ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-10-16 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ב בחשוון תשע"ד, 16 באוקטובר 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים, בוודאי, עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: רק להזכיר לחברי הכנסת ולכל באי הבית את סדרי הדיון היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נעסוק בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, על-פי החלטת נשיאות הכנסת, יועלו כמה הצעות דחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בסביבות שעה 13:00, 13:15, אנחנו נפסיק את ישיבת המליאה על מנת לאפשר לחברי הכנסת ולעובדי הכנסת, שיהיו מעוניינים, להגיע להר-הרצל לטקס לזכרו של ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון והרמטכ"ל יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יולי יואל אדלשטיין: יתקיים טקס ב-15:00 בהר-הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, כשנחזור, בשעה 17:00 תתקיים ישיבה מיוחדת, כאן במליאה של הכנסת, לזכרו של יצחק רבין.

יולי יואל אדלשטיין: אלה היום סדרי הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות יעל גרמן נמצאת אתנו כאן, והיא תשיב על שאילתה של סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, שאילתה דחופה מס' 88 בנושא: סיום עבודת ועדת גרמן, כשמה כן היא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בר.

יולי יואל אדלשטיין: נא להיצמד לנוסח הכתוב של השאילתה.

יחיאל חיליק בר: ודאי.

יחיאל חיליק בר: גברתי השרה, לאחרונה התכנסה הוועדה בראשותך למציאת פתרונות לבעיות במערכת הבריאות.

יחיאל חיליק בר: ברצוני לשאול: 1.

יחיאל חיליק בר: האם דנה הוועדה שבנדון גם בתפקוד – ושמירה – של קופות-החולים?

יחיאל חיליק בר: 2.

יחיאל חיליק בר: אם כן – מה הן התוצאות?

יחיאל חיליק בר: 3.

יחיאל חיליק בר: אם לא – האם תוקם ועדה שתעסוק בקריסה העכשווית של הקופות, הפסקת הפניות חולים לבתי-החולים הממשלתיים והפסקת התשלומים על-ידי קופות-החולים לבתי-חולים אלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בר.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, את יכולה לעלות לכאן ולהשיב לחבר הכנסת בר.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, שני חברי חברי הכנסת, שני השרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: את לא סופרת את דודו רותם או את דב חנין?

יולי יואל אדלשטיין: את מי את לא סופרת?

יעל גרמן: רגע, איפה דודו רותם?

יעל גרמן: אני לא רואה אותו.

יעל גרמן: אה, סליחה.

יעל גרמן: דודו, אני מתנצלת.

יעל גרמן: אני רגילה – – –

דוד רותם: זה בסדר – – –

דב חנין: הוא תמיד לוקח את המקום הכי – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, פשוט, יש פה דילמה קשה בפנייך – – –

יעל גרמן: אוקיי, שלושה.

יעל גרמן: כן, טוב.

יעל גרמן: זה משהו.

יעל גרמן: עדיין לא מניין.

יעל גרמן: עם כניסתי לתפקידי כשרת הבריאות אכן אני הקמתי ועדה.

יעל גרמן: למעשה, זו ועדה לבחינת מערכת הבריאות הציבורית וחיזוקה.

יעל גרמן: במסגרת המנדט של הוועדה אני קבעתי ארבעה נושאים עיקריים.

יעל גרמן: אחד מהם הוא הנושא של המשקל של מערכת הבריאות הפרטית ביחס למערכת הבריאות הציבורית, מה שבשפת העם אנחנו קוראים שר"פ.

יעל גרמן: אבל זה לא רק שר"פ.

יעל גרמן: אנחנו בהחלט דנים בכל הנושא של הביטוחים, גם הביטוחים המשלימים, מה שאנחנו קוראים שב"נים, שירותי בריאות נוספים, וגם ביטוחי הבריאות הפרטיים, המסחריים.

יעל גרמן: אנחנו דנים בכל נושא הרפואה – תיירות המרפא, שזה נושא שבאמת נמצא ממש מתחת לרדאר.

יעל גרמן: אף אחד לא יודע עליו, ואנחנו בוחנים אותו, רואים אותו ורוצים לקבוע נהלים ועקרונות.

יעל גרמן: וכן, אנחנו בודקים את כל הנושא של כפל התפקידים של משרד הבריאות.

יעל גרמן: משרד הבריאות, כידוע לך, הוא גם המחוקק, או הרגולטור, הוא גם המבטח והוא גם הבעלים של מערכות בריאות, כמו כמובן בתי-החולים הממשלתיים, ויש לנו ועדה שבוחנת.

יעל גרמן: אנחנו לא בוחנים באופן פרטני את כל נושא קופות-החולים.

יעל גרמן: עם זאת, לאורך כל ישיבות הוועדה, שהיום כבר פרוסות על מאות שעות, הופיעו בפנינו כל ראשי קופות-החולים ונציגים של קופות-החולים ופרסו בפנינו את משנתם.

יעל גרמן: כמובן, האירו את עינינו בבעיות הספציפיות של קופות-החולים.

יעל גרמן: אנחנו לא מתמקדים בבעיה הזו, הוועדה לא מיועדת להתמקד בה, אבל ודאי שבסיכומי הוועדה אנחנו ניתן את הדעת גם לבעיה הזאת.

יעל גרמן: לגופו של עניין, אין ספק שיש בעיה.

יעל גרמן: רק לאחרונה התפרסמו, ואני משערת לעצמי שזו הסיבה לשאילתה שלך, הדוחות הכספיים של קופות-החולים, ואנחנו ראינו שקופות-החולים נמצאות כרגע בגירעון של כ-2 מיליארד שקל לפני ההעברות והתמיכות.

יעל גרמן: לאחר ההעברות והתמיכות יישאר גירעון של למעלה ממיליארד שקל, כ-1.1 מיליארד שקל, וזו אכן בעיה.

יעל גרמן: יש כמה גורמים וכמה סיבות לגירעון.

יעל גרמן: אחת הסיבות היא כמובן ההסכמים שנערכו לאחרונה, משנת 2011 ו-2012, הסכמי שכר עם הרופאים וגם עם האחיות, שהעלו את האחוז, המדד של יוקר השכר בתוך קופות-החולים.

יעל גרמן: יש גם אי-התאמה בין שני מדדים, בין מדד הדמוגרפיה לבין מדד יוקר הבריאות.

יעל גרמן: אי-ההתאמה היא בכך שמדד יוקר הבריאות שמחושב לקופות-החולים אינו תואם את מדד יוקר הבריאות האמיתי, לרבות מה שכרגע ציינתי, השכר של העובדים.

יעל גרמן: בקשר למדד הדמוגרפיה, הדמוגרפיה שלנו עולה ב-2%–2.4%, בעוד שעד לפני שנה עדכנו את המדדים ב-1.2%.

יעל גרמן: זאת אומרת, בין 0.4 ל-0.5 מן המדדים האמיתיים.

יעל גרמן: לקראת שנת 2013–2014 אנחנו ישבנו – אני בדיוק נכנסתי לתפקיד אבל אני הקדשתי לזה הרבה מאוד שעות והרבה מאוד מחקר ולימוד – אנחנו ישבנו והשתדלנו עד כמה שאפשר לתקן הן את מדד יוקר הבריאות והן את מדד הדמוגרפיה.

יעל גרמן: אנחנו הצלחנו להעלות את מדד הדמוגרפיה, אנחנו נצליח להעלות אותו בשלוש השנים ל-1.5, 1.55, ונגיע עד ל-1.6, בניגוד ל-1.2 שהיה בשנת 2012.

יעל גרמן: אנחנו גם העלינו את מדד יוקר הבריאות, ועל-ידי כך לקראת העתיד, לקראת שנת 2014– 2015 ואילך אנחנו מצמצמים את ההבדלים במדדים.

יעל גרמן: עדיין יש בעיה, ויש לשבת עם משרד האוצר ולראות איך פותרים גם את בעיית הגירעון המצטבר וגם איך ממשיכים ומצמצמים, עד להתאמה מוחלטת של המדדים.

יולי יואל אדלשטיין: האם לחבר הכנסת בר יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין גם ביקש להפניות לשרה שאלה נוספת.

יחיאל חיליק בר: גברתי השרה, האם אתם מכירים את הבעיה של הפסקת התשלומים של קופות-החולים לבתי-החולים?

יחיאל חיליק בר: ושאלה אחרת: מתי תסתיים עבודת הוועדה והציבור בעצם יוכל לראות את מסקנותיה?

יעל גרמן: לשאלתך הראשונה – כן, אנחנו מכירים, מטפלים בזה.

יעל גרמן: ולשאלתך השנייה – אני לא יכולה לנקוב במועד מדויק.

יעל גרמן: אני משערת שאנחנו נמשיך לשמוע הדים ונשב לאחר מכן לדיונים פנימיים לפחות עד סוף דצמבר.

יעל גרמן: אני מקווה שלקראת תחילת שנת 2014 אנחנו נתחיל את הסיכומים וגם נגיש אותם, וכמובן, הם יהיו גלויים לציבור, לרבות הפרוטוקולים, כפי שסוכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – שאלה נוספת, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי השרה, תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי השרה, ראשית צריך כאן לברך.

דב חנין: המהלך של הקמת הוועדה שגברתי יזמה הוא מהלך מאוד חשוב.

דב חנין: הוא מעורר הרבה מאוד תקוות וציפיות גם בציבור הרחב, אבל הייתי אומר, עוד יותר – במערכת המקצועית שלאורך השנים הצטברו בה הרבה בעיות והרבה קשיים, ונכון לראות את הדברים.

דב חנין: ומבחינה זו אני חושב שהגישה היא מאוד מאוד נכונה, לראות את הדברים במבט רחב וכולל ולהציע איזו הסתכלות מערכתית, אולי קצת שונה, על המורכבות של מערכת הבריאות שלנו.

דב חנין: ובהקשר הזה אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשים אצבע על בעיה שנראית לי אולי בעיית-הבעיות כמעט של מערכת הבריאות, ואני מניח שגם את, גברתי השרה, וגם הוועדה, ערות למורכבות הזאת.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות שבה ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל הולכת ועולה ואילו ההוצאה הציבורית יורדת.

דב חנין: אחת הטרגדיות היא שחלק מההוצאה הפרטית על בריאות היא בכלל מיותרת.

דב חנין: אנשים קונים ביטוחים משלימים, מושלמים וסופר-מושלמים, שגם אין בהם צורך וגם לפעמים הם נמצאים בכפילות או אפילו בשילוש לדברים שהם יכולים כבר לקבל ממילא.

דב חנין: לי היא נראית סוגיה שאם אתם מצליחים לפתור אותה, אתם באמת תעשו פה שינוי דרמטי, שיסייע גם כלכלית, למשל להרבה מאוד אנשים משכבות הביניים: אם אפשר ללכת בכיוון של העלאה מסוימת של ההוצאה הציבורית, אפילו העלאה קטנה של מס הבריאות, ובדרך הזאת לשחרר אותנו, ובמיוחד את שכבות הביניים בישראל, מהנטל הבלתי-אפשרי הזה של היער של ביטוחים פרטיים, מושלמים, משלימים ומקבילים למיניהם, אני חושב שזו תהיה בשורה עצומה לציבור הישראלי.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

יעל גרמן: אין ספק שבעיית הביטוחים היא אחת הבעיות הרציניות, וכשהשבתי לחבר הכנסת חיליק בר אמרתי שזו אחת מתת-הוועדות.

יעל גרמן: בראש תת-הוועדה הזו, דרך אגב, עומד שלומי פריזט, שאתה בוודאי יודע, הוא אדם ראוי ומעמיק.

יעל גרמן: יש לו חברי תת-ועדה מאוד מאוד רציניים, שלאחר מכן, לאחר שהם יגבשו את ההמלצות, הן יעברו למליאה.

יעל גרמן: אתה צודק.

יעל גרמן: יש היום כפל מיותר.

יעל גרמן: ואני בטוחה שאף אחד מן היושבים פה באולם – אף אחד – לא יודע מה הוא משלם עבור ביטוח משלים ומה הוא משלם עבור ביטוח פרטי, והאם הוא לא משלם פעמיים כאשר הוא משלם עבור הביטוח הפרטי המסחרי, האם הוא לא משלם גם עבור משהו שהוא כבר שילם עבורו פעם בביטוח המשלים, ואולי אפילו מקבל אותו בחינם במסגרת הביטוח הממלכתי שלנו, במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי.

יולי יואל אדלשטיין: שלשום, גברתי השרה, דחיתי ניסיון שכנוע בטלפון – עשר דקות – לשדרג עוד יותר את הביטוח המשלים, שמא אזדקק לעוד איזה טיפול סיעודי, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע לי קצת חשוד, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין.

יעל גרמן: אז אני מברכת אותך.

יעל גרמן: נהגת בתבונה.

יעל גרמן: פשוט נהגת בתבונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעל גרמן: מפני שבאמת יש שתדלנות לוחצת מאוד מצד כל ארגוני הביטוח, לרבות ארגוני הביטוח של קופות-החולים, להביא אותנו לצרוך כמה שיותר ביטוחי בריאות.

יעל גרמן: הם משחקים על הפחד שלנו.

יעל גרמן: בנושא בריאות כל אחד מאתנו – איך אמר לי מישהו פעם?

יעל גרמן: בנושא בריאות, אנשים מוכנים למות על הבריאות שלהם.

יעל גרמן: אז הם מוכנים גם לשלם הרבה מאוד כסף.

יעל גרמן: ולכן אתה צודק.

יעל גרמן: ללא ספק, צריך לשים על זה דגש.

יעל גרמן: צריך לבחון את זה.

יעל גרמן: הרעיון שאתה העלית הוא רעיון שהועלה בפנינו, ואנחנו כמובן נשקול גם אותו.

יעל גרמן: אבל אנחנו עדיין נמצאים ממש באמצע – גם שמיעת עדויות וגם דיונים.

יעל גרמן: ואני לא אקדים את המאוחר, אבל אין ספק שגם הרעיון הזה מוצע בפנינו.

יעל גרמן: נדון בו ונשקול אותו כמו רעיונות אחרים.

יעל גרמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת הבריאות חברת הכנסת גרמן על התשובות המפורטות, ודאי לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט, לעלות לכאן לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 91, מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי, בנושא אכיפת חוקי עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מיכאלי תיגש למיקרופון באולם ותקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: אדוני השר, בעקבות פניות רבות שהגיעו ללשכה שלי, אני רוצה לשאול: 1.

מרב מיכאלי: כמה פניות התקבלו באגף אכיפת חוקי עבודה בשנים 2008–2012?

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: מה היה משך הזמן הממוצע בטיפול בפנייה כזאת?

מרב מיכאלי: 3.

מרב מיכאלי: בכמה מהפניות הושלם הטיפול?

מרב מיכאלי: 4.

מרב מיכאלי: אילו הליכים ננקטו, ומה האחוז שלהם ממספר הפניות שהתקבלו?

מרב מיכאלי: 5.

מרב מיכאלי: כיצד פועל משרדך לאכיפת תשלום שכר מינימום גם לעובדות ועובדים פלסטינים?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

נפתלי בנט: יש לנו במשרד מינהל ההסדרה והאכיפה של חוקי עבודה.

נפתלי בנט: אני מאוד שמח באופן כללי שאת מעלה את זה.

נפתלי בנט: באמת, זה נושא שבעבר הוזנח, והיום יש לנו גם את כמות התקנים, ואיישנו את כמות התקנים.

נפתלי בנט: אנחנו עושים מבצעים לפי סיטואציות.

נפתלי בנט: אנחנו מבינים שאנחנו מגינים על החלשים ביותר בחברה.

נפתלי בנט: המטרה היא לשמור על הזכויות של העובדים בשוק הישראלי.

נפתלי בנט: יש שלושה תחומים שאנחנו מתעסקים בהם.

נפתלי בנט: האחד, טיפול בתלונות שמגיעות מבחוץ, כמו שאת מתארת.

נפתלי בנט: אנחנו גם עושים הרבה מאוד אכיפה יזומה.

נפתלי בנט: הדוגמה האחרונה, שקורית בשעות האלה ובחודש האחרון, היא בנושא אכיפת דיני עבודה על מעסיקים של מסתננים בלתי חוקיים.

נפתלי בנט: נרצה או לא נרצה – הם בני-אדם.

נפתלי בנט: גם להם מגיעים תנאים.

נפתלי בנט: אני גם סבור שהאכיפה הזאת תגרור עלייה בתנאיהם, תגרור אי-כדאיות של המשך ההסתננות, כי פתאום המעסיקים יבינו שזה לא בוננזה.

נפתלי בנט: התחום השלישי הוא הסברה.

נפתלי בנט: זה אולי קטע קצת חלש לעומת הנושאים הראשונים – אנחנו ממש עובדים בצורה אגרסיבית.

נפתלי בנט: 1.

נפתלי בנט: בכל שנה מתקבלות בערך 2,500 פניות בנושא חוקי עבודה.

נפתלי בנט: לא כל פנייה גוררת פתיחת תיק או תיק חקירה בסופו של דבר.

נפתלי בנט: לשאלתך, בשנים 2008–2012 ביצענו מעל 11,000 ביקורות בבתי-עסק לבדיקת קיום הוראות חוקי עבודה, אם בתלונות ואם באכיפה יזומה.

נפתלי בנט: 2–3.

נפתלי בנט: משך זמן הטיפול בשנים האלה בתיק חקירה בהליך פלילי היה סדר גודל של שנה.

נפתלי בנט: כי זה היה הליך פלילי, וזה הרבה זמן.

נפתלי בנט: כניסתו לתוקף של החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה בחודש יוני 2012 נתנה לנו כלים מינהליים אפקטיביים יותר ומהירים יותר, כי לא תמיד היינו צריכים ללכת למסלול הפלילי, והוא גם יצר מערך הרתעה עוצמתי.

נפתלי בנט: בהליך המינהלי התקצר משך הטיפול לחצי שנה.

נפתלי בנט: הוא עומד עכשיו על ממוצע של שישה חודשים, ובסך הכול זה סביר.

נפתלי בנט: מה שאני לומד, שהדרך לייצר את אפקט ההרתעה היא במבצעים ממוקדים.

נפתלי בנט: אתה ממקד מאמץ בתחום מסוים במשך חודש, וזה מבהיל את בעלי העסקים למשך שנה קדימה; במקביל לאכיפה הסטנדרטית.

נפתלי בנט: 4.

נפתלי בנט: בשנה האחרונה נבדקו כ-2,000 מעסיקים בחשד להפרות של חוקי עבודה.

נפתלי בנט: בתיקים שמוצו בהם החקירות הוטלו 121 עיצומים כספיים בגובה של 9 מיליון שקלים, וניתנו 1,933 התראות מינהליות.

נפתלי בנט: 5.

נפתלי בנט: לגבי יהודה ושומרון, כמו שאת יודעת – אני גם רוצה לשבח אותך, חברת הכנסת מיכאלי – יש היום פער בין תקפות חוקי העבודה ביהודה ושומרון לבין תקפותם בתוך הקו הירוק.

נפתלי בנט: כמובן, מבחינתי, הייתי מחיל את כל החוקים ביהודה ושומרון.

נפתלי בנט: אבל כרגע, ביוזמתך, ביוזמת חברת הכנסת אורית סטרוק, לפחות בתחום דיני עבודה, אנחנו משווים את זה אט-אט בתחומים מסוימים.

נפתלי בנט: התקבלו מעט מאוד תלונות, אגב, בחשד להפרת שכר מינימום של עובדים פלסטינים – עשר תלונות.

נפתלי בנט: צריך לדעת – אנשים לא יודעים את זה – היום יש 25,000 פלסטינים שעובדים בחברות ישראליות ביהודה ושומרון.

נפתלי בנט: דבר נפלא.

נפתלי בנט: אם זה היה תלוי בי – פי-ארבעה.

נפתלי בנט: תבינו שכל עובד פלסטיני בדרך כלל מרוויח סדר-גודל של פי-שלושה או פי-ארבעה ממה שהוא היה מרוויח ברש"פ.

נפתלי בנט: אז הוא מקיים סביבו שלוש משפחות.

נפתלי בנט: אז 25,000 כפול, בואו נגיד בערך 12 איש, זה 300,000 פלסטינים שמתפרנסים מחיבור לכלכלה הישראלית, וזה דבר נפלא.

נפתלי בנט: סדר-גודל של 20% מהכלכלה הפלסטינית נשען עלינו.

נפתלי בנט: היתר זה פחות או יותר תרומות.

נפתלי בנט: הרבה לא נשאר באמצע.

נפתלי בנט: אני מברך על זה, ואנחנו אוכפים גם שם.

נפתלי בנט: צריך לומר שלפי פקודות הצבא, היום ביו"ש אפשר רק לאכוף את חוק שכר מינימום, חוק עבודת נשים – נדמה לי שזה היה בזכותכם – וחוק עובדים זרים.

נפתלי בנט: על-פי הסמכויות הניתנות כיום, האכיפה של החוקים האלה היא רק פלילית.

נפתלי בנט: זאת בעיה.

נפתלי בנט: קושרים לנו את הידיים, אנחנו, בכלים המינהליים שלנו – זה כרגע פער.

נפתלי בנט: אנחנו פועלים כדי לצמצם את הפער.

נפתלי בנט: תעזרי, וביחד נעשה את זה.

נפתלי בנט: לגבי חוקי עבודה אחרים שטרם הוחלו ביו"ש, וביניהם החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, מה שאמרתי, פועל משרד הכלכלה, יחד עם משרד המשפטים והמינהל האזרחי ביו"ש, להחלתם, על מנת שניתן יהיה לאוכפם על-ידי המדינה בכלל, גם באכיפה מינהלית.

נפתלי בנט: אני מקווה שבחודשים הקרובים ניצור את ההשוואה.

נפתלי בנט: אני חושב שעובד פלסטיני שעובד בחברה ישראלית ביהודה ושומרון זכאי לכל התנאים הסוציאליים של כל עובד במדינת ישראל.

נפתלי בנט: ולשם אנחנו חותרים.

נפתלי בנט: אם נמשיך לדחוף ולא לערבב פוליטיקה, נגיע לזה.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכאלי?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן השר ישיב על שתי השאלות הנוספות גם יחד.

מרב מיכאלי: אדוני השר, אני מסכימה אתך שחיבור בין ישראל לכלכלה הפלסטינית זה, בפוטנציאל, דבר ממש נפלא, ואכן 25,000 עובדים פלסטינים עובדים ביהודה ושומרון במפעלים ישראליים.

מרב מיכאלי: למרבה הצער, ערוץ 2 חשף אך השבוע שזה מאוד רחוק מנפלא, וגם התמונה שאתה מתאר כאילו הם משתכרים שכר כל כך גבוה, היא רחוקה.

מרב מיכאלי: לפי החשיפה של ערוץ 2, יש שם המונים שמשתכרים 10 שקלים לשעה, 12 שקלים לשעה, גג 16 שקלים לשעה, שזה, כידוע לך, הרבה מתחת לשכר המינימום הישראלי, וזה כשבית-המשפט הגבוה שלנו לצדק פסק ב-2007 שכל החובות החלות על מעסיק בישראל חלות עליו גם כלפי עובדים פלסטינים ביהודה ושומרון.

מרב מיכאלי: הפער הזה לא באמת קיים, לפי הפסיקה הישראלית הגבוהה ביותר, והעובדה שכרגע קיים רק ההליך הפלילי כאופציה – אתה יודע, הוא היה קיים בתוך ישראל גם כן עד לפני שנה, או סדר-גודל כזה, זו לא נראית לי באמת סיבה לא לטפל בדברים האלה בכל הכוח.

מרב מיכאלי: רק עוד הערה אחת: אתה אומר שהיו רק עשר תלונות; בוא נזכור שמדובר בעובדים פלסטינים בשטח בשליטה ישראלית.

מרב מיכאלי: זה לא באמת פשוט עבורם להתלונן על כך שמלינים את שכרם או משלמים להם שכר רעב מנצל.

נפתלי בנט: את צודקת במאה אחוז – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה, אדוני השר, בואו נעשה את זה לפי הפרוצדורה המקובלת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין גם ישאל, ואז תשיב לשניהם.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, יש בינינו מחלוקות בנושאים רבים, אבל אני דווקא רוצה להסכים להערה שלך, שאני לוקח אותה במבט אפילו יותר רחב, על סכנותיו הגדולות של שוק עבודה מפולח, שבו יש קטגוריה של אנשים שעובדים בשוק בלי זכויות או בלי מעמד, או בלי שכר מינימום, והם כמובן נפגעים.

דב חנין: אבל השלכות הרוחב של זה על כל שוק העבודה ועל תנאיהם של עובדים אחרים הן מאוד מאוד גדולות, ולכן חשוב מאוד שהמדינה תאכוף את דיני העבודה על כל מי שנמצא בשוק העבודה, לא משנה מה הוויכוחים שקיימים לגביו במישורים אחרים.

דב חנין: לעניין שאלתה החשובה של חברת הכנסת מיכאלי, כמובן, דרך המלך היא תגבור וחיזוק מאוד מאוד גדול של מערך האכיפה שבמשרדך.

דב חנין: פה השאלה הראשונה שלי היא, כמובן, כמה פקחים יש לכם?

דב חנין: כמה פקחים יש היום במשרד הכלכלה שעוסקים באכיפה בפועל של דיני העבודה?

דב חנין: אבל מעבר לערוץ הזה, שהוא דרך המלך, ראוי לשקול גם ערוצים נוספים, פיתוח של ערוצים נוספים; למשל, ערוצים של אכיפה אזרחית, מתן יותר כוחות לארגוני העובדים להגיש תביעות בשם העובדים, או אפילו לארגונים שעניינם בטובתם של העובדים, כל מיני עמותות שמעוניינות לקדם ולסייע לעובדים, מנגנונים של תובענות ייצוגיות.

דב חנין: ככל שאנחנו מייצרים עוד אופציות אזרחיות לאכיפה אזרחית, אנחנו מחזקים גם את היכולת של המשרד לפעול, ואנחנו מחזקים את התשתית הנורמטיבית של עמידה בחוקי העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אם השר לא יתנגד, חברת הכנסת מיכאלי מבקשת להשלים את שאלתה, אז אנחנו נאפשר לה.

יולי יואל אדלשטיין: התפתח פה דיאלוג מעניין ביניכם.

מרב מיכאלי: רק לוודא, אנחנו פשוט צירפנו בשאילתה את הכתבה, כדי שכבוד השר יוכל לראות בעצמו את העדויות.

מרב מיכאלי: אז אני מקווה שאכן יכולת לראות באמת במה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

נפתלי בנט: טוב, חברים, אנחנו לגמרי באותו צד פה.

נפתלי בנט: כל בן-אדם שעובד במדינת ישראל וביהודה ושומרון זכאי לתנאי העבודה המקובלים, ואנחנו צריכים לאכוף את זה.

נפתלי בנט: זאת האחריות שלי, קודם כול – – –

דוד רותם: – – –

נפתלי בנט: ולכן אנחנו לגמרי באותו צד פה.

נפתלי בנט: לגבי פועלים פלסטינים, יצא לי, בתפקידי הקודמים, להסתובב המון.

נפתלי בנט: בוודאי, אם יש פה הפרות, אנחנו נטפל בזה.

נפתלי בנט: אני רק רוצה להציג את התמונה שאני מכיר, ואני באמת הסתובבתי המון, עזבו עכשיו פוליטיקה.

נפתלי בנט: יש המון מקומות שזה נורמטיבי, עובד טוב, ואם יש חריגות, אנחנו נטפל בזה בכל הכוח, חד-משמעית.

נפתלי בנט: אז אני לוקח את זה ברצינות.

נפתלי בנט: צריך לדעת שאנחנו מעלים אלינו לממשלה את הרצון פשוט להחיל בצורה גורפת את כל חוקי העבודה, לא דרך הצבא שכל הזמן קושר לנו את הידיים, ורק אחרי שאתם לחצתם, אז אלוף הפיקוד הוציא צו, וגם הצו הזה לא יצר את ההשוואה בכלים שלנו לאכוף.

נפתלי בנט: כרגע אני מנוע, על-פי חוק, להפעיל את מלוא הכלים.

נפתלי בנט: לדוגמה, בפעילות הפקחים אני לא יכול לעשות באריאל את מה שאני עושה ברמת-גן – על-פי חוק, כרגע.

נפתלי בנט: וכשהעלינו את זה לממשלה היו מפלגות שאמרו: או, אתם רוצים לספח את יהודה ושומרון.

נפתלי בנט: ובלמו את זה.

נפתלי בנט: אז באופן אירוני, אני אומר גם לך, דב חנין, הבעיה היא דווקא שצבעו את זה בצבעים פוליטיים.

נפתלי בנט: קשרו לי את הידיים, אין לי את כל היכולות, ויש לי כיום רק את האמצעי הפלילי, והוא לא אמצעי טוב.

נפתלי בנט: זה בסדר, אבל הכול הרבה יותר לאט, וזה דורש להביא משטרה ודברים כאלה.

נפתלי בנט: זה לא אפקטיבי.

נפתלי בנט: לכן אני פועל, אני מקווה, בפעם הבאה אולי אני אעשה הסברה יותר טובה גם בממשלה, להסביר שאין פה – זה שאנחנו חלוקים פוליטית זה נכון, אבל אני רוצה שחוקי עבודה יחולו כדי לתת לי את כלי האכיפה.

נפתלי בנט: לגבי הערתו של חבר הכנסת דב חנין, הערה מאוד נכונה – אנשים לא מבינים את זה; כשאנחנו מרסקים או יוצרים קבוצה, נקרא לה, מצורעת שכזאת, שהיא לא טריטוריאלית, עליה לא חל כלום, אפשר להתעמר בה, לא רק שזה פוגע בהם ברמה של פגיעה בזכויות יסוד, והמעסיקים מתרגלים לגן-עדן מבחינתם, כי אפשר לא לתת כלום, אלא זה מחלחל מייד גם לעובדים ישראלים, כי חוקי הפיזיקה בכלכלה עובדים.

נפתלי בנט: אתה מתרגל לתת שליש משכר מינימום, אחר כך זה מייד מתגלגל לישראלים.

נפתלי בנט: לכן, אני אומר לכם, אנחנו בחודש האחרון פשוט התנפלנו על תל-אביב, אבל עכשיו אנחנו גם יורדים לאילת, על כל נושא העבודה – לא משנה איך נקרא להם, מהגרים, מסתננים, לא משנה, חוקי העבודה חלים עליהם, ואנחנו נאכוף אותם ונאכוף אותם בכל הכוח, אחרת ייגרם נזק סביבתי עצום במדינת ישראל.

נפתלי בנט: מה צריך לעשות אתם זה דיון אחר, עמדותי ידועות.

נפתלי בנט: לגבי כמה פקחים פועלים ביו"ש – לא יודע, אני אחזור אליך.

דוד רותם: – – –

נפתלי בנט: נדמה לי – רגע, זה ביו"ש או בכלל?

נפתלי בנט: יש לנו היום סדר-גודל של 70, עם מספיק תקנים לעוד הרבה יותר, ואנחנו עובדים על גיוס.

נפתלי בנט: עדכון: יש 100 פקחים בשטח היום, עוד 18 יקלטו בימים הקרובים, ועוד 60 – ב-2014.

נפתלי בנט: עוד שאלות?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

נפתלי בנט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר, על התשובות המפורטות.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מאיר כהן, שר הרווחה, יעלה לכאן לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 89 של חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: מצב הקרן למפעלי שיקום למוגבלים והמפעלים המוגנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לקרוא את השאילתה.

אילן גילאון: שלום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תכף חבר הכנסת גילאון ימצא את המשקפיים.

אילן גילאון: אני כבר צריך משקפיים.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בדיוק.

אילן גילאון: אדוני השר, מזה כשנה הקרן לשיקום נמצאת בתוכנית הבראה ללא התקדמות ניכרת, יש לומר.

אילן גילאון: עובדי הקרן והמשתקמים נמצאים במצוקה קשה, ללא שירותי ניקיון, ללא אופק פתרון למצב.

אילן גילאון: ברצוני לשאול: מה בכוונתך לעשות כדי לפתור את המצב ולהיענות למצוקתם של העובדים והמשתקמים?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, הקרן למפעלי שיקום למוגבלים הוקמה בשנת 1964 כהקדש ציבורי לשם העסקת אנשים עם מוגבלויות.

מאיר כהן: עקב התנהלות בעייתית של הקרן לאורך השנים נוצרו גירעונות תקציביים שהובילו לקשיים ולמצוקה קשה, במיוחד של המשתקמים.

מאיר כהן: יצוין כי משרד הרווחה ומשרד האוצר מעבירים לקרן באופן שוטף את התקציבים על-פי חוק.

מאיר כהן: לפני כחמישה חודשים התחוור לי, כשר הרווחה, שכסף שהועבר מהמפעלים בגין עבודות המשתקמים – גב"ע – שימש כמשכורות לעובדי הקרן.

מאיר כהן: התופעה החמורה הופסקה מייד.

מאיר כהן: במהלך החודשים האחרונים משרד האוצר ומשרד הרווחה – ואני מבקש ממך, אדוני חבר הכנסת, לשים לב – העבירו 14 מיליון שקלים לכיסוי חובות הקרן, במיוחד תשלומים לספקים, אף שעד לכניסתי לתפקיד לא נעשו שום צעדי התייעלות מצד הקרן.

מאיר כהן: בנוסף, המשרדים העבירו עוד 5 מיליון שקלים עבור שכר העובדים של הקרן, שכר שעוכב חודש בחודשו.

מאיר כהן: הפסקתי את הנוהל של העברת תשלומים קודם לספקים ורק בסוף לעובדים ולמשתקמים, נוהל שהוא מנוגד לחוק.

מאיר כהן: בימים האלה משרד הרווחה פועל בנחישות להמשך פעולתה התקינה של הקרן לטובת המשוקמים.

מאיר כהן: הוא בוחן את כל האפשרויות הקיימות על מנת להבריא את הקרן: 1.

מאיר כהן: פרשו 60 עובדים מתוך 120 עובדים כחלק מתוכנית ההבראה.

מאיר כהן: אדוני חבר הכנסת גילאון, האוצר מימן את כספי התשלומים הסוציאליים ואת כספי הפרישה לאחר שהתברר שהנהלת הקרן לא הפרישה במהלך השנים את מה שהיא הייתה צריכה להפריש.

מאיר כהן: זה עוד סכום של 5 מיליון שקלים.

מאיר כהן: אני פועל לשנות את תנאי ההקדש.

מאיר כהן: ואני רוצה להסביר לכולם שלהערכתי זה שורש הבעיה.

מאיר כהן: ההקדש אומר שהמדינה אחראית לכל גירעון שיש בקרן.

מאיר כהן: זאת לשון ההקדש.

מאיר כהן: בעיני זאת תעודת ביטוח לחוסר יעילות ולחוסר תפקוד, ואנחנו חייבים לשנות את תנאי ההקדש מייד.

מאיר כהן: אני פועל גם עם אנשי הקרן וגם עם אנשי האוצר ומשרד המשפטים.

מאיר כהן: בימים אלה צוותים מקצועיים של האוצר ושל משרד הרווחה מקיימים דיונים אינטנסיביים כדי למצוא פתרון ארוך טווח לבעיות הקרן, בדגש על שמירה על הרצף השיקומי של בעלי המוגבלויות.

מאיר כהן: אני אישית ביקרתי בכמה מקומות, והסיפורים על כך שחסרים דברים בסיסיים – בחלק מהמקומות הם תלושים מהמציאות, ובחלק מהמקומות אני ראיתי את זה בעיני.

מאיר כהן: אנחנו חייבים להבין שכל תשלומי הקרן, גם בימים אלה, כשהם באמצע תוכנית ההבראה, מועברים לקרן למפעלי שיקום, ובמיוחד אני מקפיד להעביר גם משכורות לעובדים וגם משכורות למשתקמים.

מאיר כהן: שלושה מנכ"לי משרד הרווחה ושלושה שרי רווחה שקדמו לי בתפקיד התמודדו עם הבעיה המורכבת של מפעלי השיקום.

מאיר כהן: אני חוזר ואומר ששום דבר לא יקרה אם אנחנו לא נשנה את תנאי ההקדש.

מאיר כהן: יש עוד גוף אחד – אני לא אציין אותו – גם שם יש הרבה בעיות.

מאיר כהן: לא יעלה על הדעת שמדינה נותנת הקדש, והמדינה אומרת: כל גירעון שיש – אני מכסה אותו.

מאיר כהן: אין לי שום ספק שבעקבות הצעדים היעילים והברורים שמתבצעים בימים אלה, בתוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את תוכנית ההבראה לטובת כל הצדדים, במיוחד לטובת המשתקמים.

מאיר כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון?

יולי יואל אדלשטיין: אכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: באמת שאלה קצרה.

אילן גילאון: קודם כול, בהחלט אני מבין שהשר מבקר, מכיר מקרוב ומכיר את השטח.

אילן גילאון: אנחנו גם מקבלים על זה הדים.

אילן גילאון: אני רוצה לברך אותך על כך, כמובן.

אילן גילאון: השאלה היא, האם בין יתר המסלולים אתם שוקלים גם הפרטתה של הקרן?

מאיר כהן: עלתה אפשרות של מפרק-מנהל; האפשרות הזאת נפסלה על-ידי.

מאיר כהן: הקרן תמשיך כמו שהיא, אבל היא תתייעל.

מאיר כהן: אני רוצה להוסיף עוד כמה פרטים – אולי הם מיותרים – אבל זאת קרן שאנחנו מכירים אותה, אתה מכיר אותה, עם עובדים, עם הרבה סמנכ"לים ותת-סמנכ"לים.

מאיר כהן: אנחנו עושים שם סדר.

מאיר כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב על שאילתה מס' 90 מאת חבר הכנסת יוני שטבון בנושא: אי-קבלה למיונים ב"אל על" על רקע דתי.

יולי יואל אדלשטיין: זאת בטח הנחיה אישית של סגנית השר, שידועה בעיסוקה בנושאים של התנכלויות לדתיים.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי שהייתי שולטת ב"אל על".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

יוני שטבון: סגנית השר, תודה רבה, היושב-ראש, תודה רבה.

יוני שטבון: נודע לי כי טייס קרבי דתי עם ניסיון והמלצות לא התקבל למיונים ב"אל על" על רקע דתי – ואני רוצה רק למקד: על רקע של שמירת שבת.

יוני שטבון: אינני חסיד של עניין היחסים בין דתיים לחילונים, זה לא קשור – על רקע של שמירת שבת.

יוני שטבון: ברצוני לשאול: 1.

יוני שטבון: האם נכון הדבר?

יוני שטבון: 2.

יוני שטבון: מה ייעשה לפתרון מיידי של הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטבון.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוני שטבון, כמובן, פנינו ל"אל על" בעניין הזה, והחברה נתנה לנו את התשובה הבאה: הטענות המופיעות בשאילתה, על-פי "אל על", מנוגדות למציאות.

יולי יואל אדלשטיין: תהליך המיון הנוכחי לצוות אוויר נמצא בעיצומו, ואמור להסתיים בתחילת חודש נובמבר.

יולי יואל אדלשטיין: לפיכך אין כל מועמד אשר נדחה במיונים הנוכחיים.

יולי יואל אדלשטיין: היחידים שלא התקבלו אפילו לשלב המיון הנם אלה שלא עמדו בדרישות הסף כפי שנקבעו על-ידי החברה, כמו לדוגמה: מינימום שעות טיסה או הוכחת אזרחות ישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: הטענה כאילו נדחה טייס דתי על רקע דתי הנה חסרת שחר, פוגענית ועלולה להוות פגיעה בשמה הטוב של החברה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן התשובה שקיבלנו מ"אל על".

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אומנם מעל הדוכן, אבל מבחינת התנהלות הכנסת – אנחנו תמיד נשמח לעזור כשמדובר בפניות שיש להן שם ופנים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אתה מוזמן לבוא אלינו ללשכה כפניית ציבור ולהגיד מי האדם שעומד מאחורי זה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אין לנו כרגע הפרטים; אנחנו לא באמת יכולים לבדוק אם יש לו מספר שעות טיסה, אם הוא אזרח ישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן טענות על דרישות סף מסוימות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודעת אם האיש עומד בדרישות הסף או לא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן קשה לבדוק את הטענה על אפליה על רקע דתי לנוכח השאלה העמומה והעלומה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מציעה לך, אם הנושא חשוב לך – ובוודאי הנושא חשוב לי, כי כל אפליה מכל סוג היא מטרידה, אם של נשים ואם על רקע דתי – אני באמת אשמח לעזור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוני שטבון, וגם לחבר הכנסת איציק שמולי – שאלה נוספת.

יוני שטבון: תודה רבה על התשובה.

יוני שטבון: באמת, בפועל, השם יועבר באופן אישי.

יוני שטבון: זה לא קשור לשיח הזה בכנסת.

יוני שטבון: נקודה נוספת, שהיא הערה ושאלה כאחת: אנחנו יודעים שהפרופורציות שאנחנו מכירים הן שבחיל האוויר 5%–7% מסיימים את קורס הטיס, וכשאנחנו מגיעים לחברות התעופה – דתי אחד ב"אל על"; אני מדגיש שוב: לא על רקע ההבנה שדתי צריך להתקבל, אני נגד זה, אלא יש פה הבנה שאנחנו מקבלים יותר ויותר – וזה לא רק לגבי הטייס הספציפי, אלא האווירה שאנחנו מקבלים גם מהדרג הפקידותי, ששמירת שבת מהווה תנאי לעבודה בחברת התעופה.

יולי יואל אדלשטיין: אי-שמירת שבת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר, חבר הכנסת שמולי – שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אז תשיבי לשניהם.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: גברתי סגנית השר, אני רוצה להעלות במסגרת האפשרות שניתנה לי מקרה נוסף של אפליה, שעלה פה גם במסגרת הצעה לסדר-היום ועדיין לא טופל, גם כן בחברת "אל על" – אפליה על רקע שירות במילואים.

איציק שמולי: בחורה צעירה שניגשה במסגרת תהליכי הכשרה לחברת "אל על", הובהר לה חד-משמעית – ההקלטות גם הושמעו ב"גלי צה"ל" – שהיא בעצם צריכה לבחור בין קריירה ב"אל על" לבין שירות מילואים, ונאמרו שם אמירות כגון: מה פתאום נשים עושות קו מילואים, או: את צריכה לבחור מה יותר חשוב לך.

איציק שמולי: אני חושב שהנקודה ברורה.

איציק שמולי: מה התפקיד, דיילת או טייסת?

איציק שמולי: זאת שאלה טובה.

איציק שמולי: אני חושב שדיילת שירותי קרקע, אני לא בטוח.

איציק שמולי: אבל קודם דיברת על הצורך בהוכחות ובראיות – אז הנה, יש פה דבר מוכח, וראוי שתשימו לב גם לעניין הזה.

איציק שמולי: אני מאוד אשמח לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות בנדון מול "אל על".

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר ששניכם מדברים על מקרים ספציפיים, קשה לי עדיין להצביע על איזו תופעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח אם תביאו בפני את השמות ואני אבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הסטטיסטיקה: לי לפחות ברור ומובן מאליו שלא כל טייס קרבי דתי הולך ופונה אל חברות התעופה האזרחיות כדי לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודעת מה המצב ב"ארקיע".

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא בדקתי את הנתון שאתה מביא בפני, אם אכן מדובר בסטטיסטיקה שאתה מתאר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושבת שאחרי שאקבל את הנתונים הרשמיים מחברות התעופה הישראליות נוכל לבדוק את סוגיית שמירת השבת והאם זה באמת מהווה מחסום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מברך את כל האורחות והאורחים שלנו ביציע, ובתוכם קבוצה גדולה של חיילות וחיילי חיל המודיעין.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים לכנסת.

אלעזר שטרן: – – – אולי דווקא ראוי גם להגיד ש"אל על" היא חברת התעופה הבין-לאומית היחידה שלא טסה בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה איך זה מסתדר, זאת שאלה עוד יותר יפה.

אלעזר שטרן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, עד כאן, כפי שאמרתי, שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לכמה הצעות לסדר-יום, הצעות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, סגן השר אופיר אקוניס נמצא אתנו כבר כאן, וישיב בשם ראש הממשלה לכמה מציעים – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: זה נכון מה שאמרת, אבל לפני זה יש הודעה.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: שתי עובדות נכונות, גם שאתה נמצא אתנו כאן וגם שאתה סגן השר שישיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מבקש ממך לעלות לכאן, לדוכן, ובשם הממשלה להודיע על החלטתה לשנות את שמות המשרדים כדלקמן: לשנות את שם משרד האנרגיה והמים, כך שייקרא מעתה: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים; לשנות את שם משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, כך שייקרא מעתה: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – טוב שעשית את זה לאחר שסגנית השר כבר ענתה, כי קראתי לה בשם הקודם; ולשנות את שם המשרד לקליטת העלייה, כך שייקרא מעתה: משרד העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: – – – היא צריכה לעלות מחדש.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שאני עולה לכאן, לפחות בכהונה של הכנסת הזאת ושל הממשלה הזאת, עם הודעה על שינוי שמות משרדים, אבל אני לא מתחייב.

איציק שמולי: אני מהמר שלא.

אופיר אקוניס: אני לא מתחייב.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהיינו כבר בשני סיבובים כאלה בכנסת הזאת, אבל, חבר הכנסת שמולי, אני לא מתחייב.

אופיר אקוניס: אני מקווה ולא מתחייב.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה על שינוי שמות של משרדים כדלקמן: לשנות את שם משרד האנרגיה והמים, כך שייקרא מעתה: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים; לשנות את שם משרד התחבורה, גברתי סגנית שר התחבורה, ממשרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, כך שייקרא מעתה: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים; לשנות את שם המשרד לקליטת העלייה, כך שייקרא מעתה: משרד העלייה והקליטה.

אופיר אקוניס: נדמה לי שזה כבר היה פעם כך, אתה עמדת בראש המשרד – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בתקופתי העולים התלוננו בהמוניהם על כך שהם לא רוצים שזה ייקרא משרד הקליטה, ואפילו הכרזנו שיפנו ויציעו שמות, כמו משרד האינטגרציה, משרד השילוב, משרד לשילוב חברתי, אבל בסוף ויתרנו, כי כולם רגילים שזה משרד הקליטה.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אלעזר שטרן: משרד הקליטה.

אופיר אקוניס: לא, לא, לא משרד הקליטה.

אופיר אקוניס: ובכן, אדוני היושב-ראש, אם כך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני מקריא את זה לאט יותר: לשנות את שם המשרד לקליטת העלייה, כך שייקרא מעתה: משרד העלייה והקליטה.

אופיר אקוניס: בהתאם לפקודת פקידי הממשלה (שינוי תארים), 1940, תפורסם ברשומות הודעה על שינוי תוארם של השרים העומדים בראש המשרדים הנ"ל.

אופיר אקוניס: נדמה לי ש-1940 – זו הממשלה הבריטית.

אופיר אקוניס: אולי כדאי לשנות גם את הדבר הזה ולהחליט שאנחנו משנים על-פי פקודות הממשלה שהוקמה פה, ברוך השם, ב-1948.

אברהם מיכאלי: – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלעזר שטרן: מה יעשו במשרד להגנת הסביבה עם כל הניירות עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את ההודעה, אין צורך בהצבעה.

נסים זאב: סליחה, הנושא כל כך רציני והכנסת לא מקיימת דיון.

נסים זאב: אני חושב שזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם תפנה לנשיאות הכנסת ביום שני הקרוב אנחנו נדון בכובד ראש בהצעה שלך לדון בשמות הראויים למשרדים הוודאי-ראויים.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, והראשונה שבהן: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הצעות מס' 1163, 1175, 1198 ו-1200.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שזה בעקבות המדד, הדוח שהתפרסם לאחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא, כפי שכבר הכרזתי, סגן השר אופיר אקוניס, בשם ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונת המציעים היא חברת הכנסת רות קלדרון, ואחריה – אלעזר שטרן, משה זלמן פייגלין ויוני שטבון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש טעם לפגם שדיון בנושא החשוב והמהותי הזה מתנהל ביום שבו חברי הכנסת הערבים כולם לא נמצאים בגלל חג.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון, אבל מכיוון שאין פה הכרעות וגם סביר להניח שהנושא יגיע לדיון בוועדה, להמשך טיפול בוועדה – שם כלל חברי הכנסת יוכלו לבוא לידי ביטוי.

יולי יואל אדלשטיין: לא קיבלתי פנייה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, באי-קיום חקיקה פרטית התחשבנו בבקשה של שתי סיעות – מה שמכונה הסיעות הערביות – לא לקיים הצבעות ביום כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אז כאן יש דיון שיהיה לו גם המשך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את חברת הכנסת רות קלדרון, סגנית יושב-ראש הכנסת, לפתוח את הדיון.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל כבר בת 65.

רות קלדרון: אומנם ככל שאני מתקרבת לגיל הזה בעצמי אני מבינה שהוא לא מבוגר כמו שפעם היה נדמה לי, ובכל זאת 65 שנים הן זה זמן ראוי לגיבוש זהות ברורה, לאדם וגם למדינה.

רות קלדרון: האבות המייסדים שנתנו למדינה את שמה גילו את דעתם על הזהות הראויה להתקיים בה.

רות קלדרון: הם קבעו אותה כבית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ובאותה נשימה פסקו שהיא תקיים שוויון אזרחי גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

רות קלדרון: אני מצטטת מהכרזת העצמאות: "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

רות קלדרון: תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות".

דוד רותם: חברת הכנסת קלדרון, אולי תסבירי לנו מה זה מדינה יהודית?

רות קלדרון: תכף אסביר, כמיטב יכולתי.

רות קלדרון: לכאורה זהות המדינה ייחודית וברורה.

רות קלדרון: זאת מדינת לאום של העם היהודי באשר הוא.

רות קלדרון: אני עונה לך עכשיו: זאת מדינת לאום של העם היהודי באשר הוא, ומתוך כך סממני הלאום, השפה העברית כשפה רשמית ראשונה, האתוס, סיפור תולדות העם העברי-יהודי נלמד בבתי-הספר; הלוח העברי; החגים והמועדים מתקיימים במרחב הציבורי, ואל הארץ, שאליה התגעגע, זכה העם היהודי לשוב ולהקים בה מדינה ריבונית.

רות קלדרון: אני אומרת "לכאורה", משום שמשני צדי הקשת הפוליטית-רעיונית נשמעות עמדות המסכנות את קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

רות קלדרון: מכאן, קולות המבקשים להחליף את חזון המדינה היהודית והדמוקרטית בחזון של מדינה נייטרלית, מדינת כל אזרחיה, מדינה שלא תחנך לזהות לאומית, תהיה אדישה לתוכן תרבותי מסוים ותספק לאזרחיה רק את תנאי החיים המיטביים לחיים אזרחיים; ומכאן, קולות המבקשים להעדיף את זהותה היהודית של המדינה על זהותה הדמוקרטית, גם במחיר חוסר שוויון וחוסר צדק לאזרחיה הלא-יהודים, עמדה המצדיקה עוול בהקצאת משאבים, אי-שוויון בהזדמנויות לחינוך ולעבודה וחוסר כבוד לתרבות המיעוט.

רות קלדרון: שתי ההצעות רעות בעיני.

רות קלדרון: שתיהן מחבלות בייחודה הנדיר של מדינת ישראל, הייחוד שעושה את החיים כאן מלאי משמעות, מלאי יופי וטעם.

רות קלדרון: לו יצויר רדיו ישראלי שאין בו "גלי צה"ל", שאין בו "ארבע אחר-הצהריים", ואין בו שירי משוררים או חידושים של פיוט עם רוק ישראלי בועט; לו יצויר רחוב ישראלי שאין בו ערב שבת, הרחובות לא נרגעים ומתרוקנים, השקט המיוחד וההרגשה שאפילו הציפורים שרות, אריק איינשטיין או "בואי כלה" לא קיימים, רחוב שהמסחר ממשיך בו בלי הרף, 24/7, רחוב שאין בו גרפיטי המצריך שפה משותפת, למשל גרפיטי שבו רואים את קלסתר חוזה המדינה ומתחתיו רשום: לא רוצים, לא צריך – בלי כל זאת נעשה הרחוב הישראלי סתמי והחיים בו סתמיים.

רות קלדרון: ולעומת זאת, לו יצויר רחוב ישראלי מלא סממנים יהודיים, אבל כזה שנעשים בו עוול ואי-צדק למי שאינו שייך לרוב, תרבות ישראלית שאין בה אמיל חביבי ואין בה נגינת מואזין, שבו סוגרות את עצמן קהילות בשערים אטומים ומעוניינות רק בעצמן – הרי זה רחוב סדומי, רחוב של עשיית רע.

רות קלדרון: אחרי כל ביקור בחוץ-לארץ אני בוחרת מחדש להיות ישראלית – בוחרת לכתחילה, ולא בדיעבד – בגלל הזכות לחיות בתוך החלום שחלמו הורי, והוריהם והורי-הוריהם, חלום המדינה היהודית, ובגלל הייעוד לעשות את המדינה היהודית אור לגויים, אור במובן התרבותי, מדינה שהיא מימוש הייחוד הפרטיקולרי בתוך מסגרת אוניברסלית של דמוקרטיה, הומניזם ואנושיות.

רות קלדרון: אל לנו לקבל את הזכות שניתנה לנו להיות חלק מהמדינה הזאת כמובנת מאליה.

רות קלדרון: הגיעה השעה לנסח את זהות המדינה בחוק-יסוד כבסיס לחוקה, לשוב אל ערכי היסוד שהגדירו אבותינו בהכרזת העצמאות, ולממש בחקיקה, בבנייה ובמימוש החזון את האגדה שחזו קלישר ואלקלעי, שחזה בנימין זאב הרצל, את תרבותה העברית שיצרו ביאליק, אחד העם, גורדון וברנר, ואת אשר ייסד דוד בן-גוריון – מדינה יהודית ודמוקרטית.

רות קלדרון: חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מלאת אמונה ותקווה שישראל יהודית-דמוקרטית היא המשימה החשובה ביותר העומדת בפנינו בכנסת הזאת.

רות קלדרון: משום כך הנחתי על שולחן הכנסת את חוק מגילת העצמאות והמדינה היהודית-דמוקרטית, ואני מבקשת את אמונכם בו.

רות קלדרון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קלדרון, כרגיל, דיברה בצורה כל כך פואטית, שאני אמרתי לעצמי, את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק, ולא הקפדתי על הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש בכל זאת מכל הדוברים להקפיד על שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, בימים האחרונים התפרסם מדד הדמוקרטיה הישראלית לשנת 2013 של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אלעזר שטרן: אחד הממצאים המדאיגים במדד הוא אמון הציבור ברבנות הראשית.

אלעזר שטרן: הרבנות היא המוסד עם הציון הנמוך ביותר במדד מלבד המפלגות, לפי הפרסום – 43% בלבד הביעו אמון ברבנות, זאת לעומת 91% בצה"ל, 62% בבית-המשפט העליון, 54% בכנסת – נמוך, אבל לפחות בעלייה קצת, ובאשר לרבנות – מדובר בירידה של 5%.

אלעזר שטרן: במקביל פורסם כי רק 37% מעדיפים את המדינה כיהודית ודמוקרטית יחדיו, ואילו אחרים מעדיפים להגדירה כיהודית בלבד, או דמוקרטית בלבד.

אלעזר שטרן: תפיסת העולם שלי אומרת שמדינת ישראל לא תוכל להתקיים אם היא תהיה רק מדינה יהודית או רק מדינה דמוקרטית.

אלעזר שטרן: ההסתכלות שלנו על החיבור הזה מוכרחה להיות הסתכלות שוויונית כך שלפעמים הדמוקרטיה קדה לפני היהדות כדי לחיות יחד, ולפעמים גם היהדות קדה לפני הדמוקרטיה כדי לחיות אתה יחד.

אלעזר שטרן: אני מודה שהחיבור של הירידה הזאת עם ההתבטאויות של הרבנים הראשיים שלצערי הרב נבחרו – קשה לי לברך אותם כשהצעדים הראשונים שאני שומע עליהם הם של התנגדות ליוזמה שמקדם עכשיו סגן שר הדתות לפתיחת אזורי הרישום לנישואין; וכשאני שומע שהם רוצים לתת סמכות ערעור על גיורים לבית-הדין הגבוה בירושלים.

אלעזר שטרן: סמכות ערעור.

אלעזר שטרן: לפי מה שאני יודע, במסורת ישראל על גיור אין ערעור, ואין חזרה מגיור, ולכן הצעדים האלה נראים לי צעדים שמרחיקים את המדינה היהודית מהמדינה הדמוקרטית.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר עוד דבר.

אלעזר שטרן: יש פה התמונה של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

אלעזר שטרן: אני חושב שאחד הנזקים הקשים ביותר שנגרמו לקשר או לזהות של מדינת ישראל דווקא כמדינה יהודית, הוא החיבור של הרוצח לשורשים יהודיים כביכול, או הלבוש היהודי שלו.

אלעזר שטרן: אין לי ספק שחלק מהנתונים האלה, והזהות הזאת של פנאטיות קיצונית, עם צעדים כל כך קיצוניים שלא מתאימים בכלל לערכים היהודיים של כולנו, גם הם גרמו נזק, ולכן חובה עלינו פי-שניים, או על אחת כמה וכמה, לעשות הכול בשביל לחזק את הזהות הזאת.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהדברים האלה מספיקים כדי שבאמת ייערך דיון בכנסת על ירידת החשיבות של זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית.

אלעזר שטרן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פייגלין – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוני שטבון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון חשוב מאוד.

יוני שטבון: בספר דברים, לגבי סוגיית המלך, מלך בעם ישראל, הפסוק מתחיל כך: "כי תבא אל הארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך וירשתה וישבתה בה, ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגוים אשר סביבתי.

יוני שטבון: שום תשים עליך מלך" – והפסוק ממשיך.

יוני שטבון: בפסוק הזה נראה שהתביעה למלך היא תביעה שלאו דווקא נשמעת כציווי ברור, אלא "ואמרת" – אם מגיעים לארץ-ישראל, מקימים מדינה, אז העם יכול לבחור לבקש לשים עליו מלך.

יוני שטבון: מהצד האחד, אנחנו רואים שיש לכאורה מצווה לשים מלכות, ומהצד השני, אנחנו רואים שזה כן תלוי בדרישה של העם.

יוני שטבון: את הדברים האלה אומר הנצי"ב מוולוז'ין בפירוש על הפסוקים האלה, שבאמת, סוגיית המלכות, סוגיית המלך, ההנהגה, מכיוון שהיא עוסקת בנושאים שקשורים לפיקוח נפש, נושאים כלכליים שקשורים לחיי אדם גם ברמה יומיומית, נכון ודרוש יהיה שהעם הוא זה שיתבע את המנהיגות והוא זה שישים את המלך.

יוני שטבון: מובן שיש אחר כך תנאים איך המלך צריך להתנהג מבחינת מצוות התורה, אבל באמת הבסיס של הרעיון, שגם המפרשים מדברים עליו, הוא שדמוקרטיה, שלטון העם מתחיל גם כן דרך היהדות שאומרת, שההנהגה מגיעה מתוך העם.

יוני שטבון: עם זאת, לאור הפתיחה הנוכחית, אני חש ופוגש גם בכנסת וגם במרחבים אחרים דיון או מתח שצריכים לשים אותו, וזה טוב שנקיים את הדיון הנוכחי.

יוני שטבון: בוועדות הכנסת פגשתי לא פעם חברי כנסת וגם שרים לשעבר – כשאנחנו באים לדון סביב סוגיות פרקטיות בנושאים גם של דת ומדינה, וגם בנושאים ערכיים, עולה מושג כזה: זו מדינה, מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.

יוני שטבון: יש איזה חשש, אני אומר את זה כי אני פוגש את זה לא פעם ולא פעמיים, מלומר את המושג מדינה יהודית.

יוני שטבון: מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.

יוני שטבון: אני רוצה לשים דגש דווקא על משהו מכיוון נוסף.

יוני שטבון: אני חש שבשנים האחרונות יש סוג של אובססיה סביב המילה דמוקרטיה.

יוני שטבון: אני אומר עוד הפעם, פתחתי את הדברים בכך שהרעיון של שלטון העם וההנהגה מבוסס בתוך התכונה היהודית, אבל השיח סביב הנושא, סביב המילה דמוקרטיה, ומה שזה אומר מסביבה, הופך להיות מעט אובססיבי.

יוני שטבון: במידה מסוימת, אולי לא במידה מסוימת, זה בא על חשבון הרעיון היהודי.

יוני שטבון: השיח הדמוקרטי, שקשור לא מעט, וטוב שכך, אבל לא מעט, בזכויות אדם, בתביעות הפרט, איפה אני נמצא, מה הזכויות שיש לי כלפי הסביבה שלי, הופך לדעתי יותר ויותר מוקצן.

יוני שטבון: תמיד אנחנו עסוקים באני, אני, אני, אני, ושוכחים שיש גם ערכים של עם, ערכים יהודיים.

יוני שטבון: נדבר היום על ערכים כוללניים – איפה אני כלפי החברה, מה המחויבות שלי כלפי החברה?

יוני שטבון: מה על הערכים שלנו כחברה יהודית וציונית?

ראובן ריבלין: – – –

יוני שטבון: זה מה שטענתי בתחילת הדברים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: קודם כול אני יהודי, אבל על מה, יהודי הוא לא אוניברסלי?

יוני שטבון: נכון.

יוני שטבון: בזה בדיוק פתחתי בתחילת דברי, חבר הכנסת ריבלין, שאין סתירה בין הדברים.

יוני שטבון: אני רק רוצה לתאר מצב, כיוון שזה דיון, שיש להבנתי קצת הקצנה ביחס, במתח הנוכחי, וקצת הזנחה סביב השיח של מהו גם עולם הערכים של העם היהודי, בלי להתבייש בכך, ובלי סתירה לנושא הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יוני שטבון: אני מסיים.

יוני שטבון: רק חשוב, לדעתי, לשים נורות אזהרה, כי בצורה טבעית, כשיש מתח בין שני ערכים, ולפעמים יש מתח, כל מיני קבוצות לוקחות את זה לכיוונים שאין צורך להימצא בהם.

יוני שטבון: אני חושב שלהחזיר את השיח היהודי חשוב לא פחות מלהחזיר את השיח הדמוקרטי שהולך יחד אתו.

יוני שטבון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוני שטבון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר במשרד ראש הממשלה, להשיב בשם ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברות וחברי הכנסת, ישראל היא מדינתו של העם היהודי, והיא מדינה דמוקרטית.

אופיר אקוניס: למעשה, היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

אופיר אקוניס: בקרב המדינות הסובבות אותנו אין עוד מדינה דמוקרטית אחת.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חשוב בפתח הדברים לומר באופן ברור: כל מדד בין-לאומי הבוחן את אופי השלטון, את חירויות הפרט ואת יחס המשטר לאזרחים, אומר זאת.

אופיר אקוניס: כל מי שיושב באולם הזה, אולם המליאה של כנסת ישראל, בעצם ישיבתו באולם מקבל את היותה של ישראל מדינה דמוקרטית ומדינת חוק.

אופיר אקוניס: אני מעיר זאת, אדוני, בפתח הדברים, כיוון שלא יעלה על הדעת – ולדאבון הלב עולה על הדעת – שחברות וחברים בבית הזה ישבו כאן ולאחר מכן יפעלו באופן אקטיבי נגד עצם קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר אקוניס: בעבר אולי לא היה צורך להגיד את הדברים, אבל לדאבון הלב, בשנים האחרונות כדאי לחדד את הנקודה הזאת.

אופיר אקוניס: חברי, בחזונו תיאר חוזה המדינה בנימין זאב הרצל את ישראל כחברה דמוקרטית שבה הבחירות הן חופשיות, וכל תושבי הארץ לוקחים חלק בבניינה ונהנים מעמלם המשתף.

אופיר אקוניס: הרצל ראה בחזונו קשר משמעותי בין המדינה לערכי היהדות ולסמליה.

אופיר אקוניס: מגן-דוד ומנורת שבעת הקנים – תקראו בכתביו – משמשים אותו בכל תיאוריו כסמלי המדינה שתקום.

אופיר אקוניס: בספרו מעורר ההשראה "אלטנוילנד" – או בתרגומו של סוקולוב "תל-אביב" – מתאר הרצל את ליל הסדר שעורכת משפחתו של דוד ליטבק בטבריה; הסדר נערך כהלכתו, ומשתתפים בו אורחים מוסלמים ונוצרים שנהנים מאווירת החג השורה בארץ כולה.

אופיר אקוניס: כך ראה זאת הרצל, המשקיף עלינו, גברתי היושבת-ראש.

אופיר אקוניס: כל הזמן הוא פה.

אופיר אקוניס: הוא נמצא כאן, רוחו נמצאת כאן, חזונו נמצא כאן.

אופיר אקוניס: הוא מסתכל עלינו, השר שמיר.

אופיר אקוניס: הוא כל הזמן פה, הוא מסתכל.

אופיר אקוניס: אני חושב שברוב הפעמים וברוב מוחלט יש לו על מה להיות גאה – בוודאי על חזונו שהתגשם.

ראובן ריבלין: יש רגעים שהוא – – –

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: אמרתי ברוב.

אופיר אקוניס: אמרתי.

אופיר אקוניס: ידידי, אני חושב שהביטוי הנכון, החד, היסודי ביותר, שנוסח, אני מוכרח גם להגיד, בעברית יפה כל כך, שבו נפתחת מגילת העצמאות: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית", כמה פסקאות לאחר מכן נאמר: "מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה".

אופיר אקוניס: לכן, גברתי היושבת-ראש, כל ניסיון לטשטש או לבטל את הקשר של העם היהודי לארץ-ישראל דינו אחד – להיעלם.

אופיר אקוניס: ישראל הוקמה בראש ובראשונה כמדינת העם היהודי, ומתקיימת בה השיטה הדמוקרטית.

אופיר אקוניס: כפי שנאמר באותה מגילה: "תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

אופיר אקוניס: הדברים הללו, חברות וחברי הכנסת, נכונים ב-14 במאי 1948, נכונים היום, 16 באוקטובר 2013, ועד בכלל.

אופיר אקוניס: מפקד האצ"ל, ראש תנועת החרות ולימים ראש הממשלה מנחם בגין האמין כי הכבוד לדת ולאנשי הדת הוא יסוד בסיסי בציבוריות הישראלית.

אופיר אקוניס: כך אמר כאן, מעל הבמה הזאת: "אנו מאמינים שיש לכבד רבנים, תלמידי חכמים, מורי הוראה בישראל.

אופיר אקוניס: כל מי שמשמיע כלפיהם" – חבר הכנסת זאב – "כל מי שמשמיע כלפיהם דברי זלזול או שטנה, כל מי שעושה כנגדם מעשה ביזיון, חותר תחת יסודות קיומנו הלאומי".

אופיר אקוניס: כך אמר מנחם בגין.

אופיר אקוניס: כמו רבים אחרים בתנועת החרות ובתנועה שאני בא ממנה, הליכוד, הוא האמין שבנושא היהדות אין הפרדה בין דת לבין לאום.

אופיר אקוניס: היהדות היא דת ולאום.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, עולים רבים הגיעו במרוצת השנים מאז הוקראה מגילת העצמאות המפוארת.

אופיר אקוניס: אגב, כדאי מדי פעם לכולנו, אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין – מדי פעם זה קורה לי.

אופיר אקוניס: אני פשוט קורא אותה.

אופיר אקוניס: זה מסמך כביר, פשוט מסמך כביר.

אופיר אקוניס: אולי היו חילוקי דעות, ואנשינו, הזרם שאנחנו באנו ממנו – איש ממנו לא חתם עליה.

אופיר אקוניס: אבל הדברים שם הם כל כך דרמטיים, הם כל כך יסודיים, עמוקים, והם מקפלים בעצם את כל הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר אקוניס: אגב, המגילה הזאת נמצאת פה, סמוך, נדמה לי, לאולם שאגאל, וכדאי לעבור עליה.

אופיר אקוניס: אפשר גם באינטרנט, אבל אפשר לראות גם פה.

אופיר אקוניס: זה פשוט מסמך מדהים.

אופיר אקוניס: זמן קצר לאחר מכן, כאשר החלו העולים לזרום הנה, לארץ המולדת – המילה "מולדת" מוזכרת במגילת העצמאות.

אופיר אקוניס: זו מילה שלא משתמשים בה בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: אני למדתי שיעורי מולדת, אבל זה היה בתחילת שנות ה-80.

אופיר אקוניס: אני לא זוכר שהיום במערכת החינוך מלמדים שיעורי מולדת, אבל הם באו למולדת, כפי שנכתב במגילת העצמאות.

אופיר אקוניס: רוב העולים לא באו ממדינות דמוקרטיות.

אופיר אקוניס: הייתי אומר, הפוך: רוב העולים הגיעו ממדינות שאינן דמוקרטיות, גם מאירופה, מזרח-אירופה, ומדינות אחרות.

אופיר אקוניס: בתימן, במרוקו ובעיראק לא הייתה מסורת דמוקרטית, ובכל זאת הם בנו פה דמוקרטיה לתפארת, דמוקרטיה שעמדה בכל המבחנים.

אופיר אקוניס: יורשה לי היום הזה אולי לחבר לטרגדיה הגדולה ביותר בתולדות המדינה: רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

אופיר אקוניס: זה היה אולי המבחן הגדול ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, בוודאי מעשה שאיננו יהודי, שאיננו עומד בשום ערך של העם היהודי, חבר הכנסת שטרן, ולא משנה מה היה לבושו של הרוצח המתועב; רוצח מתועב, שלוקח את חייו של ראש ממשלה בישראל.

אופיר אקוניס: לא הייתי מתומכיו של יצחק רבין, לא הצבעתי עבורו בבחירות 1992, ולא התכוונתי לעשות זאת בבחירות 1996.

אופיר אקוניס: רציתי בהחלפתו משום שחלקתי על השקפת עולמו.

אופיר אקוניס: אני חולק על השקפת עולמו.

אופיר אקוניס: אבל כפי שלמדתי וינקתי בבית הורי, שם ינקנו את משנתו של מנחם בגין, שלטון בישראל מחליפים רק בפתק הבוחר; רק בפתק הבוחר.

אופיר אקוניס: זוהי הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר אקוניס: זהו הפתק שהביא, מביא ויביא כל אחת, גברתי הסגנית היושבת-ראש, וכל אחד מאתנו לבית הזה.

אופיר אקוניס: בשם העם היהודי, בשם כל אזרחי ישראל מכל הדתות, אני בכלל מציע שנחנך את צעירינו, את ילדינו, בבתי-הספר, באקדמיה, בבתינו הפרטיים, להנחיל לכל אחת ואחד את קיומנו כאן.

אופיר אקוניס: ישראל היא מדינת העם היהודי, הייתה ותישאר מדינה דמוקרטית.

גילה גמליאל: תודה רבה לסגן השר אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: הממשלה תיענה ברצון לכל הצעה של המציעים.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: לחבר הכנסת נסים זאב יש עמדה נוספת לדיון.

גילה גמליאל: עומדת לרשותך דקה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כדי לשמר מדינה יהודית ובוודאי דמוקרטית – אין מדינה דמוקרטית יותר ממדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו מדינה דמוקרטית, בין המובילות בעולם, ואפילו יותר מארצות-הברית.

נסים זאב: כשמדברים על "יהודית", השאלה היא איזה תכנים אנחנו שמים בבתי-הספר, במערכת החינוך שלנו; איך אנחנו באמת משמרים מדינה יהודית, שזה לא יהיה משהו דקלרטיבי, הצהרתי.

נסים זאב: חברי אלעזר שטרן, אני רוצה לומר לך משהו שאתה טועה בו באופן יסודי.

נסים זאב: כשאתה מדבר על סקרים וכמה אוהבים את הרבנות וכמה פחות אוהבים – רבנות זה מוסד הלכתי שקובע את ההלכה, את דיני ההלכה ואת אורח החיים שהעם בישראל צריך לנהוג על-פיו, נכון?

נסים זאב: כשאתה הבאת דוגמה שיש ערעור לבית-הדין הגדול, זה כדי להקל ולא כדי להחמיר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: הרי מי בא לבית-הדין הגדול?

נסים זאב: זה שנפסל.

נסים זאב: בית-הדין האזורי פסל אותו מפני שלא האמין בו או בהצהרה שלו שהוא מקבל על עצמו עול מצוות.

נסים זאב: יש לו הזדמנות לערער בבית-הדין הגדול ולומר: לא כך הם פני הדברים.

נסים זאב: אז תמיד תסתכל באור החיובי, ובאור חיוני, שהמטרה היא – יותר מאשר שלילי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדת לרשותך דקה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, לנוכח הכותרת של ההצעות, אני רוצה לומר שאין שום סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו שהדמוקרטיה התחילה בעם היהודי.

מאיר שטרית: ראו יבנה והוויכוח של רבי אליעזר בן הורקנוס בסנהדרין עם החכמים בבית.

מאיר שטרית: הוויכוח המפורסם על הבאר, שבו רבי אליעזר בן הורקנוס, אף-על-פי שהוא צדק בכמה וכמה ויכוחים, ובת-קול יצאה מהשמים ואמרה, הלכה כרבי אליעזר בן הורקנוס, הוא צודק, בכל זאת, בסוף הדרך הוא אמר: אחרי רבים להטות.

מאיר שטרית: בת-קול אמרה – אחרי שהוא עשה נסים וראה שהוא צודק, בת-קול יצאה ואמרה: אחרי רבים להטות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הרוב קובע.

מאיר שטרית: אני אומר את זה על רקע זה שאנשים מפרשים כאילו מדינה יהודית נוגדת דמוקרטית.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי היום, לצערי הרב, הדת קיבלה מידה מסוימת של עיוות בעיני אלה שאינם דתיים חרדיים.

מאיר שטרית: ההקצנה הדתית מרחיקה את הציבור מהדת ואנשים חושבים שאולי דת מנוגדת לדמוקרטיה, וזה איננו כך.

מאיר שטרית: אני קורא לרבנים להיות כמו שנהגו בתקופה – הלך לעולמו עכשיו הרב עובדיה יוסף, זכרו לברכה, שהיה מן המתונים ברבנים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לרבנים ואני קורא להם לחזור למנהג מסורת סבא, לרבנות הספרדית שהייתה מאוד מתונה, פתוחה.

מאיר שטרית: לא הלכו עם בגדים שחורים, דיברו עם נשים, לא הייתה הפרדה של נשים, לא בשמחות, לא בשום מקום אחר.

מאיר שטרית: חיו חיים רגילים כבני-אדם ולא התרחקו מהציבור והציבור לא התרחק מהם.

מאיר שטרית: לכן, בניגוד למה שקורה בארץ, בחוץ-לארץ גם החילונים, אפילו ערבים, כיבדו את הרבנים והיו מנשקים להם את הידיים.

מאיר שטרית: אני זוכר את זה כילד במרוקו עד היום הזה.

מאיר שטרית: אפשר לחזור לשם.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לחזור לשם.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לראות עם אחד, שגם מכבד את המסורת, את התורה, וגם דמוקרטי.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת קיבלנו, גברתי היושבת-ראש, החלטה שגם אם אתה מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום אתה יכול לומר עמדה נוספת.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך לדון לעומק בנושא שהחברים ביקשו להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במדינה יהודית-דמוקרטית, חבר הכנסת שטבון, ולא יוכלו 120 חברי כנסת לשנות את אופייה היהודי.

ראובן ריבלין: גם אם יצביעו כולם, לא יוכלו 120 חברי כנסת לשנות את אופייה הדמוקרטי כהוא-זה, כי אנחנו מדינה יהודית-דמוקרטית, במסמכים שהם בעלי אופי חוקתי שאין למעלה ממנו.

ראובן ריבלין: נכון, יאמרו חברי הכנסת, וביניהם 12 שאינם יהודים: אנחנו במדינה דמוקרטית?

ראובן ריבלין: אם אנחנו במדינה דמוקרטית, הרי הרוב יכריע.

ראובן ריבלין: נכון, קיבלנו על עצמנו בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הבחירות לכנסת להכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית כאקסיומה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתנגדים לזה ולא מוחים על זה, אבל אנחנו רוצים לשנות את זה.

ראובן ריבלין: ישאלו, חבר הכנסת זאב, אנשים אחרים, אם היא מדינה יהודית, מה פירוש מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: על-פי איזה זרם?

ראובן ריבלין: האם יהודים הם רק אלה שנולדו לאם יהודייה או גוירו כהלכה?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מה שאמרתי קודם לגבי 120 חברי כנסת, זאת נשמת אפה של המדינה, של העם היהודי שחזר למולדתו, והיא אקסיומה לגבי אלה שאינם יהודים, אקסיומה שאני לא יכול להוכיח אותה כי זאת אמונתי ובלעדיה אין.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, אי-אפשר בכלל להעלות על הדעת שאדם שנולד לארץ הזאת, אין זאת מולדתו, כי הוא נולד לארץ הזאת.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים, כשהרצל נמצא לידנו – יאיר שמיר, אני זוכר את אביך, זכרו לברכה, שהיה מתלבט קשות בשאלה זאת כאשר הקונפליקטים היומיומיים מחייבים אותנו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא מדינה דמוקרטית ואין סתירה ולא יכול להיות שתהיה סתירה בין שני הדברים האלה.

ראובן ריבלין: וחובת ההוכחה עלינו, על אלה שהקימו את המדינה כמדינה יהודית, שלא הייתה ולא תהיה סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: האם המציעים מעוניינים שהנושא יעבור לוועדת החוקה?

אלעזר שטרן: למליאה.

גילה גמליאל: זה עובר להצבעה.

גילה גמליאל: סגן השר כבר הודיע שכל הצעה שתבקשו תעבור.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה – הדיון יתקיים במליאה.

גילה גמליאל: מי בעד?

גילה גמליאל: מי נגד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 17 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון במליאת הכנסת.

גילה גמליאל: זוכי פרס נובל לכימיה ובריחת מוחות מישראל

גילה גמליאל: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: זוכי פרס נובל לכימיה ובריחת מוחות מישראל, מס' 1159, 1162, 1167, 1174, 1185 ו-1197.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר היה שלא להתרגש מן התופעה של בריחת מוחות מהאקדמיה בארץ אל מוסדות המחקר האקדמיים בחוץ-לארץ, לו היה מדובר במספרים ובאחוזים כמקובל בעולם; לו, למשל, היינו כמו יפן או כמו כל ארץ מערבית אחרת, ששם אחוזים בודדים בלבד מן הסגל האקדמי הבכיר עוברים למוסדות מחקר בארצות-הברית.

שמעון אוחיון: זה טבעי שתהיה זליגת מוחות מהארצות הללו אל מקום כמו ארצות-הברית.

שמעון אוחיון: אבל על-פי הנתונים שפרסם מרכז טאוב, אנחנו צופים בתמונה אחרת לגמרי.

שמעון אוחיון: על כל 100 חברי סגל בכיר שפועלים במוסדות אקדמיים כאן בארץ, נמצאים 24 ישראלים שנחשבים כסגל בכיר במוסדות מחקר בארצות-הברית.

שמעון אוחיון: זהו היחס, זוהי הפרופורציה.

שמעון אוחיון: זאת פרופורציה שאומרת דורשני, פרופורציה שהיא בלתי נסבלת, מבחינת היחס הזה, לאבד יותר מ-20% מן הפוטנציאל המחקרי שלך.

שמעון אוחיון: לפוטנציאל יש בוודאי השפעה חשובה, אם לא מכרעת, על ממדי ההתפתחות המדעית הטכנולוגית, ההשלכות על התעשייה בארץ, על הפיתוח, על הגדלת תפוקות וכו'.

שמעון אוחיון: חוקרים בכירים עוזבים את הארץ לא רק בגלל תנאי קביעות, כפי שפורסם – שחוקר מסוים לא קיבל קביעות במכון ויצמן.

שמעון אוחיון: זה איננו הגורם המרכזי.

שמעון אוחיון: הבעיה המרכזית היא חוסר תשתית טכנולוגית לאותו חוקר המחפש מעבדה ראויה, עוזרי מחקר, טכנאים, הנדסאים, שיניעו את עבודת המחקר שלו.

שמעון אוחיון: ליד משכן הכנסת מתקיימת היום שביתה של ראשי מכללות טכנולוגיות, מכללות שנאנקות בגלל מצוקה תקציבית ושסגל ההוראה שלהן מועסק בתנאי שכר עלובים שהביאו אותו היום למשבר עמוק ביותר.

שמעון אוחיון: לכן גם צריך, אם מדובר בבריחת מוחות, לעשות משהו דרסטי, שינוי דרסטי קודם כול במכללות הטכנולוגיות, שמכינות לנו את התשתית לאותם חוקרים בכירים.

שמעון אוחיון: בשנתיים האחרונות היינו עדים לשיפור או לתוספות בתקציבי המל"ג שהביאו לתוספת תקנים ולשיפור עבודתו של חלק מהסגל האקדמי, אך במכללות הטכנולוגיות שום דבר לא השתנה – אותם תנאי שכר שנקבעו כבר כמעט לפני 20 שנים.

שמעון אוחיון: כשאני שומע שחלק מחברי הסגל במכללות משתכרים 70 או 80 שקלים לשעה, איך אותן מכללות אמורות באמת להתפתח?

שמעון אוחיון: איך הן אמורות להכין לנו תשתית טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים שתמנע בריחת מוחות?

שמעון אוחיון: לכן, מי שרוצה לעצור את בריחת המוחות, יתחיל קודם כול בתשתית.

שמעון אוחיון: לכן אני קורא לשר החינוך, לשר הכלכלה, לשר האוצר, להתגייס יחד – –

שי פירון: ושר המדע.

שמעון אוחיון: גם שר המדע, בוודאי בקטע הזה, אדרבה.

שמעון אוחיון: – – כדי לפתור את הבעיה של המצוקה התקציבית – השר פירון, בוודאי אני סומך עליך שאתה לא מזלזל בזה – ולאמץ תוכנית חומש, כדי לפתור באמת את המצוקה של המכללות הטכנולוגיות.

שמעון אוחיון: למכללות הטכנולוגיות יש עוד בעיה אחת – מעבר לתשתית הטכנולוגית המקצועית.

שמעון אוחיון: יש גם בעיה חברתית, ועל כך צריך לדבר גם במסגרת אחרת.

שמעון אוחיון: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת נחמן שי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מאוחדים, נדמה לי, בברכה לחתני פרס נובל החדשים, פרופסור אריה ורשל ופרופסור מייקל לויט.

נחמן שי: באמת ראשי המדינה יצאו מגדרם מהתלהבות, והייתי אומר, אפילו בצדק.

נחמן שי: אבל באליה הזאת יש יותר מקוץ אחד.

נחמן שי: ביד אחת אנחנו מחבקים את מי שזכו בפרסי נובל, שאלה הפרסים המכובדים ביותר בתחום הזה, וזכו להכרה בין-לאומית, ומצד שני אנחנו מזניחים בצורה חמורה ביותר את עתידו של המדע ואת עתידו של המחקר בישראל.

נחמן שי: רק עכשיו התבשרו ראשי ההשכלה הגבוהה בישראל שעומדים לקצץ 100 מיליון שקלים מתקציבם.

נחמן שי: רק עכשיו.

נחמן שי: לפני כמה חודשים נודע שאותם מרכזי מצוינות חשובים, שהממשלה הקודמת החליטה עליהם ושבזכותם חוזרים ויחזרו חוקרים צעירים מחוץ-לארץ כדי להמשיך את עבודתם המדעית בישראל – 16 מרכזים הוקמו, יתרם לא יוקם, והיו צריכים לקום 30.

נחמן שי: מדינת ישראל צריכה להחליט לעצמה, ואני מקווה ששר החינוך ישיב על כך, האם היא רוצה שאנשים צעירים יעסקו פה במחקר, ישקיעו את עתידם בישראל וגם יביאו בסופו של דבר את התהילה, או שהם יעשו את מה שכבר עשו קודמיהם ויעזבו את הארץ.

נחמן שי: אני רוצה לצטט לכם מתוך הדוח של מרכז טאוב, של פרופסור דן בן-נון, שהופיע לאחרונה: אנחנו המדינה שתורמת הכי הרבה אנשי סגל לאוניברסיטאות בארצות-הברית.

נחמן שי: יפה מאוד.

נחמן שי: זה נקרא "בריחת מוחות".

נחמן שי: אמריקה טובה בזה, היא מושכת מכל העולם; גם יש סיבות, אני לא אומר שזה סתם קורה, אבל עדיין אין סיבה שמול 100 אנשי סגל באוניברסיטאות ביפן אחד יהיה באמריקה; מול 100 אנשי סגל בצרפת – שלושה יהיו באמריקה; ובישראל – 29.

נחמן שי: על כל 100 אנשי סגל אקדמי שפועלים בישראל 29 פועלים בארצות-הברית.

נחמן שי: ארבעה יותר – זה היה בשנת 2008 – ארבעה יותר מאשר כמה שנים קודם בארצות-הברית.

נחמן שי: אנחנו חייבים בשביל העתיד שלנו, של מדינת ישראל, ויש לשמור את האנשים הטובים האלה בתוככי מדינת ישראל.

נחמן שי: הם יכולים לנסוע, הם צריכים לנסוע, הם גם יכולים לשהות בחו"ל תקופות קצרות וארוכות, זה חלק מהעולם שלהם, וטוב הדבר; אני שמח שיושבת-ראש הישיבה היא גילה גמליאל, חברת הכנסת שעסקה בעניין של הצעירים בכנסת הקודמת, ואני יודע שהיא הייתה מעורבת בנושאים האלה, וזה באמת נופל על אוזניים קשובות.

נחמן שי: אנחנו צריכים אותם בארץ.

נחמן שי: הם יכולים לנסוע ולחזור, לנסוע ולחזור, אבל קודם כול ומעל הכול אנחנו צריכים להשקיע בתשתית האנושית שלנו, וזאת הדוגמה.

נחמן שי: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, באותו יום שבו נודע על הזכייה בפרס נובל התבשרה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל על קיצוץ של 100 מיליון שקלים מתוכנית ההבראה שהובטחה, וזו אולי נקודת מוצא נכונה לדיון שלנו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל נלחמת על עתידה.

דב חנין: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים בפרספקטיבה היסטורית, אז ב-40 השנים האחרונות שיעור אנשי הסגל ביחס לאוכלוסייה ירד במחצית.

דב חנין: זה דבר דרמטי.

דב חנין: רק בעשור האחרון השיעור הזה ירד ב-4%.

דב חנין: בכלל אנחנו מדברים על השכלה גבוהה ובדרך כלל מקשרים את זה לאוניברסיטאות, אך היום האוניברסיטאות הן במיעוט: 35% מהסטודנטים נמצאים באוניברסיטאות, 65% – במכללות.

דב חנין: ואם אני כבר מדבר על ירידה – מדעי הרוח בישראל נמצאים בקריסה.

דב חנין: אדוני שר החינוך, רק בשנה האחרונה – 20% פחות סטודנטים במדעי הרוח, בשנה אחת.

דב חנין: אם בשנות ה-70 המדינה השקיעה בסטודנט בממוצע בערכים ריאליים 82,000 שקלים חדשים, היום ההשקעה בסטודנט בממוצע היא 26,000.

דב חנין: נוטים לדבר על העשור האבוד בהשכלה הגבוהה, העשור הראשון של שנות האלפיים, אבל האמת היא שצריך לדבר על ארבעה עשורים אבודים; ארבעה עשורים אבודים שבהם מגמת הירידה הלכה והחריפה.

דב חנין: בתוך 20 שנים ירדנו מהמקום הראשון בעולם בפרסומים מדעיים לנפש עד למקום ה-13.

דב חנין: בתוך 20 שנים.

דב חנין: אני אומר את הדברים מאוד בצער, ובגילוי נאות, אני מרגיש את עצמי עדיין במובן מסוים איש המערכת הזאת, כי באתי לכאן מהאוניברסיטה, ואולי גם לאוניברסיטה אני אחזור.

דב חנין: מה שקורה באוניברסיטאות, מה שקורה במכללות, מדאיג מאוד – אווירה של חוסר ודאות.

דב חנין: המבחן הכי חזק לראות מה קורה זה מבחן הספריות – כמה ספרים חדשים רוכשים, באיזה רמה נמצאות הספריות, מה היכולת של סטודנט או חוקר להגיע לחומרים.

דב חנין: אנחנו מדברים על בריחת מוחות מישראל, אבל האמת היא שאולי הגיע הזמן לדבר על דלת מסתובבת.

דב חנין: מצד אחד, המדינה משקיעה, ואני מברך על כך, כסף רב בהחזרתם לישראל, בעידוד חוקרים ישראלים מצליחים, שכבר הצליחו בחו"ל, וטוב שמעודדים אותם לחזור לישראל, אבל באותו זמן אנחנו לא שומרים אצלנו את אותם אנשים צעירים שיש להם כל הפוטנציאל, כל היכולת וכל הרצון להצליח במערכת האקדמית, אבל הם מרגישים שכל האפיקים חסומים בפניהם.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, בשורה התחתונה חייבים להבין שאם נמשיך להתייחס להשכלה הגבוהה כמשהו שיישלט על-ידי עקרונות של שוק, ומה שכדאי נשקיע בו, ומה שאולי לא כדאי היום, לא ניתן בו כסף – וכך מדעי הרוח קורסים, וכך מדעי החברה במשבר, וכך המדעים הבלתי-יישומיים, המדעים התיאורטיים, נמצאים בשקיעה ובירידה – אם נמשיך להסתכל כך על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, בסופו של דבר המחיר של זה יהיה מחיר מאוד כבד; הוא יהיה מחיר חינוכי, הוא יהיה מחיר אקדמי, הוא יהיה מחיר חברתי, ובסופו של דבר הוא יהיה גם מחיר כלכלי.

דב חנין: ולכן הגיע הזמן להסתכל בגאווה על הזוכים בפרס נובל, אבל לשאול את עצמנו איך אנחנו יכולים להבטיח שבעוד 20 שנה, אלה שנמצאים היום במערכת, גם הם יפארו את החברה הישראלית בפרסי נובל ובפרסים אחרים.

דב חנין: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לדב חנין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הדיון שמתקיים פה היום הוא לא דיון ראשון בנושא זה במליאה; הדיון הזה כבר התקיים גם בקדנציות קודמות, והנתונים שמובאים פה היום במליאה הם נתונים שלצערנו מובאים כבר הרבה מאוד שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים פה איזו מגמה של ירידה בתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, ירידה בתקצוב אותם מדענים מצטיינים ואותם חוקרים בכירים, שיכלו בהחלט להישאר בארץ אם היו מקבלים את תשומת הלב הראויה, ומה שאנחנו ראינו וקראנו בדוח מרכז טאוב – הנתונים האלה כבר לא חדשים, הנתונים האלה חוזרים על עצמם.

אברהם מיכאלי: בעשור האחרון ההידרדרות הייתה עוד יותר ועוד יותר.

אברהם מיכאלי: אם ציטטו פה חברי חברי הכנסת נתונים על רבע מהחוקרים הבכירים שירדו לארצות-הברית, לצערי ערך הנתון הזה כבר גדֵל.

אברהם מיכאלי: גם לפי דוח טאוב זה כבר מגיע לשליש.

אברהם מיכאלי: ובמי מדובר?

אברהם מיכאלי: מדובר פה באמת באותם חוקרים – ולא ניכנס לפילוסופיה או לפסיכולוגיה של האנשים האלה בשאלה למה הם עזבו את הארץ – אנחנו יכולים על דבר אחד להצביע בוודאות, והוא שהסיבה הכלכלית הייתה סיבה שדחפה אותם לעזוב את הארץ.

אברהם מיכאלי: מישהו יכול להגיד – לפני 40 שנה אנשים היו הרבה יותר ציונים, אהבו הרבה יותר את המדינה, השורשים שלהם היו יותר חזקים, ואז גם אם היו להם קשיים כאלה או אחרים בארץ, הם עדיין העדיפו להישאר בארץ ולחיות פה עם המשפחה ולחיות פה עם החברים מסביב.

אברהם מיכאלי: ואז, יש מי שטוען שירידת הדורות – במובן השורשי, במובן הציוני, במובן היהודי – היא זו שגורמת להם לרדת, אבל אני לא רוצה להאשים אותם בהאשמה הזאת.

אברהם מיכאלי: אין ספק שיש ירידת הדורות גם בקטע הזה, כי אנחנו רואים שאותם מקבלי פרס נובל במשך העשור האחרון, ממדינת ישראל, לא התחילו ללמוד אתמול.

אברהם מיכאלי: הם התחילו ללמוד לפני הרבה עשורים, וההשקעה שהייתה פה ב-30 שנה, 40 שנה לפני, הם זכו לקבל מאותו תקצוב, מאותה השקעה שהמדינה נתנה.

אברהם מיכאלי: ולצערנו, מדי שנה או מדי שנתיים כשאנחנו אישרנו את התקציבים בשנים האחרונות, ראינו ירידה חד-משמעית.

אברהם מיכאלי: נכון, בקדנציה הקודמת הממשלה החליטה להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה, אבל בסוף, כשמגיעים לתמחור של אותם חוקרים גדולים, שיכלו להביא תועלת למדינת ישראל, בסוף הם לא מצאו פה את המקום שלהם, ומדובר פה בדברים מוחשיים – יכולים לשבת ולבדוק עם כל אחד ואחד מן החוקרים האלה, לראות היו נשארים בארץ אם הם היו נקלטים באותן מחלקות שהם ביקשו להתקבל אליהן ולא התקבלו.

אברהם מיכאלי: לכן, לבוא היום ולהגיד במילים כלליות – מצב לא טוב, מצב לא טוב – ולקיים עוד דיון ועוד דיון, זה לא מה שייתן כנראה את הפתרון.

אברהם מיכאלי: צריך לבחון עם המשרדים המתאימים לכך, ויחד עם משרד האוצר, איך נוכל לבוא ולשנות את הגלגל הזה, כי אם אנחנו כבר מגיעים לשליש, לצערנו אנחנו כבר מתקדמים לכיוון התהום.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולם מדברים על בריחת מוחות ואני רוצה לדבר על עליית מוחות.

ישראל אייכלר: המדינה משקיעה מאות מיליונים בתיירים סטודנטים שבאים לעשרה ימים במסגרת "תגלית" ו"מסע" וכל מיני דברים.

ישראל אייכלר: יש איזו שותפות עם פילנתרופים, אבל רוב הכסף זה כסף שלנו, בשביל לקשר אותם לארץ-ישראל, למדינה, וזה דבר חשוב.

ישראל אייכלר: כי מישהו שהיה פה ייהפך לשגריר טוב.

ישראל אייכלר: נחמד מאוד.

ישראל אייכלר: אבל באותם ימים שאנחנו מדברים על בריחת מוחות, רבבות תלמידי ישיבות עולים מדי שנה בשנה ללמוד תורה בארץ-ישראל, וגם אם פרס נובל לא כל כך יודע על הדבר הזה של חוכמת ישראל, התורה כבר אומרת לנו "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החקים האלה" – חוקי התורה, שפה בארץ יש אנשים שמתייחסים אליהם כאל חוקים לא חכמים, אבל כל אומות העולם, אומרת התורה, יכירו בזה ויאמרו – "רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה".

ישראל אייכלר: הייחוד של עם ישראל זה לא שיש כימאים גדולים יותר מאשר באומות העולם; ואני לא מקבל את מה שקראתי בכל מיני עיתונים, שפרס נובל זה תעשייה של יחצנות, והם מסבירים שהסיבה לכך שיהודים מאמריקה מקבלים הכי הרבה פרסים היא שיש להם היחצנים הכי טובים ויש להם הקשרים הטובים ביותר, ופרס נובל זה פרס פוליטי.

ראובן ריבלין: כך כתוב ב"פרוטוקולים של זקני ציון".

ישראל אייכלר: כן, כך טוענים כל הזמן, שזו הסיבה שהיהודים – הרי אין היגיון שעם כל כך קטן ייתן כל כך הרבה מקבלי פרסי נובל.

ישראל אייכלר: ואנחנו יודעים כמה בעם הזה לומדים את המקצועות האלה, כך שסטטיסטית זה לא מסתדר להם, אז הם אומרים שהיהודים שולטים בעולם, שולטים גם שם.

ישראל אייכלר: אבל פה, בחוכמה היהודית, לא צריך לעשות שום עלילות.

ישראל אייכלר: גם פה יש עלילות, שבאים ואומרים – הם לא באים ללמוד, בטלנים וכל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: המוחות הטובים ביותר בעולם באים לארץ-ישראל ללמוד, והמדינה לא נותנת להם כסף כמו שנותן מינהל הסטודנטים, ולא משקיעה בהם מאות מיליונים אלא ממש פרוטות מביישות, כי אפילו לעומת בני ישיבות מהארץ הם מקבלים רק 60%, עוד לפני הגזירות של ממשלת הזדון העכשווית.

ישראל אייכלר: האנשים האלה שבאים ללמוד תורה מביאים מיליונים לא רק בשכר לימוד שהם משלמים; לא רק בתרומות שההורים שלהם תורמים לבניינים ולמוסדות התורה שבהם הם לומדים; לא רק בזה שהם הופכים לעולים חדשים – חלק גדול מהם, וחיים בארץ ומגדלים ילדים בארץ; לא רק בזה שההורים באים כל שנה בשנה, פעם-פעמיים בשנה – המדינה מתכחשת לכל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אז בעוד מדברים על בריחת מוחות ושמחים עם מישהו שירד לפני 40 שנה – ואני לא מאשים אותו כי אני חושב שהוא ירד מתוך מצוקה, כמו כל היורדים – ומי שמאשים את היורדים בירידתם, שיבדוק מה הוא עושה כדי שלא ירדו.

ישראל אייכלר: שר האוצר מאשים את היורדים – שיבדוק את עצמו למה אנשים כבר לא יכולים לחיות בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: אבל פה יש לך מאגר של מוחות שבאים ויושבים בארץ-ישראל, ומגרשים אותם, כי ההורים האלה אומרים עכשיו: אם המדינה כל כך רואה בנו נטע זר, נשקיע את הכסף שאנחנו משקיעים בישיבות בארץ ונבנה ישיבות בחוץ-לארץ והילדים שלנו ילמדו שם.

ישראל אייכלר: הרי התורה, יש לה מקל הנדודים שלה.

ישראל אייכלר: אז אם מדברים על בריחת מוחות, בואו נדבר על הבאת מוחות וחידוד מוחות, ובעזרת השם, המוח היהודי ינצח.

ישראל אייכלר: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה שר החינוך שי פירון, בבקשה.

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים שהועלו במליאה, ואני חושב שקודם כול צריך לומר, לפני דברי התשובה, שגם אם אנחנו עושים, אנחנו לא עושים מספיק, והתוצאות הן לא מספיק טובות, וראוי וכדאי שאנחנו נצליח למקד יותר את הפעילות שלנו בתחום הזה כדי להביא כמה שיותר, כמה שיותר מומחים בעלי שם עולמי שלא גרים כרגע בארץ, לארץ.

שי פירון: זהו יעד גם ציוני, גם יהודי, גם לאומי, וצריך לתקן.

שי פירון: יש עוד כמה דברים שצריך לתקן, וגם את זה צריך לתקן.

שי פירון: אבל אחרי כל זאת אני רוצה, ברשותכם, גם לברך את פרופסור אריה ורשל ופרופסור מייקל לויט על הזכייה שלהם בפרס נובל לכימיה.

שי פירון: אני חושב שזה אות כבוד לעם היהודי, למדינת ישראל בסופו של דבר, אף שצריך להיזהר מלקפוץ על העגלה ולחבק את כולם לפעמים גם בחיבוק שהוא קצת מעיק; אני לא הרגשתי נוח במה שקרה פה ביומיים שאחרי.

שי פירון: אז אני מנצל את ההזדמנות לברך אותם קצת אחרי, כי באותו יום היה נראה לי, היה לי קצת לא – – –

נחמן שי: הקו היה תפוס.

שי פירון: לא יודע, היה נראה – – –

נחמן שי: הקו היה תפוס.

שי פירון: הקו היה תפוס, כן כן.

שי פירון: אבל בכל זאת, צריך לברך אותם, וזה בהחלט כבוד, הם בהחלט פרופסורים מוערכים, עשו עבודה שהתחילה במכון ויצמן, אבל כדאי לנו גם להיות בעלי ענווה ולא תמיד למהר ולהזדרז.

שי פירון: דווקא מפני שאני קצת מבין באימוץ, אני לא חושב שתמיד צריך לאמץ כל אחד בכל רגע, בכל שעה, בכל דקה.

שי פירון: לפעמים המתינות והרכנת הראש וחשבון הנפש ברגעים הראשונים חשובים יותר מיוהרה והכרזות כאלה ואחרות, אבל זה נושא לדיון אחר בתחום המידות ודרכי ההתנהלות של החברה הישראלית.

שי פירון: לגופו של עניין, אני חושב שההשכלה הגבוהה בישראל, על אף העובדות שצוינו – בצדק רב, אינני מתווכח על אף אחד מהנתונים שהוצגו כאן, אני רוצה אולי לדייק אותם קמעה, אבל בסך הכול הדברים נכונים, ובאמת אני מרגיש לא נוח, צריך לעשות יותר, ולא עשינו מספיק.

שי פירון: הדברים האלה מתרחשים, אני תכף אספר בדיוק, במספרים, איך זה קורה.

שי פירון: כדי שזה יקרה יותר מהר ויותר טוב ויותר עמוק, קודם כול הגדלנו את בסיס התקציב של המוסדות, מה שמאפשר את הגדלת מספר התקנים.

שי פירון: שינינו את מודל התקצוב כך שיקבלו יותר כסף לפי יחס מרצה–תלמיד, איש-סגל–סטודנט.

שי פירון: כך יש מוטיבציה למוסדות לקלוט יותר ויותר מרצים, וזה מגדיל את מספר המרצים.

שי פירון: ותוכנית I-CORE, אותה תוכנית של המרכזים, ופה, ידידי – נדמה לי שזה אתה היית, חבר הכנסת נחמן שי – אני רוצה לומר שכרגיל אתה צודק בעובדות אבל אני מציע לך לבחון את הסיבות.

שי פירון: אכן ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים עד 30 מרכזי מצוינות.

שי פירון: אז רק לדייק: בהחלטה לא כתוב להקים 30 מרכזי מצוינות אלא עד 30 מרכזי מצוינות.

שי פירון: רגע, שנייה, זה לא מספיק.

שי פירון: אבל אני רוצה להגיד לך את הנתון המרכזי: מרכזי מצוינות כשמם כן הם.

שי פירון: ולכן הסיבה שיש עד לרגע זה רק 16 מרכזים – –

ראובן ריבלין: אין מספיק מצוינים.

שי פירון: – – היא לא תקציבית אלא היא העובדה שההצעות שהוגשו לא עמדו בקריטריונים של מצוינות כפי שהגדירו אותם המל"ג והוות"ת.

שי פירון: ואם אנחנו מדברים על מרכזי מצוינות, אומנם אנחנו נמצאים בתקופה שבה מוזילים כל דבר וכל דבר הופך להיות מטבע עובר לסוחר, אבל כאן הייתה החלטה, בעיני מושכלת, שמרכז מצוינות באופן מפתיע גם יהיה מרכז מצוינות.

שי פירון: אשר על כן, אני רק אתן לך דוגמה מספרית: בשנת 2012, בגל השני של מרכזי המצוינות, הוגשו 67 הצעות, רק 12 עמדו בתנאים.

נחמן שי: מי בודק?

שי פירון: יש ועדה של הוות"ת, ות"ת ומל"ג, הם מטפלים בזה.

שי פירון: רק 12 הצעות עמדו בקריטריונים.

שי פירון: זאת אומרת, זה לא עניין תקציבי בכלל.

שי פירון: אין פה שום עניין תקציבי.

שי פירון: יש פה פשוט עניין שמרכזי המצוינות צריכים לעמוד בקריטריונים של מרכזי המצוינות כפי שנקבעו.

שי פירון: ולכן, אנחנו בהחלט היינו שמחים להקים עד 30 מרכזי מצוינות.

שי פירון: אין פה עניין של כסף, אין פה עניין תקציבי, יש פה בסך הכול עניין של איכות ההוראה.

שי פירון: הקצינו לכך, כפי שאתה יודע, כ-450 מיליון שקלים.

שי פירון: הוות"ת פועלת לגיוס כספים נוספים, היא גייסה כרגע לפחות עוד 20 מיליון שקלים מתרומות לטובת העניין.

שי פירון: כל הכספים שגויסו הושקעו באותם 16 מרכזים.

שי פירון: ובחומש הבא אנחנו נבחן את הסוגיה מחדש, נראה מה זה עושה לנו.

שי פירון: אבל צריך להגיד מה שאתה ואני גם יודעים, וזאת העובדה שבשלוש השנים האחרונות – אני אומר את זה רק כמקריא מן הדף, כי זה בקדנציה הקודמת וזה לא אני ואין לי קרדיט על שום דבר מהדברים שאני אומר עכשיו.

שי פירון: זה מל"ג, ות"ת, גדעון סער היה שר החינוך, אז צריך להיזהר בדברים הללו, זו הממשלה הקודמת, אבל גייסו למעלה מ-1,000 איש ועשו מהלך מאוד יפה בסך הכול של גיוס אנשי סגל.

שי פירון: יש מגמת גידול עקבית של מספר האנשים שחזרו לארץ.

שי פירון: אני אומר את המספר 1,000 – השר פרי, ראיתי שאתה מכווץ את מצחך החכם – רציתי לומר: תמיד תזכור שכשאנחנו מדברים על מספרים אנחנו גם מביאים בחשבון את סך כל הפורשים.

שי פירון: זה לא רק גיוסים נוספים, זה לא תקנים נוספים, אלא זה סך הכול כשאתה בודק את האנשים הללו.

שי פירון: ואנחנו רואים קיטון – אני אומר משפט שאני מתבייש בו, אבל הוא הצלחה – אנחנו לא נמצאים לפחות בשלב של השוואה בין העוזבים לחוזרים.

שי פירון: זה שיפור, זה עדיין לא מספיק, ואנחנו נמשיך לעשות הרבה כדי שהדבר הזה יתרחש באופן בולט יותר.

שי פירון: אני גם רוצה, ברשותך, חבר הכנסת שי, להתייחס לקיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה.

שי פירון: אכן קוצצו 88 מיליון שקלים מתקציב ההשכלה הגבוהה.

שי פירון: עשינו מאמץ גדול מאוד, זה חלק מקיצוץ בתקציב המדינה.

שי פירון: זו פריבילגיה קלה לדבר נגד קיצוץ, הקושי הוא להחליט איפה, בתוך מציאות שכולנו מכירים אותה, של גירעון גדול.

שי פירון: זה נורא קל להגיד: אל תקצצו בהשכלה הגבוהה, אבל בטח, אנחנו יודעים שיש עוד כמה וכמה תחומים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

שי פירון: ולכן השתדלנו שהקיצוץ יהיה רק בדברים שנוגעים להתפתחות עתידית, בהאטת תוכניות, ולא בדברים שנוגעים לליבת הפעילות האקדמית.

שי פירון: התחילה שנה טובה.

שי פירון: אני רוצה לנצל את ההצעה, מעבר להתחייבות לעשות כל שניתן כדי באמת לגרום לכך שגם המוחות לא יברחו אלא ישובו לכאן מבחירה – מבחירה, דרך אגב – ויחיו כאן כאזרחים של מדינת ישראל.

שי פירון: חלק מזה, חבר הכנסת חנין, זה גם הרצון לייצר האדרה והעמקה של לימודי הרוח.

שי פירון: שנינו באנו מהאקדמיה ושנינו חושבים שזה דבר חשוב וראוי ונכון, ומדינה לא נבחנת רק על-פי ההיי-טקיסטים שיש לה ולא רק על-פי היזמים, אלא גם על-פי אנשי הרוח שלה.

שי פירון: מדינה נמדדת גם באיכות ובמספר של הסטודנטים לספרות ולתנ"ך, ולא רק לפי מספר הסטודנטים למשפטים.

שי פירון: את זה אני מכיר וגם אתה, ועוד כהנה וכהנה.

שי פירון: אבל אני רוצה לסיים את הדברים, מעבר להתחייבות לעשות כל מאמץ, בכך שלא הייתי כאן אמש בארץ, אבל התחילה שנת לימודים חדשה, וסטודנטים רבים פוקדים מחדש את האוניברסיטאות והמכללות בכל רחבי הארץ.

שי פירון: זה משמח אותי, כי באמת השקענו השנה הרבה מאוד כספים – את זה אני כבר יכול להגיד, השקענו – בשינוי סדרי העדיפויות.

שי פירון: למעלה מ-50 מיליון שקלים הושקעו כדי להעמיק את הנגישות של ההשכלה הגבוהה למגוון רחב של ציבורים, מגזרים, אוכלוסיות.

שי פירון: אני רוצה לאחל לכל הסטודנטים ולכל המרצים בישראל שנת לימודים טובה.

שי פירון: אני רוצה לקוות שהאוניברסיטאות, מעבר להיותן מקומות שקונים בהם דעת והשכלה, יהיו גם מקומות שיש בהם פעילות חברתית.

שי פירון: תראו לאן אפשר להגיע מפעילות חברתית באוניברסיטאות – גברתי היושבת-ראש, את יכולה לספר להם אחר כך.

שי פירון: האוניברסיטאות צריכות להיות גם חממה לגידול של מנהיגות, חממה לסולידריות חברתית, חממה לעיסוק מתמיד בסוגיות הליבה של החברה הישראלית.

שי פירון: האוניברסיטאות והמכללות הן חלק מעולם העתיד שלנו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחזק אותן.

שי פירון: ואני רוצה לשלוח מכאן ברכה חמה לכל הסטודנטים ולכל אנשי הסגל ולאחל להם שנת לימודים מוצלחת.

שי פירון: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לשר.

גילה גמליאל: מה הצעתך?

גילה גמליאל: בוועדה, במליאה?

שי פירון: – – –

גילה גמליאל: תודה רבה לשר החינוך שי פירון.

גילה גמליאל: ולפני שחבר הכנסת עמרם מצנע יציע הצעה אחרת, אני רוצה לברך את עובדי הקריה למחקר גרעיני בנגב.

גילה גמליאל: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, וכמובן ברוכות הבאות.

גילה גמליאל: כן, חבר הכנסת עמרם מצנע, יש לך דקה.

גילה גמליאל: בבקשה.

עמרם מצנע: אני כמובן מצטרף להצעה ומברך על כך שהנושא עלה לסדר-היום.

עמרם מצנע: אני רוצה רק כמובן לומר שבריחת מוחות זה לא רק עניין של כסף, בריחת מוחות זה עניין של תפיסת עולם.

עמרם מצנע: המאבק בבריחת המוחות זה עניין של השקעת אנרגיות בתהליכים השונים.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל היא מדינה קטנה והעושר האינטלקטואלי והיכולות שיש לעם היהודי שהתקבץ כאן במדינת ישראל הם לפעמים, הייתי אומר בצניעות, גדולים על קוטנה של המדינה.

עמרם מצנע: ולכן רבים וטובים מוצאים את עצמם בסופו של דבר גם במקומות אחרים.

עמרם מצנע: אבל בריחת המוחות קשורה גם בתהליך שמדברים עליו בשבועות האחרונים, זה ירידה מהארץ בכלל, לא רק של מוחות אלא של אנשים; של אנשים שלצערי הרב מסיבות שונות, אבל בין השאר בגלל יוקר מחיה, מפני שקשה לחיות כאן, בגלל המלחמות.

עמרם מצנע: ולכן כדאי לעשות את המדינה הזו איכותית יותר, נכונה יותר, מתאימה יותר, דמוקרטית יותר, יהודית יותר, מחבקת יותר עבור תושביה, ואז גם יברחו מכאן פחות מוחות.

עמרם מצנע: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מה שהבנתי מחבר הכנסת עמרם מצנע, בעצם הוא מצדיק את בריחת המוחות – אין ברירה, אנחנו בפשיטת רגל, אנחנו צריכים להרים ידיים.

נסים זאב: זו המשמעות – יש פה מלחמות, יש פה רעב אולי במדינת ישראל.

נסים זאב: אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החינוך – – –

עמרם מצנע: לעניין הרמת הידיים תדבר עם אנשים אחרים.

נסים זאב: אני לא – לא במונחים שאתה מבין.

עמרם מצנע: בכל מובן.

גילה גמליאל: כן.

נסים זאב: זה פשיטת רגל.

נסים זאב: הרמת ידיים זה כניעה, זה לא הרמת ידיים להכאה, עם כל הכבוד לך.

נסים זאב: ואתה יודע למה אני התכוונתי.

נסים זאב: לכן אני אומר: אפשר אולי להתנות.

נסים זאב: כאשר מדינת ישראל – משרד החינוך – משקיעה כל כך הרבה משאבים באותם מומחים, באותם מתמחים, והם הגיעו לאן שהגיעו, אפשר להתנות.

נסים זאב: אני חושב, עמרם מצנע, זה מתפקידך כיושב-ראש הוועדה לחפש את הדרכים איך להשאיר את אותם המוחות, את אותם האנשים, ואני אתך בעניין הזה.

נסים זאב: לא לומר: אין לנו ברירה, בנו המחדל.

נסים זאב: לא כך פני הדברים.

נסים זאב: זה מה שאני מנסה לשכנע אותך, אני לא מתווכח אתך בכלל בעניין הזה.

נסים זאב: כל אחד והסיבות שלו אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך איך בכל זאת להביא אותם.

נסים זאב: אגב, אני רק רוצה לומר בנושא הרפואה, רופאים, עד שמגיעים להתמחות והופכים להיות מומחים, ואני רק אתן דוגמה אחת שאני הייתי עד לה, בבית-חולים מסוים, בבילינסון, לא מזמן.

נסים זאב: עד שסוף-סוף יש לנו מומחה להשתלת כבד – ברח לקנדה.

נסים זאב: ואני אומר לכם, הוא מהבודדים במומחיות שלו במדינת ישראל, בארץ-ישראל.

נסים זאב: וכמה המדינה השקיעה עד שהוא הגיע למעמד שהוא הגיע, בסופו של דבר שם מקבלים יותר.

נסים זאב: אני חושב, אם המדינה השקיעה משאבים צריכים להתנות: אדוני, אתה לא יכול לעזוב בלי שאתה תתרום למען אותה מדינה שהשקיעה בך.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מצטרף לברכת ברוכים הבאים לחברי מהקריה למחקר גרעיני.

יעקב מרגי: ואני רוצה לנצל, והא בהא תליא, היום היה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מעמד ההנדסאים במדינת ישראל ועל החינוך הטכנולוגי.

יעקב מרגי: המדע בישראל נשען על החינוך הטכנולוגי.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו פה מלינים, מזילים דמעה על בריחת המוחות, ואנחנו באמת נשענים – גם זוכי פרס נובל והאקדמיה והמדע בישראל נשענים על ההשקעה של מדינת ישראל בעבר.

יעקב מרגי: בשנים אחרונות יש תחושה שאנחנו אומרים משהו ועושים משהו אחר.

יעקב מרגי: אם יושבים פה בסמוך לכנסת מפגינים, ראשי המכללות הטכנולוגיות, והשרים הייעודיים, שר האוצר ושר הכלכלה, לא מוצאים לנכון לשבת אתם, והמשבר כולו בחינוך הטכנולוגי עומד על פער של 20 מיליון ש"ח, שבנשימה אחת בסוף הפרוזדור, בוועדת כספים, מעבירים כספים, אני לא רוצה לומר לאיזה מטרות, אז אני חושב שזו פשיטת הרגל.

יעקב מרגי: המדע במדינת ישראל זקוק לכל הענפים, וכשראשי האוניברסיטאות עושים לעצמם לובי, שידעו, שידעו שהמכללות לא מפריעות להם, הן תורמות להם, שידעו שהחינוך הטכנולוגי חשוב להם.

יעקב מרגי: וזו ההזדמנות, ומצאתי קשר גם כשנמצאים אתנו האורחים מהקריה למחקר גרעני.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוב, כתושב באר-שבע, איך הייתה נראית התעשייה האווירית, איך היו נראים "מפעלי ים-המלח" ואיך גם הקריה למחקר גרעיני הייתה נראית בלי התרומה של המכללה הטכנולוגית בבאר-שבע.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה גמליאל: מכיוון שהשר הסכים לדיון בוועדת החינוך – האם זה מקובל על המציעים?

קריאה: ועדת המדע.

גילה גמליאל: ועדת המדע – זה יעבור לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: ואנחנו כרגע נצביע על כך בכל זאת?

גילה גמליאל: יש מישהו שמציע את ועדת החינוך?

עמרם מצנע: כן.

גילה גמליאל: אוקיי, אז ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: מי בעד ומי נגד?

גילה גמליאל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 14 בעד, אחד נגד.

גילה גמליאל: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת שתקבל את ההחלטה באיזו ועדה אנחנו נדון בנושא.

גילה גמליאל: אני רוצה לאפשר לסגן מזכירת הכנסת להציג הודעה, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד–2013; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשע"ד–2013.

נאזם בדר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לך.

גילה גמליאל: יום המזון הבין-לאומי

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא: יום המזון הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום מס' 1186, 1188, 1195 ו-1201.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, אנחנו בכל יום אומרים בתפילה: "פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון".

יצחק וקנין: בגמרא מובא שהקדוש-ברוך-הוא זן מביצי כינים עד קרני ראמים.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, בכל זאת לא סתם ביקשנו דיון בנושא של יום המזון הבין-לאומי.

יצחק וקנין: ישנם מקומות, לא פעם אנחנו רואים את זה על מסכי הטלוויזיה, רואים אנשים רעבים, במיוחד במדינות העולם השלישי, באפריקה – – –

נחמן שי: יש היום נתונים חדשים, עכשיו התפרסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יצחק וקנין: כן, כן, ודאי.

יצחק וקנין: יש הרבה אנשים שנמצאים בחוסר תזונה, זה בלשון המעטה.

יצחק וקנין: יש גם אנשים שמתים מרעב.

יצחק וקנין: ורבותי, הדבר הזה אפילו לא פוסח עלינו.

יצחק וקנין: גם אנחנו.

יצחק וקנין: יש במדינת ישראל אלפי משפחות שמתקשות לחיות בצורה נורמלית מבחינת התזונה.

יצחק וקנין: למה אני עולה לדוכן בעצם ומביא את הנושא הזה לסדר-היום?

יצחק וקנין: לפני כעשר שנים הגשתי בכנסת הצעת חוק.

יצחק וקנין: כיוון שאני בא מהמגזר החקלאי, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק לאור מה שאני יודע, ואני חושב שאני מכיר את זה מקרוב-קרוב.

יצחק וקנין: התוצרת שמשווקת מהמגזר החקלאי, אנחנו רואים את זה – שפע גדול.

יצחק וקנין: נכנסים לשוק הכרמל, כך אני תמיד אומר, רואים את הבסטות, רואים את כל מה שיש על הבסטות וחושבים שהכול מובן מאליו.

יצחק וקנין: החקלאי עמל הרבה מאוד.

יצחק וקנין: "יגיע כפיך כי תאכל" נאמר על החקלאי.

יצחק וקנין: אלו הם – נאמר עליהם "שומרי שביעית".

יצחק וקנין: נאמר על החקלאים שהם מחרפים את נפשם כדי לקיים כל דבר בהלכות שביעית.

יצחק וקנין: זה החקלאים.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אני אומר לכם שלא פעם אני עד לכך שיש השמדת תוצרת חקלאית בכמויות גדולות מאוד, ואני יכול להגיד לכם אפילו את הנתונים.

יצחק וקנין: אז, בזמני, הגשתי הצעת חוק, שחלק מהתוצרת הזאת יופנה למשאבים לטובת אותה אוכלוסייה חלשה, ויש אוכלוסייה חלשה רבה מאוד במדינת ישראל, ואני, לצערי הרב, מטפל בהרבה משפחות כאלה.

יצחק וקנין: בזמנו בא אלי כל ארגון החקלאים ואמר לי: יצחק, תשמע, המציאות הזאת יכולה להמיט עלינו אסון עוד יותר גדול, מכיוון שאם אנחנו ניקח את העודפים וניתן אותם לאותם נצרכים אנחנו נוריד את המחיר עוד יותר.

יצחק וקנין: אנחנו משמידים כדי שהמחיר לא ירד למטה, לרצפה, ואז אין לנו אפילו הקיום של ההוצאות, לקבל את התשומות שלנו בגין התוצרת; גם את זה לא נקבל.

יצחק וקנין: טוב, מה לעשות, אני חקלאי, אני לא יכול ללכת נגד המגזר שלי, ואמרתי: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: בואו – ניסינו ללכת לדרך כזו או אחרת.

יצחק וקנין: היום אני בא בהצעה שאני חושב שהיא יכולה להיות הצעה אופרטיבית לגבי החקלאים: שחלק מאותה תוצרת שמושמדת, לא כל התוצרת, אפילו אמרתי שנעשה את זה בחקיקה, ש-20%, 25% מהתוצרת הזאת יופנו למשפחות נזקקות.

יצחק וקנין: את כל השאר שירצו להשמיד מעבר לזה – רבותי, לפעמים משמידים 400 טונות תפוחי-אדמה.

יצחק וקנין: רבותי, צריך להבין את המספרים, על מה מדובר.

יצחק וקנין: כאשר מחיר העגבנייה מתחיל לרדת למטה משמידים 30 ו-40 טונות בלי מחשבה אפילו.

יצחק וקנין: ואני אומר, אני מבין, אני מבין את המגזר החקלאי כי אני בא משם, רבותי.

יצחק וקנין: אני מבין את התקופה שבה גם אצלי, את התוצרת שלי, של הביצים שאני מגדל, גם אותה היו זורקים.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות, מכיוון שיש גידול באוכלוסייה והענף הזה מוסדר מבחינת היצרנים שלו והמכסות, אז יודעים לווסת את כל העסק.

יצחק וקנין: לפעמים אנחנו גם מייבאים חלק מהביצים.

יצחק וקנין: ואני אומר, חייבים לתת את הדעת בנושא הזה, שהתוצרת, חלקה לפחות לא יושמד ויופנה לאותן משפחות קשות יום.

יצחק וקנין: הדבר הזה מחובתנו, רבותי.

יצחק וקנין: ואני מקווה, אדוני השר, שאולי נמצא איזה דרך ביניים לדבר הזה, שלא כל התוצרת תושמד.

יצחק וקנין: רבותי, מדובר על תוצרת איכותית שמושמדת.

יצחק וקנין: הזמן קצר.

יצחק וקנין: אני מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות ונוכל להוביל איזה מהלך בנושא הזה ביחד עם החקלאים לטובת עם ישראל.

יצחק וקנין: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת חיליק בר.

גילה גמליאל: יחיאל חיליק בר.

יחיאל חיליק בר: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת וקנין, עצה מצוינת.

יחיאל חיליק בר: היום, 16 באוקטובר, הוא יום המזון הבין-לאומי, שהוכרז על-ידי ארגון המזון והחקלאות של האו"ם כיום שאנחנו צריכים להגביר בו את המודעות לנושא הזה של השלכת מזון ומחסור במזון, שרבים מתושבי העולם וגם מתושבי ישראל סובלים ממנו.

יחיאל חיליק בר: כמו שאמרו קודמי, אין אדם בישראל שלא רואה סביבו את התופעה האבסורדית והמצמררת הזאת של השלכת טונות של מזון מדי יום, מדי שבוע, מדי שנה, בכמויות אבסורדיות וגדולות, כשיש אנשים – לשמחתנו, התופעה של רעב היא פחותה בישראל מאשר במקומות אחרים בעולם, אבל יש אנשים רעבים בישראל.

יחיאל חיליק בר: יש אנשים שגם אם הם לא רעבים במובן של רעב, הם בוודאי יוכלו לעשות שימוש במזון שמושלך על-ידי יצרני מזון, אולמות שמחות, רשתות שיווק, מפעלים גדולים, אפילו מסעדות.

יחיאל חיליק בר: כולם משליכים מזון, וזה כשיש בארץ ציבור נזקק לא קטן.

יחיאל חיליק בר: בעולם שליש מהמזון מושלך לפח, ובישראל, לפי הנתונים שאני קיבלתי, זה קרוב ל-40%.

יחיאל חיליק בר: 40% שמושלכים לפח, 1.3 מיליארד טונות בשנה בכל העולם וכמה אלפי טונות מתוך זה בישראל.

יחיאל חיליק בר: בעולם מתמודדים עם התופעה הזאת בהמון דרכים, וגם בישראל מתמודדים עמה באמצעות בנקי מזון, ארגוני צדקה, איסוף וחלוקה של מזון, אתרי האינטרנט לשיתוף מזון.

יחיאל חיליק בר: וגם אצלנו – ואני רוצה להצדיע להם ביום הזה – יש לא מעט ארגונים, מאות עמותות, בראשן אולי, אחת המובילות, "לקט ישראל", שמהווה רשמית את בנק המזון הלאומי של ישראל.

יחיאל חיליק בר: הארגונים האלה תומכים מדי יום באלפי אנשים באמצעות אותן מאות עמותות שמחלקות כמויות בלתי נתפסות של אוכל; לא מספיק, אבל אוכל שהיה נזרק לפח.

יחיאל חיליק בר: אפרופו, חבר הכנסת וקנין, יש מבצע של אלפי מתנדבים שאוספים כל יום תוצרת חקלאית במטעים, בשדות, בפרדסים, תוצרת חקלאית שאם לא הייתה נאספת הייתה נרקבת בשטחים החקלאיים או מועברת להשמדה.

יחיאל חיליק בר: אני מברך על זה, וזה לא סותר את ההצעה של חבר הכנסת וקנין; איסוף עודפי מזון מאולמות, מחברות קייטרינג, והבאתם לעמותות שמטפלות בצרכים כאלה ובחלוקת מזון.

יחיאל חיליק בר: צריך לציין גם את "פרויקט הכריכים", שהוא פרויקט שכבר הפך לאימפריה, שמתקיים בעשרות רשויות מקומיות, ובו מכינים למעלה ממיליון כריכים בשנה.

יחיאל חיליק בר: מיליון כריכים בשנה שמיועדים לילדים בעיירות פיתוח ולא רק פיתוח, שבאים ממשפחות שמצויות בקשיים כלכליים.

יחיאל חיליק בר: בנימה אישית אני מבקש קודם כול להודות לאותן עמותות ולארגון "לקט ישראל".

יחיאל חיליק בר: גם חשוב לציין שביום שישי הקרוב, ב-18 בחודש, יהיה ברעננה, בנהלל ובצמח יום להצלת מזון, ואני קורא לכל מי שיכול לסייע ולתרום ליום הזה ולמאמץ הזה לעשות זאת.

יחיאל חיליק בר: ואני קורא גם לנו, בהמשך להצעה של חבר הכנסת וקנין ולהצעות אחרות, לחשוב איך אנחנו כבית-מחוקקים, כרשות מחוקקת, מצטרפים למהלך הזה ומנסים למזער עד כמה שאפשר, כמובן זה בלתי אפשרי להציל את הכול, אבל עד כמה שאפשר להשתמש באלפי טונות שנזרקים לפח ולתת אותם לאזרחים שזקוקים לזה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שר החקלאות, לא פעם ולא פעמיים יצא לי לראות בסוף יום שוק קשישים רבים שמגיעים כפופים ואוספים את הירקות שנותרו זרוקים בצד הבסטות הסגורות.

פנינה תמנו: וגם, לצערי, יש עדיין אנשים שמחטטים בפחי אשפה, כולל ילדים.

פנינה תמנו: כל עוד זה קיים בישראל 2013 אנחנו צריכים להיות מודאגים.

פנינה תמנו: יש בתים שהמקרר שבהם ריק מאוכל; יש אנשים שהם רעבים.

פנינה תמנו: דווקא אולי בשל זה, חוסר האיזון זועק השמימה.

פנינה תמנו: בעקבות הנתונים, שגם חברי חבר הכנסת חיליק בר הדגיש פה, שצריך להמשיך להעלות אותם ולהציף – 40% מהמזון המיוצר לצריכת בני-אדם בישראל נזרק לאשפה במוסדות רבים, דוגמת בתי-חולים, בתי-מלון, צה"ל, מפעלים וכדומה.

פנינה תמנו: כמויות מזון עצומות נזרקות לאשפה, כאמור, אך לא רק בנקודה זו של השרשרת זה נזרק, אלא מסתבר שהשלכת המזון מתבצעת לאורך ציר החיים של המזון, מגידול בשטחי החקלאות, דרך יצרני המזון ורשתות השיווק וכלה בצרכנים.

פנינה תמנו: הנתונים שנחשפתי אליהם בעקבות יום המזון הבין-לאומי הדהימו אותי, אני מודה.

פנינה תמנו: רק כדי לסבר את האוזן אומר כי לאורך השרשרת כולה אובד מזון אשר כמותו מסתכמת ב-1.3 מיליארד טונות לשנה.

פנינה תמנו: אם נאמוד את שוויו, זה נאמד בטריליון דולרים.

פנינה תמנו: פשוט סכומים שקשה בכלל לאמוד אותם.

פנינה תמנו: ולכן, יש משמעות רבה, גם כאן בישראל, לא להיות שאננים ולהעלות את הסוגיה הזאת כל הזמן על סדר-היום הציבורי.

פנינה תמנו: פתרון הבעיה, או ריאלי יותר לומר שצמצום התופעה, נובע הן מהשאיפה לחיסכון בסכומי עתק, וחשוב מכך, מההיגיון שלא לבזבז אוכל שיכול היה להגיע למי שאין לו.

פנינה תמנו: וכן, יש מי שאין להם.

פנינה תמנו: הנתונים המגיעים מדוח של האו"ם, דוח ראשון מסוגו שעוסק בכמות המזון המתבזבזת בעולם ובהשלכות של בזבוז כזה – הוא התפרסם בספטמבר 2013 – מצביע על כך שיש 870 מיליון בני-אדם רעבים בעולם.

פנינה תמנו: ואני חושבת שאנחנו צריכים הרבה פעמים גם להסתכל קצת החוצה.

פנינה תמנו: עוד בהיותי קטנה, אני חושבת שגם לרבים מכם זה קרה, אימא שלי הייתה אומרת לי: תאכלי הכול מהצלחת.

פנינה תמנו: ומאחורי המשפט הזה אולי עומד ההיגיון הפשוט והנכון, שאוכל לא זורקים.

פנינה תמנו: ברור שיש יוצא מן הכלל ואין בכך אמירה כוללת, הרי יש מזון, וזו גם אחת האמתלות והטענות, שעדיף שייזרק, שחלילה לא יגיע לבתים וירעיל אנשים.

פנינה תמנו: עם זאת, עדיין אפשר למצוא בתוך הכמויות הכל-כך גדולות מזון שיכול להגיע לבתים שזקוקים לו.

פנינה תמנו: ראוי לציין שיש ארגונים שעוסקים בכך, כמו "לקט ישראל", שמצליח לאסוף כמויות מזון אדירות, וזה מגיע מדי שבוע ל-140,000 אנשים בבתי ישראל.

פנינה תמנו: אולי זו גם נקודה חשובה, בסוף המטרה היא לא לאסוף את האוכל ולתת לאנשים לעמוד בתור.

פנינה תמנו: ארגון "לקט ישראל" למשל מגיע עד לבתים.

פנינה תמנו: זה ללא ספק מציל ילדים, אולי לא ממוות אבל מתחושת העוני ומתחושת הרעב.

פנינה תמנו: אני מאוד מקווה שגם לקראת יום המזון הבין-לאומי – התקווה שלי קודם כול ביום כזה או בהצעה כזאת לסדר-היום, שהמליאה תהיה הרבה יותר מלאה.

פנינה תמנו: זה נראה לי חשוב ביותר.

פנינה תמנו: אבל אני מקווה שגם אנחנו כמדינה – נכון, עכשיו יש התוכנית לביטחון תזונתי, והולכים להשקיע 270 מיליון שקלים.

פנינה תמנו: שר הרווחה הולך להשקיע בתוכנית הזאת על מנת לבדוק אם יש משפחות רעבות, ילדים רעבים.

פנינה תמנו: אני בטוחה שהתוכנית הזאת תצליח, כי היא באחריותו.

פנינה תמנו: אך יותר מכך, צריך להביא בחשבון בתוך התוכנית הזאת את האוכל שנזרק.

פנינה תמנו: תודה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: בבקשה.

יאיר שמיר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה בהצעות לסדר-היום בקשר ליום המזון ואיבודי המזון הוא נושא חשוב מאין כמותו.

יאיר שמיר: משרד החקלאות ופיתוח הכפר בראשותי תומך בקידום פתרונות מעשיים במטרה לצמצם את התופעה.

יאיר שמיר: את איבודי המזון ניתן לחלק לשתי זירות: א.

יאיר שמיר: בשלב הייצור, קרי איסוף, הובלה לשיווק; והשלב השני הוא שלב השיווק והצריכה הסופיים במשקי-הבית, במסעדות וכדומה.

יאיר שמיר: במסגרת התוכניות של המו"פ הישראלי בראשותי ובהנחייתי, ובעיקר במינהל המחקר במכון וולקני, אנחנו עושים רבות לצמצום התופעה, ואפרט בהמשך.

יאיר שמיר: כמות איבוד המזון הטרי בשלב זה בישראל, וזה לטובת החקלאי, חבר הכנסת וקנין, היא בין 1% ל-5% גג, כאשר בעולם הנאור היא בערך 2% בכמות המיוצרת, תלוי כמובן במוצר וכדומה.

יאיר שמיר: שיעור האיבודים בישראל דומה מאוד לזה שבעולם הנאור, בוא נקרא לו.

יאיר שמיר: לעומת זאת, האובדן בשלב של משקי-הבית הצרכניים גבוה לאין שיעור.

יאיר שמיר: הוא יכול להגיע ל-10% ויותר, כשסך כל אובדן המזון הוא כ-30%, של כל התהליך עצמו, שזה סדרי-גודל – באירופה כ-280 קילו לנפש, בארצות-הברית כ-290, ואפילו במדינות העניות, כמו למשל סהרה, אפריקה-סהרה, זה 160 קילו לנפש, במקומות שהרעב וכו' וכו'.

יאיר שמיר: כלומר, זאת תופעה באמת שצריך לטפל בה ואפשר לטפל בה.

יאיר שמיר: מה אנחנו רוצים לעשות?

יאיר שמיר: אנחנו, קודם כול, חושבים שצריך לנתח הרבה יותר טוב את הסיבות מדוע במשקי-הבית – כי שם הפוקוס.

יאיר שמיר: הפוקוס לא צריך להיות במקום שיש רק 1% או 2%; צריך לתפוס את השור בקרניו.

יאיר שמיר: 1.

יאיר שמיר: זה כל הנושא של מדיניות הקנייה והצרכנות.

יאיר שמיר: כשמעודדים עקרת-בית לקנות בכמויות גדולות, כי זה כביכול בזול פר-קילו, ובסוף היא לא מסוגלת לצרוך את זה, אז היא זורקת.

יאיר שמיר: איבוד מזון ברמת המקרר הביתי הוא ממש תופעה קשה, אבל היא ניתנת לפתרון.

יאיר שמיר: אנחנו משקיעים מאמץ עצום בהארכת חיי המדף של המוצר, לתת הרבה יותר זמן כך שגם אם היא קנתה כמות גדולה שלו, היא תוכל לצרוך אותו לאורך זמן.

יאיר שמיר: ייצור עודפי מזון בתעשייה של ההסעדה והמסעדות: אנחנו פה מנסים למצוא כל מיני שיטות, כולל דיבורים וקשר עם משרד הכלכלה.

יאיר שמיר: ופה ביקש ממני שר הכלכלה נפתלי בנט לומר כמה מילים, ואני אצטט ממה שהוא כתב לי: "לבזבוז המזון יש קשר ישיר גם ליוקר המחיה.

יאיר שמיר: מחיר המזון שנזרק על-ידי שירותי ההסעדה, בתי-מלון, רשתות קמעונאיות וצרכנים אחרים, נכנס בסופו של דבר למחיר המזון הנצרך.

יאיר שמיר: לדוגמה: אם בית-קפה זורק 25% מהאוכל לפח, יש להניח שהמשמעות לצרכן היא שהמחיר עלה לפחות ב-25%".

יאיר שמיר: אני מסכים אתו, אבל פה השאלה, איך עושים את זה?

יאיר שמיר: אני חושב שיש כמה פתרונות שאנחנו רוצים לקדם.

יאיר שמיר: הגורמים שציינתי קודם, אנחנו עוסקים בהם אצלנו בשיטות המחקר שלנו.

יאיר שמיר: אנחנו משקיעים לא מעט כסף בזה.

יאיר שמיר: אנחנו מתייעצים גם עם אותם גופים צרכניים, ואני מקווה שגם יהיו לזה תוצאות.

יאיר שמיר: מכון וולקני, או כפי שהוא נקרא, מינהל המחקר החקלאי, הקים צוות מיוחד לנושא.

יאיר שמיר: הקמנו אותו כבר מזמן, לא בדיון הזה, הוא קם אפילו טרם זמני, וזאת בעקבות המחסור במזון שנוצר.

יאיר שמיר: כלומר, מצד אחד מדברים על 2020, 2050, שאז יהיה מחסור משמעותי במזון, ומצד שני אנחנו רואים את הבזבוז.

יאיר שמיר: ודאי שיש פה מין דיסוננס שניתן לפתרון.

יאיר שמיר: הצוות הזה כבר הגיש כמה עבודות.

יאיר שמיר: הוא עוסק בעיקר בתוצרת טרייה, שבזה עיקר יכולתנו, ואנחנו מביאים מדי שנה תוכניות חדשות בתחום.

יאיר שמיר: אנחנו – משרד החקלאות מפתח ומשקיע בפיתוח מוצרים חדשים עם טכנולוגיות טובות יותר שיקטינו את בזבוז המזון.

יאיר שמיר: לדוגמה, במהלך הייצור, פירות שלא נראים טוב או מעוותים זורקים אותם כי עקרת-הבית לא רוצה לקנות מלפפון מעוקל או מעוגל.

יאיר שמיר: אם נצליח – – –

ראובן ריבלין: מדוע בשנים האחרונות – – – 75 שנים.

ראובן ריבלין: הירקות והפירות איבדו מטעמם?

ראובן ריבלין: אני מבין שיש הרכבות, אבל פשוט פעם לאכול עגבנייה זה היה לאכול עגבנייה.

ראובן ריבלין: היום אתה אוכל איזשהו דבר שהוא בטעם עגבנייה.

ראובן ריבלין: מה זה.

יאיר שמיר: אז.

יאיר שמיר: אנחנו כבר עם השיער הזה.

יאיר שמיר: אז הפיקו כמות מסוימת של עגבניות ממטר רבוע והיום עושים פי-100 ואפילו יותר מזה.

ראובן ריבלין: פעם היו קוטפים אותן בזמן.

יאיר שמיר: אני רואה את המבט של היושבת-ראש, אנחנו כבר בהפסקה, אנחנו בזמן פציעות, אז אני אגמור.

יאיר שמיר: דוגמה נוספת: מעבר להארכת חיי מדף אנחנו כרגע משקיעים ועוזרים, גם במימון וגם בשיטות אחרות, לפיתוח אריזות ששומרות על טריות לזמן הרבה יותר ארוך.

יאיר שמיר: אנחנו מפתחים טכנולוגיות לשמירת זרעים ומוצרים אחרים בתנאים קשים אבל שמשמרים אותם יותר טוב.

יאיר שמיר: לסיכום, גם המדען הראשי של המשרד עוסק בנושא מדי יום, ואנחנו נשתדל לתרום את תרומתנו לצמצום תופעת איבוד המזון.

יאיר שמיר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: מה אתה מציע?

גילה גמליאל: שזה יעבור לוועדת הכלכלה?

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: יש הסכמה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבל.

גילה גמליאל: תשעה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכלכלה.