ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 52, 2013-07-10 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום ג' באב התשע"ג, 10 ביולי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: הנה המשיב הראשון, השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נמצא אתנו; חבר הכנסת דוד רותם גם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אז השר אהרונוביץ יעלה בבקשה לדוכן, חבר הכנסת רותם יכול לגשת למיקרופון, והשר ישיב על שאילתה דחופה מס' 78 של חבר הכנסת דוד רותם בנושא: פציעת משפחה על-ידי רכב ראש הממשלה הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יקרא, בבקשה, את נוסח השאילתה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבוע שעבר נפגעה משפחה מתקוע קשות בתאונת דרכים על-ידי רכב מפמליית ראש הממשלה הפלסטיני, שחצה קו לבן ופגע ברכבה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם פתחה משטרת ישראל בחקירה נגד הנהג הפוגע?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם הוא נעצר?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם כן – מתי יוגש כתב-אישום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רותם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

דוד רותם: יש לי שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לשבת בינתיים.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-29 ביוני 2013, בסמוך לשעה 14:30, רכב מסוג "לנדרובר" השייך ככל הנראה למשמר הנשיאות הפלסטיני, שהיה נהוג על-ידי מאבטח של משמר הנשיאות הפלסטיני, נסע בכביש 356 מכיוון חברון לכיוון ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כ-150 מטר מצומת תקוע לכיוון ירושלים, לאחר המעבר בצומת, בעקומה שמאלה, סטה, על-פי החשד, נהג הרכב מנתיב נסיעתו שמאלה תוך שהוא חוצה קו הפרדה רצוף, עבר לנתיב הנגדי והתנגש ברכב מסוג "מרצדס" שנסע בכיוון הנגדי ובו נהג ישראלי אשר נסע עם רעייתו וארבעת ילדיהם, כולם תושבי תקוע.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מהתאונה נפגעו נהג הרכב הפרטי ואשתו באורח קשה וילדיהם באורח קל, ופונו לבית-החולים "הדסה" בירושלים עוד בטרם הגיע בוחן תנועה לזירת התאונה.

יצחק אהרונוביץ': נהג הרכב הפלסטיני ושני נוסעים שהיו עמו ברכב פונו במצב קל לבית-החולים "אל-אהלי" בחברון על-ידי "הסהר האדום", אף הם בטרם הגיע בוחן התנועה למקום.

יצחק אהרונוביץ': הבוחן שהגיע למקום בהמשך טיפל במקצועיות בתאונה.

יצחק אהרונוביץ': הג'יפ הפלסטיני נגרר על-ידי הבוחן ממקום התאונה ונמצא בחזקת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בוצעה פנייה לרשות הפלסטינית דרך המת"ק, מפקדת תיאום וקישור מקומית, ודרך ראש הממת"ש, מנגנון משטרתי לתיאום ושיתוף עם הפלסטינים, לזימון הנהג והנוסעים לחקירת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה התקבלו מהרשות הפלסטינית פרטי הנהג הפוגע והנוסעים שהיו עמו, ובימים אלה הועברה בקשה ממשטרת ישראל לזמנם לחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר גביית עדויות הנהג הפלסטיני והנוסעים שהיו ברכבו, יועבר התיק לפרקליטות הצבאית באיו"ש לשם עיון והחלטה אם להגיש כתב-אישום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם, לאחר מכן שאלה נוספת גם לחברת הכנסת אורית סטרוק.

דוד רותם: אדוני השר, מדוע אין משטרה דרומית למחסום של המנהרות?

דוד רותם: אני מציע לך, תיכנס לרכב שלך, תיסע מכיוון ירושלים לכיוון גוש-עציון, לכיוון חברון – לא תראה בדרך אף שוטר.

דוד רותם: למה אתם מפחדים להסתובב שם?

דוד רותם: אתם משטרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני השר, אני קצת מתפלאה על קצב החקירה, כלומר הייתי מתפלאה עליו; תכף אני אסביר למה אני לא ממש מתפלאה.

אורית סטרוק: אני בטוחה שאם הנהג הפוגע לא היה פלסטיני, הוא היה נחקר מזמן, ואני רוצה לשאול אותך: 1.

אורית סטרוק: האם נכון שיש הסכמים שלא יאפשרו להעמיד את הנהג הזה לדין בישראל משום שהוא פלסטיני?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: ואם יש הסכמים כאלה, האם יש לכם איזושהי מערכת בקרה לבדוק שנהגים פלסטינים לפחות מועמדים לדין ברשות הפלסטינית?

אורית סטרוק: כי לפי מה שאני יודעת, הנתונים שיש בידי, החקירות מתבצעות אצלנו, אבל העמדה לדין לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברי הכנסת רותם וסטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רותם, אתה מציע לי לנסוע אל מאחורי המנהרות, אני יודע שאתה גר שם, דרומה.

יצחק אהרונוביץ': אבל מה לעשות, השר שלך גם ביקר שם לא מזמן, הייתי בגוש-עציון לא מזמן, ואני מכיר את האזור.

יצחק אהרונוביץ': לא מזמן פיקדתי על מחוז ש"י, ואתה יודע את זה; הייתי מפקד משמר הגבול, ואתה יודע את זה – ואני אומר לך שיש משטרה.

יצחק אהרונוביץ': אולי לא מספיק משטרה, עם זה אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': אולי אתה לא רואה אותם מספיק בדרכים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שלא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה מדברים אתי אנשי יהודה ושומרון, רוצים יותר משטרה ביהודה ובשומרון, יעיד על זה גם היושב-ראש, שגר באזור שם.

יצחק אהרונוביץ': צריך יותר משטרה, אני מסכים; צריך יותר אכיפה, אני מסכים.

דוד רותם: תשאל את היושב-ראש כמה ניידות הוא רואה בדרך הביתה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא שואל אותו.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שגם היושב-ראש רוצה יותר משטרה על הכבישים, ואני מסכים עם הקביעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אבל ישנם, וישנם גם מבצעים.

יצחק אהרונוביץ': לא פעם אחת אני דיברתי עם מפקד מחוז ש"י, להגביר את הנוכחות והבולטות, ויש מן הצדק בהגברת הנוכחות והבולטות, בעיקר בכבישים שמעורבים בהם גם רכבים ישראליים וגם רכבים פלסטיניים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את התופעה הזאת, של עבירות תנועה שמבצעים שם.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה מצערת שראינו זו התאונה הנוכחית.

יצחק אהרונוביץ': גברתי, חברת הכנסת אורית סטרוק, אני לא מכיר הסכמים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר הסכמים, אני יודע שהמשטרה הפלסטינית חוקרת בעצמה גם מעורבים מבחינתה.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל, מה שאני כן יודע, שאנחנו מעלים בקשה דרך הממת"ש, מבקשים מהצד הפלסטיני שיגיעו לחקירות.

יצחק אהרונוביץ': חלקם, אני לא רוצה להגיד כולם; חלקם מגיעים, מוסרים את העדות – – –

אורית סטרוק: מה זה "חלקם"?

אורית סטרוק: 2%?

אורית סטרוק: 3%?

אורית סטרוק: מה זה "חלקם"?

יצחק אהרונוביץ': אורית, אני לא עובד באחוזים.

יצחק אהרונוביץ': אני עובד – – –

אורית סטרוק: אתה משטרה, אתה צריך לעבוד באחוזים.

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

אורית סטרוק: המשטרה צריכה לעבוד באחוזים.

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל את מתארת לעצמך, כשאת שואלת אותי שאלה, שאני לא בדקתי כמה אחוזים; אני יכול רק להביא לך את האחוזים אחרי שאני ארד מהדוכן.

אורית סטרוק: אני אשמח; וגם שתבדוק אם יש הסכם אם הם עומדים לדין אצלנו.

אורית סטרוק: לדעתי, יש.

אורית סטרוק: תבדוק את זה, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאת חושבת שאת מבינה בכל דבר, אז תני לי להשיב על השאלה.

יצחק אהרונוביץ': שאלת שאלה, תני לי להשיב.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר – – –

אורית סטרוק: – – –

דוד רותם: היא לא מבינה – – –

יצחק אהרונוביץ': אז אני מסביר לך: אם את רוצה נתונים מדויקים, זה רק אחרי שאני ארד מהדוכן, נבדוק ונחזור אלייך, אם את רוצה לדעת איזה אחוז בדיוק.

יצחק אהרונוביץ': אם את רוצה לדעת מה בדרך כלל, בכלל – יש פנייה לרשות הפלסטינית, הם מסייעים לנו, והם מעבירים אלינו את האנשים שמעורבים בתאונות דרכים לצורך חקירה או גביית עדות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אומר שכולם, צריך לבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': כמה?

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': אני מוכן לבדוק ואני אעשה את ההשלמה.

יצחק אהרונוביץ': אבל בהחלט יש שיתופי פעולה עם המשטרה הפלסטינית.

יצחק אהרונוביץ': אני ברשותך, היושב-ראש, מנצל את הבמה פה לשני דברים שאני חושב שטוב שאני פה נמצא כדי להבהיר אותם בצורה ברורה, ואין במה יותר טובה מבמת הכנסת, ואני רוצה להתייחס לשני דברים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר שנתקלנו בו אתמול בלילה, החייל, שפגעו בחייל במאה-שערים: אתמול הותקף חייל בשכונת מאה-שערים על-ידי קומץ פורעים, פורעי חוק – פושעים, אני קורא להם, ואין לי מילה אחרת פרט למילה "פושעים" להגיד עליהם – קומץ אשר אינו מייצג את כלל הציבור החרדי, אך עושה מעשים שהדעת אינה סובלת.

יצחק אהרונוביץ': יהודים תוקפים חייל יהודי – בלתי נסלח מבחינתי.

יצחק אהרונוביץ': שוחחתי הבוקר עם אמו של החייל, דיברתי אתה, החייל נמצא במצב – הוא לא יכול לדבר, דיברתי עם האימא, וכמובן עודדתי אותה, חיזקתי אותה, ואנחנו, המשטרה תמשיך לחקור.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי לעדכן לגבי המשך החקירה.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, כל הארבעה יגיעו היום לבית-המשפט, המשטרה תבקש את הארכת מעצרם.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שיוגשו כתבי-אישום לבית-המשפט בקרוב מאוד.

דוד רותם: למה זה לא קורה עם נהגים פלסטינים – – –

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

דוד רותם: למה זה לא קורה עם נהגים פלסטינים – – –

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל זה לא קשור האחד לשני.

יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת רותם, שאתה מסכים ואתה מוקיע את הדברים – פגיעה בחיילי צה"ל שנכנסים.

דוד רותם: אבל אני רוצה שתעצור את כולם.

אורית סטרוק: אנחנו מוקיעים – – –

יצחק אהרונוביץ': זה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': בחודשים האחרונים אירעו חמישה אירועי תקיפה כנגד חיילים; חמישה – כנגד חיילים חרדים.

יצחק אהרונוביץ': ידוע לי שיש עוד עשרות.

יצחק אהרונוביץ': ידוע לנו שיש עוד עשרות מקרים כאלה שלא התלוננו עליהם, ששלטונות צה"ל יודעים עליהם.

יצחק אהרונוביץ': זאת תופעה קשה וחמורה, שעל כולנו, כלל הציבור, לגנות, לעשות כדי לגדוע אותה במהירות ולנהוג באפס סובלנות.

יצחק אהרונוביץ': אני שוחחתי עם שר האוצר הבוקר וגם אתמול בערב, ומשרד האוצר יסייע למשטרת ירושלים בכוח נוסף בימים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שבע רצון מהסיוע, ואנחנו נמשיך לטפל ביד קשה באותם פושעים כדי לעצור את הפגיעה בחיילי צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': זה דבר אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לדבר גם על דבר נוסף שפורסם בכלי התקשורת, וזה עלה ביומיים האחרונים, הנושא של האסיר X, התייחסות לפרשת האסיר X.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לחזור ולומר מעל דוכן הכנסת: בפרוטוקול של מליאת הכנסת מיום 18 בפברואר 2013, כשעמדתי פה ודיברתי, מופיעים הדברים, וככה אני אמרתי אותם; אני חוזר עליהם: "אין במדינת ישראל עצורים עלומים נעלמים" – אין במדינת ישראל התנהלות במחשכים – "יש במדינת ישראל פיקוח וליווי משפטי מתאים, הקפדה על חוקים ועל נהלים, וכן יש גם דאגה גדולה לביטחונה של מדינת ישראל, דאגה אשר על מנת לטפל בה יש לעתים לפעול בחשאיות רבה".

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לחזור על הדברים האלה גם היום, אחרי הפרסומים שהיו בכלי התקשורת.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על הדברים האלה: אכן, אין במדינת ישראל עצורים שנעלמים ומשפחתם לא יודעת על מעצרם.

יצחק אהרונוביץ': גם אין עצורים שנעלמים ורשויות המשפט – הפרקליטות, בתי-המשפט – לא מטפלות בעניינם.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שגם הייתה פנייה אליך, נדמה לי, היושב-ראש, אתמול בכנסת – תסביר לנו אם יש.

יצחק אהרונוביץ': אז אני חוזר על הדברים.

אחמד טיבי: הייתה פנייה שלי – – –

יצחק אהרונוביץ': על מעצרו של כל עצור נמסרה הודעה לגורם הרלוונטי, ועניינו מטופל על-ידי התביעה ובתי-המשפט לפי כל הוראות החוק.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, לעתים יש תיקים שלא ניתן לפרסם דבר קיומם ברבים, וזאת כדי למנוע נזק לביטחון המדינה.

יצחק אהרונוביץ': ואז נעשה הדבר מכוח צו איסור פרסום שיפוטי.

יצחק אהרונוביץ': יש גם לעתים תיקים שבהם הכרח הוא להחזיק אסיר בשם בדוי כדי למנוע נזק לביטחון המדינה, אלא שגם בתיקים אלה נשמרות כל זכויות האסירים בקפדנות.

יצחק אהרונוביץ': וודאי שאסירים אלה אינם נעלמים מעיני בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': על רקע זה אתייחס לפרסומים שהיו אתמול.

יצחק אהרונוביץ': פרסומים אלה באו בעקבות החלטת בית-המשפט להתיר לפרסם כי באחד המסמכים שהוגשו לו בהליך החקירה של סיבות המוות צוין שהיו בשב"ס נהלים מפורטים, שחלו הן על האסיר שהתאבד לפני כמה שנים והן על אסיר אחר שמאפייניו דומים לאותו אסיר.

יצחק אהרונוביץ': על סמך משפט יחיד זה נבנו תלי-תלים של פרסומים.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, לא אוכל לפרט בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': כל שאוכל לומר הוא שאין בפרסום זה מילה או חצי מילה הסותרת את הדברים שאמרתי לפני כמה חודשים מעל דוכן הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע לציבור להימנע מספקולציות על סמך הפרסום האמור, ולכן אני שב ואומר פעם נוספת: אין במדינת ישראל עצורים עלומים או נעלמים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר.

אורית סטרוק: אני חייבת למחות.

אורית סטרוק: השר גם לא עונה על מה שכן שואלים אותו וגם כן עונה על מה שלא שואלים אותו.

אורית סטרוק: ואני – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק, אפשרנו לך לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: כמו בכל שאלה נוספת, השר הודיע מה שהוא ידע.

יולי יואל אדלשטיין: את ביקשת, ואני אציין את זה גם לפרוטוקול, את ביקשת לברר אם קיים הסכם כלשהו על אי-העמדה לדין של תושבי הרשות הפלסטינית, ואני מניח שהשר לביטחון פנים יבדוק את הנושא, ובמידה שתהיה לו תשובה מוסמכת הוא גם יעביר אלייך את התשובה.

אורית סטרוק: אני מבקשת שתעמוד על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהחלט נעמוד על כך, כמקובל בשאילתות בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני גם אפילו בוחר להחמיא לשר על כך שאם הוא לא נשאל על הנושאים האלה הוא כן התייחס אליהם, כי הדברים האלה באמת פורסמו בהרחבה ביומיים האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא המקורי של השאילתה, אדוני השר, גם כן הזכרת שאני תושב האזור.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי להזכיר באותה הזדמנות שמתנהל כבר זמן מה קמפיין משותף של המועצות שלנו, של גוש-עציון ואפרת, אם אני לא טועה, וגם מנהיגות של כפרים ואזורים פלסטיניים בסביבה, נגד תאונות דרכים, בסגנון של "ונשמרת לחייך", אבל ודאי שאם הקמפיינים הציבוריים ילוו גם בפעילות אכיפה, כמו שאתה יודע, זה מאוד מאוד יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן ודאי זה נושא שלא רק שהוא לא פוליטי אלא הוא פוגע באמת ללא הבדל דת, גזע ומין, שם בכבישים.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן השאילתה של חבר הכנסת רותם ודאי הייתה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן, בבקשה, אדוני יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 82 של חבר הכנסת שמעון אוחיון בנושא: סייעות במוסדות חינוך.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, חבר הכנסת אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יעלה, יתמקם, ואז אתה מוזמן, בבקשה, לקרוא את נוסח השאילתה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, כנסת נכבדה, כ-1,000 סייעות במוסדות חינוך פוטרו בחודש יוני.

שמעון אוחיון: העסקתן תחודש בתחילת שנת הלימודים.

שמעון אוחיון: הן אינן מקבלות שכר בחודשי הקיץ למרות העברת הכספים לרשויות המקומיות עבור כל השנה.

שמעון אוחיון: רצוני לשאול: 1.

שמעון אוחיון: האם נכון הדבר?

שמעון אוחיון: 2.

שמעון אוחיון: אם כן – מדוע אין פיקוח על הכספים המועברים לרשויות?

שמעון אוחיון: 3.

שמעון אוחיון: מדוע מפוטרות הסייעות מדי שנה ומה ייעשה למיגור התופעה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: 1.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שמעון אוחיון, אכן המשרד מעביר לרשויות המקומיות את התקציב בעבור סייעות רפואיות, אבל צריך להבין שלסייעות רפואיות רגילות המשרד משלם עבור ימי לימוד בפועל.

אברהם וורצמן: התשלום הוא לא פר שנה – רגע, ברשותך – הוא פר ימי עבודה בפועל.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, לגבי הסייעות בחינוך המיוחד – הסייעות ממשיכות גם בתקופת הקיץ ללוות את הילדים.

אברהם וורצמן: המשרד מעביר עבור 12 חודשים ולא עבור עשרה חודשים.

אברהם וורצמן: כל הפעלת הסייעות היא באמצעות הרשויות המקומיות ולא על-ידי משרד החינוך.

אברהם וורצמן: המשרד הוא לא הגוף המפעיל, הוא לא הגורם שמשלם את השכר לסייעות.

אברהם וורצמן: המשרד מעביר כסף לרשות, הרשות מעסיקה את הסייעות.

אברהם וורצמן: כל אופן ההעסקה שלהן והשכר שלהן מוסדר בהסכם קיבוצי שנחתם בין הארגון היציג של הסייעות לבין הרשויות המקומיות.

אברהם וורצמן: 2–3.

אברהם וורצמן: יחד עם זה, בימים האלה נמצאת תוכנית בשלבים מתקדמים, תוכנית בין-משרדית ששותפים לה משרדי האוצר, הפנים והחינוך, אשר המטרה שלה היא לבקר את השימוש בכספים שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות.

אברהם וורצמן: התוכנית היא רחבה מאוד.

אברהם וורצמן: היא לא מתייחסת רק לסייעות אלא מתייחסת להרבה מאוד תחומים.

אברהם וורצמן: הנושא הזה, דרך אגב, עלה גם בשאילתות אחרות כאן לגבי ההעסקה ותנאי ההעסקה.

אברהם וורצמן: אני עצמי גם אמרתי שאני מתבייש בהעסקה של עובדי קבלן כאלה ואחרים, אבל לעצם העניין, הדבר הזה ייבדק במסגרת הוועדה הזאת שמונתה ותהיה התייחסות גם לשכר הסייעות.

אברהם וורצמן: אם אתה יודע על מקרים מיוחדים של רשויות שלא מעבירות את הכסף לסייעות כנדרש, אתה מוזמן לפנות אלינו ונטפל באופן נקודתי.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שמעון אוחיון: תודה על התשובה ותודה על הרעיון של הביקורת מצד שלושת המשרדים; זה דבר טוב.

שמעון אוחיון: אני שואל, אולי ייעשה צעד נוסף.

שמעון אוחיון: סייעות בחינוך – מקומן במשרד החינוך, גם הכשרה מקצועית, גם שכרן.

שמעון אוחיון: אולי נבטל כבר את הסיפור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאלתך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, כבוד סגן השר, אתמול בוועדה שלי, הוועדה לזכויות הילד, דנו בנושא של הסייעות הרפואיות בדגש על הסייעות הרפואיות לילדים סוכרתיים.

אורלי לוי אבקסיס: עלתה שאלה מאוד חשובה – גם העניין שמסתבר שחלקן הגדול מועסקות בלי לקבל את ההדרכה הרפואית הנכונה, ושוב אומרים: השלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים דווקא החוליה של השלטון המקומי היא הכי בעייתית, כי היא לא מגייסת את העובדים הנכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עוד שאלה: למשל במוסדות של יום לימודים ארוך, אנחנו יודעים שמשרד החינוך ומשרד הבריאות נתנו מתשע שעות עד 30 שעות שבועיות.

אורלי לוי אבקסיס: ביום לימודים ארוך נוספו עוד כמה שעות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא צריכים להיות מושגחים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שבאחד המקרים, למשל, קיבלה ילדה מאוד קטנה מינון של מבוגר גדול, גדול גם פיזית, וזה יכול היה להסתיים במוות.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושה משרד החינוך כדי לטפל בבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב, בבקשה.

אברהם וורצמן: חברי חברי הכנסת, תודה על השאלות.

אברהם וורצמן: קודם כול, אין לי תשובה על כל דבר, אני מודה.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, יש דברים שצריך ללמוד אותם, ויש דברים שאני בהחלט לוקח את השאלות לגביהם לבדוק ולהשיב לכם.

אברהם וורצמן: קודם כול לגבי סייעות בכלל – למה זה ברשויות המקומיות ולא במשרד החינוך.

אברהם וורצמן: תאמין לי, גם אני שואל את זה בפורומים.

אברהם וורצמן: אני אחראי לנושא הגיל הרך במסגרת הסיכומים הפנימיים שלנו במשרד החינוך מול השר, ואני שואל: למה הסייעות הן ברשות המקומית והגננת במשרד החינוך?

אברהם וורצמן: למה ההכשרה של הסייעות – אפרופו מה ששאלת, חברת הכנסת לוי אבקסיס – היא תחת הרשויות ולא במשרד החינוך?

אברהם וורצמן: תאמיני לי – לא יודע.

אברהם וורצמן: יש דברים שהם היסטוריה – – –

מיכל רוזין: – – –

אברהם וורצמן: אני אומר דוגרי.

אברהם וורצמן: יש דברים שהם היסטוריה, יש דברים שקיימים כך שנים כי אלה ההסכמים.

אברהם וורצמן: את שואלת אותי אם הכול נכון – אני לא חושב שהכול נכון.

אברהם וורצמן: אני יכול להגיד לך, ואני יכול להגיד גם לך, חבר הכנסת אוחיון, שאנחנו מתכוונים לעשות תוכנית-אב בנושא הגיל הרך, ובמסגרת תוכנית-האב ייבחנו כל הסוגיות – – –

מיכל רוזין: – – – לעשות תוכנית-אם.

אברהם וורצמן: תוכנית-אם, זה רעיון.

מיכל רוזין: מרוב תוכניות-אב – – – אז תוכנית-אם – – –

אברהם וורצמן: מילא אם מרב מיכאלי הייתה אומרת לי תוכנית-אם.

אברהם וורצמן: לעצם העניין, אני מדבר עכשיו על הגיל הרך – כל הנושא של ההעסקה של העובדים, איזו הכשרה הם מקבלים, מה הילדים מקבלים; אנחנו מתכוונים לבדוק את זה לעומק ולתת מסקנות.

אברהם וורצמן: ייקח לנו זמן, כי זה נושא מאוד גדול.

אברהם וורצמן: לכן, להגיד היום אם משרד החינוך או הרשות המקומית – אני מוכן לבדוק יותר לעומק כדי לבדוק את השאלות שהצגתם כאן.

אברהם וורצמן: לגבי יום ארוך, אני אבדוק ואני אשיב לך באופן אישי.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת וורצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם באמת מבקש שברגע שיהיו לך תשובות, כפי שכבר ציינת, תעביר אותן או בכתב או בעל-פה לחברי הכנסת ששאלו.

יולי יואל אדלשטיין: כך זה מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: גם לא מצפים מכל אחד מייד להשיב על כל השאלות הנוספות עם כל הפירוטים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן תעלה בבקשה לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 77 של חברת הכנסת מיכל רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: הטרדות מיניות במערכת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: מסקר שנערך בקרב רופאים עלה, שאחת מכל שתי רופאות ואחד מכל חמישה רופאים דיווחו כי הוטרדו מינית במקום עבודתם.

מיכל רוזין: ברצוני לשאול: 1.

מיכל רוזין: האם היקף התופעה ידוע?

מיכל רוזין: 2.

מיכל רוזין: אם כן – מה נעשה לצמצומה?

מיכל רוזין: 3.

מיכל רוזין: בכמה מקרים מטפלות הממונות על הטרדות מיניות במוסדות הבריאות מדי שנה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה לשבת בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תהיה לך שאלה נוספת, נאפשר לך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי הכנסת, הסקר שמדובר בו הוצג בכנס המהפכה הנשית ברפואה, שגם אני נכחתי בו.

יעל גרמן: בכנס הנ"ל נמסר על הקמת מוקד תמיכה וסיוע לרופאים ולרופאות שהוטרדו מינית במקום עבודתם.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שהופתענו לגלות שגם רופאים מוטרדים, בדרך כלל על-ידי המטופלות.

יעל גרמן: הטיפול בנושא ההטרדות המיניות בבתי-החולים הממשלתיים, כמו ביתר משרדי הממשלה, מופקד בידיהן של הממונות על מעמד האישה, כפי שאת יודעת.

יעל גרמן: תפקידנו לבצע פעולות מניעה באמצעות הסברה, הדרכות, ובעיקר העלאת המודעות בקרב כל העובדים, וכמובן לטפל בכל מקרה של תלונה שמוגשת.

יעל גרמן: כאשר מוגשת תלונה היא מועברת על-ידי הממונה לטיפול באגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

יעל גרמן: בדוח אגף המשמעת לשנת 2012 מצאנו 154 פניות בנושאים של הטרדות מיניות, מתוכן 45 תלונות במערכת הבריאות.

יעל גרמן: הנתונים האלה מתייחסים להטרדות מיניות שבוצעו על-ידי עובדי המדינה, ולא נגד עובדי המדינה.

יעל גרמן: אין לנו פילוח לפי המקצועות.

יעל גרמן: משיחות עם ממונות על מעמד האישה בבתי-החולים נמסר כי כמעט לא מוגשות תלונות על-ידי הסקטור הרפואי, ומכאן חשיבותו של הסקר, המציג באמת תמונה שלא היינו מודעים להיקפה עד כה.

יעל גרמן: וכאן אני יכולה לומר לך, ואת בוודאי יודעת, מיכל, שיש לנו עדיין בעיה במדינה.

יעל גרמן: מספר ההטרדות המיניות גדול פי כמה וכמה ממספר התלונות.

יעל גרמן: אני יודעת את זה מתפקידי הקודם כראש עירייה; טיפלתי באופן אישי בנושא של הטרדה מינית חמורה מאוד נגד עובדת, והיא סירבה בכל תוקף להגיש תלונה.

יעל גרמן: כך כנראה קורה גם במערכת הבריאות, גם אצל הרופאות ואצל הרופאים, מהרבה סיבות.

יעל גרמן: נמנעים, וחבל.

יעל גרמן: אולי באמת השאילתה והתשובה יעלו את המודעות; אולי יעלו את המודעות לכך שבאמת כל מי שמוטרד ומוטרדת מינית יגיש תלונה.

יעל גרמן: כי היום מטפלים בתלונות בצורה מאוד רצינית, ויש לנו חקיקה אולי בין המתקדמות ביותר בעולם בנושא הזה.

יעל גרמן: אין סיבה שתהיינה הטרדות מיניות, או לפחות אם הן ישנן – שהן לא תטופלנה במלוא חומרת הדין.

יעל גרמן: בשל המורכבות הקיימת במערכת הבריאות, שמפגישה בין עובדים, אנשי מקצוע ואחרים לבין המטופלים, ביקשנו מנציבות שירות המדינה לאמץ נוהל לטיפול בהטרדות מיניות בבתי-החולים.

יעל גרמן: הנוהל הועבר לאישור הנציבות, ועדיין טרם אומץ, לדאבוננו.

יעל גרמן: בשנת 2012 צורף לתלוש המשכורת של עובדי מערכת הבריאות, כפי שצורף לכלל עובדי המדינה, תקנון למניעת הטרדה מינית.

יעל גרמן: התקנון מציג את עיקרי החוק ומבהיר מהי הטרדה מינית ומה ניתן לעשות אם נעשתה הטרדה.

יעל גרמן: בתקנון באה לידי ביטוי המדיניות המחמירה של הנציבות בכל הקשור לתיקי הטרדה מינית.

יעל גרמן: משרד הבריאות, כמובן, אימץ את המדיניות, ומנכ"ל המשרד שיגר מכתב למנהלי בתי-החולים.

יעל גרמן: לסיכום אציין כי משרד הבריאות מתכוון להזמין את עורך הסקר.

יעל גרמן: מאוד מעניין לשמוע את מי הוא ראיין ומדוע באמת לא מגישים תלונות.

יעל גרמן: כרגע הוא נמצא בשירות מילואים, לכן לא יכולנו עדיין להזמין אותו.

יעל גרמן: אנחנו רוצים ללמוד על היקף התופעה כדי שנוכל להכין תוכנית מערכתית למיגורה בכל מוסדות מערכת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך על התשובה המפורטת, אבל עדיין, שאלה נוספת לחברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: חלק גדול מהסיבות אנחנו מכירים, מדוע נשים וגברים – אנחנו אכן יודעות שגם גברים מוטרדים מינית – אינם מגישים תלונות.

מיכל רוזין: אחת הסיבות העיקריות היא בעצם פתיחות ומודעות במערכת שבה הם עובדים.

מיכל רוזין: אני רציתי לשאול: בשבוע שעבר דחתה הממשלה הצעת חוק שהגשתי, בין היתר כדי להכשיר רופאים כבר במערכת הוראת הרפואה לנושא האלימות המינית, הפגיעה המינית, העלאת המודעות.

מיכל רוזין: אין לי ספק שחלק מהעניין של ההכשרה יעזור לזהות ולאתר ילדים נפגעים, אבל יעזור להם גם להכיר את התופעה, להילחם בה, להיות מודעים יותר ואולי גם להתלונן יותר.

יעל גרמן: מיכל, לא על כל דבר צריך חוק.

יעל גרמן: הכוונה של החוק נכונה, אבל אם ניתן להשיג את מטרת החוק גם על-ידי הוראה פנימית – ואת זאת אנחנו עושים.

יעל גרמן: ואם אנחנו אכן נקיים את ההנחיות ואת ההדרכות בלי חוק, אני חושבת שגם את תהיי מרוצה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 84 של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: מסגרות לחופשת הקיץ עבור ילדי החינוך הפנימייתי מחוסרי העורף המשפחתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, בחופשת הקיץ הארוכה נותרים רבים מילדי החינוך הפנימייתי מחוסרי העורף המשפחתי ללא פתרון וללא מסגרת חינוכית לתקופה זו.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם קיים מיפוי של אוכלוסייה זו? 2.

אורלי לוי אבקסיס: מה הן המסגרות המספקות מענה לאוכלוסייה זו באותה העת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המודעות לאוכלוסיית הילדים חסרי העורף המשפחתי עולה יותר ויותר על סדר-היום הציבורי, ואני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי, שעושה זאת באדיקות, אני חייב לציין.

מאיר כהן: המשרד נערך להתמודד עם תופעה זו במגוון דרכים ואפשרויות.

מאיר כהן: על-פי נוהל – וכך צריך להיות – חופשת קיץ של שירות ילדים ונוער במשרד, נקבעו הכללים הבאים: 1.

מאיר כהן: פנימייה מחויבת לדאוג לחניכיה במשך כל השנה, לרבות חופשת הקיץ, והיא מתוקצבת על כך; 2.

מאיר כהן: פנימייה תפעיל במהלך הקיץ עבור ילדיה קייטנה אשר תכניה ומועדיה מסוכמים ומתואמים עם מפקחי הפנימייה ועם המשרד.

מאיר כהן: ישנן, נוסף על כך, במאגר הנתונים של השירות שלנו, כ-500 משפחות מלוות-מארחות עבור ילדים חסרי עורף משפחתי.

מאיר כהן: ילדים אלו, המהווים 10% מכלל ילדי הפנימיות, מקבלים ויקבלו מענה בחופשת הקיץ באפשרויות הבאות: 1.

מאיר כהן: המשפחה המלווה – אני חייב לציין כי לאחרונה אנחנו שינינו את הכינוי "משפחה מארחת" ל"משפחה מלווה", כי הם באו בדרישות לטיפול הוליסטי באותו ילד שהם מלווים בחודשי הקיץ.

מאיר כהן: דרך נוספת – קבוצות חופש בתוך הפנימיות.

מאיר כהן: זה נוסף על הקייטנות שציינתי.

מאיר כהן: הפנימייה מארגנת פעילויות שונות לתקופת החופש: סדנאות חברתיות, טיולים, חינוך לערכים ועוד.

מאיר כהן: כמובן, זה מתוקצב על-ידי המשרד.

מאיר כהן: האפשרות הבאה – ילד, לפי חוק הנוער, היוצא לחופשה, מחויב באישור בכתב מעובד סוציאלי לפי חוק הנוער המאשר יציאתו לחופשה.

מאיר כהן: זאת אומרת, אם הוא יוצא בכל זאת לחופשה בקיץ מהפנימייה, זה מתואם ובאישור של עובד סוציאלי, שיודע מאיפה הוא יוצא ולאיזו משפחה הוא מגיע.

מאיר כהן: שירות ילד ונוער במשרדנו מבחין בין שתי קבוצות של ילדים חסרי עורף, ואני ממפה אותם על-פי בקשתך: ילדים שכלל אינם יוצאים לבתיהם – לצערי הרב, יש כ-400 ילדים כאלה, שאין להם לאן ללכת; ילדים היוצאים לביתם לעתים רחוקות.

מאיר כהן: יש לאן ללכת, אבל ממש במשורה, בתכנון מראש.

מאיר כהן: יש 230 ילדים כאלה.

מאיר כהן: בסך הכול יש כ-630 ילדים שלצערי הרב, אם אנחנו, במסגרת הפנימיות והמשפחות המלוות, לא נטפל בהם, אין להם לאן ללכת, אין להם בית שמחכה להם.

מאיר כהן: ילדים שיצאו לחופשת קיץ, ובמהלך החופשה הוחמר מצבם בביתם ומתבקשת חזרה לפנימייתם – את שואלת גם על ילדים כאלה שיוצאים הביתה והמצב שם מחמיר; בתוך יום-יומיים מסתבר שהם לא יכולים לשהות שם.

מאיר כהן: אנחנו מייד קולטים אותם בחזרה בפנימיות, ונותנים להם את הסיפוק ואת המענים המיטביים.

מאיר כהן: הקליטה בפנימייה תיעשה באמצעות צוותי כוננות של הפנימיות בארץ.

מאיר כהן: בכל פנימייה יש לאורך כל ימי הקיץ – ובדקתי את זה על-פי בקשתך – צוותי כוננות.

מאיר כהן: גם בסוף השבוע, כשמוציאים ילד כזה שהוא חסר עורף, בין למשפחה מלווה ובין למשפחה שלו, שהיא בדרך כלל – את מכירה את הפרופיל של המשפחות האלה – אם קורה משהו הוא מייד חוזר לצוות הכוננות.

מאיר כהן: בשנה האחרונה קיבלנו מידע על מספר מצומצם של ילדים שהגיעו להלנות חירום של חסות הנוער.

מאיר כהן: לצערי, למרות רשת הביטחון שציירתי, כן, יש ילדים שמגיעים פתאום ללינת חירום של חסות הנוער בעיר מסוימת.

מאיר כהן: בתיאום בין שירות ילד ונוער לרשות לחסות הנוער נערך רענון הנהלים לכל הגורמים המעורבים.

מאיר כהן: אם קורה דבר כזה, זה כנראה כי מישהו לא עושה את עבודתו נאמנה והילד הזה איכשהו נפל בין הכיסאות.

מאיר כהן: אני ביקשתי לרענן את כל הגורמים לגבי הקיץ שאנחנו נמצאים בעיצומו.

מאיר כהן: לסיום, אציין עוד כי יש כמה תוכניות המשך שהמשרד שותף להן.

מאיר כהן: לצערי הרב, יש גם ילדים שמסיימים את הפנימייה, שסיימו עכשיו י"ב – וזאת הבעיה הקשה שלנו, כי שם באמת עדיין אין תפר בינינו לבין הצבא או השירות הלאומי.

מאיר כהן: ואלה באמת ילדים שרק בימים האלה – השבוע, ללא שום קשר לשאילתה, היה דיון במשרדי איך אנחנו מטפלים בילדים האלה.

מאיר כהן: אם בכל זאת, חברת הכנסת לוי, יש ילד או ילדים, או פנימייה שלא נוהגת כך, אני מבקש לפנות למשרדי ישירות, כי יש בקיץ הזה בלשכתי מוקד חירום שמטפל במצבים האלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, אדוני השר, אני באמת מודה לך על התשובה המקיפה; עושה רושם שעשיתם שיעורי-בית והכנה לקראת החופש הגדול.

אורלי לוי אבקסיס: זה ראוי להערכה.

מאיר כהן: אם מותר לי לציין, חברת הכנסת לוי, השאילתות האלה עוזרות לנו, במיוחד לשרים החדשים, להגיע לפינות.

מאיר כהן: זה מכוון אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבטיחה להמשיך – –

מאיר כהן: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: – – ולנסות, אם יאשר לי היושב-ראש שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק, אל תבטיחי.

יולי יואל אדלשטיין: זה בכל זאת במסגרת – – –

אורלי לוי אבקסיס: תלוי.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הנשיאות – –

מאיר כהן: המותר.

אורלי לוי אבקסיס: – – כמובן, עם היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, יכול להיות ששומעים אותנו בבית ולא מבינים כל כך על מה אנחנו מדברים ומי הם אותם ילדים חסרי עורף משפחתי.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הפנימיות, לפחות אלה שמוגדרים כילדים בסיכון, יש כ-7,000 ילדים, מתוכם 1,500 – אתה דיברת כנראה על הקצה-קצה, אבל 1,500 מתוכם מוגדרים חסרי עורף משפחתי, זאת אומרת, הבית שלהם או המשפחה שלהם יכולים להוות להם סיכון אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אין להם אפשרות, לא בחופשות ולא – כי כל חזרה שלהם למקום שמסכן אותם ביום-יום מסכנת אותם, קל וחומר בחופשות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, בנושא של 18–21 – אני כל כך שמחה שנגעת בנושא הזה, כי אני חושבת שזו הלקונה הגדולה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: תארו לכם את 1,500 הילדים האלה שנמצאים במסגרות, וביום בהיר אחד, בגיל 18, הם נזרקים מהמסגרות, כי המסגרות לא מקבלות עליהם יותר כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם בית, כי הבית מסוכן להם, או שהם יתומים, או שהם נטושים.

אורלי לוי אבקסיס: ואין לילדים האלה מה לעשות פרט לחפש איזה לב טוב, או איזו עמותה, או לפעמים אפילו ספסל ציבורי ברחוב כדי להעביר בו את הלילה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי על מקרה של מישהו שבאותו יום של מסיבת הסיום פרץ לאיזשהו מחסן, והוא לא גנב משם שום דבר משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: כששאלנו אותו למה, הוא אמר: כדי שיהיה לי איפה לישון, כי הוא היה מעדיף לישון בכלא, במעצר, ולא ברחוב.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, הנושא הזה כל כך חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה באמת שנגעת – אני חוזרת על זה שוב – ואני אשמח מאוד לדעת מה נעשה בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן השר ישלים את תשובתו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה שמעלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס היא שאלה חשובה.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר קיימנו דיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים בסוגיית הסכנות האורבות לבני-הנוער בתקופת הקיץ.

מוחמד ברכה: כמובן, זה חלק ממכלול רחב, מה שהועלה כאן.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכבוד השר, שר הרווחה, שימצא את הדרכים לשתף פעולה עם הגורמים האחרים – גם משרד החינוך וגם הרשות למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול – על מנת ליצור מצב של מעטפת הגנה על התלמידים בכלל ועל אותם אלה שנמצאים במצוקה ושאין להם לאן ללכת בתקופת הקיץ בפרט.

מוחמד ברכה: אני חושב שטיפול מערכתי הוא מאוד מאוד נחוץ בעניין הזה – לא שכל משרד יטפל בחלקת האלוהים שלו, אלא שנטפל באלוהים של כולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

מאיר כהן: האחד חופף לשני ותלוי בשני.

מאיר כהן: חברת הכנסת לוי, הפער בין 1,500 שציינת ל-640 שאני ציינתי הוא בדיוק הפער הזה בין פנימיות של משרד החינוך ושל גופים אחרים לפנימיות הרווחה.

מאיר כהן: אני כאן עניתי על פנימיות הרווחה.

מאיר כהן: אדוני, בישיבה בוועדה של חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא – –

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה למעמד האישה.

מאיר כהן: הוועדה למעמד האישה, תודה על התיקון.

מאיר כהן: – – אנחנו נדרשנו לשאלות שקשורות לבני-נוער, במיוחד לנערות בסיכון, והליקוי שכולם ציינו זאת העובדה שאף גורם לא דואג לכך שכל הגורמים ישבו סביב שולחן עבודה אחד.

מאיר כהן: מניעת הסכנות בקיץ – לא רק המשטרה ולא רק משרד החינוך, גם משרד הבריאות וגם משרד העבודה, ובוודאי משרד הרווחה, צריכים לשבת סביב שולחן.

מאיר כהן: אני לא יכול להיות איש בשורה לגבי הקיץ הזה – – –

מוחמד ברכה: – – – שכל הגורמים האלה יושבים סביב שולחן אחד, זה בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

מוחמד ברכה: כל המשרדים שם.

מאיר כהן: אבל בכל זאת, אני חייב, למען ההגינות, להגיד שאני לא איש בשורה לגבי הקיץ הזה, כי לא עשינו את זה, אבל זה נדרש ונעשה את זה לגבי הקיץ הבא.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, לעלות על הדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 80 של חברת הכנסת רות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: "אגד" ו"כנען" מסרבות להציג על אוטובוסים בירושלים דמויות אנושיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת קלדרון תקרא את נוסח השאילתה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שסגנית השר ואני שתינו נשים.

רות קלדרון: זה מתאים שנעסוק בזה ביחד.

קריאה: – – –

רות קלדרון: ב-4 ביולי 2013 פורסם ב"הארץ" כי "אגד ו"כנען" מסרבות להציג על אוטובוסים בירושלים מודעה שמופיעות בה דמויות אנושיות.

רות קלדרון: ברצוני לשאול: 1.

רות קלדרון: מה היא עמדת המשרד בסוגיה? 2.

רות קלדרון: מה נעשה לטיפול בבעיה?

רות קלדרון: 3.

רות קלדרון: מה היא מידת התערבותו של המשרד כרגולטור בתחום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת קלדרון, השאילתה שלך בבסיסה נמצאת בעיון בבג"ץ כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, אנחנו נמתין לפסיקת בית-המשפט העליון ונכבד אותה.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל מתקיים משא-ומתן בין המדינה לבין חברת "אגד" שמטרתו להביא לפתרון הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת להביא לשינוי בהסכמה של המדיניות של "אגד" שלא לפרסם דמויות אדם, ועל מנת שלא להידרש לאמצעי אכיפה – תראי, בסופו של יום מדובר בעניין שנתון לתחום הפרסום, שהוא עניין מסחרי לכל דבר ועניין.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם יש מצד אחד הערך של כבוד האדם – ואני הייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני כמובן רואה ערך בזה שלא ימחקו את פרצופיהן של נשים.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, כשאני רואה לפעמים איך מפרסמים נשים, לא תמיד בטוח שזאת הדרך המובילה לקידום כבודן ומעמדן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזרת רגע לעיקר העניין.

יולי יואל אדלשטיין: עמדת המדינה כפי שהוצגה בפני בג"ץ היא שראוי לפרסם דמויות אנושיות ואין מקום להימנע, כמדיניות, באופן גורף מפרסום של דמויות אנושיות בפרסומת על גבי אוטובוסים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא כרוך כמובן בקשיים משפטיים; יש מחלוקות סביב הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לגבש את מדיניות הממשלה בנושא ולחשוב על דרכי פתרון לבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, מתקיים גם משא-ומתן בין חברת "אגד" ובין המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: והיה ולא תושג הסכמה בנושא, יבחן משרד התחבורה באילו כלים רגולטוריים והסכמים הוא יכול לעשות שינוי כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לציין כי משרד התחבורה קבע שאסור לפרסם דברים הפוגעים ברגשות הציבור, והמפקח על התעבורה הורה ל"אגד" שהשימוש שלה בזכות לתלות פרסומות על אוטובוסים לא יהיה מפלה בכל סוג של אפליה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שעשה המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נמתין ביחד לפסיקת בג"ץ, נראה מה יגיד בית-המשפט העליון ואחר כך נראה איך נפעל.

יולי יואל אדלשטיין: נפעל בכל מקרה בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר, אבל שאלה נוספת יש עדיין לחברת הכנסת רות קלדרון, וגם לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רות קלדרון: אני מבקשת להודות לסגנית השר על התשובה המלאה, ובאמת נמתין ביחד לפסיקה.

רות קלדרון: עם זאת, אני מבקשת להציע שדמויות אדם, ובמיוחד דמויות נשים, יישמרו גם מצדנו בצניעות, בצורה שאיננה פוגעת בנשים או בצניעות, אבל שלא יעלה על הדעת שדמות אישה היא דבר שפוגע ברגשות של אנשים.

רות קלדרון: ריבונו של עולם עשה את האישה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלה נוספת.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: הדברים הגיעו לידי כך שכרזות, אפילו של אישים פוליטיים, למשל של השרה ציפי לבני, ניתן להראות על אוטובוסים בתל-אביב ובמרכז הארץ, ולעומת זאת בירושלים לא מראים, או שמשחיתים את התמונה.

ניצן הורוביץ: מדובר לא רק בדמויות של נשים אלא בדמויות בכלל, בפרצופים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שפה צריכה להיות, גברתי סגנית השר, אמירה יותר חדה ויותר ברורה נגד התופעה הזאת, כי ברגע שמניחים לזה ככה, באיזשהו משהו ב"צריך עיון", ולא מגנים באופן חד-משמעי את התופעה הזאת, הבריונית, של השחתת כרזות, של השחתת תמונות, של השחתת מודעות, של פגיעה באוטובוסים, בתחנות אוטובוסים, חבלה, רק מפני שיש פרצוף – אפילו לא רק פרצוף של אישה, איזה בכלל פרצוף או איזה בובה או דברים מהסוג הזה – באמת נותנים פה יד לתופעה שהדעת אינה סובלת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגנית שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני מסכימה אתך שזאת תופעה בזויה להשחית, כל דבר.

יולי יואל אדלשטיין: ונדליזם הוא דבר פסול.

יולי יואל אדלשטיין: בהקשר הזה של נשים, אני הראשונה שאתגייס לכל מאבק בעד זה שנשים תהיינה דמויות לגיטימיות במרחב הציבורי, גם כנשים בהיותן נשים וגם על גבי כרזות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזרת ואומרת: יש כאן עניין גם של פרסום ועניין של חברה מסחרית שעושה שימוש בפרסומות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושבת שתפקיד הממשלה הוא לא לגנות.

יולי יואל אדלשטיין: תפקיד הממשלה בסופו של יום הוא לנסות לייצר נוהלי עבודה תקינים בין החברה – לבין נוהלי הפרסום הקיימים על גבי אוטובוסים.

יולי יואל אדלשטיין: בוא נחכה לפסיקת בג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושבת שיהיה מאוד יפה אם אנחנו נקבל פסיקה שתקבע את העיקרון החשוב של העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כמובן, אם פסיקת בג"ץ לא תהלום את ערכי השוויון של מדינת ישראל, אנחנו נפעל בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה חברת הכנסת חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1221/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: סיימנו עם השאילתות הדחופות, חברי הכנסת, ונעבור לחקיקה פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון ביציעי מגרשי ספורט), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קול תיגש למיקרופון, ושרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך.

עדי קול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדוע באיצטדיון כדורגל שיושבים בו 40,000 איש בדוחק, בצפיפות, צריכים לסבול גם מעישון פסיבי?

עדי קול: למה רק אצלנו מאמינים שבאולם פתוח, כמו מגרש כדורגל, העישון אינו מזיק?

עדי קול: זו פנייתו של עומר שהגיעה אלי לתיבת המייל לפני כחודשיים.

עדי קול: אם לפני עשר שנים, כשעוד עישנו במסעדות, באוטובוסים ואפילו במטוסים, היו אומרים לנו שלא יהיה ניתן לעשן אפילו בתחנות אוטובוס, היינו צוחקים.

עדי קול: אבל היום, במידה רבה של צדק, זה מרגיש הכי נכון, הכי הגיוני.

עדי קול: התיקון שהגשתי מבקש להחיל את חוק איסור עישון גם על יציעי מגרש הכדורגל – תיקון קטן שיכול לעשות שינוי גדול לאוהדים רבים, כמו עומר שפנה אלי, ובעיני זה יכול לחולל שינוי בספורט באופן שבו אנו תופסים את הספורט כתרבות.

עדי קול: ההצעה זכתה למגוון עצום של תגובות.

עדי קול: היו הנלהבות והתומכות, וביניהן של אבות רבים שמבלים עם הילדים בשבתות במגרשי הכדורגל ורואים במשחק יותר מתחרות – צורה של בילוי.

עדי קול: והיו גם תגובות ספקניות שפשוט לא מאמינות ששינוי כזה יכול לקרות, ואפילו כעס של אלה שפוגעים להם בהנאת העישון הפרטית.

עדי קול: אבל עישון, רבותי, הוא לא באמת פרטי.

עדי קול: אז הנה, לכל המודאגים, הוכנס סייג לחוק שמקצה יציעים שבהם העישון יהיה מותר.

עדי קול: אפשר להירגע, אפילו איציק זוהר הביע תמיכתו בחוק.

עדי קול: אני מאמינה שהצעת החוק תביא משפחות רבות למגרשי הכדורגל, שהם אחרי הכול מקומות ציבוריים שמגיעים אליהם כדי לבלות ולהיות חלק ממשהו גדול יותר.

עדי קול: וכן, יש רבים שרוצים להסיר את מסך העשן כדי ליהנות מהמשחק באמת.

עדי קול: אבי לוזון אמר פעם, ולצערי לא ממש דייק, כי הליגה הישראלית היא הליגה השישית הטובה באירופה.

עדי קול: אני אומרת, אם אנחנו רוצים להיות הליגה השישית הטובה באירופה, כדאי שנתחיל להתנהג כך.

עדי קול: מי שהזדמן לו להיות במשחק בכל מדינה אחרת יודע שזה מה שנהוג, וזה נראה היום כל כך טבעי.

עדי קול: אז בואו ניקח כולנו אוויר וניהנה מהכדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

קריאה: אם יש חמש ליגות, אנחנו בשישית – – –

אחמד טיבי: – – –

קריאה: תלוי במה מותר לעשן – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא בתחרויות בין-לאומיות, היא כאן מדייקת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני לא יודעת אם רבים מכם, או בכלל, יודעים שעישון סיגריות הוא גורם המוות הגדול ביותר בעולם הניתן למניעה.

יעל גרמן: מדי שנה מתים בעולם כ-6 מיליון בני-אדם ממחלות שנגרמות מעישון פסיבי, 10% מהם לא מעשנים.

יעל גרמן: בישראל, ההערכה היא שמדובר בבין 1,000 ל-1,500 איש שמתים מדי שנה כתוצאה מחשיפה לעישון כפוי, שלא בטובתם.

יעל גרמן: על-פי הערכות, כ-10,000 אנשים מעשנים מתים בשנה בישראל כתוצאה מנזקי עישון.

יעל גרמן: על-פי סקר שנערך בשנים 2010–2012, אחוז המעשנים בקרב בני 21 ומעלה בישראל הוא כ-21%.

יעל גרמן: לאור נתונים אלה, עדי קול היקרה, שלא מקשיבה לי בכלל – – –

קריאות: – – –

עדי קול: סליחה.

יעל גרמן: תודה.

עדי קול: סליחה – – –

בועז טופורובסקי: זה אני.

בועז טופורובסקי: זה אני אשם.

יעל גרמן: אני חושבת שהצעת החוק שלך טובה מאוד.

עיסאווי פריג': כמה מתוכם במגרשי הכדורגל?

יעל גרמן: מייד.

יעל גרמן: אני לא יודעת, לא מניתי.

יעל גרמן: באמת, הם לא אומרים לנו את זה.

יעל גרמן: כיום, החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים אוסר לעשן במקום ציבורי המפורט בתוספת לחוק.

יעל גרמן: התוספת כוללת 27 מקומות שבהם העישון אסור, וביניהם בתי-קולנוע, בתי-חולים, מסעדות.

יעל גרמן: הצעת החוק מבקשת להוסיף לרשימה את יציעי מגרשי הספורט.

יעל גרמן: יציעי מגרשי הספורט והאיצטדיונים הם מקומות ציבוריים הפתוחים לקהל, בין בחינם או בתשלום.

יעל גרמן: הם מאפשרים צפייה בפעילות ספורטיבית או תרבותית.

יעל גרמן: כיום, החוק לא אוסר את העישון בתוך איצטדיונים פתוחים, והקהל המבקש לשבת ולצפות בפעילות נאלץ להיחשף לעישון כפוי מצד המעשנים במקום, לעתים בצורה אינטנסיבית, למשך זמן ארוך, לעתים למשך זמן קצר.

יעל גרמן: יש לכך היבט חמור במיוחד כאשר המקומות מסומנים ולא ניתן לעבור למקום אחר ולהימנע מהחשיפה לעישון הכפוי.

יעל גרמן: לא סביר לאפשר מצב שבחירה של אדם לעשן תבוא על חשבון הזכות של שאר הציבור לשמור על בריאותו.

יעל גרמן: האיסור במקומות פתוחים, ובוודאי באיצטדיונים, הוא ישים לחלוטין.

יעל גרמן: האיצטדיון המוכר ביותר בעולם שבו אסור לעשן הוא האיצטדיון של קבוצת הכדורגל המפורסמת "בארסה", של ברצלונה, ה"קמפ-נואו".

יעל גרמן: גם בארץ הוכרז שהאיצטדיון החדש בחיפה יהיה נקי מעישון.

יעל גרמן: מהניסיון המצטבר בעולם, רובו המוחלט של הציבור תומך, ומיישם את האיסור, ולכן לא תהיה דאגה, אדוני השר לביטחון פנים.

יעל גרמן: כדוגמה, ניתן לציין מגוון של אירועים בין-לאומיים שבהם האיצטדיונים הם נקיים לחלוטין מעישון: המשחקים האולימפיים בסין, המשחקים בוונקובר, לונדון, גביע העולם בכדורגל בדרום-אפריקה, משחקי "יורו" בפולין ובאוקראינה, וגם משחקי אליפות העולם בכדורגל, פיפ"א 2014, בברזיל יהיו נקיים מעישון.

יעל גרמן: משרד הבריאות עובד על תזכיר חוק לתיקון החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים, הכולל הוראות דומות בנוגע לאיסור עישון באיצטדיונים ואמפיתיאטרונים.

יעל גרמן: תזכיר החוק, שיוצע על-ידי המשרד, כולל תיקונים חשובים נוספים, ובין היתר, הוספת הוראות חשובות שיאפשרו להסמיך פקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק, וכן קביעת סמכויותיהם.

יעל גרמן: אי לכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהתאם להסכמות שהושגו עם המציעה בנוגע להקצאת אזור נפרד למעשנים וכי האכיפה תיושם על-ידי המפקחים ברשויות המקומיות.

יעל גרמן: לפיכך, אני מציעה לכם, חברותי וחברי, לקבל את ההצעה, בכפוף לתנאים האמורים ובכפוף לכך שהמציעה לא תקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה עד שתונח ההצעה הממשלתית, ולאחר מכן יתואם נוסח הצעתה עם הצעת החוק הממשלתית.

יעל גרמן: אני קוראת לכולנו להצביע בעד הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק, חברי הכנסת יכולים להתנגד לה, וביקש חבר הכנסת נסים זאב להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הפסקתי לעשן, תדעו לכם, אז אין לי שום בעיה עם זה, וגם הפסקתי ללכת למגרשי כדורגל, מזמן.

נסים זאב: אני בזמן האחרון קיבלתי על עצמי, מכיוון – – –

סילבן שלום: אוהד של מי אתה?

נסים זאב: אני הייתי פעם אוהד של ביתר-עילית, סליחה, לא "בית"ר ירושלים".

אראל מרגלית: מה זה ביתר-עילית?

נסים זאב: ומאז אני הפסקתי גם ללכת לכדורגל וגם הפסקתי לעשן.

נסים זאב: אבל דבר מוזר יש לי בהצעת החוק שמובאת בפנינו.

נסים זאב: קודם כול, נשמע על איזה סבל – החוק הקיים למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון – –

סילבן שלום: תגיד לי, אתה רוצה שיעשנו בשבת?

נסים זאב: – – לא אוסר ביציע של מגרשי הספורט, והסבל רב מצד השוהים במגרשים.

נסים זאב: אני אומר לכם, הסבל הרב זה להיות במשחקים האלה, זה הסבל שלהם, לא העישון.

נסים זאב: אנשים סובלים, כאשר יש תחרות – למשל, דרבי, זה נקרא, בין קבוצה לקבוצה – –

סילבן שלום: אתה רוצה שיעשנו בשבת?

נסים זאב: – – וקבוצה אחת אוהדת, וקבוצה אחת מפסידה, אתה לא יודע איזה צער רב יש להם.

נסים זאב: הם הולכים להשתגע, הם אפילו משתמשים באלימות מפני שהקבוצה שלהם, שהם אוהדים אותה, מפסידה.

נסים זאב: זה הצער הרב.

נסים זאב: אבל העישון?

נסים זאב: לא ברור לי.

נסים זאב: הרי כל היציעים בדרך כלל הם תחת כיפת השמים.

נסים זאב: השר סילבן שלום, אני מאוד רציני – – –

סילבן שלום: אני אומר לך.

סילבן שלום: אתה רוצה – – –

נסים זאב: אני שואל אותך למה כשהאולם – – –

סילבן שלום: רק שנייה, תקשיב רגע.

נסים זאב: כן.

סילבן שלום: הרי המשחקים הם בשבת.

סילבן שלום: מה, אתה רוצה שיעשנו בשבת?

סילבן שלום: אני לא מבין אותך.

קריאות: – – –

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אבל אני מבקש לאסור עליהם גם לבוא במכונית וגם לבוא עם סיגריות.

נסים זאב: אם כבר אתה רוצה לאסור עליהם לעשן, אז – – –

יולי יואל אדלשטיין: גם לא לטלטל, הוא אומר, בכלל.

נסים זאב: גם לא לטלטל כשאין עירוב, נכון.

נסים זאב: אז אם כבר אתה רוצה להחמיר, ואתה רוצה להיות באמת הלכתי, אדרבה ואדרבה, תבוא עליך ברכה.

נסים זאב: אבל, אני רוצה לומר שהיציע בדרך כלל הוא יציע פתוח, תחת כיפת השמים.

נסים זאב: אז אני רוצה להבין, כל פעם שעולה למישהו איזשהו רעיון – פעם בקניון, פעם במגרשי כדורגל, פעם אני לא יודע מה, בכניסה לטרמינל – אז כל דבר וכל מקום צריך להביא בשבילו חקיקה?

נסים זאב: הרי מקומות ציבוריים – זה מוגדר מה זה מקום ציבורי, אז למה צריך להביא חקיקה מיוחדת?

נסים זאב: אלא אם כן זה באמת מוסיף משהו למישהו שרוצה להיות אולי ברשימת המחוקקים ורוצה להרגיש שהוא הביא הרבה חוקים למדינת ישראל, והוא באמת משפר את איכות החיים, אז תבוא עליו ברכה.

נסים זאב: אבל אני אומר לכם שבסך הכול צריך תקנות, והתקנות של משרד הבריאות – – –

אראל מרגלית: נסים זאב, יושבים שם ילדים באיצטדיון, וזה שמעשנים לידם מפריע.

נסים זאב: אז בבקשה, אבל אני אומר: כשמדובר במקום ציבורי, זה כולל כל מקום ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: לא צריך להביא ספציפית מקום מסוים, וכל פעם להביא חקיקה.

נסים זאב: פעם זה בקניון, פעם זה במגרשי כדורגל ופעם לא יודע מה, זה בכניסה למוזיאון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני חושב שמקום ציבורי הוא מקום ציבורי, ולא צריך להביא על כל דבר חקיקה.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני בשבוע הבא רוצה להגיש בקשה דומה – אולי בקניונים, אם זה לא חל עדיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: לפי ההיגיון הזה, אתה בדרבי תבקש לחלק קנאביס רפואי לאוהדים שמפסידים שם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת עדי קול מבקשת להשיב, יש לה זכות, עד שלוש דקות, מכיוון שנרשמה התנגדות להצעת החוק שלה.

קריאה: – – –

עדי קול: לא, אני רוצה להגיד לו משהו.

אחמד טיבי: – – –

עדי קול: חבר הכנסת נסים זאב, אני פונה אליך.

עדי קול: קודם כול, יש בחוק הגדרה של מקום ציבורי, ובעבר היה כתוב בתוכו "מגרש ספורט", אבל בוועדות היה מאבק והוציאו את זה, זאת אומרת שעכשיו הכנסת אמרה שבאופן מודע מותר לעשן במגרשי ספורט.

עדי קול: לכן ביקשתי להכניס את זה.

עדי קול: לא פופוליסטי, לא כי אני רוצה להירשם כמציעת הצעות החוק המצטיינת.

עדי קול: פשוט מפני שהציבור מבקש לעשות את זה.

עדי קול: אז אני מתנצלת על התקיפה האישית, אבל אני חושבת שזה היה לא במקום.

עדי קול: זו הצעת חוק ראויה, שבאה להחזיר את הספורט לאוהדים.

עדי קול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם לשבת – מי שמעוניין ודאי להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון ביציעי מגרשי ספורט), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – איסור עישון ביציעי מגרשי ספורט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 48 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קובעים כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1087/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, חובה נעימה לי, ואני בטוח שלכולם, לברך את חברתנו, חברת הכנסת קארין אלהרר, שהגיעה על מנת לנמק הצעת חוק שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים אותה ומאחלים לה המשך חופשת לידה וחזרה מהירה אלינו בבריאות טובה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן אני מודיע שעל הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת דב ליפמן, תשיב, זה לא רשום אצלכם, השרה יעל גרמן, שרת הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מזמין את חבר הכנסת דב ליפמן לנמק את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

דב ליפמן: בסדר גמור.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, צהריים טובים, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, יש לא מעט דברים בבית הזה שאין עליהם הסכמה רחבה.

דב ליפמן: עם זאת, אסור לנו לשכוח את הדברים שעליהם כן יש לנו הסכמה ואנחנו כן יכולים להתאחד סביבם.

דב ליפמן: כשמדברים על מדינת ישראל, המדינה היהודית, אנחנו חייבים לוודא שהערכים שלנו אכן משקפים את ערכי היסוד של היהדות כפי שהתורה הקדושה והאינסטינקטים האנושיים שלנו מלמדים אותנו.

דב ליפמן: הערכים הללו הם הסיבה שאני מדבר היום.

דב ליפמן: אני גאה שהחוק לאיסור ייבוא כבד אווז קיבל תמיכה חוצת-מפלגות ומגזרים, מחילונים לחרדים, יהודים ולא-יהודים.

דב ליפמן: כולנו יכולים להסכים שאנחנו לא רוצים שלמדינה שלנו יהיה כל קשר לפיטום אווזים בכפייה.

דב ליפמן: בואו נזכיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים כאן: אדם לוקח אווז, תוקע לו צינור בגרון ומכריח אותו לאכול, לאכול ולאכול.

דב ליפמן: שלוש פעמים ביום, ככה במשך חודש שלם עד השחיטה.

דב ליפמן: בזמן הזה הכבד של האווז גדל עד פי-שישה מגודלו הטבעי, מה שגורם לסבל רב ומביא את האווז לקושי בנשימה ואפילו לקושי בעמידה בגלל חוסר שיווי המשקל.

דב ליפמן: יש הטוענים שמכיוון שהאווז הוא עוף נודד הוא רגיל לאכול כמויות גדולות של מזון.

דב ליפמן: אם כך, אין שום בעיה – שהאווז יחליט כמה אוכל מספיק, ולא אדם, שכל מטרתו להגדיל את הכבד כמה שיותר על מנת להרוויח כמה שיותר.

דב ליפמן: ואני רוצה לשאול אתכם: מי כאן יכול להצדיק הנאה ממעשה נורא כזה?

דב ליפמן: בשביל מה זה הכרחי?

דב ליפמן: בשביל שיהיה יותר קל למרוח את הכבד על קרקר?

דב ליפמן: מדינת ישראל יכולה להתגאות בכך שאסרנו את התעשייה האיומה הזו בתוך גבולות המדינה, והגיע הזמן שלמדינת ישראל ולעם ישראל יהיה אפס קשר למנהג הבזוי הזה.

דב ליפמן: ברשותכם, חברי, אדבר עכשיו עם כובע הרב שלי, ואפנה, בין היתר, לאלו שמתנגדים לחוק הזה מסיבות דתיות.

דב ליפמן: פעמיים ביום בזמן קריאת שמע אנחנו למדים על חשיבות הטיפול בבעלי-חיים: "ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת".

דב ליפמן: והתלמוד מלמד אותנו שחובה עלינו קודם להאכיל את החיות שלנו ורק אחר כך נאכל בעצמנו, וזאת כדי למנוע את הצער של החיה לראות אותנו אוכלים לפניה.

דב ליפמן: הרב עובדיה יוסף פסק לפני שנתיים: "אין להתיר את פיטום האווזים בגלל איסור צער בעלי-חיים".

דב ליפמן: הרב עובדיה גם ציטט מגאון אחר שאמר: "מן הראוי לגזור במקומותינו שלא לאכול משומן אווזים הבאים מארץ מרחק".

דב ליפמן: ברצוני לצטט בפניכם את פסק-הדין של שופט בית-המשפט העליון לשעבר מישאל חשין: "מצוות צער בעלי-חיים באה אפוא להגן על בעלי-החיים באשר הם, יצורים שהאלוקים נתן בהם נשמה.

דב ליפמן: כל מי שאלוקים בלבבם יעשו ככל שיוכלו, איש-איש במקומו, כדי שאדם לא יענה בעלי-חיים, לא יתאכזר אליהם ולא יתעלל בהם".

דב ליפמן: חלקכם בוודאי שמעתם על המחלוקת שהתעוררה סביב חוק זה ביני לבין שר החקלאות שמיר, שהתנגד לנוסח המקורי.

דב ליפמן: לשמחתי, השר שמיר תומך בתכלית הראויה של שמירה על זכויות בעלי-חיים, והצלחנו להגיע לפשרה, ועכשיו נקדם יחד, ובהסכמה רחבה, את החוק.

דב ליפמן: המילה "ייבוא" תוסר לחלוטין מהחוק ובמקומה תבוא המילה "סחר", עם ההסבר שתיאסר כל מכירה של המוצר בישראל ולא ניתן יהיה להרוויח כסף או שווה כסף מכבד אווז מפוטם.

דב ליפמן: כפי שסוכם, את השינוי הזה נבצע בוועדה.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, היום יש לנו הזכות וההזדמנות להצביע בעד החוק הערכי הזה.

דב ליפמן: אני מקווה שאנחנו נהיה אור לגויים גם בנושאים של שמירה על בעלי-חיים, אלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם.

דב ליפמן: כך נעזור לא רק לבעלי-החיים אלא גם לעצמנו ולדימוי של מדינת ישראל בעולם.

דב ליפמן: אני מודה לכל חברי בבית הזה שהחליטו לתמוך בחוק ולהתאחד סביב ערכים יהודיים בסיסיים, ויחד ניפטר מהמאכל משחית הנפש הזה בישראל.

דב ליפמן: אסיים בציטוט של מהטמה גנדי, שאמר: "גדולתה של אומה וקדמתה המוסרית נמדדות ביחסה לבעלי-החיים".

דב ליפמן: אני מבקש את תמיכתכם בחוק הזה בקריאה ראשונה, בוועדות, ואז נחזור להצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, תשיב בשם הממשלה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, לפני למעלה מ-15 שנים ראיתי סרט מחריד – מישהו מעניין אותו איזה סרט ראיתי?

יעל גרמן: Anybody home, אוקיי?

עדי קול: מעניין, מעניין.

יעל גרמן: מעניין?

יעל גרמן: בסרט מראים בדיוק את מה שחברי דב ליפמן סיפר.

יעל גרמן: מראים איך מפטמים באכזריות את האווזים עד שהם לא יכולים לעמוד על רגליהם ולא יכולים ללכת.

יעל גרמן: מאותו רגע ועד היום ובכלל, ולדעתי גם עד בכלל, בעתיד, אני לא טועמת ולא אוכלת את מה שקוראים בעברית צחה "פואה גרא".

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא אנושי ולא נכון.

יעל גרמן: לא תיארתי לעצמי שאני אעמוד כאן כנציגת הממשלה ואגן על החוק ההומני והחשוב שחברי לסיעה, חבר הכנסת דב ליפמן, הציע.

יעל גרמן: לכן אני מאוד מאוד שמחה לבוא ולומר שהממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציע לתנאים הבאים, שכבר אמרת: תיאום נוסח עם משרדי הכלכלה, החקלאות, המשפטים, ביטחון הפנים, הבריאות, הגנת הסביבה ורשות המסים; איסור הייבוא לישראל יושמט מנוסח הצעת החוק; החוק יאסור רק מכירה בכסף או בשווה כסף; החוק יקבע כי משרד החקלאות יהיה אחראי על אכיפת איסור המכירה.

יעל גרמן: אני קוראת לכל הבית לתמוך בחוק החשוב הזה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, כפי ששמענו, מסכים לתנאים שהציבה הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נרשמה הסכמת המציע.

יולי יואל אדלשטיין: ואם כן, יש לנו התנגדות של אחד מחברי הכנסת, במקרה זה של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, גברתי שרת הבריאות, חברי הכנסת, אנחנו ביטלנו את פיטום האווזים.

משה גפני: בגלל הסיבה של צער בעלי-חיים ביטלנו את זה בארץ בחקיקה, ואני הייתי בין אלה שתמכו בחוק הזה ואני מזדהה עם זה לחלוטין.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להצביע על החוק הזה היום.

משה גפני: אני אגיד לכם גם מדוע.

משה גפני: אם אנחנו באים, כאשר יש מלחמת עולם, ובכנסת גם יודעים את זה – מתנהלת מלחמה באירופה על השחיטה הכשרה.

משה גפני: אנחנו, העם היהודי, מנהלים מאבקים גם בגרמניה, גם בהולנד, גם בפולין.

משה גפני: יש מאבק בשחיטה הכשרה בטענה של צער בעלי-חיים.

משה גפני: אם מדינת ישראל באה היום ואומרת לא באמצעות חקיקה על פיטום אווזים בארץ, שאת זה ביטלנו, על זה אין ויכוח – אין ויכוח, יש פה תמיכה, לדעתי, מקיר לקיר, שאסור לפטם אווזים, שזה צער בעלי-חיים, אסור לעשות את זה.

משה גפני: אגב, זה גם לא כשר.

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לעניין של הכשרות, אלא על צער בעלי-חיים.

משה גפני: זה ברור, חד-משמעי, לא עומד לדיון, עשינו את זה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אם הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, היום תקבע בחקיקה שאסור לייבא – הרי כדי לא לייבא אפשר למצוא פתרונות אחרים, גם לא בחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה הושמט מנוסח החוק, כפי ששמעתי מהשרה.

משה גפני: אני לא יודע – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, כן.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, באמירה שמליאת הכנסת תגיד עכשיו עלולים לבוא אלה שלדעתי תומכים באופן – והמאבק אתם הוא באמת קשה, על השחיטה הכשרה באירופה, יבואו ויגידו: כנסת ישראל אמרה צער בעלי-חיים עלינו; היא לא אמרה על עצמה.

משה גפני: אמרה על עצמה, כבר אמרנו את זה.

משה גפני: כבר אמרנו את זה בחקיקה.

איתן כבל: הנוסח הנוכחי בפירוש עוקף, בהחלט בדרך המלך, את הטענה – – –

משה גפני: חבר הכנסת כבל, אני אומר:

משה גפני: אנחנו לא צריכים לרוץ ולא צריכים למהר.

משה גפני: הרי אם אנחנו מדברים על פיטום בארץ צריך מהר לעשות חוק, וזה נעשה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על דברים אחרים, הרי אסור לפטם אווזים בארץ, נגמר הסיפור הזה.

משה גפני: לא הייתה פה – יכול להיות שכן הייתה, מסיבות כלכליות, אבל הכנסת הייתה נגד, כולה.

משה גפני: אם יש פתרונות – הרי לא חייבים להעביר את זה עכשיו.

משה גפני: אם יש פתרונות, שהם לא חייבים להיות על הייבוא, ואפשר עם נוסחאות אחרות, אפשר לעשות את זה לא בחקיקה, לא לספק את הנשק הזה, ושוב – אני לא מדבר בכלל על פיטום אווזים.

משה גפני: עמדתי בעניין הזה ברורה, היא לא שנויה במחלוקת, היא לא מוטלת בספק.

משה גפני: אנחנו נמצאים – יש רבים מחברי הכנסת כאן שנמצאים בדיאלוג לא פשוט עם ממשלות רבות באירופה שרוצות לבטל את השחיטה הכשרה.

משה גפני: חלקן אפילו קיבלו החלטה.

עליזה לביא: בפולין.

משה גפני: בפולין.

משה גפני: אני אמרתי קודם; בגרמניה, בפולין, בהולנד.

יולי יואל אדלשטיין: מדינות סקנדינביה.

משה גפני: מדינות סקנדינביה.

משה גפני: יש שם יהודים שאנחנו עלולים לפגוע בהם.

משה גפני: אני מסכם את הדברים שלי ואומר כך: אנחנו – אתם יודעים מה?

משה גפני: מה אנחנו, אני מדבר גם בשמי, גם בשם חברי הסיעה שלי, שמעתי גם מש"ס, גם מאחרים: אנחנו נגד פיטום אווזים, זה צער בעלי-חיים, לפי דעתי זה גם לא כשר, אבל אני לא רב לפסוק בעניין הזה.

משה גפני: זה ברור שאנחנו נגד, ומדינת ישראל כבר אמרה את דברה.

משה גפני: אני מבקש לדחות את הדיון בעניין הזה, כיוון שאם אנחנו לא מדברים עכשיו בנוסח על ייבוא, אז אפשר למצוא פתרון עד שנמצא.

משה גפני: אם לא, אם המציע ירצה בכל אופן להצביע, אני אבקש להצביע נגד.

משה גפני: לא בגלל פיטום אווזים, אני מדגיש מיליון פעם, בגלל החשש של הסיפור שיש באירופה, שצובר תאוצה, והיהודים שם הולכים לסבול כי אוסרים שחיטה כשרה, ויסתמכו על החקיקה של הכנסת, כאן, שזה לא נוגע לארץ, מכיוון שכאן אסור, כאן החקיקה קבעה כבר שלא מפטמים אווזים; כדי לא לפגוע בשחיטה הכשרה ולפגוע ביהדות אירופה.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע רוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב ליפמן, מכיוון שנרשמה התנגדות, יכול לומר את דברו.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות.

סילבן שלום: – – –

יולי יואל אדלשטיין: התקנון, התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: תפנה לחבר הכנסת צחי הנגבי שישנה את התקנון.

דב ליפמן: הרב גפני ושאר חברי מהמפלגות החרדיות, היו דיונים על הנושא של היבוא והשחיטה.

דב ליפמן: אנחנו היינו בקשר עם הרבנים באירופה, גם עם ה-European Jewish Congress, שהם האנשים ששומרים על כל הנושא של השחיטה, והם אמרו לנו במפורש:

דב ליפמן: אם אנחנו מורידים את המילה "ייבוא" ואנחנו מדברים רק על סחר ומכירה, זה יעזור להם במאבק על השחיטה, כי זה יראה לכל המדינות שאנחנו נגד צער בעלי-חיים ואין איסור ייבוא.

דב ליפמן: אז אני קורא לכולכם, מפלגת ש"ס, מפלגת יהדות התורה, להצטרף לכל הבית ולהצביע בעד החוק.

דב ליפמן: במיוחד אנשי ש"ס – הרב עובדיה כתב במפורש שלא להביא את זה מארץ מרחק.

דב ליפמן: זה מה שאנחנו אומרים כאשר אנחנו עושים איסור מכירה.

דב ליפמן: אני קורא לכולכם להצביע בעד.

דב ליפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב ליפמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חברות הכנסת, מי שמעוניין להצביע – שישב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור ייבוא ומכירת כבד של בעלי-חיים שעברו התעללות, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב ליפמן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור ייבוא ומכירת כבד של בעלי-חיים שעברו התעללות, התשע"ג–2013, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 59 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנשמעו כמה הצעות, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת ושם יוכרע המשך הטיפול בה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1243/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני בקושי שומע את עצמי כאן, באולם.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הדתות, אדוני, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברת הכנסת קארין אלהרר להציג את הצעת החוק שלה ושל קבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול – אני באמת נרגשת לחזור למשכן ולהציג בפניכם את הצעת החוק הראשונה שלי.

קארין אלהרר: ההצעה שאני מבקשת להציג היום היא תיקון לסעיף 49 לחוק הביטוח הלאומי, ועניינה מתן זכאות לחופשת לידה מלאה ולתשלום דמי לידה לבן-זוגה של עקרת-בית נכה, עקרת-בית על-פי הגדרתה בחוק המוסד לביטוח לאומי, אותה עקרת-בית שאינה מסוגלת לטפל בילד.

קארין אלהרר: התיקון שאנחנו מבקשים להציע ייצור קוהרנטיות בין דברי חקיקה שונים – בין חוק הביטוח הלאומי ובין חוק עבודת נשים, ואני אסביר.

קארין אלהרר: חוק עבודת נשים קובע, שמי שבת-זוגו זכאית לחופשת לידה ואינה מסוגלת לטפל בילד מחמת מוגבלות או מחלה, יהיה זכאי לקחת את חופשת הלידה במלואה במקומה ולקבל דמי לידה מלאים.

קארין אלהרר: מובן שהדבר ייעשה ויינתן רק מקום שבו קיים אישור רפואי מתאים.

קארין אלהרר: לעומת זאת, חוק הביטוח הלאומי קובע כי מי שמוגדרת כעקרת-בית, דהיינו אישה שאינה עובדת, לא זכאית לחופשת לידה, וכפועל יוצא גם בן-הזוג שלה אינו זכאי להחליפה ולקבל דמי לידה.

קארין אלהרר: העיקרון שקבוע בבסיס האמירה הזאת הוא ככל הנראה מתוך איזושהי נקודת מוצא שהאישה יושבת בבית והיא יכולה ונמצאת כשירה לטפל בילד, להשקיע ממרצה ומזמנה.

קארין אלהרר: בלי לקבוע מסמרות האם הנחת היסוד הזאת נכונה או לא, ברור שהיא לא יכולה לחול במקום שבו יש אישור רפואי שקובע באופן חד-משמעי שהאישה אינה מסוגלת לטפל בילד.

קארין אלהרר: יש מקרים במדינת ישראל שבהם האישה לא זכאית לקבל דמי לידה, לדוגמה, אם אותה אישה מתקיימת מקצבת נכות כללית, ואז בן-הזוג שלה לא רשאי לצאת לחופשת לידה ולקבל את אותם דמי לידה.

קארין אלהרר: כך היה במקרה של משפחת גולדשטיין, שהמקרה שלהם התפרסם בפברואר השנה.

קארין אלהרר: האישה עבדה בעבר כקלדנית בבית-משפט.

קארין אלהרר: בעקבות אירוע מוחי הפסיקה את עבודתה, ולאחר תקופה נכנסה להיריון וילדה.

קארין אלהרר: באותו מקרה האישה לא הייתה מסוגלת לטפל בילד שנולד, בשל המוגבלות, והבעל שרצה לצאת לחופשת לידה ולקבל דמי לידה לא היה יכול לעשות זאת על-פי חוק הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: זה מקרה יחסית קל.

קארין אלהרר: בוא ניקח מקרה פחות דרמטי; אישה שעובדת עשרות שנים מפסיקה לעבוד רק למשך שנה וחצי, היא נכנסת להיריון, יולדת, ועקב הלידה מצבה הבריאותי לא מאפשר לה לטפל בילד ונוצרת לה נכות צמיתה או זמנית.

קארין אלהרר: האישה הזאת שילמה במשך שנים ביטוח לאומי, ובעלה ממשיך לשלם עד היום, ועדיין הבעל לא יהיה זכאי לקחת את אותה חופשת לידה.

קארין אלהרר: המצב הנוכחי בחקיקה בעצם מציב את אותן משפחות במקום בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: מצד אחד הבעל הוא המפרנס העיקרי, והוא לא יכול לצאת לחופשת לידה ולקבל דמי לידה, והם צריכים להפסיד מקור הכנסה, היחיד למעשה, העיקרי, או לקחת סיוע בתשלום, שגם הוא יגזול מהם כספים שלא תמיד יש בכיסם.

קארין אלהרר: לא ברור איזו מהאפשרויות שהצגתי היא טובה יותר, אבל ברור שבשני המקרים נגרם נזק כלכלי – נגרמת פגיעה במצבה של המשפחה.

קארין אלהרר: מטרת התיקון היא לאפשר לבעל תשלום דמי חופשת לידה כך שהזוג יוכל לטפל בילד ככל זוג אחר והמשפחה לא תיאלץ לבחור בין טיפול בילד לבין פרנסה.

קארין אלהרר: חשוב לציין שמספר המשפחות שנמצאות במצב הזה הוא מצומצם, לפיכך העלות התקציבית שכרוכה בקבלת התיקון היא יחסית מינורית.

קארין אלהרר: עם זאת, יש בכוחו של התיקון לשפר משמעותית את מצבן הכלכלי של המשפחות.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לקליניקה לשוויון במרכז למשפט ועסקים ברמת-גן, שהעירו את תשומת לבי לעניין, ואני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לאשר את התיקון כדי שבאמת נוכל להביא תיקון למצבן הלא-פשוט של משפחות בעניין.

קארין אלהרר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברוכה הבאה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

מאיר כהן: חוק עבודת נשים נותן אפשרות לבת-הזוג או לבן-הזוג להיעדר מן העבודה לרגל הולדת תינוקם.

מאיר כהן: לפי חוק עבודת נשים, עובד שילדו נמצא עמו, בהחזקתו ובטיפולו הבלעדי, עקב מחלה או נכות של בת-זוג, זכאי לחופשת לידה.

מאיר כהן: חוק הביטוח הלאומי קובע כי עובד הזכאי לחופשת לידה זכאי לדמי לידה בתנאי שהוא עובד שכיר או עצמאי, שולמו בעדו דמי ביטוח לפי חוק, וכן בת-זוגו זכאית לדמי לידה ולא שולמו לה דמי לידה.

מאיר כהן: לשולחנה של חברת הכנסת קארין אלהרר ולשולחני הגיעו מקרים רבים המתארים נשים נכות אשר אינן מסוגלות לטפל בתינוקן אלא מסתייעות בבעל או במשפחה, ומכיוון שהן לא עבדו ולא שולמו עבורן דמי ביטוח לאומי, מצאו עצמן בפני שוקת שבורה; מצד אחד, הן ובני-זוגן לא זכאים לדמי לידה, ומצד שני, הן תלויות בעזרת הבעל, אשר מוצא את עצמו במצב של אובדן הכנסה בשל הטיפול בתינוק.

מאיר כהן: הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את הסעיף האמור כך שעובד יהא זכאי לדמי לידה גם אם בת-זוגו איננה זכאית לדמי לידה, ובכך להקל ולאפשר את הטיפול ברך הנולד.

מאיר כהן: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה, כפוף לתיאום הליכי החקיקה עם שר הרווחה.

מאיר כהן: אני מבקש לתמוך בחוק, ותודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר על החוק החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: את מקבלת את ההתניה של הממשלה לגבי תיאום המשך החקיקה; אם כן, אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 68 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה), התשע"ג–2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 68 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך החקיקה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברכות לחברת הכנסת קארין אלהרר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/399/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני עשור נדרשתי לעשות חוק מידע גנטי.

מאיר שטרית: זה חוק שעשיתי לפני עשור כמעט, קצת יותר מעשור.

מאיר שטרית: החוק בזמנו בא להסדיר את כל הנושא של בדיקות גנטיות, כי עד החוק הזה – בעצם זה היה אחד החוקים הראשונים בעולם – כל הנושא של בדיקות גנטיות לא היה מוסדר בארץ, והתוצאה הייתה שלמשל נשים חולות סרטן שהבריאו לא היו יכולות לנסוע לחוץ-לארץ, כי חברות הביטוח היו מסרבות לבטח אותן, מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שאם אישה מצהירה שהיא נותנת פטור לחברות הביטוח מסודיות רפואית, חברת הביטוח הייתה מסתכלת בתיק הרפואי, ואם האישה עברה בדיקה גנטית שמראה גן של נטייה לסרטן השד, נגיד, הן סירבו לבטח אותה, או שהעלו את הפרמיה בצורה מטורפת.

מאיר שטרית: אותו הדבר מקומות עבודה.

מאיר שטרית: וכשעליתי על הבעיה הזאת התחלתי לבדוק את הסוגיה לעומק, וגיליתי לתדהמתי שבישראל בעצם אין שום הסדרה של בדיקות גנטיות, לא קבעו מי רשאי לעשות בדיקות גנטיות, איך עושים בדיקות גנטיות, מה מסבירים לאזרח כשלוקחים ממנו דגימה גנטית, איך שומרים את הדגימות, איך מפרידים בין הדגימה לבין הזהות של בן-אדם, איפה שומרים את זה, באיזה מעבדה מותר, באיזה מעבדה אסור.

מאיר שטרית: עשיתי חוק מאוד כבד, לפני עשור, עבדנו עליו שתי קדנציות ברציפות, עם מיטב הגנטיקאים בארץ, פרופסורים, אנשי אתיקה, והחוק עבר לפני עשר שנים.

מאיר שטרית: אם אחד מחברי הכנסת יטרח לקרוא את מה שאמרתי אז, בדיון על החוק ההוא, לפני עשר שנים, אתם תראו שצפיתי את מה שיקרה בבדיקות הגנטיות בעולם ובארץ.

מאיר שטרית: אמרתי אז, מעל הבמה הזאת, שעם הזמן הבדיקות הגנטיות מתפתחות כל כך, בקצב כזה אדיר, שיום אחד, עם טיפת דם במיקרוסקופ, אפשר לעשות בדיקה גנטית ולקבל אינסנטיב לראות מה קורה ב-100,000 הגנים של בן-אדם; בבדיקה של טיפת דם אחת, או תא עור.

מאיר שטרית: ואז, אם – אתם רואים, כמו שזה קורה היום – בבדיקה גנטית אפשר להראות שיש 5,000, נגיד, גנים, מחלות שונות שיש אליהן נטייה, זה לא אומר שהאדם באמת יהיה חולה, אם יש גן, נטייה כזאת; אולי הוא יהיה חולה, אבל הוא לא בהכרח יהיה חולה.

מאיר שטרית: אדם מוותר על הסודיות הרפואית שלו, זאת אומרת, אף אחד לא יסכים לבטח אותו או לקבל אותו לעבודה.

מאיר שטרית: לשמחתי, הכנסת אישרה את החוק הזה פה-אחד לפני עשור, אבל בעשור הזה הייתה התפתחות טכנולוגית מדהימה, הן בסוג הבדיקות, הן בהגדרות, הן מבחינת מומחים שעושים בדיקות גנטיות, הן מבחינת יועצים שנותנים את התוצאות לאנשים, כי גם את זה היה חשוב להגדיר; מי מודיע לאנשים על התוצאה, כי לפעמים התוצאה של בדיקה גנטית יכולה להיות – מבחינת האדם שמקבל את התוצאה – יכולה להיות קטסטרופה.

מאיר שטרית: אם מודיעים לאדם, דע לך שיש לך גן שאתה הולך לחלות במחלה איומה ונוראה, הוא יהיה במצב נפשי מאוד קשה.

מאיר שטרית: לכן חשוב מי מודיע לו, ולכן נקבע אז שיהיו יועצים גנטיים, שזה המקצוע שלהם, שזה תפקידם, כדי שיהיה אפשר לספר את זה לאנשים בצורה מתאימה ולהסביר להם את המשמעות של הבדיקה.

מאיר שטרית: עם השנים, אדוני היושב-ראש, השתנו גם סוגי הבדיקות, השתנו גם סוגי הדגימות, השתנו גם סוגי המומחים בארץ ובעולם, ולכן נדרשנו לעשות תיקונים לחוק המידע הגנטי ולהתאים את ההגדרות בחוק למה שקורה היום.

מאיר שטרית: אני אסתפק בדוגמה אחת, כדי לא להכניס אתכם, את כל חברי הכנסת, לתוך הסבך של החוק עצמו.

מאיר שטרית: למשל, בסעיף 7 המוצע פה, באחד התיקונים של סעיף 9 לחוק העיקרי, אנחנו משנים את ההגדרות לעניין גנטיקאי קליני, לגנטיקאי מולקולרי-קליני ולגנטיקאי ביוכימי-קליני – שלושה סוגים של מומחים, שלכל אחד יש מומחיות משלו.

מאיר שטרית: אנחנו משנים דברים שהם בעצם שדרוג של החוק, כדי להתאים את הטכנולוגיה ואת מה שעושים היום להגדרות בחוק, ולא למצוא מצב שהמעבדות הגנטיות עוברות על החוק גם בלי ידיעה.

מאיר שטרית: אני שמח שהממשלה אכן תומכת בחוק הזה, ולכן אני אודה לחברי הכנסת על תמיכה בחוק.

מאיר שטרית: נצטרך לעבוד עליו בוועדת המדע לעומק, על כל פרט, ואני הסכמתי מראש לתאם כל חקיקה, כל מהלך חקיקה, גם עם משרד הבריאות וגם עם האוצר, אם יהיו להם הערות כלשהן.

מאיר שטרית: אמרתי: אני מקבל הכול.

מאיר שטרית: פה אין נגד אף אחד שום דבר; להפך, רק בעד.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שהכנסת תאשר אותו – שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב כאמור שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך יום פורה היום – –

יעל גרמן: כן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: – – מבחינת הפעילות.

יעל גרמן: אז זהו, פעם אחרונה שאני עולה כאן על הדוכן.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מטרת ההצעה היא להתאים את חוק מידע גנטי, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, להתקדמות הטכנולוגית והאתית שאירעה בעשור מאז חקיקתו.

יעל גרמן: במסגרת הצעת החוק מוסדר לראשונה בחקיקה ביצוע בדיקות סקר גנטיות ליילודים סמוך להיוולדם, על מנת לאתר ילדים החולים במחלות גנטיות קשות שיש להן היום טיפול שיכול למנוע מהילד נזקים חמורים.

יעל גרמן: הבדיקות האלה הן בעלות חשיבות עליונה ועשויות להציל נפשות ממש.

יעל גרמן: להצעת החוק יש חשיבות רבה, מחד גיסא בהגנה על זכויות הפרט לסודיות ולפרטיות בעולם טכנולוגי מתקדם שבו הכול ידוע, ומאידך גיסא, היא מאפשרת את המשך התפתחות המחקר ולימוד ידע חדש לתועלת הכלל ולקידום הרפואה והמדע.

יעל גרמן: לאור האמור החליטה הממשלה, בהמלצת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שהנוסח יוסכם עם המשרדים הרלוונטיים.

יעל גרמן: אני קוראת לכולם להצביע בעד החוק.

יעל גרמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו מן המציע, חבר הכנסת מאיר שטרית, את הסכמתו לתיאום הנוסח בהמשך החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 58 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך החקיקה בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש דקה של תשומת לב לפני שיחליף אותי סגן היושב-ראש יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לאחל לחברי הכנסת המוסלמים, לעובדי הכנסת המוסלמים ולכלל אזרחי מדינת ישראל המוסלמים את ברכותי וברכות הכנסת לרגל צום הרמדאן.

יולי יואל אדלשטיין: היום לפנות בוקר החלו מאות מיליוני מוסלמים ברחבי העולם את צום חודש הרמדאן, בתוכם ודאי אזרחי מדינת ישראל המוסלמים.

יולי יואל אדלשטיין: חודש הרמדאן הוא זמן של חשבון נפש והתבוננות פנימית, הבאה לידי ביטוי בצניעות ואיפוק ובעשיית מעשי חסד וצדקה.

יולי יואל אדלשטיין: המסורת המוסלמית מלמדת אותנו שהרמדאן, תחילתו רחמים, אמצעיתו סליחה וסופו חירות.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה של סערה חברתית, ציבורית וגם פוליטית, אני תקווה כי נמצא בתוכנו את היכולת לרחם, לסלוח ולהעניק את החירות לעצמנו ולסובבים אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: בשמי ובשם כנסת ישראל, הרשו לי לאחל לכם צום קל ומועיל.

יולי יואל אדלשטיין: לכבוד יהיה לי, כמיטב המסורת של קודמי בתפקיד, לחלוק עם עמיתי חברי הכנסת המוסלמים את סעודת האיפטאר המסורתית, כפי שכבר קבענו.

יולי יואל אדלשטיין: רמדאן כארים, כול עאם ואנתום בח'יר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

קריאה: בחֶ'יר.

קריאה: בחֶ'יר.

קריאה: בחֶ'יר.

יולי יואל אדלשטיין: בחֶ'יר.

יולי יואל אדלשטיין: נו – –

קריאה: בחֶ'יר.

יולי יואל אדלשטיין: – – אני עוד אעבוד על הערבית שלי.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: יהיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לקראת סוף הקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל את הרזבוזוב אתם לא יכולים לומר כמוני.

יולי יואל אדלשטיין: ברכות לחברי הכנסת המוסלמים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1295/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת הורה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום, כך שחברת הכנסת פרנקל תיגש למיקרופון באולם, ומשם הממשלה – השר יצחק אהרונוביץ ימסור את התשובה.

רינה פרנקל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת הורה) היא הצעת חוק שמטרתה להקל על משפחה שאחד מההורים הפך לתלוי וזקוק לעזרה.

רינה פרנקל: אני מביאה את ההצעה היום בפני המליאה ומבקשת לבטל את מגבלת הגיל הקבועה היום בחוק ועומדת על גיל 65.

רינה פרנקל: היא מהווה מחסום בפני הורים צעירים יותר שהפכו תלויים בקבלת עזרה מבני משפחה על חשבון ימי מחלה הצבורה שלהם.

רינה פרנקל: המכסה הקבועה בחוק היא שישה ימים שאותם בני משפחה זכאים לזקוף על חשבון ימי המחלה השנתית שלהם.

רינה פרנקל: אני מבקשת לאפשר להורה שהפך תלוי לקבל את הזכות הבסיסית הזאת, לקבל עזרה מילדיו על חשבון ימי מחלה שלהם ללא קשר לגילו.

רינה פרנקל: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רינה פרנקל.

יצחק וקנין: ישיב בשם שר הכלכלה השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוצע לאפשר לעובד לזקוף על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו את ימי היעדרותו מהעבודה לצורך טיפול בהורה שלו שהפך תלוי, ללא תלות בגילו של ההורה.

יצחק אהרונוביץ': עמדת הממשלה: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף להסכמתו של המציע לקדם אותו – המציעה במקרה זה או כל המציעים – בתיאום עם משרדי הכלכלה והמשפטים.

יצחק אהרונוביץ': לכן, שר הכלכלה תומך והממשלה תתמוך בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת הורה), התשע"ג–2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק וקנין: 58 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1457/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – – –

קריאה: – – – איציק וקנין, אפשר להוסיף – – –

יצחק וקנין: טכנית, אני יכול לפרוטוקול, אבל לא – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: – – למניין המצביעים, אדוני.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית), של חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום, רבותי.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: כבוד היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, היום החוק מחייב שבעל רישיון למונית המשכיר את הרישיון שלו לאדם אחר יהיה גם בעלים של הרכב שבו נעשה שימוש באותו רישיון.

יריב לוין: הצמידות הזאת יוצרת מצב שבו כאשר הרישיון מושכר, הרכב רשום על שם מי שאיננו נוהג בו.

יריב לוין: לכן, כאשר מוטלים קנסות או מבוצעות עבירות תעבורה, ההודעות מועברות לבעל הרישיון, ולא לזה שנהג ברכב ושכר את הרישיון.

יריב לוין: הדבר הזה מקשה גם על שוכרי הרישיונות, שכאשר הם מבקשים לקנות רכב הם אינם יכולים לקחת הלוואות ולשעבד את הרכב, משום שהוא איננו רשום על שמם, אלא דווקא על שמו של משכיר הרישיון.

יריב לוין: ולכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לאפשר הפרדה באופן שמי שמחזיק ברישיון רכב ומשכיר אותו לא יהיה חייב להיות בעל הרכב שבו נעשה השימוש באותו רישיון, ושוכר הרישיון יוכל לרשום את הרכב על שמו.

יריב לוין: כך יוקל על המשטרה במשלוח דוחות, יוקל על שוכרי הרישיונות לקבל הלוואות, ונדמה לי שכל הנוגעים בדבר יצאו נשכרים.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת – – –

יריב לוין: אני כמובן מבקש את התמיכה בהצעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: רבותי, תשיב בשם שר התחבורה סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: רבותי, שרת המשפטים, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי שרת המשפטים, אתם עומדים באמצע, בתוך המליאה.

יצחק וקנין: שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, אם אפשר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי הדין הקיים חל איסור להפעיל מונית בלי שיש למפעיל רישיון להפעלתה.

יצחק וקנין: אחת מהדרכים להשגת רישיון להפעלת מונית היא לשכור רישיון מבעל רישיון קיים להפעלת מונית למשך תקופה מוגבלת.

יצחק וקנין: במצב הנוכחי, היום, שוכר רישיון להפעלת מונית מחויב לרשום את המונית שהוא מפעיל על שם משכיר הרישיון.

יצחק וקנין: מצב זה הוא בעייתי משום שאם נעשה שימוש לרעה במונית, לרבות ביצוע עבירות תעבורה, האחריות נופלת על משכיר הרישיון ולא על מי שנהג בפועל.

יצחק וקנין: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם בעיה זו.

יצחק וקנין: בהצעת החוק מוצע לאפשר רישום של הרכב על שם מי ששכר את הרישיון להפעלת המונית.

יצחק וקנין: הפרדה זו תמנע טרדה מיותרת המוטלת הן על הצדדים, בעל הרישיון ושוכר הרישיון, והן על הרשויות המינהליות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרד התחבורה.

יצחק וקנין: תודה לסגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 57 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1015/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים ברכב מסחרי או ציבורי), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת חמד עמאר – הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: רבותי, סגן השר אופיר אקוניס, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: אדוני השר, סילבן שלום – רבותי, אי-אפשר לנהל את המליאה ברעש כזה, בצורה כזאת, במיוחד שההנמקה היא מהמקום.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת על התקנת חיישנים ברכב מסחרי ורכב ציבורי.

חמד עמאר: היום לפי החוק נהג לא מחויב להתקין חיישנים, לא לנסיעה קדימה ולא לנסיעה אחורה.

חמד עמאר: בכנסת מתנהלת היום חקיקה לגבי נסיעה אחורה.

חמד עמאר: הצעת החוק שלי מדברת על התקנת חיישנים לגבי נסיעה קדימה, במיוחד ברכב גבוה, כשלנהג אין אפשרות לראות אם חוצה לפניו ילד והוא לא יכול לראות אותו.

חמד עמאר: בשנת 2011 היו קרוב ל-19 הרוגים ילדים בתאונות חצר, בתוך הבית, עקב נסיעה קדימה, וגם נסיעה אחורה.

חמד עמאר: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: תשיב סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, בשל שדה ראייה מוגבל של כלי רכב מסחריים וציבוריים יש חשש לפגיעה בהולכי רגל החוצים את הדרך לפני כלי רכב אלה.

יצחק וקנין: בהצעת החוק של חבר הכנסת חמד עמאר מוצע לחייב להתקין ברכב מסחרי או ציבורי חדש, שנרשם לראשונה ב-1 בינואר 2014, ומשקלו עולה על 4 טונות, חיישן בטיחות למדידת המרחק בין הרכב לבין גופים סביבו בעת נסיעה קדימה.

יצחק וקנין: התקנת מערכת חיישנים שתדווח לנהג על קרבה לעצמים המצויים בקרבת הרכב עשויה להגדיל את יכולת הנהג לאתר הולכי רגל ובכך להקטין את הסכנה.

יצחק וקנין: מיותר לציין שזה חלק מהמאבק החשוב בתאונות חצר, ואני מעריכה מאוד את הצעת החוק החשובה הזאת.

יצחק וקנין: אשר על כן, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק – בתיאום עם משרד התחבורה.

יצחק וקנין: תודה לסגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים ברכב מסחרי או ציבורי), התשע"ג –2013 – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 70 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים ברכב מסחרי או ציבורי), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 70 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/800/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון-יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ויריב לוין.

יצחק וקנין: תנמק מהמקום חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתם מפריעים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי ושותפי להצעת החוק הזאת, חבר הכנסת יריב לוין, זו הצעת חוק שאני חושבת שהיא חשובה ביותר, בעיקר בתקופות שבהן אנחנו מגלים שיש באמת הצפה של מקרים, וזה בדרך כלל בחופשות – אבל באמת, אתן לכם כמה נתונים:

אורלי לוי אבקסיס: בשנים 2008–2013 דווח בתקשורת על יותר מ-180 מקרים שבהם ילדים הושארו לבדם ברכב.

אורלי לוי אבקסיס: 11 מהמקרים הללו נגמרו במוות ורבים אחרים הסתיימו בפגיעה אנושה בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים: הצעת החוק המדוברת באה להבטיח שכאשר ילד לא מגיע, חלילה וחס, למוסד החינוכי, תהיה חובת התקשרות עם ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הפרוצדורה איך לעשות את זה, יש טכנולוגיות מתקדמות, אפשרות של סמ"סים או טלפונים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים רק על אותם ילדים שלא מגיעים למערכת החינוכית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים היה אפשר למנוע – אנחנו לא מורידים מההורים את האחריות, זה מין רשת ביטחון נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל להצעת החוק הזאת יש כמה פנים וכמה דברים חיוביים פרט לאותם מקרים של שכחת ילדים ברכבי ההורים או חלילה ברכבי ההסעות, ששם זה מאוד קריטי.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם ההורים חושבים לתומם, גם כשהילד בגיל הרך, כשהם שמים את הילד בפתח בית-הספר, שהוא מגיע לכיתה – ואני מדברת על בית-הספר בגילים המוקדמים, ביסודי – מסתבר שהיו לא מעט מקרים שבהם הילד לא נכנס לכיתה, אם משום שמישהו פיתה אותו לצאת החוצה או מישהו פיתה אותו לעשות דברים אחרים, וזה בעצם יכול לשמש עוד מנגנון לאיתור ילדים בסיכון ולמניעת מצבי משבר או, חלילה וחס, ירידה של אותם ילדים לעבריינות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזאת חשובה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: גם השופטת סביונה רוטלוי, בשבוע שעבר, בעקבות המקרה הטרגי של שכחת פעוטה קטנה ברכב של אביה, שנגמר במוות טרגי, אמרה שהיא לא מקבלת את זה ש"גם ככה יש עומס על הסייעות ועל הגננות".

אורלי לוי אבקסיס: ראוי שיתקשרו ויודיעו להורים.

אורלי לוי אבקסיס: אני וחבר הכנסת יריב לוין עשינו עבודה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לקחנו את המקרים שהיו, גם ניסינו למפות אותם ולהבין על מה אנחנו מדברים, באיזה עלויות – אין עלויות לחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שכן, עלויות – אם לא יהיה החוק הזה – זה אובדן חיי אדם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה רבה לשר החינוך ולשרים הרלוונטיים, ותודה רבה לאיציק אהרונוביץ ולסופה לנדבר, שלא ויתרו, גם כאשר החוק הזה בפעם הראשונה לא עבר בוועדת שרים, הגישו ערר, ולכל השרים שתמכו בחוק – אני מודה לכם מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נוכל למנוע את המקרים הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שמדובר בה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 7 ביולי 2013.

אברהם וורצמן: החלטת הוועדה הייתה לאשר את ההצעה בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמשך הליך החקיקה יתואם עם משרד החינוך ומשרד האוצר.

אברהם וורצמן: הרציונל שעומד בבסיס ההצעה, חברת הכנסת לוי, הוא ראוי בהחלט.

אברהם וורצמן: אני חושב שאנחנו תומכים כמובן בעניין, בייחוד בעת שאנחנו שומעים – רק בימים האחרונים – על מקרים מזעזעים ששוכחים ילדים ברכבים, ולצערנו זה גם נגמר במוות לא פעם.

אברהם וורצמן: עם זאת, עלינו לעשות חשיבה משותפת באשר לדרכים שבהן ייושם החוק למעשה.

אברהם וורצמן: יצוין כי כיום קיים נוהל שבמסגרתו מתקשרת המחנכת או הגננת כעבור יום או יומיים, אבל במקרה הזה זה לא מספיק, כי על ההורים לבדוק את שלומו של הילד.

אברהם וורצמן: עוד ראוי לציין בהקשר הזה כי בעקבות דיון שנערך בוועדה לזכויות הילד בכנסת ב-7 במאי 2013 בנושא שכחת ילדים ברכבים, כמו שאת בוודאי יודעת, עדכן אגף ההסעות במשרד החינוך את נוסח המכרז והחוזה להסעת תלמידים – הנה ההחלטות – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – ההמלצות שלי בוועדה.

אברהם וורצמן: ההחלטות בוועדה מיושמות, זה גם טוב.

אברהם וורצמן: – – אשר יפורסמו על-ידי הרשויות לקראת שנת הלימודים הקרובה.

אברהם וורצמן: כמה עדכונים לדוגמה: נוסף סעיף האוסר הדבקת מדבקות או וילונות אטומים ברכב ההסעה, כדי שיהיה אפשר לראות מבחוץ מה קורה בתוך הרכב, שעוברים ושבים יוכלו לראות מה שקורה בתוך הרכב, אם חלילה נשכח ילד בתוך הרכב; תינתן העדפה במכרז לחברה שבכלי הרכב שלה יותקנו התקנים טכנולוגיים המונעים שכחת ילדים ברכב ההסעה, שזה דבר כל כך חשוב; לרשימת הקנסות נוסף קנס בגובה 5,000 שקלים לחברה שנהגה לא ביצע סריקה בתום הנסיעה.

אברהם וורצמן: ביום רביעי, 8 במאי – לפני חודשיים כבר – הופצו המכרז והחוזה לכל הרשויות המקומיות.

אברהם וורצמן: לאור האמור – והכי חשוב: כדי שנוכל להציל חיים של ילד אחד בישראל, גם בשביל ילד אחד בישראל, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר החינוך אבי וורצמן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון-יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

אורלי לוי אבקסיס: זכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה לזכויות הילד.

קריאה: מעמד האישה.

אורלי לוי אבקסיס: זכויות הילד.

דוד רותם: מעמד האישה.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד חינוך או למעון-יום (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 67, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לזכויות הילד.

יצחק וקנין: את רוצה לוועדה למעמד הילד – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לזכויות הילד.

יצחק וקנין: זכויות הילד.

יצחק וקנין: יובא לוועדת הכנסת ושם יחליטו לאיזו ועדה החוק יועבר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/78/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס ערך מוסף בשיעורים שונים על מוצרי יסוד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן, עשר דקות לרשותך.

אמנון כהן: חבר הכנסת כבל, תרכז את החבר'ה.

איתן כבל: אני עובד על זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק על מע"מ דיפרנציאלי.

אמנון כהן: זה אחד הנושאים – המדינה, הממשלה, כל הזמן אמרה שהיא רוצה לטפל ביוקר המחיה, להביא בשורה לציבור, ומי שהוא ציבור ממעמד הביניים, המעמד המוחלש, אנחנו ניתן לו איזושהי הנחה, ומי שיש לו את המשאבים ישלם יותר.

אמנון כהן: אני מציע הצעת חוק על מע"מ דיפרנציאלי, כמו שנהוג באירופה.

אמנון כהן: האיחוד האירופי קבע רשימה של מוצרים אשר לגביהם רשאיות המדינות להטיל מע"מ מופחת בשיעור מזערי של כ-5% בלבד, על מוצרים חיוניים ובסיסיים, כגון מוצרי מזון ותרופות, על-פי התנאים שקבע האיחוד.

אמנון כהן: ברוב מדינות האיחוד יש מע"מ מופחת, וברובן אף קבעו שלושה שיעורי מע"מ: יש מס ערך מוסף סטנדרטי, מס ערך מוסף מופחת ומס ערך מוסף מופחת במיוחד.

אמנון כהן: במרבית המדינות בארצות-הברית פוטרים בכלל ממס ברכישת מוצרים מסוימים, לרוב מזון ותרופות מרשם.

אמנון כהן: עם זאת, בחלק מהמדינות מוטל מס גבוה יותר על מוצרים מסוימים שהם ברובם מוצרי מותרות.

אמנון כהן: בישראל שלנו נהוגה שיטת מס ערך מוסף אחיד, המוטל על בסיס רחב של מוצרים ושירותים.

אמנון כהן: אשר על כן, הנני מציע להנהיג מע"מ דיפרנציאלי כפי שהממשלה תקבע בצו על מוצרי מזון, כגון מוצרי חלב, מוצרי חלב לפעוטות, מזון לתינוקות, תרופות מרשם, ואפילו אם הממשלה תקבע שבשנים מסוימות היא רוצה לתת הנחה במע"מ על דיור ראשון לזוג צעיר.

אמנון כהן: דירה ראשונה לזוג צעיר – אנחנו רוצים לתת לו מענה.

אמנון כהן: אחד ששירת בצבא בחיל קרבי, סיכן את חייו, התחתן ורוצה להקים משפחה – אז על הדירה הראשונה שלו אנחנו רוצים לתת לו מע"מ דיפרנציאלי ולהגיד לו: המדינה אומרת לך תודה רבה על כל השנים ששירת אותה, ולכן אנחנו רוצים לתת לך מע"מ דיפרנציאלי, כזה שתשלם רק 10% מע"מ או 5% מע"מ, כפי שתקבע הממשלה.

אמנון כהן: אבל אחד שקונה דירה במקומות מסוימים שהם יקרים ביותר, או רוצה לקנות דירה להשקעה, לגביו אנחנו נותנים כלי שנגיד עליו יוטל מע"מ של 25%, כי הוא הולך לקנות דירה שנייה, אז הוא יכול לשלם.

אמנון כהן: לכן, מע"מ דיפרנציאלי אומר שבמקומות שאנחנו נחליט לגביהם כמדינה, בצו ממשלה, שלדברים מסוימים ניתן מס מופחת, והממשלה תקבע – במקומות מסוימים אני חייב להשלים את פערי ההכנסה, ואז יהיה מתווה שיש לך מע"מ יותר גבוה.

אמנון כהן: בגדול, כבוד סגן שר האוצר, ההכנסות המדינה ממע"מ – אני מסכים, לא נפגע בהן.

אמנון כהן: אם יש הכנסות של כמה מיליארדים – זה ייכנס, אבל הוא יהיה דיפרנציאלי.

אמנון כהן: זוג צעיר שקונה דירה ראשונה, תיתן לו הנחה מסוימת במע"מ, אבל מי שקונה דירה שנייה או שלישית ורביעית, המע"מ שהוא ישלם יהיה 30%, ואז אתה משנה את זה כך שפחות או יותר אתה עושה הכנסה מתאימה ולא תיפגע ההכנסה של המדינה.

אמנון כהן: והיום, בעידן המודרני, אין בעיה.

אמנון כהן: עידן של טכנולוגיה, עידן של מחשב – אי-אפשר להגיד שאי-אפשר לטפל בזה.

אמנון כהן: אני מציע בחוק שהוועדה הזאת שתוקם על-ידי הממשלה, פעם בשנה תתכנס, תקבע לגבי איזה מוצרים היא רוצה להפחית את המע"מ.

אמנון כהן: לפעמים זה יכול להיות מוצרים של תזונה נכונה, מוצרים שאני כמדינה רוצה שהאזרחים ישתמשו בהם – זה פחות מחלות, פחות שומנים – ואז אני לא צריך כמדינה לטפל באותם אזרחים בנושאים רפואיים או בנושאים של אשפוזי-יום.

אמנון כהן: אני חושב שזה עושה שכל, ואני אומר שהאיחוד האירופי כנראה חשב על זה, ועובדה, הוא אימץ את הדבר הזה.

אראל מרגלית: למה האיחוד האירופי – למה בהרבה מדינות זה בוטל?

אראל מרגלית: מפני שזה – – –

אמנון כהן: יש מקומות, אתה צודק, יש מקומות שזה בוטל, כל אחד מנימוקיו שלו.

אמנון כהן: לכן אני אומר: צריך לבחון את זה.

אמנון כהן: אני אומר: בוא נבחן את זה כהוראת שעה אולי, נבחן את זה שנה-שנתיים, נתאים את זה לאופי של מדינת ישראל.

אמנון כהן: ואני אומר: לא נפגע בהכנסות של המדינה.

אמנון כהן: אני אומר דיפרנציאלי.

אמנון כהן: יש מקומות, אפילו במוצרי חלב: יש לך גבינה של 5% ו-9% שאני רוצה שאזרחי המדינה ישתמשו בה, אבל יש גבינות קשקבל וקממבר שאפשר לשים עליהן 40% מע"מ.

אמנון כהן: יש כאלה שצורכים אותן.

אמנון כהן: אז בהכנסות לא נפגע.

אמנון כהן: אבל לי זה עושה שכל שכל אחד יכלכל את צעדיו, ואני גם כמדינה נותן להם להשתמש במוצרים בריאים יותר, ואני פחות אשתמש בהוצאה של הממשלה בנושא בריאות או סיעוד או כל הנושאים האחרים.

אמנון כהן: כמובן, אם אני אשמע כרגע מסגן שר האוצר שיש עבודת מטה שנעשית, החוק לא מעניין אותי – מעניין אותי שיהיה פתרון.

אמנון כהן: אני חושב שנכנסתי ללבו של סגן שר האוצר, והוא ייתן לנו תשובה חיובית כרגע, ואני מוכן לתאם את המשך חקיקת החוק יחד עם סגן שר האוצר, יחד עם הממשלה.

אמנון כהן: אני חושב שזה הגיוני, אני רואה בזה פוליטיקה חדשה, שאנשים מבינים, אנשים שלוקחים את הדברים ברצינות, לא להיות מקובע, פקידות שאומרת, רק ככה וזהו, ייהרג ובל יעבור, אלא לפתוח, לראות, ואם נגיע למסקנה, אחרי שבדקנו וחקרנו, שהמתווה שקבעה המדינה זה המתווה הנכון – אבל בדקנו, אז זה בסדר.

אמנון כהן: אבל אף אחד לא בחן את זה במדינה.

אמנון כהן: מראש מפחדים משינוי, מפחדים שלא נוכל לשלוט, אבל על זה אני חושב שלא צריך להסכים.

אמנון כהן: ועל כן, כבוד הממשלה, כבוד סגן שר האוצר, אני מקווה שתקבל את מה שאמרתי ותתמוך בהצעת החוק, וגם תגיד לחברים.

אמנון כהן: בהמשך חקיקת החוק, אני מתאם אתכם, בעזרת השם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המע"מ הוא מס עקיף המוטל על צריכה, והוא חל על כלל המוצרים והשירותים ועל כלל הצרכנים במשק.

מיקי לוי: פשטותו ויעילותו של חוק מע"מ באות לביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

מיקי לוי: כדי לשמור על עיקרון זה, של כלליות ואחידות המס, חוק מע"מ אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס.

מיקי לוי: הימנעות מעמידה קפדנית על עיקרון זה, של אחידות המס, תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק לחייב אותם אחרת במע"מ, דבר שרשות המסים מתנגדת לו נחרצות.

מיקי לוי: לצורך העניין, למה לתת פטור לתרופות מצילות חיים?

מיקי לוי: לצמיגים?

מיקי לוי: איך אפשר להבדיל בין צמיגים ל"סובארו" לצמיגים ל"מרצדס"?

מיקי לוי: לברקסים אותו סיפור, איך אפשר להבדיל?

מיקי לוי: והרשימה היא ארוכה ארוכה, כולל קמח, שמשמש לאפיית לחם, שמתוכו קמח – שאותו קמח יברח לייצור עוגות בקונדיטוריה.

מיקי לוי: העובדה שיש מדינות בעולם, כנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, שעושות שימוש בשיעורי מע"מ דיפרנציאליים, אינה רלוונטית לשיטת המס שלנו, שדוגלת במס אחיד, שכן שיטת המיסוי הנהוגה באותן מדינות שונה מהשיטה הנהוגה בארץ, והיא דיפרנציאלית.

מיקי לוי: שיטת המס בישראל קובעת מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים, ולכן אין כוונה להרחיב את רשימת הפטורים ושיעורי המס המיוחדים.

מיקי לוי: די לנו אם נזכור את הפטור שניתן למוצרי החקלאות, לפירות וירקות.

מיקי לוי: חשוב לציין, נוסף על כך, כי מדינות רבות שמיישמות את שיטת שיעורי המס הדיפרנציאליים אינן – אני מדגיש, על שאלה שנשאלת – שאר המדינות אינן ממליצות על אימוץ השיטה האמורה בשל הקשיים הרבים ביישומה ובפיקוח עליה.

מיקי לוי: יצוין כי עיקר שיעורי האפס הקבועים בחוק מס ערך מוסף, המעוגנים בסעיף 30, עניינם עסקאות יצוא, מן הטעם שיצוא אינו צריכה בישראל, ומוגדרות עסקאות שאין בהן מס ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה וכיוצא בזה.

מיקי לוי: קביעת מע"מ בשיעור מס שונה למוצרים שונים כמוצע מחייבת היקף פיקוח נרחב מצד רשויות המס, לצורך מניעת דיווחים כוזבים בדבר סיווג המוצרים הנמכרים – צפוי שתגרום לחיכוכים נרחבים מאוד בין העוסקים לבין רשויות המסים ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת שיעורי המס והמע"מ המוטלים עליהם.

מיקי לוי: די אם נראה את כל צבא הלוביסטים נכנס לכנסת בצעדים מאוששים כדי לסנגר על מוצר כזה או אחר שיורידו ממנו את המע"מ.

מיקי לוי: הצעת החוק אף מנוגדת להמלצות ועדת טרכטנברג, שציינה בהמלצותיה להתמודדות עם בעיית יוקר המחיה, כי שיעור המס האחיד ובסיסו הרחב, דהיינו מיעוט הפטורים, מאפשרים מס יעיל יותר מבחינת גבייה, מיעוט עיוותים כלכליים וקושי בהעלמת מס.

מיקי לוי: כמו כן, מדיניות אחידות שיעור המע"מ עולה בקנה אחד עם המדיניות המומלצת של מדינות ה-OECD.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לסיום אציין כי אימוץ הצעת החוק יביא לאובדן הכנסות שנתי למדינה המוערך ב-10 מיליארד שקלים, וכי גם אם ירצו לתת פטור כזה או אחר, אפשר לתת אותו בצורת נקודות זיכוי לצורך רכישת דירה, ולא חייבים ללכת דרך המע"מ.

אריה מכלוף דרעי: – – –

מיקי לוי: זהו סכום אסטרונומי.

מיקי לוי: כשלא יהיה לי חור תקציבי כזה גדול, יהיה אפשר לשקול גם את זה.

מיקי לוי: זהו סכום אסטרונומי, שיעמיק עוד יותר את הבור התקציבי הקיים.

מיקי לוי: מכל הסיבות שציינתי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: לא הבנתי את כל הנאום הזה.

אריה מכלוף דרעי: למה על לחם שחור משלמים 18% מע"מ?

אריה מכלוף דרעי: מכל הנאום המלומד, לא הבנתי למה ולמה ולמה.

יצחק וקנין: תודה על ההערה, חבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן רוצה אולי בכל זאת לשכנע את סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשכנע את כבוד ראש הממשלה.

אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה, מע"מ דיפרנציאלי, דיברנו על מע"מ דיפרנציאלי כהצעת החוק, כדי שממשלה, בצו, תוכל – שרת המשפטים, אני רוצה שראש הממשלה, אולי אשכנע אותו שייתן הנחיה למשרד האוצר; גם הוא רצה לטפל ביוקר המחיה, ואני לא רואה שום בשורה לעם ישראל בתקציב הדו-שנתי שאתם מביאים היום, אלא רק גזירות קשות על עם ישראל.

אמנון כהן: כבוד סגן שר האוצר, דיברת על מיעוט עיוותים כלכליים.

אמנון כהן: שר החינוך – אני רוצה שישמע.

אמנון כהן: כבוד סגן שר האוצר, אתה אמרת שטרכטנברג ציין מיעוט עיוותים כלכליים, ואמרת: אפשר לתת הנחות לרוכשי דירות בנקודה.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה שום בשורה, אתם רק מביאים גזירות.

אמנון כהן: אם היית אומר לי: אדוני המציע, מע"מ דיפרנציאלי אולי הוא טוב, אבל אי-אפשר ליישם אותו.

אמנון כהן: אבל אתה אומר: אבל אני מביא פתרון אחר.

אמנון כהן: הנה, יש לי עבודת מטה שאני עושה כרגע, בוא, כבודו יצטרף לעבודת המטה, תראה את הדברים, אבל יש פתרון לזוגות צעירים, יש בדרך אחרת.

אמנון כהן: על יוקר המחיה, על הלחם האחיד דיברו, מים, חלב.

אמנון כהן: אנחנו הולכים להוזיל את זה למוצר לעצמו, לא למע"מ דיפרנציאלי.

אמנון כהן: אבל אין שום דבר, רק לדבר.

אמנון כהן: ואת הנאום הזה, דרך אגב, שמעתי לפני שלוש שנים, מסגן שר האוצר הקודם.

אמנון כהן: אותו נאום.

אמנון כהן: אותו דבר.

אמנון כהן: אותו דבר.

מיקי לוי: מסיעתך.

מיקי לוי: מסיעתך – – –

אמנון כהן: אבל אמרתם פוליטיקה חדשה.

אמנון כהן: אמרתם רוח חדשה, דברים חדשים, להביא בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: איפה הבשורה הזאת?

מיקי לוי: אבל זה מסיעתך – – –

אמנון כהן: אז תתנגד, בסדר, תביא פתרון.

אמנון כהן: תגיד: או, עשיתי עבודה, מטפל ביוקר המחיה א'.

אמנון כהן: עכשיו אמרו לי שיש 100 פקחים במשרד הכלכלה.

אמנון כהן: 100 פקחים.

אמנון כהן: שיפקחו.

אמנון כהן: אנחנו קלטנו בפעם הקודמת 200 פקחים במס הכנסה.

אמנון כהן: כל היום צריכים לעבוד, לעשות פיקוח על הדברים האלה.

אמנון כהן: אבל למה כל דבר רק להתנגד?

אמנון כהן: אין שום פתרון, אין שום בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: מי שחלש יהיה יותר חלש.

אמנון כהן: מי שבאמצע ירד להיות חלש.

אמנון כהן: מי שידו משגת, מה אכפת לו מזה שאין לו בבית?

אמנון כהן: מי שיש לו מקרר עמוס, מה אכפת לו ממי שאין לו במקרר שום דבר?

אמנון כהן: לכן אנחנו אומרים שזאת הבשורה שהממשלה הזאת מביאה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס ערך מוסף בשיעורים שונים על מוצרי יסוד), התשע"ג–2013 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס ערך מוסף בשיעורים שונים על מוצרי יסוד), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 52 נגד, 34 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1208/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהודי מרוקו.

דוד אזולאי: קהילת יהודי מרוקו היא יהדות מפוארת עם עבר תרבותי עשיר, ורבים מבני העדה השתלבו במשך השנים בחיי החברה, על כל רבדיה.

דוד אזולאי: מטרת החוק להקים רשות לאומית לתרבות יהדות מרוקו, כדי להעמיק את ההיכרות של הציבור עם תרבות יהודי מרוקו.

דוד אזולאי: המטרה היא לטפח את חקר התרבות, לעודד ולהכיר את המשוררים, את הסופרים הגדולים שקמו ליהדות המפוארת הזאת במשך שנים רבות.

דוד אזולאי: מטרת הרשות היא לסייע בהקמה ובשימור של המוסדות שבהם מתנהלת פעילות הקשורה לתרבות יהודי מרוקו.

דוד אזולאי: הרשות תורכב ממועצה שבה יש נציגים של גופים שונים, יוצרים, אמנים, מלחינים, פייטנים ונציגים של העמותות השונות, שכל אחד עוסק בתחום אחר וכולם עוסקים באותו נושא, של יהדות מרוקו.

דוד אזולאי: הכנסת חוקקה בעבר חוקים דומים שמטרתם לשמר תרבויות שונות, כגון חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה – –

אמנון כהן: מה יש לך נגד הבוכרים?

דוד אזולאי: אין לי שום דבר נגד הבוכרים, אני בעד המרוקאים.

דוד אזולאי: – – חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב.

דוד אזולאי: ואני שואל, למה ייפקד מקומה של יהדות מרוקו?

דוד אזולאי: יהדות מפוארת, ציבור רחב במדינת ישראל, שהשתלב, ברוך השם, במשך השנים כמעט בכל מוסדות המדינה; למה ייפקד מקומנו?

דוד אזולאי: העליתי את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת ונאמר לי – אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, התשובה הייתה שהולכים להקים משהו מוסדר, גדול, לכל התרבויות ולכל העדות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי לך עוד דבר היום – שרוב התרבות הישראלית היום היא תרבות מרוקו.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: מה לעשות, קהילה גדולה, שברוך השם יש במה להתפאר.

דוד אזולאי: אבל למה ייפקד מקומנו?

דוד אזולאי: במה יהדות מרוקו פחות חשובה מאותן עדות אחרות?

דוד אזולאי: אמרו לי שהולכים להקים חוק המורשות, של כל העדות.

דוד אזולאי: את יודעת מה, גברתי השרה?

דוד אזולאי: אני מבין שאת הולכת לענות על העניין הזה.

דוד אזולאי: אני אשמח אם תהיי אשת בשורה בעניין הזה, ותבואי ותגידי שהפעם באמת הולכים ליישם את ההחלטה.

דוד אזולאי: אני אברך על כך, כי בסך הכול אין לנו עניין שתוקם מורשת אחת ועוד מורשת ועוד מורשת.

דוד אזולאי: אבל למה לא קיימו את ההבטחה מהקדנציה הקודמת?

דוד אזולאי: אני מקווה שהפעם אכן הדבר הזה יקרה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: תשיב שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה קודם כול לפתוח ולומר שאני – עם קום המדינה הייתה כאן מגמה, שבעיני היא מגמה פסולה, אבל זה מה שהיה אז, לקחת וליצור איזה מין ישראלי חדש; לערבב הכול יחד, להשמיד את כל התרבויות השונות והחשובות שמהן הגיעו כל עדות ישראל, יותר מ-100 גלויות, וליצור כאן מין צבר כזה, ולמעשה להתעלם ממסורות יפות, מדהימות, של מאות, ואולי יותר מזה, שנים, ובעיקר, אני צריכה לומר, מאותן עדות שבאו מארצות צפון-אפריקה, עדות המזרח, אני יכולה לומר את זה כך, באופן הגלוי והברור ביותר.

לימור לבנת: התפיסה שהייתה נהוגה אז היא תפיסה שאני חושבת שהיא פסולה, מקוממת, וטוב שבשנים האחרונות יש תפיסה אחרת, שאני דוגלת בה ומצדדת בה, שצריך דווקא להקים מחדש, או לא להקים, לגלות את אותן תרבויות, אותן מסורות, יפות, נפלאות, ולשמר את מה שהיה בכל עדות ישראל – עדות ישראל, ששמרו ושימרו את המקורות שלנו, ששמרו ושימרו את כל המסורות, את כל הגוונים השונים של היהדות.

לימור לבנת: אגב, כך שמרו גם את התורה.

לימור לבנת: איך העבירו אותה?

לימור לבנת: העבירו אותה מדור לדור, בלי אינטרנט, בלי פייסבוק, בלי טוויטרים, בלי שום כלי תקשורת שאנחנו רגילים אליו כל כך היום, ובכל זאת זה עבר והשתמר במשך כל הדורות.

לימור לבנת: לכן אני מאוד רואה בברכה, ורואה בחיוב דווקא – – –

יצחק וקנין: מזכירי הסיעות, אתם רוצים שאני אוציא אתכם?

יצחק וקנין: פעם אחרונה שאני מעיר לכם, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שזה חוזר כל יום רביעי.

יצחק וקנין: אני לא אקבל את זה יותר.

לימור לבנת: אני רואה מאוד בברכה, מאוד בחיוב – לא רק זה, אני גם עושה בעניין הזה.

לימור לבנת: במהלך תקופות כהונתי כשרת התרבות, אגב, גם כשרת החינוך – אני רואה את זה כחלק מאוד חשוב בתרבות שלנו, במדינת ישראל; בתוך זה, כמובן, גם מורשת יהדות מרוקו.

לימור לבנת: היא איננה יחידה, כפי שהזכרת כאן קודם.

לימור לבנת: רק אזכיר שבהיותי שרת החינוך הביאו לידיעתי שחלקן של עדות שונות, יהדות צפון-אפריקה, בעליות השונות למדינת ישראל, לא בא לידי ביטוי.

לימור לבנת: אני הנחיתי, וזה נכנס לתוכניות הלימודים, זה קרה, זה דבר שהוא חלק מהעובדות ההיסטוריות, אפשר לבדוק את זה.

לימור לבנת: אגב, מי שהביאה את זה אז לתשומת לבי הייתה ויקי שירן, זכרה לברכה, שבאה אלי עם עוד קבוצת אנשים, הסבו את תשומת לבי.

לימור לבנת: זה דבר שקרה, אבל יש דברים רבים נוספים שקרו, רק אזכיר את שתי התזמורות האנדלוסיות שקמו, ואני דאגתי, אף שהייתה ויש עדיין, אגב, התקוממות של לא מעט תזמורות שאומרות: מי צריך שתי תזמורות אנדלוסיות?

לימור לבנת: למה לא אחת?

לימור לבנת: ואני עונה על זה כמובן את התשובה הצפויה, שכמו שיש כמה וכמה תזמורות, סימפוניות ואחרות, אף אחד לא יגביל – כל תזמורת שהיא ראויה, טובה, עומדת בתנאי הסף, תקבל תמיכה ממשרד התרבות.

לימור לבנת: ואני לא אעמוד כאן ולא אלאה אתכם בעוד שורה ארוכה מאוד של פסטיבלים, של מוסדות תרבות, שאנחנו תומכים בהם.

לימור לבנת: וחבר הכנסת אזולאי, אני רוצה פשוט לומר, אי-אפשר להשוות את היידיש והלדינו, כי מדובר כאן בשפות, ולכן אי-אפשר להשוות אותן – לא, אני אומרת, כאן מדובר בשפות, כאן מדובר במשהו אחר.

לימור לבנת: גם, אגב, תרבות מרוקו – יש כאן מרכז להנצחה, אבל אני לא אכנס כאן לכל הפרטים האלה.

לימור לבנת: ולכן, בזה אני רוצה פשוט לסכם, כי אני יכולה לעמוד כאן, יש לי כאן, האמן לי, ואני יכולה להראות לך את הדברים יותר מאוחר, יש כאן שורה ארוכה מאוד של מוסדות.

לימור לבנת: אבל נכון שכיוון שמדובר כאן בשורה ארוכה של עדות ישראל, אנחנו החלטנו להקים מרכז, או להקים רשות לאומית אחת, שהרשות הזאת תיתן באמת ביטוי לכלל המורשות האלה, והיא, במסגרת הזאת, תעסוק באמת במחקר, טיפוח, שימור של כלל מורשות ישראל.

לימור לבנת: אנחנו עושים את זה, אגב, היום, משרד התרבות, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת ומובנית.

לימור לבנת: לא הספקנו, אני מתחייבת לטפל בזה עכשיו באופן מסודר.

לימור לבנת: הרשות הלאומית הזאת, שתוקם, תעסוק לא רק בתיעוד העבר המפואר, אלא גם תיקח חלק בהשפעה בהווה על התרבות הישראלית והיהודית במדינה.

לימור לבנת: אני מציעה לחבר הכנסת אזולאי, לפיכך – אנחנו מתנגדים; הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

לימור לבנת: אני מציעה לחבר הכנסת אזולאי ידידי להפוך את ההצעה שלו להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל לדון בנושא בצורה מסודרת, ומובן שאם חבר הכנסת אזולאי לא יסכים להצעתי, הקואליציה תתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרה לימור לבנת, שרת התרבות והספורט.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד אזולאי, שלוש דקות לקבל החלטה.

דוד אזולאי: גברתי שרת התרבות והספורט, אני מאוד מעריך את מה שאמרת, ואני רוצה לקוות שבאמת, בעקבות הדיון הזה, אכן תיקחי את היוזמה, והפעם אכן יקום איזשהו גוף שירכז את כל התרבויות השונות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש לנו, ברוך השם, הרבה תרבויות, הרבה דברים שאנחנו יכולים להטמיע בחברה הישראלית.

דוד אזולאי: אני לא אשכח, כשהיית שרת החינוך, באחד הדיונים שהיו פה, הקראתי את שירו של רבי דוד בוזגלו, אם את זוכרת, ואת כל כך התפעלת מזה, וביקשת לדעת מי זה, ונתתי לך את הספר.

דוד אזולאי: כלומר, זה מעיד על משהו, ולא, חס ושלום, ההפך; אני מעריך את מה שאת עושה.

דוד אזולאי: אבל אני אומר את זה כדי להמחיש עד כמה הנושא חסר בחברה הישראלית, אם משורר כמו רבי דוד בוזגלו, שהיה אחד ממשוררי יהדות מרוקו, רבים מהנוער הצעיר בכלל לא יודעים מי זה.

דוד אזולאי: ולכן, זאת המטרה.

דוד אזולאי: עם זה, אני מקבל – – –

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש, אני יכולה להוסיף את ההערה, שכחתי לומר: אנחנו החלנו דין רציפות על חוק המורשות.

יצחק וקנין: תודה.

דוד אזולאי: – – – אני מקבל את הצעתה של השרה, ואני אסיר את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך, ואני מקווה שבתוך זמן מסוים, אם זה לא יקרה, תתמכי בי בהצעה שאני אביא בפעם הבאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק יורדת מסדר-היום.

יצחק וקנין: ההצעה תהפוך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי בעד – הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 71.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעה לסדר-היום, הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג–2013; הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1024/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה מזרחי.

יצחק וקנין: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברַי – –

יצחק וקנין: רבותי הסדרנים, חברי כנסת עומדים, מדברים, נא לעשות סדר.

משה מזרחי: – – האמת שאני לא יודע למה גם הממשלה הזאת – ואיזה פחדים מונעים ממנה להצטרף להצעת החוק הזאת.

משה מזרחי: כל מה שהצעת החוק הזאת אמורה לעשות, בסך הכול, זה לאמץ ולעגן באופן ראוי, חוקי וחוקתי את האמנה בדבר מעמדם של פליטים מ-1951, שבאה לעולם, תולדת המלחמה האיומה ההיא, שחרותה לנצח בבשרו של העם היהודי.

משה מזרחי: היא מאמצת גם את הפרוטוקול של עצרת האו"ם מ-1967, שהפך את האמנה לאוניברסלית.

משה מזרחי: מדינת ישראל הייתה מהיוזמות ומהראשונות לחתום על שתיהן.

משה מזרחי: הצעת החוק נועדה לתקן מחדל ארוך שנים שבמסגרתו נמנעה מדינת ישראל מלעגן בחקיקתה את הוראות האמנה והפרוטוקול.

משה מזרחי: איך יכול להיות – איך ייתכן – שסוגיה כל כך רגישה וייחודית במדינה שנושא הפליטות אמור להיות בה עצב חשוף ורגיש, מכוח ההיסטוריה העגומה שלנו, מוסדרת רק בנוהל פנימי של משרד הפנים?

משה מזרחי: איך ייתכן שאמנה בין-לאומית ומשפט בין-לאומי ראויים לשמם מעוגנים אך ורק בנוהלי משרד?

משה מזרחי: המחדל החקיקתי הזה, המוכוון אולי, מביא לזה שיותר מ-60 שנה אחרי שהצטרפנו, המדינה הזאת, לאמנה הראויה הזאת, אין בישראל דין, חוק, שמסדיר את זכויותיהם של פליטים ומבקשי מקלט, מעבר לזה שלא קיימת אצלנו שום מדיניות הגירה ברורה.

משה מזרחי: העמימות החקיקתית הזאת תמיד, אבל תמיד, הופכת להיות איזשהו שדה, כר נרחב, להפרת זכויות פליטים ומבקשי מקלט פוטנציאליים בשנים האחרונות.

משה מזרחי: זה תמיד נגמר אצלנו בדיוק בקצה; במקום לאמץ את האמנה בחוק, הולכים אצלנו לחקיקה דרקונית מסוג אחר: מאסרים ארוכי-טווח וגירוש בכל מיני טכניקות מבישות, בלי לקיים הליכים ראויים לבירור שאלת הימצאות האנשים האלה, שדב חנין קורא להם כל כך יפה: מבקשי חיים – את ההימצאות שלהם בסכנת חיים במדינות שאליהן הם מוחזרים.

משה מזרחי: כל דרכי הטיפול שלנו, הקיימות, והמנגנונים המינהליים שקוממו כאן, ונקבעו לזה בנהלים – לא בחוק, בנהלים – לא מספקים מענה שעולה בקנה אחד עם כללי האמנה והפרוטוקול.

משה מזרחי: פעם אחר פעם אנחנו חוטפים באבי-אבינו מהעולם על הפרת כללי האמנה והפרוטוקול, וחוטפים ביקורת חריפה, גם ממשלות ישראל וגם מדינת ישראל, שפוגעים במראיתנו – תדמית המדינה ומתוקנותה.

משה מזרחי: אני לא מצליח להבין, באמת נבצר מבינתי, מה מרתיע מלאמץ את האמנה בחוק?

משה מזרחי: מה מרתיע את ממשלת ישראל מלאמץ אמנה שאנחנו היינו מהיוזמים והמצטרפים שלה, בחוק?

משה מזרחי: דרך אגב, היא לא פה, חברת הכנסת מירי רגב הייתה בין היוזמות של הצעת חוק דומה, אחרת אומנם, אבל של אימוץ האמנה הזאת, של הכללים.

משה מזרחי: היום היא מדברת בניגוד לאותה רוח שהקרינה אותה הצעת חוק, אבל אפילו היא הייתה בעד אימוץ האמנה בחוק.

זהבה גלאון: היא לא הבינה – – –

משה מזרחי: את אומרת שהיא לא יודעת שהיא חתומה על זה?

משה מזרחי: זה קורה פה.

משה מזרחי: אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות איך נראים המנגנונים המינהליים שלנו, שאני מדבר עליהם עכשיו, בהיעדר חוק, ואיזה פנים יש לזה.

משה מזרחי: ביקרנו ב"סהרונים", הוועדה לעובדים זרים, ביוני השנה.

משה מזרחי: 1,500 שוהים במתקן – 1,400 הגישו בקשת הכרה למקלט ומעמד פליט.

משה מזרחי: שתבינו, אלה אנשים שיושבים חודשים ארוכים, חלקם אפילו יותר משנה – ועוד ישבו.

משה מזרחי: 17 בלבד קיבלו תשובה – שלילית; שזה בסדר.

משה מזרחי: היתר ימתינו עד בוש, אולי שנים, במתקן להחלטה הזאת, שאולי גם לא תגיע.

משה מזרחי: ככה זה נראה.

משה מזרחי: בשבע שנים, 2000–2007, הוגשו 8,373 בקשות לקבלת מעמד פליט.

משה מזרחי: מהן הוכרו 109 פליטים; ממוצע של 15 פליטים בשנה.

משה מזרחי: בארבע שנים, 2009–2012, הוכרו 24 פליטים בלבד; ממוצע של שישה פליטים בשנה, אז מה הפחד?

משה מזרחי: מה הפחד?

משה מזרחי: אין להצעת החוק הזאת שום קשר – אנחנו מדברים על פחד – לעידוד הגירה או מהגרי עבודה.

משה מזרחי: את זה עושה הממשלה בהיתר בעצמה, בהמשך הייבוא באופן חופשי.

משה מזרחי: לא מזמן קראנו על 600-500 עובדים שהגיעו לפרויקט שלא התחיל ושהתפוגגו אי-שם במדינתנו.

משה מזרחי: לא נזכיר מי אחראי לזה ולמה, אבל זה הגיע מהממשלה.

משה מזרחי: אין להצעת החוק הזאת גם שום קשר לעשרות אלפים מהגרים/מסתננים/פליטים – לא חשוב איך תקראו לזה – שהושלכו חסרי מעמד ללא שום בדיקה ראשונית של פליטוּתם היישר לשכונות המצוקה המוחלשות ועל הגב שלהן.

משה מזרחי: עד היום.

משה מזרחי: אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שיכול לעודד אלפי מבקשי מעמד להתדפק על דלתותינו.

משה מזרחי: אין.

משה מזרחי: כל מטרת החוק להמיר את המצב המביש של נוהל משרדי – והוא דומה לו; החוק דומה לו – של נוהל משרדי באימוץ האמנה בחוק – להקים תשתית חוקתית לבחינת הזכאות למעמד פליט.

משה מזרחי: עיקר הצעת החוק זה סך הכול מנגנונים דומים, אבל לייצר מנגנון אפקטיבי, אמיתי, ולא מראית עין כמו שזה נראה עכשיו, יעיל, אובייקטיבי, שיכריע בזמן סביר וקבוע בדבר המעמד.

משה מזרחי: מי שיוכר יישאר, מי שלא – יגורש, אבל לפחות מנקודת המבט של המשפט הבין-לאומי, או ההסתכלות על מראיתנו המוסרית – ועוד אנחנו, היהודים – לפחות אנחנו ניראה קצת יותר טוב אם נקיים את הכללים האלה כהלכתם.

משה מזרחי: אולי נמנע את הביקורת החריפה הזאת, שאנחנו חוטפים פעם אחר פעם.

משה מזרחי: ועוד בעניין הפחד – הגדר הזאת, באמת, אדוני ראש הממשלה, שהייתה מעשה כביר, וחסמה את המעבר הבלתי-מבוקר שהיינו צריכים להתמודד אתו – היא ממזערת את החשש הזה, של הצפה המונית לשטח מדינת ישראל.

משה מזרחי: למה לא לחוקק בחוק כללים שלא נוגעים בתופעות האלה?

משה מזרחי: שנהיה מדינה ראויה, שתיקח את זה ותחוקק את זה כחוק שחשוב לנו, לא לעולם.

משה מזרחי: עוד מילה אחת לסיום – אני מבין שאני בפינאלה; דווקא יש לי זמן – בעניין החשש:

משה מזרחי: אני אומר שכל הזמן יש טענות בעניין הזה, של התמהיל של האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, וכל הזמן מנפנפים בחששות שמא זהותה היהודית של מדינת ישראל תתמוסס מההגירה הזאת.

משה מזרחי: כמו שמדברים על 50,000 אומללים אריתריאים שמושלכים ברחובותינו.

משה מזרחי: ואני אומר, אלוהים אדירים, זה לא מסתדר לי.

משה מזרחי: וזה, דרך אגב, אותה חזית של קולות שאנחנו שומעים על 2 מיליון פלסטינים – אולי יותר – שרוצים שיחיו תחת צל קורתנו, גם כאזרחים סוג ב'.

משה מזרחי: זה לא מטריד אף אחד לגבי זהותה היהודית והציונית?

משה מזרחי: אני מבקש שהבית הזה יעשה מעשה ראוי ויאמץ את האמנה הזאת, הראויה.

משה מזרחי: כיהודים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מזרחי.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לכנסת להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מזרחי ואחרים על יסוד החלטה של ועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: ההצעה הזאת מנוגדת למדיניות הממשלה, ואני אפרט בתמצית כמה מהבעיות שיש בה.

גדעון סער: סעיף 4 להצעת החוק משנה את הרכב ועדת הפליטים ומוסיף נציג חמישי לוועדה מתוך נציבות הפליטים של האו"ם.

גדעון סער: כל מי שעוקב אחרי העמדות של האו"ם ונציבות הפליטים של האו"ם בנושאים האלה מבין שזאת הצעה רעה.

משה מזרחי: אדוני שר הפנים, תוסיף עוד נציג מהציבור.

משה מזרחי: אם זאת הבעיה שלך, תוריד את זה.

גדעון סער: זאת אחת הבעיות בהצעה גרועה, הצעה שלפי מיטב הבנתי מנוגדת לאינטרס הלאומי של מדינת ישראל.

גדעון סער: אני אפרט את זה.

גדעון סער: אני אסביר את זה.

זהבה גלאון: מה האינטרס הלאומי של ישראל?

גדעון סער: האינטרס הלאומי של מדינת ישראל הוא לעצור תופעות של הסתננות בלתי חוקית, מה שעשתה הממשלה הקודמת, ולהרחיק למדינות המוצא או למדינות שלישיות מסתננים בלתי חוקיים, מה שתעשה הממשלה הנוכחית.

גדעון סער: זה האינטרס הלאומי – –

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון סער: – – ואתם פועלים באופן עקבי נגד האינטרס הלאומי של ישראל.

זהבה גלאון: – – –

מיכל רוזין: מדובר פה על פליטים.

משה מזרחי: זה הפחד.

גדעון סער: קודם כול, סבלנות.

גדעון סער: תקשיבי, חברת הכנסת גלאון, וגם – יש לחבר הכנסת מזרחי זכות תשובה, ואני בעד שיתקיים דיון ויתלבנו חילוקי הדעות בינינו לבין האופוזיציה בנושא הזה.

גדעון סער: חשוב שאזרחי ישראל ידעו מה עמדתנו ומה עמדת האופוזיציה, ומה עמדת מפלגת האופוזיציה הראשית – מפלגת העבודה – בנושאים האלה.

גדעון סער: אני רואה בזה דבר חיוני.

גדעון סער: סעיף 6 להצעת החוק קובע כי יינתן לכל פליט ונתין המצוי בהגנה זמנית – ותבינו את ההבדל בין ההגנה הזמנית, שניתנה מפני הרחקה כפויה, לצורך העניין, לאריתריאה, מטעמים שכולם מבינים אותם, לבין פליטות.

גדעון סער: אלה שני דברים אחרים לגמרי.

גדעון סער: בהצעה הזאת יש נושא של ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, תעודת מעבר ואשרת עבודה, והזכויות האלה יחולו גם על בני-זוג וילדים.

גדעון סער: היום מי שנמצא שהוא זכאי למעמד פליט מקבל אשרת תושב ארעי וזכאי ממילא לזכויות האלה.

מיכל רוזין: – – –

גדעון סער: החידוש – קודם כול, חברת הכנסת רוזין, את טועה, ואני אסביר לך תכף למה את טועה.

מיכל רוזין: – – – אני שומעת כל שבוע, אתם לא בודקים.

גדעון סער: אני שומע – אומנם את בקצה הזה של האולם, אבל אני שומע היטב את קריאותייך, ואתייחס אליהן, אבל על-פי הסדר.

גדעון סער: החידוש בהצעת החוק הוא החלת הזכויות האלה גם על מסתננים הנמצאים תחת הגנה זמנית, להלן אריתריאים, ומי שחלה עליהם מדיניות של אי-הרחקה.

גדעון סער: המשמעות הכלכלית והחברתית של ההסדר הזה היא מאוד רחבה, כי זה בעצם עידוד לתופעת ההסתננות הבלתי-חוקית למדינת ישראל.

מיכל רוזין: שרי הרווחה והבריאות כבר הביעו תמיכה בדאגה לזכויותיהם.

גדעון סער: את יודעת מה, חברת הכנסת רוזין?

גדעון סער: שרי הבריאות והרווחה – אני נכחתי בישיבת ועדת השרים לחקיקה שבה נדונה ההצעה הזאת.

גדעון סער: הדבר איננו זכור לי.

גדעון סער: ודאי שלא זכור לי לעניין עמדה שהוצגה על-ידי משרד הרווחה, אבל יש החלטת ממשלה, והחלטת הממשלה קובעת לעניין מדיניות הממשלה, ואני כרגע מנמק אותה.

גדעון סער: אני באופן אישי, על בסיס המלצות של ועדה בראשות משפטן, שיושבים בה נציגי משרד החוץ ומשרד המשפטים, מקיים דיונים בבקשות לפליטות.

גדעון סער: יש יחידת RSD שעושה תהליך שלם וגם מראיינת את המבקשים, והדבר הזה, לפחות מאז שאני התוודעתי אליו, מואץ, ואני יכול להבטיח לך שהוא יואץ, אבל גם בתקופה האחרונה דנתי בהרבה מאוד בקשות לפליטות, כך שלא נכון שלא דנים בבקשות לפליטות.

זהבה גלאון: וכמה אישרת?

זהבה גלאון: כמה אישרת?

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש מרצ, אני מבטיח לך שכאשר אני אתקל בבקשה מתאימה אני אאשר אותה.

גדעון סער: אני קורא בכובד ראש את ההמלצות, וההמלצות, אולי בניגוד לעמדתכם, קובעות דברים מסוימים – מה הקריטריונים לפליטות.

גדעון סער: ואם אין נרדפות, למשל, אלא יש כל מיני דברים אחרים שהם בעצם רצון להגירת עבודה על בסיס כלכלי, זה לא פליטות, וזה לא מזכה ולא יזכה במעמד של פליטות.

מיכל רוזין: זה לא מה שהחוק מציע.

מיכל רוזין: זה לא מה שהצעת החוק מציעה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני התייחסתי לקריאת הביניים שלך, חברת הכנסת רוזין, שהייתה שאנחנו לא דנים בבקשות לפליטות.

גדעון סער: לזה התייחסתי, ואת לא יכולה להתלונן על זה שאני מתייחס לקריאות הביניים שלך.

גדעון סער: להפך, אני מייחס משקל לקריאות הביניים שלך ולכן אני מתייחס אליהן.

מיכל רוזין: רשות ההגירה אומרת בפירוש – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין – – – אי-אפשר לנהל פה דו-שיח כזה.

גדעון סער: מדינת ישראל חתומה על האמנה בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951 ומחויבת לעמוד באמנה.

גדעון סער: אשר על כן, וגם בהתאם לנוהל הטיפול במבקשי מקלט של רשות האוכלוסין וההגירה, לכל אדם יש זכות להגיש בקשה לפליטות.

גדעון סער: המסר שהצעת החוק הזאת מעבירה, בעידן שבו אנחנו מתמודדים עם תופעת ההסתננות הבלתי-חוקית למדינת ישראל, הוא השלמה עם ההסתננות ועם המסתננים והענקת מעמד להם בישראל, וזהו מסר הפוך מעמדתנו.

גדעון סער: דיבר חבר הכנסת מזרחי, המציע, על החקיקה הדרקונית.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מזרחי, שהחקיקה שחוקקה הכנסת הקודמת, שעומדת עכשיו למבחן בבג"ץ, והוביל אותה ראש הממשלה, ואני רוצה לשבח את ראש הממשלה על המהלך הזה, כי, חברת הכנסת גלאון, כל תושב, כל תושב – כל תושב של מדינת ישראל תומך בזה חוץ מכם.

זהבה גלאון: ברור, ברור שתשבח את ראש הממשלה.

גדעון סער: כל תושב.

גדעון סער: אפילו אם יעשו בקרב המצביעים – אפילו ראיתי באחד המקומונים בתל-אביב, אחת הפעילות שלכם בדרום תל-אביב, שהייתה פעילה שלכם הרבה מאוד שנים והתפכחה בעקבות העמדות שלכם בנושא הזה, שמנוגדות לאינטרס הלאומי ומנוגדות לאינטרס של אזרחי ישראל.

מיכל רוזין: זו השמצה וזה לא נכון.

יצחק הרצוג: קוראים לה שפי פז.

גדעון סער: אני רוצה לומר שהעובדה שהייתה חקיקה כזאת, לא רק הגדר שהוקמה, אלא חקיקה שקובעת שמסתנן בלתי חוקי, במקום להיות מובא אחר כבוד ללב תל-אביב, או אילת, מובא ישר ל"סהרונים" – –

מיכל רוזין: זה לא נכון, זה לא נכון עובדתית.

גדעון סער: – – זה בלם את כניסת המסתננים, וזה גרם למניעת אותה הצפה שהביאה 60,000 מסתננים בלתי חוקיים לתוך תל-אביב, לתוך דרום תל-אביב.

מיכל רוזין: רק הגדר מנעה את זה.

גדעון סער: לזכויות שלהם אתם לא דואגים, בזכויות שלהם אתם לא מתחשבים.

מיכל רוזין: – – –

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: רבותי – – –

גדעון סער: זו בדיוק – זו בדיוק המשמעות של העמדה שלכם.

יצחק וקנין: חברת הכנסת גלאון, אני לא יכול – – –

גדעון סער: אתכם לא מעניינים תושבי דרום תל-אביב, תושבי אילת ותושבי ערד.

מיכל רוזין: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מיכל רוזין.

גדעון סער: ואני מדבר עכשיו גם על מפלגת העבודה וגם על מרצ.

יצחק וקנין: חברת הכנסת רוזין – – –

גדעון סער: אתם מצביעים נגד החוקים שבאים להתמודד עם תופעת ההסתננות הבלתי-חוקית, כמו החוק לגבי כספי מסתננים שהבאנו בכנסת הזאת – –

זהבה גלאון: חוק – – –

גדעון סער: – – ומציעים הצעות, לכנסת הזאת, שנועדו להחליש ולהכשיל את היכולת של הממשלה להתמודד עם התופעות האלה.

מיכל רוזין: זה פופוליזם.

זהבה גלאון: זה חוק הומני שהבאתם.

גדעון סער: ולכן אני מציע לכנסת לא להתפתות אחרי ההצעות האלה; להישאר נאמנים לקו שהוביל ראש הממשלה בממשלה הקודמת ובממשלה הזאת והביא לתוצאות בבלימת ההסתננות, ויביא לתוצאות נוספות ביכולת שלנו לשמור על אופייה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גדעון סער: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים, השר גדעון סער.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת מזרחי, רוצה לשכנע אולי את שר הפנים עוד שלוש דקות?

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, זה לא לשכנע, כי כמו שאתה מבין, כשדיברתי על הפחדים שיכולים להיות מאחורי הצעת חוק שאין לה שום קשר למה ששמענו פה – סך הכול אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה, הייתה בין יוזמותיה, והחוק הזה מאמץ את כללי האמנה שמדינת ישראל – נכון, חברת הכנסת רגב?

מירי רגב: אבל הוספתם שם כמה פסקאות שהן לא נכונות.

מירי רגב: זה לקחת אנשים שנמצאים פה ולהפוך אותם לפליטים, זה לא לעניין – – –

משה מזרחי: זה הכול.

משה מזרחי: לא לעודד.

משה מזרחי: זה בדיוק כל הטיעונים שאני אמרתי, והצעת החוק בדיוק לא נוגעת בהם, שהם כנראה עומדים מאחורי החשש, החשש המוזר הזה, שאני לא מבין אותו.

משה מזרחי: ועומד פה שר הפנים, שאני מכבד אותו, והוא מתקיף אחד לאחד את כל מה שאני אמרתי.

משה מזרחי: הוא נותן הסברים שאין להם שום קשר להצעת החוק שלי, שדומה שתי טיפות מים לנוהל המשרדי שלו.

משה מזרחי: זה פשוט לא להאמין.

משה מזרחי: ואני רוצה להגיד לך לגבי החקיקה.

משה מזרחי: אפשר להגיד שרק דבר אחד ניצח את הזרם הזה.

משה מזרחי: לא החקיקה הדרקונית, וזה באמת לשבחו של ראש הממשלה – וזה הגדר.

משה מזרחי: לא שום דבר אחר; לא חוקי הלבנת ההון ואיסורי הכספים המוזרים, לא הכלא לשלוש שנים על כלום.

משה מזרחי: זה לא הוציא, אדוני שר הפנים, אפילו אריתריאי אחד משכונות הדרום שאתה מדבר עליהן פה.

משה מזרחי: אחד לא הוצאתם משם.

משה מזרחי: עשרות אלפים עוד זרוקים שם, בשכונות הדרום, ופה אתם מספרים לנו שאנחנו, השמאל, אשמים בזה.

משה מזרחי: אתם הנחתם אותם שם.

משה מזרחי: "הנחתם" מילה עדינה; השלכתם.

משה מזרחי: השמאל השליך אותם שם, ברחובות המצוקה של דרום תל-אביב ובמקומות שציינת.

משה מזרחי: למי הפנית את הקריאה הזאת?

משה מזרחי: לנו?

משה מזרחי: אנחנו הנחנו אותם שם?

משה מזרחי: אתם.

משה מזרחי: החוקים האלה באו לנקות את המצפון של הממשלה, לא יותר מזה.

משה מזרחי: למה?

משה מזרחי: כי אלה לא יוציאו אפילו אריתריאי אחד, כי לא הוצאתם אחד מדרום תל-אביב.

משה מזרחי: גם אני לא רוצה שהם יהיו פה אם אין סיבה שהם יהיו פה.

משה מזרחי: גם לתושבי דרום תל-אביב אנחנו דואגים אולי יותר מכם, כי בטכניקה הזאת שאנחנו מדברים עליה אולי יהיה אפשר לעשות את זה כהלכתו.

משה מזרחי: בינתיים אנחנו שומעים פה רק דיבורים, במשך הקדנציה הקודמת וגם כאן, ועשרות אלפים שם מונחים על גבם של תושבי מדינת ישראל.

משה מזרחי: יש שם גזרה אקסטריטוריאלית.

משה מזרחי: יצרנו שם מדינה קטנה על חשבונם של אזרחי מדינת ישראל.

משה מזרחי: מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות את המצב הזה, ואתם עומדים פה ואומרים כל מיני דיבורים שאין להם שחר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת – – –

משה מזרחי: הצעת החוק היא עניין אתי יותר מאשר פרקטי, ואנחנו דוחים את האתיקה מהמקום הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מזרחי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 55 מתנגדים, 17 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1212/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – חבר הכנסת דוד אזולאי, לרשותך עשר דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים.

דוד אזולאי: בימים אלו אנו עדים לכך שיש ניסיונות להתניע את התהליך המדיני בינינו לבין הרשות הפלסטינית, ואני מברך על כך ומקווה שאכן המהלך הזה יצליח, אך כולנו עדים לכך שאחד התנאים להתנעת התהליך המדיני הוא מחוות – צריך לתת מחוות לפלסטינים, וצריך לעשות את זה, וזה בסדר.

דוד אזולאי: אחת המחוות זה שחרור מחבלים שרצחו ופגעו במדינה ובאזרחיה.

דוד אזולאי: מניסיון העבר – היינו עדים לשחרור מחבלים שהיו שפוטים לתקופות ארוכות.

דוד אזולאי: למרות התקופה הארוכה, לאותם מחבלים הייתה תקווה: יבוא יום והם ישתחררו, אם בעסקה כזאת, אם בהסכם כזה.

דוד אזולאי: המציאות מראה לנו שהאנשים האלה בסופו של דבר לא ריצו את כל תקופת המאסר שלהם.

דוד אזולאי: מובן שחלק גדול מנבחרי העם ומאזרחי המדינה התנגדו במשך השנים לשחרור המחבלים, אבל בסופו של דבר, למרות המחאות, למרות הבג"צים, הרוצחים האלה השתחררו.

דוד אזולאי: ביום שני האחרון הופיעו בסיעת ש"ס אנשי קבוצת "אלמגור", שהם נגד שחרור מחבלים, והגישו לנו, בסיעה, רשימה ארוכה של שמות מחבלים שכנראה הולכים להשתחרר.

דוד אזולאי: להגיד לכם את האמת, לבי, לבי נקרע על המשפחות שישבו אצלנו בסיעה וראיתי את הדמעות בעיניהם, ראיתי את הכאב והצער בעיניהם, וזה הולך לקרות, הולכים לשחרר.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שיכול למנוע שחרור מחבלים זה לשחרר גם את אותם אסירים יהודים השפוטים על פגיעה באותם ערבים.

דוד אזולאי: כדי שאהיה ברור בעניין הזה, שאף אחד לא יפרש אותי – אני נגד, חס ושלום לחשוב שאני פה מתיר דמו של מאן דהוא; אבל כאשר משחררים רוצחים בסיטונות, אפשר לשחרר גם יהודים שריצו חלק נכבד מהעונש שלהם.

דוד אזולאי: עצם הדיון בשחרור אסירים יהודים נותן תקווה לאותם אסירים יהודים.

דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר לכם, אחד האסירים האלה שלח יד בנפשו.

דוד אזולאי: אני לא ידעתי, הלכתי לנחם את המשפחה, והם סיפרו לי שהוא נשפט לתקופה כזאת ארוכה שלא היה לו שום סיכוי לצאת, והוא שלח יד בנפשו.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה ההבדל בין אסיר כזה לבין אסיר טרוריסט?

דוד אזולאי: ההבדל ביניהם – זה יש לו תקווה, זה אין לו תקווה, אין לו שום סיכוי שמישהו יחשוב עליו.

דוד אזולאי: אבל אני מקווה שעצם הדיון הזה נותן תקווה לאותם אנשים, שחס ושלום לא ישלחו ידם בנפשם.

דוד אזולאי: רבותי, הצעת חוק זו אינה המצאה שלי.

דוד אזולאי: התבקשתי על-ידי חלק מאנשי הימין ואנשי הבית היהודי, המפד"ל לשעבר, שביקשו ועודדו אותי להגיש הצעת חוק זו, ואכן אני עושה זאת.

דוד אזולאי: לכן אני פונה בראש ובראשונה לחברים בקואליציה, ובמיוחד לאנשי הבית היהודי, שדואגים לאותם אסירים, ועוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים – אני יודע כמה פנו, ביקשו ורצו, ותמיד תמכתי וחיזקתי את אותם אנשים.

דוד אזולאי: הנה ההזדמנות שלכם, אנשי הבית היהודי, לתקן, לבוא היום ולתמוך בהצעת החוק הזאת, למרות התנגדות הממשלה.

דוד אזולאי: כאשר הממשלה בעצם משנה סדרי בראשית, מתערבת במהלך משפטי, משחררת אסירים שבתי-המשפט, האזרחיים והצבאיים, קבעו את שנות מאסרם, הנשיא נותן חנינה, והכול בשם השוויון, או סליחה, לא בשם השוויון, אלא בשם – לתת איזושהי מחווה כדי להתניע ולקדם תהליך של שלום, הצעת החוק הזאת בעצם נועדה לאזן את העיוות הזה במסגרת החברתית הפנימית בישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחברי, שלא יחשדו בי, הצעת החוק הזאת – בקדנציה הקודמת חתמו אתי על הצעת החוק הזאת סגן השר דהיום ויושב-ראש הקואליציה לשעבר זאב אלקין, אנסטסיה מיכאלי, זבולון אורלב, מרינה סולודקין, משה גפני, יעקב כץ, צחי הנגבי, נסים זאב, מנחם אליעזר מוזס ומיכאל בן-ארי.

דוד אזולאי: כל אלה תמכו בהצעת החוק, הלכו אתי.

דוד אזולאי: ברשותי מכתב מסגן השר לשעבר מיקי איתן, שכותב – הוא כותב למישהו שפנה אליו: ברצוני להודיעך כי עמדתי העקרונית תומכת בגישה שלפיה ישוחררו על-ידי ממשלת ישראל מחבלים שפגעו ביהודים; יש להחיל דין דומה גם לגבי אסירים יהודים שעברו ופגעו על רקע לאומי בערבים.

דוד אזולאי: זה מכתבו של מיקי איתן.

דוד אזולאי: פרופסור ליבאי – נשקול שחרור אסירים פלסטינים עם דם על הידיים, ובמקביל יהודים שרצחו ערבים.

דוד אזולאי: מכתבו של אריק שרון, שגם כן ענה לאחד האנשים, וכדאי ששרת המשפטים, יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה – מכתבו של אריק שרון – הוא כותב: אין ספק, יש הקשר מוסרי בעצם התביעה לשחרר אסירים יהודים לאומיים שאין דם על ידיהם, לנוכח שחרור מחבלים פלסטינים שאין דם על ידיהם.

דוד אזולאי: זו בקשה הראויה להידון כשאלה עקרונית וכשאלה משפטית, ואפעל בפורומים הרלוונטיים בנושא זה.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שהמכתבים והחתימות על הצעת החוק הם העדות הנאמנה לאותם אנשים, שחלקם אתנו, חלקם לא אתנו, אבל דעתם ברורה בנושא הזה.

דוד אזולאי: ידעתי מראש שאני מביא את הצעת החוק הזאת, יש פה רוב – בוודאי יסירו אותה מסדר-היום, אבל אני מודה שעדיין יש לי תקווה וציפייה מכמה חברים בבית הזה שיתמכו בהצעת החוק הזאת, לפחות משום מראית עין, שיהיה אומר ועושה, לא רק אומר ואומר ואינו עושה.

דוד אזולאי: לכן אני פונה אל אותם חברים, הן בליכוד, הן בבית היהודי: אני מקווה שיחשבו, ואכן יתמכו.

דוד אזולאי: אני מצדי אומר כאן, מעל הדוכן: אני מוכן שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית וייעצר, ולו בשביל דבר אחד: לתת תקווה לאותם אסירים יהודים שנשפטו לתקופות ארוכות ביותר, שאין להם שום סיכוי לצאת.

דוד אזולאי: אולי זאת התקווה שלהם, שיבוא יום שמישהו יחשוב עליהם והם יוכלו לצאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר אופיר אקוניס, המקשר בין הממשלה לכנסת.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק שהציג כעת חבר הכנסת אזולאי עלה לדיון בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, 7 ביולי.

אופיר אקוניס: בדיון הוחלט, בהתאם לסעיף 66 לתקנון עבודת הממשלה, להתנגד להצעת החוק.

אופיר אקוניס: ככלל, חבר הכנסת אזולאי, אני מאמין גדול בהדדיות בינינו לבין הפלסטינים.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה דבר חשוב, שצד אחד שרוצה שלום, שגם הצד השני ירצה בו.

אופיר אקוניס: ובעניין הזה כנראה יש עוד עבודה רבה בכל מה שקשור לפעילות הצד השני.

אופיר אקוניס: ובכל מקרה, ממשלת ישראל רואה צורך והכרח שמחבלים שהיו מעורבים בטרור ונשפטו על כך ירצו את מלוא תקופת מאסרם.

אופיר אקוניס: ורק להבהיר, חבר הכנסת אזולאי וחברי הכנסת, פרסומים שונים בעניין – אין החלטה של ממשלת ישראל על שחרור אסירים ביטחוניים, ואין התחייבות של הממשלה לשחררם, בוודאי לא כתנאי מקדים לתחילתו של משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

אופיר אקוניס: אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות.

יצחק וקנין: הוא אחד המציעים, הוא יכול לנמק.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מנסים להרדים אותנו בשמירה.

נסים זאב: מנסים לומר שאין שום עסקת חבילה, ואין שום דבר שמתרחש בימים האלה.

נסים זאב: וכנראה כל מה שכתוב בעיתונות זה רק איזה בלוף אחד.

נסים זאב: הרי גם בעבר הבטחתם, אם וכאשר ישתחררו פלסטינים – גם בעסקת שליט דיברנו בזמנו.

נסים זאב: ונאמר לנו שישתחררו לפחות אותם אסירים ביטחוניים שאין להם דם על הידיים.

נסים זאב: היה איזה מין קונסנזוס, מין אווירה כזו שכן יעשו איזושהי מחווה כלפי אותם יהודים.

נסים זאב: אני מדבר למשל על ארגון "בת עין".

נסים זאב: בארגון הזה נמצא אחד, גמליאל, עם משפחה ברוכת ילדים, שנהגו בו כבטרוריסט, כאילו עם דם על הידיים, גם במעצר שלו.

נסים זאב: המגבלות שהיו לו, אני חושב שאפילו לטרוריסטים הערבים עם דם על הידיים אין מגבלות כאלה.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר, ברמת העיקרון, אסור לשחרר רוצחים עם דם על הידיים בשום מצב, חד וחלק.

נסים זאב: אף שבזמנו השר ליבאי אמר: נשקול שחרור פלסטינים עם דם על הידיים, ובמקביל גם נשקול אפשרות לשחרר יהודים עם דם על הידיים.

נסים זאב: אני אומר שברמת העיקרון אסור לנו.

נסים זאב: זו חציית קווים אדומים שאסור לעבור אותם ולחצות אותם.

נסים זאב: אני אומר, יתרה מזאת, יש בזה בעיה מוסרית-ערכית של שלטון החוק במדינה, וזה מעורר טרור לאומני רצחני גם בעתיד.

נסים זאב: וכבר הוכח שהיו כמעט 150 נרצחים יהודים בגלל אותם אסירים ששוחררו, עם דם על הידיים.

נסים זאב: הם חזרו לעשות מעשי רצח.

נסים זאב: אז אנחנו לא יכולים לסמא את עינינו ולומר: עינינו לא ראו את הדם הזה.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה, אם אני כבר מדבר, אין מדינה – לא מערבית, ודאי לא ארצות-הברית – שבה אפילו אדם אחד עם דם על הידיים משתחרר.

נסים זאב: בארצות-הברית עושים עבודה הכי קלה, תולים אותם.

נסים זאב: מחסלים אותם.

נסים זאב: אבל אנחנו מדינה יהודית, אנחנו שומרים על המחבלים שלנו, שימשיכו לחיות בכבוד.

נסים זאב: אבל – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה – – –

נסים זאב: אני יודע.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא לא בעד שחרור – – – עם דם על הידיים – –

נסים זאב: לא, הוא – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא רק בעד – – –

נסים זאב: בעד שחרור במקביל.

נסים זאב: אם אתה משחרר טרוריסטים עם דם על הידיים – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: – – שחרר גם יהודי עם דם על הידיים.

נסים זאב: אם אתה משחרר טרוריסטים לא עם דם על הידיים, גם יהודי במקביל אתה צריך לשחרר.

נסים זאב: לא יכול להיות שיהיה פה איפה ואיפה.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: לא יהיו לך בכיסיך איפה ואיפה.

נסים זאב: אפילו בכיס, לשים סתם אבן, אפילו לא בשימוש, אסור לשים אותה.

נסים זאב: אז על אחת כמה וכמה, לעשות אפליה כל כך משוועת ולומר, הרוצחים הפלסטינים הם – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: – – לוחמי ג'יהאד.

נסים זאב: הם לוחמי ג'יהאד – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, נא לסיים.

נסים זאב: – – ומי שעשה במקביל, יהודי שבא בתגובת נגד ורצח, אנחנו מסתכלים עליו כעל רוצח לכל דבר, שאין לו מחילה וכפרה.

נסים זאב: לכן יש פה מצב של איזון.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מקווה – –

יצחק וקנין: נו, תסיים.

נסים זאב: – – שאם חבר הכנסת דוד אזולאי לא שכנע אתכם, לפחות אני הצלחתי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים, התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 53 נגד, תשעה בעדה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

קריאה: אפשר להוסיף אותי?

יצחק וקנין: אני יכול בפרוטוקול להוסיף, אבל לא למניין המצביעים.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1315/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול קיימנו כנס כאן בכנסת בהשתתפות קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה על כל הסוגיה של העסקת אנשים במגזר הציבורי באמצעות חברות כוח-אדם, מה שנקרא עובדי קבלן.

יצחק וקנין: רבותי, בהצעת חוק זו הצבעה שמית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אחד הסיפורים המזעזעים – שמענו שם כמה וכמה סיפורים מזעזעים, אבל אחד הסיפורים המזעזעים ששמענו היה מפי מורה במערכת החינוך בבית-ספר בתל-אביב.

זהבה גלאון: היא סיפרה את הסיפור הבא, אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת – חברת הכנסת מועלם, אני אשמח שהשר פירון ישמע מה סיפרה לנו אותה מורה באותו כנס.

זהבה גלאון: היא אמרה שלכל המורים בחדר המורים יש כוס.

זהבה גלאון: כוס לקפה משלהם.

זהבה גלאון: לתה, לקפה.

זהבה גלאון: היחידה שאין לה כוס, היחידה שהמערכת בבית-הספר לא הקצתה לה כוס – זה היה לה.

זהבה גלאון: מדובר על מורה בעלת תואר שני, שמלמדת בבית-הספר באמצעות חברת כוח-אדם נקרא לה, באמצעות אחת החברות, כי היא מורה בשיטה קבלנית, ורק לה אין כוס.

זהבה גלאון: לכל המורים באותו בית-ספר הייתה כוס.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר, חברי חברי הכנסת, שאחד מכל עשרה מורים במערכת החינוך – בקירוב אני אומרת, בהערכה מינימלית – הוא עובד קבלן?

זהבה גלאון: אחד מכל עשרה מורים, זה נראה לכם סביר?

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר שברשויות המקומיות עובדות סוציאליות יושבות באותו חדר – ליד שולחן אחד עובדת סוציאלית שמועסקת על-ידי העירייה, וליד השולחן השני עובדת סוציאלית שמועסקת על-ידי חברה קבלנית?

זהבה גלאון: אותן חברות שגוזרות קופונים על הגב של אותם מורים, מורות, עובדים סוציאליים, רופאים, רופאות, עובדות ניקיון, עובדי ניקיון.

זהבה גלאון: למשל, חבר הכנסת נהרי, זה לא רק שהביטחון התעסוקתי שלהם שואף לאפס, כי אין להם ביטחון תעסוקתי, זה לא רק שהם חשופים לפיטורים ללא פיקוח, זה לא רק שאין להם רצף תעסוקתי ואין להם אפשרות לצבור ותק.

זהבה גלאון: זה כמו שאתה אומר, אפילו הדבר המינימלי הזה, שתיהן יושבות באותו החדר, אחת מקבלת שי לחג, ואחת – אף אחד לא סופר אותה.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר?

זהבה גלאון: זה נראה לכם הגיוני?

זהבה גלאון: כ-400,000 אנשים מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם במדינת ישראל, מתוכם עשרות אלפים – עשרות אלפים – במגזר הציבורי.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר שתכף הכנסת הזאת תצטרך להצביע, וועדת השרים לענייני חקיקה – הממשלה הזו פוסלת את הצעת החוק הזו?

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא בפניכם, חברי חברי הכנסת, מי חתום על הצעת החוק הזו: חברי הכנסת חיים כץ, משה גפני, דב חנין, מיכל רוזין, מיכל בירן, אילן גילאון, יריב לוין, אורלי לוי אבקסיס, יצחק וקנין, ניצן הורוביץ, תמר זנדברג, עיסאווי פריג'.

זהבה גלאון: חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, מכל עברי הדעה והדעת, חוצה מחנות פוליטיים, כולם, חברי כנסת שמאוחדים סביב עמדה אחת: שצריך להתייחס לעובדים לא כעבדים.

זהבה גלאון: כולם מאוחדים סביב הדעה הזאת, אבל לא ייתכן שמשמעת קואליציונית תמנע מהם להצביע לפי צו מצפונם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מי שהיום מצביע נגד, או ממשלה שמצביעה נגד, אומרת לאזרחים: אנחנו מתפרקים מהאחריות שלנו, מהאחריות שלנו למתן שירותים בסיסיים ביותר, והשירות הבסיסי ביותר שהמדינה אמונה עליו זה להגן על זכויות העובדים.

זהבה גלאון: להגן על זכויות העובדים זה לא הדבר הבסיסי הסביר ביותר?

זהבה גלאון: מה עושה הממשלה הזאת?

זהבה גלאון: הממשלה הזאת מפריטה עובדים, ותמיד יש התירוצים האלה – תמיד זה בתירוצים של חיסכון בעלויות, נרוויח יותר – אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שכל הדיבורים האלה על חיסכון בעלויות לא עומדים במבחן; כל ההפרטה הזאת בוודאי שלא מקדמת לא התייעלות ולא חיסכון תקציבי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם שהשופט, המבקר לשעבר אליעזר גולדברג פרסם כמה דוחות, התייחס כמה וכמה פעמים ב-15 השנים האחרונות בדוחות שלו לכל ההעסקה הזאת באמצעות חברות כוח-אדם, והוא אמר – ואני מצטטת: מנגנון העסקת עובדי חברות כוח-אדם נעדר כל פיקוח, אין בו משום חיסכון, יש בו משום בזבוז.

זהבה גלאון: אז אמר מבקר המדינה, האם זה מעניין את הממשלה בבואה לשבת בוועדת השרים לענייני חקיקה, שמתריעים ומתריעים על כך שלא רק שזה לא יעיל – אני בכלל לא באה מהמקום של התייעלות וחיסכון, ודאי שזה גם לא מוסרי, אבל גם אומרים שזה לא יעיל.

זהבה גלאון: מה מרוויחה הממשלה מזה?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מה שעולה, ועלה גם מהדיון אתמול – וישבו בדיון אתמול הקואליציה להעסקה ישירה, שהיו חלק מהשותפים לארגון הדיון, לארגון הכנס, והשדולה להעסקה ישירה, והשדולה לשוויון תעסוקתי, ונציגי ארגוני החברה האזרחית, וכולם כולם היו שותפים לעמדה ולתחושה שהממשלה הזאת היא ממשלה שמפרה זכויות עובדים, שאולי רוממות הדאגה לעובדים בגרונה, חברי חברי הכנסת, אבל עובדי הקבלן שקופים, ממש שקופים, כשזה מגיע להצבעה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יעקב מרגי: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

יעקב מרגי: למה חיכיתם – – – למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

מיקי לוי: – – –

זהבה גלאון: זה בגלל – – –

מיקי לוי: אין לזה סיכוי, שמעתי אותך.

זהבה גלאון: כאילו אם זה היה מצומצם יותר הייתם תומכים.

זהבה גלאון: זאת הפוליטיקה החדשה.

מיקי לוי: אוי, נו, באמת, חברת הכנסת גלאון – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אתה יכול להשיב גם מעל הדוכן.

נחמן שי: מפה הוא נתן לנו מקדמה – – –

מיקי לוי: הצעתי לה, בואי נעביר את זה למליאה.

מיקי לוי: נתתי לה מצנח זהב, היא לא הסכימה.

זהבה גלאון: מה-זה מצנח זהב.

נחמן שי: – – –

מרב מיכאלי: מצנח פלטיניום.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, רשות הדיבור שלך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאורך השנים אפשר לראות בארץ ובעולם התפתחות ענפי משק שלמים המתמקדים במתן שירותים תומכים, במודל של מיקור חוץ – אי-אפשר לחיות בלי מיקור חוץ – כגון שירותי מחשב, ניקיון, אבטחה, הסעדה, שירותים לרכב וכיוצא בזה.

מיקי לוי: רכישת שירותים במודל של מיקור חוץ מאפשרת ניצול יתרונות של גודל והתמחות של נותני השירות אל מול חליפת הביצוע העצמי על-ידי חברה וגורם אחר במשק.

מיקי לוי: על-פי הצעת החוק שלפנינו, תיאסר כל התקשרות עם מי שעיסוקו הוא במתן שירות באמצעות עובדיו.

מיקי לוי: לפיכך תיאסרנה התקשרויות בתחומים רבים נוספים, כגון שירותי ייעוץ, בקרה, שירותי פיקוח, חשבונאות, הדרכות וסיורים, שירותי הסעות, תחזוקה, סיוע טכני, עריכת-דין, והרשימה – יכולתי לגמור אתה עוד שעות רבות, ארוכות, כי יש מקצועות רבים במשק שאנחנו נזקקים להם.

מיקי לוי: נוכח גודלו ומשמעותו של רכיב ההוצאה הציבורית בתוצר כבר עתה, ההצעה תביא לצמצום הפעילות הכלכלית הפרטית ולפגיעה בעובדים המועסקים במגזרים אלה.

מיקי לוי: אם נצמצם את העבודה שלהם, הם פשוט ייפגעו.

מיקי לוי: ההשפעה הזאת, כאמור, אינה רצויה, וצפוי שהיא תגדיל את ההוצאה התקציבית הציבורית במיליארדי שקלים בשנה ואת הנטל על האזרחים ועל המגזר היצרני.

מיקי לוי: זה נחמד להגיד להכיל את הכול, אבל זה בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: הצבנו סייגים – – –

מיקי לוי: חשוב לציין כי בהשוואה בין-לאומית – חברת הכנסת גלאון, זה בשבילך – המדינות המפותחות רואות במיקור חוץ כלי חשוב בפעילותו של המגזר הציבורי והסקטור הפרטי.

מיקי לוי: כך, למשל, ה-OECD, העוסק בדרכים לקידומו של ממשל מודרני, מפותח ויעיל, מצביע על כך שבשני העשורים האחרונים חלה עלייה ניכרת בפעילות מיקור החוץ של ממשלות ברחבי העולם – –

מיכל בירן: כל השרים שלך אומרים שהם נגד, שהם בעד העסקה ישירה.

מיקי לוי: שמעתי אותך.

מיקי לוי: – – כאשר כיום מיקור חוץ הוא נדבך מרכזי בפעילות מדינות ה-OECD, אחרת באמת נעצור את גלגלי המערכת.

מיקי לוי: יש להדגיש כי איסור פעילות כלכלית של רכישת שירותים לא קיים בשום מדינה החברה ב-OECD, להבדיל מההגבלות הרבות הקיימות במדינות שונות, ובכלל זה בישראל, על רכישת שירותי כוח-אדם, אם באופן זמני ואם באופן קבוע.

מיקי לוי: מסקירה השוואתית שעשינו גם עולה כי בבריטניה, בארצות-הברית, בשווייץ ובמדינות צפון-אירופה היקף מיקור החוץ רחב במיוחד, והוא אף נמצא במגמת עלייה מתמדת.

מיקי לוי: מובן מאליו שיתרונות הגודל וההתמחות הנזכרים אמורים להיות מושגים באמצעות התייעלות ושיפור השירות ולא על-ידי קיפוח זכויות העובדים וניצולם.

מיקי לוי: דוגמה טובה לכך היא רמות השכר ותנאי ההעסקה בענף המחשוב, שבו השימוש הנרחב במיקור חוץ מתקיים, ככלל, לצד תנאי העסקה הולמים לעובדים המועסקים בענף זה הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי.

מיקי לוי: על כן, הפתרון לטענות הנשמעות – – –

יצחק וקנין: רבותי, ההצבעה השמית נמשכה.

יצחק וקנין: אני חייב להודיע ולהיות הגון – ההצבעה השמית נמשכה.

יצחק וקנין: אני מודיע לך, יריב לוין.

אריה מכלוף דרעי: – – – חמש פעמים אתה הגון.

יצחק וקנין: מכיוון שאני הכרזתי, ואני לא רוצה שיגידו שאני עושה מחטף.

אריה מכלוף דרעי: בסדר – – –

מיקי לוי: מובן מאליו שיתרונות הגודל וההתמחות הנזכרים אמורים להיות מושגים באמצעות התייעלות ושיפור השירות, ולא על-ידי קיפוח זכויות העובדים וניצולם.

מיקי לוי: שמירת זכויות העובדים זה לא המצאה שלכם, גברתי.

מיקי לוי: דוגמה טובה לכך יש ברמות השכר ותנאי ההעסקה בענף המחשוב, שבו השימוש הנרחב במיקור חוץ אכן מתקיים, ככלל, לצד תנאי העסקה הולמים לעובדים המועסקים בענף זה, הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי.

קריאות: – – –

יעקב מרגי: – – –

אריאל אטיאס: – – –

משה מזרחי: – – – מה קרה – – –

איתן כבל: זה לא כתוב להם בפרוטוקול.

קריאות: – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש, למה הוא מושך זמן?

קריאה: – – –

מיקי לוי: אל תדאג, אני לא ארד מכאן עד שלא יהיה רוב, תסיר דאגה מלבך.

מיקי לוי: אל תדאג.

מיקי לוי: אל תדאג.

קריאה: – – –

מיקי לוי: אני אדבר – אתה רואה, בעיני רוחי אני מסתכל על ירושלים מצד ימין, גומר אותה בצפון, ויכול לדבר עליה שעות רבות.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני לא צריך להקריא מספר.

מיקי לוי: הספר הוא מול פני, ירושלים.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אדוני יודע שלשרים ולסגני השרים אין הקצבה של זמן.

יצחק וקנין: נכון שדיברנו על זה כמה פעמים, בתקנון, שצריך גם את זה להקציב, אבל נכון להרגע יש לו אפשרות להשיב ככל שירצה – עד עשר דקות אומנם, אבל בינתיים הוא לא עבר את עשר הדקות.

מיקי לוי: מובן מאליו, אדוני היושב-ראש, כי יתרונות הגודל וההתמחות הנזכרים אמורים להיות מושגים באמצעות התייעלות ושיפור השירות, וכמובן לא על-ידי קיפוח זכויות העובדים וניצולם, אלא על-ידי שמירה עליהם.

מיקי לוי: דוגמה טובה היא רמות השכר ותנאי ההעסקה בענפים רבים, ובתחומים רבים אחרים במשק, במיוחד בענף המחשוב, שבו השימוש במיקור חוץ – –

מרב מיכאלי: בסדר, תשתמשו בזה רק במחשוב – – – ניקיון – – –

מיקי לוי: – – אכן מתקיים, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: זה עוזר לכם להתמחות.

מרב מיכאלי: זה עוזר להתמחות.

מיקי לוי: ככלל, לצד תנאי העסקה הולמים – –

מרב מיכאלי: שוב הדוגמה של המחשוב – – –

קריאה: לאט-לאט.

מיקי לוי: – – לעובדים – –

מרב מיכאלי: שוב הדוגמה של המחשוב, דוגמה כל כך טובה.

מיקי לוי: תאמיני לי, גם אם אני אגמור את הדפים אני אדבר על ירושלים שעות, אז חבל לכם.

יצחק הרצוג: מוכנים להצבעה.

מרב מיכאלי: – – –

מיקי לוי: – – ככלל, לצד תנאי העסקה הולמים לעובדים המועסקים בענף זה הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי.

מיקי לוי: על כן, הפתרון לטענות הנשמעות בדבר קיפוח ופגיעה בזכויות העובדים – שלא אתם בלבד חתומים עליהן כמובן – בחלק מענפי מיקור החוץ האמורים לעיל הוא בשיפור חקיקת מגן, לרבות באמצעות צווי הרחבה ענפיים ובהגברת האכיפה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות התקיימו כמה תהליכים כדי להבטיח את שמירת הזכויות של העובדים.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – שבדיה מובילת העולם במיקור חוץ.

בנימין נתניהו: מובילת העולם – – – תמיד אומרים: שבדיה – – –

זהבה גלאון: כשנהיה שבדיה – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אני חושב שאתה צריך להתכנס ולסיים.

מיקי לוי: לא, אני מכבד – – –

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת לזה – – –

מיקי לוי: אני מכבד את ראש הממשלה, שנותן – –

יצחק וקנין: עם כל הכבוד לראש הממשלה, אני מנהל את הישיבה, לא ראש הממשלה.

מיקי לוי: – – הסברים לחברת הכנסת זהבה גלאון.

מיקי לוי: אני מכבד את ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אדוני, על-פי התקנון, אתה צריך עשר דקות – –

בנימין נתניהו: – – –

יצחק וקנין: – – אתה כבר עברת את עשר הדקות, אני לא יכול לאפשר את זה כאורך הגלות.

מיקי לוי: אני לא רואה שלסגני שרים ושרים, אדוני, יש מגבלה של זמן.

יצחק וקנין: יש מגבלה, אדוני.

יצחק וקנין: זה שלא מגבילים אתכם זה בעיה אחרת.

יצחק וקנין: המגבלה, על-פי התקנון, היא עשר דקות.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש – אין רוב.

מיקי לוי: איפה יריב?

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש – –

יחיאל חיליק בר: מה זה הפיליבסטר הזה?

מיקי רוזנטל: – – –

מיקי לוי: – – חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, תיתנו לי לנהל את הישיבה.

יצחק וקנין: תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.

יצחק וקנין: הוא תכף מסיים.

מיקי רוזנטל: – – – עשר דקות, מה קרה – – –

מיקי לוי: אני, יש לי כאן מנהל אחד, אתם בוודאי ובוודאי שלא.

מיקי לוי: הנה המנהל שלי.

מיכל בירן: אבל אתה מתעלם מהמנהל.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני באמת מוכן להתחשב בכם – אני מוכן להתחשב בכם וללכת לסיפה, לחסל את הכול – – –

מיקי רוזנטל: לא, די, עברו עשר דקות.

מיקי רוזנטל: יש תקנון.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוזנטל – – –

מיקי לוי: לפיכך, אפשר לראות כי נעשה רבות בשנים האחרונות בכלל ובתקופה האחרונה בפרט כדי להבטיח את שמירת זכויות העובדים המועסקים במיקור חוץ.

נחמן שי: הוא מיצה את הזמן שלו.

מיקי לוי: חשוב להדגיש – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

מיקי לוי: – – כי החוק – מייד, אדוני – להגברת האכיפה של חוקי העבודה נכנס לתוקפו ממש לאחרונה, וטרם אפשר להתרשם מהשפעתו.

מיקי רוזנטל: עברו עשר דקות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רוזנטל, אני אוציא אותך.

יצחק וקנין: אני אוציא אותך.

קריאות: – – –

מיקי לוי: הדברים נכונים ביתר שאת לגבי תזכיר תנאי השכר – – –

יצחק וקנין: על מעשה כזה, בלי להתרות בך אני אוציא אותך.

מיקי לוי: – – – תנאי השכר לעובדי קבלני השמירה והניקיון במגזר הציבורי.

מיקי לוי: מכל הסיבות האמורות, אבקש – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, שב במקומך.

מיקי לוי: – – מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לסגן השר חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות לרשותך.

קריאות: – – –

מרב מיכאלי: אם היית בא אתמול לכינוס היית יכול להתרשם מהשפעתו של החוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת – אדוני ראש הממשלה – אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת, בדברים החשובים שאמר לי ראש הממשלה.

קריאה: ששש – – –

זהבה גלאון: בהחלט זה מצדיק את ההתרכזות שלכם.

נסים זאב: אני מבקש, זה נאמר בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, שב במקומך.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר דברים נכוחים.

זהבה גלאון: הוא אמר: בשבדיה יש מיקור חוץ.

זהבה גלאון: מה, את לא רוצה מדיניות כמו – – –

בנימין נתניהו: מספר אחת בעולם.

זהבה גלאון: מספר אחת.

זהבה גלאון: האם לשבדיה דמינו, אדוני ראש הממשלה?

זהבה גלאון: אין פערי שכר?

זהבה גלאון: יש שוויון תעסוקתי?

זהבה גלאון: הבריאות היא כמו בשבדיה?

זהבה גלאון: עקרות-הבית כמו בשבדיה – –

גלעד ארדן: – – – גדר ביטחון – – –

זהבה גלאון: – – הכול כמו בשבדיה.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, כשנהיה שבדיה – –

נחמן שי: כשנהיה בלונדינים – – –

זהבה גלאון: – – כשנהיה שבדיה, אז אנחנו נשקול.

זהבה גלאון: אנחנו נשקול.

בנימין נתניהו: בבריאות אנחנו מדורגים כמו שבדיה.

זהבה גלאון: אדוני – –

גלעד ארדן: – – –

זהבה גלאון: – – אדוני, ה-OECD – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – ה-OECD דירג את ישראל – – –

אבישי ברוורמן: – – – תסתכל איפה אנחנו לא מדורגים – – –

בנימין נתניהו: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: – – – וראש הממשלה אומר – – –

יצחק וקנין: כן, אבל אי-אפשר לנהל דו-שיח.

אבישי ברוורמן: – – – אנחנו המדינה הענייה ביותר ב-OECD – – –

זהבה גלאון: אבל אני לא יודעת להסתדר לדעתך, חבר הכנסת ברוורמן?

אבישי ברוורמן: – – –

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, רק לאחרונה ה-OECD קבע שישראל מובילה בפערי העוני, שהיא המדינה הענייה ביותר.

זהבה גלאון: שבדיה אתה אומר לנו?

זהבה גלאון: הממשלה שלך מאפשרת עכשיו – – –

בנימין נתניהו: – – –

זהבה גלאון: הממשלה שלך מאפשרת עכשיו את המשך ההעסקה הפוגענית במשרדים שאתם אמונים עליהם; רופא ורופאה, אחד בשירות המדינה ואחד במיקור חוץ דרך איזה קבלן כוח-אדם, עובדים סוציאליים, מורים, עובדי ניקיון.

זהבה גלאון: ככה אתם נראים, זה מה שאתם רוצים, ככה תיראה הממשלה שלכם.

זהבה גלאון: שבדיה, חברי חברי הכנסת?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 45 נגד, 36 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זו לא התקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: כן, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: – – –

יצחק וקנין: אני לא יכול לבטל את ההצבעה.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני אומר שחבר הכנסת דוד אזולאי הצביע בטעות.

יצחק וקנין: הוא מקוזז.

יצחק וקנין: אתה מקוזז, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: רבותי – לפרוטוקול אני אומר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/392/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: עשר דקות לרשותך, אדוני, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אין אגרה או מס, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמקומם את הציבור יותר מאשר אגרת רשות השידור, אגרת רדיו וטלוויזיה.

אחמד טיבי: אקדים ואומר כי אני אינני רוצה לפגוע במה שמכונה השירות הציבורי.

אחמד טיבי: אני רוצה להפסיק, ברשותך, אני ככה לא יכול – – –

רות קלדרון: חברים וחברות, בבקשה, מי שנשאר, בבקשה, בוא נאסוף את עצמנו וניתן כבוד לדובר.

רות קלדרון: כל מי שמדבר בטלפון, אני לא רוצה לבייש אתכם ולקרוא בשם פרטי, בבקשה לדבר בטלפון בחוץ.

רות קלדרון: אדוני חבר הכנסת, בבקשה לדבר בטלפון – אנחנו לא נגיד את שמך, שאתה יושב-ראש ועדת האתיקה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אני אתחיל שוב.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אגרת רשות השידור היא מס והיא אגרה שמקוממת את הציבור.

אחמד טיבי: אין מס או אגרה שמוציא את הציבור מכליו, מקומם אותו, מרגיז אותו, נותן לו הרגשה שהמדינה בוזזת את הציבור, מכניסה ידיים לכיס שלא בצדק, כמו האגרה הזאת.

אחמד טיבי: אקדים ואומר שלא רק שאינני בא לפגוע בשידור הציבורי, אלא אני שייך לאלה שרוצים לחזק דווקא את השירות הציבורי, לשדרג אותו שיהיה במתכונת ה-BBC – – –

רות קלדרון: סליחה, חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת גלאון, אתם נראים שם כמו שלגיה – – – תודה רבה.

אחמד טיבי: – – – שיהיה במתכונת ה-BBC – שידור איכותי, יוקרתי, בלתי תלוי.

אחמד טיבי: אני ער לטענות של האנשים שאומרים, שאם אנחנו מבטלים את האגרה, מה יהיה עם המימון?

אחמד טיבי: הממשלה תממן ואז השירות הציבורי – – –

רות קלדרון: השידור הציבורי.

אחמד טיבי: – – – השידור הציבורי יהיה תלוי בממשלה.

אחמד טיבי: תגידו, ועכשיו כשיש אגרה השידור הוא עצמאי?

אחמד טיבי: הוא יוקרתי?

אחמד טיבי: הוא סופר-מקצועי?

אחמד טיבי: נכון, יש ברשות השידור עיתונאים מקצועיים, רציניים, יש תוכניות טובות, אבל יש תוכניות שהן ברמות מביכות.

אחמד טיבי: ולכן הטענה על התלות היא טענה שאין לה על מה להתבסס.

אחמד טיבי: מה אומרת ההצעה?

אחמד טיבי: אומרת ההצעה, שהציבור דורש אותה, א.

אחמד טיבי: שצריך לבטל את אגרת רשות השידור.

אחמד טיבי: כמובן כדי שהשידור הציבורי יימשך צריך למצוא מימון חלופי.

אחמד טיבי: הממשלה יכולה בהחלט למצוא מקור למימון מהתקציב – רב-שנתי.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה היא אגף הגבייה ברשות השידור.

אחמד טיבי: יש שם כ-150 עובדים, אני לא רוצה להטיח בכולם האשמות, יש אנשים טובים, יש אנשים פחות טובים, אבל מסתובבים שם הרבה דברים על איך שהדברים מתרחשים שם, איך אנשים נקלטים לעבודה, מי משפיע.

אחמד טיבי: יש מפלגות שמשפיעות יותר שם באגף הגבייה, יש עסקנים, יש להם השפעות כאן בבית הזה.

אחמד טיבי: ולכן למה, כצעד ראשון אפילו לפני ביטול האגרה, למה לא לבטל את האגף הזה, אגף הגבייה, להעביר אותו לרשות המסים?

אחמד טיבי: לרשות המסים.

אחמד טיבי: ואנשים ימשיכו לעבוד שם, מי שטוב, כדי לשים קץ לטענות נגד ההתנהלות שם.

אחמד טיבי: אגב, אתם זוכרים שלפני כמה שנים היו מציבים מחסומים בכניסה ליישובים הערביים – אנשי מחלקת הגבייה פלוס שוטרי משטרת ישראל?

אחמד טיבי: היו מעקלים את המכוניות, מורידים נהגים מהמכוניות, אדוני השר, ומעכבים אותם, ואנשים הולכים הביתה, לוקחים להם את הרכב עד שיתברר.

אחמד טיבי: התלוננו, יא עאלם, יא נאס, זה לא חוקי, עד שהתברר שהמשטרה עברה על החוק ואסור היה לה להציב שוטרים לצד אנשי גבייה בכניסה ליישובים כדי לגבות אגרת רשות השידור.

אחמד טיבי: התברר שזה היה עבירה על החוק וזה בוטל.

דוד רותם: תגיש תלונה נגד המשטרה.

אחמד טיבי: וזה בוטל.

מיקי לוי: נכון, צודק.

אחמד טיבי: עכשיו, מה שאני אומר, אדוני השר, רבים תלו תקווה בך או בדברים שאתה אומר, עוקבים אחרי הדברים שאתה אומר כשר הממונה על רשות השידור.

אחמד טיבי: אתה דיברת, התייחסת גם לנושא הזה יותר מאשר פעם אחת, ונשאלת השאלה: למה הממשלה לא באה לקראתנו, לא תומכת בהצעת החוק הזאת, שהיא אוניברסלית, חוצה מגזרים, חוצה קבוצות, חוצה חברות?

אחמד טיבי: כלל הציבור בישראל תובע לבטל את אגרת רשות השידור.

אחמד טיבי: ואני שב ואומר: אין לכרוך את זה עם שום רצון, אף אחד לא רוצה לפגוע בשידור הציבורי, דווקא אנחנו רוצים לחזק אותו.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני השר, אתה צריך להוביל, אתה יכול להוביל כדי לבטל את המס הארכאי הזה, המקומם, ולמצוא חלופות.

אחמד טיבי: אתה הצהרת שאתה פועל למען רפורמה או אפילו לביטול כל רשות השידור – אנחנו מדברים על ביטול האגרה בלבד בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: אני בטוח שתמצאו סעיף בתקציב שיכסה את העלויות האלה של תפעול רשות השידור ואחזקתו ושדרוגו לרמה, כמו שאמרתי, של ה-BBC.

אחמד טיבי: ולכן נשאלת השאלה: למה תמיד הממשלה מתגייסת כדי להכשיל הצעה כזאת?

אחמד טיבי: אני לא גיליתי את אמריקה, זאת לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת מובאת כאן לדיון והצבעה.

אחמד טיבי: תמיד אומרים: האוצר מתנגד – מאיפה נביא כסף.

אחמד טיבי: מה, זה הסעיף היחידי שמניידים תקציב, מקור?

אחמד טיבי: ואתם יכולים, בהחלט.

אחמד טיבי: אין מס או בעצם אין דרישה, גברתי היושבת-ראש, שחוצה מחנות, שהממשלה אוטמת את אוזניה ולא מקשיבה לרחשי לב הציבור כמו בנושא הזה של אגרת רשות השידור.

אחמד טיבי: לפעמים כשמגיעים אנשי גבייה לבתים של אנשים כמעט חסרי כול, פורצים לתוך הבית, מעקלים, זה גורם לעוגמת נפש אדירה, לכעס רב.

אחמד טיבי: וחשוב לציין, אגרת רשות השידור, אגרת הטלוויזיה, היא על המכשיר עצמו, לא על השידור ואיכותו – על המכשיר עצמו.

אחמד טיבי: לאחרונה נכנסנו ל-2013, להיי-טק, רבים משתמשים במסך המחשב עצמו כמכשיר טלוויזיה, הם לא צריכים מכשיר טלוויזיה.

אחמד טיבי: אבל בכל זאת.

אחמד טיבי: אגב, אדוני היושב-ראש, נגיד, נדמה לי – – –

גלעד ארדן: אדוני השר.

אחמד טיבי: אדוני השר, אדוני השר.

אחמד טיבי: אתה רוצה להיות יושב-ראש – לא, אתה לא רוצה להיות יושב-ראש הליכוד?

גלעד ארדן: לא כרגע.

אחמד טיבי: לא כרגע – אני קיבלתי את התשובה שלי.

אחמד טיבי: מכובדי השר, משפחות נספי השואה פטורים מאגרות.

אחמד טיבי: עכשיו, נגיד שמישהו הולך לרכוש לאימא שלו מכשיר טלוויזיה.

אחמד טיבי: הוא רוכש את זה על שמו, אוקיי?

אחמד טיבי: ואז אימא שלו לא צריכה לשלם.

אחמד טיבי: אבל זה רשום על שמו, ואימא שלו לא יכולה לצאת לרכוש את זה.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה מקרים כאלה, אני, חבר כנסת ערבי, קיבלתי תלונות על הנושא הזה?

גלעד ארדן: שירכוש על שמה.

אחמד טיבי: הנה אני מראה לך את האבסורד, מראה לך.

אחמד טיבי: דיברתי על האבסורד של לפרוץ לתוך בתים, להציב מחסומים, כפי שהיה לפני שנים בכניסות ליישובים הערביים.

אחמד טיבי: עכשיו זה פסק, אבל הכעס והרוגז שאני מעביר אליכם, ואתה מכיר אותו היטב, אתה מקבל הרבה פניות, יש עצומות בפייסבוק, בכלי התקשורת, ברשתות החברתיות – זה מגיע אליך, אתה חש את רגשי לב הציבור בעניין הזה.

אחמד טיבי: הגיע הזמן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת מימין ומשמאל.

אחמד טיבי: אגב, אם לא תהיה משמעת קואליציונית וייתנו חופש הצבעה בהצעת החוק הזאת, אני מעריך – מי יצביע נגדה?

דוד רותם: אני.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר כנסת טיבי.

אחמד טיבי: אף אחד.

אחמד טיבי: אולי מעל 100 חברי כנסת יצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

רות קלדרון: ראיתי שאתה מאוד מקפיד על הזמן, אז תודה רבה לך.

רות קלדרון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אז למה שאתם לא תבואו לקראת הציבור הבוחר במקרה זה, ולא תפרו את ההבטחות שלכם לציבור?

אחמד טיבי: תטו אוזן לציבור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רות קלדרון: רמדאן כרים, חבר הכנסת טיבי.

רות קלדרון: שר התקשורת גלעד ארדן – בבקשה – ישיב.

גלעד ארדן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת.

גלעד ארדן: איפה הייתה הבטחת בחירות כזו, דרך אגב?

גלעד ארדן: אני לא זוכר אותה.

אחמד טיבי: להיטיב עם הציבור.

גלעד ארדן: אה, באופן כללי.

גלעד ארדן: תן זמן, אנחנו לא כאלה מוכשרים – בתוך 100 ימים.

אחמד טיבי: אז תגיד: אני מבטיח לבטל את האגרה בעוד תשעה חודשים.

גלעד ארדן: טוב, אז אנחנו נתייחס.

גלעד ארדן: אז קודם לחלק הפורמלי – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), שהניח חבר הכנסת אחמד טיבי, בעצם מבקשת לבטל לחלוטין את תשלומי האגרה הקבועים בחוק רשות השידור.

גלעד ארדן: אז קודם כול אני חייב לבטא הערכה לחבר הכנסת טיבי כיוון שההצעה שלו בהחלט מעלה סוגיה חשובה שאני עוסק בה רבות בימים אלה.

גלעד ארדן: כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, הוא לא המציא את הגלגל.

גלעד ארדן: יש הצעות רבות בציבור.

גלעד ארדן: היו גם הצעות רבות בכנסת לבטל את האגרה, אני מניח שאפשר לזרום עם זה לביטול מס הכנסה, לביטול מע"מ.

גלעד ארדן: העיקרון שמאחורי ההצעה, כלומר להציע ביטול תשלומים גדולים – כי הרי תקציב רשות השידור כמעט מגיע למיליארד שקלים – מבלי להצביע על מקור המימון, היא לא הצעה באמת רצינית, אבל אני חייב לומר שהיא כן מעוררת דיון חשוב בסוגיה כבדה ומשמעותית שאני מתכוון לעסוק בה וכבר עוסק בה שעות רבות, מאז שמוניתי לתפקיד שר התקשורת.

גלעד ארדן: אני חושב שאמרתי את זה – אתה הזכרת – בצורה הכי חדה וברורה, שאגרת רשות השידור היא גבוהה מדי והתמורה בגינה נמוכה מדי.

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר את האמירה הזו, והאמירה הזו מקפלת מאחוריה גם אחריות לשינוי המצב.

גלעד ארדן: שינוי המצב זה אומר שאנחנו צריכים להביא להתייעלות משמעותית ברשות השידור כך שניתן יהיה בטווח זמנים לא מיידי, חבר הכנסת טיבי, אבל בטווח זמנים סביר, להביא להפחתת אגרת רשות השידור, להורדת הגובה שלה.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, וזאת המטרה המרכזית בעיני, כיוון שבנוגע לגובה האגרה – זו לא המצאה ישראלית, ברוב המדינות המערביות קיימת אגרה של שידור ציבורי.

גלעד ארדן: בצד הזה של העולם נוהגים להזכיר את שבדיה, אז בשבדיה, לאחרונה, לא שאני מציע לאמץ את זה, אבל בשבדיה, לאחרונה, בית-המשפט העליון פסק שצפייה בשידורי רשות השידור השבדית דרך הסמארטפון או דרך המחשב גם היא מחויבת באגרה.

גלעד ארדן: אז אני אומר:

גלעד ארדן: אנחנו עוד לא שם, וגם לא רוצים להיות שם, בהקשר הזה – – –

איציק שמולי: בשבדיה יש תמורה לאגרה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: כנראה שבשבדיה יש תמורה לאגרה.

גלעד ארדן: אני לא ביקרתי מעולם בשבדיה אבל אני מניח ששוב – החלק הזה של המליאה כנראה ביקר יותר ממני בשבדיה והוא יכול להסביר.

גלעד ארדן: בדרך כלל הוא מאמץ משם רק חלקים בתקציב ובמודלים שנוחים לו, ומתעלם מחלקים אחרים, אבל אני לא רוצה לסחוב את הדיון למקום הזה.

גלעד ארדן: בכל אופן, אין ספק שהציבור מרגיש, ובכך אני שותף לתחושתך, חבר הכנסת טיבי, שמה שהוא מקבל היום – ואני עושה הבחנה בין "קול ישראל", ששם אני חושב שיש האזנה הרבה יותר משמעותית ושביעות רצון ציבורית; אף גוף איננו מושלם אבל בהחלט – בקשר לטלוויזיה, יש תחושה שהציבור איננו צופה בשיעורים שהיינו רוצים שהוא יצפה והוא כנראה גם איננו שבע-רצון ממה שהוא רואה.

גלעד ארדן: ושוב, אני לא רוצה לעשות הכללה גורפת כי, כמובן, גם בטלוויזיה יש תוכניות טובות ויש מגישים ומגישות טובים מאוד – נכון, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: הטובים ביותר הם ב-20:30.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: כן, בהחלט.

גלעד ארדן: אבל אני חייב לומר אמירה לגבי שידור ציבורי.

גלעד ארדן: אני חושב, אני מקווה, לפחות, שבכל חלקי הבית מבינים שיש לנו אחריות שגם כשאנחנו רוצים להפחית את האגרה, או לחפש מנגנוני גבייה אחרים, ונכון שמנגנון הגבייה הנוכחי גם הוא מצריך, ואנחנו דנים בו, הממשלה קודמת כבר התחילה לדון בו – הוא לא בדיוק מנגנון הגבייה החברתי ביותר.

גלעד ארדן: למשל, מבוגר שהוא חסר רכב ויש לו טלוויזיה מאוד מאוד ישנה, ישלם את אותו גובה אגרה כמו מי שיש לו פלזמה 80 אינץ' בבית; לצורך הדוגמה בלבד.

גלעד ארדן: אז בהחלט מנגנון הגבייה, צריך לדון איך הופכים אותו לחברתי יותר.

גלעד ארדן: אבל בוא לא נשכח שמאחורי כל העניין הזה יש איזשהו ערך שאני מאמין שרובנו רוצים לשמור עליו, והוא שידור ציבורי.

גלעד ארדן: שידור ציבורי זה אומר, בעיני לפחות, שבמדינה כל כך קטנה עם כלכלה ריכוזית שלא הרבה בעלי הון הם אלה ששולטים בה, וגם בכלי התקשורת הפרטיים שלה, חשוב לא פחות, אולי יותר מאשר ברוב מדינות המערב, לשמור על קיומו של שידור ציבורי איכותי ועצמאי.

גלעד ארדן: אני אומר את זה שוב, אפשר להתווכח על מידת העצמאות.

גלעד ארדן: לכאורה, מודל האגרה היה אמור, לפחות במודלים האקדמיים, לתת את העצמאות המרבית לרשות השידור.

גלעד ארדן: האם זה קורה?

ניצן הורוביץ: אבל למה כמס גולגולת?

גלעד ארדן: אז אני אמרתי, חבר הכנסת הורוביץ, שאני שותף לעמדתכם בנושא הזה שיש לשנות את מודל הגבייה הקיים של רשות השידור, אבל זה לא דבר שעושים אותו מהיום למחר.

גלעד ארדן: זה דבר שאני הודעתי על מחויבותי הציבורית לשינוי שלו ולהתייעלות הרשות, כך שנוכל גם להביא בטווח זמנים סביר להפחתת האגרה.

גלעד ארדן: אבל יחד עם זאת אני לא יכול יום אחד בבוקר לקבור את כל הנושא, והוא חשוב בעיני, שנקרא שידור ציבורי; קודם כול לבטל את המנגנונים הכספיים ואחר כך להתחיל לחשוב מאיפה מייצרים מנגנונים כספיים וכמה זמן לוקח להקים את זה מחדש.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הדברים יצטרכו לקרות בעת ובעונה אחת, שכאשר עושים את התהליך הזה מוודאים שהשידור הציבורי יישמר.

גלעד ארדן: אני בהחלט אשמח שכאשר המודל שאני אביא לכנסת ויונח על שולחנה של ועדת הכלכלה – אני באמת אשמח – הדיון יהיה דיון ערכי, א-פוליטי, בלי להסתכל על קואליציה–אופוזיציה.

גלעד ארדן: כי אני חושב שאפשר להתאחד על כך שכולנו רוצים לראות כאן שידור ציבורי עצמאי ואיכותי, בעלות המינימלית שאפשר להשיג, אבל כמובן שיש לו גם עלות.

באסל גטאס: – – – לא מקבל בערבית מה שהוא – – –

גלעד ארדן: אני עדיין לא מכיר היטב את כל שעות השידור ואת התוכניות, אבל אני בהחלט מאמין שרשות שידור חייבת לתת מענה, ודרך אגב, גם ערוץ 2 ו-10 יש להם חובה כזו, בחוק – אני לא בטוח שהם בדיוק מיישמים אותה – לתת ביטוי לעמדות שקיימות בכל חלקי החברה הישראלית, למגזרים, לרבדים בחברה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: אין ספק שהחובה הזו היא כפולה ומכופלת ברשות שידור ממלכתית, ואני בהחלט אפעל כדי שהדבר הזה יקרה.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד עוד מילה לחבר הכנסת טיבי: כאשר אתה מדבר על כך שהאגרה תבוטל לחלוטין והממשלה תמצא את המקור התקציבי לממן אותה, אני לא בטוח – קשה לטעון הרבה מאוד פעמים שהממשלה שולטת באמצעות תיקוני חקיקה בתקשורת הפרטית ובהקלות כאלה ואחרות כאשר הגורמים הפרטיים המסחריים סמוכים על שולחנה ומבקשים פה תמיכה בוועדות הכנסת, ואז, באותה נשימה לבוא ולהציע שהממשלה תממן באופן מלא את השידור הציבורי ואז לבוא בטענות שהוא לא מספיק עצמאי.

גלעד ארדן: אני הסכמתי עם חבר הכנסת טיבי שהנושא הזה יובא כהצעה לסדר-היום ויועבר לוועדת הכלכלה, ואם זה כך, אני תומך בהעברתו לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: הנושא עובר לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום.

עיסאווי פריג': – – –

רות קלדרון: תודה רבה.

תמר זנדברג: הצעה לסדר – – –

רות קלדרון: אוקיי, נצביע על זה.

רות קלדרון: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רות קלדרון: 18 בעד, אין מצביעים נגד ואין נמנעים.

רות קלדרון: ההצבעה התקבלה.

רות קלדרון: אנחנו – ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/884/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/884, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק).

רות קלדרון: יציג את ההצעה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רות קלדרון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לקדם את המהפכה הסביבתית בישראל באמצעות שימוש בכוח הגדול שיש לממשלה ולגופים שלטוניים אחרים אל מול הסקטור הפרטי, אל מול הספקים, אל מול היצרנים, באמצעות העדפה של טובין ושל תאגידים שהם בעלי תו תקן ירוק.

ניצן הורוביץ: המטרה הסופית של העניין הזה היא הפחתה משמעותית בזיהום הסביבה, בשימוש בחומרים מסוכנים, והיא תעודד יצרנים וספקים לשימוש בחומרים ממוחזרים.

ניצן הורוביץ: תראו, חשוב להבין שמדינת ישראל היא שחקן מאוד גדול בשוק, יש לה הרבה כוח, והסטנדרטים שהיא תציב במכרזים שהיא תוציא, בעצם יקבעו איך השוק שלנו ייראה, איזה מוצרים, אילו סחורות יהיו בו, וזה עוד לפני שדיברנו על התרומה המיידית שתהיה מעצם הרכישה של מוצרים ושירותים לא מזהמים.

ניצן הורוביץ: החוק שאני מביא היום – הצעת החוק הזאת מבטאת, צריכה לבטא, את המחויבות של הממשלה לקידום צריכה סביבתית, לסייע בעידוד מפעלים ויצרנים נוספים לספק מוצרים ושירותים שאינם מזיקים לסביבה.

ניצן הורוביץ: ההצעה הזאת עולה – אני חייב להדגיש את זה – בקנה אחד עם שורה של החלטות ממשלה מהעשור האחרון, שמנחות את הממשלה לפעול בהתאם לעקרונות של פיתוח בר-קיימא, ומה שנקרא "יִירוק" הממשלה.

ניצן הורוביץ: מדובר, כמובן, וזה כבר – אנחנו פה שומעים, הצעת חוק אחר הצעת חוק, איך זה בשבדיה ואיך זה בדנמרק – אז גם הצעת החוק הזאת מתבססת על מודל מוכר ומקובל במדינות המפותחות, שישראל כל כך גאה להיות בחברתן.

רות קלדרון: היום זה היום השבדי בכנסת.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני חייב להגיד בעניין שבדיה – לא רק בעניין שבדיה – שההקפדה היתרה על מדיניות סביבתית, על מה שנקרא פיתוח מקיים, מדיניות של פיתוח בר-קיימא, אתה רואה אותה.

ניצן הורוביץ: זה לא רק עניין תיאורטי שמדברים עליו בכנסים אקדמיים; אתה רואה את זה ברחוב, אתה רואה את זה בתחבורה הציבורית, אתה רואה את זה בדיור, אתה רואה את זה בחינוך.

ניצן הורוביץ: זאת תפיסה כוללת, אוניברסלית, שרואה בקיימות את אבן הבסיס של חברה מתוקנת.

ניצן הורוביץ: ולמשל, כשאנחנו מדברים כאן על מכרזים ממשלתיים, ואנחנו מדברים על הרבה כסף ועל הרבה תקציבים, הצעת החוק הזאת תאפשר לשר הכלכלה לקבוע את אופי ההעדפה שצריך ליישם כשאתה בא לבחור בין מוצרים שונים או בין שירותים שונים.

ניצן הורוביץ: זה לא בהכרח אומר הוצאה תקציבית גדולה יותר או אפילו הוצאה תקציבית כלשהי.

ניצן הורוביץ: למשל, כשמדובר במוצרים או בשירותים במחיר זהה, וצריך לבחור ביניהם, אין כל סיבה לא להעדיף את המוצר או השירות הירוק יותר.

ניצן הורוביץ: חשוב להבין, היום, כשמדינת ישראל יוצאת למכרז – משרד ממשלתי, רשות ממשלתית, סוכנות כלשהי – היא עושה זאת באחת משתי דרכים אפשריות: יש מכרזים שמוגדרים, מה שנקרא, מכרזי מחיר, שבהם רק המחיר קובע, ויש מכרזים שמאופיינים כמכרזי איכות, זאת אומרת שבהם, לצד המחיר, יש פרמטרים נוספים, של טיב המוצר, האיכות שלו, טיב השירות, איכות השירות וכו'.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת זה להכניס פרמטר נוסף, שהוא פרמטר סביבתי, שהמדינה תביא אותו בחשבון, במסגרת שקלול הציון שהיא נותנת לכל מוצר במכרז.

ניצן הורוביץ: גם העדפה כזו הייתה יכולה להיכנס במסגרת הצעת החוק, וגם לה אין השלכות תקציביות, ובכל זאת אנחנו נתקלנו בקשיים מצד הממשלה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו ניהלנו סדרת שיחות על הצעת החוק עם משרדי הממשלה: עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, עם המשרד להגנת הסביבה – כדי לקדם את העיקרון ואת הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: הפקידים שדיברנו אתם דווקא אמרו שהם מסכימים, הם מבינים שדרושה העדפה למוצרים ירוקים, אבל הם רוצים את זה – לעשות את זה באופן מה שנקרא וולונטרי, זאת אומרת, בלי שזה ייקבע בחוק.

ניצן הורוביץ: אמרו: תסמכו עלינו, אנחנו מבינים כבר את העניין הסביבתי, את העניין הירוק, אבל לא בחוק.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לכם ככה: הלוואי שבאמת לא היה צורך בחוק ולא היה צורך בהוראה מחייבת, והדברים היו נעשים באמת מתוך הבנה.

רות קלדרון: גדול מי שמצווה ועושה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אגב, בהקשר שלך, אני תמיד אומר שאם היה חוק שהיה אוסר על אזרחי ישראל, למשל, לנסוע ביום כיפור, היו הרבה שדווקא היו נוסעים.

רות קלדרון: נכון.

ניצן הורוביץ: דווקא מכיוון שזה לא בחוק, וזה מתוך הבנה והסכמה, אני חושב שיש לדברים אפילו לפעמים יותר כוח ויותר ערך.

ניצן הורוביץ: אלא שפה, לצערי, המצב הוא לא כך.

ניצן הורוביץ: בהרבה מאוד מכרזים לא מעדיפים את המוצר הסביבתי, לא מעדיפים את השירות הירוק, ולכן הגענו לצורך להסדיר את העניין בחקיקה.

ניצן הורוביץ: עם זאת – ונמצא כאן סגן השר מיקי לוי שיענה לי, ישיב על הצעת החוק הזאת – אני לא מעוניין פה להתנצח עם הממשלה, אלא אני באמת מעוניין לקדם את הרעיון הזה.

ניצן הורוביץ: אני מדבר כאן בשם סקטור מאוד גדול ומתפתח בישראל, של מוצרים ושל שירותים בעלי תו תקן סביבתי כזה או אחר, ואני רוצה שהם יזכו בעדיפות, כי הם מיטיבים עם החברה, ולכן, כשהם מיטיבים עם החברה והסביבה, אני חושב שכשהם באים למכרז ממשלתי צריך להעדיף אותם, מתוך מטרה שכולם יאמצו את הנורמות האלה.

ניצן הורוביץ: לכן, כמו בשורה של הצעות חוק שאני מקדם במהלך השנים, אני לאו דווקא מחפש את כיפוף הידיים ואת ההתעמתות וההתנצחות.

ניצן הורוביץ: ולאור הדברים ששמעתי ממיקי לוי, אני בהחלט אהיה מוכן להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, כדי שהיא תידון ברצינות בוועדה, ואני מציע שזה יהיה או בוועדת הכלכלה או בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואנחנו נגיע להבנה על הסדר מוסכם.

ניצן הורוביץ: ואני חייב לומר את הדברים לסיכום: אין לי שום ספק שבשנים הקרובות העיקרון שאני מביא כאן, בהצעת החוק הזאת, יאומץ וייושם על-ידי משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, צה"ל והגופים האחרים, משום שזה הדבר הנכון לעשות.

ניצן הורוביץ: בשנים שאני בכנסת, בשתי הקדנציות האלה, קידמתי הרבה דברים תוך כדי הסכמה והבנה עם משרדי הממשלה, בסופו של דבר, יחד עם הסקטור הפרטי, האקדמיה והגופים האחרים, הארגונים כמובן, ארגוני הסביבה והחברה בישראל.

ניצן הורוביץ: אני מקווה – וזאת השורה התחתונה בדברי, אני אשמע מה שיש למיקי לוי לומר – שהדברים האלה יקודמו בהבנה בין המגזר השלישי, השוק הפרטי והממשלה, כדי שבאמת יהיה לנו כאן מגזר סביבתי ירוק לתפארת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לך, חבר הכנסת הורוביץ.

רות קלדרון: בבקשה, סגן שר האוצר מיקי לוי.

רות קלדרון: זה אחר-צהריים של שלום, מקבלים פה החלטות בהסכמה.

קריאה: – – –

יעקב מרגי: זה היה בהשראת היושב-ראש.

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: האמת והשלום – –

יעקב מרגי: בהשראת – – –

רות קלדרון: – – אהבו.

רות קלדרון: תודה.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי כנסת נכבדים, ככלל, חברות ותאגידים בעלי תו ירוק אשר מייצרים מוצרים ירוקים וידידותיים לסביבה הנם מבורכים, ואני חושב שלא יימצא האדם שיחלוק על כך.

מיקי לוי: נראה לי, על-פי מה שסיכמתי עם חבר הכנסת הורוביץ – – –

משה זלמן פייגלין: – – –

רות קלדרון: ישנה שאלה מה זה תו תקן ירוק.

מיקי לוי: כשאני קונה ניילונים לסנדוויצ'ים עבור ילדי, אני מקפיד לקנות את זה עם תו ירוק, כי ניילון רגיל אינו מתכלה.

משה זלמן פייגלין: – – –

מיקי לוי: מכון התקנים אמון על העניין הזה, ומקבלים תו תקן בצורה מוסדרת.

רות קלדרון: אתה מקבל ציון לשבח שאתה קונה את השקיות ומכין סנדוויצ'ים לילדיך.

מיקי לוי: אני אומר שנית, ככלל, חברות ותאגידים בעלי תו תקן ירוק אשר מייצרים מוצרים ירוקים וידידותיים לסביבה הנם מבורכים, ואין חולק על כך.

מיקי לוי: נראה לי, בעקבות השיחה המקדימה שלי עם חבר הכנסת הורוביץ, כי לעת הזו, להפוך זאת להצעת חוק במסגרת חובת המכרזים – מעט הקדימה את זמנה.

מיקי לוי: גם ההיצע שיש לנו בעניין הזה, לצערי, הוא די מוגבל.

מיקי לוי: אבל מכיוון שהנושא מאוד מאוד חשוב בעיני, ראוי כי נושא חשוב זה יידון באחת הוועדות, אני מסכים לכל דרישה שאתה תביא במליאה הזו, יידון בוועדה בכובד ראש.

מיקי לוי: אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ובהזדמנות זו אני מבקש לברך אותך מעל הדוכן על הדבקות במשימה בכל הנושא הירוק.

מיקי לוי: זה באמת ראוי לכל שבח.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

רות קלדרון: חבר הכנסת הורוביץ, לאיזו ועדה היית ממליץ?

ניצן הורוביץ: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

רות קלדרון: לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רות קלדרון: אנחנו נצביע על העברת הצעת החוק כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רות קלדרון: 13 בעד, אף אחד לא הצביע נגד ואין נמנעים.

רות קלדרון: החלטנו שההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1261/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו נמשיך בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על מתן שירותי בנייה לצורך הוספת מרחב מוגן ומרחב מוגן דירתי).

רות קלדרון: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

רות קלדרון: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו חווינו, ונתפלל שלא נחווה את זה שוב, מטחי טילים במדינת ישראל.

הגבולות בכל פעם, בכל אירוע כזה, התקרבו פנימה ופנימה עוד יותר.

אחד הדברים שהתברר כיעיל ביותר, עם היעילות המרבית, היה הממ"דים.

הממ"דים הוכיחו את עצמם בהתקפות טילים כמקום מוגן ונגיש בבית, נגיש למשפחה, נגיש להורים, נגיש לילדים – מיקי, חסכתי לך את התשובה.

מיקי לוי: כן, אני מתנצל.

יעילותם של הממ"דים, באותן דירות שיש בהן ממ"דים, במיוחד הדירות החדשות, משנת 1991 ואילך, הוכיחה את עצמה בכל המקומות.

אך דא עקא שעדיין יש כמיליון דירות במדינת ישראל שאין בהן ממ"ד.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון בעניין הזה.

אז נכון שיש תמ"א 38, שחלק מהמהלך שלה הוא גם מהלך מיגוני, הוא כבר מתחייב בתוכו, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שתמ"א 38, לא בכל מקום אפשר לעשות אותה.

לא בכל עיר, לא בכל בית, לא בכל שכונה.

יש הרבה מאוד תנאים נלווים שצריך לזה.

זה גם צריך להיות כלכלי, כי אם זה לא יהיה כלכלי אין מי שיעשה את זה.

דבר שני, יש גם בתמ"א 38 – מדברים על דירות שנבנו עד 1980, שבהן אפשר לעשות את תמ"א 38, אבל באותן 11 שנים, בין 1980 לבין 1991, שבה חלה חובה לבנות ממ"דים, יש דלתא של מאות אלפי יחידות דיור שאין בהן ממ"דים.

לכן, אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד.

עלות של ממ"ד לפי התאחדות הקבלנים זה משהו בסביבות – ממ"ד יכול להיות בין 9 מ"ר ל-15 מ"ר – והעלות שלו נעה בסביבות ה-127,000 שקל למשפחה, לבית, לדירה.

אנחנו מבינים שיש הרבה מאוד משפחות שאינן יכולות לאפשר לעצמן לעשות את זה.

ולכן אנחנו צריכים לחשוב – ובעצם החשיבה הראשונה הייתה צריכה להיות שמדינת ישראל, כמו שעשו את זה בסופו של דבר, אחרי הרבה שנים של מאבקים, בשדרות, מדינת ישראל הייתה צריכה באיזשהו מנגנון לסייע לאותן משפחות שאין להן ממ"דים כדי שיוכלו לבנות את הממ"ד.

אז הייתי שמח מאוד להגיש הצעת חוק שהייתה אומרת שהמדינה תסבסד את זה באופן ישיר, אולי אפשר לעשות את זה גם רק לזכאים, אולי למשפחות, לפי מדרג כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים שכנראה אין לזה סיכוי.

אז לפחות דבר אחד שכן צריך להיות: לקחת מע"מ על שירותי הבנייה הללו זה דבר לא נכון.

זה נכון שנושא של מע"מ הוא רגיש ואי-לקיחת מע"מ זה דבר רגיש מאוד באוצר, כדי לשמור על הדבר הזה, שלא ייגעו במע"מ, אבל ננסה לחשוב דבר אחד: אנחנו יודעים שמדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף במסכות אב"כ.

לאחרונה היה פרסום שהממשלה שוקלת שאולי לא היא תרכוש עבור האזרחים אלא האזרחים ירכשו את מסכות האב"כ.

אני לא יודע אם זה יהיה, אני לא יודע אם זה יהיה נכון, אני לא יודע אם זה יצליח, אבל ברור דבר אחד: אם זה יהיה, לקחת מע"מ על זה הרי זה דבר שהוא לא חכם; הרי אנחנו מדברים בעצם על כלי הגנה שהוא אישי.

אבל גם הממ"ד הוא כלי הגנה אישי-משפחתי.

ננסה לחשוב, אם חלילה תהיינה התקפות טילים נוספות, לצערנו הרב, על מדינת ישראל, כמה עולים למדינה הפיצויים, כמה זה עולה למדינה רק מבחינת עלות כספית, עוד לפני שנגיע לדבר החשוב שהוא פיקוח נפש, ש"המציל נפש אחת" – וזה לא נפש אחת, פה יכולות להיות הרבה מאוד נפשות בעתיד הלא-ברור שהולך לנו במזרח התיכון הלא-יציב.

אי-אפשר לדעת אם לא ביום אחד, חלילה, נחזור לאותן תקופות שאנחנו רוצים לשכוח.

לכן, אם אין סבסוד ישיר, לפחות המע"מ שהמדינה גובה על כל שירות ושירות, בדבר הזה היה ראוי שלא יהיה.

אני חושב שאולי היה צריך גם לצרף לעניין הזה אגרות נוספות, שלא מופיעות כרגע בהצעת החוק שלי, אבל העיקרון צריך להיות ברור.

אני בטוח שבדבר כזה אנחנו נעודד בעלי מאות אלפי דירות למגן את עצמם, וזה אומר מאות אלפי משפחות שיהיו מוגנות יותר בימים קשים, וזה, אני חושב, מבחינתנו, דבר חשוב מאוד.

אגב, בסוגריים, אנחנו יודעים שאחת הגזירות שנמצאות כרגע בקנה זה גזירת משפרי הדיור, אלה שרוצים לעבור לדירה גדולה יותר.

אולי על-ידי תוספת מיגון – לא אולי – הבית גם יתרחב, יש תוספת, של חדר נוסף, אולי אותן משפחות – ואני מקווה שהגזירה הזאת לא תהיה בכל מקרה – אפשר יהיה להגיע על-ידי הנושא של הממ"ד גם להרחבה של הדירות למשפחות שבהן יש צפיפות, ובכלל שתהיה יותר רווחה, ואז אנחנו מרוויחים שני דברים ביחד: גם איכות חיים יותר טובה וגם חיים, גם הצלת חיים.

אני חושב, ואני פונה בזאת לחברי הקואליציה: לא הכול זה אופוזיציה וקואליציה, לא הכול זה הצעות חוק שסתם נשלפו מהמותן.

אם תסתכלו על החיים האמיתיים, על החיים של כל אחד ואחד בבית – הדבר הזה, רגעי החרדה שבהם משפחה צריכה לחפש את המקלט הקרוב, ארבע או חמש קומות לרדת למטה עם ילדים, בלי עין הרע – דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי, וגם אם זה רק שלושה או ארבעה ילדים זה לא קל, במיוחד אם זה תינוקות.

החרדה הזאת, אותן דקות של חרדה, שלא לדבר חלילה על תוצאות הרות אסון של טיל שפוגע בפגיעה ישירה – שווה את המאמץ הזה, ואני חושב שתהיה הסכמה בבית הזה מפה לפה, שזה לא יפתח את נושא המע"מ באופן פרוץ לגמרי, כדי שכל דבר ירד ממנו המע"מ, אבל זאת תהיה ההשתתפות של הממשלה בעידוד העניין הזה.

על-ידי כך נציל נפשות ונגרום לאיכות חיים יותר טובה.

תודה רבה לך, גברתי.

רות קלדרון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אשר.

רות קלדרון: כאמור, הצעת חוק פ/1261 תקבל תשובה והצבעה במועד אחר.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/228/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אנחנו נמשיך להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אגרה מופחתת בתביעה בשל תקיפה מינית).

רות קלדרון: יציג אותה חבר הכנסת דב חנין.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

רות קלדרון: בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעתי, הצעה שאליה הצטרפו גם חברי לסיעת חד"ש, לקבוע אגרה מופחתת בתביעה בשל תקיפה מינית.

דב חנין: תקיפות מיניות, למרבית הצער, הפכו למכת מדינה, לא רק אצלנו, אלא בכלל, ונתונים סטטיסטיים מראים שבעולם המערבי אחת מכל שש נשים עברה או תעבור במהלך חייה תקיפה מינית.

דב חנין: רק במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מתקבלות מדי שנה כ-9,000 פניות מנשים.

דב חנין: זה, אגב, לא המספר הכולל של נשים מותקפות, אלא נשים שפונות למרכזי הסיוע.

דב חנין: אבל אפילו מהסכום החלקי הזה, של 9,000 פניות, פחות משליש – רק כ-2,800 פניות – מגיעות לידי הגשת תלונה במשטרה, ורובן הגדול של התלונות לא מדווחות כלל.

דב חנין: גם כאשר יש תלונה במשטרה, חסמים רבים ומגוונים עומדים בפני המותקפת, קורבן התקיפה המינית, בדרך להגשת תביעה אזרחית.

דב חנין: קורבנות תקיפה מינית נמצאות במצוקה נפשית, הן זקוקות לאומץ רב כדי לפתוח הליך משפטי שבו יהיה עליהן לגולל את הטראומה הקשה שהן עברו.

דב חנין: גם נפגעות שהולכות להליך הזה רואות שזה הליך מורכב, קשה, כרוך במחירים נפשיים נוספים, לעתים, על אלה שהתרחשו בתקיפה עצמה, וכולם יודעים את זה.

דב חנין: ועל כל החסמים האלה, שממילא קיימים, מצטרף חסם נוסף, שהוא החסם הכלכלי, האגרה, והחסם הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חסם שיש מקום לשנות אותו ולטפל בו כחלק ממסר חברתי וחינוכי שלנו, כחברה שרוצה להוקיע את תופעת האלימות המינית, ומתוך שאיפה לעודד ולאפשר לקורבנות התקיפות המיניות למצות את זכותן לפיצוי באופן ראוי.

דב חנין: מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק שלנו זה לצמצם את מחסום האגרה.

דב חנין: אגרת בתי-משפט, כפי שאתם יודעים, עמיתי חברי הכנסת, היא בשיעור 2.5% מסכום התביעה.

דב חנין: בתביעה אזרחית בגין נזק גוף תשלום האגרה הוא כ-7,000 ש"ח בבית-משפט שלום ו-40,000 ש"ח בבית-משפט מחוזי.

דב חנין: אנחנו לא תמיד יודעים ולא תמיד מוגדר אם התקיפה המינית היא אכן נזק גוף או לא נזק גוף, לכן יש פה איזושהי אי-בהירות מסוימת לגבי גובה האגרה, אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על אפשרות לאגרות בסכומים מאוד ניכרים, והסכומים האלה גורמים לנפגעות תקיפה מינית, יחד עם השיקולים הנוספים והחסמים הנוספים, להדיר את רגליהן מבתי-המשפט.

דב חנין: אנחנו מציעים, לכן, מנגנון שיצמצם במידה ניכרת את מחסום האגרה, יוריד אותו במידה משמעותית.

דב חנין: אנחנו מציעים גם מנגנון שיאפשר שיקול דעת לשר המשפטים – במקרה שלנו שרת המשפטים – לקבוע את הדרך הנכונה לעשות את זה.

דב חנין: התוצאה תהיה שגם נפגעות וקורבנות של תקיפות מיניות שאין להן אמצעים תוכלנה להיעזר במסלול המשפטי, וזו אמירה ערכית מאוד חשובה, כי שערי הצדק צריכים להיות פתוחים לכולם, ולא רק לאלה שכספם בידיהם כדי לפתוח – לקנות את המפתח ולהיכנס לתוך אולם המשפט.

דב חנין: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לומר שבעקבות הגשת הצעת החוק היה לנו דיאלוג מאוד פורה עם משרד המשפטים ועם שרת המשפטים באופן אישי, ואני רוצה לומר לכנסת – שרת המשפטים בוודאי תבוא ותשיב בשבוע הבא ותגיד את דבריה, אבל אני אומר בצורה כללית, בלי להקדים את דבריה, ששרת המשפטים גילתה גם הבנה מאוד נכונה למורכבות של הבעיה, גם רצון אמיתי להביא לפתרון, וגם נכונות לא להסתפק בפתרון עקרוני, אלא ליצור פתרון מעשי שיקדם שינוי ברוח הזאת ממש בעתיד הקרוב ביותר.

דב חנין: אני מאוד מברך על הגישה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזו באמת מתכונת – אמר לפני חבר הכנסת אשר בעניין אחר, שלעתים יש נושאים שאפשר לנהל אותם מעבר לחלוקה בין קואליציה ואופוזיציה, אז אני מנצל את ההזדמנות לברך על הדיאלוג הזה, ובמיוחד לברך את שרת המשפטים על הגישה הנכונה והערכית שלה.

דב חנין: אנחנו נשמע בשבוע הבא את תשובתה, ובעקבות התשובה הזאת אנחנו נוכל להתקדם, גברתי היושבת-ראש, לפתרון יעיל ומהיר של הסוגיה הזאת, לתועלת אותן קורבנות של תקיפות מיניות.

דב חנין: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: [מס' מ/537; "דברי הכנסת" ה-18, מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12223.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: אני מבקשת להזמין את סגן שר הביטחון דני דנון להודיע על החלת דין רציפות על שתי הצעות חוק, ואז נמשיך להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת פייגלין.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ברצוני להודיע על רצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16).

דני דנון: בהתאם לסעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעת חוק, התשנ"ג–1993, אני מודיע על רצון הממשלה להחיל דין רציפות לפי החוק האמור על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע–2010.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: הרס עתיקות בהר-הבית

רות קלדרון: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.

רות קלדרון: חבר הכנסת פייגלין יציע דיון על הרס עתיקות בהר-הבית – הצעות לסדר-היום מס' 978, 955, 970 ו-979.

רות קלדרון: שרת התרבות והספורט לימור לבנת תשיב.

רות קלדרון: עשר דקות.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהשרה תגיע עד שאני אסיים.

רות קלדרון: כמו מיקי לוי, אתה צריך לדבר עד שהיא תגיע.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, מצוין.

משה זלמן פייגלין: בסדר.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שנים רבות, לפחות עשר שנים, שאני עולה בקביעות לבקר ולסייר, וגם להדריך קבוצות, בהר-הבית, ואני עושה זאת משום שהר-הבית הוא לב האומה, "הר-בית בידינו", כביכול, כמו שאמר מוטה גור – כמו שהכריז מוטה גור לאחר מלחמת ששת הימים.

משה זלמן פייגלין: ואני עושה זאת משום שאט-אט הר-הבית נשמט מידיו של עם ישראל, ובפועל מועברת – גם עוברת וגם מועברת – הריבונות בהר לידי זרים, לידי הווקף המוסלמי במקרה הזה.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

משה זלמן פייגלין: – – – של עצים מוזרים; קורות אדירות בחתך מרובע, באורך של אולי אפילו 40–50 מטר.

משה זלמן פייגלין: עצים שלא היה ברור לי מה הם עושים שם.

משה זלמן פייגלין: ובהמשך התברר לי שאכן אני לא הראשון שהמערום הזה עורר את סקרנותו.

משה זלמן פייגלין: הוא הוצא ממעמקי מסגד אל-אקצא אי-שם בשנות ה-60 של המאה הקודמת, ובדרך לא דרך נלקחה דגימה מן העצים הללו לבדיקת פחמן 14, כדי לברר מה הגיל שלהם, ולבדיקה בוטנית, כדי לברר איזה עצים אלו.

משה זלמן פייגלין: ובכן, גברתי היושבת-ראש, דווקא כמי שעוסקת במסורת ישראל, אני בטוח שגם את וגם כל הנוכחים כאן יצטמררו כשישמעו מה היה אותו מערום עצים.

משה זלמן פייגלין: ובכן, כל העצים, ללא יוצא מן הכלל, היו עצי ארז, בבדיקה הבוטנית, ועל-פי בדיקת התאריך – מלפני כ-3,500 שנה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, גברתי היושבת-ראש, כמי שמבינה במקורות ישראל, מה אלו העצים?

משה זלמן פייגלין: מה העצים הללו?

רות קלדרון: אבל חשבתי שמקדש הארז נשרף; המקדש, בית ראשון.

משה זלמן פייגלין: מתברר שלא הכול נשרף.

משה זלמן פייגלין: חירם מלך צור, כתוב בספר מלכים, שולח למלכנו שלמה עצים, עצי ארז, ארזי הלבנון, אדירי ממדים, כדי לבנות את בית-המקדש הראשון.

משה זלמן פייגלין: ובכן, גברתי היושבת-ראש, יושב לנו מול העיניים מערום עצים מבית-המקדש הראשון, חברי חברי הכנסת.

משה זלמן פייגלין: בית-המקדש הראשון מונח לרגלינו על הר-הבית היום, מה תגידו על זה?

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים, לפני כמה וכמה שנים נמצאה סירה מלפני 2,000 שנה במעמקי הכינרת.

משה זלמן פייגלין: וליד קיבוץ גינוסר הוקם מוזיאון מיוחד בשביל הסירה הזו, קראו לה "הסירה של ישו".

משה זלמן פייגלין: לא בדיוק של ישו – – –

רות קלדרון: של קולגה של ישו.

משה זלמן פייגלין: ובצדק נבנה המוזיאון הזה – בכל זאת, יש פה ממצא ארכיאולוגי שלא יסולא בפז, מוצא ממעמקי הכינרת, כן ישו, לא ישו, בוודאי חשוב וטוב שנעשה הדבר הזה.

משה זלמן פייגלין: מה לדעתכם צריך היה לעשות עם עצים שהוכח מדעית שאלו העצים, כמתואר בספר מלכים, ששלח חירם מלך צור אל שלמה מלכנו כדי לבנות את בית-המקדש?

משה זלמן פייגלין: מה היה צריך לעשות אתם?

משה זלמן פייגלין: איזה מוזיאון היינו צריכים להקים, איזו הנצחה היינו צריכים להקים ליסוד – – –

רות קלדרון: אני שמחה שאתה אומר מוזיאון.

משה זלמן פייגלין: – – – ליסוד היסודות של עמנו, לבית-המקדש?

משה זלמן פייגלין: הרי בשביל זה אנחנו פה.

משה זלמן פייגלין: הרי מה החזיק אותנו כל השנים?

משה זלמן פייגלין: בשביל מה אנחנו קיימים?

משה זלמן פייגלין: מה שמר על הקשר שלנו לארץ, גרם לכך שאנחנו בכלל נשמור על זהותנו כעם, נשמור עליה כל השנים, על הזהות, נשוב אל ארץ-ישראל, מה אם לא העניין הזה של בית-המקדש?

משה זלמן פייגלין: והנה הוא מונח לפנינו.

משה זלמן פייגלין: ובכן, רבותי, לא מוזיאון, ואפילו לא שלט קטן.

משה זלמן פייגלין: זה לא שלנו, זה ערבי, זה של הווקף.

משה זלמן פייגלין: ואט-אט בכל חודש כשעליתי להר, המערום הזה הלך ופחת, הלך ונדד, הלך ופוזר בכל מיני מזבלות, עד שנעלם.

משה זלמן פייגלין: נשארו ממנו שתיים-שלוש קורות, שכרגע זרוקות בכניסה לשער הרחמים.

משה זלמן פייגלין: ואתם חושבים שזה המקרה היחיד?

משה זלמן פייגלין: לא ולא.

משה זלמן פייגלין: בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש ממשלת ישראל החל הווקף המוסלמי לחפור במעמקי ההר את המסגד הגדול ביותר במזרח התיכון.

משה זלמן פייגלין: כיוון שאנחנו לא מעזים, לא להנציח, שלא לדבר על לחפור ולבדוק ארכיאולוגית מה קורה שם, נזרקו עשרות רבות, אם לא יותר, של משאיות עפר, של אתר שאין ארכיאולוגי ממנו, אם אפשר לבטא זאת כך, במעמקי נחל-קדרון, והיום, בפרויקט הסינון מוצאים שם שרידים מבית-המקדש הראשון ומבית-המקדש השני, שנזרקו באשפתות.

רות קלדרון: אני איבדתי את הזמן מרוב התרגשות.

רות קלדרון: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה תתחיל לסיים.

משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שקצת הצלחתי לזעזע אתכם.

משה זלמן פייגלין: מה זה אומר עלינו, עם שמפנה כך עורף אל סלע קיומו במובן הפיזי והרוחני העמוק ביותר?

משה זלמן פייגלין: מה באמת?

משה זלמן פייגלין: אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל בירושלים, מה המשמעות של כל זה, כשאת יסוד היסודות אנחנו משליכים לכל עבר?

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמדובר בנושא לאומי ממדרגה ראשונה, ולכן אני לא חושב שראוי לדון בו בוועדה, אלא כאן, במליאת הכנסת.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לאשר דיון כאן במליאה בנושא הזה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לך.

רות קלדרון: אני מזמינה את חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה – חבר הכנסת חיליק בר.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מאוד מודה לידידי חבר הכנסת פייגלין על התיאור המאוד מרגש ואמיתי של המחדל הגדול הזה בהר-הבית.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שכל פעם שאני מגיעה למשכן הכנסת חולפת בי המחשבה, כמה הבית הזה יפה ומפואר ומכובד ומכבד אותנו כאומה ששבה לארצה, וכמה עצוב שהבית האמיתי, החשוב ביותר, הוא לא רק חרב, הוא מבוזה והוא מושפל, ואנחנו מושפלים במקום שלו.

אורית סטרוק: הבית האמיתי של עם ישראל זה בית-המקדש, והימים האלה, ימי ראשית חודש אב, הם ימים של אבל על החורבן.

אורית סטרוק: אמרו רבותינו, שכל דור שלא נבנה בית-המקדש בימיו, כאילו חרב בימיו.

אורית סטרוק: אבל נראה לי שגם בדמיון הכי פרוע של רבותינו ז"ל, הם לא תיארו לעצמם את המציאות האבסורדית שמתרחשת יום-יום כבר שנים בהר-הבית, כשתחת שלטון מדינת ישראל הריבונית מתבצע הרס שיטתי – החרבה שיטתית של שרידי בית-המקדש הראשון, של שרידי בית-המקדש השני, בניגוד גמור לחוק, והממשלה שלנו שותקת ופשוט לא עושה כלום.

אורית סטרוק: היה דוח של מבקר המדינה, כלום לא נעשה.

אורית סטרוק: תראו, היום למשל התחיל חודש הרמדאן.

אורית סטרוק: אנחנו כל כך מתחשבים בקודשי המוסלמים.

אורית סטרוק: ישב כאן יושב-ראש הכנסת ובירך אותם לכבוד הרמדאן.

אורית סטרוק: שמעתי שאלוף פיקוד המרכז הורה לחיילים לא לאכול בפומבי, כדי להתחשב ברגשות הדתיים של המוסלמים.

אורית סטרוק: אבל הם, המוסלמים, בכוונת מכוון נותצים והורסים ומשליכים לאשפה ומשמידים את כל הקדוש לנו, ואנחנו שותקים.

אורית סטרוק: וזה לא מקרה, הם לא עושים את זה סתם.

אורית סטרוק: זה לא שהם צריכים לעשות שם עבודות בנייה ופשוט אין להם זמן להתייחס לעפר שהם חופרים שם, אז הם זורקים את זה הצדה כי הם לא יודעים מה יש שם; הם יודעים מה יש שם.

אורית סטרוק: זאת שיטה שנקראת באסלאם "טַמס אל-מעאלם", מחיקת הסימנים, מחיקת העדויות ההיסטוריות שהר-הבית הוא שלנו ולא שלהם, שהוא מקום בית-המקדש הראשון ומקום בית-המקדש השני, וגם מקום בית-המקדש השלישי, שייבנה במהרה בימינו.

אורית סטרוק: והם עושים את זה בכוונת מכוון, ואנחנו שותקים.

אורית סטרוק: מה, אנחנו השתגענו?

אורית סטרוק: גברתי השרה, אני רוצה להבין.

אורית סטרוק: אני מאמינה שזה כואב לך כמו לי, אבל את מופקדת על זה – –

רות קלדרון: חברת הכנסת סטרוק, נגמר לנו הזמן.

אורית סטרוק: – – ואני רוצה להבין למה לא נעשה דבר.

אורית סטרוק: עם שלם המכבד את עברו, עתידו לוט בערפל; מה עם עם שמאפשר לאחרים לפגוע ולהשמיד ולבזות ולהרוס ולנתוץ את שרידי עברו?

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יחיאל בר, בבקשה.

רות קלדרון: אני לא שוברת דיסטנס עד שאתה לא מרשה לי.

רות קלדרון: שלוש דקות.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: טוב, אם היו אומרים לי שיש לי הצעה לסדר-היום ביחד עם משה פייגלין ואורית סטרוק לפני שנבחרתי, לא הייתי מאמין.

יחיאל חיליק בר: אבל הנה הנושא שמחבר את שלושתנו.

רות קלדרון: באנו לשנות.

יחיאל חיליק בר: ואני לא עולה פה כדי לתת קונטרה, אני עולה לפה כדי להגיד שהר-הבית – קדושת הר-הבית, קדושת השרידים הארכיאולוגיים והזכר – הוא לא עניין של ימין ושמאל, הוא לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: הר-הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי – אגב, גם קדוש לדתות אחרות, אבל אני יהודי, אני מדבר בשם יהדותנו.

יחיאל חיליק בר: הוא נמצא במרכז האמונה של העם היהודי והוא קושר את קיומנו – ואני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק – בנוכחות שלנו בארץ-ישראל.

יחיאל חיליק בר: וחברת הכנסת סטרוק, אל תדאגי, אף אחד לא יוכל למחות את הקשר שלנו, לא להר-הבית ולא לבית-המקדש, כי קיימים שם כבר וקיימים מה שעוד לא מצאנו, ועל זה מדובר, שרידים שמוכיחים את ההיסטוריה של היישוב היהודי, את הזיקה של העם היהודי גם לארץ-ישראל, ובטח לירושלים ולהר-הבית, וזה גם מקום משכן בית-המקדש הראשון ובית-המקדש השני.

יחיאל חיליק בר: לגבי השלישי אנחנו עוד נתווכח, אבל זה לא הדיון.

יחיאל חיליק בר: הרבה מאוד שנים מתבצעות שם חפירות, לא תמיד יש לנו שליטה על הנעשה שם, ואני בהחלט גם קורא לשרה – ואגב, דו-צדדי, אני אגב מכיר, כמי ששייך לגוש המרכז-שמאל, את התלונות שבאות אלינו לפעמים מהצד השני, שאומרות, מה, אתם פה קצת חופרים בגשר המוגרבים, וקצת זה, אתם רוצים להרוס לנו ולגנוב לנו, וכו'.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, הפרנויה היא דו-צדדית.

יחיאל חיליק בר: אבל הדבר הנכון הוא שהווקף שולט שם.

יחיאל חיליק בר: ואגב, חבר הכנסת פייגלין, אני רוצה להגיד לך, הגדולה של מדינת ישראל זה שהריבונות על הר-הבית היא שלנו, ואני לא דואג כמוך, אנחנו לא מוכרים אותה ולא חולקים אותה עם אף אחד.

יחיאל חיליק בר: ולמרות זאת, ממניעים פוליטיים, היסטוריוגרפיים, גם דתיים – אגב, אני יודע שיש רבנים שלא מרשים לעלות להר-הבית – אנחנו מרשים, תחת ריבונותנו, לתת לעם אחר, לדת אחרת, לנהל את המקום הזה.

יחיאל חיליק בר: זאת הגדולה של הדת היהודית, זאת הגדולה של המדינה הציונית שלנו, וזה מראה, אגב – וזה למה אני מאלה ממפלגת העבודה שמתנגדים נחרצות לחלוקת ירושלים, וזה כי רק מדינת ישראל ורק השלטון היהודי במדינת ישראל הוכיח שבניגוד לשלטונות אחרים שהיו פה, נוצרים, מוסלמים, ותמיד הדירו אחרים ולא נתנו; אנחנו לא רק ליברליים, אנחנו ליברליים יותר מדי לצד השני; אני רואה בזה גדולה, אני לא רואה בזה חולשה.

יחיאל חיליק בר: ולכן דווקא בערב ציון תשעה באב, היום שבו חרב הבית הקדוש לכולנו, אני מצטרף להצעה לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: צריך לדון בזה פה במליאה, לראות איך מפגינים רגישות דו-צדדית, לראות איך יש איזה מנגנון שבו ישראל יודעת לוודא ולשמור על כך שלא תהיה פגיעה בשרידים ארכיאולוגיים, חלילה, שקדושים לנו, וגם לא – לצד השני.

יחיאל חיליק בר: וזה בסדר שנהיה, שוב הפעם, יותר צדיקים מהאפיפיור או מהרבנים, ונוכיח שכמו ששמרנו ב-65 שנות קיומה של ישראל על הר-הבית – או פחות, כי מאז 1967 – וידענו להיות ליברליים יותר מדי לצד השני, נוכל לעשות כך גם לעתיד, ולכן אני מצטרף לקריאה לדון בזה במליאה.

יחיאל חיליק בר: ואני מודה לך ולחברת הכנסת סטרוק על שהעליתם את הנושא הכל-כך חשוב הזה לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת בר.

רות קלדרון: ברוכות הבאות או ברוכים הבאים, קורס כלשהו שהצטרף אלינו, ביציע.

רות קלדרון: אני מזמינה את שרת התרבות והספורט לימור לבנת להשיב.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אפתח ואומר בתשובה על ההצעות לסדר-היום שעלו כאן, לפני שאשיב עוד על כמה נושאים ספציפיים שעלו ושלא עלו, אולי גם בצורה ספציפית, אולי דווקא מסוף דבריך, חבר הכנסת חיליק בר.

לימור לבנת: בעיני, החטא הקדמון הוא שלאחר ששוחרר הר-הבית במלחמת ששת הימים, נהייתה השליטה בו לווקף.

לימור לבנת: זה החטא הקדמון בעיני.

לימור לבנת: לא כך צריך היה לנהוג, וצריך היה את השליטה בהר-הבית להשאיר למי שהר-הבית שייך לו, לעם היהודי, ליהודים.

לימור לבנת: המצב הנוהג כרגע, בעיני, הוא מצב לא נורמלי לחלוטין, שבו יהודים אינם רשאים לעלות להר-הבית כרצונם ושבו הווקף עושה בהר-הבית כרצונו.

מיכל רוזין: – – – תעשו הסכם – – –

יחיאל חיליק בר: אני הבנתי שזה מטעמים דתיים שלנו, האיסור לעלות להר-הבית.

לימור לבנת: לא, לא, אני מציעה להשאיר את הטעמים הדתיים למי שקובע טעמים דתיים.

לימור לבנת: מי שמפאת טעמים הלכתיים חושב, או מקיים את מה שמטילים עליו רבותיו, לא לעלות למקומות מסוימים, לא יעלה, זה עניינו שלו.

יחיאל חיליק בר: אז מה מפריע לנו לעלות?

יחיאל חיליק בר: אני עליתי להר-הבית.

לימור לבנת: לא, לא, השאלה היא – לא, שנייה, שנייה, אני אגיד לך, חבר הכנסת בר.

לימור לבנת: אני אומרת את דעתי כרגע, כן?

לימור לבנת: מי שלא רוצה לעלות כי הוא חושב שזה אסור לו, הוא מאמין בזה כמובן, מתוך אמונתו או הנחיות של הרבנים שלו, שאסור לו לעלות למקומות מסוימים, מקומות בזמנים מסוימים, לא יעלה, אבל זה עניין של החלטה שלו.

לימור לבנת: אבל לא עולים להר-הבית מטעמי איסור של הווקף, או מטעמי זה שאנחנו צריכים לקבל היתרים מהווקף, וזה הדבר הלא-נורמלי כאן, ולכן לזה אני מכוונת את דברי.

לימור לבנת: בעיני זה החטא הקדמון, זה הדבר הלא-סביר.

לימור לבנת: זה הביא גם לכך שאכן, כפי שאמר חבר הכנסת פייגלין קודם, הווקף גם ביצע וגם ככל הנראה מבצע – מייד אגיע לנימוק, מדוע אני אומרת "ככל הנראה" – אבל מבצע חפירות, ובוודאי ביצע חפירות ובנייה, לא רק חפירות, אלא גם בנייה באזורים שהם לא בדיוק הר-הבית עצמו, אלא באזורים שם, גם בפריפריה שלו, אם אני אומר את זה כך, ותוך כדי כך גרם גם להרס של עתיקות.

לימור לבנת: לדעתי על זה אין מחלוקת, ואותו תל שאתה דיברת עליו קודם, שזה ידוע, מוכר, שאכן נגרם, ושם אספו וניסו למצוא, ומצאו, אגב, עתיקות וחלקים חשובים ביותר לכולנו.

לימור לבנת: מה אומר ומה אדבר.

לימור לבנת: אגב, עד היום אפשר לראות שגם תלמידים, גם ארכיאולוגים חובבים מרחבי העולם עומדים וממש מפוררים בידיים, ומחפשים ומוצאים – זאת תמונה מדהימה, לראות מה קורה שם – כדי לגלות עוד איזה פיסת חרס או עוד משהו מתוך אותן חפירות.

משה זלמן פייגלין: שנזרק לאשפתות.

משה זלמן פייגלין: – – – בהר-הבית ונזרק לאשפתות, וארכיאולוגים חופרים באשפה, צריך להבין.

רות קלדרון: תודה, חבר הכנסת, כן, זה הובהר.

לימור לבנת: אני חושבת, כן.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להבהיר, בכל מה שקשור לענייני הר-הבית, שרשות העתיקות פועלת בתיאום ובשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי החלטות ועדת שרים לענייני הר-הבית.

לימור לבנת: הנושא רגיש; אני אומרת את זה כאן בצורה ברורה.

לימור לבנת: פעולות הבנייה והשיפוץ שהווקף כאמור מבצע בהר-הבית באחרונה – בכלל; כתוב לי כאן באחרונה, אבל אני לא יודעת מי כתב, ואני אומרת "בכלל" – נעשות בכפוף לאישור מוקדם של ועדת השרים.

לימור לבנת: ועל-פי הדיווח שאני קיבלתי מרשות העתיקות, כפי שביקשתי לקראת התשובות כאן על ההצעות לסדר-היום כפי שעלו, אלה עיקר הפעולות שנערכות: בכיפת-הסלע החלו לפני כמה שנים עבודות לשיקום ושימור הפסיפסים ולוחות השיש שמחפים את קירות המבנה.

לימור לבנת: פקחי רשות העתיקות ערכו במקום כמה ביקורים שמהם עולה כי העבודות בכיפת-הסלע נעשות ברמה מקצועית וטובה; לא נגרם נזק לשרידים.

לימור לבנת: לפני כשנה הושלמו עבודות הייצוב של הכותל – הייצוב, שלא יחשבו שזה עיצוב, אז ייצוב של הכותל הדרומי – לאחר שלפני כעשור התגלו בו סדקים, תהליכי בליה שסיכנו את יציבותו.

לימור לבנת: העבודות נעשו בפיקוחו של מהנדס מטעם רשות העתיקות, וכעת נערך ניטור קבוע על-ידי מהנדס מטעם רשות העתיקות לבחינת מצבם ההנדסי של אותם קטעים ששומרו.

לימור לבנת: בשנים האחרונות נערכות באתר "אורוות שלמה" עבודות שימור של מערכת הקמרונות שמשתרעת על שטח נרחב בדרומו של הר-הבית, והעבודות כולן אושרו על-ידי ועדת השרים לענייני המקומות הקדושים, והן מפוקחות על-ידי רשות העתיקות.

לימור לבנת: מהנדס מטעם הרשות מוסר את הערותיו למבצעי העבודות מטעם הווקף, וזאת בתיאום עם משטרת ישראל.

לימור לבנת: יחד עם זה, אני צריכה לציין כאן שרשות העתיקות לא מפקחת בהר-הבית באופן שוטף וללא הגבלות, כפי שקורה בעצם באתרי עתיקות אחרים בארץ, וכל עלייה להר-הבית חייבת להיות מתואמת עם משטרת ישראל.

לימור לבנת: לעיריית ירושלים יש אחריות לנעשה בהר-הבית מתוקף חוקי התכנון והבנייה, המשטרה אחראית מתוקף היותה הריבון.

לימור לבנת: לפני יומיים או שלושה, 7 ביולי – זה מה?

לימור לבנת: שלושה ימים, נכון?

לימור לבנת: יומיים.

רות קלדרון: יום ראשון.

לימור לבנת: מה זה?

רות קלדרון: זה היה ביום ראשון?

לימור לבנת: לא יודעת.

לימור לבנת: כן.

רות קלדרון: שלושה ימים.

לימור לבנת: אוקיי.

לימור לבנת: – – – נערך ביקור על-ידי ד"ר יובל ברוך, שהוא ארכיאולוג מרחב ירושלים, ביחד עם מהנדס מטעם רשות העתיקות וסגן-ניצב אבי ביטון, מפקד יחידת המקומות הקדושים במשטרת ישראל, ומפקד הר-הבית, רב-פקד ליאור שירוני.

לימור לבנת: לאחר הסיור ומדיווחי המשטרה עולה שלא נגרם נזק, לא נעשתה פגיעה בעתיקות לאחרונה.

לימור לבנת: בהתאם לזה אני מציעה להוריד את ההצעה מעל סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: להוריד?

רות קלדרון: האם אנחנו מוכנים להסתפק בדבריה של השרה?

לימור לבנת: כן, להסתפק בדברי.

אורית סטרוק: לא, אנחנו רוצים דיון במליאה.

רות קלדרון: דיון במליאה, השרה?

לימור לבנת: אם לא יסתפקו בדברי אז אולי דיון בוועדה, ועדת החינוך, נראה לי נכון יותר.

לימור לבנת: דיון במליאה לא נראה לי שיתרום משהו נוסף.

לימור לבנת: אני מניחה שאם יהיה דיון בוועדה – אם כבר, אני פשוט מציעה – אם יהיה דיון בוועדה ניתן יהיה להזמין את הגורמים הרלוונטיים.

לימור לבנת: דיון במליאה זה עוד גנרל דבטה פה, שאתם תגידו, אני אגיד, אתם תגידו, אני אגיד.

לימור לבנת: בוועדה ניתן להזמין את הגורמים הרלוונטיים ואז לקיים דיון יסודי יותר ויעיל יותר ומועיל יותר.

לימור לבנת: כך נראה לי.

משה זלמן פייגלין: יותר נכון ועדת הפנים מאשר ועדת החינוך.

לימור לבנת: אני לא אמרתי איזה ועדה.

לימור לבנת: באופן כללי, עקרוני, דיון בוועדה מאפשר לקיים דיון.

לימור לבנת: פה אנחנו יכולים כולנו לדבר.

רות קלדרון: חברת הכנסת, אני שואלת את שלושתכם באיזו ועדה אתם מוכנים, חושבים לנכון.

משה זלמן פייגלין: ועדת הפנים.

אורית סטרוק: או פנים או ביקורת המדינה.

רות קלדרון: האם אתם מסכימים להצעת השרה להעביר לוועדה?

רות קלדרון: זה שלב ראשון.

רות קלדרון: אורית?

רות קלדרון: מקובל עלייך?

רות קלדרון: חבר הכנסת פייגלין?

רות קלדרון: חבר הכנסת בר?

לימור לבנת: אני לא בטוחה שפנים זו בדיוק הוועדה הנכונה.

רות קלדרון: השלב הראשון של העברה לוועדה מקובל?

לימור לבנת: כי רשות העתיקות בעצם – – –

איתן כבל: פנים זה הוועדה שעוסקת בזה.

איתן כבל: היא גם תשמח לקבל את זה, ראשת הוועדה.

לימור לבנת: – – – בסדר, מאה אחוז.

רות קלדרון: אז אנחנו מודיעים שהדיון יעבור לוועדה, כנראה לוועדת הפנים.

רות קלדרון: הדיון על הוועדה – – –

יחיאל חיליק בר: צריך להצביע על זה, צריך להצביע על זה.

לימור לבנת: אני לא בטוחה.

לימור לבנת: אני, כשרת התרבות, אחראית לרשות העתיקות.

לימור לבנת: פנים – אחראית למשטרה.

לימור לבנת: יש כאן כמה – זה לא לגמרי ברור, לדעתי.

איתן כבל: תעבירו את זה לוועדת הכנסת.

לימור לבנת: כדאי לוועדת הכנסת, אולי, לצורך החלטה.

לימור לבנת: אני חושבת.

לימור לבנת: צריך לשקול את זה.

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: איפה זה יותר יעיל ויותר אפקטיבי.

לימור לבנת: מבחינתי באמת זה לא משנה.

לימור לבנת: השאלה היחידה היא איפה זה יותר אפקטיבי.

לימור לבנת: אז אולי כדאי – – –

רות קלדרון: בואו נצביע על העברה לוועדה.

רות קלדרון: ועדת הכנסת – אני אנסח ותגידו לי אם זה מקובל עליכם.

רות קלדרון: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכנסת, שהיא תקבע באיזו ועדה יידון הדבר, אוקיי?

רות קלדרון: בואו נצביע.

רות קלדרון: בבקשה, מי בעד העברה לוועדת הכנסת?

רות קלדרון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: סליחה.

רות קלדרון: 13 בעד, אין נמנעים ואין אף אחד נגד.

רות קלדרון: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכנסת לקביעת ועדה.

רות קלדרון: אני מבקשת מחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת, להודיע לנו הודעה שאינה טעונה אישור הכנסת.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

): גברתי היושבת-ראש, תודה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשע"ג–2013, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): כמו כן, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום: במקום חבר הכנסת משה מזרחי יכהן חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: פתרון שתי מדינות לשני עמים

רות קלדרון: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא:

רות קלדרון: פתרון שתי מדינות לשני עמים – הצעות לסדר-היום מס' 907, 951, 958, 961 ו-972.

רות קלדרון: אנחנו מזמינים את הדוברים לדבר.

רות קלדרון: אין תשובה מצד הממשלה.

רות קלדרון: חבר הכנסת איתן כבל יפתח.

רות קלדרון: בבקשה.

איתן כבל: למה, למה אין תשובה?

רות קלדרון: אין תשובה מצד הממשלה מכיוון – אנחנו נסביר.

רות קלדרון: רגע.

איתן כבל: מה זה, שיח שלנו?

איתן כבל: יש ממשלה.

איתן כבל: היא אמונה על הנושא, לא?

רות קלדרון: היא עונה בשתיקה כרגע.

איתן כבל: טוב, אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

רות קלדרון: היא מקשיבה.

רות קלדרון: הממשלה מקשיבה.

רות קלדרון: בבקשה.

דני דנון: תוכל להקים שלוש מדינות היום, לא שתיים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש – –

רות קלדרון: כן, אדוני.

רות קלדרון: בבקשה.

איתן כבל: – – חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קצרנית נכבדה, שתי מדינות לשני עמים.

איתן כבל: זה מזכיר כבר, חברי הכנסת מצנע ואליעזר שטרן – – –

רות קלדרון: אלעזר.

איתן כבל: אלעזר שטרן.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: איך אני?

איתן כבל: אלעזר שטרן.

איתן כבל: זה כמו בפסח.

איתן כבל: אתה יודע, יש חובה להזכיר – –

רות קלדרון: פסח, מצה ומרור.

איתן כבל: – – פסח, מצה ומרור.

איתן כבל: אמרנו פסח, מצה ומרור – עשינו פסח.

רות קלדרון: מי שלא אמר שלושה דברים אלה – –

איתן כבל: מי שלא אמר – –

רות קלדרון: – – לא יצא ידי חובה.

איתן כבל: – – לא יצא ידי חובה, כפי שאומרת – –

ישראל חסון: למה היא מגלה לך את התשובה?

איתן כבל: – – היושבת-ראש.

איתן כבל: מה?

ישראל חסון: למה היא מגלה לך את התשובה?

איתן כבל: תשמע, היא מעבירה שיעורים, אני קטונתי.

איתן כבל: אותו דבר זה שתי מדינות לשני עמים.

איתן כבל: אני חושב שבשנים האחרונות לא היה דבר ששחק את נושא השלום כמו המשפט הזה, "שתי מדינות לשני עמים".

איתן כבל: כל אחד עבר – אדוני סגן השר המופקד, תרשה לי.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני קטונתי, מה שנקרא.

רות קלדרון: היום יש כאן הסכמה נדירה.

רות קלדרון: עוד מעט אורית סטרוק תסכים לשתי מדינות לשני עמים.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני אסקופה נדרסת למרגלותיך בכל הנוגע לנושאים המדיניים.

איתן כבל: בוודאי ובוודאי שאתה גם אמון על סודות המדינה היום.

איתן כבל: תן לי.

דני דנון: עד שאני מסכים אתך על משהו.

איתן כבל: אני אומר, אני אומר – שתי מדינות לשני עמים, כל אחד אומר: אני?

איתן כבל: שתי מדינות לשני עמים – המשיך.

איתן כבל: זאת אומרת, בממשלה – ראש הממשלה, שר האוצר, כל אחד.

איתן כבל: כל ראשי המפלגות היום יושבים, אומרים: אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים.

איתן כבל: קרה דבר מדהים: אף אחד לא עושה שלום, אף אחד כמעט ולא נלחם על השלום, אבל לא מפסיקים לדבר על השלום.

איתן כבל: כולם מדברים על השלום.

איתן כבל: אבל לעשות שלום, לנסות לעשות שלום?

איתן כבל: אף אחד לא.

איתן כבל: מעטים, אם בכלל.

איתן כבל: ואני אומר את זה לא על אנשים כבודדים, חברי כנסת שעושים פעולות כאלה ואחרות, אלא המנהיגות הפוליטית שבידה הכוח לנסות.

איתן כבל: עכשיו תראו, מה זה שממשלה אומרת: אין בצד השני מי שיעשה שלום?

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: זה בכלל לא משנה, אדוני סגן השר.

איתן כבל: חובתה של ממשלה, חובתה של מדינה, וזו אמונתי, ותפיסתי, להיאבק ולהילחם.

איתן כבל: וזו לא קלישאה כשאני אומר, אני מצטט מהנאום של רבין, זיכרונו לברכה, שאמר בזמנו שטובים – איך הוא אמר את זה?

איתן כבל: עדיפים ייסורי השלום על ייסורי המלחמה.

אורית סטרוק: זה לפני שהוא ראה את כל מה שאוסלו הביא עלינו.

אורית סטרוק: זה לפני.

איתן כבל: הו, אני, הנה.

איתן כבל: עם יונה את שולחת לי את התשובה, או שבכלל באופן ישיר את מדברת אלי?

אורית סטרוק: – – – שהוא לא ידע – – –

איתן כבל: גברתי, הרי אם הייתי נזקק, אורית סטרוק, למי שייתן חוות דעת על שלום, הנה חוות הדעת על ענייני שלום.

אורית סטרוק: חוות דעת.

אורית סטרוק: שני בנים שלי – – –

איתן כבל: יש 71 פירושים לשלום, ויש את הפירוש ה-72 של חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: איתן, שני בנים שלי – – –

איתן כבל: איזה תענוג לשמוע את עמדותייך.

רות קלדרון: חבר הכנסת כבל, אתה צריך לסיים.

אורית סטרוק: שני בנים שלי חטפו – – –

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: לא, אני נהנה.

אורית סטרוק: – – – שני בנים שלי חטפו כדור בחזה מהשלום שלכם.

רות קלדרון: לא טוב ליהנות בתשעת הימים.

איתן כבל: גברתי, חברת הכנסת סטרוק, אני אומר לך, את האחרונה שאני אבקש ממנה חוות דעת – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: – – על נושא השלום.

אורית סטרוק: – – –

רות קלדרון: זמנך, לצערי – – –

איתן כבל: ואנחנו שוב – גברתי, אני מסיים – –

אורית סטרוק: שלא תזכה.

איתן כבל: – – נמשיך ונדבר על השלום.

איתן כבל: ואני מקווה שנעשה שלום.

איתן כבל: תודה.

רות קלדרון: אמן.

רות קלדרון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע וחברת הכנסת מיכל רוזין.

ישראל חסון: לא שמעת את מה שאורית אמרה.

אורית סטרוק: לא שמעת אותי – שני בנים שלי חטפו כדור בחזה מהשלום שלכם.

אורית סטרוק: שני בנים.

אורית סטרוק: אחד, ואחר כך עוד אחד.

איתן כבל: אני אגיד לך, אורית – – –

אורית סטרוק: תראו מה – – –

איתן כבל: אורית, סליחה, יש דברים שלעולם אני לא אגיב עליהם.

איתן כבל: כשאומרים לי דבר כזה, אני אתחיל לתת את שמות החברים שלי שנהרגו, את כל – – –

אורית סטרוק: זה בגלל השלום שלכם.

איתן כבל: אני – – –

רות קלדרון: חברים – – –

נסים זאב: אולי תפסיקו לריב פה?

נסים זאב: איתן, לא מתאים לך, מה קרה לך?

אורית סטרוק: – – –

איתן כבל: סליחה, אל תדברי אתי בדם.

אורית סטרוק: – – –

איתן כבל: אל תדברי אתי בדם.

אורית סטרוק: זה באוסלו – – –

איתן כבל: אל תדברי אתי בדם.

רות קלדרון: חברים, מתחילים לדבר על שלום לא כדי לריב.

רות קלדרון: כולנו רוצים שלום.

נסים זאב: אגב, גברתי היושבת בראש – –

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: – – כל פעם שאני עולה, מפריעים לי.

נסים זאב: רבים פה במליאה.

נסים זאב: איתן.

איתן כבל: אני צריך להתנצל שאף אחד מקרובי לא נהרג כדי שתהיה לי הזכות לעמוד ולדבר.

נסים זאב: טוב, תשמעו, רבותי – –

איתן כבל: סליחה, לא מתנצל.

נסים זאב: – – אולי אני אשכנע אתכם, למה אתה צועק סתם?

נסים זאב: תמיד אני שכנעתי אותך, נכון?

נסים זאב: אז תשמע.

איתן כבל: אני מודה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כולם מדברים על שתי מדינות לשני עמים.

נסים זאב: מזמן יש כבר שלוש מדינות.

נסים זאב: מזמן.

נסים זאב: אז דיברו על שתי מדינות, כשהיה רלוונטי, ב-1994, בהסכם אוסלו.

נסים זאב: היום יש לנו מדינת ה"חמאס", הטרוריסטים, בעזה, יש לנו הרשות הפלסטינית – גם היא מדינה בפני עצמה.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: אז אין להם יותר מדי צבא ונשק כדי להילחם נגד מדינת ישראל, אבל הם מדינה.

נסים זאב: הם חיים טוב.

נסים זאב: ראש הממשלה כל פעם יושב על הברכיים.

נסים זאב: הוא אומר לעבאס: דחילק, אני רוצה לתת לך את המדינה.

נסים זאב: עבאס אומר: לא, אני לא רוצה.

נסים זאב: אני לא מבין, מה, צריכים להכריח אותו?

נסים זאב: הוא לא רוצה מדינה.

נסים זאב: מה, איתן כבל, באמת, אתה כזה תמים?

נסים זאב: יש באמת רצון לעבאס לעשות שלום כדי לקבל מדינה?

נסים זאב: הוא מסוגל לנהל את המדינה?

נסים זאב: הרי ביום שהוא יקבל את המדינה ירצחו אותו.

נסים זאב: הוא לא מסוגל לחתום על שום הסכם.

נסים זאב: אני חושב שעושה ראש הממשלה בשכל ובתבונה, הוא כל פעם מכריז את ההכרזה הזאת מחדש, ויוצא ידי חובה.

נסים זאב: ובאמת אני אומר, אני מאמין שראש הממשלה אומר את הקריאה הזאת מכל הלב שלו, אני מאמין שהוא רוצה שלום, ואולי עבאס עושה את כל התחכומים שבעולם כדי להגיע לאו"ם ולא לנהל את המשא-ומתן.

נסים זאב: כולנו זוכרים את ההקפאה של עשרה חודשים, שראש הממשלה הסכים להקפיא את הבנייה בהתנחלויות, בשטחים, וראינו מה יצא מכל זה, וביקשו הקפאה שנייה; מזל שזה לא יצא לפועל.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד: כולנו יודעים שכוחו של ארגון ה"חמאס" ביהודה ושומרון כמעט זהה לכוח של ארגון "אל-פתח".

נסים זאב: הרחוב הפלסטיני לא מאמין במנהיג, בעבאס.

נסים זאב: הוא חסר השפעה.

נסים זאב: בעיני הציבור שלו הוא אדם חלש.

נסים זאב: הוא נתפס עדיין כאחד מחברי המפלגה המושחתים ביותר.

נסים זאב: רואים בו בסך הכול איזה פנסיונר שממשיך להגיע למקום העבודה שלו.

נסים זאב: עבאס מסרב להכיר בישראל כמדינה יהודית.

נסים זאב: ראש הממשלה עושה את הכול ללא תנאים מוקדמים, ועבאס בכל פגישה עומד על כך שיהיו תנאים מוקדמים.

נסים זאב: ספרי הלימוד המודפסים ברשות הפלסטינית מהללים את הג'יהאד ואת מות הקדושים.

נסים זאב: טוב, לא עושה את זה רק – – –

רות קלדרון: אני מצטערת, הסתיים הזמן, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: כן, כן.

נסים זאב: – – – עושה את זה גם אחמד טיבי, הוא גם הצהיר על זה בעבר.

נסים זאב: זאת אומרת, אני לא רואה בזה משהו שהוא חריג.

נסים זאב: הם טוענים שישראל אינה לגיטימית, ועושים דמוניזציה ליהודים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, איזו מדינה – למי נותנים בדיוק – רוצים לתת מדינה?

נסים זאב: הרי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים – –

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני כבר סוגר.

נסים זאב: – – אינם שולטים באזור הגדה.

נסים זאב: אלמלא הפשיטות ומניעת הטרור על-ידי צה"ל מזמן היה "חמאס" משתק את הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: כוחותיו של ה"חמאס" מתאמנים גם נכון להיום, בונים בונקרים בערים כמו שכם, קלקיליה, ומחכים לרגע ולהזדמנות שאולי, חלילה וחס, ישראל תיסוג מארץ-ישראל כדי שהם יכבשו אותה, כמו שעשו בעזה.

מיכל רוזין: בוא נכבוש את עיראק ולבנון.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

רות קלדרון: חברת הכנסת רוזין, וחבר הכנסת אחמד טיבי אחריה.

עמרם מצנע: גברתי, ידידתי, היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הדיון האמיתי שצריך להיות, ואותו אנחנו צריכים לברר קודם כול ובראש ובראשונה, זה להגדיר את האינטרסים של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: הסכמים בין מדינות, בין עמים, עושים על בסיס אינטרסים, ולא על שום דבר אחר.

עמרם מצנע: ולכן, הדו-שיח צריך להיות – להגדיר את האינטרסים.

עמרם מצנע: ואני אומר לכם, וזו כמובן דעתי, אינטרס קיומי למדינת ישראל – להיפרד מהפלסטינים היפרדות מדינית.

עמרם מצנע: אם יהיה גם שלום כתוצאה מזה – הלוואי.

עמרם מצנע: שלום הוא state of mind.

עמרם מצנע: שלום צריך לבנות.

עמרם מצנע: הסכמי אינטרסים אפשר לעשות על בסיס אינטרסים.

עמרם מצנע: וזה אינטרס קיומי ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: ולכן, כל מי שעוסק בשאלות אם יש עם מי לדבר, או אין עם מי לדבר, ובמה הם יכירו, ובמה הם לא יכירו, מה הוא אומר בעצם?

עמרם מצנע: להפקיד את האינטרסים שלנו בידי מי שנחשבים אויבים.

עמרם מצנע: כי הסכמים עושים עם יריב, עם אויב, שיש לו מטרות מנוגדות למטרות שלנו.

עמרם מצנע: ולכן, כל מי שמדבר על כך שעד שהם לא יגידו 1, 2, 3, 4, לא נעשה כלום, פוגע באינטרסים שלו עצמו.

עמרם מצנע: ולכן, זה הוויכוח, זה הדיון.

עמרם מצנע: ואנחנו, מחנה השלום, מחנה שמאמין שהפתרון למען האינטרסים של מדינת ישראל זה שתהיה מדינה פלסטינית, אנחנו נכשלנו בלהסביר מספיק טוב מה הן – א.

עמרם מצנע: התועלות שיבואו מכך שנפסיק לשלוט על עם זר בניגוד לרצונו – מה הן התועלות, ויש רשימה ארוכה של תועלות; הסכמי אוסלו הביאו רשימה ארוכה מאוד של תועלות חברתיות, כלכליות וביטחוניות.

עמרם מצנע: ומצד שני צריך להסביר – – –

אורית סטרוק: – – –

עמרם מצנע: אני לא מתווכח אתך.

מיכל רוזין: אורית – – –

עמרם מצנע: ומהצד השני צריך להסביר – – –

רות קלדרון: זה הזמן של חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: ומהצד השני צריך להסביר – –

מיכל רוזין: – – –

עמרם מצנע: – – מה הם כמובן המחירים; איזה מחירים אנחנו משלמים בפגיעה באינטרסים שלנו על כך שאנחנו לא נלחמים על מימוש האינטרסים שלנו.

עמרם מצנע: והמחירים הגדולים הם ניתוק מהעולם, הם החרמות, הם בעיות מוסר כפול בתוך מדינת ישראל – גזענות; בעיות שלנו, של הגדרה שלנו של עצמנו.

עמרם מצנע: אנחנו מבקשים מהפלסטינים שיגדירו את עצמנו?

עמרם מצנע: אנחנו לא מסוגלים להגדיר מי אנחנו ומה אנחנו.

עמרם מצנע: ואני אומר לכם, אתם יודעים שיש לי ניסיון לא רע – לא שניסיון אומר הכול, אבל יש לי ניסיון לא רע גם בביטחון, גם בנושאים חברתיים, הייתי גם אלוף פיקוד המרכז: רוצים ביטחון?

עמרם מצנע: להיפרד מדינית.

עמרם מצנע: רוצים התמקדות וסדרי עדיפויות בכלכלה ובחברה?

עמרם מצנע: להיפרד מהמשקולת הזאת של השטחים, ולהילחם על האינטרסים שלנו.

עמרם מצנע: וזה אינטרס שלנו, כמדינה שרוצה להיות גם דמוקרטית וגם יהודית, להיפרד מדינית מהצד השני, ולעשות הכול כדי שנגיע לזה.

עמרם מצנע: משפט אחרון: אני שומע לא מעט, לאחרונה, אמירות, שיש פתרונות נוספים; יש פתרונות נוספים – לא נורא מדינה אחת לשני עמים.

עמרם מצנע: חברים, א.

עמרם מצנע: את הוויכוח הדמוגרפי תשאירו בצד.

עמרם מצנע: זה לא רציני.

עמרם מצנע: זה למדענים ולאנשי מקצוע.

עמרם מצנע: אבל מי שחושב שיכולה להתקיים פה מדינת ישראל ציונית, יהודית ודמוקרטית במציאות שבה יש פה שתי מדינות לשני עמים עם מאזן בין יהודים לשאינם יהודים, הוא פשוט טועה.

רות קלדרון: אתה מתכוון למדינה אחת לשני עמים.

עמרם מצנע: כן, בוודאי.

עמרם מצנע: אין חיה כזאת.

עמרם מצנע: אין דרך כזאת, אין פתרון כזה.

עמרם מצנע: ולכן כל אחד צריך לעמוד ולשאול את עצמו: אתה רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית על ערכים ומוסר יהודי, או שאתה רוצה מדינה שבה לא תהיה לא דמוקרטיה, לא יהודית, וכמובן לא אנחנו נכתיב את מה שקורה בה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אז השאלה המרכזית בעצם היא האם ממשלת ישראל, בעיקר הגורמים שנכנסו לממשלה על מנת לקדם הסכם ופתרון מדיני, האם יש להם אינטרס לעשות זאת, או שהממשלה ממשיכה בעצם לשמר את הסכסוך, לשרת מיעוט בציבור שהאינטרס שלו זה להוריד לטמיון, בעיני, את חזון המדינה שלשמה באנו לכאן, להקים פה מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר סיירתי עם חברי סיעתי בכפרים בדרום הר-חברון.

מיכל רוזין: אני חושבת שהאזור הוא דוגמה מוחשית לשחיתות של הכיבוש – נישול וגזל שנעשים לא במחשכים, נעשים לאור היום על-ידי, כמו שאמרתי, מיעוט קיצוני, על-ידי המתנחלים ותופסי המאחזים, אבל בחסות הצבא ובחסות הממשלה.

מיכל רוזין: ולא מפנים את המבט הצדה ולא אומרים לא, אנחנו לא בדיוק ראינו, אלא להפך.

מיכל רוזין: משימת צה"ל, כפי שנאמרת לחיילים בפירוש, היא לייצר תחושת נרדפות אצל הפלסטינים בשטחי C.

מיכל רוזין: אחר כך בא שר הכלכלה ואומר: בשטחי C כבר אין פלסטינים, ואם יש, הם רוצים לעזוב.

מיכל רוזין: מאמללים את חייהם יום-יום.

אלעזר שטרן: איפה נאמר – – –

אורית סטרוק: – – –

מיכל רוזין: אז אני אומרת לך שזה נאמר בפירוש לחיילים, מעדויות של חיילים בשטח.

מיכל רוזין: אתה רוצה, אני אביא לך את העדויות.

מיכל רוזין: כפרים של שוכני המערות שהרסנו ללא אישור, שלא יכולים להיבנות מחדש, שבהם גם סוגרים את בורות המים כדי שלא יהיו להם מקורות שתייה, ולא מחברים אותם כמובן למים זורמים, ולעומת זאת כל המאחזים מסביב, הלא-חוקיים, מחוברים למים זורמים; שלא נדבר על בריכות בהתנחלויות הצמודות לאותם יישובים.

מיכל רוזין: שטחים שמופקעים לצורכי ביטחון לכאורה ובעצם לאחר מכן מעובדים על-ידי שכניהם המתנחלים.

מיכל רוזין: המדינה נוקטת כל מיני אמצעים כדי להשתלט על אדמות פלסטיניות.

מיכל רוזין: לדוגמה, שטח אש שנקבע עכשיו – 918 – התעמרות של שנים, תהליך משפטי של יותר מ-13 שנים.

מיכל רוזין: 1,500 פלסטינים חיים שם והמדינה ממררת את חייהם בניסיון לדחוק אותם מאדמותיהם.

מיכל רוזין: 25 פרופסורים למשפטים – –

אורית סטרוק: תני לנו שם אחד – – –

מיכל רוזין: – – חתמו על חוות-דעת משפטית שקובעת כי התנהלות המדינה במקרה הזה אינה עומדת בכללי המשפט הבין-לאומי.

מיכל רוזין: והצטרפו אליהם כמובן אנשי רוח, סופרים – המכתב שכתב דויד גרוסמן בנוגע לאותו שטח אש.

מיכל רוזין: הכפר סוסיא, לדוגמה, פונה פינוי אלים כבר שלוש פעמים, אבל הם מתעקשים והם חוזרים.

מיכל רוזין: ממש לא בסדר שהם מתעקשים וחוזרים ורוצים לחיות בבית שלהם.

אורית סטרוק: תראי לנו קושאן אחד – – –

מיכל רוזין: יתר על כן, אין אפשרות אמיתית בעצם לאנשים שם להתפתח, לבנות, לחיות חיים נורמליים.

מיכל רוזין: כל מה שאנחנו עושים, כן, קבוצת מיעוט שפועלת בעקביות ומצליחה לשנות את המדיניות עבור כל הציבור הישראלי שזו לא המדיניות שלו, ואפשר להמשיך ולהתווכח, אבל גם תוצאות הבחירות מעידות שזו לא המדיניות שלו.

מיכל רוזין: כי גם הסקר הזה – – –

יחיאל חיליק בר: גברתי, משפט סיום.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: – – – הסקר שבעקבותיו הגשנו את ההצעה לסדר-היום, אומר בפירוש שאומנם הם איבדו תקווה, אבל זה הפתרון היחיד שהם מאמינים בו.

מיכל רוזין: אז אסור לנו להשלים עם השינוי הזה.

מיכל רוזין: השיח הציבורי חייב להציב שאלות נוקבות לקובעי המדיניות ולא להסכים לסיפוח בפועל שמביא לסוף הדמוקרטיה שלנו.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יחיאל חיליק בר: אחריו תהיה הבעת דעה של חברת הכנסת סטרוק, ואין תשובת ממשלה, ונעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, האמת שהכותרת "שתי מדינות" היא מפתיעה כאשר היא מתקבלת בכנסת התשע-עשרה.

אחמד טיבי: כל דיון מדיני בכנסת הזאת הוא הפתעה לטובה, כי בדרך כלל האווירה בציבור הישראלי היא: אין צורך לדון.

אחמד טיבי: המצב שקט, המצב רגוע, המצב טוב, למה לקלקל?

אחמד טיבי: למה להציע הצעות שהן נגד דעת הרוב?

אחמד טיבי: מה לעשות, ישראלים בדרך כלל, כך כולם נהגו לומר כאשר היו פיגועי התאבדות: אי-אפשר לנהל משא-ומתן.

אחמד טיבי: כל הזמן יש פיגועים.

אחמד טיבי: עכשיו המצב שקט.

אחמד טיבי: מבחינת קורבנות, נדמה לי שהשנה האחרונה היא הטובה ביותר, הבטוחה ביותר בתולדות העם היהודי אולי.

אחמד טיבי: אז למה לנהל משא-ומתן?

אחמד טיבי: למה צריך להציק לראש הממשלה?

אחמד טיבי: ולכן המסקנה צריכה להיות שהציבור הישראלי – שהאמירה הכללית "אנחנו רוצים שלום" היא קשקוש.

אחמד טיבי: הרי אין עם שלא רוצה שלום; רוצה שלום, אבל הוא רוצה להיות – סוס ורוכבו.

אחמד טיבי: הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש, הם הם הסובלים יום-יום מהעובדה שמשטר כיבוש הוא המשטר הטוטליטרי הגרוע ביותר.

אחמד טיבי: נכנסים לך לנשמה לכל דבר.

אחמד טיבי: עכשיו, יש דיבורים על הצורך בפשרה היסטורית.

אחמד טיבי: הפלסטינים כבר עשו פשרה היסטורית.

אחמד טיבי: מבחינתם פלסטין רבתי היא 100% השטח.

אחמד טיבי: כאשר הם מסכימים לשתי מדינות הם מסכימים ל-23% מהשטח.

אחמד טיבי: זאת הפשרה שהם יכולים.

אחמד טיבי: וגם שם יש חילוקי דעות, ובצדק יש חילוקי דעות.

אחמד טיבי: מה אומרים כאן?

אחמד טיבי: אומרים כאן:

אחמד טיבי: בואו ניתן לכם איזה מדינה בגבולות זמניים, על 20%, 30%, אחר כך נראה.

אחמד טיבי: מובן שאין יותר קבוע מהזמני בישראל ובאזור והמטרה היא להמשיך להשליט שלטון של דיכוי, של כיבוש, על העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: פעם חשבתי, רבותי חברי הכנסת, שהזמן פועל לטובת ישראל ולרעת הפלסטינים.

אחמד טיבי: הפסקתי לחשוב כך לאחרונה.

אחמד טיבי: אני חושב שמלבד הזכות האלמנטרית, זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים להקמת מדינה, הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל הפכה להיות אינטרס קיומי של ישראל.

אחמד טיבי: קיומי.

אחמד טיבי: בדרך כלל אתה מציב שתי אופציות.

אחמד טיבי: אלה שתי האופציות המונחות מול ראש הממשלה על שולחנו: או חזון שתי המדינות, או – לאחרונה יש יותר קולות – חזון המדינה האחת.

אחמד טיבי: וכדרכו של כל ראש ממשלה ישראלי, אולי של כל ישראלי, אתה מציב לו שתי אופציות, הוא בוחר באופציה השלישית שלא קיימת – –

יחיאל חיליק בר: משפט סיום.

אחמד טיבי: – – והיא המצב הקיים – העמקת הנוכחות, הכיבוש, השליטה בגדה המערבית.

אחמד טיבי: האמת היא, אני חושב לעצמי, נגיד שמישהו משכם היה מדבר אתכם והוא היה מתומכי שתי המדינות כל הזמן, והוא רואה מה שקורה.

אחמד טיבי: הוא רואה שיש מבוי סתום, הוא רואה שהאופציות והסיכויים להגיע להסדר מדיני עם ממשלה כזאת הם בלתי סבירים בעתיד הקרוב, ולאור השינויים הצפויים בעתיד ומה שאמרתי על אם לא תקום פלסטין לא תהיה ישראל – –

יחיאל חיליק בר: נא לסכם.

אחמד טיבי: – – יכול מאוד להיות שהפלסטיני הזה משכם יאמר: אתם רוצים, בבקשה; לא רוצים – לא צריך.

אחמד טיבי: האמת היא שכל פלסטיני בשכם או בקלקיליה צריך, מלבד התיעוב המובנה כלפי מתנחלים, לסמוך על המתנחלים, כי גידול סרטני לא רק פוגע באבר הקרוב ביותר, שזה הפלסטינים, שם הם נמצאים – בכל הגוף.

אחמד טיבי: והגידול הזה יתפשט ויפגע בכולם – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

אחמד טיבי: – – כך יכול לחשוב תושב קלקיליה.

אחמד טיבי: אני מציע לאלה שלא מעוניינים שהסרטן יהרוג אותם, לחשוב בצורה אחראית, כי זו תהיה ההחלטה הגורלית ביותר – –

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – להקים מדינה פלסטינית שבסיסה סיום הכיבוש כולו ב-67'.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אורית סטרוק, הבעת דעה מהצד, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה סיטואציה מאוד מיוחדת.

אורית סטרוק: אנחנו לא זוכים כל יום שיש הצעה לסדר-היום ואין משיב מטעם הממשלה, ולכן רציתי להתייחס לסיטואציה המיוחדת הזו ולפרשן אותה.

אורית סטרוק: לפי דעתי, זה ברור שהעובדה שאין פה משיב מטעם הממשלה זה משום שאף אחד לא רוצה להשיב, וזה משום שסגן השר אופיר אקוניס, שבדרך כלל מייצג את הממשלה בפני הכנסת, מתנגד לשתי מדינות לשני עמים, וגם רוב חברי הממשלה הזו – –

מיכל רוזין: שיגידו את זה – – –

אורית סטרוק: – – ורוב חברי הליכוד מתנגדים לשתי מדינות לשני עמים.

אורית סטרוק: לא זו בלבד, אלא בקווי היסוד של הממשלה ובנאום הפתיחה של ראש הממשלה, כשהוא הציג את הממשלה בכנסת, לא נאמר "שתי מדינות לשני עמים", וזה בגלל הנוכחות שלנו, כי ראש הממשלה יודע שאנחנו לא מוכנים לשתי מדינות לשני עמים בשום פנים ואופן.

אורית סטרוק: ויותר מזה אני רוצה להגיד.

אורית סטרוק: זה לא מקרה שרוב סיעת הליכוד מתנגד לשתי מדינות לשני עמים.

אורית סטרוק: זה משום שעם ישראל מאס מזמן בפתרון, שאיך אתה קראת לו, איתן?

אורית סטרוק: הפתרון השחוק הזה.

אורית סטרוק: הוא מאס מזמן באוסלו והוא מאס מזמן בהבטחות של החברים של אחמד טיבי, שרצחו בנו – –

מיכל רוזין: – – –

אורית סטרוק: – – והוא מאס מזמן בגירוש יהודים מאדמתם, מאס מזמן.

אורית סטרוק: ולנו יש חזון אחר.

אורית סטרוק: החזון שלנו הוא לא חזון שתי מדינות לשני עמים.

אורית סטרוק: החזון שלנו, שהולך ומתממש לעינינו, ואנחנו זוכים לראות אותו, הוא חזון שיבת ציון.

אורית סטרוק: והחזון שאחמד טיבי דיבר עליו הוא לא חזון, הוא סיוט.

אורית סטרוק: אז נמאס לנו מהסיוטים שלך ושל החברים שלך, שהבאתם עלינו; ואני אומרת לזכותו של רבין שהוא לא ידע, כשהוא אמר "טובים קורבנות השלום" – הוא לא ידע איזה סדר-גודל של קורבנות יהיה לנו פה.

אורית סטרוק: מאסנו בזה.

אורית סטרוק: שתי מדינות לשני עמים – לא יהיה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שחברת הכנסת סטרוק דיברה בזכותו של רבין, אני חושב שזה חשוב.

מיכל רוזין: – – –

יחיאל חיליק בר: בכל מקרה, חבר הכנסת כבל, חברים, מה אתם מציעים?

איתן כבל: מליאה.

אחמד טיבי: למליאה.

מיכל רוזין: מליאה.

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: מציעים מליאה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעשה הצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד להעביר את נושא הדיון למליאה – ילחץ בעד, ומי שבעד להסיר אותו מסדר-יום המליאה – ילחץ נגד.

יחיאל חיליק בר: אני עובר להצבעה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: יפה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 9, נגד – 3.

יחיאל חיליק בר: מליאת הכנסת תדון בנושא: פתרון שתי מדינות לשני עמים.

אחמד טיבי: יום שחור לקואליציה.

עמרם מצנע: אני ייצגתי אותה בכבוד.

יחיאל חיליק בר: יכול להיות שעכשיו הממשלה תהיה חייבת להגיב – בדיון במליאה.

אורית סטרוק: – – – שהבאת לנו – – – יום שחור – – –

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים – – –

אורית סטרוק: כבר אלף ימים שחורים – – –

אחמד טיבי: מי זאת הגברת שצועקת, לא מכיר אותה – – –

ישראל חסון: דרך אגב, אורית, למה היית נגד המליאה?

ישראל חסון: במליאה היית שומעת את מה שאת אומרת – – –

קריאות: – – –

יחיאל חיליק בר: חברים, יש פה חיילים ביציע, בואו נכבד את הנוכחות שלהם – –

ישראל חסון: למה את נגד?

יחיאל חיליק בר: – – ונראה להם דמוקרטיה קצת אחרת.

יחיאל חיליק בר: תופעת השחתת קברים בבתי-קברות צבאיים

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 904, 914, 935 ו-964: תופעת השחתת קברים בבתי-קברות צבאיים.

יחיאל חיליק בר: ראשון לדבר הוא חבר הכנסת אלעזר שטרן, אחריו – חבר הכנסת אוחיון, ואחריו – חברת הכנסת מועלם.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון דני דנון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועמיתותי, אני רוצה לדבר על אירוע שקרה לפני שבוע, לפני שנה ולפני 2,083 שנים, ועל הקשר ביניהם.

אלעזר שטרן: ביום רביעי לפני שבוע הושחתו קברים בבית-הקברות הצבאי במצפה-נטופה.

אלעזר שטרן: אני מבקש להקריא מתוך מכתב שקיבלתי מההורים של מיקי כץ, זיכרונו לברכה, דוד ושלומית כץ; מיקי נהרג באסון המסוקים: "אתמול אחר-הצהריים ראינו עשן מיתמר מעל בית-העלמין.

אלעזר שטרן: כאשר הגענו, הרב"ש כבר הקדים אותנו וכיבה את השרפה.

אלעזר שטרן: ראינו כי עץ האלון בחלקה הצבאית שרוף וגם הצמחייה.

אלעזר שטרן: כאשר התקרבנו לקברים של מיקי ונועם לוי – שנהרג בפעילות מבצעית בביר-זית – גילינו כי סמלי צה"ל שעל הכריות הושחתו.

אלעזר שטרן: המצבה של מיקי הייתה מלוכלכת בבוץ, וסכין גדולה הייתה נעוצה בין הכרית והשיש בקבר של מיקי.

אלעזר שטרן: שקית ניילון עם פיתות טריות הייתה זרוקה בבית-העלמין.

אלעזר שטרן: הפעם הקודמת הייתה בתשעה באב לפני שנה.

אלעזר שטרן: גם אז הושחתו סמלי צה"ל שעל מצבות החיילים, ועל המצבה של מיקי עשו גם את הצרכים.

אלעזר שטרן: לפני כחמש שנים שברו את השיש בקבר של מיקי – אז נועם לוי עדיין היה בחיים – הוציאו את הכרית ובה שברו את השיש.

אלעזר שטרן: גם אז המקרה לא טופל, כמו גם הפעם".

אלעזר שטרן: תקריות שהיו בשנים האחרונות: ביוני 2011 הושחתו שלושה קברים באשדוד, הוסרו תמונות הנופלים; במאי 2011 – ונדליזם בבית-העלמין הצבאי באשקלון; בינואר 2012 הושחת קבר בבית-העלמין הצבאי באשדוד; ב-2012, 40 בתי נרות נשמה נעקרו בחלקה הצבאית באילת; בספטמבר 2012, ארבעה קברים הושחתו בבית-העלמין הצבאי בדימונה.

אלעזר שטרן: נכון, ההורים של מיקי ושל נועם במקרה הזה לא עשו הפגנות, לא עשו שביתת שבת, והנושא גם, למיטב ידיעתי, לא זכה לתשומת הלב הראויה לו.

אלעזר שטרן: אני, ברשותכם, בשלושת השבועות רוצה לדבר על האירוע שלפני 2,083 שנה, ולעבור עליו בקצרה.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שעל קמצא ובר-קמצא חרבה ירושלים.

אלעזר שטרן: אנחנו חושבים שהם שנאו האחד את השני, ואנחנו אומרים שהיא חרבה על שנאת חינם, אבל אני מעדיף להיצמד לכתוב ולומר על שני דברים אחרים שעליהם חרבה ירושלים.

אלעזר שטרן: אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים – זה גמרא, במסכת גיטין.

אלעזר שטרן: דההוא גברא דרחמיה קמצא, ובעל דבביה בר קמצא – היה גביר שהיה לו אהוב קמצא, ושונאו בר-קמצא; אמר לעוזר שלו: זיל אייתי לי קמצא, אזל אייתי ליה בר-קמצא – הביא בטעות את השונא שלו; אתא אשכחיה דהווה יתיב – מצא אותו יושב.

אלעזר שטרן: אמר לו: מכדי ההוא גברא בעל דבבא דההוא גברא הוא, מאי בעית הכא?

אלעזר שטרן: מה אתה עושה פה, אני רציתי את קמצא, מה עושה פה בר-קמצא?

אלעזר שטרן: קום פוק – קום, לך מפה; אמר ליה, הואיל ואתאי, שבקן – אומר לו, אני כבר באתי, תעזוב אותי.

אלעזר שטרן: ויהיבנא לך דמי מה דאכילנא ושתינא – ואני אשלם לך את מה שאני אוכל ושותה.

אלעזר שטרן: אמר ליה, לא.

אלעזר שטרן: אמר ליה, יהיבנא לך דמי פלגא דסעודתיך – אמר לו, אני אתן לך חצי מכל הסעודה; אמר ליה, לא.

אלעזר שטרן: אמר ליה, יהיבנא לך דמי כולה סעודתיך – אתן לך את הכול; אמר ליה, לא.

אלעזר שטרן: נקטיה בידיה ואוקמיה ואפקיה – תפס אותו ביד, הקים אותו וזרק אותו החוצה.

אלעזר שטרן: אמר ההוא: הואיל והוו יתבי רבנן ולא מחו ביה, שמע מינה קא ניחא להו.

אלעזר שטרן: איזיל איכול כהו קורצא בי מלכא.

אלעזר שטרן: אזל אמר ליה לקיסר – זאת אומרת, אמר:

אלעזר שטרן: מזה שישבו שם גדולי ישראל ולא מיחו בידו – כנראה שזה נוח להם.

אלעזר שטרן: אני אלך לקיסר.

אלעזר שטרן: הלך לקיסר ואמר: מרדו בך יהודאי – מרדו בך היהודים; אמר ליה, מי יימר?

אלעזר שטרן: איך אתה אומר את זה, על סמך מה?

אלעזר שטרן: הוא אומר: שדר להו קורבנא – תשלח להם קורבן ותראה שהם לא יקריבו את זה.

אלעזר שטרן: שלח להם קורבן.

אלעזר שטרן: כשהגיע הקורבן, בדרך הוא הטיל בו מום – אני מקצר.

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

אלעזר שטרן: נהיה דיון.

אלעזר שטרן: סבור רבנן לקרווביה משום שלום מלכות – באו חכמים ואמרו, בוא נקריב את זה; ידעו – אם לא נקריב את זה, ילך עלינו.

אלעזר שטרן: היה שם דיון.

אלעזר שטרן: אמר להו רבי זכריה בן אבקולס, יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח – אמר: אסור.

אלעזר שטרן: סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא.

אלעזר שטרן: אמר להו – זאת אומרת, אמר, מכיוון שיש בו מום, אף שאמרו: שמא יבוא חורבן אם לא נקריב, אמר:

אלעזר שטרן: אנחנו חייבים לדקדק עד הקצה.

יחיאל חיליק בר: רק לסיים.

אלעזר שטרן: דקדקו עד הקצה – אני מסיים – אמרו חכמים: ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו.

אלעזר שטרן: בקיצור, כתוצאה מהדקדקנות, ואולי היא לא הייתה דקדקנות יתר, אבל גורל העם עמד מולה ודקדקנו, ובא עלינו החורבן שאנחנו כרגע בתשעת הימים ובשבוע הבא גם נצום.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר שלפעמים גם אנחנו רואים עוולות ושותקים, וכאילו זה עובר לידינו, וחושבים שבשתיקה אין אמירה.

אלעזר שטרן: אבל למדנו בגמרא ששתיקה אומרת שזה נוח לך.

אלעזר שטרן: והדבר השני, שלפעמים דקדוק בפרטי הפרטים של המצוות, גם כשסכנה גדולה מונחת על העם – מותר לנו לעשות סדרי עדיפויות.

אלעזר שטרן: ובמקרה הזה אני רוצה לומר, שהיה טוב לו החברים שלי במשרד הביטחון וברבנות הצבאית, במקום למדוד ארבע אמות בין חייל שנפל פה והוא יהודי, לבין חייל שנפל פה ורק אבא שלו יהודי, ואימא שלו לא יהודייה, אז הם לא יכולים להיקבר יחד – גם הדקדקנות הזאת תביא עלינו חורבן.

אלעזר שטרן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן, אף שאני חושב שסיבכת את הקצרנים עם כל הארמית פה, אני לא יודע.

יחיאל חיליק בר: תשלח להם תרגום – –

אלעזר שטרן: הם יודעים, סמוך עליהם.

יחיאל חיליק בר: – – תשלח להם תרגום של הדבר הזה?

יחיאל חיליק בר: איך אתם מתמודדים עם זה?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אם אפשר בעברית, את הנאום שלך.

שמעון אוחיון: בעברית?

יחיאל חיליק בר: אתה לא חייב, אתה יכול גם – – –

שמעון אוחיון: מקסימום נתרגם את זה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה להביע הזדהות עם כאבן וצערן של המשפחות אשר הקריבו את בניהן וחוות בימים אלה חוויה כואבת ומחפירה כשהן רואות את קברי בניהן מחוללים בבתי-העלמין הצבאיים.

שמעון אוחיון: אני רוצה לבטא זעזוע ומחאה על המעשה של חילול הקברים בבית-העלמין הצבאי במצפה-נטופה; מעשה נבזי שבו סמלי צה"ל – סמלי צה"ל מושחתים וסכין גדולה תקועה בין חלקי השיש של המצבה.

שמעון אוחיון: והמעשה הזה איננו חדש, כפי שחברי כבר ציין.

שמעון אוחיון: באותו בית-עלמין צבאי כבר בשנה שעברה חוו בני המשפחה את אותו כאב משפיל, כשהם רואים באמת את מעשי הנתעבים אשר עושים את צורכיהם על הקברים.

שמעון אוחיון: התופעה הזאת היא לא חדשה בשבילנו, היא לא מקרה חד-פעמי, היא חוזרת על עצמה והיא מתגלה בכל חלקי הארץ, לא רק בגליל התחתון, לא רק במצפה-נטופה.

שמעון אוחיון: אנחנו כבר היינו עדים למקרים באילת, בבית-העלמין שבו חוללו לא פחות מ-40 קברים, בבית-העלמין הצבאי.

שמעון אוחיון: ושם נעצרו הפושעים, נעצרו הפושעים והובאו באמת לבית-משפט.

שמעון אוחיון: אבל לצערי מי שטיפל בזה, מי שנדרש לתבוע את עלבונם זה יושב-ראש "יד לבנים".

שמעון אוחיון: קולנו לא נשמע, חבר הכנסת שטרן, קולנו לא נשמע.

שמעון אוחיון: משאירים את ארגוני "יד לבנים" בכאבם ובבושתם כשהם צריכים גם לטפל במעשים הללו.

שמעון אוחיון: ולכן טוב נעשה שיזמת את זה וכולם מצטרפים אליך בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני, ברשותך, גם אביא, לא בארמית, אדוני היושב-ראש, אבל אביא מהמקורות שלנו את היחס לקברים, היחס של היהדות אל קברים ובוודאי קברים של גיבורים: "ויעש דוד שם בשבו מהכותו את ארם" – כך מספרים לנו בספר שמואל על דוד שעשה מלחמות, והוא עשה שם.

שמעון אוחיון: וחז"ל נזהרו והקפידו לומר שהשם שהוא עשה לא מתייחס לניצחון.

שמעון אוחיון: הניצחון בא לו, אתם יודעים למה?

שמעון אוחיון: משום שקבר את החללים, כפי שנאמר, שהוא קבר גם את החללים של האויבים שלו.

שמעון אוחיון: אפילו האויבים שלו – קבר אותם וכיבד את קבריהם.

שמעון אוחיון: באיזו חברה אנחנו חיים?

שמעון אוחיון: באיזה מצב אנחנו נמצאים?

שמעון אוחיון: אז לכן באמת בעניין הזה אנחנו צריכים לעודד את המשטרה וגם לעודד ולקרוא לבתי-המשפט – אני לא רוצה כרגע לצטט מקרה, ששם מי שחילל כל כך הרבה קברים ועקר וכו', ובסופו של דבר מה?

שמעון אוחיון: במה בית-המשפט האשים אותו?

שמעון אוחיון: האשים אותו בזה שהוא נכנס לאותו מקום ללא רשות ובגרימת נזק בזדון.

יחיאל חיליק בר: תודה.

שמעון אוחיון: מה עם העלבון של המשפחות?

שמעון אוחיון: מה עם חילול כבודם של אותם שנפלו?

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום.

שמעון אוחיון: גם בית-המשפט צריך לתת את דעתו ולהחמיר בעונשים.

שמעון אוחיון: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת אוחיון.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה ישיב סגן שר הביטחון דני דנון ונעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי – רק חברי חברי הכנסת, לצערי, אף אחת מחברותי – – –

יחיאל חיליק בר: יש חברת ממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אמרתי: שרת הממשלה, גברתי השרה – הקדמתי ואמרתי שמחברותי חברות הכנסת, לצערי לא נמצאת כאן אף אחת.

אברהם מיכאלי: אנשים הלכו לסוף שבוע יחד עם נוחי.

יחיאל חיליק בר: נציין שהשרה היא גם חברת כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לפני גיוסו לצה"ל השאיר מיכאל מיקי כץ כמתנת פרידה לחבריו בישיבת השילוב של הקיבוץ הדתי במעלה-גלבוע באחד החדרים ציור קיר ענק.

שולי מועלם-רפאלי: בציור רואים חייל מתמוטט, פגוע בחזה, עם חור בקסדה, כשהוא נושא עיניו אל מסוק שמתרסק בתנועת צלילה.

שולי מועלם-רפאלי: בחלק העליון של הציור כתובה המילה "למה" באנגלית, ובסיומה סימן שאלה גדול.

שולי מועלם-רפאלי: מן האותיות והסימנים נוטפות טיפות, אולי דמעות, סימן הקריאה נראה כמו נר זיכרון.

שולי מועלם-רפאלי: ציור הקיר הזה הפך לפינת זיכרון למיקי, שנספה באסון המסוקים והוא בן 20.

שולי מועלם-רפאלי: בשבוע שעבר הושחתו שני קברים, האחד של מיקי והשני של נועם רכטר לוי.

שולי מועלם-רפאלי: ולצערי, כמו שאמר חבר הכנסת אוחיון, הנושא לא תפס כותרות ראשיות.

שולי מועלם-רפאלי: ולצערי, חלק מחברי הבית הזה אפילו לא שמעו על זה עד שהגשנו את ההצעה לסדר-היום.

שולי מועלם-רפאלי: זו פעם שנייה בשנה האחרונה שהקברים הספציפיים האלה מחוללים, והפעם גם הושארה, כמו שאמרה שלומית כץ, סכין גדולה מאוד מתחת לכרית הכיתוב של מיקי.

שולי מועלם-רפאלי: במסכת ברכות, פרק ב', משנה א', כתוב: "מי שמתו מוטל לפניו פטור מקריאת שמע ומן התפילה ומן התפילין ומכל המצוות האמורות בתורה".

שולי מועלם-רפאלי: מי שמתו מוטל לפניו פטור מהכול, אבל אף אחד מאתנו לא פטור משמירה על כבודו של המת.

שולי מועלם-רפאלי: חילול כבוד המת, חברי חברי הכנסת, הוא דבר שאנחנו לא יכולים להסכים אתו.

שולי מועלם-רפאלי: חילול קדושת המת זה דבר של מה בכך?

שולי מועלם-רפאלי: וביתר שאת – חילול כבודם של מי שהקריבו את חייהם למעננו, למען המדינה, למען העם, למען החברה בישראל, למען כלל אזרחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שהדבר נמצא בחקירת משטרה ומברכת על כך.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שצריכה לצאת קריאה ברורה מהשר לביטחון פנים, מהמשטרה, אמירה ברורה של משרד הביטחון, שלא ננוח ולא נשקוט עד שיימצאו האשמים.

שולי מועלם-רפאלי: וכשיביאו אותם לדין, בואו נחשוב, בואו נחשוב מה צריך לעשות עם זה, ולא להחליק.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לדבר גם במקרה הזה על כרסום הולך וגובר במעמד של צה"ל, במעמד של חללי צה"ל.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שגם פה צריך להגיד שצה"ל הוא צבא העם, כולנו חלק ממנו, והתפקיד הזה לא נגמר, האחריות שלנו לא נגמרת כשחיילים משתחררים, היא לא נגמרת גם כשחיילים נהרגים.

שולי מועלם-רפאלי: התופעה של חילול קברים בכלל ושל חיילי צה"ל בפרט היא תופעה בזויה ומזעזעת שפוגעת באנשים, אחר כך בנו כחברה וכמדינה.

שולי מועלם-רפאלי: לכל אחד מהאנשים שחולל קברו יש משפחה, ורק תחשבו על הזעזוע של להגיע לקבר ולראות את מה שרואים שם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מבינה מה המסר של מי שמחלל קברים, כל קבר, מה המטרה, איזה חינוך הוא קיבל, במי הוא רוצה לפגוע.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה – בדיוק הגעתי אליו – אני רוצה לשלוח מכאן חיזוק למשפחת כץ, להורים שולמית ודוד ולאחים, ולקרוא לכולנו לאמץ את המשפט, את הפסוק, שמיקי אימץ בצאתו לצבא, מתוך ההפטרה של פרשת יתרו, שהיא השבת של אסון המסוקים – "ואשמע את קול ה' אֹמר: את מי אשלח ומי ילך לנו, ואֹמַר: הנני שלחני".

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי.

יחיאל חיליק בר: סגן שר הביטחון דני דנון ישיב בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הנושא מקומם, כואב, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: יום הזיכרון לחללי צה"ל, כל נושא השכול הוא נושא שקרוב ללב העם היהודי.

דני דנון: אין ימין, אין שמאל, אין ערבים, אין יהודים.

דני דנון: כולנו עומדים יחדיו.

דני דנון: כשאנחנו רואים את המראות האלה, המקוממים, כולנו זועקים.

דני דנון: המקרים שהועלו על-ידי חברי הכנסת הם מקרים באמת מקוממים ברמה הלאומית; המקרה שהיה ביום רביעי, 3 ביולי, על-ידי בני-בליעל, שהשחיתו את המצבות של שני קברים בבית-קברות אזרחי ביישוב הקהילתי מצפה-נטופה, זו לא הפעם הראשונה – זו הפעם השנייה שזה קורה באותו בית-עלמין.

דני דנון: צריך לבוא ולומר, יש לנו, לצערנו הרב, הרבה מאוד בתי-עלמין צבאיים במדינת ישראל.

דני דנון: 43 בתי-קברות צבאיים ועוד 100 חלקות צבאיות אשר נמצאות בתוך בתי-קברות אזרחיים.

דני דנון: לא ניתן לשמור 24 שעות על בתי-העלמין, אבל בהחלט, אנחנו צריכים לפעול בצורה נחושה נגד אותם בני-בליעל.

דני דנון: היו מקרים נוספים בעבר.

דני דנון: היה גם מקרה ב-2012, שכולנו שמענו עליו, במצבה של משה דיין, זיכרונו לברכה, אבל לא מדובר בתופעה.

דני דנון: זאת אומרת, אין פה מאות או עשרות מקרים.

דני דנון: כל מקרה שקורה, זה מקומם, זה מרתיח את הלב ואת הדם, אבל אין פה תופעה של עשרות ומאות מקרים.

דני דנון: בהחלט אנחנו רואים זאת בחומרה.

דני דנון: משרד הביטחון מגנה בכל פה ולשון את המעשים הנתעבים האלה.

דני דנון: זו פגיעה לא רק במשפחות, לא רק בזיכרון החללים, זו פגיעה במדינת ישראל, בעם ישראל.

דני דנון: ואני מפה רוצה לפנות אל השופטים: יבוא היום וכוחות הביטחון ישימו את היד.

דני דנון: זה לוקח זמן, אבל יגיע הרגע שישימו את היד על אותם בני-בליעל.

דני דנון: ופה אני פונה לשופטים שלא לרחם על אותם אנשים.

דני דנון: זה יקרה, עוד כמה חודשים, עוד כמה שנים.

דני דנון: ברגע שזה יגיע, לא לרחם, ולזכור את הפגיעה, מעבר להשחתה, את הפגיעה בסמלי המדינה.

דני דנון: הרי גם במקרה שהעלה פה חבר הכנסת שטרן, הם מחקו את סמל הצבא מהמצבה.

דני דנון: הם פשוט קעקעו את הסמל הצבאי מהמצבה.

דני דנון: זאת אומרת שגזר-הדין שלהם חייב להיות בהתאם לכך.

דני דנון: מעבר לכך, משרד הביטחון, בתיאום עם משטרת ישראל, יגביר את הסיורים בבתי-הקברות הצבאיים ובחלקות הצבאיות, וגם יש תוכנית רב-שנתית של משרד הביטחון לפריסת תאורה בבתי-העלמין, אשר תרחיק – אני לא יכול לומר פה בצורה ברורה שהיא תמנע לחלוטין – אבל היא תרחיק ותצמצם את מספר האירועים המקומיים האלה.

דני דנון: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אפשר לקיים על זה דיון בוועדת הפנים או בוועדת החוץ והביטחון ולראות באמת אם אנחנו שומרים על זה כמקרים מצומצמים ואין פה תופעה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: מה אתם מבקשים?

אלעזר שטרן: פנים.

יחיאל חיליק בר: לפנים.

יחיאל חיליק בר: בסדר.

יחיאל חיליק בר: שולי?

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד להעביר את זה יצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 9, אפס מתנגדים, אין נמנעים.

יחיאל חיליק בר: הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: פיטורי עובדת בגין שירות מילואים

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 973, 975 ו-977 בנושא: פיטורי עובדת בגין שירות מילואים.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן שר הביטחון.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחבר הכנסת איציק שמולי לעלות ולהציג את ההצעה, ואחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אם יהיה, ואחריו – חבר הכנסת יוני שטבון, אם יהיה.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן שר הביטחון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, כבוד השרה, כבוד סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ברכות גם לחיילים שמצטרפים אלינו, ברוכים הבאים.

איציק שמולי: אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להעלות נושא שאנחנו דנים בו לא מעט לאחרונה.

איציק שמולי: הוא מתקשר גם לנושא של שוויון בנטל.

איציק שמולי: לצערי, מתמקדים יותר מדי במי שלא נושא בנטל, ואני אומר את זה כמי שתומך במאבק, ונוטים לשכוח את אלו שכבר כן נושאים בנטל.

איציק שמולי: אני מדבר על אלה שמשרתים גם בחובה וגם במילואים.

איציק שמולי: לאחרונה ציינו כאן, בכנסת, את יום המילואים בקול תרועה רמה.

איציק שמולי: כולנו הסכמנו על הצורך להוקיר ולהכיר את חיילי המילואים.

איציק שמולי: אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה בחברת "אל על", מקרה שבעקבות – בגין – שירות מילואים של אחת העובדות, הובהר לה בצורה מרומזת אך כזו שלא משתמעת לשתי פנים מה חברת "אל על", החברה הלאומית, אתם יודעים, עם הדגל, חושבת על שירות מילואים בצה"ל.

איציק שמולי: העובדת הייתה בתהליך של קליטה לעבודה והכשרה מקצועית.

איציק שמולי: היא התבשרה שלא תוכל להמשיך בעבודה כמתוכנן בגלל אותו שירות מילואים.

איציק שמולי: לדבריה, נמסר לה כי עובדים המשרתים במילואים מתחייבים שלא ייקראו למילואים בתקופת חודשי הקיץ.

איציק שמולי: זו המדיניות בחברת "אל על".

איציק שמולי: הופגן כלפיה יחס מזלזל בשל עצם היותה משרתת במילואים.

איציק שמולי: זה, כמובן, בניגוד לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שקובע באופן חד-משמעי שהדבר הזה אסור בתכלית האיסור.

איציק שמולי: אני רוצה, אולי, לפרט קצת יותר.

איציק שמולי: מדובר בבחורה צעירה שהתקבלה לעבודה כדיילת ב"אל על" באפריל 2013, ושבוע לאחר שהתחילה את ההכשרה היא קיבלה צו מילואים.

איציק שמולי: מדובר, כמובן, במישהי שעושה שירות מילואים קרבי, ובמהלכו היא גם נדרשה להגיע ולהיות בקו.

איציק שמולי: כבר בשיחה הטלפונית הראשונה, כך היא מעידה: "המנהלת הודיעה לי שהיציאה למילואים אינה מקובלת וכי היא אינה מאשרת לי לצאת לשירות זה".

איציק שמולי: בימים שלאחר מכן המנהלת אמרה לה: "אין דבר כזה לעשות מילואים באוגוסט, כי זה השיא של עונת התיירות והטיסות.

איציק שמולי: אם את רוצה לעשות בכל זאת מילואים, אני מאוד מעריכה את זה, אבל דרכינו ייפרדו".

איציק שמולי: היא המשיכה לומר לה עוד כל מיני אמירות כמו: "את צריכה לחשוב מה חשוב לך יותר בתקופת הקיץ", כלומר, מה חשוב לך יותר, העבודה או שירות המילואים, או משפטים כמו: "חברת תעופה עובדת בעונות, בחגים, בקיץ זה שיא העבודה שלנו.

איציק שמולי: כדיילת צעירה וחדשה את צריכה לקחת בחשבון שזה בעייתי", שזה בעייתי לעשות מילואים.

איציק שמולי: כמובן, תגובת החברה היא כזו שזה לא מקרה מייצג, שזה חד-פעמי, וכמובן לא מייצג את עמדת החברה.

איציק שמולי: בקשתי היא, אדוני סגן השר, לדון בנושא הזה בכובד ראש בוועדת החוץ והביטחון, דווקא משום שבניגוד למה שאומרת חברת "אל על" זו בעיה, זו תופעה שהולכת וצוברת תאוצה – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – בחברה הישראלית.

איציק שמולי: רק בשנת 2012 – אני מביא לכם נתונים, נתוני נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה.

איציק שמולי: שימו לב, חברי: ב-2012 לבדה הגיעה כמות הפונים בגין אפליה על רקע שירות במילואים ל-17% מכלל הפניות שהגיעו לנציבות.

איציק שמולי: מסקר שנערך על-ידי חברת "עוקץ מערכות" באותה השנה בקרב 280 מעסיקים שמעסיקים 11,000 עובדים, עלה ש-55% מהנשאלים, המעסיקים שמחזיקים עמדות מפתח בשוק התעסוקה, מעדיפים שלא להעסיק אנשים שמשרתים במילואים.

איציק שמולי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש לדון בכובד ראש בעניין הזה בוועדת החוץ והביטחון.

איציק שמולי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת איציק שמולי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת טופורובסקי אינו נוכח.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יוני שטבון, הגעת על הקשקש, כמו שאומרים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו ישיב סגן השר דני דנון, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, יש נושאים שלהביא אותם למליאה, לפעמים זה מצחיק, זה מגוחך.

יוני שטבון: זה שחבר הכנסת איציק שמולי מתקשר אלי בשבוע שעבר ואומר, בוא נשים על השולחן את הסוגיה של המילואימניקים, זה הזוי, אין מילים אחרות.

יוני שטבון: אתם יודעים, יש הרבה נושאים במחלוקת בבית הזה ובחברה הישראלית, סוגיות מדיניות, סוגיות חברתיות כלכליות, אבל יש – לפחות אני חשבתי ככה, שיש איזה תחום כלשהו שקוראים לו חיילי המילואים, לא נגיד את האחוזים של הלוחמים היום ותומכי הלחימה שמשרתים במילואים, שגם ככה הוא מועט, חשבתי שיש דבר אחד שיש עליו קונסנזוס.

יוני שטבון: אני יכול לספר לכם, שגם כסמג"ד במילואים, גם כמ"פ במילואים, מצאתי את עצמי לא פעם ולא פעמיים עם טלפונים מאוד נוקבים של בעלי עסקים, סליחה על המילה, שמעזים להתקשר אלי ולהגיד לי: אתה לא תעז לקחת למילואים את מי שעובד אצלנו.

יוני שטבון: אני אומר להם: אתם לא מתביישים?

יוני שטבון: והם מתפארים: אנחנו בעצמנו היינו בצבא, היינו רבי-סרנים וכו'.

יוני שטבון: אני חושב שהסוגיה הזאת שהחברה הישראלית – – –

דוד צור: מנכ"ל "אל על" בעצמו – – –

יוני שטבון: נראה לי שרמזתי על זה בצורה הכי ברורה שיש.

יוני שטבון: לא צריך מנכ"ל שהיה בעצמו אלוף בצבא, הסוגיה שחבר הכנסת שמולי העלה היא סימפטום, הוא אמר את זה בעצמו, סימפטום שקיים לצערי בסוגיות אחרות סביב סוגיית המילואים.

יוני שטבון: הבאתי לפה עוד כמה סיפורים אחרים, אבל חבל על הזמן, סוגיית המילואים היא לא סוגיה שצריכה להידון פה במליאת הכנסת וגם לא בוועדת החוץ והביטחון.

יוני שטבון: זו סוגיה שצריכה להיות בקונסנזוס הישראלי, צריכים לגבות אותה גם המערכת החקיקתית, גם משרדי הממשלה, ודאי סגן שר הביטחון שנוכח כאן, והדיון הזה בוועדת החוץ והביטחון שאנחנו דורשים לקיים אותו, לדעתי זה כתם בשבילנו, יושבי הבית הזה.

יוני שטבון: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת שטבון.

יחיאל חיליק בר: סגן השר דני דנון, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אני רק אציין שחבר הכנסת טופורובסקי ביקש לציין שהוא נעדר בגלל שהוא משתתף בלוויה; בגלל זה הוא לא בא והנושא חשוב לו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, סגן השר.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נושא המילואים הוא נושא חשוב וקרוב ללבי, הוא גם נושא שאני מטפל בו במשרד, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום.

דני דנון: אני רוצה לומר ברמה הערכית, שמדינת ישראל מושתתת על ביטחון ומערכת הביטחון מושתתת על חיילי המילואים.

דני דנון: כולנו מצדיעים לחיילי הסדיר שעושים עבודה נפלאה, אבל הביטחון של מדינת ישראל הוא בידי חיילי המילואים, ולכן פגיעה בחיילי המילואים היא פגיעה בביטחון ישראל ופגיעה במדינת ישראל.

דני דנון: אין לי מה לומר, חבר הכנסת שמולי, אני לא יודע את העובדות הנקודתיות של מקרה העובדת ב"אל על", אבל אם מה שציינת הוא נכון, זו בושה וחרפה.

דני דנון: בושה וחרפה שזה היחס שזוכה לו חיילת מילואים או חייל מילואים.

דני דנון: אנחנו מקבלים פניות במשרד ואנחנו מטפלים בהן.

דני דנון: הזכויות של אנשי המילואים מושתתות על שני חוקים חשובים, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוק חיילים משוחררים האוסר פיטורי חיילי מילואים בזמן שירותם או בתקופה של 30 יום לאחר סיום תקופת המילואים.

דני דנון: חיילים שמפוטרים, אם זה קורה, זכאים להגנה משפטית; משרד הביטחון עוזר במימון הייעוץ המשפטי ובתביעות.

דני דנון: אין פה עניין של מקרה בודד של לתת סיוע לחיילת או לחייל או פיצוי של 20,000 שקלים או 30,000, יש פה עניין ערכי.

דני דנון: ומהכנסת אנחנו צריכים להעביר מסר מאוד ברור, לא חשוב אם החברה היא חברה ציבורית או חברה פרטית, מסר ברור ביותר שיש חובה לחברות האלה לחבק את חיילי המילואים.

דני דנון: לחבק אותם, לחזק אותם, ואנחנו כחברי כנסת צריכים לראות איך אנחנו מחזקים את החברות האלה.

דני דנון: היום אנחנו נותנים להן סיוע, מגן, הוקרה, אות כזה או אחר, צריך לחשוב על דברים נוספים, על הצעות חוק נוספות.

דני דנון: אני אשמח לשתף פעולה עם חברי חברי הכנסת על מנת לראות איך אנחנו עושים דברים שיחזקו את החברות שמחזקות את חיילי המילואים.

דני דנון: מבחינה כלכלית, ייתכן, יכול להיות מצב שהן נפגעות כלכלית, אני מאמין בזה, במיוחד העסקים הקטנים, לא "אל על".

דני דנון: ל"אל על" לא יקרה כלום אם אותה חיילת תצא ל-30 יום גם בשיא, באוגוסט; זה לא מה שיפיל את החברה.

דני דנון: בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, כן, הם נפגעים משירות המילואים, אנחנו כחברה צריכים לראות איך אנחנו מחזקים, איך אנחנו נותנים לאותן חברות את היכולת וכמובן איך אנחנו עומדים ביחד עם חיילי המילואים, מחזקים אותם וגורמים לאנשים שמשרתים ושומרים על ביטחון ישראל להרגיש נחוצים ולא לחשוש שהם יאבדו חס ושלום את מקום העבודה שלהם.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לקריאה של חברי הכנסת ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת כי אני בטוח שנצטרך לעשות עוד דברים רבים בנושא חשוב זה.

יחיאל חיליק בר: כולנו מסכימים.

יחיאל חיליק בר: אם כך, יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע – מי שבעד כמובן בעד להעביר את זה לדיון בוועדה.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה – מי בעד, מי נגד.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יחיאל חיליק בר: הנושא פיטורי עובדת בגין שירות מילואים יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: ההתפתחויות האחרונות במצרים

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 886, 901, 909, 921, 943, 957 ו-962 בנושא: ההתפתחויות האחרונות במצרים.

יחיאל חיליק בר: זו הצעה ללא תשובת שר.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת; חבר הכנסת מאיר שטרית – נוכח.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יחיאל חיליק בר: ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה ללא תשובת שר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שקצת מוזר לי שלא בא שר לענות על הצעות דחופות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר אלמנטרי.

מאיר שטרית: יש סגן שר החוץ, ואין סיבה שהוא לא יענה.

מאיר שטרית: ויש שר מקשר, אין סיבה שהוא לא יענה.

מאיר שטרית: ישנו פה השר פרי, והוא בטח יכול לענות לנו גם בלי להתכונן.

מאיר שטרית: נדמה לי שראוי ששר יכבד את הכנסת ויתייחס להצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אחרת, גם זה בטל, אפשר לבטל בכלל את ההצעות לסדר-היום ולגמור עם העניין.

מאיר שטרית: ברור שההתפתחויות במצרים מציבות בפני מדינת ישראל מצב שהוא מאוד רגיש מצד אחד, ומצד שני בעייתי מכל זווית אפשרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר כאן, מעל במת הכנסת, שמייד עם המהפכה הראשונה שהייתה במצרים, במקומות רבים בארץ – גם בארץ גם בעולם – אמרתי, גם בוועדת החוץ והביטחון אמרתי, שאני צופה שבתוך שנה, שנתיים לכל היותר, נראה מהפכה, מהפכת-נגד נגד האסלאם, ואני רוצה להסביר מדוע.

מאיר שטרית: את זה לא אמרתי עכשיו, עכשיו זה לא חוכמה להגיד, אמרתי לפני כשנתיים, כאשר התחילה המהפכה.

מאיר שטרית: נקודת המוצא שלי הייתה, מאחר שהמהפכה יצאה לדרך, לא בגלל איזשהו רצון לעשות איזשהו שינוי שלטוני – המהפכה יצאה לדרך מכיוון ש-40 מיליון מצרים חיו ב-2 דולר ליום.

מאיר שטרית: מצרים רבים שלמדו באוניברסיטאות, בבתי-ספר תיכוניים, לא הייתה להם עבודה.

מאיר שטרית: המצב הכלכלי במצרים הלך והתדרדר כל הזמן, והעוני נורא ואיום במצרים.

מאיר שטרית: כשאומרים שם ממדי עוני, זה לא העוני בישראל; עני בארץ זה אחד שיש לו מכונית זולה, פלאפון זול ודירה יותר זולה, עני במצרים אין לו לאכול, אין לו לחם לאכול.

מאיר שטרית: וכאשר 40 מיליון מצרים חיים מ-2 דולר ליום, היה ברור לי, זה רק עניין של זמן שהם ירצו להחליף את השלטון ולראות שינוי בשלטון כדי לראות שינוי ברמת החיים שלהם.

מאיר שטרית: מדוע זה קרה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה קרה בגלל העובדה שבמצרים, כמו ביתר מדינות ערב, נחשפו באמצעות הטלוויזיה, האינטרנט, למה שקורה בעולם.

מאיר שטרית: והם רואים שבעולם הכול פורח, אנשים עובדים, מתפרנסים, חיים יפה, יש תשתיות, יש שירותים, יש נסיעות, ואצלם – יוק, כלום.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם היית במצרים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני ביקרתי במצרים פעמיים או שלוש פעמים מאז השלום עם מצרים, וכל פעם ראיתי מחדש גם את הדברים הטובים אבל גם את ממדי העוני, שהוא פשוט נורא.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה: בכניסה לקהיר יש עיר שנקראת עיר המתים.

מאיר שטרית: זה בית-קברות עתיק; פעם המצרים היו בונים מעל הקבר, בנו בית להתייחד עם הנשמה.

מאיר שטרית: בגלל מצוקת הדיור בקהיר, עם השנים לאנשים לא היה היכן לגור ואז החליטו להיכנס לגור בתוך הקברים האלה.

מאיר שטרית: בית-הקברות הזה מכיל כמעט 2 מיליון מצרים החיים בעיר המתים בלי חשמל, בלי מים, ומסתדרים איכשהו, בלי שירותים, בלי שום דבר.

מאיר שטרית: עיר המתים קוראים לזה, זה הרי מדהים.

מאיר שטרית: אתה מסתובב שם ואתה רואה חבלי כביסה בין הקברים.

מאיר שטרית: זה לא ייאמן איך אנשים חיים.

מאיר שטרית: זה היה ברור שזה לא יחזיק מעמד לאורך השנים.

מאיר שטרית: גם השנאה נגד ישראל כבר קהתה.

מאיר שטרית: זה כבר לא תירוץ למה הם לא יכולים להתפרנס בכבוד, למה לא יכולים למצוא עבודה ולמה הם לא יכולים לעשות דברים כמו יתר הצעירים בעולם.

יחיאל חיליק בר: רק לסיים, אדוני.

מאיר שטרית: – – הבינו מהר מאוד שהשלטון הנוכחי הוא לא תשובה.

מאיר שטרית: אם פעם חיו מ-2 דולר ליום – אני, אני מצטער, אני חשבתי שהשעון הזה זה שעון שלי.

יחיאל חיליק בר: לא, לא – –

מאיר שטרית: לא הבנתי למה הוא לא יורד.

יחיאל חיליק בר: – – כבר עברת, עברת את הזמן.

מאיר שטרית: אוקיי, אני מצטער.

יחיאל חיליק בר: אבל מאחר שריתקת אותנו אז איבדנו – – –

מאיר שטרית: היה חמש דקות וראיתי שיורד קצת, אמרתי אולי – – –

יחיאל חיליק בר: תרשה לי לא להאמין לך שאחרי כל כך – –

מאיר שטרית: עוד דקה.

יחיאל חיליק בר: – – הרבה שנים בכנסת אתה חושב שזה – – –

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אני, אני מודה שהתבלבלתי.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אני אסיים.

מאיר שטרית: הם הבינו מהר מאוד שהתנועה האסלאמיסטית היא אכזבה, כי אם חיו פעם מ-2 דולר ליום, היום חיים מדולר ליום.

מאיר שטרית: הכלכלה במצרים הגיעה לשפל, לתהום.

מאיר שטרית: ולכן יצאו מחדש לרחובות.

מאיר שטרית: ויש תקווה, בעיני, שדווקא עכשיו, כשיהיו בחירות חדשות במצרים, נראה במצרים ממשלה חדשה, דמוקרטית, ליברלית, שאני מקווה שהיא נושאת בשורה טובה לישראל.

מאיר שטרית: אני עכשיו מעז לומר – דבר אחרון, אדוני – שזה לא יקרה רק במצרים.

מאיר שטרית: אני מעריך שזה יקרה גם, בעתיד, במדינות נוספות שעברו את המהפכה.

מאיר שטרית: אני צופה, זה יכול לקרות גם שם, כי הם ילמדו בדיוק ממה שקרה במצרים, ונראה את זה חוזר על עצמו, אולי גם במקומות אחרים, כמו תימן, תוניסיה ואחרים.

מאיר שטרית: אם שם תהיה אכזבה מהכלכלה, נראה את זה מחדש – חוזר על עצמו.

מאיר שטרית: אני חושב שישראל, אדוני היושב-ראש, צריכה לא להתערב; ככל שאפשר לעמוד מהצד, לסייע, ככל שאפשר, מבחינתנו.

מאיר שטרית: כי אני חושב שחשוב לנו שהשלטון, הקשר עם מצרים יהיה יציב; לשמור על תהליך השלום.

מאיר שטרית: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואז נעבור ללא תשובת שר להצבעה.

יצחק הרצוג: למה אין תשובת שר?

יצחק הרצוג: למה אין תשובת שר?

יחיאל חיליק בר: צריך לשאול את הממשלה, החליטו לא לענות.

יצחק הרצוג: זהו?

יצחק הרצוג: הממשלה חושבת שזה לא נושא שצריך לדבר עליו בכלל, אני יודע, רק בתור שרים; אבל בפרלמנט הישראלי זה לא נושא לשיח?

יצחק הרצוג: בכל פרלמנט, בכל העולם, זה נושא לשיח.

יצחק הרצוג: זה נושא כי הוא קשור למדינה החשובה ביותר באזור מבחינתנו, שכנתנו מדרום.

יצחק הרצוג: זה נוגע וזה חשוב לפרלמנט הישראלי, לכנסת, מכיוון שמדובר בשיח דמוקרטי מול שיח לא דמוקרטי.

יצחק הרצוג: זה ברור שיש לישראל אינטרסים חשובים: לשמור על גבול יציב ושקט, לשמור על ביטחון ראוי ולטפל בכל הסוגיות שעומדות על הפרק.

יצחק הרצוג: וברור שגם אין לישראל מה לומר בתוך המערכת הפוליטית המצרית גופא, והוויכוח שמתנהל בתוך הציבור המצרי, הן לפני המהלך האחרון והן במהלכו, וכולל הימים האלה, זה לא – ישראל לא יכולה לחוות דעה.

יצחק הרצוג: אבל לישראל יש אינטרסים שטוב שהכנסת תהיה שותפה בתהליך של הגדרתם.

יצחק הרצוג: בין היתר, זה שמירת מערכת ביטחונית שקטה באזור סיני, זה שמירת הסכם השלום, זה שמירת היחסים הבילטרליים, עם כל הקשיים, זה הבנת המורכבות של השיח הפנימי המצרי, הדרישות של הקהל, ההתמודדות מול זרמים פוליטיים שיישארו, אם נרצה ואם לאו; ההבנה לאן הולכים הסלפים, לאן הולכים "האחים המוסלמים", מה קורה עם הציבור הכללי, שמחה והפגין בעוצמות מדהימות שלא היה אפשר לתאר.

יצחק הרצוג: זה אפילו מרתק, מרתק להתבונן.

יצחק הרצוג: וכמובן, נושאים מסוימים כמו פרשת עודה תראבין, שעוד מרחפת, וראוי להזכירו כאן היום, גם כן.

יצחק הרצוג: אזרח ישראלי שנמצא בכלא המצרי, וראוי ונכון היה למצוא את הדרך להחזיר אותו הביתה.

יצחק הרצוג: סוגיות שנוגעות למעורבות הממשל והשלטון המצרי בכל מה שקשור בעזה.

יצחק הרצוג: ההשפעות של המהפכה או חילופי השלטון והיציאה לבחירות חדשות על ה"חמאס".

יצחק הרצוג: כל התהליכים האלה, היה נכון שיידונו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק הרצוג: ומכאן שאני חתום על ההצעה לסדר-היום, כי אני חושב שזה נכון לא להתבטא ולהגיד: אני בעד צד אחד מול צד שני.

יצחק הרצוג: אף אחד לא – זה לא עניינה של הכנסת.

יצחק הרצוג: אבל אני כן חושב שצריך לדון מה עושה מדינת ישראל למול השינוי המתהווה למול עינינו.

יצחק הרצוג: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שלמדינת ישראל צריכה להיות מוכנות, ערנות, דריכות, הבנת הנקרא, הבנת הזרמים התת-קרקעיים.

יצחק הרצוג: אותי, אישית, מצרים מרתקת מאוד.

יצחק הרצוג: אימא שלי ילידת מצרים; אני מאוד אוהב את העם המצרי, אני אוהב לבקר בקהיר.

יצחק הרצוג: אני מניח שיענקל'ה פרי היה שם.

יצחק הרצוג: ואני חושב שהעם הזה, העם המצרי, כמה לתקופה טובה יותר.

יצחק הרצוג: ולא נותר לי אלא לאחל לו שהוא יראה תקופה טובה יותר.

יצחק הרצוג: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת הרצוג.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: נברך בינתיים את חיילי וחיילות צה"ל שיושבים פה וצופים בנו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כאשר אומרים שאף אחד לא צפה, אף אחד לא חשב שהדבר הזה יכול לקרות במצרים בימים האלה, כפי שזה התהווה, ובמהירות הרבה הזו, זה לא הדבר המוגזם שאומרים בימים אלה.

מאיר פרוש: אני מבין שגם המודיעין, המודיעין הישראלי, לא צפה את המהפכה הזו ואת הכנסתו של מורסי למעצר, שהוא לא יוכל לשלוט יותר במצרים.

מאיר פרוש: והדבר הזה קורה במדינה הערבית הגדולה ביותר ככלל, וכפי שאמר קודמי, מדובר פה בשכנה של מדינת ישראל מצד דרום, שלנו מאוד מאוד חשוב ורצוי שנוכל לשמר איזושהי רמת יחסים מסוימת – אנחנו היינו רוצים שלום, ועשינו הסכם שלום עם מצרים, וזה גם היה במחיר כבד שישראל ויתרה כדי להגיע לרגע הזה, ואנחנו יודעים על השלום הקר שקיים.

מאיר פרוש: אבל חשוב לנו מאוד שבמצרים תהיה יציבות, והיציבות הזו בוודאי יכולה לתרום לדו-שיח ודיאלוג בין ישראל למצרים.

מאיר פרוש: אני חושב שאפשר גם לומר שמכל המדינות הערביות מצרים היא זו שהיא הכי קרובה למה שאפשר לקרוא דמוקרטיה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שבאמת יש שם דמוקרטיה, אבל הכי קרובה למה שאפשר לקרוא דמוקרטיה.

מאיר פרוש: אבל מה, בכל אופן, מה אנחנו יכולים ללמוד מדבר כזה שקרה במצרים?

מאיר פרוש: אני חושב שהדבר הזה קרה רק-רק מכיוון שכנראה אלה שעלו לשלטון לפני שנה ומשהו הם בעצם, באיזשהו מקום, גם התנהלו בצורה של התרברבות כלפי העם.

מאיר פרוש: כנראה העם במקום הרגיש שהשלטון, ראשי השלטון, מתעמרים בהם, מנסים לדכא אותם, מנסים לפגוע בהם, מנסים להלחיץ אותם, מנסים לשנות את אורח החיים שלהם מכוח העובדה שהם השלטון, ולכן הם ניסו – והעם, בסופו של דבר, התקומם.

מאיר פרוש: העם התקומם.

מאיר פרוש: נכון שהצבא הוא זה שעזר לעם במקרה הזה, כי אולי גם הצבא הרגיש שהשלטון הנוכחי, דהיינו מורסי ואנשיו, הם רברבנים, הם כאלה שלא אכפת להם לדכא גם עם ולא אכפת להם לדכא אנשים, אם הם צריכים את זה לצורך השלטון.

מאיר פרוש: ואני חושב שאנחנו בהחלט, אם מותר לומר את זה, בהחלט מותר גם לומר שגם כאן במדינה – ונגיד שמישהו אומר: אני, בנקודה הזו, חושב שהחרדים הם לא בסדר.

מאיר פרוש: והשני יאמר: אני חושב שבנקודה הזו החרדים לא בסדר.

מאיר פרוש: והשלישי יאמר: בנקודה כזו החרדים לא בסדר.

מאיר פרוש: אבל כאשר יש ממשלה שהמכלול של הדברים שלה, המכלול של הדברים שלה, הכותרת של הדברים שהיא מבצעת זה – כמו שמנהיג יש עתיד אומר:

מאיר פרוש: זה היום הכי שמח, שהוא יכול להוציא את מיצוי כושר השתכרות בכל מה שקשור לדיור.

מאיר פרוש: או היום הכי חשוב לו, וזה היסטורי בשבילו, שהוא יכול להביא החלטת ממשלה שפוגעת בחרדים.

מאיר פרוש: כאשר המכלול הוא, הכותרת של הממשלה הזו זה לפגוע באוכלוסייה, אני לא יודע לומר לכם שלא יכול להיות, בסופו של דבר, שהאוכלוסייה הזו שקרויה החרדית, היא לא תהיה אחת שתגיד: רגע, מדובר פה בשלטון מתרברב, שלטון מדכא, שלטון פוגעני, שלטון שרוצה לפגוע, לפגוע ולפגוע.

מאיר פרוש: מי אומר שאפשר לתת לשלטון הזה להמשיך הלאה כך להתנהל?

מאיר פרוש: זה קורה כאשר שלטון כך מתנהג.

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום, בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר משפט סיכום: אני בימים האלה קצת בודק את ההיסטוריה שלנו, ואני מוצא מסמך מדצמבר 1943, בחורף תש"ד, שאז סגן יושב-ראש ועדת המנדט של האו"ם מגדיר – אני רוצה שתשמע במשפט סיכום – אומר שאי-אפשר לקחת את הקבוצה החרדית בישראל ולראות בהם מיעוט – לעומת מיעוט שלא מכירים במיעוט.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: המיעוט החרדי, אומר ואן וורס, סגן יושב-ראש ועדת המנדט – הוא אומר שהמיעוט החרדי הוא מכיוון שיש בישראל שני מהלכי מחשבה הפוכים בהחלט: הציונים מצד אחד והאורתודוקסים מצד אחר.

מאיר פרוש: והיהודים האלה, אף שהם מיעוט, זה לא מיעוט של קבוצת חרדים נגד ציונים, רק הם שייכים לארגון בין-לאומי.

מאיר פרוש: זו דת בין-לאומית, הדת היהודית והציבור החרדי הוא בכל העולם – –

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

מאיר פרוש: – – יש להם דעות משלהם.

מאיר פרוש: ולכן, הוא אומר, הם חייבים להיות חופשיים בנושא הדת.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שבנושא הדת יוכלו לפגוע בהם ולומר: אנחנו הרוב ואתם המיעוט.

מאיר פרוש: אי-אפשר לפגוע במיעוט הזה.

מאיר פרוש: מכוח הדבר הזה, הבריטים הבינו שצריכים לתת את המעמד למה שקרוי היהדות החרדית – אז היא הייתה מעוגנת במסגרת אגודת ישראל – צריכים לתת להם את המעמד העצמאי בכל מה שקשור בנושאי דת.

מאיר פרוש: חבל רק שהבריטים הבינו, האנגלים הבינו, והיום ממשלת ישראל פוגעת קשות בדת היהודית, ביהודים החרדים.

מאיר פרוש: צר לנו.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אין תשובת ממשלה ואין הצעת ממשלה.

מאיר פרוש: אין להם מה לענות.

יחיאל חיליק בר: זה כאילו טבעי שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: אתם רוצים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת הרצוג?

יצחק הרצוג: כן.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד להעביר את זה ילחץ בעד ומי שנגד ילחץ נגד.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 7, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יחיאל חיליק בר: ההצעה – ההתפתחויות האחרונות במצרים – תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 952:

יחיאל חיליק בר: השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי – של חבר הכנסת מנחם מוזס.

יחיאל חיליק בר: זה יהיה רק דיון.

יחיאל חיליק בר: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן – שאילתות לשר לביטחון פנים.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: צ'יפרנו אותך.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, השר המקשר, השר פרי, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, הדרישה לשוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציב; זאת הכותרת.

מנחם אליעזר מוזס: הממשלה אישרה השבוע את מתווה פרי לשוויון בנטל.

מנחם אליעזר מוזס: השוויון בנטל הפך לססמה פופוליסטית מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: כולם מנפנפים בחובה לשאת שווה בשווה בנטל ושכולם חייבים להשתתף שווה בשווה בחובות כלפי המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הייתי מצפה שבמקביל תעלה גם דרישה הוגנת להשוות את הזכויות, כי המציאות היא הפוכה.

מנחם אליעזר מוזס: במקביל לדרישה לשוויון בנטל מנציחים ומעמיקים עוד יותר את האי-שוויון בתקציב ובזכויות של הציבור החרדי, פוגעים בו באופן סדרתי ומתמשך.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה שלי, גם לשר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, איך ניתן לבקש מנער חרדי בגיל 18 שוויון בנטל כאשר כמעט מאז שהוא נולד היחס כלפיו אינו שוויוני.

מנחם אליעזר מוזס: הוא מקופח באופן שיטתי בתקצוב אל מול מקבילו שאינו חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: הציבור הזה מופלה לרעה בכל התחומים: בחינוך, בתקציב ובתעסוקה בכל שכבות הגיל.

מנחם אליעזר מוזס: נשיא ארצות-הברית לשעבר, ג'ון קנדי, טבע את המשפט: אל תשאל מה המדינה עושה למענך אלא מה אתה עושה למען המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: אני דווקא כן רוצה לשאול מה המדינה עשתה למען הנער החרדי, שאותו היא מבקשת לגייס, מה היא תרמה לו?

מנחם אליעזר מוזס: בכמה היא תקצבה אותו?

מנחם אליעזר מוזס: כמה היא השקיעה בחינוך שלו?

מנחם אליעזר מוזס: מתוך תקציב לאומי של קרוב ל-60 מיליארד שקל לחינוך לשנה, כמה מזה הופנה לתלמידים החרדים המהווים כבר היום בשכבת הגיל הרך כ-30% ממערכת החינוך?

מנחם אליעזר מוזס: הפגיעה וחוסר השוויון בזכויות ובתקצוב מתחילים מגיל הגן, עבור לבתי-ספר, תיכון וישיבה.

מנחם אליעזר מוזס: לאחר מכן גם בהנחות בארנונה, בדיור ובתעסוקה, לפי גזירות הממשלה הנוכחית, שמביאה בתקציב החדש, בשבוע הבא, להצבעה.

מנחם אליעזר מוזס: איזה סיבה יש לא לתקצב גני-ילדים חרדיים בצורה שווה כמו כל ילדי ישראל?

מנחם אליעזר מוזס: הרי אין לימודי ליבה או מבחני מיצ"ב בגני-ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: אין לכך כל סיבה.

מנחם אליעזר מוזס: בעוד גני-הילדים במגזר הכללי נהנים מתקצוב מלא של גננות, סייעת, שעות לפסיכולוגיה, הוצאות תפעוליות כמו חשמל, מים, ציוד, ריהוט, אחזקה, תיקונים, טיולים ועוד, הגנים החרדיים אינם מתוקצבים מכל זה כלל וכלל.

מנחם אליעזר מוזס: בפרט עכשיו, בביטול חוק נהרי, כאשר אחרי כל המהומה הכיוון הוא שבשנה הזאת, ב-13', יהיה תקצוב של 50%, ובתקצוב 14' לא יהיה תקצוב כלל ועיקר.

מנחם אליעזר מוזס: ומה זה אומר, חוק נהרי?

מנחם אליעזר מוזס: אי-תקצוב חשמל, מים, ניקיון לתלמידים בבתי-ספר ובגני-ילדים חרדיים.

מנחם אליעזר מוזס: היעלה על הדעת דבר כזה?

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם מצפים מהילדים האלה אם אתם אומרים 50% כן ייתנו?

מנחם אליעזר מוזס: שיום אחד יהיה חשמל ויום אחד לא?

מנחם אליעזר מוזס: שיום אחד יספקו מים לבית-הספר ויום אחד יביאו בקבוקים מהבית?

מנחם אליעזר מוזס: יום אחד יבואו לנקות ויום אחד ההורים יבואו?

מנחם אליעזר מוזס: מה זה 50%?

מנחם אליעזר מוזס: ובשנה אחרי זה, 0%.

מנחם אליעזר מוזס: איפה נשמע כדבר הזה, דברים כה בסיסיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מבין, חברי שרי הממשלה, איך אתם נותנים יד לכאלה גזירות?

מנחם אליעזר מוזס: יותר מכך, אנחנו עומדים לפני בחירות, ומנהלי מוסדות יצטרכו לזחול לפתחיהם של ראשי הערים ולהתחיל אתם בסחר-מכר.

מנחם אליעזר מוזס: פותחים פתח לשחיתות.

מנחם אליעזר מוזס: יבוא ראש העיר ויגיד: אני אמצא לך לא לפי חוק נהרי, נמצא לך תקציב מתאים במקום אחר, אבל כמובן אתה מבין מה אתם צריכים לעשות, באות הבחירות עכשיו.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא יעלה על הדעת.

מנחם אליעזר מוזס: מה עושים כאן?

מנחם אליעזר מוזס: כזה דבר פשוט?

מנחם אליעזר מוזס: אל תקראו לזה חוק נהרי, אבל תמצאו לזה איזה תקצוב נורמלי.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא יכול להיות.

מנחם אליעזר מוזס: ילדים כאלה שלא חייבים לא בליבה ולא במיצ"ב, ואפילו כן – לא לתת חשמל, מים וניקיון?

מנחם אליעזר מוזס: איפה אנחנו חיים, באיזו מדינה?

מנחם אליעזר מוזס: אין לזה אח ורע באף מקום.

מנחם אליעזר מוזס: אני שמח שהשר פרי רושם לעצמו את זה, כי באמת אני מרגיש שדברים היוצאים מן הלב נכנסים ללב.

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר בבתי-ספר.

מנחם אליעזר מוזס: בבתי-ספר לבנות אצלנו לומדים 100% ליבה, נבחנים במבחני מיצ"ב, עומדים בכל דרישות משרד החינוך, אולם התקצוב אינו שווה לחינוך הממלכתי והוא עומד על 35% או 75%, כאשר השעות האלה הן רק משעות הבסיס, ואינן כוללות לא שעות תגבור נוספות, לא תוכנית "אופק חדש" שחלה בכל בתי-הספר ואינה חלה במוסדות שלנו, כי הכניסו פסקה קטנה הקובעת שהתוכנית "אופק חדש", אדוני היושב-ראש, חלה רק על עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.

מנחם אליעזר מוזס: עושים כזה קריטריון.

מנחם אליעזר מוזס: מובן שכל השאר נמצאים בחוץ.

מנחם אליעזר מוזס: וככה הוציאו את כולם, ומדוע ייגרע חלקם?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא מגיע לתלמידים האלה ולתלמידות האלה אותו הדבר?

מנחם אליעזר מוזס: זה לא רק "אופק חדש".

מנחם אליעזר מוזס: זה גם תוכניות שח"ר, קרב, מיל"ת, "עוז לתמורה".

מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך ואני מכיר את כל הסעיפים, סעיפי הסעיפים.

מנחם אליעזר מוזס: דאגו לעשות כאלה קריטריונים שהציבור החרדי לא יוכל ליהנות מזה.

מנחם אליעזר מוזס: תלמידי תלמודי-תורה ומוסדות הפטור נהנים רק מ-55%.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו באים ואומרים: אם לא תלמדו את בסיס הליבה – תקבלו רק 30%.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה, ואם הם כן ילמדו, אז למה רק 55%?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא מגיע 100%?

מנחם אליעזר מוזס: אם הוא הולך כן ללמוד, למה רק?

מנחם אליעזר מוזס: אומרים: אתה מקבל היום 55%; אם לא תלמד את כל הלימודים שאנחנו רוצים – תקבל 30%.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם הוא כן לומד, למה רק 55%?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא מגיע לו 100%?

מנחם אליעזר מוזס: יש כאן כאלו אבסורדים שזה לא ייאמן.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר על השוויון בנושא של רישיונות וביורוקרטיה.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים, בית-ספר ממלכתי לא צריך כל שנה לחדש את הרישיון ואת הבריאות ואת הבטיחות וכל הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: באותו בניין, או כשאותו בית-ספר במחצית השנייה של השנה עבר לרשות חרדית – מתחיל הכול מההתחלה: צריכים להביא רישיונות, צריכים להביא בטיחות, בריאות וכל הדברים האלה, בו בזמן שבית-הספר הממלכתי לא צריך את כל הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ומה שקורה כאן, אני רוצה אולי במשפט סיכום, מר פרי ומר אהרונוביץ, אתם הרי אוהבים לשמוע את הסיפורים מהפולקלור היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: ישנו סיפור עממי על יהודי שרכש פרה על מנת לתת חלב לילדים וקצת שיהיה להתפרנס מזה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הביא את הפרה הביתה והפרה לא נתנה חלב.

מנחם אליעזר מוזס: ואז הלכו להתעניין אצל השכנים, אמרו: הייתה טעות, קנית פר ולא פרה – אין חלב.

מנחם אליעזר מוזס: פתאום פרצה מגפה ומה קרה?

מנחם אליעזר מוזס: גם הפרה מתה כמו כל הפרות.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: ריבונו של עולם, לתת חלב – זה פר, למות – זה פרה כמו כולם.

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר, אני חושב, אותו הדבר כאן: כדי לתת לנו חלב, כדי לתת תקציבים – זו לא אותה פרה, זה פר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל כדי לחייב אחר כך ולהגיד: שוויון בנטל – לזה אנחנו כמו כולם.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה – אני גם מאחל לחיילים האורחים ברוכים הבאים, הם גם נהנים מהסיפורים, אני רואה.

מנחם אליעזר מוזס: כך או כך, אנו נמשיך לשאת בנטל בגאון, בלימוד התורה, בעזרת השם, ושום דבר לא ישבור אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל המוסריות שבדבר, לא לתת 18 שנה תקציב ואחר כך לבוא ולהגיד: תתגייס עכשיו, אחרי שלא קיבלת 18 שנה את הבסיס התקציבי – זה ממש לא נאה ולא יפה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יחיאל חיליק בר: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור לשאילתות לשר לביטחון פנים.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מאת כבוד השר לעלות לדוכן.

יחיאל חיליק בר: ראשון השואלים, אם הוא פה, חבר הכנסת ישראל חסון – איננו נוכח.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ישראל חסון איננו נוכח – אנחנו נוריד את השאילתה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת אורית סטרוק – שאילתה בנושא: פשיעה לאומנית ביהודה ושומרון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אדוני השר, ביום 13 במרס השבת לי במליאת הכנסת שהיחידה המיוחדת בימ"ר ש"י תחקור גם אירועי פשיעה לאומנית של ערבים נגד יהודים.

אורית סטרוק: מצורפת לשאילתה רשימת פשעים כאלה שבוצעו מאז אותה הבטחה.

אורית סטרוק: ברצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: איזה מהאירועים נחקרו על-ידי ימ"ר ש"י? 2.

אורית סטרוק: באיזה מהם נעצרו חשודים?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: כמה מתוכם הובאו לדין?

אורית סטרוק: אבקש את מספרי התיקים לגבי כל שאלה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

יחיאל חיליק בר: אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית סטרוק צירפה לשאילתה נספח ובו פירוט של 149 אירועי פשיעה לאומנית לכאורה כנגד אזרחים ביהודה ושומרון, שביקשה שאני אבדוק.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאין אפשרות כאן במליאה לפרט רשימה כה ארוכה של אירועים אני הכנתי קלסר, חבילה של 149.

יצחק אהרונוביץ': כל מחוז ש"י עבד ימים ולילות – שבתות לא התעסקו בזה, רק במוצאי-שבת חזרו לעבוד – והכינו את החבילה.

יצחק אהרונוביץ': כל אירוע ואירוע מפולח לך.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה פה את העבודה שהם עשו: על שם האירוע, תאריך האירוע, שעת האירוע, סטטוס של האירוע.

יצחק אהרונוביץ': אני אסיים את זה, אני אמסור לך – – –

אורית סטרוק: אדוני השר, בשאלה מס' 3 כתוב: כמה מתוכם הובאו לדין?

אורית סטרוק: אז זה מספר – – –

יחיאל חיליק בר: כבר תהיה לך שאלת המשך – לא שומעים אותך עדיין, אז רגע.

יחיאל חיליק בר: כשהוא יסיים אנחנו ניתן לך – – –

יצחק אהרונוביץ': אני הכנתי את כל החומר כדי לתת לך את זה.

יצחק אהרונוביץ': בכל זאת, ל-150 אירועים אני אעמוד פה – אני לא אסיים, שלוש שעות אני לא אסיים אותם.

יצחק אהרונוביץ': אז הכול מוכן, אני אעביר לך את זה ותוכלי כמובן לבדוק את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור, האירועים האלה מטופלים גם במרחב שומרון, גם במרחב חברון, גם בתחנת בנימין ואפילו תיק אחד מטופל בתחנת מעלה-אדומים.

יצחק אהרונוביץ': כל האירועים ערוכים, מסודרים לפי סטטוס.

יצחק אהרונוביץ': הכנתי לך, חברת הכנסת, ואני חושב שאחרי שתעייני בו, כולל השאלה הנוספת, הכול מופיע פה, ואם יהיו שאלות נוספות – אני כמובן אאפשר לך.

יחיאל חיליק בר: מבקשת שאלה נוספת?

אורית סטרוק: כן, בהחלט.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורית סטרוק: תראה, אני הייתי גם רוצה לשמוע, לפחות מעל הבימה, את המספר של החשודים.

אורית סטרוק: מספר – לא צריך שמות ולא מספרי תיקים, אבל בכל ה-100 וכמה תיקים האלה, אדוני השר, כמה חשודים נעצרו?

אורית סטרוק: וכמה הובאו לדין?

אורית סטרוק: ואני בדקתי בצד השני, בתמונת מראה, אז עצורים יהודים שעצר וחקר ימ"ר ש"י על פשיעה לאומנית היו כ-75, וזה על הרבה פחות אירועים.

אורית סטרוק: אז הייתי רוצה לשמוע מספר.

אורית סטרוק: תסבר את אוזנינו במספר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להגיד לך את המספר כי יש פה טבלאות מסודרות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה כרגע לעמוד פה חצי שעה ולהתחיל לחבר לך את המספרים, כמה עצורים.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה תיקים, אני יכול להגיד לך, גנוזים, של עבריין לא נודע; יש הרבה תיקים שנמצאים בתביעה הצבאית שההמלצה היא לכתב-אישום; ויש גם תיקים שכרגע נמצאים עדיין בתביעה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה פילוח גדול מאוד, אבל אני לא יכול לספור כרגע, אלא אם היושב-ראש יגיד לי: קח עשר דקות – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': – – אני אעמוד ואתחיל לספור לך – – –

אורית סטרוק: – – –

יצחק אהרונוביץ': האם מה?

אורית סטרוק: האם העבודה שנעשתה, המשטרתית, היא עבודה של היחידה המיוחדת בימ"ר ש"י?

אורית סטרוק: זאת השאלה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סטרוק.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': התשובה היא פשוטה: מי שארגן את זה זה מחוז ש"י.

יצחק אהרונוביץ': יש שם מחלקת תביעות, שהיחידה – גברתי, תסתכלי מה – – –

אורית סטרוק: אני אגיד לך למה אני שואלת: צריכים לחדד את זה פעם אחת – – –

יצחק אהרונוביץ': טוב, גברתי, גברתי, אני לא עומד פה בפני ועדת חקירה שלך.

יחיאל חיליק בר: טוב, סליחה.

יצחק אהרונוביץ': אני נותן לך את החומר.

יצחק אהרונוביץ': גם את זה, אני הלכתי ו-149 אירועים נותן לך.

יצחק אהרונוביץ': ואני חושב שעשינו עבודה מאודמאוד רצינית.

יצחק אהרונוביץ': תכבדי את העבודה שאני נותן לך – –

יחיאל חיליק בר: בהחלט.

יצחק אהרונוביץ': – – אלא אם תגידי לי שאת מסתפקת בתשובה בעל-פה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא, חברת הכנסת סטרוק, אין עוד שאלת המשך – – –

אורית סטרוק: – – אני רוצה לבקש – – – לא, סליחה – – –

יחיאל חיליק בר: ברשותך, לא, לא.

יחיאל חיליק בר: יש נהלים לכנסת, חברת הכנסת סטרוק – – –

אורית סטרוק: השאילתה התייחסה לימ"ר ש"י, לימ"ר ש"י, יחידה מיוחדת – – –

יחיאל חיליק בר: ענה לך השר יותר מבפירוט, והנוהל לא מאפשר שאלת המשך נוספת – – –

אורית סטרוק: – – – של פשיעה לאומנית, ועכשיו אני שומעת שכל זה נעשה על-ידי המשטרה הרגילה – לא על-ידי היחידה המיוחדת – – –

יחיאל חיליק בר: זה יהיה – אז תשאלי שאילתה נוספת.

יחיאל חיליק בר: אנחנו פשוט מעבר לנוהל כבר בשתי שאלות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לשאלה הבאה של חברת הכנסת רות קלדרון – אינה נמצאת.

יחיאל חיליק בר: מספרה 37 – לא נוכחת.

יחיאל חיליק בר: שאילתה 47 של חברת הכנסת אורית סטרוק – הנה, יש לך עוד הזדמנות.

יחיאל חיליק בר: אבל אנחנו לא נסטה מהנושא, כי אנחנו פשוט לא ניתן.

יחיאל חיליק בר: הצתות ביצהר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורית סטרוק: אנחנו לא נסטה מהנושא, רק שהשר גם לא יסטה מהנושא, אז הכול יהיה טוב.

אורית סטרוק: אדוני השר, הגיע אלי מידע שלפיו ב-30 במאי 2013 הציתו ערבים מעסירה-א-קבליה אש סמוך ליצהר.

אורית סטרוק: ב-3 ביוני 2013 הציתו ערבים ממדמה אש סמוך לדרך הביטחון של יצהר, ומדי קיץ מתבצעות כ-20 הצתות המסכנות את היישוב, ובדרך כלל ערבים תוקפים באבנים את צוותי הכיבוי.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם נפתחו חקירות ואותרו חשודים בשני המקרים האחרונים?

אורית סטרוק: 2.

אורית סטרוק: כיצד נערכים המשטרה ומכבי האש לקיץ הקרוב?

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': ראשית אתייחס למידע שלפיו הציתו ערבים מעסירה-א-קבליה אש סמוך ליצהר.

יצחק אהרונוביץ': ב-30 במאי 2013, בשעה 13:40, התקבל דיווח ממוקד שומרון למרכז הדיווח המבצעי של מחוז ש"י על שרפה מערבית ליצהר, לכיוון הכפר הפלסטיני הסמוך.

יצחק אהרונוביץ': לפי דיווח שהתקבל מהצבא, האירוע טופל על-ידי כבאית פלסטינית.

יצחק אהרונוביץ': אין חשד להצתה.

יצחק אהרונוביץ': לא הוגשה תלונה, ולפיכך לא נפתח תיק בנדון.

יצחק אהרונוביץ': התייחסות למידע שלפיו ב-3 ביוני 2013 הציתו ערבים ממדמה אש סמוך לדרך הביטחון של יצהר – ב-3 ביוני 2013 התקבל דיווח על שרפה במטעי זיתים בשטחים הסמוכים ליישוב יצהר.

יצחק אהרונוביץ': שוטר של המש"ק שעל גב ההר הגיע למקום, יחד עם שוטר סיור וכוח של מכבי אש, והשרפה כובתה.

יצחק אהרונוביץ': אף שלא הוגשה תלונה נפתח תיק חקירה, מס' 242870/13.

יצחק אהרונוביץ': כרגע ממתינים לחוות דעתו של חוקר דלקות מטעם שירותי הכיבוי, אשר טרם התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר להיערכות המשטרה לקיץ הקרוב, לאחר עבודת מטה ארוכה, שהיו שותפים לה כוחות הביטחון וההצלה ביהודה ושומרון, הוכנה פקודת מבצע להיערכות מחוז ש"י לקיץ 2013.

יצחק אהרונוביץ': ההיערכות היא למניעת הדלקות ולטיפול בהן, למניעת שרפות וסיכול הצתות בשלושה מדרגים, בהתאם לתחזיות מזג האוויר, טמפרטורה, רוח וכו'.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן מובאים בחשבון מצבי הכוננות ומידע מודיעיני באזורים שונים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, היערכות יחידות מחוז ש"י למניעת שרפות וסיכול הצתות מבוססת על נוהל טיפול משטרת ישראל באירוע דלקה.

יצחק אהרונוביץ': הפעילות מתואמת, בשיתוף פעולה של כלל הגופים – של כיבוי אש, של מגן-דוד-אדום, קק"ל, רשות הטבע והגנים, פיקוד העורף, המועצות האזוריות וכל כלל הגורמים השותפים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: שאלת המשך יש לך?

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: יש לי שאלת המשך, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחת, ותתמקדי.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, האם אתה לא חושב שהצתה שהייתה ב-3 ביוני – אנחנו כבר חודש אחרי – האם זה לא נראה לך תמוה שעדיין אין דוח של חוקר שרפות וחוקר הצתות?

אורית סטרוק: בנוסף, ביום ראשון האחרון הייתה הצתה נוספת מדרום ליישוב יצהר, ושם השרפה נעצרה כ-20 מטר מהבתים, ושתי כבאיות ועשרות מתנדבים היו צריכים לכבות אותה.

אורית סטרוק: נשרפו מאות דונמים, ולא התחילה אפילו חקירה.

אורית סטרוק: האם, אדוני השר, תוודא שסוף-סוף מתחילים לבצע חקירות ולעצור את המציתים?

יחיאל חיליק בר: שנייה, רגע, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה לחזור למקום, חברת הכנסת סטרוק.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר שוב על התשובה: על השאלה הראשונה – לא הוגשה תלונה ולפיכך לא נפתחה חקירה.

יצחק אהרונוביץ': האירוע טופל על-ידי הכוחות שהיו בשטח.

יצחק אהרונוביץ': לשאלה השנייה, אמרתי, מאחר שהשרפה טופלה על-ידי הכוחות שבמקום, ממתינים כרגע לחוות דעתו של חוקר דלקות מטעם שירותי הכיבוי.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שזה יגיע בימים הקרובים, וכמובן התיק יטופל בהתאם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, כבוד השר.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת קלדרון, את יודעת שפספסת את התור שלך.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נוותר הפעם ונאפשר לך, אבל נא לעקוב אחרי – ממש לפנים משורת הדין, כי אנחנו עברנו את זה.

יחיאל חיליק בר: אז בבקשה, חברת הכנסת רות קלדרון, בנושא: פעולות "תג מחיר".

יחיאל חיליק בר: שאילתה מס' 37, אדוני השר.

מיכל רוזין: זה לא כמו בקופת-חולים, שעוברים לסוף התור?

יחיאל חיליק בר: אני נותן לך את הכבוד להיות אחרונה.

מיכל רוזין: אחרונה חביבה.

יחיאל חיליק בר: בוודאי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

רות קלדרון: בעקבות פעולות "תג מחיר" שבוצעו בכנסיית "דורמיציון" בליל חמישי, רציתי לשאול: 1.

רות קלדרון: כיצד מתמודדת המשטרה עם פעולות אלו?

רות קלדרון: 2.

רות קלדרון: האם הן מוגדרות כפעולות טרור?

רות קלדרון: 3.

רות קלדרון: כמה כתבי אישום הוגשו על פעולות "תג מחיר" בשלוש השנים האחרונות?

רות קלדרון: 4.

רות קלדרון: מה הוא כוח-האדם המוקצה לטיפול בבעיה?

רות קלדרון: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת רות קלדרון, בראשית דברי ברצוני לגנות את המעשים החמורים שנעשו בכנסיית "דורמיציון" בירושלים, מעשים אשר לא ניתן לעבור עליהם לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל תמשיך לפעול ולהילחם בתופעה בכל הכלים העומדים לרשותה.

יצחק אהרונוביץ': 1, 4.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאירוע, ב-31 במאי 2013, בשעה 07:00, גילה חבר השייך למנזר "דורמיציון" ששני כלי רכבו הושחתו.

יצחק אהרונוביץ': כל גלגלי כלי הרכב נוקבו ורוססו הכתובות: "ישו קוף", "נקמה", "נוצרים קופים", "דור אובד" ו"חוות מעון".

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה, נגבתה הודעה מחבר המנזר שמכוניתו נפגעה, וחשוד נעצר, נחקר ולאחר מכן שוחרר.

יצחק אהרונוביץ': האירוע עדיין בחקירה, ולפיכך אין באפשרותי למסור פרטים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאמרתי בהתייחסותי הקודמת לאירועים מסוג זה במליאת הכנסת בשבועות האחרונים, אירועים מסוג זה הנם פשיעה לאומנית לכל דבר ועניין.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול בתופעה מצוי בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל ומשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, הוריתי להקים ביחידה המרכזית של מחוז ש"י מפלג המתמחה בטיפול בפשיעה הלאומנית.

יצחק אהרונוביץ': הוא כולל מודיעין, חקירות וכוח מבצעי, ומטרתו סיכול, מניעה, חקירה והבאה לדין של עברייני הפשיעה הלאומנית.

יצחק אהרונוביץ': הכוח כבר הוקם, לפחות מחציתו.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר לשאלה, אם מדובר בפעולת טרור, אשיב כי משטרת ישראל פועלת לחקירתם והעמדתם לדין על-פי הכלים החוקיים הקיימים היום.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה הוכרזה הפעילות הזאת כהתאגדות בלתי חוקית, והנחיות מקצועיות בהתאם לכך הופצו בימים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': באשר לשאלה, כמה כתבי אישום הוגשו בגין פעולות אלה, מאחר שהם מטופלים על-ידי הפרקליטות, יש לפנות לשרת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שרק לאחרונה התווספה ההגדרה "מניע לאומני", לא ניתן למסור מידע מדויק על מספר כתבי האישום שהוגשו על-ידי התביעה המשטרתית.

יצחק אהרונוביץ': לסיום, משטרת ישראל תמשיך להגן על אזרחיה כתמיד, תשמור על הסדר הציבורי ותפעל נחרצות למיצוי הדין עם אלה אשר מפרים ביד גסה את החוק ומשחיתים את רכוש הזולת.

יחיאל חיליק בר: את מסתפקת בתשובה?

רות קלדרון: כן.

יחיאל חיליק בר: בסדר.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת קלדרון.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא, אז אנחנו לא נתייחס לשאילתה מס' 50.

יחיאל חיליק בר: שאילתה מס' 62, של חברת הכנסת אורית סטרוק: גנבת צאן בחוות-טליה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

יחיאל חיליק בר: זה דיאלוג היום.

אורית סטרוק: אדוני השר, אני מתנצלת שאני צריכה להטריח אותך כל כך הרבה.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, זה בסדר גמור.

אורית סטרוק: זה לא כל כך בסדר.

אורית סטרוק: אם היית עונה על השאלות שלי באותה מוטיבציה, והיית מתאר את הפשיעה הלאומנית כלפי היהודים ביהודה ושומרון באותם תיאורים שאתה מתאר את "תג מחיר", אז אולי לא הייתי צריכה לשאול כל כך הרבה שאלות.

יצחק אהרונוביץ': אין קשר בין שני הדברים.

יחיאל חיליק בר: את צריכה לקרוא את השאילתה כפי שהיא כתובה בדף.

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: אז השאילתה.

אורית סטרוק: ב-20 ביוני 2013 בלילה פרצו ארבעה פלסטינים לחוות יעקב טליה בהר-חברון וגנבו כ-20 כבשים.

אורית סטרוק: הוגשה תלונה במשטרת חברון.

אורית סטרוק: רצוני לשאול: 1.

אורית סטרוק: האם יש חשודים בתיק? 2.

אורית סטרוק: אם כן – האם יועמדו לדין?

אורית סטרוק: 3.

אורית סטרוק: אם כן – כמה פעמים בשנים האחרונות הוגשו תלונות על גנבת צאן מיעקב טליה?

אורית סטרוק: 4.

אורית סטרוק: כמה פעמים אותרו חשודים?

יחיאל חיליק בר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': גברתי חברת הכנסת אורית סטרוק, ב-21 ביולי 2013 בשעה 01:00 לערך הוזעקה משטרת חברון לחוותו של מר יעקב טליה שבדרום הר-חברון בגין פריצה לחוותו וגנבת כבשים.

יצחק אהרונוביץ': לחוקר שהגיע למקום נמסר על-ידי מר טליה כי אלמונים פרצו את גדר החווה וגנבו מספר לא ידוע של כבשים.

יצחק אהרונוביץ': המתלונן מסר לשוטרים צילומים ממצלמת האבטחה, ולגרסתו – ואני מצטט – רואים רק שלוש דמויות ואין מה לראות מעבר לכך.

יצחק אהרונוביץ': עוד באותו הלילה נערכו במקום סריקות על-ידי השוטרים וצולמו הפרצות בגדר.

יצחק אהרונוביץ': בדוחות הפעולה נרשם כי המתלונן מסר תחילה שנגנבו מהחווה 20 כבשים, אך למחרת הגיע לתחנת המשטרה ומסר כי מצא 15 כבשים ושני פגרים של כבשים, כך שלמעשה חסרים לו עוד שלושה.

יצחק אהרונוביץ': בגין אירוע זה נפתחה חקירה והנושא נמצא עדיין בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לא ניתן למסור פרטים נוספים לגבי החקירה.

יצחק אהרונוביץ': 3–4.

יצחק אהרונוביץ': במהלך 2010–2013 הוגשו על-ידי מר יעקב טליה תשע תלונות בגין גנבות צאן ובקר.

יצחק אהרונוביץ': שישה תיקים נגנזו – העבריין לא נמצא; שלושה עדיין נמצאים בחקירה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סטרוק, שאלת המשך?

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול: בימים אחרונים היו הרבה מקרי גנבת צאן ביהודה ושומרון, וניסיון העבר מלמד שזאת גנבת צאן מתגברת, לרגל הרמדאן, פשוט צריך שיהיה מה לאכול בלילה.

אורית סטרוק: אני יודעת שאתם, משטרת ישראל, יודעים להיערך יפה מאוד, למשל, לעונת המסיק, ואתם דואגים שכל הזיתים יימסקו, עד הזית האחרון.

אורית סטרוק: שאלתי: מתי ואיך תיערכו לרמדאן באופן שכל ראשי הצאן יישארו בעדריהם, עד ראש הצאן האחרון?

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

יחיאל חיליק בר: נא לשבת.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של ההיערכות לרמדאן התחיל כבר לפני כחודש.

יצחק אהרונוביץ': התוכניות אושרו על-ידי ועל-ידי המפקח הכללי, כמובן גם ביהודה ושומרון.

יצחק אהרונוביץ': הפעולות האלה נעשו.

יצחק אהרונוביץ': זה שיש עלייה בגנבת צאן, בקר, מקנה, בחודש הרמדאן או לפני חודש הרמדאן, אנחנו מכירים את זה, נמשיך לטפל בתופעה הזאת.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: שאילתה אחרונה, מס' 69, של חברת הכנסת מיכל רוזין: הטרדות מיניות בזמן מעצר.

יחיאל חיליק בר: גברתי, בבקשה.

מיכל רוזין: במוצאי-שבת, 29 ביוני, פורסם מקרה נוסף של הטרדת מינית של פעילה חברתית בזמן מעצר.

מיכל רוזין: מקרה זה הוא חוליה נוספת בשורה של מקרים רבים בעלי אופי דומה.

מיכל רוזין: 1.

מיכל רוזין: האם נחקר מקרה זה?

מיכל רוזין: 2.

מיכל רוזין: אילו פעולות נעשו למניעת הישנות מקרים אלו?

מיכל רוזין: 3.

מיכל רוזין: אילו צעדים ננקטים כלפי השוטר המטריד?

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, מדובר בטענות של פעילות המחאה החברתית אשר קיימו הפגנה אל מול ביתו של שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, במוצאי-שבת, 19 בחודש, בחודש יוני.

יצחק אהרונוביץ': הן נעצרו על-ידי השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אחת מהם טענה כי אחד השוטרים התבטא כלפיה באופן שאינו הולם ואשר הייתה בו לכאורה קונוטציה מינית.

יצחק אהרונוביץ': לדבריה, לאחר שביקשה לצלמו, החל לקלל אותה, נטל מידה את הטלפון הנייד, שבר אותו, דחף אותה וגרם לה חבלות.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להבהיר באופן חד-משמעי כי משטרת ישראל לא תעבור לסדר-היום ולא תקבל התבטאויות שאינן ראויות מצד השוטרים, אם הן היו.

יצחק אהרונוביץ': אנו מצפים מהשוטרים להתנהגות אדיבה ומנומסת כלפי הציבור.

יצחק אהרונוביץ': במקרים שבהם מוגשת תלונה כלפי שוטר שהתבטא בצורה שאיננה הולמת, או שפעל באופן שאינו מצופה מתפקידו, קציני תלונות הציבור של משטרת ישראל מבררים זאת, את נסיבות המקרה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה שהתלונות מתבררות כמוצדקות לא מהססים בנקיטת הליכים משמעתיים כנגד השוטר.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהתלונה בשאילתה זו התייחסה גם לחשד לביצוע עבירות פליליות שבוצעו על-ידי השוטרים – תקיפה – התלונה הועברה, כפי שמתחייב, למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ותטופל על-ידם.

יצחק אהרונוביץ': חקירת האירוע על-ידי מחלקת חקירות שוטרים טרם הסתיימה, ולפיכך לא ניתן למסור פרטים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': רק על-פי תוצאותיה של חקירה זאת ייקבע אם יש מקום לנקיטת צעדים נגד אותם שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אינני יכול שלא להתייחס בהמשך לאירוע זה לפרסומן של כרזות הסתה והכפשה שנתלו על-ידי גורמים עלומים באזור מגוריו של השוטר שלכאורה היה מעורב באירוע, וזאת ללא קשר להעברת הטענות נגד השוטר למח"ש, כפי שנעשה במקרה זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מגנה תופעה זאת מכול וכול.

יצחק אהרונוביץ': גם המפקח הכללי של המשטרה התבטא בנושא ואמר כי פרסום הכרזות הוא ניסיון לחרוץ דין בטרם עת ולהשתלח בשוטרי משטרת ישראל, כנראה כדי ליצור מורא בקרב השוטרים ולהניאם מביצוע תפקידם בשמירת הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו.

יצחק אהרונוביץ': במקרה זה אף הנחה מפכ"ל המשטרה את אגף החקירות והמודיעין במשטרה לבחון את האפשרות לפתיחת תיק חקירה בעניין.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אבקש להדגיש ולומר כי שוטרי משטרת ישראל ימשיכו לבצע את תפקידם במסירות, כפי שהם עושים כל העת, ישמרו על הסדר הציבורי ועל אכיפת החוק במדינת ישראל כמתחייב ודבר לא ירתיע אותם מלבצע את תפקידם.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע להסתפק בהודעה הזאת.

יחיאל חיליק בר: יש לך שאלת המשך?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מיכל רוזין: שאלת ההמשך שלי היא: בשבת הקרובה יתקיימו הפגנות רבות ברחבי הארץ במלאות שנתיים למחאה החברתית-כלכלית.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת, באמת, כיצד משטרת ישראל, לנוכח המקרה שהיה ומקרים רבים אחרים – אני מדברת מניסיון.

מיכל רוזין: מדובר פה, דרך אגב, לא על שמאל ולא על ימין ולא הפגנות מסוג כזה או מסוג אחר.

מיכל רוזין: יש עדויות, לצערנו, כמו בכל דבר, עדויות על מקרים, בעת הפגנות ומעצרים, של הטרדות מיניות בידי שוטרים.

מיכל רוזין: לכן אני רוצה לשאול: כיצד נערכת המשטרה על מנת לאפשר למפגינות ולמפגינים לממש את זכותם הדמוקרטית להפגין ללא אלימות של המשטרה?

מיכל רוזין: האם נערכה איזו הסברה למניעת הטרדות מיניות שיקרו במפגש בין המפגינות לבין השוטרים?

יחיאל חיליק בר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי חברת הכנסת, למשטרת ישראל יש ניסיון רב.

יצחק אהרונוביץ': משטרת מחוז תל-אביב גם ליוותה אירועים מורכבים מאוד, רחבים מאוד, בשנה-שנתיים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': לתת סטיגמה כרגע, תקיפות מיניות, כשעדיין הן מתבררות במח"ש, אם הייתה בכלל תקיפה – כמובן, על תקיפה של באי המחאה או העצרת, אני חושב שההנחיות האלה ברורות, חדות ומועברות על-יד כל המפקדים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים על העצרת שתהיה במוצאי-שבת.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, זה עובר את כל אישורי התוכניות, עד למפקח הכללי.

יצחק אהרונוביץ': אצלי יציגו את התוכניות לקראת הצהריים.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן את אותם דגשים, את הבעת העמדה שלכם שאתם מביעים בפני.

יצחק אהרונוביץ': שוב, אנחנו לא חורצים דין ואנחנו צריכים לכבד את משטרת ישראל ולהעריך את עבודתה הלא-פשוטה והמורכבת.

יצחק אהרונוביץ': אם יש מקרים חריגים, הם יטופלו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נבהיר את הנקודות.

יצחק אהרונוביץ': אני גם מבקש באמצעותך, מיכל, חברת הכנסת מיכל, גם להעביר לצד השני, של אותם אנשים שמשתתפים, באמת להשתדל – אני לא אומר על הכלל, אני מדבר על היוצאים מהכלל; להשתדל בלי פרובוקציות וכל מיני תופעות שאנחנו מכירים, שנינו מכירים.

יצחק אהרונוביץ': לכן, גם הצד שלנו, או הצד המשטרתי, וגם הצד שבא להפגין, להזדהות או לקיים את העצרת, בואו נוריד את הווליום ונעבור את המחאה הזאת בצורה מכובדת.

מיכל רוזין: – – –

יצחק אהרונוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: בואו נעבור את המחאה בצורה מכובדת ושקטה, ובצורה שתעבור בשלום.

יצחק אהרונוביץ': זה יותר חשוב לנו.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אדוני השר, אני מודה לך על התשובות ועל הסבלנות.

יחיאל חיליק בר: אני מצטרף להערכה הרבה למשטרת ישראל – כולנו, כמובן.

יחיאל חיליק בר: חברים, תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אני מסב את תשומת לבכם לכך שישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ח' באב התשע"ג, 15 ביולי 2013, בשעה 11:00, ולא בשעה 16:00, מכיוון שזה ערב תשעה באב.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.