ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 37, 2013-06-05 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ז בסיוון תשע"ג, 5 ביוני 2013 למניינם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חברנו חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מייד לאחר מכן נתחיל בשאילתות בעל-פה, אם יהיה לנו את מי לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: אני בינתיים לא רואה את מי אנחנו נשאל.

יולי יואל אדלשטיין: אה, הנה, שר החינוך מתייעץ בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אדוני השר, אני רק בודק שיהיה לנו את מי לשאול בשאילתות.

שי פירון: שאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כן, אבל יש עוד כמה שרים נוספים, אם לא שמת לב, בממשלה.

שי פירון: לא לא, שאני לא אצטרך לענות על שאילתות של אחרים ואז אני אצחק.

יולי יואל אדלשטיין: אסור על-פי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ועדת הכנסת בחרה היום את נציגיה, למעשה את נציגי הכנסת, לאספה הבוחרת לפי סעיף 8(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, ואלה הם: חבר הכנסת ישראל אייכלר, חברת הכנסת גילה גמליאל, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יוני שטבון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: הצלחה רבה לכל החברים מטעם הכנסת באספה הבוחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהם יעשו את הבחירה הנכונה לבחירת הרבנים הראשיים לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתות דחופות, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שר החינוך שי פירון יעלה בבקשה לדוכן וישיב על שאילתה של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: מבחן הבגרות במתמטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנאים, נא לגשת למיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: השר בינתיים עולה, וחבר הכנסת יקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת, תן רק לשר לעלות, לתפוס את מקומו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, תודה.

מסעוד גנאים: הרבה תלמידים, מורים ומנהלי בתי-ספר התלוננו על קשיים במבחן הבגרות האחרון במתמטיקה.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם לא הועלו חששות והתרעות ששאלות המבחן הן קשות לפני שהן אושרו?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: מה ייעשה למניעת פגיעה בתלמידים?

שי פירון: 1.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גנאים, אני מודה לך על השאלה.

שי פירון: אני מבקש להתייחס אליה בשלושה מעגלים.

שי פירון: המעגל הראשון, אכן המבחן היה קשה.

שי פירון: הוא לא היה לא הוגן, הוא לא היה ברמה כזו שכשאנחנו בודקים את הדברים במתחם הסבירות אז הוא חורג ממתחם הסבירות, אבל אני חושב שלפי חוות הדעת המקצועית שקיבלתי אחרי, אכן היו בו אלמנטים קשים.

שי פירון: אני רוצה שתדע שכל בחינת בגרות שנכתבת במשרד החינוך נבדקת – במענה על שאלתך הראשונה – על-ידי שבעה מורים מן השדה, מורים מן השטח, שבודקים את הבחינה ומאשרים אותה, וכך היה גם בבחינה הזאת.

שי פירון: זו לא בחינה שנכתבת במנותק במקום כזה או אחר.

שי פירון: היא נכתבת והיא עוברת בקרה של שבעה מורים, ושבעת המורים שעברו על הבחינה הזאת אישרו את הבחינה כבחינה ראויה להיבחן.

שי פירון: ואף-על-פי-כן אני אומר שאני חושב שהבחינה הייתה קשה, ולא ראוי שבחינות מן הסוג הזה תגרומנה מפח נפש אצל תלמידים.

שי פירון: אני אומר לך יותר מזה: לדעתי, התפקיד שלנו זה לעודד כמה שיותר תלמידים ללמוד במסלול חמש היחידות, במסלול המצטיינים, וכאשר נער או נערה משקיעים אנרגיות גדולות כל כך בלימוד, ולא פעם זה כרוך בשיעורים פרטיים, ובהוצאות כספיות, ואחר כך הם מגיעים לבחינה, והבחינה קשה מדי, וזה גורם להם מפח נפש, אנחנו בהפוך על הפוך גורמים לכך שפחות ופחות תלמידים ירצו לקחת על עצמם את אתגר ההצטיינות.

שי פירון: לכן אנחנו צריכים לייצר איזון בין, מצד אחד, שמירה על רמת לימודים נאותה – אנחנו לא רוצים לעשות מזה צחוק, זה חמש יחידות לימוד – אבל מצד שני אנחנו צריכים לתת לתלמידים חוויות של הצלחה ולייצר מצב שבסופו של דבר הם יוכלו למצות את ההישגים שלהם.

שי פירון: לכן אני סבור שאף-על-פי שהבחינה אושרה, ואף-על-פי שיכולתי לעמוד כאן ולומר לך, ולא הייתי סוטה מן האמת כמלוא הנימה, שבכל שנה אחרי בחינת הבגרות במתמטיקה – אני בדקתי את זה, ככה, בשנים האחרונות – בכל שנה אחרי בחינת הבגרות במתמטיקה יש אמירה שהבחינה קשה, אני לא אתחמק מהשאלה המהותית; הבחינה הזאת הייתה קשה מדי, היא צריכה להיראות אחרת, זאת לא מערכת שמעודדת תלמידים להצטיינות, ולכן צריך למצוא את האיזונים בין הדברים.

שי פירון: 2.

שי פירון: לכן ביקשתי – וכאן אני מתייחס לשאלתך השנייה – לפעול בשני מעגלים.

שי פירון: המעגל הראשון, ביקשתי להגיש בפני בתוך שלושה שבועות מיום הבחינה – נשאר עוד כשבוע וחצי, אחרי שייעשה מדגם רציני של בדיקות, של מחברות בחינה, כדי להראות לי אם באמת כצעקתה; זאת אומרת, אם באמת בתוצאות רואים שיש מתאם בין התחושה שבאה לידי ביטוי בתקשורת לבין התוצאות של הבחינה.

שי פירון: אם אכן יש פגיעה בממוצע ההישגים בשונה משנים קודמות, אנחנו נמצא דרך כדי שהתלמידים לא ייפגעו.

שי פירון: התלמידים האלה עושים בחינה אחת.

שי פירון: הם לא צריכים לבזבז את זמנם בעתיד ולבוא עוד פעם לעשות עוד בחינה, ואסור שבחינה קשה כזו או אחרת תפגע בסיכויים שלהם להתקבל למקצועות יוקרתיים באוניברסיטה.

שי פירון: ולכן, התלמידים הללו, יימצא להם פתרון כזה או אחר.

שי פירון: הוצעו לי שלושה מתווים לפתרון.

שי פירון: כשאני אראה את התוצאות המדגמיות אני אחליט אם הדרך הנכונה היא פקטור, או הדרך הנכונה היא להתחשב בציון השנתי.

שי פירון: יש כמה וכמה דרכים, אני אקבל את ההחלטה ברגע שיציגו בפני את התוצאות.

שי פירון: זה לגבי החלטה מיידית.

שי פירון: החלטה ארוכת טווח – ביקשתי שבתוך חודש צוות בראשות המנכ"לית יגיש לי נייר שאומר איזה שינויים אנחנו צריכים לעשות בכתיבת בחינות הבגרות בעתיד, כדי שדברים כאלה לא יתרחשו שנית, ואני מקווה שבאמת התופעה הזאת לא תקרה שוב.

שי פירון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – עוד שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מסעוד גנאים: כבוד השר, מנהלי בתי-ספר ותלמידים מחכים לתשובה או לפתרון, משום שמועד ב' – אני לא יודע מתי, עוד שבוע או שבועיים – –

שי פירון: לא לא, אנחנו ניתן את התשובה.

מסעוד גנאים: – – אז יש שמועות.

מסעוד גנאים: אני מחובר לבתי-הספר, וטלפנתי לכמה מנהלי בתי-ספר; יש שמועות שאולי זה פקטור, אולי יש אפילו הנחיה – תכינו את התלמידים למועד ב'.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה שההחלטה תתקבל במהירות, ככל האפשר, כדי שידעו באמת מה הם צריכים לעשות.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד; 2.

מסעוד גנאים: בעניין הקושי.

מסעוד גנאים: נכון, כל שנה מתלוננים על קושי, אבל הפעם זה באמת היה קושי, משום שיש אנשים בעלי שם – – –

שי פירון: גם המשפט הזה נאמר כל שנה, "אבל הפעם זה באמת".

שי פירון: גם זה נאמר כל שנה.

מסעוד גנאים: לא לא, כבוד השר.

מסעוד גנאים: לפני שנתיים אני עמדתי פה, שאלתי את כבוד השר שהיה לפניך, כבוד השר סער, והעניין שם היה יותר חמור, על הדלפות; הדלפה מכותבי המבחן עצמם.

מסעוד גנאים: גם על זה אני רוצה לשאול.

מסעוד גנאים: אפשר להתייחס לטוהר הבחינות, משום שבזמנו כבוד השר נתן תשובה מפורטת על מנגנון למניעת הדלפת מבחנים, במיוחד המבחנים הקשים האלה.

מסעוד גנאים: תודה.

שי פירון: אוקיי, אז אני חוזר ואומר – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, שנייה, שנייה, אדוני השר, יש שאלה נוספת ותשיב לכולם.

שי פירון: מאה אחוז.

שי פירון: מאה אחוז, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, אין ספק שהמבחן במתמטיקה השנה היה קשה, בשונה משנים עברו, אפילו הייתה תחושה שזה מבחן כדי להכשיל; חד וחלק.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, מכיוון שאתה העלית רעיון ממש, כל כך חשוב, בשינוי המערכת במשרד החינוך; 500 מורים, יש ערבים, יבואו לבתי-הספר, בעיקר במגמה של מתמטיקה.

נסים זאב: אולי זה יוכל לתת לפחות פתרון חלקי בבתי-הספר הערביים, שזקוקים לזה, לתגבור.

נסים זאב: יוכלו גם לעמוד במשימות הקשות שמשרד החינוך מקשה בהן על התלמידים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני אומר, אפשר לשלב את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: שר החינוך חבר הכנסת שי פירון משיב על שאלות נוספות.

שי פירון: חבר הכנסת זאב, אני כל פעם מתלבט מחדש אם אתה מתכוון למה שאתה אומר, כי אני לא מאמין – – –

נסים זאב: גם אני – – –

שי פירון: לא, נסים, אדוני היקר, אני באמת – אני חושב שכשאני עומד כאן ואני אומר: הבחינה הייתה קשה מדי, ואני כשר החינוך אומר שיש לי ביקורת על הבחינה, ואתה נכנס לספקולציות בתוך אולם המליאה, להגיד שאולי עשו את זה כדי להכשיל, לאנשי חינוך שמוסרים – – –

נסים זאב: אמרתי: תחושת – – –

שי פירון: אז תפקידך כמחוקק זה לשלול את התחושות האלה.

שי פירון: תפקידך זה לא להביא אותן לאולם המליאה.

שי פירון: יש מורים בישראל שמוסרים את הנפש, מקבלים שכר לא מי-יודע-מה גבוה, עושים הכול כדי שתלמידים יצליחו.

שי פירון: יש משרד חינוך, שהוא מגויס למטרה.

שי פירון: אני רוצה לגלות לך סוד, אל תגלה לאף אחד: הוא עושה טעויות.

שי פירון: הוא עושה טעויות.

שי פירון: אנחנו עושים טעויות.

שי פירון: אבל לעמוד עכשיו ולהגיד שמישהו עשה כדי להכשיל או לא כדי להכשיל?

שי פירון: באמת, זה כל כך לא ראוי, וכל כך לא נכון, וכל כך לא מהודק.

שי פירון: אני מוכן לבקר אנשים שעושים את מלאכתם באופן לא מקצועי, אבל לא מוכן לפגוע באמינות שלהם, ביושרה – לא מוכן לפקפק באמינות שלהם, לא מוכן לפקפק ביושרה שלהם, לא מוכן לפקפק במסירות שלהם.

שי פירון: עובדי משרד החינוך הם אנשים עם יושרה גבוהה, הם אנשים שרוצים לעשות טוב.

שי פירון: אני לא אומר שהם לא טעו, ואני לא אומר שהבחינה לא הייתה קשה, ואני לא משתמש בתשובות מלפני שנתיים או שלוש שנים כדי להגיד: זה בסדר, זה עבר בקרה וכו'; זה לא בסדר.

שי פירון: אבל מכאן ועד להעלות אפילו צל-צלה של אופציה כאילו מישהו נהג בצעד לא הגון ולא ישר – אני מציע לך, באמת – זה פוגע.

נסים זאב: לא זה מה שאמרתי.

שי פירון: אמרת: הייתה תחושה.

שי פירון: אז אסור לנו אפילו – – –

נסים זאב: תסלח לי, אני לא ביקרתי את משרד החינוך.

שי פירון: גם לא ביקרת את התחושות.

נסים זאב: אמרתי: תחושה של תלמידות.

שי פירון: אז אני מציע לך, כחבר כנסת וכמוביל דעה – – –

נסים זאב: – – – אישית.

שי פירון: אני מתנצל.

שי פירון: אז אני מציע לך כמוביל דעה להנחות את התלמידות שאל להן לחשוב מחשבות זדון כאלה על שליחי ציבור.

נסים זאב: אני מבטיח – – –

שי פירון: תודה.

שי פירון: עכשיו, לגבי המורים הערבים: אני בהחלט אשמח שהמורים הערבים שיש להם רמת לימודים גבוהה ילמדו, כמו שהוצע, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי; זה לא סותר האחד את השני.

שי פירון: המשימה שבגללה רצינו לשלב בין מורים ערבים לבין כלל האוכלוסייה לא נוגעת רק לאיכות המקצועית; היא נוגעת למלחמה בגזענות ולרצון שלנו לייצר היכרות הדדית בין חלקים שונים בחברה הישראלית.

שי פירון: אני לא רוצה שתלמידים בישראל יחשבו שהם פוגשים באזרחים ערבים רק בנתינת שירותים.

שי פירון: זה חשוב מאוד בעיני שתלמיד ישב בכיתה וייפגש עם מקור ידע שבא מאזרח ערבי בישראל.

שי פירון: וכמו שאנחנו דורשים ממנו כבוד לכל מורה, הוא יכבד גם את המורה הזה.

שי פירון: הוא ירגיש כלפיו איזה משהו שמשנה את היחס שלו אל המיעוטים.

שי פירון: זאת לא שאלה פוליטית, זאת שאלה מוסרית, זאת שאלה אנושית.

שי פירון: זאת שאלה שנוגעת לשאלה איך אני רוצה שתלמידים בישראל יגדלו.

שי פירון: ההצעה הזאת לא נובעת מרצון לכסות על פער לימודי כזה או אחר.

שי פירון: היא נובעת מהרצון לייצר נרמול ביחסים בין אדם לאדם בחברה הישראלית.

שי פירון: לכן, גם להצעה הזאת צריך להתייחס ביראת קודש, משום שהתפקיד שלה – – –

משה זלמן פייגלין: – – –

נסים זאב: כל מה שמשרד החינוך – – – חרדים ולוקחים את זה ביראת קודש – – –

שי פירון: בוודאי, זה קורה גם היום.

שי פירון: ישנם בתי-ספר ומכללות להוראה – אני מזמין אותך למכללות להוראה שבהן מלמדים.

שי פירון: אם תרצה, אתן לך רשימת מרצים.

שי פירון: גם בתי-ספר – – –

משה זלמן פייגלין: נגיד בית-ספר – – –

שי פירון: אני עונה שוב: המגמה היא מגמה כוללת.

שי פירון: אני גם חושב, חבר הכנסת פייגלין, שלא תמיד כשרוצים לעשות שינוי תמיד הרוב צריך לראות שהמיעוט מקבל על עצמו את אותם כללים שהמיעוט מבקש מהרוב.

שי פירון: יש מחיר בלהיות רוב, ואחד המחירים בלהיות רוב זה להיות אציל.

שי פירון: זה אחד מהמחירים של להיות רוב.

שי פירון: זה לא אומר שאני לא רוצה שזה גם יהיה הפוך.

שי פירון: אני מתחיל במהלך, אני חושב שהמהלך הזה הוא מאוד חשוב ונכון.

שי פירון: דרך אגב, אני לא אפרט את זה עכשיו, כי זה מין בשאינו מינו.

שי פירון: זה לא נוגע רק למורים ערבים.

שי פירון: אני חושב שמערכת ההוראה היא מקום שבאמצעותו אפשר לייצר מפגשי עומק נכונים יותר בין חלקים שונים בחברה הישראלית.

נסים זאב: אדוני השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת שאלה נוספת, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נתן לך את התשובה שהייתה לו על השאלה הנוספת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

נסים זאב: לא – – – השר אמר שאין צורך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב מה אמר השר, חשוב מה שביקשתי ממך.

נסים זאב: הוא עושה את זה כדי לגרום – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת אמרתי.

נסים זאב: – – – בין ערבים ליהודים.

נסים זאב: טוב, בסדר.

שי פירון: השר אמר, ורק שכחת את המילה "רק".

שי פירון: אמרתי: לא רק סיבות לימודיות.

שי פירון: אני מצטער שהמילה "רק" נשמטה, אולי מענייני שמיעה.

שי פירון: אז אני חוזר ואומר: אמרתי לא רק מסיבות לימודיות.

שי פירון: בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שי פירון: חבר הכנסת גנאים, במענה על שאלתך אני רק אומר, לסיום הדברים: סוגיית היושרה וטוהר הבחינות היא סוגיה שקובעת ברכה לעצמה.

שי פירון: היא לא נוגעת לסוגיה הזאת באופן ספציפי, ואם תרצה, אני מבטיח להתייחס אליה בנפרד.

שי פירון: אני בהחלט חושב שפה, כמו שאני יודע מצד אחד לדבר על מניעת גזענות, פה אני לא אומר את זה ממקום של גזענות אלא ממקום של ניתוח עובדתי, תופעת טוהר הבחינות, או היעדר טוהר הבחינות, גדולה יותר בחלק מבתי-הספר במגזר הערבי מאשר בבתי-ספר אחרים.

שי פירון: אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו, אני חוזר, אינטרס משותף של כולנו, לטפל בסוגיה הזאת באופן מסודר.

שי פירון: ומשום שאני חושב שזה מסוג הדברים שלא צריך לשלוף בהם ולהצהיר הצהרות, יעבדו על תוכנית מסודרת, ביחד עם המנהלים, ביחד עם המורים, ביחד עם ההורים, ביחד עם התלמידים.

שי פירון: אני מזכיר שהוצאנו לפני בחינות הבגרות, אני לא יודע אם ראית, קריאה של הקאדי סמארה ושל שיח' דרוזי ושל רב ראשי מישראל ושל עדה יונת.

שי פירון: כלומר, לקחנו אנשי רוח ואנשי דת מכל הדתות בישראל, וביקשנו מתלמידים להקפיד על יושרה בבחינות, כל אחד מהמקום שלו.

שי פירון: זאת מגמה שאנחנו נמשיך להתפתח בה, אבל זה לא נושא השאלה הזאת.

אחמד טיבי: אדוני, אפשר הערה קצרה לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי רצה להעיר משהו.

אחמד טיבי: הערה לגבי תשובות של שרים לחברי כנסת: בדרך כלל אני מבקר ומותח ביקורת.

אחמד טיבי: היות שהשר פירון על הדוכן, השאלה הראשונה שהפניתי אליו בתור שר היא על מועדי בחינות בחודש הרמדאן.

אחמד טיבי: האיש ישב באופן רציני – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר, לא האיש.

אחמד טיבי: האיש הוא השר.

אחמד טיבי: – – – ישב באופן רציני, נתן תשובה מנומקת בשלושה עמודים על כל מרכז לימודים במדינת ישראל, על כל מכללה, על כל אוניברסיטה; תשובה שהיא גאווה לעבודה הפרלמנטרית וליחס בין הממשלה לכנסת.

אחמד טיבי: אני מקווה ששרים אחרים ילכו בעקבותיו.

אחמד טיבי: מגיעה לך מילה טובה.

אחמד טיבי: על מנת להמשיך להפתיע, זה עולה לי בבריאות אבל יש שר נוסף ששלחתי אליו בקשה ובתוך שלוש שעות קיבלתי עליה תשובה בכתב.

אחמד טיבי: עולה לי בבריאות כי השר הזה הוא אורי אריאל, אבל זו מילה טובה, מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף למחמאות.

יולי יואל אדלשטיין: מי ייתן שזו תהיה רוח הדברים, ולא תופעות שליליות שחווינו ביום רביעי האחרון מבחינת אי-נוכחות של נציגי הממשלה בחלק מן השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דווקא היית כאן, שר הרווחה והשירותים החברתיים, אבל כמה מן הקולגות שלך איחרו.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מקווה שרוח הדברים תהיה כמו שלך, של אורי אריאל ושל שר החינוך, ולא של הלא-מצטיינים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ותודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: כשמגיע, מגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה: שר הכלכלה, המסחר, הדתות וירושלים והתפוצות חבר הכנסת נפתלי בנט יעלה לדוכן וישיב על השאילתה הדחופה, מס' 56, של חבר הכנסת בועז טופורובסקי בנושא: עיכוב בתשלום מלגת פר"ח לסטודנטים במכללות הטכנולוגיות.

יולי יואל אדלשטיין: אכן נושא חשוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טופורובסקי, תמתין שהשר יהיה ערוך לשמוע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הסטודנטים במכללות הטכנולוגיות אשר מבצעים את פרויקט פר"ח כחוק לא מקבלים את התמורה המגיעה להם.

בועז טופורובסקי: ברצוני לשאול: 1.

בועז טופורובסקי: מה נעשה כדי להבטיח את העברת הכספים המגיעים לאותם סטודנטים?

בועז טופורובסקי: 2.

בועז טופורובסקי: מה ייעשה כדי למנוע מקרים כאלו בעתיד?

נפתלי בנט: 1.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד הכלכלה רואה חשיבות גדולה מאוד בתכנים של פרויקט פר"ח ובשליחות החברתית שמבצעים הסטודנטים וזכאי המלגות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

נפתלי בנט: זו פעילות ברוכה, שמסייעת למאות משפחות ולאלפי סטודנטים.

נפתלי בנט: ההתקשרות של משרד הכלכלה לשנה הזאת מול מכון דוידסון, הזרוע החינוכית של מכון ויצמן וגם מי שמשמש בתור מינהלת הפרויקט, טרם הושלמה.

נפתלי בנט: העיכובים נובעים, בין היתר, מהעובדה שאין אישור של תקציב המדינה לשנה הזאת.

נפתלי בנט: זאת אומרת, זה מצב ייחודי לשנה המסוימת הזאת.

נפתלי בנט: יחד עם זאת, אני מטפל בזה עכשיו.

נפתלי בנט: אנחנו מקדישים לעניין הרבה מאוד תשומת לב.

נפתלי בנט: עכשיו, כשאנחנו יודעים שכבר יש תקציב והוא לקראת העברה, להערכתי נצליח להעביר את הכספים עוד לפני העברת חוק התקציב בכנסת.

נפתלי בנט: בקשת המשרד הועברה לוועדת הפטור באגף החשבת הכללית במשרד האוצר, ומייד כשיתקבל אישור הוועדה הזאת, תועבר פנייה לוועדת חריגים באוצר.

נפתלי בנט: במקביל, הוכנה פנייה לקבלת פטור מהתקשרות בדיעבד, והיא תעבור לוועדה המתאימה בחשכ"ל בימים הקרובים.

נפתלי בנט: 2.

נפתלי בנט: מטבע הדברים, כמו שאמרתי, ניתן להבין שלא מדובר בתקלה כרונית אלא באילוץ מערכתי בשנה המיוחדת הזאת.

נפתלי בנט: ככל שיתקבלו האישורים המבוקשים ממשרד האוצר, יוזרמו הכספים ממשרד הכלכלה כבר בשבועות הקרובים.

נפתלי בנט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת טופורובסקי?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, גם שאלות נוספות לחבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השר ייתן תשובה מלאה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בועז טופורובסקי: כבוד השר, אני בטוח שאתה מטפל בזה, אני גם שמעתי מה שאמרת בשדולה למען המכללות הטכנולוגיות.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה להדגיש, כי אני גם הייתי בעבר יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ותמיד תמיד ישנה הבעיה הזאת עם הסטודנטים במכללות הטכנולוגיות.

בועז טופורובסקי: תמיד הם מרגישים שהם סטודנטים סוג ב', שבכל שאר המכללות והאוניברסיטאות אין בעיות למלגאים של פר"ח לקבל את הכסף שלהם ואצלם תמיד הכסף מותנה.

בועז טופורובסקי: השנה הם קיבלו את זה באיחור.

בועז טופורובסקי: גם היו מקרים בשנים עברו.

בועז טופורובסקי: לדעתי, כדאי וראוי שיהיה איזשהו הסדר ארוך-טווח שיבטיח שלא כל פעם יהיה איזשהו שוני ביניהם לבין הסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות.

בועז טופורובסקי: אני אשמח מאוד אם גם לזה תוכל להתייחס בצורה הרבה יותר ברורה וחד-משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טופורובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: יש שתי שאלות נוספות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לגבי שטחי ואזורי התעשייה ביישובים הערביים.

מסעוד גנאים: אולי שמעת – לפי הדוח האחרון של מבקר המדינה, רק 2.4% משטחי התעשייה בישראל הם ביישובים הערביים, וזה חסם לפיתוח ולשגשוג הכלכלי של הרשויות הערביות.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, רשויות ערביות ועיריות ממומנות רק על-ידי הארנונה, ואין משאבים ואין מקורות אחרים.

מסעוד גנאים: מה המשרד שלך עושה למען תיקון המצב הזה והגדלת אזורי תעשייה ושטחי תעשייה ביישובים הערביים?

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהשר נשאל שאלות שלא תואמות בדיוק את נוסח השאילתה המקורית.

יולי יואל אדלשטיין: אם תדע את התשובה במקום – אתה מוזמן לענות, ואם לא – אנחנו נבקש להעביר את התשובה לחברי הכנסת בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פרויקט פר"ח הוא פרויקט מאוד רציני ומאוד חשוב, שהיה אסור להפסיק אותו במשרד הכלכלה.

משה גפני: היה אסור להפסיק אותו, אפילו אם אין תקציב.

משה גפני: היה צריך להגיע גם לוועדת חריגים כדי שהנושא הזה ימשיך.

משה גפני: אני שמח על הודעתך כאן, שאתה אמרת שהפרויקט יימשך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שגם בציבור החרדי פרויקט פר"ח הוא פרויקט מאוד חשוב ורציני.

משה גפני: כל הזמן מקצצים שם – רק בחלק הזה, של הציבור החרדי.

משה גפני: אני לא יודע מה הסיבה.

משה גפני: אני מבקש את בדיקתך בעניין הזה.

משה גפני: זה נוגע גם למשרדך, אבל זה נוגע גם למשרד החינוך.

משה גפני: בעוד שכל הפרויקט למי שאיננו הציבור החרדי עבר למל"ג, למוסדות להשכלה גבוהה, לוות"ת – לוועדה לתכנון ותקצוב, השאר נשאר במשרד החינוך.

משה גפני: אני מבקש ממך, מכיוון שאתה נמצא היום במשרד הכלכלה ואתה השר, להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: פרויקט כזה חשוב, אסור שתהיה בו אפליה ואסור שהוא יופסק, אפילו לא לדקה.

משה גפני: צודק חבר הכנסת טופורובסקי בשאילתה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעשה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו: עיכוב מלגות פר"ח במכללות הטכנולוגיות, יש שאלה של חבר הכנסת גפני לגבי הקיצוצים במגזר החרדי ויש שאלה של מסעוד גנאים בנושא של אזורי תעשייה במגזר הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: חבר הכנסת טופורובסקי, אני לגמרי מקבל את ההערה שלך על היחס של בן חורג, נקרא לזה, במובן מסוים.

נפתלי בנט: אני שמתי כאחת המטרות המרכזיות של המשרד את הגברת, קודם כול היחס, עוד לפני כסף והכול, וזה יבוא לידי ביטוי גם במשאבים.

נפתלי בנט: הצלחנו למנוע קיצוץ.

נפתלי בנט: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לא יהיה קיצוץ באגף הזה.

נפתלי בנט: אבל בגדול, צריך להסביר: יש לנו הרבה מאוד פילוסופים במדינת ישראל ולא מספיק אנשים שבעצם יכולים לעבוד.

נפתלי בנט: יש חוסר התאמה קיצוני בין המקצועות המבוקשים במשק, שבאמת צריך אותם, לבין מה שאנשים הולכים ולומדים.

נפתלי בנט: במידה רבה יש פה בעיית מידע.

נפתלי בנט: ואני יכול לבשר פה, שכבר בימים הקרובים נעלה, לראשונה בהיסטוריה, אתר שיבשר לעם ישראל איזה מקצועות צריך וכמה אפשר להרוויח בהם, בצורה רשמית.

נפתלי בנט: לא היה הדבר הזה מאז קום המדינה.

נפתלי בנט: ואז נער בן 21 או נערה או צעירה בת 20 שרוצה לשקול את דרכה בחיים, תהיה לה עוד פיסת אינפורמציה שתעזור לה להחליט.

נפתלי בנט: ואז מה שאנחנו נראה זה יותר חבר'ה שניגשים למכללות ולמקצועות טכנולוגיים.

נפתלי בנט: אבל אנחנו עושים עכשיו שינוי יחס מאוד משמעותי בתוך המשרד, כי אנחנו צריכים אנשים שיעבדו במדינה הזאת.

נפתלי בנט: לגבי השאלה של חבר הכנסת גנאים על אזורי תעשייה במגזר הערבי, א.

נפתלי בנט: אני אחזור אליך; לא נערכתי לדבר הזה.

נפתלי בנט: תעסוקה של ערבים, ובדגש נשים ערביות, היא גם יעד מאוד משמעותי במשרד שלי.

נפתלי בנט: אנחנו כבר הקמנו שורה של מרכזי תעסוקה ייעודיים במגזר הערבי, One Stop Shop שאתה נכנס והם מבינים מה אתה יודע ומה אתה לא יודע ובמה אתה צריך הכשרה ומשלימים לך הכשרות.

נפתלי בנט: זה משהו מדהים ויוצא מן הכלל – גם בצפון וגם בנגב.

נפתלי בנט: זה עובד, זה עובד יפה.

נפתלי בנט: אני מתכוון לעבוד מאוד מאוד קשה, בפרט במה שנוגע לנשים הערביות, כי אני חושב שזה עוול שבמדינת ישראל היום אין באמת שוויון ראוי.

נפתלי בנט: אנחנו נצא מגדרנו בעניין הזה.

נפתלי בנט: אני גם רוצה לומר שבתחום העסקים הקטנים – ופה אני פונה אליך כמנהיג בציבור הערבי – יש לנו קרן שעומדת וקיימת עם 2 מיליארד שקלים פנויים להלוואות ומענקים לעסקים קטנים, בעיקר הלוואות.

נפתלי בנט: אנחנו נותנים 85% מגובה ההלוואה כערבות מדינה, וחצי מהעסקים מקבלים תשובה חיובית.

נפתלי בנט: אתה מקבל תשובה תוך שבועיים-שלושה.

עיסאווי פריג': הריבית היא בערך כמו ריבית השוק.

נפתלי בנט: לא נכון.

נפתלי בנט: הריבית נמוכה מאוד, כי יש ערבות.

עיסאווי פריג': – – –

נפתלי בנט: כבודו, אני בדקתי את העניין באופן אישי.

נפתלי בנט: גם עשיתי להם התקלה, כאילו אני לקוח.

נפתלי בנט: בדקתי את התהליך.

נפתלי בנט: לא.

נפתלי בנט: אתה מקבל ערבות מדינה על 85% מגובה ההלוואה, ואז אתה פונה לאחד מארבעה בנקים ויוצר תחרות, והתחרות מורידה את הריבית.

נפתלי בנט: הריבית היא נהדרת, התנאים הם נהדרים, ואתה יכול לקבל מאות אלפי שקלים.

נפתלי בנט: אני יודע שלא מעט כבר לקחו, אבל אני קורא בכלל, ליהודים, ערבים כולם, הכול: קחו את ההלוואות.

נפתלי בנט: יש אשראי היום בתנאים טובים לעסקים קטנים ובינוניים.

נפתלי בנט: לגבי אזורי התעשייה, אני אבדוק את העניין ואני אחזור אליך.

נפתלי בנט: חבר הכנסת גפני – –

משה גפני: אני פה.

נפתלי בנט: – – אני מקבל לגמרי.

נפתלי בנט: אם יש אפליה כלשהי נגד הציבור החרדי סביב מלגות פר"ח זה לא נשמע לי דבר שמתקבל על הדעת.

נפתלי בנט: אני אבדוק את הדבר מול שר החינוך.

נפתלי בנט: צודק.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הכלכלה, המסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חברנו חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיעלה לדוכן בינתיים הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה של חבר הכנסת דוד אזולאי היא על הנושא של קיצוץ התמיכה לעמותות שחילקו סלי מזון, מה שמכונה קמחא דפסחא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תקציב ההשתתפות בסלי קמחא דפסחא לשנה זו קוצץ.

דוד אזולאי: הסיוע בסך כ-10% מסך סל המזון הניתן לנצרכים קוצץ השנה לכ-4%.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מדוע הסכום שחולק על בסיס סיוע שהובטח קוצץ בדיעבד? 2.

דוד אזולאי: מדוע לקצץ בסיוע לחלשים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה ייעשה למניעת הקיצוץ ולהגדלת הסיוע?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להגיד כמה מילים על הפרויקט הזה, פרויקט קמחא דפסחא.

מאיר כהן: זה פרויקט של עמותות המחלקות סלי מזון לנזקקים לפני חג הפסח.

מאיר כהן: תקציב הפרויקט מורכב מתקציב המשרד ותקציב שמתקבל מקרן עיזבונות.

מאיר כהן: מחלקת העיזבונות מקבלת 3% מכלל העיזבונות של המדינה, והם, ה-3%, התקציב זה, מיועדים לשלושה פרויקטים: קמחא דפסחא, סלי מזון ובתי-תמחוי.

מאיר כהן: בכל שנה משרד הרווחה מקציב לנושא קמחא דפסחא 1.3 מיליון שקלים – חברי חבר הכנסת אזולאי, אני מפרט – ואנחנו מקבלים עוד סכום כזה מוועדת העיזבונות, מתקציב העיזבונות.

מאיר כהן: משרד האוצר, כל שנה, על-פי שתדלנות כזו או אחרת, מוסיף בין 5 ל-6 מיליון שקלים, וכך ביחד יש בין 8 ל-10 מיליון שקל לעזרה לעמותות.

מאיר כהן: בפסח האחרון, השר הקודם, השר כחלון, לאחר משא-ומתן שהוא ניהל, הצליח להשיג מהאוצר רק 3 מיליון שקלים.

מאיר כהן: כלומר, האוצר כבר מראש חתך מתקציבו.

מאיר כהן: עכשיו, השר הקודם קיבל החלטה, להערכתי החלטה נכונה, שלא ייתנו כספים לעמותות אלא יקנו כרטיסי מזון נטענים ואותם יחלקו במקום סלי המזון.

מאיר כהן: זה דבר שיצר את הדרמה הגדולה.

מאיר כהן: מכאן, שמצד אחד התקציב בשנה שעברה קוצץ על-ידי משרד האוצר, ומצד שני הייתה החלטה נכונה מאוד של שר לא לראות את תורי המזון, אלא לחלק כרטיסי מזון.

מאיר כהן: בכל אופן, מה שאני אומר עכשיו, דוד ידידי: אני עכשיו – בעזרת השם, ברגע שהתקציב יאושר, סכום של 200 מיליון שקלים יוקצה למשרד הרווחה, שיטפל בנושא הביטחון התזונתי.

מאיר כהן: אני מבטיח לך שלקראת פסח של השנה הבאה, שתבוא עלינו לטובה, לא רק שהסכום לא יקוצץ, אלא שאנחנו נשקיע גם את החלק של משרד הרווחה, כך שאנחנו נוכל לבוא עם בשורה.

מאיר כהן: האם זה יהיה בחלוקה של סלי מזון, או שזה יהיה בעזרה לעמותות דרך כרטיסים נטענים – משאת לבי שזה יהיה דרך כרטיסים נטענים, ולא סלי מזון.

מאיר כהן: בכל אופן, לא נקצץ אלא נוסיף.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספות לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יש עוד שאלות נוספות.

דוד אזולאי: אדוני השר, קודם כול אני חושב שאתה איש בשורה היום, ואני מברך אותך ומקווה שאכן תצליח ליישם את מה שאמרת כאן.

מאיר כהן: אצליח, בעזרת השם.

דוד אזולאי: אני גם רוצה – אני בטוח שאתה יודע, ואני לא אחדש לך – שמעתי שהתרעמת על התקציב, שהולכים לקצץ אותו, ואין לך ספק שצפויים רבים שיהיו נזקקים לאותם סלים.

דוד אזולאי: אני מקווה שאדוני אכן יגדיל את התקציב, ובכך נסייע, ולו במעט, לאותם נזקקים שמחכים כל הזמן לאותו סל.

דוד אזולאי: אם זה יהיה סל בצורת סל מזון או בצורת כרטיס, זה באמת לא הבעיה.

דוד אזולאי: העניין הוא שאנחנו מדברים על סל שיהיה ראוי ומכובד, ולא סל של 15 שקל, שאפילו מנה פלאפל אי-אפשר להביא עם זה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: אני מסכים עם כל מילה.

מאיר כהן: כך התחייבתי.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת אברהם מיכאלי רצה להפנות שאלה נוספת לשר.

יולי יואל אדלשטיין: לא? מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: דוד אזולאי שאל בשמו הכול.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אמרתי לחבר הכנסת דוד אזולאי, כך הבטחתי וכך ייעשה.

מאיר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השאילתה האחרונה היום היא שאילתה דחופה מס' 58 מאת חבר הכנסת משה זלמן פייגלין בנושא: הסכם בין ירדן לרשות הפלסטינית בנושא ריבונות בירושלים ובהר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: מי שישיב הוא שר החקלאות יאיר שמיר, בשם ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: השר שמיר, נא לעלות לדוכן להשיב על השאילתה של חבר הכנסת משה פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: וחבר הכנסת משה פייגלין, אייכה?

יולי יואל אדלשטיין: ליד המיקרופון כבר.

יולי יואל אדלשטיין: רק השר יעלה, ואתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת פייגלין.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכ' בניסן נחתם הסכם בין ירדן לרשות הפלסטינית המעניק לאחרונה ריבונות ואחריות בירושלים ובהר-הבית.

משה זלמן פייגלין: רצוני לשאול: 1.

משה זלמן פייגלין: האם שתיקת ישראל בעניין היא הודאה בריבונות זרה?

משה זלמן פייגלין: 2.

משה זלמן פייגלין: אם לא – מה היא עמדת ישראל ביחס להסכם?

משה זלמן פייגלין: 3.

משה זלמן פייגלין: כיצד העמדה הזאת באה לידי ביטוי?

משה זלמן פייגלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, השר יאיר שמיר, בשם ראש הממשלה, הוא המשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר שמיר: 1–2.

יאיר שמיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פייגלין, חברי הכנסת, רבותי, ישראל היא הריבון בירושלים, ובכלל זה גם בהר-הבית.

יאיר שמיר: היא מנהלת את המקום הקדוש ביותר ליהודים, אך תוך התחשבות בעובדה שהמקום קדוש גם למוסלמים, ועל בסיס התחייבותה בהסכם השלום עם ירדן, שבו נקבע כי "ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה ההאשמית של ירדן במקומות הקדושים למוסלמים בירושלים".

יאיר שמיר: שום דבר לא פחות מכך, אך גם לא מעבר לכך, ללא שום קשר להסכם שנחתם בין ירדן לבין הרשות הפלסטינית, הסכם שאיננו מחייב את ישראל.

יאיר שמיר: נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר, הישאר אתנו, כי יש שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פייגלין, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, השר, בגלל הנסיבות שאתה משיב בשם ראש הממשלה, על מה שתמצא לנכון לענות במקום – תענה, ומה שאתה לא בטוח – תוכלו להעביר תשובה בכתב לחברי הכנסת על השאלות הנוספות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, תודה, לא קיבלתי תשובה על השאלה השלישית, כיצד עמדתה של ישראל באה לידי ביטוי.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שאני מניח שאם הייתי מוכר את דירתו של כבוד השר לשכן שלו, כבוד השר היה מתנגד לכך – לא שמענו שום התנגדות של ממשלת ישראל, של ראש ממשלת ישראל, לעובדה שממלכת ירדן החליטה למסור את הריבונות בהר-הבית לרשות הפלסטינית.

משה זלמן פייגלין: האם כבוד השר, בשם ממשלת ישראל, אומר עכשיו כאן גלויות, מעל בימת כנסת ישראל, שממשלת ישראל רואה עצמה ריבון בהר, ובכל הסכם מסוג זה של העברת הריבונות על-ידי צד שלישי לצד רביעי – עורבא פרח?

משה זלמן פייגלין: האם אני צודק, כבוד השר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

באסל גטאס: כל השאלה והדיון עומדים על קרקע שבכלל מנותקת מהחוק הבין-לאומי ומהמציאות ההיסטורית.

באסל גטאס: לישראל אין ריבונות – לפי החוק הבין-לאומי ירושלים המזרחית היא אדמה כבושה, כך חושב כל העולם, כולל כל השגרירים הנמצאים בישראל.

באסל גטאס: על כן כל הדיון הזה צריך לעבור מן העולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה במקרים כאלה: האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יולי יואל אדלשטיין: השר רוצה להשיב משהו לחבר הכנסת פייגלין?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר שמיר: הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאנחנו רואים עצמנו ריבונים, ואנחנו מתעלמים מאותו הסכם שנחתם – אם נחתם בכלל.

יאיר שמיר: מבחינתנו ההסכם בין ירדן לישראל שריר וקיים.

יאיר שמיר: נקודה.

מיקי לוי: החוק הישראלי חל על ירושלים.

יאיר שמיר: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר יאיר שמיר, גם על הסכמתו לענות בשם ראש הממשלה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מודה לחבר הכנסת משה פייגלין, שהסכים לקבל את התשובה משר אחר ולא מראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהיום עברנו את השאילתות בצורה עניינית, לא היו איחורים של שרים, לא חילופי שרים, אני מקווה שכפי שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי, גם בהמשך נשמע את התשובות הענייניות והמפורטות של השרים על שאילתות דחופות של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מקבל בברכה, גם על-פי בקשתו של סגני, חבר הכנסת חיליק בר, את הקבוצה של המנהיגות היהודית הצעירה, פרויקט סיל, מן הפרויקטים החשובים לפיתוח מנהיגות יהודית ברחבי העולם.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיכו – תמשיכו להנהיג את עם ישראל גם בעוד עשרות שנים.

יולי יואל אדלשטיין: בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1062/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מזכירת הכנסת, צלצלנו, אז אנחנו יכולים לעבור גם להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שתי הצעות חוק שעוסקות באותו נושא, לכן הן צמודות האחת לשנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לגשת למיקרופון באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, צמודה אליה, הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, הצעת חוק זו, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) – כל משפחה עם ילדים מודעת ויודעת מה קורה כשילד חולה וההורה צריך להישאר בבית, ואז הוא גם מתמודד עם העבודה, לאחר מכן עם ההחזר הכספי ועם אישור המחלה.

אורי מקלב: הימים מוגבלים לאישור דמי מחלה לילד, אינם עוברים מההורים לילדים, וכן התשלום עבור היעדרות מהעבודה בעקבות מחלת ילד ניתן בתשלום מלא רק מהיום השלישי.

אורי מקלב: בימים הראשון והשני נזקפים לזכות ההורה רק 50%.

אורי מקלב: הדברים האלה ידועים לכל הורה ולכל בעל משפחה שצריכים להתמודד עם מחלות ילדים.

אורי מקלב: אבל הדברים קורים להורים לילדים עם צרכים מיוחדים כפל כפליים.

אורי מקלב: ההתמודדות שלהם עם להמשיך במקומות העבודה היא התמודדות עם קשיים גדולים מאוד מאוד, בעקבות ההיעדרויות הרבות שההורים צריכים להיעדר מהעבודה בעקבות מחלות הילד, שקורות הרבה יותר לילדים בעלי צרכים מיוחדים מלילדים רגילים.

אורי מקלב: וכאן אנחנו מבקשים לבוא לטובת ההורים האלה.

אורי מקלב: לצערנו, מה שהתברר לנו כאן בכנסת, שברוב המשפחות עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אחד ההורים עוזב את מקום העבודה.

אורי מקלב: זה גורם לכך שאחד מההורים עוזב את מקום העבודה.

אורי מקלב: כדי לאפשר בכל אופן גם להתמודד עם המוגבלות של הילד וגם להמשיך לעבוד, אנחנו מציעים להגדיל את מספר ימי המחלה שההורה זכאי להם – דבר ראשון.

אורי מקלב: דבר שני, אנחנו גם מבקשים שהתשלום המלא יהיה כבר מהיום הראשון של ההיעדרות.

אורי מקלב: כאן אני צריך להוסיף, אדוני היושב-ראש, שבשונה מילד חולה רגיל, ילד רגיל, בעלי הצרכים המיוחדים זקוקים למרפאות, למעבדות, למכונים ולוועדות שפועלים דווקא בימי עבודה; בשונה לפעמים מרופאים ומרפאות שאפשר לבוא אליהם לאחר שעות העבודה, כל השירותים שנותנות מרפאות החוץ של בתי-החולים ניתנים דווקא בזמן העבודה.

אורי מקלב: זה גורם להורים להיעדר.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להוסיף שתמורת ההיעדרות תשולם להם כבר מהיום הראשון, ולא זו בלבד אלא ייחשבו להם גם חצאי ימים כחופשה, דהיינו, הורה יכול לקחת רק חצי יום חופשה; הוא צריך לבוא בבוקר עם הילד או שהוא צריך לצאת אתו רק בשעה 12:00 – זה עדיין ייזקף.

אורי מקלב: אני חושב שזה אחד הדברים האלמנטריים.

אורי מקלב: בהצעת חוק זו תומכים 17 חברי כנסת, מכל הבית.

אורי מקלב: אנחנו רוצים גם לציין שאנחנו לא מחדשים כאן.

אורי מקלב: ההצעה הזאת נמצאת היום במגזר הציבורי והממשלתי, ומתחשבים, וכך נותנים להורים.

אורי מקלב: המגזר הפרטי והכללי לא מתאים את עצמו למה שהיום הממשלה והמגזר הציבורי נותנים.

אורי מקלב: לכן בהצעת חוק זו אנחנו מבקשים לאפשר ולהשוות את האפשרויות לתת ימי מחלה להורה, גם לזקוף לזכותו, גם לקצר את הימים וגם לקבל זיכוי מייד עבור ילדים בעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/553/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרנו, יש הצעת חוק דומה – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אכן, חברי חבר הכנסת מקלב תיאר את הסיטואציה הבעייתית, הקשה, הבלתי-אפשרית, של הורים שיש להם ילדים עם מוגבלויות.

דב חנין: הצעות החוק שלנו עושות צעד בכיוון הנכון, בדרך הנכונה, בכך שהן קודם כול מאפשרות לאותם הורים ליהנות מחופשת המחלה שיש להם – רק מאפשרת לחשב את זה בצורה אחרת, ומאפשרת להם כמובן גם צבירה יותר הגיונית, שמתאימה לסיטואציה שבה הם נמצאים עם הילדים שלהם.

דב חנין: חברי חבר הכנסת מקלב תיאר את הסיטואציה הכללית.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני מצטרף כמובן לכל דבריו.

דב חנין: אלה הצעות חוק שהתחלנו לקדם עוד בכנסת הקודמת, ואני רוצה – אני מניח גם בשם חברי – להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה על הנכונות והרצון הטוב.

דב חנין: מדובר פה בכסף מאוד קטן שעושה הבדל מאוד גדול לאנשים האלה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה על שתי הצעות החוק, תשובה משולבת, חבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נפתלי בנט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעות החוק בכפוף להסכמת המציע לתיאומי נוסח עם משרדי הכלכלה, האוצר והמשפטים.

נפתלי בנט: אנחנו בסדר?

אורי מקלב: כן.

נפתלי בנט: אתה תומך.

נפתלי בנט: אוקיי, בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נפתלי בנט, שר הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, המציע אורי מקלב, בשם קבוצת חברי כנסת, מסכים להתניה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין מסכים להתניה של ועדת שרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, דרך אגב, יש חברי כנסת שמתכוונים להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: מישהו רוצה לנמק התנגדות?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע, ודאי בנפרד, על שתי הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול נצביע על הצעת החוק שמספרה פ/1062, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת עברה.

מיקי לוי: – – – להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את הרצון של סגן שר האוצר ושל חבר הכנסת מאיר שטרית לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו ולהכין אותה לקריאה ראשונה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק פ/553 – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה הביעה את הסכמתה להעברת הצעות חוק אלו בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת החוק של חבר הכנסת חנין וקבוצת חברי הכנסת אושרה, וגם היא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף אותנו לפרוטוקול?

יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול את רצון שניכם לתמוך בהצעות החוק האלה.

מרב מיכאלי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מרב מיכאלי ועמר בר-לב הביעו את רצונם לתמוך, אך לא הספיקו להצביע.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: גם אני, גם אני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבין את הרצון, אבל עדיף שתגיעו למקום ותצביעו, כי את תוצאות ההצבעה זה לא משנה.

מרב מיכאלי: אתה צודק.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: [הצעת חוק פ/910/19; נספחות.

מרב מיכאלי: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ממשיכים עם הצעות חוק פרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן יש שתי הצעות חוק צמודות זו לזו.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום; דקה לרשות יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – הצעה בעניין דומה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – – לא שומעים.

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון, אף-על-פי ששומעים אותו גם בלי, אבל עדיף בכל זאת.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק והפסיקה בישראל הכירו זה כבר, במסגרת הלכות השיתוף, בזכויות הפנסיה שצבר אחד מבני-הזוג כנכס משותף של בני-הזוג במידה שנצבר במהלך החיים המשותפים.

חיים כץ: למרות הלכה ברורה זו חוקי הפנסיה ממשיכים להתייחס אל הזכויות הנצברות כאל זכויות בלעדיות של העמית שעל שמו נצברו, מכיוון שעקב הכללים הקבועים בחוק בנוגע לניהול קרנות הפנסיה וקופות הגמל החברות בקופות היא על בסיס אינדיבידואלי בלבד.

חיים כץ: מצב זה גורם לכך שלמרות פסיקות בתי-המשפט בדבר חלוקת זכויות הפנסיה בפועל, אין לבן-הזוג שאינו רשום כבעל הזכויות אפשרות להגן על זכויותיו ואף לממשן בעת פרישה לגמלאות של העמית, וחמור מכך – עם מות העמית בטרם עת.

חיים כץ: יתר על כן, העמית שהוא בעל השליטה המוחלטת בקרן יכול לגרום לפגיעה ולהקטנה של זכויות שנצברו ללא ידיעת בן-הזוג שאינו רשום, ואף למשוך שלא כדין כספים השייכים לבן-הזוג שאינו רשום.

חיים כץ: נוצר מצב שבן-הזוג הרשום כעמית נהנה תמיד מהכספים והזכויות שנצברו, ואילו בן-הזוג שאינו רשום תלוי בחסדיו ובחסדי קרן הפנסיה.

חיים כץ: ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק זהה, שנדונה בוועדת העבודה והרווחה במספר לא מצומצם של ישיבות, ועכשיו הם צריכים להגיש בקשה לרציפות.

חיים כץ: הגשתי את הצעת החוק הזאת תוך כדי התחייבות שאני לא אקדם אותה, בשום מצב, לא בתיאום ולא שלא בתיאום, עד שהממשלה תעביר דין רציפות, ואז אני אצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הממשלתית, ונמשיך לדון בה ולעשות את הצדק הדרוש עם אותן נשים ואותם גברים שנגזלים על-ידי בן-הזוג.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/703/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הצעת חוק דומה או בעניין דומה, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, גם כן הנמקה מן המקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו נדונה בקדנציה הקודמת – הייתה הצעת חוק שלי ושל קבוצה של חברי כנסת – בוועדת הרווחה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, שעשה מהלך באמת, אני חייבת לומר, חסר תקדים כדי לקדם את הטיפול בעיוות שנוצר כאן לגבי נשים.

זהבה גלאון: לצערנו, או לא לצערנו, היו בחירות וההצעה נפלה, נגוזה, ועכשיו אני חושבת שנעשה צדק.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש שכל ההתחייבויות של חבר הכנסת כץ להיצמד להצעת הממשלה חלות עלי.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אני מתחייבת לקבל את ההתחייבויות שחבר הכנסת כץ הציג.

זהבה גלאון: אני רוצה רק לגופו של עניין לומר, אדוני, שהצעת החוק שלנו תתקן את העיוות ותחייב את קרנות הפנסיה לאפשר לבני-זוג לחלק ביניהם באמת חלוקה אמיתית את הזכאות לקצבת הפנסיה על-פי הכלל שנקבע בהסכם הגירושים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עשרות אלפי – אולי אפילו מאות, אני חושבת שאני ממעיטה כשאני מדברת על עשרות – מאות אלפי נשים במדינת ישראל שהחוק הקודם לא מאפשר להן, כשהן מתגרשות, לקבל את החלק היחסי שלהן בחיסכון לפנסיה של בן-הזוג שלהן אחרי שזה פרש לגמלאות ואם, חלילה, הוא נפטר.

זהבה גלאון: הדבר הזה ימנע מצב שבו אישה שאינה רשומה כעמיתה תהיה תלויה בחסדי העמית ובחסדי קרן הפנסיה.

זהבה גלאון: עד היום המצב היה שרק העמית הגבר רשום.

זהבה גלאון: אין כבר דבר כזה בקרנות החדשות, וזה מצב מעוות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יעשה צדק, זה יעשה צדק עם הרבה מאוד נשים.

זהבה גלאון: וכמו שאמרתי קודם, ההבנות שחלות על חבר הכנסת כץ חלות גם עלי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נשמע את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שרת המשפטים ישיב השר עוזי לנדאו על שתי הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, חברי הכנסת, בדקתי את הנושא – שרת המשפטים נמצאת בנסיעה רשמית בחוץ-לארץ, לכן אנחנו מאפשרים לשר אחר להשיב בשמה למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החיסכון הפנסיוני נחשב לנכס משותף ובר-חלוקה בין בני-זוג שנפרדו, הן מכוח הלכת השיתוף, לזוגות שנישאו לפני 1974 ולידועים בציבור, והן מתוקף הסדר איזון המשאבים, לזוגות שנישאו לאחר שנת 1974, לפי חוק יחסי ממון.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, בשונה מנכסים משותפים אחרים, נכון להיום החיסכון הפנסיוני אינו ניתן לחלוקה בפועל בין בני-זוג אלא עם הגיעו של בן-הזוג, העמית בקרן הפנסיה, לגיל פרישה.

עוזי לנדאו: מצב זו מותיר את בני-הזוג תלויים אחד בשנייה או זו בזה שנים רבות אחרי הגירושים, כאשר חלקו של בן-הזוג שאינו עמית בקרן חשוף לסיכון של פגיעה בזכויות, הקטנתן או עיקולן.

עוזי לנדאו: על מנת להתמודד עם קושי זה במימוש חלוקת החיסכון הפנסיוני ולבחון מתן פתרון חקיקתי מקיף לעניין, הוקמה על-ידי שר המשפטים דאז דניאל פרידמן ושר האוצר דאז רוני בר-און ועדה ציבורית בנושא בראשות כבוד השופט שאול שוחט ביום 17 בינואר 2007.

עוזי לנדאו: בהתאם להמלצות הוועדה קודמה הצעת חוק ממשלתית לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהחלת דין רציפות לגביה ביום 21 באפריל 2013.

עוזי לנדאו: הממשלה תומכת בהצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ, שאף היא מציעה את אותם פתרונות לאותה בעיה של היעדר אפשרות ממשית לחלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג שנפרדו, בכפוף לכך שהצעה זו תאוחד ותוכפף להצעת החוק הממשלתית בעניין.

עוזי לנדאו: זאת תשובת שרת המשפטים, אני קורא אותה בשמה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לנדאו, שהסכים גם לענות למציעים בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: שני המציעים, חבר הכנסת חיים כץ בשם קבוצת חברי כנסת וחברת הכנסת זהבה גלאון בשם קבוצת חברי כנסת, אמרו לפרוטוקול את כל ההתחייבויות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: לא נחזור עליהן, הדברים ברורים, מקובלים גם על ועדת השרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נצביע, כמובן בנפרד, על שתי הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה, פ/910, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 25 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות: 30 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת החוק של זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1068/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה); המציע הוא חבר הכנסת מאיר שטרית בשם קבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב יהיה שר השיכון, חבר הכנסת אורי אריאל, שנמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל, תחליף אותי כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ברשותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו מועלית על-ידי זו הפעם הרביעית בכנסת בתקווה שהפעם, בתמיכת הממשלה ותמיכת החברים מהאופוזיציה והקואליציה, החוק אכן יעבור.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא הצעת חוק המכר (הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה).

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את המצב הנוכחי ומה הצעת החוק שלי מנסה או מבקשת לשנות.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, כשאדם קונה דירה חדשה הוא מתחייב בלית ברירה – אין לו ברירה בעצם – לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה שכר טרחת עורך-דין של הקבלן שאמור לרשום את הדירה על שמו.

מאיר שטרית: בעיני זה שוד לאור היום, אין לי מילה אחרת להגדיר את זה.

מאיר שטרית: מדובר על הוצאה של עשרות אלפי שקלים כדי לממן את עורך-הדין של הקבלן, שבעצם פועל נגד האינטרס של הזוג הצעיר, כי כל החוזה הוא נגד הזוג הצעיר וכל סעיף בחוזה – מי שיקרא את החוזים פשוט יקבל חררה, איך בחוזים האלה מכניסים סעיפים שאפשר למרוט את השערות.

מאיר שטרית: אתן דוגמאות.

מאיר שטרית: למשל, אם מס ערך מוסף עולה אחרי שקנית את הדירה, אתה צריך להגדיל את התשלום; אם הוא יורד – אתה לא מקבל חזרה.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת: אתה מזמין מטבח בבית.

מאיר שטרית: כתוב שהמטבח עולה לקבלן – כתוב בתוך המפרט של הדירה – נגיד שהמטבח עולה 50,000 שקל.

מאיר שטרית: אתה מבקש לא להתקין מטבח, עוד לפני הבנייה.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה מטבח, אתה רוצה לקנות מטבח שלך כשתיכנס ולא סתם להרוס את המטבח ולבנות חדש.

מאיר שטרית: כמה זיכוי אתה מקבל?

מאיר שטרית: 2,000 שקל.

מאיר שטרית: אני מביא דוגמאות.

מאיר שטרית: אני עכשיו מטפל בסוגיה אחת בלבד: ההוצאות המשפטיות לרישום הדירה בטאבו על שם הקונה.

מאיר שטרית: אגב, רישום בטאבו כשהכול מסודר, בהנחה שהבניין נבנה כחוק, על בסיס תוכנית רישום שיכון ציבורי, על בסיס של פרצלציה, הרישום בטאבו עולה בערך 70 שקל, זה הכול.

מאיר שטרית: לוקחים 1.5%–2% מערך הדירה.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת, אגב, לזכותה ייאמר – אני הייתי באופוזיציה, הממשלה תמכה בחוק ובגלל הערר זה נדחה ולכן החוק לא אושר.

מאיר שטרית: אני שמח ששר השיכון היום, השר אריאל, תומך בהצעת החוק שלי, כי היא צודקת ונכונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי בעצם מציעה להקטין את ההוצאה הזאת למקסימום של 5,000 שקל, ולא יותר מ-0.5% ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שזוג צעיר, אם הוא יצטרך לשלם לקבלן רק 0.5%, יוכל לקחת מצדו עורך-דין שייצג אותו מול עורך-הדין של הקבלן ולדאוג לאינטרסים שלו; היום אין אף אחד שדואג לאינטרס של הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: ובעיקר, להקל את העול.

מאיר שטרית: אגב, כדאי שחברי הכנסת ידעו: היום כשאתה משלם לקבלן את שכר הטרחה אתה לא מקבל קבלה מעורך-הדין, אתה מקבל את הקבלה בעצם מהקבלן כחלק מהחוזה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אני אומר לכם למה, מאחורי הקלעים: כי המון פעמים אתה מוצא שהקבלן ועורך-הדין מתחלקים בשכר הטרחה.

מאיר שטרית: במילים אחרות, הכסף לא באמת הולך לעריכת-דין, הוא הולך עוד הפעם לקבלן.

מאיר שטרית: החוק שלי גם קובע שהזוג הצעיר ששילם שכר טרחת עורך-דין יקבל קבלה מעורך-הדין שהוא שילם לו כדי שהכנסתו תירשם – גם אצלו, גם אצל הזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה מהווה תקווה להרבה מאוד זוגות צעירים, שגם ככה הם בקושי מגיעים לדירה, ובדקה התשעים אומרים להם: עכשיו תשלמו עוד 1.5%, 2%, שכר טרחת עורכי-דין.

מאיר שטרית: זה מיותר, לא צודק וצריך לעבור מן העולם, ואני שמח שהממשלה אכן אישרה את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לקדם אותה במהרה ולהביא לפחות בחלק הזה ישועה להרבה מאוד זוגות צעירים.

מאיר שטרית: אני אודה לכם, חברי הכנסת, אם תתמכו בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גילה גמליאל: יעלה שר הבינוי והשיכון אורי אריאל על מנת להשיב בשם הממשלה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, ראשית, איחולי, עוד לא זכיתי לאחל לך, שיהיה בהצלחה; מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן ואראל מרגלית, היא הצעת חוק צודקת.

אורי אריאל: מי שהיה שר המשפטים והיה שר השיכון וראש עיר – – –

קריאה: – – –

אורי אריאל: – – ושר אוצר, סליחה, ועתידו עוד לפניו, יודע על מה הוא מדבר – אם צריך להגיד את זה, כי זה ברור מאליו כאילו, אבל תרשו לי.

אורי אריאל: הצעת החוק המדוברת מבקשת להגביל את שכר הטרחה של עורך-דין, שמוכר דירה רשאי לגבות מהקונה, ל-0.5% ממחיר הדירה או ל-5,000 שקלים חדשים, הנמוך מביניהם.

אורי אריאל: אכן, ההליך של גביית תשלום בגין רישום דירה שנקנתה מקבלן ו/או מיזם אינו מפוקח, וייתכן שנדרש פיקוח בתחום זה.

אורי אריאל: ברם, מאחר שמשרדי הממשלה הממונים על תחום הרישום – רישום המקרקעין – טרם ביצעו עבודת מטה סדורה, סבורה הממשלה כי יש לבצע עבודה זו בתיאום עם מציעי הצעת החוק.

אורי אריאל: בהתאם לכך תומכת הממשלה בהצעת החוק בקריאה הטרומית עכשיו, בכפוף, חבר הכנסת שטרית, לתיאום עם משרדי הבינוי והשיכון, הכלכלה, האוצר והמשפטים – שכולם הם בכיוון, הם חיוביים, רק רוצים לתאם אתך ולהגיע לנוסח חוק שיענה על כל הבעיות והעניינים.

אורי אריאל: אני רואה פה המון תלמידים היום.

אורי אריאל: הכול לכבוד הצעת החוק של מאיר שטרית או שבאתם סתם?

אראל מרגלית: לא, זה חוק – – –

אורי אריאל: שלום לכל התלמידים.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת ומהשרים לתמוך בהצעת החוק.

אורי אריאל: היא הצעה טובה, ונעבד אותה ונביא אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אורי אריאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר הבינוי והשיכון.

גילה גמליאל: ואנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 35, אין נגד.

גילה גמליאל: ההצעה עברה.

גילה גמליאל: לאיזו ועדה מעבירים את זה?

גילה גמליאל: נכון להיום מדובר בוועדת הכלכלה, אלא אם כן מי מחברי הכנסת מבקש אחרת.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: לוועדת החוקה?

גילה גמליאל: מה שאומר שההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/830/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק הכנסת (תיקון – הרחבת הפיקוח על שדלנות), התשע"ג–2013 – תעלה חברת הכנסת עדי קול.

גילה גמליאל: עד שתעלה חברת הכנסת עדי קול, אני בינתיים רוצה לברך את קבוצת התלמידים מתרשיחא: ברוכים הבאים, והבאות כמובן, לכנסת ישראל.

גילה גמליאל: כן.

עדי קול: אני יכולה למעלה, אבל נראה לי שפה זה בסדר.

עדי קול: אני רוצה – גילוי נאות.

עדי קול: קודם כול, כשאני עומדת כאן, לאור הצעת החוק שלי, אני עומדת בתפקיד של שדלנית.

עדי קול: הצעת החוק אומרת שמי שעיקר עיסוקו הוא שכנוע מוגדר כשדלן, ועכשיו באתי לשדל אתכם, אז כנראה שאני שדלנית לצורך העניין.

עדי קול: מדובר בהצעת חוק – – –

גילה גמליאל: חברת הכנסת עדי קול, מדובר בהנמקה מהמקום, נכון?

עדי קול: כן כן, הנמקה מהמקום.

גילה גמליאל: יש לך בדיוק דקה.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: הצעת החוק שלי היא בעצם יישום של המלצת ועדת חקירה שהקימה הכנסת בעקבות תוכנית "עובדה" שהייתה במושב הקודם, לבקש מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לכתוב תסקיר על הסדרת הפעולה של השדלנים בכנסת.

עדי קול: הצעת החוק מבקשת להתייחס לכל השדלנים, גם שדלנים חברתיים וגם שדלנים של חברות מסחריות, ולהסדיר את השקיפות של העבודה שלהם מול הכנסת.

עדי קול: היא מדברת בעיקר על השקיפות ואיך אנחנו הופכים את העבודה שלנו למהימנה יותר ושקופה לציבור, ואני מבקשת את תמיכתכם.

עדי קול: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת עדי קול, ואני מבקשת מסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, אופיר אקוניס, לעלות ולהשיב בשם הממשלה.

אופיר אקוניס: גברתי היושבת-ראש, תודה.

אופיר אקוניס: כידוע, הממשלה אינה מתערבת בעבודה הכנסת.

אופיר אקוניס: ההחלטה בוועדת השרים לחקיקה הייתה להעביר את ההכרעה להנהלת הקואליציה, והיא הכריעה ביום שני לתמוך בהצעת החוק שהציגה חברת הכנסת עדי קול.

אופיר אקוניס: תודה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אייכלר מבקש להתנגד.

גילה גמליאל: יש לך בדיוק שלוש דקות.

גילה גמליאל: חברת הכנסת עדי קול, יש לך אפשרות להשיב על ההתנגדות בתום דבריו.

ישראל אייכלר: רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חייב לומר שלא התעמקתי יתר על המידה במה שעומד מאחורי הצעת החוק, אבל זה נותן לי הזדמנות לדבר על הנושא של השדלנים.

ישראל אייכלר: אני מאוד לא אוהב – לא אוהב, מה אני יכול לעשות – את העניין של השדלנים, כי אני לא אוהב שמישהו בא לספר לי כמה הנושא חשוב, כשמה שחשוב בעיניו זה השכר שהוא מקבל.

ישראל אייכלר: אבל אני לא רוצה לפגוע בזכויות חופש העיסוק של האדם.

ישראל אייכלר: אני יודע שהמדינה כמדינה דמוקרטית, אסור לה להתערב כמה שהיא יכולה בעיסוקיהם של בני-אדם, אם הם נותנים חשבונית ופועלים כחוק.

ישראל אייכלר: אז אף שהשדלנים עושים את מלאכתם ואף שאנחנו לא אוהבים שמישהו ישדל אותנו – אני לא רוצה בשום אופן, למשל שכשאני נכנס לרופא, שהוא ייתן לי תרופה מסוימת כי היה לפני איזה שדלן של חברת תרופות והסביר לו כמה התרופה הזאת טובה, והם נותנים לו בהנחה מיוחדת שיחלק לחולים שלו כדי להרגיל אותם לתרופה.

ישראל אייכלר: בעיני זה אפילו לא מוסרי במידה מסוימת.

ישראל אייכלר: ולכן, העניין הזה של שדלנות הוא לא טוב.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

ישראל אייכלר: שישנם שדלנים גלויים, שאנחנו מזהים אותם, ועוד יש להם כזה מין אות – בוא נאמר לא אות כבוד – שהם באים כאילו להטות אותנו מהדרך הנכונה או מהדרך שאנחנו חושבים.

ישראל אייכלר: אבל מה אני עושה עם השדלנים הסמויים?

ישראל אייכלר: זאת הבעיה המרכזית בכל הדבר.

ישראל אייכלר: יש מערכות שלמות, אני יודע אפילו על שרים שמתמנים כיועצים – ראשי ממשלות – לענייני לכל מיני חברות בידיעה ברורה – וחברי כנסת – שהאנשים האלה, בגלל הקשרים שלהם, יכולים להשפיע פי-עשרה מאשר שדלן גלוי.

ישראל אייכלר: וכשאת מדברת, מציעה את החוק, חברת הכנסת קול, כשאת מציעה ששדלן גלוי לא יוכל להיות, זה נראה לי הרבה יותר – – –

עדי קול: זו לא ההצעה.

מיקי רוזנטל: אתה לא קראת מילה, ואתה לא יודע מה אתה מדבר אפילו.

מיקי רוזנטל: תקרא ואז תגיד.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני לא ביקשתי ממך ציונים, אדון רוזנטל.

ישראל אייכלר: אני לא שייך לשקשוקה.

מיקי רוזנטל: זה עובדתי לגמרי.

מיקי רוזנטל: לא קראת.

מיקי רוזנטל: אם היית קורא והיית אומר – – –

ישראל אייכלר: אני עמדתי על הדוכן הזה ופתחתי את דברי שלא התעמקתי בכל הפרטים של החוק, אבל בעיקרון אני חושב שזה פוגע בחופש העיסוק.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

ישראל אייכלר: ומה שמפריע לי זה השדלנים הסמויים, יותר מאשר השדלנים הגלויים.

ישראל אייכלר: זה מה שאמרתי.

ישראל אייכלר: אם משהו לא נכון במה שאמרתי עכשיו, הערתך נכונה, אבל אם לא, התפרצת לדלת פתוחה.

יעל גרמן: אז אתה בעד החוק?

ישראל אייכלר: ולכן אני מציע שגם אם החוק יעבור, בוועדות תגנו על שני דברים: א.

ישראל אייכלר: על השקיפות של הדבר, שנדע בדיוק מיהו שדלן ומיהו לא, וב.

ישראל אייכלר: לחזק את העניין שמי שבא לשדל, שיהיה גלוי עם תג.

ישראל אייכלר: מצד שני, לא לפגוע בחופש העיסוק יותר מדי במדינה הזאת, בכל מיני תקנות, למשל של תנאי סף לקבלת משרות; יותר מדי מגבילים אנשים, אם תעודות בגרות, או תעודות תואר ראשון, תואר שני.

ישראל אייכלר: ברוך השם יש לנו שר אוצר שאין לו בגרות והוא מנהל משק.

ישראל אייכלר: לכן אני נגד החוק הזה, ואני מציע, אם זה יעבור, לשנות אותו ולתקן אותו בוועדה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה גמליאל: חברת הכנסת עדי קול, יש לך אפשרות להשיב על ההתנגדות.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

עדי קול: אני יודעת.

עדי קול: קודם כול, אני מצטרפת להערה של מיקי – כדאי לקרוא את הצעות החוק לפני שעומדים ומתנגדים להן.

עדי קול: כמובן, התחלתי ואמרתי שם שאני עומדת כשדלנית, ואני חושבת שצריך לאפשר לאנשים להביע את דעתם בפני חברי הכנסת, גם אם הם מקבלים על זה שכר.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו כחברי הכנסת צריכים להיות אחראיים ולדעת מי מדבר מולנו, ולדעת לקחת בעירבון מוגבל את האנשים ואת האינטרסים שלהם.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים – מדובר בתיקון לחוק הכנסת.

עדי קול: השדלנות כבר מוסדרת באיזשהו אופן, והתיקון הזה מבקש לראות איך אנחנו יודעים – – –

שלי יחימוביץ': לא באיזשהו אופן – נחקק חוק של גדעון סער ושלי, חוק הלוביסטים.

עדי קול: נכון, נחקק חוק של חברת הכנסת יחימוביץ ושל שר הפנים.

עדי קול: אני חושבת שהסדרה כבר נעשתה; הצעד הראשון, המשמעותי, נעשה.

עדי קול: אני חושבת שעדיין יש בעיה עם היכולת של הכנסת לדעת מי עובד אצל מי, ולמה, ומתי.

עדי קול: הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר לנו לדעת מי משרת איזה אינטרסים ולהיות מסוגלים לעקוב אחרי זה דרך הכניסה והיציאה של השדלנים לכנסת.

עדי קול: הכניסה של השדלנים החברתיים להצעת החוק הזאת, שמוטלת – יש דיון גדול על העניין הזה.

עדי קול: אני אומרת את זה פה, הצעת החוק עוד תעבור שינויים, יש בה דברים שצריך להתאים ולתקן, אני האחרונה שתגיד שצריך להגביל את הארגונים החברתיים.

עדי קול: אני חושבת שיש בעיה של פגיעה בשוויון ברגע שאתה מסדיר שדלנות אבל לא את כולם.

עדי קול: אנחנו צריכים לפתור את עניין ההגבלות על השדלנים החברתיים, כדי לאפשר להם גישה לכנסת ולוועדות.

שלי יחימוביץ': את יכולה להגיד לפרוטוקול שדין השדלנים החברתיים לא כדין השדלנים של בעלי ההון?

עדי קול: אני לא יכולה להגיד את זה לפרוטוקול, כי – –

שלי יחימוביץ': למה?

עדי קול: – – אני חושבת שיש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים – כי אני חושבת שיש עוד הרבה דברים שאני רוצה לדון עליהם בהצעה הזאת והם עוד ישתנו.

ראובן ריבלין: – – –

עדי קול: אני רוצה להגיד לך לגבי השדלנים הסמויים – אני מסכימה.

עדי קול: אני מסכימה לגבי השדלנים הסמויים, אני חושבת – – –

קריאות: – – –

עדי קול: ומחוץ לכנסת.

עדי קול: – – – אני חושבת שצריך להתעסק בזה.

עדי קול: החוק הזה הוא תיקון לחוק הכנסת.

עדי קול: הוא מתעסק רק בעבודה שלהם כאן.

עדי קול: דבר שני, דיברת לגבי שרים; החוק הזה מבקש תקופת צינון ארוכה יותר לאנשי מקצוע, גם למנכ"לים במקרה הזה, לפני שהם יכולים לעבוד כשדלנים, ובעיקרון הוא מנסה להסתכל על התופעה הזאת ולראות איך אנחנו מקבלים מידע כמה שיותר בטוח, שקוף, ועם האינטרסים שמאחוריו.

עדי קול: אני חושבת שיש צורך להסדיר את עבודת השדלנות בכלל, גם מחוץ לכנסת, ופה יש בעיה של חופש עיסוק שצריך להתמודד אתה, אבל זה צעד ראשון שמסתכל על הבית הזה ואיך אנחנו כחברי הכנסת יודעים שאנחנו מייצגים את הציבור כולו, ולא אינטרסים בודדים.

עדי קול: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת עדי קול.

גילה גמליאל: ואנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – הרחבת הפיקוח על שדלנות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 35 בעד, ללא מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/902/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יריב לוין וחיים כץ – הנמקה מהמקום.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, ששותף לה חבר הכנסת חיים כץ, נועדה להסדיר בעיה שרבים נתקלים בה.

יריב לוין: כאשר חייל משתחרר מהצבא, חלה עליו בחייו האזרחיים חובת תשלום לביטוח הלאומי.

יריב לוין: רוב החיילים אינם מודעים לחובה הזאת.

יריב לוין: כפועל יוצא, לפעמים, ממרחק של שנים רבות, פתאום הם נדרשים לשלם תשלומים לא מבוטלים, לרבות הפרשי הצמדה וריבית ואפילו קנסות.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח שהחיילים יקבלו הודעה מסודרת מייד עם שחרורם בדבר הצורך והחובה לשלם את התשלומים האלה, ובכך תימנע התקלה.

יריב לוין: אני רוצה בהקשר הזה להודות לשר הרווחה מאיר כהן על כך שתמך בהצעת החוק הזאת, בהסתייגויות שמקובלות עלינו, המציעים, והוא בוודאי יציג – בפרט על רקע העובדה שלא הצלחנו לקבל תמיכה בהצעה הזאת בקדנציה הקודמת, ולכן הדבר הזה ראוי להערכה.

יריב לוין: אני כמובן מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה.

יריב לוין: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין, ואני קוראת לשר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן להשיב בשם הממשלה.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע בחוק כי על המוסד לביטוח לאומי להודיע לכל חייל משוחרר סמוך למועד שחרורו על זכויותיו הסוציאליות וחובותיו למוסד עם שחרורו.

מאיר כהן: עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע כי ככל שהמוסד לא יודיע לחייל המשוחרר על אודות זכויותיו וחובותיו, או שהחייל לא קיבל את הודעת המוסד, יהיה החייל המשוחרר פטור מתשלום קנסות או ריביות על כל פיגור בתשלומים.

מאיר כהן: ההצעה מתייחסת לסוגיה חשובה ועקרונית, ועם זאת, ראוי לציין כי המוסד לביטוח לאומי פועל זה כבר ליידוע כל המבוטחים שלו בדבר זכויותיהם וחובותיהם, ובכלל זה, ובהדגש, חיילים משוחררים.

מאיר כהן: בעת שבה הוגשה הצעה זו בכנסת הקודמת טרם נהג המוסד לביטוח לאומי לשלוח הודעה לחיילים משוחררים בעת שחרורם, ונראה כי על רקע זה הוגשה הצעת החוק.

מאיר כהן: בשנה האחרונה – ובדקתי את זה – המוסד מרכז מאמצים רבים באוכלוסיית החיילים המשוחררים, ומחודש אוקטובר 2012 כל חייל משוחרר בישראל מקבל סמוך למועד שחרורו הודעה אישית מפורטת מהמוסד לביטוח לאומי, המזכירה את חובת תשלום דמי הביטוח וסוקרת את עיקרי הזכויות הרלוונטיות במיוחד לחיילים משוחררים.

מאיר כהן: כמו כן, המוסד פועל ליידע את כלל מבוטחיו, במסגרת הסבירה והמתבקשת, באמצעות עלונים מפורטים המופנים לקבוצות אוכלוסייה שונות, והעלונים האלה נמצאים בכל סניפי המוסד, וכאמור, אנחנו מקפידים שיישלחו לחיילים משוחררים.

מאיר כהן: קביעת הוראה בחוק בדבר מתן הודעה אישית תוך מתן פטור למי שטוען כי לא קיבל הודעה כזאת, עלולה להביא לפטור של מבוטחים רבים מאחת מחובותיהם האזרחיות הבסיסיות ביותר – השתתפות בערבות החברתית ההדדית שמבטיח המוסד לביטוח לאומי לכלל תושבי ישראל.

מאיר כהן: נוסף על כך, קנסות וריביות הנלווים לחוב עשויים ממילא להימחק בהתאם לשיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: לאור האמור לעיל החליטה ועדת השרים לתמוך בחלק מהצעת החוק, המחייב בחוק, ולא כי עושים טובה למישהו, את המוסד לביטוח לאומי להודיע לכל חייל את חובותיו.

מאיר כהן: בנושא של הסנקציות אנחנו מבקשים שלא לתמוך.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה יודע, בסעיף הזה, מאחר שאני מכיר את הנושא מהכנסת שעברה, הגשתי חוק – לא שומעים?

מאיר שטרית: אני יכול לדבר מהמיקרופון?

גילה גמליאל: טרם השאלה שלך, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רק שואלת את המציעים: חבר הכנסת יריב לוין, אתם מסכימים – – –?

גילה גמליאל: אוקיי, מצוין.

גילה גמליאל: כן, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, בהכירי את הנושא מהכנסת הקודמת, הצעתי חוק לבטל – לתת לחיילים שלוש שנים שלא ישלמו ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: הרי כולם סטודנטים, התשלום הזה הוא שולי, הם לא יודעים על התשלום הזה.

מאיר שטרית: אתה אמרת שהביטוח הלאומי מודיע להם, אז אני מודיע לך שהוא לא מודיע להם.

מאיר שטרית: כמו כן, היום יש בביטוח הלאומי חובות שהצטברו, של חיילים, בהיקף של 2–3 מיליארד שקל, אם אני לא טועה – כשבדקתי לאחרונה.

מאיר כהן: לא לא, הרבה הרבה הרבה פחות.

מאיר כהן: הרבה פחות.

מאיר כהן: אני חושב שלא צריך להיות ויכוח, כי – – –

מאיר שטרית: הם לא מצליחים לגבות את הכסף.

מאיר שטרית: אני רק אסיים את השאלה: זה שלא מודיעים להם – מה שמציעים בחוק, להעביר להם הודעה – קודם כול, זה חיובי בעיני, אבל מצד שני צריך באמת לשקול אם לא כדאי להגיד שחייל משוחרר יהיה פטור מתשלום ביטוח לאומי שלוש שנים.

מאיר שטרית: רובם סטודנטים, מטילים עליהם תשלום נוסף סתם.

גילה גמליאל: תודה על השאלה, וטרם התשובה של השר אני רוצה לברך את התלמידים והתלמידות מהתיכון למדעים בעיר לוד, שהגיעו לכאן, לכנסת.

מאיר כהן: חבר הכנסת שטרית.

מאיר כהן: כשזה יבשיל להצעת חוק, אני מבטיח לך שאני אתמוך בזה.

מאיר כהן: אין ראוי יותר מה שאתה אמרת, אבל – כשזה יגיע.

מאיר כהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אבישי ברוורמן: גילה, לא הספקתי.

גילה גמליאל: תכף.

גילה גמליאל: בעד – 32, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: מי לא הספיקו להצביע?

אבישי ברוורמן: שלי יחימוביץ ואני.

אבישי ברוורמן: ושפיר גם.

גילה גמליאל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אבישי ברוורמן וחברת הכנסת סתיו שפיר אומרים שהם לא הספיקו להצביע.

גילה גמליאל: אנחנו אומנם לא נצרף את זה אבל נודיע על כך.

גילה גמליאל: הצעת חוק הודעה לחייל המשוחרר עברה, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: את יכולה להוסיף גם אותי?

גילה גמליאל: סליחה?

אורי מקלב: ביקשתי להוסיף אותי להצבעה.

גילה גמליאל: גם חבר הכנסת מקלב רוצה ששמו ייווסף.

גילה גמליאל: אנחנו לא מוסיפים את השמות, רק מציינים זאת לפרוטוקול.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/63/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), של חבר הכנסת יריב לוין – הנמקה מהמקום.

גילה גמליאל: יש לך בדיוק דקה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, איגודי הספורט עד היום משום מה אינם כלולים בחוק חופש המידע, אף שהם לא רק ניזונים לא אחת מכספי ציבור, אלא גם מחזיקים בעצם באיזשהו מונופול שלפעמים אפשר לראות אותו אפילו כמעין זיכיון על ניהולם של עניינים שנוגעים לרבים מאוד בציבור הישראלי, ויש להם אפילו משמעות לאומית, כמו למשל היכולת לקבוע מי יהיה מאמן נבחרת שמייצגת את ישראל וכן הלאה.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת באה להכניס את איגודי הספורט לתוך חוק חופש המידע; היא באה לוודא שכלל הציבור יוכל לקבל מידע על ההתנהלות של איגודי הספורט, ואני חושב שהיא מרכיב חיוני בתהליך שאנחנו מנסים לקדם – של הבראת הספורט הישראלי, של חיזוק השקיפות והפתיחות שלו, של שיפור הניהול בספורט הישראלי, ושל נקודה נוספת, שהיא בעיני אולי החשובה מכול: של יתר שיתוף של האוהדים מצד אחד, והספורטאים והמאמנים הפעילים מצד שני, בתוך הנעשה באיגודים ובתוך ניהולם.

יריב לוין: על כן, אני כמובן מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/561/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: יש הצעת חוק מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: יש גם לך דקה.

גילה גמליאל: הנמקה מהמקום.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת לוין.

דב חנין: אנחנו השנה מציינים 15 שנים לחוק חופש המידע, חוק שיש בו הישגים אבל גם יש בו מגבלות, ואנחנו צריכים לעשות עבודה כדי להבין איפה החוק הזה לא הצליח ולאן החוק הזה לא הגיע.

דב חנין: אין ספק שאותה הרחבה שאנחנו מבקשים בהצעות שלנו – להחיל את החובות של רשות ציבורית גם על התאחדויות ואיגודי ספורט, כהגדרתם בחוק הספורט – זו הרחבה מתבקשת והכרחית.

דב חנין: איגודי ספורט הם גורמים שיש בהם הרבה מאוד עניין ציבורי, יש בהם גם הרבה מאוד משמעות כלכלית – לעתים מתגלגלים שם כספים בהיקפים גדולים.

דב חנין: אין שום סיבה, אין שום הצדקה, שהם לא ייחשבו לרשות ציבורית בדיוק כמשמעותה בחוק חופש המידע.

דב חנין: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין, ואני מבקשת מהשר עוזי לנדאו להשיב בשם שרת המשפטים, בשם הממשלה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרת המשפטים ביקשה להשיב כדלקמן:

עוזי לנדאו: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין, מבקשת לתקן את חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, ולקבוע כי התאחדות ואיגוד ספורט כהגדרתם בחוק הספורט, התשמ"ח–1988, יוגדרו כרשות ציבורית לפי חוק חופש המידע.

עוזי לנדאו: משמעות הדבר היא כי כל אחד מהגופים הללו יהיה חייב למסור לציבור הרחב מידע המצוי בידיו לפי בקשה, בהתאם למכלול הוראות חוק חופש המידע.

עוזי לנדאו: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק לגבי גופי ספורט אשר נתמכים מכספי ציבור, ובשים לב להיקף המחזור הכספי של אותם גופים.

עוזי לנדאו: מן הראוי כי גופים הנהנים מתמיכה של כספי ציבור ומנהלים באופן בלעדי ענפי ספורט מרכזיים בחיי הציבור בישראל, יהיו כפופים למשטר נרחב של שקיפות בהתאם לחוק חופש המידע.

עוזי לנדאו: לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר עוזי לנדאו.

גילה גמליאל: ואנחנו עוברים להצבעה – הצבעה על הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), של חבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה גמליאל: ההצעה עברה.

גילה גמליאל: בעד – 33, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), של חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה גמליאל: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – התאחדויות ואיגודי ספורט) של חבר הכנסת דב חנין עברה עם 28 בעד, ללא מתנגדים, וגם היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/673; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת יריב לוין, בפעם השלישית, וקבוצת חברי הכנסת.

גילה גמליאל: הנמקה מהמקום; יש לך דקה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ההצעה הזאת היא המשך למהלך שעשינו בכנסת הקודמת של תיקוני התקנון והתאמות בחקיקה.

יריב לוין: במסגרת ההצעה הזאת הצענו לבצע כמה התאמות שנוגעות להוראות בנוגע לכהונתו של ראש האופוזיציה.

יריב לוין: בעקבות תיאומים שנעשו גם עם יושב-ראש הכנסת וגם עם יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, חברת הכנסת יחימוביץ, סוכם בסופו של דבר שמה שייוותר ויחוקק מתוך הצעת החוק הזאת הוא לגבי הסעיף האבסורדי הקיים היום, שלפיו ראש האופוזיציה, גם כאשר הוא מצטרף לממשלה, עדיין נשאר בתפקידו כראש האופוזיציה עד שמתמנה אחר תחתיו.

יריב לוין: נדמה לי שהדבר הזה הוא כמובן בלתי סביר – –

גילה גמליאל: בהחלט.

יריב לוין: – – והדבר הזה יתוקן.

יריב לוין: ביחס להוראות האחרות אנחנו נקיים הידברות והתדיינות שלא במסגרת החוק הזה, ואם תהיינה הבנות והסכמות נוכל לקדם גם אותן.

יריב לוין: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין, ואני קוראת לסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

עמרם מצנע: גילה, יש לי שאלה.

עמרם מצנע: האם – – –

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

עמרם מצנע: היושבת-ראש, רגע, רגע.

גילה גמליאל: אין פה מצב לשאלות, אני מתנצלת.

גילה גמליאל: אנחנו עוברות ועוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 41, אין מתנגדים.

גילה גמליאל: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), של חבר הכנסת יריב לוין, עברה, והיא עוברת לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/909/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), של חבר הכנסת דוד אזולאי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול לפתוח בדברי ברכה.

גילה גמליאל: תודה.

דוד אזולאי: פעם ראשונה שאני דובר ואת מנהלת את הדיון, אז אני מאחל לך ברכה והצלחה כאחת, בעזרת השם.

גילה גמליאל: תודה רבה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן תקלה או מכשלה שעלולה לצאת מידי שוטר כשהוא חוקר אירוע.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת נועדה למנוע מצבים שבהם שוטרים בדרגות שונות עלולים חלילה לנצל את תפקידם או מעמדם ולהיות מעורבים ישירות, או לתת הוראות לגבי חקירות הקשורות אליהם ישירות או לקרוביהם.

דוד אזולאי: לכן מוצע לקבוע כי קבלת החלטה בידי שוטר בנושא אשר הוא קשור אליו ישירות באופן אישי תהיה עבירת משמעת.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון בוועדת הפנים על שוטר שהתברר בדיעבד שהוא היה מעורב באיזשהו הליך.

דוד אזולאי: לכן מצאתי לנכון להביא את הצעת החוק.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת אינה עולה כסף, אני חושב שהיא מכניסה לסדר דבר מקובל בכל מוסד מתוקן, ואני חושב שגם העניין הזה – אני הייתי מצפה, ובאמת הייתי בטוח, שנושא כזה, הממשלה תתמוך בו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, משום מה כנראה השר לביטחון פנים יעלה כאן ויודיע שהממשלה מתנגדת, וחבל שכך.

דוד אזולאי: אני בכל אופן פונה לשר מעל הבימה, ואני מבקש אולי לשקול.

דוד אזולאי: אני פונה גם ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, אני בכל זאת מבקש לשקול לדחות את ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: תודה.

שלי יחימוביץ': יש הצבעה במועד אחר.

דוד אזולאי: את זה אני מבקש, זה מה שאמרתי.

גילה גמליאל: אני קוראת לשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה.

אמנון כהן: דוד, אם הוא משיב הוא לא יכול להצביע.

גילה גמליאל: השר לא הסכים, אז אנחנו עוברים לסדר-היום בהמשך, כן.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גם אנמק למה לא כדאי לדחות, כי הדברים די נעולים ודי סגורים, ואני אנמק את זה בתשובה.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת חוק זו מבקש המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, להוסיף הוראה לחוק המשטרה – יש חוק במשטרה – שלפיה קבלת החלטה בעניין חקירה על-ידי שוטר שיש לו נגיעה אישית בה תיחשב עבירת משמעת.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להבהיר כבר בפתח הדברים: כבר כיום קיימות בחוק המשטרה עבירות משמעת של שימוש לרעה בסמכות שניתנה מכוח התפקיד, או ניצול מעמד של שוטר שלא לצורך מילוי תפקידו, כך שהמטרה של מניעת ניצול התפקיד או המעמד על-ידי שוטרים מושגת על-ידי החלת עבירות המשמעת הקיימות כבר כיום בחוק המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר מעבר לזה, גם הוספנו – קיימת פקודת המטה הארצי שמספרה 06.02.10 אשר עוסקת בניגוד עניינים במילוי תפקיד.

יצחק אהרונוביץ': הפקודה האמורה קובעת איסור רחב בכל הקשור לטיפול האישי.

יצחק אהרונוביץ': הפקודה כוללת כל טיפול, ולא רק בנסיבות של חקירה כמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

יצחק אהרונוביץ': מכאן שהצעת החוק גורעת, למעשה, מהיקף האיסור שמופיע בפקודות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להדגיש כי לשוטר שעובר על פקודה זו אפשר לייחס עבירת משמעת של אי-מילוי הוראה.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, הכלים הקיימים כיום בחוק המשטרה, בפקודת מטה ארצי, מספיקים כדי לטפל בסיטואציה העומדת בבסיס הצעת החוק, ואין צורך להוסיף עבירת משמעת מיוחדת.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור אני מבקש מהכנסת, מחברי, להתנגד להצעת החוק.

גילה גמליאל: זכות התגובה – חבר הכנסת דוד אזולאי, עומדות לרשותך שלוש דקות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני חוזר ואומר שהצעת החוק הזאת לא הייתה באה ולא הייתי מציע אותה לו הדברים היו מעוגנים בתקנון המשמעת של המשטרה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הדבר הזה לא מופיע – אומנם השר אומר שאכן זה מופיע.

דוד אזולאי: אני הייתי מבקש בכל זאת – מבקש ממך בכל לשון – אני לא מצאתי את זה, לא הבאתי את החוק הזה סתם.

יצחק אהרונוביץ': – – –

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, אדוני השר – אני מבקש ממך, אם אני אוכל לקבל את אותן הוראות שאדוני מדבר עליהן – –

יצחק אהרונוביץ': כן, כן.

דוד אזולאי: – – ובכל זאת אני חוזר ופונה ומבקש לדחות את ההצבעה עד שהנושא הזה ייבדק – – –

יצחק אהרונוביץ': דוד, תאמין לי.

דוד אזולאי: בוא, תן לי.

דוד אזולאי: אז אני מבקש ממך להיענות לבקשתי – –

יצחק אהרונוביץ': זה לגיטימי – – –

דוד אזולאי: – – אתה, זכותך לקבל החלטה, וזכותי לבקש.

דוד אזולאי: אתה תחליט בסופו של דבר.

דוד אזולאי: בשביל זה יש לך קואליציה, בשביל זה יש לך רוב, בשביל זה אתה יכול להעמיד הצבעה על מה שאתה רוצה ולדחות את מה שאתם רוצים.

דוד אזולאי: אני בכל אופן פונה מעל בימה זו גם ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, גם לשר, ומבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

דוד אזולאי: תודה.

גילה גמליאל: מכיוון שהשר מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התשע"ג–2013, נתקבלה.

גילה גמליאל: 23 בעד, 32 נגד.

גילה גמליאל: הצעת חוק המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), של חבר הכנסת דוד אזולאי, לא התקבלה.

גילה גמליאל: לפני שאנחנו נמשיך לסעיף הבא, יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 13), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 43 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [הצעת חוק פ/435/19; נספחות.

נאזם בדר: ]

גילה גמליאל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: להצעה זו יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

אמנון כהן: מתאים לך פה.

אמנון כהן: אני פה בפעם הראשונה כשאת פה, ואני רוצה לברך אותך, יושבת-ראש הדיון של היום.

אמנון כהן: בהכירי אותך מהעבר, את עושה מלאכתך נאמנה, מסורה, ביד רמה.

אמנון כהן: יישר כוח בשליחות חשובה זו.

גילה גמליאל: תודה, תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, והצרכנים – כבוד השר, אני צריך שתשמע, שתגיד לי אחר כך שאתה תומך בחוק – – –

מיקי רוזנטל: הוא רק שר הכלכלה, הוא לא צריך – – –

אמנון כהן: כן, שר הכלכלה.

אמנון כהן: כבוד השר, זה חוק מאוד צרכני, חוק שלמעשה ימנע הטעיה של הציבור לגבי האריזות שמוכרים בהן, בעיקר לילדים, ועושים את האריזה יפה מאוד, מנפחים אותה באוויר; בסך הכול יש שם גרמים ממש בודדים, אבל הנפח שלה כזה גדול, שאתה חושב שזו קופסה מלאה או שקית מלאה.

אמנון כהן: לאחרונה, אדוני, כבוד השר, קורה מצב שאם בעבר היו נגיד 100 גרם תכולה – הורידו את זה ל-80 גרם באותה אריזה.

אמנון כהן: הם אומנם מציינים את זה בקטן, אבל האזרח לא יכול לדעת שזה אותו גודל ואותו נפח אבל הכמות השתנתה.

אמנון כהן: אחת, יש פה הטעיה בהרבה מאוד מוצרים.

אמנון כהן: שתיים, לא צריך לכמות כל כך קטנה לשים אריזה כל כך גדולה.

אמנון כהן: זה גם פוגע בנושא של איכות הסביבה וכל הנושא של הטמנה וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: לאור האמור, במטרה להקל על הצרכנים, מוצע לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ולקבוע כי היצרנים יהיו חייבים לציין לצד המשקל הנקי של האריזה את נפח האריזה המצורף ואת נפח המצרך בפועל.

אמנון כהן: כך יוכל הצרכן להשוות בין מוצרים שונים על-פי משקלם והנפח שלהם בפועל, ולא על-פי נפח האריזה המטעה.

אמנון כהן: נוסף על כך, כמובן, כמו שאמרתי, בהצעת החוק – לצמצם את כמות הפסולת ולמנוע בכך יצירתם של מפגעים סביבתיים ותברואתיים המזהמים את האוויר והקרקע ומקורות המים של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני חייב לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה אמרו שלכבוד השר יש סמכות.

אמנון כהן: ודאי שיש סמכות, אבל אנחנו כמחוקקים, כשמגלים איזו תקלה ופונים פעם, פעמיים ושלוש ומבקשים מהשר הממונה לתקן את המעוות או לתקן את הנושא, אומרים: כן, כן, כן, ובסוף מרוב עשייה הדברים לא נעשים.

אמנון כהן: אני מוכן, כבוד השר, להעביר את זה כרגע, בתמיכה שלך, כהצעה לטרומית בלבד.

אמנון כהן: ואז אם כבוד השר ימצא פתרון אחר – המטרה שלנו היא למצוא פתרון – או בנהלים, או בחוזר מנכ"ל, או בתקנות, לשנות את התקנות, או בצו; תמצא את הפתרון, בוודאי אנחנו מברכים על כך, ונצא גם בכותרות שכבוד השר טיפל בנושא.

אמנון כהן: אבל כל עוד זה לא הופעל, ואתה יכול להגיד לי: כן, כן פה, והפקידות שלך מחר עוד פעם תמסמס את זה – לכן אני מבקש, תן לנו תמיכה בטרומית, ואני מתאם את ההליך שלנו לקידום ביחד; אם יש פתרון אחר, בלי חקיקה, אני מסיר אותה לגמרי.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: יש עוד מציע.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1124/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש) המוצמדת, של חבר הכנסת דב חנין – בבקשה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, מכובדי שר הכלכלה, רבותי השרים, ידידי חברי הכנסת, אמר קודם חבר הכנסת כהן שלהצעת החוק הזאת יש שני טעמים.

דב חנין: טעם אחד הוא, כמובן, הטעם הצרכני.

דב חנין: חוק הגנת הצרכן הנוכחי, למשל, קובע שעוסקים חייבים – אדוני שר הכלכלה – – –

גילה גמליאל: השר עמיר פרץ, השר יצטרך להשיב לעמיתנו.

עמיר פרץ: ניסינו לשכנע את השר להגיע להסכמה – כשלו הניסיונות.

דב חנין: אדוני שר הכלכלה, החוק הקיים היום מחייב עוסקים לציין למשל את המשקל הנקי על האריזה.

דב חנין: אנחנו מבקשים להוסיף את הציון של הנפח, כיוון שבפועל, מבחינתו של הצרכן, לפעמים להבדלי הנפח יש משמעויות לא פחות גדולות מאשר להבדלי המשקל.

דב חנין: לכן, בפועל, אותן אריזות מנופחות – כולנו יודעים שכשאנחנו מגיעים לסופר או לחנות אנחנו לפעמים רואים אריזות ענק שבתוכן נמצא מוצר קטן ומצומצם.

דב חנין: לאריזות הענק האלה יש בהחלט השפעה מטעה עלינו כצרכנים.

דב חנין: אנחנו חושבים שאנחנו קונים משהו יותר גדול, אנחנו חושבים שאנחנו קונים כמות יותר גדולה, ולכן הניפוח של האריזות נעשה בכוונה.

דב חנין: הניפוח של האריזות נעשה בכוונה, והתוצאה היא הטעיה של צרכנים; התוצאה היא רווח לא הוגן למי שמנפח את המוצר, למי שמנפח את האריזה.

דב חנין: הטעם השני, שגם אותו הזכיר ידידי חבר הכנסת כהן, הוא הטעם הסביבתי.

דב חנין: אנחנו הגענו לדיון בנושא הזה בכנסת הקודמת, כאשר עסקנו בחוק האריזות.

דב חנין: ניסינו לנתח למה בעצם אנחנו נתקלים בתופעה של אריזות כל כך מנופחות ומיותרות.

דב חנין: ניסינו לנתח מה הם המנגנונים הכלכליים שבעצם גורמים לתופעה הזאת להמשיך ולהתקיים.

דב חנין: הרי בסופו של דבר, אם לא היה מאחורי זה רציונל כלכלי, זה לא היה קורה.

דב חנין: אותו רציונל כלכלי של תועלת של אותו עוסק, של אותו משווק, מוביל אותנו לעלות סביבתית מיותרת שלא תוכל לקבל מענה במנגנונים של חוק האריזות.

דב חנין: רק אם אנחנו נקבע בצורה ברורה ומפורשת, בנורמות, בהסדר, מהו ההיקף של הרווח או של ההפרש בין האריזה של המוצר לבין המצרך עצמו, אנחנו נוכל להתמודד באופן ראוי עם התופעה הזאת.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת כהן.

דב חנין: יש כאן טעם צרכני של התמודדות עם הטעיה, ויש כאן טעם סביבתי של הורדת עלויות מיותרות, שבסופו של דבר מתגלגלות על החברה כולה.

דב חנין: מכל הטעמים האלה, הצעת החוק הזאת מתבקשת ונכונה.

דב חנין: אם תמצאו לנכון להסדיר את זה בדרך אחרת, אחרי העברה בקריאה טרומית, אנחנו כמובן נשמח להשתתף בדיון.

דב חנין: המטרה היא לא לחוקק חוקים; המטרה היא לעשות שינוי במצב בפועל.

דב חנין: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: יעלה וישיב שר הכלכלה נפתלי בנט.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חברי הכנסת על העיסוק המוגבר בצרכן הישראלי.

נפתלי בנט: אנחנו צריכים לזכור שכל אזרח הוא גם בהגדרה צרכן.

נפתלי בנט: דרך השקיפות היא הדרך הטובה ביותר לטפל בעוולות ובמחירים גבוהים מדי.

נפתלי בנט: כמו שאמר ברנדייס: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

נפתלי בנט: קודם כול, באמת אין צורך בחקיקה ראשית כדי לקבוע חובות סימון.

נפתלי בנט: כשר הכלכלה, יש לי סמכות מאוד רחבה מכוח חוק הגנת הצרכן לקבוע סימון.

נפתלי בנט: באופן עקרוני אני יכול לעשות את הדבר המוצע בחקיקת משנה.

נפתלי בנט: אבל לגופה של ההצעה, אני חולק עליה.

נפתלי בנט: אני חושב שהכרחי באמת שיהיה מידע על כמות המוצר, וזה בא לידי ביטוי, אם זה נוזל – בהגדרה של מיליליטר או ליטר, ואם זה מוצק – בגרם וקילו.

נפתלי בנט: עודף מידע מבלבל.

נפתלי בנט: חבר הכנסת כהן, בוא אני אספר לך משהו.

נפתלי בנט: מה הגדולה באייפון?

נפתלי בנט: למה זה הצליח כל כך, בשונה מדברים קודמים?

נפתלי בנט: כי הם עבדו מאוד קשה להוריד דברים.

נפתלי בנט: פחות זה יותר.

נפתלי בנט: אם עכשיו נתחיל לשים גם נפח, גם משקל ואולי גם ממדים, לא נצא מזה.

נפתלי בנט: אתה תצטרך פרופסורה בשביל להבין.

נפתלי בנט: בסוף להתכנס לאמת מידה אחת, מידה אחת בלבד, זה מקל ולא מקשה.

נפתלי בנט: ברמה העקרונית אנחנו רוצים את אותו דבר, אני רק סבור שאם נעמיס עכשיו על הצרכנים עודף מידע וטבלאות הם לא יבינו כלום ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

נפתלי בנט: לכן, מהטעם הזה אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

גילה גמליאל: יש אפשרות תגובה לחבר הכנסת אמנון כהן – בתגובה על ההתנגדות.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כבוד שר הכלכלה, מה כבודו משווה אייפון למוצר שנמצא בחנות ושמטעה את הציבור מבחינת נפח?

אמנון כהן: ההפך הוא – תוריד אותיות, תוריד הכול, תוריד את הנפח, אדוני; שהמשקל ישקף את הנפח עצמו.

אמנון כהן: תן לא להטעות את הציבור.

אמנון כהן: זה מראה שבבסיס אין לך אפילו ראייה צרכנית אמיתית, אם אתה משווה משהו מנופח לאייפון.

אמנון כהן: כבודו, תקשיב, אתה דיברת, ואני מודאג עכשיו שהמשרד הצרכני מסתכל על הצרכנים באופן כזה – לא להטעות אותם באותיות.

אמנון כהן: במקום להגיד: אני הולך להוריד את הנפח, להוריד את האריזות, גם לשמור על הסביבה, גם לשמור על דברים, גם לא להטעות את הציבור, אתה הולך לי לאייפון.

אמנון כהן: לאיפה הלכת, אדוני?

אמנון כהן: תפיסה – מה אני אגיד לך?

אמנון כהן: אני מודאג, כי צרכני מדינת ישראל – אתם צריכים להיות מודאגים.

אמנון כהן: אם זו הראייה של המשרד, במקום לתקן את הדברים מטעים פה את הציבור.

אמנון כהן: אני מאוד מאוכזב.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת, השכל הישר צריך פה להסתכל.

אמנון כהן: מטעים פה את הציבור הצרכני בניפוחים, בדברים.

אמנון כהן: ההורים לא יכולים להגיד לא לילדים כי הם רואים את הדברים היפים האלה שעושים להם שיווק אדיר ואגרסיבי.

אמנון כהן: לכן, צריך פה למצוא פתרון צרכני, בסופו של דבר, שלא יטעו אותם.

אמנון כהן: ל-20 גרם מוצר שמים נפח – שקית אחת ענקית נפתחת בשביל 20 גרם.

אמנון כהן: אז צריך לשקף ושהאריזה תהיה בהתאם.

אמנון כהן: על זה אני מסתכל.

אמנון כהן: אל תכתוב אותיות, אל תכתוב שום דבר, אבל שהציבור לא ידע מה הנפח וכשהוא פותח יש שני מוצרים בפנים.

אמנון כהן: על זה אני מדבר, אדוני, את זה צריך לתקן.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת דב חנין, גם לרשותך עומדות שלוש דקות על מנת להגיב על ההתנגדות של הממשלה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, הצטערתי לשמוע את תשובתך.

דב חנין: תשובתך בעצם כללה שני מרכיבים: המרכיב הראשון, אתה לגמרי צודק, יש לך סמכות כשר הכלכלה להסדיר את הדברים בתקנות.

דב חנין: וכפי שאמרתי, וגם אמר ידידי חבר הכנסת כהן, אם הייתם פועלים בדרך הזו, או אפילו הייתם אומרים שאתם רוצים ללכת בדרך הזו, היינו אומרים שאנחנו לא מעוניינים להשלים את החקיקה, אנחנו מעוניינים לייצר את השינוי בפועל.

דב חנין: אבל החצי השני של תשובתך, בעצם הוציא את המרצע מן השק, ובו אתה אמרת לנו בצורה גלויה שאתה חושב שאנחנו מציעים מידע מיותר.

דב חנין: ואני אומר לך את זה, שוב על בסיס אותם דיונים ואותה עבודה שאנחנו עשינו כאן, בכנסת, אנחנו גילינו עד כמה האריזות המנופחות הן מהלך שיטתי שנועד להרוויח כסף, מייצר הטעיה של הציבור, מייצר עלויות סביבתיות, אין בו תועלות, יש בו נזקים מאוד גדולים; הוא מאוד רווח, אנחנו לא מדברים פה על איזושהי תופעה שולית.

דב חנין: אם היינו מדברים על איזשהו משהו שקורה, אתה יודע, באופן לגמרי יוצא דופן, לא צריך להסדיר את זה בחקיקה.

דב חנין: אבל כשאתה רואה שיש פה שיטה שנועדה להשיג רווחים על-חשבונו של הציבור, על-חשבון מחירים סביבתיים, על-חשבון נזקים לכולנו, אני חושב שצריך להסדיר את זה.

דב חנין: ולכן אני שב ופונה אליך לבחון את עמדתך מחדש, להיכנס אתנו לדיאלוג, כדי שנוכל גם להראות לך את הנתונים, ולנסות לשכנע אותך.

דב חנין: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013, נתקבלה.

גילה גמליאל: 47 נגד, 28 בעד.

גילה גמליאל: הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן לא התקבלה.

גילה גמליאל: לציון לפרוטוקול, השר שי פירון, בחיוך רחב, הצביע בטעות אצל השר גלעד ארדן.

גילה גמליאל: נמשיך להצבעה של הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), של חבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת סימון נפח האריזה המרבי והנפח בשימוש), התשע"ג–2013, נתקבלה.

גילה גמליאל: 26 נגד, 24 בעד, הצעת החוק לא נתקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/707/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: נעבור להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רישיון נהיגה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי כנסת.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא את החוק הזה פעם שנייה, אבל הפעם הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, בתקווה שאולי באמת אפשר יהיה להעביר את החוק הזה, ושיבינו ועדת השרים והשר הנוגע בדבר כמה החוק הזה חשוב לאוכלוסייה, לכלל האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: כי בדרך כלל מה אני מבקש?

עפו אגבאריה: אני מבקש בסך הכול לא לעקל רישיון של אדם שמתפרנס מרישיון הנהיגה שלו, או שבלי הרישיון הוא לא יכול לתפקד ולחיות; גם לגבי נכים, גם לגבי נהגים מקצועיים וגם לגבי אנשים רגילים שהרישיון זה החיים שלהם, זה הפרנסה שלהם.

עפו אגבאריה: אז באים ומעקלים רישיון של בן-אדם בגלל איזה חוב לרשות השידור.

גילה גמליאל: סליחה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גילה גמליאל: אני מבקשת קצת מחברי וחברות הכנסת, אם ניתן את הדיונים לא לבצע בתוך המליאה, כי מכאן לא שומעים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת עפו אגבאריה לא שומע את עצמו, אז בבקשה.

עפו אגבאריה: אז אם האנשים האלה, שמעקלים להם את הרישיון על איזושהי בעיה שבכלל לא קשורה לרישיון, על חוב לרשות השידור או מזונות, או משהו אחר – תאמינו לי שפנו אלי עשרות, אם לא יותר מ-100 איש, שבאמת החוק הזה כל כך יכול לעזור להם.

עפו אגבאריה: ומי האנשים שהכי הרבה שנפגעים מזה – השכבות החלשות של האוכלוסייה – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה אפילו אותי לא שומע, אז תבין כמה אתה מדבר גבוה.

עפו אגבאריה: – – – האוכלוסיות החלשות, האנשים העניים, ורק היום אנחנו דיברנו על מצב העוני.

עפו אגבאריה: הבן-אדם שאין לו כסף לשלם, ואתה מחרים לו את הרישיון, אז הוא גם לא יוכל לשלם.

עפו אגבאריה: אז מה קורה בדבר הזה?

עפו אגבאריה: מי שיש לו כסף, הוא כן יכול לשלם, אבל מי שאתה מעקל לו את הרישיון, והוא צריך לשלם עבור אגרת הטלוויזיה, ובגלל זה הרישיון שלו מעוקל, הוא לא יכול לשלם, הוא לא יעבוד, הוא כבר לא יכול לנהוג.

עפו אגבאריה: אם הוא נהג משאית, או נהג מונית, או נהג אמבולנס, או נהג נכה, או משהו כזה – אז איך אתם רוצים שהוא יביא כסף על מנת להחזיר את החוב שלו למי שמעקל לו את הרישיון?

עפו אגבאריה: ומי בכלל מתנגד לזה?

עפו אגבאריה: זה כמה אנשים, קבוצה מסוימת של עורכי-דין, שכנראה ניזונים ומתפרנסים מהדבר הזה.

עפו אגבאריה: אבל האנשים שלא יכולים לגמור את החודש, אז הם לא יכולים לשלם את אגרת הטלוויזיה, ואני בא ומעקל להם את מקור הפרנסה, ולרשם יש את האפשרות לעשות את הדבר הזה.

עפו אגבאריה: איפה ההיגיון?

עפו אגבאריה: אם אנחנו רוצים שהבן-אדם באמת יחזיר את החוב שלו, ואני מונע ממנו את הפרנסה שלו, אז איך הוא יחזיר?

עפו אגבאריה: אלה בדרך כלל אנשים עובדים, קשי יום, עובדי בניין, עובדים שזה הלחם שלהם, שנוסעים כל יום עשרות קילומטרים, אז הם לא יכולים לשלם בזמן.

עפו אגבאריה: אז בואו נמצא איזה עונש אחר.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שהם צריכים להתחמק מהעונש, ואני לא מבקש איזשהו פטור גורף לכל אלה שמעקלים להם את הרישיון.

עפו אגבאריה: אנחנו מציירים את זה בצורה כזו שמי שמתפרנס מזה – איך יכול נהג משאית, ואתם יודעים באיזה תנאים עובדים נהגי המשאיות, איך הם יכולים להתפרנס, אם זה העבודה שלו, ואתה מעקל לו את הרישיון, אז אתה קודם כול מוריד את המשפחה הזו לעוני.

עפו אגבאריה: דבר שני, אנחנו פותחים פרצה עוד יותר מסוכנת שהאנשים האלה כבר נוסעים בלי רישיון, ובלי רישיונות, כאשר אנשים כאלה בכפרים, או בערים, או בשכונות העוני נוסעים, אז זה גם כן פתח לזה שהם יכולים לעשות עבירות תנועה.

עפו אגבאריה: ברגע שאין רישיון, אז אין ביטוח, ויש עבירות תנועה, אז ההשקעה של המדינה בעניין הזה היא פי כמה יותר גדולה.

עפו אגבאריה: לכן אני הסכמתי, בסופו של דבר, שאם באמת נדבר ללבם של השר ושל ועדת השרים לעניין הזה, בואו נשקול את זה מחדש, לתת את האפשרות לאנשים האלה באמת להתפרנס בכבוד; לתת את האפשרות לנכים לנוע בכבוד, ולא לחכות מתי מישהו יסיע אותם, ולא לכלול את הקבוצה הזו במעוקלי הרישיונות.

עפו אגבאריה: בצורה הזו אנחנו יכולים רק לעזור לאנשים האלה, ואולי גם לחסום פתח לכל מיני נצלנים שמנצלים את החולשות של האנשים האלה, וממש הורגים אותם בהוצאות.

עפו אגבאריה: לכן הסכמתי שאנחנו נקבל את התשובה במועד אחר ותהיה הצבעה במועד אחר.

עפו אגבאריה: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה, ואכן, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

גילה גמליאל: הצעת חוק סמכויות למניעת התעללות בבעלי-חיים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 [הצעת חוק פ/920/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק סמכויות למניעת התעללות בבעלי-חיים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, קודם כול, תודה ליושב-ראש הקואליציה יריב לוין ולשר החקלאות על שהסכימו וניאותו לתת את התשובה וההצבעה במועד אחר.

איתן כבל: ואתה יודע מה, אחרי שתקשיב תבין גם למה עדיף שכך – כי מסתבר שחלם זה לא באגדות, חלם זה פה.

איתן כבל: השבוע – אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להסביר את הצעת החוק שלי; הצעת החוק שלי היא פשוטה מאוד.

איתן כבל: אדוני סגן השר, סגן שר האוצר, הקופה בוערת שאתה מפריע לי עד פה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני אסביר, קודם כול במה מדובר.

איתן כבל: הצעת החוק שלי פשוטה, ואומרת שאם – – –

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: סליחה, חבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: אני מבקשת מחברי וחברות הכנסת לשמור על שקט בתוך המליאה.

גילה גמליאל: הדוברים מדוכן הנואמים ממש לא שומעים את עצמם, זה כבר מוגזם, כל השיחות.

גילה גמליאל: חברת הכנסת איילת שקד וסגן השר, אתם יכולים לנהל אותן מחוץ למליאה.

גילה גמליאל: אני מבקשת לא להפריע לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: חבר הכנסת הרצוג ממנה השופטים, תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני אציג את הצעת החוק קודם כול, כדי שנבין את גודל האבסורד שאני עומד להציג.

איתן כבל: הצעת החוק מדברת על כך שאם מתברר שיש חס וחלילה התעללות בבעלי-חיים באיזו חצר, יתאפשר לשוטר או לגורם מוסמך להיכנס פנימה כדי לבדוק אם אכן מתבצע הפשע.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: אומרים לי ממשרד המשפטים, כולל גברתי שרת המשפטים, משיבה לי ואומרת לי, איתן, אתה יודע שאני אתך בנושא זכויות בעלי-החיים, ובצדק, היא אתי בדרך כלל, אבל אומרת: היעלה על הדעת שנאפשר כניסה?

איתן כבל: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, מזל טוב לנישואייך, את מאושרת עד עכשיו שאת מפריעה לי?

ציפי חוטובלי: חלילה, לעולם לא אפריע לך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ואני אומר לכם – היא אומרת לי: היעלה על הדעת שנאפשר כניסה לחצרות?

איתן כבל: מה זה?

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת גפני, תכבדו את חברכם.

גילה גמליאל: כן.

איתן כבל: ואני אומר, אוקיי.

איתן כבל: אמרתי, את יודעת מה?

איתן כבל: אני אעלה את העניין וננסה לתקן את החוק, שאולי הוא חשוב.

איתן כבל: בכל זאת, זאת הצעת חוק חשובה, כדי למנוע התעללות בבעלי-חיים, ולצערי, הנושא הזה, של ההתעללות, קיים היום בכל אחד מיישובי הארץ, ויש מקומות שזה עולה בהם אפילו יותר.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: השבוע – וכדאי שהשרים יקשיבו, כולל שר החינוך, כי זה עניינים הנוגעים בחינוך גם – מביאה הממשלה, לא פחות ולא יותר, הממשלה מביאה הצעת חוק לקריאה ראשונה.

איתן כבל: ומה אומרת הצעת החוק?

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, סגן השר לשעבר יצחק כהן, אדוני שר החקלאות:

איתן כבל: הצעת חוק למניעת מפגעים (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת רעש).

איתן כבל: ששש...

איתן כבל: לצורך הפסקת רעש.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבינה שיש לכם נושא חם, כנראה, אז תצאו ותלבנו אותו בחוץ.

גילה גמליאל: זה פשוט ממש מפריע כאן לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: חבר הכנסת שטרית, אני מדבר על חוק נגד רעש.

מאיר שטרית: אני לא מפריע לך.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: ומה אומר החוק?

גילה גמליאל: חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת עפר שלח, אם אפשר, ברשותכם, תנהלו את הדיונים האלה בחוץ.

גילה גמליאל: מכאן אי-אפשר לשמוע את הדובר, הוא לא שומע את עצמו כבר.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: כן.

איתן כבל: הצעת החוק שהובאה לקריאה ראשונה, וגם עברה, אומרת כך: מוצע לקבוע את סמכותו של שוטר להיכנס למקום שבו יש חשד סביר לכך שמתבצעת עבירה של גרימת רעש.

איתן כבל: זאת אומרת, אני מציע לכל כלב שיתעללו בו לנבוח, כי אם הוא לא ינבח ויעשה רעש, או החתולה שלא תעשה ותזעק את ה"מיאו" שלה, לא יהיה אפשר להיכנס, כי השכנים לא יוכלו להתלונן על רעש ולא יהיה אפשר להיכנס כדי להציל אותה.

איתן כבל: זאת אומרת, אתם מבינים את הטמטום?

איתן כבל: זאת אומרת, משרד המשפטים יושב על המדוכה, ומודיע לי – קבל עם ועולם – שאם יש התעללות בבעלי-חיים, מה פתאום ששוטר בכלל ייכנס?

איתן כבל: אבל אם השכן עושה רעש בין 14:00 ל-16:00 – ויש שכונות שמקפידות מאוד מאוד על העניין הזה, שבין 14:00 ל-16:00 אף אחד לא יפריע, חס וחלילה, את מנוחת השכנים – אדוני שר החקלאות, כדאי – – –

יאיר שמיר: לא על זה מדובר.

יאיר שמיר: אתה מערבב מין בשאינו מינו.

איתן כבל: סליחה, אני – קודם כול, סיכמנו שאתה לא עונה.

איתן כבל: אני נותן לך את האפשרות להתאמן במשרד מחדש.

יאיר שמיר: – – –

איתן כבל: אני אמרתי גם, בפעם הקודמת, "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: מה תגיד לי, שפה זו סמכות שוטר?

איתן כבל: סליחה, אמרתי את זה גם לוועדה, כשאמרתי "בעל סמכות", ובכלל זה שוטר – ואין לי בעיה שזה יהיה שוטר.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך ב"אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה", שגם כשיושבים על המדוכה וחושבים, מפעילים שכל ישר, ולכן אני אפנה למשרד המשפטים ולמשרד החקלאות, כי אני יודע, אדוני השר, שהמתנגדים המרכזיים היו פחות אנשי משרדך, כיוון שבמשרד המשפטים סוג של חקיקה – זה נהיה "היום הרת עולם היום יעמיד במשפט", זאת אומרת, זה שינוי כללי יסוד.

איתן כבל: כניסה לחצרים – פגיעה בזכויות הפרט, כי הרעישו לו, וזה העניין.

איתן כבל: אבל לסיום, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לגעת בעניין אחר, כי יש לי עוד שלוש דקות, ולהגיד עניין אחד, ואני מתכוון לומר אותו ולחזור עליו, אני, ברשותכם, אתמול נפגשתי עם קבוצה גדולה של ציבור שעלו מאתיופיה, ובין היתר – וכדאי שתקשיבו – אחד מהם אמר לי, הוא עובד בתעשייה האווירית – ואני לא אומר את שמו עד שאני אבקש את רשותו לומר את שמו – עובד שמונָה-עשרה שנה, שמונָה-עשרה שנה – – –

אורי מקלב: שמונֶה-עשרה.

איתן כבל: שמונֶה-עשרה שנה, אני מתנצל, וטוב שזה בא ממך.

אורי מקלב: בשביל זה אני בא.

איתן כבל: בוודאי.

קריאות: – – –

איתן כבל: שנייה, שנייה, ברשותכם.

איתן כבל: 18 שנה, והאיש אין לו קביעות בתעשייה האווירית, זרוע של ממשלת ישראל.

איתן כבל: 18 שנה.

איתן כבל: אני רוצה לראות אם יהיה פה מישהו מחברי הבית הזה שיסכים שאביו, אמו, דודו, אחיו, במשך 18 שנה יעבוד במקום עבודה בלי שתהיינה לו זכויות בסיסיות.

איתן כבל: ואני אומר לכם, אני אחזור כאן, בכל נאום שלי – אני אקדיש חלק ממנו לאיש הזה, שמייצג עוד אלפים רבים.

איתן כבל: ואני אחזור על זה, ואומר ואחזור, ואעלה את זעקתו ואת זעקתם של רבים אחרים.

איתן כבל: והאבסורד הגדול, שמי שעושה את העוולות הכי גדולות זו הממשלה, אלה המוסדות שמנוהלים על-ידי הממשלה.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל.

גילה גמליאל: תשובה והצבעה במועד אחר.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/1331/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת – הנמקה מהמקום.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל).

אברהם מיכאלי: הצעת החוק היא קצרה, מדובר פה בביטול סעיף קטן (ג) בסעיף 5, ובעצם ההצעה תאפשר לרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד להציג את המועמדות לבחירה לכהונה הסמוכה לכהונתו, דבר שנמנע ממנו היום.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהכנסת כבר דנה וקידמה את החוק הזה בעבר, בקדנציה הקודמת.

אברהם מיכאלי: יש פה תיקון עוול שנעשה לפני עשרות שנים, ואני חושב שכל הכנסת כולה צריכה לתמוך בחוק הזה ולאפשר לרבנים הראשיים להתמודד.

אברהם מיכאלי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואני קוראת לסגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן להשיב בשם הממשלה.

אלי בן-דהן: גברתי היושבת-ראש, שרים, כנסת נכבדה, הממשלה הצביעה בוועדת השרים לחקיקה בעד הצעת החוק הזאת, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אלי בן-דהן: אני רק רוצה להצביע לוועדה שתדון בחוק, שיש כמה קשיים משפטיים שבגללם נצטרך לשנות בוועדת הבחירות; מכיוון שרב ראשי ממנה עשרה נציגים לוועדה – לאספה הבוחרת, יש צורך כמובן לשנות את הסעיף, כי רב ראשי לא יכול למנות עשרה רבנים שיתמכו בו.

אלי בן-דהן: יש צורך גם לשים לב באספה המכינה את הבחירות לרבנים הראשיים – גם שם, רבנים ראשיים יש להם שני נציגים בוועדת הבחירות, והם גם נותנים את הסכמתם ליושב-ראש הוועדה.

אלי בן-דהן: אלה הם שינויים משפטיים שיצטרכו לעשות כדי להתאים את הצעת החוק למצב הקיים.

אלי בן-דהן: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן.

גילה גמליאל: חבר הכנסת משה גפני ביקש להתנגד.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך, אני פעם ראשונה מדבר כשאת מנהלת את הישיבה.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

משה גפני: כנסת לא קלה הכנסת הזאת, אבל שיהיה לך בהצלחה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, סיעת יהדות התורה מתנגדת לחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה, כמו כל החוקים שמנסים להביא פה בחודשים האחרונים – מבזים את כבוד הרבנים הראשיים, מבזים את כבוד הרבנות.

משה גפני: כל הזמן יש מריבות פה במליאת הכנסת על כל מיני דילים, ואנחנו כולם יודעים את הכול.

משה גפני: מי שלא יודע שיבוא אלי, אני אספר לו בדיוק את רשימת הדילים – הרב הזה תמורת הרב הזה והרב ההוא תמורת הרב ההוא.

משה גפני: לא היה דבר כזה בכנסת, לא היה דבר כזה.

משה גפני: הביאו לכאן פוליטיקה חדשה שהכול מתנהל ביושר.

משה גפני: יש גוף בוחר, הגוף הבוחר הזה כשלעצמו, מטבע הדברים – יש שם בעיות מפני שבחירה היא בעיה ובחירה של רבנים ראשיים, כמו בחירות לכל גוף אחר או כל בחירה פרסונלית אחרת, יש בה בעיות.

משה גפני: אבל את זה כבר קיבלנו, את זה אנחנו יודעים.

משה גפני: הכנסת שמקצצת בכל הדברים שנוגעים לציבור, שפוגעת בציבור, עוסקת יותר מכל דבר אחר בדילים של הרבנות הראשית.

משה גפני: היה פה ביום שני בלילה – ראינו את המריבות בין הבית היהודי לבין התנועה, בין חבר הכנסת אלעזר שטרן לבין חברי הכנסת מהבית היהודי; חברת הכנסת איילת שקד עמדה פה נזעמת, ובצדק, מה אתם מביאים עכשיו.

משה גפני: הרי אתם לא מגיעים להסכמה וגם לא תגיעו להסכמה.

משה גפני: למה אתם לא מבינים?

משה גפני: יש שני רבנים ראשיים מכהנים, למה אתם לא מביאים חוק להאריך את כהונתם?

משה גפני: מה הביזיון הזה, מה אתם הופכים את הרבנים הראשיים לדילים?

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים למה החוק הזה מגיע?

משה גפני: אנחנו גם לא יודעים מה נעשה בתוך ש"ס או מה נעשה בתוך הבית היהודי או מה נעשה בתוך התנועה או בתוך יש עתיד?

משה גפני: וראש הממשלה, אתה מסכים שככה יפגעו ברבנים הראשיים, להביא חוקים כאלה?

משה גפני: אני לא מדבר על ההליך המשפטי שהוא עוד יבורר.

משה גפני: היות שהכנסת בחרה היום את נציגיה לאספה שבוחרת את הרבנים הראשיים, לדעתי התחיל המשחק ולא משנים את כללי המשחק במשחק עצמו.

משה גפני: ועוד נידרש לעניין הזה.

משה גפני: זה חוק שלפי דעתי עבר זמנו.

משה גפני: אינני משפטן, אבל זה ברור בסברה ישרה ובשכל ישר, ואני מקווה שתהיה חוות דעת בעניין הזה.

משה גפני: אי-אפשר לא להביא את חוק שטרן ולא להביא את החוק הזה – אה, אני לא נגד מיכאלי, את החוק הזה, לא חשוב – – –

דוד רותם: אתה לא נגד מיכאלי, אתה נגד עמאר.

איתן כבל: הגשתי בקשה ליועץ המשפטי לבחור – – –

משה גפני: לבחור את מי?

גילה גמליאל: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים.

גילה גמליאל: אז, ברשותך, משפט סיום.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני קורא לכנסת להתנגד לחוק הזה שהוא חוק של דילים ולהחליט – שהכנסת תחליט – להפסיק את ההתבזות של הרבנות הראשית ושל מועצת הרבנות, ולהאריך את הכהונה בהסכמה.

משה גפני: שני הרבנים הראשיים ימשיכו את כהונתם לפרק זמן שכולנו נסכים עליו, עד שיסתיימו המריבות ועד שייפסקו הדילים האלה ושייתנו לגוף הבוחר לבחור.

משה גפני: פרק זמן שנסכים עליו, הרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו לכהן, ושהכנסת לא תתבזה ושלא תבזה את כבוד הרבנות.

משה גפני: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי רוצה להשיב להתנגדות?

אברהם מיכאלי: לא.

גילה גמליאל: לא, אז אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: 44 בעד, 14 נגד, שני נמנעים.

גילה גמליאל: ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: לוועדת הפנים.

אברהם מיכאלי: לוועדת הפנים.

גילה גמליאל: יש דרישה לוועדת הפנים ועל כן זה יגיע לוועדת הכנסת.

גילה גמליאל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות התארגנות של עובדים ועובדות

גילה גמליאל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות התארגנות של עובדים ועובדות, הצעה לסדר-היום מס' 534 של חברת הכנסת תמר זנדברג.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך עשר דקות.

תמר זנדברג: גברתי היושבת בראש, חברות וחברים, שנת ההתאגדות, כך הגדיר הבוקר העיתון "דה-מרקר" את שנת 2013.

תמר זנדברג: למה שנת ההתאגדות?

תמר זנדברג: בשל מספר השיא של עובדות ועובדים שהתארגנו מתחילת השנה, וכזכור עוד לא הגענו למחצית השנה.

תמר זנדברג: 21,000 עובדות ועובדים רק בחמשת החודשים שחלפו הצטרפו להתארגנויות עובדות ועובדים חדשים, והם מצטרפים ללמעלה מ-13,000 בשנת 2012 וללמעלה מ-12,000 בשנת 2011.

תמר זנדברג: שטף ההתארגנויות הזה, אין ספק שהוא תוצאה, הוא מאפיין שינוי תודעתי עמוק שהתחיל בישראל בשנת 2011, ליתר דיוק, בקיץ 2011.

תמר זנדברג: אחרי עשרות שנים של דעת קהל לא אוהדת, בלשון המעטה, להתארגנויות עובדים, בשנתיים האחרונות אנחנו רואות ורואים שינוי.

תמר זנדברג: מה לא אמרו על עובדים בעבודה מאורגנת בשנים האחרונות – פרזיטים, אוכלי חינם, עצלנים, בולמי צמיחה, האיש השמן על גבו של האיש הרזה, כל אלה ביטויים שהופנו נגד עובדים מאורגנים במשך שנים אם לא עשרות שנים, במסגרת שיח כלכלי שהתחזה לליברלי או לקפיטליסטי, אבל לאט-לאט הסתבר שבעצם מדובר בסדר כלכלי שפונה נגדנו, וקודם כול, נגד האדם העובד ונגד האישה העובדת.

תמר זנדברג: בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות ליתר דיוק, כיוון השיח התהפך, ועל זה בראש ובראשונה אי-אפשר שלא לתת את מלוא הקרדיט למחאה החברתית.

תמר זנדברג: אמרו שאין לה הישגים, שאלו מה השיגה המחאה החברתית.

תמר זנדברג: אז נדמה לי שהיום, כשקוראים את הגיליון של "דה-מרקר" מהבוקר, אפשר לומר באופן ברור שמספר השיא של התארגנויות – 40 התארגנויות חדשות רק השנה – 40 התארגנויות חדשות בשנת 2012 – הן ללא ספק הישג ממשי, הישג שאפשר למדוד אותו בכסף.

תמר זנדברג: צריך לתת קרדיט גם לגורמים נוספים: הקמתו של ארגון עובדים חדש ופעלתני, "כוח לעובדים", בשנת 2007, היא ללא ספק סימן דרך בהאצת ההתארגנויות החדשות.

תמר זנדברג: הארגון הזה גם דרבן את ההסתדרות עצמה, את ארגון העובדות והעובדים הגדול בישראל, להקים אגף חדש, האגף להתאגדות עובדים, שעוסק גם הוא באופן מאוד מאוד פעלתני בהתארגנויות חדשות.

תמר זנדברג: אבל ההישג הזה, או המציאות החדשה הזאת היא לא רק אופטימית; למרות החשיבות הברורה של התארגנויות עובדים, ולמרות המספר הגדול של התארגנויות חדשות, חלק גדול מאוד מההתארגנויות האלה סובל מהתנכלויות, מניסיונות שבירה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זנדברג הנכבדה, מדוע לא תקיים ועדת הפנים, או איזו ועדה שלא תהיה, ועדת העבודה והרווחה, דיון?

ראובן ריבלין: למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית?

תמר זנדברג: אני אסביר.

תמר זנדברג: אני אסביר, ואולי בסוף הדיון נגיע למסקנה.

ראובן ריבלין: אין בזה היגיון.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים מה זה החוק.

תמר זנדברג: אני אסביר, אני אסביר למה.

תמר זנדברג: כאמור, חלק ניכר מההתארגנויות האלה סובל מהתנכלויות, מניסיונות שבירה, חלקם חוקיים, חלקם ספק חוקיים וחלקם לא חוקיים.

תמר זנדברג: הרבה פעמים יש ניסיונות של המעסיקים – בכמה מקרים, לצערי הרב, בשיתוף פעולה גם של ההסתדרות עצמה – לסכל את ההתארגנויות הכל-כך חשובות.

תמר זנדברג: בואו נראה כמה מקרים, וחבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שהמקרים – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת ריבלין, היא עונה על שאלתך.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ריבלין.

תמר זנדברג: – – – נדמה לי שתראה שהמציאות שאני אתאר פה עונה על השאלה למה זה לא דיון אחד וחד-פעמי, אלא יש כאן מציאות, ודרושה חקירה יותר עמוקה, ואולי גם שינוי מציאות.

תמר זנדברג: המקרה האחרון, אפשר להסתכל עליו עכשיו, המקרה של "הוט"; בימים אלה הוא נדון בכמה וכמה מוועדות הכנסת, בציבור, בתקשורת.

תמר זנדברג: ההנהלה האיצה תהליך של מעבר להעסקה קבלנית בעקבות הידיעה על התארגנות עובדים.

תמר זנדברג: כלומר, העובדים התחילו להתארגן, ובמקביל התחיל מה שנקרא מירוץ – מירוץ סמכויות בין רעה חולה ובין ניסיון התאגדות.

תמר זנדברג: ביד אחת ההנהלה מנסה להעביר באופן מהיר יותר ויותר עובדים להעסקה קבלנית, תוך שהיא מנסה בדרכים לא לגיטימיות באופן מובהק לכלוא ולהטיל מצור על עובדים, לאיים עליהם, לנסות להחתים אותם החתמות מרתוניות על מעבר עובד לקבלן העסקה, וזה בזמן שנמשכים ניסיונות ההתאגדות.

תמר זנדברג: ב"פלאפון", חברת "פלאפון" – היה שם ניסיון של ההנהלה להקים מה שנקרא "ועד מטעם", שזה באמת אחת הדרכים הנלוזות בעולם, שידועות בכל העולם, לשבור התארגנות עובדים אותנטית ולגיטימית שמגיעה מהעובדים עצמם.

תמר זנדברג: "חיפה כימיקלים" – ב"חיפה כימיקלים" יש ניסיונות התאגדות שהולכים עוד אחורה לשנות ה-90.

תמר זנדברג: אפילו היה סרט על זה, בשם "שביתה", שתיאר את כל המציאות הזאת.

תמר זנדברג: רק בשנתיים האחרונות – ואני התמקדתי בדברי בשנתיים האחרונות – ההנהלה תבעה עובדים תביעות אישיות על סך עשרות ומאות אלפי שקלים על נזקים שנגרמו כביכול בשביתה להנהלה.

תמר זנדברג: חברות אבטחה פרטיות נשכרו לא כדי להגן על העובדים ולשמור על זכויותיהם, אלא כדי להגן על ההנהלה מפני העובדים.

תמר זנדברג: ובמקרה הזה, לצערי הרב, ההסתדרות, שאמורה להגן על העובדים, דווקא התייצבה לצד ההנהלה ברגע שהעובדים החליטו לעבור לארגון המתחרה, "כוח לעובדים".

תמר זנדברג: במקרה של ועד מנקות אוניברסיטת בן-גוריון, ואפילו כאן, במזנון הכנסת, השיטה הייתה כביכול לשמור על העובדים מפני פיטורים, אבל לפטר אותם בחסות המעבר לקבלן אחר.

תמר זנדברג: וכאן אפשר לראות, נדמה לי, עוד רעה חולה של העסקה קבלנית, שקשורה גם להתארגנות עצמה, והרשימה באמת עוד ארוכה; ב"מעריב" וב-ynet פוטרו המובילים של התארגנויות עובדים.

תמר זנדברג: במקרה של מורות היל"ה, שהועסקו כעובדות קבלן, החברה למתנ"סים סירבה לשבת אתן למשא-ומתן אף-על-פי שהן היו ועד יציג.

תמר זנדברג: ב"סלקום", "כלל ביטוח", "סונול", ובשורה ארוכה של מקומות עבודה, ההנהלות לא בחלו בפיטורים, באיומי פיטורים, בשימוש באלימות, ואפילו במשטרה, בגרירת מכוניות ליסינג של עובדים, במעקבים אחרי עובדים וצילום עובדים, באיסור נשיאת טופסי הסתדרות או ארגוני עובדים אחרים, לחץ לביטול חברות בוועד, ועוד ועוד ועוד.

תמר זנדברג: בישראל יש חוקי עבודה שמגינים על זכות ההתאגדות וההתארגנות.

תמר זנדברג: בין היתר, למשל, החוק קובע חובה להידבר עם ועד עובדות ועובדים חדש.

תמר זנדברג: הוא אוסר למנוע כניסה של נציג ארגון עובדים למקום העבודה.

תמר זנדברג: למצב החוקי הזה התווספה גם שורה די ארוכה של פסיקות בית-המשפט.

תמר זנדברג: רק בינואר האחרון ראינו פסיקה מאוד חשובה – אולי אפשר אפילו לכנות אותה פסיקה מכוננת – של השופטת נילי ארד בינואר האחרון, 2013.

תמר זנדברג: היא קבעה שנוסף על האיסורים האלה אסור גם ללחוץ על עובדים, אסור לנהל מעקב אחריהם, אסור להפחיד אותם או לאיים עליהם בפיטורים; והיא קבעה אפילו איסור על המעסיק להביע את דעתו נגד ההתארגנות.

תמר זנדברג: המציאות הזאת מעלה, חבר הכנסת ריבלין, שורה ארוכה של מקרים, שמראים – אמרנו כאן כמה פעמים – שלא מדובר באיזושהי טעות.

תמר זנדברג: לא מדובר במצב ייחודי.

תמר זנדברג: לא מדובר בהנהלה אחת שבאה להתנכל.

תמר זנדברג: יש כאן שורה – – –

ראובן ריבלין: צריך לשנות את החוק.

תמר זנדברג: יש כאן שורה ארוכה של מקרים – – –

ראובן ריבלין: מה תעזור ועדת חקירה פרלמנטרית?

תמר זנדברג: יש כאן שורה ארוכה של מקרים שדורשים התבוננות יותר עמוקה של הכנסת.

תמר זנדברג: אני מציעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתסתכל על כל המקרים האלה, שתבחן את כל ניסיונות השבירה האלה, למרות החוקים הקיימים.

תמר זנדברג: והמסקנות שלה יהיו – זאת יכולה להיות חקירה מהירה – כתוצאה מהמסקנות של ועדת החקירה הזאת ייתכן שצריך שינויי חקיקה; ייתכן שיותר מאחד.

תמר זנדברג: ייתכן שצריך להציע שורה של שינויי חקיקה, שיתווספו על חוקי העבודה הקיימים.

תמר זנדברג: ייתכן שצריך להגביר את האכיפה.

תמר זנדברג: ייתכן שעל הכנסת לדרוש שבמסגרת החוקים הקיימים תתהדק האכיפה למען שמירה על זכות ההתארגנות.

תמר זנדברג: ואין ספק שבוועדת חקירה פרלמנטרית יהיה גם כדי לומר אמירה ציבורית ברורה שתצא מכאן, מהכנסת, שתעמוד לצד העובדים, לצד זכות ההתארגנות שלהם, לצד הוועדים החדשים שקמו עקב דרישה ציבורית שקמה במחאה החברתית, וכאמור, ההתארגנויות החדשות האלה הן אחד המענים החשובים להם.

תמר זנדברג: אני חושבת שתהיה בכך אמירה חשובה שלנו, חברות וחברי הכנסת, איזה עולם עבודה היינו רוצים לראות, איזו הגנה על זכות ההתארגנות היינו רוצים לראות ואילו שינויים אנחנו מוכנים לעשות לשם כך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

גילה גמליאל: ישיב בשם הממשלה שר הכלכלה נפתלי בנט.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את התיכון למדעים בעיר לוד, שמגיע היום בהרכבו המלא לבקר בכנסת ישראל.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה היא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שבירת ניסיונות ההתארגנות של עובדים.

נפתלי בנט: באמת הניסיונות האלה, של התארגנות עובדים, וההתארגנות בפועל, קיבלו הרבה מאוד תנופה בתחילת הקדנציה של הממשלה הקודמת, אז יזמה הממשלה תיקון לחוק ההסכמים הקיבוציים שהוסכם בין ארגוני המעסיקים לבין ארגוני העובדים, ואשר עניינו היה קביעת החובה לניהול משא-ומתן קיבוצי עם ארגון יציג במקומות העבודה, בתנאי שיש לארגון העובדים לפחות שליש ממספר העובדים במקום העבודה שהם חברים אצלו.

נפתלי בנט: החובה הזאת של ניהול משא-ומתן קיבוצי הייתה קיימת כבר קודם, אבל כחלק ממשפט העבודה באמנות בין-לאומיות ופסיקת בתי-הדין לעבודה, והיא באמת קיבלה תנופה כשהוכנסה באופן מפורש לחוק.

נפתלי בנט: לכן משנת 2009 אנחנו רואים עוד ועוד התארגנויות של עובדים במקומות עבודה, וטוב שכך.

נפתלי בנט: אני גם לא מכחיש, חברת הכנסת זנדברג, שיש ניסיונות כאלה.

נפתלי בנט: זה דבר אמיתי.

נפתלי בנט: את מציגה תמונה אמיתית של מעסיקים שמנסים למנוע התארגנות של עובדים, ואני שותף לחששות האלה.

נפתלי בנט: זה דבר לא ראוי.

נפתלי בנט: ברגעים הראשונים של ניסיון התארגנות, לפני שיש מאסה קריטית, כל אחד מפחד על עצמו, ולמעסיק יש כוח בלתי פרופורציונלי על העובד באותם רגעים, ואלה הרגעים שבהם מנסים לעצור את התהליך.

נפתלי בנט: לכן אני אומר, חברת הכנסת זנדברג, חקיקת העבודה הקיימת מסדירה את הנושא.

נפתלי בנט: יש כלים, גם המערכת הניהולית, שהמשרד שלי אחראי לה, מגיבה ומטפלת בתלונות ככל שישנן.

נפתלי בנט: גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עוסקת בזה, כמו למשל – היא קיימה דיון בעניין התארגנות העובדים בחברת "הוט" ביום שני האחרון.

נפתלי בנט: אין כאן מחלוקת על הבעיה.

נפתלי בנט: אבל הפתרון והכיוון הזה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, לטעמי זה לא דבר נכון.

נפתלי בנט: אנחנו לא יכולים על כל בעיה שקיימת ואשר אפשר לטפל בה בכלים פרלמנטריים רגילים, לרוץ ולהקים ועדת חקירה.

נפתלי בנט: אני חושב שיש יותר מדי ועדות חקירה.

נפתלי בנט: תרבות ועדות החקירה היא לא טובה למדינת ישראל, ולכן אני מציע לחברי חברי הכנסת לדחות את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: האם גברתי מעוניינת להשיב לשר?

ראובן ריבלין: הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת, אם כן, לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, מן הצד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כפי שהיטבת להחליט בהחלטותיך בנשיאות, לא צריך בקלות רבה לאשר ועדות חקירה פרלמנטריות כאשר הוועדות הקיימות יכולות לדון לעומקו של עניין בנושא החשוב שהעלתה חברת הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לה להעביר את זה כהצעה לסדר-יום לדיון מעמיק בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכלכלה אולי.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה, ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: העבודה והרווחה מתאימה ביותר, גם בגלל אישיותו של יושב-ראש הוועדה וגם בגלל הנושא שבו מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעצם הופכים את זה להצעה לסדר-היום, ואנחנו נשמע את השר.

יולי יואל אדלשטיין: השר מסכים לדיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: לא הקמת ועדת חקירה, אלא דיון באחת מוועדות הכנסת.

נפתלי בנט: כן.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלא בשבתה כוועדת חקירה, אלא כדיון בהצעה לסדר-היום – ודאי אם רוב חברי הכנסת במליאה עכשיו יאשרו להעביר את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם ההצבעה שלנו, חברים – מי שמצביע בעד – והשר גם לא מתנגד – מי שמצביע בעד הוא בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר ההצבעה נקבע באיזו ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להצביע, גברתי, כי גילה גמליאל רשומה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 73 בעד – אני מצרף את הקולות של יושב-ראש הכנסת ושל סגנית היושב-ראש גילה גמליאל, כי פשוט המחשב כאן עוד לא החליף את השמות.

יולי יואל אדלשטיין: היא ניהלה את הישיבה לפני.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא הזה יידון, גברתי המציעה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כן?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, אני מציין עוד הפעם: לא בשבתה כוועדת חקירה, אלא כדיון בהצעה לסדר-יום בנושא – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – בנושא לדיון חשוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: יוזמת הליגה הערבית לחילופי שטחים במסגרת הסכם בין ישראל לפלסטינים – דיון בהשתתפות ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ותיקון התקנון גם אומר: ויושבת-ראש האופוזיציה, שגם תהיה אתנו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: יש 40 חתימות לפחות של חברי הכנסת שביקשו לקיים את הדיון הזה, לכן אנחנו מקיימים אותו, כמצוות התקנון, ופותחים בדבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: יש לה עשר דקות להציג את נושא הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון, ראשונת הדוברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יזמתי היום את הדיון הזה יחד עם סיעות האופוזיציה כי אנחנו בנקודת זמן קריטית, חברי חברי הכנסת, אנחנו בשעת מבחן גורלית.

זהבה גלאון: זה הזמן שבו ממשלת נתניהו – אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך – חייבת לקבל הכרעות היסטוריות, ואנחנו רוצים, אדוני ראש הממשלה, לדעת מה אתה הולך לעשות.

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה אני שומע רבים אחרים.

זהבה גלאון: בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אותו דבר, ודאי, אז – שנייה, שנייה, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הדיון הוא בהשתתפות ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, במקרה הזה, רוצה להציג את הנושא, והיא לא שומעת את עצמה ואני לא שומע אותה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מירי רגב, נכון שאתם יושבים ומדברים, אבל דברו בשקט, כן?

יולי יואל אדלשטיין: כי אני שומע אותך טוב.

יולי יואל אדלשטיין: השרה לימור לבנת, גברתי, זה קצת מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לך זמן, ודאי, גברתי.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש כאן כרגע חלון הזדמנויות.

זהבה גלאון: צירוף נדיר של מנהיגות פלסטינית מתונה עם גיבוי רחב מהעולם הערבי וממשל אמריקני שמוכן לסייע בתיווך בין הצדדים.

זהבה גלאון: ומה עושה הממשלה שלך, אדוני?

זהבה גלאון: גוררת רגליים ותוקעת מקלות בגלגלי המשא-ומתן.

זהבה גלאון: ידידי ישראל הגדולים – הנשיא אובמה, ג'ון קרי – משגרים לעברנו מסרים נוקבים, חריפים ודרמטיים.

זהבה גלאון: רק אתמול, בנאום בכינוס השנתי של הוועד היהודי-אמריקני, אמר מזכיר המדינה קרי: מי שסבורים שהסטטוס-קוו בסכסוך הישראלי–פלסטיני יוכל להימשך, חיים בהזיות.

זהבה גלאון: אני מצטטת את דבריו של מזכיר המדינה, ואני אומרת לך שאני מזדהה אתו, אדוני ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אתם חיים בהזיות.

זהבה גלאון: במקום להפנים את המסר, את האיתותים מהאמריקנים, את הדרישות האירופיות המדאיגות להטיל סנקציות כלכליות על ישראל, אתם מותחים את החבל ומביאים את המצב לידי משבר.

זהבה גלאון: אני שומעת שרים בממשלה שלך מעלים כל מיני אופציות הזויות ומסוכנות של סיפוח, של מדינה אחת, של חיסול הרשות הפלסטינית, ואני גם רואה מה עושה הממשלה שלך; היא גם נותנת לזה תשובה בשטח – היא בונה בהתנחלויות, במזרח-ירושלים, מעבירה עוד תקציבי עתק למרכז האקדמי באריאל ולכל מיני עמותות ימין קיצוניות כמו עמותת אלע"ד.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, המסרים של אובמה וקרי, שלפיהם ישראל צריכה להחליט אם היא תחדל להיות מדינה דמוקרטית, דבר שרואים שם, רק אנחנו מתעלמים מזה, נופלים על אוזן חירשת, על אטימות.

זהבה גלאון: כל ההתנהלות הדיפלומטית של הממשלה שלך היא כמו של איזשהו טנק בחנות חרסינה.

זהבה גלאון: מה אתם בעצם מודיעים לעולם?

זהבה גלאון: אתם מודיעים לעולם שישראל לא רוצה שלום.

זהבה גלאון: ואיך אני יודעת את זה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת?

זהבה גלאון: כי על השולחן המדיני הונחה מחדש יוזמת השלום הערבית, שבבסיסה נוסחה פשוטה, אם אני יכולה לומר את זה באופן חופשי: שטחים תמורת שלום.

זהבה גלאון: כל השטחים תמורת כל השלום.

זהבה גלאון: אבל יש לזה עדכון.

זהבה גלאון: רק לאחרונה, רק לפני שבועות ספורים, אמר שר החוץ הקטארי שהם גם מסכימים לתיקוני גבול קלים ולחילופי שטחים עם הפלסטינים.

זהבה גלאון: זאת אמירה, חברי חברי הכנסת, שמאפשרת להחיות את היוזמה כאופציה על השולחן.

זהבה גלאון: היוזמה הערבית היא הזדמנות לפעול לא רק במישור הבילטרלי אלא גם להיכנס למהלך אזורי ורב-צדדי, מהלך שיאפשר לישראל לקיים יחסים דיפלומטיים וגם יחסים כלכליים עם מדינות האזור.

זהבה גלאון: איזה הזדמנות אדירה יש ביוזמה הזאת.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שכולם רואים ביוזמה הזאת הזדמנות, אבל מה עושה ממשלת נתניהו?

זהבה גלאון: ישראל הרשמית הגיבה בקרירות, וראש הממשלה, שעסוק עכשיו עם השר שטייניץ מתחילת הדיון, אפילו לא מצא לנכון לברך על השינוי החשוב בעמדה הערבית.

זהבה גלאון: השרים לא הגיבו.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, שבעיני הממשלה הזאת כל יוזמה לקידום התהליך המדיני, אתם רואים בה איום ולא הזדמנות.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, הכדור עכשיו בידיים שלך, הכדור במגרש הישראלי.

זהבה גלאון: מושיטים לישראל יד, רוצים לדבר אתה, ואתה חייב להגיד היום לכנסת, אדוני ראש הממשלה, האם אתה הולך לענות להושטת היד הזאת בטריקת דלת.

זהבה גלאון: ואם כן, אם זו הכוונה שלך, כפי שזה עולה מדברים שאומרים שרים בממשלה שלך, אז תן דין-וחשבון לציבור, כי לטריקת הדלת הזאת יהיה מחיר כבד.

זהבה גלאון: כולנו נשלם את המחיר.

זהבה גלאון: הרי מה אנחנו רואים?

זהבה גלאון: ברשות הפלסטינית שולטת עכשיו הנהגה מתונה.

זהבה גלאון: אני שומעת שאתם לא מרוצים מאבו מאזן ולא מרוצים מראש הממשלה החדש שהוא מינה, אבל זו ההנהגה המתונה ביותר האפשרית; הנהגה שרוצה בהידברות, שמוכנה לפשרות, שאתם אומרים שהיא פועלת באפקטיביות נגד הטרור.

זהבה גלאון: המנהיגות הפלסטינית רוצה הסדר.

זהבה גלאון: אבל מה רוצה ממשלת ישראל, אני לא מצליחה להבין.

זהבה גלאון: מה רוצה ממשלת ישראל?

זהבה גלאון: אני שומעת את ההתעקשות שלכם לנהל משא-ומתן על מכלול של נושאים.

זהבה גלאון: אתם דוחים את הדרישה של אבו מאזן לנהל משא-ומתן על הגבולות ונושא הביטחון תחילה.

זהבה גלאון: מה בדיוק אתם רוצים?

זהבה גלאון: יש פרטנר בצד הפלסטיני, אדוני ראש הממשלה, אבל אני כבר מסופקת אם אתה פרטנר.

זהבה גלאון: האם הממשלה שלך היא פרטנר למשא-ומתן?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מחיר ההחמצה יהיה כבד.

זהבה גלאון: הרשות הפלסטינית תתפרק, ישתלטו שם גורמים קיצוניים על הגדה, אולי יהיה מאבק אלים שיגבה מחיר דמים כבד.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו קוראים לך להגיד כן ליוזמה של הליגה הערבית, כי לתשובה השלילית תהיה השפעה גם במישור הבין-לאומי, לא רק במישור המקומי.

זהבה גלאון: תהיה לזה השפעה דיפלומטית, מדינית וכלכלית.

זהבה גלאון: חגורת הביטחון של ישראל, חברי חברי הכנסת, היא לא רק טנקים וצבא, היא גם הקשרים הדיפלומטיים שלה.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים לקיים כאן חברה מודרנית, מפותחת, משגשגת, אנחנו צריכים להדק את הקשרים של ישראל עם העולם.

זהבה גלאון: המשך הכיבוש, חברי חברי הכנסת, הבנייה בהתנחלויות וסרבנות השלום מחלישים את ישראל, והיום הדיון הזה מתקיים כאן, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מציינים 46 שנים לכיבוש, והמשך הכיבוש יביא לכך שיראו בישראל כמי שמתעקשת לדכא את השאיפות הלגיטימיות של הפלסטינים לחופש ולהגדרה עצמית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שני מנהיגים קודמים של הליכוד ראו מכאן את מה שהם לא ראו משם.

זהבה גלאון: כשהם קיבלו על עצמם את האחריות להנהיג, הם הבינו לעומק את מפת האינטרסים האסטרטגית של ישראל ועשו שינוי כיוון.

זהבה גלאון: אני מזכירה לך את מנחם בגין שעשה שלום עם מצרים ואת אריאל שרון שהבין שצריך לצאת מעזה.

זהבה גלאון: עכשיו תורך, אדוני ראש הממשלה.

זהבה גלאון: עכשיו זה בידיים שלך.

זהבה גלאון: האחריות רובצת עליך, ואני ממש מקווה לטובת כולנו שתעמוד במבחן הזה.

זהבה גלאון: וגם אנחנו, מצדנו, אנחנו אומנם באופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, אנחנו ננהג באחריות.

זהבה גלאון: אנחנו נדע לגבות מהלכים אמיצים מצדך.

זהבה גלאון: אנחנו אופוזיציה אבל לא אופוזיציה לשלום.

זהבה גלאון: אבל אנחנו נגבה מעשים ולא דיבורים.

זהבה גלאון: כרגע כל הממשלה שלך מסתובבת עם איזה רטוריקה גבוהה ואפס התקדמות.

זהבה גלאון: ואני מסיימת, אדוני ראש הממשלה, בשאלה פשוטה; חברי חברי הכנסת, שאלה שהתשובה עליה היא "כן" או "לא".

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, האם תשיב בחיוב ליוזמה הערבית?

זהבה גלאון: האם בעוד שבועות מספר יתחיל תהליך מדיני?

דני דנון: עם מי?

זהבה גלאון: האם יש סיכוי, אדוני ראש הממשלה, שישראל תסיים את הכיבוש לפני שהכיבוש יסיים אותה?

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע עתה את נציג הליכוד – ישראל ביתנו, סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דני דנון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר דנון, זאת שאלה מאוד מעניינת אבל כרגע ברשות הדיבור חברך, סגן השר אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היושב-ראש, זה הדיון הראשון ב-40 חתימות, נדמה לי, בכנסת הזאת.

אופיר אקוניס: אני באמת, מכל הלב, מקווה ומאמין שהוא יתקיים באופן מכובד יותר וראוי יותר מאשר דיונים דומים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, בכנסת השמונה-עשרה.

אופיר אקוניס: על הספסלים שלכם ישבו חברי קדימה.

אופיר אקוניס: אני חושב שראינו מה קרה.

אופיר אקוניס: ראינו מה קרה כשההתנהגות לא כיבדה אותם עצמם ולא כיבדה את הבית הזה ואת האולם הזה, לא את ראש הממשלה שיושב פה כל הדיון.

אופיר אקוניס: לא אותם עצמם – והגענו עד הלום, הם הגיעו עד הלום.

אופיר אקוניס: ואני באמת מאמין שזה ייראה אחרת, אדוני היושב-ראש, גם בדיון הזה הראשון ב-40 חתימות וגם בשאר הדיונים.

אופיר אקוניס: אני שמעתי את דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך שאני חייב לשאול אותך: את לא מתביישת?

אופיר אקוניס: את לא מתביישת?

זהבה גלאון: לא.

תמר זנדברג: הי, מה זה הדיבור הזה – – –

מיכל רוזין: – – –

אופיר אקוניס: זה לא מכוון.

אופיר אקוניס: אני שואל את הגברת גלאון אם היא איננה מתביישת לומר את הדבר הבא: אני אומר לכם – – –

תמר זנדברג: זה מה שנקרא: הפוסל במומו פוסל.

יחיאל חיליק בר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: יש טעם – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של סיעת מרצ.

יולי יואל אדלשטיין: תמר זנדברג, חברת הכנסת זנדברג, שנייה.

אופיר אקוניס: אני שואל את חברת הכנסת גלאון שאלה לגיטימית – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

אופיר אקוניס: אתה יודע מה?

אופיר אקוניס: חכה בסבלנות עד שגם אתה תקבל.

אופיר אקוניס: גם מפלגת העבודה תקבל תשובה על כל שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, רק תגיד לי אתה באותה הזדמנות, כעצה ידידותית, איך אתה תרצה שאני אגן על זכות הדיבור שלך אם אתה שואל שאלה, וודאי שחברת הכנסת גלאון תרצה להשיב, ואז אולי אני מיותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אלך בינתיים לשתות קפה בלשכתי, תנהלו כאן את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאם אנחנו רוצים דיון מכובד, בואו לא נפנה בשאלות לחברי הכנסת, גם אם הן קצת רטוריות, ולא נגרור תגובות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר אותך, יש לך הרבה דברים לומר, תגיד אותם.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, כאשר עולה לדוכן או עולה לדוכן חבר בכנסת ישראל ואומר: ישראל לא רוצה שלום – מנקה את הצד הפלסטיני מכל דבר ומטיחה בנו, בראש הממשלה, בממשלה, בחברי הכנסת, שהם לא רוצים שלום, בעיני זהו משפט מביש, כי הפטרונות על השלום איננה שלכם, גברתי – –

חנין זועבי: – – –

אופיר אקוניס: – – אתם לא פטרונים בכלל על כלום; לא על הכלכלה הצודקת, לא על הצדק החברתי, לא על השלום.

אופיר אקוניס: היא קוראת לממשלת ישראל לקבל את היוזמה הערבית.

אופיר אקוניס: כדאי לקרוא אותה, גם את המעודכנת וגם את הפחות-מעודכנת.

אופיר אקוניס: בוא נאמר שאתם הצלחתם לשכנע, תיאורטית כמובן, את העולם, שצריך לסגת לקווי 67' ביהודה ושומרון; האיוולת הזאת הביטחונית הנוראית.

אופיר אקוניס: עכשיו אני שואל אותך: האם את רוצה לקבל את היוזמה הערבית גם ברמת-הגולן, כי היא קוראת גם לירידה מוחלטת לקווי 67' ברמת-הגולן.

אופיר אקוניס: האם זוהי הצעתה של המפלגה הציונית, אני מוכרח להגיד, מפלגת מרצ – – –

חנין זועבי: – – –

אופיר אקוניס: – – – אולי לא קראתם בשנה וחצי האחרונות מה מתרחש בסוריה.

אופיר אקוניס: האם אתם רוצים להביא את הדבר הזה לטבריה?

אופיר אקוניס: האם אתם רוצים להביא את הדבר הזה לעין-גב?

אופיר אקוניס: האם אתם רוצים להביא את הדבר הזה לגליל התחתון?

אופיר אקוניס: מה אתם רוצים?

אופיר אקוניס: אתם רוצים את זה?

אופיר אקוניס: זה מה שאתם רוצים?

אופיר אקוניס: זוהי היוזמה הערבית, ואם זו הצעתכם, אתם צריכים להגיד, אתם צריכים ביושר – –

מיכל רוזין: – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

אופיר אקוניס: – – ביושר מפלגת מרצ – – –

יחיאל חיליק בר: – – –

אופיר אקוניס: רגע, חכה, נגיע גם אליכם.

אופיר אקוניס: למה אתה צועק כל כך הרבה?

אופיר אקוניס: חכה.

אופיר אקוניס: למה אתה מכניס לנו דברים לפה?

יחיאל חיליק בר: – – – שראש הממשלה יגיב על היוזמה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר, אני עד לרגע זה מדבר על מפלגת מרצ.

עיסאווי פריג': אין לך מה להגיד.

אופיר אקוניס: אה, אצל חברת הכנסת זועבי טבריה הכבושה איננה חלק מארץ-ישראל.

אופיר אקוניס: נו טוב, מה אני אעשה?

אופיר אקוניס: בטבריה הייתה התיישבות יהודית רצופה, והיא ישנה, 3,000 שנה.

אופיר אקוניס: אז בואי.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אז כמה?

אופיר אקוניס: 2,000 שנה ונתתי עוד 1,000.

חנין זועבי: – – –

אראל מרגלית: חבר הכנסת אקוניס, זה ראוי לוויכוח רציני.

אופיר אקוניס: אני מסכים, זה בהחלט ראוי לוויכוח רציני.

אופיר אקוניס: ובמסגרת הרצינות הזאת, חבר הכנסת אראל מרגלית – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אז כמה אנחנו?

אופיר אקוניס: אז 1,000 שנה פחות מירושלים, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אז אני אומר לחבר הכנסת מרגלית בצורה הכי רצינית: פשוט תפתחו, לא את תחנות הטלוויזיה הישראליות, את הבין-לאומיות, ותראו מה קורה בסוריה.

אופיר אקוניס: ואתם אומרים לנו, מטיפים לנו לקבל את היוזמה הערבית ולחזור לקווי 67' ברמת-הגולן.

חנין זועבי: – – –

עיסאווי פריג': אין לך מה להגיד.

עיסאווי פריג': אין לך מה להגיד.

יחיאל חיליק בר: – – – שיגיד שהוא חוזר בו מנאום בר-אילן.

אופיר אקוניס: אני מציע לך שתקרא היטב את הנאום.

יחיאל חיליק בר: קראתי.

אופיר אקוניס: תקרא אותו טוב.

עיסאווי פריג': – – –

אופיר אקוניס: אני מציע לך.

אופיר אקוניס: אני מציע לך לקרוא טוב את הנאום.

אופיר אקוניס: מציע לך עצה ידידותית.

אופיר אקוניס: אגב, חברת הכנסת גלאון, אדוני היושב-ראש, הזכירה את מנהיג הליכוד מנחם בגין, שעשה שלום עם מצרים.

אופיר אקוניס: זה נכון, אנחנו תומכים בשלום.

אופיר אקוניס: הליכוד הוא המפלגה הראשונה שהביאה שלום.

אופיר אקוניס: לא המערך, לא מפא"י, לא מרצ, לא ד"ש, לא כל – אני-יודע, קדימה – כל הדברים האלה שהיו פה, כל התופעות האלה בפוליטיקה הישראלית, שהיו.

מיכל רוזין: – – – שוב – – –

אופיר אקוניס: אני אגיד לך, גברתי, חברת הכנסת רוזן – – –

יולי יואל אדלשטיין: רוזין.

מיכל רוזין: אתה כל כך מתגאה בזה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מתגאה בזה, למה לא?

מיכל רוזין: הלכת ואמרת את הדבר הזה – – –

אופיר אקוניס: מאוד מתגאה.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך מתי זה קרה.

מיכל רוזין: – – – מה להתגאות, בואו – – – תעשו הסכם שלום.

מיכל רוזין: אנחנו נתגאה בכם.

אופיר אקוניס: זה קרה – אני אגיד לך בדיוק מתי זה קרה.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך בדיוק.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אתה לא משכנע אותה.

ראובן ריבלין: תבקש מחברת הכנסת זועבי לעלות ולהסביר להם מה זה כיבוש – – –

אופיר אקוניס: כן, נכון.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: היא תסביר – אדוני היושב-ראש לשעבר, הבניין הזה הוא תחת כיבוש על-פי תפיסותיה של חברת הכנסת זועבי.

אופיר אקוניס: אגב, אני עדיין מחכה להחלטת – – –

חנין זועבי: – – –

אופיר אקוניס: לפי דברייך הבניין הזה הוא תחת כיבוש.

חנין זועבי: מה שכבשת ב-67'.

אופיר אקוניס: כן, הכול.

אופיר אקוניס: כבשנו ב-47', כבשנו ב-37' – –

חנין זועבי: כל השטחים שכבשת – – –

אופיר אקוניס: הכול תחת כיבוש אצלך, נכון?

אופיר אקוניס: הכול אצלך תחת כיבוש.

מסעוד גנאים: 67', 67'.

מסעוד גנאים: ברור.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: אדוני, אני מוכרח להגיד לחברת הכנסת רוזין – – –

חנין זועבי: 48' זה יהיה – – –.

חנין זועבי: גם מה ש-48' – – –

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רוזין, אני עונה לך.

אופיר אקוניס: אני משיב לך.

אופיר אקוניס: מנחם בגין עשה שלום עם מי שרצה לעשות שלום אתנו.

אופיר אקוניס: זאת הנוסחה.

אופיר אקוניס: הנה הנוסחה של הליכוד.

אופיר אקוניס: שאלתם מה הנוסחה?

אופיר אקוניס: הנה הנוסחה – – –

מיכל רוזין: – – –

חנין זועבי: – – –

מיכל רוזין: – – – 30 שנה אחורה.

מיכל רוזין: היסטוריה.

אופיר אקוניס: אם יתייצב בצד השני מנהיג שיגיד שהוא רוצה בשלום, יהיה שלום.

אופיר אקוניס: יש בעיה – אינם מתייצבים.

אופיר אקוניס: נו, מה אני יכול לעשות.

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: אבל יש.

אראל מרגלית: אבל יש.

אופיר אקוניס: ולכן – אין, חבר הכנסת מרגלית.

אופיר אקוניס: אין, מה אפשר לעשות.

מיכל רוזין: – – – מזל שהיית צעיר.

אופיר אקוניס: לכן, כאשר חברת הכנסת גלאון בבוטות אומרת שישראל לא רוצה שלום, זו פשוט הטחת אשמה חמורה מאוד, בעיני, במדיניות לא רק של ממשלת ישראל הנוכחית – בעיני, של כל ממשלות ישראל.

אופיר אקוניס: גם יצחק רבין רצה שלום.

אופיר אקוניס: אני לא האמנתי בדרכו לשלום, אבל אני האמנתי ברצונו לשלום.

אופיר אקוניס: הוא עשה והוא עמד על דברים, תאמינו לי, היום הייתם מכנים אותו ימין קיצוני; הרי הוא התנגד למדינה פלסטינית.

אופיר אקוניס: אולי כדאי שתקראו מה הוא אמר.

אופיר אקוניס: אולי כדאי.

אופיר אקוניס: אני מציע לחברי מפלגת העבודה לחזור קצת על דברים שאמרו מנהיגיכם בעבר, שהיו מאוד מפוכחים.

אופיר אקוניס: אני לא הסכמתי אתם, אבל היו – חבר הכנסת בן-אליעזר היה בממשלתו.

יחיאל חיליק בר: אבל תעמוד מאחורי הדברים שהמנהיג שלך אמר בנאום בר-אילן, שאתה אומר – – –

אופיר אקוניס: אני מציע לך לקרוא את נאום בר-אילן.

יחיאל חיליק בר: – – – מנהיגי ערב, בואו ניפגש, נדבר שלום ונעשה שלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, יש לי הצעה, חבר הכנסת בר – – –

יחיאל חיליק בר: מוכן להיפגש.

יחיאל חיליק בר: אמר בנימין נתניהו: אני מוכן לבוא.

יחיאל חיליק בר: הוא אומר למדינות ערב – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיליק בר, תעביר לחבר הכנסת בן-אליעזר את הדברים, הוא עוד מעט עולה לדבר, חסר לו נאום, תעביר לו.

אופיר אקוניס: נורא פשוט.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר, הנוסחה היא מאוד פשוטה; אנחנו רוצים בשלום.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים במשא-ומתן.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים גם צד שני.

חנין זועבי: – – –

מיכל רוזין: – – – אתה, ואף אחד לא.

מיכל רוזין: רק אתה.

חנין זועבי: – – – הכיבוש – נכון?

חנין זועבי: אתם לא רוצים שלום.

חנין זועבי: אתם רוצים – – – בלי כיבוש.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים גם צד שני.

אופיר אקוניס: אם הצד השני לא יבוא, לא יהיה.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול לעשות שלום עם עצמך.

אופיר אקוניס: המלך חוסיין בא ורצה, ונחתם אתו הסכם שלום.

אופיר אקוניס: הנשיא סאדאת רצה, בא – נחתם אתו הסכם שלום.

אופיר אקוניס: את הנוסחה שלכם, אגב, של כל השמאל פה, גם של מפלגת העבודה, גם של מרצ, גם של קדימה וגם של הסיעות הערביות, כבר ניסינו – –

אראל מרגלית: רגע, רגע.

אופיר אקוניס: – – והניסיון היה – הוא פשוט כשל.

אופיר אקוניס: תוכנית ההתנתקות – אגב, הזכרת את אריאל שרון, וזו הייתה תוכניתו, היא דווקא השתמשה בשיטה שלכם, חברת הכנסת גלאון.

אופיר אקוניס: לא עמדנו על כלום, נסוגונו חד-צדדית לקווי 67' ברצועת-עזה, ועדיין אומרים: בעזה יש כיבוש, ומומטרים טילים לא רק על שדרות, על אופקים, על רחובות ועל ראשון-לציון; גם על תל-אביב.

אופיר אקוניס: את זה אתם רוצים?

אופיר אקוניס: אם אתם רוצים את זה, תגידו את זה ביושר לציבור.

מיכל רוזין: – – –

אופיר אקוניס: תגידו את זה לציבור ביושר, והציבור יבחן.

חנין זועבי: מה הטלת על עזה?

חנין זועבי: מה הטלת?

חנין זועבי: פרחים הטלת על עזה?

אופיר אקוניס: תגידי לי בבקשה: גם אחרי שנסוגונו – – –

חנין זועבי: מה הטלת על עזה?

חנין זועבי: פרחים או פצצות?

אופיר אקוניס: את תומכת בירי רקטות על ערי ישראל, כי את אומרת: יצאתם מעזה – זה לא מספיק, אני אמשיך לירות רקטות.

אופיר אקוניס: אנחנו לא תומכים בזה.

חנין זועבי: תסיים את הכיבוש.

אופיר אקוניס: אין כיבוש בעזה, על מה את מדברת?

חנין זועבי: – – –

אופיר אקוניס: הרי אצלך אנחנו תחת כיבוש פה, על מה את מדברת?

אופיר אקוניס: בעזה נסוגונו לקווי 1967 – –

אראל מרגלית: נכון.

אופיר אקוניס: – – ניסינו את הנוסחה המעוּותת והריקנית שלכם.

אופיר אקוניס: הרי הדבר הזה, של חזרה לקווי 67' וחלוקת ירושלים, הוא הנוסחה הכי דוגמטית, הכי חסרת חשיבה.

אופיר אקוניס: תחשבו קצת, לא יזיק לכם – –

מיכל רוזין: אז מה אתה מציע?

מיכל רוזין: מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: – – אני יודע שאתם אנשים חושבים; אני יודע שבצד הזה יושבים אנשים חושבים.

אופיר אקוניס: מה יקרה?

אופיר אקוניס: תפקחו קצת את העיניים.

אופיר אקוניס: תראו מה קורה במזרח התיכון.

אופיר אקוניס: מ-1917 לא היו שינויים במזרח התיכון כמו שמתקיימים היום, מטורקיה, דרך סוריה ושאר מדינות ערב.

אופיר אקוניס: אתם מכירים קצת את ההיסטוריה של האזור.

אופיר אקוניס: נראה לי שאת ההיסטוריה אתם מכירים – –

אראל מרגלית: השינויים במזרח התיכון הם גם הזדמנות, ולא רק איום.

אופיר אקוניס: – – נראה לי שאת ההווה אתם פחות מכירים.

אופיר אקוניס: זאת הבעיה.

אופיר אקוניס: אתם פשוט צריכים לפקוח את העיניים ולראות מה קורה, מה קורה.

אראל מרגלית: השינויים במזרח התיכון הם גם הזדמנות ולא רק איום.

אופיר אקוניס: אני אחזור בפעם האלף, אם זה לא הובן, על מדיניות הממשלה.

אראל מרגלית: כן.

אופיר אקוניס: מדיניות הממשלה היא כזאת – –

מיכל רוזין: – – –

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רוזין, אם תקשיבי, תביני.

מיכל רוזין: אני מקשיבה.

מיכל רוזין: אני מקשיבה.

אופיר אקוניס: – – אנחנו קוראים לחידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים הרגע – לא מחר; עכשיו – שתי דקות ל-14:00.

אראל מרגלית: 17 דקות לרמאללה.

אופיר אקוניס: המרחק מרמאללה דרך כביש 443 הוא בערך 17 דקות נסיעה, אם אינני טועה, מהבית הזה.

אופיר אקוניס: אפשר להיפגש, לא להתנות תנאים, לא לבוא ולומר מראש – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: 17 דקות פחות או יותר.

בנימין נתניהו: עם הצ'קלקה.

אופיר אקוניס: לא לא, זה לא הרבה יותר, אדוני ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה – זה 20 דקות.

אראל מרגלית: אפילו לא צריך – – – אפילו בלי – – –

אופיר אקוניס: אם יעצרו אותנו במחסום עופר בפנייה ימינה לרמאללה זה יהיה 22 דקות.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: ואגב, במהירות המותרת.

אופיר אקוניס: לא, במהירות המותרת.

אראל מרגלית: התפשרנו.

אראל מרגלית: ואז מה אתה רוצה לעשות?

אופיר אקוניס: ואז, מ-ד-ב-רים.

אופיר אקוניס: מדברים.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה זה מדברים?

אופיר אקוניס: משוחחים.

אופיר אקוניס: אתה מעלה את הרעיונות שלך, הצד שלי מעלה את הרעיונות שלו, ומגיעים להבנות – או שלא מגיעים להבנות.

אופיר אקוניס: אתה יודע מתי לא מגיעים להבנות?

אראל מרגלית: מתי?

אופיר אקוניס: כשלא מדברים.

אופיר אקוניס: כשלא מדברים לא מגיעים להבנות.

אופיר אקוניס: אתם, חברת הכנסת גלאון, במקום להגיד שישראל איננה רוצה שלום, תגידי את האמת: הפלסטינים אינם רוצים שלום; במקום להגיד: ההתנחלויות מכשול לשלום, תגידי: הפלסטינים מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: נורא פשוט.

אופיר אקוניס: זאת הרי העובדה.

אראל מרגלית: זה נשמע – – – אתה נשמע לעצמך?

אראל מרגלית: אתה נשמע רציני?

אופיר אקוניס: אני לא משכנע?

אופיר אקוניס: אני מאוד מפוכח, חבר הכנסת מרגלית.

אופיר אקוניס: אני רואה שהם לא באים.

אופיר אקוניס: אם הם רוצים לבוא – אם הם רוצים לבוא הם מתנים תנאים, ומה הם אומרים?

אופיר אקוניס: – תודיעו מראש שאתם חוזרים לקווי 67' ונתחיל במשא-ומתן.

אופיר אקוניס: זה לא משא-ומתן, זה מתן ומתן.

אראל מרגלית: בוא נחזור להיות מדינה יוזמת ולא נגררת.

אופיר אקוניס: קראתי בתדהמה את ויתוריו המטורפים של ראש הממשלה לשעבר אולמרט, עם איזו מפה שהוא סרטט, וראיתי שגם אז, כשניתנה להם ריבונות על הר-הבית, הם לא רצו.

אופיר אקוניס: אולי הם רוצים ריבונות על הבניין הזה, אני לא יודע.

אופיר אקוניס: מה הם רוצים?

אופיר אקוניס: הם רוצים את הכול.

אופיר אקוניס: הם לא רוצים לחיות לצדך; הם רוצים לחיות במקומך.

אופיר אקוניס: כאשר הם ירצו לחיות לצדך, תאמין לי שיהיה שלום.

מיכל רוזין: – – –

אופיר אקוניס: אגב, זה מזכיר לי מאמר מרתק שנכתב ב-1921 על-ידי נביא בשם זאב ז'בוטינסקי, וזה בדיוק מה שהוא אמר.

אופיר אקוניס: וכל מה שהוא כתב נכון ל-2013, ולדאבון הלב גם יהיה נכון ל-2014.

אופיר אקוניס: כאשר הערבים ירצו לחיות לצדך, יהיה שלום; כאשר הם ירצו לחיות במקומך, לא יהיה שלום, וזה בלשון המעטה.

חנין זועבי: – – –

אופיר אקוניס: אני רואה שאתה מתרשם מאוד ממאמרו המונומנטלי של זאב ז'בוטינסקי, וגם – חבר הכנסת בר, אני מציע לך לקרוא גם אותו וגם את נאום בר-אילן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה ב-1923.

אופיר אקוניס: אולי ב-1923, אני יודע, יכול להיות.

אופיר אקוניס: אני זכרתי שזה ב-1921, אבל יכול להיות.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקרוא את הדברים, לצטט את נאום בר-אילן מהפודיום – – –

אופיר אקוניס: בשמחה רבה, ואני מציע לך לקרוא אותו, את נאום בר-אילן, היטב היטב.

יחיאל חיליק בר: אני קורא אותו היטב וחולם עליו בלילה.

יחיאל חיליק בר: ואני אומר לך שראש הממשלה ביקש שם – –

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל חיליק בר: – – להיפגש עם כל העולם הערבי.

אופיר אקוניס: כן.

יחיאל חיליק בר: במילים שלו.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות הזאת.

יחיאל חיליק בר: אנא תאפשרו לנו.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להגיב על זה.

אראל מרגלית: ולגבות אותך, אדוני ראש הממשלה.

אראל מרגלית: לגבות אותך – – –

אופיר אקוניס: אני מתקשה להבין.

אופיר אקוניס: הרי אתם נחשבים – –

אראל מרגלית: מי זה "אתם"?

אופיר אקוניס: השמאל בישראל.

אראל מרגלית: השמאל?

אופיר אקוניס: – – למעצבי דעת הקהל, לאנשים החושבים.

אראל מרגלית: תצא מהפרדיגמה.

חנין זועבי: – – –

תמר זנדברג: הם לא שמאל.

אופיר אקוניס: לא?

אופיר אקוניס: מפלגת העבודה לא שמאל?

אופיר אקוניס: הרי אצלךְ הם ימין קיצוני – – –

תמר זנדברג: העלבת אותו.

קריאה: הם לא שמאל.

קריאה: הם לא רוצים להיות שמאל.

אופיר אקוניס: הרי מפלגת העבודה היא מפלגה ציונית, אז הם ימין קיצוני.

אופיר אקוניס: אז מה אני יכול לעשות, חברת הכנסת זועבי?

חנין זועבי: – – –

אופיר אקוניס: בעיני מפלגת העבודה היא שמאל, ובעינייך העבודה היא ימין קיצוני.

אראל מרגלית: דוד בן-גוריון שמאל?

אראל מרגלית: פנחס ספיר שמאל?

אראל מרגלית: יצחק רבין שמאל?

קריאה: לא – – –

אופיר אקוניס: נכון, תקרא מה הם אומרים.

אופיר אקוניס: זה באמת מעניין.

אופיר אקוניס: אני הייתי מציע לכם לאמץ.

אופיר אקוניס: לעומת, אגב, האמירה הברורה של יושבת-ראש האופוזיציה, המוכנה – כך אמרה בתפקידה הקודם, כאשר עוד לא הייתה יושבת-ראש האופוזיציה, שהיא, במדיניותה – ואני לא יודע אם היא החילה אותה על כל המפלגה – מוכנה לחזרה לקווי 67' ולחלוקת ירושלים.

אופיר אקוניס: זו המדיניות.

יצחק הרצוג: השטחים.

יצחק הרצוג: מה אתה – – –?

אופיר אקוניס: הבט, היא אמרה את זה או לא אמרה את זה?

שלי יחימוביץ': – – – גושי ההתיישבות.

שלי יחימוביץ': למה לסלף?

אופיר אקוניס: אמרת או לא אמרת?

שלי יחימוביץ': למה לסלף?

אופיר אקוניס: אני לא מסלף.

אופיר אקוניס: אני קורא את כתבייך: קווי 67' וחלוקת ירושלים.

שלי יחימוביץ': גושי התיישבות, חילופי שטחים.

שלי יחימוביץ': לפחות תדברו אמת, באמת.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני רציתי – אני רואה שזמני הולך ומסתיים.

יצחק הרצוג: אתה כל כך מפחיד אותם – – –

שלי יחימוביץ': כן.

אופיר אקוניס: אני רציתי להתייחס גם לעניין הכלכלי-חברתי, להתייחס לתוכניתה הכלכלית – הכלכלה ההוגנת של מפלגת העבודה, אבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נושא הדיון היום.

אופיר אקוניס: לא, לא רק שזה לא נושא הדיון, אני רואה שגם זמני תם בעוד 20 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: גם ניצלת את זמנך היטב.

אופיר אקוניס: לא נורא, אני מעריך שיהיה דיון בנושא הכלכלי-חברתי, ואז אנחנו נעמיד את מפלגת העבודה הסוציאליסטית על טעותה בתפיסת העולם הבסיסית ביותר, שכפי שאמרתי לכם כאן לפני יומיים – – –

יצחק הרצוג: ותזמין את משה כחלון – – – בוא ונשמע, תזמין אותו, הרי לא הצלחתם למנות אותו – – –

אופיר אקוניס: תסלח לי, תסלח לי, תסלח לי, אני אענה לך.

אופיר אקוניס: הרפורמה של הממשלה הקודמת, הרפורמה של הממשלה הקודמת בשוק הסלולרי, שהובילה הממשלה עם שר התקשורת משה כחלון – אני גם מכיר גם יושב-ראש ועדת כלכלה – שמוכר לי, שהיה בתפקיד של יושב-ראש ועדת הכלכלה – אני – –

אראל מרגלית: התחלת לדבר על עצמך בגוף שלישי.

אופיר אקוניס: – – שהייתה לו תרומה – אני מתכוון אלי, אבל אני מתכוון לראש הממשלה, למליאת הממשלה שאישרה את זה, שר התקשורת כחלון שהוביל את זה וכל אזרחי ישראל – גם המצביעים למפלגת העבודה ומצביעים לחברת הכנסת זועבי נהנים היום מן הרפורמה הזאת, ואני מקווה ואני בטוח שימשיכו ליהנות מרפורמות ענקיות במשק גם בארבע השנים הקרובות.

אופיר אקוניס: הייתי גם מאריך קצת, אבל בשלב הזה נגיע לסוף ארבע השנים.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט הזמן חולף מהר כשנהנים, בכל השיחות שפתחת כאן עם כלל חברי הכנסת היו דיאלוגים מאוד מעניינים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמעון סולומון – בבקשה, אדוני – בשם יש עתיד, חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שלרשותו יעמדו שמונה דקות.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מכובדי, שרים וחברי הכנסת, אני רוצה לדבר מעט על הכותרות בימים האחרונים ובשנים האחרונות על העובדים הזרים, על מהגרים, פליטים – כל ההגדרות שכל אחד, אני מניח, מדבר עליהן.

שמעון סולומון: אני מבקש להתייחס להיבט שאינו זוכה לתשומת הלב הראויה.

שמעון סולומון: אני רוצה לנצל את הבמה ולדבר על הגורמים שנגזרים מתופעת מבקשי המקלט.

עיסאווי פריג': – – – אנחנו בדיון על – – –

שמעון סולומון: יבשת אירופה מתמודדת היום באופן דרמטי וקשה – –

עיסאווי פריג': – – –

שמעון סולומון: – – עם מהגריה מהעולם השלישי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת שמעון סולומון, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג', מה שמדהים אותי – אני לא באתי לעשות סדר בסיעת מרצ – שלא אתה ולא חברות הכנסת זנדברג ורוזין מסכימים עם מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: כל הזמן אתם מנסים לומר דברים נוספים, לשפר.

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה עשר דקות – אני הבנתי הכול – עשר דקות היא דיברה.

יולי יואל אדלשטיין: תנו עכשיו לסיעת יש עתיד לומר מה ששמעון סולומון רוצה לומר.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים לשמוע את עמדת יש עתיד בנושא המדיני.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, הוא יגיד.

יולי יואל אדלשטיין: זאת זכות הדיבור שלו, הוא יגיד מה שיש לו לומר.

אראל מרגלית: ליש עתיד יש עמדה בנושא המדיני?

שמעון סולומון: בוודאי ובוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, זהו.

יולי יואל אדלשטיין: תם פרק הבדיחות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף דקה שגזלתי מחבר הכנסת שמעון סולומון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שמעון סולומון: כדי לצאת ידי חובה ולהיות צמוד לחוק ולנוהל אני אגיד שיש עתיד תומכת ודורשת להפוך כל אבן במשא-ומתן ולהגיע לשלום.

שמעון סולומון: עכשיו אני אגיד כל מה שאני רוצה.

קריאה: אז תהפוך כל אבן.

שמעון סולומון: אני מבקש להתייחס להיבט שאינו זוכה לתשומת לב ראויה.

שמעון סולומון: אני רוצה לנצל את הבמה ולדבר על הגורמים שנגזרים מתופעת מבקשי המקלט.

שמעון סולומון: יבשת אירופה מתמודדת היום באופן דרמטי וקשה עם מהגריה מהעולם השלישי.

שמעון סולומון: כל מדינה עם ההיסטוריה שלה, כל מדינה ומדיניות ההגירה שלה, שמקורותיה באתוס הלאומי, ברגשות אשמה קולקטיביים ובקונסטלציות פוליטיות כאלה ואחרות.

שמעון סולומון: מכל ההיבטים שברקע, חברתיים, כלכליים ותרבותיים, המוטיב הדומיננטי והמשותף לכולם, שהוא גם השחקן הראשי בדרמה הזאת, הוא מוטיב האיום; שכל דבר מאיים עלינו.

שמעון סולומון: תחושה של איום מול כל מה שזר ושונה אכן מוטבעת באופן בסיסי ביותר בדנ"א האנושי, ובכך אינני מחדש דבר.

שמעון סולומון: חברי חברי הכנסת, אמרנו: העם היהודי הוא אור לגויים.

שמעון סולומון: אני רוצה להגיד לכם שהאור הזה הולך ונחלש בכל מה שקשור ליחס לשונה ולזר.

שמעון סולומון: בשנים האחרונות מתרחשים בחברה הישראלית תהליכים הולכים ומחמירים של אלימות, אפליה וחוסר סובלנות.

שמעון סולומון: אנו רואים את התהליכים האלה מתרחשים על בסיס יומיומי, הן כלפי הזר והן בתוכנו, בתוך החברה הישראלית.

שמעון סולומון: מדינת ישראל קמה על חורבות השנאה.

שמעון סולומון: דור המייסדים של המדינה היו פליטים; על אניות המעפילים היו יהודים מבקשי מקלט בדיוק כמו מבקשי המקלט הבאים בשערינו בשנים האחרונות.

שמעון סולומון: כיום, דווקא מהמקום החזק, היציב והריבוני, לאחר 2,000 שנות הגלות, חלה עלינו שבעתיים חובת המוסריות והדאגה לחלש ולנרדף.

שמעון סולומון: השנאה והאלימות הולכות וגוברות בחברה הישראלית.

שמעון סולומון: זוהי חובתנו, חברי הבית הזה, לשמש דוגמה אישית לציבור.

שמעון סולומון: לאמירות כמו: הפליטים ומבקשי המקלט הם סרטן בגוף המדינה, שיצאו מהבית הזה, יש השלכות מרחיקות לכת ומסוכנות, ואנחנו צריכים להיזהר מזה.

שמעון סולומון: הסכנה היא לנו, לחברה.

שמעון סולומון: כאשר אנו מקבלים בהבנה תופעות של אלימות ושנאה אנו משחיתים את עצמנו בלי דעת.

שמעון סולומון: לראיה, כמו שראינו בימים האחרונים בתוכנית הריאליטי "האח הגדול", שהיא הנצפית ביותר, כשהייתה איזושהי התבטאות גזענית כלפי החברה האתיופית הייתה איזושהי סלחנות, ומייד אחרי זה זה הפך להיות נגד הומואים ולסביות, ומחר נראה את זה בכל מקום.

שמעון סולומון: לכן, זה דבר שמשחית את כולנו, ואנחנו צריכים לעמוד נגד זה כולנו יחד.

שמעון סולומון: החזיונות החוזרים ונשנים, האירועים שנחשפים השכם והערב לציבוריות הישראלית, של המתרחש בחוצותינו ביחס לאחר שבא למצוא כאן מנוח לכף רגלו ולנפשו, הם חבל של תלייה אטית חונקת וממיתה של רוח שהיא המהות היהודית – ההזדהות עם מצבו של הפליט והנרדף.

שמעון סולומון: התובנה שאני מבקש להציף כאן אינה שייכת למרשם האוכלוסין או לכל אספקט מינהלי ולוגיסטי אחר, אלא לצלקת שתיוותר במעמקים הקולקטיביים של האומה ובתפיסתה העצמית.

שמעון סולומון: לפני כמה שבועות ערכתי ביקור בערד, שבו נפגשתי עם פליטים מסודאן, והם ביקשו ממני להעביר רק מסר אחד: תתייחסו אלינו כאל בני-אדם; לא ביקשו כסף ולא ביקשו שום דבר אחר.

שמעון סולומון: אין ספק כי קיימת בעיה בנושא הפליטים; אין כאן פתרונות שגרתיים.

שמעון סולומון: המאמץ חייב להיות רב-מערכתי, חכם וצודק בעליל.

שמעון סולומון: חומרת העניין והשלכותיו הן מהסוג שבו מדינת ישראל הוכיחה יצירתיות ומסוגלות ביצועית שהעם היהודי ותומכיו גאים להיות מזוהים אתן.

שמעון סולומון: אפשר לפתור את הבעיה תוך גילוי רגישות וכבוד לזולת – ברגישות ובאנושיות.

שמעון סולומון: בניית הגדר הוכיחה את עצמה כבר; השלמת החקיקה בנושא הפליטים חשובה מאוד; העברת פליטים ממדינות שכנות למדינות שכנות אחרות תוך משא-ומתן היא חשובה מאוד; בחינת האפשרות להעסיק חלק מהם כעובדים זרים גם היא באה בחשבון, כי מול 75,000 שאנחנו מייבאים כעובדים זרים יש 65,000 עובדים שהם פליטים, שאנחנו בהחלט יכולים להמיר אותם.

שמעון סולומון: אלו – ועוד – פתרונות אפשריים שאפשר לבצע תוך מתן כבוד ורגישות.

שמעון סולומון: בהקשר זה יש לנו אחריות אדירה כלפי הדורות הקודמים וכלפי הדורות הבאים.

שמעון סולומון: אני לא מבקש לומר שצריך לקלוט את כל אלה, אלא אני מדבר על האיך.

שמעון סולומון: הפתרונות צריכים להיות, ברגישות ובאנושיות, ולא כפי שהיום קורה, כאילו הם לא בני-אדם.

שמעון סולומון: זה לא נכון, זה לא יהודי, זה לא אנושי.

שמעון סולומון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמעון סולומון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בשם סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שמונה דקות לרשות אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כשרובי ריבלין היה יושב-ראש הכנסת לא הגבילו אותי בדקות, בגלל – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתה מעמיד אותי בפני דילמה קשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבל שחבר הכנסת אופיר אקוניס עזב את הבניין – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, הנה, הוא לפניך.

אופיר אקוניס: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אתה מקשיב לי, אדוני ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: אני פה.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך משהו, אופיר.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין את מה שאמרת, אבל אתה מזלזל בראש הממשלה שלך.

אופיר אקוניס: חס וחלילה.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה שיושב כאן יכול – אם הוא רוצה, לדעתי הוא חייב – ליזום את קיום התהליך המדיני במיידית.

בנימין בן-אליעזר: אם ראש הממשלה שיושב פה – ואני מכיר אותו, אני מכיר גם את היכולות שלו, לכן אני אומר לך, אתה מזלזל בו.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה רוצה – מחר בבוקר מתחיל תהליך מדיני.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שאמרתי.

בנימין בן-אליעזר: רק רגע.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא למה העסק נעצר, למה אנחנו עומדים.

בנימין בן-אליעזר: בזמן האחרון אני מתחיל להיות פסימי, כי אני מתחיל לאט-לאט גם להרגיש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מתחילים לאבד את המדינה היהודית.

בנימין בן-אליעזר: הדיון הזה רציני מכדי שננהל אותו בצעקות ובגידופים.

בנימין בן-אליעזר: זה דיון רציני.

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם מהמאבק הבין-גושי שקורה כרגע?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם מהעולם הרב-קוטבי שקיים כרגע?

בנימין בן-אליעזר: תראה מה שקורה בסוריה ואיפה המעצמות בעסק הזה.

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם ממה שקורה במדינות ערב?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו ערב מלחמת אזרחים במצרים ואולי על ציר הזמן אפילו עימות עם מצרים?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם ממה שקורה בסוריה?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם ממה שקורה היום בטורקיה?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם ממה שקורה כרגע בלבנון?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם ממה שקורה באיראן?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו חיים היום בעולם מוסלמי שהוא יותר דתי, יותר קיצוני, יותר שונא ישראל?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להתעלם מהעובדה שהעולם הזה נאבק בינו לבין עצמו, בין הסונה לבין השיעה?

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר ללכת ולנתק את השאלה הזאת ולהגיד בואו נראה למה.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אדוני ראש הממשלה – ואתה יודע שאני לא בין אלה שידוע כמשמיץ, ואתך אני משוחח הרבה ואוהב לשוחח אתך – אני רוצה שתבין דבר אחד: הבעיה היא לא מה טוב, מה רוצה העם; הבעיה היא ביכולת שלך להסתכל 20 שנה קדימה ולראות מה העם הזה צריך.

בנימין בן-אליעזר: והעם הזה צריך מדינה יהודית, ריבונית, חזקה, שתחיה בשלום לצד שכניה.

בנימין בן-אליעזר: הזמן פועל לרעתנו.

בנימין בן-אליעזר: אין מישהו שאוהב אותנו בעולם, אני גם לא מחפש.

בנימין בן-אליעזר: אני האחרון שמאמין באהבה בין עמים.

בנימין בן-אליעזר: לא קיים מושג כזה.

בנימין בן-אליעזר: יש מגרש אינטרסים, לא יותר מהדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: וזו ההזדמנות שלך לתת תשובה לילדים שלנו ולנכדים שלנו, ולהגיד: כן, מחר בבוקר אני יושב.

אריאל אטיאס: יש נאום בר-אילן.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר: ריבון העולמים, הלוא הצהרת את הכול, אמרת את הכול.

בנימין בן-אליעזר: הנה, חבר הכנסת חיליק בר אמר שאמרת שאתה מוכן ללכת בכל מקום, אתה מוכן לעשות כל דבר.

בנימין בן-אליעזר: תעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: תעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה, אני אלך אפילו לקראתך.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא רוצה?

בנימין בן-אליעזר: שהעולם יראה שהוא לא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: קום, תנאם, תאמר: מחר בבוקר אני מזמין אותך לביתי בבלפור.

בנימין בן-אליעזר: בוא אלי ואנחנו מתחילים משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: שיגיד לך לא.

בנימין בן-אליעזר: שיגיד לך לא.

בנימין בן-אליעזר: שהעולם ישמע שהוא אומר לך לא, ואז תגייס את העולם לטובתך.

בנימין בן-אליעזר: האמריקנים על סף ייאוש, לפי דעתי.

בנימין בן-אליעזר: האמריקנים נלחמים על מה?

בנימין בן-אליעזר: על ממלכה ציונית?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: האמריקנים נלחמים על דבר אחד: על יציבות במזרח התיכון.

בנימין בן-אליעזר: במזרח התיכון הזה אפשר להשיג יציבות היום?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אבל אפשר ללכת ולבדל את האשם המרכזי שתולים בנו בכך שאנחנו מוכנים לבדל את הבעיה הזאת ולהתחיל מחר בבוקר משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך: תחליט.

בנימין בן-אליעזר: אל תסתכל ימינה ואל תסתכל שמאלה.

בנימין בן-אליעזר: זו הקדנציה השלישית שלך.

בנימין בן-אליעזר: אתה חייב לזכור דבר אחד, ההיסטוריה תזכור אותך בחשבון אחד ויחידי: מה השארת אחריך.

בנימין בן-אליעזר: מה השארת אחריך, מה מטרת המהפכה.

בנימין בן-אליעזר: ההיסטוריה חייבת לזכור אותך אם אתה מחר בבוקר עושה מעשה.

בנימין בן-אליעזר: אל תסתכל ימינה ושמאלה ואל תאמין – תהיה מחויב רק לדבר אחד ויחידי: לכלל תושבי מדינת ישראל, לכלל עם ישראל.

בנימין בן-אליעזר: יושב לידך שר ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: איחלתי לו הצלחה ואני מאחל לו הרבה מאוד הצלחה.

בנימין בן-אליעזר: כל הקונספט השתנה.

בנימין בן-אליעזר: נגמרו הימים, אדוני ראש הממשלה, שאתה מדבר פה על קונפליקטים גדולים.

בנימין בן-אליעזר: אין קונפליקטים.

בנימין בן-אליעזר: יש קונפליקטים קטנים, ולצערי הגדול אין בהם הכרעות צבאיות.

בנימין בן-אליעזר: וכשאין הכרעות צבאיות, גם אין הכרעות מדיניות.

בנימין בן-אליעזר: ולכן צריך לחטוף מה שיש ולהתחיל לנוע.

בנימין בן-אליעזר: רוצים לדבר על הגבולות?

בנימין בן-אליעזר: בואו נדבר על הגבולות.

בנימין בן-אליעזר: רוצים לדבר על הסדרי ביטחון?

בנימין בן-אליעזר: בואו נדבר על הסדרי ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אבל להתחיל להניע את התהליך הזה.

בנימין בן-אליעזר: להתחיל להניע כי מתחיל להיות מאוחר.

בנימין בן-אליעזר: מתחיל להיות מאוחר.

בנימין בן-אליעזר: הליריקה הזאת שאין עם מי לדבר, לא מתאימה לך, כי אתה יכול לעשות אחרת.

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה שמעת אותי לא פעם ולא פעמיים.

בנימין בן-אליעזר: בעבר, גם כשהרגזתי את כולם, מה אמרתי?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: תביאו את מרואן ברגותי.

בנימין בן-אליעזר: גם אתה כעסת עלי.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי את זה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מאמין במרואן ברגותי, אני חושב שהיום יש לך את אבו מאזן ואפשר להביא אותו מחר בבוקר לדיונים.

בנימין בן-אליעזר: אפשר להביא אותו מחר.

בנימין בן-אליעזר: לא תיתן לו את מה שהוא רוצה, בוא תערב את האמריקנים ותכניס אותם למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך, אתה תוכל לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אתה חייב לעשות את הדבר הזה, משום שאני אומר לך, עוד הפעם – אין לי זמן להתחיל לדבר על האינטראקציה בין זה לבין הנושא הכלכלי, שהוא בהחלט מדמם.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא פשוט ואני לא מדבר עליו היום.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי דבר אחד, פה טעיתי, אדוני ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: דווקא משום שאני מעריך אותך.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע במה טעיתי?

בנימין בן-אליעזר: ביום שקם ראש ממשלת קטאר ואמר את מה שאמר, אמרתי: צפו לזה שביבי, ראש ממשלת ישראל, יגיד, אני מוכן מחר בבוקר לשבת.

בנימין בן-אליעזר: והייתה דממה אלחוטית, וחבל.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, עובדה שעשית את זה מצוין במסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: את הבית היהודי תייצג בדיון חברת הכנסת איילת שקד.

יולי יואל אדלשטיין: עד שש דקות לרשות גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריה – חבר הכנסת אריה דרעי בשם סיעת ש"ס.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, יש בינינו אנשים שבאמת ובתמים חושבים שזכינו במתנה גדולה מסעודיה ומדינות ערב; איזו התרגשות אחזה בכמה אנשים בודדים שיושבים כאן משהסכימו הערבים לקבל חלקים מהנגב.

איילת שקד: היוזמה הערבית, הפתח לשלום, הדלת שדרכה יגיע המשיח, אם רק נאמר כן.

איילת שקד: אלא שמי שחושב כך נמצא כיום במיעוט.

איילת שקד: רוב הישראלים אינם מוכנים לשקול בכלל דיון בהצעה הזאת הכוללת בתוכה נסיגה מכל השטח ששוחרר ב-1967, כולל ירושלים, כולל רמת-הגולן, כולל בלבנון.

איילת שקד: למה בדיוק התכוונה הדרישה הזאת מ-2002, שנתיים אחרי הנסיגה מלבנון?

איילת שקד: מאילו חלקים בגליל הם מתכוונים שניסוג?

איילת שקד: הצעת השלום הזאת כוללת את החלטה 194 של עצרת האו"ם מ-1948.

איילת שקד: מישהו יודע מה אומרת החלטה 194?

איילת שקד: סעיף 8 של ההחלטה כולל את מסירת ירושלים כולה וסביבתה לשליטת האו"ם.

איילת שקד: אגב, עד היום אין שגרירויות זרות בירושלים עקב ההחלטה הזאת, כך שאיש בעולם לא שכח מהדרישה הזאת.

יצחק הרצוג: הגיע הזמן שזה ישתנה.

איילת שקד: אל דאגה, היא מחכה לנו במורד מסלול הוויתורים.

איילת שקד: סעיף 11 של 194 מדבר על חזרת הפליטים של מלחמת השחרור, כלומר זכות השיבה.

איילת שקד: כלומר, חיסולה של מדינת ישראל.

איילת שקד: אגב, לא הכול שלילי.

איילת שקד: סעיף 7 של 194 דן בהגנה על מתן חופש גישה לכולם למקומות הקדושים.

איילת שקד: אולי סוף-סוף יוכלו יהודים להגיע להר-הבית.

איילת שקד: היוזמה הערבית מתנגדת ליישוב הפליטים במקומותיהם במדינות ערב; כלומר לגרסתם, כמה מיליונים אמורים לחזור לארץ.

איילת שקד: באמת, תודה.

איילת שקד: עוד דרישה מרכזית היא שישראל תקבל את כל היוזמה כמקשה אחת.

איילת שקד: כלומר, אין לנו בכלל זכות מיקוח.

איילת שקד: יש בינינו אנשים שהתעייפו ונאחזים בכל ספין ערמומי של האויב כטובע הנאחז בקש.

איילת שקד: החברים שמטיפים לנו לבלוע את הפיתיון הזה הם אותם אנשים ממש שדחפו אותנו למזרח תיכון חדש, לאסון אוסלו שעלה בחיי כ-1,500 ישראלים, עשרות אלפי פצועים ונזקים כלכליים של עשרות מיליארדים.

איילת שקד: הם גם אלו שהמליצו לברוח מעזה, וכיום אנו רצים למקלטים כל אימת שחפצה נפשו של ה"חמאס".

איילת שקד: העולם הערבי המתפורר והמטביע את עצמו בדם אינו רוצה ואף אינו יכול לספק כרגע שום שלום.

איילת שקד: אין תחליף לעוצמה, נחישות וסבלנות.

איילת שקד: לא השתגענו להפקיר את גורלנו בידיהם, ולא יצאנו מדעתנו למסור להם את ארצנו ואת בירתנו.

איילת שקד: הגיע הזמן להציג לעולם את היוזמה הישראלית.

איילת שקד: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

זהבה גלאון: מה היוזמה הישראלית?

חמד עמאר: חבר הכנסת אריה דרעי.

שולי מועלם-רפאלי: – – – אבל פעם אחת תגידו את זה.

זהבה גלאון: אין ויכוח על הזכות, יש ויכוח על מימוש הזכות.

חמד עמאר: יש לך עד שש דקות.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת נכבדים, עוד לפני שקמה תנועת ש"ס בשנת 1984, בשנת 1979, תשל"ט, כשהיו הסכמי השלום בסיני, ראש הממשלה המנוח, זכרו לברכה, מנחם בגין, נתקל בסוגיה של החזרת סיני.

אריה מכלוף דרעי: הוא בא לרבנים הראשיים דאז, הרב שלמה גורן, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים טובים, מרן עובדיה יוסף.

אריה מכלוף דרעי: מרן כתב אז פסק הלכה מנומק, ארוך, על קדושת האדם וקדושת האדמה, על פיקוח נפש שדוחה תורה, על חשיבות יישוב ארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: והוא שקלל שם מה עומד נגד מה, והמסקנה היא: כשמדובר בפיקח נפש, כשמדובר בהצלת נפשות – ואני שם דגש על הנקודות האלה – זה גובר על כל שיקול אחר.

אריה מכלוף דרעי: ולכן הוא נתן תמיכה בשלום עם מצרים, כיוון שאז – הסכם בין מדינות, וזה מוכיח את עצמו עד היום, ואנחנו רואים מה שקרה ב-40 שנה האחרונות.

אריה מכלוף דרעי: עם זאת, אני רוצה להקריא לכם ציטוט מדברי מרן משנת תש"ס, 2000, לאחר פגישה עם הנשיא שיראק בארמון האליזה.

אריה מכלוף דרעי: מרן כתב ביומן שלו – הוא מנהל יומן אישי, והוא כתב שם את הדברים שהוא אמר לשיראק בפגישה שהייתה בארבע עיניים.

אריה מכלוף דרעי: הוא כתב לו: בוודאי ידוע לכבוד הנשיא שהוצאתי פסק-דין למען השלום ולמנוע שפיכות דמים בישראל, כי כל תורת ישראל נשענת ומבוססת על השלום.

אריה מכלוף דרעי: כדברי החכם מכל אדם, שלמה המלך: "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום".

אריה מכלוף דרעי: הכוהנים מברכים את עם ישראל על-פי צו עליון של הקדוש-ברוך-הוא, והחתימה של ברכת הכוהנים היא: "וישם לך שלום".

אריה מכלוף דרעי: כל יהודי שמתפלל לה' יתברך שלוש פעמים ביום חותם את תפילתו: "המברך את עמו ישראל בשלום".

אריה מכלוף דרעי: עם ישראל כמֵה ומצפה לשלום, אבל שלום צריך להיות הדדי, ודאגה לביטחון לכולנו, אם לא כן – זה לא שלום.

אריה מכלוף דרעי: סוף ציטוט.

אריה מכלוף דרעי: כל הדברים האלה נאמרו עוד לפני 30 שנה, עוד לפני יותר מ-15 שנה.

אריה מכלוף דרעי: אין ספק שהנסיבות והאירועים שקרו ב-15 שנה, אם אני אסכם אותם במשפט אחד, כדברי מרן: אני שלום אדבר, המה למלחמה.

אריה מכלוף דרעי: לצערנו הרב, שלום כדמות ההתנתקות, למשל, שהחזרנו חבלי מולדת, חבלי ארץ שגרו שם קרוב ל-10,000 יהודים שומרי תורה ומצוות, עובדי אדמה, אנשים צנועים, אפשר לכנות אותם אנשים צדיקים וצדיקות, פשוטו כמשמעו – כל מי שביקר שם ראה מה זה מלח הארץ, כפשוטו ומשמעו – עם ישראל, תורת ישראל וארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: להחזיר את זה תמורת התנתקות ולקבל תמורת זה עשרות אלפי טילים כמו שקיבלנו מעזה, ודאי שזה לא שלום.

אריה מכלוף דרעי: זה אפילו לא שלום, זה טיפשות, אין לזה כינוי אחר, מה שעשינו שם.

אריה מכלוף דרעי: לכן האיזון הזה כל הזמן, אדוני ראש הממשלה, בין כמיהה לשלום, שזה ציווי של תורתנו, שזה ציווי החיים שלנו, לבין דאגה לביטחון ישראל, דאגה לביטחון האזרחים שלנו, הוא התפקיד שלך כראש הממשלה, והתפקיד של הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, אדוני, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אדוני ראש הממשלה – חבר הכנסת שטרן, הקפאנו את החוק.

אריה מכלוף דרעי: מספיק.

אריה מכלוף דרעי: חלאס.

אלעזר שטרן: אל תחגוג, אל תחגוג.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חוגג, אני אומר.

אלעזר שטרן: אתה נראה מאושר.

אריה מכלוף דרעי: אני נותן לבית היהודי להתעסק אתך, לא אני.

אריה מכלוף דרעי: אדוני ראש הממשלה, יצחק רבין המנוח, זכרו לברכה, אמר לי דבר שנשאר – הרבה דברים, אבל הדבר הזה נשאר אצלי יותר.

אריה מכלוף דרעי: כשהוא הקים את הממשלה שנראתה משונה בהתחלה, מצד אחד – באמצע מפלגת העבודה, מצד אחד ש"ס ומצד שני מרצ – זאת לא ממשלה טבעית, זה היה אפילו כלאיים.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר לי שהוא יודע שזאת תהיה ממשלה קשה, שאולי לא תהיה הרבה זמן, אבל, הוא אמר לי: לפני שאני הולך לעשות שלום עם אויבינו אני חייב שלום בתוכנו; בלי שלום בתוכנו אין אפשרות להתמודד ולעשות שלום עם אויבינו.

אריה מכלוף דרעי: צריך חוסן פנימי לפני שהולכים לעמוד חזק מול האויבים ולנהל משא-ומתן אמיתי לשלום.

אריה מכלוף דרעי: אדוני ראש הממשלה, צר לי לומר לך – עם כל הכבוד, שכן באמת אני מעריך אותך, ואני יודע את גודל המשימה שיש על כתפיך – הממשלה הזאת, אין מה לעשות, אתה ראש הממשלה, ואנחנו מברכים אותך על כך, ההרכב שלה, והתוצאות שיוצאות מהממשלה – עזוב את ההרכב.

אריה מכלוף דרעי: זה הרכב לגיטימי, אין לי שום טענה.

אריה מכלוף דרעי: זה פוליטיקה וזה כללי המשחק.

אריה מכלוף דרעי: אבל כשאנחנו רואים את ההסתה שיוצאת מבית מדרשם של כמה וכמה שרים בממשלה הזאת; כשאנחנו רואים את הגזירות הכלכליות, אדוני, עם כל הדאגה לשלום, שזו למעשה הבעיה הקשה ביותר, אפשר לומר, של עם ישראל היום, אין עוד מדינה שמתמודדת עם הבעיות שאנחנו מתמודדים, אבל מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, יותר ממיליון אזרחים לא ישנים טוב בלילה לא בגלל השלום; לא ישנים בלילה כי הם לא יודעים איך יאכלו מחר בבוקר, כי הם עניים, כי אתם, הממשלה, מדרדרים אותם עוד יותר לקו העוני.

חמד עמאר: חבר הכנסת אריה דרעי, צריך לסיים.

אריה מכלוף דרעי: כן, אבל תראה כמה הפסקות עושים.

בנימין נתניהו: יוזמה, יוזמה חשובה.

קריאה: יוזמת שלום.

בנימין נתניהו: אני לא יוצא בזמן הנאום שלך.

שלי יחימוביץ': החלטתם להשיב לראש ממשלת קטאר.

חמד עמאר: נתתי לך עוד דקה, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך בתוקף תפקידך כראש הממשלה וכאיש שאחראי לממשלה: אנא, קח את האחריות הזאת, וגם אם אישרתם את התקציב, תהיה מודע לכך שהתקציב הזה, כל מה שמשתמע ממנו לא ייתן יותר חוסן לחברה; יש חלקים גדולים מאוד של האוכלוסיות המוחלשות ומעמד הביניים הנמוך שמאוד מאוד מוטרדים ומאוד מודאגים, והם לא מבינים למה אתם הולכים דווקא, בדווקא, כשיש אלטרנטיבות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: למה על קצבאות הילדים?

אריה מכלוף דרעי: למה על המע"מ ולא מע"מ דיפרנציאלי?

אריה מכלוף דרעי: למה לא על מיסוי הקצבאות, ולמה עוד שורה שלמה של הצעות, שעם קצת קצת מאמץ, קצת להפעיל את הראש היהודי, אפשר להגיע לתוצאות האלה, שגם מצד אחד נכסה את הגירעון, ומצד שני ניתן קצת – קצת חיוך, קצת תחושה של אחריות שכולנו יחד.

אריה מכלוף דרעי: היום ההחלטות שאתם מקבלים בממשלה בתקציב הזה מפצלות, מגדילות את הפערים יותר, וחבל, אתה הולך להתמודד עם נושאים מדיניים מאוד קשים.

אריה מכלוף דרעי: ואולי יש לי גם הצעה לסדר שתפתור – שלשום ראינו בהצבעה חשאית שהייתה כאן בכנסת שחברי הכנסת, כשהם מאחורי הפרגוד הם יותר רציונליים.

אריה מכלוף דרעי: אולי, אני מציע, נצביע על תקציב המדינה הצבעה חשאית.

אריה מכלוף דרעי: אולי אז יש לנו סיכוי לנצח.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אריה דרעי.

חמד עמאר: חבר הכנסת אורי מקלב, יש לך ארבע דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי כנסת, זאת לא פעם ראשונה שאני נמצא בדיון בעקבות 40 חתימות, אבל זאת פעם ראשונה בתור אופוזיציה.

אורי מקלב: אני אומר לך את האמת, אדוני ראש הממשלה, כשאני ראיתי – – –

ג'מאל זחאלקה: איך זה באופוזיציה?

אורי מקלב: אתה תכף תשמע את התובנה שלי בעניין.

אורי מקלב: ראיתי דוברים כאן

אורי מקלב: בבית הזה שאולי דיברו דיבורים פוגעניים ומתלהמים על ראש הממשלה.

אורי מקלב: אז חשבתי שלא ראוי לעשות את זה, ואתה גם הערת לא פעם.

אורי מקלב: אני גם חושב שגם היום אני מנסה – אני מנסה לקבל על עצמי שזה לא יהיה כך.

אורי מקלב: גם דברים שלא רואים משם לא רואים מכאן, דהיינו, שהדברים האלה לא ישתנו.

אורי מקלב: אבל גם אם הדברים ייאמרו במתינות, לא ייפגעו העוצמה של הדברים והתוקף של הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שלנו יש כאב גדול מאוד וגם אכזבה וגם ביקורת על התנהלות של שרים בתוך ממשלתך ועל הממשלה כולה כממשלה וכגוף שלטוני.

אורי מקלב: העיקר הוא בניסיון לפגוע בארץ-ישראל, בלומדי התורה; להפוך לומדי תורה לעבריינים, ובסופו של תהליך, חס וחלילה, מה שיקרה, ששוטרים יהודים יקרעו לומדי תורה מתלמודם, שזה מה שעומד היום על סדר-היום.

אורי מקלב: הדבר הזה מדאיג מאוד; מדאיג אותנו בעצם העובדה הזאת ובעצם הדבר הזה שאנחנו יודעים שלה

אורי מקלב: פוך לומדי תורה לאזרחים פליליים זאת פגיעה בזכות הקיום של העם היהודי.

אורי מקלב: התורה, זו אמונתנו שזה חלק מהקיום של מדינת ישראל.

אורי מקלב: לא רק זה, אלא המציאות, הקיום שלנו, המציאות שאנחנו קיימים אחרי כל כך הרבה אלפי שנים של רדיפות, שאף אימפריה, אף ממלכה, שום ממלכות לא עמדו בכך, אין משהו משותף אחר מהסבר, רק הדבר היחיד: אומה שידעה את התורה.

אורי מקלב: לא רק זאת, אלא גם זכות האחיזה שלנו בארץ-ישראל, הקושאן שלנו בארץ-ישראל, וזכות ההבטחה, ואתה, אדוני ראש הממשלה, משתמש בכושר הרטורי שלך כשאתה מופיע בעולם, שזה משכנע, היא זכות הקיום.

אורי מקלב: ההבטחה שלנו לארץ-ישראל לא הייתה זכות אקראית ובודדת.

אורי מקלב: קיבלנו את ארץ-ישאל בגלל קבלת התורה.

אורי מקלב: בגלל קבלת התורה קיבלנו את ארץ-ישראל.

אורי מקלב: אם רוצים להתבסס על ההבטחה הזאת, זה חלק מההבטחה הזאת, זה הבסיס להבטחה הזאת.

אורי מקלב: עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אתה אולי מהיחידים במדינה, ודאי בבניין הזה, שיודע מצד אחד את הסכנות הגדולות שמדינת ישראל עומדת בהן, ומצד שני, אתה גם מכיר את המסורת השורשית.

אורי מקלב: נגעת בה, ראית את זה קרוב למשפחה, את השורשיות, את המשך העברת קיום ולימוד התורה.

אורי מקלב: החלק הזה, שאנחנו היום באים לפגוע בו – יכולים לפגוע בעצם קיומנו ובציפור נפשנו.

אורי מקלב: לא רק זה, אלא גם הדבר הזה רוצה להפוך את האזרחים לומדי התורה ללא לגיטימיים – וגזירות על מוסדות החינוך שלנו, שהיו ללא תקדים.

אורי מקלב: זה לא קיצוצים, זה גזירות.

אורי מקלב: לקצץ תקציבים ב-50%, שאיך שלא יהיה הם תקציבים מאוד מצומצמים.

אורי מקלב: אלה גזירות כלכליות גם על מוסדות החינוך, על כך שאנחנו רוצים להמשיך בהתעסקות שלנו עם מסורת הלימודים כמו שלנו.

אורי מקלב: איפה זה בולט מאוד, שזה לא באמת מתוך קיצוצים תקציביים, אלא רדיפה של עולם התורה, של מוסדות החינוך?

אורי מקלב: אחת ההחלטות, להפסיק את התמיכה לבני חוץ-לארץ שבאים לארץ.

אורי מקלב: להפסיק תמיכה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך – המקבילה היא לא בסטודנטים שבאים לאוניברסיטאות ומחשיבים אותם כחלק מהלומדים באוניברסיטאות.

אורי מקלב: זה כבר לא חלק – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת מקלב, לסיים בבקשה.

אורי מקלב: היית לאחרונה בסין והיית גם בשנגחאי.

אורי מקלב: ישיבת מיר, שניצלה, אחרי שנרדפה על-ידי הגרמנים, התגלגלה לשנגחאי, ושם היא ניצלה ושם היא נשארה.

אורי מקלב: היא הגיעה בסופו של דבר לארץ-ישראל.

אורי מקלב: כיום, מכמה עשרות שהיו בזמן השואה, יש 6,000 תלמידים שהיום לומדים פה בירושלים בישיבת מיר.

אורי מקלב: חלקם או מחציתם בני חוץ-לארץ.

אורי מקלב: מעבר לשטות הכלכלית שיש פה – הם מחוללי הכנסה.

אורי מקלב: כל כזה אחד, על כמה שהמדינה נותנת, מביאים פי-ארבעה מחוץ-לארץ.

אורי מקלב: התיירות שיש סביב הדבר הזה – זה מחולל עלייה גדול מאין כמוהו שיש.

אורי מקלב: מבקשים גם אותם.

אורי מקלב: זה רק מראה, זה רק מציף, שלא כוונה כלכלית גרידא יש פה, אלה דברים הרבה יותר עמוקים.

אורי מקלב: אני כבר מסיים, אדוני.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, כאחד שעומד בראש הממשלה וכראש המערכת.

אורי מקלב: יש ציבור כאן במדינת ישראל, ציבור שורשי, שהגיע עוד לפני קום המדינה, שמושמץ, מוכפש ונרדף.

אורי מקלב: לא רק על-ידי התקשורת – על-ידי ממשלתך, על-ידי שרים מהממשלה שלך, על-ידי בעלי תפקידים, על-ידי הקואליציה שלך.

אורי מקלב: מושמצים ורדופים, ונעשית דה-לגיטימציה של הציבור הזה.

אורי מקלב: אני חושב שחובתך גם כן – וידעת לעשות את זה בעבר – אתה עומד מנגד.

אורי מקלב: חובה לעמוד להגן על הדברים האלה.

אורי מקלב: אני מאוד מעריך את זה שבאיזה מגרש משחקים הייתה אפליה, ונעמדת בישיבת הממשלה והגנת ודחית את הדבר הזה וגינית את זה.

אורי מקלב: לא מגיע לציבור – לא בגלל הכרת הטובה – שהלך אתך בדרך ארוכה, לא בגלל זה; מפני שאלה אזרחים בתוך מדינת ישראל.

אורי מקלב: אתה רואה גם שהגזירות – ציבור שלם שחי בצניעות – אני מקווה ששר האוצר לא עושה את זה בכוונה שראש הממשלה לא יוכל לשמוע.

אורי מקלב: אבל ציבור שלם – לא פניתי אליך שתקשיב, אבל בכל אופן לא להפריע, אדוני.

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: ציבור שלם חי בצניעות ובחיי מינימום – –

בנימין נתניהו: – – –

אורי מקלב: – – והגזירות הכלכליות פוגעות בו, העלאת מס ערך מוסף, מוצרי היסוד.

אורי מקלב: לא רק זה, יש גזירות שמכוונות רק אליו.

חמד עמאר: חבר הכנסת מקלב – – –

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: אם באים ורוצים בתוך חוק ההסדרים להציע שאם אישה עובדת, אבל בעלה לא ממצה את כושר ההשתכרות, היא לא תקבל הנחה למעון – אישה עם חמישה-שישה ילדים במאמצים גדולים הולכת לעבוד.

אורי מקלב: כל המעונות, כל הנושא של מעונות וסבסוד זה רק לאישה עצמה שתוכל לעבוד.

אורי מקלב: על זה באים ואומרים: היא תיענש, היא לא תוכל להמשיך לעבוד, היא תיכנס לעוני.

אורי מקלב: 50,000 ילדים נכנסים לעוני, והתשובה שאנחנו מקבלים משר האוצר בשמך ובשמו: מי שהביא את הילדים לעולם – זה 50,000 ילדים ברעב – הוא אחראי.

אורי מקלב: זאת תשובה?

אורי מקלב: זאת תשובה ממדינת ישראל?

אורי מקלב: זאת תשובה שאפשר לענות לילדים רעבים?

אורי מקלב: את זה ככה פותרים?

אורי מקלב: וכי אפשר לחשוב שמ-200 או 250 שקלים של קצבאות הילדים אתה מחזיק את הילדים?

אורי מקלב: אתה אחראי לחינוך שלהם?

אורי מקלב: אתה מממן את הלבוש שלהם?

חמד עמאר: לסיים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו לא באים לכאן בצורה של התבכיינות.

אורי מקלב: אנחנו עומדים בצורה מאוחדת.

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בגאון, אנחנו עושים את זה בטוחים בדרכנו ובאמונתנו.

אורי מקלב: אנחנו גם מתגבשים ומתאחדים בעקבות הדברים האלה.

אורי מקלב: רוח אי-אפשר לכבות, גם לא בגזירות כאלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

חמד עמאר: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות.

מאיר שטרית: אני רוצה, אדוני, אותן שלוש דקות של מקלב.

חמד עמאר: הרגשתי שחבר הכנסת מקלב מדבר מתוך תוכו, לכן נתתי לו את האפשרות להמשיך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, נראה לי שהמסלול הדו-צדדי הפלסטיני נכשל.

מאיר שטרית: זה נכשל לא סתם.

מאיר שטרית: אני מאמין שאף מנהיג פלסטיני לא יחתום שלום עם ישראל בגלל סיבה אחת, שגם אם ראש הממשלה יקום ויגיד, כמו שאני מאמין, שתקום מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 1967, יש צד שהוא צריך לוותר, ואף מנהיג פלסטיני לא מסוגל לקבל את ההחלטה הזאת, ובגלל זה הוא לא יחתום – בגלל זה גם לא חתמו – שהוא צריך לוותר על מה שקרוי אצלם "זכות השיבה".

מאיר שטרית: זאת הסיבה שבגללה אני תומך – מיום בואה של היוזמה הערבית לעולם, אני תומך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: מדוע היוזמה הערבית היא דרך נכונה?

מאיר שטרית: הוויכוח הוא לא מי צודק אלא מי חכם ומה נכון לעשות.

מאיר שטרית: מדוע אני חושב שזאת הדרך הנכונה להגיע לשלום במהירות הכי גדולה?

מאיר שטרית: ראשית, מכיוון שעל בסיס היוזמה הזאת, באותו מחיר שממילא בסוף נשלם לפלסטינים, במקום לקבל שלום רק עם איזה ארגון פלסטיני, אנחנו יכולים לקבל שלום עם 56 מדינות אסלאם, על-פי חתימתם ואישורם – של היוזמה, ארבע פעמים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: זאת הדרך היחידה לתת ערבות איזושהי לקיום הסכם השלום.

מאיר שטרית: הערובה היחידה, כיוון שאם מדינות ערב כולן יחתמו שלום עם ישראל, כפי שכתוב ביוזמה, והם מוכנים לחתום שלום, לעשות נורמליזציה מלאה עם ישראל, וזה יהיה סוף הסכסוך – כך אני מצטט מהיוזמה.

מאיר שטרית: אם זה יקרה, אף אחד לא יעז להפר את השלום הזה, גם לא הפלסטינים.

מאיר שטרית: כשאתה חותם הסכם עם מנהיג פלסטיני, היום יש שלום, מחר אתה לא יודע מה יהיה.

מאיר שטרית: דווקא באמצעות היוזמה אתה יוצר ערבות שהיוזמה הזאת אכן תתקיים, שהשלום יתקיים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: זאת הדרך היחידה, לדעתי, להביא לכך שעזה תחזור להיות תחת הרשות הפלסטינית, כי ה"חמאס" לא יישאר לבד בסוף.

מאיר שטרית: אם כל העולם הערבי עושה שלום עם ישראל, אז מה, הוא יישאר לבד נגדנו?

מאיר שטרית: ואם הוא יישאר לבד נגדנו, אנחנו לא פוחדים ממנו.

מאיר שטרית: אתה לא מפחד בוודאי, וגם אני לא, אף אחד לא מפחד ממנו.

מאיר שטרית: ודבר רביעי, אני חושב שהיוזמה הזאת יוצרת את הדרך הכי קצרה להגיע לשלום, כי למנהיג פלסטיני חשובה התמיכה הערבית, היא הדבר היחידי שיכול לגרום לו לקבל את ההחלטה לוותר על זכות השיבה.

מאיר שטרית: הניסוח של היוזמה, אדוני ראש הממשלה, כפי שהיא כתובה, בערבית ובאנגלית, הוא מאוד ברור.

מאיר שטרית: הם אומרים – יש להם עמדות מאוד ברורות, שכתובות ביוזמה: חזרה לגבולות 67' ומתן פתרון צודק ומוסכם לפליטים.

מאיר שטרית: מדוע אני תולה בזה תקווה?

מאיר שטרית: מכיוון שמתן פתרון צודק ומוסכם פירושו שבעצם ישראל צריכה להסכים לפתרון.

מאיר שטרית: ואדוני ראש הממשלה, מאז באה היוזמה לעולם נוצר מצב קצת מביך מבחינתה של ישראל.

מאיר שטרית: אני אומר לך, מדבר אליך, אדוני ראש הממשלה, כמי שבקי מאוד, לא רק בקי, אשף, בהסברה.

מאיר שטרית: בהסברה הבין-לאומית, כשאנחנו אומרים לא, אחרי ארבע פעמים של אישור היוזמה הערבית וישראל לא מגיבה, זה יוצר לנו מצב מביך, כאשר בעבר המצב היה הפוך; ועידת חרטום, ישראל קראה לערבים לשלום, הושיטה ידיים, הערבים אמרו לא, ארבעת הלאווים המפורסמים – לא, לא, לא, לא.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים: אנחנו לא מגיבים על היוזמה.

מאיר שטרית: ואני שמח שבפעם הראשונה הממשל האמריקני רואה ביוזמה דרך.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר שטרית: אגב, אני מוכרח לומר, מתוך הופעה בפורומים בין-לאומיים מול נציגים של מדינות ערב, חלק מאלה שחתומים על היוזמה מזמן אמרו לי, כבר לפני שנים, ואני אומר את זה פעם אחר פעם – הם לא עומדים על זה שחזרה לגבולות 67' פירושו ממש, ליטרלית, חזרה לגבולות 67'.

מאיר שטרית: הם מוכנים להחלפת שטחים.

מאיר שטרית: עכשיו, לא מזמן, הם ביטאו את זה לקרי.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: פתרון לפליטים.

מאיר שטרית: אני העמדתי את זה, אגב, למבחן פומבי, גם מול נביל שעת וגם מול סאיב עריקאת.

מאיר שטרית: אמרתי להם: חברים, אתם תוציאו מהראש שמישהו מאתנו מוכן לקבל פליטים חזרה לגבולות מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל אין שום סיבה, מבחינתנו, שפליטים פלסטינים שירצו לחזור יחזרו למדינה הפלסטינית – כמו שישראלים, יהודים, באים למדינת ישראל.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, רוב מנהיגי מדינות ערב מאמינים בכך, וחבל שאנחנו לא נותנים לזוז.

מאיר שטרית: ואני קורא לך, ראש הממשלה, לבדוק את הדרך הזאת.

מאיר שטרית: אני יודע שבלבך פנימה אתה רוצה שלום, כמו כולם, ואני חושב שהיום יש לך הזדמנות, גם בכנסת הזאת – יש רוב בכנסת הזאת שיתמוך בכל הסכם שלום שאתה תגיע אליו.

מאיר שטרית: חוץ מזה, יש משאל עם; שזה יבוא למבחן הציבור.

מאיר שטרית: אני מאמין שרוב הציבור – – –

בנימין נתניהו: – – –

מאיר שטרית: יעבור.

בנימין נתניהו: חוק משאל עם.

מאיר שטרית: אה, בבקשה.

מאיר שטרית: ואז תתמוך ביוזמה?

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות את הדיל הזה עכשיו, אדוני ראש הממשלה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

חמד עמאר: חבר הכנסת אילן גילאון.

חמד עמאר: לרשותך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תשמע, אדוני ראש הממשלה, ממש באותה אגרה מקבלים גם את ראש הממשלה וגם את מי שיהיה ראש הממשלה הבא אולי.

אילן גילאון: וזה מעניין, אני באמת רוצה לשאול אותך מה שלומך, עכשיו כשאתם שניים זה באמת מעניין.

אילן גילאון: ראיתי שיש לך סיוע רציני מאוד אחרי הריאיון האחרון שקראתי ב"ניו-יורק טיימס" עם שר האוצר, הבנתי שיש לך חיזוק לדוקטרינה שאתה מצדד בה, של ה"אין פרטנר".

אילן גילאון: מה אתם שרים אחד לשני, מה שאתה יכול לעשות, אני יכול לעשות יותר טוב?

אילן גילאון: ואני רוצה להגיד לשניכם עכשיו – אני אומר לך, כי אתך קיימתי באופן הזה כמה פגישות שכולן היו, באמת, כמו שישעיהו ליבוביץ היה אומר על הפגישות שלו עם בן-גוריון: ידידותיות, חמות, חיוביות, אבל לא מועילות לאף אחד.

אילן גילאון: וחבל.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: מה?

אילן גילאון: כי אנשים עם שערות על הפנים הם מסוכנים.

אילן גילאון: מצד שני, אדוני ראש הממשלה, ואדוני שר האוצר, גם לך אני אומר, שהאמרה ש"צריך שניים לטנגו" היא תמיד נכונה, אבל מי שמוביל את הריקוד הזה הוא זה שיודע טוב יותר לרקוד.

אילן גילאון: במקרה הזה מדינת ישראל, שיש לה אינטרס עליון, וכאשר באה יוזמה כזאת, כמו היוזמה שהייתה, היוזמה הסעודית, ויש לה פיתוח, והיא טובה יותר מהיוזמה של ז'נבה, מסיבה אחת פשוטה, שהיא נוצרה באזור הזה, והיא לא רק אפשרות שאפשר לתשתת עליה את הסכם השלום הבא, כן, בגבולות 67', עם חלוקת ירושלים – אל תשלו את עצמכם, אל תהיו בהזיה, כמו שאמר שר החוץ האמריקני, לא יהיה פתרון אחר, וההיסטוריה תוכיח את הדבר.

אילן גילאון: אבל על תשתית כזאת יכול מאוד להיות שאתם, כמי שדואג גם לביטחון המדינה, תוכלו להשתית אולי ברית אסטרטגית עתידית שתהיה מחויבת המציאות בעולם המתפתח שאנחנו לא יכולים להעריך את כולו, איך הוא יתפתח.

אילן גילאון: אולי מין נאט"ו אזורית כזאת.

אילן גילאון: וקורים דברים בסוריה, וקורים דברים במצרים, וקורים דברים מסביבנו, ובלבנון, וקשה מאוד להעריך לאן הדברים האלה מובילים.

אילן גילאון: אני לא רוצה להתנבא על כך, אבל בטוח לגמרי שאת הפתרון מקרוב כאן – אנחנו חייבים לפתור אותו, ודווקא הדברים הם חוק כלים שלובים.

אילן גילאון: ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני, אתה יודע, אני, דרכי ללכת בדרך היפה אל אנשים, בוודאי אל ראשי ממשלות, ותמיד חשבתי שלך יש סיכויים – אמיתי, בלי ציניות אני אומר את הדברים האלה – להיכנס להיסטוריה או להמשיך את דרכו של מנחם בגין.

חמד עמאר: נא לסיים.

אילן גילאון: אני מסיים.

אילן גילאון: אני עכשיו מכניס אותו להיסטוריה, לא כדאי שתגמור כאן.

אילן גילאון: אבל צריך לעשות מעשה ולהעז.

אילן גילאון: וצריך לראות את יחסי הכוחות בינינו לפלסטינים כשניים שרוקדים טנגו, אבל אחד מוביל את הריקוד.

אילן גילאון: ולכן, עשו מעשה.

אילן גילאון: וקודם כול תקפיאו את כל הבנייה, ואל תתלהמו.

אילן גילאון: תפסיקו.

אילן גילאון: לפעמים אתם גם מקפיאים וגם מדברים, אני לא הבנתי למה.

אילן גילאון: כי הפתרון הזה באופן דיפרנציאלי חייב להתרחש.

אילן גילאון: משפט אחרון – שיחתי האחרונה אתך; שיחתי האחרונה אתך בצורה כזו הייתה כאשר אני אמרתי, אם אתה חושב שזה נכון לקחת 17% מע"מ על תרופות.

אילן גילאון: ואני ראיתי מפניך שאתה מביע הסתייגות מהדבר הזה, שלא צריך לעשות, וכאילו נתת לי להבין שדיברת עם עוזריך ואתם רוצים לבדוק את הנושא הזה ואולי לשנות משהו בקשר לעניין הזה.

אילן גילאון: ובכן, מה שהשתנה מאז הפעם האחרונה במעמד הזה מולך, לעומת עכשיו, הוא ש-17% מע"מ על תרופות הפך ל-18%.

אילן גילאון: אני חושב שאתה לא מאמין שזה דבר צודק וזה הנתיב שצריך ללכת בו.

אילן גילאון: אתם רוצים קפיטליזם?

אילן גילאון: תפאדל.

אילן גילאון: אני יודע שאתם קפיטליסטים, אתה ושר האוצר שלך, לא ברור מי יותר מהשני – –

חמד עמאר: צריך לסיים.

אילן גילאון: – – אבל לכו על קפיטליזם לכול, וקפיטליזם שיש בו גם צדק.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: לרשותך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, כאשר אנחנו עוקבים אחר מסעותיו של ג'ון קרי, מזכיר המדינה, אי-אפשר שלא להתרשם מהדז'ה-וו, שכבר היינו במחוזות האלה, כבר ראינו את הניסיונות האלה, חשנו אותם על גופנו, על בשרנו.

אחמד טיבי: פעם הוא נפגש עם ראש הממשלה, פעם הוא נפגש עם אבו מאזן, מנסה פה פסיק, שם מילה, מניפולציות ממניפולציות שונות, ללא תוצאה למעשה.

אחמד טיבי: וכל מטרתו זה להושיב את ראש הממשלה ואת נשיא הרשות הפלסטינית אל שולחן המשא-ומתן – שוב.

אחמד טיבי: שוב.

אחמד טיבי: אני חושב שזו גם עמדתו של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: זו העמדה שלך.

אחמד טיבי: אתה מאוד רוצה לשבת עם אבו מאזן לשולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: עקרונית אני מניח שאין לו התנגדות לשבת אתך.

אחמד טיבי: הוא כבר ישב אתך.

אחמד טיבי: ישב אתך אצלך בבית, שוחחתם שעות רבות, אדוני ראש הממשלה, וכשהוא יצא מהחדר, בדק בכיסים – כלום.

אחמד טיבי: הוא יצא עם כלום, שום דבר שיכול לקדם תהליך של הסדר מדיני.

אחמד טיבי: מילא, אפשר לומר את זה על אנשים שמנסים עכשיו פעם ראשונה לשבת ביחד, אבל 18-17 שנים יושבים ביחד לשולחן המשא-ומתן, וכלום.

בנימין נתניהו: כמה זמן הוא ישב – – –?

אחמד טיבי: 15 שעות, accumulative.

אחמד טיבי: 15 שעות.

בנימין נתניהו: במצטבר, לא – – –

אחמד טיבי: במצטבר.

אחמד טיבי: במצטבר.

אחמד טיבי: אגב, אתה, אדוני ראש הממשלה, כמעט לא ענית לו על שום שאלה.

אחמד טיבי: כל הזמן אתה אומר – אני בודק; מולכו, תבדוק את הנקודה הזאת.

בנימין נתניהו: לא לא, אני שאלתי שאלות.

בנימין נתניהו: אני לא רק נשאל, אני גם שואל.

בנימין נתניהו: ושאלתי שאלות נוקבות, שאני חושב שלכל צד מותר לשאול את הצד השני – – –

אחמד טיבי: בוודאי.

בנימין נתניהו: זה שינוי.

בנימין נתניהו: שני הצדדים שואלים שאלות, לא רק צד אחד.

בנימין נתניהו: איך קוראים לזה?

בנימין נתניהו: משא-ומתן.

אחמד טיבי: נו.

בנימין נתניהו: לא מתן ומתן.

בנימין נתניהו: משא-ומתן.

אחמד טיבי: בשלב זה יש צד אחד שלקח שטחים ב-67', והוא לא מחזיר.

אחמד טיבי: לקח.

אחמד טיבי: צד אחד שלקח.

אחמד טיבי: יש עמדה בין-לאומית; אפילו ראש ממשלת ישראל, שזה אתה, אמרת בנאום בבר-אילן – מדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: שימו לב, ראש הממשלה, לא בכדי, אף פעם לא אמר מדינה פלסטינית ריבונית ועצמאית, הוא תמיד אומר מדינה פלסטינית מפורזת.

אחמד טיבי: אגב, הפלסטינים אף פעם לא רצו להקים מדינה עם חיל אוויר, עם 300 מטוסי F-16 ואלפי טנקים.

אחמד טיבי: הם מעדיפים מחשבים בהתחלה – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אחמד טיבי: – – ובתי-ספר ואוניברסיטאות.

אחמד טיבי: אתה, לא בכדי, לא אמרת "ריבונית", אדוני ראש הממשלה, לא בכדי לא אמרת "עצמאית".

אחמד טיבי: יש סיבה.

אחמד טיבי: אתה לא מאמין בעקרון שתי המדינות.

אחמד טיבי: יש בפניך, ואני אומר לך, שתי אופציות – זו האחריות ההיסטורית שלך כראש ממשלה מכהן בפעם השלישית – או חזון שתי המדינות או חזון מדינה אחת, וכדרכך וכדרך כל ראש ממשלה ישראלי, כשיש בפניכם שתי אופציות אתם בוחרים באופציה השלישית, הכי קלה, הסטטוס-קוו, שזה להעמיק את מה שקיים.

אחמד טיבי: להעמיק את מה שקיים, וזו סכנה לכולנו, כי הקמת מדינה פלסטינית היא לא רק זכות הגדרה עצמית של העם הפלסטיני, זו זכות, אלא הפכה להיות אינטרס ישראלי.

אחמד טיבי: אם לא תקום מדינה פלסטינית ויסתיים הכיבוש, בעתיד לא תהיה מדינת ישראל.

אחמד טיבי: וזו אחריות שלך כראש ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: הפלסטינים רוצים מדינה וסיום הכיבוש.

אחמד טיבי: ניסיתם את הכול – הסדרה מחדש של הכיבוש, אבל אף פעם לא סיום הכיבוש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני ראש הממשלה, האחריות ההיסטורית היא עליך.

אחמד טיבי: לקחתם, אבל לתת, עוד לא נתתם.

אחמד טיבי: אפילו אסירים, שה"חמאס" הצליח להחזיר בכוח – בכוח – באמצעות חטיפת חיילים, אבו מאזן לא מצליח להחזיר באמצעות שולחן המשא-ומתן; וזה מה ששואל הפלסטיני ברחוב: מה, רק כוח יכול להביא תוצאות?

אחמד טיבי: זה גם יחסכם לאזרחים הערבים.

אחמד טיבי: תוכנית פראוור – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: בזה אני מסיים, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: כל תולדות הסכסוך בשלוש דקות, זה קשה.

אחמד טיבי: אי-אפשר בלי הדבר הנורא ביותר שמציק ומעיק על כולנו, על הציבור הערבי – תוכנית פראוור.

אחמד טיבי: היא עוקרת עשרות אלפים, אדוני ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אני פונה אליך כדי שתחוש את מה שעובר על כולנו.

אחמד טיבי: תבטל את התוכנית הזאת, תשב עם האנשים – –

בנימין נתניהו: זה מה שרוצים – –

אחמד טיבי: – – תשב עם האנשים – – –

בנימין נתניהו: – – חברי בימין, אז תחליט.

אחמד טיבי: אז הנה אני אומר לך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה למה אני לא מפסיק את חבר הכנסת טיבי ומוסיף לו זמן?

אחמד טיבי: אני אומר לך בשם התושבים: תבטל את התוכנית הזאת, תוכנית פראוור, תשבו עם בעלי הקרקע, עם ההנהגה – –

דוד רותם: אין בעלי קרקע.

אחמד טיבי: – – וזה נקרא הליך סביר, אבל אי-אפשר לכפות נישול שהוא גדול יותר מאשר ההפקעה שהייתה ביום האדמה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי סיים את דבריו, ואנחנו נשמע עתה את חבר הכנסת דב חנין, בשם סיעת חד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בשם בל"ד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שתי טעויות נעשו בדיון הזה, ואני רוצה להתחיל בהן.

דב חנין: הטעות הראשונה היא שיש חלופה להסדר שלום הוגן של שתי מדינות לשני העמים, והיא הסדר של מדינה אחת.

דב חנין: לא יהיה.

דב חנין: או שיהיה פה הסדר שלום של שתי מדינות לשני העמים או שלא יהיה פה הסדר.

דב חנין: וטעות שנייה – שיש חלופה להתקדמות לשלום, והיא המשך הסטטוס-קוו.

דב חנין: גם המשך הסטטוס-קוו לא יהיה כאן.

דב חנין: התמונה האמיתית, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, הרבה יותר קשה, וצריך לומר אותה: אם לא תהיה כאן התקדמות לשלום, תהיה הידרדרות למלחמה.

דב חנין: ואתם, אדוני ראש הממשלה – ואני אומר את זה בכאב גדול – אתם מובילים את העם הזה, אתם מובילים את אזרחי ישראל, אתם מובילים את האזור כולו למלחמה איומה ביותר.

דב חנין: מי שחושב שכל המזרח התיכון סביבנו ירתח, שמסביב ייהום הסער, ורק אצלנו, בפינה הישראלית–פלסטינית, רק כאן תהיה שלווה – מנותק לחלוטין מהמציאות.

דב חנין: הסכסוך, הכיבוש, המלחמה, זה פיל ענקי שנמצא במרכז החדר שלנו, ומפיל כזה אי-אפשר להתעלם.

דב חנין: זה לא פיל שקט, זה פיל שמשתולל, הורס את החברה, מחריב את המוסר, משמיד את הכלכלה.

דב חנין: והממשלה הזו, שמובילה אותנו למלחמה בחוץ, מנהלת באופן נגזר מאותה מלחמה, גם מלחמה נגד העם בישראל, עם הצעת תקציב אנטי-חברתית, הצעת תקציב שפוגעת בעניים, הצעת תקציב שנלחמת נגד שכבות הביניים, הצעת תקציב שאיננה לוקחת מהמקומות שבהם יש הרבה כסף – מבעלי ההון, מהחברות שאת המסים עליהן אתם הורדתם בצורה דרמטית בעשור האחרון, בהובלתך, אדוני ראש הממשלה.

דב חנין: את מס החברות צריך להתחיל להחזיר לרמה שהוא היה בה לפני שאתה התחלת את מהלך ההורדה שלו, ואת הטייקונים צריך למסות, ואת אוצרות הטבע צריך לקחת לטובת החברה הישראלית, ולהפסיק להילחם נגד העם, להפסיק לפגוע בעניים, להפסיק לקצץ בשירותים החברתיים, להתחיל להשקיע בפריפריה, לייצר כאן תוכניות של דיור שייתנו תשובה אמיתית לאנשים שנזקקים לדיור ציבורי, לאנשים שלא מסוגלים לעמוד בשכר הדירה וצריכים פתרונות של דיור בר-השגה.

דב חנין: הבטחתם דיור בר-השגה, איפה הוא נמצא חוץ מבדיבורים?

דב חנין: צריך לתת מענה לפריפריה, לעיירות הפיתוח, צריך לתת מענה לאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: דיבר חבר הכנסת טיבי לפני על תוכנית פראוור, תוכנית עקירה של עשרות אלפי אזרחים מבתיהם.

דב חנין: אגב, בתוכנית הזאת הם מוכנים להשקיע מיליארדים, בתהליך הזה של עקירת אנשים מבתיהם.

דב חנין: אז הנה אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, תחסכו את הכסף הזה.

דב חנין: אל תיכנסו למלחמה נגד האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

דב חנין: אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלכם הולכת בכיוון בעייתי, הממשלה שלכם מובילה את כולנו לאסון.

דב חנין: ולכן, ההזדמנות הזו של הדיון בהשתתפותך היא הזדמנות לומר, לא לך אלא קודם כול לציבור הישראלי, וגם לשותפיך הפרלמנטריים, שחלקם, כולל שרים שיושבים כרגע מסביב לשולחן הממשלה, יודעים שהכיוון שאתם מובילים אליו הוא כיוון הרסני, הוא כיוון התאבדותי – זו ההזדמנות להגיד, זו ההזדמנות לדבר, זו ההזדמנות להתריע, זו ההזדמנות, אדוני ראש הממשלה, לשנות כיוון.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני; סיעת בל"ד.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת שאול מופז, קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שלוש דקות לרשות אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשנשאל אחד משרי החוץ של אחת מהממשלות מה המדיניות שלו, הוא אמר: לא כלום תמורת שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: זו בעצם המדיניות של מר בנימין נתניהו, שהוא בשורה התחתונה – לא חשוב, רוצה, לא רוצה, אוהב, לא מאמין, רגשות זה לא העניין – בשורה התחתונה, נתניהו לא יביא שלום, נתניהו לא יביא הסדר, נתניהו לא יביא משא-ומתן רציני.

ג'מאל זחאלקה: מה כן אפשר לעשות ומה צריך לעשות?

ג'מאל זחאלקה: יוזמת השלום הערבית הוצגה בפני ממשלות ישראל פעם אחר פעם אחר פעם, וכל פעם נאמר לא.

ג'מאל זחאלקה: אחרי חמש-שש פעמים לא, אני חושב שצריך להבין שישראל אומרת לא.

ג'מאל זחאלקה: כי לא ברור, לא ככה.

ג'מאל זחאלקה: אחרי כמה פעמים שאומרים לא, אז מה רוצים?

ג'מאל זחאלקה: ברור שמתכוונים ללא, וברור שהכוונה ללא, והלא הזה רציני או שעומדים עליו.

ג'מאל זחאלקה: אז מה אפשר לעשות?

ג'מאל זחאלקה: העולם הערבי – אני, דרך אגב, יש לי ביקורת קשה על היוזמה הזאת מכמה בחינות, במיוחד בעניין הפליטים ובמיוחד בעניין מה שנאמר על החלפת שטחים, אבל זה לא העניין עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: העניין זה שממשלת ישראל דחתה – תרשמו בפניכם – את ההצעה הערבית הנדיבה ביותר שיכולה לעלות על הדעת.

ג'מאל זחאלקה: אם לזה אתם לא מסכימים, אין סיכוי לשלום עם הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אז מה אפשר לעשות?

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות אחד משני הדברים: או להחליף ממשלה ולהביא לממשלה שכן תרצה לעשות שלום – וזה, כנראה, במסגרת הפוליטית הישראלית, בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש דבר שנקרא: לחץ בין-לאומי על ממשלת ישראל כדי להכריח אותה להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שרק העמדה ויישום החלטות האו"ם, הקמת צוות של האומות המאוחדות, כמו שהוקם לפני 1947, שיבוא לכאן כדי ליישם את החלטות האו"ם ולהכריח מדינות – כמובן בראש ובראשונה ממשלת ישראל ומדינת ישראל – ליישם את החלטות האו"ם כלשונן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דורשים יישום החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מי שלא הולך על-פי החוק הבין-לאומי הוא עבריין בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זאת העובדה, ככה צריך להתייחס לעניינים.

ג'מאל זחאלקה: לבסוף, אני רוצה לפנות לראש הממשלה בעניין פראוור, בדקה התשעים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פונים אליך, נציגי הציבור הערבי כולם, ומבקשים ממך, אדוני ראש הממשלה, לבטל את חוק פראוור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבקשים ממך ודורשים לנהל משא-ומתן רציני על הבעיות, לפתור את הבעיות בנגב, בלי שהסכין של פראוור תהיה מונחת על הצוואר שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: הרחיקו את פראוור ובבקשה ננהל משא-ומתן רציני.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור בעיות אם יש רצון טוב.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול מופז – בבקשה, אדוני, ואחריו – יחתום את הדיון חבר הכנסת עפר שלח.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

שאול מופז: אדוני המלך, אני פונה אליך כנציג הנתינים, אלו שסוגדים לך, מעריצים אותך ונושאים אליך עיניים כלות.

שאול מופז: נתיניך שכל דאגתם היא להתפרנס בכבוד כדי לשים פת לחם בפיהם של ילדיהם הקטנים.

שאול מופז: נתיניך שרוצים להזדקן בכבוד.

שאול מופז: נתיניך שכמהים, במחילה מכבודך, כבוד המלך, לעתיד טוב יותר.

שאול מופז: אדוני המלך, לפני כמה חודשים אמר המתריע שבשער העיר שארצנו נתונה בגירעון של 40 מיליארד שקל.

שאול מופז: אז גיחכת בפניו, אתה ושר האוצר שלך – שר האוצר הקודם.

שאול מופז: במבטך רמזת שהאיש אינו בקו השפיות.

שאול מופז: לא הבנת מה רוצה אותו מתריע.

שאול מופז: מאז מצבנו רק הורע והגזירות נופלות על כתפינו ואנו נקברים תחתן.

שאול מופז: האם ייתכן – ובאמת כבודו איננו רומזים לכלום, אנחנו אוהבים את כבודו – אבל האם ייתכן שהמתריע צדק?

שאול מופז: האם ייתכן שאינו לא-שפוי, ושכבודו, המלך האהוב שלנו, הסתיר מאתנו, נתיניו הנאמנים, את האמת על אודות אוצר המדינה שלנו, הסתיר מאתנו את המידע על אוצר המדינה שלנו?

שאול מופז: ואולי כבודו לא רצה להדאיג את נתיניו יתר על המידה ולפגוע במצב רוחם?

שאול מופז: כי, אדוני המלך, איננו מאמינים שמלכנו האהוב, איש האצולה, יוליך אותנו שולל.

שאול מופז: שהרי אנחנו המלכנו אותך כי הבטחת שתדאג לנו, שנוכל להאכיל את ילדינו.

שאול מופז: אדוני המלך, העוני דופק על דלתנו, מבטו המאיים של שליחו של הייאוש מציץ מהחלון, המחלות מאיימות להכריע את זקני המדינה – את חכמינו, אבותינו ואימותינו, הקשישים שנרמסים ונדרסים תחת גלגלי השיניים של גזירותיך.

שאול מופז: ביום שבת האחרון הכבדת שוב את עול המסים, עוד ועוד.

שאול מופז: עוד ועוד מאתנו מרגישים אט-אט את החבל מתהדק סביב צווארינו.

שאול מופז: במה פשענו?

שאול מופז: מדוע, מלכנו האהוב, אתה מעניש אותנו?

שאול מופז: הרי היינו נאמנים לך לאורך כל הדרך, הענקנו לך את המלוכה בפעם השלישית ועוד ברציפות.

שאול מופז: למה?

שאול מופז: למה, מלכנו האהוב, למה?

שאול מופז: רחם עלינו, כי המצוקה גואה ואתה גם הפחד, הייאוש והמחשבות הקשות לצאת חלילה ולבגוד בך – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

שאול מופז: – – לבגוד בך, מלכנו האהוב, ללכת ולחפש לנו מלך אחר.

שאול מופז: ואולי קצנו במלכות?

שאול מופז: בזווית עיני כבר ראיתי קריקטורה אחת או שתיים שבה נראה כבודו על מיטת המלוכה המעופפת, זאת שעלתה חצי מיליון שקלים כדי שכבודו, כמובן, יוכל לנוח כשהוא בדרך לשרת את עמנו מעבר לים.

שאול מופז: מתחת לקריקטורה היה כתוב, יסלח לי כבודו, Monsieur Deficit.

שאול מופז: בקרנות רחוב כבר נראים מתגודדים מעטים, פשוטי העם, שאין להם כבר פת לחם לאכול ובקרוב גם לא עוגות.

שאול מופז: מדברים על זה שהוד רוממותו חי בפאר ומפזר כספים מאוצר המדינה על הארמונות שלו בזמן שלנו אין מה לאכול.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

שאול מופז: מייד.

שאול מופז: עוד ראיתי גם חיילים שנלחמו בחירוף נפש בעבור הוד מעלתו ועכשיו אין להם מה לאכול.

שאול מופז: אני מכיר אפילו חייל אחד שברח מהחזית אחרי ששמע שלאביו אין כסף לתרופות והוא גוסס בביתו, אחרי שבמסגרת הגזירות החדשות הממלכה הפסיקה לממן את סל התרופות שלו.

שאול מופז: אדוני המלך, שלא תבין לא נכון – אנחנו שמחים לראות את הוד רוממותו נהנה ממנעמי החיים, מלקק את הגלידה הערבה לפיו, אבל, ויסלח לי כבודו, רעבים אנחנו, והרעב משבש את דעתנו, ואיני רוצה, אדוני המלך, שבשיבוש דעת הנגרם מרעב וממצוקה, מלכנו ייאלץ לשלם את המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שאול מופז: לכן, אם יורשה לי, במחילה מכבודו, אדוני המלך, עוד אפשר לעצור את רוע הגזירה, להפחית את העול והעומס מעל גבנו, נתיניך העניים והמסכנים.

שאול מופז: עינינו נשואות אליך בציפייה, אדוני המלך.

שאול מופז: ואני רוצה לומר עוד משפט אחד – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר מזמן שש דקות ולא שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שאול מופז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפר שלח, עד חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עפר שלח: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום לפני 47 שנים פרצה ישראל את טבעת המצור הערבית, הביסה שלושה צבאות בתוך שישה ימים וכבשה שטח גדול בהרבה משטחה שלה.

עפר שלח: זו כמובן עובדה זכורה לכול.

עפר שלח: מה שפחות זכור הוא שב-19 ביוני התכנסה ממשלת ישראל לישיבה היסטורית לא פחות מן המלחמה שקדמה לה.

עפר שלח: זו הייתה ממשלת אחדות.

עפר שלח: ישבו בה זה לצד זה לוי אשכול ומנחם בגין, משה דיין ויעקב שמשון שפירא.

עפר שלח: היו ביניהם חילוקי דעות מהותיים על גבולותיה של ארץ-ישראל, אבל לא ויכוח על חיוניותו של ההסדר בינינו לבין הערבים.

עפר שלח: שבעה ימים בלבד אחרי שתמו הקרבות קיבלה הממשלה את ההחלטה מס' 561.

עפר שלח: נאמר בה שישראל תציע: "כריתת חוזה שלום עם מדינות ערב על בסיס הגבול הבין-לאומי וצורכי הביטחון של ישראל".

עפר שלח: זה הלקח: גם בסערת הרגשות של אחרי המלחמה, גם בשמחה הגדולה על הניצחון והסרת האיום, לא שכחה הממשלה ההיא של שמאל וימין, חילונים גמורים ודתיים אדוקים, שישראל מחזיקה בעוצמה צבאית מנצחת אבל חיה על-פי הציווי – בקש שלום ורודפהו.

עפר שלח: לא נשב באפס מעשה, אולי יצנח עלינו שלום בהפתעה; לא נקבל בחום את מזכיר המדינה האמריקני ובאותו חום ננופף לו לשלום כשהוא יצא מכאן בידיים ריקות; לא נגיב לכל רמז שלום ערבי בטענה שאיננו רלוונטי, שבערבית נאמרו דברים אחרים, ומי זה בכלל ראש ממשלת קטאר.

עפר שלח: נבקש שלום ונרדפהו, ברגלינו שלנו, ללא לאות, תוך נטילת יוזמה וסיכון.

עפר שלח: בשנים שלאחר מכן הפך הציווי הזה לרטוריקה ריקה.

עפר שלח: הדחף לרדוף שלום התחלף בהדרגה באמונה בכוח ההרתעה, שלמרות הניצחון הגדול החזיקה מעמד פחות משנה עד שהתחדשו הקרבות.

עפר שלח: ממשלת גולדה מאיר דחתה בעיוורון ושיכרון כוח את היד המושטת של נשיא מצרים ואת מאמצי התיווך הבין-לאומיים.

עפר שלח: היא לא רדפה שלום אלא נמלטה ממנו, התוצאה הרת האסון זכורה לכולנו.

עפר שלח: אדוני ראש הממשלה, אינני מניח את האשמה בקיפאון המדיני, כולה או אפילו רובה, לרגלי ממשלת ישראל.

עפר שלח: הפלסטינים סירבו לנדיבות בהצעות, הם ואנחנו שקועים היום בביצה של חוסר אמון הדדי ושל תחושת חוסר אונים.

עפר שלח: אבל עוד הרבה יותר מב-1967, הציווי לרדוף שלום הוא חיוני לעתידנו.

עפר שלח: ההכרה שהעוצמה הצבאית היא תנאי הכרחי לקיום ושגשוג אבל השלום הכרחי לא פחות ממנה, ההכרה הזו נשחקת עם כל יום של כיבוש ואפס מעשה מדיני.

עפר שלח: דבריו של ראש ממשלת קטאר בוושינגטון מחדשים את תקפותה של האמירה שהניח העולם הערבי המתון לפתחנו לפני יותר מעשר שנים: נכונות להסדר בגבולות 1967, והפעם גם ההכרה בצורך חיוני בתיקוני גבול שיאפשרו לרוב המתיישבים ביהודה ושומרון להישאר במקומם וימנעו קרע גדול מהנחוץ.

עפר שלח: מבחינת התוכן, צריך להודות, הדברים האלה אינם אלא פתח זעיר.

עפר שלח: הדרך מהם להסדר עוד רחוקה, אבל חובה להתחיל ללכת בה במהירות האפשרית, בנחישות, בידיעה שעל בעל העוצמה, ולשמחתנו ישראל היא בעל העוצמה באזור, מוטלת אחריות כפולה – להיות גם בעל היוזמה.

עפר שלח: לא למענם אלא למען עתידנו, לא כמוצא אחרון, לא בלחץ מוושינגטון, אלא מתוך ההכרה שהסדר חיוני לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

באסל גטאס: אבל בינתיים ההתנחלויות מתפתחות.

עפר שלח: העולם הערבי עובר בימים אלה טלטלה גדולה.

עפר שלח: אנחנו מסתכלים בה בדאגה מוצדקת, אבל יש בה גם צד אחר.

עפר שלח: למשטרים חדשים הנשענים על צידוק דמוקרטי עשוי להיות דווקא תוקף גדול בהרבה לתת לגיטימציה לעם הפלסטיני לחצות את הסף.

עפר שלח: הם מכירים בכך שהאיום הגדול עליהם אינו ישראל אלא אסלאם קיצוני.

עפר שלח: יש כאן הזדמנות למטרייה גדולה בהרבה, רחבה בהרבה, מן התמונה הקבועה של מנהיג ישראלי וערבי, וביניהם נשיא אמריקני מחייך, תמונה שתקפותה הולכת ונעלמת.

עפר שלח: אם לא נעשה שלום עם העולם הערבי המתון, אם לא נפתח אליו ידיים, לא יהיה לנו שלום כלל.

עפר שלח: בתוך הטלטלה הזאת ישראל אינה יכולה לשקוט על שמריה.

עפר שלח: עליה לחפש דרכים חדשות, בריתות חדשות, שבירה של מוסכמות.

עפר שלח: עליה להיות אקטיבית, חסרת מורא, מכירה בכך שהזמן אינו עומד מלכת ואינו פועל בהכרח לטובתנו.

עפר שלח: עליה לשוב לא רק אל הצבא המנצח של ששת הימים אלא אל הממשלה של ה-19 ביוני 1967.

עפר שלח: עליה, למרות חוסר האמון ותחושת חוסר האונים, לחזור אל הציווי העתיק, לבקש שלום ולרדוף אותו.

עפר שלח: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עפר שלח.

יולי יואל אדלשטיין: תם הדיון הסיעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את ראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, להשיב לאלה שהשתתפו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: מייד אחריו תישא דברים יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': פחות משלום כולל במזרח התיכון לא מתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: זה הכול?

יולי יואל אדלשטיין: זה הכול להיום.

בנימין נתניהו: לא, זה הכול – לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי את השאלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדברים שלכם.

בנימין נתניהו: כמה מן הדברים נשמעים לי מוכרים, משום שלפני ארבע שנים עמדתי פה, בתחילת הקדנציה הקודמת, הסבירו לי שאו-טו-טו הקואליציה מתפרקת, עוד שלושה חודשים הממשלה תיפול.

בנימין נתניהו: עברו שלושה חודשים, עברו עוד שלושה חודשים – הממשלה תיפול.

בנימין נתניהו: ומשלא נפלה, ולא רק שהמשיכה, המשיכה ועשתה רבות במשך ארבע שנים, חשבתי שאולי אנשים ייזהרו קצת בהערכות שלהם.

נסים זאב: אבל זה היה בזכות התפילות של ש"ס – נשארת בממשלה.

בנימין נתניהו: אין ספק.

נסים זאב: בזכות התפילות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אולי תמשיך בתפילותיך ולא תפריע לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל חשבתי אז, נזכרתי אז שאמרו שהמרכיבים של הממשלה מנותקים זה מזה – –

נסים זאב: עכשיו יש "נשות הכותל", הן מתפללות.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, זהו זהו זהו.

בנימין נתניהו: – – שאין דבק בין החלקים השונים, שאין דרך, וכדומה.

בנימין נתניהו: טוב, אני יכול לבשר לכם, כיוון שאני בכל זאת די ותיק בבית הזה, שעם הקמת כל ממשלה, וכל ממשלה היא קואליציה של אילוצים, אלא אם כן יש לך 61 חברי כנסת – זה לא קרה עד היום – אבל בהתחלה של כל קואליציה חדשה, במיוחד עם כל כך הרבה חברי כנסת חדשים, כמעט 60, ביניהם צעירים, אני מברך על כך, יש הרבה מרץ, הרבה אנרגיה והרבה יוזמות, אבל בהתחלה של כל קואליציה יש חבלי לידה.

בנימין נתניהו: ובכל זאת, וזה מנהגי, אף-על-פי שאתם לא מחייבים אותי, בדיון של 40 חתימות להסתכל אחורה על מה עשתה הממשלה וגם מה עשתה הכנסת, ואני מבקש שתשימו לב שבחבלי הלידה האלה – מה עשתה הקואליציה, מה עשתה הממשלה, ובכנסת, תוך פחות משלושה חודשים.

בנימין נתניהו: קודם כול, העברנו את רפורמת השמים הפתוחים, עשינו רפורמה בשוק כלי הרכב, העברנו תקציב בממשלה, אישרנו חוק חדש שיסייע לנו להוציא מכאן את מסתנני העבודה הבלתי-חוקיים.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שלפני שנה, במאי, היו 2,000, 2,000 מסתננים בלתי חוקיים.

בנימין נתניהו: בחודש מאי זה, זה שעבר עכשיו, היו שניים – – –

יצחק הרצוג: הבחירות נגמרו, אדוני.

בנימין נתניהו: אבל העובדות לא נגמרו, ואת העובדות אנחנו מציינים גם אחרי הבחירות.

בנימין נתניהו: – – – שניים.

בנימין נתניהו: הם כמובן לא נכנסו לערי ישראל.

בנימין נתניהו: ואנחנו גם פועלים להשיב את המסתננים הבלתי-חוקיים לארצות מוצאם או למדינות אחרות בהסכמה, ועד כה יצאו 4,000; נשארו כ-56,000.

בנימין נתניהו: אני מעריך שאם לא היינו עושים את כל הפעולות האלה, בעזרת הכנסת – גם החקיקה, גם הגדר, גם אמצעים אחרים שאנחנו מפעילים, אנחנו היינו עומדים בפני הצפה של מאות אלפים של מסתננים בלתי חוקיים.

בנימין נתניהו: ואני אומר כאן לחברי באופוזיציה: אני מבין את מה שאתם אומרים – חלק מחברי באופוזיציה – אני חושב שאתם טועים.

בנימין נתניהו: אין שום זכות להסתננות בלתי חוקית למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: יש שאלה של פליטות, אנחנו מכבדים את זה, אנחנו פועלים לפיה עם המחויבות האנושית והבין-לאומית שלנו – –

דב חנין: אז למה לא פותחים להם את השער?

בנימין נתניהו: – – אבל אין לנו שום חובה, שום חובה, לקלוט פה מאות אלפים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם שאני מדבר עם מנהיגים בעולם – הרבה באים הנה, הרבה מאוד, ראשי ממשלות ושרי חוץ; ואני היום בתוקף תפקידי כשר החוץ נפגש עם עשרות שרי חוץ, וגם מנהיגים רבים – –

אראל מרגלית: לא הגיע הזמן לשר חוץ בישראל?

יצחק הרצוג: מה עם השביתה?

בנימין נתניהו: – – ואני פוגש אותם, ורבים מהם אומרים לי, חבל שהם לא פעלו כמונו בזמן כדי למנוע הסתננות בלתי חוקית בהיקף גדול שמשנה את גורל מדינותיהם.

נסים זאב: מגיע פה קרדיט לשר הפנים לשעבר, אדוני ראש הממשלה, תזכיר אותו גם – – –

בנימין נתניהו: בהחלט.

נסים זאב: – – –

קריאות: מה הוא עשה?

בנימין נתניהו: אני מדבר על הפעולה שעשינו באמת בארבע השנים האחרונות, לרבות בשלושת חודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: היא מבורכת והיא חשובה.

בנימין נתניהו: אנחנו גם גיבשנו מתווה להגדלת השוויון בנטל, דבר שמחכים לו כבר 65 שנים.

בנימין נתניהו: ואני אומר לך, חבר הכנסת, ולא רק לך, לכל חבריך, ובכלל לציבור: אנחנו נעשה את זה תוך כיבוד הציבור החרדי, תוך הידברות, כפי שכבר עשינו בארבע השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: ואני מזכיר לכם: היו, אם אינני טועה, 300 מתגייסים לצבא, לצבא ההגנה לישראל, בשנת 2007.

בנימין נתניהו: זה עלה ל-1,500 בשנת 2012 – לצה"ל, אני לא מדבר על שירות לאומי, שירות אזרחי – לצה"ל.

בנימין נתניהו: ואנחנו מתכוונים להמשיך בכיוון הזה, להידברות, לכבוד הדדי, על מנת להגיע ליעדים שלנו, של כמה אלפים נוספים.

בנימין נתניהו: ואני חושב שחשוב לנו, וזה חשוב לכל חלקי הבית הזה.

בנימין נתניהו: אין לנו פריבילגיה להביא לקרעים בעם – לקרע בעם, או לקרעים בעם.

בנימין נתניהו: קרעים אנחנו רואים בעמים מסביבנו, קרעים, עם אימפלוזיות ואקספלוזיות – התבקעות והתפוצצות – ובכל המרחב הזה, ממרוקו ועד פקיסטן, המדינה היציבה, שלא לדבר הדמוקרטית באמת, שמתפקדת, עם כל הבעיות שיש לנו לפתור, ויש לנו, זו מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לקרוע את עצמנו לגזרים – את זה לא נעשה.

בנימין נתניהו: הרבה משימות לפנינו: להוריד את יוקר המחיה, קודם כול בדיור – – –

יצחק הרצוג: – – –

בנימין נתניהו: אני רציתי למנות את משה כחלון, אני אומר לך.

בנימין נתניהו: רציתי, כן, חבר הכנסת הרצוג, רציתי.

בנימין נתניהו: ולפני הבחירות קיוויתי שנקבל יותר מנדטים, ואז היינו לוקחים את משרד השיכון – לליכוד, ומינהל מקרקעי ישראל – למשרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: זו הייתה התוכנית – למנות את משה כחלון בתנאים הללו.

בנימין נתניהו: מה קרה?

בנימין נתניהו: קיבלנו פחות מנדטים.

בנימין נתניהו: העברנו את משרד השיכון לחברינו בקואליציה.

בנימין נתניהו: מינהל מקרקעי ישראל גם הוא לא נשאר במשרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: משה כחלון, הסכמתי אתו שבתנאים האלה, כשאין לו הכפיפות הישירה אלי, הוא יהיה פחות אפקטיבי מהדרך שבה חשבנו מראש, ועל כן הוא לא לקח את התפקיד, ואני מכבד את זה.

בנימין נתניהו: אני אמרתי לו שאני מסכים עם הגישה הזאת, אני מסכים עם זה לחלוטין.

נסים זאב: אני סומך על השר אורי אריאל שיעשה עבודה לא פחות טובה.

נסים זאב: כן, נאמר את האמת – – – יש לנו שר שיכון – – –

אראל מרגלית: מי עכשיו ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה באמת – תכף נתחיל לקרוא אותך לסדר, באמת.

בנימין נתניהו: המשימות שלנו הן רבות ומגוונות, אבל לכל המשימות שאתם יכולים להעלות כאן, יש תנאי אחד הכרחי לאורך זמן, וזה להמשיך את הצמיחה.

באסל גטאס: גם גדל העוני – – –

בנימין נתניהו: אנחנו הצטיינו בעשר השנים האחרונות, שאנחנו אחת המדינות הבודדות שצמחו בקצב של בין 4% ל-5%, והיעד – להמשיך את הצמיחה הזאת – –

מיקי רוזנטל: העניים – – –

בנימין נתניהו: – – כשאנחנו נמצאים ב-32,000 דולר תל"ג לנפש, בקצב כזה זה מאוד קשה.

בנימין נתניהו: יש ארבע דרכים שאני רואה להמשיך את הצמיחה: קודם כול, להמשיך את הרפורמות המבניות, והרפורמה החשובה ביותר שאנחנו נביא בקרוב, היא תגיע גם לבית הזה, הרפורמה הגדולה בנמלי הים של ישראל.

בנימין נתניהו: שנית – – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: כן, היא הכי חשובה, חד וחלק.

מרב מיכאלי: הכי חשובה.

מרב מיכאלי: היא תפתור לנו את כל הבעיות.

בנימין נתניהו: הכי חשובה.

בנימין נתניהו: הדבר השני, אנחנו משק קטן, אנחנו צריכים לקבל נתח, אני יכול להגיד אפילו קטנטן, משוק ענק.

בנימין נתניהו: ולכן אנחנו מכוונים להגדיל באופן משמעותי את היצוא שלנו לסין.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכרים היום לסין ב-2.5 מיליארד דולר.

בנימין נתניהו: זה לא הרבה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים וחייבים להגדיל את היצוא.

בנימין נתניהו: ועל כן סיכמתי בביקורי בסין על הקמת שתי ועדות עליונות של שתי המדינות, של סין וישראל, כדי לנסות לחבר חברות ישראליות, מומחים ישראלים, עם הסקטור הממשלתי שבסין הוא גדול מאוד – 60%.

בנימין נתניהו: ובכן, אנחנו פועלים להגדיל את היצוא לסין.

בנימין נתניהו: שלישית, אנחנו גם נפתח את משק הגז.

בנימין נתניהו: זה חיוני לעתידה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: רביעית, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים וגם פועלים כדי להגביר את שילובם של הציבור החרדי והציבור הערבי בשוק העבודה בישראל.

בנימין נתניהו: אלה ארבעה תנאים להמשיך את הצמיחה.

בנימין נתניהו: אגב, הם כולם זמינים לנו, בהפעלתם, בקידומם.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים, בניגוד למדינות אחרות שנמצאות ברף יחסית גבוה של הכנסה לנפש, להמשיך את הצמיחה שלנו.

בנימין נתניהו: המשכת הצמיחה שלנו היא שמאפשרת לנו לטפל בנושאים חברתיים, בצמצום פערים, בחינוך, בבריאות, בכל שאר המקרים שאתם מכירים.

זהבה גלאון: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים לעשות את כל הדברים הללו משום שאנחנו מתחילים בעמדת מוצא טובה.

נסים זאב: אבל למה – – – אדוני ראש הממשלה – – –

בנימין נתניהו: נגיד בנק ישראל סטנלי פישר דיבר כאן, בבית הזה – –

נסים זאב: – – – פת לחמם של הילדים, את זה – – –

בנימין נתניהו: – – והוא אמר דבר נכון.

בנימין נתניהו: הוא אמר שמצבנו הכלכלי טוב, והוא טוב מאוד ביחס למדינות מערביות אחרות שלא צלחו את המשבר הכלכלי כמונו, ואם אתם מדברים על בעיות שיש להם, הם היו רוצים להתחלף אתנו.

בנימין נתניהו: הצמיחה פה היא מן הגבוהות במדינות המערב, האבטלה בשנה האחרונה הייתה הנמוכה ביותר ב-30 השנים האחרונות.

מרב מיכאלי: גם הצמיחה של העוני.

מרב מיכאלי: הוספנו עניים.

בנימין נתניהו: והוספנו יותר מ-300,000 מקומות עבודה חדשים.

בנימין נתניהו: גם הפערים הצטמצמו בשנתיים האחרונות, שינוי מגמה שאנחנו צריכים להיאבק כדי להמשיך.

קריאה: למה אנחנו מקום – – – בעולם?

בנימין נתניהו: יש לנו בעיה שאני לא מתעלם ממנה, יש לנו בעיה של גירעון, שנתקן אותה.

בנימין נתניהו: היו לנו גירעונות גדולים יותר גם ב-2009 וגם ב-2003, וטיפלנו בהם.

בנימין נתניהו: אני מחויב יחד עם שר האוצר ויחד עם שרי הממשלה לצמצם את הגירעון למען הצלחת הכלכלה הישראלית, ואנחנו נמשיך כולנו לעבוד יחד לשיפור איכות החיים, אבל קודם כול אנחנו חייבים להבטיח את החיים עצמם.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל חזקה היום מאי-פעם, וכשצריך, אנחנו פועלים בעוצמה ובנחישות להגן על עצמנו.

בנימין נתניהו: יש איומים לא מבוטלים סביבנו.

בנימין נתניהו: שמעתי את אחד מחברי כאן אומר – מדוע אני אומר שאנחנו המדינה המאוימת ביותר בעולם?

בנימין נתניהו: מדוע?

בנימין נתניהו: כי זאת האמת.

בנימין נתניהו: כי יש עשרות אלפי טילים ורקטות שמכוונים לעבר ערי ישראל, ולא רק לעבר הערים שלנו, ועלינו לתת לזה מענה הגנתי, הוא בוודאי אף פעם לא יהיה מושלם, אבל גם מענה התקפי.

בנימין נתניהו: מעולם לא הייתה לי התכונה לעצום את העיניים ולייפות את המציאות.

בנימין נתניהו: לא בשביל זה באתי להיות ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: וכדי להתמודד עם המציאות הביטחונית המורכבת סביבנו, עלינו לפעול בשלושה תחומים: בראש ובראשונה, לעשות כל מאמץ שלנו, ובגיוס הקהילה הבין-לאומית, למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני.

בנימין נתניהו: כל הבעיות שתיארתי עכשיו, שהן גדולות מאוד, הן תתגמדנה לעומת האתגרים שנעמוד בפניהם אם איראן תתחמש בנשק גרעיני.

בנימין נתניהו: איראן צברה עד היום יותר מ-180 קילוגרם של אורניום מועשר ברמה של 20%.

בנימין נתניהו: לפני קצת יותר מחצי שנה היו להם 110 קילו, והיום יש להם למעלה מ-180 קילו.

בנימין נתניהו: הם עדיין לא חצו את הקו האדום שהצבתי בזמנו באו"ם, אבל הם מתקרבים לכך בשיטתיות.

בנימין נתניהו: ואני מפנה אליכם, חברות וחברי הכנסת, ידידי, אני מפנה את תשומת לבכם למה שקרה לאחרונה בחלק אחר של העולם כשמדינה סוררת נכנסת לעידן הגרעיני.

בנימין נתניהו: אסור שזה יקרה לאיראן.

בנימין נתניהו: ואני מבקש שאיש לא ישלה את עצמו.

בנימין נתניהו: תוצאות הבחירות באיראן לא ישנו דבר.

בנימין נתניהו: ולצד מירוץ החימוש לפצצה האיראנית, איראן ממשיכה לחמש את סוריה, את "חיזבאללה", את "חמאס", את "הג'יהאד העולמי".

בנימין נתניהו: ישראל תעשה, תמשיך לעשות, כל מאמץ כדי למנוע שנשק מתקדם יגיע ל"חיזבאללה", ול"חמאס" ולגורמי טרור אחרים.

בנימין נתניהו: זאת המדיניות שקבעתי ואנחנו מממשים אותה.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת כאן ואני אומר זאת לכל מנהיגי העולם – לנשיא אובמה כשהוא ביקר בירושלים ובשיחות שקיימנו לאחר מכן, לנשיא סין שי בבייג'ין, לנשיא רוסיה פוטין בפגישה שקיימנו לאחרונה בסוצ'י.

בנימין נתניהו: אני מתרשם שמנהיגי העולם מתייחסים לדברים הללו ברצינות.

בנימין נתניהו: הם מתייחסים ברצינות, קודם כול, משום שאנחנו עומדים מאחורי המילים שלנו, כמיטב יכולתנו.

בנימין נתניהו: הם מתייחסים ברצינות גם משום שהזירה הסורית נפיצה מאוד והיא משתנה כהרף עין.

בנימין נתניהו: אנחנו עדים לקטל נורא של אזרחים שמתרחש שם.

בנימין נתניהו: אנחנו עוקבים בדאגה אחר הדיווחים על שימוש בנשק כימי על-ידי המשטר הסורי.

בנימין נתניהו: כשנשק מסוכן מגיע לידי גורמים מסוכנים, אין שום ערובה שלא ישתמשו בו.

בנימין נתניהו: אתם מכירים את הפתגם המוכר שכשרואים את האקדח במערכה הראשונה, סביר שהוא יירה במערכה השלישית.

בנימין נתניהו: ולכן המדיניות שלנו היא למנוע הגעת נשק זה לגורמים מסוכנים.

בנימין נתניהו: אנו עושים זאת בהרבה שיקול דעת, עם הרבה ניסיון וגם עם הרבה נחישות.

בנימין נתניהו: אזרחי ישראל רוצים ביטחון ואזרחי ישראל רוצים שלום, ואני רוצה ביטחון ואני רוצה שלום.

בנימין נתניהו: אני מדבר עם מזכיר המדינה קרי מספר פעמים בשבוע.

בנימין נתניהו: כל מי שמצוי ברזי המשא-ומתן יודע שישראל היא לא הצד – לא ישראל היא הצד שחומק מן המשא-ומתן, שמעמיד מכשולים על כניסה למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: יש צד שמתקרב, ויש צד שמתרחק, או אם להיות מדויק, מתחמק.

אראל מרגלית: איזה צד מוביל?

מיכל רוזין: ולאן?

בנימין נתניהו: אני חושב – – –

קריאה: מתקרב להתנחלויות.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לא לנסות למצות את המשא-ומתן טרם התחלתו, הוא לא לנהל משא-ומתן אין-סופי על המשא-ומתן, הוא לא להעמיד תנאים מוקדמים, אלא פשוט להיכנס למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אגב, אנחנו מקשיבים לכל יוזמה.

בנימין נתניהו: הוזכרה היוזמה – – –

קריאה: – – – תנאים מוקדמים – – –

בנימין נתניהו: אנחנו מקשיבים לכל יוזמה, ואנחנו מוכנים לדון ביוזמות שהן הצעות ושאינן תכתיבים.

בנימין נתניהו: אנחנו בעד ניהול משא-ומתן, ללא תנאים מוקדמים, מייד.

בנימין נתניהו: ואני ביקשתי – – –

מרב מיכאלי: אז למה לא ענית ליוזמה הסעודית?

בנימין נתניהו: לא שמעתם את מה שאמרתי עכשיו.

בנימין נתניהו: הדברים האלה נאמרים בפומבי, והם נאמרים לא בפומבי, בצינורות דיפלומטיים – – –

עפו אגבאריה: הם רק נאמרים.

עפו אגבאריה: זה הכול.

מיקי רוזנטל: – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: ואני קורא לאבו מאזן – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אני קורא לאבו מאזן לשים בצד את התנאים המוקדמים, ולבוא לדבר.

בנימין נתניהו: אתם יודעים, כיוון שהוא איננו דובר עברית, והערבית שלי היא לא משהו, אז אני פונה אליו בשפה ששנינו מכירים, ואני אומר לו: Give peace a chance.

בנימין נתניהו: אתה מכיר את זה, חבר הכנסת הרצוג?

בנימין נתניהו: Give peace a chance.

יצחק הרצוג: – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו, איך תיתן?

בנימין נתניהו: איי, איי, איי – איך תעשה את זה?

דב חנין: באמצעות פגישה – – – ההתנחלויות.

בנימין נתניהו: אל תחמיץ את ההזדמנות.

בנימין נתניהו: אל תחמיץ את ההזדמנות.

דב חנין: באמצעות פגישה – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, טוב, זהו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תודה.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, האם אפשר – – –

קריאות: – – –

קריאה: אתה רוצה גיטרה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה, חברים הבינו אנגלית, אז התחילה התלהבות.

בנימין נתניהו: כן.

נסים זאב: רגע, אנחנו לא למדנו ליבה אולי – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, באמת התגעגענו, חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אני לא למדתי ליבה, אולי אדוני יגיד את זה בעברית – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: רק איך אפשר בלי אחמד טיבי לעשות שלום?

נסים זאב: אני עוד לא יודע – – –

בנימין נתניהו: כדי להשלים את המשא-ומתן הזה, אנחנו נצטרך להתייחס לשתי בעיות יסודיות, והן הכרה וביטחון.

בנימין נתניהו: אני שמעתי את חברי הכנסת אומרים: המציאות השתנתה, בואו לא נאבד את ההזדמנות.

בנימין נתניהו: בבקשה, המציאות השתנתה, בואו לא נאבד את ההזדמנות.

בנימין נתניהו: המציאות משתנה במהירות כזאת שאנחנו צריכים לדאוג שאחרי שחתמנו על משהו אנחנו נוכל להגן על השלום ונוכל להגן על עצמנו.

בנימין נתניהו: והדרישות שלנו בביטחון הן חדות מאוד, ברורות מאוד, ואנחנו מעלים אותן בפורומים שונים.

בנימין נתניהו: אבל אני לא מתנה אותן, אני לא מעמיד אותן כהתניה לכניסה למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: ואני אומר לאבו מאזן: גם לך יש דרישות, גם לך יש עמדות, אל תעמיד אותן כתנאים לכניסה למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אחרת, נבזבז עוד ארבע שנים.

בנימין נתניהו: בשלוש הכהונות שלי כראש ממשלה קיבלתי לא מעט החלטות קשות, בנושאי כלכלה, בנושאי חוץ, מעל לכול בנושאי ביטחון.

בנימין נתניהו: וגם עכשיו אני מוכן לקבל החלטות קשות כדי לקדם את השלום, אבל לא כאלה שיסכנו את ביטחונם של אזרחי ישראל.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: ולא רק אנחנו נצטרך לקבל החלטות קשות, גם הפלסטינים יצטרכו לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אני יודע את זה.

בנימין נתניהו: רק שאני לא חושש להתחיל את המשא-ומתן כאן ועכשיו, ללא תנאים מוקדמים, ואני מקווה שאבו מאזן ייענה להזמנה הזאת.

בנימין נתניהו: אגב, שאלו אותי חברי הכנסת, למה אתה לא אומר זאת?

בנימין נתניהו: למה אתה לא מזמין אותו?

בנימין נתניהו: הזמנתי אותו באו"ם, הזמנתי אותו בוושינגטון, הזמנתי אותו מעל במת הכנסת, פעם אחר פעם אחר פעם, והנה אני עושה זאת שוב.

בנימין נתניהו: ודיברנו בכל ארבע השנים האחרונות כמה שעות בודדות; לא 18 שנים של משא-ומתן שנוהלו קודם לכן – כמה שעות בודדות.

בנימין נתניהו: לא כך משיגים שלום.

בנימין נתניהו: צריך לשבת, להעלות את הדרישות השונות והעמדות השונות של הצדדים, ולנסות להגיע לשלום אמיתי.

בנימין נתניהו: זאת המטרה שלי.

בנימין נתניהו: אני מקווה שזאת תהיה גם המטרה של מנהיגי הפלסטינים.

בנימין נתניהו: ואם כך יהיה – – –

נסים זאב: – – –

בנימין נתניהו: אם כך יהיה, אני מעריך – – –

נסים זאב: – – – אדוני ראש הממשלה, מתי דיברת אתו בפעם האחרונה?

בנימין נתניהו: – – – אני מעריך שאולי תיווצר האפשרות להפתיע אפילו אותך, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: בכיף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, עדיין אני מדבר אתך ברוח טובה, אבל זה נמאס לי, באמת נמאס לי.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך – – – לא רלוונטי.

נסים זאב: בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: זה ממש, זה כבר הופך למופע, לא רוצה לעשות השוואות, כי אתה חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

נסים זאב: אל תגער בי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אפילו רובי ריבלין לא עשה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה, לשאת את דברה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת והשרים, אדוני ראש הממשלה, ב-5 ביוני, בדיוק היום לפני 46 שנים, פרצה מלחמת ששת הימים.

שלי יחימוביץ': הייתי בת שבע, אבא שלי חפר לנו שוחה בחולות לפני שיצא למלחמה, והתור שהיה לי לרופא שיניים בוטל, כי רופא השיניים ברח לחו"ל.

שלי יחימוביץ': היו שמועות שאנחנו על סף הכחדה.

שלי יחימוביץ': לא הוכחדנו, ניצחנו במלחמה.

שלי יחימוביץ': אז אני מפצירה בך: די עם האיומים האלה, די.

שלי יחימוביץ': לא הוכחדנו אז, לא ניכחד עכשיו.

שלי יחימוביץ': אנחנו חזקים יותר ממה שהיינו במלחמת ששת הימים, חזקים משהיינו אי-פעם, ואותם שינויים בעולם הערבי שאתה מדבר עליהם מפחיתים את ההרתעה ואת האיומים כלפינו.

שלי יחימוביץ': אתה יודע את זה.

שלי יחימוביץ': אומרים את זה ראשי מערכת הביטחון שלך.

שלי יחימוביץ': יש טרנד כזה שהוא משותף – אני חייבת לומר – לקצוות החדים של הימין ושל השמאל בישראל, שאומר שהכול אבוד, שמדינה דו-לאומית היא הכרח, שפתרון שתי המדינות לשני העמים מת.

שלי יחימוביץ': אפילו אתה, חברי רובי ריבלין, אמרת את זה והצטערתי לשמוע את הדברים.

שלי יחימוביץ': אז חשוב להגיד כבר בהתחלה: רעיון המדינה הדו-לאומית, גם בגרסתו הימנית וגם בגרסתו השמאלנית, עומד בסתירה מוחלטת למטרות הציונות.

שלי יחימוביץ': משמעות הציונות – מדינה יהודית ודמוקרטית; וגם ריבונית, מודרנית, הוגנת, מוסרית, חזקה, עם שוויון מלא לאזרחיה, בלי הבדל גזע, דת, מין.

שלי יחימוביץ': את תסריט המדינה הדו-לאומית מקדמים גם מי שלצערי מאמינים בו.

שלי יחימוביץ': אבל מי שמקדם אותו יותר הם דווקא אתם, שבאפס מעשה, בחידלון, במסמוס, באי-נטילת יוזמה, מובילים אותנו בפועל להתממשות התסריט הזה.

שלי יחימוביץ': ואני לא מפקפקת בכך שאתם אוהבים את המדינה.

שלי יחימוביץ': אבל המעשים, המעשים שאתם עושים, או ליתר דיוק לא עושים, לא עולים בקנה אחד עם החזון הציוני – לשלוט בגורלנו כעם, לא להיות מובלים, לא להיות קורבן של הנסיבות אלא לחולל אותן.

שלי יחימוביץ': זו הציונות.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר להיקרא המחנה הלאומי כשהולכים למדינה דו-לאומית.

שלי יחימוביץ': זה לא המחנה הלאומי, זה המחנה הדו-לאומי.

שלי יחימוביץ': האחריות לביטחונה של המדינה, כן לביטחונה, מחייבת יציאה מהקיפאון.

שלי יחימוביץ': ובכלל, מה זאת המילה הזאת קיפאון?

שלי יחימוביץ': במזרח התיכון, במיוחד בתקופה האחרונה, אפשר רק לצחוק צחוק גדול ומר על המילה הזאת.

שלי יחימוביץ': אין קיפאון, אין סטטוס-קוו, אין דבר כזה לא לזוז.

שלי יחימוביץ': להגיד שאנחנו שומרים על הקיים ב"דום שתיקה" – כמו המשחק הזה שכך קראו לו כשהיינו ילדים – ולדמות לעצמנו שאם אנחנו לא נזוז, הכול יהיה בסדר, או לפחות יישאר כפי שהוא, זה עיוורון.

שלי יחימוביץ': זה כמו לעמוד על איזה אבן קטנה בלב התפרצות געשית ולהגיד שכל עוד אתה שומר על האבן, דבק בה חזק חזק, כל עוד אתה עומד עליה, הכול יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': תסתכלו מה קורה סביבנו, איזה דרמות, איזה מהפכות.

שלי יחימוביץ': מאזן הכוחות הבין-ערבי משתנה באופן מפתיע ומהותי.

שלי יחימוביץ': סוריה הפכה למוקד הסכסוך האזורי וגם העולמי.

שלי יחימוביץ': אבל אל מול ציר איראן-סוריה-"חיז

שלי יחימוביץ': באללה" קם – וחייבים להכיר בזה – ציר חלופי שישראל יכולה רק להיתרם ממנו.

שלי יחימוביץ': זה לא שהם התאהבו בנו פתאום.

שלי יחימוביץ': הם לא.

שלי יחימוביץ': אבל הציר הזה נותן לנו הזדמנות להחליש את אלה שרוצים למחוק אותנו מהמפה.

שלי יחימוביץ': לחזק את המדינות שעומדות מול ציר איראן-סוריה-"חיזבאללה".

שלי יחימוביץ': לנסות, עם כל הספקנות העצומה, להגיע לפיוס עם חלקים גדולים בעולם הערבי שמוכנים להכיר בקיומה של ישראל, ויחד אתם ועם שאר העולם, ובמקביל, כן להתקדם עם הפלסטינים.

שלי יחימוביץ': לפתוח עכשיו ומייד במשא-ומתן להסדר קבע.

שלי יחימוביץ': כן, אני יודעת שזה יומרני.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאף אחד פה לא חי באשליות שמחר נשיג אותו, את ההסדר הזה.

שלי יחימוביץ': השנים האחרונות הוכיחו לנו שוב ושוב כמה קשה להגיע להסדר כזה, כמה מכשולים ואבני נגף יש בדרך.

שלי יחימוביץ': בואו נסתכל על זה מתוך מקום קונסטרוקטיבי, שפוי, לא משיחי מצד אחד ולא חולמני מצד שני; פרגמטי.

שלי יחימוביץ': נפתח במשא-ומתן שמטרתו הסדר קבע ופתרון שתי המדינות לשני העמים.

שלי יחימוביץ': מותר להיות ספקנים באשר ליכולת להשיג את היעד הזה, אבל חייבים להציב אותו כיעד, בין היתר כי ערוץ כזה ייתן לגיטימציה לערוצים אחרים להתחיל לנוע על הציר של הסדר קבע ובדרך להגיע להסדרי ביניים.

שלי יחימוביץ': לסגור את הנקודות שכבר כן מסכימים עליהן, ויש כאלה.

שלי יחימוביץ': למנוע היווצרות של מכשולים שאחר כך, בעתיד, ימנעו את הסיכוי לפתרון כזה.

שלי יחימוביץ': גבולות, מים, הסדרי ביטחון, הכול, משא-ומתן רב-ערוצי, חשאי, גלוי, בכל הדרגים.

שלי יחימוביץ': כך שאם ייסתם עורק אחד, לא חוטפים מייד התקף לב ומתאשפזים עד להודעה חדשה.

שלי יחימוביץ': אפשר להתקדם גם בלי פתרון של כל הבעיות שלנו עם הפלסטינים כאן ומייד ועכשיו.

שלי יחימוביץ': ואף שהם מציבים תנאים מוקדמים.

שלי יחימוביץ': ואף שהם לא מוכנים באמת בכל לבם להתקדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו, אנחנו מוכנים.

שלי יחימוביץ': למה שנהיה שבויים בידיים שלהם?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': עצם הדיאלוג, מה שיושג בדרך, כל הסדר ביניים, קטן, גדול, כל הסכמה, כל כך חיוביים לנו, כל כך מעצימים אותנו, עד שריבונו של עולם, מה גורם לכם להמשיך ולהיות קפוצים כאלה?

שלי יחימוביץ': מה אתם משיגים?

שלי יחימוביץ': תראו כמה דברים אנחנו יכולים להרוויח מייד – הידוק הקשרים האסטרטגיים הכל-כך חשובים לנו ביטחונית עם המעצמות האזוריות; הכרה וקבלה בין-לאומית בקהילייה האירופית, ולא רק בה כמובן.

שלי יחימוביץ': ואני לא מתכוונת רק לממשלות.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת גם לאנשים רגילים.

שלי יחימוביץ': ניפטר די בקלות מהמשא הזה של להיות אחת מארבע המדינות השנואות ביותר בעולם.

שלי יחימוביץ': זה לא מגיע לנו להיות שם.

שלי יחימוביץ': לא היינו שם בעבר.

שלי יחימוביץ': דירוג האשראי שלנו יעלה, כמעט אוטומטית, אתה יודע את זה.

שלי יחימוביץ': הריבית שנשלם על החובות שלנו תפחת.

שלי יחימוביץ': המצב המוניטרי שלנו ישתפר פלאים.

שלי יחימוביץ': בו ביום נוכל לנשום קצת.

שלי יחימוביץ': התיירים יזרמו, משקיעים יגיעו אלינו בחפץ לב גם בלי שניתן להם פטורים הזויים מוחלטים מתשלום מסים.

שלי יחימוביץ': זאת לא פנטזיה, אתה יודע את זה, זו עובדה כלכלית והיא יותר מוצקה מכל הגזירות שלכם, מכל התיאוריות הכלכליות המיושנות שלכם, ממשטר הצנע הקטלני שאתם מתעקשים להשית עלינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו המחנה הלאומי.

שלי יחימוביץ': אתם המחנה הדו-לאומי – –

קריאה: אולי – – – הליכוד – – –

שלי יחימוביץ': – – ואני לא מנסה – לא, אני לא מנסה – לצייר כאן שני מחנות קלאסיים לעומתיים, מוכרים לעייפה, עם הקלישאות הרגילות.

שלי יחימוביץ': בדיוק בדיוק ההפך.

שלי יחימוביץ': תן לי, אדוני ראש הממשלה, לסרטט לך את המפה הפוליטית-מדינית החדשה שלנו כאן, בבית הזה.

שלי יחימוביץ': והיא ממש ממש לא מובנת מאליה.

שלי יחימוביץ': והיא מעניינת.

שלי יחימוביץ': והיא מסקרנת.

שלי יחימוביץ': והיא מייצרת בשבילך – ואין מה לעשות, זה בידיים שלך, אתה נבחרת.

שלי יחימוביץ': היא מייצרת הזדמנות זהה בעוצמה שלה להזדמנות שמייצרים לנו השינויים הגיאו-פוליטיים.

שלי יחימוביץ': ואני אסביר.

שלי יחימוביץ': אני אקרא באוזניך, אדוני ראש הממשלה, קטע ממכתב שכבר קיבלת וקראת, מאחד מחברי הכנסת של הבית הזה: "לנוכח התזוזות הטקטוניות שחלות באזורנו בתקופה האחרונה, ראיתי לעצמי חובה, במלוא הכבוד, לפנות אליך בנוגע ליוזמת השלום של הליגה הערבית.

שלי יחימוביץ': היא מעניקה דה-פקטו הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי" – כותב אותו חבר כנסת.

שלי יחימוביץ': והוא ממשיך וכותב דברים מאוד מרחיקי לכת, מאוד מגביהי עוף, לרבות "תקווה זהירה לתחילתו של פיוס בין-דתי היסטורי עם חלק מהאסלאם".

שלי יחימוביץ': לא אפרט את הכול, את זה הוא כתב.

שלי יחימוביץ': רק משפט הסיום במכתב שלו: "אני קורא לך בכל לשון של בקשה להפוך כל אבן ולבדוק את ההיתכנות של יוזמת השלום הערבית.

שלי יחימוביץ': באנליזה הסופית, תחילתו של הסכסוך הייתה באי-הסכמתו של הקולקטיב הערבי לקבל מדינה יהודית במזרח התיכון.

שלי יחימוביץ': בהתאם, סיומו של הסכסוך זקוק לקולו של אותו קולקטיב, עם ערבויות ביטחוניות וכלכליות ראויות".

שלי יחימוביץ': ומי חתום על המכתב הזה ששוגר אליך?

שלי יחימוביץ': איזה חולם חלומות?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': דווקא אחד מחברי הכנסת היותר פרקטיים שיש כאן; איש של מספרים, היה סגן שר האוצר, גם בממשלתך – חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס; הוא ולא אחר.

שלי יחימוביץ': והנה בשבת, ב"פגוש את העיתונות", אני שומעת את שר המדע בממשלתך, יעקב פרי, ממפלגת יש עתיד, אומר כך: "אני משוכנע שאבו מאזן והסביבה הקרובה אליו הם פרטנרים לשיחות, למשא-ומתן.

שלי יחימוביץ': הם צריכים לרדת מהתנאים המוקדמים; אנחנו צריכים לרדת מהתנאים המוקדמים.

שלי יחימוביץ': נמצאת עכשיו על השולחן" – הוא אומר – "יוזמת הליגה הערבית.

שלי יחימוביץ': היא פתח ומטרייה יוצאת מן הכלל על מנת להקל על הפלסטינים, ובמידה מסוימת גם עלינו.

שלי יחימוביץ': האמריקנים קרובים לאמץ אותה.

שלי יחימוביץ': שליט קטאר אמר באופן גלוי ופומבי שזוהי דרך נכונה ונאותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להתיישב, לחזור למשא-ומתן.

שלי יחימוביץ': ואני אישית וחברי למפלגה נעסוק בכך כפי שהבטחנו לבוחרינו".

אריה מכלוף דרעי: הם הבטיחו גם לשמור על מעמד הביניים.

שלי יחימוביץ': אני מייד אגיע לזה.

שלי יחימוביץ': ושואלת אותו המראיינת, רינה מצליח: "אתה קורא לאמץ את התוכנית הערבית?

שלי יחימוביץ': " הוא אומר: "בתיקונים ישראליים".

שלי יחימוביץ': והוא צודק.

שלי יחימוביץ': יש ביוזמה הזאת חלקים בעייתיים, אתה יודע את זה.

שלי יחימוביץ': אבל יש בה גם הזדמנות.

שלי יחימוביץ': כן, הזדמנות.

שלי יחימוביץ': ואנחנו בוחרים בהזדמנות.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו המפלגה היחידה שהיוזמה הערבית מופיעה מפורשות במצע שלה.

קריאה: – – –

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מתנצלת בפני כל מפלגה אחרת שפגעתי בה.

דני דנון: בגלל זה אתם לא בקואליציה, שניכם.

דני דנון: אתם האופוזיציה בגלל זה.

שלי יחימוביץ': וכל חברי הכנסת שלנו, ללא יוצא מן הכלל, מאוחדים בעמדה שצריך כעיקרון לאמץ אותה אל חיקנו.

שלי יחימוביץ': לא כפי שהיא – –

תמר זנדברג: חבל שלא אמרת את זה לפני הבחירות.

שלי יחימוביץ': – – לא כמתווה פעולה, אבל בוודאי כהצהרת כוונות חשובה מאוד, כהזדמנות, כמנוע להתקדמות.

שלי יחימוביץ': תתייחסו אליה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם פרי מתכוון לזה.

שלי יחימוביץ': ואני בטוחה – – –

נסים זאב: – – –

שלי יחימוביץ': ואני בטוחה שהמפלגה שלו תומכת בדברים, גם כי כבר יצא לי להכיר את חבריה, שהם מתונים בהשקפת עולמם המדינית, וגם – תשמעו למה – כי ביום הבחירות קיבלתי אס.

שלי יחימוביץ': אם.

שלי יחימוביץ': אס מראש המפלגה של פרי, יאיר לפיד, שהבטיח לי, אישית, משא-ומתן מדיני.

שלי יחימוביץ': זה היה, מן הסתם, אס.

שלי יחימוביץ': אם.

שלי יחימוביץ': אס שנשלח לא רק אלי, אלא אל מאות-אלפי אנשים, ובו עוד שלוש הבטחות אחרות שלא אתעכב עליהן; לא אתעכב עליהן עכשיו.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מעלה על דעתי שלפיד לא יעמוד בהבטחותיו.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': ונכתב שם במפורש באס.

שלי יחימוביץ': אם.

שלי יחימוביץ': אס הזה: לא אשב בממשלה שלא תקיים משא-ומתן מדיני.

שלי יחימוביץ': תוסיף לזה את שרת המשפטים שלך, ציפי לבני, שיושבת בממשלה שלך רק בשביל התהליך המדיני, ושכל משפט שני שלה זה שהיא רוצה להיכנס לחדר הסגור, והיא רוצה להיכנס שוב לחדר הסגור; ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': מתישהו גם צריך לצאת מהחדר.

שלי יחימוביץ': ותוסיף את השרים וחברי הכנסת שלה, שרובם באמת-באמת יונים.

שלי יחימוביץ': ותוסיף את השרים וחברי הכנסת היותר פרגמטיים במפלגה שלך.

שלי יחימוביץ': אני לא מבזבזת, אדוני ראש הממשלה, את הזמן היקר של הנאום שלי סתם בשביל לצטט אחרים.

שלי יחימוביץ': אני עושה הרבה יותר מזה, אדוני ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': כיושבת-ראש האופוזיציה אני מסרטטת לך קואליציה.

שלי יחימוביץ': ולא, לא להתבלבל, לא קואליציה במובן שאתה מכיר, קואליציית צללים, אם תרצה – –

דני דנון: יהיה לכם הרבה זמן להתארגן על זה.

שלי יחימוביץ': – – שלא רוצה להצטרף אליך לממשלה; שלא רוצה תיקים, לא ג'ובים – –

דני דנון: מה חלוקת התיקים?

שלי יחימוביץ': – – קואליציה מהחלומות.

שלי יחימוביץ': שרוב מכריע, כמעט מוחלט, לא מובן מאליו, אגב, שחברי האופוזיציה נמצאים בה.

שלי יחימוביץ': וגם עיניך הרואות, כמעט כל השותפים הקואליציוניים שלך.

שלי יחימוביץ': קואליציה מגוונת.

שלי יחימוביץ': נכון, עם אג'נדות נוספות.

שלי יחימוביץ': אבל היא מונחת לפתחך כמו פרי בשל ורק מחכה שתעשה בה שימוש.

שלי יחימוביץ': שתהיה הגיוני.

שלי יחימוביץ': שתהיה מציאותי – –

נסים זאב: אבל ראש הממשלה שלך – – – את לא מבינה – – –

שלי יחימוביץ': – – שתהיה פרגמטי.

נסים זאב: ראש הממשלה שבוי בקואליציה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת נסים זאב, אתה בסוף תאלץ אותי – –

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – לעשות את ההשוואות שאני לא רוצה לעשות.

נסים זאב: היא מאשימה את ראש הממשלה כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

נסים זאב: אני, תאמין לי, חס על כבודו של ראש הממשלה יותר ממך.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, לא רק פרגמטי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חס על כבוד הכנסת, שאתה לא מכבד אותה כבר לא בקדנציה הראשונה.

נסים זאב: – – – אתה יותר מדי מדבר אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע מה שאני עושה, תאמין לי.

יולי יואל אדלשטיין: ועדיין עושה את זה ברוח טובה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהיו עוד 20 כאלה שעשו הצגות, זה עוד איכשהו נבלע.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נשארת לבד.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי.

שלי יחימוביץ': זה תלוי ביושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי.

סילבן שלום: ב-1998, כשראש הממשלה נסע ל"וואי פלנטיישן", אהוד ברק שלח שליח לראש הממשלה ואמר לו, שכשהוא יגיע להסכם עם ערפאת, תהיה לו רשת ביטחון.

סילבן שלום: כאשר הוא נחת בארץ, הדבר הראשון שמפלגת העבודה עשתה זה לשלוח את חיים רמון להגיש את הצעת החוק לפיזור הכנסת ולהקדמת הבחירות.

איתן כבל: לא נכון – – –

סילבן שלום: אז רק שתדע מה היה כאן ב-1998.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה 2013.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, השר שלום.

סילבן שלום: הניסיון, בוא נאמר, לא בדיוק – – –

איתן כבל: סליחה – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, השר שלום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מסיעת העבודה, אני סמוך ובטוח שחברת הכנסת יחימוביץ תדע להגן על עצמה ועל עמדתה בפני השר שלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, תמשיכי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל על ההפסקה המתודית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי תמשיך.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, חברי השר סילבן שלום, חשוב לי לפנות היום לראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': ואני קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, לא רק להיות פרגמטי והגיוני ומעשי.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה – תהיה גיבור; תעשה שהכהונה האחרונה שלך כראש ממשלה – –

בנימין נתניהו: – – – עוד לא אחרונה – – –

שלי יחימוביץ': – – תיצרב בתולדותיו של עם ישראל – –

קריאה: אם תעשה את זה היא תהיה האחרונה.

שלי יחימוביץ': – – שתראה את ההזדמנות האזורית, והבין-לאומית, והפנימית שדיברתי עליה כאן, ותנצל אותה.

שלי יחימוביץ': שתתניע, ולא בקמצנות, לא בפחד, לא בהתחשבנות.

שלי יחימוביץ': הרי עניינית, במתכונת הרב-ערוצית תוכל לעצור בכל שלב.

שלי יחימוביץ': תמיד תמיד תוכל לחזור לקופסה המוגנת והמבוצרת של העמדות הישנות שלך.

שלי יחימוביץ': זה לגופו של עניין, אבל גם פוליטית מה יש לך להפסיד?

שלי יחימוביץ': באמת, מה?

שלי יחימוביץ': ממילא השותפים הקואליציוניים שלך ממררים לך את החיים, ממילא המפלגה שלך ממררת לך את החיים.

אראל מרגלית: לא רק לו ממררים את החיים.

אופיר אקוניס: למה לא הצטרפת?

אופיר אקוניס: למה לא הצטרפת?

אופיר אקוניס: למה לא הצטרפת?

שלי יחימוביץ': אנחנו היריבים האולטימטיביים שלך, אבל גם, צחוק הגורל, חומת המגן שלך – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו.

שלי יחימוביץ': – – אם תעשה את המעשה הנכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו – ועכשיו אני אדבר באופן ספציפי בשמי ובשם המפלגה שאני עומדת בראשה, מפלגת העבודה – אנחנו לא רוצים לשבת בממשלה שלך.

שלי יחימוביץ': הוכחנו את זה לא במילים אלא במעשה.

שלי יחימוביץ': יש בינינו מחלוקת פוליטית – –

אופיר אקוניס: מי לא רוצה?

שלי יחימוביץ': – – מעשית ואידיאולוגית כאחת, קשה ומרה, בכלכלה, בחברה, בתפיסת מערכת המשפט, הדמוקרטיה, מעמד הביניים, העובדים, העניים, הפרטתה של המדינה וחלוקת אוצרותיה, שלטון החוק, הון ושלטון, זכויות חברתיות, זכויות הפרט, שוויון ואי-שוויון, אחריותה של המדינה, מימוש הלכה למעשה של הציונות.

שלי יחימוביץ': ויכוח אמיתי, אידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': ואתה יודע שאני מעריכה אותך כאידיאולוג; הפוך לאידיאולוגיה שלי אבל אידיאולוג.

שלי יחימוביץ': אבל אם, אם תעשה את מה שרוב חברי הבית הזה – רוב חברי הבית הזה – מפצירים בך לעשות, מהאופוזיציה ומהקואליציה, ותפתיע את כולנו, יש לך אותנו.

שלי יחימוביץ': נשמור עליך מבחוץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו רשת הביטחון שלך.

שלי יחימוביץ': קבל התחייבות שלי.

שלי יחימוביץ': נמשיך להתעמת אתך, נמשיך להציב אלטרנטיבה לאומית בכל תחום, אבל לא ניתן לך ליפול מפני שהעזת להבקיע מדינית.

שלי יחימוביץ': לא בגלל זה.

שלי יחימוביץ': מילה שלי.

שלי יחימוביץ': ועכשיו, אחרי שדיברנו על הפלסטינים ועל המזרח התיכון ועל האירופים ועל עצמנו, בוא נודה בצניעות שהרגל הכי חשובה שלנו היא הרגל האמריקנית.

שלי יחימוביץ': הנאום של מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי שלשום היה נאום קשה.

שלי יחימוביץ': המעורבות והרצון הטוב של בעלי-הברית הראשונים במעלה שלנו הם אינטנסיביים מאוד, אבל יש מצב שהם מתחילים להתייאש מאתנו.

שלי יחימוביץ': וגם מהפלסטינים.

שלי יחימוביץ': הוא מדבר על זה שהוא ממתין שהצדדים יקבלו הכרעות קשות.

שלי יחימוביץ': ספר לנו מה ההכרעה שאתה חושב שאנחנו צריכים לקבל כי לא סיפרת לנו בנאום שלך.

שלי יחימוביץ': שתף אותנו, את הכנסת.

שלי יחימוביץ': שתף את הציבור.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, באמת.

שלי יחימוביץ': לא נעים.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שמזכיר המדינה האמריקני יזיע ויתרוצץ ויפציר ואנחנו לא נעשה כלום.

שלי יחימוביץ': לא מתאימות לך ההצעות שלו?

שלי יחימוביץ': תביא הצעה משלך.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד בעדינות שלא טוב בשבילנו, וזה אנדרסטייטמנט, שלאמריקה יימאס מאתנו.

שלי יחימוביץ': גם אלה בקרבנו שלא מאמינים בשלום עם הפלסטינים, עם מדינות ערב, מאמינים בשלום עם האמריקנים.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני אומרת את המובן מאליו, כן?

שלי יחימוביץ': אבל אף שאין לנו בכלל אופציה, לא מדינית, לא ביטחונית, לא כלכלית, לא תרבותית, להתנתק מהעולם, זו לא הסיבה שבגללה אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנויות החדשות.

שלי יחימוביץ': לא בשביל האמריקנים, לא בשביל האירופים, לא בשביל הפלסטינים, לא בשביל כל המעצמות בסביבה.

שלי יחימוביץ': בשבילנו.

שלי יחימוביץ': לצאת מההנחה שגורלנו בידינו, זה לא דבר שצריך לברוח ממנו.

שלי יחימוביץ': להפך.

שלי יחימוביץ': אמרו לי הבוקר, לקראת הדיון הזה: תגידי שזאת ההזדמנות האחרונה.

שלי יחימוביץ': ושטחו בפני שלל תסריטי בלהות שאני מכירה.

שלי יחימוביץ': חלק יש בהם משהו, מוצדקים למדי, אחרים באמת מופרזים.

שלי יחימוביץ': אבל למה להפחיד סתם?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו חזקים מאוד.

שלי יחימוביץ': ההיסטוריה מוכיחה שאנחנו עמידים מאוד.

שלי יחימוביץ': לעם היהודי יש כוח פנימי שהוא על-זמני.

שלי יחימוביץ': ויש לנו יכולת לצלוח כל משבר, כל שואה, כל גלות, כל אתגר, ולו המאיים ביותר.

שלי יחימוביץ': לא מפחד אנחנו צריכים ליטול עכשיו בשתי ידיים את ההזדמנויות החדשות שנקרות על דרכנו; לא בלית ברירה אלא בנכונות ובתקווה.

שלי יחימוביץ': נכון שיש לנו נטייה טבעית וגם נסיבות מוצדקות, כן, לראות את האזור שלנו דרך כוונות כלי הנשק השונים, שהולכים ומשתכללים כל הזמן אצלנו אבל גם אצלם.

שלי יחימוביץ': וחובה עלינו להיות חזקים ומרתיעים, אבל אפשר ומותר וחובה לשאת עיניים בתקווה, לא דרך כוונות; לא להגיד יום יבוא אלא להביא את היום.

שלי יחימוביץ': נכון, הסקפטיות שלנו גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': חולמי חלומות נאיבים, תמימים, כמעט, כמעט שלא נותרו בקרבנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד מפוכחים, חשדנים, אבל כעומק הסקפטיות כך גם עמוקים אצלנו הכיסופים לשלום ולהסדר.

שלי יחימוביץ': יצחק רבין, מנחם בגין, אריאל שרון – הם לא היו פחות פטריוטים ממך.

שלי יחימוביץ': לפעמים באו מהמחנה הפוליטי שלך.

שלי יחימוביץ': והם בחרו, איש בדרכו, בתקווה ובתעוזה.

שלי יחימוביץ': עזוב את תרחישי האימה, גם את אלה שאתה פרסת לפנינו עכשיו.

שלי יחימוביץ': די, די עם תרחישי האימה מכל הכיוונים, גם עם האיומים מה יקרה אם לא נעשה כך או נעשה כך.

שלי יחימוביץ': לנו, למדינה שלנו פשוט מגיע יותר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו פעם ראשונה בכנסת הנוכחית מצביעים בדיון של 40 חתימות, הסבר קצר.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה נתבקש על-ידי 40 חברי כנסת להגיע לכנסת ולמסור את עמדתו בעקבות הדיון בנושא, כפי שנוסח, על יוזמת הליגה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מי שתומך בעמדתו של ראש הממשלה יצביע בעד.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמתנגד לעמדתו של ראש הממשלה יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה בעד העמדה, כפי שהציג אותה ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – אלה שמתנגדים לעמדה כפי שהציג אותה ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד ומי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד הודעת ראש הממשלה – 50 נגד – 34 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 50 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: העמדה כפי שהציג אותה ראש הממשלה מקובלת על רוב חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליריב לוין בשם יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: בוועדת הכספים, ממכסת סיעת הליכוד – ישראל ביתנו, במקום חברת הכנסת עדי קול יכהן חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מטעם סיעת יש עתיד, במקום חבר הכנסת רונן הופמן תכהן חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יריב לוין שהציג הודעה מטעם ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גל הצתות בירושלים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן: גל הצתות בירושלים – הצעות לסדר-היום שמספרן: 519, 533 ו-539.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שנמצא כאן אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת דוד אזולאי; יעלה ויבוא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת טלב אבו עראר וישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת משה פייגלין יואיל בטובו להחליף אותי כאן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים כולנו לגל של הצתות בארץ בכלל ובירושלים בפרט.

דוד אזולאי: רק בירושלים, בשבוע האחרון, מספר הצתות כל כך גדול במקומות שהשקיעו בהם עמל רב במשך שנים – לעינינו, אנחנו רואים איך המקומות האלה פשוט נשרפים, ולצערי הרב, עד היום אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי ההצתות האלה.

דוד אזולאי: אין ספק שבחלק מההצתות ישנה יד מכוונת לאותן הצתות, ועדיין לא נתפסו.

דוד אזולאי: אדוני השר, לאחרונה אנחנו עדים לקבוצות שעוסקות במה שנקרא "תג מחיר", והארץ מזדעזעת בכל פעם מחדש כשאנחנו שומעים על "תג מחיר".

דוד אזולאי: אדוני השר הקים צוות מיוחד ועושה רבות בעניין הזה כדי למגר את התופעה, ועל כך, אני אומר לך, מגיע לך יישר כוח.

דוד אזולאי: כי זה לא פוגע בקבוצות מסוימות, זה פוגע בכולנו בסופו של יום.

דוד אזולאי: הבוקר שמעתי את המפכ"ל, שגם התבטא ואמר שהיות שלאחרונה נתגלו מטעני חבלה בכל מיני מקומות, הוא הקים חוליה מיוחדת לאיתור וטיפול במטענים.

דוד אזולאי: אני חושב שזו גם כן יוזמה ברוכה.

דוד אזולאי: אבל לא שמעתי, אדוני השר, לאור גל ההצתות הגדול הזה, למה – גם כאן צריכה להיות איזושהי יוזמה של הממשלה, בעיקר של השר לביטחון פנים, להקים ועדת בדיקה ולבדוק מה או מי גורם לאותן הצתות שגורמות לנו נזק בלתי הפיך.

דוד אזולאי: זה רכוש של שדות, זה מטעים, זה עצי נוי, זה מקומות שבעמל רב של שנים השקיעו בהם עד שהגיעו עד הלום, והנה, ברגע אחד, לצערי הרב, אני רואה את המקומות האלה, האש מכלה כל חלקה טובה.

דוד אזולאי: אני פונה אליך, אדוני השר, ואני מבקש ממך, היות ששירותי הכבאות – ואנחנו מכירים את האנשים האלה, לוחמי האש, הם אנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל ביום, בלילה, בחג ובכל עת ובכל שעה.

דוד אזולאי: ברגע שהם מוזמנים, ברגע שהם נקראים, הם פועלים בדרך הטובה ביותר.

דוד אזולאי: אבל הם יכולים רק לכבות את השרפות, הם לא יכולים למנוע את השרפות.

דוד אזולאי: מי שיכול למנוע את השרפות, אדוני השר, צריך למצוא את אותם אנשים על-ידי כך שתקים איזשהו צוות בדיקה מיוחד, שיבדוק מה הן הסיבות להצתות ומי עומד מאחורי ההצתות, ובאמת לנקוט יד קשה כנגד אותם אנשים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בחרתי לדבר היום על המשך אפליית ערבים במדינה.

טלב אבו עראר: מדינת ישראל בכל שנות קיומה מקפחת שנה אחר שנה את האוכלוסייה הערבית כמדינה, ובכל תחומי החיים.

טלב אבו עראר: הקיפוח פעמים נובע ממדיניות מכוונת של הממשלה, ולפעמים הוא נובע מהיעדר פיקוח ראוי ומתאים של הרשויות ושל המשרדים השונים.

טלב אבו עראר: בשתי האופציות המדינה אשמה.

טלב אבו עראר: בכל פרמטר של חיי האוכלוסייה, אחוז הקיפוח והנתונים המדאיגים – תמיד מכפלה של מספר הפעמים מאחוזם באוכלוסייה הכללית; נתון אשר מצביע על אפליה משוועת.

טלב אבו עראר: כשאנחנו מדברים על שוויון של אזרחים יהודים וערבים, אני בחרתי מקוצר הזמן לדבר על שתי סוגיות עיקריות: מצב הבריאות ופסיקת בית-המשפט.

טלב אבו עראר: הבריאות – הזכות לשירותי הבריאות הנה זכות בין-לאומית שהוכרה על-ידי אמנות בין-לאומיות ועוגנה במדינת ישראל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 1994.

טלב אבו עראר: חוק זה מטיל על מדינת ישראל את החובה להעניק שירותי בריאות ממלכתיים שוויוניים לכל אזרחיה.

טלב אבו עראר: ביטוח הבריאות היה סכום סמלי שמשולם על-ידי האזרחים, אלא שסכום זה צמח עם השנים והתפתח ביטוח בריאות משלים.

טלב אבו עראר: הנטל עלה וכן הפער בין החלשים והחזקים, בין השחורים והלבנים, בין המיעוט לבין הרוב, בין הערבים ליהודים.

טלב אבו עראר: פער זה הגביר את הנטל על החלש, על הערבי.

טלב אבו עראר: נטל זה גרם לאנשים לוותר על ביקור אצל רופאים מקצועיים, גורם לאנשים לוותר על תרופות למחלות כרוניות – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה, הערת ביניים: האם אדוני טוען שבגלל חוסר ביטוח בריאות שורפים יערות?

טלב אבו עראר: איך?

משה זלמן פייגלין: הנושא שלנו הוא: גל הצתות בירושלים.

טלב אבו עראר: אני בחרתי לדבר על הקיפוח המתמשך מאז קום המדינה עד היום.

משה זלמן פייגלין: כלומר, הטענה היא שבגלל הקיפוח, המקופחים שורפים את היערות?

טלב אבו עראר: אני לא אמרתי את זה, ואני מבקש ממך לא להתערב בזה ואל תלביש לי דברים – – –

משה זלמן פייגלין: אני רק רוצה להבין, זה הכול.

טלב אבו עראר: סליחה, אדוני, יש לי הצעה לסדר-היום בסוף סדר-היום הזה ולכן – אני לא יכול לחכות.

משה זלמן פייגלין: ימשיך כבודו.

משה זלמן פייגלין: סליחה.

טלב אבו עראר: מדעותיך הקיצוניות אתה אומר את זה.

טלב אבו עראר: זה בסדר גמור, קיבלתי.

טלב אבו עראר: ביטוח הבריאות היה סכום סמלי שמשולם על-ידי אזרחים, אלא שסכום זה צמח עם השנים והתפתח ביטוח בריאות משלים.

טלב אבו עראר: הנטל עלה וכן הפער בין החלשים והחזקים, בין השחורים והלבנים.

טלב אבו עראר: פער זה הגדיל את הנטל על החלש שהוא ערבי.

טלב אבו עראר: נטל זה גרם לאנשים לוותר על ביקור אצל רופאים מקצועיים, גורם לאנשים לוותר על תרופות למחלות כרוניות.

טלב אבו עראר: כך פרסם מכון ברוקדייל שעוסק בעריכת סקרים – ש-40% מהאנשים ויתרו על ביקור אצל רופא מקצועי; 40% ויתרו על קניית תרופות למחלות כרוניות.

טלב אבו עראר: לידיעתכם, פער איכות החיים בין ערבים ליהודים – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

טלב אבו עראר: אתה הפרעת לי, אדוני.

משה זלמן פייגלין: הוספתי לך – – –

טלב אבו עראר: עוד שתי דקות?

טלב אבו עראר: עוד חמש דקות אפילו.

טלב אבו עראר: אתה הפרעת.

משה זלמן פייגלין: תקבל עוד 30 שניות.

טלב אבו עראר: ניקח לדוגמה, חברים, כפר מולדה, יישוב מוכר ששייך למועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אבו עראר: מספר התושבים במולדה – 7,000 תושבים.

טלב אבו עראר: הייתכן שביישוב הזה יש רק מרפאה אחת?

טלב אבו עראר: אתם קולטים?

טלב אבו עראר: מרפאה אחת עם רופא אחד.

טלב אבו עראר: הם לא מחוברים לחשמל אלא באמצעות גנרטור, ופעמים רבות אין אפילו את הגנרטור הזה.

טלב אבו עראר: אני לא מבין את זה, באמת שאני לא מבין.

טלב אבו עראר: הרי התושבים האלה משלמים ביטוח בריאות בדיוק כמו בנימין נתניהו וכמו משה פייגלין, שיושב כאן.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: אני אקצר.

טלב אבו עראר: לגבי הפסיקה – – –

משה זלמן פייגלין: לא, לא.

טלב אבו עראר: משפט אחרון: הגוף האמון על הצדק אינו עושה צדק.

טלב אבו עראר: לאחרונה התפרסם מחקר מאוד מעמיק המצביע על מגמה מאוד עצובה, של פערי ענישה בין אזרחים יהודים לערבים.

טלב אבו עראר: אפילו הגוף האמון על הצדק אינו עסוק בעשיית הצדק.

טלב אבו עראר: ולכן, הדבר הזה לא ייתכן, כי ערבי שמבצע עבירת תעבורה יחטוף קנס פי-1.5 מעבריין יהודי.

טלב אבו עראר: זה על-פי הסקר הזה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אני מזכיר שהנושא הוא: גל הצתות בירושלים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך כמי שעקרונות הדמוקרטיה, כמו חופש הביטוי, הם נר לרגליו, נכון?

משה זלמן פייגלין: לא נר שמצית, אתה יודע.

ישראל אייכלר: ולמדתי פה, בכנסת, מאז שהייתי פה כתב, משנת 1981, שאין שום קשר או שלא חייב להיות שום קשר בין מה שחבר הכנסת רוצה לומר לבין סדר-היום.

ישראל אייכלר: למען הנימוס – – –

משה זלמן פייגלין: אני צעיר, אתה יודע, אני חדש פה.

ישראל אייכלר: אבל אני כן רוצה לדבר על העניין של גל ההצתות.

טלב אבו עראר: זכותי לדבר על כל נושא שאני רוצה.

ישראל אייכלר: זה מה שאמרתי בדיוק, אדוני.

ישראל אייכלר: אני אמרתי בדיוק את מה שרצית שאני אומר, שכל חבר כנסת, הדבר היחיד שיש לו זה חופש הביטוי להגיד כל מה שהוא רוצה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אייכלר, אני חס על זמנך.

טלב אבו עראר: – – –

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, האמת היא שגל ההצתות של יערות הוא תוצאה של אש בין אנשים.

ישראל אייכלר: זה מה שמדאיג אותי, יותר מאשר העניין של היערות, מפני שזה דבר מסוכן יותר.

ישראל אייכלר: אני השבוע הבאתי מכתב איום שקיבלו הרבנים הראשיים, עם אקדח: אם לא יאפשרו ל"נשות הכותל" להתפלל בכותל, אנחנו נילחם בכם בכל האמצעים, ונחזור הביתה עם 100 גופות של חרדים.

ישראל אייכלר: מכתב איום כזה זה דבר שאפשר להתייחס אליו כאל פשקוויל.

ישראל אייכלר: אני בטוח ששר המשטרה ואנשיו לקחו את זה לתשומת לבם, והם מטפלים בזה במישור הנקודתי.

ישראל אייכלר: אבל הלגיטימציה לדבר על מאות הרוגים, על ציבורים, וזה לא מעשה רצח – וזה גם דבר נורא שאנשים רוצחים היום בקלות בבתים, במשפחה או בבנקים.

ישראל אייכלר: מדובר פה באנשים שרוצים להביא את המלחמה הזאת שיש בסוריה לכאן.

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו שוברים את הראש איך אנחנו מתקנים את היחסים עם הערבים, בשעה שבין היהודים לפחות ידענו 60 שנה, ואני מקווה שעוד 60 שנה, עד שיבוא המשיח, ואולי יבוא קודם, הלוואי, שבדברים קיומיים כולנו יהודים.

ישראל אייכלר: וזה מה שהצליחו לשבור בשנה האחרונה.

ישראל אייכלר: על זה נכנסה מפלגה שלמה לכנסת, על האג'נדה הזאת של שלילת הזכות הלגיטימית של ילדים יהודים להיוולד בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: אם נכבה את האש הזאת, אין מה לפחד ממציתים של יערות.

ישראל אייכלר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: תתייחס גם לכותל, מה שהולך – – –

יצחק אהרונוביץ': עכשיו הדיון.

ישראל אייכלר: בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באירועי הצתות אשר אירעו בירושלים בשני סופי השבוע האחרונים: ב-24 ו-25 במאי 2013 וב-31 במאי ו-1 ביוני 2013.

יצחק אהרונוביץ': האירועים מוכרים ומטופלים על-ידי משטרת מחוז ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': ההצתות התמקדו בעיקר באזור קו התפר בשכונות הצפוניות של ירושלים: הגבעה-הצרפתית, עיסאוויה, אזור האוניברסיטה העברית בהר-הצופים וכן באזור ארמון-הנציב.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל פועלת באירועים אלו בשיתוף עם גורמי הכבאות וההצלה קודם כול לכיבוי הדלקות והצלת חיים על-ידי פינוי אזרחים וחסימת הדרכים המובילות לאזור השרפה, ובמקביל, במקרים שבהם מדובר בחשד להצתה, פותחת המשטרה בחקירה במטרה לאתר את המבצעים ולהעמידם לדין.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה מקיימת עבודת מטה שוטפת מול כב"א – כיבוי אש – ועיריית ירושלים, שכוללת: 1.

יצחק אהרונוביץ': תיאום פעילות בעת אירוע שרפה; 2.

יצחק אהרונוביץ': ביצוע פעולות למניעת שרפות – חישוף שטחים, פעולות חינוך בבתי-הספר ומפגשים עם כלל המנהיגות בשכונות; 3.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי – פעילות גלויה וסמויה במוקדי שרפות מוכרים מהעבר; 4.

יצחק אהרונוביץ': פעילות מודיעינית; 5.

יצחק אהרונוביץ': ב-5 במאי 2013 התקיים "שולחן עגול" בנושא שרפות, אשר כלל, בין היתר, תרגילי בשטח עם גורמי ההצלה.

יצחק אהרונוביץ': להלן הנתונים על אירועי ההצתות משני סופי השבוע האחרונים בירושלים: ב-24 במאי 2013 אירעו 22 אירועי שרפה, מתוכם שבעה אירועים החשודים כהצתה; ב-25 במאי 2013 אירעו חמישה אירועי שרפה, מתוכם אירוע אחד החשוד כהצתה; ב-31 במאי 2013 אירעו 11 אירועי שרפה שבהם אין חשד להצתה.

יצחק אהרונוביץ': רובם המוחלט הם שרפה של קוצים.

יצחק אהרונוביץ': ב-1 ביוני 2013 13 אירעו 15 אירועי שרפה, מתוכם שני אירועים שבהם יש חשד להצתה.

יצחק אהרונוביץ': הם הועברו לקצין המודיעין של המשטרה לצורך ביצוע פעולות חקירה משלימה, והם מאופיינים על-ידי חוקרי כיבוי אש, אך רובם המכריע של האירועים בתאריך זה היו שרפת קוצים.

יצחק אהרונוביץ': הנתונים לגבי תיקי חקירת ההצתות משנת 2012 ועד למעשה חודש מאי 2013 בירושלים: במהלך שנת 2012 נפתחו 25 תיקי הצתות חורש.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2013 ועד חודש מאי נפתחו 12 תיקי הצתות חורש.

יצחק אהרונוביץ': חשוב לציין כי בתקופת הקיץ, עקב מזג האוויר החם יש ריבוי שרפות, קוצים בעיקר, לעומת חודשי החורף.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה ידועים.

יצחק אהרונוביץ': לגבי בקשתך, חבר הכנסת אזולאי, אני קיימתי דיון לפני שבועיים-שלושה גם עם המשטרה וגם עם כב"ה.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לחלק המודיעיני שצריך להתרכז, עניין אותי כל הנושא של ההצתות או החשד להצתות ואיך מפענחים, איך תופסים ואיך מביאים לדין, ובעיקר הקשר בין המשטרה, שזה מטופל על-ידי החקירות, ולגבי הכב"א, הכבאים, שיש להם למעשה אנשים שהם מומחים לאתר מה זה שרפה, מה זה הצתה וכל מה שקשור.

יצחק אהרונוביץ': יש נהלים ברורים.

יצחק אהרונוביץ': יצאו הנחיות ברורות לכל תחנות המשטרה, לכל תחנות הכיבוי, וזה ירד לשטח.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שמתחילה שרפה ולא יודעים, מגיעים הצוותים.

יצחק אהרונוביץ': יש צוות משולב בפיקוד המשטרה, ופותחים בחקירה עד שמאששים או מאמתים.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, אני יכול להגיד בזהירות רבה שכבר ביצענו באמת עבודת מטה עניינית, תרגילים רבים, מטוסים נרכשו, ציוד לכיבוי.

יצחק אהרונוביץ': השתפרנו.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: השתפרנו, גם הכיבוי – השתפרו בצורה באמת פנטסטית, וגם לגבי המשטרה, הקשר בעבודה בשטח.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שיהיו כמה שפחות שרפות, אבל אני מניח שהקיץ בעיצומו.

יצחק אהרונוביץ': היום הייתה לנו שרפה ענקית באזור אל-חמה, באזור רמת-הגולן.

משה זלמן פייגלין: האם יש החמרה כלפי המציתים, כאשר הם נתפסים – החמרה בתביעות נגדם?

יצחק אהרונוביץ': אין לי הנתונים פה אם יש החמרה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי, זה כבר בית-המשפט קובע.

יצחק אהרונוביץ': אבל מה שחשוב לי: א.

יצחק אהרונוביץ': אם יש הצתה, אז לנסות באמת קודם כול להגיע לכך שזה הצתה ולא שרפה או כל דבר אחר; ב.

יצחק אהרונוביץ': להגיע למציתים עצמם, לפתוח תיקי חקירות ולהעביר את זה כמובן לבתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שיש כמה תיקים שנמצאים כרגע בעבודה, אבל נתונים, כמה נמצאים, אני לא יכול להגיד לך כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אבל בהחלט, החמרה זה בתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן, חבר הכנסת אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, מה אתה מציע?

יצחק אהרונוביץ': מסתפק?

דוד אזולאי: כן.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לשר אהרונוביץ.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו נעבור להצבעה.

קריאה: אין צורך.

משה זלמן פייגלין: אין צורך.

משה זלמן פייגלין: מסתפקים?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אבו עראר, אמרנו שדיברת על הצתות – אז יש פה הסכמה שבנושא של הצתות נסתפק בדיון שהיה עכשיו.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שאתה מסתפק גם כן.

טלב אבו עראר: – – –

משה זלמן פייגלין: בסדר.

משה זלמן פייגלין: וחבר הכנסת אייכלר?

משה זלמן פייגלין: מסתפק.

משה זלמן פייגלין: אין הצבעה.

משה זלמן פייגלין: נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 491, הצעתו של חבר הכנסת עמרם מצנע: נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול לעמוד על הדוכן הזה היום, ב-5 ביוני, מבלי להזכיר שהיום לפני 46 שנים פרצה מלחמת ששת הימים.

עמרם מצנע: רוב חברי הכנסת היו אז צעירים או שלא היו בכלל, חבר הכנסת שמולי – – –

איציק שמולי: הייתי בתכנון.

עמרם מצנע: היית בתכנון, אבל אני ועוד אחדים מהיושבים כאן לחמנו כבר אז.

עמרם מצנע: הייתי אז קמב"ץ בגדוד 79 בחטיבה 7.

עמרם מצנע: ראוי שנזכיר את היום הזה שבו נפלו חברים, נפלו לוחמים.

עמרם מצנע: אין ספק שהמלחמה הזאת שינתה את פני המזרח התיכון, לא תמיד לטובה, לפעמים הציבה בפנינו בעיות רבות מאוד, אבל חשוב שנזכיר את אותה מלחמה.

עמרם מצנע: ביקשתי להעלות לסדר-היום את נושא האלימות בספורט.

עמרם מצנע: הדבר הזה הוא לא חדש כמובן.

עמרם מצנע: נחשפנו ללא-מעט אירועים, מהם קשים מאוד, במגרשי הכדורגל, הכדורסל, הכדוריד ובמקרים אחרים.

עמרם מצנע: הבית הזה עסק בנושא הזה פעמים רבות, הקים ועדות, חוקקו חוקים, אבל נראה שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות כדי שהספורט יהפוך להיות מה שספורט ראוי שיהיה וצריך שיהיה.

עמרם מצנע: אנחנו מעלים את הנושא בגלל האירועים האחרונים, אבל בעיקר מפני שבכוונתנו, בוועדת החינוך ובוועדת הפנים, להקים ועדה משותפת לשתי הוועדות שתעסוק ותתמודד עם הנושאים הקונקרטיים, תציע הצעות, תמליץ המלצות, ובתקווה שתעקוב ותצליח לטפל בבעיה הכאובה הזאת.

עמרם מצנע: כמובן, לכך הצטרף בשנים האחרונות גם הנושא של גזענות במגרשי הספורט – נגד שחקנים לא-יהודים.

עמרם מצנע: זה כמובן מכלול שלם של בעיות, הייתי אומר גם חדירת פשע מאורגן לחלק ממערכות הספורט.

עמרם מצנע: בכל הדברים האלה אנחנו נרצה שוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, התרבות והספורט תוכל לעסוק בנושא הזה.

עמרם מצנע: ואני מעלה את זה כאן.

עמרם מצנע: אני מציע להעביר את זה, אדוני היושב-ראש, לוועדת הכנסת כדי שהיא, בסמכותה, תקבל את ההחלטה על הקמת הוועדה המשותפת.

עמרם מצנע: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מצנע.

משה זלמן פייגלין: בשם הממשלה יעלה וישיב השר עוזי לנדאו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מצנע, גם אני אאזכר את מלחמת ששת הימים שפרצה ב-5 ביוני 1967.

עוזי לנדאו: דיברת על התוצאות הטובות שלה והתוצאות השליליות שלה.

עוזי לנדאו: חלילה, אם אנחנו היינו מותקפים ישירות ביוזמתם, מה יכולה הייתה להיות התוצאה של המלחמה הזאת.

עוזי לנדאו: האזנתי כאן בתשומת לב לפתח הדברים של יושבת-ראש האופוזיציה, ראשת האופוזיציה אומרים היום, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

עוזי לנדאו: היא דיברה – שנפסיק להפחיד את עצמנו ונפסיק להלך על עצמנו אימים, והיא נזכרה כיצד חפר אביה שוחה ליד הבית, בחול, ורופא השיניים שלה ברח לחו"ל להציל נפשו, ושנפסיק לדאוג.

עוזי לנדאו: אם חלילה וחס הייתה המלחמה נפתחת בתנאים אחרים ואנחנו היינו מופתעים, אינני רוצה להעלות על הדעת מה יכול היה לקרות.

עוזי לנדאו: על כן אני מציע לכל אחד מאתנו לא להתייחס בקלות דעת כזאת, בחוסר אחריות כזה, שאותו שמענו מדבריה של ראשת האופוזיציה היום.

עוזי לנדאו: מזל גדול שנסתיימה המלחמה כפי שנסתיימה.

עוזי לנדאו: אבל, חבר הכנסת מצנע, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנשי מפא"י דאז, מפלגת העבודה דאז, עם אשכול, וגולדה, וגלילי, ואלון, ומשה דיין, זכרם לברכה, אם הם היו היום בליכוד, היו נחשבים קיצונים ימנים.

עוזי לנדאו: מה עבר על העם הזה שבגללו אנחנו שומעים ורואים את עצמנו מהלכים אימים, סליחה שניצחנו.

עוזי לנדאו: משהו קרה לנו.

עוזי לנדאו: אני מציע, משהזכרת, אדוני, את המלחמה הזאת, לפשפש יפה כדי שנחזור למה שהיינו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לקרוא את תשובתה של שרת התרבות והספורט – – –

עמרם מצנע: ובטח לא התכוונת לחזור למה שהיינו בגבולות 67'.

עוזי לנדאו: לא, ודאי שלא.

עוזי לנדאו: הקווים האלה קרא להם בשעתו, גם כן דמות מובילה, אבא אבן – הוא קרא לזה "גבולות אושוויץ".

עוזי לנדאו: והסיבה היא, בלשונו החדשה, שאלה גבולות שיובילו לחורבננו, ועל כן אסור בשום פנים, לא לשוב אליהם וגם לא לשוב אליהם בתיקונים קלים, כי זה איננו הבדל גדול.

עוזי לנדאו: ולא רק לא לעלות את זה על דל שפתיים, לא לעלות את זה על דל דעת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני קורא את תשובתה של חברת הכנסת, השרה לימור לבנת על ההצעה לסדר-היום.

עוזי לנדאו: וכך היא אומרת: במסגרת החוק לאיסור אלימות בספורט, הוקמה המועצה למניעת אלימות בספורט.

עוזי לנדאו: תפקידיה: 1.

עוזי לנדאו: להציע דרכים לשיתוף פעולה לשם מניעת אלימות בספורט בין משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, המשטרה, גופי הצלה, התאחדויות ואיגודים וכן גופים אחרים הפועלים בתחום הספורט, ולפעול לקידום שיתוף פעולה זה; 2.

עוזי לנדאו: לגבש תוכניות לפעולה ולטיפול בנושא אלימות בספורט, ובכלל זה להציע חקיקה והוראות משמעת בנושא זה; 3.

עוזי לנדאו: לעודד פעולות הסברה לשם העמקת המודעות הציבורית לנושא מניעת אלימות בספורט; 4.

עוזי לנדאו: להמליץ לשר על כללי התנהגות באירוע ספורט למניעת אלימות בספורט; 5.

עוזי לנדאו: להציע למערכת החינוך תוכניות ללימודים עיוניים ומעשיים בנושא החינוך למניעת אלימות בספורט במוסדות החינוך; 6.

עוזי לנדאו: לקיים קשרים עם גופים בארץ ובחוץ-לארץ הפועלים בתחום מניעת אלימות בספורט; 7.

עוזי לנדאו: לרכז מידע, ליזום עריכה של מחקרים וסקרים ולפרסמם ולפתח ידע בתחום פעולתה של המועצה, בכפוף להוראות כל דין; 8.

עוזי לנדאו: למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי כל דין.

עוזי לנדאו: בראש המועצה עומד שופט בדימוס, ועם חבריה נמנים נציגים משרדי ממשלה, בהם משרד התרבות והספורט, המשרד לביטחון הפנים, המשפטים והחינוך, נציגי משטרת ישראל ונציגי ציבור מתחומי הספורט והמחקר.

עוזי לנדאו: פעילות שביצעה המועצה למניעת אלימות בספורט בכהונתה האחרונה למיגור האלימות: הכשרת מנהלי אירועי ספורט – הוכשרו כ-300 מנהלי אירועי ספורט; הכשרת סדרני ספורט – משרד התרבות והספורט השתתף בסבסוד הכשרת סדרנים ולנושא הוקצו 1.3 מיליון שקלים.

עוזי לנדאו: עד כה הוכשרו כ-550 סדרנים חדשים; פרסום כללי התנהגות באירועי ספורט – תקנות איסור אלימות בספורט.

עוזי לנדאו: כללי התנהגות באירועי ספורט ודרך פרסומם – פורסמו לציבור בשתי שפות, ערבית ועברית, ונכנסו לתוקף ביום 20 בספטמבר 2012; הכנת מבחן תמיכה לתקצוב פרויקטים ופעילויות שמטרתם מניעת אלימות וגזענות בספורט: א.

עוזי לנדאו: משרד התרבות והספורט מכין, בשיתוף המועצה, מבחן תמיכה לגופים ציבוריים ולארגוני אוהדים ארציים ומקומיים המבצעים פעילות למניעת אלימות בספורט, במטרה לסייע בתקצוב פעילותם בנושאים אלו; ב.

עוזי לנדאו: המועצה להסדר הימורים בספורט הקצתה גם היא תקציב של 1 מיליון ש"ח לעונת הפעילות 2013–2014 לנושא זה, ומתעתדת לתמוך בגופים ציבוריים אשר עושות פרויקטים למניעות אלימות בספורט – הייתה כאן איזושהי טעות בעברית, אני אנסה לראות איך להסדיר את זה אחר כך; ג.

עוזי לנדאו: בימים אלה נכתבות תוכניות העבודה לפרויקטים של עמותות אלה ומאושרות על-ידי המשרד והמועצה להסדר ההימורים בספורט.

עוזי לנדאו: קמפיינים פרסומיים למניעת אלימות בספורט – –

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שחבר הכנסת מצנע מצליח לעקוב.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס בנעליו של השר שי פירון.

עוזי לנדאו: אני אשתדל לא להתחיל לחייך ברגע זה ולומר את הדברים ברצינות גמורה.

עוזי לנדאו: – – א.

עוזי לנדאו: משרד התרבות והספורט, בשיתוף המועצה, קיימו קמפיין פרסום בעונת המשחקים 2010–2011 בערוץ הספורט, לקידום מניעת תופעת האלימות והגזענות בספורט, בעלות של 750,000 שקל; ב.

עוזי לנדאו: בעונות המשחקים 2011–2012 ו-2012–2013 קיימו המשרד והמועצה קמפיין פרסומי נוסף בעלות של 1 מיליון ש"ח בכל עונה.

עוזי לנדאו: תמיכה בפרויקט מדינת הכדורגל – אליפות משרד התרבות והספורט בכדורגל החובבים על-שם אבי כהן ז"ל – בשנתיים האחרונות תומך משרד התרבות והספורט בפרויקט זה, הזוכה לחשיפה רבה בשל השילוב של קיום משחקי כדורגל חובבים ללא שופטים ואווירת ההוגנות הקיימת בין השחקנים והקבוצות המשתתפות.

עוזי לנדאו: "אווירת ההוגנות הקיימת בין השחקנים והקבוצות המשתתפות" – משיח הגיע לארץ.

עוזי לנדאו: אני באמת רוצה כאן לומר – – –

באסל גטאס: רואים שאין לך מושג בזה.

עוזי לנדאו: כלומר, גם אתה סבור שאווירת ההוגנות הקיימת בין השחקנים והקבוצות המשתתפות – אני שמח שזה קורה.

עוזי לנדאו: אני מודה שמה שאני רואה הם דברים אחרים לגמרי, לצערי הרב.

עוזי לנדאו: פרויקט פיילוט – הצבת שתי מערכות תיעוד ובקרה מתקדמות בשני איצטדיוני כדורגל.

עוזי לנדאו: בישיבת המועצה למניעת אלימות בספורט ביום 27 בנובמבר 2012 הוחלט לקדם פיילוט – הכוונה למחקר חלוץ – בעלות 2 מיליון ש"ח דרך הטוּטוּ להצבת שתי מערכות תיעוד ובקרה מתקדמות באיצטדיון "בלומפילד" וב"טדי".

עוזי לנדאו: מעקב אחר נתונים בנוגע לאלימות ולגזענות באירועי ספורט – מדי חודשיים ובאופן קבוע מקבלת המועצה למניעת אלימות בספורט דיווחים מנציגי משטרת ישראל על אודות כתבי-האישום שהוגשו נגד מפרי החוק וכן על אודות המורחקים ממגרשי הכדורגל.

עוזי לנדאו: הקמת ועדת צור – – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: אני קורא נכון.

עוזי לנדאו: ובכל אופן, אני יודע משהו.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שהכוונה הייתה טוֹטוֹ ולא טוּטוּ.

משה זלמן פייגלין: אבל בסדר.

עוזי לנדאו: זה בסדר.

עוזי לנדאו: א.

עוזי לנדאו: בעקבות האירועים אשר התרחשו בסיום עונת 2011–2012 הוקמה ועדה ציבורית מייעצת לבחינת הפעלת החוק לאיסור אלימות בספורט בראשות ניצב בדימוס חבר הכנסת דוד צור, שהגישה את המלצותיה באוגוסט 2012.

עוזי לנדאו: ובכל זאת מדי פעם חבר כנסת יודע על מה הוא מדבר, גם שר.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: הוועדה בחנה את הנושאים הבאים: שיטור במגרשי הספורט, שימוש בסדרנים במקום בשוטרים, מניעת אלימות במגרשי הספורט וסמכויותיהם של מנהלי האירועים.

עוזי לנדאו: הוועדה המליצה על שורת צעדים אופרטיביים שאופן יישומם יידון בישיבה מרוכזת של כלל הגורמים המעורבים בוועדה, שתתקיים ב-25 ביוני 2013 במשרד הספורט, בהובלת ראש מינהל הספורט.

עוזי לנדאו: עוד המליצה הוועדה על שינויי חקיקה בחוק לאיסור אלימות בספורט, הנוגעים באבחנה בין אחריות למתקן לאחריות לאירוע ספורט וברישוי שנתי למתקנים, והם נדונים בימים אלה.

עוזי לנדאו: סהדי במרומים שקראתי את הודעת השרה מילה במילה, ובא לציון גואל.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, השר עוזי לנדאו.

משה זלמן פייגלין: עמדה נוספת לחבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: השר לנדאו, אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת עמרם מצנע להעביר לוועדת הכנסת, או יש לך הצעה אחרת?

משה זלמן פייגלין: מקבל את ההצעה.

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: דוד צור, בבקשה.

דוד צור: מילה אחת להוסיף לנאום הארוך של שר התיירות בשם שרת הספורט והתרבות.

דוד צור: כמי שעמד בראש הוועדה, אז קודם כול אני שמח על הדברים שנאמרו כחלק מתוכנית עתידית, וגם כאלה שבוצעו.

דוד צור: צריך לומר שזה גם תעודת כבוד שזה נדון היום.

דוד צור: אנחנו ממש לפתחו של "יורו" עד גיל 21, שנפתח היום, ששם לעצמו – חלק גדול ממטרת האירועים האלה זה עקירת הגזענות.

דוד צור: ויש לנו, לצערי, תופעות קשות מאוד, שהתבטאו גם אולי בקבוצת "בית"ר ירושלים", "לה פמיליה", אבל גם במשחק האחרון של "מכבי תל-אביב", כשנגד מהראן ראדי, אחד הכוכבים, אולי, של "מכבי תל-אביב", היו קריאות גזעניות.

דוד צור: האלימות היא נגע שחייבים לבער אותו, הן בפעולות אכיפה והן בפעולות חינוכיות.

דוד צור: אני חושב שוועדה משותפת לוועדת החינוך וועדת הפנים יכולה אכן לטפל בסוגיה הזאת.

דוד צור: לכן אני שמח שזה עובר, על-פי המלצת השר וחבר הכנסת מצנע, לוועדת הכנסת.

דוד צור: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הכוונה – להעביר את זה לוועדת הכנסת לצורך הקמת ועדה משותפת.

משה זלמן פייגלין: הבנתי נכון?

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 11, נגד – 1.

משה זלמן פייגלין: ההצעה לסדר-היום: נפגעים באירועי ספורט המוניים וגל אירועי גזענות ואלימות בספורט, עוברת לוועדת הכנסת.

קריאה: איפה אחד נגד?

משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך בדיוק מאיפה, אם אתה שואל.

משה זלמן פייגלין: אני הצבעתי נמנע וטעיתי ולחצתי על הנגד.

משה זלמן פייגלין: הפרדה ב"סופרלנד" בין ילדים יהודים לערבים והיבטי גזענות בחברה

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה – הצעות לסדר-היום שמספרן 479, 505, 506, 524, 537, 549, 550 ו-551 בנושא:

משה זלמן פייגלין: הפרדה ב"סופרלנד" בין ילדים יהודים לערבים והיבטי גזענות בחברה.

משה זלמן פייגלין: יעלה ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כאלה שהופתעו ממה שקראו על ה"סופרלנד", יש כאלה שנדהמו ויש כאלה שממש לא הופתעו.

אחמד טיבי: מה חדש בתופעות שהיו לאחרונה?

אחמד טיבי: החידוש הוא בזה שהתקשורת הבליטה אותן, כיסתה אותן, עקבה אחריהן.

אחמד טיבי: התופעות האלה, רבותי חברי הכנסת, הן מעשה יומיומי.

אחמד טיבי: תשאלו את הפועל הערבי שיוצא מהיישוב שלו, מגיע למקום העבודה, או הסטודנט או מי שמבקר לפעמים בבית-חולים, באוניברסיטה בשער, במגרשי כדורגל; או תשאלו את 20 הילדים חולי הסרטן מהדרום שנאסר עליהם להיכנס ליום כיף בבריכה ביישוב מבועים בשל העובדה שהם ערבים.

אחמד טיבי: ואז אנשים אומרים: וואי, איך זה?

אחמד טיבי: לפני יומיים הייתי בדיון בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: עלה חבר הכנסת אוחיון לדבר, והוא אמר: לא יפה ולא צריך לכנות את זה גזענות.

אחמד טיבי: במדינת ישראל אסור להשתמש בביטוי "גזענות", כי זה מלבין את פניה של מדינת ישראל ואת פני היהודים באופן כללי.

אחמד טיבי: ולכן הוא הציע להשתמש במילה "אפליה".

אחמד טיבי: כמובן, זה מופרך.

אחמד טיבי: הבעיה היא לא הסמנטיקה, הבעיה ההיא הפרקטיקה; מעשה הגזענות עצמו הוא הבעיה ולא איך מכנים אותו.

אחמד טיבי: מה אתה רוצה שיתחילו להגיד כשלא מכניסים 20 חולי סרטן, או אם יש בעיה עם פתיחת חשבונות בבנק – זה לא יפה?

אחמד טיבי: לא מתאים?

אחמד טיבי: לא נחמד?

אחמד טיבי: הדבר שהכי מקומם זה כשגזענים מגנים תופעות של גזענות.

אחמד טיבי: לאחרונה שמענו אנשים שהגזענות היא built in, והאפליה – מסתייגים, מגנים, כאילו רוצים להתנתק מהתופעה הזאת, להרחיק אותה מעליהם.

אחמד טיבי: "סופרלנד" הוא חריג?

אחמד טיבי: מדינת ישראל כיום היא "סופרלנד" אחד גדול.

אחמד טיבי: וכבר אמרנו: אין מקום שאין בו אי-שוויון, אפליה על רקע לאומי – אוניברסיטאות, בנקים, בתי-חולים.

אחמד טיבי: עכשיו, מה, רק האזרח הקטן יכול או מנהל העבודה יכול להיקרא גזען?

אחמד טיבי: ממשלה שמפלה על רקע לאומי נגד קולקטיב שלם, מפקיעה עשרות אלפי דונמים זה בסדר, אבל האזרח לא בסדר?

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אז צריך לקנות ראי.

אחמד טיבי: אנחנו מוכנים לקנות ראי ולתרום אותו לגזענים כדי שיביטו בעצמם ויראו כמה הפנים שלהם מכוערות.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת גטאס באסל, בבקשה, ואחריו – – –

באסל גטאס: ע'טאס.

משה זלמן פייגלין: אז למה כותבים את זה בגימ"ל?

משה זלמן פייגלין: או גימ"ל עם – – – גטאס באסל, בבקשה.

אחמד טיבי: יש לך ארבע שנים.

משה זלמן פייגלין: יש לי עוד ארבע שנים ללמוד.

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל.

משה זלמן פייגלין: כן, חבר הכנסת באסל, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

באסל גטאס: אומנם העניין של "סופרלנד" זה לא רק, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, עניין של עוד מקרה בין מקרים רבים.

באסל גטאס: לדעתי, זהו הסימפטום; זהו הסימפטום לתופעת הגזענות.

באסל גטאס: זו לא הגזענות בעצמה.

באסל גטאס: טוב שהיה באזז תקשורתי, ובאמת ועדת החינוך – חבר הכנסת מצנע מיהר וכינס דיון והמשיך להעלות את הנושא.

באסל גטאס: אבל מבלי לטפל בו לעומק ולחפש את מקורות הגזענות בחברה הישראלית יישנו המקרים, ועוד ידברו עליהם, ויסתייג מי שיסתייג מהעניין, אבל זה רק ילך ויתעצם.

באסל גטאס: לצערי הרב, שלילת האחר בשיח הפוליטי חוצה מחנות.

באסל גטאס: גם השמאל הישראלי – אני הצטערתי לשמוע היום נאום כמו נאומה של שלי יחימוביץ שאומרת: אנחנו המחנה הלאומי; אתם המחנה הדו-לאומי.

באסל גטאס: השמאל בונה את כל התזה שלו על חלוקת הארץ לשתי מדינות, על מה?

באסל גטאס: על חלוקה דמוגרפית, האיום הדמוגרפי.

באסל גטאס: לא מפני שצריך לעשות שלום, לא מפני שצריך לעשות צדק היסטורי, צדק חלוקתי, שיש שני עמים שצריכים עצמאות.

באסל גטאס: לא, מפחידים את הימין: אם לא מחלקים אז תהיה מדינה דו-לאומית.

באסל גטאס: אתם הסיבה.

באסל גטאס: הימין, הימין הקיצוני בונה כאן מדינה דו-לאומית.

באסל גטאס: אתם זוכרים גם את אמירתו של ברק: הם שם, ואנחנו כאן.

באסל גטאס: הם שם ואנחנו כאן.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

באסל גטאס: הניסיון המתמיד להעלים או לשלול את קיומו של האחר, שהוא חלק מרכזי – אי-אפשר להסיר את זה, זה חלק מרכזי מהנרטיב הציוני הישראלי, הוא בסיס הבעיה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת גטאס.

משה זלמן פייגלין: אני מקווה שהפעם אמרתי את זה נכון.

משה זלמן פייגלין: והבא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, חברים, איך שאני רואה – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה – תשעה חברים נוכחים בדיון, שלפי דעתי הוא דיון הליבה של מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': מדינה שיש בתוכה מיעוט של 20%, מיעוט נצחי גם, ונוכחים תשעה-עשרה חברי כנסת, זה אומר דורשני.

אחמד טיבי: אל תהיה בטוח שנישאר מיעוט נצחי.

עיסאווי פריג': אגיד לך מה?

עיסאווי פריג': אני מדלג.

שמעון סולומון: – – –

פנינה תמנו: – – –

עיסאווי פריג': זה מעניין.

עיסאווי פריג': אז אני רוצה לקחת מפיו של ראש הממשלה שלנו, מה הוא אמר?

עיסאווי פריג': Give peace a chance.

עיסאווי פריג': אני, שרואה את החברים, אני אומר לכם, באמת: I need your help.

עיסאווי פריג': מה שאני רואה היום – לפני שנבחרתי לכנסת שאלתי את עצמי: מה אני הולך לעשות?

עיסאווי פריג': במה אני הולך לעסוק?

עיסאווי פריג': ראיתי את האלימות והפשע במגזר הערבי והנשק הבלתי-חוקי.

עיסאווי פריג': אמרתי: ואללה, זו נישה שאני לא אוותר עליה.

עיסאווי פריג': אבל איך שהתחלתי, פתאום הגזענות, המחלה שכל הזמן חיינו אתה, 65 שנה חיים עם המחלה הזו – זו מחלה שאתה לא יכול להסתיר אותה, כי אם אתה מנסה להסתיר אותה אתה מעמיד פנים.

עיסאווי פריג': פתאום היא צצה מכל מקום ומקום, לא נותנת לך מנוחה.

עיסאווי פריג': אין יום שעובר שאתה לא שומע גילויי גזענות.

עיסאווי פריג': אתמול מישהו, חבר, מספר לי, גנן פשוט, עובד אצל יהודים באחד ממושבי הדרום; הוא אומר לאחד מהילדים שלום, האימא אומרת לו: אל תענה לו, זה ערבי.

עיסאווי פריג': זה דברים שעברו, חצו כל גבול.

עיסאווי פריג': אז אני רוצה להתמקד בדבר אחד.

עיסאווי פריג': אני לא מופתע, מצטרף לכל החברים, זו מחלה שקיימת ולא מפתיעה אותי בכל גילוייה.

עיסאווי פריג': בואו נשלב ידיים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להאמין ל"סופרלנד", רוצה להאמין לבנק הפועלים, רוצה להאמין לכל המוסדות שזו לא מדיניות, שזו בעיה נקודתית.

עיסאווי פריג': יפה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להאמין לכם.

עיסאווי פריג': אם זו בעיה נקודתית אני רוצה לשמוע מאחד מהמוסדות האלה משפט אחד: רוצים לעשות פרויקט משותף למלחמה בגזענות.

עיסאווי פריג': זה אלמנט הענישה שלי.

עיסאווי פריג': אני מצפה מכל המוסדות האלו – – –

באסל גטאס: יש עתיד, יש להם בהסכם הקואליציוני – – –

עיסאווי פריג': זה לא ידוע לי.

עיסאווי פריג': אז אני מצפה מהמוסדות, כמו ה"סופרלנד", שיתעשת, שיעניש את עצמו.

עיסאווי פריג': איך העונש?

עיסאווי פריג': פרויקט משותף למלחמה בגזענות.

עיסאווי פריג': יש לו הכלים.

עיסאווי פריג': אני מצפה מבנק, מבנקים – לא צריך להזכיר שמות, פרויקט משותף שהחיובי והטוב יבלטו.

עיסאווי פריג': לא ניתן רק לרע ולהגדרתם שזה נקודתי שיבלטו.

עיסאווי פריג': מילה אחרונה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להצטרף לחברים.

עיסאווי פריג': ראש הממשלה כאן דיבר וחזר ודיבר על משא-ומתן, כמה נושא המשא-ומתן חשוב לו.

עיסאווי פריג': אז אני אומר – מפיך אני לוקח את הדברים, אדוני ראש הממשלה: אז גם הערבים בדרום מגיע להם מה שאתה מבקש, זכות פשוטה של משא-ומתן על אדמות שהם אמורים לחיות שם לנצח.

עיסאווי פריג': כל מה שהם מבקשים: משא-ומתן.

עיסאווי פריג': אז מפיך אני לוקח את הדברים, ומה שאתה מבקש – תן.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: עכשיו יעלה חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

קריאה: – – –

פנינה תמנו: בשל נוחות ניהול הישיבה אנחנו מקדימים את תורו של חבר הכנסת פייגלין.

פנינה תמנו: כולכם רשומים.

פנינה תמנו: חברת הכנסת יפעת קריב, את תעלי לאחר חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

פנינה תמנו: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים כל הזמן זעקות שבר בדבר גזענות כלפי ערביי ישראל.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מה?

משה זלמן פייגלין: פה ושם זה אכן נכון, כמו בכל חברה שסועה, אי-אפשר להתכחש לזה.

משה זלמן פייגלין: אבל מה שקרה ב"סופרלנד", ספק אם מדובר היה בגזענות.

משה זלמן פייגלין: אילו היה מחליט ה"סופרלנד" לא לאפשר לערבים להיכנס, ליהנות מהמתקנים, אז אכן זו הייתה גזענות, אבל לא זו הייתה ההחלטה.

משה זלמן פייגלין: ההחלטה הייתה להפריד.

משה זלמן פייגלין: ולטעמי, אני לא יודע אם זה היה נכון במקרה הזה או לא היה נכון במקרה הזה, אבל בסך הכול הסיבה לכך היא בעיקר פחד, ואני אעמוד על כך בהמשך, מדוע יש פחד.

משה זלמן פייגלין: אבל מכיוון שאתם כל כך חוששים לגזענות, אז אני רוצה להראות לכם כמה וכמה דוגמאות באמת קשות מאוד של גזענות, שאני בטוח שתצטרפו אלי, חברי הכנסת הערבים, ותגנו את התופעות הללו.

משה זלמן פייגלין: למשל: כשבא אזרח ישראלי להיכנס להר-הבית, אם הוא ערבי הוא יכול להיכנס חופשי, בלי שום בדיקה, דרך עשרה שערים, במשך כל השבוע, כמעט 24 שעות ביממה.

משה זלמן פייגלין: אם הוא יהודי הוא יכול להיכנס רק שעה-שעתיים כל יום, רק דרך שער אחד, עם בדיקת שתי וערב ביטחונית, ומה לא.

אחמד טיבי: וגם זה יותר מדי.

משה זלמן פייגלין: הנה, וחבר הכנסת טיבי אפילו אומר שגם זה יותר מדי.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שאתם כל כך נלחמים נגד גזענות, אין לי ספק שאתה, חבר הכנסת פריג', ובאסל – אין לי ספק שאתם תתנגדו, תצטרפו אלי בהתנגדות נמרצת לאפליה הגזענית הזו.

משה זלמן פייגלין: אני אתן לכם דוגמה נוספת, דוגמאות נוספות.

קריאות: – – –

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מה?

משה זלמן פייגלין: אני אוותר.

משה זלמן פייגלין: יש לי כאן עשר דוגמאות לאפליה גזענית איומה ונוראה בהר-הבית, אבל לא רק בהר-הבית.

משה זלמן פייגלין: דוגמאות: אתם יכולים להפעיל את המואזין שלכם, להפריע לישנים יומם ולילה, אף אחד לא יגיד לכם מילה.

משה זלמן פייגלין: בלי סוף דוגמאות של גזענות איומה ונוראה, כאן, בלב-לבה של ישראל, כלפי יהודים.

משה זלמן פייגלין: אני בטוח שבמקרה הזה – אני אומר את זה בצחוק, כמובן – אתם תצטרפו אלי.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים מה?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי היה הוגן דיו כדי להביע את עמדתו בנושא הזה.

משה זלמן פייגלין: חבר'ה, לא הגזענות היא שמניעה אתכם.

משה זלמן פייגלין: אני לא מכיר בכל האנושות מיעוט שמקבל כל כך הרבה וגם מיילל כל כך הרבה.

עיסאווי פריג': מאיפה אתה מביא את הדברים – – –

פנינה תמנו: נותרה חצי דקה.

משה זלמן פייגלין: אבל אני רוצה לומר לכם למה מפחדים מכם.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים, למשל, ש-67% ממעשי הרצח בישראל מבוצעים על-ידי ערבים?

משה זלמן פייגלין: זה נתון קשה מאוד, זה נתון רשמי של ממשלת ישראל; ו-70% מניסיונות הרצח.

משה זלמן פייגלין: אתם יודעים ש-32% מהגברים הערבים הנוהגים – אני מדבר עכשיו על הרצח בכבישים – פי-שניים ופי-שלושה נהגים-רוצחים, כך אני קורא לזה, מקרב האוכלוסייה הערבית מאשר מקרב האוכלוסייה היהודית?

משה זלמן פייגלין: רבותי, מה שקורה הוא פריעת חוק, פריעת חוק ואלימות קשה בקרב האוכלוסייה – – –

באסל גטאס: זה תופעה גזענית שנהגים נהרגים בכבישים – – –

משה זלמן פייגלין: הוא עכשיו גוזל לי את הזמן.

פנינה תמנו: הזמן תם כבר לפני חצי דקה, לכן אודה על סיכום הדברים.

משה זלמן פייגלין: מה שקורה זה שיש פריעת חוק, יש פריעת חוק ואלימות קשה בקרב האוכלוסייה הערבית, שמה לעשות, מהלכת אימים על האוכלוסייה היהודית.

באסל גטאס: – – – מהלך אימים על החברה – – –

משה זלמן פייגלין: לא גזענים כלפיכם – –

באסל גטאס: זה אלימות – – –

משה זלמן פייגלין: – – פשוט – – –

באסל גטאס: איפה אתה חי, אתה בכלל לא קורא – – –

משה זלמן פייגלין: סיים את קריאת הביניים, אני אסיים את המשפט שלי.

באסל גטאס: אתה לא קורא עיתונות בכלל – – –

משה זלמן פייגלין: באסל, לא – – –

פנינה תמנו: אודה על סיכום הדברים.

באסל גטאס: – – –

משה זלמן פייגלין: באסל, לא גזענים כלפיכם, פשוט מפחדים מכם.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אגב, גם בגרמניה אמרו אותם דברים.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: הבמה לרשותך.

אחמד טיבי: תגיד, באירופה שונאים יהודים או מפחדים מהם?

אחמד טיבי: לא יודע, אולי אתה תוכל להסביר, אף-על-פי שאתה לא אירופי.

אברהם מיכאלי: למה לא?

אחמד טיבי: לא יודע.

אברהם מיכאלי: מאיפה באתי?

אחמד טיבי: זה מהחלק הפחות-אירופי של אירופה.

אברהם מיכאלי: אנחנו – אם מחלקים את האזור ההוא שם היום – הם היום מנסים להצטרף לאירופה, לא לאסיה.

אחמד טיבי: מצטרפים.

אחמד טיבי: כן, אבל זה פחות אירופי מאירופה.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, המחלה שמדברים עליה זאת מחלה עתיקת יומין, אבל כשהיא פורצת אנחנו צריכים כולנו לבחון את עצמנו, כחברה ישראלית, שבנויה באמת ממגזרים שונים – מאנשים שחלקם ותיקים, חלקם חדשים, חלקם יהודים וחלקם לא יהודים – מה הגורם הראשי לכל הפלגנות הזאת שקיימת בתוכנו.

אברהם מיכאלי: חברי פה דיברו, כמובן חברי מהמגזר הערבי, שמכירים את הבעיות שהמגזר סובל מהן.

אברהם מיכאלי: לגיטימי שהם יגידו את כאב הלב שלהם בעניין הזה, ואנחנו צריכים להיות קשובים לזה.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהגזענות, חברי, קיימת גם כלפי מגזרים אחרים, כלפי העולים שלא מזמן הגיעו – יהודים מאתיופיה, עולים שהגיעו מרוסיה, עולים שהגיעו גם לפני כן ולפני כן ולפני כן, ועדיין מסתובבים עם איזה סטיגמה, והגזענות הזאת היא מחלה שצריך להדביר אותה.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת ולחשוב ביחד איך אנחנו מגיעים למצבים כאלה, שמנימוקים של סדר ציבורי שחלילה בית-ספר מיפו ובית-ספר מרמת-אביב לא יהיו ביחד שם, שמא יריבו.

אברהם מיכאלי: זה טיעון שצריך לחפש מאחוריו את הנימוק – למה מגיעים למצב הזה שבית-ספר מיפו ובית-ספר מרמת-אביב לא יכולים להיות באותו מתקן ביחד.

אברהם מיכאלי: איך הגענו למצב הזה, איך הגענו לכך שאם יש – – –

עיסאווי פריג': דווקא – – – מסתדרים ביחד.

עיסאווי פריג': שם גילויי הגזענות – – –

יפעת קריב: חבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע שיש גם ימים נפרדים לחרדים?

אברהם מיכאלי: קודם כול, אני חושב שזה לא מתוך גזענות; ואת יודעת שההערה שלך לא במקומה, ואני אגיד לך גם למה.

אברהם מיכאלי: כולם מכבדים את כולם במנהגים ובמסורת שלהם.

אברהם מיכאלי: אם חרדים הזמינו מתקן וביקשו באותו יום – כמו חוף מעורב; את תכריחי חרדי להיות יחד אתך בחוף מעורב?

אברהם מיכאלי: הרי – – –

יפעת קריב: אני מקווה שהילדים שלי יהיו עם חרדים בימים כמו – "סופרלנד".

אברהם מיכאלי: יש הבדל.

אברהם מיכאלי: יש הבדל – –

עיסאווי פריג': – – – סגורים – – –

אברהם מיכאלי: – – יש הבדל בין ימים סגורים – מישהו מזמין מתקן שהוא רוצה להיות שם.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, אצל החרדים בנים ובנות לא לומדים ביחד, אז תגידי זה גזענות נגד בנים?

מיקי לוי: – – –

פנינה תמנו: התחלת במילים כדרבונות, אני ממליצה שתמשיך בנאום שלך כדי שנשמע את מה שיש לך לומר.

פנינה תמנו: הערות ביניים מסיטות אותו מהנושא.

אברהם מיכאלי: תמיד אפשר להוביל את החצים האלה בסוף לכיוון החרדים, החרדים המוזרים האלה – –

יפעת קריב: לא לא, זה לא חץ.

אברהם מיכאלי: – – שמסתובבים בחברה כמו עב"מים, נפלו מהשמים.

אברהם מיכאלי: חברים, בואו נכבד כל אחד את המגזר האחר, אז בסוף לא תהיה גזענות.

אברהם מיכאלי: אם במגזר הערבי יש בעיות – ואני דיברתי השבוע עם חבר הכנסת טיבי על בעיה שאני נתקלתי בה, לשכנים שלו שגרים אתו בטייבה – אתם יודעים שאנשים שם אין להם תחבורה ציבורית?

עיסאווי פריג': – – –

אברהם מיכאלי: אתם יודעים שאנשים שם לא יכולים לצאת בתחבורה ציבורית מהעיר החוצה?

עיסאווי פריג': גילית את אמריקה?

אברהם מיכאלי: עכשיו, אלה דברים, ואנחנו סותמים אוזניים, סותמים אוזניים.

אברהם מיכאלי: וזה לא קשור למנהג שלהם או לא מנהג שלהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים פה במדינה שבה תמיד מעדיפים להתעלם מהאחרים, רוצים רק להתעסק עם עצמנו.

אברהם מיכאלי: מישהו מכם היה במועדון בתל-אביב שרק יוצאי אתיופיה נמצאים שם?

אברהם מיכאלי: אתם הייתם שם פעם?

אברהם מיכאלי: עשינו סיור, ועדת העלייה והקליטה בקדנציה הקודמת, באנו למועדון, כולם שם אך ורק יוצאי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: למה, אתם יכולים להסביר לי?

מיקי לוי: כי לא מכניסים אותם למקומות אחרים, אדוני.

אברהם מיכאלי: אני מסביר לך שזה הרבה יותר גרוע, חבר הכנסת מיקי לוי, הרבה יותר גרוע.

דוד אזולאי: ואנשים בצפון תל-אביב שלא הסכימו לקבל את האתיופים בבריכה?

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, שאצלם זאת נאורות.

אברהם מיכאלי: זאת נאורות לא להיות ביחד.

באסל גטאס: – – – גזענות.

אברהם מיכאלי: אבל הבעיה היא שאנחנו כולנו חושבים שרק אנחנו קיימים בעולם שלנו ולא מכבדים גם את המנהגים של האחרים.

אברהם מיכאלי: לכן, גברתי היושבת-ראש, הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו מעדיפים לא לדון בה, ותמיד כשדנים בה מאשימים תמיד את האחר, לא בודקים את עצמנו אם אנחנו בסדר או לא בסדר.

אברהם מיכאלי: וגם לא לזרוק כל הזמן את ההערות – תשתנו אתם בגללנו.

אברהם מיכאלי: אף אחד שלא יבקש מאף אחד אחר להשתנות; כל אחד מותר לו לחיות את חייו, בלי לפגוע חלילה באחרים.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: עכשיו תעלה חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך את קורס קציני חי"ר שבאו היום לכנסת.

יפעת קריב: שלום לכם.

קריאה: – – –

יפעת קריב: קודם כול אני רוצה להגיד להם שלום, ברוכים הבאים – –

פנינה תמנו: כולנו מצטרפים לברכות.

יפעת קריב: – – אנחנו שמחים לראות אתכם כאן.

יפעת קריב: אתה יודע, זו פעם ראשונה שעמדתי לדבר וישבה כאן אישה, הייתי נורא גאה – – –

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל.

משה זלמן פייגלין: מה לעשות.

יפעת קריב: הרגשתי נורא גאה על זה שאני מדברת – –

משה זלמן פייגלין: אני מתנצל על זה שאני גבר.

יפעת קריב: – – וזו פעם ראשונה שהיושבת-ראש היא אישה.

יפעת קריב: אני אצטרך לעלות שוב כשאת יושבת כאן.

יפעת קריב: זו גאווה גדולה לבית-המחוקקים.

יפעת קריב: אני רוצה להתייחס אל הנושא הכאוב והקשה של ההפרדה בימים שנעשתה בין הילדים היהודים לילדים הערבים.

יפעת קריב: גם ישיבת ועדת החינוך עסקה בנושא הזה – ופה אני רוצה לומר גם מילה לחבר הכנסת עמרם מצנע, שבדיוק נכנס, יושב-ראש ועדת החינוך – ועדה ששמה לעצמה כנושא מרכזי את המלחמה בגזענות ואת המאבק בתופעה הזאת, שחייבת להיפסק ולהיעלם מהחברה הישראלית.

יפעת קריב: הנושא הזה הוא נושא כאוב וקשה.

יפעת קריב: עלי כאימא לא מקובלת ההפרדה בימים בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

יפעת קריב: שאלתי את הילד שלי וילדים נוספים בדיוק בגיל הזה מה הם חושבים על ההפרדה הזאת, האם זה נראה להם לגיטימי, הגיוני, מה העמדה שלהם.

יפעת קריב: והבן שלי וחבריו אמרו דבר מאוד נכון ומאוד פשוט.

יפעת קריב: הוא אמר לי: אימא, אנחנו כל הזמן פוגשים את הילדים הערבים.

יפעת קריב: אי-אפשר למנוע את המפגש בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל, זה היום-יום שלנו.

יפעת קריב: אנחנו פוגשים אותם במקומות הבילוי, אנחנו פוגשים אותם בחוף הים, במגרשי הכדורגל, בעצם אחר-הצהריים, בקניונים, בגינות, אי-אפשר לא להיפגש, ודווקא אנחנו רוצים לפגוש אותם בתוך מערכת החינוך.

יפעת קריב: זאת ההזדמנות שלנו לדבר, להכיר האחד את השני, לשמוע על התרבות, להיות באיזושהי מערכת יחסים אחרת, שנמצאת בתוך מסגרת שמאפשרת את השיח בין יהודים לבין ערבים, בעיקר בקרב ילדים ובני-נוער.

יפעת קריב: הוא אמר לי: אימא, אנחנו חיים כאן יחד.

יפעת קריב: אני שואלת את עצמי: מישהו לא שם לב שאנחנו חיים כאן יחד, יהודים וערבים?

יפעת קריב: הדבר העצוב הוא – – –

אחמד טיבי: הבן שלך דיבר יפה בוועדה, וזה היה אחד הרגעים הכי מעניינים בדיוני הוועדה.

יפעת קריב: הבן שלי באמת, הוא בא לכנסת באותו יום ואמר לי: אימא, זה הדיון שאני רוצה להיכנס אליו.

יפעת קריב: ואני בעצמי התרגשתי מהדברים שהוא אמר, כי אני רואה את החינוך שהוא מקבל בבית, חינוך שבא ואומר: יהודים וערבים חיים כאן יחד – – –

פנינה תמנו: רעיון טוב – – –

עיסאווי פריג': את באה בשבתות לכפר-קאסם?

יפעת קריב: מדי פעם לקניות – –

אחמד טיבי: אגב, עמרם מצנע – – –

יפעת קריב: – – אבל יש לי חברות טובות משם.

יפעת קריב: דקה.

יפעת קריב: תראו, אנחנו הרבה פעמים – שנייה – – –

עיסאווי פריג': את לא פוחדת?

יפעת קריב: אני לא מפחדת.

יפעת קריב: אני, דרך אגב, גם לא מפחדת להסתובב בשטחים ובכל מקום – – –

עיסאווי פריג': – – – יהודייה שלא פוחדת – – –

יפעת קריב: אני אוהבת להסתובב בכל מקום אפשרי ולהכיר את כל האוכלוסייה וללמוד גם נושאים שהם טיפה יותר קשים – – –

עמרם מצנע: במאה-שערים את לא פוחדת.

יפעת קריב: מה?

עמרם מצנע: במאה-שערים צריך פחד – – –

יפעת קריב: תראו, אני רק רוצה לומר שלפעמים אנחנו פשוט מתפלאים שזה נגמר באלימות במקומות בילוי.

יפעת קריב: כי כשהם נפגשים בפעם הראשונה שם, במקומות הבילוי, ואז זה נגמר בדקירות או באלימות כזאת ואחרת, אז אנחנו מופתעים?

יפעת קריב: אנחנו צריכים להשריש את השיח בין היהודים לבין הערבים בתוך מערכת החינוך בגילים הכי צעירים.

יפעת קריב: מילה אחרונה.

יפעת קריב: ה"סופרלנד" כמשל.

יפעת קריב: זה פארק שעשועים.

יפעת קריב: מה עושים בפארק שעשועים, חברי חברי הכנסת – ואולי זה רעיון לעשות יום כיף לחברי הכנסת – בפארק השעשועים משחקים, צוחקים, עולים על מתקנים.

יפעת קריב: זה מקום שבו בעצם מבלים.

יפעת קריב: זה המקום הכי נכון לבני-הנוער להיפגש, שישחקו האחד עם השני, שיצחקו, שיתחרו בתחרויות שקורות בתוך מגרש השעשועים.

יפעת קריב: ולכן אני חושבת ש"סופרלנד" זה המקום שבו צריכים להיות מפגשים בין ילדים ערבים לילדים יהודים.

יפעת קריב: המילה האחרונה, כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, בוועדת החינוך עלה הרעיון של לעשות כמה שיותר מפגשים ב"סופרלנד" בין יהודים לבין ערבים.

יפעת קריב: דרך אגב, אנחנו יודעים שכבר שלוש שנים לא מתקיימים שם ימים משותפים אלא הכול נעשה בהפרדה – – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: המשפט האחרון: החובה בנושא הזה היא על שני הצדדים.

יפעת קריב: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת קריב.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: אני נתתי – – –

משה זלמן פייגלין: בסדר.

משה זלמן פייגלין: אז נעבור לתשובת השר עוזי לנדאו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אחמד טיבי: עכשיו יתלונן שהערבים – – –

עיסאווי פריג': הרוב הוא גזען כלפי המיעוט.

פנינה תמנו: – – – אם תאפשר – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשמה של השרה ציפי לבני כהאי לישנא: האירועים האחרונים ב"סופרלנד" הם ביטוי חמור ומצער לגזענות בצורתה המכוערת ביותר.

עוזי לנדאו: דומה כי אין מילים שיביעו די הצורך את תחושת הבושה והחרפה שאני בטוחה שחש כל אדם למשמע האירועים.

עוזי לנדאו: אין גינוי עמוק מספיק, אין הסבר מתקבל על הדעת.

עוזי לנדאו: הגזענות היא נגע רע שיש לבער מקרבנו.

עוזי לנדאו: היא מאיימת לקעקע את יסודות הדמוקרטיה הישראלית, ואין לה כל מקום במדינה יהודית ודמוקרטית, המושתתת על עקרונות הצדק, השוויון והחירות.

עוזי לנדאו: מייד כשנודע לי על האירועים ב"סופרלנד", פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי כי יבחן את פרטי המקרה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להיות בשקט ביציע.

משה זלמן פייגלין: סליחה.

משה זלמן פייגלין: רבותי, נא להיות בשקט ביציע; אני שומע אתכם עד לכאן.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, כבוד השר.

אחמד טיבי: השר לנדאו, אתה מסכים עם מה שאתה קורא?

אחמד טיבי: אתה מסכים עם הדברים שאתה קורא, עם התוכן?

עוזי לנדאו: אני מייד אומר לך בדיוק.

אחמד טיבי: אוקיי, רק שאלתי.

עוזי לנדאו: לשמחתי, היועץ נעתר לבקשתי, ועודכנתי כי הוא צפוי לקיים ישיבה בנושא לבחינת מכלול ההיבטים המשפטיים של הפרשה בימים הקרובים.

עוזי לנדאו: כמו כן, בעקבות הנחייתי, יפיץ בימים הקרובים משרד המשפטים תזכיר חוק לתיקון חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, הקובע כעבירה פלילית ביזוי או השפלה של אדם במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי מחמת לאום, דת, מין ודומה.

עוזי לנדאו: בנוסף, בעקבות המקרה המטריד ב"סופרלנד" החלטתי לפתוח קו חם במשרד המשפטים שמטרתו לתת מענה ראשוני וסיוע לפניות של אזרחים שחוו אפליה וגזענות מכל סוג שהוא.

עוזי לנדאו: ברור לכול כי אין בכוונתי להסתפק בצעדים אלו.

עוזי לנדאו: בגזענות יש להילחם מלחמת חורמה חסרת פשרות, ובכוונתי לעשות כן באמצעות הכלים העומדים לרשותי כשרת המשפטים.

עוזי לנדאו: אלה הם דברי שרת המשפטים.

עוזי לנדאו: אני מצטרף למלוא העמדה שלה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני רוצה גם להוסיף כאן:

עוזי לנדאו: מששמעתי את הדברים שנאמרו כאן, אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי מטיף לנו?

עוזי לנדאו: שמענו את חבר הכנסת טיבי ואחרים, שאינם נמצאים כאן, אלה שנסעו לדמוקרטיה הגדולה של סוריה, שאסד עומד בראשה, ולאם הדמוקרטיות האחרת במזרח התיכון, לוב של מועמר קדאפי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טיבי, אתה היית באוהל שלו.

אחמד טיבי: נכון.

עוזי לנדאו: למי אתם נוסעים כדי ללמוד דמוקרטיה?

עוזי לנדאו: איך מתייחסים בשוויון למיעוטים – –

אחמד טיבי: לא נסעתי לקפריסין.

עוזי לנדאו: – – איך מתייחסים בשוויון לנוצרים – –

אחמד טיבי: לקפריסין לא נסעתי.

אחמד טיבי: ללוב, כן.

עוזי לנדאו: – – מה עושים לנשים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טיבי וחבריך, יש בתוככם מי שרואים כבוד בהרג אישה על רקע כבוד משפחה – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – ואתם באים מכל המקומות האלה ואתם מסבירים לנו מה זה גזענות?

אחמד טיבי: אתה מלמד אותנו על גזענות?

עוזי לנדאו: מה זה שוויון?

עוזי לנדאו: מה זו דמוקרטיה?

אחמד טיבי: אתה שר בור ועם הארץ.

עוזי לנדאו: הצביעות הזאת, שמקבלת ביטוי פרלמנטרי בכנסת ישראל – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת, סליחה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, חבר הכנסת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה – – –

עוזי לנדאו: – – ואנחנו איננו משיבים לכם כגמולכם.

אחמד טיבי: – – – אתה מלמד אותנו על רצח נשים?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – –

משה זלמן פייגלין: אכן, כך.

משה זלמן פייגלין: בבקשה לשמור על השקט.

עוזי לנדאו: – – כשאני רואה את חבר הכנסת או מקשיב לחבר הכנסת טיבי, יועצו של ערפאת – –

אחמד טיבי: אני גאה בכך.

עוזי לנדאו: – – לפני גל הטרור העכור שהביא להרג רבים במדינת ישראל, כאן, במקום הזה, היושב בכנסת ישראל לאחר ששילמנו מחיר כבד ולחמנו בטרור שבא מיהודה ושומרון ואחר כך מעזה – אתם יושבים בכנסת ישראל, לא רק מכפישים אותנו בחוץ – –

אחמד טיבי: ע'צבן ענכ.

עוזי לנדאו: – – מסיתים נגד מדינת ישראל מבפנים.

עוזי לנדאו: אני אינני מכיר, אדוני היושב-ראש, פרלמנט אחר בעולם שנבחרים לתוכו אנשים – –

אחמד טיבי: אני מתפשר כשאני יושב פה.

עוזי לנדאו: – – שמבקשים להרוס את הדמוקרטיה ומבקשים הגנה מתוך הפרלמנט.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ואני רוצה לומר לחברי הכנסת – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, סליחה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, כבוד השר, סליחה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טיבי, אתה באמת לא חייב לשבת פה.

משה זלמן פייגלין: אתה באמת לא חייב.

משה זלמן פייגלין: אם אתה רוצה לצאת, אתה בהחלט יכול לצאת.

אחמד טיבי: אתה יושב-ראש, אדוני?

אחמד טיבי: אתה לא יודע איך לקיים ישיבה.

משה זלמן פייגלין: אם אתה נשאר כאן – אני מודה לך מאוד על ההערה ואני מבקש לשמור על השקט.

משה זלמן פייגלין: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בכל מדינה – –

אחמד טיבי: אני עושה לכם טובה – – –

משה זלמן פייגלין: אני שוב מבקש ממך לשמור על השקט.

משה זלמן פייגלין: תודה.

עוזי לנדאו: – – לכל המיעוטים החיים בה יש מלוא הזכויות והם חייבים בכל החובות.

עוזי לנדאו: הייתה כאן אפשרות, לפני כמה שבועות, בכנסת הזאת – –

עיסאווי פריג': כבוד השר, מה זה קשור לגזענות?

עוזי לנדאו: – – להיות, להצביע, להצטרף לציבור כולו במדינה – –

עיסאווי פריג': מה זה קשור לגזענות?

עיסאווי פריג': מה זה קשור לגזענות?

עוזי לנדאו: – – בכך שאנחנו כולנו נצביע בעד שירות צבאי לכולם, שכולנו נתמוך – –

אחמד טיבי: בגלל שניכם יש "סופרלנד" – – –

עוזי לנדאו: – – מי שאינם רוצים שירות צבאי – ישרתו שירות אזרחי, ישרתו שירות לאומי – –

אחמד טיבי: – – – הכנסת זה "סופרלנד".

באסל גטאס: מי אתה שתטיף לנו מוסר?

עוזי לנדאו: – – בקהילות שלהם.

עוזי לנדאו: אני אינני מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע יסרבו מנהיגים בקרב הציבור הערבי להורות לציבור שלהם, לשכנע אותם – למה, למשל, לא יהיו להם שוטרים בשכונות שלהם וייתנו להם שירותים במלחמה בסמים, ושירותים במלחמה בעבריינות, נגד תאונות דרכים.

עוזי לנדאו: אותו שירות שמקבלים אזרחי ישראל בכל המדינה, מדוע לא יקבלו אזרחים בקרב הציבור הערבי, וייתנו אותו ערבים לציבור שלהם?

עוזי לנדאו: אלא שכנראה השנאה למדינה מקלקלת את השורה ואתם יוצאים כדי להסית, גם את הציבור שאותו אתם אמורים להנהיג, נגד המדינה, בגלל השנאה של המדינה, ומונעים שירות מן הציבור שלכם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מאמין בקיום יחדיו, אני מאמין בצורך של יהודים וערבים במדינה הזאת לחיות בשוויון זכויות ובשוויון חובות – בכול.

עוזי לנדאו: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה מחייב כבוד הדדי.

עוזי לנדאו: הדבר הזה מחייב עמדה לא צבועה, גם לגבי זכויות וגם לגבי חובות, ובלי הסתה.

עוזי לנדאו: אני בעד שוויון בחובות ובזכויות לכל מי שחי – –

עיסאווי פריג': – – – יש לנו – – אנחנו סובלים – – –

עוזי לנדאו: – – בארץ הזאת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני השר.

משה זלמן פייגלין: הבעת עמדה.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, מה אתה מבקש להציע, לאן להעביר את הדיון?

עוזי לנדאו: מה הבקשה?

משה זלמן פייגלין: אני מניח שהבקשה היא במליאה, דיון במליאה.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל דיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה.

משה זלמן פייגלין: מיקי לוי היה הראשון – יורד.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מצנע, אתה ביקשת שני.

משה זלמן פייגלין: פנינה בהמשך.

משה זלמן פייגלין: אחריך – חבר הכנסת זחאלקה, ואחרונה שתביע דעה – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

משה זלמן פייגלין: כן.

עמרם מצנע: ועדת החינוך, התרבות והספורט מתחילת כינון הכנסת התשע-עשרה עוסקת בצורה אינטנסיבית בגילויי הגזענות, פשעי שנאה ותופעות אלימות נוספות המבוססות והמתקבעות בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: ועסקנו בנושא הזה של "סופרלנד" ממש בשבוע שעבר, מייד, כמובן, כאשר הנושא הזה עלה על סדר-היום.

עמרם מצנע: אני רציתי לבוא ולהציע שאין טעם לדון בזה מחדש.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, אחרי ששמעתי את דברי השר לנדאו ואת ההערה שלך, שאני מאוד מצטער עליהם, אני חושב שדווקא בדיון כזה של גזענות, גזענות שלנו היהודים כלפי המיעוט הערבי – ואי-אפשר לעשות השוואה בין הבעיות השונות שקשורות כאן במציאות במזרח התיכון שאנחנו חיים בה.

עמרם מצנע: אנחנו, העם היהודי, הקמנו מדינה עם רוב יהודי.

עמרם מצנע: הכוח בידינו, החקיקה בידינו, המשטרה בידינו, האכיפה בידינו, ואנחנו מאפשרים תופעות גזעניות שמפריעות וגורמות נזק לחברה הישראלית.

עמרם מצנע: ועל כן אני רוצה לומר לך שטוב שזה יעלה לדיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מצנע.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני נכחתי בישיבות של ועדת החינוך שטיפלו בענייני גזענות של בתי-ספר וגם בענייני ה"סופרלנד".

ג'מאל זחאלקה: למרות זאת אני מציע שיהיה דיון בוועדה, כי הגזענות משתוללת.

ג'מאל זחאלקה: כל יום אנחנו חווים ושומעים גילויים חדשים של גזענות.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי אפילו הייתי אתמול נתון אישית ליחס גזעני וניסיון להשפיל חבר כנסת במחסום מכבים, וזו מנת חלקם של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות ישיבות מרתוניות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה לא נגמר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לשר לנדאו: כשהוא היה שר לביטחון פנים, המשטרה סגרה תיקים, ואנחנו נלחמנו בזה, חבר הכנסת לנדאו, בעניין רצח נשים.

ג'מאל זחאלקה: אז טול קורה מבין עיניך.

ג'מאל זחאלקה: דבר אחרון, אומרים שהמילים הן רק 10% מהמסר.

ג'מאל זחאלקה: מי שהקשיב לשר לנדאו, ראה באיזה התלהבות הוא תוקף את נציגי הציבור הערבי, ואז הוא מסיק מסקנה שצריך להתייחס אליהם ככה; והוא דיבר על התנגדות לגזענות כמי שכפאו שד, כמי שמוכרח להקריא, כמי שנתון תחת עינויים.

ג'מאל זחאלקה: אז המסר שהעביר חבר הכנסת לנדאו לאזרחים: תהיו גזעניים יותר.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, הבעת דעה, בבקשה.

פנינה תמנו: אני חושבת שכולנו צריכים להרים גבה מול עצם העובדה שבעצם הפעילות של ה"סופרלנד" עדיין ממשיכה.

פנינה תמנו: וזה בכלל לא משנה באיזה וריאציה היה צריך לעשות את זה ובאיזה צו, האם זו הרשות המקומית או האם הממשלה צריכה לקחת את האחריות, היה צריך להשעות לאלתר את הפעילות שלהם.

פנינה תמנו: זה הדבר הראשון.

פנינה תמנו: כבוד השר לנדאו, אמרת שהוקם קו חם למען האזרחים שחוו גזענות.

פנינה תמנו: אני חושבת שאת הקו החם הזה ראוי להפוך לרשות למאבק בגזענות.

פנינה תמנו: צריך שיהיה גוף שמאגד בתוכו את כל הפניות של אנשים שחווים גזענות מדי יום ביומו.

פנינה תמנו: ואני אומרת לך שמדובר באלפי אנשים, אם עולים ואם ערבים ואם אנשים אחרים, כתוצאה ממוגבלות כזאת או אחרת, או כתוצאה משוני כזה או אחר, או כתוצאה מזה שהם משתייכים לקבוצת מיעוט בתוך החברה שלנו.

פנינה תמנו: לכן ראוי להרים את הדגל הזה.

פנינה תמנו: קו חם זה טוב, אבל כולנו מבינים שזה כנראה אד-הוק.

פנינה תמנו: אי-אפשר – לאלה שאמרו שבשם הביטחון – –

משה זלמן פייגלין: נא לסיים.

פנינה תמנו: – – אפשר לומר, לאשר, ואפילו לחשוב על זה שלהצדיק גזענות – זה נורא מבחינתי לשמוע דבר כזה, וזה צריך לצמרר כל אחד כאן.

פנינה תמנו: אי-אפשר בשם הביטחון לקחת את הסכסוך הישראלי–פלסטיני ולהצדיק גזענות לשמה.

פנינה תמנו: זה פשוט לא ייתכן.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

משה זלמן פייגלין: ההצעה היחידה ששמעתי כאן הייתה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני הצעתי לוועדה.

משה זלמן פייגלין: אתה הצעת בוועדה?

משה זלמן פייגלין: המציעים מוכנים להעביר לוועדת הכנסת?

עמרם מצנע: לא, למה.

מיקי לוי: לא, יש שתי דעות.

עמרם מצנע: זה לא שתי ועדות.

פנינה תמנו: תעביר אותו למליאה, מה אכפת לך.

עמרם מצנע: זחאלקה, בשביל מה להעביר לוועדה?

עמרם מצנע: שיעבור למליאה.

ג'מאל זחאלקה: כי אף פעם לא באים לדיון.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, אנחנו יודעים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם זה יהיה בוועדת הכנסת זה ייגמר – כן, בסדר, מסכים.

עמרם מצנע: מליאה.

ג'מאל זחאלקה: מסכים.

משה זלמן פייגלין: האם המציעים מסכימים להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: הסכמנו למליאה.

משה זלמן פייגלין: למליאה.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו נצביע עכשיו.

משה זלמן פייגלין: הצבעה בעד אומרת שהדיון עובר למליאה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 11, נגד – אין.

משה זלמן פייגלין: הדיון יעבור למליאה.

משה זלמן פייגלין: ההצעה הבאה לסדר-היום: המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת – – –

שמעון אוחיון: מה, אתה לא נותן לי?

משה זלמן פייגלין: סליחה, רק רגע.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שמעון אוחיון ביקש זכות הבעת דעה בשל העובדה שפגעו בו בשמו במהלך הדיון.

משה זלמן פייגלין: הודעה אישית.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: אני באמת מבקש להתייחס לדבריו של אחמד טיבי – שהוא חזר עליהם פעם שנייה.

שמעון אוחיון: אומר: חבר הכנסת אוחיון ביקש – שלא יפה להגיד גזענות.

שמעון אוחיון: זה נשמע נימת זלזול.

שמעון אוחיון: הסוגיה הזאת של הגזענות היא סוגיה קשה מאוד.

שמעון אוחיון: אני הצעתי כמה וכמה פעמים: צריך להתייחס אל הדברים כמעשים של אפליה על רקע אתנו-לאומי, דתי, כל מה שאתם רוצים.

שמעון אוחיון: תעזבו את המושג גזענות.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מדברים בתורת הגזע.

שמעון אוחיון: תורת הגזע מדברת על גזע עליון וגזע נחות, גזע עליון צריך להיות מטופח וגזע נחות צריך להיות מושמד.

שמעון אוחיון: זוהי תורת הגזע.

שמעון אוחיון: כך הנאצים התנהגו, כך הפאשיסטים, הפאשיזם התנהג.

שמעון אוחיון: לא על זה מדובר.

שמעון אוחיון: ולכן אני התקוממתי כאשר שמעתי בוועדת החינוך מישהו מדבר על מדיניות, על אידיאולוגיה.

שמעון אוחיון: חס וחלילה.

שמעון אוחיון: זה באמת להאשים אותנו בגזענות.

שמעון אוחיון: כאילו הממשלה פה חוקקה חוקים, הכנסת פה חוקקה חוקים, שבאים להפלות בין גזע לגזע בסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: ולכן – – –

באסל גטאס: מה זה חוק ועדות הקבלה?

שמעון אוחיון: איפה יש בעניין של חוק ועדות הקבלה – אני מציע לך – – –

פנינה תמנו: לא צריך חוק בשביל להפלות.

שמעון אוחיון: שנייה אחת.

שמעון אוחיון: אמרתי לך: תשתמש – – –

פנינה תמנו: – – –

באסל גטאס: אתה רוצה חוקים גזעניים?

באסל גטאס: כל זה חוקים גזעניים.

שמעון אוחיון: שנייה.

שמעון אוחיון: – – – תשתמש בבקשה בהבחנה – יש לך "דה-לגיטימציה", יש לך "הסתה", יש לך "אלימות", יש לך "אפליה", אפליה על רקע דתי, אתני או לאומי.

שמעון אוחיון: עזוב את הגזע.

שמעון אוחיון: העם הזה סבל מאוד בגלל תורת הגזע.

שמעון אוחיון: זה היה טעות לנסות להכניס את הסוגיה הזאת.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על אפליה לכל היותר.

שמעון אוחיון: הדברים הללו קיימים.

שמעון אוחיון: אני אתן לך דוגמה עד כמה זה חדר למציאות הישראלית, עד כדי כך.

שמעון אוחיון: כאשר יהודי, נגיד במסגרת "תג מחיר", יהודים פוגעים בערבים, זה דבר שבאמת לא צריך להיעשות, אומרים מייד: על רקע גזעני.

שמעון אוחיון: כאשר ההפך, ערבי פוגע ביהודי, יש פיגוע, אומרים: על רקע לאומני, לאומי.

שמעון אוחיון: המשחק הזה, לחבר אותנו אל הגזע, זה המסוכן, זאת הבעיה שלנו.

שמעון אוחיון: גם צריכים לעשות באמת חקיקה בעניין הזה כדי לתקן.

שמעון אוחיון: יש מעשי אפליה, יש מעשי הסתה, יש מעשי אלימות שבהם צריכים לטפל.

שמעון אוחיון: אני בוודאי חרד ממה שקורה בעולם, לעמי, לעם היהודי.

שמעון אוחיון: המשוואה הזאת, גזענות – ישראל, ישראל – אפרטהייד, כל הגוזמאות, כאילו אנחנו מנהלים פה מדינת אפרטהייד כמו באפריקה, בדרום-אפריקה, במשך 250 שנה, בחקיקה, במדיניות מסודרת, מבצעים, מיישמים את הדברים הללו.

שמעון אוחיון: אל זה הם רוצים לחבר אותנו.

שמעון אוחיון: בואו נדבר על המציאות.

שמעון אוחיון: המציאות מדברת על הסתה, על אלימות, על אפליה.

פנינה תמנו: אם זאת גזענות כנגד אתיופים?

שמעון אוחיון: אני מסכים.

שמעון אוחיון: רגע, אני רוצה רק לתקן.

שמעון אוחיון: אני לא אתן פה באמת הרצאה.

שמעון אוחיון: הדברים באמת צריכים להיבחן – – –

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אוחיון – – –

פנינה תמנו: אם זה אתיופים, זאת גזענות?

שמעון אוחיון: היום, בגלל הסוגיה שציינתי, האפליה כלפי יוצאי אתיופיה – בוודאי לא.

שמעון אוחיון: הרקע הוא אתנו-לאומי.

פנינה תמנו: – – –

שמעון אוחיון: על רקע אתני, נכון.

שמעון אוחיון: את רוצה, תגידי על צבע העור, בקטע הזה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אוחיון, חבר הכנסת אוחיון, אנחנו לא פותחים עכשיו – – –

שמעון אוחיון: אבל, הבעיה עם העניין של הגזע – היא בעייתית.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אין כאן מדיניות, חלילה, כלפי יוצאי אתיופיה, אין כאן אידיאולוגיה כלפי יוצאי אתיופיה.

שמעון אוחיון: אצל הנאצים זאת הייתה אידיאולוגיה, זוהי תורת הגזע.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת אוחיון.

משה זלמן פייגלין: לפני שנעבור לנושא הבא לסדר, אני מבקש לברך את צוערי קורס הקצינים שצופים בנו מהיציע.

משה זלמן פייגלין: כל הכבוד לכם ותודה שאתם מכבדים אותנו בנוכחותכם.

משה זלמן פייגלין: המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד

משה זלמן פייגלין: עכשיו נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: המתח בין אמנת האג לאמנת זכויות הילד, מס' 535, 545, 552 ו-553.

משה זלמן פייגלין: יבוא ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוני שטבון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות, בבקשה.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צוערי בה"ד 1, אל תתרגלו למזגן יותר מדי, אתם חוזרים לדרום היום בלילה.

יוני שטבון: בחרנו, כמה חברי כנסת, לדון בנושא הזה בעקבות אירוע שמתקיים לאחרונה, אנחנו פגשנו בו גם באופן אישי.

יוני שטבון: מקרה של אישה – אני לא רוצה להזכיר את שמה כיוון שהדיון הגיע עכשיו לבית-המשפט וגם הסתיים בבית-המשפט העליון.

יוני שטבון: היא הגיעה לארץ אחרי שהתחתנה עם אדם לא יהודי בארץ אחרת.

יוני שטבון: חזרה פה לארץ עם שני ילדיה, כנראה בעקבות מקרה אלימות; לא משנה כרגע הפרטים.

יוני שטבון: נגזר עליה, זאת המילה, להחזיר, על בסיס אמנת האג להחזרת ילדים חטופים, את אחד הילדים לחו"ל.

יוני שטבון: זאת אומרת, ילד אחד יכול להישאר אתה פה בארץ והילד השני, בית-המשפט פסק שהוא צריך לחזור לחו"ל.

יוני שטבון: אנחנו נמצאים פה בבית-המחוקקים.

יוני שטבון: יש באמת, וטוב שכך, יש אמנות בין-לאומיות בכל מיני תחומים, כדי לאפשר גם שיח דיפלומטי ראוי וגם שיח של זכויות אדם בכל מיני תחומים ועניינים חשובים לכל אוכלוסייה בכלל העולם.

יוני שטבון: אבל יש גם שכל ישר.

יוני שטבון: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

יוני שטבון: ישנה האמנה בדבר זכויות הילד וישנה אמנת האג.

יוני שטבון: האמנה בדבר זכויות הילד שמדינת ישראל חתומה עליה בעצם מעגנת את הנקודה המרכזית, שהילד או טובת הילד, בהיבט הנפשי, בהיבט הפיזי, עומדת במרכז במקרים כאלה ואחרים.

יוני שטבון: מולה, לא בכל מקרה, יש אמנה שנקראת אמנת האג להחזרת ילדים חטופים, שגם עליה ישראל חתומה, שאומרת שבמקרה שאחד ההורים חטף ילד ממדינה למדינה זרה, המדינה שממנה נחטף הילד דנה את אותו הורה והוא מחויב, על בסיס האמנה, להחזירו למקום המקורי.

יוני שטבון: הבעיה שבתווך הזה יש ילדים.

יוני שטבון: הילדים האלה לא צריכים לסבול בגלל טעויות של הורים, או חוסר הבנות, ולהיקרע ולהתפתח בצורה לא בריאה, פסיכולוגית ונפשית, בגלל אותו תהליך.

יוני שטבון: המתח הזה בין שתי האמנות דורש התערבות, בגלל אותו מקרה שהזכרתי קודם ובגלל מקרים אחרים שעתידים לבוא; דורש, להבנתי, התערבות בחקיקה של כנסת ישראל על מנת לעגן – ולהגן על אותם ילדים שעלולים להיפגע במתח הזה שבין שתי האמנות.

יוני שטבון: אני שמח שעוד חברי כנסת הצטרפו לנושא, שהוא לא תמיד בכותרות.

יוני שטבון: זה נראה נושא זוטר, אבל הוא צריך להיות בנפשנו כאנשים שקשורים למדינת ישראל ולעם היהודי.

יוני שטבון: אני אשמח בסיום הדברים להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לדון בדברים יותר לעומק ולא רק בשיח הזכויות.

יוני שטבון: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת יוני שטבון.

משה זלמן פייגלין: ביקשה לדבר חברת הכנסת גילה גמליאל – אני רואה שאינה נוכחת.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חיליק בר – אינו נוכח.

משה זלמן פייגלין: קודם תשובת השר ואז עמדה נוספת.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר אריאל, חזרת אלינו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכותי, פעם ראשונה שאני מדבר כשאתה פה בתפקיד.

אורי אריאל: אני מאחל לך הצלחה.

אורי אריאל: חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שטבון, שהעלה את פה את נושא החשוב הזה, אני עונה תשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים יען כי שרת המשפטים עסוקה בדברים אחרים.

פנינה תמנו: – – – יותר.

אורי אריאל: אינני יודע, נדמה לי שהיא נמצאת עכשיו במרדף אחרי השלום.

אורי אריאל: אני מקווה שהוא לא בורח לה.

אורי אריאל: הוא לא בורח לנו, זאת אומרת, בתור אלה שמתפללים על זה כמה פעמים כל יום.

אורי אריאל: נקווה שאנחנו נצליח.

אורי אריאל: אמנת האג למניעת חטיפת ילדים, שמדינת ישראל חתומה עליה, בנויה על בסיס טובת הילד, והיא נועדה לתת סעד דחוף ומיידי ולהבטיח החזרתם של ילדים חטופים למדינה שהייתה מקום מגוריהם הרגיל.

אורי אריאל: האמנה נועדה למנוע מצבים שבהם שולל הורה אחד מההורה האחר, על-ידי חטיפה, זכויות משמורת וביקור שנקבעו לו במדינה הזרה ולפי דיניה הפנימיים.

אורי אריאל: מיותר לציין כי לפי עקרון ההדדיות אמנת האג מחייבת גם את המדינה הזרה להחזיר ילד ישראלי שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל ונחטף שלא כדין מתחומה.

אורי אריאל: מטרת האמנה היא לייצר תשתית של כיבוד והכרה הדדית של ערכאות שיפוטיות בעניין משמורת והסדרי ראייה, והיא מבוססת על ההנחה כי בדרך כלל טובת הילד היא שלא ינותק מסביבתו הטבעית והרגילה כמעשה כוחני של לקיחת דין עצמי של ההורה החוטף.

אורי אריאל: עם זאת, חוק אמנת האג מכיר בקיומם של חריגים שלפיהם טובת הילד היא אחרת, וקובע כי בית-המשפט מוסמך להורות על אי-החזרה של הילד במקרה שהשבתו של ילד יכולה להיות מלווה בפגיעה בשלומו או לגרום לו נזק חמור ביותר.

אורי אריאל: אומנם האמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989 מאוחרת לאמנת האג וכוללת פירוט רחב ביותר של זכויותיהם של ילדים, אך אין התנגשות עקרונית בין האמנות, שכן במהלך הדיונים בתיקי חטיפה בוחן בית-המשפט את נסיבותיו של כל תיק ותיק וכן את טובתו האישית של כל ילד וילד.

אורי אריאל: בנוסף, האמנה בדבר זכויות הילד מהווה כלי פרשנות לאמנת האג נגד חטיפת ילדים.

אורי אריאל: בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום הוזכרה פסיקה של בית-המשפט העליון שניתנה לפני ימים ספורים.

אורי אריאל: על-פי הדין הנוהג במדינת ישראל ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, שרת המשפטים אינה מתערבת בהליך או בקביעה משפטית ואינה משמשת ערכאת ערעור על החלטות הרשות השופטת.

אורי אריאל: אני מודה לכם.

אורי אריאל: ככל שהמציע יבחר שיהיה דיון בוועדה או במליאה, אני מסכים.

אורי אריאל: תודה.

משה זלמן פייגלין: ועדת החוקה נראית לך מתאימה, כבוד השר?

אורי אריאל: מה שיבחר ידידי לבית היהודי.

יוני שטבון: ועדת החוקה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חברת הכנסת קריב.

יפעת קריב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר – כבוד השר, אתה אבא לילדים, נכון?

יפעת קריב: גם אני אימא לילדים.

יפעת קריב: שישה?

יפעת קריב: אצלי ארבעה.

יפעת קריב: כשנודע לי על הסיפור הזה, אני אומרת לך, מזמן לא קרה לי שפשוט עמדתי ובכיתי.

יפעת קריב: האמת שפעם שנייה אני בוכה כאן לבד.

יפעת קריב: אחרי לידות, נשים עדיין – גורם להן לבכות.

יפעת קריב: בכל מקרה, מדובר פה על אימא שבית-המשפט במדינת ישראל מאלץ אותה בתוך שבוע ימים מהיום להיפרד מאחד מילדיה.

יפעת קריב: הוא בעצם אומר לה, כבוד היושב-ראש, בעצם בית-המשפט קובע שעל האם להיפרד מאחד מילדיה.

יפעת קריב: אני מנסה לחשוב על זה ואני לא מצליחה לעכל את העובדה הזאת שהיא צריכה לשלוח ילד אחד להולנד, והיא ברחה מהולנד.

יפעת קריב: ברור לנו שעל-פי אמנת האג ועל-פי הסכמים בין-לאומיים אנחנו חייבים, כי יבוא יום וגם יחטפו ילד מישראל ונרצה להחזיר אותו.

יפעת קריב: אבל יש פה סוגיה מאוד מאוד משמעותית שעליה באנו לדבר: על זכויות הילד; על הילד הישראלי, היהודי, אזרח המדינה, שנאלץ לחזור להולנד, ואנחנו לא יודעים מה יקרה ומה יעלה בגורלו.

יפעת קריב: אני רוצה להעלות פה נקודה נוספת, והיא הסוגיה החדשה.

יפעת קריב: הלוא בית-המשפט בישראל קבע שעל האם לשלוח את אחד מילדיה חזרה להולנד, או שהיא תיסע להולנד, ושם היא תתמודד עם המקרה הזה.

יפעת קריב: אני חושבת שחייבת להיות חקיקה משמעותית שבאה ואומרת: בואו נגן על האם בהולנד, שהיא לא תישאר שם לבד מול מערכת המשפט בארץ זרה.

יפעת קריב: אנחנו לא יודעים מה יקרה מבחינת פרנסה, מבחינת האפשרות לקחת עורך-דין, מבחינת האפשרות למגורים, מה לגבי הילד השני.

יפעת קריב: בעצם, מה שאני רוצה לומר, שאם בית-המשפט קובע שהאם צריכה לשלוח את אחד מילדיה, בואו נשלח אותה בצורה מסודרת.

יפעת קריב: משפט אחרון.

יפעת קריב: פה אנחנו מדברים על הולנד, ואנחנו יודעים שבהולנד מערכת המשפט בסך הכול טובה.

יפעת קריב: בפעם הבאה אנחנו נצטרך לשלוח למדינת עולם שלישי, לאפריקה, לפיליפינים; מה יקרה אז?

יפעת קריב: איך נבטיח שהמשפט יתנהל בצורה איתנה?

יפעת קריב: אני אומרת, בצורה איתנה; אנחנו חייבים כמדינה לגבות את האם במקרה הזה, גם בחקיקה, מעבר לים.

יפעת קריב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת קריב.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת גילה גמליאל, הבעת דעה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, אני חושבת שעל זה נאמר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד.

גילה גמליאל: אני חושבת שבעניין הזה, כשמדובר במצב שבו יש דרישה להפריד שני אחים – ואני אומרת את זה כאימא לשתי בנות – זה דבר שלא יעלה על הדעת.

גילה גמליאל: ולדרוש מהאם לעבור להולנד, מתוך ידיעה ברורה ששם היא עלולה להיות בכלא, ששם היא עלולה להיפרד מילדיה, ששם הילד הצעיר שהחליטו להשאיר אותו כאן בארץ – מה יהיה אתו?

גילה גמליאל: אני חושבת שאמנת האג, ועם הרצון הטוב של מדינת ישראל, כמי שחתומים על האמנה, וגם בהיבט של הסוגיה של זכויות הילד שאינן מעוגנות בחוק – וגם על כך צריך לתת את דעתנו כאן, בבית הזה – אני חושבת שעל בית-המשפט, ועלינו כחברה, מוטלת אחריות לדאוג לעגן את הזכויות המשפטיות של האם אם אנחנו שולחים אותה להולנד; לתת לה את הזכויות הסוציאליות על מנת להתמודד עם סוגיה מעין זו, לשים אל מול עינינו את טובת הילד, ובמקרה הזה – טובת הילדים, טובת האחים שירצו להיות שניהם ביחד.

גילה גמליאל: ועל כן, אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב מאין כמותו, ועלינו לקרוא לכל הגורמים במדינה שיסייעו לאותה אם בהתמודדות הנוקשה הזאת – משפט שלמה המודרני, אני יכולה לקרוא לו ממש – על מנת למנוע את המצב הזה שבו היא נמצאת.

גילה גמליאל: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

משה זלמן פייגלין: בשל חשיבות הנושא, חשיבות רבה מאוד, אני אאפשר הבעת דעה שלישית לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: כבוד השר, ציינת שבאמנת האג מופיע סעיף החריגים, ובו מתייחסים לעובדה שצריך לבחון בשיקול דעת את שלום הילד, וכן נזק חמור שעלול להיגרם לו.

פנינה תמנו: אני לא מבינה איך אפשר לחשוב שיש נזק יותר חמור מלהפריד אותו מאמו, ואני מנסה לתאר לי איך בית-המשפט, כשהוא ראה את הסעיפים האלה – לא שאני מזלזלת בכבודם של השופטים – לא חשב שהפרדת הילד מאמו זה הנזק הגדול ביותר שיכול להיות.

פנינה תמנו: הדבר השני שאני רוצה להזכיר – במדינת ישראל יש חזקת הגיל הרך.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין איך זה מתיישב עם האמנה אם אנחנו פה, על-פי החוקים שלנו, מודעים ויודעים שצריך ללכת לפי חזקת הגיל הרך: עד גיל שש הילדים יהיו עם האימא.

פנינה תמנו: אנחנו פשוט מתעלמים כליל, כי יש פה אמנה, ומייחסים כבוד מאוד גדול לאמנה.

פנינה תמנו: ואני לא אומרת שאנחנו צריכים לנהוג אחרת, אך לא ייתכן שאנחנו נסתור את עצמנו.

פנינה תמנו: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצבעה על העברת הדיון לוועדת החוקה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

משה זלמן פייגלין: ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט עברה, ואנחנו מציינים לפרוטוקול שגם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה תמכה, והמסך שלה לא עובד, כנראה מפני שהחלפת אותי לרגע, אז זה קרה.

משה זלמן פייגלין: מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 511, בנושא: מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תענה סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התחבורה הציבורית ביישובים הערביים הייתה נושא לשני דוחות מפורטים ורציניים הן של "קרן אברהם" ושל עמותת "סיכוי".

ג'מאל זחאלקה: הדוחות פורסמו בשנה שעברה, יש בהם – הם פרי מחקר מעמיק וכולל; לא סקר, אלא עברו מיישוב ליישוב, אספו נתונים והוציאו מחקר שהשורה התחתונה בו, כפי שנאמר במסמך של עמותת "סיכוי" למשל: רמת שירות נמוכה ביותר של התחבורה הציבורית ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: גם בהסתכלות על תחומי אי-שוויון אחרים, הפער בתחבורה הציבורית הוא מהגדולים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: גם אם מסתכלים על תחומים רבים של אי-שוויון, הפער בתחבורה הציבורית הוא ענקי.

ג'מאל זחאלקה: רק לסבר את האוזן – אני לא יודע אם זה מסבר את האוזן – אם משווים את התקצוב, עמותת "סיכוי" פיתחה מודל לחישוב ההוצאה לנפש על-פי יישוב בתחבורה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: מניתוח המודל הזה הם הגיעו למסקנה שהתקצוב לנפש בתחבורה הציבורית ביישובים הערביים הוא 2,990 שקל, וביישובים היהודיים – 6,900 שקל חדש, יותר מפי-שניים.

ג'מאל זחאלקה: בכל המדדים שנחקרו, אם זה מספר יעדי נסיעה, תדירות הנסיעה, עלות הנסיעה בהשוואה להכנסה לנפש ביישוב, הפערים הם בין 2 ל-14.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם ניקח למשל יישוב כמו כפר-קאסם, כפר-קאסם הוא יישוב גדול, יותר מ-20,000 אנשים, יותר מ-25,000 אנשים – 62 נסיעות בקו אחד; שוהם, לעומתו, שזה יישוב יותר קטן – 232 נסיעות ב-27 קווים.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה אחרת, מיישובים שהם לא רחוקים האחד מהשני, מהאזור שבו אני גר: אם ניקח את אום-אלפחם – אום-אלפחם מתקרבת ל-50,000 תושבים – יש 184 נסיעות ב-26 קווים.

ג'מאל זחאלקה: פרדס-חנה–כרכור, שהיא קטנה מאום-אלפחם בכ-15,000 – בפרדס-חנה–כרכור יש 694 נסיעות ב-33 קווים.

ג'מאל זחאלקה: וכך הלאה, וכך הלאה, אני יכול לעבור על הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לסגנית השר לעיין, אני מוכן לספק לה את הדוחות, ולראות – יש שם הצעות מפורטות מה לעשות, מה הם החסמים, מה הן הבעיות, אחת-אחת, ומה הפתרון המוצע.

ג'מאל זחאלקה: נוצר מצב, בגלל המצב הרעוע של התחבורה הציבורית ביישובים הערביים – אפילו אנחנו, בכנסת, הנושא הזה לא עלה הרבה.

ג'מאל זחאלקה: אני העליתי אותו פעמיים רק בשנה האחרונה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ידענו להסתדר בעצמנו, החברה הערבית ידעה למצוא פתרונות מקומיים.

ג'מאל זחאלקה: עובדים מאום-אלפחם שעבדו בתל-אביב נסעו בפולקסווגן – לא בחיפושית, בסטיישן הזה, בטנדר.

ג'מאל זחאלקה: אנשים נסעו ביחד, וגם שכרו דברים שהם לא בדיוק תחבורה ציבורית מוסדרת, וידעו להסתדר.

ג'מאל זחאלקה: כיום יש דרישה גדולה יותר לתחבורה ציבורית, ותחבורה ציבורית היא זכות, עד כדי כך שלדעתי – ואני שקדתי על הנושא, שהוא כל כך מסובך, של הגדרת תחבורה ציבורית כזכות יסוד של כל אדם.

ג'מאל זחאלקה: היא מוכרת ככה בעולם, וזכותו של כל אזרח לקבל תחבורה ציבורית ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהמשרד עשה עבודות לא קטנות בשנים האחרונות לשיפור המצב, אבל, גברתי סגנית השר, המאמצים האלה נעשו בכמה יישובים בלבד, וככה אני מגיע גם למסקנה שאני רואה בשני הדוחות: רק ב-16% מהיישובים הערביים רמת השירות הגיעה לרמה טובה וראויה וסבירה.

ג'מאל זחאלקה: בשאר היישובים לא.

ג'מאל זחאלקה: 60% מהיישובים הערביים – סליחה, לא 60%, 60 יישובים ערביים אין בהם בכלל תחבורה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: אפס.

ג'מאל זחאלקה: יש יישובים רבים, במיוחד באזור שבו אני גר, ואדי-עארה – הרוב המכריע של התחבורה הציבורית, גם אלה שספרתי אותם, שנכנסים לספירה שלי, הם לא בתוך היישוב אלא עוברים ליד היישוב, כאשר הצומת מרוחק וצריך ללכת ברגל, ולא תמיד אפשר למצוא טרמפ לשם, ולפעמים מזג האוויר לא מאפשר.

ג'מאל זחאלקה: ביישובים כפר-קרע, ערערה ואום-אלפחם יותר מ-80% מהקווים עוברים ליד הכפר, לא בתוך הכפר, לא בתוך היישוב.

ג'מאל זחאלקה: היעדר תחבורה ציבורית ראויה הוא חסם עיקרי, רציני ביותר, שפוגע באפשרות ללמוד, באפשרות להגיע לאוניברסיטה, באפשרות להגיע למכללות, באפשרות להגיע לעבודה, לתעסוקה, לקבלת שירותים.

ג'מאל זחאלקה: הוא פוגע בעיקר בחלשים, אלה שאין להם מכוניות.

ג'מאל זחאלקה: הוא פוגע בעיקר – בעיקר בחברה הערבית – בנשים.

ג'מאל זחאלקה: אם הייתה תחבורה ציבורית ראויה – אני לא אומר שזו הבעיה היחידה – בוודאי שזה היה נותן דחיפה רצינית להגברת השתתפות נשים ערביות בכוח העבודה, כי אז היא יכלה לנסוע ולחזור בצורה מסודרת, בצורה סבירה, ולא לחכות שעות.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא שעדיין היום, עד היום, אין במשרד התחבורה קריטריונים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ראש רשות רוצה לדעת מה הזכויות שלו, מה מגיע לו, כיצד הוא צריך אפילו לפעול, למפות.

ג'מאל זחאלקה: ברוב היישובים הערביים אין מיפוי של צרכים, כלומר לדעת שהיישוב הזה זקוק לקווים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים קווים בלי נוסעים, אני מדבר על קווים שהם פעילים, קווים שמגיעים ליישוב, כלומר, הצרכים של היישוב מצריכים קו לחיפה, קו לחדרה, קו לעפולה, קו לאום-אלפחם, קו לבאקה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אפילו יש יישובים מאוד קרובים וקשה מאוד להגיע אליהם.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אני אביא דוגמה מובהקת:

ג'מאל זחאלקה: בנסיעה באוטו – נסיעה מהיישוב שלי, כפר-קרע, לבאקה-אלע'רביה, שם יש מכללת קוואסמה, שבה לומדים מאות מוואדי-עארה, מהאזור שלי.

ג'מאל זחאלקה: אין קו תחבורה, אף שיוצאות המון נשים – בעיקר נשים, נשים וגברים יוצאים בבוקר וחוזרים אחרי הצהריים.

ג'מאל זחאלקה: יש תנועה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל שאישה תצא מהבית, מכפר-קרע, להגיע בתחבורה ציבורית עד באקה-אלע'רביה, שזה לוקח בדיוק 12 דקות באוטו, זה לוקח לפחות שעתיים-שלוש, כי היא צריכה להחליף שלושה-ארבעה קווים, להסתייע בקו כזה, לנסוע לחדרה ומחדרה לנסוע, כי אין תחבורה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: ויש נשים שעושות זאת מחוסר ברירה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להתחיל לסיים.

ג'מאל זחאלקה: שלוש דקות מגיע לי לפי – – –

משה זלמן פייגלין: לא, לא, אני הוספתי לך בטעות.

משה זלמן פייגלין: תאמין לי, קיבלת מעל ומעבר.

ג'מאל זחאלקה: אני, אין לי בעיה, אני מסתכל על זה, אני לא – – –

משה זלמן פייגלין: נתתי לך שלוש.

משה זלמן פייגלין: גמרת, קיבלת עוד עשר.

ג'מאל זחאלקה: מאה אחוז, בסדר, אין לי בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתכנס להצעה שלי, כבוד היושב-ראש, וזה להסיר את החסמים הקיימים.

ג'מאל זחאלקה: יש שלושה דברים חשובים מאוד שצריך לעשות כדי להסיר חסמים: 1.

ג'מאל זחאלקה: שיהיו קריטריונים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: גם הרשויות המקומיות לא יודעות, אין מי שאחראי שם, יש בלגן בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אף פעם המשרד לא בא ואומר: פה צריך תחבורה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: דרישות של הרשות המקומית.

ג'מאל זחאלקה: אם הרשות המקומית לא ביקשה, היא לא מקבלת.

ג'מאל זחאלקה: אז אין קריטריונים ברורים, שקופים, בני-השגה, בני-יישום.

ג'מאל זחאלקה: אין קריטריונים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אין תקצוב ראוי.

ג'מאל זחאלקה: צריך שוויון בתקצוב.

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: יש לשפר תשתיות.

ג'מאל זחאלקה: יש יישובים שאחת הבעיות בתחבורה ציבורית זה דרכים לא ראויות, שלא מתאימות לתחבורה ציבורית, לסיבוב אוטובוס, וגם זו אחריותו של משרד התחבורה לפתור את הבעיה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא למשרד התחבורה לצאת, לקחת את שני הדוחות האלה – אני לא אומר לאמץ אותם, אבל לקחת אותם ולהסתמך עליהם, ושמשרד התחבורה עצמו יעשה מיפוי של צרכים, יקבע קריטריונים ברורים כיצד תופעל ותיושם הזכות לתחבורה ציבורית, וייתן תקציב שוויוני, וישפר תשתיות.

ג'מאל זחאלקה: ככה אפשר לשפר תחבורה ציבורית, ואנחנו דורשים שוויון גם בתחבורה הציבורית, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה זלמן פייגלין: תעלה ותשיב סגנית שר התחבורה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, אין ספק שהזכות לתחבורה ציבורית היא זכות יסוד, אני מסכימה אתך.

משה זלמן פייגלין: יש כאן באמת זכות תנועה, נגישות.

משה זלמן פייגלין: מדובר בדבר שהוא חשוב לכל אזרח בישראל, וזה ממש לא משנה איפה הוא גר – אם הוא גר בהתנחלות, אם הוא גר בצפון, בדרום, בפריפריה; בכל מקום מגיע לכל אזרח בישראל לנוע בחופשיות.

משה זלמן פייגלין: כשאני שומעת את הנתונים שאתה מביא בפני, אני קודם כול אומרת: ראוי באמת לעיין בנושא הקריטריונים, אבל בסופו של יום צריך לבחון את המגמות.

משה זלמן פייגלין: וכשאני רואה את המאמצים של משרד התחבורה בראשות השר ישראל כץ בשנים האחרונות בנושאים האלה, גם של תשתיות וגם של הגברת תנועה דרך הוספת קווים, יש לנו דברים שאפשר להתגאות בהם מבחינת המגמות.

משה זלמן פייגלין: משרד התחבורה, בהובלת שר התחבורה ישראל כץ, משקיע מאמצים רבים לשינוי מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים, מאחר שיש לדבר משמעויות חברתיות, כלכליות וסביבתיות.

משה זלמן פייגלין: בשנים האחרונות ביצע המשרד מאמצים אדירים בשיפור שירות התחבורה הציבורית ליישובים ערביים וגם בתשתית תחבורה ציבורית ביישובים אלו.

משה זלמן פייגלין: במסגרת זו הורחב השירות באופן משמעותי ליישובים רבים שבהם לא היה כלל שירות והורחב השירות ביישובים שבהם הייתה רמת שירות נמוכה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, שביקשתי מהמשרד פירוט של הקווים שבהם נעשה השיפור.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להגיד לך שיש כאן 25 קווים חדשים שהמשרד דאג בשנים האחרונות, בשנים 2011–2012, לשפר שירות, גם מבחינת הגברת תוספת נסיעות שבועיות וגם מבחינת יישום ביעדים חדשים.

משה זלמן פייגלין: אני כמובן יכולה להעביר לך את זה.

ג'מאל זחאלקה: כמה קווים חדשים יש?

ג'מאל זחאלקה: 25 קווים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: המשרד לקח שתי תוכניות חומש לפיתוח כלכלי בקרב האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לקח את הנושא הזה של אוכלוסייה ערבית כנושא יעד, ויש שתי החלטות ממשלה שעוסקות בנושא הזה – החלטת ממשלה ראשונה שעוסקת בנושא של אוכלוסייה ערבית, והחלטת ממשלה שנייה שעוסקת בפיתוח בקרב האוכלוסייה הבדואית.

ג'מאל זחאלקה: גם כאן נעשה שינוי דרמטי.

ג'מאל זחאלקה: לקחו את העיר רהט, המון נשים – אני אומרת לך כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לשעבר – נהנות משירותי התחבורה סביב האזור של יישובי הדרום בזכות החלטות ממשלה אלו.

ג'מאל זחאלקה: במסגרת החלטות אלו אנו פועלים לשיפור תשתיות תחבורה ציבורית ושירות התחבורה הציבורית ביישובים הנכללים בתוכניות.

ג'מאל זחאלקה: כמו כן, מינהלת תשתיות נגב וגליל במשרד התחבורה מקדישה את עבודתה לשיפור תשתיות התחבורה הציבורית בקרב האוכלוסייה הערבית ונותנת דגש מיוחד כיום בשיפור תשתיות התומכות בתחבורה הציבורית, הן שיפורים הנדרשים במסלולי התחבורה הקיימים והן במסלולים עתידיים, להגדלת הכיסוי לשירות בעתיד הקרוב.

ג'מאל זחאלקה: לצד זאת, משרד התחבורה ממשיך להשקיע בשיפורי השירות של התחבורה הציבורית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדייק ולומר שמשרד התחבורה פעל להוספת למעלה מ-50 קווים חדשים והוספה של 5,000 נסיעות שבועיות על מה שהיה בשנים 2011–2012.

ג'מאל זחאלקה: במחצית השנה האחרונה החל המשרד להפעיל עוד 16 קווים ותגבר את תדירותם של עשרות קווים נוספים המשרתים יישובים של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: שיפורים נוספים ייכנסו לאחר הפעלתם של הסכמי ההפעלה של התחבורה הציבורית שייכנסו לתוקף בשנים הקרובות.

ג'מאל זחאלקה: אני אקרא את הדוח בשמחה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושבת שזה אינטרס של כולנו שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה לכלל האזרחים במדינת ישראל, ואני אומרת שוב – הנושא הזה של שקיפות בקריטריונים הוא בהחלט נושא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני אקח את זה לתשומת הלב בכל ההיערכות של המשרד בטיפול הספציפי באוכלוסייה הערבית בכפרים ערביים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, גברתי.

יחיאל חיליק בר: מה את מציעה?

ג'מאל זחאלקה: ועדת כלכלה.

יחיאל חיליק בר: מסכימה?

יחיאל חיליק בר: כן, אין בעיה, דיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מצביעים.

יחיאל חיליק בר: לפני כן, אני מבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי להביע דעה מהצד.

יחיאל חיליק בר: יש לך דקה אחת לנושא, נכבדי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, גברתי סגנית השר, אדוני סגן השר, ראשית אברך את חברתי סגנית השר, שזו פעם ראשונה אחרי החתונה שאנחנו פוגשים אותה פה במליאה.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מברכים אותה במזל טוב ובהצלחה בהקמת הבית החדש שלה בישראל, ואנחנו נאחל לה המשך הצלחה בכל התחומים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה בסוגיה הכאובה שהוא העלה פה היום, ולצערנו זה שוב מתייחס לאותו נושא שלפני שתי הצעות לסדר-היום דנו בו – נושא המחלוקות בין מגזרים שונים.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שהייתי מאוד מופתע, מחומרת העניין, חבר הכנסת זחאלקה – מגיעים אזרחי ישראל מהעיר טייבה לעבוד בגוש-דן בשעות שאני לא האמנתי שהם מצליחים להגיע בהן בלי תחבורה ציבורית.

אברהם מיכאלי: הבנתי שהאנשים נאלצים לצאת בשעה 05:00, 06:00, בשביל להיות בעבודה במרכז הארץ.

אברהם מיכאלי: זה דבר טריוויאלי שאנשים הולכים לעבוד, ואנשים עם מקצועות מכובדים, מקצועות שמשרתים את אזרחי ישראל בערים האחרות בגוש-דן – הם לא יכולים לצאת מהבית שלהם בבוקר והם בקושי מצליחים לחזור בערב בשעות סבירות.

יחיאל חיליק בר: רק לסכם, אדוני.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שהסוגיה הזאת היא סוגיה שחברתי סגנית שר התחבורה ושר התחבורה החלו לטפל בה, אבל הכנסת צריכה לעזור ולסייע שהדברים האלה ישופרו והממשלה תעשה כמיטב יכולתה – לא מספיק כנראה עד היום; כמיטב יכולתה עוד יותר.

אברהם מיכאלי: אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

יחיאל חיליק בר: עוד הבעת דעה, של סגן השר מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה לברך את קורס קציני אג"ם מבה"ד 1: ברוכים הבאים ויישר כוח.

מיקי לוי: תודה שבאתם לבקר אותנו והמשך דרך צלחה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סגנית השר, בעיסוק הקודם שלי הייתי מנכ"ל חברה של תחבורה ציבורית.

מיקי לוי: אני יכול להעיד ממקור ראשון עד כמה משרד התחבורה השקיע בשנים האחרונות הון עתק מכספו של משלם המסים הן בתחבורה הציבורית והן בתשתיות עבור תחבורה ציבורית.

מיקי לוי: חלק מהקווים שהיו בחברה שהייתי מופקד עליה שירתו גם את האוכלוסייה הערבית.

מיקי לוי: נעשה רבות בעניין הזה.

מיקי לוי: צריך להמשיך ולהשקיע ולמצוא את הדרכים להקל על אותן אוכלוסיות בכפרים ערביים שרוצות לצאת החוצה אל העיר הגדולה, שם הם בדרך כלל מוצאים את פרנסתם.

מיקי לוי: גברתי השרה, משרד התחבורה צריך להמשיך ולעשות מאמץ בעניין הזה, ואני יודע שאתם עושים.

מיקי לוי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, אדוני סגן השר, ואנחנו בהחלט מקדמים בברכה את קורס קציני אג"ם מבה"ד 1.

יחיאל חיליק בר: שיהיה לכם בהצלחה בקורס ויישר כוח.

יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים הצבעה?

יחיאל חיליק בר: בוודאי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו מבקשים להצביע על ההצעה לסדר-היום: מצב התחבורה הציבורית בכפרים וביישובים הערביים, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואנחנו נצביע כדי להעבירה לדיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, תוצאות ההצבעה: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יחיאל חיליק בר: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

יחיאל חיליק בר: ממשלה ללא חמלה – לאור הגזירות על עולם התורה

יחיאל חיליק בר: נעבור להצעה מס' 520, הצעה לסדר-היום בנושא: ממשלה ללא חמלה – לאור הגזירות על עולם התורה, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואני מבקש מחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס לעלות ולהציג.

יחיאל חיליק בר: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: אדוני, עשר דקות לרשותך.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני שר השיכון, סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אחד הסעיפים בחוק ההסדרים מבטל את תקצוב תלמידי חוץ-לארץ בישיבות ובכוללים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מי ה"גאון" שקיבל את ההחלטה הזאת, אבל כששר האוצר שאל איפה הכסף, בסעיף הזה הוא בוודאי לא ימצא אותו.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בכסף קטן במונחים של תקציב המדינה, בסך הכול לפי התקציב 35 מיליון שקל לשנה, אבל הנזק שייגרם לקופת המדינה כתוצאה מביטול הסעיף עולה על סכום זה עשרות מונים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה רוחנית.

מנחם אליעזר מוזס: כאשר מדינת ישראל מכריזה שהיא לא מעוניינת בתלמידי חו"ל, אדוני שר השיכון, שיבואו לארץ ללמוד בישיבות, בכוללים – מי כמוך יודע, אדוני שר השיכון, שיש פרויקט "מסע" לתלמידי החוג הדתי-לאומי, שמביאים תלמידים לכאן, לארץ, ללמוד או לבקר, והרבה הרבה כסף זה עולה למדינה, ובזה דווקא לא ראיתי שיהיה קיצוץ.

מנחם אליעזר מוזס: המדינה משקיעה מאות מיליונים מדי שנה בהבאת תיירים לישראל.

מנחם אליעזר מוזס: הרעיון לבטל, למשל, את הפטור ממס לתיירים בוטל עוד באבו, וטוב שכך היה, כי כל אחד מבין שהתיירות היא מנוע צמיחה אדיר למשק ושכל השקעה בתיירות מחזירה את עצמה כפל כפליים.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני סגן השר, היושב-ראש הנכבד, בפרויקט "תגלית", המדינה וגופים נוספים משקיעים עשרות מיליונים מדי שנה כדי להביא צעירים וצעירות לבקר בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר גם בפרויקט נעל"ה ובפרויקט "מסע" שקודם הזכרתי, על מנת לעלות לביקורים בישראל, או ללמד או ללמוד.

מנחם אליעזר מוזס: כל הפרויקטים האלה, כל אחד בפני עצמו, עולה לקופת המדינה הרבה הרבה יותר מהתקצוב של תלמידי חוץ-לארץ לישיבות, אולם את התוכניות האלה איש לא העלה בדעתו לבטל.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת כל התוכניות האלה שמניתי זה עתה, את אלפי התלמידים החרדים שבאים ללמוד בארץ המדינה לא מביאה לארץ, לא מממנת את הבאתם, לא את השהות שלהם כאן ולא כלום.

מנחם אליעזר מוזס: הם מגיעים לכאן בכוחות עצמם, בכסף שלהם ומסיבות אידיאולוגיות; מרגישים זכות לבוא וללמוד בארץ הקודש כמה שנים, כי הם דבקים במאמר חכמינו זיכרונם לברכה: אין תורה כתורת ארץ-ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: החלק של המדינה מסתכם בתמיכה זעומה של כמה מאות שקלים לתלמיד למוסד שבו הם לומדים.

מנחם אליעזר מוזס: לדוגמה, לבחור רווק התקציב החודשי לתלמיד הוא 258 ש"ח בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שרק המע"מ שהוא מוציא כאן על מזון או על טלפונים הביתה, או על כל המוצרים האחרים, זה פי כמה וכמה מהתקציב הזה שהוא מקבל, 258 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: וככה, כמעט בלי סיוע מהמדינה, הוקמה כאן ממלכה של תורה.

מנחם אליעזר מוזס: ארץ-ישראל הפכה למרכז התורה והישיבות בעולם.

מנחם אליעזר מוזס: לישיבות בארץ נוהרים מכל קהילות ישראל בגולה.

מנחם אליעזר מוזס: אלפי תלמידים באים לחסות בצל קורותיהן התורניות של הישיבות בארץ רק כדי ללמוד תורה, תורה לשמה, לעלות ולהשתלם ביהדות.

מנחם אליעזר מוזס: אותם תלמידים תורמים לכלכלת ישראל ולתל"ג בדיוק כמו כל תייר אחר המגיע לארץ, ואף יותר.

מנחם אליעזר מוזס: הם מגיעים לכאן כתיירים, מכניסים מטבע זר לארץ, צורכים מוצרי צריכה, שוכרים דירות בארץ, חלקם גם מתחתנים לבסוף, רוכשים דירה בישראל ונשארים לגור בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: משפחותיהם מגיעות לבקר אותם, ובמיוחד בחגים, שוכרים רכבים, מתאכסנים בבתי-מלון, ולפי דוח של איגוד בתי-המלון בישראל הם מרכיבים את עיקר תפוסת המלונות בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: יתרה מזו, תלמידים אלה, שלא כמו שאר התיירים, בדרכם הביתה לחוץ-לארץ בגלל שמחה משפחתית וכדומה לוקחים אתם בדרך כלל מוצרי דת שהם רוכשים בישראל, כי יש לזה חשיבות מאוד גדולה בחוץ-לארץ – תפילין מארץ-ישראל, טליתות, מזוזות.

מנחם אליעזר מוזס: לא ניתן לכמת את המספר, אבל אין חולק שההכנסה מתלמידי הישיבות לקופת המדינה היא אדירה.

מנחם אליעזר מוזס: לבוא כעת ולבטל את התקציב שלהם ובכך להפסיק, חלילה, את הגעתם לארץ, זה פשוט לכרות את הענף שעליו אנחנו יושבים, ובלי שום סיבה הגיונית.

מנחם אליעזר מוזס: לא מדובר כאן בחיסכון לקופת המדינה, וגם אין כאן עקרונות כמו לימודי ליבה.

מנחם אליעזר מוזס: לא באים לעודד אותם לצאת מהישיבות והכוללים לשוק העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא מחויבי גיוס; הם אזרחי חוץ.

מנחם אליעזר מוזס: האם באמת הסיבה היחידה היא רדיפת ציבור שומרי התורה והמצוות, ולא משנה אם המדינה תרוויח או תפסיד מכך?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: האם תמות נפשי עם פלישתים?

מנחם אליעזר מוזס: הקיצוץ הזה מצטרף לעוד שורה של גזירות כואבות כנגד הציבור החרדי, הבאות כולן במסווה של "דאגה" לציבור החרדי ולתקציב המדינה, כאשר בין זה לבין האמת אין כל קשר.

מנחם אליעזר מוזס: הן נעשו ללא מחשבה, ללא עבודת מטה, ללא קשר לגירעון בתקציב המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: הנזק שבהן מרובה על התועלת, והן כולן באות במטרה אחת: למוטט ולמגר את אורח החיים החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: באים ואומרים שרוצים להוציא אותנו ממעגל העוני, לתת לנו כלים להשתלב בשוק התעסוקה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לחזור ולומר, אדוני סגן שר האוצר – אמרתי לך בשבוע שעבר נתון אבל לא הצלחתי בתשובתך לקבל תשובה על כך.

מנחם אליעזר מוזס: אולי היום אני כבר אקבל, כי ביום חמישי פורסם, שוב על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהאבטלה גברה וסך כל המשרות הפנויות, כשכל כך מדרבנים את החרדים לצאת לעבודה, אדוני סגן השר, עומד על 62,600 משרות.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת זאת, דורשי עבודה, לפי נתונים של הלמ"ס מיום חמישי: 252,000 איש.

מנחם אליעזר מוזס: לאן אתה רוצה לקחת עוד 100,000 חרדים שיעזבו את הישיבות, חלילה, ואת הכוללים, ולהכניס אותם לשוק העבודה?

מנחם אליעזר מוזס: אתה צריך עוד 100,000?

מנחם אליעזר מוזס: אני שאלתי את זה בשבוע שעבר אבל עדיין לא הייתה לך אז תשובה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי עכשיו יש לך כן תשובה?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך, גם אני בקדנציה הקודמת הייתי סגן שר.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: וכמובן, הייתי בא לתשובות כמוך, יושב שעות ומביא תשובות לקוניות שהכינו לי במשרד.

מנחם אליעזר מוזס: אבל כאשר אני שמעתי דברים של חידוש, דברים שלא הייתי מודע להם, אז במלוא הענווה אמרתי: רבותי, אני אומר לכם, אני אתעניין במשרד, אני אתעניין בהנהלה, אני אביא תשובה בעוד שבוע.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא לקחתי את זה בצורה דורסנית ואמרתי: זהו, להוריד מסדר-היום, אפילו לא להעביר לוועדה, כפי שנהגת בשבוע שעבר.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא מקובל, הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: הכנסת צריכה לשמוע תשובות על השאלות האמיתיות.

מנחם אליעזר מוזס: ואם יש בעיה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כזה נתון, צריכים לקבל תשובה.

מנחם אליעזר מוזס: ואם אין לך תשובה עכשיו, אז אני חושב שצריכים להתחייב בפני הכנסת, לכבוד הכנסת:

מנחם אליעזר מוזס: אני אביא תשובה מסודרת בנושא – אף שזה לא היה רשום בתשובה הלקונית שקיבלת מהמשרד.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש באמת לקבל תשובות אמיתיות על הנושא הזה, כי הדבר הוא בנפשנו.

מנחם אליעזר מוזס: ואני מקווה, בעזרת השם, שתתפכחו ותבינו שגם מבחינה כלכלית לא משתלם הקיצוץ הזעום הזה של תקציבי תלמידי חו"ל, שבאים לארץ ללמוד תורה ולהתחזק בארצנו הקדושה, כי אין תורה כתורת ארץ-ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, להשיב.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, נכבדי.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקדים ואומר, ידידי חבר הכנסת מוזס, שאיני נגד סטודנטים מחו"ל.

מיקי לוי: ובוודאי ובוודאי שאני, שבא מבית דתי, איני נגד תורת ישראל.

מיקי לוי: אני מאמין בה.

מיקי לוי: אני, כמי שבא מבית דתי – שומרים אנחנו על חגי ישראל ומדקדקים בהם ונותנים כבוד לתורת משה ולמסורת ישראל.

מיקי לוי: לפני כארבע שנים עמד תקציב הישיבות הגבוהות על כ-300 מיליון שקלים בשנה.

מיקי לוי: זה לפני ארבע שנים.

מיקי לוי: בסיס תקציב זה גדל ב-600 מיליון שנים בתוך שנים אלה.

מנחם אליעזר מוזס: 600 מיליון שקל.

מיקי לוי: 600 מיליון שקלים.

מיקי לוי: סליחה, אני חוזר בי.

מיקי לוי: בסיס תקציב זה גדל בכ-600 מיליון שקלים בתוך שנים אלו.

מיקי לוי: אוקיי?

מיקי לוי: בשנת 2012 עמד כבר על 900 מיליון שקלים.

מיקי לוי: משמעות הדבר היא שבסיס תקציב הישיבות כמעט שילש את עצמו בתוך ארבע שנים.

מיקי לוי: פי-שלושה – –

אורי מקלב: – – –

מיקי לוי: אמרתי ארבע, אני יודע להבדיל בין זכר לנקבה, חבר הכנסת מקלב.

מיקי לוי: – – וזאת אף שמספר התלמידים בישיבות גדל רק ב-9%.

מיקי לוי: לעניין התלמידים תושבי החוץ: התמיכה בישיבות הנה לפי מספר התלמידים הלומדים בהן, ואינה ניתנת כתמיכה ישירה בתלמיד.

מיקי לוי: במסגרת סדרי העדיפויות החליטה ממשלת ישראל למקד את התמיכה בתלמידים תושבי ישראל, ובמקביל, לבטל את התמיכה בגין תלמידים שאינם תושבי ישראל.

מיקי לוי: החלטת ממשלה.

מיקי לוי: במסגרת סדרי העדיפויות של הממשלה באישור תקציב 2013–2014 החליטה הממשלה להעמיד את תקציב הישיבות על כ-680 מיליון שקלים בשנת 2013 ועל כ-450 מיליון שקלים ב-2014, זאת אומרת, כמעט שנה וחצי – מעל – כמעט מיליארד ו-350 מיליון.

מיקי לוי: בהקשר לכך, חשוב לי להבהיר כי לפי החוק לשוויון בנטל אשר גיבשה ועדת פרי יהיו הקפדה ומעקב על מספר הלומדים, תוך הפעלת סנקציות כלכליות ופליליות אם מספר הלומדים הרלוונטי לתקציב יהיה שונה מן המוצהר.

מיקי לוי: כבר לא סוד הוא שבעבר נתקלנו לא אחת בדיווחים – לא אגיד מילה גסה "שקריים", אבל אגיד "לא מדויקים", בלשון המעטה – שבהם דיווחו הישיבות על מספר תלמידים שאינו זהה בדיוק למספר המוצהר, מתוך כוונה לזכות בתקציב עודף.

מיקי לוי: לא סוד הדבר, ואף עמדו על כך מבקר המדינה והבית הזה לא אחת.

מיקי לוי: אני חושב שצעד זה אמור לזכות גם בתמיכתם של חברי לסיעות החרדיות, שכן גם הם מעוניינים שבחורי הישיבה יימצאו בישיבה וילמדו; הרי אתם לא רוצים שהם יסתובבו ברחובות.

מיקי לוי: מדינת ישראל מסבסדת את הישיבות בצורה ישירה.

מיקי לוי: במקביל, יינתנו הטבות כלכליות לישיבות שבהן אחוז המגויסים לצבא יהיה גבוה, וכל ישיבה תמשיך לקבל את התקציב גם עבור תלמידים שיתגייסו או ילכו לשירות הלאומי; העיקר שיתרמו את תרומתם לחברה בישראל.

מיקי לוי: זה כל מה שאנחנו מבקשים: שוויון בנטל, ויהיה גם שוויון בתקציבים.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, איננו פועלים מתוך נקמנות או חלילה מנסים להרוס את עולם התורה, כפי שנטען כלפינו.

מיקי לוי: כבר הקדמתי ואמרתי שאני נותן כבוד לתורה, אני מכיר בה.

מיקי לוי: אני בא מבית דתי, אני יודע מהי מסורת ישראל.

מיקי לוי: אני הייתי קרוב אליכם ואני קרוב אליכם הרבה שנים.

מיקי לוי: שירתתי אתכם מתוך כבוד ואמונה בדרכנו המשותפת במדינת ישראל.

מיקי לוי: כל מה שאנו מבקשים, אדוני, חבר הכנסת מוזס, הוא נשיאה בנטל השירות הצבאי או השירות הלאומי, ולאחר מכן – בנטל העבודה, תוך מתן כבוד לעולם התורה.

מיקי לוי: בהקשר למה שהוספת בסיומת, בסיפה של דבריך – שילוב עבודה ורווחה, גם בתורת ישראל אנחנו מוצאים זאת.

מיקי לוי: וכשלא עלינו היינו בגלות כל כך הרבה שנים, הרי הממשלות הזרות לא תמכו בנו תקציבית.

מיקי לוי: אנחנו גם עבדנו וגם למדנו תורה; גם הלכנו לישיבה וגם עבדנו; גם הלכנו לכולל וגם עבדנו.

מיקי לוי: אז למה לא בארץ-ישראל, למה לא במדינת היהודים?

מיקי לוי: מה השוני?

מיקי לוי: מדינתנו היא.

מיקי לוי: לכן, אדוני, שילוב עבודה ותורה מצווה גדולה הוא.

מיקי לוי: מצווה גדולה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: ובקשר למקומות העבודה שציינת, אומנם הפתעת אותי ואין לי מספרים מדויקים, רק אגיד ואומר: במדינת ישראל, נוסף על כמעט 70,000 משרות פנויות שישנן, יש עשרות אלפי עובדים זרים; עשרות אלפי עובדים זרים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל מאשרת את הגעתם לארץ עקב צרכים לידיים עובדות.

מיקי לוי: ניתן לעסוק בחקלאות, לא בושה היא; לעסוק בסיעוד – מצווה היא; אחיות בבתי-החולים – מצווה גדולה; כוח עזר; אלפי עובדים מגיעים למקצועות הבניין, מקצועות החשמל והאלקטרוניקה והמיזוג, ולאו דווקא העבודות השחורות, אף-על-פי שזה גם לא בושה.

מיקי לוי: מדינת ישראל הייתה שמחה להכשיר את אלה שהם חסרי מקצוע, ואף אנחנו, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, ייחדנו לכך כספים ייחודיים ותוכנית מוסדרת לשילוב של אלה שרק לומדים גם בעבודה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל כל בקשה של חבר הכנסת מוזס – מליאה, ועדה.

מיקי לוי: מה שאתה רוצה, אדוני, אני מצטרף לדעתך.

מיקי לוי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה, נכבדי סגן השר.

יחיאל חיליק בר: הבעת דעה של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: יש לך דקה לשם כך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר לסגן השר מיקי לוי, שמדבר על זה שהוא בא ממשפחה דתית, שזה לא עניין אישי בכלל.

ישראל אייכלר: אתה מייצג את משרד האוצר ומדיניות ומפלגה שנלחמת נגד התורה בכל החזיתות התקציביות והמילוליות והמעשיות, ולכן אתה לא יכול להתנער ולהגיד: אנחנו מכבדים את התורה, בשעה שהמפלגה שלך נלחמת.

ישראל אייכלר: רק שתי נקודות להבהרה: דיברת על העלייה בבסיס התקציב של הישיבות.

ישראל אייכלר: זה נכון, אבל זה אותו סכום, רק זה עבר מתמיכה קואליציונית לבסיס התקציב, אבל לא הוסיפו יותר.

ישראל אייכלר: אמרת שבמשך ארבע שנים זה עלה.

ישראל אייכלר: זה פשוט נכנס מהתמיכה לבסיס.

ישראל אייכלר: דבר שני – דיברת על העניין של הדיווחים הלא-תואמים לפעמים בדיווחי הישיבות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך, למשל, שבביטוח הלאומי ידוע שיש רבבות אנשים שמדווחים שהם חד-הוריים והם לא חד-הוריים לפי הבדיקות, ובשום מקום לא בודקים בדיקות כמו בישיבות.

ישראל אייכלר: אנחנו נגד כל דיווח לא נכון, אבל תבדוק במקומות אחרים, זה הרבה יותר מאשר בישיבות.

ישראל אייכלר: בישיבות זה הכי מדויק שיש במערכת השלטונית בכלל.

ישראל אייכלר: העיקר – לגבי תלמידי חו"ל, שדיבר הרב מוזס: יש פה עוד נקודה, שהם הופכים לעולים, ויש לי תחושה שהממשלה לא מעוניינת בעולים הללו, והיא לא רוצה אותם כתיירים.

ישראל אייכלר: מקבלים פה מכל אומות העולם, מכל היבשות, כל מיני פליטים וכל מיני אנשים, ונלחמים על זכויות הילדים שלהם, אבל פוגעים כל הזמן ברבבות ילדים של תלמידי חו"ל בכוונת מכוון.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר שצריך לשנות את המדיניות, צריך לראות בהם תיירים שמביאים תרומה למדינה.

ישראל אייכלר: ולגבי מה שאמרת על עבודה – הערה אחת, אדוני סגן השר: אנחנו רוצים.

ישראל אייכלר: אלפי רבבות חרדים מחפשים מקומות עבודה ואין, כי המערכת חסומה.

ישראל אייכלר: תודה.

יחיאל חיליק בר: אני מודה לך, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים או לוועדת המדע.

מיקי לוי: לוועדת המדע.

יחיאל חיליק בר: מקובל עליך ועדת המדע.

יחיאל חיליק בר: אנחנו נצביע עכשיו על העברת הנושא לוועדת המדע.

יחיאל חיליק בר: מי שבעד – ילחץ בעד.

יחיאל חיליק בר: ההצבעה החלה.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: תוצאות ההצבעה הן: בעד – 7, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יחיאל חיליק בר: אני קובע שזה יעבור לוועדת המדע.

יחיאל חיליק בר: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 530, של חבר הכנסת אורי מקלב: ה-OECD קובע: הקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מחבר הכנסת מקלב לבוא ולהציג את זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, מאז הכניסה של ישראל ל-OECD אנחנו עדים לכך שה-OECD מפרסם מתקופה לתקופה דוחות שבאים לשקף את המצב הכלכלי, את מצב הפערים החברתיים, את מצב העוני.

אורי מקלב: אני, באופן אישי, חושב שצריך לקבל את הדוחות האלה – שהם לא פעם דוחות מפתיעים ולא מקובלים כל כך עלינו, שלא היינו רגילים כך – לא בכזה ראה וקדש אלא בצורה מוגבלת.

אורי מקלב: בסופו של דבר, כל דוח כזה – הנתונים הם לא מדע מדויק.

אורי מקלב: בסך הכול, הנתונים הם חלק, וזה הערכות וזה השערה; זה הערכה של התנהגות ודפוס התנהגות.

אורי מקלב: כך שדוחות, גם של ה-OECD, כמה שהם יהיו מקצועיים וכמה שיש להם ניסיון מן העבר, הם לא תמיד המדויקים ביותר.

אורי מקלב: דרך אגב, אני דווקא חושב שדוחות הביטוח הלאומי הם דוחות יותר מדויקים, מכיוון ששם מכירים באופן ספציפי התנהגויות במשך הרבה שנים.

אורי מקלב: יש מחלוקת על המדדים שהם לוקחים והאם ככה צריך לבדוק או אחרת, אבל מה שנעשה על סמך מדדים כאלה וכאלה – יש לנו דוחות של ביטוח לאומי.

אורי מקלב: אבל זה ודאי לא במקרה הזה של הדוח האחרון, שאנחנו רוצים להתייחס אליו בתחילת הדברים, וזה שהקיצוצים בתקציב עלולים לפגוע בצמיחה.

אורי מקלב: לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת שקיצוצים בתקציב יכולים לפגוע בצמיחה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לראות את זה.

אורי מקלב: יש לנו ניסיון חינם, לדאבוני, ניסיון אישי או של המדינה בתקופה האחרונה ממה שקרה לנו בשנה האחרונה, שהביא אותנו להידרדרות במצב הכלכלי שלנו, באיזונים התקציביים שלנו ובגירעונות שלנו.

אורי מקלב: כאן באמת נשאלת שאלה שאני מוכן להגיד אותה, ואולי זה לא פופולרי, אבל אני אגיד אותה בצורה כנה:

אורי מקלב: האם המחאה החברתית הועילה למוחים החברתיים או לא?

אורי מקלב: האם בסופו של דבר – והיום אנחנו נמצאים בתקופה של שנה או למעלה משנה, שנה וחצי אחריה – זה עשה טוב למוחים או לא עשה טוב למוחים?

אורי מקלב: אין ספק שהכוונות שלהם היו נכונות, כוונות שבאו מתוך פגיעה והרגשה.

אורי מקלב: המחאות התחילו באופן ספונטני על עליות מחירים וקשיים של התנהלות.

אורי מקלב: נושאים רבים, באו באמת בהפגנות ומחו עליהם, והם הוצפו.

אורי מקלב: אבל מה עשתה הממשלה כשהיו מחאות חברתיות, כשיצאו לרחובה של עיר?

אורי מקלב: הממשלה הגיבה בהחלטות פזיזות ולחוצות.

אורי מקלב: היא קיבלה כמה החלטות עיקריות, ואביא שתיים, שלוש דוגמאות:

אורי מקלב: החלת חוק חינוך חינם על כמה שנתונים לפני מה שהיה נהוג עד לפני שנתיים.

אורי מקלב: זה לבד עלה כמה מיליארדים למדינה.

אורי מקלב: סבסוד המעונות – לתת באשכולות רבים סבסוד למעונות – זה גרם לגירעון בתקציב של עוד כמה מיליארדים.

אורי מקלב: עצם האווירה הזאת שצריך לצמצם, שיש יוקר, המחירים, גרמה לירידה בצריכה, וממילא בקצב הצמיחה.

אורי מקלב: חלק מהבור התקציבי – אתה קראת לזה "בולען" – נגרם מחוסר הכנסות.

אורי מקלב: המדינה לא קיבלה הכנסות כמצופה.

אורי מקלב: זה בקווים ממש גסים וגדולים.

אורי מקלב: נו, אז מה קרה בסוף?

אורי מקלב: אנחנו היום עומדים – אותם מוחים, אותם אלה שהשתתפו, וגם אנו הזדהינו אתם, עם אלה שהיו במחאה, עם הציבור שנפגע, אותו ציבור במדינת ישראל שנפגע – היום הולכים לגזור עליהם גזירות הרבה יותר גדולות ממה שהיה ערב המחאה החברתית.

אורי מקלב: לפני המחאה החברתית המצב היה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

אורי מקלב: הייתה יציבות כלכלית.

אורי מקלב: עכשיו, היום אנחנו צריכים להתמודד עם קשיים לא מעטים.

אורי מקלב: הדוגמה לכך, במחאה, היא שהפתרונות שניתנו והכספים הרבים שניתנו, כפי שהזכרתי למשל בחינוך, לא הבדילו בין כאלה שיש להם הכנסה גבוהה לכאלה שיש להם הכנסה נמוכה.

אורי מקלב: מי שמקבל סבסוד, חינוך חינם – מקבלים כולם, גם כאלה שמרוויחים ונמצאים בעשירונים העליונים.

אורי מקלב: מי שמקבל סבסוד למעונות זה לאו דווקא אנשים שנמצאים – כולם מקבלים את זה.

אורי מקלב: זה עלויות.

אורי מקלב: בסופו של דבר, היום הגזירות הכלכליות, כפי שכבר דיברנו, כגון המע"מ ועוד דברים כאלה – מי שנפגע, מי שנותן את המחיר הכי גבוה במע"מ או בדברים דומים, זה דווקא הציבור שנמצא בעשירונים הנמוכים.

אורי מקלב: לכן, צריך להגיד את האמת, שזה לא בטוח שהמחאה החברתית הועילה, אבל ודאי שעל עקרונות צריכים להיאבק, וחשוב שזה נעשה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שאולי המדינה כיום, בקבלה של תוכניות כלכליות יתחשבו בנושאים של העשירונים התחתונים.

אורי מקלב: ככה, זו תקווה.

אורי מקלב: אז יש אולי שנה, שנתיים קשות, ואחרי זה יהיה.

אורי מקלב: אני גם אומר את זה בצורה הכי גלויה: כל שר – אף אחד לא קוסם ואף אחד לא יעשה הוקוס-פוקוס, וכל ממשלה שהייתה קמה, כולל ימנית – והייתי שותף בממשלה הזאת, כולל כל אחד במדינת ישראל שהיה שר אוצר – היה צריך לקבל החלטות קשות.

אורי מקלב: השמיכה קצרה, צריך למלא את ה"בולען", את הגירעונות.

אורי מקלב: עכשיו רק השאלה האמיתית היא איך עושים את זה ומה הם סדרי העדיפויות.

אורי מקלב: כאן מגיעה השאלה האמיתית, זאת אומרת – קודם כול התנהלות כלכלית, משנה כלכלית והתנהלות אישית של מי שמוליך את הדברים.

אורי מקלב: מה אנחנו מצפים?

אורי מקלב: מהי, בכל אופן, השקפת החיים שלנו?

אורי מקלב: איפה היה צריך לשים בקיצוצים, בגזירות הקשות, את עיקר כובד המשקל?

אורי מקלב: האם שמים את זה אצל הטייקונים, אצל נניח התעשיינים הגדולים, המונופוליסטים שיש לנו, איפה שנמצא הכסף הכבד, או ששם אנחנו ממשיכים – ואנחנו היום יודעים יותר מתמיד כמה הם משלמים מס הכנסה ומה יש בכל הרווחים הכלואים, ואנחנו לא נרחיב בזמן הקצר שיש לנו – או שאנחנו הולכים למגזר שהוא הציבורי החלש, ושם אנחנו נותנים את רוב ואת עיקר הנטל בעניין?

אורי מקלב: זה לא נקרא שוויון בנטל.

אורי מקלב: הגופים הגדולים האלה היום, או העשירונים העליונים, נמצאים בעניין הזה רחוק מהפגיעה.

אורי מקלב: ניקח את זה גם בהשוואה באופן אמיתי, באופן השוואתי, באחוזים, ממה שלוקחים – כמובן בין הרווחים שהם מרוויחים – לבין הציבור הכללי שנמצא במעמד הביניים או הציבור בעשירונים הנמוכים, שהם משלמים הרבה יותר.

אורי מקלב: הדוגמה הבולטת בדבר הזה היא גם ההסתכלות האישית.

אורי מקלב: אין ספק שכל שר, שכל ממשלה נותנת מבט אישי בהתנהלות הכלכלית או בהתנהלות הציבורית או במהלך – במשנה הכלכלית שהם רוצים להוביל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, ואנחנו מצטערים על כך, שגופים גדולים וכאלה שיש להם כוח, אף שבאו עם תוכניות – זה לא שאני אומר שהוא לא רצה.

אורי מקלב: היו החלטות והשתנו בגלל שבאו, וזה לא משנה אם מול הרשויות המקומיות ולא משנה אם זה מול ההסתדרות, והתקפלו והביאו דברים אחרים, ששוב, בסופו של דבר, פגעו בעשירונים התחתונים ובקבוצות החלשות יותר.

אורי מקלב: יש אמרה של חז"ל: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו.

אורי מקלב: זה מדרש פליאה.

אורי מקלב: אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו?

אורי מקלב: זה צריך להיות בדיוק ההפך – מי שקופה של שרצים מאחוריו אין ממנים אותו.

אורי מקלב: הפירוש הוא: מי שרוצה להיות פרנס על הציבור, מי שרוצה להוביל ורוצה להיות באמת מייצג של כולם, צריך להכיר באופן אמיתי, הוא צריך קופה של שרצים מאחוריו – שהוא מכיר את הכול.

אורי מקלב: הוא לא יכול להיות מנוכר, הוא לא יכול להיות אחרת, הוא צריך להכיר טוב את הכול.

אורי מקלב: מספרים – ויותר לי להגיד כאן, וכשאני נמצא בציבור אחר אני אולי אביא מהמשנה ומהגמרא – על ראש עיריית ניו-יורק שהיה, ג'וליאני, שהיה התובע הכללי של העיר ניו-יורק, שלפני שהוא נהיה תובע הוא שם את עצמו במעצר לילה פעם ופעמיים, כדי שלפני שהוא שולח אנשים לכלא הוא ירגיש מה זה להיות לילה אחד בחדר המעצר.

אורי מקלב: זה נקרא שיש קופה של שרצים מאחוריו, שהוא כבר ראה את הכול.

אורי מקלב: לכן, אני אוחז ככה, וזו השקפת החיים שלי: מי שלא מרגיש ומי שלא יודע מה זה עוני, לא מאמין בעוני, לא חושב שיש, נגיד, עוד 35,000–40,000 ילדים שנכנסים למעגל העוני, נכנסים לרעב, והוא לא מאמין לדבר כזה.

אורי מקלב: עולם הדימויים שלו קטן.

אורי מקלב: הוא לא מאמין שיש ילדים שאימא שלהם מחלקת את הלבן לשניים; הוא לא מאמין שיש דבר כזה שאת הביצה מחלקים לשניים.

אורי מקלב: לא מזמן היינו בשדולה לביטחון תזונתי של חבר הכנסת בוז'י הרצוג, ושם הארגונים שמטפלים בעניין הזה בכל הארץ מדברים, והם הביאו עובדות קיימות שאנחנו מכירים אותן.

אורי מקלב: אתה לא חייב להיות עני בעצמך.

אורי מקלב: גם אם לא גדלת במשפחה כזאת ולא ראית אף פעם מחסור, אבל יש לך סביבה כזאת ואתה ער לשמוע – זה יכול לתת לך איזה משהו בהרגשה.

אורי מקלב: דרך אגב, יכול להיות שאם מישהו היה מגיע לאותה שדולה היה רואה שכשמדברים על עוני זה לא דווקא דתיים וחרדים.

אורי מקלב: זה העם שנמצא, עם גדול, עשרות אלפים שנמצאים.

אורי מקלב: יש 45,000 משפחות שנמצאות בעוני מרוד; לא רק בעוני, בעוני מרוד, לפי הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: כשאנחנו באים ומדברים על ההשלכה, שיהיו עוד 35,000, התגובות שיש בעניין הזה, שהן תגובות מנוכרות – זה נותן את ההרגשה הלא-טובה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים.

אורי מקלב: כשאומרים שההורים רוצים, ההורים אחראים לכך, ובזה פוטרים אמירה של עוד אנשים, מרגישים שיש פער גדול מאוד.

אורי מקלב: וצריך לדעת את זה.

אורי מקלב: נפגשתי עם מורה בבית-ספר ממלכתי-דתי בירושלים באזור שנקרא אזור טוב.

אורי מקלב: והוא מספר לי על הפערים החברתיים שנוצרים בין ילד לילד.

אורי מקלב: זה דבר שלא היינו רגילים לו.

אורי מקלב: דהיינו, באותה כיתה חלק מהילדים לא יודעים מחסור מהו, באים עם אייפונים, נסיעות לחוץ-לארץ, הכול יש להם, שלא ידעו מה זה מחסור; וילדים שצריכים להתמודד, משפחות שמתמודדות באופן קשה.

אורי מקלב: הוא מביא לי דוגמה.

אורי מקלב: הוא אומר שהתקנות של בית-הספר הן לא להביא ממתקים – – –

יחיאל חיליק בר: תתחיל לסיים, רק.

אורי מקלב: התקנות של בית-הספר, באופן טבעי – ואני מניח שכך זה בהרבה בתי-ספר – הן לא להביא ממתקים לכיתה; לא ליצור הרגשה של קנאה.

אורי מקלב: כשהוא רואה שילד מתחיל להוציא מהתיק בארוחת עשר מעדנים כאלה וכל הדברים הטובים, הוא שואל אותו ואומר:

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מביאים ממתקים.

אורי מקלב: הוא אומר: זה ממתק?

אורי מקלב: זה לא ממתק, זה מעדן בריאות.

אורי מקלב: הדבר השני – זה מעדן חלבי; אצלו זה מאכל חלב, זה כמו הלבן שהם רגילים.

אורי מקלב: ובגיל הבגרות אנחנו מגדילים את הפערים, וזה גילים מסוכנים מאוד, שמחריפים הרבה יותר.

אורי מקלב: אלה דברים מסוכנים לחברה הישראלית בכלל.

אורי מקלב: אנשים גדלים על מרמור כזה, ילדים-נערים בגיל כזה, ברגישות, על פערים, על מרמור, על הרגשת אפליה.

אורי מקלב: לכן, אדוני היושב-ראש, הדבר העיקרי בכל הדברים האלה, שכל מה שאנחנו חושבים שאנחנו עושים בנושא כלכלי או היום בתקציב, שהוא תקציב קיצוצים, צריך לקחת את הדברים האלה, לשמוע גם את האחרים; לדעת שיש ציבור גדול מאוד שכל הגזירות האלה מדרדרות אותו, מביאות אותו למצבים שלא היו אף פעם, ואחרי זה יהיה לו קשה לקום מהמצב הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש מסגן שר האוצר מיקי לוי לבוא ולהשיב.

יחיאל חיליק בר: זהו, מיקי, אתה מסיים להיום.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: אני מברך, ברשותך, אנשים שהגיעו לכאן מהכפר קלנסואה.

יחיאל חיליק בר: אני יודע שכשהיית במשטרה – –

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

יחיאל חיליק בר: – – הכרת היטב את המגזר.

מיקי לוי: אורחים נכבדים בבית הזה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי מקלב, אמרת בסיפה של דבריך: אנשים שלא חוו את זה, לא יודעים מה זה.

מיקי לוי: אז אני יכול להעיד על שניים לפחות מחברי מפלגתי שגם חוו את זה וגם יודעים מה זה.

מיקי לוי: הראשון, חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה.

מיקי לוי: הוא לא נולד בסביון, הוא נולד במעברה בדימונה, במשפחה מרובת ילדים, ידע מחסור מהו.

מיקי לוי: ועכשיו, כשהוא נוגע באותם אנשים שזקוקים לעזרה, הוא יודע על מה הוא מדבר.

מיקי לוי: אני יכול להעיד על עצמי, חבר הכנסת מקלב, כירושלמי – ואתה ירושלמי: אם תלך במרפסת של קומת הוועדות ותשקיף למטה על שכונה פסטורלית, גגות רעפים, פעם היא הייתה נקראת, אדוני גם ירושלמי, שכונת-הפחים.

מיקי לוי: היום חלקה שכונת נחלת-אחים ועוד כל מיני שמות.

מיקי לוי: אז אני גרתי שם בחדר אחד, משפחה של חמישה ילדים, מטבח מחוץ לחדר ושירותים משותפים לכל באי החצר, לכל דיירי החצר.

מיקי לוי: ככה גרו פעם.

מיקי לוי: ואני זוכר ימים שהיה מותר לי לקחת פרי פעם ביומיים, כי אבא שלי לא עבד.

מיקי לוי: פעם, אם לא הייתה לך תעודת זהות אדומה – וההורים שלי היו חברי אצ"ל, אדוני, אז לא שילבו אותם בעבודה.

מיקי לוי: והיה מחסור בבית, לא סוד הוא.

מיקי לוי: אז גם אני באתי משם ואני יודע על מה מדובר, ואני אומר את זה בכאב גדול מאוד.

מיקי לוי: אגב, היום השכונה הזאת, כל חדר, או כל שלושה חדרים, עולים הון עתק, ולנו קשה מאוד לקנות שם.

מיקי לוי: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, בהצעה שלפנינו ציין חבר הכנסת מקלב כי בסקירה האחרונה של ה-OECD מציין הארגון כי הקיצוצים המוצעים בתקציב המדינה צפויים לפגוע בשיעור הצמיחה.

מיקי לוי: משפט זה אכן מצוין בסקירה.

מיקי לוי: עם זאת, הארגון מדגיש כי הקיצוץ הוא הכרחי על מנת לשמור על הגירעון הממשלתי ברמות תקינות.

מיקי לוי: הארגון גם מציין את הקשיים הפיסקליים שבהם מצוי המשק הישראלי.

מיקי לוי: אלה נובעים בין היתר מהגדלת התמיכה בחינוך לגיל הרך ומהסכמי שכר רב-שנתיים אשר נחתמו עם המורים והרופאים.

מיקי לוי: על מנת לעמוד בכללים הפיסקליים נדרשת במסגרת התקציב הקרוב הורדה משמעותית בגירעון הממשלתי בכ-1.2% תוצר.

מיקי לוי: הלוואי שלא היינו צריכים לעשות את המהלכים הכואבים האלה.

מיקי לוי: הותרת הגירעון ברמות הגבוהות האלה הקיימות היום עלולה לפגוע באמינות המדיניות הפיסקלית ולגרור הורדת דירוג האשראי של המשק.

מיקי לוי: כדי לעמוד בתקרת הגירעון נדרש קיצוץ בגידול המותר בהוצאות הממשלה לצד העלאת שיעורי המס.

מיקי לוי: ואני אומר את זה בכאב רב.

מיקי לוי: דהיינו, ההוצאות בתקציב יגדלו ביחס לשנים הקודמות, הקיצוץ הוא ביחס להתחייבויות הממשלה.

מיקי לוי: להערכתנו, השפעת קיצוץ ההוצאה הציבורית בישראל על הצמיחה היא מצומצמת יחסית – אבל היא בהחלט גורמת לכך – בפרט בהשוואה למדינות אירופה וארצות-הברית.

מיקי לוי: ראשית, ישראל היא משק קטן, מאוד אפילו, ופתוח לסחר חוץ, וקיצוץ בהוצאה הציבורית יקוזז במידה רבה על-ידי הקטנת היבוא, כי אין ברירה אחרת.

מיקי לוי: בנוסף, ישראל לא נמצאת בפער של תוצר שלילי.

מיקי לוי: כלומר, בשונה ממרבית המשקים המפותחים, היקף הפעילות הכלכלית ומצרפי שוק העבודה בישראל קרובים מאוד לרמתם המרבית.

מיקי לוי: בשל כך ההערכה היא כי המכפיל הפיסקלי, כלומר בכמה משפיע הקיצוץ בהוצאה על הצמיחה – וזו משוואה ישירה – הוא 0.25%, והפגיעה המצטברת בצמיחה בשנות התקציב הנוכחי תעמוד על 0.3% צמיחה.

מיקי לוי: השפעה זו נלקחה בחשבון בתחזית הצמיחה של משרד האוצר ומופיעה בבסיס התקציב.

מיקי לוי: לסיום, חשוב להזכיר כי על אף הפגיעה הנובעת מהצעדים הפיסקליים שנוקטת המדינה, ובאמת מחוסר ברירה, והלוואי שלא אני שם כאחד שמוציא לפועל את המדיניות הזאת.

מיקי לוי: ועכשיו אני אומר לך מתוך הלב, לבי יוצא למקום אחר, אבל מינו אותי לשם ואני צריך להוציא את זה לפועל.

מיקי לוי: ואני אחזור על דבריו של היושב-ראש לשעבר ריבלין: הוא יצביע בעד תקציב המדינה כדי להציל את כלכלת מדינת ישראל.

מיקי לוי: זה המשפט הכי נבון, הכי אמיתי, ששמעתי בבית הזה בשבועות האחרונים.

מיקי לוי: הצמיחה במשק הישראלי צפויה להמשיך להיות גבוהה בהשוואה לעולם, הן בשל התאוששות הסחר העולמי ושל מדינות ה-OECD מהמשבר הנוכחי, הן בשל התחלת הפקת הגז ממאגר "תמר", והן בשל המדיניות המוניטרית המרחיבה שנוקט בנק ישראל.

מיקי לוי: והרי הנושא של הגז עוד יבוא לפתחנו, וכבר אמרתי שהקמנו קרן לדורות הבאים כדי גם לדאוג לנכדים ולנינים של כולנו ולא לבזבז את הכסף עכשיו, כשהיה אפשר לעשות את זה בקלות במקום להצטמצם, ושכולנו נרגיש עשירים, ולבוא אל פי משבר פיסקלי הרבה יותר עמוק בתוך כמה שנים.

מיקי לוי: ואני לא רוצה להתחיל להזכיר את מה שהזכרתי בנאומי הקודמים על המחלה ההולנדית, ששם התגלה גז והייתה הוצאה מטורפת של מכירת גז אחורה, היה צמצום של הייצור המקומי – כי כולם הרגישו נוח, היו תקציבים – אבטלה גואה וחוסר פיתוח תעשייתי.

מיקי לוי: כמו כן, האמירה כי הארגון טוען שהשגת היעדים אינה ודאית אינה נכונה כלל ועיקר, והדבר גם לא מצוין בדוח ה-OECD.

מיקי לוי: אני מפנה אותך, חברי חבר הכנסת מקלב, לעמוד 137 בדוח, שבו כתוב כי עד לאישור סופי של התקציב לא יהיה ניתן לדעת אילו צעדים יינקטו ועד כמה הם ישפיעו על הכלכלה.

מיקי לוי: תופעה זו הנה טבעית בכל הליך פוליטי.

מיקי לוי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, נטיית לבי הייתה להסיר את זה, אבל אני נוטה כבוד כלפי חברי ואני אסכים לכל אשר תבקשו: מליאה – מליאה, ועדה – ועדה.

מיקי לוי: ככל אשר תרצו, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, סגן השר מיקי לוי.

יחיאל חיליק בר: אם כן, סגן השר מסכים.

יחיאל חיליק בר: מה אתם מציעים?

אורי מקלב: סגן השר דיבר הרבה על הנושא של הגז.

אורי מקלב: באותה הזדמנות כבר נדבר על שתי ההצעות האחרונות יחד בוועדת המדע.

מיקי לוי: אני מכבד את הבקשה.

יחיאל חיליק בר: אם כן, סגן השר מכבד את בקשתכם, ואני מעלה להצבעה את הבקשה להעביר את זה לדיון בוועדת המדע.

יחיאל חיליק בר: נא להצביע.

יחיאל חיליק בר: בבקשה, ניתן להצביע.

יחיאל חיליק בר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

יחיאל חיליק בר: בעד – 5, נגד – אפס.

יחיאל חיליק בר: אני קובע שזה עובר לדיון בוועדת המדע.

יחיאל חיליק בר: עכשיו הודעה של סגן מזכירת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 22 – הוראת שעה), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא:

נאזם בדר: גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה בסיעוד.

נאזם בדר: תודה.

יחיאל חיליק בר: תודה, סגן מזכירת הכנסת.

יחיאל חיליק בר: אם כן, תם סדר-היום.

יחיאל חיליק בר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשע"ג, 10 ביוני 2013, בשעה 16:00.

יחיאל חיליק בר: ישיבה זו נעולה.