ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 46, 2013-06-26 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"ח בתמוז התשע"ג, 26 ביוני 2013 למניינם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שביום רביעי הנושא הראשון בסדר-היום הוא שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כמה שאילתות שאישרנו.

יולי יואל אדלשטיין: על הראשונה תשיב סגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שנמצאת כאן אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני בינתיים לא רואה את חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שהוא בדרך לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה היא שאילתה דחופה מס' 70, כאמור, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא: עולים חסרי מעמד מגונדר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, ממתינים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי עובר לשאילתה הבאה, אבל שם האנשים מטבע הדברים הניחו שיש פה עשר דקות דיון, ועדיין לא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, חבר הכנסת ראובן ריבלין ייגש למיקרופון ויקרא את נוסח השאילתה, וסגנית השר קירשנבאום, תוכלי לעלות בינתיים לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך זמן, אדוני, לתפוס את הנשימה עד שסגנית השר עולה לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני כבר מבקש, השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת נחמן שי והמשיב הוא סגן שר החוץ זאב אלקין – שיהיו כאן באולם ויהיו מוכנים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה, נא לקרוא את השאילתה.

ראובן ריבלין: מכובדי יושב-ראש הכנסת, גברתי סגנית השר, סמוך לחג הפסח האחרון הועלו לישראל שלוש משפחות מבני הפלאשמורה בגונדר באישור משרד הפנים, וניתן להם מעמד כפליטים ולא כעולים.

ראובן ריבלין: הם שוכנו זמנית בבית-קנדה באשקלון.

ראובן ריבלין: אבקש לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע הועלו למרות חוסר הזכאות למעמד עולה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יש תיאום בין משרד הפנים לבין המשרד לקליטת העלייה בעניין?

פניה קירשנבאום: קודם כול, לא ברור למה המשפחות האלה הועלו, מכיוון שלפי חוק השבות או לפי כל ההחלטות של הממשלה הם לא זכאי עלייה – סליחה, כבוד יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת, אני מצטערת.

פניה קירשנבאום: מה שקרה, מסיבות הומניטריות משרד הפנים ושר הפנים הקודם אלי ישי הבינו שמכיוון שמשפחות כבר נמצאות פה הן חייבות לקבל מעמד.

פניה קירשנבאום: ולכן, אני מדגישה: מסיבות הומניטריות הן קיבלו מעמד של תושבים זמניים או תושבות זמנית.

פניה קירשנבאום: הנושא שאתה מעלה, לדעתי צריך להיות מופנה למשרד הקליטה.

פניה קירשנבאום: מהנקודה שהם קיבלו במשרד הפנים מעמד ארעי, משרד הקליטה היה צריך לקבל עליהם אחריות וכמובן להכניס אותם לנוהל של הקליטה.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר מכירים תהליכים כאלה בארץ, לא רק אתם, לא רק עם יוצאי הפלאשמורה, אלא אנחנו מכירים גם בני מנשה ואחרים, ובהחלט, יש תהליכים שאלה שהגיעו לארץ ויש חשד מבחינת חוק השבות, הם כן עוברים פה תהליך גיור ומקבלים אזרחות.

פניה קירשנבאום: אני מדגישה שזאת דעתי האישית במקרה הזה – שבהחלט אפשר היה להעביר את שלוש המשפחות האלה את התהליך כמו שעוברים שאר האנשים.

פניה קירשנבאום: אני אישית אעביר את הנושא הזה למשרד הקליטה ואנסה לתאם אתם, אבל, להערכתי, התשובה הסופית צריכה להינתן על-ידי משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, שאלה נוספת, ולאחר מכן יש שאלות נוספות – – –

ראובן ריבלין: מכובדי יושב-ראש הכנסת, אני העליתי זאת באחד מהנאומים בני הדקה.

ראובן ריבלין: כמובן, הייתה לי התלבטות קשה אם להגיש זאת למשרד הפנים או להגיש זאת למשרד הקליטה, וידעתי שאני בכל מקרה אשמע מהממונה, מהשר או מסגנית השר, בכל משרד שלא יהיה, שהדבר שייך במידה רבה למשרד האחר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו היינו פה ב-Catch-22.

ראובן ריבלין: אני שמח מאוד שאת עונה, כשאמרו לי שאת תעני – כי להערכתי מדובר במשרד הקליטה.

ראובן ריבלין: ועדת שמגר ישבה על המדוכה בעניין גונדר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתייחס לעלייה מאתיופיה כנושא הומניטרי.

ראובן ריבלין: מה עוד שאנחנו נמצאים היום בעין הסערה העולמית בכל מה שקשור לפליטים.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקרנו, יחד עם ניצן הורוביץ כיושב-ראש ועדת משנה ועם חיים כץ, באותם מחוזות שבהם מעבירים אותם.

ראובן ריבלין: נושא הפליטות בארץ הוא נושא חמור ביותר, ועיני כל העולם מסתכלות אלינו.

ראובן ריבלין: אבל כאשר מגיעים אנשים אשר מחשיבים את עצמם והם נחשבים על-ידי עולי אתיופיה אשר עלו לפי חוק השבות, והם מגיעים לארץ ואומרים להם, כשהם מגיעים לארץ, שלא מגיעות להם הזכויות כמו לבני משפחתם שעלו לפני כך וכך, והם עלו – זו הפעם הראשונה ששמעתי זאת – רק מטעמים הומניטריים, אנחנו יוצרים פה בעיה חברתית קשה של איזושהי אמירה שאנחנו מפלים עלייה מול עלייה, וחלילה לנו.

ראובן ריבלין: ולכן אני באמת חושב שהנושא הזה הוא הרבה מעבר לשלוש המשפחות, שגם הן עולם ומלואו, וצריך לבוא ולראות איך אנחנו מטפלים בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול משרד הפנים להקנות תושבות כזאת או אחרת שלא במסגרת חוק השבות כאשר מדובר בעלייה מגונדר, שרובה – ואני זוכר את יושב-ראש הכנסת המטפל בעניין כשר וכאדם שראה את עצמו שליח של כל העולים בישראל ללא הבדל.

ראובן ריבלין: יש לנו פה בעיה קשה, ואנחנו צריכים לאחוז בשור בקרניו ומייד.

ראובן ריבלין: ועכשיו כדי לגמור בשאלה: האם אני צודק, גברתי?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים רצה לשאול שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, גברתי, את נשארת, אם תרצי להשיב, אבל יש עוד שאלות נוספות.

פניה קירשנבאום: – – –

יולי יואל אדלשטיין: והשאלה של חבר הכנסת ריבלין, כמו שהוא תמיד בעצמו היה אומר: האומנם?

פניה קירשנבאום: אני רק רציתי לברוח כבר, אבל אני מוכנה להמשיך – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא צריך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, שאלתי לא קשורה לשאלתו, אבל שאלת הבהרה, וגם רוצים לדעת, כי התפרסם בעיתונות ובתקשורת שהשר גדעון סער החליט על סדרת תיקונים והנחיות חדשות שמטרתן להקל על האנשים, במיוחד בעניין כל תוספת במרפסת, או פרגולה או משהו כזה, וגם, כפי שקראתי בעיתונות הערבית לפחות, קביעת זמן מהגשת תוכנית בניין עד לאישורה והגשת בקשות לוועדות תכנון ובניין דרך האינטרנט.

מסעוד גנאים: אני בטח מברך, כי זה מקל על האזרחים, אבל שאלתי היא: האם זה נכון?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, שאלה נוספת אחרונה היא של חבר הכנסת אברהים צרצור, ואני גם ודאי מזכיר לסגנית השר, שלגבי השאלות שלא קשורות ישירות לשאילתה, אם את מכירה את התשובה במקום את יכולה לענות, ואם לא, תוכלי גם בכתב להתייחס לזה בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: את לא חייבת להמציא תשובה אם לא התכוננת לכך ולא רוצה לשלוף, מה שנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר בוודאי מודעת למשבר שאליו נקלעו, לצערי הרב, מאות משפחות כתוצאה מחוק האזרחות (הוראת שעה) משנת 2003.

אברהים צרצור: הבעיה, גברתי סגנית השר, טמונה בכך שהוועדה לעניינים הומניטריים שהוקמה מכוח החוק, ושהיא האמורה למצוא פתרונות על בסיס טעמים הומניטריים, הפכה למכשול בפני קבלת אישורים מהסוג הזה, אישורי שהייה וכו'.

אברהים צרצור: שאלתי היא: מה בכוונת גברתי השרה, וגם משרד הפנים בכלל, לעשות כדי לתקן מצב זה?

אברהים צרצור: אני מתכוון לייעול העבודה של הוועדה הזאת גם מבחינת תדירות הישיבות, גם מבחינת הטיפול בבקשות בצורה אינטנסיבית ומעמיקה עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: גברתי סגנית השר, עד היום הוועדה הזאת לא הרשתה לאף אדם שהגיש בקשה לבוא ולהציג את הבעיה שלו באופן אישי אל מול חברי הוועדה.

אברהים צרצור: זה לא קיים.

אברהים צרצור: איך אפשר לייעל את העבודה של הוועדה הזאת כדי לתרום ולו במקצת לפתרון בעיה הומנית של מאות משפחות שחיות בצל אפליה מהסוג הזה?

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: לשאלתך, חבר הכנסת אברהים צרצור, אני באמת לא בקיאה בנושא של הוועדה הזאת.

פניה קירשנבאום: מעולם לא נתקלתי ועדיין לא עבדתי בתחום.

פניה קירשנבאום: אני אשמח לבדוק ואני מתחייבת לתת לך תשובה.

פניה קירשנבאום: לגבי השאלה הקודמת, בנושא של התכנון, הקלות בתכנון, אני רוצה להדגיש: כן, זאת הכוונה, וברור, מכיוון שאנחנו – מדינת ישראל וממשלות ישראל בשנתיים האחרונות מנסות להקל, לפתור את בעיית הדיור, שעלתה עוד במחאה החברתית, בשנת 2011; אז כולם מכוונים מטרה.

פניה קירשנבאום: אחת המטרות היא גם להקל את הדברים שמעמיסים עבודה על ועדות מקומיות וועדות מחוזיות, כשזה ממילא נמצא בתחום שכבר יש היתר וצריך תוספת קטנה כמו סגירת מרפסת או פרגולה.

פניה קירשנבאום: לכן יש כוונה, ועובדים על השינוי הזה, וזה בהחלט יוצג.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהשר יציג את זה, כי זה בתחום טיפולו הישיר, ועם הצוות שלו, אבל זאת הכוונה וזה יתפרסם.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להדגיש שהאישורים האלה יינתנו וזה יחסוך תהליך ביורוקרטי, אבל איפה שיש כבר היתר בנייה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב, למשל, שבית שאין לו היתר בנייה – ברור לך, נכון, למה אנחנו מתכוונים?

פניה קירשנבאום: אז איפה שיש היתרי בנייה בהחלט יהיו הקלות.

פניה קירשנבאום: אני רק רוצה עוד להגיד לחבר הכנסת רובי ריבלין, שעד כמה שאני מכירה את המקרה הזה, בהחלט, יש להם פה משפחות שעלו בעלייה הקודמת וקיבלו מעמד אחר, אבל כשהם הגיעו התברר – אבל אנחנו יודעים, הרי, יש דורות – שלא הייתה להם זכות עלייה.

פניה קירשנבאום: אבל הם כבר הגיעו ויש להם פה משפחות, ולכן מבחינה הומניטרית הוחלט לתת להם את המעמד.

פניה קירשנבאום: הכוונה שלי לא הייתה לזרוק את האחריות למשרד הקליטה, זה באמת גם לא באופי שלי.

פניה קירשנבאום: אלא שמשרד הפנים מיצה את תחום האחריות שלו – משרד הפנים מיצה את תחום האחריות שלו ונתן סטטוס, ולצערי הרב אין לנו איזשהו מנגנון תיאום בתחום הזה.

פניה קירשנבאום: אבל אני – – –

ראובן ריבלין: אבל הם הועלו מגונדר יחד עם העולים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אלה שהגיעו – – –

פניה קירשנבאום: מי שעשה את הבדיקה הזאת שם, במקור – שם נעשתה טעות.

פניה קירשנבאום: המשפחות האלה לא אשמות שהביאו אותן לפה.

פניה קירשנבאום: היו צריכים לעצור אותן שם.

ראובן ריבלין: אבל עשינו טעות, צריך לתקן את הטעות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

ראובן ריבלין: – – – יושב-ראש הכנסת.

פניה קירשנבאום: ברור, ואני אעדכן אותך מה נעשה בתחום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, וגם לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 67, מאת חבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: נא לעלות לדוכן, חבר הכנסת אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שי ימתין שנייה, וכשסגן השר יעלה אז יוכל לקרוא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועד עובדי משרד החוץ הודיע על החרפה נוספת של העיצומים בשל הקיפאון במשא-ומתן מול משרד האוצר.

נחמן שי: ברצוני לשאול: 1.

נחמן שי: מה עושה ממשלת ישראל כדי לפתור את המשבר בשירות החוץ?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: כיצד תתמודד הממשלה עם הנזקים המצטברים הנובעים מהפסקת ההידברות מול הוועד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החוץ, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה לאדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, ותודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי על השאילתה.

זאב אלקין: למעשה, היוזמה שלך לשאול שאילתה דחופה היא הזדמנות מצוינת להציג כאן איפה אנחנו עומדים בסכסוך העבודה הזה, לא רק מבחינת חובת הדיווח לכנסת ולחברי הכנסת שהנושא מטריד אותם, אלא גם אולי להעלאת איזושהי מחשבה משותפת איך ניתן לחלץ את העגלה מהבוץ.

זאב אלקין: כמי שבא למשרד החוץ מהכנסת, אני בהחלט רואה מקום למעורבות פעילה של הכנסת ולעזרה בתיווך ובפתרון הבעיות ובפתרון הסכסוכים.

זאב אלקין: מבחינתי, גם הנושא הזה הוא מחוץ למסגרת של הניגוח הרגיל של קואליציה–אופוזיציה.

זאב אלקין: יש כאן מקום גם לחברי כנסת מהקואליציה וגם לחברי כנסת מהאופוזיציה, כי המטרה שכולנו מחפשים, אני בטוח, היא בסופו של דבר אותה המטרה: מצד אחד, שמשרד החוץ יעבוד בצורה יעילה ומלאה לטובת מדינת ישראל, ומצד שני, שאנשים טובים יוכלו להישאר במשרד החוץ וישתכרו שכר הוגן.

זאב אלקין: כדי להבין איפה אנחנו עומדים, כדאי קודם כול לתאר על מה הסכסוך; כי אני קורא בתקשורת, במיוחד בימים האחרונים, כשהנושא יותר עלה לכותרות, הרבה מאוד תיאורים על מה הסכסוך, והתיאורים האלה רחוקים מאוד מדיוק – אפשר להמשיך?

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן.

זאב אלקין: כי אני מרגיש שאני מפריע להרבה אנשים כאן באולם.

יולי יואל אדלשטיין: זה קורה לפעמים, כי לפעמים יש דיספרופורציה בין מספר הנוכחים לרעש, כן?

זאב אלקין: הנושאים המרכזיים שעומדים בסכסוך הזה הם קודם כול תנאי שירות בחו"ל של עובדי משרד החוץ.

זאב אלקין: אני מדגיש: תנאי שירות בחו"ל, ולא השכר בארץ.

זאב אלקין: אני ראיתי בהרבה פרסומים תלושי שכר בארץ וכו'.

זאב אלקין: זה נושא מעניין, חשוב, אני בעד שעובדי משרד החוץ בארץ ישתכרו יותר, אבל הנושא הזה היה חלק מסכסוך עבודה קודם שנסגר בהסכם.

זאב אלקין: ההסכם בתוקף, ולכן, כמובן, אף צד לא פותח אותו, לא הממשלה ולא הוועד.

זאב אלקין: לכן זה בכלל לא נושא הסכסוך.

זאב אלקין: הוא לא רלוונטי, השכר בארץ.

זאב אלקין: נושא הסכסוך כאמור זה תנאי השירות בחו"ל, קרי כמה כסף השליח מקבל לשכירת דירה, כמה הוא מקבל לחינוך הילדים שלו, סכומים נוספים להוצאות אש"ל וסכומים נוספים שמוקצבים לו במסגרת השירות שלו בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: נושא מאוד מאוד חשוב כחלק מתנאי השירות בחו"ל הוא, כמובן, נושא המיסוי.

זאב אלקין: זה לא סוד שכל השליחים של מדינת ישראל סובלים ממיסוי כפול.

זאב אלקין: ממשלת ישראל ומדינת ישראל הודו בזה מזמן, ומשרד האוצר מזמן התכוון להביא תקנות שיתקנו את העניין הזה ויפעילו מיסוי שוויוני של השליחים הרשמיים.

זאב אלקין: זה, אגב, לא רק אנשי משרד החוץ; זה גם שליחים של הגורמים האחרים שמשרתים בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: והנושא הזה, מפני שהוא מתעכב כבר שנים – כל פעם מגיע לוועדת הכספים על-ידי משרד האוצר ונמשך חזרה – הוא כמובן פגיעה מאוד משמעותית בשכר של עובדי משרד החוץ.

זאב אלקין: נושא אחר שקשור בקשר הדוק לסוגיה הזאת של תנאי שירות בחוץ-לארץ זה הסוגיה של הפנסיה של בני-זוג.

זאב אלקין: ברור שזוג כזה שיוצא לחוץ-לארץ, לא פעם ולא פעמיים הקריירה של בן-הזוג נקטעת, ובוודאי ובוודאי, חוץ מהפגיעה שהוא סובל ברמת השכר שלו בגלל הקטיעה של הקריירה, נפגעות זכויות הפנסיה שלו.

זאב אלקין: היום, כשעברנו לפנסיה צוברת מפנסיה תקציבית, נפגעת היכולת שלו לצבור פנסיה סבירה.

זאב אלקין: היה פה הסדר שפעל בעבר, ולצערי הוא בוטל על-ידי רשות המסים לפני כמה שנים.

זאב אלקין: כמובן, אנשי משרד החוץ דורשים את השבת ההסדר הישן על כנו, או כל פתרון אחר שידאג לתא המשפחתי ויראה את הבעיות של התא המשפחתי.

זאב אלקין: זאת חבילה אחת של סוגיות שהן בסכסוך.

זאב אלקין: החבילה הנוספת של סוגיות שהן בסכסוך עבודה קשורה לניהול המשרד.

זאב אלקין: ועד העובדים דורש שינוי של כל מערכת המינויים בתוך משרד החוץ, כולל, בין השאר, פחות או יותר הגדלת מקומו של הוועד בוועדות המינויים.

זאב אלקין: המשמעות של זה בפועל, פחות או יותר, כמעט יצירת רוב לוועד בוועדת המינויים, גם לשירות החוץ וגם בתוך המשרד.

זאב אלקין: יש שורה נוספת של דרישות של הניהול הפנימי של המשרד, ויש דרישה משעשעת משהו, אבל גם אותה כדאי לשים על השולחן, כי היא כן על השולחן באופן רשמי, וזה הבניין של משרד החוץ.

זאב אלקין: הוועד לא מרוצה מהאיכות של הבניין ודורש לפתוח חלונות בבניין הזה.

זאב אלקין: זה אחד הנושאים של סכסוך העבודה.

זאב אלקין: היות שלא כל הנושאים סוקרו בתקשורת, כדאי לשים את כל הדברים על השולחן ולהגיד על מה הסכסוך ועל מה הוא לא.

זאב אלקין: אגב, הסכסוך הוא גם לא על המעמד של משרד החוץ מול משרדים אחרים.

זאב אלקין: בניגוד למה שמתפרסם, זה לא אחד מהנושאים הרשמיים בסכסוך העבודה שהוצגו לבית-הדין לעבודה.

זאב אלקין: עד כאן הנושאים.

זאב אלקין: מה עמדתנו?

זאב אלקין: עמדתנו מלכתחילה הייתה מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: לגבי הדרישות הכלכליות של עובדי המשרד – אנחנו תומכים ברוב הדרישות.

זאב אלקין: כמובן, אנחנו לא מוסמכים לתת להם תשובה חיובית וגם לא להחליט עד כמה ללכת לקראתם; זה בסמכותו של הממונה על השכר.

זאב אלקין: הוא שאמור לנהל משא-ומתן בסוגיה הזאת, אבל כעיקרון אנחנו מסכימים עם העובדים, כהנהלת המשרד, שקיימת בעיה גדולה עם השכר שמקבלים השליחים בחוץ-לארץ, בעיית מיסוי, בעיית התא המשפחתי ובעיות אחרות שהצגנו.

זאב אלקין: אנחנו גם הצגנו את העמדה הזאת למשרד האוצר, לממונה על השכר.

זאב אלקין: יותר מכך, באופן עקרוני חלק גדול מאוד מהטענות האלה מקובלות גם על הממונה על השכר.

זאב אלקין: הוא מבין שצריך לחפש להן פתרון.

זאב אלקין: מכאן, כמובן, איזה פתרון, בכמה, כמה זה יעלה ועד כמה ללכת לקראת העובדים – הדרך עוד ארוכה במשא-ומתן, אבל העמדה של משרד האוצר כאן בהחלט עמדה שמבינה שיש כאן נושא אמיתי שצריכים לטפל בו וצריכים לשבת סביב שולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: לגבי הדרישות הארגוניות של הוועד: התקיים משא-ומתן אינטנסיבי בין הנהלת המשרד לבין הוועד.

זאב אלקין: בחלק מהסוגיות אני חושב שניתן לבוא לקראת הוועד והן יכולות לבוא על פתרונן, אבל יש דבר אחד, עיקרון מהותי אחד, שכאן יש לנו מחלוקת עם הוועד ואנחנו חלוקים: לדעתנו, ועד עובדים לא צריך לנהל את המשרד.

זאב אלקין: זה לא תפקידו.

זאב אלקין: תפקידו להיאבק על זכויות העובדים, על השכר שלהם.

זאב אלקין: אבל במשרד החוץ כבר היום ועד העובדים מעורב בניהול המשרד, במינויים במשרד, בצורה הרבה יותר פעילה מבכל משרד ממשלתי אחר, ולכן הגדלה של המעורבות הזאת, בעיני, לא בטוח שזאת תופעה חיובית, ולא בטוח שזה מה שייתן מזור.

זאב אלקין: כמובן, אפשר לחלוק על המבנה הארגוני של המשרד, אפשר לחשוב על ארגון שלו אחרת, אפשר לנהל כל שיח מקצועי בעולם איך משרד החוץ צריך להתנהל, אבל בעיני המקום של השיח הזה הוא לא במשא-ומתן על זכויות העובדים בין הוועד לבין הנהלת המשרד או בין הוועד לבין ממשלת ישראל, אלא הוא חלק מהדיון האמיתי איך נכון לנהל את משרד החוץ, וכמובן, יש מקום שגם הבית הזה ייקח חלק בדיון הזה.

זאב אלקין: אבל אני חושב שזו תהיה טעות גדולה מאוד אם נושאים מהסוג הזה יהפכו חלק מהשיח מול ועדי עובדים, כי, לדעתי, זאת לא הדרך הנכונה לנהל את משרדי הממשלה ולנהל את המדינה, כמובן.

זאב אלקין: לגבי הסיפור של הבניין, אני חייב להגיד שלי אישית הטענה הזאת נראית קצת מגוחכת; אני יודע איך נראה משרד החוץ בגלגול הקודם שלו, בגלגול הקרווני.

זאב אלקין: נכון שאולי היה אפשר לתכנן את הבניין המרכזי קצת יותר טוב, ולהביא בחשבון סוגיות של פתיחת החלונות, אבל עדיין, בהשוואה להרבה מאוד משרדי ממשלה אחרים הבניין של משרד החוץ הוא היפה ביותר והמטופח ביותר, ולכן אני חושב שהוועד עשה כאן טעות, בכלל, ששם את הנושא הזה כחלק מסכסוך העבודה.

זאב אלקין: זה קצת מגחיך את הסכסוך האמיתי על הנושאים האמיתיים, ואמרתי להם את עמדתי בעניין הזה.

זאב אלקין: עד כאן עמדתנו.

זאב אלקין: איפה עומד המשא-ומתן, ומה נעשה עד עכשיו?

זאב אלקין: הערכתי בראשית הדרך – סכסוך העבודה הזה נמשך כבר כמה חודשים – הייתה שהקיץ הוא לא הזמן הנכון לפתור סכסוך עבודה מסוג כזה; האוצר שקוע בתקציב שעובר כאן, בכנסת, הוא עוד לא יודע איך זה ייגמר, הוא לא יודע מה המסגרות התקציביות שלו, ובאופן טבעי הנדיבות של משרד האוצר תהיה פחותה מאשר אם היינו מגיעים לסיום המשא-ומתן לאחר החגים, כשהתקציב כבר מאחורינו.

זאב אלקין: אגב, זאת הייתה גם עמדת ההסתדרות.

זאב אלקין: אני יודע שזה מה שהוועד שמע מההסתדרות, ולכן אני ניסיתי בראשית הדרך להוביל לפתרון ביניים.

זאב אלקין: הצעתי לאנשי הוועד, בואו נגיע לאיזשהו פתרון חלקי, כדי שתהיה הטבה משמעותית במצבכם כבר עכשיו, נקפיא את הסכסוך, תפסיקו את העיצומים, כי כרגע העיצומים לא מקדמים אותנו לשום דבר אם אי-אפשר לסגור את הסכסוך, נגיע לתקופה שלאחר החגים, ואז תפתחו מחדש את הסכסוך ונסגור את כולו.

זאב אלקין: אגב, משרד האוצר מאוד לא אהב את גישתי, באופן טבעי, כי הוא צריך לתת דברים עם זה שהסכסוך נשאר פתוח.

זאב אלקין: באופן פרטני, הנושא המרכזי ששמתי על השולחן היה נושא המיסוי.

זאב אלקין: זה נושא שכבר הוחלט על-ידי הממשלה, ולדעתי היה אפשר לתת אותו.

זאב אלקין: המשמעות המעשית של זה היא מאות דולרים לחודש לכל שליח בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: אגב, אם הוועד היה נענה בחיוב להצעתי, המשמעות המעשית של זה הייתה עוד השנה תוספת – תכפילו כמה מאות דולרים ב-12 חודשים – הטבה בשכר של כל אחד מעובדי המשרד שנמצא היום בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: כמובן, הדרישה הנגדית הייתה לפחות הפסקת העיצומים, כי הממשלה כאן נותנת משהו בלי לקבל שום התחייבות לגבי המשך הסכסוך.

זאב אלקין: כמובן, אין מצב שהעיצומים יימשכו.

זאב אלקין: לצערי, ההצעה הזאת, אחרי משא-ומתן אינטנסיבי ואמיתי, בנפש חפצה משני הצדדים, גם מצדי וגם מצד הנהגת הוועד, עלה על שרטון.

זאב אלקין: הוועד התעקש לשמר חלק מהעיצומים; היה משא-ומתן מה יישמר ומה לא, ובסופו של דבר ראיתי שאנחנו לא מגיעים לעמק השווה ולא יהיה אפשר לשכנע את הממשלה ואת ראש הממשלה ללחוץ על משרד האוצר ולחייב את משרד האוצר לתת דברים כמקדמה, עם זה שהסכסוך עדיין נמשך ועדיין מצרים את צעדיה של הממשלה בהפעלה השוטפת של משרד החוץ.

זאב אלקין: המשא-ומתן הזה התפוצץ לפני כמה שבועות.

זאב אלקין: שוב – לצערי; אני חושב שהוועד היה מרוויח כאן שלוש פעמים: א.

זאב אלקין: הוא היה מנתב את הסכסוך ללוחות זמנים נוחים לו; ב.

זאב אלקין: הוא היה מקבל כסף ביד כבר השנה; ג.

זאב אלקין: היה מקבל – אולי הנושא הכי מרכזי – הורדת נושא המיסוי משולחן המשא-ומתן.

נחמן שי: אז למה זה נתקע?

זאב אלקין: אין לי ספק, עיקר מה שהמדינה תיתן זה המיסוי, כי זה הרבה כסף.

זאב אלקין: זה הרבה מאוד כסף.

זאב אלקין: ולכן, אם זה חלק מהסכסוך, זה עיקר מה שיקבל הוועד בסוף.

זאב אלקין: ולכן, הוצאת הנושא הזה משולחן המשא-ומתן, לדעתי הייתה מיטיבה באופן ניכר עם עמדת הוועד.

זאב אלקין: לכן גם משרד האוצר לא אהב את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש – – –

זאב אלקין: עוד לא סיימתי.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא סיימת, בבקשה.

זאב אלקין: אלא אם כן אני מוגבל בזמן.

זאב אלקין: לפי דעתי, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה מוגבל בזמן לשתי דקות, אבל מכיוון שאתה מדבר לעניין ומתייחס לסוגיה, ושאילתות דחופות זה בדיוק המכשיר לזה, אני מאפשר.

זאב אלקין: אני תכף – – –

יולי יואל אדלשטיין: תביא בחשבון שיש שאלות נוספות – –

זאב אלקין: ברור, ברור.

יולי יואל אדלשטיין: – – לשלושה חברי כנסת; לשואל ועוד לשניים.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: לצערי, זה המצב.

זאב אלקין: שואל פה חבר הכנסת נחמן שי, כמין הקדמה לשאלה נוספת, למה הוועד לא קיבל את עמדתי – לא יודע.

זאב אלקין: אני חושב שזו טעות.

זאב אלקין: אגב, הייתה מחלוקת על זה בוועד; היו אנשים שסברו שזאת הצעה נכונה, אבל בסוף הרוב החליט שזה לא מספיק, ואי-אפשר לוותר לגמרי על העיצומים, ולא הגענו לעמק השווה.

זאב אלקין: איפה אנחנו עומדים היום?

זאב אלקין: ברגע שהתפוצץ המשא-ומתן הזה, קרו כמה דברים.

זאב אלקין: קודם כול, הסכסוך הוחרף, כי הוועד החליט להחריף את הסכסוך.

זאב אלקין: הפתיח של חבר הכנסת נחמן שי – הוא יכול להמשיך כל יום, כי כל יום יש החרפה.

זאב אלקין: הבוקר קיבלתי עוד מברק על החרפה נוספת.

זאב אלקין: כל בוקר יש החרפה חדשה מצד עובדי משרד החוץ, אז זה פתיח שהוא בתוקף לכל יום.

זאב אלקין: מצד שני, הממשלה מצאה את עצמה מחויבת לנקוט פעילויות שהיא חייבת לעשות לפי תקנון עבודת ממשלה ולפי חוזר שיש בממשלה.

זאב אלקין: כשיש סכסוך עבודה של עיצומים, חובתה של הממשלה לדרוש מהמשרד להעריך איזה אחוז מהעבודה לא מתבצע על-ידי העובד, ולא לשלם לו באופן יחסי את השכר.

זאב אלקין: מובן שאין מה לדבר על שעות נוספות, כוננויות ודברים אחרים.

זאב אלקין: זה מוסדר בחוזר ממשלתי מסודר.

זאב אלקין: הממונה על השכר לחץ עלינו כבר חודשיים להפעיל את הכלי הזה; אנחנו כל הזמן אמרנו לו: חכה עוד שבוע-שבועיים, נגיע להסדר ביניים, חבל להחריף את המצב.

זאב אלקין: ברגע שהתפוצץ המשא-ומתן על הסדר הביניים, הממונה על השכר מתעקש להפעיל את הכלי הזה, וכרגע המשרד במהלך של בדיקה עד כמה הכלי הזה ניתן להפעלה.

זאב אלקין: הממונה על השכר מוכן – הוא קיבל הנחיה מראש הממשלה – לסגור את הסכסוך ולנהל משא-ומתן אינטנסיבי כדי להביא לסיומו.

זאב אלקין: לצערי, כבר שבוע אנחנו בנתק, כי הוועד, או יותר נכון ההסתדרות, שלקחה אפוטרופסות על הסכסוך, מסרבת לבוא לשולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: היא דורשת התחייבות מראש של המדינה שכל הנושאים שבסכסוך ייכנסו להסכם הקיבוצי.

זאב אלקין: עמדתה של המדינה היא אחרת.

זאב אלקין: תנאי שירות בחוץ-לארץ הם לא רק סוגיה של משרד החוץ, אלא גם סוגיה של הרבה גופים אחרים.

זאב אלקין: היא לא מוכנה להתחייב מראש שזה ייכנס להסדר קיבוצי, אולי חלק כן וחלק לא, היא רואה בזה נושא למשא-ומתן, אבל היא בוודאי לא מוכנה לקחת תנאים מוקדמים כפתיח למשא-ומתן.

זאב אלקין: גם בית-הדין לעבודה, כשהוא דן בסוגיה הזאת, הכריע באופן חד-משמעי שמשא-ומתן צריך להיות בלי תנאים מוקדמים.

זאב אלקין: העמדה הזאת לא מקובלת על ההסתדרות.

זאב אלקין: אנחנו שבוע בנתק ושום דבר לא מתקדם.

זאב אלקין: יש נכונות מצד הממונה על השכר, כפי שאמרתי, גם להשקיע כסף וגם להתקדם לפתרון הסכסוך.

זאב אלקין: אני בודק כרגע את האפשרות, כדי לחלץ את העגלה מהבוץ, לזמן את כל הצדדים אלי.

זאב אלקין: הממונה על השכר מוכן.

זאב אלקין: אם אני אקבל אינדיקציה מהוועד שהם מוכנים לבוא לפחות לשולחן הזה, זה מה שאני אעשה באופן מיידי, כי אני רואה כרגע כמשימה הראשונה שלי להתניע כמה שיותר מהר את המשא-ומתן.

זאב אלקין: רק ככה נגיע לפתרון בסכסוך הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, שאלות נוספות של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת הרצוג ביקש לשאול שאלה נוספת, אבל הוא מן הסיעה של מגיש השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

נחמן שי: אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לך על התשובה, ואני שמח שהיושב-ראש התיר לך לחרוג.

נחמן שי: אני חושב שמדובר פה בשביתה שאנחנו לא מעריכים נכון את הנזקים שלה.

נחמן שי: כי זה קצת רחוק מהעין, ומה שאנחנו לא רואים אנחנו לפעמים לא מרגישים.

נחמן שי: הנזקים האלה הם נזקים מצטברים ביחסי החוץ של מדינת ישראל, בביקורים בישראל, בהכנת ביקורים, בהכנת פעולות מדיניות, וגם באוכלוסייה ישראלית גדולה שנמצאת בחו"ל, או שנמצאת פה וצריכה לצאת, וזקוקה לשירותים קונסולריים.

נחמן שי: זה הולך ומתרחב.

נחמן שי: אני לא יודע מה שאתה קיבלת הבוקר, אבל אני יודע שהוועד – – –

זאב אלקין: הפסקה של כל הטיפול בדיפלומטים זרים בארץ ובחוץ-לארץ מבחינת פרוטוקול, טקס וכל הטיפול השוטף.

נחמן שי: אז אני אומר, מכיוון שענייני החוץ, לצערי הרב, קצת רחוקים מאתנו, אנחנו לא מבינים שמדובר במשהו מהותי וחשוב.

נחמן שי: אילו היה מדובר באחד הנמלים – אני לא אכנס לדברים אחרים – היינו כולנו צועקים, כי אומרים: הקטסטרופה לפנינו.

נחמן שי: אז אני חושב שתחושת הדחיפות שאני מנסה להעביר, ואני מקווה שאתה שותף לה, אני מקווה – – –

זאב אלקין: כמו שאתה שומע ממני, אני שותף לה.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: – – – ושגם שהממשלה תהיה שותפה לה – –

זאב אלקין: וגם הממשלה שותפה לה.

נחמן שי: – – כי יש בה עניין.

נחמן שי: אתה הטלת את האשמה במידה מרובה על ועד העובדים ועל הקשיחות שלו, הם בוודאי יאמרו דברים הפוכים, וגם להם יש הצדק שלהם.

נחמן שי: אני חושב שצריך לפתור את זה, וצריך להבין ששירות החוץ במדינת ישראל הוא שירות מיוחד, זקוק וראוי להכרה בהתאם, וגם שתנאי השירות בו יפצו אותם על מאמצים מיוחדים, על תנאי שירות קשים וכו', ולא ארחיב.

נחמן שי: היוזמה שלך היא יוזמה חשובה; אני לא יודע אם היא תספיק.

נחמן שי: יכול להיות שראש הממשלה צריך להיכנס בעובי הקורה.

נחמן שי: יש לי רושם שהאוצר קצת מתרגל את עצמו על הגב שלהם, רוצה להוכיח קשיחות.

נחמן שי: בלאו הכי שם לא כל כך מבינים על מה מדובר.

זאב אלקין: אני חושב שאדוני טועה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, בואו וניכנס למסגרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שי יסיים את שאלתו, נאפשר עוד שתי שאלות, ותוכל להשיב לכולם.

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: לכן אני אומר: אסור לעצור פה.

נחמן שי: תנסה אתה, בכוחותיך שלך הרבים ובחוכמתך – ואני בהחלט מעריך אותה – לעשות.

נחמן שי: אם לא, צריך להעלות את זה מייד גם לשולחנו של שר האוצר וגם לשולחנו של ראש הממשלה – אין לנו כרגע שר חוץ, לצערי, במדינת ישראל – שיבינו את המשמעות ואת הנזקים המצטברים של השביתה הזאת, כי זה דבר שאי-אפשר לשאת בו והוא פוגע בכולנו, וגם אם, כפי שאמרתי, הנזק לא נראה לעין הוא נזק אמיתי.

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהוא ביקש ראשון והבטיח שיעשה את זה מאוד בקצרה, אני גם אאפשר לחבר יצחק הרצוג לשאול שאלה קצרה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הרי לא מדובר רק בכסף.

ניצן הורוביץ: כשאתה מדבר עם העובדים, יש להם גם טענות מאוד כבדות משקל לגבי מה שהם מתארים כמכירת החיסול של משרד החוץ על-ידי הממשלה.

ניצן הורוביץ: נתחיל בזה שאין שר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אני מאוד מעריך אותך, אדוני אלקין, אבל בכל זאת אני חושב שבראש משרד כזה צריך לעמוד שר.

ניצן הורוביץ: המשרד ליחסים בין-לאומיים הוקם ועומד בראשו השר שטייניץ.

ניצן הורוביץ: את המשא-ומתן המדיני עם הפלסטינים נתנו לשרת המשפטים ציפי לבני.

ניצן הורוביץ: דיאלוג אסטרטגי עם ארצות-הברית – בהתחלה זה היה ארדן, ואחר כך העבירו לשטייניץ.

ניצן הורוביץ: את התפוצות העבירו לבנט, שר הכלכלה.

ניצן הורוביץ: מה נשאר ממשרד החוץ?

ניצן הורוביץ: למה ההתעללות במשרד מוביל, משרד מנווט, שהפך לאיזה אסקופה נדרסת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואז – סגן השר ישיב לכו-לם.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, החרפת העיצומים של עובדי משרד החוץ, לעניות דעתי היא רק סימפטום של בעיה יותר עמוקה: היעדר משרד חוץ, היעדר שר חוץ, היעדר מדיניות חוץ.

אברהים צרצור: אין לי כל ספק שישראל נטולת מדיניות חוץ שאמורה לחזק את מגמת עשיית שלום-אמת ובר-קיימא, חתירה לפתרון סכסוכים בדרכי שלום והתרחקות מהלאווים שדוחפים את האזור להתנגשות דמים.

אברהים צרצור: אומר דבר אחד: מדיניות החוץ של ישראל שבויה בידי גורמים משיחיים שערכים הומניים אינם עומדים בבסיס ההתעניינות שלהם, אינם עומדים לנגד עיניהם.

אברהים צרצור: מכובדי סגן השר, ברצוני לשאול: האם בכוונת ממשלת ישראל ומשרד החוץ לשנות מדיניות זו, דבר שיפתור את בעיותיהם של עובדי המשרד מחד גיסא ואת בעיות האזור מאידך גיסא?

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, ולאחר מכן – תשובת סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלקין.

יצחק הרצוג: אדוני סגן השר, אתה יודע שאני מדבר אתך לא מעט על השביתה הזאת.

יצחק הרצוג: אתמול גם הייתי בהפגנה של העובדים.

יצחק הרצוג: ועד העובדים והעובדים נכונים למשא-ומתן ונכונים להגיע להסדר.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות הייתה כמובן ההתבטאויות של סגן שר האוצר, שהראו סוג של אדנות, התנשאות וחוסר יחס לתביעות הללו, שאתה בעצמך מצביע שחלקן צודקות.

יצחק הרצוג: אני יכול להודיע כאן כי צלצלתי ליו"ר הוועד מכאן, לאור דבריך, ולהודיע לך שוועד העובדים ישמח לבוא לדיון אצלך כדי לקדם דיון.

יצחק הרצוג: אין ברירה אלא שתזמן את כולם – את הממונה על השכר, את ההסתדרות ואת הוועד – ותנסו לפרק את זה לגורמים.

יצחק הרצוג: כולם מבינים באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים, ועל הממשלה – ואני מקווה שראש הממשלה ייתן לך גיבוי מלא – לפתור את המשבר הזה, שכן יש פה הסכמה מלאה שהגיעה העת לפתור אותו, ובוודאי לתת את הכבוד וההערכה לעובדי משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת נחמן שי, אין מחלוקת בינינו לגבי דחיפות הפתרון של הסכסוך הזה ולגבי הנזקים שהוא גורם.

זאב אלקין: בסופו של דבר, לא רק שאני מודע לזה ולא רק שהנהלת משרד החוץ מודעת לזה – מודעת לזה גם הממשלה, מודע גם ראש הממשלה, והוא הצליח לשדר את זה גם למשרד האוצר ולממונה על השכר.

זאב אלקין: לכן, התדמית הזאת שראש ממשלה מחפש להיות קשיח על הגב של משרד החוץ – זה ממש ממש לא נכון.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, בניגוד לעמדה המוקדמת שלו, הממונה על השכר הבין מראש הממשלה וממנכ"ל משרד ראש הממשלה – שקיבל הנחיה להיות מעורב באופן אישי במשא-ומתן ובפתרון הסכסוך הזה – שראש הממשלה מעוניין שהסכסוך הזה ייסגר, כמובן עם המשמעויות שבזה המדינה תצטרך להשקיע יותר כסף.

זאב אלקין: לכן התיאור הזה ממש לא מדויק.

זאב אלקין: אני לא חושב שכדי להדגיש את הדחיפות הזאת צריך שפגישה תתקיים עם ראש ממשלה או בלעדיו.

זאב אלקין: הסוגיה המרכזית היא אם האוצר מוכן לתת כסף או לא, והמעורבות של ראש ממשלה בהיבט הזה נעשתה.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, ההנחיה שלו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, להיות חלק מהפתרון ולהתערב, נעשתה.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זו אנחנו במצב טוב.

זאב אלקין: צריך, כמובן, כדי לסגור את הסכסוך, את הצד השני.

זאב אלקין: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, מובן שבשיח הציבורי שמתקיים עובדי המשרד מדברים לא מעט על מה שקראת לה: מכירת חיסול של משרד החוץ.

זאב אלקין: אני שוב חוזר ואומר שאני מציע לכולם לקרוא את המסמכים הרשמיים שמוגשים לבית-הדין לעבודה.

זאב אלקין: הנושא הזה, אפילו הקצה שלו הוא לא חלק מסכסוך העבודה, וגם המשרד ליחסים בין-לאומיים וכל מה שכרוך בכך, ולא במקרה, כי הוועד מבין היטב שהסוגיה כאן היא מה הדרך הנכונה של ניהול סוגיות כאלה או אחרות, היא סמכותה של הממשלה, סמכותה של הכנסת שצריכה לאשר לממשלה החלטות כאלה או אחרות.

זאב אלקין: זו לא סמכות של ועד עובדים, לכן זה לא חלק מהסכסוך באופן אמיתי.

זאב אלקין: נוח להשתמש בזה במסגרת הוויכוח הציבורי, אבל זה לא חלק מהסכסוך.

זאב אלקין: זה לא נדון בשולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: אגב, נכון שכך, כי אני לא חושב שזה נושא שצריך להיות בהתדיינות מול הוועד.

זאב אלקין: לגופו של עניין, כי זה גם מתקשר לשאלה ששאל חבר הכנסת צרצור, אני חייב להגיד שאם תבדוק מול המסורת, לפחות של השנים האחרונות, למה היה אחראי ולמה לא היה אחראי משרד החוץ, תגלה שאין פה חידושים משמעותיים.

זאב אלקין: המשא-ומתן עם הפלסטינים מאז ומעולם היה בסמכות של ראש ממשלה, וניהלו את זה אנשים לפי הנחיה של ראש ממשלה, לפעמים שליחים אישיים מטעמו, לפעמים שרת החוץ, כי זה מה שביקש ממנה ראש הממשלה, כשבמקביל הוא פתח ערוצים מקבילים.

זאב אלקין: לכן, זו אף פעם לא הייתה סמכות בלעדית של משרד החוץ.

זאב אלקין: גם היום משרד החוץ מעורב בתהליך הזה.

זאב אלקין: אם וכאשר ייפתח תהליך כזה – וזו כבר סוגיה אחרת – יש סיכום ברור עם השרה לבני על כך שאנשי משרד החוץ ייקחו בזה חלק, במנגנון שסיכמנו אתה, והמנגנון הזה מתקיים.

זאב אלקין: אנחנו מעדכנים האחד את השני בכל מה שקורה.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זו, אין דאגה שאנשי משרד החוץ לא ייתנו תרומה מקצועית לתהליך הזה.

זאב אלקין: כנ"ל לגבי השיח האסטרטגי עם ארצות-הברית.

זאב אלקין: גם זה נושא ששרים שונים היו אחראים לו גם בתקופה של ממשלות קודמות.

זאב אלקין: לא נמצא כאן חבר הכנסת מופז, הוא יכול להעיד על זה בעצמו.

זאב אלקין: בתור שר התחבורה הוא היה אחראי קדנציה שלמה לדיאלוג האסטרטגי עם ארצות-הברית.

זאב אלקין: לכן, גם כאן אין שינוי.

זאב אלקין: אנשי משרד החוץ הוזמנו לקחת חלק פעיל מאוד בדיאלוג הזה.

זאב אלקין: חלקם בחרו לא לקחת בזה חלק כמדיניות החרמה אישית של השר שטייניץ.

זאב אלקין: בעיני זו טעות גדולה, אבל זה כבר מתקשר להתנהלות בעידן הזה של העיצומים.

זאב אלקין: אבל לא צריך לדאוג כאן לכבודו של משרד החוץ; כבודו במקומו מונח, ואין פגיעה במעמדו.

זאב אלקין: לכן, גם אם יש נושאים שהיה אפשר לארגן אחרת, בסופו של דבר הבכי והנהי בעניין הזה מוגזם לחלוטין, והוא מנותק לחלוטין בהשוואה לקדנציות קודמות של ממשלות קודמות.

זאב אלקין: יש המון, מה שמשרד החוץ אחראי לו באופן בלעדי, והוא צריך וחייב לעשות, והבעיה העיקרית שלו כרגע זה עיצומים, ולא מה שאתה ציינת.

זאב אלקין: לגבי היעדר שר – וזה מתקשר גם לחבר הכנסת – – –

אברהם מיכאלי: – – –

זאב אלקין: – – – זה מתקשר גם לחבר הכנסת צרצור וגם למה ששאל חבר הכנסת הורוביץ.

זאב אלקין: בתקופה שהיה שר במשרה מלאה במשרד החוץ הייתה שביתה גדולה מאוד שנמשכה כשנה, עם עליות וירידות, בוטל כאן ביקור נשיא רוסיה, עם נזקים מדיניים שעד היום אנחנו חוטפים אותם, בוטלו ביקורים נוספים.

זאב אלקין: לכן זאת לא הבעיה כרגע.

זאב אלקין: שר החוץ כרגע זה ראש הממשלה, וזה דווקא מייצר הזדמנות מעולה לפתור את הסכסוך, כי הוא בשני הכובעים האלה מסוגל ללחוץ על משרד האוצר להביא כסף לפתרון הסכסוך, כפי שאגב קרה עם תקציב המשרד.

זאב אלקין: תקציב משרד החוץ הוא אחד מהתקציבים המעטים שבתקופה הקשה של הקיצוצים לא רק שלא קוצץ אלא גדל, דווקא מפני שראש ממשלה הוא גם שר החוץ.

זאב אלקין: אפשר להפיק רווחים לא מבוטלים מהחיבור הזה.

זאב אלקין: לכן, לא שם כרגע מוקד הבעיה.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, ראש הממשלה מעוניין בפתרון הסכסוך ונתן כאן הנחיות ברורות.

זאב אלקין: חבר הכנסת צרצור השתמש בסוגיה הזאת גם כדי לנגח את מדיניות החוץ של הממשלה.

זאב אלקין: אני חושב שאני אפטור את עצמי, אדוני היושב-ראש – –

יצחק הרצוג: מה עם ההערה שלי?

זאב אלקין: תכף אגיע.

זאב אלקין: אני הולך לפי הסדר.

זאב אלקין: – – מתשובה מפורטת.

זאב אלקין: אני וחבר הכנסת צרצור חלוקים מאוד בשאלה איך צריכה להיראות מדיניות הממשלה בנושא של יחסי החוץ שלה.

זאב אלקין: אנחנו כנראה נמשיך להיות חלוקים עוד תקופה ארוכה.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שחבר הכנסת צרצור ימשיך להקשות על מדיניות הממשלה מהאופוזיציה.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי השאלה, או יותר נכון האמירה וההצעה של חבר הכנסת הרצוג: כפי שאמרתי, אני לא חוזר בי, אם אתה מביא לי לכאן תשובה רשמית של הוועד, שהוועד מוכן לבוא, אני, כשאנחנו מסיימים היום את המליאה – –

יצחק הרצוג: – – – עכשיו.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: – – אני אבקש מהצוות שלי לזמן ישיבה משותפת עם הוועד ועם הממונה על השכר.

זאב אלקין: הממונה על השכר מוכן לכך, שוחחתי אתו על זה בימים האחרונים, ואני אנסה להתניע משא-ומתן, כי הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת זה בהחלט משא-ומתן.

זאב אלקין: אגב, אני אשמח מאוד למעורבות פעילה של חברי כנסת בתהליך הזה, בניסיונות לתווך.

זאב אלקין: אני מניסיוני כחבר כנסת יודע – –

אברהים צרצור: – – –

זאב אלקין: – – שאפשר לעשות לא מעט בעניין הזה, ואני בהחלט פתוח מאוד להמשך המעורבות של חברי הכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החוץ, אנחנו בוודאי – אם תפתור את הנושא – אנחנו מאחלים לך הצלחה – ניקח חלק מהקרדיט, ככנסת.

זאב אלקין: כבר יש לך כותרת: בעקבות שאילתה דחופה יחודש המשא-ומתן עם עובדי משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, תודה רבה לך על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת סגן שר האוצר ישב אישית על הסכסוך הזה, והוא באמת הסתיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני מזמין את השואל הבא אני רק רוצה להודיע: מכיוון שגם השואל, חבר הכנסת נחמן שי, וגם סגן שר החוץ דיברו על הנזקים הרבים שכבר יש מן השביתה, אני רוצה להודיע בעקבות הודעה באחד העיתונים היום, שבעקבות השביתה של משרד החוץ בוטל טקס ממלכתי לכבוד ראש ממשלת גאורגיה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שטקס ממלכתי בכנסת מתקיים לכבוד ראשי מדינות, קרי נשיאים ויושבי-ראש פרלמנטים שבאים לכנסת כאורחים רשמיים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ראשי ממשלה, שרי חוץ ושאר אורחים מאוד חשובים ומאוד יקרים לא זוכים, מבחינת הפרוטוקול, לשטיח אדום וטקס ממלכתי, אלא באים לפגישות עבודה, בין שזה עם יושב-ראש הכנסת, בין שזה עם יושבת-ראש האופוזיציה או עם ועדת החוץ והביטחון, מה שזה לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אז – רק פשוט לשים את הדברים בפרופורציה.

אברהם מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: היה בהחלט ביקור מכובד, אדוני יושב-ראש אגודת הידידות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה דחופה של חבר הכנסת עיסאווי פריג' בנושא: אי-יישום הנחה במיסוי על מערכות בטיחות לרכב.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: היא תעלה לדוכן, חבר הכנסת פריג' ימתין שנייה עד שסגנית השר תעלה לדוכן, ואז יקרא את השאילתה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, ב-16 באוגוסט 2011 פרסם המשרד נוהל שעל-פיו ניתן ניקוד למערכות בטיחות במטרה לתת הנחה במס על רכב בטיחותי.

עיסאווי פריג': השר הודיע שנוהל זה ייושם עד מחצית 2012.

עיסאווי פריג': ברצוני לשאול: 1.

עיסאווי פריג': האם יושם נוהל זה?

עיסאווי פריג': 2.

עיסאווי פריג': אם לא – מתי ייושם, אם בכלל?

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': תודה לחבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1.

עיסאווי פריג': השאילתה הועברה להתייחסות מינהל אגף הרכב במשרד התחבורה, ולהלן תמצית התשובה שהתקבלה: בשנת 2011 הפיץ משרד התחבורה בשיתוף עם רשות המסים נוהל ליבואני הרכב בנושא מערכות בטיחות.

עיסאווי פריג': בין היתר, מטרת הנוהל הייתה לבדוק את הזמינות של המערכות הקיימות ולבחון את ההיבטים התפעוליים של משרד התחבורה ומשרד האוצר, כך שבשלב הסופי יינתנו תמריצים בגין התקנת מערכות אלו בכלי הרכב.

עיסאווי פריג': נוהל מערכות הבטיחות קובע את סוג המערכות שבגינן תינתן הטבת מס, בהתאם לרמת האבזור הבטיחותי.

עיסאווי פריג': רמת האבזור הבטיחותי של הרכב תיקבע על-פי כמות הנקודות שקיבל דגם הרכב בגין מערכות הבטיחות המותקנות בו, בהתאם לניקוד המפורט בנוהל האמור.

עיסאווי פריג': הנוהל הוא נוהל משותף למשרד התחבורה ולרשות המסים, וכיום אנו נמצאים בשלב תיקוני חקיקה סופיים של משרד האוצר לצורך מתן התמריצים.

עיסאווי פריג': 2.

עיסאווי פריג': אשר לשאלתך, יישום הנוהל צפוי החל ביום ראשון, 1 באוגוסט 2013.

עיסאווי פריג': אז – ממש בזמן הקרוב, בתחילת חודש אוגוסט, הנוהל הזה יתחיל להיות מיושם.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת פריג' מבקש?

עיסאווי פריג': קיבלתי תשובה.

עיסאווי פריג': אני אחכה ל-1 באוגוסט.

עיסאווי פריג': אני אהיה גם ב-1 באוגוסט.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש את חבר הכנסת משה פייגלין, שמבקש לשאול.

יחיאל חיליק בר: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

משה זלמן פייגלין: גברתי סגנית השר, בכל קיץ אנחנו עדים לתופעה קשה מאוד של ילדים ותינוקות שפשוט מתים – מתבשלים למוות בכלי רכב עם חלונות סגורים כשהם נשכחים בהם.

משה זלמן פייגלין: זה ממש מס מולך כזה שאנחנו משלמים באטימותנו כי רבה בכל שנה.

משה זלמן פייגלין: התופעה הזאת ניתנת לפתרון באמצעים טכנולוגיים פשוטים, שחלקם פורסמו, ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שהבעיה היא בעיה טכנולוגית.

משה זלמן פייגלין: אי-אפשר רק להפטיר ולומר ולהאשים את ההורים כמי שעושה את זה, כי מדובר בדרך כלל באיזשהו כשל אנושי שעם כל הטירוף שבעניין לפעמים אפשר אפילו להבין אותו, בייחוד בעולם המודרני, עם הפלאפונים וכל הדברים שמטרידים את ריכוזנו.

משה זלמן פייגלין: השאלה שלי היא, האם משרד התחבורה נותן דעתו לנושא הזה כדי לחייב בחוק התקנת מערכות כאלו למניעת המשך האסון הידוע מראש הזה?

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פייגלין, השאלה הזאת היא שאלה כבדת משקל.

משה זלמן פייגלין: אנחנו קיימנו דיון חשוב מאוד בוועדה לזכויות הילד בכנסת בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים, כלומר גם הגורמים שאמונים על המערכות הטכנולוגיות, וכמובן ייצגתי את המשרד בנושא הזה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לחלק את התשובה לשני חלקים.

משה זלמן פייגלין: אשר לרעיון שלך שנחייב להתקין בכלי הרכב את אותו סוג של צפצוף שנשמע כשכיסא תינוק מחובר – אנחנו בהחלט שוקלים את העניין בחיוב.

משה זלמן פייגלין: אבל אם תשאל אותי, יש כאן בעיה יותר עמוקה: אנחנו חיים בעידן מערבי שבו הילדים שלנו הופכים להיות בהיסח הדעת משהו שולי לעומת הטלפון הנייד שלנו.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לראות מי יוצא מהרכב שלו בלי טלפון נייד.

משה זלמן פייגלין: יש כאן קצת עיוות של סדרי העדיפויות, וגם אם זה אנושי, התוצאה היא מאוד לא אנושית.

משה זלמן פייגלין: לכן אני חושבת שזה חייב להיות מלווה בהגברת המודעות וההסברה, במיוחד בימי הקיץ, עכשיו, כשההורים מרבים להסתובב בדרכים עם הילדים, הילדים בחופשה מהמעונות ומגני-הילדים.

משה זלמן פייגלין: אני חושבת שהדבר הזה חייב להיות מגובה, וגם לזה יש לנו תוכנית.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך על זה שהסבת את תשומת לבי לרעיון לעגן את זה בחקיקה – חשבנו לעגן את זה בתקנה, אבל בכל מקרה זה יבוא על פתרונו בזמן הקרוב.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר, לאחרונה דנו בוועדת הכלכלה בסוגיית התקנות החדשות שמשרד התחבורה גיבש לעניין קציני בטיחות בתעבורה.

אברהים צרצור: מניתוח תקנות אלה מתברר שהן מערימות מכשולים בפני פיתוח ענף חיוני זה – למשל, פגיעה בפעילות העסקית של העובדים בתחום – ויוצרות אפליה חמורה בין קציני הבטיחות העצמאים לשכירים, המועסקים על-ידי המפעלים.

אברהים צרצור: התקנות, לצערי הרב, גם מתמקדות בברזל, ולא נותנות מענה הולם לטיפול בגורם האנושי וכו'.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: האם בכוונת המשרד לכפות תקנות אלה, או לחלופין לנהל דיאלוג עם העוסקים בתחום בתקווה שהצדדים יגיעו להבנות שישרתו את הענף בצורה נאותה?

אברהים צרצור: תודה.

אברהים צרצור: קודם כול, אני מודעת לביקורת, ואני חושבת שזה כן חשוב להגיע להבנות ולהסכמות.

אברהים צרצור: מאחר שהשאילתה המקורית לא קשורה בכלל לנושא השאלה שלך, אני מעדיפה לענות לך תשובה מלומדת יותר, בצורה יותר מעמיקה.

אברהים צרצור: לכן כרגע אני רק מסתפקת באמירה שאנחנו מודעים לביקורת, ואני מעריכה שבסופו של דבר אתה לא כופה מהלכים כאלה, אלא כן נגיע לעמק השווה בין הצדדים.

אברהים צרצור: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגנית השר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור לשאילתה לסגן שר החינוך אבי וורצמן מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יחיאל חיליק בר: סגן השר אבי וורצמן מתבקש לעלות לדוכן.

יחיאל חיליק בר: השאילתה היא בנושא: הוראת מנהלת מחוז הצפון במשרד החינוך לנהל התכתבויות בעברית בלבד.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, פורסם שמנהלת מחוז צפון במשרד החינוך, ד"ר אורנה שמחון, אסרה לנהל התכתבויות רשמיות בערבית.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם נכון הדבר?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אם כן – האם יינקטו צעדים נגדה?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: מה נעשה במטרה לשמור על מעמדה הרשמי של השפה הערבית?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, תודה על השאלה.

אברהם וורצמן: איך אומרים, נפלתם על הבן-אדם הלא-נכון, ואני אסביר את דברי.

אברהם וורצמן: קודם כול, מנהלת המחוז, ד"ר אורנה שמחון – מנהלת מחוז מצוינת, דרך אגב – לא אסרה בשום דרך התכתבות רשמית בערבית.

אברהם וורצמן: מה היה הסיפור – כי הנושא הוצא לגמרי מהקשרו: הייתה התנהלות בין גורם מקצועי במשרד לבין ד"ר אורנה שמחון על דברים שקשורים לשפה הערבית, והם הוגשו לה בערבית.

אברהם וורצמן: היא אמרה: אני רוצה לקרוא, כי אני מנהלת המחוז ואני אמורה לאשר את תוכן הדברים, ואני מבקשת – זה נוהל שקיים במשרד, מאחר שהיא דוברת עברית, ביקשה לקבל את החומר אליה בעברית.

אברהם וורצמן: מה קרה?

אברהם וורצמן: הוציאו את המייל הזה החוצה, כביכול היא מבקשת שכל התקשורת עכשיו תהיה בעברית, וזה פשוט לא נכון.

אברהם וורצמן: פשוט לא נכון.

אברהם וורצמן: ולכן, עובדתית, הנתונים לא נכונים, הדברים הוצאו מהקשרם.

אברהם וורצמן: הפוך, מנהלת המחוז מעודדת.

אברהם וורצמן: צריך לזכור ש-50% מהילדים במחוז הצפון הם ילדים ערבים, ומנהלת המחוז והמשרד בכלל מייחסים חשיבות רבה לקידום השפה הערבית במערכת ורואים בקידום השפה הערבית את אחד היעדים המרכזיים, גם של המחוז, וזה גם מפורסם בכל מקום.

אברהם וורצמן: לגבי השאלות הבאות: האם יינקטו צעדים נגדה?

אברהם וורצמן: לא, כי היא לא עשתה שום דבר.

אברהם וורצמן: אולי הפוך, ניתן לה ציונים לשבח, תכף תשמע למה.

אברהם וורצמן: ומה נעשה במטרה לשמר את מעמדה הרשמי של השפה הערבית?

אברהם וורצמן: אז קודם כול, ודאי שכן.

אברהם וורצמן: קודם כול, השפה הערבית נלמדת כשפה ראשונה בכל בתי-הספר הערביים, מכיתה א' עד כיתה י"ב, זה דבר ראשון, וכן בכל המוסדות להכשרת מורים בציבור הערבי.

אברהם וורצמן: חיזוק השליטה של התלמידים במגזר הערבי בשפת האם התקנית עומד במוקד מאמציו של משרד החינוך.

אברהם וורצמן: ההשקעה המאומצת בתחום השפה הערבית נובעת מהתפיסה ששליטה בשפת אם היא תשתית ללמידה בכל תחומי הדעת, ומאחר שאנחנו רוצים שהתלמידים יצליחו והתלמידים יתקדמו והסטודנטים יוכלו ללמוד בצורה המיטבית, ודאי שאנחנו רוצים לתת להם את ההזדמנות גם ללמוד בשפה הערבית כדי לשפר את ההישגים שלהם.

אברהם וורצמן: על רקע זה, המשרד פועל ומחויב לטיפוח ולחיזוק השפה הערבית.

אברהם וורצמן: הדבר בא לידי ביטוי בתוכניות לימוד חדשות בשפה הערבית בכל שלבי הגיל, החל מגיל גן-הילדים ועד התיכון.

אברהם וורצמן: אני יכול לומר, אפילו יש תוכנית מאוד יפה שאני התוודעתי אליה – שאני מכיר אותה גם בתור אבא לילדים – של ספרים שמקבלים ילדים, גילאי הגן, כמה ספרים שמקבלים כדי להעשיר את הדעת, ובשפה הערבית יש אותו פרויקט בשפה הערבית, ככה שהדברים קורים והדברים מצוינים.

אברהם וורצמן: אנחנו מפתחים חומרי לימוד חדשים, מבדקים ייעודיים לאיתור תלמידים מתקשים, תוספת שעות ללימוד, למידה – – – סליחה.

יחיאל חיליק בר: סליחה, חבר הכנסת גפני.

אברהם וורצמן: – – – למידה בקבוצות קטנות, מבחן בקיאות בשפה הערבית.

אברהם וורצמן: בקיצור, מכל הדברים.

אברהם וורצמן: אני יכול לומר, קצת להעשרה, במיוחד במחוז הצפון, קודם כול, בכל כיתה, מכיתה א' עד כיתה ו' יש בין שש לעשר שעות בשבוע שלומדים בהן ערבית.

אברהם וורצמן: מנהלת המחוז הנהיגה שבמחוז הצפון יהיו פרויקטים ייחודיים.

אברהם וורצמן: גם כאשר היא רוצה ללמד בבתי-ספר שמלמדים בהם בעברית, היא דאגה שיהיו מורים ערבים כדי שהשליטה תהיה ברמת שפת אם – שיבואו מורים ערבים שילמדו שם כדי שהשליטה בשפה תהיה ברמה יותר גבוהה.

אברהם וורצמן: יש מפגשים – "שפה כגשר תרבותי", יוזמות של מפגשים בין מורים לאמנות במגזר היהודי ובמגזר הערבי, "אמנות של כולאננה" – עוד הפעם, הרעיון לקרב דרך האמנות של התרבויות השונות.

אברהם וורצמן: התקיימו השנה שני כנסים גדולים לדוברי ערבית בנושא כתיבה יצירתית.

אברהם וורצמן: במסגרת הלמידה המקוונת בחירום – שזה קורה בעיקר בדרום ובצפון – יש בתוך האתר של המשרד חלק שלם שפועל בשפה הערבית.

אברהם וורצמן: הישגי התלמידים במחוז הצפון – מאחר שהתייחסת לד"ר אורנה שמחון, למנהלת המחוז, הישגי התלמידים בשפה הערבית של המחוז עולים על הממוצע הארצי, גם בכיתות ה', גם בכיתות ח', ככה שהדברים קורים בפועל.

אברהם וורצמן: תקצוב מיוחד לספריות בשפה הערבית במחוז הצפון.

אברהם וורצמן: מחוז הצפון הצליח לצמצם באופן משמעותי את הפערים הלימודיים בין דוברי עברית לערבית מפני שהשקיעו הרבה במגזר הלא-יהודי, ומנהלת המחוז זכתה לשבחים רבים, ואני מצטרף גם מההיכרות שלי אתה.

אברהם וורצמן: היא ראויה לשבחים, כי גם בשיחה שלי אתה, כשנפגשתי אתה על פעילות המחוז, חצי מהשיחה התייחסה למגזר הערבי ולקידום השפה הערבית.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

מאיר פרוש: כי הם יותר מ-60%, אז – – – במחוז ההוא – – –

יצחק הרצוג: היא גם מנהלת מצוינת.

אברהם וורצמן: 50%, אמרתי.

מאיר פרוש: באופן טבעי, השיחה – – – כי הם הרוב שם.

אברהם וורצמן: הרב פרוש, במחוז הצפון, 50% מהתלמידים – – –

מאיר פרוש: יותר.

מאיר פרוש: 60% מהתלמידים הם ערבים.

אברהם וורצמן: כבודו היה סגן שר החינוך, אז אתה מכיר את הפרטים, אבל היא מנהלת מחוז – – –

מאיר פרוש: גם אם הם לא משרתים בצבא – – – כסף, זה לא קשור.

אברהם וורצמן: זה לא קשור כי צריך לקדם את העניין – – –

מאיר פרוש: למה השר פירון קושר בינינו לצבא?

אברהם וורצמן: הרב פרוש, בוא לא נערב – –

שולי מועלם-רפאלי: שמחה בשמחה.

אברהם וורצמן: – – עכשיו פרה בחמור.

מאיר פרוש: – – – זה אותו משרד – – –

אברהם וורצמן: כן, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה לסגן השר וורצמן.

יחיאל חיליק בר: רגע.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זחאלקה, יש לך שאלה נוספת, אתה מבקש לשאול?

אברהם וורצמן: דרך אגב, אני שמח שתמיד, כל שבוע, אני נפגש עם חבר הכנסת זחאלקה.

אברהם וורצמן: זה כבוד בשבילי.

יחיאל חיליק בר: סגן השר, עוד יש לך זמן פה על הדוכן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, נותר לי רק להסיק מדבריך – הדברים לא נאמרו במפורש, אבל אני דן אותך לקולא ולא לחומרא ואומר – אתה אומר עכשיו בעצם: מותר לנהל התכתבויות רשמיות בשפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: האם אני מבין אותך נכון?

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: שאלה שנייה היא יותר מהותית – – –

דוד רותם: – – – שפה רשמית.

ג'מאל זחאלקה: יש היום שקיפות ברוכה במשרד החינוך, ואני יכול לראות לאן הולכות השעות המוקצבות לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: והנה, יש לי פרדוקס שאני לא פותר אותו; תעזור לי לפתור אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה שהמשרד במרכז מקצה מספר שעות שוויוני, ובמקרים מסוימים יש אף יותר הקצאה לבתי-ספר ערביים, על-פי מפתח סוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: והנה, בסופו של דבר כשעושים את הסקרים, תמיד יוצא שלתלמיד הערבי יש פחות.

ג'מאל זחאלקה: אז מה פתרון החידה?

ג'מאל זחאלקה: אני חיפשתי ומצאתי שיש קופסה שחורה אחת שמחזיקה גברת שמחון.

ג'מאל זחאלקה: הקופסה השחורה הזאת, שאי-אפשר לדעת איך היא מתנהלת, נקראת סל מנהל מחוז.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי מגברת אורנה שמחון אישית, בישיבה של ועדת החינוך, לגלות לנו בשקיפות איך היא מחלקת את השעות האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, בתור סגן שר חינוך טרי, תשמע בקולי, ואני חקרתי את הנושא הזה שנים רבות – האפליה הכי גדולה במערכת החינוך נעשית על-ידי מנהלי המחוזות, ולצערי הרב, גם על-ידי גברת אורנה שמחון אישית, כאשר הדבר בידיה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא משרד החינוך מקצה שעות והיא חייבת להקצות, אלא כאשר מנהל המחוז מקצה.

ג'מאל זחאלקה: ככה כפר-קאסם סובל בגלל מנהל המחוז, וככה כפר-קרע סובל בגלל מנהל המחוז מחיפה, ונצרת – בגלל מחוז צפון.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש מכבודו שגם הנושא הזה יהיה שקוף.

ג'מאל זחאלקה: התחלה של השינוי – שקיפות.

ג'מאל זחאלקה: בלי שקיפות אפילו אני לא יכול לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך – קופסה שחורה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת זחאלקה, אתה קצת – – –

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: לפני שתענה, כבוד סגן השר, שאלה נוספת למסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פרג', ואז תענה על הכול.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מבקשים שאלות, לא נאומים.

יחיאל חיליק בר: שאלות קצרות בבקשה.

מסעוד גנאים: עיסאווי פרֵיג'.

יחיאל חיליק בר: פריג'.

יחיאל חיליק בר: סליחה.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, העניין לא אישי.

מסעוד גנאים: העניין לא אישי.

מסעוד גנאים: אף אחד לא מחפש את מנהלת המחוז אישית.

מסעוד גנאים: העניין הוא ערכי-חינוכי ממדרגה ראשונה.

מסעוד גנאים: את המכתב הזה קיבלתי ממנהלי בתי-ספר; 1.

מסעוד גנאים: אם העניין היה פנימי, התשובה הזאת הגיעה לכל מנהלי בתי-הספר הערבים בצפון; 2.

מסעוד גנאים: כל המכותבים – הנה המכתב בערבית – כל המכותבים הם ערבים, חוץ ממנהלת מחוז הצפון.

מסעוד גנאים: המכתב – נכון, פונים למורים דרך המנהלים, על יום ממוחשב בשפה הערבית.

מסעוד גנאים: אז במה יכתבו, בעברית?

מסעוד גנאים: מטבע הדברים שהם ייכתבו בערבית, טבע הדברים.

מסעוד גנאים: מנהלת המחוז, התשובה שלה – א.

מסעוד גנאים: היא לא יודעת מה קורה בשטח.

מסעוד גנאים: בשטח אני נפגשתי עם מנהלים ועם מורים – הם מרגישים השפלה.

מסעוד גנאים: הם מרגישים ששפתם היא שפה לא מכובדת במחוז.

מסעוד גנאים: לכן, העניין ערכי-חינוכי ממדרגה ראשונה.

מסעוד גנאים: אילו העניין היה פנימי היא לא הייתה שולחת לכל מנהלי בתי-הספר, גם לכל המדריכים, כל המפקחים.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת גנאים.

יחיאל חיליק בר: אני מודה לך.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מצטרף לחברים בנימה הזאת, אבל אני שוב מדגיש ואומר: אין שום דבר אישי.

עיסאווי פריג': גם אלי הגיעו לאחרונה כמה עניינים, במיוחד – אני מבין שמערכת החינוך – הכשל החינוכי המתמשך במגזר הערבי, כשל שאף אחד לא שם עליו, לא שמים עליו, הכשל הזה – הגיע אלי לאחרונה, שבמחוז הצפון במיוחד, מנהלת המחוז ביקשה להתערב באופן אישי במינוי מנהלים לבתי-ספר לא רשמיים.

עיסאווי פריג': הרי במיוחד במחוז הצפון, הבונבוניירה של המגזר הערבי – התלמידים – השמנת של המגזר הערבי באה מהחינוך הלא-ממלכתי.

עיסאווי פריג': מהחינוך הלא-ממלכתי יוצאים התלמידים הטובים, שמגיעים לאן שמגיעים.

עיסאווי פריג': עכשיו יש התערבות ישירה – – –

מאיר פרוש: – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת פריג', מה השאלה?

עיסאווי פריג': אני רוצה לבדוק את הסוגיה של התערבות מחוז הצפון במינוי מנהלים באופן אישי בשמנת של המגזר.

עיסאווי פריג': זו השאלה הראשונה.

עיסאווי פריג': השאלה השנייה – יש מנהלי מחוזות שהמגזר הערבי כפוף להם.

עיסאווי פריג': רציתי לשמוע מכבודו, סגן השר: שמעתי בחצי אוזן שיש מנהל אגף ערבי, רק רציתי לשמוע ממך מה תפקידו של האיש; מנהל אגף אמור להיות מנהל אגף של המגזר, ועכשיו, מנהלי מחוזות – האם זה תואר או שיש בו גם מהות?

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת פריג'.

יחיאל חיליק בר: סגן השר וורצמן, בבקשה.

אברהם וורצמן: בקצרה.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת זחאלקה, לגבי שעות המחוז של מנהלות המחוז.

אברהם וורצמן: קודם כול, תראו, יש פה אבסורד, אבסורד בטענה.

אברהם וורצמן: הרי – אנחנו סומכים על מנהלות המחוז; יש במשרד החינוך מנהלות מחוז מצוינות, אחת-אחת.

אברהם וורצמן: אני אומר לכם – אחת-אחת, ואתם מכירים אותן.

אברהם וורצמן: מנהלת מחוז בסופו של דבר אחראית למחוז שלה, ונפגשת עם הצרכים בשטח.

אברהם וורצמן: והרעיון בשעות מחוז, שזה דבר שולי ביחס לכלל המערכת – צריך לזכור, המערכת זה מאות, אלפי שעות, ופה מדובר על משהו שולי יחסית – זה כדי לתקן עיוותים, כדי לראות מקום שיש בעיה עם חינוך מיוחד, כדי לראות מקום שיש הצדקה לכיתה קטנה, וכו', וודאי וודאי שגם המגזר הערבי נהנה מהן.

אברהם וורצמן: בוודאי הוא נהנה מהן.

אברהם וורצמן: ואני בטוח שגם ד"ר אורנה שמחון, בשיקולי הדעת שלה, דואגת גם למגזר הערבי בעניין הזה.

אברהם וורצמן: אין לי מושג על כל הדיונים שהיו אתה לפני כן בוועדת החינוך.

אברהם וורצמן: אני בטוח ששיקוליה הם ענייניים לגמרי.

אברהם וורצמן: אני בטוח.

אברהם וורצמן: אני מציע – אתה מוזמן – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – שקיפות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת במפורש, זו זכותו של כל אזרח.

אברהם וורצמן: אתה מוזמן לפנות אל השר ואלי, ואנחנו כמובן נטפל בזה.

אברהם וורצמן: טענת טענה, נבדוק אותה.

אברהם וורצמן: אבל אני אומר לך, ברור לי, מהיכרות עם ד"ר אורנה שמחון, ששיקוליה ענייניים וכל הדברים נעשים בצורה מקצועית, ואדרבה, עם העדפה למגזר הערבי.

אברהם וורצמן: לגבי חבר הכנסת גנאים, אני רוצה לומר לך שד"ר אורנה שמחון בסך הכול ביקשה למלא את תפקידה ולקרוא מסמך לפני שהוא מופץ.

אברהם וורצמן: היא רוצה לדעת מה מופץ במחוז שלה, זה תפקידה.

אברהם וורצמן: מנהלת מחוז צריכה לדעת מה קורה במחוז שלה, והדרישה שלה הייתה לקבל את החומר אליה – וזה מה שהיא אומרת: אני רוצה להבין על מה מדובר.

אברהם וורצמן: ודאי שכשהולכים להשתלמות בערבית, המכתב יהיה בערבית.

אברהם וורצמן: אין לי שום בעיה.

אברהם וורצמן: אבל במקרה דנן היא ביקשה לקרוא לפני כן את החוזר.

אברהם וורצמן: החוזר הזה הופץ בטעות לכל השטח ונוצרה כל הטעות פה.

אברהם וורצמן: זאת לא הייתה הכוונה.

אברהם וורצמן: זו הייתה התכתבות מולה ולא התכתבות מול השטח.

אברהם וורצמן: לגבי חבר הכנסת פריג' – צמצום פערים הוא אחד מהיעדים המרכזיים של המשרד.

אברהם וורצמן: הרב שי פירון, בישיבה הראשונה, אמר: רבותי, אני רוצה לצמצם פערים, ואחד הדגשים הוא גם מול המגזר הערבי.

אברהם וורצמן: זה נאמר בכל הזדמנות, זה אחד מהיעדים המרכזיים של המשרד.

אברהם וורצמן: אי-אפשר כל פעם – אתם תעלו כל פעם שאילתה, נגיד את זה עוד הפעם – אבל אולי זה חלק מהעניין, להגיד את זה שוב.

אברהם וורצמן: אנחנו פועלים בעניין הזה.

עיסאווי פריג': – – –

אברהם וורצמן: שנייה, תן לי לענות.

אברהם וורצמן: לגבי מינוי מנהלים במוכש"ר, אני לא מכיר בדיוק את הפרוצדורה.

אברהם וורצמן: האחריות של מנהלת המחוז, באופן עקרוני, היא לכל המחוז שלה.

אברהם וורצמן: יש אמירה למנהלת מחוז גם במוכר שאינו רשמי, באופן כללי.

אברהם וורצמן: אינני יודע בדיוק לגבי מקרה כזה או אחר.

אברהם וורצמן: עוד הפעם, יש לך מקרה, אתה מוזמן להביא אותו.

אברהם וורצמן: אני בטוח ששיקוליה, עוד הפעם, ענייניים, והיא רוצה לדאוג שימונו מנהלים איכותיים לבתי-הספר בכל המערכת, ובוודאי, בפרט למגזר הערבי.

אברהם וורצמן: לגבי מנהל האגף הערבי, אני מוכן לבדוק מה הגדרת הסמכות שלו, מה התפקידים שלו.

אברהם וורצמן: תהיה בקשר אתי ואתן לך תשובה.

עיסאווי פריג': זה נושא מאוד חשוב.

אברהם וורצמן: אז תהיה בקשר אתי, ואתן לך תשובה.

עיסאווי פריג': מנהל אגף – מה תפקידו של מנהל אגף?

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגן השר.

יחיאל חיליק בר: אתה נשאר.

אברהם וורצמן: אני מביא את החומר.

יחיאל חיליק בר: תביא את החומר.

יחיאל חיליק בר: אנצל את הזמן לברך את כיתה ג'2, שנמצאת פה, מבית-הספר האזורי גוש-עציון.

יחיאל חיליק בר: ברוכים הבאים והבאות.

יחיאל חיליק בר: נמצאת פה גם טל, בתה של חברת הכנסת שולי מועלם.

יחיאל חיליק בר: איפה טל?

יחיאל חיליק בר: תעשי שלום לאימא.

יחיאל חיליק בר: יופי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מברכים אתכם, מאחלים לכם הצלחה בלימודים ובחופש הגדול.

יחיאל חיליק בר: כבר יעלה שוב סגן השר, לשאילתה דחופה מס' 69 של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: סגירת בית-הספר האנתרופוסופי בתל-אביב.

יחיאל חיליק בר: נחכה שיעלה, ואז ישאל חבר הכנסת הורוביץ.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן שר החינוך, עיריית תל-אביב מאיימת לסגור את בית-הספר האנתרופוסופי "בית חינוך אביב".

ניצן הורוביץ: ברצוני לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: מה ייעשה למניעת יישום החלטת העירייה?

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: מדוע מניח משרד החינוך לעירייה למנוע מבית-הספר מבנים ותקציב?

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: מה נעשה להכנסת בתי-הספר הללו לחינוך הממלכתי – והם רוצים בכך – תוך הכרה בייחודם?

ניצן הורוביץ: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הורוביץ, חברי חברי הכנסת, לשאלה הראשונה – בית-הספר האנתרופוסופי בתל-אביב הוא בית-ספר שמשתייך לזרם המוכר שאינו רשמי.

אברהם וורצמן: הוא לא בית-ספר רשמי של מדינת ישראל, הוא מוכר שאינו רשמי.

אברהם וורצמן: המבנה שהוא יושב בו הוא מבנה שהנהלת בית-הספר שכרה מגורם פרטי.

אברהם וורצמן: כאשר הגורם הפרטי החליט להרוס את המבנה – מסיבותיו שלו, זה מבנה פרטי – עיריית תל-אביב פנתה אל הגורם הפרטי וביקשה ממנו לאפשר את המשך הלימודים עד סוף השנה.

אברהם וורצמן: הוא אכן נעתר לבקשה של העירייה, ובינתיים נאמר להנהלת בית-הספר: אתם נדרשים לחפש מבנה חלופי, שכן זה מבנה פרטי.

אברהם וורצמן: הטענה כאילו עיריית תל-אביב מבקשת לסגור או מאיימת לסגור – זה לא נכון עובדתית, כי מדובר פה בגורם פרטי, ומדובר בשכירות פרטית של בית-הספר מול הגורם הפרטי.

אברהם וורצמן: חשוב להגיד שהתפיסה הזאת גם תואמת את עמדת משרד החינוך.

אברהם וורצמן: משרד החינוך מעוניין לחזק את החינוך הציבורי, והדברים נאמרים היום בכל הזדמנות.

אברהם וורצמן: מובן שגם בתוך החינוך הציבורי צריך לעודד את בתי-הספר הניסויים, את בתי-הספר הייחודיים, דוגמת בית-הספר הזה, שבוודאי – אני מתאר לעצמי שהוא בית-ספר טוב, אבל הדברים צריכים להיעשות בתוך החינוך הציבורי.

אברהם וורצמן: הבית הזה צריך לחזק את החינוך הציבורי, ואני קורא גם לך לחזק את החינוך הציבורי.

אברהם וורצמן: ולכן, כאשר גורם רוצה להישאר בחינוך המוכר שאינו רשמי, עליו לדעת שהוא גם צריך לשאת בהוצאות של החזקת המבנה, וגם מוטל עליו לחפש מבנה.

אברהם וורצמן: הדברים פשוטים והדברים ברורים, ואנחנו רוצים לחזק את החינוך הציבורי.

אברהם וורצמן: ואני רוצה לומר עוד מילה.

אברהם וורצמן: במסגרת החינוך הציבורי אנחנו גם רוצים לחזק את השכבות שידן אינה משגת לשלם.

אברהם וורצמן: פעמים רבות בתי-ספר מסוג כזה, במוכר שאינו רשמי, מיועדים לשכבה מאוד אליטיסטית, וממילא יש מגזרים שלא יכולים ללמוד שם, וזה בוודאי נוגד את השקפת עולמנו, בוודאי בבית הזה.

אברהם וורצמן: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אתה מבקש לשאול עוד שאלה?

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת הורוביץ.

יחיאל חיליק בר: אחריו ישאל שאלה נוספת חבר הכנסת פרוש.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני סגן השר, אבל זו בדיוק הנקודה – הם לא רוצים להיות מוכר שאינו רשמי, הם רוצים להיות חלק מהחינוך הממלכתי; הם לא רוצים שיהיו תשלומי הורים באלפי שקלים, הם רוצים להיות חלק מהחינוך הציבורי.

ניצן הורוביץ: ויש דוגמאות לכך, למשל בית-הספר האנתרופוסופי ברמת-גן הוא חלק מהחינוך הממלכתי ועיריית רמת-גן מממנת אותו.

ניצן הורוביץ: הם לא רוצים להתבדל.

ניצן הורוביץ: דווקא המדיניות הזאת, שדוחקת אותם למקום הפרטי, מאלצת את התשלומים האלה, מאלצת את ההבדלים בין התלמידים, יוצרת סוג כזה של – איך אמרת – אליטיזם.

ניצן הורוביץ: הם לא רוצים להיות במקום הזה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שבמסגרת החינוך הציבורי – שאני, כמוך, מאוד תומך בו, ואני חושב שהבית הזה צריך לתמוך בחינוך הממלכתי בצורה חד-משמעית – צריך לאפשר גם צבעים שונים וגוונים שונים, כפי שאתה אמרת, אדוני, כל מיני סוגים של גישות במסגרת החינוך הממלכתי.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב, אדוני, שאם אתם, במשרד החינוך, תעודדו את ההכרה, את ההכללה, ההכנסה של בתי-הספר הללו לחינוך הממלכתי הציבורי, כולם ירוויחו, וזה גם מה שרוצים ההורים והתלמידים שם.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אברהם וורצמן: איך אומרים – – –

יחיאל חיליק בר: רגע, סליחה.

אברהם וורצמן: עוד שאלה?

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת פרוש – –

אברהם וורצמן: פרוש.

אברהם וורצמן: בכבוד, הרב פרוש.

יחיאל חיליק בר: – – יש לך שאלה נוספת?

מאיר פרוש: מכובדי סגן השר, אני מודה לך מאוד על התשובות הפרטניות שאתה נותן לחברים, ואני ממש מבקש שבכל זאת תענה לי תשובה בקשר לשאילתה קודמת, בכל מה שקשור למחוז הצפון.

מאיר פרוש: אני הבנתי פה מחברי הכנסת המכובדים – – –

יחיאל חיליק בר: לא לא, סליחה, סליחה, חבר הכנסת פרוש, אני לא אאפשר את זה.

יחיאל חיליק בר: זה לנושא של השאילתה הזאת.

מאיר פרוש: אני שואל את זה במסגרת השאילתה הזאת.

יחיאל חיליק בר: לשאילתה הזאת.

מאיר פרוש: האם משרד החינוך מאשר תקציבים לבתי-ספר שהם לא בחינוך הממלכתי, כאשר קושרים את זה עם הליכה לצבא, שירות בצבא, או שיש במשרד החינוך, כמו במסגרת הזאת של בית-הספר בתל-אביב, שלא מעבירים אותו, או שלא נותנים לו מבנים, או שמונעים מהעירייה לתת תקציבים, כמו שמשרד החינוך אמור ונוהג כלפי המגזר החרדי, שלא נותנים לו את התקציבים, או רוצים למנוע ממנו את התקציבים?

מאיר פרוש: זו אותה שאלה, שמתקשרת לשאילתה הקודמת.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, סגן השר.

אברהם וורצמן: טוב, תשובה, קודם כול, לחבר הכנסת הורוביץ – אנחנו מסכימים.

אברהם וורצמן: משרד החינוך, המדיניות הרשמית שלו, מדיניות השר, המדיניות שלי, המדיניות של הנהלת המשרד, המדיניות של כולם היא לעודד גוונים, ולעודד זרמים, ולעודד את כולם לבוא לחינוך הרשמי, אלה דברים ידועים.

אברהם וורצמן: ואדרבה, אנחנו משתדלים בזה, ואנחנו פועלים בזה, ואנחנו קוראים לכל מי שבחינוך המוכר שאינו רשמי: בואו, תיכנסו, תהיו חלק, ואנחנו נסייע לכם, נעזור לכם, כדי שתוכלו גם לשמור על הגוון שלכם, גם לשמור על המיוחדות שלכם, אבל לדאוג שיהיה פה זרם מרכזי שמדינת ישראל מטפלת בו.

אברהם וורצמן: זה דברים ברורים, ואולי חשוב לך שייאמרו, הדברים נאמרים.

אברהם וורצמן: לגבי חבר הכנסת פרוש, אני לא מבין בדיוק את השאלה בעניין הצבא.

אברהם וורצמן: הרי משרד החינוך משלם היום ליותר מ-100,000 ילדים בלי קשר בכלל אם הם הולכים לצבא או לא הולכים לצבא, גם בתוך החינוך הרשמי וגם במוכר שאינו רשמי, כך שאינני מבין את השאלה.

אברהם וורצמן: לגבי השאלה השנייה: בית-הספר – משרד החינוך לא מונע מהעירייה; משרד החינוך לא יכול לקבוע לעירייה.

אברהם וורצמן: משרד החינוך לא יכול לומר לעירייה: את חייבת להקצות מבנה למוסד כזה או אחר.

אברהם וורצמן: אם המוסד איננו רשמי, העירייה לא חייבת.

אברהם וורצמן: אם העירייה מחליטה, אם במקרה הזה – – –

מאיר פרוש: – – – יש מבנה – – –

אברהם וורצמן: הרב פרוש, אני לא אומר – – –

מאיר פרוש: – – – המבנה, במקום שהוא ילך לדברים אחרים, שהעירייה צריכה אותם – – –

אברהם וורצמן: הרב פרוש, הרי אתה יודע ואני יודע שיש מאות ואלפי מבנים של מדינת ישראל ושל משרד החינוך שגם לומדים בהם ילדים מהמוכר שאינו רשמי.

אברהם וורצמן: אני עצמי מכיר עשרות כאלה, ואתה מכיר עוד רבים כאלה.

אברהם וורצמן: לגבי המקרה הספציפי הזה, אנחנו לא יכולים לחייב את עיריית תל-אביב, לכו תיתנו מבנה.

אברהם וורצמן: אנחנו לא יכולים.

אברהם וורצמן: פשוט כך.

מאיר פרוש: לא לחייב, לבקש מעיריית תל-אביב, מבנה של משרד החינוך שנועד לצורכי ציבור – –

אברהם וורצמן: אולי אין מבנה, אינני יודע.

אברהם וורצמן: אינני יודע אם יש שם במקרה הספציפי הזה.

מאיר פרוש: – – שיינתן לאותו בית-ספר על פני צרכים אחרים של העירייה – – –

אברהם וורצמן: שוב, הרב פרוש, הרי אתה יודע שיש, לפי הכללים של משרד החינוך, והדברים מוכרים והדברים ידועים – קודם כול המדינה מחויבת לדאוג לחינוך הרשמי.

מאיר פרוש: – – –

אברהם וורצמן: כנראה אין שם מבנה.

אברהם וורצמן: אם היה מבנה ריק אני מתאר לעצמי שהם לא היו עושים להם דווקא.

יחיאל חיליק בר: טוב, זה גם לא בנושא השאילתה, אז אני מבקש.

יחיאל חיליק בר: סליחה.

מאיר פרוש: – – –

יחיאל חיליק בר: סליחה, סליחה, סליחה – לא, הרב פרוש, זה לא דיון – –

מאיר פרוש: – – –

יחיאל חיליק בר: – – וזה לא בנושא השאילתה.

יחיאל חיליק בר: סגן השר וורצמן, אתה לא מחויב לענות על זה.

אברהם וורצמן: טוב, תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אתה סיימת את – – –

אברהם וורצמן: תודה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: תם פרק השאילתות.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/869/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

יחיאל חיליק בר: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין לנמק את הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי סדרי הצבעה).

יחיאל חיליק בר: ישיב – חבר הכנסת לוין נמצא?

יחיאל חיליק בר: כן.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם שרת המשפטים שר החקלאות יאיר שמיר.

ג'מאל זחאלקה: למה חקלאות?

ג'מאל זחאלקה: הנשיא הבא יהיה חקלאי?

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי סדרי ההצבעה), הצעת חוק משותפת לחברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב ולי.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת באה, אדוני היושב-ראש, כלקח ממה שקרה בשורה ארוכה של הצבעות שהיו כאן לבחירת הנשיא – וגם מבקר המדינה, שלגביו יש נוהל דומה והצעה נוספת שתובא כאן בהמשך – כאשר התברר שההוראה הקיימת היום, שמחייבת שלושה סיבובי הצבעה, גרמה למצב שבו בשני הסיבובים הראשונים לא הצליחו המועמדים להשיג את הרוב של 61 קולות אפילו במצב שבו היה מועמד יחיד בלבד, והדבר הזה גרם לביזוי המועמדים, לפגיעה במעמדם, ולכניסה, הייתי אומר, צורמת לתפקידם, במובן זה שהכנסת שידרה, כביכול, שאין לה אמון אמיתי במועמדים שנבחרו.

יריב לוין: אני חושב שלא כך הם פני הדברים בפועל, אני חושב שהדבר הזה נבע הרבה פעמים מכך שאנשים ניצלו את האפשרות לקיים כמה סיבובי הצבעה כדי להקשות, אולי, על איזשהו מועמד, כדי להצביע – להביע את העובדה שאולי הוא לא נראה בעיניהם המועמד המושלם, אבל אני לא חושב שהייתה באמת כוונת מכוון שכך ייראו הדברים.

יריב לוין: אלא שהתוצאה הסופית היא תוצאה לא טובה, והיא פוגעת במעמדם ובכבודם של אלה שמתמנים לתפקידים החשובים האלה.

יריב לוין: לכן, בעקבות העניין הזה גיבשנו הצעה לצמצם את מספר הסיבובים לשני סיבובים בלבד, באופן שבו בסיבוב הראשון יתמודדו כל המועמדים.

יריב לוין: אם אחד מהם קיבל 61 קולות – הוא נבחר; אם לא – שני המועמדים שקיבלו את מספר הקולות הגדול ביותר הם שישתתפו בסיבוב השני, ובסיבוב השני, מי שינצח ייבחר.

יריב לוין: ההצעה הזאת הוגשה בכנסת הקודמת גם על דעתו של יושב-ראש הכנסת דאז, ראובן ריבלין, שהיה כמובן שותף לניהול הנושא וראה את הדברים בפועל, והיא שבה ומוגשת הפעם מאחר שלא הספקנו, בגלל התפזרות הכנסת הקודמת, לסיים אותה אז, גם בברכתו של יושב-ראש הכנסת הנוכחי, יולי יואל אדלשטיין.

יריב לוין: אני חושב שבזה אנחנו גם נייעל את התהליך וגם ניתן לו נראות הרבה יותר טובה וגם נוציא מכאן את המועמדים לתפקיד הנשיא – וכפי שיהיה בהצעה הבאה, גם לעניין המבקר – כאשר הם מגובים ברוח גבית וציבורית מן הכנסת כמועמדים שזכו לאמון בהליך שהוא הליך מהיר וסביר, ולא בהליך שנותן איזושהי תחושת חמיצות לגבי בחירתם.

יריב לוין: לכן אני, כמובן, מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה הזאת.

יריב לוין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה לחבר הכנסת לוין.

יחיאל חיליק בר: כבוד השר מתבקש להשיב.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הצעת החוק, בהצבעה השנייה יועמדו לבחירה רק שני המועמדים שקיבלו את קולותיהם של מספר חברי הכנסת הגדול ביותר בהצבעה הראשונה.

יאיר שמיר: המועמד שייבחר הוא מי שיקבל את רוב קולותיהם של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה, ולא רוב של חברי הכנסת, כפי שנדרש בהצבעה הראשונה.

יאיר שמיר: תכלית ההצעה היא למנוע את הסרבול שבהליך הבחירה הקיים ולהביא לכך שניתן יהיה לבחור מועמד כבר בהצבעה השנייה, אך בלא לשנות את דרישת הרוב הקבועה לגבי ההצבעה הראשונה.

יאיר שמיר: הממשלה החליטה שלא לנקוט עמדה ביחס להצעת החוק, וזאת מכיוון שמדובר בקביעת הדרך שבה בוחרת הכנסת, קרי הרשות המחוקקת, את נשיא המדינה.

יאיר שמיר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי סדרי הצבעה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 62, אין מתנגדים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי סדרי הצבעה) תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/539/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (שינוי סדרי ההצבעה), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: יציג את ההצעה וינמק חבר הכנסת משה גפני.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפני הכנסת את הצעת חוק מבקר המדינה (שינוי סדרי ההצבעה), התשע"ג–2013, שחתומים עליה חברי הכנסת יריב לוין, אורי מקלב, יעקב אשר ואנוכי.

משה גפני: היום יש חוקים שאנחנו נתקלים בהם ורואים שהם בעצם חוקים אנכרוניסטיים.

משה גפני: אין לנו הסבר למה הם נחקקו בצורה הזאת, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבעבר הייתה לזה משמעות עניינית.

משה גפני: מה שקרה בהליך הבחירות שהתקיימו לא מכבר – כמה מועמדים הגישו את מועמדותם ולא עברו את האחוז הנדרש בסיבוב הראשון, והתקיים סיבוב שני; ולאחר שהתקיים סיבוב שני לא עברו את האחוז בסיבוב השני, ואז התקיים סיבוב שלישי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלא היו באותה עת: אנחנו ראינו בזה ביזוי של הכנסת.

משה גפני: זמן רב, הליכי בחירה מיותרים לחלוטין, לא תורמים שום דבר לנושא של הבחירה, גם מבזים את המועמדים, גם מבזים את חברי הכנסת.

משה גפני: אין לעניין הזה כל הצדקה.

משה גפני: מה ההליך הברור והפשוט שצריך להתקיים?

משה גפני: עושים סיבוב בחירות ראשון, וכמה מועמדים שיש – הם נמצאים בהתמודדות הזאת.

משה גפני: לאחר מכן, אם אף לא אחד מהמועמדים, כמו שקורה ברוב המקרים, איננו מקבל את האחוז הנדרש כדי להיבחר, לוקחים את שני המועמדים שקיבלו את רוב הקולות ויוצאים לסיבוב בחירות שני, ובסיבוב הזה נקבע, מי שמקבל יותר, הוא זה שנבחר.

משה גפני: אנחנו מונעים בזה את הביזוי של הכנסת, את הביזוי של המועמדים, ועושים את ההליך הזה כמו שנדרש וכמו שצריך לעשות.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: יש חוקים שלא צריך לקבל אותם כמובנים מאליהם.

משה גפני: יש דברים שרואים תוך כדי התהליך.

משה גפני: זו לא הלכה למשה מסיני.

משה גפני: זה לא דבר שהחוק הזה הוא לעולם ועד.

משה גפני: זה חוק שצריך להיבחן מחדש, חברי הכנסת צריכים לבחון את החוקים הללו.

משה גפני: יש חוקים שהיו נכונים פעם, שהיו נכונים לשעתם, יש דברים שצריך לשנות, ויש דברים שלא צריך לשנות, שהם נכונים גם היום.

משה גפני: זה אחד המקרים המאוד-פשוטים שבהם צריך לשנות את החוק.

משה גפני: לכן אנחנו, חברי הכנסת שחתומים על החוק הזה, הגשנו סדרה של חוקים; אחד מהם הציג חבר הכנסת יריב לוין לפני כמה דקות.

משה גפני: אני מציג את החוק הזה שנוגע למבקר המדינה, אני מציג אותו עכשיו.

משה גפני: זה עוד בסדרת חוקים שכבר אושרו גם אתמול בקריאה שנייה ושלישית, של הצגת המועמדים, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

יחיאל חיליק בר: ישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן תתקיים הצבעה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה שלא לנקוט עמדה ביחס להצעת החוק, כיוון שמדובר בקביעת הדרך שבה בוחרת הכנסת, קרי הרשות המחוקקת, את מבקר המדינה.

אורי אריאל: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (שינוי סדרי ההצבעה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 53, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יחיאל חיליק בר: ההצעה תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1134/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: תציג את החוק חברת הכנסת שולי מועלם.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת מועלם, עשר דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, התיקון שלי לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים עוסק בדיני נפשות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נוגע לשאלה של עד כמה אנחנו פוקחים עיניים על אנשים שאנחנו מעסיקים ועד כמה אנחנו משגיחים על האנשים שבאים במגע עם הילדים שלנו ועלולים לפגוע בהם.

שולי מועלם-רפאלי: בשנת 2010, חברותי וחברי, בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא הועסק – –

יחיאל חיליק בר: חברי הכנסת, אם חברת הכנסת מועלם מפריעה לכם, אני אבקש ממנה לצאת, באמת.

יחיאל חיליק בר: נא לשמור על השקט, אפשר לדבר בשקט, או רצוי – להקשיב.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור כל כך קשה שאני מצרה על כל אחד שלא ישמע אותו וילמד ממנו לקח.

שולי מועלם-רפאלי: בשנת 2010, בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא הועסק רוצח ופדופיל מורשע בהשגחה על נערה אובדנית בת 14, במסגרת עבודתו במחלקת הילדים.

שולי מועלם-רפאלי: סופו של הסיפור, לצערי, מוכר ומאוד עצוב.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה שהופך אותו ממקרה פרטי קשה לטרגדיה חברתית הוא הסיבה שמעולם לא ממש הצלחנו לברר ולהחליט מי בעצם אמור לקחת אחריות על מקרים כאלה, ואת זה אני רוצה להוביל בתיקון: מי אמור לקחת אחריות על העסקת עברייני מין מורשעים כך שלא יהיו בחברת ילדינו במוסדות שבהם הם נמצאים.

שולי מועלם-רפאלי: הפדופיל מבית-החולים "מאיר" הגיע למחלקת הילדים דרך חברת כוח-אדם, ולכן, במקרה הזה לא הצליחה הפרקליטות לקבוע מי בעצם האחראי – האם זה מנהל המחלקה, מנהל מחלקת ילדים, שהעסיק במחלקתו את עבריין המין; האם זאת חברת כוח-האדם; אולי מנהל בית-החולים, שעובד עם חברת כוח-האדם; אולי מנהל מחלקת כוח-האדם של אותו בית-חולים.

שולי מועלם-רפאלי: וכך הלאה, אפשר להמשיך, לגלגל את האחריות.

שולי מועלם-רפאלי: התגלה שיש בחוק פער גדול מאוד בין האשמה שמייחס החוק לאשמה המוסרית שרובצת בפועל על כתפי האחראים למעשה.

שולי מועלם-רפאלי: התיקון שלי מבקש לקבוע את אחריותו של מנהל המוסד המסוים, ובמקרים אחרים – את אחריותו של מי שהביא להעסקת העובד הזה במוסד, וזה בהתאם לנסיבות המשתנות.

שולי מועלם-רפאלי: רק דרך קביעה ברורה של תחומי אחריות בנושא רגיש וחשוב זה יופקו הלקחים ויוטמעו בגופים רבים.

שולי מועלם-רפאלי: לקחים אלה עשויים להיות הצלה של ממש עבור ילדים רבים בעתיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, שאימץ את התיקון הזה, ומקבלת על עצמי את מה שסוכם, שנמזג את ההצעה הזאת עם הצעת החוק הממשלתית, שאני מייחלת שתוגש במהרה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת גם ההזדמנות להודות לחברי בוועדת שרים, שני האורים של הבית היהודי, על המלחמה שהם עשו כדי שהצעת החוק הזאת לא תלך אל תהום הנשייה, אלא באמת תביא לתיקון שאנחנו מייחלים לו.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לכולכם.

יחיאל חיליק בר: תודה, חברת הכנסת מועלם.

יחיאל חיליק בר: תשיב בשם הממשלה שרת הבריאות יעל גרמן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יחיאל חיליק בר: רק תיקון: אני מודיע שההצעה הקודמת, הצעת חוק מבקר המדינה, עוברת לוועדת החוקה להכנה, ולא לוועדה לביקורת המדינה, כפי שנאמר, להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי, אני מתנצל.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת מועלם פרסה בפני הכנסת את העקרונות והרציונליזציה של החוק, שאנחנו מאוד תומכים בו.

יעל גרמן: כפי שהיא אמרה, בימים אלו מגבש המשרד לביטחון פנים, בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרדי ממשלה רלוונטיים נוספים, טיוטת חוק לתיקון החוק, שנועדה בין היתר לבסס מנגנון הטלת אחריות מדויק יותר.

יעל גרמן: במסגרת זו יינתן מענה הולם גם לבעייתיות שחברת הכנסת מועלם פרסה והציגה בפנינו.

יעל גרמן: אי-לכך מוצע לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהמציעה לא תקדם את הצעת החוק עד שתונח ההצעה הממשלתית על שולחן הכנסת, ולאחר מכן תתאם את נוסח הצעתה עם הצעת החוק הממשלתית.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לשרת הבריאות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – קבלת אדם לעבודה במוסד על-ידי מי שאינו עובד המוסד), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, 57 בעד, אחד נגד.

יחיאל חיליק בר: ההצעה תעבור לוועדת החוקה להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נוסיף את חברת הכנסת לביא כמצביעה בעד לפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: גם חבר הכנסת עמר בר-לב תמך בהצעה, וזה יירשם, וגם השר אורי אורבך.

יחיאל חיליק בר: עוד מישהו?

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1199/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – הוספת ימי חופשה לפי בחירת העובד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, שינמק אותה.

יחיאל חיליק בר: ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העדה השומרונית משייכת את עצמה לבני ישראל, ומשום כך חוגגים בני העדה את שבעת חגי ישראל: חג הפסח, שביעי של פסח – חג המצות, חג השבועות, מועד החודש השביעי, יום כיפור, חג הסוכות ושמיני עצרת.

חיים כץ: עם זאת, בני העדה השומרונית אינם יהודים, ומועדי לוח השנה השומרוני שונים מלוח השנה היהודי.

חיים כץ: לפיכך נחגגים החגים של השומרונים במועדים שונים מאלה של היהודים; כך, למשל, בשנה מעוברת.

חיים כץ: מטרת חוק זה היא להסדיר את חגי השומרונים ולאשר לנמנים עם העדה הזאת ליהנות מהזכויות המגיעות להם – ימי חופשה בגין המועדים הנחגגים על-פי אמונתם.

חיים כץ: בקדנציה הקודמת העברנו את ימי החג למוסלמים ולנוצרים, וביקשנו אז להוסיף את השומרונים.

חיים כץ: ואכן, בוועדה קיבלנו אישור להוסיף את השומרונים.

חיים כץ: משום מה זה נשמט מהחוק, ופה אנחנו מתקנים, באים לתקן עוולה שנעשתה אז בטעות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת: תתמכו.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

יחיאל חיליק בר: השר בנט, אתה מתבקש להשיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בזה, בכפוף להתחייבות של חבר הכנסת כץ לתאם את העניין עם משרדי האוצר, הכלכלה והמשפטים.

חיים כץ: תפיל את החוק – – – החוק הזה עבר בפעם שעברה.

חיים כץ: אמרתי את זה.

חיים כץ: עבר בפעם שעברה.

חיים כץ: אם אתם רוצים לא לתת, אל תיתנו.

נפתלי בנט: – – –

חיים כץ: תעשה מה שאתה רוצה.

נפתלי בנט: חיים – – –

חיים כץ: לא, תקשיב, תפיל את החוק.

חיים כץ: שלא יהיה להם חג.

חיים כץ: תעשו מה שאתם רוצים.

נפתלי בנט: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה סדורה.

חיים כץ: מה זה "סדורה"?

נפתלי בנט: אני מציע לעשות את זה בצורה מתואמת.

חיים כץ: נתנו לכל – נתנו – – –

נפתלי בנט: לשיקולך, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: – – – נתנו לערבים, למוסלמים, ליהודים.

חיים כץ: השם שלהם נשמט.

חיים כץ: אם אתה רוצה לקפח את השומרונים, תקפח אותם.

נפתלי בנט: אנחנו לא רוצים.

נפתלי בנט: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה סדורה.

חיים כץ: לא יודע מה זה "סדורה".

נפתלי בנט: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני השר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על החוק הזה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – הוספת ימי חופשה לפי בחירת העובד), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מרב מיכאלי: אם אפשר להוסיף – – –

יחיאל חיליק בר: אם כן, 54 בעד, וחברת הכנסת מיכאלי מוסיפה את הצבעתה; אפס נגד.

יחיאל חיליק בר: אם כן, החוק יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1320/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: ועכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת הוראת השעה בעניין ביצוע בדיקת תלות), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים כץ.

יחיאל חיליק בר: ישיב על ההצעה שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני; דקה לרשותך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת תוכנית ניסיונית שעוגנה בהוראת שעה, במסגרת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 132 – הוראת שעה), הורחב החריג האמור כך שמבוטח שמלאו לו 80 שנה וטרם מלאו לו 90 שנה, אשר מתגורר באזור שקבע השר בצו, יהיה זכאי לבחור בין בדיקת תלות על-ידי רופא מומחה בגריאטריה לבין בדיקת תלות על-ידי אחות בריאות הציבור, כאמור.

חיים כץ: הרופא המומחה יהיה מוסמך לקבוע את מידת התלות התפקודית של המבוטח, אם המבוטח בחר בכך, ובלבד שהבדיקה תיערך בבית המבוטח.

חיים כץ: עוד נקבע בתיקון 132 כי במהלך תקופת הניסיון האמורה יבצע המוסד לביטוח לאומי מעקב, יבחן את השלכות התוכנית הניסיונית, בין השאר על הבחירה של המבוטח, על תוצאות הבדיקה בדרך המוצעת ועל מספר התובעים גמלת סיעוד, כדי להעריך את משמעות הניסוי בטרם ייקבע הסדר קבוע.

חיים כץ: הוראת השעה עמדה בתוקף שנה אחת, מיום 1 במאי 2012.

חיים כץ: הוראת שעה הוארכה עד 5 במאי 2013, מכוח הוראת סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, אשר לפיה הוארך תוקפם של חיקוקים אשר תוקפם פוקע במהלך שלושת החודשים הראשונים לכהונתה של הכנסת.

יחיאל חיליק בר: לסיים בבקשה.

חיים כץ: עוד משפט אחד: על כן הוגשה הצעת חוק זו, המציעה להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה אחת נוספת.

חיים כץ: חשוב לציין שנכון לימים אלה, נוכח העובדה שפג תוקפה של הוראת השעה, הבדיקות, כפי שהונהגו מכוח של החוק, הופסקו.

חיים כץ: אשר על כן, ומשום שמדובר בחוק חשוב מאין כמותו לרווחת ציבור הקשישים בישראל, יש דחיפות בהארכת תוקף הוראת השעה.

חיים כץ: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת כץ.

יחיאל חיליק בר: שר הרווחה מאיר כהן מתבקש להשיב בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הביטוח הלאומי קובע את תנאי הזכאות לגמלת סיעוד.

מאיר כהן: ככלל, הגמלה משולמת למי שנותן את השירות הסיעודי, והלה אחראי לאספקת שירותי הסיעוד למבוטח.

מאיר כהן: שיעור גמלת הסיעוד נקבע בהתאם למידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום.

מאיר כהן: בדיקת התלות נערכת על-ידי אחות בריאות הציבור המגיעה לביתו של המבוטח ובוחנת את יכולתו לבצע את פעולות היום-יום באמצעות בדיקה המוכרת כמבחן ADL.

מאיר כהן: המוסד מאפשר לקבוע את מידת התלות גם בידי רופא מומחה בגריאטריה, אך רק אם מדובר במבוטח שמלאו לו 90 שנים.

מאיר כהן: במסגרת תוכנית ניסיונית שעוגנה בהוראת שעה במסגרת חוק הביטוח הלאומי הורחבה האפשרות לביצוע ההערכה כך שמבוטח שמלאו לו 80 שנים וטרם מלאו לו 90 שנים ושהתגורר באזור שקבע השר בצו, היה זכאי לבחור בין בדיקת תלות על-ידי רופא מומחה בגריאטריה לבין בדיקת תלות על-ידי אחות בריאות הציבור.

מאיר כהן: הרופא המומחה היה מוסמך לקבוע את מידת התלות התפקודית של המבוטח אם המבוטח בחר בכך.

מאיר כהן: התיקון הנ"ל נקבע לתקופת ניסיון שכבר תמה.

מאיר כהן: הצעת החוק מבקשת להמשיך את תוקפה של תקופת הניסיון בשנה עד 1 במאי 2014.

מאיר כהן: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הליכי חקיקה עם משרד האוצר.

מאיר כהן: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עכשיו עוברים להצבעה על החוק.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת הוראת השעה בעניין ביצוע בדיקת תלות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 67, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יחיאל חיליק בר: השר שי פירון נוסף כתומך להצבעה, לשם הפרוטוקול.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1164/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: ינמק מהמקום חבר הכנסת עמרם מצנע.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מצנע, יש לך דקה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הקיים קובע שכל בית-ספר רשאי להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד, בתנאי ש-60% מהורי התלמידים יסכימו.

עמרם מצנע: הצעת החוק באה לבטל את הצורך בהסכמת ההורים, ובעצם, על-פי מדיניות שר החינוך והקצאת הכספים, יוכלו בתי-ספר לעבור בהדרגה לפרויקט השאלת הספרים, שהוא פרויקט נכון, טוב וחוסך להורים בעתיד הרבה מאוד כסף, מאפשר לשלוט בתהליך של איזה ספרי לימוד חדשים נכנסים, ובקיצור– דבר נכון, ולא צריך להתנות אותו בהסכמת הורים.

עמרם מצנע: החוק הזה איננו תקציבי, כי בלאו הכי הכניסה של בתי-ספר מותנית בתקציב שיעמיד משרד החינוך כדי לבצע את המהלך הראשון של רכישת הספרים.

עמרם מצנע: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת מצנע.

יחיאל חיליק בר: השר פירון ישיב בשם הממשלה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, כבוד השר.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בדברי התשובה להצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע בנוגע להשאלת ספרי לימוד.

שי פירון: אכן, החוק החשוב הזה, שחוקק בשנת 2000, בתשס"א, מאפשר לבתי-ספר להשתתף בתוכנית השאלת ספרי לימוד בתנאי שיש הסכמה של 60% מההורים, כפי שהזכיר יושב-ראש ועדת החינוך בדברי ההסבר שלו.

שי פירון: אנחנו גם כן מסכימים, אנחנו סבורים שההתניה הזאת עלולה ליצור פרוצדורות מיותרות ולמנוע יישום רעיון שקיים בכל העולם, שהוא צודק, שהוא חברתי ממדרגה ראשונה.

שי פירון: אני גם מקווה שההצעה הזאת תהיה הצעה זמנית ולא הצעה קבועה, כיוון שכולנו עמלים היום על דיגיטציה של כל הספרים, ואני מאוד מאוד מקווה שעד סוף שנת הלימודים הבאה כבר נוכל בכלל להציע להורים ספרי לימוד כמעט חינם, באמצעות דיגיטציה.

שי פירון: אבל עד אז, אני תומך באופן מלא.

שי פירון: מדובר בחיסכון של מאות שקלים לילד, וכאשר מדובר על משפחה עם כמה ילדים מדובר בחיסכון של אלפי שקלים, ולכן אנחנו תומכים בהצעה.

שי פירון: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה לשר פירון.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נאפשר לו להגיע למקום ונתחיל בהצבעה.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: 69 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1132/19; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית.

יחיאל חיליק בר: ינמק אותה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יחיאל חיליק בר: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני בשם הממשלה.

יחיאל חיליק בר: אדוני, עשר דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציג עכשיו הונחה על שולחן הכנסת בפעם הראשונה בינואר 2000, והיא מכוונת לכך שיש צורך לחוקק חוק במדינת ישראל שיבטיח את השוויון למיעוט הלאומי, הערבי, אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים, סבלו במשך שנים רבות, מאז קום המדינה, ממסכת של החלטות ושל חוקים ושל מדיניות שמפלה אותם בכל תחומי החיים.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, ממשלות ישראל לא טרחו להתמודד עם הסוגיה הזאת, סוגיית השוויון, שהיא היסוד הבסיסי של האזרחות.

מוחמד ברכה: אנחנו – –

יחיאל חיליק בר: חברים, ממש אי-אפשר לשמוע, אני מבקש לשמור על יותר שקט במליאה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת לוין, תודה.

מוחמד ברכה: – – עדים בשנים האחרונות לגל של חקיקה, שאפשר לכנות אותה מפלה ולעתים קרובות גם גזענית, שמנסה – – –

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת כץ, שמענו אותך, בוא נאפשר גם לאחרים להשמיע.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: השרה לבני, אני אודה לך מאוד.

יחיאל חיליק בר: אנא כבדו את הדוברים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מוחמד ברכה: – – – שמנסה להטיל סימן קריאה וסימן שאלה על אזרחותם השווה של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אני אקרא את ההצעה במלואה, גם לפרוטוקול וגם לחברי הכנסת וגם לשומעים בבית, שידעו על מה מדובר: "שוויון האוכלוסייה הערבית – 1.

מוחמד ברכה: זכויותיהם של האזרחים הערבים בישראל ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלו מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם ועל עקרון כבוד הבריות; 2.

מוחמד ברכה: חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבודם וחירותם וזכויותיהם של הערבים אזרחי המדינה, כאזרחים וכמיעוט לאומי; 3.

מוחמד ברכה: (א) כל ערבי אזרח ישראל זכאי לשוויון מהותי ולהיעדר הפליה בזכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות ופוליטיות; (ב) כל ערבי אזרח ישראל זכאי לשוויון מהותי ולהיעדר הפליה בחינוך, בדיור, בתעסוקה ובקניין; 4.

מוחמד ברכה: זהות לאומית.

מוחמד ברכה: (א) המיעוט הערבי בישראל זכאי לטפח את זהותו הלאומית, הערבית-פלסטינית, הוא זכאי לעצבה ולפתחה באופן חופשי, ולהנחיל זהות לדור הצעיר; (ב) החינוך הערבי יהיה מושתת על ערכי התרבות הפלסטינית, הערבית והאנושית, על הקשר המיוחד עם שאר העם הפלסטיני, על הזכות לאזרחות שווה ומלאה ועל דו-קיום עם העם היהודי בישראל על בסיס של שוויון זכויות וכבוד הדדי; 5.

מוחמד ברכה: העדפה מתקנת – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שטרית, אדוני, בבקשה תשבו.

יחיאל חיליק בר: עצור שנייה.

מוחמד ברכה: אני עוצר.

יחיאל חיליק בר: חבר'ה, זה ממש נשמע כמו לול תרנגולות, וקשה קשה קשה לנהל ככה דיון.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מכולם לשבת או לצאת החוצה ולדבר.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: העדפה מתקנת.

מוחמד ברכה: אין רואים כהפליה פסולה פעולה שנועדה – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גילאון.

יחיאל חיליק בר: לא, אנחנו לא נמשיך ככה.

מוחמד ברכה: – – – אין רואים כהפליה פסולה פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת או קיימת של המיעוט הערבי, או שנועדה לקדם את השוויון של המיעוט הערבי; 6.

מוחמד ברכה: תחולה.

מוחמד ברכה: כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

מוחמד ברכה: " רבותי, אני חושב שבכל מקום בעולם, הצעת חוק כזאת היא הדבר ההגיוני ביותר.

מוחמד ברכה: הכנסת וכמה מהמפלגות, בעיקר בקואליציה, עסוקות בתקופה האחרונה בשאלה איך להגדיר או איך לחזק את ההגמוניה של הרוב, ולא איך להגן על זכויות המיעוט, שהן מאוימות באמת.

מוחמד ברכה: רק שלשום היינו עדים במליאה, כאן, להצעת חוק שבאה מטעם הממשלה בכל מה שקשור להסדרת – או שנקראת הסדרת – ההתיישבות הבדואית בנגב.

מוחמד ברכה: בכל מקום חוק סקטוריאלי הוא פסול – – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מוזס, סליחה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מכם להפסיק את השיחה שם, חבר הכנסת מוזס – – –

מוחמד ברכה: מקלב, מקלב.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: וגם מקלב.

יחיאל חיליק בר: תודה.

מוחמד ברכה: מוזס לא מדבר, הוא שקט, מוזס, מה אתה – – –

יחיאל חיליק בר: כן?

יחיאל חיליק בר: אם זה לא מפריע לך אני אמשיך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה עושה את העבודה שלך מאה אחוז.

מוחמד ברכה: בכל מקום הצעת חוק כזאת הייתה נפסלת מלכתחילה, כי היא מכוונת כלפי אוכלוסייה מסוימת ומייצרת מערכת חוקים ששונה מהחוקים החלים או התקפים לגבי כלל האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שלנו באה לא רק לדבר על הזכויות האזרחיות השוות, המובנות מאליהן, אלא מדברת על ההכרה במיעוט הערבי – באוכלוסייה הערבית – כמיעוט לאומי.

מוחמד ברכה: ואנחנו חושבים שהיסוד הזה, שמתבסס על ההכרה במיעוט הלאומי ועל השוויון האזרחי, הוא בבסיס של הדמוקרטיה ובבסיס של השוויון ושל עקרון השוויון, בבסיס של עקרון האזרחות השווה.

מוחמד ברכה: אנחנו, רבותי חברי הכנסת, חושבים, על אף הרוחות הרעות שקיימות בתוך הפוליטיקה בישראל – אני חושב שזאת העת להתעלות ולקדם את הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני לא מגלה סוד אם אומר שהעניין של האי-שוויון קיים כמעט בכל תחום מתחומי החיים, החל בחינוך, בתשתיות, בעבודה, בלימודים אקדמיים, בתעסוקה; בכל דבר שרק עולה על הדעת.

מוחמד ברכה: רק בשניים-שלושה תחומים האוכלוסייה הערבית עולה על האוכלוסייה היהודית: בעוני, בתאונות הדרכים ובאבטלה; קורבנות של תאונות דרכים ואבטלה.

מוחמד ברכה: ולכן, אפשר לחזור לכל מיני מסמכים ולכל מיני מחקרים.

מוחמד ברכה: האחרון בהם, שקיבלתי אותו במקרה רק היום, מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, מדבר על התמודדות עם אפליית ערבים בשוק העבודה הישראלי – ואני ממליץ אותו כחומר אזרחי ממדרגה ראשונה לכל אחד מחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: רבותי, אני חושב שבשנת 2013 הגיע הזמן, אולי באיחור רב, שהכנסת תבוא ותאמר את דברה לגבי העיקרון הזה, לגבי עקרון השוויון: עקרון השוויון האזרחי והשוויון הלאומי של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה, חבר הכנסת ברכה.

יחיאל חיליק בר: שרת המשפטים ציפי לבני תשיב בשם הממשלה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: טוב, קודם כול אבהיר שבעיני, ועל-פי מהותה של ישראל, גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית – –

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת מרגי, סליחה, סליחה, מה זה?

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

ציפי לבני: – – שוויון הוא עקרון יסוד, בעיני לא כטובה לאזרחי ישראל הערבים, אלא חלק ממהותה של מדינת ישראל, גם כבית לאומי לעם היהודי וגם כמדינה דמוקרטית; לא עניין של טובה למישהו, אלא כזכות מוקנית שלא תלויה בדבר.

ציפי לבני: קודם כול, זאת העמדה.

ציפי לבני: ההצעה הזאת היא הצעה שאי-אפשר לתמוך בה, מחמת שעקרון השוויון נקבע, גם אם הוא לא מתייחס ספציפית לאוכלוסייה מסוימת, כך גם בית-המשפט העליון מפרש את חוקי-היסוד הקיימים, כולל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – שמקנה לכל אזרח ואזרח את אותן זכויות, ולא נכון לייחד זכות לשוויון לקבוצה אחת מכלל האוכלוסייה, שזו זכותו של כל אזרח ואזרח.

ציפי לבני: האפליה נאסרת מקום שבו מדובר על כל אדם, לא רק על אזרחי ישראל הערבים.

ציפי לבני: בתוך ההצעה הזאת גם נכנסות עוד זכויות, שהן זכויות לאומיות של קבוצה, ולא רק זכותו של האזרח לשוויון, אף שזה מתכסה תחת הכותרת – לא בכוונה להסתיר, אלא מתכסה תחת הכותרת של – אלא זה מבקש להקנות זכויות למיעוט לאומי, דבר שאני מתנגדת לו בעיקרון.

ציפי לבני: אני בעד זכות שווה לכל אזרח בלי קשר לשאלת דתו, לאומיותו, מינו, עדתו, ועל זה אני אגן, על זה חוק-היסוד הקיים כבר מגן, ולא על הגדרה נפרדת לקבוצה מסוימת באוכלוסייה בישראל, ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד לחוק-היסוד הזה.

ציפי לבני: נכון שמטבע הדברים במקרים האלה יש הכותרת, שמייצרת הזדהות, מול המהות, שהיא מהות שונה מהכותרת.

ציפי לבני: והרי יבואו ויטענו: הרי אם אתם מתנגדים לחוק אתם מתנגדים לשוויון, ואני בוודאי אתנגד לאמירה הזאת, כי זאת אמירה שעושה פלסתר עמדה שמעוגנת כבר בחקיקה קיימת.

ציפי לבני: ואם יש לחקיקה הזאת מטרות שונות ונוספות, שעוסקות בהגדרת הקבוצה כמיעוט לאומי, זה דבר שבעיני הוא דבר לא נכון, ולא ראוי לעשות אותו, כי תפיסתי את מדינת ישראל כבית לאומי ומדינה דמוקרטית נותנת שוויון זכויות לכל אחד ואחד מאזרחי המדינה ולא מגדירה קבוצות כקבוצות של מיעוט או רוב.

ציפי לבני: בעיני, דרך אגב, אין זכויות עודפות לקבוצת הרוב במדינת ישראל, לקבוצת הרוב היהודי, למעט חוק אחד, שעוסק בשער הכניסה למדינת ישראל, שזה חוק השבות, שבעיני צריך להיות הסעיף הראשון בחוקתה העתידית של מדינת ישראל.

ציפי לבני: זה איננו חוק מפלה; הוא קובע את העיקרון של שער הכניסה, ומרגע שאנחנו נמצאים כאן, במדינת ישראל היהודית-דמוקרטית, הרי זכויותיהם של כל אחד ואחד מאזרחיה – תהיה דתם, לאומיותם, אשר תהיה – כולם אזרחים שווי זכויות.

ציפי לבני: אני אתנגד לכל תהליך שינסה, בחקיקה, לפגוע בשוויון הזכויות האלה, או לכל ניסיון שינסה לטעון שהעיקרון של מדינה יהודית משמעותו עיקרון שלא מקנה שוויון, או שמנסה לייצר מצב שהמהות הדמוקרטית היא רק עניין של שיטת משטר ולא מהות של ערכים שמקנה שוויון.

ציפי לבני: לזה אני אתנגד, אבל אין בכך כדי לתמוך – לייצר תמיכה בהצעת החוק הזאת, ולכן הממשלה מתנגדת.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, השרה לבני.

יחיאל חיליק בר: אנחנו – חבר הכנסת ברכה יגיב כשלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, העמדה שלי לגבי ההגדרה של מדינה יהודית והעמדה שלנו היא לא סוד.

מוחמד ברכה: אנחנו מתנגדים למסכת החוקים שמועלים מדי פעם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר שלשיטתכם – השרה לבני, בבקשה – לשיטתכם, אם את אומרת שאת מתנגדת לכל ניסיון לתת להגדרה של מדינה יהודית אופי או השלכה של אפליה, אני חושב שזה המבחן – המבחן הוא להסכים להצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני כמובן נגד הצעות החוק שבאות כל בוקר על המדינה היהודית.

מוחמד ברכה: אני נגד.

מוחמד ברכה: אבל לשיטתך, אני חושב שהמבחן הוא דווקא להסכים להצעת החוק.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת מדברת על האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: שמעתי כמה חברי כנסת שמנסים לדבר, מרחיבים את היריעה לכל הסכסוך, לכל השאלה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: פה מדובר על שאלת האזרחות והשאלה של המיעוט הערבי כמיעוט לאומי שיש לו זכויות לאומיות בתוך המדינה, בתוך האזרחות של מדינת ישראל, והדברים נאמרים בצורה מפורשת גם בכל מה שקשור למקורות ההגדרה הזאת.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שזו אחת משעות המבחן של הכנסת ושל מדינת ישראל, הייתי אומר.

מוחמד ברכה: אני לא תולה הרבה תקוות בממשלה הזאת דווקא, אבל זו אחת משעות המבחן, לבוא ולהגיד: שיגידו מה שיגידו, גם אם אתה תסכים או לא תסכים, לפחות עקרון השוויון לאוכלוסייה הערבית, שסובלת מאפליה במשך שנים רבות.

מוחמד ברכה: הרי אין מחלוקת על הדבר הזה.

מוחמד ברכה: אף אחד לא בא להגיד שהערבים חיים בגן-עדן של מדינת ישראל, אלא באפליה בכל תחומי החיים ובהתנכרות ובהתכחשות למורשתם ולזהותם.

מוחמד ברכה: לכן זה המבחן, ואני חושב שזו שאלה אזרחית ודמוקרטית ממדרגה ראשונה, להסכים להצעת החוק הזאת ולתמוך בה – חוק השוויון לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: שוויון האוכלוסייה הערבית נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 34, נגד – 58.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק לא עברה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/113/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חובת גילוי של מסחר בניירות ערך לחבר בוועדת הכספים או הכלכלה של הכנסת), התשע"ג–2013.

יחיאל חיליק בר: יציג אותה חבר הכנסת אילן גילאון.

יחיאל חיליק בר: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

יעל גרמן: אני משיבה.

יחיאל חיליק בר: אה, את?

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: תשיב השרה יעל גרמן במקום שרת המשפטים.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת גילאון, עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, שרות ושרים, חברות כנסת וחברי כנסת, כפי שאני יודע, אדוני היושב-ראש, על העמדה הזאת ועדת השרים לענייני חקיקה לא הביעה עמדה בכלל, אז אני לא בדיוק מבין על מה תשיב השרה.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת גלאון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני, שב.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע סדרתי.

יחיאל חיליק בר: אתה לא ישבת מתחילת הדיון.

יחיאל חיליק בר: בבקשה לשבת.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת אלי בן-דהן, בבקשה לשבת.

יחיאל חיליק בר: השרה גרמן, אני אודה לך.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יעל גרמן: – – –

יחיאל חיליק בר: לא, פשוט לאפשר לו לדבר.

יחיאל חיליק בר: חבר הכנסת שטרית, אני שוב מבקש להפסיק לדבר.

יחיאל חיליק בר: תודה.

יחיאל חיליק בר: השר ארדן, תודה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, מדי פעם בפגישות שיש לי עם תלמידים כאן בכנסת, או לפעמים בבית-הספר, אני נוהג לשאול את התלמידים הצעירים: כמה מכם רוצים להיות חבר כנסת?

אילן גילאון: ואז תמיד יש בפינה איזה אחד ביישן כזה, לא כל כך נוח לו אבל הוא מרים לאט-לאט את היד, ויש מין אחד כזה, וכולם מסתכלים עליו; לומר את האמת, הוא לא נראה מהמקובלים בכיתה.

אילן גילאון: ואז אני שואל אותם: פוליטיקה – מה הדבר הראשון שעולה בדעתכם?

אילן גילאון: מה מתקשר לזה?

אילן גילאון: בדרך כלל הם אומרים לי: שחיתות.

אילן גילאון: ואז אני אומר להם שלפוליטיקה אין תכונות בכלל.

אילן גילאון: היא לא מושחתת והיא לא ישרה.

אילן גילאון: מה שיש בפוליטיקה זה בני-אדם, ועל-פי מידותיהם נקבעים הדברים.

אילן גילאון: ולכן, הבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת – או בהצעות חוק מן הסוג הזה – שתכף אפרט אותה, היא מטפלת מבחינתי בהרחבת שקיפות החלון שנמצא בינינו לבין הציבור בקבלת ההחלטות שלנו, אבל בעיקר בטיפול המאוד-מסיבי במשבר האמון הענק בין הציבור לפרנסיו.

אילן גילאון: מעולם לא קיבלתי את האמרה דאורייתא שאומרת: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים מוטלת מעל ראשו.

אילן גילאון: לא מקובל.

אילן גילאון: הרעיון הזה לא מקובל.

אילן גילאון: המשבר הוא כל כך גדול, משבר האמון בין הציבור לפרנסיו, עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שאין מאתנו ציפיות רבות.

אילן גילאון: אם אני אלך היום אל ציבור ואומר לו: את שור מי עשקתי וחמור מי גנבתי – אנשים יסתכלו עלי בהרמת גבה ויגידו: הבחור הזה לא בסדר, הוא לא מתאים לפוליטיקה.

אילן גילאון: לא חקרו אותו בבת-ים ביחידה לחקירות הונאה, אולי הוא לא מתאים לכל הדבר הזה.

אילן גילאון: הבחירה במסלול הציבורי, אדוני היושב-ראש, כרוכה וקשורה בהחלטות כבדות משקל ברמה הפרטית, האישית והמשפחתית.

אילן גילאון: במילים אחרות, כאשר אתה מחליט ללכת אל המסלול הציבורי, עליך לכנס את בני ביתך, את משפחתך, וביחד להחליט שפרטיותך במובנים רבים, אדוני היושב-ראש, פשוט פוקעת, וכך אתה מקבל את משכורתך מן הציבור ואתה משמש לו לפה ולמלצר ולמגיש; ואתה גם מופיע בספר הטלפונים, כדי שיוכלו לפנות אליך; ואתה כמו חלון שקוף, שכל אחד יוכל להסתכל מה קורה בפנים.

אילן גילאון: מהות החוק הזה, שמדברת על חשיפת השקעות של חברי כנסת הנמצאים במרכזי קבלת החלטות מהותיים לגבי נושאי העניין שלהם, אולי בסופו של דבר באופן עקיף, אומרת: כל חבר כנסת שהוא חבר בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים – אגב, אנחנו לא המצאנו את זה, בארצות-הברית זה כבר קיים מזמן – יצטרך לחשוף את תיק ניירות הערך שלו כדי למנוע לזות שפתיים וכדי לשכנע את הציבור שחבר הכנסת בעניין הזה בא בניקיון כפיים מלא.

אילן גילאון: החלטות בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, כמו החלטות הנוגעות לוועדת ששינסקי או לוועדות הריכוזיות או מסים על חברות, הן החלטות מהותיות וחשובות לגבי מה יהיה ערך המניה או ערך נייר הערך שחבר הכנסת מחזיק במקום הזה, ואפשר את הדברים האלה להוכיח בקלות.

אילן גילאון: מה יש להסתיר פה בעניין הזה, ולמה אנשים לא רוצים לקבל את ההחלטה?

אילן גילאון: זאת, אף שוועדת שרים לענייני חקיקה לא הביעה עמדה, כפי שהיא איננה מביעה עמדה בנושאים הקשורים להתנהלותה של הכנסת, לחסינות חברי הכנסת ולדרישות והנהלים שאנחנו דורשים מהכנסת.

אילן גילאון: ולמרות הכול הנהלת הקואליציה התכנסה והחליטה להתנגד להחלטה הזאת, שבעיני היא צריכה להיות החלטה טריוויאלית אם אין לנו מה להסתיר.

אילן גילאון: ואני מצטט – אומרת איילת שקד: לא נערך דיון רציני וענייני, לכן לא הבעתי עמדה מגובשת בעניין הזה – – –

משה זלמן פייגלין: מה לגבי שופטים ועיתונאים?

משה זלמן פייגלין: למה שגם הם לא יצהירו?

אילן גילאון: אני לא שומע אותך.

משה זלמן פייגלין: שופט ועיתונאי וכל מי שיש לו השפעה ציבורית – – –

אילן גילאון: אפשר להרחיב את ההחלטה הזאת רק למי שהחלטותיו נוגעות לעניינן של המניות.

משה זלמן פייגלין: לעיתונאי אין השפעה?

אילן גילאון: אפשר.

אילן גילאון: אני מדבר על הכנסת.

אילן גילאון: אפשר בהחלט.

אילן גילאון: זאת אומרת, הרלוונטיות היא אם אתה מקבל החלטה שעניינה יכול בסופו של דבר לשנות את ערך המניה שאתה מחזיק.

אילן גילאון: ראוי לו לציבור לדעת את הדבר הזה, זה העניין, ולכן יכול להיות שתהיה הרחבה בנושא.

משה זלמן פייגלין: כל החלטה של שופט, החלטה של עיתונאי, מאמר של עיתונאי.

אילן גילאון: אבל בוא, איך אומרים, חבר הכנסת פייגלין?

אילן גילאון: בוא נלך פרה-פרה.

אילן גילאון: אגב, על-פי החלטת ועדת האתיקה מ-2009, חבר כנסת פייגלין, לא יכול חבר כנסת להחזיק ביותר מ-5% ממניותיה של חברה שנסחרת בבורסה.

אילן גילאון: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: אתה יכול לשער למה הממשלה מתנגדת?

אילן גילאון: לא, הממשלה גם לא מתנגדת, רק הקואליציה מתנגדת.

מוחמד ברכה: מה זה הממשלה לדעתך?

אילן גילאון: חברי חבר הכנסת ברכה, אני אנסה לשער.

אילן גילאון: אני רק רוצה שתדע, יש החלטה כזאת שאסור לחבר כנסת להחזיק ביותר מ-5% מערך המניות של תאגיד או חברה.

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: הבעיה היא ש-5% מערך תאגיד או חברה יכולים להיות מיליונים רבים, מיליונים רבים במדינת ישראל, ואתה עשוי להיות בעל עניין.

אילן גילאון: השרים עניינם מנוהל בידי נאמן.

אילן גילאון: כאן חשבנו – השערה שלי.

אילן גילאון: אומרת חברת הכנסת איילת שקד, שאני ממש לא חושד בניקיון דעתה – היא אומרת: לא נערך דיון רציני וענייני, לכן היא לא הביעה איזו עמדה שהיא עמדה מובהקת בנושא הזה.

אילן גילאון: היא החליטה באופן גורף, משום שהחלטת הנהלת הקואליציה היא כזאת, להתנגד לחוק הזה.

אילן גילאון: תראו, אני באמת לא מצפה מהנהלת הקואליציה לעשות דיון רציני.

אילן גילאון: אבל גם לומר את זה בפה מלא ולהודות בכך?

אילן גילאון: מילא, אנחנו התכוננו באופן רציני לגבי הצעת החוק הזאת.

אילן גילאון: לפני שנה ראיתיה נחשפת בעיתון "כלכליסט" ואז חשבתי שאני צריך ללכת ולהציע את הדבר הזה.

אילן גילאון: תראו, יש טענה, חבר הכנסת ברכה, שיש כאן עניין של פגיעה בפרטיות, זאת עמדת הקואליציה.

אילן גילאון: חבר הכנסת שלח, נדמה לי שאם לפני שנה, בתפקיד הקודם שלך, הייתי אומר לך שההחלטה הזאת היא פגיעה בפרטיות, היית שולח אותי מכל המדרגות.

עפר שלח: ממש לא.

אילן גילאון: אני לגביך הייתי רוצה להאמין שדברים שרואים מכאן רואים גם משם.

אילן גילאון: מאוד הייתי רוצה, כי אני מאמין בך.

מוחמד ברכה: אפשר לטעון שחובת חבר הכנסת להגיש הצהרת הון גם היא פגיעה בפרטיות, לפי המשקל הזה.

אילן גילאון: נכון.

מוחמד ברכה: אין סוף לדברים האלה.

אילן גילאון: לכן, חברים – – –

מוחמד ברכה: אם יש ניגוד, שיהיה בשקיפות.

אילן גילאון: חבר הכנסת ברכה, ודאי שאפשר לומר את הדברים הללו.

אילן גילאון: אבל חבר הכנסת ואדם שהולך למישור הציבורי צריך להבין, חבר כנסת שלח, שהוא לוקח על כתפיו אבן ריחיים כבדה ביותר, זה כל הרעיון.

אילן גילאון: אחרת, אם זאת פגיעה בפרטיות, אנחנו יכולים להחליט כל החלטה שתיטיב בסופו של דבר אתנו.

אילן גילאון: הפרטיות לא יכולה להיות, כמו שאומרים אצלנו, מקלט לכל נבלה, זה לא ייתכן.

אילן גילאון: לכן, למרות הכול ולמרות מה שאתם החלטתם, אני אומר לכם: הימלכו בדעתכם.

אילן גילאון: כדי שהציבור גם יראה, כי הדברים צריכים גם להיראות וגם להיעשות, תיתנו את תמיכתכם בהצעת ההחלטה הזאת, לפחות ברמה של קריאה טרומית, ואחרי זה נעבוד עליה, אם יש לכם הסתייגויות.

אילן גילאון: אבל להימנע מהחלטה כזאת?

אילן גילאון: איך אומרים, עלול ליפול לכם המרצע מהשק, וזה לא כדאי, כי עוד אין לכם שק כל כך מלא.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת גלאון.

יחיאל חיליק בר: תשיב בשם הממשלה השרה יעל גרמן.

יחיאל חיליק בר: סליחה, תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

ציפי לבני: על-פי הנוהג הקיים הממשלה לא מביעה עמדה בעניינים שנוגעים לסדרי פעולתה ועבודתה של הכנסת וחברי הכנסת, ולכן הממשלה לא מביעה עמדה.

ציפי לבני: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: הוגשו 20 חתימות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מנסים לזהות חתימה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, חבר הכנסת גלאון, תעלה לדבר.

יחיאל חיליק בר: בינתיים נברר אם יש לנו 20 חתימות להצבעה שמית או לאו.

אילן גילאון: לה קראת גילאון ולי אתה קורא גלאון אבל זה בדיוק להפך.

אילן גילאון: אדוני, הרי פתחתי ואמרתי שאין עמדה לממשלה.

אילן גילאון: לכן מן הראוי היה שהקואליציה תתמוך בהצעת ההחלטה הזאת.

אילן גילאון: שני דברים ייתכנו: א.

אילן גילאון: שהקואליציה לא מעוניינת באופן מהותי, וזה חמור ביותר.

אילן גילאון: למה היא לא מעוניינת בהצעת החלטה כזאת, על כל הסיעות שלה?

אילן גילאון: ב.

אילן גילאון: אולי הדברים נקבעים לא לגופו של עניין אלא לגופו של איש.

אילן גילאון: במקרה הזה האיש הזה מגיש ההצעה הזאת, אבל פעם אחרת יכול להיות אדם אחר.

אילן גילאון: לכן, למרות הכול, ודווקא משום שאין לממשלה עמדה בנושא הזה, אני קורא לכל חברי הבית, בלי הבדל של סיעה ושל מקור פוליטי, לתמוך באופן ענייני ומצפוני בהצעת ההחלטה הזאת, מה עוד שההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית.

מוחמד ברכה: הצעת חוק ולא הצעת החלטה.

אילן גילאון: הצעת החוק הזאת, כפי שאומר חבר הכנסת ברכה.

אילן גילאון: תודה על התיקון.

אילן גילאון: אני קורא לכם לתמוך בה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, הוגשו למזכירות 20 חתימות כדין כדי לקיים הצבעה שמית.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממזכירת הכנסת להקריא את שמות חברי הכנסת ואנחנו נתחיל בהצבעה שמית.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד

קריאות: – – –

גלעד ארדן: כן, אני בעד, למה לא?

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשנות את הצבעתו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נמשיך בהצבעה ואחר כך נברר את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נפתלי בנט – נגד

יחיאל חיליק בר: נכבדי שר האוצר, השרה גרמן, סליחה, אני מבקש לשמור על השקט.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת גלאון, תאפשרי להצבעה להמשיך, תודה.

יחיאל חיליק בר: השר ארדן, הצבעתך לא תשונה, אתה נרשם כמי שהצביע נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נמנעת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – בעד יעל גרמן – בעד

יעל גרמן: נגד, נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נגד?

ירדנה מלר-הורוביץ: יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – נגד חיים כץ – נגד ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – בעד שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – נגד חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – נגד מאיר פרוש – בעד יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממזכירת הכנסת לשוב ולקרוא בשמות חברות וחברי הכנסת שלא נכחו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דני דנון – נגד אריה דרעי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – נגד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת יובל שטייניץ – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח

יחיאל חיליק בר: תודה למזכירת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: האם יש חבר או חברת כנסת שנוכחים באולם ומעוניינים להצביע ולא הצביעו?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – נגד

יחיאל חיליק בר: האם יש עוד מישהו?

יחיאל חיליק בר: מישהי?

יחיאל חיליק בר: נסים זאב מבקש להצביע בעד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נסים זאב – בעד

יחיאל חיליק בר: האם יש עוד מישהו נוכח שלא הצביע ומעוניין להצביע?

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: תמה ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נמתין לתוצאות ההצבעה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, הכנסת קבעה כי בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חובת גילוי של מסחר בניירות ערך לחבר בוועדת הכספים או הכלכלה של הכנסת), בעד הצביעו 33, נגד – 57, נמנע אחד.

יחיאל חיליק בר: אם כן, הצעת החוק לא עברה.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/978/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על-ידי בעל תפקיד ציבורי), התשע"ג–2013 – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת מיכל רוזין.

יחיאל חיליק בר: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת רוזין, דקה לרשותך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מיכל רוזין: "חשוב לי לבוא לבית-המשפט ולהגיד לו: 'למה עשית לי את זה?

מיכל רוזין: מה עשיתי לך?

מיכל רוזין: עשיתי לך משהו רע?

מיכל רוזין: בסך הכול באתי לבקש עבודה'.

מיכל רוזין: הוא לקח אותי והרג אותי"; כך התבטאה אחת המתלוננות על אונס נגד ראש עיריית קריית-מלאכי לשעבר מוטי מלכה.

מיכל רוזין: היא אישה צעירה, אם לילדים, שנקלעה למצוקה כלכלית – בסך הכול ביקשה עזרה במציאת עבודה.

מיכל רוזין: "'אני אדם רדוף', היא אומרת, 'אדם מנודה'.

מיכל רוזין: לא קולטים שיש פה קורבן.

מיכל רוזין: לא קולטים איך אישה הגיעה למצב הזה.

מיכל רוזין: חושבים שהאישה אשמה באותה מידה, שהיא רצתה את זה.

מיכל רוזין: לא מבינים איך אישה הופכת לשבר כלי ולא יכולה להתמודד מול בן-אדם עם כוח.

מיכל רוזין: זה אריה ועכבר.

מיכל רוזין: הוא עם הכוח, הוא החזק.

מיכל רוזין: " החוק למניעת הטרדה מינית מפרט רשימה ארוכה של מערכות יחסים שבמסגרתן הצעות בעלות אופי מיני או התייחסויות המתמקדות במיניותו של אדם ייחשבו הטרדה מינית, כפי שמוגדר בחוק – יחסי מרות.

מיכל רוזין: הצעת החוק מוסיפה לרשימה את אותם עובדי ציבור ונבחרי ציבור המנצלים את תפקידם, סמכויותיהם או יכולת השפעתם כדי לנצל מינית.

מיכל רוזין: אני מפצירה בכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק.

מיכל רוזין: יש לנו, כנבחרי ציבור, אחריות למיגור תופעת האלימות המינית על כל גווניה.

מיכל רוזין: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

יחיאל חיליק בר: שרת המשפטים ציפי לבני תציג את עמדת הממשלה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

ציפי לבני: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על-ידי בעל תפקיד ציבורי) מבקשת להוסיף לרשימת מערכות היחסים אשר במסגרתן הצעות חוזרות בעלות אופי מיני ייחשבו הטרדה מינית גם אם המוטרד או המוטרדת לא הראו למטריד כי אינם מעוניינים בהצעות, אבל מוסיפים לתוך מה שקיים כבר בחוק סוג נוסף של מערכות יחסים שבהן הפונה הוא בעל תפקיד ציבורי, כאשר ההטרדה היא תוך ניצול יחסי מרות או תלות במסגרת הסמכויות או יכולת ההשפעה של בעל התפקיד הציבורי.

ציפי לבני: הממשלה תומכת במטרת הצעת החוק, שהיא למנוע מצבים שבהם במסגרת מערכת יחסים הייררכית עובד ציבור עושה שימוש לרעה בסמכותו ומנצל את יחסי התלות או המרות בינו לבין המוטרד או המוטרדת כדי לפנות בהצעות מיניות.

ציפי לבני: הצעת החוק הוגשה בעבר, אבל סוכם שהצעת החוק תתואם ותצומצם כך שייקבע כי עובד ציבור הפונה באופן חוזר ונשנה לאדם בהצעות בעלות אופי מיני, מטריד מינית את אותו אדם, כל זאת בתנאי שמתקיימים התנאים המצטברים האלה: האחד, ההצעות או הפניות נעשות תוך ניצול יחסי מרות או תלות במסגרת תפקידו של עובד הציבור; השני, עובר הציבור עושה שימוש לרעה בסמכותו.

ציפי לבני: שני התנאים האלה, במצטבר, מעלים עילה, על-פי החוק, וזה התיאום שסוכם עם משרד המשפטים כתנאי לתמיכת הממשלה.

ציפי לבני: כפוף לנוסח שהוסכם – ואני רואה שיש סימנים שאכן כך הוסכם – הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, שרת המשפטים.

יחיאל חיליק בר: חברת הכנסת רוזין את מסכימה לתנאי הממשלה?

מיכל רוזין: כן.

יחיאל חיליק בר: מסכימה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על-ידי בעל תפקיד ציבורי), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 62, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יחיאל חיליק בר: הצעת החוק תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת לביא להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: – – –

יחיאל חיליק בר: לוועדת הכנסת?

יחיאל חיליק בר: אוקיי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתכריע בנושא.

יחיאל חיליק בר: [הצעת חוק פ/1167/19; נספחות.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (קביעת משך הביקור), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יחיאל חיליק בר: תשיב שרת הבריאות יעל גרמן בשם השר לביטחון פנים.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות לרשותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (קביעת משך הביקור).

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שכבר העליתי בקדנציה הקודמת, ולצערי הרב לא צלח בידי להעביר אותה.

דוד אזולאי: אני מנסה את מזלי גם היום, כי אני חושב שצריך לחשוב גם במושגים אחרים כשמדובר על חופשה לאסיר.

דוד אזולאי: הנוהל המקובל היום הוא שאסיר מקבל ביקור משפחתי אחת לשבועיים למשך מחצית השעה.

דוד אזולאי: אלה הנהלים שקבע שירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: אבל ההוראה הזאת אינה מתחשבת במשפחות שיש להן הרבה ילדים, משפחות ברוכות ילדים.

דוד אזולאי: אב שנמצא בבית-הסוהר, ויש לו שבעה, שמונה או עשרה ילדים, זאת משפחה רחבה.

דוד אזולאי: ככל שפניתי וביקשתי, וניסיתי להגיע בלי חקיקה להבנות בעניין הזה – לצערי הרב, ללא הצלחה.

דוד אזולאי: ואני אומר לכם, אני לא קיבלתי שום נימוק משכנע.

דוד אזולאי: הרי בסך הכול מדובר, במסגרת אותם שיקולים שהשב"ס שוקל לגבי ביקורי משפחה של אסיר, להוסיף עוד שיקול אחד: מה גודל המשפחה.

דוד אזולאי: תארו לכם משפחה שיש בה תשעה ילדים, ומאפשרים רק לשלושה לבוא.

דוד אזולאי: יוצא שבסבב של אחת לחודשיים אחד מבני המשפחה יבקר.

דוד אזולאי: האיש נמצא מאחורי סורג ובריח בגלל מעשה שעשה, הוא נשפט, נשללה חירותו.

דוד אזולאי: בעצם מה שעושים כאן, במקרה הזה, מענישים גם את המשפחה.

דוד אזולאי: לכן מצאתי לנכון להביא את העניין הזה בחקיקה.

דוד אזולאי: אני יודע שהרוב הקואליציוני לא יקבל את ההצעה הזאת וידחה אותה, אבל אני תמיד אומר, צריך לנסות, צריך לעשות את ההשתדלות.

דוד אזולאי: ההשתדלות היא להביא חקיקה.

דוד אזולאי: אתם תחליטו, אבל תדעו לכם, החוק הזה הוא צודק.

דוד אזולאי: השב"ס, לצערי הרב, עושה לעצמו חיים קלים בכך – – –

ראובן ריבלין: לנציב השב"ס אין שיקול דעת בעניין הזה?

דוד אזולאי: אמרתי – אני נותן לו שיקול דעת – – –

ראובן ריבלין: לא, היום.

דוד אזולאי: לא, אין לו שיקול דעת.

דוד אזולאי: הוא נותן מחצית השעה פעם בשבועיים.

דוד אזולאי: אדוני, לא הייתי מביא את הצעת החוק אם לא הייתי לומד את החוק ואם לא הייתי מכיר את הנהלים.

דוד אזולאי: החוק אומר מחצית השעה, ויש מקרה שהביקור פתוח ויש מקרה שהביקור הוא סגור.

דוד אזולאי: אני אומר לך, מה שאני מבקש בהצעת החוק, שבמסגרת השיקולים של השב"ס יובא בחשבון גם גודל המשפחה.

מאיר שטרית: אם מותר לי להציע – תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, הנושא יעבור לוועדת הפנים – – – תנסה שוב אולי לתקן את העניין – – –

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, היות שאני מעריך מאוד את הניסיון הפרלמנטרי שלך, אני מוכן לקבל את ההצעה שלך.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אני עושה את זה, באמת, משום כבודך, כי אתה מציע.

דוד אזולאי: אני לא מאמין בהצעה שלך.

דוד אזולאי: אני לא מאמין בזה, כי אני יודע שזה יבוא לוועדת הפנים, יתקיים דיון – מה שהיה הוא שיהיה.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע מה, איך אמרתי בפתיחת דברי?

דוד אזולאי: תפקידי לעשות השתדלות – זה חלק מההשתדלות.

מאיר שטרית: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

דוד אזולאי: גברתי השרה, אני מבין שאת צריכה לענות על הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, ואני מקווה שעד אז אותם גורמים שצריכים לקבל את ההחלטה במסגרת השיקולים שלהם, כשמדובר במשפחה ברוכת ילדים, יביאו את הנושא הזה בחשבון, לאפשר יותר זמן ביקור לאותו אסיר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חמד עמאר: יעל, את מסכימה?

קריאה: לא צריך, אין צורך.

קריאה: הוא הוריד את ההצעה.

יעל גרמן: זאת הצעה לסדר-היום.

יעל גרמן: אנחנו בעד ההצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: השרה בעד.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (קביעת משך הביקור), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חמד עמאר: 33 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

חמד עמאר: ההצעה עוברת כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

אברהם מיכאלי: הצבעתי בטעות במקום אחר.

חמד עמאר: לפרוטוקול, חבר הכנסת אברהם מיכאלי הצביע במקום אחר, לא במקומו, בטעות.

אברהם מיכאלי: בטעות.

אברהם מיכאלי: אבל אני בעד.

אברהם מיכאלי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הגז הישראלי

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הגז הישראלי, הצעה מס' 715, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, במוצאי השבת האחרונה נערכה מחוץ לבית ראש הממשלה בירושלים הפגנה סוערת, הפגנה נגד ייצוא הגז, הפגנה שגם זכתה לתגובה מאוד אלימה וחריפה בצורת אלימות משטרתית שהופנתה נגדה, תחת מעטה, יש לציין, של התעלמות תקשורתית תמוהה אך ראויה לציון ומאוד בולטת.

תמר זנדברג: ההפגנה הזו הייתה בדיוק מסוג ההפגנות שהוכיחו מידה רבה של אפקטיביות בעבר, בנושא הזה ממש.

תמר זנדברג: בשבועות האחרונים נערכו כמה הפגנות דומות מול בתיהם של שר האוצר, של שר האנרגיה, של יצחק תשובה ושל ראש הממשלה.

תמר זנדברג: ולאחר שורת ההפגנות האלה החליט שר האנרגיה, שיעלה כאן מייד ויענה על ההצעה הזו, את ההחלטה האמיצה שלו לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת צמח, שממנה עלה, לאחר הפרסום – מהפרוטוקולים האלה עלה שיש פקידים בכירים במדינת ישראל שמטילים ספק בשאלה אם המדינה תהיה כאן בעוד 30 שנה.

תמר זנדברג: מכיוון שאני לא מציעה להטיל ספק בשאלה הזו, אני חושבת שאת הדיון בנושא ייצוא הגז צריך לקיים כאן, בכנסת, במלוא החשיבות הראויה.

תמר זנדברג: לדון בו ממש בחרדת קודש היסטורית, כפי שראוי לנושא שטמון בו פוטנציאל להתחלה חדשה לכלכלת ישראל כולה.

תמר זנדברג: וזה בדיוק ההפך ממה שעשתה הממשלה ביום ראשון.

תמר זנדברג: יום אחד אחרי אותה הפגנה, ממשלת ישראל לקחה את אחת ההחלטות הפחדניות ביותר בתולדותיה והחליטה על ייצוא של 40% מכמות הגז שנמצא מול חופי ישראל.

תמר זנדברג: מייד אחרי קבלת ההחלטה, וכאילו כדי להוכיח במפגיע מדוע היה צורך לקבל החלטה כל כך חשובה וכל כך הרת גורל במחטף גדול כל כך, עשה ראש הממשלה בנימין נתניהו את הלא-ייאמן והאשים את הציבור, לא פחות מזה, בפופוליזם.

תמר זנדברג: בואו נבחן רגע את הטענה הזו ונשאל מי הוא הפופוליסט או הפופוליסטית, האם הממשלה והעומד בראשה, שביחד עם השרים החליטו על הכמות המיועדת ליצוא במחטף, באופן כמעט שרירותי, כביכול בתזוזה של כמה אחוזים לפה, כמה אחוזים לשם – אני רוצה להזכיר שכל אחוז כזה שווה מיליארדים של שקלים – האם הם הפופוליסטים, או שמא הציבור הוא הפופוליסט?

תמר זנדברג: הציבור, שבימים אלה ממש מנהל דיון מעמיק, אינטליגנטי, מלא ידע, ידע כלכלי, ידע אנרגטי, עוקב אחרי המשמעות של כל אחוז BCM; הציבור, שיודע להרים מסך מעל כל לוביסט שביקר בישראל בשבועות האחרונים, לוביסטים שבמסווה של ברכות לנשיא המדינה, שייבדל לחיים ארוכים ועד מאה-ועשרים, בעצם הגיעו לכאן כדי לקדם עסקאות גז; וכן, הציבור שיודע גם להפגין, והציבור שיודע לצאת לרחוב ולתבוע בשם כולנו – את מה שאנחנו כושלים וכושלות מלעשות כאן בבית הזה, עושה הציבור ברחוב.

תמר זנדברג: ובימים האחרונים, במקביל למחטף בממשלה ובמקביל לסירוב להעביר את ההחלטה לכנסת, למרות הדרישה שהוגשה לראש הממשלה, שבה דרשו למעלה מ-60 חברות וחברי כנסת להעביר את הנושא כאן, להחלטה דמוקרטית בכנסת, בבית הזה, ולמרות חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהציב סימן שאלה גדול מאוד מעל לשאלה אם ניתן בכלל לקיים את הדיון הזה שלא בכנסת – ומי שעקב אחרי חוות הדעת ואחרי הדיונים בוועדת הכלכלה יודע שסימן השאלה הזה, המנומס, מצדו של פקיד, מצדו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא בעצם סימן קריאה, סימן קריאה שאומר: כאן, בבית הזה, צריך לקיים את הדיון.

תמר זנדברג: ואני רוצה לברך את חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואבישי ברוורמן וליצמן – לא, סליחה – גפני, וחבר הכנסת רובי ריבלין, שעתרו לבג"ץ בדרישה להעביר את הדיון הזה כאן, לכנסת.

תמר זנדברג: במקביל לכל ההתרחשויות האלה הולכים ומתרבים סימני השאלה מעל למחטף הזה, סימני השאלה שמעידים יותר מכול על הצורך בחקירה, ואני רוצה להצביע על כמה מהם.

תמר זנדברג: סימן שאלה ראשון, אפשר לכנות אותו בשפה פשוטה, בשפה אולי לא פרלמנטרית: מה הלחץ?

תמר זנדברג: מדוע המהירות לקבל את ההחלטה בכזאת בהילות?

תמר זנדברג: הרי עדיין לא ידוע מהי הכמות המוכחת, כמות הגז הידועה שקיימת במאגרים.

תמר זנדברג: למעשה, כן ידוע.

תמר זנדברג: הכמות שמוכחת כרגע היא בגודל של חצי מהכמות שהממשלה מייעדת ליצוא.

תמר זנדברג: ההסתברות לגז מוכח כרגע היא הסתברות של 50% לעתודות שעליה ביססה הממשלה את ההחלטה שלה על ייצוא.

תמר זנדברג: האם מישהו כאן יכול לשים יד על הלב ולהגיד שהתקבלה ההחלטה הטובה ביותר לאזרחי מדינת ישראל?

תמר זנדברג: האם מישהו כאן יכול לשים יד על הלב ולהגיד שהובטחה הכמות שתספיק לביקושים העתידיים של מדינת ישראל?

תמר זנדברג: הרי הכמות שנמצאת כאן, מול חופי ישראל, היא לא כמות שתהפוך את ישראל למעצמת גז; מדובר על אחוז קטן מהכמות העולמית, שנמצאת בכל העולם, אבל את העצמאות האנרגטית של ישראל הכמות הזאת כן יכולה להבטיח.

תמר זנדברג: וכאן אני מגיעה לשאלה השנייה, למה דווקא 40%?

תמר זנדברג: הממשלה טוענת שהכמות שנשארת בישראל תבטיח את צורכי המשק ל-25 שנה.

תמר זנדברג: ומה יקרה אז, אחרי 25 שנה?

תמר זנדברג: כמובן, בהנחה שמדינת ישראל אכן תתקיים?

תמר זנדברג: בשנת 2011 – – –

קריאה: – – –

תמר זנדברג: בוודאי, לי אין ספק שהיא תתקיים.

תמר זנדברג: רק שיש פקידים בכירים במשרדי הממשלה שלא בטוחים כך, כפי שעלה מהפרוטוקולים.

תמר זנדברג: בשנת 2011 אמר מנכ"ל משרד האנרגיה שאול צמח, אותו אחד שהמליץ על אחוזים גבוהים יותר, שצריך להבטיח את צורכי מדינת ישראל ל-50 שנה לפני שנשקול ייצוא.

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: איך קרה שהתקופה הזו התקצרה בחצי?

תמר זנדברג: איך מוסבר הפער בין האחוז המומלץ בוועדת צמח ובין האחוז שהתקבל בסופו של דבר בממשלה?

תמר זנדברג: ושאלה שלישית וחשובה מאוד: מהי מערכת השיקולים, ויותר חמור מזה, מהי מערכת הלחצים שהופעלו על הממשלה, על שרים, על פקידים, על מנכ"לים?

תמר זנדברג: החלטת הממשלה התקבלה בסך הכול לפני שלושה ימים, ביום ראשון, ואנחנו היום ביום רביעי.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, שר האנרגיה, ועוד מעט אתה תעלה לענות על ההצעה הזו – איזה עסקאות נחתמו אם נחתמו, ואיזה עסקאות נמצאות בבישולים בימים אלה ממש?

תמר זנדברג: האם השמועות על טייקונים שחיכו בחדרי מלון ביום ראשון בזמן החלטת הממשלה, ישבו וצפו והמתינו לסיומה על מנת לחתום על עסקאות גז, האם הן נכונות?

תמר זנדברג: האם הדיווחים האלה אמיתיים?

תמר זנדברג: עוד משהו קרה בימים אלה: יעקב עמידרור, יועץ ראש הממשלה, התפטר מתפקידו אחרי שהתבררו קשריו ב"נובל אנרג'י".

תמר זנדברג: ועוד לא הזכרנו את חוות הדעת הכלכלית שכתב הכלכלן הראשי במשרד האוצר שמתנגד לייצוא הגז, ועוד ועוד.

תמר זנדברג: במילים אחרות ולסיכום, חברות וחברים, במחטף הגז רב הנסתר על הגלוי.

תמר זנדברג: יש יותר שאלות מתשובות.

תמר זנדברג: הבעיה היא שאין לנו הפריבילגיה שלא לקבל תשובות על השאלות האלה.

תמר זנדברג: מדוע?

תמר זנדברג: מפני ששוויין של השאלות האלה הוא מאות מיליארדים של שקלים.

תמר זנדברג: מדובר בפוטנציאל של restart, זה כמו כפתור restart לכל הכלכלה של ישראל, לחינוך, לרווחה, לבריאות, לדיור.

תמר זנדברג: מאות המיליארדים האלה לא צנחו מהשמים וגם לא צנחו מהים ובטח ובטח לא בזכות הטייקונים.

תמר זנדברג: ראש הממשלה טועה ומטעה כשהוא טוען שבזכות הטייקונים התאפשרו התגליות האלה.

תמר זנדברג: האמת היא שתגליות הגז התגלו בגלל טכנולוגיות חדשות שאפשרו חיפוש במים עמוקים.

תמר זנדברג: באותה מידה לא נכון הדבר שבמדינות אחרות שוכב גז בים, ללא קידוחים.

תמר זנדברג: האמת היא בדיוק הפוכה, האמת היא שאנחנו צריכות וצריכים להיזהר ממצב הפוך, שבו אנחנו עכשיו פודים מהר את צ'ק היצוא ומצד שני סופנו שבעוד עשר או 12 או 20 או 25 שנה אנחנו נקנה גז במחיר גבוה הרבה יותר, במקום להשתמש במתנה, וזו אכן מתנה, שניתנה לנו על-ידי הטבע, לצורכי אזרחיות ואזרחי ישראל.

תמר זנדברג: חברות וחברים, לסיכום, לעבור לסדר-היום על מחטף הגז זה לא דבר שעומד על הפרק.

תמר זנדברג: ההחלטה שצריכה הייתה מלכתחילה להתקבל כאן, בבית הזה, תגיע לכאן בדרך זו או אחרת, אם בהוראת בית-משפט, אם בצורה של ועדת חקירה פרלמנטרית או אם בצורה של ועדת חקירה ממלכתית, שעוד תוקם אם ההחלטה לא תשתנה; ואם בשל, וזה הדבר החשוב ביותר, הלחץ הציבורי שכבר מופעל ועוד ילך ויתגבר.

תמר זנדברג: באפשרותנו, באפשרות כל אחת ואחד מאתנו לבחור היום האם לנסות קיצור דרך פחדני, שבסופו הסתבכות משפטית, ציבורית וכלכלית, או שבאפשרותנו ללכת בדרך המלך, שתבטיח גם קבלת החלטות שקופה ודמוקרטית, וחשוב מכול, תבטיח שמשאבי הטבע יישארו בידי הציבור ולשימוש הציבור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: יעלה להשיב בשם הממשלה שר האנרגיה והמים סילבן שלום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל קיבלה ביום ראשון האחרון את ההחלטה החשובה ביותר, הנכונה ביותר והטובה ביותר למדינת ישראל ולעתידה.

סילבן שלום: ועדה מקצועית שישבה במשך שנה קיבלה שורה של החלטות ושורה של המלצות.

סילבן שלום: הוועדה הזאת, שהורכבה כולה מאנשי מקצוע, הגיעה למסקנות לגבי עתידו של משק האנרגיה במדינת ישראל.

סילבן שלום: מאז נכנסתי לתפקידי לפני כשלושה חודשים התחלתי לבחון את הנושא וישבתי עשרות רבות של ישיבות כדי ללמוד את הנושא לעומקו.

סילבן שלום: כבר לאחר שבוע עד שבועיים מאז נכנסתי לתפקידי אמרתי שבן-אנוש יכול לשנות כל דבר חוץ מאשר דבר אחד, וזה את ספר התנ"ך.

סילבן שלום: בתנ"ך אי-אפשר לשנות אפילו פסיק; גם בקוראן וגם בברית החדשה.

סילבן שלום: וכולם הבינו שזה רמז לגבי הצורך אולי לעשות הערכה מחדש לגבי כמות הגז שצריך להשאיר בארץ, שפורסמה לפי מסקנות ועדת צמח.

סילבן שלום: אני חשבתי שאותה כמות שעליה הוחלט בוועדת צמח היא כמות שיש אפשרות לבחון אותה באופן סביר אבל היא מעטה מדי.

סילבן שלום: וחשבתי שיש לעשות בחינה מחדש לאור העובדה ששני קידוחים התגלו כיבשים, לאור העובדה שרציתי לתת ביטחון אנרגטי ל-30 שנה במקום 25 שנה ולאור העובדה שרציתי לפתח תעשייה ותחבורה שיראו אופק של עשייה למשך 30 שנה, וזה יאפשר להם להשקיע גם בקווי ייצור חדשים, גם במפעלים חדשים, ולאפשר להם לקבל את ההחלטות הנכונות.

סילבן שלום: ההחלטה היא כמה להשאיר.

סילבן שלום: בסופו של דבר אין מדינה נוספת בעולם שקובעת מכסות ליצוא.

סילבן שלום: בנורבגיה, שאנחנו מתגאים בה, נורבגיה – 87% מהגז הולך מחוץ לגבולות המדינה, ליצוא.

מיקי רוזנטל: כמויות, כמויות.

סילבן שלום: אין שום מדינה אחרת בעולם שהחליטה להשאיר בארצה כמות כזאת, שכמובן מצביעה על זהירות, על שמרנות, מצביעה על הצורך להמשיך ולעודד גם את תעשיית פיתוחי הגז במדינת ישראל.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים בתקופה של בשורה.

סילבן שלום: הגז הזה יוזיל את תעריפי החשמל לכל אחת ואחד מאתנו.

סילבן שלום: הגז יוזיל את תעריפי המים, כי הפקת המים ושאיבתם כרוכות בעלויות אנרגיה רבות.

סילבן שלום: זה גם יוזיל את עלויות הגז.

סילבן שלום: אבל לא פחות חשוב מזה, זה יוזיל את רוב המוצרים במדינת ישראל, כי כל מוצר שמיוצר במדינת ישראל מיוצר על-ידי מכונות שצורכות הרבה מאוד חשמל; לפעמים גם מים.

סילבן שלום: וכאשר זה צורך חשמל בתעריפים הרבה יותר זולים, יש להם אפשרות להוריד את תעריפי המוצרים שהם מייצרים, גם בתחרות בחוץ-לארץ, ביצוא, וגם כאן בשוק המקומי.

סילבן שלום: לכן, כל אחד מאתנו ירגיש את זה.

סילבן שלום: אני אמרתי ביום כניסתי למשרד, שהמשרד הזה יהפוך להיות חוד החנית במאבק ביוקר המחיה.

סילבן שלום: ואנחנו רואים היום עד כמה זה משפיע על כל אחד מאתנו.

סילבן שלום: הרי כל אחד מאתנו נזקק לשירותי המשרד.

סילבן שלום: כשקמים בבוקר מדליקים את החשמל – זה המשרד.

סילבן שלום: פותחים את ברז המים – זה כמובן המשרד.

סילבן שלום: כשמחממים את הגז – זה המשרד, וכשנכנסים לאוטו עם הדלק – זה המשרד.

סילבן שלום: לכן, המשרד הזה הופך להיות המשרד המרכזי בהובלה להוזלת יוקר המחיה ולהפחתת יוקר המחיה שיש לנו כאן במדינת ישראל.

סילבן שלום: אנחנו עשינו דבר נוסף, חברת הכנסת זנדברג.

סילבן שלום: מאז נכנסתי לתפקידי קיבלתי שלוש החלטות.

סילבן שלום: ההחלטה הראשונה, חתמתי על צו פיקוח על המחירים שחייב את כל החברות לתת לעיוני את כל החוזים שהן חתמו עם החברות בארץ לגבי אספקת הגז, כדי לראות שאין העדפת צרכנים, כדי לראות שהם לא מנצלים את היותם מונופול, כדי לראות שבסופו של דבר הם מוכרים את הגז הזה במחיר שווה לכל נפש.

סילבן שלום: הדבר השני שחייבתי אותם, חברת הכנסת זנדברג, הוא לשלם את כל התמלוגים שהם היו חייבים.

סילבן שלום: הם היו חייבים תמלוגים שהם סירבו לשלם בטענה של מיקוח עם המדינה לגבי גובה התמלוגים שהם צריכים להעביר.

סילבן שלום: הודעתי להם בצורה מפורשת שאם הם לא מעבירים את גובה התמלוגים כולו כפי שהמדינה מורה להם, באותו יום אני מפקיע להם את הרישיון.

סילבן שלום: והם העבירו את כל התמלוגים, כמובן תוך כדי העברת מכתב שהם שומרים לעצמם את הזכות לטעון כנגד החישוב שהמדינה עשתה, וזה בסדר גמור.

סילבן שלום: הדבר השלישי שעשיתי מאז נכנסתי לתפקידי היה לפרסם את כל הפרוטוקולים של ועדת צמח.

סילבן שלום: הרי הייתה טענה על מעין איזה קונספירציה, מה היה שם במחשכים, מה היה בתוך אותה ועדה.

סילבן שלום: וכמובן, הפרוטוקולים כולם פורסמו.

סילבן שלום: בסופו של יום הגענו לפרסום הפרוטוקולים כולם.

סילבן שלום: צריך לזכור, גם ההחלטה שקיבלנו עכשיו לפי המלצתי מפחיתה ברבע את כמות היצוא שאושרה להם בוועדת צמח.

סילבן שלום: כך, כשאת לוקחת את כל ארבע ההחלטות האלה – ההחלטה לחייב אותם להעביר את החוזים – אחת; 2.

סילבן שלום: לשלם את כל התמלוגים; 3.

סילבן שלום: לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת צמח; 4.

סילבן שלום: להפחית את כמות היצוא ברבע – מדובר בהחלטה דרמטית, שלדעתי עושה צדק, עושה איזון נכון יותר ומבצעת את זה בצורה טובה יותר.

סילבן שלום: זה גם מצטרף לצעדים שעשיתי בעבר, כמו הטלת מס על הבורסה, מס על ההון, כשאף אחד לא עשה את זה, ואני עשיתי את זה כשר אוצר.

סילבן שלום: לכן, כשהדברים נעשים בצורה ראויה, שקולה, נכונה, סבירה ומדודה, הם צריכים לקבל את תמיכת העם כולו ותמיכת הבית כולו.

סילבן שלום: אנחנו נרוויח מזה עשרות מיליארדי דולרים, שילכו כולם לחינוך, לבריאות, לרווחה, לתשתיות, לקשישים, לצעירים, וכולם ייהנו מהדבר הזה, תוך שמירה על קרן – אנחנו שומרים את כל הכסף בקרן לדורות הבאים.

סילבן שלום: וגם כאן, חברת הכנסת זנדברג, לפי המלצתי הממשלה תיקנה את ההצעה והשימוש שיוכל להיעשות בקרן במצבי חירום יוכל להיעשות לא רק בהחלטת ממשלה וברוב בכנסת, אלא במקום 61 אני ביקשתי, וכך הוחלט, שזה יהיה רק ברוב של 65 חברי כנסת.

סילבן שלום: כך שכל הדברים האלה ביחד יוצרים את החסמים ואת כל מה שנדרש.

סילבן שלום: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: אני מבין שאתה מציע להסיר, נכון?

סילבן שלום: אני מציע, כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: אוקיי, מאחר שהוא ביקש להסיר, חברת הכנסת זנדברג, את מעוניינת לעלות לעוד שלוש דקות?

יחיאל חיליק בר: סליחה, יש לה הזכות הזו.

יחיאל חיליק בר: יש לה זכות להגיב בהצעה לסדר-היום אם הממשלה מבקשת להסיר אותה, במשך שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נאפשר לה את זה.

תמר זנדברג: אדוני השר – – –

יחיאל חיליק בר: יש לה זכות להגיב בהצעה לסדר-היום אם הממשלה מבקשת להסיר אותה, במשך שלוש דקות.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נאפשר לה את זה.

תמר זנדברג: אדוני, חבר הכנסת אופיר אקוניס, הבאתי לך מתנה.

תמר זנדברג: אני אשמח לדעת איפה נמצאת לשכתך.

אופיר אקוניס: – – – את המחזה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, את המחזה "אנרגיות טובות", שמתאר בדיוק את ה"שקשוקה" הקודמת, שניסיתם לעשות כאן, אבל רק בגלל מה שהתרחש שם, והלחץ הציבורי שנוצר, לא הצלחתם.

תמר זנדברג: אדוני שר האנרגיה, אם הדברים הם כפי שאתה אומר, תרימו את הכפפה שהוטלה לפתחכם על-ידי 60 חברי כנסת, על-ידי הציבור ועל-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ותעבירו את ההחלטה לכנסת.

תמר זנדברג: כאן נבחרות ונבחרי הציבור, וזכותנו לקבל בשם הציבור את ההחלטה הכי דרמטית – או בין הכי דרמטיות – שהתקבלו אי-פעם במדינת ישראל.

תמר זנדברג: מדובר במיליארדים, במאות מיליארדים.

תמר זנדברג: מדובר בעצמאות אנרגטית, שעומדת כאן על הכף, למדינת ישראל.

תמר זנדברג: בואו נקיים את ההחלטה כאן, כאשר האולם מלא, במליאת הכנסת, והציבור יקבל – אני בטוחה – כל החלטה שאנחנו נקבל.

תמר זנדברג: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נעבור להצבעה עכשיו.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולי בבקשה.

יחיאל חיליק בר: אוקיי.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 24 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, בעד – 24.

יחיאל חיליק בר: 25 – אנחנו נוסיף את חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בעד.

יחיאל חיליק בר: נגד – 60.

יחיאל חיליק בר: אם כן, ההצעה לא התקבלה ולא תועבר לדיון.

יחיאל חיליק בר: [מס' כ/470; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 1809.

יחיאל חיליק בר: ]

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים להודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב–2012.

יחיאל חיליק בר: יש שני מנמקים להתנגדות.

יחיאל חיליק בר: הראשון, חבר הכנסת נסים זאב מש"ס, במשך חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חמש דקות.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק הצטרפו בעיקר חברי הכנסת הערבים, הם מובילים ביד רמה את חוק גיל הנישואין.

נסים זאב: אז מילא, אני מבין, חנין זועבי, חברת הכנסת, מה אכפת לה אם זה גיל 17 או גיל 20?

נסים זאב: מבחינתה שיהיה מ-30 ומעלה.

נסים זאב: חברת הכנסת זהבה גלאון, מה אכפת לה?

נסים זאב: היא בעד נישואים חד-מיניים, בשביל מה בכלל נישואים?

נסים זאב: פשוט הפקרות.

נסים זאב: אבל אני פונה לאלה שעדיין שפויים – –

זהבה גלאון: אי, אי, אי.

נסים זאב: – – ואני רוצה לומר לכם – –

אילן גילאון: – – – בני-אדם בכלל.

נסים זאב: – – אני אומר לכם את המשפט בערבית, אף-על-פי שאני לא דובר ערבית רהוטה.

נסים זאב: אבל איפה ישראל חסון, הוא יודע טוב ערבית.

נסים זאב: יש משפט שאומר: יא-מּא יא יא-מּא, ג'ווזיני בּסתּ פלוס – אימא, תחתני אותי בשש פרוטות, קבּל מא אכּבּר – לפני שאני אגדל – ואכּסִר אל-ג'רה – ואני אשבור את הכבוד של המשפחה שלי.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאני מופתע שפה כולם, בכל מה שקשור להטרדות מיניות – אנחנו כבר מוטרדים מכל החוקים של ההטרדות האלה.

נסים זאב: אין סוף להטרדות.

נסים זאב: כל שבוע תשמעו עוד כמה הצעות של הטרדות מיניות, ואנחנו מצביעים.

נסים זאב: מצדי שכולם ייכנסו לכלא – –

מיכל רוזין: – – –

נסים זאב: – – אבל מי שרוצה להקים בית נאמן בישראל, מי שרוצה לחיות על-פי ההלכה, לא בהפקרות, עליו לעמוד לדין, אלא אם כן השופט ירחם עליו וימצא לנכון שמותר לנערה בגיל 17.5 להינשא.

נסים זאב: אבל אותן בנות שהולכות לכפרים ערביים – בשביל זה הערבים כולם מצביעים בעד, כי יש 30,000 בנות שלנו שנמצאות בכפרים ערביים, מתחת לגיל 19, את יודעת את זה?

נסים זאב: כמה הפלות יש, רק בשנה שעברה – מתחת לגיל 19, 18 ו-16?

נסים זאב: – 21,000.

נסים זאב: אתכם זה מעניין בכלל?

נסים זאב: מה זה מעניין?

נסים זאב: זו חברה נאורה.

נסים זאב: אנחנו חיים בהפקרות מוחלטת, אבל זו דרך החיים, זו צורת החיים.

נסים זאב: אתם תכתיבו לנו, כאוכלוסייה חילונית, איך לקיים את הבית שלנו?

נסים זאב: הרי על מה מדובר?

נסים זאב: אז, בזמן הבריטים – – –

מרב מיכאלי: – – – אתם מכתיבים להן את זה, זו לא בחירה חופשית.

נסים זאב: אני לא מכתיב – – –

מרב מיכאלי: אתה מכתיב.

נסים זאב: 65 שנה, גברת נכבדה, 65 שנה בנות היו יכולות להינשא בגיל 17.

מרב מיכאלי: וזה רע מאוד, גם 18 זה לא מספיק.

נסים זאב: רע מאוד.

נסים זאב: וכשבת, כרסה בין שיניה בגיל 17, זה לא מפריע לך, כי זה מחוץ לנישואים.

מרב מיכאלי: תן לה אמצעי מניעה.

נסים זאב: זה מחוץ לנישואים.

מרב מיכאלי: תן לה אמצעי מניעה, היא לא תיכנס להיריון.

נסים זאב: כמה צבועים אתם, כמה אתם צבועים.

נסים זאב: כמה, כמה אתם יכולים לחיות בצביעות, ברמאות, בשקר?

דוד רותם: איך זה יכול להיות שאצלכם בת 17 כרסה בין שיניה?

דוד רותם: מאיפה אתה מביא – – –

נסים זאב: אני מדבר על הנערות שלך, חברי – –

דוד רותם: אל תדאג לנערות שלי.

נסים זאב: – – דודו רותם, אני דואג לנערות שלך – –

דוד רותם: הנערות שלי לא באות עם כרסן בין שיניהן.

נסים זאב: – – שאתה מכיר אותן טוב, ואתה יודע איך הן מתנהגות, באיזו צניעות או חוסר צניעות.

נסים זאב: אז גיל ההסכמה, אדוני היושב-ראש – – –

מרב מיכאלי: יש אמצעי מניעה נהדרים, באמת.

נסים זאב: בבקשה, אני בעד להשאיר את זה בגיל 18, אבל גיל ההסכמה יהיה גם גיל 18.

נסים זאב: לא יכול להיות שבת יכולה לחיות איך שהיא רוצה, באיזה כפר שהיא רוצה, עם מי שהיא רוצה – –

מרב מיכאלי: למה?

נסים זאב: – – אבל זה בלי נישואים – –

מרב מיכאלי: למה?

נסים זאב: – – זה לא כדת משה וישראל – –

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה זה לא יכול להיות?

נסים זאב: – – זה מותר.

נסים זאב: זה למהדרין.

נסים זאב: אבל מי שרוצה להינשא בגיל 17, על-פי דין תורה, אבוי לה.

נסים זאב: היא תיענש.

נסים זאב: דינה שלוש שנות מאסר.

נסים זאב: אתה מנענע – יש לך עדיין כיפה על הראש, ואני מאמין שהכיפה היא סמל ליראת שמים שיש בך, ואם אתה מצביע בעד החוק הזה – –

דוד רותם: – – –

נסים זאב: – – אני אומר לך – אני אומר לך, אתה צריך לחזור בתשובה, לא ביום הכיפורים, עוד היום בערב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – אין לי בעיה עם גיל 18.

נסים זאב: אבל במקביל, גיל ההסכמה יחול אך ורק מגיל 18, ואז תראו איזה נערות ונערים יהיו לנו, כולם, באמת, ידעו לשם מה הם הולכים, מה המטרה שלהם בחיים, האם הפקרות, או באמת לקיים בית בישראל.

נסים זאב: אני מקווה ששכנעתי אתכם, וכולכם תצביעו יחד אתי, אדוני היושב-ראש.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: יעלה לנמק חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יוני שטבון: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לנמק את ההתנגדות לחוק מנקודת ראות אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה בזה פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו יודעים שרצונו של אדם זה כבודו.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים כבר להפסיק עם החטטנות הזאת, ולקבוע בחיי הפרט לכל אחד מתי יתחתן, ואיזה לבוש הוא ילבש – וכוונתי לגברת קלדרון.

מנחם אליעזר מוזס: את הולכת להביא עכשיו את חוק הפרוות, שמעתי – שלא לסחור בפרוות, מנקודת בעלי-החיים, אבל את לא יודעת שאת שותפה לאותם הארגונים – והארגונים האלה גם אתמול בלילה הפגינו ליד ביתו של שר החקלאות מר יאיר שמיר – שאלה הם אותם ארגונים שהם נגד השחיטה היהודית.

מנחם אליעזר מוזס: הארגונים האלה מנהלים את המאבק הנורא נגד השחיטה היהודית מכוח צער בעלי-חיים.

מנחם אליעזר מוזס: החוק שאת מגלגלת עכשיו, את לא שמת לב אולי לזה עדיין – כמה מסחר בפרוות יש כבר בארץ?

מנחם אליעזר מוזס: תשאלו את שר החקלאות.

רות קלדרון: – – –

מנחם אליעזר מוזס: זה נמצא בתוך החוק הזה, ואת הולכת להכתיב עם מה ילך זה, עם איזה נעליים זה ילך או עם איזו חגורה או עם איזה מעיל.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה עניינכם?

מנחם אליעזר מוזס: מה זה ענייננו, מה שהשני הולך?

רות קלדרון: אסור – – –

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אפשר ללכת היום כפי שרוצים, כל אחד, ובאים להכתיב: לא, אם זה נעשה מפרווה אסור לך ללבוש את זה, אסור לך לסחור בזה.

רות קלדרון: אסור – – –

מנחם אליעזר מוזס: איזה מין התנהלות זאת?

מנחם אליעזר מוזס: איפה חוק האדם וחירותו?

רות קלדרון: – – –

מנחם אליעזר מוזס: איפה חוק חופש העיסוק?

מנחם אליעזר מוזס: איפה חופש העיסוק?

מנחם אליעזר מוזס: את אומרת לי: צער בעלי-חיים?

רות קלדרון: שיהרגו את החיה – – – רחמנות.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו יודעים שהשחיטה היהודית היא השחיטה הכי טובה.

מנחם אליעזר מוזס: לא הורגים בחיים.

מנחם אליעזר מוזס: ראיתי את הסרט שהראו כאן פעם בוועדת החינוך, בקדנציה הקודמת, ואמרו שהסרט הזה – אולי תשמעי אותי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה בדו-שיח.

מנחם אליעזר מוזס: אני אקדים למאיר שטרית.

מנחם אליעזר מוזס: אומרים שהסרט הזה נעשה בסין, ורואים בו איך מפשיטים בעל-חיים בחייו.

מנחם אליעזר מוזס: ובכן, ממשלת סין באה אז במחאה חריפה למשרד החוץ, והם אומרים: אנחנו מאוד מעוניינים לדעת איפה זה קרה, איפה החווה הזאת שבה עשו את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אין אצלנו כדברים האלה, ואדרבה, אם נדע, אנחנו נטפל בהם.

מנחם אליעזר מוזס: יודעים איך לטפל.

מנחם אליעזר מוזס: הסרט הזה הוא אחד מהסרטים המבוימים, ועד היום לא ניתנה הכתובת מהי החווה הזאת ואיפה נעשו הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: לא הורגים בעלי-חיים, לא מפשיטים את העור של בעלי-חיים בחוות מסודרות ובמדינות מסודרות.

רות קלדרון: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם שהחוק הזה לא עבר עדיין באף פרלמנט בעולם.

מנחם אליעזר מוזס: דווקא רוצים שהפרלמנט הישראלי היהודי יהיה הראשון שיעביר את זה.

רות קלדרון: – – –

מנחם אליעזר מוזס: תדעו לכם, עוד הפעם, ואני מזהיר אתכם: תלמדי לדעת שאלה הם האנשים שמתנכלים לשחיטה היהודית הכשרה.

רות קלדרון: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני אמשיך את השיחה בהמשך.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני אחזור לגיל הנישואים.

מנחם אליעזר מוזס: אני חוזר לכבוד האדם וחירותו, שזה חוק-יסוד.

מנחם אליעזר מוזס: מאוד מעניין, אני ראיתי הצעת חוק, והממשלה תומכת בזה, להוריד את הגיל לרישיון נהיגה; להוריד את זה לגיל 17.

מנחם אליעזר מוזס: אם האדם הוא בגיר לרישיון נהיגה בגיל 17, אז הוא לא יודע לנהוג בבית שלו בגיל 17?

מנחם אליעזר מוזס: מאוד מעניין.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה ההתעסקות שלכם?

מנחם אליעזר מוזס: יש חוגים שדווקא כן מעוניינים לחתן בגיל צעיר.

מנחם אליעזר מוזס: אדון רובי ריבלין, בן כמה היה הסבא-רבא שלך כשהוא התחתן?

מנחם אליעזר מוזס: בן 14 או בן 13, בר-מצווה?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: סבא שלי דווקא היה מאוד זקן, הוא היה בן 18.

ראובן ריבלין: סבתא שלי הייתה בת 14.

מנחם אליעזר מוזס: הסבתא?

מנחם אליעזר מוזס: בת כמה?

ראובן ריבלין: בת 14.

מנחם אליעזר מוזס: נו, ובלי עין רעה, תראה מה שיצא, איזה רובי ריבלין.

מנחם אליעזר מוזס: חבר'ה, אני לא מבין אתכם.

מנחם אליעזר מוזס: מה קרה לכם?

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם מתעסקים – – –

ראובן ריבלין: פעם אמר לי פסיכולוג שאם סבתא שלי הייתה בת 17-16, הייתי הרבה יותר מוצלח.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה אותך כמוצלח ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא צריך את הפסיכולוג לזה.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, רבותי, אנחנו נתנגד לחוק הזה מפני כבוד האדם וחירותו, ורצונו של האדם זה כבודו.

מנחם אליעזר מוזס: תודה לכם.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על החלטת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב–2012.

יוני שטבון: מי שבעד – הוא בעד החלת דין רציפות, ומי שנגד – הוא מתנגד להחלת דין הרציפות.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה – 45 נגד – 5 נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 45, נגד – 5, ונמנע אחד.

קריאה: איפה הנגבי?

קריאה: איפה – – –

יוני שטבון: הכנסת החליטה לאשר את הודעת ועדת החוקה להחיל את דין הרציפות, וההצעה תחזור למקום שממנו היא התחילה – בוועדת החוקה.

יוני שטבון: תחזיות לא מדויקות של משרד האוצר לגבי הכנסות המדינה

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום של חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, מס' 708 ו-752: תחזיות לא מדויקות של משרד האוצר לגבי הכנסות המדינה.

יוני שטבון: מוזמן חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

איציק שמולי: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא של תחזיות לא מדויקות של משרד האוצר לגבי הכנסות המדינה.

איציק שמולי: אני חושב שזו סוגיה קריטית לענייננו.

איציק שמולי: בימים שבהם הכנסת עוסקת בגיבוש תקציב המדינה ודנה גם בחוק ההסדרים לשנה וחצי הקרובות ראוי שנדע על מה אנחנו מדברים, כי יש פה בעיה מבנית.

איציק שמולי: חברי, בשנת 2012 עמדו הכנסות המדינה ממסים ואגרות על 219.3 מיליארד שקל, לעומת תקציב מקורי של 233.8 מיליארד שקל.

איציק שמולי: כלומר, יש כאן פער של 14.5 מיליארד שקל, שהוא כאמור, כידוע, היה הסיבה לגידול בגירעון התקציבי – מ-2%, שזה היה היעד, זה מה שהיה צפוי, ל-4.2%.

איציק שמולי: גם כשמסתכלים קדימה, תחזית ההכנסות לשנת 2013 היא 236 מיליארד שקל, וכרגע הקצב השנתי הוא 234 מיליארד.

איציק שמולי: כלומר, יש כאן גם בעיה אם מסתכלים כלפי העתיד.

איציק שמולי: חברי חברי הכנסת, גם כשמסתכלים על השנים האחרונות, כמדומני מאמצע שנות ה-90 ועד שנת 2012, להוציא את שנת 2005 לא הייתה שנה אחת שבה עמדנו ביעד הזה.

איציק שמולי: פעם ההכנסות היו גבוהות מן הצפוי ופעם ההכנסות היו נמוכות מהצפוי.

איציק שמולי: היה פער באחת השנים, ב-2012, של 14 מיליארד שקל.

איציק שמולי: ואני חושב שזה מחייב התייחסות מעבר לכאן ועכשיו בסוגיית התקציב, כיוון שלעמידה נכונה ומדויקת יותר של תחזיות התקציב יש כמובן השפעה על גיבוש התקציב אבל כמובן גם על יעד הגירעון, ולכן ראוי להקדיש לזה מחשבה, במסגרת של תהליך ארוך ומפורט יותר במסגרת ועדות הכנסת.

איציק שמולי: אחד הליקויים שמצא דוח מבקר המדינה בעניין הזה הוא העובדה שמשרד האוצר לא נעזר בגורמים שונים, גם בבנק ישראל, כאשר הוא מגבש את אותה מדיניות.

איציק שמולי: זה משהו שחשוב לשים אליו לב.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, אני חושב שטוב עשיתם שביטלתם את התקציב הדו-שנתי.

איציק שמולי: אין ספק שזה היה חלק ממקור הבעיה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת – – –

יוני שטבון: תזדרז, בבקשה.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: צריך להתייחס לא רק למסגרת אלא גם למה שיש בפנים, וזה נקודה מכרעת, שאליה מתייחס הדוח האחרון של הממ"מ, שכאמור לא עולה בקנה אחד עם האמירה שלכם שבעוד שנתיים יהיה כאן טוב יותר: לא מבחינה חברתית – ודנו כאן בבית הזה בפורומים שונים לגבי האמירה הנוקבת של הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: כבר היום מדינת ישראל, מבחינת הרכב המיסוי שלה, המסים העקיפים הם בשמים בהשוואה למדינות ה-OECD לעומת המסים הישירים.

איציק שמולי: בעוד שנתיים לא יהיה פה טוב יותר גם מבחינת בנק ישראל.

איציק שמולי: נכון, אדוני סגן השר, אתה בטח תעיר שבנק ישראל סומך את ידו על הצעדים התקציביים, על הידוק החגורה.

איציק שמולי: בעניין הזה, לגבי הריסון התקציבי, הוא תומך תמיכה מלאה; הוא רק לא תומך, או הוא לא אמר שהוא תומך באופן שבו עשיתם את זה.

איציק שמולי: כלומר, אפשר להטיל ריסון תקציבי, מדיניות כזו – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת שמולי, אני מבקש לסיים.

יוני שטבון: בבקשה, עבר הזמן.

איציק שמולי: – – – השאלה היא על מי מטילים אותה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

איציק שמולי: לכן אני חושב שכשמסתכלים כלפי העתיד, קודם כול צריך להקדיש מחשבה לגבי האי-עמידה המתמשכת של משרד האוצר, לא רק בתקופת

איציק שמולי: כם – היכולת שלו לחזות את ההכנסות; שנית, באופן קונקרטי, לאמירה שלכם כי בעוד שנתיים יהיה פה טוב יותר, לדעתי זה לא עולה בקנה אחד, זה גם כתוב במסמך של הממ"מ – לא מבחינה תקציבית וכלכלית וגם לא מבחינה חברתית.

איציק שמולי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: מנחם אליעזר מוזס.

יוני שטבון: מנחם אליעזר מוזס.

יוני שטבון: אנחנו נתקן את זה גם פה ברשומות.

יוני שטבון: שלוש דקות, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, אני חושב שכותרת הנאום שלי צריכה להיות "איפה הכסף?

מנחם אליעזר מוזס: " איפה הכסף?

יעקב מרגי: אצלכם.

מנחם אליעזר מוזס: כולנו מכירים את הסיפור הידוע על בית-החולים שבנו מתחת לגשר בחלם.

מנחם אליעזר מוזס: במקום לבנות אותו מחדש, את הגשר שנהרס, אז בנו בית-חולים ליד הגשר, שכל מי שיעבור שם, יאושפז בבית-החולים.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שדומה תקציב המדינה ל-2013 ו-2014 – גם הוא לא בא לתקן את הגשר, לא בודק את הסיבות שהביאו לקריסתו של הגשר, ומביא תוכנית לבניית בית-חולים ליד הגשר.

מנחם אליעזר מוזס: הדוח המיוחד של בנק ישראל, שפורסם ב-13 בפברואר, קבע כי מרבית החריגה מיעד הגירעון נובעת מאומדן שגוי של 14 מיליארד שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: ראיתם כבר?

מנחם אליעזר מוזס: אדם יכול לטעות ב-14 מיליארד שקלים מהכנסות במסים.

מנחם אליעזר מוזס: אומדן שגוי של 14 מיליארד שקלים בהכנסות ממסים.

מנחם אליעזר מוזס: מי יתקע לידנו שזה לא יהיה בשנה הקרובה?

מנחם אליעזר מוזס: אם אפשר לטעות ב-2012, אפשר גם לטעות ב-2013 וב-2014.

מנחם אליעזר מוזס: ומה הסיבה?

מנחם אליעזר מוזס: כותב דוח בנק ישראל – ירידה בהיקף השכר וירידה בהיקף ההכנסות ממכירת דירות חדשות.

מנחם אליעזר מוזס: הממונה על הכנסות המדינה במשרד האוצר אמר לאחרונה בוועדת הכספים שאנו עוברים מצמיחה של 4%–5% בעשור האחרון לצמיחה של 2.7%–2.9% בלבד בעשור הקרוב.

מנחם אליעזר מוזס: במקביל, לפני כשבועיים פרסם בנק ישראל כי הצמיחה לא תעלה בשנתיים הקרובות, וב-2015 צפויות גזירות כלכליות נוספות מעבר לכל הגזירות, על מנת לעמוד ביעד הגירעון.

מנחם אליעזר מוזס: מה היו עושים במדינה מתוקנת לאור כל הנתונים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: מביאים תוכנית שתעודד את הצמיחה, תוכנית שתעלה את רמת השכר, הקלת נטל המס, הורדת שיעור המע"מ, הטבה לרוכשי דירות.

מנחם אליעזר מוזס: 30 מיליארד שקלים נטו של הכנסות המדינה ממינהל מקרקעי ישראל – קיבלתי מסמך – 30 מיליארד שקלים נטו הרוויחה המדינה מהקופה הזאת ששמה מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ובמקום להשקיע את זה בדיור ולתת הטבות לזוגות צעירים, נותנים לאלפי זוגות צעירים לגור במחסנים טחובים, ללא אור וללא אווירה.

מנחם אליעזר מוזס: גרים במחסנים ועל הגגות.

מנחם אליעזר מוזס: 30 מיליארד שקלים, זה הקופה השנייה של משרד האוצר להכנסות.

מנחם אליעזר מוזס: אחת זה קצבאות ילדים, שהוא מכניס את היד ומוציא משם, השנייה זה מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ואני חושב שמה שהיה הוא שיהיה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא רואים כאן שום פתרון, רק גזירות וגזירות וגזירות, והלוואי שאתבדה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

יוני שטבון: ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

מיקי לוי: תכף תשמע מה יש לי להגיד לך על איפה הכסף.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הכסף?

יעקב מרגי: אצלכם – – –

יוני שטבון: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לחברי שעמדו פה על הדוכן לפני, אני רוצה לציין כמה וכמה עובדות.

יעקב מרגי: מיקי – – –

מיקי לוי: המסמך – – –

יעקב מרגי: אפשר?

מיקי לוי: בטח, בבקשה.

יעקב מרגי: תשתדל להתמקד רק בעובדות – – –

מיקי לוי: אני אשתדל – בעובדות, אני תכף אענה לו.

יעקב מרגי: אני פוחד שתחזור על זה – הייתם שם – – –

מיקי לוי: גם.

מיקי לוי: מה, אני אתן לגפני לברוח מאחריות?

מיקי לוי: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים?

יעקב מרגי: אמרת לו פעם אחת.

קריאות: – – –

מיקי לוי: המסמך שהוכן על-ידי הממ"מ יוצר רושם מוטעה.

מיקי לוי: באמת חבל לי, כי מדובר במוסד מאוד רציני ואחראי.

מיקי לוי: חבל, אבל, שחברי הכנסת עשו בו שימוש כדי לנגח את משרד האוצר ואת הממשלה.

אברהם מיכאלי: חס ושלום.

מיקי לוי: במסמך, שעליו התבססו חברי הכנסת, נכתב כי תחזית ההכנסות ממסים לשנת 2013 עומדת על 236 מיליארד שקלים, וכי הכנסות המדינה בחודשים ינואר עד מאי 2013, זאת אומרת, תחילת שנה זו, הסתכמו ב-97.5 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: מחברי המסמך קובעים, כי על-פי הנתונים הללו – קצב שנתי של 234 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: המשמעות העולה מאופן הצגת הנתונים היא כי חסרים 2 מיליארד שקלים לתקציב 2013.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במסקנה מופרכת, פשטנית, שפשוט אינה נכונה.

מיקי לוי: מחברי המסמך לקחו את חמשת החודשים הראשונים ועל-פיהם קבעו מהו הקצב השנתי.

מיקי לוי: כך לא עושים.

מיקי לוי: כמי שניהל פעם חברה קטנטנה, לא יותר מזה, שמגלגלת חצי מיליארד שקלים, אני יכול להגיד לכם שהרבעון הראשון אף פעם לא דמה לרבעון השלישי או לאחרון.

מיקי לוי: אך אפילו הכנסות המדינה ממע"מ, יבוא ביטחוני, אינן כלולות בחודשים ינואר עד מאי.

מיקי לוי: הן לא שם.

מיקי לוי: אילו היו שם, עוד הייתה תוספת לעניין הזה.

מיקי לוי: אלה יוספו בכלל לחודשים הבאים.

מיקי לוי: והרי ברור כי סך ההכנסות השנתי משתנה לאור עונתיות הגבייה.

מיקי לוי: הוא מושפע משינויי החקיקה שנכנסו לתוקף בחודשים מאי–יוני, ואשר צפויים להוסיף עוד 2.7 מיליארד שקלים להכנסות בחודשים יוני–דצמבר.

מיקי לוי: להבנתי – –

ישראל חסון: מיקי – – –

מיקי לוי: – – מה שאמרתי בהתחלה – אני אתן לך, חברי חבר הכנסת, בבקשה.

ישראל חסון: אלה שכתבו לך את התשובה – – –

מיקי לוי: לא, אני כתבתי אותה, ישראל – –

ישראל חסון: בסדר.

מיקי לוי: – – מכיוון שעשיתי שש שנים כפול ארבעה רבעונים בחברה כלכלית.

מיקי לוי: עכשיו תשאל מה שאתה רוצה.

ישראל חסון: אלה שאישרו שהתשובה שלך שכתבת היא מדויקת – סביר להניח שנתת למישהו לקרוא את הנתונים – האם אלה האנשים שהתריעו בשנה שעברה על כך שאנחנו הולכים להיכנס לגירעון של 40 מיליארד?

מיקי לוי: אני אדבר על העניין הזה, וחבל שחבר הכנסת איציק כהן איננו פה, סגן שר האוצר הקודם, שהיה אומר לך בצורה חד-משמעית שאנשי המקצוע במשרד האוצר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, אכן התריעו שאנחנו הולכים לקטסטרופה.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: זאת אומרת, מה שאתה אומר – תדע לך, זו פעם ראשונה שאתה עונה על השאלה הזו, משום – –

מיקי לוי: אני אגיד את זה בנאום שלי, ישראל.

ישראל חסון: – – שאנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מתבססים.

מיקי לוי: אני אגיד את זה.

ישראל חסון: – – – הזה אומר – –

מיקי לוי: אני אגיד את זה.

ישראל חסון: – – ששר האוצר וראש הממשלה לקחו אותנו – – –

מיקי לוי: ישראל, אתה יודע שאני לא בורח מאחריות, אנחנו מכירים 30 שנה.

מיקי לוי: כאן המקום לתהות על הניסיון שלכם, חברי באופוזיציה, או של חלק מכם, לאחוז את המקל בשני קצותיו.

מיקי לוי: מצד אחד, מרימים גבה על פערים בהכנסות – הרי יש פערים בהכנסות – אך מן הצד השני, התנגדתם לאותה תוספת מע"מ שאמורה הייתה לאזן את ההכנסות בראייה שנתית.

איציק שמולי: מיקי, אם היית מקשיב לי – – –

מיקי לוי: ממש רוקדים – – –

איציק שמולי: אני לא אמרתי נגד הכנסות.

מיקי לוי: ממש רוקדים – – –

איציק שמולי: אמרתי – – –

מיקי לוי: אני מדבר אליך על הפערים.

איציק שמולי: זה לא הגון מה שאתה עושה.

מיקי לוי: אני אדבר על הפערים.

איציק שמולי: זה לא הגון.

מיקי לוי: מתוקף המילה "תחזית", אתה מבין שזה לא מדע מדויק.

איציק שמולי: תרים את העיניים מהדף, תקשיב למה שאמרתי – –

מיקי לוי: ממש רוקדים – –

איציק שמולי: – – זה לא הגון מה שאתה עושה.

מיקי לוי: – – על שתי החתונות, או על כל החתונות.

מיקי לוי: אוכלים מהעוגה ומבקשים להשאיר אותה שלמה.

מיקי לוי: הטבלה שהונחה לפניך גם מונחת לפני, אני רואה את הפערים.

מיקי לוי: מבקשים להשאיר את העוגה שלמה, ואפילו מבקשים מהחתן ומהכלה את הצ'ק בחזרה.

מיקי לוי: תענוג ששמור רק לאופוזיציה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוזס, אתה שואל איפה הכסף?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

מיקי לוי: אני אגיד לך היכן הכסף.

קריאה: איפה?

קריאה: איפה?

מנחם אליעזר מוזס: אני כבר יודע להגיד – – –

מיקי לוי: אתה רואה, אתה שכחת שמפלגתך, מפלגת אגודת ישראל, הייתה שותפה לקואליציה הקודמת, וחברך לסיעה – –

מנחם אליעזר מוזס: – – –

מיקי לוי: אני אומר את זה עוד הפעם.

מיקי לוי: – – היה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, ומתוקף תפקידו הוא היה שותף מלא – שותף מלא – לכלל המהלכים.

מיקי לוי: חלפו רק שישה חודשים, שכחתם?

מיקי לוי: זה מה שחלף.

מיקי לוי: אתם הייתם אחראים לכסף.

מנחם אליעזר מוזס: אמרת לי את זה לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות, לפני ארבעה.

מיקי לוי: אתה שוכח.

מיקי לוי: מכיוון שהזיכרון שלך קצר מאוד – –

מנחם אליעזר מוזס: זה לא משנה – – –

מיקי לוי: – – מכיוון שהזיכרון שלך קצר מאוד, אני פעם אחר פעם טורח להזכיר לך.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

מרב מיכאלי: אבל אתם באתם לשנות.

מרב מיכאלי: בוא ספר לי איך באתם לשנות.

מיקי לוי: אני אגיד לך.

מיקי לוי: חברת הכנסת מיכאלי, אני אגיד לך.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, גם השימוש שעושים מחברי המסמך בדוח מבקר המדינה – איציק, זה בשבילך, חברי היקר – גם השימוש שעושים מחברי המסמך בדוח מבקר המדינה מוטעה, שכן הדוח המצוטט במסמך הממ"מ הוא בכלל משנת 2000.

מיקי לוי: חלפו 13 שנים כמעט, 13 וחצי.

מיקי לוי: הוא התייחס לשנות ה-90 של המאה הקודמת, והוא ממש לא רלוונטי לענייננו.

מיקי לוי: מחברי המסמך מצטטים את המלצת מבקר המדינה כי על משרד האוצר להתייעץ עם בנק ישראל בקביעת התחזיות.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך שההתייעצות הזאת מתקיימת, ואכן התקיימה גם בשנה הזאת.

מיקי לוי: היא מתקיימת באופן שוטף זה שנים, והתקיימה גם במהלך הכנת התחזית לקראת התקציב הנוכחי, ומכאן שאין טעם לחזור על המלצות המבקר שניתנו לפני 13 שנים, שעה שהמלצה זו מיושמת ביחס לתקציב המוגש כעת לכנסת אחת לאחת.

מיקי לוי: אני נותן הערה למה שאמרת – להקדיש מחשבה לעניין.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך באחרית מלאה שבהחלט מקדישים לעניין הזה מחשבה, ולא אחת; אני יכול להגיד לך שתחזית – מכיוון שעצם המילה אינה מדויקת – מדירה שינה מעיני כל אחד ואחד מאתנו; אני יכול להגיד לך, כמנכ"ל של חברה כלכלית במשך שש שנים, שגלגלה חצי מיליארד שקל, שזה לא מעט, כשהייתי צריך להכין את התקציב בחודש ה-11, ולהגיש אותו לדירקטוריון, היה לי קשה מאוד, ותכף אסביר לך למה, לדייק – מה מצפה לי בשנת הכספים הבאה.

מיקי לוי: ותמיד הייתי הולך לכדי זהירות.

מיקי לוי: אבל זה עניין אחר.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על 14 מיליארד שקל שפספסתם.

איציק שמולי: 14 מיליארד.

מיקי לוי: אגיד לך ממה נובע.

מיקי לוי: אני לא צריך להגן על זה, אבל מכיוון שאני באוצר אז אני אתן לך הסבר למה יש הבדלים.

זהבה גלאון: אתה לא חייב לענות.

מיקי לוי: בא לי, זהבה.

מיקי לוי: מה-זה בא לי לענות לו.

מיקי לוי: מה, מישהו רוצה ללכת מוקדם?

זהבה גלאון: כן.

ישראל חסון: כן.

מיקי לוי: חבר'ה, הפגישה הבאה שלי רחוקה.

ישראל חסון: רגע, אתה רוצה להעביר את הזמן, מיקי?

מיקי לוי: לא, חד וחלק.

מיקי לוי: אני עונה.

ישראל חסון: מוזס יצא אתך – – –

מיקי לוי: די, עניתי למוזס, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אמרתי.

ישראל חסון: ענית לו – – –

מיקי לוי: רגע, תן לי להגיע גם אליך, ישראל.

מיקי לוי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לאי-דיוקים שמופיעים, כביכול, במסמך, בין תחזיות משרד האוצר לגבי הכנסות המדינה לבין התוצאה בפועל.

מיקי לוי: במסמך שלפנינו יש התייחסות רק לתחזית ההכנסות, כפי שהוצגה לכנסת, ולתוצאה בסוף.

מיקי לוי: אין בו התייחסות לשינויים שמשרד האוצר דואג להכניס לתקציב במהלך העברתו בקריאות בכנסת במהלך השנה, לדוגמה בהוצאות, כדי לאזן את השינויים שנוצרים.

מיקי לוי: חשוב להבין, אני מבקש באמת – עכשיו, הנושא הוא רציני, אני מנסה להבהיר לך כמה שאפשר, חבר הכנסת שמולי.

מיקי לוי: חשוב שנבין כי התחזית אינה תחרות של ניחושים, וטיב התחזית לא נמדד רק על בסיס הפער בינו לבין נתוני הביצוע בפועל; התחזית בנויה על הנחות מקרו-כלכליות, על ההנחה ששינויי החקיקה המוצעים על-ידי הממשלה יתבצעו במלואם – ואנחנו כולנו יודעים שזה לא כך – ועל ההנחה שלא יבואו שינויים אחרים בדיני המס במהלך שנת התקציב.

מיקי לוי: סטייה מהנחות אלה, לדוגמה, עקב משבר עולמי, עקב מלחמה, עקב אי-אישורים של שינויי החקיקה על-ידי הכנסת, תביא לפער בין התחזית ובין הביצוע בפועל, בלי שיש בפער זה כדי לערער על טיב התחזית.

מיקי לוי: אכן, בנק ישראל חלק שבחים למשרד האוצר ואמר שנקט את התהליכים הראויים.

מיקי לוי: אני גם מסכים אתך שהוא לא אמר שהתהליכים שמשרד האוצר ביצע הם לא ראויים או כן ראויים.

מיקי לוי: נוח לי להגיד שזה – – –

יעקב מרגי: אל תבנה על זה, כי הוא אמר את זה גם כשאני הייתי שר.

מיקי לוי: למה לא להיתלות בענפים – – –

יעקב מרגי: אתה – – – תוצאות.

מיקי לוי: אז אני אמשיך.

מיקי לוי: קחו רק את העשור האחרון.

מיקי לוי: איציק, באמת, עכשיו אני רציני בעניין – אתן לך סדרה של משברים שגרמו לכך שהתחזית לא עומדת בפועל במה שציפו.

מיקי לוי: אתן לך רק דוגמה מאותה חברה שהייתי מנכ"ל שלה בשנת 2009: עקב המבצע בדרום, התחזית פספסה ב-6.5%, כי זה הביא לעצירה טוטלית של ההכנסות.

מיקי לוי: אני מפרט: קחו לדוגמה את העשור האחרון – אינתיפאדה של ארבע שנים, שהובילה – חבל, אתה לא תדע אחר כך את התשובות – אינתיפאדה של ארבע שנים, בין 2000 ל-2004, שהביאה למשבר גדול ב-2003; מלחמה ב-2006 וב-2012.

מיקי לוי: את כל אלה לא הייתה אפשרות לחזות, וברור שיש לכל האירועים הללו השפעה משמעותית על תחזית משרד האוצר לגבי הכנסות המדינה.

מיקי לוי: וכפי שציין הממונה על כלכלה והכנסות המדינה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת, בתקופה של אי-ודאות, כמו זו הקיימת כעת, יבצע משרד האוצר ניטור של התחזיות, כדי שיוכל להגיב על שינויים שעלולים להתהוות בהתאם לצורך.

מיקי לוי: כמו כן, חשוב להבין שהמדינה מביאה בחשבון סטייה מסוימת מהתחזיות ושומרת לעצמה רמות של גמישות כאלה ואחרות כדי להתמודד עם סטיות אלה.

מיקי לוי: כל משבר עולמי, כל משבר חברתי עולמי, תזוזות במשק האנרגיה, כל אלה – שאי-אפשר לצפות אותם, אכן יכולים לגרור אי-דיוקים.

מיקי לוי: אני רק שכחתי באיזו שנה, כבוד חבר הכנסת מרגי, היית סגן שר האוצר.

יעקב מרגי: הייתי שר מ-2009 עד 2013.

מיקי לוי: אני מבקש, ברשותך – – –

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, בנימוקים, כשהאשמת אותנו כל הזמן – – –

מיקי לוי: פער של 4.6 מיליארד בתחזית, כשאתה היית שם.

יעקב מרגי: אבל עכשיו נתת לזה הצדקה – מלחמה – – –

מיקי לוי: אני אתך.

מיקי לוי: אני אומר שתחזית קשה מאוד.

מיקי לוי: אני אתך בעניין הזה.

מיקי לוי: לפיכך אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר מסדר-יומה של הכנסת את ההצעה האמורה לסדר-היום.

מיקי לוי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן השר מיקי לוי.

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצבעה.

יוני שטבון: מי בעד, מי נגד – להסיר או לכלול בסדר-היום.

יוני שטבון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוני שטבון: 11 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

יוני שטבון: הנושא ייכלל בסדר-יומה של הכנסת.

יוני שטבון: הפרדה עדתית בבתי-הספר

יוני שטבון: חברים, אנחנו ממשיכים בנושא הבא: הפרדה עדתית בבתי-הספר, הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת עליזה לביא ומרב מיכאלי, שמספרן 729 ו-760.

יוני שטבון: חברת הכנסת עליזה לביא.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

קריאה: איזה ניצחון.

מיקי לוי: נתתי לכם לגנוב הצבעה, תראו איזה לארג' הייתי.

קריאה: הוצאת הרבה אנרגיות בניצחון.

מאיר פרוש: כל הכנסת אפס אחד גדול.

יוני שטבון: רק דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת כבל, הייתי לארג' אתכם.

קריאה: ניצחון היסטורי.

יוני שטבון: רק נאפס.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חברת הכנסת לביא, בבקשה, שלוש דקות.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לפני שלוש שנים סערה וגעשה הארץ בעקבות פרשת עמנואל, הפרשה העגומה, שלא נתנו לבנות להיכנס לבתי-ספר כאלה ואחרים.

עליזה לביא: בפרשה הזו פסק בג"ץ כי קיימת אפליה עדתית בין תלמידות ממוצא ספרדי לבין תלמידות ממוצא אשכנזי בבית-הספר "בית יעקב" בעמנואל.

עליזה לביא: פסיקת בג"ץ וכל ההתעוררות הציבורית והשיח שהתפתח בעקבות הפרשה האומללה הזאת הגיעו עד מאסר הורים שסירבו שהבנות שלהם תלמדנה יחד עם האחרות.

עליזה לביא: אני חשבתי, ואולי כולנו חשבנו, שהלקח נלמד ושלא ניאלץ להיתקל שוב במקרים כדוגמת המקרה הקשה הזה בעמנואל.

עליזה לביא: והנה בשבוע שעבר שמענו כולנו שבבית-הספר בזיכרון-יעקב מתקיימת הפרדה בין תלמידות ספרדיות לבין תלמידות אשכנזיות, שכוללת מבנים נפרדים וצוותי הוראה נפרדים.

עליזה לביא: ואותה אפליה קיימת גם בקרב הבנים, בין הבנים הספרדים לבין הבנים האשכנזים.

עליזה לביא: לפני כמה חודשים, ב"שבעה" על אימא של חברה שלמדה אתי ביסודי, פגשתי אותה – אני זוכרת אותה מבית-הספר היסודי, בחורה מבית אשכנזי טוב שהתחתנה עם בחור; לימים הם חזרו בתשובה ועברו לקהילה חרדית באופקים.

עליזה לביא: והנה נודע לי שהיא שינתה את שם המשפחה שלה.

עליזה לביא: היא בחורה אשכנזית שנישאה לבחור ספרדי, ושם המשפחה שונה לשם אשכנזי, בשונה מהשם המקורי של בן-הזוג שלה, שהיה ספרדי.

עליזה לביא: שאלתי אותה: למה?

עליזה לביא: ואז היא אמרה לי: עליזה, תראי, אני אשכנזייה.

עליזה לביא: בעלי אומנם ספרדי, אבל כדי שהילדים שלנו יקבלו חינוך יותר טוב וגם זיווג יותר טוב החלטנו יחד לשנות את השם לשם אשכנזי.

עליזה לביא: אני לא האמנתי למשמע אוזני ולמציאות הזאת, השוררת, עד כדי כך שמשפחה מחליטה לשנות את השם שלה.

עליזה לביא: אז המציאות הזאת, אני רוצה לתת לכם טעימה קטנה ממה שחברתי מתארת.

עליזה לביא: בתקנון בית-הספר "אוהל רחל" בשכונת רמות ג' בירושלים חייבות התלמידות לחתום על טופס התחייבות, שבסעיף 5 שלו כתוב: "חובה להתפלל בבית-ספרנו בהברה אשכנזית.

עליזה לביא: הרישום לבית-ספרנו מותנה בהתחייבות הבת להתפלל בהברה אשכנזית".

עליזה לביא: ברשימת הספרים שקיבלו תלמידות כיתה ז' בבית-הספר בקריית-ספר כתוב שהסידור שצריכות התלמידות להביא צריך להיות בנוסח אשכנז.

עליזה לביא: על-פי נתונים שאסף עורך-דין יואב ללום, יושב-ראש עמותת "נוער כהלכה", בשלושת התיכונים הגדולים לתלמידות חרדיות של "בית יעקב" בירושלים, שבהם לומדות למעלה מ-1,000 תלמידות בכל אחד מבתי-הספר, באף אחד אין יותר מ-25% תלמידות ממוצא מזרחי.

יוני שטבון: חברת הכנסת לביא, זמנך הסתיים, אז רק לסיים בבקשה.

עליזה לביא: כלומר, בבתי-הספר הללו דואגים ששיעור התלמידות הספרדיות לא יעלה על רבע.

עליזה לביא: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שנכון להיום יש 200 בנות מירושלים, 80 מבני-ברק, אדוני היושב-ראש, ו-70 מקריית-ספר, ועוד הרבה בבית, שבפתיחת שנת הלימודים הבאה אין להן איפה ללמוד.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יוני שטבון: לאחר מכן יש לנו עמדות נוספות של חבר הכנסת שמעון אוחיון וחבר הכנסת נסים זאב.

עליזה לביא: מי משיב?

יוני שטבון: סליחה.

יוני שטבון: השר פרי בשם שר החינוך ישיב.

מרב מיכאלי: השר פרי?

יוני שטבון: כן.

מרב מיכאלי: אה, מעניין.

מרב מיכאלי: יש למה לצפות.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

מרב מיכאלי: בבקשה.

מרב מיכאלי: חברי חברות וחברי הכנסת, ובכן הסיפור בזיכרון-יעקב – היה בית-ספר אחד, חולק לשני בתי-ספר, "מורשה להנחיל" לספרדיות, "שיר חדש" לאשכנזיות.

מרב מיכאלי: יש שיאמרו בין המפרידים: מדובר בהבדלי סגנון; מדובר, איך לומר, בפרקטיקה דתית אולי שונה, כל מיני דברים כאלה.

מרב מיכאלי: הבה נבדוק: "מורשה להנחיל" – שם יפה למבנה ישן; "שיר חדש", כשמו כן הוא, למבנה חדש.

מרב מיכאלי: ב"שיר חדש" – אשכנזיות עם מכסה לספרדיות, שמתויגות כסוג ב'.

מרב מיכאלי: הפיצול לשני בתי-הספר – רק על בסיס עדתי, לא שום קריטריון אחר.

מרב מיכאלי: התקציב של בית-הספר האחד חולק עכשיו לשניים האלה, פחות לכל אחד.

מרב מיכאלי: לא יפתיע אותי אם גם התקציב ל"שיר חדש" הוא אשכנזי ול"מורשה להנחיל" הוא תקציב ספרדי.

מרב מיכאלי: למדנו מרוזה פארקס, חברות וחברים, הספרדייה השחורה האמריקנית: אין דבר כזה נפרד אבל שווה.

מרב מיכאלי: כשמפרידים לפי מגדר, לפי מוצא, לפי לאום, אנחנו יכולות לראות מהנתונים המאוד-ספציפיים של המקרה הזה, יש שוֶוה יותר ושוֶוה פחות, שוָוה יותר ושוָוה פחות, ומדינת ישראל ממשיכה, אדוני השר, לתקצב את זה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שלא לראשונה מדינת ישראל מתקצבת.

מרב מיכאלי: כשמדינת ישראל רגילה להפריד בין ערבים ליהודים, בין גברים לנשים, כשנשים מרוויחות 60% מגברים, כשהערבים מקבלים הרבה פחות תקציבים מיהודים, אין להתפלא שעדיין ישראל מתקצבת גם הפרדה בין אשכנזים לספרדים, אשכנזיות לספרדיות.

מרב מיכאלי: יש להצטער על כך, יש לפעול לשינוי הדבר הזה.

מרב מיכאלי: האומנם, אדוני השר, תוכל לתת לנו איזה בשורה בהקשר הזה?

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר יעקב פרי בשם שר החינוך.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשמו של שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון, על הצעתן הדחופה לסדר-היום של חברות הכנסת מרב מיכאלי ועליזה לביא.

מאיר פרוש: אפשר להבין, מאחר שהשר עצמו לא מגיע, שהנושא לא חשוב בעיניו?

יעקב פרי: לא, אני חושב שהנושא מאוד חשוב, כפי שאתה כבר תשמע בדברי תשובתי.

יעקב פרי: ואני חושב – – –

מאיר פרוש: לא שאני לא מכבד ומעריך את השר פרי, אבל – – –

יעקב פרי: כן, אבל, חבר הכנסת פרוש, שי פירון לא חש בטוב בשבועות האחרונים, ואני חושב שגם את העניין הזה כדאי שנכבד.

מאיר פרוש: לא, כי הוא היה פה.

יעקב פרי: הוא היה פה.

עליזה לביא: כבוד השר – – – ניגשתי אליו, הוא הבטיח להישאר, הוא החליט לא להישאר – – –

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר: אני מתכבד להשיב בשמו של שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון.

יעקב פרי: שר החינוך הביע ומביע זעזוע עמוק נוכח ההפרדה שהונהגה בבית-הספר בזיכרון-יעקב.

יעקב פרי: עם קבלת המידע הנחה השר לאחד באופן מיידי את בתי-הספר תחת קורת גג אחת, ולוודא באמצעות הפיקוח על בית-הספר כי הנחייתו מיושמת באופן מלא וללא כל עוררין.

יעקב פרי: בתוך כך הוחלט, יחד עם הבעלות על המוסד, שזה מרכז החינוך העצמאי, לאחד את שני בתי-הספר לבית-ספר אחד בשנת הלימודים תשע"ד.

יעקב פרי: בית-הספר יפעל החל משנת הלימודים תשע"ד בבניין אחד עם תוכנית פדגוגית אחידה, כלל בית-ספרית.

יעקב פרי: זאת ועוד, מנהל האגף לחינוך מוכש"ר – מוכר שאיננו רשמי – במשרד החינוך פנה להנהלת מרכז החינוך העצמאי במכתב המבהיר את הנהלים והקריטריונים שבית-הספר המאוחד מחויב לעמוד בהם, זאת כדי להיות מתוקצב על-ידי משרד החינוך.

יעקב פרי: על בית-הספר להימנע מאפליה ולהבטיח שילוב מיטבי, חברתי ולימודי.

יעקב פרי: פעילות בית-הספר תלווה על-ידי הפיקוח באופן צמוד החל מהליך ההרשמה ועד ליישום ההנחיות ותוכניות הלימודים.

יעקב פרי: שר החינוך הבהיר כי המשרד לא ישלים עם תופעות של גזענות בתוך מערכת החינוך, וכי הוא יפעל באופן נחוש כדי לעקור אותה מן השורש.

יעקב פרי: לא יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת, שתופעות של הפרדה, על רקע כזה או אחר, יתקיימו בישראל בשנת 2013.

יעקב פרי: תפקידה של מערכת החינוך, בראש ובראשונה, הוא לקדם ערכים של סובלנות וקבלת האחר והשונה ולהנחילם לדור הצעיר.

יעקב פרי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר יעקב פרי.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשים להעביר – – –

יוני שטבון: לעמדה נוספת מוזמן חבר הכנסת שמעון אוחיון, לדקה.

יוני שטבון: בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, על התשובה שלך, ובכל זאת אני רוצה להביע הזדעזעות מן התופעה הזאת, שהולכת ונמשכת, ולפנות אל מרכז החינוך העצמאי, ואני שואל את עצמי ואת כולנו: עד מתי?

שמעון אוחיון: עד מתי התופעה המבישה הזאת תימשך – לעשות הפרדה בין אשכנזים לבין ספרדים?

שמעון אוחיון: בושה וחרפה, ואני מצפה ממרכז החינוך העצמאי שיורה ויפעיל מדיניות שבאמת משלבת ויוצרת אינטגרציה.

שמעון אוחיון: תראו מה קורה, תראו מה קורה בגלל זה.

שמעון אוחיון: כבר קוראים לזה: עניין גזעני.

שמעון אוחיון: בגלל אותה הפרדה בין אשכנזים לספרדים אנחנו כבר גולשים למשהו שיש בו משום גזענות.

שמעון אוחיון: יכולתי לשבת כאן ולתת עוד דוגמאות, ואני מקווה שלא נצטרך ללחוץ על שר החינוך להפעיל סנקציות ממשיות נגד מרכז החינוך העצמאי.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: עמדה נוספת, של חבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פעם היינו כבולים אך ורק למערכת החינוך של החינוך העצמאי, ובאמת, ש"ס קמה בדיוק על הנושא הזה, של חינוך.

נסים זאב: מאז ועד היום, במשך 30 שנה, רשת "מעיין החינוך התורני" הקימה עשרות ומאות מעונות-יום, גני-ילדים, בתי-ספר יסודיים, תיכוניים וסמינרים, ואני אומר לכל הספרדים והספרדיות: יש מבחר מגוון, מגוון של בתי-ספר, ברמות שונות, ואפשר כמעט – באופן מוחלט, הייתי אומר – לכולם יש מקום באותם בתי-ספר.

נסים זאב: מה שקורה בפועל, הבעיה היא שנוצר איזה מין מצב של לחץ, של הורים או משפחות טובות, באיכות מסוימת, או רמת לימודים גבוהה, הולכים ל"בית יעקב", ואז הבעיה היא שלבתי-הספר של הספרדים, או של רשת "מעיין החינוך התורני", באות בינוניות ומטה, וכאן נוצר מצב שגם, לפעמים, בנות נדחות על-ידי בתי-הספר שלנו, בגלל הרמות, או שהבת מתאימה או לא מתאימה, או רוחנית, או חינוכית, או תרבותית, או לימודית, אבל לא כולן על בסיס גזעני.

נסים זאב: מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, שבוודאי המקרה החמור הזה, שבית-ספר כבר קיים ופועל, כבית-ספר ספרדי ואשכנזי כאחד, שפתאום עושים את ההפרדה, זה דבר חמור, ודבר קיצון, וצריך לעשות הכול כדי לבטל אותו.

נסים זאב: אבל בהחלט, אני חושב שיש מקום לשפר את המערכת.

נסים זאב: ונוסף על כך, גם בתוך האשכנזים יש בתי-ספר נפרדים: בית-הספר החסידי, יש בית-הספר הליטאי, יש בית-הספר החדש, וכל אחד מייצג ציבור – בעלז, יש לו בית-ספר משלו – –

יוני שטבון: להזדרז בבקשה – – –

נסים זאב: – – ולכן אני אומר: זה קיים, גם אם זה לא נראה לכאורה שיש איזושהי מטרה לעשות איזושהי הפרדה – קיים, כי "תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב", וכל אחד רוצה – –

יוני שטבון: תודה רבה.

נסים זאב: – – לחיות לפי מסורת אבותיו.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: עמדה נוספת תעלה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: דקה.

פנינה תמנו: קודם כול, אני רוצה לברך על כך שחברת הכנסת עליזה לביא העלתה את הנושא החשוב הזה.

פנינה תמנו: מה שמפתיע אותי זה שבעצם – לא רק בשנים האחרונות – הנושא הזה עולה.

פנינה תמנו: כל פעם זה מקרה כזה או אחר, בבית-ספר כזה או אחר, ונדמה שאנחנו מגלים סוג של אוזלת יד בכל הנושא הזה, שנקרא סלקציה, או הפרדה – כל אחד יכול לקרוא לזה בשם אחר – אנשים רוצים לחיות בתורתם, באמונתם, או כאלה שבאים עם אמתלות אחרות.

פנינה תמנו: רבותי, נדמה שברמת המדיניות לבוא ולהצהיר זה לא מספיק.

פנינה תמנו: נדמה שצריך אולי חקיקה מוסדרת, לא רק על מוסדות שאינם רשמיים, אולי גם על מוסדות שהם ממלכתיים, כי נדמה שזה לא פוסח על הרבה מאוד מקומות, ואי-אפשר לקחת חתך אחד של מוסדות.

פנינה תמנו: אי-אפשר לומר שזה קיים רק בבתי-ספר פרטיים.

פנינה תמנו: צריך להסדיר את זה בחקיקה, ואפילו חקיקה ממשלתית, שבאה ומטילה סנקציות ברורות שמראות שמדינת ישראל לא מתפשרת בכל הנושא של הפרדה, או נידוי, או הדרה של סוג כזה או אחר של תלמידים.

פנינה תמנו: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת משה פייגלין לעמדה נוספת.

יוני שטבון: דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אני מצטרף לדברים שנאמרו עד כה, ורוצה לומר אותם מן המקום החיובי דווקא, ולא רק מן המקום השלילי.

משה זלמן פייגלין: ישנו מגזר במדינת ישראל שלקח אחריות ושילב בצורה יוצאת דופן, ומעבר לכל פרופורציה למגזרים אחרים בחברה הישראלית, את העלייה האתיופית, למשל, ואת כל עדות ישראל, במוסדותיו, ופה צריך להסיר את הכובע בפני הציונות הדתית.

משה זלמן פייגלין: ילדי, שלמדו במוסדות חינוך של הציונות הדתית, למדו בכיתות שבהן האחוזים הגבוהים ביותר של שילוב בני העדות השונות.

משה זלמן פייגלין: אני מציע, באמת, לכל מי שרוצה לקחת דוגמה – וצריך לקחת דוגמה – להעיף מבט כיצד הדבר בוצע במוסדות הללו.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצבעה.

יוני שטבון: אדוני השר – – –

מרב מיכאלי: – – – אנחנו מבקשות להעביר לוועדת החינוך.

קריאה: – – –

עליזה לביא: מליאה.

יוני שטבון: מליאה וועדת החינוך.

מרב מיכאלי: ועדת החינוך.

עליזה לביא: מליאה, מליאה.

עליזה לביא: ועדת החינוך – – –

יוני שטבון: – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת מיכאלי, ועדת החינוך?

עליזה לביא: מרב – – –

מרב מיכאלי: אני מעדיפה לוועדת החינוך – –

עליזה לביא: מרב – – –

מרב מיכאלי: – – אבל חברותי פה מעדיפות במליאה.

עליזה לביא: – – –

פנינה תמנו: – – –

שמעון אוחיון: – – –

יוני שטבון: טוב, אנחנו רואים שאין פה – – –

עליזה לביא: – – –

קריאות: – – –

יוני שטבון: אנחנו נעביר את זה, נעביר את זה להצבעה.

עליזה לביא: לא, למליאה, למליאה.

יוני שטבון: אני מבקש מהמציעות להגיע – הגעתן להסכמה?

קריאה: – – –

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה אם לעשות את זה – –

קריאה: מליאה.

קריאה: היו"ר יוני שטבון – – במליאה, על סדר-היום, את נושא ההפרדה העדתית בבתי-הספר.

קריאה: מי בעד?

קריאה: מי נגד?

קריאה: בבקשה.

מרב מיכאלי: בעד זה למליאה, כן?

קריאה: בעד זה – – –

יוני שטבון: בעד זה למליאה, נגד – לא להעלות את זה למליאה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוני שטבון: 12 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוני שטבון: הנושא יעבור למליאה.

יוני שטבון: התקפות אלימות על יהודים בירושלים המזרחית

יוני שטבון: אנחנו עוברים, בבקשה, להצעות הבאות לסדר-היום: התקפות אלימות על יהודים בירושלים המזרחית; מס' 694, 701, 736 ו-744.

יוני שטבון: יעלה ראשון המציעים, חבר הכנסת מרדכי יוגב.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, שר המדע והטכנולוגיה, חברי למליאה והאורחים היקרים, גם ביציע העליון וגם, אם אני מבין נכון, ארגון הרבנים הקונסרבטיבים ובני משפחותיהם – ברוכים הבאים.

מרדכי יוגב: אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה בנושא ריבוי ההתקפות על יהודים בירושלים המזרחית.

מרדכי יוגב: בחודשים האחרונים עלתה באופן משמעותי ביותר כמות יידויי האבנים, בקבוקי התבערה ואפילו ההתפרעויות בדרכים הראשיות, גם לכותל המערבי.

מרדכי יוגב: ההתקפות האלה הפכו לתופעה יומיומית ומסוכנת.

מרדכי יוגב: יהודים מבוגרים, ילדים, מותקפים וגם מוכים על-ידי פורעים ערבים, אם בדרך לכותל, בשכונות קצה של ירושלים – הר-חומה, הר-הזיתים, כפר-השילוח ועוד.

מרדכי יוגב: ושאלתי, וגם אחרי שקצת בדקתי:

מרדכי יוגב: האם יש למשטרה תוכנית להתמודדות – למיגור טרור האבנים, בקבוקי התבערה; ואני יודע שהמשטרה עובדת ועושה, אבל אני חושב שירושלים מצריכה הקצאת יותר כוחות, יותר משאבים, למיגור הטרור.

מרדכי יוגב: ירושלים איננה סתם עיר – היא בירת ישראל.

מרדכי יוגב: כדאי שנדאג שכל יהודי – גם ערבי, גם תייר וגם אחר, יוכל ללכת ולנסוע בבטחה בכל רחבי ירושלים המזרחית.

מרדכי יוגב: המציאות הזאת, הרגשתי שהיא חייבת לעלות על סדר-יומה של הכנסת בדחיפות.

מרדכי יוגב: תודה.

יוני שטבון: תודה לך, חבר הכנסת מרדכי יוגב.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר שקשה לרשום לנו נקודות זכות בעצם הצורך בהגשת הצעה לסדר-היום מן הסוג הזה בכלל, והמצב בירושלים מן הבחינה הזאת הוא מצב בעייתי לאורך תקופה מאוד ארוכה.

יריב לוין: אני יכול לומר שבקדנציה הקודמת קיימנו סיור בכפר-השילוח, הרגשנו פחות או יותר כאילו אנחנו נכנסים לתוך איזה שטח אויב; שמירה, רכבים משוריינים – אגב, כל זה לא עזר, זרקו עלינו אבנים.

יריב לוין: זאת אומרת שהמצב הוא מצב בעייתי ומתמשך לאורך זמן.

יריב לוין: יש כאן בעיה שאיננה מתמצה רק בסוגיית האלימות; צריך להביא בחשבון ולזכור שיש בירושלים בעיה כללית של אכיפת חוק לאורך ולרוחב בהרבה מאוד נושאים.

יריב לוין: קחו למשל את הנושא של תכנון ובנייה – הפקרות מוחלטת.

יריב לוין: ואתם יודעים, זה גם לא מקרה שאיפה שיש הפקרות מוחלטת בתכנון ובנייה, ונותנים לך לבנות מה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה, תוך פלישה לשטח ציבורי, אחר כך מאותן מרפסות גם זורקים אבנים ומאותם שטחים מיידים בקבוקי תבערה; הדברים בדרך כלל הולכים האחד עם השני.

יריב לוין: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבל אחת ולתמיד החלטה שהיא עושה סדר.

יריב לוין: ולעשות סדר מצריך כמובן הקצאת משאבים והקצאת כוחות, אבל זה מצריך קודם כול ולפני הכול החלטה שאנחנו עושים סדר בכל רחוב ובכל חלק של ירושלים.

יריב לוין: וזו בעיני החלטה שהיה צריך לקבל אותה מזמן, והגיע הזמן שנקבל אותה עכשיו.

יריב לוין: אגב, אני חושב שהיא לא מתמצה רק בעניין הזה.

יריב לוין: אני חושב שהסדר צריך להיעשות גם בתחום התכנון, והוא צריך להיעשות גם בתחום התשתיות.

יריב לוין: שוב, זה גם לא פלא שבאותן שכונות שבהן רמת התשתיות נמוכה מאוד, שם אנחנו גם עדים יותר לתופעות מן הסוג הזה.

יריב לוין: יש גם בעיות נקודתיות; למשל, הסוגיה של הר-הזיתים, המוכרת, לצערי, מאירועים חוזרים ונשנים של פגיעה בבית-העלמין שם, של פגיעה באנשים שמגיעים לשם.

יריב לוין: כל הדברים האלה, לטעמי, מצריכים היערכות מערכתית, מצריכים לקיחת החלטה שבאים, מאתרים את המוקדים הבעייתיים, מצד אחד מכניסים לשם כוחות בסדרי גודל משמעותיים, עוצרים את האנשים ומגישים נגדם כתבי אישום, ואני אומר שוב, בצד השני גם באמת דואגים להסדרה של אותם דברים בתחום התשתיות שצריכים להיעשות.

יריב לוין: אני גם אומר עוד דבר: מי שמשלה את עצמו שבמקום שבו יש אלימות ומבליגים עליה, או חיים אתה, בגלל קשיי אכיפה כאלה ואחרים, האלימות הזאת תישאר באותו מקום – הוא טועה.

יריב לוין: כפי שאני אומר כאן לא אחת, אם אנחנו לא נטפל בבעיה הקשה של האלימות והנשק הבלתי-חוקי וחוסר הביטחון האישי שממנו סובלים ברבים מהיישובים הערביים, הדברים האלה זולגים מייד ליישובים אחרים לידם.

יריב לוין: זה לא נעצר במקום אחד.

יריב לוין: וגם כאן, מי שחושב: טוב, בסדר, זה בסדר מבחינתנו שאותו ציבור ערבי בשכונות כאלה ואחרות יוציא קיטור או ינהג מנהג בעלים בשכונתו וירגום באבנים או מעבר לכך כל יהודי שמעז להתקרב לשם – יבין שזה לא ייעצר שם.

יריב לוין: זה פשוט יבוא וירדוף אותנו במקומות אחרים.

יריב לוין: ולכן, אדוני השר, אני חושב שנדרשת כאן פעולה שהיא הרבה מעבר ללומר: תראה, עצרנו כמה אנשים, פתרנו בעיה בכמה מקומות, הסדרנו את הנושא בשכונה כזו או אחרת, הוספנו איזושהי תחנת משטרה.

יריב לוין: אני חושב שנדרשת פה פעולה כוללת; אפשר בקלות לאתר את מוקדי הבעיה, הם לא רבים, הם ידועים, להיכנס לשם בכוחות מתוגברים, עם תוכנית מסודרת, ולעשות סדר.

יריב לוין: אני, אגב, רוצה לומר שמי שירוויחו מזה הם קודם כול התושבים שגרים שם, הם עצמם, שבוודאי רובם לא נעים ולא נוח להם לחיות תחת האלימות הזאת.

יריב לוין: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: בבקשה.

קריאה: הוא לא נוכח.

יוני שטבון: הוא לא נוכח.

יוני שטבון: אתה מוזמן.

יוני שטבון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה ממש קטסטרופה מה שקורה לאחרונה, בחודשים האחרונים.

נסים זאב: אנחנו כבר התרגלנו שביהודה ושומרון יש עלייה של מאות אחוזים ביידויי אבנים, בקבוקי תבערה, כל הנושא של המדיניות ההכלה של האלוף ניצן נותן את אותותיו לא רק ביהודה ושומרון אלא גם במזרח-ירושלים.

נסים זאב: אם מישהו חושב שיש ערבים שמתגוררים ביהודה ושומרון ויש להם אולי חשיבה אחרת או מדיניות שונה או אידיאולוגיה שונה, הוא פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

נסים זאב: כאשר ביהודה ושומרון הצבא לא עושה דבר וחצי דבר, ואנחנו רואים שרף הפיגועים עולה פי-3.5 כמעט, זה דבר שצריך לתת לנו אות אזהרה.

נסים זאב: ברור שמאז מבצע "עמוד ענן" עלה הרף של הפיגועים, אבל חשבנו שאולי לפחות במזרח-ירושלים נראה מדיניות קצת שונה.

נסים זאב: אני אומר שהמקרה האחרון מזעזע במיוחד, כאשר יהודים שהותקפו באבנים, ותקפו את רכבם ושברו את השמשות של הרכב שלהם, באו להתלונן, פתאום מוצאים את עצמם נחקרים.

נסים זאב: הקורבן הפך להיות נאשם.

נסים זאב: והחוקר מי היה?

נסים זאב: היה ערבי.

נסים זאב: בסדר, מאג'ד אחד, לא יודע מי זה.

נסים זאב: לא יכול להיות גם שהנתקף, הקורבן, הוא פתאום הפך להיות תחת אזהרה, חקירה תחת אזהרה, זאת אומרת, בעצם הוא הנאשם.

נסים זאב: הוא בא להאשים, הוא בא להתלונן, אז למה שהוא יתלונן?

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על מה שקורה בדרך לשמעון-הצדיק, שכמעט יום-יום אנחנו רואים התקפות של אבנים, יידויי אבנים; ובהר-הזיתים ניתוץ המצבות, שזה דבר שבשגרה, אגב, אנחנו כבר רגילים לזה, אבל יידויי האבנים שם הם בלתי נפסקים, וגם בלתי נסבלים.

נסים זאב: מה שהיה בארמון-הנציב גם, לאחרונה, מה שהיה ב"בית אורות" – זה מקרה אחרי מקרה, ובסך הכול, במצטרף, מדובר פה באירועים רבים.

נסים זאב: המשטרה צריכה לנקוט – להראות את עצמה יותר בשטח, לפחות כמו ביום ההילולה של "אור החיים" הקדוש, כאשר באים בעלייה המונית אלפים רבים, עשרות אלפים, להתפלל ולהשתטח על קברו של "אור החיים" הקדוש, אני חושב שמן הראוי היה שהמשטרה תיערך לכך יותר, כי היא מודעת לכל הקהל וההמון שמגיע להר-הזיתים.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: ישיב על הדברים שר המדע יעקב פרי, בשם השר לביטחון פנים.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מרדכי יוגב, יריב לוין, יעקב ליצמן ונסים זאב ביקשו בהצעתם הדחופה לסדר-היום לדון בנושא התקפות נגד יהודים בירושלים המזרחית ובשכונת א-טור.

יעקב פרי: אני מתכבד להשיב בשמו של השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יעקב פרי: אשר לאירוע בא-טור, חבר הכנסת זאב, ב-18 ביוני התקבל במשטרה דיווח על אירוע יידוי אבנים בצומת א-טור, על-ידי אדם שהתלונן במוקד בירושלים.

יעקב פרי: קצין האג"ם הנחה את המתלונן לנסוע לכיוון אוגוסטה-ויקטוריה, כדי שלא יסכן את שלומו, ושם יפגוש את הניידת שתסייע לו באיתור ומעצר החשודים.

יעקב פרי: ניידת המשטרה הגיעה לצומת, צומת א-טור, בתוך שמונה דקות, אך המתלונן, שלא פעל על-פי הוראות השוטרים, נשאר במקום, ובכך גרם להסלמת האירוע, שהפך לאירוע הדדי, דו-סטרי, שנגרם בו נזק לרכבים משני הצדדים.

יעקב פרי: ברצוני להדגיש כי המתלונן לא הורחק מישיבת "בית אורות" אלא הורחק באופן ספציפי מצומת א-טור, לצורך ביטחונו האישי ולצורך הרגעת הרוחות במקום, למשך שבועיים בלבד.

יעקב פרי: תחנת "שלם" מקיימת קשרים טובים ושוטפים עם ישיבת "בית אורות" כדי לנסות לסייע במיגור התופעה האמורה ולהורדת המתח באזור.

יעקב פרי: האירוע עדיין נמצא בחקירה ולפיכך אינני יכול למסור פרטים נוספים.

יעקב פרי: ובאשר להתקפות המחמירות והולכות על יהודים במזרח-ירושלים, משטרת ישראל משקיעה מאמצים רבים, בכל הכלים העומדים לרשותה במזרח-ירושלים, לרבות בהיבטים המבצעיים והמודיעיניים, והיא מתגברת את כוחותיה במקום, על מנת להתמודד עם תופעות ההתקפות נגד יהודים במזרח-ירושלים; ולאחרונה גם בוצעו כמה פעילויות יזומות וממוקדות באזורים אלה.

יעקב פרי: עקב תנועת המתפללים הרבה במהלך סופי השבוע, בעיקר לעבר הכותל המערבי, מקיימת משטרת מחוז ירושלים שגרת מטה קבועה ומאבטחת את צירי המתפללים, בעיקר בדרך לכותל המערבי, תוך שימת דגש מיוחד בפעילויות גלויות וסמויות לשם הרתעה ותפיסת חשודים.

יעקב פרי: ברצוני לציין כי החל מראשית השנה ישנם מאות נחקרים, ביניהם גם עצורים רבים, בגין עבירות אלה.

יעקב פרי: משטרת ישראל תמשיך לבצע את תפקידה ולהגן על שלומם של אזרחי מדינת ישראל באזור ירושלים המזרחית, גם באזור ירושלים המזרחית, ותמצה את הדין עם מי שלוקח את החוק לידיים וגורם לכך שאזרחים תמימים לא יוכלו להלך בבטחה בכל מקום שבו הם יחפצו.

יעקב פרי: אני מציע להסתפק בכך.

יעקב פרי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לשר יעקב פרי.

יוני שטבון: יש לנו עמדות נוספות בנושא.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת שמעון אוחיון לדקה, ולאחריו – חבר הכנסת משה פייגלין וחברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת מיכאלי, דקה לכל אחד.

יוני שטבון: בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, רק בתקופה האחרונה אנחנו עדים ל-200 מקרים של מיידי אבנים במזרח-ירושלים.

שמעון אוחיון: אולי באמת צדק חברי חבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו, חברי הכנסת, התנהגנו בהבלגה רבה מדי: שתקנו, הזנחנו והשארנו את השטח הזה אולי לחברי כנסת אחרים, שמדברים רק על התופעה של "תג מחיר".

שמעון אוחיון: מי ששם לב – כמובן, אנחנו גם מגנים את העניין של "תג מחיר", אבל למי שעקב, גם העניין של "תג מחיר" מוצדק ומנומק על-ידי מי שעשה מה שעשה באבו-גוש כנגד מיידי אבנים, כתגובה.

שמעון אוחיון: במילים אחרות, לו היינו מונעים את התופעה של מיידי אבנים, היינו גם מונעים את הסיפור, התגובה, של "תג מחיר".

שמעון אוחיון: "תג מחיר" אולי גם מעיד על איזושהי חולשה מסוימת, שאנחנו לא מטפלים כראוי באותם מיידי אבנים.

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים כאן, בכנסת, להשמיע את קולנו על כל מקרה ומקרה ולחזק את משטרת ישראל ולעודד אותה לנצל עוד כוחות כדי לעצור את מיידי האבנים הללו.

שמעון אוחיון: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת משה פייגלין.

יוני שטבון: דקה.

יוני שטבון: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה.

משה זלמן פייגלין: מבין השיטין של תשובת השר אפשר להבין בדיוק מדוע תופעת הטרור מתגברת כל כך: משום שכאשר, במשתמע, אתה מאשים את הקורבן בכך שזרקו עליו אבנים ואיימו על חייו, מה אתה מתפלא על כך שהתוקפן מבין מכך שהשלטון בעצם אתו, בעצם מעודד אותו.

משה זלמן פייגלין: הרי אם היינו מאשימים – אילו היינו מקבלים תשובה שכזו – – –

יעקב פרי: לא האשמתי.

יעקב פרי: אם היית מאזין – – –

משה זלמן פייגלין: האזנתי רוב קשב.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שהוא לא הקשיב – אז אני מבקש עכשיו עוד דקה, לחזור על מה שאמרת – – –

יעקב פרי: – – – זה כנראה שיש בעיית הבנה.

משה זלמן פייגלין: אין שום בעיית הבנה.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שהמותקף לא בדיוק התפנה בזמן, הוא נחקר באזהרה כמי שגרם לתוקפנות.

יעקב פרי: הוא נתבקש על-ידי המשטרה – –

משה זלמן פייגלין: נחקר באזהרה.

יעקב פרי: – – לפגוש את המשטרה בצומת – – –

משה זלמן פייגלין: אז אתה אולי לא הבנת את מה שאמרת – כי ציטטתי אותך במדויק.

משה זלמן פייגלין: זאת המשמעות המדויקת של מה שאמרת.

יעקב פרי: הבעיה היא שאתה מבין – – –

משה זלמן פייגלין: עכשיו, בואו נחשוב לרגע, בואו נחשוב לרגע מה היה קורה אילו טענה מטורפת שכזו, סליחה על הביטוי, הייתה נטענת כלפי תושבי אבו-גוש שמתלוננים כלפי תופעת "תג מחיר" – –

יעקב פרי: מה אתה משווה?

משה זלמן פייגלין: – – מכיוון שלא עשיתם בדיוק את מה שמצופה מכם – אתם עכשיו תיחקרו באזהרה.

משה זלמן פייגלין: רבותי, שורש הבעיה הוא שמבחינה תודעתית המנהיגות בישראל, לפחות ב-20 השנים האחרונות, כבר עזבה את ירושלים, כבר עזבה את יהודה ושומרון, וכוחות הביטחון למעשה, מעבר לאות המתה של חוק-יסוד: ירושלים, כבר מבצעים למעשה את מדיניות מנהיגות ישראל לדורותיה ב-20 השנים האחרונות ולמעשה מפקירים את היהודים שגרים בשטח לגורלם.

איציק שמולי: שכחת לגנות את התופעה עצמה.

איציק שמולי: שכחת לגנות את התופעה עצמה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יוני שטבון: חברת הכנסת אורית סטרוק, דקה לעמדה נוספת.

אורית סטרוק: הדבר המרכזי שאני רוצה לומר זה שדרושה גישה מערכתית אחרת לכל הנושא של הביטחון בירושלים, שנבין שירושלים בירת ישראל, כל סנטימטר בה וכל רחוב בה צריך להיות בטוח לתנועה של אזרחים ישראלים, לרבות יהודים.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שלמשל משרד החינוך לא מאפשר טיולים בעיר העתיקה בירושלים.

אורית סטרוק: אין בכלל אישור טיולים בחלקים שהם לא הרובע היהודי.

אורית סטרוק: אלה דברים חמורים ביותר, שאנשים צריכים לנסוע לביתם במזרח-ירושלים ברכב מוגן ירי – מה זה פה, ביירות?

אורית סטרוק: דמשק?

אורית סטרוק: זאת ירושלים.

אורית סטרוק: רכב מוגן ירי?

אורית סטרוק: באמת צודק השר פרי, יש הרבה מאוד מעצרים.

אורית סטרוק: אבל מה עושים עם העצורים אחר כך במשרד המשפטים?

אורית סטרוק: עסקאות טיעון מגוחכות ומעליבות.

אורית סטרוק: ולכן צריך פה חשיבה מערכתית.

אורית סטרוק: ולכן אני חושבת שמן הדין להעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים ולדאוג שכל הרשויות, לרבות משרד המשפטים, גם יגיעו לשם ויבהירו לנו איך הן מתכוונות לשפר את הביטחון במזרח-ירושלים.

אורית סטרוק: תודה.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יוני שטבון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי מוזמן להביע עמדה נוספת.

יוני שטבון: דקה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות קיימנו פה דיון דומה – אז ההגדרה הייתה ספציפית על הר-הזיתים – ואני חוזר על מה שאמרתי אז: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עדיין כמכלול על כל האזור הזה של מזרח-ירושלים.

אברהם מיכאלי: יהודים היום חוששים להגיע להר-הזיתים, יהודים מהארץ ומחוץ-לארץ חוששים להגיע לשם לאזכרות.

אברהם מיכאלי: אנשים, פשוט מאוד, שקרובי משפחתם קבורים שם בהר, חוששים להגיע לשם.

אברהם מיכאלי: נכון, משרד השיכון הציג לנו תמונה מסוימת של אבטחה, אבל מה לעשות, הדבר הזה כרגע לא מספיק ולא עובד.

אברהם מיכאלי: יהודים חוששים להגיע לאזורים האלה מחשש שמישהו ירגום אותם באבנים.

אברהם מיכאלי: לאן הגענו?

אברהם מיכאלי: מזרח-ירושלים, אסור שתהיה שם הרגשה של שליטה זרה.

אברהם מיכאלי: מה שמנסים אולי אויבינו הפלסטינים – לבוא, להכריז, לפצל את ירושלים – כנראה עובדתית זה קורה בפועל.

אברהם מיכאלי: לכן חייבים לקיים באמת דיון בוועדת הפנים ולא להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: אני שואל את עמדת המציעים, השר – לוועדת הפנים?

יוני שטבון: אנחנו נצביע – אם ההצעה תעבור לוועדת הפנים.

יוני שטבון: מי שבעד – הנושא יעבור לוועדת הפנים, ומי שנגד – מתנגד.

יוני שטבון: הצבעה, בבקשה.

יוני שטבון: ועדת הפנים – בעד.

יוני שטבון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 15, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יוני שטבון: הנושא יעבור לוועדת הפנים.

יוני שטבון: לפני שנעבור להצעה לסדר הבאה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים בברכה את הרבנים והרבניות, באי ועידת כנסת הרבנים הלאומית של התנועה המסורתית.

יוני שטבון: ברוכים הבאים.

יוני שטבון: התגברות האלימות

יוני שטבון: הנושא הבא: התגברות האלימות, הצעות לסדר-היום מס' 737, 739 ו-742, בהקשר נוסף, של חברי הכנסת מאיר פרוש, אלעזר שטרן ויעקב מרגי.

יוני שטבון: יעלה ראשון המציעים, חבר הכנסת מאיר פרוש.

יוני שטבון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סודאני פצע ארבעה בתל-אביב, בתחנה המרכזית.

מאיר פרוש: אני לא אומר שדברי נאמרים לאחר שאני בדקתי את ההלכה, את הפסיקה ההלכתית.

מאיר פרוש: הסודאנים בורחים ממדינתם, ובין השאר הם מגיעים לכאן.

מאיר פרוש: אולי בריחתם היא בגדר של סכנת נפשות שם, אבל שהותם של הסודאנים גורמת לבעיות קשות.

מאיר פרוש: גם אם עדיין אי-אפשר להגדיר זאת כבעיה דמוגרפית, אם אנחנו לא נעשה שום דבר יהיו בסופו של דבר כאן, במדינה, אזורים – תהיה בעיה דמוגרפית.

מאיר פרוש: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לידיעות על כך שבין הסודאנים יש כאלה אשר נקשרים, ואולי גם מקושרים, לגורמים ביטחוניים עוינים לישראל.

מאיר פרוש: שני רמטכ"לים ושרי ביטחון, מופז ויעלון, הודו שקיימת אפשרות שתהיה אתם בעיה ביטחונית.

מאיר פרוש: לא ייתכן, כאשר אנחנו מתעמקים במה שקורה בדרום תל-אביב, שנעבור לסדר-היום, נשתוק ונמלא פינו מים.

מאיר פרוש: אם הסודאנים – וזה יכול להיות גם על אוכלוסיות אחרות – אבל אם הסודאנים, במנטליות שלהם, גורמים לריבוי של מעשי אלימות, ומעשי אלימות קשים, אנחנו חייבים לעשות מעשה.

מאיר פרוש: ואני אומר, אנחנו זה כולם, ללא יוצא מן הכלל.

מאיר פרוש: צריך לדרוש להחזיר אותם למקום מולדתם, וזה צריך להיות ללא שהייה נוספת.

מאיר פרוש: עד אז גם צריך להעביר אותם למתקני השהייה שבנו עבורם, ואני פונה כאן, מעל הבמה הזאת, לאדוני המלומד היועץ המשפטי לממשלה מר וינשטיין: אל תמנע זאת.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יוני שטבון: אנחנו נעבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן, מוזמן.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע, עמיתי חברי הכנסת, הבקשה הזאת – אני הצטרפתי לחבר הכנסת מאיר פרוש סביב האירוע בדרום תל-אביב, ברגע ששמעתי שהחשוד בדרום תל-אביב שדקר שישה אנשים היה שיכור, ואני מודה שאני חששתי לאן הדברים האלה הולכים, ואנחנו הולכים לטובת המסמוס של הבעיה הזאת.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה – אני לא דיברתי כאן מאז תקפו אותי, גם כשתקפו אותי לא הרחבתי.

אלעזר שטרן: אני השארתי את – – –

יעקב מרגי: לא נורא.

אלעזר שטרן: לא נורא שתקפו.

אלעזר שטרן: תראה, אני יכול להגיד לך, אם אתה כבר מושך אותי בלשון, שכשחברי הכנסת הערבים – השתתפתי באיזה שדולה שלהם שלשום, אז אמרתי: אני מדבר כמי – בהמשך לדיון הקודם על אבנים – עלי זרקו אבנים יותר יהודים מאשר ערבים – –

יוני שטבון: מרגי, אתה הזמנת את – – –

אלעזר שטרן: – – ועלי זרקו אבנים יותר דתיים מאשר חילונים.

יעקב מרגי: התגריתי בו.

אלעזר שטרן: אתה מבין?

אלעזר שטרן: אז אל תתחיל.

יוני שטבון: חבר הכנסת מרגי, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת שטרן לעסוק בנושא שעליו הוא בחר לדבר.

אלעזר שטרן: אוקיי, אבל נחזור לעניין שלנו.

אלעזר שטרן: מה שנאמר בבית-המשפט: החשוד נעצר לאחר שתקף את חבר הכנסת שטרן אשר סייר בדרום תל-אביב במכה בראשו, העיף מראשו את הכיפה, שעליה גם דרך ברגלו.

אלעזר שטרן: עם זאת נמצא כי התביעה אינה מייחסת לחשוד מניע גזעני.

אלעזר שטרן: השופט הוסיף כי קרוב לוודאי שהחשוד היה שיכור בעת מעשה.

אלעזר שטרן: השופט לא נענה לבקשת המשטרה, לא הסכים לעצור אותו, והייתי אומר שאפילו הוא נזף במשטרה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהתופעה בדרום תל-אביב מוכרת לכולנו, אני מקווה שצעדים אחרונים, שננקטו גם על-ידי שרת המשפטים, אכן יעזרו לפתור אותה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאסור לנו להקל ראש, ואני גם חושב שהטיעון של שוכרה אסור שיעמוד לזכותם, לא של מי שמתנכל, בוודאי לא של מי שדוקר, ואני, כל המטרה שלשמה עליתי לדוכן היום זה לומר גם למערכת המשפט: אל תקלו בתופעה הזאת.

אלעזר שטרן: למיטב שיפוטי הפתרונות מונחים גם בחקיקה הנוכחית במדינת ישראל, רק שנדע להשתמש בה נכון.

אלעזר שטרן: תודה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יוני שטבון: יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ההצעה לסדר-היום, כותרתה: התגברות האלימות בחברה הישראלית – אני בכוונה לא רוצה לקחת את זה לבעיה הקריטית שנקראת בעיית המהגרים, מסתננים, בדרום תל-אביב.

יעקב מרגי: אחת התופעות החמורות ביותר בחברה הישראלית היא תופעת האלימות.

יעקב מרגי: ממעקב אחרי דיווחי התקשורת בתקופה האחרונה עולה כי חלה התגברות ניכרת בהיקף תופעת האלימות.

יעקב מרגי: די אם נזכיר רק חלק מהמקרים ששמענו עליהם.

יעקב מרגי: קיימת תופעה קשה של אלימות מילולית, פיזית, על רקע אידיאולוגי, דתי, או בכלל – בשל ויכוחי סרק.

יעקב מרגי: יש מי שטוען שיחסית החברה הישראלית איננה אלימה כל כך.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, שלא נדבר – רק לאחרונה.

יעקב מרגי: כמעט לא היה יום שלא שמענו בו על מקרי רצח כאלה ואחרים, מסיבות כאלה ואחרות, ולפעמים נדמה לי שהשימוש באלימות הוא מעשה שקיבל לגיטימציה.

יעקב מרגי: כל יום, כל מהדורת חדשות – אין מהדורת חדשות בלי אירוע כזה או אחר.

יעקב מרגי: והתחושה שאני אומר קיימת גם בקרב הציבור הכללי.

יעקב מרגי: ואני שמח לדבר על תופעת האלימות כאן, על דוכן הכנסת, בגלל חומרת התופעה.

יעקב מרגי: יש בי רצון לעודד את הדיון הציבורי ואת השיח בכנסת על נושא האלימות.

יעקב מרגי: חברות רבות בעולם, מדינות רבות, חוקקו חוקים נגד אלימות, וגם מדינת ישראל.

יעקב מרגי: יש במערכות ההסברה, בחינוך, מערכות הסברה על כל מיני מניעים לאלימות של ילדים, של בני-נוער, של בוגרים, ואני אומר לכם, רבותי, התגברות תופעת האלימות נובעת מאוזלת היד של הרשויות, גם באכיפת האיסור להשתמש באלימות מכל סוג שהוא.

יעקב מרגי: השימוש באלימות הוא מעשה שלא ייעשה, ועלינו כחברה לדאוג לכך – להגביר את האכיפה, להחמיר את הענישה כלפי מי שמשתמש באלימות, ומעבר לכול, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, נדרשת פעולה רב-מערכתית, גם של הממשלה, בתוך מערכת החינוך.

יעקב מרגי: כמו כן נדרשת החברה כולה להתגייס לטובת המערכה הזאת, בשינוי תפיסת הבילוי האולטימטיבי שנוצר בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: היום הפאב, הוא וסביבתו, הוא מרכז הבילוי, מרכז שעות הפנאי של האיש הממוצע והמצוי בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: יש להחזיר את תרבות הבילוי האלטרנטיבית, להחזיר את המתנ"סים לעם, להחזיר את הספריות לעם.

יעקב מרגי: לא בושה.

יעקב מרגי: יש להחזיר את התרבות, את תרבות התרומה לחברה בשעות הפנאי.

יעקב מרגי: בהיותי ילד, אני יודע איך ביליתי בבתי-הספר, בבית-התלמיד, בפעולות יזומות.

יעקב מרגי: בקיצור, במילים שמסתברות לאוזן – ליצוק תוכן וערכים לשעות הפנאי, להוציא את הפאב, המסך, האלכוהול והטרקטורון מתוך הליבה, מרכז שעות הפנאי והבילוי של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: לסיכום – ובזה אני מסיים: חינוך לערכים, הגברת ההסברה, הגברת האכיפה והחמרה בענישה; רק יחד, כל השלבים האלה, כל הצלעות האלה, נצליח לצמצם את תופעת האלימות בחברה הישראלית.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יוני שטבון: לפני שנעבור לתשובת השר, אנו מקדמים בברכה את נשיא הבונדסרט וראש ממשלת באדן-וורטמברג, ווינפרד קרצ'מן.

יוני שטבון: Welcome.

יוני שטבון: (מחיאות כפיים) בבקשה.

יוני שטבון: ישיב על הדברים השר פרי, בשם השר לביטחון פנים.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב פרי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מאיר פרוש, אלעזר שטרן ויעקב מרגי ביקשו להעלות בהצעתם הדחופה לסדר-היום את נושא התגברות האלימות ואת נושא ריב הנתינים הזרים בתל-אביב שגרם לפציעתם של אזרחים ישראלים חפים מפשע.

יעקב פרי: על כל פנים, אני מתכבד להשיב בשמו של השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יעקב פרי: משטרת ישראל זיהתה את חשיבות הטיפול בפשיעה הגוברת, כמובן, בקרב אוכלוסיית המסתננים האפריקנים, בפרט בריכוזם הגבוה בדרום תל-אביב, לפיכך הוקמה ב-1 בספטמבר 2010 יחידת משטרה שנקראת יחידת-לוינסקי, למתן מענה משטרתי בתחומי התחנה המרכזית והשכונות בדרום תל-אביב.

יעקב פרי: ראשית, ברצוני להתייחס לאירוע תקיפת חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יעקב פרי: בתאריך 21 באפריל ערך חבר הכנסת אלעזר שטרן, יחד עם כמה אנשים נוספים, ביקור באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

יעקב פרי: במהלך הביקור, כאשר עמדו ברחוב, הגיע נתין זר אריתריאי, עמד מול חבר הכנסת שטרן, חשף את חזהו, והראה לנוכחים את שרשרת הצלב שלצווארו.

יעקב פרי: דקות ספורות לאחר שעזב את המקום הוא הגיע שוב מאחורי חבר הכנסת שטרן והכה אותו בראשו.

יעקב פרי: כתוצאה מכך נפלה הכיפה מראשו, והנתין הזר דרך עליה.

יעקב פרי: הנוכחים במקום החזיקו בחשוד עד אשר הגיעה המשטרה.

יעקב פרי: החשוד נעצר מייד ונחקר במרחב יפתח.

יעקב פרי: בחקירתו טען כי היה שתוי, ולאחר שלא קיבל התייחסות בפעם הראשונה, פעל בפעם השנייה.

יעקב פרי: מעצרו הוארך בבית-המשפט לצורך המשך החקירה, ולאחר מכן הוא שוחרר בתנאים מגבילים.

יעקב פרי: מאחר שלא עמד בתנאים המגבילים, נעצר שוב, הובא בפני שופט ושוחרר שוב.

יעקב פרי: התיק נמצא כרגע בפרקליטות מחוז תל-אביב לצורך גיבוש כתב-אישום.

יעקב פרי: אני מאחל לך אישית, חבר הכנסת שטרן, שזאת תהיה התקיפה האחרונה, או הפעולה האלימה האחרונה שבה תיתקל.

יעקב פרי: באשר לאירוע הדקירות במתחם נווה-שאנן – בתאריך 23 ביוני 2013, בשעה 11:00, התקבלו במוקד המשטרה כמה קריאות בדבר אדם שדוקר אנשים ברחוב בני-ברק בתל-אביב.

יעקב פרי: ניידות מתחום המרחב הוזנקו מיידית והגיעו לזירת האירוע.

יעקב פרי: הדוקר, נתין זר מסודאן, כבן 25, שהחזיק בסכין מטבח גדולה, נעצר והועבר לתחנת "שרת", ומשם להמשך טיפול ביחידת החקירות.

יעקב פרי: בבדיקה הראשונית נמנו שישה פצועים, בתוכם אחד שנפצע באורח קשה.

יעקב פרי: החמישה שנפצעו באורח קל הועברו לטיפול רפואי, שניים לבית-החולים איכילוב ושלושה לבית-החולים וולפסון.

יעקב פרי: מבדיקה ראשונית עולה כי הרקע לאירוע הנו הריגת אחיו של התוקף בסודאן על-ידי קבוצת אנשים אשר להם קרובי משפחה המתגוררים בשכונת נווה-שאנן בתל-אביב.

יעקב פרי: כוונתו של הדוקר הייתה לפגוע בנתין זר סודאני, שהנו קרוב משפחה של אותה קבוצה, ושאותו זיהה החשוד בשטח האירוע, ויתר הנפגעים נפצעו כשניסו להפריד בינו לבין הנדקר.

יעקב פרי: החשוד הובא להארכת מעצר לצורך הגשת כתב-אישום.

יעקב פרי: ולנושא הנתינים הזרים בכללותו.

יעקב פרי: ברצון שר ביטחון הפנים – – –

מיכל רוזין: יש אלימות רק מנתינים זרים?

יעקב פרי: אמרתי בתחילת דברי, חברת הכנסת רוזין, שאין ביכולתי להתייחס לסך כל התגברות תופעת האלימות.

יעקב פרי: השר לביטחון פנים ייפה את כוחי, והוא עונה על נושא הנתינים הזרים בכללותו.

יעקב פרי: אם תשאלי או תגישי הצעה לסדר-היום – – –

מיכל רוזין: זו ההצעה לסדר-היום?

יוני שטבון: חברת הכנסת רוזין, בהתייחסות המציעים, חבר הכנסת שטרן וחברי הכנסת שדיברו לפניו דיברו על הנושא הזה, בגלל זה הוא עונה על הדברים.

יעקב פרי: ועל זה אני עונה.

יעקב פרי: אם תגישי הצעה לסדר-היום, לא שאני מציע, לגבי התגברות האלימות בכלל, אני מקווה שהשר לביטחון פנים יתייחס אליה.

יעקב פרי: ובכן, לנושא הנתינים הזרים בכללותו, אני רוצה להדגיש כי משטרת ישראל פועלת לשמירה על הביטחון ועל הסדר הציבורי תוך דאגה לשלום כלל אזרחי ותושבי המדינה, ללא משוא פנים, בכפוף לחוק וללא כל קשר למוצא או לדת.

יעקב פרי: לאור העלייה בהיקף הפעילות של היחידה, הוחלט בשנה שעברה, על אף הרחבת היחידה והפיכתה לתחנת משטרה עצמאית, גם לחזקה בתקני שוטרים נוספים, לתגברה בכוח משימה יהודי, להוסיף פלוגות מג"ב המסיירות באופן קבוע באזור, להציב רכזי מודיעין באזור ולנקוט מגוון פעולות נוספות לטיפול בתופעות הפשיעה בגזרת התחנה המרכזית הישנה.

יעקב פרי: במסגרת התמודדותה של משטרת ישראל עם הפשיעה בקרב אוכלוסיית המסתננים האפריקנים, ולאור העובדה כי הם חסרי תעודות זיהוי ומען קבוע, המקשה על איתורם, הונחו יחידות החקירה כי בעת מעצרם בחשד לביצוע עבירה פלילית יש לפעול מיידית למיצוי החקירה, גיבוש ראיות והבאתם לדין בהקדם האפשרי.

יעקב פרי: למשטרה נוהל משותף עם רשות האוכלוסין וההגירה לטיפול בתופעות הפשיעה של הנתינים הזרים, המאושר על-ידי משרד המשפטים, עם בקשה לביטול רישיון הישיבה הזמני שלהם ולהשמתם במשמורת לפי התיקון לחוק למניעת הסתננות.

יעקב פרי: המשטרה נדרשת לעמוד בדרישות קפדניות ומרכזיות בטרם תעבירם לטיפול רשות האוכלוסין.

יעקב פרי: למיטב ידיעתנו, הוחלט לאחרונה במשרד המשפטים לקבל את עמדת המשטרה והמשרד לביטחון פנים להקלה בדרישת הנוהל, ולהחליף את הצורך להצביע על מסוכנות לציבור בפגיעה בסדר הציבורי, דבר שיאפשר למשטרה להגביר את היקף האכיפה המשטרתית.

יעקב פרי: עד כה טרם התקבל מסמך הנחיות מעודכן.

יעקב פרי: המשטרה משתפת פעולה עם גורמי אכיפה נוספים: עיריית תל-אביב, משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, האחראים על אכיפה בנושאי ההגירה, גורמי רווחה, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה וגורמים נוספים שלהם אחריות ישירה בנושא המסתננים.

יעקב פרי: המשרד לביטחון פנים, כמו גם משטרת ישראל, רואים לנגד עיניהם את הביטחון האישי של תושבי השכונות בדרום תל-אביב, והוא נמצא בראש סדר העדיפויות.

יעקב פרי: אני מציע להסתפק בכך, ומודה למציעים, ומברך את סגנית יושב-ראש הכנסת, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: תודה רבה לכבוד השר.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לעמדה נוספת – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: יש לך דקה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נכון שהנושא שעלה פה היום, אפשר לעשות לו היקף רחב, של אלימות בארץ, אבל אני דווקא חוזר לסוגיה של תקיפה בדרום תל-אביב, וחברי חבר הכנסת שטרן הזכיר את התקרית האלימה שהייתה נגדו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור ולחדד את הבעיה הקשה שישנה היום בשכונת הסודאנים, בשכונת העובדים הזרים בדרום תל-אביב, באזור התחנה המרכזית.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, היה שם בית-כנסת, בית-כנסת יהודי בן 70 שנה, בתוך התחנה המרכזית, והיהודים התפללו שם.

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: בא קבלן יהודי שניסה, כנראה, בדרך כזאת או אחרת, לקנות את כל השכונה שם, וקנה את בית-הכנסת הזה.

אברהם מיכאלי: אמרו לי, אי-אפשר למנוע מהקבלן לקחת את זה, כי הוא בונה שם בתים חדשים או מבנים חדשים.

אברהם מיכאלי: מה הסתבר בסוף?

אברהם מיכאלי: אותו בית-כנסת יהודי, שיהודים התפללו שם, לקחו אותו, נתנו אותו כמועדון לעובדים זרים.

אברהם מיכאלי: זה חילול קודש, זה חילול, דבר שלא קרה במדינת ישראל, לקחת מיהודים שהתפללו שם בפועל – לא מבנה נטוש, מבנה שהשתמשו בו כבית-כנסת.

אברהם מיכאלי: אמרו: הקבלן רוצה להשתמש בזה, ובסוף מה הסתבר?

אברהם מיכאלי: הביאו את זה להיות מועדון לעובדים זרים.

אברהם מיכאלי: יש פה דבר של אובדן שליטה באזור הזה, הרשות המקומית לא מתערבת, המשטרה כנראה חוששת להתמודד מול האלימות הקשה שם, ולכן, לא רק שלא נסיר את זה מסדר-היום, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים, לדון בזה לעומק, לגלות את המחלה, כי איך נוכל לטפל במחלה אם לא נדע בסוף שיש בעיה קשה שם בדרום תל-אביב.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: האם המציעים מסתפקים בתשובת השר?

פנינה תמנו: אין התנגדות.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים בעצם להצעה הבאה לסדר-היום.

קריאות: לא, לא.

פנינה תמנו: צריך להצביע?

פנינה תמנו: אתם מסתפקים?

קריאות: – – –

פנינה תמנו: אז יש פה הצעה להעביר את זה לדיון במליאה?

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה.

קריאות: – – –

פנינה תמנו: בעד – דיון במליאה, ונגד.

פנינה תמנו: עברנו להצבעה.

פנינה תמנו: נא להצביע.

אברהם מיכאלי: נגד זה ועדת הפנים.

איתן כבל: פרי, הם יראו את המליאה בקדנציה הבאה.

אברהם מיכאלי: לא, נגד זה ועדת הפנים.

קריאה: תחזרי על זה, כי לא שמעתי מה אתם עושים.

קריאה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: בעד דיון במליאה – שישה חברי כנסת, אחד התנגד.

פנינה תמנו: זה עובר להצבעה במליאה – לדיון במליאה.

איתן כבל: – – –

איתן כבל: פעולות "תג מחיר"

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: פעולות "תג מחיר", מס' 695, 697, 721, 731, 734, 747, 758, 763 ו-765.

פנינה תמנו: הראשון בדוברים: חבר הכנסת חנא סוייד.

פנינה תמנו: בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, העיר פשאוור, והאזור וזיריסטן, נמצאים בצפון פקיסטן.

חנא סוייד: ולמה אנחנו יודעים עליהם?

חנא סוייד: כי כמעט כל יום יש חדשות שיש שם פורענות.

יעקב פרי: אני חשבתי שאתה מדבר על מקומות שאני לא מכיר בארץ.

חנא סוייד: עוד מעט – אני מאוד חושש – בגלל זה אני מעלה את האנלוגיה הזאת; אני מאוד חושש שבהמשך המגמה של "תג מחיר" אנחנו נגיע למצב שבו כל יום יש לנו איזושהי מתקפה, מתקפת טרור, על איזה מסגד, או כנסייה, או שכונה, או יישוב, או כפר – זה בעצם מה שקורה עם הפעולות של "תג מחיר".

חנא סוייד: לא יכול להיות במדינה שאחד הסממנים הברורים שלה זה שלטון החוק – לא יכול להיות מצב שבו הפעולות האלה, של "תג מחיר", יימשכו ויימשכו ללא חשיפה, ללא פעולה מאומצת ורצינית מצד השלטונות כדי לחשוף את הכנופיה הטרוריסטית הזאת, ולעצור אותה, ולעצור את הפעילות שלה.

חנא סוייד: אני כבר העליתי את הנושא הזה פעם אחת כאן בכנסת, ואמרתי שאני לא יכול לתפוס מצב שבו מאתרים אנשים שנוסעים ברכב בעזה ומפציצים אותם במזל"ט או בדרך כלשהי בטענה שהיו בדרכם לבצע איזושהי פעולת טרור, כאשר מתחת לאף של זרועות הביטחון כאן מתבצעות פעולות טרור, ואף אחד לא יודע, כאילו, מה קורה, וקשה לשים את היד על הכוחות האלו, על האנשים שמבצעים את מעשי הטרור האלה.

חנא סוייד: זה בעצם התגרות ופגיעה קשה בשלטון החוק, בכבוד האנשים וברכושם.

חנא סוייד: השתיקה, ההבלגה, ה-wishful thinking, מה שנקרא, שזה יעבור, לפעמים קריצת העין, לא יביאו אותנו להתמודדות אמיתית ורצינית עם התופעה הזאת.

מאיר כהן: למה אתה אומר "קריצת עין"?

מאיר כהן: מצד מי?

חנא סוייד: אני חושב שיש אנשים שרוצים להעביר את הדבר הזה.

חנא סוייד: אני חושד – – –

מאיר כהן: בתוך צה"ל?

מאיר כהן: – – –

חנא סוייד: תראה, בוא אני אגיד לך, יש הנחת עבודה בקרב ציבור רחב, בקרב הציבור הערבי, שאפשר להתמודד עם התופעה הזאת, אפשר לתפוס את האנשים האלה, אפשר להעמיד אותם במקומם, ולא עושים את הפעולה המתאימה.

חנא סוייד: זו הנחת העבודה, אני לא רוצה כאן לכסות שום דבר, אבל האזרח הערבי המצוי ככה חושב – אם אתה רוצה את האמת, כן?

חנא סוייד: ולכן אני חושב שזה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה, לעשות פעולה ולעצור את הפורענות הזאת, במיוחד כשמדובר בתופעה שאנחנו רואים שהיא דינמית, שהיא עוברת ממקום למקום.

חנא סוייד: כולם זוכרים שזה התחיל בשטחים הכבושים, אחר כך זה התחיל לזלוג ולעבור לגבולות 67'.

חנא סוייד: אני מניח שהשלב הבא, אנחנו אולי רואים כבר את ראשיתו, זה בעצם שכל מי שלא חושב בדיוק לפי התיאוריה הימנית, הלפעמים-קיצונית, של חוגים מסוימים בפוליטיקה הישראלית, אני מדבר על השמאל, כל מי שנחשב למחנה שלום, גם הוא יהיה קורבן של המתקפות האלה.

חנא סוייד: לכן, אנחנו מדברים בתופעה שאי-אפשר לתחום אותה, לא גיאוגרפית, לא עניינית ולא מהותית.

חנא סוייד: היא מסוכנת מאוד, היא עלולה לפגוע בכל מיני אנשים.

חנא סוייד: ויכול להיות – אנחנו בינתיים עדים לפגיעה ברכוש, התופעה הזאת עלולה לעבור הסלמה, ובמקום הפגיעה ברכוש, גם אם לא מתכוונים לפגוע בחיי בני-אדם – ואז התגובה תהיה תגובה קשה.

חנא סוייד: לכן, אנחנו לא מבינים את הכישלון של זרועות הביטחון, עד עכשיו, בהתמודדות יעילה ואפקטיבית עם התופעה הזאת.

חנא סוייד: מה שאני רוצה לבטא כאן זה קריאה לזרועות הביטחון, למשטרה, לעשות כל מה שצריך כדי לגדוע את התופעה הזאת ולהפסיק אותה לאלתר.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת סוייד.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, והקצרניות – אני החלטתי לעשות נוהל, תמיד אני אפנה אליכן, ואללה, הגיע הזמן שנעשה נוהל קבוע; זאת אומרת, יש אתכן, וכאילו אתן לא קיימות פה, או קיימים.

איתן כבל: אז הנה, הגיע הזמן.

פנינה תמנו: אז אם כבר תוסיף, חבר הכנסת כבל, גם את הסדרנים.

איתן כבל: לא, סדרנים, את יודעת, הם כל הזמן בתנועה.

איתן כבל: הן יושבות כאן ולא זזות, ולהבדיל מרובנו הן גם מקשיבות – –

פנינה תמנו: עושות עבודתן נאמנה.

איתן כבל: – – למה שנאמר כאן.

איתן כבל: אני חושב שזה יכול להיות קצת שונה.

איתן כבל: "תג מחיר" – איזו מילה מכובסת, "תג מחיר".

איתן כבל: אדוני השר, הושיבו אותך כאן לענות על השאלות.

איתן כבל: מה זה "תג מחיר"?

איתן כבל: זה נשמע כמו איזה – בסדר, יש איזו בעיה – "קסטרו", יש תג מחיר; למכנסי ג'ינס יש תג מחיר.

איתן כבל: נושא כזה, מדברים עליו במושגים של "תג מחיר"?

איתן כבל: יש כאן בעיה אמיתית, שצריך להתייחס – ולתת עליה את הדעת.

איתן כבל: אי-אפשר לנפנף ולהתייחס אליה ככה כלאחר יד.

איתן כבל: אני זוכר בהתחלה, כשהתחיל הסיפור הזה, התייחסו לזה באיזה – משובה; יש חבר'ה, נוער הגבעות, והם – – –

מאיר כהן: משובת נעורים.

איתן כבל: משובת נעורים.

איתן כבל: זה בסדר, אתם יודעים, חבר'ה מתפרקים קצת, זה לא נורא, עדיף שזה יהיה כך.

איתן כבל: אנחנו מכירים לפעמים, אתה יודע, את הדיבור הזה.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה, זו חבורה של פורעים, ושום דבר לא יכול להצדיק – ואני אומר לכם, אני לעתים מסתכל על הדברים האלה לא מנקודת מבט פוליטית; מנקודת מבט יהודית.

איתן כבל: היהדות תמיד מנעה, עצרה – נאבקה – התנהלות מן הסוג הזה.

איתן כבל: ואני אומר לכם יותר מזה, אין לי ספק, בשונה מידידי וחברי חנא סוייד, אין לי ספק שמערכת הביטחון, השב"כ, המשטרה, מכירים אותם, יודעים מי הם.

איתן כבל: מי שצריך לתת להם את הכלים לפעול לא נותן להם, כי מה?

איתן כבל: יחקרו את הנער, או את האיש ההוא, כמו שחוקרים מישהו אחר?

איתן כבל: בכלל, מישהו יגיד שאני משווה?

איתן כבל: אני לא עוסק בהשוואות, אני, גברתי היושבת-ראש, לא עוסק בהשוואות בשום פעולה, לא בטרור מסוג א' ולא בטרור מסוג ב'.

איתן כבל: ואני לא חושב שכל פעם שאנחנו צריכים לדבר על נושא, כל פעם יגידו: מה, אתה משווה?

איתן כבל: אתה משווה זריקת אבנים לגרפיטי?

איתן כבל: אתה משווה זריקת בקבוק תבערה לסריטות על מכוניות?

איתן כבל: אני לא משווה.

איתן כבל: אני מתייחס לעניין, לאירוע עצמו.

איתן כבל: אדוני השר מאיר כהן, כך אני מתייחס לדברים, לגופו של עניין, לגופו של נושא.

איתן כבל: ומבחינתי, כמו שאני קם בכל כוחי, גם כחבר כנסת, ובוודאי כלוחם, להגן בכל זמן נתון על כל אזרח מאזרחיה של מדינת ישראל בכל מקום בישראל, ונאבק נגד טרור, אני אומר לך, בדיוק באותה מידה, חובתה של הממשלה להיאבק בכל זמן נתון.

איתן כבל: והפעולות שלהם, אדוני השר, הן פעולות טרור לכל דבר ועניין.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת דוד צור.

דוד צור: דוד צור או דוד אזולאי?

פנינה תמנו: דוד צור.

דוד צור: גברתי היושבת-ראש, כנסת ריקה – דוד, לא התחריתי אתך על המקום, אבל – – –

פנינה תמנו: הכנסת ריקה, אבל בוא נכבד את החברים שנמצאים בכל זאת.

דוד צור: תמיד.

דוד צור: אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב כדי – אני לא נוהג לעלות לפה יותר מדי לדבר, אבל גם כמי שעמד בראש הדיון שקיימתי בוועדת הפנים, כממלא-מקום של יושבת-ראש הוועדה, וגם ביקשתי להעביר את הנושא לדיון עומק, כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות יותר מוסמכות משירות הביטחון, שלא יכול היה לתת אותן בוועדת המשנה של ועדת הפנים, כדי שאפשר יהיה להיכנס יותר לעומק.

דוד צור: אני מסכים לגמרי, גם עם חבר הכנסת כבל וגם עם חבר הכנסת סוייד, לגבי איך זה נראה.

דוד צור: וזה נראה רע מאוד במובן הזה.

דוד צור: במבחן התוצאה, כמות המעצרים וכתבי-האישום שהוגשו בתופעה הנקראת "תג מחיר" היא מתחת לכל ביקורת.

דוד צור: לגבי הפעולות שנעשות בעניין הזה – אנחנו קיבלנו דיווח בוועדת הפנים, גם מהמשטרה, שהוקמה יחידה מיוחדת לנושא הזה, של 50 איש.

דוד צור: כמעט כולה בשלבים של אכלוס.

דוד צור: היחידה הזאת, לכאורה אמורה לטפל ספציפית בנושא הזה של "תג מחיר" במסגרת מחוז ש"י, ואמורה לתת גם מענה לכלל המקומות בארץ.

דוד צור: אנחנו ביקשנו לקבל דיווח על העניין הזה.

דוד צור: להבדיל מהדוברים הקודמים, אני כן מאמין ששירותי הביטחון, יחד עם המשטרה, כן עושים מאמצים כנים.

דוד צור: אני דוחה מכול – ואני אומר את זה כמי שהיום לא במדים, שיש פה איזו קריצת עין כביכול; לא פוליטית, לא מדינית מלמעלה, ובטח גם לא בדרגים המבצעיים.

דוד צור: שמענו בשבוע שעבר גם את שרת המשפטים, כיושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה, וגם את השר לביטחון פנים, שהוא בעצמו התנגד, אגב, להצעה להעלאת רמת הפשיעה לרמה של התאגדות בלתי חוקית, ואפילו התעקש שזה יוגדר כטרור.

דוד צור: זאת אומרת, יש פה העברת מסר משני שרים שממונים על האכיפה.

דוד צור: ברור שהתופעה הזאת היא תופעה בזויה, רעה, שמעמידה אותנו וקוראת תיגר והתרסה עלינו כמדינת חוק.

דוד צור: ולכן אני חושב שאין פה קריצת עין.

דוד צור: חובת ההוכחה חלה כל הרשויות לבוא ולהגיע לתוצאות.

דוד צור: תודה.

פנינה תמנו: תודה לך, חבר הכנסת צור.

פנינה תמנו: ראוי שנלמד ממך.

פנינה תמנו: אני ראיתי מדי פעם שאתה מרים את העיניים, עומד בזמנים.

פנינה תמנו: כבוד.

דוד צור: תודה.

פנינה תמנו: עכשיו תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה תדבר חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיכל רוזין: לא ידעתי שיש חלוקת ציונים לחברי הכנסת.

פנינה תמנו: אם תעמדי בלוח הזמנים, אז נחמיא גם לך.

מיכל רוזין: זו הענקת ציונים.

מיכל רוזין: חברים יקרים, אני רוצה לספר לכם מה ההגדרה של טרור.

מיכל רוזין: על-פי ההגדרה המקובלת, הטרור הוא סוג של מאבק אלים, אשר במסגרתו נעשה שימוש מכוון באלימות כלפי אזרחים על מנת להשיג מטרות פוליטיות, לאומיות, חברתיות, כלכליות, אידיאולוגיות, דתיות וכדומה.

מיכל רוזין: אז מה יותר טרור מהשחתת בתי-תפילה?

מיכל רוזין: מה יותר טרור מהשחתת מכוניות וריסוס כתובות מאיימות על מנת לקדם אג'נדות פוליטיות?

מיכל רוזין: זה לא טרור?

מיכל רוזין: במשך תקופה ארוכה מאוד אנחנו רואים ונחשפים לפעולות מהסוג הזה, שזוכות לתואר מפוקפק, "תג מחיר", שזה גם תואר שניתן על-ידי אלה שעשו את הפעולות, ואימצנו את זה בחיבוק גדול על-ידי התקשורת, ואפילו הממשלה.

מיכל רוזין: ואולי אימוץ השם הזה הוא חלק ממה שנותן רוח גבית לאותם טרוריסטים.

מיכל רוזין: ראש הממשלה הוסיף גם על האמירה של "תג מחיר" עוד אמירה מכובסת: התארגנות בלתי חוקית.

מיכל רוזין: כמה צביעות אנחנו יכולים לשאת?

מיכל רוזין: הרי ראש הממשלה שם כמטרה עליונה את המלחמה בטרור.

מיכל רוזין: הוא אומר חדשות לבקרים שזה האיום הגדול ביותר על מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אז פתאום זה לא טרור?

מיכל רוזין: ואם כך הדבר, אז צריך להילחם בטרור.

מיכל רוזין: וגם זה טרור.

מיכל רוזין: ולא רק מתי שנוח, ולא רק כשמדובר בערבים ולא ביהודים.

מיכל רוזין: וכמו בכל מחלה, ובעיקר מחלה חברתית, צריך קודם כול לזהות אותה ולהגדיר אותה.

מיכל רוזין: "תג מחיר" הוא טרור פוליטי של קבוצה גזענית וחשוכה.

מיכל רוזין: הוא מכוון נגד אוכלוסייה מובחנת.

מיכל רוזין: פעם בכמה חודשים אנחנו מזדעזעים מכתובות נאצה אלה או אחרות כלפי יהודים בכל רחבי העולם.

מיכל רוזין: אנחנו נזעקים, ובצדק, והמדינה רועשת וגועשת, אבל רק כאשר זה מופנה נגד יהודים.

מיכל רוזין: יש כאן תחושה שכשהטרור מופנה נגד ערביי ישראל, הוא משתמש במילים מכובסות – תג מחיר, התארגנות בלתי חוקית, כמו שאומר ראש הממשלה.

מיכל רוזין: ואנחנו, במידה מסוימת, מסתפקים בצקצוק לשון, באמירה עד כמה זה נורא וקשה, אבל ממשיכים הלאה.

מיכל רוזין: זה די מבייש שדווקא במדינה שלנו, מדינת היהודים, שקמה על רקע של רדיפה גזענית, אנחנו בוחרים להגיד שטרור נגד קבוצה אחת הוא לא חמור כמו טרור נגד קבוצה אחרת.

מיכל רוזין: רק היום בבוקר התבשרנו כי היחידה למניעת "תג מחיר" תפעל בשטחי הגדה בלבד.

מיכל רוזין: אתם מבינים מה זה אומר?

מיכל רוזין: הממשל הישראלי אומר בפה מלא: לא רק שטרור נגד ערבים ויהודים הוא לא אותו טרור, שבאחד צריך להילחם מלחמת חורמה והשני זה בסדר; עכשיו הממשל, השלטון, אומר שבטרור נגד ערבים נטפל רק איפה שנוח לנו, רק איפה שאנחנו יכולים, ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: אני קוראת בזאת לראש הממשלה לחזור בו מקביעתו, לאמץ את המלצת השב"כ להגדיר את פעולות ההשחתה המכונות "תג מחיר" כטרור לכל דבר, כולל נקיטת אמצעים מתאימים על מנת למגר אותו.

מיכל רוזין: תודה.

פנינה תמנו: תודה לחברת הכנסת רוזין.

פנינה תמנו: רשות הדיבור עוברת לחברת הכנסת גמליאל.

מיכל רוזין: סליחה, מחמאה, משהו לפרוטוקול.

פנינה תמנו: איחרת בכחצי דקה, אבל דברייך הובנו.

דוד צור: היום יום-ההולדת שלה.

מיכל רוזין: יום אחרי.

פנינה תמנו: יום אחרי יום-הולדת.

פנינה תמנו: מזל טוב.

פנינה תמנו: לא נחשוף את גילך.

נסים זאב: זה בין 30 ל-50, גם בלי שתגידי.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, תודה, השרים, חברות וחברי הכנסת, הסיפור האחרון שקרה באבו-גוש, בעיני הזעיק את הזעקה העצומה בכל הארץ בסוגיית מה שנקרא "תג מחיר".

גילה גמליאל: אני מסכימה עם מה שאמרה כאן קודם חברתי חברת הכנסת רוזין, שזה מעשה טרור לשמו.

גילה גמליאל: האמונה הזאת שבמדינת ישראל מאמינים ש"תג מחיר" הוא לא טרור משום שהוא לא פוגע או הורג אנשים, ועל כן זה ונדליזם גרידא – אז אני רוצה להבהיר שזה אכן טרור.

גילה גמליאל: הוא זורע פחד ושנאה בקרב בלתי מעורבים.

גילה גמליאל: הוא פוגע ברכוש שנרכש בעמל רב ואגלי זיעה.

גילה גמליאל: אותי מקומם מאוד העניין שקרה באבו-גוש, במקום שבו ההרמוניה קיימת בחיים בשותפות וביחד.

גילה גמליאל: מאוד מקוממת אותי הנבערות של אותם פושעים – להכיר תודה לתושבי אבו-גוש על כי נלחמו למען עצמאות מדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני תמיד אזכור את הגבורה של יוסף אבו-גוש, שהיה חבר במחתרת לח"י, כאשר הוא סייע להבריח את גאולה כהן מבית-האסורים הבריטי.

גילה גמליאל: תושבי אבו-גוש, תוך סיכון כביר של ביטחונם, גינו את האלימות וסירבו לקחת חלק באירועי הדמים של האינתיפאדה השנייה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שלדעתי – וזה חלק מהלקח שאנחנו צריכים ללמוד כאן, בבית הזה – מקרים אחרים של "תג מחיר", שהיו במקומות אחרים, כבר אז היו צריכים להיעצר בכל דרך, ואז לא היינו מגיעים למצבים מרחיקי לכת.

גילה גמליאל: היום זה באבו-גוש, מחר זה גם בקרב יהודים שלא מסכימים, ומחרתיים זה על כל דבר שנעשה כאן.

גילה גמליאל: אני חושבת שעלינו להוקיע את הפושעים האלה, לא לתאר אותם במילים אחרות מלבד זה, להוביל לכך שהם, בשם הפעילות שלהם, פוגעים בצורה אנושה במדינת ישראל, ברמה הבין-לאומית ובזירה הבין-לאומית, שכביכול הדברים האלה נעשים על-ידי יהודים, שמן הראוי שאם הם גם שומרי מצוות, פשוט ייאחזו בחוק הדתי שאומר שאסור לגזול – את איסור הגזל מהגוי, דברים שהם אלף-בית, מלבד "ואהבת לרעך כמוך" ועוד דברים נוספים שאפשר בהחלט, גברתי היושבת-ראש, להציג אותם.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן מדובר בפשיעה לאומית ממדרגה ראשונה, שצריך לעשות הכול כדי לפעול נגדה.

גילה גמליאל: הפעילות הזאת היא פעילות לא מוסרית, היא לא יהודית בעליל בהתנהלות שלה, וצריך להוקיע אותה מכול וכול, ואני חושבת שכאן הפנייה שלנו תהיה להעמיק את הדיון הזה כדי למצוא לזה פתרונות ולדאוג לכך שמקרים מעין אלו לא יחזרו ולא יקרו יותר לעולם.

גילה גמליאל: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

פנינה תמנו: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – ג'מאל זחאלקה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ביקרתי באבו-גוש באותו יום, יחד עם חבר הכנסת הרב אריה דרעי, ואני מכיר את המקום הזה מקרוב.

דוד אזולאי: מקום שקט, שלו, אזרחים טובים, נאמנים, העובדים לפרנסתם, דוגמה נפלאה לדו-קיום בין יהודים וערבים.

דוד אזולאי: דיברה כאן חברת הכנסת גילה גמליאל על יהודים דתיים, אז אני רוצה להגיד לך משהו:

דוד אזולאי: המילה הקשה ביותר שאני יכול להגיד על דבר כזה – זהו חילול השם שאין כדוגמתו, ועל כך אין סליחה, אין מחילה ואין כפרה, מפני שפה הפגיעה היא לא בערבים, היא לא ביהודים, הפגיעה היא במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: זה פוגע בתדמית.

דוד אזולאי: זה פוגע בנו, כאזרחים, כל אחד ואחד, כאשר דבר כזה קורה, ואסור לנו לעבור לסדר-היום.

דוד אזולאי: ואני אומר לכם, הייתי מצפה מראש הממשלה שלא רק ידבר, אלא שיעשה.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מראש הממשלה שידרוש מהשר לביטחון פנים לקבל כל שבוע דיווח, מה נעשה בעניין הזה.

דוד אזולאי: זה צריך להדיר שינה מעיניו לא פחות מאשר מעיני אותם אנשים שאחראים לביטחון.

דוד אזולאי: אחרת, רבותי, כשזה ייגמר, ויתפסו את האשמים, נתחיל למצוא כל מיני – איך אומרים – ללמד עליהם סנגוריה.

דוד אזולאי: אלה קבוצת פושעים, ובואו לא נתחיל לחפש עכשיו הגדרות איך צריך לקרוא להם.

דוד אזולאי: מבחינתי – פושעים שפוגעים במדינת ישראל, והפגיעה שהם פוגעים היא פגיעה קשה, ואנחנו עלולים, חס ושלום, לשלם מחיר כבד במישור האזרחי ובמישור הבין-לאומי.

דוד אזולאי: קבל עם ועדה, בכל העולם, הייתי אומר, שהדבר הזה עלול לגרום לנו נזק.

דוד אזולאי: לכן אני מציע גם למשטרה שתשנס מותניים – תסתכלו מה קרה לנו ב"בר-נוער"; כל הזמן חשבו על כיוון מסוים, כולנו זוכרים את ה"עליהום" על קבוצות מסוימות; בסוף ראינו מאיפה זה בא.

דוד אזולאי: ראינו מאיפה זה בא.

דוד אזולאי: לכן אני אומר, פה, בעניין הזה, צריך לבדוק, להסיר כפפות, ללא פשרות, לחפש את הפושעים, להעמיד אותם לדין בכל חומרת הדין, ללא פשרות, וכפי שאמרתי, אין כפרה ואין מחילה על מעשה נבזה שכזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

פנינה תמנו: עכשיו עוברת רשות הדיבור לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

אחמד טיבי: איך זה שהיא לא רשומה בתור?

פנינה תמנו: היא הייתה רשומה, ויתרה על רשות הדיבור וחזרה.

פנינה תמנו: היא הייתה רשומה.

פנינה תמנו: מלכתחילה הייתה רשומה.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת ויתרה?

פנינה תמנו: היא חשבה שהיא לא תספיק להגיע לדיון, היא הספיקה, לכן אני מבקשת – – –

אחמד טיבי: אז לפי התקנון, גברתי היושבת-ראש, היא עוברת להיות הדובר האחרון.

פנינה תמנו: היא הדוברת לפני האחרון, כך שאני חושבת שאפשר לגלות חברות, וזה לא דבר כל כך משמעותי, אז לא נתעקש על זה.

פנינה תמנו: אנחנו ניתן לה לדבר, ולאחר מכן, כמובן, רשות הדיבור תעבור אליך, ואחר כך אני אאפשר עמדה נוספת.

אחמד טיבי: קודם צריכים לשאול אותי.

אחמד טיבי: אם הייתם שואלים אותי אולי הייתי מוותר.

פנינה תמנו: בפעם הבאה זה ייתכן, אבל כרגע זה המצב, ואנחנו לאחר מכן, לאחר תשובת סגן השר, נאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

פנינה תמנו: אני כבר מראש אומרת לך, אני מוסיפה לך דקה, כי הפעלתי את השעון טרם הזמן.

פנינה תמנו: גזלנו מזמנך.

ג'מאל זחאלקה: – – מסתבר שלא יצורים מהמאדים באו ועשו את המעשה של "תג מחיר".

ג'מאל זחאלקה: ככה הודלף מהמשטרה.

יעקב פרי: המשטרה אמרה שהם לא מהמאדים?

ג'מאל זחאלקה: לא מהמאדים.

ג'מאל זחאלקה: הם לא נפלו מהמאדים.

ג'מאל זחאלקה: זה גם מסקנה הגיונית.

ג'מאל זחאלקה: ומסתבר שהם נולדו – אני לא יודע אם נולדו – אבל חונכו בארץ, והם בוודאי שמעו רדיו, ראו טלוויזיה, שמעו רבנים, חיו באווירה מסוימת, והם לא, כפי שאמרתי – לא באו מהמאדים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו, אני מנחש שהם חיו עם דוברי עברית, וככה, אפילו לפי הכתובות שהם כתבו, וגם הקיצורים: לע"נ – לעילוי נשמתו – של אביתר; זה מישהו שיודע עברית – איך אומרים – בסדר – –

יעקב פרי: שורשית.

ג'מאל זחאלקה: – – כלומר העברית שלו תקנית.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: מה שאני בא להגיד כאן, דבר פשוט מאוד: אי-אפשר להתמקד רק – צריך להתמקד, אבל אי-אפשר להתמקד רק בחבורה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כי ככה עשו לאחר הסיפור של יגאל עמיר.

ג'מאל זחאלקה: באו, אמרו: יש קבוצה קיצונית, מטורפת; בה צריך לטפל, בה צמח אחד כמו יגאל עמיר, וניקזו הכול לשם.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא העז לעשות השוואה בין נאומו של יגאל עמיר לבין דבריהם של פוליטיקאים מכובדים כביכול, בעניבות.

ג'מאל זחאלקה: הם אמרו אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לצטט משפט-משפט מנאומו של יגאל עמיר בבית-המשפט ולהגיד לכם איזה פוליטיקאי אמר אותו דבר.

נסים זאב: מי זה?

נסים זאב: מי זה?

נסים זאב: מעניין.

ג'מאל זחאלקה: מי שאמר, למשל, שחברי הכנסת הערבים לא לגיטימיים; הרבה חברי כנסת כאן אומרים.

ג'מאל זחאלקה: זו טענתו המרכזית של יגאל עמיר, טענת הדה-לגיטימציה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רצחתי ראש ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: רבין – – –

נסים זאב: אף אחד לא אמר דבר כזה מעולם.

ג'מאל זחאלקה: תקשיב טוב, תקשיב טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני מגיע לאיזושהי מסקנה.

ג'מאל זחאלקה: תקשיב טוב.

נסים זאב: אנחנו בלעדיכם לא יכולים לעבוד פה.

יעקב פרי: קיבלת לגיטימציה.

ג'מאל זחאלקה: זו שאלת הלגיטימציה.

ג'מאל זחאלקה: הוא ראש ממשלה שנתמך על-ידי חברי כנסת, על-ידי גויים, חברי כנסת ערבים, ולכן הוא לא לגיטימי.

ג'מאל זחאלקה: זאת הייתה טענתו המרכזית.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים אמרו שהוא לא לגיטימי, והרבה אנשים אחרים חזרו אחריו ואימצו את עמדתו בעניין של לא לעשות קואליציה עם חברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לקואליציה, אבל העמדה הזאת, אפילו ברק אימץ אותה, לאחר שקיבל 95% מקולות הערבים.

ג'מאל זחאלקה: לא חבר כנסת; 95% הוא קיבל.

ג'מאל זחאלקה: אז כאן אני מנחש כבר, שכל מה שיגידו החבורה הזאת של "תג מחיר", לאחר שייעצרו, הם יגידו דברים שאנחנו שומעים בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הם יגידו דברים, למשל, שאחת מחברות הכנסת אמרה בישיבה של ועדת החוקה, והיא יושבת כאן – חברת הכנסת סטרוק.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים לאמץ חלק גדול מנאומה, בשמחה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: – – –

ג'מאל זחאלקה: יבואו הרבה אנשים מחברי הכנסת, יגידו: אנחנו מסכימים למניע שלהם.

פנינה תמנו: אודה על סיכום הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסכימים למניע – בעצם זו תהיה התשובה – אבל אנחנו מתנגדים למה שהם עשו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הבחינה, היא צריכה להיות כוללת – לא מהמאדים באו, הלכו כאן.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבדוק את החינוך, צריך לבדוק את האווירה, צריך לבדוק את ההסתה, צריך לטפל בתשובה הכללית, שמצמיחה – כאשר דבר צומח בשוליים, יש לו שורשים במרכז.

ג'מאל זחאלקה: תמיד ככה.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה, זה לא צומח יש מאין, כמו מינרווה מראשו של יופיטר.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה רק, ברשותך, להגיד משפט אחד לסיום.

ג'מאל זחאלקה: המשטרה אומרת שהיא מטפלת.

ג'מאל זחאלקה: הקימו יחידה במחוז ש"י.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת, החבורה הזאת, יודעים: בגליל לא תופסים אותם, אין יחידה.

ג'מאל זחאלקה: היא רק בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, אני לא יודע איזה ראש קודח במשטרה הגיע למסקנה הזאת, להודיע לכולם – אנחנו מטפלים במחוז ש"י באופן רציני.

ג'מאל זחאלקה: אז אבו-גוש מופקרת, ויפו מופקרת, ואום-אלקוטוף מופקרת, ואבטין, וטובא-זנגרייה – לא מטפלים שם.

ג'מאל זחאלקה: זו הערה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: הערה שנייה – גם המפכ"ל וגם השר לביטחון פנים אמרו: אנחנו מכירים אותם, אנחנו הולכים לתפוס אותם, בקרוב יהיו מעצרים.

ג'מאל זחאלקה: זה "בקרוב" שמתמשך הרבה זמן.

ג'מאל זחאלקה: דיבורים היו, מעשים לא ראינו.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

פנינה תמנו: רשות הדיבור עוברת לחברת הכנסת שולי מועלם, ואחריה – לחבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחר מכן ישיב סגן השר אופיר אקוניס בשם ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, לי קוראים שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: אורית סטרוק היא מישהי אחרת, נראה לי שקצת התבלבלת.

איתן כבל: אני חושב שאתה צריך להתנצל.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מתנצל.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם חושבת שמגיעה לי התנצלות, ככה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – אני נותן לך, קיבלת אותה.

איתן כבל: זה יותר גרוע מ"תג מחיר".

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני גאה להיות חברה של אורית סטרוק, רק בוא נדייק.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ששמו של אדם הוא משמעותי מאוד בחייו.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי, כשאני באה לדבר על התופעה של "תג מחיר" אני רוצה לשאול את שני הצדדים – – –

באסל גטאס: ככה אנחנו מרגישים כל הזמן, מתבלבלים בשמות – – –

מיכל רוזין: – – – שמתבלבלים ביניהם חופשי.

שולי מועלם-רפאלי: לכן היום קיבלתי את ההערה של חבר הכנסת פריג'.

שולי מועלם-רפאלי: מי שלא מצליח להגיד, ינקד את השמות של כולם.

באסל גטאס: לא, לא, הוציאו מישהו, קראו לו בשם שלי.

קריאה: – – –

שולי מועלם-רפאלי: אני, אין לי אלא להצטער על כך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחד הדברים הבסיסיים זה לפנות לאדם בשמו, ודרך זה לכבד אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור.

שולי מועלם-רפאלי: כשאני באה לדבר על הנושא, על התופעה שמכונה "תג מחיר", מה שהכי אני רוצה לעשות זה פשוט לשאול את שני הצדדים: תגידו, אתם השתגעתם?

שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אני אפנה מכאן למיעוט הקטן של נערים, וחלקם גם נערות, אולי, שמוציאים את התסכול שלהם בפעולות גרפיטי וניקוב צמיגים כנגד הצד הערבי, ואני שואלת אותם, קודם כול: האם השתגעתם?

שולי מועלם-רפאלי: לא רק שהמעשים שלכם, חברים, אינם לגיטימיים, אלא שהם מכתימים את כל המחנה הלאומי כולו.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני, כמוכם, מתוסכלת מאוד מהעובדה שהמערכת עוד לא הפנימה שערבים שזורקים אבנים על מכוניות בכבישי יהודה ושומרון הם טרוריסטים במלוא מובן המילה, עם כוונות מפורשות לרצוח יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: לצערנו הרב, הם הוכיחו את הקטלניות של הנשק הזה ברצח של אשר פלמר ובנו יהונתן לפני חודשים לא רבים.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני מתוסכלת מהאכיפה הסלקטיבית של חוקי המדינה, כאשר מקפידים על קלה כחמורה רק עם מתיישבי יהודה ושומרון, בשעה שערבים פורעים פה באין מפריע, משתלטים פה – –

ג'מאל זחאלקה: אז אני חוזר בי – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – על אדמות בנגב בסיטונות – – –

ג'מאל זחאלקה: סליחה, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שאמרתי על סטרוק, תקף כלפייך.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שאת מסכימה עם – – –

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

ג'מאל זחאלקה: ניחשתי מה שתגידי.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

ג'מאל זחאלקה: את מסכימה אתם.

שולי מועלם-רפאלי: אך עם כל התסכול, חברים – – –

באסל גטאס: – – –

פנינה תמנו: חבר הכנסת זחאלקה, בואו נאפשר לה לסיים את דבריה; היא ישבה והקשיבה לך עד תום.

שולי מועלם-רפאלי: אך עם כל התסכול מהדברים שאני מתארת וחווה, אין בכך הצדקה לפעילות לא מוסרית, להתנהגות לא מוסרית.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה למיעוט הזה, שמובילים את התסכול שלהם לביצוע של פעולות של "תג מחיר": אנחנו מצווים להיות אחרים, אור לגויים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להילחם לתיקון של המעוות בכלים לגיטימיים, ולא במעשים פרטיזניים שנותנים לאנשים בתוכנו עוד יותר תחמושת להתנגח ולעשות דה-לגיטימציה למחנה היהודי והלאומי כולו.

שולי מועלם-רפאלי: ואת מנהיגי השמאל, שמשווים את מעשי "תג מחיר" לפיגועי טרור, אני שואלת שוב: אתם השתגעתם?

שולי מועלם-רפאלי: איך אתם מעזים להשוות בין טרוריסטים שיורים ומפוצצים אזרחים ישראלים לציור גרפיטי וניקוב צמיגים של רכב?

שולי מועלם-רפאלי: מה בסיס ההשוואה בכלל?

שולי מועלם-רפאלי: האם אין טיפה של יושר אינטלקטואלי?

שולי מועלם-רפאלי: הצביעות בעניין הזה זועקת לשמים.

שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד יש פה השתוקקות בלתי פוסקת לשבת עם מחבלים פלסטינים, שעד היום מטרתם המוצהרת היא מחיקת מדינת ישראל מעל מפת העולם – –

מיכל רוזין: מוצהרת על-ידי מי – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – כפי שמשתקף בקריאות הקבועות שלהם "בדם ואש נפדה את פלסטין", והשר יעקב פרי גם יודע להגיד את זה בערבית – –

מיכל רוזין: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – ובמעשי טרור נמשכים יום-יום, במעשי טרור בכבישי יהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: ומצד שני, מה שמטריד אתכם מאוד מאוד בצד השני זה קובץ – – –

מיכל רוזין: לזרוק אבן זה טרור אבל – – –

שולי מועלם-רפאלי: לנקב צמיגים זה לא טרור.

מיכל רוזין: זה לא טרור?

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה לא טרור.

מיכל רוזין: איך בדיוק?

שולי מועלם-רפאלי: כי לא מנקבים צמיגים כשמישהו יושב ברכב הזה – –

מיכל רוזין: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – אבל זורקים אבנים על אנשים שנוסעים ברכב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם, שקוראים חדשות לבקרים – –

מיכל רוזין: – – – האם התוצאה או המעשה קובעים מה זה טרור?

שולי מועלם-רפאלי: – – לשחרור מחבלים עם דם על הידיים – – –

מיכל רוזין: – – – האם התוצאה או המעשה קובעים מה זה טרור?

פנינה תמנו: מכיוון שתמו שלוש הדקות אני אבקש ממך, חברת הכנסת שולי מועלם, לסכם את דברייך.

שולי מועלם-רפאלי: אני רגע לפני סיום כי – – –

מיכל רוזין: את יכולה להגיד האם התוצאה היא זאת שקובעת האם זה מעשה טרור או לא?

מיכל רוזין: רק התוצאה?

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא רק התוצאה, אבל צריך להיות בסיס השוואה הגיוני, ולהתייחס לניקוב צמיגים או ציורי גרפיטי כאל טרור – –

מיכל רוזין: למה – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – זה זילות הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: וזה מה שאתם מובילים.

מיכל רוזין: רק התוצאה – – –

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים את הדברים שלי בלי קריאות ביניים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם, שקוראים חדשות לבקרים לשחרור מחבלים עם דם על הידיים מבתי-הכלא, כמחוות של רצון טוב לצד הערבי – במו-ידיכם אתם רוצים לשחרר לתוך הרחובות רוצחים מורשעים, וכבר הוכח מעבר לכל ספק שרוב המחבלים המשוחררים חוזרים לפגע בנו.

שולי מועלם-רפאלי: זה סביר, אבל בחור שמעז לרסס גרפיטי – –

מיכל רוזין: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – הוא תמצית כל הסכסוך הערבי–ישראלי, עליו פורקים את כל הזעם.

שולי מועלם-רפאלי: לסיכום, אני קוראת לשני הצדדים: תפסיקו להתנהג כמו משוגעים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצאים בסכסוך לא קל, אבל יש בעם שלנו תעצומות נפש, אורך נשימה והרבה סייעתא דשמיא, שנידרש להם, בעזרת השם, לגבור על האויבים שלנו מבלי להידרדר למעשים לא מוסריים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

פנינה תמנו: תודה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

פנינה תמנו: רשות הדיבור עוברת לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו ישיב סגן השר.

מיכל רוזין: – – – זה רק גרפיטי, למה זה לא מוסרי – – –

שולי מועלם-רפאלי: כי זה לא מוסרי להשוות את זה לטרור, מיכל.

שולי מועלם-רפאלי: לא אמרתי שהמעשה לא מוסרי – – –

מיכל רוזין: – – – שזו בעיה מוסרית – – –

שולי מועלם-רפאלי: זה בעיה מוסרית – – –

מיכל רוזין: – – –

פנינה תמנו: רשות הדיבור עוברת לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

פנינה תמנו: נא לשמור על השקט.

באסל גטאס: – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בסמנטיקה.

אחמד טיבי: סמנטיקה חשובה, יש לה משמעות, יש לה היקש.

אחמד טיבי: מה זה "תג מחיר", למה קוראים לזה "תג מחיר"?

אחמד טיבי: בכוונה.

אחמד טיבי: "תג מחיר", כלומר הקורבן מגיב.

אחמד טיבי: מחיר על משהו.

אחמד טיבי: לא בכדי קוראים לזה "תג מחיר" – כדי לומר שיהודים, גם כשהם מתנחלים, גם כשהם טרוריסטים, הם קורבן, והם רק מגיבים.

אחמד טיבי: איך, למשל, קראו בזמנם לאלה שפוצצו רכבים, קטעו רגליים של ראשי רשויות?

אחמד טיבי: ארגון המחתרת היהודית.

אחמד טיבי: לא טרוריסטים, לא ארגון טרור.

אחמד טיבי: עזוב איך התייחסו אליהם אחר כך כשנתנו להם לצאת לשכשך את רגליהם בחוף של תל-אביב.

אחמד טיבי: ארגון מחתרת, לא ארגון טרור.

אחמד טיבי: המחתרת היהודית, "תג מחיר".

אחמד טיבי: רבותי, מדובר בטרוריסטים.

אחמד טיבי: אתם רוצים לדעת מה?

אחמד טיבי: גם יהודים יכולים להיות טרוריסטים.

אחמד טיבי: יש המון טרוריסטים יהודים.

אחמד טיבי: יש גנבים יהודים, יש שודדים יהודים – – –

מיכל רוזין: אל תגזים.

אחמד טיבי: אה.

מיכל רוזין: אל תגזים.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: אין שודדים יהודים?

אחמד טיבי: אין מושחתים יהודים?

שולי מועלם-רפאלי: יש הרבה – – –

אחמד טיבי: אין רוצחים יהודים?

אחמד טיבי: יש.

מיכל רוזין: לא אם הם שומרי מצוות.

אחמד טיבי: ולכן – –

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, זה – – – שומרי המצוות.

אחמד טיבי: – – הסמנטיקה חשובה.

אחמד טיבי: הסמנטיקה חשובה, והיא שהובילה – אחד המניעים של ראש ממשלת ישראל – לדחוף להתנגד להצעה של שרת המשפטים והשר לביטחון פנים להכריז על הקבוצה הזאת כארגון טרור.

אחמד טיבי: אמרת שמדובר בסך הכול בגרפיטי, אז אני רוצה להתריע – והדברים מוקלטים – אני חושב שזה יגיע לשפיכות דמים.

אחמד טיבי: אני חושב שהם יפגעו באנשים והם ירצחו.

אחמד טיבי: אגב, כאשר זורקים בקבוק תבערה על מונית פלסטינית והאימא והילדים נשרפים ויש כוויות, זה טרור או לא טרור?

אחמד טיבי: זה לא רק פעולת גרפיטי.

אחמד טיבי: מדובר בטרור יהודי.

אחמד טיבי: לכן ראש הממשלה נושא באחריות למעשים האלה, כי, א.

אחמד טיבי: אנשים לא נתפסים.

אחמד טיבי: זה תמוה.

אחמד טיבי: זה תמוה שבכל זאת רשויות הביטחון, משטרה, שב"כ וכדומה, שבדרך כלל הם יעילים יותר בסיטואציות אחרות, עדיין לא עצרו את האנשים האלה, והם פועלים חופשי גם בתוך הקו הירוק וגם בתוך השטחים הכבושים.

אחמד טיבי: ורבים שואלים: איך, למה, כיצד האנשים האלה ממשיכים להיות?

אחמד טיבי: הדבר הכי מקומם, או מעלה חיוך, זה כשמתנחלים תומכי טרור מתחילים לומר: אנחנו מגנים; זה לא מוסרי וזה לא יהודי.

אחמד טיבי: אגב, אין דבר יותר מגוחך מאשר להזדכך: מה, זה לא יהודי.

אחמד טיבי: או לפגוע ביישוב ההוא, שהוא יישוב בסדר.

אחמד טיבי: ההתנחלות היא פעולה תוקפנית, פעולה אגרסיבית.

אחמד טיבי: לכן כאשר מתנחל מקריית-ארבע או מתוך ההתנחלות בלב היישוב חברון אומר "זה לא יפה, פעולות הגרפיטי", זה מעלה חיוך – –

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – זה מגוחך, לא מוסרי, כי אתם חלק מהמערכת שמעודדת טרור נגד פלסטינים, גם על-ידי שדידת קרקעות, גם על-ידי חיסולים שאתם תומכים בהם ובעיקר על-ידי שלטון בכוח על עם אחר.

אחמד טיבי: תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: מה עם כל הטרוריסטים שהם קדושים בעיניך?

נסים זאב: מה עם כל הטרוריסטים שהם קדושים בעיניך?

שולי מועלם-רפאלי: לא, הם לא רוצים – – –

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לתשובת סגן השר אופיר אקוניס בשם ראש הממשלה.

פנינה תמנו: אחריו אאפשר שתי עמדות נוספות, של חבר הכנסת באסל גטאס ושל חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שדיון בתופעה פסולה ומגונה כמו "תג מחיר", דיון כזה היה מכובד יותר לבית הזה אם היה מתקיים בנוכחות יותר חברי כנסת, ולא רק חברי הכנסת שרובם הגישו את ההצעה לסדר-היום, והיא במקומה, ההצעה לסדר-היום.

פנינה תמנו: ללא ספק.

אופיר אקוניס: זה בהחלט דבר נכון לעשות אותו כדי לקיים דיון פה בתופעה הפסולה והמגונה הזאת.

אופיר אקוניס: אבל, את יודעת, אנחנו לא יכולים להכריח אף אחד להיות כאן, אלא רק מי שרוצה.

באסל גטאס: אתה מטיף מוסר למי בדיוק?

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מגנה – מגנה את התופעה הפסולה המכונה "תג מחיר".

אופיר אקוניס: הממשלה, ראש הממשלה ושרי הממשלה מגנים באופן גורף, שאינו משתמע לשתי פנים, את התופעה הזאת.

אופיר אקוניס: אין לה שום הסבר.

אופיר אקוניס: אין לה פשוט הסבר.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, ההצעה הזאת כמובן באה בעקבות הפעולה הנפשעת באחד מסמלי הדו-קיום המובהקים ביותר בארץ-ישראל המערבית – המובהקים ביותר.

אופיר אקוניס: אני, באופן אישי, לא מכיר ישראלי אחד, פשוט לא מכיר, שלא תייר, טייל ונהנה באבו-גוש, לא רק בחולפו בכביש שבין ירושלים לתל-אביב וחזרה אלא פשוט בא לשם במטרה ליהנות שם, לבלות שם, לקנות שם, לאכול שם.

עיסאווי פריג': זה לא המקום.

עיסאווי פריג': אין הבדל בין אבו-גוש לאום-אלקוטוף וליפו.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

עיסאווי פריג': אין הבדל.

אופיר אקוניס: אין שום הבדל בכך שפעולת "תג מחיר", אדוני, מגונה בכל מקום.

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': כן.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: היא מגונה בטובא-זנגרייה, והיא מגונה ב"דורמיציון", והייתה שם, ואני שומע היום על עוד איזו פעולה, על עוד איזה כתיבת דברי נאצה נגד ערבים בצפון זה היה, איפשהו היום, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: הדבר הזה מגונה בכל מקום.

אופיר אקוניס: אבל כיוון שההצעה הזאת בעיקרה באה על רקע המקרה המגונה ביותר באבו-גוש, אני מציין בעיקר את המקום הזה שהוא פשוט סמל לדו-קיום.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מועלם דיברה על הכתם שהדבר מכתים את כל המחנה הלאומי.

אופיר אקוניס: הוא מכתים את כל המחנה הלאומי.

אופיר אקוניס: אני אומר לךְ, כאדם שתומך בהתיישבות ביהודה ושומרון ורוצה בקידומה, שאני לא מבין במה פעולה כזאת באבו-גוש או ב"דורמיציון" או בטובא-זנגרייה מקדמת את האינטרס של ההתיישבות ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: להפך, אני משיגה על – – –

איתן כבל: אבל זו תפיסה.

איתן כבל: את לא מבינה.

איתן כבל: מבחינתם של אלה, אין הבדל בין כלום.

איתן כבל: גוי הוא גוי הוא גוי – – –

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת כבל, אין לי אלא להצטער על כך שאני לא מכירה אף אחד מהם באופן אישי ויכולה גם לנער אותו.

אופיר אקוניס: הדיון הזה, גברתי, איננו דיון אישי.

אופיר אקוניס: אף אחד לא אמר שאת מכירה מישהו מהם באופן אישי.

אופיר אקוניס: אגב, אם היינו מכירים מישהו מהם באופן אישי, צריך להגיד להם – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – – חברי הכנסת חשבו שאני בעצמי – – –

אופיר אקוניס: אני בטוח שאף אחד לא חשב כך.

איתן כבל: זה היה בתור – – –

אופיר אקוניס: בכל מקרה, כפי שאמרתי, אבו-גוש – חבר הכנסת כבל, בדיוק כפי שאתה נהנה שם, חלקנו, חבר הכנסת זאב נסים, לא נעים לי להגיד לך אבל בשבתות המקום מלא מפה לפה וישראלים רבים מגיעים לשם מכל מקום ונהנים שם.

אופיר אקוניס: הפעולה הזאת, אני גם חושב שהיא לא מקרית.

אופיר אקוניס: הפעולה באבו-גוש איננה מקרית.

אופיר אקוניס: היא מכוונת הייתה להתקיים במקום הזה.

אופיר אקוניס: מכיוון שההצעה הזאת – הצעתה הבשילה להצעה בעקבות המקרה המגונה באבו-גוש, התבקשתי גם על-ידי המשרד לביטחון פנים למסור לחברי הכנסת את פרטי המקרה וכך אני עושה.

אופיר אקוניס: בתאריך 18 ביוני, לפנות בוקר, נוקבו צמיגיהם של 28 כלי רכב אשר חנו ברחוב נטף באבו-גוש.

אופיר אקוניס: לכלי-הרכב, השייכים לתושבי המקום, נוקבו כל ארבעת הצמיגים.

אופיר אקוניס: כמו כן רוססו כתובות על קיר סמוך ועל אחד מחלונות כלי-הרכב, כדוגמת "ערבים החוצה" ו"גזענות או התבוללות".

אופיר אקוניס: החקירה עדיין נמשכת בכמה מישורים, ולכן המשרד לביטחון הפנים – משטרת ישראל ביקשה ממני שלא ארחיב מעבר לזה והיא גם לא מסרה לי את הפרטים.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, גברתי היושבת-ראש, לאור חומרת התופעה והחשיבות הגדולה שמשטרת ישראל – ובכך, חברות וחברי הכנסת, אני מביא את דברי השר לביטחון פנים ומשרדו – לאור חומרת התופעה והחשיבות הגדולה שהמשטרה רואה בטיפול באירועים מסוג זה, הנחה פיקוד המשטרה כי אין להשתמש יותר במונח "תג מחיר" אלא יש לכנות אירועי מסוג זה "פשיעה לאומנית".

אופיר אקוניס: הטיפול בתופעה מצוי בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל, ולכן הוקמה יחידה המתמחה בטיפול בפשיעה הלאומנית היהודית, הכוללת מודיעין, חקירות וכוח מבצעי.

אופיר אקוניס: מטרתה: סיכול, מניעה, חקירה והבאה לדין של עברייני הפשיעה הלאומנית.

אופיר אקוניס: ייעודה של היחידה הוא התמודדות עם מעשים פליליים הכוללים פגיעה בנפש או ברכוש המבוצעים על-ידי יחיד או קבוצה ונעשים או שתוכננו להתבצע על מנת להשפיע על נושאים מדיניים, אידיאולוגיים או דתיים.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, לאור כל האמור, נבחנות עתה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים דרכים משפטיות נוספת להגברת היעילות של פעולות האכיפה בעבירות אלה.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי, ואני אחזור על כך, הממשלה, ראש הממשלה, שרי הממשלה, המדינה, מדינת ישראל, מגנה את תופעות "תג מחיר" ותופעות אלימות מסוג זה.

אופיר אקוניס: לממשלה אין כל התנגדות להעברת הדיון לאחת מוועדות הכנסת; או לוועדת הפנים, אומר המזכיר, או לכל ועדה שתבחרו.

אופיר אקוניס: אנחנו בעניין הזה מצביעים עם המציעים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, סגן השר אקוניס.

דוד אזולאי: היה כבר דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: הצעתי היא שיהיה דיון במליאה.

פנינה תמנו: אחרי שתי עמדות נוספות שאני אאפשר, אנחנו – – –

אופיר אקוניס: אמרתי, ואני מודיע מראש, שהממשלה מקבלת כל דבר בעניין הזה שיוצע על-ידי המציעים.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

פנינה תמנו: תודה, סגן השר.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לעמדות נוספות.

פנינה תמנו: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.

פנינה תמנו: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה, אם לא תסתפקו בתשובת סגן השר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא רק על חבר הכנסת איתן כבל.

נסים זאב: אתה, כחבר ועדת חוץ וביטחון, יודע בדיוק את ההגדרה וההבדל בין פיגוע טרור לבין אלימות.

נסים זאב: ההבדל הוא האם היו נפגעים או לא היו נפגעים.

נסים זאב: אם היו נפגעים זה פיגוע טרור, ואם לא היו נפגעים – קוראים לזה אלימות.

נסים זאב: צה"ל מגדיר את כל יידויי האבנים ביהודה ושומרון, במזרח-ירושלים, גם בקבוקי מולוטוב – זה אלימות אם לא היו נפגעים בפועל.

נסים זאב: עכשיו, אני לא מבין.

נסים זאב: מה, אנחנו השתגענו?

נסים זאב: על איזה טרור אתם מדברים פה?

עיסאווי פריג': לא ידענו את זה.

נסים זאב: גרפיטי זה טרור?

נסים זאב: כשאוטובוסים מתפוצצים, אחמד טיבי קורא להם "קדושים", קורא להם "לוחמי שלום" – הוא קורא להם, לטרוריסטים, שהם שופכי דמים.

נסים זאב: המזרח התיכון כולו מדמם ואנחנו עכשיו עסוקים בשה"י פה"י.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: עכשיו עמדה נוספת – של חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: כשאנחנו עומדים כאן ומדברים על פעולות "תג מחיר" אני לא יכול שלא להתייחס לידיעה שקיבלתי תוך כדי הדיון על הריסת בית של משפחה, משפחת אבו שרקיה, קרוב לעארה, בית שהם גרים בו מזה יותר מ-50 שנה.

באסל גטאס: נאיף אבו שרקיה, בן המשפחה, הוא אדריכל במקצועו, יועץ ארגוני, שעבד רבות בתכנון ובנייה, בהכנת תוכניות מתאר, ולא יכול היה להוציא רישיון, היתר בנייה לבית שלו.

באסל גטאס: למה היום ולמה אתמול סרו כוחות המשטרה וכוחות ההרס והרסו את הבית?

באסל גטאס: אני לא יודע למה בחרו בתזמון הזה בדיוק.

באסל גטאס: אבל זו פעולה ש"תג מחיר" לעומתה נראית כפעולת שלום.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: אבל בטרם נעבור, האם המצביעים מסתפקים בתשובת השר?

פנינה תמנו: מבחינת סגן השר, אין התנגדות לכל הצעה שלכם.

קריאות: מליאה.

פנינה תמנו: דיון במליאה?

פנינה תמנו: אנחנו נצביע על דיון במליאה – בעד או נגד.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: 14 חברי כנסת בעד דיון במליאה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: זה יעבור לדיון במליאה.

פנינה תמנו: תוכניות מתאר ביישובים הערביים

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 757 – תוכניות מתאר ביישובים הערבים, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

פנינה תמנו: בבקשה.

פנינה תמנו: יש לך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המועצה הארצית לתכנון ובנייה בישיבתה אתמול החליטה לאמץ חלקים מתזכיר החוק בעניין התכנון והבנייה – התוכניות הידועות של המרפסת, קיצור הליכים בבניית ממ"ד ומרפסת וסעיפים שונים.

ג'מאל זחאלקה: שמתי לב לסעיף, שבעיני הוא מאוד חשוב; אם אכן ימומש – אני מטיל ספק.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף הזה אומר שהוא שם גבולות של זמן לטיפול בתוכניות מתאר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, תוכנית מתאר לא יכולה לשבת בוועדה המחוזית שנים על גבי שנים על גבי שנים, אלא העניין יתוחם בזמן.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו המצב היה כדלקמן: מועצות מקומיות ערביות, עיריות, הגישו תוכניות מתאר, והתוכניות האלה שכבו שנים על גבי שנים – לפעמים עשר, לפעמים 20 שנה, לפעמים 30 שנה אפילו – בוועדות התכנון השונות, ואף אחד לא יכול לבוא בדין עם הוועדות האלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הייתה להן הפריבילגיה להשהות ולהשאיר יישובים שלמים ללא תוכנית מתאר.

ג'מאל זחאלקה: במקביל, כאשר ההשהיה והעיכובים הם מהצד של השלטון, בתים שנבנו – ואנשים רוצים לחיות, אי-אפשר לעצור את החיים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו כל החוקים לא יכולים לעצור את החיים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים בונים את הבתים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: ואז אלפי אנשים שילמו הון עתק כקנסות.

ג'מאל זחאלקה: בתים רבים נהרסו, בהם הבית של היום, אף שהבית של היום – אני יודע מתוך שיחה עם מהנדסים במחוז, מהנדסים בכירים אפילו; ואלה שכנים שלי ואני מכיר את כל המשפחה ומכיר את ההיסטוריה – זה בית שנבנה ב-1969, ובעל-הבית היה בבית-הסוהר כבר ארבע פעמים, כי הוא סירב להרוס.

ג'מאל זחאלקה: הוצעו כל מיני הצעות סבירות: לעשות תוכנית ממוקדת, שימור אתרים – יש שם איזה משהו שאפשר.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אם היה רצון טוב היה אפשר לפתור את הבעיה, אבל לא היה רצון טוב, ואת הרצון של הממשלה הביעו הבולדוזרים ולא המתכננים.

באסל גטאס: כמו עמוד החשמל של פואד בן-אליעזר.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה ומכיר מקרוב אלפי אזרחים ואזרחיות – ואני לא אלך רחוק, ביישוב שלי, כפר-קרע, בתים לא מחוברים לחשמל.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: אין תוכנית מתאר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שבסופו של דבר, מתוך ידיעה קרובה ואישית והכרת העניין לפרטיו, ש-90% מהבתים האלה בסופו של דבר ייכנסו לתוכנית מתאר.

ג'מאל זחאלקה: ייכנסו לתוכנית מתאר.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית מתעכבת, אבל החיים לא מתעכבים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד לאנשים: אל תתחתנו, אל תבנו משפחה עד שהפקידים יאשרו תוכנית מתאר.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד להם ככה, אתה צריך לספק לאנשים פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו באנו והצענו לממשלה שתי הצעות, ואני חוזר עליהן עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהן הצעות – אני גם הולך להעלות אותן בפני השרים, לפני שאגיד כמה דברים על פרטי הבעיה וכמה היא גדולה וכמה היא ענקית.

ג'מאל זחאלקה: ישנם יישובים שרק 20% מהיישוב הוא ברישיון; 80% הם בתים לא מורשים, לא קיבלו רישיון עד עכשיו, מחכים לתוכנית המתאר, שהפכה כמו המשיח לפעמים.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלנו הייתה, כדי לזרז הליכים, אפילו לקצר התנגדויות ולפתור את הבעיה, להקפיא הריסת בתים – הדברים נעשו בעבר – ולהקים ועדה שמורכבת מנציגי השלטון, מנציגי השלטון המקומי הערבי, כדי לפתור את הבעיה של הבתים ללא רישיון, כדי לתכנן ולפתור בעיות תכנון.

ג'מאל זחאלקה: מומחים לא קטנים בעניינים האלה, דעת מומחים, ש-95% מהבעיות ניתנות לפתרון בזמן סביר, אפילו קצר, אם רק יהיה רצון טוב.

ג'מאל זחאלקה: אז בואו נעשה את זה.

ג'מאל זחאלקה: הייתי במקומות – ולא רק אני – שבהם בא הבולדוזר להרוס, כאשר יש תחרות, כבוד השר, בין ההורס והמתכנן.

ג'מאל זחאלקה: היד ההורסת הייתה יותר מהירה מהיד המתכננת.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו אומרים להם, מתחננים בפניהם:

ג'מאל זחאלקה: תחכו עד שתהיה החלטה בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: ופעמים רבות לאחר שהרסו נתנו רישיון, נתנו אפשרות לבנות.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב אבסורדי שמתקיים היום וצריך לשנות אותו.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם התכנון הוא כלי לפיתוח, אתה מתכנן בדרך כלל על שטח ריק.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: פה יהיו מפעלים, פה יהיה תיאטרון, פה יהיה רחוב, פה יהיה גן, פה יהיה בית-ספר, פה יהיו בתים, פה יהיו בתים לגובה, פה "בנה ביתך".

ג'מאל זחאלקה: אתה מתכנן.

ג'מאל זחאלקה: ביישובים הערביים אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: התכנון בא, רודף אחרי ההתפתחות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש מצב קיים, כי עד שתוכנית המתאר מוכנה, המצב בשטח כבר שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: הם מתכננים על שטח ריק והשטח לא ריק, השטח מלא כבר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התכנון בא לאחר ההתפתחות, לא כמנוף לפיתוח, ואת זה צריך לשנות.

ג'מאל זחאלקה: ואז, התכנון הוא לא כאוטי וההתפתחות של היישוב היא לא כאוטית, אלא יש בה רציונל של פיתוח מודרני, ושל צרכים ושל חובות.

ג'מאל זחאלקה: ולא מצב שאתה מוצא היום, בתים יפים ומסודרים שדרך עפר מגיעה אליהם, עם חוט חשמל שמושכים, אני לא יודע, מהיישוב.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים אבסורדיים שאפשר – אני מדבר על דברים שניתנים לפתרון, רק קצת רצון טוב.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלנו היא להקפיא הריסת בתים.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלנו – לאפשר, שמשרד הפנים יסיר את התנגדותו לחיבור בתים, כפי שהיה בעבר, כפי שהיה, מה שקרוי "צו שחל", שהיה שר שהוציא צו שאפשר לחבר בתים לחשמל, במיוחד בדאליה, בעוספיא, בכפר-קרע, בכמה יישובים.

ג'מאל זחאלקה: הייתה גם הצעת חוק, הוראת שעה שאפשרה חיבור חשמל לבתים שנבנו לפני תאריך מסוים, והיא חודשה כל שנתיים או כל שלוש שנים.

ג'מאל זחאלקה: בתקופה האחרונה, בתקופתו של שר לנדאו כשר התשתיות, היא לא חודשה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לחדש אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי עם שר האנרגיה, והוא פתוח לנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: חברת החשמל מעוניינת מאוד לחבר בתים לחשמל.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים לא יכול להשאיר אותנו תקועים.

ג'מאל זחאלקה: או שעושים תוכניות מתאר בתוך זמן סביר או שמאפשרים לחיים לזרום, אי-אפשר לעצור את החיים.

ג'מאל זחאלקה: מה זה, יש בית היום בלי חשמל?

ג'מאל זחאלקה: מישהו מתאר לעצמו?

ג'מאל זחאלקה: הרי אנשים עושים חיבורים פיראטיים.

ג'מאל זחאלקה: מישהו יודע שלמשל בנצרת יש 5,000 בתים בלי חיבור רשמי לחשמל?

ג'מאל זחאלקה: בכפר-קרע – 1,500 בתים.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בבעיה קטנה, מדובר בבעיה ענקית.

ג'מאל זחאלקה: אני פעם ראשונה – ההפגנה הגדולה ביותר בכפר-קרע, החבר'ה הצעירים החשיכו את הכפר והלכו עם נרות בלילה כדי למחות על הבעיה הזאת של אי-חיבור לחשמל.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, שמה שאנחנו דורשים זה לתת פתרון לבעיות הקיימות היום עוד לפני תוכניות מתאר, להפסיק הריסת בתים, לאפשר חיבור לחשמל, לזרז הליכים בתוכניות מתאר, לאפשר – וזו בעיה נוספת: גם כשעושים תוכנית מתאר, הרשויות המקומיות הערביות אין להן כסף, אין להן כוח-אדם כדי לעשות תוכניות מפורטות ולתת רישיונות.

ג'מאל זחאלקה: ואת זה – משרד הפנים בכסף קטן יכול לפתור בעיות גדולות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

פנינה תמנו: תעלה להשיב על ההצעה סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, במהלך השנים האחרונות קידם מינהל התכנון, שהוא חלק ממשרד הפנים, פרויקט רחב היקף לקידום התכנון המתארי במגזר המיעוטים.

פניה קירשנבאום: פרויקט זה, הכולל את רובם הגדול של היישובים הערביים, הולך ומסתיים.

פניה קירשנבאום: כיום מושם דגש רב על קידום התכנון המפורט באותם היישובים באמצעות תקציב ממשלתי ייעודי, לא תקציב של הרשויות, וזאת כדי לממש את התכנון המתארי ולאפשר הוצאת היתרי בנייה.

פניה קירשנבאום: אנו רואים חשיבות רבה במהלך משלים זה, וידוע לנו כי משרד הבינוי והשיכון ומשרד ראש הממשלה אכן החלו לסייע במימון וקידום של התכנון המפורט, בהובלה של הרשויות המקומיות ומשרד הבינוי והשיכון, הן על קרקע מדינה והן על קרקע פרטית, שזאת הייתה אחת הבעיות, בעשרות יישובים במגזר הערבי.

פניה קירשנבאום: באשר לכפר נחף, שאתה הזכרת בהצעה לסדר-היום שלך – אוכלוסיית כפר נחף מונה היום כ-11,200 תושבים – זה לפי הנתונים של הלמ"ס לשנת 2011, אולי זה היום מעודכן.

פניה קירשנבאום: ליישוב הוכנה ואומצה תוכנית-אב, אשר התוותה מדיניות תכנון שתאפשר מתן מענה על צורכי היישוב ל-20 שנה; התוכנית הזאת היא ל-20 שנה קדימה.

פניה קירשנבאום: על סמך תוכנית זו קודמה שורה של תוכניות מפורטות.

פניה קירשנבאום: בימים אלה אושרו להפקדה עוד שלוש תוכניות מפורטות, שסך הכול מביאות לכ-1,000 יחידות דיור.

פניה קירשנבאום: זאת התשובה הרשמית, ואני רוצה להוסיף מעצמי ולהגיד שאנחנו נמצאים, עקב החלטת הממשלה, בהקמת רשות לפיקוח, תכנון, בנייה ומעקב על כל מה שקורה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שהרשות הזאת תיכנס גם לתוקף.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר דיברנו על כך ואתה פנית אלי, גם מעל דוכן הכנסת עניתי לך, שאין אפשרות לחבר בתים שאין להם היתר לחשמל ציבורי, שזה במתנ"סים, חשמל של הרשות או דברים כאלה.

פניה קירשנבאום: אני עוד לא פגשתי כמעט, או מעט מאוד – – –

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: למה אי-אפשר?

פניה קירשנבאום: כי לא מחברים בתים לחשמל ציבורי.

באסל גטאס: יכולים לשנות.

באסל גטאס: יכולים לתקן את החוק.

פניה קירשנבאום: עכשיו, מה שכן, אנחנו – חבל שאתה מתערב, כי קטעת לי את המחשבה ועכשיו ייקח לי עוד שנייה להיזכר איפה אני הייתי.

חנין זועבי: אולי עכשיו תמצאי פתרון.

פניה קירשנבאום: אני אמצא פתרון.

פניה קירשנבאום: נזכרתי.

פניה קירשנבאום: הנה, את רואה, ישר החזרת אותי למסלול.

פניה קירשנבאום: מה שרציתי להגיד, מעט מאוד רשויות מבצעות תכנון מתארי כזה או אחר בכוחות של הרשות; בדרך כלל זה שירות שקונים אותו ב-outsourcing, כמו שאתה יודע, כי זה שירות מקצועי.

פניה קירשנבאום: נכון שמהנדסים של הרשות מלווים את התוכנית, וראשי מועצות, אבל זה בדרך כלל נעשה על-ידי גופים מקצועיים.

פניה קירשנבאום: ואני מקווה – אנחנו עכשיו יוצאים ברוב הרשויות או כמעט ברוב הרשויות לבחירות – שייבחרו ראשי רשויות חזקים, שיגבו ארנונה כמו שאמורים לגבות, שיהיה מספיק כסף גם ללכת לתכנון.

פניה קירשנבאום: משרד הפנים ערוך לקדם תוכניות.

פניה קירשנבאום: הרפורמה של הווד"לים זו עוד אחת הרפורמות שתאפשר קידום של כל התוכניות, והפעם אושר גם להכניס לווד"לים קרקע פרטית, מה שעד עכשיו לא היה, אתם בטח יודעים.

פניה קירשנבאום: ואנחנו מדברים – רוב התכנון הוא בקרקע פרטית, לפחות במגזר המיעוטים, ואני מקווה שכך נוכל לקדם ולפתור.

פניה קירשנבאום: אבל ללכת מעל לחוק, לחבר את החשמל לבתים שאין להם היתר, ולחבר את זה לחשמל ציבורי, אני לא חושבת שזה הפתרון.

פניה קירשנבאום: כרגע אין אפשרות כזאת.

פניה קירשנבאום: תודה.

ג'מאל זחאלקה: רוצים היתר.

ג'מאל זחאלקה: מה תגידי למשפחה שרוצה היתר?

פנינה תמנו: מה היית מציעה לעשות בהצעה, סגנית השר?

פנינה תמנו: להעביר לוועדה, לדיון במליאה?

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאפשר להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שיש צורך לעשות עכשיו דיון פה במליאה, כי אני חושבת שבוועדת – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים.

פניה קירשנבאום: אתה מסכים.

פניה קירשנבאום: טוב, בסדר.

פניה קירשנבאום: תודה.

פנינה תמנו: תודה לסגנית השר.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

פנינה תמנו: אפשר להצביע.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

פנינה תמנו: שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

פנינה תמנו: ההצעה עברה לוועדת הפנים.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להכרזה קצרה של מזכיר הכנסת, ואחר כך אנחנו סוגרים את היום.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת משה זלמן פייגלין ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק חופש הבחירה במזון (מזון מהצומח), התשע"ג–2013; פ/1324/19.

נאזם בדר: תודה.

פנינה תמנו: תם סדר-היום.

פנינה תמנו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג, 1 ביולי 2013, בשעה 16:00.

פנינה תמנו: ישיבה זו נעולה.