ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-06-19 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום י"א בתמוז תשע"ג, 19 ביוני 2013.

יולי יואל אדלשטיין: מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יום רביעי – על סדר-היום שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפני השאילתות הדחופות אנחנו נאפשר – בדקנו בתקנון והדבר אכן אפשרי – אני קורא לחברי הכנסת את ההצעה לסדר ניהול הישיבה של חבר הכנסת חנא סוייד: "לפי סעיף 30א לתקנון הכנסת, אני מבקש לקיים דיון על אירועי 'תג מחיר' באבו-גוש.

יולי יואל אדלשטיין: מן הראוי שהכנסת תקדיש זמן לדיון באירוע חמור זה ותאמר את דברה ותביע את מורת רוחה מן האירועים המסוכנים".

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהנושא הזה העסיק ומעסיק אותנו, לצערי הרב, והחלטתי להיענות לבקשתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין אותו לומר דברים בנושא הזה מן המיקרופון בצד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת על ההיענות לבקשה שלי לדון בנושא חשוב זה.

חנא סוייד: אני אגיד שהדבר שהכי מסביר את התוכן ואת המהות של הוונדליזם ושל מעשי הטרור שנעשו זה הגרפיטי שהתפרסם בכלי התקשורת.

חנא סוייד: כתוב שם: "גזענות או התבוללות".

חנא סוייד: כלומר, אותם אנשים שביצעו את מתקפת הטרור הזאת על תושבים, על אזרחי אבו-גוש, על דעת הקהל, על הציבור, על השלום, על השלווה של אזרחים במדינה, הם עצמם מודים שהם עושים מעשה של גזענות, כי הברירה שהם מעמידים בפני תושבי אבו-גוש, ובעצם בפני כל אזרחי ישראל הערבים, ולא רק אזרחי ישראל, אלא האזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים, היא: או שתסבלו ממעשי גזענות, או שתתבוללו.

חנא סוייד: אני בז, כמובן, לשתי האופציות האלה.

חנא סוייד: שתי האפשרויות האלה הן לא אקטואליות ולא באות בחשבון, רק הן חושפות למעשה את האמת, ואת התוכן האמיתי ואת הרצון של מבצעי הפעולות האלה.

חנא סוייד: הם מבצעים את הפעולות האלה בשם היהדות; הם מבצעים מעשי טרור, פשעים, ונדליזם, התגרות באוכלוסייה אזרחית בשם היהדות, ואני חושב שההתרופפות מלקרוא לארגון הזה, "תג מחיר", בשם הנכון שלו, שזה ארגון טרור, יש בה, בצורה זאת או אחרת, עידוד לאותה קבוצה: תמשיכו במעשה שלכם, אנחנו ניתן לכם מטרייה, ואנחנו לא ניתן לחוק להתייחס אליכם כאל ארגון טרור; כשהם למעשה ארגון טרור אמיתי.

חנא סוייד: אני חושב שההבחנה הזאת בין התארגנות בלתי חוקית לבין ארגון טרור יש בה גם מידה מסוימת של גזענות, שלא צריך לקבל אותה.

חנא סוייד: למה, יהודים לא יכולים להיות טרוריסטים?

חנא סוייד: הם כן יכולים, וכולם מסכימים ש"תג מחיר" הוא ארגון טרוריסטי.

חנא סוייד: לכן צריך לקרוא לילד בשמו.

חנא סוייד: אני רוצה כאן להביע פליאה, איך יכול להיות שארגון כזה פועל ביישובים הערביים יומם ולילה, ומבצע מעשי טרור ומעשי ונדליזם רבים, ועוד לא מצאו את הדרך, את קצה החוט, איך לעלות – ולפרק את ארגון הטרור הזה.

חנא סוייד: אני קורא לשר לביטחון הפנים, לזרועות הביטחון, שיכולים לזהות מישהו שנוסע בעזה ומתכוון לבצע איזושהי פעולת טרור – באותה מידה של חוכמה ובאותה מידה של דיוק שיאתרו את הפעילים בארגון הזה ויפרקו אותו ויביאו אותם על עונשם.

חנא סוייד: אני רוצה לציין בחיוב את תגובות דעת הקהל בישראל.

חנא סוייד: פוליטיקאים רבים ממחנות שונים הביעו את דעתם.

חנא סוייד: אני מברך על זה.

חנא סוייד: אני חושב שזאת אחת הדרכים היעילות ביותר להילחם בתופעות כאלה, שהטרוריסטים האלה והוונדליסטים האלה ידעו שיש מנהיגות ציבורית, וגם עם חילוקי הדעות הפוליטיים, הם לא מסכימים לגישה הזאת ולפעולות האלה.

חנא סוייד: אני גם רוצה לציין בחיוב את התגובות של תושבי אבו-גוש, המתונים, שלמרות העובדה שפעולות הטרור והוונדליזם נעשו נגדם, הם גילו מידה רבה של סובלנות, ושל סבלנות, ושל דו-קיום, והדבקות שלהם – להיות אזרחים בעלי זכויות שוות ולשמור על הכבוד שלהם כאזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחשוב לציין עוד פעם שכבר אתמול עם היוודע המעשה התייחסו מספר רב של חברי כנסת בנאומים בני דקה למעשה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מאוד נזהר בשלב זה מלהקדים ולומר מה יהיו תוצאות החקירה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמחתי מאוד לשמוע שהמפכ"ל אמר אתמול שיש קצה חוט כלשהו.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו תקווה שאכן יימצאו האשמים, מי שזה לא יהיה, ויבואו על עונשם.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מאוד מסכים עם הדברים של חבר הכנסת סוייד שכדאי לציין לטובה שהגינויים למעשה באו מכל הקצוות של הקשת הפוליטית: יהודים, ערבים, דתיים, חילונים, ימנים, שמאלנים.

יולי יואל אדלשטיין: ולא פחות חשוב – גם בשיחה אתי וגם היום שמעתי באחת מתחנות הרדיו את ראש מועצת אבו-גוש בתגובה שהיא דוגמה לכולנו; הוא לא אמר רק: למצות את הדין, ונתפוס אותם, ונרביץ להם וכן הלאה, אלא הוא אמר: אף אחד לא יוכל לפגוע לא בדו-קיום ולא בהיותנו אזרחים נאמנים של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב שזאת תגובה גם כן ראויה לציון.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהייתי מוסיף עוד, שהמקרה הזה היה הכי קשה אתמול, אבל לצערי הוא לא היה יחיד, ובאותה תוקפנות כדאי לגנות ודאי תמונות של אחד מחברינו, במקרה גם בן לניצולי השואה, במדי קצין אס.

יולי יואל אדלשטיין: אס או מדים של נאצי או משהו כזה, ותמונה של אחד מחברי הכנסת החרדים בצורה של מטרה שהציבור מעודד לירות על המטרה הזאת, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבית צריכים לתת דוגמה לוויכוחים מרים ולחילוקי דעות קשים – בדיוק כפי שאמרת, חבר הכנסת סוייד – שמתנהלים בלי לחצות גבולות; ואפשר להתווכח, לחלוק ולהתעמת בלי לחצות גבולות של הסתה, של פגיעה אישית ושל קריאות לאלימות, ואני כולי תקווה שכך אכן יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם שאילתות לשר לביטחון הפנים, ואם בתשובות הוא ירצה לדבר גם על הנושא שהעלינו זה עתה, אנחנו ודאי נאפשר לו שלא במסגרת הזמן של תשובה על שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השר לביטחון פנים אכן מתבקש לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 63 של חבר הכנסת זבולון קלפה בנושא: סיוע משטרתי לאכיפת החוק באל-עראקיב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יקרא את נוסח השאילתה כמקובל, והשר ישיב.

זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, יש צווים לביצוע פינוי של פולשים באל-עראקיב שבנגב.

זבולון כלפה: הצווים אינם מיושמים בפועל, והמשטרה מתחמקת מלתת את הסיוע הנדרש למינהלת האכיפה לביצוע הפינוי עקב חשש ממהומות.

זבולון כלפה: ברצוני לשאול: 1.

זבולון כלפה: האם מינהלת האכיפה פנתה למשטרה?

זבולון כלפה: 2.

זבולון כלפה: אם כן – מתי? 3.

זבולון כלפה: מתי תבצע המשטרה את הפינוי?

זבולון כלפה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להדגיש כי משטרת ישראל איננה מבצעת פינויים.

יצחק אהרונוביץ': תפקידה של המשטרה הוא לסייע לאבטח את גופי האכיפה בעת ביצוע, בתיאום עם מינהלת האכיפה ובהתאם לחוק הקיים.

יצחק אהרונוביץ': עד היום בוצעו במתחם אל-עראקיב כ-50 פינויים של פלישות טריות.

יצחק אהרונוביץ': פלישה טרייה זה עד 30 יום.

יצחק אהרונוביץ': 50 פינויים היו שם, אשר בוצעו בתיאום עם מינהלת האכיפה ובסיוע משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אם הכוונה של חבר הכנסת קלפה היא למתחם הבלתי-חוקי באזור בית-העלמין – אם אתה מתכוון לשם – באל-עראקיב, אני אציין כי במקום קיימת פלישה ובנייה בלתי חוקית שאינה מוגדרת כפלישה טרייה.

יצחק אהרונוביץ': לעניין זה ניתנה חוות דעת של פרקליטות מחוז הדרום, שלפיה במקום זה אפשר לבצע את הפינוי רק באמצעות הליכי הוצאה לפועל.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך סוכם עם מינהלת האכיפה על הוצאת צווים וביצוע הפינוי.

יצחק אהרונוביץ': מועדי הפינוי יתואמו עם משטרת ישראל, שתסייע בהתאם להערכת מצב מבצעית, ובהתאם לכך ימומשו צווי ההוצאה לפועל – ההוצל"פ – והמשטרה תסייע באכיפתם ככל שתידרש על-פי הצו.

יצחק אהרונוביץ': אף שמדובר במתחם שבו נדרשת רגישות מיוחדת, בגלל סמיכותם של המבנים הבלתי-חוקיים לבית-העלמין, כאשר יוצאו הצווים משטרת ישראל תסייע באכיפתם כשם שהיא מבצעת פעילות אכיפה מדי יום ביומו ברחבי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להדגיש מעל במה זו באופן חד-משמעי כי משטרת ישראל פועלת ותפעל במלוא הנחישות לאבטחת גורמי אכיפת החוק נגד התופעה של פלישות ובנייה בלתי חוקית, ללא משוא פנים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: כן, חבר הכנסת קלפה יכול לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – גם חבר הכנסת דב חנין מבקש לשאול שאלה נוספת.

זבולון כלפה: אדוני השר, חשוב לי לחדד – אני מבין מדבריך שבעניין הנ"ל מינהלת האכיפה לא פנתה אליכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קלפה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, שאלה נוספת.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אכן כוחות המשטרה ליוו – אמרת – 50 פעמים, אני רוצה לומר אפילו יותר מ-50 פעמים.

דב חנין: מין התגייסויות עצומות של כוחות אכיפה מסוגים שונים כדי להרוס מבנים, כדי לפנות מן המקום את בני אל-עראקיב, אנשים שפשוט נאחזים בנחלת אבותיהם, באותם שטחים שמהם פונו על-ידי רשויות המדינה בתחילת שנות המדינה.

דב חנין: האנשים האלה, למרות השנים שחלפו, נאחזים בנחלת אבותיהם, נאחזים בבית-העלמין שבו קבורים בני המשפחות שלהם, ולא מוכנים לפנות – –

יולי יואל אדלשטיין: מה השאלה אדוני?

דב חנין: – – אותו ואת המקום.

דב חנין: ואני, אדוני השר, הייתי מצפה שלאחר כל כך הרבה מקרים – אני חושב שזה חסר תקדים שהמשטרה מגייסת פעם אחר פעם כל כך הרבה כוחות, רשויות האכיפה מגייסות כל כך הרבה כוחות, פעם אחר פעם – אחרי עשרות פעמים שמנסים לפנות את האנשים האלה מאדמתם, שתיעשה פה חשיבה אחרת, קצת יותר מסודרת וקצת יותר רחבה, כדי להבין שכשאנשים נאחזים כל כך בנחלת אבותיהם, כנראה לא יהיה אפשר לנתק אותם משם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר ישיב גם לחבר קלפה וגם לחבר הכנסת חנין.

יצחק אהרונוביץ': תראו, מאחר שאני מכיר את המקום – אני התעסקתי גם כמפקד מחוז שם בפינוי.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר גם את בית-העלמין שם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על תופעה שחוזרת על עצמה – הזכיר את זה דב חנין – 50 פעם.

יצחק אהרונוביץ': המספר 50 לא סתם נזרק באוויר.

יצחק אהרונוביץ': 50 פעם – המספרים האלה נלקחו ממשטרת מחוז הדרום.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות אחד יותר, אחד פחות, אבל אנחנו רואים את היקף הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': ואתה צודק, כל פעם צריך לארגן כוח, ולצאת, ועוד פעם לאפשר לרשויות אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': מצד אחד צריך לממש את הצו, מצד שני המשטרה עסוקה בתחומים האלה – 50 פעם, וזה כל הזמן חוזר.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט, יש שם סכסוך קרקעות, אני מסכים אתך, אבל עוד פעם, אנחנו, המשטרה – ואני מייצג את המשטרה פה – צריכה לתת למערכת אכיפת החוק, למערכת בתי-המשפט, את ההגנה לביצוע הצווים, וככה אנחנו גם נעשה בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': לגבי שאלתך הנוספת, חבר הכנסת זבולון, אני אומר שכרגע, אם אני מזהה נכון, מה שאני מבין – יש בקשה – שאלת אם מונחת בקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש בקשה חדשה שהוגשה כרגע.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא תעשה את זה כרגע, בימים הקרובים או בשבועות הקרובים, בגלל חודש הרמדאן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה – בגלל הסמיכות אנחנו לא נעשה את זה, אבל יתאמו ביניהן, המשטרה, יחד עם מערכת ההוצאה לפועל שם, וייתנו את המענה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שאנחנו מתקרבים לתאריכים מורכבים, שיכולים לגרום להתלקחות, אנחנו מעדיפים להמתין קצת, ואחרי החג אנחנו נעשה את זה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה שאני אומר כמה מילים על "תג מחיר"?

יולי יואל אדלשטיין: אם אדוני רוצה להתייחס, אם יש מה להתייחס, אז בהחלט, אנחנו נאפשר זאת.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאתה התייחסת, וגם שמעתי את קולך הבוקר באחד משידורי הרדיו, אני יכול להגיד לכם קודם כול שמבחינתי – אני התבטאתי אתמול, גם בהקלטה, ואמרתי – מעשה נפשע, חמור מאוד.

יצחק אהרונוביץ': זו לא הפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, יש עשרות ואולי גם מאות מקרים.

יצחק אהרונוביץ': יש גם תיקים יפים במשטרה על מקרים שהיו, ויש גם כתבי אישום, ויש גם עצורים, אבל התופעה היא תופעה חמורה.

יצחק אהרונוביץ': הזכיר את זה חבר הכנסת סוייד, את מה שקרה אתמול באבו-גוש.

יצחק אהרונוביץ': החקירה כרגע בעיצומה, אני עודכנתי שוב לפני שעליתי לפה, היא נמצאת – אני מקווה שגם יהיו התפתחויות, אבל אני מדבר על תופעה.

יצחק אהרונוביץ': לפני כמה חודשים הקמנו יחידה מיוחדת, שנמצאת במחוז ש"י, שתטפל רק בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': קרוב ל-80 שוטרים, אנשי מודיעין, חקירות, שיטפלו בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה קיימה כמה דיונים.

יצחק אהרונוביץ': כחבר בקבינט – קיימנו השבוע עוד דיון.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה הייתה להכריז כי התאגדות בלתי חוקית – יש עלייה חשובה מאוד במסר שמעבירים במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': לא פעם ולא פעמיים – ואני אומר את זה גם היום – אני חושב שהם טרוריסטים לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': וככה גם דרשתי בכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': וצריך להתייחס אליהם כאל טרור לכל דבר, ואני אמשיך לעמוד על דעתי.

יצחק אהרונוביץ': זה שההחלטה הייתה על התאגדות בלתי חוקית – זו החלטה חשובה, היא נותנת כלים למערכת אכיפת החוק, לשב"כ ולמשטרה, אבל עדיין צריך להמשיך, בכלים שאנחנו כולנו מכירים, לתקוף את התופעה, ואפשר להגיע גם – אני לא יודע אם למגר, אבל לצמצם את התופעה, כי היא מסוכנת.

יצחק אהרונוביץ': לא הכתובת – המסר, הנראות, הציבוריות.

יצחק אהרונוביץ': זה יכול להביא לנו אירועים קשים, גם בנפגעים, וגם למלחמת דת.

יצחק אהרונוביץ': למה אנחנו צריכים את הדברים האלה?

יצחק אהרונוביץ': אני מחזק את הדברים שאמרת, חבר הכנסת סוייד.

יצחק אהרונוביץ': ההתנהגות של ראש המועצה שם – דברים חשובים מאוד.

יצחק אהרונוביץ': הדו-קיום מאוד מאוד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': וכל מה שאני יכול לעשות – ומשטרת ישראל שמה את זה בסדר העדיפות הכי גבוה שיכול להיות – אנחנו בסוף נפצח – את עשרות הפושעים האלה, ונכניס אותם לכלא.

יצחק אהרונוביץ': זה יהיה הפתרון, כי אחרת זה ייגמר לא טוב.

יצחק אהרונוביץ': כל יום ועוד מקרה כזה, זה רק מוסיף, וכולנו חייבים להירתם.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שמה שאני אומר מקובל על מרבית חברי הכנסת פה בבית, וצריך להמשיך להילחם בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים, גם להתייחסות לפנים משורת הדין להצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי להצטרף אלי כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא גם יושבת-ראש האופוזיציה, להעלות שאילתה בנושא: מכירת חברת "מי עדן".

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ תיגש למיקרופון ותקרא, כמקובל, את נוסח השאילתה שהיא הגישה לנשיאות.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר האוצר, השאילתה הוגשה ב-17 ביוני.

שלי יחימוביץ': אני קוראת אותה כלשונה.

שלי יחימוביץ': אתמול פורסם כי חברת "מי עדן" נמכרה לחברה זרה.

שלי יחימוביץ': ברצוני לשאול: 1.

שלי יחימוביץ': האם שר האוצר אישר את העסקה? 2.

שלי יחימוביץ': אם כן – האם כל משאב טבע, כמו המעיינות, יכול להימכר לגורמים זרים?

שלי יחימוביץ': 3.

שלי יחימוביץ': כמה תמלוגים ישלמו הקונים לקופת המדינה?

שלי יחימוביץ': את השאלה הרביעית אני מוחקת כיוון שביום שהיא הוגשה הוקמה ועדת ששינסקי 2.

שלי יחימוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ, ראשת האופוזיציה, גברתי, בעניין מכירת חברת "מי עדן", אני רוצה להבהיר – 1–2.

מיקי לוי: אין צורך באישור העסקה על-ידי משרד האוצר במקרה הזה.

מיקי לוי: אני מייד אבהיר.

מיקי לוי: מדובר בחברה פרטית שהחליפה בעלים ואין מדובר במכירה של משאב טבע.

מיקי לוי: צריך להבין שאחד מגורמי הייצור של החברה – היא מכרה בעסקה הזאת גם קפה, היא מכרה בעסקה הזאת גם את מפעל הבקבוקים שלה, שבמקרה הזה ממלא מים, ואת המים החברה קונה מ"מקורות".

מיקי לוי: חברת "מקורות" מבצעת עבור "מי עדן" או עבור כל חברה אחרת שתקום מחר ועניינה יהיה מים מינרליים, היא מבצעת עבורה את הקידוח, ועליו משלמת חברת "מי עדן" תעריף מלא, כמו כל גורם אחר, בהתאם לסעיף המים המקובל.

מיקי לוי: במקרה הזה, אני מודה על האמת, התעריף שמשולם הוא מים לתעשייה.

מיקי לוי: אני לא חי עם זה בשלום, אני לא שלם עם העניין הזה, זה איזשהו חוזה שנחתם עשרות שנים לאחור, שנים לאחור, ואותה ועדה שהזכרנו, ששינסקי 2, תדון גם בתעריפים האלה.

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: רשות המסים אינה גובה תמלוגים מחברות המים למיניהן.

מיקי לוי: אם יש לחברות היתר הפקה, הן משלמות היטל הפקה לרשות המים, לא תמלוגים.

מיקי לוי: כמו כן, אני רוצה באמת להבין את סעיף 3 בשאילתה – לא כל כך הבנתי, אני מודה על האמת – כמה תמלוגים ישלמו הקונים לקופת המדינה.

מיקי לוי: האם כוונתך אולי למס שהם ישלמו בעקבות המכירה, ולא תמלוגים או המשך ההפקה?

שלי יחימוביץ': תמלוגים.

מיקי לוי: המשך ההפקה.

שלי יחימוביץ': תמלוגים, כמו שמשלמים על אשלג ועל פוספטים.

מיקי לוי: אז כבר אמרתי שהתמלוגים שמשולמים זה היטל הפקה ולא תמלוגים.

מיקי לוי: את היטל ההפקה הזה, בהתאם למחיר המים, נבדוק במסגרת ועדת ששינסקי.

מיקי לוי: אבל מעצם המכירה, תשלם החברה המוכרת מסים כמקובל למדינת ישראל.

מיקי לוי: עוד הפעם, מדינת ישראל לא מקבלת תמלוגים על מכירת החברה, כי אם מס, כפי שקבוע בחוק.

מיקי לוי: התמלוגים, כמו שכבר הבהרתי, הם עבור הזיכיון שנותנת המדינה לשימוש במשאב טבע.

מיקי לוי: המדינה נותנת זיכיון בתחומים שונים, כגון תחבורה ציבורית – את יודעת את זה היטב, טיפלת בזה בעבר.

מיקי לוי: חברות פרטיות שהיום זוכות בהפעלת קווי תחבורה שהורדו מ"אגד" ו"דן" משלמות תמלוגים גם למדינה.

מיקי לוי: במקרה של מכירת חברת "מי עדן", הרי שמדינת ישראל תקבל מס מכירה על מכירת החברה כמקובל.

מיקי לוי: לגבי השאלה באשר להקמת ועדה – כבר ציינת, אני מדלג על העניין הזה, כי הוועדה קמה, חבריה נקבעו; היא תיקרא ועדת ששינסקי 2, תבדוק ותבחן את כל המדיניות בעניין הזה.

מיקי לוי: היא תפעל כדי להבטיח – אם תרשי לי, למרות שהורדת אני אפרט, או שזה לא רצוי, אין לי בעיה – היא תפעל להבטיח כי החלק שמקבלת המדינה, מסים, תמלוגים ותשלומים אחרים, ישקף את המגיע לציבור כתוצאה משימוש במשאבי טבע לאומיים.

מיקי לוי: זה במסגרת הוועדה.

מיקי לוי: הוועדה הוקמה על-ידי שר האוצר בהמשך לדוח ועדת ששינסקי לבחינת המדיניות בנושאי משאבי נפט וגז.

מיקי לוי: זה לא בתחום הוועדה, והיא תבדוק את שאר משאבי הטבע במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת.

מיקי לוי: אני ממשיך, אוקיי?

מיקי לוי: אני רוצה עוד מילה אחת להגיד לך בעניין הזה: אנחנו נעשה את כל המאמצים שהוועדה הזאת – אומנם ניתנה לה שנה אחת, אבל מתוך כורח של בדיקת חול במחצבה, כריית חול במחצבה, פוספטים בנגב, מים בצפון, מים במזרח סמוך לים-המלח, ועוד כהנה וכהנה, עבודה רחבה מאוד, לא היה ניתן להגביל אותה בכמה חודשים ולעשות עבודה כמו שצריך.

מיקי לוי: נראה לי שעניתי על הכול, אלא אם כן יש עוד שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני חושב שהתייחסת לשאלות בשאילתה, אבל יש שאלה נוספת לחברת הכנסת יחימוביץ, וגם חבר הכנסת דב חנין ביקש לשאול שאלה נוספת בנושא, וודאי שנאפשר להם.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, כפי שציינת, מונתה ועדת ששינסקי 2, אלא שהזמן שהוקצב למסקנותיה הראשוניות הוא יוני 2014, כלומר בעוד שנה תמימה מהיום.

שלי יחימוביץ': ראוי לציין שמדובר במסקנות ראשוניות, אחר כך יש השגות, אחר כך דיונים בממשלה, אחר כך זה מגיע להליך חקיקה, שאף הוא מאוד מאוד ארוך.

שלי יחימוביץ': מדובר בפרק זמן שהוא לא סביר, הוא לא מקובל בוועדות מסוג כזה, מה גם שאנחנו יודעים בוודאות שהתמלוגים המשולמים היום, לפחות על פוספט ועל אשלג, על שני המחצבים האלה וגם על מים, כפי שראינו עכשיו, הם באמת מהנמוכים ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': מהנמוכים ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': אין שום ספק, על דעת הכול, שיש להעלות את התמלוגים.

שלי יחימוביץ': מדוע כבר עכשיו, לאלתר, במסגרת כיסוי הבור בגירעון, במסגרת כלל המסים שמוטלים על הציבור, מדוע לא יועלו עכשיו התמלוגים, למשל על האשלג ועל הפוספט, שהם מאוד נמוכים – אשתקד הם הגיעו ל-4.5%, שזה באמת אחד השיעורים הנמוכים בעולם?

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת למלוא הסכום, עכשיו ומייד, נאמר ל-20%.

שלי יחימוביץ': ואחר כך, בשנה שהוקצבה לה, תשב ועדת ששינסקי ותגיע להכרעה קצת יותר מקיפה; מן הסתם היא תחליט להעלות את התמלוגים בשיעור דומה לפחות לזה שהוטל על הגז הטבעי.

שלי יחימוביץ': סוגיית הזמן כאן היא מאוד מאוד מאוד משמעותית, מדובר בזמן ארוך באופן לא סביר, ושוב, ארוך באופן לא סביר ביחס לקלות הרבה שבה מוטלים מסים על עקרות-הבית, על מי שנדרש לשלם מע"מ, מס הכנסה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, שאלה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, הקשבתי בקשב רב לתשובתך, ואתה אישרת את התמונה הקשה שאכן, קודם כול, כשמדובר במים אין תמלוגים, אף-על-פי שזה משאב, משאב יקר ערך, בוודאי בארצנו הקטנטונת, משאב אפילו במחסור.

דב חנין: מעבר לזה, אתה גם אישרת את הנתון הנוסף, שגם הוא מצמרר, שאותן חברות שמוכרות לנו את המים בבקבוקים משלמות על המים האלה מחיר מוזל של מים לתעשייה.

דב חנין: הן משלמות מחיר הרבה יותר נמוך מאשר אתה ואני משלמים על המים בברז שלנו.

דב חנין: כולנו מסכימים, מבינים ויודעים שזה מצב אבסורדי, קיצוני וזועק לשמים.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני מאוד מברך על הקמת ועדת ששינסקי 2.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך נכון, מהלך ראוי, צריך לעשות את זה.

דב חנין: כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, הייתי שמח אם זה ייקח הרבה הרבה פחות זמן.

דב חנין: אבל גם כרגע, לאחר הקמת הוועדה, בידיכם, כמשרד אוצר, יש אמצעים לפעול באופן מיידי.

דב חנין: אני לא מקדים את מסקנות ועדת ששינסקי 2, אבל אני אומר כרגע להטיל היטל זמני לשנה, לשנתיים, בגובה 50% מההכנסות, על מי שמפיק מים או על מי שמפיק משאב אחר.

דב חנין: זה דבר שהוא מתבקש, זה דבר שהוא הכרחי, זה דבר שהוא הרבה יותר צודק מאשר – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: – – חס וחלילה לפגוע בקצבאות ילדים, כמו שאני רואה שיש תוכניות, וזה אפשרי לחלוטין מבחינה משפטית.

דב חנין: אין שום בעיה.

דב חנין: אם המדינה צריכה, היא יכולה להטיל היטל, היטל זמני.

דב חנין: לא לפגוע בוועדה, אבל לנקוט צעדי חירום כדי לעשות את מה שצריך לעשות מייד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חנין, דווקא ממך הייתי מצפה לא להגיד ככה, בהינף יד: זה אפשרי מבחינה משפטית.

מיקי לוי: יש התקשרויות משפטיות, יש חוזים בין המדינה לבין חברות.

מיקי לוי: אתה יודע שזה לא ניתן כלאחר יד וזה מחייב בדיקה ובחינה.

מיקי לוי: אני לא יודע להגיד בשנייה הזאת אם זה יגיע לבית-המשפט או לא.

דב חנין: מדינה יכולה להטיל היטל ומס בכל רגע.

דב חנין: זה עניין של חקיקה, אבל זה – – –

מיקי לוי: אבל מכיוון שיש חוזה התקשרות, ראוי שזה ייבדק כמו שצריך.

מיקי לוי: אני מודה שכרגע אני לא יכול להגיד לך אם ניתן לבטל או להפר את ההתחייבות.

דב חנין: לא להפר – להטיל היטל.

דב חנין: זה לא – – –

מיקי לוי: יכול להיות שיש בתוך החוזה סעיף כזה או אחר.

מיקי לוי: מה שאני יכול להתחייב אליך הוא שהנושא ייבדק, וגם להשיבך דבר בעניין הזה.

מיקי לוי: דווקא לך, וגם לחברת הכנסת יחימוביץ – אני מתפלא על הזריזות, שאתם רוצים יש מאין למחר בבוקר.

מיקי לוי: אתה יושב בבית הזה כל כך הרבה שנים, וחברת הכנסת – – –

דב חנין: שבע.

מיקי לוי: כמה?

דב חנין: שבע.

דב חנין: רק שבע.

מיקי לוי: זה הכול?

מיקי לוי: זה נראה יובלות.

מיקי לוי: אני לא יודע מה זה, איזושהי תפיסה.

מיקי לוי: נדמה לי שחברת הכנסת יחימוביץ גם היא שבע שנים, אם אינני טועה, ומפלגתה של חברת הכנסת יחימוביץ הייתה חברה ברוב מפלגות הקואליציה בבית הזה לאורך שנים והשתתפה בממשלות ישראל, ו-65 שנה לא נעשה דבר.

מיקי לוי: וראה זה פלא, היום, למחר בבוקר דורשים לעשות את זה.

מיקי לוי: כשבא כבר שר האוצר ואומר: אני מקים ועדה רצינית בראשות הפרופסור איתן ששינסקי לבחון את כל נושא משאבי הטבע של מדינת ישראל, הניצול שלהם, התשלומים למדינה, אז פתאום אצה רצה לנו הדרך.

מיקי לוי: 65 שנה לא עשינו שום דבר.

מיקי לוי: אני אומר "לא עשינו" – אני לוקח את האשמה גם עלי.

מיקי לוי: אני חושב שמן הראוי לקחת בעניין הזה עוד טיפ-טיפונת של כמה חודשים, ואני יודע שגם נקבל איזשהו דוח ביניים, כדי שאם יש נושאים שהם דחופים מן הרצוי, כדי שנעשה מהלכים כאלה או אחרים – נעשה אותם.

מיקי לוי: 65 שנה המתנו, ועכשיו כל העסק מתחיל להיות דחוף?

מיקי לוי: הרי הייתם פה.

מיקי לוי: הרי הייתם בממשלות לדורותיהן ולא קרה שום דבר.

מיקי לוי: אז עכשיו המהירות?

מיקי לוי: אני באמת מצפה מכם שתגלו בעניין הזה גם הבנה וגם תתמתנו וגם תיתנו לאותה ועדה, שהורכבה מאנשים רציניים ביותר, לבחון, להגיש את מסקנותיה, מכיוון שהעסק כל כך רחב.

מיקי לוי: אני לא יודע להגיד לך ככה בשליפה כמה מחצבות יש במדינת ישראל ומה התשלום האפסי שמשלמים עבור אותו חול שמגיע לבניית הבניינים שלנו וכמה הם גובים עליו.

מיקי לוי: בשביל זה קמה אותה ועדה רצינית.

מיקי לוי: אם חיכינו 65 שנה, מן הראוי שנחכה עד לסיום עבודתה ונגיש המלצות רציניות, שנבחנו לעומק, ולא נתחיל עכשיו להתרוצץ בבתי-משפט.

מיקי לוי: למרות מה שאמרתי, אני מבטיחך נאמנה שלפחות בנושא המים של "מי עדן" אני אבדוק את זה ברמה האישית, אם יש מגבלה משפטית או אין מגבלה משפטית ומה הן האפשרויות לבצע היטל נוסף, גבייה נוספת, ואני לא רוצה לתת לזה את הכותרת, אם בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יישאר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לטובת הח"כים החדשים, אני רק רוצה להבהיר עוד פעם לגבי שאילתות בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאילתה מאושרת ויודעים מי עונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קורא את נוסח השאילתה, לאחר התשובה הראשונית יש אפשרות לחבר כנסת או לחברת כנסת שאושרה להם השאילתה לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: באותו זמן עוד שני חברי כנסת, עם עדיפות למי שהוא לא מן הסיעה של השואל המקורי, יכולים להרים יד או להירשם אצל מזכירת הכנסת לשאול שאלות נוספות – עוד פעם, רצוי בנושא שהשר או סגן השר משיב עליו או לפחות בענייני משרדו של אותו משיב.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט עדיין לא כולם הפנימו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי הרים את היד כשסגן השר התחיל כבר לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר באופן חריג אם זה ממש בנושאים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמולי, אני אאפשר לך באופן חריג לשאול שאלה נוספת, אבל זה כחריג.

יולי יואל אדלשטיין: תיצמדו לפרוצדורה המקובלת בשאילתות בעל-פה.

איציק שמולי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

איציק שמולי: אתה מגלה הבנה בתקופה הראשונית.

איציק שמולי: כבוד השר, אני הקשבתי גם בקשב רב, תודה על התשובה המפורטת.

מיקי לוי: אני מוכן לקבל את המינוי.

איציק שמולי: סליחה.

איציק שמולי: סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל זה ביקשתי בכל זאת לאפשר לו, כדי שתקבל גם קצת נחת ולא רק ויכוחים.

מיקי לוי: זה בשבילי הנחת.

מיקי לוי: תודה לך.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, אתה דיברת כאן בצורה מאוד נחרצת בכל מה שקשור להתחייבויות ממשלתיות.

איציק שמולי: הערת אפילו לחבר הכנסת דב חנין, שהוא משפטן, על כך שהחברות הללו הסתמכו על משהו שניתן להן.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך באותה מידה: הבוקר קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה.

מיקי לוי: אבל זה לא קשור לנושא.

שלי יחימוביץ': קשור.

שלי יחימוביץ': קשור.

איציק שמולי: אני אגיד איך זה קשור.

איציק שמולי: אתה דיברת על התחייבות שנתנה המדינה, ואנשים או גופים הסתמכו עליה ולכן יש לכבד אותה.

איציק שמולי: אז אני רוצה לשאול אותך מדוע התשובה שאתה העברת לזוגות הצעירים שביטלת להם את ההטבות בפריפריה – כתבת להם כך: "ההחלטה על חלוקה או שאלה של מענק או התחייבות שנתונה בידי שר האוצר וכמו על כל הטבה או התחייבות אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה, אין להסתמך על הטבות או התחייבויות אלה".

איציק שמולי: אז שאלתי היא: מדוע כשזה נוגע לחברות גדולות ההתחייבות שרירה וקיימת, וכאשר מדובר בזוגות צעירים שמבקשים לבנות את ביתם בפריפריה, את ההתחייבות הזאת אפשר לבטל בהינף יד?

איציק שמולי: תודה.

מיקי לוי: אני אסביר לך, גם מכיוון שהייתי מנכ"ל של חברה כזו שהתקשרה בהתקשרות למתן שירותים מול המדינה.

מיקי לוי: כשההתקשרות נעשית מול המדינה, יש התקשרות חוזית ברורה ומתוחמת בזמן, עם תמלוגים כמו שצריך.

מיקי לוי: כשמדינה נותנת הטבות, אין כאן שום התקשרות חוזית, ולכן אין שום דמיון בין מה ששאלת; ואני מבין שאתה רוצה להכניס את זה אחרי מה שעלה היום בוועדה ורץ ל"גלי צה"ל".

מיקי לוי: אין שום קשר – –

איציק שמולי: מה פירוש?

איציק שמולי: אנשים נתנו התחייבויות על זה.

מיקי לוי: – – לנושא שהעליתי עכשיו.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שגם, אם אנחנו כבר נמשיך בהסברים, בשאילתות דחופות, אם שואלים את השר שאלה אולי בענייני משרדו אבל לא ממש לפי נוסח השאילתה – הוא יכול להשיב בהמשך או לא להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ודאי זכותו של השר או סגן השר במקרה דנן.

יולי יואל אדלשטיין: שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות, חבר הכנסת נפתלי בנט, יצטרף אלי כאן, יעלה לדוכן וישיב לשאילתה דחופה מס' 59 מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי, והנושא הוא: סגירת פרויקט "המטבח הלימודי" בדרום הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוזין, שהגישה שאילתה דומה, תהיה הראשונה לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה לקרוא את השאילתה.

מרב מיכאלי: כבוד השר, בוקר טוב.

מרב מיכאלי: "המטבח הלימודי" בבאר-שבע, המופעל זה 20 שנה במסגרת האגף להכשרה מקצועית, עומד להיסגר או אולי כבר בהליכי סגירה.

מרב מיכאלי: זה פרויקט שבו מאות מתושבות ותושבי הדרום, צעירות וצעירים, בלי השכלה, חיילים משוחררים, נשים בדואיות, נתמכות הבטחת הכנסה ועולות ועולים חדשים, למדו טבחות והשתלבו במלונאות, במסעדות, בהשמה מלאה בהצלחה גדולה.

מרב מיכאלי: שאלתי: למה לסגור?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לחברת הכנסת מיכאלי.

נפתלי בנט: קודם כול, בית-הספר נסגר.

נפתלי בנט: צריך לומר שבית-הספר הוא לא בבעלות מדינה, בית-הספר הוא בבעלות פרטית.

נפתלי בנט: אבל נכון שבעצם חלק ניכר מהמקורות שלהם נובעים מהפניות של משרד הכלכלה של אנשים ללכת ללמוד שם ומימון של זה.

נפתלי בנט: את עוד יותר צודקת בכך שספציפית במקצועות התיירות, המלונאות, אחוזי ההשמה מאוד גבוהים באופן יחסי.

נפתלי בנט: לפעמים לומדים מקצועות וכשיוצאים לשוק אין עבודה.

נפתלי בנט: פה יש עבודה בדרך כלל.

נפתלי בנט: אגב, גם אשתי למדה טבחות בבית-ספר מקצועי עם אחוזי השמה גבוהים גם במקרה הזה.

מרב מיכאלי: – – –

נפתלי בנט: הבעיה מאוד פשוטה: כסף.

נפתלי בנט: במסגרת הקיצוץ הגדול, התקציב שלנו בסך הכול להכשרות מקצועיות הוא מאוד נמוך.

נפתלי בנט: ישבתי כבר בשבוע שעבר עם ראשי המלונאות בארץ, ובעצם יצרנו – ואני מרחיב את השאלה מעבר לבית-הספר הזה, בכלל לתחום הכשרות מקצועיות במלונאות – שני קווי פעולה: אחד מיידי לשנת 2013, ואחד לשנת 2014.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, יש שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכאלי, ולאחר מכן – – –

מרב מיכאלי: כן, שאלה נוספת.

נפתלי בנט: אני, אגב, ברשותך, אני כן רוצה להתייחס במילה אחת לנושא הקודם, של "תג מחיר" כי זה – – –

מרב מיכאלי: אז אולי בסוף.

מרב מיכאלי: אז אולי בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אני מציע שבסיבוב – כי יש לנו חברת הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

נפתלי בנט: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: א.

מרב מיכאלי: תודה לך, אדוני השר, על הכנות.

מרב מיכאלי: זה דבר לא מבוטל במקומותינו.

מרב מיכאלי: אבל אם כך – על אחת כמה וכמה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, בתקופה שהאבטלה עולה אני באמת מתקשה לראות את ההיגיון בלבחור לקצץ במקום שבו – כי מה האלטרנטיבה?

מרב מיכאלי: הרי כסף ישולם לאנשים האלה, לנשים האלה, מאוצר המדינה, בהיותם מובטלות ומובטלים.

נפתלי בנט: מהרווחה.

נפתלי בנט: כן.

מרב מיכאלי: יותר מזה אני אגיד.

מרב מיכאלי: זאת דוגמה לא רק להשמה מוצלחת והכשרה מקצועית מוצלחת אלא דוגמה גם לעובדה ששירות התעסוקה של מדינת ישראל יודע להוכיח את עצמו בצורה מאוד מאוד טובה.

מרב מיכאלי: והנה לך מקור כלכלי יוצא מן הכלל.

מרב מיכאלי: במקום להחליש אותו, ועכשיו לשלם כסף לקבלנים שיפעילו את תוכנית ויסקונסין המחודשת – בשמה החדש שאינני זוכרת מה הוא, וזה גם לא באמת משנה – זאת דוגמה נהדרת שאפשר לבטל כאן ועכשיו את ההוצאה המיותרת הזאת ולהשקיע אותה קודם כול כאן, איפה שזה עובד, ולקחת את המודל הזה ולהרחיב אותו לשירות התעסוקה שעומד לרשות המדינה והמדינה משלמת עליו גם ככה.

נפתלי בנט: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד שתי שאלות נוספות, תשיב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת רוזין, ואחריה – חבר הכנסת גנאים.

מיכל רוזין: כן, תודה.

מיכל רוזין: אכן הגשתי שאילתה זהה וגם אתמול בוועדת הכלכלה שאלתי את השאלה ואני חושבת שחשוב שהיא תיענה גם פה.

מיכל רוזין: הממשלה מדברת רבות על עידוד תעסוקה.

מיכל רוזין: מדוע, בעצם, בעת השתתפות בקורס הכשרה מקצועית מקצצים 30% מדמי האבטלה של המשתתפים בקורס?

מיכל רוזין: נראה לי שזה איננו תמריץ כי אם להפך, בעצם גורם מעכב וחוסם מפני רצון של אנשים להשתתף בהכשרה מקצועית.

מיכל רוזין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רוזין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השר ישיב לכולם, ואני גם אאפשר לו מעבר למכסת הזמן להתייחס לאירועי "תג מחיר".

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתמול הייתה ישיבה של השדולה לעידוד תעסוקה של נשים ערביות ודובר שם על מרכזי התעסוקה וכל הדברים של המשרד שלך, משרד הכלכלה.

מסעוד גנאים: אני ביקרתי, למשל, במרכז בעיר שלי, סח'נין, ושם אכן הנשים עוברות הכשרה במחשבים בשפה העברית, ועדיין הביקורת היא שעדיין זה לא פותר את הבעיה, משום שעל המשרד למצוא מקומות עבודה.

מסעוד גנאים: הנשים רוצות לעבוד, הן משתוקקות לעבוד, אבל אין מקומות עבודה.

מסעוד גנאים: אז אם מרכזים כאלה לא מוצאים בסוף מקומות עבודה לנשים, מה התועלת?

מסעוד גנאים: שאלתי, מה המשרד שלך עושה בנושא?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב עכשיו לכל השאלות הנוספות.

נפתלי בנט: אני חושב שבדיוק בדיאלוג הזה, בין מה שחברת הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת גנאים מעלים, אנחנו רואים בדיוק גם את שורשי הפתרון.

נפתלי בנט: את מדברת על בנייה והכשרה של ההיצע והוא מדבר על יצירת ביקוש.

נפתלי בנט: ואלה בדיוק שתי הרגליים המרכזיות שאנחנו פועלים אתן.

נפתלי בנט: מה שמצאנו, ואני עכשיו ממש נכנס לעומק העניין, זה אחד מהיעדים המרכזיים ממש במשרד; כי אני מסכים אתך: מה ההיגיון שהמדינה תוציא כסף על רווחה כשכמעט באותו כסף אפשר להשים את האדם?

נפתלי בנט: אנחנו מצאנו שהרבה פעמים היו הכשרות בתחומים שלא כוונו לביקוש.

נפתלי בנט: לכן אני אומר, קודם כול, יש התקדמות.

נפתלי בנט: אני לא רוצה לבשר, כי עדיין אין לי – אני עכשיו, בימים אלה ממש, עובד על סוגיית העברת משאבים להכשרות מקצועיות בתחום המלונאות בגלל אחוזי ההשמה המדהימים האלה.

נפתלי בנט: ואני מקווה שאני אהיה איש בשורות.

נפתלי בנט: אני אדלג רגע לחבר הכנסת גנאים, ואז אני אחזור לחברת הכנסת רוזין.

נפתלי בנט: אחד היעדים המרכזיים, ואני משגע את אנשי המשרד, זה תעסוקת נשים ערביות.

נפתלי בנט: זה יעד מרכזי אצלי במשרד, ואני נחוש לקדם את זה.

נפתלי בנט: אתה צודק, יש שם בעיה של היצע.

נפתלי בנט: יש לנו תוכניות והן בתוקף.

נפתלי בנט: אפילו הודענו לפני יומיים על הקצאה של 30 מיליון שקלים לעניין הזה, לתמרוץ מעסיקים בשלבים הראשונים של קליטת נשים ערביות.

נפתלי בנט: בפועל יש גזענות במדינה שלנו, ויש לא מעט מצבים שהמעסיק, עד שהוא מכיר ומתחיל לעבוד בפועל עם אישה מהמגזר הערבי, אז הוא נרתע.

נפתלי בנט: אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים – אני לא יכול לכפות, אבל אני צריך לנפץ את תקרת הזכוכית הזאת, כי once הוא מתחיל לעבוד, הוא יראה – ואללה, זה נפלא.

נפתלי בנט: אותו דבר, אגב, בציבור החרדי.

נפתלי בנט: אז המדינה תממן את ניפוץ הזכוכית הראשוני.

נפתלי בנט: אני מאמין שעל פני זמן אנחנו צריכים להפסיק את זה ולהגיע למצב שבן-אדם נשפט על-פי היכולות האימננטיות, הפנימיות, אבל אנחנו לא שם.

נפתלי בנט: אז אלה שני מרכיבי התעסוקה.

נפתלי בנט: לחברת הכנסת רוזין, לא ידעתי שתשאלי.

נפתלי בנט: אני הייתי בסיור בצפון, תופס אותי בן-אדם שהוא בתהליך הכשרה בכרמיאל, אומר לי: תשמע, אני לא מבין.

נפתלי בנט: הפסיקו לי עכשיו באמצע את דמי האבטלה.

נפתלי בנט: יש לי משפחה לפרנס.

נפתלי בנט: אני כבר עובר הכשרה.

נפתלי בנט: אני עכשיו איאלץ, בגלל הצמצום – במקרה הזה, זה היה הפסקת דמי אבטלה, יותר גרוע ממה שתיארת – עכשיו אני לא יכול להתפרנס, אז אני אעזוב את ההכשרה באמצע ואני אתָקע.

נפתלי בנט: אנחנו עכשיו עובדים מול משרד הרווחה.

נפתלי בנט: הרי זה הרווחה, הדבר הזה.

נפתלי בנט: זה אווילות, לטעמי, ממדרגה ראשונה.

נפתלי בנט: בן-אדם כבר מקבל את הכלים להיות כשיר יותר, אל תעצור לו את צינור החמצן בתקופת הביניים ותדפוק לו עוד 40 שנה קדימה.

נפתלי בנט: אז אני מטפל בזה, ובזכות שאלתך אני עכשיו ארד ואעשה follow-up מול מנכ"ל המשרד על זה.

נפתלי בנט: עכשיו רק מילה וחצי לגבי – – –

מרב מיכאלי: רק לא ענית לי, אדוני השר, על ויסקונסין לעומת שירות התעסוקה.

נפתלי בנט: לא, ויסקונסין, למיטב הבנתי, כרגע לא מתוקצב.

מרב מיכאלי: אז יופי, בוא נוציא אותו מהחוק כבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: התוכנית "יוצאים לעבודה" עדיין לא הגיעה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: היא נמצאת במה שנקרא בכחול, זאת אומרת מוכנה לקריאה ראשונה ותובא כשהממשלה תחליט להביא אותה כחקיקה נפרדת.

מרב מיכאלי: בוא נמשוך אותה כבר עכשיו, אם היא לא מתוקצבת.

נפתלי בנט: לא, לא, לא, לא.

נפתלי בנט: אני אגיד לך למה.

נפתלי בנט: פה אני לא מסכים אתך.

נפתלי בנט: אני מתנגד התנגדות חריפה מאוד לוויסקונסין במתכונת שהייתה, כי המתכונת שהייתה בוויסקונסין הייתה מתכונת שמתמרצת את המפעילים בעצם להוריד אנשים מהבטחת הכנסה, אז איזה מין תמרוץ זה?

נפתלי בנט: זה תמרוץ פשוט להרע לאנשים, להקשות עליהם.

נפתלי בנט: אבל אם נסתכל על המטרה – המטרה היא לטפל באנשים שהם מובטלים כרוניים וכאילו ויתרנו עליהם, ואני חושב שאפילו את תסכימי אתי שהמדינה צריכה לא לוותר עליהם.

מרב מיכאלי: לגמרי.

שלי יחימוביץ': – – – אז למה את המקום הספציפי הזה, שמתפקד כל כך טוב.

נפתלי בנט: איזה מקום ספציפי?

שלי יחימוביץ': שמרב שאלה עליו.

נפתלי בנט: לגבי זה אני אומר לכם שאנחנו מטפלים בזה.

מרב מיכאלי: לא, שירות התעסוקה.

מרב מיכאלי: למה לא לעשות את זה דרך שירות התעסוקה?

מרב מיכאלי: זה הכול.

נפתלי בנט: מה זה?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אני אומרת, את הטיפול הזה שאתה מייעד למובטלות ומובטלים כרוניים, למה לא דרך שירות התעסוקה, שאנחנו רואות שכשנותנים לו כלים הוא עובד מצוין.

נפתלי בנט: קודם כול, שירות התעסוקה עובר שינוי חיובי.

נפתלי בנט: זה לא נכון שהוא עובד מצוין.

מרב מיכאלי: לא אמרתי שהוא עובד.

מרב מיכאלי: אמרתי שכשנותנים כלים.

נפתלי בנט: חלקים עובדים, חלקים לא.

נפתלי בנט: אנחנו בתהליך מאוד משמעותי, וכיוון שזה עוד לא הגיע לשולחנכם – אתם תבינו שהתוכנית שאנחנו בונים היא דרך שירות התעסוקה.

נפתלי בנט: זה עוד אחד מהשינויים.

נפתלי בנט: היו שני פגמים עיקריים במה שנקרא ויסקונסין.

נפתלי בנט: אחד – מודל התמרוץ היה מעוות; במקום לתמרץ להשים אנשים בעבודה הוא תמרץ להוריד אנשים מהבטחת הכנסה.

נפתלי בנט: והדבר השני זה מי מתפעל, ואנחנו חושבים שהתפעול צריך להיות דרך שירות התעסוקה.

נפתלי בנט: אני עכשיו עוד לא במקום של להגיד שאני בעד, אני לומד את זה, אבל הרעיון של לקחת אנשים שלא משתתפים בעבודה באופן כרוני ולצייד אותם בכלים, בעיני זה דבר מופלא – –

מרב מיכאלי: אין שאלה.

נפתלי בנט: – – וצריך ללכת על זה.

נפתלי בנט: אבל אתם צודקים לגבי הדבר הזה.

מרב מיכאלי: כאן אנחנו מסכימות אתך, רק השאלה על האיך.

נפתלי בנט: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהשר באמת – כמו שאת גם ציינת, חברת הכנסת מיכאלי – הוא השיב מאוד בכנות, שיתף אותנו בתהליכים שעובר משרדו, ואנחנו מברכים על תשובה – הוא לא קרא מן הכתב כמה שורות ואמר: עד כאן, אדוני; אלא באמת ניסה לשתף אותנו גם בהתלבטויות וגם בתהליכים.

נפתלי בנט: ובכלל, השאילתות שקיבלתי, לפחות עד היום, הן באמת מניעות לפעולה.

נפתלי בנט: זה מבורך.

נפתלי בנט: אנחנו רחוקים משלמות.

יולי יואל אדלשטיין: לזה נועד המכשיר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, רצית להתייחס, אבל אני מבקש בקצרה.

נפתלי בנט: כן, מילה אחת על "תג מחיר".

נפתלי בנט: תראו, שיהיה פה ברור – לא הייתה לי הזדמנות פומבית להגיד את זה – כל מעשה "תג מחיר" הוא מבחינתי מעשה לא מוסרי, מעשה לא יהודי.

נפתלי בנט: קבוצה שעוד לא שמו את היד עליה, קטנה, מנסה להבעיר פה את המזרח התיכון, לפגוע במאמצים שאנחנו עושים לקרב ולייצר שכנות טובה בין ערבים ליהודים בארץ הזאת.

נפתלי בנט: יש מספיק בעיות גם ככה.

נפתלי בנט: בתחילת השבוע אנחנו בקבינט תמכנו במתן כלים מאוד עוצמתיים ומרחיקי לכת לשירותי הביטחון, על-פי בקשתם, כדי לטפל בצורה אגרסיבית בעניין.

נפתלי בנט: אני קורא לשירותי הביטחון: תפסו אותם כמה שיותר מהר.

נפתלי בנט: זה דבר רע למדינת ישראל.

נפתלי בנט: אגב, אפילו לשיטתי – אנחנו כמובן חלוקים פוליטית על עתיד יהודה ושומרון – לשיטתי, האיום הכי גדול על עתיד ההתיישבות ביהודה ושומרון זה "תג מחיר".

נפתלי בנט: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, ואני גם מזמין את חבר הכנסת איציק שמולי לגשת למיקרופון באולם ולקרוא את נוסח שאילתה מס' 64.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: תו תקן אחיד לאנגלית במוסדות אקדמיים.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת, חבר הכנסת שמולי, תאפשר לסגן השר לעלות, ועכשיו אתה יכול לשאול, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך, השבוע אושרו במועצה להשכלה גבוהה המלצות בעניין תו תקן אחיד לרמת לימודי האנגלית במוסדות האקדמיים.

איציק שמולי: רצוני לשאול: 1.

איציק שמולי: כיצד תשפיע הרפורמה על ההיקף והעלויות של לימודי האנגלית לסטודנטים?

איציק שמולי: 2.

איציק שמולי: על כמה סטודנטים היא תשפיע?

איציק שמולי: 3.

איציק שמולי: מה ייעשה כדי לממן את העלויות הנוספות של הקורסים והבחינות המקדימות?

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמולי, להלן תגובת המשרד.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני רוצה לדבר על הרציונל, מה הרציונל של הרעיון של המועצה להשכלה גבוהה, כי בעצם המועצה להשכלה גבוהה רוצה להביא להאחדה של ספי הקבלה ולהאחדת החלוקה לרמות הסיווג של הקורסים באנגלית במסגרת לימודי התואר הראשון במוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם וורצמן: המטרה היא בעצם לשפר את רמת האנגלית בקרב תלמידי מוסדות ההשכלה הגבוהה, ואני חושב שהמגמה היא מבורכת.

אברהם וורצמן: במציאות היום בעולם הגלובלי, ללמוד לתואר בלי רמת אנגלית סבירה זאת בעיה מהותית, בעיה שפוגעת בתפקוד בעצם בכל תחום תעסוקה, בכל תחום לימודים, ולכן קודם כול המגמה היא מבורכת – האחדה ודרישה לרמת אנגלית גבוהה יותר היא מבורכת.

אברהם וורצמן: אבל יתרה מזאת, עוד נקודה חשובה: סטודנט שירצה לעבור ממוסד למוסד לא יצטרך להיבחן שוב באנגלית.

אברהם וורצמן: מה שקורה היום, שתלמיד שרוצה לעבור, סטודנט שרוצה לעבור מאוניברסיטה אחת לשנייה, או למוסדות אחרים כמו מכללות, הוא נדרש לעבור שוב בחינה באנגלית, וזה מצב לא הגיוני ולא סביר.

אברהם וורצמן: ולכן ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה תביא לסטנדרט אחיד בכל המוסדות, ולמעשה סטודנט שעבר את הבחינות ועמד בסטנדרט הדרוש, לא יידרש לעבור שוב בחינה כשהוא עובר ממוסד למוסד.

אברהם וורצמן: עד כאן הכול נפלא.

אברהם וורצמן: מה הבעיה?

אברהם וורצמן: הבעיה, מי יידרש לשלם את המעבר.

אברהם וורצמן: אם עכשיו סטודנט יידרש לעבור בחינות באנגלית ברמה גבוהה יותר, וממילא הוא יידרש לקורסים נוספים באוניברסיטה, ומי ישלם?

אברהם וורצמן: מאחר שאנחנו לא מעוניינים שהנטל ייפול על הסטודנטים, כי מדובר פה על הוצאה לא מבוטלת, קודם כול התשובה הכללית על כל הפנייה – שהיא פנייה חשובה מאוד – שהשר פנה למל"ג לבחון מחדש את כל ההחלטה.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, אני לא יכול לומר לך בדיוק מה תהיה המסקנה, אבל מה שיכול לקרות כאן או מה שיקרה כאן זה שהסטודנטים יידרשו לשלם את ההפרש.

אברהם וורצמן: השר פנה למל"ג לבחון מחדש את ההחלטה, גם אם רוצים לעשות שינוי, כדי לדאוג שזה לא יהיה על חשבון הסטודנטים, שזו בעצם השורה התחתונה, זה הכי חשוב.

אברהם וורצמן: אין לי עדיין מסקנה אבל דע שהשר פנה ואנחנו מחכים לתשובות.

אברהם וורצמן: לגבי השאלות עצמן: לגבי שאלה 1: העלות של הרפורמה למוסדות – צריך לזכור שיש מוסדות שמפוקחים על-ידי המל"ג ויש מוסדות שלא מפוקחים על-ידי המל"ג – העלות היא בין 5.7 מיליון שקלים לבין 11.7 מיליון שקלים, במקרה הקיצוני.

אברהם וורצמן: עוד פעם, כרגע זה אמור ליפול על הסטודנטים.

אברהם וורצמן: השר לא מסכים לעניין הזה.

אברהם וורצמן: לגבי השאלה השנייה, על כמה סטודנטים מדובר – אז קודם כול, היום לומדים כ-50,000 סטודנטים לתואר ראשון במוסדות האקדמיים להשכלה גבוהה, וזה לא כולל את האוניברסיטה הפתוחה ואת המכללות להכשרת עובדי הוראה.

אברהם וורצמן: לפי הבדיקה שנעשתה במשרד, 6% מתוך 50,000 יידרשו לקורס נוסף באנגלית ו-2% יידרשו לשני קורסים.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, בעצם הרוב המכריע של הסטודנטים במוסדות הללו כבר עומדים בדרישות החדשות של המל"ג.

אברהם וורצמן: מי בעצם יהיו הסטודנטים שיידרשו לעשות את השינויים המשמעותיים?

אברהם וורצמן: זה בעיקר הלומדים במכללות, זה בעיקר במוסדות הנוספים.

אברהם וורצמן: אבל שוב פעם, אני לא רוצה עכשיו לפרט הכול, מאחר שאתה גם יודע את הפירוט – יש לי פה את כל הפירוט, בדיוק מה ההמלצה ואיך ההמלצה – הבעיה המרכזית היא במוסדות שאינם מתוקצבים על-ידי המל"ג, ושם מדובר על מספר סטודנטים הרבה יותר גדול, וכדי לא להרע עם הסטודנטים – דרך אגב, קצת לדבר על הסכומים, העלות של התוספת במוסדות המתוקצבים לא יכולה לעלות על 15% משכר לימוד – סתם מבחינה עובדתית – מדובר על סדר גודל של 1,500 שקלים.

איציק שמולי: זה הרבה כסף.

אברהם וורצמן: זה הרבה כסף, אני אומר.

איציק שמולי: אגב, הנתונים שלך לא נכונים, כי המכללות לחינוך לא בפנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך עוד אפשרות לשאלה נוספת, אם תרצה.

אברהם וורצמן: רגע, חבר הכנסת שמולי, אני אמרתי.

אברהם וורצמן: מאחר שהתחשיב לא כולל את המכללות, והשר לא רוצה להפיל – בדיוק בגלל מה שאתה אומר – השר אומר:

אברהם וורצמן: אני לא רוצה להשית את העלות על הסטודנטים, המל"ג התבקש לשקול מחדש את כל ההחלטה.

אברהם וורצמן: הרעיון, איך אומרים, הכוונה מבורכת, התוצאה – בעייתית; כי הסטודנטים יידרשו לשלם סכומים הרבה יותר גדולים, ולכן השר ביקש לבחון מחדש את כל העניין.

אברהם וורצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת שמולי?

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חברי הכנסת טופורובסקי וגנאים ביקשו גם כן לשאול שאלות נוספות.

איציק שמולי: תודה רבה על התשובה המפורטת, אדוני סגן השר.

איציק שמולי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לכמה דברים שאמרת.

איציק שמולי: ראשית, אני שמח על האמירה של שר החינוך, שהוא כידוע גם יושב-ראש המל"ג.

איציק שמולי: ברצותו, המהלך הזה לא יקרה.

איציק שמולי: אני אומר לך את זה מידיעה אישית, כי בשנה שעברה, כשאני הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ניסו להביא את הרפורמה הזאת, ואני הבהרתי שהמשמעות היא יציאה של הסטודנטים לרחובות למאבק שכר לימוד.

איציק שמולי: אני כבר לא בפוזיציה הזאת, אבל שידע גם השר, שלמיטב ידיעתי עמדת ההתאחדות לא השתנתה.

איציק שמולי: לעצם העניין, אני מבקש גם מכם לבדוק שתיים-שלוש נקודות נוספות.

איציק שמולי: אחת, אני חושב שהתשתית העובדתית של הוועדה שעשתה את העבודה במל"ג לא שווה הרבה.

איציק שמולי: מסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראה שבעצם 24% מהסטודנטים הם קהל היעד שייפגע כתוצאה מהדבר הזה.

איציק שמולי: הוועדה לא לקחה בחשבון את המכללות לחינוך, ולכן אין טעם באמירה שרק 2% או 6% מהסטודנטים ייפגעו מכך.

איציק שמולי: לפני חודש וחצי עמד כאן שר האוצר והתחייב שלא תהיה העלאת שכר לימוד לסטודנטים.

איציק שמולי: אני רוצה שידעו כל חברי הכנסת: המשמעות של הדבר הזה זו העלאה חד-משמעית של שכר הלימוד, ולעשות את זה גם בדלת האחורית.

איציק שמולי: ונקודה אחרונה.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לבדוק את ההשפעה על הסטודנטים לא רק בהיבט המוסדי אלא גם בהיבט המעמדי של המצב הסוציו-אקונומי.

איציק שמולי: מי שייפגע מהגזירה הזאת זה סטודנטים מרקע חלש, כיוון שיש מתאם אחיד בין הצלחה בפסיכומטרי לבין מצב סוציו-אקונומי.

איציק שמולי: כאשר אתה מבקש ממי שנכשל במבחן פסיכומטרי להרחיב את לימודי האנגלית שלו, בעצם אתה אומר לו: תשלם עוד 1,500 או 3,000 שקל בשכר הלימוד כדי לממן את אותן העלויות הנוספות.

איציק שמולי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה, שאלה נוספת לסגן השר.

בועז טופורובסקי: אדוני סגן השר, תודה רבה על התשובה ועל זה שמקפיאים את זה.

בועז טופורובסקי: גם לשמוע את רחשי הציבור זה טוב וחשוב.

בועז טופורובסקי: שתי שאלות, שקצת מחדדות את השאלות של חבר הכנסת שמולי.

בועז טופורובסקי: האחת, האם אתם מבינים שזה פוגע באוכלוסיות מוחלשות בצורה בלתי רגילה?

בועז טופורובסקי: כי דווקא להן להגיע לרמה הנדרשת באנגלית זו בעיה הרבה יותר קשה, שגם תעלה הרבה יותר כסף, בהנחה שזה עולה כסף – כל הקורסים בשביל להגיע לרמה באנגלית שצריך.

בועז טופורובסקי: השאלה השנייה, איך אתם מתייחסים לעובדה שכל התהליך הזה הוא חלק מתהליך ארוך שקורה במועצה להשכלה גבוהה, שבעצם מביא לייתור בחינות הבגרות?

בועז טופורובסקי: בעצם מה שקורה, ועד ראשי האוניברסיטאות מביא כל מיני מבחנים, הפסיכומטרי זה דוגמה, עכשיו האנגלית, ואחר כך יש גם את המכינות האקדמיות, שבעצם אומרות לאזרחים: זה לא משנה אם יש לך בגרות או אין לך בגרות, אנחנו נבחן בדרכים שלנו את התאמתך לאוניברסיטה או למכללה.

בועז טופורובסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגן שר החינוך חבר הכנסת וורצמן ישיב לכולם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, יש לי שתי נקודות.

מסעוד גנאים: מטבע הדברים, אם יש לך תשובה אתה יכול להשיב לי; אם לא, אז אני חושב שצריך להעלות אותן.

מסעוד גנאים: לפני שבועיים שאלתי את שר החינוך לגבי מבחן הבגרות במתמטיקה – מה יעשה?

מסעוד גנאים: הוא אמר: יש הרבה אפשרויות, הוא יחליט אם יפעיל את הפקטור או ייתן חישוב או משקל יתר לציון מגן.

מסעוד גנאים: מה ההחלטה של השר?

מסעוד גנאים: הנקודה השנייה, והיא גם חשובה, זה לגבי העסקת מורות ערביות.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, יש אבטלה שם, אלפי מורות ערביות שלא מועסקות.

מסעוד גנאים: כל יום פונות אלינו מורות שרוצות לעבוד.

מסעוד גנאים: מה עושה המשרד כדי למצוא מקומות עבודה בשבילן?

מסעוד גנאים: והדבר האחרון, יש מורות שאני מכיר, שפונות אלי – הן מורות שבע שנים ושמונה שנים, ועדיין אין להן שעות תקן ואין להן משרה קבועה.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, השאלה לא הייתה קשורה ישירות לנושא השאילתה, אלא קשורה לפעילות המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אם סגן השר בוחר לא להשיב עכשיו, להשיב אחר כך בכתב או להעביר ללשכת השר את השאלה, אין שום בעיה עם כך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לעומת זה, השאלות הנוספות הראשונות היו בנושא של השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם וורצמן: טוב, תודה רבה על השאלות.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת שמולי, מה שאמרת זה בדיוק מה שעניתי.

אברהם וורצמן: השר מבין שהולכת להיות פה פגיעה במספר לא מבוטל של סטודנטים, בגובה שכר הלימוד שהם יידרשו לשלם, ולכן הוא ביקש לבחון את זה מחדש.

אברהם וורצמן: הוא יושב-ראש המל"ג, בהחלט יש לו סמכות, והדבר בבדיקה.

אברהם וורצמן: אז אני אגיד פה מעל הבמה החלטה?

אברהם וורצמן: אני לא רוצה לומר דברים סתם פופוליסטיים.

איציק שמולי: אדוני סגן השר, תשים לב, אני אומר לך: חלק מהמוסדות האקדמיים כבר הוציאו דרישות תשלום מתוקנות לסטודנטים.

איציק שמולי: אז אם השר מתכוון לעצור את זה, שיעצור את זה.

אברהם וורצמן: אז אני, את מה שאמרת עכשיו אני גם אעביר, וטוב שאתה נותן את הנתון הזה.

אברהם וורצמן: וכמו שהשר אמר, הדבר האחרון, האחרון, שאנחנו רוצים לפגוע בו זה הסטודנטים במדינת ישראל.

אברהם וורצמן: זה בכלל לא שאלה.

אברהם וורצמן: הסטודנטים חשובים לנו מאוד מאוד.

אברהם וורצמן: גם רמת ההשכלה הגבוהה חשובה לנו מאוד מאוד, בזה אנחנו לא חלוקים.

אברהם וורצמן: צריך למצוא את הדרך שזה לא יושת על הסטודנטים.

מיקי רוזנטל: בשביל זה הורדתם את נקודת הזיכוי לסטודנטים.

אברהם וורצמן: צריך לראות שזה לא נופל על הסטודנטים.

אברהם וורצמן: זאת המגמה של השר, וכך נעשה.

אברהם וורצמן: דבר שני, לגבי האמירה על הפגיעה דווקא בסטודנטים מרקע סוציו-אקונומי יותר נמוך – אני מסכים אתכם.

אברהם וורצמן: אני מסכים אתכם, כי מה שיקרה, שדווקא הסטודנטים האלה, שלרוב רמת האנגלית שלהם, בהרבה מקרים, היא יותר נמוכה, הם אלה שיישאו בהוצאה.

אברהם וורצמן: אותה תשובה.

אברהם וורצמן: אנחנו בוחנים את זה, אנחנו לא מקבלים את הדברים כהווייתם, ואני מעריך שתהיה התייחסות כדי שזה לא יהיה.

אברהם וורצמן: אחת המגמות המרכזיות בהגדרות היעדים של משרד החינוך היא צמצום פערים בחברה.

אברהם וורצמן: אם כתוצאה מהדבר הזה תהיה הרחבה של הפערים, ודאי שאנחנו לא מעוניינים בזה.

אברהם וורצמן: ולכן אותה תשובה בדיוק נאמרת גם לך, ידידי היקר, חבר הכנסת טופורובסקי.

אברהם וורצמן: לגבי השאלה לגבי המבחן במתמטיקה; מי שאל אותי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אברהם וורצמן: מסעוד גנאים, כן.

אברהם וורצמן: אני עונה לך פשוט, סליחה.

אברהם וורצמן: לגבי המבחן במתמטיקה אין לי תשובה חד-משמעית.

אברהם וורצמן: הנושא בבדיקה, זה דורש עבודה מעמיקה, צריך תשובה מהירה, המשרד מטפל בעניין.

אברהם וורצמן: לגבי המורות לאנגלית – דרך אגב, אני לפני שבוע – – –

מסעוד גנאים: מורות ערביות.

אברהם וורצמן: לגבי מורות ערביות, סליחה.

אברהם וורצמן: אתה רואה, אתה אמור לדבר בהקשר ואני בכל זאת נותן לך תשובה על נושא אחר.

אברהם וורצמן: לגבי המורות הערביות, אני אישית עליתי פה לפני שבועיים – לא לפני שבוע, לפני שבועיים – ודיווחתי על תוכנית מיוחדת שהמשרד משקיע בה משאבים רבים, לעודד מורים ערבים ומורות ערביות להשתלב בחינוך הכללי.

אברהם וורצמן: ואנחנו מדברים כבר על 500 מורים בשלב הראשון.

אברהם וורצמן: זה בדיוק מה שאמרת, זה מה שאנחנו עושים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עליזה לביא: מתי זה יהיה?

אברהם וורצמן: מטפלים בזה, זה קורה כבר.

אברהם וורצמן: מטפלים בזה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר החינוך על התשובות המפורטות שנתן לשואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות לדוכן ולהשיב לשאילתה דחופה מס' 65 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: עמדת היועץ המשפטי בנושא מעורבות המדינה בתיקי אפליה.

ציפי לבני: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: רגע רגע רגע, עוד לא שאלו אותך.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל רק מבקש לשאול.

ציפי לבני: אה, סליחה.

ציפי לבני: פשוט שר החוץ הניו-זילנדי מחכה לי בלשכתי.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות מוכרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

ציפי לבני: אני מנסה לתפקד בכמה כובעים.

מיקי רוזנטל: שלום לך, כבוד השרה.

מיקי רוזנטל: כבוד אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היועץ המשפטי מונע מנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה לנקוט עמדה בתיקי אפליה עקרוניים שבהם מעורבת המדינה.

מיקי רוזנטל: ברצוני לשאול: 1.

מיקי רוזנטל: האם זה תקין בעינייך כי נמנעת מהנציבות להביע עמדה מקצועית?

מיקי רוזנטל: 2.

מיקי רוזנטל: האם אין בכך משום הפקעת זכותם של עובדי המדינה לחוות דעת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אכן השואל, חבר הכנסת, עלה על נקודה שעלולה לייצר בעייתיות במהלך החיים השוטפים.

ציפי לבני: נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה הוקמה בעצם בסוף שנת 2005 מכוח תיקון לחוק כיחידה במשרד הכלכלה, והיא בעצם אמורה לטפל בנושאים, גם בגופים פרטיים, ששם באמת אין את אותה התנגשות, אבל גם במה שקורה בשירות המדינה.

ציפי לבני: והיא אמורה לתת חוות דעת ולטפל במקרים שבהם נתקלים באפליה, לא מחוץ לשירות המדינה אלא בתוך שירות המדינה.

ציפי לבני: הנציבות שותפה בייצור המדיניות הזאת, והיא יכולה בוודאי להביע גם עמדה משפטית ויכולה לתת חוות דעת, והיא בוודאי שותפה למדיניות ולנושאים שהם נושאי רוחב ולא במובן הפרסונלי.

ציפי לבני: לפעמים באמת מגיעים למצב שבו גוף אחד, שלעמדת הנציבות פועל שלא כדין, הגוף עצמו חושב שהוא פועל כדין, והמצב מגיע לכדי התנגשות ברגע שמישהו מגיש בג"ץ או פונה לבית-משפט.

ציפי לבני: ואז בעצם מי שאמור לייצג את עמדת המדינה, וזה המדינה כולה, זה היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לממשלה יכול לבוא רק עם עמדה אחת, וגם זה אלמנט חשוב, כי כשהמדינה מופיעה בערכאות – כאן אף נתנו לי ציטוט, ש"יש מדינת ישראל אחת, ממשלה אחת, יועץ משפטי לממשלה אחד ופרקליטות מדינה אחת" – זה ציטוט של השופט רובינשטיין – "שמייצגים את כל גופי המדינה.

ציפי לבני: וכשמובאת עמדה לפני בית-משפט זה עליה להיות עמדה המייצגת מדיניות ממשלתית אחת.

ציפי לבני: מדינה אחת – מדיניות אחת".

ציפי לבני: אז במסגרת הזאת הוויכוחים נעשים לפני ההופעה.

ציפי לבני: הם נעשים בחדרי חדרים.

ציפי לבני: אני מקווה, אני מניחה ואני יודעת שלפעמים הנציבות משכנעת את היועץ המשפטי, שבסוף הוא הפוסק האחרון, ולפעמים לא.

ציפי לבני: ואז, העמדה שמובאת בשם המדינה זאת עמדת המשרד שיכול להיות שנוקט צעדים לא נכונים, ולא עמדת הנציבות.

ציפי לבני: אז ההערה שלך היא הערה נכונה, אבל הפתרון שלה נעשה במסגרות הפנימיות ולא בייצוג מול, כי אחרת יישמעו שתי עמדות מדינה.

ציפי לבני: אבל אני כן מסכימה אתך – אני לא עליתי על הנושא הזה עד שהגשת את השאילתה; אני מסכימה אתך שיש איזו בעיה מובנית בזה שהופך להיות יותר קל לאכוף נושאים של שוויון הזדמנויות מחוץ למגזר הממשלתי, ודווקא אותה נציבות מצד אחד יותר קרובה ויותר קל לה להשפיע בדיוני פנים, אבל בסופו של דבר, מול בית-משפט לא תמיד עמדתה נשמעת.

ציפי לבני: אני צריכה לחשוב אם יש לזה עוד פתרונות, אבל כרגע זה המצב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל מוותר על שאלות נוספות.

מיקי רוזנטל: השרה אמרה שהיא תשקול את העניין והיא תבדוק אותו, וזה מספק אותי.

ציפי לבני: כן, אבל כרגע זו התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד, גם לשואל, חבר הכנסת רוזנטל, וגם לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו את הסעיף של שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1150/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור, כרגיל ביום רביעי, לחקיקה פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הכלכלה נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מזהה אותו כרגע כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, הוא היה כשהשיב לשאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אז בינתיים תמצאו בבקשה את השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטבון, אתה עולה להציג את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כולנו מכירים את התופעה הזו שיש תלושים, מה שקרוי גם תווי קנייה, בעיקר לפני החגים, שאתם אנחנו ניגשים לרשתות המזון, רשתות השיווק השונות, ומופיע שם המספר – 200 ש"ח, 100 ש"ח.

יוני שטבון: כשאנחנו ניגשים לאותה רשת מזון, רוצים לקנות משהו מיוחד נוסף לחג או לאירוע אחר, וזה לא רק לחגים, אותם 100 שקלים הופכים פתאום להיות 80 שקלים; במקום אחר – אותם 200 שקלים הופכים להיות 190 שקלים או פחות.

יוני שטבון: יתרה מזאת, אותם תלושים שמתקבלים בזכות, יש אנשים שצוברים את אותם תלושים – צוברים 100 ש"ח, עוד 200 שקל באותם תלושים, וניגשים לרשתות אחרי מספר חודשים.

יוני שטבון: התשובה היא: פג התוקף.

יוני שטבון: אתה לא יכול לממש את אותה זכות שקיבלת.

יוני שטבון: אני רוצה להגיד מי זו אותה אוכלוסייה שמקבלת את התלושים.

יוני שטבון: אז ודאי, אוכלוסיית השכירים, שעובדים למחייתם יום-יום, וטוב שבעלי החברות ובעלי הבתים יממשו, ולקראת החגים יחזקו את אותם עובדים, זה חלק ממרחב העבודה שקיים במדינת ישראל.

יוני שטבון: אבל גם, מהיכרות אישית, האוכלוסייה שמשתמשת באותם תלושים זו אוכלוסייה של משפחות נזקקות שלא רק לפני החגים – מדי חודש מקבלים מאותן עמותות, עמותות רווחה, את אותם תלושים.

יוני שטבון: אותם 100 שקלים, 200 שקלים, משנים האם יהיה מקרר מלא בבית, או חלב.

יוני שטבון: לפעמים אותם 50–100 שקלים זה ההבדל, בחודש.

יוני שטבון: המטרה של החוק הזה היא לעגן את הדברים יחד עם משרד הכלכלה והשר.

יוני שטבון: אנחנו נוביל מהלך פשוט וקל כדי לעגן את אותם תלושים, תלושי המזון ותווי הקנייה, על מנת לאפשר לאותן משפחות נזקקות ולאוכלוסיית השכירים, אלה שניגשים מדי פעם, לקראת החגים או לקראת סוף החודש, במקרה של משפחה נזקקת, כדי לממש את אותו תו – לעגן את הדברים.

יוני שטבון: אנחנו נמצאים בתקופה של חוק התקציב.

יוני שטבון: יש ויכוח נוקב, וטוב שכך, בין אופוזיציה לקואליציה סביב חוק התקציב.

יוני שטבון: החוק הזה הוא חוק של קונסנזוס, הוא בא לעזור, בסוף, לאותה אוכלוסייה לממש את אותם תווים – ש-100 ש"ח יישארו 100 ש"ח.

יוני שטבון: אני קורא לחברי חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, להצביע בעד.

יוני שטבון: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת שטבון.

משה זלמן פייגלין: ישיב השר נפתלי בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך ביוזמה המבורכת.

נפתלי בנט: תביאו עוד ועוד הצעות שמגינות על הצרכן מבלי להעמיס על העסקים והעולם העסקי, אנחנו נתמוך בהכול.

נפתלי בנט: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לכבוד השר.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: ההצעה של חבר הכנסת יוני שטבון, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מימוש תווי קנייה), התשע"ג–2013, עברה ברוב מוחלט, 30 הצביעו בעד, אף לא אחד הצביע נגד, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: לפרוטוקול נוסיף גם את חבר הכנסת וורצמן.

משה זלמן פייגלין: נוסיף לפרוטוקול גם את חברת הכנסת קלדרון, לפי בקשתה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/799/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013.

משה זלמן פייגלין: תנמק את ההצעה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקשת להביא בפניכם היום היא חלק משינוי – אפשר לבקש קצת שקט?

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש שקט במליאה.

שולי מועלם-רפאלי: חברי לקואליציה, אם אפשר קצת שקט.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק שאני מבקשת להביא בפניכם היום היא חלק משינוי שמובילה סיעת הבית היהודי יחד עם חברי כנסת מסיעות נוספות, להפיכת שירותי הדת במדינת ישראל למקרבים ומשמעותיים יותר עבור כלל הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה הזאת היא לטובת עם ישראל, היא לטובת ההלכה, היא לטובת קירוב הלבבות שבין דתיים לחילונים והיא לטובת הקשר הטוב, האמיץ והבריא שיכול להירקם בין עולם הרבנות לעולמם של הזוגות הצעירים והאוהבים המבקשים להקים בית נאמן בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: לזוגות דתיים כנראה ההצעה הזו לא תשנה הרבה.

שולי מועלם-רפאלי: כל אחד מהם מבקש ביום שבו הוא עומד תחת החופה להיות במחיצתו של רב הממלא תפקיד חשוב בחייו.

שולי מועלם-רפאלי: פעמים רבות יהיה זה רב מהישיבה, או מהמדרשה של הכלה, לעתים זה יהיה רב שליווה את אחד מבני-הזוג בתיכון, ופעמים רבות מדובר על רב בית-הכנסת שמכיר אותם מיום היוולדם.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה הזו שאני מביאה בפניכם מבקשת לשנות דווקא את מצבם של הזוגות שאינם דתיים, את מצבם של אלה שאינם עומדים בקשר קרוב עם דמות רבנית המוכרת להם.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה הזו מתמקדת באותם זוגות שנפגשים עם עולם הרבנות כמעט לראשונה ביומם המיוחד, שבו הם מבקשים מרב שאינו מוכר להם לסדר עבורם חופה וקידושין.

שולי מועלם-רפאלי: רבים מהם אינם מכירים באופן אינטימי את העולם הדתי, והם נפגשים אתו אך ורק באירועים מיוחדים במעגל החיים: בברית-מילה, בלוויה, להבדיל, לקראת בר-המצווה של הבן, ובעיקר ביום הנישואין.

שולי מועלם-רפאלי: ביום זה הם פונים לרב היחיד המוכר שאליו יש להם נגישות – הרב מהמועצה הדתית במקום מגוריהם, והם מבקשים ממנו להיות מי שיכניס אותם בברית הנישואין המקודשת.

שולי מועלם-רפאלי: כיום החוק אינו אוסר על רבנים המועסקים במועצות הדתיות לגבות תשלום עבור סידור קידושין לזוגות, אף כי מדובר במטלה המוטלת עליהם במסגרת עבודתם.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הנוכחי גם אינו אוסר על רבני ערים, דיינים, ואפילו לא על הרבנים הראשיים למדינת ישראל לקבל תמורה בעד עריכת חופה לבני-זוג, אף שהם משמשים בתפקיד כמנהיגים רוחניים ודתיים של הציבור בישראל.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא, כולו, זכה לראשונה להתייחסות אך ורק בכללים שיצאו מטעם היועץ המשפטי לממשלה בשנת תשס"ט – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, נראה לי שהנואמת בעצמה, חברת הכנסת שולי מועלם, לא שומעת את עצמה.

יוני שטבון: נשמח שמי שירצה לדבר ידבר בחוץ, בבקשה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חברים.

יוני שטבון: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: כללים אלה של היועץ המשפטי לממשלה אוסרים על רבני ערים, שכונות, יישובים או מועצות אזוריות לגבות תשלום על סידור חופה וקידושין כאשר לפחות אחד מבני-הזוג מתגורר בתחום שהרב אחראי לו, ומאידך הם מסדירים את הכללים לעריכת חופה לאחרים ולעבודה פרטית אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אלא שכללים אלה אינם מתקנים את המצב באופן המניח את הדעת.

שולי מועלם-רפאלי: ראשית, כללים אלה אינם מתייחסים לרבנים אחרים המשמשים בתפקידים ציבוריים, כגון הרבנים הראשיים והדיינים.

שולי מועלם-רפאלי: הכללים הקיימים גם מתירים קבלת תמורה במקרה שבו שני בני-הזוג אינם מתגוררים בתחום אחריותו הישירה של הרב, ומתייחסים לתחום אחריות מאוד מצומצם.

שולי מועלם-רפאלי: כך, לדוגמה, האיסור על רב שכונה מסוימת לגבות תשלום על סידור חופה וקידושין מבני-זוג, חל רק על בני-זוג המתגוררים בשכונתו ממש, והוא יכול לגבות תשלום מבני-זוג המתגוררים בשכונה אחרת באותה עיר.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה שמובאת בפניכם היום, חברי וחברותי חברי הכנסת, מסדירה את הנושא בחקיקה ראשית, וקובעת איסור ברור על כל רב שהוא עובד ציבור לגבות תשלום כלשהו מבני-זוג המבקשים להינשא.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה הזאת מבקשת להחזיר אותנו לכלל היהודי הפשוט והנכון כל כך, הקובע כי "העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם".

שולי מועלם-רפאלי: אני תקווה כי הצעת החוק תעבור במהרה ותביא לשמחה שלמה של הזוגות הנישאים, אשר יזכו להכיר את פניה היפות של תורת ישראל, הרואה בשמחתם של בני-הזוג ביום חתונתם מצווה גדולה וחשובה וקובעת כי "כל המשמח חתן וכלה, כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים".

שולי מועלם-רפאלי: היופי הזה שבהצעת החוק הזו אינו רק עניין של טעם טוב.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חוזרת להתחלה, למהלך הגדול שאנחנו רוצים להוביל: במובנים רבים, הוא שיקבע את גורלו של מוסד הנישואים הדתי במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: רק מוסד ישר וטוב, המאהיב את תורת ישראל על כלל הציבור הישראלי, יוכל להמשיך ולשמש עבור הזוגות, הדתיים והלא-דתיים, מקום שבו יבקשו למסד את הקשר הנרקם ביניהם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יוני שטבון: ישיב על הצעת החוק סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן.

יוני שטבון: בבקשה.

אלי בן-דהן: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

אלי בן-דהן: הצעת החוק הזאת, שהובאה כאן עכשיו, היא באמת חלק מקירוב שירותי הדת לציבור הרחב.

אלי בן-דהן: אנחנו מאמינים שהציבור הרחב זכאי לקבל שירותי דת בדרך הראויה והנכונה.

אלי בן-דהן: יש אומנם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה האוסרת על רב שכונה לקבל שכר בגין עריכת חופה בשכונתו, אבל יש לקונה, מכיוון שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה איננה עוסקת ברב שכונה אם הוא עורך חופה למישהו שמתגורר בשכונה הסמוכה אליו.

אלי בן-דהן: ולכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את הלקונה הזאת.

אלי בן-דהן: הצעת החוק הזאת תיצור מצב שבו רב שכונה או רב עיר לא יהיה זכאי לקבל תמורה בגין עריכת חופה לבני עירו.

אלי בן-דהן: מנגד, רב עיר או רב שכונה שנוסע לעיר אחרת יהיה זכאי לקבל הוצאות נסיעה ודמי בטלה, כמקובל, כדי שהדברים ייעשו בדרך הראויה והנכונה.

אלי בן-דהן: אנחנו בטוחים שהדרך הזאת, שבה אנחנו משפרים ומייעלים את שירותי הדת, ואנחנו גובים אגרה, לא כפולה, אלא אדם שמשלם אגרה אחת, אגרת נישואין, מגיע לו בגין תשלום האגרה הזאת שירותים של עריכת חופה ללא תשלום נוסף.

אלי בן-דהן: ועל כן, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ותומכים בה תמיכה מלאה.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה לסגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן.

יוני שטבון: מבקש להתנגד – חבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: בבקשה, יש לך שלוש דקות להשיב על הדברים.

יוני שטבון: חברת הכנסת מועלם, אם את מעוניינת להשיב על הדברים של חבר הכנסת נסים זאב, את מוזמנת לאחר מכן.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש איזושהי תחושה שעד היום הרבנים עשו כבתוך שלהם, ועכשיו מתקנים עולם במלכות שדי.

נסים זאב: כאילו כל רב שבא היום לערוך חופה עשה איזשהו תנאי, שישלמו לו שכר עבור החופה שהוא עורך.

נסים זאב: אז קודם כול, להסיר את העננה הזו: אף רב לא ביקש.

נסים זאב: ואם בני-הזוג מצאו לנכון, כי רואים כבוד לעצמם לתת איזושהי מתנה לרב, זו זכותם.

נסים זאב: אולי נהפוך את זה גם לפלילי כנגד בני-הזוג?

נסים זאב: זה יהיה מין שוחד.

נסים זאב: אני רוצה את הרב הזה, וזה התנאי שלי כדי לשכנע אותו, אז אני שם לו איזושהי מעטפה.

נסים זאב: קודם כול, זה לא היה צריך לבוא בחקיקה, כי יש תקנות.

נסים זאב: התקנון מדבר בעד עצמו, שהרבנים לא גובים כספים עבור עריכת חופה וקידושין.

נסים זאב: וזו זכותו של הרב בן-דהן לאכוף את התקנון הקיים.

נסים זאב: להביא את זה היום בחקיקה ולהפוך את זה לפלילי, זה דבר מיותר.

נסים זאב: אבל מה שחשוב, אני רוצה שתהיה פה הבהרה: אם הרב לא מבקש, והרבנים לא מבקשים, ומי מבני-הזוג ראה לנכון, בכל זאת, להעניק כמתנה, כהוקרה, גם אם הרב לא ביקש; ולפעמים, אני אגיד לכם מה קורה: הרב אפילו מחזיר את הכסף, ושמים לו את זה חזרה בכיס.

נסים זאב: בסוף, אני רוצה לדעת אם זו עבירה פלילית.

אורי אורבך: – – – מתנה.

נסים זאב: אני רוצה להבין, אם בכל זאת מישהו מהמשפחה, לא בני-הזוג, האבא של הכלה מוקיר את הרב, האב של החתן מוקיר את הרב, רוצה את הרב המסוים הזה, ורוצה להעניק לו – לא בני-הזוג; גם זו עבירה?

נסים זאב: לא מבני-הזוג, ההורים של בני-הזוג.

נסים זאב: לפעמים מרגישים כבוד לתת איזשהו מענק כמתנה, ואני אומר: לא כשכר.

אלי בן-דהן: אין שום בעיה – – –

נסים זאב: אז זהו.

נסים זאב: אז אני רוצה שתהיה הבהרה בנושא.

אלי בן-דהן: – – –

נסים זאב: כי אני אומר לכבודכם, זה קיים בתחומים השונים, גם כן: בעניין מילה, בעניין חזנות – –

אלי בן-דהן: אין שום בעיה.

נסים זאב: – – בהרבה נושאים.

נסים זאב: אני כל החיים שלי חזן לשם שמים.

נסים זאב: 40 שנה קורא בתורה כל שבת – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

נסים זאב: – – אף פעם לא קיבלתי שכר.

יוני שטבון: עכשיו אני מבין מאיפה הקול הזה.

נסים זאב: – – – כאלה מקבלים שכר.

יוני שטבון: עכשיו אנחנו מבינים מאיפה הקול הזה.

קריאה: – – –

נסים זאב: בשביל זה אני אומר – – –

יוני שטבון: הקול שלך.

נסים זאב: קול של חזן.

נסים זאב: אה, בסדר.

נסים זאב: יש לי קול של חזן בלי שום קשר להתנגדות לחוק הזה.

נסים זאב: זה לא מפני שעכשיו אני מתנגד, פתאום יש לי קול של חזן.

נסים זאב: אז, אדוני היושב-ראש, אני רוצה את ההבהרה הזאת, כי חלילה וחס, אנחנו נהפוך את כל הרבנים שיקבלו מענק באיזושהי צורה, על-ידי בני-הזוג, ממש מתוך הרגשה ותחושה שזה כבוד שהם נותנים איזושהי מתנה.

יוני שטבון: תודה.

נסים זאב: אגב, ידוע לאדוני שישנה הלכה:

נסים זאב: אם מדובר באדם חשוב, אפילו אם היא נתנה את כסף הקידושין, אז היא מקודשת.

נסים זאב: זאת אומרת, לא הוא נתן, היא נתנה.

יוני שטבון: טוב.

יוני שטבון: רק לסיים בבקשה.

נסים זאב: אני מסיים.

יוני שטבון: לסיים.

נסים זאב: אז לפעמים התחושה של הכבוד, גם כשאני נותן.

נסים זאב: הנתינה זה הכבוד בשבילי.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוני שטבון: אנחנו מעוניינים לעבור להצבעה בקריאה מקדימה על הצעת החוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: מי בעד, מי נגד – בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 61, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת הפנים לחקיקה ולדיון לקריאה ראשונה.

יוני שטבון: נוסיף לפרוטוקול: חבר הכנסת דב חנין בעד ההצעה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל בעד ההצעה, חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת הורוביץ בעד ההצעה – לטובת הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: זה לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/543/19; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

יוני שטבון: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת.

יוני שטבון: מוזמנת לנמק – חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הבחירות למועצות המקומיות מתקיימות בעוד ארבעה חודשים.

חנין זועבי: בחירות אלה אמורות להציג אלטרנטיבה פוליטית, חברתית, לאזרחים שלא מרוצים מהאופן שבו מתנהלת הרשות המקומית ושמאמינים שמגיע להם יותר ממה הרשות הזו מציגה ומאפשרת להם.

חנין זועבי: אנו הנשים – אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם הנשים הערביות, ובמקרה הזה גם, אני מניחה, בשם היהודיות – לא רואות בשלטון המקומי רק זירה שלטונית.

חנין זועבי: אנחנו מתייחסות לשלטון המקומי גם כאל תהליך והזדמנות לעצב תרבות וראייה פוליטית שנותנת זכות לכל אזרחית ולכל אזרח להשתתף בקביעת המדיניות של המקום שבו הם חיים.

חנין זועבי: אני מאמינה שזכות האישה, הנשים, לשוויון – אתה מקשיב לי, לפחות – שזכות הנשים – – –

מרב מיכאלי: אני מקשיבה.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, יש פה הצעת חוק ויהיו עוד כאלה בהמשך.

יוני שטבון: אני מבקש לכבד ולהקשיב לחברי הכנסת הנואמים.

ראובן ריבלין: אין אף חבר כנסת – – –

יוני שטבון: בוודאי.

יוני שטבון: חברי הכנסת והשרים, לכבד את חברי הכנסת שמעלים את הצעות החוק ונואמים.

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: – – – שזכות האישה לשוויון מלא – חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, גברת עליזה – זכות הנשים לשוויון מלא היא זכות מלידה, וזכותה להשתתפות אקטיבית בחיים הפוליטיים היא חלק בלתי נפרד מאותו שוויון.

חנין זועבי: אני מאמינה שאין אפשרות של השתתפות אמיתית של הנשים בחיים הפוליטיים מבלי שתהיינה נוכחות במוקדי קבלת ההחלטות, והשלטון המקומי הוא אחד ממוקדי קבלת ההחלטות המאוד חשובים האלה.

חנין זועבי: האמת, שאנו הנשים לא דורשות למצוא חן בעיני הגברים או למצוא חן בעיני החברה בשביל להכיר בזכות שלנו – זה מספיק שאנחנו בני-אדם, ואנחנו רק דורשות לא להחריג אותנו מהשוויון הבסיסי הזה.

חנין זועבי: אני יודעת וכולנו יודעים שכל חברה, גם הערבית – גם היהודית במקרה הזה – אינה נותנת ביטוי הולם לכישרונותיהן וליכולותיהן של הנשים, והיא מקשה עליהן לממש זכות זו.

חנין זועבי: ואני, כמו שאמרתי, אני לא צריכה בתור אישה להוכיח אפריורי שום כישרון נוסף.

חנין זועבי: כמו שנדרש מהגברים.

חנין זועבי: הנחת היסוד היא שהגבר יכול אלא אם הוא הוכיח שהוא לא יכול.

חנין זועבי: והאישה היא לא יכולה אלא אם היא הוכיחה שהיא יכולה.

חנין זועבי: ועל הנחת היסוד הזאת אנחנו מערערים ולכן אנחנו צריכים חוקים – בשביל שיבססו את הזכות הזאת, הזכות לשוויון.

חנין זועבי: כמו שיש חוקים שמגינים על זכויות אדם, על זכויות אזרח, אמורים – הכנסת הזאת לא כל כך מכירה גם בחוקים האלה – אבל כמו שהגיוני שיהיו חוקים שיגנו על זכויות אדם ועל שוויון בין האזרחים, ככה גם הגיוני שאנחנו נדרוש חוקים שמגינים במיוחד על זכויות הנשים.

חנין זועבי: אנחנו כנשים לא דורשות שום הנחות: אנחנו לא דורשות הנחות ביחס לרמה המקצועית, ביחס לכושר המנהיגות שלנו, ביחס לשקיפות, לניהול התקין.

חנין זועבי: החוק הזה לא נותן הנחות לאישה; החוק הזה בא לתקן עוול: הוא בא לדרוש נקודת זינוק שווה לנשים ולגברים.

חנין זועבי: אנחנו יודעים ויודעות שהמציאות לא מתנהלת לפי ההיגיון, היא לא מתנהלת לפי המוסר, היא לא מתנהגת לפי חוקי-היסוד של השוויון בין האזרחים.

חנין זועבי: די להזכיר שבשנת 2009 השיעור הממוצע של נשים בקרב כלל חברי המועצה ברשויות המקומיות היה 11%.

חנין זועבי: זהו שיעור נמוך למדי, שיעור מגוחך, שיעור לא מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו צריכים חוקים כדי לתקן את העיוות הזה.

חנין זועבי: אני צריכה להזכיר פה גם שבל"ד, בתור מפלגה בכנסת, הבטיחה קווטה לנשים; היא הבטיחה שליש מהמקומות שלה לנשים: בכל שלישייה לפחות שתהיה שליש.

חנין זועבי: אנחנו היינו המפלגה הראשונה בין המפלגות הערביות וגם בין המפלגות היהודיות, ואני גאה בזה ואני רוצה לאמץ – אנחנו רוצים לאמץ את המודל הזה לגבי השלטון המקומי והבחירות לשלטון המקומי.

חנין זועבי: זכותי שתהיה לי קביעה ושאני אשתתף בהחלטה על המקום שבו אני חיה, על גן-הילדים שבו הבנים שלי או הבנות שלי נמצאות, בנוגע לאזורי תעשייה ביישוב שלי, אזורי תעסוקה, מקומות עבודה, רמת חינוך – זו זכות שלי; ואני חושבת שכמו שאנחנו אומרים, 50% מהאוכלוסייה הם נשים, הצרכים של האוכלוסייה הם צרכים של נשים.

חנין זועבי: יש לאישה לא רק אמירה – הנשים, לא רק שיש להן אמירה לגבי הזכויות שלהן, יש להן גם אמירה לגבי האינטרס הכללי של החברה.

חנין זועבי: אנחנו גם יכולים לייצג את האינטרס ואת הצרכים של הגברים הערבים, והרבה פעמים יותר טוב מאשר הגברים עצמם.

חנין זועבי: זו הזכות שאני לא רוצה להיות שקופה – הזכות שלי בתור אישה לא להיות שקופה בכל רמה שהיא: גם ברמת הפוליטיקה הארצית וגם ברמת הפוליטיקה המקומית.

חנין זועבי: אנחנו מסרבות להיות נוכחות נפקדות.

חנין זועבי: החוק הזה, כמו שאני אמרתי, מיועד להבטיח שליש מהמקומות לנשים.

חנין זועבי: בכל שלישייה להבטיח לי לפחות מקום אחד לנשים.

חנין זועבי: ועכשיו אני חושבת שהחוק הזה יעבור.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: בדרך כלל לא מעבירים חוקים של חברי הכנסת הערבים כאשר אנחנו מתנגשים מול המדינה, מול מוסדות המדינה.

חנין זועבי: עכשיו זה גם מאבק פנימי שלנו בתוך החברה שלנו, וזה אמור להיות גם מאבקן של הנשים, של חברות הכנסת היהודיות, בתוך החברה שלהן.

חנין זועבי: הכלל הזה, החוק הזה, הוא כלי בין-לאומי: גם חברות ומדינות מתקדמות באירופה משתמשות – יותר מתקדמות בהרבה מהחברה בישראל – משתמשות בכלי הזה, והוא מבטיח, אכן הוא הבטיח והוא הצליח להעלות את אחוז הנשים המיוצגות בשלטון המקומי.

חנין זועבי: זה יהיה מאוד תמוה, ואני לא חושבת שמישהי מחברות הכנסת לא תתמוך בחוק הזה.

חנין זועבי: אני חושבת שכל חברות הכנסת, גם מהאופוזיציה אבל גם מהקואליציה, יתמכו בחוק הזה.

חנין זועבי: לא מדובר בסכסוך לאומי; מדובר בכלי מרכזי להתפתחות החברה ולקדמת החברה.

חנין זועבי: אני חושבת שגם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה תהיה הראשונה שתתמוך בחוק הזה, ואף תגייס תמיכה לחוק הזה.

חנין זועבי: אני בטוחה.

חנין זועבי: אם אלה הערכים שלה ואם אלה העמדות שלה, והיא יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אז לא כל כך הגיוני שיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה לא תתמוך בחוק הזה.

חנין זועבי: בואו נראה מי מתנגד ומי לא תומך בחוק.

חנין זועבי: תודה.

יוני שטבון: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יוני שטבון: תשיב על הצעת החוק סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום, בבקשה.

עיסאווי פריג': את סגנית שר הפנים, מה הקשר שלך לעניין?

עיסאווי פריג': למה דווקא אישה?

יוני שטבון: בבקשה, חברת הכנסת סגנית השר.

יוני שטבון: בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני אנמק ואחר כך אני גם אתייחס.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק מבקשת להבטיח ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות מקומיות, וזאת על-ידי תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965.

פניה קירשנבאום: הייצוג ההולם יבוא לידי ביטוי באמצעות קביעה שיהיה ייצוג לשני המינים בקרב כל שלישיית מועמדים ברשימת המועמדים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכאחת שלא מעט לוחמת לזכויות הנשים, וכאחת שפועלת מתוקף תפקידי השני, כמזכ"לית המפלגה, בבחירות המוניציפליות ומרכיבה רשימות מוניציפליות – אני רואה מחסור קשה בנשים שיש להן שאיפות או רצון להתמודד פעם אחת ברשימות.

פניה קירשנבאום: והייתי רוצה באמת שנכשיר יותר צוותים, נכשיר יותר נשים, ומאוד הייתי רוצה לראות ייצוג יותר הולם של נשים בכל הרשימות, גם בכנסת.

חנין זועבי: אבל יש גם גברים לא מוכשרים.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה.

פניה קירשנבאום: אם יש גברים לא מוכשרים, זה חופש הבחירה של הציבור.

פניה קירשנבאום: יש לנו חופש הבחירה.

חנין זועבי: – – –

פניה קירשנבאום: אני לא התווכחתי אתך, חנין.

פניה קירשנבאום: תני לי לסיים.

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, אם את מעוניינת להשיב אחרי הדברים, יש לך הזמן המוקנה.

פניה קירשנבאום: בתפקידים, גם ממשלתיים, וגם בגופים ממשלתיים, שהם תחת האחריות הממשלתית, אפשר להעביר חקיקה שמדברת על הייצוג ובאמת על כל הדברים, כי שם אנחנו ממנים אנשים, ושם, בוועדות איתור או במכרזים, אפשר באמת להגדיר מה תהיה הקווטה או מה יהיו האנשים שייצגו שם, ואפשר לעשות חיפוש ולהגיע.

פניה קירשנבאום: אבל כשלבן-אדם יש זכות בחירה, הוא צריך לבחור במי שנראה לו המתאים ביותר, ולא מישהי שאנחנו נקבע לו שצריך להיות ככה או אחרת.

פניה קירשנבאום: אם נשים באמת חושבות – שיתחילו בפעילות ציבורית ואז יקבלו את הייצוג שלהן.

פניה קירשנבאום: אבל אי-אפשר להגיד: כל שלישי חייב להיות אישה.

פניה קירשנבאום: ואם אין ראויה, אז הרשימה לא תתמודד, או לא יבחרו ברשימה?

חנין זועבי: – – – מה שאת אומרת.

ג'מאל זחאלקה: למה גברים לא ראויים?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין טענה זאת?

פניה קירשנבאום: אני, דרך אגב – – –

יוני שטבון: חברים, אם אתם מעוניינים, חברת הכנסת זועבי תוכל להשיב אחר הדברים ולייצג את עמדתכם.

ג'מאל זחאלקה: למה מישהו לא שואל אם הגברים ראויים או לא?

ג'מאל זחאלקה: כמה שרים ראויים יש פה?

ג'מאל זחאלקה: כמה גברים ראויים להיות שרים?

ג'מאל זחאלקה: כמה חברי כנסת – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

יוני שטבון: תיתנו בבקשה לחברת הכנסת קירשנבאום לסיים.

יוני שטבון: בבקשה.

פניה קירשנבאום: הצעת החוק עשויה לפגוע פגיעה משמעותית בעקרון חופש הבחירות, אשר במסגרתו – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש ממך לחזור בך ממה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: זה העלבה של כל הנשים, יהודיות וערביות.

ג'מאל זחאלקה: זה בושה מה שאת אומרת.

ג'מאל זחאלקה: זה בושה.

פניה קירשנבאום: תשמע, זה שאתה צועק – – –

יוני שטבון: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו שומעים אותך גם בלי לצעוק.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא שומעים אותי אם אני לא צועק.

פניה קירשנבאום: זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק.

פניה קירשנבאום: אני הייתי רוצה מאוד לראות ברשימות ביישובים שלכם שיש יותר נשים, בהחלט, ותצביעו.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאנחנו עושים.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: אז תביאו.

פניה קירשנבאום: אז מצוין.

פניה קירשנבאום: אז זה לא צריך להיות בחוק.

פניה קירשנבאום: רשאי כל אדם לבחור את המועמדים אשר לדעתו ראויים ביותר לייצוג.

פניה קירשנבאום: ולכן, לאור האמור לעיל, אני מציעה להתנגד להצעת החוק הזו.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת, סגנית שר הפנים, פניה קירשנבאום.

יוני שטבון: חברת הכנסת חנין זועבי, יש לך הזכות לדבר שלוש דקות ולהשיב לדברים.

יוני שטבון: נא להקפיד על הזמן.

יוני שטבון: בבקשה, שלוש דקות.

חנין זועבי: גברתי סגנית שר הפנים, קודם כול, לפחות כאשר עונים לנו, אז שיכבדו את האינטליגנציה שלנו, את הרמה הקוגניטיבית שלנו.

חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים שאנחנו צריכים חוק בשביל להבטיח זכות שווה לנשים ולגברים, אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של המציאות הקיימת, וזו המציאות שלא נותנת הזדמנויות שוות לגברים ולנשים.

חנין זועבי: נקודת ההתחלה שלי לא שווה לנקודת ההתחלה של הגבר.

חנין זועבי: אני בתור אישה, בכל מה שאני עושה או רוצה לעשות אני צריכה להוכיח כפליים ממה שהגבר צריך להוכיח, בשביל להגיד ולתת את המסר ולשכנע את החברה שלי ואת הגברים שמגיע לי ושאני יכולה.

חנין זועבי: אז אנחנו מדברים על חוק, לא שכופה על הנשים, והוא לא כופה על החברה והוא לא כופה על האזרחים; הוא בא לפצות על הפער של חוסר הזדמנויות שוות בין הנשים לבין הגברים.

חנין זועבי: הרי אנחנו יודעים שהחברה לא שווה.

נסים זאב: – – –

חנין זועבי: אנחנו יודעים שחברי כנסת כמו נסים זאב וכמו הרבה אזרחים, הם לא נותנים, הם לא מאמינים בשוויון.

חנין זועבי: יש אנשים שלא מאמינים בשוויון, אז הם לא יכולים לכפות עלי בתור אישה לא לקחת את ההזדמנות שלי.

חנין זועבי: יש דברים שאנחנו לא יכולים להחליט עליהם לפי הקונסנזוס או לפי החלטת הרוב; זכויות ושוויון הם אחד מהם.

חנין זועבי: גם אם רוב היהודים הם נגד השוויון עם הערבים, צריכים להבטיח קריטריון של שוויון.

חנין זועבי: זו זכות, ערכי יסוד, ערכים בין-לאומיים של צדק, של שוויון.

חנין זועבי: אלה ערכים שצריכים להבטיח, והם לא ניתנים לוויכוח ולמשא-ומתן ולכפייה ממנגנוני הכוח ומקבוצות הכוח בחברה.

חנין זועבי: חברת הכנסת סגנית שר הפנים, אנחנו מתווכחים אם יש שוויון בין הנשים לבין הגברים?

חנין זועבי: את רוצה להגיד לי שכן יש שוויון ויש הזדמנות שווה לאישה להיות מועמדת?

חנין זועבי: בטח שלא.

חנין זועבי: זו נקודה ראשונה.

חנין זועבי: נקודה שנייה – –

יוני שטבון: אני רק מבקש לסיים, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: – – אנחנו כן צריכים להתאים את המציאות.

חנין זועבי: אם היו פה באולם 60 חברות כנסת, אם היו במועצות המקומיות חצי או לפחות 40%, אולי לא היינו צריכים חוק כזה.

חנין זועבי: אם היה שוויון במציאות, אז אנחנו לא צריכים, לא היינו צריכים חוקים שמבטיחים חוקים.

ראובן ריבלין: הכי טוב שתראי את הבוחרים, שמי שאין לו שליש נשים ברשימה שלו, שלא יבחרו בו.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר לבוא ולקבוע שלא יבחרו בו.

חנין זועבי: מה שאני אמרתי, שהחוקים יכולים – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, לסיים בבקשה.

יוני שטבון: אנחנו רוצים להתקדם, היום יש לנו הרבה הצעות חוק חשובות יותר.

חנין זועבי: דקה.

חנין זועבי: חבר הכנסת ריבלין – –

יוני שטבון: חברי הכנסת.

יוני שטבון: חבר הכנסת רובי ריבלין, היא מתייחסת לדבריך, ואנחנו גם צריכים לסיים.

יוני שטבון: משפט אחרון בבקשה.

חנין זועבי: – – בכל מקום אנחנו לא יכולים לסמוך על דעת הקהל, ואתה יודע את זה.

חנין זועבי: אדרבה, אנחנו חיים במציאות שאומרת לנו שאנחנו לא יכולים לסמוך על דעת הרוב בכל התחומים, בכל המגזרים.

חנין זועבי: אנחנו צריכים את החוקים האלה – –

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, לסיים בבקשה.

חנין זועבי: – – ואחר כך החוקים חודרים לתוך הנורמות התרבותיות.

יוני שטבון: חברת הכנסת זועבי, דיברת סביב החוק וגם השבת.

יוני שטבון: בבקשה לסיים.

חנין זועבי: שוויון זה שוויון בכול, גם בלהיכשל.

חנין זועבי: אני רוצה הזדמנות שווה להיכשל, ואני רוצה הזדמנות שווה להצליח, לא רק הזדמנות שווה לכישלון והצלחה.

חנין זועבי: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 58 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 25, נגד – 58.

יוני שטבון: לטובת הפרוטוקול, חבר הכנסת השר נפתלי בנט הצביע נגד – – – ההצעה לא נתקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1153/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: מוזמן בבקשה להציג את החוק.

יוני שטבון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

קריאות: – – –

יוני שטבון: חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת עיסאווי פריג', עברנו לחוק הבא, קדימה.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג היום היא לגבי קדנציות – להגביל קדנציות של מנהלי בתי-חולים ממשלתיים בארץ.

יעקב ליצמן: הנוהג היום הוא שכל מנהל בית-חולים שנבחר, נבחר לתקופה בלתי מוגבלת.

יעקב ליצמן: לאט-לאט, בכל התפקידים הבכירים הממשלתיים היום – – –

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, זו פעם שנייה שחבר כנסת לא שומע את עצמו.

יוני שטבון: אנחנו רוצים להתחיל לכבד את המעמד של הצעות החוק.

יוני שטבון: מי שמעוניין לדבר, בבקשה, יעשה זאת במסדרון.

יוני שטבון: תודה.

יעקב ליצמן: לאט-לאט, בכל התפקידים הבכירים הממשלתיים, נוהגים היום, לפי תקנות, להנהיג קדנציות.

יעקב ליצמן: זה היה במשרד המשפטים, היה בכל מיני פונקציות אחרות – אני לא יכול לדבר.

יוני שטבון: חברים, זו סיטואציה לא נעימה – חוק, סביב חוק הבריאות, גם אם מסכימים, גם אם לא מסכימים, לדבר אפשר בחוץ.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב ליצמן: ולכן נהוג היום להנהיג קדנציות, בדרך כלל של חמש שנים, שבע שנים.

יעקב ליצמן: זה נהוג גם לגבי יועץ משפטי, נהוג בין רבנים, נהוג בכל הפונקציות הממשלתיות.

יעקב ליצמן: מנהלי בתי-החולים נבחרים על-פי מכרז של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא בא כאן להטיל דופי באף מנהל בית-חולים, אבל בדרך הטבע, כשבן-אדם יושב הרבה שנים בתפקיד, לאט-לאט הוא מרגיש את עצמו כחלק, וכן, יש כל מיני דברים שהוא לא מחדש, זה שגרה, דבר יום ביומו; אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות, בתי-חולים שצריכים חידושים, לחדש את בתי-החולים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שלי אומרת שיש לבחור מנהל בית-חולים במכרז לשבע שנים, עם אפשרות להאריך בעוד שלוש שנים, ביחד – עשר שנים.

יעקב ליצמן: אני הצעתי להקפיד שהשכר לא ירד, זאת אומרת שהוא לא ייפגע בשכר, שיישאר באותו שכר.

יעקב ליצמן: אני גם נותן אפשרות שהוא יוכל להתמודד בבית-חולים אחר.

יעקב ליצמן: אבל מבית-החולים שבו הוא נמצא היום הוא צריך אחרי עשר שנים גג לפרוש.

יעקב ליצמן: אנחנו קוראים בעיתונים – דווקא היום, בימים האחרונים: מנהל בית-חולים x מכהן כדירקטור y, דירקטור z, ויש ביקורת.

יעקב ליצמן: אם הוא היה יודע שזה תפקיד לקדנציה מוגבלת, לא היו מגיעים לכל הדברים האלה, ולא היה צריך להתערב.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה בעולם שתפקיד כזה – אגב, הערה, אני יודע שזה היה בחוק ההסדרים גם מטעם האוצר.

יעקב ליצמן: אני יודע, בתקופתי ישבו אתי גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה, על הסכמה על הצעת החוק הזאת, והסכמתי, והגענו להסכם.

יעקב ליצמן: בינתיים היו בחירות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הצעת החוק שאני מציע מקובלת; משום מה, זה לא בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אז בוא נעשה כרגע הפרדה מחוק ההסדרים, בוא נכניס את זה בצורת חוק רגיל.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שאני מציע לא מביאה להוצאות גדולות יותר, כי הוא יכול להתמודד בבית-חולים אחר אם הוא טוב, מצוין.

יעקב ליצמן: הוא לא חייב להיות באותו בית-חולים.

יעקב ליצמן: אין שום דבר נגד המנהל הקיים, אבל ברגע שהוא משתרש בתוך בית-החולים כל כך הרבה שנים, מעבר לעשר שנים – זה לא אותו תפקוד כמו ביום הראשון.

ראובן ריבלין: – – – שכרו – – –

יעקב ליצמן: כן, אבל אמרתי, היות שיש לו אפשרות ללכת לבית-חולים אחר, ובדרך כלל בתי-החולים הגדולים – המנהלים הגדולים, הם ימצאו מקום במקום אחר; זה שום דבר, הוא יכול להישאר באותו דבר.

יוני שטבון: אתה מציע לשמר את השכר אני רואה.

יעקב ליצמן: כן, אמרתי, קודם כול שיהיה לו תפקיד אחר.

יעקב ליצמן: שנית, אין סיבה גם לפגוע בו, הוא יכול להישאר גם בתפקיד סגן, יכול להיות בכל תפקיד אחר, רק את השכר לשמר.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שבכל מיני תפקידים – למשל, במשרד הבריאות יש תפקיד של נציב פניות הציבור, וזה קדנציה – חמש שנים, ואפשרות להאריך בעוד קדנציה.

יעקב ליצמן: שיסבירו לי למה בתפקיד נציב פניות הציבור במשרד הבריאות צריכה להיות קדנציה של חמש שנים ותפקיד מנהל בית-חולים צריך להיות לכל החיים, למה?

יעקב ליצמן: צריך להגיד, רבותי, עשית שבע שנים, אתה טוב, ניתן לך עוד אפשרות של שלוש שנים, ואחר כך תחפש לך עוד בית-חולים.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה שמבית-חולים במרכז הוא ילך לפריפריה, הפריפריה הולכת למרכז.

יעקב ליצמן: זה יביא לרענון בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: רבותי, לכן אני מציע לקבל את הצעת החוק הזאת.

יעקב ליצמן: זה יביא תועלת ושיפור במערכת השירות הציבורי בבתי-חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: תודה.

יוני שטבון: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: תעלה שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, להשיב לדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, ישנם כמה נימוקים מדוע להערכתנו אין לקבל את ההצעה.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה להעיר לדבריו של חברי, הרב ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר, שהמקצוע היחידי או המשרה היחידה שאכן מוגבלת בחוק, זה נציב קבילות ציבור.

יעל גרמן: אף משרה אחרת, לא במשרד הבריאות ולא במשרדים אחרים בממשלה, אינה מוגבלת על-פי חוק – – –

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: אין, לא, נציבות.

גדעון סער: – – –

יעל גרמן: לא, המנכ"ל לא מוגבל, וסגניו אינם מוגבלים, ומרבית המשרות בשירות הציבורי – אינם מוגבלים.

יעקב ליצמן: – – –

יעל גרמן: – – – גם אנחנו כחברי כנסת איננו מוגבלים, ואפילו השרים אינם מוגבלים.

יעל גרמן: אז מן הראוי לשקול את הנושא הזה בכובד ראש.

יעל גרמן: בנוסף, הצעת החוק אינה מדברת רק על מנהלי בתי-החולים הממשלתיים אלא היא מדברת על כל מנהלי בתי-החולים, וככזאת היא פוגעת בחופש העיסוק.

יעל גרמן: היא עומדת בניגוד מוחלט לחוק-היסוד, מפני שהיא פוגעת בכלל בעלי מקצוע הרפואה שהגיעו לרמת מנהלי בתי-חולים, כי פקודת בריאות העם אינה חלה רק על גופים ציבוריים.

יעל גרמן: אז מי אנחנו שנבוא ונאמר לגופים פרטיים: תגבילו את הכהונה של מנהלי בתי-החולים שלכם?

יעל גרמן: בנוסף, לאור מורכבות הסוגיה יש להסדיר את הנושא בכללותו, ולהערכתנו, אם כבר דנים בנושא הגבלת הכהונה של מנהלי בתי-החולים, מן הראוי גם לדון במקביל בהגבלת הכהונה של מנהלי המחלקות בבתי-החולים, אם כבר.

יעל גרמן: ייתכן שכן, ייתכן שלא, אבל ודאי שאי-אפשר לדון בזה במנותק.

יעל גרמן: אני רוצה לציין שבכוונת הממשלה להסדיר את הסוגיה – יש מישהו בבית?

יעל גרמן: Anybody home?

יוני שטבון: חברי הכנסת, שרת הבריאות מגיבה להצעת החוק של יעקב ליצמן.

יוני שטבון: מי שמעוניין לכבד, שישב במקומו.

יוני שטבון: מי שאינו מעוניין, שיצא החוצה.

יוני שטבון: בבקשה, שרת הבריאות.

יעל גרמן: לא, אני מחכה לשקט.

יעל גרמן: נראה לי שאני מדברת אל חלל אוויר ריק.

יעל גרמן: אולי אל היציע.

נחמן שי: Welcome to the club.

יוני שטבון: חבר הכנסת שי אומר Welcome to the club.

יוני שטבון: אנחנו רוצים לעשות שינוי קטן.

יוני שטבון: יש פה הרבה חברי כנסת שמעוניינים לעשות שינוי פה במליאה.

יוני שטבון: לכבד בבקשה את הדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

קריאה: יש שרים – – –

יוני שטבון: שרים, בבקשה.

יוני שטבון: השר אורי אריאל.

יוני שטבון: בבקשה.

יעל גרמן: בהתאמה, הוחלט על דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, יחד עם נציב שירות המדינה, לגיבוש החלטה בנדון; כך זה צריך להיות.

יעל גרמן: לכן, לסיכום, אני מציינת שאין מקום להסדיר את הנושא, ודאי לא כרגע, בחקיקה, וכי הצעתו של חבר הכנסת ליצמן לא זכתה בתמיכת הממשלה, ובהתאם להחלטת ועדת השרים אני מבקשת לא לתמוך בה.

יוני שטבון: תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יוני שטבון: חבר הכנסת יעקב ליצמן מעוניין להשיב לדברים?

יוני שטבון: נא להקפיד על שלוש דקות, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – היא לא מקשיבה.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, שרת הבריאות – –

יוני שטבון: שרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן.

יעקב ליצמן: – – אני רוצה להשיב לך על כמה אי-דיוקים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: יש הרבה פונקציות היום, ויש החלטה גורפת מישיבת הממשלה לפני שנתיים: בכל הפונקציות יש קדנציות.

יעקב ליצמן: לאחרונה זה השתרש בעוד הרבה גופים.

יעקב ליצמן: למשל, מה שאמרתי על סגן היועץ המשפטי, שפרשה בינתיים, על לפ"מ – יש כל מיני פונקציות.

יעל גרמן: על יד אחת.

יעקב ליצמן: לא לא לא.

יעקב ליצמן: אני מוכן להעביר לך חוברת שלמה – קדנציות.

יעקב ליצמן: זה היה בתקופתי.

יעקב ליצמן: חוברת שלמה.

יעקב ליצמן: אני אעביר לך.

יעל גרמן: לא מנכ"לים, לא – – –

יעקב ליצמן: מנכ"לים זה משרת אמון.

יעקב ליצמן: מנכ"לים זה משרת אמון ולכן אין קדנציות.

יעקב ליצמן: אם את שואלת אותי, אני חושב שגם לגבי מנכ"לים צריך.

יעקב ליצמן: אבל היות שבין כך השרים מתחלפים, אוטומטית זה מתחלף.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: אז בוא נדון בכול – – –

יעקב ליצמן: עכשיו, ברשותך, כל מה שאמרת, מה שנוגע, שהתפקיד, שזה פוגע, לא יודע בדיוק מה – – –

יעל גרמן: – – – אתה לא יכול לעשות את זה בבתי-החולים הפרטיים.

יעקב ליצמן: לא לא, אף אחד לא דיבר על פרטי, זה ביזנס פרטי.

יעקב ליצמן: אבל בקופות-חולים; כל מי שסמוך על שולחן הממשלה, כולל קופות-חולים.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך משהו, זה מדהים: עובדה שבכל בתי-החולים של הכללית, בכולם יש רוטציות, בכולם יש אותה תחלופה.

יעקב ליצמן: אז למה לא לעשות את זה אוטומטית גם בממשלתיים?

יעל גרמן: זה החלטה – – – ושל קופת-חולים.

יעל גרמן: אתה לא יכול להחליט על בתי-חולים פרטיים.

יעקב ליצמן: אין בית-חולים אחד, ויש לקופת-חולים כללית כמה וכמה בתי-חולים.

יעקב ליצמן: שם יש כל הזמן רוטציות, קדנציות.

יעקב ליצמן: מעבירים.

יעקב ליצמן: אחרי כמה שנים מעבירים למקום אחר.

יעקב ליצמן: אז למה לא לעשות את זה?

יעל גרמן: בלי חוק, הרב ליצמן, בלי חוק.

יעקב ליצמן: יש לי רושם כאן, שמה שהוחלט בעבר, והוחלט – עובדה שהגעתי לסיכום עם משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, כמובן – פתאום זה לא טוב.

יעקב ליצמן: הרי גם הר"י, ההסתדרות הרפואית, הסכימה לזה.

יעקב ליצמן: הם דיברו גם כן, אמרו שהם רוצים גם לגבי מנהלי מחלקות.

יעקב ליצמן: זה עוד סיפור.

יעקב ליצמן: אבל כרגע אני מדבר על מנהלי בתי-חולים.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה בעולם שמנהלי בתי-חולים לא יעבירו – קדנציות עשר שנים.

יעקב ליצמן: את יודעת מה זה עשר שנים?

יוני שטבון: נא לסיים, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: בדרך כלל במדינה עשר שנים זה שלושה שרים, שלוש ממשלות.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבנוכחית – זה יהיה חמש או עשר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: בבקשה, מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד הצעת החוק – 22, נגד – 60, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1098/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג, שגם מוזמנת לעלות ולהציג את החוק.

יוני שטבון: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, הצעת החוק הזו זכתה ברשתות החברתיות לכותרת "הצעת חוק: הכנסת תכיר במציאות".

תמר זנדברג: מדוע "תכיר במציאות"?

תמר זנדברג: מפני שהיא באה להכניס לספר החוקים מציאות שכבר מוכרת למדע, לרפואה, וחשוב מכך – לאלפי חולות וחולים.

תמר זנדברג: אין זו הפעם הראשונה שספר החוקים משתרך בפיגור אחרי המציאות, אבל זו ללא ספק אחת הכואבות שבהן.

תמר זנדברג: ואני לא מדברת על כאב מטפורי או פוליטי אלא על כאב פיזי.

תמר זנדברג: צמח הקנאביס מוכר זה מכבר בתור צמח שיש לו תועלת רפואית.

תמר זנדברג: התועלת היא בעיקר במקרי מחלות כאב או מחלות שהסימפטום המרכזי בהן הוא כאב, וביניהן ניתן למנות סרטן, פיברומיאלגיה, שזו מחלת כאב כרוני, טורט, פרקינסון, פוסט-טראומה, כאב ראש מצררי – cluster headache, אפילפסיה, וישנן אפילו עדויות שקנאביס מסייע מאוד לחולי דמנציה, אלצהיימר ואפילו אוטיזם.

תמר זנדברג: קנאביס הוכח גם כמסייע מאוד במקרים של החלמה ושיקום מתאונות וניתוחים קשים, ומקל על כאב שאין דרך אחרת להקל עליו.

תמר זנדברג: ודרכים רבות להקל על הכאב הזה נוסו.

תמר זנדברג: דרך ייסורים ביורוקרטית ורפואית עוברות ועוברים חולות וחולים רבים, עד שהגיעו לשימוש בצמח הקרוי בפיהם "תרופת הזהב".

תמר זנדברג: בין התרופות האלה ניתן למנות "אוקסיקונטין", "קלונקס", "ליריקה", "ציפרודקס", תרופות שמכילות מורפין, הרואין, משככי כאבים חזקים, תרופות ממכרות, שהפכו חולים רבים, על-פי עדותם, למכורים של ממש, עם סימפטומים של גמילה מסמים קשים: נעילת לסתות, כאבי עצמות, חוסר יכולת לישון ועוד.

תמר זנדברג: בחודשים האחרונים נפגשתי עם חולים וחולות רבים.

תמר זנדברג: כמה מהם יושבים פה ביציע הציבור.

תמר זנדברג: יש מאפיין משותף לכל החולים האלה – ראש מורכן, עיניים כבויות, למודי סבל ביורוקרטי ורפואי, רדופים.

תמר זנדברג: מדובר באנשים שגם ככה סובלים וכואבים – גם בגלל מחלתם וגם בגלל קשיים אחרים שנלווים אליה: קשיים פיזיים, קשיים כלכליים, תפקודיים, חברתיים.

תמר זנדברג: וישנה תרופה אחת, ואחת בלבד, שעוזרת להם.

תמר זנדברג: אחרי השימוש בה חוזר התיאבון, אחרי השימוש בה פתאום אפשר לישון בלילה, אפשר לצחוק, לעבוד, לשחק עם הילדים.

תמר זנדברג: "חזרו לי הצבעים לחיים, אחרי שנים של אפור", סיפרה לי חולה אחת, מטופלת בקנאביס.

תמר זנדברג: ולמרות זאת, הממסד הרפואי מקשה.

תמר זנדברג: רופאים רבים לא מכירים או לא מודעים לתועלת הרפואית של קנאביס.

תמר זנדברג: את רוצה להפוך את הרופאים לדילרים?

תמר זנדברג: נשאלתי בגיחוך כשאנשים שמעו על הצעת החוק.

תמר זנדברג: לעומת זאת, חולים מתבקשים להיות מטופלים בתרופות לכאב מזיקות, ממכרות ולא באמת מועילות במשך שנה שלמה לפני קבלת קנאביס, שכבר הוכר כבעל תועלת.

תמר זנדברג: המשמעות היא – רק שתבינו, חברות וחברים – גזירה של שנה של סבל, במודע ובמכוון, לפני נטילת הטיפול הראשון והיחיד שבאמת עוזר.

תמר זנדברג: הורים לילדים קטנים חולי סרטן שמטופלים בקנאביס שמעו מרופאים את התשובה: אנחנו נאשר שימוש בקנאביס, אבל רק כשהילד יהיה על ערש דווי.

תמר זנדברג: אימא לילד נשאלה על-ידי רופא: מה, את רוצה שהילד שלך ייקח סמים?

תמר זנדברג: יותר מכל דבר אחר, התשובה הזו מעידה על בורות.

תמר זנדברג: הבורות גורמת לממסד הרפואי למעול בתפקידו ולהימנע במכוון מהענקת הטיפול הרפואי המתאים.

תמר זנדברג: אחת התשובות הקבועות שקיבלנו ממשרד הבריאות כדי לנמק את ההתנגדות שלהם לנתינת טיפול בקנאביס רפואי, היא שלא מעוניינים להגיע ללגליזציה דרך המסלול הרפואי.

תמר זנדברג: גברתי שרת הבריאות, אני רוצה לומר לך: אתם אלה שעושים את הקישור בין לגליזציה לבין המסלול הרפואי; אתם אלה שמונעים מחולות וחולים את התרופה שמגיעה להם, בגלל תדמית הסטלנים, שהיא לא מוצדקת ולא נכונה ולא עומדת במבחן המציאות.

תמר זנדברג: המציאות היא שלקנאביס יש תועלת רפואית.

תמר זנדברג: זה ידוע.

תמר זנדברג: זה ידוע גם לכם, במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: הסיבה היחידה שאין מספיק מחקר בנושא, כפי שאתם טוענים, היא שהקנאביס הוא צמח, ולא חומר מסונתז.

תמר זנדברג: אתם יודעים הרי שרוב המחקרים הרפואיים נעשים ביוזמה ובמימון של חברות התרופות; גם מחקרים שנעשים בחסות מוסדות אקדמיים או מוסדות ציבוריים כביכול.

תמר זנדברג: לקנאביס אין לובי, אין מאחוריו חברת תרופות, אין תאגיד מסחרי שתומך בו או מממן אותו.

תמר זנדברג: ועם זאת, הולכות ומתרבות העדויות התומכות באופן חד-משמעי בתועלת הרפואית המוכחת.

תמר זנדברג: יתר על כן, וחשוב מכך, אין אפילו עדות מחקרית אחת שסותרת את התועלת הרפואית.

תמר זנדברג: אין אף חולֶה, או חולָה, שיש עדות לכך שהקנאביס הזיק לו או שלא הביא תועלת.

תמר זנדברג: ואם מחקר הוא הבעיה, משרד הבריאות, מדוע לא תיזמו אתם מחקר?

תמר זנדברג: שרת הבריאות, אני מבקשת ממך – תסתכלי בעיניים לחולים שם ביציע ותעני להם: מה אתם עשיתם – – –

מאיר שטרית: זה לא הילדים.

תמר זנדברג: יש גם חולים ילדים, יש גם כאלה, חלק מהם יכולים להיות.

יוני שטבון: הילדים באים מבית-הספר.

יוני שטבון: יש פה גם החולים, נמצאים כאן, נכון.

תמר זנדברג: תסתכלו להם בעיניים ותענו להם: מה עשיתם בשנים האחרונות כדי להקל על הסבל שלהם?

תמר זנדברג: איך מילאתם את תפקידכם – לא את תפקידכם, את חובתכם הרפואית – לחקור ללא לאות ולמצוא את הטיפול המתאים ביותר למטופלות ולמטופלים, שהם הלקוחות של כולנו?

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת מבקשת לפתור בצורה פשוטה מאוד הרבה מהחוליים שתיארתי כאן.

תמר זנדברג: נכון להיום, קנאביס מפוקח תחת פקודת הסמים כמו כל חומר אסור אחר.

תמר זנדברג: בנספח לפקודה – זה לידיעת חברות וחברי הכנסת – מחולקים החומרים לקטגוריות, ואחת הקטגוריות, אחד הפרקים, מוקדש לחומרים בעלי תועלת רפואית.

תמר זנדברג: רק כדי לסבר את אוזנכם, חברות וחברי הכנסת, הירואין, קוקאין, מורפיום, מורפין – אלה חומרים שנמצאים בפרק של חומרים בעלי תועלת רפואית.

תמר זנדברג: אלה סמים מסוכנים בהרבה, לכל הדעות.

תמר זנדברג: הם נמצאים בתרופות מרשם שמחולקות, ומחולקות במינונים הולכים וגוברים לכל דורש, או לא לכל דורש, על-פי שיקול הדעת של רופאים ורופאות.

תמר זנדברג: החומרים האלה מופיעים בפרק עם התועלת הרפואית.

תמר זנדברג: נכון להיום, קנאביס לא מופיע שם.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזו מציעה להעביר את הקנאביס לפרק הזה, לפרק עם התועלת הרפואית.

תמר זנדברג: אולי עכשיו אתם יכולים להבין למה הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק "הכרה במציאות".

תמר זנדברג: המציאות היא שלקנאביס יש תועלת רפואית.

תמר זנדברג: הצעת החוק מציעה שרופא יוכל לרשום אותו.

תמר זנדברג: מעבר לפתרון הפשוט הזה, המצב החדש צפוי גם לתרום לכך שיתפתחו מחקרים בתחום, וזה עשוי לסייע מאוד להסרת הבורות והסטיגמות, שהן-הן הבעיה העיקרית היום, שמונעת מחולות וחולים את התרופה שלהם.

תמר זנדברג: החולים שיושבים כאן למעלה, שבאו לייצג אלפי חולות וחולים שצופים בנו עכשיו בבית, מסתכלים עליכם, חברות וחברי הכנסת.

תמר זנדברג: לחוק הזה אין עלות תקציבית, ולכן למשמעת קואליציונית אין משמעות.

תמר זנדברג: כל חבר וחברה – לפי מצפונכם.

תמר זנדברג: הבחירה שלנו, הכנסת, היום, היא האם להצטרף למציאות הידועה והמוכרת לכל חולה וחולה, אך עם זאת מציאות שמושתקת; או לכרוע תחת נטל של בורות וסטיגמות, ועל-ידי כך למנוע מחולות וחולים את הטיפול המתאים להם.

תמר זנדברג: הבחירה בידיים של כולנו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: תעלה חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, להשיב לדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: כמעט שאין לי ויכוח עם תמר, עם חברת הכנסת תמר זנדברג.

יעל גרמן: אני אכן סבורה שבשנים האחרונות הקנאביס התגלה כנותן מרפא להרבה מאוד התוויות, ועל כך אין ויכוח.

יעל גרמן: אני גם רוצה לציין שמאז נכנסתי לתפקידי, רק לפני שלושה חודשים, אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להקל על אותם חולים לקבל כמה שיותר מהר את המרשמים.

יעל גרמן: אנחנו פתחנו התוויות; הוספנו התוויות – כידוע, היום גם הפרקינסון וגם הטורט נמצאים בתוך ההתוויות שבעבר לא היו; הוספנו רופאים – עדיין הם לא בשטח, אבל במקום שמונה רופאים יהיו 20 רופאים; פרסמנו – לא בזמני, ממש טרם זמני – אבל פורסם נוהל מאוד מאוד מסודר שמאפשר לחולים לדעת בצורה שקופה מה הם יכולים לעשות כאשר מסרבים לבקשתם, וניתן פעמיים להגיש ערעור.

יעל גרמן: אני לא מאמינה שהיום יש אפילו חולה אחד – חברת הכנסת תמר זנדברג, אני מדברת גם אלייך – אני לא מאמינה שיש היום אפילו חולה אחד שמעוניין, צריך ויכול לקבל את הקנאביס, ולא מקבל.

יעל גרמן: ואם יש אחד כזה, הוא יודע את הכתובת.

יעל גרמן: מרביתם באים אלי באופן אישי, ואני מטפלת באופן אישי בכל נושא כזה.

יעל גרמן: כי אכן, אם יש חולה שתרופת הקנאביס יכולה לעזור לו בשעה שתרופות אחרות לא יכולות לעזור לו – צריך לתת ולהקל.

יעל גרמן: אבל מכאן ועד להצעת החוק – הדרך ארוכה.

יעל גרמן: הצעת החוק שלך, חברת הכנסת תמר זנדברג, הופכת את היוצרות.

יעל גרמן: לא ניתן היום לבוא ולבקש מרופא לתת מרשם לקנאביס כאשר לא נעשה מחקר, כאשר הרופא לא יודע עבור מה מותר לו לרשום ועבור מה אסור לו לרשום, כאשר הרופא לא יודע איזו כמות לרשום להתוויה כזו ואיזו כמות לרשום להתוויה אחרת, כאשר הרופא שנותן היום מרשם, יש לו אחריות אישית למרשם שהוא נותן; והמרשם שהוא נותן עבר תהליך – ואני רק רוצה לסבר את אוזנינו, כדי שחברי הכנסת ידעו מה צריך לעבור כדי שבאמת תרופה תוכל להינתן על-ידי מרשם, על-ידי רופא.

יעל גרמן: להלן: תהליך של פיתוח תרופה ואישורה אורך אכן זמן רב, לדאבוננו.

יעל גרמן: אבל למה ומדוע?

יעל גרמן: מפני שבמהלך הזמן הזה נבדק החומר הפעיל.

יעל גרמן: הוא נבדק במספר רב של ניסויים קליניים, ניסויים מבוקרים ומדוקדקים, שמטרתם לבדוק את בטיחות התרופה.

יעל גרמן: הרי רופא לא יכול לקחת על עצמו את האחריות שהתרופה אינה בדוקה – –

ג'מאל זחאלקה: קנאביס נבדק במשך 3,000 שנה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חומר חדש – – –

יעל גרמן: אוקיי, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יעל גרמן: – – וצריך לעקוב ולזהות – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת זחאלקה הוא דוקטור לרוקחות – – –

יעל גרמן: אני יודעת, אני יודעת.

יעל גרמן: – – – וצריך לעקוב ולזהות את תופעות הלוואי, צריך לבדוק את טווח המינונים הנדרש – – –

נסים זאב: – – –

יעל גרמן: חברים יקרים, את הוויכוחים אחר כך.

יוני שטבון: חברי חברי הכנסת, אני מבקש, תנו לשרת הבריאות לסיים את ההנמקה.

יוני שטבון: חברת הכנסת זנדברג, היא משיבה לדברים שאת העלית, תוכלי להשיב לדברים אחר כך.

יעל גרמן: כאמור, הרופא צריך לדעת את טווח המינונים הנדרש כדי לקבל אפקט אמיתי, פרמקולוגי, כזה שהוא גם הדיר וגם עקבי, כזה שניתן לצפות לו בכל פעם שהתרופה נרשמת למטופל.

יעל גרמן: יתר על כן, צריך לבדוק את הצורה, את האופן, שבה נותנים את התרופה, האם היא יעילה, האם היא קונסיסטנטית, וגם בגמר שלב הניסויים שאני מדברת עליהם, גם אז ממשיכה התרופה להיבדק כל העת בתהליך הייצור שלה לפי אותם פרמטרים קפדניים.

יעל גרמן: כל התרופות שציינת, האופיאטים, ההרואין, המורפיום, כולם עברו את התהליכים האלו.

יעל גרמן: אחרת, איך אפשר לבקש מרופא לרשום תרופה שאינה בדוקה?

יעל גרמן: ולכן, צריך אולי לקדם את זה – לא אולי, אני בטוחה שצריך לקדם, אבל קודם צריך לקדם את הניסויים הקליניים.

יעל גרמן: קודם צריך לאפשר לרופא לתת מרשם שהוא בדוק, שהוא אחראי, כשהוא יודע מה תופעות הלוואי ומה המינון הנכון.

יעל גרמן: ורק לאחר שנעבור את כל שלב הניסויים הקליניים, ורק לאחר שרופא ידע על מה, על איזו התוויה ובאיזו כמות לתת את התרופה, רק אז יהיה מקום לחוק שלך.

יעל גרמן: אז אני בעד הקלה, מאוד בעד הקלה, ואנחנו נמשיך להקל על כל החולים כדי שכל חולה יקבל את התרופה המגיעה לו, אבל לא ניתן היום להטיל על רופאים עול שכזה, לבוא ולומר להם: לכו ותרשמו את המרשם של הקנאביס.

יעל גרמן: הם לא יודעים מה לרשום, הם לא יודעים כמה לרשום, וכפי שאלייך פנו חולים, אלי פנו רופאים וביקשו ממני: אנא, אל תעבירו את החוק הזה, אתם מטילים עלינו חובה ועול, איננו יכולים לעמוד בזה.

יעל גרמן: ולכן אני מבקשת לדחות את ההצעה, בכפוף לכך שיש לעשות הכול כדי להקל על החולים.

יוני שטבון: תודה לשרת הבריאות יעל גרמן.

יוני שטבון: חברת הכנסת תמר זנדברג תשיב לדברי שרת הבריאות.

יוני שטבון: שלוש דקות.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: נא להקפיד על הזמן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שני דברים.

תמר זנדברג: דבר ראשון, בקצרה, אני רוצה לפנות לשרים שלא נמצאים פה, שרת המשפטים ציפי לבני, השר אורי אורבך והשר אורי אריאל, שרצו לתמוך בוועדת השרים לענייני חקיקה – כפי שדווח לי; כן, כידוע, אין פרוטוקול והדיונים הם חשאיים – אבל נמסר להם ממשרד הבריאות שמשרד הבריאות מתכוון בתוך חודשיים להביא הצעת חוק או הצעת מחליטים משלו.

תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה למה בדיוק התכוונתם ולמה הנושא התמסמס ולא הובא.

תמר זנדברג: עכשיו, לגבי הדברים שאמרת, שרת הבריאות.

תמר זנדברג: תראי, יש מידה – ואני אומרת את זה באופן העדין ככל שאני יכולה והמסויג ככל שאני יכולה – יש מידה רבה של היתממות או תום לב מוגזם בדברים שאמרת.

תמר זנדברג: נכון, כל תרופה עוברת את התהליך שאמרת כדי לבדוק מה החומר הפעיל בה.

תמר זנדברג: אלא שכאן מדובר בצמח, והצמח הזה, החומר הפעיל בו ידוע ומוכר זה אלפי שנים.

תמר זנדברג: את יודעת, נציגי משרד הבריאות אומרים הרבה פעמים – כשמאשימים אתכם שאתם פועלים בהתאם לאינטרסים של חברות התרופות, אתם מתקוממים ואתם אומרים: אין קונספירציה, ואף אחד לא מפעיל, ואין שום לחצים או לובי מאחורי הקלעים.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לומר, אני מאמינה לך, אני מאמינה שאין לחצים ואין עסקאות אפלות ואין לובי, אבל הדברים שאמרת עכשיו משחקים בדיוק לידיהן של חברות התרופות, בין אם בדעת ובין אם בלי דעת, בין אם בכוונה תחילה ובין אם כדרך שאינה מכוונת.

תמר זנדברג: אבל מה שאמרת עכשיו, אותם ניסויים קליניים, תהליך פיתוח התרופה, לבוא ולזהות וכו', כל הדברים האלה זהו תהליך – – –

יוני שטבון: חברים, חברי הכנסת, נא לאפשר לתמר זנדברג לדבר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: – – – זהו תהליך שמאפיין אישור תרופה שהיא מסונתזת באופן כימי וזה נעשה על-ידי חברות התרופות.

תמר זנדברג: אז אין לחץ ואין קשירת קשר, ואין קונספירציה, אבל בפועל התוצאה היא שהתהליך שאמרת עכשיו – וחוסר היכולת להבין ולהכיר שלפעמים גם צמח טבעי, יכולה להיות לו תועלת רפואית, ויכולים רופאים לפתח ניסויים ומחקרים משלהם בסוגיה ולאפשר את התרופה הזו; חוסר הרצון או היכולת לקלוט שלפעמים צמח יכול לעשות את אותה פעולה שתרופות מסונתזות רבות שעוברות את התהליכים האלה אינן יכולות, כאן טמון המפתח להקלה על הסבל של החולים האלה.

תמר זנדברג: כי כל עוד נשאיר את הנושא – – –

יוני שטבון: נא לסיים.

תמר זנדברג: משפט אחרון: כל עוד נשאיר את הנושא בידיים הביורוקרטיות בלבד, מקילות ככל שתהיינה, ואני מאמינה לך שאתם רוצים ללכת לקראת, ובאמת חל שינוי בחודשים האחרונים, מאז שאת נכנסת לתפקידך – אבל כל עוד המפתח, הליבה, שהיא הכרה בתועלת הרפואית של הצמח הזה, לא תיפתר, החולים ימשיכו לסבול, המחקר ייחסם ותרופות המרשם המזיקות והממכרות בהרבה ימשיכו לפרוח ולשגשג.

תמר זנדברג: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: לפני שניתן אפשרות אחרונה לשרת הבריאות להגיב – קבוצת התלמידים מעפולה, מבית-הספר "אוהל מאיר", הם כיבדו אותנו בנוכחותם.

יוני שטבון: לא מעוניינת?

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון פקודת הסמים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הוספת חומר קנבוס כחומר בעל תועלת רפואית), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 19, נגד – 48, שני נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התקשורת – רק ברשותכם, לפני שנעבור להצעת החוק הבאה, אנחנו עוברים להודעת סגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), התשע"ג–2013; הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג–2013; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 24) (ביטול הנחות ארנונה), התשע"ג–2013; הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ג–2013; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 55) (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי-חולים כלליים פרטיים), התשע"ג–2013 – לתשומת לבכם, שם הצעת החוק נשמט מתוכן העניינים שבחוברת מס' 771, אולם הצעת החוק מופיעה במלואה בעמוד מס' 922 בחוברת.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכנסת מס' 2 בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: סכנת סגירת עמותת ער"ן, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דב חנין ואיציק שמולי.

נאזם בדר: תודה.

יוני שטבון: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

יוני שטבון: [הצעת חוק פ/1111/19; נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – לקריאה טרומית – הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יוני שטבון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אמנון כהן.

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: עשר דקות, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, רשת האינטרנט מעניקה גישה למידע רב ומגוון, מידע חיוני, העשוי לקדם את החינוך, את המדע ואת הטכנולוגיה ועוד שורה ארוכה של דברים טובים ומועילים.

אמנון כהן: עם זאת קיימים גם תכנים, כגון אירועים אלימים, שימוש בסמים, פורנוגרפיה קשה, העלולים להזיק, או ליתר דיוק – נקרא לילד בשמו – מזיקים ממש לילדים הנחשפים אליהם, ממש פוגעים בנפש של הילד.

אמנון כהן: בשנים האחרונות אנו עדים לגידול ניכר בדיווחים על קטינים שנפגעו מחשיפה לתכנים מיניים ופוגעניים ברשת האינטרנט.

אמנון כהן: מאות מחקרים בארץ ובעולם בוחנים את היקף הפגיעה ואת השפעותיה לטווח הארוך.

אמנון כהן: נושא הפורנוגרפיה באינטרנט קיים מאז הקמתו, ונראה שיישאר אתנו עוד הרבה זמן.

אמנון כהן: אומנם על-פי החוק אין לפרסם או להציג חומרים פורנוגרפיים בכל אמצעי המדיה האלקטרוניים למיניהם לקטינים מתחת לגיל 18, אך באינטרנט הדבר מהווה בעיה גדולה יותר, מפני שקשה לאכוף את נושא הגיל.

אמנון כהן: יש אתרים פורנוגרפיים שמגבילים את הגישה לגילאים מבוגרים על-ידי תוכנה פנימית המותקנת אצלם בשרת ומבקשת שם מלא ותעודת זהות, ועל-פיה ניתן לבדוק את גיל הגולש.

אמנון כהן: כיום ניתן למצוא בקושי רק שני אתרים שסוגרים את הדבר הזה.

אמנון כהן: הסיבה הראשונה היא שללא כל בעיה מיוחדת הילד יכול להכניס תעודת זהות של האח או של החבר שמעל גיל 18; הסיבה השנייה והעיקרית היא שהגולשים אינם טיפשים – למה להם להיכנס לאתר שמגביל אותם עם איזושהי תוכנה מסוימת כאשר ישנם אתרים רבים אחרים שנותנים להם להיכנס חופשי?

אמנון כהן: בדיונים שהתקיימו בוועדות עלה כי למעלה מ-60% מהילדים בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים כבר מגיל תשע.

אמנון כהן: עוד עולה כי לכ-50% מהילדים בישראל יש אינטרנט בחדרם הפרטי, כך שהסכנה ליפול קורבן לפדופילים גדלה משמעותית, בשל היעדר פיקוח מצד ההורים.

אמנון כהן: כיום החוק והתקנים מחייבים את ספקי הגישה לאינטרנט לשלוח למנוי מידע בדבר אפשרויות סינון האתרים שאותן מציע הספק.

אמנון כהן: יחד עם זאת, מנויים רבים אינם מודעים כלל לאפשרות סינון אתרי האינטרנט.

אמנון כהן: אשר על כן, מוצע בהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת להטיל על ספק האינטרנט חובת סינון לכל המנויים, לאתרים ולתכנים פוגעניים.

אמנון כהן: מי שכן יהיה מעוניין יודיע לספק על רצונו להתחבר, חיבור שיהיה ללא תשלום.

אמנון כהן: זאת אומרת, ההורה שיגיד שהוא יודע לשלוט באינטרנט, להגביל את האינטרנט, כי הוא שם אותו בסלון ולא בחדר סגור ושהוא לוקח אחריות על עצמו – הוא מודע לדבר הזה – יפתחו לו.

אמנון כהן: אבל יש הרבה הורים שגרים בפריפריה שאין להם מושג, הם לא מבינים במחשב, והילדים מאוד מתוחכמים.

אמנון כהן: הם נכנסים לחדר, וההורה חושב, אני מבסוט, הילד בחדר, לא מסתובב עם פושעים ברחוב, אבל מה שפוגע בנפש זה הרבה יותר קשה.

אמנון כהן: לכן, מכיוון שקשה לתת פה אחריות להורים, שאינם מבינים בתחום הזה – לא כולם מבינים – הייתי מבקש בחוק הזה להגביל את הנושא הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יוני שטבון: ישיב לדברים שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן.

יוני שטבון: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), אשר הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת אמנון כהן ואברהם מיכאלי, מבקשת לתקן את סעיף 4ט לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, להרחיב את ההגדרה של תוכן פוגעני ותועבה ולהטיל על ספקי הגישה לאינטרנט חובת יידוע, על-ידי שיחות טלפון יזומות לצרכנים, בנוגע לאתרים הפוגעניים ולאפשרות החסימה שלהם.

גלעד ארדן: בנוסף מבקשת הצעת החוק להטיל חובה על ספקי הגישה לאינטרנט לחסום את אפשרות הגישה של כל המנויים לאתרים ולתכנים הפוגעניים.

גלעד ארדן: אז קודם כול, בראשית הדברים אני רוצה לבטא הערכה לחבר הכנסת אמנון כהן וגם לחבר הכנסת מיכאלי וגם לשר התקשורת לשעבר אריאל אטיאס, כי אני מבין שהצעות החוק הללו באות ממקום נכון, ממקום אמיתי, שגם אני מוטרד ממנו.

גלעד ארדן: אין ספק שרשת האינטרנט חושפת את האזרחים, בטח את הדור הצעיר, להרבה מאוד תכנים שהם לא חינוכיים, שהם פוגעניים, שהם מאוד בעייתיים.

גלעד ארדן: אבל השאלה היא מהי הדרך הנכונה באמת לצמצם את החשיפה הזאת, לפעול לכך שהדור הצעיר במדינת ישראל פחות ייחשף לתכנים פוגעניים או לא חינוכיים, שכן זה הרי קורה לא רק ברשת האינטרנט.

גלעד ארדן: זה קורה גם כשנוסעים בכביש ורואים לפעמים שלטים כאלה ואחרים; זה קורה בשעות הערב בטלוויזיה בכבלים.

גלעד ארדן: אני אפילו הזדע

גלעד ארדן: זעתי בשבוע שעבר – לא בשעה מאוחרת – לראות בערוץ שאמור להיות חינוכי אפילו, מה שמראים שם אחרי 22:00, ואני בהחלט רואה את זה כחלק מתפקידי – – –

אריאל אטיאס: – – –

גלעד ארדן: קודם כול, אני קיבלתי משרד תקשורת לאחר שאתה כבר כיהנת בו קדנציה, מכובדי השר אטיאס.

גלעד ארדן: אז אני הנחתי שרוב הדברים הללו כבר טופלו – –

אריאל אטיאס: – – –

גלעד ארדן: – – ואכן חלק נכבד מהדברים, כולל אלה, טופלו.

גלעד ארדן: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שכן כבר כיום קיימת הסדרה בנושא, שלפיה ספקי הגישה לאינטרנט מחויבים כבר להודיע לצרכנים בנוגע לאתרים פוגעניים ולאפשרות ההגנה מפניהם.

גלעד ארדן: לכן ציינתי לשבח את השרים שקדמו לי, וגם את השר כחלון, שאפילו חייבו את ספקיות האינטרנט לתת לכל משפחה שמבקשת זאת תוכנת סינון חינם אין כסף.

גלעד ארדן: משמעות ההצעה שמוצעת כאן היא הטלת חובה על ספקי הגישה לאינטרנט לחסום באופן גורף – –

ראובן ריבלין: אני מציע שמשרדך ידון דיון מעמיק אם הבקשה היא בקשה רצינית – איפה זה צנזורה ואיפה זה הגנה על הציבור?

גלעד ארדן: אני מסכים לחלוטין.

גלעד ארדן: לכן תכף כשאתקדם אני אנסה לענות על מה שציינת, כבודו.

ראובן ריבלין: אני לא כבודו – – –

גלעד ארדן: אתה יודע שרב שמחל על כבודו אין כבודו מחול, וגם, בעיני, יושב-ראש כנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

גלעד ארדן: נו, אז מה, אז אני קורא לך "כבודו".

יוני שטבון: זה גנטי.

ראובן ריבלין: אבל יש לנו יושב-ראש.

גלעד ארדן: זה לא משנה, זה כמו שגריר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא אומרים, לא כשמדיחים יושב-ראש.

ראובן ריבלין: מי שמדיח יושב-ראש לא אומר "כבודו".

ראובן ריבלין: מותר לו, דרך אגב.

גלעד ארדן: טוב, אני לא הדחתי.

גלעד ארדן: משמעות ההצעה המוצעת היא הטלת חובה על ספקי גישה לאינטרנט לחסום את אפשרות הגישה של כלל המנויים לאתרים פוגעניים ולתכנים פוגעניים באינטרנט.

גלעד ארדן: כלומר, ספקי הגישה לאינטרנט יידרשו לבצע סינון תכנים גורף של כל תעבורת האינטרנט העוברת בשרתים שלהם.

גלעד ארדן: המשמעות של ההצעה היא שספקי הגישה לאינטרנט ישמשו סוג של צנזור, והצרכנים לא יוכלו לממש את זכותם לבחור מאיזה תוכן ברצונם להימנע.

גלעד ארדן: בנוסף, ההצעה מרחיבה את הגדרת "תועבה", שתחול על צריכת תכנים שהוכרה על-ידי בית-המשפט כזכות חוקתית, ומהווה פגיעה קשה בחופש הביטוי וביכולת הבחירה האישית של אותם צרכנים אשר חפצים בזאת.

גלעד ארדן: ההסדרה הקיימת היום, של יידוע בדבר הסכנות ברשת האינטרנט וחובה לספק תוכנות סינון חינם, הנה מידתית יותר ביחס להצעה המוצעת כעת ומאזנת בין הרצון הנכון והלגיטימי להגן על ילדים מפני חשיפה לתכנים פוגעניים לבין מימוש חופש הביטוי.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים ולומר שבעקבות הצעת החוק אני נדרשתי לשני צעדים שאולי יסייעו להשיג את המטרות שמאחורי הצעת החוק.

גלעד ארדן: הדבר הראשון הוא שהנחיתי את משרד התקשורת לבצע כעת מהלך של אכיפה ולוודא שספקיות האינטרנט אכן מאפשרות בחינם לכל דורש את תוכנות הסינון שהמשרד הנחה עוד לפני תקופתי לתת אותן בחינם לכל מי שירצה.

גלעד ארדן: ובנוסף, אני גם אשקול להעלות בתקופה הקרובה קמפיין מטעם משרד התקשורת שגם מביא לידיעת ההורים את הסכנות וגם מביא לידיעתם שהם יכולים לקבל ולהוריד בחינם תוכנה לסינון תכנים פוגעניים באינטרנט.

גלעד ארדן: לפיכך, ומהסיבות שהסברתי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת כהן מעוניין להשיב על הדברים.

יוני שטבון: אגב, מה שמעניין, יש פה הסכמה לגבי התוכן.

יוני שטבון: השאלה היא איך.

אברהם מיכאלי: אם יש הסכמה נצביע בעד, מה הבעיה?

אמנון כהן: ראשית אני מודה לשר התקשורת.

אמנון כהן: השר ארדן; אני מודה לך על התשובות.

אמנון כהן: אני התחלתי את היוזמה הזאת עוד ב-2007, וחשבתי שעצם הצעת החוק – המשרד יסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: לי לא חשוב החוק.

אמנון כהן: לא חשוב לי שיירשם חוק על שמי.

אמנון כהן: לי חשוב להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: ראיתי איזשהו מהלך – ובאמת, השר אטיאס בשבתו כשר התקשורת עשה כמה מהלכים.

אמנון כהן: אחרי שהוא עזב לא הייתה אכיפה, אדוני השר.

אמנון כהן: לא הייתה אכיפה מספקת, לכן ההורים פנו אלי שוב לגבי הסכנות האלה, ונאלצתי להגיש שוב בקדנציה הזו את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני אומר שאני חושב, כבוד השר, שצריך לבחון בראייה מערכתית איך הגבלנו את הנושא.

אמנון כהן: יש צנזורה על כל הערוצים המסחריים.

אמנון כהן: יש צנזורה, ויש זמנים ושעות לפעילות.

אמנון כהן: גם פה צריך לחשוב ברמת המקרו, בראייה הכוללת של האזרחים במדינת ישראל, לעשות עבודת מטה.

אמנון כהן: אני לא צריך את החוק, אני רוצה הסדרה.

אמנון כהן: אם תמצא לנכון להסדיר את הנושא הזה, שההורים שלא יכולים להגן מספיק על הילדים כי אין להם מספיק מודעות בנושא הזה – אז אני שמח שאתה אומר שאתה תוציא קמפיין – – –

גלעד ארדן: אולי תבקש לעשות את זה הצעה לסדר-היום – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

יוני שטבון: מצוין.

גלעד ארדן: – – ותביאו אותי לדיונים בכל ועדה שאתה תבחר.

ראובן ריבלין: זה בדיוק מה שרציתי להציע.

אמנון כהן: השאלה היא אם אחרי זה אני אוכל להביא בעוד חצי שנה בחזרה את הנושא.

ראובן ריבלין: תלוי איזה שינוי – – –

יוני שטבון: בהצעה לסדר-היום תוכל.

יוני שטבון: אם תעלה את זה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא ידחו את החוק.

ראובן ריבלין: אתה רואה בזה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא יהיה חוק.

יוני שטבון: הצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: כן.

יוני שטבון: הצעת החוק הזה תהיה הצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: אנחנו נחליט – – –

אמנון כהן: אני מבין מה זה הצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: נביא את זה להצבעה.

ראובן ריבלין: – – – הצעת חוק.

ראובן ריבלין: כל הצעת חוק.

פניה קירשנבאום: אמנון, אם החוק נופל אתה לא מגיש אותו חצי שנה – –

אמנון כהן: חצי שנה, בסדר.

פניה קירשנבאום: – – אבל אם החוק לא נופל תוכל להעלות אותו עוד שלושה חודשים אפילו עוד פעם.

ראובן ריבלין: תסכים להצעה לסדר-היום.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: קודם כול התרשמתי עמוקות מדברי השר, שהוא הולך ליידע את ההורים בקמפיין ליידוע, כי זה הדבר הכי חשוב.

אמנון כהן: הנושא של האכיפה חשוב מאוד גם כי אני ראיתי שאין אכיפה, ולכן כל ספָּק הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: הוא רוצה למקסם את הרווחים, לא אכפת לו במי הוא פוגע.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים פה להגן על הילדים ועל המשפחות.

אמנון כהן: אני מסכים שכרגע הצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

אמנון כהן: נעשה דיון בוועדת הכלכלה, זו האכסניה המתאימה לנושא הזה, ונחליט אחר כך איך נתקדם.

אמנון כהן: תודה רבה.

יוני שטבון: חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת מיכאלי החליטו להעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא חובת סינון אתרים פוגעניים.

ראובן ריבלין: בהסכמת – – –

יוני שטבון: בהסכמת שר התקשורת להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: אני חוזר, זו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום, בהסכמת שר התקשורת.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוני שטבון: בעד ההצעה לסדר-היום – 49.

יוני שטבון: נגד – 3, אין נמנעים.

יוני שטבון: אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1169/19; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יוני שטבון: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שיעלה להציג את הדברים.

יוני שטבון: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רגילים שמאז קום המדינה יש סטטוס-קוו בישראל.

יעקב ליצמן: הסטטוס-קוו בדרך כלל שומר – ושמר – על האיזון בין חרדים, דתיים וחילונים במדינה.

יעקב ליצמן: גם בין הערבים, אגב.

יעקב ליצמן: במשך השנים יש מאבקים לשמור ולשמר את הסטטוס-קוו; אני מדבר בנושאים שהסטטוס-קוו כרגע חל עליהם – שירותי תחבורה ציבורית בימי שבת ומועדי ישראל, לרבות העבודה בימים אלו, מעמד אישי, משפחה, שירות ביטחון ללומדי ישיבה תורנית, המקומות הקדושים.

יעקב ליצמן: יש עוד מכלול, המון דברים בתוך הסטטוס-קוו.

יעקב ליצמן: למה להתווכח כל פעם ולהתחיל לצעוק, להפגין, לעשות כל מיני מחאות נגד הסטטוס-קוו?

יעקב ליצמן: הוסכם.

יעקב ליצמן: אני לא חושב, למשל, שמה שטוב היה לבן-גוריון לא טוב לשרים אחרים היום.

יעקב ליצמן: המאבקים האלו גורמים בשני הכיוונים, משני הצדדים – לפרוץ אותו.

יעקב ליצמן: אם אנחנו נגיע למצב שהסטטוס-קוו יהיה חוק-יסוד – אף שאנחנו בדרך כלל נגד חוקי-יסוד – אז יש סיכוי שהמדינה תשקוט הרבה שנים, לא יהיו מאבקים בין חילונים לחרדים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא הזה – בכל הסכם קואליציוני עד היום, זה הסעיף הכי מוסכם.

יעקב ליצמן: מה שיש בכל הסכם, לא משנה איזו ממשלה – יישמר הסטטוס-קוו.

יעקב ליצמן: כך כתוב בכל הסכם מאז שאני זוכר, מ-1999, כשנבחרתי כחבר כנסת.

יעקב ליצמן: אבל גם לפני כן, כל זה היה נושא שהוא מוסכם על כולם.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה – אם ההסכם הקואליציוני שאתם מכבדים כל כך, ואתם חושבים שעל זה מותר לכם לחתום, אז למה לא לעשות את זה כחוק-יסוד?

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני היושב-ראש – אני מקצר בדברי – אני רוצה לבקש את אמון הכנסת בהצעת החוק הזו, חוק-יסוד, לאשר את זה כסטטוס-קוו בכל הדברים המצוינים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יוני שטבון: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: בהצעת החוק הזו אין לנו תשובת ממשלה.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: יש מישהו שמעוניין לדבר?

יוני שטבון: אף אחד לא ביקש.

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצבעה.

יוני שטבון: הצבעה על הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יוני שטבון: מי בעד?

יוני שטבון: מי נגד?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 48 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: שימור הסטטוס-קוו בישראל לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

יוני שטבון: בעד – 9, נגד – 48, אין נמנעים.

יוני שטבון: הצעת החוק לא התקבלה.

יוני שטבון: סיימנו את הצעות החוק.

יוני שטבון: [נספחות.

יוני שטבון: ]

יוני שטבון: אנחנו עוברים להצגת החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

יוני שטבון: יציג אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

יוני שטבון: חבר הכנסת הנגבי?

יוני שטבון: בבקשה.

יוני שטבון: חבר הכנסת נחמן שי ביקש לומר לפרוטוקול שהוא נמנע.

יוני שטבון: חבר הכנסת התכוון להתנגד.

): אדוני היושב-ראש, תודה, בהמשך להודעה שמסרנו אתמול לאחר סיום ישיבת ועדת הכנסת, הנחנו על שולחן הבית חלק מההצעות שבהן לא נדרשה הצבעה, אלא זו הייתה רק הודעה למליאה.

): אני אקריא את הנושאים שבהם נדרשת הצבעה בהמשך להחלטה מאתמול.

): ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

): פרקים וסעיפים אלה יעברו אחרי החלטת הכנסת להמשך חקיקה שלא במסגרת הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013, כמפורט להלן: ועדת הכלכלה – פרק ה', סעיף 39 – הקצאת תדרי רדיו; פרק ט', סעיפים 77–79 – הגבלים עסקיים.

): ועדת הכספים – פרק ו', מסים, סעיפים 40(8), (9), (48), (49) ו-42(ז) – מיסוי כספים מחוץ לישראל.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פרק ט', סעיפים 69 ו-70 – חוק לפיצוי נפגעי גזזת.

): אלה עניינים, אדוני היושב-ראש, שדורשים את אישור הכנסת.

): אני אמשיך בדברים שדורשים רק הודעה ולאחר מכן ודאי אדוני יכריז על הצבעה: החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

): הוועדות האלה ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים: ועדת הכספים – פרק ד' כולו – בריאות.

יעקב ליצמן: מה שייך בריאות לכספים?

): פרק ט', סעיף 82(2)–(4) – לימוד חובה – לימודי מקצועות היסוד בכיתות ב'.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה – פרק ט', סעיף 72 – שירותי הדת היהודיים.

): ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרק ט', סעיפים 80 ו-81 – חינוך ממלכתי; פרק ט', סעיף 82(1) – לימוד חובה – התניית תקצוב למוסדות הפטור.

): אלה עניינים, אדוני היושב-ראש, שדורשים הודעה לכנסת בלבד.

): אני אמסור עוד הודעה.

): הכנסת החליטה ביום רביעי, 29 במאי 2013, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: חינוך יהודי בגולה, הצעת חבר הכנסת משולם נהרי, לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

): יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ביקש להעביר את ההצעה האמורה לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מן הנימוק שוועדה זו אמונה על חינוך יהודי וציוני בגולה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת, בהתאם להוראת סעיף 57(ג)(4) לתקנון, לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה האמורה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): לכך נדרשת הצבעה ונדרש אישור הכנסת להמלצה זו.

): ללא הצבעה, אני אבקש מחברי הכנסת לרשום לפניהם כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירותי ביטחון (תיקון מס' 18) (תקופה בלתי נמנית לעצור ולנעדר מן השירות שלא ברשות), התשע"ב–2011, לאחר החלת דין רציפות עליה במליאת הכנסת ביום כ"ח באייר התשע"ג, 8 במאי 2013, לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

): כמו-כן אבקש למסור שוועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013, הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת צחי הנגבי שהציג את החלטות הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש חלק שטעון אישור מליאה, קרי הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נציג האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ביקש להתנגד להחלטת ועדת הכנסת כפי שהיא הוצגה לנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאפשרים לו חמש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לכאורה בפניכם הודעה סתמית וטכנית, אבל היא תוצר של דיון של שעות על שעות שהתקיים אתמול בוועדת הכנסת, שבו עברנו סעיף סעיף בחוק ההסדרים לאיזו ועדה הוא צריך ללכת, כאשר האופוזיציה דרשה במפגיע על כל הסעיפים, לפצל אותם מחוק ההסדרים ולא להביא את חוק ההסדרים לוועדות בכלל.

יצחק הרצוג: לכן אני ניצב פה בפניכם בדרישה להתנגד לפיצולים ולהקצאות ולהעברות לוועדות של חוק ההסדרים ולא לאפשר לו לבוא לעולם.

יצחק הרצוג: אני רוצה לספר לכם שאתמול, באחד מהרגעים הללו, קם היועץ המשפטי של הכנסת וקבע נחרצות שהסעיף שעוסק בהסדרי מימון בין הממשלה לבין המוסדות שעוסקים בבריאות הנפש הוא סעיף שמקומו לא יכירנו בחוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: הוא לא היה שם במקור, הוא לא היה צריך בכלל לעלות שם, הוא בעצם יישום – בדלת אחורית – של הרפורמה לבריאות הנפש שהייתה צריכה לבוא לדיון מעמיק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק הרצוג: במקום זאת, באמת, באקט דורסני של הקואליציה, הוחלט לבסוף להעביר את הסעיף הזה למשל לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: עכשיו ועדת הכספים הולכת לדון בעשרות נושאים, הולך להיות עומס קיצוני על ועדת הכספים, אז בנושא כל כך רגיש, כמו הרפורמה בבריאות הנפש, תדון ועדת הכספים?

יצחק הרצוג: אני רוצה להוסיף ולומר שנושאים מאוד כבדי משקל – העלאת ארנונה למשפחות עניות לפי מבחן מיצוי כושר ההשתכרות, כאשר זה כולל גם סטודנטים, נושא שהיה צריך לבוא לדיון אמיתי ורציני בוועדות השונות, יועבר לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: נושאים כבדי משקל ומשמעותיים מאוד, כמו הנושא של כיתות א' וב', שהולך לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: למה לא לוועדת החינוך?

יצחק הרצוג: נושאים נוספים שהיו צריכים לעלות אחד אחד – יש פה עשרות נושאים, למעלה מ-100 נושאים שעוברים כאן בתוך הצנרת של הכנסת.

יצחק הרצוג: ואשר על כן אני מבקש בזאת ופונה אליכם, חברי הכנסת, חברי הקואליציה, להתנגד להודעה המוצגת פה מטעם ועדת הכנסת.

יצחק הרצוג: אנחנו, האופוזיציה, התנגדנו לכך בתוקף בוועדת הכנסת.

יצחק הרצוג: הנושאים הם נושאים ברומו של עולם שנוגעים לחייו של כל אזרח ואזרחית, והיה נכון וראוי שכבודה של הכנסת יישמר והליך החקיקה הנאות יישמר.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

יריב לוין: אתה רוצה שנצטרף להתנגדות שלכם?

יריב לוין: לא, אני רוצה להבין כי יכול להיות – – –

יעקב מרגי: – – – שיבטלו את הוועדות וישאירו את ועדת הכספים בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטות של ועדת הכנסת גרועות פחות מהחלטות של מליאת הכנסת, שרק לפני כשעה דחתה הצעת חוק של חברת הכנסת חנין זועבי שביקשה לתת ייצוג לנשים ברשימות למועצות המקומיות.

זהבה גלאון: למה זה כל כך חמור, מה שעשתה מליאת הכנסת?

זהבה גלאון: כי שמענו את שרת הבריאות יעל גרמן אומרת את הדבר הבא; שימו לב לדבר הבא – אמרה יעל גרמן: אנחנו מקדמים הצעת חוק כזאת.

זהבה גלאון: חברת הכנסת יפעת קריב מקדמת הצעת חוק כזאת.

זהבה גלאון: זו הצעה חשובה, חברי חברי הכנסת, שיפעת קריב מקדמת, אבל האם הכנסת הזאת פוסלת יוזמות חקיקה לגופו של איש, או לצורך העניין לגופה של אישה?

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: רגע, תרשה לי אדוני.

זהבה גלאון: הצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי הייתה הצעה ראויה.

זהבה גלאון: ראויה.

זהבה גלאון: סגנית השר פאינה קירשנבאום, יש מלא נשים ראויות, הבעיה שהן נתקלות בחסמים שמונעים מהן להתמודד, ומדיניות של העדפה מתקנת היא נכונה גם ברשויות המקומיות.

זהבה גלאון: אני מכירה הרבה גברים, הרבה ראשי עיר, הרבה חברי מועצות מקומיות גברים שלא העובדה שהם ראויים הביאה אותם לשם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זהבה גלאון: העובדה שהם פחות ראויים הביאה אותם לשם.

זהבה גלאון: לכן זה לקלונה של הכנסת שפסלה הצעת חוק כזאת רק כי היא הוגשה על-ידי מישהי שהיא לא לטעמכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מבקש בכל זאת, אני חושב שאנחנו רוצים להביא את דעת האופוזיציה לידי ביטוי; זה לא אומר שגם את הדבר הזה, שהוא ספק על-פי התקנון, ינצלו לנאומים בנושאים אחרים במליאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני ממש לא אנצל את זה לדברים אחרים.

משה גפני: אני חושב שעברתי בכנסת 24 מקרים של חוק הסדרים שפוצל לוועדות השונות.

משה גפני: אני לא זוכר תהליך כזה כמו שהיה בוועדת הכנסת במקרה הנוכחי.

משה גפני: אני לא אכנס לפרטים, גם אין זמן, אתה גם נוהג לפנים משורת הדין שאתה מאפשר לי לדבר.

משה גפני: אני אומר לכם, יושבת הלשכה המשפטית כולה – היועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים של הוועדות השונות – ואומרים שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד לא נכון.

משה גפני: חלק בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא אכנס לפירוט.

משה גפני: יש דברים, אתם תראו, אני מציע לחברי – – –

יצחק כהן: רק בג"ץ.

יצחק כהן: זה כתוב בפרוטוקול?

משה גפני: כן, כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: אני ביקשתי.

יובל שטייניץ: התכוונת: לוועדות.

משה גפני: לוועדות השונות.

משה גפני: הרבה ועדות.

משה גפני: הנה, שר האוצר לשעבר, לא היה דבר כזה.

משה גפני: זה הליך – לא לא-חוקי – מבזה עד אימה את הליך החקיקה.

משה גפני: היו כמה חוקים שפחדו באוצר שאצל ניסן סלומינסקי, יושב-ראש ועדת הכספים, אולי הם לא יעברו, אז העבירו את זה לוועדות אחרות.

משה גפני: שלושה חוקים.

משה גפני: הכול היה תהליך שבו האוצר שלט בכל המערכת הזאת עם – אני לא רוצה להגיד איומים אבל הוא אמר בדיוק מה לעשות.

משה גפני: כשיושב-ראש ועדת הכנסת ביקש להציע הצעת פשרה, נעמד מאחוריו פקיד מהאוצר ופשוט איים עליו.

משה גפני: הוא לא אמר לו כלום, הוא רק נעמד מולו – והפשרה ירדה.

משה גפני: אחרי זה, היום הוא אמר: פשרה – בסדר, לא חשוב.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס, כי אני מאוד מכבד את יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: מבזים את הכנסת בפיצולים האלה.

משה גפני: עושים נזק בל-יתואר, שיהיה נזק בלתי הפיך.

משה גפני: אני אומר לכם שבסופו של דבר גם באוצר לא ירוויחו כלום, כי אם למישהו יהיה אינטרס, חוק כלשהו שפוגע בו, הוא ילך לבג"ץ ויזכה.

משה גפני: זה הליך לא ראוי, לא נכון.

משה גפני: זה לא הליך חקיקה.

משה גפני: אנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שמחוקק חוקים.

משה גפני: אנחנו פשוט שמים ללעג וקלס את הציבור.

משה גפני: אנחנו שמים ללעג וקלס את הכנסת.

משה גפני: אין הליך חקיקה כזה.

יריב לוין: היושב-ראש, הזמן – – –

משה גפני: מה?

קריאה: נגמר הזמן.

משה גפני: בסדר, אתם בשלטון.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: נתנו לנציג האופוזיציה – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, תצביעו בעד, אני לא מדבר, הכול בסדר.

משה גפני: תצביעו, מאה אחוז.

משה גפני: כך נראה השלטון בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להכיר את אותו פקיד מן האוצר, כי אני לא הצלחתי להפחיד את חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: כבר כמה קדנציות אני מנסה.

): – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז שיעשו לי היכרות עם אותו פקיד שמפחיד אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אולי נלמד איזה מרשם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים רק על החלק של הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת שטעון אישור המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא הזכיר עוד כמה נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה כרגע לא חלה על נושאים שכפי שהודיע לנו – ורשום בפרוטוקול – חבר הכנסת צחי הנגבי, שלא טעונים אישור המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שבעד הודעתו – מטבע הדברים יצביע בעד, ומי שנגד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד הצעות ועדת הכנסת – 42 נגד – 28 נמנעים – אין הצעות ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013, ובדבר העברת ההצעה לסדר-היום בנושא חינוך יהודי בגולה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 42, נגד – 28, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי מליאת הכנסת אישרה את החלטות ועדת הכנסת בכל הנוגע לפיצולי חוק ההסדרים.

): – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, למען הסר ספק, כשאמרתי "כל מה שטעון אישור המליאה", התייחסתי גם לנושא של העברת נושא מסוים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, שהיא לא חלק מחוק ההסדרים אבל היא חלק מן ההודעה כפי שמסר לנו אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט שיהיה רשום בפרוטוקול שהכנסת אישרה את כל החלקים שטעונים אישור המליאה בהודעת חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/700; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנמקת הערעורים וגם הצבעות על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012 – הצעת חוק מ/700.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, ההודעה נמסרה למליאה ב-8 במאי שנה זו.

יולי יואל אדלשטיין: מנמקים את ההתנגדויות: מטעם סיעת העבודה – חברת הכנסת מרב מיכאלי; גברתי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן חבר הכנסת משה גפני מטעם יהדות התורה, זהבה גלאון מטעם מרצ, דב חנין מחד"ש וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מטעם בל"ד.

יולי יואל אדלשטיין: אלה המתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, עד חמש דקות לרשותך.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת, אני שמחה לדבר על הצעת החוק הזאת, שבעיקרה מה שהיא עושה – היא מקצה עכשיו בהוצאה לפועל מסלולים מיוחדים ייעודיים לגביית מזונות מאלה שלא משלמים, או, אם יש חיה כזאת, לא משלמות את המזונות שהן מחויבות בהם על-פי פסיקת בית-משפט והחלטת בית-משפט בהליך פרידה וגירושין.

אראל מרגלית: יש חיה כזו.

מרב מיכאלי: יש מחויבות במזונות.

מרב מיכאלי: האם יש כאלה שמחויבות במזונות ולא משלמות אותם?

מרב מיכאלי: אני עוד לא שמעתי, אבל אנחנו נשאיר – – –

אראל מרגלית: אני יודע על תביעות.

מרב מיכאלי: אתה יודע על תביעות?

מרב מיכאלי: מעניין.

זהבה גלאון: גם אם היה, זה בטל בשישים.

מרב מיכאלי: כן, בסופו של דבר, אדם נשך כלב.

מרב מיכאלי: צריך להגיד דבר כזה: קודם כול, טוב מאוד ומשמח לדעת שהמדינה הבינה שיש בעיה ושצריך לקחת עליה אחריות ולטפל בה.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על זה שבביטוח הלאומי יש היום למעלה מ-40 מיליארד שקל חובות של מזונות שהביטוח הלאומי שילם במקום גברים שלא שילמו את דמי המזונות שהם מחויבים בהם.

מרב מיכאלי: אולי כדאי בתחילת הדיון הזה להזכיר שהמזונות מיועדים לילדות ולילדים של האבות האלה ולא לנשים שלהם.

מרב מיכאלי: למרות שלמרבה הצער הסיטואציה היא שהנשים, בהיותן אפוטרופוסיות, הרבה פעמים יחד עם הגברים, צריך להגיד – בישראל האפוטרופסות היא משותפת תמיד – הן אלה שנאלצות כאילו לגבות את המזונות האלה.

מרב מיכאלי: המזונות הם עבור הילדות והילדים, ולא עבור הנשים.

מרב מיכאלי: בכל זאת, זה המצב.

מרב מיכאלי: המצב הוא שיש היום לנשים שלא מקבלות את המזונות עבור הילדות והילדים שלהן שני מסלולים: אחד – ללכת לביטוח לאומי, ושם הן יכולות לקבל סכום, אבל התקרה שלו נמוכה עד כדי כך שלא רק האישה חובטת בה את הראש אלא כמובן הילדות והילדים חובטים בה את הראש, וזה עד 6,000 שקלים כולל משכורת.

מרב מיכאלי: אם את עובדת, כל שקל מהמזונות יורד לך, ויכולה להיות לך מקסימום הכנסה של 6,000 שקלים לחודש.

מרב מיכאלי: האלטרנטיבה השנייה היא ללכת להוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: המסלול שמציע עכשיו החוק הזה אומר שבהוצאה לפועל יהיו רשמים וסוכנויות שמיועדות לגביית מזונות בלבד.

מרב מיכאלי: כאמור, זה דבר מבורך.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו חייבות וחייבים לשים לב אליו, כשההצעה הזאת תגיע לקריאה שנייה ושלישית, הוא שחייבת באמת להיות קדימות לזוכות הפרטיות, משום שלביטוח הלאומי, בכל הכבוד, יש אמצעים משלו.

מרב מיכאלי: הוא מוסד גדול, ואלוהים יודעת שהוא המוסד האפקטיבי ביותר בגבייה במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: שלא יקרה מצב שכל המסלולים החדשים ייסתמו בעצם על-ידי תיקים של הביטוח הלאומי.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבות וחייבים להקפיד שאכן הזוכות הפרטיות, שהילדות והילדים שלהן לא מקבלים את המזונות שלהם, יקבלו קדימות במסלולים האלה.

מרב מיכאלי: זאת ועוד, צריך להגיד שהצעת החוק הזאת וכל מה שאנחנו עושות ועושים בנושא מזונות וגירושין עומדים בצל, איך אני אגיד, בתקופה שבה הדבר הזה הופך להיות – אני מרגישה שאנחנו יושבות ויושבים על ספו של הר געש.

מרב מיכאלי: אני יודעת שיש בקרב ציבור האבות והגברים הגרושים, או לפחות לא כולם בוודאי אבל חלקם, תסכול גדול מאוד, תחושה של עושק, תחושה של ניצול, תחושה של השפלה, של רדיפה וכל מיני דברים כאלה.

מרב מיכאלי: בהתחשב בזה מצד אחד ובהתחשב בכך שמצד שני כאמור 40 מיליארד שקלים של מזונות לא משולמים, זה בור שנמצא באוצר המדינה ובביטוח הלאומי בגלל אי-תשלום מזונות, נדמה לי – ולא נדמה לי, כי אני עובדת על זה – שהצעת החוק הזאת היא באמת תחילתה של דרך, אבל דרך ארוכה שצריך לעשות.

מרב מיכאלי: נדרשת רפורמה הרבה יותר משמעותית בחישוב המזונות, בגביית המזונות ובכלל בהסדרת כל נושא הגירושין, כך שהוא באמת ייעשה באופן שוויוני לטובת המתגרשות והמתגרשים, וכמובן לטובת הילדות והילדים.

מרב מיכאלי: אני מקווה להגיש כבר בתחילת המושב הבא הצעת חוק שתציג רפורמה בנושא הזה.

מרב מיכאלי: בינתיים, אני רק חוזרת ומזכירה לנו: כשזה יגיע, הצעת החוק הזאת של ההוצאה לפועל – רק לדאוג שלא הביטוח הלאומי יקבל את הכסף הזה אלא באמת הילדות והילדים שזה צריך להגיע אליהם.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: אדוני, חמש דקות גם לך.

יובל שטייניץ: גפני, אתה מככב.

משה גפני: איזה מככב?

משה גפני: – – –

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': תהיה גאה בזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אומר: אני מככב.

משה גפני: מה אני מככב?

מרב מיכאלי: אתה מככב.

מרב מיכאלי: מה לעשות?

מרב מיכאלי: אתה כוכב, גפני.

שלי יחימוביץ': מככב, כן.

קריאה: – – – אופוזיציה.

מרב מיכאלי: Star quality.

יובל שטייניץ: אתה מכּכֵב תמיד.

מרב מיכאלי: נכון.

יובל שטייניץ: אני רואה שאתה מככב גם – – –

מרב מיכאלי: יש לו – – –

שלי יחימוביץ': גפני, אתה יקר ללבנו, ולא חשוב אם אתה בקואליציה או באופוזיציה.

משה גפני: טוב.

יובל שטייניץ: – – –

מרב מיכאלי: מככֵּב.

יצחק וקנין: – – –

משה גפני: לא, הכול בסדר.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי לדבר על העניין הזה של הערעור בנושא ההוצאה לפועל והמזונות, אבל אני רציתי לדבר מהיבט אחר; כל אחד מבין מה צריך להצביע בחוק הזה, אני לא מתערב כל כך בעניין של איך כל אחד יצביע.

משה גפני: אבל כל דבר – היום לתקשורת יש הרבה מאוד מעורבות, גם בנושאים שבעבר לא התערבו בהם, אבל היום התקשורת מעורבת בכול.

משה גפני: ואני רוצה לספר למליאת הכנסת סיפור מאוד מעניין שנתקלתי בו עכשיו, בימים האחרונים, והסיפור הזה מאוד מעניין.

משה גפני: הייתה פה הצעת חוק, שדיברנו עליה, שאמרה שהשרים וחברי הכנסת ונשיא המדינה – –

יצחק וקנין: יקזזו להם 10%.

משה גפני: – – יקזזו להם 10% משכרם, ולשאר העובדים במשק, ולשופטים ולדיינים, יקזזו רק 1% או 0.90 ומשהו אחוז, שזה בעצם נקרא קיזוז הרבה יותר קטן ממה שבהצעת החוק הובא על נבחרי הציבור; על נבחרי הציבור, נושאי משרה, שזה, כפי שאמרתי, נשיא המדינה, ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אבל לא השופטים.

משה גפני: ואנחנו אמרנו, היינו כמה חברי כנסת – אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר את זה כי גם אתה דיברת פה באופן נחרץ מאוד – ואני מספר לכם, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת הובאה הצעה של הממונה על השכר במשרד האוצר, הממונה על השכר הקודם, איך מצמידים את שכר השופטים והשרים, שוועדת הכספים היא ועדת השירות שלהם – איך מצמידים אותם, כי שכר השופטים מוצמד לשכר הממוצע במשק, שהוא על-פי רוב גבוה יותר, בעוד ששכר השרים מוצמד למדד, שזה גם ראש הממשלה, ראש השב"כ, ראש המוסד, כל נושאי המשרה הבכירים.

משה גפני: ואנחנו אמרנו, אני אמרתי, שזה לא בסדר, צריך שיהיה אופן הצמדה שווה.

משה גפני: בא הממונה על השכר – ואני קיבלתי את ההצעה הזאת – והוא אמר:

משה גפני: בואו נעשה ככה – שיהיה שוויוני, שזה יהיה חצי השכר הממוצע במשק וחצי המדד.

משה גפני: לא תמיד זה שווה, עשו חשבון של עשר שנים שבאמת שכר השופטים עלה מאוד ושכר השרים לא עלה אלא באופן הרבה יותר מתון, ואני הצעתי את זה לוועדה.

משה גפני: בסוף לא הצבענו.

משה גפני: היה לי סיפור עם ועד השופטים, הם תקפו אותי בעיתון "הארץ", ואחרי זה התנצלו בעיתון "הארץ", חשבו שאני, יש לי פה איזה משהו פוליטי או מה.

משה גפני: אני חשבתי, כמו בכל דבר, שצריך שיהיה דבר שוויוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בסדר, ויכוח לגיטימי, נכון?

משה גפני: אפשר לטעון כך, אפשר לטעון אחרת, זה בסדר גמור.

משה גפני: האם כשהממשלה מביאה הצעת חוק שאומרת שחברי הכנסת והשרים יקוזז שכרם ב-10%, לעומת השופטים ששכרם יקוזז בפחות מ-1% – – –

יצחק וקנין: אגב, מלבד 10% אנחנו גם נושאים באותם 0.90 ומשהו.

יצחק וקנין: גם עלינו זה חל.

משה גפני: כן כן, בסדר, אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

יצחק וקנין: כי זה הצעת חוק נפרדת.

יצחק וקנין: צריך לדעת.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: בסדר, רוצים לקזז – רק הצענו פה, רבים מחברי הכנסת, הצענו שיקזזו כמה שרוצים, אבל שיהיה שוויוני.

משה גפני: מי שמשתכר שכר נמוך – אני הצעתי פה, מי שמשתכר שכר עד גובה מסוים, הקיזוז שלו יהיה נמוך; מי שמשתכר שכר בינוני, יהיה קצת יותר גבוה, ומי שמשתכר שכר גבוה – נקבע את המדרגות של הקיזוז.

משה גפני: הדבר הכי הגיוני.

משה גפני: פתחתי את עיתון "מעריב".

משה גפני: למה אני מספר את הסיפור הזה?

משה גפני: הרי אמרתי שבכל דבר היום יש תקשורת.

משה גפני: פתחתי את עיתון "מעריב" – זה לא הכתבה של הכתב; בכתבה כתוב משהו אחר.

משה גפני: יש כותרת של העורך.

משה גפני: מה אתם מתארים לעצמכם כתוב בכותרת?

משה גפני: שכר חברי הכנסת והשרים יופחת, שכר הרבנים – לא.

יצחק וקנין: איפה השופטים?

משה גפני: הצחקת אותו.

אורי מקלב: כמה רבנים יש?

אורי מקלב: שניים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ויכוח אידיאולוגי, פרקטי, מעשי, שהתנהל פה במשך שעה ארוכה, במליאת הכנסת.

משה גפני: שעה ארוכה.

משה גפני: הוויכוח היה האם צריך שיהיה שוויון בהפחתה, האם צריך שיהיה שוויון בקיזוז בין השרים – וזה ויכוח שמתנהל בכנסת כבר הרבה מאוד שנים, על הרבה מאוד נושאים: שרים, ראש הממשלה, נשיא המדינה, מול השופטים; השופטים זה גם דיינים, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: כשאני קיימתי את הדיון בוועדת הכספים באה נציגות של ועד השופטים, הגיעה גם נציגות של ועד הדיינים, שאחד מהם הוא חבר טוב שלי, והיה לו ויכוח קשה אתי.

משה גפני: הוא אמר, אתה לא צודק, כמו שהשופטים אמרו שאתה לא צודק.

משה גפני: וזה בסדר גמור, זה דיון.

אורי מקלב: גם היועצים המשפטיים צמודים – – –

משה גפני: כן, אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר – היועצים המשפטיים צמודים – – –

אורי מקלב: – – –

משה גפני: בסדר, לא זה נושא הדיון שלי עכשיו.

משה גפני: אני אמרתי, המעורבות של התקשורת.

משה גפני: מה הייתה צריכה להיות הכותרת?

משה גפני: הכותרת הייתה צריכה להיות: שכר חברי הכנסת והשרים יופחת, ושכר השופטים והדיינים לא יופחת, או יופחת במידה מאוד מעטה.

משה גפני: שכר חברי הכנסת והשרים יופחת, שכר הרבנים – לא.

משה גפני: אם אני הייתי אדם חילוני, ואני רואה כותרת כזאת – ואני רואה כותרות כאלה כל יום – הייתי אומר:

משה גפני: הדתיים האלה באמת רשעים.

משה גפני: מקצצים ופוגעים בנו, ובכול, וכבר מורידים גם לחברי הכנסת ולשרים; לרבנים – לא.

משה גפני: כל הכבוד.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זֶהבה.

זהבה גלאון: בסגול.

יצחק וקנין: זֶהבה.

יצחק וקנין: את מזכירה לי את הבי"ת דגושה – אותיות בכל"ם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על היוזמה בעניין המזונות, אני גם מקדמת הצעת חוק עם קבוצה גדולה של חברי כנסת, הצעת חוק של עמותת "ידיד" בסוגיה הזאת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני, לדבר על דבר אחר לחלוטין, שאני מודה שמאז שקראתי את הכתבה של גדעון לוי בנושא אין לי מנוח, ואני מדברת על איך הפכנו להיות ציידי אדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר על פועלים פלסטינים שחיים ביהודה ושומרון, בגדה המערבית, ואחת לכמה זמן, כיוון שלחלקם אין אישורי עבודה, ואנחנו יודעים שאין פרנסה, חלקם נכנסים לארץ באורח בלתי חוקי, נכנסים לארץ כדי לעבוד כשיפוצניקים, בבניין או במקומות אחרים.

זהבה גלאון: אין ספק שתפקידו של צה"ל או תפקידה של המשטרה לא לאפשר לאנשים להיכנס לארץ באורח בלתי חוקי, אין חולק על זה בכלל, אבל הדרך שבה צה"ל משתמש כדי למנוע מאנשים להיכנס לארץ היא מחפירה, הייתי אומרת, היא ממש על סף ההתבהמות.

זהבה גלאון: ואני רוצה לספר סיפור אחד, על בחור אחד, שקוראים לו מוחמד, שחצה את הגדר, כמו שאמרתי, באורח בלתי חוקי.

זהבה גלאון: באה מולו קבוצת חיילים, כעשרה חיילים, והוא היה עם עוד שני חברים.

זהבה גלאון: החיילים קראו לו לעצור, והוא ברח – אנשים לא רוצים שיעצרו אותם, והוא ברח.

זהבה גלאון: ואז הגיחה מולו קבוצת חיילים אחרת, עם כלבים, והם שיסו בהם את הכלבים, והכלב התנפל עליו, על מוחמד, וקרע אותו, פשוט קרע אותו.

זהבה גלאון: נשך אותו.

זהבה גלאון: במשך שבע דקות, לפי תיאורו, הוא התמודד מול הכלב, והוא כמובן לא הצליח, עד שבאו חיילי צה"ל ומשכו את הכלב.

זהבה גלאון: הוא אושפז בבית-חולים, ואחר כך עצרו אותו והוא הועבר לתחנת משטרה.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על כך שצה"ל לא צריך לאפשר לאנשים שאין להם אישור עבודה להיכנס לישראל.

זהבה גלאון: אני מתווכחת על ההתבהמות, על האדישות המוסרית הזאת, לעמוד מול אדם שהכלב מתנפל עליו ונושך אותו ונושך אותו עד זוב דם.

זהבה גלאון: איך הגענו למין קהות חושים כזאת?

זהבה גלאון: איך הפכנו להיות ציידי אדם, משסים כלבים בבני-אדם?

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גם אני, כחברתי, מברך על המהלך של הקמת מסלול המזונות.

דב חנין: אני חושב שהוא מהלך נכון, הוא מהלך ראוי, ואני מקווה שהוא יקל במשהו את מצוקתם של אנשים ונשים שנמצאים בתהליך המורכב והמסובך הזה.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, כדי לנצל את ההזדמנות, לומר כמה מילים על השלכות תקציב המדינה על משבר הדיור שבו אנחנו נמצאים.

דב חנין: כולנו מכירים, כולנו יודעים, אפילו הייתה סביב הנושא הזה מחאה ציבורית ענקית; מחירי הדיור בישראל הפכו לבלתי אפשריים.

דב חנין: וכשאני אומר "מחירי הדיור הפכו לבלתי אפשריים" אני מדבר בכל הרמות – החל מהרמה של אנשים שרוצים לרכוש דירה ומשתעבדים למשכנתאות בלתי אפשריות, עבור באנשים שאין להם כסף, ואפילו משכנתה לא תעזור להם, והם מבקשים לשכור דירה, וכלה, בקצה הרצף, באנשים שאפילו לשכור דירה הם לא מסוגלים והם צריכים סיוע באמצעות מערכות של דיור ציבורי.

דב חנין: הממשלה הזאת מקדמת מהלכים שיחמירו את הבעיה בכל אחת מהחוליות של הרצף הזה.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, דיברנו כמה וכמה פעמים במליאת הכנסת בסוגיית הדיור הציבורי, והפעם אני רוצה לדבר דווקא על שתי המדרגות שמעל הדיור הציבורי.

דב חנין: אני רוצה לדבר על ציבור שוכרי הדירות, שיהיה קורבן ראשון לרעיונות שמתגלגלים היום, ואני מנצל את ההזדמנות כדי להזהיר מפני הרעיונות האלה.

דב חנין: מתגלגלים היום במשרד האוצר, במסגרת, אתה יודע, שִחְלוּף הגזירות בחוק ההסדרים – להטיל מס על שכר הדירה.

דב חנין: ההשלכה המעשית של הדבר הזה תהיה עלייה משמעותית בשכר הדירה.

דב חנין: המס שיוטל על משכירי הדירות יגולגל על שוכרי הדירות, והתוצאה תהיה עלייה נוספת במחירי השכירות.

דב חנין: אני שמעתי שיש כאלה שאומרים: אולי נטיל מס על שכר הדירה, ובמקביל גם נטיל פיקוח על מחירי השכירות.

דב חנין: אני הייתי מציע ללכת בכיוון ההפוך: אם חושבים שזה כל כך אפשרי וכל כך פשוט להטיל פיקוח על מחירי השכירות, תטילו פיקוח על מחירי השכירות, ואם נראה שזה עובד, אולי גם אפשר יהיה להטיל מס.

דב חנין: אבל השיטה של קודם כול להטיל מס ובעתיד לראות אולי נצליח לפקח על המחירים היא שיטה מסוכנת, בעייתית, ועלולה לעלות בפגיעה מאוד קשה בציבור שכבר היום מתקשה לממן את שכר הדירה כדי לגור בדירה, או בבית, ולהיות תחת קורת גג.

דב חנין: ומעבר לאלה, אדוני היושב-ראש, יש אחד המסים הבעייתיים, הפוגעניים והבלתי-צודקים ביותר, שהוא המס על משני הדיור.

דב חנין: לא מדובר על משפרי דיור, על המצב של הזוג הצעיר הפשוט שמתחיל את דרכו בדירת שני חדרים ואחר כך מתרווח ובמקום הדירה הזאת – מוכר אותה וקונה דירה של שלושה חדרים.

דב חנין: גם הם כמובן יהיו קורבנות.

דב חנין: אבל גם מי שקנה דירה של שני חדרים, והסתבך במשכנתה, ונאלץ למכור את הדירה של שני החדרים ובמקומה לקנות דירה של חדר אחד, גם הוא יהיה קורבן של המס החדש הזה, מס הרכישה, וממחיר אפס ומעלה גם הוא יצטרך לשלם עשרות אלפי שקלים נוספים כמס נוסף למדינה.

דב חנין: המס הזה על משני הדיור הוא פגיעה ישירה, פגיעה מכוונת וישירה, בציבור של האנשים שמנסים להגיע לבעלות על דירה, ועשו את השגיאה הנוראה ורכשו אי-פעם דירה קטנה, כדי לנסות להתחיל ממנה.

דב חנין: ברגע שהם עשו את השגיאה הנוראה הזאת, ורכשו אי-פעם דירה קטנה, הם יירשמו לנצח נצחים ברשימה השחורה של כאלה שמחויבים במס החדש משלב האפס.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: הרי הממשלה הזאת אמרה שהיא ערה למצוקת הדיור, ואפילו הבטיחה לנסות להקל את רוע הגזירה.

דב חנין: אז אין לי אמון גדול ביכולת או ברצון של הממשלה להקל את גזירת רוע הדיור – גזירת יוקר הדיור, אבל לפחות אל תחמירו את המצב עוד יותר, אל תקשו עוד יותר על אנשים שממילא מצבם כל כך קשה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: [מס' מ613; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011, הצעת חוק מ/613, שגם עליה הממשלה מבקשת להחיל דין רציפות.

יצחק וקנין: אנחנו נעבור למנמקים, רבותי.

יצחק וקנין: המנמק הראשון – חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אני באמת – חבר הכנסת דב חנין עורר בי השראה; רציתי לדבר על דברים אחרים, אבל גם אני אדבר על שוק השכירות ועל ההחלטות של הממשלה בענייני דיור.

מיקי רוזנטל: זו ממשלה מאוד מוזרה.

מיקי רוזנטל: אתה מסתכל, למשל, על תאגידי המים.

מיקי רוזנטל: בהתחלה הם אומרים: נצמצם את תאגידי המים ואז נחסוך כסף.

מיקי רוזנטל: אחר כך הם אומרים: אנחנו נוסיף עוד תאגידי מים וככה נחסוך כסף.

מיקי רוזנטל: ואתה אומר: כאילו, איפה הם מקבלים את ההחלטות, כשהם מתחת למים?

מיקי רוזנטל: מה קורה פה?

מיקי רוזנטל: אני פשוט מנסה להבין.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חלק ממקבלי ההחלטות היו בעבר עיתונאים, אני יודע, פגשתי אותם בכל מיני פורומים עיתונאיים – הם דיברו די לעניין עד שהם נהיו פוליטיקאים.

מרב מיכאלי: – – –

מיקי רוזנטל: לא לא, חלק מהם.

מיקי רוזנטל: אמרתי במיוחד, חברתי מרב מיכאלי, חברת הכנסת מיכאלי, חלק מהם דיברו פעם לעניין, אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: ואז קרה משהו מוזר: הם הצטרפו לפוליטיקה, והם מצליחים להגיד באותו משפט דבר והיפוכו, שזה באמת הישג די נדיר.

מיקי רוזנטל: וככה נראות ההחלטות.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו רוצים להתרכז עכשיו בתחום הדיור.

מיקי רוזנטל: יש החלטה אחת למשל – זאת אומרת, יש רעיון כללי בממשלה, שהם יוזילו את מחירי הדיור, יש רפורמות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: וכדי להוזיל את הדיור, אז הם אומרים: טוב, קודם כול בוא נעלה את מחיר הדיור.

מיקי רוזנטל: איך נעלה את מחיר הדיור?

מיקי רוזנטל: למשל אנחנו נבטל כל מיני הטבות שהיו, למשל בפריפריה, לאנשים שרצו לגור בפריפריה, וככה אנחנו נייקר את הדיור.

מיקי רוזנטל: ואחר כך אנחנו נטפל בכל מיני משפרי דיור, שהם סתם מטרדים, וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: וכך אנחנו נצליח להעלות את מחירי הדיור.

מיקי רוזנטל: לזה קוראים – אני חושב שאני מבין את ההיגיון, זאת אומרת, לרגע חשבתי שאני מבין את ההיגיון בקשר לדיור, וזה: הם מעלים את זה כדי שנהיה בתנופה, ואז, כשנהיה בשיא, אולי נוריד את מחירי הדיור.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, הדרך המשמעותית היחידה היא בבנייה מסיבית של דיור להשכרה ובהשתלטות על שוק הדיור.

מיקי רוזנטל: בטח לא בהטלת מס על מי שמשכיר דירות, אלא להפך, ברגולציה מאוד מאוד משמעותית על שוק הדיור, וזה בשלושה צעדים.

מיקי רוזנטל: אחד – לאפשר לאנשים לגור לאורך זמן בדירה מושכרת, כמו, אגב, שמקובל באירופה.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: דבר שני, שיהיה מנגנון קבוע להעלאת מחיר השכירות, שאנשים יוכלו לשכור דירה לטווח ארוך, ולא שבתום שנה יגידו להם: חבר'ה, יש לכם אופציה, אבל אנחנו מעלים לכם את זה ב-800 שקל, ואז אנשים נאלצים לעזוב את הדירה שהם מתגוררים בה ולשכור דירה אחרת.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא ש-80,000 איש עוברים כל שנה מדירה שכורה אחת לאחרת.

מיקי רוזנטל: זה המספר.

מיקי רוזנטל: זה נתון, אגב, מאוד מעניין, והוא מלמד אותנו באמת על המצב של שוק הדיור, ואיך אפשר להוריד את המחירים.

מיקי רוזנטל: הלחץ על מחירי הדירות נוצר בגלל שאנשים שאין להם בכלל אפשרות לקנות דירות נאלצים לקנות דירות כי הם לא יכולים לשכור דירות.

מיקי רוזנטל: אם אנשים היו יכולים לשכור דירות לטווח ארוך, כמו שמקובל במדינות מתוקנות בעולם, והיו יודעים גם כמה הם יצטרכו להפריש מהשכר שלהם או מההכנסות שלהם לשכירות, אז לא הייתה להם בעיה.

מיקי רוזנטל: היה להם בית.

מיקי רוזנטל: גם בית שכור יכול להיות בית, ובתנאי שאתה לא נאלץ להיקרע מהבית כל שנה ולעזוב בית כל שנה, ולעבור לדירה שכורה אחרת.

מיקי רוזנטל: יש דרכים מאוד מאוד אפקטיביות לטפל בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו, אגב, לא המצאנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומנם יהודים וחכמים, אבל לא כל החוכמה היא פה.

מיקי רוזנטל: באירופה, ברוב ארצות אירופה המתוקנות, יש שוק שכירות מאוד מאוד משוכלל.

מיקי רוזנטל: כמעט מחצית מהאוכלוסייה אין להם דירות בכלל, אבל הם שוכרים דירה לטווח ארוך, וככה אין לחץ על שוק הדירות למכירה, ואין עליית מחירים כל הזמן, כזו דרמטית כמו אצלנו.

מיקי רוזנטל: אבל לך תדבר עם אנשים שמחליטים דבר והיפוכו בו זמנית.

מיקי רוזנטל: אז אמרנו.

מיקי רוזנטל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: גם לך – חמש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, גבירותי השרות, עמיתי חבר הכנסת, לגופו של עניין אני תומך בהצעת החוק הזו.

דב חנין: אני חושב שראוי אכן להתאים ככל הניתן את הוראות חוק השיפוט הצבאי להוראות מקבילות שנמצאות בדין האזרחי.

דב חנין: ישנם הבדלים מסוימים שצריך כמובן יהיה לטפל בהם, ובמסגרת הדיון בהצעת החוק לגופה אני מקווה שאצליח להעיר את הערותי ואולי לשכנע בהן.

דב חנין: אבל כשאנחנו עוסקים בנושאים שקשורים לצבא היום, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו חייבים להתייחס לדברים שנאמרו היום.

דב חנין: אומר היום ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, שישראל חייבת לעשות הכול כדי לפתוח מחדש את המהלכים המדיניים.

דב חנין: אומר היום אלוף פיקוד המרכז ניצן אלון, שאם לא תחודש ההידברות על הסדר במזרח התיכון, אנחנו צפויים להתלקחות בשטחים.

דב חנין: הדברים האלה נאמרים כל יום, אבל יש תחושה שבירושלים יושבת ממשלה אטומה ומנותקת, שמעדיפה לטמון את ראשה בחול, לעצום את העיניים בעוצמה ולחשוב שאם רק נעצום אותן מספיק חזק המציאות עצמה תיעלם.

דב חנין: מה לעשות שהמציאות לא נעלמת כאשר עוצמים עיניים?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, התנהלותה של הממשלה בנושא הזה היא התנהלות שמזכירה את ימי המחדל של 1972–1973.

דב חנין: אני זוכר שקראתי לאחר זמן את הדברים שכתב באותם ימים אריה לובה אליאב.

דב חנין: הוא כתב משל על שחף שמרחף מעל לספינה, ורואה שהספינה הולכת להתנגש בסלע עצום, והוא יורד על הספינה ומשמיע קריאות וצעקות, אבל הקברניט שיכור ואטום, הצוות רדום על המשמרת, והספינה ממשיכה במסעה היישר אל הסלע.

דב חנין: וזה בדיוק מה שעושה ממשלת נתניהו היום.

דב חנין: בדיוק את זה היא עושה היום.

דב חנין: הסלע של התפוצצות אזורית נמצא לפנינו, ויש מה לעשות ואפשר לעשות.

דב חנין: יש הזדמנויות, יש אפשרויות.

דב חנין: דיברו על האיום האיראני, אבל הנה, באיראן העם בחר בנשיא שלא מדבר בדיוק באותה שפה של קודמו, נשיא שלא מבטא, כנראה, בדיוק את מה שהממסד הפונדמנטליסטי של חמינאי היה מעוניין לבטא, וגם את ההזדמנות הזו הממשלה מחמיצה.

דב חנין: גם את היכולת לבדוק אפשרויות חדשות, כיווני חשיבה חדשים.

דב חנין: על השולחן שלנו, אדוני היושב-ראש, עדיין מונחת יוזמת השלום הערבית.

דב חנין: הממשלה לא מביעה שום רצון לבדוק את היוזמה הזו, להיכנס למשא-ומתן על בסיסה.

דב חנין: הרשות הפלסטינית אמרה, וחוזרת ואומרת שהיא מוכנה לחדש את ההידברות מאותה נקודה שבה ההידברות נפסקה, וגם הדברים האלה נענים בשתיקה של התעלמות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם המערכת הפוליטית וגם הכנסת תהיה אחראית אם אנחנו אכן נגיע אל הקטסטרופה הזאת.

דב חנין: ולכן חובתנו בכנסת הזו להשמיע קול של צעקה גדולה, קול שיבקיע את חומת האטימות והחירשות בממשלת נתניהו ויאמר לממשלה ולשריה: עכשיו הזמן לעשות מעשה; עכשיו הזמן להיענות ליוזמות השלום שנמצאות על השולחן.

דב חנין: עכשיו הזמן להתחיל ללכת בכיוון אחר.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: גם להצעת חוק זו אנחנו סיימנו את המנמקים.

יצחק וקנין: [מס' מ/648; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/648.

יצחק וקנין: המנמק הראשון של ההצעה – חבר הכנסת נחמן שי, אחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בעיקרון אני חושב שהחוק הזה נכון שתחול עליו רציפות, נמשיך ונעסוק בו.

נחמן שי: אבל חשבתי לנכון היום לחזור לעניין שהעסיק אותנו אתמול ואינו מעסיק אותנו מספיק, וחייב להעסיק אותנו יום ולילה – איך לחשוף, לגלות ולבלום את המחתרת היהודית החדשה.

נחמן שי: היינו עדים אתמול להתפרעות בכפר הערבי אבו-גוש, סמוך לירושלים.

נחמן שי: ראינו עם שחר את הנזקים הקשים שנגרמו לא רק למכוניות ולא רק לקירות שעליהם נכתבו כתובות מכוערות, אלא לאותה רקמה עדינה, חשובה, חיונית, של יחסי יהודים–ערבים.

נחמן שי: הנזק בלב, הנזק בתודעה הוא הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי.

נחמן שי: הוא כמו סכין בלב.

נחמן שי: זה כמו לפגוע בנקודה הכי עדינה, במקום הכי חשוב, באותו מרקם יחסים שאנחנו כל כך חרדים לו ודואגים לו, בין יהודים וערבים במדינת ישראל.

נחמן שי: הפורעים שהתפרעו אור ליום אתמול, פה, קרוב, קרוב לבית שלי, קרוב לביתי, קרוב לביתנו, פה בכנסת, אחרים – הם או אחרים, עוסקים בכך כבר חודשים ארוכים ומפילים פחד וחרדה בכל מקום שבו הם יכולים להפחיד אנשים.

נחמן שי: קודם כול, כמובן, בקרב הציבור הערבי, גם ביהודה ושומרון, גם בתוך מדינת ישראל.

נחמן שי: הם מנסים ממש לקרוע את החברה הישראלית לשניים.

נחמן שי: להסית יהודים בערבים, להביא לכך שמחר או מחרתיים, וכבר קרו דברים, יהיו מעשי גמול כתוצאה מהפעולות המסוכנות האלה.

נחמן שי: אני מוכרח לציין בצער, בצער רב, שממשלת ישראל וזרועות החוק והאכיפה שלה נכשלו כישלון חרוץ.

נחמן שי: אני יודע שעל סדר-יומה של הממשלה עמדה הצעה להגדיר את המעשים האלה מעשי טרור ולהחיל על הארגונים האלה הגדרה של ארגוני טרור, ושרת המשפטים, שיושבת פה, נדמה לי שהיא צידדה בדרך הזאת, אם אני לא טועה.

נחמן שי: נכון?

ציפי לבני: אני מצדדת בלתת כלים למשטרה ולגורמי אכיפת החוק.

ציפי לבני: כרגע, הם קיבלו כלים על-פי הגדרות בריטיות, שהן אותו דבר כמו הפקודה המקבילה שעוסקת בטרור – – –

נחמן שי: והתיקון ייעשה דרך החוק החדש.

ציפי לבני: במקביל יש הצעת – – –

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אני שמח לשמוע את הדברים האלה, אבל אני חושש מאוד לומר שעד עכשיו לא ראיתי ולא שמעתי, והעיקר, המבחן הוא כמובן בתוצאה, שרשויות החוק במדינת ישראל, רשויות האכיפה, שמצוידות באמצעים – עכשיו גם, אני מבין, על-פי החלטת הממשלה – אינן מצליחות לחשוף את – – –

ציפי לבני: אבל הם יקבלו יותר עכשיו – – –

נחמן שי: הם יקבלו יותר עכשיו.

ציפי לבני: – – –

נחמן שי: מצוין.

נחמן שי: יקבלו יותר, ואני קורא להם מפה – אני מעריך מאוד הן את יכולותיו של השב"כ והן את יכולותיה של המשטרה – הייתי אומר שבמקרים כאלה השב"כ עדיף על המשטרה – לפעול.

נחמן שי: לא ייתכן – היינו כבר עדים לחקירות הרבה יותר מסובכות במדינת ישראל.

יצחק וקנין: כמה שאתה צודק.

יצחק וקנין: כמה שאתה צודק.

נחמן שי: היינו עדים לחקירות הרבה יותר מסובכות.

נחמן שי: מעשי פלא.

נחמן שי: אנחנו לפעמים מסתכלים על השב"כ כארגון שעושה מעשי פלאים, ושואלים את עצמנו: איך הם יודעים לשים יד על מחבלים, על אויבים של מדינת ישראל, ולאתר בזמן, ומוקדם, לפני שהם מצליחים להוציא לפועל את זממם, ובעניין הזה – דממה גדולה וקשה, שום דבר?

נחמן שי: אז יכול להיות שזה קשה, ברור לי שזה קשה, כי זה קבוצות קטנות, מאורגנות היטב, שומרות על סודיות.

נחמן שי: אז מה?

נחמן שי: את זה אי-אפשר לפענח?

נחמן שי: וכאן אני רוצה, ואני לא מוצא, את המנהיגות של ראש הממשלה, ושל הממשלה כולה, שתנחה את שתי הזרועות החשובות האלה שלה, משטרת ישראל והשב"כ, להפעיל את כל יכולת החקירה שלהן, בלי יוצא מן הכלל, את כל האמצעים שעומדים לרשותן, כמובן במסגרת החוק, בדרכים גלויות ובדרכים סמויות, מעל האדמה ומתחת לאדמה, באוויר ובכל דרך שהיא – ואני יודע על מה אני מדבר – כדי שהפורעים הללו ייעצרו ויובאו למשפט.

נחמן שי: ואני אומר לכם, ככה זה בחיים: אם לא נעצור אותם פה, במקומות האלה, המעשים האלה יתגברו ויגיעו לשיאים חדשים, ואנחנו נמצא את עצמנו בתוך מלחמה פנימית במדינת ישראל.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר – אינו נוכח במליאה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות אנחנו נתבשר על אחת ההחלטות הדרמטיות ביותר, מבחינה כלכלית, שתתקבלנה בשנים הקרובות במדינת ישראל.

דב חנין: אני שומע שראש הממשלה ושר האוצר ושר האנרגיה אמורים לכנס בדקות הקרובות מסיבת עיתונאים ולהודיע על החלטתם בעניין יצוא הגז.

דב חנין: אני אומנם לא שותף לדיונים שראש הממשלה קיים בנושא, אבל אני מכיר את הנוסחאות שמדוברות בדיונים האלה, ועל-פי מה שאני יודע, אני רוצה לומר לציבור בישראל שכולנו צריכים להתעורר ולראות איך יוצא לדרך שוד הגז הגדול.

דב חנין: בפרפראזה על אמירה מפורסמת אני רוצה לומר: מעולם לא התקבלה החלטה כל כך רצינית וגדולה בצורה כל כך שטחית.

דב חנין: שטחית, לקויה, בעייתית, פסולה.

דב חנין: אנחנו שמענו את מר צמח בוועדת הכלכלה – לא היו לו תשובות על השאלות שלנו.

דב חנין: הוא הציג את מסקנות הוועדה שלו.

דב חנין: הוועדה לא ידעה לתת תשובות נכונות על השאלות שהתעוררו.

דב חנין: קראנו את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת, והדאגה שלנו התגברה עוד יותר.

דב חנין: כאשר, אדוני היושב-ראש, אחד המשתתפים בדיון, כשאומרים לו: למה אתם לא מציעים תשובה למה יהיה עוד 30 שנה?

דב חנין: אז הוא עונה: מי יודע אם בעוד 30 שנה מדינת ישראל תתקיים.

דב חנין: אז – אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני ואתה, ואני מקווה שרוב חברי הכנסת, יש לנו כל הכוונות וכל הרצון שהמדינה הזאת תתקיים בעוד 30 שנה, ו-50 שנה, והחברה בארץ הזאת תתקיים בעוד 100 שנה, והאזרחים שנמצאים פה יוכלו לחיות כאן, הם ובניהם ונכדיהם אחריהם.

יצחק וקנין: אפילו אומרים: אחרי שיבוא מלך המשיח, עולם כמנהגו נוהג.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: אבל צורת ההתנהלות הלא-אחראית הזאת, של מה מעניין אותנו מה יהיה עוד 30 שנה, אכול ושתֹה כי מחר לא יהיה, זו הפקרות ממדרגה ראשונה.

דב חנין: אמרתי שוועדת צמח לא נתנה את התשובות הנכונות.

דב חנין: אבל חמור מכך, היא אפילו לא שאלה את השאלות הנכונות.

דב חנין: בעיית המיסוי – מסתבר שאין תשובה מספיק טובה על השאלה איך נמסה, איך נטיל מס על הגז הזה, שייוצא מישראל.

דב חנין: אומרים לנו: קודם נחליט על ייצוא, ואחר כך נדבר על מסים.

דב חנין: שטות כזאת, אדוני היושב-ראש, אני כבר מזמן לא שמעתי.

דב חנין: אחרי שייתנו את המתנה, אז יתחילו את הדיון על מסים, ואז יצטרכו להתמודד עם החברות הזרות שקיבלו את המתנה הזאת ועם מדינות זרות שיפעילו את האינטרסים שלהן.

דב חנין: דברי הבל.

דב חנין: לא פחות חמור מכך, שאלת השאלות הכלכלית שהייתה צריכה להידון בכלל לא הועלתה.

דב חנין: הרי השאלה הבסיסית היא לעשות איזון פשוט בין שני מצבים: בין מצב של ייצוא גז לבין מצב של הימנעות מייצוא גז, ולראות מה יותר משתלם ומה יותר כדאי.

דב חנין: יש עלויות בייצוא גז, יש נזקים בייצוא גז, יש תועלת בכל אחד משני צדי המשוואה.

דב חנין: את המאזן הכלכלי הפשוט הזה לא עשו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש שלוש שגיאות קריטיות בהחלטה עכשיו על ייצוא גז.

דב חנין: שגיאה אחת היא השגיאה הכלכלית, כי הולכים על המהלך שיסב נזק למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, לייצור החשמל בישראל, לתעשייה הישראלית.

דב חנין: שגיאה שנייה היא שגיאה חברתית, כי העלויות של האנרגיה היקרה יותר שנצטרך להשתמש בה יתגלגלו אל כיסי הצרכנים, אל כיסי אזרחי ישראל.

דב חנין: שגיאה שלישית היא שגיאה סביבתית, כי כאשר נסתמך על מקורות יותר מזהמים, זיהום האוויר אצלנו יהיה יותר גבוה, והפגיעות בבריאות הציבור תהיינה יותר קשות.

דב חנין: ועל שלוש השגיאות האלה הממשלה מבקשת להוסיף עוד דבר חמור ומסוכן, ובזה אני רוצה לסיים: מהלך פסול ומסוכן של לקבל החלטה כל כך דרמטית בלי לערב את הכנסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רוב חברי הכנסת – פנינו לראש הממשלה בדרישה להביא את הנושא להכרעת הכנסת.

דב חנין: העיקרון האמריקני אומר: no taxation without representation – אין החלטות כלכליות אלא על-ידי נבחרי העם, אלה שהעם בחר אותם לייצג אותו.

דב חנין: לא במסדרונות סגורים, לא בעסקאות אפלות עם בעלי אינטרסים ובעלי עניין, אלא בבמה הציבורית הזאת, בכנסת, הנושא הזה חייב להתברר, הנושא הזה חייב להידון.

דב חנין: השאלות הקשות צריכות להישאל, התשובות צריכות להינתן – –

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: – – ובסופו של דבר, ההחלטה חייבת להיות כאן.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אחרון הדוברים בהצעת חוק זו.

יצחק וקנין: גם לך חמש דקות, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להתריע על נושא שכמעט אין הזדמנות להתייחס אליו, אבל הוא נושא קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: אני מעלה אותו בעקבות דברים ששלח לי אדם, פעיל, בשם יאן לביא, שנתקל ברחוב בתל-אביב באדם ששוכב על המדרכה.

ניצן הורוביץ: לא אדם חולה, כנראה נרקומן, סוג של חסר בית, שבהיעדר כל מסגרת אחרת, פשוט שוכב על המדרכה וגם חוסם כך את הכניסה לאיזשהו בניין.

ניצן הורוביץ: והדבר הזה, שבו גם אני באופן אישי נתקל כמעט מדי יום, נובע מבעיה שצריך כאן לתת עליה את הדעת: אדם בישראל שהוא, נגיד, נמצא במצב של מחלת נפש והוא מסוכן, אפשר לשים אותו בבית-חולים לחולי נפש; עבריין, אפשר לשים אותו בכלא; נער במצב של חוסר פתרון, יש מוסד לנערים.

ניצן הורוביץ: אבל אדם מבוגר, שהוא לא נער, הוא לא חולה נפש, הוא לא חולה, הוא לא עבריין ואין לו מסגרת, פשוט שוכב על המדרכה.

ניצן הורוביץ: אני, אדוני היושב-ראש, גר במרכז תל-אביב ואני רואה את הדברים האלה בקרבתי במספרים הולכים וגדלים.

ניצן הורוביץ: והבעיה היא לא רק בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שאין מסגרת היום, מבחינת הרווחה, לאנשים שהם לא חולים אבל הם לא מסוגלים להסתדר והם לא יכולים, מה שנקרא, להיות בחוץ או להסתדר מבחינת דירה ועבודה בכוחות עצמם.

ניצן הורוביץ: יש כאלה.

ניצן הורוביץ: מדובר במצבים גבוליים.

ניצן הורוביץ: ולמצבים הגבוליים האלה, ויש כאלה במדינת ישראל כמה אלפים של אנשים, אין להם שום פתרון.

ניצן הורוביץ: וכשאתה הולך עם אחד כזה לשירותי הרווחה של העירייה, לעובדת סוציאלית – ברור שהבן-אדם צריך סיוע, ברור שבן-אדם כזה לא יכול לעבוד, ברור שבן-אדם כזה לא יכול להגיע לדירה באיזשהו אופן.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל הם גם אנשים ללא משפחות, עריריים, כל מיני מצבים בעייתיים.

ניצן הורוביץ: ואין למדינה, אין לעירייה, אין לשום גורם מין סוג כזה של מעון, סוג של בית-מחסה, מין מעון ללילה לפחות, שהאנשים האלה, שברור שאין להם סידור אחר, יכולים לשים את הראש, לקבל מקלחת, לקבל איזושהי ארוחה.

ניצן הורוביץ: לפעמים יש מוסדות כאלה – הם מאוד מוגבלים, מאוד קטנים, והאנשים האלה, אין להם פתרון.

ניצן הורוביץ: כשאתה רואה שבסוף הם מגיעים לרחוב על סמים, על פשע, על כל מיני סיטואציות כאלה, ומסגרת, אפילו היא לא טיפולית, זה איזשהו – פעם היו קוראים לדברים האלה בית-מחסה או משהו מהסוג הזה – איזה מעון לילה היה יכול לפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: אני רואה את העניינים האלה – מתקרב הקיץ אז יש יותר שפשוט נשארים לישון ברחוב, יוצאים החוצה.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה כבר בכל מיני גנים, על ספסלים ציבוריים.

ניצן הורוביץ: אני רואה את זה על המדרכות, אני רואה אנשים ששוכבים על כבישים.

ניצן הורוביץ: אני רואה אנשים שניגשים בצמתים בלילה, לפעמים, מקבצים נדבות – זה פשוט סכנת נפשות הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני פונה אל הרשויות לתת מחסה לאנשים האלה, מעון, סוג של בית כזה, שיוכלו לצאת משם כמובן וכו', אבל שיהיה להם איפה לישון, כי פשוט לסוג הזה של האנשים אין שום פתרון מערכתי.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: גם בהצעת חוק זו סיימנו את המנמקים.

יצחק וקנין: [מס' מ/701; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 1188.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012.

יצחק וקנין: הצעת חוק מ/701.

יצחק וקנין: רבותי, גם על הצעה זו הממשלה מבקשת דין רציפות.

יצחק וקנין: המנמק הראשון, רבותי, יחיאל חיליק בר – אני מבין שהוא לא נמצא.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, ראשון ואחרון הדוברים.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה להידרש לנושא שכבר עלה במליאת הכנסת גם אתמול וגם היום, והוא הסוגיה של פשעי השנאה ההולכים ומתרבים בארץ הזאת.

דב חנין: המפה של הארץ כבר מלאה: מצפת ועד הנגב, כולל הכפר הערבי אבו-גוש בדרך לירושלים, שהיה הקורבן האחרון לאותה תופעה הולכת ומתפשטת של פשעי שנאה גזעניים.

דב חנין: אני מברך על כך שנשמעים גינויים במערכת הפוליטית.

דב חנין: אני בהחלט מברך על כל דבר שנאמר, גם כאן נאמרו היום דברים מפי יושב-ראש הכנסת, אמר דברים גם השר לביטחון פנים.

דב חנין: אני מברך על כל התבטאות של גינוי ושל הוקעה של פשעי השנאה ושל אנשי הטרור שמאחוריהם.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, תפקידנו כשליחי ציבור איננו יכול להסתפק בגינויים.

דב חנין: אנחנו חייבים לעבור לתוכנית פעולה והתמודדות עם מגפת הגזענות.

דב חנין: המגפה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, טיבה הוא שהיא בסופו של דבר מחסלת את מי שנפגע ממנה, את מי שנדבק בה – הגזענים עצמם הופכים בסופו של דבר לקורבנותיה של הגזענות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על גזענות בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על תופעה שכבר הולכת ומתרחבת ומתפשטת, מגיעה לערבים וליוצאי אתיופיה וליוצאי חבר המדינות, למזרחיים ולקבוצות שונות ומגוונות ורחבות בחברה הישראלית.

דב חנין: אני שמעתי, אדוני היושב-ראש, גם את הדברים הנכוחים שאמר יושב-ראש תנועת ש"ס בעת ביקורו באבו-גוש אתמול.

דב חנין: אכן, התופעות האלה מזכירות לנו וצריכות להזכיר לנו ימים אפלים וקשים בהיסטוריה שלנו, לפני שנים, כשאנחנו היהודים היינו קורבנות של גזענות, גזענויות ופשעי שנאה באירופה.

דב חנין: והדברים האלה, כשלא עצרו אותם ולא בלמו אותם, התגלגלו והתפשטו והובילו לקטסטרופה אנושית איומה.

דב חנין: התפקיד שלנו הוא לעצור את הדברים האלה היום, ואנחנו יכולים לעצור את הדברים האלה היום.

דב חנין: וכדי לעצור את הדברים האלה היום לא צריך להסתפק בדיבורים ולא מספיקים גינויים – נדרשים כאן, עמיתי חברי הכנסת, מעשים.

דב חנין: מה הם המעשים שצריך לעשות?

דב חנין: מה צריכה להיות תוכנית הפעולה שלנו במערכה נגד התפשטות פשעי השנאה?

דב חנין: ראשית, עמיתי חברי הכנסת, המשטרה חייבת לקבל הנחיה ברורה לתת עדיפות מוחלטת לטיפול בעבירות של פשעי שנאה; לתת עדיפות מוחלטת לאיתורם, למציאתם ולהבאתם לדין של אותם עבריינים שמבצעים את פשעי השנאה האלה.

דב חנין: הנחיה כזו וסדר עדיפות כזה יאפשרו לנו להחליף את המצב הנוכחי, שבו פשעי שנאה מתבצעים בכל מקום אבל המבצעים נותרים עלומים ואלמוניים, במצב שבו אנשים יֵדעו שיש דין ויש דיין ומי שמבצע פשע שנאה גם ישלם עליו את המחיר.

דב חנין: זו הנקודה הראשונה.

דב חנין: הנקודה השנייה חייבת להיות התמודדות במערכת החינוך.

דב חנין: אני פניתי עוד לשר החינוך הקודם, גדעון סער, בהצעה להכריז על שנת מאבק בגזענות במערכת החינוך.

דב חנין: אני חושב ששנה כזו יכולה להיות מאופיינת בהיערכות בכל הגילאים, בכל שכבת גיל, לפי מצבם של הילדים, לפי האפשרויות שלהם, אפשרויות ההבנה שלהם, כדי להעביר מסר רב-עוצמה במערכת החינוך על כל חלקיה נגד הגזענות, נגד שנאת האחר, נגד הריחוק מהאחר.

דב חנין: אני חזרתי ופניתי גם לשר החינוך הנוכחי, חבר הכנסת שי פירון.

דב חנין: אני חושב שזה הזמן לקדם יוזמה כזו.

דב חנין: זה הזמן לקדם יוזמה כזו.

דב חנין: והכדור נמצא, מעבר למערכת המשטרתית ומעבר למערכת החינוך, גם במגרשה של הממשלה.

דב חנין: אנחנו פה, קבוצה גדולה של חברי כנסת, יזמנו הצעת חוק למאבק בגזענות.

דב חנין: ההצעה הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, וועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לא לאמץ אותה.

דב חנין: אני מבין שהיו הערות והיו טענות לגבי ניסוח של סעיפים כאלה או אחרים, אבל ההערות האלה לא צריכות להיות חסם לשינוי החוק באופן שיאפשר התמודדות אפקטיבית עם פשעי השנאה ועם הגזענות שעומדת מאחוריהם.

דב חנין: אם יש הערות אפשר לדון בהן, אבל את הקונספציה צריך לסכם.

דב חנין: את הקונספציה צריך לשנות.

דב חנין: צריך להבין שאנחנו צריכים חוקים טובים, מחודדים, אפקטיביים, אופרטיביים – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: – – למאבק בגזענות ובפשעי השנאה בחברה הישראלית.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, סיימנו גם את הנימוקים להצעת חוק זו.

יצחק וקנין: [מס' מ/656; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 1391.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/656.

יצחק וקנין: הודעה נמסרה ב-20 במאי 2013.

יצחק וקנין: גם על הצעת חוק זו הממשלה מבקשת להחיל דין רציפות.

יצחק וקנין: אנחנו נתחיל במנמקים.

יצחק וקנין: המנמק הראשון – חבר הכנסת אראל מרגלית.

יחיאל חיליק בר: לא, זה אני.

יצחק וקנין: אם תרצה אני אאפשר לך, חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אני הולך לפי מה שרשום.

יצחק וקנין: בהצעה הקודמת כן היית רשום, אדוני, בהצעה זו לא.

יחיאל חיליק בר: אבל קראת לנחמן.

יחיאל חיליק בר: לא הבנתי למה קראת לנחמן.

יצחק וקנין: לא לא, בהצעה הקודמת אתה – – –

יחיאל חיליק בר: אז שנינו היינו רשומים על אותה – – –

יצחק וקנין: לא לא, בהצעה הקודמת הופעת כראשון הדוברים, ההצעה שעליה דיבר כרגע דב חנין.

יצחק וקנין: בהצעה שלפניה, הצעת חוק, היה נחמן שי ראשון הדוברים.

יחיאל חיליק בר: טוב, רק תאפס לי את הזמן, ברשותך, אדוני.

יצחק וקנין: בכל מקרה אני אאפשר לך, אם תצטרך, עוד דקה.

יצחק וקנין: זה הדבר האחרון שאני אמנע.

יחיאל חיליק בר: אנחנו כמובן בעד החלת הרציפות, ואנחנו, כבוד היושב-ראש, לא מתנגדים לכל דבר אוטומטית כי אנחנו אופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: אם יש דברים שהם טובים, אז אנחנו בוודאי תומכים בהם.

יחיאל חיליק בר: הנה, לראיה, אגב, שרת הבריאות יעל גרמן מקדמת בימים אלה חוק מהפכני בנושא תרומת איברים, שלפיו כל אדם ייחשב כמסכים לתרום איברים עד שיצהיר על סירוב.

יחיאל חיליק בר: והחוק הזה בעצם קובע שכל ישראלי יצטרף אוטומטית למאגר החתומים על כרטיס "אדי", וכדי לצאת מהמאגר יהיה עליו להצהיר סירוב באמצעות חתימה על טופס.

יחיאל חיליק בר: בגדול החוק הזה הוא חוק טוב, הוא לא חוק רע, הוא חוק חשוב, כי בשנים האחרונות באמת ניכר מחסור עצום במספר המסכימים לתרום איברים בישראל, ושיעור המסרבים מצד המשפחות, גם אם האדם הסכים, הוא כמעט 50%.

יחיאל חיליק בר: לא דבר מעודד, ובאמת בישראל חיים מאות אזרחים שמחכים להשתלת איברים, ואחוז גדול מאותם אנשים נמצאים בסכנת חיים ממשית, ויש גם רשימת ממתינים ארוכה מאוד להשתלות, ואין דרך למלא את הדרישה, ולכן, בגדול, אני מברך על היוזמה של השרה גרמן לקדם רפורמה.

יחיאל חיליק בר: השאלה היא אם כדי לקדם את זה צריך לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

יחיאל חיליק בר: כי החוק הזה הוא בעצם ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת, ואולי אם לא יביאו משהו באמצע וילכו לאותה קיצוניות תהיה אליו התנגדות רבה מצד מגזרים מסוימים במדינת ישראל ומצד אזרחים, וגם פה בכנסת, ואנשים ירגישו אולי כי זכותם הבסיסית על גופם תיפגע.

יחיאל חיליק בר: חשוב לציין שבעולם היום יש שלוש שיטות מקובלות לתרומת איברים, ולשיטות האלה יש השפעה רבה על מספר התורמים.

יחיאל חיליק בר: שיטה אחת היא שיטת ה-option-in, שהייתה מאוד מקובלת עד שנות ה-80, והיא שיטה שבה התורם חייב להכריז על עצמו כמי שמוכן לתרום איברים, וללא הכרזה אי-אפשר לקחת ממנו איברים.

יחיאל חיליק בר: השיטה הזאת מקובלת היום בישראל, בארצות-הברית, בבריטניה, והיא באמת השיטה שגורמת להכי פחות מסכימים לתרום איברים.

יחיאל חיליק בר: השיטה המנוגדת, שאותה השרה גרמן מקדמת, היא שיטת ה-option-out, זאת אומרת, אנחנו לא שואלים אותך, אתה לא חייב להודיע שאתה תורם, מספיק שאתה לא מביע התנגדות ואתה תיחשב לתורם.

יחיאל חיליק בר: אבל נוסף על השיטות האלה יש גם שיטה אמצעית, והיא שיטה שאני קורא לה option in or out, שבה מעמידים את האזרח – המדינה חייבת להעמיד את האזרח בפני האופציה הזאת, והיא צריכה לשאול אותו, וזה לא משנה אם הוא בא להוציא רישיון נהיגה או בא לשלם ביטוח לאומי – היא צריכה לשאול אותו ולבקש ממנו להצהיר על עצמו אם הוא תורם או לא תורם.

יחיאל חיליק בר: והשיטה הזאת היא בעצם פשרה בין שתי השיטות הקיצוניות.

יחיאל חיליק בר: ישראל עדיין משתמשת בשיטה הישנה של ה-option-in, ולכן אני מברך על היוזמה של השרה גרמן, אבל אני מציע לעבור לשיטת ה-option in or out, כי מעבר לשיטה הזאת, האמצעית, ולא לשיטה הקיצונית, יביא בוודאות, וזה חשוב מאוד מאוד וקריטי, להגברת המודעות, וללא ספק יביא גם להגברת מספר תורמי האיברים, אך זאת מבלי לעורר התנגדות גדולה בקרב חברי הבית הזה, בקרב האזרחים, ומבלי לחייב אנשים לתרום איברים ללא רצונם או ידיעתם במקרים מסוימים.

יחיאל חיליק בר: מעבר לשיטה הזאת באמת – ואנחנו תמיד בעד פשרות, אתה יודע, עוד בתקופת מפא"י ההיסטורית, ולכן אני אשמח לסייע לשרה גרמן בקידום רפורמה נכונה ולא קיצונית, ובכל מקרה אני מברך על זה.

יחיאל חיליק בר: חשוב פה להגיד שתרומת איברים היא גם מצווה גדולה וגם מצילה חיים, ואנחנו נשמח לקדם את זה ממקומנו באופוזיציה, כי זה בהחלט אחד הדברים שלדעתי אין בהם אופוזיציה וקואליציה, אלא יש מטרה חשובה שעל כולנו לפעול לשמה, וזה הצלת חיים באמצעות העיקרון המאוד חשוב הזה של תרומת איברים.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר; אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו על אחד החוקים שקשורים לתקציב המדינה, שעבר פה השבוע, וכל הארץ עסוקה עכשיו בפשעי השנאה שנעשו נגד מכוניות באבו-גוש, ואני התקשרתי גם לראש מועצת אבו-גוש להביע הזדהות עם הנפגעים ולהיות נגד הדברים האלה שנעשים.

ישראל אייכלר: בד בבד אנחנו צריכים לזכור שאסור להאשים שום גוף ושום ציבור בדברים כאלה.

ישראל אייכלר: היום גם שמענו, בצער אבל בסיפוק, שנתפסו המרצחים שרצחו את הקדוש בן יוסף לבנת, שהאוכלוסייה שהוא נמנה עליה – גם הם, לפעמים מאשימים אותם בכל מיני דברים של הכללות, ובסופו של דבר אנחנו רואים שההסתה, גם בתקשורת הערבית, היא שגרמה לאותם מרצחים לרצוח יהודים.

ישראל אייכלר: האיבה הזאת נגד יהודים היא בגלל ההסתה בתקשורת הפלסטינית והערבית נגד היהודים, וצריך להיזהר מאוד מאוד מדברים כאלה, כמובן להבדיל אלף אלפי הבדלות מדבר אחד לשני.

ישראל אייכלר: מה שלי מפריע בכל הסיפור הזה של התקציב זה לא רק העניין של העוולות התקציביות, שהרבה דיברנו עליהן.

ישראל אייכלר: אכפת לי, וזה לא יסולח, העובדה שנעשו פה קיצוצים מתוך שנאה.

ישראל אייכלר: יש קיצוצים שהם קיצוצים של סדרי עדיפויות, יש קיצוצים בכל ממשלה כדי לכסות בורות תקציביים; זה לגיטימי, נתווכח, יש דברים שהם עוול, יש דברים שהם לא עוול.

ישראל אייכלר: אבל לבוא ולסמן סעיפים לפי האנשים שצריך לפגוע בהם, נדמה לי שזה לא היה מאז קום המדינה עד היום הזה.

ישראל אייכלר: ואומרים את זה אנשים בכירים בממשלה, ששר האוצר היה ממוקד מטרה לחסל חיסול ממוקד תקציבים שבאים לסייע לאימהות חרדיות, עקרות-בית.

ישראל אייכלר: לא משנה שמזה סובלות מאות אלפי עקרות-בית שאינן חרדיות; לפגוע בפריפריה בביטול המענקים לזוגות צעירים, למרות שזה פוגע – רוב רובם של הנפגעים אינם חרדים, אבל כדי לפגוע באותן כמה קבוצות שבאו לכמה מקומות שנמצאים שם חרדים, הלכו ופגעו בתקציב, שזה היה הדבר היחיד שהמדינה עוד מסייעת לדיור.

ישראל אייכלר: ועד כדי כך, שבמחקר של הממ"מ התברר שהייתה עלייה של 71% בהתחלות בנייה באותם מקומות.

ישראל אייכלר: זה לטובת כלל האזרחים, והאוצר מרוויח מזה כסף, כי המע"מ בקניית הדירה יותר גדול מכל ה-60,000 שקל שהוא נותן לאזרח, אפילו כולל ה-100,000 שקל שהוא נותן גם לקבלן – 40,000 – וגם לאזרח.

ישראל אייכלר: ובכל זאת ביטלו את זה, ואין לזה שום היגיון.

ישראל אייכלר: ושר השיכון שאל: למה מבטלים את זה?

ישראל אייכלר: ממה נפשך, אם התוכנית לא הצליחה, כפי שאמרו אנשי האוצר, שהרבה אנשים לא לקחו את זה, אז מה זה מפריע לכם?

ישראל אייכלר: אז זה תקציב קטן.

ישראל אייכלר: אם זה כן מסייע לאנשים, למה ביטלתם את זה?

ישראל אייכלר: והאמת הכואבת היא שהם ביטלו את זה אך ורק בגלל כמה מקומות שהם חשבו ששם החרדים הולכים לנשום, לצאת מהמחסנים ומהדירות, הלכו ופגעו בזה.

ישראל אייכלר: זה נקרא תקציב של שנאה.

ישראל אייכלר: אותו הדבר לגבי מה שנקרא מיצוי כושר השתכרות, זה סעיף של שנאה.

ישראל אייכלר: זה לא עניין של לעודד לצאת לעבודה, כי כשמגיעים למקומות העבודה, אותם גורמים עושים חסמים שיהודי חרדי לא יוכל להיכנס למקום העבודה.

ישראל אייכלר: אם זה במגזר הציבורי עם התארים האקדמיים, דרישות הסף, ואם זה במגזר הפרטי בגלל שלא אוהבים את האנשים האלה אפילו כשהם מביאים את התארים.

ישראל אייכלר: אז זה שוב, העניין של כושר השתכרות הוא סיכול ממוקד נגד ציבור, וזה פשע של שנאה, תקציב של שנאה.

ישראל אייכלר: זה שמישהו כותב גרפיטי, ודאי שזה פשע של שנאה, וקוראים לזה פשע של שנאה, ואנחנו נגד הדבר הזה, כי אם המיעוט הערבי לא יוכל לחיות פה בשלום, אף אחד לא יוכל לחיות פה בשלום.

ישראל אייכלר: אם המיעוט החרדי לא יוכל לחיות פה בשלום, אף אחד לא יוכל לחיות פה בשלום.

ישראל אייכלר: אם המיעוט של המתנחלים לא יוכל לחיות פה בשלום, אף אחד לא יוכל לחיות פה בשלום.

ישראל אייכלר: לא יהיה דבר כזה שקבוצה אחת תחיה במה שנקרא גן-עדן של עשירים, טייקונים ולמיניהם, וכל הקבוצות האחרות יהיו מופלות לרעה כל אחת בתחומה.

ישראל אייכלר: לכן צריך לעשות מהפכה חשיבתית.

ישראל אייכלר: כל המיעוטים המרכיבים את המדינה הזאת צריכים לחיות בשלום זה עם זה, ולכולם צריכים לאפשר לחיות – רוסים, ספרדים, אשכנזים, חרדים, חילונים, ערבים, כל מי שרק שייך, גברים ונשים.

ישראל אייכלר: לא ייתכן דבר כזה, השיח הציבורי של השנאה.

ישראל אייכלר: מדברים פה על פשעי שנאה, מבקשים מהמשטרה שתטפל בפשעי שנאה; השנאה באה ממקורות ההסתה, כשמסיתים נגד אנשים ונגד קבוצות יום-יום, שעה-שעה – יש לזה השלכות ברחוב.

יצחק וקנין: צודק.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מי שרוצה לעשות תקציב ולהתווכח על כלכלה – לגיטימי.

ישראל אייכלר: מי שרוצה להפוך את התקציב למכשיר של שנאה – ואני אסיים בדוגמה אחת הכי מחרידה: ילדים קטנים עם קשיי למידה.

ישראל אייכלר: יש אדם בעולם שיכול להגיד שצריך לקחת מהם את הסיוע לקשי למידה?

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שהם ישתלבו.

ישראל אייכלר: יצאה הוראה ממשרד החינוך, שכבר בשנה הבאה – כבר לפטר, עכשיו, את המורות; להודיע שבשנה הבאה לא יהיו שעות טיפוח ותמרוץ של ילדים עם קשיי למידה.

ישראל אייכלר: היש סיכול ממוקד, היש איבה – אומרים על דברים גדולים: "נקמת ילד קטן לא ברא השטן"; זה על דברים נוראים של הריגה.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לומר, כשפוגעים בילדים קטנים לא בהריגה – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

ישראל אייכלר: – – אלא בכלכלה, וברעבון ובמצוקה, הילדים האלה יגדלו בעזרת השם, והנקמה הגדולה ביותר תהיה שהם יגדלו ויפרחו ויציצו ויהיו אנשים מוצלחים, ויהיו שרים וחברי כנסת הרבה יותר טובים מאלה שהצביעו על התקציב שמנע מהם את הסיוע.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני לפנים משורת הדין אאפשר לך, אדוני, למרות שאני קראתי בשמך ולא היית נוכח.

יצחק וקנין: אני אאפשר לכבודו שלוש דקות לפחות.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אנחנו עוסקים עתה בתיקון לחוק החברות.

דב חנין: אני, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, הייתי מצפה לרגע שבו באמת תהיה רפורמה אמיתית בדיני החברות בישראל.

דב חנין: כי דיני החברות בישראל החלו ליצור עיוותים ובעיות ברמות שונות של הדיון, אבל לפני שאני אומר משפט, או כמה משפטים על דיני החברות, אני רוצה להתייחס לחברות בהקשר של תקציב המדינה.

דב חנין: אני שמעתי בקשב רב את דבריו של שר האוצר, שהודה שהתקציב יש בו לא מעט מכות ופגעים מבחינת הציבור הרחב, אבל מה לעשות, אין ברירה, מצבנו הכלכלי קשה, וצריך לקחת מכל מיני כיסים.

דב חנין: אז הנה כיס אחד שהאוצר לא לוקח ממנו, וחבל שהוא לא לוקח ממנו, ואני מתכוון לכיסן של החברות.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, לצורך הדיון הזה אהיה מאוד מתון ולא אלך לאן שאני רוצה ויכול ללכת.

דב חנין: מה שאפשר ומתבקש היה שהממשלה תחזיר את שיעור מס החברות לאותה רמה שבה מס החברות היה לפני תחילת העשור האיום של נתניהו.

דב חנין: בשנת 2003, מס החברות כמדומני היה בשיעור 32%.

דב חנין: לא התמוטטה החברה הישראלית, ולא התמוטטו החברות בישראל, עד כמה שאני זוכר היו להן רווחים מצוינים, רווחים ענקיים, שגשגו שגשוג מוחלט.

דב חנין: אבל מאז, לאורך עשור הורידו בדרמטיות את מס החברות, גרמו לאותם אלה שיש להם הרבה לשלם מעט, וכשאלה שיש להם הרבה צריכים לשלם מעט, אלה שיש להם מעט צריכים לשלם הרבה.

דב חנין: אז הנה הצעה מעשית לממשלה, לא רדיקלית ולא מרחיקת לכת: תחזירו את מס החברות לרמה של 2003.

דב חנין: המשמעות הכלכלית של זה תהיה בהחלט מספקת כדי לבטל חלק גדול מהגזירות שאתם מבקשים להטיל על הציבור, וקודם כול על העניים, בתקציב המדינה החדש.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את מעט הזמן שנותר לי כדי לומר דברים יותר מרחיקי לכת ויותר כלליים.

דב חנין: חברות זה מנגנון שהומצא כדי לאפשר לאנשים לעשות מעשים כלכליים מבלי לשאת באחריות מלאה להם.

דב חנין: זה מה שנקרא בעירבון מוגבל.

דב חנין: זה מנגנון, אגב, חכם, יש בו גם תועלות.

דב חנין: יש בו תועלות.

דב חנין: חבר הכנסת מרגלית, למשל, שהוא איש שמתמצא היטב בכלכלה, יודע שזה דבר שמאפשר גמישות של המערכת, מאפשר לפעמים מרחב יותר גדול ליוזמה, ואני לא נגד הדברים האלה.

דב חנין: אבל כאשר לוקחים את העיקרון הזה ומביאים אותו לרמות הקיצוניות שאנחנו הבאנו אותו, אנחנו מגיעים לאבסורדים, אנחנו מגיעים למצבים משונים, אנחנו מגיעים למצבים קיצוניים.

דב חנין: חבר הכנסת מרגלית, אני שמח שאתה נמצא אתנו כאן, כי אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לעבודתך ולמאבקך בוועדת הכספים בנושא הריכוזיות, שזו שוב דוגמה איך מתמודדים עם ניצול לרעה של מנגנונים שברמה התיאורטית יש להם בסיס, אבל כשלוקחים אותם לקיצוניות יוצרים מצבים בלתי אפשריים, יוצרים עיוותים שהם גם כלכליים, גם חברתיים וגם דמוקרטיים.

דב חנין: אפרופו העיוותים הדמוקרטיים שהריכוזיות מייצרת, אני רוצה להזכיר את דברי השופט המנוח, שופט בית-המשפט העליון האמריקני לואיס ברנדייס, שאמר בזמנו, שאתה יכול שיהיה לך ריכוז של העושר בידיים מעטות, ואתה גם יכול שתהיה לך דמוקרטיה פוליטית, אבל אתה לא יכול שיהיו לך שני הדברים ביחד.

דב חנין: שני הדברים ביחד לא יהיו.

דב חנין: וכשיש אצלנו ריכוז של העושר בידיים מעטות, אנחנו מגיעים למצב, שוב, בדבריו, בניסוחו הקולע של השופט ברנדייס, שמעטים שולטים בציבור באמצעות כספו של הציבור.

דב חנין: זה מה שקורה עם כל אותם פירמידות שליטה ומנגנוני שליטה אחרים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שמביאים לנו תיקון בחוק החברות כדי להביע תקווה שהכנסת תדון ותאשר רפורמה אמיתית ודרמטית גם בנושא הריכוזיות, אבל גם בנושא החברות בכלל, כדי שהמנגנון הזה יפסיק לשלוט בנו ואנחנו נוכל לשלוט בו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אראל מרגלית.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, תודה רבה שהסכמת שאני אדבר לפנים משורת הדין, כנסת נכבדה, אני מדבר היום על החלת דין הרציפות על החוק שבא להסדיר את מעמדן ואת פעילותן של קרנות לתועלת הציבור.

אראל מרגלית: אבל אני באמת רוצה להקדיש – בעיקר גם אחרי נאומו של דב חנין – את מה שיש לי לומר על חוק הריכוזיות, והדרמה שהתרחשה אתמול בוועדת הכספים, ובכלל בשבועות האחרונים.

אראל מרגלית: אני מברך את חברי הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את הקואליציה, על הצעד הראשון שעשינו, וזה בעצם פירוק הפירמידות בבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: הבורסה הישראלית, בניגוד לארצות-הברית או אנגליה, מתנהלת על-פי מתכונת שבה 20 משפחות שולטות ב-60% מהפעילות של הבורסה.

אראל מרגלית: אני באופן אישי הנפקתי 11 חברות בחיי, כולן הונפקו בנאסד"ק בניו-יורק, וכששאלתי את עצמי, אף פעם לא בדיוק הבנתי למה לא עשינו את זה פה, כי זה הרבה יותר קשה לעשות את זה בארצות-הברית.

אראל מרגלית: פתאום דווקא דרך הפעילות הפרלמנטרית שלי ראיתי במו עיני כמה מסובכת הבורסה הישראלית.

אראל מרגלית: רבותי, שוק ההון הישראלי משחק בליגה למקומות עבודה בעוד עולם הטכנולוגיה הישראלית משחק בליגה הלאומית.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי שוק ההון הישראלי בנוי בריכוזיות חסרת טעם.

אראל מרגלית: חבר הכנסת דב חנין, דווקא בשם הנושא העסקי הבהיר, ההבדל הגדול הוא ששוק ההון הישראלי היה בנוי ובנוי בפירמידות ועולם הטכנולוגיה הישראלי שטוח לגמרי.

אראל מרגלית: זה שהוא שטוח, זה אומר שיש שקיפות, כי אם אני משקיע קטן, אני יודע בדיוק מה קורה.

אראל מרגלית: בשוק ההון הישראלי אדם אחד או חברה אחת מחזיקים בשרשור שבע-שמונה חברות, עושים דברים במינוף בצורות כאלה שקשה מאוד לציבור שבא מבחוץ, ולכן גם הרבה מאוד מאותו ציבור משקיעים שנכנס דווקא לשוק ההיי-טק הישראלי – שזה קרנות בין-לאומיות והרבה מאוד משקיעים בין-לאומיים – לא נגע בשוק ההון הישראלי.

אראל מרגלית: ואילו אתמול באנו לפרק השני, אחרי שבאמת עם הקואליציה עבדנו בצעד אחר צעד, ואני מברך על העבודה המשותפת עם חברי הקואליציה בשלב הראשון של החוק, שזה פירוק הפירמידות משבע שכבות או שמונה שכבות לשתיים.

אראל מרגלית: ואתמול היינו צריכים להצביע על ההפרדה בין הריאלי לפיננסי, כלומר שבנק בישראל, מי ששולט בבנק, אסור יהיה לו לשלוט בחברות אחרות, נגיד בתחום הבנייה או בתחום הדלק או בתחום התקשורת או בתחום המזון, כי בזה שיש לו בנק או יש לו חברת ביטוח או חברת פיננסים גדולה, הוא משפיע דרך האשראי על כל המתחרים, ובעצם לא נותן למתחרים לשחק משחק שווה.

אראל מרגלית: ופה, אחרי שעבדנו בצמידות ובשותפות, הקואליציה ברגע האחרון שינתה את עורה.

אראל מרגלית: ובעצם החוק שהתקבל אתמול, כותבים בעיתון שזה חוק ריכוזיות, שזה חוק טוב, אבל הוא חוק לא טוב בהפרדה בין הריאלי לפיננסי שהתקבלה אתמול, ואני הולך להמשיך להילחם עליו מפה, מהכנסת, כדי לנסות לעשות רוויזיה בחוק, כי אמרו שהבנקים באמת לא יכולים לשלוט בחברות הגדולות, אבל רק חברות מעל סף מסוים, 6 מיליארד.

אראל מרגלית: רבותי, יש רק 13 חברות במשק שהן מעל 6 מיליארד, וזה בעצם משאיר את כל המשק עם בעלות צולבת של בעלי בנקים עם הבעלות על החברות, גם בתחומי המזון, ששם יש ריכוזיות, גם בתחומי הדלק, ששם יש ריכוזיות, גם בתחומי הבנייה, ששם יש ריכוזיות.

אראל מרגלית: בעצם בעלי בנק גדול או בעלי קרן פנסיה של הציבור, גדולה, שנותנים הרבה מאוד מהאשראי, יכולים להיות הבעלים – לא בעלי מניות; הבעלים שאומרים מה קורה, השולטים בחברות האחרות.

אראל מרגלית: האופוזיציה הציעה מתווה אחר.

אראל מרגלית: אנחנו אמרנו: אדרבה, יש פירוק פירמידות, יהיו הרבה מאוד חברות חדשות בשוק, ויצטרכו גם לקנות אותן, אבל אנחנו מוכנים שבעלי הבנקים יהיו בעלי חברות ריאליות, אבל לא בעלי שליטה.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים שהם יהיו בעלים, אבל שיהיו עד 20% בעלים.

אראל מרגלית: שיהיו לפעמים בשוק מונופולי עד 10% בעלים, אבל לא בעלי שליטה.

אראל מרגלית: ובעצם, לצערי הרב, מה שקרה אתמול בוועדת הכספים זה שברגע האחרון אפשרו לאותם בעלים של חברות פיננסיות להיות בעלים של כל החברות במשק מלבד 13.

אראל מרגלית: ולכן אנחנו בחוק בין הריאלי לפיננסי בנינו את ועדת הריכוזיות של עוד חמש שנים, שכשהחברות האלה יתפרקו מהפירמידות, מי שיקנה אותן זה בעלי החברות הפיננסיות, שיהיו להם גם חברות ריאליות.

אראל מרגלית: על זה צריך להמשיך להיאבק, כי כמו שאמרו פה לפני, אנחנו בעד כלכלה, אבל בעד כלכלה חופשית.

אראל מרגלית: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יצחק וקנין: גם להצעת החוק הזו סיימו המנמקים את דבריהם.

יצחק וקנין: [מס' מ/711; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 1614.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/711; נמסרה ב-27 במאי 2013.

יצחק וקנין: המנמק הראשון, חבר הכנסת דב חנין, לרשותך חמש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, גברתי שרת התרבות, אני רוצה לפתוח את דברי בהערכה לך ולמאמצים שעשית בסוגיה שאנחנו מדברים בה היום.

דב חנין: אכן הגיע הזמן להתגייסות כדי לסייע ולאפשר גמול הולם לסופרים הישראלים, לסופרים בישראל.

דב חנין: הגיע הזמן לפעול כדי לשמור על מגוון, גיוון גם בספרים שיוצאים לאור, גם בספרים שמופצים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה.

דב חנין: כמובן, נתמוך בה, ונמשיך להיות מגויסים למאמץ הזה להגנת הסופרים והספרות בישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה שצריך להבין אותה כדי להבין עם מה אנחנו מתמודדים.

דב חנין: הרי טוענים שיש פה התערבות בשוק החופשי.

דב חנין: ואכן יש פה התערבות בשוק החופשי.

דב חנין: וכשאני שומע את צמד המילים הזה, השוק החופשי, אני נזכר בקריאה שלנו בהפגנות המחאה החברתית ב-2011.

דב חנין: השוק חופשי – אנחנו עבדים.

דב חנין: השוק החופשי, עמיתי חברי הכנסת, זו כותרת שמתחתיה מסתתרת מערכת פוגענית.

דב חנין: השוק לא חופשי.

דב חנין: בשוק החופשי אוליגופולים ובעלי הון בסופו של דבר מרכזים בידיהם את השליטה, מרכזים בידיהם את הכוח.

דב חנין: זה מה שקרה, אגב, בשוק הספרים, שוק לא חופשי, שבסופו של דבר הכוח והיכולת להכתיב מה יש בו ומה אין בו נותרו בידיים מאוד מעטות.

דב חנין: לא שוק ולא חופשי.

דב חנין: לכן התערבות של המדינה והסדרה ברורה מטעם המדינה מתבקשת, נדרשת, ראויה ורצויה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אם כבר אני מדבר על המדינה, השאלה היא, למה לא לעשות בכיוון הזה עוד כמה צעדים נדרשים?

דב חנין: למשל, למה אצלנו עדיין מוטל מס ערך מוסף על ספרים?

דב חנין: אם יורד מס הערך המוסף על הספרים, מחירי הספרים יוזלו, אנשים יוכלו לקנות יותר ספרים, וממילא הסכום שמשולם על הספרים יוכל לאפשר יותר הוצאות ספרים וגמול הוגן יותר למי שכתב את הספרים האלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מה שאני מציע אינו דמיוני; הוא קורה בעולם.

דב חנין: יש מדינות תרבותיות שבהן אכן אין מע"מ על ספרים.

דב חנין: ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לממשלה לבחון את השאלה הזאת בצורה רצינית ומעמיקה.

דב חנין: אני מכיר את התשובות, שמע"מ דיפרנציאלי הוא בעייתי, ואני מציע לבחון את התשובות הללו לעומק.

דב חנין: ספרים הם דוגמה אחת, מוצרי מזון בסיסיים הם דוגמה אחרת, תרופות מצילות חיים הן דוגמה שלישית.

דב חנין: הגיע הזמן לבחון גם את האמת הקדושה הזאת, שמע"מ, אם אינו אחיד, אינו יכול לעבוד מבחינה כלכלית.

דב חנין: הוא עובד מבחינה כלכלית, ויכול לעבוד מבחינה כלכלית הרבה יותר טוב דווקא אם הוא יהיה דיפרנציאלי, ואם הוא יכוון מול מוצרים שהחברה מעוניינת שאנשים יצרכו אותם פחות, ואם הוא יכוון פחות למוצרים שהחברה מעוניינת שאנשים ישתמשו בהם ויצרכו אותם יותר.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מקדמים את החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל, המסר המרכזי שלנו צריך להיות, לממשלה: החוק הזה לא מספיק, צריך לעשות יותר, צריך לעשות הרבה יותר, כדי להגן על הסופרים, כדי להגן על מגוון הספרים, כדי לאפשר יותר הוצאות ספרים בישראל, כדי לאפשר הוצאה של יותר ספרים בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח במליאה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשיב לכל המנמקים שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית, תאפשר שלוש דקות להיערכות של הקואליציה.

לימור לבנת: למה שלוש?

לימור לבנת: יש הרבה מה להשיב.

יצחק וקנין: לא, כי ראיתי שהוא ממהר להצביע, הוא ממהר את ההצבעה – – –

לימור לבנת: לא, זה בסדר.

יצחק וקנין: כמה שתרצי, גברתי השרה, אני לא – – –

לימור לבנת: מי זה דיבר פה, דב חנין?

יצחק וקנין: דב חנין, כן.

לימור לבנת: כל כך גבוה, איזה גובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת חנין, איזה גובה.

לימור לבנת: מה שנקרא, תפסת גובה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהגיש ערעור על הצעת – על החוק, זה כבר לא הצעת חוק, על החוק להגנת – זה עוד לא חוק בעצם, זה הצעת חוק; החוק בדרך, החוק בדרך הרבה זמן, הרבה יותר מדי זמן – להגנת הספרות והסופרים בישראל.

לימור לבנת: היו כאן עוד הצעות חוק שהממשלה ביקשה להחיל עליהן דין רציפות.

לימור לבנת: אני אתייחס, מטבע הדברים, לאחרונה, אבל אם צריך אני אתייחס גם לאלה שנדונו כאן לפני כן.

לימור לבנת: אבל אני בשמחה מתייחסת להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מודה לך, כי אפשרת לי בכך להתייחס לחוק הזה במיוחד.

לימור לבנת: החוק הזה הוא חוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת כבר בשנת 2012, אבל עוד קודם לכן, בשנת 2010, הצעת חוק דומה – העקרונות דומים, אם כי יש בהם שינויים כאלה ואחרים – הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק שנחתמו על-ידי חברי הכנסת.

לימור לבנת: הראשון בהם היה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שלמעשה הניח את מה שנקרא "החוק הצרפתי", חוק שנדמה לי שהמדינה הראשונה שאימצה אותו הייתה צרפת, והוא הצליח בה מאוד.

לימור לבנת: אבל חתמו עליו גם חברי כנסת אחרים, מסיעות שונות בבית – נדמה לי, כמעט חוצה את סיעות הבית.

לימור לבנת: לאחר מכן, מכיוון שהוא נתקל בקשיים רבים, בגלל התנגדויות רבות של בעלי עניין, כלכלי בעיקר, החלטנו להגיש הצעת חוק ממשלתית, וכאמור, הנחנו אותה על שולחן הבית ב-2012, והעברנו בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: הוא נדון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, וכמעט העברנו בקריאה שנייה ובשלישית, ואז הכנסת פוזרה.

לימור לבנת: והנה היום אנחנו מביאים אותה ומבקשים מהכנסת להחיל דין רציפות.

לימור לבנת: הבוקר חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, כבר קיים בה דיון ראשון, אף שהיא עוד לא עברה – דיון עקרוני, הייתי אומרת זאת כך – ודיונים נוספים יתקיימו, מתוך כוונה, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית כבר במושב הזה, עוד לפני הפגרה.

לימור לבנת: החשיבות של החוק, כפי שנאמר כאן קודם או כפי שאפשר ללמוד גם משמו – חשיבות החוק היא באמת בהגנת הספרות והסופרים בישראל.

לימור לבנת: כולנו יודעים שבמהלך ארבע, חמש השנים האחרונות חל פיחות גמור וכשל חמור בשוק הספרות בישראל.

לימור לבנת: סופרים, משוררים, אינם יכולים לקבל תמורה, לא רק ראויה אלא סבירה, בגין הכתיבה שלהם, בגין היצירה שלהם במדינת ישראל, שבה מדברים עברית, ובסך הכול כמה מיליוני אנשים בעולם מדברים את השפה הזאת, השפה היחידה שנותרה ונשארה מבין כל השפות הקדומות בעולם, שנכחדו בכלל.

לימור לבנת: אבל אנחנו רוצים להגן עליה, לשמור עליה, ליצור בה, להמשיך ליצור בה, להגן על התרבות שלנו ולהגן על היוצרים שלנו.

לימור לבנת: ובגלל כשל השוק הזה, משום שספר איננו עוד מוצר צריכה, מוצר מדף רגיל, אלא אוצר תרבותי ומוצר תרבותי, אנחנו נזקקים לחוק הזה, כדי להגן.

לימור לבנת: אני שמחה לדעת, לקבוע, שיש כאן באמת תמיכה חוצת מפלגות, חוצת קואליציה ואופוזיציה, בחוק.

לימור לבנת: ואנחנו אכן נעשה הכול כדי להשלים אותו עוד במושב הזה.

לימור לבנת: אני מודה לכל התומכות והתומכים בחוק להגנת הספרות והסופרים.

לימור לבנת: אנחנו יכולים לעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרת התרבות והספורט לימור לבנת.

יצחק וקנין: רבותי, סדרי ההצבעה – אדוני יושב-ראש הקואליציה יריב לוין, אני – רבותי, סדרי ההצבעה יהיו כדלהלן: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק שהממשלה ביקשה להחיל עליה דין רציפות בנפרד.

יצחק וקנין: מי שבעד – הוא בעד החלת דין הרציפות, מי שנגד – הוא נגד החלת דין הרציפות.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/700, הודעה נמסרה בתאריך 8 במאי 2013 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: חברי הכנסת לא מקשיבים.

יצחק וקנין: אני מדבר כל כך ברור.

יצחק וקנין: אמרתי שמי שבעד – הוא בעד החלת דין הרציפות, ומי שנגד – נגד החלת דין הרציפות.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: 43 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זו מקבלת דין רציפות.

יצחק וקנין: היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011, הצעת חוק מ/613 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 46 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: כן, רבותי, גם הצעת חוק זו קיבלה דין רציפות ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – לא, חוץ וביטחון, רבותי.

יצחק וקנין: לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: אני אכריז על מה שכתב לי – עדיף.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/648.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זו מקבלת דין רציפות, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, יש נמנע אחד.

יצחק וקנין: נמנע אחד, כן.

יצחק וקנין: אדוני, אתה מתקן אותי.

יצחק וקנין: אחד.

יצחק וקנין: הצעת חוק השיפוט הצבאי – אם כן, 44 בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים.

יצחק וקנין: הודעתי שהחוק הזה יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/701 – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה – 44 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זו מקבלת דין רציפות, ותועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק וקנין: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/656, הודעה נמסרה ב-20 במאי 2013 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 48 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: 48 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת חוק זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה אחרונה, רבותי, בדין הרציפות, הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, הצעת חוק מ/711, הודעה נמסרה ב-27 במאי 2013.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד הודעת הממשלה – 49 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק זאת מקבלת דין רציפות ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1138/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אני רוצה לברך את עובדי הקריה למחקר גרעיני דימונה – מברך אתכם על בואכם לכנסת, עלו והצליחו בכל אשר תפנו.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי, גבירותי, השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק זכויות התלמיד (איסור הפליה) – תשובה והצבעה במועד אחר; הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

דב חנין: יחד אתי בין היוזמים של הצעת החוק הזו חברי הכנסת עפר שלח, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת סתיו שפיר, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת עדי קול, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב ליפמן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו התאחדנו, קבוצה גדולה, רחבה ומגוונת של חברי כנסת כדי לקדם הצעת חוק שלמען האמת התחילה את דרכה עוד בכנסת הקודמת, וכדי לסבר את האוזן ולהסביר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כמה הצעת החוק הזאת ראויה, כמה היא חשובה, כמה היא דחופה, אני רוצה להביא בפניכם את סיפורו של בן שהתפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", ובן מספר כך – בן חווה על בשרו עד כמה ילדים יכולים להיות אכזריים.

דב חנין: הוא היה רק בכיתה ג' כשהחבר הכי טוב שלו הפיץ שהוא הומו.

דב חנין: הוא מספר: הילדים לא ידעו מה זה הומו, או קוקסינל, הם רק ידעו שזה משהו שונה והם חשבו שזה רע – כך הוא מספר – גם אני לא הבנתי את המשמעות.

דב חנין: לעגו לי כשהייתי רץ בחצר, תמיד מישהו שם לי רגל.

דב חנין: זה נמשך גם בתיכון, אם הייתי שם את התיק בצד, מישהו היה מעיף אותו מהקומה השלישית.

דב חנין: בכל פעם שהייתי עובר במסדרון אחד הבנים היה מפיל אותי.

דב חנין: היו בועטים בי, דוחפים, לפעמים חבורת בנים הייתה מתקהלת מסביבי ברחבה וצוחקת.

דב חנין: כמה פעמים זרקו עלי אבנים קטנות, ובכיתה היו זורקים עלי ניירות ועפרונות.

דב חנין: בן לא דיבר עם אף אחד, אבל הסיוט שעבר עליו התמשך.

דב חנין: הוא לא דיבר אפילו עם הוריו.

דב חנין: אני בטוח שלפחות מישהו אחד מהצוות בבית-הספר ידע שמציקים לי – ככה הוא מספר – לא עירבתי את המורים כי באיזשהו שלב חשבתי שאולי זה מגיע לי, אולי מענישים אותי בגלל שאני שונה, למרות שלא ידעתי בדיוק במה אני שונה.

דב חנין: הוא ממשיך ומספר על הבדידות הגדולה שהוא חש בכל התהליך הזה, על ההסתמכות שלו על חברים באינטרנט, אבל הבדידות הגדולה שלו במציאות שבה כמעט ולא היו לו חברים.

דב חנין: הוא מוזיקאי, המוזיקה עזרה לו להתמודד, היא שימשה כמפלט.

דב חנין: הוא לפעמים היה כותב אפילו שבעה שירים ביום.

דב חנין: והמסע הזה נמשך משנה לשנה לאורך כל שנותיו במערכת החינוך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, תופעות של הפליה, תופעות של פגיעה, מטעמי נטייה מינית, זהות ומגדר במערכת החינוך נמצאות ורווחות הרבה יותר מדי, לצערנו.

דב חנין: לפני כמה שבועות התקיים בכנסת כנס של השדולה שעוסקת בנושא הזה, ואנחנו שמענו עדויות קשות של בני-נוער ושל צעירים שכבר אינם בני-נוער, על הפגיעות שנעשו בהם, על האפליות שהם נתקלו בהן, על הסבל והכאב שעבר עליהם במערכת החינוך.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים את החוק שאני מביא היום בפניכם, חוק זכויות התלמיד (איסור הפליה), שאוסר על הפליה מטעמים של נטייה מינית, זהות ומגדר במערכת החינוך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים בעניין הזה, שהמקור שלהם הוא מחקר שעשה ארגון הנוער הגאה.

דב חנין: מתוך המחקר הזה – 52% מבני-הנוער הלהט"בי בישראל נחשפו לאלימות מילולית הומופובית; ל-84% מהם הושמעו המילים הומו או לסבית כקללות בתדירות גבוהה; 47% מהתלמידים הלהט"בים מציינים כי המורים אינם מגיבים לאלימות מילולית הומופובית ו-23% אומרים כי נחשפו להתבטאויות הומופוביות גם מצד המורים עצמם.

דב חנין: לפי הממצאים, רבע מהנוער הלהט"בי עבר הטרדה מינית בבית-הספר ואחד מכל עשרה חווה אלימות פיזית.

דב חנין: במציאות הזו, רוב בני-הנוער המשתייכים לקהילות הגאות השונות חשים חוסר ביטחון בבית-הספר עקב הנטייה המינית שלהם, הזהות או המגדר.

דב חנין: כמה מהם, לא מעטים, נושרים אפילו, בסופו של דבר, מן הלימודים כליל.

דב חנין: ולכן אנחנו חייבים לפעול במערכת החינוך כדי לשנות את המציאות הזאת וכדי לשנות לא רק את מערכת החינוך, אלא כדי למנוע ולצמצם את ההומופוביה ואת האלימות ההומופובית בחברה בכלל.

דב חנין: ולכן חשוב לשלוח במערכת החינוך מסר ברור שלפיו תלמידים שהם בני קהילות הלהט"ב שווים לחלוטין בזכויותיהם לכל תלמיד אחר.

דב חנין: המסר הזה חשוב גם כדי לבער את האלימות ההומופובית המילולית והפיזית ממוסדות החינוך עצמם, גם כדי להתמודד עם תופעות הנשירה של תלמידי להט"ב ממערכת החינוך וגם כדי לחזק את המערכה בחברה בכללותה כנגד הפליות ואלימות הומופובית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמרתי לכם, הצעת החוק הזו התחילה את דרכה בכנסת הקודמת.

דב חנין: אני הגשתי אותה אז, היא הגיעה לשולחנה של הממשלה, זכתה לתמיכתו של שר החינוך דאז, חבר הכנסת גדעון סער, ונהנתה מתמיכת רובם המכריע של השרים, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בממשלה.

דב חנין: אולם למרבה הצער, בעקבות ההחלטה שהתקבלה אז בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוגש באותם ימים ערר, והערר הזה מעולם לא הגיע לדיון במליאת הממשלה.

דב חנין: אני, אגב, רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע מחאה על השיטה הקלוקלת הזו שבה שר כלשהו יכול לסנדל לחלוטין את עבודת החקיקה, כאשר הוא פשוט מגיש ערר למליאת הממשלה על הצעת חוק שאיננה נראית לו, ואז עד אשר הערר מגיע לדיון בממשלה – ולפעמים הערר הזה לא מגיע אף פעם לדיון בממשלה – הממשלה לפי תקנונה מחויבת לעמדת התנגדות לחוק, הקואליציה מתייצבת מאחורי עמדת הממשלה, וחוק שייתכן – בדיוק כמו במקרה הזה – שהוא נהנה מתמיכת רוב מוחלט בבית הזה לא מצליח לעבור אפילו את המשוכה של הקריאה הטרומית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הנוכחית, מבחינה זו, יכולה להיות ממשלה של הזדמנות ושל תיקון.

דב חנין: ואני קורא לממשלה לאמץ את הצעת החוק הזו בשתי ידיים.

דב חנין: אני יודע שכשה

דב חנין: הצעה הגיעה לשולחן ועדת השרים, לא התקיים בה השבוע דיון לגופם של העניינים.

דב חנין: הוא לא התקיים בגלל מחלתו של שר החינוך, השר פירון.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות מעל הבמה הזו כדי לאחל לו בריאות טובה.

דב חנין: אני שומע שהוא מרגיש טוב, ואני מקווה שבריאותו תהיה טובה.

דב חנין: ואני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לו ללכת בדרכו של השר סער בקדנציה הקודמת, להביע תמיכה בחוק ולהעביר אותו בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שאנחנו נוכל לאשר אותו גם כאן במליאת הכנסת.

דב חנין: אני גם רוצה להביע תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, שעל-פי הסיכום בינינו אפשר לי להעלות את החוק היום, לנמק אותו.

דב חנין: וכפי שסיכמתי אתו, דברי התשובה וההצבעה על החוק יהיו במועד אחר, שיסוכם ביני לבין הממשלה.

דב חנין: גברתי המזכירה, אני מבקש שהדברים גם יירשמו בפרוטוקול, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד שיסוכם בין המציע לבין הממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: שיהיה בהצלחה לכולם.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

משה זלמן פייגלין: הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

משה זלמן פייגלין: הנושא הבא הוא: הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד – הצעות לסדר-היום מס' 659 ו-661.

משה זלמן פייגלין: יעלה עכשיו חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהפרסומים של השבוע האחרון בנושא של נמל אשדוד ויושב-ראש הוועד עשו כותרות, ואני חושב שגם הרימו גבה אצל כל אחד מאתנו – איך מתנהלים הנמלים במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה מעורר הרבה תהיות, כיוון שבכל זאת, מדובר בדירקטורים שיושבים ומנהלים את המערכת הכלכלית בנמל.

יצחק וקנין: ולצערי הרב, הייתה פה עצימת עיניים, או ידיעה ברורה, ומישהו העדיף להתקפל מול הכוחות של יושב-ראש הוועד.

יצחק וקנין: אנחנו בשנים האחרונות – אני יכול להגיד כחבר ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים – ניסינו בכל דרך לקדם את הרפורמות בנושא של הנמלים.

יצחק וקנין: לפני שלוש שנים אפילו נחתמו הסכמים, וגם לפני שש שנים, על הפרטה בנמלים.

יצחק וקנין: ולצערי הרב, אנחנו רואים שהדבר הזה לא זז לשום מקום.

יצחק וקנין: אני חושב שהפתרון לכל אותם חוליים שחווינו בשבוע האחרון בממדים שאי-אפשר להבין אותם, בהשתלטות על עסקים בתוך הנמל, כל דאלים גבר, מנצלים את הכוח כראש ועד – רבותי, הפתרון הוא לפתח את הנמלים, את התחרות גם בנמל חיפה וגם בנמל אשדוד.

יצחק וקנין: אני חושב שזה מחויב המציאות.

יצחק וקנין: אני חושב שגם העלויות – אנחנו שומעים את זה מהיצואנים, שהם לב המערכת הכלכלית הישראלית – מה שאנחנו שומעים מהם, רבותי, הוא שהעלויות גבוהות מאוד לעומת מדינות אחרות בעולם.

יצחק וקנין: השכר שמשולם שם, כל הכוח שהעובדים מנצלים אותו – רבותי, אני בעד שמירה והגנה על העובדים, אני בעד שמירה על זכויות של עובדים, אני חושב שזה מחויב.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, לא יכול להיות שינצלו את הכוח הזה כדי להשבית את הנמל או לפגוע במערכת העסקית בכל צומת דרכים.

יצחק וקנין: כאשר מנסים להתייעל בנמלים, רבותי, אנחנו נתקלים בכוח חזק מאוד שפועל בהשבתה של הנמלים, בהשבתת המשק.

יצחק וקנין: והנה לנו, רבותי, מה שפורסם השבוע.

יצחק וקנין: עד לאיפה הדבר הזה יכול להגיע?

יצחק וקנין: להשחתת כל המידות.

יצחק וקנין: לכן אני תומך בכל המהלכים של שר התחבורה בנושא הזה של הפרטת הנמלים, ביצירת תחרות שתביא אותנו למקום אחר.

יצחק וקנין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה זלמן פייגלין: תעלה ותשיב סגנית השר ציפי חוטובלי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, בשבוע האחרון נחשפנו למהפכה שעומדת להתחולל בנמלי ישראל, ולפנים הפחות-יפות של מה שעומד מאחורי ארגוני עובדים שבמשך שנים רבות מנעו מהשוק החשוב הזה להתפתח.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר שבקדנציה הזאת יש הזדמנות היסטורית ליישם הלכה למעשה את אותה תפיסת עולם שאתה הצגת, חבר הכנסת וקנין.

משה זלמן פייגלין: השר ישראל כץ, בנושא הזה הוא חלוץ גדול, שהבטיח ציבורית שנמלי ישראל לא יהיו עוד תחת מונופול.

משה זלמן פייגלין: אמר השר כץ בשבוע האחרון: "מונופולים ממשלתיים מחזיקים את הציבור הישראלי בגרונו.

משה זלמן פייגלין: מחזיקים את המשק הישראלי בגרונו.

משה זלמן פייגלין: הם עולים לנו הרבה מאוד כסף, 5 מיליארד שקלים בשנה לפי האומדנים, והם גם מאפשרים תופעות מהסוג" שראינו השבוע, תופעות שהדמות של אלון חסן היא דמות שמשקפת אותן בצורה מכוערת.

משה זלמן פייגלין: "שינינו את זה ברכבת, פתחנו את התעופה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו נאפשר את זה גם בים.

משה זלמן פייגלין: נפתח את הים לתחרות, ונסלק תופעות מהסוג שראינו כאן.

משה זלמן פייגלין: " תראו, נמלי ישראל נמצאים על סף פרשת דרכים היסטורית.

משה זלמן פייגלין: הניסיונות של ועדי העובדים למנוע את ההתפתחות החיונית של הנמלים, או לפחות לעצב התפתחות דחופה ומשמעותית זו על-פי רצונם, עלו לכותרות בסוף השבוע האחרון.

משה זלמן פייגלין: הניסיונות האלה הם ניסיונות מפוקפקים.

משה זלמן פייגלין: הניסיונות לשלוט בנמלים, לנצל את כוח הוועדים למטרות זרות, כפי שנראה על פניו, הם ניסיונות שלא יצלחו.

משה זלמן פייגלין: אין ויכוח ביחס לכיוון שבו חייבים לצעוד נמלי ישראל.

משה זלמן פייגלין: אין כל ויכוח ביחס לאופן שבו חייבת ותפעל ממשלת ישראל בכלל ומשרד התחבורה בפרט במה שנוגע לעתיד הנמלים.

משה זלמן פייגלין: שני נמלים חדשים אמורים להיפתח על-פי התוכנית של שר התחבורה, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת נזכה לראות את זה קורה.

משה זלמן פייגלין: על-פי החזון, נמלי ישראל ייבנו ויופעלו על-פי תוכנית ההולמת את צורכי המדינה.

משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל יכולה להיות מרכז ספנות עולמי.

משה זלמן פייגלין: המציאות שהייתה מקום המדינה עד היום היא מציאות שלא אפשרה ניצול של המרכז האסטרטגי של המזרח התיכון, וצריך עכשיו לאפשר למציאות הגיאו-פוליטית הזאת להשתנות.

משה זלמן פייגלין: באופן שעוצב על-ידי שר התחבורה, בתיאום ובהתייעצות עם שר האוצר, עובדי הנמלים מוזמנים בהחלט לקחת חלק בעתיד נמלי ישראל באופן תורם ופעיל, ואין שום כוונה להזניחם או לפגוע בהם.

משה זלמן פייגלין: יחד עם זאת, ניסיונות של גורמים כאלה או אחרים, מיעוט בקרב עובדי הנמלים, לפגוע בתוכנית החיונית של ממשלת ישראל ביחס לנמלי הים, לא יעברו בשתיקה, כפי שנוצר אולי הרושם בטעות.

משה זלמן פייגלין: בכוונת שר התחבורה להכריז בימים הקרובים על תחילת הקמתם של נמלים נוספים לתועלת סחר החוץ של מדינת ישראל, דבר שמתחייב מכורח המציאות.

משה זלמן פייגלין: תחקיר ערוץ 2 שדן בעסקיו הפרטיים של יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד, מר אלון חסן, שחלקם עשויים להימצא בניגוד עניינים עם תפקידיו בנמל ועם מהות אותם העסקים – התחקיר הזה הגיע לסיומו בכך שאלון חסן השעה את עצמו מתפקידו.

משה זלמן פייגלין: אבל ברור שזה רק קצה הקרחון של שחיתות מסיבית שהייתה בקרב אותם ראשי ועדים.

משה זלמן פייגלין: נושאים אלו, המצויים באחריות הנהלת חברת "נמל אשדוד" ודירקטוריון החברה, נמצאים תחת בדיקה בהיבטים השונים, שעל פניו הנם בהחלט בלתי ראויים, ויש לטפל בהם בהתאם לאופיים וחומרתם.

משה זלמן פייגלין: יושב-ראש דירקטוריון "נמל אשדוד" פנה למפכ"ל המשטרה ולראש אגף חקירות בבקשה לפתוח בחקירת עסקיו הפרטיים של חסן.

משה זלמן פייגלין: מבקר המדינה הודיע גם הוא שהוא בודק מזה מספר שבועות את התנהלותו של חסן.

משה זלמן פייגלין: גם רשות החברות הממשלתיות העבירה דוח מקיף בנושא ליועץ המשפטי לממשלה.

משה זלמן פייגלין: בהיבט הזה חייב להיעשות בדק-בית יסודי של האופן שבו התנהל הנמל בשנים שבהן הלכה ונבנתה אימפריית עסקים זו, במידה שהנה אכן כפי שמתואר בתחקיר.

משה זלמן פייגלין: צריך לברר גם כיצד לא ננקטו כל צעדי מנע על-ידי הגורמים האחראים להתנהגות זו בטרם קם הגולם על יוצרו.

משה זלמן פייגלין: חשוב לציין כי הנושאים שהוזכרו בכתבת התחקיר אינם נוגעים לתפקודו של הנמל בהיבט רמות השירות התפעוליות, אשר היו והנן תחת פיקוח משרד התחבורה.

משה זלמן פייגלין: הבעיות ביחסי העבודה שהתרחשו בנמל חדשות לבקרים לא רמזו על קיומן של בעיות משמעותיות כמו אלו שתוארו בכתבה בערוץ 2, שבכל מקרה דורשות בדחיפות ובהקדם את הסבר האחראים לנושאים אלה, הן ברמת רשות החברות והן ברמת הנהלת הנמל.

משה זלמן פייגלין: חשוב לזכור, הרפורמה המוצעת בנמלים היא לא רק תוצר של אותה התנהגות שראינו השבוע.

משה זלמן פייגלין: היא רפורמה נדרשת, היא רפורמה חשובה והיא רפורמה שתבוצע על-ידי שר התחבורה הנוכחי.

משה זלמן פייגלין: אני בטוחה שכולנו נתברך מזה, המשק הישראלי יוכל סוף-סוף להיות על המפה העולמית, ואנחנו, כולנו, נוכל להמשיך את המהלך החשוב של ראש הממשלה בנושא שבירת המונופולים בכל תחומי החיים, שבסופו של יום זה הדבר היחיד שיגאל את הצרכן הישראלי מתשלומי היתר.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: ומה הצעתך לגבי המשך הדיון?

משה זלמן פייגלין: ועדת כלכלה?

יצחק וקנין: ועדת כלכלה.

יצחק וקנין: ועדת כלכלה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: עמדה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני בעד מערכת ציבורית יעילה.

דב חנין: אני מתנגד לשחיתות.

דב חנין: אני מתנגד לשחיתות בכל מקום, גם כאשר היא מתרחשת בוועד עובדים.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני גם נגד חיסול של ועדי עובדים, ואני מזהיר מפגיעה בעבודה המאורגנת.

דב חנין: ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הפתרון בוודאי לא יכול להיות לקחת משאב ציבורי שלנו, נמלים ששייכים לנו, הציבור הישראלי, ולהפריט אותם לידי בעלי הון, לידי טייקונים שיעשו מהם רווחים עצומים על חשבוננו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשהדיון יעבור לוועדת הכלכלה אנחנו נצטרך לדון לא רק בשאלה הקונקרטית של מה קורה בדיוק בנמל אשדוד, אלא איך אנחנו מבטיחים שנמלי ישראל יישארו ברשות ובבעלות הציבור הישראלי.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה אם להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד העברת הדיון לוועדת הכלכלה הצביעו עשרה, אף לא אחד מתנגד.

משה זלמן פייגלין: ההצעה בנושא הוויכוח על הנמלים בישראל והטענות נגד יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: יש הכרזה למזכירות הכנסת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטה בדבר פיצול הצעת חוק להשתתפותם של העובדים, נושאי המשרה ובעלי תפקיד אחרים בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2013 ו-2014 (הוראת שעה), התשע"ג–2013 – הצעת חוק ממשלתית 766, וזאת לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון בנושא: החלטת הממשלה להפסיק את מתן המענקים ליישובים בפריפריה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום בנושא: העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 632, 652, 653, 662, 670, 672, 674, 676 ו-688.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אדבר על נושא הדיור – אתמול זעקתי הרבה בוועדת הכנסת על כל הנושא של פיצול חוק ההסדרים.

יצחק וקנין: היה נושא שמאוד מאוד בער בלבי, רבותי, הנושא של תגמול שניתן על-ידי המדינה לרשויות המקומיות, והרשויות אמורות להעביר את התגמול הזה, את אותו תקציב, לבתי-ספר השונים בכל עיר ועיר.

יצחק וקנין: כאשר, רבותי, מביאים הצעת חוק שקובעת שלילד מסוים מגיעx כסף ולילד מסוים לא מגיע בכלל, או שזה לשיקול דעתו של ראש העיר, מחזירים אותנו אחורה לתקופות שלא חלמנו עליהן, רבותי, וזה עובר פשוט בשתיקה של כל הקואליציה.

יצחק וקנין: רבותי, לא יעלה על הדעת, אני חושב שזאת טעות שיכולה להביא אסון על החברה הישראלית מבחינת אפליה, ואני לא מאמין שבית-המשפט העליון ייתן לדבר הזה לקרות.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שמביאים חוק אחר חוק שפוגעים בחרדים ובערבים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק – בחרדים ובערבים.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

יצחק וקנין: כאשר מביאים חקיקה כזאת, רבותי, מישהו צריך – אני חושב שראש הממשלה.

יצחק וקנין: הטענה שלי היא כבר לא לשר האוצר ולא לשר החינוך, הטענה שלי היא לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, תתעורר, זה יחזור אליך כבומרנג.

יצחק וקנין: רבותי, אם במדינה אחרת שהיו עושים דבר כזה, אני חושב שכל המדינה הייתה מזדעקת.

יצחק וקנין: אם במדינת ישראל אפשר להפלות בין ילד לילד, ומצביעים בעד הצעה כזאת, רבותי, זו בושה וכלימה.

יצחק וקנין: לעניין הדיור.

יצחק וקנין: רבותי, אדוני השר, במשך התקופה של ארבע השנים האחרונות הייתי זועק בכל ישיבה של ועדת הכספים – יכול להעיד על כך יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת משה גפני, הייתי מתבטא בחריפות גדולה מאוד.

יצחק וקנין: באחת הישיבות – מאחר שהנושא של היום הוא המשך עליית מחירי הדיור, באחת הישיבות השתתפו גם שר האוצר, גם נגיד בנק ישראל וגם שר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: אני זוכר מה שאמרתי ומה שאמר אז נגיד בנק ישראל – בעקבות אותה ישיבה שבה אמרתי דברים קשים מאוד גם לנגיד וגם לשר האוצר.

יצחק וקנין: לא חסכתי את שבטי, אמרתי את מה שאני חושב על כל צורת ההתנהלות בנושא הבנייה במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אמר לי כהאי לישנא, אפשר לגשת לפרוטוקולים ולקרוא אותם, הכול היום שקוף; אמר לי נגיד בנק ישראל: אנחנו מרגישים, וכבר רואים, התמתנות במחירים.

יצחק וקנין: אני מצטט את נגיד בנק ישראל: יש התמתנות במחירים וירידה.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אדוני, מאיפה אתה לוקח את הנתונים?

יצחק וקנין: אני נתקל בזה יום-יום, אני שומע את הציבור, אני רואה את המציאות.

יצחק וקנין: אין שום התמתנות, ההפך, העלייה נמשכת.

יצחק וקנין: ורבותי, לא טעיתי.

יצחק וקנין: אין חוכמה במקום אחד.

יצחק וקנין: כאשר המדינה כל שנה בתקציב משרד השיכון, אדוני השר, אתה יודע את זה, בתקציב המשכנתאות מחזירה – אני לא יודע אם היא מחזירה, כי היא עושה בסוף השנה העברות תקציביות ברזרבות של כ-1.5 מיליארד שקל מתקציב משרד השיכון.

יצחק וקנין: זאת אומרת, המדינה פעם אחת אומרת:

יצחק וקנין: אני שמה תקציב למראית עין – לדעתי זה תקציב למראית עין – קרוב ל-2 מיליארד שקל בתקציב משרד השיכון לצורך משכנתאות וסיוע לחסרי דיור, השתתפות לאותם אנשים עם מגבלות קשות מאוד.

יצחק וקנין: הכסף, מתוך כ-2 מיליארד שקל, 2 מיליארד, רבותי, מחזירים 1.5 מיליארד שקל לקופת האוצר.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: היום כל אזרח במדינת ישראל מעדיף ללכת לבנק ולקחת את המשכנתה בריבית הרבה יותר נמוכה מאשר בבנק ישראל, עדיף.

יצחק וקנין: והנה נוצר מצב שבכל שנה יש יתרה של כמיליארד ומשהו שקלים.

יצחק וקנין: הכסף הזה בסוף שנה – אני אומר לכם כחבר ועדת כספים בעשר השנים האחרונות ויותר – כל שנה היינו מעבירים כחצי מיליארד שקל לביטחון, לצרכים נוספים, ואפילו יותר: למשרד הפנים 200 מיליון, למשרד החינוך.

יצחק וקנין: את הכסף הזה חילקנו כל שנה לשאר המשרדים.

יצחק וקנין: עד איפה הפגיעה?

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להבין שאם לא נעשה סדר – ואני אמרתי, רבותי, במשך חמש השנים האחרונות, שאם יש משהו שיכול להביא לתסיסה חברתית ולהתפרצות חברתית זה נושא הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: אין דבר יותר קשה שהאזרחים היום מתמודדים אתו מאשר הדיור הציבורי.

יצחק וקנין: אין דבר יותר גדול מזה.

עיסאווי פריג': אבל הוצאת את הערבים בצד.

יצחק וקנין: חס וחלילה.

יצחק וקנין: אף פעם לא אמרתי – – –

עיסאווי פריג': – – –

יצחק וקנין: כשאני אומר "אין דבר שלא יוציא את הציבור", אמרתי שזה הציבור בכללותו.

יצחק וקנין: אדוני, אני אמרתי לאורך כל הדרך שהבעיה אצלכם היא בעיה לא פחות קשה.

יצחק וקנין: היא בעיה של תוכניות מתאר שלא מסיימים אותן.

יצחק וקנין: היא בעיה מאוד קשה.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות אומנם יש שינוי גם בתפיסה של המגזר הערבי בנושא של הבנייה הרוויה, שהיא לא כל כך במנטליות, ואי-אפשר לכפות ולשנות את כל המנטליות, אבל ישנה מצוקה.

יצחק וקנין: אני חושב שגם אתם צריכים לעשות איזה סוויץ' בדבר הזה.

יצחק וקנין: אבל בלי שום קשר, הבעיה אצלכם היא לא פחות מאשר אצלנו.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: הבעיה היא קשה.

יצחק וקנין: כשאני אומר "אזרחי מדינת ישראל" זה כולם: יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים.

יצחק וקנין: בכל מקום ישנה בעיה.

יצחק וקנין: הבעיה היא שעלות הדירות הרקיעה שחקים.

יצחק וקנין: אני נתתי דוגמאות.

יצחק וקנין: רבותי, תוסיפו לזה את המגבלות.

יצחק וקנין: בנק ישראל בא ואמר שאם אזרח הולך היום לרכוש דירה, הוא לא יכול לקבל את אותה משכנתה שהוא קיבל בעבר.

יצחק וקנין: שמו מגבלות עד איזה גובה הוא יכול לקבל.

יצחק וקנין: והנה לך מתכון למצב שאזרח במדינת ישראל לא יכול לרכוש דירה בשום פנים ואופן, כיוון – ואני נותן דוגמה: דירה בחולון הייתה עד 2008 שווה 700,000 שקל, ורבותי, אני אומר מחירים ריאליים; היום היא שווה 1.3–1.4 מיליון.

יצחק וקנין: זה טירוף, אם לא יותר מזה.

יצחק וקנין: אם אני הולך למקומות בתל-אביב, זה הרבה יותר.

יצחק וקנין: בירושלים אנשים גרים היום במרתפים.

יצחק וקנין: רבותי, אזרח שקיבל משכנתה, לקח 500,000 משכנתה, לקח מההורים 100,000 שקל, והיה לו איזה 100,000 שקל כהון עצמי, הנה לך, הוא רכש דירה.

יצחק וקנין: היום הוא לא מסוגל, כי זה 1.3 מיליון.

יצחק וקנין: את אותה משכנתה כמעט הוא מקבל.

יצחק וקנין: רבותי, כשהוא הולך לאלטרנטיבה השנייה, שזה השכירות, גם השכירות עלתה.

יצחק וקנין: הוא יכול היום – המחיר שהוא משלם על המשכנתה זה בדיוק המחיר שהוא משלם שכירות.

יצחק וקנין: השכירות היום היא 3,500 שקל, וזו משכנתה חודשית.

יצחק וקנין: הוא משלם כל חודש 3,500 שקל בלי שום תקווה שיש לו דירה, כי זה כסף שהולך, איך אומרים, זה נכנס לים.

יצחק וקנין: זה כסף שלא יעזור לו כלום.

יצחק וקנין: לעומת זאת, אם הוא היה רוכש דירה, לפחות הוא יודע שבסוף התהליך של תשלום המשכנתה הדירה שלו.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני אומר פה: אדוני השר, צריך להמשיך ולהקים קול זעקה.

יצחק וקנין: נושא הדיור הוא הבעיה המרכזית של מדינת ישראל, ואם לא נטפל בה – אנחנו מחטיאים את המטרה.

יצחק וקנין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

משה זלמן פייגלין: הבא שיעלה וידבר הוא חבר הכנסת אורי מקלב.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר השיכון, חברי חברי הכנסת, הצרות האחרונות משכיחות את הצרות הראשונות.

אורי מקלב: אנחנו היום עסוקים, כל משפחה עסוקה, בגזירות החדשות: המס על עקרות-הבית, הביטול או הקיצוץ בקצבאות הילדים, יוקר המחיה.

אורי מקלב: אנשים כבר נלחמים על הקיום.

אורי מקלב: מה הם מדברים עכשיו על הדיור?

אורי מקלב: זה כבר נהיה דבר רחוק מהם.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שבכל אופן, גם בכל הגזירות, נושא הדיור הוא הנושא המרכזי היום בדאגה של משק-הבית, דאגה להורים, לילדים, דאגה של הזוגות הצעירים מחוסרי הדיור בעצמם.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שגם אם ימנעו את כל הקיצוץ בקצבאות הילדים ויוסיפו בקצבאות הילדים, עדיין זה לא יגיע למשהו, ל-1%.

אורי מקלב: 18 שנה כפול 70 שקל לחודש, שזה הקיצוץ בקצבאות הילדים – בהכפלה זה עדיין לא הגיע למה שבאבחה אחת הטילו, אחוז מס ערך מוסף על דירות.

אורי מקלב: התוספת של 1% במס ערך מוסף על דירות תייקר את הדירות, כפי שנמצא במחקר שנעשה עכשיו, בערך ב-13,000, 14,000 שקל.

אורי מקלב: הנה לכם המשוואה.

אורי מקלב: מה נגד מה?

אורי מקלב: אין בכלל השוואה בין קצבאות הילדים ליוקר מחירי הדירות.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים שום מחקרים ושום מומחים שיגידו לנו שמחירי הדירות בארץ לא ירדו אלא רק יעלו.

אורי מקלב: יש לזה קודם כול הסיבות שאנחנו מונים כבר הרבה זמן: ההיצע מול הביקוש, אין שחרור של קרקעות, יש ספסור של מינהל מקרקעי ישראל במחיר הקרקעות, ירידות בהתחלות הבנייה; ההתנהלות של בנק ישראל, שמקשה על האזרח בקניית הדירה, כפי שהזכיר חבר הכנסת וקנין, ובכל התמהיל של האשראי שהוא מקבל ויגדיל לו את הקושי שלו להגיע לדירה; מעבר לכך, האשראי המוגבל שיש לקבלנים, שמקשה עליהם גם כן להגיע להתחלות בנייה.

אורי מקלב: כל המדיניות של בנק ישראל היא רק לטובת הבנקים ולא לטובת האזרח.

אורי מקלב: אבל מעבר לכל הדברים והסיבות שאמרנו, הממשלה עכשיו הוסיפה כמה וכמה דברים שבאופן ישיר יגרמו לייקור הדירות.

אורי מקלב: ביטול המענקים בפריפריה ודאי ייקר, ויקבלו פחות כסף.

אורי מקלב: אבל כל הביטול והתוספת של מס רכישה ומס על משפרי דיור, זה באופן ישיר – לא מדובר רק באותו אחד שמשפר דיור.

אורי מקלב: ברגע שהוא צריך לשלם יותר על הדירה, המוכר של הדירה, שרוצה למכור אותה, יחיל ודאי חלק, אם לא הכול, על אותו קונה.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: אדם שצריך לשלם עכשיו יותר, עושה חשבון כמה תעלה לו דירה חדשה, שהוא צריך לשפר, הוא יוסיף על זה את מס הרכישה שיגבו ממנו, והוא יודע מה: מה הוא צריך את הפערים האלה?

אורי מקלב: הוא יטיל על הדירה הקודמת, זו שהוא רוצה למכור.

אורי מקלב: אותו דבר מס שבח על דירות שניות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל הדברים האלה ייקרו ביותר.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על מס ערך מוסף שעלה, שזה מייקר את הדירות.

אורי מקלב: אבל העיקר והעיקר, אדוני היושב-ראש, מה שגורם לכך שאין מצב כלל שמישהו ירצה שתהיה ירידה – הממשלה מכריזה פה שהיא לא רוצה ושהיא לא תיתן שמחירי הדירות ירדו.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי יעדי התקציב והמטרה בתקציב היא לקבל, נניח ממס ערך מוסף שהוסיפו על הדירות – הממשלה רשמה יעד: 5–6 מיליארדי שקלים על-ידי מצרכי יסוד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה, אבל 1.5 מיליארד שיגיע לה מדירות – הממשלה תיתן שהיעדים האלה ייפגעו?

אורי מקלב: איך היא תיתן, אם היא רוצה להגיע למיליארד שקל ממס ערך מוסף?

אורי מקלב: היא רוצה להגיע ל-1.5 מיליארד מכל הגזירות החדשות.

אורי מקלב: איך היא תגיע אם כל המסים האלה נגזרים ממחיר הדירה?

אורי מקלב: אם זה היה מס קבוע – מס קבוע.

אורי מקלב: אבל כשנגזרים כל המסים האלה כאחוז ממחיר הדירה, ודאי שהממשלה לא תיתן בשום אופן שמחירי הדירות ירדו.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אורי מקלב: לכן נפסיק לזרות לציבור חול בעיניים, נגיד את האמת: אנחנו לא ניתן שמחירי הדירות ירדו.

אורי מקלב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אורי מקלב.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת נחמן שי.

משה זלמן פייגלין: נמצא?

אורי מקלב: התחלפתי אתו.

אורי מקלב: הוא נמצא בסוף הרשימה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברת הכנסת, לפעמים חלק מהבעיה היא גם איך אתה מגדיר את הבעיה, איך אתה מגדיר את הסוגיה, ולפעמים עצם הגדרת הבעיה היא בעיה בפני עצמה, כי היא גם לא מכלילה את כל האזרחים והיא לא מגדירה היטב את כל סעיפי הבעיה ואת כל השלכות הבעיה.

חנין זועבי: אז האזרחים הערבים אכן סובלים מסוגיית מחירי הדיור ומצוקת הדיור לא פחות, אם לא יותר, מאשר האזרחים היהודים, אבל הבעיה שלהם היא לא רק מחירי הדיור.

חנין זועבי: הוויכוח בכנסת, הוויכוח בתקשורת מגדיר את הבעיה כבעיית מחיר, כבעיית סבסוד, ובכך הוא עושה עוול, הוא מוציא מתחום המודעות הכללית – גם של חברי הכנסת; לא רק של האזרחים, גם של חברי הכנסת – שאנחנו לא יכולים למצות ולצמצם את בעיית הדיור בבעיית מחירים.

חנין זועבי: הבעיה, לפחות אצל האזרחים הערבים, היא הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר בעיית מחירים ובעיית סבסוד.

חנין זועבי: אני רוצה בשתי הדקות לדבר על יפו.

חנין זועבי: הבעיה ביפו היא גם בעיה של אי-תכנון, של חוסר תכנון, של תכנון לקוי, של תכנון חסר, והיא לא יכולה, כמו שאני אמרתי, להיכלל תחת סבסוד.

חנין זועבי: התושבים של יפו, שהם תושבי המקום, הם ילידי המקום, 400 משפחות מהם סובלות מבעיית דיור, והחוק של דייר מוגן לא יכול גם להגן על דיירים אלה.

חנין זועבי: זו בעיה חדשה בשביל תושבי יפו – חדשה במונחים היסטוריים נרחבים – זו בעיה שהתחילה אחרי קום המדינה.

חנין זועבי: לפני קום המדינה לא הייתה בעיה לערבים, לא הייתה בעיית דיור ומגורים לערבים.

חנין זועבי: כל בעיית הדיור ומצוקת הדיור היא בעיה שנוצרה אחרי קום המדינה, והיא נוצרה בגלל מדיניות מסוימת.

חנין זועבי: 70% מתושבי יפו הערבים גרים לפי חוק הדייר המוגן, כאשר באמת החוק הזה אינו מגן על אף תושב.

חנין זועבי: הדור השלישי של הדיירים האלה, של ה-70%, כבר נאלצים לעזוב את הבתים שלהם בלי שום אלטרנטיבה, אדוני השר.

חנין זועבי: יש עכשיו ביפו – אם אתה מודע לזה, אני חושבת שאתה מודע – לפחות 400 משפחות שמאוימות על-ידי צו פינוי או על-ידי צו הריסה, ויש עוד 200 משפחות שממתינות לתור שלהן יותר מעשר שנים.

חנין זועבי: אני שכחתי את המסמך מטעם מינהל מקרקעי ישראל, שבו האגף של שיווק או משהו, חתום, שהוא אומר – אני מייד מספק פתרונות ל-146 משפחות.

חנין זועבי: מתי זה היה?

חנין זועבי: ב-1995.

חנין זועבי: כמה דירות נבנו לתושבי יפו מאז 1995?

חנין זועבי: 22 דירות.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: 22 דירות במשך 18 שנים מינהל מקרקעי ישראל סיפק ובנה לתושבי יפו הערבים.

חנין זועבי: המינהל טוען שזה יותר – אוקיי, אם זה יותר, אז אנחנו צריכים שקיפות.

חנין זועבי: גם אין שקיפות בעניין.

חנין זועבי: הוא אומר: לא, אנחנו בנינו יותר, אבל הוא לא אומר בדיוק איפה ולא אומר כמה ולא אומר מתי, אז גם יש לנו בעיה של שקיפות.

חנין זועבי: יש גם בעיה, ובזה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, בנוסף לכל הבעיות האלה, תושבי יפו סובלים ממדיניות כלכלית ניאו-ליברלית שמובילה לטרנספר – זה טרנספר כלכלי – כי חברות שבונות, בונות לעשירים, ואנחנו יודעים את המצב הסוציו-אקונומי הקשה של תושבי יפו.

חנין זועבי: אז העשירים מסלקים את העניים, והמדינה מסלקת את הערבים, אז אנחנו מסולקים פעמיים – פעם בתור ערבים ופעם בתור עניים – ומי משתף פעולה עם אותן חברות?

חנין זועבי: זה מינהל מקרקעי ישראל.

חנין זועבי: בשכונת עג'מי, יחד עם החברות האלה – –

יצחק וקנין: תודה.

חנין זועבי: – – פיתחו פרויקטים שהשוק החופשי משתלט עליהם, ושם עקרונות של השוק החופשי מנהלים את העניינים.

חנין זועבי: אני רוצה לפנות בצורה ישירה – זה משפט אחרון – לכבוד השר.

חנין זועבי: אני רוצה שבאמת אתה תטפל – יש שם גם עמותות שיש להן את כל האינפורמציה והן מוכנות, הן רוצות לשבת אתך.

חנין זועבי: אני פה פונה אליך בצורה ישירה לשבת אתם ולהתעניין בסוגיה הזאת.

חנין זועבי: מדובר על לא פחות מ-400 משפחות.

חנין זועבי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

חנין זועבי: דב, בסוף אנחנו רוצים לתת לך פרס פה, אנחנו החלטנו לתת לך פרס.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, חברת הכנסת זוֹעַבי שדיברה לפני – – –

באסל גטאס: זוֹעְבי.

דב חנין: סליחה, זוֹעְבי, שדיברה לפני, מפנה את תשומת לבנו, ובצדק, לנקודה מאוד חשובה כשאנחנו מדברים על סוגיית מחירי הדיור.

דב חנין: שוק הדיור בישראל, ובכלל – אבל בישראל עוד יותר – הוא שוק מפולח ומפוצל.

דב חנין: בסקטורים שונים, צורתן של הבעיות היא שונה.

דב חנין: וחברת הכנסת זועבי דיברה, ובצדק, על מצוקת דיור מאוד מאוד קשה ופחות מדי מדוברת שנמצאת בציבור הערבי בישראל, וזו מצוקה שבאמת הגיע הזמן שהממשלה תתחיל להידרש לה ותתחיל להתייחס אליה ברצינות.

דב חנין: אם אנחנו ממשיכים ומסתכלים על מפת הדיור בישראל, התחום החלש ביותר, המוחלש ביותר, הפגוע ביותר, זה התחום של חסרי הדיור, אלה שאמורים היו לקבל פתרונות באמצעות דיור ציבורי.

דב חנין: זה נושא, אדוני השר, שאנחנו דיברנו בו רבות גם בשיחות בינינו וגם פה במליאת הכנסת, ועוד נשוב ונדבר בו בעתיד.

דב חנין: מעל הסקטור הזה נמצא הסקטור של אנשים ששוכרים דירות.

דב חנין: המצוקה כאן היא מאוד קשה.

דב חנין: מחירי השכירות בישראל עלו לרמה בלתי נסבלת, זוג צעיר לא מסוגל היום לממן שכר דירה, בוודאי לא בערים הגדולות.

דב חנין: מעליהם נמצאים אלה שכבר הצליחו לקנות דירה ולוקחים משכנתה, ואז הם צריכים איזשהו סיוע – יש את המענקים של הסיוע בפריפריה, שאינם או ישנם, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק – והמשותף לכל המגזרים האלה ולכל קבוצות הציבור האלה, שכולם, אבל כולם, נפגעים מהמדיניות של הממשלה.

דב חנין: כשאני מסתכל על חוק התקציב הנוכחי אני רואה שהממשלה, בפועל, בתחום הדיור עושה בדיוק את ההפך ממה שהיא רוצה לעשות, או שהיא טוענת שהיא רוצה לעשות.

דב חנין: הרי הממשלה אמרה, ואני שמעתי גם את ראש הממשלה ושמעתי גם את ההתחייבות בקווי היסוד של הממשלה, שהיא מתכוונת לפעול להקלת מצוקת הדיור בישראל.

דב חנין: אבל כל המנגנונים הכלכליים שמוצעים היום הם מנגנונים שיחמירו את הבעיה, בכל הרמות.

דב חנין: על הדיור הציבורי אנחנו נשוב ונדבר בהזדמנות אחרת, בואו נדבר על שוק השכירות.

דב חנין: אני שומע דיבורים, שהולכים ונעשים יותר ויותר רציניים – אתה יודע, אדוני השר, שיש דיבורים שכשלא עוצרים אותם ברגע הנכון, אז זה כבר הופך להיות לתוכנית, והתוכנית מגיעה לספסלי הממשלה, והממשלה מחליטה, ואז זה כבר החלטת ממשלה, ואז הקואליציה מחויבת, ואז כולנו באיזשהו סוג של מטחנה.

דב חנין: הרעיון של להטיל מס על שכר דירה הוא רעיון רע, ואתה יודע, אדוני השר, שאני תומך בהעלאות מסים בתחומים מסוימים, אבל כשמעלים מס על שכר דירה בישראל התוצאה תהיה שזה יגולגל מהמשכירים לשוכרים.

דב חנין: ואני שומע את כל אלה שאומרים, כן, גם נטיל פיקוח על שכר דירה, ואני יודע כמה שזה מסובך.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דב חנין: עוד שתי נקודות בקצרה.

דב חנין: אני מציע לכם להתחיל להפך.

דב חנין: אתם רוצים לפקח על שכר דירה, תתחילו בפיקוח, ואז אם יהיה פיקוח אפקטיבי, תטילו מס, אבל אל תתחילו במס ואחר כך תטילו פיקוח.

דב חנין: לכן, אדוני השר – –

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: – – אני חושב שבפנינו – ואני מקווה שגם אתה, אדוני השר, תנהל בעניין הזה מאבק נחרץ ותקיף, כי באמת אחרת אנחנו נגיע ממשבר קשה למשבר שפשוט יתפוצץ.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, על משבר הדיור והמחסור בשטחים ובמרחבים לבנייה בחברה הערבית אנחנו דיברנו הרבה ואולי נוסיף לדבר, משום שזו הבעיה החמורה ביותר.

מסעוד גנאים: ואני חושב, בהצגת המשבר בצורה אמיתית אין כמו מסקנות ועדת-אור, ששם נכתב בשלוש שורות: ב-50 השנה הראשונות למדינה גדלה האוכלוסייה הערבית פי-שבעה.

מסעוד גנאים: במקביל נשאר השטח המאפשר בנייה למגורים כמעט ללא שינוי.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, הערים הערביות, הכפרים הערביים, נהפכים לגטו, ערמות בטון.

מסעוד גנאים: אז יש לך אתגר, במיוחד אתה מאלה, או מהזרם שמדבר הרבה על "הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי", ואתה רוצה להילחם בה.

מסעוד גנאים: אז יש אפשרות להילחם בה דרך הרחבת שטחי השיפוט.

מסעוד גנאים: יש בוועדות הבנייה והתכנון המחוזיות הרבה תוכניות להרחבה.

מסעוד גנאים: נכון, בעבר היו הרשויות הערביות לא מוכנות ולא עשו די בתחום הזה; נכון, אנחנו מודים.

מסעוד גנאים: אבל עכשיו, עשר שנים ומעלה, ויותר, רוב הרשויות הערביות יש להן תוכניות מקצועיות, מסודרות, להרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט.

מסעוד גנאים: אני חושב שבנושא הזה, הייתי אומר, האפליה היא לא רק בכך שלא מתחשבים בצרכים של החברה הערבית להתרחב ולבנות את העתיד, אלא גם בייצוג, כבוד השר, בוועדות השונות.

מסעוד גנאים: למשל, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, נודע לי שמתוך 32 חברים יש שניים ערבים.

מסעוד גנאים: בשש הוועדות המחוזיות, מ-108 יש רק חמישה ערבים.

מסעוד גנאים: אז אפילו מהבחינה הזאת יש מה לעשות.

מסעוד גנאים: בסוף יש לי הרבה דוגמאות, אבל לאחרונה אני ביקרתי בכפר בצפון, כפר עכברה, ושלחתי לכבוד השר גם שאילתה בנושא לגבי הבנייה שם, מגרשי בנייה.

מסעוד גנאים: הכפר הזה שייך לעיריית צפת, שטח מוניציפלי צפת; שם אין בעלות פרטית, אין אדמה פרטית, הכול מינהל.

מסעוד גנאים: ושם הבעיה היא חמורה ביותר, הצעירים עוזבים את הכפר והולכים לדיור, הולכים לערים אחרות, משום שהם לא מצאו ולא מוצאים איפה לגור ואיפה לבנות את הבית.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחמן שי, אחרון הדוברים.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לשאול את כבוד שר השיכון וידידי אורי שאלה מאוד פשוטה: לא בונים בירושלים.

משה זלמן פייגלין: זו כבר הקדנציה השנייה שממשלת הליכוד, ממשלת המחנה הלאומי, לא בונה בירושלים.

משה זלמן פייגלין: הייתה איזושהי כותרת בעיתון "מקור ראשון" ביום שישי האחרון, שבשתי הקדנציות האחרונות של ממשלת הליכוד התקבלו 24 אישורי בנייה בלבד בירושלים.

משה זלמן פייגלין: ירושלים נמקה, האוכלוסייה עוזבת, כולל האוכלוסייה החרדית, אגב; אין בנייה.

משה זלמן פייגלין: והשאלה אם לא לשם כך נוצרנו, כדי לבנות בירושלים, אז מה הרבותא, הרי בכוחך לאשר את הבנייה הזו.

משה זלמן פייגלין: ראיתי גם את התשובה שנתת שם בעיתון, שבעניין הזה נא לפנות אל ראש הממשלה.

משה זלמן פייגלין: עלי, אני חייב לומר, התשובה הזו לא מקובלת.

משה זלמן פייגלין: אם אנחנו לא יכולים לבנות בירושלים, וזה בוודאי חלק מרכזי מכל בעיית הדיור במדינת ישראל, אזי אולי מוטב שנהיה באופוזיציה וניתן לממשלת השמאל לנהל את ענייני המדינה, ולפחות הפגנות תהיינה.

משה זלמן פייגלין: אז נראה את הליכוד ואת הבית היהודי וכמובן את כולנו יחדיו מפגינים מול ראש ממשלת השמאל.

משה זלמן פייגלין: אבל כששר שיכון, ועוד שר שיכון מהבית היהודי, פשוט לא חותם, ובכוחך לחתום ועל-פי חוק תהיה בנייה בירושלים, הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגעת בארבע הנקודות המרכזיות, מדוע מחירי הבנייה כל כך גבוהים בארץ.

משה זלמן פייגלין: הסיבה המרכזית והמהותית ביותר היא העובדה ש-93% מן הקרקעות לבנייה נמצאות בידי המדינה, וזה דבר שאין לו אח ורע במדינות החופש בעולם.

משה זלמן פייגלין: ושימו לב לנתון הבא, חברי חברי הכנסת: מתוך 7% הפרטית, הנותרים, 50% או למעלה מ-50% הן אלה שמגיעות בסופו של דבר למימוש ולבנייה.

משה זלמן פייגלין: מה זה אומר?

משה זלמן פייגלין: זה אומר שבסופו של דבר המדינה מחזיקה את הקרקע ולא מפשירה אותה לבנייה.

משה זלמן פייגלין: כלומר, צריך להיכנס לאיזשהו תהליך של הפרטת הקרקעות לציבור הרחב.

משה זלמן פייגלין: זה הנושא הראשון.

משה זלמן פייגלין: הנושא השני הוא כמובן הביורוקרטיה, ועדות התכנון והבנייה, אאין טעם להיכנס לזה, ודאי שלא בזמן הקצר שיש לי.

משה זלמן פייגלין: הנושא השלישי הוא המיסוי, וכבר העלה אותו חבר הכנסת וקנין.

משה זלמן פייגלין: והרביעי הוא כמובן העובדה שלא בונים ביש"ע ומשום כך המחירים במרחק 20 דקות משם, בלב הארץ, הם מאוד מאוד כבדים.

משה זלמן פייגלין: ואני רוצה לגעת בנקודה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: בימים שבהם אנחנו מדברים על קיצוצים, קיצוצים בקצבאות ילדים, קיצוצים קשים מאוד שיורדים, באמת, שחותכים בבשר החי, התבשרנו אתמול על מסיבה ראוותנית, שעלתה 11 מיליון שקל.

משה זלמן פייגלין: אוי לה למדינה שבזמן שמקצצים בקצבאות ילדיה נשיאה מבצע מסיבת יום-הולדת ראוותנית שכזאת בתקציב מטורף שכזה.

משה זלמן פייגלין: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שקיבלתי כמה וכמה הזמנות לבר-מצווה מתלמידים.

משה זלמן פייגלין: והילד אומר: החלטתי לא לקיים מסיבת בר-מצווה, ואני מבקש את המתנות ואת הסכום שההורים שלי התכוונו להקצות למסיבת הבר-מצווה שלי להקצות לצדקה, וככה אני רוצה לחגוג את הבר-מצווה שלי.

משה זלמן פייגלין: תראה באיזו עזות מצח, באיזו חוצפה, נשיא המדינה, בתקופה כזו של קיצוץ מפיותיהם של ילדי ישראל, מבצע מסיבה ראוותנית כזאת, עם כל מיני ידוענים מכל העולם שבאים בחצי מיליון דולר או משהו כזה, עצם ההופעה שלהם.

משה זלמן פייגלין: איזה חוסר איזון, איזו אטימות.

משה זלמן פייגלין: ומדינה שלמה מריעה למלך הזה שמרקד לו עירום מול כולנו.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עיסאווי פריג': תגיד לו מזל טוב.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלעזר שטרן – אינו נוכח.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח.

יצחק וקנין: ישיב לכל הדוברים שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן בעיית הדיור, שכוללת בתוכה גם את שכר הדירה, היא בעיה משמעותית, חוצה את כל המגזרים.

אורי אריאל: בעניין הזה אין אפליות – לא ערבים, לא חרדים, לא דתיים, לא נשים ולא גברים, לכולם יש בעיה.

אורי אריאל: ואנחנו עמלים על כך יומם וליל.

אורי אריאל: קל היה לי לומר: חברים, תסתכלו לאחוריכם, בעיקר לנציגי הליכוד ואחרים.

אורי אריאל: ישבתם בממשלה – אנשי ש"ס, אנשי יהדות התורה וכו'.

אורי אריאל: הרי כמה זמן אנוכי נמצא?

אורי אריאל: אבל אני לא מתכוון לעשות את ההתחשבנות הזאת, ואני מציע לכל חברי להשתדל לדבר על העניין עצמו ולא לעשות מזה פוליטיקה.

אורי אריאל: וכל אחד יבחר את דרכו ויעשה מה שהוא מבין.

אורי אריאל: אבל זה לא יפתור את הבעיה.

אורי אריאל: אומר פה במילה לחברי חבר הכנסת פייגלין שאיננו פה כרגע – – –

משה זלמן פייגלין: יושב משמאלך.

אורי אריאל: אה, סליחה, היושב-ראש, סליחה.

אורי אריאל: אני מסתכל, מחפש אותך.

אורי אריאל: אני אומר לך כך: אני מצפה לאחר דבריך, שאם אין בנייה בירושלים וביהודה ושומרון, אתה תיתן דוגמה אישית, תפרוש מהליכוד, והנני להודיעך בשער בת רבים שמייד אחרי זה אני אשקול את דרכנו ויכול להיות שנמשיך בעקבותיך.

אורי אריאל: תן לנו דוגמה אישית ואנחנו נשקול אחרי זה את דרכנו.

משה זלמן פייגלין: דוגמה אישית למה?

משה זלמן פייגלין: לא הבנתי.

אורי אריאל: דוגמה אישית.

אורי אריאל: אתה אמרת שאם לא בונים ביהודה ושומרון, ואני אומר שזה לא "אם", ואם לא בונים בירושלים, ואני אומר, זה לא "אם", זו עובדה, מה לנו שאנחנו עושים פה?

אורי אריאל: אני אומר לך: יכול להיות שאתה צודק, ואני מצפה לדוגמה אישית ממך.

אורי אריאל: אם אתה תראה דוגמה אישית, מכיוון שהליכוד והעומד בראשו לא מקיימים את הפסוק הידוע, "ירושלים על ראש שמחתנו", ו"אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", אם אתה תיתן דוגמה אישית פוליטית, אנחנו נשקול ללכת בעקבותיך.

אורי אריאל: בכל מקרה, לעצם הנושא – – –

משה זלמן פייגלין: נדמה לי שאני עושה את זה.

אורי אריאל: לא, בסדר, אני לא מתווכח.

אורי אריאל: אני שמעתי את דבריך בקשב רב, והיות שאני מכיר אותך כאיש אידיאולוגי אמיץ, ואתה כבר מראה על עניין הר-הבית שיש לך עמדה עקרונית ואתה עומד עליה, אז יכול להיות שתדגים לנו את זה, וגם חבריך בליכוד, שהרי אני לא אחראי על הבנייה בירושלים יותר מראש הממשלה.

אורי אריאל: נניח שיותר ממך, כי אני נושא תפקיד.

אורי אריאל: אכן אני שר הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: אבל אני לא יותר אחראי מראש הממשלה שהוא ראש מפלגתך.

אורי אריאל: אבל אני מציע בעניין הזה לעצור, כי אני לא אגיע לעניין עצמו, ברשותכם.

אורי אריאל: אחרי זה, אם צריך, נעשה דיון בינינו.

אורי מקלב: דווקא זה יותר מעניין אותנו.

אריה מכלוף דרעי: אבל, כבוד השר, אתה צריך דוגמה אישית – – –

אורי אריאל: חבר הכנסת דרעי, אני חייב דוגמה אישית, ונקווה שמי שיש לו טענה ידאג לבצע את מה שאמרו חז"ל: "טול קורה מבין עיניך".

אורי אריאל: אבל אני מבקש לחזור לעניין.

אורי אריאל: אני רואה שזה מענג אותך, חבר הכנסת דרעי.

אורי אריאל: אינני מעריך שיש פה משבר שיוביל לכך שאתה תוכל להיות שר הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: זו רק הערכה, אולי אני טועה.

אריה מכלוף דרעי: אולי אנחנו נחליף אריאל באריה.

אריה מכלוף דרעי: זה רק – – –

אורי אריאל: כבר אמרתי לך היום שיש אריאל הראשון, יש אריאל השני, ואנוכי, הקטן מכולם – אריאל השלישי.

אורי אריאל: זה המצב.

אורי אריאל: ואני משתדל ללכת בדרכי אראלים ומצוקים ולפתור את הבעיות.

אורי אריאל: כך או כך, מורי ורבותי, התשובה המרכזית והאמיתית לבעיית מחירי הדיור בכל המגזרים היא שיווקים ושיווקים ושיווקים אפקטיביים.

אורי אריאל: מה זה שיווק אפקטיבי?

אורי אריאל: לא רק שאתה משווק את הקרקע בראש-העין, כמשל, אלא גם אפשר להוציא היתרי בנייה, כי אם שיווקת לקבלן קרקע אבל הוא לא מקבל היתרי בנייה, כי יש מה שנקרא חסמים, אזי לא התחילו לבנות וממילא אין דירות.

אורי אריאל: לצערי הרב, עניין החסמים הוא עניין מרכזי.

אורי אריאל: הוא פוגע מאוד.

אורי אריאל: אם יש בתב"ע, תוכנית בינוי ערים, אמירה כתובה שבלי מחלף אי-אפשר לשווק יחידות דיור, ומדובר על אלפי יחידות דיור – כך בבית-שמש, כך בראש-העין, כך במקומות נוספים – אז אי-אפשר לבנות.

אורי אריאל: דא עקא שהמחלף עולה רק 400 מיליון שקל.

אורי אריאל: בבית-שמש אנחנו מסוגלים לשווק מעל 10,000 יחידות דיור.

אורי אריאל: אנחנו לא משווקים, לא התקדמנו עם זה זמן רב, כי היה איסור לשווק יחידות דיור עד שלא יפתרו את נושא כביש 38, זה הכביש שמוביל מבית-גוברין לירושלים.

אורי אריאל: אתם יודעים להעריך מה עלות האמירה הזאת?

אורי אריאל: אני אומר לכם: רק מיליארד שקל.

אורי אריאל: בסדר, אתם מבינים שלעת הזאת, במשבר שאנחנו מצויים בו, להביא מיליארד שקל לכביש אחד, מסוים, יהיה חשוב ככל שהוא חשוב, יש קושי.

אורי אריאל: אני מוכרח לציין שבתיאום עם משרדי האוצר והתחבורה הבעיה הזו נפתרה.

אורי אריאל: הוקצו 700 מיליון, לא מיליארד.

אורי אריאל: אפשר להתקדם בבית-שמש.

אורי אריאל: אבל נתקענו להרבה זמן.

אורי אריאל: אינני מקבל שיש אפליה במגזר הערבי.

אורי אריאל: אני חושב שהיום ענינו לחבר הכנסת סוייד בוועדת ביקורת המדינה.

אורי אריאל: משרד הבינוי והשיכון מאפשר תכנון בקרקע פרטית רק ביישובים הערביים.

אורי אריאל: ביישובים אחרים הוא איננו משתתף בתכנון כזה.

אורי אריאל: זו אפליה לטובה מתוך הכרה של המציאות במגזר הזה.

אורי אריאל: אני אישית הייתי כבר בנצרת אצל ראש העיר, ישבתי אתו כשלוש שעות.

אורי אריאל: הייתי במפגש עם כל ראשי הרשויות הדרוזים, הייתי בסיור של שעות רבות במגזר הבדואי.

אורי אריאל: אין אצלי אפליה.

אורי אריאל: מי שהוא אזרח ישראלי יקבל טיפול.

אורי אריאל: יש לי הצעה בשבילכם, חברת הכנסת חנין זועבי.

אורי אריאל: אם רוצים לפתור בעיה ולקיים פגישה, אנא אנא, תואילו לפנות.

אורי אריאל: אם פונים – תקבלו גם תשובה.

אורי אריאל: לעמוד פה ולהגיד שיש עמותות.

אורי אריאל: נו?

אורי אריאל: מה אני אעשה עם זה עכשיו?

אורי אריאל: הרי אני לא מכיר את החומר.

אורי אריאל: אני לא יודע מי הן העמותות.

אורי אריאל: דלתי איננה חסומה לשום אזרח ישראלי.

אורי אריאל: אם תהיה בקשה אז יהיה גם טיפול.

אורי אריאל: אני אומר את זה לכל חברי הבית.

אורי אריאל: אני הספקתי להיפגש ביוזמתי עם חברי כנסת רבים, חלקם יושבים פה באולם, לא נמנה אותם, חלקם לא פה.

אורי אריאל: חלקם באו ביוזמתם, יש כאלה שכבר נפגשנו בפעם השנייה והשלישית, אני פתוח וקשוב בעיקר לכל הצעה שתעזור לפתור את העניין.

אורי אריאל: יש את המייל שלי, הפלאפון שלי פתוח לכולם.

אורי אריאל: אתם מוזמנים.

אורי אריאל: לא אכפת לי איך קוראים למי – ברגע שיש בעיה, חובתי להתייחס אליה ולפתור אותה.

אורי אריאל: כך נהגתי, ויש פה רבים שיודעים את זה, וכך אנהג.

אורי אריאל: אין פה שום אפליה.

אורי אריאל: הדברים של – אני מחפש את חבר הכנסת, אבל נדמה לי שהוא לא נמצא.

אורי אריאל: חבר הכנסת וקנין, ידידי, מורי ורבי, הוא צודק.

אורי אריאל: אני הייתי בישיבות ועדות הכספים.

אורי אריאל: אני הייתי באופוזיציה.

אורי אריאל: זו לא חוכמה גדולה לצעוק מהאופוזיציה.

אורי אריאל: הוא היה מהקואליציה, והוא לא הניח לעניין הזה, ואני אומר את זה לטובתו ולזכותו.

אורי אריאל: והוא אכן הביא הישגים.

אורי אריאל: אני חושב שהוא צודק.

אורי אריאל: בתקציב משרדי, אני אומר לכם עכשיו – משרד האוצר שם בסעיפים לא רלוונטיים הרבה מאות מיליוני שקלים.

אורי אריאל: כשהצעתי לאוצר מיוזמתי לקחת את הכספים האלה, עכשיו, לפני התקציב, ולהעביר אותם למטרות טובות יותר בעיני, כמו למשל תקציב לישיבות, כמו למשל שכר דירה מוגבר למשפחות נזקקות, שזה באחריותי, התשובה הייתה – נייט.

יעקב ליצמן: זה הקופה הקטנה שלהם.

אורי אריאל: זו הקופה הבינונית, אני מתקן, אם מותר לי – יושב-ראש ועדת הכספים.

אורי אריאל: יש קופות קטנות – זה 50 פה, 100, 200.

אורי אריאל: במשרד השיכון זה סדר גודל של כמיליארד שקל, תלוי איך סופרים, באיזה סעיפים.

אורי אריאל: האם אני אצליח, בעזרתכם, או בעזרת שר האוצר, להעביר את זה מהכא להתם, לדברים שאני יכול להעריך שפה כל חברי הבית יסכימו שהם יותר חשובים, כמו קצבאות ילדים – התשובה, להערכתי, לא.

אורי אריאל: מענקי מקום – בוא, תבחר.

אורי אריאל: במיליארד שקל אפשר לתת גם 200 מיליון למענקי מקום, גם 400 לישיבות ועוד 400 לקצבאות ילדים.

אורי אריאל: ויבוא חבר כנסת אחר ויגיד חלוקה אחרת, אני מסכים.

אורי מקלב: אדוני השר, זה במשמרת שלך – – – שבע – – – זאת לא הייתה המשמרת הקודמת – – –

אורי אריאל: אני – – –

אורי מקלב: – – – המשמרת שלך.

אורי אריאל: זה, אבל, מכובדי, הרי זה – שמעתי אותך, וזה רשום לי.

אורי מקלב: אבל לא התייחסת.

אורי אריאל: אבל, אבל כי – – –

אורי מקלב: – – –

אורי אריאל: חבר הכנסת אורי מקלב ידידי – –

אורי מקלב: – – –

אורי אריאל: – – בואו, תניחו לי לענות.

אורי אריאל: אני, אם היושב-ראש ירשה אני אענה לשאלה, שתיים.

אורי אריאל: אבל שאלת, אני אענה עכשיו: מי שהסתכל על ההצבעות בממשלה יודע שאני הצבעתי נגד, ניסיתי לשכנע נגד, ולא עלה בידי.

אורי אריאל: יש לי מחויבות ואחריות למה שהממשלה מחליטה.

אורי אריאל: מהרגע שהוחלט, אני מחויב להחלטות הממשלה.

אורי אריאל: אמרתי את דברי היום בבוקר, בשעה 09:00, בוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: מס על משני דיור – זה לא משפרי דיור, צודק חבר הכנסת חנין, זה משני דיור; גם מי שהולך לדירה יותר קטנה משלם את זה – הוא מס לכל דבר.

אורי אריאל: אין בינו לבין הדיור שום קשר חוץ מהקשר הזה שאתה אמרת אותו, שהוא מכביד על שוק הדיור.

אורי אריאל: זו החלטת הממשלה.

אורי אריאל: היא תבוא לוועדת הכספים, חלקכם יושב שם, והוועדה תגיד את דברה.

אורי אריאל: זה המצב.

אורי אריאל: כן, העלו את המע"מ, מס ערך מוסף, ב-1%.

אורי אריאל: האם זה לא מגולגל על הקונים?

אורי אריאל: ודאי שזה מגולגל על הקונים.

אורי אריאל: מה, הקבלנים סופגים את זה?

אורי אריאל: מי סופג את זה?

אורי אריאל: בסוף זה בא על הבן שלך או על הבן שלי או על הבן שלו.

אורי אריאל: מה השאלה בכלל.

אורי אריאל: האם אני אוהב את זה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: זו כרגע ההחלטה.

אורי אריאל: הדברים זקוקים לאישור ועדת הכספים, ולאחר מכן קריאה שנייה ושלישית פה, והכנסת תגיד את דברה ותחליט ולפי זה ננהג וננהל.

אורי אריאל: אנחנו עלינו בשיווקי הדיור באופן מרשים.

אורי אריאל: יחד עם זאת, אמרתי, השיווקים צריכים להיות אפקטיביים, כך שיהיה אפשר לבנות ולא רק להגיד ששיווקנו קרקע לקבלנים.

אורי אריאל: זה לא מספיק.

אורי אריאל: אנחנו לא בודקים איך למקסם את ההכנסות מהקרקע, ויעידו על כך התוכניות של דיור למשתכן, הבנייה להשכרה ותוכניות נוספות.

אורי אריאל: מי שחושב שאפשר לא לקחת שום מס משום דבר, אז גם ישאל את עצמו למה יש מס על הדלק או מס על כל דבר.

אורי אריאל: הרי בסוף המדינה צריכה שיהיו לה גם הכנסות.

אורי אריאל: אנחנו מגדילים את תקציב התכנון באופן כזה שאין מקום – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה – אין יישוב בארץ שירצה תכנון והעניין לא יתבצע בגלל תקציב.

אורי אריאל: זו אחריותי.

אורי אריאל: זה מה שהנחיתי במשרד, בגדר "סוף מעשה במחשבה תחילה".

אורי אריאל: אם לא יהיה מלאי תכנוני, גם כשירצו לבנות לא יוכלו לבנות.

אורי אריאל: יש מורכבות, אדוני היושב-ראש – אני לקראת סיום – יש מורכבות מאוד גדולה בענף הבנייה, כי יש פה משרדים רבים שמעורבים.

אורי אריאל: בואו נראה אותם ביחד: כמובן, משרדי, משרד הבינוי והשיכון; יחד אתו רשות מקרקעי ישראל; יש משרד הבריאות, ותאמינו לי, הוא מעורב עד הסוף, יש לנו חסמים עם מערכות הביוב בהיקף של הרבה אלפי יחידות דיור; משרד הביטחון, לגבי שחרור שטחי אש, שחרור מחנות צה"ל במרכז; משרד התחבורה – מחלפים, כבישים; משרד האוצר, כמובן; משרד המשפטים, משרד הפנים – ולא אמרתי את כולם.

אורי אריאל: עכשיו, את המערכת הזו צריך לתכלל, להביא אותה לסנכרון, לתיאום מלא.

אורי אריאל: זה, אני אומר לכם, אחד הדברים הכי חשובים בעיני.

אורי אריאל: אני משקיע בזה זמן רב, שבכל הישיבות ישבו כולם, כדי שלא נגמור דיון ואז הוא מתחיל מחדש כי שר אחד לא היה, או מנכ"ל משרדו.

אורי אריאל: זה מאמץ גדול.

אורי אריאל: אתם יודעים כמה קשה לתאם בין משרדי הממשלה.

אורי אריאל: אבל יש שיפור גדול ואני אופטימי.

אורי אריאל: אני אגיד עוד מילה לגבי מחירי הדיור בכלל.

אורי אריאל: אני אמרתי בתחילת הדרך ואני אומר את זה עוד פעם: שנת 2013, הייתי אומר, היא שנה, "מבוזבזת".

אורי אריאל: אין תקציב מדינה, אין חוק הסדרים, זה יהיה לקראת סוף השנה.

אורי אריאל: קשה מאוד לעשות דברים באמצע הדרך, באמצע שנה, בלי תקציב, בלי שום דבר.

אורי אריאל: אני מעריך שב-2014 נצליח לייצב את המצב, וגם להתחיל ירידה מסוימת שתבטא את המגמה של הירידה.

אורי אריאל: זו לא תהיה ירידה משמעותית.

אורי אריאל: ראיתי כמה מאמרים: מה יקרה אם פתאום הירידה תהיה 20%?

אורי אריאל: חברים, אל תדאגו מזה, הבנקים לא יקרסו, אין ירידה.

אורי אריאל: זה דיונים תיאורטיים.

אורי אריאל: אנחנו מקווים להוריד את המחירים בטווחים נורמליים.

אורי אריאל: אני לא איש שמבטיח כדי להבטיח ולא עומד מאחורי הדברים.

אורי אריאל: אבל אנחנו פועלים בניסיון גדול מאוד לשנות.

אורי אריאל: הארכנו את משכנתאות המקום, את מבצעי המקום, בזמן מסוים, דבר שהיה מקוצץ לגמרי.

אורי אריאל: המשכנו את מענקי הבירה, חוק שחוקק ידידי פרוש, עד סוף אוקטובר שנה זו.

אורי אריאל: יש דברים שחיכו בפריג'ידר הרבה שנים והצלחנו לתקן אותם.

אורי אריאל: זה עדיין לא מספיק.

אורי אריאל: אנחנו עובדים, בעזרת השם.

אורי אריאל: נעשה שינוי.

אורי אריאל: נביא את שוק הדירות למצב נורמלי, שאפשר לרכוש דירות.

אורי אריאל: גם זוגות צעירים, בדיור בר-השגה, גם בשכירות, בתוכנית ששר האוצר מוביל, ונביא את זה לימים יותר טובים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, או למה שהמציעים ירצו.

משה זלמן פייגלין: בתור אחד הנואמים קודם לכן, לא ענית לי לגבי נושא הריכוזיות, ריכוזיות הקרקעות בידי המדינה, דרך מינהל מקרקעי ישראל – 93% מן הקרקע שייכות למדינה.

אורי אריאל: אתה, אתה צודק.

משה זלמן פייגלין: האם יש לך מה לטפל בזה?

אורי אריאל: אני אגיד על זה שני משפטים.

אורי אריאל: לא עניתי לכל אחד עד הסוף בגלל אורך התשובה; גם ככה היא הייתה ארוכה.

אורי אריאל: יש אכן מונופוליות בשוק הזה שנקרא שוק הקרקעות, כאשר השולט המרכזי בו הוא הרשות, רשות מקרקעי ישראל, ולכן נוצרים בו כשלים; מה שנקרא כשל שוק.

אורי אריאל: אם אין תחרות אתה לא יכול להתייחס כאילו יש תחרות, ואז המדינה לא מתערבת.

אורי אריאל: בגלל המונופול, המדינה צריכה להיות מעורבת ולפקח.

אורי אריאל: אנחנו הצענו, מעבר לזה, לבחון בצורה חיובית את ניתוק קרקעות קרן קיימת לישראל מהמינהל.

אורי אריאל: היום הן מנוהלות על-ידי המינהל, כגוף אחד.

משה זלמן פייגלין: כמה זה, 12%, בערך?

אורי אריאל: כן, כ-12%.

אורי אריאל: זה דבר שייצור תחרות.

אורי אריאל: כי לקרן-קיימת יש הרבה קרקעות, יחסית, במרכז הארץ דווקא, ביישובים העירוניים אני מדבר.

אורי אריאל: ואז יכולה בהחלט להיווצר תחרות.

אורי אריאל: כל גוף ירצה לשווק יותר מהר, יותר טוב.

אורי אריאל: ממילא תחרות יוצרת ירידת מחירים; כמו בשוק הסלולר – הדוגמה הידועה.

אורי אריאל: הדבר הזה נבחן.

אורי אריאל: אנשי קרן-קיימת לא אוהבים את זה במיוחד.

אורי אריאל: כל שינוי הוא בדרך כלל בעייתי, אבל זה דבר שנבחן על-ידינו.

אורי אריאל: יש עבודה של מנכ"ל משרדי בנושא.

אורי אריאל: אנחנו עומדים בקשר ובדיונים עם קרן-קיימת, ואני מקווה שנצליח כן להביא את זה למציאות הזאת, שתהיה איזושהי תחרות ואיזושהי הורדת מחירים על-ידי זה.

אורי אריאל: יחד עם זה, מינהל מקרקעי ישראל בראשות ידידי בנצי ליברמן עצמו עובר רוויזיה גדולה מאוד.

אורי אריאל: עוברים לחברות מנהלות, מוציאים הרבה מאוד דברים למיקור חוץ, לא על-ידי המערכת הפנימית, דבר שייתן את אותותיו.

אורי אריאל: זה התחיל רק לפני כחודשיים.

אורי אריאל: זה תהליך שייקח כשנה.

אורי אריאל: בינתיים, יש כבר שיפורים.

אורי אריאל: עוד מילה על שקיפות, מישהו העיר פה על שקיפות: אני הנחיתי שכל המערכות שלנו, כולל מינהל מקרקעי ישראל, יהיו ברמת שקיפות הכי גבוהה.

אורי אריאל: כל סדרי-היום של דיוני מועצת מינהל מקרקעי ישראל יפורסמו לציבור, הדיונים, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: אנחנו פועלים בעניין הזה.

אורי אריאל: כל הערה, בעי"ן ובאל"ף, בעניין הזה תתקבל על-ידי בברכה, ואני אשתדל ליישם אותה.

אורי אריאל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: ובכן, הצעת השר היא להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת וקנין, מקובל עליך ועדת הכלכלה?

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה על העברת המשך הדיון לוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד העברת הדיון לוועדת הכלכלה הצביעו 12, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: נושא העלייה הנמשכת והמתגברת במחירי הדיור במדינת ישראל יעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית-הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 654 ו-680.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויציג את ההצעה חבר הכנסת נסים זאב.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה, סליחה.

נסים זאב: שלוש – זו הצעה דחופה, פשוט.

משה זלמן פייגלין: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בהפטרה נקרא:

נסים זאב: זכור עמי מה יעץ בלק מלך מואב.

נסים זאב: עמי זה בית-ספר "בני עמי"; כולנו זוכרים את בית-הספר הזה בקטמון.

נסים זאב: הוא בית-ספר שמאז ומעולם שייך לחינוך העצמאי, וברוך השם, לא פסק מעולם הלימוד והחינוך במקום.

נסים זאב: אני זוכר בתקופה של טדי קולק – הייתי אתו סגן ראש עירייה במשך עשר שנים – אז כשהיו רוצים לבנות אפילו מקווה בשכונת רמות, את ההצגה שעשו שם על ארובות העשן שיצא מאותו המקווה כתוצאה מכך שזה עובד על סולר, בזמנו היו עובדים יותר על סולר, וזה עלול לזהם את כל שכונת רמות – ככה היו מציגים את זה.

נסים זאב: זה פשוט לא יאומן.

נסים זאב: אני לא מדבר כבר על רמת-שרת, כשבנו את בית-הכנסת, מה לא עשו?

נסים זאב: איזה הפגנות, איזה מחאות.

נסים זאב: אני לא יודע מה – זה פשוט לא יאומן.

נסים זאב: אתה נמצא בשכונה – – –

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת של ש"ס, זה החבר שלכם שמדבר.

משה זלמן פייגלין: ברשותכם.

נסים זאב: אני חשבתי שהמדיניות ותפיסת העולם המעוותת הזאת שכל מה שקשור לחרדים או שקשור לחינוך העצמאי או שקשור לרשת "מעיין החינוך התורני", הולכת ומשתנה, כי האוכלוסייה משתנה.

נסים זאב: מה לעשות, יש יותר חרדים בירושלים.

נסים זאב: מי שזוכר את שכונת שמואל-הנביא – המתנ"ס של שמואל-הנביא, יגיד לך ר' אורי מקלב, איזה מאבקים, עשרות שנים, ועד היום לא פתרנו את הבעיה.

נסים זאב: כמעט לא פתרנו כי המאבק היה במשך עשרות שנים – האחיזה של מי תהיה?

נסים זאב: של הציבור הכללי והחילוני או של הציבור החרדי, שברובו המכריע עוד לפני עשר שנים היה שמה רק ציבור חרדי – כמעט 100%; אין שמה אפילו אדם אחד שמחלל שבת ובכל זאת הביאו מכל מיני שכונות בירושלים כדי להיאחז במקום הזה.

נסים זאב: ופתאום אנחנו רואים שמה שהיה הוא שיהיה: המדיניות לא משתנה.

נסים זאב: המגמה היא לעקור מאות בנות מבית-ספר "בני עמי", ששם הרב בן-ציון מוצפי ידוע, תלמיד חכם עצום, אחד מגדולי ישראל בתורה, פתח בית-ספר לתפארת ושם מתחנכות מאות בנות, והוא מקים עולה של תורה, ופתאום מוציאים לו צו מבית-המשפט לפנות את המקום.

נסים זאב: אני לא מבין, מדוע בתי-הספר האחרים, בשכונות אחרות שאנחנו מכירים – אם זה ברמות, אם זה במקומות אחרים – אנחנו רואים שעד שלא, פשוט אין ברירה – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: – – ובית-הספר נסגר בגלל חוסר תלמידים, אז העירייה מפקיעה ומעבירה את זה לצרכים אחרים.

נסים זאב: פה בפועל לומדות בנות; לאן אתם רוצים לזרוק אותן, ריבונו של עולם?

נסים זאב: למה יש פה איפה ואיפה?

נסים זאב: מה העוינות והשנאה כלפי הציבור החרדי?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות הכול כדי לדון בסוגיה הזו שבאמת מעלה את התחושה של רדיפה כלפי הציבור הזה, כדי לעצור את המהלך של דיון בבתי-המשפט.

נסים זאב: לדעתי זו החלטה שהעירייה צריכה לשנות אותה בהחלטת ועדת החינוך הפנימית שלה ולהביא את זה למועצת העירייה לאישור.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שנים ביקש ראש עיריית ירושלים להכניס בתוך בית-הספר הזה בית-ספר ממ"ד חדש, וביקש מבית-הספר "בני עמי" שיכניסו אותם זמנית, עד שימצאו מקום חדש.

יעקב ליצמן: עברו כמה שנים, ולפני שנתיים ביקש ראש העיר – אגב, בית-הספר הסכים רק בתנאי שזה זמני, ביקשו להצטופף אבל זה רק זמני; לפני שנתיים ביקשה העירייה, בלי אפילו בקשה, היא לקחה עוד חלק מבית-הספר והעבירה את זה לממ"ד על אף ההבטחה.

יעקב ליצמן: אנחנו למדנו מהממשלה שלא צריך לקיים הסכמים חתומים והבטחות.

יעקב ליצמן: עובדה שיש הסכם חתום נושא השיניים, ובגסות האוצר דורס את זה, אומר: את זה לא צריך לקיים.

יעקב ליצמן: זה חתום.

יעקב ליצמן: אז זו הערת אגב.

יעקב ליצמן: ואז למה שאובמה יעשה אתם הסכמים, עסקים?

יעקב ליצמן: לא צריך, כי הם בין כך לא מקיימים.

יעקב ליצמן: אבל זו הערה צדדית.

יעקב ליצמן: בקיצור, העבירו עוד חלק.

יעקב ליצמן: עכשיו רוצים לסגור את בית-הספר.

יעקב ליצמן: בבית-הספר הקיים כרגע יש 170 תלמידים, ועוד 200 בגני-ילדים.

יעקב ליצמן: זה מצדיק לכל דבר שיהיה בית-ספר במקום, ולא צריך לפתח את זה.

יעקב ליצמן: כנראה שהנושא הזה מפריע מאוד לעירייה; אני לא יודע את הסיבות.

יעקב ליצמן: יש ילדים שמה, זה בית-ספר שיש הרבה ילדים טעוני טיפוח, ובזכות בית-הספר הזה מקבלים חינוך ברמה גבוהה, ובזכות הטיפול המסור של הצוות החינוכי בבית-הספר התלמידים יוצאים ממש ברמה גבוהה.

יעקב ליצמן: זה שבית-הספר השני נמצא במקום, לא טוב לשניהם; זה מביא לכל מיני התכתשויות וכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: זה לא בריא.

יעקב ליצמן: אני חושב שהכנסת, הוועדה, צריכה לדון על זה – זאת הצעה לסדר-יום, אבל אני אסכים שוועדת החינוך תדון בזה – ולחפש את הפתרון לבית-ספר שנמצא כל כך הרבה שנים במקום קשה, ילדים טעוני טיפוח, ושהוא נותן דוגמה לחינוך טוב.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהכנסת תדון על עצם זה שרוצים לקחת מהם, או אפילו להעביר עוד חלקים לבית-הספר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך אבי וֶרצמן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: וורצמן.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שוורצמן.

אברהם וורצמן: אבי וורצמן, תתקן – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה, אבי וורצמן – נא לתקן בפרוטוקול עם חולם מלא.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול כמו שאמרו חברי הכנסת המכובדים שדיברו – הנושא הזה הוא החלטה של עיריית ירושלים.

אברהם וורצמן: קודם כול צריך לדעת: מי שמחליט האם להשאיר בית-ספר במבנה כזה או אחר, זו החלטה עירונית.

אברהם וורצמן: באמת האמירות שנאמרו הן כלפי העירייה, אבל יחד עם זאת אני רוצה לתת את הנתונים כפי שנמסרו למשרד החינוך.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת זאב, אני משיב לך.

אברהם וורצמן: בבקשה.

אברהם וורצמן: דבר ראשון, בית-הספר – נתונים – הוא בית-ספר שפועל, המבנה הוא בבעלות עיריית ירושלים, הוקצה בעבר למרכז החינוך העצמאי, ובאמת בתחילת הדרך סיפק פתרון לילדים שגרים באזור.

אברהם וורצמן: אבל במשך השנים מגיעים אליו ילדים גם לא רק מהאזור, ונכון להיום רשומים בבית-הספר, הרב ליצמן, 90 ילדים.

אברהם וורצמן: וחלק ממה שנאמר לי, גרסה אחרת – 70 ילדים.

אברהם וורצמן: בין 70 ל-90 ילדים.

אברהם וורצמן: קודם כול זו עובדה.

יעקב ליצמן: שאלה: האם הילדים של בית-הספר השני כן גרים במקום?

אברהם וורצמן: כן.

יעקב ליצמן: התשובה היא לא.

אברהם וורצמן: כן.

אברהם וורצמן: זה ממ"ד רגיל.

אברהם וורצמן: תראה, זאת לא החלטה שלי.

אברהם וורצמן: לי לא נוח לעמוד פה, שמעמידים בית-ספר חרדי או מהחינוך העצמאי מול חינוך ממ"ד.

אברהם וורצמן: אתה יודע, זאת לא נקודה אישית שלי.

אברהם וורצמן: אבל לעצם העניין, כן.

אברהם וורצמן: קודם כול מדובר בשנה הבאה על – קודם כול בוא נדבר על ההחלטה של עיריית ירושלים.

אברהם וורצמן: עיריית ירושלים קיבלה את ההחלטה בעקבות שני דברים.

אברהם וורצמן: קודם כול בעקבות התחייבות שלהם לספק מוסדות חינוך קרובים לילדי האזור, וילדי החינוך הממלכתי-דתי שיושבים שם.

אברהם וורצמן: זה כבר שנים רבות הדיון הזה.

אברהם וורצמן: הבנתי שהדיון הוא לא חדש, הדיון הזה הוא כבר שנים רבות.

אברהם וורצמן: בשנה הבאה אמורים ללמוד בו 330 תלמידים, וזה בית-ספר חינוך ממ"ד רגיל, זה לא בית-ספר מיוחד, זה לא בית-ספר שבאים אליו מכל ירושלים, אלא בית-ספר שכונתי ממלכתי-דתי רגיל.

אברהם וורצמן: דרך אגב, גם עוד דבר יפה שיש שם, באים ילדים משכבות סוציו-אקונומיות מגוונות, כי הוא בדיוק בתפר, בית-הספר; נותן פתרון למגוון גדול של תלמידים.

אברהם וורצמן: כך שההחלטה של העירייה נראית מובנת, אם יש בית-ספר של 90 או 70 תלמידות.

אברהם וורצמן: דרך אגב, נקודה נוספת מאוד משמעותית, בית-הספר מתחילת השנה פועל ללא רישיון.

אברהם וורצמן: פועל ללא רישיון.

אברהם וורצמן: לא הסדירו את הרישיון.

אברהם וורצמן: לבית-הספר אין – – –

יעקב ליצמן: אנחנו פועלים לתת להם רישיון.

אברהם וורצמן: אפרופו, הרב ליצמן, לבית-הספר אין אישור של משרד הבריאות, אתה יודע שגם צריך את הדבר הזה.

אברהם וורצמן: אז ממילא בית-הספר כאילו עובד בכלל בלי רישיון, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך.

אברהם וורצמן: בקיצור, הדבר עומד – – –

יעקב ליצמן: אם אין אישור של משרד הבריאות, איך – – –

אברהם וורצמן: תשמע, אני אומר עוד פעם, בית-הספר – – –

יעקב ליצמן: גם את זה אין לו.

אברהם וורצמן: הרב ליצמן, אתה מכיר את הכללים.

יעל גרמן: בוודאי לא מהשנה.

יעל גרמן: אין לו אישור של משרד הבריאות לא מהשנה.

אורי מקלב: זה לא בית-הספר היחיד שפועל ללא רישיון.

אורי מקלב: רק לדוסים עושים את זה.

אברהם וורצמן: לא, לא.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת מקלב, קודם כול בוז'י ממהר, אז אני חייב – – –

יצחק הרצוג: לא ממהר, יש לנו הצעה על ההפרטה במערכת החינוך.

אברהם וורצמן: בכל מקרה, לעצם העניין, כרגע בית-הספר פועל בלי רישיון, גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הבריאות.

אברהם וורצמן: מספר התלמידים הוא מאוד נמוך.

אברהם וורצמן: בבדיקה של המשרד מול עיריית ירושלים נאמר שהעירייה החליטה לפנות את בית-הספר הנוכחי, לפזר את התלמידות בבתי-ספר אחרים.

אברהם וורצמן: העירייה אומרת שיש להם פתרון לכל הלומדים בבית-הספר, ומאחר שכרגע יש 330 ילדים שזה פותר להם את העניין, ממילא זאת ההחלטה שלהם.

אברהם וורצמן: חינוך הממ"ד ייכנס לבית-הספר, ובית-הספר הזה ייאלץ להתפזר.

אברהם וורצמן: זאת האמירה של עיריית ירושלים.

אברהם וורצמן: ושוב, אני אומר, מבחינת העמדה הרשמית של משרד החינוך, שבית-הספר כרגע פועל בניגוד לחוק, אין לו האישור, אין מספר הילדים, ולכן המשרד גם מגבה את ההחלטה של עיריית ירושלים.

אברהם וורצמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: סגן השר וורצמן, האם – – –

משולם נהרי: אני יכול לשאול שאלה?

משה זלמן פייגלין: לא.

משה זלמן פייגלין: האם מקובל עליך שהנושא יעבור לוועדת החינוך?

אברהם וורצמן: אין בעיה.

אברהם וורצמן: כן.

משולם נהרי: אני יכול לשאול שאלה?

אורי מקלב: עמדה נוספת.

משה זלמן פייגלין: עמדה נוספת?

משה זלמן פייגלין: אתה מבקש עמדה נוספת?

משולם נהרי: כן.

משה זלמן פייגלין: אז בוא.

משה זלמן פייגלין: רגע, סליחה, לפניך ביקש אורי מקלב.

משה זלמן פייגלין: אז אתה מבקש במקומו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אברהם וורצמן: זו שאלה רטורית, עכשיו אתה שואל.

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: זו לא שאלה רטורית.

משולם נהרי: מדבריך, סגן השר, הבנתי שבית-הספר אין לו רישיון כי הוא לא עומד בתנאי הבריאות לפחות.

משולם נהרי: עיריית ירושלים, כנראה, ברגע שהיא רוצה את המבנה, אז היא גם לא תאשר, וממילא זו עוד סיבה למסיבה.

משולם נהרי: אבל מה שקשור לבריאות, ובית-הספר יעבור לממ"ד, תוכל להסביר לי איך אז הוא יקבל אישור ממשרד הבריאות?

אורי מקלב: יפה מאוד.

משה זלמן פייגלין: אם סגן השר מעוניין לעלות חזרה ולהשיב, הוא יכול לעשות זאת.

משה זלמן פייגלין: אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, אורי מקלב, עמדה נוספת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, לא הזכרת בדבריך שבית-הספר הזה פועל במשך עשרות שנים בשכונת מצוקה שהייתה אז, בשכונת קטמונים, כשהייתה לא בתפארתה, לא כמו שכונת הקטמונים של היום, והוא הוציא מתוכה אלפי בוגרים שהוא הציל מבאר שחת, והם היום מנהלים בתים מפוארים בישראל.

אורי מקלב: בית-הספר הזה, גם אם הוא עבר משברון והתמעטו התלמידים, כפי שקורה בהרבה שכונות, הוא היום בית-ספר שנמצא בצמיחה.

אורי מקלב: הוא לא בית-ספר שמתמעט והולך, הוא בית-ספר שהיום מכפיל את כיתה א' שלו.

משולם נהרי: יש הרבה ממ"ד יותר קטנים.

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד שאותה עירייה, לא בארץ, אתה נותן גיבוי ממשרד החינוך לעירייה, כשהעירייה מפעילה בתי-ספר ענק ריקים; מביאים מחוץ לעיר, לא מחוץ לשכונה.

אורי מקלב: מפעילים ברמות – כשיש מצוקה לא של 300, של אלפי ילדים שלומדים עדיין ברמות בקרוונים, במקלטים.

אורי מקלב: בניינים מפוארים נמצאים, ואומרים: לא משנים, לא מוציאים מבית-הספר שום דבר, לא משנים את האוכלוסייה.

אורי מקלב: בית-ספר שלושת-רבעי ריק ומשאירים אותו עם תלמידים מחוץ לעיר.

אורי מקלב: כאן, בשכונת קטמונים, בית-ספר שקיים, בית-ספר שפועל במשך עשרות שנים, בית-ספר שנמצא גם עכשיו בצמיחה, עם עבר כזה מפואר, אומרים שאין רישיון.

אורי מקלב: העירייה לא פעלה נגד אף בית-ספר בירושלים בצורה אגרסיבית כפי שהיא היום פועלת נגד בית-הספר הזה.

אורי מקלב: הכול בגלל שרוצים לתת לבית-ספר ממ"ד?

אורי מקלב: זו התשובה?

אורי מקלב: זו מידתיות?

אברהם וורצמן: תפעלו מול – – –

אורי מקלב: אבל אתם נותנים גיבוי, לכן אני פונה אליך.

אורי מקלב: אני עושה בכנסת.

אורי מקלב: אסור לך לתת גיבוי במשרד החינוך בעניין הזה.

אורי מקלב: הם גם מסתמכים עליכם.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו עוברים להצבעה על העברת הדיון לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: ובכן, ההצעה להעביר את ההצעות לסדר-היום בנושא דרישת עיריית ירושלים לפנות את בית-הספר "בני עמי" של החינוך העצמאי בירושלים לוועדת החינוך התקבלה ב-11 קולות וללא מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, לנושא:

משה זלמן פייגלין: זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך, הצעות לסדר-היום מס' 649, 668, 671, 673, 681, 689 ו-690.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויציג את הצעתו חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, עיתון "הארץ" פרסם בעמודו הראשון ביום שישי שלפני עשרה ימים, כמדומני, ידיעה בלעדית המתבססת על גילוי משמעותי מאוד, שתוכנו הוא תמצות של דוח של ועדה בראשותו של מר דני בן-גיורא, ועדה שמינתה מנכ"לית משרד החינוך בעקבות המחאה בשלהי שנת 2011.

יצחק הרצוג: הוועדה הייתה ועדה ציבורית שמונתה לבדוק את משמעויות ההפרטה בתוך מערכת החינוך בכל מה שקשור במיוחד לכוח-האדם בתחום ההוראה.

יצחק הרצוג: הוועדה הגישה את מסקנותיה לפני למעלה משנה, והתגלית המרעישה בדוח קבעה שכיום יש למעלה מ-13,000 מורים ואנשי הוראה שנמצאים בצורה זו או אחרת במנגנוני העסקה שהם לא מנגנוני העסקה של מורה רגיל במערכת החינוך, דהיינו באמצעות המערכת של מדינת ישראל או של הרשות המקומית.

יצחק הרצוג: הדוח גם גילה שבשש השנים שקדמו לדוח עלתה ההפרטה במערכת החינוך פלאים, מכמה מאות לאלפים, והדוח בעצם קובע שהמדינה תהא חשופה.

יצחק הרצוג: כל מי שמבין בעולם דיני העבודה יודע שהמדינה תהיה חשופה בצורה משמעותית, משרד החינוך יהיה חשוף בצורה משמעותית לאפשרויות של תביעה מאנשי הוראה, ממורים שמועסקים בבתי-ספר לצדם של מורים שהם עובדי משרד החינוך או הרשות המקומית, דהיינו מערכת החינוך הרגילה, לאותם תנאים בדיוק.

יצחק הרצוג: הדוח גם מותח ביקורת קשה על התופעה, ואני הייתי המום מכך שהדוח לא הובא לידי הציבור בכלל, שנתיים שלמות הדוח פשוט הוסתר מעין הציבור.

יצחק הרצוג: הוא, גם ככה זו הייתה תגלית יוצאת מן הכלל של עיתונאים טובים של עיתון "הארץ" ששמו ידם על הדוח.

יצחק הרצוג: אבל היה נכון להביא דוח כזה בפני ועדת החינוך של הכנסת, להציג אותו בפני הציבור ולהציג את התופעה בכל כיעורה.

יצחק הרצוג: עכשיו אני רוצה לומר, אני מבין ומודע לכך שיש התקשרויות של המדינה בצורות מצורות שונות בתוך המערכות הגדולות שהיא מממנת ומפעילה – באמצעות מכרזים ובאמצעות התקשרויות.

יצחק הרצוג: אבל אני חושב שמוסכם על כל הבית הזה שמערכת החינוך כפי שהייתה נוהגת מקדמת דנא הייתה מערכת מדינתית לחלוטין, לא הייתה מערכת שמוציאה בצורה מוחלטת את האחריות ואת התעסוקה של אותם מורים מתחת ידה למחוזות אחרים, ובכך פוגעת בזכויותיהם הסוציאליות של אותם מורים שעושים עבודת קודש, עובדים קשה מאוד, ונמצאים בין פטיש לסדן כי כל פעם תוכנית אחרת באותה – מה שנקרא הפרטה על-פי הדוח – נמצאת בסכנת סגירה והכחדה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יצחק הרצוג: רק לאחרונה עסקה ועדת החינוך של הכנסת בתוכנית כזאת בירושלים.

יצחק הרצוג: אני חושב שעל הכנסת לתבוע משר החינוך לבוא ולהציג את דוח בר-גיורא במלואו, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: נקיים על זה דיון רציני בוועדת החינוך של הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, ולדעת את העובדות לאשורן, כיוון שזה מחלחל ופוגע בעצם היסודות של מערכת החינוך עצמה, שהיא יקרה לכולנו.

יצחק הרצוג: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת הרצוג.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר שעמדתו האיתנה של שר החינוך המתנגדת להפרטה במערכת החינוך הנה דבר מאוד מעודד.

אברהים צרצור: הגיע הזמן להסיר את כתם חרפת העסקת מורים במערכת החינוך ללא תנאים סוציאליים.

אברהים צרצור: עצוב מאוד גם, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עצוב מאוד לשמוע כי תופעה זאת הולכת ומתעצמת בשנים האחרונות.

אברהים צרצור: לצערי הרב, הדבר הזה מתבצע בהסכמת שרי החינוך הקודמים, וגם בהעלמת עין מביכה של הסתדרות המורים וארגון המורים.

אברהים צרצור: אני גם מודע לעובדה כי שר החינוך שי פירון דרש שבהסכם הקואליציוני תהיה הבטחה למגר את התופעה הזאת בצורה מוחלטת.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שהשר יעמוד גם בצורה חזקה ביותר מאחורי ההתנגדות שלו, שתכלול גם בין היתר את תוכנית "קרב", שבמסווה של מדריכים ללא תנאים סוציאליים בסיסיים, מעסיקה למעלה מ-4,000 מורים בשכר שעתי מגוחך.

אברהים צרצור: רוב מורי התוכניות משולבים במערכת השעות של בתי-הספר כמורים לכל דבר, והמשרד רואה בהם מדריכים.

אברהים צרצור: זה בנוסף לכל כך הרבה דברים הנלווים לבעיה המסובכת והכאובה הזאת של גביית תשלומים נוספים תוך חריגה מהתשלומים המותרים.

אברהים צרצור: לפי דוח מבקר המדינה האחרון שפורסם לאחרונה, הסכום הגיע, ותשמעו את המספר הזה – הסכומים שנגבו ללא היתר הגיעו למיליארד שקלים מעל המותר.

אברהים צרצור: אני מסכם במשפט הזה: גורמים מסחריים שעוסקים במלאכת ניהול המערך הזה שנקרא הפרטת החינוך מהווים 36% מהגורמים המפעילים תוכניות חינוכיות.

אברהים צרצור: זאת אומרת, על אף ההתנגדות של שר החינוך ועל אף המאמצים הנעשים במטרה למגר את התופעה הזאת, לצערי הרב התופעה הזאת הולכת ומתגברת, ומתעצמת ומתרחבת, דבר שמדליק אור אדום מאוד ומחייב היערכות איתנה ומסודרת ועשייה ממשית בשטח, קודם כול כדי לבלום את התופעה הזאת, ולאחר מכן לייבש אותה עד אפס, עד כמה שאפשר, ולהתחיל למצוא פתרונות שימצאו מקומות עבודה לעשרות אלפי מורים ומורות, שלצערי הרב מוצאים את עצמם מובטלים.

אברהים צרצור: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אברהים צרצור.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך ניצל באופן ציני את הפרצות בחוק כדי ליישם או כדי להעסיק באופן ישיר או באופן עקיף מורים ללא זכויות, או תוך פגיעה בזכויות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אחת הזעקות, או אחת האזהרות בדוח היא אזהרה שמפלילה את המשרד, שאומרת שהמורים עלולים או עשויים או יכולים לתבוע את המשרד בגלל אפליה ופגיעה בזכויותיהם הסוציאליות, או בגלל אפלייתם לעומת אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה כבר הודאה למה המורים יכולים לתבוע, ולמה במשרד היועצים המשפטיים אומרים שיש להם סיכוי להצליח בתביעה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אם לא היה להם סיכוי להצליח אז למה בכלל לחשוש מתביעות?

ג'מאל זחאלקה: החשש במקומו כי הפגיעה היא ברורה, נראית לעין, ומורים נאלצו לעבוד בתנאים אלה מחוסר ברירה.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר בעצם שמשרד החינוך פעל באופן בלתי חוקי.

ג'מאל זחאלקה: אם משרד החינוך נטל זכויות מעובד או הסכים להעסקת עובד בתנאים ירודים, אז סימן שהוא עבר על החוק, משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: המצב, האפליה של מורי הקבלן היא ברורה, יש כאן פגיעה.

ג'מאל זחאלקה: השכר פחות, העבודה היא – חלק גדול מהם, דרך אגב, עובדים לפי שעה, ולא לפי היקף משרה, הם מפוטרים כל שנה, או בקיץ, חודשיים בלי משכורת, ואחר כך מועסקים עוד פעם.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, מדובר לא ב-100 או ב-200 – בהיקף עצום, מספר גדול מאוד של מורים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני מבין למה משרד החינוך הסתיר או דאג להסתיר דוח כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר גם, אם מישהו מסתיר משהו בצורה כזאת, דוח כזה, אז סימן שהוא עשה משהו רע, סימן שהוא עבד על הגבול של החוקי או הבלתי-חוקי.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שיהיו אכן הרבה תביעות נגד משרד החינוך, והמורים יצליחו בתביעות שלהם, ויוחזר להם הכסף שלא קיבלו, והזכויות שנשללו מהם, למען יראו וייראו.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה, ואני חושב, ואני דורש ממשרד החינוך להכות על חטא בפומבי, להודות בטעותו, ולפצות את המורים.

ג'מאל זחאלקה: ואני מקווה שגם הכנסת תיתן גיבוי מלא לכל העובדים האלה בתביעותיהם הצודקות, ואם המשרד לא יפצה אותם, אני מקווה שבתי-המשפט יכריחו את המשרד לפצות אותם, כדי שלא יתפתו בעתיד לעשות דברים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

משה זלמן פייגלין: אני רואה שיתר הדוברים לא נמצאים.

משה זלמן פייגלין: נעבור לתשובת סגן שר החינוך אבי וורצמן.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה פה הוא נושא כאוב; הוא נושא שגם אני באופן אישי מסכים בו.

אברהם וורצמן: עובדי קבלן, תמיד קוראים להם העובדים השקופים, האנשים השקופים.

אברהם וורצמן: אפשר לומר שעובדי קבלן הם כמו מים – הם שקופים מכל הכיוונים.

אברהם וורצמן: מצד אחד, כמו שהמים שקופים, גם הם שקופים, והזכויות שלהם והתנאים שלהם ומה שמגיע להם לא מתקיים, שקופים.

אברהם וורצמן: ומצד שני, כמו שמים נותנים חיים לכל המערכת, כך בלי עובדי הקבלן, שהיום נותנים שירות, גם במשרד החינוך אבל בכלל במערכת, כי התופעה היא הרבה יותר רחבה מאשר משרד החינוך, היא תופעה חמורה, כי הם נותנים את החיים במערכת.

ג'מאל זחאלקה: איפה הפוליטיקה מאחורי הכול?

אברהם וורצמן: שנייה.

אברהם וורצמן: גם אתה דיברת פוליטיקה – תן לי קצת.

אברהם וורצמן: לכן, אני רוצה, ברשותכם, לגעת בפרטים שדיברתם עליהם.

אברהם וורצמן: עשיתי שיעורי-בית, ותגובתי היא כדלקמן.

אברהם וורצמן: התופעה, כמו שאמרתי, היא תופעה שכיחה בהרבה מערכות, גם בתוך משרד החינוך, במיוחד במקומות שהיו צריכים מדריכים נוספים ופעילויות תוספתיות.

אברהם וורצמן: המשרד מעסיק חברות שזכו במכרזים של הפעלת התוכניות, ואכן עובדים עובדים רבים כעובדי קבלן.

אברהם וורצמן: אבל, כמו שנאמר לפני, השר הצהיר על העניין הזה, דיבר על העניין הזה.

אברהם וורצמן: זה בא גם בהסכמים הקואליציוניים, כפי שנאמר קודם.

אברהם וורצמן: גם אני באופן אישי מתנגד לזה בכל תוקף, ואנחנו פועלים יחד עם הנהלת המשרד לצמצם את התופעה.

אברהם וורצמן: יש לזכור – אנחנו שלושה חודשים במשרד.

אברהם וורצמן: זו תופעה של הרבה שנים, וגם השר וגם אני מתביישים בתופעה, רוצים לצמצם אותה ככל שניתן.

אברהם וורצמן: הנושא הזה כבר בא לדיון אצל שר החינוך הקודם, גדעון סער.

אברהם וורצמן: הנהלת המשרד קיבלה החלטה להתחיל לפעול, להכניס חלק מעובדי הקבלן בתוכניות גדולות כעובדים מן המניין.

אברהם וורצמן: למשל, יש פרויקט גדול, פרויקט היל"ה, שזה פרויקט שנותן השלמת השכלה לנוער מנותק.

אברהם וורצמן: המשרד החליט שאת כל המורים שמלמדים במסגרת התוכנית הזו, את כולם הוא מעביר לעבודה כמורים מן המניין.

אברהם וורצמן: במכרז החדש שיצא כל המורים בתוכנית הופכים להיות עובדים מן המניין.

יצחק הרצוג: אחרי מחאה ציבורית.

אברהם וורצמן: בסדר, אבל עובדה שזה כן מתחיל לקרות, חבר הכנסת הרצוג.

אברהם וורצמן: אנחנו מסכימים בעניין.

אברהם וורצמן: אם אנחנו מדברים על שלבים, אני יכול לספר לכם שישבתי השבוע עם קבוצת אנשי הוראה, אנשים קבועים במערכת, ואני מדבר מתוך המשרד, וקם אחד ואומר לי: אני קיבלתי מכתב פיטורין כי עשרה חודשים, חודשיים חופש, והמשחקים האלה.

אברהם וורצמן: ועוד אחד קם ואומר: גם אני קיבלתי מכתב פיטורין.

אברהם וורצמן: וכסגן שר התביישתי בתופעה הזאת, אני אומר את זה בכנות.

אברהם וורצמן: ובכל השיחות שעולות בתוך המשרד עם כל הצוותים השר אומר:

אברהם וורצמן: אני מצמצם את התופעה הזאת.

אברהם וורצמן: אנחנו מסכימים, פשוט מסכימים.

אברהם וורצמן: חובת ההוכחה היא על המשרד.

אברהם וורצמן: המשרד צריך לפעול.

אברהם וורצמן: כמובן, בסדר העדיפות קודם כול לקחת את האנשים שהם באמת מורים מן המניין – קודם כול לתת להם פתרון.

אברהם וורצמן: לא יכול להיות שמורה בבית-ספר אחד יהיה מורה מן המניין והשני יהיה עובד קבלן.

אברהם וורצמן: בוא נתקדם בדברים הטריוויאליים, בוא נתקדם במקום שאנשים עובדים אחד ליד השני, ואחד עובד קבלן ואחד לא עובד קבלן.

אברהם וורצמן: את זה הכי חשוב לפתור.

אברהם וורצמן: השלב הבא הוא מדריכים.

אברהם וורצמן: צריך לזכור שמדריכים עובדים באמצעות חברות קבלניות.

אברהם וורצמן: גם בהסכמים שהמשרד עושה עם החברות שזכו במכרזים יש רואה-חשבון מטעם המשרד שבודק את תנאי ההעסקה, האם הם מקבלים את כל התנאים וכו', אבל יחד עם זה, שוב אני אומר – המגמה שלנו היא לדאוג לכמה שיותר, במיוחד למורים שעובדים בפועל, ולא נותנים רק את התוספות, להיכנס כעובדים מן המניין.

יצחק הרצוג: מה עם הדוח – – –

אברהם וורצמן: קיבלנו את הדוח.

אברהם וורצמן: אגב, חלק מהמסקנות הן בעקבות הדוח.

יצחק הרצוג: אולי תשימו אותו לידיעת הציבור?

יצחק הרצוג: אפשר לשים אותו באתר האינטרנט.

אברהם וורצמן: אני מתאר לעצמי שהדברים – נתבקש להביא את זה לוועדת החינוך.

אברהם וורצמן: אנחנו מסכימים.

אברהם וורצמן: הדבר יבוא לידי דיון.

אברהם וורצמן: שוב, אנחנו רוצים ביחד לדאוג שמדינת ישראל תדאג לעובדים השקופים, תדאג לעובדי הקבלן.

אברהם וורצמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לסגן השר וורצמן.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה – חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי ההפרטה על-ידי עמיתי חברי הכנסת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות – היות שגם שרת הבריאות פה, אז הייתה עוד הפרטה במערכת החינוך, של האחיות בבתי-הספר.

עפו אגבאריה: גם זה הופרט, ואנחנו ראינו את התוצאות.

אברהם וורצמן: אתה צודק.

יעל גרמן: גם אני אומרת שאתה צודק.

עפו אגבאריה: מצוין.

עפו אגבאריה: אז אני פונה אל שניכם פה, לעשות שההפרטה הזאת תבוטל, והשירות לתלמיד על-ידי האחות, נוכחותה בבית-הספר, יחזור למשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: זה ערובה שיהיה יותר טוב לתלמיד, ואיך אומרים – אל-עקל אל-סלים פי אל-ג'סם אל-סלים.

עפו אגבאריה: ובעברית – תתרגם בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תרגם אתה, רוצים לדעת – נפש בריאה בגוף בריא.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה, ותודה למתרגם המסור, מזכיר הכנסת.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאם העניין של ההפרטה בכל התחומים הוא בלתי-חוקי, כי יש בה ניצול, במשרד החינוך הוא בלתי-חינוכי, וגם יש בו מסר אנטי-חינוכי, כי הגופים המפריטים, בדרך כלל עניינם לא חינוך אלא הרווח על חשבון מורים, על חשבון עובדים.

מסעוד גנאים: כי בהפרטה מה המסר – שלא החינוך משתלם אלא הכסף משתלם, כי בכסף אני יכול לקנות חינוך; כך התרגום שלי.

מסעוד גנאים: לכן, הדוח הוא מאוד חמור, המצב מאוד מסוכן.

מסעוד גנאים: ואם אמר כבוד סגן השר וורצמן, שדיבר על עמדתו של השר – ההבדל ביני לבינך, שאתה בעמדת הכוח, אתה מחליט.

מסעוד גנאים: אז לא כל פעם תגידו: אנחנו רק חודשיים, שלושה חודשים, תנו לנו.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים לראות שבאמת אתם נלחמים בתופעה הזאת, שעיקרה ניצול של אנשים, ניצול של זכויותיהם.

מסעוד גנאים: ועל משרד החינוך להיות באמת דוגמה.

מסעוד גנאים: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה להשיב?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: סגן השר יעלה להשיב.

אברהם וורצמן: כמו שאמרתי, שמעתם את העמדה.

אברהם וורצמן: אתה יכול להגיד שכמו תמיד אנחנו אומרים – אנחנו באמת רק שלושה חודשים.

אברהם וורצמן: מה אפשר לעשות, זאת מציאות, ואפילו מאה ימי חסד לא נתת לנו.

אברהם מיכאלי: גזירות – – –

אברהם וורצמן: שוב פעם, חבר הכנסת הרצוג ממהר, אני רוצה לומר לך שהשר התחייב לקיים דיון בקרוב בנושא הזה – בנושא הזה – תשמע בבקשה את התשובה.

אברהם וורצמן: השר מתחייב לקיים דיון בקרוב ממש בנושא הזה, כדי לפעול לצמצום התופעה כמה שאפשר.

אברהם וורצמן: זה חשוב לנו, כך אנחנו מאמינים, ונעשה הכול כדי לצמצם.

אברהם וורצמן: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לסגן השר וורצמן.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך – אני מבין שאין מחלוקת על העברתה לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא זינוק חד בהפרטת ההוראה במערכת החינוך לוועדת החינוך הצביעו 11, אין מתנגדים.

משה זלמן פייגלין: ההצעה עוברת לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: תוצאות הבחירות באיראן

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 643, 651, 660, 666, 667 ו-682 בנושא: תוצאות הבחירות באיראן.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

מיקי רוזנטל: שלוש דקות, זהו?

משה זלמן פייגלין: זהו, מה לעשות, זה מה יש.

מיקי רוזנטל: מה, יש קיצוצים?

משה זלמן פייגלין: קיצוצים ביממה.

מיקי רוזנטל: יש לנו שפע של זמן, וסגן השר מבקש לשמוע את דברי בעניין, בסוגיה, אין לי ספק.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נגניב לך כמה שניות נוספות.

זאב אלקין: – – –

מיקי רוזנטל: טוב, אוקיי, אז תודה רבה לך.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נפל דבר באיראן – – –

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי, עברנו לנושא חדש.

מיקי רוזנטל: סליחה, כן.

מיקי רוזנטל: נפל דבר באיראן.

מיקי רוזנטל: תוצאות הבחירות הן מאוד מאוד דרמטיות ויש תהליכים פנים-איראניים משמעותיים ביותר.

מיקי רוזנטל: ובאופן מפתיע נמשכת המגמה שהתחילה לפני 65 שנה, שלפיה למדינת ישראל אין מדיניות חוץ.

מיקי רוזנטל: אין לה מדיניות חוץ שיטתית.

מיקי רוזנטל: יש גחמות, יש עמדות פה ושם, אבל אין לה עמדה מסודרת.

מיקי רוזנטל: הדבר מטריד שבעתיים – – –

משה זלמן פייגלין: לא יכולה להיות לה מדיניות חוץ.

מיקי רוזנטל: סליחה?

משה זלמן פייגלין: לא יכולה להיות לה מדיניות חוץ.

מיקי רוזנטל: לא יכולה להיות לנו מדיניות חוץ?

משה זלמן פייגלין: כי אין לה מטרה.

מיקי רוזנטל: כי אין לה מטרה.

מיקי רוזנטל: אז אני חושב שצריך להציב מטרות.

מיקי רוזנטל: אני יכול להציע כאן כמה, אבל אין לי זמן, אבל אני מוכן לעשות את זה בדיון אחר.

מיקי רוזנטל: ובכל אופן – –

עפו אגבאריה: ואז – – –

מיקי רוזנטל: – – כל העולם מתבונן במה שקורה באיראן, חלק בחשדנות רבה, אגב, אבל לפחות מנסים להבין מה קורה, ובוודאי לא קובעים עמדה נחרצת שלפיה לא קרה שום דבר באיראן, כמו שלצערי ראש הממשלה קבע, ושר הביטחון שלו הרהיב עוז, אחריו, לומר שבעצם לא משנה מי יהיה המנהיג באיראן, איראן מתעבת אותנו, לאיראן יש יעד אחד: להשמיד אותנו.

מיקי רוזנטל: הדבר לא עולה, אגב, בקנה אחד עם תמונת המודיעין, אני אקרא לה באופן כללי, ובוודאי לא עולה בקנה אחד עם תגובות בעולם החופשי לנוכח בחירתו של הנשיא החדש באיראן.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לומר – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה בלי טלפון.

משה זלמן פייגלין: לא לדבר בסלולרי, תודה.

מיקי רוזנטל: המדיניות של מדינת ישראל בעשור האחרון כלפי התגרענות איראן הייתה בתחילתה מוצלחת מאוד, וזה פרי יוזמה של ראש הממשלה הנוכחי, מר נתניהו, שפחות או יותר, בשורה אחת ובזמן הקצר שיש לי לומר, אמר לעולם: תחזיקו אותי, תחזיקו אותי.

מיקי רוזנטל: וזה סייע מאוד.

מיקי רוזנטל: העולם התגייס ונעמד על רגליו האחוריות, והוא הצליח לעורר את המודעות העולמית להתגרענות של איראן.

מיקי רוזנטל: עד שלב מסוים המדיניות הייתה מאוד מוצלחת, עד שברגע אחד ראש הממשלה החליט שיש גם אופציה אמיתית שאנחנו נפתור את הבעיה בעצמנו.

מיקי רוזנטל: ומאז המדיניות הישראלית כושלת.

מיקי רוזנטל: גם השקענו בזה הון כסף, אני לא רוצה לפרט אפילו את הסכומים המיותרים שהושקעו בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אבל אי-אפשר שלא לשמוע את הקולות החדשים בטהרן.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שלא צריך להסתכל עליהם בחשדנות.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שהם פתאום הפכו להיות אוהבי ישראל, חלילה.

מיקי רוזנטל: אבל אם יש קולות חדשים צריך להקשיב להם, ואם יש אופציה לשתוק, אולי עדיף שנשתוק לפעמים ונקשיב למה שקורה באיראן, ואולי, יחד עם העולם כולו, אפשר לפתור את הבעיה.

מיקי רוזנטל: כי נשיא איראני הכריז כבר עכשיו על שני דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, על פתיחות ושקיפות – שזה ראוי לברכה.

מיקי רוזנטל: כי קודמו הארור אמר:

מיקי רוזנטל: אל תבלבלו לי את המוח בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: דבר שני – – –

משה זלמן פייגלין: לא, אתה רואה שאני כבר נותן לך מעל – הרבה זמן מעבר – – –

מיקי רוזנטל: כן, אני מבין שאנחנו לא נפתור את הדילמה האיראנית בזה – – –

משה זלמן פייגלין: נכון.

משה זלמן פייגלין: אז משפט אחרון בבקשה.

מיקי רוזנטל: בכל אופן, אני הייתי מבקש מממשלת ישראל לשקול את המדיניות שלה בסוגיה הזאת, ובעיקר – בזהירות הראויה.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמעלה לדיון נושא חשוב מאוד.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: כדי להגיע לאיראן, צריך חמש דקות לפחות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר החוץ, שהוא שר החוץ בפועל, חברי חברי הכנסת, הנושא שמוגדר "תוצאות הבחירות באיראן" – אנחנו צריכים לברך את הנשיא הנבחר, בצורה שהעם האיראני בחר אותו, אנחנו מכבדים את הבחירה שלהם.

אברהם מיכאלי: עם כל הכותרות, שמדובר פה בנשיא רפורמיסט, נשיא שבונים עליו תקוות גדולות – הלוואי שנתבדה והתקוות החיוביות שמצפים ממנו אכן יתגשמו.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-בראש, לצערי הניסיון שלנו עם העם האיראני, לפחות בשני העשורים האחרונים, לא בדיוק מעודד ולא בדיוק מכוון לאותו כיוון של רפורמה חיובית.

אברהם מיכאלי: וגם הנשיא הנבחר, מי שקורא את הרקורד שלו בעשור האחרון, בתפקידיו השונים – גם הוא לא הביע עמדות ציוניות, לטובת מדינת ישראל וטובת העם היהודי.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שאנחנו מאחלים לעם האיראני שמי שבחרו אותו יהיה אדם שיוביל אותם לתקוות אחרות ולעשייה יותר טובה מאשר הנשיא הקודם, שלדעתי גרם להם נזקים כבדים, כלכליים, לתדמית העולמית שלהם; וגם לא תמיד הוא זה שבסוף הביא את העם האיראני לאיזה תוצאה שהוא הבטיח להם שהם יעשו, גם נגד העולם המערבי, גם נגד העם היהודי, גם נגד מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינת ישראל, לא מצפים לתקווה גדולה ממנו, אבל לנס כן אנחנו מצפים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שהוא ימשיך את אותה תוכנית גרעינית מסוכנת, שכבר חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל הזכיר אותה קודם, שאנחנו מתמודדים אתה כסכנת קיום למדינת ישראל וסכנת קיום לעם היושב בציון.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף, מעשיו יוכיחו – של הנשיא רוחאני, שנבחר, בתקווה של כולם.

אברהם מיכאלי: אבל בוא לא נחלק לו קרדיטים היום, בוא לא נחלק לו ציונים על משהו שהוא עוד לא עשה בתפקידו החדש כנשיא.

אברהם מיכאלי: ונקווה ונתפלל שלא נגיע לאותן מחשבות רעות שביטא אותן הנשיא אחמדינג'אד; זה עוד לא הספיק אולי להביע את כל מה שהוא חושב, אלא רק בינתיים עוד נוברים בעברו, ומעברו רוצים ללמוד על מעשיו לעתיד.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אברהם מיכאלי: ולכן, על הבחירה, אני מצטרף לעם האיראני, שיהיה להם רק טוב.

אברהם מיכאלי: ולנו, שלא יהיו תקלות גדולות יותר ממה שלפחות אחמדינג'אד עשה עד היום.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו מדברים עכשיו על הבחירות האיראניות ואיך הן נגמרו, אני חושב שלגבי משרד החוץ של מדינת ישראל ולגבי מדינת ישראל זה לא משנה, וזה גם לא כל כך רלוונטי אם זה מישהו רפורמי או מתון.

עפו אגבאריה: כי אפילו אם עכשיו יקום השאה, שהיה חביב מדינת ישראל ולא אויב שיעי, והוא גם היה שיעי, אז ימצאו אויב אחר, והשנאה תתגבר לגבי מישהו אחר.

עפו אגבאריה: והאויב הזה תמיד צריך להיות מישהו, שיהיה איזה קונסנזוס בימין השולט במדינת ישראל, שתמיד יש אויב ואין לנו ידידים.

עפו אגבאריה: אפילו כששליט איראן מצהיר שאולי הוא יהיה בסדר, אז לא, אז הוא לא בסדר.

עפו אגבאריה: אז תראו למה השנאה יכולה גם להוביל.

עפו אגבאריה: אני עכשיו ראיתי באיזשהו אתר ברוסית, ואת זה סגן השר מבין טוב, אתר שנקרא "פאלאסה".

עפו אגבאריה: אחד הכתבים בשם אלכס טארן, הוא כותב שלא משנה מה, אבל האויב העיקרי שלהם הוא האסלאם.

עפו אגבאריה: אם אתה רוצה שאני אקריא לך ברוסית ואתר

עפו אגבאריה: גם לעברית – או שאחר כך אני אתן לך ברוסית ותקרא את זה.

זאב אלקין: עפו, מעכשיו כל – – – נושא לדיון בכנסת?

עפו אגבאריה: לא, אבל זה הרי אותו המוקד ואותה השנאה.

עפו אגבאריה: אני אתרגם – הוא אומר, בהזדמנות או בהתנגשות הראשונה עם האויב האמיתי – – –

זאב אלקין: מעולם אתר – – – לא זכה לכזאת תהודה ציבורית שאתה עושה לו כרגע.

עפו אגבאריה: אז בבקשה.

עפו אגבאריה: למה אני אומר את זה?

עפו אגבאריה: תהודה ציבורית זה נכון, אבל זה מה שמראה מה אתם מעודדים, איזו שנאה ברחוב פה.

עפו אגבאריה: והאנשים האלה באו מרוסיה, אני בטוח ששם הם לא היו כאלה גזענים כמו שהוא כותב פה.

עפו אגבאריה: אז: ההזדמנות וההתנגשות הראשונה עם האויב האמיתי, במילה קצרה, שזה נקרא:

עפו אגבאריה: האסלאם – אסלאם זה האויב האמיתי – צריך להעמיד את האסלאם ולמנוע את נוכחותו בכל העולם המערבי, והאלטרנטיבה – אני אגיד לך מה הוא כתב בדיוק, שזה ככה הוא אומר: בול עץ בישבן או (אומר מילים ברוסית) שאתה מבין על מה אני מדבר – דרכון, מזוודה, תחנת רכבת, והתחנה הסופית זה סהרה.

עפו אגבאריה: טוב שהוא לא כתב, תחנה סופית – משהו אחר, אם זה מזכיר איזשהן אסוציאציות מהעבר לאנשים שזוכרים שהיו דברים מעולם.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אגבאריה, זמנך תם, אבל אתה יודע מה, מכיוון שהכנסת כל כך מנומנמת, אני מרשה לעצמי לקרוא לך קריאת ביניים מפה, ואז תקבל עוד דקה – אתגר שיהפוך את השיחה ליותר מעניינת.

משה זלמן פייגלין: אתה יודע, נשיא המדינה הזו, נשיא איראן, החליט להשמיד את מדינת ישראל והודיע על כך.

משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל מייצגת עם שהיה מי שהחליט לעשות לו את זה לפני 70 שנה, וכמעט הצליח.

משה זלמן פייגלין: אז אתה לא חושב שחשדנות מינימלית הגיוני שתהיה במדינה שלנו?

עפו אגבאריה: יפה, חשדנות כן.

עפו אגבאריה: אבל כשבא מישהו שהוא לא כזה, אתם אומרים לו שהוא אכן כזה.

עפו אגבאריה: אבל זה לא רק הוא.

עפו אגבאריה: זה לא רק מי שמציע את הדברים האלה, יש אנשים גם בבית הזה שהציעו איזשהו, גם כן, פתרון, לפצות ערבים ולגרש אותם מפה.

עפו אגבאריה: נכון?

משה זלמן פייגלין: לא.

עפו אגבאריה: יש כאלה שהציעו חצי מיליון דולר.

משה זלמן פייגלין: לא לגרש אותם, לעודד אותם.

עפו אגבאריה: "לעודד אותם", זה יפה נאמר.

עפו אגבאריה: אז תראו מה קורה, אפילו הערבים, שאתם אומרים שהם היו כל כך חיוביים ושיתפו פעולה עם מדינת ישראל, אז תראו מה קרה באבו-גוש.

עפו אגבאריה: זה כתוצאה מאותם אנשים שמסיתים אותם, והם מקבלים את התמיכה מפה, מבית-הנבחרים.

עפו אגבאריה: ועובדה שזו הייתה תשובה לעמדת ראש הממשלה שלא רצה להגדיר את האנשים האלה כארגון טרור; באותו יום הם נכנסו ועשו את הדברים שקיבלו עליהם אור ירוק.

עפו אגבאריה: אני לא מאמין שהשב"כ לא יכול למצוא את האנשים האלה.

משה זלמן פייגלין: אבל מה הקשר?

משה זלמן פייגלין: שאלתי אותך שאלה – – –

עפו אגבאריה: כנראה מישהו גם כן עוצם עין.

עפו אגבאריה: אז מצד אחד הם מקבלים איזשהו גיבוי פוליטי, ומצד שני גם הרשויות המבצעות לא כל כך מבצעות את מה שצריך לבצע.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני מציע להפסיק את הגזענות הזו, יש אפשרות לחיות ביחד – –

משה זלמן פייגלין: לא, אבל זה לא הנושא, חבר הכנסת אגבאריה.

משה זלמן פייגלין: שאלתי אותך על הנושא – – –

עפו אגבאריה: – – כפי שחבר הכנסת מיכאלי אמר.

משה זלמן פייגלין: שאלתי אותך בתפוחים, אתה עונה לי בתפוזים.

משה זלמן פייגלין: לא חשוב.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך.

עפו אגבאריה: טוב, אתה רוצה שאני אענה לך במה שאתה רוצה.

עפו אגבאריה: זה, תשאל את עצמכם למה אתם חותרים באזור הזה – –

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, באנגלית זה מסתדר יותר טוב.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נדבר.

עפו אגבאריה: – – לחיות ביחד או לא לחיות ביחד?

עפו אגבאריה: זו השאלה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, חבר הכנסת אגבאריה.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת באסל גטאס.

משה זלמן פייגלין: אמרתי נכון?

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, כרעם ביום בהיר נפלו תוצאות הבחירות באיראן על ביבי נתניהו וממשלת ישראל.

באסל גטאס: לא ציפו.

באסל גטאס: להגיד את האמת, גם אחרים לא ציפו לתוצאה הזו.

באסל גטאס: לא היו הערכות שהולך לנצח, ומהסיבוב הראשון, המועמד המתון.

באסל גטאס: התוצאות התבהרו, 24 שעות, וממשלת ישראל, ביבי נתניהו נכנס לכוננות ספיגה.

באסל גטאס: התחילו לראות שיש תגובות חיוביות בעולם, מוכנים לדון, מוכנים לשבת, וישר נכנסו לבונקר והתחילה כוננות ספיגה: לא, אסור, צריך להמתין, רוחאני לא הוא האחראי, לא הוא המחליט.

באסל גטאס: במקום לראות אפילו את הצד החיובי, שהעם האיראני, בבחירות דמוקרטיות, כמה שאפשר להגיד, עשה שינוי – מה שלא נעשה בישראל לפני כמה חודשים, שהלך העם בישראל לבחירות ולא עשה שינוי.

זאב אלקין: אתה מציע שנשקול את שיטת הבחירות האיראנית פה?

באסל גטאס: אני אומר, לא חשוב שיטת הבחירות.

באסל גטאס: לפעמים התוצאה היא שחשובה.

באסל גטאס: אפילו במגבלות הדמוקרטיה האיראנית העם בחר לשנות כיוון, בחר את המועמד שהבטיח שינוי, שהבטיח לצאת לדרך חדשה, שהביא לעם שלו אפילו פתח של תקווה.

באסל גטאס: מה שלצערי בישראל, הבחירות הדמוקרטיות 2013 הנציחו את התזה הישנה, את האמירות הישנות: העולם נגדנו, האיומים – שינוי הוא לגבי ביבי נתניהו איום.

באסל גטאס: צריך תמיד שיהיה האיום הקיומי, אפילו לא סתם איום, איום קיומי.

באסל גטאס: אבל מה לעשות שהמתינות והרצון של העמים לחיות, אפילו לחפש פתח, אפילו הקטן ביותר לשלום, נתפסים על-ידי ביבי נתניהו וממשלת ישראל – – –

משה זלמן פייגלין: אתה מתכוון: ראש הממשלה.

באסל גטאס: ביבי נתניהו.

משה זלמן פייגלין: ראש הממשלה, אתה מתכוון?

באסל גטאס: כן, מה?

באסל גטאס: הפך השם שלו בנימין נתניהו – – –

משה זלמן פייגלין: סתם, לרגע נדמה היה לי שפתאום הוא מישהו מהרחוב.

משה זלמן פייגלין: הוא ראש הממשלה.

באסל גטאס: כן, הוא ראש הממשלה.

באסל גטאס: מה, צריך תמיד לצרף את "ראש הממשלה" אחרי השם שלו?

משה זלמן פייגלין: אני חושב שכן.

באסל גטאס: – – – הפך להיות איום ממשי, שמשמיט את הקרקע מתחת לתזה שאיראן עומדת להשמיד אותנו, ושיש להתכונן למלחמה ולהכניס את האנשים תמיד למתח הזה שאנחנו בפני מלחמה.

באסל גטאס: מנהיג לפעמים צריך להימדד גם בקריאתו להזדמנויות וראייתו לתקווה, לרוחות של התקווה, ולא תמיד להישאר באותו מקום.

באסל גטאס: אנחנו חושבים שהכנסת צריכה גם להגיד את שלה ולראות את הנולד, ולחפש את הדרך לדיאלוג, ולצאת לדרך חדשה, ולא להישאר באותן עמדות ישנות, ולכן מבקשים לקיים דיון על זה בכנסת.

באסל גטאס: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גטאס.

משה זלמן פייגלין: יעלה וישיב סגן שר החוץ זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שנכון עשתה הכנסת ונכון עשו החברים שהעלו נושא כל כך חשוב לדיון, כי עצם העלאת הנושא לדיון מהווה הזדמנות מצוינת לציין כמה עובדות שהן איכשהו ברחו מהשיח התקשורתי המתלהב מאוד בסוגיה שנדונה כאן.

זאב אלקין: קודם כול, אני מציע שנדייק בכמה עובדות.

זאב אלקין: שמעתי פה הערכה על כך שתוצאות הבחירות היו מפתיעות ביותר ואף אחד לא ציפה לכך.

זאב אלקין: אני יכול רק להעיד שמהחומרים שאני קורא במשרד החוץ ומדיונים שהיו במשרד החוץ, התוצאה הזאת הייתה מאוד סבירה במהלך השבוע האחרון – –

מיקי רוזנטל: – – –

זאב אלקין: לא, זה לא אליך, מיקי.

זאב אלקין: אליך אני תכף אתייחס גם כן.

זאב אלקין: – – אבל אף אחד לא היה יכול להגיד בוודאות שהמועמד הזה יעבור בסיבוב הראשון.

זאב אלקין: אגב, מישהו שצריך לעבור רף של 50% וזכה ב-50.7% בפועל, באמת אי-אפשר להיות בטוח שהוא יעבור בסיבוב הראשון.

זאב אלקין: זה היה כחוט השערה מסיבוב שני, אבל בהחלט היה ברור בסקרים במשך כל השבוע האחרון שהוא המועמד המוביל.

זאב אלקין: לכן מדינת ישראל לא הופתעה כאן ביום אחד בהיר ולא התעוררה לבוקר של מציאות חדשה, נניח, אם נשווה את זה לניצחון של "חמאס" בבחירות בעזה בזמנו.

זאב אלקין: אלא כאן התוצאה הייתה סבירה.

זאב אלקין: לא היה ברור במאה אחוז – בחירות זה בחירות, אתה לא יכול להיות בטוח במאה אחוז – אבל בהחלט ידעו לצפות את התוצאה.

זאב אלקין: עכשיו לגבי התוצאה עצמה ומה המשמעות שלה.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת רוזנטל שצריך להקשיב לקולות החדשים שעולים היום מטהרן.

זאב אלקין: השאלה, לקולות של מי התכוונת.

זאב אלקין: אם התכוונת לקולות של הציבור האיראני, שבמסגרת של דמוקרטיה מאוד מאוד יצירתית, כן, נותנים לו לבחור מתוך רשימה שנקבעת על-ידי המנהיג הרוחני, אז יכול להיות שאתה צודק; רק כדאי לראות היטב מהי אותה דמוקרטיה איראנית.

זאב אלקין: הרי כל מועמד שסטה ולו במקצת מהתלם שהמנהיג הרוחני של איראן וההנהגה הרוחנית היו מוכנים שאיראן תלך, פשוט לא אושר.

מיקי רוזנטל: 400 מועמדים.

זאב אלקין: הדוגמה הכי בולטת זה רפסנג'אני.

זאב אלקין: זה מועמד שהוא בשר מבשרו של הממסד האיראני.

מיקי רוזנטל: 400 מועמדים.

זאב אלקין: שרק בגלל – זה לא כמות.

זאב אלקין: אתה רואה מי האנשים שנפסלו.

זאב אלקין: רפסנג'אני נמצא מתון מדי ורפורמטור מדי כדי שירשו לו לרוץ.

מיקי רוזנטל: זה לא בגלל זה, אבל לא חשוב.

באסל גטאס: – – – השיטה – – –

זאב אלקין: וזה ברור שכל מי שכן אושר – בוא נגיד ככה, פחות מתון מאלה שנפסלו.

זאב אלקין: ולכן כדאי לראות את הדברים בפרופורציה.

זאב אלקין: וכשראיתי את הכותרות על כך, "מכה קשה לאייטולות" – זה הרי בדיחה, כי זה מכה קשה מתוך אלה שאישרו את הרשימה.

זאב אלקין: תאמינו לי, בכל מדינה, כל ממשלה הייתה חולמת קודם לקבוע את הרשימה של מי שיתמודד בבחירות ואחר כך להגיד לעם: עכשיו בואו תבחרו מהרשימה הסגורה הזאת.

זאב אלקין: הרי זה בדיחה מהדמוקרטיה, ולכן לדבר כאן על שינוי מהותי בקו של איראן – ודאי שמצחיק.

זאב אלקין: הציבור האיראני בוודאי רצה להגיד את דברו, אין ספק; רצה להגיד את דברו, על חוסר שביעות רצון, ולכן הוא בחר מכל מי שנשארו מישהו שהיה נראה לו מסמל יותר את הכיוון של המתינות.

זאב אלקין: אגב, לדעתי היו פה גם שיקולים עדתיים.

זאב אלקין: הרי המועמד שנבחר שייך לעדה מסוימת באיראן והוא קיבל, כמובן, את התמיכה שלה באופן מלא, וזה כבר פתח לו פער.

זאב אלקין: אני לא אכנס – – –

מיקי רוזנטל: אם נכנסת לזה, גם חלק מהפסילות היו על רקע דתי ולא על רקע של עמדות, אבל זה ממש לא חשוב.

זאב אלקין: אבל אני לא אכנס כרגע לניתוח יותר מעמיק, מה הביא לו את הניצחון הסוחף, אבל בוודאי ובוודאי יש כאן אמירה של הציבור האיראני שהוא לא שבע רצון מהקו שההנהגה מובילה.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: ויש כאן עוד יותר מזה, יש כאן הוכחה לכך שהקו שמובל על-ידי הקהילה הבין-לאומית, במידה רבה בזכות ההתעקשות שלנו וההובלה שלנו, של לחץ כלכלי על איראן, מביא תוצאות.

זאב אלקין: הרבה פעמים יש ויכוח אם לחץ מביא להתגבשות מאחורי הממסד או להפך.

זאב אלקין: אני חושב שמי שראה את הבחירות האלה רואה שדווקא התיאוריה שלנו על כך שהגברת הלחץ לא תביא להתגבשות סביב המשטר אלא תחליש אותו, התיאוריה הזאת מוכיחה את עצמה.

מיקי רוזנטל: אני טרחתי להחמיא, אם שמעת.

זאב אלקין: עכשיו, הצד השני של המשוואה.

זאב אלקין: אז לציבור האיראני, מיקי, בוודאי צריך להקשיב, ואני מקווה מאוד שהעולם יקשיב ויפיק מכאן לקחים.

זאב אלקין: את אותם הכוחות בקהילייה הבין-לאומית שעוד התלבטו ואמרו: אולי אנחנו לוחצים יותר מדי, אולי זה יביא לתוצאה הפוכה, אני חושב שרואים שהשיטה הזאת יכולה להשפיע.

זאב אלקין: אבל עכשיו הצד השני.

זאב אלקין: למה אנחנו צריכים לחכות?

זאב אלקין: מה הם הקולות של המנהיג שנבחר?

זאב אלקין: וכאן לא נבחר "טבולה ראסה", לא נבחר מועמד שאנחנו לא מכירים.

זאב אלקין: חיפוש פשוט ב"גוגל" ובמקורות אחרים יכול להביא כמה קולות שרצית להקשיב להם.

זאב אלקין: ואני תכף אביא לך כמה ציטוטים – –

מיקי רוזנטל: אני מכיר הכול, תאמין לי.

זאב אלקין: – – של הקולות האלה, בוודאי כדאי שאנחנו נקשיב וגם המערב יקשיב.

זאב אלקין: אם דיברנו על תוכנית הגרעין האיראנית, למשל ציטוט לא מזמן, מ-2004: "אם יום אחד נצליח להשלים את מעגל הדלק הגרעיני והעולם יראה שאין לו ברירה, שאנחנו מחזיקים בטכנולוגיה, אז המצב יהיה שונה.

זאב אלקין: העולם לא רצה שלפקיסטן תהיה פצצת אטום ושלברזיל יהיה דלק גרעיני, אבל פקיסטן יצרה את הפצצה שלה ולברזיל יש את הדלק הגרעיני שלה והעולם התחיל לעבוד אתן.

זאב אלקין: הבעיה שלנו", כך ממקד את זה הנשיא הנבחר, "היא שלא השגנו דבר מאלה, אך אנחנו נמצאים על הסף".

זאב אלקין: או ציטוט אחר, שהוא עוד יותר משמעותי בהקשר שבתוכו אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: זה, אגב, מהפלטפורמה שלו למירוץ לנשיאות.

זאב אלקין: זה עדכני מאוד.

זאב אלקין: ככה הוא רצה שהעם האיראני שיצביע לו יראה אותו.

זאב אלקין: "קיימנו משא-ומתן בטהרן באוקטובר 2003" – דומה מאוד למה שקורה היום; נשמע מוכר, רק זה לא בטהרן.

זאב אלקין: "אתה יודע מתי נחנך השלב הראשון של המתקן להמרת האורניום?

זאב אלקין: באביב 2004, בפרק זמן קצר מאותו משא-ומתן.

זאב אלקין: ומתי נחנך השלב הבא?

זאב אלקין: בסתיו 2004.

זאב אלקין: ומתי פרויקט ההמרה הושלם?

זאב אלקין: באביב 2005.

זאב אלקין: ומתי החל ייצור המים הכבדים?

זאב אלקין: בקיץ 2004.

זאב אלקין: ו'העוגה הצהובה'?

זאב אלקין: חורף 2004.

זאב אלקין: ואתה יודע מתי מספר הצנטריפוגות הגיע ל-3,000?

זאב אלקין: בחורף 2004.

זאב אלקין: אנחנו, המערכת, יצרנו את ההזדמנות הזאת"; ככה מתגאה הנשיא הנבחר.

זאב אלקין: "המשרד והמנהיג העליון.

זאב אלקין: המנהיג העליון עצמו אמר, לאחר הצהרת טהרן שהמזימה של ארצות-הברית וישראל סוכלה.

זאב אלקין: התנהלנו נכון מבלי להיכנע ומבלי לוותר.

זאב אלקין: התמקצענו בטכנולוגיה גרעינית תודות לכך" – שימו לב – "שיצרנו את ההזדמנויות הדרושות.

זאב אלקין: כשקיבלתי את תיק הגרעין היו לנו רק 150 צנטריפוגות.

זאב אלקין: כשסיימתי את תפקידי היו לנו 1,700"; בזה מתגאה המנהיג הנבחר.

זאב אלקין: מה הוא אומר לנו?

מיקי רוזנטל: מה אתה אומר בזה?

מיקי רוזנטל: שאיראן רוצה טכנולוגיה גרעינית.

זאב אלקין: מה הוא אומר לנו, מה הוא אומר לנו?

זאב אלקין: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: נתניהו פעם אמר שבין הים לירדן – – – שתי מדינות.

מיקי רוזנטל: תקשיב רגע – – –

זאב אלקין: הוא אמר את זה עכשיו, במירוץ לנשיאות, לא לפני עשר שנים.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: אבל הוא מדבר על טכנולוגיה גרעינית.

מיקי רוזנטל: – – –

זאב אלקין: לא, הוא מדבר על דברים מאוד מאוד ברורים.

זאב אלקין: מדבר המנהיג הנבחר האיראני, שאגב, מגיע לו קרדיט גדול.

מיקי רוזנטל: בקיצור, אין לכם עניין.

זאב אלקין: הוא אחד מהאבות המייסדים של השיטה המתוחכמת, אולי יותר מתוחכמת משל הנשיא הקודם, שאומרת דבר מאוד מאוד ברור; שאומרת:

זאב אלקין: הדרך הכי טובה להתקדם – הנה, הוא אומר את זה במילים שלו, לא במילים שלי – הדרך הכי טובה להתקדם, לקידום תוכנית הגרעין האיראנית, זה להשלות את המערב בזה שמדברים אתו.

זאב אלקין: הוא מתלוצץ על המערב, הוא אומר את זה כאן על השולחן.

זאב אלקין: זאת השיטה, וכדאי מאוד, לכן, להקשיב לקולות האלה.

מיקי רוזנטל: – – – אתם לא הקשבתם.

זאב אלקין: כשאנחנו היום שואלים את עצמנו מה הולך לקרות ומה קורה, כדאי לראות מי יש כאן, מה שיטתו.

זאב אלקין: אני לא חושב שהוא ישנה את שיטתו.

זאב אלקין: מייד לאחר בחירתו הוא אמר: לא נסכים להשעות את העשרת האורניום.

זאב אלקין: אמר דברים מאוד מאוד ברורים.

זאב אלקין: הוא מחויב.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על זה שבסוף זה לא החלטה שלו.

זאב אלקין: זה הרי החלטה, כולנו יודעים, של המנהיג הרוחני.

זאב אלקין: הוא זה שמחליט בעניינים האלה באיראן.

זאב אלקין: אבל אם אנחנו כבר רוצים להקשיב היטב לקולות של מי שנבחר, כדאי מאוד לזהות מי לפנינו.

זאב אלקין: לפנינו אבי השיטה "מדברים ומתקדמים".

באסל גטאס: מה אתה רוצה, ציוני שמה?

זאב אלקין: ואם ב-2004 הוא חשב שהם כבר נמצאים על הסף, עברו קצת מים בירדן מאז 2004 ואנחנו יודעים מה בדיוק המצב היום.

זאב אלקין: אגב, הייתה שנה אחת בלבד שבה ההנהגה האיראנית, המנהיג הרוחני, החליטו לעצור את תוכנית הגרעין לתקופה מסוימת.

זאב אלקין: מתי זה קרה ובגלל מה זה קרה?

זאב אלקין: ב-2003.

זאב אלקין: מה היה ב-2003?

זאב אלקין: כי ההנהגה האיראנית חשבה שיש סיכוי אמיתי להתקפה צבאית של ארצות-הברית על איראן בטענה של המשך תוכנית הגרעין.

זאב אלקין: זאת הייתה השנה היחידה שבה תוכנית הגרעין האיראנית נעצרה.

זאב אלקין: ברגע שהאיום חלף, היא חזרה לפעול במלוא המרץ.

זאב אלקין: ולכן כדאי היום גם לנו, לפני שאנחנו מתלהבים וככה מתרשמים מהכותרות – – –

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מתלהב.

מיקי רוזנטל: הדבר היחיד שצריך לעשות זה לחכות, לקחת אוויר ולא להגיד ישר שזה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אולי זה ישתנה.

זאב אלקין: ממה זה ישתנה?

מיקי רוזנטל: – – – בראש, גם – – –

זאב אלקין: ממה זה ישתנה, חבר הכנסת רוזנטל?

זאב אלקין: הלוואי שהיית צודק, אבל ממה זה ישתנה?

זאב אלקין: אין פה שחקנים חדשים.

זאב אלקין: יש פה שחקן מוכר עם שיטה מתוחכמת – חכמה מבחינתו, אין מה להגיד – שיכולה גם להשלות אולי מישהו במערב.

זאב אלקין: אבל האחרונים שצריכים ליפול בפח הזה של אשליה זה אנחנו, כמדינת ישראל, כי אנחנו הראשונים שעלולים להתעורר, אחרי כל ההתלהבות הזאת, בבוקר אחד בהיר למציאות שונה לחלוטין.

זאב אלקין: אבל אם דיברתי על תוכנית הגרעין, אי-אפשר בלי להזכיר עוד דבר אחד.

זאב אלקין: הרי אנחנו פה מדינה קטנה, אבל מעניין אותנו מה חושבים עלינו, נכון?

זאב אלקין: אז מה חושב אותו נשיא איראן נבחר על מדינת ישראל?

זאב אלקין: אולי גם פה יבוא איזשהו שינוי?

זאב אלקין: הרי בסך הכול מדובר על מועמד מתון כביכול.

זאב אלקין: שוב, רק כמה אזכורים וציטוטים.

זאב אלקין: למשל ב-2007: "על כולנו לעמוד מול ישראל ולהשמידה, ולהושיב את העם הפלסטיני במקום ישראל.

זאב אלקין: יש להשמיד את ישראל".

זאב אלקין: מאוד פשוט, לא משתמע לשני פנים.

זאב אלקין: להשמיד.

זאב אלקין: ביטוי שקשה מאוד לפרש אותו לכאן או לכאן.

זאב אלקין: ב-2009: "ישראל מהווה גידול ממאיר באזור".

זאב אלקין: במהלך התקופה האחרונה ממש: "המשטר הציוני השטני".

זאב אלקין: אנחנו השטן של המזרח התיכון.

זאב אלקין: זה עולם הדימויים של המנהיג הנבחר המתון.

זאב אלקין: אז האם הקולות האלה הם קולות חדשים, שמבטיחים לנו איזשהו עתיד ורוד לגבי היחס של ההנהגה האיראנית החדשה, אם אלינו כמדינת ישראל ואם לתוכנית הגרעין?

זאב אלקין: אני חושב שכל בר-דעת שיקשיב לקולות, לא רק יקרא מאמרים בעיתונים על המועמד המתון וימחא לו כפיים אלא יקשיב לקולות של המועמד עצמו, יבין היטב עם מה אנחנו הולכים להתמודד.

זאב אלקין: האם הוא יהיה שונה מהנשיא הקודם?

זאב אלקין: יכול להיות.

זאב אלקין: יכול להיות שהוא יהיה יותר מתוחכם, כבר ציינתי את זה.

זאב אלקין: כך הוא עבד והגיע להישגים גדולים.

זאב אלקין: יכול להיות שיהיה לנו יותר קשה להוביל את הקו שלנו ולהגן על האינטרס שלנו.

זאב אלקין: בהחלט יכול להיות.

זאב אלקין: אני לא מציע להתעלם מההשלכות ומהמשמעויות, ותאמין לי שלא מתעלמים מזה, לא במשרד החוץ ולא הגורמים האחרים במדינת ישראל שעסוקים בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: אבל הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה להשלות את עצמנו.

זאב אלקין: כדאי קודם כול שאנחנו, כמדינת ישראל, נסתכל בעיניים מפוכחות מי עומד מולנו, במה הוא מאמין, לאן הוא שואף להגיע, מה המטרות שלו.

זאב אלקין: וכמובן, כמו שעשינו בנושא הזה של תוכנית הגרעין האיראנית במשך כל השנים האלה, אחרי שאנחנו נבין היטב מה עומד מולנו, אנחנו גם נתריע בפני העולם.

זאב אלקין: כי לעולם לפעמים יש נטייה לשקוע באשליות.

זאב אלקין: את המחיר של האשליות האלה תמיד העולם משלם, אבל במקרה הזה אנחנו אמורים להיות הראשונים שנשלם את המחיר.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: וכמובן, אני אשמח מאוד – –

יחיאל חיליק בר: מה אתה מציע?

זאב אלקין: – – ואני תומך בהצעה לקיים על זה דיון, אם במליאה ואם בוועדה, כפי רצונם של המציעים.

יחיאל חיליק בר: המציעים מבקשים לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה.

יחיאל חיליק בר: נכון?

מיקי רוזנטל: במליאה.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אין בעיה.

זאב אלקין: כמה שיותר ידונו בזה, וכמה שיותר ישימו מראה ויצטטו את הדברים האמיתיים שנאמרו על-ידי נשיא איראן, וידברו על ההשלכות, כך מוטב, גם למדינת ישראל וגם לעולם.

זאב אלקין: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגן השר אלקין.

יחיאל חיליק בר: אם כן, אני עורך הצבעה אם להעביר את זה לדיון במליאה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד, אנחנו נעביר את זה לדיון במליאה.

יחיאל חיליק בר: אז מבקש מכם להצביע בעד או נגד.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מיקי רוזנטל: היינו יכולים להביס אתכם, אבל אנחנו אתכם.

יחיאל חיליק בר: כן, עד שיש פה רוב לאופוזיציה, הוא מסכים אתנו.

יחיאל חיליק בר: סגן השר אלקין, תן לנו איזה ניצחון אחד קטן.

מיקי רוזנטל: לא, לא, זה לא נושא לאופוזיציה קואליציה.

מיקי רוזנטל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, תוצאות ההצבעה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

יחיאל חיליק בר: הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

יחיאל חיליק בר: המגעים המדיניים מתעלמים ממאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים חרף חוק המחייב לדון בנושא בכל משא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו

יחיאל חיליק בר: אני מבקש לעבור להצעה לסדר-היום מס' 667 של חבר הכנסת נסים זאב, שהיא גם האחרונה להיום, בנושא: המגעים המדיניים מתעלמים ממאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים חרף חוק המחייב לדון בנושא בכל משא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו.

יחיאל חיליק בר: יעלה חבר הכנסת נסים זאב להציג את הנושא במשך עשר דקות.

יחיאל חיליק בר: ישיב לו סגן השר זאב אלקין.

יחיאל חיליק בר: ולאחר מכן נסיים את סדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – –

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: עשר דקות.

נסים זאב: – – כבוד השרה, סגן השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, ביום שני האחרון השתדלתי לשכנע את הממשלה, שחרתה על דגלה למעשה את הנושא הזה.

נסים זאב: ב-2010 אני הבאתי הצעת חוק – חוק פליטים יהודים יוצאי מדינות ערב.

נסים זאב: עמלתי קשות בסוגיה הזו במשך ארבע שנים, עד שסוף-סוף הממשלה השכילה והבינה שהנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

נסים זאב: וכשהבאתי את זה כנושא נוסף, להרחיב אותו, שיש מקום להכריז יום בשנה בכנסת שלנו – יש יום הזקן, יום הקשישה, יום האישה; יש כל מיני ימים, יום הילד.

נסים זאב: כל שבוע יש יום שקוראים לו איזה יום.

נסים זאב: והיום הכי חשוב, שאני חושב שצריכים להקדיש למענו דיון רציני ומקיף – הממשלה לא רצתה להעלות את הנושא הזה בחוק.

נסים זאב: ואני מנסה בכל זאת להביא את זה באיזושהי צורה, דרך ועדה, דבר שלא יכביד כל כך על הממשלה, ויהיה יותר קל.

נסים זאב: לפעמים אפשר להעביר נושאים, אדוני היושב-ראש, בוועדות יותר מאשר בחוק.

נסים זאב: כי כשאתה אומר להם חוק – אתה יודע, כתוב: חוק חקקתי, גזירה גזרתי.

נסים זאב: אז לא רוצים גזירות ולא רוצים חוקים נוספים; לא רוצים להכביד על המערכת.

נסים זאב: אבל כשאתה אומר שזה יהיה דיון בוועדה, אז זה נשמע יותר מקצועי, יותר ענייני.

נסים זאב: מעמיקים, באים אנשי מקצוע, אז זה הרבה יותר קל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לגופו של עניין על מה אני מדבר.

נסים זאב: עשרות שנים נמנעה ממשלת ישראל מעיסוק בפליטים היהודים שברחו ממדינות ערב.

נסים זאב: כפי שידוע לך, גם ראש הממשלה לשעבר דוד בן-גוריון, ומשה דיין, יגאל אלון, שהיה שר החוץ, דחו את הבקשה שהנושא הזה יעלה בזירה הבין-לאומית; מה פתאום – ברחו מזה כמו מאש.

נסים זאב: הם אמרו שהזמן לא מתאים, לא ראוי; איך אפשר בכלל לחשוב שיהודי ארצות ערב עלו ממניעים לא ציוניים?

נסים זאב: לא יכול להיות דבר כזה.

נסים זאב: הרי הם ציונים, והם השתלבו היטב בחברה.

נסים זאב: כל הנושא של הפליטות לא שייך, אלא אך ורק לגבי יהודי אירופה.

נסים זאב: בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב לא רלוונטית לדור שלנו בכלל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ככל שהתקדמנו, ב-2009 ראש הממשלה נתניהו, במאי, בנאום בר-אילן, כולנו זוכרים – הפעם הראשונה שהוא הכריז על אותו עיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

נסים זאב: אני דיברתי אתו אישית.

נסים זאב: אמרתי לו: איך אתה רוצה לנהל משא-ומתן ולהכריז על שתי מדינות לשני עמים, ואת נושא הפליטים אתה דוחק לצד?

נסים זאב: הרי אנחנו פוגעים בעצמנו.

נסים זאב: גם דן מרידור, שהיה שר פה, אני זוכר שהוא אפילו צרח: מה פתאום?

נסים זאב: מה, השתגעתם?

נסים זאב: נושא פליטים יהודים?

נסים זאב: לא צריכים אפילו לחשוב על זה.

נסים זאב: לא מכובד בכלל לומר את המשפט הזה.

נסים זאב: אבל תראו, מה שמעניין, גם במועצה לביטחון לאומי דנו בזה באופן מקיף.

נסים זאב: ישבו שם אלופים בצה"ל.

נסים זאב: ב-24 במאי 2011 הגיש המל"ל לנתניהו ולבכירים בדרג המדיני את סיכום עבודת המטה.

נסים זאב: הם ממליצים, לראשונה, להכניס את סוגיית הפיצויים לפליטים היהודים למשא-ומתן עם הפלסטינים.

נסים זאב: והסוגיה הזו חייבת להיות חלק בלתי נפרד מהמשא-ומתן בסוגיית הפליטים הפלסטינים.

נסים זאב: בנוסף, צוות המל"ל גם אומר שיש להכיר בהבדלים בין יהודי מדינות ערב לבין הפליטים הפלסטינים.

נסים זאב: הצוות קבע, לאחר בדיקה משפטית, שיהודים שעזבו את בתיהם במדינות ערב ועלו לארץ זכאים למעמד של פליט לפי הגדרות המשפט הבין-לאומי.

נסים זאב: דבר נוסף, מספר הפליטים היהודים היה כ-800,000 באותה תקופה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על השנים, בערך, 1947–1949, ורובם המכריע עלו מארצות – חאלב, עיראק.

נסים זאב: אבל גם ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים, עלו יהודים, כי היו גם רדיפות, אומנם במספרים הרבה יותר קטנים.

נסים זאב: אבל בסך הכול, אם אני סופר ורואה את המספרים של הפליטים הפלסטינים, המספר הזה הרבה יותר גדול, גם אם לא במאות אחוזים, אבל זה במספר גדול הרבה יותר.

נסים זאב: מבחינת הסכום, הכספים שעזבו יהודי ארצות ערב, הוא כמעט כפול ומכופל, אם זה ברכוש, אם זה בכסף.

נסים זאב: אני רוצה לחדד את הנושא של הפליטים.

נסים זאב: אומרים: אז מה זה פליטים?

נסים זאב: מה זה פליטים?

נסים זאב: מה, עכשיו באים אנשים עם הפיג'מות שלהם, עם נעלי הבית שלהם, בורחים מאיזושהי מדינה?

נסים זאב: איך אני יכול להגדיר יהודים שנמצאים פה פליטים בכלל?

נסים זאב: תראו שהפלסטינים הם מספיק חכמים.

נסים זאב: מאז 1948, 1947, בתקופה שעזבו את מדינת ישראל, הלכו ללבנון, הלכו לסוריה, הלכו למדינות שונות, לירדן, רובם בלבנון כמובן, הם מנסים לבוא ולומר, ה-500,000 או 600,000 שהיו להם בזמנו, היום זה נע בין 4 ל-5 מיליון פליטים.

נסים זאב: וזה בעצם הוויכוח.

נסים זאב: הם באים ואומרים: אנחנו רוצים שאת כל הפליטים האלה תחזירו למדינת ישראל.

נסים זאב: אם אנחנו לא נעמוד על הזכויות שלנו, שהפליטים שלנו היו 800,000, וה-800,000 היום זה באמת 6–7 מיליון בארץ ובגולה, ולקזז אחד מול אחד, איך אנחנו רוצים לדלג על סוגיה כל כך רגישה, ואנחנו מתעלמים ממנה, והממשלה ממשיכה להתעלם.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר מה החוק אמר, ממש בקצרה – מה זה פליט.

נסים זאב: פליט זה מי שהיה תושב אחת מארצות ערב או איראן ועזב, בין היתר, בשל רדיפתו בגלל יהדותו והיותו חסר הגנה מפני רדיפה.

נסים זאב: כמובן, הוא הותיר בארץ מוצאו רכוש שהיה בבעלותו, מקרקעין, מיטלטלין, כספים, כל רכוש.

נסים זאב: הבקשה היא, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, לרבות רכוש שהיה ברשות הקהילה היהודית בארצות אלה, כי יש רכוש רב של בתי-כנסת, בתי-ספר, בכל מיני מקומות ציבוריים, וגם שם בסופו של דבר עזבנו את אותו רכוש, וזה אפילו הרבה יותר מהרכוש הפרטי, ולכן אי-אפשר להתעלם מזה.

נסים זאב: ביום שני האחרון ניסיתי להביא את זה בחקיקה, לפחות לגבי ההכרזה על יום מיוחד, ולצערי הרב נתקלתי בחומה אטומה, כי סגן שר החינוך אמר פה: אנחנו לא מוכנים שיכתיבו לנו מה ללמד בבתי-הספר.

נסים זאב: אני לא מבין, מה הבקשה בסך הכול?

נסים זאב: אתה תחליט.

נסים זאב: אני לא מחליט לך מה ללמד, כמה ללמד.

נסים זאב: אתה תכלול את הסוגיה הזאת של הפליטים היהודים בכל דרך שנראית לצוות המקצועי של משרד החינוך.

נסים זאב: אני לא מכתיב לך אם זה יהיה יום בשנה, אם זה יהיה חוברת מסוימת, העיקר שהסוגיה הזאת תעלה למודעות של הצעירים שלנו במדינת ישראל, וזה דבר חשוב.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני המציע אני לא יכול לדרוש ועדה משותפת, אבל אני מבקש – גם בקדנציה הקודמת – להקים ועדה משותפת של ועדת הקליטה וועדת החוץ והביטחון – זה בעיקר, זה יותר חוץ.

נסים זאב: אני חושב שנוכל להגיע – לפחות לקדם את הנושא הזה, שאני מלווה אותו כל כך הרבה שנים, גם בחקיקה וגם בהצעות לסדר-היום.

נסים זאב: אולי נוכל מעז להוציא מתוק.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יחיאל חיליק בר: יעלה להשיב סגן שר החוץ זאב אלקין.

יחיאל חיליק בר: סגן השר, אני מקווה שיש לך תשובה טובה להשיב לעשרות חברי הכנסת שיושבים ומקשיבים פה לנאום.

יחיאל חיליק בר: אני מקווה שהכנת נאום טוב לקהל הסואן שנמצא פה עכשיו.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: לאחר מכן נצביע ותסתיים המליאה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת נסים זאב, שמגיע לו יישר כוח גדול על כך שהוביל ביד רמה בקדנציה הקודמת את החקיקה והצליח להביא אותה לסיומה.

זאב אלקין: קודם כול, יכול להיות שהיה מקום לטענה של חבר הכנסת זאב על כך שהנושא לא נכלל במשא-ומתן לשלום בינינו לבין שכנינו אילו היה המשא-ומתן הזה.

זאב אלקין: אבל זה לא סוד, חבר הכנסת זאב, שהמשא-ומתן הזה טרם החל.

זאב אלקין: אנחנו מקווים שיתחיל.

זאב אלקין: יש מאמצים גדולים כדי שהמשא-ומתן הזה יתחיל.

זאב אלקין: מעורבות בו מדינות העולם, מעורב בניסיון הזה מזכיר המדינה האמריקני, הוא יהיה פה בשבוע הבא, אבל אין עדיין משא-ומתן.

זאב אלקין: אין משא-ומתן, לא כי ממשלת ישראל לא רוצה אלא כי הצד השני עוד לא החליט אם הוא רוצה לבוא ולשבת סביב שולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: לכן כרגע, לצערי, הטענה שלך היא לא רלוונטית.

זאב אלקין: כשיהיה בתוך מה להעלות את הנושא, אני סמוך ובטוח שהוא יעלה.

זאב אלקין: אבל בכל זאת, כדי לא להשאיר אותנו – יכולתי להסתפק בתשובה הקצרה הזאת ופשוט לחדש לכנסת מה שהיא כנראה לא יודעת, שעדיין לא החל – – –

יחיאל חיליק בר: שאין משא-ומתן.

זאב אלקין: – – – שעדיין לא החל משא-ומתן, אבל היות שהנושא רציני, ואני לא חושב שהיעדר משא-ומתן צריך לרפות את ידינו מלהמשיך ולהעלות את הנושא – אתה דיברת על להכניס אותו למשא-ומתן, אבל הוא קיים גם כשאין משא-ומתן או כשהוא לא התחיל, ומי כמוך מכיר את זה ומי כמוך הוביל את זה.

נסים זאב: בלי קשר – – –

זאב אלקין: לכן בחרתי בכל זאת לדווח לכנסת בקצרה מה עמדת הממשלה והמדינה בנושא הזה ומה כן עושים.

זאב אלקין: קודם כול, כפי שאתה יודע, משרד החוץ, עוד בקדנציה הקודמת, החליט לקחת את הנושא הזה לטיפולו ולהעלות אותו על סדר-היום.

זאב אלקין: באופן אישי, קודמי בתפקיד, סגן שר החוץ הקודם דני אילון, היה זה שלקח על עצמו את הובלת הנושא במשרד החוץ ועסק בו רבות.

זאב אלקין: מבחינה זו אין שום שינוי – אני יכול להרגיע אותך ולהבטיח לך שאין שום שינוי במדיניות של משרד החוץ בנושא הזה.

זאב אלקין: וכמו שזה היה נכון בקדנציה הקודמת, זה נכון גם עכשיו.

זאב אלקין: אנחנו סבורים שהנושא הוא חשוב וחשוב להעלות אותו על סדר-היום, וגם חשוב לתמוך בכל מי שפועל להעלאת הנושא.

זאב אלקין: בשנה שעברה, בירושלים, ביוזמה, בין השאר של משרד החוץ, אתה יודע שהתקיים כאן כנס בין-לאומי בנושא הזה.

זאב אלקין: במהלך הכנס הזה אומצה "הכרזת ירושלים", שבין השאר מצטטת את החוק שהעברת בכנסת.

זאב אלקין: לכן מבחינה זו בוודאי ובוודאי משרד החוץ מכיר את החוק, מתכוון לכבד אותו, וגם להפך – פועל להטמעת החוק בזירה הבין-לאומית, כדי שידעו מה עמדתנו.

זאב אלקין: יותר מכך, בשנה שעברה עשינו משהו יותר חשוב מהכנס כאן, משרד החוץ יזם כנס באו"ם, כי זו הזירה הנכונה, שם צריך לקיים דיון מהסוג הזה.

זאב אלקין: לראשונה אי-פעם התקיים שם כנס בנושא של צדק ליהודים שהם פליטים ממדינות ערב.

זאב אלקין: אגב, מבחינתנו גם היום שגריר ישראל באו"ם מוביל פעילות המשך של אותו כנס, ואני מאוד מאוד מקווה שנצליח, אם לא לשחזר כנס באותו היקף, כפי שהיה – כי כנס התנעה תמיד יותר מושך תשומת לב – אבל בהחלט תימשך הפעילות באו"ם בנושא הזה, ומדינת ישראל תעלה את הנושא הזה.

זאב אלקין: יש משא-ומתן או אין משא-ומתן, הצדק ההיסטורי לא הולך לשום מקום ולא נעלם בשום מקום.

זאב אלקין: כמובן, גם השליחים של משרד החוץ במדינות השונות מונחים להעלות את הנושא הזה בשיחות שלהם עם ממשלות זרות, ולתמוך בכל המאמצים שנעשים בפרלמנטים השונים בניסיון לקדם חקיקה או דיונים, ולא להרפות מהנושא.

זאב אלקין: אני יכול להביא לך רק דוגמה אופרטיבית ממש מהחודש וחצי האחרונים.

זאב אלקין: הייתה יוזמה, דווקא של כוחות האופוזיציה בפרלמנט הקנדי, לקיים דיון בנושא הזה, והיה כאן ביקור.

זאב אלקין: היו כבר שני ביקורים של שר החוץ הקנדי.

זאב אלקין: הוא נמצא עכשיו בביקור השני, הוא היה פה לפני חודש וחצי בביקור הראשון.

זאב אלקין: אחד מהנושאים שאנחנו, כמדינת ישראל, העלינו מולו זה פנייה לתמוך בדיון הזה מצד הממשלה, ואכן ממשלת קנדה תמכה בקיום הדיון הזה, והוא התקיים, בהסכמה בין אופוזיציה לקואליציה.

זאב אלקין: יש כרגע מאמצים גם להוביל חקיקה בנושא הזה בקונגרס האמריקני, וכמובן משרד החוץ ונציגינו שם תומכים בעניין הזה.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זו, זה מקרה מאוד מאוד נוח, אדוני היושב-ראש, שאני יכול להגיד שאין מחלוקת בין הממשלה לבין חבר הכנסת נסים זאב.

זאב אלקין: ודאי וודאי שהממשלה מתכוונת לקיים את החוק, אבל זה מעבר לכך.

זאב אלקין: אנחנו חושבים שהנושא חשוב, צריך להעלות אותו, מעבר למסגרת היותר-צרה שהחוק התווה, ולכן אנחנו כאן שותפים לדרך ולא נמצאים משני צדי המתרס.

זאב אלקין: אבל, כמובן, הממשלה לא מתנגדת – דווקא משום שהיא חושבת שהנושא חשוב – להמשך דיון בנושא הזה, אם בוועדה, כי אנחנו לא קובעים לכנסת – – –

יחיאל חיליק בר: רוצים ועדה משותפת.

נסים זאב: ועדת הכנסת תקבע.

נסים זאב: ועדת הכנסת.

זאב אלקין: אנחנו לא רוצים לקבוע את זה כאן.

זאב אלקין: אנחנו לא מוסמכים.

זאב אלקין: חבר הכנסת נסים זאב הוא פרלמנטר ותיק, אז הוא מכיר כמוני שאנחנו יכולים להחליט להעביר לוועדה או להשאיר במליאה.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים לקבוע באיזו ועדה ובוודאי לא הקים ועדה משותפת שלא קיימת.

יחיאל חיליק בר: לא.

יחיאל חיליק בר: לקבוע ועדה ודאי שאפשר.

נסים זאב: ועדת הכנסת תקבע.

זאב אלקין: אנחנו יכולים, אם יש מחלוקת בכנסת באיזו ועדה לקיים דיון, אפשר להעביר לוועדת הכנסת שהיא תקבע.

יחיאל חיליק בר: אתה מעדיף לקיים דיון במליאה או בוועדת הכנסת?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: ועדת הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה בזה את ועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: להעביר לוועדת הכנסת?

זאב אלקין: ועדת הכנסת תכריע באיזה מסגרת יתקיים הדיון.

יעל גרמן: פה אחד.

זאב אלקין: אם היא תרצה.

זאב אלקין: אם לא, אנחנו – – –

יחיאל חיליק בר: שתחליט אם להקים ועדה משותפת, או מה שהיא תרצה לעשות עם זה.

נסים זאב: ועדת הכנסת תקים ועדה משותפת.

נסים זאב: סגן השר, למה אני אומר ועדה משותפת?

נסים זאב: כי מצד אחד זה שייך לקליטה ועלייה, ומאידך – – –

זאב אלקין: חבר הכנסת זאב, אני לא – – – יו"ר הקואליציה – – –

נסים זאב: בשביל זה אני אומר שאני לא נכנס לפרטים.

זאב אלקין: אני מבין את הנימוקים לוועדה משותפת, אבל היות שהייתי בנעליים של יו"ר הקואליציה ואני יודע שלפעמים ראשי קואליציה לא מעוניינים בהקמה של ועדות משותפות משיקולים כאלה או אחרים – לפעמים הקמת ועדות כאלה פוגעת בסמכויות של ועדות קיימות – אני חושב שזו תהיה טעות כאן מצדי כממשלה לתמוך דווקא בעניין הזה של ועדה משותפת.

זאב אלקין: אנחנו פתוחים לדיון בוועדות בכנסת, אבל להחליט כבר עכשיו שזו תהיה ועדה משותפת, ומחר יבואו – –

יחיאל חיליק בר: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: זאת לא ההצעה.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: ועדת הכנסת תקבע.

זאב אלקין: – – ראשי ועדות אחרות, למשל יו"ר ועדת חוץ וביטחון יגיד: אני רוצה את זה אצלי, או אחר כך – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: בהסכמה של היו"ר.

זאב אלקין: – – יבוא יו"ר ועדת עלייה וקליטה – – –

יעל גרמן: – – –

יחיאל חיליק בר: – – – על זה שההמלצה היא להעביר את זה לוועדת הכנסת לדיון – –

זאב אלקין: והיא תכריע מה מסגרת הדיון.

יחיאל חיליק בר: – – והיא תכריע מה לעשות.

נסים זאב: אז נשאיר את האופציות פתוחות.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו – – –

זאב אלקין: ואז יו"ר הקואליציה בוועדת הכנסת יקבל כבר החלטה איך הוא רואה את המשך הדיון בנושא הזה.

נסים זאב: נשאיר אופציה פתוחה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, משפט אחד: שאדוני יסכים שהאופציה תישאר פתוחה להחלטת ועדת הכנסת גם על ועדה משותפת.

יעל גרמן: הוא לא יכול.

נסים זאב: אני אומר לך – – –

זאב אלקין: ברגע שאנחנו מעבירים לוועדת הכנסת – –

יחיאל חיליק בר: ברגע שזה ועדת הכנסת, היא יכולה להחליט כל דבר.

יחיאל חיליק בר: לכן – – –

זאב אלקין: – – והיא יכולה להחליט כל דבר, אני לא רוצה לקבוע לה.

זאב אלקין: כמו שלא אהבתי כשקבעו לי, כשהייתי יו"ר קואליציה, אני לא אעשה את זה כממשלה ליו"ר הקואליציה המכהן.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

זאב אלקין: הוא יראה מה העמדות של ראשי הוועדות הקיימות, ישקלל את זה, יקבל את ההחלטה שלו, ויגבש עמדה של הקואליציה שם לדיון בוועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: בסדר גמור.

יחיאל חיליק בר: אז אנחנו נצביע עכשיו בעצם על להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת, שתכריע בסוגיה ותחליט אם להעביר – לאיזו ועדה לפי שיקול דעתה, ואתה כמובן תהיה בדיון וכו'.

זאב אלקין: בסדר.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נחכה שסגן השר יחזור ונפתח הצבעה.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת, יצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

יחיאל חיליק בר: מי שנגד – זו כמובן הסרה מסדר-היום.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יעל גרמן: ברוב גדול.

יחיאל חיליק בר: היה יכול להיות פה תיקו של קואליציה–אופוזיציה עכשיו באופן עקרוני.

זאב אלקין: זה שלושה ושניים.

זאב אלקין: זה – – –

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הקואליציה המיתולוגי יודע – – –

קריאה: הוא יכול להכריע – – –

יחיאל חיליק בר: בעד – 5, נגד – אפס, ונמנעים – אפס.

אברהם מיכאלי: יצא טוב.

אברהם מיכאלי: זה בזכות הטקטיקה הזאת גם.

יחיאל חיליק בר: הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג, 24 ביוני 2013, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.