ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 49, 2013-07-03 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ה בתמוז תשע"ג, 3 ביולי 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: השואלים דווקא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה כאן את חבר הכנסת יצחק כהן, ששאל את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שמשום מה לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאילתות דחופות לשני שרים וסגנית שר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני כשר תורן נמצא, וזה בסדר גמור.

יאיר שמיר: אני לא שר תורן.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לא כשר תורן, אלא כשר שיודע שב-11:00 נפתחת המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, לא כולם יודעים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר להגנת הסביבה שאילתה דחופה מס' 74 בנושא: חולי סרטן בבניין שמותקנת בו אנטנה סלולרית.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר יכול לעלות לדוכן, וחבר הכנסת יצחק כהן ייגש למיקרופון ויקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, שבעה דיירי בניין בשכונת-ברנע באשקלון חלו בסרטן.

יצחק כהן: לדבריהם, הגורם הוא אנטנה סלולרית באחת הדירות.

יצחק כהן: מתקיניה טוענים שהיא עומדת בתקני הבטיחות, אבל עובדה היא שיש שבעה חולי סרטן בבניין.

יצחק כהן: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

יצחק כהן: האם המקרה ידוע לכם?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: אם כן – האם נבדק?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: אם כן – מדוע מותקנת אנטנה בבניין מגורים, לאו דווקא בשכונת-ברנע, בכל הארץ? 4.

יצחק כהן: כמה אנטנות מותקנות בבנייני מגורים ברחבי הארץ?

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ישיב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מאוד מודה לך על השאלה.

עמיר פרץ: אני רוצה להקדים ולומר שהנושא שאתה מעלה הוא נושא מאוד חשוב ומאוד משמעותי, והוא מקבל מיום ליום נפח הולך וגדל בטיפול של המשרד להגנת הסביבה.

עמיר פרץ: היתרי ההקמה וההפעלה שמונפקים על-ידי המשרד להגנת הסביבה נקבעים לפי מוקד השידור, לפי האזור, לפי רמת החשיפה.

עמיר פרץ: היתר ההקמה ניתן על בסיס דוח הערכת רמת החשיפה.

עמיר פרץ: מחושבות בו עוצמות החשיפה לקרינה באופן המחמיר ביותר, ובהתבסס על תדר השידורים הקיים.

עמיר פרץ: היתר הפעלה ניתן לאחר הפעלת מוקד השידור על בסיס דוח מדידות שבוצעו בסביבת מוקד השידור על-ידי מודד מוסמך, בהתאם לנוהלי המשרד להגנת הסביבה.

עמיר פרץ: שאלת אם המקרה ידוע.

עמיר פרץ: אכן נתקבלה פנייה בנושא האנטנות ברחוב משה שרת 34 בשכונת-ברנע באשקלון.

עמיר פרץ: נערכה בדיקה על-ידי רכזת בכירה לבטיחות קרינה במחוז הדרום, ד"ר רבקה שירצקי, נבדקו ההיתרים שניתנו למוקדי השירות ונמצאו תקינים.

עמיר פרץ: מבדיקתנו עולה שרמת הקרינה שם, הרמה הגבוהה ביותר שנמצאת באזור, במקומות המסוימים שנבדקו, היא רמת קרינה שעומדת בתקנים, והיא רמה תקינה שעומדת במבחנים הנדרשים.

עמיר פרץ: גם לאחר קבלת היתרי ההקמה וההפעלה המשרד מחייב את החברות לבצע בדיקות תקופתיות פעם בשנה בכל מוקד שידור.

עמיר פרץ: נוסף על כך, המשרד מפעיל מערכת לפיקוח רציף, המודדת בכל רגע נתון את הספקי השידור של האנטנות.

עמיר פרץ: השאלה שלך לגבי האנטנות בבנייני מגורים היא שאלה מאוד רצינית ומאוד משמעותית.

עמיר פרץ: אני מכוון זאת גם לשאלה הבאה ששאלת לגבי מספר האנטנות המותקנות בבנייני המגורים.

עמיר פרץ: כיום מופעלים למעלה מ-9,000 מוקדי שידור ברחבי הארץ לחמש החברות.

עמיר פרץ: כ-5,700 מוקדי שידור ממוקמים בתוך מבנים וכ-3,300 ממוקמים על תרנים.

עמיר פרץ: בבתי-מגורים מותקנים כ-2,000 מתוכם.

עמיר פרץ: זה לא המקרה היחיד.

עמיר פרץ: יש כמה תלונות בתחום הזה.

עמיר פרץ: לאחר שתשאל את השאלה הנוספת שלך אומר מה בדעתי לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ביקש לשאול שאלה גם חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יצחק כהן: תודה, אדוני השר, על התשובה, אבל עם כל הכבוד לד"ר שירצקי, היא מדברת על תקינה, על בדיקות, על מדידות, ואני מדבר על עובדות.

יצחק כהן: עובדה היא שבבניין הזה, בניגוד לכל סטטיסטיקה אחרת, חלו שבעה אנשים מאז הותקנה האנטנה.

יצחק כהן: יכול להיות שהתקינה לא תקינה.

יצחק כהן: אני מדבר על עובדות החיים.

יצחק כהן: זה מה שקורה בפועל בשטח.

יצחק כהן: ואני מניח שברחבי הארץ, כנראה, הבעיה היא אותה בעיה, וזו לא פעם ראשונה ששומעים על זה.

יצחק כהן: אז אולי צריכים לשנות את התקינה?

יצחק כהן: אולי בכלל להוציא את זה מתוך שטחי המגורים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ודאי ישיב על כל השאלות הנוספות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לא לגבי השאלה הספציפית של חבר הכנסת כהן.

מסעוד גנאים: אם ביכולתו של השר להשיב, ישיב, ואם לא, אולי בהזדמנות אחרת, או אשלח את השאלות הללו בכתב.

מסעוד גנאים: יש שתי נקודות.

מסעוד גנאים: נקודה ראשונה, נודע לי שיש תוכנית במשרד להגנת הסביבה להקמת עוד איגודי ערים ביישובים הערביים – לא רק הקמת מחלקות לסביבה במועצות או בעיריות אלא איגודי ערים.

מסעוד גנאים: יש תוכנית להקמת עוד איגודי ערים וגם להרחבת האיגודים הקיימים.

מסעוד גנאים: האם זה נכון?

מסעוד גנאים: שאלתי השנייה, והיא החשובה – האם יש תוכנית ייעודית לפיתוח תשתיות פסולת ומיחזור ואכיפה סביבתית במגזר הערבי?

מסעוד גנאים: מאחר שהבעיה הזאת היא רצינית, כבוד השר, לנוכח כל הרי הפסולת שרואים ביערות – ואפילו במטעי הזית בכפרים – ובערים הערביות.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר רשאי, אם אין לו התשובה המלאה על השאלה הנוספת, להעביר תשובה בכתב בהזדמנות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת יצחק כהן, אני חושב שאתה עולה על אחד הנושאים שבכוונתי באמת לבחון אותם מחדש.

עמיר פרץ: קיבלתי לפני חודש תלונה ממוקד מגורים בלוד.

עמיר פרץ: נפגשתי עם התושבים; קראתי להם, פגשתי אותם.

עמיר פרץ: זו תלונה שבהחלט טופלה על-ידי.

עמיר פרץ: אני מקבל כל גורם שמעלה שאלות שמסייעות בידי לטפל בנושאים, ולא משנה לי מה המוטיבציה.

עמיר פרץ: אתה איש שמטפל באשקלון, תושב אשקלון, והמוטיבציה שלך ברורה וחד-משמעית כאיש ציבור.

עמיר פרץ: במקרה של לוד פנה אלי יורם מרציאנו.

עמיר פרץ: ניגשתי לבדוק, ושם מצאתי מקרה הרבה יותר מסובך, של מגדל שלם שעומד מעל שכונה, וכל האנטנות מקרינות לתוך השכונה.

עמיר פרץ: וכמו שאתה אומר, בלי להיכנס לתקינה ולרמת התקינה, סטטיסטיקת התחלואה, בעיקר מחלות מסוג זה שציינת, מחלות סרטן ואחרות, נראית בלתי סבירה.

עמיר פרץ: האם הקרינה הזאת היא המקור?

עמיר פרץ: האם ניתן ליצר קשר מוחלט בין אותה קרינה לבין התוצאה?

עמיר פרץ: אני לא יכול לבוא לקבוע את העובדה הזאת.

עמיר פרץ: יכול להיות שיש גורמים נוספים שגורמים לתחלואה.

עמיר פרץ: דבר אחד אני מתחייב בפניך: כל נושא התקינה חייב להיבחן מחדש.

עמיר פרץ: אנחנו מתאימים את עצמנו לתקינה הבין-לאומית, כפי שאתה יודע, אבל בהחלט לנוכח התלונות, גם שלך וגם תלונות אחרות, אני בהחלט מתכוון לבחון את הנושא בצורה יותר מעמיקה.

עמיר פרץ: כפי שאתה יודע, כנראה הבעיה הזאת לא התחילה בשלושת החודשים האחרונים, היא ודאי קיימת שם כמה שנים, לכן ודאי אקבל את אורך הזמן הנדרש כדי לבחון את כל העניין בצורה מעמיקה.

עמיר פרץ: באשר לשאלות ששאל חבר הכנסת המכובד גנאים – זה לא הצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: אתה שאלת שאלות שראוי שהיושב-ראש יקדיש להן יום מליאה שלם.

עמיר פרץ: אבל בגדול, אין ספק שאיגודי הערים, במקום שהם מתפקדים כמו שצריך, הוכיחו את עצמם.

עמיר פרץ: יש איגודי ערים מאוד מוצלחים.

עמיר פרץ: באזורים שלכם איגודי ערים לסביבה באמת עושים עבודה בלתי רגילה, ואני חושב שבמקום שנוכל להגיע להסכמות בין כל הגורמים המוניציפליים ולהקים איגודי ערים נוספים, נעשה זאת.

עמיר פרץ: זה תורם רבות לכולם.

עמיר פרץ: באשר לשאלה ששאלת לגבי תוכנית ארצית למתקני הטמנה, מתקני מיחזור, מתקני איסוף – זה נושא שאנחנו דנים בו היום, אבל יש לנו בהחלט כבר בסיס, בעיקר למתקני מיחזור.

עמיר פרץ: משפט אחד, ברשות היושב-ראש, כי אחרת ניגרר פה, וזה כבר לא יהיה שאילתה, זה יהפוך לנושא מרכזי.

עמיר פרץ: אני בהחלט ער לעניין שבהרבה מאוד מקרים יש איסוף פסולת נכון, יש הפרדה נכונה, יש טיפול נכון ואין מתקן קצה.

עמיר פרץ: זאת בעיה.

עמיר פרץ: מבחינתי המעגל צריך להיות סגור.

עמיר פרץ: גם המשפחות במדינת ישראל צריכות להיכנס לתרבות ההפרדה כדי להפוך את האשפה לחומר גלם, גם מתקני האיסוף צריכים להיות מתקני איסוף מודרניים, גם המתקנים בתוך הערים, וודאי מתקני הקצה, מתקני המיחזור, צריכים להיות פרוסים בכל הארץ ולתת את התשובות הראויות כפי שביקשת.

עמיר פרץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, וודאי גם לשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לשאילתה הבאה, לשר הכלכלה נפתלי בנט, ביקש חבר הכנסת דב חנין להעיר משהו לסדר הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בזמן שהוא בדרך למיקרופון אני רוצה להעיר שהיום בשעה 12:00 יתקיים דיון מיוחד במליאה בהשתתפות ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה, כמחויב בחוק שחוקקה הכנסת, לזכרו של זאב ז'בוטינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: מי ששומע אותנו – חברי כנסת, מנהלי הסיעות ועוזרים פרלמנטריים – נא להקפיד ולהגיע למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיווצר מצב שאנחנו נסיים את השאילתות קצת לפני כן, אז ודאי לא נעשה אתנחתא מוזיקלית כאן, אלא נעבור לחקיקה פרטית, כי לשעה 12:00 הוזמנו אורחים חיצוניים רבים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה ועדות שביקשו אישורים להאריך את הישיבות שלהן.

יולי יואל אדלשטיין: לתשומת לבכם, אף ועדה לא קיבלה אישור להמשיך לשבת לאחר השעה 12:00.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, רצית להעיר לסדר הדיון.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: היה לי הרצון לשאול את השר פרץ שאלה נוספת בעניין הקרינה, אבל היכולת להציב בפניו את השאלה הנוספת הזאת נמנעה ממני, כיוון שאתה, אדוני היושב-ראש, לצערי הגדול, אישרת לוועדת הכנסת להמשיך ולנהל הצבעה בזמן המליאה בנושא בעל משמעות עקרונית, שהוא העברת החוק בעניין שינוי שיטת הממשל לוועדת החוקה של הכנסת.

דב חנין: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאלה הן הפרות קטנות של כללי המשחק.

דב חנין: אני לא יכול להתפצל לשני חלקים ולהיות במקביל בשני מקומות.

דב חנין: אני מנסה לעשות את תפקידי כחבר כנסת ככל יכולתי, וזה לא תמיד פשוט ולא תמיד קל.

דב חנין: וכשאתה מאפשר, אדוני היושב-ראש, לוועדה של הכנסת לנהל הצבעה בזמן שחובתי כחבר כנסת גם להיות במליאה, אתה מעמיד אותי בסיטואציה בלתי אפשרית.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזדהה מאוד עם דבריך.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאתה יודע כחבר כנסת ותיק, ודאי בימים אלה של תקציב יש לפעמים לחצים, במיוחד של הוועדות הרלוונטיות – כספים וכלכלה – להאריך את הישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, היו בקשות היום לגלוש ולא אפשרתי זאת.

יולי יואל אדלשטיין: מוועדת הכנסת נמסר לי שהם בעיצומן של הצבעות ורוויזיה וביקשו להמשיך כמה דקות, ואישרתי זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקפיד על הנושאים האלה, גם בין היתר כי אתה וחבריך, שאוהבים ורוצים לעבוד ורוצים להיות בכל מקום שהם צריכים להיות, נמצאים לפעמים במצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אז נקפיד עוד יותר.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שגם נבקש הסכמה של כלל חברי הוועדה להארכות האלה, כי אף ועדה לא קיבלה אישור גורף, כפי שחלק ביקשו, ואני מאוד מבין למצוקתם של חברי כנסת שרוצים להגיע למליאה ולא יכולים בגלל התארכות הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אז אתך הסליחה במקרה הזה, חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: נקפיד עוד יותר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון – שאילתה מס' 73 בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: ימתין שנייה חבר הכנסת סולומון עד שהשר יתארגן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, תקרא את נוסח השאילתה.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש חוק להרחבת הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה בשירות הציבורי בגלל המצב הלא-כל-כך טוב שאנחנו נמצאים בו.

שמעון סולומון: לפי סעיף 50 לחוק, דירקטוריון חברה ממשלתית יפעל לקידום ייצוג הולם בחברה הכפופה לו, ועליה להגיש דוח שנתי, על-פי דוח מבקר המדינה.

שמעון סולומון: זאת אומרת, כל חברה אמורה להציג מה היא עשתה כדי לקיים את החוק הזה.

שמעון סולומון: הדבר לא נעשה.

שמעון סולומון: רציתי לדעת: 1.

שמעון סולומון: מדוע? 2.

שמעון סולומון: מדוע היו משרדי ממשלה ויחידות סמך שבקרב עובדיהם לא היה ייצוג ליוצאי אתיופיה?

שמעון סולומון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סולומון יכול לשבת בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תהיה לך שאלה נוספת לאחר דברי השר נאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון על השאלה.

נפתלי בנט: קודם כול, באמת הקהילה האתיופית נמנית עם הקבוצות שההשתלבות שלהן קשה יותר, בגלל דעות קדומות.

נפתלי בנט: זה דבר אמיתי, זה דבר קיים, ואנחנו לא מתכחשים לכך.

נפתלי בנט: אני אעבור על המשרדים.

נפתלי בנט: במשרד הדתות, אצלנו, מועסקים עובדי משרד אתיופים, ויש גם 52 קייסים ו-20 רבנים אתיופים.

נפתלי בנט: דווקא במקרה הזה הפרופורציה היא הכי גבוהה מבין כל העדות ביחס לגודל האוכלוסייה.

נפתלי בנט: במשרד הכלכלה, במינהל משאבי אנוש איתרנו את הבעיה הזאת, והם פועלים במטרה להיטיב בצורה משמעותית את שילוב יוצאי העדה האתיופית במשרד.

נפתלי בנט: אני מאמין שזה לא רק טוב לעדה אלא זה טוב למדינת ישראל, לעם ישראל.

נפתלי בנט: אנחנו עושים לעצמנו טובה, לכולנו.

נפתלי בנט: המשרד פועל בשיתוף פעולה עם אגף בכיר לתכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה כדי לקדם את הנושא ולקלוט עובדים לתפקידים בכירים במשרד.

נפתלי בנט: המאמצים נשאו פרי לאחרונה וקלטנו שתי עובדות כאלה, האחת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה והאחרת לאגף בכיר לאסטרטגיה ולתכנון מדיניות.

נפתלי בנט: בד בבד פועל המשרד כדי להגדיל את מספר המשרות בתקן שבהן נוכל לשלב את בני העדה במשרד במקצועות שהולמים את השכלתם ואת כישוריהם.

נפתלי בנט: ביחס לייצוג בדירקטוריונים, למרבה הצער גם בגזרה זו אנחנו לא פועלים מספיק.

נפתלי בנט: כשר הכלכלה יש לי היום את הפריבילגיה להתחיל למנות חברים לכמה חברות ממשלתיות, זאת אומרת, זה בידיים שלי במידה מסוימת.

נפתלי בנט: אני מודיע פה מעל הדוכן הזה שאני אפעל במסגרת סמכותי זו למנות דירקטורים מקרב העדה ככל האפשר.

נפתלי בנט: כרגע יש, נקרא לזה – בצנרת, ואני מקווה שבזמן הקרוב כבר אוכל לעדכן אותך.

נפתלי בנט: אני מאמין שעקרון השוויון לא מתמצה רק באיסור אפליה, אלא מטיל עלינו לפעול בצורה אקטיבית להשגת שוויון מהותי.

נפתלי בנט: לכן העדפה מתקנת לאוכלוסיות ייחודיות שנמצאות במיעוט במשרדי הממשלה היא לא חריג מעקרון השוויון; היא מימוש מהותי של עקרון השוויון.

נפתלי בנט: אנחנו נמשיך במשרדים השונים שלי לפעול כדי להגדיל את מצבת כוח האדם מבני העדה האתיופית, לא רק כדי לעמוד בחובת הייצוג ההולם עבור האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה אלא כערך מרכזי שעומד לנגד עינינו לקידום החברה הישראלית כולה.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמעון סולומון מבקש לשאול שאלה נוספת.

שמעון סולומון: זאת לא שאלה, זאת הערה.

יולי יואל אדלשטיין: אף פעם אל תודה בזה.

שמעון סולומון: עד שאני אתקלקל.

שמעון סולומון: בינתיים אני אגיד.

שמעון סולומון: אני מכיר את כבוד השר, איזה קשר יש לו עם בני הקהילה.

שמעון סולומון: אני יודע שהוא מתכוון למה שהוא אומר.

שמעון סולומון: אלא מה, לפעמים ברמת השטח יש בעיה ביישום.

שמעון סולומון: לכן, אני אשמח מאוד שנעבוד בשיתוף פעולה.

שמעון סולומון: אני גם רוצה שיתמנו אנשים ראויים.

שמעון סולומון: יש חברי דירקטוריונים שעשו את ההכשרה.

שמעון סולומון: אני אשמח מאוד שנעבוד בשיתוף פעולה, ומדי פעם נבדוק אכן שזה יהיה שונה מבפעמים הקודמות, בקדנציות הקודמות, שיש החלטות על ימין ועל שמאל, אבל כשאתה בודק למטה – לא.

שמעון סולומון: אז אני קצת בטוח וגם קצת מרגיש טוב שאתה מתחייב, ואני יודע שתפעל, ואני אשמח שנעקוב אחרי זה.

שמעון סולומון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא, האם השר מסכים?

נפתלי בנט: אני מסכים, אני רק אגיד משפט שמנחה אותי תמיד בדברים האלה: תמיד המינוי חייב להיות ראוי.

נפתלי בנט: תמיד המינוי חייב, ויהיה, ראוי, תמיד זה בזכות האדם עצמו, לא בזכות צבע עורו, אחרת אנחנו עושים שירות רע למי שאנחנו מנסים לקדם.

נפתלי בנט: בחיים, בחיים, תוך העדפה מתקנת – אני מסכים אתך בדיוק, אז אני מסכים.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר נפתלי בנט, וגם לשואל חבר הכנסת שמעון סולומון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לשאילתה מס' 72, של חבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: קטע הכביש 554, טירה–שדה-ורבורג.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גטאס, אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, בתשובת המשרד על שאילתה מתאריך 17 ביולי 2010 הוא התחייב שמכרז להרחבת הכביש לדו-מסלולי יהיה מוכן עד סוף 2010.

באסל גטאס: מאז עברו שלוש שנים, קטע הכביש ממשיך לגבות קורבנות נוספים, והאחרונה בהם – בשבוע שעבר נהרגה בחורה צעירה בת 20.

באסל גטאס: רצוני לשאול: למה לא הוצא המכרז עד היום ומתי יבוצע קטע הכביש?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, במענה על השאילתה צוין כי הפרויקט יבוצע בכפוף לבדיקות תחבורתיות ולאישור תקציבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין מה עשינו, למעשה, כדי למנוע את הסכנות שבכביש: חברת "נתיבי ישראל" מקדמת שני פרויקטים על כביש 554, בקטע שבין טירה לשדה-ורבורג.

יולי יואל אדלשטיין: הפרויקטים מקודמים במסגרת מוקדי סיכון וכפי שיפורט להלן: טירה–רמת-הכובש – הסדרת מעגל תנועה בכניסה לרמת-הכובש וביצוע הפרדה קשיחה בין הנתיבים על מנת למנוע התנגשות חזיתית בין כלי-הרכב.

יולי יואל אדלשטיין: הסטטוס של הפרויקט – הפרויקט נמצא בסוף תכנון מפורט אל מול הרשויות הסטטוטוריות, כלומר קק"ל.

יולי יואל אדלשטיין: עם השלמת התכנון ותקצוב על-ידי משרד האוצר יבוצע הפרויקט במסגרת המכרז הזכייני.

יולי יואל אדלשטיין: הפרויקט השני הוא פרויקט רמת-הכובש–שדה-ורבורג.

יולי יואל אדלשטיין: הפרויקט מסדיר הפרדה קשיחה בין הנתיבים על מנת למנוע התנגשות חזיתית בין כלי-הרכב, הרחבת השוליים, תאורה וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: הסטטוס של הפרויקט: הפרויקט נמצא בשלב מוקדם של תכנון.

יולי יואל אדלשטיין: ביצוע הפרויקט הנו בכפוף לאישור תקציבי של משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לציין כי על-פי בקשת מהנדס המועצה ובעקבות תאונת דרכים קטלנית שהתרחשה בקטע הכביש לפני כשבוע, התקיימה ישיבת המועצה ב-25 ביוני 2013, בראשות סגן מנהל חטיבת פיתוח, מנהל אגף בטיחות ומנהל אגף רשויות וגורמי חוץ, ובמהלך הישיבה הוצג למהנדס המועצה סטטוס הפרויקטים בקטע הכביש וכמפורט לעיל.

יולי יואל אדלשטיין: סוכם לבחון אפשרות לבצע פעולות מניעה מיידיות על-ידי חטיבת האחזקה של החברה, וכל זאת על מנת להגביר את רמת הבטיחות בקטע הכביש הנדון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא מקודם בימים אלו על-ידי מינהל אגף הבטיחות בחברה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: אני לא הרגשתי שיש בתשובה שלך שוני לעומת התשובה שהייתה לפני שלוש שנים.

באסל גטאס: אני לא הצלחתי להבין, הפרויקט הראשון שהצבעת עליו, שזה הפרויקט המרכזי בענייננו, כדי למנוע – הכביש הזה, קוראים לו בטירה "כביש המוות".

באסל גטאס: כמה קורבנות צריך לגבות עוד כדי שאותו קטע, שכבר היה בשלבי סיום תכנון לפני שלוש שנים – מנין לי שזה לא יהיה עוד שלוש שנים, ואת תעמדי פה, או מישהו אחר, בעוד שלוש שנים, ויענה שזה עדיין בתכנון, ובינתיים נהרגו עוד אנשים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, התשובה כאן כללה את העובדה שיש פרויקטים שדורשים אישור תקציבי מהאוצר.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש מערכת יחסים בין משרד התחבורה למשרד האוצר, שבה, עם כל הכבוד, אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו בכל מה שנוגע לתכנון, אבל אנחנו לא יכולים לכופף את ידו של האוצר כדי שיקדם את העניינים מהצד שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבלת את הדברים לגבי כל הכבישים האדומים בישראל וכל הכבישים המסוכנים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכנה להגיש תוכנית עבודה בזמן הקרוב לגבי כל מהלך ההתקדמות של טיפול בכבישים אדומים.

יולי יואל אדלשטיין: זה במסגרת תפקידי כאמונה על הבטיחות בדרכים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לגבי זה – אמרתי לך, כרגע זה תקוע באוצר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: ואת בצדק נשארת אתנו על הדוכן, כי השאילתה הבאה – בעצם, למען הדיוק ההיסטורי, היו כמה שאילתות דומות או זהות, ובחרנו שחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס יהיה המוביל של השאילתה, ושאלות נוספות יישאלו על-ידי חברי הכנסת אזולאי ויצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס ישאל את סגנית השר בנושא: קנסות גבוהים על שימוש לא-אישי בכרטיס "רב-קו".

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה, סגנית השר, כרטיס "רב-קו" בתחבורה הציבורית הוא אישי ואינו ניתן להעברה.

מנחם אליעזר מוזס: המשלם באמצעות כרטיס "רב-קו" שאינו שלו, נקנס.

מנחם אליעזר מוזס: זוג אחים, ילדים צעירים, נקנסו ב-5,000 ש"ח לאחר שאחד האחים שילם בעבורם באותו כרטיס.

מנחם אליעזר מוזס: רצוני לשאול: מה ייעשה למלחמה בניסיונות למעשי רמייה מבלי להטיל קנסות גבוהים כל כך?

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת מוזס, תראה, אני הזדע

מנחם אליעזר מוזס: זעתי מהמציאות הזאת שבה שני ילדים שובבים, או לא הגונים ככל שיהיו, נקנסים בסכום כזה מפלצתי.

מנחם אליעזר מוזס: זאת שערורייה, זה דבר שלא אמור להיות, ואם אתה שואל אותי, אף שהיושר וההגינות לנגד עינינו, ברור שהענישה כאן היא לא מידתית.

מנחם אליעזר מוזס: לכן אני ממש מתעלמת מהתשובה הפורמלית; התשובה הפורמלית כאן אומרת שזה במסגרת היחסים החוזיים בין "אגד" לבין הנוסעים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מקבלת את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושבת שצריך להסדיר – אני מנסה לבדוק את העניין, אם בתקנה או אם בחקיקה, את כל הנושא של הגבלת קנסות על שימוש לא הגון.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להגיד שלאורך זמן המטרה שלנו לייצר אמון בין האזרח ובין התחבורה הציבורית.

מנחם אליעזר מוזס: יש כרגע פרויקט של משרד התחבורה שיאפשר גם עליית נוסעים בדלת האחורית, כלומר, כמו שמקובל באירופה, שאז בכלל הבקרה תהיה שונה, ואנחנו חייבים לייצר איזושהי רמת אמון מינימלית.

מנחם אליעזר מוזס: קנסות כאלה, לדעתי, רק מביישים את המוביל הארצי "אגד" ולא באמת נותנים לנו תחושה של הגינות בתוך התהליך הזה, ולכן אני מבטיחה לבדוק מחדש את העניין הזה ולראות מה צריך לעשות, או בתקנה או בחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, וגם שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי לסגנית השר: מדוע שלא יהיה כאן כמו בכל רחבי העולם, כפי שאני מכיר – מגיעים אלי אורחים, הולכים יחד, נוסעים חמישה-שישה אנשים, אני משלם ב"רב-קו" עבור כולם, והכול מתקבל בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: מה כאן הגזירה הדרקונית הזאת שכל אורח יוציא לעצמו "רב-קו" וישלם בנפרד?

מנחם אליעזר מוזס: איזה פנים יש לעניין הזה?

מנחם אליעזר מוזס: האם זה הכנסת אורחים?

מנחם אליעזר מוזס: האם זה "הסבר פניך לתייר"?

מנחם אליעזר מוזס: באיזה קריטריון זה נכנס?

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, וחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, שאלה נוספת, ואז סגנית השר תשיב.

נסים זאב: גברתי סגנית השר, שיהיה ברור, מה שהיה הוא שיהיה, הברוטליות בכל מה שקשור ל"רב-קו", אם זה הרכבת הקלה במקומות אחרים, זה כאילו תפסו את הגנב, את הרמאי, את השועל, את הגזלן, וצורת ההתנהגות של כל הפקחים בנושא הזה היא מתחת לכל ביקורת, הרבה מעבר לקנסות.

נסים זאב: בדרך כלל, אנשים טועים ובתום לב.

נסים זאב: האכזריות שם – אני לא מצפה מהמדינה שלנו שתחנך את האנשים האלה, כי אי-אפשר לחנך אנשים שגדלו ברוע או שיש להם מתווה או שליחות מסוימת להביא כמה שיותר כסף, וכמה שיותר לגזול את האזרחים, אז הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.

נסים זאב: אבל אני אומר, אין שום סיבה בעולם שמי שצריך לקנות כרטיסייה צריך להצטלם.

נסים זאב: צריך להיות כמו שהיה בעבר, כרטיסייה, היא ניתנת לכל אחד, זה המחיר, אפשר לשנות את העלויות, אבל כל אחד שרוצה לעלות יכול לעלות עם אותה כרטיסייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, שאלה נוספת, ואז – תשובת סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר תשובת סגנית השר אנחנו נעבור לחקיקה הפרטית.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדתי סגנית שר התחבורה, אם אני לא טועה, ואני יודע שאני לא טועה, בשבתך או כשכיהנת כחברת כנסת מן השורה בקדנציה הקודמת היית שותפה אתנו בכל נושא הקנסות, ואז התמקדנו בנושא הרכבת הקלה.

אורי מקלב: ברכבת הקלה היינו עדים לאלפי קנסות שניתנו לאנשים, חלקם היו בעקבות שימוש ב"רב-קו" לא אישי.

אורי מקלב: דהיינו, בעל ואישה נסעו באוטובוס לעבודה ונפרדו, זה ירד למקום העבודה והשני המשיך ברכבת הקלה, והוא ככה נותן לה מהכיס, לאישה, את כרטיס ה"רב-קו" שלהם, וזה היה במקרה שלו.

אורי מקלב: האישה עלתה לרכבת הקלה, והיא מקבלת קנס של 180 שקל בגלל שימוש שאינו אישי ב"רב-קו".

אורי מקלב: לא מדובר בזה שמישהו השתמש, נסע ללא כרטיס, ללא תיקוף ברכבת; הוא שילם על הנסיעה או שיש לו "חודשי-חופשי".

אורי מקלב: גם לא מדובר באיזה כרטיס שיש לו הנחה.

אורי מקלב: קיבל 180 שקל קנס.

אורי מקלב: השאילתה שהעלה הרב מוזס מעצימה את העניין פי-עשרה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מדובר על זוג ילדים שהתחלפו ביניהם בכרטיס הזה, וקיבלו דרישה מחברת "אגד" על קנס של 5,000 שקל; 5,000 שקל הם קיבלו על שימוש ב"רב-קו" האישי.

אורי מקלב: וזה לא קנס, זאת דרישה של החברה הציבורית לתחבורה, וזה מעשה הרבה יותר חמור.

אורי מקלב: מי נתן את הסמכות לדרישה של היועצים המשפטיים, של משפטן של החברה, של אותה חברה, שאומר: אני דורש מההורים, ללא משפט, 5,000 שקל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית שר התחבורה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת נסים זאב, גם חבר הכנסת מקלב, אתם – קודם כול אני רוצה להגיד לך, לא הייתי חברת ועדת הכלכלה ולא הייתי שותפה להצעות חוק כאלה, אבל זו הפעם הראשונה שאני נחשפת לקנסות דרקוניים כאלה שיש בתחבורה ציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: זה נשמע לי באמת דבר שדורש הסדרה, ובוודאי פיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: תיארתם מצבים מאוד אנושיים.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי מאוד לאפשר שימוש קצת שונה בהם מכפי שמקובל.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים, אני מניחה שהדברים כבר נבדקו בעבר בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכנה עדיין לנסות ליזום דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה, לנסות לראות איך אנחנו משפרים את הדברים, שוב, דרך הגבלה של המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: היא באמת מציאות בלתי נסבלת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, סיימנו את פרק השאילתות הדחופות.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1402/19; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לחקיקה הפרטית.

יולי יואל אדלשטיין: הצלצולים כבר נשמעו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל).

נסים זאב: אז תכניס אותי גם כן ברשימה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד.

דב חנין: כתבו שזה בתמיכת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יוכל בהחלט להתנגד, אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה, יציג את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה, שימו לב, קיבלה פטור מחובת הנחה, ולאחר שנשמע את תשובת הממשלה, ואם אכן הממשלה תתמוך בהצעת החוק, שמורה הזכות לחברי הכנסת להתנגד, וחבר הכנסת דב חנין ביקש לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אה, קדמו לו כבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ברור, בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רונן הופמן: בוקר טוב.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 8 לחוק-יסוד: הכנסת קובע: "תקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה", זאת אומרת, על-פי חוק-יסוד: הכנסת הבחירות אמורות להתקיים אחת לארבע שנים.

רונן הופמן: עכשיו, חברים, תרגיל פשוט בחשבון: בשנה שבה נערכו הבחירות לכנסת השש-עשרה מלאו לי 40, אנחנו עכשיו בכנסת התשע-עשרה, ולפי חוק-יסוד: הכנסת הייתי אמור להיות כעת בן 52.

רונן הופמן: זה פשוט, הרי ארבע שנים כפול שלוש מערכות בחירות שווה 12 שנים.

רונן הופמן: אבל האמת היא שאנחנו כבר בכנסת התשע-עשרה ועוד לא מלאו לי 50.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר יוצא מן הכלל, הכנסת המציאה פטנט אדיר: מנה את שנותיך לפי הפער בין חוק-יסוד: הכנסת לבין המציאות ותישאר צעיר לנצח.

רונן הופמן: שהרי ב-15 השנים האחרונות נערכו במדינת ישראל שש מערכות בחירות; בממוצע כל שנתיים וחצי נערכו בחירות.

רונן הופמן: כל שנתיים וחצי.

רונן הופמן: כל שנתיים וחצי המדינה מוציאה למעלה ממיליארד שקלים על בחירות כלליות; כל שנתיים וחצי הכנסת מפסיקה את פעילותה לפגרת בחירות; כל שנתיים וחצי חברי הכנסת מפסיקים לעבוד בשביל האזרחים ומתחילים לעבוד בשביל להיבחר שוב; כל שנתיים וחצי מקיימים משא-ומתן קואליציוני ומקימים ממשלה ובוחרים שרים ועושים טקס גדול, חגיגי, עם נשיא המדינה.

רונן הופמן: ואז, בכל משרד עוד טקס קצת יותר צנוע עם אשת השר או עם בעלה של השרה, וגם עם הילדים שבאים לתמונה הכל-כך מיוחדת, שמי יודע מתי תחזור.

רונן הופמן: אה, כן, כולנו יודעים מתי תחזור התמונה המיוחדת – היא תחזור בעוד שנתיים וחצי, כי ב-15 השנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, כיהנו במשרד הבריאות הישראלי, למשל, 12 שרים: יהושע מצא, ושלמה בניזרי, ורוני מילוא, ונסים דהן, ואריאל שרון, ושוב נסים דהן, ודני נוה, ואהוד אולמרט, ויעקב אדרי, ויעקב בן-יזרי, ובנימין נתניהו באמצעות ליצמן, וכיום חברתי השרה יעל גרמן.

רונן הופמן: 12 שרים ב-15 שנה.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, איך אפשר להוביל כך משרד ממשלתי?

רונן הופמן: איך אפשר לנהל כך מערכת ציבורית?

רונן הופמן: ומה הסיכוי לשפר את השירות שהאזרח מקבל מהמדינה?

רונן הופמן: איפה התכנון ארוך הטווח?

רונן הופמן: ומי יכול לבנות תוכנית עבודה רב-שנתית כשהוא יודע שעד שהתוכנית תאושר הוא כבר לא יהיה שר?

רונן הופמן: הצעת החוק שאני מציג היום באה לשנות – היא באה להבטיח שניתן יהיה לנהל כאן מדינה.

רונן הופמן: זו הצעת חוק מאוזנת ושקולה, היא נוסחה בהתייעצות עם מיטב המומחים – – –

תמר זנדברג: איך להוציא את המפלגות הערביות מהכנסת – – –

רונן הופמן: היא נוסחה בהתייעצות – – –

תמר זנדברג: – – –

רונן הופמן: אתייחס לזה מייד, חברת הכנסת זנדברג.

רונן הופמן: ההצעה הזאת מאוזנת, שקולה, היא נוסחה בהתייעצות עם מיטב המומחים, עם הארגונים ועם מכוני המחקר.

רונן הופמן: היא באה להבטיח שהדמוקרטיה הישראלית תישמר ואף תתחזק.

דב חנין: ותהיה טהורה אתנית.

רונן הופמן: הצעת החוק שאני מביא בפניכם מציעה להגביל את מספר השרים ל-18 ואת מספר סגני השרים לארבעה.

רונן הופמן: ברחבי העולם יש מדינות גדולות וחשובות שמתנהלות על-ידי לא יותר משבעה עד עשרה שרים.

רונן הופמן: מה מתברר?

רונן הופמן: מתברר שכדי לנהל מדינה צריך עשרה שרים, אבל כדי לנהל קואליציה צריך 30 שרים.

רונן הופמן: לא עוד.

רונן הופמן: הצעת החוק גם קובעת – – –

תמר זנדברג: רק המפלגה מהקואליציה לא תוגבל באמצעות החוק הזה, רק מפלגות האופוזיציה – – –

רונן הופמן: הצעת החוק – – –

תמר זנדברג: – – – אתה איש חכם, אתה דוקטור, תסביר את זה.

רונן הופמן: אני אסביר.

רונן הופמן: אני אסביר, סבלנות.

רונן הופמן: אני אנסה לנמק.

רונן הופמן: הצעת החוק גם קובעת שלא יהיו שרים ללא תיק ולא יהיו תיקים מיותרים ללא שרים.

רונן הופמן: שר אחד – תיק אחד, באופן שמאפשר עבודה רצינית, מקצועית ויסודית.

רונן הופמן: אני רואה שנכנס חבר הכנסת עמר בר-לב.

רונן הופמן: הנה, זה מזכיר לי שחברי ממפלגת העבודה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, חבר הכנסת בן-אליעזר, ידידי פרופסור ברוורמן שנכנס – ואני מאוד מכבד אותו – חברי, בממשלה שבה אתם כיהנתם ישבו 30 שרים, מתוכם ארבעה ללא תיק, ועוד ארבעה סגני שרים.

עמר בר-לב: אני לא כיהנתי.

רונן הופמן: אתה עוד לא, אתה עוד לא.

זהבה גלאון: – – –

דב חנין: ולכן צריך לסלק את הערבים מהכנסת.

זהבה גלאון: מספר השרים – – – יש הצעת חוק – – –

דב חנין: ולכן צריך לגרש את הערבים מהכנסת.

זהבה גלאון: המפלגות הערביות – אתם מכניסים את זה בדלת האחורית.

זהבה גלאון: השרים – את מי זה מעניין מספר השרים – – – הצעת חוק – – –

תמר זנדברג: – – –

רונן הופמן: אני מבין שמספר השרים לא מעניין אתכם – – –

דב חנין: – – –

תמר זנדברג: כמה שרים יש ביש עתיד?

תמר זנדברג: – – –

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת – – –

רונן הופמן: חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת זנדברג – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברות הכנסת גלאון וזנדברג, תודה.

רונן הופמן: אני מבין שלצמצם את הממשלה לא מעניין אתכם ומספר השרים לא מעניין אתכם.

רונן הופמן: אני מבין את זה.

תמר זנדברג: אז תורידו כמה שרים – – –

זהבה גלאון: – – –

רונן הופמן: אני מבין, אבל אותנו זה מעניין.

תמר זנדברג: אוי אוי אוי, כמה שרים יש ביש עתיד?

תמר זנדברג: – – –

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת – – – בדלת האחורית.

זהבה גלאון: למה בדלת האחורית?

זהבה גלאון: – – –

רונן הופמן: אז אנחנו נצמצם את משרדי הממשלה ל-18 פלוס אחד.

רונן הופמן: אתן יודעות שאני צודק.

רונן הופמן: תצביעו, תתמכו בי בעניין הזה.

דב חנין: גם סילוק הערבים מהכנסת – זה פתרון ליציבות?

רונן הופמן: אני שואל אתכם, חברי חברי מפלגת העבודה – –

זהבה גלאון: הצעת חוק – – –

רונן הופמן: – – חברי, האם באמת לא הפריע לכם שסביב השולחן שלידו אתם ישבתם, שאתם הייתם חלק ממנו, יושבים או ישבו ארבעה שרים ללא תיק, שאתם לא ממש ידעתם מה הם עושים ועל מה הם מופקדים – –

דב חנין: אבל למה אתה מתחמק?

דב חנין: – – –

זהבה גלאון: – – –

תמר זנדברג: – – –

רונן הופמן: – – שהציבור לא ידע על מה הוא מופקד?

עמר בר-לב: – – –

דב חנין: למה גירוש הערבים מהכנסת – – – למה סילוק הערבים מהכנסת – – –

איציק שמולי: – – –

רונן הופמן: כי אם זה לא הפריע לכם, חבר הכנסת שמולי, אם זה לא הפריע לכם לשבת בממשלה כל כך רחבה – –

דב חנין: אבל למה גירוש הערבים – – –

רונן הופמן: – – תאמרו את זה באופן ישיר לבוחרים שלכם.

איציק שמולי: – – – הצעת חוק הגבלת מספר השרים בלבד – בוא נגיש אותה ביחד.

זהבה גלאון: – – –

רונן הופמן: חכה, זה סעיף אחד, בוא תשמע.

אבישי ברוורמן: לא, זה הדבר המרכזי.

רונן הופמן: ואם זה הפריע לכם, איך ייתכן שעד היום לא עשיתם שום דבר?

רונן הופמן: אני שומע שחבר הכנסת שמולי הגיש הצעת חוק בעניין הזה.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – – לצמצם את מספר השרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת גלאון, נא לשבת לפחות.

רונן הופמן: אתייחס תכף, חברת הכנסת גלאון, למה שאת מנסה – ובכל אופן, חברים, לפחות לגבי הסעיף הזה, ולא רק לגבי הסעיף הזה, אני מציע שתתמכו בהצעה הזאת, משום שצמצום מספר משרדי הממשלה הוא – – –

תמר זנדברג: אתם 15 שנים – – –

קריאות: – – –

רונן הופמן: תתמכו בזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, אנחנו תומכים בצמצום מספר השרים – – –

רונן הופמן: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

רונן הופמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: – – – ישראלי בין 18 ל-21 שרים, כי כשארבעה שרים לא עובדים האחד עם השני, כשאין תכלול בין 18 ל-20 שרים, שוב – – –

זהבה גלאון: – – –

תמר זנדברג: ההצעה הזאת – – –

קריאות: – – –

רונן הופמן: חבר הכנסת ברוורמן, אתה צודק במאה אחוז, אבל זה לא קשור להצעה הזאת.

רונן הופמן: אנחנו צריכים אולי להמשיך ולחוקק על מנת לפתור גם את הבעיה שאתה מעלה.

קריאות: – – –

רונן הופמן: הצעת החוק הזאת מבקשת להעלות את אחוז החסימה ל-4%, כי ריבוי המפלגות והימצאותם של שברי מפלגות ורסיסי מפלגות – –

תמר זנדברג: זה אופוזיציה.

תמר זנדברג: מה זה אכפת לכם?

תמר זנדברג: מה זה קשור – – –

רונן הופמן: – – שמיוצגות – כל פלח – מייצגות כל אחת פלח קטן באוכלוסייה, לא מחזקות את הדמוקרטיה, הן מחלישות את הדמוקרטיה.

תמר זנדברג: איזו דמוקרטיה?

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?

קריאות: – – –

נסים זאב: הבאתם את השבר הכי גדול על ישראל.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, יש לי רק עשר דקות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

נסים זאב: את השבר הכי גדול הבאתם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, תודה.

זהבה גלאון: – – – המפלגה שלכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: את מפריעה.

יחיאל חיליק בר: לא מתאים לך.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, חבר הכנסת יצחק הרצוג, נא לשבת.

רונן הופמן: המפלגות הללו, שרבות – – –

עיסאווי פריג': – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להתנגד להצעת החוק, מי שיצעק יותר מדי קריאות ביניים לא יקבל רשות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מיצה את רשות הדיבור שלו בקריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזהיר כבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רונן הופמן: המפלגות הללו, שרבות בינן לבין עצמן מי קיצונית יותר, מי צעקנית יותר, מי פרובוקטיבית יותר, מי קורעת הצעות חוק מעל דוכן הכנסת לפיסות קטנות יותר – המפלגות האלה עוסקות יותר ויותר – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

ניצן הורוביץ: – – –

רונן הופמן: – – בהדגשת הפערים בינן לבין עצמן ולא באמת בטיפול בפערים של הציבור – – –

תמר זנדברג: מי אתה שתחליט?

תמר זנדברג: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ההתנגדות של חברת הכנסת זנדברג כבר נרשמה לפני – –

יחיאל חיליק בר: – – –

ניצן הורוביץ: – – –

רונן הופמן: אתם יכולים להתנגד.

רונן הופמן: אתם מוזמנים להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: – – וגם של חבר הכנסת הורוביץ.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה רוצה?

ג'מאל זחאלקה: להוציא אותנו מהכנסת?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה רוצה?

רונן הופמן: אתם מוזמנים להתנגד.

קריאה: – – –

רונן הופמן: חוצפה זו הצעת החוק שלכם – לא ההצעה שלי.

ג'מאל זחאלקה: איזו מין הצעה זו?

רונן הופמן: תתנגד לה?

ג'מאל זחאלקה: מה, אתה רוצה להוציא אותנו מהכנסת?

ג'מאל זחאלקה: תגיד.

יחיאל חיליק בר: אל תיתן לזה יד.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, סעיף נוסף בהצעת החוק עוסק במוסד האי-אמון.

רונן הופמן: תרשו לי לומר – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, אתה חסמת את עצמך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רונן הופמן: תרשו לי לומר, באופן ברור וחד-משמעי – –

תמר זנדברג: יצא המרצע מהשק.

תמר זנדברג: זה לא – – –

רונן הופמן: – – אין פגיעה ביכולתה של האופוזיציה לבקר את הממשלה.

רונן הופמן: אין ולא תהיה.

רונן הופמן: הוויכוח האידיאולוגי הוא בבסיס הדמוקרטיה, ולמרות כל האגדות האורבניות שלכם, אנחנו נשמור עליו ונילחם – – –

נסים זאב: איזו דמוקרטיה?

נסים זאב: איזו דמוקרטיה הבאתם?

נסים זאב: את האסון הבאתם – – –

רונן הופמן: – – – אבל חשוב להבחין בין אידיאולוגיה לכיסאולוגיה.

נסים זאב: את ההרס ואת החורבן – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

רונן הופמן: חברי – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

נסים זאב: איזו דמוקרטיה?

נסים זאב: הכול סביב – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: זו הצעה אנטי-דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: זו הצעה אנטי-דמוקרטית.

רונן הופמן: לפני יומיים הצביעה חברת הכנסת זהבה גלאון בעד הצעת אי-אמון שהוגשה מטעם סיעת ש"ס, הצעה שחבר הכנסת אריה דרעי הוצג בה כמועמד לעמוד בראשות הממשלה.

זהבה גלאון: אין לנו בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אין לנו בעיה עם זה.

זהבה גלאון: יש לנו בעיה אתכם.

רונן הופמן: האם כשהצבעתְ עבור ההצעה של ש"ס באמת שקלת להיות שרת הפנים בממשלתו של ראש הממשלה אריה דרעי?

זהבה גלאון: מה אתה – – –

נסים זאב: – – –

רונן הופמן: המכנה האידיאולוגי העמוק והמשותף ביניכם לבין ש"ס?

עיסאווי פריג': – – – והבית היהודי.

נסים זאב: – – – ראש המפלגה שלך.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

רונן הופמן: האי-אמון – – –

נסים זאב: השחיתות שלכם זועקת.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לנמק את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול לנמק את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת – – –

נסים זאב: לא שמעו אותי פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא צוחק.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שכל מי שצועק קריאות ביניים, גם אם יבקש להתנגד – לא יקבל זכות דיבור.

זהבה גלאון: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי מיציתם את ההתנגדות שלכם בקריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יישאר מישהו מן האופוזיציה שלא צועק קריאות ביניים ומבקש להתנגד, אני אתן לו.

זהבה גלאון: עכשיו אתה משתיק את האופוזיציה.

זהבה גלאון: על הצעת החוק – – –

רונן הופמן: האי-אמון הוא כלי ביקורת חשוב ובסיסי, ואין שום כוונה לפגוע בו.

זהבה גלאון: לא התחלנו למצות את ההתנגדות.

משה גפני: אי-אפשר – – –

רונן הופמן: אבל חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שהאי-אמון יהיה קונסטרוקטיבי – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אי-אפשר – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד שכולכם קראתם את ההצעה מאלף ועד תיו ואתם לא צריכים לשמוע את חבר הכנסת הופמן.

ניצן הורוביץ: קראנו.

ניצן הורוביץ: קראנו.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת הופמן, אי-אפשר להכריז – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

רונן הופמן: חבר הכנסת גפני, לצערי, אין זמן להשיב לך.

רונן הופמן: אני מוכן לדבר אתך על זה אחר כך.

רונן הופמן: באמת, תקרא את ההצעה ואז תאמר את מה שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הופמן טרם הגיע למעמד שר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זאת לא שעת שאלות לחבר הכנסת הופמן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רק מציג את הצעת החוק הפרטית שלו.

זהבה גלאון: הוא עושה מעשה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רונן הופמן: חברים, הכי קל לאופוזיציה זה לומר לא, לא טוב, לא נכון, לא עובד.

רונן הופמן: אולי פעם האופוזיציה תאמר מה כן.

זהבה גלאון: לא, זה לא טוב.

רונן הופמן: את זה היא משאירה לאחרים – –

ניצן הורוביץ: – – –

רונן הופמן: – – וגם כשהייתה לה הזדמנות לשנות היא החליטה לוותר עליה.

רונן הופמן: אני מבקש, חברי חברי הכנסת, את תמיכתכם בהצעת החוק, כי היא הצעת חוק טובה ליציבות השלטון.

רונן הופמן: היא טובה לדמוקרטיה וטובה לישראל.

עיסאווי פריג': היא אנטי-דמוקרטית.

רונן הופמן: אגב, חלק מחברי האופוזיציה הציעו הצעות דומות בעבר.

עיסאווי פריג': פוליטיקה חדשה.

רונן הופמן: אחרים הביעו תמיכה בהצעה זו, אלא שעכשיו הם נדרשים להצביע נגד.

רונן הופמן: הם נדרשים להצביע נגד כי האופוזיציה, כאמור, תמיד אומרת לא.

רונן הופמן: אני קורא לכם לשנות את החשיבה, להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים, לראות את הצורך האמיתי בשינוי השיטה ולומר כן.

רונן הופמן: כן לשינוי השיטה.

רונן הופמן: תודה רבה.

עיסאווי פריג': לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רונן הופמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שבשם הממשלה משיב השר מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

ג'מאל זחאלקה: מאותה מפלגה?

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי, חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: יש עתיד – – –

משה גפני: אדוני השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, חברי הכנסת, ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שיסיים את דבריו השר מאיר כהן, אם יהיו כאלה שירצו להתנגד – ירימו יד, ואני אעשה את החשבון שלי למי אני נותן את זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר סיום דבריו של השר מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכל רוזין: למה לא שרת המשפטים מדברת על חוק-יסוד: הממשלה?

מיכל רוזין: – – – עם כל הכבוד.

זהבה גלאון: למה מאיר כהן עונה על זה?

זהבה גלאון: מה, הוא שר המשפטים?

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

משה גפני: בעד או נגד – – – לא עובר אותו, וזה מתאים.

משה גפני: יש – – –

מאיר כהן: גפני, יש עוד משהו להגיד?

מאיר כהן: אז, נו, תגיד.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לו שרונן הופמן לא שר ואין שעת שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אתה כן שר, והוא רוצה לעשות שעת שאלות.

משה גפני: – – –

מיכל רוזין: שרת המשפטים מתנגדת ולכן היא לא פה.

מאיר כהן: – – חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שיטת הממשל).

מאיר כהן: ההצעה תקודם בהתאם – – –

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: זו בושה וחרפה.

ניצן הורוביץ: זו הצעה אנטי-דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הורוביץ, תודה.

ניצן הורוביץ: זו הצעה אנטי-דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה שהממשלה תומכת.

יולי יואל אדלשטיין: כולם השתכנעו.

יולי יואל אדלשטיין: כולם השתכנעו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מאיר כהן: אני חוזר על דברי, חבר הכנסת הורוביץ.

מאיר כהן: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שיטת הממשל).

מיכל רוזין: למה שרת המשפטים לא פה להגיד את זה?

מאיר כהן: ההצעה תקודם בהתאם להסכמות בין כל סיעות הקואליציה.

מאיר כהן: כשאני שומע את הטרוניות, אני לא מבין על מה הכעסים.

מאיר כהן: אכן, הנושא של אחוז החסימה מעורר בהחלט התנגדות.

מאיר כהן: אנחנו מבינים את ההתנגדות, ואמרנו שהצעת החוק עוד תלובן כך ואחרת.

מאיר כהן: אבל האם יש למישהו ספק בחשיבות של לשנות את השיטה במדינת ישראל כך – – –

זהבה גלאון: – – –

מאיר כהן: אם יש – – –

זהבה גלאון: – – – עדיין שינו את השיטה.

מאיר כהן: – – – כך שיהיה אפשר – –

מיקי רוזנטל: – – –

מאיר כהן: – – למשול יותר ולתכנן תוכניות.

אילן גילאון: – – –

מאיר כהן: כן, אני מוכן לשמוע אותך, אילן, אף שאתה מתפרץ.

מאיר כהן: בבקשה.

אילן גילאון: אמרתי שצריך לשנות את – – – ולא את השיטה.

מאיר כהן: אני מסכים אתך.

מאיר כהן: לעתים השיטה היא זו שמייצרת מציאות מאוד מאוד קשה.

מאיר כהן: אני רוצה לספר לכם, כראשי ערים, מה קורה בקדנציה של ראשי ערים, שהיא קדנציה של חמש שנים, שבה לא מחליפים כל שני וחמישי, עד כמה אפשר לתכנן ולהוציא לפועל – – –

תמר זנדברג: מי מחליף כל שני וחמישי?

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: בהחלט יש קשר לכך – – –

עיסאווי פריג': – – – לא מחליפים.

מאיר כהן: יש בהחלט קשר לכך שצריך ששלטון שנבחר יהיו לו הכלים להחזיק לאורך זמן ושלא כל שני וחמישי יערערו על זכותו לשלוט, ולא כל מפלגה כזו או אחרת – אני מסתכל על הסאגה הגדולה של כל יום שני, ארבע הצעות אי-אמון.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שגם את זה נתקן.

מאיר כהן: אני אומר לכם את זה כחבר כנסת חדש.

יחיאל חיליק בר: מה זה מפריע לך?

מיקי רוזנטל: מה כואב לך?

מאיר כהן: זה ממש מייתר, ועושה זילות גדולה מאוד, של כל – –

קריאה: מה מייתר?

מאיר כהן: – – שאלת הוויכוח הלגיטימי שצריך להיות מול ממשלה מכהנת.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שבסופו של יום אכן תתגבש הצעה שתיתן אפשרות לממשלת ישראל, אם זאת או הבאות אחריה, ולשרי הממשלה להיות יותר זמן, לתכנן צעדיהם.

מאיר כהן: אין לכם מושג מה קורה כשכל שנה וכל שנתיים ממשלה מתחלפת.

זהבה גלאון: יש מושג.

זהבה גלאון: אנחנו פה – – –

מאיר כהן: לא, אני לא בטוח.

מאיר כהן: אני לא בטוח.

מאיר כהן: אני לא בטוח.

זהבה גלאון: – – –

מאיר כהן: אני אומר לךְ שמהצד של ראשי ערים, שרוצים משילות ושרוצים לתכנן להם לאורך זמן טיפולים בתחומים רבים – אתם לא יודעים מה קורה כששר אחד נכנס ומבטיח ושנה אחרי זה השר מתחלף – –

קריאה: – – –

מאיר כהן: – – ושנה אחרי זה השר מתחלף.

תמר זנדברג: אבל איך שיוצא תזרוק – – –

יחיאל חיליק בר: איך זה קשור לחוק הזה?

מאיר כהן: תמר זנדברג, אני מעריך – – –

תמר זנדברג: איך – – – להעיף – – – מהכנסת יגרום לכך ששרים לא יתחלפו?

מאיר כהן: תראי, לךְ נוח לדבר על כך שאנחנו רוצים להוציא את המפלגות הערביות.

מאיר כהן: זה הדבר שבצר, אליו הולכים.

תמר זנדברג: בוא ותסביר לנו איך.

מאיר כהן: את באמת חושבת – – –

קריאה: כן.

מאיר כהן: את באמת חושבת שזה מה שרונן הופמן רוצה?

מאיר כהן: באמת.

מאיר כהן: או שהממשלה – – –?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: זו התוצאה.

מאיר כהן: אז אני מצטער.

מאיר כהן: אז כנראה יש לנו ויכוח גדול מאוד אתכם.

מאיר כהן: הרי אי-אפשר כל הזמן – – –

קריאה: – – –

מאיר כהן: אי-אפשר, תמר, שבכל פעם שאנחנו רוצים להעלות הצעה שמתקנת את המציאות – –

תמר זנדברג: – – –

מאיר כהן: – – אתם לוקחים את זה למקומות האפלים.

קריאה: מה זה?

קריאה: מה זה?

מאיר כהן: כשהעליתי כאן את ההצעה לטפל בפזורה הבדואית, אז עלתה מישהי מכם וטענה כנגדנו שאנחנו רוצים לעקור את הבדואים מהקרקע.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: זה מה שאתם רוצים.

מאיר כהן: היום, כשמדברים על שיטת המשילות, אז מה שאתם אומרים: רוצים לפגוע בערבים.

תמר זנדברג: אדוני השר, איך הוצאת המפלגות הקטנות תביא לכך ששרים לא יתחלפו?

מאיר כהן: זה, להערכתי, מה שאתם עושים, זה הדבר שפוגע בערבים.

מאיר כהן: תעזבו אותם.

מאיר כהן: תפסיקו עם המנטרה הזאת.

תמר זנדברג: אתה לא עונה על השאלה.

מאיר כהן: את עונה על השאלה?

מאיר כהן: את יודעת מה את שואלת?

תמר זנדברג: שאלה פשוטה.

תמר זנדברג: איך העובדה שמפלגות קטנות – – –

מאיר כהן: את בדקת את החוק, את קראת את החוק?

תמר זנדברג: כן, כן – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: מה הסיפור?

יצחק הרצוג: ברור, אתה לא קראת – – –

יחיאל חיליק בר: בקרוב גם אתם תהיו באופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: תחשבו על זה שגם אתם תהיו באופוזיציה – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: חברים, הוויכוח – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: חברים, הוויכוח – – –

תמר זנדברג: איך זה יכול להשפיע?

תמר זנדברג: הרי השרים באים מהמפלגות הגדולות – – –

קריאות: – – –

מאיר כהן: חברי מהאופוזיציה, הוויכוח יימשך.

מאיר כהן: אני אומר שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר מאיר כהן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

מיכל רוזין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: האם יש חברי כנסת שמבקשים להתנגד להצעת החוק?

יצחק הרצוג: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהיה במהלך כל הדיון ולא קרא אף קריאת ביניים, מתבקש לעלות לדוכן ובמסגרת שלוש דקות להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

איתן כבל: – – –

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זהבה גלאון ודאי שלא.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כל קריאות הביניים שהיו, ודאי שלא.

נסים זאב: מה עם ש"ס?

נסים זאב: למה אנחנו מקופחים פה, אדוני?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם עוד לא השתכנעתם שאני מדבר ברצינות על סדר במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה חודשים חלפו ואתם עוד לא השתכנעתם.

דב חנין: – – –

מיכל רוזין: – – –

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: – – – מותר לקרוא קריאות ביניים – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתם רוצים להפריע לחבר הכנסת הרצוג?

יולי יואל אדלשטיין: תמשיכו להפריע לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, זהבה גלאון, תרשי לי להיות לך לפה, אני מכבד מאוד – – –

זהבה גלאון: לא – – –

יצחק הרצוג: אמרתי ליושב-ראש שאני אשמח שתדברי במקומי.

זהבה גלאון: אני יודעת, אבל היושב-ראש – – –

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה רק, בבקשה, בכל זאת, זו הזדמנות – – –

זהבה גלאון: האופוזיציה היא לא הומוגנית – – –

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת, את מסכימה אתי?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: חכה – – –

יצחק הרצוג: לא הבנתי.

זהבה גלאון: – – – אני לא מבינה אותך בכלל.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל אין בעיה.

זהבה גלאון: תן ליושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, השר אהרונוביץ וחבר הכנסת אוחיון.

יולי יואל אדלשטיין: השר אהרונוביץ וחבר הכנסת אוחיון, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב, נא לשבת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כפי שבאה לכאן כרגע יוצרת תקדים מסוכן מאוד במליאת הכנסת.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על חוק שמשנה סדרי עולם, חבר הכנסת הופמן, חוק שמשנה סדרי עולם במערכות היחסים העדינות בין קואליציה לאופוזיציה.

יצחק הרצוג: ותאמין לי, חבר הכנסת הופמן, העולם עגול.

יצחק הרצוג: העולם עגול, והדמוקרטיה צופנת בחובה הרבה מאוד הפתעות.

יצחק הרצוג: ומה שאתה חושב שאתה משגר לחלל, נוחת לך על הראש.

יצחק הרצוג: ויום אחד אתה תשב פה בספסלי האופוזיציה, וזה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתה בכלל מדמיין.

יצחק הרצוג: ואז תגיד: אוי, איך לא חשבתי שאני אסרס את היכולת להגיש אי-אמון כנגד ממשלה ולהביע את דעתי בצורה תקינה.

יצחק הרצוג: אתם יודעים שחוק מקביל של חבר הכנסת רותם עבר עכשיו בוועדת הכנסת, לאחר השעה 11:00, בכל מיני דרכים, כשהזימון היה בקושי פחות משעה או בקושי שעה לפני, רק כדי להתעסק בבעיות הקואליציוניות שלכם?

יצחק הרצוג: אבל בסוף מדובר בעתיד הדמוקרטיה הישראלית.

יצחק הרצוג: מדובר פה על אחוז חסימה כלפי אזרחים ואזרחיות שרוצים להביע עמדה אחרת.

יצחק הרצוג: והעולם באמת עגול.

יצחק הרצוג: תסתכלו על קדימה, הייתה 28 מנדטים ואיפה היא היום, ולפתע פתאום שאלת אחוז החסימה היא חשובה, היא יכולה להיות חשובה גם לליכוד.

יצחק הרצוג: איך שהליכוד מתפקד – זה יכול להיות חשוב גם לליכוד, ויכול להיות שהליכוד לא יעבור את אחוז החסימה.

יצחק הרצוג: אז קצת תחשבו.

יצחק הרצוג: ויש פה סעיפים נוספים, כמו סוגיית התקציב.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה, אתם רוצים לגרור את התקציב עד אין קץ בשביל לאפשר שלטון פקידים?

יצחק הרצוג: זה לא הגיוני מה שנעשה פה, אדוני היושב-ראש, להביא חוק כזה, בצורה הזאת, במחטף כזה, במין חפיף בתוך הקואליציה.

יצחק הרצוג: לא יקום ולא יהיה.

יצחק הרצוג: אנחנו כאופוזיציה נילחם כנגד החוק הזה בכל הכלים העומדים לרשותנו.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך להתערב, מכיוון שכבודה של הכנסת הזאת והדמוקרטיה יקרים לכולנו, והמחירים שמשלמים על כל התרגילים האלה הם איומים ונוראים, ועם ישראל מסתכל בחוץ ואומר: לא נותנים לי לדבר ולא נותנים לי להתבטא.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט חושב שצריך לדון בכובד ראש בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: רק למען הסר ספק, לאחר דין ודברים שהיה עם הממשלה, קיבלנו בכתב את כוונת הממשלה לגבי החוק של דודו רותם לחזור בה מנושא ביטול אי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: ובנימה הכי אישית שיכולה להיות אני רוצה לומר לחברי האופוזיציה, שמאוד יעזור לי להילחם על הזכות של סיעות האופוזיציה להגיש אי-אמון בימי שני אם לא תהיה מציאות כמו שהייתה שלשום, ואני מתנצל על אזכור שמה של חברת כנסת – כשחברת כנסת חשובה, חדשה, חברת הכנסת מיכל בירן, באה לנמק אי-אמון מטעם סיעת העבודה בנושא חשוב וכבד, ואחד, אחד מחברי סיעתה לא נכח באולם – אחד, לא שניים, לא שלושה; חבר כנסת אחד לא בא לשמוע את חברת הכנסת בירן.

דב חנין: ולכן צריך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז אם זה היחס להצעות אי-אמון, קשה לי מאוד אחר כך לבוא ולזעוק על זכותה של האופוזיציה – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – –

יצחק הרצוג: – – –

איתן כבל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – ואני אומר את הדברים כמי שהיה גם באופוזיציה וגם בקואליציה וגם בסיעות שלטון וגם בסיעות קטנות.

מיכל רוזין: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הזה שאמר חבר הכנסת הוא מאוד נכון: הגלגל מסתובב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גם כשהגלגל מסתובב כדאי להתייחס ברצינות לדברים שאנחנו עושים בכנסת – –

מיכל בירן: כמו לא לאשר – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – וכשבא חבר כנסת להציג אי-אמון, עם מועמד לראשות הממשלה, עם הכול, ואפילו חברי סיעתו לא טורחים לעלות למליאה לשמוע אותו או אותה – –

יצחק הרצוג: הייתה שדולה חקלאית.

איתן כבל: הייתה שדולה חקלאית.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הייתה שדולה חקלאית – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – אז הדבר מקשה מאוד עלי כיושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איתן כבל: סליחה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: הייתה שדולה חקלאית, אתה אישרת אותה בשעה – – –

קריאות: – – –

אבישי ברוורמן: תפסיק לאשר שדולות בזמן המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: וכולם היו בשדולה חקלאית.

יולי יואל אדלשטיין: כולם היו בשדולה חקלאית, אין ספק.

יולי יואל אדלשטיין: כולם חקלאים, כולם – – –

אבישי ברוורמן: יש פה יותר מדי שדולות.

אבישי ברוורמן: כל יום מקימים שדולה – – –

איתן כבל: סליחה, אנחנו לא אמבות.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אילו זה היה פעם אחת, הייתי נמנע מלהעיר את ההערה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, זאת מציאות שחוזרת כל יום שני, ואחר כך אני מתייצב מול הממשלה ואומר: לא אתן לפגוע בזכות האופוזיציה להגיש הצעות אי-אמון.

זהבה גלאון: ההצעה של הופמן – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: הוגשו לי כדין 20 חתימות לקיום הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: המזכירות, כרגיל, ערוכה לקיום הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יצחק אהרונוביץ – בעד שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד יעקב אשר – נגד מיכל בירן – נגד בנימין בן-אליעזר – נגד אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – נגד באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – נגד מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – בעד מאיר כהן – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – נגד משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – בעד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – נגד עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – בעד זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין –

ירדנה מלר-הורוביץ: נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני אבקש ממזכירת הכנסת לקרוא בשמות אלו שלא ענו, לא הצביעו בסיבוב בראשון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי המזכירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) קארין אלהרר – אינה נוכחת מוחמד ברכה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ציפי חוטובלי – בעד ישראל חסון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד

תמר זנדברג: איפה היית בהצבעה?

תמר זנדברג: – – – ועדת שרים – – –

קריאות: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח עמרם מצנע – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – נגד גדעון סער – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח סילבן שלום – בעד סתיו שפיר – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש מישהו או מישהי באולם שלא השתתפו בהצבעה ומבקשים כן להשתתף?

יולי יואל אדלשטיין: לא נמצאו כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה הסתיימה, נא להתחיל בספירת הקולות.

יולי יואל אדלשטיין: מייד בתום ההצבעה נעבור ודאי לציון יום ז'בוטינסקי.

דב חנין: בהמשך ישיר לדיון הזה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: מה היה ז'בוטינסקי אומר על ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש?

יחיאל חיליק בר: מה הוא היה אומר?

דב חנין: ז'בוטינסקי היה מתהפך בקברו.

קריאה: – – – היה שומע את בנימין נתניהו – – –

יולי יואל אדלשטיין: יושבת-ראש האופוזיציה נואמת בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: היא בטח תתייחס למשנתו של ז'בוטינסקי ויחסה להצעת החוק הזו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי האופוזיציה מבקשים לדעת מה ז'בוטינסקי היה אומר על זה.

יחיאל חיליק בר: הוא היה מתבייש, בטוח.

דב חנין: יש לנו השערות מבוססות,

קריאה: הוא היה מתהפך בקברו.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – – את משנתו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: כן, במלואה.

זהבה גלאון: ז'בוטינסקי היה מתהפך בקברו אם היה רואה את – – – ראש הממשלה וכולם, איזה חוקים אתם מביאים לכנסת ולפודיום.

זהבה גלאון: הצעה – – –

אחמד טיבי: מה חשוב ז'בוטינסקי?

אחמד טיבי: העיקר מה חושב דני דנון.

אחמד טיבי: מה זה ז'בוטינסקי?

אחמד טיבי: דני דנון, זה מה שחשוב היום.

אחמד טיבי: אלקין, ז'בוטינסקי, יריב לוין.

זהבה גלאון: ההצעה של רונן הופמן על האי-אמון יותר גרועה משל רותם.

זהבה גלאון: כדאי שתקרא אותה.

זהבה גלאון: כדאי שתקרא אותה.

אחמד טיבי: גם רותם.

אחמד טיבי: גם רותם.

זהבה גלאון: תזכרו איך הגלגל מסתובב.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה כדלקמן: בעד החוק – 60, נגד החוק – 44, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר – –

קריאות: בושה.

יולי יואל אדלשטיין: – – לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: הוועדה למיגור נגע הסמים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת מדע, ועדת כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע איפה היא תוכן לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לציון יום ז'בוטינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקבלים בברכה, ודאי, את כל האורחים הרבים ביציע שהגיעו לכבוד האירוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת מתקשה להתחיל מרוב ההתרגשות במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, לשבת, לקום, מה שאתה מעדיף, אבל אני מבקש מצב סטטי.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, תמה ההתרגשות?

יולי יואל אדלשטיין: חברינו, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת, סגן השר אקוניס, נא לשבת, מכובדי.

זהבה גלאון: אתם תיזהרו מהחוקים שלכם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, זה קצת מביך מה שאת עושה כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יחיאל חיליק בר: – – – אתה בוחר לצד הזה.

יחיאל חיליק בר: תשמור על הצד הזה.

יחיאל חיליק בר: זה יותר קרוב ממה שאתה חושב.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: ז'בוטינסקי – המפלגה הזאת הפכה מזמן ממפלגת ז'בוטינסקי ובגין למפלגת דנון ופייגלין.

יחיאל חיליק בר: זה לא המיקוד של ז'בוטינסקי ובגין, זה המיקוד של דנון ופייגלין.

יחיאל חיליק בר: חשוב שידעו את זה האורחים שיושבים פה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דני דנון: – – –

יחיאל חיליק בר: גם ז'בוטינסקי וגם בגין היו מתביישים בחיסול הדמוקרטיה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר – –

דני דנון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: וגם סגן השר דנון, אין צורך, אין צורך להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת, השרה לבנת, נא לשבת, גברתי, ואנחנו נתחיל את הדיון בצורה מכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו, יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, יושב-ראש מכון ז'בוטינסקי מרדכי שריג, מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי, חבר הכנסת לשעבר, יוסי אחימאיר, כל מוזמני המכון, מוזמני בית אורי צבי גרינברג, יושב-ראש מרכז מורשת בגין הרצל מקוב וכל מוזמני המרכז, חברי המועצה להנצחת אישים במשרד ראש הממשלה, חניכי תנועות הנוער – בית"ר, תנועת הנוער הלאומי – קהל נכבד, אנחנו מציינים היום את יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי, כפי שנקבע בחוק שקבעה הכנסת, שקיבלה הכנסת, ומטרתו, בין השאר – ואני מצטט: להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה בהתאם לחזונו הציוני.

יולי יואל אדלשטיין: לכל אחד יש את ז'בוטינסקי שלו, כך אמר פרופסור בנימין אקצין ז"ל, תלמידו ומזכירו של ז'בוטינסקי, וגם לי יש את ז'בוטינסקי שלי.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי היום, לפני תחילת המליאה, את כרך א' של כתבי ז'בוטינסקי, בהוצאת מכון ז'בוטינסקי ובעריכתו של פרופסור נאור, והיה לנו שם דין ודברים, קצת ויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, כדרכי, שאני, בשונה מבני המשפחה הלוחמת, קראתי את ז'בוטינסקי במקור.

יולי יואל אדלשטיין: ותיקנו אותי ואמרו: לפחות תגיד חלק מבני המשפחה הלוחמת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מתקן ואני אומר שבשונה מרבים מבני המשפחה הלוחמת, אני, את ז'בוטינסקי שלי קראתי בשפת המקור, ברוסית; ודאי, ברוסית המשובחת שלו.

יולי יואל אדלשטיין: דמותו, דמות האינטלקטואל והמנהיג, קסמה לי.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד שסופר רוסי נודע, מיכאיל אוסורגין, כתב בכעס – ואני מצטט את אוסורגין: עניינים לאומיים-יהודיים ספגו את ז'בוטינסקי ועקרוהו מן הספרות הרוסית, עד כדי שנעשה נוכרי בשבילנו, בשבילנו הרוסים – הרי שעבורי, כצעיר יהודי בברית-המועצות דאז, דווקא העניינים הלאומיים-היהודיים הם שכבשו אותי ביצירתו.

יולי יואל אדלשטיין: ז'בוטינסקי שלי הוא שתרגם לרוסית, יחד עם המשורר עצמו, את שירתו המופלאה של חיים נחמן ביאליק, ובעצם הכיר ביני לבין יצירותיו של ביאליק.

יולי יואל אדלשטיין: הקשר בין ז'בוטינסקי לביאליק היה קשר הדוק.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1903 יצא ז'בוטינסקי לעיר ההרגה קישינב כשליח העיתון "אודסקיה נובוסטי".

יולי יואל אדלשטיין: באותו הזמן נשלח לקישינב משורר צעיר, חיים ביאליק, לברר מה בדיוק אירע שם.

יולי יואל אדלשטיין: דרכיהם של ביאליק וז'בוטינסקי התלכדו תחת הרושם הקשה מממדי הפוגרום ואכזריותו.

יולי יואל אדלשטיין: ביאליק ישב אז לחבר את הפואמה "בעיר ההרגה", וז'בוטינסקי מיהר לתרגמה לרוסית כשהוא מוסיף מבוא משלו.

יולי יואל אדלשטיין: במבוא, יצירה ספרותית בפני עצמה, הוא מתאר את תחושתו כאשר הגביה מן הרצפה פיסת קלף מספר תורה קרוע.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מצטט מן המבוא: "בעיר ההיא ראיתי תוך סחי / פיסה אחת מגוויל תורה קרוע.

יולי יואל אדלשטיין: / ניערתי בזהירות מקלף נצחי / את האבק שבו היה זרוע; / ושם כתוב: 'בארץ נוכרייה', רק שתי מילים מספר עם הנצח.

יולי יואל אדלשטיין: בשתי מילים הללו חבויה היסטוריה של כל פרעות הרצח".

יולי יואל אדלשטיין: "מי לי, מי, אם אין אני לי?" כתב ז'בוטינסקי בעברית באותיות רוסיות.

יולי יואל אדלשטיין: מי יעמוד לעם היהודי אם הוא לא יעמוד לעצמו?

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יעמוד לנו אם לא ניקח את גורלנו בידינו, אם לא נשוב לארצנו, לחדש בה ימינו כקדם.

יולי יואל אדלשטיין: ז'בוטינסקי שלי הוא אדם העומד על שלו.

יולי יואל אדלשטיין: מדינאי ציוני ויהודי לוחם, שבשבילו "שקט הוא רפש"; גדול הנפש שלא מפקיר את גורלו ואת גורל עמו בידי אחרים; איש שהחירות בוערת בו בעוצמה.

יולי יואל אדלשטיין: העמידה על עקרונות לאומיים ואישיים, ובראשם עקרון החירות, היא שהביאה את ז'בוטינסקי למסקנה שרק מדינה יהודית עצמאית ודמוקרטית בארץ-ישראל תקומם את העם היהודי; רק מסגרת מדינית שתבטיח הן את חירות היחיד והן את חירות הכלל, תאפשר את הקיום היהודי ותקנה לו את התנאים הדרושים להתפתחותו.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל, היהודית והדמוקרטית, ניצבת כיום בפני אתגרים אדירים.

יולי יואל אדלשטיין: המזרח התיכון חווה טלטלה בלתי נתפסת, שיש בה צדדים חיוביים וצדדים שליליים.

יולי יואל אדלשטיין: מסביב ייהום הסער, וקשה לנו לדעת מה ילד יום.

יולי יואל אדלשטיין: האביב – האביב הערבי הפך לאנרכיה.

יולי יואל אדלשטיין: בסוריה מתנהלת מלחמת אזרחים עקובה מדם, מלווה באדישות בין-לאומית; במצרים המונים יוצאים לרחובות, בפעם המי-יודע-כמה, נגד המשטר.

יולי יואל אדלשטיין: היעדר מסורת פוליטית מגובשת של חילופי שלטון וחילופי דורות הוביל מדינות שכנות לכאוס בלתי נשלט.

יולי יואל אדלשטיין: אנרכיה היא מחלה מידבקת, ומדינת ישראל איננה חסינה.

יולי יואל אדלשטיין: "מי לי, מי, אם אין אני לי?" אף אחד לא יגן על הדמוקרטיה הישראלית אם אנחנו לא נעשה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: על כולנו, כל אחד ואחת כאן, בבית הזה, חובה לשמור על כבוד הרוב, על כבוד המיעוט ועל כבוד הבית הזה, שבו ורק בו מתקבלות ההכרעות, גם אם יהיו קשות וכואבות.

יולי יואל אדלשטיין: זכותו של כל חבר כנסת להתנגד לכל חוק, גם נגד דעת הרוב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל קריאה מעל בימת הכנסת לאי-ציות, להפרת חוק, לאנרכיה, מסוכנת לכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש קו דק בין התנגדות לגיטימית למיוריזציה – כפי שביטא זאת גם ז'בוטינסקי – לבין קריאה לאנרכיה.

יולי יואל אדלשטיין: ואת הקו הזה אסור לנו לחצות.

יולי יואל אדלשטיין: בשמו של ז'בוטינסקי, שראה את נשמת הדמוקרטיה בהסכמה ולא בכפייה, אני פונה הן לרוב והן למיעוט, הן לקואליציה והן לאופוזיציה, לנסות לבנות גשרים ולהגיע, ככל האפשר, להסכמות.

יולי יואל אדלשטיין: אושרנו לא יבוא לנו מריסוקו של היריב.

יולי יואל אדלשטיין: ככל שנצליח לפעול בהסכמה, אפילו מינימלית ואפילו זמנית, כך ייטב לנו ולתושבי מדינת ישראל, כולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: שררה עלטה במשכננו?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

בנימין נתניהו: שררה עלטה?

יולי יואל אדלשטיין: זה מאז שכיבינו כאן את האור, כנראה עוד לא התאוששו מזה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, התאורה בכנסת לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: מטפלים בזה, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שעוד מעט זה יבוא על פתרונו.

מיקי רוזנטל: הצעת החוק – – –

שלי יחימוביץ': חושך, חושך ירד על הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

מיקי רוזנטל: זה סימבולי.

שלי יחימוביץ': כן.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברנו יולי אדלשטיין, חברי שרי הממשלה, יושבת-ראש האופוזיציה, ראשת האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ידידי חברי הכנסת, מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי, ידיד ילדות שלי ושל משפחתנו, יוסי אחימאיר, מוזמני המכון, יקירנו יחיאל קדישאי ורעייתו במבי, מוזמני בית אורי צבי גרינברג, יושב-ראש מרכז מנחם בגין הרצי מקוב ומוזמני המרכז, וחברי המועצה להנצחת אישים במשרד ראש הממשלה, חניכי תנועת הנוער בית"ר, בעבר ובהווה – יושבים פה גם בין ספסלי חברי הכנסת, משפחת ז'בוטינסקי היקרה וקהל נכבד.

בנימין נתניהו: אחד הדברים המרתקים והמופלאים בסיפורו של יושב-ראש בית"ר ובתורתו הוא שגם היום, 73 שנה לאחר פטירתו הפתאומית בגיל 60, 1940, עמדותיו נותרו רלוונטיות מתמיד.

בנימין נתניהו: לצערי הרב, במשך שנים רבות לא זכה ז'בוטינסקי להכרה שהיה ראוי לה, לא רק בתחום הספרותי, ביכולת הכבירה שלו בתחום ההומניסטי ובתחומים רבים אחרים, אלא גם בשורה של דברים שהם יסודיים לקיום עמנו ומדינתנו.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שרק 24 שנים לאחר פטירתו נקבר ז'בוטינסקי בהר-הרצל בטקס ממלכתי רב רושם, הודות להחלטה הממלכתית של ראש הממשלה דאז לוי אשכול, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: ז'בוטינסקי הוכפש במשך שנים רבות, הוכפש לגבי תפיסותיו והוכפש לגבי דמותו ואישיותו על-ידי רבים מיריביו וממתנגדיו, וקשה להבין כיצד הדבר הזה נעשה.

בנימין נתניהו: אבל לשמחתי אני יכול לומר שבשנים האחרונות ז'בוטינסקי זוכה לעדנה.

בנימין נתניהו: המשכן הזה מכיר את זה מיד ראשונה, משום שכאן העלו את המחזה המעניין והנוקב של א.ב.

בנימין נתניהו: יהושע על המפגש של ז'בוטינסקי ובן-גוריון בלונדון בשנות ה-30, והמחזה הזה מעלה את גדולתם של שני האישים הגדולים הללו בצורה אמיתית ומשכנעת.

בנימין נתניהו: ומה שעולה לגבי ז'בוטינסקי הוא קודם כול ראיית הנולד שלו, לחדור דרך בליל הדברים ומסך העשן ללב העניין – מה הדבר החשוב ביותר, העיקרי, הקובע, כדי להבטיח את עתיד עמנו.

בנימין נתניהו: הוא זיהה בבירור את סכנת השואה, הוא הבין את המשמעות שלה היטב, וכמובן ביטלו את אזהרותיו.

בנימין נתניהו: אבל לאורך זמן ניתן להבין באמת את ההבנה שלו, כתלמיד מובהק של הרצל, שגם הוא ראה את הסכנה הזאת, כתב עליה עשרות פעמים בכתביו, הרצל; וז'בוטינסקי היה לא סתם תלמיד מובהק של הרצל אלא התאים את התורה הזאת באופן מפוכח, בראייה חותכת, למציאות הזמן.

בנימין נתניהו: אני חושב שבזכות תלמידיו וממשיכי דרכו דמותו נחשפת בהדרגה במלוא הדרה, ולא רק עכשיו על-ידי תלמידיו, גם על-ידי אלה שלא היו תלמידיו ולומדים להכיר את תרומתו, כפי שאנחנו לומדים להכיר את תרומתם של אישים רבים אחרים שהיו מיסודות הציונות וממקימי המדינה.

בנימין נתניהו: ואנחנו צריכים להמשיך ולהציג, במיוחד לפני בני הדור הצעיר, את פועלו ותרומתו הכבירה של ז'בוטינסקי למפעל הציוני ולהקמתה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שאני מגזים הגזמה כלשהי כשאני אומר שעמדותיו של ז'בוטינסקי משפיעות עד היום על אופייה ותרבותה של החברה הישראלית, ועוד יותר מזה – – –

דב חנין: רק לא על הנורמות הדמוקרטיות של הממשלה.

בנימין נתניהו: הנה, אני שמח לשמוע את התמיכה הגדולה בז'בוטינסקי היום.

בנימין נתניהו: זה מוכיח בדיוק את דברי, בדיוק את דברי.

יצחק הרצוג: כן, תחשוב שבגין היה כזה דמוקרט.

בנימין נתניהו: אבל אני מאמין שמה שיש פה זה לא רק בתחומים הללו, תחומי הפנים, שתורתו מתבררת בסוף, מזדקקת, כדרך נכונה.

בנימין נתניהו: אני אשתמש במונח של המאה ה-19 – כדרך ליברלית אמיתית; לאומית וליברלית.

דב חנין: אבל אתם לא הולכים בה, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים בה, ועוד איך.

בנימין נתניהו: אבל גם דרכו – –

דב חנין: מה לעשות.

בנימין נתניהו: – – המדינית.

בנימין נתניהו: והיום אני רוצה לדבר – –

סילבן שלום: דב חנין, למה הם עזבו – – –

בנימין נתניהו: – – על שני – לא על שניים, על דבר אחד שז'בוטינסקי היטיב להבין לפני רבים אחרים וטוב יותר מאחרים: הוא הבין את הקשר העמוק בין ביטחון לשלום.

בנימין נתניהו: ז'בוטינסקי רצה קודם כול את הקיום, להבטיח את הקיום של העם היהודי, וראה את הקמת המדינה כמכשיר האצלה ומכשיר הקיום.

בנימין נתניהו: אבל הוא רצה גם בשלום.

בנימין נתניהו: הוא כתב, ייחל ליום שבשיבת העם היהודי והשבת ריבונותו בארץ-ישראל, במדינת ישראל – הוא אמר: שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני.

בנימין נתניהו: הוא לא ראה את הדבר הזה כתוצאה רק של משאלת לב שהייתה לו.

בנימין נתניהו: הוא ראה את זה כדבר שקשור בטבורו לרעיון אחר שלו, שגם הוא מוכר לכם, וזהו רעיון "קיר הברזל".

בנימין נתניהו: ואת זה הוא כתב כמובן במסה המפורסמת שלו בשנת 1923, לפני 90 שנה.

בנימין נתניהו: הוא דיבר בגלוי על הקמת כוח מגן יהודי, על הקמת צבא.

בנימין נתניהו: כשהוא העלה את הרעיון הזה – והוא לא היה הראשון שהעלה את זה, אגב.

בנימין נתניהו: הראשון שהעלה את המושג הזה היה כמובן הרצל, שדיבר על צבא יהודי שהוא חלק בלתי נפרד ממדינה יהודית, וזה בוטל מייד.

בנימין נתניהו: אבל כשז'בוטינסקי דיבר על כך הוא העלה על הבמה העולמית ועל הבמה היהודית בפירוט, בעוצמה – הוא הרי חתר להקמת כוח המגן הלוחם היהודי במלחמת העולם הראשונה, גדוד נהגי הפרדות.

בנימין נתניהו: הרעיון היה שם קודם כול ליצור צבא יהודי, כוח צבאי יהודי.

בנימין נתניהו: הוא הבין מה המשמעות של זה.

בנימין נתניהו: האשימו אותו אז במיליטריזם.

בנימין נתניהו: כך אמרו: מיליטריזם – על מה הוא מדבר, צבאיות יתרה.

בנימין נתניהו: אין צבאיות יתרה, הוא אמר.

בנימין נתניהו: צבא, יכולים להשתמש בו למטרות טובות ולהשתמש בו למטרות נוראות.

בנימין נתניהו: וכוונתו כאן הייתה למטרה הנעלה ביותר שניתן לחשוב עליה לפטריוט יהודי כמוהו: הגנה על העם הזה, שהיה חסר מגן.

בנימין נתניהו: והוא העלה את הרעיון של כוח לוחם שנועד לשמש שתי מטרות; המטרה הראשונה היא ברורה – להגן על העם היהודי, להגן על הציונות, להגן על המדינה שתקום, אבל הייתה גם מטרה שנייה, שמשום מה נשכחת מלבם של רבים, ודווקא היא רלוונטית במיוחד לימינו אלה: ז'בוטינסקי טען שרק הקמת כוח מגן יהודי חזק תקדם את השלום המיוחל עם שכנינו.

בנימין נתניהו: הנה מה שהוא כתב על כך ב"קיר הברזל":

בנימין נתניהו: כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד, רק אז, הוא כתב, מאבדות קבוצות קיצוניות שססמתן היא "בשום אופן לא", רק אז הן מאבדות את קסמן וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות.

בנימין נתניהו: רק אז, כתב, יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים – שימו לב למינוח: הצעה לוויתורים הדדיים – רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות.

בנימין נתניהו: במילים אחרות, האויב הגדול של השגת הסדר שלום בינינו ובין הפלסטינים ויתר שכנינו הוא לא רק ארגוני הטרור הפונדמנטליסטיים ומבקשי נפשנו השונים, אלא האמונה שניתן לחסל את הציונות ואת מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: זה המכשול האמיתי.

בנימין נתניהו: ארגונים אלה ומדינות אלה ומנהיגיהם נוטעים תקוות שווא בקרב בני עמם שניתן לנצח אותנו; ניתן לנצח אותנו בחרב, ברובה ובפצצה.

בנימין נתניהו: לא ניתן לנצח אותנו, לא באמצעים האלה ולא בדרך אחרת, אבל כל עוד האמונה והתקווה הזאת קיימות, ז'בוטינסקי האמין שלא ניתן להשיג שלום בר-קיימא.

בנימין נתניהו: ובכן, תפקידנו להכות את ארגוני הטרור ולהדוף את מבקשי נפשנו, קודם כול, כדי להגן על עצמנו – זה מובן מאליו – אבל גם כדי להראות לצד השני שאין תוחלת ותקווה בהמשך המאבק המזוין נגדנו.

בנימין נתניהו: העמדה הזאת מנחה אותי.

בנימין נתניהו: היא מנחה אותי בכל המגעים שלנו, היא בבסיס המדיניות שלי בשיחותי עם הפלסטינים והיא גם שמנחה אותי בהצגת עמדתה של ישראל מול מדינות העולם.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיום כבר ברור שז'בוטינסקי לא היה מה שניסו להציג אותו: הוא לא היה לאומן קיצוני; הוא לא היה סרבן שלום; הוא לא היה מחרחר מלחמה.

בנימין נתניהו: הוא היה פטריוט יהודי מפוכח, מעשי, שואף שלום ושואף להבטיח, מעל הכול, את קיום עמו ומדינת היהודים, שהוא פעל ללא לאות להקמתה.

בנימין נתניהו: וכך אנחנו פועלים – אנחנו, ממשיכי דרכו כאן:

בנימין נתניהו: קודם כול, לבצר את כוחה של מדינת היהודים, להבטיח את עתידה; אבל שנית, להבין ששלום עושים רק עם החזקים, רק עם החזקים, והסדר שלום שישאיר את ישראל חסרת מגן לא יחזיק מעמד.

בנימין נתניהו: ישראל חייבת לשמור על עוצמתה, על כושר המגן שלה; ישראל חייבת להיות מסוגלת להגן על עצמה בכוחות עצמה מול כל איום, מול כל זירה.

בנימין נתניהו: כך אנחנו פועלים, ממשיכי דרכו.

בנימין נתניהו: איננו מכשילים את קידום השלום, ההפך הוא הנכון.

בנימין נתניהו: דווקא המדיניות הזאת, אני בפירוש אומר, היא מדיניותו של ז'בוטינסקי, מותאמת כמובן לזמן, כפי שהוא התאים את תורתו של הרצל לזמן – דווקא המדיניות הזאת, האחראית והשקולה, זו שמתייחסת לטענות ולמשאלות הלב של יריבינו ואויבינו ברצינות, היא שתביא בסופו של יום להסדר אמיתי, יציב, ריאלי.

בנימין נתניהו: מדיניות זו נכונה לא רק מול הפלסטינים, היא נכונה מול כל שכנינו במרחב.

בנימין נתניהו: המציאות הוכיחה ש"קיר הברזל", שהמדיניות הזאת נכונה ברמה המדינית והביטחונית, ולא פחות חשוב מכך – היא נכונה גם ברמה המוסרית והערכית.

בנימין נתניהו: אין שום מוסריות בלהיות חלש, אין שום מוסריות בלהושיט את צווארנו למאכלת – לא אז, ולא להחליש את כוחנו היום מול מרחב רוחש ורוגש ונפיץ.

בנימין נתניהו: המדיניות שלנו איננה זורה חול בעיני אף אחד, והיא אינה משלה אף אחד מן הצדדים – איננה משלה אף אחד מן הצדדים השותפים לסכסוך ואמורים לפתור אותו, וגם לא אל מול ידידתנו הגדולה, ארצות-הברית; שום מדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים את הדברים הללו לא רק בשיחות חיצוניות ובנאומים בכנסת.

בנימין נתניהו: הדברים האלה נאמרים בחדרי-חדרים במלוא העוצמה והשכנוע שאני אומר אותם כאן.

בנימין נתניהו: והם לא רק נאמרים – אנחנו עומדים על העמדות האלה, משום שאלה עמדות יסוד של הקיום שלנו וגם של השלום הריאלי שאנחנו שואפים להשיג.

בנימין נתניהו: ז'בוטינסקי נפטר שמונה שנים לפני הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: הוא היה כמשה רבנו – גם הוא לא זכה לראות את הארץ המובטחת.

בנימין נתניהו: אבל בעומדנו כאן, בכנסת ישראל, בלבה של ירושלים, מדינת ישראל – שהוא ידע שהיא תקום, הוא פעל כדי שהיא תקום והוא הניח את היסודות להקמתה ולהבטחת קיומה – כשאנחנו עומדים כאן, בכנסת ישראל, אנחנו מצווים לחלוק כבוד לאחד המנהיגים הבולטים והחשובים שקמו לעם היהודי בזמן החדש, אחד מאלה שאנחנו יכולים לקרוא להם ביושר ובדיוק ובהערכה אין-קץ: אחד מאבות הציונות.

בנימין נתניהו: יהי זכרו של זאב ז'בוטינסקי ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ומזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לשאת דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אחרוג מהדברים שהתכוונתי לומר ואתייחס להצעת החוק האחרונה שהועלתה כאן.

שלי יחימוביץ': וגם אני רוצה לשאול אתכם: מישהו מכם קרא את "על המיוריזציה" של ז'בוטינסקי?

שלי יחימוביץ': מישהו קרא את מאמרו "על השאלה החברתית", אפרופו הצעת החוק הזאת?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לרענן את זיכרונכם.

שלי יחימוביץ': מעניין אותי מה ז'בוטינסקי היה אומר על מה שהתרחש כאן לפני 20 דקות בלבד.

שלי יחימוביץ': בבקשה, רענון: "דעה מוטעית היא זו האומרת שממשלה הנשענת על רוב, פירושה ממשלה דמוקרטית.

שלי יחימוביץ': תפיסה כזו היא תוצאה של התפתחות היסטורית, של מאבקים בממשלות, שהתנהלו על-ידי מיעוט.

שלי יחימוביץ': אך אין זו דמוקרטיה אמיתית.

שלי יחימוביץ': דמוקרטיה פירושה חופש.

שלי יחימוביץ': גם שלטון הנתמך על-ידי רוב יכול לשלול את החופש", כתב ז'בוטינסקי, גברתי שרת המשפטים ציפי לבני.

שלי יחימוביץ': אני תוהה מדוע לא היית כאן על הדוכן כדי לומר את עמדתך על הצעת החוק הזאת ושלחת את שר הרווחה, שאני מאוד מכבדת אותו, להשיב במקומך.

שלי יחימוביץ': כן, אני מבינה שיש כאן תחרות בין יש עתיד לישראל ביתנו – שתי מפלגות מאוד לא דמוקרטיות, שלעולם הפרסונה שבראשן תהיה יותר חזקה מהמפלגה עצמה – אבל כן הייתי מצפה ממך, חניכת ז'בוטינסקי, לעמוד ולקרוא את הדברים במקומי.

שלי יחימוביץ': "את הניגודים הללו", כותב ז'בוטינסקי, "מן הדין למנוע.

שלי יחימוביץ': במדינה היהודית יהיה צורך להגיע לצורת משטר אשר בו המיעוט לא יהיה חסר הגנה.

שלי יחימוביץ': מטרתה של הדמוקרטיה היא להבטיח למיעוט השפעה על מהלך העניינים של המדינה.

שלי יחימוביץ': סוף-סוף מיעוט אינו מורכב אלא מיחידים שנבראו 'בצלם וכדמות אלוהים'"; זה מתוך "על השאלה החברתית" של ז'בוטינסקי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מחבבת אותך ומכבדת אותך, ובאמת אנחנו מנסים לקיים כאן חיים פרלמנטריים של כבוד הדדי והידברות.

שלי יחימוביץ': אני דוחה על הסף, ראשית, את הנזיפה הפומבית ואת שיעור החינוך שנתת לנו על כך שבהנמקת האי-אמון של חברת הכנסת מיכל בירן לא היו כאן חברי כנסת של סיעת העבודה.

שלי יחימוביץ': השתתפנו בשדולה למען החקלאים שאתה במו-ידיך אישרת לקיים אותה בזמן מליאת הכנסת.

שלי יחימוביץ': ואתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': ראיתי אתכם יושבים פה עם 12 מנדטים, חבולים ומוכים מאובדן השלטון, מגישים הצעת אי-אמון אחרי הצעת אי-אמון, ורבים מחברי הכנסת שלכם, שבאמת לא יכלו עוד לסגל את עצמם למצב החדש, לא ישבו פה.

שלי יחימוביץ': איש לא מנע מכם להגיש הצעות אי-אמון, ואיש לא הטיף לכם מוסר, באמת, וגם הקריאה שלך לחברי יצחק הרצוג, שכמובן אמר כאן דברים של טעם, לעלות ולנמק את התנגדותו כיוון שהוא לא קרא קריאות ביניים – מה זה, פרס על התנהגות טובה?

שלי יחימוביץ': א' בהתנהגות?

שלי יחימוביץ': קריאות ביניים הן חלק מסדר-היום הפרלמנטרי.

שלי יחימוביץ': ולכן אני מבקשת ממך ומפצירה בך לשמור, כיושב-ראש הבית הזה, על אותה דמוקרטיה שז'בוטינסקי כתב עליה והתכוון אליה כה רבות.

עוזי לנדאו: זו הדוגמה שאת נותנת?

שלי יחימוביץ': תכף אני אתן עוד דוגמאות, אל דאגה.

עוזי לנדאו: אני גם מציע, לגבי הרגישות של ז'בוטינסקי – הוא היה נותן קיזוז לקארין אלהרר.

יעל גרמן: ועוד איך.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, יש גבול לציניות ולספינים, יש גבול; לאוזלת היד שלכם כקואליציה אל תיקחו, אל תדחפו קדימה באכזריות, באינסטרומנטליות, בציניות, סמלים שקריים.

עוזי לנדאו: – – – מצטרף למונח "יש גבול", שאם אתם – – –

שלי יחימוביץ': אל תביאו את הציניות לידי הגזמה, את הרשעות לידי הגזמה.

שלי יחימוביץ': תהיו זהירים.

שלי יחימוביץ': חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי.

שלי יחימוביץ': חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אני בטוחה שאתה זוכר אותם, השר לנדאו.

עוזי לנדאו: – – – את זוכרת?

שלי יחימוביץ': אני – יום-יום ושעה-שעה.

עוזי לנדאו: תאמרי עכשיו את החמישה.

שלי יחימוביץ': חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, מתוך כתביו "הגאולה הסוציאליסטית" – –

עוזי לנדאו: – – – תקראי – – – יופי – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר לנדאו, השר לנדאו, מספיק.

שלי יחימוביץ': – – מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא.

שלי יחימוביץ': המ"ם הראשון של ז'בוטינסקי: מזון.

יצחק וקנין: – – –

שלי יחימוביץ': לא, אני מבינה שזה מצחיק אתכם.

שלי יחימוביץ': חמשת המ"מים, זה נורא משעשע.

שלי יחימוביץ': מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא; מה עשיתם בשביל הדברים האלה?

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת ארץ זבת חלב ודבש, עם חקלאות נהדרת.

שלי יחימוביץ': איך הצלחתם לגרום לכך שמחירי המזון בישראל גבוהים ב-20% מהממוצע בכל מדינות המערב?

שלי יחימוביץ': הסרתם את הפיקוח על מוצרים שיכול להיות שחשבתם שבשביל פשוטי העם אלה מוצרי מותרות.

שלי יחימוביץ': ומה קרה?

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מטרידה אתכם בקטנות – –

גלעד ארדן: – – – בגלל השדולה החקלאית – – –

שלי יחימוביץ': – – 73% עלייה במחירי השוקולד, 65% עלייה במחירי הקפה השחור.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מטרידה אתכם בזוטות: מעדן "דני" – 33%.

שלי יחימוביץ': קוטג', ב-35%.

שלי יחימוביץ': גבינה צהובה "גלבוע", ב-37%.

שלי יחימוביץ': קטן עליכם, הדוגמאות האלה, אחרי הדברים הנמלצים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': ולמה הסרתם פיקוח?

שלי יחימוביץ': בשביל שתהיה תחרות.

שלי יחימוביץ': רק מה?

שלי יחימוביץ': לא בדקתם, לפני שהסרתם את הפיקוח, שבאמת יש תחרות.

שלי יחימוביץ': כותב את זה מבקר המדינה, לא אני.

שלי יחימוביץ': והנה, הפלא ופלא, אתם מסירים פיקוח, ומצד שני לא נלחמים בכלל, לא בקרטלים, לא במונופולים.

שלי יחימוביץ': מי משלם את המחיר?

שלי יחימוביץ': משפחה נורמלית, שרוצה לשבת מסביב לשולחן ולאכול ארוחה בלי לקחת עליה משכנתה.

שלי יחימוביץ': ובצורה מופלאה, איך אתם מטפלים בזה עכשיו – מעלים את המע"מ כדי לייקר עוד יותר את המזון.

אופיר אקוניס: זה אזכרה לזאב ז'בוטינסקי, גברתי.

אופיר אקוניס: גברתי, זו אזכרה לזאב ז'בוטינסקי.

אופיר אקוניס: סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על חמשת המ"מים.

שלי יחימוביץ': חברים, יש משהו לא פרלמנטרי בחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי?

שלי יחימוביץ': יש משהו לא פרלמנטרי בלדבר על חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי?

שלי יחימוביץ': שמישהו יגיד לי את זה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: זה לא – זה ציון – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת, סגן השר אופיר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שלי יחימוביץ': כשמציינים יום שמיועד לאדם דגול שהוביל דרך, שהיא לא דרכי, אבל אני מכבדת את דרכו כבוד עמוק, מן הראוי לדבר על משנתו, ולא להסתפק בסימבולים פומפוזיים.

שלי יחימוביץ': אז אני מדברת על משנתו של ז'בוטינסקי.

לימור לבנת: – – – שרי העבודה כשרי תמ"ת?

לימור לבנת: – – אין להם אחריות?

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים עכשיו בשביל מחירי המזון?

שלי יחימוביץ': מעלים את המע"מ.

שלי יחימוביץ': הרי אתם יודעים שמשפחה, ככל שהיא ענייה יותר, מוציאה את כל הכנסתה, ובעיקר על מזון.

שלי יחימוביץ': כלומר, שוב אתם מעלים את מחירי המזון.

שלי יחימוביץ': המ"ם השני של ז'בוטינסקי – מעון.

שלי יחימוביץ': אחרי הכרזות בומבסטיות על רפורמת המרפסת, על פישוט תהליכים, מחירי הדיור בארבע שנות הכהונה שלכם עלו ב-48%.

שלי יחימוביץ': ב-48%.

שלי יחימוביץ': ומה אתם עושים עכשיו?

שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו הצבתם לעצמכם איזה יעד לשבור את השיא של עצמכם – מקימים ועדה, ועוד קבינט; מקבינטים לא בונים בית.

שלי יחימוביץ': ומה אתם עושים בזמן שאתם ממנים ועדה וקבינט?

שלי יחימוביץ': מעלים את המס על משפרי דיור.

שלי יחימוביץ': מה זה משפרי דיור?

שלי יחימוביץ': אנשים שרוצים לעבור מדירת שני חדרים לשלושה?

שלי יחימוביץ': אולי אפילו מארבעה לשלושה?

שלי יחימוביץ': עליהם אתם מטילים מס?

שלי יחימוביץ': על הזוגות האלה?

שלי יחימוביץ': מבטלים הטבות למתיישבים בפריפריה?

שלי יחימוביץ': מבטלים את חוק הדיור הציבורי?

שלי יחימוביץ': 140 משכורות צריך כדי לקנות דירה.

שלי יחימוביץ': תחשבו: 12 שנים של עבודה, בלי לשלם על שום דבר אחר.

שלי יחימוביץ': הרי ברור שזה דמיוני.

שלי יחימוביץ': אבא שלי היה פועל בניין.

שלי יחימוביץ': אני ממש ממש מבינה בזה.

שלי יחימוביץ': הייתי הולכת אליו לעבודה להביא לו סנדוויצ'ים, ומסתכלת, לפעמים אפילו קצת עוזרת.

שלי יחימוביץ': הוא פשוט היה בונה, כן?

שלי יחימוביץ': אני יודעת מידע אישי, תאמינו לי, ידע אישי.

שלי יחימוביץ': בית עשוי מיסודות, מברזל, ממלט, מפיגומים; לא מוועדות, וגם לא מסטטוסים בפייסבוק, לידיעת שר האוצר הנוכחי.

שלי יחימוביץ': למה קורת גג לראשנו – המ"ם הזה, מעון – הפכה למין חלום מתוק ורחוק כאילו היינו מדינת עולם שלישי?

שלי יחימוביץ': אתם ממשלה, תמשלו, תבנו, תממשו את המ"ם הזה.

שלי יחימוביץ': מלבוש – כן, הבגדים שבני-האדם הרגילים לובשים פה, במדינת ישראל, הם זולים יחסית.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת רגילים, כי אני יודעת כמה עלו החליפות של חלק מכם.

שלי יחימוביץ': אבל הזול הזה הוא כל כך יקר, והמ"ם הזה באמת שונה ממ"מים אחרים.

שלי יחימוביץ': ראשית, הוא עלה בהרס תעשיית הטקסטיל הישראלית ובפיטורי קרוב ל-100,000 פועלות בפריפריה לטובת פועלות זולות יותר בסין, בווייטנאם, בפקיסטן, בהודו, במלזיה, באינדונזיה.

שלי יחימוביץ': שם יש עבדות.

שלי יחימוביץ': בלי לשים לב אנחנו משתפים פעולה עם העבדות.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו יותר מדי יקר שם, כי המחיר עלה מדולר ליום שכר ל-2 דולר ליום שכר.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו את החולצות שלנו, שאנחנו לובשים, מייצרים בבנגלדש.

שלי יחימוביץ': שם, תשמעו טוב, עלות חולצה שמייצרת שפחה מורעבת היא 22 סנט.

שלי יחימוביץ': יותר מ-1,000 שפחות כאלה נספו שם לפני חודש כשבניין עלוב ורעוע שבו הן עבדו כמו תרנגולות שמובלות לשחיטה פשוט קרס.

שלי יחימוביץ': כמה עיוורון, כמה הדחקה, כמה הכחשה אנחנו צריכים כולנו כדי ללבוש את הבגדים שלנו בבוקר, ולאטום את עצמנו אפילו מבדל הרהור שהוא נתפר בידי עבדים.

שלי יחימוביץ': כן, לא אצלנו, במקום אחר, רחוק מהעין, רחוק מהלב.

שלי יחימוביץ': וגם הזול הזה הוא עניין יחסי, כי אם קניתם ב-100 שקל חולצה – שוב, סליחה שאני מטרידה אתכם בזוטות כאלה, אני יודעת שחלק מכם לא מוטרדים בהן, אחרים כן – אם קניתם חולצה ב-100 שקל, העלות שלה, עלות הייצור בבנגלדש, הייתה 22 סנט.

שלי יחימוביץ': גם ככה לא הרווחנו מי יודע מה, כי שילמנו בערך פי-130 מהעלות.

שלי יחימוביץ': מורה – המ"ם הרביעי.

שלי יחימוביץ': חינוך.

שלי יחימוביץ': חוק חינוך חובה חינם.

שלי יחימוביץ': אפשר רק לצחוק צחוק חלול למשמע המשפט הזה.

שלי יחימוביץ': חוק חינוך חובה מת.

שלי יחימוביץ': קיים – חינם הוא מת, בחסות הקיצוצים האימתניים שלכם בתקציב המדינה בעשור הזה, שבו – הוא העשור שלך, אדוני, ראש הממשלה, מאז שהיית שר האוצר.

שלי יחימוביץ': ואצלך זו אידיאולוגיה: מדינה קטנה – סקטור פרטי גדול.

שלי יחימוביץ': אבל חינוך זה לא עסק; חינוך זה תשתית, זה ערכים, זה מצוינות, זה הכרח, זה היעד, זה החזון.

שלי יחימוביץ': אלה העתודות שלנו לעתיד.

שלי יחימוביץ': בתקציב עכשיו אתם עוד מרחיקים לעשות, ואל תגידו לי פירון ולפיד, כי אתה, אדוני, חניכו של ז'בוטינסקי, ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': בתקציב עכשיו אתם הורסים את המעט שהושג, ואני אומרת – כן, הושג – בקדנציה הקודמת.

שלי יחימוביץ': מסקנות ועדת טרכטנברג המצומקות שיושמו היו מלכתחילה מצומקות, וגם אותן אתם שוחטים עכשיו, כי אין להם פרות קדושות: פוגעים בסבסוד צהרונים ומעונות-יום שהושג, מבטלים שעות לימוד ביסודי, דוחים את הכניסה לתוקף של יום חינוך ארוך, והרשימה עוד ארוכה.

שלי יחימוביץ': מרפא – המ"ם החמישי.

שלי יחימוביץ': הייתה לנו מערכת בריאות נפלאה, נפלאה, שזכתה לפרסי ארגון הבריאות העולמי.

שלי יחימוביץ': אתם שוחקים אותה, שוחקים אותה, מפריטים אותה, מרעיבים אותה.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר להישען על האתוס המופלא של הצוותים הרפואיים, של הרופאים, של האחיות?

שלי יחימוביץ': ל-83% מהאזרחים יש ביטוח משלים או מושלם של קופות-חולים, אחרי שהם שילמו מס בריאות.

שלי יחימוביץ': ל-42% יש גם ביטוח פרטי מחברת ביטוח של קופת-חולים – לא, זה הפוך: ל-83% משלים ומושלם, זהב, פלטינום וכן הלאה, ל-42% חברות ביטוח פרטיות.

שלי יחימוביץ': זה המרפא של ז'בוטינסקי, שצריך כסף נוסף על המסים ועל מה שמממנת המדינה בבריאות הציבורית כדי לקבל בריאות טובה?

שלי יחימוביץ': תשים לב, אדוני ראש הממשלה, בעשור האחרון ההוצאה הפרטית על ביטוחי בריאות עלתה מ-2.6 מיליארד ב-2003 ל-6.4 מיליארד ב-2011, עלייה ריאלית של 90% בשמונה שנים שהן בצלך וברוחך, צריך להגיד את זה לשבחך.

בנימין נתניהו: מדווחים מקום חמישי בעולם.

שלי יחימוביץ': וגם אם עשיתם משהו טוב, הודות לסגן השר ליצמן, את טיפולי השיניים חינם לילדים אתם מקפיאים עכשיו.

בנימין נתניהו: – – – מקום חמישי בעולם.

שלי יחימוביץ': ולסיום, ז'בוטינסקי, כפי שאתם יודעים, הוא לא אבי הרוחני.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אדוני ראש הממשלה, שזה לא נעים לשמוע את הדברים, ובכל זאת.

בנימין נתניהו: מערכת הבריאות שלנו מדורגת במקום החמישי בעולם – לא דירוג שלנו, דירוג בין-לאומי.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להתייחס לדברים אחרים, אבל כיוון שהעלית את זה.

שלי יחימוביץ': אם ככה, הייתי רוצה שתתייחס לכל סעיף וסעיף מהסעיפים שהעליתי כאן, אדוני ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני באמת מכבדת אותך, ואני שבה ואומרת, ז'בוטינסקי הוא לא אבי הרוחני.

שלי יחימוביץ': יש לי אבות רוחניים אחרים, אצלנו זה ברל כצנלסון.

אופיר אקוניס: מי, סטלין או לנין?

שלי יחימוביץ': אני שייכת למחנה פוליטי אחר.

שלי יחימוביץ': אבל אתה, אתה, אדוני ראש הממשלה, אתה אומר שהוא מורך ורבך, שמעתי אותך אומר את זה בנאום ביום השואה לפני שנתיים.

שלי יחימוביץ': אמרת שהוא מורך ורבך, ובוודאי שהמפלגה שאתה עומד בראשה אמורה לקיים את חייה הפוליטיים לאור מורשתו.

שלי יחימוביץ': אם הוא מורך ורבך, והוא היה נדרש לתת לך, תלמידו, את גיליון הציונים על מזון, מעון, מלבוש, מורה, מרפא – איזה ציון, איזה ציון היית מקבל על חמשת המ"מים האלה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הפרק הזה בסדר-היום, ציון יום ז'בוטינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לבני משפחת ז'בוטינסקי, לאנשי מכון ז'בוטינסקי ולכל המוזמנים על כך שכיבדתם אותנו בנוכחות

יולי יואל אדלשטיין: כם כאן בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נתראה, אם לא לפני זה, בעוד שנה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון מס' 3), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 34), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-ציות לחוזר מנכ"ל – מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי-הספר, הצעתם של חברי הכנסת מאיר שטרית, יחיאל חיליק בר, גילה גמליאל ועיסאווי פריג'.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1198/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לחקיקה הפרטית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר), התשע"ג–2013 – יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב לו לאחר מכן שרת הבריאות חברת הכנסת גרמן.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת הבריאות, הצעת החוק שאני מבקש להניח בפני חברי הכנסת ולהציע לקבל אותה היום בקריאה טרומית מתייחסת לתיקון סעיף 5 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

מאיר פרוש: בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ו), יבוא: (ז) באחריות קופת-חולים שבה היה חבר התושב, להעביר את כל המידע הרפואי החיוני על אודות החבר לקופת-החולים הקולטת, באופן ממוחשב וללא תשלום; העברת המידע הממוחשב כאמור תיעשה בתוך שבעה ימים מיום הקבלה.

מאיר פרוש: אני רוצה לפרט ולהרחיב מדוע אני מבקש שנאמץ את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: כיום, בזמן מעבר בין קופות-החולים המידע וההיסטוריה הרפואיים של הלקוח אינם עוברים, עד כמה שזה נשמע אבסורדי – אינם עוברים באופן אוטומטי לקופה החדשה.

מאיר פרוש: עד עתה היה נהוג לבקש דפי סיכום מהקופה שבה האדם היה חבר, כאשר המידע מוקלד ידנית על-ידי הרופא בקופה החדשה.

מאיר פרוש: המצב האבסורדי הזה מביא לכך שלעתים נוצר מצב שמידע רפואי של לקוח אינו עובר בין קופות והוא נפגע קשות כתוצאה מההתנהלות הזאת.

מאיר פרוש: אלי – ואני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת יש לו הרבה דוגמאות לכך – רק לאחרונה הגיע אלי סיפור של אישה שעברה קופה.

מאיר פרוש: התיק הרפואי שבו המידע וההיסטוריה לא עבר לקופה החדשה, ולצערי נוצר מצב – אני רוצה שתשמעו טוב – לצערי נוצר מצב שאותה אישה קיבלה תרופות הנוגדות את מצב בריאותה, ומה שהביא הדבר הזה, הוא הביא את אותה חולה למצב של סכנת חיים של ממש; אני אומר סכנת חיים של ממש.

מאיר פרוש: האישה כמובן לא ידעה שמצב בריאותה לא מאפשר לה לקחת את אותה תרופה שהרופא בקופת-החולים החדשה הציע לה, וגם הרופא גם לא ידע, כי התיק הרפואי שלה, הדבר האישי, האלמנטרי הזה, התיק הרפואי שלה לא הועבר מהקופה שהיא עזבה.

מאיר פרוש: זאת ועוד, מסקר שנערך עולה כי בזמן מעבר בין קופות – בעצם רק 1% מהאוכלוסייה עושה את הצעד ומחליף את הקופה שבה הוא חבר.

מאיר פרוש: זה לא משקף בעצם את הרצון של כלל החברים, כי אנחנו יודעים על רבים שיש להם רצון, סיבות רבות, סיבות שונות כן לעבור דווקא קופה, והסיבה לכך שלא עוברים היא בעיקר הביורוקרטיה.

מאיר פרוש: לדוגמה, חוק זה מדבר על הליך ביורוקרטי שאזרח צריך לעבור, וכאשר אזרח נדרש לבקש מהקופה שעזב את המידע וההיסטוריה הרפואית שלו, שלו אישית, ולהעביר פיזית את המידע שמוקלד ידנית באופן מיושן וארכאי על-ידי הרופא בקופה חדשה, הדבר הזה לבד גורם לו: מי יודע מה יקרה בתקופה הזאת, במעבר, מה יעבירו לי, מתי יעבירו לי – זה בוודאי גורם לו גם לשיקול ולאותו מצב שהוא מחליט: אני לא אעבור, אף שלמה הוא לא יוכל לעבור?

מאיר פרוש: דבר נוסף – אזרח שמבקש לעבור מקופת-חולים אחת לאחרת זכאי לקבל סיכום תמציתי של התיק הרפואי שלו – באמת, תודה רבה – בלי תשלום מקופת-החולים שהוא עזב.

מאיר פרוש: אבל יחד עם זאת, לצורך קבלת כיסוי רפואי מתאים במקרים של מחלה כרונית או תאונת דרכים, האזרח נדרש לספק לקופת-החולים החדשה העתק מלא של התיק הרפואי.

מאיר פרוש: הוא יכול לקבל העתק מלא של התיק הרפואי – אני בטוח ששרת הבריאות תשמע משר האוצר אחר כך את הפרטים שאני מדבר עליהם כרגע, אחרת איך היא תדע לענות?

יעל גרמן: אני שומעת אותך ואפילו מסכימה אתך.

מאיר פרוש: אבל אותו אזרח שמבקש לקבל את התיק באופן מלא כדי שהוא יוכל לקבל שירות בקופת-חולים בשל מחלה כרונית או תאונת דרכים, צריך לשלם 80 שקלים על התיק.

מאיר פרוש: ואתם הרי יודעים, זה אולי קורה בעיקר למבוגרים יותר, שיש לנו בכלל הידור לקיים "מפני שיבה תקום", לכבד, "והדרת פני זקן".

מאיר פרוש: אדם זקן שצריך לעבור מקופה לקופה צריך לקבל את התיקים, ויש לו יותר מתיק אחד.

מאיר פרוש: אותו אזרח שיש לו כמה תיקים והוא צריך להעביר את התיקים לקופה החדשה – אם יש לו שני תיקים הוא צריך לשלם 160 שקלים.

מאיר פרוש: לכן, מטרת הצעת החוק שלי היא לגרום לכך שהאחריות להעברת כל המידע הרפואי החיוני הקשור ללקוח תוטל על הקופה שהלקוח עוזב.

מאיר פרוש: אם כך נחליט, אם נאמץ את הצעת החוק, אנחנו ניטיב עם האזרח ונמנע ממנו טרטור מיותר.

מאיר פרוש: אנחנו גם נמנע שעצם העברת המידע הרפואי שלו – שזה לא יהיה שיקול אם כן לעבור לקופה חדשה או לא.

מאיר פרוש: הוא ידע שהוא יכול לקבל את התיק בלי שום בעיה והוא יכול לקבל גם את הטיפול הרפואי מהקופה החדשה.

מאיר פרוש: אני מציע לחברי הכנסת שנקבל את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: ואם קלטתי טוב, הבנתי משרת הבריאות שגם היא מסכימה למה שאני אומר, אז אני מבקש לומר עוד משפט: ממה שאנחנו כחברי כנסת יודעים, אני מבין שבוועדת השרים ביקשו להתנגד לחוק, מכיוון שהדבר הזה יוסדר בתוך חודש בחוזר מנכ"ל.

מאיר פרוש: אם הדבר נכון וזה נעשה, אם זו הייתה ההמלצה לוועדת השרים ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות סבור שהצעת החוק הזאת מוצדקת, אם היא מוצדקת ומשרד הבריאות חושב שכך צריך לעשות, אני לא מבין מדוע שלא נקבל את זה כהצעת חוק, שזה יהיה בחקיקה.

מאיר פרוש: מה מבקשים פה?

מאיר פרוש: אדם מבקש: חליתי, יש לי מחלות; אני נמצא בקופת-חולים מסוימת; מסיבות רבות ושונות אני רוצה לעבור קופה; אני מבקש את התיק שלי; תנו לי את זה, כולו, בשלמותו, אני רוצה להעביר אותו לקופה שאליה עברתי.

מאיר פרוש: למה אני צריך להסתמך על חוזר מנכ"ל?

מאיר פרוש: דרך אגב, עד עכשיו זה לא היה.

מאיר פרוש: הרי העובדה היא שאני בא לפה עם הצעת חוק מכיוון שאני מקבל תלונות ואני יודע על חברי כנסת אחרים שמקבלים תלונות.

מאיר פרוש: הדבר הזה נכון והוא צודק ובסך הכול זה מידע של האזרח, רק שהוא לא למד רפואה והוא לא יכול לטפל בעצמו אלא הוא הולך לרופא, אז התיק נמצא בהשאלה בקופת-חולים.

מאיר פרוש: אם הוא החליט לעבור לקופה אחרת, אנא, אותה קופת-חולים שבה היה חבר תעביר את התיק בשלמותו לקופה החדשה.

מאיר פרוש: איך אני יכול להבטיח לאותו אזרח, שבחוזר מנכ"ל זה כתוב?

מאיר פרוש: מה זה בחוזר מנכ"ל, מה זה מחייב?

מאיר פרוש: רצו – העבירו; לא רצו – שכחו.

מאיר פרוש: יש לזה כל מיני סיבות.

מאיר פרוש: כאשר הדבר מוצדק והוא בחקיקה, אנחנו יכולים לעזור לאזרחים ולתת להם את השירות הנכון, לתת להם את מה שמגיע להם.

מאיר פרוש: ואמרתי קודם, היו גם מקרים שכתוצאה מאי-העברת המידע אנשים קיבלו תרופות שרק הזיקו להם ובדרך נס נמנע אסון.

מאיר פרוש: לכן אני מצפה מגברתי שרת הבריאות, אנא, תאפשרי לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לאמץ את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: תודה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

פנינה תמנו: תעלה להשיב על הצעת החוק שרת הבריאות יעל גרמן.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת הרב פרוש, כן, אני חושבת שאתה צודק ואני מסכימה אתך, וכנראה קלענו וכיוונו לדעת גדולים, מפני שהנה, משרד הבריאות פועל כבר שבועות רבים כדי להוציא חוזר ממצה ומקיף בנושא, חוזה שיחייב העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר מבוטחים מקופה לקופה.

יעל גרמן: מדובר בחוזר מפורט, שמגדיר את הפרטים שייכללו בסיכום הרפואי שיועבר, ומתכונתו תהיה מאוד ברורה, לרבות ניתוחים, חיסונים, תרופות קבועות, אשפוזים, ביקורים אצל רופא המשפחה, בדיקות דימות ועוד ועוד.

יעל גרמן: החוזר גם מסדיר את אופן יידוע המבוטח לגבי זכותו להעברת הסיכום הרפואי, בין במישרין למבוטח ובין לקופת-החולים שאליה הוא עובר, כל זאת על-פי בחירת המבוטח וללא תשלום על-ידי המבוטח.

יעל גרמן: לכן, לנוכח האמור, אין כל צורך או יתרון בחוק.

יעל גרמן: אתה יודע, כבוד הרב פרוש, אנחנו באמת צריכים להיזהר במקרים שבהם אנחנו מציגים חוקים שמא אנחנו נביא לזילות החוקים.

יעל גרמן: חוזר מנכ"ל הוא חוזר מחייב, ואין כל ספק שהקופות תפעלנה על-פיו, ואותן תקלות שציינת, והן חמורות ועלולות לקרות, ללא ספק תימנענה ולא תהיינה ברגע שהחוזר יצא.

יעל גרמן: אי-לכך ולנוכח האמור אני מציעה שהחלטת ועדת השרים להתנגד להצעה – אני מציעה לבית להתנגד להצעה, אבל בתוך כמה שבועות נגיש את החוזר.

פנינה תמנו: תודה לשרת הבריאות יעל גרמן.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר).

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: נא לשבת במקומות.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר), התשע"ג–2013, נתקבלה.

פנינה תמנו: 11 חברי כנסת בעד, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע בין קופות-החולים בעת מעבר חבר) יורדת מסדר-היום.

פנינה תמנו: לא התקבלה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1238/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

פנינה תמנו: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), של חבר הכנסת מאיר פרוש, שיציג אותה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה מוזמן להציג אותה.

פנינה תמנו: מי שישיב – שר החינוך שי פירון.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החינוך שנמצא כאן באולם – ודאי הוא יענה על הצעת החוק – אין לי כל ספק שהבעיה החברתית הקשה ביותר שיש לנו זו האלימות בקרב הנוער.

מאיר פרוש: איני חושב, בוודאי גם לא מזלזל חלילה, בכל מעשה של אלימות, ואני גם מאוד מצר, גם אם זה נעשה על-ידי בוגר, אבל האלימות הגואה לצערנו בקרב בני-הנוער היא מטרידה, מטרידה כל בר-דעת וגם מדירה שינה מעיניהם של קברניטי המדינה, ואני בטוח גם של ראשי משרד החינוך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת מצנע, חברת הכנסת קול, בבקשה, נא להתיישב.

מאיר פרוש: רק אתמול דיווחו על אדם שנרצח בחיפה כאשר הביא מצרכים לחמותו.

מאיר פרוש: יום קודם דווח על אדם שנמצא מת בפתח-תקווה.

מאיר פרוש: לפני זה דווח שהקבלן ערן פרטוש נהרג כאשר נקלע לזירת פשע.

מאיר פרוש: שלשום דווחנו שכמה נערים התעללו וגרמו במעשיהם הנפשעים נזק חמור.

מאיר פרוש: השר יעקב פרי עמד כאן על הדוכן לפני כשבוע ובתשובות על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא האלימות, של חבר הכנסת שטרן ושלי, הוא הודה שגם אם יכול להיות בנושא זה איזשהו ויכוח, ברור שהוא לא מהותי.

מאיר פרוש: ואני מוסיף, ברור שנושא האלימות הוא אחת הבעיות הקשות שלנו, אם לא הקשה בהן.

מאיר פרוש: אבל להפתעתי, הנה דווקא בנושא של מיגור האלימות, שיש עליו קונסנזוס – יש קונסנזוס שצריך לפעול במהירות – לא נמצאה היוזמה של נקיטת צעד, שנבוא ונחוקק חוק, ועוד חוק, ועוד ניסיון, ועוד תקנה, שאולי באמצעותם אנחנו נצליח לצמצם – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת מקלב, אתה מתבקש שלא לשוחח בטלפון במליאה.

מאיר פרוש: – – שאולי באמצעותם נצליח לצמצם ולמגר את האלימות במקצת, או לפחות – אנחנו נמגר אולי לפחות את האלימות בבתי-הספר.

מאיר פרוש: נצמצם את האלימות בבית-היוצר, באותם מקומות שבהם אנחנו מחנכים את דור העתיד שלנו.

מאיר פרוש: שימו לב, חברי חברי הכנסת, מיום פתיחת המושב של הכנסת, מאז הבחירות האחרונות לכנסת לפני כמה חודשים, העלו כאן חברי הכנסת 79 הצעות חוק במגוון של נושאים.

מאיר פרוש: מגוון רחב מאוד.

מאיר פרוש: נושאים מאוד חשובים, ואני לא בא לזלזל חלילה בעבודת חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אבל הצעת חוק אחת – אחת – לא הייתה על אודות האלימות הגואה.

מאיר פרוש: לא היה חבר כנסת אחד שיעלה לכאן ויציע הצעת חוק איך מתמודדים עם הבעיה הקשה הזאת, של האלימות – עם הבעיה הקשה הזאת של אלימות בבתי-הספר.

מאיר פרוש: איך אנחנו מונעים מבני-הנוער, אפילו בכפייה, הייתי אומר – איך אנחנו מונעים מהם לנהוג במעשי אלימות.

מאיר פרוש: ואני מבקש שתקשיבו, אני מבקש שלא תטעו בי; אני לא בא כעת להתווכח ולומר: תשנו את התכנים הלימודיים בבתי-הספר, תתנהגו כמו האחרים, שלומדים יותר מצוות, יותר הלכה.

מאיר פרוש: אני לא בא כעת להתווכח ולומר: תשנו את התכנים, הלימודים בבתי-הספר יהיו שונים, תלמדו יותר תורה, יותר הלכה, שכל נער ונערה ידעו את מה שהם מצווים על-פי התורה, מה מותר ומה אסור.

מאיר פרוש: אני בוודאי גם לא אכנס למושגים של חינוך, כמו המושג "קדש עצמך במותר לך", כלומר גם במה שמותר יש מושג של "קדש עצמך".

מאיר פרוש: אני גם לא אומר שמי שלומד יותר תורה ויותר הלכה – אני רוצה שתשמעו – אני לא אומר שמי שלומד יותר תורה ויותר הלכה לא יכול להיכשל, חס וחלילה.

מאיר פרוש: אין אדם שלא יכול להיכשל.

מאיר פרוש: אני גם אומר ומוסיף, שגם אם הסטטיסטיקה תוכיח שהתלמידים באותם מוסדות חינוך תורניים מעורבים הרבה הרבה פחות במעשי אלימות, זה הרי לא יוביל להודאה; זה לא יוביל לכך שצריך לשנות את תוכני הלימודים בבתי-הספר.

מאיר פרוש: לכן, לא על זה אני מדבר בהצעת החוק.

מאיר פרוש: הצעת החוק שאני מגיש היום בפני חברי הכנסת היא כללית, והיא מתייחסת לכל בתי-הספר – לכל בתי-הספר.

מאיר פרוש: היא מאוד פשוטה, ויש לה גם מדדים מאוד ברורים.

מאיר פרוש: אני מסכים גם שהם לא מלאים, אבל הם ברורים, מכיוון שבהצעה הזאת נאמר שאם יימצאו שלושה מקרים של תלמידים בבית-ספר מסוים שהיו מעורבים במעשי אלימות בשנה אחת, אזי יפחיתו 5% מהתקציב של משרד החינוך לבית-ספר זה.

מאיר פרוש: אני חוזר שוב ומדגיש: לא משנה באיזה בית-ספר, שיהיה בית-ספר חרדי, דתי, חילוני – בכל מגזר; נמצאו תלמידים שהיו מעורבים במעשי אלימות, על שלושה מקרים של אלימות בשנה יקזזו 5% מהתקציב של משרד החינוך לבית-הספר.

מאיר פרוש: אם זה שישה מקרים בשנה של אלימות על-ידי תלמידים בבית-ספר מסוים, יקוזזו 10% מהתקציב של בית-הספר; יהיו 12 מקרים של אלימות על-ידי תלמידים מבית-ספר מסוים?

מאיר פרוש: יקזזו מהם 12%.

מאיר פרוש: נוסף על כך, בהצעת החוק נאמר שאותם כספים שיופחתו יועברו לקרן למיגור האלימות מקרב התלמידים.

מאיר פרוש: בית-ספר שממנו הפחיתו תקציב – יכול להיות מצב שהוא יקבל אותו בחזרה, אבל רק בתנאי שעברה שנה לפחות ולא היו שלושה מקרי אלימות באותו בית-ספר.

מאיר פרוש: לי אין כל ספק שהפעילות של מנהל בית-הספר, מנהלת בית-הספר, ואני בטוח שלדבר הזה יירתם גם מנהל או מנהלת המחוז.

מאיר פרוש: יירתמו – אם יהיה חוק כזה הם יירתמו, עם כל הכלים שצמרת המשרד תיתן להם, לאותו מחוז או לאותו אזור של בית-ספר שבו מצאנו כל כך הרבה מקרים של אלימות, והם יפעלו במלוא הכוח כדי למגר את תופעת האלימות.

מאיר פרוש: ואז אנחנו, באמת, ללא צורך לשנות את התכנים של הלימודים, נוכל מהר מאוד לראות ירידה של מעשי האלימות בקרב בני-הנוער.

מאיר פרוש: אני חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה וגם חברי כנסת מהאופוזיציה שמודאגים – ואני אומר שכולנו מאוד מודאגים – מריבוי מעשי האלימות, וכרגע אני מתייחס לריבוי האלימות בבתי-הספר – אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: הרי אנחנו לא יכולים להסכים על תכנים ברורים לכולם, שכולם ילמדו את אותם תכנים, כי הרי אחרים יגידו, כמו שאמרתי בנאומי, שעל-ידי יותר תורה, יותר הלכה, לפחות מחנך מדריך, ולא נגררים כל כך מהר למעשי אלימות.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מאיר פרוש: אני אומר: כל מי שיימצא שיש אצלו מעשי אלימות, לפי המדרג – בוודאי שהדבר הזה, אפשר ללבן אותו, לעשות מדדים נוספים, אבל כל בית-ספר שבו יש מעשי אלימות, נקזז מהתקציב של משרד החינוך לאותו בית-ספר.

מאיר פרוש: אני לא שמעתי מתכון טוב יותר כדי למצוא את הדרך למגר את תופעת האלימות.

מאיר פרוש: אולי, אולי, אני לא אומר שיש לי כל הידע, אולי שר החינוך, כשיעלה עכשיו לדוכן, כאן, יסביר לנו איך הוא חושב למגר את תופעת האלימות מקרב בני-הנוער, על כל האלימות שתתרחש על-ידיהם.

מאיר פרוש: מובן שלפעמים זה קורה בתוך בתי-הספר, אבל, לצערנו, הרבה מהמקרים האלה קורים כשהם מחוץ לבתי-הספר.

מאיר פרוש: תודה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

פנינה תמנו: יעלה להשיב שר החינוך שי פירון.

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת פרוש על דבריו.

שי פירון: אני בהחלט חושב שהצורך במיגור האלימות במערכת החינוך בישראל הוא יעד לאומי, שכולנו שותפים לו, ואין סיבה שלא נשתף פעולה, קואליציה ואופוזיציה, הרי אלה דברים שנוגעים במהות והזהות של מדינת ישראל.

שי פירון: ואף-על-פי-כן אני מבקש לדחות את הצעת החוק ולהתנגד לה בכל תוקף, משני טעמים.

שי פירון: הטעם הראשון הוא העובדה שאני חושב שתוכניות חינוכיות לא מחוקקים בחוק; זה מזכיר לי משטרים בעייתיים מאוד, שבהם תוכניות חינוך כאלה ואחרות נחקקות בחוק.

שי פירון: מערכת החינוך היא מערכת מקצועית בלתי תלויה, ואני מציע לסמוך על מנכ"לית המשרד, על השירות הפסיכולוגי הייעוצי ועל שאר גורמי המשרד, שידעו להמשיך לגבש תוכניות חינוכיות מתאימות.

שי פירון: אבל הסיבה השנייה היא, אני חושב, שבבתי-ספר שבהם יש תופעות של אלימות, צריך לטפל בהם, ולא להעניש אותם; צריך לתת להם יותר תקציבים, כדי שיפעילו יותר תוכניות.

שי פירון: האם מנהל בית ספר שנמצא באזור כזה או אחר ברחבי הארץ, ותלמידיו באים מאוכלוסיות מוחלשות, והוא נתקל בתופעות אלימות מוגברות, האם אנחנו מענישים את מנהל בית-הספר, או שאנחנו נותנים לו יותר משאבים, יותר תוכניות, יותר כלים כדי להתמודד עם התוצאה?

שי פירון: לכן, כל תפיסת הענישה הזאת אינה נראית בעיני, ולכן אני מציע לדחות את ההצעה ולהתנגד לה.

שי פירון: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לשר החינוך שי פירון.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה – זכות תגובה לחבר הכנסת פרוש, ולאחר מכן הצבעה בקריאה טרומית.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

מאיר פרוש: אחרי ההמולה שייכנסו?

פנינה תמנו: לא.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, גם אם אני לרגע רציתי להתפתות ולחשוב ששר החינוך ידע להתעלות ולו כדי שאחרי כמה שנים שהוא יכהן – אני לא יודע כמה זמן הוא יכהן – כשר החינוך הוא יוכל לבוא ולומר: בתקופתי מיגרתי את האלימות, הוא בא לפה וביקש לדחות את הצעת החוק שאני העליתי כאן.

מאיר פרוש: ולמה אני מופתע?

מאיר פרוש: אני אגיד לכם את האמת, אני ציפיתי שממשלה שפועלת באגרסיביות, ציפיתי ששלטון שמשתמש בכוחו הפרלמנטרי לכפות דרך חיים, לכפות דרך חינוך, ובעיקר על-ידי משרד החינוך, צריך כן לנקוט יוזמה וצריך כן לאמץ חוק כזה.

מאיר פרוש: לא לומר לנו שעל-ידי חוק – אנחנו לא מאמינים שעל-ידי חוק אנחנו נוכל לשנות.

מאיר פרוש: הרי משרד החינוך בימים אלה פועל בשיטה הזאת.

מאיר פרוש: אני שמעתי שלאחרונה, כדי להתמודד עם העובדה שחלק מהאוכלוסייה לומדת ולא עובדת, אתם מבקשים לקצץ בתקציבי החינוך של אותם מוסדות שבהם מתחנכים הילדים שהוריהם לומדים.

מאיר פרוש: איך זה מתיישר עם מה שאתה ענית לי עכשיו, שאתה לא חושב שעל-ידי חוק אתה יכול לשנות את הדברים האלה?

מאיר פרוש: אני באמת יוצא מתוך הנחה שאתם לא עושים עכשיו את החקיקה לפגוע במוסדות חינוך שהילדים שההורים שלהם לומדים ולא עובדים – אתם לא עושים את זה סתם כדי להרעיב את אותם ילדים, אלא כדי לשנות את ההתנהלות של ההורים הלומדים.

מאיר פרוש: אז למה לא לאמץ את הצעת החוק הזאת?

מאיר פרוש: אבל מאחר שעוד נותרה לי דקה, אני רוצה כן לומר משפט, ואני רוצה כאן, דווקא כשיש נוכחות רבה של חברי כנסת, לומר לכם: אתמול ועדת פרי, בראשותך, השר פרי, העברתם לממשלה, שתדון ביום ראשון, כנראה, בהצעת חוק שהכותרת שלה היא: בעצם לראשונה, לאחר 65 שנה, רק 1,800 תלמידים שלומדים בישיבה או בכוללים יזכו לדחייה של הצבא.

מאיר פרוש: גם הם באיזושהי דרך של כפייה, לראשונה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם: אני אבא ל-12 ילדים, אבל בבית יש לי עדיין שני ילדים – אחד בן 18 וחודשיים ואחד בן 16 וארבעה חודשים.

מאיר פרוש: אני אומר לכם, גם אם יעבירו כאן, בכנסת, חוק, הם ישמעו למה שראשי הישיבות יגידו להם, הם ישמעו למה שהאדמו"רים יגידו להם.

מאיר פרוש: הם ילכו, הילדים שלי – אני אומר לכם, הילדים שלי ישמעו לרבנים – הם ילכו לכלא, ואתם לא תצליחו בשום פנים ואופן – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת.

מאיר פרוש: – – לפגוע בתלמיד אחד מאותם מוסדות שיושבים ולומדים – – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: לא יעזור לכם, כי אנחנו מייצגים את ההיסטוריה, אנחנו ממשיכים עם אותה הדרך מאז הר-סיני.

מאיר פרוש: נלך לכלא, ואתם תישארו כפי שתישארו: עם האלימות, אדוני שר החינוך.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת פרוש.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), התשע"ג–2013.

פנינה תמנו: הצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הפחתת האלימות בבתי-הספר), התשע"ג–2013, נתקבלה.

פנינה תמנו: 17 חברי כנסת בעד, 56 מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: הצעת החוק לא התקבלה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1138/19; דברי הכנסת, חוב' י"ז, עמ' 2420.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1138, הצעת חוק זכויות התלמיד – חברי כנסת נכבדים, אני מבקשת מעט שקט, כדי שיהיה אפשר לנהל את הישיבה כמו שצריך.

פנינה תמנו: חבר הכנסת כץ.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חיים כץ, קשה לי להתנהל ככה, כאשר יש כל כך הרבה רעש.

פנינה תמנו: אם אפשר, לשמור בבקשה על שקט.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1138, הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין, שיעלה להציגה.

פנינה תמנו: אנחנו – בעצם חל בלבול, סליחה.

פנינה תמנו: אנחנו חוזרים להצעה – תשובה והצבעה, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דב חנין איננו נמצא.

פנינה תמנו: אני מזמינה את שר החינוך שי פירון לתת תשובה – והצבעה על הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה).

פנינה תמנו: תודה.

ראובן ריבלין: יש לנו חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: אני יכול סוף-סוף להצביע מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: אני יכול, סוף-סוף, להצביע בעד החוק – – –

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך תומך בהצעתו של חבר הכנסת חנין, ואני בעד ביצוע התיקון המוצע בחוק.

שי פירון: תודה.

פנינה תמנו: עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להשיב, הוא לא יכול – – –

דוד רותם: הוא לא יכול לדבר, אין – – –

פנינה תמנו: אין לך אפשרות להשיב, דב.

פנינה תמנו: חבר הכנסת דב חנין – – –

דב חנין: לא לא לא, אני רוצה לענות.

דב חנין: לא יכול?

פנינה תמנו: חבר הכנסת דב חנין, אתה לא יכול לענות ולהשיב.

דב חנין: לא יכול לענות?

פנינה תמנו: קצת לכבד.

פנינה תמנו: על-פי התקנון אתה לא יכול להשיב.

קריאות: – – –

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה – בסדר, שמעתי את הקולות, חבר הכנסת ריבלין.

פנינה תמנו: תודה על העזרה.

ראובן ריבלין: הוא יכול, אם מתנגד – – –

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור הפליה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

פנינה תמנו: 40 בעד הצעת החוק, ארבעה מתנגדים – הצעת החוק התקבלה ותועבר להכנה לוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת, ועדת החינוך.

מאיר שטרית: היושבת-ראש – – –

פנינה תמנו: אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את חברת הכנסת שלי יחימוביץ – –

מיקי רוזנטל: וגם אותי.

פנינה תמנו: – – ומכיוון שיש פה כמה קריאות לכמה ועדות, אנחנו נעביר – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני בטעות הצבעתי מהמקום של חמד עמאר.

מאיר שטרית: בטעות – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת שטרית מעמיד דברים על דיוקם ואומר שהצביע ממקומו – בעד, ואפשר להוסיף אותו לפרוטוקול.

פנינה תמנו: אנחנו לא נוסיף עוד – – –

מאיר שטרית: סליחה רגע, אני מבקש, היושבת-ראש, אני אציין לפרוטוקול שאני הצבעתי בעד, ולא במקום שלי – – –

פנינה תמנו: אנא, תשתדלו לשבת במקומכם ולהצביע בזמן, זה לא מקל על העבודה שצריך להוסיף לפרוטוקול – –

אחמד טיבי: אני בעד.

פנינה תמנו: – – ובכל זאת אני אבקש להוסיף, לפנים משורת הדין, גם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החינוך – – –

קריאות: גברתי – – – היושבת-ראש – – – פנינה – – – לא הספקתי להצביע – – –

פנינה תמנו: אומר לי כאן המזכיר, ואני חושבת שאני אלך אחר המלצתו, אנחנו לא נוסיף עוד אנשים.

פנינה תמנו: יותר משלושה חברי כנסת ביקשו שנוסיף אותם לפרוטוקול, על כן אני מבקשת להגיע בזמן ולהצביע.

אחמד טיבי: יש בעיה, יש בעיה.

אחמד טיבי: לא סתם – – –

פנינה תמנו: יש בעיה?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: יש בעיה.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

מאיר שטרית: אני הצבעתי בעד, ואני רוצה לציין את זה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אני הצבעתי לא במקום שלי – תוסיפי את זה לפרוטוקול, זה הכול.

רוברט אילטוב: בגלל זה גם חמד עמאר הצביע במקום של הנגבי.

מאיר שטרית: תגידי שהצבעתי לא במקום שלי – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת שטרית הצביע לא ממקומו – הצביע במקום חבר הכנסת הנגבי בעד, וחבר הכנסת חמד עמאר הצביע ממקומו – – –

רוברט אילטוב: לא לא, שטרית הצביע במקום חמד עמאר – – –

פנינה תמנו: את זה אנחנו הבנו.

פנינה תמנו: וחבר הכנסת חמד עמאר הצביע במקום צחי הנגבי – וכולם הצביעו בעד.

יעל גרמן: פנינה, גם אני בעד.

יעל גרמן: פנינה – – –

פנינה תמנו: וגם שרת הבריאות הצביעה בעד.

אחמד טיבי: את מוכנה – את לא מקשיבה לצד הזה – – –

פנינה תמנו: כן, חברים יקרים, אני לא אקפח אתכם, אני שומעת.

פנינה תמנו: אני רואה שאתם נהנים מההפסקה – – –

אחמד טיבי: אני מציע שזה לא ייחשב בספירה, אבל להוסיף אותנו לפרוטוקול.

באסל גטאס: יש בעיה להוסיף?

באסל גטאס: מה הבעיה להוסיף?

אחמד טיבי: שני אנשים.

פנינה תמנו: מכיוון שמדובר על יותר מארבע

פנינה תמנו: ה-חמישה חברי כנסת שמבקשים שאני אוסיף – הפעם הזאת – כי נוצר פה בלבול, או תקלה טכנית, אני חושבת שכדאי שתיגשו לקצרנית ותבקשו להוסיף לפרוטוקול, כדי שנוכל להמשיך את סדר הדיון.

אחמד טיבי: לא מוסיפים דרך קצרנית.

אחמד טיבי: מה קרה לך?

אחמד טיבי: לא מוסיפים דרך קצרנית.

אחמד טיבי: זה פרוטוקול – אין הגבלה.

פנינה תמנו: צר לי, אנחנו לא נאפשר זאת.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/672/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 672, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

פנינה תמנו: חבר הכנסת הורוביץ, הנך מוזמן להציג את הצעת החוק.

פנינה תמנו: תודה.

ניצן הורוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על העברת הצעת החוק הקודמת של ידידי דב חנין וקבוצת חברי כנסת, תיקון חוק זכויות התלמיד – איסור הפליה על רקע של נטייה מינית, זהות ומגדר.

ניצן הורוביץ: זה דבר חשוב, שעבר דרך חתחתים בכנסת הקודמת, ולצערי נפל קורבן לפוליטיקה קטנונית, ואני שמח שהצעת החוק הזאת מתקדמת בכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק שאני מביא לפניכם היום עוסקת בסל תרבות ארצי, סל תרבות שממנו אמורים ליהנות כל תלמידי ישראל: מוזיאונים, הצגות, מופעים, מוזיקה, אמנות – כל הדברים היפים שמעשירים את חיינו ונותנים להם ערך מוסף.

ניצן הורוביץ: לצערי, היום סל תרבות שנמצא בידי משרד החינוך מגיע רק לשליש מתלמידי ישראל, ולאו דווקא לשליש שאולי הכי זקוק להעשרה הזאת.

ניצן הורוביץ: סל תרבות – פשוט, נורא רעש, גברתי היושבת-ראש – סל תרבות היום ממומן בחלקו על-ידי משרד החינוך וברובו על-ידי הרשויות המקומיות, ובפועל אנחנו רואים שהוא קיים בעיקר ברשויות המבוססות, שמצליחות לגבות עליו את כספי ההורים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שתלמידים ברשויות פחות חזקות, פחות מבוססות, לא נהנים מהעשרה תרבותית של סל תרבות בכלל.

ניצן הורוביץ: וכך קורה שסל תרבות, שהוא מפעל ממלכתי, מגיע רק לשליש מהתלמידים במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: העניין הזה חמור במיוחד, משום שיש בתי-ספר לא מעטים במדינת ישראל שבהם תלמיד יכול לעבור – אני פשוט מתקשה לשמוע את עצמי.

פנינה תמנו: אנא, לשמור על שקט.

פנינה תמנו: זה מקשה על חבר הכנסת הורוביץ להמשיך בדבריו.

פנינה תמנו: נא לכבד.

פנינה תמנו: תודה.

ניצן הורוביץ: – – – יכול תלמיד בישראל להעביר את כל שנות בית-הספר העממי ובית-הספר התיכון בלי לזכות לראות ולו מופע אחד במסגרת סל תרבות.

ניצן הורוביץ: אני לא צריך לעמוד כאן ולהגיד לכם עד כמה תרבות חשובה, עד כמה אמנות היא מהותית, עד כמה הרוח הזאת היא מרכיב בסיסי בחינוך התלמידים.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה חייב להגיע לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: גם ככה סל תרבות היום – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל סל תרבות היום הוא שלושה מופעים בשנה.

ניצן הורוביץ: זה מעט מאוד.

ניצן הורוביץ: הצעת החוק שלי מדברת על שישה מופעים בשנה, שישה מופעים שיינתנו לכל התלמידים, בלי קשר אם להורים יש כסף לשלם או אין כסף לשלם, בלי קשר אם הרשות יש לה כסף להשלים או אין לה כסף להשלים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שאם זה מפעל ממלכתי, שיינתן בצורה שוויונית.

ניצן הורוביץ: יש עוד היבט לסל תרבות, שהוא מאוד חשוב: סל תרבות גם נותן פרנסה ותעסוקה לאמנים וליוצרים.

ניצן הורוביץ: על-ידי כך שאנחנו מגדילים את היקף הסל, על-ידי כך שאנחנו מגדילים את מספר המופעים, על-ידי כך שאנחנו מאפשרים לכל תלמיד בישראל – במרכז, בפריפריה, בצפון ובדרום – ליהנות ממופעי סל תרבות, אנחנו גם נותנים תמיכה ליוצרים ולאמנים, שיש להם פרנסה.

ניצן הורוביץ: אם אתם חושבים שהדבר הזה – של מה שנקרא תמיכה בתרבות ואמנות – מגיע מהחלל החיצון, אתם טועים.

ניצן הורוביץ: אם לא היה, למשל, חוק קולנוע במדינת ישראל, חוק קולנוע שממומן מתקציב התמיכות של משרד התרבות, לא היה קולנוע במדינת ישראל; אם לא היה תקציב תמיכות של תיאטרון במדינת ישראל לא היה תיאטרון במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לכן אני רואה במכשיר הזה של סל תרבות לתלמידים מכשיר לקידום התרבות והאמנות בארץ, גם לצורך התמיכה ביוצרים עצמם.

ניצן הורוביץ: וכשבאים להופעות האלה ורואים את המפגש של התלמידים – אגב, גם תלמידים בכיתות נמוכות, א'-ב' – עם אמן, עם יוצר, עם סופר, עם משורר, עם צייר, עם הצגה, עם קונצרט – אני חייב להגיד לכם שהקונצרטים הראשונים שאני שמעתי בתור ילד היו דרך בית-הספר.

ניצן הורוביץ: נסענו כל הכיתה ושמענו את זה, וזאת הייתה חוויה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה שהחוויה הזאת תגיע לכל ילד.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה האבסורד?

ניצן הורוביץ: שאנחנו מסבסדים את – – –

פנינה תמנו: אני מבקשת לשמור על שקט.

פנינה תמנו: בבקשה, חברי הכנסת, קצת לגלות יחס חברי ולתת לו להשלים את דבריו בצורה נינוחה.

ניצן הורוביץ: כן, אני עומד פה וככה צועק על סל תרבות, כאילו זה איזה נושא שנוי במחלוקת.

פנינה תמנו: אני שמה לב.

פנינה תמנו: יש יותר מדי רעש במליאה.

ניצן הורוביץ: זה נושא שאמור להיות בקונסנזוס.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה 12 מיליון – – – שהמדינה צריכה.

ראובן ריבלין: זה חשוב ביותר, רק זה דרך הרווחה.

פנינה תמנו: השרים סילבן וארדן, נודה על קצת שקט.

ניצן הורוביץ: זה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת ריבלין צודק, ואני בעד להגדיל את זה.

ניצן הורוביץ: כי תראה, מה קורה פה בעניין הזה?

ראובן ריבלין: כולנו בעד, השאלה היא מה – – –

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: אבל תקשיב.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הסבסוד הזה שהמדינה נותנת, והוא סבסוד יפה, הולך לשכבות או למקומות שפחות זקוקים לו, כי גם ככה להורים יש אפשרות לקחת את הילדים למופעים ולהצגות ולקונצרטים.

ניצן הורוביץ: איפה אנחנו צריכים את הסבסוד?

ניצן הורוביץ: במקומות החלשים.

ניצן הורוביץ: אלא ששם הרשויות המקומיות לא תמיד יכולות להשלים.

ניצן הורוביץ: לכן – – –

מאיר כהן: ניצן, אני חבר בוועדה הזאת – –

ניצן הורוביץ: בוועדת סל תרבות.

מאיר כהן: – – רוב המופעים הולכים לפריפריה.

מאיר כהן: צריך לדייק.

מאיר כהן: אנא ממך.

ניצן הורוביץ: כן, אבל אתה רואה את המספרים.

ניצן הורוביץ: מתוך 1.8 מיליון תלמידים, רק 600,000 מקבלים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, 1.2 מיליון לא מקבלים.

מאיר כהן: השאלה היא מאיפה נביא את הכסף.

מאיר כהן: נכון, אתה צודק שזה תלוי בראש הרשות.

ניצן הורוביץ: אני אומר שהשיטה צריכה – אני קודם בעד שזה יהיה לכולם, כמו שאני בעד, נגיד, מדיניות אוניברסלית של קצבאות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה צריך להיות שוויוני.

ניצן הורוביץ: אם כבר יש חוסר, הייתי עושה מנגנון תעדוף.

ניצן הורוביץ: אבל זאת לא ההצעה שלי.

ניצן הורוביץ: ההצעה שלי מדברת על שוויוניות.

ניצן הורוביץ: כי תראה, בגבעתיים, ברמת-גן, הרשויות יכולות להשלים.

ניצן הורוביץ: יש להן גם כוח לתת את האיזון.

ניצן הורוביץ: אבל יש מקומות, למשל במגזר הערבי, למשל במקומות כאלה ששם התלמידים באמת, אדוני השר – ואני שמח שאתה הערת את מה שהערת, כי אתה בקי בעניין הזה – יכולים להעביר 12 שנות לימוד בלי פעם אחת ללכת לתיאטרון, בלי פעם אחת ללכת לאיזשהו מופע ילדים, מופע שירה או משהו מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: לכן, את זה צריך לתקן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שהכסף הזה יגיע למקומות הנכונים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שילדים ייחשפו לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: זה חשוב בצורה בלתי רגילה, והייתי אפילו מגדיר את זה כמשהו שהוא סוג של חוויה מעצבת, חוויית חיים.

ניצן הורוביץ: אני זוכר את המופעים ואת ההצגות הראשונות שאני ראיתי כילד.

ניצן הורוביץ: עד היום אני זוכר אותם הרבה יותר מאשר את ההצגות והקונצרטים ששמעתי כאדם מבוגר.

ניצן הורוביץ: לכן אני קורא כאן לשר החינוך, וגם לשרת התרבות, שיש לה נגיעה לנושא, לקדם את העניין הזה, לקחת אותו בצורה רצינית.

ניצן הורוביץ: זה דבר יפה, זה מפעל פנטסטי, ואני חושב שמגיע לכל ילד מישראל ליהנות ממנו.

ניצן הורוביץ: זה לא רק לילדים, זה גם להורים.

ניצן הורוביץ: לפעמים הולכים למופעים האלה ביחד, וזאת חוויה משפחתית.

ניצן הורוביץ: יש לנו כזה עושר תרבותי וכזאת רמה יפה של תרבות, אמנות, מחול, מוזיקה במדינת ישראל, חבל שזה לא מגיע לכל הילדים.

ניצן הורוביץ: אני, אדוני שר החינוך, פותח פה במהלך.

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש אילוצים תקציביים.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: אבל הכסף שמשקיעים פה הוא באמת אולי מההשקעות הטובות ביותר, כי הוא מזין את שני הצדדים: הוא מזין את הילדים שזוכים להעשרה התרבותית הזאת, והוא מזין את היוצרים.

ניצן הורוביץ: ולא פשוט, לא פשוט להיות יוצר במדינת ישראל, לא פשוט להיות יוצר עצמאי, לא פשוט להיות יוצר ואמן בפריפריה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ולכן, דרך המפעל הזה של סל תרבות ארצי אנחנו יכולים להשיג את כל המטרות האלה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

פנינה תמנו: יעלה להשיב על הצעת החוק שר החינוך שי פירון.

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אחסוך לכולנו את הצורך להגיב על הרישה של דברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כי אני מסכים לכל מילה ומילה על נחיצותו של סל התרבות, על משמעותו ועל יכולתו לתרום להרחבת האופקים ולבניית אישיות שלמה, הוליסטית, של כל תלמיד בישראל.

שי פירון: יחד עם זאת, בשל המשמעויות הכלליות, בעיקר התקציביות, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת ולקיים דיון מקיף, תוך מציאת פתרונות ארוכי טווח, כדי לטפל בתופעה.

שי פירון: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה לשר החינוך.

ניצן הורוביץ: – – –

פנינה תמנו: אתה לא יכול להשיב, חבר הכנסת הורוביץ, אבל השאלה – – –

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד שאני שמח על תשובת השר, ואני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי שזה יגיע לדיון רציני בוועדת החינוך.

פנינה תמנו: אנחנו מצביעים על העברה להצעה לסדר-יום את חוק סל תרבות ארצי והעברה לוועדת החינוך.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

פנינה תמנו: חברים, אני כבר מודיעה, מי שלא יספיק לא יוסף לפרוטוקול.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 52 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק סל תרבות ארצי, התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

פנינה תמנו: 52 חברי כנסת בעד, חבר כנסת אחד מתנגד, אין נמנעים.

פנינה תמנו: זה יועבר לוועדת החינוך.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/1220/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1220, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת.

פנינה תמנו: יציג חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחוק הרשויות המקומיות, בכל הסוגיה, הפרק שעוסק בארנונה, יש פטור לחיילים ונפגעי מלחמה.

יצחק הרצוג: האמת, גברתי, שהרעש מפריע.

פנינה תמנו: אני רואה את זה כסוג של זלזול של חברי הבית הזה.

פנינה תמנו: אף שאני מבקשת כבר בפעם הרביעית או החמישית לשמור על שקט במליאה, בכל זאת ממשיכים עם אותו רעש שהפריע לחבר הכנסת הורוביץ.

פנינה תמנו: אני מקווה שעכשיו השקט יישמר.

פנינה תמנו: תודה.

יצחק הרצוג: אני חוזר, גברתי היושבת-ראש.

יצחק הרצוג: בחוק הרשויות המקומיות, בפרק שעוסק בארנונה קיים פטור של שני-שלישים מהארנונה בדירות ששטחן עד 70 מ"ר, ויש גם מרכיב של דירות גדולות יותר לחיילים – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יצחק הרצוג: רבותי הקואליציה, אני עוסק בחיילים, בנפגעי מלחמה, בשוטרים.

יצחק הרצוג: חלקכם חתם אתי על החוק הזה.

יצחק הרצוג: אין שום סיבה בעולם שתתנגדו לו, אז לפחות תקשיבו ותדעו על מה אתם הולכים להצביע פתאום נגד.

יצחק הרצוג: אולי תתעשתו ותצביעו בעד, כי יוני שטבון, יושב-ראש שדולת הלוחמים, גם הוא מופיע אתי פה בחוק.

יצחק הרצוג: אז אני חוזר ואומר: בחוק הרשויות המקומיות, בפרק שעוסק בארנונה, יש הנחות של שני-שלישים בארנונה לחיילים, לנפגעי מלחמה ולשוטרים.

יצחק הרצוג: החוק מגביל את גודל הדירה ל-70 מ"ר.

יצחק הרצוג: זה נחקק אז, כשהדירות היו 70 מ"ר.

יצחק הרצוג: היה גם מרכיב של משפחות בנות ארבע נפשות ויותר, שגם הוא הובא בחשבון.

יצחק הרצוג: אני בא ומציע בחוק הזה להגדיל את גודל הדירות שיהיו זכאיות לפטור – דירות של חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים, אנשי כוחות הביטחון – ל-100 מ"ר, ולגבי דירות שבהן מתגוררות ארבע נפשות ויותר – ל-120 מ"ר.

יצחק הרצוג: כמי שהיה שר הבינוי והשיכון ומכיר גם את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה גודל הדירה הממוצעת בישראל.

יצחק הרצוג: אני חושב שהכנסת צריכה לבוא לקראת ציבור המשרתים.

יצחק הרצוג: הרי על זה אנחנו מדברים.

יצחק הרצוג: יש פה שדולה שמדברת בוקר ולילה על ציבור המשרתים; יש פה חברי כנסת שעוסקים בציבור המשרתים, שמוציאים את הדסקית שלהם, שנואמים בפתוס – ואני מכבד אותם מאוד.

יצחק הרצוג: לפיכך, אני מציע בצורה כנה לקואליציה, שמשום-מה ועדת השרים החליטה לעשות לנו שריר ולדחות את ההצעה, להסכים להצעה הזאת.

יצחק הרצוג: אני גם מוכן לתאם את הליך החקיקה.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש פה מתחם של סבירות.

יצחק הרצוג: אחרי מה שקרה פה בפתח הישיבה – ואני אומר את זה כי נמצאים פה גם שרים וחברי כנסת שעוסקים בציבור המשרתים – אני חושב שצריך לנתק את זה מהפוליטיקה ולהתעסק במהות.

יצחק הרצוג: המהות היא שאנחנו באים לתת סוג של העדפה שקיימת מקום המדינה, אבל אי-אפשר לצפות ממשפחות של חיילים או נכי מלחמה לגור בקופסה של 70 מ"ר.

יצחק הרצוג: כן, אדוני, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: על מי זה ייפול?

ראובן ריבלין: על העיריות או על הממשלה?

יצחק הרצוג: זה קיים ממילא.

יצחק הרצוג: זה נופל על העיריות, זה נכון, בסדר, אבל אנחנו מדברים על ציבור מצומצם שממילא זכאי.

יצחק הרצוג: אם הוא היה קונה דירות של 70 מ"ר הוא היה מקבל שני-שלישים.

יצחק הרצוג: אז אני מציע להגדיל את זה ל-100 מ"ר.

יצחק הרצוג: 30 מ"ר אלה ישנו משהו לשלטון המקומי?

יצחק הרצוג: הרי אתה בעצם מכריח כך משפחות של משרתי קבע או חיילים או לוחמים או נכי צה"ל להישאר בקופסה של 70 מ"ר.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין, עיריות לא מאשרות היום בתוכניות בניין עיר דירות קטנות.

יצחק הרצוג: הן מפחדות מציבור עני שייכנס להתגורר בתחומי היישוב.

יצחק הרצוג: אני חושב שחיילים ונפגעי מלחמה לא צריכים להיות אלה שמשלמים את מחיר הפייסבוק ומלחמות הספינים.

יצחק הרצוג: אני גם פונה לידידי שר האוצר ולידידי סגן שר האוצר: בוא נוציא את החיילים ואת נפגעי המלחמה ואת השוטרים מהמאבק הפוליטי.

יצחק הרצוג: בסך הכול אני מבקש לאפשר את הפטור שקיים ממילא לשוטרים, לחיילים וללוחמים – להגדיל את זה מדירה של 70 מ"ר ל-100 מ"ר, כי זה מאפשר להם דירה נורמלית.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: כי פעם היו דירות של 70 מ"ר, והיום יש דירות של 100 מ"ר.

יצחק הרצוג: זה סביר לחלוטין, ואין לזה לדעתי השפעה תקציבית משמעותית, כיוון שהפטור קיים ממילא, אז השוטר או החייל יוכל לרכוש דירה של 70 מ"ר.

יצחק הרצוג: אני גם חושב שאם אנחנו רוצים לעודד חיילים, דרך אגב, מהציבור החרדי, שיש להם משפחות, זה עוד תמריץ.

יצחק הרצוג: זה דבר נכון להשתלבות בשירות בצה"ל.

יצחק הרצוג: אני פונה פה מעומק הלב.

יצחק הרצוג: אני מוכן לתאם, אני מוכן להישמע.

יצחק הרצוג: אני דורש שתהיה כאן הצבעה כדי שנדע פעם אחת ולתמיד אם אנשים מדברים גבוהה-גבוהה או מתכוונים ברצינות.

יצחק הרצוג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

פנינה תמנו: תעלה להשיב על הצעת החוק סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אכן קיים חוק הרשויות המקומיות ובו ניתן פטור מארנונה לחיילים, לנפגעי מלחמה ולשוטרים; החוק הזה קיים עוד מ-1953.

פניה קירשנבאום: בין היתר – פטור מלא מארנונה לדירת מגורים של חיילים ופטור של שני-שלישים מארנונה לדירת המגורים של נכי צה"ל, משטרה, נפגע פעולות איבה או בני משפחות של נפגעים או נכים, כאמור.

פניה קירשנבאום: בסעיף 6 לחוק נקבע כי הפטור האמור מארנונה לדירת המגורים לזכאים לפי החוק יינתן בדיוק כפי שציין חבר הכנסת הרצוג: הפטור יינתן עד 70 מ"ר משטח הנכס, ואם עלה מספר המתגוררים בנכס מעל לחמישה איש תינתן הנחה עד 90 מ"ר.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק מבקשת להרחיב את זה ל-100 מ"ר.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב, אם היית מציע לנו, חבר הכנסת הרצוג, מאיפה ניקח את הכסף הזה – אבל אתה כחבר כנסת ותיק בוודאי יודע את כל הנטל שנופל על הרשויות המקומיות, ואתה יודע את אותם תהליכים וקיזוזים בתקציב של הרשויות, מענקי איזון.

פניה קירשנבאום: לקחת ולהטיל עליהם עוד פטורים כשהממשלה לא מסוגלת היום להחזיר להם את הנטל הזה, אני חושבת שזה לא הוגן.

פניה קירשנבאום: סך הכול הרשויות המקומיות מהוות את אותו גורם שנותן מענה וקובע את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: לקצץ בהכנסות של הרשויות זה לפגוע באיכות החיים של האזרחים.

פניה קירשנבאום: לכן, כל עוד אין לנו אפשרות להחזיר או להשלים להם את הארנונה הזאת, אנחנו נאלצים להתנגד לחוק זה.

פניה קירשנבאום: תודה.

פנינה תמנו: תודה לסגנית שר הפנים.

פנינה תמנו: חבר הכנסת הרצוג מנצל את זכות התגובה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, גברתי סגנית השר, אני פונה לשר הביטחון, ואני פונה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, כי זה נוגע לשוטרים, ואני פונה לשר הרווחה, ולשר האוצר, ולאיילת שקד – תקשיבו, אין פה עלות תקציבית כמעט.

יצחק הרצוג: אפילו לא אמרתם מה העלות התקציבית.

יצחק הרצוג: הרי מדובר בדירות.

יצחק הרצוג: היום קיים פטור לנכי צה"ל, ולחיילים, ולמשרתים, ולנפגעי מלחמה, עד 70 מ"ר; לא פטור, אלא הנחה.

יצחק הרצוג: ואני מציע להגדיל את הדירה ל-100 מ"ר, כי זה רוב מניינו ובניינו של הציבור.

יצחק הרצוג: אז נכון שתהיה נשיאה בנטל ביישוב כזה או אחר, של כמה משפחות שקונות דירה בשנה, אבל זה בדיחה.

יצחק הרצוג: הרי בסופו של דבר אתם רוצים לעודד חיילים חרדים לשרת בצבא, אז זה גם תמריץ, ואתם רוצים לעודד אנשים בכלל לשרת בצבא, ואתם מדברים על שוויון בנטל מבוקר עד לילה, וכשמגיעה פה סוגיה חברתית מהמעלה הראשונה, אפילו לנהל משא-ומתן אתם לא מוכנים.

יצחק הרצוג: למה, בגלל פוליטיקה?

יצחק הרצוג: אני אומר לכם, תתרוממו מעל הפוליטיקה רגע.

יצחק הרצוג: מדובר פה בחוק כל כך הגיוני.

יצחק הרצוג: מה אני מעלה – 30 מ"ר כדי לאפשר למשפחות של נפגעי צה"ל, נפגעי פעולות איבה או שוטרים?

יצחק הרצוג: מ-70 ל-85 מ"ר?

יצחק הרצוג: אז לכל הרוחות והשדים, אני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות, ולא לחשוב שהכול פוליטיקה.

יצחק הרצוג: על החוק הזה חתום חברי יוני שטבון, שמוביל פה מאבק גדול, ואם הקואליציה הייתה אומרת: בואו נדבר על החוק הזה, בואו ננהל לגביו התדיינות, אבל אתם הרי לא רוצים, ואני לא יודע למה, ואני חושב שעם ישראל צריך לדעת שאתם מסרבים, ובשבוע הבא, כשתבואו עם השוויון בנטל, אל תגלגלו עיניים לשמים.

יצחק הרצוג: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת הרצוג.

פנינה תמנו: הדברים ברורים.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

פנינה תמנו: 29 חברי כנסת בעד, 51 מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: הצעת החוק לא התקבלה.

פנינה תמנו: [הצעת חוק פ/922/19; נספחות.

פנינה תמנו: ]

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית 922, הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת.

פנינה תמנו: חברת הכנסת רוזין, הנך מוזמנת להציג את הצעת החוק.

פנינה תמנו: יש לך עשר דקות.

מיכל רוזין: כבוד היושבת-ראש, שלום, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, לפני יומיים בלבד נחשפה פרשה נוספת, עגומה, של התעללות מינית בילדה בת 12 על-ידי כמה נערים בני 15 עד 17.

מיכל רוזין: אנחנו רגילים לצקצק בלשון, לפתוח את העיתון, לקרוא ולומר עד כמה זה נורא ואיום, והאלימות המינית שהולכת וגוברת, גם בקרב קבוצת השווים וגם כלפי ילדים, מבוגרים, ההורים שלהם, קרובי המשפחה, אנשי חינוך, מבוגרים בכלל.

מיכל רוזין: הפרשה הזאת, שהתחילה בעצם כאשר לאחד מחוקרי הנוער בתחנות המשטרה הגיע מידע מאיש חינוך, שעל-פיו ילדה שלומדת במוסד החינוכי בעיר עוברת התעללות מינית על-ידי נערים.

מיכל רוזין: האמירה הפשוטה הזאת של איש חינוך לחוקר נוער, למשטרה, הצילה את חיי הילדה הזאת.

מיכל רוזין: קצת באיחור, כי היא כבר עברה את כל מסכת ההתעללות, וחייה נפגעו עד מאוד, נפשה וגופה, למשך שנים, אם לא לתמיד.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים ששיעורי הפגיעה המינית וההתעללות המינית במדינת ישראל גבוהים מאין כמותם, גם ביחס לעולם.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים את זה מתוך סטטיסטיקות ונתונים שנעשים בכל העולם – ילדים במדינת ישראל חשופים לפגיעות מיניות.

מיכל רוזין: למרכזי הסיוע פונים מדי שנה כ-40,000 נפגעות ונפגעים, רובם, יותר מ-70%, מדווחים על פגיעה שנעשתה בהם בילדות ובנעורים, עד גיל 18.

מיכל רוזין: 30% מהם – עד גיל 12.

מיכל רוזין: אתם מבינים מה זה אומר?

מיכל רוזין: זה אומר שרוב האלימות המינית מופנית כלפי ילדים ובני-נוער.

מיכל רוזין: זה אומר שאנחנו מזניחים ומפקירים את הילדים שלנו.

מיכל רוזין: והילדים שלנו, אולי בהבדל מבגירים, הם תחת השגחה – הם תחת השגחה של מערכת החינוך, ולא רק בשעות בית-ספר, באחריות של 24 שעות ביממה; הם תחת השגחה של מערכת הבריאות; רופאי ילדים רואים אותם, רופאים בחדרי מיון רואים אותם, טיפות-חלב – אחיות רואות אותם, וגם גורמי הרווחה לא פעם מלווים משפחות ומלווים ילדים.

מיכל רוזין: אבל המצב האבסורדי, שמתגלה פרשה כמו לפני שנתיים, שילדה בת עשר, שוב, כמו שגילינו לפני יומיים, עברה מסכת של התעללות מינית על-ידי נערים בבית-הספר שלה, ונודע שבמשך ארבע שנים היא ומשפחתה מלווים על-ידי עובדת סוציאלית, על-ידי גורמי הרווחה, אבל העובדת הסוציאלית לא עלתה על ההתעללות המינית שאותה ילדה עברה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: זו בדיוק הסיבה להצעת החוק שלי – כי היא לא עברה הכשרה מתאימה.

מיכל רוזין: לא מספיק להיות עובדת סוציאלית, לא מספיק להיות מורה או יועצת חינוכית, ולא מספיק להיות רופאה, אפילו לא רופאת ילדים.

מיכל רוזין: אף אחד מהם לא עובר הכשרה מתאימה לזהות, לאתר ולגלות את הילדים.

מיכל רוזין: וזה לא כזה מסובך.

מיכל רוזין: זה לא עולה כסף למשק, כי ממילא אנחנו מכשירים אותם.

מיכל רוזין: בתי-ספר להוראה מכשירים מורים.

מיכל רוזין: אם מורה לא עובר קורס חובה בעזרה ראשונה הוא לא יכול להיות מורה.

מיכל רוזין: יישלל לו הרישיון.

מיכל רוזין: ורופא צריך ללמוד שבע שנים, ולעבור התמחות של ארבע שנים, אבל ללמוד לזהות התעללות מינית בילדים הוא לא צריך.

מיכל רוזין: אתמול התראיינה ברדיו רופאת ילדים מבית-חולים וולפסון, שבאומץ רב אמרה: שבע שנים למדתי רפואה, ארבע שנים התמחיתי ברפואת ילדים, מעולם – מעולם לא דיברו אתי על התעללות מינית, איך אני אמורה לזהות ולאתר ילדים נפגעים?

מיכל רוזין: ואנחנו יכולים לראות את אותם ילדים, והכול שאלה של מי רואה אותם ומי קולט אותם.

מיכל רוזין: ואותה ילדה בבית-ספר, שבאה ומספרת למורה, או אומרת משהו ליועצת, או אומרת משהו לרופאה או לרופא במיון, ואותו רופא, או עובדת סוציאלית, או מורה, שלא קולטים את זה מייד, לא אוספים את הילדה הזאת ומצילים אותה – אנחנו אחר כך פוגשים את הנפגעות הבגירות, שאומרות: אני סיפרתי.

מיכל רוזין: למה אתם אומרים שאנחנו לא מספרות?

מיכל רוזין: אני סיפרתי למורה בבית-ספר, אז היא לא האמינה לי, או שהיא הלכה לשאול את אימא.

מיכל רוזין: אני סיפרתי לרופא שכואב לי, שאני עוברת דלקות בדרכי השתן, כל יומיים אני נמצאת אצלו, ואותו רופא לא חושב אפילו לחשוד שמדובר בהתעללות מינית.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: לא כי אנשים רעים ולא אכפת להם, וכולם בעד המתעללים; הם פשוט חסרי הכשרה בעניין הזה.

מיכל רוזין: משנת 2007 עד היום יש עלייה של 45% בדיווחים למרכזי הסיוע על פגיעות מיניות בקרב בני-נוער במסגרת חינוכיות.

מיכל רוזין: רוב הדיווחים למרכזי הסיוע על תקיפה מינית מגיעים מהנפגעים עצמם, מההורים, מהמשפחה; רק 10% מגיעים מגורמים טיפוליים.

מיכל רוזין: רק 10% יודעים לזהות ולפנות ולבקש עצה.

מיכל רוזין: בשנת 2010 התקבלו מבתי-חולים ומקופות-חולים רק 117 דיווחים על פגיעה מינית, אתם מבינים?

מיכל רוזין: רק 117.

מיכל רוזין: זו טיפה בים, זה הקצה שבקצה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רואים, אנחנו עוצמים עיניים, ואז נגיד שזה נורא, ונעשה ועדות בכנסת, ונדבר על כמה התופעה חמורה, וזו מגפה, וצריך לחסל אותה, אבל כשצריך להצביע, פתאום אנחנו אומרים: לא, זה יותר מדי שנדרוש מהם הכשרה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על שופטים.

מיכל רוזין: שרת המשפטים באומץ אמרה: חייבים – הכשרה חובה לשופטים.

מיכל רוזין: אז לפני שאנחנו מדברים על שופטים, ואני כמובן בעד, קודם בואו נכשיר את הגורמים הטיפוליים שיראו את הילדים האלה, שיצילו אותם.

מיכל רוזין: זו הצלת נפשות.

מיכל רוזין: בעקבות החלטת ועדת שרים לחקיקה כתבה לי ניצה סקולניק, שהיא גננת ומנחת הורים, שורדת גילוי עריות, וככה היא כותבת:

מיכל רוזין: דחיית הצעת החוק מבטאת תמרור אזהרה לחברה כולה, ולמעשה מעבירה מסר להמשיך לשתוק, ולהשתיק, ולהתעלם מילדינו, נכדינו ובוגרינו.

מיכל רוזין: השמות רוז פיזם ונועה גולדרינג הם שמות של ילדות רכות ותמימות שעלו לכותרות לאחר שנרצחו על-ידי אב וסב.

מיכל רוזין: אך בארץ עוד אלפי ילדים וילדות ששמותיהם חסויים, שבאין רואה ובאין שומע סובלים מהתעללות יומיומית מתמשכת מצד הורים, אחים, דודים, סבים או שכנים, ובמערכת החינוך.

מיכל רוזין: ילדים אלה הם קורבנות אילמים, רואים ואינם נראים, מתייסרים ואינם נגאלים.

מיכל רוזין: אני – היא כותבת לי – שברתי את מעגל השתיקה, כנערה הצלתי את עצמי ממלכודת שנקראת משפחה, וכאישה בוגרת פרצתי את מחסום הבושה, האשמה והשתיקה.

מיכל רוזין: בקול צלול היא מספרת את סיפורה לנו, ומשמשת פה לאלפי ילדים זנוחים, אנוסים, מוכים, דחויים ומדוכאים.

מיכל רוזין: היעדר ההכשרות מהווה תעודת עניות למדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו לא צריכים לפחד.

מיכל רוזין: כמו שקובעים בפירוש מה תהיה תוכנית הלימודים של רופא, ומה תהיה תוכנית הלימודים של עובדים סוציאליים, ומה תהיה תוכנית הלימודים של מורים, כך צריך לקבוע שלא יכול להיות שאחד מגורמי הטיפול האלה לא יעבור הכשרה, לא במסגרת לימודי ההוראה שלו או לימודי ההכשרה שלו, ולא לאחר מכן.

מיכל רוזין: לא היום רופאים שנמצאים במערכת, לא היום מורים שנמצאים במערכת או עובדים סוציאליים – הם חייבים לעבור את ההכשרה.

רות קלדרון: וגם רבנים.

מיכל רוזין: אנחנו נגיע לרבנים ולשופטים, אבל קודם כול בואו נתחיל בגורמים הטיפוליים.

מיכל רוזין: בואו נציל את הילדים לפני שאנחנו מגיעים למערכות האכיפה.

מיכל רוזין: קודם כול בואו נציל את הילדים שאפשר לראות אותם ואפשר להציל אותם.

מיכל רוזין: עשרות מקרים שאנחנו עדים להם מדי יום הם לא גזירת גורל.

מיכל רוזין: זה לא מחלה משמים, זה לא מגפה, אפשר לעצור את זה, והצבעה נגד החוק היא הפקרה של הילדים שלנו.

מיכל רוזין: לא ברור לי איך הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק הזאת, אני אשמח לשמוע.

מיכל רוזין: חלק מחברי הכנסת מהקואליציה תמכו בהצעת החוק הזאת והם חתומים על הצעת החוק הזאת.

מיכל רוזין: אני מוכנה גם לבוא בדברים עם השר לגבי הדברים שמפריעים.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה העברת מסר ברור, מוחלט, שאנחנו מגינים על הילדים שלנו.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: שר הרווחה מאיר כהן יעלה להשיב, ואחריו, אם תבקשי, תקבלי זמן תגובה; אם תהיה התנגדות, כמובן.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק זו מציעה לחייב אנשי מקצוע העובדים במערכת הבריאות, הרווחה או החינוך, אשר עיסוקם מותנה בקבלת רישיון או תעודה, לקבל הכשרה ייעודית בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים כתנאי – אני מבקש שתקשיבו; זה לא שמישהו מתנגד להשתלמויות – כתנאי לקבלת הרישיון או התעודה, או לחידוש התעודה.

מיכל רוזין: הדרך היחידה שיקרה משהו.

מיכל רוזין: אנחנו שנים מבקשות את זה כיוזמה של מערכת הרווחה, החינוך והבריאות – זה לא קורה, זה לא קורה.

מרב מיכאלי: שנים רבות מאוד.

מיכל רוזין: שנים רבות, אני מדברת על עשרות שנים.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו מגיעים לחוק.

מיכל רוזין: ברור שעדיף לא בחוק, אבל זה לא קורה.

מאיר כהן: התוספת של חברת הכנסת מיכאלי הבהירה את כל העניין.

מאיר כהן: הצעת החוק מוגשת על רקע חובת הדיווח המוטלת על אנשי המקצוע האמורים במקרים מסוימים של התעללויות, וכן על רקע של הצורך בידע, מודעות ומיומנויות באבחון כדי לזהות סימנים ותסמינים העולים לעתים בהליכי טיפול שגרתיים.

מאיר כהן: הצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה.

מאיר כהן: ככלל, הכשרה מקצועית בנושאים שבהם דנה הצעת החוק הנה חלק מובנה מהתפקיד והאחריות של אנשי המקצוע בתחום הרווחה, לרבות, ובראש ובראשונה, עובדים סוציאליים העוסקים בכך.

מאיר כהן: עובדים אלו מקבלים הדרכה על-ידי אנשי מקצוע בכירים ועוברים השתלמויות, כנסים, קורסים, לרבות קורסים בבתי-הספר להכשרת עובדים סוציאליים, המיועדים ספציפית לאותם עובדים סוציאליים, ובמיוחד לעובדים סוציאליים ברשויות.

מאיר כהן: יש לציין כי כיום קיימת ועדה בין-משרדית לאיתור ילדים בסיכון, ואחת מהמלצותיה הנה הכשרה של עובדי המקצוע בקהילה בתחום התעללות בקטינים.

מאיר כהן: כיום ועדת משנה דנה ביישום ההמלצות בנושא הזה.

מאיר כהן: נוסף על כך, בימים אלו פונה המשרד לפקולטות לעבודה סוציאלית על מנת לקבוע קורסי חובה אשר יעניקו הכשרה מקצועית בנושא פגיעה מינית והשלכותיה, איתור ומניעה.

מאיר כהן: מעבר לכך מגובשת עתה תוכנית לאיתור, טיפול ומניעה של פגיעות מיניות במערכות החינוך, הבריאות והרווחה על מנת למקסם את הטיפול הממשלתי בתופעה כאובה זו.

מאיר כהן: לעניין הרישיון יצוין, וזאת ההתנגדות, כי אין מקום להתנות רישיון מקצועי או תעודה בקבלת ההכשרה המוצעת, שהרי הרישיון המקצועי ניתן פעם אחת בלבד אחרי שבעל הרישיון עומד בתנאי קבלתו.

מאיר כהן: במידה שבעל הרישיון אינו פועל באופן מקצועי, העניין מטופל במנגנון ובמסגרת מינהלתיים ומשמעתיים.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל, הצעת החוק הזאת מתייתרת.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת, אין שום ספק שהדיון הוא דיון מאוד חשוב, אבל אני חושב שלהתנות את קבלת הרישיון כחלק מהסילבוס זה מיותר, אבל את רשאית לקבוע מסגרות אחרות.

מאיר כהן: אנחנו נתמוך בלחייב שתהיינה השתלמויות, אבל לא לגבי קבלת רישיון.

מאיר כהן: אנחנו כולנו חושבים שזה מיותר.

מאיר כהן: גם בשיחותי עם איגוד העובדים הסוציאליים, הם מתרעמים על כך.

מאיר כהן: תראי, אסור לנו לחשוד בכשרים, הם עושים עבודה מצוינת, באמת, באמת.

מיכל רוזין: – – –

מאיר כהן: אז בואי נשב.

מאיר כהן: אני מבקש לדחות את ההצעה הזאת, אבל לשבת, ואני אתך.

מאיר כהן: בכל השתלמות, בכל מחוז, בכל רשות, נתמוך בזה, כי הנושא הזה כואב לכולנו והוא ראשון במעלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מבקש לדחות את ההצעה שתולה את זה ברישיון.

מאיר כהן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה לשר הרווחה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת רוזין מעוניינת להגיב?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות תגובה, ואז אנחנו נעבור להצבעה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לך, השר, אני לא חושדת בכשרים, ואני חושבת ההפך, מכיוון שאני חושבת שרשת ההצלה של הילדים היא אותם גורמים טיפוליים, אני מאמינה בהם.

מיכל רוזין: אני פוגשת יום-יום את האנשים האלה, גם עובדים סוציאליים, וגם רופאים וגם אחיות, וגם מורות, וכולם; זה לא שהם לא רוצים.

מיכל רוזין: ברור לי למה הם לא רוצים שזה יהפוך לחובה או תנאי – כי ברגע שאתה מעמיס עליהם עוד משהו זה מעיק עליהם.

מיכל רוזין: אבל אנחנו, שנים על גבי שנים, פונות גם לבתי-ספר לרפואה, גם לבתי-ספר לסיעוד, גם לבתי-ספר לעבודה סוציאלית, וגם למוסדות להכשרת מורים, ולצערנו הרב זה לא נכנס כחלק מהסילבוס.

מיכל רוזין: שפ"י, משרד החינוך, הצליח להכניס את זה באיזה קורס בחירה בשתי אוניברסיטאות בשנתיים האחרונות אחרי מאבק אדיר.

מיכל רוזין: אז להגיד שפשוט זה יקרה מעצמו – זה לא יקרה.

מיכל רוזין: דרך אגב, התניית הרישיון, זו לא המצאה שלי.

מיכל רוזין: לא קמתי בבוקר ואמרתי, אוי, אולי נתנה, באמת לא ניתן להם רישיון אם הם לא יעברו הכשרה.

מיכל רוזין: בארצות-הברית הגדולה, הליברלית, ואתה יודע, הם לא מחוקקים חוקים כדי להגביל, בטח לא את בעלי המקצועות החופשיים.

מיכל רוזין: שם בהחלט רופאים ופסיכולוגים חייבים לעבור הכשרות בזיהוי ובדיווח על מקרי התעללות בילדים כדי לקבל רישיון או לחדש רישיון.

מיכל רוזין: אני יכולה לספר לך הרבה סיפורי זוועות על רופאים במיון שלא זיהו ילדים, על מורות שפספסו ילדים, או איך הן הגיבו כשילדים באו לספר להן.

מיכל רוזין: יש לנו, ככה, מיליון סיפורים.

מיכל רוזין: ובסופו של דבר, אנשי מקצוע רוצים להגן, ואני מבינה את זה, על זכותם להחליט מה הם לומדים ובמה הם מוכשרים, וברישיון שלהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מזניחים את הילדים.

מיכל רוזין: אני מציעה אולי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, לקיים על זה דיון כהצעה לסדר-היום, ושנבוא בדברים באמת ונחשוב כיצד אפשר בכל זאת לחייב את המוסדות לעשות הכשרה.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: כבוד השר, אתה מסכים?

מאיר כהן: הצעה לסדר-היום ולהעביר את זה – – –

יחיאל חיליק בר: להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואתה תתמוך בזה?

מאיר כהן: כן.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, אז אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק הזו, אנחנו מצביעים כדי להמיר אותה להצעה לסדר-היום במליאה.

יחיאל חיליק בר: שר הרווחה תומך בזה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 63 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא זיהוי ודיווח על התעללות בילדים, התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 63, נגד – 2, ואפס נמנעים.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק הזאת תעבור כהצעה לסדר-היום למליאה.

קריאה: לוועדה.

יחיאל חיליק בר: לוועדה.

יחיאל חיליק בר: סליחה.

יחיאל חיליק בר: אני מתקן.

יחיאל חיליק בר: לאיזה ועדה?

מיכל רוזין: הוועדה לזכויות הילד.

יחיאל חיליק בר: את מציעה זכויות הילד?

יחיאל חיליק בר: מקובל עליך, כבוד השר?

מאיר כהן: כן.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה לזכויות הילד.

יחיאל חיליק בר: אני מתקן לפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/131/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק פ/131: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה על העלבת עובד ציבור), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

יחיאל חיליק בר: גברתי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להתייחס לסעיף בספר החוקים שנקרא: איסור העלבת עובד ציבור, כשאני מודה שהאיסור הזה הוא עלבון לשכל הישר.

זהבה גלאון: לא רק אני אומרת זאת.

זהבה גלאון: שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, השופטת דורנר, השופט זמיר, כל מי שאני שומעת ומכירה חושבים שזה סעיף אנכרוניסטי שצריך כבר להוציא אותו מספר החוקים.

זהבה גלאון: למה הסעיף הזה כל כך בעייתי?

זהבה גלאון: חבר הכנסת הרצוג, חשוב לי שאתה תשמע למה הוא כל כך בעייתי.

זהבה גלאון: הסעיף הזה מנוגד למהות של העיתונות.

זהבה גלאון: הוא מגביל את חופש העיתונות.

זהבה גלאון: הוא מונע לבקר, לחשוף פגמים, לחשוף מחדלים, של עובדי ציבור בכירים, גם חברי כנסת ושרים.

זהבה גלאון: ומה בכלל, חברי חברי הכנסת, עם מה שנקרא שוויון בפני החוק?

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה שכשמעליבים אזרח מן השורה, כשמקללים אזרח מהשורה, אז זו לא עבירה פלילית, אבל כשמעליבים אדם שהוא בתפקיד ציבורי, אז זו עבירה פלילית?

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר שסעיף כזה ייחשב כעבירה פלילית?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מטרת ההצעה שלי היא לבטל את הסעיף.

זהבה גלאון: אני מאוד מאוד חוששת, ואני מסתמכת על נתונים שמסרה לי שרת המשפטים בשאילתה שהגשתי לה, שנעשה שימוש לרעה של עובדי ציבור – מנצלים לרעה את הסעיף הזה כדי להצר את חופש הביטוי, לאיים על אלה שמביעים דעה, אם הדעה הזו לא עולה בקנה אחד עם העמדה שלהם.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת לכם את הנתונים שמסרה לי שרת המשפטים בתגובה על השאילתה שלי.

זהבה גלאון: שאלתי כמה כתבי אישום הוגשו על העלבת עובד ציבור, ונמסר לי כי משנת 2010 ועד עכשיו הוגשו 143 כתבי אישום בגין העלבה של עובד ציבור, מתוכם – חברי חברי הכנסת, שימו לב לנתונים – רק 37, כלומר רק רבע מכתבי האישום, הסתיימו בהרשעה.

זהבה גלאון: זה נכון שהעובדה הזו בצירוף אופי העבירה – בדרך כלל כשהפרקליטות מגישה על העלבת עובד ציבור, זה תמיד כשאנשים נמצאים באיזה עימות חזיתי ואז יש עבירות נוספות.

זהבה גלאון: אבל אני מודה שכשאנחנו רואים את המספר הזה, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון בנוגע למטרות הסעיף הזה בחוק.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חושבת שסעיף אנכרוניסטי כזה לא יכול לשרוד בספר החוקים, לא יכול להיאכף.

זהבה גלאון: אתם יודעים מה?

זהבה גלאון: כשהסעיף הזה נחקק, הוא נחקק כדי להגן על עובדי ציבור זוטרים, ומי שעושה בו שימוש זה בעיקר עובדי ציבור בכירים.

זהבה גלאון: אני חושבת שעובדי ציבור צריכים להיות מוכנים לספוג ביקורת מהציבור.

זהבה גלאון: זה חלק מהותי מהתפקיד שלהם.

זהבה גלאון: אני מבינה את זה שאמירות פוגעניות זה מאוד לא נעים.

זהבה גלאון: זה מאוד מאוד לא נעים.

זהבה גלאון: אבל מה?

זהבה גלאון: הן צריכות להיות עבירה פלילית?

זהבה גלאון: הן צריכות להיחשב לעבירה פלילית בספר החוקים?

זהבה גלאון: איפה כל ההיגיון של חופש הביטוי?

זהבה גלאון: הרי ההפיכה של סעיף כזה, של דיבור כזה, שהוא מאוד מאוד לא נעים, לעבירה פלילית זה מנוגע לעיקרון חופש הביטוי, עיקרון שעליו מושתת משטר דמוקרטי תקין.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, נכון שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט, והגבלה שלו צריכה להיעשות רק במקרים שקיימת פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בסדר הציבורי.

זהבה גלאון: אז אפשר לחשוב להפוך אותו לעבירה פלילית.

זהבה גלאון: אבל כל אמירה, ושימו לב, אני רוצה לתת לכם דוגמאות על מה מעמידים לדין אנשים: כל אדם שאומר לשוטר "חמור", ואני לא בעד שיגידו לשוטר "חמור" – אבל בן-אדם שאומר לשוטר "חמור" מעמידים אותו לדין והוא צפוי לחצי שנת מאסר.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר שזאת עבירה בספר החוקים?

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר שעל זה מגישים 137 כתבי אישום, שלא לדבר על התביעות המשטרתיות ובאיזו קלות מגישים כתבי אישום על עבירה כזו?

תמר זנדברג: וגם מי ששואל שוטר מה הסמכויות שלו.

תמר זנדברג: אזרח שמעמיד שוטר על הסמכויות שלו – – –

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

זהבה גלאון: כשאזרח עומד מול שוטר ומבקש לדעת את הסמכויות שלו, בקלות השוטר תוקע לו – התביעות המשטרתיות תוקעות עבירה.

זהבה גלאון: נראה לכם סביר שעל כל – – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

זהבה גלאון: כן, כן, כן.

זהבה גלאון: תראה את הנתונים, אדוני השר.

זהבה גלאון: אתם עושים שימוש לרעה – – –

יצחק אהרונוביץ': תראי לי אחד.

זהבה גלאון: אל תתווכח אתי עכשיו.

זהבה גלאון: תעלה אחר כך לדבר.

יצחק אהרונוביץ': – – –

זהבה גלאון: אתם עושים שימוש לרעה, ציני וזול.

זהבה גלאון: אני עברתי על פסיקות.

זהבה גלאון: כשיש אמירות נורא-נורא חמורות, מילא.

זהבה גלאון: אבל על כל "חמור", אידיוט" שאומרים למישהו – ואני נגד שיגידו "חמור" ו"אידיוט" – אתם מגישים תביעה.

זהבה גלאון: זה סביר שהתביעה הזאת אפשר להפעיל אותה לחצי שנת מאסר?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני אומרת שאת הסעיף הזה צריך לשמור למקרים מאוד-מאוד חריגים.

זהבה גלאון: אבל תראו מה קורה.

זהבה גלאון: אזרחים מגדפים עובדי ציבור, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בדרך כלל, כשהם מבקשים לדעת גם מה הזכויות שלהם.

זהבה גלאון: זה נעשה בעימות או מתוך חשש להפרת הסדר הציבורי.

זהבה גלאון: ואז באמת שוטרים, עובדי ציבור, סופגים את כל הכעס והתסכול.

זהבה גלאון: אבל למה עובדי ציבור צריכים הגנה נוספת על מה שיש לאזרחים הרגילים?

זהבה גלאון: גם ככה חוק לשון הרע מגן על כולם.

זהבה גלאון: מי שרוצה, שיתבע על-פי חוק לשון הרע.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בזמן שנותר לי אני רוצה לספר לכם על דוגמה אחת, לתאר לכם סיפור שהנושא שלו עומד בדיון בבית-המשפט העליון, כדי להסב את תשומת לבכם – מתי עושים חופש ביטוי לעשירים ומתי עושים חופש ביטוי לעניים.

זהבה גלאון: בבית-המשפט המחוזי בירושלים התנהל דיון שהוגש לעליון בערעור של אליצור סגל.

זהבה גלאון: אליצור סגל הורשע בעבירה של העלבת עובד ציבור.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, שימו לב למה הוא הורשע: העלבת עובד ציבור – 3,000 שקל קנס, ופיצוי בסך 4,000 שקל קנס.

זהבה גלאון: אליצור סגל פרסם מאמר באתר "מנהיגות יהודית" בשנת 2004 על הרב הצבאי הראשי דאז ישראל וייס.

זהבה גלאון: בין היתר, וזה היה על רקע הנסיגה בעזה, כתב סגל דברים חריפים כנגד הרב הצבאי הראשי.

זהבה גלאון: הוא כתב דברים חריפים, שהוא מסייע לרצח, איסור ייהרג ואל יעבור.

זהבה גלאון: הוא לא אהב את הנסיגה מעזה.

זהבה גלאון: השופטת כתבה בהכרעת דינה כי הביטויים האלה היו השתלחות ברב הצבאי הראשי לשעבר והגם שהם אינם בגדר גידופים וקללות זה נכנס לגדר עבירת העלבת עובד ציבור.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, העלבת עובד ציבור – 3,000 שקל, ופיצוי – 4,000 שקל.

זהבה גלאון: עורך-הדין של סגל טען בערעור, חברי חברי הכנסת, כי הרשעה בהעלבת עובד ציבור על פרסום מאמר פובליציסטי שמבקר, גם אם בלשון חריפה ובוטה, את תפקידו של עובד הציבור, יש בה כדי להרוג את ציפור נפשה של הדמוקרטיה הישראלית, את חופש הביטוי הפוליטי, והשימוש שעושים בעבירת העלבת עובד ציבור כנגד מאמר פובליציסטי – השימוש הזה עלול להיות בעל אפקט מצנן על השיח הציבורי ועל הביקורת הציבורית החיונית בדמוקרטיה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקצר.

זהבה גלאון: הנושא הזה עומד היום בדיון בבית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: האגודה לזכויות האזרח פנתה לבית-המשפט העליון בבקשה להצטרף כידיד בית-המשפט.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, האגודה טענה שפסק-הדין שניתן – אדוני, אני לא שומעת את עצמי.

יחיאל חיליק בר: סליחה.

יחיאל חיליק בר: השר ארדן.

יחיאל חיליק בר: שר הרווחה מאיר כהן, אני מבקש.

יחיאל חיליק בר: היא לא יכולה להמשיך לדבר ככה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת הרצוג.

יחיאל חיליק בר: תודה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הרב הצבאי הראשי לשעבר הוא עובד ציבור בכיר.

זהבה גלאון: הוא ממלא תפקיד ציבורי חשוב במדינת ישראל.

זהבה גלאון: יש זכות לכל אזרח לבקר את ההתנהלות שלו באופן חריף.

זהבה גלאון: זו זכות יסוד חוקתית.

זהבה גלאון: זו זכות שהיא חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי הפוליטי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אם היום הכנסת לא תבטל את הסעיף הזה, אתם נותנים יד להמשך הקלות שבה התביעה המשטרתית מעמידה לדין על כל "חמור", על כל "אידיוט".

זהבה גלאון: סליחה, חברי חברי הכנסת, בשביל זה לא מחוקקים חוקים ולא הופכים אותם לעבירה פלילית שדינה חצי שנת מאסר.

זהבה גלאון: אני מציעה שתפעילו את ההיגיון ואת השכל הישר ותיתנו יד לביטול הסעיף האנכרוניסטי הזה של העלבת עובד ציבור.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תעלה שרת המשפטים ציפי לבני להגיב בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין בעצם מבקשת לבטל עבירה שקיימת בספר החוקים של מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים, וזאת העבירה של העלבת עובד ציבור.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, אבל הצענו – בין היתר בגלל דברים שנאמרו כאן גם על-ידי חברת הכנסת גלאון – שייבחנו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שהעמדה לדין בעבירה של העלבת עובד ציבור תהיה רק במקרים המתאימים.

ציפי לבני: בימים האלה נעשית עבודה במשרד המשפטים לעדכון הנחיות היועץ בעניין העבירה הזאת, ואז יראו אם יש צורך גם בתיקונים נוספים להנחיה, בין היתר בהתאם לאירועים שהיו בעבר, ובהתאם לאיזון שקיים וצריך להיות קיים בין חופש הביטוי לבין – גם – תקינות התפקוד של השירות הציבורי.

ציפי לבני: יש כאן שני אינטרסים שצריך לאזן ביניהם.

ציפי לבני: יש אינטרס ציבורי חשוב לאפשר לעובד ציבור לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר, למצות את מיטב יכולתו ולמנוע גם פגיעה בו.

ציפי לבני: ההגינות של המדינה מחייבת, מאחר שאנחנו אלה ששולחים את אותם עובדי ציבור, את אותם שוטרים, את אותם אנשים שמייצגים את המדינה, גם להגן על מי שמבצע משימות בשירותה, ולא להפקיר אותו לפגיעה שיש בה ביזוי או השפלה, כי לא מדובר רק בכבודו של האדם, רק, שעושה את התפקיד, אלא גם במה שהוא מייצג כשהוא ממלא את תפקידו.

ציפי לבני: כל עובד ציבור, מצד שני, נדרש לסטנדרט התנהגות גבוה, וגם עליו, על אותו עובד ציבור, יש איסורים פליליים שמוטלים – גם עליו – בהתנהלותו מול הציבור.

ציפי לבני: ולכן, בצד החובות המוטלות עליו, גם מעניקים לו את ההגנה.

ציפי לבני: אבל נכון, כפי שנאמר כאן, אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי במידה העולה על הנדרש, ולכן צריך לאזן, גם באמצעות פרשנות מצמצמת של בית-משפט, וגם באמצעות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ששם צריך לגלות את אותו ריסון ואיפוק, תוך הקפדה על פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי.

ציפי לבני: מאחר שמדיניות ההעמדה לדין נקבעת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נעשית היום אצל היועץ אותה עבודה שתקפיד על הנחיות חדשות, ואני מקווה ומאמינה שגם מאוזנות יותר.

ציפי לבני: ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת גלאון, את מעוניינת להגיב?

יחיאל חיליק בר: אם כן, בבקשה עכשיו, בשלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: את לא מעוניינת?

יחיאל חיליק בר: מה?

זהבה גלאון: – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, שנייה, תמר.

זהבה גלאון: – – –

יחיאל חיליק בר: את חתומה על ההצעה?

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת זנדברג – מייד, תמר.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שני דברים.

תמר זנדברג: חברת הכנסת זהבה גלאון תיארה כאן בצורה ברורה ורהוטה את המטרה של הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף, במיוחד לנוכח מה שמתרחש בשבועות האחרונים – רק אתמול ישבנו בדיון בוועדת הפנים על אלימות השוטרים בהפגנות, וראינו שבעוד שיש טענה שאלימות השוטרים הזאת היא תוצאה של – – –

זהבה גלאון: לא שומעים כלום.

יחיאל חיליק בר: תתקרבי למיקרופון קצת.

תמר זנדברג: רק אתמול ישבנו בדיון בוועדת הפנים – דיון חריג ויוצא דופן, אני חייבת לומר – על אלימות שוטרים, על האלימות המשטרתית, ובעוד נציגי המשטרה ניסו לטעון בדיון שמדובר בעשבים שוטים, ושכל מקרה מטופל וכו', מהעדויות שעלו שם – כולל מימים אלה – עלתה תמונה חמורה מאוד, אני חייבת לציין, מימין ומשמאל.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין את חברת הכנסת אורית סטרוק, שתרמה מאוד לדיון בנושא שאני קוראת לו – ואני יודעת שזו אמירה קשה – שימוש במשטרה ככלי לדכא הפגנות ודעות שכנראה לא נוחות לממשלה או למישהו.

תמר זנדברג: בדברים האלה – כן, אדוני השר – הנושא של העלבת עובד ציבור הפך לאחד הכלים – או שמפגינים ומפגינות, אזרחים ואזרחיות, מואשמים בו, או שמאיימים עליהם.

ראובן ריבלין: אני מכבד אותך, אבל – – – התפלגות פוליטית בעם – כך זה במשטרה.

ראובן ריבלין: כל אזרח בישראל – – –

תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל אין סיבה – – –

ראובן ריבלין: לא צריך – – –

תמר זנדברג: כן, אבל הנושא של העלבת עובד ציבור הפך לאחד הכלים שבאמצעותם השוטרים בשטח מאיימים על המפגינות והמפגינים שמבקשים לדעת את זכויותיהם, להזדהות, למנוע מהם את חופש התנועה שלהם בזמן הפגנה, שהיא הפגנה לגיטימית וחוקית, והדברים האלה הם חמורים מאוד.

תמר זנדברג: אמרה כאן שרת המשפטים – אני שמעתי בדבריה מוזיקה מאוד מעניינת – שרת המשפטים אמרה שהיא תומכת ברציונל הזה, אלא שזה יבוא לידי ביטוי במדיניות ההעמדה לדין של היועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: ואני חושבת – והדברים של חברת הכנסת גלאון הצביעו על כך יפה – שהסעיף של העלבת עובד ציבור הוא סעיף מיותר, שאין לו מקום בדמוקרטיה שצריכה לתת מקום קודם כול לחופש הביטוי ולחופש ההפגנה של האזרח, ולכן אני מציעה שוב, במקום להביא את זה כמדיניות העמדה לדין, לבטל את הסעיף המיותר הזה, וכן ייטב לספר החוקים.

תמר זנדברג: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה על העלבת עובד ציבור), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד החוק – 18, נגד – 44.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי החוק לא עבר.

יחיאל חיליק בר: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצעת חוק הדואר.

יחיאל חיליק בר: אני רק מציין לפרוטוקול כי סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס מתקן את הצבעתו בהצעת החוק על סל תרבות ארצי של חבר הכנסת הורוביץ, שהפכה להצעה לסדר-היום, מנגד לבעד.

יחיאל חיליק בר: נרשם ויתוקן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/290/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: כעת אנחנו נעבור רק לנימוק של הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה בדבר משלוח דואר רשום), חבר הכנסת נחמן שי.

יחיאל חיליק בר: תשובה והצבעה על החוק הזה יהיו במועד אחר.

יחיאל חיליק בר: לא תתקיים על כך הצבעה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת שי.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, רציתי להתנצל מראש על שאני עומד לחשוף כמה סודות מדינה פה במליאה, ואני מקווה שחסינותי תעמוד לי בסופו של דבר.

נחמן שי: קיבלתי לביתי לפני ימים אחדים מסמכים מסווגים ברמת סודיות גבוהה שבאמת חייבו אותי מצד אחד להציג אותם פה – אבל מצד שני אולי אני עובר על החוק, אז אני מתנצל על כך מראש.

נחמן שי: ההודעה הראשונה, מספרה 0135 – whatever – ומה היא אומרת?

נחמן שי: היא אומרת ששי נחמן מוזמן לדואר מבשרת-ירושלים כדי לאסוף הודעה מדואר רשום.

נחמן שי: יש לי מספר ההודעה, אבל אני לא רוצה להסתבך, אז אני לא אמסור את הפרטים שלה.

נחמן שי: בעוונותי, חשבתי שזה יהיה הדבר היחיד, וקיבלתי מיד הודעה נוספת.

נחמן שי: ואז, כמובן, כמו כל אזרח במדינת ישראל שנתקל בתופעה הזאת אחת לכמה זמן, שאלתי את עצמי אולי אני רשאי גם לדעת מי הגורם ששלח לי את ההודעה, כי אם היא הייתה מכילה מידע גלוי בוודאי היו טורחים לומר לי מי השולח, במה מדובר, כמו שנוהגת מדינה, בשקיפות כלפי אזרחיה.

נחמן שי: אבל אני קיבלתי הודעה – ועוד הפעם, אני מתנצל מראש – שאמרה רק את היישוב השולח: הדואר נשלח מתל-אביב, הדואר נשלח מירושלים.

תמר זנדברג: אין הצבעה?

נחמן שי: לא יצביעו היום.

נחמן שי: אין במידע כזה משום תשובה על אף אחת מהשאלות ששאלתי, אלא להפך, יש בכך רק זלזול באזרח, איזושהי נטייה לראות בו גורם לא רלוונטי.

נחמן שי: אם היה מדובר למשל באראלה ממפעל הפיס היינו כבר יודעים על זה, כי את אראלה ממפעל הפיס אנחנו שומעים עשרות פעמים ביום מודיעה על זכיות, אז זה כנראה לא אראלה ממפעל הפיס, ואז אני מתחיל לחשוב מי בכל זאת שלח אלי את הדואר הזה ולמה.

נחמן שי: קיצורו של דבר, חברים, יש פה משום זלזול, עלבון לאזרח או לאזרחית, ורצון לומר להם: אנחנו נודיע לכם את מה שאנחנו רוצים להודיע, ואתם תעשו את מה שאנחנו מצפים שאתם תעשו.

נחמן שי: ככה לא נוהגת מדינה, ככה לא נוהגת רשות רשמית וככה לא יכולים להתנהל דברים במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק.

נחמן שי: ולכן, הרהרתי לעצמי מה – ואיך אפשר לתקן את זה, והגעתי למסקנה שהדבר הכי פשוט הוא שבאותן הודעות דואר רשום, שאלפים על אלפים מהן נשלחות מדי יום, וכל אחד מאתנו, אגב, כשהוא מוסר את ההודעה, נדרש למסור את כל הפרטים – ההודעה צריכה להגיע לבית האזרח או האזרחית כאשר נמסר להם אותו מידע מסווג סודי שנוגע בסודות הגרעין של מדינת ישראל, והוא: מיהו השולח.

נחמן שי: מיהו השולח, אולי נדע – אולי זה משרד האוצר, רשות המסים?

נחמן שי: יפה, אנחנו מכבדים מסים, שמחים לשלם.

נחמן שי: אולי זה עיריית ירושלים, אגף התברואה?

נחמן שי: אולי זה חבר הכנסת אורי מקלב שולח לי?

נחמן שי: אני רשאי לדעת מי שולח לי.

נחמן שי: ההחלטה מה אני עושה עם זה אחר כך – אם אני בא לקחת, לא בא לקחת, כן – זה כבר החלטה אישית שלי, אבל לא יכולים – מדינה לא יכולה לנהוג אתי בערמומיות – אנחנו לא נגיד לך, אתה תחשוב שזכית בפרס או אולי מי יודע מה, ובעצם אתה תבוא ואז, הופ, תפסנו אותך על חם, עכשיו כשאתה מחזיק את זה ביד אתה לא יכול להתנער מזה.

נחמן שי: וזאת מהות ההצעה שהגשתי.

נחמן שי: יש כאלה שחושבים שהיא ממש לא חשובה, כי מה זה חשוב, אנחנו עוסקים רק בעולמות גבוהים.

נחמן שי: אבל מתחת לעולמות הגבוהים – מתחת מתחת מתחת, חיים אזרחים ואזרחיות שאכפת להם מה שקורה בחיי היום-יום שלהם, והם רוצים קצת להקל על עצמם, ובעיקר הם רוצים לחשוב שמתייחסים אליהם בכבוד.

נחמן שי: אחרי שניסחתי את ההצעה הזאת והגשתי אותה התברר לי – ועל כך אני רוצה גם להודות פה – שאני יכול להיתלות בנושא הזה באילן גבוה, בין גבוה לגבוה מאוד, לאילן הזה קוראים השר גלעד ארדן, זה אילן חשוב.

נחמן שי: מה מתברר – ואני מתנצל שלא רשמתי את זה בשולי ההצעה שלי, כי כך מקובל בכנסת לומר – כך קורה העניין: בשנת 2008, כך מצאתי, מגיש חבר הכנסת אז, היום השר, גלעד ארדן הצעת חוק הדואר (תיקון – חובת ציון פרטי שולח דואר רשום).

נחמן שי: והוא מסביר שלפי הנוהג כיום, אזרח מקבל דואר רשום, נשלחת לביתו הודעה על דבר הדואר, בלי שההודעה תציין דבר על זהות השולח או על מענו, ובמצב זה הנמען אינו יודע מי שלח אליו את דבר הדואר ואינו יכול לשקול אם עליו לגשת לבית-הדואר ולאסוף אותו.

נחמן שי: ולמרות זאת, כאשר פלוני ניגש לשלוח דבר דואר רשום, הוא מחויב למלא את כל פרטיו.

נחמן שי: הנמען לא מקבל פרטים אלה, למעט פרטים על היישוב שממנו נשלח דבר הדואר.

נחמן שי: זה היה לפני חמש שנים.

נחמן שי: לא רק זאת, מציין אז חבר הכנסת, היום השר ארדן, שבכנסת השש-עשרה, זאת אומרת עוד שתי כנסות לאחור, חבר הכנסת אברהם רביץ, זיכרון צדיק לברכה, כבר הציע את ההצעה הזאת.

נחמן שי: כבר עשר שנים חלפו מאז, ויותר, ועדיין לא עמדנו על התבונה, ההיגיון, הסדר והחוכמה שבציון המידע המלא על דבר הדואר המסוים הזה.

נחמן שי: לכן, בנסיבות האלה, כאשר הצורך קיים ועומד, הוכח כבר בעבר לאורך שלוש כנסות – השש-עשרה, השבע-עשרה והשמונה-עשרה, ואנחנו נמצאים בתשע-עשרה – אין סיבה בעולם שההצעה הזאת לא תתקבל בסופו של דבר על-ידי הכנסת.

נחמן שי: לא רק זאת.

נחמן שי: אמר מציע ההצעה אז, גלעד ארדן, השר היום – הדברים האלה, אני מניח, לא השתנו – שיהיה אפשר לתקן אותם.

נחמן שי: ולא רק זה; אני רוצה לציין שבהיותו שר התקשורת, עכשיו בידיו – זימן לו הגורל את ההזדמנות לתקן את המחדל הזה.

נחמן שי: עכשיו לא צריך הרבה יותר: אם השר הממונה על התחום חושב, מרגיש, משוכנע, שמדובר בחוק חיוני, הנה מידי שמים – צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים – הנה, הוא, אני מקווה, יוכל לעשות את זה.

נחמן שי: לכן אני מביא היום את הצעת החוק הזאת לפני הכנסת.

נחמן שי: אני מצפה שהיא תאושר בידיה.

נחמן שי: אני התבקשתי על-ידי השר להמתין בעניין הזה זמן מסוים בטרם נצביע, כי ייתכן מאוד שהנס הזה במכלול הנסים של עם ישראל יתרחש, ונוכל לקבל לידינו בבוא הזמן דואר שיישא לא רק את המידע המסווג לגבי העיר, אלא גם את התשובה על השאלה המסקרנת מי שלח את דבר הדואר הזה, ואז החלטתי, החלטתכם, החלטתו והחלטתה תהיה מה לעשות באותו דבר דואר.

נחמן שי: כך אני מקווה שיהיה, ועל כן, על דעת השר וחברי, אני דוחה היום את ההצבעה, וההצעה הזאת תישאר על סדר-יומה של הכנסת, ואז נחליט מה יהיה גורלה.

נחמן שי: תודה רבה לכם.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת שי.

יחיאל חיליק בר: תישאר קרוב לדוכן כי אתה כבר עולה שוב.

יחיאל חיליק בר: ביקורו של שר החוץ האמריקני באזור ותוצאותיו

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור עכשיו להצעות לסדר-היום – ביקורו של שר החוץ האמריקני באזור ותוצאותיו, מס' 794, 828, 839, 848, 855 ו-863.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן השר אופיר אקוניס, והדובר הראשון הוא חבר הכנסת נחמן שי.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שי, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה קודם כול לברך שהחיינו.

נחמן שי: ולמה לי לברך שהחיינו – אומנם אני יכול לשים גם את הכיפה על ראשי, אבל אני אחסוך את זה מכם – זה שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה שיש לנו דיון מדיני.

אופיר אקוניס: נכון.

נחמן שי: הגענו לסוגיה מדינית – –

אופיר אקוניס: – – –

נחמן שי: – – לא שאני מזלזל חלילה בנושאים לא מדיניים, כמו שמפלגתי יודעת, אנחנו מעלים אותם כל יום על ראש שמחתנו, אבל יש גם, בשוליים, כמה נושאים אחרים, למשל הנושא המדיני.

נחמן שי: ונדרשו מאתנו שבוע אחרי שבוע הצעות בעניין הזה, הפגזנו את נשיאות הכנסת, וידידי, עמיתי, חבר הכנסת חיליק בר סייע בעניין הזה, סוף-סוף גם לשכנע את הכנסת שהנושאים המדיניים, לא רק ראוי שיתנהלו בישיבות פה וישיבות שם; אולי באוהל השלום שראש הממשלה מתכנן בתור איזה גימיק, אלא שגם הבית הזה, הבית הזה שאנחנו יושבים בו, ייתן את דעתו על שאלת המשא-ומתן המדיני, איפה אנחנו עומדים, וגם ידרוש מהממשלה לדווח לו באופן רשמי לא רק על הצהרות תיאורטיות, אלא באמת איפה הדברים עומדים נכון להיום, כי אנחנו צריכים להבין את הדברים.

נחמן שי: לפני שבוע כבר נדמה היה שאנחנו נמצאים במרחק נגיעה מוועידה, או מפסגה, או מפגישה, שאחריה יבוא איזשהו משא-ומתן, ואני כבר צנוע בדרישותי, או בציפיותי, ואני אומר: לפחות תחילתו של תהליך.

נחמן שי: והנה, ביום ראשון האחרון שר החוץ האמריקני ג'ון קרי – אני עדיין לא כל כך מכיר את האיש, אני לא יודע אם הוא אדם אופטימי או פסימי מטבעו – נאלץ לעזוב את הארץ בלי שהצליח להביא את ארבעת הצדדים – כלומר, את ארצות-הברית הוא בוודאי יביא, אבל הוא מנסה להביא גם את ירדן, את הרשות הפלסטינית ואת ישראל – למשא-ומתן, שזה פשוט כישלון.

נחמן שי: נכון שהוא אמר, כי הוא לא רוצה להטביע את תחושת הכישלון אצל כולנו, שיש התקדמות מסוימת ויכול מאוד להיות שזה עוד יצא לפועל.

נחמן שי: העובדות מדברות – לא בעד עצמן, נגד: הוא עזב את הארץ, ניסיון חמישי שלו להניע את גלגלי המשא-ומתן החלודים האלה לא הצליח.

נחמן שי: ואני רוצה לומר לכם – אני לא עוסק עכשיו בהטלת האשמות, זה לא עוזר לאף אחד וזה לא נותן לנו כלום – אני רוצה לומר לכם דבר אחד ברור: האינטרס העליון של מדינת ישראל, של מדינת ישראל, הוא שמשא-ומתן יתחדש, לא לצורך משא-ומתן, אלא לצורך הסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: זה האינטרס שלנו, כשהמטרה שלנו בקצה הדרך היא להבטיח שמדינת ישראל תהיה, כפי שהיא היום, מדינה יהודית דמוקרטית.

נחמן שי: ואם כתוצאה מכך תקום מדינה פלסטינית, תקום מדינה פלסטינית; ואם הגבולות יהיו כאלה או אחרים, יהיו כאלה ואחרים.

נחמן שי: ייתכן שיהיו דברים שלא נאהב אותם ולא נרצה בהם, ושלא לשמם קמה מדינת ישראל.

נחמן שי: בעיני החשוב מכול, ורצוי שנזכור את זה כמו עמוד שהולך לפני המחנה – מדינה יהודית דמוקרטית, מדינת הלאום של העם היהודי, שיש בה רוב מוצק ליהודים, יש בה מיעוטים שמכבדים אותם ושמתייחסים אליהם – –

יחיאל חיליק בר: משפט אחרון, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: – – ושנותנים להם כל זכות שהם ראויים לה.

נחמן שי: אבל זאת המטרה שצריכה להיות, ועל כך אנחנו נאבקים.

נחמן שי: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אברהים צרצור, ולאחריו – חבר הכנסת אריאל אטיאס.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מרגי, אם אתה רוצה לסמס לו שהוא עולה עוד שלוש דקות, אתה רשאי לעשות זאת.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש היינו עדים למפגש בין ג'ון קרי לבין המנהיגות היהודית בארצות-הברית.

אברהים צרצור: זוכרים גם שבפגישה הזאת הוא כמעט גער בקברניטי מדינת ישראל, הוא שידר אותות אובדן סבלנות אל מול עקשנותה של ממשלת ישראל בכל הנושא של השלום.

אברהים צרצור: הוא גינה באותה תקופה, באותו אירוע, בכל תוקף, את הציניות, כך הוא השתמש במילה הזאת; את הציניות של קברניטי ישראל כלפי יוזמותיו, הצעותיו והפצרותיו של הממשל האמריקני בדבר הצורך שישראל תעשה את המוטל עליה לטובת השלום במזרח התיכון.

אברהים צרצור: כל הסיפור הזה הביא את קרי בשבוע שעבר למזרח התיכון, וכפי ששמענו גם, הוא חזר מבלי להשיג הישג שיכולים להחשיב אותו כפריצת דרך לכיוון של עשיית שלום-אמת במזרח התיכון.

אברהים צרצור: זה מזכיר לי גם, כבוד היושב-ראש, את הסיפור של השליח האמריקני הקודם, ריצ'רד מיטשל, עתיר הניסיון; הוא היה מעורב בקונפליקטים של שנים רבות, כמו באירלנד וכו' וכו', הוא הצליח לפתור את הבעיות שם, ועל כן אובמה הציע לו למלא את התפקיד הזה הקשור למזרח התיכון.

אברהים צרצור: הוא בא במשך תקופה ארוכה, ובאחת הפגישות שלו עם אבו מאזן – ואני לא מספר לכם סוד, זה מה שקרה בפועל.

אברהים צרצור: לאחר שהוא נכשל – הוא בא והלך, ובא והלך, ולא השיג שום הישג, ובסוף נפגש עם אבו מאזן ואמר לו: נו, איך אפשר להתקדם?

אברהים צרצור: אמר לו: תשמע, ידידי היקר ריצ'רד מיטשל – ודרך אגב, הוא דיבר גם ערבית.

אברהים צרצור: תשמע, ידידי, ריצ'רד מיטשל, אני מציע לך הצעה פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: למה לך להכאיב את ראשי?

אברהים צרצור: אני מסמיך אותך בשם העם הפלסטיני, מסמיך אותך בשם העולם הערבי והמוסלמי, יש לך יוזמה ערבית, יש לך חוק בין-לאומי, יש לך החלטות בין-לאומיות המתייחסות לקונפליקט במזרח התיכון, הכול ברור כשמש, אנחנו מסמיכים אותך, אתה הנציג של העם הפלסטיני ולא אני, תלך לצד הישראלי, תישא ותיתן עם ממשלת ישראל, ותביא לנו מדינה על בסיס ההחלטות הבין-לאומיות, ובזאת מסיימים את הפרשה, ושמים קץ לספירת הדמים הזאת שנשאבים אליה יום אחר יום.

אברהים צרצור: מה הייתה תגובתו של ריצ'רד מיטשל, האדם הדגול הזה, האדם הגדול הזה?

אברהים צרצור: הוא פשוט חזר לוושינגטון, התפטר מתפקידו ולא חזר עד עצם היום הזה.

אברהים צרצור: מה בעצם העולם רוצה מנתניהו, מה העולם בעצם רוצה מממשלת ישראל – שלום המבוסס על החלטות בין-לאומיות, שלום שלא עושה צדק, שום צדק עם העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: להקים מדינה על פחות מ-24% מארץ פלסטין הקדושה לטובת 76% מהארץ הזאת לטובת מדינת ישראל – מה ישראל רוצה יותר מזה?

אברהים צרצור: אין שום ספק שמדיניות הסחור-סחור של ממשלת ישראל, או לפי דברי חז"ל, מדיניות סביב סביב לא תוביל ולא תגרום אלא יותר דמים, והדבר הזה צריכים לעמוד מולו איתנים וחזקים.

אברהים צרצור: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת צרצור.

יחיאל חיליק בר: אני רק אתקן אותך שזה לא ריצ'רד מיטשל, זה ג'ורג' מיטשל; שיהיה לפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אריאל אטיאס, ואחריו – חבר הכנסת יוגב.

יחיאל חיליק בר: יסיים חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות, אדוני.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביקור של ג'ון קרי הסתיים בקול ענות חלושה ביציאתו את הארץ בתחילת השבוע.

אריאל אטיאס: זה הדבר הצפוי מאוד.

אריאל אטיאס: האמריקנים ראשונים לדעת את הרכב הממשלה הנוכחי, את הריחיים שתלויים בצווארו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, בדמות הבית היהודי, נפתלי בנט, ואת הברית עם האח לפיד שמשום מה זנח את כל ההבטחות שלו, גם בכל מה שקשור לתהליך השלום, כמו הבטחות בתחום הכלכלי, כמו הבטחות בתחום החברתי, כמו הבטחות בתחום הדיור, כשמה שקיבלנו עד היום זה תוספת מסים על סכום הדיור.

אריאל אטיאס: אבל יש דבר אחד שמכאיב לי בכל הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: הרי הממשלה וראש הממשלה, וסיעת הבית היהודי, יודעים שלא יצא שום דבר מהתהליך הזה.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי הם לא ייתנו שיצא מזה משהו.

אריאל אטיאס: זה בכלל לא חשוב אם הם אומרים שכל עוד יש תהליך מדיני הם יושבים מהצד, וכשהם יצטרכו לפעול הם יפעלו בראייתם לפעול.

אריאל אטיאס: למה בזמן הזה הם מאפשרים את הקפאת הבנייה בירושלים?

אריאל אטיאס: הרי הם יודעים שהקפאת הבנייה שדיברו עליה בתחילת הממשלה הקודמת הייתה כדי להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

אריאל אטיאס: הקפאת הבנייה בכלל לא הייתה בשל הפלסטינים, היא הייתה בשל האמריקנים.

אריאל אטיאס: הגיע אובמה למצרים, דילג על ישראל, ונתן את נאום המזרח התיכון שלו.

אריאל אטיאס: אחריו הגיעה שרת החוץ הקודמת הילרי קלינטון והבהירה מה הייתה כוונת הנשיא – שלא תזוז לבנה ממקום למקום, כהגדרתה; ואז הממשלה עשתה הקפאה.

אריאל אטיאס: אני הייתי אז שר הבינוי והשיכון, ואני לתומי חשבתי שאחרי עשרה חודשים הדבר הזה ייפסק, ולא היא.

אריאל אטיאס: אבל אם עושים תהליך שלום, ואם צריך לשלם מחירים בשביל שלום, אז בסדר, אז צריך לדון מה המחיר.

אריאל אטיאס: ידוע פסק ההלכה שמרן הרב עובדיה יוסף כתב לפני שהקים את ש"ס, שבעבור שלום אמת אנחנו, בצער, חבר הכנסת צרצור, מוכנים לוותר על שטחים, לא כי אנחנו כובשים, כי אנחנו מסכימים לוותר בשביל השלום.

אריאל אטיאס: זו ראייה השקפתית שונה לחלוטין מזו שבה השמאל רואה את הדברים.

אריאל אטיאס: אנחנו לא כובשים, הארץ הזאת ניתנה לנו לפני אלפי שנים.

אריאל אטיאס: אנחנו מוכנים לוותר על חלקים ממנה בצער רב כדי למנוע שפיכות דמים.

אריאל אטיאס: זו השקפת העולם שמרן הרב עובדיה הכתיב בפסק ההלכה שלו.

אריאל אטיאס: אבל שיהיה שלום אמת, לא כמו ההתנתקות, שמסרנו חלקי ארץ וקיבלנו משם רקטות.

אריאל אטיאס: אבל למה הציבור הישראלי והזוגות הצעירים משלמים מחיר של הקפאה דה-פקטו בלי שיהיה שום דבר?

יחיאל חיליק בר: נא לסכם.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אריאל אטיאס: אם היה זה תהליך שלום, ואומרים שהצורך, כדי שבאותה תקופה – אז להווי ידוע לעם ישראל שיש הקפאת בנייה, ולא יצא ולא יֵצא מכרז אחד בירושלים הבנויה שלנו, שכל כך הרבה מדברים עליה שהיא מאוחדת, לא ברמות ולא בפסגת-זאב, ולא בגילה, ולא בכל המקומות האלה.

אריאל אטיאס: זה הכול הודות לבית היהודי, שנותנים יד להונאה הזאת שכביכול בונים בירושלים.

אריאל אטיאס: לא בונים בירושלים, ועל כך אנחנו מוחים.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת אטיאס.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: ואחרון – חבר הכנסת אייכלר.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות, אדוני.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות ביקורו של ג'ון קרי ומאמציו לשיחות שלום והסדר, וגם האפשרות של התפתחויות – ראשית, אנחנו מקבלים בברכה את מזכיר המדינה של ארצות-הברית.

מרדכי יוגב: יש לנו עם ארצות-הברית הרבה הסכמים וערכים משותפים.

מרדכי יוגב: אבל אנחנו אומרים גם לו, למזכיר המדינה, וגם לנו, גם לראש ממשלתנו – כל הסדר שבבסיסו העברת שטחים מארץ-ישראל לעם זר, בוודאי לאויב רצחני, אינו לגיטימי, אינו מוסרי, וגם מסכן את קיום עם ומדינת ישראל.

מרדכי יוגב: ודאי ששחרורם של מחבלים, רוצחים, כמחווה פותחת להסכמי שלום, או לשיחות שלום, מערער את אושיות הצדק והמוסר, ודאי שאינו מביא, לא לשלום, לא ליציבות וגם לא לביטחון.

מרדכי יוגב: רבים מהמחבלים ששוחררו חזרו לטרור, חלקם אף רצחו שוב, או ארגנו טרור.

מרדכי יוגב: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, והחזון הציוני הצודק והמוסרי הוא ריבונות ישראלית על כל שטחה מהים ועד הירדן, זאת תוך הסדרים אוטונומיים, הומניטריים, לאוכלוסייה הערבית שבשטחי יהודה ושומרון, שחיה באזורים אלו חיים טובים יותר מאשר בכל מדינה ערבית שכנה אחרת.

מרדכי יוגב: תיזכרו מה קרה ביהודה ושומרון לפני כ-20 שנה, ובחבל-עזה, עת נחתמו הסכמי אוסלו – צה"ל נסוג משטחי A ו-B.

מרדכי יוגב: שכם, חברון, רמאללה, ג'נין, עזה ובנותיה הפכו למעבדות נפץ, בסיסי שיגור של מחבלים מתאבדים שהתפוצצו באוטובוסים ובקניונים בערי ישראל.

מרדכי יוגב: מי שזיכרונו קצר יותר, שייזכר שמונה שנים אחורה – הזכרנו זאת אתמול – בנסיגה מרצועת-עזה, שהביאה להפיכתה של רצועת-עזה לבסיס טרור קדומני של איראן, ששליחיה ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" הפכו אותה למאגר לשיגור רקטות וטילים שמאיימים כיום בפגיעתם – לא שיערנו – אפילו עד תל-אביב וירושלים.

מרדכי יוגב: ההתמודדות עם 1.8 מיליון – יש אומרים 2 מיליון – ערבים בתחומי יהודה ושומרון זו סוגיה דמוגרפית מוסרית שיש מקום לתת את הדעת עליה ולהתמודד אתה בהסדרים כאלה ואחרים, אבל היא סוגיה משנית ביחס לאיום הקיומי שייווצר אם נעביר שטחים אלו של ארץ-ישראל לידי אויבינו.

מרדכי יוגב: שליטת ה"חמאס" בשטחים אלו, אם נעביר אותם, תהיה רק עניין של זמן.

מרדכי יוגב: כולנו יודעים, גם הרשות הפלסטינית מוחזקת על-ידי שירותי הביטחון הישראליים.

מרדכי יוגב: העברתם תהיה פגיעה קשה – מעבר לפגיעה בצדק, במוסר ובשייכותנו לארץ-ישראל – ביישובי השפלה, גוש-דן ושדה התעופה בן-גוריון.

מרדכי יוגב: לחשוב על מדינה פלסטינית בשטחי יהודה ושומרון זה לחזור על איוולת שלא עמדה בשום מבחן מציאותי.

מרדכי יוגב: ההתאמה הזאת שבין הצדק, המוסר, אמונתנו, שייכותנו לארץ-ישראל ושייכותה לנו לבין המציאות הביטחונית – מי שעוד לא הפנים את הדברים הללו מלקחי הסכמי אוסלו, מלקחי ההתנתקות, כדאי שיתבונן במציאות ההיסטורית הזאת, היא לא מלפני 100 או 200 שנה, היא בעשור ובשני העשורים האחרונים.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת יוגב.

יחיאל חיליק בר: תם הזמן.

מרדכי יוגב: אני מסיים.

מרדכי יוגב: מתוך זה ברי לחלוטין שכדאי שכאן נאמר למזכיר המדינה, נאמר לממשלתנו, ביושר: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

מרדכי יוגב: מסירת חלקים ממנה לערבים או ניסיון למחוות של שחרור רוצחים לא יביאו לא שלום, לא יציבות ולא ביטחון.

מרדכי יוגב: אלה יבואו, גם חיים טובים יותר לערבים, רק אם נחזק את שליטתנו ביהודה ושומרון ואם נחזק בה את אחיזתנו.

מרדכי יוגב: זה מה שיביא לשלום, ליציבות ולביטחון לנו וגם לערבים ביהודה ושומרון ובסביבותינו.

מרדכי יוגב: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת יוגב.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: – – –

יחיאל חיליק בר: אה, ודאי.

יחיאל חיליק בר: לא תכננתי לפספס את זה, אדוני סגן השר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הביקור של ג'ון קרי, בעיני, הוא אות משמים.

ישראל אייכלר: הרמב"ם אומר, כשבאה צרה ואנשים יגידו שזה מקרה מתופעות העולם, הרי זו דרך אכזריות ומצווה לזעוק ולהריע, כי אחרת – אם יגידו שזה מקרה, תביא הצרה הזאת צרות אחרות.

ישראל אייכלר: זה שהוא בא והלך בלי כלום, זה לא פשוט.

ישראל אייכלר: זה לא אומר שהעם הפלסטיני ויתר, זה לא אומר שאומות העולם ויתרו, זה לא אומר שאובמה ויתר.

ישראל אייכלר: למה אני אומר שזה אות משמים?

ישראל אייכלר: קודם כול, כי הקדוש-ברוך-הוא עכשיו הכביד את לבו של אבו מאזן ושחרר אתכם – אני אומר לאנשי הבית היהודי – ואת כולנו מהרבה כאבים.

ישראל אייכלר: אבל כשהגיע קרי נזכרתי בשיחה שסיפרתי עליה, ואספר עליה כל עוד הממשלה הזאת תתקיים.

ישראל אייכלר: כשאפי איתם, אדם ישר והגון, פותה על-ידי חבריו במפד"ל ליצור ברית עם לפיד, להקים את ממשלת שרון-לפיד, ממשלת ההתנתקות, ממשלת האכזריות, ממשלת שר האוצר נתניהו, שקיצצה בקצבאות הילדים פעם ראשונה בצורה אכזרית, דיברתי עם אפי איתם ואמרתי לו: דע לך, אני לא יודע חשבונותיו של הקדוש-ברוך-הוא, אבל חז"ל אומרים: אם ראית עיירות נתלשות מארץ-ישראל דע שלא שילמו בו שכר משנים ושכר סופרים – שזה מלמדי תינוקות ורבנים.

ישראל אייכלר: אז גם סגרו את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: דע לך, עכשיו הם משתמשים בכם נגדנו, ואחר כך הם ישתמשו בנו נגדכם.

ישראל אייכלר: כמו שאמר הגרזן לעץ – כאשר הקדוש-ברוך-הוא ברא את הברזל, את הגרזן, העצים התחילו לרעוד, כי הגרזן יכרות את העצים; אז הוא אמר להם: טיפשים שכמותכם, אם אף אחד מכם לא ייכנס בי, אם לא תהיה קת של גרזן בשביל לקטוע את העצים, ואף אחד מכם לא ייפגע.

ישראל אייכלר: ואז הוא אמר: לא, זו הזדמנות לאחדות ישראל – ממש אותן ססמאות שאנחנו שומעים היום – ואחר כך קרה מה שקרה.

ישראל אייכלר: אחרי זה אמר לי אפי איתם, ואני מניח שהוא יסלח לי אם אגיד את זה, כי הוא פרסם את זה גם ברבים: אנחנו צריכים תשובה גדולה, שלא שמענו לזעקה.

ישראל אייכלר: רבותי, אני פונה אליכם, נציגי הבית היהודי ונציגי הליכוד, ואל בוחריהם, שבוודאי לא רוצים בגזירות השלטון שמטרתן להכרית את המשפחה החרדית, למנוע ממנה לגדול, שלא תהיה משפחה ברוכת ילדים, מטרתן לסגור את הישיבות, את תלמודי-התורה והחינוך החרדי, ואתם יודעים את זה.

ישראל אייכלר: אתם כמו אותה ברייה שנכנסת למלכודת, בוכה ונכנסת, ככה אתם הולכים לתמוך בכל הגזירות האלה, ואתם לא יודעים שיש אימהות, וילדים, ועקרות-בית, ולא רק חרדים, שיבכו ובוכים על הגזירות הללו.

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום, בבקשה.

ישראל אייכלר: הדמעות האלה – אני מסכם – בפרט בימי בין המצרים האלה, נשמעות בשמים.

ישראל אייכלר: והקדוש-ברוך-הוא שלח לנו את ג'ון קרי כמתנה, להזהיר אותנו: תדעו לכם, אני בשטח.

ישראל אייכלר: אין הפקר בעולם.

ישראל אייכלר: אנשים שעושים מעשים ופוגעים באחרים ישלמו את המחיר.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך, אני לא אומר שיקרה בדיוק אותו דבר כמו ההתנתקות אצל שרון.

ישראל אייכלר: יכול להיות שביבי לא יעזוב את הליכוד, ולא יעשה התנתקות, ולא יעשה מעשה שרון, אבל לקדוש-ברוך-הוא הרבה דרכים לשלם שכר טוב למי שעושים מעשים טובים – אני מדבר רק על אנשים שמאמינים בשכר ועונש – וחס וחלילה, ההפך בהיפוך.

ישראל אייכלר: כי הקדוש-ברוך-הוא אומר: כי לא ארצה במות רשע כי אם בשובו מדרכו וחיה.

ישראל אייכלר: אני קורא אליכם, נציגי הבית היהודי, ולבוחרים של הליכוד והבית היהודי – תפנו אל הנציגים שלכם, שלא ייתנו יד לגזירות.

ישראל אייכלר: הם רוצים לשבת בממשלה – אין שום בעיה, אבל שלא ייתנו יד לגזירות שמכוונות נגד ילדים, נשים, קשישים, מכל השכבות ומכל העדות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני, חבר הכנסת אייכלר.

יחיאל חיליק בר: יעלה סגן השר אקוניס להשיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בכלל קלעתי קודם לדעת גדולים, כי כאשר חבר הכנסת שי, שהגיש את ההצעה לסדר-היום והציג אותה, אמר שטוב וראוי שהבית הזה מקיים דיון מדיני, זה בדיוק מה שכתבתי בתחילת דברי.

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב, זה דבר טוב.

אופיר אקוניס: הייתי שמח אם הוא היה באולם כדי לשמוע את תשובת הממשלה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: ובכלל, גם שאר חבריך, חבר הכנסת מרגלית, שמניפים לאחרונה – בניגוד, אגב, למה שהיה במערכת הבחירות – את העניין המדיני, היה ראוי שהם יהיו באולם ויאזינו לתשובה.

אופיר אקוניס: אבל יש לכם פה נציגות, ועכשיו היושב-ראש הוא הנציג שלכם, אם כי הוא א-פוליטי כיושב-ראש הישיבה.

אופיר אקוניס: ובכן, אני בהחלט חושב שהדבר הזה חשוב.

אופיר אקוניס: הדיון המדיני הוא חשוב, צריך לדון בזה בהרחבה וביסודיות, זה בעצם הנושא העיקרי שמפלג, הייתי אומר, או שהוא במרכז הוויכוח בציבוריות הישראלית מאז 1967, בעצם מאז שחזרנו – חזרנו – לחלקי המולדת, לערש המולדת של העם היהודי, ליהודה, בראש ובראשונה, שממנה בא העם היהודי, ולשומרון, בירתה של ממלכת ישראל.

אופיר אקוניס: שמעתי שהשבוע גם נמצאו בה עוד ממצאים ארכיאולוגיים מדהימים מתקופת ממלכת ישראל.

אופיר אקוניס: אגב, רק שני המשפטים האלה שאמרתי אמורים לסגור כל ויכוח, אבל יש ויכוח.

אופיר אקוניס: גם אם אני מאמין בזה, יש ויכוח בציבוריות הישראלית בנושא הזה, אם כי אני מאמין שהוויכוח איננו על קווי 67' בינינו לבין הפלסטינים, הוא על עצם קיומנו.

אופיר אקוניס: זה הוויכוח, ולכן הוא נמשך הרבה מעבר ל-45 השנים שמאז תום מלחמת ששת הימים.

אופיר אקוניס: הוויכוח הזה מתקיים גם בתוך הציבוריות הישראלית, גם בקהילייה הבין-לאומית, וכמובן, מול הפלסטינים.

אופיר אקוניס: הדבר המדהים שמתקיים בחודשים האחרונים, אפילו הייתי אומר בשנים האחרונות – עם כל הרצון הטוב של התיווך האמריקני, של שר החוץ קרי, שהוא בתווך, בתוך הדבר הזה – הוא בעצם מקיים משא-ומתן על החזרה למשא-ומתן.

אופיר אקוניס: זה דבר חדש – מקיימים משא-ומתן עם הפלסטינים על החזרה למשא-ומתן, דבר שצריך להיות שקוף, הדבר הברור ביותר, וזו מדיניותנו, ובזה אני עונה גם לחברי הכנסת.

אופיר אקוניס: מדיניות הממשלה הזאת, כפי שהייתה מדיניות הממשלה הקודמת, היא מאוד עקבית; העקביות באה לידי ביטוי בהודעתנו שהמשא-ומתן צריך להיות ישיר וללא תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: הקפאה היא אולי תנאי פלסטיני לקיומו של המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: עכשיו, אני במקרה – במקרה או שלא במקרה הייתי אתמול ביום ארוך מאוד, אדוני היושב-ראש, בסיור בשומרון.

אופיר אקוניס: אגב, בכלל מומלץ לכל אחת ואחד לבקר בשומרון, גם ביהודה.

אראל מרגלית: מי עשה את הסיור?

אופיר אקוניס: הייתי אורחה של המועצה האזורית שומרון.

אופיר אקוניס: אני משתדל לעשות את זה מדי כמה חודשים, כדי לעקוב אחר ההתפתחות של ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: אגב, ראיתי בתים שנבנים.

אופיר אקוניס: זה חשוב – בתים נבנים שם.

אופיר אקוניס: שמחתי לראות את זה, אני חושב שזה דבר חשוב.

אופיר אקוניס: בחלק מן הסיור הייתי גם באחד המפעלים באזור התעשייה ברקן, אזור תעשייה שמרוחק, אני יודע, בין 15 ל-20 דקות נסיעה מקו החוף של תל-אביב.

אופיר אקוניס: זה לא מעבר להרי החושך, למי שלא יודע.

אופיר אקוניס: יש כאלה שחושבים – זה לא, זה ממש קרוב לתל-אביב.

אופיר אקוניס: ואני אומר לכם שאני שמחתי, אני מוכרח להגיד, פשוט שמחתי לראות מפעלים שלמים שבהם עובדים – אפילו בחלק מהם יש רוב של עובדים פלסטינים, אדוני היושב-ראש, במפעלים יש רוב של עובדים פלסטינים – מבחינה מספרית, חבר הכנסת מרגלית – על פני עובדים ישראלים.

אופיר אקוניס: באים מסלפית, באים ממקומות נוספים, מכפרים נוספים בסביבת אריאל ואזור התעשייה ברקן – זה אפשרי, אפשר לחיות יחד, אפשר לשתף פעולה, זה תלוי רק בצד אחד.

אופיר אקוניס: אני חושב שההאשמות כאילו ישראל מעכבת כניסה למשא-ומתן או איננה מעוניינת במשא-ומתן הן מופרכות, הן לא נכונות.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה אומר את זה בצורה הכי ברורה לג'ון קרי, שר החוץ האמריקני, הוא אומר את זה גם לפלסטינים.

אופיר אקוניס: החיים המשותפים – אגב, גם על הכבישים ראיתי חיים – אפשר לחיות יחד – נוסעות מכוניות ישראליות לצד רכבים פלסטינים – הכול אפשרי, רק אם יש רצון טוב.

אופיר אקוניס: עכשיו, הרצון הטוב קיים בצד שלנו, לקיום משא-ומתן, לשיחות, אנחנו לא מפחדים מזה ולא בורחים מזה, וככל הנראה, אדוני היושב-ראש, הוא לא קיים – לרגע זה, בצד הפלסטיני.

אופיר אקוניס: עוד דבר אחד שחשוב לומר בעניין הזה: תפיסתה של ממשלתנו היא – מעבר לקיומן של שיחות ישירות – התפיסה היא שההודעה הישראלית על תוצאות המשא-ומתן, כפי שהיה בשתי ממשלות בעשור הקודם, של מר ברק ומר אולמרט, שמלכתחילה הסכימו לסגת לקווי 67' ולחלק את עירך ירושלים, חבר הכנסת מרגלית, ולהעביר את השליטה באגן הקדוש לריבונות פלסטינית "חמאסית" – הדבר הזה לא מקובל עלינו.

אופיר אקוניס: אין מצב שבו בתחילת המשא-ומתן ממשלתנו תודיע על תוצאותיו.

אופיר אקוניס: ולכן, אם הפלסטינים רוצים – אגב, זה פחות תלוי גם במזכיר המדינה קרי, זה בוודאי לא תלוי בישראל – אם הפלסטינים ירצו בכך, המשא-ומתן יתקיים, יחודש במהירות, ולא מן הנקודה שבה הוא הופסק בממשלת אולמרט, לא מן הנקודה שבה הופסק, כי אם נגיע למצב הזה אנחנו – לא נותר לנו לדון אלא על נסיגות נוספות לתוך מה שמכונה ישראל הריבונית.

אופיר אקוניס: זוהי עמדתנו, אדוני היושב-ראש, ואנחנו היינו שמחים אם השר האמריקני היה מצליח להחזיר את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: אולי זה עוד יקרה, אם הם יחפצו בכך זה יקרה, אנחנו חפצים בכך.

אופיר אקוניס: מבחינתנו אפשר לקיים את הדיון בהצעה הזאת במליאה, או להעבירו לאחת מוועדות הכנסת; אנחנו מסכימים לכל מה שמציעי ההצעה יבקשו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: לפני שנעבור להצבעה, עמדה נוספת, של חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה – של חבר הכנסת נסים זאב, ואז אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: איפה נחמן?

אורית סטרוק: אדוני סגן השר – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, רגע, שנייה.

יחיאל חיליק בר: תפתחו לה רק את המיקרופון בבקשה.

אורית סטרוק: עכשיו שומעים?

אורית סטרוק: כן.

יחיאל חיליק בר: כן, תודה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה היפה שהשבת.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אני מציינת בצער, שאני מצאתי פער בין התשובה שאתה השבת לי מעל אותו דוכן לפני כחודשיים, כששאלתי אותך על שחרור מחבלים, ואמרת לי שזה לא בא בחשבון מבחינת הממשלה הזאת, לבין תשובה דומה, זאת אומרת הפוכה, אחרת לחלוטין, שהשיבה לי שרת המשא-ומתן, הגברת ציפי לבני, רק שבוע וחצי לאחר מכן בוועדת החוץ והביטחון – היא אמרה שהתיקים של המחבלים על שולחנה – ובין מה שאנחנו שומעים בתקשורת בשבוע–שבוע-וחצי האחרונים, שראש הממשלה כבר הסכים לשחרר 80 רוצחים והוא רק מתווכח על עוד איזה 20 רוצחים נוספים.

אורית סטרוק: והפער הזה מדאיג אותי.

אורית סטרוק: מדאיגה אותי גם העובדה שאתמול אנחנו ציינו כאן במליאה מלאות שמונה שנים לגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון, והגירוש הזה, שכונה בשם המתקתק והצלופני "תוכנית ההתנתקות", הגירוש הזה, הסיבה הרשמית הראשונה שלו, שכתובה עד היום בהחלטת ממשלת ישראל, הייתה שהקיפאון במשא-ומתן, הקיפאון המדיני, הוא מסוכן לישראל.

אורית סטרוק: כך היה כתוב.

אורית סטרוק: והיום אנחנו רואים, ממרחק של שמונה שנים ואלפי "קסאמים" ו"גראדים" אנחנו רואים שלא הקיפאון המדיני היה מסוכן, אלא דווקא ההתקפלות והנסיגה הן שהיו מסוכנות.

אורית סטרוק: ואני מרגישה, ואני חושבת שכל אחד שקורא עיתונים ושומע תקשורת בימים האלה מרגיש, שוב אווירה – –

יחיאל חיליק בר: נא לסיים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אורית סטרוק: – – מסוימת של התקפלות.

אורית סטרוק: ולכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה היפה שנתן לנו סגן השר אקוניס, ואנחנו חייבים לקחת את הנושא של היכולת של ממשלת ישראל לעמוד מאחורי העמדות העקרוניות של עצמה – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

אורית סטרוק: – – לקחת את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להקפיד על הזמנים.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: אנחנו נשאל אחר כך את המציעים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לי אין שאלה על השרה לציפי לבני – להחזיר כמה שיותר הרבה וכמה שיותר מהר; להיפטר כמה שאפשר מהשטחים, זה כל כך הרבה עומס, מכביד על מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיראות טוב כלפי העולם.

נסים זאב: אבל אני שואל – יש לנו שני נושאים מרכזיים: מדוע ההסברה והמדיניות של מדינת ישראל כל כך כושלת?

נסים זאב: נושא הפליטים, זכויות הפליטים, שזה עבר פה חקיקה, בכנסת ישראל, מדוע אנחנו לא מעלים – כאשר עבאס אומר: תנאים מוקדמים, כל נושא הילידים וזכויות התושבים ביהודה ושומרון, בחלקי ארץ-ישראל, שזה חלק מהכרזת האו"ם, למה הדבר הזה לא נשמע?

נסים זאב: מדוע אנחנו כמו אילמים וכמו גלמים?

נסים זאב: הגיע הזמן שלענות תשובות זה לא רק בתוך הכנסת הזאת; לעמוד כחומה בצורה מול המשא-ומתן, מול אלה שמנסים להוביל אותנו באף לכל הסדר מדיני שלא נראה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: אברהים צרצור – נמצא פה, ומוטי יוגב.

יחיאל חיליק בר: הציע סגן השר להעביר למליאה או להעביר לאחת הוועדות.

יחיאל חיליק בר: מה אתם – – –

אברהים צרצור: מליאה, מליאה.

מרדכי יוגב: חוץ וביטחון.

יחיאל חיליק בר: מליאה?

מרדכי יוגב: ועדת החוץ והביטחון.

יחיאל חיליק בר: טוב, אנחנו נצביע בעד ונגד העברת ההצעה למליאה, בסדר?

ישראל חסון: תעשה מליאה.

אופיר אקוניס: מליאה?

אופיר אקוניס: זה לא משנה.

יחיאל חיליק בר: אז מי שבעד העברה למליאה – להצביע בעד.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

קריאה: מי שבעד זה במליאה?

יחיאל חיליק בר: מי שבעד זה במליאה.

יחיאל חיליק בר: בעצם יש הסכמה כוללת כמעט, אני מקווה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: כן, בעד – 12, נגד – 1.

יחיאל חיליק בר: ההצעה לסדר תעבור לדיון במליאה.

יחיאל חיליק בר: הכלכלה השחורה בישראל

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: הכלכלה השחורה בישראל, מס' 787, 797, 854 ו-875.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן השר מיקי לוי, אבל ראשית יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: כן, כי חברת הכנסת גמליאל עברה לסוף.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית, ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יחיאל חיליק בר: ישיב, כפי שאמרתי, סגן שר האוצר מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת פייגלין, זה בסדר אם אני אתנצל עכשיו, בפורום הזה?

יחיאל חיליק בר: או בפורום אחר?

יחיאל חיליק בר: אני רק חייב, עד שחבר הכנסת שטרן יעלה, להגיד – אני, בקריאות הביניים שלי צעקתי כנגד חבר הכנסת פייגלין על הצעת חוק המשילות, אף שלמעשה הוא התנגד לקואליציה, כך שהוצאתי את דיבתו רעה, ואני מתנצל על כך, לפרוטוקול, ואני מקווה שאקבל את מחילתך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: רגע, עוד לא, עוד לא.

אלעזר שטרן: פשוט לא תכננתי.

אלעזר שטרן: תכננתי להיות שני, נגיד ככה.

אלעזר שטרן: הנושא של הכלכלה השחורה, אני מודה שכחבר בוועדת הכספים וגם חבר בכנסת שרואה את הקשיים ואת הגזירות שאנחנו הולכים, נאלצים להטיל על שכבות שונות, במיוחד על השכבות החלשות, אז קיומה של הכלכלה השחורה, ובעיקר הגודל שלה בישראל מטריד אותי מאוד.

אלעזר שטרן: יש כאלה שאומדים את זה ב-180 מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: אני חושב שחובה עלינו לטפל בדברים האלה.

אלעזר שטרן: יש במדינה הזו, בחלקה הגדול, מציאות אבסורדית, שכאלה שמרוויחים הרבה יותר משלמים פחות, או, אם אתם רוצים, שעובדים משלמים יותר מהמעסיקים שלהם, או יותר מאשר בעלי הבית שלהם.

אלעזר שטרן: אני חושב שמעבר למשמעות הכלכלית של העניין, יש בזה גם משמעות של סוג של סריטה של דרך מחשבה לאומית של איך להשתמט, איך לשקר, איך לעשות קומבינה, והמשמעויות של זה לדעתי נוגסות גם חלקים קשים בתרבות שלנו.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני הייתי כאן אתמול.

אלעזר שטרן: יוחדו פה שני דיונים חשובים במליאה, אחד למבצע אנטבה, שהיה מאוד מרגש, והשני להתנתקות מגוש-קטיף.

אלעזר שטרן: נרשמתי לדבר, לא דיברתי, אבל אני מוצא היום צורך, כיוון שלמיטב שיפוטי פגעו פה גם בחיילי צה"ל, אז אני מבקש לומר שני דברים.

אלעזר שטרן: אני מציע לעמיתי להוציא את חיילי צה"ל מחוץ לסיפור הזה של ביצוע החלטות מדיניות.

אלעזר שטרן: גם אני הייתי שמח אם המשימה הייתה מוטלת על אחרים.

אלעזר שטרן: בפעם שהיא הוטלה על חיילי צה"ל – אני הייתי שם, אני אומר לכם גם היום: לא רק מילאתי פקודות.

אלעזר שטרן: ראיתי את כאב המתיישבים, אני אפילו גאה שהייתי שם והייתה לי הזכות לגרום לכך או לתרום לכך שלא תהיה שם מלחמת אחים.

אלעזר שטרן: והדבר השני שאני רוצה לומר: חלק מהלקחים שלי, באמת, זה גם הטיפול במתיישבים.

אלעזר שטרן: אני מודה שכשהייתי שם, אם הייתי יודע לאן מתפנים המתיישבים ולאיזה תנאים קשים, עדיין הייתי ממלא את הפקודות, אבל היה לי הרבה יותר קשה, בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: ואני מצדיע למתיישבים שהיו שם.

אלעזר שטרן: הם לא ביזו את חיילי צה"ל, הם התנהגו בכבוד רב; היו שם אחרים שביזו את חיילי צה"ל.

אלעזר שטרן: אני מצדיע להם יותר על היכולת שלהם לקום, להקים יישובים, לבנות את ארץ-ישראל מחדש.

אלעזר שטרן: אני הצעתי אז להקים להם יישובים בנגב, ובשטחי עדיפות לאומית.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, הרשויות המוסמכות התחמקו מהעניין.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אלעזר שטרן: תראו, בגוש-קטיף היו בין 8,000 ל-9,000 אנשים.

אלעזר שטרן: 30 שנה, זה מה שמדינת ישראל הצליחה להביא לשם.

אלעזר שטרן: אנחנו עד אז שרנו ש"השמש תידום בין עזה לרפיח" ואני חושב שלא שרנו להתיישבות בין עזה לרפיח, ואני לא מדבר על צפון הרצועה.

אלעזר שטרן: אני חושב שסיפור ההתיישבות ביהודה ושומרון בגושי ההתנחלות – תרצו בעופרה – זה סיפור הצלחה גדול, אבל אני חושב שסיפור ההתיישבות בגוש-קטיף הוא סיפור כישלון, גם של התנועות המיישבות, גם של הרוח הרוצה ליישב.

אלעזר שטרן: מה שאני מציע לעמיתי, שלצד הכאב ולצד לימוד הלקחים על דרך קבלת ההחלטות הפוליטיות, ויש לי גם מה להעיר עליהן, נזכור גם כולנו לא רק את כאב ההתנתקות, לא רק את השיפוט של התוצאות שלה היום, ואני לא בטוח שאנחנו כולנו חושבים אותו הדבר, אלא גם נזכור את המשמעות של החלטות, שמה לעשות, אולי אנחנו עם קטן מדי, אולי התנאים בעולם הם קשים מדי אבל מוכרחים לקחת אותם בחשבון, ובהיבט הזה, סיפור ההתיישבות בגוש-קטיף הוא לא בדיוק סיפור הצלחה של החברה הישראלית מראשיתו ועד סופו.

אלעזר שטרן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חברת הכנסת תמנו-שטה.

אראל מרגלית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכלכלה השחורה היא נושא גדול שצריך לטפל בו, אבל בחוכמה, לא בהתלהמות.

אראל מרגלית: קודם כול, צדק ידידי חבר הכנסת שטרן שאמר שיש בערך 180 מיליארד שקל בשנה של כלכלה שחורה; לפי אומדנים אחרים זה 190 מיליארד.

אראל מרגלית: הפעילות הכלכלית שלא מדווחת לרשויות המס בישראל גדלה כל שנה ב-8.5%, סליחה – בעשור האחרון ב-8.5%, וזה הקצב המהיר ביותר בקרב 23 המדינות של ה-OECD של צמיחה של כלכלה שחורה שלא מדווחת.

אראל מרגלית: על-פי דוח של פרופסור בן-דוד ממרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, הסיבה להתרחבות התופעה של הכלכלה השחורה בישראל היא בעיקר העלאת המסים על הצריכה והפחתת המיסוי על ההכנסות.

אראל מרגלית: חלקה של הכלכלה השחורה בישראל הגיע ל-23% מהתמ"ג בשנת 2007; אין לנו נתונים ממש לאחרונה.

אראל מרגלית: וזה גדול בהרבה מהיקפה בגרמניה, שזה 16.7%, בבריטניה – 13.2%, יפן – 12.1%, וארצות-הברית – 9%.

ישראל חסון: איך יודעים – – –

אראל מרגלית: זה הערכות די מוסמכות.

אראל מרגלית: כלומר, יש דרך למדוד את זה, באומדנים.

אראל מרגלית: זה כמו שאתה עושה סקר על הצבעות מסוימות – אתה לא בודק את כל האוכלוסייה, אבל אתה לוקח מדגם שהוא המדגם שאתה מחליט שהוא המדגם המייצג – – –

מיקי לוי: – – אדם נתפס – – –

פנינה תמנו: לא רק – – – מה שמלמד על כמות – – – וגם יכול להעיד על כך.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: עכשיו, רבותי וסגן השר מיקי לוי, אני חייב לומר משהו: אני בעד מלחמה עיקשת בכלכלה השחורה, בעיקר סביב נושא ההכנסות, אבל אני נגד חלק מההתלהמות שראיתי בוועדת הכספים ובחלק מהגישה בימים האחרונים, ואני אסביר.

אראל מרגלית: אי-אפשר לקחת ולתת לרשויות המס להתייחס להרבה מאוד מהאזרחים כאשמים עד שהם נמצאים זכאים.

אראל מרגלית: אני אתן דוגמה.

אראל מרגלית: אתמול עלתה הצעה שיהיה קנס מאוד גדול ותהיה האשמה פלילית מאוד גדולה על מי שנמצא מעלים בהיקף של יותר מ-50% ביחס לשומה שבסופו של דבר נקבעת לו.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר באופן כללי: העיקרון שלי של תשלום מס והגדלתו הוא לתת לאותם עסקים שצריכים לפעול דרך נוחה וברורה לפעול, בלי לשגע אותם, בלי כל הזמן לשנות את החוקים.

אראל מרגלית: ואני אתן את הדוגמה הגדולה ביותר שהייתה בהיי-טק הישראלי בשנת 2000.

אראל מרגלית: רשויות המס התעקשו לקחת מסים מכל מיני משקיעים זרים שנכנסו דרך קרנות ולא היו צריכים לשלם פה מס לפי האמנה הבין-לאומית.

אראל מרגלית: ואז קם הציוני הגדול, בחור ערבי בשם אוסקר אבו ראזק, ועשה הסדר כולל עם תעשיית ההיי-טק, שגרמה לכל החברות להחזיר את מרכזי העסקים שלהן לישראל ולא לברוח אתם לארצות-הברית, גרמה להגביר פה את הפעילות, ולכן בסיס המס גדל בצורה דרמטית, ותשלום המסים על עובדים, על מה שנקרא מס רווחי הון לאופציות של העובדים, שנתנו להם קטגוריה חדשה ומנענו מהם לעבור לארצות-הברית, ועל המשקיעים הגדולים – הצלנו את ההשקעות שנכנסו מחו"ל להיי-טק הישראלי.

אראל מרגלית: אותו הדבר צריך לעשות בנדל"ן, אותו הדבר צריך לעשות עם הגורמים הגדולים, צריך להגיע אתם להסדרים חדשים, לברך על זה שהם יעבירו את מרכזי העסקים שלהם לישראל, ובסיס המס יגדל, ולתת להם חוקים ברורים שנסכים עליהם ביחד.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת אראל מרגלית.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יחיאל חיליק בר: אחריה – הגיעה חברת הכנסת גמליאל; אז היא תסכם.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

פנינה תמנו: אדוני היושב בראש, חברי כנסת נכבדים, גברתי השרה, ככה, רק בשביל משחק מילים, אתה מדבר על סמי הכבאי ויאיר המבעיר, אז אני שואלת את עצמי, למה אומרים הכלכלה השחורה, אפשר להגיד הכלכלה הלבנה – הלבּנה, לבנה, אבל את זה נשאיר לוויכוח במקום אחר.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שההון השחור הוא העולם התחתון של העולם הכלכלי, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: עולם תחתון שכולנו יודעים על קיומו, כולנו מבינים שזה עולם קיים, חי ובועט, בועט בכולנו, בכלל החברה הישראלית, בחוסנה הכלכלי, שמשליך על כלל תחומי החיים.

פנינה תמנו: לפעמים נדמה שהרמנו ידיים בטיפול בבעיה אקוטית זו, אך כאשר מכריזים מלחמה מבית, היא צריכה להיות מלחמה ממוקדת, ברורה, בכל אותם כספים שאמורים להיכנס לקופת המדינה, לקופה המשותפת של כולנו, כדי להמשיך להעניק סדר כלכלי ברור של שיתוף בהוצאות המס אל מול שוויון זכויות.

פנינה תמנו: מכת ההון השחור לא אמורה להיות כואבת פחות, אך נדמה שלפעמים אנחנו שוכחים, היא השתמטות פר-אקסלנס.

פנינה תמנו: כשמדברים על שוויון בנטל ובריחה מנטל, זה ההון השחור.

פנינה תמנו: כשמדברים על הפרצוף הישראלי המכוער, זה ההון השחור.

פנינה תמנו: כשמדברים על חינוך, זה ההון השחור, וכהנה וכהנה.

פנינה תמנו: ההון השחור קרם עור וגידים בסדר גודל בל ישוער.

פנינה תמנו: היקף ההון השחור בישראל נותר בגדר השערה.

פנינה תמנו: לפי ההערכות הזהירות ביותר, מדינת ישראל מפסידה עשרות מיליארדי שקלים בשנה רק בגלל ההון השחור.

פנינה תמנו: היקף ההון השחור בישראל מוערך על-ידי כלכלנים בכירים ב-120–140 מיליארד שקלים, וזו הערכה אופטימית לעומת ההערכה של חבר הכנסת מרגלית, שציין 190 מיליארד – שהם יותר מחמישית התוצר המקומי הגולמי, שיעור גבוה פי-שניים-וחצי מבמדינות כמו שווייץ, ארצות-הברית ועוד.

פנינה תמנו: אין מחלוקת על העובדה שמדובר בסכומי עתק.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אתה תסכים אתי, זה לא משנה, חברים מהבית, אם אופוזיציה או קואליציה, כולנו מבינים, אבל אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שוב ושוב את הסכומים האלה, כדי שנפנים כולנו שכדאי ושווה להתכנס יחד, בבית הזה, ולהיאבק נגד המשתמטים הכלכליים.

פנינה תמנו: רק בשנת 2011 נתפסו על-ידי משטרת ישראל 103 מיליון שקלים בלבד, כלומר פחות מ-1% מהסכום הכולל.

פנינה תמנו: ואם ירד שיעור ההון השחור בישראל לממוצע המוערך במדינות ה-OECD, שזה 16% מהתוצר, יתווספו להכנסות המדינה לא פחות מ-13 מיליארד שקלים בשנה.

פנינה תמנו: אדוני סגן שר האוצר, אני יודעת שאתה מכיר את הנתונים, אבל אני אשמח שבכל זאת – כמו שאמרתי, צריך לחזור ולהקשיב שוב ושוב לסכומים הללו.

פנינה תמנו: תכניסו טוב טוב את הסכומים האלה – סכום דומה לשיעור הקיצוץ הקשה בתקציב המדינה שמציע שר האוצר בשנה זו.

יחיאל חיליק בר: משפט סיכום, גברתי.

פנינה תמנו: הסכומים העצומים הללו נגרעים מכולנו, מדובר כאן בפשיעה באופן חד-משמעי, שפוגעת בתשתיות, כמו שאמרתי, אבל לנוכח חומרת התופעה והנזק שנגרם למדינה, כולנו צריכים להצטרף לצעדים שינקוט ויחיל שר האוצר על הפושעים למען חיזוק יכולותיה של רשות המסים.

פנינה תמנו: מי שמדברים על הכבדה הם אנשים שמעדיפים להרים ידיים, לכן, כאשר אנחנו נחליט להצביע על חוקים או תיקון לחוקים שאמורים להקנות באמת סמכויות להמשך המאבק בתופעה הזאת, אני חושבת שאף אחד לא צריך להצביע נגד, מהסיבה הפשוטה שאם אנחנו נצביע נגד אנחנו מצביעים נגד עצמנו, נגד מרבית הציבור, שמשלם את המסים.

פנינה תמנו: זה מאבק של כולנו.

פנינה תמנו: תודה, היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת גילה גמליאל היא הדוברת האחרונה, אחריה ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: שלוש דקות לרשותך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, השרה, סגן השר, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה רק לסבר את האוזן מדוע החלטתי ליזום את הנושא היום ולהעלות אותו לסדר-היום.

גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר כמה דברים שפשוט הם בלתי נתפסים; כ-200 מיליארד שקלים – כ-200 מיליארד שקלים, זהו ההיקף המשוער של הכלכלה השחורה וההון השחור בישראל.

גילה גמליאל: 103 מיליון הם פחות מ-1% – כבוד סגן השר, פחות מ-1% מסך הכסף השחור שנתפס בשנת 2012.

גילה גמליאל: אנחנו כאן מדברים על גירעון של 14 מיליארד, שגורר בחובו כל כך הרבה כשלים, תחשוב מה היה קורה, כבוד סגן השר, אם היינו מטפלים בבעיה העיקרית, שהכסף הזה אכן קיים וצריך להגיע ליעדו, ומה שמגיע ממנו הוא בסך הכול 1%.

מיקי לוי: הלוואי שהיה מגיע 1%, 1% זה מיליארד.

גילה גמליאל: אפילו פחות.

גילה גמליאל: אמרתי שזה פחות מ-1%.

גילה גמליאל: ועוד נתון, שגם הוא לא נתפס: 25% זה הנפח שתפס השוק השחור הלא-מדווח מהתמ"ג הישראלי בשנת 2007.

גילה גמליאל: ואני שואלת, מדוע דווקא הסעיף הזה ירד מחוק ההסדרים?

גילה גמליאל: הטיפול בהון השחור זה הדבר שהכי צריך לתת לו את המענה, וזה מה שיורד מחוק ההסדרים?

גילה גמליאל: אנחנו צריכים להילחם חדשות לבקרים בסעיפים – אני נמצאת בוועדת הכספים מהבוקר עד הלילה, ואנחנו דנים כל יום, כל היום; לפעמים אני מתייחסת ואומרת, רגע, מה זה עכשיו כל כך קריטי בחוק ההסדרים?

גילה גמליאל: מה עכשיו הדחיפות, מדוע זה לא יכול לעבור בחקיקה ראשית?

גילה גמליאל: כשאני מסתכלת שהטיפול בהון השחור, שיכול היה לכסות מבחינתנו את כל הגירעונות של מדינת ישראל, זה נדחק לשוליים – – –

נסים זאב: הטיפול עכשיו בשחורים, לא בהון השחור.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זאב.

גילה גמליאל: עכשיו, אני רוצה לעשות קצת סדר.

גילה גמליאל: מה זה אומר, לטפל בהון השחור?

גילה גמליאל: בדרך כלל נהוג לחשוב שההון השחור במדינת ישראל בעיקרו נמצא בעסקים הקטנים, אצל נהגי המוניות, מורים פרטיים וכיוצא בזה, אבל יש לי חדשות בשביל כולם: העלמות מס בכל העסקים הקטנים הן 20% מההון השחור.

גילה גמליאל: 80% הם תוצאה של פעילות עבריינית ותכנוני מס אגרסיביים.

גילה גמליאל: זה הכסף הגדול.

גילה גמליאל: ובסכומים האלה אנחנו יכולים לעשות מהפכה מבחינה חברתית, יכולים לשנות פה את פני המדינה לחלוטין.

גילה גמליאל: מה שאני רוצה לומר – וכאן אני פונה לנציגי משרד האוצר, שהוא זה שאמון על המלחמה בפשיעה הכלכלית; התכוונתי להיות יותר אגרסיבית, אבל דיברתי קודם עם סגן השר מיקי לוי, ואני באמת יודעת להכיר בכך – – –

יעקב מרגי: עכשיו סיבכת אותו.

גילה גמליאל: הקשבתי לסגן השר מיקי לוי, ובאמת ייאמר לזכותך, בעניין הזה, שהקמת את השדולה שתילחם בעניין הזה, ואני מאמינה באמונה שלמה שאם אתה היית השר כנראה זה כבר לא היה יורד מחוק ההסדרים, אבל אני רוצה לתת לך את ההזדמנות, באמת, שנטפל יחד בעניין הזה, ונדאג לכך שמי שאומר כי חוקי מס הם רשת שבה נתפסים הדגים הקטנים, בעוד הדגים הגדולים יכולים לחמוק דרך החורים, את האבסורד הזה אנחנו יחד נתקן.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: סגן השר מיקי לוי יעלה להשיב, ולאחר מכן אנחנו נצביע.

יחיאל חיליק בר: עד שתגיע אנחנו נברך את חיילי וחיילות צה"ל שיושבים ומחכים בשקיקה לנאומך, סגן השר, לשמוע מה תגיד על ההון השחור בישראל.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש את רשותך לברך את חיילי צה"ל שנמצאים ביציע.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: וברשותך גם – ישנו ביציע אוהב ישראל, חבר ותיק שלי, ג'וזף דואק, באמת אוהב ישראל, ברוך הבא.

מיקי לוי: ופעם אחת ביובל, את רשותך, יואל, עורך-הדין יואל בריס, שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר, שעובד קשה במשך כל ימות השנה.

מיקי לוי: הוא ובנו אלדר, שהגיע למצוות, הגיעו לכנסת.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן קיים בישראל פער משמעותי בין הפעילות הכלכלית המדווחת לבין זו הקיימת בפועל.

מיקי לוי: הבנק העולמי מעריך כי הפעילות הכלכלית האמיתית בישראל גדולה ב-23% מזו המדווחת, וזה הרבה.

מיקי לוי: המשמעות היא תוצאה של כלכלה שחורה.

מיקי לוי: הכנסות המדינה יכולות תיאורטית לגדול ב-50 מיליארד שקל לערך, נכון לתקציב 2012.

מיקי לוי: רשות המסים מעריכה כי ההפסד לקופת המדינה עומד על כ-13 מיליארד שקל בשנה, אשר ניתן לגבות, בשינויים כאלה ואחרים, בחוק ובתקנות שהיא מציעה.

מיקי לוי: חברת הכנסת גמליאל, חבל שהיא יצאה – – –

גילה גמליאל: אני פה, פה.

מיקי לוי: את פה?

מיקי לוי: אני מתנצל.

מיקי לוי: כל החוקים, ויעיד עורך-הדין יואל בריס, שהוא היועץ המשפטי של משרד האוצר, כל החוקים החדשים למאבק – אני לא אוהב את המילה מלחמה – למאבק בהון השחור, נכללו בחוק ההסדרים.

מיקי לוי: אלא שהיושב-ראש סבר כי ראוי שחוקים אלה שעניינם, לפעמים ולעתים, פגיעה בפרט, יבואו לחקיקה בצורה הרגילה, דרך הבית הזה, ולא דרך חוק ההסדרים.

מיקי לוי: רק אתמול הייתי עם סגניתו של עורך-הדין יואל בריס, יחד עם אנשי משרד המשפטים, רשות המסים, אצל חבר הכנסת דוד רותם ואנשי צוותו במאמץ לשכנע אותם לתמוך במכלול החוקים אשר הבאנו לחקיקה רגילה ואשר עניינם מאבק בהון השחור.

מיקי לוי: לטעמי, לא נעשה די לאורך השנים, וכאשר טרם הבחירות, כל אחד מאתנו – יושבת כאן השרה, שרת הבריאות יעל גרמן, חברתי לסיעה – חיבר קטע במצע יש עתיד שמתקשר לתפקידו ולניסיונו בחיים, אני חיברתי את כל נושא ביטחון הפנים, ובתוך הנושא הזה הקדשתי קטע של 25 עמודים למלחמה בהון השחור, כתוצאה מפשיעה – ותכף אני אגיד כמה – ודרך זה הגעתי לכלכלת ההון השחור הרגילה.

מיקי לוי: ולכן הסעיפים, לצערי, שיצאו מחוק ההסדרים יכלו לקצר לי את הדרך.

מיקי לוי: אני אבקש ממך לעזור לי להעביר אותם בחקיקה רגילה – –

גילה גמליאל: אני אעזור לך – – –

מיקי לוי: – – יחד עם שאר חברי הבית, כדי לתת לי כלים להתמודד במאבק הזה בהון השחור.

מיקי לוי: כי יש שם כסף שמגיע לכולנו, שאפשר להפנות אותו לבריאות, אפשר להפנות אותו לרווחה, אפשר להפנות אותו לחינוך, לשאר הנושאים שחשובים לנו.

מיקי לוי: הכלכלה השחורה, כפי שהיא מכונה, מורכבת משני חלקים.

מיקי לוי: החלק הראשון, בסיסו בפעילות כלכלית לגיטימית שפשוט אינה מדווחת לרשויות במלואה.

מיקי לוי: חלק זה כולל, מצד אחד, את השרברב שעובד בלי חשבונית, את המורה, את החשמלאי, את המוסכניק, וכן הלאה וכן הלאה; אלה לא מדווחים על עבודתם.

מיקי לוי: ומצד שני, פעולות מתוחכמות של חברות ויחידים על מנת להתחמק מתשלום מס, כמו הקמת חברות פיקטיביות בחו"ל, נאמנויות זרות, שאליהן מועבר כסף כדי להלבין אותו ולהחזירו לארץ בצורת כסף כשר.

מיקי לוי: החלק השני של הכלכלה השחורה מקורו בפעילויות כלכליות שאינן לגיטימיות ואף מוגדרות כפליליות.

מיקי לוי: חלק ממחוללי הפשיעה – סחר בסמים, סחר בנשים, זנות, הימורים בלתי חוקיים, סחיטת דמי חסות ועוד.

מיקי לוי: כדי להיאבק בהון השחור הממשלה מעוניינת להגביר את הפיקוח על חלפני הכספים, על הצ'יינג'ים.

מיקי לוי: לצורך העניין, לא חלה היום חובת דיווח, אפשר להכניס לשם 100,000 דולר, 100,000 הדולר ייסעו אל מעבר לים, ללא חובת דיווח, כי זה לא כמו בנקים, זה לא מוסדר; יעברו דרך חברת קש ויוחזרו חזרה לארץ כשרים למהדרין, בלי לשלם אגורה אחת מס.

מיקי לוי: ועל חלק מהנושא של הצ'יינג'ים – יש 2,000 צ'יינג'ים חוקיים; לכאורה חוקיים.

מיקי לוי: כתוב עליהם: באישור בנק ישראל, או באישור האוצר.

מיקי לוי: חוץ מרישום אצל הממונה על שוק ההון, אין כלום – אין אישורים, אין חובת דיווח, אין שום דבר.

מיקי לוי: ואת זה אתמול ביקשתי מחבר הכנסת רותם לאשר לשנות לחובת דיווח לרשויות המס, כדי שנוכל לדעת על כל תנועות הכספים האלה.

מיקי לוי: האם מקורם בפשיעה – כי בדרך כלל, אם מקורם לא היה בפשיעה, היו מעבירים אותם, אדוני היושב-ראש, דרך הבנקים, בצורה לגיטימית.

מיקי לוי: היום אני יכול ללכת לבנק, לבקש להוציא אחורה שבע שנים, מהות של כסף כזה או אחר.

מיקי לוי: אין לי בעיה.

מיקי לוי: בצ'יינג'ים – דקה אחרי שזה נכנס, אני לא יודע.

מיקי לוי: אותם חלפני הכספים, אצלם מתבצעות הלבנות מסים רבות הקשורות לא פעם לפשיעה מאורגנת.

מיקי לוי: ה-OECD מעריך כי בישראל מתקיימת פעילות של הון שחור שמקורה בפשיעה בסדר גודל של בין 30 ל-45 מיליארד שקל בשנה.

מיקי לוי: היחידה הכלכלית שהוקמה על-ידי תקנים וכספים שניתנו על-ידי האוצר בשנת 2004, תפסה ב-2012 בסך הכול 200 מיליון שקל.

מיקי לוי: ואת 200 מיליון השקל אני לא רואה מחר בבוקר אצל החשבת הכללית – חלקם זה מכוניות, חלקם זה דירות.

מיקי לוי: התיקים האלה מתנהלים בבתי-משפט.

מיקי לוי: מיום התפיסה עד היום שהם באים לחזקת המדינה לוקח שבע, שמונה, עשר שנים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

מיקי לוי: כמו שאמרתי, הפשיעה, סדר גודל שלה הוא 30–45 מיליארד שקל בשנה, בין 3% ל-5% מהתמ"ג.

מיקי לוי: כדי להילחם בתופעת העלמות המס והפשיעה הכלכלית פועלת הממשלה בשלוש דרכים, והחלטנו לקחת את זה באמת, עקב חסרון הכיס, לפעילות מהותית, עמוקה, שוטפת.

מיקי לוי: יש צורך בתיקוני חקיקה בתחום המס, צעד שיוביל לסגירת פרצות מיסוי ויקטין את הלבנות ההון שנובעות מפעולות כלכליות לגיטימיות ומפעולות עברייניות; חיזוק רשות המסים וייעול עבודתה, צעד שמטרתו להגביר את האכיפה ואת ההרתעה כנגד עברייני מס, מעלימי מס; קיצור הליכים ביורוקרטיים ברשות המסים ובמערכת המשפט, שמטרתו להקטין את העומס הרגולטורי על האזרח ולמנוע מעברייני מס להשתמש בפרצות האלה במערכת על מנת לדחות ואף למנוע תשלום מס.

מיקי לוי: בינואר 2013 הוגש דוח הצוות להגברת האכיפה והגבייה והמאבק בהון השחור על-ידי רשות המסים ואגף התקציבים באוצר.

מיקי לוי: הצוות המליץ על היערכות שונה של רשות המסים: שיפור שיטות העבודה, הגברת שיתוף פעולה בין גופים שונים כמו הביטוח הלאומי ורשות לניירות ערך עם רשות המסים וכיוצא בזה.

מיקי לוי: כיום יש מגבלות חוקיות על העברת מידע בין רשות לרשות, וזה חלק מהמהלכים שאתמול בילינו שעה וחצי אצל חבר הכנסת דודו רותם במטרה לבקש את עזרת הוועדה שהוא עומד בראשה להעביר את אותם חוקים חדשים.

מיקי לוי: המלצות הדוח עסקו גם בתיקוני חקיקה נדרשים.

מיקי לוי: חלקם קודם כבר כהצעות חוק ממשלתיות, ורובם, בתוספת החלטות נוספות, הונחו על שולחן הכנסת במקביל לחוק ההסדרים, חברת הכנסת גמליאל.

מיקי לוי: הלוואי שיכולתי להכניס את זה לחוק ההסדרים.

מיקי לוי: החוקים הללו כוללים תיקונים טכניים, אך לצדם הגדלה משמעותית בסמכויות הפעולה של רשות המסים וקיצור של הליכים ביורוקרטיים קיימים, סגירת הפרצות הקיימות בתחומי המס, הרחבת סמכויות הגבייה, ייעול תהליכי העבודה, הגברת יעילות האכיפה – יש לנו שם בעיה מאוד מאוד קשה של חוסר מתמשך בכוח-אדם, אנחנו מחפשים דרכים מדרכים שונות לצמצם במשרדי ממשלה אחרים תקנים, לצמצם בשעות נוספות, כדי לבנות תקנים חדשים יש מאין, כדי לתגבר את אותן יחידות שעוסקות בכך.

מיקי לוי: יש רשימה ארוכה – באמת, אני לא רוצה להלאות כרגע את חברי הכנסת שנותרו – במטרה להקטין את היכולת של מעלימי המס, להקטין את תכנוני המס.

מיקי לוי: היום, כאשר –אני לא רוצה להגיד באמת כמה אחוזים רשות המסים בודקת; אחוזים נמוכים מאוד, הם לא בני שתי ספרות, אלא של ספרה אחת, וזה לא מספיק, מה-100%.

מיקי לוי: אותם מעלימי מס מביאים בחשבון שהסיכויים שהם ייתפסו – כי לא בודקים את התיקים – הם קטנים, ולכן הם מרשים לעצמם.

מיקי לוי: מעבר לעניין, חברה ענקית, גדולה, שמביאה 20 קלסרים, כדי לבדוק את זה צריך כמה שנים.

מיקי לוי: חלק מתיקוני החקיקה הוא שאנחנו מבקשים לחייב את הסמנכ"לים ועורכי-הדין של אותן חברות, כאשר הם מבצעים תרגילי מס, אפילו חוקיים, שיציינו בדוח עצמו, בתקציר, על-פי מה ואיזה סעיף בוצע התיקון להקטנת המס לתשלום לרשויות המס, כי אין לנו יכולת לבדוק את כל אותם אלפי או מיליוני טפסים ודוחות.

מיקי לוי: אנחנו מקווים, כבר בשנת המס הבאה, אם נצליח לבצע את כל תיקוני החקיקה, לתגבר את כוח-האדם, ובעיקר לשנות תרבות.

מיקי לוי: אני אחרי שלוש שנים וחצי של שליחות בארצות-הברית – כשמתקן הגז או מתקן המזגן היה מגיע אלי הביתה, הוא לא היה מעז לשאול "עם קבלה או בלי קבלה?

מיקי לוי: " אבל אצלנו זה הפך לספורט לאומי: ככל שמעלימים יותר, טוב יותר.

מיקי לוי: לפני כחודש ימים תפס אותי באחד הקניונים פה בירושלים מישהו שאני מכיר, והתווכח אתי ובא בתלונות על ה-1.5% תוספת מע"מ שהצענו – ושעברה, כמובן, בבית הזה בהצבעה – והגיע ל-18% – 1% כמובן.

מיקי לוי: והוויכוח היה קשה מאוד.

מיקי לוי: הוא קיבל שיחת טלפון, אני המשכתי לשוחח, משום מה – לא נעים לי להגיד, אבל זה לא נחשב להאזנה בלתי חוקית – האזנתי לו.

מיקי לוי: הוא דיבר עם רעייתו על כך שהוא ירד מרופא השיניים, וההוצאה היא בת 5,000 שקלים, אבל הוא הצליח לקזז 800 שקלים; הוא ויתר על חשבונית עם מע"מ.

מיקי לוי: דקה לפני כן הוא רב אתי למה הוספנו מע"מ – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: זה בדיוק העניין.

מיקי לוי: הספורט הלאומי מביא לכך שאנחנו נאלצנו להוסיף עוד 1% של מע"מ, כי אם כולנו היינו מבקשים חשבוניות – – –

קריאה: להפך – – –

מיקי לוי: לא להפך.

מיקי לוי: זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך, ועובדה שבארצות-הברית זה אחוז קטן מאוד.

מיקי לוי: אצלנו זה לצערי ספורט לאומי.

יחיאל חיליק בר: אדוני, אני רק אשאל את המציעים אם הם מסתפקים בתשובתו, או – מה אתה מציע, אדוני?

מיקי לוי: אני מוכן לכל דיון שחברת הכנסת גמליאל תמצא לנכון, בכל ועדה; אני אשמח לשתף פעולה וגם לתת מהידע שלי.

יחיאל חיליק בר: מה את מבקשת?

גילה גמליאל: לוועדת הכלכלה או הכספים, מה שתרצה.

מיקי לוי: ועדת הכלכלה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברוורמן אמון עלי, אני אשמח מאוד לשתף אתו פעולה.

יחיאל חיליק בר: לוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת פנינה, מקובל עלייך?

מיקי לוי: כלכלה זה בסדר, חברים.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: לאחר עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב – נמצא?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: דקה, ואז נעבור להצבעה אם להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כולנו בעד לתפוס את השחורים עד הסוף ולרדוף אותם, גם את הכסף שלהם.

קריאה: – – –

נסים זאב: אתמול היה דיון – תשמע, אדוני סגן שר האוצר.

קריאה: – – – לאתיופים.

נסים זאב: לא, סליחה, לא התכוונתי אלייך, במחילה מכבודך.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאתמול בוועדת החינוך נשאלה השאלה מדוע הנושא של הליבה בא כהצעה בנושא ההסדרים – חוק ההסדרים.

מיקי לוי: עניתי.

נסים זאב: לא, נושא החינוך, הליבה.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: מדוע זה היה כל כך דחוף?

נסים זאב: הרי לא מדובר שם כדי לחתוך משהו מהתקציב, כדי לתת את זה למישהו אחר או להחזיר לקופת המדינה המסכנה והאומללה הזאת.

נסים זאב: תמיד בוכים.

נסים זאב: אנחנו יודעים כולנו לבכות על נהרות בבל, זאת תקופת בין המצרים, אבל לעשות משהו טוב – לא רואים.

נסים זאב: אז מה יש?

נסים זאב: יש אפשרות לרדוף את החרדים בנושא הליבה, לקצץ להם מ-55% ל-30%.

נסים זאב: יש הזדמנות, למה לא?

נסים זאב: תכה בהם כמה שאפשר, כל עוד הם שחורים.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אדוני סגן שר האוצר, אני אומר לך, אם הכסף השחור יותר חשוב לך מהשחורים במדינת ישראל, תדע לך שזה השחור משחור של מדינת ישראל – –

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

נסים זאב: – – כי אם עדיין יש איזה יהודים – אני רוצה להזכיר לכולם – זה משפט חשוב לסגן שר האוצר – –

יחיאל חיליק בר: משפט אחרון – – –

נסים זאב: לא, משפט אחד.

נסים זאב: – – הלוא בנק ישראל לא כל כך מטומטם שפתח את 2,000 השווקים והבנקים של הצ'יינג'.

נסים זאב: הוא הבין שמוטב שהכסף הזה יישאר במדינת ישראל, מאשר שיבריחו אותו מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

נסים זאב: הרי פעם זה היה באמת שחור, והבנקים האלה – –

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – לא היו מורשים מטעם מדינת ישראל ובנק ישראל.

נסים זאב: אז אם אתה רוצה היום להעלים אותם מחוץ לים התיכון – – –

יחיאל חיליק בר: נכבדי, סליחה, יש כללים לבית הזה.

נסים זאב: – – – מחוץ לים התיכון ומחוץ לאוקיינוס, בבקשה, תעשה זאת.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מכל המגיבים לשמור על הזמן.

יחיאל חיליק בר: שנייה, סגן השר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מרגי, ואחריו – חבר הכנסת פייגלין.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לשמור על הזמן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, אין בבית הזה מי שלא יברך אותך על המלחמה בהון השחור.

יעקב מרגי: התחושה שלי – אני לא יודע, אני לא מאשים, לאורך כל תקופתי, גם בכנסת וגם כחבר בממשלה, דיברנו על זאת רבות – אתה חש שיש יד מכוונת כדי לא להילחם בהון השחור.

יעקב מרגי: גם הצעדים שנעשים, אתם ציינתם, זה צעדים קוסמטיים.

יעקב מרגי: כולנו יודעים, ניקח ענף אחד – ואני לא רוצה להטיל דופי בשום מגזר ובשום אוכלוסייה.

יעקב מרגי: ענף אחד היום, שידוע שהוא נשלט, ענף הבנייה; אני לא מדבר על החברות הקבלניות הגדולות.

יעקב מרגי: קחו את אלה שבונים בתים פרטיים.

יעקב מרגי: שם לבד אפשר להעמיק את הגבייה, להילחם בהון השחור בסכומי עתק פי כמה וכמה ממה שציינתם שהצליחה רשות המסים לעשות.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת פייגלין, גם לרשותך דקה.

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, ניכר בכם שאתם עובדים שם קשה, במשרד האוצר, ואני כמובן מאוד מעריך את זה.

משה זלמן פייגלין: אני רק רציתי להעיר שכשהאזנתי לדבריך אמרתי לעצמי: הגולם קם על יוצרו.

משה זלמן פייגלין: מרוב סעיפים ותת-סעיפים וחוקים ודרגות וכו' וכו', המדינה כבר לא יכולה לבדוק את התיקים, ועכשיו היא מביאה עוד סעיפים, ותתי-סעיפים, וסעיפים על הסעיפים, שצריכים להודיע באיזה סעיף עקפנו אתכם כדי שלמדינה יהיה קל יותר לבדוק.

משה זלמן פייגלין: כלומר, אולי או ודאי הזכרת קודם מה שקורה בארצות-הברית.

משה זלמן פייגלין: למה בארצות-הברית משלמים מס ובישראל לא?

משה זלמן פייגלין: אחת הסיבות המרכזיות לכך היא שהשיטה מאוד מאוד פשוטה, המס מאוד מאוד דומה, בין השאר מה שנקרא: flat taxation, כלומר מס אחיד.

משה זלמן פייגלין: תרבות לא משנים תוך הפניית אצבע מאשימה לציבור.

משה זלמן פייגלין: מי שצריך לשנות את התרבות הוא קודם כול הממשלה, ובשיטה כל כך מסורבלת ברור היה שאם תוסיף עליה עוד 1%, תיצור את הדינמיקה שתגרום ליותר אנשים לא לשלם כלום.

משה זלמן פייגלין: השיטה צריכה להיות בדיוק הפוכה: כמה שיותר להפחית, כמה שיותר לפשט, אבל שהגבייה תהיה מהותית ותחדור אל כל שכבות האוכלוסייה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: סגן השר, ברשותך, אפשר – אני חושב שאפשר – – –

מיקי לוי: ברשותך, אני מעדיף מהפינה.

יחיאל חיליק בר: אבל ממש, כן, כי יש כבר הסכמה להעביר את זה לוועדת הכלכלה – – –

מיקי לוי: כן, אבל אני לא יכול להישאר חייב בלא כלום.

יחיאל חיליק בר: בלי שזה ייכנס לדברי הימים של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אז בבקשה, אדוני, בקצרה.

מיקי לוי: תראו, אני נסמך גם על הרשות למניעת הלבנת הון, אז לא רציתי להיכנס לזה, אבל הכרחתם אותי.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב, יש 2,000 צ'יינג'ים כאילו מורשים ועוד 1,000 בלתי מורשים, כשה-1,000 אנחנו יודעים היכן הם, ואני לא רוצה להזכיר – כולנו מבינים על מה אני מדבר.

מיקי לוי: תרבות, חבר הכנסת פייגלין, משנים על-ידי חינוך, והחינוך מתחיל מהבית, והחינוך ממשיך דרך בית-הספר, והחינוך ממשיך דרך הצבא, ואני לא מכיר דרך אחרת.

מיקי לוי: זה לא הוקוס פוקוס – זה עניין של תהליך ארוך.

מיקי לוי: עדיין אסור להרים ידיים.

מיקי לוי: תכנוני מס קיימים, וכל החוקים החדשים שהכנסנו הם כדי להתגבר על תכנוני המס; אגב, חלקם לגיטימיים.

מיקי לוי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על חברות הארנק, אני יכול לדבר שעתיים על איך אזרח פשוט שמקבל 60,000 שקל בנה לעצמו חברה שהוא לוקח ממנה רק 20,000 והשאר יעני מושקע והוא לוקח אחר כך דיבידנד.

מיקי לוי: החברה משקיעה בנדל"ן, זה מתגלגל לילדים – והנה לך: לא שילמו שקל אחד מס על העניין הזה.

מיקי לוי: אני יכול להעיד על עצמי שאני אחד מאלה שהציעו להם לעשות את זה – לא, אני מסיים – –

יחיאל חיליק בר: יהיה לנו זמן לדון על זה בוועדת הכלכלה, אדוני.

מיקי לוי: – – ובשבילך, בארצות-הברית התרבות שכל אזרח מגיש דוח בסוף השנה – זה שינוי תרבות.

מיקי לוי: והלוואי שנגיע ליום הזה.

יחיאל חיליק בר: תודה, נכבדי סגן שר האוצר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה כדי להעביר את ההצעה הזו לדיון בוועדת הכלכלה – –

נסים זאב: – – – את העניים – – –

יחיאל חיליק בר: – – מי שבעד – להצביע בעד.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: ועדה.

יחיאל חיליק בר: ועדה, למה?

נסים זאב: – – – שום דבר.

נסים זאב: לא צריך פה שום דיון – – – רודפים רק את המסכנים.

יחיאל חיליק בר: אז תצביע נגד.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 9, נגד – 1.

יחיאל חיליק בר: אני קובע שההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: עכשיו הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי; הודעה ללא הצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: ולאחר מכן אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום.

): נחסוך את זמנך, אדוני היושב-ראש.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה בוועדות כדלקמן: בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת אילן גילאון יכהן חבר הכנסת עפו אגבאריה.

): בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) – מטעם ועדת הכספים, במקום חברת הכנסת זהבה גלאון תכהן חברת הכנסת סתיו שפיר.

): כמו כן אני אודיע שוועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: הודעתך נרשמה.

יחיאל חיליק בר: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסוכנים, התשע"ג–2013.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 144) (הודעה לחייל משוחרר), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יריב לוין וחיים כץ; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 12) (הוספת ימי חופשה לפי בחירת העובד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 145 – הוראת שעה) (ביצוע בדיקת תלות במסגרת תוכנית ניסיונית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 7) (הודעה בדבר מחיקת רישום שעבוד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, גברתי המזכירה.

יחיאל חיליק בר: הצפיפות בבתי-החולים בישראל היא הגבוהה ביותר בקרב מדינות ה-OECD

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצפיפות בבתי-החולים בישראל היא הגבוהה ביותר בקרב מדינות ה-OECD – הצעות לסדר-היום מס' 818, 830, 846 ו-860, שעליהן תשיב שרת הבריאות יעל גרמן.

יחיאל חיליק בר: המציע הראשון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אחריו יעלה חבר הכנסת יעקב אשר; אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת משה פייגלין.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: יש לך שלוש דקות.

מיקי רוזנטל: ידידי היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שרת הבריאות – – –

נסים זאב: – – –

מיקי רוזנטל: אני מפריע לך?

נסים זאב: כרגע לא.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך.

מיקי רוזנטל: גברתי שרת הבריאות, נדמה שכל שנה הנתון הזה חוזר ואנחנו לכאורה לא מתרגשים כי יש לנו, בסך הכול, רפואה טובה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אבל אני אגדיר את זה כך: נכון, תוחלת החיים של הישראלים, כך עולה מן הדוח גם כן, עולה והיא גבוהה, מהגבוהות במדינות ה-OECD, ולפיכך אפשר לומר בקלות שהישראלים בריאים אבל המערכת האשפוזית במדינת ישראל חולה מאוד.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאסור להקל ראש בדבר הזה כי יש לכך השלכות רבות מאוד.

מיקי רוזנטל: ראשית, לא מכבר התפרסם דוח מבקר המדינה על המוות כתוצאה מזיהומים.

מיקי רוזנטל: אפשר לקשור בקלות את העניין של הזיהומים גם לרמת הצפיפות – אם הייתה לנו צפיפות יותר קטנה, מן הסתם מספר הזיהומים היה קטן והיינו חוסכים בחיי אדם.

מיקי רוזנטל: זה הקישור הישיר של התוצאה העגומה הזאת שאנחנו נמצאים בחסר כזה במספר מיטות האשפוז.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא נגמר בכך.

מיקי רוזנטל: יש מקומות שבהם התופעה היא ממש מדאיגה ומאלצת רופאים לבחור מי לחיים ומי לא.

מיקי רוזנטל: כך זה, למשל, במיטות טיפול נמרץ.

מיקי רוזנטל: אנחנו נמצאים בחסר גדול מאוד במיטות טיפול נמרץ, ויש לנו, מה שמכונה, מחלקות שהן דמויות טיפול נמרץ וזה לא בדיוק טיפול נמרץ, והתוצאה היא שבסופו של דבר הרופאים נאלצים לבחור את מי הם ישימו במיטת הטיפול הנמרץ – מי לשבט ומי לחסד, וזה, אני חושב, משהו שאנחנו לא יכולים להטיל על רופאינו הטובים; והם טובים.

מיקי רוזנטל: אותו דבר בפגיות.

מיקי רוזנטל: גם שם המצב חמור מאוד, מצב מיטות הטיפול הנמרץ בפגיות הוא קשה במיוחד.

מיקי רוזנטל: אני מניח שזה לא זר לך, הנושא הזה, גברתי השרה.

מיקי רוזנטל: הנתונים הם מאוד מאוד מדאיגים, אבל לא רק של המיטות – גם במספר הרופאים.

מיקי רוזנטל: אני מציע שאנחנו לא ניפול בפח בעניין של מספר הרופאים, כי אומנם מספר הרופאים אצלנו הוא מעל הממוצע, אבל שלא תטעי בעניין הזה, כי זה מספר הרופאים הרשום, זה מספר הרופאים שיש להם רישיון.

מיקי רוזנטל: אני בדקתי איך ה-OECD בודק את הנתונים שלו – זה מספר הרופאים שיש להם רישיון במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: חלק מהם עוסק בכלל במחקר, חלק מהם בתעשיית התרופות, חלק מהם עזב את הארץ ואנחנו אפילו לא יודעים.

מיקי רוזנטל: לכן אני לא הייתי נח על זרי דפנה גם בסוגיה הזו, גם בסוגיה הזו של הרופאים, משום שאדם סביר שנכנס למחלקה, מתאשפז במחלקה, בוודאי כשהוא מגיע למיון, נתקל בתופעה הזאת ולא צריך להסביר יותר מדי לישראלי הממוצע שחלילה נזקק למערכת הבריאות הטובה שלנו.

מיקי רוזנטל: אני מדגיש שוב ושוב כי בהחלט, אנחנו נהנים עדיין מתוצאותיה של מערכת ציבורית שהייתה מפוארת בעבר.

מיקי רוזנטל: יש זליגה יותר ויותר למערכת הפרטית.

מיקי רוזנטל: כל הידע שנצבר במערכת הציבורית עובר למערכת הפרטית, איש לא משלם על כך, אבל אנחנו, הציבור, נשלם על כך מחיר ניכר – – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

מיקי רוזנטל: אפשר עוד ממש שני משפטים?

מיקי רוזנטל: חמור במיוחד המצב בטכנולוגיה המתקדמת, ב-MRI וב-CT, כי שם אנחנו בפיגור ניכר אחרי העולם המערבי – – –

יעל גרמן: אלו נתונים של 2011.

יעל גרמן: מ-2012 חלה התקדמות.

מיקי רוזנטל: הנתונים של 2011 – אנחנו על 2.9 מכשירים או אפילו אם נגיע לארבעה – התוצאה של הדבר הזה שאנשים מגיעים ל-CT או ל-MRI באיחור, והמחלה, חלילה, התפשטה.

מיקי רוזנטל: אני לא צריך להסביר לך את המשמעויות החמורות מאוד של היעדר הטכנולוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת הבריאות, אנחנו נמצאים עכשיו בימי תחילת החופש הגדול, וזה בדרך כלל מגיע אחרי שמקבלים תעודות, ואז ההורים מסתכלים בתעודה ובודקים באיזה דברים יש חוזקות לילדים שלהם, באיזה דברים קצת פחות, וכמובן לפי זה הם נוהגים, לפי זה לוקחים את סדרי העדיפויות להמשך הדרך.

אז בערך כמו בחינות המיצ"ב, ה-OECD בעצם בוחן אותנו בכל מיני פרמטרים, בכל מיני דברים, וזה בעצם כמו תעודה שנתית שמשקפת את מצבנו בעיני הארגון.

ואני חושב שאולי – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לעשות איזושהי ליסטה, איזושהי רשימה של כמה דברים, כדי באמת לראות, אנחנו – הבית הזה ובעצם הממשלה צריכים לקחת אחריות ולראות מה הם סדרי העדיפויות לאור התוצאות של הילד הזה שנקרא מדינת ישראל.

כמובן, אם אנחנו מדברים כרגע על נושא הבריאות, ותכף אני אומר כמה דברים נוספים, הביקורת הזאת היא לא ביקורת על מערכת הבריאות לשרת הבריאות דהיום, כי בשלושה חודשים באמת אף אחד לא מצפה, גם מאדם ברוך כישרונות כמוך, לייצב מצב.

אבל הביקורת היא כן על מה הממשלה הזאת כן רוצה לטפל ובמה היא פחות מטפלת, לאור התעודה הזאת; ואני אעשה את זה מהר.

אני אקח כמה נתונים מדוח ה-OECD.

הנתון הראשון – שיעור נמוך של המיטות לאשפוז, וממילא גם ימי האשפוז במדינת ישראל מעטים בממוצע.

ההשקעה בבריאות נמוכה בישראל, וההוצאה הציבורית על נושא הבריאות ובנושא תשתית בריאות היא קטנה מאוד מהממוצע.

שיעור האחיות נמוך מהממוצע ב-OECD.

חוסר במכשור רפואי, כגון MRI – נמוך יותר מאשר במקומות אחרים במדינות ה-OECD.

תוחלת החיים גבוהה; אני לא הייתי מנכס את זה לאף אחד ממערכת הבריאות, לא לשעבר ולא לעתיד.

אני חושב שזה גם דברים שהם – למרות כל המחדלים שלנו, כמדינת ישראל, בתחום ההשקעה בבריאות, עדיין תוחלת החיים גבוהה; כנראה יש משהו גם בגנטיקה שלנו וגם בכוח עליון שאנחנו מאמינים מאוד בו, אבל אנחנו צריכים לעשות את ההשתדלות שלנו, זה ברור.

ניקח דברים נוספים שבהם יש לנו ציונים בתעודה הזאת של סוף שנה: ישראל במקום השני באחוז בעלי ההשכלה הגבוהה.

כיום, וזה דבר שהוא מאוד לשבחנו, ייאמר, אנחנו באחוז גבוה מאוד מהממוצע, כמעט ב-13% יותר מאשר במדינות ה-OECD, באלה שיש אצלן השכלה גבוהה, וזה עוד בלי החרדים, ועוד בלי כל הדברים הללו.

שיעור העניים, מצד שני, הוא הגבוה במדינות הארגון.

צפיפות ילדים בכיתות בבתי-ספר יסודיים גבוהה מהממוצע בארגון.

עידוד התעסוקה – אני מצטט מה שקבע הדוח, אפילו שעידוד התעסוקה הוא אחד היעדים המוצהרים של הממשלה, המשאבים שהיא מקדישה בפועל לסוגיה הזאת נמוכים מאוד – ההוצאה הציבורית במדינה היא 0.9% מהתמ"ג, לעומת ממוצע של 1.7%, וכו' וכו'.

בדברים האלה אנחנו הרבה פחות משקיעים.

לכן אני בא ואומר דבר אחד: אני חושב שאם מסתכלים על התקציב, ואם מסתכלים על הדברים שמעניינים את הממשלה הזאת היום, במקום להתעסק בכמה תהיה ההשכלה הגבוהה קיימת קצת יותר, עם עוד כמה אנשים שייכנסו להשכלה הגבוהה – וזה דבר חיובי, וזה בסדר, הבעיה שזה הפך למלחמה תרבותית ולא משהו אחר – במקום להתעסק בזה לפי התעודה, בואו נתעסק קודם כול, באמת, איך להגדיל את התשתית הבריאותית של מדינת ישראל, איך להגדיל את מספר המיטות, איך לעודד תעסוקה באמת, תעסוקה שמביאה פרנסה, כדי שיהיו פחות עניים על-פי אותו דוח.

אנחנו צריכים, כמו הורים אחראיים, לקרוא את התעודה ולהחליט על-פי התעודה הזאת במה חשוב כרגע לטפל ולא במה זניח אבל חשוב מבחינת האייטם התקשורתי, או האייטם התעמולתי, או הקמפיינים האחרים שאותם מנסים לסחוב כמה מהשרים הבכירים בממשלה, ובראשם שר האוצר.

תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת יצחק כהן נמצא?

יחיאל חיליק בר: לא נמצא.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נברך בינתיים קבוצה של נשים ממרכז "יום לקשיש" מהכפר אכסאל.

יחיאל חיליק בר: ברוכות הבאות לכנסת, אנחנו שמחים כשאתן פה אתנו.

יחיאל חיליק בר: ועכשיו חבר הכנסת פייגלין.

יחיאל חיליק בר: אחריו תשיב שרת הבריאות, השרה יעל גרמן.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לגעת בנקודה אחת, שהיא בעצם הנושא שלנו, והיא הצפיפות בבתי-החולים.

משה זלמן פייגלין: אישית דווקא ראיתי את פניה היפות של הרפואה הישראלית.

משה זלמן פייגלין: במקום שבו, לצערי הרב, שהיתי תקופה מאוד ממושכת עם בני, שנפצע פציעה קשה מאוד, במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים שניידר, קיבלתי טיפול נפלא, וגם אחר כך, בשיקום ילדים בתל-השומר.

משה זלמן פייגלין: אבל אמרו לי שם האחיות: תדע לך, זה לא הסיפור האמיתי.

משה זלמן פייגלין: מה שאתה רואה כאן זה לא הרפואה בישראל.

משה זלמן פייגלין: ובאמת, כשאתה בא למחלקה פנימית או למחלקות נורמטיביות בישראל לבקר חולה או משהו, אתה אומר: ואללה, אם אני אהיה חולה, חלילה, אני מעדיף להישאר בבית.

משה זלמן פייגלין: לכאן אני לא רוצה להגיע.

משה זלמן פייגלין: כשאתה רואה את הזקנים במסדרון, זה פשוט מחזה קשה ביותר, כולנו מכירים במה מדובר.

משה זלמן פייגלין: ובכן כך: באחד הלילות שבהם סעדתי את בני הגיעו פתאום שני ילדים, נערים, בני 16 פחות או יותר, או ילדים קצת יותר צעירים, מעזה, למחלקה לטיפול נמרץ ילדים.

משה זלמן פייגלין: הם שיחקו במטען נפץ, התפוצץ להם, הגיעו במצב קשה מאוד.

משה זלמן פייגלין: כל כך צפוף היה שם, שנאלצו לקבל אחד – בית-החולים נאלץ לקבל – המחלקה קיבלה אחד מהם, ואת השני שלחו לבית-חולים אחר.

משה זלמן פייגלין: לא הבנתי מה קורה פה.

משה זלמן פייגלין: אני רואה שכל הזמן המחלקה עמוסה, ופתאום מביאים ילדים ששיחקו עם מטעני נפץ בעזה.

משה זלמן פייגלין: וברור היה שדבר אחד בא על חשבון דבר שני.

משה זלמן פייגלין: לא יכולתי להתאפק.

משה זלמן פייגלין: זו לא סיטואציה שאתה שואל שאלות, אתה עסוק עם הילד שלך, בכל זאת תפסתי בצד מישהו בכיר בבית-החולים ואמרתי לו: תסביר לי מה קורה פה.

משה זלמן פייגלין: אז הוא אמר לי דבר כזה: זה פשוט משתלם לבית-החולים.

משה זלמן פייגלין: משתלם לבית-החולים לקבל את הילדים הללו ולטפל בהם.

משה זלמן פייגלין: ולא מדובר רק בילדים בעזה, מדובר בכלל בנושא תיירות המרפא בישראל.

משה זלמן פייגלין: מסתבר שמשתלם לבתי-החולים לקבל גם את אשתו של אוליגרך רוסי, שתקבל טיפול נפלא בבית-החולים הממשלתי, כן, תתפוס מיטה, והיא תקבל גם חדר פרטי, באיכילוב, ב"הדסה" וכו', והזקנה הישראלית תישאר במסדרון.

משה זלמן פייגלין: כי זה משתלם.

משה זלמן פייגלין: כי זה משתלם למערכת.

משה זלמן פייגלין: למה זה משתלם בעניין הילדים מעזה?

משה זלמן פייגלין: מסיבה כזאת, תשמעו דבר מדהים: בהסכמי אוסלו נקבע שישראל גובה מסים – מה שישראל גובה ממסי עבודה של ערבים שמגיעים לעבוד מיהודה ושומרון – ומחזירה אותם לרשות הפלסטינית.

משה זלמן פייגלין: לא משנה, את דעתי על הסכמי אוסלו כולם פה מכירים, אבל מכיוון שהם לא משלמים חשבונות חשמל וחשבונות אחרים, ישראל מחזיקה את הכספים הללו, ואז, כשמביאים את הילדים האלה מעזה, או את החולים מעזה, משלמים מהעתודות שנמצאות כאן לבתי-החולים בסכום שהוא גבוה לפחות ב-50% ממה שהביטוח הלאומי משלם על החולים הישראלים.

משה זלמן פייגלין: וכך נוצרה מציאות שלבתי-החולים פשוט משתלם לקבל חולים מעזה, שלא לדבר על חולים מארצות אחרות, יותר מאשר חולים ישראלים.

משה זלמן פייגלין: אז, רבותי, תראו.

משה זלמן פייגלין: במצב שבו התפוסה בבתי-החולים היא באמת כמו ב-OECD, 80%-70%, בסדר, תקבל עוד 6%-5% ותעשה מזה כסף, תעשה מזה את כל היתרונות שמדברים עליהם.

משה זלמן פייגלין: אבל כאשר אנחנו נמצאים בתפוסה של 150%, וזו התפוסה, להעדיף את החולה הלא-ישראלי, אם מעזה ואם מכל מקום אחר, זה פשוט מטורף.

משה זלמן פייגלין: אני אסיים בציטוט שאומר לא פחות ולא יותר אלא דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית: אין לנו הלוקסוס לקיים בישראל פעילות של תיירות רפואית, ודאי שלא להרחיב אותה.

משה זלמן פייגלין: במציאות הישראלית של מחסור קשה בתשתיות, ברופאים ובאחיות, זה בא בהכרח על חשבון החולה הישראלי, ואת זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

משה זלמן פייגלין: אומר את זה פרופסור ערן לייטרסדורף, דיקן הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית ו"הדסה", ויושב-ראש פורום דיקני הרפואה בישראל, ומנהל מחלקה פנימית לשעבר.

משה זלמן פייגלין: יש כאן דבר, גברתי השרה, שחייבים לטפל בו, פשוט מציאות בלתי אפשרית, וחייבים לתקן אותה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תעלה להשיב שרת הבריאות יעל גרמן בשם הממשלה, ולאחר מכן נראה מה מציעים הצדדים ונעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: השרה גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא מהנושאים שלא היו בתוך השאילתה ולהשיב עליהם ולאחר מכן להשיב כמובן לגופה של השאילתה.

יעל גרמן: אני אתחיל דווקא מן הסוף ואומר לחבר הכנסת פייגלין שאין ספק שכל נושא תיירות המרפא צריך לדון בו; צריך לדון בנושא, צריך לראות מה לעשות, זה היום נושא שלא דנים בו, ולדעתי רב הנסתר על הגלוי.

יעל גרמן: וכמו שאמרתי לך, וחשוב לי גם לומר את זה לכל חברי הבית, בוועדה שאני הקמתי, ועדת לבחינת המערכת הבריאות הציבורית, יש תת-ועדה שהנושא הספציפי והמיוחד שלה הוא תיירות המרפא, ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת קודם כול תאסוף את הנתונים ולאחר מכן תביא מסקנות שאנחנו נוכל לתרגם אותן לחקיקה, לרגולציה, ובוודאי לפיקוח.

יעל גרמן: אבל אני לא סבורה שלהציל חיים ממדינה שכנה, אפילו אם זה מעזה שהיא אויב שלנו, או מירדן או מפלסטין – אני לא סבורה שזאת תיירות מרפא.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מעשה אנושי-הומני.

יעל גרמן: כאן אני רוצה לבוא ולומר שאני ממש לא מאמינה שהסיבה שבתי-החולים נותנים מרפא ומזור, ונותנים את העזרה הראשונה שזקוקים לה אותם פצועים וחולים מהארצות השכנות לנו, ממש זו לא הסיבה הכספית, אני בטוחה שהם עושים את זה מסיבה אנושית גרידא.

יעל גרמן: לחברי חבר הכנסת יעקב אשר, אתה העלית כאן נתונים רבים של ה-OECD, לא כולם בתחום הבריאות, אבל אני בהחלט יכולה לומר שחלק מהנתונים האלה, אנחנו יכולים להיות גאים בהם, ואחרים אנחנו חייבים ללא ספק לטפל בהם.

יעל גרמן: ולעניין עצמו, איך אמר מי שאמר, גם fact זאת עובדה, אז נכון, כפי שצוין בהצעות הדחופות לסדר-היום, בדוח ה-OECD שפורסם בשבוע שעבר – דרך אגב, הדוח מתייחס לנתונים משנת 2011, וחייבים לדעת את זה.

יעל גרמן: מאז יש נתונים שהתדרדרו ויש נתונים שהשתפרו, כמו למשל ב-MRI, במספר מכשירי ה-MRI – מסתמנת מגמה שיש בהחלט לתת עליה את הדעת בנושא של מספר המיטות ל-1,000 נפש, כמו גם המספר של הרופאים ומספר האחיות.

יעל גרמן: אנחנו במשרד הבריאות מודעים למגמה ופועלים על מנת לשנות אותה.

יעל גרמן: אני מבקשת להתייחס ולתת דוגמאות לפעולות שאנחנו עושים בנושאים שעלו על סדר-היום.

יעל גרמן: בשנים 2014–2016, ובתקציב שלנו, 2013–2014, אנחנו מקצים עוד 390 מיטות כלליות.

יעל גרמן: נוסף על כך, בשנים הקרובות מיועד להיפתח בית-חולים חדש באשדוד שיוסיף עוד 300 מיטות.

יעל גרמן: נוסף על האמור לעיל קיבל משרד הבריאות במסגרת ההסכם הנוכחי לקראת תקציב 2013–2014 תוספת משמעותית מהאוצר, תוספת שתאפשר בין היתר הרחבה של תשתית מיטות האשפוז, ובמיוחד בתחום הפסיכיאטריה, שם הוסכם במשותף עם משרד האוצר כי בשנים הקרובות תיפתחנה 185 מיטות נוספות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, בהיקף כספי של 70 מיליון שקלים.

יעל גרמן: עם זאת, בוודאי, אין לכחד, מספר המיטות בישראל נמצא בירידה, שכן הגידול הטבעי שלנו, של 130,000 נפש בשנה, מצריך 220 מיטות נוספות בשנה רק כדי לשמור על הקיים, ותוספת נוספת כדי להכניס את הזקנה לחדר, ואנחנו מתכוונים לטפל בנושא.

יעל גרמן: הגדלת מספר הרופאים והאחיות – משרד הבריאות פועל נמרצות להגדלת מספר הרופאים והאחיות.

יעל גרמן: עד לפני שנים לא מעטות היקף הסטודנטים שסיימו לימודי רפואה בישראל עמד על כ-300 לשנה, וזה בכל בתי-הספר לרפואה ביחד.

יעל גרמן: כתוצאה מפעילות אינטנסיבית להגדלת מספר הסטודנטים בכל אחד מבתי-הספר הקיימים, וכן פתיחת בית-הספר לרפואה בגליל, החדש, הגענו למצב שבו מתחילים את לימודיהם כ-750 סטודנטים בכל שנה, והשנה אנחנו הגענו למכסה של 850 סטודנטים, זאת אומרת, משנת תשע"ד.

יעל גרמן: אין לי הנתון הזה, אני בהחלט אברר, אתה בהחלט ציינת נתון שצריך לברר אותו.

– – –

יעל גרמן: אני מעריכה, וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל דיבר על כך, אני מייד אתייחס.

יעל גרמן: כל זאת, בנוסף לצעדים שיעודדו שילוב של סטודנטים ישראלים שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ.

יעל גרמן: בנושא האחיות, עד לפני שנים אחדות החלו בלימודי הסיעוד 1,000 סטודנטיות בלבד.

יעל גרמן: אני יכולה לומר שבשנה האחרונה החלו את לימודי הסיעוד למעלה מ-2,500.

יעל גרמן: אין ספק שזה מעשה, וזו תוספת מאוד רצינית למספר האחיות בכל רחבי בתי-החולים.

יעל גרמן: כמו כן, אנחנו הארכנו את האישור שניתן על-ידי המל"ג לקיומן של מסגרות בכמה מוסדות אקדמיים למסלול הסבת אקדמאים ללימודי הסיעוד.

יעל גרמן: צעדים אלו ונוספים יבטיחו כי המחסור הנוכחי באחיות יקבל מענה ראוי.

יעל גרמן: יש לציין כי מספר הרופאים, ודיברתי על כך, החלפנו מילים עם חבר הכנסת רוזנטל – מספר הרופאים והרופאות במדינת ישראל עומד היום קצת מעל הממוצע של ה-OECD, אנחנו נמצאים ב-3.3–3.4 רופאים ל-1,000 נפש; הממוצע ב-OECD הוא 3.2 רופאים ל-1,000 נפש.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא מתכוונים לנוח על זרי הדפנה, וכמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים להוסיף, ולבקש תקנים נוספים לרופאים, כדי להמשיך להיות ברמת הרפואה הגבוהה שיש לנו, וברמת הרופאים המאוד-גבוהה, המצוינת, שיש לנו בארץ.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף לנושאים שאתם ציינתם נושא מאוד חשוב שלא ציינתם, נתון מרשים מאוד במערכת הבריאות הישראלית, והוא שיעור תמותת התינוקות.

יעל גרמן: שיעור תמותת התינוקות בישראל הנו נמוך מן הממוצע הקיים במדינות החברות בארגון, ועמד בישראל בשנת 2011 על 3.5 פטירות ל-1,000 לידות; זה בהשוואה לממוצע של ה-OECD, שעומד על 4.

יעל גרמן: שיעור זה נמוך יותר מאשר בארצות-הברית ובבריטניה.

יעל גרמן: אנחנו שואפים כמובן להוריד את מספר המיתות, וזה בהחלט ביטוי לרמת הרפואה.

יעל גרמן: אם יש כאלה שבאים ואומרים שתוחלת החיים לא מבטאת את רמת הרפואה – אני, דרך אגב, חושבת שכן, במידה רבה היא מבטאת, אבל בוודאי יש לזה עוד גורמים – הרי שאין ספק שמספר מיתות בלידות חי מבטא באופן ישיר את רמת הרפואה במדינת ישראל.

יעל גרמן: לבסוף, ברצוני לציין כי בשנת 2012 פורסם דוח של מומחים מטעם ה-OECD שהתייחס ספציפית לאיכות מערכת הבריאות בישראל.

יעל גרמן: מדובר על צוות מומחים שהגיע לישראל ובדק באופן יסודי את מערכת הבריאות; הוא נפגש כאן עם גורמים בכירים ועם ארגוני הבריאות.

יעל גרמן: צוות זה חילק שבחים למערכת הבריאות בישראל, וציין את הרמה הגבוהה ביותר של שירותי הבריאות בקהילה, שכולם באים לארץ כדי ללמוד אותם; ואנחנו, יש לנו סיבה טובה מאוד להתגאות בה.

יעל גרמן: אין ספק ששירותי בריאות בקהילה מהווים את עמוד התווך של מערכת הבריאות הישראלית.

יעל גרמן: פרסום אחר של ה-OECD, רק מלפני כמה חודשים, קבע כי רמת הבריאות בישראל מובילה, בחמישייה הראשונה של המדינות החברות ב-OECD.

יעל גרמן: הארגון ראה במערכת הבריאות הישראלית אחת מחמש המערכות הטובות ביותר והמצטיינות בעולם המפותח.

יעל גרמן: מובן שקיימים אתגרים גם במערכת הטובה הזאת, ועמם עלינו להמשיך ולהתמודד.

יעל גרמן: יש לנו צורך בהרחבת התשתיות בבתי-החולים; יש לנו גם צורך שלא ציינתם, אבל לי חשוב לציין – לצמצם את האי-שוויון הקיים בכלל, ועל כך דיברת, חבר הכנסת יעקב אשר, והאי-שוויון הקיים גם במערכת הבריאות שלנו.

יעל גרמן: אלה רק דוגמאות אחדות לנושאים שיש להקדיש להם מחשבה.

יעל גרמן: עם אתגרים אלה ונוספים אנחנו מתמודדים באחריות, ואני מאמינה שגם נצליח.

יוני שטבון: תודה רבה לשרת הבריאות.

יוני שטבון: לפני שנעבור לדעות נוספות, של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת פייגלין, נשאל את המציעים אם הם רוצים להעביר לוועדה או למליאה.

יוני שטבון: ועדה?

יוני שטבון: שרת הבריאות?

יעל גרמן: אין לי בעיה.

יוני שטבון: דעה נוספת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי מוזמן לדבר – דעה נוספת, דקה מהמקום.

יוני שטבון: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, דבר אחד אי-אפשר לומר על הכנסת – שהיא לא שמה לב למערכת הבריאות, כי, גברתי השרה, בחודש האחרון כבר פעמיים הנושא הזה עולה פה במליאה, וזה לזכותה של הכנסת; רואים כמה הנשיאות רגישה וערה לבעיות במערכת הבריאות.

אברהם מיכאלי: אבל, כפי שציינתי לפני כמה שבועות בדיון שקיימנו פה במליאה, אין ספק שהדוח הזה של ה-OECD, שהוא בעצם דוח מאיר עיניים לנו, ואני יודע שזה לא לגנותך, חלילה, כשרה חדשה בתפקיד, אלא לשרים אחרים; בשנים קודמות כל אחד ברח, לא להתמנות לתפקיד הזה, של שר הבריאות, לא רצו כנראה לקחת את הבעיות האלה שיש במערכת הבריאות, ויש לציין לשבח גם אותך, וגם את סגן השר, שהיה שר הבריאות בפועל בקדנציה הקודמת, שהתמודד עם הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: ואם לא נשים לב לבעיות האלה של הבריאות, בסוף במי אנחנו פוגעים – לא רק בשכבות החלשות; והזכירו פה, האוליגרכים דואגים לעצמם לאשפוז פרטי כזה או אחר, אפילו בבית-חולים ממשלתי.

אברהם מיכאלי: לכן אין ספק שהדיון הזה – אני רציתי להמליץ על ועדת הרווחה, ואני מבין שאת מסכימה – אנחנו צריכים לערוך במסגרת הוועדה את הדיון הזה כדי ללבן את הסוגיות האלה וגם כדי לעזור לך מהכנסת שלא יקצצו בתקציבים; כי אני יודע שכמה פרויקטים אצלך קוצצו.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע לדבר על איזה פרויקט שלי ולך – רגיש מאוד, הפרויקט הזה של מניעת אובדנות, ואתמול היה פה דיון מאוד מיוחד בכנסת, ואת לא יכולת להיות – אסור לקצץ בדברים האלה.

יעל גרמן: נשיק תוכנית לאומית.

אברהם מיכאלי: אני וכל הכנסת לידך בקטע הזה; אנחנו נחזק אותך.

אברהם מיכאלי: תודה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: חבר הכנסת משה פייגלין מוזמן לעמדה נוספת.

יוני שטבון: דקה, בבקשה; ולהקפיד על הזמן.

משה זלמן פייגלין: גברתי שרת הבריאות, אני קורא מדוח של מתאם פעולות הממשלה בשטחים: בשנת 2012 ניכרה עלייה של 65% במספר המאושפזים הפלסטינים בישראל.

משה זלמן פייגלין: נחשי כמה מהם אושפזו בישראל?

משה זלמן פייגלין: טוב, אני לא מבקש להביך אותך – 210,469; 210,000 מיטות.

משה זלמן פייגלין: זה לא משנה אם זה נתפס על-ידי אוליגרך רוסי או על-ידי פלסטיני מהשטחים.

משה זלמן פייגלין: זה תופס מיטות של ישראלים.

משה זלמן פייגלין: חז"ל אומרים: המתאכזר אל – – –

מיכל רוזין: גם רוצה לשלוט בהם וגם לא לדאוג לבריאותם.

מיכל רוזין: זה יפה.

מיכל רוזין: זה מדהים.

נסים זאב: לא, הוא רוצה שתראו – – –

מיכל רוזין: – – –

משה זלמן פייגלין: אני מציע שלא ניכנס – – –

יוני שטבון: חברי הכנסת.

יוני שטבון: נא לסיים.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין, אני מבקש לנתק בין הדיון הזה לבין השקפתנו – אני לא שולט בהם ואף אחד לא מפריע להם לטפל בעצמם, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

משה זלמן פייגלין: כשאנחנו מחליטים, ונדמה לי שהשרה גם רמזה – נדמה לי, חברת הכנסת רוזין, את לא היית פה כשהיא דיברה; חברת הכנסת רוזין, אני מדבר אלייך, את צעקת כאן משהו ואני עונה לך.

משה זלמן פייגלין: נדמה לי שהשרה רמזה שיש פה עניין הומני, אז הומני זה קודם כול לאחיך.

משה זלמן פייגלין: כשגמרת להיות הומני לאחיך, ויש לך מיטות להיות הומני לעוד רבע מיליון אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל, תהיה הומני גם אליהם, ולא לפני כן.

קריאות: – – –

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת פייגלין.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, מי שמעוניין להצטרף בדעה נוספת – היה יכול לעשות את זה קודם.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: מי שבעד – בעד להעביר לוועדה, מי שנגד – בעד להסיר.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: לפני שנעבור לנושא הבא אנחנו רוצים לברך את צוערי גדוד חרוב של בה"ד 1.

יוני שטבון: בהצלחה.

יוני שטבון: עלייה בשיעור האבטלה

יוני שטבון: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עלייה בשיעור האבטלה, מס' 844, 849, 852, 851, 856 ו-858.

יוני שטבון: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

יוני שטבון: ראשון המציעים, חבר הכנסת דב חנין, מוזמן לעלות ולהציג את עמדתו.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, אדוני השר, אני רק מצפה שבדיחות הדעת קצת תימוג, כי אנחנו בנושא רציני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המציאות בתחום שוק העבודה בישראל צריכה להדאיג אותנו, ואני מתכוון לסימנים שאנחנו רואים בנושא האבטלה.

דב חנין: ואדוני השר, אני רוצה להקדים את תשובתך ולומר לך שאני ממש לא מתכוון בדברים האלה להיכנס לאיזשהו ויכוח בין סטטיסטיקאים, כי אני כבר קראתי בתקשורת שיש ויכוח, האם באמת שיעור המובטלים עלה, או שהוא נשאר במקום.

דב חנין: זה לא מעניין אותי, כי אני, כמי שמסתובב בארץ, ויאמרו לך חברי כנסת שנמצאים פה, ונמצאים פה באולם חברי כנסת נוספים שמסתובבים במקומות שונים בארץ – אנחנו יכולים לומר לך שאנחנו רואים מציאות של אבטלה מתרחבת.

דב חנין: היום אנחנו שומעים על מפעלים שנסגרים בקריית-שמונה ועל אנשים שחס וחלילה, אולי ילכו הביתה.

דב חנין: ואדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים אחרי שהתקבלה פה בכנסת הצעת חוק, לטעמי מאוד מוטעית, שהכותרת שלה הייתה יציאה לעבודה, אבל התוכן שלה הוא במקום מאבק באבטלה – מלחמה במובטלים.

דב חנין: אותה הצעת חוק, שהתפיסה שמאחוריה אומרת שמובטלים זה מין אנשים רעים כאלה, שהם פשוט לא רוצים לעבוד, ולכן נייסר אותם בשוטים, ואם שוטים לא יעזרו נייסר אותם בעקרבים; נייצר להם כל מיני תוכניות שאין להן שום קשר עם המציאות, אין להן שום קשר עם יציאה אמיתית לשוק העבודה, נעביר אותם לכל מיני מפעילים פרטיים, והמפעילים הפרטיים, כדי לייצר לעצמם רווחים, יגרמו לאנשים האלה להיכנס לשוק העבודה.

דב חנין: התוכנית הזאת, אדוני שר הכלכלה, תוכנית המלחמה במובטלים, היא תוכנית שכבר נוסתה, נכשלה, וגם לא עברה את המחסום הפרלמנטרי, כאשר הכנסת בעצם לא הסכימה לה.

דב חנין: אבל אני רוצה, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להציע חלופות, להציע מה כן צריך ואפשר לעשות.

דב חנין: והדבר המרכזי – ואני חושב שבנקודה הזאת תסכים אתי – הדבר המרכזי הוא לעודד ייצור של מקומות עבודה.

דב חנין: זו בעיית הבעיות.

דב חנין: אני חושב שבאמת כמעט כל אזרח מאוד רוצה לעבוד.

דב חנין: אני לא נתקלתי במציאות של אנשים ששמחים להישאר בבית וליהנות מקצבאות; אנשים רוצים לעבוד.

דב חנין: זה גם עניין של פרנסה, וזה גם עניין של כבוד, זה עניין של מעמד.

דב חנין: וצריך פה לייצר מקומות עבודה, בפרט במקומות שבהם יש כיסי אבטלה.

דב חנין: צריך לעודד את האפשרות של אנשים לצאת לעבודה.

דב חנין: דוגמה אחת, שאנחנו עסקנו בה גם פה, בכנסת, היא הדוגמה של נשים ערביות, ציבור שרובו לא משולב בשוק העבודה.

דב חנין: בדקנו ושאלנו, למה נשים ערביות לא משולבות בשוק העבודה?

יוני שטבון: זמנך תם, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני מסיים בחצי דקה.

דב חנין: אדוני השר, בדקנו למה נשים ערביות לא יוצאות לעבוד, ומסתבר שהחסם העיקרי הוא היעדר תחבורה ציבורית, כי כשאין לך מקומות עבודה בתוך היישוב, בתוך אום-אלפחם או בתוך טייבה, אתה צריך לעבוד במקום אחר, אבל במשפחה יש רק רכב אחד.

דב חנין: הרכב לא נמצא אצל האישה, האישה לא יכולה לצאת לעבוד גם אם היא רוצה.

דב חנין: אז מנגנונים של תחבורה ציבורית, אזורי תעשייה חדשים ביישובים ערביים, ביישובי פריפריה, מניעה של סגירת מפעלים, עידוד מפעלים חדשים ומקומות עבודה חדשים – זו הדרך להיאבק באבטלה: להילחם באבטלה ולא במובטלים.

דב חנין: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

יוני שטבון: בבקשה.

איתן כבל: טוב, זה "וראשו מגיע השמימה".

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, קצרניות יקרות – אף פעם לא נשכח אתכן.

אברהם מיכאלי: פעם ראשונה.

איתן כבל: לא פעם ראשונה, זה כבר נכנס בנוהל.

איתן כבל: ברשותכם, וכמובן – – –

מיקי רוזנטל: אורחים נכבדים.

איתן כבל: זה תפקידו של היושב-ראש.

איתן כבל: אני לא גוזל תפקידים של אחרים.

איתן כבל: ברשותכם, אדוני השר, נושא האבטלה, כמו שאמר קודמי, ידידי חבר הכנסת דב חנין, הנושא הזה רק ילך ויתפוס תאוצה, ללא שום קשר למה שנכתב ב"ידיעות אחרונות" בכותרת, והחרה אחריו "ישראל היום" כדי להראות בדיוק את ההפך – זה דיון אחר, ואני לא רוצה להיכנס אליו.

איתן כבל: אבל כשאתה מסתובב בארץ, ואני בטוח שגם מה שמונח על שולחנך זה לא הודעות של מפעלים במצב שהם משוועים לעבודה ואנשים לא מגיעים.

איתן כבל: אין לי ספק, ואני אומר את זה בצער רב, שאתה מקבל בדיוק את ההפך – מקומות עבודה שנאלצים לפטר, גם בגלל המצב הכלכלי, והמצב רק ילך ויחמיר.

איתן כבל: אין כאן בבית הזה חבר כנסת, אני מניח, מכל סיעות הבית, שלא מקבל פניות מהציבור בבקשה לסייע בהשתלבות בשוק העבודה.

איתן כבל: אבל אני רוצה לגעת אתך בנושא מאוד חשוב ומרכזי שהולך ותופס את מקומו בחברה, אלה המפוטרים בני 40 פלוס, שלא מצליחים למצוא עבודה ולא מצליחים לחזור לשוק העבודה.

איתן כבל: נדמה לי שברבעון הקודם, או בשנה הקודמת, הסתבר שכמעט 50% מהמובטלים הם בני, מה שאנחנו קוראים "40 פלוס", חבורה שברגע שהיא מוצאת את עצמה מחוץ לשוק העבודה, מבחינתה שוק העבודה הופך להיות סוף הדרך, והם אינם מצליחים לחזור לשוק העבודה.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני השר – ושוחחתי אתך בקצרה, אומנם, והקמנו שדולה בעניין הזה, ונעשה גם כן תנועה ציבורית בנושא הזה, כי זה נושא שצריך לעבור שינוי דרמטי בהחברה הישראלית, שמשמעותו היא שהגילאים האלה אלה גילאים של הבשלה ולא צריך לפחד מהם.

איתן כבל: ואתה מגיע לגילים כאלה, שבהם אתה שולח עשרות ומאות בקשות להיכנס לשוק העבודה, ואנשים לא מצליחים.

איתן כבל: ואני אומר לך, זה הרי כמובן לא התחיל בתקופתך, אבל אני רוצה שתדע לך שיש נושא שאם לא נתמודד אתו ונאחז בו כבר עכשיו, נמצא שקמה כאן קבוצה חדשה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, של מעמד חדש – מתחיל להיווצר מעמד חדש, שאין לו צבע, אין לו מין, אין לו עדה, אין לו קבוצה, הוא מכיל את כל החברה הישראלית, מי יותר, מי פחות – –

יוני שטבון: לסיים, בבקשה.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: הזמן תם.

איתן כבל: – – והוא מכיל את כל החברה הישראלית, מעמד חדש של עניים.

איתן כבל: וצריך לעצור את התופעה הזו ומהר, תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יוני שטבון: חבר הכנסת אריה דרעי – אינו נוכח.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולאחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השרה, אני רוצה להביא פה נקודה שאולי כדאי שנשים לב אליה, וזה אומר דבר נורא פשוט, שלא מתיישב עם הצעת החוק שעברה פה בקריאה הראשונה – אבל היא תגיע לוועדת העבודה והרווחה ואנחנו נדון בה לפרטי פרטים, ותסירו דאגה מלבכם, היא לא תצא כמו שהיא נכנסה, אם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים ואנחנו שומעים על עלייה באחוז האבטלה, זה אומר דבר אחד נורא פשוט: אין עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, זה לא אנשים פרזיטים שעכשיו יושבים בבית ולא רוצים להיכנס למעגל העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שהם איבדו את מקום עבודתם.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להתייחס אליהם כאל מי שאפשר לקחת עכשיו החוצה ולהוציא אותו לעבודה, כי אם הייתה להם אופציה הם היו שומרים על מקום עבודתם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בקריית-שמונה ועל סכנת הפיטורים למאות אנשי משפחה, כואב הלב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה אנשים שמתחננים: תדברו עם המשרדים השונים שימשיכו להזמין מאתנו, שמשרד הביטחון ימשיך להזמין מאתנו את החלקים, רק כדי שנוכל להמשיך לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: ותקשיב לי, הם לא מפונקים, הם עובדים עבודה קשה, הם עובדי ייצור – הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שהם יושבים באיזה חברת היי-טק, ואני לא מזלזלת, חלילה וחס, בתנאים נוחים, במשכורת יפה; הם עובדים בפריפריה, התקבולים שהם מקבלים בעבור עבודתם הם מאוד נמוכים, ועדיין הם נלחמים על הזכות שלהם לצאת ולעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה, אדוני השר, לשים בפניך כמה דברים שלדעתי מעידים על הבעייתיות הרבה ביותר שיש לנו בשוק העבודה, וזה הנושא של ההכשרה המקצועית, שהיא יחידה עצמאית בתוך משרד התמ"ת, היא עומדת בנפרד משירות התעסוקה, אבל כשאנחנו מנסים לפשפש ולהבין מה קורה שם אנחנו מגלים שתקציב משרד התמ"ת להכשרה מקצועית למבוגרים בשנת 2000 – תקציב שנתי – היה 163.

אורלי לוי אבקסיס: 3 מיליון ש"ח.

אורלי לוי אבקסיס: ועשור לאחר מכן, מה אנחנו מגלים?

אורלי לוי אבקסיס: שהתקציב הזה של ההכשרה המקצועית, שאמור להביא איזשהו אופק תעסוקתי לאותם אנשים, לתת להם את החכה ולא את הדג, להגיד להם: צאו לעבוד, יש לכם תעודה, תעודה שהיא הכשרה של מדינת ישראל – אז בעשור אחד, במקום שזה ילך ויגדל זה ירד וזה קוצץ ב-61.7%.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא נורמלי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם דיברנו על שנת 2000, אני בכוונה חוזרת: 163 מיליון שקלים; ב-2010 התקציב השנתי היה 62 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: ככה אנחנו מתמודדים עם אבטלה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי ההכשרות המקצועיות האמיתיות הן אלה שנותנות לך את הסיכוי למצוא עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מהשר לעשות אולי איזה פילוח של השוק, מה נדרש, איזה מקצועות חסרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל להביא את תוכנית ויסקונסין, שההכשרות שם היו הכשרות הזויות, שלא נתנו כמעט כלום?

אורלי לוי אבקסיס: כולנו ראינו הרי את התחקירים של חיים ריבלין בערוץ 2 והזדעזענו.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה יודע כמה מיליונים יצאו שם?

אורלי לוי אבקסיס: מאות מיליונים על פיילוט שכשל, והיום אנחנו רוצים לעשות את זה בפריסה ארצית.

יוני שטבון: נא לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, אני בצורה יפה מנסה לבוא ולהגיד שיש דברים לעשות, אבל אני גם רוצה לפנות אליך ולנסות להציל את ההכשרה של כל ענף המלונאות, בעיקר בפריפריה, זה גם בדרום וגם בצפון, אבל ההשתתפות של התמ"ת שם – ושיעורי ההשמה של מי שעובר את הקורסים האלה הם 90 ומשהו אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: שום הכשרה אחרת לא נותנת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, אותם משתתפים גם משלמים השתתפות עצמית, בין 6,000 ל-8,000 ש"ח.

אורלי לוי אבקסיס: זו אוכלוסייה במצוקה, אלו אנשים שעומדים על הברזלים בעיירות הפיתוח – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, נא לסיים.

יוני שטבון: הזמן תם.

יוני שטבון: משפט אחרון, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בזה מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליך, כבוד השר, קודם כול תציל את ההכשרות האלו, זה האופק התעסוקתי שלהם, ויש שם אחוזי השמה גבוהים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: זו תוכנית שהצליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אסור לנו להרוס את מה שהצליח ולהעלות על נס את מה שכשל, כמו תוכנית ויסקונסין.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ולאחריה – חבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: בהזדמנות הזו אני רוצה לברך משלחת מפולין בראשות גזֶ'גוֹז' נפיירלסקי, חבר הפרלמנט הפולני.

יוני שטבון: ברוך הבא, welcome.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תהיה פחות קשוח – – –

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמעט מדי שבוע עומדת פה – השר, לפחות אתה רואה שאנחנו עקביים בעמדותינו – בנושא של התעסוקה בישראל, שהצד השני שלו כמובן הוא האי-תעסוקה והאבטלה, ואנחנו מדברים על זינוק שוב במדד האבטלה.

מיכל רוזין: קודם כול צריך לזכור שמספר המובטלים הוא כ-253,000.

מיכל רוזין: צריך לזכור גם שכשאנחנו מדברים על אבטלה, המספרים של אבטלה ואי-תעסוקה הם לא בדיוק חופפים.

מיכל רוזין: כלומר, שיעורי האי-תעסוקה בקרב גברים ונשים ישראליות עולים בהרבה מעל לשיעור במדינות מערב מתקדמות, ולא תמיד שיעור האבטלה מעיד מה באמת שיעור האי-תעסוקה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על 100,000 שמתפרנסים, אפשר לומר, מהבטחת הכנסה.

מיכל רוזין: ואנחנו מדברים על כך שהממשלה מדברת שוב ושוב, במהלך התקציב ומאז נבחרה – בעיקר מפלגת יש עתיד, מפלגות הבית היהודי ויש עתיד מדברות על צירוף אוכלוסיות חדשות למעגל העבודה, מדברות על תעסוקה.

מיכל רוזין: ואני שואלת, איך הם רוצים לעודד תעסוקה?

מיכל רוזין: אני מרגישה שאני קצת כמו תקליט שבור, אבל אין ברירה, כי צריך לדבר על זה שוב ושוב.

מיכל רוזין: היום פגשה אותי בכנסת אישה חרדית, אם חד-הורית, ודיברה אתי על היכולת שלה להשתלב בשוק התעסוקה.

מיכל רוזין: היא מובטלת, והיא מאוד רוצה להשתלב בשוק התעסוקה.

מיכל רוזין: אישה חד-הורית עם ארבעה ילדים, והיא מדברת אתי על כך שאין עבודה.

מיכל רוזין: והיא במרכז הארץ, והיא לא מצליחה למצוא עבודה, והיא לא מצליחה לקבל הכשרה תעסוקתית – – –

אברהם מיכאלי: – – – מפני שהיא חרדית.

מיכל רוזין: גם.

מיכל רוזין: גם.

מיכל רוזין: נכון, גם.

אברהם מיכאלי: – – –

מיכל רוזין: לא, לא רק.

מיכל רוזין: נשים ערביות מצליחות למצוא עבודה עוד פחות מכך, אבל גם נשים חרדיות, בהחלט, יש בעיה קשה מאוד.

מיכל רוזין: דרך אגב, יש בעיה של אפליה בכלל כלפי נשים דתיות.

מיכל רוזין: למשל, כשהן מגיעות למקום עבודה ורואים אותן עם מטפחת, אז אוטומטית מפלים אותן, כי אומרים, היא בטוח תרצה ללדת מלא ילדים, אז עדיף לנו לא לקבל אותה.

מיכל רוזין: אני יודעת את זה מעדות של נשים דתיות שאומרות לי: אנחנו שוקלות לפני כל ריאיון האם להסיר את המטפחת או לא – כי אני יודעת שזה משפיע על היכולת או הרצון להעסיק אותי.

מיכל רוזין: אז אותה אם חד-הורית מדברת אתי באמת על כך שאין עבודה, על זה שהיא לא יכולה להשתלב, על העובדה שהסבסוד של הצהרונים לא ממשיך מעבר לאשכולות 1–3.

מיכל רוזין: אז אין סבסוד לצהרונים.

מיכל רוזין: אז היא צריכה גם לממן צהרונים, כי יש לה ארבעה ילדים, הם צריכים להיות איפשהו בזמן שהיא עובדת.

מיכל רוזין: כשהיא הולכת לתעסוקה מחדש, כמו בתוכנית ויסקונסין, או עכשיו, לפי חוק היציאה לעבודה, אז ידרשו ממנה לעבוד בעבודות שלא מתאימות לה, עבודות שבהן היא תיאלץ לצאת לפני 08:00 מהבית.

מיכל רוזין: ומי בדיוק אמור להכין את הילדים ולשים אותם במסגרות החינוך?

היא גם לא תצליח לשלם מס עקרות-בית.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: ואם לא, אז גם נטיל עליה מס של עקרות-בית, שלא לדבר על חוק המזונות, שגם אתו יש בעיות קשות, והיכולת בכלל לקבל מזונות.

יוני שטבון: חברת הכנסת רוזין, רק הזמן תם לפני חצי דקה.

יוני שטבון: להזדרז.

מיכל רוזין: אני מסיימת.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים הרבה על תעסוקה ועל הכשרה תעסוקתית, ובואו נוציא אוכלוסיות נוספות לעבודה.

מיכל רוזין: צריך ליצור את התשתיות שיאפשרו.

מיכל רוזין: אין ספק שהתוכנית של היציאה לעבודה לא תאפשר את זה.

מיכל רוזין: אין ספק שאין הכשרות תעסוקתיות.

מיכל רוזין: דיברנו על זה כבר.

מיכל רוזין: שוב ושוב שולחים אותם להכשרה תעסוקתית, למשל להיות מטפלות, כשיש עודף של מטפלות בשוק.

מיכל רוזין: שוב ושוב שולחים אותם להכשרה תעסוקתית שלא מתאימה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לתת את התשתית על מנת שאנשים באמת יוכלו לעבוד – וזה משפט הסיכום – ולהתאים את שוק התעסוקה, ולהתאים את המשפחה לשוק התעסוקה, להתאים את שני הדברים האחד לשני.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים גם לא רק שאנשים יהיו עבדים, יעבדו מבוקר ועד לילה.

מיכל רוזין: לאנשים גם יש חיים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שילדים יגדלו והם גם יראו את ההורים שלהם – –

יוני שטבון: תודה רבה.

מיכל רוזין: – – וזה חשוב להתאים את שוק התעסוקה למשפחה.

מיכל רוזין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים.

יוני שטבון: אחריו ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

יוני שטבון: רק לשאלתכם, אני מקפיד על הזמנים כי כל דובר חורג בכל מקרה מהזמן, ויש לנו הרבה נושאים היום.

יוני שטבון: כדאי להקפיד על הסדר.

יוני שטבון: תודה רבה.

אורי מקלב: אני בכל אופן התקדמתי עד הכיסא הזה כדי שאת זמן ההליכה תוסיף לי במקום – – –

יוני שטבון: לא התחלנו אפילו.

אורי מקלב: חסכתי בזמן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שצריך להיות כלכלן גדול, מבין גדול או חוקר גדול כדי לדעת שמאחורי מדיניות כלכלית שבמרכזה יש תוספת מסים – לא תוכנית שמגדילה את ההכנסות, לא תוכנית יצירתית, אלא תוכנית שגוזרת גזירות בעיקר על מעמד הביניים ועל המעמד הנמוך ותביא בסופו של דבר לשינויים במשק הישראלי.

אורי מקלב: השאלה היא רק אילו שינויים.

אורי מקלב: יכול להיות שתהיה האטה בצמיחה.

אורי מקלב: זה יכול להיות בעיות באשראי ובריבית של המשק.

אורי מקלב: זה יכול להיות בפערים.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם כן בעוני ורעב, וזה יכול להיות גם באבטלה עמוקה.

אורי מקלב: השאלה היא רק מאיפה תיפתח הרעה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, ורואים את זה עכשיו, שכנראה מכל התחלואים שצפויים להגיע בעקבות מדיניות כלכלית כזו, שאנחנו עדים לכך ואנחנו רואים שהיא מגיעה, כנראה האבטלה תהיה התופעה הראשונה שתהיה קיימת, מכיוון שהיא כבר קיימת.

אורי מקלב: היא רק תעמיק יותר ותחריף יותר.

אורי מקלב: אין ספק שזאת בעיה קשה וחמורה ביותר, שאנחנו רואים במשק בכלל.

אורי מקלב: והקושי להתמודד עם האבטלה – בשונה מנושא של אשראי ומנושא של הצמיחה, תת-הצמיחה, אנשים אולי לא מבינים ולא רואים את זה מייד; אבטלה, מרגישים את זה מייד.

אורי מקלב: אדוני שר הכלכלה, רואים את זה כבר מייד.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מחלוקת על הנתונים.

אורי מקלב: כבר אמר חברי איתן כבל, זה אומר ש-15,000 מובטלים הצטרפו בארבעת החודשים האחרונים, וזה אומר שזה לא ככה, חולק על כך.

אורי מקלב: לא על זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים – אולי זה נמצא בדברי התשובה – גם אם לא זה ולא זה צודקים, אין ספק בדבר אחד, שיש 250,000 מובטלים, את זה אנחנו יודעים, ואלו נספרים ככאלה שעוד לא מצאו להם עבודה – ואנחנו נהיה עדים לא רק למובטלים כאלה שעדיין לא מצאו עבודה אלא למובטלים שבהגדרה הם מפוטרים ולכן הם נהיו מובטלים.

אורי מקלב: וזה דבר הרבה יותר גרוע, זה דבר שבכלל לא בשליטה של האנשים.

אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים היום.

אורי מקלב: מי שמסתובב בשווקים – אני אומר את זה כאן, אני לקחתי על עצמי, לא ביטלתי ממנהגי בכל יום שישי להסתובב, כבר הרבה שנים, כדי להמשיך ולהרגיש אנשים.

אורי מקלב: בשבועות האחרונים יש האטה גדולה מאוד; האטה גדולה מאוד, שמורגשת מייד.

אורי מקלב: הדברים האלה יביאו מייד לפיטורים.

אורי מקלב: מהפיטורים תהיה אבטלה – גם ממפעלים, גם ממקומות תעסוקה, וגם בצמצומי מקומות העבודה.

אורי מקלב: וזה יופיע מייד.

אורי מקלב: ועל כן, מה שמחשיד מבחינתנו ומה שמפחיד אותנו, גם התוכנית – דיברנו על תוכנית ויסקונסין, שיכולה רק לעשות הטעיה בהרגשה, שהנה יש פחות מובטלים.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים איך יתמודדו עם הדברים האלה, ואולי זה מה שממריץ.

אורי מקלב: זה החשש שלנו, שזה מה שממריץ אתכם היום לקבל את התוכנית הזאת, כדי לכסות על ממדי האבטלה.

אורי מקלב: האבטלה שאנחנו מודדים היום היא אבטלה לטווח הקצר.

אורי מקלב: רק אלה נמדדים, בשבעה או תשעה חודשים, ולא מצאו וכן נתנו.

אורי מקלב: מובטלים בטווח הארוך בכלל לא נמדדים.

אורי מקלב: הם הרבה הרבה יותר, והם הרבה יותר בעייתיים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, האבטלה תגדל באופן מהותי, ואם זו התופעה שתהיה מהמדיניות הכלכלית, מהתקציבים עכשיו ומהגזירות הכלכליות – זה יביא בסופו של דבר את האנשים לצאת לרחובות.

אורי מקלב: אנשים מובטלים – לצאת לרחובות.

אורי מקלב: ניקח את זה מראש – – –

יוני שטבון: תודה רבה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להשוות את זה למדינה שכנה, מה שקורה, שזה מגיע מעוני, מבעיה של חוסר תעסוקה.

אורי מקלב: אנשים שמועסקים לא יוצאים להפגין ולא נמצאים יומיים בכיכר.

אורי מקלב: הדברים האלה, אנחנו צריכים להגיד, זה לא נעים להגיד – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת מקלב, נא לסיים.

אורי מקלב: הימים אלה ימים.

אורי מקלב: במשפט אחרון, ודאי וודאי – וכאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו – אל תאחזו באחיזת עיניים ובזריית חול בעיני הציבור.

אורי מקלב: אתם רוצים להוציא אנשים לעבודה, ציבורים שלמים לעבודה, ואתם לא אוחזים בזה, אתם לא יכולים גם אם אתם רוצים, זה רחוק מאוד.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים היום, דורשי עבודה – אני מסיים – שיש להם השכלה, שיש להם הכשרה מקצועית, ורוצים, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחרים, ואלה לא מתקבלים מעוד סיבות – לזה תמצאו פתרון.

אורי מקלב: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יוני שטבון: יעלה שר הכלכלה נפתלי בנט וישיב על הדברים.

יוני שטבון: אחריו – עמדה נוספת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אאמץ את העצה של חבר הכנסת דב חנין ואני אאפסן את הדף עם כל הסטטיסטיקות.

נפתלי בנט: קיבלתי את העצה.

נפתלי בנט: יש פה דף שהכינו לי במשרד כדי להסביר.

נפתלי בנט: כנראה זה גם נכון, אבל זה לא משנה.

נפתלי בנט: כולנו בבית הזה שותפים לדחיפות, לקריטיות ולהבנה שאדם נטול עבודה הוא אדם שעולמו חרב עליו.

נפתלי בנט: אגב, ידוע שהבשורה השנייה בחומרתה אחרי אובדן של קרוב משפחה זה אובדן מקום עבודה.

נפתלי בנט: זה נבדק.

נפתלי בנט: לכן, זו המטרה הגדולה.

נפתלי בנט: אני לא רוצה להאריך יתר על המידה על נושא תוכנית "יוצאים לעבודה", כי דנו בזה כבר.

נפתלי בנט: אני רק אגיד, זו תוכנית שלא מיועדת למובטלים הרגילים, כאלה שבמהלך מחזור החיים עוברים מעבודה לעבודה או חלילה מפוטרים, אלא למצב של אבטלה כרונית, והמאפיינים הם שונים מאוד.

נפתלי בנט: הדבר השני שאני אגיד, חד-משמעית, אנחנו לא מתכוונים ללכת באותו תלם שכבר צעדנו בו.

נפתלי בנט: אם זה התלם, לא נלך.

נפתלי בנט: אף אחד פה לא אובססיבי על תוכנית כזאת או אחרת.

נפתלי בנט: בכלל, אני מאמין שצריך לנסות הרבה דברים.

נפתלי בנט: זו הייתה דרכי תמיד, גם – – –

אורלי לוי אבקסיס: התוכנית די זהה.

נפתלי בנט: לא, היא לא.

נפתלי בנט: אבל אני לא רוצה פה – זה לא הנושא המרכזי.

נפתלי בנט: דבר שני – לגבי חבר הכנסת איתן כבל, הוא צודק.

נפתלי בנט: האבטלה בקרב בני 40–45 ומעלה היא תופעה שבכלל, בכל העולם, אנחנו מתוודעים אליה בגלל אורך החיים ההולך וגדל.

נפתלי בנט: זו סיטואציה שלא הייתה בתולדות האנושות.

נפתלי בנט: הרי ילדינו בעזרת השם יחיו עד גיל 90–100 כתוחלת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: – – – קצת.

נפתלי בנט: כן.

נפתלי בנט: אבל זה אומר שכל ההיערכות העולמית, וודאי שלנו, צריכה להשתנות.

נפתלי בנט: הקמנו, עוד לפני תקופתי, קרן "מעגלים" שעוסקת רק בעניין הזה של לקחת בן-אדם במקצועות שוחקים, נניח חדרנית בבית-מלון, להכשיר אותה להיות קוסמטיקאית באותו בית-מלון, וההכשרה הזאת היא על חשבון המדינה.

נפתלי בנט: אבל זה באמת רק קצה החוט בדבר הזה.

נפתלי בנט: אספר סיפור קצר.

נפתלי בנט: כשהגעתי לניו-יורק במסגרת החברה שלי, ממש בימים הראשונים הגעתי לאיזה בניין, נכנסתי פנימה והיה מעליתן – עם ידית.

נפתלי בנט: לא הבנתי.

נפתלי בנט: חיפשתי כפתורים ולא היו כפתורים.

נפתלי בנט: אמרתי לו: אני צריך לקומה שלישית.

נפתלי בנט: הוא כיוון ובלם ויצאתי.

נפתלי בנט: בסדר, יצאתי מהפגישה וחזרתי לרחוב וניסיתי לתפוס מונית ולא היו מוניות.

נפתלי בנט: חיכיתי 45 דקות, ולא היו מוניות.

נפתלי בנט: מה הדבר ההגיוני לעשות?

נפתלי בנט: להכשיר את אותו מעליתן להיות נהג מונית.

נפתלי בנט: ואז יהיו מספיק מוניות.

נפתלי בנט: ולהפוך – – –

אורלי לוי אבקסיס: זה יקר.

אורלי לוי אבקסיס: – – – בגלל זה – – –

נפתלי בנט: הנקודה העיקרית, וזה משהו כן בלב תפיסתי, היא להתמקד בעובדים ולא בהצלת מפעלים שהם כושלים.

נפתלי בנט: אנחנו לא יכולים להציל את בעלי המניות של כל מפעל ומפעל.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים להתנפל על העובדים.

נפתלי בנט: אני ממש מקבל את זה, חבר הכנסת כבל.

נפתלי בנט: אני חושב שזו נקודה קריטית.

נפתלי בנט: לגבי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני רוצה לומר משהו, וזה בכלל דבר עקרוני.

נפתלי בנט: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לייצר 400,000 מקומות עבודה.

נפתלי בנט: אפשר לחוקק – אין לזה משמעות.

נפתלי בנט: מקומות עבודה נוצרים כשעסקים נוצרים.

נפתלי בנט: רק המגזר הפרטי יודע לייצר את זה.

נפתלי בנט: לכן אנחנו צריכים לעודד את זה.

נפתלי בנט: פה אני בא בביקורת דווקא לבית הזה.

נפתלי בנט: בשנים האחרונות יש גל של חקיקה ושכבות חקיקה שנערמות על הגב של עסקים קטנים ובינוניים.

נפתלי בנט: כל חוק לעצמו הוא נפלא.

נפתלי בנט: צריך חוק נגד זיהום אוויר, וזה דופק קנסות של איזה 150,000 שקלים, וחוק בנושא עבודה – – –

מיכל רוזין: לא זו הבעיה.

נפתלי בנט: תקשיבי לי טוב, מיכל רוזין.

מיכל רוזין: הבעיה היא קרן ההשקעות לעסקים קטנים.

מיכל רוזין: אתה יודע – – –

נפתלי בנט: תקשיבי.

נפתלי בנט: ניהלתי עסק – –

מיכל רוזין: גם אני ניהלתי עסק.

נפתלי בנט: – – שעד היום עובדים בו 400 עובדים, 100 בבאר-שבע ו-300 בהרצלייה.

נפתלי בנט: אני יודע.

נפתלי בנט: אני אומר לכם שאני מסתובב.

מיכל רוזין: – – –

נפתלי בנט: חבר הכנסת מקלב דיבר על זה שהוא מסתובב.

נפתלי בנט: אני חושב שזו תכונה חשובה של איש ציבור.

נפתלי בנט: גם אני מסתובב.

נפתלי בנט: אני אומר לכם: הם זועקים.

נפתלי בנט: הם אומרים: אנחנו לא יכולים כבר עם כל העומסים.

מיכל רוזין: – – – במיסוי.

נפתלי בנט: כל דבר לעצמו, וכולנו יודעים את זה.

נפתלי בנט: גם בתחום הכשרות אנחנו מעמיסים ומעמיסים ומעמיסים, עד שהם אומרים: אתם יודעים מה?

נפתלי בנט: לא בא לי להקים עסק.

נפתלי בנט: דבר אחד אי-אפשר לעשות בבית הזה, וזה לכפות על בן-אדם להקים עסק וליזום.

נפתלי בנט: יוזמה באה כשיש חופש, כשיש אינטרס; כן, אינטרס.

נפתלי בנט: ואני אומר, גם לשרת הבריאות, ואנחנו עוד מעט נשב על הדברים: בכל אקט שאנחנו עושים, זה בסדר, אנחנו צריכים לשקלל המון דברים ואני לא מזלזל בכלום, אבל אנחנו גם צריכים לשקלל מה האפקט, מה ה-impact, על עולם העסקים, כי זה העולם שבסוף מייצר את מקומות העבודה לכל העובדים.

נפתלי בנט: חברת הכנסת רוזין, אני יכול להגיד לך, בהתייחס לדברייך על אותה חרדית, שרק היום, לפני שלוש שעות – כל חברה שאני פוגש, ואני פוגש המון חברות בין-לאומיות, לשכנע אותן לבוא לארץ וכו', אני משלב בסוף: עכשיו אני רוצה, חוץ מהכול, תגיד לי איך אנחנו מכניסים חרדים למקום העבודה; וגם עוד אוכלוסייה שאני מטפל בה, אוכלוסייה שונה, אוכלוסיית הנשים הערביות.

– – –

נפתלי בנט: תמיד בדיל הזה, כמו לפני כמה שעות פה, הצעתי: ההכשרה עלינו.

נפתלי בנט: אתה רוצה כישרון.

נפתלי בנט: יש פה כישרון.

נפתלי בנט: מה, חסר כישרון בישראל?

נפתלי בנט: ההכשרה עלינו.

נפתלי בנט: אפילו במסלולי תעסוקה אנחנו בשנה הראשונה באוכלוסיות שיש כלפיהן אפליה – –

– – –

נפתלי בנט: – – כמו האוכלוסייה החרדית וכמו האוכלוסייה הערבית – יש אפליה אמיתית, ולא יעזור, זה קיים, כולנו יודעים את זה – ניתן תמריצים; לא לתמיד, אבל להתחלה, כדי לשבור את תקרת הזכוכית.

נפתלי בנט: לסיכום, יש שורה של פעולות – – –

אורלי לוי אבקסיס: גם ההכשרות למלונאות – – –

נפתלי בנט: נכון.

נפתלי בנט: חברת הכנסת לוי אבקסיס, הנקודה של ההכשרות היא נקודה נכונה.

נפתלי בנט: מה שאני מצאתי, ועל זה אנחנו עובדים ממש בימים אלה, כמה דברים: 1.

נפתלי בנט: יש חוסר התאמה בין תחומי הכשרות לבין הצורך.

נפתלי בנט: אומרים פה שרק מפטרים.

נפתלי בנט: אתם טועים.

נפתלי בנט: יש פה דבר מדהים: מלא עסקים משוועים לידיים עובדות, ורק אין התאמה.

נפתלי בנט: אני יכול להגיד לכם שיש מחסור בחרטים, מחסור בהנדסאים, מחסור במכונאים; יש עודף אדיר בתחומים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין צריך להגדיל.

נפתלי בנט: זאת אומרת, יש פה פער בין מה שהמדינה מכשירה או מעודדת הכשרה – – –

יעקב מרגי: הסבה מקצועית מרואי-חשבון לחרטים ומעורכי-דין – – –

נפתלי בנט: נכון.

נפתלי בנט: הנה, אני עומד פה על הבמה הזאת ואני מייצג את עצמי ואני אומר כזה דבר מאוד פשוט.

– – – ניקח רואה-חשבון – – – אחד – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל תקציב ההכשרות ירד – – –

נפתלי בנט: אני קורא לאזרחי ישראל לא ללכת ללמוד משפטים ולא ללכת לכל ה"לופט געשעפט" הזה.

נפתלי בנט: בואו ונלך ללמוד דברים אמיתיים עם הידיים – עם ידיים חכמות.

מאיר שטרית: הערה אחת – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק בעניין של – – –

נפתלי בנט: אני יודע.

נפתלי בנט: זה באמת דבר בעייתי.

נפתלי בנט: יש דבר טוב, שייתנו לנו יותר חופש להעביר בין סעיפים – אני בוחן כרגע העברה.

נפתלי בנט: את צודקת.

נפתלי בנט: חברת הכנסת אבקסיס דיברה על העובדה שבהכשרה של מלונאות יש כמעט 100% השמה.

נפתלי בנט: זה באמת לא הגיוני.

נפתלי בנט: כרגע, לפני בערך שבוע, הנחיתי את מנכ"ל המשרד לערוך בחינה של הנושא הזה.

נפתלי בנט: כרגע, את צודקת.

נפתלי בנט: אני מטפל בדבר הזה.

מאיר שטרית: השר – – –

נפתלי בנט: רק עוד כמה מילים.

נפתלי בנט: אנחנו עובדים ומעצימים את מרכזי ההכוון למגזר הערבי עם דגש על נשים.

נפתלי בנט: כמובן, במסגרת התוכנית הכוללת במגזר החרדי, ויש כמעט חצי מיליארד שקלים לטובת העניין הזה על פני חמש שנים – – –

מאיר שטרית: השר, אולי תדאג שהכשרה מקצועית תהיה רק במקומות שבהם יש חוסר במקומות עבודה.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרה שבחיפה הכשירו 70 איש – –

נפתלי בנט: לְמה?

מאיר שטרית: – – בקורס רתכים, ובגמר הקורס, 70 רתכים – מאיפה הביאו אותם?

מאיר שטרית: מתאילנד.

נפתלי בנט: הבנתי.

נפתלי בנט: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שטרית.

נפתלי בנט: אנחנו בדיוק לכיוון הזה הולכים.

נפתלי בנט: אני מאמין ופועל בעניין, וכבר הכניסו תוכניות ל-on the job training.

נפתלי בנט: זה הכי טוב, כי on the job training זה הכשרה שמקום העבודה מכשיר כבר את העובדים שהוא צריך, כי אז מובטח לך – ועם תמרוץ מאוד גדול.

מאיר שטרית: זה מה שאני – – –

נפתלי בנט: זה קורה.

נפתלי בנט: זה כבר הוסט.

נפתלי בנט: התקציבים הוסטו.

– – –

נפתלי בנט: במערך מול החרדים, הנה תבוא עכשיו ואני אראה לך במסלולי התעסוקה שלנו.

נפתלי בנט: מכל הדברים, זה הדבר שאני הכי מאמין בו.

נפתלי בנט: בשורה התחתונה, מעל הכול, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים צמיחה.

נפתלי בנט: צמיחה בסוף מייצרת מקומות עבודה.

נפתלי בנט: לא אכנס עכשיו לכל התוכנית של הצמיחה, אני רק אגיד לחבר הכנסת מקלב: מה, כשיש גירעון של 35 מיליארד שקלים – מה, לא נעשה כלום?

נפתלי בנט: בחייך.

נפתלי בנט: חייבים לעשות משהו.

– – –

נפתלי בנט: אם לא היינו עושים את זה היינו מגיעים לאבטלה והיינו פה בשיחה הרבה הרבה יותר קשה.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט.

קריאה: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה – – –

יוני שטבון: אנחנו הולכים לדעה נוספת.

יוני שטבון: אפשר להירשם – מי שמבקש.

יוני שטבון: חבר הכנסת מוזס.

יוני שטבון: נרשמו עוד אנשים.

נסים זאב: אפשר להוסיף אותי.

יוני שטבון: שר הכלכלה נפתלי בנט, האם יש לך הצעה לאן להעביר את זה, לוועדה או למקום אחר?

נפתלי בנט: – – –

יוני שטבון: המציעים?

מיכל רוזין: ועדת עבודה ורווחה.

יוני שטבון: ועדת עבודה ורווחה.

יוני שטבון: נרשמו לדעה נוספת חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר.

יוני שטבון: מי שעוד מעוניין, נא להירשם עכשיו, לפני שאנחנו סוגרים.

יוני שטבון: חברי הכנסת מוזס ונסים זאב.

יוני שטבון: בבקשה, דקה.

יוני שטבון: נא להקפיד על הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: נפתלי – – –

נפתלי בנט: בסדר.

נפתלי בנט: – – – מסכים – – –

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי השרים, אדוני שר הכלכלה, דבריך על האבטלה נאמרים על רקע של ניסיון של ממשלה קודמת.

אברהם מיכאלי: הרי ממשלה קודמת נכנסה, וכבר דיברנו על זה כמה וכמה פעמים במליאה ובוועדות, עם גירעון לא פחות מאשר הממשלה הנוכחית מצאה, והאבטלה בתקופה ההיא ירדה, התעסוקה גדלה ואנשים ראו איזה אור בקצה המנהרה.

אברהם מיכאלי: מה קרה פתאום שבחודשים האחרונים האבטלה עולה?

אברהם מיכאלי: זה מתוך איזה ייאוש שהעם כבר שומע על הגזירות שהממשלה הזאת מטילה על הציבור, ורואים את זה כבר ברחוב.

אברהם מיכאלי: רואים את זה ברחוב, שבמקום לעודד אותם, העסקים הקטנים מצמצמים את הפעילות שלהם.

אברהם מיכאלי: החנויות בקושי מחזיקות מעמד לפי הטיעונים שלהם, כי הם לא יודעים מה ילד מחר.

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים לקחת עוד עובדים כי הם חוששים ממה שיהיה להם.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, זו לא צמיחה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בחשש לצניחה, והבטחות של שר האוצר, בכל הכבוד, שבעוד שנה, שנה וחצי, נראה דברים טובים – אנחנו לא רואים את זה לפי התוכנית הכלכלית שיש היום.

יוני שטבון: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: – – לצמיחה – לא כפי שהממשלה כרגע מתכננת – עלול להיות מצב יותר גרוע.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת יעקב אשר לעמדה נוספת.

יוני שטבון: דקה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, הבשורות הטובות הן בשורות בלשון עתיד, ואנחנו נבחן את הדברים האלה, אבל עדיין זה לא הרבה בהווה.

אבל הדבר שבאמת מטריד אותנו – כי אם אנחנו נסתכל על השיח הציבורי שעולה כל הזמן סביב אותם אלה שהורסים כביכול את כלכלת המדינה, אז אני רוצה לומר לך, אדוני כבוד השר, האנשים שתורתם-אומנותם הם לא חסרי תעסוקה.

הם עסוקים, ועסוקים כל היום בדבר שהוא חלק מהאמונה שלהם, ועושים את זה על-פי אמונתם.

אני רק אומר דבר אחד.

בואו נעשה איזשהן הבנות בינינו.

כשתצליחו למלא את כל הפערים בין המובטלים דורשי העבודה לבין מקומות העבודה שתמצאו, כשנסגור את הפערים הללו שהם כרגע הדברים הדחופים לטפל בהם, אז תתחילו לטפל ולומר שזאת הבעיה הגדולה, ויימצא לזה הפתרון.

כשתורידו את זה מסדר-היום, ומסדר-היום התקשורתי והמסיט – כדי להסיט את הדברים מהבעיות הקשות של המדינה באמת – –

יוני שטבון: תודה רבה.

– – אז בהחלט אפשר יהיה גם מבחינת

כם לדבר על הדברים הללו.

אבל כשהעיירה בוערת, תפסיקו לחפש את הדברים האחרים, שבאים מתוך אמונה – – –

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.

תודה לך גם כן.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אליעזר מוזס, בבקשה, דעה נוספת.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני שוב בא ואומר – מדברים הרבה על שילוב בעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: ברצוני לומר לכם שדוח הלמ"ס האחרון, של יום חמישי, אמר שיש סך הכול 64,000 מקומות עבודה פנויים, ולא רק משרות מכובדות – כל עבודה מכבדת את בעליה – אלא מהפקידות הבכירה ועד אחרון הרצפים והטייחים, סך הכול 64,000.

מנחם אליעזר מוזס: דורשי עבודה – 252,000, רבע מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, לכל מקום עבודה יש לך שישה מובטלים שמחכים למקום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ברצוני לשאול אותך, השר, איך אתה חושב להתמודד עם המצב בהווה, אם אנחנו רואים בדוח בנק ישראל שלהביא כאן עוד 100 מקומות עבודה לוקח לפחות 28 חודשים, וכל מיני תחזיות כאלה, וגם לקחת עוד 100,000 תלמידי ישיבות, להוציא אותם מהיכלי התורה לשוק העבודה?

מנחם אליעזר מוזס: האם לא מוציאים אותם לשוק האבטלה?

מנחם אליעזר מוזס: עדיף שישבו בישיבות ויגנו על עם ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת נסים זאב לעמדה נוספת.

יוני שטבון: דקה, בבקשה.

נסים זאב: האמת, אדוני היושב-ראש, אני מאמין לרצונות של הממשלה, יש להם כוונות טובות.

נסים זאב: ובאמת, אני חושב, רחמנא ליבא בעי, וכולנו תפילה שהממשלה הזאת תצליח.

נסים זאב: אבל מה לעשות, המציאות – המציאות היא קצת שונה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס רק לנקודה הכי כאובה שעלתה לאחרונה.

נסים זאב: המפעלים בקריית-שמונה, אדוני השר, אתה יודע שהמרירות שם היא ממש ברמה של התפרצות, ואני לא מבין איך אפשר אולי לתת יותר מקומות עבודה כאשר מפעלים נסגרים.

נסים זאב: צריך לעשות הכול שלפחות בפריפריה – לפחות כמו קריית-שמונה, והממשלה הזאת גיבתה באמת את העיר הזו במשך שנים, שעכשיו זה לא יטפח על פניה.

נסים זאב: הם מקווים ומצפים שהממשלה תעשה קצת יותר ממה שעושים אולי בערים אחרות.

נסים זאב: ודבר נוסף, בזה אני אסיים – המזל שהחרדים לא עובדים.

נסים זאב: אם היו עובדים, מאיפה הייתם מוצאים עוד 150,000 מקומות עבודה?

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: אנחנו, על-פי בקשת המציעים, נצביע על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: מי בעד, מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה, בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יוני שטבון: החלטת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב, מס' 838, 841 ו-876.

יוני שטבון: ראשון חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יוני שטבון: לאחר הצגת הדברים ישיב שר הכלכלה והדתות, השר נפתלי בנט.

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: מי המשיב?

מנחם אליעזר מוזס: שר הכלכלה?

יוני שטבון: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה, שר הכלכלה, שרת הבריאות, חברי חברי הכנסת, הנושא זה פסיקת בג"ץ בעניין פתיחת חנויות בשבת בתל-אביב.

יעקב מרגי: מי המשיב?

יעקב מרגי: מי השר המשיב?

מנחם אליעזר מוזס: השר בנט משיב.

יעקב מרגי: במקום?

מנחם אליעזר מוזס: שר הכלכלה והדתות.

מנחם אליעזר מוזס: מדברים על דת, לא?

יעקב מרגי: זה לא דת.

מנחם אליעזר מוזס: על שבת.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא דת, שבת?

יעקב מרגי: שבת זה לא דת.

קריאות: – – –

יוני שטבון: בבקשה, חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: תארו לעצמכם, ידידים, מקרה שבג"ץ היה פוסק – ידידי, תשמעו אותי, חברי; רבנו נסים, רבנו אברהם, ר' איתן – תארו לעצמכם מקרה שבג"ץ היה פוסק שעל עיריית בני-ברק לאפשר פתיחת חנויות בשבת, וראש העיר בתגובה היה יוצא באמירה שמכיוון שהפסיקה נוגדת את חוקי העזר ומרקם החיים העירוני, הוא מצפצף על פסיקת הבג"ץ, והחנויות בתחומי העיר ימשיכו להישאר סגורות בשבת.

מנחם אליעזר מוזס: איזה "עליהום" היו עושים עליו, על ראש עיריית בני-ברק.

מנחם אליעזר מוזס: כולם היו מתקיפים את החרדים שמבזים את הבג"ץ ודורשים להדיח מייד את ראש העיר מתפקידו.

מנחם אליעזר מוזס: הארץ הייתה רועשת והעיתונים היו מלאים בכתבות ובמאמרים כנגד החרדים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם ראש העיר הוא לא של בני-ברק אלא של תל-אביב, והפסיקה היא לסגור חנויות בשבת ולא לפתוח אותן, פתאום הדין שונה ומותר לצאת בהתקפות כנגד הבג"ץ.

מנחם אליעזר מוזס: ראש עיריית תל-אביב עומד ומצהיר שהוא יעביר חוק עזר עוקף-בג"ץ והעיר תל-אביב תמשיך להיות פתוחה וליברלית, ולא רק שאף אחד לא תוקף אותו, אלא כלי-התקשורת אף מגבים את החלטתו, וטורי הפרשנות בעיתונים מביאים תלי-תלים של נימוקים – שהשופט אליקים רובינשטיין הוא דתי והוא מביא כאן את האג'נדה שלו – ותוקפים את החלטת הבג"ץ, ללא שום בושה.

מנחם אליעזר מוזס: היש צביעות גדולה מזו?

מנחם אליעזר מוזס: כל אותם אלה שמגנים כעת את פסיקת הבג"ץ ומחפשים דרכים וכלים איך לעקוף את הפסיקה, הם בדיוק אותם אלה שרוממות הבג"ץ בגרונם והם נגד כל ניסיון לעקוף או לצמצם את סמכויותיו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מתי זה נאמר?

מנחם אליעזר מוזס: בחוק טל, שאיננו שוויוני, והצבועים האלה היו הראשונים לקרוא לקיים את הפסיקה ככתבה וכלשונה, ויוצאים נגד כל ניסיון לחוקק חוק עוקף-בג"ץ או משהו שלא יהיה תואם במאה אחוז את ההשקפה שלהם.

מנחם אליעזר מוזס: כשקבוצת הורים מעמנואל סירבו לקבל את פסיקת הבג"ץ ונכנסו לבית-הכלא, 73 מאמרים קראתי אז בעשרה ימים נגד החרדים האלה, שלא מקבלים את קדושת הבג"ץ.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש – –

יוני שטבון: נא להזדרז, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: – – אותו דבר בפינוי מאחזים ביהודה ושומרון ובפסיקה כנגד העתירה למנוע את פינוי גוש-קטיף.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בדו-פרצופיות וצביעות שאין דומה להן.

מנחם אליעזר מוזס: כשמדובר בפסיקה התואמת את השקפת עולמם, אז הבג"ץ הוא קודש-קודשים, להבדיל – –

יוני שטבון: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: – – אבל אם חלילה העז הבג"ץ לפסוק בניגוד לעמדותיהם, פתאום בג"ץ שגה וכל חוק או הליך שיביאו למסמוס הפסיקה כשר ומבורך.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חברת הכנסת רות קלדרון.

יוני שטבון: בבקשה.

מיכל רוזין: כל כך הרבה דברים הבג"ץ פוסק נגדנו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי כבוד השר, הדיון היום הוא בעקבות פסיקת בג"ץ על הצורך באכיפת חוקי העזר העירוניים של עיריית תל-אביב בעניין פתיחת המרכולים ורשתות השיווק בשבת.

יעקב מרגי: אתמקד היום דווקא בצד החילוני של הסוגיה ואביא את דבריו של אחד העם.

יעקב מרגי: מי היה אחד העם?

יעקב מרגי: אחד העם זה לא רק שם של רחוב שבו שוכנת הבורסה לניירות ערך; אחד העם הוא שם העט של אשר צבי גינצברג, מראשי הוגיה של הציונות, מייסד הזרם והוגה הרעיונות של הציונות הרוחנית ומהחשובים במנסחי הזהות היהודית החילונית-לאומית.

יעקב מרגי: כבר בראשית ימיה של התנועה הציונית היו דיונים על חשיבותה של השבת לעם ישראל, ובמיוחד לאותם אנשים מודרניים וציונים שלא היו דתיים.

יעקב מרגי: אחד העם לא היה אדם דתי, אך הוא ראה בשבת ערך היסטורי ולאומי חשוב מאוד והתנגד לכל ניסיון לבטל את השבת או להמעיט בחשיבותה, ועל כך כתב במאמרו "שבת וציונות": "אין צורך להיות ציוני או מדקדק בשביל להכיר את ערך השבת.

יעקב מרגי: מי שמרגיש בלבו קשר אמיתי עם חיי האומה בכל הדורות, הוא לא יוכל בשום אופן – אפילו אם אינו מודה לא בעולם הבא ולא במדינת היהודים – לצייר לו מציאות של עם ישראל בלי השבת".

יעקב מרגי: והוא ממשיך וכותב: "אפשר לומר בלי שום הפרזה" – הוא אומר באמירתו הידועה, שקנתה לה שביתה, מתוך כלל אמירותיו הרבות – "כי יותר משישראל שמרו את השבת, שמרה את השבת אותם; ולולא היא, שהחזירה להם את נשמתם וחידשה את חיי רוחם בכל השבוע, היו התלאות של ימי החול של השבוע מושכות אותם יותר ויותר כלפי מטה, עד שהיו יורדים בסוף לדיוטה תחתונה של חומריות ושפלות מוסרית ושכלית.

יעקב מרגי: כל כן", הוא מסיים, "בוודאי אין צורך להיות ציוני בשביל להרגיש את כל הדר הקדושה ההיסטורית של 'מתנה טובה'".

יעקב מרגי: ואסיים במה שאמרו חז"ל.

יעקב מרגי: "מתנה טובה", זה כינוי לשבת, המבוסס על מדרש אגדה מן התלמוד הבבלי, מסכת שבת, דף י': "אמר לו הקדוש-ברוך-הוא למשה: מתנה טובה יש לי בבית גנזי ושבת שמה, ואני מבקש ליתנה לישראל.

יעקב מרגי: לך והודיעם".

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בכוונה הבאתי את הצד החילוני.

יעקב מרגי: ציטטתי דווקא את אחד העם כדי לא להסיט את הדיון כרגע לכפייה דתית, בר מינן, שומו שמים, חס ושלום.

יעקב מרגי: יש לנו מתנה טובה, אומות העולם למדו ממנה.

יעקב מרגי: היינו תמיד אור לגויים.

יעקב מרגי: צאו וראו איך יום ראשון מכובד באומות העולם.

יעקב מרגי: לא רוצה להוסיף קטרוג יותר.

יעקב מרגי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת רות קלדרון, אחרונת המציעים.

יוני שטבון: על הדברים ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה מאוחרת זו של ערב, כשבעצם רק חברי החרדים ואנוכי, כמעט, נמצאים במליאה – – –

יעקב מרגי: את שמה לב שזה חוזר הרבה?

רות קלדרון: כן.

רות קלדרון: אנחנו בדרך לאיחוד.

יעל גרמן: א-הו, אני כאן.

יוני שטבון: השרה, קיבלת מחמאה מחבר הכנסת מאיר שטרית או שזה לא?

רות קלדרון: רציתי לומר שאנחנו בדרך לאיחוד של יש עתיד עם החרדים, ובא לציון גואל.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

רות קלדרון: רציתי לפתוח באותו מאמר עצמו של אחד העם, שיותר משבני ישראל שמרו על השבת, השבת שמרה עליהם.

רות קלדרון: ואני רוצה ללכת ישירות, כתל-אביבית, לדבר על תל-אביב.

רות קלדרון: תל-אביב יש בה משהו מיוחד בעולם; היא המרחב היהודי החילוני העירוני הגדול ביותר בעולם, ואולי היחידי בעולם.

רות קלדרון: ישנם עוד מרחבים יהודיים בעולם – יש ברוקלין, יש מקומות שרק יהודים חיים בהם, אבל זה תמיד מרחבים דתיים.

רות קלדרון: המקום היחידי שבו יש מרחב אורבני גדול כזה, מטרופולין יהודי-חילוני, זה תל-אביב.

רות קלדרון: ותל-אביב לא הוקמה כמקום לא דתי או כסתם מקום.

רות קלדרון: היא הוקמה עם חזון.

רות קלדרון: באמת אחד העם הוא אבי החזון, ואחר כך ביאליק וראשי העיר הראשונים של תל-אביב – – –

מנחם אליעזר מוזס: מאיר דיזנגוף.

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: מאיר דיזנגוף וראשי העיר האחרים של תל-אביב דגלו באידיאולוגיה הזאת, והם ניסו לבנות עיר עברית – תל-אביב נקראת "העיר העברית הראשונה" לא כהתרסה נגד יהדות אלא כניסיון לבנייה של תרבות יהודית-חילונית עברית חדשה, שאיננה מפנה עורף אל העבר אלא מנסה להתחבר אל העבר ולהביא אותו לאיזושהי הוויה עכשווית, מודרנית, גם לאנשים שהם לא הלכתיים – כמוני – אבל לא לאבד בתוך המעבר את הזה את הזהות ואת הייחוד ואת המהות של היותנו עברים, יהודים.

רות קלדרון: החלום הזה של תל-אביב בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מובנים שאפשר לראות בתל-אביב: גם בשמות הרחובות, גם בבאוהאוס, שהוא צורת הבנייה המיוחדת של בית-הספר לעיצוב וארכיטקטורה המפורסם מגרמניה, שנסגר, והיה מקום הומניסטי מאוד ובנה בנייה צנועה מאוד, רזה מאוד, לא מגונדרת, לבנה.

רות קלדרון: לכן העיר נקראת "עיר לבנה".

רות קלדרון: השבת – אגיד מהר כי אני יודעת שזמני מוגבל – השבת היא דוגמה מצוינת לראות במה תל-אביב יהודית, עברית, ואני מזמינה את חברי פעם לעשות שבת בתל-אביב ולראות.

רות קלדרון: היא אומנם לא שבת שבה כולם הולכים לבית-הכנסת והיא לא שבת שהכול סגור, אבל כבר מיום חמישי, כדרך החסידים, ובטח בשישי אחרי-הצהריים, הרחובות נעשים שקטים, החנויות בדרך כלל נסגרות, המוזיקה משתנה, הבגדים של האנשים משתנים, ויש באמת תחושה של יום חג, של יום מיוחד.

רות קלדרון: הדבר הזה מאוד יקר ללבי, ואני חושבת שזה לא נכון שהשיחה שלנו על שבת ותל-אביב תבוא מהצד הכלכלי, של הבג"ץ סוגר חנויות או פותח חנויות.

רות קלדרון: זו לא רק שאלה של סגירה או פתיחה, זו שאלה של איך יוצרים אווירה תרבותית חיובית של שבת גם לציבור שאיננו הלכתי.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד – – –

יוני שטבון: רק, ברשותך, לסיים.

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: אני מנסה להגיד את כל רעיונַי במשפט אחד.

רות קלדרון: ההצעה שאני הייתי רוצה להציע, שיושבת על דברי רות גביזון והרב מדן, שישבו על זה, שנים רבות של מחשבה, היא ליצור מרחב ציבורי שבו כל הדברים שגורמים להתרוממות נפש – מוזיאונים, מקומות לימוד, מקומות תורה, מקומות שיחה, גן-חיות, גנים, פארקים וטבע – מקומות שאדם עומד בהם מול היופי של העולם – יהיו פתוחים בחינם.

רות קלדרון: יהיה גם חינם להגיע אליהם, לא בשביל לעשות תחבורה ציבורית בשבת, לעצבן, אלא בשביל שגם אנשים דלי הכנסה יוכלו להגיע למקום שהנפש שלהם אחת חלקי שבעים של העולם הבא; והמקומות שהם מסחר והם מורידים אותנו למטה, כמה שיותר יהיו סגורים.

רות קלדרון: אני חושבת שחגיגות הקניות בשבת הן פשוט לא לעניין.

רות קלדרון: ושכן, אולי, לשיטתו של דב חנין, או בדרך אחרת, יהיו מכולות פתוחות בתורנות, אם מישהו נתקע בלי חלב בשבת, שלא תהיה תחושת מצור.

רות קלדרון: לא מהצד של היראה – "זכור את יום השבת לקדשו" ו"שמור" – לא מהצד של "שמור" אלא מהצד של "זכור", מהצד שגם אנחנו, הציבור החילוני – אדבר בשם עצמי – ישנם רבים בציבור החילוני שמאוד רוצים את השבת.

רות קלדרון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת רות קלדרון.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר הכלכלה, חבר הכנסת נפתלי בנט.

יוני שטבון: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה על העלאת הנושא הזה.

נפתלי בנט: קודם כול, מבחינת נקיטת סנקציות, ב-2012 ועד אמצע 2013 הוגשו כתבי-אישום נגד מעסיקים שהפרו הוראת חוק שעות עבודה ומנוחה; נסגרו ארבעה תיקי חקירה במסגרת תנועה להמרת כתב-אישום בהתראה; הוטלו 120 קנסות מינהליים בסכום של למעלה מ-2 מיליון שקלים, וניתנו התראות מינהליות ליותר מ-50 מעסיקים.

נפתלי בנט: מעבר למרכיב הטכני, באמת השבת זו המתנה אולי הגדולה שהיהדות נתנה לעולם, בלי קשר לדתיים וחילונים.

נפתלי בנט: כולנו מכירים את ההרגשה של השעות לקראת שבת, הריחות הטובים בבית, מתלבשים ויוצאים לבית-הכנסת, ואחרים עושים דברים אחרים, והכול מכבים את הפלאפונים ואת האייפונים ואת האינטרנט ומתחברים לילדים, למשפחה.

נפתלי בנט: אין מתנה יותר גדולה.

נפתלי בנט: "ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך"; איך "כל"?

נפתלי בנט: איך אתה יכול להספיק לעשות את כל העבודה לפני כניסת השבת?

נפתלי בנט: הרעיון הוא שאתה תיכנס לתוך השבת באווירה שגמרת את כל המלאכה.

נפתלי בנט: וזו באמת מתנה, אני חושב שכולנו בלהט החיים הכל-כך אינטנסיביים שלנו היום מעריכים את השבת עוד הרבה יותר מאשר קודם.

נפתלי בנט: גם לחברי החילונים אני מאוד ממליץ: גם אם אתם לא הולכים לבית-כנסת ולא – תכבו, תכבו את המכשירים, זו מתנה אדירה.

נפתלי בנט: ולגבי הטיעון שאיפה יהיה אפשר לקנות חיתולים בלחץ בשבת, אז, חברי חברי הכנסת החרדים, אני מאמין שלכם יש משפחות ברוכות ילדים ואתם הוכחה שאפשר להסתדר, וגם אני, גם הלילה החלפתי חיתולים לדוד הקטנצ'יק, ועוד לא נתקעתי בשבת בלי חיתולים.

נפתלי בנט: זה בסדר, קצת תכנון והעסק עובד.

נפתלי בנט: יש לי הרגשה – – –

יעקב מרגי: היום זה טיטולים.

נפתלי בנט: יש לי הרגשה שרעיונות יצירתיים ברוח הדברים של חברת הכנסת קלדרון, אם נשב ביחד אנחנו נוכל לעשות כמה דברים, אבל רק – זה אני אומר:

נפתלי בנט: יש לנו זכות וטו בדבר הזה, זה רק בשיתוף פעולה.

נפתלי בנט: רעיון מעניין, רעיון מעניין, שמצד אחד לא יהיו עסקים ולא מסחר, ומצד שני כולנו נדע איכשהו לחיות פה ביחד.

נפתלי בנט: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר הכלכלה נפתלי בנט.

יוני שטבון: השר מציע להעביר את זה, בשיתוף עם המציעים – – –

נפתלי בנט: לא צריך.

יוני שטבון: נושא – המציעים – רות קלדרון – – –

קריאה: אפשר להסיר.

נפתלי בנט: אפשר להסיר.

יוני שטבון: אפשר להסיר את זה מסדר-היום.

יוני שטבון: אנחנו מסתפקים בתשובת – – –

מאיר שטרית: לא להסיר, נסתפק בדברי השר.

יוני שטבון: כן, מסתפקים בתשובת השר ואין על כך הצבעה.

יוני שטבון: החרם של "מקדונלד'ס" על אריאל כצעד לא לגיטימי בעולם המסחר

יוני שטבון: אנחנו עוברים מהשבת לסוגיה הבאה, לא פחות חשובה, הצעה לסדר-היום בנושא: החרם של "מקדונלד'ס" על אריאל כצעד לא לגיטימי בעולם המסחר – הצעה לסדר-היום מס' 843 של חבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, "אויבי איש אנשי ביתו" – כאשר האויבים הם מבפנים, מה אנחנו יכולים לדרוש מהאיחוד האירופי.

נסים זאב: תרבות החרם החלה בארץ עם תנועת "שלום עכשיו".

נסים זאב: יש כאן תרבות של הסתה נגד המוצרים של יהודה ושומרון.

נסים זאב: אבל זה בעצם לא המוצרים, זה המתנחלים.

נסים זאב: אז איך אפשר להחרים את המתנחלים?

נסים זאב: צריכים לאסור את המוצרים שלהם.

נסים זאב: הבה לא נשכח: מיליון דולר כל יום הרשות הפלסטינית מרוויחה מאותן עבודות ביהודה ושומרון.

נסים זאב: אני רוצה להבין, איך אפשר להחרים דבר כזה?

נסים זאב: איך הרשות הפלסטינית יכולה לעודד את זה?

נסים זאב: אני לא מדבר כבר על כוח עבודה של עשרות אלפים של עובדים פלסטינים שעובדים באותם בתי-חרושת, באותם עסקים, באותם מפעלים.

נסים זאב: מה זה, החרם הוא חד-צדדי?

נסים זאב: הוא דו-צדדי.

נסים זאב: עכשיו, אדוני היושב-ראש, ההתמודדות של מדינת ישראל היא מבית ומחוץ.

נסים זאב: לא נשכח ששרת החוץ של האיחוד האירופי קתרין אשטון, שבעצם פנו אליה כמעט מחצית או אולי יותר ממדינות האיחוד האירופי, ביניהן כמובן בריטניה, שהיא הייתה הראשונה, החלוצה הראשונה, ואחריה הולנד, צרפת, אוסטריה, ספרד, דנמרק, בלגיה, פורטוגל – מי לא? – אירלנד.

נסים זאב: וכולם הולכים במתווה אחד, להחריב – שבמדינת ישראל המוצר לא יסומן כמוצר ישראלי אלא לעשות סימון מיוחד של ההתנחלויות.

באסל גטאס: זה החוק הבין-לאומי ככה מבקש.

נסים זאב: טוב, אני לא מצפה ממך.

נסים זאב: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לאינטרס של מדינת ישראל.

נסים זאב: יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל.

נסים זאב: אני לא מצפה ממך שאתה תחשוב כך, אבל לפחות הממשלה הזו צריכה לעשות הכול שאותם מסיתים, כמו "מקדונלד'ס" הזה, שמחרים – החרם הוא דו-צדדי, הוא לא חד-צדדי.

נסים זאב: ואין זה פלא שראינו לאחרונה שהמונים נכנסו פה בירושלים ובמקומות אחרים והחליטו להחרים את ההמבורגר הזה – ואני לא אוכל אותו, ברוך השם, אז אני לא חשוד שאני אהיה ניזוק מהחרם הזה – בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: וזו אמירה חד-משמעית: מי שמחרים אותי הוא יוחרם.

נסים זאב: חרמנא לא חרמי ונידויינא לא נידויי, אנחנו אומרים ביום הכיפורים.

נסים זאב: ואנחנו חייבים לעשות הכול שחרם כזה לא יהיה, אין לו מקום, אין לו אח ורע במדינת ישראל.

נסים זאב: עכשיו, מה המטרה?

נסים זאב: המטרה של החרם בעצם לכפות על מדינת ישראל – בואו, תעזבו את השטחים האלה, אין צורך במשא-ומתן, אתם בלאו הכי מוחרמים ועומדים.

נסים זאב: אם כך רוצים לנהל את המשא-ומתן, אנחנו נקבל תוצאה הפוכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש הרבה מוצרים חשובים שבמדינות כמו דרום-אפריקה, במקומות אחרים – למשל היין שידוע, או שמן זית, עופות, ביצים, יש קוסמטיקה שבאה גם מרמת-הגולן, היקב של פסגות, יש הרבה מוצרים ביהודה ושומרון, שחלילה וחס, מעבר לזה שזה יגרום נזק תדמיתי למדינת ישראל, הנזק האמיתי, הרבה יותר קשה, יהיה כלפי אותם עובדים פלסטינים.

נסים זאב: ואני חושב שאין מספיק הסברה בתחום הזה.

נסים זאב: חושבים שאולי אם מחרימים אז עושים טוב לפלסטינים, מרצים את הפלסטינים בכך שאנחנו עוינים את המתנחלים ואת מוצריהם.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים את פרוטוקול פריז שנחתם בדבר היחסים הכלכליים בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: הייתה מטרה אחת: להקים בסיס כלכלי יציב על-פי אותם עקרונות של כבוד הדדי של כל צד לגבי האינטרסים הכלכליים של הרשות הפלסטינית ומדינת ישראל.

נסים זאב: אני לא אאריך בדברים, אני חושב שזה נושא מאוד רציני, ואני מבקש שכבוד השר יאפשר שיהיה דיון, שדבר כזה לא נעבור עליו לסדר-היום.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אנחנו נבליג בעניין הזה, חלילה וחס, זה שהוא איש מ"שלום עכשיו", אנחנו מכירים אותו, האיש הזה של חברה כלכלית שהפך להיות חברה פוליטית, שמנסה להוביל איזושהי מדיניות – זה בסדר.

נסים זאב: אבל אנחנו לא יכולים לעבור כממשלה לסדר-היום ולאפשר חרם כזה ביהודה ושומרון.

נסים זאב: אנחנו זוכרים את החרם שהיה לא מזמן בכל מה – האוניברסיטה באריאל למשל, כל המאבק הוא פוליטי.

נסים זאב: זה לא היה עניין שאולי הם ראויים, לא ראויים, המספר מתאים, המספר לא מתאים.

נסים זאב: כל מה שהיה בתיאטרון באריאל, כל הנושא של היכל התרבות באריאל.

נסים זאב: אנחנו רואים שהמדיניות של החרם מתמשכת וחייבים לעצור אותה באיזשהו שלב, ושאדם שמחרים ועושה צעדים אנטי-ישראליים צריך לתת את הדין ואת המחיר.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: מוזמן שר הכלכלה נפתלי בנט להשיב על הדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת נסים זאב שהעלה את הנושא החשוב הזה.

נפתלי בנט: חבר הכנסת זאב הוא גם חבר גדול של ההתיישבות לאורך שנים, היה תמיד שם כשהיה צריך לעזור, ועל זה תודה.

באסל גטאס: – – –

נפתלי בנט: לכן הדרך של "מקדונלד'ס" היא דרך של ייאוש.

נפתלי בנט: היא דרך של ייאוש, ואנחנו לא בוחרים בדרך הזאת, אנחנו בוחרים בדרך של תקווה.

נפתלי בנט: אני גם אגיד ל"מקדונלד'ס": תושבי יו"ש הם אזרחים נאמנים, תורמים, נורמטיביים, אוהבים את המדינה, מגינים על המדינה.

נפתלי בנט: 20% מבוגרי קורס מ"פים האחרון הם מיהודה ושומרון.

נפתלי בנט: 85% מתושבי, ממתגייסי השומרון, ששם נמצאת אריאל, מתגייסים ליחידות קרביות.

נפתלי בנט: כל מה שאני יכול להגיד היום ל "מקדונלד'ס": תתביישו לכם.

יוני שטבון: תודה רבה לשר הכלכלה – –

נסים זאב: אדוני השר, לאיזו ועדה?

יוני שטבון: – – נפתלי בנט.

יוני שטבון: לאיזה ועדה אתה ממליץ להעביר?

יוני שטבון: לוועדת הכלכלה?

יוני שטבון: נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: זה נושא כלכלי.

יוני שטבון: ועדת הכלכלה עמוסה, ועדת הכלכלה עמוסה בדברים.

נפתלי בנט: לאיזה ועדה?

נסים זאב: מה שאדוני יגיד.

נפתלי בנט: ועדת העבודה.

יוני שטבון: ועדת העבודה.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 6, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוני שטבון: חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי-הספר

יוני שטבון: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: חובת לימוד השפה העברית בכלל בתי-הספר, מס' 864, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוני שטבון: על הדברים תשיב חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, בשם שר החינוך.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאת ההצעה הזו הגשתי כהצעת חוק, אבל מהר מאוד הסתברה לי עמדת משרד המשפטים ומשרד החינוך, שהם לא מוכנים שייעשה שינוי בתוכני מערכת החינוך בחקיקה, ואני מקבל את העמדה שלהם.

מאיר שטרית: לכן הפכתי אותה להצעה לסדר-היום, כי שר החינוך בסך הכול מסכים אתי בעניין, ואני רוצה, ברשותך, לפרט ולהסביר.

מאיר שטרית: יש מצב, ואני מוכרח להגיד שאני הופתעתי לגלות אותו כך – לא היום, אבל לפני כמה שנים – שבו, מסתבר, בחלק מבתי-הספר, של יהדות התורה למשל, עד כיתה ד' לא לומדים עברית, והילדים, בעצם, מדברים – – –

אברהם מיכאלי: זה בדוק?

מאיר שטרית: כן, אני סיירתי שם עם משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: צריך לקרוא להם, כי ככה זה – – –

מאיר שטרית: תקרא להם.

מאיר שטרית: ואני סיירתי שם כשר החינוך.

מאיר שטרית: הם לא יודעים עברית.

מאיר שטרית: הם מדברים יידיש, הם מלמדים ביידיש.

מאיר שטרית: וכנ"ל בבתי-ספר ערביים בארץ.

מאיר שטרית: מלמדים ערבית, בכיתה ד' מתחילים ללמוד עברית.

באסל גטאס: כיתה ב'.

מאיר שטרית: כיתה ב'?

מאיר שטרית: לדעתי כיתה ד'.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: חברים, אני ביקרתי בבתי-הספר.

משולם נהרי: – – – כתוב "שפת אם".

מאיר שטרית: אני מדבר, חברים, על לימוד השפה העברית מכיתה א'.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם: בעיני זה פשוט סקנדל, אין לי מילה אחרת להגיד.

מאיר שטרית: קודם כול, בשתי האוכלוסיות שבהן לא לומדים עברית מכיתה א', זה מקשה מאוד על התלמידים הללו, כי תלמיד שמגיע לכיתה ד' ואז הוא מתחיל ללמוד עברית, היכולת שלו להשתלם לאחר מכן כישראלי, להגיע להישגים חינוכיים בעברית, כי אחר כך הוא צריך להיבחן בחינת בגרות בסוף הדרך – הם מגיעים עם פיגור כבר מתחילת הדרך.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זו בעיה גדולה.

יעל גרמן: גם הקליטה.

מאיר שטרית: גם הקליטה.

מאיר שטרית: אני מגיע לשם.

מאיר שטרית: מה, אני אומר, החיסרון הגדול?

מאיר שטרית: בגיל צעיר, אדוני היושב-ראש, ילד בכיתה א' הוא במצב של הקליטה הטובה ביותר בעולם.

מאיר שטרית: זה פשוט לא ייאמן.

מאיר שטרית: המוח של ילד הוא כמו ספוג, שכשהוא לומד את השפה הוא קולט את כל השפה, עם כל מרכיביה, בקלות, כאילו הוא לא צריך להתאמץ.

מאיר שטרית: הרבה יותר קשה ללמוד שפה כשאתה יותר מבוגר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך מניסיוני האישי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני באתי ממרוקו בגיל עשר.

מאיר שטרית: במרוקו למדנו מכיתה א'; למדנו עברית, ערבית ספרותית, צרפתית, כמובן, כי מרוקו הייתה קולוניה של צרפת, ושם מלמדים צרפתית מכיתה א' בכל בתי-הספר, ודיברנו מרוקאית, שזו שפה אחרת.

מאיר שטרית: אני לא הרגשתי שום קושי ללמוד את ארבע השפות האלה, לדבר בהן, לכתוב בהן.

מאיר שטרית: כשבאתי לארץ, אדוני, ידעתי לדבר, לכתוב ולקרוא, שוטף, צרפתית, ערבית ספרותית ועברית תנ"כית; לא עברית צברית של היום, עברית תנ"כית.

מאיר שטרית: לכן, כשהלכתי לחנות וביקשתי בורית, אמר לי – מה, מה אתה רוצה, בורית?

מאיר שטרית: מה זה בורית?

מאיר שטרית: אמרתי, בשביל להתרחץ.

מאיר שטרית: הוא אמר: אה, אתה מתכוון סבון.

מאיר שטרית: אני דיברתי עברית תנ"כית, כי זה מה שלמדנו בבית-הספר.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: לא הייתה לי שום בעיה, כי למדתי בכל השפות האלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אגב, אני מבטא בצער, הורי, זיכרונם לברכה, כשהגענו כעולים חדשים, רצו שנדבר רק עברית.

מאיר שטרית: לכן הם אמרו – אל תדבר שום שפה אחרת, רק עברית.

מאיר שטרית: ולכן, חוץ משפת האם שמדברים בבית, מרוקאית, שאני מדבר שוטף, אני את הערבית הספרותית לצערי שכחתי.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריג', עד היום, מגיל שש – – –

באסל גטאס: לא פריג'.

מאיר שטרית: סליחה, טעיתי, אני מצטער.

מאיר שטרית: עד היום, מגיל שש, אני זוכר דקלומים שלמדתי בערבית ספרותית, כמו: יא טאארן מא אחסנכּ יא בּלבלּן מא אג'מלכּ.

מאיר שטרית: או: קטתי צע'ירה ואסמהא נמירה, וכו'.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מגיל חמש, לפני המון שנים, זוכרים עד היום.

מאיר שטרית: מה שאני מנסה להסביר, אדוני היושב-ראש, זה רק דבר אחד: שהילדים בכיתה א' הם בשלים, הם בזמן הטוב ביותר בשביל ללמוד שפה.

מאיר שטרית: וממש כואב לי, יש לי חברים במגזר הערבי, חברים קרובים, ואני מבקר אצלם בבית ואני רואה את הילדים שלהם שבכיתות ד' בקושי מגמגמים עברית.

מאיר שטרית: והם לא לומדים, זו לא אשמתם.

מאיר שטרית: אני אומר: למה?

מאיר שטרית: בוא נלמד אותם עברית.

מאיר שטרית: כמו שהייתי מצפה, אדוני היושב-ראש – בהצעה שלי אין שום מניעה מללמוד את שפת האם, את הערבית, וללמד בשפה הזו, וכן הלאה.

מאיר שטרית: אין שום מניעה בזה.

מאיר שטרית: אני אומר, צריך ללמד גם עברית.

מאיר שטרית: והלוואי שיכולתי לומר פה – זה לא מופיע בהצעה שלי – הלוואי שיכולתי לומר שאני רוצה שיתחילו ללמוד אנגלית בבתי-הספר האחרים גם בכיתה א', כי באמת רוצים לקלוט – או ערבית בבית הספר היהודי מכיתה א'; חבר הכנסת, הייתי רוצה שכולנו נדבר ערבית.

מאיר שטרית: הרי אנחנו גרים במזרח התיכון.

מאיר שטרית: היום, ערבית, לומדים אותה כשפה שנייה בבית-ספר תיכון, בכיתה ט'-י'.

מאיר שטרית: הבת שלי למדה ככה.

מאיר שטרית: אז היא למדה לקרוא את האותיות, יודעת קצת, היא לא בדיוק שולטת בערבית הספרותית.

מאיר שטרית: אבל אפשר ללמד גם את זה בכיתה א'.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם שאם היו מלמדים, מי שמעז ומנסה את זה – הילדים היו קולטים את זה בלי בעיות בכלל.

מאיר שטרית: ממש, ילדים קטנים, זה פשוט מדהים.

מאיר שטרית: אגב, נעשה מחקר, הסתבר דבר מעניין לגבי לימוד שפות.

מאיר שטרית: ילדים קטנים, קח ילד שנולד היום בישראל, לא משנה מאיפה הוא, שים אותו בסין, תוך חצי שנה הוא ידבר סינית שוטפת במבטא סיני.

מאיר שטרית: המחקר מראה שאפילו האיברים בפה, של השיחה, מתעצבים בהתאם לשפה שהילד לומד ומדבר בגיל צעיר.

מאיר שטרית: לכן יש לנו סלנג.

מאיר שטרית: כשלא למדת את שפת האם במקור, כשאתה מדבר בשפה אחרת, יש לך סלנג ויכולים לזהות שאתה לא – –

יעל גרמן: מבטא, מבטא.

מאיר שטרית: המבטא, בדיוק, שונה.

מאיר שטרית: – – שהוא לא ממש של השפה.

מאיר שטרית: לילדים יש יכולת פנטסטית לא רק לדבר ולקלוט את השפה אלא גם להתאים את עצמם לדבר במבטא מדויק ונכון.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאנחנו עושים חטא לכל הילדים במגזר הערבי שלא לומדים עברית מכיתה א', ולכל הילדים שנמצאים בחינוך החרדי שלא לומדים עברית מכיתה א'; יש רבים שלומדים עברית מכיתה א', אבל יש כאלה רבים שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שעושים להם עוול גדול.

מאיר שטרית: רצוי וראוי, אדוני היושב-ראש, ללמד את כולם עברית.

מאיר שטרית: אנחנו חיים במדינה עברית.

מאיר שטרית: שפת האם היא שפת בסיס.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, אם היינו בארצות-הברית ולא היו מלמדים אנגלית בבית-הספר מכיתה א'.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: וגם שם הרצון של האזרחים הוא ללמוד אנגלית.

מאיר שטרית: אין אחד שחי בארצות-הברית שלא רוצה לדבר אנגלית, כמו שאני מקווה שאין אחד בארץ שחי בארץ ולא רוצה לדבר עברית.

מאיר שטרית: הרי כל מי שחי בארץ בסופו של דבר זקוק לעברית בכל חלק מחייו.

מאיר שטרית: ועדיף שיקבל אותה בזמן הטוב ביותר, ברמה הגבוהה ביותר, כדי שישתלב בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: אני אומר לכם מעדות, כשר חינוך – בדקתי את זה בבתי-ספר, גם ערביים וגם חרדיים.

מאיר שטרית: העובדה שילדים לא לומדים עברית מגיל צעיר, מכיתה א', פוגעת ביכולת הלימודים שלהם בהמשך הדרך, אין אפס.

מאיר שטרית: היא אפילו פוגעת קשות, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: כשבודקים את התוצאות.

מאיר שטרית: למשל, במיצ"ב של בית-הספר היסודי רואים, למשל, שבמגזר הערבי וגם במגזר החרדי ההישגים נמוכים יותר.

מאיר שטרית: זה לא קורה סתם, כי חלק מהמיצ"ב זה קריאה וכתיבה, הבנת הנקרא, ואם הם לא יודעים את הבסיס האמיתי גם בכיתות ז' וח' מגיעים לפיגור.

מאיר שטרית: זה מראה שיש תוצאה מאוד עגומה לעניין שלא לומדים עברית.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אומנם הגשתי את זה כהצעת חוק, אך אני מקווה שבעקבות שיחתי עם שר החינוך הנושא יעבור לוועדת החינוך, וועדת החינוך תוכל לשמוע את הפרטים, לקבל נתונים – – –

אברהם מיכאלי: הגשת הצעת חוק או לא?

מאיר שטרית: סליחה?

אברהם מיכאלי: הגשת הצעת חוק?

מאיר שטרית: זוהי הצעה לסדר-היום.

אברהם מיכאלי: יש לי הצעת חוק בעניין, עברית כשפה ראשית, ואז ניתן לה מעמד – – –

מאיר שטרית: הגשתי הצעת חוק, כרגע זו הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, ההצעה הראשונית שלי היא הצעת חוק, אבל מאחר ששר החינוך וגם משרד המשפטים אמרו לי שהם לא מוכנים להכניס תכנים חינוכיים באמצעות חקיקה – ואני מקבל את זה, כי אחרת אחד יכניס חוק ללמד את זה – אלא לדבר על זה, ושר החינוך אמר שהוא בעד הרעיון, אמרתי שאהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אין טעם לעשות חקיקה סתם, נהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואני מקווה באמת שחברי הכנסת יתמכו בזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שבוועדת החינוך נקבל את הנתונים הרלוונטיים ונוכל לקדם את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מוזמן להצטרף אלי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי עוד שתי דקות זמן, אני רוצה לנצל אותן לעניין אחר שלא נוגע להצעת החוק אבל נוגע לדיון בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: תראה כמה חברי כנסת נוכחים באולם.

מאיר שטרית: זה מתחיל כבר מרגע שנגמרת החקיקה, כל מי שאין לו הצעה הולך הביתה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, מכיוון שאני בכנסת מאז 1981 ואני זוכר תקופות שבהן בכנסת הזאת הממשלה הייתה נלחמת על כל הצעה לסדר-היום כמו שהיום נלחמים על הצעות חוק.

מאיר שטרית: הממשלה הייתה יושבת בקומה למטה, לא הולכת מפה, ועולים להצביע.

מאיר שטרית: אם הממשלה הייתה נופלת בהצעה לסדר-היום, זה היה אסון, כמו עכשיו בהצעות חוק.

מאיר שטרית: מה שקרה, לצערי, שבמשך השנים התרופף העניין הזה של הצעות לסדר-היום – – –

אברהם מיכאלי: ומי אשם בזה, אנחנו?

מאיר שטרית: הכנסת.

מאיר שטרית: אני תכף אסביר מדוע.

מאיר שטרית: – – – התרופף הנושא של הצעות לסדר-היום מכיוון שהממשלה החליטה שעדיף שהשרים ילכו הביתה, אין טעם להתמודד מול הכנסת, עדיף שהכול יעבור לוועדות, שם ממילא רובן נקברות ולא מגיעות לדיון בסוף הדרך.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, מכיוון שאני רואה את ימי שלישי בכנסת, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך, כחבר הנשיאות, ימי שלישי בכנסת הם ימים מיותרים לגמרי, שעושים מהם – מוציאים מתחת לאדמה, יום ז'בוטינסקי, יום קטיף, יום גוש כזה, יום אחר, כי השרים אינם ואחרים לא נמצאים.

מאיר שטרית: אז לפחות, אדוני היושב-ראש, אם רוצים לנהוג בחוכמה, אפשר לנצל את ימי שלישי: ממילא הממשלה מעבירה את כל ההצעות, ואם הממשלה לא מוכנה לחוקק, נשים על סדר-היום של ימי שלישי את כל ההצעות לסדר-היום, הדחופות והרגילות, נוסף על אותם פרקים שרוצים להכניס, ואז יהיה מצב שנגמור ביום שלישי בשעה סבירה וגם ביום רביעי נגמור בשעה סבירה, כי אז נגמור את החקיקה ונלך הביתה.

מאיר שטרית: אני חושב שהעובדה שהדבר נשאר לסוף סדר-היום היא דבר לא ראוי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד דבר.

מאיר שטרית: בעבר חברי הכנסת היו באים לכנסת בימי שני, רוב חברי הכנסת ישנו בירושלים בימים שני ושלישי וחזרו הביתה ביום רביעי.

מאיר שטרית: לכן הגיוני היה לגמור ביום רביעי מוקדם יותר, כדי שאנשים יגיעו הביתה, ואז להתחיל ביום שני טיפה מאוחר יותר.

מאיר שטרית: זה היה המצב הנורמלי של הכנסת.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, כמי שהוא הכי ותיק בכנסת – אין מהמחזור שלי אף חבר כנסת פה בבניין, אין אף אחד מהמחזור שלי – ואני אומר לך על בסיס ניסיון, אני חושב שראוי לתקן את זה מחדש.

מאיר שטרית: חבל, זה נראה רע, זה לא נראה טוב בציבור ועושה שם רע לכנסת; אומרים, בשביל מה צריך חברי כנסת, ממילא הם לא נמצאים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, כחבר הנשיאות, להעלות את זה בנשיאות ולנסות לתקן את זה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יוני שטבון: אני מסכים שזה נראה לא טוב אבל אני יודע שברגעים אלה גם חברי כנסת אחרים עובדים.

יוני שטבון: אני יודע שרובם הלכו הביתה, אבל יש הרבה אנשים שעובדים בשעות האלה על נושאים חדשים.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית על הנושא החשוב שהעלה.

יוני שטבון: שרת הבריאות יעל גרמן, בשם שר החינוך, תענה על הדברים.

יעל גרמן: התשובה היא קצרה מאוד, בשם השר פירון.

יעל גרמן: הוא מקבל את ההצעה ומבקש להעביר אותה לוועדת החינוך.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה יש לנו עמדה נוספת של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: אני מבקש להקפיד על דקה אחת בלבד, יש לנו עוד נושאים על סדר-היום.

יוני שטבון: דקה אחת בלבד, בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת שטרית, אני קודם כול מחזק אותך בפנייה לגבי השפה העברית.

שמעון אוחיון: אין לי שום דבר נגד שפת היידיש, נגד ה"מאמע לשון", ואני בעד שילמדו גם את ה"טאטע לשון", של אבותינו בעניין הזה, וזה מאוד מאוד חשוב וחבל שמי שצריך לשמוע לא נמצא כאן.

שמעון אוחיון: אבל עד שאתה מלין, אתה מלין על זה, תבדוק מהי תשומת הלב שניתנת לשפה העברית בבתי-הספר שלנו, כמה יחידות נדרשות כדי לסיים את הלימודים?

שמעון אוחיון: מהי ההעדפה לגבי קבלה לאוניברסיטה: אנגלית, צרפתית, ערבית, עברית?

שמעון אוחיון: לא חשוב כמה תלמד, מה הידע שלך, מה כושר הביטוי שלך בשפה, וזה עצוב מאוד.

שמעון אוחיון: גם אני, כמוך, מביא את זה לוועדת החינוך, זה יעמוד על סדר-היום בוועדת החינוך.

שמעון אוחיון: נכון, לא ניכנס לתכנים עצמם אבל נתייחס גם למעמדה של השפה העברית.

שמעון אוחיון: גם לגבי ההגייה, מאיר, אם כבר דיברת על הערבית, אז בוא נלמד מהם, לפחות אלה שמייצגים אותנו, אולי יתחילו או נחזור להגיית חי"ת ועי"ן.

שמעון אוחיון: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על מנת להעביר את זה לוועדת החינוך.

יוני שטבון: חבר הכנסת שטרית, לוועדת החינוך?

יוני שטבון: בוודאי.

יוני שטבון: מי בעד, מי נגד – בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יוני שטבון: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת החינוך.

יוני שטבון: קיצוצים מתמשכים בתקציב התרבות היהודית לעומת התוספת לתקציב התרבות הכללית

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: קיצוצים מתמשכים בתקציב התרבות היהודית לעומת התוספת לתקציב התרבות הכללית – הצעה לסדר-היום מס' 840, של חבר הכנסת משולם נהרי, שמוזמן לעלות ולהציג את דבריו.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים הגשתי נושא שקשור למשרד החינוך, חינוך יהודי בגולה, ואף לא אחד ממשרד החינוך היה פה כדי להשיב.

משולם נהרי: תחת זאת ייצג אותם נאמנה שר הכלכלה, ובמקרה ההוא זה יצא לטובה, כי הנושא נגע ללבו והוא ביקש להיות שותף לאותה עשייה, והנושא הספיק להגיע לוועדת העלייה והקליטה וכבר המסקנות מונחות לפנינו פה, לפני חברי הכנסת.

משולם נהרי: ואני יכול לומר שההתקדמות הייתה לא רק במלל אלא גם בתקציב, ואני מאוד מעריך את זה – ויצא לטובה.

משולם נהרי: היום, גם הנושא הזה של תרבות יהודית קשור למשרד החינוך, ואני לא רואה פה את משרד החינוך משיב, ומי שחשב שאולי זה קשור למשרד התרבות, גם משרד התרבות לא נמצא, אבל אני מקווה שהשרה תשיב לנו לא רק כהלכה, אלא גם תציע לנו פתרונות או תקדם פתרונות מתוך הערכה לנושא.

יוני שטבון: ברשותך, חבר הכנסת נהרי, השרה – נכון להחלטת היושב-ראש, לנושא הזה ביקשנו ששרת התרבות בלבד היא זאת שתענה.

יוני שטבון: אם היא לא נמצאת לא תהיה תשובת ממשלה.

יעל גרמן: אבל התבקשתי להשיב במקומה.

יוני שטבון: זו ההחלטה של היושב-ראש.

משולם נהרי: אבל יש פה טעות, זה לא קשור למשרד התרבות, זה קשור למשרד החינוך.

משולם נהרי: אם משרד החינוך היה מבקש שתשיבי במקומם, אז היינו מקבלים את התשובה הנכונה.

משולם נהרי: אבל אם שרת התרבות הכינה תשובה – היא לא מקריאה תשובה, אלא היא מכינה – זה לא קשור אליה.

יעל גרמן: למה זה לא קשור?

משולם נהרי: אז אני עכשיו אסביר.

יעל גרמן: יש פעילויות – – –

משולם נהרי: כן.

יעל גרמן: היא מדברת על פעילויות תרבות.

משולם נהרי: לא, לא, רגע, אני אסביר, אני אסביר.

קריאה: – – –

משולם נהרי: ברשותך, השרה, אני אסביר למה כוונתי ועל מה מדובר.

משולם נהרי: במשרד החינוך – נכון שמשרד התרבות פעם היה חלק ממשרד החינוך, ואז הייתה תרבות כללית, הייתה תרבות תורנית והיו פעולות תרבות לחרדים; לפני הרבה שנים.

משולם נהרי: אבל התרבות הכללית הייתה סעיף נפרד בפני עצמו.

משולם נהרי: זה היה, נדמה לי, סעיף 3103 – מינהל התרבות.

משולם נהרי: מאז התפצלו הדרכים, משרד התרבות הוא בפני עצמו, ובמשרד החינוך נשארו התרבות התורנית ופעולות תרבות לחרדים.

משולם נהרי: לאחר מכן, משרד המשפטים החליט – כמה תרבויות יש במדינת ישראל?

משולם נהרי: יש תרבות יהודית ויש תרבות כללית, תרבות נכר – אינני יודע איך לקרוא לה.

משולם נהרי: אבל כדי להשאיר כל אחד, שזה יתאים לו, קראו לזה תרבות.

משולם נהרי: תוסיף מה שאתה רוצה, תמצא את מקומך גם שם.

נסים זאב: ויש תרבות – – –

משולם נהרי: אבל יש תרבות יהודית, והתרבות היהודית, בעצם, נותנת שירות לכולם, גם כן.

משולם נהרי: ותתפלאי לשמוע, גם הרפורמים מקבלים משם כסף.

יעל גרמן: אבל אז למה – – – תרבות?

יעל גרמן: – – –

משולם נהרי: עכשיו, עכשיו – לא, במשרד החינוך.

יעל גרמן: אבל יש בתרבות.

יעל גרמן: יש, יש בתוך משרד התרבות, ישנם – – –

משולם נהרי: זה סעיף נפרד, זה סעיף אחר.

משולם נהרי: אני מסביר לך, זה סעיף אחר לגמרי.

משולם נהרי: זה לא, זה פעילות – – –

יעל גרמן: – – – תרבות יהודית.

משולם נהרי: לא, זה לא תרבות יהודית.

משולם נהרי: התרבות היהודית, הסעיף של תרבות יהודית נמצא במשרד החינוך: 3122 – 01, 02, 03.

משולם נהרי: אלה תקנות שנמצאות במשרד החינוך ולא במשרד התרבות.

משולם נהרי: אני בא ממשרד החינוך, מה לעשות.

יעל גרמן: כן – – –

משולם נהרי: אני הייתי מאלה שהקימו את התרבות היהודית.

משולם נהרי: אז – – –

יעל גרמן: אז איזו תרבות יש בסעיף הזה, שעליו אתה מדבר, במשרד החינוך?

משולם נהרי: אני מדבר על סעיף תרבות יהודית שנמצא במשרד החינוך, שעניינו מתן שיעורי תורה, כנסים, עצרות, ימי עיון; כולם בנושא של מורשת ישראל, המורשת היהודית.

יעל גרמן: טוב.

יעל גרמן: – – – לבדוק מה זו תרבות יהודית.

משולם נהרי: כן.

יעל גרמן: יש כאן רשימה – – – של – – – תרבות – – –

משולם נהרי: התרבות, התרבות הכללית זה "הקאמרי", תיאטרון "הבימה", כל אלה.

משולם נהרי: ואלה, היידיש והכול.

משולם נהרי: זה – – –

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: יש פסטיבל "עין יהודית" באשקלון – – –

משולם נהרי: אבל זו התרבות הכללית.

יעל גרמן: – – –

משולם נהרי: אבל זו התרבות הכללית.

משולם נהרי: אז בואי, אני עכשיו אסביר לך, זו התרבות הכללית.

משולם נהרי: זה לא קשור לתרבות היהודית.

משולם נהרי: התרבות היהודית זה שיעורי תורה, זה כל הנושאים שבמורשת ישראל.

משולם נהרי: עשו הפרדה בין קודש לחול.

יעל גרמן: אוקיי – – –

משולם נהרי: הקודש נמצא במשרד החינוך, החול נמצא במשרד התרבות.

משולם נהרי: עכשיו, הנה, תראו מה קרה פה: אנחנו מדינה יהודית.

משולם נהרי: כל יום אנחנו מתלוננים ומקוננים על כך שהנוער התרחק מערכי היהדות, מערכי המורשת היהודית.

משולם נהרי: מה צריך לעשות?

משולם נהרי: איך לקרב אותם?

משולם נהרי: אגב, לשבחה של השרה לימור לבנת, שהייתי גם סגנה – לפני כן הייתי עובד המשרד – שכשהיא נכנסה למשרד היא רצתה שיעורי מורשת, ובמשרד החינוך אמרו לה: אין שעות בשביל דבר כזה.

משולם נהרי: אני, כשהייתי עובד המשרד, ואני מכיר את סל השעות, אני מכיר סלים למיניהם, נוסף על הבסיס; היו עוד סלים: סל מחול, סל זה, סל זה, סל זה.

משולם נהרי: אמרתי לה: אני אביא לך את זה.

משולם נהרי: ולא היה מדובר בהרבה שעות.

משולם נהרי: אבל בנפשה היה שיהיו שיעורי מורשת.

משולם נהרי: הנוער התרחק הרבה מהמורשת של אבותיו.

משולם נהרי: אנחנו, בסופו של דבר, מדינה יהודית.

משולם נהרי: צריך לתת להם מורשת.

משולם נהרי: עכשיו, תראו מה קרה: בעוד בתרבות התקציב הולך ועולה ועולה ועולה, בתרבות היהודית התקציב הולך ויורד, ואני אביא לכם מספרים.

משולם נהרי: אם ב-2003 – אני לוקח עשר שנים; לא, לא רוצה יותר מעשר שנים – היו כ-78 מיליון לנושא של תרבות יהודית, הגענו ב-2013 ל-29 מיליון.

משולם נהרי: כאשר בתרבות הכללית, אם ב-2003 היה 399 מיליון, כ-400 מיליון, ב-2013 – 678 מיליון, כ-670, אני לא נותן את כל המספר.

משולם נהרי: רבותי, בעוד שאלה עולים ועולים ועולים, דווקא בתרבות היהודית התקציב הולך, הולך, הולך ופוחת.

משולם נהרי: ואני רוצה להגיד לך, יבואו אנשים ויאמרו: טוב, זה הקיצוצים, זה האוצר, זה לא אנחנו.

משולם נהרי: אנחנו, מה שיש, נותנים.

משולם נהרי: ב-2006 – – –

אברהם מיכאלי: גזירה מן השמים.

משולם נהרי: ב-2006 הייתה לי הזדמנות והגדלנו את התקציב המקוצץ של תרבות יהודית ב-15 מיליון בבסיס.

משולם נהרי: באה השרה יולי תמיר, לאחר מכן, והיה חסר לה, במינהל חברה ונוער, כסף – השמיטה בחזרה את 15 המיליון, ואמרה: תראו, רבותי, מה קרה?

משולם נהרי: לפני כן היה לכם אותו סכום, ועכשיו גם אותו סכום.

משולם נהרי: נכנס ויצא.

משולם נהרי: זה מראה איך אנחנו מסתכלים על התרבות שלנו.

משולם נהרי: בעוד עמי תבל, כל אחד גאה בתרבותו, כל אחד עושה את הכול כדי לשמר את תרבותו, נאבק על תרבותו, גאה בתרבותו, אנחנו, לצערי הרב, במקרה הטוב רק מתביישים, ובמקרה הגרוע, אנחנו מכים ומכים ומכים וממשיכים, וזה לא סוף פסוק.

משולם נהרי: גופים גדולים שהגיעו למצב שמודיעים להם שערך השעה שהם יוכלו לקבל זה 3.8 שקלים, כאשר קיבלו לפני כן 45 שקלים, בשנים קודמות, ומחייבים אותם לשלם את שכר המינימום, מאיפה יביאו את השאר?

משולם נהרי: ואם מישהו חושב שמדובר רק בגופים חרדיים, הוא טועה טעות מרה.

משולם נהרי: שלא ינסו למצוא סיבות בגלל החרדים.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: יש שם גם חרדים, אבל יש שם, כולם, בלי יוצא מן הכלל.

משולם נהרי: כל מי שרוצה, בא ונוטל.

משולם נהרי: זכותו לבוא ולהגיש בקשה.

משולם נהרי: לכן קראו לזה תרבות יהודית.

משולם נהרי: די, אין תורנית, אין חרדית, אין כלום – יש תרבות יהודית.

משולם נהרי: ככה החליט משרד המשפטים.

משולם נהרי: לכן היה חשוב לי מאוד שהשר שמדבר הרבה על ערכים, שמטיף לנו כל היום כמה חשוב, הוא יחזיר ויקרב את כולם למורשת ישראל, הוא יאחד את העם – חשוב שהוא, היום, תהיה לו ההזדמנות והזכות למצוא – –

יוני שטבון: תודה.

משולם נהרי: – – תוספת תקציבית כדי לאפשר לגופים להמשיך להתקיים, ולא להביא אותם, חס וחלילה, לידי קריסה.

משולם נהרי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי.

יוני שטבון: מזכירות הממשלה החליטה ששרת התרבות והספורט לימור לבנת היא זו שתשיב על הדברים.

יוני שטבון: השרה איננה.

משולם נהרי: – – –

יוני שטבון: איננה נמצאת.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: אבל אני רוצה להבין מדוע.

נסים זאב: רגע, הלו.

יוני שטבון: אנחנו לא – גם לפי התקנון וגם לפי החלטת הממשלה על נושא – – –

אברהם מיכאלי: הצעה אחרת.

נסים זאב: שתהיה הצעה אחרת – – –

יוני שטבון: אין תשובה של הממשלה של שרה אחרת – –

אברהם מיכאלי: – – –

יוני שטבון: – – או שר אחר.

יוני שטבון: זה המצב.

אברהם מיכאלי: הוא יכול להציע רק מליאה, אני מציע הצעה אחרת.

יוני שטבון: אנחנו – רגע, הצד המציע, לאיפה אתה רוצה להעביר את זה?

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להציע ועדה.

נסים זאב: הוא לא יכול – – –

יוני שטבון: אין בעיה.

יוני שטבון: כן.

משולם נהרי: או מליאה – –

אברהם מיכאלי: או מליאה – – –

משולם נהרי: – – או מה שהם מציעים.

יעל גרמן: אבל אני מתנגדת.

יעל גרמן: אני, סליחה.

יוני שטבון: זה – – –

קריאה: אבל מה תעני על – – –

יוני שטבון: צריך לדבר עם מזכירות הממשלה שהיא – – –

יעל גרמן: – – – על זה.

יוני שטבון: מזכירות הממשלה החליטה שרק שרת התרבות היא שתשיב על הדברים.

יוני שטבון: את יכולה לדבר אתם, בבקשה.

יוני שטבון: זה על-פי ההוראות.

יעל גרמן: אז כל עוד אין לי תשובה, אני לא חושבת – – –

יוני שטבון: יש עוד עמדה נוספת, של חבר הכנסת – –

נסים זאב: זה חלק מהתרבות, שרק שרת – – –

יעל גרמן: – – –

יוני שטבון: – – יעקב מרגי – – –

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להוריד את ההצעה מסדר-היום מפני שלא קיבלנו תשובה.

יעל גרמן: או לדחות – – – או להוריד אותה מסדר-היום.

יוני שטבון: זה מה שיהיה עכשיו.

יעל גרמן: מה?

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אנצל את הדקה שלרשותי.

יעקב מרגי: הייתי בהוויה הזו כשר תורן, ולא אחת היו – אתה שר תורן, תגיב בשמי ותגיב בשמי.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות לזה סוף.

אברהם מיכאלי: – – – שינו את התקנון.

יעקב מרגי: צריך לעשות לזה סוף, שהשר הייעודי ישיב.

יעקב מרגי: במקרה הנוכחי זה נכון שזה שייך אך ורק למשרד החינוך; זה לא התרבות, סעיף התרבות שנמצא אצל השרה לימור לבנת.

יעקב מרגי: לכן, לא, זה לא ממין העניין.

יעקב מרגי: את תבואי ותספרי לנו מה קורה במשרד התרבות, ואנחנו מקבלים, אבל זו לא ההצעה לסדר-היום של השר, של חבר הכנסת נהרי.

יעקב מרגי: לכן, אני מבקש שהדיון בנושא הזה יעבור לוועדת החינוך ולו רק מסיבה אחת: שמצד אחד תומכים בשעת פעילות במורשת ישראל ב-3.20 ומשהו שקלים, ודורשים בהנחיות לשלם למרצים או למגידים את שכר המינימום לפחות.

יעקב מרגי: זה דבר בלתי אפשרי, זה לא יקיים את הגופים, ולכן אני מבקש דיון מעמיק בוועדת החינוך.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: חבר הכנסת נהרי מסכים להעביר את זה לוועדת החינוך.

יוני שטבון: אנחנו מצביעים אם הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים זאב: – – – את השר.

נסים זאב: אני מקווה שיירשם.

יוני שטבון: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

יעל גרמן: אני חושבת שיש לערער על ההחלטה הזאת ובכלל על הנוהל הזה, כי אם זה באמת היה צריך להיות שר החינוך, צריך היה להודיע לו.

יעל גרמן: להערכתי יש פה נוהל לקוי – – –

יוני שטבון: לא, מזכירות הממשלה החליטה שזו שרת התרבות.

יוני שטבון: זה לא קשור בכלל לכנסת.

יעל גרמן: אם מזכירות הממשלה הכריעה שזאת שרת התרבות ועומד פה חבר כנסת ומבקש תשובה משר החינוך, יש פה משהו שהוא לא תקין.

יעל גרמן: לא יכול להיות שחבר הכנסת יבקש משר החינוך ועכשיו גם יבקש להעביר את זה לוועדת החינוך, ולמעשה מזכירות הממשלה החליטה שזאת תהיה שרת התרבות.

יוני שטבון: אגב, לא רק בנושא הזה, השרים פה, גם בנושאים אחרים – דברייך באמת במקומם, ואני מציע שאנחנו נפנה למזכירות הממשלה באופן סדור.

יוני שטבון: לא אנחנו ככנסת, אלא – –

יעל גרמן: לא יכול להיות – – – אם המזכירות החליטה על ועדת תרבות, אז לא יכולים לבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

יוני שטבון: הנושא ברור.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להכריז על תוצאות ההצבעה, ברשותך, השרה: בעד – 5, אין מתנגדים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת החינוך.

יוני שטבון: זה על-פי התקנון הנוכחי.

יוני שטבון: דברייך באמת נשמעו, ואני מציע לכתוב, דווקא כשרה בממשלה, על הנושא למזכירות הממשלה, שהם אמונים על ההעברה של זה אלינו לכנסת, וזה לא בתחום אחריותנו.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מוכיח: חריגות בקווים לחרדים

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מוכיח: חריגות בקווים לחרדים, מס' 853.

יוני שטבון: מציע חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי השרה, הייתי רוצה – – –

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: מזכירות הממשלה החליטה שהשר כץ ידבר ואנחנו מחכים.

יוני שטבון: הוא לא הגיע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ברצוני לומר לך, בכנסת הקודמת שימשתי כשר.

יעקב מרגי: קיבלתי שאילתות לשר לשירותי דת.

יעקב מרגי: גם מזכירות הכנסת וגם מזכירות הממשלה טועות.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: 80% מהשאילתות שקיבלתי היו מיועדות בכלל למשרדים אחרים, לא היו בתחום אחריותי.

יעקב מרגי: זה קורה, ולכן אני מבין את התמיהה שלך.

יעקב מרגי: אבל האמת היא, אם זה לא קשור לשרת התרבות, השר הייעודי צריך להשיב על כך.

יעקב מרגי: אין מה לעשות.

יעל גרמן: עובדה שמזכירות הממשלה קבעה שזה שייך לשרת התרבות.

יעקב מרגי: אז מה, זה לא הלכה למשה מסיני.

יעקב מרגי: הם טועים.

יעקב מרגי: הבאתי לך עובדה.

יעקב מרגי: בדידי הווה עובדא.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנושא על סדר-היום: דוח על חריגות קשות בקווי "אגד".

יעקב מרגי: באחרונה החליט משרד התחבורה לפרסם את דוחות הבקרה והאיכות על חברות התחבורה הציבוריות לקהל הרחב.

יעקב מרגי: יבורך המשרד על כך.

יעקב מרגי: בעקבות הפרסום הופיעו כמה כתבות בגופי תקשורת שונים, וכולנו, יחד עם גופי התקשורת, נהנינו מכמה רגעים של חגיגת שקיפות באדיבות משרד התחבורה.

יעקב מרגי: באמת, כל הכבוד למשרד התחבורה, שהבין את חשיבותו של המידע הציבורי הגלום בדוחות האיכות שעורכת חברת "ריבה" עבור המשרד.

יעקב מרגי: טוב עשה המשרד שנקט יוזמה ובחר להעמיד את המידע לרשות הציבור.

יעקב מרגי: דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה חושף היכן יש איחורים על בסיס קבוע, היכן הנהגים לא אדיבים, איזה אוטובוסים צפופים ומלוכלכים ומי מהחברות מציגה מידע מדויק וברור.

יעקב מרגי: דוח הבקרה התפעולית של משרד התחבורה מגלה נתונים חיוביים ושליליים כאחד על חברות התחבורה הציבורית השונות בישראל.

יעקב מרגי: הציון הסופי הגרוע ביותר ניתן לאשכול "אגד" – חברי חבר הכנסת נסים זאב, אני חוזר לטובתך: הציון הסופי הגרוע ביותר ניתן לאשכול "אגד" המסיע בין אילת לירושלים ולחיפה; לאשכול "אגד" המסיע בצפון ירושלים; לאשכול "אגד" המוביל לגליל ולעמקים מתל-אביב; ומה שנקרא קו 402, קו של "אגד" הפועל בין ירושלים לבני-ברק.

יעקב מרגי: בראש הרשימה המפוקפקת נמצא אשכול קווי "אגד" שבין חדרה לתל-אביב, עם חריגות של כמעט פי-שניים מהממוצע.

יעקב מרגי: מן הדוח עולות חריגות חמורות במיוחד בכמה אשכולות הפעלה בקווים ארוכים, בקווים למגזר הערבי ובעיקר למגזר החרדי.

יעקב מרגי: באחרון התגלו לא מעט בעיות של עצירות.

יעקב מרגי: אצל המפעילים "אגד", "דן" ו"ג'י.

יעקב מרגי: בי טורס" נמצאו הכי הרבה חריגות של חוסר במידע לנוסע בתחנות.

יעקב מרגי: בחברות דוגמת "קווים" ו"גלים" – לא ידעתי שיש חברה כזאת – נמצאו הכי מעט חריגות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, דוחות הביקורת הם הפס הזוהר שבשולי הדרך, שמזהירים אותנו ומונעים את ירידת הרכב לשולי הדרך.

יעקב מרגי: דוחות הביקורת הם חלק מתוכנית עבודה של כל מוסד וארגון המכבד את עצמו וחפץ חיים.

יעקב מרגי: הדוח מקבל משמעות כפולה ומכופלת כשהוא מצביע על אזורים ואוכלוסיות שהם המשתמשים המשמעותיים בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: הדוח מצביע על רמת חריגות גבוהה בקרב הקווים המשרתים את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית וכן בקווים לאילת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נושא האי-ודאות בלוחות הזמנים של התחבורה הציבורית הוא אחד הפרמטרים המכריעים בקביעת רמת חיים ואיכות חיים.

יעקב מרגי: איחורים של חברות התחבורה הציבורית ברמה ובתדירות גבוהות, כפי שעולה מהדוח, צריכים להכניס את משרד התחבורה לתוכנית אכיפה אגרסיבית מול החברות, כי בזמן שכבוד השר נלחם בתאונות הדרכים, התנהגות חברות התחבורה הציבורית מעודדת שימוש בכלי-רכב פרטיים, כל עוד המצב הוא עגום כפי שציינו.

יעקב מרגי: לכן, שיפור השירות הנו חלק מכריע בשיפור התשתית והתשתיות התחבורתיות.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר: מסקנות הדוח נותנות תחושה כאילו יש כאן יד מכוונת.

יעקב מרגי: דווקא בקווי הפריפריה – התחבורה לאילת – האלטרנטיבות הן מצומצמות.

יעקב מרגי: אם האיחור בקו שמסיע לאילת חוזר ונשנה, האלטרנטיבה שעומדת לבן-אדם, לחשוב פעמיים אם הוא נוסע לאילת בתחבורה ציבורית או ברכב פרטי, הוא יכריע בסוף לטובת הרכב הפרטי.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, בקווי הפריפריה – הקו לאילת המרוחקת – שאין להם אלטרנטיבה, וכן לאוכלוסייה החרדית והערבית, שאלה שתי האוכלוסיות של המשתמשים המשמעותיים, הן נמצאות בפריפריה ומשתמשות משמעותית בתחבורה הציבורית – דווקא שם דוח הביקורת מציג איחורים בתדירות גבוהה, רמת המידע לנוסע ברמה נמוכה, רמת התחזוקה של האוטובוסים והניקיון של האוטובוסים ברמה ירודה.

יעקב מרגי: ולי אין ספק, אדוני היושב-ראש, ששר התחבורה מר ישראל כץ יעשה הכול כדי להפיק את הלקחים מן הדוח הזה ולתקן את הליקויים בקווים ובחברות הסוררות או המאחרות.

יעקב מרגי: ואני אומר, אם המשרד יקנוס אותן, יפגע להן בכיס בקנסות מחמירים, ואף אם היינו שומעים שנשלל הזיכיון מאחת החברות, שאר החברות, תאמינו לי, היו עושות סדר.

יעקב מרגי: כי לא ייתכן – ועובדה שהדוח מציין כמה חברות שעומדות בזה.

יעקב מרגי: צַיין אותן לשבח.

יעקב מרגי: אם אותן חברות יכולות, גם "אגד" יכולה.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שהציבור ייפגע מרמת שירות נמוכה.

יעקב מרגי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ – שאינו נוכח.

יוני שטבון: הוא לא יכול להשיב על הדברים.

יוני שטבון: נעבור לעמדה נוספת, של חבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: דקה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק – – –

יעקב מרגי: – – – זלזול – – –

יוני שטבון: אכן כך.

נסים זאב: קודם כול, אני מוחה שהשר הרלוונטי לא נמצא, לא בדיון הזה, לא בדיון הקודם – –

יוני שטבון: נכון.

נסים זאב: – – ובאמת זה קצת מביך שכבוד השרה נמצאת פה, נמצאת עם תשובות אפילו, אבל היא לא יכולה לענות – – –

אברהם מיכאלי: זה התקנון, מה לעשות.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: אבל אני מצפה – –

יוני שטבון: הנושא הזה יועבר לנשיאות ויועבר לממשלה.

נסים זאב: – – משרי הממשלה הוותיקים שיודעים את דרך העבודה, כמו השרה לימור לבנת שיודעת בדיוק מה התקנון.

נסים זאב: דבר כזה לא יכול לחזור.

נסים זאב: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, רק באופן פורמלי אני רוצה לבקש שהנושא הזה יעבור לוועדת הכלכלה כי הנושא רלוונטי ומתאים לוועדה הרלוונטית.

יעקב מרגי: אם המציע לא היה יכול מסיבה כזו או אחרת להיות כאן – –

אברהם מיכאלי: הוא נענש.

יעקב מרגי: – – המכסה הייתה מתבטלת והדיון היה עובר – – –

יוני שטבון: נכון.

יוני שטבון: הנושא עלה גם בישיבת הנשיאות האחרונה.

יוני שטבון: אנחנו נעביר את הנושא בצורה הכי ברורה למזכירות הממשלה ולשרי הממשלה – יחד עם יושב-ראש הכנסת.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 6, נגד – אפס, נמנע אחד.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: חיזוק ענף הזיתים

יוני שטבון: אנחנו עוברים לנושא הבא: חיזוק ענף הזיתים – הצעה לסדר-היום מס' 837, של חבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: על הדברים תשיב חברת הכנסת השרה יעל גרמן.

יוני שטבון: בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, החלטתי להביא לדיון עניין שיש לו מבחינתי גם פן אישי וגם, כמובן, פן כלכלי חשוב ביותר ממדרגה ראשונה, וזה ענף הזית.

באסל גטאס: הפן האישי נובע מזה שאני בן הכפר ראמה שמצטיין היסטורית בהיותו כפר הזיתים.

באסל גטאס: בראמה גדלתי בסביבה שבה יש משמעות רבה לענף, לעץ הקדוש הזה שנקרא עץ הזית.

באסל גטאס: ואני זוכר שהפלאחים, בעלי המטעים, היו מדברים על הזיתים שלהם לא במובן של חקלאות רגילה; הקשר העמוק לעץ ולמה שהמטעים האלה נותנים להם אישית ולכפר ולסביבה – בצורה מאוד אמוציונלית.

באסל גטאס: בראמה לכל חלקה יש שם.

באסל גטאס: ותמיד הייתי תוהה מאיפה נבעו השמות האלו.

באסל גטאס: גם למטעים עצמם יש שמות שונים.

באסל גטאס: המפורסם שבהם זה שכשמישהו רוצה להתפאר במטעים שלו הוא אומר: יש לי זיתים שהם עמודים.

באסל גטאס: עמוד, שם העץ כעמוד, זה אומר שהוא בן מאות שנים לפחות.

באסל גטאס: חלק מהשמות של החלקות – יש להן משמעות "רומית".

באסל גטאס: בסלנג, בשפה, בעגה של הפלאחים יש אומרים עמוד רוּמִי – עמוד רוּמִי זה עץ שכנראה הוא בן אלפי שנים.

באסל גטאס: ויש, אם עברתם בכביש 85, קצת מזרחית לראמה, בצד השמאלי של הכביש, בדרך העלייה לצפת, יש כמה עמודים מפורסמים כאלה – כי גם התיירים באים ומצטלמים לידם – שכנראה הם בני אלפי שנה.

באסל גטאס: יש חלקת אדמה מפורסמת בשם סוסיא, וכנראה השם גם הוא מימי הרומאים.

באסל גטאס: ענף הזית והשמן, שמן הזית במיוחד, סובל מזה שנים מבעיות רציניות בגלל כמה בעיות.

באסל גטאס: החשובה בהן היא שהוא ננטש.

באסל גטאס: המדינה לא תומכת בו, לא מסתכלת עליו כעל ענף.

באסל גטאס: מעבר לעניין הכלכלי, שפה יש עניין שהוא גם היסטורי, גם סימבולי, גם תיירותי – מסתכלת עליו רק בממד הכלכלי: כמה מניב דונם זית.

באסל גטאס: לצערי, גם הפלאחים לאחרונה מסתכלים עליו בהיבט הזה, מסתכלים עליו כמעמסה יותר מאשר כמקור הכנסה.

באסל גטאס: כדי להוסיף עוד בעיות לחקלאים, המשק נפתח ליבוא, ומייבאים שמן מארצות אירופה, בעיקר מספרד ומיוון, שמן באיכות מאוד ירודה ובמחיר מתחרה, והמדינה לא מגינה על הייצור המקומי; אני תכף אספר, גם אתן מספרים.

באסל גטאס: הבעיה היא יותר חמורה אצל הפלאח הערבי.

באסל גטאס: וכדי לסבר את האוזן אני אגיד לכם, כרגע קיבלתי מצגת ממועצת הזית – אני מודה מכאן למנהל, מנכ"ל מועצת הזית, ששלח לי את זה – שיש הבדל גדול בין המספרים הטריים, האחרונים, לבין המספרים שהיו לי בדוח של מרכז המחקר והמידע שהתייחס לנתונים של 2009.

באסל גטאס: ב-2009 היו 200,000 דונם של זיתים.

באסל גטאס: 80% מהם במגזר הערבי.

באסל גטאס: ורוב המטעים במגזר הערבי הם בעל – הם לא מושקים.

באסל גטאס: השארית היא בבעלות של הקיבוצים, בעלות יהודית, והם לרוב מושקים; הרוב בהשקיה.

באסל גטאס: ההשקיה מתבצעת מקולחים – ממי קולחים.

באסל גטאס: אבל היום צמח שטח הזיתים ל-330,000 דונם, עוד 130,000 דונם הצטרפו בארבע השנים האחרונות כתוצאה ממאמץ של משרד החקלאות.

באסל גטאס: 250,000 דונם מה-330,000 הם בעל, ללא השקיה.

באסל גטאס: אבל מה שמפתיע, שב-2009 ייצור השמן בישראל הגיע בקושי ל-50% מהצריכה של השוק המקומי, כלומר, 8,000 טון – המשק צורך 18,000 – קצת פחות מ-50%, בעוד היום, עם הגידול במטעים, הייצור המקומי מכסה את הצריכה.

באסל גטאס: כלומר, מגיעים לכ-18,000 טון שמן זית.

באסל גטאס: פה צריך לציין ששמן הזית המיוצר במטעים – ואני אחראי על כל מילה שאני אומר – לפחות במטעים שלנו הוא שמן הזית הטוב בעולם.

באסל גטאס: אין שמן אחר שמתחרה עם האיכות של השמן שלנו.

באסל גטאס: אבל מה לעשות שבאירופה דווקא מכירים בחשיבות של הענף, דווקא מכירים בחשיבות של העץ הזה במיוחד, ונותנים סובסידיות.

באסל גטאס: הסובסידיות הרשמיות של האיחוד האירופי מדברות על 1.85 יורו לכל קילוגרם.

באסל גטאס: אז כשמתירים יבוא לישראל, ישראל נותנת מכס הגנה של 6 שקלים לקילוגרם.

באסל גטאס: כלומר, משלמים מכס של 6 שקל, יעני קצת פחות אפילו מהסובסידיה שמקבל החקלאי באירופה.

באסל גטאס: אבל החקלאי באירופה לא מקבל רק את 1.85 היורו, שזה משולם לו ישירות, הוא מקבל עוד הרבה הטבות, אם על ה-level המקומי, ה-province, המדינה – זה נוסף על הסובסידיה הכלל-אירופית.

באסל גטאס: אז יוצא שמייצאים לישראל שמן באיכות ירודה ביותר אבל במחיר שמתחרה, ואז הקונה הישראלי מעדיף את השמן הזול.

באסל גטאס: הבעיה מאוד כואבת אצלנו.

באסל גטאס: רוב המטעים לא שייכים לאנשים שזה תפקידם.

באסל גטאס: יש להם עודפי שמן שהם לא מצליחים למכור.

באסל גטאס: בטח נאזם מכיר את הסיטואציה הזאת, שרוב האנשים – מצטבר שמן אצלם בבית משנה לשנה, ואז האיכות שלו יורדת עם הזמן ולא מצליחים להכניס אותו לשוק, כי הם לא מוכנים – – –

אברהם מיכאלי: איפה הפרסום הזה על איכות השמן – שכביכול יש בו זיופים?

אברהם מיכאלי: עשו תוכנית "כלבוטק" על זה.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: אין בדיקות.

באסל גטאס: אין בדיקות מעמיקות של איכות השמן המיובא ושמוצב על – הוא מקבל תו תקן, נכנס.

באסל גטאס: אבל אין השוואה באיכות בין השמן המקומי לבין השמן המיובא והזול, ולכן הענף צריך הזה להיות מטופל אחרת, ולא רק במושגים של תקציבים ולא רק במושגים של הגנה על היבוא בצורה הרגילה.

באסל גטאס: יש לתת חשיבות מיוחדת לענף הזה, בהתחשב גם בפן ההיסטורי, בפן הסימבולי, תמיכה בחקלאים, וגם בנושא השקעות בבתי-בד ראויים, וגם בנושא אחסון, בנושא הפצה ושיווק – יש הרבה מה לעשות בענף, שגם מביא פרנסה וגם מביא תיירות, ויש לו ערך כלכלי רב.

באסל גטאס: אני קורא למשרד החקלאות לשחק תפקיד אקטיבי בעניין ולהגן על הענף הזה.

באסל גטאס: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יוני שטבון: תשיב על הדברים חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, בשם שר החקלאות.

נסים זאב: אגב, שמן זית זה הדבר הבריא ביותר שיש.

באסל גטאס: זה לא רק אוכל, זה גם – – –

יעל גרמן: בריא וטעים.

יעל גרמן: הנה, לקראת סוף המליאה יש לנו הסכמה.

אברהם מיכאלי: סוף-סוף נתנו לך לדבר בשם שר אחר.

נסים זאב: לא, אני אומר את זה מפני שזה שייך גם לשרת הבריאות.

יעל גרמן: במידה מסוימת, אך ורק אם באמת השמן מסוכן לבריאות.

יעל גרמן: אם הוא באיכות ירודה, אז זה עוד לא עניינו של משרד הבריאות, אבל זה רק במידה שהשמן באמת הוא לא באיכות.

יעל גרמן: בכל מקרה, משרד החקלאות סבור כמוך, חבר הכנסת באסל גטאס, ובהחלט רואה בענף החקלאות של הזיתים, ובכלל זה שמן הזית, ענף מאוד מאוד חשוב, והנה התשובה: משרד החקלאות רואה בענף שמן הזית ענף חשוב ומרכזי, הן מבחינת אספקת מרכיב מזון שנצרך יותר ויותר על-ידי אוכלוסיית ישראל, והן בתפקידו בעידוד ההתיישבות ותפיסת שטחים פתוחים, בעיקר באזורי הפריפריה.

יעל גרמן: בשנים האחרונות הושקעו בענף סכומי כסף גדולים, הן במענקים לנטיעות מטעים חדשים והן במענקים לפיתוח ולרכישת מיכון לעיבוד ולקטיף, ואתה בעצמך אמרת שבאמת זה עלה מ-200,000 דונם ל-330,000 דונם, למעלה מ-50%.

יעל גרמן: בנוסף, המשרד עם מועצת הצמחים השקיעו בפעולות שונות לקידום מכירות בשוק המקומי, לרבות עדכון תקן שמן הזית ואכיפתו בפועל ובידול השמן הישראלי על-פני זה המיובא, תוך הדגשת מרכיב האיכות והזהות הלאומית שבו.

יעל גרמן: בנוסף, הענף שולב במסגרת מטה "כחול לבן" במשרד הכלכלה, עם תמיכה של כ-1.3 מיליון שקלים.

יעל גרמן: בשנים 2009–2011 היה גידול ביבוא שמן זית.

יעל גרמן: מקורו היה במחסור בשמן מייצור מקומי – הייתה בעיה בייצור המקומי עקב הסירוגיות בענף – והמשכו בגלל מחירי יבוא זולים, בעיקר מספרד, בגלל עודפי שמן שנוצרו במדינה, בספרד, בשנים האחרונות.

יעל גרמן: עודפי היבוא הנ"ל גרמו למשבר זמני בקרב יצרני שמן הזית המקומי, ובגינו הוקמה ועדה בין-משרדית יחד עם התמ"ת, היום משרד הכלכלה, החקלאות והאוצר, בראשות מנכ"ל משרד החקלאות.

יעל גרמן: הוועדה בחנה את הנושא, והפעולות השונות הקשורות לקידום מכירות צוינו לעיל והן תולדה של אותה עבודה.

יעל גרמן: משנת 2012 ואילך חלה ירידה בכמות המיובאת בהשוואה לשנת 2011.

יעל גרמן: היום כ-40% פחות שמן זית מיובא מחו"ל, הן בגלל הצפי לעלייה בייצור המקומי, ובעיקר בגלל עליית מחירי השמן המיובא בארצות חו"ל.

יעל גרמן: בתמונת המצב הנוכחית, שיעור המכס הקיים כיום של 6 ש"ח – אתה ציינת את זה – נותן מענה ראוי להגנה על הייצור המקומי.

יעל גרמן: המשרד ימשיך גם בעתיד לתמוך בענף, לרבות הענקת רשת ביטחון נדרשת להגנה מפני יבוא.

יעל גרמן: מדיניות של הענקת סיוע פיננסי גם היא נבחנת בימים אלה בעזרת חברת ייעוץ חיצונית.

יעל גרמן: אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אברהם מיכאלי: למה זה עדיין כל כך ביוקר, אם האזרחים – – –

יעל גרמן: זה שוק חופשי.

אברהם מיכאלי: לא, אז – – –

יעל גרמן: אתה לא מציע להגביל את המחיר.

באסל גטאס: הכפלנו את הייצור, אבל אנחנו מגינים עליו.

יעל גרמן: הוועדה הזאת מדברת גם על הגנה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות.

יוני שטבון: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: נעבור להצבעה.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

יוני שטבון: חברים, תם סדר-היום.

יוני שטבון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באב התשע"ג, 8 ביולי 2013, בשעה 16:00.

יוני שטבון: ישיבה זו נעולה.

יוני שטבון: תודה רבה.