ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2013-06-12 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ג, 12 ביוני 2013.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הממשלה מנסה לעקוף את עיצומי העובדים במשרד החוץ ולשבור אותם, הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לשאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו היום שלוש שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: משיבים כאן השר לביטחון פנים וסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת אופיר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה שבהמשך יגיעו נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ישיב על שאילתה דחופה מס' 62 מאת חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: מרדף משטרתי ביישובים צפופי אוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לציין שכמה חברי כנסת הגישו שאילתות זהות.

יולי יואל אדלשטיין: מכמה שיקולים בחרנו שהראשון יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, וחברי הכנסת עפו אגבאריה ובאסל גטאס יצטרפו בשאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: גם הם הגישו שאילתה דחופה באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, הראשון הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב; ולאחר מכן חברי הכנסת עפו אגבאריה ובאסל גטאס ישאלו את השאלות שלהם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: נושא המרדפים בתוך היישובים המאוכלסים, כבר העלינו אותו בעבר, אני מעלה אותו שוב.

אחמד טיבי: בשבוע שחלף נהרגו שני צעירים מאום-אלפחם, עבאדה ואנאס ג'בארין, עליהם השלום, בתאונה כשברחו מניידת משטרה.

אחמד טיבי: לאחרונה אדם אחד נדרס למוות בתל-אביב.

אחמד טיבי: בטייבה נהרגו בשנה שעברה במרדף גם מורסי ג'באלי וסודקי עבד-אלקאדר, עליהם השלום.

אחמד טיבי: בחור אחד נורה בטעות כשישב בבית-קפה בתוך יישוב.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה הוא הנוהל המקובל למרדף משטרתי ביישובים מאוכלסים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה לשינוי בנהלים, אם אתם שוקלים כך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נוהל אגף המבצעים במשטרת ישראל שכותרתו "נוהל מרדף אחר רכב חשוד" מגדיר שיטה אחידה לביצוע מרדף רכוב בכל יחידות משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לנוהל, כלל השוטרים הפעילים בשטח מבצעים רענון לגביו והנוהל אף מועבר כחלק מתדריך היציאה לפני כל משימה כשיוצאים לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': נוהל זה מפרט את השיטה לביצוע המרדף, את אופן ניהולו ואת המגבלות החלות על השוטרים בעת ביצועו.

יצחק אהרונוביץ': השיטה המועדפת לעצירת רכב חשוד שנמלט היא באמצעות מחסומים המוקמים בנתיב המילוט הצפוי.

יצחק אהרונוביץ': קיום המרדף מחייב את האיזון בין חומרת העבירה, הסיכון שנוצר עקב פעילות העבריין הנמלט והאפשרויות הקיימות להשגת מטרה זו.

יצחק אהרונוביץ': סמכות המרדף תקפה כל עוד לא הושגה מטרתו ומתקיימים התנאים המאפשרים את קיומו.

יצחק אהרונוביץ': הנרדף מוזהר בכל אמצעי האזהרה המשטרתיים: קולן, כריזה, כל מה שיש בניידת.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה בשטח לביצוע מרדף תהיה כאשר הוא אינו יוצר סיכון מהותי של פגיעה בחפים מפשע, ומה שהוזכר.

יצחק אהרונוביץ': נוהל המרדף מתבצע בכמה שלבים, שאותם ניתן לפרט.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאירועים שהוזכרו על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי – האירוע באום-אלפחם בשבוע שעבר: ראשית, ברצוני להדגיש כי לא התנהל מרדף משטרתי, כפי שעולה מעדויות השוטרים, המתיישבות עם עדות הנהג החשוד, שנחקר ואישר את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': מדובר באירוע שבו הבחינו השוטרים ברכב העומד באופן חשוד בכיכר הכפר.

יצחק אהרונוביץ': השוטרים נעצרו ליד הרכב, השוטר פתח את דלת המכונית והחל לרדת מהרכב לעבר הרכב החשוד.

יצחק אהרונוביץ': החשוד התחיל לברוח, פגע עם הפינה הקדמית השמאלית של רכבו בדלת הניידת, המשיך בבריחה, ולאחר 200 מטר פגע הנהג במשאית שחנתה במקום.

יצחק אהרונוביץ': השוטרים, שהחלו לנסוע אחרי הרכב הנמלט, היו במרחק-מה ממנו כאשר התנגש במשאית החונה.

יצחק אהרונוביץ': הנהג הנמלט, שהנו קטין ובלתי מורשה לנהיגה כלל, נהג ברכב ללא אישור בעליו.

יצחק אהרונוביץ': הנהג נפגע קל ואושפז להשגחה בבית-חולים "העמק" כעצור.

יצחק אהרונוביץ': עם הנהג נסעו ברכב שני נוסעים, שניהם מאום-אלפחם.

יצחק אהרונוביץ': אחד מהם הוא בנו של בעל הרכב.

יצחק אהרונוביץ': הנוסע שישב במושב הקדמי נהרג במקום, והשני, שישב במושב האחורי-ימני, נפטר בדרך לבית-החולים.

יצחק אהרונוביץ': זה האירוע הטרגי שהיה בכפר.

יצחק אהרונוביץ': באשר לאירוע השני, בתל-אביב, שהוזכר בשאילתה – ב-9 ביוני 2013, סמוך לשעה 04:30, הבחינו שוטרים ברכב הנוסע במהירות בצומת דיזנגוף–התערוכה בתל-אביב לכיוון רחוב הירקון ודרומה.

יצחק אהרונוביץ': ניידת המשטרה שנסעה אחריו הגיעה לרכב ברגע שעצר בכניסה לחניון מלון "הילטון".

יצחק אהרונוביץ': כאשר הבחין בה, נהג הרכב פרץ ושבר את השער בנסיעה, המשיך לחניון ויצא מצדו השני תוך שהוא שובר בנסיעתו גם את השער השני.

יצחק אהרונוביץ': הוא ממשיך לנסוע לאורך טיילת תל-אביב במהירות גבוהה מאוד, כאשר הוא סוטה מנתיב לנתיב, חוצה צמתים באור אדום, וניידות המשטרה נוסעות אחריו וקוראות לו בכריזה לעצור.

יצחק אהרונוביץ': ברכב נסעו מאחור שלוש נשים ולצד הנהג ישב נוסע נוסף.

יצחק אהרונוביץ': הנהג המשיך בנסיעה המסוכנת לשדרות-ירושלים ביפו, פנה שמאלה לרחוב בן-צבי ופגע בהולך רגל – הולך הרגל, נתין זר מאריתריאה שחצה את הכביש – זאת, תוך כדי נסיעה בניגוד לכיוון התנועה של הרכב הנמלט, ובכך הוא גרם גם למותו של הנתין.

יצחק אהרונוביץ': אף שפגע בהולך הרגל, המשיך הנהג בנסיעתו עד לתחנת הרכבת הסמוכה לצומת חולון, שם נטש את הרכב וברח ברגל עם הנוסע שישב לצדו.

יצחק אהרונוביץ': החשוד הסגיר את עצמו למשטרה בשעות הערב.

יצחק אהרונוביץ': התיק מצוי עדיין בחקירה, ולפיכך לא ניתן למסור פרטים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי האירוע בטייבה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר על האירוע ב-27 במרס, נכון?

יצחק אהרונוביץ': זאת הכוונה?

יצחק אהרונוביץ': אז יש לי האירוע: מדובר באירוע שבגינו מונה קצין בודק ובסיכומו הוחלט שהירי היה מוצדק.

יצחק אהרונוביץ': הרי מדובר באירוע שבו בלשים שעמדו ברמזור הבחינו ברכב שעמד אף הוא ברמזור לצדם, האחד ליד השני, ובו נוהג חשוד המוכר להם כמי שהנו פסול לנהיגה.

יצחק אהרונוביץ': הבלשים חסמו את נתיב נסיעתו של החשוד עוד בטרם החל בנסיעה.

יצחק אהרונוביץ': אחד הבלשים יצא מהניידת לעבר רכבו של החשוד, החשוד החל בנסיעה לעברו והשוטר נאלץ למלט את עצמו.

יצחק אהרונוביץ': החשוד המשיך בנסיעה, פגע בניידת, המשיך ונסע שוב לעבר הבלש.

יצחק אהרונוביץ': בשל החשש לחייו ירה הבלש בגלגל הקדמי של הרכב במטרה לעצור אותו.

יצחק אהרונוביץ': למרות זאת המשיך החשוד בנסיעה.

יצחק אהרונוביץ': הוא התנגש בעוצמה ברכב פרטי, המשיך ונסע שוב קדימה לעברו של הבלש, שנאלץ לברוח ולירות ירייה נוספת לעבר הגלגל האחורי-ימני.

יצחק אהרונוביץ': החשוד, שלא נרתע, המשיך בנסיעה ונמלט מניידות המשטרה שרדפו אחריו ואף כרזו לו במערכת הכריזה.

יצחק אהרונוביץ': נסיעתו הייתה מהירה, מסוכנת – מעבר מנתיב לנתיב, ביצוע פניית פרסה באופן שסיכן את המשתמשים בדרך; עלה על אי-תנועה, על המדרכה, ירד מהכביש לתעלה ונעצר.

יצחק אהרונוביץ': החשוד והנוסע נעצרו על-ידי השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': ברכב נמצאו כלים שמשמשים לעישון סמים.

יצחק אהרונוביץ': כנגד החשוד הוגשו כתבי-אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': הירי, כאמור, שנבדק נמצא מוצדק.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, נוהל המרדף של משטרת ישראל הנו מפורט ומקצועי.

יצחק אהרונוביץ': הוא מביא בחשבון את מכלול הפרטים אשר מחייבים את מפקד הכוח לפעול על-פיהם, תוך הגדרה ברורה של מניעת סיכון חפים מפשע לעומת ביצוע מרדף.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע לפונים להסתפק בהסבר הזה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלות של חברי הכנסת עפו אגבאריה ובאסל גטאס.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאן פירטת את העובדות מנקודת מבטה של המשטרה.

אחמד טיבי: באום-אלפחם, למשל, יש תחנת משטרה בכניסה ליישוב, יש מצלמות.

אחמד טיבי: אפשר היה להציב מחסום ולא לבצע מרדף כזה, כשהמושג "חוסר מידתיות" מקבל כאן משנה תוקף, כי התוצאה קטלנית – נהרגו שני צעירים בדמי ימיהם.

אחמד טיבי: זה כואב, זה עצוב, זה נורא.

אחמד טיבי: אגב, ללא קשר – בכל הארץ – למהות העבירה וסיבת המרדף – אני מדבר על המידתיות, ואתה התייחסת לזה, מה יכולה להיות התוצאה באזור מאוכלס.

אחמד טיבי: בטייבה, סודקי עבד-אלקאדר, שנורה ונהרג, ישב בבית-קפה, שתה קפה, אדוני השר.

אחמד טיבי: שתה קפה בבית-קפה.

אחמד טיבי: נראה לכם סביר לבצע ירי באזור מאוכלס, מרדף, ויורים, ואנשים בבית-קפה מוצאים את מותם, נהרגים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, שאם אני מבין נכון, לגבי המקרה הראשון גם נמצא בקשר כל הזמן עם המשפחות של המעורבים.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני פשוט תוהה ושואל את עצמי ושואל את כבוד היושב-ראש מדוע הייתה כזאת החלפה, כאשר אני הגשתי את הבקשה עוד ביום ראשון, ומדוע ניתנה האפשרות וזכות הקדימה לחבר כנסת אחר, כאשר הדבר באמת אולי נוגע לי יותר מלכל אדם אחר, או מכל חבר כנסת אחר.

עפו אגבאריה: אין לי שום תלונה על חבר הכנסת, אבל אני חושב שאם יש איזשהן מידות של אנשים מוערכים פחות או יותר, אני לא חושב שהכנסת היא המקום.

עפו אגבאריה: טוב.

עפו אגבאריה: לגופו של עניין, אני יודע כמה דברים – – –

אחמד טיבי: תסביר.

אחמד טיבי: תסביר למה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, למען הסר ספק, זה לא נוגע כלל לשר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא בעניינים פרלמנטריים, מכיוון שמצב כזה יהיה בעוד כמה דקות מול חברי הכנסת סתיו שפיר ודב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: עיקר השיקול שלי באישור היה מי מחברי הכנסת לא קיבל לפני זה אישור לשאול שאילתה דחופה.

יולי יואל אדלשטיין: זה משאב מוגבל, השאילתות הדחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים שאנחנו מאשרים ארבע שאילתות דחופות לימי רביעי, לפעמים חמש, לפנים משורת הדין, אבל זה מה שמוגבל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, השיקול העיקרי שהיה כאן הוא שאדוני בעבר כבר קיבל הזדמנות בנושאים חשובים – אתה תמיד מעלה נושאים חשובים – לשאול שאילתה דחופה, וחבר הכנסת טיבי – לא.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר חבר הכנסת דב חנין, ששאל שאילתה זהה לזאת של חברת הכנסת סתיו שפיר, בעבר כבר שאל שאילתה דחופה, והיא עדיין לא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל קבעתי שמכיוון שאתם שאלתם באותו נושא, אתם תקבלו זכות לשאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהחלט מודעים לכך שתמיד צריך להכריע בין כמה אנשים ששאלו, ולא רק הסדר הכרונולוגי בנושא הזה קובע.

יולי יואל אדלשטיין: בהצעות דחופות כן, זה סדר כרונולוגי; כאן זה גם מי שקיבל הזדמנות בעבר או לא.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו תפנה בבקשה, ידידי, את השאלה לכבוד השר.

עפו אגבאריה: טוב, אני לא כל כך מסכים אתך, כבוד היושב-ראש.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, זה אם אתה תמיד – – –

עפו אגבאריה: – – עוד שיקולים, אחרים – –

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

עפו אגבאריה: – – אבל בזה אנחנו עוד נדבר.

יולי יואל אדלשטיין: זה, כפי שאמרתי, לא מעניינו של השר לביטחון פנים.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: אז מה שאני רוצה לומר בקשר לעניין ההוא, שנכון תיאר השר שהבחורים היו ברכב בשעה 02:00, ואם לזכור, זה היה איזשהו חג למוסלמים, והם התפללו, וב-02:00 רצו ללכת להביא איזו פיצה.

עפו אגבאריה: ואז בכיכר – רכב חשוד, שלושה קטינים יושבים בתוך הרכב.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שהרכב היה כל כך חשוד, מה עוד שהדלת הייתה פתוחה והם חיכו עד שהמשטרה יצאה מהרכב והתחילו לתשאל אותם, כאילו.

עפו אגבאריה: אבל כנראה יש איזושהי בעיה בעניין הזה, יש איזשהו נתק והרגשה של עוינות של המשטרה כלפי האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: אני מניח שאם הגישה של המשטרה הייתה אולי הרבה יותר עניינית כלפי קטינים, שכולם לא יותר מבני 15 שנה, זה היה נמנע.

עפו אגבאריה: הדבר השני – אני ראיתי את המרדף, ראיתי בצילומים, ויש הרבה צילומים והרבה מצלמות באזור.

עפו אגבאריה: זה לא נכון שזה אחרי שהם כבר היו בנסיגה – אחרי כמה זמן רק הייתה המשטרה.

עפו אגבאריה: זה ממש היה דבוק אליהם וצמוד כמעט לרכב שלהם.

עפו אגבאריה: שלישית, יש גם בעיה טופוגרפית באום-אלפחם.

עפו אגבאריה: המקום הזה טופוגרפית מאוד קשה, התשתיות מאוד קשות, אז אני חושב שגם העניינים האלה היו צריכים לבוא בחשבון.

עפו אגבאריה: מה שעוד יותר מרגיז, כבוד השר, שאני ראיתי את התגובות באינטרנט ובפייסבוק, מה שאנשים כתבו:

עפו אגבאריה: שירבו כאלה מקרים, לא מספיק רק שניים, שימותו כל הערבים – וזה כאשר תאונת הדרכים כזאת.

עפו אגבאריה: אני חושב שתופעות כאלה והתבטאויות כאלה, יש להן רוח גבית מפה, מהמוסד הזה שנקרא הכנסת בישראל, וזה מאוד חבל.

עפו אגבאריה: אנחנו ראינו תופעות דומות כאשר היו תאונות בעבר, אבל לא ראינו תופעות דומות בצד השני.

עפו אגבאריה: אני חושב שעל הכנסת לחנך לדמוקרטיה בצורה נכונה ולא לאפשר לתופעות כאלה להיות בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – חבר הכנסת באסל גטאס, ולאחר מכן – השר לביטחון פנים ישיב לכולם.

באסל גטאס: טוב.

באסל גטאס: אדוני השר, תודה רבה על זה שאתה מתייצב ועונה על השאלות שלנו.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אין פה ניסיון לטפול על המשטרה את העניין או לברוח.

באסל גטאס: אנחנו כחברה – האחריות גם של צעירים, שצעיר נהג ללא רישיון בשעות לילה באום-אלפחם.

באסל גטאס: דיברנו על זה גם כשהלכנו והבענו את התנחומים שלנו, וגם כתבתי על זה בעמוד שלי בפייסבוק.

באסל גטאס: אבל נוסף על נטילת האחריות העצמית החברתית, אנחנו לא יכולים שלא לראות שעבירת תנועה, בסופו של דבר, הסתיימה בהריגה של שני צעירים, אנאס ג'בארין ועבאדה ג'בארין.

באסל גטאס: הלוואי שהתוצאה הייתה שנעצר החשוד ושהוא יקבל את עונשו, כפי שצריך, וששני הבחורים הצעירים האלה היו בחיים אתנו.

באסל גטאס: התגובה המהירה של המשטרה שהייתה בהתחלה, שלא היה מרדף, שהתפרסמה בכל העיתונות הערבית ובאתרים – אחרי כמה שעות, בסרט וידיאו שהופץ, ואחר כך גם הופץ בכלי התקשורת הארציים, רואים בבירור שהיה מרדף; אלא אם כן אני לא יודע מה זה מרדף.

באסל גטאס: כשרואים שהרכב של החשוד, או של הבחורים, נוסע במהירות, ועוד שנייה אחריו ניידת המשטרה, ואחרי כמה שניות הניידת מתחילה להאט, כי כנראה 100 מטר קדימה כבר קרתה התאונה, מה זה אם זה לא מרדף?

באסל גטאס: לפי הנהלים של – אני שואל אותך שאלה ישירה: האם זה מרדף?

באסל גטאס: אם אתה אומר שזה לא מרדף, אני רוצה גם לשמוע את זה שהמשטרה מתכחשת עדיין ואומרת שזה לא היה מרדף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

באסל גטאס: אם זה היה מרדף, האם הוא התבצע על-פי אותם נהלים שאתה כרגע פירטת ושכתובים וברורים בנוהלי משטרה?

באסל גטאס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, למען הסר ספק, השאלות הנוספות בדרך כלל זה במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן לא הקפדתי על זה, כי חברי הכנסת הגישו שאילתות דחופות נפרדות, ואפשרתי גם לחבר הכנסת עפו אגבאריה וגם לחבר הכנסת באסל גטאס לשאול שאלות ארוכות יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש כרגע מחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, להשיב לכולם.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי כבר נעלם, אז אני לא אחזיר לו את תשובתי.

יצחק אהרונוביץ': אני אתייחס לחברי הכנסת באסל ואגראביה.

עפו אגבאריה: אגבאריה.

יולי יואל אדלשטיין: עפו אגבאריה.

יצחק אהרונוביץ': עפו אגראביה.

יצחק אהרונוביץ': אגראביה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, חבר הכנסת עפו, אני הייתי מצפה ממך, ואני חושב שזה יהיה גם נכון לבקש – כמו שחבר הכנסת באסל אמר, ואנחנו צריכים לגנות מכל דבר, מכל מקום, גם כשאתם עומדים ליד מיקרופונים ומדברים לעם ישראל ולתושבי אום-אלפחם, לגנות את המעשה.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הוא טרגי.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי פה, ואמרתי את זה גם בדברים; הוא טרגדיה למשפחות.

יצחק אהרונוביץ': אבל קטינים שנוהגים ברכב ללא רישיון, ולא משנה אם היה חג או לא היה חג – אנחנו צריכים פשוט לשלול את זה, ולגנות את זה, ולא לאפשר, כי יש יותר מדי של תאונות של אנשים שעושים את זה ללא רישיונות קיימים, גם בגלל גילם, וגם מפני שהם לא קיבלו את האישור.

יצחק אהרונוביץ': הוא לקח את הרכב מאביו, הוא ישב בצד בכלל, והוא בסוף נהרג.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לגנות את זה, וצריך להגיד את זה בקול חד וברור.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה.

יצחק אהרונוביץ': עצם זה שרכב משטרה מגיע ומסייר ופונה ומבקש מהם – תמתינו, תעצרו, והם לוקחים את הרכב ובורחים משם, כנראה נבהלו, אני מניח.

יצחק אהרונוביץ': מניח שאין להם רישיונות, אז הם בורחים.

יצחק אהרונוביץ': הם נכנסים במשאית, נהרגים, הניידת נוסעת אחריהם.

יצחק אהרונוביץ': לא היה נוהל מרדף, לא הוכרז מרדף, על-פי הכללים שהדגשתי אותם פה, ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת באסל.

יצחק אהרונוביץ': על התמרורים יש מצלמות, והמצלמות מוכיחות ההפך – – –

עפו אגבאריה: – – –

באסל גטאס: – – –

יצחק אהרונוביץ': לא, רק רגע.

יצחק אהרונוביץ': הרי אתה לא חוקר, ולא חבר הכנסת עפו חוקר – – –

עפו אגבאריה: אני לא חוקר אבל מה שאני רואה – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה.

יצחק אהרונוביץ': אתם לא חוקרי תאונות.

יצחק אהרונוביץ': יש חוקרי תאונות שככה לימדו אותם, ככה חינכו אותם, והם מקצועיים, של משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אתם מאמינים במשטרת ישראל, ככה אני מקווה.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, אתם רשאים לבקש את התיק, לראות את התיק.

יצחק אהרונוביץ': בתיק מופיע במפורש שלא היה באמת מגע בין הניידת לרכב הנמלט, ולא היה מרדף.

יצחק אהרונוביץ': הייתה נסיעה, והדגשתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': עצם זה שהם נוהגים ללא רישיון, נכנסים ברכב במשאית, עכשיו מאשימים את המשטרה – אתם גרמתם.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, תתרחקו מזה, זה לא נכון ופשוט הדברים הם לא מדויקים ולא נכונים.

יצחק אהרונוביץ': יש פה תופעה, אנחנו באמת צריכים לגנות את הנושא של נהיגה ללא רישיונות, אבל מצד שני, אי-אפשר לזרוק את זה על המשטרה – שהמשטרה, מכיוון שהיא ניהלה מרדף, הם נבהלו, נכנסו.

יצחק אהרונוביץ': לא כך הדברים, על-פי התוצאות ועל-פי הדברים גם של חוקרי התאונות שהיו שם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא להשליך כרגע.

יצחק אהרונוביץ': יש מצלמות, אפשר לראות את זה.

יצחק אהרונוביץ': כל המצלמות, כל הסרטים נמצאים בידי המשטרה, דרך אגב.

יצחק אהרונוביץ': הכול נמצא אצלם.

עפו אגבאריה: אנחנו לא בעניין של חקירה – – –

באסל גטאס: חקרו את זה?

באסל גטאס: חקרו את זה, ראו?

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם מהחקירה, אני לא באתי כרגע להמציא סיפורים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מספר סיפורים.

יצחק אהרונוביץ': אלה מתוך תיק החקירה.

יצחק אהרונוביץ': זה כרגע תאונת דרכים ולא מרדף כתוצאה – – –

עפו אגבאריה: תאונת דרכים, זה נכון, אבל אני אומר שבין המשטרה לבין הצעירים האלה יש איזשהו נתק, יש איזושהי פוביה.

עפו אגבאריה: פחד.

עפו אגבאריה: בגלל זה, אם אתה – – –

יצחק אהרונוביץ': תסלח לי, חבר הכנסת – – –

עפו אגבאריה: אני הבאתי את המשטרה לכמה בתי-ספר כדי שיוכלו להבין האחד את השני.

עפו אגבאריה: על זה אני מדבר, שאולי את זה אפשר – – –

יצחק אהרונוביץ': מה שאתה אומר – – –

עפו אגבאריה: אני עשיתי את זה, יחד עם המשטרה, התחנה שאצלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עפו, אני אומר לך שוב.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר שיש את הפחד מהמשטרה – דרך אגב גם במגזר היהודי יש פחד, בעיקר של קטינים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך – קודם כול, משולבים, משטרת ישראל, יש תחנת משטרה באום-אלפחם למטה, יש תחנת משטרה נוספת, תחנת עירון, ואתם מכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': את התחנה באום-אלפחם אני הבאתי עוד כשהייתי סגן המפכ"ל – הבאתי תחנה בכניסה לאום-אלפחם.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, רציתי שתהיה במרכז אום-אלפחם, לא נתנו לי את האישורים, שמנו את זה בכניסה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר שיש עדיין – – –

עפו אגבאריה: אני רק הצבעתי בעד – – –

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר שצריך להכניס את המשטרה יותר לבתי-הספר – –

עפו אגבאריה: כן.

יצחק אהרונוביץ': – – אני בעד.

יצחק אהרונוביץ': אני בעד.

יצחק אהרונוביץ': כל מה שתרצו – אני בעד להכניס לחינוך ולחוקי תנועה, וכל מה שצריך לעשות, אני בעד, אבל מפה, לבוא ולהגיד – רבותי, המשטרה אשמה, המרחק הוא גדול.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה של השר לביטחון פנים ברורה, ובאמת יש נושא יותר רחב שחברי הכנסת יכולים להעלות במסגרת דיונים בוועדות השונות, ואנחנו רק נברך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר במשרד ראש הממשלה המקשר בין הממשלה לכנסת, הלוא הוא חבר הכנסת אופיר אקוניס, ישיב על שאילתה דחופה מס' 61 של חברת הכנסת איילת שקד בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: הקפאת שיווק יחידות דיור בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה לקרוא את נוסח השאילתה, וסגן השר לאחר מכן ישיב לך.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת אקוניס, הובא לידיעתי כי אלפי יחידות דיור הבנויות בשכונת גילה ורמת-שלמה בירושלים אינן מאושרות לשיווק.

איילת שקד: 1.

איילת שקד: האם מדובר במדיניות הממשלה?

איילת שקד: 2.

איילת שקד: אם לא – מתי הן יאושרו לשיווק, יחידות הדיור הללו?

אופיר אקוניס: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי יכולה לשבת בינתיים, ואם תרצה אחר כך לשאול שאלה נוספת, אז אנחנו נאפשר.

אופיר אקוניס: בהחלט, שאלה חשובה, והתשובה היא: אין החלטה על הקפאת הבנייה, לא בירושלים ולא ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: זוהי מדיניות הממשלה.

איילת שקד: זה ברור, אבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: זאת התשובה?

אופיר אקוניס: כן, זאת התשובה.

אופיר אקוניס: אני אחזור עליה למען מי שלא שמע, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: בפועל, יש בנייה?

איילת שקד: חבר הכנסת אקוניס, זה ברור שאין הקפאה, ברור שהממשלה הזאת לא מובילה הקפאה, אבל השאלה היא – אני חוזרת עליה – אלפי יחידות הבנויות בשכונת גילה ורמת-שלמה אינן מאושרות לשיווק.

איילת שקד: מתי יאושר שיווק יחידות דיור אלה?

אופיר אקוניס: אני אחזור, גם לטובתה של חברת הכנסת שקד וגם לטובתו של חבר הכנסת הורוביץ, שוודאי מתעניין בהעמקת הבנייה והאחיזה ביהודה ושומרון, וגם בירושלים, אני בטוח – – –

ניצן הורוביץ: – – –

אופיר אקוניס: לא לא, אני אומר את זה באמת שאתה מתעניין, מכל הלב.

אופיר אקוניס: אין החלטה על הקפאת בנייה בירושלים וביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים לשמוע – דרך אגב, בתחילת השבוע, דוח מיוחד שיצא לגבי שיא התחלות הבנייה והבנייה עצמה ביהודה, שומרון ובשכונות, ובעצם ביישובים שמסביב לירושלים בשנה שעברה.

אופיר אקוניס: אני מציע, כיוון שאני לא – אני אומר לך בכנות, אני לא יכול ולא מוסמך לתת לך את התשובה בעניין שחרור מכרזים בשבועות האחרונים.

אופיר אקוניס: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר אקוניס: המדיניות היא שאין הקפאה – רגע, ויותר מזה – – –

מיקי רוזנטל: אתה בא לכנסת, אתה צריך לענות לשאלה – – –

אופיר אקוניס: רק רגע.

אופיר אקוניס: לא לא, לכן אני אסביר, חבר הכנסת רוזנטל.

אופיר אקוניס: אני חושב שהדבר העיקרי – קודם כול אני אסיים – לגבי העובדה שההעמקה, ורואים את זה גם ביישובים בגוש-עציון, מסביב לירושלים – – –

איילת שקד: לא שאלתי על יהודה ושומרון, שאלתי על ירושלים – – –

אופיר אקוניס: אני אענה לך.

אופיר אקוניס: וביהודה ושומרון רואים את הבנייה.

אופיר אקוניס: הבנייה קיימת.

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת רוזנטל, ובצדק.

אופיר אקוניס: אני לא יכול להחליף בעניין הזה – – –

מיקי רוזנטל: שאלו אותך שאלה קונקרטית.

אופיר אקוניס: אז אני עניתי.

אופיר אקוניס: התשובה היא מאוד פשוטה.

מיקי רוזנטל: שאתה לא יודע.

אופיר אקוניס: לא, אני לא אמרתי.

אופיר אקוניס: אתה עיתונאי לשעבר, יודע להבחין בין תשובה – וחברת הכנסת שקד, היא קיבלה תשובה – –

מיקי רוזנטל: היא שאלה שאלה מאוד קונקרטית.

אופיר אקוניס: – – והתשובה היא כדלקמן – תקשיבו טוב.

אופיר אקוניס: העברית היא טובה, כך אני מקווה.

אופיר אקוניס: עשיתי פעם קורס של רשות השידור.

יחיאל חיליק בר: העברית טובה, התשובה לא טובה.

אופיר אקוניס: עשיתי פעם קורס בעברית נכונה, של רשות השידור, ולכן אני אחזור, אני מציע לשים לב: אין החלטה על הקפאת בנייה בירושלים או ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: מה יותר ברור מזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי רוזנטל: לא ענית על השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני סגן השר, אני שמעתי שהזכרת את גוש-עציון.

אופיר אקוניס: נכון.

דוד רותם: אולי אתה יכול לפרט מה קורה בגוש-עציון?

אופיר אקוניס: לא, אני לא יכול.

אופיר אקוניס: מי שיכול לפרט בעניין הזה זה ודאי יהיה שר הבינוי והשיכון.

אופיר אקוניס: גם לא נתבקשתי לפרט.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך רק את התרשמותי.

אופיר אקוניס: כאשר אני נוסע בכבישי יהודה ובכבישי השומרון, וכמובן בדרכי מתל-אביב לירושלים, ועובר למשל – משמאלי רמת-שלמה – ואני רואה שם שבונים, אז אני צריך להחליט, האם אני רואה טוב – יכול להיות שאני צריך לשפר את ראייתי – או לא רואה טוב.

דוד רותם: אני מציע שתתחיל לנסוע באזור גוש-עציון ולא תראה שום בנייה.

אופיר אקוניס: אז אני אומר לך, אז אני אומר לך – קודם כול – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נזמין אותו לכוס קפה, אדוני.

אופיר אקוניס: קודם כול, אני מוזמן.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הוזמנתי על-ידי מר פרל לביקור בגוש-עציון, וכפי שעשיתי בקדנציה הקודמת, אני אעשה גם בזאת, ולא במספרים נמוכים.

אופיר אקוניס: כאשר אני נוסע – אתם יודעים מה, אני אגיד לכם את הדבר הבא, חברת הכנסת שקד.

אופיר אקוניס: אני הייתי ביום ראשון במקום שמוכר לך, אבל לא נזכיר אותו כאן – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יכול לשבת בינתיים.

אופיר אקוניס: – – במפגש שבו היה גם יושב-ראש מועצת יש"ע לשעבר דני דיין, והוא אמר, אני מצטט כמעט במדויק – איך הוא אמר את זה – רעשי הבולדוזרים והלמות הפטישים הבונים מאות יחידות דיור ביהודה ובשומרון, הם העדות הטובה ביותר לכך שהבנייה שם נמשכת.

אופיר אקוניס: עכשיו אני רוצה לענות לך – – –

איילת שקד: לא מדובר על יהודה ושומרון – – –

אופיר אקוניס: עניתי לך בצורה מאוד ברורה.

אופיר אקוניס: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו על מדיניות, וזה יענה גם לחבר הכנסת רוזנטל, שמודאג, וגם לחבר הכנסת הורוביץ, שמודאג.

אופיר אקוניס: אין לממשלה הזאת כוונה לחזור על טעות – צריך להודות בה, צריך פשוט להגיד את האמת – בטעות שקיימנו בממשלה הקודמת, והיא שכאשר החלטנו – אם אינני טועה, עשה את זה הקבינט המדיני-ביטחוני, החליט על הקפאת בנייה בצו, בצו לעשרה חודשים של הקפאת בנייה ביהודה ובשומרון, נדמה לי אפילו לבתים שכבר נבנו להם היסודות, כדי להחזיר את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה היה קו פרשת המים.

יולי יואל אדלשטיין: איפה שהיו יסודות אפשר היה להמשיך לבנות.

יולי יואל אדלשטיין: איפה שלא – – –

אופיר אקוניס: כל התפיסה הייתה טעות, וזאת הייתה טעות.

אופיר אקוניס: למה היא הייתה טעות?

אופיר אקוניס: אנחנו באנו לדבר הזה בתום-לב, חבר הכנסת רוזנטל.

אופיר אקוניס: חשבנו – הממשלה הקודמת – שאם הפלסטינים יראו, על-פי הדרישה האמריקנית – זאת הייתה דרישה אמריקנית – – –

מיקי רוזנטל: סליחה שאני מפריע – –

אופיר אקוניס: אני עונה לך.

אופיר אקוניס: אני משיב לך על מדיניות.

מיקי רוזנטל: – – הגברת שקד שאלה על ירושלים – –

אופיר אקוניס: הגברת שקד קיבלה תשובה.

איילת שקד: אני שאלתי – – –

מיקי רוזנטל: – – אני מציע לענות על השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים.

אופיר אקוניס: קיבלתם תשובה על ירושלים ועל יהודה ושומרון – –

מיקי רוזנטל: – – –

דב חנין: – – – התשובה על השאלה הזאת.

אופיר אקוניס: – – ואני אשלים את התשובה.

אופיר אקוניס: התשובה היא כזאת: ניסיון העבר – חברת הכנסת שקד, ואת חברה עכשיו בקואליציה, ואני מעריך שגם בממשלה הקודמת את תמכת – הראה שאם אתה מקפיא בנייה או בירושלים או ביהודה או בשומרון, אתה מביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: הדבר הזה התגלה כדבר שגוי.

אופיר אקוניס: הוא לא הביא אותם – הוא הרחיק אותם.

אופיר אקוניס: לכן הדבר הזה לא עומד לחזור על עצמו.

אופיר אקוניס: זאת התשובה, ואני אחזור, לסיום, על מדיניות הממשלה ועל ההחלטה או האי-החלטה: אין החלטה להקפיא בנייה בירושלים.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר אופיר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני דיבר בטלפון אז בחרתי לא לתת שאלות נוספות.

אופיר אקוניס: אז אני משוחרר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה משוחרר בהחלט, סיימת את תשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי ישיב על שאילתה דחופה מס' 60 של חברת הכנסת סתיו שפיר בנושא: הסתרת חוות דעת בנושא יצוא הגז.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה דומה הייתה גם לחבר הכנסת דב חנין, ולכן הוא יהיה ראשון השואלים שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: מה, אין שיקולים של הערכת יתר, מי מוערך יותר ומי לא?

יולי יואל אדלשטיין: אני אשקול.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשקול, חבר הכנסת טיבי, מה גרם לי לקבל את ההחלטה הנועזת הזאת ולאפשר לחברת הכנסת סתיו שפיר לשאול ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

מיקי לוי: ודווקא – – –

אחמד טיבי: אני שמח שגם המזכירה, המזכירות, צוחקת.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, סיימנו את פרק הבדיחות.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא מאוד כבד ורציני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סתיו שפיר, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

סתיו שפיר: ויקר, נושא מאוד יקר.

סתיו שפיר: פורסם כי משרדך הסתיר חוות דעת מקצועית התומכת בשמירה על עתודות הגז במקום ייצואן.

סתיו שפיר: ברצוני לשאול: 1.

סתיו שפיר: האם נכון הדבר?

סתיו שפיר: 2.

סתיו שפיר: אם כן – מדוע הוסתר המסמך?

סתיו שפיר: 3.

סתיו שפיר: מה ייעשה להעמדת מסמכים כאלה בעתיד לעיני הציבור ולעיני חברי הכנסת?

סתיו שפיר: 4.

סתיו שפיר: האם משרדך חוזר – חזר, יחזור – בו מעמדתו לגבי יצוא הגז ויבהיר את עמדתו לציבור סוף-סוף?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי יכולה לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: אם תרצי לשאול שאלה נוספת, יש לך זכות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אני מבקש את רשותך לכבד ולברך את לוחמי משמר הגבול שנמצאים ביציע, כלבנים במקצועם – –

יולי יואל אדלשטיין: בלי מחיאות כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: בלי מחיאות כפיים.

מיקי לוי: – – ברוכים הבאים למשכן.

דוד צור: בשביל זה באתי.

יולי יואל אדלשטיין: כל הניצבים התכנסו לברך את היושבים ביציע.

דוד צור: איש משטרה לשעבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר ישיב.

מיקי לוי: 1–4.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, הממשלה הקודמת מינתה ועדה מקצועית בראשות שאול צמח, מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, בחודש אוקטובר 2011.

מיקי לוי: שנה לאחר מכן, באוגוסט 2012, הגישה הוועדה את המלצותיה לממשלה; אני מניח שאת יודעת, חברת הכנסת שפיר.

מיקי לוי: מאז ועד היום הממשלה לא דנה בהמלצות הוועדה ולא הכריעה עדיין בנושא, גם אם בתקשורת כבר ראיתי שלכאורה קוימה אתמול ישיבה.

מיקי לוי: היא לא דנה בנושאים הספציפיים, כן יצוא או לא יצוא, אלא יותר באבטחת המתקנים – ככל הידוע לי; לא השתתפתי.

מיקי לוי: כדי לגבש את עמדת משרד האוצר – וכך גם הוא ענה לך אתמול בוועדת הכספים – ביקש שר האוצר לשמוע את עמדת כל הגורמים הרלוונטיים במשרד.

מיקי לוי: רק לאחר הצגת כלל העמדות לשר וקיומו של דיון ענייני ופתוח – אני מדגיש – יגבש השר את עמדתו.

סתיו שפיר: איפה פתוח?

מיקי לוי: יש לציין כי עד לרגע זה טרם הוצגו לשר עמדות סופיות בנושא.

מיקי לוי: כך גם לגבי עמדתו של הכלכלן הראשי במשרד האוצר, ד"ר מיכאל שראל, אשר הכין טיוטה לדיון שנמצאת עדיין בעבודה ואשר לא הוצגה עדיין לשר, ואני מניח – מדברייך – שחלק מטיוטה זו הוא אשר הודלף החוצה.

מיקי לוי: זו טיוטת עבודה פנימית, לא מושלמת, לא מספיק רחבה, שהשר עדיין לא דן בה כי היא בכלל לא הובאה לשולחנו, ושר האוצר הבהיר לךְ את זה בתשובתו אתמול.

מיקי לוי: לפיכך, אני רוצה להבהיר פעם נוספת, כי משרד האוצר לא הסתיר מהציבור שום חוות דעת שגובשה והוצגה בנושא זה.

מיקי לוי: אני לא אחראי לפרסומים כאלה ואחרים שמהם ניזונה השאילתה הזאת, הלוקחים חצאי אמיתות וחלקי מידע והופכים אותם לחוות דעת מקצועית ש"הוסתרה", כביכול, מהציבור.

מיקי לוי: הדיון סביב יצוא הגז, אדוני היושב-ראש, הוא ראוי, חשוב, עמוק, נוגע בעתידנו הכלכלי, נוגע בעתיד הדורות הבאים, ואני מבטיחך, חברת הכנסת סתיו שפיר, כי כאשר שר האוצר יגבש את עמדתו הוא ישמח להציג את טיעוניו, את שיקוליו, בפני הציבור – כמובן בפני כנסת נכבדה זו – ולא יסתיר דבר מפניו.

מיקי לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת סתיו שפיר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת דב חנין.

סתיו שפיר: תודה על תשובתך.

סתיו שפיר: אני מניחה שהאוצר מבין שבסוגיה שעלולה לעלות לציבור ויכולה גם להרוויח לטובת הציבור כל כך הרבה כסף, סכומים דמיוניים, ואפילו אי-אפשר לנקוב במספר, הציבור היה מאוד רוצה שההחלטה באמת תהיה פתוחה.

סתיו שפיר: יותר מ-60 חברי כנסת חתמו על דרישה שההחלטה תעבור בכנסת, ולא בדלתיים סגורות, והציבור הישראלי חושש ממחטף בנושא הזה.

סתיו שפיר: על כן, שאלתי: ראשית, האם יש "דד-ליין" לסיום אותה טיוטה של ד"ר מיכאל שראל?

סתיו שפיר: מהו ה"דד-ליין"?

סתיו שפיר: והאם אחרי שיגיע גם נקבל ונוכל לזכות לראות את המסמך השלם?

סתיו שפיר: מתי נקבל רמז לחוות הדעת של האוצר בעניין?

סתיו שפיר: אנחנו ניזונים משמועות, ואולי כדי להפריך את אותן שמועות יוכל האוצר להואיל ולהגיד לנו מה עמדתו, והאם האוצר מתכוון להעביר את הדיון הזה, והממשלה מתכוונת להעביר את הדיון הזה, אל הכנסת, כדי שנוכל לקבל החלטה דמוקרטית בסוגיה שהיא כל כך משמעותית לעתידה של מדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן סגן השר ישיב לכל השואלים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, זה אכן אחד הנושאים החשובים, הכבדים והמהותיים ביותר שנמצאים על שולחן הדיון הציבורי.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני רוצה קודם כול לברך על אמירתך שאכן זו עמדתך ועמדת משרד האוצר, שזו סוגיה חשובה וגורלית לציבור הישראלי והיא צריכה להידון ולקבל את המענה לה בדיון פתוח ורציני שבו כל השיקולים יוצגו לעיני הציבור, לעיני הכנסת.

דב חנין: זו עמדה חשובה, ואני מברך עליה.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, מודאג מאוד מרמת הדיון המקצועי כפי שהיא הייתה עד היום.

דב חנין: אני אמרתי את זה גם במליאת הכנסת.

דב חנין: הבעיה היא לא רק שלא נותנים את התשובות הנכונות, וועדת צמח, לטעמי, לא נתנה את התשובות הנכונות, אלא שהיא גם לא שאלה את השאלות הנכונות.

דב חנין: אני דיברתי פה, במליאת הכנסת, על בעיית המיסוי.

דב חנין: העובדה שסוגיית המיסוי – פתרון בעיית המיסוי של ייצוא הגז – נדחית לאחרי קבלת ההחלטה העקרונית על ייצוא גז, זו שגיאה ממדרגה ראשונה, שתעלה למדינת ישראל הרבה מאוד כסף, כי אחרי שנותנים את המתנה של החלטה על הייצוא יהיה הרבה יותר קשה להתווכח עם החברות הזרות ועם הממשלות הזרות על שאלות של מיסוי.

דב חנין: אבל שאלה נוספת שלא נשאלה עד עכשיו, ולכן אני מאוד בירכתי על חוות דעתו של ד"ר שראל, הכלכלן הראשי של משרד האוצר, ומתוך החומר שפורסם אני מבין למה הוא קיבל תואר בהצטיינות באוניברסיטת הרווארד, כנראה מגיע לו, כי הוא ידע לשאול את השאלה הנכונה, לדעתי, והיא השאלה של מאזן התועלות הכלכלי או הנזקים הכלכליים שיעמדו בפני מדינת ישראל בכל אחת משתי האפשרויות.

דב חנין: אפשרות הייצוא, יש טענה שיש בה תועלות כלכליות.

דב חנין: יש לה גם מחירים, עלויות כלכליות.

דב חנין: המשק הישראלי יצטרך לשלם על גז, על נפט או על כל מיני דברים בעתיד מחירים כאלה או אחרים.

דב חנין: אז יש תועלת כלכלית ונזק כלכלי בצד אחד, ויש תועלת כלכלית ונזק כלכלי בצד האחר, ואת המאזן הזה צריך לעשות, והמאזן הזה לא נעשה עד היום, אלא בחוות הדעת של ד"ר שראל שאני מאוד מברך עליה.

דב חנין: אני קראתי את הדברים שפורסמו.

דב חנין: אני חייב לומר שחוות הדעת הזאת מאוד קרובה למסקנות שגם אני מגיע אליהן, שאם עושים את השיקול הזה אז נקודת האיזון שבין התועלות והנזקים אומרת שאפשר לייצא משהו שהוא מאוד קרוב לאפס – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דב חנין: – – אבל לא זה מה שהממשלה עומדת לקדם.

דב חנין: אני, אדוני סגן השר, רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לבקש את התייחסותך לדיון או סיכום שהושג כביכול אתמול בין ראש הממשלה, שר האוצר – אני אומר "כביכול" כי אני לא הייתי בישיבה – ושר האנרגיה, שבו דובר על כמות עצומה של גז שייועד ליצוא, למעלה מ-400 BCM; כמות ענקית של גז שייועד ליצוא.

דב חנין: וגם, אני רוצה לבקש את התייחסותך לדברים ששמעתי, אומנם לא באופן רשמי, אבל ממקורות בכירים מאוד, שהחלטה עקרונית בנושא תובא לישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

דב חנין: כל מה שאתה אמרת לנו, אדוני סגן השר, מלמד שאי-אפשר לדון בזה ביום ראשון הקרוב, כי אפילו שר האוצר עוד לא גיבש את עמדתו הסופית.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגן שר האוצר ישיב.

מיקי לוי: תודה רבה על השאלה, חברי הכנסת חנין וסתיו שפיר.

מיקי לוי: אני אנסה להשיב כמיטב יכולתי.

מיקי לוי: אין בכלל ספק שד"ר שראל הוא בר-סמכא מוכר הן בארץ והן בעולם ולחוות דעתו יש משקל ומשמעות שצריך יהיה להביא בחשבון.

מיקי לוי: אף-על-פי שאני כאן ניצב בפניכם, צריך לזכור שיש עוד שני שותפים לנושא ההחלטה הזאת: משרד האנרגיה, שיש לו הרבה מה להגיד בעניין הזה, וכמובן משרד ראש הממשלה וראש הממשלה.

מיקי לוי: אני חוזר על עמדתי, וקבל את הדברים שלי כמוסמכים: הנושא עדיין לא סוכם בישיבה שבה דנו אתמול ביצוא הגז, לא הגיעו למחצית הדרך בדיון הזה.

מיקי לוי: שר האוצר לא ייתן את תשובתו כל עוד לא קיים באוצר – ואני חושב שאני יודע מה הוא חושב על שמירת האיזונים, הן בייצוא הגז, מכיוון שאנחנו רואים בכך איזשהו פתח שממנו תבוא ישועה חלקית לחוסר התקציב של מדינת ישראל, והן הזהירות למען הדורות הבאים – ולך יש בעניין הזה זכויות רבות, אני אמרתי לך את זה גם בארבע עיניים – מתוך דאגה לדורות הבאים; הקרן הוקמה מתוך דאגה – חבר הכנסת טיבי, אתה מוציא לי את חבר הכנסת חנין מקו העין, וזה מאוד מפריע לי.

אחמד טיבי: אף שהוא חבר כנסת מוערך יותר.

מיקי לוי: אתה רואה, אני מסתכל עליו כי אני נותן לו את הכבוד הראוי.

מיקי לוי: שר האוצר ישמור על האיזונים, כפי שאמרתי, הן מבחינת ייצוא הגז והן מבחינת הדאגה לדורות הבאים.

מיקי לוי: אני אומר עוד הפעם, פעם נוספת: הנושא לא נדון ולא הגיעו לכלל סיכומים.

מיקי לוי: הוא נדון עדיין בשוליים, אין סיכום בתוך האוצר.

מיקי לוי: זה אני אומרת לך בצורה אחראית, כי אני משתתף בכל הדיונים באוצר.

מיקי לוי: כשתהיה לשר האוצר החלטה בנושא, אין לי בכלל ספק שהוא יעמוד מעל דוכן זה ויביא אותה בפני חברי הכנסת.

סתיו שפיר: הוא אמר בפייסבוק מה החלטתו לפני יותר מחודש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, על תשובתו המפורטת, ותודה לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/868/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לחקיקה פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: יש יותר מדי רעש כאן באולם המליאה, שאולי לאו דווקא מגיע מחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי הנדסה וטכנולוגיה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם – ינמק מן המקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך, אדוני.

רוברט אילטוב: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי הנדסה וטכנולוגיה) נועדה לתקן את נוסח הסעיף המקורי באופן שיחייב כי קביעת הכללים למימוש הקרן תיעשה בהתייחס לצורך בעידוד ממוקד של תחומי לימוד הנדרשים למשק ולשוק העבודה בישראל, ובפרט לימודי הנדסה, מדעים וטכנולוגיה, הנדרשים להמשך קידומו ופיתוחו של המשק הישראלי.

רוברט אילטוב: חשוב לציין כי תעשיות עתירות ידע וטכנולוגיה ישראליות הן קטר הצמיחה העיקרי של כלכלת ישראל, וכיום התעשייה הזאת מתמודדת עם מחסור כבד מאוד של אנשים מקצועיים, ולכן אנחנו מבקשים לחוקק את החוק.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה מפי סגן שר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים כך שייקבע שתוכנית לעידוד לימודי השכלה גבוהה שמקיימת הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה ושפועלת בתוך הקרן לקליטת חיילים משוחררים – שייכללו בה גם תוכניות בתחומי ההנדסה, המדעים והטכנולוגיה.

אופיר אקוניס: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

אופיר אקוניס: קידום ההצעה יחייב הכנה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וייתכן, חבר הכנסת אילטוב, שגם תיקון בתקנות קליטת חיילים משוחררים (קרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה), התשע"א–2011 – וחבר הכנסת רותם.

אופיר אקוניס: אני מצטער, חבר הכנסת רותם – של חברי הכנסת אילטוב ורותם.

דוד רותם: – – –

אופיר אקוניס: אתה אומר, ההתחייבות תישאר אצלו ואתה תהיה חתום בלי ההתחייבות.

אופיר אקוניס: אתה – יש לך רעיונות ממש מקוריים.

אופיר אקוניס: בכל מקרה, חבר הכנסת רותם, גם בהתאם למצב החוקי כיום, התוכניות לעידוד השכלה גבוהה מכוח חוק קליטת חיילים משוחררים יכולות להיות בתחומי ההנדסה, המדעים והטכנולוגיה, וכך אכן המצב בפועל.

אופיר אקוניס: למשל, תוכנית "אופקים להיי-טק" ממומנת בחלקה באמצעות סעיף זה, והיא, כפי שאמרתי, חלק מתוכנית לימודי הנדסה, טכנולוגיה ומדעים.

אופיר אקוניס: ובכן, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מבקש שהכנסת תאשר את קידומה להמשך הליך החקיקה.

אופיר אקוניס: בכלל, אדוני היושב-ראש, כל חוק שמטרתו – ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה – תמרוץ חיובי לחיילים משוחררים הוא חוק מבורך, ואנחנו צריכים להרבות בחוקים כאלה.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק דיברנו אתמול במסגרת יום המילואים על הנושא הזה של מענקים ותמרוצים והטבות לחיילי מילואים.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה שבאמת זו תהיה המגמה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: לא נמצא כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי הנדסה וטכנולוגיה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי הנדסה וטכנולוגיה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, מכיוון – – – ההצבעות, אני יכול מהמיקרופון – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה?

משה גפני: אני יכול מהמיקרופון לגבי ההצבעות?

קריאה: יש איזו בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: סדרי דיון?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לפרוטוקול?

יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול אני מודיע שגם חברת הכנסת לוי אבקסיס רצתה לתמוך בהצעת החוק הנ"ל.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכיוון שהחלו ההצבעות על סעיפי החוק שמופיעים בסדר-היום, ומכיוון שיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הודיעה שבדקות הקרובות תהיה הצבעה בוועדה, אני מבקש, אחד מהשניים: או לבטל את ההצבעה בוועדת הפנים או לבטל את ההצבעות במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, אכן, היום באופן חריג אישרתי לוועדת הכספים להמשיך את הדיון – – –

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: את כל חטאי אני מזכיר היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נוהג לעשות את זה, אבל ועדת הכספים ביקשה להאריך את הדיון עם שר הרווחה, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: היית, אדוני, בוועדת הכספים שזה עתה סיימו?

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שוועדת הפנים צריכה להכין איזשהו חוק ומישהו ביקש רוויזיה, אז אישרתי להם לקיים בשעה 12:00 את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל בהצבעה, למיטב הבנתי, בוועדות יש רוב לקואליציה.

משה גפני: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בהרכב כל ועדה, כך פועלת הכנסת, יש רוב לקואליציה, כך שאם חברי הוועדה יגיעו לוועדה, דווקא סיעות האופוזיציה צריכות לשמוח שאנחנו מוציאים את חברי הקואליציה מן המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תהיה פה איזושהי בעיה, אני עוד כמה דקות מסיים כאן על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אקיים התייעצות קטנה עם יושב-ראש הקואליציה ונציג האופוזיציה ונראה מה עושים עם המצב הזה.

משה גפני: שלא נתנגש בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: כן, חבר הכנסת לוין?

יולי יואל אדלשטיין: באותו נושא, כן.

יריב לוין: אדוני, אני בעניין הזה מצטרף לבקשה של חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: שהיא מה?

יריב לוין: אני מציע שאם ב-12:00 מתקיימת הרוויזיה, עד שהיא לא תסתיים ואנשים יוכלו לעלות, לא נקיים הצבעה, גם אם התוצאה תהיה שאולי יוצגו שני חוקים האחד אחרי השני וההצבעה עליהם תהיה בשתי הצבעות רצופות.

יולי יואל אדלשטיין: החלטתי היא כזאת: אם אכן זה יהיה המצב, אנחנו נעקוב – אבקש מעוזרי לעקוב אחרי המתרחש בוועדת הפנים, ואנחנו נציג שורה של חוקים, ונציגי הממשלה יענו.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיושבת-ראש ועדת הפנים תודיע לי שהסתיימו ההצבעות, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: לא מצב רצוי, מצב קצת חריג, אבל אני אקבל את הבקשה, במיוחד מכיוון שהיא באה במקרה הזה גם מנציג קואליציה וגם מנציג אופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני גם מודיע לכל יושבי-ראש הוועדות שאני לא אוהב את המצב הזה של המשך ישיבות הוועדות בזמן המליאה, וכנראה אנחנו נקפיד עוד יותר על אי-קיום ישיבות כאלה, ודאי וודאי הצבעות.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו מיצינו.

דב חנין: – – – של אדוני לא מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, מן המיקרופון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רואה את הסיטואציה שאנחנו מצביעים בה כסיטואציה חמורה, ואני לא חושב שזה עניין להסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

דב חנין: זכותנו כחברי כנסת להשתתף בהצבעות גם בוועדות וגם במליאה.

דב חנין: גם אם הקואליציה והאופוזיציה מגיעות להסכמות, אני חושב שמקובל בכנסת שלא עושים הצבעות במקביל.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, זה בדיוק מה שאמרנו.

דב חנין: ולכן, הפנייה שלי היא שאדוני לא יאשר לוועדות לקיים הצבעות בזמן שיש הצבעות במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, אדוני חבר הכנסת דב חנין, מתפרץ לדלת פתוחה.

יולי יואל אדלשטיין: כמה ראשי ועדות כבר קבלו באוזני שאני יותר מדי מקפיד על הנושא הזה ולא מאפשר קיום ישיבות, ולפעמים ישיבות מתארכות.

יולי יואל אדלשטיין: היום, בנסיבות שקיימות, אישרתי את זה, ואני בדיוק בעמדתך שהדבר הזה מאוד לא רצוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מזכיר, בעקבות איזו פנייה מוזרה שהגיעה אלי אתמול מאחת השדולות הרבות בכנסת, ששום ישיבת שדולה לא תתקיים ואין אישור לאף שדולה לקיים ישיבה במהלך ישיבות המליאה, אף שבשדולות אין הצבעות, כך שהמצב הרצוי הוא כפי שחבר הכנסת דב חנין תיאר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: המצב המצוי, שבו אנחנו נמצאים, לאחר שכבר אישרתי, הוא שלא יתקיימו הצבעות במקביל, כפי שביקש חבר הכנסת גפני וכפי שהצטרף לבקשתו יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת לוין.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1074/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: עדיין השעה היא לא 12:00, לכן אבקש מחבר הכנסת יריב לוין לנמק מן המקום את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הסרת שעבוד תאגיד בנקאי מלווה), התשע"א–2011.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק צרכנית חשובה.

יריב לוין: היום יש מציאות שבה פרויקטים רבים של בנייה למגורים נעשים באמצעות ליווי בנקאי שנותן בנק לקבלן.

יריב לוין: כנגד הליווי הזה משועבד הפרויקט כולו לטובת הבנק המלווה.

יריב לוין: יש מקרים רבים שבהם הרוכשים משלמים את מלוא תמורת הדירה לחשבונו של הבנק המלווה, אולם בשל סכסוכים בין הבנק לבין הקבלן, הבנק איננו משחרר את השעבוד על הפרויקט כולו, וכפועל יוצא גם על הדירה שלהם.

יריב לוין: הדבר הזה לא אחת גורם לקשיים גם ברישום הזכויות וגם בהעברת הזכויות, אם וכאשר מבקשים לבצע אותה.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת נועדה לקבוע שבנק יחויב לצרף לחוזה המכר ביחד עם הקבלן אישור, מה שנקרא "מכתב החרגה", שאומר שאם וכאשר ישולמו כל התשלומים על-ידי הרוכש, דירתו תהיה מוחרגת מהשעבוד, גם אם בין הקבלן ובין הבנק יש עדיין חילוקי דעות.

יריב לוין: עוד קובעת ההצעה הזאת שמכתב ההחרגה הזה יינתן ללא חיוב כלפי הקונה, בניגוד למצב היום, שלעתים קונים נדרשים לשלם אפילו אלפי שקלים עבור הוצאת המכתב הזה.

יריב לוין: אני כמובן מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למציע, חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, ישיב בבקשה על הצעת חוק זו.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, הוא ישנו, הוא פשוט המום מהצעתי שישיב על הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם ההנמקה היא מהמקום אז מן הסתם הממשלה תומכת בהצעת החוק, כך שתשובתו לא תהיה קשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הסרת שעבוד תאגיד בנקאי מלווה), התשע"ג–2013, מס' 1074/19, של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה, היא הצעה טובה מאוד, לא פחות.

אורי אריאל: זה לא סתם, כי החוק הזה יכול לעזור במסגרת המאמצים להקל על רוכשי הדירות.

אורי אריאל: זה חוק שעוזר לנו במאמץ הזה, שהוא מאמץ משותף לכולם, ללא יוצא מן הכלל, כי כולם כרגע – כולנו כרגע בבעיה עם מחירי הדירות ועם האשראי הבנקאי.

אורי אריאל: חוק המכר קובע הוראות מיוחדות לעניין עסקאות רכישת דירות שתכליתן הגנה על הרוכשים ועל הכספים המשולמים על-ידם.

אורי אריאל: אני ממליץ בחום לכל חברי הבית, ללא יוצא מן הכלל, להצביע בעד הצעת חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד להצעת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: אין כאלה, וטוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה הביעה את הסכמתה, ואנחנו יכולים להצביע על הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הסרת שעבוד תאגיד בנקאי מלווה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין, בקריאה הטרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הסרת שעבוד תאגיד בנקאי מלווה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/773/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לחינוך נגד גזענות, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג' – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום זו הפעם הראשונה שאני מניח הצעת חוק – – –

יולי יואל אדלשטיין: פעם ראשונה שאתה מציג הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: הנחת כבר כמה.

עיסאווי פריג': מציג, מציג.

עיסאווי פריג': היו לי כמה שיחות עם חברים בימים האחרונים לגבי זה, לפני שעליתי כאן.

עיסאווי פריג': להפתעתי הגדולה, הסוגיה – לא קיבלו את זה בהתלהבות יתרה.

עיסאווי פריג': חלק מהחברים שלי כאן

עיסאווי פריג': בבית הזה אמרו: לא, אל תשמש במילה גזענות.

עיסאווי פריג': בוא נעדן את זה, נשתמש במילים אחרות: אפליה, התנשאות, שוני.

עיסאווי פריג': בוא נעדן את זה.

עיסאווי פריג': ואללה, חשבנו לעדן את זה, חברים.

עיסאווי פריג': אז אני אומר לכם, חברים, אני חשבתי וניסיתי לעדן את זה.

עיסאווי פריג': כשגלגלתי את השנים ואת הימים אחורה, ספרתי את מקרי הגזענות שאנחנו עדים להם יום-יום.

עיסאווי פריג': חיברתי את כל המקרים האלה, אמרתי: אני אתחיל לקרוא לזה אפליה, לא גזענות.

עיסאווי פריג': אבל כשעשיתי את זה, אפליה ועוד אפליה ועוד אפליה, קיבלתי גזענות בריבוע, לא רק גזענות.

עיסאווי פריג': אז אני אומר, חברים, לא להתבייש בזה, לא להתבייש בזה.

עיסאווי פריג': זה המצב, זו המציאות הקשה שאנחנו חיים בה.

עיסאווי פריג': אני מתאר לעצמי שאני כאן מדבר – יכול להיות שאני מדבר עם עצמי, כי רוב החברים – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת פריג', שנייה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שניונת אחת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לא כדאי להתעלם מבקשות הסדרנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה את הסדרנים מסתובבים, מבקשים מאנשים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לא כדאי להתעלם מזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך שאני אפסיק את הנואם על מנת לעשות סדר.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל זה יש סדרנים.

יולי יואל אדלשטיין: תתחשבו בהם, הם עובדים אצלנו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חבר הכנסת יוגב?

יולי יואל אדלשטיין: הסדרן ביקש ממך לשבת, למה אני צריך לעשות את זה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קול, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: האנשים בתאים – חבר הכנסת שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית, נא לשבת, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נורא, שלושה סדרנים כבר מבקשים ממך.

מאיר שטרית: – – – אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אנחנו נתגבר את כוח הסדרנים במליאה.

מאיר שטרית: בסדר, אנחנו לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': חברים, יכול להיות שהנושא לא מספיק חשוב לחלק ניכר מהחברים שיושבים כאן, אבל בעיני זה נושא קיומי לכולנו ביחד, ערבים כיהודים.

עיסאווי פריג': החיים במקום הזה, אפשר לעשות אותם הרבה יותר טובים.

עיסאווי פריג': כשמכירים יותר – אמרנו את זה רבות – שונאים פחות.

עיסאווי פריג': המגע בין הערבים ליהודים בארץ, מתי זה מתחיל?

עיסאווי פריג': מתחיל – אם במקום העבודה, אם בקניון, שרואים האחד את השני; אם מבקרים בשבתות ביישובים.

עיסאווי פריג': ואני מתאר לעצמכם שלרבים מכם, לרבים מכם, יש מגע עם ערבים, אם בסופי שבוע, אם במהלך חיי היום-יום.

עיסאווי פריג': אז אני אומר, הילדים שלנו, שצופים בנו – אני רואה קבוצת ילדים בחוץ.

עיסאווי פריג': שלום לכם.

עיסאווי פריג': כשאני רואה אותם, את הילדים האלה, שצריכים להתחנך בבית-הספר – לא משנה מי, ערבים כיהודים – להתחנך פשוט – מה אנחנו מבקשים?

עיסאווי פריג': להתחנך להכיר את האחר, מוקדם ככל האפשר.

עיסאווי פריג': ברגע שמכירים את האחר הכול משתנה.

עיסאווי פריג': למה מפחדים להכיר?

עיסאווי פריג': למה מפחדים לתת לילדים שלנו להכיר את האחר?

עיסאווי פריג': מה ביקשנו?

עיסאווי פריג': אני ביקשתי הצעת חוק הכי פשוטה.

עיסאווי פריג': אמרתי: צריך לתת שעת לימוד בנושא גזענות.

עיסאווי פריג': למה אמרתי גזענות?

עיסאווי פריג': המקרים שעברנו, שחווינו אותם בימים האחרונים, אין-ספור מקרי גזענות, אם אנחנו מחברים אותם, נקבל עוד מעט אפרטהייד.

עיסאווי פריג': וזה בדרך.

עיסאווי פריג': לפני שעליתי נכנסתי לאינטרנט, חברים.

עיסאווי פריג': צר לי מאוד, היה פיגוע בעיראק, שנרצחו בו 61 אנשים.

עיסאווי פריג': עברתי על התגובות של האנשים שמגיבים.

עיסאווי פריג': אני קורא את התגובות, ואני שואל את כל חברי: איך אנשים במספרים כאלה, במאות, מגיבים בצורה כזאת?

עיסאווי פריג': אני אקריא לכם חלק מהתגובות, שתבינו למה אני מתעקש על החינוך.

עיסאווי פריג': יואב גרינפלד, מה הוא כתב על הרצח בעיראק?

עיסאווי פריג': 61 איש נרצחו בפיגוע בעיראק.

עיסאווי פריג': מה כותב יואב?

עיסאווי פריג': איזה דבר – – –

עפו אגבאריה: זו הדמוקרטיה האמריקנית שם.

עיסאווי פריג': איך?

עפו אגבאריה: זו הדמוקרטיה האמריקנית שם.

עיסאווי פריג': אז אנחנו נקריא אותה.

עיסאווי פריג': מה יואב אומר?

עיסאווי פריג': איזה דבר מסריח זה הערבים.

עיסאווי פריג': מה הקטע?

עיסאווי פריג': למה אלוקים ברא אותם?

עיסאווי פריג': תראה, המוח היצירתי, מה הוא מסוגל לכתוב.

עיסאווי פריג': דור שאול כתב: חבורה של ערבים בלי מדינה אז נדחפים אלינו.

עיסאווי פריג': תמותו בהמוניכם.

עיסאווי פריג': אתם יודעים מה מצחיק?

עיסאווי פריג': – הוא כותב – עוד 12 יום אני מתגייס ליחידה לדפוק ערבים.

עיסאווי פריג': אמיר דולב כתב – מה הוא כותב?

עיסאווי פריג': עכשיו, לפני שעליתי ראיתי את זה.

עיסאווי פריג': אמיר דולב כותב: אתם יודעים מה הקטע המצחיק?

עיסאווי פריג': אין צורך להשמיד את כל האוכלוסייה הערבית.

עיסאווי פריג': צריך להשאיר שלושה ערבים: אחד שיכין חומוס טוב, אחד שיכין בקלאוות וערבייה שתכתוש זיתים.

עיסאווי פריג': עידן, מה הוא כותב?

עיסאווי פריג': צריך להתחיל לתקוף ערבים רק בשביל הכיף.

עיסאווי פריג': רק לדאוג שאלה לא יגיעו לבית-חולים, אלא מתחת לאדמה.

עיסאווי פריג': למה אני מקריא חלק מהדברים, חברים?

עיסאווי פריג': הדברים האלה באו לא באוויר.

עיסאווי פריג': את הדברים האלה כתבו אנשים.

עיסאווי פריג': אני מבקש שהחינוך שאנחנו נעניק לילדינו – שלא יגיעו למצב כזה.

עיסאווי פריג': שנשים את האדם במרכז, ללא שום הבדלי גזע, דת ומין.

עיסאווי פריג': זו מדינה שיש בה רוב ומיעוט.

עיסאווי פריג': אני, כבן מיעוט במדינה הזאת, רוצה לבנות חיים משותפים.

עיסאווי פריג': חיים משותפים, איך בונים אותם, חברים, ברגע שיש אווירה של "עליהום", אווירת הגזענות שאנחנו חיים אתה?

עיסאווי פריג': איך בונים את זה, חברים?

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו נמצאים בדיוני תקציב, חברים.

עיסאווי פריג': על-פי כל העדויות של מנהלי – הרגולטורים במדינה, שוק ההון – ורבים מהם אומרים את זה בפה מלא ובאמירה מאוד ברורה: בעוד חמש-שש שנים, אם לא נשקיע בחברה הערבית, הגירעון יגיע ל-10%.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי: אם משקיעים בחברה הערבית, בצעירים הערבים, אז שהחינוך והטיפול בגזענות יהיו חלק מהשקעה הזאת.

עיסאווי פריג': איך חברה כזו תתרום לתוצר ברגע שהיא מרגישה מאוימת?

עיסאווי פריג': בכל מקום שהיא הולכת היא מאוימת; בכל מקום שהיא הולכת יש "עליהום".

עיסאווי פריג': אנחנו אומרים ואומרים את זה.

עיסאווי פריג': ואני פונה לכל החברים, לפני שאתם לוחצים על הכפתור: בואו, יד ביד, נתחיל לבנות גיל – יכול להיות שבדור הזה יצמח משהו טוב.

עיסאווי פריג': אז מה שאנחנו מבקשים – שעה שבועית לחינוך נגד אפליה וגזענות.

עיסאווי פריג': בשעה הזאת תיבנה תוכנית להכרה של האחד את האחר.

עיסאווי פריג': מה הפחד?

עיסאווי פריג': מה הפחד?

עיסאווי פריג': מה הפחד?

עיסאווי פריג': אני שואל.

עיסאווי פריג': אני פונה לחברי, חברי הקואליציה, שחושבים ודנים – ועדת השרים חשבה ואמרה: מה לי ולזה?

עיסאווי פריג': מה הפחד?

עיסאווי פריג': לפני שאתם לוחצים על הכפתור, חברים, אני מבקש לתת הזדמנות לדורות הבאים, שביחד ננסה לבנות דור שיתחנך על ערכים אחרים.

עיסאווי פריג': על ערכים אחרים.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

עיסאווי פריג': אני מקווה שאכן הגזענות, נתחיל לחשוב עליה בכיוונים שהיא לא בארצנו.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת פריג'.

רות קלדרון: יענה סגן שר החינוך אבי וורצמן.

רות קלדרון: בבקשה.

עפו אגבאריה: סחה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': על מה סחה?

עיסאווי פריג': שיעבור רק.

עיסאווי פריג': עכשיו הם יצביעו – – –

עפו אגבאריה: – – – הצעה תקציבית.

רות קלדרון: אני מודיעה לפרוטוקול ולחברת הכנסת רוזין שמערכת ההצבעה שלך מאותגרת, ובשתי ההצבעות הקודמות את הצבעת בעד.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

אברהם וורצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי תשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת עיסאווי פריג' – כמה נקודות שאני רוצה לומר.

אברהם וורצמן: דבר ראשון, שהוא הדבר העקרוני, עוד לפני שבכלל באים לדון בפרטים ולדון על עצם ההצעה – אבוי ליום שבכנסת ייקבעו תוכני הלימוד של בתי-הספר; ולא משנה מאיזה כיוון, ולא משנה אם זה דבר מוצדק או לא מוצדק, ולא משנה אם מישהו חושב כך או מישהו חושב אחרת.

אברהם וורצמן: תוכני הלימוד של משרד החינוך נקבעים בידי ועדה מקצועית בתוך המזכירות הפדגוגית, ולא בידי חברי הכנסת מהפוליטיקה, מהצד הזה או מהצד הזה.

אברהם וורצמן: גם הצעה שתבוא מכיוון הפוך לגמרי היא לא רלוונטית, כי היא לא יכולה לבוא בחקיקה ראשית.

אברהם וורצמן: דברים כאלה צריכים לבוא מוועדה מקצועית.

אברהם וורצמן: אוי ואבוי ליום שבמדינת ישראל החוק יחייב מה ללמוד בתוך מערכת החינוך.

אברהם וורצמן: אז היום יהיה רוב כזה, מחר יהיה רוב כזה.

אברהם וורצמן: אני לא שומע את עצמי, גברת.

רות קלדרון: חברי חברי הכנסת, ההמיה הבית-מדרשית הזאת מעניינת, אבל לא מאפשרת דיבור.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: סליחה, חבר הכנסת וורצמן.

אברהם וורצמן: זה באופן כללי, ללא קשר ספציפי לסוגיה שמונחת בפנינו.

אברהם וורצמן: דבר שני, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריג': גם אני מזועזע מכל מה שקראת.

אברהם וורצמן: אני חושב שזו בושה וחרפה, כל הנקודות שקראת.

אברהם וורצמן: הדברים האלה, לא יכול להיות שיהיו במדינה מתוקנת, ואני מסכים להערות שלך כלפי כל אחת ואחת.

אברהם וורצמן: אני הזדעזעתי עד עמקי נשמתי מכל הדברים שקראת.

אברהם וורצמן: ולכן, אני רוצה לבשר לך שמשרד החינוך – – – אי-אפשר לדבר.

אברהם וורצמן: סליחה, זה לא לעניין.

רות קלדרון: חברי הכנסת ואנשי מערכת הקול, האדם המדבר לא שומע את עצמו.

רות קלדרון: זה גם בגלל העניינים הטכניים, וגם אני מבקשת את עזרתכם לתת לו לשמוע את עצמו ולהיות יכול לדבר.

רות קלדרון: זה הרבה יותר נעים.

רות קלדרון: בבקשה.

אברהם וורצמן: אני רוצה להודות לך על זה שהעלית את זה לסדר-היום, ואני רוצה לומר לך ששר החינוך, ידידי הרב שי פירון, קבע את נושא המלחמה בגזענות כאחד היעדים המרכזיים של משרד החינוך בשנים הקרובות – זה עלה גם בישיבות הנהלה של משרד החינוך – ונתן הנחיה לגורמי המקצוע לפעול לבניית תקנה תקציבית כדי לעודד מלחמה בגזענות, מפגשים בין אוכלוסיות – דרך אגב, יש גזענות לא רק בתחום הזה, יש גזענות גם בתחומים אחרים – אבל בעצם, איך אנחנו מונעים את הבעיות והקונפליקטים בין הציבורים השונים בישראל.

אברהם וורצמן: כבר לשנת הלימודים הקרובה הוקצו 2.5 מיליון ש"ח לתקנה החדשה הזאת.

אברהם וורצמן: אנחנו מתכוונים לפעול באופן מעשי בעניין הזה.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, שהוא בשורה, אני חושב, כלפי הציבור הערבי: יש תוכנית משותפת של משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה לשילוב מורים מהציבור הערבי, מהמגזר הערבי, בבתי-הספר הכלליים.

אברהם וורצמן: אמורים להשתלב 500 מורים; הדבר בפעולה.

אברהם וורצמן: וזה גם מראה על הרצון לפעול יחד כדי למנוע גזענות ודברים שעלו בדברים שלך.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, אני רוצה לציין שסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי, שמפרט את מטרות החינוך הממלכתי, קובע כבר היום: לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני-אדם ובין עמים.

אברהם וורצמן: על-פי הרוח הזאת המערכת מלמדת.

אברהם וורצמן: ולא רק זה – ביום שעלה, ביום שעלו מקרי גזענות שהיו בשטח, הוציאה – ב-2 ביוני 2013, לא מזמן – מנכ"לית משרד החינוך לכל בתי-הספר תוכנית: איך אתם חייבים להתמודד עם אירועי גזענות בישראל.

אברהם וורצמן: דהיינו, עולה מכל דברי שהמערכת מתמודדת עם העניין, מוקיעה אנשים שאומרים דברי גזענות ופועלת בקרב המורים והתלמידים כדי למנוע דברים כאלה.

אופיר אקוניס: השתכנענו, השתכנענו.

אברהם וורצמן: שר החינוך נתן הוראה לפעול כדי למנוע מקרים כאלה, ואף נפתחת תקנה ספציפית לדבר הזה.

אברהם וורצמן: ועל כן אני קורא לחברי להסיר – להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לסגן שר החינוך.

רות קלדרון: חבר הכנסת פריג' מבקש להתנגד, או להשיב על ההתנגדות.

רות קלדרון: בבקשה.

עפו אגבאריה: – – – בנאום היה כאילו הוא בעד.

קריאות: – – –

רות קלדרון: אני לא מתחילה לחשב עד שהוא לא יעלה.

עיסאווי פריג': Welcome to the הפוליטיקה החדשה.

עיסאווי פריג': אני חי את הפוליטיקה הזאת.

עיסאווי פריג': מאוד מעניין: שומעים בעד, מצביעים נגד.

עיסאווי פריג': welcome, ממש welcome.

עיסאווי פריג': חברים, כוונות טובות זה יפה; אנחנו רוצים מעשים.

עיסאווי פריג': 60 – עשרות שנים חיים את הכוונות הטובות.

עיסאווי פריג': אני מבקש מעשים.

עיסאווי פריג': תקנה, 2.5, עמותה, קרן – אני מבקש מעשים, מבקש שהחוק יחייב את בני-הנוער להיות ביחד.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לישון על כוונות.

עיסאווי פריג': היו שרים שהיו להם כוונות טובות, וזה עבר, ושנים עברו ושנים עברו.

עיסאווי פריג': והמילים החמות ששמעתי מכבוד סגן השר – זה מחמם לי את הלב, אבל הלב יהיה הרבה יותר חם ברגע שתלחץ על הכפתור.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת פריג'.

רות קלדרון: אנחנו, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: בבקשה, שקט.

רות קלדרון: אנחנו לא מצביעים כרגע מפני שוועדת הפנים עדיין פועלת – עד שהם יחזרו.

רות קלדרון: אני מבינה שחבר הכנסת זאב עוד לא נכנס, אז אני מבקשת להזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי שם החוק), התשע"ג–2013.

דב חנין: – – – איזה מין דבר זה?

אילן גילאון: – – –

רות קלדרון: אי-אפשר להצביע עכשיו.

רות קלדרון: היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: למה לצעוק?

רות קלדרון: אני אענה לך – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: אני שומעת אותך.

רות קלדרון: היושב-ראש הודיע שלא יהיו הצבעות עד שלא יבואו החברים מוועדת הפנים.

דב חנין: – – –

אילן גילאון: – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: אני לא שומעת, תדבר בצורה ברורה.

אילן גילאון: – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: יושב-ראש הכנסת הודיע שלא יהיו הצבעות עד שחברי ועדת הפנים יוכלו להצטרף אלינו.

אילן גילאון: – – –

קריאות: – – –

קריאה: – – – תקנות הכנסת.

רות קלדרון: אדוני – – – יש תקנות, והודעתו היא על-פי התקנות.

אילן גילאון: – – –

אחמד טיבי: אני מבקש – – – את הדיון – – – או הצבעה – – – או הצבעה או הפסקת דיון.

אילן גילאון: אפשר להודיע ההפך?

רות קלדרון: אי-אפשר להודיע – – – עד שלא הודיע יושב-ראש הכנסת.

אילן גילאון: – – –

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת יעקב ליצמן נמצא כאן?

דב חנין: לפי מה?

דב חנין: לפי מה הופסק הדיון?

אילן גילאון: – – –

רות קלדרון: עוד פעם – נסים זאב, גם אייכלר.

רות קלדרון: איציק שמולי נמצא?

קריאה: גברתי היושבת-ראש – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: אם היושב-ראש מודיע על שינוי, הצעת החוק איננה יורדת מסדר-היום אלא נדחית.

רות קלדרון: אנחנו מחפשים – – –

קריאות: – – –

מיכל רוזין: – – –

רות קלדרון: יש לנו – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: ההצבעה רק נדחית.

רות קלדרון: אנחנו – על-פי התקנות.

קריאות: – – –

רות קלדרון: כאשר היושב-ראש מודיע על-פי התקנון או מבקש – – –

קריאה: באיזה סעיף – – –

קריאה: – – – סעיף?

רות קלדרון: תיגש אל היושב-ראש, אני בטוחה שהוא יסביר לך.

ראובן ריבלין: היושב-ראש תמיד צודק.

ראובן ריבלין: חנין, חנין – – – חנין, היושב-ראש תמיד צודק, ככלל.

ראובן ריבלין: אם היושב-ראש לא צודק – – – וזה הכול.

ראובן ריבלין: החלטה של היושב-ראש – – –

דב חנין: ועל-פי איזה סעיף?

קריאות: – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי נמצא?

רות קלדרון: יכול להציע הצעת חוק?

קריאה: – – –

רות קלדרון: לא – – – אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – לא, הלכו לפרשנויות.

ראובן ריבלין: שילכו לפרשנויות.

ראובן ריבלין: תאמר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודה מאוד לסגניתי, שפעלה על-פי ההחלטה שלי, ההנחיות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: למען אלה שמשום מה, אני לא יודע למה, משום מה לא נכחו באולם כשהודעתי פעמיים, והתקיים גם דיון בהחלטתי זו: היו חברי הכנסת – גפני, שביקש ראשון שלא להצביע, כי הם, באישור של היושב-ראש, מקיימים רוויזיה כרגע, הצבעה על רוויזיה בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה, הצטרף לבקשה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין מחה ומחאתו נרשמה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שבאופן עקרוני דעתי המקצועית כדעתו של חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר חריג ביותר, שוועדה יושבת.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאמרתי כבר, יושבי-ראש ועדות מחו שאני קשוח מדי ולא מאפשר אפילו להאריך את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן יש נושא של הכנת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: בחרתי לאפשר להם להצביע על הרוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: בתוך כמה דקות יחזרו חברי ועדת הפנים, הן מהקואליציה הן מהאופוזיציה – נמשיך בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש לנו סדר-יום – חברי כנסת הגישו גם הצעות דחופות לסדר-יום, מחכים לתור שלהם – אני מאפשר כרגע לעבור להצעת החוק הבאה, ואנחנו נצביע ברגע שיחזרו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: הוא המציג של הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אכן.

קריאות: – – –

דב חנין: סליחה, זה בא מכוח משהו תקנוני?

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי שם החוק), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה של חבר הכנסת דב חנין במקום.

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: השאלה של חבר הכנסת דב חנין במקום.

יולי יואל אדלשטיין: יש במוסד הזה הסכמות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד שבמוסד הזה יש הסכמות בין קואליציה לאופוזיציה.

דב חנין: אין הסכמה.

דב חנין: אין הסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו הייתי מרמז לך – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – חבר הכנסת דב חנין, שכפי שאתה מבין, אם אני אקיים כאן הצבעות בזמן שיושבת ועדה, כן?

יולי יואל אדלשטיין: אני נותן בוועדה יתרון לצד אחד, ואתה מבין את החשבון הזה מצוין.

דב חנין: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא רוצה לתת יתרון לאף צד; רוצה שהדברים יתנהלו כמו שצריך בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הבקשה באה מן האופוזיציה ונתמכה על-ידי הקואליציה, לכן אישרתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מסיים את הדיון העמוק והחשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן יציג את הצעת החוק שלו.

אילן גילאון: בכל מקרה זה לא תקין, הדבר הזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אין שום בעיה, חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד יש ועדת פרשנויות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1143/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי שם החוק), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לו בהמשך שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יציג את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביטוח לאומי זה ביטוח של אזרחים שמשקיעים כספם ומורידים להם כל חודש כסף, כדי שיקבלו ביטוח.

יעקב ליצמן: כפי שבן-אדם עושה ביטוח על הבית שלו, עושה ביטוח שרפה, נזקים, שיטפון, כל מיני ביטוחים, אי-אפשר לבוא באמצע הדרך ולשנות את כללי המשחק ולהגיד: נכון שעשית ביטוח, אבל כרגע – ובהסכם כתוב על-פי חוק כך וכך כסף, אבל אני הולך כרגע להוריד לך כסף.

יעקב ליצמן: לא רוצה לתת לך כסף על זה.

יעקב ליצמן: נכון ששילמת ביטוח x כסף כל חודש כדי לקבל x כסף, אבל היום השתניתי, אין לי כסף, ואני מוריד לך ולא יכול לתת לך.

יעקב ליצמן: אם בן-אדם היה עושה דבר כזה היו לוקחים אותו למשרד התמ"ת, או לכל מקום אחר, ואם נתבטא קצת בקיצוניות, אולי למשטרה.

יעקב ליצמן: הוא לקח ביטוח, שילם כל חודש כסף ביטוח על הבית, ופתאום חברת הביטוח אומרת: אין לי כסף, אני אתן לך במקום – הבטחתי לך – הבית ששכרת הוא 100,000 שקל, אני אתן לך רק 50,000 שקל, כי אין לי כסף.

יעקב ליצמן: במה דברים אמורים?

יעקב ליצמן: הממשלה – על-פי חוק-יסוד, יש ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: ביטוח לאומי – לא תקציב; הוא שייך לאזרחים.

יעקב ליצמן: ביטוח זיקנה שייך לזקנים, ביטוח ילדים שייך להורים, לילדים נכים.

יעקב ליצמן: כל מה שיש בביטוח לאומי שייך לאזרחים, ולא שייך למדינה.

יעקב ליצמן: לצערי, לפני שנים, המדינה בפעם הראשונה החליטה להכניס את היד לביטוח לאומי ולהעביר משם כסף לתקציב.

יעקב ליצמן: אז זה לא היה תקין, אני לא מדבר על היום, אבל היום השתרש דבר חדש: החליטו – אין לי כסף לתקציב המדינה, אני מוריד בביטוח.

יעקב ליצמן: עכשיו, הם עושים את זה על-פי חוק דורסני.

יעקב ליצמן: מנסים להכניס את זה על-פי חוק, לקצץ קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שזה לא שוויוני, כי עובדה שלא מכיוון שצריך כסף מקצצים, כי עובדה שלא מקצצים מכל דבר בביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: יש נושאים בביטוח לאומי שלא מקצצים, יש סעיפים שלא מקצצים.

יעקב ליצמן: ביטוח זיקנה – לא מקצצים.

יעקב ליצמן: איפה שהוא לא רוצה, הוא לא מקצץ.

יעקב ליצמן: איפה הוא מקצץ?

יעקב ליצמן: במקום שזה נוגע בקצבאות ילדים, אך ורק לערבים וחרדים.

יעקב ליצמן: שם הוא מקצץ.

יעקב ליצמן: רק בגלל זה, אין שום סיבה אחרת, זו הסיבה.

יעקב ליצמן: בן-אדם שבא ומשנה את כללי המשחק באמצע הביטוח – לא יכול להיקרא ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: ואני, הצעת החוק שלי אומרת, אני לא יכול להילחם נגד הממשלה; יש להם רוב, יש להם קואליציה, רוב דורסני.

יעקב ליצמן: אני שאלתי היום את שר הרווחה, שאני מכבד אותו מאוד, אני חייב להגיד לכם, אמרתי לו רק שהוא, בטעות, במפלגה הלא-נכונה, אבל כבן-אדם הוא בן-אדם מצוין, ראש עיר מצוין, שר מצוין.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו: מקצצים 3.5 מיליארד שקל בקצבאות ילדים – אני מתנצל, אדוני השר, שלא יכולתי להישאר עד הסוף, אני לא יודע אם ענית לי, כי קראו לי בוועדת הרווחה.

יעקב ליצמן: אבל מה, לעומת זאת, הקימו קרן של 200 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מה זה לעומת קיצוץ של 3.5 מיליארד שקל שמקצצים, שמקימים קרן לעניים של 200 מיליון שקל, האם זה לא צחוק?

יעקב ליצמן: האם זה לא ביזיון של עצם הקיצוץ שעושים?

יעקב ליצמן: זורקים איזה עצם לכלבים על הקיצוץ שעושים?

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני, אמרתי שצריך לתקן את הדברים.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי – ואני מדבר על הנושא של הקצבאות, ואני מדבר על כל קצבה – משרד האוצר לא יכול להכניס את היד שלו לכיסים של האזרחים.

יעקב ליצמן: מה ששייך להם, ביטוח לאומי שייך אך ורק להם, ולכן הם לא יכולים להכניס את היד לזה.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להילחם, כמו שאמרתי, ולכן הצעתי לשנות את השם של החוק.

יעקב ליצמן: אני אשמח, רבותי, אם לפחות כאקט מחאה החוק הזה יתקבל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: למען כל אלה שהתעניינו, הסתיימה ישיבת ועדת הפנים, ואנחנו חוזרים לסדר הצבעות רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, לאחר תשובתו של השר, אם חבר הכנסת לא ירצה לעלות שוב, נקיים הצבעה על החוק הזה, על תיקון חוק ביטוח לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: מייד לאחר מכן נצביע על החוק של עיסאווי פריג', וחוזרים לסדר-יום רגיל, כך שלכולם יש זמן כרגע להתכונן ולהיערך לכל ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר כהן: יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ליצמן, אתה מעלה ויכוח שהוא מאוד לגיטימי, סוגיה שאין בינה ובין הצעתך ולא כלום.

מאיר כהן: רשאי הבית הזה, ואני חושב שהוא מתדיין כמעט כל יום, אם כאן או בחוץ, לגבי תפיסות העולם, אבל לבוא ולשנות את השם?

מאיר כהן: אני לא רואה בזה שום דבר חוץ – זה אפילו הצעה לא – אני לא רוצה לפגוע, במחילה מכבודך, ולהגיד: לא מכובדת, אבל מה בין מה שאתה אומר, בין הסוגיות החשובות שאתה אומר, ובין להעלות הצעה כזאת?

מאיר כהן: לכן, אני מאוד מבקש: הממשלה מתנגדת לשינוי השם, שיישאר המוסד לביטוח הלאומי.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת ליצמן רוצה להשיב לשר?

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן יש לו זכות להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: דווקא, אדוני השר, שכנעת אותי שאני צודק.

יעקב ליצמן: מה אמרת?

יעקב ליצמן: הטיעונים נכונים, אבל אתה לא מסכים לשנות את השם.

מאיר כהן: המינוח – – –

יעקב ליצמן: השם "ביטוח" – זיוף.

יעקב ליצמן: מה הייתי עושה כשמישהו מזייף וגונב אותי?

יעקב ליצמן: הבטחת לי ביטוח, עשית לי שאני משלם כל חודש, אתה מחייב אותי לשלם עבור הביטוח הזה, ואתה בא ומשנה את כללי המשחק באמצע הדרך.

יעקב ליצמן: זה נקרא בעברית פשוטה: זיוף, גנבה.

יעקב ליצמן: אם זה היה בחברת ביטוח אחרת, הייתי הולך למשטרה להתלונן.

יעקב ליצמן: כאן אין לי משטרה, אז לפחות אני מנסה לשנות את השם.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי שם החוק), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מייד תתקיים עוד הצבעה על חוק שכבר נדון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי שם החוק), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 16 בעד, 45 מתנגדים, שלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצביע על הצעת חוק לחינוך נגד גזענות, התשע"ג–2013, של חברנו חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: מזכיר לכם, הוא הציג את החוק, השיב לו סגן שר החינוך אבי וורצמן, הוא עלה עוד הפעם, חבר הכנסת פריג', ושטח את טיעוניו, ואנחנו מיצינו את הדיון ויכולים להצביע מייד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת פריג'?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגדה?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לחינוך נגד גזענות, התשע"ג-2013, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 36 בעד, 39 מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1144/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק להנצחת ההיסטוריה והמורשת של יהדות ארצות האסלאם, התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב יעלה לנמק.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לו סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, ואותי תחליף סגניתי המכובדת, חברת הכנסת רות קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת, וגם שאר חברי הכנסת, שישמחו לשבת.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בהמשך לחקיקתו של חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן.

נסים זאב: ב-2010, אחרי שכנוע מסיבי של שנים, אני יכול לומר לכם, הדבר הזה היה הזוי – פליטים?

נסים זאב: מה פתאום אנחנו עוסקים בסוגיית הפליטים?

נסים זאב: איזה פליטים יהודים יש?

נסים זאב: יש לנו פה מדינה, זכינו לבנות מדינה, אנחנו כבר 60 וכמה שנים מדינה עצמאית.

נסים זאב: אם אני הופך את הסוגיה הזאת, ואני אולי חש פליטות, או שאני פליט, הרי זה ביזיון, כאילו, למדינת ישראל, לכאורה ככה זה היה נשמע.

נסים זאב: ואני אומר לכם, ראש הממשלה בסוף קיבל את זה, אף-על-פי ששריו ויועציו היו בתחילה נגד, כולל שר המשפטים, כולל השר דן מרידור, שהתנגד בתוקף.

נסים זאב: ואני אומר לכם היום, חלק מהמאבק של מדינת ישראל בכל סוגיית הדה-לגיטימציה בנושא הפליטים, זה התשובה שכנגד.

נסים זאב: כי צריך לזכור, היהודים יוצאי מדינות ערב, אבותי ואבות אבותי – אבי בא מבגדד, וגם אמי – מבצרה, חמותי באה מחאלב – עזבו שם רכוש, עזבו שם כספים, וגם בגבול לבנון, כאשר הגיעו דרך סוריה ב-1948, אז עצרו אותם, הפשיטו אותם עד הדינר האחרון שהיה לחמותי בחגורה סמויה.

נסים זאב: לא נתנו להם להכניס דינר זהב אחד.

נסים זאב: אז לבוא ולומר שהיהודים עזבו אך ורק מרצונם החופשי, וכאילו אנחנו באנו – ברוך השם, זכינו לארץ-ישראל, אבל היה אסור לנו להתעלם מהסוגיה הכאובה שהעם היהודי היה נרדף ב-1948, ולא יכולנו להישאר בארצות ערב, ועקב כך, ברוך השם, הגיע עם ישראל לפה – – –

עפו אגבאריה: אנחנו בעד להחזיר את כל הפליטים.

נסים זאב: אתה תחזור לפלסטין, אדוני, לפלסטין המקורית שם בירדן – – –

רות קלדרון: – – – סולידריות של פליטים.

נסים זאב: אהלן וסהלן, יקבלו אותך, יחבקו אותך שם – –

עפו אגבאריה: הפליטים יחזרו – – –

נסים זאב: – – באיראן עוד יותר, תאמין לי, אידיאולוגית אתה מתאים להם.

נסים זאב: וסוף-סוף הממשלה קיבלה החלטה נבונה ושקולה, והצעת החוק עברה, ב-2010, אחרי כל כך הרבה לובינג שעשיתי – הבאתי פה את כל קהילות היהודים יוצאי מדינות ערב – –

רות קלדרון: חברי הכנסת, בבקשה, תורידו את הווליום.

נסים זאב: – – קהילות של מצרים, מרוקו, תוניסיה, לוב, עיראק, חאלב, וכולם, כולל איראן.

נסים זאב: שמענו פה במשך שעות את הזעקה והכאב של יהודים יוצאי מדינות ערב.

נסים זאב: הייתה פה אישה שבאה ואמרה שב-1967 לקחו את בעלה מהבית, והוא מבחינתה נעלם עד עצם היום הזה.

נסים זאב: אין לה ספק שרצחו אותו, זה ב-1967, בגלל מלחמת ששת הימים.

נסים זאב: אז אי-אפשר לבוא ולומר שעם ישראל בא לפה, אל נחלתו, ברוך השם, וחזר לעצמו, בלי כל הייסורים והרדיפות שהיו.

נסים זאב: אסור לנו להתעלם, גם במשא-ומתן שלנו מול הפלסטינים, כאשר הם מציגים את הבעיה הפלסטינית, ואומרים: אנחנו רוצים זכות שיבה, אנחנו רוצים בחזרה את מה שלקחו לנו, אנחנו צריכים להראות להם, בפועל, שמה שנלקח מהעם היהודי בארץ מוצאם, בארצות ערב, הוא לא פי-שניים, הוא הרבה יותר, לפי הערכה, כמעט עשרת מונים, ואני לא מגזים.

נסים זאב: כי רק מעיראק – הקהילה שם הייתה מאוד עשירה; יש ניתוח, פחות או יותר, שמדובר בהרבה יותר מכל מה שהפלסטינים עזבו פה, בארץ-ישראל, ב-1948.

נסים זאב: אגב, צריך לזכור שהפליטים הערבים שעזבו את מדינת ישראל, עזבו מרצונם, אף אחד פה לא רדף אותם, אף אחד לא אילץ אותם לעזוב.

נסים זאב: אנחנו לא נשכח את ההיסטוריה.

נסים זאב: אדוני, יכול להיות שאתה נולדת אחרי 1948, אתה נראה צעיר מאוד, אבל אני אומר לך, תשאל את אבותיך, הם עזבו מרצונם החופשי.

נסים זאב: אבותי – אבי, סבי, חמותי – היו נרדפים כשבאו לארץ-ישראל, לקחו להם את הבתים – –

מסעוד גנאים: – – –

נסים זאב: – – לקחו להם את הרכוש, כמו שאתם יודעים לעשות את זה די טוב גם עכשיו.

נסים זאב: לכן, גברתי היושבת בראש, אנחנו חייבים בחוק הזה לתקן עוול לאומי ובין-לאומי, בנושא הכאוב והמכריע של הפליטים היהודים מארצות האסלאם, באופן יסודי ומעשי.

נסים זאב: גם הקונגרס האמריקני השכיל לתקן את העוול, באפריל 2008, כאשר הטיל על נשיא ארצות-הברית לדרוש מודעות לנושא, ולהעלות אותו בכל עת שעולה נושא הפליטים הפלסטינים במסגרת המשא-ומתן, כי זה חלק מהמיקוח שלנו.

נסים זאב: עכשיו הגיעה העת שגם ממשלת ישראל תיטול חלק במשימה.

נסים זאב: הצעת החוק בעצם באה להביא לתודעת העם היושב בציון – אני לא מקווה שהציבור הערבי יסכים אתנו, אבל אנחנו, דעת הקהל העולמית, צריכים להעלות את נושא הפליטים היהודים מארצות האסלאם, וכפי שהגדירו מומחים בין-לאומיים בנושא זכויות האדם – –

רות קלדרון: סליחה, חברי חברי הכנסת, בבקשה, אל תדברו בטלפון נייד, זה לא לכבוד הכנסת.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: זה לא לכבוד הכנסת.

נסים זאב: – – הנכבה, שתמיד אנחנו שומעים את זה – יש נכבה מקורית, שקרתה במזרח התיכון.

נסים זאב: החלטת הקונגרס בנושא מגדירה את היהודים יוצאי ארצות האסלאם כפליטים, גברתי היושבת-ראש, וזה על-פי אמנת האו"ם, זה לא איזה מין הגדרה שפתאום אנחנו שולפים אותה.

נסים זאב: העובדה היא שקהילות יהודיות שלמות, אשר חיו במשך דורות בארצות האסלאם כאזרחים, הוכרזו על-ידי ממשלות האסלאם כאויבי המדינה – כך הוגדרו היהודים מייד עם הכרזת הקמת מדינת ישראל – סבלו רדיפות, השפלות, עינויים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך סיפור שסיפרה לי אימא, שבהיותה בת 12 – שתזכה לאורך ימים ושנים, היא לא שוכחת – כאשר הייתה יוצאת מבית-הספר, היו צועקים עליה: יהודייה, והיו מושכים לה את השערות, מפילים אותה לרצפה, זה היה ב-1941.

נסים זאב: תשמע, תצחק, תחייך.

עפו אגבאריה: – – – תגיד אתה.

נסים זאב: היא גם זוכרת שלקחו יהודים חיים, זרקו אותם לבארות מים.

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: אתה אל תגיד לי מה לדבר עכשיו.

עפו אגבאריה: אתה אל תגיד לי.

נסים זאב: תראה איך שוחטים האחד את השני בסוריה, אז תבין שזה כסף קטן ממה שהיה בעיראק ב-1941.

עפו אגבאריה: – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב – – –

נסים זאב: זה כסף קטן, לקחו יהודים וזרקו אותם לבארות מים חיים.

נסים זאב: אנחנו, אסור לנו לשכוח את ההשפלות, את העינויים, את החרמת הנכסים שלהם, אשר הופנו למלחמה נגד המדינה החדשה, והם גורשו בחוסר כול ממדינות אלה.

נסים זאב: תראו, אתם מדברים אולי מתוך ראייה, מחשבה או אולי אידיאולוגיה שלכם, אני לא מתווכח אתכם בכלל, אין לי מה להתווכח אתכם.

נסים זאב: אני מדבר על עובדות חיים, שקיבלתי בעדויות אישיות, לא מאנשים זרים, מהורי, ולכן, אני חושב, תיתנו קצת כבוד למה שאני אומר עכשיו.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, עלינו להדגיש כי יהודים – – –

אחמד טיבי: כל מי שיש לו הורים, או משפחה, שיש לה בקשה כזאת, נכבד אותה.

אחמד טיבי: כל אדם.

רות קלדרון: אני בעד.

נסים זאב: עלינו להדגיש כי יהודים יוצאי ארצות האסלאם לא באים לדרוש את זכותם לשוב לארץ מושבם.

רות קלדרון: חברי הכנסת בר וכבל, בבקשה, אל תפנו את גבכם אל הכנסת.

נסים זאב: כפי שאתה שומע את אחמד טיבי: אז שיחזרו לארצות ערב.

נסים זאב: הארץ – חבל הארץ שלנו זה ארץ-ישראל.

קריאה: כל אחד איפה שהוא נולד.

קריאה: נסים, יש רוב, אתה יכול לרדת.

נסים זאב: לא, אני – תסלח לי, זה שאני לא מבקש עוד עשר דקות, תגיד תודה רבה.

נסים זאב: הקהילות היהודיות בארצות האסלאם מעולם לא טענו כי ארצות אלה הן מולדתן.

נסים זאב: אף פעם לא אמרנו שעיראק זאת ארץ מולדתנו.

נסים זאב: הגדרה זאת קשורה אך ורק בארץ-ישראל כמולדת של העם היהודי.

נסים זאב: הצעת החוק באה להנחיל את המודעות לעוול שנעשה על-ידי הפרת זכויות האדם הלגיטימיות של היהודים יוצאי ארצות האסלאם במסע הנקמה בעקבות הקמת המדינה.

נסים זאב: מכיוון שהזמן עבר, גברתי היושבת בראש – מה אני מבקש בסך הכול?

נסים זאב: אני מבקש הנצחה היסטורית למורשת יהודי ארצות האסלאם, שתקבל ביטוי במסגרות חינוכיות, במסגרת מוסדות תרבות שפועלים לפי חוק ולפי שיקול דעת של השרים הממונים – –

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב – – –

נסים זאב: אני מסיים ממש.

נסים זאב: – – ויוקדש יום אחד בשנה כיום מורשת יהדות יוצאי ארצות ערב כדי להעלות את הנושא במוסדות החינוך ובתקשורת, בשיתוף עם הארגונים השונים המייצגים את ענייניהם של יהודים יוצאי ארצות האסלאם בישראל ומחוצה לה.

נסים זאב: תודה, גברתי היושבת בראש, על הסבלנות ועל שנתת לי דקה אחת נוספת.

רות קלדרון: תודה רבה על דבריך.

רות קלדרון: ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן.

רות קלדרון: אני מבקשת מחברי הכנסת להיות בשקט.

רות קלדרון: האם זאת בקשה אפשרית?

רות קלדרון: מאוד לא רוצה להתחיל לומר שמות.

רות קלדרון: זה לא נעים.

אברהם וורצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב דברי תשובה על הצעת החוק להנצחת ההיסטוריה והמורשת של יהדות ארצות האסלאם, של חבר הכנסת נסים זאב וחברים.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת נסים זאב, לפני שאני עונה לתוכן העניין – הדברים שלך מרגשים.

אברהם וורצמן: מה שקרה לאבותינו בארצות הגולה זה הסיפור של מדינת ישראל; הסיפור של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אברהם וורצמן: אימא שלך סיפרה, שכשהייתה בארצות ערב שזרקו יהודים לבורות מים.

אברהם וורצמן: חלק מהחברים שלנו נוסעים מחר לפולין לראות את הזוועות שעשו לאבותינו בפולין ובאירופה.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת זאב, אני רוצה לומר לך: אשרינו שזכינו לשבת בכנסת ישראל, במדינת ישראל, שהיא ראשית צמיחת גאולתנו, שזיכה אותנו הקדוש-ברוך-הוא לשוב לאדמתנו – – –

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: כן, הרב גפני, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, שאתה יושב בפרלמנט שלה – – –

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: במדינת ישראל, שאתה יושב בפרלמנט שלה – – –

משה גפני: שזורקים את התורה לפח.

אברהם וורצמן: לא זורקים יהודים לבורות.

אברהם וורצמן: לא, לא.

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: לא זורקים יהודים לבורות.

אברהם וורצמן: אנחנו מדינה ריבונית – –

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: – – אנחנו מדינה ריבונית – –

משה גפני: – – –

אברהם וורצמן: – – אנחנו עם צבא חזק שלנו, אנחנו עם לומדי תורה במספר הכי גדול שהיה אי-פעם בעולם היהודי; והכול במדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אברהם וורצמן: זו הקדמה.

אברהם וורצמן: עכשיו לעצם העניין: קודם כול, כמובן, הנושא של הנצחת ההיסטוריה של קהילות יהודיות שהיו בגולה, ובוודאי גם בארצות ערב, הוא נושא מאוד חשוב ומאוד מרכזי.

אברהם וורצמן: מדינת ישראל צריכה לעשות הרבה כדי לחזק את התודעה ואת המודעות למה שקרה לאבותינו בארצות נכר, ולאיזה נס זכינו במה שקורה לנו פה במדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אברהם וורצמן: אבל אני חוזר על הדברים שאמרתי קודם:

אברהם וורצמן: דברים שאנחנו רוצים להנחיל בתוך מערכת החינוך, בין במקצוע לימוד, כמו שנאמר קודם, ובין בימים מיוחדים בתוך מערכת הלימוד, צריכים להיקבע בידי ועדה מקצועית בתוך משרד החינוך.

אברהם וורצמן: אבוי ליום שבו פוליטיקאים – ולא משנה מה נושא הדיון – יקבעו את סדר-היום של מערכת החינוך.

אברהם וורצמן: מערכת החינוך צריכה להיקבע בידי ועדה מקצועית, ובהחלט – – –

עיסאווי פריג': אבל היא לא זזה.

אברהם וורצמן: רגע, היא כן זזה.

אברהם וורצמן: היא כן זזה.

עיסאווי פריג': – – –

אברהם וורצמן: חבר הכנסת פריג', אני רוצה לומר לך שאתה מוזמן תמיד, בוודאי כחבר בוועדת המחוקקים, ובוודאי חברי חבר הכנסת נסים זאב – אתם מוזמנים לבוא להציג את העמדה כלפי אנשי המקצוע, ואני בטוח שדבריכם יישמעו בקשב רב, ויקבלו את ההחלטה בדרג מקצועי.

אברהם וורצמן: משרד החינוך מייצג את מדינת ישראל, וזה תפקידו.

רות קלדרון: סליחה, חבר הכנסת מיכאלי, אני מאוד מבקשת שתעשה את השיחות בחוץ.

רות קלדרון: סליחה, זה לא אישי.

רות קלדרון: אני לא רוצה שתהיה כאן תרבות של שיחות בנייד.

מאיר פרוש: – – – תפסיקו תקציב לחרדים כי הם לא לומדים ליבה – – –

אברהם וורצמן: ידידי חבר הכנסת הרב פרוש – –

מאיר פרוש: – – –

אברהם וורצמן: – – אנחנו מדברים פה עכשיו על נושא של תכנים, והדברים נאמרים.

אברהם וורצמן: לעצם העניין: יש הצעת חוק ממשלתית שעלתה ב-2010 להקמת רשות לשימור המורשת של עדות ישראל שכוללת גם פליטים, או – חס וחלילה – גם עולים ממדינות ערב.

אברהם וורצמן: ועדת שרים החליטה ב-28 באפריל 2013 להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת, שמדברת בדיוק על ההצעה שחבר הכנסת נסים זאב העלה.

אברהם וורצמן: אנחנו מציעים לשלב את העקרונות שמוצעים בהצעת החוק הזאת במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

אברהם וורצמן: בנוסף, ההיסטוריה של יהודי ארצות האסלאם נלמדת היום בתוכנית הלימודים; בתוך לימודי החובה של כיתות י"א-י"ב הנושא נכלל גם בחלק מתוכנית הלימודים וגם בחומר שנלמד לבגרות, וגם במסגרת לימודי החובה בכיתה י' וגם בכלל במגמת היסטוריה מורחבת שנלמדת במערכת החינוך.

אברהם וורצמן: בנוסף, כל מורי החינוך העל-יסודי שעוסקים בנושא עברו השתלמויות בנושא.

אברהם וורצמן: אנחנו ממקדים באמת – ללמוד מה היה בקהילות, מה קרה לקהילות.

אברהם וורצמן: ושוב, זה מדגיש כמה חשוב שעלינו למדינה שלנו, למדינת ישראל.

אברהם וורצמן: אשר על כן, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לסגן שר החינוך אבי וורצמן.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אני מבקש הצבעה.

רות קלדרון: אתה מבקש הצבעה.

רות קלדרון: אתה לא רוצה להגיב.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: מי נמנע?

רות קלדרון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להנצחת ההיסטוריה והמורשת של יהדות ארצות האסלאם, התשע"ג–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: בעד – 24, נגד – 48.

רות קלדרון: אני מכריזה שהצעת החוק לא התקבלה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/1147/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: הצעת החוק הבאה שלנו היא הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ג–2013.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מילא, לא רוצים חוק להשמיע – – –

רות קלדרון: רק רגע, סליחה, אדוני.

רות קלדרון: חברינו המאפשרים את עבודתנו, אנשי הסיעות מאחורה, בבקשה.

רות קלדרון: רוב הרעש לא נעשה כרגע על-ידי חברי הכנסת אלא על-ידי עבודתכם החשובה אך המפריעה לדיבור.

רות קלדרון: תעשו לנו טובה ותהיו בשקט.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, זה לא שאני יום אחד חלמתי איזשהו חלום, ובבוקר עוד לפני ברכות השחר החלטתי להביא את הצעת החוק.

נסים זאב: אנחנו מכירים את המערכת הזו מבפנים, אנחנו יודעים את ההרס והחורבן שיש בהפקרות היום בכל מה שקשור לחומר תועבה לקטינים.

נסים זאב: אבל אני בא לתקן לקונה בחוק: אין בחוק איסור על שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה או אספקת פרסום תועבה לקטין.

נסים זאב: ולכן הצעתי, גברתי היושבת בראש, היא להכליל איסור שכזה, כפי שהגדרתי זה עתה, ובצדו גם עונש מאסר שלוש שנים, או כפי ששר המשפטים יראה לנכון.

נסים זאב: הלוא זה נושא שבעצם בא לדיון בוועדה, ואז רואים האם יש פה איזושהי הגזמה או שצריכים למעט, אפשר גם שישה חודשים, אבל בוודאי החוק הזה חשוב.

נסים זאב: בנוסף, החוק מתיישב עם האמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989, שמדינת ישראל היא צד לה, וגם התיקון המוצע מתיישב עם האמנה.

נסים זאב: המדינה מחויבת להתאים את חוקיה להגנה על קטינים, לאור התגברות התופעה של צפיית קטינים בחומר פורנוגרפי של תועבה שמוקרן בקביעות על-ידי רשתות טלוויזיה והאינטרנט, ולצערנו הרב, אין לנו כבר שליטה – ההשפעות ההרסניות שהיו בכך על קטינים מכל הבחינות.

נסים זאב: למעשה, הפכה המכה-בעיה למכת מדינה, שמקורה בחופש הצפייה בדברי תועבה.

נסים זאב: תהיו בריאים, זכותו של אדם, כבוד האדם וחירותו – רבותי, בין חירות להפקרות זה חוט השערה.

נסים זאב: אנחנו, כאנשי חינוך, זה בדיוק מתפקידנו, להגדיר איפה העניין של זכויות אדם ואיפה זו בעצם ההפקרות, שאין לזה שום מעצורים.

נסים זאב: ואנחנו רואים שההידרדרות בנושא הזה הולכת ונמשכת.

נסים זאב: חופש הצפייה בדברי תועבה על-ידי קטינים ובוגרים כאחד, יש לעצור אותו בכל דרך, לפחות לגבי הקטינים שהאחריות המוסרית-החינוכית – –

רות קלדרון: – – –

נסים זאב: – – מוטלת עלינו, לרבות על-ידי חקיקה.

נסים זאב: כידוע, קיימת רגישות תרבותית ובעייתית לחשוף פגיעות מיניות או לדון בהן בכל המגזרים, והנזקים החמורים הנגרמים לקטינים לרוב אינם ניתנים לתיקון.

נסים זאב: הבעיה, כידוע, אינה מיוחדת למדינת ישראל.

נסים זאב: גם בארצות-הברית וגם במדינות אחרות, כמו אנגליה, מתחבטים המחוקקים, וגם ההורים, בחיפוש דרכים להגנה על קטינים מפני דברי התועבה שמציפים את אמצעי התקשורת והאינטרנט.

נסים זאב: מוקמים ארגוני הורים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שיושבים על המדוכה וחושבים איך אפשר למנוע, אבל אי-אפשר, אם אין חקיקה ואין הגדרה שתועבה – אסור בשום פנים ואופן לפתות קטין לראות ולצפות.

נסים זאב: ולכן, אתרי האינטרנט, וגם אתרים אחרים, חייבים את האבטחה הזו בין כל הנוגעים בדבר למציאת פתרונות שניתן ליישמם, ובעיקר לחסימת תכנים של תועבה בפני הקטינים.

נסים זאב: אני, אגב, גם בקדנציה הקודמת ניסיתי להעביר את הנושא הזה.

נסים זאב: עכשיו, תראו, אני רוצה לומר לכם, כשאני בא ואומר שלפעמים אנחנו אפילו לא יודעים להבחין כי הזמנים משתנים – בזמני שלחתי מכתב לשרת החינוך והתרבות חברת הכנסת לימור לבנת, כשהיה איזשהו אירוע, שכולנו מכירים – – –

רות קלדרון: חברת הכנסת רגב, בבקשה לא במליאה.

רות קלדרון: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה אל תדברי בטלפון במליאה.

נסים זאב: כולנו מכירים את הצלם טוניק, צלם אמריקני שבא לצעירים בישראל וביקש שייאותו להתפשט באתרי תיירות בישראל ולהצטלם בעירום לצורך יצירת מיצגים של אמנות שיפורסמו ברבים.

נסים זאב: הוא קרא לזה "אורגיה אמנותית".

נסים זאב: זה לא זנות, זה אורגיה אמנותית.

נסים זאב: תבינו איזו תפיסת עולם כל כך מעוותת ומושחתת.

נסים זאב: טוניק קנה את פרסומו בזכות צילומי הענק של רבבות מתפשטים במקומות מוכרים, כמו הגרנד-סנטרל בניו-יורק ומוזיאון לאמנות מודרנית בוונצואלה.

נסים זאב: לצערנו ולבושתנו, יש שמתפעלים מהרעיונות של טוניק, ולעומתם יש שדוחים אותם בשאט-נפש, וטוענים שמדובר בפורנוגרפיה זולה.

נסים זאב: וצריך לזכור שגם בניו-יורק – פעולותיו של טוניק בניו-יורק זכו לביקורות קשות מטעם השלטונות.

ראובן ריבלין: – – – אנחנו אומרים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אתה יודע, מה אכפת לך.

רות קלדרון: החוק הוא על שידול.

ראובן ריבלין: אתה – – – לא הייתי שם.

ראובן ריבלין: למוזיאון הלכנו לראות?

ראובן ריבלין: לא ראינו.

ראובן ריבלין: רוצים ללכת לראות, יראו, מה קרה?

נסים זאב: כן, אבל אם אתה משדל קטין לבוא למוזיאון הזה ולצפות בדבר שמוגדר כתועבה, אז אני רוצה לומר שאנחנו כבר איבדנו – –

ראובן ריבלין: מה מוגדר?

ראובן ריבלין: כל אחד – – –

נסים זאב: – – את המושגים מה זה תועבה – – –

ראובן ריבלין: כל אחד יקבע שהמדדים של – – –

נסים זאב: לא כל אחד יקבע.

נסים זאב: אנחנו, המחוקקים, צריכים לקבוע את הגבולות, אדוני.

נסים זאב: ידידי חבר כנסת ריבלין, אני לא חושב שכל אחד יקבע לעצמו.

נסים זאב: אם כל אחד יקבע לעצמו, באמת אנחנו נמצא עולם הפקר מוצע לפנינו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, תראי מה שלא היה במדינת ישראל: בארצות-הברית הוציאו חמישה צווי מעצר נגדו.

נסים זאב: ובדרך של צווי מעצר הוא הבין את המסר, וכך הוא שם קץ לתוכניות שלו בארצות-הברית לערוך צילומי עירום באתרים מפורסמים.

נסים זאב: ולכן, אני ביקשתי בזמני – ויש בזה ממש עבודה זרה בארץ-ישראל, נוסף על הפגיעה בקדושתה של ארץ-ישראל; פגיעה ברגשותיהם של רבדים יקרים בציבור הייחודי היהודי, בפרט בבני-הנוער והקטינים – וביקשתי לשים קץ להידרדרות המוסרית, שהתופעה הזו בעצם מבטאת שלב קיצוני נוסף במדרון החלקלק, שסופו מי ישורנו.

נסים זאב: פניתי, חשבתי: יש שרת חינוך במדינת ישראל, יש שרת תרבות, לפחות היא מסוגלת להבין איפה הקווים האדומים שלנו.

נסים זאב: חלילה וחס, פשוט טעיתי.

נסים זאב: חשוב לומר, אני מתוודה.

נסים זאב: אני קיבלתי גם כן משר התיירות שלנו לשעבר – הוא אומר לי: זה אמנות, זה חלק מהאמנות של מדינת היהודים במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם זנות זה אמנות.

נסים זאב: שתעלה פה שרת המשפטים ותאמר: כן.

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, עירום זה לא זנות.

מיקי לוי: – – –

עדי קול: – – –

רות קלדרון: בצלם אלוהים ברא אותו.

נסים זאב: ולכן, גברתי היושבת בראש, אני חושב שלפחות בסוגיה הזאת אני מבקש בכל לשון של בקשה: אל תיגעו בילד, אל תהרסו את החינוך של הילדים שלכם ושלנו גם יחד.

נסים זאב: אבל קודם כול אני חס על החינוך, כי אני מרגיש אחריות קולקטיבית, כן.

נסים זאב: ולכן, גברתי היושבת בראש, אני אבקש לפחות לדון בזה.

נסים זאב: אם אין לי סיכוי בהצבעה, לפחות זה דבר שראוי לדון בו בוועדת החינוך והתרבות.

נסים זאב: אם שרת המשפטים תסכים לכך – אני מוכן לפחות לקיים דיון רציני ומעמיק בסוגיה הזאת.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: לא של טוניק.

נסים זאב: אני מוכן שזה יהיה הצעה לסדר-היום.

נסים זאב: אם גברתי שרת המשפטים מוכנה, אני אשמח.

רות קלדרון: שרת המשפטים.

רות קלדרון: תשיב שרת המשפטים ציפי לבני?

רות קלדרון: לא?

ציפי לבני: לא, אבל אם זה הצעה לסדר-היום אז בסדר.

רות קלדרון: אנחנו מעבירים את זה להצעה לסדר-היום?

רות קלדרון: את מוותרת על – שרת המשפטים מתבקשת לענות ואז נוכל להציע מעבר – – –

ציפי לבני: בסדר, טוב.

ציפי לבני: מעת לעת אנחנו נתקלים גם בוועדת שרים לחקיקה בהצעות חוק שכולנו מסכימים לתוכנן, אבל לעתים יש להן כבר מענה מספיק בחקיקה הקיימת, ולכנסת לפעמים יש נטייה להוסיף, לנסות להוסיף.

ציפי לבני: אם יש מענה שהוא מענה חוקי, אנחנו לא רואים טעם בתוספת עוד סעיף אם הוא מיותר, אבל הנושא עצמו בוודאי ראוי לדיון.

ציפי לבני: ולכן, אם חבר הכנסת יסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום על מנת שהנושא לגופו יידון בוועדות הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

רות קלדרון: באיזו ועדה, גברתי השרה?

ציפי לבני: מה?

רות קלדרון: באיזו ועדה?

ציפי לבני: ועדת החינוך, לדעתי.

רות קלדרון: ועדת החינוך.

רות קלדרון: שרת המשפטים מציעה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך וחבר הכנסת זאב מאשר.

רות קלדרון: תודה רבה, אנחנו לא נצביע ונמשיך הלאה.

רות קלדרון: חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם שאנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום ולא על חוק.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצעתו של חבר הכנסת זאב – הצעה-לסדר-היום.

רות קלדרון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין לצפייה בפרסום תועבה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

רות קלדרון: תם זמן ההצבעה.

רות קלדרון: 45 חברי כנסת בעד, חבר כנסת אחד נגד.

רות קלדרון: ההצעה התקבלה ותועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: [הצעת חוק פ/316/19; נספחות.

רות קלדרון: ]

רות קלדרון: נעבור להצעת חוק של חבר הכנסת ישראל אייכלר, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול גיוס חובה), התשע"ג–2013.

רות קלדרון: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני רוצה להציע הצעת חוק שיכולה לחסוך למדינת ישראל לא רק מיליארדים בכסף אלא ערמות של שנאה ואיבה, שמאפיינות יותר ויותר את החברה הישראלית.

ישראל אייכלר: אבל כשהצעתי את הצעת החוק הזאת לא ידעתי כמה יהיה אקטואלי שאני אעלה הבוקר פה במליאת הכנסת ואגיד כמה דברים על מתקפה תקשורתית, טרור תקשורתי שהתנהל נגדי אתמול, בעיקר בתחנתו של העיתונאי נסים משעל בתל-אביב, שהסיתו ודיברו על זה – למה אני אמרתי לגבי יורם קניוק שהוא הצהיר בעצמו שהוא חסר דת ורוצה להיות חסר דת וכל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: וכל הטענה הייתה: מה זה, יורם קניוק היה מלוחמי הפלמ"ח, ואיך אתה מעז, ומי אתם, ומה עשית, ומה זה?

ישראל אייכלר: יש פה כמה חברי כנסת וגם שר אחד לפחות, אדוני השר שמיר – אדוני השר שמיר, אדוני השר יאיר שמיר, אני רוצה את הקשבתך ממש לחצי דקה.

ישראל אייכלר: השר שמיר וחבר הכנסת ריבלין ידעו ויעידו על מה שאני הולך להגיד עכשיו.

ישראל אייכלר: כל אלה שהשמיצו ודיברו והסיתו אתמול ברדיו תל-אביב – איך זה נקרא שם, של נסים משעל בתל-אביב?

ישראל אייכלר: – שאנחנו לא עשינו כלום בשביל המדינה, בשביל הקמת המדינה, כשקניוק היה בהר-ציון ונלחם בסן-סימון.

ישראל אייכלר: רבותי, אף אחד לא יטיף לנו מוסר בעניין הזה, כי כשהחבר'ה של אבא שלי, שיהיה בריא עד מאה-ועשרים, הוא חי ואף אחד לא יכחיש אותו, פעלו בשירות הלח"י, אבא שלך, יצחק שמיר, חתום על התעודה שלו.

ישראל אייכלר: יש לו תעודת עיטור לוחמי המדינה.

ראובן ריבלין: קודם הם היו בלח"י אבל הם גם היו באצ"ל.

ישראל אייכלר: אח שלו היה גם באצ"ל והאח השלישי גם פעל.

ישראל אייכלר: אתה הכרת אותו.

רות קלדרון: זכויות כפולות.

ראובן ריבלין: ידידי הטוב וחבר הכנסת הנכבד אייכלר, אם היו אחרים אומרים – – – היו באים ואומרים: פוגעים בחופש הביטוי – – – הגנתי עליך ואמרתי: על מה מדברים?

ראובן ריבלין: מדברים על חופש ביטוי.

ראובן ריבלין: וזה, הוא חושב שהמשא שהוא נשא נוגד את השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: אני יכול לקבל אותו, יכול לא לקבל אותו, אבל יחד עם זה, בינך לביני – – –

מאיר פרוש: מי נואם?

ישראל אייכלר: ביני לבינך נדבר אחר כך.

ישראל אייכלר: טוב שהגנת עלי.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני מגן עליך פה – – –

מאיר פרוש: מי נואם?

ראובן ריבלין: בכל זאת, אדם מוטל לפנינו.

ראובן ריבלין: אדם מוטל לפנינו.

ראובן ריבלין: צריך באמת – – –

רות קלדרון: אני שומרת לך זמן.

ישראל אייכלר: כן, אבל אני רוצה להגיע לנקודה הזאת.

ישראל אייכלר: אמרו לי שבהר-ציון – אבא שלי וחבריו רצו ונכנסו וניסו להיכנס להר-ציון בשער ציון להציל את העיר העתיקה בפקודה.

ישראל אייכלר: והם עברו מלמעלה, ממשכנות-שאננים, עם העגלות האלה לכיוון העיר העתיקה.

ישראל אייכלר: הוא היה בנוטרד

ישראל אייכלר: אם ונלחם שם עד טיפת הדם האחרונה שלו ושל כל החברים כדי שהלגיון הירדני לא יעברו את הכביש מהשער החדש.

ישראל אייכלר: הוא היה יחד עם החברים שלו, החרדים כולם, על בניין הדואר המרכזי, ועמדו ושמרו שמשער יפו ההמונים לא יעלו על ירושלים, ובעיקר בשער מנדלבאום.

ישראל אייכלר: איך נקבע הגבול בשער מנדלבאום, האם מישהו יודע?

ישראל אייכלר: אמרו לי שעבדאללה שואל תמיד בספרו – הוא לא יודע למה הטנקים הירדניים עצרו ליד בית-תורג'מן.

ישראל אייכלר: הייתה שם קבוצה של חברים, ואני לא רוצה להגיד עוד הפעם, אבא שלי ביניהם, זה פשוט לא נעים לי, אבל בגלל ההשמצות האלה אני חייב לומר את זה – –

רות קלדרון: זו זכות גדולה, אין בושה.

ישראל אייכלר: – – שבכמה בקבוקי מולוטוב עצרו את הטנקים הראשונים, והם הסתובבו, ושם נקבע הגבול.

ישראל אייכלר: אז מי מהבליינים האלה ברדיו ההוא יטיף לי מוסר איזה חלק יש לנו בתש"ח?

ראובן ריבלין: גם יורם קניוק, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: כל הוויכוח – – – הוא היה בין מגיני ירושלים.

רות קלדרון: חבר הכנסת ריבלין, יש לך פה מעמד מיוחד, אבל תרשה לחבר הכנסת לדבר.

ישראל אייכלר: כן, אבל אני לא רוצה לדבר עליו עוד הפעם.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר לכל אלה שמטיפים לנו מוסר – –

עמרם מצנע: – – –

ישראל אייכלר: – – שמי שגרם לקרע בעם, מי שגרם לכך, מי שגרם לכך שהצבא היום אין בו כל כך הרבה יחידות, זה לא אלה שרצו להגן על עם ישראל – –

מיקי לוי: קח דוגמה מאבא שלך.

ישראל אייכלר: – – זה דווקא אלה שגרמו לכך שיהודי חרדי לא יוכל להיות בצבא הזה.

ישראל אייכלר: זאת הייתה הבעיה.

עמרם מצנע: – – –

ישראל אייכלר: והצעת החוק שלי אומרת – היושבת-ראש, אני צריך להתמקד, כי הנושא מדי חשוב בשביל – רק נתתי את הדקה או שתיים בשביל הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לחזור לעצם הנקודה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לטעון שאני לא ראשון, ויש מכון ירושלים לחקר שווקים והתנועה הליברלית ועוד כמה גורמים ואלופי צבא שטוענים שברגע שיהפכו את צבא ההגנה לישראל לצבא מקצועי, שבו כל אזרח שמתאים לכל תפקיד שהוא מתאים לו ירצה, ויקבל שכר הוגן, ויהיה צבא מקצועי, גם כל התקציב של הצבא שהיום מבוזבז על המון המון אנשים שהצבא חייב לגייס אותם אך ורק מפני שהם נולדו כאן – כל נער ונערה, אם הם מתאימים ולא מתאימים, לא יכולים לצאת ללימודים, לא יכולים לצאת לעבודה, והם לא מתאימים, ועולים לצבא מיליארדים של כסף.

ישראל אייכלר: את המיליארדים האלה אפשר לשלם לחיילים כשכר הוגן.

ישראל אייכלר: גם הצבא יבחר את האנשים המתאימים לו וגם האזרח יוכל להתאים את עצמו לצרכים השונים של הצבא.

ישראל אייכלר: ולפני שאני אגש לעניין הזה של הנתונים שבועז ארד ממכון ירושלים הביא ממחקרים וועדות שהיו, אני רוצה לבקש דבר אחד: צריך לנתק בין שני דברים – הצורך הביטחוני, שלמענו עם ישראל רוצה וצריך צבא כדי להגן מפני אויבינו מסביב, והדבר השני, שצריך לבטל אותו, זה הפיכת הצבא למכשיר לחינוך מחדש של עם ישראל.

ישראל אייכלר: אני ראיתי את ההלוויות בצפון-קוריאה, של המנהיג הוותיק, וראיתי כמה חיילות וחיילים בוכים, בכזאת תמימות, ואמרתי: ריבונו של עולם, תראו איך מדינה שמגייסת את כולם יכולה לעצב אנשים, את הדעה שלהם, בגיל הצעיר – – –

קריאה: – – –

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני מדבר על העיקרון, שאסור ליצור כור היתוך של יצור אחד.

ישראל אייכלר: עם ישראל יש לו המון שבטים, המון דעות, וצריך להישאר ככה.

ישראל אייכלר: כשאתה עושה גיוס חובה אתה יוצר – אתה רצית ליצור – לא אתה, בן-גוריון רצה ליצור – ישראלי אחד, מותג אחד, יצור אחד, ויש כאלה שרוצים לקדש את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני טוען שזה עוול לתרבות היהודית, עוול לדמוקרטיה; צריך לאפשר צבא מקצועי שעוסק בביטחון, ולא בכור היתוך ולא בשינוי חייהם ואורחות חייהם של אנשים אחרים.

ישראל אייכלר: ועכשיו לנתונים, בשלוש הדקות שנותרו לנו: יש טענה שרק 20% מן הגברים – כך הם מצאו במחקרים שעשו – משרתים בתפקידי לחימה, 20% ממלאים תפקידי מינהלה, ורוב החיילים שמתגייסים לא משלימים את שלוש השנים – מתוך אלה שלא מגיעים לתפקידי לחימה, כי אלה שמגיעים לתפקידי לחימה כן ממשיכים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להלאות את הכנסת בנתונים רבים, אבל כותבים פה כי בניגוד לאתוס של צבא העם, כבר היום המושג הזה הוא מונח אנכרוניסטי שלא עומד במבחן המציאות.

ישראל אייכלר: הם אומרים שדווקא שירות המילואים מבטא באופן חריף את הפער שבין מיתוס צבא העם לבין מימושו; הדבר הזה מהווה נטל כלכלי על המשק, וגם מסכן את ביטחונם של אזרחים לא מיומנים שנדרשים לבצע משימות שעבורן לא הוכנו כראוי.

ישראל אייכלר: היו גם ועדות – הייתה ועדת ברודט, והייתה ועדה נוספת, ועדת בן-בסט, והיו הרבה אנשים שכבר עסקו בזה.

ישראל אייכלר: מה שאני מבקש בהצעת החוק לומר הוא שקודם כול, אם הכנסת באמת רוצה לדאוג לביטחון המדינה, ואם באמת לא רוצים שהצבא יהיה מכשיר להפיכת כל אזרחי ישראל ליצור אחד ולהעברה על הדעת של אנשים דתיים וחרדים, צריך להסכים להצעת החוק הזאת, שאומרת: מיועד לשירות ביטחון הוא אזרח ישראלי או תושב קבע שמלאו לו 16.5 שנים, והביע את רצונו להתגייס לשירות סדיר; ובמקביל הצבא רוצה לגייס אותו, כי אחרת, אם הצבא יהיה חייב לגייס את מי שרוצה, אז שוב לא עשינו כלום.

ישראל אייכלר: הצבא חייב להשתחרר מהמאסות הגדולות של חיילים מיותרים שהוא לא זקוק להם.

ישראל אייכלר: אם הכנסת תאשר את הדבר הזה, אפשר אחר כך בוועדות להוסיף נקודה שאמרו לי כמה אלופים – שהם בעד ההצעה הזאת אבל יש להם חשש, מה יקרה במקרה של קריסה, כמו במלחמת יום כיפור, ויצטרכו מאסות; על זה אפשר להוסיף סעיף, שבמקרה שראש הממשלה ושר הביטחון החליטו שנוצר מצב שצריך את כולם, כל אזרח בישראל חייב לעשות את חלקו בתחום שהוא עושה.

ישראל אייכלר: הרי לא צריכים שכולם יהיו על הטנקים, אלא רק אלה שהם מיומנים בצבא המקצועי, אבל שכל מי שצריך לאפות יאפה, מי שצריך לפנות יפנה, ומי שצריך להיות רופא יהיה בבית-החולים.

ישראל אייכלר: אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

ישראל אייכלר: השאלה אם רוצים צבא של ביטחון או צבא של חינוך מחדש.

ישראל אייכלר: הדבר הזה – הצעת החוק הזאת – יוציא את העוקץ מן השאלה המהדהדת כאן, למה הבן שלי חייב להתגייס והבן שלך לא?

ישראל אייכלר: התשובה היא שאף אחד לא חייב, אלא מי שרוצה ומי שמוכשר, ואז גם הרבה אנשים חרדים שלא לומדים תורה, אם הצבא יתאים להם מסגרות מתאימות, הם יהיו כמו שהם היו ב-1948 וכמו שהם היו בשנים הראשונות של המדינה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.

רות קלדרון: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

רות קלדרון: יעלה וישיב השר יאיר שמיר.

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: אני מבקשת לברך את מתנדבות ויצו מטבריה, שמתארחות אצלנו בכנסת.

רות קלדרון: תודה רבה שבאתן.

רות קלדרון: תודה רבה על העבודה שלכן.

רות קלדרון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר שמיר: כבוד היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר – – –

רות קלדרון: האם שומעים את השר?

רות קלדרון: מגבירים?

רות קלדרון: תודה.

נחמן שי: הוא מדבר בשקט.

רות קלדרון: טוב מאוד שהוא מדבר בשקט.

יאיר שמיר: שיקשיבו.

רות קלדרון: יש כאן קרדיט לחברי הכנסת, שהם ישמעו.

יאיר שמיר: נכון.

יאיר שמיר: חבר הכנסת הנכבד מבקש לבצע מהפכה ולהפוך את צה"ל – – –

רות קלדרון: חברתי הכלה, חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה אל תדברי בטלפון בכנסת.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חברים, אני רוצה לומר שזה לא מיתר צדיקות שלי; אני רואה אותנו פה בערוץ 99, זה לא יאה למצביעים שלנו שהם רואים אנשים מדברים בטלפון בכנסת, וכל מיני דברים אחרים שרואים פה במסך.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אלא אם כן את מתירה לדבר בטלפון.

ראובן ריבלין: אין לך שיקול דעת; את חייבת להוציא את מי שמדבר בטלפון.

ראובן ריבלין: לפי התקנון, את חייבת להוציא.

רות קלדרון: תודה רבה, אדוני.

רות קלדרון: מכיוון שהיא כלה אני לא מוציאה, אלא מבקשת שתשימו לב לדימוי שלכם בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: – – – טובה.

ראובן ריבלין: סגנית שר שצריכה – – –

נחמן שי: כלה – – –

רות קלדרון: כלה, במשך שנה יש לה הגנה.

ציפי חוטובלי: איזה עוד פריבילגיות יש?

ציפי חוטובלי: אני אשמח לדעת.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

רות קלדרון: סליחה.

יאיר שמיר: חברים, אני אחזור שוב, למי שלא שמע והיה עסוק בטלפון.

יאיר שמיר: אז בשבילךְ: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר.

יאיר שמיר: חבר הכנסת הנכבד מבקש לבצע מהפכה ולהפוך את צה"ל מצבא המתקיים על שירות חובה לצבא מקצועי של מתנדבים לשירות המבקשים קריירה צבאית, בדומה לצבא ארצות-הברית למשל.

יאיר שמיר: חבר הכנסת הוא עקבי, הוא הגיש את ההצעה הזאת גם בכנסת הקודמת.

יאיר שמיר: הממשלה איננה סבורה כדעתו של חבר הכנסת אייכלר שהגיע הזמן לבטל את שירות החובה, מה גם שאין מקום לכך ביוזמה פרטית של חבר כנסת.

יאיר שמיר: אני מציע למליאת הכנסת שלא לאשר את הצעת החוק ולהורידה מסדר-היום.

יאיר שמיר: יחד עם זאת, יש לנו הערכה לכל מי שתרם אי-פעם לביטחון ישראל, כולל לאביו של חבר הכנסת אייכלר, שהיה לוחם בלח"י, ועל כך: כל הכבוד.

יאיר שמיר: בסופו של דבר, אנחנו יושבים פה בזכותם.

יאיר שמיר: גם בזכותם.

יאיר שמיר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לשר יאיר שמיר.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה.

ישראל אייכלר: – – –

רות קלדרון: אתה רוצה להשיב?

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: חבר הכנסת אייכלר מבקש להשיב.

רות קלדרון: שלוש דקות לרשותך.

רות קלדרון: בבקשה, אדוני.

רות קלדרון: יש היום שיח הורים: אביו של השר אל אביו של חבר הכנסת – דובב שפתי ישנים.

נחמן שי: איזה יופי.

ישראל אייכלר: כמה זמן יש לי?

ישראל אייכלר: שלוש דקות?

רות קלדרון: שלוש דקות.

ישראל אייכלר: אני מודה לכבוד השר, ואני רוצה לומר שהיום תקום שדולה למען צבא מקצועי, בראשות חבר הכנסת משה פייגלין.

ישראל אייכלר: אני מזמין את כל חברי הכנסת להצטרף לשדולה הזאת, כדי שזה באמת לא יהיה יוזמה פרטית שלי, או של מישהו, אלא שבאמת ידונו בנושא.

ישראל אייכלר: אם תשאלו למה אני דווקא צריך לעמוד פה ולהציע את זה – כי נוצר מצב, בשנים האחרונות, שהנושא הזה, של השירות הצבאי, במקום שיהיה גורם מלכד, כמו שהיה צריך להיות צבא העם בהתחלה, וכמו שהיה בזמן המחתרות, כשלא היה הבדל בין דתיים או כאלה ואחרים, זה הפך לנושא נורא, של איבה נוראה, שאפשר לראות אותה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגזים ולומר שאני חש לפעמים שאנחנו קרובים למצבה של סוריה בין המורדים לעלאווים.

ישראל אייכלר: אני חש כזאת איבה ושנאה לאנשים חרדים ברחובות; אני מציע לכם ללבוש את הבגדים שלנו, לצאת לרחובות, בעיקר באותם מקומות שמוסתים על-ידי התקשורת, ותראו כמה סכנה יש בהמשך הדבר הזה.

ישראל אייכלר: וחוץ מכמה מפלגות שהצליחו לעלות על הגל הזה עוד מימי רפול ואברום בורג – אתם יודעים שאברום בורג הגיע למקום הראשון לאחר יצחק רבין רק בגלל ה"טיקט" של גיוס חרדים.

ישראל אייכלר: בסוף היה מה שהיה, שרבין לא התחשב בתוצאות.

ישראל אייכלר: אחר כך רפול, הכניס שמונה מנדטים על זה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להגיד שיש עתיד, עם 19 מנדטים, נכנסה על הדגל הזה, כי היו להם עוד כמה דגלים אנטי-חרדיים.

רות קלדרון: אנחנו מודים לך.

ישראל אייכלר: אבל הדבר הזה מאוד מאוד נחוץ, דווקא כדי למנוע איבה, למנוע מדנים.

ישראל אייכלר: אני מבקש שחברי הכנסת ידונו בדבר הזה.

ישראל אייכלר: אני חושב שזו העצה היחידה לשחרר את העם מהמועקה הזאת, האמיתית, ואני באמת מעריך כל אימא שצריכה לשלוח את הילד שלה לצבא, ואני באמת מבין את דאגתה, ואני רוצה לשחרר אותה, מהתחושה שלה שיש הבדל בין מי שכן צריך להתגייס לבין מי שלא צריך להתגייס.

מיקי רוזנטל: אז תהיה קצין חינוך ראשי.

מיקי רוזנטל: קצין חינוך ראשי.

מיקי רוזנטל: בוא הנה, באיזה לעג אתה מדבר.

ישראל אייכלר: אז כולנו נדון בזה, וכשיהיה לנו צבא מקצועי, אני מקווה, בעזרת השם, שהצבא גם יצליח וינצח את כל אויביו מסביב, ולא חלילה מלחמות בין אויבים מבפנים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

עמיר פרץ: אפשר לבקש ממך משהו?

ישראל אייכלר: נו.

עמיר פרץ: אני נגד הסתה נגד חרדים, אתה יודע.

עמיר פרץ: אבל אני מבקש שתודיע – גם ההסתה נגד חיילים חרדים היא דבר לא במקומו.

ישראל אייכלר: בוודאי.

עמיר פרץ: אני חושב שזה יהיה נכון מצדך להודיע על כך.

עמיר פרץ: אני אודה לך מאוד אם תעשה את זה.

רות קלדרון: – – – אתה יכול להשתמש לרגע במיקרופון לומר את זה, ואז נמשיך.

ישראל אייכלר: ביקש ממני שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, שיש לו זכות גדולה, של "כיפת ברזל" – מה שקשור בכיפות זה זכות גדולה.

ישראל אייכלר: אז הוא ביקש ממני להגיד שכמו שהוא נגד הסתה נגד חרדים, שגם אני אהיה נגד ההסתה נגד חיילים חרדים.

ישראל אייכלר: אז אני בפירוש אומר שהחייל החרדי, כל השנים, היה אדם מכובד בקהילה.

ישראל אייכלר: מה שקרה לאחרונה, שמנסים לעשות את המלחמה הזאת נגד החרדים ולהוצאת בחורי הישיבות מבתי-המדרש, לכן כאילו שולחים חיילים במדים כדי כאילו לפתות, וכשיש קונטרסט אז נוצר המצב הבלתי-טבעי.

ישראל אייכלר: קיבלתי היום מכתב מאימא שנורא כואבת את זה.

רות קלדרון: אבל בבקשה תאמר שאתה נגד זה ונמשיך בסדר-היום.

ישראל אייכלר: ודאי שאני נגד, אני נגד כל אלימות, נגד כל אזרח.

רות קלדרון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: ודאי שאני נגד – ליהודי חרדי שבא להתפלל.

ישראל אייכלר: אבל אני מבקש מהחיילים החרדים, כל זמן שיש מלחמה נגד היהדות החרדית, אל תבואו להיות סוכנים של האנשים שרוצים נגד.

רות קלדרון: עכשיו הרסת לנו את כל – – –

ישראל אייכלר: לא, לא.

רות קלדרון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

אברהם וורצמן: – – –

דב ליפמן: – – –

ישראל אייכלר: רק שנייה, רק שנייה.

רות קלדרון: סליחה, אבל לא, אין לנו יותר זמן.

ישראל אייכלר: ברגע שהדבר יוסדר, ברגע שזה יהיה טבעי – – –

רות קלדרון: באת לברך ונמצאת – – –

ישראל אייכלר: את נתת לי דקה?

ישראל אייכלר: תני לי אותה.

ישראל אייכלר: אני אומר, אני בעד לכבד כל אזרח, כל חייל, ודאי שחייל חרדי.

רות קלדרון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: ההפך, אני נגד זה, ואמרתי את זה גם לך, חבר הכנסת.

ישראל אייכלר: מספרים לי חיילי השח"ר שכשהם מגיעים לאזורים חילוניים עם המדים, תוקפים אותם.

ישראל אייכלר: גם את זה אני מגנה.

קריאה: – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נעבור להצבעה.

ישראל אייכלר: אז משפט אחד: אני מגנה כל אלימות נגד כל חייל, אם הוא חרדי ואם הוא לא חרדי.

ישראל אייכלר: ודאי שאני מגנה אלימות נגד חיילים חרדים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לשני חברי הכנסת.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול גיוס חובה), התשע"ג–2013, נתקבלה.

רות קלדרון: תמה ההצבעה.

רות קלדרון: 13 חברי כנסת בעד, 60 חברי כנסת נגד, אין נמנעים.

רות קלדרון: ההצעה לא התקבלה.

רות קלדרון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הגידול בשיעור העוני בישראל

רות קלדרון: נעבור, ברשותכם, להצעתו של חבר הכנסת איציק שמולי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת הגידול בשיעור העוני בישראל, מס' 587.

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

רות קלדרון: עשר דקות.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בטרם חלקכם יעזוב את המליאה כפי שבוודאי יקרה, אני אומר לכם שנושא הדיון הוא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת לבחינת ההידרדרות בתחום שיעור העוני.

איציק שמולי: אנחנו מדברים על מציאות שבה מדינת ישראל מתקרבת בצעדי ענק למצב שבו כ-2 מיליון מאזרחיה נחשבים עניים.

איציק שמולי: ואני אנצל את הזמן הזה גם כדי לתאר את המציאות וגם לענות על השאלה המתבקשת, שתעלה בוודאי מצד חברי הכנסת הוותיקים, אולי חבר הכנסת ריבלין: למה לנו להשתמש בכלי הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית?

ראובן ריבלין: – – – בעוני אנחנו נעשה דיונים עם שר הרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת חקירה פרלמנטרית, השיקולים שלה הם פוליטיים.

ראובן ריבלין: אז אם יש דבר שהוא א-פוליטי או לא נוגע לפוליטי – אני מסכים אתך, בנושא הזה, צריך להתמודד אתו.

רות קלדרון: חבר הכנסת ריבלין, ניתן לו להציג ואז נענה לו.

רות קלדרון: בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא הזכיר את שמי.

איציק שמולי: אנחנו, בשנים האחרונות, מתבשרים שיש לנו מנהיגות כלכלית נהדרת, יוצאת מגדר הרגיל.

איציק שמולי: הכלכלה שלנו בשלוש השנים האחרונות – מדינת ישראל היא אי של יציבות.

איציק שמולי: אבל הכלכלה אומנם צומחת, והחברה נובלת.

איציק שמולי: ובפועל, המדיניות הכלכלית הזו הביאה אותנו, כך פרסם ה-OECD רק לפני שבועות מספר – שמדינת ישראל שלנו היא אחת מחמש המדינות עם הפערים הגדולים ביותר במדינות המערב; המדינה, שלבושתנו, במקום הראשון בשיעור העוני.

איציק שמולי: 21% מאוכלוסיית ישראל צללה כבר מתחת לקו העוני, בהשוואה למה שקורה במדינות ה-OECD – רק 11%.

איציק שמולי: ונכון, צריך לומר, הנתונים האלו לא הגיעו באחריותו או באשמתו של שר האוצר הנוכחי.

איציק שמולי: אבל התוכנית הכלכלית הזו שהניח אתמול שר האוצר על שולחן הכנסת היא תוכנית אכזרית, היא תוכנית קשה, היא תוכנית – צריך להגיד את האמת – שתפגע באופן קשה באדם העובד וגם תרחיב את העוני.

איציק שמולי: שבוע אחר שבוע אני עומד כאן, לפני שפורסם הדוח של הביטוח הלאומי, ושואל את שר האוצר וגם את סגן שר האוצר – אני רוצה לדעת כמה עניים ייגרעו או יתווספו למעגל העוני בעקבות התוכנית שלכם.

איציק שמולי: ואתם שותקים, שתיקה כהודאה.

איציק שמולי: אין לאף אחד המספר, כמובן, עד שבא הדוח הזה של הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: והדוח הזה לא מבשר טובות, חברי.

איציק שמולי: הדוח הזה מבשר שתחולת העוני בקרב אזרחי ישראל תעלה ליותר מ-25%, רבע מאוכלוסיית ישראל.

איציק שמולי: הדוח הזה מבשר ש-37% – תסתכלו טוב על הילדים למעלה ביציע – אחד מכל שלושה ילדים, מהילדים האלה, הולך להיות עני; 20% מהדור של המייסדים, מציבור הקשישים.

איציק שמולי: מבין כל המדינות, מדינת ישראל הולכת להיות – היא עכשיו, אבל זה הולך להתחזק – המדינה עם מספר הילדים העניים הגדול ביותר.

איציק שמולי: כדי שלא נדבר פה רק על מספרים וכדי שנדבר גם על המציאות, אני ביקשתי, כשהתבשרתי שהבקשה שלי מאושרת, מילדים במתנ"ס בלוד באיזשהו משחק להצביע על חפץ אחר, בובה, קוראים לזה השלכה, ולהגיד מה זה ילד עני.

איציק שמולי: סטודנטים פעילים בלוד, ביקשנו מהם לעשות את הפעילות הזאת.

איציק שמולי: אז אני אגיד לכם מה הילדים אמרו: "להיות עני זה להתחנן לאימא שתרשום אותי לטיול השנתי, וכשהיא אומרת שאין כי גם אחותי רוצה, אז להגיד למורה שכואבת לי הבטן באותו היום"; "להיות עני זה להסתכל על החברים בכיתה הולכים למתנ"ס או על הצופים מאחורי הגדר של הבית-ספר" – אני מצטער על העברית הקלוקלת, אני רוצה להביא את הדברים כהווייתם – "אבל לדעת שאני לא יכול להיות שם"; "להיות עני זה לעשות את עצמי ישן, אבל לדעת שאני עוד רעב"; "להיות עני זה לדעת שאבא לא יודע שאימא מנקה בתים בלוד וגם כי אני עושה את זה, כי אז אני מביא טחינה בקופסה וגם ירקות, ואז אבא קצת יותר רגוע וחושב שזה בגללו"; "להיות עני זה לרצות חדר שהוא רק שלי, לא גדול, אבל שלי.

איציק שמולי: ושלא יהיו בחדר המדרגות יונים, ועכברים וחתולים, כי זה אומר שיש גם נחשים, ולפעמים בלילה אני עולה בחושך"; "להיות עני זה להתאמן כמה ימים לפני היום-הולדת בלעשות פרצוף מופתע, כי אם יעשו לי מסיבת הפתעה, אז שאני אהיה מוכן.

איציק שמולי: אבל אז לגלות שאפילו מסיבת יום הולדת רגילה לא עשו לי"; "להיות עני זה להיות כמו באיילון" – אצלנו בלוד זה לא הנתיבים, זה הכלא, הכוונה – "וכששואלים אותי מה אני אעשה כשאני אהיה גדול, או מה החלומות שלי, אני לא יודע מה עונים".

מאיר כהן: חבל שבשביל הדברים האלה אתה שם סטיגמה על עיר שלמה ומנציח אותה.

מאיר כהן: חבל, אתה יכול לדבר על ילדים עניים – – –

איציק שמולי: אדוני השר, תאמין לי, אני לא צריך שיעורים על לעשות פעילות חברתית בלוד.

איציק שמולי: אני עושה את זה יום-יום – –

מאיר כהן: אני מאוד מכבד את מה שאתה עושה בלוד – –

איציק שמולי: – – ואני חוזר כל יום לשכונת חיסכון ג' בלוד.

איציק שמולי: כמה מכם יכולים להגיד את זה?

מאיר כהן: – – אבל אל תיקחו ערים – – –

איציק שמולי: אז אל תטיפו לי מוסר על פעילות חברתית, בבקשה.

מאיר כהן: סליחה, אני לא מטיף לך מוסר, אני רק אומר שאתה עושה נזק כפול ומכופל – – –

איציק שמולי: אתה יודע ממה נגרם הנזק, אדוני השר?

איציק שמולי: בוא אני אגיד לך, ש-200 סטודנטים הולכים ללוד, והממשלה לא מסתכלת לכיוונם בכלל; שאנחנו מנסים להרים את העיר הזאת לבד, ואף אחד פה לא מתערב בזה – –

אלי בן-דהן: – – –

איציק שמולי: – – אז אל תטיפו לי מוסר על לוד.

מאיר כהן: אתה מבקש ועדת חקירה?

איציק שמולי: אל תיתנו לי שיעורים על העיר לוד, תעשה לי טובה, אני חוזר לשם כל יום.

אלי בן-דהן: אדוני, הבת שלי גרה שם – –

איציק שמולי: כן.

אלי בן-דהן: – – אז אל תטיף לי מוסר.

אלעזר שטרן: גם שר הרווחה – – –

רות קלדרון: נדמה לי שגם השר גר בדימונה.

אלעזר שטרן: שר הרווחה – – –

מאיר כהן: אני גם חוזר לדימונה, ואני נזהר בכבודה.

מאיר כהן: תפסיק, אל תעשה את זה, זה הכול – – –

איציק שמולי: אני טוען שאנשים מרגישים גם כועסים וגם מרומים, בעיקר בגלל הולכת השולל של הממשלה, כי איך קרה שמי ששאל איפה הכסף הפך להיות קבלן הביצוע של אותה מדיניות שנגדה הוא יצא?

איציק שמולי: ואני שומע את שר האוצר מדבר רבות על כך שהוא מודאג מהפופוליזם, שהפך להיות כוח דורסני בחברה הישראלית, ושר האוצר אומר מעל כל במה שהוא לא סוציאליסט, ואנחנו גם לא מבקשים ממנו להיות כזה, אבל אנחנו מבקשים משר האוצר גם לא להיות פופוליסט.

איציק שמולי: אנחנו לא מבקשים מכם, אדוני סגן שר האוצר, לצאת לרחובות ולחלק לאנשים כסף חינם, אבל אנחנו מבקשים מכם להגיד שהפתרון הוא לא רק להגיד לאנשים לצאת לעבודה.

איציק שמולי: 90,000 איש הולכים להצטרף למעגל העוני, ומה אתם אומרים להם?65% מהאנשים שהם עניים במדינת ישראל הם כבר אנשים עובדים, מה אתם אומרים להם?

מיקי לוי: – – –

איציק שמולי: 35,000 ילדים הולכים להתווסף למעגל העוני – –

מאיר פרוש: אבל זה – –

איציק שמולי: – – 35,000 ילדים – –

מאיר פרוש: – – חרדים וערבים, לא נורא.

איציק שמולי: – – מה אתם רוצים שהם יעשו, שהם יתגייסו אולי בגיל 14?

מאיר פרוש: חרדים וערבים שיתווספו, לא נורא.

איציק שמולי: ואתם אומרים שאין מנוס, אבל האמת היא שלא שקלתם ברצינות את האלטרנטיבות.

איציק שמולי: אני זוכר, אדוני סגן שר האוצר, אתה אמרת לנו שהמע"מ הדיפרנציאלי – ויש פה חברי כנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שתומכים בעניין הזה – עלית לכאן ואמרת, אנחנו לא נעשה את זה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי זה פשוט לא יעיל.

מיקי לוי: נכון.

איציק שמולי: אז למה במס חברות אתה לא משתמש בטיעון הזה?

איציק שמולי: הרי יש חברות שמשלמות מס מסוג מסוים, ויש חברות שמשלמות מס מסוג אחר.

איציק שמולי: שם אין מרכיב של יעילות?

מיקי לוי: – – – עשרות פעמים את בעיית מקומות העבודה – – –

איציק שמולי: אתה תעלה לפה בוודאי עוד כמה דקות ותגיד לנו – – –

מיקי לוי: אתה חוזר – – –

איציק שמולי: אתה תגיד לנו, עוד כמה דקות, שהוספתם 200 מיליון לילדים עניים, אבל אתה לא תגיד שלקחתם כמעט 8 מיליארד; אתה תעלה ותגיד לנו שהתקציב בכלל גדל, אבל אתה לא תדבר במונחים ריאליים כי אתה יודע שהוא קטן.

איציק שמולי: אז יכולים לספר לנו סיפורים, אדוני סגן השר, על הצורך הדחוף במילוי הבור התקציבי, ויש צורך כזה, אבל השאלה היא לא אם מכסים את הגירעון, השאלה היא מי נושא בנטל העיקרי של כיסוי הגירעון.

איציק שמולי: ואם במצב שבו עולה מס הכנסה והמע"מ, ולתאגידים הגדולים מזדחלים כדי לעשות משא-ומתן, אם הבנייה בהתנחלויות נמשכת בקצב מטורף אבל את מסי הרכישה בפריפריה – באופקים, בנהרייה, בנתיבות – שם מטילים – –

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

איציק שמולי: אני לוקח עוד דקה, בכל זאת.

איציק שמולי: – – שם מכת הגרזן נופלת מייד, אני חושב שיש רק דרך אחת להבין את זה, שגם פוליטיקה חדשה, כשהיא הגיעה לבית הזה, ההתיישנות חלה עליה יותר מדי מהר.

איציק שמולי: ואני רוצה אולי – רק עוד נקודה בעניין הזה; אני חושב שכפי שאני אומר כבר פעמים רבות, אנחנו יכולים להסכים יחד על קביעת יעדים חברתיים בחקיקה, אין שום סיבה שלא נסכים על הדבר הזה.

איציק שמולי: אנחנו לא יכולים אולי להסכים על איך נסגור את הגירעון, אבל להגיד שזה ראוי שבעוד שנתיים מספר העניים יקטן זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

איציק שמולי: ואני, אדוני חבר הכנסת ריבלין, מצביע על הצורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית משתי סיבות עיקריות.

איציק שמולי: אחת, יש פה בעיה דחופה ועיקרית, שהדרך להתמודד אתה – היא צריכה להיות מתמשכת, יסודית ועקבית, מכיוון – –

רות קלדרון: חבר הכנסת שמולי, גם זמן הוא משאב.

איציק שמולי: עוד משפט, אני מסיים.

איציק שמולי: – – מכיוון שאם לא נשים את הבעיה הזאת על סדר-היום של אחת מוועדות הכנסת באופן רצוף, ונציג גם פתרונות צופי פני עתיד, אני לא צופה שאנחנו לא נגיע למספר המזהיר הזה של 2 מיליון עניים במדינת ישראל, ואז, בעוד שנתיים, כשלא יהיה פה טוב יותר, כפי שקבע בנק ישראל, כולנו נשאל איפה הייתה הכנסת.

איציק שמולי: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה לחבר הכנסת שמולי.

רות קלדרון: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

רות קלדרון: בבקשה.

מאיר פרוש: סגן השר, למה לך לעשות את המלאכה הבזויה הזאת?

רות קלדרון: חס וחלילה, זה לא בזוי לדבר אל הכנסת.

מאיר פרוש: – – –

רות קלדרון: אתה לא מתכוון.

מאיר פרוש: – – – הבטיחו ולא קיימו – – –

רות קלדרון: הנבואה ניתנה, אתה יודע – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיית העוני בישראל היא באמת בעיה קשה, אנחנו מודעים לה ועושים מאמץ אדיר להתמודד אתה.

מיקי לוי: לא לחינם שר הרווחה הוא ממפלגת יש עתיד.

מיקי לוי: שר הרווחה, בבקשה תקשיב.

נחמן שי: הוא עכשיו מדליף לו.

מאיר פרוש: – – –

רות קלדרון: יש הידברות.

מאיר פרוש: ככה עושה – – –

קריאות: – – –

רות קלדרון: אנחנו שמחים לראות את ההידברות החיובית בין האופוזיציה לקואליציה – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: – – –

מאיר פרוש: איך הוא עושה לך את זה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, אני מה-זה מעריך את זה שאתה עוזר לי, אין לך מושג – –

מאיר פרוש: – – –

מיקי לוי: – – אני פשוט מעריך את זה.

מאיר פרוש: איך הוא עושה לך את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שמולי, לא סתם שר הרווחה הוא ממפלגת יש עתיד, אנחנו מודעים לעניין הזה.

מיקי לוי: הניסיון והממצאים האמפיריים מלמדים כי המדיניות הנכונה למיצוי פוטנציאל הצמיחה וצמצום הפערים בחברה היא שילוב בתעסוקה של שני בני-הזוג במשרה מלאה, מתן השירותים הממוקדים בילדים והגברת אפשרויות הקיום הכלכלי של המשפחות.

מיקי לוי: הערך ממתן שירותים, על פני קצבאות, כפול; הוא גם מגדיל את רווחת משק-הבית – ההכנסה הפנויה, מה שנקרא – והילדים, וגם מאפשר להשיג מטרות חברתיות נוספות, כגון העלאת שיעור התעסוקה או טיפול בילדים בסיכון.

איציק שמולי: מיקי, 70% מהעניים עובדים כבר, מה אתה מדבר.

מיקי לוי: אני תכף אגיע לנתונים.

איציק שמולי: 70% מהעניים עובדים.

מיקי לוי: אל תפריע לי, אני תכף אגיע לנתונים.

מיקי לוי: אני לא הפרעתי לך.

מיקי לוי: מכל האמור, הרי שתוכנית – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: כל כך מהר, לא הספקתי להגיד.

מיקי לוי: אני רק רוצה להגיד לך, לגבי – אני לא חושב שזה המקום לוועדת חקירה פרלמנטרית.

איציק שמולי: למה?

מיקי לוי: אני חושב שצריך לעשות – ועדת חקירה היא כלי.

מיקי לוי: אני רוצה גם להגיד לך עוד משהו, עכשיו מתוך לבי – – –

מיקי רוזנטל: למה, אתם טוענים שהכול בסדר, העניים הם אלה שלא עובדים – –

מיקי לוי: אני אגיד לך משהו מתוך לבי – –

מיקי רוזנטל: – – ואנחנו אומרים לכם שהעניים עובדים, וזה בגלל מדיניות הממשלה – –

מיקי לוי: – – אני באתי משם – – –

מיקי רוזנטל: – – אז ועדת החקירה הזאת תכריע.

מיקי לוי: אני באתי משם – תצא למרפסת, אני אומר את זה פעם שנייה או שלישית – באתי מחדר של חמישה ילדים, כשהשירותים, האמבטיה והמטבח מחוץ לחדר – הירושלמים מכירים את השכונות, היום אי-אפשר לקנות שם חדר – –

איציק שמולי: מיקי, גם ההורים שלי גרו במעברה, מה זה קשור?

מיקי לוי: – – אני מניח – –

איציק שמולי: מה זה קשור?

מיקי לוי: – – וההורים שלי, בעבודה של שני בני-הזוג, יצאו החוצה כדי להגדיל את הפרנסה ואת ההכנסה הפתוחה – –

אראל מרגלית: – – – צריף – – –

מיקי לוי: – – ואני מניח שאם היית בצד הזה, לא היית מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, כמו שחבר סיעתך, חבר הכנסת הרצוג, עת שימש בשתי קדנציות – שתי קדנציות שר הרווחה – לא שמעתי שביקשתם ועדת חקירה פרלמנטרית כשאנחנו היינו שם, בשכונת-הפחים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מבקש לדחות, כמובן, את הבקשה.

איציק שמולי: זה מה שיש לך להגיד?

איציק שמולי: זה הכול?

רות קלדרון: האם חבר הכנסת שמולי מעוניין לחזור – –

מיקי לוי: יש לי עוד.

מיקי לוי: יש לי עוד.

יצחק הרצוג: אני אענה.

רות קלדרון: – – לשלוש דקות?

רות קלדרון: לא לא לא, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני אנצל כמובן את זכות התגובה.

איציק שמולי: קודם כול, אדוני סגן שר האוצר, אני חייב לומר שהתשובה שלך מאוד מאוד מאכזבת.

איציק שמולי: אני הצגתי פה טיעון שהוא די רציני, ולא פחות חשוב – אתה יכול לא להסכים לטיעון, אבל הצגתי כאן נתונים.

איציק שמולי: ואתם, אדוני סגן שר האוצר, בעיקר אתה, חברי, שר האוצר, לא יכולים להמשיך להתעלם מהנתונים האלה.

איציק שמולי: יש פה מצב שאנחנו דוהרים לכיוון של 2 מיליון עניים במדינת ישראל.

איציק שמולי: כבר היום יש 850,000 ילדים עניים במדינת ישראל.

איציק שמולי: הולכים להצטרף אליהם – –

רות קלדרון: חברת הכנסת לוי, אני בטוחה שאת צודקת, אבל בבקשה תסתובבי.

רות קלדרון: תודה.

איציק שמולי: – – עוד 35,000 ילדים.

איציק שמולי: מה אתם אומרים להם, לצאת לעבוד?

איציק שמולי: אדוני סגן השר, זה מה שאתה אומר לילדים?

איציק שמולי: לצאת לעבוד?

איציק שמולי: אתה מדבר על משפחות עובדות, שזה הפתרון.

איציק שמולי: אני אומר לך, תקרא את דוח הביטוח הלאומי.

איציק שמולי: תקרא את הדוחות – 65% מהעניים כבר עובדים.

איציק שמולי: 65% מהעניים כבר עובדים, אז על מה אנחנו מדברים פה?

איציק שמולי: ואני חושב שהתשובה שלך, בכל הכבוד, אדוני סגן השר, היא גם לא לכבודה של הכנסת, גם לא לכבוד עצם הבקשה; ואני מקווה רק שבעוד שנתיים, כשנגלגל את הווידיאו, אחרי שיתברר שלא כזה טוב פה, והמצב רק הלך והחמיר, אתה תזכה להסתכל על התשובה הזאת ותאמר לעצמך: יכולתי להגיד פה היום דברים אחרים.

איציק שמולי: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אנחנו נעבור להצבעה על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

רות קלדרון: מי שבעד הוא בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת, ומי שמצביע נגד הוא בעד הסרתה.

רות קלדרון: מי בעד?

רות קלדרון: מי נגד?

רות קלדרון: בבקשה.

רות קלדרון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 33 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום– 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רות קלדרון: 33 חברי כנסת בעד, 48 חברי כנסת נגד.

רות קלדרון: ההצעה נדחתה.

רות קלדרון: אני מבקשת לתת למזכיר הכנסת להודיע הודעה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 10) (זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג– 2013, של חברי הכנסת דב חנין ואורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי בפרט

רות קלדרון: נעבור להצעות לסדר-היום: אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי בפרט, מס' 577, 582, 588, 602, 603, 605 ו-610.

רות קלדרון: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, אני רוצה לומר רק משפט אחד של תמיהה: בהצעה הזאת לסדר-היום אוחדו שתי הצעות לסדר-היום, שהמשותף היחיד להן הוא ששתיהן מדברות על אירועים שהתרחשו בירושלים.

תמר זנדברג: זה המשותף היחיד.

תמר זנדברג: זו הצעה לסדר-היום שהיא שתי הצעות שאוחדו על בסיס גיאוגרפי, ואני רוצה להביע תמיהה על כך, כי התוכן עצמו – – –

רות קלדרון: יש כאן שש-שבע, כל אחד לעצמו.

תמר זנדברג: לא, כמה חברי כנסת הגישו הצעות על אלימות המשטרה באירועים שהתרחשו בהפגנה מול בית ראש הממשלה נגד ייצוא גז, זו הצעה אחת, והצעה שנייה היא של חברי כנסת אחרים שהגישו הצעה, שאני לא יודעת מהי, על משהו שהתרחש בכותל.

תמר זנדברג: זה בכלל לא קשור.

רות קלדרון: הבנתי.

תמר זנדברג: שתי ההצעות האלה אוחדו להצעה אחת כי ככל הנראה – המשותף היחיד שאני יכולה לראות הוא ששניהם אירעו בירושלים.

תמר זנדברג: ואני רוצה להביע מחאה, כי – אני גם לא יודעת מה יהיה בתשובת השר, אבל זה שני דברים.

תמר זנדברג: התוכן הוא שונה לחלוטין.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני רק עכשיו מתחילה – –

תמר זנדברג: תודה, אני מודה לך.

רות קלדרון: – – לנהל את זמנך.

תמר זנדברג: אני רוצה לדבר על אירועים שאירעו במוצאי השבת האחרונה מחוץ לביתו של ראש הממשלה, ואני רוצה לציין קודם כול שהאתר שמחוץ לביתו של ראש הממשלה הוא אומנם מחוץ לביתו, שהוא כביכול בית פרטי, אבל הוא אתר הפגנות ידוע ומוכר בעיר ירושלים.

תמר זנדברג: במוצאי שבת – אף-על-פי שהנושא לא זכה למספיק תשומת לב בציבור ובתקשורת – הייתה הפגנה בנושא שהוא מאוד מאוד חשוב ולגיטימי, שגם הכנסת דנה בו פעם אחר פעם, וזה התנגדות לייצוא הגז הטבעי שנמצא מול חופי ישראל, ובעצם התנגדות למסקנות ועדת צמח, והפגנה שהצטרפה למחאה כללית נגד הגזירות הכלכליות, אחד הנושאים החמים והעדכניים ביותר שנדונים בשיח הציבורי, בין היתר כאן בכנסת – – –

רות קלדרון: חבר הכנסת זאב, בבקשה, לא במליאה.

רות קלדרון: חבר הכנסת נסים זאב.

תמר זנדברג: – – – בין היתר כאן בכנסת, וגם בציבור, ובהפגנות.

תמר זנדברג: ובמוצאי שבת האחרונה אירעו שם אירועים קשים מאוד – שוב, הם לא זכו לתשומת הלב הראויה להם מבחינת החומרה שלהם; ההפגנה הזאת נתקלה באלימות משטרתית קשה ביותר, לפי עדויות של מפגינות ומפגינים שהיו שם, חסרת תקדים בחומרה שלה ובהיקף שלה, גם במספר השוטרים, גם בשימוש במג"ב – בשוטרי משמר הגבול, כשהקשר בין זה ובין דיכוי או מניעה של הפגנה שמתרחשת בתוך גבולות ישראל – – –

דוד רותם: – – – השחורים.

דוד רותם: אתם מקבלים חזרה את מה שעשיתם לנו.

תמר זנדברג: מי זה "אתם"?

דוד רותם: אתם זה השמאל.

תמר זנדברג: אה, השמאל.

תמר זנדברג: הבנתי, עוד הפעם השמאל.

רות קלדרון: עכשיו אני מכירה מי זה השמאל.

תמר זנדברג: – – – היה שם שימוש בפרשים, בגז מדמיע.

תמר זנדברג: עדויות שנאספו ברשתות חברתיות דיברו על דריסה של מפגין באופן מכוון על-ידי שוטר, על אלימות משטרתית קשה מאוד כלפי נשים וגברים, באגרסיביות גדולה ממה שנראה אי-פעם באיזו הפגנה מהפגנות המחאה החברתית.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין במאמר מוסגר שהאלימות הזאת מצטרפת לאלימות בשתי הפגנות קודמות, שהתרחשו בחודש מאי, האחת מול ביתו של יצחק תשובה בנתניה והשנייה מחוץ לביתו של שר האנרגיה סילבן שלום.

תמר זנדברג: שתי ההפגנות האלה היו גם הן במחאה על ייצוא הגז.

תמר זנדברג: ואני רוצה לומר שעולה כאן תמונה – האלימות המשטרתית הפכה לאחת הפרקטיקות הקבועות והמסוכנות ביותר שנעשה בהן שימוש כדי לדכא ולסכל הפגנות לגיטימיות, ולא סתם הפגנות לגיטימיות – ועל זה אני רוצה לשים את האצבע – אלא בדיוק על ההפגנות שהפכו להיות בשנים האחרונות ההפגנות האפקטיביות שמשיגות שינוי אמיתי של המדיניות.

תמר זנדברג: אני, בתור ילדה ונערה, וגם בוגרת, זכיתי להשתתף בהרבה מאוד הפגנות, ואני רוצה לומר שבמשך הרבה מאוד שנים ההפגנות – היה לנו איזשהו תסכול, ההפגנות לא היו אפקטיביות; היינו הולכים, באים, מתכנסות באיזושהי כיכר עיר, מפגינות – וזה לא משנה אם היו 100, או 500, או 10,000, או 50,000 מפגינות ומפגינים – ובסוף ההפגנה מתפזרות והולכות הביתה, ובזה נגמר, ולא משיגות שינוי אפקטיבי.

תמר זנדברג: בשנתיים האחרונות אנחנו רואים הפגנות אפקטיביות, שמשפיעות על מדיניות.

תמר זנדברג: אחרי ההפגנה שהייתה מול ביתו של שר האנרגיה, כמה ימים אחרי זה, זמן קצר אחרי זה, נודע גם על פרסום הפרוטוקולים של ועדת צמח וגם על שינוי בכמות הגז שהולכת להיות מיוצאת.

תמר זנדברג: ואפשר ללכת שנתיים אחורה ולראות שהרבה מאוד מההפגנות האפקטיביות ביותר הן דווקא ההפגנות הזועמות; הן ההפגנות שבהן, במסגרתן, הציבור דורש, ואפילו משיג, שינוי אמיתי.

תמר זנדברג: אני מסיימת.

תמר זנדברג: אני חושבת שבשנתיים האלה – אפשר לכנות את זה: קרה נס; אפשר לקרוא לו הנס שלj14 , זה ה- hashtagברשתות החברתיות של המחאה החברתית.

תמר זנדברג: במקום הפגנות מנומסות שפשוט מתפזרות סתם ככה, המפגינות והמפגינים הולכים ברחובות ודופקים על פחים, ועל שמשות, והולכים לבתים של מקבלי ההחלטות, גם אם אלו הבתים הפרטיים שלהם – הרי מדובר באנשי ציבור, ובסופו של דבר האחריות למדיניות שמתקבלת מוטלת עליהם, והיא לא עוצרת בסף הדלת הפרטית.

תמר זנדברג: אלה המפגינים שקוראים להם אנרכיסטים, ונדליסטים וכו', אבל אני רוצה לומר שמדובר באקטיביסטים ובאקטיביסטיות מעוררי ההשראה ביותר שנראו כאן זה שנים ארוכות.

תמר זנדברג: הגנבה האמיתית וההשחתה האמיתית, לא הם עושים אותן; הגנבה האמיתית היא הגנבה של הגז מהציבור, והאלימות האמיתית היא האלימות המשטרתית והאלימות הממוסדת שמופנית נגדם, ודווקא היא זו שמסתתרת מאחורי החליפות ומאחורי הג'ל בשיער – זאת האלימות האמיתית, ולא ה"אלימות" – שאינה אלימות – שמראים המפגינים.

רות קלדרון: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: זו האלימות שמולה מופנה הזעם ברחוב, והאלימות המשטרתית שמופנית נגד ההפגנות האלה מראה, מעבר לכל עדות אחרת, שהממשלה, באמצעות המשטרה, בדיוק מההפגנות האלה היא מפחדת.

תמר זנדברג: ולכן, מכיוון שההפגנות האלה הן אפקטיביות, הן אלה שחוטפות את כל האלימות ואת ניסיונות הסיכול וניסיונות המניעה, ונדמה לי שעל זה בדיוק נאמר "הם מפחדים", ובדיוק על זה, כאן, בכנסת, בבית שבו אמורה להישמר הדמוקרטיה, כולל זכות ההפגנה, על זה אנחנו צריכות וצריכים להתריע.

תמר זנדברג: תודה רבה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רות קלדרון: אני מבקשת שננסה להקפיד על שלוש דקות של הצגה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף פעמיים לדבריה של חברתי חברת הכנסת זנדברג: פעם ראשונה במחאה על החלטת הנשיאות לעשות שעטנז ולערבב מין בשאינו מינו; שני נושאים נפרדים, כל אחד מהם ראוי להתייחסות – נפרדת.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: – – –

דב חנין: לא, זה שתי סוגיות שונות, אני לא אומר – לא על חשבון זמני.

אורי מקלב: נושא הטיפול בהפגנות – מה ההבדל?

דב חנין: יש פה שני אירועים שונים, נבדלים, סיטואציות שונות, וכל אחד מהם ראוי להתייחסות.

דב חנין: זו עמדתנו.

אורי מקלב: איך ההפגנה נעשית?

אורי מקלב: על-ידי מי?

דב חנין: לא אמרתי; לא אמרתי שהנושא השני לא ראוי להתייחסות.

דב חנין: אמרתי שהוא ראוי להתייחסות בנפרד.

דב חנין: חברי הכנסת מגדירים לעצמם נושא דיון, תחום דיון, וראוי שתחום הדיון הזה יכובד גם על-ידי הנשיאות.

דב חנין: לגופם של הדברים, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת זנדברג לגבי המחאה, המחאות החברתיות, החשיבות שלהן, החשיבות של זכות ההפגנה, האפקטיביות של ההפגנות החברתיות, ולכן דווקא הצורך המיוחד בהקפדה, בהקפדה יתרה, על זכותם של מפגינים וזכותם של אנשים להביע את עמדותיהם.

דב חנין: אדוני, השר לביטחון הפנים, אני חושב שאנחנו נמצאים היום בהזדמנות שאנחנו יכולים, במבט לאחור, להשוות דפוסים שונים בהתנהלותה של המשטרה ביחס להפגנות מחאה.

דב חנין: קודם כול היה לנו הקיץ של 2011, ואני חושב שהתנהלות המשטרה מול הפגנות מאוד מאוד גדולות, בהיקפים מאוד גדולים, הייתה ראויה להערכה.

דב חנין: הרבה מאוד תבונה, גם גמישות בהתנהגות הסגל הבכיר של המשטרה, אני מניח שגם אתה, אדוני השר, היית מעורב בעניין, וגם בהתנהלות השוטרים בשטח.

דב חנין: כך אפשרנו למחאה בהיקפים מאוד גדולים, שבהחלט, אפשר לומר, שיתקה, לטובה אולי, את מרכזי הערים בישראל לחלוטין, אבל הכול התנהל בצורה מאוד תקינה, מאוד יפה ומאוד ראויה.

דב חנין: אחר כך היה לנו קיץ של השנה שלאחר מכן, 2012, שבו, לטעמי – אמרתי את הדברים גם במליאת הכנסת – המשטרה, בכמה וכמה מקומות, שגתה בצורה קשה, גם בהזמנתם של פעילי מחאה ובהטרדתם, וגם בהתנהלות מאוד כוחנית בכמה וכמה מקומות מול הפגנות שביסודו של דבר היו הפגנות חשובות, לגיטימיות, ראויות ושקטות.

דב חנין: והיום, בשנת 2013, אדוני השר, אנחנו נמצאים במציאות מעורבת, ואני רוצה לתאר את התמונה בצורה אובייקטיבית והוגנת, כי דווקא במחוז תל-אביב, ובמשטרת תל-אביב, אני רואה שהופקו הלקחים מהקיץ שעבר, ב-2012.

דב חנין: כשהייתה, למשל, לא מזמן, לפני כחודש, הפגנה שהתארגנה ממש בימים ספורים, כמחאה חברתית, המשטרה בתל-אביב – מפקד המחוז, מפקד מרחב ירקון, וכל הגורמים האחרים, התנהלו, לטעמי, בתבונה ובהבנה של הכעס הציבורי, אפשרו למחאה להתנהל, המחאה צעדה ברחובות העיר, אכן רחובות נחסמו לתקופה מסוימת, אבל הכול עבר בסך הכול בצורה מאוד שקטה, מאוד מאורגנת.

דב חנין: היה כעס ציבורי, הוא הובע, הייתה מחאה ציבורית, היא הובעה, אף אחד לא נעצר, אף אחד לא עוכב, האירוע התחיל, האירוע הסתיים, זכותו של הציבור למחאה הושגה והופקה.

רות קלדרון: בבקשה לסיים.

דב חנין: אבל לעומת זאת, מה שאנחנו ראינו בשבוע האחרון בירושלים, וכפי שחברתי אמרה, גם באירוע שהיה ליד ביתו של תשובה בנתניה, וליד ביתו של השר שלום ברמת-גן, שם הייתה התנהלות משטרתית אחרת.

דב חנין: ולכן אני חושב שראוי למשטרה, באופן ארצי, ללמוד את הלקחים ממקומות שבהם ההתנהגות הנבונה והחכמה מובילה לתוצאות חיוביות, לא רק מבחינת זכות המוחים למחאה, אלא מבחינת רצונה של המשטרה, וחובתה של המשטרה, להבטיח את הסדר הציבורי הטוב.

דב חנין: אני רק רוצה, גברתי היושבת-ראש, לסיים בפנייה נוספת לשר לביטחון הפנים.

דב חנין: עד היום, אדוני, עדיין פתוחים ועומדים כמה תיקים שהמשטרה מתעקשת לנהל אותם באופן לחלוטין מיותר, כולל נגד דפני ליף, יוזמת המחאה של 2011.

דב חנין: בית-המשפט חוזר ופונה למשטרה – זאת תביעה משטרתית, לכן אני מפנה את הדברים לשר לביטחון הפנים – פונה למשטרה ומציע לוותר על התיק המיותר הזה, שבעצם, לדעתי, יוצר רק מבוכה למשטרה.

דב חנין: ואני חושב שהגיע הזמן, גם בנושא הזה, לחשוב בצורה מקצועית, רצינית ואובייקטיבית, איך מסיימים את הפרק העגום הזה, מוותרים על האישום המיותר הזה ומביאים את הפרשה הזו לסיום.

דב חנין: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

רות קלדרון: חבר הכנסת אריה דרעי – לא נמצא.

רות קלדרון: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

סתיו שפיר: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם על ירוסלב, סטודנט למדעי המדינה ברוסיה, בן 21 ואב לתינוק בן שנתיים, שהגיע במאי לפני שנה להפגנה נגד הנשיא פוטין, ומאז נעצר ומוחזק כבר שנה בדיוק במעצר, יחד עם פעילים נוספים.

סתיו שפיר: אם הם יורשעו בכל הסעיפים שמופנים נגדם, סעיפים שסרטוני הווידיאו מאותה הפגנה מפריכים כמעט בזה אחר זה, הם עלולים להיות מוחזקים במאסר 12 שנים.

סתיו שפיר: בטורקיה נעצרו בשבוע החולף יותר מ-500 מפגינים, 25 מהם נעצרו על ציוץ דיווחי שווא בטוויטר.

סתיו שפיר: בסוריה, בשיא ההפגנות, לפני פרוץ הקרבות, נעלם בממוצע מפגין אחד בשעה.

סתיו שפיר: אבל ישראל היא לא כזאת.

סתיו שפיר: ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, פה יש חופש הפגנה, ויש חופש עיתונות, ויש חופש ביטוי.

סתיו שפיר: בשנים האחרונות השימוש בחופשים האלה גם הביא לקיומה של אחת מתנועות המחאה הכי גדולות והכי חוצות מגזרים שנראו כאן אי-פעם, מחאה שמבשרת את אי-שביעות הרצון של הציבור הישראלי ממדיניות הממשלה, והיא מבשרת גם דבר אחר: מודעות ציבורית שהולכת וגדלה, שהולכת ומתרחבת, לנעשה במדינה.

סתיו שפיר: יש מי שיקרא לזה דמוקרטיה.

סתיו שפיר: אבל יש בממשלה מי שמעדיפים, כנראה, להחזיר אותנו אחורה, או מי שהיו רוצים שנהיה קצת יותר דומים לטורקיה, לסוריה, לרוסיה.

סתיו שפיר: נבחרי ציבור, אנשים שנבחרו בזכות הדמוקרטיה, אבל הדמוקרטיה מפחידה אותם, היא לא נעימה להם, הדרישה הציבורית לשקיפות בעניין ההחלטות על יצוא הגז לא כל כך נוחה להם, הדרישה לחלוקה הוגנת של נטל המסים, לשינוי בסדר העדיפויות, לדיור בר-השגה, לשלום, מתנגשת עם השאיפות הפוליטיות הקטנות שלהם.

סתיו שפיר: יש כאן מספר לא קטן של פוליטיקאים שעמלים יום ולילה על חקיקה והסדרים להגבלת חופש הביטוי, שמערערים על כוחם של בתי-המשפט, שמשדרים לתקשורת הישראלית שהמפקד בוחן, והוא לא מרוצה משאלות מסוימות או משואלים מסוימים, אנשים שרוצים לגרום לתקשורת להבין שכדאי לה לאזן את עצמה – או שיאזנו אותה בכוח.

סתיו שפיר: הסכנה היא לא רק בחקיקה, שהאופוזיציה מצליחה לעצור לא פעם, אלא בהפנמת הכוונות; העיתונאים, כמו השופטים, כמו השוטרים שממונים על פיזור ההפגנות של המחאה החברתית, עוד עלולים להפנים את המסר הזה של הממשלה.

סתיו שפיר: וכך לגבי המחאה.

סתיו שפיר: בחודשיה הראשונים של המחאה משטרת ישראל פעלה באופן מופתי בדרך כלל; השוטרים השקיעו מאמצים רבים, ניכרים גם על-ידי המפגינים, בהגנה על זכותו של הציבור למחות.

סתיו שפיר: אך כשהמחאה התחזקה בהשפעתה, היה נדמה שמישהו בממשלת ישראל החליט ללחוץ על הכפתור.

סתיו שפיר: פעילים קיבלו שיחות טלפון מאיימות מהמשטרה, שדורשות מהם לא להגיע להפגנה; שוטרים דפקו על דלת והזמינו פעילים לחקירות – –

גילה גמליאל: להתחיל רק לסיים.

סתיו שפיר: אני עצרתי כי עשיתם פה חילופים, אז אני מבקשת לקחת עוד קצת זמן.

גילה גמליאל: אוקיי.

סתיו שפיר: – – אזרחים טובים שנאלצו להעביר את הלילה בחדרי חקירות וחניקת מפגינים והפלתם על הארץ, אגרופים, דריסה של מפגינים על-ידי כוחות משטרה – כל אלה הפכו לפרקטיקה, וגם מעקבים בפייסבוק והזמנה לחקירות בגלל סטטוסים שהמשטרה לא אהבה.

סתיו שפיר: מעניין מה היה קורה אם כמה נבחרי ציבור היו מוזמנים לחקירה על סטטוסים לא הולמים.

סתיו שפיר: חברים, אל תטעו, מעשי האלימות שהמחאה החברתית נתקלת בהם אינם מעשי ידיה של המשטרה.

סתיו שפיר: אלה לא השוטרים, ששכרם נמוך מדי ביחס לעבודה הקשה שהם עוסקים בה, ששעות הפעילות שלהם הן מהארוכות שיש בהשוואה לכל שוטר בעולם המערבי, שרמת הסיכון שהם צריכים לעמוד בה היא קשה מאוד; אלה לא השוטרים, שרובם המכריע לא מגיעים מהעשירון העליון של החברה הישראלית – לא הם אלה שחובטים בציבור.

סתיו שפיר: כל אגרוף שחוטף מפגין מייצג את עמדת הממשלה.

סתיו שפיר: לראש הממשלה מאוד משתלם לשלח במפגינים את השוטרים; מאוד משתלם לו, לראש הממשלה, שהתמונות שייראו ביום למחרת בעיתונים – –

גילה גמליאל: חברת הכנסת סתיו, רק לצמצם.

סתיו שפיר: דקה.

סתיו שפיר: – – יהיו תמונות של מפגינים אנרכיסטים, כביכול, במקום כותרות שחורות על התקציב האכזרי שהוא מנהיג.

סתיו שפיר: מאוד משתלם לו, לראש הממשלה, שבמקום שיכעסו עליו יכעסו על השוטרים; שיכעסו על מי שלובש כל יום מדים ומרוויח בקושי 6,500 שקל נטו על עבודה שאין לה שעות התחלה ואין לה שעות סיום – – –

גילה גמליאל: טוב, הזמן נגמר.

סתיו שפיר: כמה מילים.

סתיו שפיר: משפט אחרון.

סתיו שפיר: אז אתם רוצים לספר לנו שראש הממשלה, שמכיר את השיטה הזאת היטב, של הפניית אזרחים טובים נגד אזרחים טובים אחרים, לא עשה בה שימוש?

סתיו שפיר: שהאלימות המשטרתית היא מקרה?

סתיו שפיר: שהיא תוצר של חולשה של השוטרים?

סתיו שפיר: של חוסר היכרות שלהם עם החוק?

סתיו שפיר: אני לא מאמינה לתירוצים כאלה, לא כשאני רואה איך הטקטיקה הזאת עובדת; לא כשאני רואה שברור לכולנו שהדיון מוסט שוב ושוב מהגזירות הכלכליות, מהתקציב, מהשיח השקרי בעניין יצוא הגז, ובזמן שכל אלה עוברים מתחת לרדאר, ראש הממשלה שלנו יכול להמשיך לשבת בביתו ולאכול גלידה בשקט.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת סתיו שפיר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנו עדים בתקופה האחרונה לאי-חוקיות בהתנהגות המשטרה כלפי הערבים.

טלב אבו עראר: בעיני רוב האזרחים הערבים אין כמעט ספק בכך שמשטרת ישראל מתנהגת אתם בצורה גזענית, שהמשטרה אינה מתנהגת כפי שהיא אמורה להתנהג.

טלב אבו עראר: הגוף הזה, שאמון על ביטחון הציבור ועל שלומו, לכל האזרחים, ללא הבדל גזע, לאום ודת, בעיני אזרחים ערבים הוא גוף המזוהה עם המדינה, עם הרוב היהודי במדינה, שנמצא במתח תמידי עם העם הפלסטיני בכלל ועם המיעוט הערבי בפרט.

טלב אבו עראר: לפיכך, התנהגות המשטרה אתם אינה מבוססת על תפיסה שוויונית של אזרחות, אלא בעצם נגזרת מתפיסה הרואה בהם איום ביטחוני על המדינה.

טלב אבו עראר: אני אביא כמה דוגמאות להתנהגות המשטרה.

טלב אבו עראר: כולם יודעים על הפיגוע שהיה לפני חודש בבנק הפועלים בבאר-שבע.

טלב אבו עראר: בפיגוע הזה נהרגו ארבעה אזרחים ונפצע בדואי מהנגב.

טלב אבו עראר: אחרי שראינו ועקבנו אחרי זה, ראינו שהמשטרה, רק כי הוא שחום עור – לא עשה שום פשע, לא הייתה שום ראיה כדי שאנשי המשטרה יגררו אותו, יכבלו אותו, והוא יובל לבית-החולים כשהוא כבול.

טלב אבו עראר: חיכינו והמתנו עד שהוא התעורר, באשפוז בבית-החולים, והוא ממש אמר בגלוי: המשטרה ירתה בי.

טלב אבו עראר: פניתי לשר לביטחון הפנים, והוא אמר לי: אדוני, אני העברתי את זה למח"ש.

טלב אבו עראר: מח"ש, תיקים של ערבים במיוחד, נעשה בהם שם טיוח, ונסגרים מרבית התיקים שם, במח"ש.

טלב אבו עראר: לכן, אני מבקש מעל בימת הכנסת להקים ועדה עצמאית, נייטרלית, שלא שייכת למשטרה, ועדה שתגלה את האמת.

טלב אבו עראר: על-פי עדותו של הפצוע – הוא אמר: המשטרה ירתה בי.

טלב אבו עראר: אני אביא עוד דוגמה של התנהגות אלימה של המשטרה, כלפי ילדים ונשים, בזמן הריסת בתים אצל הבדואים.

טלב אבו עראר: הריסת בתים – הבדואים מתעוררים כל יום להריסת בתים.

טלב אבו עראר: כנראה יחידת משטרה שבאה מהמרכז, לא יודעת כלום על המנטליות של הבדואים, מתנהגת בצורה ממש גזענית, שמשדרת שנאה, על-פי דעות קדומות, לא יודע על-פי מה, אם ככה מתנהגים, וגם בזמן חיפוש, כשבאים לחפש בביתו של אדם, או בארונותיו, או בכל הרכוש שם, הם לא באים לחפש, הם באים להרוס בית – – –

גילה גמליאל: להתחיל לסיים.

טלב אבו עראר: כמה משפטים.

טלב אבו עראר: ביר-הדאג' – המשטרה מזדהה עם התושבים במושב רתמים נגד האוכלוסייה הערבית בביר-הדאג'.

טלב אבו עראר: אפילו רק לפני שבועיים, עשרה ימים, שוטר שרוכב על טרקטורון מתנהג כמו עבריין, לא כמו אדם שמייצג מדינה, מייצג משטרה, מתנהג כמו עבריין, עד ששם נדרס ילד, תושב המקום.

גילה גמליאל: משפט סיום.

טלב אבו עראר: משפט סיום.

טלב אבו עראר: תופעה חדשה: עוצרים בני-נוער ערבים, פותחים להם תיקים, חוקרים אותם, עוצרים אותם ומשחררים אותם.

טלב אבו עראר: הכוונה בזה היא לפתוח כמה שיותר תיקים לבני-נוער ערבים.

טלב אבו עראר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, ובעיקר חברי חברי הכנסת, מאוד הצטערתי, תמר, לשמוע את הפתיחה שלך, ועוד יותר נדהמתי מהפתיחה של דב חנין.

אורית סטרוק: אלימות שוטרים היא נחלת כלל האזרחים.

אורית סטרוק: אי-אפשר להגיד שאין קשר בין האירועים; כולם סובלים מזה, בלי הבדל איזה עמדה רצו המפגינים להביע.

אורית סטרוק: לכן הנושא שהוגדר "אלימות שוטרים" הוא נושא כאוב מאוד.

תמר זנדברג: – – – זה הכול.

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך.

אורית סטרוק: אני רק אומרת, אנחנו צריכים לטפל באלימות שוטרים באשר היא, כלפי כלל האזרחים.

אורית סטרוק: אדוני השר, אנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת כי אנחנו רוצים שתהיה לנו משטרה יותר טובה.

אורית סטרוק: הכתובת האמיתית של התשובה לאלימות שוטרים לא נמצאת במשטרה, היא נמצאת במשרד המשפטים.

אורית סטרוק: אמרתי היום לשרת המשפטים, בדיון שקיימנו בוועדת החוקה, שהגיע הזמן שמישהו ינער את המחלקה שנקראת מח"ש, שהיא מחלקה נחשלת מאוד, ואין בכוחה להתגבר על התופעה הזאת.

אורית סטרוק: אבל דבר אחד כן שייך אליך, אדוני השר, וזה השאלה איך המשטרה בתוכה מתייחסת לשוטרים האלימים.

אורית סטרוק: אני רוצה למקד את עצמנו בתמונה אחת – תמונה אחת.

אורית סטרוק: אם דיברתם כאן, חברי מהשמאל, על אלימות חסרת תקדים, אז יש תקדימים גרועים הרבה מאלה שאתם ספגתם, ואולי אם הייתם קמים אז, לא הייתם סופגים היום.

אורית סטרוק: האלימות שאתם חווים היום ברחובות – שהיא לא מוצדקת, והיא חמורה – היא כלום, היא peanuts, ליד האלימות שאנחנו חווינו בעמונה.

אורית סטרוק: אני רוצה להחזיר את עצמנו לתמונה אחת, שהתפרסמה גם בתקשורת, של שוטר שעומד עם אלה מכה מפגינים ישובים.

אורית סטרוק: הם רק יושבים על הרצפה, לא עושים לו שום דבר, והוא מכה אותם בראשיהם, שוב, ושוב ושוב.

אורית סטרוק: השוטר הזה, הוחלט להעמיד אותו לדין פלילי על שלוש עבירות חמורות של תקיפה הגורמת לחבלה ממשית.

אורית סטרוק: מה עשיתם, אדוני השר, עם השוטר הזה?

אורית סטרוק: הוא ממשיך לשרת במדי יס"מ.

אורית סטרוק: הוא עומד לדין על שלוש העבירות החמורות האלה, והמפקדים שלך מגיעים, אחד אחרי השני, לבית-המשפט, להסביר כמה הוא היה בסדר, כשהם יודעים שהוא לא היה בסדר.

אורית סטרוק: הגדיל לעשות מפקד הפינוי, בוקובזה, שהגיע לבית-המשפט ואמר שמותר היה לירות במפגינים האלה ברגליים – לא בראש, הוא אמר, אבל מכיוון שהם ישבו על הרצפה וסירבו להתפנות, מותר היה לירות בהם ברגליים.

אורית סטרוק: המפקדים של השוטר הזה כתבו לו מכתבי הערכה, יום אחרי עמונה – יום אחרי, כתב לו המפקד שלו: "התמלאתי גאווה שתחת פיקודי, מפקדים שכמותך; המשימה בוצעה תוך גילוי מוטיבציה ואומץ".

אורית סטרוק: היה לו אומץ יוצא מן הכלל, להכות מפגינים בראש, אדוני השר.

אורית סטרוק: הוא ממשיך לשרת במשטרה, והמפקדים שלו ממשיכים להחמיא לו, ולבוא לבית-המשפט – –

גילה גמליאל: להתחיל לסיים.

אורית סטרוק: – – למסור עדויות שקר.

אורית סטרוק: איך אתה מאפשר את הדבר הזה?

אורית סטרוק: ובגלל זה, תמר, אתם סובלים היום.

אורית סטרוק: כי אתם לא עמדתם אז.

תמר זנדברג: זה התחיל עוד קודם.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: זה התחיל עוד קודם.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך לקיים פה, לקיים פה – התחיל, אז התחיל קודם, בסדר.

תמר זנדברג: – – – במשטרה.

אורית סטרוק: כשאזרחים מוכים צריכים לטפל בזה בלי קשר אם הם ערבים, או יהודים, או שמאלנים, או ימניים.

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך.

אורית סטרוק: צריך לטפל בזה כדי שלמדינת ישראל תהיה משטרה יותר ראויה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אורית סטרוק: ואני מציעה שנתחיל בזה עכשיו.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, באמת הפתיעו אותי מאוד הדוברים הראשונים, שהסתייגו מחיבור הנושא של אלימות משטרה נגד מפגינים עם הנושא של התנהלות המשטרה בכותל, בתפילת ראש חודש תמוז, לפני כמה ימים.

אורי מקלב: אני לא מבין, אני התכוננתי לדבר על אלימות משטרה בכלל, חבר הכנסת דב חנין, ולא משנה איפה היא, באשר הן, ולא, אני לא מפריד בין אלימות כזו לאזרחים כאלה או לאזרחים אחרים.

אורי מקלב: אני מבין שזכויות האזרח הן זכויות אזרח בכלל, ואם המשטרה מתנהלת בהפגנות נגד אזרחים שלא כדין, שלא כראוי, מה ההבדל על מה הם מפגינים?

אורי מקלב: אני חושב שבזה אתם קצת המעטתם והחלשתם את הטענה על אלימות המשטרה, מפני שאז זה אומר – אתם אומרים שאתם מייצגים ציבורים מסוימים, אולי בוחרים שלכם, ואז אתם, אולי, סובייקטיביים בעניין.

אורי מקלב: הפוך, אני עוד יותר לא רוצה לחשוב, ואולי זה רק מעצים את הטענה שלי, שיש ציבור מסוים בתוך הפגנה, שאתה אולי, ואתם לא מייצגים אותו, ותמר זנדברג ודאי לא מייצגת אותו, ולא מעניין אותה ולא אכפת לה שגם נגדם יתנהלו שלא כראוי.

אורי מקלב: ועכשיו אני – אבל אני כן מזדהה, ואני, ואנחנו, וכנציג הציבור של ציבור חרדי, מאז שאני ילד אני נמצא בתוך התנהלות משטרה, וחי בתוך הפגנות, וככה, כאיש ציבור, מלווה כבר שנים רבות שחרור אחרי פעולות ואירועים של מעצרי שווא של הולכי רגל תמימים, שנקלעו בלי כוונה – לא נקלעו בכוונה, לא כמו שהיום מישהו הגיע להפגין – אדם יצא מביתו ונעצר, תיאום של עדויות, עדויות שקר, אלימות של משטרה, ענישה קולקטיבית של אזרחים – אני חי את זה, מכיר את זה.

אורי מקלב: ואני באמת חושב שזה מגיע, זה לא מגיע רק לציבור מסוים, וההתמודדות עם הדבר הזה – ואני פונה כאן לשר לביטחון הפנים – שלא יגידו ששוטר פעם אחת, שוטר תמיד שוטר: אני חושב שאתה היום השר לביטחון הפנים, ואתה כאן עד, במשך חמש השנים האחרונות ודאי, שכל – כשאתה עולה כאן לשאילתות, רוב השאילתות שלך מופנות, רוב השאילתות על התנהלות המשטרה, במיוחד – או בתוך בתי-כלא, בתי-מעצר, ובהפגנות; במקרה כזה, במקרה אחר, וזה באמת חוצה את כל האוכלוסיות.

אורי מקלב: אז הגיע יום לעשות רפורמה ושינוי בעניין הזה.

אורי מקלב: בהפגנות שמתוכננות להיות, לקחת נניח את מח"ש; לא שהם יבואו אחרי האירוע, שיבואו ויהיו במקום, יצלמו, יסריטו, יבחנו את הדברים, שאחרי זה לא נהיה עדים, אחר כך, שבוכים על לשעבר, וכן היה ולא היה.

אורי מקלב: הדברים האלה, הרי כל כך הרבה מתלוננים על זה.

אורי מקלב: כל כך הרבה אנשים – –

אורית סטרוק: – – –

אורי מקלב: – – באים ואומרים, ולמה, והעובדה – והעובדה היא שעמותות מסוימות, במיוחד הציבור הערבי, שהתלונן על דברים כאלה, כשהוא הביא עמותות וארגונים שמצלמים ומבקרים את השוטרים, אז יש כבר דברים אחרים.

אורי מקלב: אז הכול נראה אחרת.

אורי מקלב: אז למה אתה צריך שאחרים יעשו את זה?

אורי מקלב: תעשה את זה אתה בעצמך.

אורי מקלב: ועכשיו מילה אחת, גברתי – –

גילה גמליאל: כן, להתחיל לסיים.

אורי מקלב: – – על הכותל.

אורי מקלב: להפך, לא על אלימות.

אורי מקלב: איך כשמגיעה הפגנה של "נשות הכותל", שרוצות לבוא להפגין, לא משנה אם זה 100 או 200 נשים, באים המתפללים, באים להתפלל – אלפי מתפללים, לא נותנים להגיע בכלל לרחבת הכותל.

אורי מקלב: עוצרים אותם ממרחק, את כל הכניסות סוגרים, הופכים את זה למתחם סטרילי.

אורי מקלב: זו לא הפגנה, הם באו להתפלל.

אורי מקלב: ואיפה באים להתפלל?

אורי מקלב: לא במקום שלא מיועד לתפילה, מקום שכל כולו מקום לתפילה, כל מהותו הוא תפילה.

אורי מקלב: אז זו ההתמודדות המקצועית של המשטרה, למנוע בכלל מאנשים?

אורי מקלב: אדוני, השר, צר לי שאני צריך להגיד את זה: מה היה קורה אם היו באים להפגין נגד השר לביטחון הפנים, ומה שהמשטרה הייתה עושה – לא הייתה נותנת לך להגיע לביתך או למשרדך.

אורי מקלב: זה נקרא שמטפלים בהפגנה?

אורי מקלב: זה מחזה – קרו רק לאנשים מבוגרים, לא באו נערים.

אורי מקלב: ההפגנה הייתה רק של אנשים מבוגרים.

אורי מקלב: באים עם טלית ותפילין להתפלל, ולא נותנים להם, ואלפי איש נמצאים מרחוק – – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: משפט סיום, מקלב.

אורי מקלב: – – – לא נותנים, נגיד, שירותים.

אורי מקלב: אני לא מדבר על זה.

אורי מקלב: משפט סיום: לכן, בחלק הזה, הטיפול בכותל המערבי לא יכול להיות טיפול רגיל.

אורי מקלב: מי שמצא את הפתרון היצירתי איך לקיים – גם אם הוא רצה לתת לנשי הכותל, "נשות הכותל", להתפלל, מה שנותן לאנשי הכותל הקבועים, שנמצאים לא פעם בחודש, נמצאים כל הזמן בכותל – לבוא לכותל ב-01:00 זה כמו לבוא באמצע היום – ולהם, למנוע מהם תפילה בכותל?

אורי מקלב: זה הטיפול – ככה המשטרה?

אורי מקלב: מעבר למחזה שבכל העולם ראו ששמו את המתפללים בתוך מכלאות – זה מה שהיה: רחבת הכותל הפכה למכלאות של ברזל, ושם נתנו להתפלל.

אורי מקלב: הכותל הוא המקום היחיד שנשאר לנו בארץ, המקום היחיד, שעד היום, עד הפרובוקציות האחרונות, זה המקום שכולם הרגישו – העם היהודי בפרט – מקום שבו כולם הרגישו שהם שייכים לעם אחד.

אורי מקלב: הניצוץ היהודי, כולם יודעים שהוא מתעורר ונדלק בכותל.

גילה גמליאל: אני – – –

אורי מקלב: לא רק אנחנו מרגישים בזה – ובזה אני מסיים – אלא גם אחרים שמגיעים, מכל אומות העולם, מרגישים שיש כאן משהו שמאפיין מאוד את העם היהודי.

אורי מקלב: לקחת את המקום הזה, ובאמת, גם אותו, לגרום לכך שהוא לא יהיה המקום המאחד, אלא המקום המפריד – אבל הפעולה הזאת, שהמשטרה עשתה, ודאי זה מעמיק וזה הרבה יותר מתרחב.

אורי מקלב: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אחלק את התשובה לשניים: יש הנושא שבו מדובר על סגירת הכותל בפני המפללים, ואלימות המשטרה, ואני אתייחס בנפרד לכל בקשה או כל פנייה שהייתה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה לקשור בין שני הדברים.

יצחק אהרונוביץ': "נשות הכותל" הגיעו בבוקר יום ראשון להתפלל בכותל, כהרגלן מדי ראש חודש עברי.

יצחק אהרונוביץ': בניגוד לטענת חבר הכנסת מאיר פרוש, ועכשיו עולה מכובדי הרב מקלב ומציג את הדברים – אני לא בטוח שהוא היה שם באותו יום, אבל אני מוכן גם על זה לדבר – לא הייתה, לא היה מדובר בהפגנה.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל, ואני מבין שקשה לחיות עם משטרה, הייתם מעדיפים שלא הייתה משטרה, זה גם בסדר; פעם אני שומע את הטענות מכאן, ופעם אני את הטענות מכאן ומשם, המשטרה מפריעה בכלל לחיים, לאזרחים פה, במדינת ישראל, אבל המשטרה תהיה באמצע, ותיתן את המענה, ותפקח על חוק וסדר במדינת ישראל, ואף אחד – היא מחויבת רק כלפי החוק.

יצחק אהרונוביץ': ולא, אני שומע פה אמירות: הפוליטיקאים שמתערבים.

יצחק אהרונוביץ': לא היה ולא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': היא מחויבת רק לחוק ולהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק אהרונוביץ': ואל תנסו פה לטשטש ולהעביר מסרים אחרים, אני לא אתן לזה, ואני חושב שהממשלה לא תיתן לזה, ולכן צריך לראות את זה כמשטרה מקצועית, שיכול להיות שהיא לא מוצאת חן בעיניכם, וזה בסדר גמור, וזה לגיטימי, אבל היא עובדת בצורה מקצועית.

טלב אבו עראר: זה לא מדויק – – –

יצחק אהרונוביץ': היא לא, זה לא מדויק – –

טלב אבו עראר: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – אני לא יודע מאיפה אתה למדת את החוק והסדר במדינת ישראל, אז בוא, אל תתווכח אתי על – – –

טלב אבו עראר: – – – על-פי חוק.

יצחק אהרונוביץ': מאה אחוז, היא לא פועלת על-פי חוק.

טלב אבו עראר: – – – את החוק – –

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

טלב אבו עראר: – – – כלפי הערבים.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל, לגבי הכותל, פעלה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות פסק-דין שניתן לאחרונה בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': לשם שמירה על הסדר הציבורי קיימה המשטרה הערכת מצב מסודרת, ובעקבות כך ביצעה המשטרה פעולות ויסות של קהל הנכנסים והיוצאים בכותל המערבי, וזה למשך פרק זמן קצר – ואני בדקתי פעם אחרי פעם, אחרי שחבר הכנסת פרוש אמר שלא נותנים ולא נכנסים – רבותי, כמה דקות, כמה דקות, כל ההפרעה הזאת, שלא באים המוני המתפללים להיכנס.

יצחק אהרונוביץ': תורידו את הטונציה, תדברו בצורה – באמת, כמה דקות לא אפשרו, כדי לאפשר לקבוצה הזאת להיכנס פנימה.

יצחק אהרונוביץ': ואני מסתכל על חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל לא אליה התכוונתי; התכוונתי אל כל מי שנכנס.

יצחק אהרונוביץ': אל תיתנו שהמשטרה תפרשן ותיתן ותגיד מה כן ומה לא.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו פועלים על-פי החלטות בית-המשפט והיועץ המשפטי לממשלה, ואם כמה דקות לא אפשרנו להיכנס, כדי לאפשר לקבוצה להיכנס, זה לא לאפשר למתפללים, להמוני המתפללים שבאו להר-הבית או לכותל המערבי להתפלל?

יצחק אהרונוביץ': לא אפשרו להם?

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את הדקות האלה, וזה כמה דקות, ובדקתי את זה כמה פעמים.

אורי מקלב: – – –

יצחק אהרונוביץ': בשעת כניסתן של "נשות הכותל" לתפילה היו כמה דקות, ואפשרו גם את יציאתן ממנה.

יצחק אהרונוביץ': היה עיכוב מסוים, שנמשך כמה דקות, וכאמור, היה כורח המציאות, כדי באמת לאפשר את הכניסה והיציאה.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להדגיש כי בשום אופן לא נמנעה כניסתם של מתפללים לרחבת הכותל.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ההצעה לסדר השנייה, של אלימות המשטרה – ככלל, זכות ההפגנה היא חלק מזכויות היסוד של האזרח, ונמשיך לשמור עליהן.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל נדרשת לשמור על הסדר הציבורי, ביטחונם האישי של אזרחיה ורכושם, תוך הקפדה על זכויות היסוד של הפרט.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך עליה לאזן בין רצונם של משתתפי ההפגנה להביע את השקפותיהם לבין שמירת הסדר והביטחון, תוך דאגה לשלום האזרחים שאינם משתתפים בהפגנה.

יצחק אהרונוביץ': בהיערכות המבצעית ובטיפול המשטרתי בהפגנות יש לשקול את המאפיינים המיוחדים של כל הפגנה וההתפתחויות העלולות להתרחש במהלכה.

יצחק אהרונוביץ': למשטרת ישראל יש נהלים המתווים מסגרת היערכות מאוזנת לקיומן, ובהם מצוינים סוגי ההפגנות: מחאות, תהלוכות, משמרת מחאה, מאפייני מדרגי הפרות הסדר העלולות להתרחש והמענה המבצעי להן.

יצחק אהרונוביץ': העיקרון המנחה הוא כי השימוש בסמכויות ייעשה באופן מדורג ובהתאמה לחומרת הפגיעה בסדר הציבורי, כל זה כך שהפגיעה בחופש הביטוי תהיה מזערית.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, אם אין אפשרות להידבר עם המפגינים במהלך הפגנה, או שניסיונות השכנוע לא צלחו וההפגנה מלווה בהפרות סדר העלולות לסכן את שלום הציבור וביטחונו, יש בידי המשטרה סמכויות למניעת הסיכון של שימוש בכוח לפיזור ההתפרעויות ולתפיסת המתפרעים וסמכויות עיכוב ומעצר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הסוגיה של ההפגנה בירושלים, חברת הכנסת זנדברג, שדיברה – נציגי המשטרה יצרו קשר עם גורמים שהשתתפו במחאה, בבקשה מהמארגנים לתאם את ההפגנה; שיתאמו אתה את ההפגנה.

יצחק אהרונוביץ': אולם היא לא תואמה, למרות העובדה שאירוע שכזה מצריך אישור המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה פנתה אליהם וביקשה: בואו תתאמו.

יצחק אהרונוביץ': סירבו בכל תוקף.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל נערכה בכוחות, ואפשרה למפגינים לנוע בתהלוכה, תוך מעבר ברחובות ראשיים במרכז העיר.

יצחק אהרונוביץ': בשלב מסוים החלו המפגינים לחסום צירים ראשיים, ובין היתר את ציר הרכבת הקלה, וגרמו להפרעה בנסיעתה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה ניסתה להפנות את המפגינים לציר חלופי, אולם הם החלו לרוץ לכיוונים שונים והמשיכו בחסימת הצירים.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך המשטרה הפעילה את סמכותה החוקית לפיזור המפגינים.

יצחק אהרונוביץ': סמוך לשעה 22:30 הגיעה התהלוכה לאזור כיכר פריז, ושם חברה לקבוצת מפגינים נוספת.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל הכשירה בעוד מועד בכיכר אזור תחום בגדרות שבו יוכלו המפגינים לממש את זכותם לחופש הביטוי, וזה למרות התעקשותם שלא לבקש רישיון כדין.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך נתנה המשטרה שוב ושוב הוראות פיזור באמצעות קולנים, מערכת כריזה, שלפיהן על המפגינים לפנות את הכביש, רחוב בן-מימון.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לסמכויות המוקנות לה על-פי חוק, החלה המשטרה להדוף את המפגינים מהכביש לכיוון המדרכה.

יצחק אהרונוביץ': משלא עלה הדבר בידה נעשה שימוש בפרשים כדי לפנות את הכביש.

יצחק אהרונוביץ': בשלב זה החלו המפגינים לנוע לכיוון צפון ועל רחוב קינג-ג'ורג', חלקם נשכבו על הכביש וסירבו לפנותו.

יצחק אהרונוביץ': באירוע הזה נעצרו כמה מפגינים, תוך שימוש בכוח סביר כלפי אלה אשר התנגדו למעצרם.

יצחק אהרונוביץ': אשר לטענת חבר הכנסת סתיו שפיר כי שוטר דרס במזיד – סליחה?

סתיו שפיר: אני חברת כנסת ולא חבר כנסת.

יצחק אהרונוביץ': סליחה, חברת הכנסת סתיו שפיר.

יצחק אהרונוביץ': – – – כי שוטר דרס במזיד אזרח שהפגין – לא היה אירוע כזה, אלא אחד המפגינים נפגע קלות מאופנוע של משטרה, זה נכון, ולאחר מכן נצפה אותו מפגין ממשיך בתהלוכה.

יצחק אהרונוביץ': לא ידוע על תפיסת ציוד של מפגינים.

יצחק אהרונוביץ': למיטב ידיעת המשטרה, מפגין אחד נזקק לטיפול רפואי, אולם כאשר ישב באמבולנס סירב לקבל טיפול וברח מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': אף שלא היה עצור, פרטיו מצויים בידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר אירוע די מורכב, עם חסימות, ללא אישורים וללא שום דבר, וצריך גם להבין איך האירוע התפתח.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אורית סטרוק – לגבי תנ"צ בדימוס בוקובזה, שאנחנו דיברנו עליו כמה פעמים: מדובר בציטוטים, לכאורה, של תנ"צ בדימוס מאיר בוקובזה בכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" ב-9 ביוני 2013.

יצחק אהרונוביץ': אלו הושמעו לכאורה בהליך משפטי, אשר המשטרה אינה צד בו, והפרוטוקולים של הליך זה לא הובאו לידיעתה.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך אין בכוונתי להתייחס לטענות, אשר אינן ידועות לנו במדויק, אשר נטענו על-ידי קצין משטרה בדימוס, אשר פרש לפני כשנה מהמשטרה, והועלו במסגרת תהליך משפטו, שהמשטרה איננה צד בו.

אורית סטרוק: – – – יושבים על הרצפה.

אורית סטרוק: מותר לבעוט להם ברגליים?

אורית סטרוק: מותר?

אורית סטרוק: הוא שיקר בבית-המשפט – – –

יצחק אהרונוביץ': על מי את כועסת?

יצחק אהרונוביץ': לא הבנתי.

אורית סטרוק: אני רוצה שתגיד, אתה לא – – –

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי באירוע?

אורית סטרוק: מותר להם לבעוט ברגליים של מפגינים שיושבים על הרצפה?

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי דבר כזה?

אורית סטרוק: לא, אז תגיד.

אורית סטרוק: רק תגיד שזה לא – – –

יצחק אהרונוביץ': אני לא שמעתי אותו ואני לא יכול להגיב על דברים כאלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

גילה גמליאל: מבחינת – מה הדרישה שלך, שיקבלו את העמדה שלך?

גילה גמליאל: שזה יעבור לדיון בוועדה?

יצחק אהרונוביץ': שזה יעבור לוועדה, אין לי בעיה.

גילה גמליאל: לאיזו ועדה?

יצחק אהרונוביץ': ועדת הפנים.

גילה גמליאל: מקובל על המציעים?

קריאות: כן.

גילה גמליאל: אז נעבור להצבעה, אבל לפני כן יש לנו עמדה נוספת, של חבר הכנסת פייגלין.

גילה גמליאל: יש לך בדיוק דקה.

משה זלמן פייגלין: אדוני השר, שמעתי את דבריך באנחה קשה ובחיוך מריר.

משה זלמן פייגלין: לומר שהמשטרה פועלת על-פי החוק, כאשר אתה יודע שאני מנוע מלעלות להר-הבית על-ידי משטרת ישראל זה שלושה חודשים, בניגוד גמור לשלושה חוקי-יסוד, בניגוד גמור לפסיקת בית-המשפט העליון, כאשר טענת היועץ המשפטי היא שהסיבה היא דיווחים, או התרעות, של המשטרה.

משה זלמן פייגלין: הווי אומר, המשטרה, את הדברים שהיא הייתה יכולה לעשות כדי לאפשר ל"נשות הכותל" לבצע, אינה מסוגלת לעשות כדי לאפשר לחבר כנסת אחד, חבר כנסת שגם פועל מכוח חוק החסינות, נוסף על חוק המקומות הקדושים וחוק ירושלים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פסיקת בית-המשפט העליון, שלל רחב של חוקים שאתם עוברים עליהם ברגל גסה, פשוט משום שאתם יודעים שבעניין הזה, כבוד השר, התקשורת תהיה אתכם.

משה זלמן פייגלין: משטרת ישראל פועלת על-פי הרוח התקשורתית, וזו גם הסיבה שמפגיני הימין חטפו את מה שחטפו בראש, ומי שנתן רק קוּדם בתפקידו.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להפסיק למרוח את העניין.

משה זלמן פייגלין: אתם לא פועלים מכוח החוק, אתם פועלים מכוח התקשורת.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת משה פייגלין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ישראל אייכלר, יש לך דקה.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, אדוני כבוד השר, אני מסכים עם שר המשטרה שאסור לתת את השיפוט ואת ההכרעה לאנשי המשטרה, להכניס אותם בין קבוצות אוכלוסייה; זה לא תפקידם, תפקידם למנוע פשע ולהתעסק בסדר הציבורי.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שמעבר לכנסת ולחוק, והמשטרה, יש גורם שנקרא המערכת המשפטית, שהופכת ליותר ויותר חסרת אחריות וגורמת לאיבה ומדנים, כמו במקרה הזה, ששופט זוטר, כמו סובול במחוזי, הלך ופירש את פסיקת בית-המשפט העליון לכפות על המשטרה להכניס את הנשים האלה ולגרום לכל ההרס הזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתדע, אדוני שר המשטרה, שיש פה עוד גורם שאף אחד לא מתחשב בו, וזה האנשים שהתפללו בבוקר.

ישראל אייכלר: חמי, שיהיה בריא, בן 83, מתפלל כל בוקר ותיקין שם, וכשהוא רצה לצאת – הוא לא שייך לא להפגנה ולא לשום דבר – ועוד הרבה אנשים, חסמו את הדרך, לא נתנו להם לצאת, לא נתנו להם לצאת לשירותים, הם היו ממש אסירים שלא בטובתם.

ישראל אייכלר: קחו גם את זה בחשבון.

ישראל אייכלר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך דקה, מן הצד.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, אין ספק שיש כאן הפרה בוטה של זכויות האדם.

נסים זאב: הרי מדובר פה באלפים שבאים ומתפללים כל יום בהנץ החמה, כמו שאמר הרב אייכלר, כבר בשעה 04:30 מגיעים לכותל.

נסים זאב: לבוא ולחסום אותם בגלל קומץ קטן של נשים שבאות לעשות פרובוקציה?

נסים זאב: מה להן ולתפילה?

נסים זאב: כולנו יודעים שכל זה הצגה חיצונית, והמשטרה משתפת פעולה עם הדרך הזאת.

נסים זאב: לדעתי – אני בטוח שאם זה היה קורה למשל בהר-הבית, והיו באים קבוצה של מתפללים ורוצים גם לזכות ולהתפלל, האם המשטרה הייתה מתערבת והייתה אומרת למוסלמים: תחכו, אתם עכשיו תיתנו לקומץ המתפללים היהודים להתפלל?

נסים זאב: לא, לא היה עולה אפילו על הדעת, כי אתם לא רוצים לפגוע במוסלמים שמתפללים.

נסים זאב: איך אפשר לפגוע, כאן, בציבור כל כך גדול שבא להתפלל, ואלפים של נשים הגיעו באותה עת, וחסמו אותן מלהיכנס ולהתפלל.

נסים זאב: לכן אני אומר, טוב שכבוד השר הסכים לדיון יותר מעמיק בנושא הזה, של ועדת הפנים.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה בעד זה להעביר לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 14, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: התגברות תופעות האלימות במשפחה

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא: התגברות תופעות האלימות במשפחה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זאב, אחמד טיבי וישראל אייכלר בהמשך, מס' 593, 604 ו-619.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים זאב, מאז שעברת לאופוזיציה – – –

גילה גמליאל: הוא תמיד פעיל, ייאמר לזכותו.

נסים זאב: ההבדל, אדוני השר, בין קואליציה לאופוזיציה – בקואליציה סותמים לך את הפה מראש, אומרים לך: אל תדבר, אתה חבר בקואליציה.

נסים זאב: גם את זכות הדיבור לוקחים לך, בדיוק את חופש הדיבור.

נסים זאב: באופוזיציה, איך אמרה חברת הכנסת זועבי – ע'צבּן ענכּ, אין ברירה, נותנים לך, כי זה חלק מהפעילות הפרלמנטרית שלנו.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, שיעור מקרי הרצח בקרב נשים בנות 18–24 הוא הגבוה ביותר.

נסים זאב: מספר מקרי הרצח בקרב נשים מוסלמיות, דרוזיות, הוא גבוה כמעט פי-שניים מבאוכלוסייה היהודית, ואני חושב שאולי הגיע הזמן להקים באותם יישובים, באותם אזורים, מוקדים, שאישה שזועקת לעזרה, יש לה באמת למי לפנות, יש כאן אוזן קשבת.

נסים זאב: לא כולן מסוגלות להביא את המצוקה שלהן בפני הרשויות.

נסים זאב: זה בבחינת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי: אם אני אדבר על בעלי, אז מי יודע, אולי אני אגרום לעליית המתיחות בינינו, ואז הוא באמת ירצח אותי.

נסים זאב: עכשיו אני אולי נמצאת בספק, אולי אוכל להתפייס אתו.

נסים זאב: אבל ברגע שהיא יודעת שהיא בינה לבין עצמה מתלבטת, וקשה לה לקבל החלטה על גורלה, על עתידה, זה הדבר הכי גרוע.

נסים זאב: ולכן אנחנו צריכים לתת, לפחות, את השירות הראוי והנכון.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על אלימות מינית בקרב נשים רווקות, אלימות כלפי נשים, כלפי קטינות.

נסים זאב: לצערי הרב, זה כבר תופעה חברתית חוצה גבולות.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך יום-יום, מה שנעשה בתחום הזה.

נסים זאב: משנת 2008 חלה עלייה ניכרת במספר מקרי הרצח של נשים גרושות, והדבר נפוץ בעיקר בקרב נשים מוסלמיות.

נסים זאב: אני לא צריך להאריך בסוגיה זו.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לתת את כל הכלים, בלשכות הרווחה, אולי גם משרד הבריאות צריך להתגייס בעניין הזה, מעבר למשטרת ישראל.

נסים זאב: כי – אני לא חושב שמשטרת ישראל יכולה להקשיב ולהאזין, או לרוץ אחרי כל מקרה ומקרה לגופו של רצח, ולומר: אולי צפינו את זה מראש, האם הייתה כתובת על הקיר, לא הייתה כתובת על הקיר; כל פעם אנחנו עושים את חשבון הנפש לאחר מעשה.

נסים זאב: את חשבון הנפש שלנו צריכים לעשות לפני, ולומר – האם אנחנו נותנים מספיק את הכלים לרשויות, אם זה הרווחה, אם זה הבריאות, אם זה משטרת ישראל, להתמודד – או אפילו משרד החינוך – להתמודד עם המקרים האלה, ולאפשר לאותן נשים שנמצאות במצוקה להביא את הבעיה, או להתלונן, אפילו בצורה – הייתי אומר – חסויה בתחילה.

נסים זאב: אני מקווה שאולי המקרים האחרונים, והעלייה האחרונה החדשה, שחלה ב-2013, אולי בעקבותיהם המשטרה, יחד עם הרשויות האחרות, יאמצו איזשהו דגם חדש, או שיטה חדשה, כדי לבלום את רוע הגזירה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, זה נושא כאוב, הוא לא נושא לא לקנטור ולא להטחת אשמה בצד זה או אחר.

אחמד טיבי: כאשר הדברים באים מפיו של חבר הכנסת נסים זאב בצורה הזאת, יש כאלה שיחשבו שזה בא לקנטר, ואני לא רוצה להזכיר לך סטטיסטיקות או מספרים.

אחמד טיבי: רצח נשים הוא גדול יותר בחברה היהודית מאשר בחברה הערבית; לגבי השיעור והאחוז זה משהו אחר, אבל מספרית הוא גדול יותר בחברה היהודית – מבחינת מספר.

נסים זאב: זאת אומרת, באחוזים.

אחמד טיבי: אחוזים זה משהו אחר.

אחמד טיבי: עכשיו אני רוצה לדבר פנימה, על אלימות בקרב החברה הערבית נגד נשים.

אחמד טיבי: זה נושא שאנחנו מטפלים בו, אנחנו מודאגים ממנו, הוא כואב לנו.

אחמד טיבי: יש מקום לתת יותר משאבים כדי להיענות יותר לתלונות של נשים בנושא הזה.

אחמד טיבי: שלא יהיו ספקות, אני חושב שאלימות נגד נשים, בעיקר רצח נשים, במיוחד כשמנסים לקשר את זה עם המושג כבוד, זה משהו פרימיטיבי שאני דוחה אותו על הסף.

אחמד טיבי: אמרתי את זה עשרות פעמים מעל הדוכן הזה.

אחמד טיבי: הצעתי גם למפכ"ל, גם לשר לביטחון פנים, שהמשטרה תפסיק להשתמש במושג הזה, ואכן אני מברך, אדוני השר, על כך המשטרה הפסיקה, בהודעות שלה, להשתמש במושג "רצח על רקע חילול כבוד המשפחה", ובצדק.

אחמד טיבי: אסור לקשר בין אלימות נגד נשים ובין מושגים חיוביים כמו כבוד המשפחה, או רקע רומנטי – אצל יהודים זה על רקע רומנטי – ולכן, הקישור הזה אסור שיישאר.

אחמד טיבי: אדוני השר, חשוב שתהיה יותר הקשבה, גם חשוב שבלשכות הרווחה, במשרד הרווחה, יהיו יותר תקציבים למקלט למען נשים שסבלו מאלימות במשפחה.

אחמד טיבי: בכלל, אנחנו לא רק מדברים, אנחנו כבר לפני שנתיים פתחנו בקמפיין נגד אלימות באופן כללי, אלימות פנימית בחברה הערבית.

אחמד טיבי: די לשימוש בנשק, האלימות הורגת אותנו, זו הייתה הכותרת.

אחמד טיבי: אנחנו נמשיך לעשות את זה גם ברחוב, גם בתקשורת, גם בבתי-ספר, גם במגרשי כדורגל, גם במסגדים.

אחמד טיבי: החינוך נגד אלימות הוא שליחות, והשליחות הזאת מחייבת את כולנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, כשמדברים על האלימות במשפחה צריך לעשות השוואות בין דורות קודמים לדורות האלה.

ישראל אייכלר: אני גם לא מקבל את העניין הזה שמתייחסים באחוזים למקרים אצל הערבים ואצל היהודים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לכם שאמר לי פעם ערבי מכפר בגליל, טען באוזני, שהתרבות הרעה שהישראלים הביאו לאוכלוסייה הערבית, לנוער הערבי, על-ידי הטלוויזיה, והתרבות של ההפקרות הזאת גרמה אצלם להידרדרות גדולה מאוד ביחס הפטריארכלי המשפחתי, וגרמה להרבה אלימות.

ישראל אייכלר: אבל למה אנחנו צריכים ללכת לעניין של האוכלוסייה הערבית?

ישראל אייכלר: מתי באוכלוסייה היהודית במשך מאות דורות – לא משנה באיזה קהילות ישראל, באיזה ארצות – שמענו על מעשה רצח במשפחה?

ישראל אייכלר: ואיך זה קורה שמיום ליום, משנה לשנה, זה הופך ליותר ויותר תכוף, בתכיפות?

ישראל אייכלר: אז באים כל מיני ארגוני גברים וטוענים שהאלימות של ארגוני הנשים, או של נשים גרושות, שמוציאות את הנשמה לבעליהן בבתי-הדין הרבניים – אני לא מקבל שום תירוץ שכזה.

ישראל אייכלר: תמיד היו גטין, תמיד היו בעיות שלום-בית, וזה לא הגיע למעשה אלימות.

ישראל אייכלר: הדרך היחידה למנוע אלימות היא לא על-ידי המשטרה.

ישראל אייכלר: כשהמשטרה כבר מגיעה, זה כבר אחרי האסון, זה כבר לא טוב.

ישראל אייכלר: "חנך לנער על-פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה" – כשילד קטן אומר לאבא שלו: לא שואל אותך, או מדבר אל אימא שלו בחציפות, שם מתחילה האלימות; כשהוא יהיה גדול הוא יהיה אלים.

ישראל אייכלר: כשיש דרך ארץ כלפי הורים וכלפי מורים, האיש הזה יהיה מחונך.

ישראל אייכלר: כי בסך הכול המשטרה לא יכולה למנוע אלימות.

ישראל אייכלר: היא יכולה להרתיע במקרים כאלה ואחרים, כדי שהאזרח יצטרך להסתתר מפני המשטרה.

ישראל אייכלר: איך אמרו ברוסיה?

ישראל אייכלר: לא מענישים אותך מפני שעשית את העבירה, אלא מפני שתפסו אותך.

ישראל אייכלר: המשטרה לא שייכת לעניין הזה.

ישראל אייכלר: אלימות זה רק עניין של חינוך.

ישראל אייכלר: סיפרו לי אנשים שכשהגיעה לבתי-ספר – ואני חייב לומר: בתי-הספר החרדיים, שאדון שי פירון רוצה לשנות אותם – משלחת של שרת החינוך דאז ואחרים, והם ראו שכל הבנות קמות לכבודה, הם אמרו, למה הן קמות?

ישראל אייכלר: אמרו: בשביל המורה ובשביל כבוד השרה.

ישראל אייכלר: אני חושב ששורש הרע באלימות מתחיל בבית.

ישראל אייכלר: פעם ידענו – אני אומר את זה הרבה פעמים – "כבד את אביך ואת אמך למען יארכון ימיך".

ישראל אייכלר: מה אומרים היום?

ישראל אייכלר: כבד את בניך ובנותיך למען לא יקצרון ימיך.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, התהפכה הקערה, ההורים מפחדים מהילדים, וזו תרבות שפושטת אצל כולם.

ישראל אייכלר: אל תחשבו שאני אגיד: המגזר החרדי מוגן, כי הוא מוקף – לא.

ישראל אייכלר: הוא חי, בתוך עמי אנוכי יושבת, ויש תופעות של אנשים בעניין של דרך ארץ, שאנחנו, הרבנים והמחנכים, עובדים קשה מאוד בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אז מי שרוצה למנוע אלימות במשפחה, דבר ראשון – חינוך, שההורים, כשההורים יהיו מחונכים הילדים יהיו מחונכים, וכשיהיה כבוד במשפחה, וכן תהיה הייררכיה של כבד את אביך ואת אמך, והסבא וסבתא – אני רוצה לומר שהדור העכשווי יותר טוב מהדור הקודם ביחס לסבים וסבתות.

ישראל אייכלר: אני זוכר שהסבים והסבתות היו נזרקים לבתי-אבות.

ישראל אייכלר: היום נכדות באות לסבא ולסבתא, יש איזה פרויקט בבתי-הספר – נדמה לי בכל בתי-הספר – של שורשים, שבאים לסבתא והיא אוהבת לספר, אין לך דבר חינוכי יותר טוב מזה – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: לסיים.

ישראל אייכלר: – – כי כשהנכד מכבד את הסבתא, הוא מכבד את האימא, הוא גם מכבד את אשתו.

ישראל אייכלר: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: יעלה וישיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ, בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הטיפול באלימות במשפחה ובאלימות כלפי נשים, בכלל זה רצח בין בני-זוג, נמצא בעדיפות גבוהה ביותר בסדר-היום של משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בתופעה הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת וכלל-מערכתית, הן במישור החברתי והן במישור הפלילי.

יצחק אהרונוביץ': תופעת האלימות במשפחה מאופיינת במקרים רבים בקשר של שתיקה מצד המשפחות והקורבנות, בניצול של מערכת יחסים ממושכת של תלות ומרות, ומגע יומיומי עם התוקף.

יצחק אהרונוביץ': לרוב, היא מתמשכת ואיננה תופעה חד-פעמית.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 1966 הוקם במשטרת ישראל, במסגרת אגף החקירות, מדור נפגעי עבירות.

יצחק אהרונוביץ': גובשו נהלים לטיפול בעבירות אלימות בין בני-זוג, צווי הגנה, צווי מניעת הטרדה מאיימת והפרתם, והם מתעדכנים מעת לעת.

יצחק אהרונוביץ': בראשית 1999 החל לפעול במשטרת ישראל מערך ייחודי, המונה כ-200 חוקרים, לטיפול באלימות במשפחה – רצח נשים על-ידי בני-זוג, חקירת אנשים עם מוגבלויות.

יצחק אהרונוביץ': החוקרים עוברים הכשרה מקצועית ומיוחדת, שבה מושם דגש, בין היתר, על ההיבטים המשפטיים והרגשיים של התופעה.

יצחק אהרונוביץ': ב-2002 מונו שישה קציני עבירות מחוזיים לטיפול בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה, תוך שימת דגש מיוחדת בנפגעי אלימות במשפחה.

יצחק אהרונוביץ': תפקידם – לפקח על יישום החוק, מדיניות המשטרה, סיוע לחוליות אלימות במשפחה בשטח, הדרכות למגזרים המשטרתיים והידוק הקשר ויצירת מודלים לשיתוף פעולה.

יצחק אהרונוביץ': במשטרה פותח כלי ממוחשב להערכת מסוכנות, אשר נותן ציון מספרי המתורגם להערכת רמת המסוכנות, המלצת האכיפה, שחרור, מעצר, והיא מתבצעת מייד עם קבלת התלונה.

יצחק אהרונוביץ': קיימים מודלים לשיתוף פעולה ודיווח עם רשויות הרווחה שהוזכרו פה – רמה מחוזית, ארצית.

יצחק אהרונוביץ': החוקרים בודקים עם המתלוננת את הסכמתה לדיווח לרשויות הרווחה.

יצחק אהרונוביץ': במקרים חמורים שבהם ילדי בני-זוג הם קורבנות העבירה, מועבר הדיווח לרשויות הרווחה גם ללא הסכמת המתלוננת.

יצחק אהרונוביץ': חוקרי האלימות במשפחה מקיימים קשר שוטף עם הארגונים, העמותות, שאינם ממשלתיים, כמו ויצו, המפעיל מקלטים לנשים מוכות ברחבי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, הם שותפים בוועדה הבין-משרדית בראשות משרד הרווחה לבחינת מקרי רצח בין בני-זוג, ובה נדונים מקרי רצח ספציפיים על מנת להפיק לקחים.

יצחק אהרונוביץ': יש עוד מודלים במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הנתונים – פעלנו במודל האחרון שמופעל ב-16 תחנות משטרה, וזה מופעל ב-19 רשויות מקומיות.

יצחק אהרונוביץ': יש לי רשימת הרשויות, אבל זה פרוס כמעט על כל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': הנתונים מצביעים על הצלחת הפרויקט ועל גידול משמעותי במספר המשפחות המגיעות לקבל סיוע וטיפול במרכזי הטיפול והקהילה.

יצחק אהרונוביץ': יש פעילות הסברתית חיונית, ולפיכך בכל תחנת משטרה יש שלטים בכל השפות, דפי מידע הכוללים את כל הפרטים.

יצחק אהרונוביץ': עיקר הפעילות ההסברתית לציבור בנושא מידע נעשה באמצעות אתר האינטרנט המשטרתי ומאפשר קבלת מידע עדכני ומפורט.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה פעילויות שהמשטרה עושה, אמרתי, מאז 1996.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הטיפול בנשים מאוימות, גם במקרים שבהם עולה הצורך ביצירת קשר מיידי עם גורם מטפל בשל רמת סיכון גבוהה.

יצחק אהרונוביץ': באותם מקרים שבהם יש להעביר נפגעות במצבי סיכון גבוה למקלט לנשים מוכות, או למקום אחר, מתלווה שוטר לגורם המטפל, להגנה על הנפגעות.

יצחק אהרונוביץ': יש נתונים – יש עלייה, העלייה כל הזמן, מ-2008 עם 11 מקרים, אנחנו ב-2013 – עד עכשיו כבר עשרה מקרים, מקרי רצח.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שבבדיקה שבדקנו גם לגבי עברם הפלילי של אותם אנשים שרצחו, אנחנו מדברים על 72 מהמקרים שהם ללא עבר פלילי.

יצחק אהרונוביץ': גם פה זה מקשה על המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': לכן, הדיון הוא באמת דיון מאוד רציני, חשוב מאוד, ואני ממליץ להעביר אותו לוועדת הפנים, להמשיך את הדיון בוועדה עצמה.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גילה גמליאל: 11 בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גילה גמליאל: החלטת הממשלה להפסיק את מתן המענקים ליישובים בפריפריה

גילה גמליאל: אני עוברת לנושא הבא: החלטת הממשלה להפסיק את מתן המענקים ליישובים בפריפריה – הצעות לסדר-היום שמספרן 567, 586 ו-609.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת איציק שמולי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני שעליתי לכאן ככה הייתה איזה פריצה באחד מכלי התקשורת, אפשר לומר גם ב"גלובס", על כך שמתברר שלקנות דירה בישראל היום אנחנו זקוקים ל-181 משכורות.

איציק שמולי: אני חושב שהבדיקה נעשתה על-ידי משרד השיכון.

איציק שמולי: אולי השר יוכל לאשר או להתייחס לזה באיזשהו אופן.

איציק שמולי: נושא ההצעה, חברי, הוא ביטול הטבות מענקי מקום בפריפריה.

איציק שמולי: בשנת 2011 קבעה הממשלה רשימה של 28 יישובים בפריפריה שבהם יקבלו הזוגות הצעירים מענקים בגובה 100,000 שקל, אשר 60,000 שקל מתוכם ניתן לרוכשים דירה ראשונה ביד, מה שנקרא.

איציק שמולי: ההצעה הזאת, כמובן, הולמת את הקריאה של הממשלה, של הממשלות לצעירים ללכת להתיישב בפריפריה החברתית והגיאוגרפית ולהפריח שם את השממה.

איציק שמולי: אבל הנה באה ההחלטה התמוהה שבמחי-יד ביטלה את ההטבה הזאת.

איציק שמולי: יש כמה בעיות: 1.

איציק שמולי: כמובן, בעיה עקרונית.

איציק שמולי: יש פה פער בלתי נסבל בין האמירות לבין המעשים, אחרי שמדברים גבוהה-גבוהה על תמיכה בפריפריה, ולא פחות חשוב, תמיכה בזוגות הצעירים.

איציק שמולי: אני יודע שאוהבים להיטפל לדוגמה של חריש עם החרדים, אבל זה לא רק חרדים.

איציק שמולי: אני מכיר קבוצה של כמעט מאות זוגות צעירים חילונים בגיל שלי שרכשו שם את דירתם.

איציק שמולי: ולא פחות חשוב, האנשים האלה נמצאים במצב שבו הם כלואים.

איציק שמולי: האנשים האלה לקחו התחייבויות של בין 200,000 ל-230,000 שקל כל אחד, ולמעשה, בעצם ביטול ההטבה הזאת לאלתר הממשלה באה ואומרת להם: לכו תביאו עוד 60,000 שקל מאיפשהו; מהבית, מתחת לבלטות, מההורים.

איציק שמולי: צריך להבין ש-60,000 השקל האלו זה לפעמים גם 50% מההון העצמי שאותם זוגות צעירים מביאים מהבית.

איציק שמולי: התרעומת שלי, גברתי היושבת-ראש, באה על כך שבעצם יש פה איזושהי תרמית מצד הממשלה.

איציק שמולי: כי הממשלה בעצם בנדיבותה נתנה לזוגות הצעירים עד 1 ביולי לממש את ההטבה.

איציק שמולי: מה שהממשלה לא אמרה, שבעצם אין שום סיכוי עד 1 ביולי לאותם זוגות צעירים להוציא היתר בנייה ולזכות בהטבה הנכספת.

איציק שמולי: לכן האמירה שלנו באה ואומרת את הדבר הבא – זה נדון גם בוועדת כלכלה: אנחנו קוראים לממשלה לפחות, לכל הפחות, גם אם מבטלים את התוכנית, לתת ארכה נורמלית עד 1 ביולי 2014; זו הייתה הצעתה של ועדת הכלכלה – אני מסיים – לפחות לתת את הארכה הזאת.

איציק שמולי: אי-אפשר לשנות לאנשים את הכללים באמצע.

איציק שמולי: אנשים הסתמכו על משהו מסוים.

איציק שמולי: ולא פחות חשוב – אני חושב, אדוני סגן שר האוצר, חלק מהתגובות שהגיעו מלשכתך לאותם הפונים קצת מעלות תמיהה.

איציק שמולי: כי אתה בעצם אמרת לאנשים הללו – אני יכול לצטט: החלטה על חלוקה או שלילה של המענק נתונה בידי שר האוצר וממשלה מכהנת, וכמו כל הטבה או הבטחה שניתנת, אין להסתמך על הטבות אלו – – –

גילה גמליאל: כן, רק לסיים.

גילה גמליאל: משפט סיום.

איציק שמולי: אני מסיים.

איציק שמולי: – – – ובמקרה אחר: רכישת דירה באמצעות קבוצת רכישה כוללת בחובה סיכונים שונים כמו בכל עסקה אחרת, וגם החישוב האפשרי של ביטול המענק הניתן על-ידי ממשלה ושר מכהן היה צריך להילקח במסגרת אותם הסיכונים.

איציק שמולי: מה אתה בעצם אומר לזוגות הצעירים, אדוני?

איציק שמולי: אל תאמינו לממשלה.

איציק שמולי: גם עכשיו אנחנו באים עם תוכנית כלכלית; אל תאמינו לנו שבעוד שנתיים יהיה פה טוב יותר.

איציק שמולי: לכן, גברתי היושבת-ראש, הצעתי זה לא להעביר את זה לאחת הוועדות הקבועות שעוסקות בעניין הדיור, אלא להעביר את זה דווקא לוועדה לביקורת המדינה.

איציק שמולי: שם יש לדון בכלל על התחייבויות של ממשלה כלפי אזרחים.

איציק שמולי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת איציק שמולי, ויעלה חבר הכנסת משה גפני.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני אדלג על כל הפרוצדורה מכיוון שאנחנו כולנו מכירים אותה.

משה גפני: היינו בה.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד, יש דבר אחד שבו אני מודה בכישלון של הקואליציה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: הודיתי בעניין הזה.

משה גפני: אני חולק על כל מה שנאמר לגבי התוכניות הכלכליות והכול.

משה גפני: אני חושב שהייתה הצלחה בלתי רגילה לקואליציה הקודמת בנושא הכלכלי – מה שקורה בעולם.

משה גפני: אמרתי את זה כבר הרבה פעמים, אני אומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: דירוג האשראי עלה, האבטלה ירדה, הצמיחה גדלה.

משה גפני: בדבר אחד נכשלנו כישלון חרוץ, אפילו כישלון קולוסלי, וזה הנושא של הדיור.

משה גפני: לא הצלחנו בעניין הזה.

משה גפני: משפחה בישראל שזכאית לדיור איננה יכולה להגיע לדירה משל עצמה.

משה גפני: אני לא מדבר על אנשים מאוד עשירים.

משה גפני: היו כמה דברים, אומנם לא גדולים, אבל כמה דברים הממשלה הקודמת עשתה.

משה גפני: אחד מהדברים – ואדוני שר הבינוי והשיכון, אתה יודע את זה; לו היית היום באופוזיציה אני יודע גם מה היית עושה – אחד מהדברים שהממשלה הקודמת עשתה, שזה באמת לא פתר את הבעיה אבל זה תרם תרומה לא פשוטה לנושא של הדיור, זה המענקים בפריפריה, של 100,000 שקל.

משה גפני: זה באמת היה הישג מאוד משמעותי.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: מצוקת הדיור נשארה.

משה גפני: היו כמה דברים, ניסו לעשות גם כמה רגולציות כאלה בחקיקה – אני חלקתי על זה.

משה גפני: העברתי את זה בוועדת הכספים, אבל זה לא פתר את הבעיה.

משה גפני: זאת הייתה לא הטבה אלא מציאות שבה זוג צעיר היה יכול לרכוש דירה.

משה גפני: זה היה חצי מההון שלו.

משה גפני: ברגע שנותנים את 60,000 השקל במזומן, 40,000 שקל – בקיצור, 100,000 השקל האלה בפריפריה, לכל הדעות זה שירת יעד לאומי ממדרגה ראשונה: גם הפריפריה, גם זוגות צעירים, גם הדיור וגם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לך למה העליתי את זה כהצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני יודע את התשובה.

משה גפני: אני שמעתי אותה בוועדת הכספים.

משה גפני: אתה אמרת, אדוני השר, שאתה חולק על העניין הזה, אתה חושב שבאמת צריך את זה ולכן אתה גם נערכת, ואני מודה לך על כך.

משה גפני: אני חושב שעשית דבר נכון.

משה גפני: לו אתה היית בא כשר הבינוי והשיכון לממשלה והיית אומר: תשמעו, מצוקת הדיור היא גדולה, אני לא יכול לסבול את זה ואני מבקש א', ב', ג', היו אומרים לך: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים.

משה גפני: זה סיפור אחד.

משה גפני: מה היית צריך לעשות?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: זה באמת דיון.

משה גפני: אבל לא באו אליך ככה.

משה גפני: באו אליך ואמרו: מה שהיה קיים עד היום מבטלים.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני זוג צעיר שהלכתי לרכוש – אגב, חבר הכנסת שמולי, לא אהבתי את המשפט הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אני רציתי לדבר גם על חריש אבל אמרת שזה לא רק חרדים.

משה גפני: גם חרדים צריכים לגור באיזשהו מקום.

משה גפני: אני מבין שלא התכוונת, אבל זה היום טרנד במדינת ישראל.

איציק שמולי: ככה מבטלים את העניין הרי.

משה גפני: כן, כן, לא, בסדר, אני הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא אהבתי את זה.

משה גפני: מה אני אגיד לך?

משה גפני: אבל זה בסדר, אני חי עם זה.

משה גפני: גם חרדים, אגב, צריכים לגור, אחרת הם יגורו ברחוב, יהיה יותר גרוע.

משה גפני: אבל בחריש באמת היה מכל הסוגים.

משה גפני: בא זוג צעיר, גברתי היושבת-ראש, והוא אומר: אני יכול לקנות דירה בפריפריה.

משה גפני: אני יכול לקנות דירה מכיוון שאני צריך להשקיע כך וכך, אני מקבל את 100,000 השקל, או 60,000 שקל שאני מקבל; אני לא נכנס לפרטים.

משה גפני: ככה אני יכול לעשות את זה.

משה גפני: באה הממשלה, אדוני השר, ואתה מופקד על זה, ואומרת לזוגות האלה: מפסיקים.

משה גפני: זאת הייתה ההחלטה המקורית.

משה גפני: אתה הצלת לפחות את החלק הזה, שמאריכים את הזמן.

משה גפני: אבל באה הממשלה ואמרה לך: אתה, כשר הבינוי והשיכון, הולך להיכשל.

משה גפני: חד-משמעית, לא עומד לדיון.

משה גפני: חבל שתחיה – – –

גילה גמליאל: להתחיל לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: חבל שתשגה באשליות.

משה גפני: הרי זה הולך להיות תקציב – אנחנו כבר רואים אותו, אנחנו גם רואים את חוק ההסדרים.

משה גפני: זה הולך להיות תקציב שפוגע בדיור באופן אמיתי.

משה גפני: אין מנועי צמיחה.

משה גפני: זה לא שבעוד שנה יהיה יותר טוב.

משה גפני: הרי מה יקרה עכשיו?

משה גפני: אלה שיספיקו לרכוש אחרי ההארכה שלך – יספיקו.

משה גפני: אלה שלא – לא ירכשו.

משה גפני: לא ירכשו – לא יהיו מסים; לא יהיו מסים – לא תהיה צמיחה.

משה גפני: אנשים גם לא יבנו.

משה גפני: והכישלון יהיה על הגב שלך; ואני הייתי חבר שלך בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אז למה שתיכשל?

משה גפני: תגיד להם: רבותי, לא בא בחשבון.

משה גפני: אתם לא ממשיכים את זה – הנה המפתחות.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

גילה גמליאל: יעלה וישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר של ידידי חברי הכנסת איציק שמולי והרב משה גפני היא הצעה, שאם מותר לי לומר, יש לה מקום נוכח המציאות הלא-פשוטה, כפי שאמר הרב גפני והסביר חבר הכנסת שמולי, לנוכח המשבר הקיים בשוק הדירות, הן בקנייה וברכישה והן בשכירות.

אורי אריאל: בשתי אלה יש עליית מחירים, שמוכרת לכם ולציבור.

אורי אריאל: כל אחד מאתנו מתמודד בזה דרך ילדיו וחבריו.

אורי אריאל: הנושא בכותרות.

אורי אריאל: הוא מצריך פעילות מיוחדת, והייתי אומר קרובה לחירום, כדי קודם כול לאזן את מחיר הדיור וההשכרה, ובהמשך גם להוריד.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני אמר: הייתי חבר שלך.

אורי אריאל: אני עדיין חבר שלך.

אורי אריאל: אני חושב שהתכוונת לזה.

אורי אריאל: בסדר, הבנתי.

משה גפני: באופן אישי, כן, אבל באופן פוליטי עשיתם מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: – – – הצבעתם בעד זה.

אורי אריאל: הדאגה שלא אכשל בתפקידי – אני משוכנע שהיא דאגה כנה ואמיתית ונובעת מאחריות לאומית, וגם אישית אולי.

משה גפני: וגם אישית.

אורי אריאל: התשובה למצוקת הדיור היא בראש ובראשונה לא במבצע זה או במבצע אחר; היא בשיווק אפקטיבי, אני מדגיש: שיווק אפקטיבי, של קרקעות.

אורי אריאל: שיווק אפקטיבי פירושו לא רק שמשווקים קרקע לקבלנים, אלא שהם מסוגלים, בזמן ידוע, של חודשים, שנה, לקבל היתרי בנייה, שלולא כן, אם הם לא יכולים לקבל היתרי בנייה – בגלל תנאים בתב"ע או כל דבר אחר – ממילא לא התחילו לבנות, ומשלא מתחילים לבנות לא עשינו דבר וחצי דבר.

אורי אריאל: אנחנו עמלים בעיקר על התחום הזה.

אורי אריאל: אפשר לציין שיש עלייה בשיווקי הקרקעות האפקטיביים, וזו הזדמנות להגיד תודה לרשות מקרקעי ישראל, שבראשה עומד ידידי בנצי ליברמן, ותודות לעובדי משרד הבינוי והשיכון, שעושים מאמץ יוצא דופן בעניין הזה.

אורי אריאל: יחד עם זאת, כדי לתת ייצוב עכשיו, צריך לעשות מבצעים שונים שירגיעו את השוק, יכבשו קצת את המציאות שאנחנו נמצאים בה כרגע.

אורי אריאל: אינני מכיר את הנתונים שאתה ציינת לגבי העלייה במספר המשכורות או המשמעות של רכישת הדירות, אבל אני בכל מקרה מסכים שהמגמה היא של עלייה – בעברית היא של הידרדרות, הייתי אומר.

אורי אריאל: אנחנו עושים מאמץ על-ידי הצעות שהבאנו בפני משרד האוצר ומשרדי הממשלה האחרים, בראשם משרד הפנים, ומשרדים נוספים, כדי להביא לתוספת משמעותית של יחידות דיור הן בפריפריה – ושאף אחד לא יתבלבל, אנחנו מדברים במפורש על הפריפריה – והן במרכז.

אורי אריאל: שנים לא תכננו במרכז, והיות שלא תכננו, כשרצו לבנות לא היו תוכניות וממילא המחירים האמירו וגם מאמירים.

אורי אריאל: זה הקטר שמוביל את כל עליית המחירים במשק.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משווקים בראש-העין, במודיעין, בבית-שמש וכן הלאה, רשימה ארוכה.

אורי אריאל: בשבועות הקרובים יצאו מכרז בעפולה ומכרזים נוספים, כדי להביא את האפשרות, לזוגות הצעירים בעיקר אבל גם לאחרים, להגיע לדיור.

אורי אריאל: לצערי, בניגוד לעמדתי, בניגוד לעמדתנו הברורה, החליטה הממשלה החלטות שפוגעות בשוק הדיור – בשתיים או שלוש החלטות:

אורי אריאל: החלטה אחת זה ביטול המענקים, כפי שצוין פה על-ידי חברי הכנסת.

אורי אריאל: החלטה שנייה זה להטיל מס של 3.5% על משני דיור.

אורי אריאל: זה לא משפרי דיור, כי גם מי שגר בדירה גדולה ועובר לקטנה משלם את זה.

אורי אריאל: ההחלטה השלישית היא העלאת המע"מ, שברור שגם היא חלה על הדירות.

אורי אריאל: ונמצאנו מפסידים שלוש פעמים בעצם.

אורי אריאל: אנחנו התנגדנו להחלטה הזאת של הפסקת הלוואות המקום, ופעלנו להשהות אותה, שזה תרופה מסוימת; ואני לא טוען ולא חושב, ולא חושב ולא טוען, שיש בזה תשובה מניחה את הדעת.

אורי אריאל: הדברים נדונו בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים.

אורי אריאל: הדברים ידועים.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שמי ששומע אותנו ויכול, ככל שזה ניתן באופן טכני, להזדרז ולממש את הזכות הזאת בזמן שניתן בהוראות המעבר, אכן יעשה את זה.

אורי אריאל: אנחנו פועלים לפתיחת חסמים בהר-יונה ג', שלשם בעיקר חרדים מגיעים עכשיו, כמו גם לאוכלוסיות אחרות.

אורי אריאל: בעניין הזה צריך להגיד חד וחלק: אין הבדל במצוקות, אין הבדל בפתרונות ואין הבדל במה שאני עושה מול כל הקהלים.

אורי אריאל: אתמול ישבתי עם 15 ראשי מועצות דרוזים.

אורי אריאל: הם אזרחי מדינת ישראל, והם יקבלו טיפול כמו כל אזרח אחר – לא פחות ואולי יותר.

אורי אריאל: לא פחות – את זה הבטחתי להם, ואני מבטיח את זה גם מעל הבמה הזאת.

אורי אריאל: אנחנו פועלים לתת תשובות נוספות, אלא שהן – כמו תמיד, צריך להגיע להסכמה עם משרד האוצר.

אורי אריאל: אני לא מתכוון לפזר הבטחות.

אורי אריאל: כשיהיו דברים, ודאי שנצא אתם לציבור.

אורי אריאל: אני מאמין שאנחנו נצליח לייצב את שוק הדיור ולהוריד את מחירי הדיור בהמשך, והכול מתוך תיאום עם ראשי הרשויות, עם איגוד הקבלנים, התאחדות בוני הארץ.

אורי אריאל: ישבתי עם לא מעט ח"כים בעניין הזה ממש, לשמוע אותם ולקבל הצעות, והאחרון שבהם היה – היום – חבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה שר האוצר, שר השיכון ושר המשפטים.

אורי אריאל: אני פונה לחברי הבית, כמו גם לאזרחי מדינת ישראל: אני אבחן כל הצעה לגופה, ולא חשוב ממי היא תגיע – מהאזרח הפשוט, מראשי ערים, שגם אתם נפגשתי, מחברי כנסת, מכל אחד.

אורי אריאל: מכל מלמדי השכלתי.

אורי אריאל: אני פונה אליכם לפנות ולהעביר אלינו את הצעותיכם – ככל שאתם חושבים.

אורי אריאל: שום הצעה לא פסולה.

אורי אריאל: הכול ייבדק.

אורי אריאל: היות שהדברים האלה נדונו בוועדות, וההצעה היא להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה, שהייתה לי הזכות לעמוד בראשה – – –

משה גפני: בראש – – –

אורי אריאל: ההצעה היא משותפת, אז – – –

איציק שמולי: השר, גם צריך להגיד שמה שאמרת בוועדה – –

גילה גמליאל: רגע, אתה מסכים עם זה?

איציק שמולי: – – שאם זה באמת כישלון חרוץ כפי שאומר האוצר, אז ממה נפשך?

איציק שמולי: תנו לאנשים לסיים לפחות – – –

אורי אריאל: כן, אני השתדלתי לקצר.

אורי אריאל: רק משפט ואני מסיים.

אורי אריאל: הייתה טענה בוועדה, טען האוצר שהתוכנית נכשלה, שהיו מעט ביקושים לממש את המענק.

משה גפני: – – –

אורי אריאל: רגע, שנייה, חבר הכנסת גפני.

אורי אריאל: הם באו עם מספרים, ובדקנו והמספרים נכונים.

אורי אריאל: זה לא חשוב עוד קצת או פחות קצת.

אורי אריאל: זה מאות בודדות.

מיקי לוי: 500.

אורי אריאל: בסדר, 500.

אורי אריאל: יותר, קצת, קרוב ל-600.

אורי אריאל: אבל זה לא משנה.

אורי אריאל: נכון, זו לא תוכנית שאלפים רצו אליה, אבל צריך לדעת שני דברים.

אורי אריאל: אחד, אמרתי לאוצר: אם זה כל כך חלש, למה להם להתעסק עם זה?

אורי אריאל: תשאירו את זה, השוק יעשה את שלו.

אורי אריאל: יענו, ייקחו עוד 500?

אורי אריאל: חברים, כל אחד יודע את החשבון.

אורי אריאל: כל עשרה זוגות שייקחו זה מיליון שקל.

אורי אריאל: כל אחד עושה את החשבון.

אורי אריאל: זה לא ביג דיל.

אורי אריאל: על זה לא כדאי להתווכח ולעשות מהומה.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: – – – יכסה את – – –

אורי אריאל: אבל לא פחות חשוב זה שכשהתחיל המבצע לא היה מספיק דיור זמין לרכישה, כמו למשל בחריש.

אורי אריאל: כולם מדברים כאילו אפשר לקחת; אי-אפשר לקחת, כי אין היתרי בנייה.

אורי אריאל: ולמה אין היתרי בנייה?

אורי אריאל: כי אין מתקן טיהור שפכים וכו' וכו', ולא ניכנס לפרטים.

אורי אריאל: עכשיו יש היצע יותר גדול, בעקבות הפעילות של משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל, ואנשים כן מממשים.

אורי אריאל: אני מעריך שעד 1 ביולי יש אפשרות שנגיע למספרים הרבה יותר גדולים מאשר היו עד היום.

אורי אריאל: אני לא יודע להעריך, אבל הרבה יותר, וטוב שכך.

אורי אריאל: בכל מקרה, גברתי היושבת-ראש, אני מסכים להצעת המציעים של ההצעה לסדר-היום החשובה הזאת, להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: אני אשמח להשתתף בדיון הזה, כמו בכל ועדה שמזמינה אותי, ואם נוכל לתקן משהו זה יהיה לעזר רב.

אורי אריאל: כמובן, הדברים ייבחנו, כל שוק הדיור ייבחן, גם בוועדת כספים, דרך הצעות התקציב והצעות אחרות של חברי הכנסת, ואם משם תבוא הישועה, אדרבה ואדרבה.

אורי אריאל: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

גילה גמליאל: אנחנו נצביע – להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

גילה גמליאל: שמונה בעד, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לוועדה לביקורת המדינה.

גילה גמליאל: תחזיות בנק ישראל לשנים 2015–2016

גילה גמליאל: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תחזיות בנק ישראל לשנים 2015–2016.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גילה גמליאל: מכיוון שהוא אינו נוכח, יעלה חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: אז זכיתי לומר גברתי היושבת-ראש ואדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: זה בסדר.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה.

מוחמד ברכה: הדוח שיצא מבנק ישראל על הישורת האחרונה של תוכניות הממשלה הנוכחית, והסתירה המהדהדת בין הדוח לבין ההבטחות של הממשלה בכל מה שנוגע לכך ששנת 2015 תהיה שנת רווחה ושנת יציאה מהמשבר – הדברים הם כנראה לא מדויקים והבטחות האוצר הן לא נכונות, ויכול להיות שאנחנו נצא עם מכה כפולה: גם עם גירעון שלא ירד וגם צמיחה שלא עלתה אלא ירדה גם היא.

מוחמד ברכה: ולדעתי, הממשלה ומשרד האוצר בעצם מנהלים את המדיניות בתוך אותה תפיסה – בתוך אותה תפיסה שהביאה למשבר הנוכחי, למצב הנוכחי של העלאת הגירעון בצורה חמורה מאוד.

מוחמד ברכה: בעצם, גם כניסתו של שר האוצר החדש ושל סגנו, חבר הכנסת מיקי לוי, הביאה אותם למעמד של שבויים באותה קונספציה שהייתה קודם, של שטייניץ ואיציק כהן מש"ס, ומה שנדרש על מנת לייצר אפיק אחר הוא חשיבה אחרת.

מוחמד ברכה: הרי אני יודע, אני לא תמים עד כדי כך לחשוב שהממשלה הקודמת בראשות נתניהו היא לא הממשלה הנוכחית בראשות נתניהו.

מוחמד ברכה: גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית – היא ממשלה ששבויה בקונספציה של שירות ההון הגדול, של האינטרסים של החברות הגדולות, של ההתרחקות ממדיניות רווחה, מחלוקה צודקת של הנטל הכלכלי-חברתי.

מוחמד ברכה: תמיד אומרים לי: יש מצב נתון.

מוחמד ברכה: אומר חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר: יש מצב נתון, אנחנו קיבלנו את המשק ככה, מה נעשה?

מוחמד ברכה: מה תעשו?

מוחמד ברכה: יש הרבה דרכים לעשות, יש הרבה דרכים אחרות לעשות.

מוחמד ברכה: החל ממיסוי דיפרנציאלי, מס חברות סביר וגם דיפרנציאלי, רווחים כלואים, מדיניות של שלום, כלכלה של שלום, ולא כלכלה של מלחמה והתנחלויות; כל זה שווה מיליארדים, כל אחד מהסעיפים האלה שווה מיליארדים.

מוחמד ברכה: אבל אתם מתעקשים ללכת באותה דרך.

מוחמד ברכה: וכשיש צמיחה, אנחנו כבר יודעים שהצמיחה נפלה לכיסם של אותם אנשים שאתם נותנים להם את ההקלות, של החברות ובעלי ההון וטייקונים.

מוחמד ברכה: ועכשיו, כשיש משבר, אז משיתים את המשבר על השכבות החלשות, שכבות הביניים וציבור העובדים.

מוחמד ברכה: זו משוואה שלא תעבוד, לא יכולה לעבוד.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שפירות הצמיחה יהיו נחלתם של החזקים, והמשבר ותוצאותיו החמורות, ישלמו אותם האנשים הפשוטים והעובדים.

מוחמד ברכה: צריך לשנות את הקונספציה: מכלכלת הון, מכלכלה שמשרתת את ההון, מכלכלת טייקונים, מהכלכלה של פרנסי נתניהו, לכלכלה של פרנסי הציבור וכלכלה שדואגת, ושומעת לרחשי לבו, גם בעניין החברתי וגם בעניין המדיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חמד עמאר: חברת הכנסת גילה גמליאל.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, חברת הכנסת, יש כאן – לצערי אין הרבה נשים, אז זה לא, גם, המדד לנוכחות במליאה.

גילה גמליאל: הצהרתו של בנק ישראל כי גם בשנת 2015 נצטרך כולנו לקצץ 6 מיליארד מהתקציב ולהעלות מסים נוספים בעוד 4 מיליארד – אני פונה פה לסגן השר, שנמצא גם כדי להשיב לעצם ההצעה: היכן זה עומד מול משרד האוצר?

גילה גמליאל: אני חושבת שהתחזיות האלה הן לאו דווקא בהלימה עם ההיבטים של המשרד שלך.

גילה גמליאל: ומבחינתי עולות תהיות, גם כמרכזת הקואליציה – אני מקווה שעד אז יחליפו אותי בתפקידי – – –

מיקי לוי: – – –

גילה גמליאל: כן, אתה יודע, יש הבטחות גם, וצריך לעמוד בהן.

גילה גמליאל: אבל כשאני מסתכלת על זה אני אומרת שמדינת ישראל – כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה, לראות את החזון, לבנות תוכניות אסטרטגיות ארוכות טווח, להראות עתיד למדינת ישראל, ואתה בא ממפלגה שמתיימרת להציג את ההיבט הזה של "יש עתיד", כשם מפלגתך, אז אנחנו רוצים ורוצות להרגיש זאת.

גילה גמליאל: צריך להמחיש זאת.

גילה גמליאל: ולצערי, כשאני שמעתי את ההצהרה של בנק ישראל, אני פשוט לא הבנתי הכיצד זה, כי עדיין לא שמעתי מענה רשמי מצד משרד האוצר.

גילה גמליאל: וזו הסיבה גם, כבוד היושב-ראש, שראיתי לנכון, שמן החובה להעלות את הנושא הזה לסדר-היום כאן, במליאת הכנסת, על מנת שנשמע את העמדה הרשמית בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: אז אני חושבת, כפי שאמרתי, כבוד סגן השר מיקי לוי, שצריך לראות איך מסתכלים לעוד עשר שנים, איך מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה בעוד עשור, ולתת לזה מענה.

גילה גמליאל: יש איזה יזם ואיש עסקים יהודי-אמריקני שקוראים לו רוברט סארנוף, והוא אמר פעם בחצי הלצה שכלכלה זו אמנות של העברת הכסף מיד ליד עד שהוא נעלם.

גילה גמליאל: אז כולנו לא רוצים, חלילה, שזו תהיה הכלכלה של מדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע את תשובתך.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: – – המסמך של בנק ישראל שפורסם מותח ביקורת חריפה על ההתנהלות התקציבית של הממשלה וקובע – בסתירה להצהרות שר האוצר יאיר לפיד, שהבטיח שלאחר תקופה קשה של צמצום איברים, של הידוק חגורה, הנטל יוקל על אזרחי ישראל – המסמך קובע שכבר עתה, ההתחייבויות של הממשלה להוצאות ב-2015 גבוהות ב-6 מיליארד מהתקרה הקבועה בחוק, ובמידה שהצמיחה לא תהיה מהירה במיוחד, יהיה צורך בהעלאה נוספת של ההכנסות ממסים כדי לעמוד ביעדי הגירעון ב-2015 וב-2016.

מיכל רוזין: כמו כן אומר בנק ישראל, שחלק ניכר מהפעולות של הממשלה – כמו הפחתת הוצאות חד-פעמיות לשנת 2014, והתוספת שהובטחה לתקציב הביטחון ב-2015 – בעצם יפגעו קשות ולא יאפשרו הקטנת מיסוי, והקלה כמובן על האזרחים.

מיכל רוזין: תחזית בנק ישראל פורסמה, מן הסתם, לא במקרה 48 שעות לפני הנחת תקציב המדינה החדש על שולחן הכנסת, שכולנו פה קיבלנו על שולחננו.

מיכל רוזין: מובן שאם זה היה תלוי בבנק ישראל, הוא היה ממליץ על מיסוי נוסף למעמד הביניים – הוא גם המליץ, לשמחתנו זה לא קרה – וקיצוצים נוספים בשירותי רווחה, בריאות, חינוך, כדי לצמצם את ההוצאה הממשלתית.

מיכל רוזין: בכלל, בנק ישראל מאוד נהנה ממכבסת מילים של הוצאה ממשלתית, גירעון, צמיחה, ובעצם אלה מילים שמתארות תפיסה ניאו-ליברלית – כן, סגן השר, ניאו-ליברלית – שדוגלת באמונה שרק מסירת הכלכלה לידיהם של בעלי ההון תפתור את כל הבעיות הכלכליות.

מיכל רוזין: לפי גישה זו, על מנת להבריא את הכלכלה מתחלואיה, על גובה השכר להיקבע בידי כוחות השוק, למשל.

מיכל רוזין: ובעצם, מה שזה אומר, איכות החיים של רובנו תיקבע על-ידי שרירות הלב של המעסיקים ועל-ידי האינטרסים האישיים של בעלי ההון.

מיכל רוזין: אז נראה שאת הגישה הזאת ממשיכה לאמץ ממשלת ישראל, שאני בטוחה שעומדת בלחצים קשים – גם מבעלי ההון, גם מבנק ישראל, גם מהבנקים השונים שמסבירים לה שזו הדרך היחידה לצמיחה, שזו האפשרות היחידה שכלכלת ישראל תשרוד.

מיכל רוזין: הגיע הזמן להיות אמיצים; הגיע הזמן להסתכל קדימה, אפילו לא לעשר השנים הקרובות, ל-20 שנה הבאות, להתחיל להשקיע בתשתיות – בתשתיות חינוך, רווחה, בריאות – תשתיות שינפיקו בסופו של דבר חברה בריאה, חברה מוצלחת, חברה משגשגת.

מיכל רוזין: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח בנק ישראל, שעליו דיברו חברי, דווקא מגבה את הצעדים הכלכליים שהחלטנו עליהם במסגרת תקציב המדינה.

מיכל רוזין: זה לא מרגיע אותנו.

מיקי לוי: תני לי לסיים.

מיקי לוי: אני כל כך רציתי לענות לך – –

חמד עמאר: בואו ניתן לסגן השר לתת את התשובה.

באסל גטאס: תני לו להתחיל – – –

מיקי לוי: – – אבל החזקתי את עצמי – אני עם פיוזים קצרים, כידוע לך.

מיקי לוי: אז אני חוזר על מה שאמרתי כי זה מאוד ראוי להגיד את זה, שדוח בנק ישראל מחזק את ידיו של שר האוצר ואת האוצר, ואומר שהצעדים הכלכליים שעליהם החלטנו במסגרת תקציב המדינה – העלאות המסים והתיקון המשמעותי בתוואי ההוצאות – היו כורח המציאות.

מיקי לוי: בלעדיהם, הגירעון בשנים הקרובות היה צפוי לעלות לשיעור גבוה מ-6% תוצר, ויחס החוב לתוצר היה מתקרב לקטסטרופה.

מיקי לוי: אני אפילו מפחד להגיד ולהעלות על דל שפתותי לכמה זה היה מביא אותנו, אבל זה היה מביא אותנו למשבר אמיתי ורציני של עשרות אחוזים.

מיקי לוי: תהליך זה היה מסכן את היציבות הפיננסית של ישראל ומגדיל מאוד את נטל תשלומי הריבית בתקציב.

מיקי לוי: נורא פשוט ללכת לבנקים בחוץ-לארץ ולקחת הלוואות, ולשלם עליהן ריבית.

מיקי לוי: הלוואות, כידוע לכם, צריכים להחזיר, והלוואות, צריך לשלם עליהן ריבית.

מיקי לוי: ולכן, זו לא הדרך, לתפיסת העולם שלנו.

מיקי לוי: אין כאן הרבה חברי כנסת, אבל את יודעת, גברתי, מהי ההוצאה השלישית בגודלה במדינת ישראל, בתקציב המדינה?

מיקי לוי: גברתי יודעת?

מיכל רוזין: השלישית?

מיקי לוי: מה הראשונה, ברור לכולנו, נכון?

מיקי לוי: ביטחון.

מיקי לוי: מה השנייה, גברתי?

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: חינוך.

מיקי לוי: ומה השלישית, גברתי?

מיכל רוזין: משכורות של המגזר – – –

מיקי לוי: תשלום הריבית על ההלוואות שלקחו קודמינו – – –

מיכל רוזין: חשבתי משכורות של עובדי מדינה.

מיקי לוי: – – – משעבדים אותנו ומשעבדים את ילדינו לעתיד לבוא.

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: אנחנו החלטנו לא ליפול לבור הזה ולא להשתמש אפילו בקרן מהרווחים העתידיים הצפויים מהגז, לא לשעבד אותנו לעניין הזה, אלא להדק את החגורה עדיף בעיני מאשר לשעבד את נכדינו וילדינו.

מיקי לוי: גם ללא משבר פיננסי כתוצאה מעליית יחס החוב לתוצר, הייתה גדלה פרמיית הסיכון של המשק, והדבר היה מעלה את שיעור הריבית שהממשלה משלמת עבור הלוואותיה.

מיקי לוי: עלייה זו, ועמה הגידול המהיר בהיקף החוב עצמו כתוצאה מהגירעון הגבוה, היו מגדילים לאורך זמן את הוצאות הריבית של הממשלה, שכבר היום, כפי שאמרתי, גבוהות בהשוואה בין-לאומית, מגיעות לכ-4% מהתוצר, ומקטינות את היקף המקורות הזמינים לה לצורך מתן שירותים ציבוריים או תמיכה בשכבות שונות באוכלוסייה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, אני אגיד ככה, בהתייחס – – –

מוחמד ברכה: למה הלוואות, כשיש אפשרות אחרת של הטלת הנטל בתוך המדינה?

מיקי לוי: אני גם – – –

מוחמד ברכה: למה מס חברות אפס ומס הכנסה על משכורת – – –

מיקי לוי: אם אתה רוצה דווקא, אז באמת, לא נראה לי שהיום אנחנו תחת לחץ זמן – –

באסל גטאס: מיקי, בבקשה, יחס חוב–תוצר – – –

מיקי לוי: – – אני מוכן להתייחס לארבע החברות – אני אענה לו.

באסל גטאס: יחס חוב–תוצר בישראל מגיע ל-70%.

באסל גטאס: הממוצע של ה-OECD הוא 110%.

מיקי לוי: כן, אבל עם כל הכבוד לכך שאנחנו שייכים לשם – –

באסל גטאס: פה משלמים הרבה ריבית – – –

מיקי לוי: – – זה פשוט מבהיל אותי להגיע ליחס כזה של 90%, יש מדינות שהן גם 106%, אתה יודע את זה.

באסל גטאס: הממוצע באירופה הוא 100 ומשהו.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים להיות שם.

מיקי לוי: אני חושב שעדיין, אם היינו חיים באווירה אירופית – והלוואי, ואני מקווה ומתפלל ליום שהשלום בוא יבוא, ואז הנטל הכלכלי – – –

מוחמד ברכה: הוא לא יבוא.

מוחמד ברכה: צריך להביא אותו.

מיכל רוזין: אתה צריך להביא אותו.

מיקי לוי: אני אעשה את כל המאמצים.

מיקי לוי: אני מאמין בו.

מיקי לוי: אני מאמין בשתי מדינות לשני עמים, זאת תפיסת העולם שלי.

מיכל רוזין: כנראה היחידים בממשלה שמאמינים בזה.

מיקי לוי: אבל הנה אני אומר לך את דעתי האישית, ואני אעשה כמיטב יכולתי בעניין הזה, וכשיבוא השלום, הנטל הביטחוני יהיה מצומצם או נמוך יותר ונוכל להטות חלק מהתקציבים למקום אחר.

מיקי לוי: אבל, חבר הכנסת ברכה, אי-אפשר להתעלם מכך שהגדלנו את המס על רווחי הון ל-26% – סליחה, את מס החברות; אי-אפשר להתעלם – – –

מיכל רוזין: לא מספיק.

מיקי לוי: – – – ואני אסביר עוד פעם על ארבע החברות הגדולות במשק, שחלקן משלמות 0.3% מס.

מיכל רוזין: נו.

מיקי לוי: גם אני לא רוצה את זה.

מיקי לוי: חבל שחבר הכנסת דב חנין איננו כאן.

מיקי לוי: ניהלנו שיחה ארוכה, רחבה, עמוקה ופילוסופית על אותן חברות, והאם ניתן, ומכיוון שהוא עורך-דין במקצועו, גם הוא הסכים אתי – וניתן לבדוק את דברי – שכרגע בפתיחת הסכם שנחתם עם אותן חברות, הנזק הוא הרבה הרבה יותר גדול מהדברים שנזכה בהם, מאשר אולי עוד כמה אחוזים שנרוויח מאותן חברות.

מיקי לוי: רגע, שנייה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה הפרת את ההסכם שלך, של המפלגה שלך, עם שכבות הביניים.

מוחמד ברכה: הרי זה הסוס שדהרת עליו כדי להיכנס לכאן.

מיקי לוי: אבל זו לא השאילתה שלך.

מוחמד ברכה: את ההסכם ההוא אי-אפשר להפר ואת ההסכם הזה אפשר להפר?

מיקי לוי: אבל זו לא השאילתה שלך.

מיקי לוי: תראה, אני מתייחס בנימוס לכל שאלותיך.

מיקי לוי: מה לעשות, זה לא בתוך השאילתה שלך.

מיקי לוי: אם תרצה, גם על זה ננהל שיחה.

מיקי לוי: אז, גברתי – – –

איציק שמולי: יש פה double standard, כי אתה אומר: אני לא מפר התחייבות לחברות הגדולות, אבל לפני דקה דיברנו על הצעירים שהלכו לפריפריה – להם אנחנו יכולים להפר התחייבות?

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: למה?

מיקי לוי: כי, עם כל הכבוד, האחד שונה מהותית מהשני.

מיקי לוי: חברות שאני לא עומד בהתחייבויות שלי אתן, אחרות לא יבואו במקומן.

מיקי לוי: אני מגלה לך עוד משהו, חבר הכנסת ברכה, שבין 2021 ל-2022 החוזה הזה מסתיים.

מיקי לוי: אני לא יודע מה יעשו ממשלות העתיד.

מיקי לוי: אבל עד אז אותן ארבע חברות, לא ניתן להפר אתן את ההסכם, משפטית.

מיקי לוי: הנושא הזה נבדק.

מיקי לוי: בואו לא נשפוך את המים עם התינוק, הם מספקים לנו מקומות עבודה.

מיקי לוי: ואני אגיד עוד פעם – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת לוי – – –

מיכל רוזין: עבודה?

מיקי לוי: – – ברמת-חובב – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: אני מסכים אתכם, רק לא ניתן להפר את זה.

מוחמד ברכה: – – – עושה לנו טובות.

מיקי לוי: ברמת-חובב – אתה יודע, אני בדרך כלל לא רוצה לנהל, ותמיד אומרים לי: עזוב, אל תנהל שיחות, תגיד את מה שיש לך.

מיקי לוי: גם אלייך אני אתייחס, גברתי.

מיקי לוי: אבל ברמת-חובב בנגב יש מפעל של "טבע" שעובד 24 שעות ביממה, כולל שבתות וחגים – אין כאן חברי כנסת מאגודה – שנותן תעסוקה ל-1,800 איש; ותעסוקה נלווית, מה שנקרא תומכי תעסוקה – אותם מכונאים, אותם ספקי מזון, וכו' – לעוד כ-3,500.

מיקי לוי: והוא מייצר שם תרופה מאוד חשובה, שהיא המרכיב המרכזי ברווחים של "טבע".

מיקי לוי: אתם יודעים מהי?

מיקי לוי: אני אגלה לכם, "קופקסון".

מיקי לוי: בתוך עשרה חודשים אפשר להעביר את המפעל הזה – ואני לא רוצה לתת רעיונות למישהו אחר – למקום אחר, במחירים זולים יותר, הן בתשתית הקיימת, הן בקרקע, הן במחירי העבודה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להיות שם ואחר כך למצוא את עצמי דואג למקומות עבודה נוספים.

מיקי לוי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך בדברי.

מיקי לוי: הדוח גם קובע כי בעקבות – דוח בנק ישראל, אני חוזר לענייננו – כי בעקבות העלאת תקרת הגירעון ל-4.65% תוצר, ההוצאות בתקציב הממשלה ל-2013 גבוהות ריאלית ב-7%.

מיקי לוי: ואם לא – אין לנו ברירה, ואני אעמוד על זה בהמשך, את ההעלאה הריאלית הזו נצטרך גם כן לקזז ב-2015, כי גם אני מודאג.

מיקי לוי: ב-7% אלו שבתקציב 2012 כ-6.5 מיליארד שקלים נוספים.

מיקי לוי: מכאן, שגם בנק ישראל מאשר את מה שאמרנו כל הזמן: ההוצאה התקציבית על שירותים שנותנת הממשלה לא קוצצה אלא הורחבה.

מיקי לוי: חברתי חברת הכנסת גמליאל, אתמול, וגם הבוקר, ברשת ב', שמעתי אותך – אפילו היה לי הכבוד לשמוע אותך – אומרת כי אינך מסכימה לחלק מהמהלכים הכלכליים.

מוחמד ברכה: – – – מגיב על דבריה.

מיקי לוי: הגבתי.

מיקי לוי: דקה אחריה, אני לא יודע אם היא שמעה אותי, אבל השתדלתי לעשות את זה בצורה ממלכתית.

מוחמד ברכה: אני שמעתי את שניהם.

מיקי לוי: אינך מסכימה לחלק מהמהלכים הכלכליים, כמו העלאת המע"מ, מס הכנסה, תוספת של 5.5% מסים בנושא הדיור וכו' וכו'.

מיקי לוי: אמר שר האוצר – ואני מצטרף לדבריו, כי זו גם תפיסת עולמי: גם אני לא מסכים.

מיקי לוי: גם לי קשה.

מיקי לוי: אבל אנחנו במקום של חוסר ברירה.

מיקי לוי: ושמעתי אותך אומרת שלא תצביעי.

מיקי לוי: אז בסדר, זוהי זכותך.

מיקי לוי: חברת כנסת יכולה לעמוד על דעתה, ואני מכבד את העניין הזה.

מיקי לוי: רק נשאלת השאלה, גברתי, מהיכן כן?

מיקי לוי: לא שמעתי ממך הצעות קונקרטיות.

מיקי לוי: שמעתי דברים כלליים: רווחים כלואים, יותר מס על חברות, יותר מס פה.

מיקי לוי: חברים – –

מיכל רוזין: יותר כספים להתנחלויות.

מיקי לוי: – – שינויים מבניים, רפורמות – לא מהיום למחר.

מיקי לוי: ואנחנו צריכים את הכסף – –

מיכל רוזין: יש סדרי עדיפויות לממשלה.

מיקי לוי: – – ואת הבלימה הזו מהיום למחר.

מיקי לוי: וכשאני לא שומע הצהרות קונקרטיות אלא רק הצהרות בומבסטיות, שעניינן כותרת בלבד בוועדת הכספים וברשת ב', אז אני חושב שזה לא רציני.

מיקי לוי: כמו כן, על-פי הערכות חטיבת המחקר של בנק ישראל, ובהינתן ההערכות הנוכחיות באשר לסביבה המקרו-כלכלית הצפויה בשנתיים הקרובות, יישום מלא של הצעדים הכלולים בתוכנית יאפשר לממשלה לשמור על תקרת ההוצאות ולעמוד ביעדי הגירעון שנקבעו לשתי השנים הנדונות.

מיקי לוי: אולם מאחר שהמרווח לעמידה ביעדים מאוד-מאוד קטן – אני מודה, הוא מאוד-מאוד קטן.

מיקי לוי: שינוי קטן באקלים הסביבתי בינינו, איזה אירוע, משבר כלכלי כזה או אחר שיחיל עלינו, גם משבר חיצוני שיכול להגיע לפתחנו, וגם, חס וחלילה, איזשהו אירוע מלחמתי כזה או אחר, יביאו להפרת האיזונים ולצמצום המרווח הקטן הזה של היעדים.

מיקי לוי: אם לא יאושרו רכיבים משמעותיים של התוכנית, או אם תחול הרעה נוספת בסביבה המקרו-כלכלית, הדבר יסכן, קובע בנק ישראל, את השגתם.

מיקי לוי: ולכן, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי ביום שני האחרון, בתשובתי להצעות האי-אמון, חשוב שהכנסת תאשר את הצעת התקציב כלשונה, שכן כל חריגה מהמתווה תחייב אותנו בהשלמת הפער ממקור אחר – מע"מ על פירות וירקות, הטלת מע"מ על ענף התיירות, מע"מ באילת, תוספת של מס הכנסה, שגם היום הוא כבר מטורף, מעל 50%, אחד הגבוהים במדינות העולם, ועוד כהנה וכהנה.

מיקי לוי: ולכן המרווחים הם מאוד-מאוד צרים.

מיקי לוי: את הדברים הללו, שנכתבו גם הם בדוח בנק ישראל, לא שמעתי במהלך הימים האחרונים מחברי לאופוזיציה, שמתעלמים מהם באלגנטיות.

מיקי לוי: אף אחד מכם לא אמר שבנק ישראל כתב:

מיקי לוי: אלה צעדים הכרחיים, שאם לא כן כלכלת ישראל תתרסק.

מיקי לוי: אתם, שמתעלמים מאותם דברים שאמר בנק ישראל באלגנטיות, כפי שאמרתי, אתם בוחרים לצטט מהדוח חלקים מסוימים, שנוחים לכם.

מיקי לוי: ואני מבין את האופוזיציה, שמצטטת את מה שנוח לה.

מיקי לוי: אני, בניגוד אליכם, אינני מתעלם גם מהאזהרות המופיעות בדוח.

מיקי לוי: חלילה וחס, אינני מתעלם.

מיקי לוי: גם באוצר, לקחנו את הדוח, למדנו אותו.

מיקי לוי: הוא הובא לידיעתו של שר האוצר, שעיין בו.

מיקי לוי: אנחנו בפירוש לא מתעלמים מהאזהרות.

מיקי לוי: האזהרות שלפיהן צמיחה נמוכה או חריגה מיעד הגירעון עלולים להביא אותנו לבעיה אמיתית – כן, אני מסכים אתך, חבר הכנסת ברכה, אני מסכים אתך, הפלא ופלא – בתקציב 2015.

מיקי לוי: חשוב לומר כי תמיד קיימת אי-ודאות בכל הנוגע לשיעורי הצמיחה החזויים לטווח הבינוני ולטווח הארוך, כמו גם אי-הוודאות בנוגע לתחזית הכנסות המדינה ממסים.

מיקי לוי: מאוד יכול להיות שלא נעמוד בתחזית, ואז נצטרך לבצע פעולות נרחבות נוספות.

מיקי לוי: אנחנו משתדלים להיאבק בהון השחור, אנחנו משתדלים להעמיק את הגבייה.

מיקי לוי: לא מן הנמנע שהגבייה לא תעמוד ביעדים שלה, מכל מיני סיבות, אני מאוד מקווה שלא נגיע לכך.

מיקי לוי: הרי אנחנו רק יכולים להעריך, איננו יכולים לדייק ב-100%.

מיקי לוי: אי-ודאות זו מקורה בעיקר בגורמים חיצוניים למשק הישראלי, כגון משבר פוטנציאלי באירופה, האטה בארצות-הברית או בקרב המשקים המתעוררים, וחס וחלילה, לא עלינו, איזה מהלך או משבר מלחמתי בסביבה שלנו.

מיכל רוזין: – – –

איציק שמולי: שמעת מה בנק ישראל אמר הבוקר על העוני?

איציק שמולי: גם את זה אתה יכול לצטט.

מיקי לוי: כדי להתמודד – אבל אני עוסק כרגע בשאילתה בנושא תחזיות בנק ישראל – – –

מיכל רוזין: לא – – –

איציק שמולי: נוח לך לא לדבר על העוני.

איציק שמולי: תראה מה סטנלי פישר אמר הבוקר על העוני.

מיקי לוי: תתפלא לשמוע שגם את זה לקחנו בחשבון, ולפתחנו – – –

איציק שמולי: אני רואה, אנחנו דוהרים לכיוון 2 מיליון עניים.

מיקי לוי: בוא, חבר הכנסת שמולי, תנסה לא לערב עניין בשאינו עניין, ולא שמיטה בהר-סיני.

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: אם זה היה מופיע – – –

איציק שמולי: זה חלק – – –

מיקי לוי: אני מה-זה מגלה פתיחות, רגישות וסבלנות, אבל בוא, תן לי לסיים את דברי, בבקשה.

מיקי לוי: כדי להתמודד עם האזהרות המופיעות בדוח ולוודא שלא תתממשנה כבר בתקציב הנוכחי, אנחנו יוצרים תמריצים להוצאת אוכלוסיות שלמות לשוק העבודה, מוודאים עמידה ביעד הגירעון, יוצאים למאבק בהון השחור, ויחד עם שורה של חוקים בתחום המיסוי אנחנו מוודאים כי הכנסות המדינה תגדלנה וכי נגיע לאיזון תקציבי בשנת 2015.

מיקי לוי: אני מדגיש עוד פעם: כרויה אוזננו לאזהרות בנק ישראל, וכמו כן, כפי שאמרתי גם כן ביום שני האחרון, חשוב שהממשלה תאמץ בהקדם מערכת אפקטיבית של בקרה על הוצאותיה לשנים הקרובות, כדי למנוע חזרה על התהליך שהוביל אותנו לבעיה הנוכחית.

מיקי לוי: וכך אנו נוכחים – אנחנו נעמוד על כך שתקרת ההוצאה לא תיפרץ, כי אם היא תיפרץ פעם נוספת, ישמור אלוהים.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, סגן השר?

מיקי לוי: מה הם ביקשו?

חמד עמאר: זה מליאה.

חמד עמאר: ברגע שמגישים הצעה לסדר זה מליאה.

חמד עמאר: האם אתה מציע ועדה?

עמיר פרץ: אתה יכול להציע ועדה.

מיקי לוי: אני, אין לי בעיה – אם זה מקובל, אני מציע להעביר את זה לוועדה.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על אותו עניין – – –

מיקי לוי: אני סיימתי.

מיקי לוי: אם אתה רוצה אני אבוא לשבת לידך, להשיב לך.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: המציעים מסכימים לוועדה?

מוחמד ברכה: ועדת הכספים, כן.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: אז אנחנו נצביע.

חמד עמאר: בבקשה להצביע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמד עמאר: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכספים.

חמד עמאר: הכרזה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת אברהם מיכאלי, יעקב מרגי ונסים זאב.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטול תוכנית ציל"ה לצהרונים בירושלים, הצעתה של חברת הכנסת מיכל רוזין.

נאזם בדר: תודה.

עמיר פרץ: – – – ההצעה שהודעת עליה, בוועדת הפנים, עולה למליאה היום?

עמיר פרץ: היא עולה לדיון היום?

עמיר פרץ: תבדוק, אנחנו – – –

חמד עמאר: עדיין לא קיבלתי שום עדכון על שזה מונח.

חמד עמאר: חברת הכנסת גילה גמליאל טוענת שסגן השר לא דייק בדבריו וציטט אותה לא נכון.

חמד עמאר: היא מבקשת להגיב לפי סעיף 34.

חמד עמאר: אני מאפשר לה.

חמד עמאר: חמש דקות.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברת הכנסת וחברי הכנסת, ראשית, לא קיבלתי ממך תשובה וחבל, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לגבי הציטוט שציטטת אותי היום, בדבר הריאיון – אז אני אומר לך בדיוק מה אמרתי שם, אם לא שמעת טוב.

גילה גמליאל: אני הבהרתי וגם אמרתי את זה אתמול, בנוכחות השר, בישיבה של ועדת הכספים, וגם אתה נכחת שם: יש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, והגזירות האלה לא יעברו בוועדת הכספים.

גילה גמליאל: זה מה שנאמר, במפורש.

גילה גמליאל: הגזירות זה הנושא של המיסוי, 1.5% גורף לכלל האוכלוסייה, לכלל העובדים; זה אותו מס שאתם רוצים, בנושא של הדיור, ורק היום דיברנו ארוכות על הבעייתיות של הדיור – מס למי שרוצה לשדרג דירה.

גילה גמליאל: אלה דברים שאנחנו לא ניתן להם לעבור, לא הסבסוד למעונות יום, לא העניין של אותם אקדמאים שאתם רוצים לפגוע להם בנקודות הזיכוי.

גילה גמליאל: אני אמרתי והבהרתי בצורה חד-משמעית את זה גם בוועדה.

גילה גמליאל: אתה שמעת אותי היום בריאיון.

גילה גמליאל: טענת שאמרתי שאני לא אצביע.

גילה גמליאל: אני אמרתי שאנחנו לא נעביר את זה בוועדה, ותפקידו של משרד האוצר לבוא אלינו לוועדה ולהציע חלופות.

גילה גמליאל: זה לא מתפקידם של חברי הכנסת לבוא ולעשות את העבודה של פקידי האוצר, בטח ובטח לא התפקיד שלנו לבוא ולעשות את העבודה שלך, סגן השר מיקי לוי, עם כל אהבתנו הרבה אליך, ולא את העבודה של השר.

גילה גמליאל: זה בדיוק תפקיד משרד האוצר, על כן יש לכם את כל השלוחות וכל הפקידים.

גילה גמליאל: שיוציאו מהמגירות את התוכניות האחרות, ואנחנו נבחן אותן לאשורן.

גילה גמליאל: נכון להיום, הגזירות שאתם רוצים לבוא ולהוביל, עלינו ועל הציבור בכללותו, זה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

גילה גמליאל: אנחנו לא ניתן שמעמד הביניים יישחק לגמרי, ונוביל מהלך שבו צמצום הפערים – אנחנו מדברים על צמצום פערים ונוביל לפערים הרבה יותר גדולים.

גילה גמליאל: זה בניגוד מוחלט למדיניות, גם של הממשלה, וכך הבהרתי, חזרתי ואמרתי, סגן השר מיקי לוי.

גילה גמליאל: על כן, אל תצטט אותי לא נכון ותאמר שאני אמרתי שאני לא אצביע.

מיקי לוי: אמרתי שאת רשאית לא להצביע.

גילה גמליאל: אמרתי יותר מזה: שוועדת הכספים לא תעביר את זה, כי זה דבר שהוא פשוט לא אפשרי.

גילה גמליאל: ועל כן, במקום לבוא לכאן ולבוא ולהצטדק בדברים, תלכו ותעשו שיעורי בית, תלכו ותבדקו את החלופות, תלכו ותציגו לנו, כנבחרי ציבור, ולא כחותמת גומי כפי שאתם חושבים שאנחנו – לבוא ולדאוג לאלטרנטיבות אחרות.

גילה גמליאל: זה בדיוק התפקיד שלכם, זה בדיוק העבודה שלך.

גילה גמליאל: במקום שישלחו אותך כאן להצטדק מעל לבמה, בשם משרד האוצר, על דברים שאתה גם לא מאמין בהם, אני קוראת לך באמת להרים את הכפפה, סגן השר, לעשות את עבודתך נאמנה, כפי שאתה יודע לעשות זאת, ולתקן את הדברים האלה, לא רק בציטוט מולי.

גילה גמליאל: תודה.

עיסאווי פריג': יישר כוח, גילה.

מיקי לוי: דברים שאני מאמין בהם או לא מאמין בהם זה ענייני האישי, ואני – – –

חמד עמאר: סגן השר, יש לך – עוד מעט אתה יכול להגיב.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.

מיקי לוי: – – – שיש לך רק קול אחד בוועדת הכספים ואת לא יכולה – – –

מיקי לוי: עתיד הכלכלה הערבית ותקציב המדינה

חמד עמאר: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא – הצעה לסדר-היום בנושא: עתיד הכלכלה הערבית ותקציב המדינה, מס' 572, של חבר הכנסת באסל גטאס.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

עמיר פרץ: – – –

באסל גטאס: לא, אל תפחד, כבוד השר.

עמיר פרץ: – – – אני אוהב לשמוע אותך, אתה יכול לדבר גם 20 דקות.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה כבר סוד גלוי שמצבה של הכלכלה הערבית רע מאוד.

באסל גטאס: בניגוד לציפיות או להבטחות של ראשי ממשלה בעשור האחרון, המצב הולך ומידרדר.

באסל גטאס: הערבים מהווים יותר מ-17%–18% מאזרחי המדינה אבל הם אחראים בקושי ל-8% מהתל"ג.

באסל גטאס: זהו הפסד אסטרונומי של 60 מיליארד שקל בשנה למשק, בערכים של שנת 2012.

באסל גטאס: איך שלא מסתכלים על מרכיבי המשק והחברה ביישובים הערביים רואים מצב מחפיר של מערכות נחשלות, ההולכות ומידרדרות מדחי אל דחי; שלטון מקומי חלש, גירעוני; תשתיות כמעט לא קיימות – –

חמד עמאר: אני מכיר את זה די טוב.

באסל גטאס: אתה מכיר את זה first hand.

חמד עמאר: די טוב אני מכיר.

באסל גטאס: – – אזורי תעשייה שאינם, מפעלים בודדים המצליחים לשרוד בתוך היישובים הערביים באזורי התעשייה האלה.

באסל גטאס: המצליחים בין המפעלים האלה עוברים לאזורי תעשייה ביישובים יהודיים סמוכים.

באסל גטאס: נצרת, הבירה הכלכלית של הערבים, אין בה אזור תעשייה אחד הראוי לשמו, והעסקים המצליחים עוברים לנצרת-עילית.

באסל גטאס: משבר דיור חמור, שהולך ומחריף.

באסל גטאס: מחסור בקרקעות למגורים.

באסל גטאס: תוכניות מתאר שאינן, או שלא עונות על צורכי הפיתוח של היישובים.

באסל גטאס: מערכת חינוך במשבר מתמיד, עם הישגים צנועים ומה לא.

באסל גטאס: אני רק מקריא, אתמול התפרסם בעיתון "דה-מרקר", דוח שחיברו פרופסור ערן ישיב וד"ר ניצה קציר – פרופסור ערן ישיב מאוניברסיטת תל-אביב וד"ר ניצה קציר מבנק ישראל – שאומר שרק 34% מהתלמידים הערבים עומדים בתנאי הסף לכניסה לאוניברסיטאות, לעומת 48% בקרב היהודים.

באסל גטאס: רק 13% מהתלמידים לתואר ראשון, מהסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות בארץ, הם ערבים.

באסל גטאס: רק 4% מאלה הלומדים לתואר שלישי הם ערבים.

באסל גטאס: הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הסיווג של היישובים בסולם הסוציו-אקונומי, מגלה שרוב היישובים הערביים ממוקמים בארבעת האשכולות הנמוכים ביותר.

באסל גטאס: האשכול הנמוך ביותר כולל שבעה יישובים, חמישה מהם הם יישובים ערביים.

באסל גטאס: האשכול השני כולל 48 יישובים, 45 מהם הם יישובים ערביים.

באסל גטאס: וכך הלאה וכך הלאה.

באסל גטאס: באשכול החמישי יש רק שני יישובים ערביים קטנים.

באסל גטאס: וכמובן, אין נציגות ערבית בכלל באשכולות 6–10.

באסל גטאס: נתוני דוח העוני האחרון של הביטוח הלאומי – כבר ציטטתי אותם כמה פעמים כאן – מראים ש-53.4% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני.

באסל גטאס: כלומר, יותר מ-172,000 משפחות, שבהן חיים מאות אלפי ילדים, כבוד סגן השר.

באסל גטאס: וכל זה לפני התקציב הבא עלינו, לצערי, לא בשמחה, ושיביא עוד עשרות אלפי משפחות, שברובן יהיו משפחות ערביות, מתחת לקו העוני.

באסל גטאס: יש נתונים מדהימים על מצב ההכנסות, הכנסות המשפחות הערביות, וכו' וכו'.

באסל גטאס: כאמור, הבטחות שמענו ובשפע, במיוחד לפני קבלת ישראל ל-OECD.

באסל גטאס: אפילו יש ועידת ראש ממשלה שנתית לעניין הכלכלה הערבית.

באסל גטאס: השנה לא הייתה, כבוד סגן השר, כנראה בגלל הבחירות וכי אין ממשלה.

באסל גטאס: עשו את זה במרס כל שנה – ועידת ראש הממשלה לענייני הכלכלה הערבית.

באסל גטאס: הוקמה אפילו רשות פיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה, שחבר שלי עומד בראשה, מר איימן סייף.

באסל גטאס: הדבר המשמעותי היחידי כמעט שנעשה הוא החלטת הממשלה מס' 1539, להקצות 800 מיליון שקל בתקופה של חמש שנים, להשקעה ב-13 יישובים.

באסל גטאס: אתה שומע, כבוד השר?

באסל גטאס: 800 מיליון שקל, על חמש שנים, על 13 יישובים.

באסל גטאס: מה זה אומר?

באסל גטאס: כמה תוכנית כזו, חשיבה אסטרטגית, תשנה?

באסל גטאס: 800 מיליון שקל על 13 יישובים, על חמש שנים.

באסל גטאס: כלום.

באסל גטאס: כלום.

באסל גטאס: מעט מדי, אטי מדי, חסר השפעה.

באסל גטאס: הדוח הזה של הפרופסור המכובד מאוניברסיטת תל-אביב והדוקטור מבנק ישראל אומר שהמשק הערבי צריך 8 מיליארד שקל.

באסל גטאס: אנחנו מעריכים שהרבה יותר.

באסל גטאס: אני מעריך שהמשק זקוק, בממוצע, ל-4–5 מיליארד שקל בשנה לחמש שנים, בשביל באמת להזניק אותו לכיוון סגירת פערים.

באסל גטאס: אבל – 800 מיליון שקל, על חמש שנים, על 13 יישובים, ורשות פיתוח כלכלי, והבטחות של ראשי ממשלה.

באסל גטאס: אני פעם פרסמתי מאמר, בגיליון הראשון של מגזין "מאלקום", שהוצאתי לאור.

באסל גטאס: אמרתי שאני מאמין דווקא לראשי ממשלת ישראל הפעם, ושהם ישפרו את הכלכלה הערבית.

באסל גטאס: אני האמנתי.

באסל גטאס: למה אמרתי את זה, שאני מאמין להם הפעם?

באסל גטאס: אמרתי, כי זה טוב ליהודים.

באסל גטאס: הפעם, פיתוח הכלכלה הערבית הוא כי זה טוב ליהודים, במובן שזה טוב למשק, זה טוב בשביל להתקבל ל-OECD.

עיסאווי פריג': השקעה ולא הוצאה.

באסל גטאס: לכן, אני האמנתי.

באסל גטאס: אבל – – –

עיסאווי פריג': השקעה ולא, השקעה ולא הוצאה – – –

באסל גטאס: אבל אפילו, אפילו דבר שעשוי להביא לתועלת למשק כולו ולאוכלוסייה היהודית, גם זה לא נעשה.

באסל גטאס: גם זה לא נעשה.

באסל גטאס: אני רוצה לפסוח על הרבה דברים ולהתמקד בשני עניינים שאני מקווה שיעברו – אני מציע להעביר אותם לוועדה לכלכלה.

באסל גטאס: אתה יודע מה, כבוד סגן השר?

באסל גטאס: אני לא רוצה אתכם.

באסל גטאס: המשק הערבי לא רוצה את הטובות שלכם.

באסל גטאס: אני רוצה מכם שני דברים.

באסל גטאס: מייד, מייד.

באסל גטאס: אפשר לעשות את זה מייד, בלי להוציא גרוש אחד מהכיס של משרד האוצר.

באסל גטאס: והנה, אני שם לך את האתגר הזה, וליאיר לפיד: דבר ראשון, יש אזורי תעשייה הנמצאים היום בסמוך לערים ולכפרים ערביים תחת השליטה של המועצות האזוריות, כמו אזור התעשייה בר-לב, אזור התעשייה ציפורית, אזור התעשייה משגב.

באסל גטאס: והם סמוכים, ממש, לגבולות של יישובים ערביים גדולים.

באסל גטאס: לשים אותם, להעביר אותם – – –

חמד עמאר: אדוני השר, אנחנו שומעים אתכם עד כאן.

חמד עמאר: בבקשה.

אלעזר שטרן: סליחה.

עמיר פרץ: מתנצלים.

באסל גטאס: להעביר אותם לבעלות משותפת, ששפרעם ונצרת וסח'נין והרבה יישובים יהיו, ייהנו מהפירות של אותם אזורי תעשייה.

באסל גטאס: מה זה יעלה למדינה?

באסל גטאס: כלום.

באסל גטאס: אבל זה ייצר הכנסה מיידית לרשויות המקומיות.

באסל גטאס: הדבר השני, זה אכן, אתה יכול להגיד לי שהעברת תחום שיפוט זה לא בסמכות האוצר, אני מסכים.

באסל גטאס: אבל יש דבר שבסמכותכם, ומיידית יכול להיעשות, להביא לשינוי, מבלי שלממשלה ולאוצר זה יעלה שקל אחד, וזה נושא שאני קורא לו "ביטוח תשואה".

באסל גטאס: שמשרד האוצר והממשלה יגידו לבתי-ההשקעות, שמנהלים מיליארדים שלנו – לאוכלוסייה הערבית יש מעל 70–80 מיליארד שקל, חסכונות ארוכי טווח המצטברים ב"פסגות", ב"מיטב", "דש", ועוד עשרות בתי-השקעות.

באסל גטאס: היום הם מושקעים בבורסה או בשוקי ההון בישראל ובעולם.

באסל גטאס: בתי-ההשקעות האלה – אני בקשר אישי עם חלק מהם – ישמחו להשקיע חלק מהכסף הזה בכלכלה האמיתית הערבית.

באסל גטאס: והם דורשים דבר אחד מהמדינה: ביטוח תשואה.

באסל גטאס: זה לא יעלה כסף.

באסל גטאס: זה יעודד עשרות מיליארדים – מיליארדים בודדים, בוא נגיד, בהתחלה – לזרום לכלכלה הערבית, ולהפיח בעורקיה אנרגיה ודם חדש.

באסל גטאס: זקוקים למנהיגות, שהממשלה תבוא, תגיד להם: תיכנסו, אנחנו ניתן לכם ביטחון תשואה.

באסל גטאס: זה שני הדברים הפשוטים, מיידית, שהממשלה יכולה לעשות, ובזה לפצות אותנו על המכות והגזירות החמורות שמצפות לנו בתקציב הזה.

באסל גטאס: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת גטאס.

חמד עמאר: יגיב בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי, חברי, חבר הכנסת באסל, הייתה לך הזדמנות פז לברך את התלמידים מכפר-קרע, אז תנופף להם לשלום, ואני, סגן שר האוצר, מקבל אתכם בברכה.

מיקי לוי: תלמידים מבית-הספר היסודי הדמוקרטי בכפר-קרע, ברוכים הבאים.

חמד עמאר: כל חברי הכנסת הנוכחים מברכים אתכם, תלמידינו מכפר-קרע.

עמיר פרץ: באסל, תענה אחר כך.

עמיר פרץ: יש לך אפשרות לענות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך השבועות האחרונים השבתי כמה פעמים על הצעות לסדר בנושא הזה.

מיקי לוי: תשובתי לא השתנתה בצורה מהותית, אבל אני מפנה את המציעים לפרוטוקול הכנסת מהשבועות הקודמים.

מיקי לוי: ובכל זאת, ברצוני לצטט ממכתב ששלח שר האוצר לחברי סיעת בל"ד בתשובה למכתבם אליו מיום 18 במאי 2013: "עמידה ביעדי התעסוקה בקרב המגזר הערבי שאותם קבעה הממשלה ומיצוי הפוטנציאל הכלכלי של האוכלוסייה הערבית הנם מהאתגרים הגדולים והמתמשכים של הממשלה.

מיקי לוי: לצורך כך, מקודמים ומיושמים מספר צעדי מדיניות ושינויים מבניים" – אשר אשתדל לפרט אותם להלן, וגם לא אברח מהצעתך ואנסה להתייחס אליה, למרות שאין לי תשובה חד-משמעית.

מיקי לוי: "יישום החלטות ממשלה רוחביות לעניין המגזר הערבי: לצורך הגשמת יעדי התעסוקה למגזר הערבי אושרו בשנים האחרונות שש החלטות ממשלה המקצות תקציב תוספתי של כ-4 מיליארד שקלים עד 2016 לטובת תוכניות ייעודיות לאוכלוסייה הערבית.

מיקי לוי: תוכניות אלו יתמקדו בתחומי התעסוקה והתעשייה, נגישות תחבורתית, דיור, תשתיות וביטחון אישי.

מיקי לוי: " אתה הרי יודע שהתנדבתי יחד אתכם לרכז מול משרדי ממשלה ומול מנכ"לי משרדי ממשלה נושאים שונים.

מיקי לוי: אני מקווה שאנחנו נוציא את התוכנית הזאת אל הפועל.

מיקי לוי: "במסגרת התוכניות האמורות יקוימו 21 מרכזי הכוון תעסוקתי ייעודיים למגזר הערבי; ייושמו תוכניות להשלמות השכלת יסוד, יפותחו מסלולי הכשרה מקצועית, יונגשו לימודים אקדמיים למועמדים פוטנציאליים, יפותחו אזורי תעשייה ותעסוקה ברשויות הערביות; ייבנו מעונות יום במגזר הערבי, יורחב מערך החינוך הטכנולוגי לנוער ערבי; תינתן העדפה מתקנת לנשים ערביות בקבלת סבסוד מעונות יום, וכן ייושמו צעדים נוספים.

מיקי לוי: "בעבר, תוכניות רוחביות וייעודיות לציבור הערבי לא יושמו באופן מספיק דיו"; אני מודה בכך.

מיקי לוי: "כיום פועלת הממשלה במרץ ליישום מלא של התוכנית, וכן מקפידה על כך שהמשרדים לא יסיטו תקציבים", ועל זה דיברנו בשדולה שלכם, "לא יסיטו תקציבים קיימים מהציבור הערבי למגזרים אחרים נוסח התקצוב התוספתי כאמור".

מיקי לוי: וכבר ראינו בעבר, ואני לא רוצה כרגע להגיד באשמת מי, שתקציבים לא נוצלו – שכבר הוקצו לעניין הזה.

מיקי לוי: לא נוצלו מכל מיני סיבות, שכבו במשרדי הממשלה.

מיקי לוי: במקרה הטוב חזרו לאוצר, במקרה הרע הסיטו אותם, על-פי ראות עיניו של השר הנוגע בדבר, לכל מיני פרויקטים אחרים, ובכך המגזר הערבי יצא נפסד.

מיקי לוי: "התאמת מנגנוני ההקצאה הממשלתיים לצורך סיוע ומיצוי הפוטנציאל הכלכלי של האוכלוסייה הערבית: במסגרת צעדי המדיניות שמיישמים משרדי הממשלה מקודמים בין היתר הצעדים הבאים: משרד הכלכלה מקדם תוכנית לפיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה ביישובים הערביים.

מיקי לוי: " ואני מציע לך, ידידי, ההצעה שלך בדבר רצונם של המוסדיים לבוא ולהשקיע בתעשייה במגזר הערבי, באזורי תעשייה, היא הצעה מאוד מעודדת, שתזכה לתמיכה שלנו בכל דרך אפשרית.

מיקי לוי: אני לא יכול להגיד לך אם אני מחר בבוקר יכול לחתום על נושא ביטוח תשואה, אין לי מושג כדי להגיד לך, אני מודה בכך, אבל מכיוון שהאוצר הוא לא בדיוק המשרד המתאים לכך, אני ממליץ בפניך ללכת ולבקש פגישה עם שר הכלכלה, שזה עניינו והוא אשר מסר לי את הדברים האלה, ולהביא בפניו את ההצעה, גם בצורת מכתב, מי אותם אנשים מהמוסדיים שגילו עניין, ואנחנו נתמוך בכל דרך אפשרית.

מיקי לוי: יכול להיות שזהו פתרון – אם לא מלא, חלקי – לתעסוקה במגזר הערבי.

מיקי לוי: לא נותר לי אלא לברך על כך ולהתגייס לטובת העניין.

באסל גטאס: ביטוח תשואה זה משרד האוצר – – –

מיקי לוי: אני יודע.

מיקי לוי: ברגע שמשרד הכלכלה יבוא ויגיד: אני רוצה להקים כאן – לצורך העניין, אני לא רוצה לבחור משהו לא – אבל יצור הירח האדום, מין מוצר כזה טכנולוגי מתקדם, ויגיד שזה ישים וזה יביא רווחים ותהיה לו תוכנית עסקית והכול יהיה בסדר, נעבור לשלב הבא.

מיקי לוי: קודם כול, תביאו.

מיקי לוי: והצעד הראשון רצוי שייעשה.

מיקי לוי: אני חוזר על מה שאמרתי לך: "משרד הכלכלה מקדם תוכנית לפיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה ביישובים הערביים", ואין לי ספק שהוא יתעניין בהצעה שלך, כי היא מביאה כסף.

מיקי לוי: "זאת, באמצעות איתור קרקעות מתאימות והקצאת משאבים לתכנון אזורי תעשייה ומלאכה"; אמר לי.

מיקי לוי: "משרד השיכון מקדם תוכנית לפיתוח פרויקטים תקועים לתכנון ושיווק יחידות דיור, בין היתר ביישובים ערביים, באמצעות הסרת חסמים הנוגעים להיעדר תשתיות.

מיקי לוי: משרד הרווחה מקדם מתן תעדוף לרשויות הערביות בתקצוב שירותי רווחה תוספתיים.

מיקי לוי: משרד ראש הממשלה מקדם תוכנית לסיוע לרשויות ערביות בהגשת בקשות לקבלת תמיכות ממשלתיות.

מיקי לוי: מינהל התכנון במשרד הפנים מקדם תוכנית לחיזוק ועדות התכנון המקומיות תוך הגדרת ועדות ואזורים ספציפיים שבהם מומלץ להתמקד, בין היתר ברשויות ערביות".

מיקי לוי: חלק מהדברים שאמרתי כאן, אין לי ספק כי יבואו לכדי ביטוי באותו פורום שאנחנו הולכים להקים כדי לקדם את העניינים האלה.

מיקי לוי: "צעדי מדיניות לעידוד תעסוקה אשר יסייעו להגדלת שיעורי התעסוקה באוכלוסייה הערבית: פריסה ארצית של תוכנית מס הכנסה שלילי החל משנת המס 2011, תוך הגדלת המענק לאימהות עובדות ב-50% החל משנת המס 2012.

מיקי לוי: יישום תוכנית רב-שנתית להרחבת היצע מעונות-היום כחלק מאימוץ מסקנות ועדת טרכטנברג והרחבת מערך הסבסוד לילדי הורים עובדים, זאת תוך מיקוד והרחבה של תוכנית בינוי מעונות-היום במגזר הערבי.

מיקי לוי: יישום תוכנית ייעודית לעידוד תעסוקת האוכלוסייה הערבית, כחלק מיישום החלטות הממשלה", אשר תוארו, כפי שציינתי, בתחילת דברי.

מיקי לוי: "פיתוח מסלולי הכשרה מקצועית המכילים בתוכם מנגנונים המתמרצים ומחייבים השמה עם תום ההכשרה.

מיקי לוי: לבסוף, הממשלה מיישמת במסגרת התוכנית הכלכלית מספר צעדי מדיניות המרחיבים את היקף השירותים החברתיים במשק בהיקף של מיליארדי שקלים רבים.

מיקי לוי: האוכלוסייה הערבית עתידה ליהנות באופן ישיר מהצעדים המפורטים להלן: מתן נקודות זיכוי במס הכנסה לאבות עבור ילדים עד גיל שלוש.

מיקי לוי: פריסת צהרונים לגילאי שלוש עד שמונה לרשויות מקומיות באשכולות 1–3" – ואנחנו צריכים לראות שאותם ראשי רשויות אכן יוזמים ובונים אותם הלכה למעשה; "תוספת שנכנסה לתוקף בשנת הלימודים התשע"ג של שעות הוראה, לטובת צמצום מספר התלמידים בכיתות ולטובת פיצול כיתות א' וב'.

מיקי לוי: סבסוד תשלומי הורים באופן ממוקד באוכלוסיות חלשות.

מיקי לוי: הקצאת כ-450 מיליוני ש"ח במסגרת החלטת ממשלה 201 מיום 13 במאי 2013, שייגבו מהרשויות המקומיות החזקות, לטובת תקצוב מענקי האיזון שמקצה משרד הפנים.

מיקי לוי: " שר האוצר הוסיף במכתבו לחברי סיעת בל"ד, כי הוא סמוך ובטוח שמכלול הצעדים אשר פורטו לעיל יסייעו ויתרמו להשגת מטרה זו, וכי עשייה נוספת עדיין נדרשת.

מיקי לוי: כמו כן, אם אתם עדיין סבורים כי ישנם עיוותים במנגנוני הקצאה ממשלתיים ביחס לאוכלוסייה הערבית, אני אשמח, השר ישמח, באותו פורום שקבענו לעצמנו, להנחות את הדרג המקצועי, הן במשרד האוצר והן במשרדים האחרים, שאותו נזמין מפעם לפעם כדי לפנות חסמים ולפתוח קשרים למען אותם תקציבים שכבר הוקצו, שאכן יגיעו למקומות הנכונים.

מיקי לוי: תקווה אני כי תפעלו בכיוון הזה.

מיקי לוי: תקבלו מאתנו עד כמה שאפשר את מלוא הסיוע – עם ידיים נקיות.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיקי לוי: אין לי בעיה להעביר את זה לוועדה.

חמד עמאר: חבר הכנסת גטאס, מסכים?

חמד עמאר: אז נחכה שתגיע ונעבור להצבעה.

חמד עמאר: נא להצביע, חברי הכנסת.

מיקי לוי: אם אפשר – להוסיף את הקול שלי, בבקשה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – שישה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמד עמאר: סגן שר האוצר, אדוני, לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה אתם רוצים להעביר?

באסל גטאס: לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: אני חושב שוועדת הכלכלה עדיפה.

מיקי לוי: בוועדת הכספים זה פשוט ייתקע.

חמד עמאר: אז נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: פיטורי עובדים במינהל סטודנטים עולים

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצעה לסדר הבאה: פיטורי עובדים במינהל סטודנטים עולים, מס' 562, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי; ללא תשובת שר.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

בועז טופורובסקי: זו הצעה דחופה, יש לי שלוש דקות, לדעתי.

חמד עמאר: אתה יכול לסיים מתי שאתה רוצה.

בועז טופורובסקי: אין בעיות, בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, יהודית נמצאת אתנו כאן, מחוץ למליאה, שומעת אותנו.

בועז טופורובסקי: היא עלתה מארגנטינה לפני כשנתיים.

בועז טופורובסקי: מי שקלט אותה היה מינהל הסטודנטים.

בועז טופורובסקי: מינהל הסטודנטים העולים בעצם מהווה עזרה, גם פסיכולוגית, גם סוציאלית, וגם עזרה להיכנס למעגל העבודה, להרבה מאוד עולים חדשים, הרבה מאוד סטודנטים עולים.

בועז טופורובסקי: גם ליהודית הוא עזר, ויהודית גם התחילה לעבוד במינהל הסטודנטים לפני כשנה.

בועז טופורובסקי: וכמו יהודית, יש הרבה מאוד סטודנטים עולים שעובדים שם, ויש הרבה מאוד אנשים שעובדים שם הרבה מאוד שנים, למען עולים, למען מדינת ישראל, למען שיפור העלייה.

בועז טופורובסקי: יש שם עובדים שעובדים אפילו 13 שנה, ואפילו יותר.

בועז טופורובסקי: יהודית, כמו כל 34 העובדים במינהל הסטודנטים, העובדים הקבועים – – –

חמד עמאר: סליחה, אני מתקן – שלוש דקות.

חמד עמאר: רשום כאן עשר דקות, אבל יש לך רק שלוש דקות.

בועז טופורובסקי: אין בעיה.

בועז טופורובסקי: אתה רואה, אני עזרתי.

חמד עמאר: אני מאפס ונותן לך שלוש דקות מהתחלה.

בועז טופורובסקי: אז אתה רוצה שאני אתחיל גם מהתחלה?

חמד עמאר: לא, תמשיך, הרווחת.

בועז טופורובסקי: יהודית, כמו שאר 34 העובדים במינהל הסטודנטים, ויש גם עוד כמה עשרות עובדים זמניים, כולם קיבלו מכתב ב-28 בינואר 2013, מכתב מסמנכ"ל משאבי אנוש בסוכנות היהודית – שימו לב, המכתב הוא מהסוכנות היהודית, אני תכף אגיע לזה – שאומר להם שהם היו עובדים מצוינים, שהם היו עובדים מעולים, שהם עזרו להרבה מאוד סטודנטים, להרבה מאוד עולים, והם נתנו שירות מעולה למדינה, והם מפוטרים.

בועז טופורובסקי: מ-31 באוגוסט הם מפסיקים לעבוד במינהל הסטודנטים.

בועז טופורובסקי: הם מפסיקים לעבוד במינהל הסטודנטים לא כי סוגרים את מינהל הסטודנטים, הם מפסיקים לעבוד במינהל הסטודנטים לא כי מפריטים את מינהל הסטודנטים – יש כאן איזה תהליך הפוך, ולדעתי זו פעם ראשונה שהוא קורה במדינת ישראל: הם מפסיקים לעבוד במינהל הסטודנטים כי מינהל הסטודנטים ממשיך לעבוד תחת המשרד לקליטת עלייה.

בועז טופורובסקי: עכשיו, תבינו את האבסורד: מינהל הסטודנטים עבד תמיד מתחת למשרד לקליטת עלייה, תמיד הוא עבד שם, תמיד.

בועז טופורובסקי: ועכשיו פתאום באים ואומרים: הכול ממשיך כרגיל, רק אנחנו מחליפים את העובדים.

בועז טופורובסקי: רק כדי להסביר לכם מה היה, בקצרה: לפני כמה שנים היה דיל בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית, דיל שבו נאמר שמינהל הסטודנטים יעבור ממימון של הסוכנות היהודית למימון של מדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: הכול היה טוב ויפה בדיל, חוץ מזה ששכחו להתייחס לאותם 34 עובדים ולאותם עשרות עובדים זמניים שהיו במינהל הסטודנטים.

בועז טופורובסקי: כתוצאה מהדיל הזה, מינהל הסטודנטים ממשיך – אני מסיים – מינהל הסטודנטים המשיך לעבוד וימשיך לעבוד, אבל לא עם אותם עובדים, שהם מפוטרים.

בועז טופורובסקי: אבל לפני שהם מפסיקים לעבוד, הם צריכים לעזור לכתוב את המכרזים לקליטת עובדים שיבואו במקומם, לא לתפקידים אחרים – לאותו דבר.

בועז טופורובסקי: לבוא במקומם.

בועז טופורובסקי: תבינו את האבסורד.

בועז טופורובסקי: פנינו לסוכנות היהודית.

בועז טופורובסקי: הם אומרים: מה אתם רוצים, הממשלה לקחה את זה תחת חסותה.

בועז טופורובסקי: פנינו למשרד לקליטת עלייה, שאמר לנו: מה אתם רוצים, זה החוק – אנחנו חייבים להביא מכרזים.

בועז טופורובסקי: כל אחד מפיל את זה על מישהו אחר, אבל שוכחים להגיד שאלה עובדים שגם יכולים לפנות לבית-משפט, כי בסך הכול הם עבדו במשרדי המשרד לקליטת עלייה, תחת מנהלים שעובדים במשרד לקליטת עלייה, והשתמשו בציוד של המשרד לקליטת עלייה.

בועז טופורובסקי: האבסורד כל כך ברור, עד שבפעם הראשונה מאז שאני חבר כנסת אני רואה שיש הצעה דחופה לסדר-היום ואף אחד מהממשלה לא מעז לבוא ולהגיב ולענות על זה.

בועז טופורובסקי: שימו לב, אין תגובה אחרי של אף אחד מהממשלה.

בועז טופורובסקי: למה אין תגובה?

בועז טופורובסקי: כי אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות על העובדים האלה.

בועז טופורובסקי: למה אין תגובה?

בועז טופורובסקי: כי אף אחד לא רוצה לבוא ולהגיד: אתם צודקים, טעינו, ואנחנו נדאג להם ונטפל בהם.

בועז טופורובסקי: אז אף אחד לא דואג להם כרגע, ובגלל זה אני עומד כאן על הדוכן.

בועז טופורובסקי: הגיע הזמן שאנחנו נחשוב לא רק על הדילים בין הסוכנות היהודית לממשלת ישראל, אלא נחשוב גם על אלה שנתנו את הנשמה שלהם ואת החיים שלהם למען מדינת ישראל, ואיך אנחנו יכולים לעזור להם ולדאוג שהם פשוט ימשיכו לעבוד באותו מקום, שממילא ממשיך לעבוד וממילא ממשיך עם אותה כמות עובדים.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו נעבור להצבעה – בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, רק הצעה: אני מציע כמובן להעביר את זה לוועדת הקליטה, כדי שבאמת אולי לפחות שם נזכה לקבל תשובה.

חמד עמאר: אז אנחנו נעביר את זה להצבעה.

בועז טופורובסקי: שנייה, איציק, חבר הכנסת שמולי, ברשותך, אפשר להעביר את זה לוועדת החינוך?

איציק שמולי: מה שאתה תחליט.

בועז טופורובסקי: אוקיי.

חמד עמאר: אם יש הצעה לחינוך, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת.

בועז טופורובסקי: אני אשמח לוועדת החינוך.

משה גפני: לא לכנסת, לוועדת החינוך.

חמד עמאר: יש הסכמה ביניכם?

בועז טופורובסקי: כולם מסכימים, כולם מסכימים.

חמד עמאר: אז לוועדת החינוך.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 14 בעדה ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 8, אין נגד ואין נמנעים.

חמד עמאר: אני הוספתי אותך, חבר הכנסת בועז.

חמד עמאר: תם סדר-היום.

חמד עמאר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז התשע"ג, 17 ביוני 2013, בשעה 16:00.

חמד עמאר: ישיבה זו נעולה.