום יש בחקיקה דרישה לכשירות רפואית אבל לא נפשית – ולהתנות את חידוש רישיון נשיאת הנשק באישור פסיכולוג לעניין כשירותו הנפשית של המבקש, נדבך חשוב מאוד לעניין הנשיאה.

דוד צור: כמו כן ההצעה באה לחדד ולהדגיש שלמבקש אסור שיהיה רישום פלילי בעבירות המנויות לעיל, שעניינן אלימות, החל בתקיפת עובד ציבור, המשך באינוס וכלה ברצח וכל מה שבפנים.

דוד צור: בהמשך ההצעה גם מדברת על שלילת שיקול הדעת מגורמים הקשורים לאישור בקשת רישיון הנשק וחיובם להעביר דיווח ולפנות לגורמים הפוסקים בנושא בכל מקרה שמתעורר ספק לגבי אישור רישיון הנשק.

דוד צור: הדבר הזה ייעשה גם בתיאום, כמובן, עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, צריך לומר שלאחרונה אנחנו עדים למקרים רבים שבהם יש מעורבות של אנשי אבטחה – ובכלל אנשי כוחות ביטחון, לצערי, שנושאים כלי נשק כחוק, ברישיון, ומעורבים במקרי רצח.

דוד צור: רק ב-2013, עד אמצע השנה, היו שבעה מקרי רצח, ובשלושה מהם היו מעורבים אנשי כוחות הביטחון.

דוד צור: אירועים שזכורים לנו מאוד, כמו האירוע בירושלים, שנכנס מאבטח וירה בעורך-הדין ז'ורנו ובבתו.

דוד צור: היה אירוע בבאר-שבע, בבנק הפועלים, קצין צה"ל לשעבר שגם כן נשא נשק ברישיון.

דוד צור: היו כבר דיבורים על כשירותו הנפשית, אך הדברים האלה לא הגיעו לכלל ידיעה של הגורמים הרלוונטיים כדי לעצור אותו בזמן מלעשות את המעשה הטרגי הזה כפי שהוא נגמר.

דוד צור: צריך לומר שהמשרד לביטחון פנים, בוועדת הפנים, הציג את תפיסת עולמו.

דוד צור: השר מאוד minded לעניין, dedicated, והוא – אני חייב להגיד שההצעות שבאות לפתחנו בוועדת הפנים אכן מדברות על העיקרון של הניסיון לצמצם את מספר כלי הנשק.

דוד צור: יחד עם זאת, לא כשווייץ היינו.

דוד צור: עדיין רמת הסיכון גבוהה ותפיסת האבטחה היא שאזרחים נושאי נשק, עם רישיון, עם הכשירות הנדרשת, הם חלק מחגורת הביטחון.

דוד צור: נכון שזו החגורה האחרונה בתפיסת הביטחון; הראשונה היא הסיכול, השנייה היא ההגנה, השלישית היא, לצורך העניין, חברות אבטחה ואנשים פרטיים.

דוד צור: ולכן הדגש צריך להיות מושם על כאלה שכן זכאים ורשאים לשאת נשק ויכולים לתרום לביטחון.

דוד צור: ומצד שני, אסור לנו לתת נשק לידי כל אדם בלי למיין אותו.

דוד צור: הבעיה היא בעיקר בחברות האבטחה, ששם האישור לשאת כלי נשק ניתן לחברת אבטחה באשר היא חברת אבטחה, ואחר כך – פרטנית כלפי העובדים שלהם, ושם אני חייב להגיד שמערכת המיון דורשת סינון יותר פרטני.

דוד צור: לעניין ההצעות של חברות האבטחה, אנחנו מדברים על כ-40,000 כלים, 40,000 נושאי נשק בחברות האבטחה.

דוד צור: בסך הכול כ-300,000 כלי נשק נמצאים בידי הציבור.

דוד צור: המסננת הזאת יכולה – וכולל העבודה שנעשית במשרד לביטחון פנים לצמצום מספר המאבטחים במקומות שלגביהם היו קריטריונים בעבר.

דוד צור: אם בשנות האלפיים, עד אמצע 2006, נאמר, היינו עדים לגל טרור גדול, ובכל מסעדה או מקום עם אכלוס זעום יחסית נדרש שומר עם נשק בפתח – שלא נדבר על העלויות שמושתות על בעלי העסק.

דוד צור: היום, אני חושב שבהערכת מצב יותר תקפה, שבה יתַקפו את האיום הנדרש, אפשר יהיה להוריד את מספר כלי הנשק הללו.

דוד צור: עבודה כזאת נעשית, ואני שמח לומר שהיא הוצגה בפנינו בוועדת הפנים, היא רק לא הושלמה.

דוד צור: כך בתי-מלון, וכך למשל מוסדות החינוך, שאני יודע שמופעל בהם לחץ גדול מאוד של ועד ההורים שלא להוריד את המאבטחים החמושים.

דוד צור: לעניות דעתי המקצועית, אפשר לעשות את זה.

דוד צור: זו החלטה שהשר לביטחון פנים יכול וצריך לקבל, בתיאום עם שר החינוך.

דוד צור: לדעתי, נוכל לצמצם את מספר כלי הנשק הזמינים בידי אנשים בחוץ.

דוד צור: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, שתעשה רק טוב לעניין הקריטריון של האוחז בנשק.

דוד צור: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד צור.

יצחק וקנין: ישיב על הצעת החוק השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשרד לביטחון הפנים קיבל את האחריות לרישוי כלי ירייה ממשרד הפנים לפני כשנתיים, ומאז נעשים מאמצים וצעדים משמעותיים על מנת לשפר את מנגנוני הרישוי.

יצחק אהרונוביץ': צריך להגביר את הביטחון והבטיחות במרחב הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו, מאז שזה עבר אלי ממשרד הפנים, אני מקיים מספר רב של דיונים ושיתופי פעולה עם כלל הגופים – עם אגף רישוי כלי ירייה, משטרת ישראל, משרד הבריאות, וכמובן עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': חלק חשוב בשיתופי הפעולה האלה הוא בשיתוף, העברת המידע בין כלל הגופים במסגרת החוק.

יצחק אהרונוביץ': לכן אנו מקדמים דרכים להתייעלות ולשיפור העברת המידע בין כולם, וכבר יש תוצאות בשטח: מערכת ממוחשבת, שתיכנס – אמורה להיכנס – בימים הקרובים לפעולה, יחד עם אמצעים נוספים שצפויים להביא לשיפור ניכר בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה נוספת לשיפור במנגנוני הרישוי היא החמרת התנאים למתן רישיון להחזקת כלי נשק; ההחמרה בבדיקות שמתבקש לעבור המבקש רישיון; הוספת חובות הכשרה מעת לעת לבעלי רישיונות.

יצחק אהרונוביץ': בנושא הראשון, בכוונת המשרד לחייב בחינות נוספות על אלה הקיימות היום, לרבות בחינה בעלת אופי פסיכולוגי.

יצחק אהרונוביץ': בנושא השני, בקרוב אתקין תקנות והכשרה בהתאם לנדרש.

יצחק אהרונוביץ': לשמחתי, גם הכנסת – – –

יצחק וקנין: אמנון כהן, חבר הכנסת אמנון כהן, אני שומע אותך – – – אתה מדבר בקול רם.

אריאל אטיאס: – – –

אברהם מיכאלי: – – – בכלל.

אריאל אטיאס: – – –

יצחק אהרונוביץ': לשמחתי, גם הכנסת רואה חשיבות בנושאים האלה.

יצחק אהרונוביץ': בוועדת השרים לענייני חקיקה נדונה הצעת חוק של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת המבקשת אף היא לקבוע תיקונים שונים בחוק כלי הירייה ובחוק הנוסף שאנחנו כרגע עמלים עליו במשרד, כדי לשפר את העברת המידע הנוגע לכלי ירייה בין משרדי הממשלה, לוודא את כשירותו של המבקש, ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ולקדמה בהסכמת המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים ובהסכמת משרד הבריאות לעניין הכשירות הנפשית.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, אבקשכם לאשר את החוק בקריאה טרומית ולהעבירו לוועדת הפנים והגנת הסביבה להשלמת תהליך החקיקה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד צור – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כשירות מאבטח (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1613/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הצעת חוק רשות פיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 – תיקון הוראת המעבר, התשע"ג–2013.

רוברט אילטוב: ביום 12 ביולי 2010 חוקקה הכנסת את חוק הרשות לפיתוח הנגב – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרן והקבוצה שעומדת לידו, אתם מפריעים זה כבר כמה דקות.

יצחק וקנין: גם הקבוצה של מזכירות הסיעה, בפינה הזאת, האמצעית – אנא מכם, דברו בשקט.

רוברט אילטוב: ביום 12 ביולי 2010 חוקקה הכנסת את חוק רשות פיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010.

רוברט אילטוב: בחוק האמור נכללה, בין היתר, הוראת מעבר – סעיף 5 – שנועדה להסדיר את מעמדם של מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים בנגב אשר הוקמו בעידוד רשויות המדינה והוסיפו לפעול בתמיכתן ובסיוע הרשויות כאמור.

רוברט אילטוב: על מנת להסיר כל ספק מוצע להבהיר, כי מיזם כאמור שהוקם בהסכמת מינהל מקרקעי ישראל או בתיאום עמו, לרבות באמצעות מי מטעמו, כגון משרד החקלאות או החטיבה להתיישבות – דהיינו, לא מדובר בפלישה; הוא קיבל תמיכה וסיוע מרשויות המדינה במשך שלוש שנים – עמד בתנאי הסף הקבועים בחוק.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק וקנין: ישיב השר לפיתוח הנגב והגליל, השר סילבן שלום.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני גם שמח שהיא הוגשה.

סילבן שלום: היא משלימה את הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת ישראל חסון בכנסת הקודמת, שהייתה בעצם הפלטפורמה – – –

רוברט אילטוב: – – – גם חבר הכנסת אילטוב.

סילבן שלום: וגם חבר הכנסת אילטוב.

סילבן שלום: אתה רואה?

סילבן שלום: את זה לא ידעתי, אז אני מוסיף.

סילבן שלום: קרדיט כפול.

סילבן שלום: חוק הרשות לפיתוח הנגב קובע הוראת מעבר לאישור חוות בודדים בנגב.

סילבן שלום: החוק קבע כי מי שעמד בכמה תנאים יוכל לקבל את הקרקע לקיום החווה בפטור ממכרז.

סילבן שלום: התנאים הם כדלהלן וכדלקמן: 1.

סילבן שלום: מי שניהל חוות בודדים בנגב שלוש שנים לפחות לפני תחילת החוק; 2.

סילבן שלום: החזיק בחוזה עם רשות מקרקעי ישראל ביחס לקרקע.

סילבן שלום: כל חוזה – גם היתר רעייה, מלשון מרעה; 3.

סילבן שלום: קיבל תמיכה ממשלתית לחווה; 4.

סילבן שלום: הקרקע מתוכננת לצורך חוות בודדים או שיש לה היתכנות תכנונית לכך.

סילבן שלום: במסגרת החוק אושרו במשרדי באזור רמת-הנגב חוות "דרך היין" – 22 חוות בודדים מתוך 24 קיימות; שש חוות נוספות אמורות לצאת למכרז, וכרגע הן אינן מאוישות.

סילבן שלום: שתי חוות טרם אושרו מן הטעם שמעולם לא נחתם לגביהן חוזה כלשהו עם רשות מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: לטענת החוות, אין מקום להבחין בינן לבין החוות האחרות, מכיוון שלטענתן ניתנו להן הבטחות וחיזוקים מגורמים שונים במינהל לאורך תקופה, בדיוק כמו ליתר החוות.

סילבן שלום: יצוין כי מוסדות המדינה נהגו לגבי שתי החוות באותם מהלכים ותמיכות בדומה לחוות האחרות.

סילבן שלום: ביחס לאחת מהחוות, אדוני היושב-ראש, קיימים עדויות ומסמכים על ניהול תכתובות בינם לבין מוסדות המדינה – רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, שלא הביאו בסופו של דבר לחתימה על חוזה בפועל.

סילבן שלום: מכאן באה הצעת החוק שאנחנו מאשרים היום.

סילבן שלום: ממשלת ישראל תומכת בהצעת ההחלטה – א.

סילבן שלום: מכיוון שגם אם היא גורמת קושי בכך שהיא יוצרת דין שווה לאנשים שהיה להם חוזה ולכאלה שלא היה להם חוזה, במבחן התוצאה, ולאחר ששאר החוות אושרו, גם כאלה שהיו להן רק חוזי רעייה לתקופות קצרות מאוד, מן הראוי הוא שגם החוות האלה יאושרו; ב.

סילבן שלום: אין בהן, כאמור, שוני מהותי מהחוות האחרות, למעט החוזה; ג.

סילבן שלום: בשים לב להשקעות של מיליוני שקלים אשר החוואים בסיוע המדינה השקיעו, אם החוות לא יאושרו החוואים יידרשו לעזוב את השטח והחוות שהם בנו ישווקו במכרז, ויש היתכנות שהן עצמן יזכו במכרז – חבר הכנסת אילטוב, אתה לא רוצה להקשיב לתמיכה של הממשלה?

רוברט אילטוב: אני יודע על התמיכה ואני מקשיב לה.

סילבן שלום: ד.

סילבן שלום: יצוין כי גם ללא תיקון החקיקה החוות מעלות טענות משפטיות שלפיהן בנסיבות העניין ואף שלא נחתמו חוזים פורמליים עם המינהל, בפועל השתכלל חוזה משפטי מחייב; ה.

סילבן שלום: תיקון החוק יסייע לפתור את סוגיית חוות הבודדים שהוקמו בעבר ונדונות היום במסגרת ועדה בין-משרדית – חוות "דרך היין", 24 חוות, וחוות בצפון הנגב, כ-20 חוות.

סילבן שלום: בנגב אין חוות בודדים מעבר לאלו.

סילבן שלום: הייתי אולי צריך לתת לך, מאיר, לענות, כאחד שחי את הנושא הזה.

סילבן שלום: גם הייתה לי הזכות למנות את מאיר, איש דימונה, ליושב-ראש מועצת הרשות לפיתוח הנגב.

סילבן שלום: אבל המטרה היא, כמובן – לאחר ההקראה הפורמלית – לאפשר לאלה שנמצאים שם שנים רבות וארוכות להמשיך את אחיזתם בקרקע ולא להפקיר את אחיזתם לטובת אולי נטישה או אחיזה באופן לא חוקי של אחרים שלא ניתן יהיה בעתיד לפנות אותם.

סילבן שלום: לכן, הצעה זו באה להשלים את ההצעה הקודמת; באה לעשות את התוספת הנדרשת כדי לאפשר גם לאותן שתי חוות.

סילבן שלום: אני, כמובן, מברך על העניין.

סילבן שלום: ממשלת ישראל החליטה לתמוך בהצעה הזאת, ואני מאוד מקווה שההצעה הזאת גם תעבור בהליך הנכון במסגרת הוועדה, כדי להביא אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

סילבן שלום: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1377/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא לא מרוכזת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, פעם שלישית אני קורא לך.

יצחק וקנין: הצעת חוק שלך, בתי-המשפט.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: יש גם הצעה מוצמדת.

עליזה לביא: תודה, אדוני, ושוב סליחה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבים שואלים אותי מדוע ההצעה הזאת באמת חשובה, למה חשוב לשלב את שני המינים בוועדה למינוי שופטים באופן של ייצוג הולם.

עליזה לביא: והתשובה היא באמת שנכון לרגע זה יש ייצוג נשי בוועדה למינוי שופטים, ובמיוחד כאשר שרת המשפטים שלנו היא אישה.

עליזה לביא: אבל חשוב לי להסביר לכם, חברי, שיש גופים שבהם יש להבטיח תמיד את הייצוג ההולם לבני שני המינים.

עליזה לביא: בהרכב אחר של קואליציות בבית הזה – וידענו ימים כאלה וותיקי הבית הזה זוכרים את הימים הללו – אז ביום מן הימים אנחנו עתידים, חלילה, אולי למצוא את עצמנו בקלות במצב שבו נשים, חלילה, תהיינה מודרות שוב, ואנחנו צריכות להבטיח שזה לא יקרה.

עליזה לביא: אבל אם, חלילה, זה יקרה, אנחנו צריכים להציב כלים ומסמרים כדי שהמצב הזה לא יישנה.

עליזה לביא: חשוב לזכור: הוועדה למינוי שופטים היא מהוועדות החשובות במבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולציבור הרחב אין זכות בחירה ישירה בנציגים.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת למעשה מיישרת קו עם הוועדה למינוי דיינים ומבטיחה שהנציגים שממנים את השופטים ולמעשה מבטיחים את יישום החוק בישראל – אותם כל חברה, נשים וגברים, פוגשות ופוגשים בבתי-המשפט, יחד, משני המינים.

עליזה לביא: כולי תקווה שיוזמה דומה תקודם לעניין הוועדה למינוי קאדים.

עליזה לביא: אציין בהקשר זה שברשויות המקומיות, למרות ההתמודדות הרבה שהייתה פה בחודשים האחרונים, נשים לא הצליחו להיבחר כמעט, כך שבהחלט אנחנו לא יכולות לדבר על כך שכבר הגענו למצב חברתי שבו יש ייצוג הולם לקבוצה שמהווה למעלה מ-50% באוכלוסייה.

עליזה לביא: אני מבקשת מכם, חברי וחברותי, לתמוך בהצעת החוק.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1376/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעה דומה, שהוצמדה להצעת החוק, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק – הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: בשם חברתי ובשם סיעתי שנחה עכשיו מן המערכה של אתמול, אני חניך תורן היום, חבר כנסת תורן במליאה מטעם מרצ, ושמח להצטרף ולהצמיד את הצעתנו להצעתה של חברת הכנסת לביא.

אילן גילאון: חשוב לציין כי לאורך השנים כיהנו בבית-המשפט העליון 64 שופטים, מתוכם רק עשר נשים.

אילן גילאון: האישה הראשונה שנבחרה להיות שופטת בית-המשפט העליון הנה השופטת מרים בן-פורת אשר מונתה בשנת 1988, 40 שנה לאחר הקמתו.

אילן גילאון: כיום, מתוך 15 שופטי בית-המשפט העליון יש רק ארבע נשים.

אילן גילאון: אין מנוס מלהסיק כי לייצוגן של נשים בוועדה תהיה השפעה ישירה על הרכב הרשות השופטת ככלל ועל ייצוג הנשים במשרות שיפוטיות בפרט.

אילן גילאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: תשיב על שתי הצעות החוק, במשולב, שרת המשפטים, השרה ציפי לבני.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש מתנגד.

יצחק וקנין: יש מתנגד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רובי ריבלין ביקש.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ציפי לבני: צריך לומר שמבחינת מערכת בתי-המשפט, אין לנו בעיה מגדרית.

ציפי לבני: מכהנים כיום 647 שופטים, 335 נשים ו-312 גברים.

ציפי לבני: כך שעל פניו לא קיימת בעיה מגדרית.

ציפי לבני: אבל יש נתון אחד שהוא נתון מעניין, והוא קיים בכל תחומי חיינו: ככל שהערכאה גבוהה יותר, אחוז הנשים קטן.

ציפי לבני: זאת אומרת, הדבר נכון גם לתחומים אחרים בחיינו, שנשים מגיעות לתחום מסוים, אבל ככל שהפירמידה מצטמצמת כך פוחת מספרן; זאת לעומת הבשורות שיש לנו בתחום הכלכלי בתקופה האחרונה, בוודאי בתחום הבנקאות.

ציפי לבני: וכרגע בבית-המשפט העליון אחוז הנשים המכהנות עומד על 26%, לעומת 56% בבית-משפט השלום.

ציפי לבני: התפקיד של הוועדה לבחירת שופטים הוא כאמור מינוי שופטים לכלל הערכאות.

ציפי לבני: אני מאמינה שחשוב ליצור ייצוג הולם.

ציפי לבני: אנחנו ביקשנו, וזאת הייתה החלטת הממשלה, שהנורמה שתיקבע תהיה במתכונת של חקיקת ייצוג הולם לבני שני המינים, ולא התייחסות מאוד מפורטת.

ציפי לבני: אני מבינה שהמציעה גם מקבלת את זה.

ציפי לבני: הלוואי שלא היינו נדרשים לחקיקה, אבל כל עוד נידרש לה נחוקק אותה.

ציפי לבני: ומבקשים לתמוך.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש שני מתנגדים להצעות החוק.

יצחק וקנין: המתנגד הראשון – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: שלוש דקות לכל מתנגד.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: ודאי, ודאי שהן – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת המשפטים, המציעה עליזה לביא – למדתי שאנחנו במלעיל – אני מוכרח לומר שאני בעד ששתי נשים תייצגנה את הכנסת, ואין כוונתי ודאי ככוונתו של חבר הכנסת זאב, לבוא ולהתריס כלפי שריון לאישה, שכן היום אנחנו מרובים במינויים טובים לא מפני שהיא אישה, אלא מפני שכל אחת ואחת מהנבחרות – הן מצוינות, ואם לא היינו מאירים את הבעיה, בוודאי לא היינו מתקדמים כפי שהתקדמנו בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: רק, גברתי שרת המשפטים, אנחנו בוחרים את נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים מתוך כוונה לאפשר בהסכמה היסטורית בין ימין לשמאל בעבר, והיום בין אופוזיציה לקואליציה, כי איש מהאופוזיציה לא יודע אם הוא בימין – – –

ציפי לבני: אני לא בטוחה שזה תמיד, ושהקואליציות עמדו על זה – –

ראובן ריבלין: אני כן – עמדו, אבל עד אשר – – –

ציפי לבני: – – על ההסכמות האלה.

ראובן ריבלין: את צודקת.

ראובן ריבלין: כאשר חבר הכנסת בר-און, ואני אז – למרות היריבות האישית שהייתה בינינו, כירושלמים זה תמיד – אני אמרתי וקראתי לחברי בקואליציה להצביע בעדו, אבל נבחר איש אחר מהאופוזיציה, והיה אורי אריאל.

ראובן ריבלין: מה הסכנה?

ראובן ריבלין: הסכנה היא במה שנקרא קומבינה.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לבחור שני מועמדים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל ההסכמה בין שני הגושים הייתה כזו שייבחר אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והכנסת ברוב הימים עמדה בהתחייבותה זו.

ראובן ריבלין: האופוזיציה היום תעמיד שניים – אחד, היא תבוא ותאמר: הוא מבטא את עמדתנו, ותשים גם אישה שתקבל את רוב קולות הקואליציה ובכך תמנע – ואפילו אם תקבל פחות מהקולות אשר קיבל חבר האופוזיציה, היא תיבחר משום שהשריון שלה, היא כאישה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר תיכנס כראשונה או כשנייה.

ראובן ריבלין: ולכן, אני בעד החוק מבחינת ההארה לנושא של קידומם של אנשים מוכשרים, שהן נשים, למעמד שבו הן יוכלו ולא יופלו.

ראובן ריבלין: אבל כאן בהסכמה בין האופוזיציה והקואליציה, בין גושים כאלה או אחרים שהיו בכנסת במשך דורות, אני חושב שהחוק הזה, כאשר הוא בא ומשריין, יכול להביא גם לידי שימוש לרעה תוך הפרה מוחלטת של אותה הבנה שהייתה בין – – –

ציפי לבני: העמדה המשותפת היום היא שתהיה חובת ייצוג הולם בין כלל חברי הוועדה, ולא רמת החירות שאליה אתה – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל אסביר לך – כל אחד רואה – אנחנו, חברי הכנסת, באותו יום – – –

ציפי לבני: למשל היום בתוך שלושת שופטי העליון יש שתי נשים.

ראובן ריבלין: כבר היו כשאני הייתי בתקופה שבה הייתה – היו שתי – – –

ציפי לבני: בוועדה?

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: שהיו כבר לתפארת מדינת ישראל – דרך אגב, הן דומיננטיות ביותר.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, אם אקבל רשות, אצביע בעד החוק, אבל הואיל ואני בחרתי להתנגד מתוך רצון להעלות את הנושא, משום שהדבר הזה מהווה – אנחנו נרצה להשיג מטרה אחת ונגרום לשיבוש ההסכמות הקיימות בכנסת.

ראובן ריבלין: אני זוכר, אני וביילין נבחרנו, זאת אומרת, אני ורובינשטיין נבחרנו בתקופה אחרת, כל פעם היה מצב שבו פעם הם היו בקואליציה ואנחנו באופוזיציה, פעם הפוך.

ראובן ריבלין: ולכן, אני חושב שצריך להקפיד על נושא זה מבחינת יכולת הבעת הדעות בתוך הוועדה לבחירת שופטים, לתת באמת מעמד ועמדה לכל אחד מהשקפות העולם בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: המתנגד השני, חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: למציעים תהיה אפשרות לנמק אם ירצו.

יצחק וקנין: אם לא – נעבור מייד להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק וקנין: גם לך, חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני כל כך מופתע מדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים זאב: חשבתי שהוא יודה לש"ס שסוף-סוף עוררו את הסוגיה הזו, והביאו אתכם על-כורחכם לעשות את זה גם אצל השופטים ולא רק אצל הדיינים.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין – – –

נסים זאב: אז אני אומר לך, אני אומר לך – – –

ראובן ריבלין: אני עוד מאמין שאני – – –

נסים זאב: אתה יודע, על אותו תנא, נחוניה בן הקנה, שהיה מתפלל על החולים, והיה אומר: זה חי וזה לא עלינו מת.

נסים זאב: אמרו לו: איך אתה יודע?

נסים זאב: אז הוא אומר: אם תפילתי שגורה בפי, יודע אני שהוא חי.

נסים זאב: אבל הוא אמר: לא נביא ולא בן נביא אנוכי.

נסים זאב: מעניין מאוד, עוד לפני שאתה התחלת לדבר, אתה קודם כול אמרת את הנבואה שלך, ואמרת: אני לא כמו נסים זאב, אני לא בא להתריס נגד הנשים.

נסים זאב: אז אני אומר לך שלא באתי להתריס, אני באתי – – –

ראובן ריבלין: אתה נגד הנשים.

ראובן ריבלין: אני רוצה למנוע מהן את עוגמת הנפש.

נסים זאב: אני באתי לומר לכם שבזכות ש"ס ובזכות זה שאנחנו אמרנו שלא תהיה אפליה כאשר אתם כל כך נלחמתם שיהיו נשים, שהן יבחרו את הדיינים, שחלילה וחס לא יקופחו גם השופטים.

נסים זאב: וברוך השם שבזכותנו יש היום ועדה, שהייצוג ההולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים זה בזכות ש"ס.

נסים זאב: תודה רבה.

עליזה לביא: – – – זה לא היה בזכות החקיקה שלי?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

עליזה לביא: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, עד שנסים זאב מסכים אתך בדבר – – –

עליזה לביא: – – –

יצחק וקנין: סליחה, סליחה, זה לא מהמקום.

יצחק וקנין: זה מהדוכן אם את רוצה להגיד משהו.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, כל הצעת חוק בנפרד.

יצחק וקנין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 בעד, מתנגד אחד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: כן, חברת הכנסת עליזה, לא שמעתי מה אמרת.

עליזה לביא: – – –

יצחק וקנין: זה יעבור לוועדת הכנסת, אני כבר הודעתי לאן זה עובר.

יצחק וקנין: זה יועבר לוועדה הכנסת, שם יוחלט לאיזו ועדה – לפי הייעוץ המשפטי, רבותי, זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

קריאה: זהבה גלאון.

יצחק וקנין: זהבה גלאון זו חברת כנסת שהציגה.

יצחק וקנין: רבותי, מי שנימק אני אומר.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: כן.

עליזה לביא: אני מוותרת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא הודיעה שהיא מוותרת על הוועדה למעמד האישה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא – בעצם שתי הצעות החוק – יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/77/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: מפה, אדוני?

יצחק וקנין: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק הזו היא בעצם שינוי, אומנם סמנטי, אבל יש לו משמעות, כפי שתכף אסביר.

מאיר שטרית: הורה יחיד מוגדר בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, כתושב ישראל אשר בחזקתו ילד הנמצא עמו והוא אינו נשוי ואין עמו אדם הידוע בציבור כבן-זוגו.

מאיר שטרית: כלומר, משפחה חד-הורית בהגדרתה היום כוללת גם מי שהוא גרוש, אלמן או רווק עם ילד.

מאיר שטרית: אך הורה גרוש או פרוד שבחזקתו ילד לא ניתן להגדירו כמשפחה חד-הורית, שהרי לילד יש שני הורים מוכרים, ידועים, ובעיקר חיים.

מאיר שטרית: ברגע שהאם מוגדרת כחד-הורית – האב מטפורית מת.

מאיר שטרית: הגדרה זו מעוותת את המציאות ולמעשה מאיינת לחלוטין את הורותו של ההורה האחר – לרוב האב, לעתים גם האם – אם מבחינת תפיסה, שהרי ההגדרה יוצרת מציאות, ואם מבחינה מעשית, לא רק בעיני האם והילד אלא גם בעיני החברה כולה, כי הילד גדל בתחושה שהוא ילד של משפחה חד-הורית, יעני יש לו רק הורה אחד, וזו לא המציאות.

מאיר שטרית: יש לזה השלכות מרובות מבחינת תפיסת העולם של הילד ושל ההורים שלו ושל החברה, ולכן אני מציע לשנות, אדוני.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי מציעה לשנות את המונח "הורה יחיד" ל"הורה בנפרד".

מאיר שטרית: הצעה זו הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי גם כן, ולצערי הכנסת אז התפזרה לפני הזמן, ואני אודה לאדוני אם הצעת החוק הזו תועבר לדיון בוועדה למעמד האישה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים השר מאיר כהן.

יצחק וקנין: ידוע לכבודו, חבר הכנסת מאיר שטרית, שלפי הייעוץ המשפטי זה צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה, אבל אני אאפשר את הדבר.

יצחק וקנין: אם השר יסכים אז אין שום בעיה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת החוק הנ"ל מבקשת להחליף את המונח "הורה יחיד" או "חד-הורי" במונח "הורה בנפרד".

מאיר כהן: חבר הכנסת שטרית, המונח "חד-הורי" יוצר את הרושם כאילו לילד יש הורה יחיד בלבד ואינו משקף את העובדה שלילד יש הורה נוסף, שאף שהוא חי בנפרד מההורה המגדל הרי הוא הורה לכל דבר ועניין.

מאיר כהן: עיוות זה מבקש המציע, חבר הכנסת שטרית, לתקן על-ידי הצעתו את המונח "הורה בנפרד", אשר לטענתו משקף את המציאות ביתר דיוק.

מאיר כהן: משרד הרווחה בראשותי החליט לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר המשך הליך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה.

מאיר כהן: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לעליזה לביא, לוועדה למעמד האישה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שזה תיקון – – –

יצחק וקנין: רק רגע, חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרן, אתה משנה מקום משנה מזל – אתה פעם פה, פעם פה, והחבר'ה שעומדים לידך, אתכם אני אוציא בחוץ.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, אותו אני לא יכול להוציא בחוץ, אבל זה כבר עובר כל גבול.

יצחק וקנין: גם אתם מדברים בקול רם ואני שומע את כל מה שאתם מדברים.

יצחק וקנין: נא להמשיך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שתיקון הלשון אולי מתבקש לאור ההנחה, אני מבין שכך התכוון חבר הכנסת שטרית, שהורים גרושים זה לא חד-הוריים.

נסים זאב: יש הורים בנפרד, גרושים, ולכן לא שייך להגיד חד-הורי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מקלב.

נסים זאב: אני שואל האם הכוונה עדיין להשאיר בנוסף חד-הורה, הורה יחיד וגם הורים בנפרד, או למחוק את זה מהלקסיקון?

מאיר שטרית: – – –

נסים זאב: להשאיר.

נסים זאב: אז אני מודיע לך שיש כוונה מאחורי הניסוח שלך והחקיקה הזו.

נסים זאב: בעצם אתה בא ואומר: אני רוצה להכיר בהורה שהוא חד-הורי, כמו בהנחה הזאת לגבי אותם שרוצים להביא ילדים מזוג מאותו מין.

נסים זאב: בדיוק – זאת ההנחה.

נסים זאב: אז למה לא למחוק חד-הורית?

נסים זאב: למה אתה לא הולך למחוק – ולהשאיר?

נסים זאב: כמו שאתה רוצה לתקן – תתקן עד הסוף.

נסים זאב: אז אתה לא מתקן – אתה בא להוסיף.

נסים זאב: התוספת הזאת היא בעייתית כי בעצם אתה רוצה להשחיל, אולי להכניס לנו מאחורי הדלת עוד משמעויות שונות שאנחנו בוודאי מתנגדים להן, והחכם עיניו בראשו, וגם אתה – די לחכימא ברמיזא.

נסים זאב: אתה יודע שאני לא אוהב לדבר על נושא שהוא כל כך, איך אומרים, עושה קצת רעש מיותר.

נסים זאב: אבל אני חושב, אם לא זו הכוונה – – –

ציפי לבני: – – –

נסים זאב: מה?

מאיר שטרית: לא זו הכוונה.

נסים זאב: אם לא זו הכוונה אנחנו גם נתמוך.

נסים זאב: אבל אם זו הכוונה, אני מודיע חד-משמעית: אנחנו לא נוכל לתמוך בהצעה כזו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: ישיב לו המציע חבר הכנסת מאיר שטרית.

ציפי לבני: רק הראש שלך, רק הראש שלך – – –

נסים זאב: – – – הראש שלי – – – הראש שלך – – – לפני שבוע, את רוצה לשנות פה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זאב, אין שום כוונה נסתרת בחקיקה שלי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להכניס מאחורי הדלת שום דבר.

נסים זאב: לא, כי השרה, שרת המשפטים, מכניסה את זה בתוך הדלת – – –

מאיר שטרית: אין שום כוונה, אין שום כוונה נסתרת.

מאיר שטרית: החוק בא לתקן מצב שבו במשפחה של גרושים, לא יכול היות מצב שהילד ייקרא ילד למשפחה חד-הורית, כי בעיני הילד אין לו אבא – והאבא חי וקיים, ויש לנו עניין שגם לאבא וגם לאימא יהיה עניין בילד שלהם.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה, אם אתה זוכר, חוקקתי חוק שקובע שמוסדות המדינה חייבים להעביר לשני ההורים הגרושים אינפורמציה לגבי הילד.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שילד, נגיד עובר בית-ספר, והאבא בכלל לא יודע איפה הוא, כי לא מודיעים לו בכוונה.

מאיר שטרית: אם בית-הספר יהיה חייב, משרד החינוך יהיה חייב להודיע לשני ההורים על הילד, אז האבא יוכל לשמור קשר עם הילד שלו.

מאיר שטרית: אין אינטרס שלאבא לא יהיה קשר עם הילד; להפך, לאבא יש אחריות ולאימא יש אחריות.

מאיר שטרית: לכן כל הרעיון הוא לשנות סמנטית מבחינת תפיסת העולם.

מאיר שטרית: הילד גדל עם תפיסה שאין לו אבא, וזה לא נכון – יש לו אבא.

מאיר שטרית: זו כל המטרה, אין פה שום דבר נסתר ואין דלת אחורית ואין כלום.

מאיר שטרית: אז תירגע – אתה יכול לתמוך בשקט.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי, ומי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – החלפת מונח), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר, לפי הסכמת השר, הבנתי, לוועדה למעמד האישה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ריבית פיגורים בגין אי-תשלום קנס על עבירות חניה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת אזולאי – הוא הוריד את הצעת החוק?

יצחק וקנין: רק לא הודעתם.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זו ירדה מסדר-היום.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/167/19; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים הלאה בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק פ/167, הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: תשובה, רבותי, והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אני יודע שהתקדמנו מהר קצת בסדר-היום – אני משתדל ככה להתקדם מהר, לא להתעכב.

יצחק וקנין: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר, אני מבין.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת דב חנין, עשר דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שלי ושל חברי לסיעה, חוק-יסוד: הזכות לדיור.

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: אכן, כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין ובצדק, הצעת החוק שמפנה לעולם ערכים גדול ועשיר.

דב חנין: אפילו אצל זאב ז'בוטינסקי הדבר הזה – – –

ראובן ריבלין: מה זה אפילו – – –

דב חנין: אני אומר מימין לשמאל, מכל קצוות הבית, כולנו אמורים להסכים שהזכות הזאת היא זכות בסיסית ויסודית.

דב חנין: אצל זאב ז'בוטינסקי זה אחד מחמשת המ"מים, המעון, שבלעדיו חייו של האדם בעצם אינם חיים ראויים, ולכן כבודו של האדם, יכולתו של האדם לתפקד בחברה, קשורים בכך שיהיה לו מעון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני אציג בקצרה את הצעת החוק, ולאחר מכן אדבר קצת על הרקע הרעיוני של הצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת החוק, כאמור, היא הצעה לחוק-יסוד; היא קובעת שכל אזרח ישראלי זכאי לדיור בשטח, באיכות ובתנאים אשר לא יהיו גרועים מן הרמה אשר תיקבע בחוק או מכוח החוק.

דב חנין: זוהי הדרך הנכונה של ניסוח זכות חוקתית.

דב חנין: קובעים את העיקרון בחוק-היסוד, ומגיעים לפרטים בחקיקה או בחקיקת משנה שנעשית מכוח החקיקה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מוגן כמו שראוי שחוק-יסוד יהיה.

דב חנין: לא פוגעים בזכות לדיור, אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, חוק שנועד לתכלית ראויה ורק במידה שאינה עולה על הנדרש, ולפי חוק מכוח הסמכות המפורשת בו.

דב חנין: כל רשויות השלטון צריכות לכבד את הזכות הזאת, הזכות לדיור.

דב חנין: אין לשנות את החוק הזה, אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת.

דב חנין: אי-אפשר להפקיע אותו בתקנות לשעת-חירום.

דב חנין: יש הוראה שמאפשרת תחולה זמנית של הוראות חוק או של הסכמים שהיו תקפים אלמלא חוק-יסוד זה ערב תחילתו של חוק-היסוד במהלך של שנה מיום חקיקת חוק-היסוד; אבל קובע החוק: פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק-יסוד זה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אם כן, מדובר בחוק-יסוד בסיסי, מגובש, ועתה עלי להסביר למה הוא כל כך חיוני וכל כך חשוב.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הרי לכאורה – – –

ראובן ריבלין: תסביר לי למה אני יכול להתנגד לחוק זכויות חברתיות בגלל התקציב, ובכל זאת אני צריך להתרכז בעניין זה?

דב חנין: שאלתך, חבר הכנסת ריבלין, היא מאוד נכונה, אבל אני אומר את הדברים מהזווית שלי.

דב חנין: אני, כפי שאתה יודע, תומך גם בחוק זכויות חברתיות, אבל אני אומר שהתחום של הדיור במצבו הנוכחי בחברה הישראלית הפך להיות תחום כל כך בעייתי; מכל שלל הבעיות החברתיות שיש בארץ היום, בעיית הדיור היא אולי הבעיה הבוערת ביותר.

יצחק וקנין: לדעתי, היא לא מטופלת על-ידי הממשלה.

יצחק וקנין: עם כל מה שהממשלה תגיד.

יצחק וקנין: זאת הבעיה הקריטית ביותר שיש למדינה הזאת.

דב חנין: לחלוטין לא מטופלת.

ראובן ריבלין: – – – לא על-ידי הממשלה – כל הממשלות.

דב חנין: על-ידי הממשלות.

דב חנין: הבעיה הזאת, אגב, נמצאת בכל המגזרים.

דב חנין: היא בעיה שנמצאת בציבור הערבי, מצוקת דיור; היא בעיה שנמצאת בלב תל-אביב ובלב ירושלים אצל זוגות צעירים; היא בעיה שנמצאת בפריפריה, חבר הכנסת מצנע – אפילו בירוחם.

דב חנין: חבר הכנסת מצנע, אתה אצלי תמיד מזוהה גם עם הפריפריה, אז לכן אני מפנה אליך.

דב חנין: היא בעיה שנמצאת גם בנגב וגם בגליל; היא בעיה שנמצאת אצל אנשים שאין להם בכלל דירה, והם קיבלו פתרונות של דיור ציבורי, ועכשיו נמצאים במצוקה מאוד גדולה, כי הדיור הציבורי הולך ומצטמצם, והתורים לדירות בדיור ציבורי הולכים ומתארכים.

דב חנין: מה שורש הבעיה, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: שורש הבעיה הוא באיזו השקפת עולם שחושבת שאת הדברים האלה יפתרו מנגנוני שוק – –

יצחק וקנין: כוח השוק.

דב חנין: – – ומנגנוני שוק, עמיתי חברי הכנסת, לא מסוגלים לפתור בעיות כמו בעיות דיור, כי אם המדינה לא נכנסת לתמונה, ואם המדינה לא מייצרת פתרונות, אנחנו תמיד נהיה עם בעיות דיור אצל חלקים גדולים מהציבור.

דב חנין: אני רוצה לנצל את סבלנותך, אדוני היושב-ראש, לדקה אחת של הסבר תיאורטי, ואני מתנצל על כך, אבל ההסבר הזה הוא חשוב.

דב חנין: אנחנו חיים במערכת קפיטליסטית; והמערכת הזאת – אני רק אומר את הדברים בשם אומרם כדי להביא גאולה לעולם.

דב חנין: אז הרעיון הזה שאני מביא הוא לא רעיון שלי, הוא רעיון שכתבו חכמים ממני, ואני מתכוון לקרל מרקס שכתב פעם שהמערכת הקפיטליסטית היא מערכת שתמיד יודעת להעדיף את ערכי החליפין על פני ערכי שימוש.

דב חנין: לכן במערכת הזאת מייצרים המון דברים שאף אחד באמת לא צריך אותם אף פעם, אבל יש להם ערך חליפין – אפשר למכור אותם ולסחור בהם.

דב חנין: לעומת זאת, דברים שהערך הבסיסי שלהם הוא ערך שימוש, כמו דירה למגורים, תמיד נמצאים במחסור.

דב חנין: אני אומר את הדבר הזה כי בעיית הדיור, אף שהיא מאוד חריפה בישראל היא לא קיימת רק בישראל.

דב חנין: בכל חברה מערבית היום בעולם, במיוחד אצל צעירים ואצל אנשים שנמצאים בשכבות הביניים ובשכבות מצוקה, אתה תראה את המחסור בדירות למגורים.

דב חנין: אצלנו זה נעשה קיצוני במיוחד.

דב חנין: למה זה נעשה אצלנו קיצוני במיוחד?

דב חנין: משתי סיבות: סיבה אחת היא סיבה טובה – החברה הישראלית היא חברה צומחת, היא גדלה, האוכלוסייה גדלה, יש גידול טבעי, אנשים נוספים מגיעים לארץ, כל הדברים היפים והטובים שאנחנו מברכים עליהם.

דב חנין: הסיבה השנייה היא סיבה שלילית, והיא מאוד מדאיגה: השתרשה אצלנו השקפת עולם טורבו-קפיטליסטית כל כך קיצונית, כל כך פונדמנטליסטית, שפשוט הנזקים שלה בחברה הישראלית הם איומים ומרחיקי לכת.

דב חנין: ואני אומר את זה דווקא בתחום של הדיור, כי בעבר מדינת ישראל ידעה להתנהל אחרת.

דב חנין: אתה יודע, אני לא שייך למפלגה שהייתה אי-פעם בקואליציה, אבל כשאני מסתכל על עברה של המדינה אני יכול לומר שעם כל הוויכוחים שהיו בעבר, בשנות ה-50 וה-60 המדינה ידעה לבנות עשרות או מאות-אלפי דירות.

דב חנין: נבוא בביקורת שהן לא תמיד היו דירות טובות, ויש המון מנגנונים שצריך לתקן, והיו פרוטקציות בחלוקת הדירות – הכול נכון.

דב חנין: אבל עדיין המדינה ידעה לבנות דירות, ומאות אלפי אנשים שבאו לארץ הזאת, וחלקם חיו במעברות ובאוהלים, חיים בדירות.

דב חנין: כי המדינה התערבה, והמדינה בנתה.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הכנסת הקודמת, חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שאתה אפילו היית באותה תקופה שר בממשלה – אם אני לא טועה – ממשלתו של שרון.

דב חנין: היו גלים מאוד גדולים של אנשים שהגיעו אלינו מברית-המועצות ואחר כך ברית-המועצות לשעבר.

דב חנין: שוב, אני לא נכנס – ביני לבין ראש הממשלה שרון הייתה מחלוקת בהרבה מאוד נושאים.

דב חנין: אבל כשנוצרה כזאת בעיה הייתה הבנה שאם המדינה לא תיכנס לתמונה, ואם היא לא תבנה בנייה ציבורית בהיקפים גדולים, אנשים יחיו שוב באוהלים.

דב חנין: אגב, גם חיו באוהלים – הייתה מחאת אוהלים – אני לא יודע אם זוכרים את זה.

דב חנין: בתחילת שנות ה-90 הוקמו אוהלים בכל הארץ כמחאה על מצוקת דיור.

ראובן ריבלין: כשהייתה העלייה הרוסית אנחנו נתנו הקלות בתכנון ובנייה – –

דב חנין: בשורה של – – –

ראובן ריבלין: – – ונתנו רשת ביטחון.

ראובן ריבלין: בשנות ה-50, אנחנו קודם כול, כדי לקלוט עלייה היו הקלות בבנייה.

ראובן ריבלין: לא עשינו חשבון – –

דב חנין: בנינו, נכון.

ראובן ריבלין: – – הבניינים האלה הפכו לסלאמס – עד היום.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אבל בנינו.

דב חנין: אז אפשר ללמוד לקחים, ואפשר לתקן ואפשר לעשות את זה יותר טוב.

דב חנין: אגב, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה מנגנונית.

דב חנין: אנחנו לא באים ואומרים בהצעת החוק הזאת שהמדינה חייבת לבנות בעצמה.

דב חנין: אנחנו מתעניינים פה בתוצאה.

דב חנין: אם המדינה תבחר בדרך אחת או בדרך אחרת או בדרך שלישית או בדרך רביעית – אלה מנגנונים שמסורים מדרך הטבע להחלטתה של הממשלה.

דב חנין: יכול להיות שיהיו עליהם ויכוחים – אנחנו מנסים פה לקבוע את התוצאה שהיא תוצאה של זכות אנושית בסיסית.

דב חנין: אומרים: "ביתו של אדם מבצרו", אבל בן-אדם שאין לו בית לא רק שאין לו ביטחון, אלא אין לו קיום, אין לו עתיד, אין לו יכולת לבסס את עצמו בחברה, אין לו יכולת לגדל את ילדיו.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מאוד חיונית.

דב חנין: אני רוצה פה לומר באופן מאוד פתוח, שכאשר הבאנו את ההצעה בפני הממשלה נוצר קשר גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הבינוי והשיכון, והתחלנו דיאלוג.

דב חנין: אני מברך על הדיאלוג הזה.

דב חנין: אני מקווה שבסופו של הדיאלוג הזה הממשלה תחליט לתמוך בהצעת חוק-היסוד הזאת.

ראובן ריבלין: – – – כי הצעת חוק-יסוד, בסופו של דבר מי שיקבע לנו זה יהיה בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: ובצדק.

ראובן ריבלין: אנחנו נחוקק חוק – – – שלם וגמור.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך שגם בהקשר הזה אנחנו מעוניינים בתוצאה.

דב חנין: פחות מעניין אותי כרגע המנגנון.

דב חנין: המנגנון הזה של חוק-היסוד, שהוא דרך המלך להסדיר דברים – אבל אפשר להסדיר את זה גם בדרכים אחרות.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לקדם את ההכרה בזכותו של אזרח ישראל לחיות תחת קורת גג ולקבל את קורת הגג הזאת וליהנות מקורת הגג הזאת, כי בלעדיה אין חיים, אין עתיד, אין אזרחים שיכולים להתייחס לעצמם ולחברה שלהם – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: ולכן אני מברך על הדיאלוג הזה, אנחנו נמשיך אותו.

דב חנין: אנחנו נקבל את התשובה בהזדמנות אחרת, ואני מקווה שהתשובה תהיה תמיכה בהצעת החוק הזאת, או לחלופין – הסכמה על מנגנון אחר, איך לקדם את הזכות הבסיסית הזאת של הדיור.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: השביתה במכללות הטכנולוגיות ברחבי הארץ

יצחק וקנין: סיימנו את תהליך החקיקה ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה ראשונה: השביתה במכללות הטכנולוגיות ברחבי הארץ, מס' 1211, 1220, 1221, 1241, 1254, 1257 ו-1260.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, המציעים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יצחק וקנין: ישיב לכולם שר הכלכלה נפתלי בנט.

יצחק וקנין: אני מקווה – שר הכלכלה נמצא?

יצחק וקנין: הוא בדרך.

יצחק וקנין: אני לא לוקח לך זמן עד שהשר יגיע, אם תרצה.

יצחק וקנין: אם תרצה – – –

נחמן שי: אה, הוא צריך לשמוע את דברי.

מיקי רוזנטל: כן, יש משהו לא סביר – – –

נחמן שי: טוב, אין דבר, אנחנו נעשה לו השלמות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החל מתחילת השבוע המכללות הטכנולוגיות שובתות.

נחמן שי: להשבית תלמידים זה רע.

נחמן שי: זה לא יפה לראות גן נעול, זה לא יפה לראות מכללה נעולה.

נחמן שי: אנשים צריכים, ברגע שהם רשומים באיזו מסגרת לימודים – – –

יצחק וקנין: השר הגיע.

יצחק וקנין: אני לקחתי את הזמן.

נחמן שי: זה לא יפה לראות גם שר נעול.

נחמן שי: זה גם לא יפה לראות שר נעול.

יצחק וקנין: כן, ודאי, ראיתי.

נחמן שי: שלום לשר הכלכלה.

נחמן שי: אני אפתח שוב ואומר שהמכללות הטכנולוגיות, שקשורות למשרד הכלכלה, ולכן נוכחותו של השר הייתה חשובה, מושבתות החל מיום ראשון האחרון.

נחמן שי: ואמרתי: כמו שגן נעול לא נעים לראות, אז כך גם מכללה נעולה; וגם סטודנטים, שבמקום ללמוד – סך הכול יש 22,000 סטודנטים במכללות – הם יושבים בבית ומחכים.

נחמן שי: עכשיו, זה פתרון שהגיעו אליו רק בדרך הקשה ולאחר שהמכללות – שאני מודע לטענות שלהן כבר תקופה ארוכה מאוד – הגיעו למסקנה שאין עם מי לדבר ואין עם מה לדבר.

נחמן שי: החשיבות של המכללות האלה היא גבוהה מאוד.

נחמן שי: היא גבוהה מאוד מפני שהן סוגרות איזה פער בין החינוך המקצועי – ולאחרונה מישהו הציע בממשלה לחדש אותו, ואני לא אומר שלא צריך לחדש אותו אבל צריך לחשוב איך – לבין האוניברסיטאות והמכללות האחרות שמעניקות תארים אקדמיים.

נחמן שי: הצורך בהנדסאים הוא גדול.

נחמן שי: אבל לצד הצורך הזה, גם מתלווה לכך איזה מעמד של יוקרה: זה לא סתם בעל מקצוע, זה אדם שלמד והכשיר את עצמו במשך שנתיים ויותר במקצוע מסוים, הגיע לרמה מקצועית, ונושא אתו את הכבוד ואת היוקרה של המקצוע וגם את הביקוש העצום; כי מדינת ישראל זקוקה להנדסאים, ולהרבה הנדסאים.

נחמן שי: היא זקוקה להם.

נחמן שי: וזה לא חוכמה שכולם הולכים לאוניברסיטאות – יש צורך בהנדסאים.

נחמן שי: ועכשיו, השאלה היא האם האנשים הטובים האלה נאבקים רק בשביל עוד קצת כסף, או שהם נאבקים גם על מהות.

נחמן שי: ואני חושב שהם נאבקים על מהות.

נחמן שי: מפני שאמרתי – זו קבוצת אנשים צעירים שרוצים להיכנס בשערי העולם החדש הזה, ולחמוק מאותו חינוך מקצועי שקיבע בעבר אנשים למקום מסוים.

נחמן שי: והם ראויים לכך.

נחמן שי: חשוב מאוד.

נחמן שי: ודבר שני, רובם הגדול הוא בפריפריה; והפריפריה זקוקה להם, ובחלק מהמקרים הם גם מתגוררים בה.

נחמן שי: אז זה, שוב, תוספת ערך למכללות האלה.

נחמן שי: כבר יש משא-ומתן, כבר מדברים על כסף, ואני כבר יודע, ואני גם משוכנע, שבסופו של דבר זה ייפתר, השר, אני יודע שזה ייפתר.

נחמן שי: אני רק אומר: משרד האוצר ישים לך עוד חמישה מחסומים בדרך לפתרון, אני מבטיח לך.

נחמן שי: וישים להם עוד עשרה כאלה, וידרשו עכשיו רפורמה, וידרשו שינויים, כמו שהם כבר דרשו – הכול כדי לא לתת את הסכומים שמגיעים להם, שמצמצמים במשהו את הפער בינם לבין מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

נחמן שי: תתגייס לעזור להם, כי צריך לתת למכללות לנשום.

נחמן שי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני עוקב בהרבה מאוד צער אחרי המשבר הזה שהתפתח במכללות הטכנולוגיות, והצער הזה הוא מכמה כיוונים.

דב חנין: ראשית, כמובן, לא נעים לראות גן סגור, אמר חבר הכנסת נחמן שי, וקשה לראות – –

נחמן שי: מכללה סגורה.

דב חנין: – – מכללה סגורה.

דב חנין: מאוד קשה לראות מכללה סגורה.

דב חנין: אני שומע את הקולות של הסטודנטים שרוצים ללמוד; אני שומע את הקולות של המרצים שרוצים ללמד; אני שומע את דבריהם של מנהלי המוסדות, שנמצאים במצוקה תקציבית קשה ואין להם יכולת להמשיך להפעיל את המוסדות האלה.

דב חנין: אז, כמובן, הכאב הראשון הוא הכאב של הקורבנות המיידיים – סטודנטים, מרצים, סגל, עובדי המכללות הטכנולוגיות.

דב חנין: אבל הכאב השני הוא הכאב של החברה הישראלית כולה.

דב חנין: הרי אנחנו צריכים את המכללות האלה, אנחנו צריכים את הסטודנטים האלה, שתהיה להם יכולת ללמוד, לקבל הכשרה בנושאים שאנחנו צריכים אותם למשק.

דב חנין: זה לא – בהמשך הדיונים שלנו אנחנו נעסוק פה בהידרדרות במצבם של מדעי הרוח באוניברסיטאות, שזו טרגדיה בפני עצמה.

דב חנין: אבל שם לפחות יש איזו השקפה – שאני מתנגד לה – שאומרת: טוב, נו, מדעי הרוח, לא כזה חשוב.

דב חנין: אבל פה זה מכללות טכנולוגיות – אנשים שלומדים את הדברים שבאמת צריך אותם, לא באופן תיאורטי, חבר הכנסת אוחיון, בעוד שנה או שנתיים או שלוש, אלא ממש עכשיו.

דב חנין: צריך אותם כדי שהמערכות יעבדו.

דב חנין: עכשיו, אני יודע, אדוני שר הכלכלה, שנדרש כאן כסף, נדרש כאן סיוע כספי.

דב חנין: אבל מתוך היכרות עם המספרים, זה כל כך ברור לי – ואני חושב שזה ברור לכל אחד שמסתכל במספרים: הכסף שצריך להשקיע כדי לסייע למכללות הוא הכסף הקטן.

דב חנין: הוא הכסף הקטן.

דב חנין: הנזקים, חס וחלילה: הידרדרות, סגירה, אפילו השבתה ארוכה – ואתה יודע מה קורה כשמושבת מוסד כזה?

דב חנין: הרי אנשים מחפשים חלופות.

דב חנין: אומרים, אוקיי, אז אני כנראה לא יכול ללמוד את זה, אז אין לי האפיק הזה, אז אני מוצא לעצמי משהו אחר.

דב חנין: אנשים הרי לא ימתינו עד שכל המערכות יעבדו.

דב חנין: אני קורא לממשלה, אני קורא לך, אדוני שר הכלכלה, אני קורא לשר האוצר, אני קורא לראש הממשלה – להתערב בנושא הזה באופן מיידי.

דב חנין: את הכסף הקטן הזה לתת, כדי לאפשר את צינור החמצן שנדרש להפעלת המכללות הטכנולוגיות ממחר בבוקר.

דב חנין: כי אם זה לא יהיה ממחר בבוקר, הם ישלמו את המחיר, אבל גם כולנו נשלם יחד אתם.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר כנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: גם לך שלוש דקות.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, השביתה של המכללות הטכנולוגיות חשפה לפנינו תמונה עגומה של החינוך הטכנולוגי בארץ, ההולך ומידרדר, ונמצא למעשה, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, במקום נמוך ביותר מבחינת היכולות שלו להכשרה טכנולוגית.

שמעון אוחיון: זהו תחום שהוא גם – חברי כבר עמדו על כך – חיוני ביותר לחוסנה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל, ובכל זאת הוא הוזנח, והעוסקים בו מועסקים בתנאים משפילים, תנאים שאין בהם ביטחון תעסוקתי ואין בהם שום אופק להתפתחות ולהתקדמות טכנולוגית.

שמעון אוחיון: די להציץ בתנאי השכר וההעסקה של הסגל במכללות הטכנולוגיות כדי לראות את העוול הגדול והמפלה כלפי הסגל המועסק במכללות הללו.

שמעון אוחיון: המכללות הטכנולוגיות תורמות תרומה חשובה בפיזורן ובמיקומן באזורי פריפריה; ופגיעה בהן פירושה גם העמקת הפערים החינוכיים, החברתיים, הטכנולוגיים בין מרכז לפריפריה.

שמעון אוחיון: בשבוע שעבר דנה הכנסת, במליאה, על בריחת המוחות.

שמעון אוחיון: ציינתי אז שבריחת המוחות נעשית כי לא רק שאותו מרצה, אותו חוקר בכיר, לא מציעים לו תנאי קביעות או תנאי שכר הולמים, אלא גם לא מציעים לו תנאי עבודה, תנאי פיתוח של המחקר שלו.

שמעון אוחיון: אם אין לו מעבדה שיש בה טכנאים, הנדסאים ועוזרי מחקר ברמה הטכנולוגית הראויה, הוא איננו יכול לפתח את עבודתו המחקרית, ולכן הוא נשאר בארצות-הברית.

שמעון אוחיון: זוהי למעשה הסיבה המרכזית.

שמעון אוחיון: אני גם מבקש – זאת הזדמנות לא רק לטפל טיפול נקודתי, לא רק להוסיף עוד 10–20 מיליון כדי שיוכלו לפתוח את שערי המכללות.

שמעון אוחיון: הם כבר מתחננים, יש כבר תוכניות, צריך לאמץ תוכנית חומש כדי – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

שמעון אוחיון: בזה אני מסיים.

שמעון אוחיון: – – – לאמץ תוכנית חומש, שכבר מתגלגלת בעניין הזה, שתציע להם את התנאים להתפתחות טכנולוגית ומקצועית כראוי.

שמעון אוחיון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – אחרון חביב, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, לפני כשלושה עשורים החלה המדינה בחיסול הדרגתי של החינוך הטכנולוגי.

יעקב מרגי: כל מי שעסק בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל ראה זאת צעד אחר צעד.

יעקב מרגי: זה החל באי-תקצוב לפיתוח וחידוש של מעבדות; גם מעבדות ששרדו ועדיין מתפקדות נראות כבית-מלאכה פרימיטיבי שמונשם במכשירי הנשמה, כמת קליני המחובר למכשירי החייאה.

יעקב מרגי: הממשלה החלה בסגירת מגמות טכנולוגיות וחיסול בתי-הספר הטכנולוגיים.

יעקב מרגי: כנראה למדינתנו קרה מה שאנחנו מגדירים "מזל יותר משכל", או צירוף מקרים – אני מאמין בהשגחה העליונה – כי בזמן שהחינוך הטכנולוגי חוסל היו גלי עלייה מבורכים מחבר המדינות שהביאו לכאן ידיים עובדות, ידיים מקצועיות, אך גל זה הולך ונעלם כי גיל העולים הולך ומתבגר.

יעקב מרגי: מאחר שאני מצומצם בזמן – יכולתי להרחיב הרבה – אני רוצה להתייחס למצוקת המכללות הטכנולוגיות.

יעקב מרגי: המצוקה שנמצאות בה המכללות הטכנולוגיות היא לא נחלת ההווה בלבד.

יעקב מרגי: מצוקה זו מלווה את המכללות הטכנולוגיות זה שני עשורים ויותר.

יעקב מרגי: מנהלי המכללות עשו צעדי ייעול, וכשגם צעדי הייעול הנ"ל נבלעו בגלל תת-התקצוב ותת-התמיכה של המדינה, הן בתקצוב ישיר והן בהפניה או הפעלת מסלולי הכשרה, החלו מנהלי המכללות לייצר, בחוש יצירתי חזק, מסלולי הכשרה וקורסים פרטיים שהזינו את ההשכלה הטכנולוגית הגירעונית.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום המצוקה רבה, וגם יצירתיות זו באה אל קצה.

יעקב מרגי: בטרם אומר את דעתי על הפתרון למצוקה, אני רוצה לומר בידיעה מקרוב: איני רוצה לחשוב איך היו נראות התעשייה הצבאית, התעשייה האווירית, איך היו נראים מכוני המחקר השונים שנשענים על החינוך הטכנולוגי, ללא בוגרי המכללות הטכנולוגיות בארץ.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, הפתרון טמון – מכובדי השר אורבך, הייתי רוצה ששר הכלכלה יקשיב לי, יטה אוזן – הפתרון טמון במגמה שכולנו מאמצים ומסכימים אתה לאחרונה, ואנחנו מנסים לקדם ומשום מה היא מתמהמהת, שכל מה שקשור בחינוך, הן בחינוך לגיל הרך, בליבה של החינוך, בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים, והן בחינוך הטכנולוגי – הכול יהיה תחת קורת גג אחת, שהיא משרד החינוך.

יעקב מרגי: במשרד החינוך יש הכלים, למשרד החינוך יש התקציב, למשרד החינוך יש הידע להתעסק בחינוך, ולכן הגיע הזמן, אחרי כשבעה עשורים מאז כוננה המדינה ועמדה על רגליה, שמגמות ישנות ומיושנות, לא נכונות, ישתנו.

יעקב מרגי: הקריאה שלי, ואני חושב שהפתרון טמון בזה, היא להעביר את כל מה שקשור בחינוך למשרד החינוך.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: שלוש דקות גם לך, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעבר הייתה תמיד סטיגמה לגבי חינוך טכנולוגי, כאילו מדובר בבתי-ספר אחרים.

אחמד טיבי: סוג מסוים של תלמידים היו פונים אליהם, גם ביישובים שלכם, גם ביישובים שלנו, בפריפריה ובמגזר הערבי.

אחמד טיבי: היום המצב לא כך והוא לא אמור להיות כך, כי יש אנשים שכבחירה ראשונה הולכים ופונים ובוחרים בחינוך הטכנולוגי: הנדסאים, טכנאים, הנדסאי מחשבים.

אחמד טיבי: זה העולם היום, זה העולם.

אחמד טיבי: ולכן, במקום לתת לחינוך הזה להיכשל, לקרוס, חייבים לקדם, כמו שקורה בכל מדינות ה-OECD, שיש בהן תמיכה עזה, חזקה, בחינוך הטכנולוגי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: זה מצריך כסף.

אחמד טיבי: הסכום הוא 140 מיליון שקל.

אחמד טיבי: האוצר רוצה לתת 90 מיליון שקל, הוא עושה כאילו הוא נותן את זה במתנה.

אחמד טיבי: הרי אלה תשלומים מעוכבים, עיכבו להם תשלומים.

אחמד טיבי: אגב, זה כסף שישלמו בסוף, אבל למה כל הזמן לעכב?

אחמד טיבי: נקודה שנייה, אני רוצה להזכיר נושא שחבר הכנסת עמרם מצנע, בהיותו יושב-ראש ועדת החינוך, קיים עליו דיון חשוב, והוא הנושא של הפקולטה לרפואת שיניים – לא בדיוק אותו נושא – באוניברסיטה העברית.

אחמד טיבי: המשבר שיש שם, המשבר ב"הדסה" באופן כללי, שמשליך על העתיד של בית-הספר הזה, על העתיד של הסטודנטים בשנה הרביעית, החמישית, השישית, אנשים טובים, מוכשרים.

אחמד טיבי: בית-ספר מעולה, בית-ספר מעולה.

אחמד טיבי: אחד הטובים שאני מכיר.

אחמד טיבי: הדיון היה חשוב.

אחמד טיבי: אומנם לא השתתפתי בו, אבל חשוב לתת את הדעת גם לאפשרות לעשות הכול כדי שמקומות כאלה ימשיכו לשגשג, לא לדשדש.

אחמד טיבי: לשגשג, לתת מענה לסטודנטים, לתת שירות לחברה לאחר מכן.

אחמד טיבי: אני קורא להציל את החינוך הטכנולוגי; אני קורא לאוצר להעביר את הסכום המלא, כדי לבצע את הרפורמות, את השדרוג ואת השיפור, ואני קורא לעזור לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית, ב"הדסה", וטובה שעה אחת קודם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: בבקשה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא של המכללות הטכנולוגיות מגלה טפח ומכסה טפחיים על האליטה האוניברסיטאית, שרואה בעין רעה את המכללות שבהן גם דלת העם יכולים ללמוד מקצועות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזכיר לכולנו שכאשר הוקמה האוניברסיטה העברית בירושלים, לפני כ-80 שנה, באו אל הרב קוק ואמרו לו שחס וחלילה, לא מתכוונים להקים מדעי רוח וביקורת המקרא ודברי כפירה, בסך הכול רוצים להכשיר אנשים שיהיו רופאים, שיהיו חשבונאים, טכנולוגיה מודרנית, רוקחים, בעצם מה שהמכללות עושות.

ישראל אייכלר: זה מה שצריך לעם.

ישראל אייכלר: פתאום – ביום שהיה כנס חנוכת הבית של האוניברסיטה העברית הרב קוק בא לברך: "כי מציון תצא תורה", דבר חשוב.

ישראל אייכלר: למחרת יצאו מודעות בתל-אביב על-ידי אחד העם: "היום הזה נהיית לעם".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא היינו עם, היינו אספסוף, שלא הייתה לו תורה.

ישראל אייכלר: אגב, כתוב בתורה "היום הזה נהיית לעם" – יום קבלת התורה.

ישראל אייכלר: משה רבנו, אחרי 40 שנה – מסר את התורה.

ישראל אייכלר: הם ידעו את זה, אחד העם, והוא השתמש באותו משפט על האוניברסיטה.

ישראל אייכלר: והמחלקה הראשונה שהוקמה באוניברסיטה זה ביקורת המקרא, להכחיש את התורה מסיני.

ישראל אייכלר: אני בא ואומר: המכללות צודקות כשהן דורשות בשביל 23,000 סטודנטים 140 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: ואני שואל, למל"ג יש 8.5 מיליארד שקל, ומדובר ב-200,000 סטודנטים.

ישראל אייכלר: לכל הישיבות, שזה למעלה מ-100,000 בחורים, 120,000, יש פחות מחצי מיליארד שקל.

ישראל אייכלר: בימי הרב גפני, הממשלה הקודמת – היה מיליארד שקל.

ישראל אייכלר: פה מדובר ב-8.5 מיליארד שקל.

ישראל אייכלר: אין להם להוריד למכללות את מה שמגיע להן יחסית למספר הסטודנטים שיש להן?

ישראל אייכלר: אבל יש פה אליטה שלא רוצה לתת לאנשים האלה, לכן הם עושים הכול כדי לגמד את המכללות.

ישראל אייכלר: תלמיד מכללה הוא כבר פחות מאשר תלמיד באוניברסיטה.

ישראל אייכלר: הוא לא למד בליד"ה והוא לא זה.

ישראל אייכלר: זה המאבק הזה.

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה: למה מדינת ישראל, שחושבת את עצמה או מציגה את עצמה כמדינה דמוקרטית, לא משווה בין מכללה לאוניברסיטה ולא משווה לחינוך יהודי?

ישראל אייכלר: לפחות לא תהיה כוהנת כפונדקית.

ישראל אייכלר: אם יש כך וכך סטודנטים, ומחיר סטודנט במשרד החינוך הוא כזה, צריך להיות אותו מחיר ולפי המספר היחסי לתלמידי הישיבות.

ישראל אייכלר: לא יהא לימוד התורה כלימוד מדעי הרוח?

ישראל אייכלר: שלא לדבר על מקצועות מעשיים שכמובן צריכים אותם.

איציק שמולי: צריך להיות גם שוויון.

ישראל אייכלר: אל תדבר אתי על שוויון במדינה הכי בלתי שוויונית בעולם.

ישראל אייכלר: אתה יודע כמה המדינה הזאת בלתי שוויונית.

ישראל אייכלר: מי כמוך יודע, אתה עמדת בראש המאבק החברתי נגד האי-שוויוניות.

ישראל אייכלר: המילה שוויון היא מילה מגונה במדינה הזאת.

ישראל אייכלר: אין שוויון בשום דבר, ודאי לא בין עני לבין בעל הון.

ישראל אייכלר: אבל אם מדברים על חלוקה תקציבית שהמדינה עושה, לא שהאזרח עושה, היא לא יכולה להפלות מכללות מול אוניברסיטאות ולא ישיבות מול מכללות, כי המדינה לוקחת את אותו כסף מכולם.

ישראל אייכלר: אתה יודע שרוב כספי המסים לא באים ממס הכנסה, כי בעלי ההון משלמים את רוב מס ההכנסה.

ישראל אייכלר: מדובר במסים העקיפים, שהם רוב המסים, שמשלם כל אזרח.

ישראל אייכלר: לא צריך להגיד את זה, כולם פה יודעים את זה.

ישראל אייכלר: לכן המדינה אין לה רשות לקפח אנשים.

ישראל אייכלר: לכן אני מצטרף למחאת אנשי המכללות שמקפחים אותם לרעה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברתם דברי טעם.

נפתלי בנט: החינוך הטכנולוגי הוא חיוני, גם כי יש אנשים שונים עם כישורים שונים, ואנחנו צריכים לנצל ולתת לכל אדם לפרוח ולבוא לידי ביטוי במסלול שראוי לו; גם כי אנחנו ממש משוועים לידיים איכותיות, ידיים חכמות שתעבודנה ולאנשים טובים שיש להם כישרונות טכנולוגיים, שישתלבו בתעשייה.

נפתלי בנט: יש לנו מחסור בזה.

נפתלי בנט: זה פשוט דבר מדהים.

נפתלי בנט: יש לנו עודף עצום של עורכי-דין, רואי-חשבון ועוד עסקי אוויר, "לופט געשעפט", וחוסר בידיים עובדות של מקצועות רציניים.

נפתלי בנט: חוסר ההתאמה הזה, אנחנו צריכים לטפל בו.

נפתלי בנט: איך נאמר ב"הכוזרי" למלך כוזר?

נפתלי בנט: "כוונתך רצויה אבל מעשיך אינם רצויים".

נפתלי בנט: אני לא אומר לא רצויים, אבל אני אומר שאנחנו שותפים פה לתכלית.

נפתלי בנט: אני רוצה להסביר בדיוק מה קורה ואיפה אנחנו עומדים בעניין של השביתה ונושא התקצוב.

נפתלי בנט: אני רואה פה משבר, אבל רואה גם הזדמנות במשבר.

נפתלי בנט: לא תהיה בעיה להגיע להסדר על הסכום, אבל אנחנו רוצים להפיק מהאירוע הזה שיפור אמיתי ורפורמה אמיתית שעיקרה דבר אחד: אנחנו רוצים שהמכללות תעבודנה ותתוגמלנה לפי התפוקות ולא לפי תשומות.

נפתלי בנט: למה אני מתכוון?

נפתלי בנט: האוניברסיטאות מתוקצבות לפי אלה שסיימו תארים ולא לפי אלה שנכנסו בשעריה.

נפתלי בנט: אנחנו רוצים שגם המכללות יעברו למודל הזה.

נפתלי בנט: אנחנו במשא-ומתן בדיוק על הדבר הזה.

נפתלי בנט: הרי גם אתם לא רוצים סתם לשפוך – – –

נחמן שי: לפי מספר בוגרים.

נפתלי בנט: נכון, אבל בוגרים עם דיפלומות, ועם דיפלומות שגוף חיצוני מודד ולא הם מודדים את עצמם, אחרת זאת לא חוכמה.

נפתלי בנט: זה לוז העניין, על זה זה כרגע עומד.

נפתלי בנט: אתה יכול לשפוך כסף – אני יכול להראות לכם אין-ספור מקומות בעולם, בכל מערכות החינוך, בכל התחומים, אני יכול להראות לכם שלשפוך עוד כסף הוכח כדבר לא יעיל.

נפתלי בנט: לשפוך עוד כסף או להשקיע עוד כסף בצורה תבונית, בצורה חכמה, בצורה שמעודדת תוצאות יותר טובות, זה כן.

נחמן שי: מי יפקח עליהם, המל"ג?

נפתלי בנט: לא.

נפתלי בנט: בעצם לוז המשא-ומתן בתמצית – אפשר להגיע להסדר.

נפתלי בנט: אני לא רוצה להיכנס לְמה הם עשו, אבל הייתה נסיגה כי הם הראו מוכנות כן להגיע סביב הכסף לסיכום.

נפתלי בנט: אני עומד על זה – הכי קל לי להגיד שהאוצר הם רעים ונערי האוצר, וכל הדברים האלה.

נפתלי בנט: אבל זה באמת חשוב.

נפתלי בנט: אני אומר לכם שקצת קוועץ' ואנחנו נסתדר.

נפתלי בנט: גם אתם שקרובים אליהם – מה זה אליהם?

נפתלי בנט: אנחנו כולנו באמת באותה סירה פה.

נפתלי בנט: הם יודעים בדיוק מה נדרש, הם גם הסכימו לזה.

נפתלי בנט: אבל יותר כיף להיות non accountable, זה יותר כיף.

נפתלי בנט: כל אחד מאתנו לא אוהב להביא תפוקות ומדדים.

נפתלי בנט: זה לא כיף.

נפתלי בנט: יותר כיף לקבל, לעבוד ועלא באב אללה.

נפתלי בנט: לא, אנחנו צריכים לעבור משיטת עלא באב אללה לשיטה תוצאתית.

נפתלי בנט: גם חבר הכנסת חנין, זה חשוב, אתם יכולים פה לעזור לפתור את המשבר.

נפתלי בנט: דבר שני שהוא לא לוז העניין אבל הוא גם חשוב – זאת גם תקלה לא בתחום שלי, בתחום מערכת החינוך והמכללות למורים.

נפתלי בנט: יש יותר מדי מכללות והן קטנות מדי.

נפתלי בנט: אז התקורות גבוהות מדי באופן פרופורציונלי.

נפתלי בנט: הרי ברור שלמכללה גדולה עם הרבה תלמידים צריך מנכ"ל אחד, וזה מתחלק על-פני יותר תלמידים.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים בהדרגה, לא באבחה אחת – פרסנו איזו תוכנית להעלאת רף מספר התלמידים פר-מכללה, אבל אם צריך להתחשב בנושאים חברתיים או ערכיים אחרים, כמו חשיבות הפריפריה וכו', אז יש החרגות מעין אלה, אבל אין סיבה שיהיו כל כך הרבה מכללות שמלמדות אותו דבר כי ככה.

איציק שמולי: המכללות לחינוך רוצות לעשות את זה כבר שנים אבל המדינה לא נותנת כסף.

נפתלי בנט: אוקיי.

נפתלי בנט: אני לא שר החינוך.

נפתלי בנט: אגב, יש ספר מדהים שאני רק אמליץ עליו, ובזה אני אסיים: The Smartest Students In The World, ספר חדש שיצא לפני בערך חצי שנה.

נפתלי בנט: תעשו בגוגל – אני מציע לקנות את זה.

נפתלי בנט: הוא מנתח את מערכות החינוך בעולם, שהמון מהן דשדשו.

נפתלי בנט: כל היום מדברים על פינלנד, על קנדה ועל קוריאה, וספר זה מנתח באמת מה עושה את ההבדל.

נפתלי בנט: בסוף בסוף, לא הטכנולוגיה, אפילו לא מספר התלמידים בכיתה, לא השקעה פר-תלמיד; דבר אחד קבוע, וזה איכות המורה.

נפתלי בנט: איכות המורה נגזרת מדרך המיון והסינון של האנשים שנכנסים לתהליך לימוד הוראה והכמות והאיכות של ההשקעה בהם, בתהליכים האלה.

נפתלי בנט: אפשר להעלות משכורות, אפשר להעלות דברים, אבל אם לא עושים את זה בצורה נכונה, לא עשינו כלום.

נפתלי בנט: בגדול, בשורה התחתונה, חברי חברי הכנסת, אנחנו כן יכולים להגיע להסדר.

נפתלי בנט: זה תלוי בזה שהמכללות יבינו שרק לקבל כסף – זה לא יקרה, לא בבית-ספרי.

נפתלי בנט: מה שכן, אם הם יסכימו לעבור למודל מבוסס תפוקות ולא רק לבקש כסף, אנחנו יכולים עוד עשר דקות לסיים את העניין.

גילה גמליאל: מה אתה מציע?

יעקב מרגי: אתה מסכים להעביר את זה למשרד החינוך?

נפתלי בנט: בוא אני אגיד לכם בעניין הזה.

נפתלי בנט: דיברת על להעביר.

נפתלי בנט: אני לא טריטוריאלי בעניין הזה.

נפתלי בנט: בענייני ארץ-ישראל כן, אבל לא בעניין הזה.

נפתלי בנט: הכלל שלי מאוד פשוט: מה שיהיה יותר טוב לעם ישראל.

נפתלי בנט: אני אומר את זה בכל התחומים גם לאנשי המשרד שלי.

נפתלי בנט: זה לא מעניין אותי.

נפתלי בנט: מעונות, אם הם ידעו לעשות יותר טוב, זה יעבור אליהם.

נפתלי בנט: יש סיבות שבגללן אני חושב שאצלנו הם יהיו הבן המועדף, כי הם גולת הכותרת החינוכית אצלנו.

נפתלי בנט: נתתי לוח זמנים לדבר הזה.

נפתלי בנט: אם אנחנו לא יודעים לעשות את זה נעביר את זה, בסדר?

נפתלי בנט: אני לא אהיה בתפקיד שלי לנצח.

נפתלי בנט: אני מכיר את המעגל הפוליטי, ואני לא מבין את האימפריאליזם הפוליטי הזה.

נפתלי בנט: אם יהיה יותר נכון שהם יהיו במשרד החינוך, הם יהיו במשרד החינוך.

נפתלי בנט: החברים אצלי במשרד מאמינים שאנחנו נשקיע בהם הרבה יותר ושם הם תמיד יהיו הבן החורג.

נפתלי בנט: יש איזה היגיון בזה, פסיכולוגי, במשרד.

נפתלי בנט: אבל אם אני רואה שזה לא כך, אני מעביר.

גילה גמליאל: מה אתה מציע, דיון במליאה או בוועדה?

נפתלי בנט: להסיר את זה.

גילה גמליאל: יש עמדה נוספת של חבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני עליתי רק כדי לציין או להעיר משהו בתחום החינוך הטכנולוגי.

מאיר שטרית: נדמה לי שאחד המודלים המוצלחים ביותר בחינוך טכנולוגי, שבאמת מכשיר אנשים שלאחר מכן משתבצים בעבודה, זה בית-הספר התעשייתי נוסח "אורמת" יבנה; אני בכוונה מביא מה שקרוב אלי הביתה.

מאיר שטרית: אני יכול לספר לכם קצת על בית-הספר, בדקה אחת.

מאיר שטרית: זה בית-ספר שבזמנו קלט ילדים שנשרו ממערכת החינוך.

מאיר שטרית: שם הילדים לומדים בבוקר, חצי יום לומדים לבגרות, בחצי השני של היום עובדים במפעל, במפעל "אורמת טורבינות", עובדים במכונות המשוכללות ביותר, ב-CNC ובמיטב השכלולים.

מאיר שטרית: הם עובדים במכונות אחרי-הצהריים, עובדים במפעל במכונות המשוכללות ביותר, ויש להם חונכים שמדריכים אותם כל הזמן.

מאיר שטרית: תלמידים רבים שפעם נשרו ממערכת החינוך, גומרים בבית-הספר בגרות, וכשהם גומרים את הלימודים בבית-הספר הם לא רק בעלי בגרות, הם גם בעלי מקצוע טכנולוגי ממדרגה ראשונה; כולם, כולם נקלטים כעובדים במפעל.

מאיר שטרית: התוצאה היא שכולם מרוויחים.

מאיר שטרית: למפעל יש עובדים – אגב, אלה שלומדים לפני הצבא הולכים לצה"ל, בחופשות הם עובדים במפעל, ובתום השירות בצה"ל כולם נקלטים במפעל.

מאיר שטרית: כך שיש מלאי עובדים, מקבלים עובדים מוכשרים, שכבר מכירים את המפעל, אף אחד לא מפסיד כלום.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה מודל ששווה לחקות אותו בהרבה מפעלים אחרים.

מאיר שטרית: שווה אפילו למדינה לתמוך בזה, במקום סתם הכשרה מקצועית שמבזבזת הרבה מאוד מיליונים, לא תמיד עם תוצאות.

מאיר שטרית: אם אתה עושה בדרך הזאת אתה מקבל הרבה יותר תוצאות.

מאיר שטרית: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: נמשיך עם העמדה הנוספת של חבר הכנסת מצנע.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: לוועדה.

גילה גמליאל: בסדר.

עמרם מצנע: יושבת-ראש הישיבה, מכובדי השר, חברי הכנסת, הנושא הוא נושא רחב מאוד.

עמרם מצנע: אנחנו נדרשנו אליו בגלל בעיה נקודתית שקיימת היום, גם לנושא החינוך המקצועי הטכנולוגי בבתי-הספר, בגיל של התיכוניים, וגם כמובן י"ב, י"ג, י"ד, וכל המכלול השלם הזה.

עמרם מצנע: אני בהחלט מתכוון לעסוק בזה.

עמרם מצנע: איך אמרת, כוונותיך טובות, הדרך – והמבחן הוא בתוצאה.

עמרם מצנע: אני חושב שהנושא הזה של תקצוב על-פי תפוקות הוא מסובך, הוא לא פשוט, זה לא עניין של כן או לא.

עמרם מצנע: התלמידים בבתי-הספר האלה מקבלים את הדיפלומה רק אחרי שהם עושים עבודת גמר, ולפעמים זה מסיימים אותה זמן רב אחרי שהם מסיימים את הלימודים.

עמרם מצנע: מסתבר גם שמקומות העבודה לא כל כך אכפת להם מהדיפלומות, ולכן כנראה רבים גם לא מגיעים בכלל לדיפלומה אחרי שסיימו את כל שנות לימודיהם.

עמרם מצנע: ולכן זה נושא מורכב.

עמרם מצנע: אני מסכים שהרעיון צריך להיות ללכת בכיוון הזה, אבל אני מציע לפתור קודם כול את הבעיה כדי שהתלמידים והסגל והמורים יחזרו מייד לעבודה, ללימודים, ולכן – לתת פתרון ביניים לשנת הלימודים הזו ולייחד את השנה הקרובה לדון באמת בשיטת התקצוב.

עמרם מצנע: דבר אחרון, אני כמובן מאוד תומך בהעברת כל תחום החינוך למשרד החינוך.

עמרם מצנע: זה לא פלא שאנשי משרדך מאוהבים בזה, וישתדלו לשמור על הלטיפונדיה הזו אצלם, אך אני בהחלט רוצה ומצפה לפתיחות.

עמרם מצנע: הנושא הזה, מדובר עליו שנים, לפי דעתי רק מגבלות פוליטיות בעצם לא אפשרו לעשות שינוי ארגוני ולהעביר נושאים שקשורים ממש במערכת החינוך למערכת החינוך.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

גילה גמליאל: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

גילה גמליאל: מבחינת המציעים?

קריאות: – – –

נחמן שי: ועדת החינוך.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה – – –

יעקב מרגי: לוועדת העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: זה אומר שההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ואנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: ההצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה, במקרה הזה זה כבר יהיה ועדת החינוך, כי חבר הכנסת מרגי הסיר את הצעתו.

קריאה: – – –

עמרם מצנע: בשבוע הבא, ייחדנו לזה זמן.

גילה גמליאל: מצוין, מעולה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה גמליאל: עשרה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החינוך.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

עמר בר-לב: לא הספקתי – – –

גילה גמליאל: בסדר, עמר מוסיף את שמו לפרוטוקול.

גילה גמליאל: הכוונה לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון

גילה גמליאל: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הכוונה לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון, מס' 1229, 1232, 1242, 1247, 1248, 1250 ו-1253.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת משה מזרחי.

גילה גמליאל: בבקשה.

משה מזרחי: גברתי היושבת-ראש, רעי ורעותי, הכנסת, גברתי שרת המשפטים, אני מעלה את הסוגיה הזאת בעקבות הפרסומים על מיני תהליכי חקיקה שאני מגדיר אותם – בכלל, מתחילת הקדנציה הזאת יש איזה התקף אפילפטי של גלי חקיקה דווקא בצמתים הכי רגישים של הדמוקרטיה הישראלית.

משה מזרחי: קודם כול, המתקפה רבתי בכיסוי של המשילות, מה שנוגע למעמדה של הכנסת מול הממשלה, עוסקים בזה לא מעט.

משה מזרחי: ועכשיו עוד מכשול בפני המשילות: בית-המשפט העליון, שהקולות מהבית הזה טוענים בחוצפה רבה שהוא זה שמנהל את המדינה ולא מי שצריך למשול בה.

משה מזרחי: אני אומר, זה המעוז האחרון, המעוז האחרון, במקום שבו חוקי-היסוד של מדינת ישראל הם בגדר המלצה לפעמים, בבית הזה.

משה מזרחי: אני לא טוען שבית-המשפט העליון אמור להיות חף מביקורת, אבל יש איזו מערכת של איזונים ומגבלות שקיימת היום, שצריך לבחון אותה ברגישות עצומה.

משה מזרחי: הקלות הבלתי-נסבלת הזאת שבה מנסים לפגוע בו ולגרור את המערכת הזאת – ואני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים את זה, שברחבי עולם נתפסת מערכת המשפט שלנו בכלל ובית-המשפט העליון בפרט כאחת ממערכות המשפט המקצועיות והבלתי-תלויות והנחשבות ביותר.

משה מזרחי: רק אצלנו פה פשוט מנסים לרסק אותה, אפילו בדיבור שיוצא מתוך הבית הזה בהאשמות סרק קשות, ואחרי זה מתפלאים למה האמון בבית-המשפט העליון – לא בגלל ההחלטות שלו, אלא בגלל הפופוליזם הזול שיוצא מפה, מפיהם של אנשים שהם נבחרי כנסת וצריכים לשמור על המעוז האחרון שיש לנו פה.

משה מזרחי: תתחילו בזה שמאשימים אותו שהוא מסכן את ביטחון המדינה בכל מיני החלטות, כאלה ואחרות; שהוא אשם בזה שעשרות-אלפי מסתננים מהגרים, פליטים, זרוקים בשכונות המצוקה של הערים וכו'; וכלה גם בטענות שנשמעו בעקבות החלטת בג"ץ שנוגעת לראשי ערים עם כתבי-אישום.

משה מזרחי: היום מבחן הציבור הוא כמובן סוג של עדות על האמון הירוד של הציבור בהחלטות בית-המשפט, כאילו החלטה של בית-המשפט העליון בזה – לא נורמטיבית.

משה מזרחי: מה שמטריד פה מאוד זה שהחלוקה הזאת, שכאילו אנחנו, השמאל, מגן על הדברים האלה, והימין, שהוא אנטי-דמוקרט – אני רוצה להגיד לכם שהחלוקה הזאת לפעמים מזעזעת אותי.

משה מזרחי: עמד פה סגן השר אקוניס באחד הדיונים הקודמים ואמר "כל אחד והדמוקרטיה שלו", או משהו בסגנון הזה.

משה מזרחי: אני מחזיק פה את הדברים, אין לי זמן להקריא, של מנחם בגין, שמדבר על עליונות המשפט; שמאלני ידוע, ופטריוט דגול, וכמובן צריך להזכיר את זה בנשימה אחת ולא בציניות.

גילה גמליאל: רק נא לסיים.

משה מזרחי: אני כבר מסיים.

משה מזרחי: חבל שאין לי זמן לקרוא את זה, אבל אני מזמין אתכם לקרוא את הדברים שאמר מנחם בגין על המשפט הבלתי-תלוי, על בית-המשפט העליון וזכותו להתערב במקום שבו עריצות הרוב יכולה, מה שנקרא, להתערב בחוקי-היסוד שלנו, ועל זכותו המלאה לבטל חוקי-יסוד כאלה וכו'.

משה מזרחי: גברתי, שרת המשפטים, יש לך תפקיד חשוב, לעשות הכול שלא ירימו יד על המעוז שבלתו לא תהיה לנו דמוקרטיה יותר.

משה מזרחי: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת דוד צור.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: שלוש דקות.

דוד צור: אני ממלא הוראות.

דוד צור: גברתי היושבת בראש, גברתי שרת המשפטים, בבית-המשפט העליון עסקינן, ולכן אני יכול בשתי מילים להגיד, כפי שרוב השופטים מצטרפים: אני מסכים – בפסק-הדין למטה.

דוד צור: אני רק רוצה להעיר אולי שתי הערות בנושא הזה.

דוד צור: 1.

דוד צור: אני שמח ששרת המשפטים גם הטילה וטו, או איך שזה נקרא, ערר, וההצעה הזאת נדחתה בוועדת השרים.

דוד צור: אני אשמח מאוד אם הערר הזה בסופו של דבר גם יקבור את הרצון להביא חוק שיפגע, יעשה מבית-המשפט העליון גם גוף פוליטי.

דוד צור: בנגיעה שלנו, הבית הזה יש לו הרבה מאוד תפקידים, אבל בטח לא – יש נציג ממשלה?

גילה גמליאל: כן, כן, בנט נמצא פה.

גילה גמליאל: השר בנט.

דוד צור: אה, אוקיי, בנט.

דוד צור: סליחה, איך לא ראיתי?

דוד צור: ובעניין הזה אני חושב שאנחנו חייבים להגן בחירוף נפש.

דוד צור: כאן אני חלוק על ידידי משה מזרחי, חבר הכנסת מזרחי, דווקא בעניין הביקורת שיש לי גם אל מול בית-המשפט בהחלטות האחרונות שלו בעניין ראשי הערים, ודווקא מהזווית של הבוקר.

דוד צור: הבוקר, בסופו של דבר, אחרי הבחירה, אחרי שהציבור אמר את דברו בצורה מאוד בוטה, אני חושב, בניגוד להחלטות בית-המשפט העליון – החלטת בית-המשפט העליון, הבג"ץ, לא הלכה את כברת הדרך הנכונה.

דוד צור: אולי היא הייתה צריכה – נתנה פה בעצם סוג של איזו פארסה, שבה, מצד אחד, פסלה אותם – – –

משה מזרחי: אני לא חלוק, אני אומר כמוך.

דוד צור: לא, אבל, לדעתי, אתה לא אומר את הצד השני.

דוד צור: ולכן אני חושב שעם בחירתם כרגע לראשי ערים, צריך לאפשר להם להיות ראשי ערים, וזכות החפות כן צריכה לעמוד להם, או לחלופין, לקצר הליכים, שזו אחת הבעיות שיש לנו.

דוד צור: הדבר השני, זה הבית הזה.

דוד צור: יש לקונות, ובסופו של דבר אנחנו באים בטענות לבית-המשפט העליון, שהוא לקח על עצמו להתערב בהן.

דוד צור: התפקיד שלנו הוא שהלקונות האלה יהיו או סגורות או עד כדי ממש לא קיימות.

דוד צור: לצערי, אין לנו חוקה, זה אחד הנושאים שאנחנו אולי צריכים לעבוד עליהם, וכך אולי גם למסד את ההבדל בין שלוש הרשויות, שאנחנו כל כך רוצים שתתקיימנה.

דוד צור: ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו בבית הזה נדע לשמור על בית-המשפט העליון.

דוד צור: בזה אני מאוד מסכים עם ידידי חבר הכנסת מזרחי, שזה אחד, נאמר, המעוזים האחרונים שאסור שייכבשו בשמירה על הדמוקרטיה.

דוד צור: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור, ויעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם פתיחת מושב החורף של הכנסת היינו עדים להמשך מסע שהתחיל לא בימים האחרונים אלא התחיל לפני כמה שנים, ומטרתו לקעקע את מערכת המשפט ולשתול בתוכה סוגים של מעורבות פוליטית ושל פוליטיקאים, בניסיון לרוקן את בית-המשפט העליון ואת המערכת המשפטית מכל סממן של עצמאות ושל אובייקטיביות.

מוחמד ברכה: פעם ניסו להכניס בחוק שינוי של נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי שופטים, היו הצעות להגבלת בית-המשפט תחת הכותרת "אקטיביזם שיפוטי" וכו' – אלה דברים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל.

מוחמד ברכה: לדעתי, יש פה ניסיון של פוליטיקאים שלא רוצים מינהל תקין וסדר משפטי ושיפוטי תקין, עד כדי כך שהם חושבים וחשבו להביא את בחירת נשיא בית-המשפט העליון לתוך הבית הזה, לתוך הכנסת.

מוחמד ברכה: כנראה רוצים ללמוד משהו מאמריקה; אני לא חושב שפסגת הדברים נמצאת שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשיטה הנהוגה בישראל היא שיטה סבירה והגיונית, שנותנת את הבכורה בבית-המשפט העליון על-פי שיקולים של ותק – של ותק שיפוטי, לא של ותק בשום דבר אחר – וזה יוצר מצב סביר, לדעתי.

מוחמד ברכה: להביא את הבחירה של נשיא בית-המשפט העליון לתוך הכנסת זה דבר פסול; לצמצם את נציגות השופטים בוועדה לבחירת שופטים זה נשמע הזוי; לייצר מסלול עוקף-בג"ץ לחוקים שנפסלו – זאת אומרת, הרי בית-המשפט העליון, כשהוא פוסל את מה שהוא פוסל או מאשר את מה שהוא מאשר, הוא עושה את זה על-פי החוקים שמחוקקת הכנסת, אבל גם כשבית-המשפט העליון מקבל החלטה על-פי החוקים הנהוגים, אם ההחלטה הזו אינה מתקבלת על דעתם של אותם אנשים בימין הקיצוני ובימין, אז באים ומארגנים לבית-המשפט חוק נוסף על מנת לבטל את הפסיקה, שהייתה על-פי חוקים אחרים.

מוחמד ברכה: זה נשמע אבסורד וזה נשמע כמעורבות והתערבות פוליטית גסה, על מנת לשרת אג'נדה אנטי-דמוקרטית ואג'נדה אנטי-חוקתית, ולנסות להביא לכך שהממשלה תהיה כול-יכולה.

מוחמד ברכה: פעם מדירים את הכנסת דרך חוקים של מה שקרוי משילות, של אחוז החסימה ושל הצעות אי-אמון; פעם מדירים את הכנסת מהפוליטיקה כשהולכים להציע הצעות פוליטיות בבר-אילן ובכל מיני מקומות ובכל מיני כנסים מחוץ לכנסת; ופעם רוצים לארגן את הכלכלה מחוץ לבית הזה והכנסת הזו – –

גילה גמליאל: להתחיל לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, גברתי.

מוחמד ברכה: – – ונותנים לכנסת להיות מין חותמת גומי, שבסופו של דבר רק תרים את היד ותוריד את היד על עוגה שכבר נקבעה במקום אחר.

מוחמד ברכה: בעצם יש פה מתקפה על הדמוקרטיה, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, וחשוב שמישהו יעמוד בשער.

מוחמד ברכה: אני חושב, טוב תעשה שרת המשפטים אם היא תמלא את התפקיד הייעודי שלה ברגע היסטורי כזה, לא לאפשר לקעקע את מערכת המשפט ולרסק אותה לרסיסים, כי אז תהיה בכייה לדורות, לדעתי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: גברתי היושבת-ראש, צהריים טובים, גברתי שרת המשפטים, חברי כנסת יקרים, מהדברים שדיברו כאן קודם הבנתי שאף אחד מחברי הכנסת לא קרא את הצעות החוק, ואני אסביר.

איילת שקד: הצעת חוק אחת מדברת על שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

איילת שקד: שרת המשפטים בקדנציה הראשונה שלה רצתה למנות לבית-המשפט העליון אישה ראויה לכל הדעות ושמה פרופסור רות גביזון.

איילת שקד: אהרן ברק, שעמד אז בראש בית-המשפט העליון, לא הסכים לכך, ולמה?

איילת שקד: כי, הוא אמר, האג'נדה שלה אינה ראויה בשעה זו לבית-המשפט.

איילת שקד: ושרת המשפטים אז הייתה אמיצה ונלחמה בו, אבל זה לא עזר, כי בוועדה למינוי שופטים, גם היום, אי-אפשר להעביר שום החלטה על מינוי שופט בית-המשפט העליון בלי שכל שופטי בית-המשפט העליון מסכימים.

איילת שקד: הם שלושה מתוך תשעה, וצריך רוב של שבעה.

איילת שקד: אז פשוט, אי-אפשר להעביר שום שופט שלא מקובל על כל שופטי בית-המשפט העליון.

איילת שקד: ורות גביזון, שהיא בסך-הכול לא דוגלת באקטיביזם שיפוטי קיצוני כמו שיש היום בבית-המשפט העליון – זה היה כל פשעה – לא יכלה להתמנות לבית-המשפט העליון.

איילת שקד: בית-המשפט העליון, לאורך שנים, משבט את שופטיו, במקום שבית-המשפט העליון ייפתח ויהיה מגוון.

איילת שקד: וזה בכלל לא עניין של ימין ושמאל, אין כאן שום עניין מדיני של ימין ושמאל.

איילת שקד: זה עניין בין שתי תפיסות שיפוטיות – בין אקטיביזם שיפוטי קיצוני, ומדינת ישראל היא בין המדינות הכי אקטיביסטיות, לבין בית-משפט עליון יותר שמרן.

איילת שקד: לי יש הערכה גדולה לשופטי העליון ולבית-המשפט ולמוסד הזה, לא פחות מלחברי הכנסת שדיברו לפני.

איילת שקד: אני מבינה את חשיבותו ואין לי שום רצון לפגוע בכבודו.

איילת שקד: אני רק לא חושבת שכל שופטי בית-המשפט העליון צריכים להיות אותו דבר.

איילת שקד: ואין מה לעשות, בשנים האחרונות בית-המשפט העליון לקח על עצמו גם החלטות שהן יותר קביעת מדיניות ומשילות ולא רק שיפוט.

איילת שקד: אם ניקח לדוגמה את מה שקרה עם ראשי הערים – יש חוק במדינת ישראל; במדינת ישראל, על-פי החוק, ראש עיר אמור להתפטר אם הוא מורשע.

איילת שקד: וכאן אמר השופט גרוניס, שהיה בדעת מיעוט, ואני מעריכה את דעתו, במפורש: יש חוק, אנחנו צריכים לדבוק בחוק.

איילת שקד: ומה שעשו שופטי בית-המשפט העליון, הם זלזלו בחוק, כי הם קבעו סטנדרט אחר.

איילת שקד: אז אם יש בעיה אנחנו, בתור המחוקקים, צריכים לשנות את החוק, אבל שופטי העליון צריכים לשפוט ולפרש את הדברים על-פי חוק.

איילת שקד: דוגמה נוספת היא פסקת ההתגברות; עוד הצעה שברצוננו להגיש היא להכניס פסקת התגברות שקיימת היום בחוק-יסוד: חופש העיסוק גם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איילת שקד: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, באישורו ובעידודו של אהרן ברק, הכניס בשנת 1994 פסקת התגברות לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

איילת שקד: למה מה שליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולאהרן ברק מותר, לנו אסור?

איילת שקד: אם אז חשבו שבחוק-היסוד הזה כן ראוי וכדאי שתהיה פסקת התגברות, שאם הכנסת מחליטה, אף שבית-המשפט העליון ביטל חוק, לחוקק את החוק לתקופה של ארבע שנים, אז היא יכולה לעשות את זה – אז למה כשאנחנו רוצים לעשות את זה זה פגיעה בבית-המשפט העליון, זה הרס הדמוקרטיה, אבל כשיצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואהרן ברק עשו את זה, להם היה מותר?

איילת שקד: למה?

איילת שקד: דבר נוסף.

איילת שקד: בית-המשפט העליון הוא ללא ספק מוסד מכובד, יקר, שומר על המדינה, שומר על הדמוקרטיה, וצריך לכבד אותו.

איילת שקד: אבל צריך גם להגיד את האמת, שהפרדת הרשויות בשנים האחרונות נפגמה ושבית-המשפט העליון מבטל חוקים ומתערב בהחלטות ממשלה, וזה לא דבר של חוק יבש – זו תפיסת עולם.

איילת שקד: אהרן ברק הוביל במשך 20 שנה את המהפכה החוקתית שעל-פיה הכול שפיט.

איילת שקד: זה בסדר ולגיטימי שיהיו חברי כנסת ברשות המחוקקת שיחשבו שלא הכול שפיט ושיש סמכויות בידי הממשלה למשול ובידי הכנסת לחוקק.

איילת שקד: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד.

גילה גמליאל: תענה בשם הממשלה שרת המשפטים ציפי לבני.

גילה גמליאל: בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צודקת לתת חברת הכנסת איילת שקד בזה שצריך לתת לממשלה למשול.

ציפי לבני: מה שאסור לתת לממשלה או לכנסת לעשות זה למשוך את הערכים של מדינת ישראל, לפגוע בזכויות יסוד, לפגוע בזכויות אזרח ולפגוע בעקרון השוויון, שבעיני הוא חלק מהערכים היהודיים של מדינת ישראל כמו גם מערכיה הדמוקרטיים.

ציפי לבני: אני ממש חושבת גם שזכויות אדם, זכויות אזרח – שוויון איננו והוא לא אמור להיות רק נחלת השמאל במדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל אי-אפשר לטאטא מתחת לשטיח גם מחלוקות שנמצאות, וצריך לדבר עליהן.

ציפי לבני: הדיון הזה הוא לא דיון משפטי תיאורטי.

ציפי לבני: בואי, זה לא דיון משפטי תיאורטי.

ציפי לבני: יש כאן ניסיון של קבוצה אחת – ואני לא אומרת שמי שדיברו כאן כולם שייכים אליה – שהיא קבוצה שעל-פי תפיסתה בכלל מקור הסמכות לחיים שלנו זה ההלכה, הפרשן הוא הרב – – –

איילת שקד: מה זה קשור?

איילת שקד: מה זה קשור?

איילת שקד: מי דיבר על זה?

ציפי לבני: אני אומר מה זה קשור.

ציפי לבני: אני לא חושבת שאת זה את מייצגת, אבל חלק מחברי מפלגתך מייצגים את זה באבוה, סליחה.

איילת שקד: – – – ואני חילונים.

איילת שקד: מה זה קשור?

איילת שקד: זו תפיסה שיפוטית משפטית.

ציפי לבני: הדיון איננו רק שיפוטי.

ציפי לבני: יש מערכה על מקור הסמכות לחיים שלנו כאן.

ציפי לבני: לחלק, ואני לא רוצה לצטט את דבריו של הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, בדבר בתי-המשפט של גויים.

איילת שקד: – – – שאנחנו בית של גויים, אבל מה זה קשור?

ציפי לבני: אני הקשבתי לך בתשומת לב.

ציפי לבני: אני יכולה לדבר?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

ציפי לבני: יש כאן מאבק על דמותה של מדינת ישראל, לא על דמותו של בית-המשפט העליון, ובמאבק הזה יש כאן קבוצה שבעיניה מקור הסמכות הוא ההלכה, הפרשן הוא הרב, וחלק מהעקרונות שבעינינו מייצגים גם את מדינת ישראל הדמוקרטית לא מקובלים עליה.

ציפי לבני: לכן פסיקתו של בית-המשפט העליון גם לא מקובלת עליהם, ולכן הם לא פונים לבית-המשפט העליון בדרך כלל, לא פונים לבתי-המשפט האזרחיים בכלל, וחיים באופן שבו הם לא מקבלים בכלל את תפיסת היסוד של חיינו כאן.

ציפי לבני: זו קבוצה אחת.

ציפי לבני: קבוצה שנייה זאת קבוצה שחושבת שכוחו של הרוב בכנסת הזאת, בבית הזה, עדיף על כוחו של בית-המשפט העליון בחברה דמוקרטית לעתים לבוא ולומר לכנסת: הגזמתם, עד כאן, לקחתם את זה למקום שאי-אפשר לקחת את זה, כי פגעתם באותם ערכים שאמורים להיות ערכים חוקתיים.

ציפי לבני: אני בעד שמי שיחוקק את הערכים החוקתיים האלה או מי שיכונן אותם זה כנסת ישראל, שנכשלה בכך מאז הקמת המדינה, ובין היתר, היא נכשלה בכך מאז הקמת המדינה – ומיומי הראשון בכנסת ב-1999 אני פעילה בתחום הזה – כי דווקא אותן קבוצות מיעוט לא רצו, לצערי, להיות שותפות בתהליך הזה – וכשאני מדברת על קבוצות מיעוט אני מדברת גם על ערבים וגם על חרדים – מתוך אי-הבנה מוחלטת שחוקה היא דווקא זאת שאמורה לקבע ולעגן את זכויות המיעוטים, ולאו דווקא המיעוטים הלאומיים, במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: את יודעת מה הבעיה.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא במקום שצריך לקבע זכויות, אלא הבעיה היא של האידיאולוגיה של החקיקה.

ציפי לבני: את הדיון הזה, איזו חוקה צריכה להיות – – –

מוחמד ברכה: – – – לחוקה.

מוחמד ברכה: אוקיי.

ציפי לבני: את הדיון הזה, איזו חוקה צריכה להיות, אנחנו צריכים לקיים בבית הזה, וזה נכון.

ציפי לבני: אבל נוצר ואקום, ואי-אפשר להשאיר את הוואקום הזה.

ציפי לבני: אי-אפשר להשאיר את הוואקום הזה רק לחקיקה מקרית של הכנסת ברוב מעת לעת, שלעתים מתנגשת עם אותם ערכים שבעיני הם ערכים שמקובעים, קבועים וכתובים עלי מגילת העצמאות, ובעיני זה בוודאי – ולא רק אני קבעתי, גם בית-המשפט העליון קבע – הבסיס החוקתי לחיים שלנו כאן.

ציפי לבני: זה נכון, צדקתְ, אכן אני, בהיותי שרת משפטים, ביקשתי למנות את פרופסור רות גביזון לעליון, כי חשבתי שנכון שבמסגרת אותה סמכות שיש לבית-המשפט העליון לקבוע לעתים שהכנסת חרגה והכנסת פגעה בערכים שהם ערכים חוקתיים – מפני שיש לו הסמכות לעשות את זה, חשבתי שמגוון הרעיונות והדעות החוקתיים, לא של ימין ושמאל אלא החוקתיים, שמיוצגים בבית-המשפט העליון, צריך להיות כזה שרות גביזון, שיש חולקים על עמדותיה אבל אין חולק – –

איילת שקד: – – –

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: – – על היותה משפטנית שבאמת אין רבים כמותה במדינת ישראל, צריכה להיות חלק ממנו.

ציפי לבני: מהסיבה הזאת, מתוך הבנה שדווקא היא יכולה לייצג את הערכים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית באופן שמאזן וחי בהרמוניה ולא בהתנגשות, ביקשתי ממנה באמת לעבוד על איזו טיוטה של הצעה שתובא לפתחנו ונוכל לחשוב, גם ציבורית, גם פומבית וגם כאן, האם ואיך אפשר לקדם את הערכים האלה.

ציפי לבני: אבל בצד זה, בצד אותה קבוצה שדיברתי עליה קודם שהיא באמת קבוצה דתית, יש כאן גם קבוצה שלא מקבלת את פסיקת בית-המשפט העליון לא בגלל דיון תיאורטי על הפרדת הרשויות אלא מכיוון שהתפיסה החוקתית של בית-המשפט העליון לא מקובלת עליה.

ציפי לבני: הם לא חושבים שבית-המשפט העליון מתערב מדי, אלא תוצאת ההתערבות שלו היא תוצאה בעייתית בעיניהם.

ציפי לבני: כשבית-המשפט העליון שומר על שוויון באופן שעל-פי תפיסתם לא תואם את תפיסתם או את השקפת עולמם, הם מתנגדים מהטעם הזה.

ציפי לבני: אני אינני חסידה שוטה של כל פסיקה של בית-המשפט העליון, ואני חושבת שיש דברים שבהם בוודאי תפקידה של ממשלה למשול, ואני חושבת שבנושאים מדיניים תפקידה של הממשלה לקבל את ההחלטות האלה.

ציפי לבני: דרך אגב, מאמר נפלא שכתבה רות גביזון בזמנה היה: "אין חפ"ק בירושלים – יש שופטים".

ציפי לבני: אבל מכאן ועד תהליך שהוא תהליך שפוגע במעמדו של בית-המשפט העליון בכוונת מכוון – זה דבר שאני לא אתן לו יד.

איילת שקד: – – –

ציפי לבני: לכן אני מודה – את אומרת: לא קראנו; אולי לא כולם קראו כל פסקה או כל סעיף בכל הצעה.

ציפי לבני: יש טרנד, יש גל, ולא רק תפקידי המקרי כשרת משפטים עכשיו מחייב אותי לעמוד לצד בית-המשפט העליון, אלא על-פי תפיסתי, אם בעבר יכולתי לעסוק במחלוקות מי יתמנה ואיך, הפעם אני פשוט עומדת שם כי הדיון כבר הפך לדיון מסוג אחר.

ציפי לבני: זה דיון שמאיים להרוס; לא מבקש לבנות אמון או לחזק את בית-המשפט אלא מבקש להרוס אותו.

ציפי לבני: ולכן, כן, לכן אני אעמוד שם, ולכן אני אשתדל בתפקידי למנוע הצעות חוק מהסוג הזה, כי אני חושבת שהעלות שתהיה למדינת ישראל – חברתית, רעיונית, ערכית – בשיתוף פעולה עם חקיקה מהסוג הזה תגבר על כל תועלת מקרית.

ציפי לבני: הניסיון לטעון שמדובר בעניין שיפוטי או בהפרדת רשויות כך ואחרת יכול להיות חלק מהטיעון, אבל בפועל הגל שמציף אותנו עכשיו הוא גל אידיאולוגי קיצוני בעייתי, ואני מתחייבת לעמוד מולו.

גילה גמליאל: שרת המשפטים, את ממליצה להעביר את זה לוועדה?

גילה גמליאל: לדיון?

ציפי לבני: – – –

איילת שקד: יש לי שאלה.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: מקובל על המציעים?

קריאה: כן, כן.

קריאה: כן.

גילה גמליאל: מקובל.

ציפי לבני: אין לי בעיה גם לענות אם – – –

גילה גמליאל: עוד שאלה – – –

מוחמד ברכה: זה לא בפרוצדורה.

מוחמד ברכה: זה לשיקול היושבת-ראש.

גילה גמליאל: טוב.

גילה גמליאל: רק בקצרה.

איילת שקד: רק שאלה.

איילת שקד: גברתי שרת המשפטים, כשאת באופן אישי ניסית למנות את פרופסור גביזון – ואין מחלוקת על כך שהיא יותר מראויה – לבית-המשפט העליון, והשופט ברק נלחם, את היית אמיצה ואת ניסית להילחם על דעתך.

איילת שקד: האם את לא חושבת שכן יש מקום לעשות איזה שינוי בהרכב הוועדה, כך שלשופטי בית-המשפט העליון לא תהיה הסמכות להחליט אילו שופטים ייבחרו ואילו לא?

ציפי לבני: ככה.

ציפי לבני: אני חושבת ששופטי בית-המשפט העליון צריכים להיות חברים בוועדה.

ציפי לבני: ההצעה שמחייבת בעצם רוב מוחלט של שבעה מתשעה היא הצעה של הליכוד מהקדנציה האחרונה – –

איילת שקד: אבל יש – – –

ציפי לבני: – – לא הצעה שלי, מתוך ניסיון לייצר קונסנזוס ופה-אחד ביחס לכל – דרך אגב, גם ההפך – ביחס לכל מינוי שמגיע לבית-המשפט.

ציפי לבני: ואני אומרת לך בכנות: כן, היו לי ויכוחים מרים וקשים עם נשיא בית-המשפט העליון, ויש כמה החלטות שקיבלתי אז ואני מקיימת אותן היום, שמבקשות לשמור על הפרדת רשויות.

ציפי לבני: אני, למשל, לא ממנה בוועדות שהן ועדות חקיקה שופטים מכהנים; אני שומרת על ההפרדה הזאת גם באלף ואחד נושאים שנמצאים על שולחני כשרת המשפטים.

ציפי לבני: אבל אין בוויכוח הזה שהיה ביני לבין נשיא בית-המשפט העליון – זה לא היה ויכוח רק בשאלה את מי למנות, היו בינינו הבדלי השקפות.

ציפי לבני: אז מה, זה בסדר, אפשר גם להתווכח.

ציפי לבני: אמרתי, אני לא עומדת ואני לא הולכת להגן באופן אוטומטי על כל פסיקה של בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: אני כן אגן על זכותו לפסוק.

מוחמד ברכה: ולכבד את הפסיקה.

ציפי לבני: ולכבד את הפסיקה, בוודאי.

גילה גמליאל: תודה רבה לשרת המשפטים ציפי לבני.

גילה גמליאל: יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את כבוד שרת המשפטים, דיברה על הרב עובדיה – מה דעתו בהלכה היהודית, איך זה נוגד לחוקים של בית-המשפט העליון.

נסים זאב: ברור שההלכה והחוקה זה שני עולמות, אבל לא על זה מדובר.

נסים זאב: הגיע הזמן לעשות חשבון נפש.

נסים זאב: כיצד ייתכן שכל שופטי בית-המשפט העליון הם מאותה אג'נדה, אותה אידיאולוגיה?

נסים זאב: למה אי-אפשר כן להשחיל אנשים עם אידיאולוגיה שונה?

נסים זאב: ורות גביזון היא רק אחת הדוגמאות.

נסים זאב: באף מקום בעולם אין מצב ששופט מביא שופט וחבר מביא חבר.

נסים זאב: יש בחירה של שופטים, יש בחירה דמוקרטית, העם בוחר את נשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: רק פה זה הפקרות.

נסים זאב: ולכן, אני חושב שצריכים לשנות את כל התפיסה, ובין היתר להקים בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: כל עוד לא יהיה בית-משפט לחוקה, הפרשנות של המחוקק תישאר בידי בית-המשפט העליון לפי תפיסת העולם שלו.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: מכיוון שהמציעים והמציעות בעד העברה לוועדה, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ציפי לבני: מה אנחנו – – –

גילה גמליאל: להצביע בעד להעביר לוועדה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 9, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה.

גילה גמליאל: הקמת חברה ממשלתית לדיור להשכרה

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הקמת חברה ממשלתית לדיור להשכרה, הצעות לסדר-היום מס' 1216, 1231, 1239, 1255 ו-1256.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת איציק שמולי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בינתיים סגן השר המשיב, מיקי לוי, עדיין לא הגיע.

גילה גמליאל: אם לא יגיע, אנחנו נצביע בלעדיו.

איציק שמולי: אני מקווה, סגנית היושב-ראש, שזה לא אומר משהו על החשיבות שמייחסת הממשלה לבעיית הדיור.

איציק שמולי: אני אתחיל.

איציק שמולי: אני חושב שהעובדה ששר האוצר או סגנו אינו פה מדברת בעד עצמה.

איציק שמולי: אנחנו, חברי וחברותי, מדברים על משבר חמור בתחום הדיור, וכך צריך להתייחס אליו.

איציק שמולי: הממשלה ממשיכה להבטיח טיפול בבעיה רק אם נחכה עוד קצת זמן – –

גילה גמליאל: הנה הוא הגיע, סגן השר.

איציק שמולי: – – אבל לנו הצעירים אין יותר זמן, כי בעיית הדיור מכרסמת בהכנסות, גם בשכירות, גם בבעלות, בהכנסה הפנויה של הצעירים, וגם של הוריהם, צריך לומר.

איציק שמולי: ויש בעיה נוספת, שאותם צעירים כמובן גם ממנפים את עצמם לדעת.

איציק שמולי: רק הנתון המדהים הזה, שבין 2005 ל-2013 השכר הריאלי עלה ב-2%, לעומת מחירי הדיור שעלו ב-45%, מלמד עד כמה חמורה הבעיה.

איציק שמולי: אני, אדוני סגן השר, בסך הכול אשקף כאן דברים שהעלה בקול רם מבקר המדינה, ואני לא ראיתי תשובות שניתנו עליהם, ואני חושב שראוי לתת אותן.

איציק שמולי: אנחנו מדברים כמובן על הפרויקט הלאומי לדיור, על התוכנית לבנות 150,000 יחידות דיור להשכרה בעשר שנים, תוכנית שכאמור גם מבקר המדינה, על רקע מחלוקות פנימיות ואי-בהירויות שונות לגבי המטרות שלה והביצוע שלה, ראה לנכון להתערב מראש – צריך להגיד, בצורה תקדימית משהו – ולהעלות תהיות באשר להיתכנותה וכדאיותה של התוכנית והאם נבחנו חלופות להקמתה.

איציק שמולי: ואני אזכיר רק כמה דברים.

איציק שמולי: ראשית, הכפילויות – כפילויות של תפקידים ושל סמכויות.

איציק שמולי: אנחנו מקימים כאן מנגנון נוסף, חברה ממשלתית נוספת, בשעה שיש לנו גם משרד הבינוי והשיכון וגם רשות מקרקעי ישראל, ונשאלת השאלה מדוע.

איציק שמולי: אתם בעצמכם, נציגי הממשלה, מגיעים לדיוני ועדות הכנסת וקובלים על הבעיה המרכזית בתחום הדיור שהיא למעשה חוסר תיאום בין הגופים השונים.

איציק שמולי: אז עכשיו להקים חברה נוספת?

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: צריך לזכור, ברקע כבר יש מחאה של העובדים בגופים האחרים, שהודיעו חד-משמעית שהם לא הולכים לשתף פעולה עם הגוף החדש שקם.

איציק שמולי: אני רוצה להעלות, ברשותכם, נקודה נוספת, והיא נוגעת לזמן.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על בעיה חמורה, ובהנחה שזוהי ספינת הדגל של הממשלה בכל הקשור להורדת מחירי הדיור, אנחנו תובעים לדעת – הפעם, אדוני שר האוצר, במספרים, לא במילים, כי את בעיית הדיור לא תצליח לפתור בפיוטים: אנחנו דורשים לדעת כמה זמן; כמה זמן יעבור עד שתופיע הדירה הראשונה.

איציק שמולי: שנה, שנתיים, חמש שנים?

איציק שמולי: ויותר חשוב מכך, מה אתה מצפה שאותם צעירים יעשו בינתיים?

איציק שמולי: כי האמת היא שבעיית הדיור הולכת ומחריפה, וצריך לומר ביושר שלא רק באחריותה של הממשלה הזאת, אבל עדיין לא נעשו צעדים כדי למגר את התופעה.

איציק שמולי: ונקודה אחרונה, ברשותך, היושבת-ראש.

איציק שמולי: צריך לומר, למרות התחייבויותיכם, אדוני סגן שר האוצר, במצע שלכם אני לא ראיתי, ואני אשמח אם תתייחס לכך, איזו התחייבות לתמהיל חברתי בפרויקט הזה, כלומר התחייבות שתבוא ותגיד שבכל בניין, לצורך העניין, 60% מהדירות יהיו במחירי שוק, 30% מחירי דיור בר-השגה – מושג שעדיין לא קיים בחוק הישראלי – ו-10% ילכו לדיור ציבורי.

איציק שמולי: זה נראה לי תמהיל נכון.

איציק שמולי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי, ויעלה חבר הכנסת יצחק כהן.

גילה גמליאל: בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר מיקי לוי, ואתה בטח תענה לי, התבשרנו בבשורה המדהימה: אתם הולכים לפתור את בעיית הדיור.

יצחק כהן: אתם הולכים להקים – זאת אומרת, לא משרד השיכון, לא המינהל – הולכים להקים איזה משהו חדש, איזה תרופת פלא, להביא איזה גאון מפורום החווה, להציב אותו בראש – איציק, לא התרגשת – להציב אותו בראש גוף שאתם הולכים להקים, שהוא יביא את המזור ואת הפתרון למצוקת הדיור לזוגות הצעירים ולחסרי הדיור בארץ.

יצחק כהן: כששמעתי את זה, נורא התרגשתי.

יצחק כהן: אני יודע שזה לא אתה, מיקי.

יצחק כהן: נורא התרגשתי, אמרתי: או, סוף-סוף יש פה, גברתי היושבת-ראש, חשיבה יצירתית.

יצחק כהן: בוא נתעלם ממשרד השיכון, אין שם אנשים שמבינים; בוא נתעלם ממשרד האוצר, אין שם אנשים שמבינים; מינהל מקרקעי ישראל, מה זה, מה זה הגוף הזה, בוא נתעלם.

יצחק כהן: בוא נקים משהו חדש, בוא נבנה את המדינה מחדש, ואז יבואו החבר'ה מפורום החווה ויצאו בתוכניות סוחפות, ובתוך זמן קצר תיפתר הבעיה.

יצחק כהן: כבוד השר – מיקי לוי, בשבילי אתה שר.

יצחק כהן: אתה איש חכם, תוריד אותם מהשטויות האלה.

יצחק כהן: הציבור בישראל לא מטומטם.

יצחק כהן: די, הוא כבר יודע מי אתם, הוא כבר גילה אתכם – שום דבר פה לא אישי – הוא מבין שאתם מנסים לעבוד עליו.

יצחק כהן: אתה יודע מה, הוא כבר הפסיק להתייחס אליכם.

יצחק כהן: שמתי לב, אתמול בבחירות לרשויות המקומית מחקו את כל השלטים שלכם, לא רצו להזדהות אתכם, גם אלה שהיו מטעם הרשימות שלכם.

מיקי לוי: אני דווקא ראיתי תוצאות נהדרות.

מיקי לוי: אצלכם דווקא ראיתי תוצאות לא טובות.

יצחק כהן: אשריך, אשריך.

יצחק כהן: ראיתי גם את מה שכתב יוסי ורטר ביום שישי: תוצאות מדהימות.

איציק שמולי: רק אנחנו, תוצאות מעולות.

עמר בר-לב: אצלנו, אין ויכוח – תוצאות מעולות.

איציק שמולי: לנו אין מה להתלונן.

יצחק כהן: כן, מדהים מדהים.

יצחק כהן: על כל פנים, אנא, תתעשתו.

יצחק כהן: יש בעיה, יש בעיה קשה: מחירי הדיור מאמירים, הם לא נורמליים, יש אנומליה של כל נושא הנדל"ן.

יצחק כהן: יש פתרונות, הם מונחים על שולחנכם, במשרד השיכון, במשרד האוצר – כן כן, תגיד לו ששר השיכון היה מש"ס.

יצחק כהן: כן, בסדר, אין בעיה, תגיד לו ששר השיכון הקודם היה מש"ס.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: לא מתאים לך, כבוד השר.

מיקי לוי: אני יודע את זה.

יצחק כהן: כן – לא, הוא לוחש לך, כאילו שהוא חושב שאנחנו לא יודעים מה הוא הולך להגיד לך.

יצחק כהן: בסדר, שר השיכון הקודם היה מש"ס.

נפתלי בנט: הייתם – – –

יצחק כהן: כן, הייתם, כן, כן, כן, כן.

יצחק כהן: היינו בנטל, היינו בשוויון.

יצחק כהן: כן.

נפתלי בנט: שכחתי, שכחתי איפה הייתם.

יצחק כהן: שכחת – תזכיר לו.

יצחק כהן: כל הצופים רואים.

מיקי לוי: אין צופים.

יצחק כהן: אוי, נפתלי.

מיקי לוי: שים לב, חבר הכנסת כהן, אין אפילו – אה, יש שניים.

יצחק כהן: נפתלי.

גילה גמליאל: צופים בערוץ הכנסת.

יצחק כהן: אז שר השיכון, זה שהוא אמר לך שתגיד מי היה שר השיכון הקודם – הוא השאיר למעלה מ-100,000, למעלה מ-100,000 יחידות דיור לשיווק.

יצחק כהן: אתם צריכים רק להמשיך את מה שהוא התחיל.

יצחק כהן: אין פה פתרונות קסם.

מיקי לוי: – – –

גילה גמליאל: סגן השר, עוד מעט תשיב לו מעל הדוכן.

יצחק כהן: אתם צריכים להמשיך מאותה נקודה שהוא לצערי לא המשיך בה.

יצחק כהן: זה מה שאתם צריכים לעשות, זה יביא את הפתרון: תגדילו, תגדילו את ההיצעים, תורידו את הביקושים, עם הריבית אני לא יודע מה אפשר לעשות.

יצחק כהן: יש דרך אחת קצרה וארוכה, ארוכה וקצרה, הוא בחר את הדרך האמיתית.

יצחק כהן: תמשיכו בה, הוא ישמח לעזור לכם.

יצחק כהן: דיברתי אתו לפני שעליתי לפה, אמרתי לו: תרצה להמשיך לייעץ להם?

יצחק כהן: הוא אמר: בשמחה רבה.

יצחק כהן: הוא ישמח לעזור לכם.

יצחק כהן: אל תמציאו פתרונות פלא, אל תביאו אנשים מפורום החווה.

יצחק כהן: די, לציבור נמאס.

יצחק כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק כהן: ועוד משהו, בנושא של הדיור הציבורי.

יצחק כהן: משום מה מתעלמים מזה.

יצחק כהן: אתה יודע לאן הלך הכסף של המכירה של הדיור הציבורי, מיקי?

מיקי לוי: אתה תגיד לי.

יצחק כהן: אני אגיד לך, ודאי שאני אגיד לך.

יצחק כהן: אני נלחמתי בזה, ואולי אתה תצליח.

מיקי לוי: אתה היית שם.

יצחק כהן: אתה יודע – בוא אני אספר לך.

יצחק כהן: אני יודע, אני נלחמתי.

יצחק כהן: אתה יודע לאן הם הלכו?

יצחק כהן: יש איזה הסכם הזוי עם הסוכנות היהודית.

יצחק כהן: רוב הכסף של המכירות של הדיור הציבורי הולך לסוכנות היהודית.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: לא יודע.

יצחק כהן: אני נלחמתי בזה, הבאתי את זה אפילו לוועדה לביקורת המדינה.

יצחק כהן: אני מבקש ממך, אתה נמצא בעמדה ההיא, תמשיך עם זה.

יצחק כהן: אין שום טעם ואין שום היגיון שהכספים האלה ילכו לסוכנות היהודית.

יצחק כהן: הפוך, הסוכנות צריכה להביא את הכספים לבניית דיור ציבורי.

יצחק כהן: אוקיי?

יצחק כהן: תודה, מיקי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה גמליאל: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם בהצעה לסדר-היום כאן יש טעות.

יעקב ליצמן: במקום שכתוב: הקמת חברה לדיור להשכרה, היה צריך להיות כתוב: הקמת חברה לג'ובים.

יעקב ליצמן: כי מעבר לג'ובים חדשים אין שום דבר בחברה.

יעקב ליצמן: ואני אוכיח לכם גם כמה זה נכון – איציק, אל תפריע לי, אני רוצה הקשבה של סגן השר.

יעקב ליצמן: ידוע לכם שהייתה חברה, "עמידר" – היו איזה שמונה חברות ציבוריות לדירות להשכרה.

יעקב ליצמן: הממשלה חיסלה את החברה, היא לקחה את הכסף.

יעקב ליצמן: היא לא רוצה דיור להשכרה, דיור ציבורי זול לחלשים, היא הולכת להקים חברה להשכרה כלכלית, ששווה הרבה כסף, שיעלו הרבה כסף דירות להשכרה, לעשות להן שכר גבוה, שכר דירה.

יעקב ליצמן: וגם היה צריך לחפש עבור מישהו איזה ג'וב, כידוע לכם.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה במליאת הכנסת להגיד מי זה, אמרו שחיפשתם ג'וב.

יעקב ליצמן: פעם חיפשו עבורו ככה, אחר כך ככה.

יעקב ליצמן: אז במקום להוציא מישהו מאבטלה, לתת לו איזה תפקיד, אז החליטו להקים חברה ולתת לו את הג'וב הזה.

יעקב ליצמן: הם רוצים להקים חברה, וברור ששר השיכון הבא, הוא יקים חברה חדשה.

יעקב ליצמן: זה כבר נהוג ככה 20 שנה.

יעקב ליצמן: היחיד שעדיין עשה איזה משהו היה חבר הכנסת פרוש, שעשה את זה בזמנו ולא נתנו לו יותר.

יעקב ליצמן: הוא עשה pilot plan בכמה מקומות, ולא נתנו לו אפשרות להרחיב את זה.

יעקב ליצמן: הממשלה, משרד האוצר לא נתן לו, כי הוא לא דואג לחלשים, לאנשים, שתהיה להם דירה בת-השגה.

יעקב ליצמן: הם מחפשים משהו לביזנס כלכלי.

יעקב ליצמן: בסדר, יש מספיק אנשים שעושים את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים דירות בפריפריה, במקומות זולים, שזה יהיה בר-השגה, ואנשים לא ישלמו 5,000 דולר לחודש שכר דירה.

יעקב ליצמן: נניח שתעשו את זה בהנחה של 2,000 דולר אפילו – אז מה, זה מה שמחפשים?

יעקב ליצמן: חיסלתם את כל הדיור להשכרה של כל החברות הממשלתיות.

יעקב ליצמן: אין, אין היום, תבדוק מה שאני אומר.

מיקי לוי: אבל מי זה "חיסלתם"?

מיקי לוי: אתה היית בקואליציה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך, אני שר השיכון?

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: אתה – אגב, מי שהיה צריך לענות זה שר השיכון.

יעקב ליצמן: מי אתה בכלל כאן?

יעקב ליצמן: אתה איש מכובד, אבל מי אתה כאן בדיון הזה?

יעקב ליצמן: שר השיכון היה צריך לבוא ולענות: כן, לא, מה.

יעקב ליצמן: האם זה נכון ששר השיכון לא כל כך מתלהב, כי זה לא נותן פתרון?

יעקב ליצמן: למה הם הביאו אותך?

יעקב ליצמן: למה שר האוצר צריך לענות על זה?

יעקב ליצמן: דיור.

יעקב ליצמן: כי זה הכול רק ג'ובים וזה הכול רק לעשירים; לא למעמד הביניים ולא לחלשים.

יעקב ליצמן: במקום להתחיל לדאוג לכולם, אתם דואגים רק לעשירים.

יעקב ליצמן: אז בסדר, אז תהיה עוד חברה, עוד יושב-ראש, עוד מזכירות, עוד עוזרים, עוד רכבים.

יעקב ליצמן: זה כל מה שיוצא מזה.

יעקב ליצמן: דיור, דירה אחת לא יראו מזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה גמליאל: סגן השר מיקי לוי ישיב בשם הממשלה מפאת העובדה, חבר הכנסת ליצמן, שמי שהגיש את ההצעה לממשלה לא היה שר השיכון; שר האוצר הגיש את ההצעה לממשלה, וגם – – –

יעקב ליצמן: לא שייך.

גילה גמליאל: לא, סתם אני אומרת, לחדד את הדברים שנאמרו.

יעקב ליצמן: – – – מה ששייך לרכבת, אז שר התחבורה – – –

איציק שמולי: לא, אבל החברה תהיה כפופה למשרד האוצר.

גילה גמליאל: החברה תהיה כפופה למשרד האוצר ולא למשרד השיכון.

יעקב ליצמן: זה סימן שזה לא דירות בנות-השגה, זה סתם ביזנס.

גילה גמליאל: אבל חברי, סגן השר מיקי לוי, ישיב לנו על כך.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני קצת המום, ואני גמרתי אומר בלבי לא להיצמד לטקסט שהכנו, כי אני שומע אילו האשמות, שאנחנו על כתפינו נושאים צרות שהתפתחו ב-40 השנים האחרונות, אולי ב-65 שנות קיום המדינה.

מיקי לוי: והנה לפתחנו כל הבועה וכל המחסור וכל הבעיות, הכול בגין הקמת מינהלת, חברה, שעוד לא סגרנו אותה, של שבעה-שמונה איש.

גילה גמליאל: רגע, אתם פותחים אותה או סוגרים אותה?

יעקב ליצמן: מתי תהיה הדירה הראשונה?

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: ומסכן חבר הכנסת פרוש, הוא הביא והמציא את ההמצאה הגדולה איך לפתור, אבל לא נתנו לו.

מיקי לוי: אני לא שמעתי דבר כזה.

מיקי לוי: אני מצטט אותך.

יעקב ליצמן: לא, הוא התחיל.

יעקב ליצמן: רק מה – – –

מיקי לוי: מסכן, חבר הכנסת פרוש, לא נתנו לו לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: – – – ומי שלא – – –

מיקי לוי: אני לא שמעתי טענה כזו תלושה מהמציאות בימי חיי.

יעקב ליצמן: אתה רק חצי שנה באוצר, אדוני – – –

מיקי לוי: כשנכנסנו לתפקידנו, חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: לפני שאתה עולה למליאה תבדוק את החומר ותראה שהוא בנה 1,000 ומשהו דירות.

יעקב ליצמן: אחר כך האוצר – – –

מיקי לוי: אבל אתה היית, אתה היית – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: אתה, אדוני, היית בקואליציה, אתם הייתם שותפים לעניין הזה.

יעקב מרגי: עוד הפעם אתם שותפים?

יעקב מרגי: עוד הפעם קואליציה?

מיקי לוי: אבל לא היית, לא שמעת את הפתיח.

יעקב מרגי: – – –

מיקי לוי: הוא טען שמסכן חבר הכנסת פרוש; חבר הכנסת פרוש הביא – – –

יעקב מרגי: – – –

מיקי לוי: – – – הביא את הפתרון הכולל, הקסום; רק הוא מסכן, לא נתנו לו, לחבר הכנסת פרוש.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: כשנכנסנו לתפקידנו לפני כשבעה חודשים שמנו לעצמנו בראש סדר העדיפויות את הטיפול במשבר החמור בשוק הדיור בארץ.

מיקי לוי: מדובר בבעיה כלכלית דחופה ביותר, בעלת השלכות דרמטיות על כלל הציבור בישראל, והיא עיקר הנטל הכלכלי שלו.

מיקי לוי: על מנת לשחרר חסמים ביורוקרטיים, להצליח להתמודד עם הביקושים הגבוהים ולהוריד את מחירי הדיור האסטרונומיים – פה אני מסכים גם אתכם, ידידי חברי הכנסת; המחירים הם לא נורמליים, הם אסטרונומיים, זה לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: בעניין הזה אני מאשים אתכם.

יצחק כהן: ההוא מהחווה לא יפתור את זה.

מיקי לוי: אני לא רוצה כרגע – באמת, הוא לא על הפרק – להגן עליו ועל הרקורד שלו ועל מיליון העולים שהגיעו הנה לארץ ומצאו כיסוי לראש.

גילה גמליאל: כיסוי לראש?

מיקי לוי: אבל באמת המהות, המהות, ולא האיש.

מיקי לוי: כדי להצליח ולהתמודד עם הביקושים הגדולים – – –

יעקב ליצמן: – – – עם החרדים כבר?

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, הסכת ושמע.

מיקי לוי: כדי להצליח להתמודד עם הביקושים הגבוהים ולהוריד את מחירי הדיור הקים שר האוצר קבינט לדיור – שבו חברים כלל השרים, ולא הוא בלבד, וגורמי התכנון והביצוע הרלוונטיים – שיביא לשינוי מבני בשוק הדיור בישראל וייתן פתרונות כוללים לבעיה.

מיקי לוי: בפעם הראשונה יושבת חבורה, עושים סיעור מוחות כדי לנסות ולמצוא פתרון, גם זה לא טוב?

מיקי לוי: הבנתי אתכם.

מיקי לוי: במסגרת קבינט הדיור הוחלט על הקמתה של חברה ממשלתית לדיור.

מיקי לוי: מורכבותו של פרויקט הדיור הלאומי, מגוון הפעולות השונות שבהן יידרש גוף היישום להתמחות ושיתוף הפעולה המתוכנן בין המדינה והמגזר העסקי ביישום הפרויקט מחייבים, לדעתנו, הקמתו של גוף חדש זה.

מיקי לוי: לגוף שהקמנו יהיה סל כלים מגוון ויצירתי על מנת להתמודד עם מורכבות הבעיה.

מיקי לוי: בקשר לכך חשוב לציין כי משרד הבינוי והשיכון – שר השיכון הוא שותף וחבר בקבינט הדיור והוא שותף להקמת הגוף הזה – משרד השיכון, כמו משרדי ממשלה אחרים, הנו משרד מטה, ובאמת יש איזה קושי של ביצוע בשטח, להתמודד עם המורכבות של פרויקט הדיור הלאומי, המצריך מיומנויות מיוחדות.

מיקי לוי: אנו זקוקים לגוף שמחד גיסא ידאג לאינטרס הציבורי ומאידך גיסא ידע לעבוד בסביבה עסקית, גוף שיהיה בעל גמישות רבה ויכולת הפעלה מהירה ויעילה.

יעקב מרגי: כדוגמת מה?

מיקי לוי: אני אתן לך דוגמה, אני אתן לך מייד דוגמה.

יעקב ליצמן: מי יהיה היושב-ראש?

יעקב ליצמן: מי הולך להיות היושב-ראש של זה?

מיקי לוי: כדי להבהיר את הנקודה אציין כי המודל המתאים ביותר שראינו לנגד עינינו הנו מודל כביש 6.

מיקי לוי: חברת "חוצה ישראל" הוקמה על מנת לאפשר את סלילתו של כביש חוצה-ישראל כפרויקט לאומי.

מיקי לוי: הקמתו של כביש 6 דרשה מיומנויות רבות במכלול של פעולות שונות מאוד זו מזו.

מיקי לוי: בנוסף, נדרשה החברה לבצע וליישם חלוקת סיכונים מיטבית בהקמת הכביש, שבה כל הצדדים, המדינה והזכיין, לוקחים על עצמם את הסיכונים שבהם הם שולטים יותר.

מיקי לוי: במסגרת בחינת החלופות האפשריות לגוף האחראי ליישום פרויקט הדיור הלאומי הובאה בחשבון מורכבות המשימה, הכוללת, בין היתר, איתור קרקע, קידום תכנון ואישורו במוסדות התכנון, התמחות בהסדרי קניין, ניהול, ביצוע ופיקוח בפיתוח המתחמים, שיווק במתכונת דיור להשכרה תוך התמחות בנושאים פיננסיים והפעלת מנגנוני פיקוח ובקרה על הזוכים במתחמים להשכרה – כן, יהיו גם דירות להשכרה.

מיקי לוי: מכלל הדרישות האמורות הוחלט כאמור על הקמת חברה ייעודית לנושא כדי שתקדם את הנושא, שתפעל אך ורק למטרות הנושא ולא תעסוק בעוד עשרות נושאים נוספים, שתתמקד בפיתוח שוק הדיור להשכרה על כל מרכיביו.

מיקי לוי: אציין כי עלות ההקמה וההפעלה של החברה תוקצבה בסדר-גודל של 15–20 מיליון שקלים שנתיים קדימה.

מיקי לוי: בתקופה האחרונה אנחנו שומעים חצאי עובדות ופרטים לגבי פעולתה של החברה, חלק נכון וחלק נכון בחלקו, חלק לא מדויק וחלק אחר פשוט לא נכון.

מיקי לוי: צריך להבין כי רק בשבוע הבא יסיים את עבודתו צוות 90 הימים שהסמיך קבינט הדיור.

מיקי לוי: עדיין לא הסתיימה העבודה, וכבר כולנו – ומזכיר לי חבר הכנסת שמולי מראות ראשונים, הטלת מסים על קרן השתלמות, עליית מע"מ, כל השמועות המקדמיות האלה.

מיקי לוי: דומה היה הדבר בדיוק למה שקורה פה עכשיו.

מיקי לוי: אולי תמתינו בסבלנות?

מיקי לוי: אולי הסבלנות תשתלם לכם?

איציק שמולי: מיקי, גם הממשלה הקודמת אמרה לנו להמתין.

איציק שמולי: חמש שנים – מחירי הדיור עלו ב-45%.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמולי, אנחנו באנו לשנות, באנו לפתור, ותן לנו – – –

איציק שמולי: אני יודע שבאתם לשנות אבל הדיור לא משתנה.

מיקי לוי: – – – ותן לנו את הצ'אנס.

איציק שמולי: זה יפה שבאתם לשנות.

מיקי לוי: תן לנו את הצ'אנס.

איציק שמולי: – – –

מיקי לוי: אנחנו בסך הכול שבעה חודשים בתפקידנו, מתוכם הכנסת לא עבדה כשלושה חודשים, מתוכם – – –

איציק שמולי: מיקי, תהיה נקודה שממנה המשפט הזה כבר לא יהיה תקף.

מיקי לוי: דקה, דקה.

יעקב ליצמן: הכנסת לא – – –

מיקי לוי: – – – מתוכם הרכבנו את הקבינט ל-90 יום.

מיקי לוי: אולי תמתינו בסבלנות שהתכנון יצא לדרך?

מיקי לוי: אולי תמתינו לפירות?

מיקי לוי: אני לא שייך לממשלה הקודמת.

איציק שמולי: אם אפשר, ברשותך, רק לשאול שאלה אחת רצינית: הפתרון הזה, גם אם הוא רצוי, ויכול להיות שהוא רצוי, הוא לטווח ארוך; מה אתם מצפים שהצעירים יעשו עד אז?

איציק שמולי: נגיד שהדירה הראשונה תהיה במקרה הטוב עוד ארבע שנים, מה לעשות עד אז?

מיקי לוי: אם יש לך פתרון קסם – – –

איציק שמולי: אני בממשלה?

איציק שמולי: לי יש פתרון, אתה בממשלה.

מיקי לוי: אם יש לך – אני לא מכיר פתרון קסם, כי בניין לוקח זמן לבנות ותהליכים לוקחים זמן, ואם לא נתחיל עכשיו – – –

גילה גמליאל: תקצר את הביורוקרטיה.

מיקי לוי: אנחנו נקצר את הביורוקרטיה.

איציק שמולי: איך?

איציק שמולי: אתה מקים עוד חברה.

מיקי לוי: אנחנו נקצר את הביורוקרטיה, בשביל זה קמה החברה.

גילה גמליאל: עוד חברה, עד שהיא תיבנה תעבור עוד שנה, במקרה הטוב.

מיקי לוי: אנחנו נהפוך שטחים חקלאיים, בתשלום, נשלם לבעלי השטח ונהפוך אותם לשטחים לבנייה.

מיקי לוי: אנחנו נעשה רבות בעניין הזה, אנחנו נחושים להוציא את העגלה הזו מהבוץ, לשם כך באנו.

מיקי לוי: בתקופה האחרונה אנחנו שומעים, אמרתי, חצאי עובדות ופרטים לגבי פעילותה של החברה, חלק נכון, חלק לא מדויק, וחלק, כפי שאמרתי, לא נכון.

מיקי לוי: צריך להבין כי רק בשבוע הבא יסיים את עבודתו צוות 90 הימים שהסמיך קבינט הדיור ואשר מורכב מכל הגורמים הרלוונטיים לעניין, ביניהם ראש מינהל התכנון, מנכ"ל משרד השיכון וכיוצא בזה.

מיקי לוי: הצוות, אשר עבד באינטנסיביות, ישב גם אתמול בלילה, לידיעתך, יגיש את מסקנותיו לקבינט הדיור ב-18 בנובמבר, והוא יגבש את הקווים המנחים לפעילותה של החברה הממשלתית לדיור – מגרש המשחקים, אם תרצו – ובכללם ייקבעו גם השטחים הרלוונטיים לתכנון.

מיקי לוי: אני חושב שיש פה משום רתימת העגלה לפני הסוסים שאינני מבין את תכליתה.

מיקי לוי: כאשר יתפרסמו המסקנות, בעוד כמה שבועות, ותוכל לקבל אותן, כולנו נקבל את התשובות באשר לקווים המנחים לפעילות החברה הממשלתית החדשה לדיור.

מיקי לוי: לסיום, חשוב לי לציין בפני הכנסת כי אנו עומדים בקשר ישיר עם מבקר המדינה לגבי השאלות הראויות שהוא הפנה אלינו בנושא החברה הממשלתית; גם אתה העלית אותן.

מיקי לוי: במהלך השבועיים האחרונים כבר החלפנו עם כבוד המבקר שני מכתבים וענינו בפירוט על שאלותיו.

מיקי לוי: אני מודה לכולכם.

מיקי לוי: תודה רבה.

גילה גמליאל: אתה מציע להעביר את הדיון לוועדה?

מיקי לוי: לאיזו ועדה ביקשו?

גילה גמליאל: ועדת הכלכלה.

מיקי לוי: ועדת הכלכלה – זה בסדר מבחינתי, אין שום בעיה.

גילה גמליאל: אוקיי, זה על דעת המציעים?

איציק שמולי: כן.

גילה גמליאל: מצוין, אז אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: ההצעה החלה, בבקשה – להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה גמליאל: שבעה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), התשע"ד–2013.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: החמרת המדיניות בתחום הגיור

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא: החמרת המדיניות בתחום הגיור – הצעות לסדר-היום מס' 1249 ו-1251.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

גילה גמליאל: בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה שאני רגיש ברגישות יתר לנושא הגיור.

אלעזר שטרן: הדיון הזה שחברתי עליזה לביא ואני ביקשנו, לא רק כוותיקים בתחום אלא גם כתוצאה מחומרות שאנחנו כל פעם מגלים מחדש – ומחדשים אותן – והפעם הייתה זו בקשה מבחור שבא להתגייר, או בחורה, שיביאו את החבר שלהם, גם אם הם לא עומדים להינשא לו.

אלעזר שטרן: בעיני זה סוג של רווחים, ואני בעד חינוך יהודי, שלא שייכים לדבר הזה והם רק מרחיקים בסוגיית הגיור.

אלעזר שטרן: ברשותכם, אני רוצה לנצל סוגיה חמורה לא פחות שהגיעה לאוזני אתמול.

אלעזר שטרן: אני רוצה לספר במשפט אחד על בחור אתיופי בשם ברוך דסטה, שנולד באתיופיה בשנת 1972.

אלעזר שטרן: בגיל שבע הגיע לארץ, גר בקריית-ארבע, הוא היה צוער שלי בבה"ד 1, היה קצין ביחידת המסתערבים "דובדבן", ספורטאי מצטיין, התגייס למשטרה, ב-2002 באירוע בחברון יצא בראש כיתת הכוננות של היישוב לקרב עם מחבלים בחברון שבו נהרגו 12 לוחמים, הוא נפצע קשה ואיבד רגל.

אלעזר שטרן: הוא בתהליך שיקום.

אלעזר שטרן: בשנת ה-55 למדינה הוא הדליק משואה.

אלעזר שטרן: הוא יושב בבית-כנסת או בבית-מדרש בעיר האבות בחברון ושומע את מי שנחשב לאחד ממנהיגי הציונות הדתית, אולי פלג חשוב בציונות הדתית, מוגדר כאחד מרבני תקומה – אני בטוח שהשר בנט שיושב אתי כאן חולק את הדאגה הזאת בדיוק מאותו מקום שאני חולק אותה, וגם הרב אלי בן-דהן, סגן השר, אני בטוח שדעתם לא תהיה נוחה ממה שהם ישמעו תכף, בדיוק כמו שדעתי אינה נוחה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שכבר למדנו שכשאנחנו שותקים אנחנו אומרים.

אלעזר שטרן: ובמיוחד אנחנו, שזהותה היהודית של המדינה הזאת חשובה לנו והמתגיירים חשובים לנו, כמי שהתחנכנו על זה משחר ילדותנו, לא יכולים לסבול שרב של עיר, שגם רשום כראש ישיבת הסדר, הרב דב ליאור – ואני מודה שאני הבלגתי כששמעתי אותו מדבר במונחים גזעניים על נשיא ארצות-הברית, אבל מטעמים של שמה הטוב של מדינת ישראל לא עשינו עם זה הרבה.

אלעזר שטרן: אבל כשאותו קצין אתיופי קטוע רגל גיבור יושב ושומע את הרב אומר: האתיופים הם לא יהודים; והוא ממשיך: אוי ואבוי אם הבן שלך יתחתן עם אתיופית כי היא לא יהודייה.

אלעזר שטרן: אני בדקתי את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: ואני רוצה להגיד פה קודם כול שאני אשמח מאוד אם אחד הילדים שלי יתחתן עם בחור או בחורה אתיופים.

אלעזר שטרן: יש לנו גם בבית ככה.

אלעזר שטרן: אבל כשאנחנו מחשים, וכשאני באופן אישי מחשה גם כן באופן יחסי – אולי טעיתי אז שלא צעקתי וציטטתי את זה ביותר מקומות.

אלעזר שטרן: אבל אני אומר עוד הפעם, כשאנחנו מדברים בסוגיית הגיור, ואנחנו עוד לא מילאנו 30 יום לרב עובדיה, ואנחנו יודעים את הרגישות של האנשים, ודווקא אולי של המיעוט ודווקא אולי של מי שצבע העור שלו קצת שונה, אבל אנחנו מקבלים אותם לקהל ישראל כגרים לכל דבר, האם לא צריך להגיד: די, נמאס לנו, הוא לא הרב שלנו, מדינת ישראל לא יכולה להמשיך ולשלם לו כסף, יש גבולות למה שאנחנו מוכנים לסבול?

אלעזר שטרן: ואני אומר עוד הפעם, אני מקווה שחיילינו האתיופים, חברינו האתיופים תושבי מדינת ישראל לא ייפגעו מהדברים האלה ויבינו שלא זאת תורת ישראל שהרוב בעם ישראל מתכוון אליה.

אלעזר שטרן: אם מישהו יודע מה זה חילול השם – מה שהרב דב ליאור עשה פעם נוספת, ולצערי הרב אני יכול לומר שאם החברים שלי ממפלגות אחרות לא ישימו לזה סוף אז זאת לא תהיה הפעם האחרונה.

אלעזר שטרן: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: אני רוצה לקדם בברכה את צוערי בה"ד 1, גדוד חרוב, שהגיעו לכנסת ישראל.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

גילה גמליאל: בבקשה.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש, תודה, נושא כאוב, נושא שחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מטפלים שנים רבות, הנושא יקר ללבנו – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה לכבד את חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: הוא עוד נרגש, הוא מנסה בכל כוחו, גם בדרך, אל מול השר בנט, לבוא ולבקש פתרונות, כי אנחנו מבקשים, השר בנט, באמת, מתוקף תפקידך כשר הדתות וגם כמי שהנושא קרוב לו, ואתה מכיר אותו עוד מתקופתך בצבא, ראוי שכולנו נביא סוף לסוגיה הזאת שכבר מזמן היינו צריכים להביא לה סוף, וזוהי סוגיית הגיור.

עליזה לביא: כל שנה נולדים כאן 4,000 תינוקות לא יהודים, גברתי היושבת-ראש, יכולנו גם לכך להביא סוף.

עליזה לביא: אנחנו דוחים את הבעיה לדורות הבאים.

עליזה לביא: מאז פטירתו של הרב עובדיה יוסף, זיכרונו לברכה, אנחנו שומעים שוב ושוב על כך שיש להמשיך בדרכו של מרן ובמורשת ההלכתית שהוא הנחיל.

עליזה לביא: גישתו של הרב עובדיה, ראוי שניזכר ונעשה סדר, גם מי שלא מכיר ומכירה, לגבי הגיורים והגיורים בצבא בפרט – תמיד הגישה שלו הייתה, באופן עקבי, מאז ומתמיד, להקל עד כמה שניתן.

עליזה לביא: בשנת 1976, בזמן שהרב עובדיה כיהן כרב ראשי לישראל, הוא הופיע בפני ועדת הפנים של הכנסת, כאן בכנסת ישראל, ואמר – ואני מצטטת: בצבא רצו גושפנקה של ראש עדה, שכל הגיורים שהם עושים יהיו באחריותי.

עליזה לביא: הסכמתי.

עליזה לביא: איני רואה בזה דבר פרטיזני אלא שליחות מההשגחה העליונה, ואם אני יכול לעזור לזולת, אני מרגיש שזה מחובתי לעם ולמדינה ואיני עושה בזה טובה למישהו.

עליזה לביא: אינני זוכר מקרה שלא פתרתי.

עליזה לביא: אלו מילותיו של הרב עובדיה יוסף.

עליזה לביא: באמת הרב עובדיה לא רק דיבר אלא גם עשה, ולאורך השנים הגיעו לפתחו אלפי מקרים של מתגיירים שביקשו מענה, ואת כולם הוא גייר במהירות וביעילות, בניגוד לכל נשיאי בתי-הדין הרבניים שהיו לפניו ולאחריו.

עליזה לביא: הרב עובדיה לא הפנה את המתגיירים לאנשים אחרים אלא דאג לגייר אותם באופן אישי ונטל על עצמו את מלוא האחריות.

עליזה לביא: בתקופת כהונתו כרב ראשי מספר עצום של תיקים מבתי-הדין הרבניים התנקזו אליו, הוא בחן אותם בעצמו; כל תיק ותיק הוא בחן בעצמו וחתם על כל תיק ותיק בתעודת הגיור, הוא בעצמו.

עליזה לביא: והכול על-פי העיקרון שהתווה, של כוח דהיתרא עדיף.

עליזה לביא: אך אין צורך ללכת רחוק עד לשנות ה-70 על מנת ללמוד עד כמה היה נושא הגיורים חשוב וקרוב ללבו של הרב עובדיה.

עליזה לביא: לפני שלוש שנים ניסו גורמים קיצוניים להטיל דופי במתגיירי צה"ל ולפסול את הגיור של אלפי חיילים.

עליזה לביא: הגשתי על כך בג"ץ, יחד עם חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן ויחד עם עמותת "עתים", הרב שאול פרבר.

עליזה לביא: אך עוד לפני הכרעתו של הבג"ץ ציפינו שמנהיגים רוחניים, ובמיוחד כאלה שניתנה להם הסמכות בידי המדינה – לפסוק ולהכריע לטובת המתגיירים.

עליזה לביא: לצערנו הרב, הם לא עשו את זה.

עליזה לביא: היחיד שלקח על עצמו אחריות, על כתפיו, היה הרב עובדיה, שפסק שכל הגיורים שנעשו בצה"ל כשרים, כדת וכדין.

עליזה לביא: כעת, כשהרב עובדיה איננו, מוטלת האחריות על כל אלו המבקשים להמשיך את דרכו ועל אלו שאומרים בקול שהם ממשיכים את דרכו, לשאת את הלפיד ההלכתי.

עליזה לביא: לאור הכללים וההנחיות שמתכוונת הרבנות הראשית לפרסם בזמן הקרוב בעניין בירור תוקפו של גיור, כך לפי כותרת המסמך, אני קוראת לכל אלו הרואים בעצמם ממשיכי דרכו של הרב עובדיה, ובמיוחד לבנו, הרב יצחק יוסף, הרב הראשי לישראל ונשיא בית-הדין הרבני הגדול, להמשיך את דרכו באמת כפי שהוא התחייב באוזני ובאוזני אחרים ושידאג באופן אישי למתגיירים.

עליזה לביא: כמו כן, אני מצפה ממנו שינחה את כל הרבנים והדיינים הכפופים לו לנהוג ברוח בית הלל, ולהבהיר באופן חד-משמעי, שאינו משתמע לשתי פנים, שאין דבר כזה פסילת גיורים, ושמי שאיננו מוכן להכיר בגיורים שנעשים על-ידי המדינה, אם בצבא ואם במערך הגיור במשרד ראש הממשלה, לא יוכל להמשיך לכהן בתפקיד רשמי של המדינה, כמו רב עיר, רשם נישואין או דיין בבית-הדין הרבני.

עליזה לביא: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: יעלה סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן.

גילה גמליאל: ועד שתעלה – הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

גילה גמליאל: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, בהמשך להודעתי הקודמת על הנחת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 19), כי הונחה גם הודעת המערכת שבה נקבע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 148), שפורסמה בהצעות חוק, הממשלה, 802, ובהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 149), שפורסמה בהצעות חוק, הממשלה, 803, בכותרת, במקום "התשע"ג" צריך להיות "התשע"ד".

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: החמרת המדיניות בתחום הגיור

גילה גמליאל: בבקשה, כבוד סגן השר.

אלי בן-דהן: גברתי היושבת-ראש, שר הדתות, חברי, נושא הגיור הוא אכן נושא חשוב, ואני עוסק בו כבר שנים רבות, לא מהיום ולא מאתמול.

אלי בן-דהן: הוא קרוב ללבי.

אלי בן-דהן: אני חושב שכולנו רוצים לעשות כל מאמץ כדי לקרב את אותם אלו שכבר נמצאים כאן בארץ ומוגדרים כזרע ישראל, דהיינו שהאבא יהודי והאימא איננה יהודייה – לעשות כל מאמץ כדי לקרב אותם לתהליך הגיור.

אלי בן-דהן: אני בוחן עכשיו דרכים שונות – איך אנחנו מקרבים ומביאים לאותם אלה שזקוקים לגיור, מביאים לכך שהם יוכלו ללמוד בביתם, יוכלו להתקרב, מביאים לדברים נוספים כדי שתהליך הגיור עצמו יהיה עבורם נוח וידידותי ומקרב.

אלי בן-דהן: הבעיה הגדולה של כולנו, צריך לדעת, היא לא כל כך רבני או דייני הגיור.

אלי בן-דהן: הבעיה הגדולה, לצערנו הרב, היא שהיום שוררת בארץ, בקרב הציבור שאמור להתגייר, אווירה שגיור זה לא כל כך חשוב, שאפשר להסתדר גם בלי גיור, אפשר להיות חלק ממדינת ישראל גם ללא הגיור.

אלי בן-דהן: אני חושב שזה דבר שכולנו צריכים לכאוב.

אלי בן-דהן: כולנו צריכים להרגיש – – –

עליזה לביא: אנחנו הבאנו את זה על עצמנו.

עליזה לביא: 20 שנים – – –

אלי בן-דהן: אני – –

עליזה לביא: 20 שנים שאין מענה – – –

אלי בן-דהן: – – לא יודע על מה את מדברת.

אלי בן-דהן: אני סגן שר רק כשישה חודשים.

אלי בן-דהן: אני לא יודע.

עליזה לביא: אבל אתה מכיר את הקביעה שמדובר – – –

אלי בן-דהן: זאת בעיה ארצית, מה לעשות.

אלי בן-דהן: מספר המבקשים להתגייר פוחת כל שנה.

אלי בן-דהן: אפשר לעצום את העיניים ולאטום את האוזניים, אבל זאת המציאות.

אלי בן-דהן: המציאות היא שבכל שנה מספר הפונים להתגייר הולך וקטן.

אלי בן-דהן: וכולנו – ואני אומר כולנו – צריכים לעשות מאמץ כדי לגרום לכך שהעולים, בעיקר העולים המעוניינים בכך, שיש להם עניין להתגייר, יבינו שהגיור חשוב עבורם, ובעיקר בעיקר עבור הדור הבא שלהם.

אלי בן-דהן: זאת המטרה שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו.

אלי בן-דהן: אם אנחנו נצליח להבהיר להם שתהליך הגיור הוא תהליך שחשוב עבורם, הם יבואו ויתאמצו.

אלי בן-דהן: אני, מבחינתי, כפי שאמרתי, עושה היום כל מאמץ כדי לקרב את תהליך הגיור.

אלי בן-דהן: אני בוחן אפשרויות רבות – איך לשנות את תהליך הלמידה כדי שהוא יהיה עבורם יותר קל, יותר נוח; שלא יצטרכו להשקיע שעות רבות, כפי שהם משקיעים היום, בכיתות לימוד.

אלי בן-דהן: ובלבד שהם יבואו וירצו להיכנס לתהליך הגיור.

אלי בן-דהן: חברי, קודם, חבר הכנסת שטרן, שאיננו כאן, דיבר על סוגיה של הרב ליאור.

אלי בן-דהן: אני לא מכיר אותה.

אלי בן-דהן: אינני יודע אותה.

אלי בן-דהן: על פניו, היא נראית לי מוזרה.

אלי בן-דהן: אני, קשה לי להאמין.

אלי בן-דהן: בנושא יהודי אתיופיה, מאז אותו פסק-הדין של הרב עובדיה יוסף, נפסק שוב על-ידי הרבנים, הרב שפירא והרב אליהו, בהיותם רבנים ראשיים לישראל; בזכותם גם תהליך הגיור אפילו התייעל והשתפר מאוד.

אלי בן-דהן: כך שאינני יודע, אינני מכיר רב שהיום יחלוק על אותה קביעה של הרבנים הראשיים – גם רבותיו של הרב ליאור – שיהודי אתיופיה אינם יהודים.

אלי בן-דהן: נשמע לי מוזר.

אלי בן-דהן: אני אבדוק את העניין הזה.

אלי בן-דהן: הנושא האחרון שהעלית, חברת הכנסת לביא, לגבי טיוטה.

אלי בן-דהן: הופצה טיוטה על-ידי יועץ משפטי.

אלי בן-דהן: אף אחד עוד לא קיבל אותה.

אלי בן-דהן: הטיוטה הזאת הופצה להערות.

אלי בן-דהן: במשרדי כבר נתקבלו הערות רבות, וכולן, הטיוטה עם ההערות, יובאו לדיון בפני נשיא בית-הדין הרבני הגדול – כפי שאמרת יפה – בנו של הרב עובדיה יוסף, שכולנו בטוחים שימשיך בדרכו, בדרך פסיקתו.

אלי בן-דהן: אני אמור גם לפגוש אותו, בעזרת השם, בימים הקרובים, וזה יהיה אחד הנושאים שאדון עליהם אתו.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן.

גילה גמליאל: רק מה אתה מציע, שזה יהיה בוועדה?

אלי בן-דהן: אני – – –

גילה גמליאל: לדיון?

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: לאחת הוועדות.

גילה גמליאל: איזו ועדה את מעוניינת?

עליזה לביא: אני – – – אצלי.

גילה גמליאל: בוועדה לקידום מעמד האישה?

גילה גמליאל: גיורים?

אלי בן-דהן: זה לא כל כך מתאים.

עליזה לביא: – – – רוב המתגיירים זה מתגיירות.

אלי בן-דהן: יותר – – –

עליזה לביא: – – –

גילה גמליאל: – – –

אלי בן-דהן: אין לי התנגדות.

גילה גמליאל: אוקיי, אין לו התנגדות.

גילה גמליאל: אין?

אלי בן-דהן: כן.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: אומרים פה – –

עליזה לביא: חוקה – – –

גילה גמליאל: – – שזה אמור להיות ועדת חוקה, חוק ומשפט – – –

אלי בן-דהן: או ועדת הפנים, שעוסקת בענייני רבנות.

מיקי לוי: – – – לא תוכלי להתקדם עם זה – – –

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: אין לי.

עליזה לביא: אני לא – – –

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: אז אנחנו נעביר את זה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט?

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: אין – – –

גילה גמליאל: – – – אין התנגדות?

עליזה לביא: – – – אחוז מהמתגיירים זה מתגיירות, ולכן זה הפך – – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אבל עדיין הסוגיה הזאת לא מגדרית.

עליזה לביא: אני לא מתנגדת.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: אנחנו נקבל את הבקשה.

גילה גמליאל: נעביר את זה רק להצבעה, ברשותכם וברשותך.

אלי בן-דהן: – – – אותי.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: אני מצרפת את קולו של סגן השר אלי בן-דהן, שלא יגיע – – –

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה גמליאל: שלושה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה גמליאל: תם סדר-היום.

גילה גמליאל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ד, 28 באוקטובר 2013, בשעה 16:00.

גילה גמליאל: ישיבה זו נעולה.

גילה גמליאל: תודה רבה.