ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 31, 2013-05-22 00:00

יצחק וקנין: צהריים טובים.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"ג, 22 במאי 2013.

יצחק וקנין: כמנהגנו ביום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

יצחק וקנין: שאילתה ראשונה – לשרת הבריאות, השרה יעל גרמן; שאילתה של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יצחק וקנין: גברתי השרה, אבקש שתעלי לדוכן, ואני אזמין את חבר הכנסת השואל מייד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: שאילתה מס' 45.

משה זלמן פייגלין: גברתי השרה, לפני כחודש פרסם משרדך נהלים חדשים ומחמירים המונעים מעשרות-אלפי חולים לקבל טיפול בקנאביס רפואי, שהוכח כיעיל, ופוגעים באלפי חולים שכבר אושר להם טיפול בעבר.

משה זלמן פייגלין: רצוני לשאול: כיצד, כשרת הבריאות, את ממלאת את חובתך לאפשר לכל חולה לקבל את הטיפול הראוי לו? תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה פייגלין.

יצחק וקנין: תשיב השרה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, סגן היושב-ראש, חברת הכנסת וחברי הכנסת הנמצאים, וכמובן חבר הכנסת פייגלין – אני רוצה לומר לך שאני שמחה על השאלה.

יעל גרמן: אני חושבת שבשבועות האחרונים, במיוחד בימים האחרונים, יש כל כך הרבה דיסאינפורמציה סביב מה שהמשרד מתיר ולא מתיר, סביב נושאים של לגליזציה ומריחואנה.

יעל גרמן: אני באמת שמחה שניתנה לי ההזדמנות להבהיר, ואני מתנצלת שאני קצת אאריך בתשובה, אבל אני חושבת שחשוב שכולם ידעו את העובדות.

יעל גרמן: אז בוא נתחיל קודם כול מחלוקה, בגדול, של כל הנושא שנקרא קנאביס.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על קנאביס, יש את אלו שרוצים לגליזציה.

יעל גרמן: אני לא עוסקת בזה.

יעל גרמן: יכול להיות שיום אחד זה יגיע לפה – אני יודעת שחברת הכנסת תמר זנדברג בעד, וקרוב לוודאי שהיא בוודאי תגיש חוק, וזה בסדר, לגיטימי.

יעל גרמן: יבוא, תחליט הכנסת בעד – זה טוב מאוד.

יעל גרמן: אבל זה לא בתחום אחריותה ואחריותי כשרת הבריאות.

יעל גרמן: יש התחום של הבריאות – הקנאביס הרפואי, מה שבשפת העם קוראים מריחואנה, שזה מריחואנה רפואית.

יעל גרמן: זה התחום שבו אנחנו עוסקים כמשרד הבריאות.

יעל גרמן: זה התחום שבו אנשים, שנמצא על-פי קריטריונים, שמייד אני אפרט אותם – כמו שאמרתי, קצת אאריך, אבל בהחלט ראוי שידעו.

יעל גרמן: אותם אנשים שנמצא על-פי קריטריונים מסוימים שהקנאביס מביא להם מזור, יכולים לקבל רישיון לקנאביס, לצרוך אותו, ובאמת – שיהיו להם מזור והקלה של מצוקתם.

יעל גרמן: ישנו נושא שלישי, שגם בו אני לא רוצה לגעת אבל אני מציינת אותו, כי הוא חייב להיות בפני חברי הכנסת וצריך לדעת: ישנם מגדלי הקנאביס.

יעל גרמן: לפני מספר שנים מדינת ישראל החליטה שהיא מתירה ונותנת רשות למגדלים פה בארץ לגדל את הצמח, צמח הקנאביס, אך ורק לצורך שימוש רפואי.

יעל גרמן: ההיתר הזה עומד לפוג באוגוסט השנה.

יעל גרמן: יכול להיות שהרעש סביב הנושא – כמובן לא אתה, חבר הכנסת פייגלין, אבל בכלל – יכול להיות שהוא קשור גם בצורה כזו או אחרת לחששם של מגדלי הקנאביס שמא הרישיון לא יאושר.

יעל גרמן: גם בזה אני לא מתכוונת לגעת.

יעל גרמן: ועכשיו לגבי הקנאביס.

יעל גרמן: קנאביס אינו תרופה.

יעל גרמן: אינו רשום כתרופה.

יעל גרמן: והאמת היא שעד היום אין מספיק מחקרים כדי באמת לומר מה היעילות והבטיחות שלו למטרות רפואיות; למרות שישנם מחקרים, עדיין אין מחקרים באמת תקפים, שיכולים לבוא ולומר: בזה זה עוזר, בזה זה לא עוזר.

איציק שמולי: אלה חברות התרופות – – –

יעל גרמן: יחד עם זאת, אין ספק שיש עדויות לכך – ואנחנו יודעים זאת – שקנאביס עשוי לסייע לחולים שסובלים ממצבים רפואיים מסוימים, או אפילו לחולים שסובלים מכאבים.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא מסייע.

יעל גרמן: על-פי הוראת פקודות הסמים המסוכנים, קנאביס הוא חומר שמוגדר כסם מסוכן, ולכן חל עליו איסור שימוש, אלא אם כן ניתן לגביו רישיון כדין, זאת אומרת, אותו רישיון שאנחנו מוציאים.

יעל גרמן: הסמכות, על-פי הפקודה, לתת רישיון לשימוש בקנאביס, היא של מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהוסמך על-ידיו, שנקרא "המנהל".

יעל גרמן: בסמכות המנהל להתיר את השימוש בקנאביס למטרות רפואיות וגם למטרות מחקר, אבל זאת בהתאם להוראות הפקודה ובהתאם לתקנות שעל-פיה.

יעל גרמן: חשוב לי לציין שעל-פי האמנה היחידה שקיימת לסמים – האמנה הזאת, משנת 1961, קובעת משטר פיקוח ובקרה ייחודי לסם הזה, ובכלל זה היא קובעת ומחייבת קיומה של סוכנות ממשלתית שאחראית להסדרת הנושא.

יעל גרמן: הממשלה החליטה, בהחלטתה מס' 3609, כי משרד הבריאות הוא אותה סוכנות ממשלתית שאחראית להסדרת הנושא.

יעל גרמן: אי-לכך, משרד הבריאות אכן החליט להסדיר את הנושא, וקבע נוהל.

יעל גרמן: ובנוהל יש תנאים שנדרשים לקבלת הרישיון לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות.

יעל גרמן: אני רק אקרא סעיף אחד: ככלל, רישיון לשימוש בקנאביס לא יינתן אלא לאחר מיצוי הטיפולים המקובלים ובהתוויה מוכרת בלבד.

יעל גרמן: רשימת ההתוויות המוכרות מפורטת.

יעל גרמן: זאת רשימה שתעודכן מעת לעת ככל שיצטבר מידע נוסף שיצדיק עדכון כאמור.

יעל גרמן: אני מתעכבת על זה מפני שאני רוצה לומר לכם, שמאותו רגע שהנוהל נקבע ועד היום, לא רק שלא ירדו ההתוויות, אלא שישנם היום דיונים על הרחבת ההתוויות, זאת אומרת על הרחבת השימושים והמקרים הרפואיים הנוספים שבגינם ניתן יהיה אכן לתת את הרישיון לקנאביס.

יעל גרמן: מה הן ההתוויות הקיימות כיום?

יעל גרמן: יש התוויות בתחום האונקולוגיה – כל המטופלים בזמן הטיפול בכימותרפיה; יש התוויות לצורך שיכוך כאב ממקור סרטני בשלב גרורתי; יש בתחום גסטרואנטרולוגיה, למטופלים הסובלים ממחלת הקרוהן; במקרים חריגים יינתן גם למטופלים עם דלקת כיבית של המעי; בתחום הכאב – למטופלים הסובלים מכאב נוירופתי ממקור אורגני ברור המטופלים במרפאת כאב בתקופה של שנה לפחות לפני הגשת הבקשה – ניתן בהחלט להגיש בקשה; בתחום מחלות זיהומיות; בתחום הנוירולוגיה; ומטופלים סופניים שתוחלת חייהם הצפויה היא חצי שנה.

יעל גרמן: מתן הרישיון יותנה בביצוע מעקב רפואי מדי שלושה חודשים לפחות על-ידי רופא מטפל שפרטיו ייכללו ברישיון.

יעל גרמן: בקשה למנהל, אותו אדם שממונה לתת את הרישיון לקנאביס, לקבלת היתר לשימוש בקנאביס למטופלים שמצבם או מחלתם אינם בין ההתוויות – כאן אני מגיעה להקלות שמעבר לנוהל – יידונו; יידונו, למרות שהן לא נמצאות בהתוויה, אבל לאחר שהרופא המליץ, ינמק, ויאמר בצורה מפורטת, בצירוף כמובן אסמכתאות רפואיות מקובלות, את הבסיס לבקשתו ולהנחה שהשימוש בקנאביס עשוי לסייע למטופל.

יעל גרמן: יתרה מכך, אני רוצה להדגיש שוב: ככלל, לא תאושר בקשה של מטופל שפנה לראשונה למרפאת כאב כלשהי רק לצורך הגשת בקשה לאישור שימוש בקנאביס, אבל חרף האמור לעיל ניתן להגיש בקשה לאישור שימוש למטופל שאינו מטופל במרפאת כאב תקופה של שנה לפחות, כפי שציינתי קודם, והיא תידון אם הבקשה נתמכת על-ידי מנהל המרפאה וכוללת כמובן נימוק מפורט של מנהל המרפאה לצורך האישור החריג.

יעל גרמן: בנוסף לכך, יש הוראות מדויקות מה נעשה כאשר באמת מקבלים בקשה לשימוש בקנאביס במינונים של 100 גרם לחודש ויותר.

יעל גרמן: אני לא אפרט את הנוהל כאן, אבל יש כאן נוהל מאוד מאוד מפורט.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף ולומר שבנוסף לכול ניתן לערער.

יעל גרמן: נאמר שביקשו, ונאמר שאפילו ביקשו התוויה מיוחדת, ונאמר שסירבו, עדיין יש בקשה לערער על ההחלטה ויש נוהל מפורט כיצד מערערים על החלטת המנהל.

יעל גרמן: צריך לכלול מידע רפואי וכו' וכו' וכו'.

יעל גרמן: בנוסף לכול, ועדת ההתוויות יושבת מדי כמה שבועות ודנה בפתיחת התוויות נוספות, כלומר, בפתיחת האפשרות למתן היתר לקנאביס למחלות נוספות שאינן אמורות כאן ושלא ציינתי בנוהל.

יעל גרמן: רוצה לומר – משרד הבריאות לא רק שאינו מונע, אלא הוא יצר נוהל שמאפשר מתן היתרים בצורה מסודרת; לא רק שאינו מונע, אלא שהעובדות מוכיחות שבשנים האחרונות מספר ההיתרים גדל מ-3,500 היתרים ללמעלה מ-11,000 היתרים, והוא הולך וגדל.

יעל גרמן: אני חייבת לציין, שכאשר שקלו אם להמשיך את היתר גידול הקנאביס על-ידי המגדלים המקומיים או אולי לחלופין לנסות ולייבא קנאביס, פנינו להולנד, והסתבר שהולנד אינה מסוגלת להיענות לצרכים של מדינת ישראל.

יעל גרמן: הם פשוט לא הבינו על מה אנחנו מדברים.

יעל גרמן: הם היו מוכנים לתת לנו 150 קילוגרם לשנה, כאשר הצריכה אצלנו – ותנו לי להסתכל, שאני לא אתבלבל, אבל אם אני לא טועה – היא בין 200 ל-300 קילוגרם לחודש.

יעל גרמן: לא הבינו.

יעל גרמן: מנכ"ל משרד הבריאות חזר לפני יומיים מכנס של ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, בז'נבה.

יעל גרמן: הוא ישב שם עם עמיתו ההולנדי, ועמיתו ההולנדי שאל: תגידו לי, מה עושים בישראל עם כל כך הרבה קנאביס רפואי?

יעל גרמן: נותנים מזור לחולים.

יעל גרמן: אבל בהולנד לא הבינו את הכמויות האלה.

יעל גרמן: יחסית ל-OECD – מחלקים קנאביס רפואי יותר מכל מדינה אחרת, כמובן יחסית למספר האנשים.

יעל גרמן: לכן, אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי לענות בהרחבה.

יעל גרמן: זה נושא חשוב.

יעל גרמן: ישנם חולים, חלקם נמצאים ליד ביתי בימים האחרונים ואני מכירה אותם כבר בשמותיהם, סובלים באמת, עם מצוקות אמיתיות, וכנראה שבאמת הקנאביס מביא מזור.

יעל גרמן: בשביל אותם חולים צריך לעשות הכול, בהתאם לנהלים ברורים, כדי לתת להם את הקנאביס.

יעל גרמן: אני רוצה לסיים ולבקש שבל יהא נושא הקנאביס הרפואי בן-ערובה ואמצעי לא הוגן ללגליזציה של קנאביס, מפני שאני סבורה שביד אחת צריך להקל ככל האפשר על כל חולה שהקנאביס יכול לעזור לו, ומצד שני צריך לטפל בנושא הלגליזציה בנפרד, ולא לערבב את שני הנושאים, כי נושא אחד גורם נזק לנושא החשוב הזה ששמו רפואה.

יצחק וקנין: תודה על התשובה המקיפה של השרה.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין, ואחריו אני אאפשר גם לחבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: גברתי השרה, אני מאוד מאוד מעריך אותך, אבל אני חייב לומר שהתשובה שלך מאכזבת בצורה בלתי רגילה, משום שהאמת היא בדיוק הפוכה מכל מה שאמרת.

משה זלמן פייגלין: מדוע חולים, לעתים סופניים, שסובלים בצורה שלא תתואר – ואת יודעת את זה, כי הם מול ביתך – מדוע בנוסף למחלתם הם נאלצים לשבות רעב כשבוע מול הבית שלך?

משה זלמן פייגלין: הכול נפלא, הכול הרבה יותר טוב, מה פתאום עכשיו החליטו לשבות רעב?

משה זלמן פייגלין: זה מגוחך.

משה זלמן פייגלין: את אומרת שאת לא רוצה שנושא הטיפול בחולים ייהפך לבן-ערובה לצורך הכנסת הלגליזציה בדלת האחורית, אבל מה שקורה באמת הוא בדיוק הפוך.

משה זלמן פייגלין: בדיוק הפוך.

משה זלמן פייגלין: כדי לשמור על הקנאביס מלהגיע לציבור הרחב, מונעים אותו מהחולים.

משה זלמן פייגלין: זאת בדיוק המציאות.

משה זלמן פייגלין: הסעיף שכרגע הקראת בתקנות החדשות – את הקראת אותו, אני לא צריך לחזור עליו – למטופלים בתחום הכאב, המשמעות שלו היא שקודם נרעיל אותם לפחות במשך חצי שנה בחומרים הרבה הרבה הרבה יותר קשים וממאירים וממכרים מקנאביס, ואחר כך, בשלב האחרון, כשכבר יהיו על הקרשים ממש, אם תעבור שנה, ניתן להם להשתמש בזה.

משה זלמן פייגלין: ומה אם הוא הולך למות בעוד שנה וזה הדבר היחיד שיכול לאפשר לו איזשהם חיים תקינים בתקופה שנותרה?

משה זלמן פייגלין: ובכלל, מה פתאום שפקיד – ולא משנה אם הפקיד הזה – – –

יצחק וקנין: אני מאפשר לך להמשיך את השאלה בגלל החשיבות של הנושא, למרות שצריך לצמצם את השאלה.

יעל גרמן: כן, שאלה יפה.

יצחק וקנין: אבל באמת, הנושא הוא חשוב מאוד, ולכן אני מאפשר לך את השאלה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך.

משה זלמן פייגלין: ובכלל, אם רופא מקצועי שמכיר את המטופל, לא יושב במגדל השן בירושלים מאחורי סעיפים ופקידים, אלא באמת פגש את החולה ואמר וחתם: הוא צריך טיפול בקנאביס, מי אני, מי את או כל פקיד אחר שמתיימר לתת מזור?

משה זלמן פייגלין: הוא משרד הבריאות, הוא נועד להבריא, לא להיות שוטר נגד חששות אחרים.

משה זלמן פייגלין: הוא נועד להבריא.

משה זלמן פייגלין: מי אנחנו שנאמר לא, אף שהרופא פסק: כן, החולה הזה, שאני מכיר אותו ושאני בדקתי אותו, צריך את התרופה הזאת – ואני אגיד לא?

יצחק וקנין: תודה.

משה זלמן פייגלין: זה משרד בריאות או משרד משטרה?

משה זלמן פייגלין: מה אנחנו?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – שאלה נוספת – אני יכול לאפשר רק לשני חברי כנסת, והשואל השני יהיה דב חנין, וכבר הודעתי על כך.

תמר זנדברג: גברתי השרה, לפני כחודש קיימנו פגישה במשרדך שבה הצהרת הצהרה חשובה, שהייתה שינוי ממדיניות המשרד לפנייך, ועל-פיה כל חולה שקנאביס רפואי מקל את סבלו צריך להיות מטופל בו.

תמר זנדברג: מאז, מה שקרה בשל החמרת הקריטריונים שתוארה על-ידי חבר הכנסת פייגלין, אנחנו כל הזמן שומעות ושומעים מסרים שסותרים את המחויבות ההצהרתית הזאת, בין היתר מפי מנכ"ל משרדך, שמתראיין תדיר בתקשורת, ובמידה מסוימת, לצערי הרב, גם מהדברים שתיארת כרגע.

תמר זנדברג: מדובר בעיקר על טיפול במחלות שהן מחלות כאב, כמו פיברומיאלגיה, טורט, פרקינסון, שקנאביס הוכח כמקל סבל יעיל בהן.

תמר זנדברג: כיצד עומדות הצהרותייך בשורה אחת עם מציאות זו שבה החולים, כל הזמן מצמצמים את הרישיונות שלהם, מבטלים רישיונות קיימים, יש הקטנה שרירותית של המינון, דרישה לוויתור על סודיות רפואית – שעומדת בניגוד מוחלט לסיפה של דברייך בנושא ההפרדה בין לגליזציה לשימוש עצמי לבין שימוש רפואי, נושא שמוסכם, מהפגישה שזכורה לי, גם על רשויות הטיפול בסמים?

תמר זנדברג: אז כיצד כל הדברים האלה והדרישה לטיפול במרפאת כאב כשנה, כפי שתיאר חבר הכנסת פייגלין – כיצד כל המציאות הזאת, מציאות שאין לי אלא לתאר אותה כהתעמרות ממש בחולים, שהגיעו בייאושם עד לשביתת רעב, כפי שאת ציינת – – –

יצחק וקנין: נא לסיים את השאלה.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: כיצד זה עולה בשורה אחת עם המחויבות ההצהרתית, ומדוע סוף-סוף לא תעבור ההמלצה לטיפול בקנאביס רפואי לידיו של רופא מומחה מטפל?

תמר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: השואל הנוסף, חבר הכנסת דב חנין, ואחריו השרה תשיב לכולם.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי השרה, אני מצטרף פעמיים לקודמי, חברי הכנסת פייגלין וזנדברג, גם בהערכה לך על עבודתך וגם על התשובה המפורטת שהבאת בפנינו.

דב חנין: אבל לצערי הגדול אני גם במחלוקת עמוקה על הנתונים שצוות משרדך צייד אותך בהם, שסותרים – אני אומר בצער – את תמונת המציאות כפי שאני מכיר אותה מפניות ציבור שאני מקבל.

דב חנין: אני אומר את זה בכאב.

דב חנין: אני חושב שתמונת המציאות שחבר הכנסת פייגלין תיאר פה היא תמונה נכונה.

דב חנין: אני אומר את זה בכאב רב, כי יש לי פה ויכוח עם אנשים מקצועיים ורציניים במשרד הבריאות, אבל הוויכוח הזה צריך להיעשות כוויכוח אמיתי ורציני.

דב חנין: גברתי השרה, אני לגמרי מסכים לעמדתך שצריך להפריד את הנושא הזה מסוגיית הלגליזציה ולדון בו באופן ענייני ורפואי, אבל נדמה לי שדווקא במשרד הבריאות ההפרדה הזאת לא נעשתה עד הסוף.

דב חנין: איפה הבעיות?

דב חנין: יש שתי בעיות עיקריות.

דב חנין: בעיה אחת היא בעיה של שמרנות, והיא קיימת גם במערכת הרפואית.

דב חנין: הקנאביס, כפי שהוא זמין היום, הוא לא תרופה, והוא לא יכול לעמוד בתנאים של good clinical practice שהמערכת הרפואית יודעת להתמודד אתה, ולכן צריך להתייחס אליו בצורה שהיא קצת מחוץ לקופסה.

דב חנין: זה מתחבר לבעיה אחרת, שהיא בעיה של אינטרסים.

דב חנין: חברות תרופות שעובדות על-פי פטנטים, אין להן שום אינטרס לקדם טיפול בדברים שהם לא פטנטים – הם צמחים שהם הרבה יותר קשים להסדרה ולהתנהלות כלכלית.

דב חנין: לכן התוצאה הסופית, מבחינה מעשית, יצרה נוהל – ואני אומר את זה בצער – שהוא לא הפתרון והוא לדעתי הבעיה.

דב חנין: הנוהל הזה שמשרד הבריאות אימץ מצר מאוד את ההתוויות הקיימות ברמה המעשית, סוגר אפשרויות קיימות לאנשים שטופלו.

דב חנין: האנשים האלה ששובתים רעב ליד ביתך לא עושים את זה מתוך סתם התנדבות.

דב חנין: נסגרות להם אפשרויות שהיו קיימות – – –

יצחק וקנין: דב, אנא ממך.

דב חנין: אני מסיים ומגיע לשורה האחרונה.

דב חנין: מה ההצעה שלי, או מה התפיסה שלי?

דב חנין: אני אומר את זה על בסיס לימוד, אבל שוב רק מתוך פניות ציבור והחומרים שהגיעו לפני.

דב חנין: יש בעולם מודל שהוא מודל מאוד מצליח והוא עובד, והוא קיים בקנדה.

דב חנין: המודל הזה הוא מודל שכדאי ללמוד ממנו.

דב חנין: שם יש פיקוח על הגידול, ופיקוח כזה צריך להיות, אבל הטיפול נמסר לרופא, כי רופא הוא שמוסמך להגיד מה יכול לסייע לאדם ומה לא יכול לסייע לאדם.

דב חנין: בקשתי לסיום השאילתה הארוכה הזאת – גברתי השרה, אני מתנצל – היא לבקש ממך להיפגש עם רופאים שאולי הגישה שלהם בתחום הזה קצת שונה מאשר הגישה בהנהלת משרד הבריאות, כדי לראות עוד זווית של הסתכלות על השאלה הזאת, שהיא כל כך כואבת וכל כך מכאיבה מכל הבחינות להרבה אנשים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: גברתי השרה תשיב לכל השואלים.

יעל גרמן: קודם כול אומר גם דברי הערכה לשלושת חברי הכנסת, אני מעריכה אותם, אבל להערכתי אתם במידה רבה לא נותנים לעובדות לבלבל לכם את התיאוריה.

יעל גרמן: העובדות פשוט שונות.

יעל גרמן: משרד הבריאות לא מגביל; משרד הבריאות פותח.

יעל גרמן: הוא נתון להגבלה על-פי החוק.

יעל גרמן: הוא לא יכול לבוא ולתת לכל אדם שרוצה קנאביס או שאומר שיש לו כאב ראש והוא חושב שהקנאביס ייתן לו מזור לכאב הראש – הוא לא יכול לתת לו, מפני שהחוק לא מתיר לו.

תמר זנדברג: חולה פרקינסון זה כאב ראש?

תמר זנדברג: באמת.

יעל גרמן: החוק מכריח, מורה ומבקש ממשרד הבריאות, שהוא לצורך העניין הסוכנות הממשלתית, לקבוע נהלים, וזה מה שמשרד הבריאות עשה.

יעל גרמן: אתם לא נותנים לעובדות לבלבל לכם את התיאוריה, ואתם מסרבים לקבל את הנתונים האמיתיים – שמספר ההיתרים עלה מ-3,500 ל-11,000.

יעל גרמן: אתם לא נותנים לעובדות לבלבל לכם את התיאוריה בכך שהיום במדינת ישראל – וקראתי את הנתונים – הגענו ל-370 ק"ג לחודש, ואנחנו עומדים להגיע ל-400 ק"ג.

יעל גרמן: כאמור, הולנד מוכנה לתת לנו רק 150 ק"ג לשנה.

יעל גרמן: אז, חברים יקרים, לכו תלמדו את העובדות לפני שאתם מפיצים תיאוריות לא נכונות.

יעל גרמן: התיאוריה שלכם מבוססת על עובדות לא נכונות.

יעל גרמן: משרד הבריאות נותן התוויות.

יעל גרמן: הוא לא יכול לפתוח את זה לכול.

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי.

יעל גרמן: הוא חייב לקיים נהלים.

יעל גרמן: באשר לבקשתך, חבר הכנסת דב חנין, אני נפגשת.

יעל גרמן: אני כל הזמן נפגשת עם רופאים שעוסקים בנושא – נפגשתי, נפגשת ואפגש.

יעל גרמן: במשרד הבריאות, וגם אני בוודאי, פתוחים לקבל רעיונות נוספים, ואם יהיה רעיון יותר טוב שיעמוד בגבולות החוק והדרישה שהחוק הטיל על כתפינו – בסך הכול אנחנו ממלאים את התפקיד של סוכנות ממשלתית לצורך העניין, תפקיד שהוטל עלינו על-פי החוק.

יעל גרמן: אנחנו עושים זאת כמיטב יכולתנו מתוך ראייה של טובת החולים לפנינו.

יצחק וקנין: גברתי השרה, סיימת את התשובות?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: תודה.

יצחק וקנין: אני מודה לשרת הבריאות, השרה יעל גרמן.

יצחק וקנין: אני מודה לכל השואלים.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתה הבאה.

יצחק וקנין: בהתאם להסכמה בין השואלים, אנחנו נעבור לשאילתה השלישית בסדר-היום.

יצחק וקנין: שר החינוך שי פירון, בבקשה לעלות לדוכן.

יצחק וקנין: שאילתה דחופה מס' 47, של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, שר החינוך, אני שואל בעניין העברת התקציבים.

שמעון אוחיון: ביום ראשון השבוע פורסם שהאוניברסיטה באריאל והמכללה בגוש-עציון לא קיבלו את התקציבים המגיעים להן זה כשישה חודשים.

שמעון אוחיון: בוודאי מדובר פה במוסד אקדמי שצריך להיערך לשנה הבאה, לגייס מורים, מרצים, לארגן את ההרשמה לסטודנטים וכו'.

יצחק וקנין: אדוני, אדוני, אדוני, אדוני – – –

שמעון אוחיון: שאלתי: מדוע לא הועברו התקציבים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: תעצור, תעצור, במחילה ממך.

שמעון אוחיון: זה הכול.

שמעון אוחיון: גמרתי את השאלה.

יצחק וקנין: אני מבקש, אולי אתה לא מכיר את הנוהל.

יצחק וקנין: אתה חייב להיות צמוד לטקסט.

יצחק וקנין: אני מבקש ממך לקרוא את הטקסט כפי שהוא, בלי שום דבר ממה שמתחשק לך כרגע.

שמעון אוחיון: אוקיי.

שמעון אוחיון: ביום א' פורסם כי לא הועברו תקציבים למועצה להשכלה גבוהה ליהודה ושומרון.

שמעון אוחיון: ברצוני לשאול: מדוע לא הועברו התקציבים?

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על השאילתה של ידידי, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שי פירון: צר לי על התשובה הכל-כך פשוטה.

שי פירון: ב-19 במאי 2013 אישר שר האוצר את תקציב המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש.

שי פירון: אני מניח שאתה יודע שהעובדה – אם מדברים על עיכוב בשישה חודשים, זה נוגע גם לקדנציה הקודמת ולממשלה הקודמת, ולכן אין לחשוד שמדובר באיזה מניע פסול כזה או אחר.

שי פירון: פניתי אל שר האוצר, והוא בשמחה חתם על האישור.

שי פירון: אנחנו ממתינים להעברת דוח הביצוע של מל"ג יו"ש, ומייד אחר כך אנחנו נעביר את הכספים.

שי פירון: למען הסר ספק, תקציב מל"ג יו"ש בשנה שעברה עמד על 347,000 שקלים, ובשנה הבאה – או בשנה הנוכחית בעצם – הוא יעמוד על 400,000 שקלים, מה שאומר שלא קיצצנו ולא נגענו.

שי פירון: נתנו את כל ההתפתחות הרגילה.

שי פירון: התקנה נחתמה, וברגע שנקבל את הדיווח הכסף יעבור.

שי פירון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחבר הכנסת – – –

שמעון אוחיון: אין צורך בשאלה נוספת.

שמעון אוחיון: אם התקציבים הועברו – – –

שי פירון: יועברו.

שי פירון: יועברו.

שמעון אוחיון: בעקבות, כמובן, דוח הביצוע.

שמעון אוחיון: אני מקווה שהפעולה הזאת לא תידרש בפעם הבאה.

שמעון אוחיון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

יצחק וקנין: השואל הבא הוא חבר הכנסת איציק שמולי.

שי פירון: זה גם אלי?

יצחק וקנין: כן.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מעוניין לשאול אותך שתי שאלות קצרות.

איציק שמולי: האחת היא: קודמך בתפקיד נתן התחייבות מפורשת שהתקציבים שיועברו לאוניברסיטה באריאל לא ייגרעו מהמוסדות האחרים שכמובן מתוקצבים על-ידי הוות"ת.

איציק שמולי: האם זה משתקף בתקציב שאתם מגבשים כעת לקראת השנה וחצי הבאות?

איציק שמולי: שאלה ואולי הערה נוספת, אדוני – מתוך ניסיון אישי ולא שמועות, במעמד העברת התקציב למל"ג יו"ש אני מבקש ממך גם לבחון היטב את ההתנהלות של הגוף הזה, כמי שישב בו בעבר.

איציק שמולי: סברתי בעבר שלא נכון ולא הוגן לפתור את השאלה המדינית דרך האוניברסיטה באריאל.

איציק שמולי: אלה שתי סוגיות נפרדות.

איציק שמולי: אבל אני אומר לך שההתנהלות של הגוף הזה, מתוך ניסיון אישי וישיבה בגוף, מחייבת בדיקה.

איציק שמולי: תודה.

שי פירון: חבר הכנסת שמולי, אני חושב ששתי שאלותיך הן שאלות מצוינות.

שי פירון: במענה על שאלתך הראשונה, כפי שסוכם, הועברו 50 מיליון שקלים שאינם מתקציב הוות"ת: 30 מיליון בשנה הראשונה ו-20 מיליון בשנה הבאה.

שי פירון: הכסף הזה, במכתב שהגיע משר האוצר הקודם, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חלה עליו רציפות, ולכן אנחנו עובדים על-פי הכללים והסטנדרטים שנקבעו.

שי פירון: ובמענה על שאלתך השנייה, פניתי הן ליושב-ראש הוות"ת, פרופסור מנו טרכטנברג, והן לסגן יושב-ראש המל"ג, בבקשה למצוא דרך להפסיק עם החלוקה לשני גופים נפרדים ולמצוא דרך לתקצב את האוניברסיטה באריאל.

שי פירון: גם אני חושב שהגיע הזמן למל"ג אחד אחיד לכל מדינת ישראל.

שי פירון: יש עוד שאלות?

שי פירון: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מסגנית שר הפנים פניה קירשנבאום לבוא ולענות על שאילתה דחופה מס' 48 של חברת הכנסת מירי רגב.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: הנושא: ועדת שמות הרחובות בעיריית סח'נין.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, סגנית השר, בסח'נין יש ועדת שמות, כפי שיש בכל עיר.

מירי רגב: ועדת השמות הולכת להחליף את שם הרחוב דרך-השלום לשמות יאסר ערפאת וג'מאל עבד אל-נאצר – שני טרוריסטים, שני אנשים שבוודאי מעולם לא אהבו את מדינת ישראל, לא אהבו את היהודים.

מירי רגב: לקרוא רחוב על שם יאסר ערפאת ועבד אל-נאצר זה נראה לי פשוט מגוחך במדינה שלנו.

מירי רגב: ואני שואלת: 1.

מירי רגב: האם מישהו קיבל בקשה רשמית לעניין הזה במשרד הפנים?

מירי רגב: 2.

מירי רגב: מה היא המדיניות בקשר לקביעת שמות רחובות ברשויות המקומיות?

מירי רגב: 3.

מירי רגב: מה הם הקריטריונים לכך? 4.

מירי רגב: האם יש בקרה על כך?

פניה קירשנבאום: בוקר טוב, צהריים טובים, כבוד היושב-ראש.

פניה קירשנבאום: כבוד יושבת-ראש ועדת הפנים, חברתי מירי רגב, גם אני הזדעזעתי לראות את זה.

פניה קירשנבאום: זו לא תופעה חדשה, ואנחנו עדים לכך לא פעם ומתריעים וזועמים על כך שרחובות נקראים על-שם "המהנדס" יחיא עיאש או אחרים, וזה מדהים את כולנו – החוצפה ובעצם ההתנגדות לעצם קיומה של מדינת ישראל, אפשר להגיד.

פניה קירשנבאום: אבל אני חייבת לציין – כל הנוהל של קביעת הרחובות נמצא באחריות של – – –

עיסאווי פריג': איפה כתוב יחיא עיאש?

עיסאווי פריג': זה מעניין אותי.

פניה קירשנבאום: שנייה.

פניה קירשנבאום: כל הנוהל של קריאת הרחובות הוא נוהל של הרשות המקומית, והוא נמצא – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג', אני רואה שאתה עומד לדבר עוד מעט, אז תמתין בבקשה.

מירי רגב: – – – להשיב.

פניה קירשנבאום: – – בסמכות של העירייה, על-פי סעיף 235א לפקודת העיריות ועל-פי תקנות העיריות (מתן מספרים ושמות לרחובות וסימון בתים במספרים), והחוק הזה הוא מ-1971.

פניה קירשנבאום: לכן, הרשות קובעת את מספרי הבתים, הרשות קובעת את שמות הרחובות.

פניה קירשנבאום: מה כן נמצא באחריות של משרד הפנים?

פניה קירשנבאום: לשר הפנים יש סמכות לאשר את ההחלטה הזאת, אבל הוא מאשר רק את נוהל הקבלה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אנחנו יכולים לבחון אם אכן התכנסה הוועדה, אם אכן היה רוב לקבלת ההחלטה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים לערער על ההחלטה, אלא אם כן נשנה את החקיקה הראשית.

פניה קירשנבאום: לכן, אם מבקר בודק ואומר שתהליך קבלת ההחלטה היה תקין לפי הקביעה של החוק, לא נשאר לנו אלא לאשר את קבלת ההחלטה.

מירי רגב: קודם כול, תודה רבה לך על התשובה, אבל כפי שאני מכירה גם אותך, סגנית השר, וגם את השר, שניכם אנשים מאוד פעלתנים, עם עמדות מאוד ברורות.

מירי רגב: רשויות מקומיות כפופות למשרד הפנים ולוועדת הפנים.

מירי רגב: אני מבקשת – אני קודם כול אקיים על זה דיון במשרדי, ואני מבקשת שאתם תביאו תיקון לחוק.

מירי רגב: לא יכול להיות שוועדת שמות תקרא רחובות על-שם מחבלים וטרוריסטים, על-שם יאסר ערפאת או על-שם נאצר או אחרים.

מירי רגב: אני מבקשת חד-משמעית להביא תיקון לחקיקה ששמות מהסוג הזה לא יכולים לעלות בוועדת השמות.

מירי רגב: יהיו קריטריונים מאוד ברורים, משרד הפנים יקבע את הקריטריונים והרשויות המקומיות יצטרכו לפעול על-פי הקריטריונים, ולא כל רשות מקומית תקבע לה מה הקריטריונים ומה השמות.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת רגב.

משה זלמן פייגלין: שואל נוסף – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית השר, אני מסח'נין.

מסעוד גנאים: אני יודע שיש כביש ראשי, למשל, ששמו רחוב הגליל; למשל, יש רחוב שוהדא, על-שם החללים שנפלו ביום האדמה 1976 ובאירועי אוקטובר.

מסעוד גנאים: אולי גם חללים אלה הם טרוריסטים בעיני גברת רגב.

מירי רגב: יאסר ערפאת לא טרוריסט?

מסעוד גנאים: אני חושב שיאסר ערפאת, שהיא אומרת שהוא טרוריסט – –

מירי רגב: הוא לא טרוריסט – – –

מסעוד גנאים: – – הוא קיבל פרס נובל לשלום – –

מירי רגב: פרס נובל לשלום, בסדר.

מסעוד גנאים: – – כי עשיתם שלום אתו.

מסעוד גנאים: אני לא מציע, לא לחברת הכנסת רגב ולא לאנשים כמוה, להכניס את האף שלהם לרחובות שלנו ולשכונות שלנו.

מירי רגב: הרחובות שלכם והשכונות שלכם נמצאים במדינה יהודית, ישראלית דמוקרטית.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

משה זלמן פייגלין: אם יורשה לי להזכיר לחבר הכנסת גנאים שיאסר ערפאת אחראי לרצח יותר אזרחים ישראלים ויהודים מכל אדם אחר מאז היטלר, יימח שמו.

מסעוד גנאים: נתנו לו פרס נובל לשלום.

באסל גטאס: – – –

משה זלמן פייגלין: נכון.

משה זלמן פייגלין: גם זה נכון, לבושתו של ארגון פרס נובל.

משה זלמן פייגלין: אני קורא לחבר הכנסת עיסאווי פריג' לעלות ולשאול שאלה נוספת.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, בהמשך לחברת הכנסת רגב אני שואל שאלה: האם בכוונת משרד הפנים לקבוע לחברה הערבית את ההיסטוריה ואת המורשת ואת מי לשנוא ומי לאהוב?

עיסאווי פריג': האם יש כוונה כזאת?

עיסאווי פריג': שאלה שנייה: סגנית השר ציינה שיש רחובות בחברה הערבית על-שם יחיא עיאש.

עיסאווי פריג': אני, כאזרח ערבי, מאוד מסקרן אותי להכיר את הרחובות האלה.

עיסאווי פריג': לציין עובדה כזאת מבמה כזאת – צריכה להיות עובדה מוכחת, ולא לזרוק אותה באוויר.

עיסאווי פריג': אני מבקש את זה באופן ברור ושהחברים ישמעו.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך, קודם כול, הצדק אתך, בכפרים ערביים בתוך מדינת ישראל זה לא קיים.

פניה קירשנבאום: אני התבלבלתי, זה נמצא ברמאללה.

משה זלמן פייגלין: סליחה, חברת הכנסת פניה, סגנית השר, בבקשה, סליחה שאני עוצר אותך.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש גם הוא להוסיף שאלה.

משה זלמן פייגלין: פשוט תעני אחר כך לכולם יחדיו.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

קריאות: – – –

עיסאווי פריג': אנחנו בכנסת ישראל.

פניה קירשנבאום: אתה צודק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לשאול את השאלה.

דוד אזולאי: רציתי לשאול את סגנית – – –

משה זלמן פייגלין: פשוט לחזור אל תחום השפיות.

דוד אזולאי: אני שואל את סגנית השר אם כיום יש איזו סנקציה נגד ראשי רשויות שלא מבצעים את החוק לקביעת שמות ברשות המקומית שלהם.

פניה קירשנבאום: טוב, אתה בטח יודע שאין סנקציה כזאת, ולצערי הרב, אין קביעת שמות לרחובות וגם אין מספור של הבתים, והרבה פעמים אנחנו עדים לכך שמגיע דואר ואין אפילו לאן להביא את הדואר, ואנחנו לא פעם דנו אתך על כך בוועדה.

פניה קירשנבאום: אז אין על כך סנקציות, אבל מכיוון ששינוי חקיקה זה משהו שצריך להחליט עליו במשרד, אני אעלה את הנושא הזה בהנהלת המשרד, ואני אעלה גם את ההצעה שלך, שאני שומעת אותה פה.

פניה קירשנבאום: אם כבר ייעשה שינוי חקיקה, אז אולי נציע בחקיקה גם סנקציה אם החוק לא מיושם.

פניה קירשנבאום: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, סגנית השר.

משה זלמן פייגלין: נעבור עכשיו – – –

עיסאווי פריג': לא קיבלתי תשובה – – –

משה זלמן פייגלין: נעבור עכשיו לשאילתה מס' 46 של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

משה זלמן פייגלין: יעלה לדוכן להשיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ידידי השר לביטחון פנים, שאילתה דחופה – יחס המשטרה למתפללים שהותקפו בחג השבועות בשער שכם.

מנחם אליעזר מוזס: מתפללים שחזרו בחג השבועות מהכותל הותקפו באלימות בשער שכם.

מנחם אליעזר מוזס: המשטרה העבירה את המותקפים פצועים וחבולים לחקירה ללא הגשת טיפול רפואי בסיסי.

מנחם אליעזר מוזס: רצוני לשאול: 1.

מנחם אליעזר מוזס: האם נכון הדבר?

מנחם אליעזר מוזס: 2.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן – מה ייעשה למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחג השבועות נערכה המשטרה בפריסה רחבה במזרח-ירושלים, לאור מידע שהתקבל שאמורות להתקיים תהלוכות במסגרת יום הנכבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוזס, חג השבועות, יום הנכבה, אחד על השני, באותו היום.

יצחק אהרונוביץ': במהלך היום אירעו כמה הפרות סדר קשות באזור שער שכם, שבמהלכן נעצרו 14 חשודים ונפגעו כמה יהודים.

יצחק אהרונוביץ': גביית עדויות המתפללים נדרשה לשם מיצוי החקירה ואיתור החשודים בפגיעה בהם.

יצחק אהרונוביץ': בהסתמך על המידע שהם מסרו למשטרה נעצרו שני חשודים בתקיפה.

יצחק אהרונוביץ': החקירה עדיין מתנהלת, ולפיכך לא ניתן למסור כרגע פרטים נוספים לגבי המשך החקירה.

יצחק אהרונוביץ': בצד הצורך בפעולות החקירה המהירות, משטרת ישראל הייתה ערה כל העת לחשיבות הטיפול הרפואי באברכים.

יצחק אהרונוביץ': לא זו בלבד שהם קיבלו טיפול ראשוני במקום, אלא שההחלטה על מתן השלמת העדויות על-ידם טרם קבלת הטיפול הרפואי הייתה בתיאום אתם ועל דעתם; למרות, וזאת הערה שלי, שאני חושב ששיקול הדעת של הקצין היה צריך להיות אחר – לשלוח קודם כול, ולא להסתפק בעמדתם.

יצחק אהרונוביץ': זאת הערה שלי, אבל הוא קיבל את עמדתם ולכן זאת הייתה ההחלטה שלהם.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל השקיעה ותשקיע מאמצים ומשאבים רבים באיתור החשודים הנוספים.

יצחק אהרונוביץ': כרגע דיברנו על שני חשודים, אני מקווה שהתיק הזה יושלם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: שואל נוסף, חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אליעזר, יש לך זכות ראשונים, אתה רצית לשאול שאלה נוספת קודם לכן?

משה זלמן פייגלין: כן או לא? בבקשה.

משה זלמן פייגלין: טלב אבו עראר ידבר אחריך.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני השר, אני הייתי רוצה לשמור לעצמי את הזכות פשוט לפנות אליך אחרי שיופקו הלקחים מהסוגיה הזאת והחקירה, שאני אקבל בפירוט את מה שקרה שמה.

מנחם אליעזר מוזס: כי כשאני דיברתי עם מי שהיה בעניינים האלה – ועובדה שאחד מהפצועים נזקק אחר כך לשהות שבוע בבית-חולים עקב קרע חמור בכליה.

מנחם אליעזר מוזס: וזה קצת מאוד מוזר, הסתירות בין העמדה שהמשטרה אומרת ובין המידע שאני קיבלתי מאחד האברכים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני מאוד מעוניין לקבל.

יצחק אהרונוביץ': אני אשלים לך, חבר הכנסת מוזס, ואני אשלים את – ברגע שיהיו כל המעצרים אנחנו נשלים – –

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יצחק אהרונוביץ': – – ואני אביא לך לידיעתך.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מוזס.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, בעקבות האירועים בביר-הדאג' ביום ראשון שעבר, אתמול נעצר מנהל בית-ספר יסודי בביר-הדאג' בשם עיד אבו חזאעל.

טלב אבו עראר: האם כבודו יודע על מעצרו של מנהל בית-הספר והאם הוא עדיין עצור או לא?

משה זלמן פייגלין: עוד מישהו?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אבו עראר, אני רוצה להשיב לך, ברשותך.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, האם ידוע לי על המעצר?

יצחק אהרונוביץ': לא ידוע לי על המעצר של מנהל בית-הספר.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק מה קרה, ואני אעדכן אותך במהלך היום פה בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה כן להתייחס לנושא של ביר-הדאג', שבתקופה האחרונה אני ער לכך שיש שמה התחממות גם מצד הבדואים וגם מצד היישוב רתמים, רמת-הנגב.

יצחק אהרונוביץ': מתח רב שורר שם.

יצחק אהרונוביץ': אני הנחיתי את המשטרה לעשות הכול – להרגיע בהידברות, ולנסות להידבר עם כולם ולאכוף חוק.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אתן שיפגעו באזרחים משני הצדדים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אתן שיפגעו באזרחים חפים מפשע.

יצחק אהרונוביץ': מתחמם שם האזור, ואני גם פונה אליך, אבו עראר, לעשות הכול להרגיע את הרוחות שם, השטח שמה מאוד לא רגוע.

יצחק אהרונוביץ': אני לא נכנס מי צודק מי לא צודק, זה לא כרגע הדיון.

טלב אבו עראר: כדי להרגיע, לא לעצור מנהל בית-הספר.

יצחק אהרונוביץ': אבו עראר, אני אמרתי, לגבי המנהל אני לא מעודכן, אני אעדכן אותך.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר לגבי האזור, ואתה יודע ואני יודע שהאזור שמה מאוד לא רגוע, צריך לעשות הכול להרגיע את הרוחות שם ולהביא לרגיעה על כל המשתמע.

יצחק אהרונוביץ': המצב שמה מאוד מתוח.

יצחק אהרונוביץ': פגשתי את מפקד המחוז הדרומי וביקשתי להרגיע את השטח שם.

יצחק אהרונוביץ': יש מתח רב באזור, ואני פונה גם אליך ומבקש גם ממך להרגיע את השטח, כי זה מיותר.

יצחק אהרונוביץ': תקיפות הדדיות יכולות גם להסתיים בפציעה ובהריגה, ואני חושש מזה.

יצחק אהרונוביץ': ואני פונה גם אליך לעשות את המאמצים האלה.

עפו אגבאריה: מדוע יש עצורים רק בצד אחד ולא בשני הצדדים?

יצחק אהרונוביץ': מי קבע שיש עצורים?

יצחק אהרונוביץ': אתה קבעת?

עפו אגבאריה: הנה, יש עצור.

יצחק אהרונוביץ': אז אני מסביר לך שאני צריך לבדוק את זה, נכון?

יצחק אהרונוביץ': אולי – – –

עפו אגבאריה: יש עצור.

יצחק אהרונוביץ': בוא לא נמהר, בוא לא נמהר.

יצחק אהרונוביץ': אתה כבר מפנה אצבע.

יצחק אהרונוביץ': בואו, תמתינו, יכול להיות שנעשה שם דבר.

יצחק אהרונוביץ': בואו, תנו לי לבדוק, אני אחזור אליך עם תשובות.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/609/19; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק והצעות לסדר.

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק ראשונה – אני קורא לחבר הכנסת נחמן שי, בנושא חובת המכרזים במכרזי מערכת הביטחון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, זאת פעם ראשונה שאני רואה אותך יושב על הדוכן, אז אני רוצה לברך אותך, לאחל לך הצלחה.

נחמן שי: זה לא אתגר פשוט.

נחמן שי: אתה עברת הרבה דברים, אבל לנהל ישיבות כנסת זה עולם אחר לגמרי, אז באמת תנהל בתבונה ובחוכמה.

נחמן שי: חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים למליאה, לצערי רק עם הארכה של הוראת שעה ועדיין לא עם חוק שעוסק בהעדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון.

נחמן שי: הנושא הזה עלה בעבר כמה וכמה פעמים, ובסופו של דבר, ביוזמתה של ראשת מפלגת העבודה שלי יחימוביץ – שנאלצה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, להיעדר מהדיון היום – החוק המקורי הועבר בשנת 2010, ועכשיו אנחנו שבים ומאריכים אותו לתקופה נוספת, כאשר אני גם מציין כבר בהזדמנות הזאת את כל מי שעוד חתום על הצעת החוק הזאת; בנוסף לעבדכם, גם חברי הכנסת משה גפני ויצחק וקנין, וחברת הכנסת פניה קירשנבאום, שבינתיים, דברים פה דינמיים בכנסת, מונתה לסגנית שר והיא לא יכולה כמובן לתמוך בהצעת חוק, אבל במקור היא הייתה אתנו.

נחמן שי: הרעיון הבסיסי של הצעת החוק הזאת מצא מקבילה בחוק האמריקני בנוהל ובתפיסה שביסוד החקיקה האמריקנית, שמעודדת את התעשייה המקומית שם באמצעות מה שקרוי Buy American Act.

נחמן שי: זהו לא רק חוק, זו גם תפיסה, הייתי אומר, בארצות-הברית, שאם אפשר וצריך לרכוש, עדיף לתת קודם כול עדיפות לתוצרת הבית, מה שאנחנו קוראים בישראל כחול-לבן, ולי יש את העונג לעמוד בראש השדולה, שדולת כחול-לבן של הכנסת, יחד עם עוד רבים אחרים, שמעודדת את הצריכה המקומית.

נחמן שי: במקרה הזה האמריקנים נתנו דגש לתעשיית הטקסטיל, שהיא כל כך נדירה עכשיו בגלל שינוי הייצור והוזלתו והעברתו ממדינות המערב למזרח וכדומה, דווקא במדינות כמו דרום-קרוליינה וצפון-קרוליינה, מדינות שתעשיית הטקסטיל ממלאת שם תפקיד חשוב.

נחמן שי: ההעדפה של תוצרת מקומית ברכש היא כלי כלכלי ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: היא מיועדת לסייע לתעשייה מקומית דווקא בתחום שבו אנו עוסקים, ב-low-tech ולא בהיי-טק, ואנחנו יודעים שזה אומר שהתעשייה הזאת נמצאת בפריפריה, נמצאת בכפרים ערביים, מאפשרת לנשים שעל-פי התרבות לא מקובל שהן יוצאות בדרך כלל מהכפר לעבודה.

נחמן שי: הן יכולות לעבוד באזור הכפר, בתחומי הכפר, ועל-ידי זה גם להשתתף בשוק העבודה וגם להביא פרנסה הביתה.

נחמן שי: לכן, החוק הזה יש לו לא רק ערך כלכלי, יש לו גם ערך חברתי.

נחמן שי: אני רוצה להזכיר לכולם את העיקרון שאנחנו מכירים, והוא שמיליארד שקל קניות בארץ אומר 3,000 מקומות עבודה.

נחמן שי: מיליארד שקל קניות בארץ אומר 3,000 מקומות עבודה.

נחמן שי: לא צריך להסביר את המשמעות של זה במדינה שנאבקת באבטלה ושנאבקת למען תעסוקה ושרוצה להרחיב כל הזמן את מעגל האנשים שעוסקים בייצור.

נחמן שי: מסתבר שעד לאותו תיקון בהוראת השעה התעשייה הישראלית הופלתה לרעה לעומת ארצות-הברית בכל הנוגע לטובין מסוג טקסטיל, כפי שהיה נהוג בעבר, ועכשיו, כתוצאה מאותה הוראת שעה שמתחדשת היום, נוכל לחזור ולהעניק את היתרון לתעשייה המקומית.

נחמן שי: אגב, זה לא עומד בניגוד להסכמי הסחר שיש לישראל ולאמנות הבין-לאומיות.

נחמן שי: מותר לנו להעביר את זה.

נחמן שי: אנחנו העברנו את זה דרך המסננת של משרד התמ"ת בעבר – היום משרד הכלכלה – שמקפיד מאוד שאמנות בין-לאומיות כאלה יישמרו, ושאנחנו נוכל להעניק יתרונות לתעשייה שלנו.

נחמן שי: אנחנו כמובן מדברים בעיקר על התעשייה בתחום הרכישות של מערכת הביטחון, שהיא הצרכן הגדול ביותר בתחום הזה, והיא רוכשת עבור מגוון של יחידות צבאיות וגופים צבאיים.

נחמן שי: אגב, זה גדל כמובן משנה לשנה, ככל שהגופים האלה גדלים והצורך מתרחב והולך.

נחמן שי: אני רק רוצה להזכיר לכם לדוגמה מפעלים שדיברנו עליהם בעבר – מפעלים בקריית-שמונה, בבית-ג'ן, בשדרות וכן הלאה, מה שמוסיף משקל וערך לתיקון הזה.

נחמן שי: אני גם צריך לציין שאנחנו, בעניין זה, עמדנו בקשר עם התאחדות התעשיינים, ואנחנו עובדים אתם יד ביד כדי להרחיב את התעסוקה ולספק עוד מקומות עבודה לתעשייה המקומית.

נחמן שי: זהו, עד לכאן.

נחמן שי: אני חושב שזה גם חוק חברתי, גם חוק כלכלי, גם חוק טוב.

נחמן שי: אני שמח שסגן שר האוצר נמצא פה.

נחמן שי: אני בטוח שגם הוא מברך עליו, ואם עוד אנשים במדינת ישראל יזכו כתוצאה ממנו לתעסוקה ויביאו פת לחם בסוף היום הביתה – פת לחם במירכאות – נצא כולנו נשכרים.

נחמן שי: אני אשמח מאוד על תמיכת הכנסת בהצעת החוק.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שי.

משה זלמן פייגלין: סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, ברכות.

מיקי לוי: זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן ואתה נמצא בתפקידך הנוכחי.

מיקי לוי: בהצלחה.

מיקי לוי: ברכות.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, שר האוצר – איפה הוא?

מיקי לוי: שר האוצר נתן את הסכמתו להאריך בשנתיים נוספות בהוראת שעה את התיקון לחוק המוצע.

מיקי לוי: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת שר האוצר בכפוף לתיאום הליכי חקיקה עם משרדי האוצר, הכלכלה, הביטחון וביטחון הפנים.

מיקי לוי: יש חשיבות במקרה זה להעדפה של תוצרת הארץ, כן, אני מסכים, במכרזי מערכת הביטחון, למרות העלות התקציבית למשך הזמן המדובר, על מנת לשמר את מקום עבודתם של למעלה מ-1,000 עובדים במתפרות ובמפעלים, בערי הפיתוח ובקרב המיעוטים.

מיקי לוי: בנימה אישית אני יכול להגיד שחשוב לי להדגיש, שכפי ששר האוצר הבטיח, הוא בוחן כל הצעה לגופה ללא קשר לזהות המציע – במקרה הזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אם הוא סבור כי הצעת החוק ראויה ומתאפשרת במסגרת התקציב.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שאין התנגדות.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה) (תיקון – העדפת תוצרת הארץ במכרזי מערכת הביטחון – הארכת הוראת שעה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצביעו 31 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה זלמן פייגלין: החוק יועבר לוועדה.

משה זלמן פייגלין: על-פי המלצת הלשכה המשפטית – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה זלמן פייגלין: מישהו מתנגד?

משה זלמן פייגלין: אין הצעה אחרת.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/903/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין בנושא מניעת הטרדה מינית.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: החברה כולה נדרשת להתמודד עם מגפת ההטרדות המיניות ועם ההשלכות של הפגיעה, ולהילחם בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

מיכל רוזין: החברה עדיין לא מודעת ולא מעריכה את הנזק העצום שנגרם לנפגעת או לנפגע, בין אם הוא אישי, נפשי, ובין אם הוא כלכלי.

מיכל רוזין: בשנתיים האחרונות התפרסמו שלושה מחקרים שמעידים על היקף האלימות המינית במקומות עבודה, במרחב הציבורי ובחיי נשים בכלל.

מיכל רוזין: מחקר של משרד התמ"ת בשיתוף ארגוני הנשים – איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ארגון "תמורה", "קיאן" ו"מהות", מצא – הקשיבו טוב – כי 165,000 נשים דיווחו על הטרדה מינית במקום עבודתן בשנה החולפת.

מיכל רוזין: מחקר שני, שנעשה על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה בעיריית תל-אביב בשיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע ואתר "כצעקתה", מצא כי 83% מהנשים שנשאלו – 83% – העידו כי הוטרדו מינית במרחב הציבורי במהלך חייהן.

מיכל רוזין: המחקר השלישי, שפורסם מטעם קואליציית מדד הביטחון של נשים, הראה כי הפחד מהאלימות המינית ומרחובות חשוכים הוא אחד האיומים הגדולים ביותר על נשים, בלי הבדלי לאום, מוצא אתני ומעמד סוציו-אקונומי.

מיכל רוזין: נשים מרגישות כי עצם היותן נשים מהווה גורם סיכון.

מיכל רוזין: אותו מחקר גם קובע כי מלחמה ופיגועים, כמו גם דאגה כלכלית ליקיריהן, מעוררים בנשים פחות פחד מאשר אלימות מינית.

מיכל רוזין: מחקרים אלה התפרסמו בציבור.

מיכל רוזין: גם נתוני מרכזי הסיוע שמתפרסמים מדי שנה בציבור מוצגים בכנסת ישראל בוועדות השונות, אבל עדיין, תופעת האלימות המינית אינה מקבלת את היחס הראוי ההולם את חומרתה.

מיכל רוזין: האחריות החברתית למניעת תופעת האלימות המינית מונחת לפתחי גורמים רבים.

מיכל רוזין: ראשון לכול – רשויות המדינה, אך גם גורמי האכיפה והצדק, התקשורת והקהילה.

מיכל רוזין: יש ליצור אווירה של ביטחון והבנה חדשה של מושג האחריות החברתית.

מיכל רוזין: כדי ליצור אחריות כזאת נדרש שיח פתוח על פגיעה מינית, היעדר סודות, מיקוד האשמה בפוגעים ולא בנפגעים וטיפול ושיקום מתוך רגישות ומחויבות.

מיכל רוזין: המחקר, אותו מחקר שנערך עם אגף מינהל מחקר וכלכלה של משרד התמ"ת בשיתוף ארגוני הנשים, בחן את ממדי ההטרדה המינית במקומות העבודה בישראל.

מיכל רוזין: זה היה ניסיון ראשון להתייחס לנושא ההטרדה המינית מהצד הכלכלי ולנסות לכמת את המחיר הכלכלי שנשים משלמות, אך גם המשק הישראלי.

מיכל רוזין: מיותר לציין כי נשים רבות סירבו להשיב.

מיכל רוזין: מתוך אלה שכן השיבו, חלקן לא ידעו אם ההטרדה שחוו היא מה שמוגדר בחוק.

מיכל רוזין: 11% מהנשים שנשאלו השיבו כי עברו הטרדה מינית בשנה האחרונה במקומות העבודה, מה שמתורגם ל-165,000 נשים שהוטרדו בשנה האחרונה.

מיכל רוזין: ממצאים נוספים, לגבי פעולות מניעה של המעסיקים, כפי שמחייב החוק, מגלים תמונה מאוד מאוד מטרידה: 55% מהנשים השיבו כי במקום העבודה שלהן לא תלוי כלל התקנון בנוגע להטרדה מינית.

מיכל רוזין: 45% מהנשים דיווחו כי אינן יודעות מי הממונה לנושא למניעת הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: נתון קשה נוסף הוא כי 43% מהנשאלות השיבו כי אין להן תחושת ביטחון במקום עבודתן.

מיכל רוזין: אך הנתון הקשה ביותר הוא כי 92% מקרב הנשים שעברו הטרדה מינית ומעידות על עצמן שעברו הטרדה מינית, החליטו שלא להגיש תלונה נגד המטריד.

מיכל רוזין: ובאותם מקרים שבהם כן הוגשה תלונה, לרוב לא נעשה דבר נגדו.

מיכל רוזין: המחיר הכלכלי של ההטרדות עולה בבירור מן הסקר: כ-26% מהנשים שהוטרדו נפגעו בצורות שונות מן ההטרדה.

מיכל רוזין: חלקן הפסיקו את עבודתן בשל ההטרדה, חלקן דיווחו כי נעדרו רבות מהעבודה וחלקן דיווחו על ירידה בפריון העבודה.

מיכל רוזין: 11,000 נשים עזבו את מקום עבודתן בשל הטרדה מינית.

מיכל רוזין: ממוצע אובדן התוצר השנתי בגין פגיעה באישה אחת שהוטרדה מינית הוא 13,500 שקלים.

מיכל רוזין: מינהל מחקר וכלכלה העריך כי קיימת פגיעה בתוצר השנתי בסך מיליארד שקלים כתוצאה מהטרדות מיניות במקומות העבודה.

משה זלמן פייגלין: רק שאלת הבהרה – 11,000 נשים לאורך איזה תקופה?

מיכל רוזין: בשנה האחרונה.

מיכל רוזין: באותה שנה שזה נבדק, 2011, באותה שנה 11,000 נשים עזבו את מקום העבודה.

משה זלמן פייגלין: 11,000 עזבו את מקום העבודה בשל הטרדה מינית?

מיכל רוזין: בשל הטרדה מינית.

מיכל רוזין: 8,000 דיווחו כי הן עזבו מרצונן, כלומר הן התפטרו, ו-4,000 פוטרו.

מיכל רוזין: החוק למניעת הטרדה מינית, שחוקק לפני כמעט 15 שנה – – –

מרב מיכאלי: כבוד היושב-ראש מתעניין מאיזו סיבה?

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להבין, זה הכול.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, זה נשמע הרבה.

משה זלמן פייגלין: נשמע המון.

מיכל רוזין: כן, בהחלט, המספרים מדהימים כל פעם מחדש, אבל משום מה הציבור לא מזועזע.

מיכל רוזין: החוק החשוב למניעת הטרדה מינית, שחוקק כבר לפני 15 שנה, הוא באמת חוק שפורץ דרך כי הוא לא מדבר רק על זכויות העובדת, הוא מדבר על פגיעה בכבודה של המוטרדת, ומטרת החוק לפי הסעיף הראשון היא באמת להגן על כבודו של האדם, על חירותו ועל פרטיותו.

מיכל רוזין: והוא בעצם הציג לנו ראייה חברתית כללית הנוגעת לפגיעה של ההטרדה המינית במרקם החברתי ובאינטרסים הציבוריים.

מיכל רוזין: בין יתר חידושיו של החוק למניעת ההטרדה המינית שמור מקום של כבוד לקביעת פיצוי סטטוטורי, ללא הוכחת נזק, בגין פגיעה של הטרדה מינית.

מיכל רוזין: בקביעת הפיצוי בעצם הכיר המחוקק בכך שלאישה הנפגעת מהטרדה מינית קיימים נזקים כלליים של פגיעה בכבודה, בפרטיותה או בשוויונה, שאינם ניתנים לכימות או להוכחת נזק ברורה; לא על הכול אפשר להביא קבלות שבית-משפט יכיר בהן.

מיכל רוזין: ולכן הן ראויות לפיצוי כספי.

מיכל רוזין: המחוקק הגביל את סכום הפיצוי ברף מקסימלי, שעמד, נכון לחקיקת החוק, על 50,000 שקלים.

מיכל רוזין: נשים שעוברות הטרדה מינית צפויות לסבול מנזקים מוחשיים רבים, שבאים לידי ביטוי בנזק פיזי, בעלויות כלכליות, בנזקים אישיים, משפחתיים, ביציאה ממעגל התעסוקה, מתסמינים פסיכוסומטיים, רגשיים ונפשיים רבים.

מיכל רוזין: ולכן יש צורך להתמודד עם הנושא בשלל תחומים של החיים, ויש לכך עלות כלכלית גבוהה מאוד.

מיכל רוזין: וכמובן, כפי שכבר הראיתי לפי הסקר שנעשה, מתווסף לכך אובדן שכרה של האישה הנפגעת במקרים שבהם היא מאבדת את מקום עבודתה.

מיכל רוזין: בדברי ההסבר שנקבעו להצעת החוק המקורי, המתיר לבית-המשפט לפסוק פיצויים עד לסך של 50,000 שקלים ללא הוכחת נזק, עולה כי ההטרדה המינית גוררת אחריה גם נזק תוצאתי בלתי מוחשי של פגיעה ברגשות: תחושות של בושה, השפלה, סבל נפשי, עלבון, פגיעה ביכולת המימוש העצמי ועוד.

מיכל רוזין: בערכאות השיפוטיות השתררה התפיסה כאילו תקרת הפיצוי ללא הוכחת נזק היא תקרת פיצוי כזאת כוללת, 50,000 שקלים, שהוא הסכום המרבי שניתן לפסוק לתובעת בגין הטרדה מינית.

מיכל רוזין: התפיסה הזו חוטאת ללשון החוק ולרוחו, וכמובן גם לפסיקת הפיצויים נכון להיום, שכן החוק לא נועד למנוע מנפגעות הטרדה מינית פיצוי גם על נזקים בני הוכחה, כפי שהזכרתי.

מיכל רוזין: בנוסף, יש מקום להתחשב בנסיבות המיוחדות שבהן בוצעה העוולה, בהתנהגותו הזדונית של המזיק ועוד; נסיבות אלה הן מאוד רלוונטיות כי הן מגדילות את שיעור הנזק לנפגעות ולנפגעים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ריבלין, קולך הרועם מפריע לחברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי מציעה להגדיל את סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק שבית-המשפט רשאי לפסוק לנפגע או נפגעת בהתאם לשיקול דעתו ולנסיבות המקרה, ללא צורך מצד הנפגעים בהוכחת הנזק.

מיכל רוזין: על-ידי העלאת תקרת הפיצוי האפשרי תוגבר הענישה האזרחית בגין מעשה ההטרדה או ההתנכלויות בגינה, שהנם מעשים חמורים וקשים.

מיכל רוזין: תוגבר גם ההרתעה מביצוע הטרדות מיניות, לאור המחיר שייאלץ לשלם הנאשם, גם ברמה הפלילית אך גם ברמה האזרחית.

מיכל רוזין: רק לשם השוואה, בכנסת הקודמת עברה הצעת חוק איסור לשון הרע – פיצוי ללא הוכחת נזק, שהיום הוא מוגבל לסך של 50,000 שקלים.

מיכל רוזין: הצעת החוק ביקשה להגדיל זאת ל-300,000 שקלים ו-600,000 שקלים, פי-שישה מהסכומים הקבועים היום.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להתחיל לסיים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מיכל רוזין: המצב כיום הוא שפסקי-הדין הניתנים קובעים רף פיצויים נמוך במיוחד בתביעות הטרדה מינית.

מיכל רוזין: כך, בתביעות רבות ניתן פיצוי בסך 10,000–20,000 שקלים בלבד, וזאת לאחר ניהול הליכים משפטיים מייגעים, עינויי דין ותשלום הוצאות רבות, כגון לעורך-דין ועוד.

מיכל רוזין: תיקון החוק למניעת הטרדה מינית והגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק יגשימו באופן הראוי יותר את תכלית החוק, ייצרו מנגנון הרתעה שיביא לצמצום התופעה, ותוגבר המודעות בקרב הציבור הרחב לעצם קיומו של מנגנון פיצוי מוגבר; ויותר מכול, הוא ידאג לתת פיצוי הולם לאותם נשים וגברים שנפגעו.

מיכל רוזין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מהשר ישראל כץ לעלות ולהשיב בשם שרת המשפטים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נסים זאב: מה זה קשור לתחבורה, לא הבנתי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשמה של שרת המשפטים הנני להשיב: החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, מאפשר לבית-המשפט הדן בתביעה אזרחית בגין הטרדה מינית או התנכלות לפסוק לתובע פיצוי ללא צורך בהוכחת נזק עד לסכום של 50,000 שקלים.

ישראל כץ: פיצוי זה הוא בעל חשיבות רבה לתובע.

ישראל כץ: הטרדה מינית גורמת לפגיעה קשה מאוד בנפגעים והשלכותיה על אלה הנן פעמים רבות ארוכות טווח והרסניות.

ישראל כץ: העלאת תקרת הפיצוי עשויה להגביר גם את ההרתעה מביצוע הטרדות מיניות.

ישראל כץ: בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית מוצע להגדיל את תקרת הסכום שבית-המשפט רשאי לפסוק לטובת נפגע או נפגעת, בהתאם לשיקול דעתו ולנסיבות המקרה, וזאת ללא צורך בהוכחת הנזק על-ידי הנפגעים.

ישראל כץ: בהצעת החוק הוצע לשלש את הסכום ולהעמידו על 150,000 שקלים.

ישראל כץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שגובה התקרה יתואם עם משרד המשפטים.

משה זלמן פייגלין: תודה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד.

משה זלמן פייגלין: שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו כל היום עסוקים בהטרדות, במוטרדים ומוטרדות.

נסים זאב: גם הכנסת הזאת מוטרדת מכל כך הרבה הצעות חוק.

נסים זאב: אני רוצה להבין, למה 150,000 שקל?

נסים זאב: אם את כל כך חוששת ורוצה למנוע הטרדה ואת חושבת שהגדלת הסכום מ-50,000 ל-150,000 יכול לשנות את המצב, אז אני אומר לך שזה לא ישנה כלום.

נסים זאב: אני אומר, לא להגביל – – –

תמר זנדברג: בוא לא נעשה כלום.

נסים זאב: לא, נעשה הכול.

נסים זאב: בואו לא נגביל את הסכום – שבית-המשפט יקבע לפי ראות עיניו, אפילו מיליון שקלים.

נסים זאב: למה להגביל את זה בסכום?

נסים זאב: אגב, זה לא קיים בחוקים אחרים – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: פתאום יש, אני אגיד לך מתי – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: לא, לא, אבל אני אומר, ברוב המקרים, ב-90 וכמה אחוזים, השיקול דעת הוא לבית-המשפט – – –

ראובן ריבלין: – – – אתה צריך – – –

נסים זאב: – – – אתה לא יכול לקחת את זה מהשופט.

נסים זאב: אני לא אומר שזה לא יהיה 150,000 – זה יכול להיות גם 200,000 – זה תלוי במטריד ובמוטרדת – – –

ראובן ריבלין: זה בחודש הבא.

נסים זאב: הכול לפי המבייש והמתבייש.

ראובן ריבלין: זה בחודש הבא – – –

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: אבל אני חושב שצריכים לצאת מהשיטה הזאת שהמחוקק יבוא ויכתיב לבית-המשפט מראש: אני מצווה עליך שאתה תהיה מוגבל בסכום עד 150,000.

נסים זאב: בואו לא נגביל.

נסים זאב: את כבר רוצה ללכת ולפתוח את הקלפים ולומר: אני רוצה למנוע – כפי שאת באמת הצגת את הדברים, ואנחנו מכירים את הנתונים האלה.

נסים זאב: אבל אני יכול לומר לך משהו, שצריכים גם בתפיסת העולם שלנו לא רק לחשוב בדרך של ענישה אלא איך באמת למנוע את ההטרדות האלה.

נסים זאב: ואני אומר לך: חלק מבעיית הצניעות – זה החלק המרכזי שלנו – – –

מרב מיכאלי: מי אמרה צניעות ולא קיבלה?

נסים זאב: אתמול, למשל, הייתה ישיבה של הוועדה למעמד האישה – – –

ראובן ריבלין: תגיש הצעת חוק.

נסים זאב: רגע, רגע – – –

ראובן ריבלין: – – – צניעות – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: אבל כבר אם מדברים ופותחים את הנושא, אז אני אומר, איפה – – –

ראובן ריבלין: תיזהר.

נסים זאב: אנחנו מדברים גם בהיבט המניעתי, מה לעשות.

נסים זאב: ואני אומר לכם, אני קראתי את הטקסט אתמול בנושא של האוניברסיטה העברית וכל מה שנאמר שמה והטרדות שממש מביישות, ואני חושב שלא היו צריכים לעשות דיון משותף של משרד החינוך ומעמד האישה, כי אלו שני נושאים – – –

עליזה לביא: למה זה מפריע לך?

נסים זאב: לא מפריע לי.

נסים זאב: אני חושב שצריכים, הוועדות – – –

עליזה לביא: אתה מתבייש להגיד את המילה "הטרדה מינית"?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אני אמרתי – – –

עליזה לביא: – – – יש לנו פה מצוקה חברתית, וצריך לתת לה מענה – – –

נסים זאב: נכון, אבל הנושא של הטרדה מינית שייך לוועדה למעמד האישה – אין פה שאלה בכלל – – –

ראובן ריבלין: – – –

עליזה לביא: – – – הטרדה מינית היא לא בעיה נשית.

עליזה לביא: זאת סוגיה חברתית – – – זה עוד לא ברור לך.

ראובן ריבלין: אמנון ותמר.

מרב מיכאלי: – – –

נסים זאב: תסלחי לי, אני יותר מחמיר ממך – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להתחיל לסיים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נסים זאב: אני מחמיר יותר ממך, כן, כן.

נסים זאב: ואת מנסה לא להבין, את מנסה לעוות את הדברים שלי.

נסים זאב: אני אומר שאלו שני נושאים – –

משה זלמן פייגלין: אני נותן לך עוד דקה כי הפריעו לך.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש ממך – – –

נסים זאב: – – שונים לחלוטין.

נסים זאב: מה שקשור לנושא שהיה באוניברסיטה העברית בנושא ההטרדות זה דבר מביש, צריך להוקיע אותו, זה הנושא שצריכים לדון בו אך ורק בוועדה למעמד האישה.

נסים זאב: כל מה שקשור לנושא שכר, לנושאים חינוכיים – הנושא השני שהעליתם, בוועדת החינוך – זה צריך להיות אך ורק בוועדת החינוך.

עליזה לביא: – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב, אני מאוד מודה לך – – –

עליזה לביא: – – –

נסים זאב: אולי תגידי את?

עליזה לביא: אני אגיד לך.

עליזה לביא: הנושא היה – – –

משה זלמן פייגלין: לא, לא, לא.

משה זלמן פייגלין: סליחה, סליחה – – –

עליזה לביא: – – – אקדמיה – – –

נסים זאב: אקדמיה.

נסים זאב: אז אקדמיה שייך לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים.

עליזה לביא: – – –

נסים זאב: נכון, נשים – – –

מרב מיכאלי: נסים זאב, תרשה לי להשכיל אותך – – –

נסים זאב: תסלחי לי, לא כל מה שנשים זה מעמד האישה.

מרב מיכאלי: – – – שכר של – – – הטרדה מינית.

נסים זאב: גם ברווחה יש נושא של נשים ודנים בו לא במעמד האישה – בוועדת הרווחה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

נסים זאב: לכן אני אומר שהנושא – – –

מרב מיכאלי: למה אתה לא בא להיות חבר בוועדה למעמד האישה?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: מה לעשות, לא מקבלים אותנו.

מרב מיכאלי: – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש שלא תענה.

משה זלמן פייגלין: דיברת הרבה מעבר לשלוש דקות שלך.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת.

נסים זאב: אז לכן, אדוני היושב-ראש, במשפט אני אסכם, שלא צריכים להגביל פה את הסכום וצריך להשאיר את זה פתוח לחוות דעתו של השופט.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זאב.

משה זלמן פייגלין: את מעוניינת להשיב לחבר הכנסת זאב, חברת הכנסת רוזין?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, שלוש דקות.

מיכל רוזין: חבר הכנסת זאב, אתה מטעה וטועה, כיוון ששוב מה שאתה עושה זה להפנות אצבע מאשימה לקורבן.

מיכל רוזין: כשאתה מדבר על צניעות ואופן לבוש ואופן התנהגות, אתה הופך את היוצרות.

מיכל רוזין: אתה לא מבין מה זו הטרדה מינית, אתה לא מבין את תופעת הפגיעה המינית, אתה לא מבין שילדות בנות שלוש וארבע נפגעות, ונשים בנות 80.

מיכל רוזין: אתה לא מבין שבחברות בכל העולם, מסורתיות, מאוד צנועות, עם כללים מאוד חמורים, מתקיימים האונס וגילוי עריות והטרדות מיניות בדיוק באותו שיעור באוכלוסייה.

נסים זאב: – – –

מיכל רוזין: גם במדינת ישראל, בכל קבוצות האוכלוסייה, גם אלה השמרניות וגם אלה הפתוחות, מתקיימת אלימות מינית בשיעורים דומים, אין שום הבדל.

מיכל רוזין: הפגיעה המינית נוצרת וקיימת בשל אי-שוויון בין נשים לגברים, בהתייחסות לנשים כאל חפץ, ככלי לסיפוק יצרים וצרכים.

מיכל רוזין: זאת הבעיה של הפגיעה המינית.

מיכל רוזין: כשאתה מדבר על צניעות ואופן לבוש אתה הופך את היוצרות ומאשים שוב את הנפגעות והנפגעים וגורם להם שוב להתחבא, לשמור את סודם ולא לחשוף את האמת המטרידה הזאת בציבור.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

נסים זאב: – – –

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: אני מעביר את הנושא להצבעה אם להעביר את החוק לוועדה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, הצבעה.

קריאה: איזו ועדה?

משה זלמן פייגלין: הוועדה המוצעת היא הוועדה למעמד האישה, אלא אם כן מישהו מציע ועדה אחרת – נדון בזה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 2

קריאה: – – –

משה זלמן פייגלין: אז מה, זה – – –

קריאה: אדוני, לא היה – – –

משה זלמן פייגלין: אתם רוצים הצבעה נוספת?

ראובן ריבלין: תרשום מה שהם אומרים – – –

משה זלמן פייגלין: מסביר לי המזכיר שמי שרוצה, אפשר יהיה להוסיף אותו לפרוטוקול – – –

אבישי ברוורמן: – – – הלוח לא עלה בכלל – – –

משה זלמן פייגלין: אוקיי, אנחנו נעשה הצבעה נוספת, הצבעה מחדש.

ראובן ריבלין: – – – רק זה מסוכן מאוד לעשות הצבעה נוספת, כי אחר כך אנשים יכולים ללחוץ עליהם שישנו את דעתם.

ראובן ריבלין: אז זה איך שאתה רוצה, לשיקול דעתך.

משה זלמן פייגלין: טוענים פה שבכלל לא הופיע.

משה זלמן פייגלין: אז שוב, הצבעה נוספת על הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, בעד הצעת החוק הצביעו 36 חברי כנסת, נגד – אף לא אחד ונמנעו שניים.

משה זלמן פייגלין: אני קובע כי הצעת החוק תועבר לוועדה.

משה זלמן פייגלין: לא הוצעה – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני – – –

משה זלמן פייגלין: ועדת הכנסת היא שתכריע באיזו מוועדות הבית הצעת החוק תידון.

משה זלמן פייגלין: מזכיר הכנסת מבקש להודיע הודעה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח שנתי מס' 39 של נציב תלונות הציבור לשנת 2012.

נאזם בדר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לך, מזכיר הכנסת.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/292/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת נחמן שי, בנושא הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מחבר הכנסת שי לבוא ולהציג את ההצעה.

משה זלמן פייגלין: ישיב בשם הממשלה השר ישראל כץ.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להביא בפניכם הצעת חוק העוסקת בהקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק.

נחמן שי: להצעה הזאת יש היסטוריה, ורצוי שנזכור את ההיסטוריה ונכבד אותה.

נחמן שי: היא כבר עלתה בכנסת הקודמת ביוזמתם של חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן וקבוצת חברי הכנסת, והיא אושרה אבל לא התקדמה מאז, ואני ביקשתי את הסכמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן להביא את ההצעה מחדש, מפני שאני מאמין גדול בחשיבות שלה ובתרומה שהיא יכולה לתרום לכל אחד מאתנו ולכלכלה הישראלית בכלל, ואני אסביר במה מדובר.

נחמן שי: כיום כאשר אנחנו מבקשים לבצע רכישות, כדי לעשות השוואה אנחנו חייבים לעבור מסופרמרקט אחד לאחר, או מחברת דלק אחת לאחרת, או מרשת קוסמטיקה כזאת לאחרת.

ראובן ריבלין: יש לזה עלות תקציבית?

נחמן שי: נמוכה ביותר.

נחמן שי: נמוכה ביותר.

ראובן ריבלין: פחות מ-5 מיליון?

נחמן שי: פחות מ-5 מיליון, ללא ספק.

נחמן שי: כן, בהחלט, חבר הכנסת ריבלין, בהחלט.

יצחק הרצוג: הוא מסביר.

יצחק הרצוג: זה בתיאום.

נחמן שי: לא, אבל הוא רצה לדעת לגבי העלות.

נחמן שי: הנקודה היא כזאת, אנחנו רוצים – מה אתה אומר?

יצחק הרצוג: בגלל זה הוא שואל אותך, כדי – – –

נחמן שי: מאה אחוז, בסדר גמור.

נחמן שי: תודה, חבר הכנסת הרצוג.

נחמן שי: אנחנו מדברים על כך שרשתות בתחום הקוסמטיקה, המזון והדלק יעבירו מידע על המוצרים שברשותן, אותם מוצרים שהם משווקים ומוכרים, למאגר מידע מרכזי שיקים משרד הכלכלה; בעבר זה היה משרד התמ"ת.

נחמן שי: המשרד יכול לעשות את זה בעצמו, והוא יכול להעביר את זה לאיזשהו גוף חיצוני, קבלן חיצוני, שיעשה את העבודה עבורו.

נחמן שי: מבחינתי אין כל הבדל, והתוצאה חייבת להיות זהה.

נחמן שי: הדבר ברור, כל אחד מאתנו התנסה בכך.

נחמן שי: אין לנו היום כלי – לצרכן החכם, הנבון, המשוכלל, אין היום כלי שיכול להשוות מחירים בין רשת אחת לרשת אחרת.

נחמן שי: אם הוא רוצה או היא רוצה, הם צריכים להעלות את זה על המחשב שבביתם ולקחת מוצר מסוים ולבוא פעמיים ושלוש – – –

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת הרצוג, אני מבקש להפסיק לדבר במכשיר הנייד במליאה.

נחמן שי: – – – פעמיים ושלוש וארבע.

נחמן שי: המאגר הזה, כשיקום, ואני חושב שהחלום הזה יותר קרוב היום להתגשם מאשר אי-פעם בעבר – נוכל לקבל על דף אחד, בלחיצה אחת, מחירים של מוצר מסוים ולהשוות ביניהם, ונחליט – איפה אני רוצה לרכוש אותו.

נחמן שי: יש כמובן עוד נתונים: לפעמים זה שעות העבודה, לפעמים זה המרחק מהבית וכדומה, אפשר, אבל קודם כול ובעיקר אנחנו הלוא מקבלים את ההחלטות שלנו על סמך המחיר, ופה נוכל לדעת מחיר של מוצרים מהו בכל רשת ורשת, בכל סניף וסניף, ונחליט לאן ואיפה והאם אנחנו רוצים לבצע את הרכישה הזאת.

נחמן שי: היום, הודות לטכנולוגיה המשוכללת שכבר כולנו חיים בה, אנחנו גם לא צריכים להיות בבית.

נחמן שי: אנחנו יכולים לקחת אתנו את המחשב לכל מקום שאנחנו רוצים ואנחנו יכולים לעשות את זה גם על הטלפון הסלולרי שלנו, כך שהטכנולוגיה משרתת אותנו בעניין הזה בצורה המרבית.

נחמן שי: אני חושב שזה צעד אחד קדימה בכל מה שאנחנו מנסים לעשות, בין היתר בכנסת הזאת ובוועדות שלה – להילחם ביוקר המחיה, שהוא פועל יוצא מריכוזיות, ממונופולים, משליטה במשק בידי גורמים בודדים שמנצלים את הכוח שלהם כדי להעלות את המחירים ללא גבול וללא פרופורציה.

נחמן שי: וכל אחד מאתנו יודע שתמיד אפשר למצוא מוצרים, אם משקיעים עבודה ומאמץ, במחירים יותר נמוכים.

נחמן שי: השיטה הזאת תכפה על הרשתות להשוות מחירים עם אחרים, וכתוצאה מזה יכול מאוד להיות שסוף-סוף הם גם יורידו את המחירים, כי כל מיני כלים אחרים שהסתייענו בהם בעבר לא עזרו לנו.

נחמן שי: ולכן, בעניין הזה חשוב מאוד לציין שאנחנו נהנים בהצעה שלנו מתמיכה רחבה, ציבורית, כולל את עזרתה של המועצה לצרכנות, שסייעה לנו בהכנת החוק.

נחמן שי: מן הראוי גם את זה לציין בהקשר הזה.

נחמן שי: אני רוצה להודות קודם כול באמת לחברי כרמל, שהעלה את זה בכנסת הקודמת, לחברי שהצטרפו אלי, ניצן הורוביץ, דב חנין ומרב מיכאלי, ולבסוף לציין שאני קיבלתי פנייה ממשרד הכלכלה וסיכמתי אתם שאנחנו מעבירים – אני מקווה, נעביר – את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ואחר כך נמתין, בתיאום עם משרד הכלכלה, לשלבים הבאים, כדי שהחוק הזה ייעשה בצורה משותפת.

נחמן שי: קיבלתי את הבקשה הזאת ואני מכבד אותה, ואני גם מודיע עליה פה מעל הדוכן.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.

משה זלמן פייגלין: יעלה וישיב השר ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשם שר הכלכלה הנני להשיב על הצעת החוק.

ישראל כץ: הדרך ליישב בין הדברים שמובאים בהצעת החוק לבין העמדה הבסיסית של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בשלב הקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציע מעל דוכן הכנסת, להמתין להצעת החוק הממשלתית לפני הקריאה הראשונה, וכן להתחייב לתיאום חקיקה עם הממשלה בהמשך הליכי החקיקה.

ישראל כץ: יצוין כי תזכיר החוק הממשלתי הופץ להערות המשרדים ביום י"א בסיוון התשע"ג, 20 במאי 2013, וצפוי לבוא לדיון ואישור בוועדת השרים לענייני חקיקה כבר בישיבתה ביום 26 במאי 2013.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יפעת קריב: ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: ועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: קצת פיגרתם בבקשתכם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: אני שומע כאן כמה וכמה הצעות: ועדת כספים, ועדת הכלכלה.

משה זלמן פייגלין: קודם כול תרשו לי להכריז על תוצאת ההצבעה: בעד – 33, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק עברה.

משה זלמן פייגלין: היא תועבר לוועדת הכנסת ושם יוכרע באיזו ועדה היא תידון.

אבישי ברוורמן: יפעת קריב, מה את עושה?

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: זה לא מתאים לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: בשביל מה, כי את יושבת שם?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ברוורמן.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/897/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הבאה היא של חברת הכנסת יפעת קריב וקבוצת חברי הכנסת, גם כן בנושא מניעת הטרדה מינית.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, אחת הפגישות הראשונות שלי כחברת כנסת הייתה עם י'.

יפעת קריב: הזמנתי אותה לבוא לכאן ולדבר עמי.

יפעת קריב: י' נפגעה מהפצת סרטונים באינטרנט.

יפעת קריב: היה לה חבר, הוא היה בן-הזוג שלה, היא חשבה שהיא עומדת להתחתן אתו, היא חשבה שזאת אהבת חייה.

יפעת קריב: היא אפשרה לו לצלם אותו ואותה בצילומים אינטימיים.

יפעת קריב: היא חשבה שזה יישאר אצלם.

יפעת קריב: כשהם נפרדו הוא לקח את הסרטונים האלה והפיץ אותם בכל מקום אפשרי.

יפעת קריב: י' הפכה להיות כוכבת פורנו בעל כורחה.

יפעת קריב: מאותו רגע היא לא יכולה להסתובב חופשי בשום מקום, היא לא יכולה לצאת החוצה, היא לא יכולה להמשיך במקום עבודתה.

יפעת קריב: חייה נהרסו.

יפעת קריב: היא ניסתה להתאבד, היא לוקחת כדורים והיא במצב נפשי קשה.

יפעת קריב: מסתבר שאותו בחור שעשה לה את זה ממשיך להסתובב חופשי, ליהנות מהחיים, אין נגדו שום עבירה פלילית.

יפעת קריב: הוא רק פגע לה בפרטיות, וכרגע זה נמצא אי-שם במשטרה בהרבה מאוד ניירת.

יפעת קריב: החוק למניעת הטרדה מינית אינו עוסק בתופעה שנוגעת לכולנו, תופעה שהולכת וגוברת של פרסום תצלומים של סרטים של נשים או גברים באינטרנט ברגעים האינטימיים.

יפעת קריב: החוק הנוכחי שאני מבקשת להעביר היום מתייחס לפרסום שאינו בהסכמה של סרטים ותמונות בעלי אופי מיני.

יפעת קריב: חברי, מדובר במגפה חברתית.

יפעת קריב: באינטרנט ובעולם הווירטואלי של הטלפונים החכמים יש אין-סוף סרטים וסרטונים ותמונות של נערות, גם של נערים; של ילדינו.

יפעת קריב: מה שנגרם פה זה נזק רב, הרס חיים, ניסיונות אובדניים, ובעצם חיים נהרסים.

יפעת קריב: חשוב לי להדגיש שלא מדובר במעשי קונדס.

יפעת קריב: זה לא מעשה קונדס של בני-נוער.

יפעת קריב: מדובר פה במשהו סיסטמטי, במשהו קשה שיש לשנות אותו.

יפעת קריב: הדבר דורש שיקום נפשי וטיפול הולם.

יפעת קריב: בעקבות החוק שאני מציעה היום הפרסום באינטרנט יהפוך להיות חלק מחוק הטרדה מינית, יהפוך לעבירה פלילית, ויינתן גזר-דין מאסר עד חמש שנים.

יפעת קריב: החוק הזה, בנוסף להתייחסותו לנושא הטרדה מינית, מתייחס גם לנושא של חקיקה בעולם האינטרנט והרשתות החברתיות.

יפעת קריב: מחוקקים, חברי המחוקקים, הגיע הזמן שנתייחס אל האינטרנט.

יפעת קריב: מדובר פה בכלי חיובי, בכלי רב עוצמה, אבל לצד הכלים והדברים החיוביים שקיימים בעולם האינטרנט, מדובר בעולם רווי סכנות שאורבות לילדים שלנו מדי יום ביומו.

יפעת קריב: עד היום בעולם החקיקה כמעט שלא הייתה התייחסות לעבירות המתרחשות במרחב האינטרנט ובפלטפורמות של הפלאפונים החכמים.

יפעת קריב: מדובר במצב מסוכן, ומי שבעיקר נפגע ממנו זה הילדים שלנו.

יפעת קריב: הם חשופים והם אפילו לא מודעים למצב הקשה: מצלמים סרטון – וזה הולך ומידרדר.

יפעת קריב: ראשית כשבנות מאפשרות שיצלמו אותן, וגם בנים, ושנית – הפצה.

יפעת קריב: מדינת ישראל נדרשת לעדכן את החקיקה הקיימת וליזום חוקים חדשים המתייחסים לעולם האינטרנטי, לעולם הוויראלי.

יפעת קריב: אני רוצה לציין שמאוד ברור לי: חקיקה שמתייחסת לעולם האינטרנט – אני מכירה את נושא הצנזורה ואת הקושי בכלל באיתור העבריינים, באיתור האכיפה וביכולת להתמודד עם זה.

יפעת קריב: אבל זה לא צריך לעצור אותנו; להפך.

יפעת קריב: אנחנו חייבים להתייחס אל העולם הזה.

יפעת קריב: בנוסף, הדבר השלישי שהחוק מתייחס אליו, זה הנושא שנותן פתח לחינוך ולהסברה.

יפעת קריב: יש להעלות את המודעות בקרב בני-נוער לנושא הצילום של תמונות וסרטונים בעלי אופי מיני.

יפעת קריב: צריך לדבר עם בני-הנוער על זה במערכת החינוך, ואני מזמינה גם את יושב-ראש ועדת החינוך, עמרם מצנע.

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת שעומדים כאן.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת לביא, יש לי הרגשה שאת מכירה בחשיבות הנושא.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יפעת קריב: נוסף על הדיון בוועדה למעמד האישה, החוק הזה פותח פתח גם לנושא של הסברה והעלאת המודעות.

יפעת קריב: מאז שפרסמתי את הנושא הזה בפייסבוק, בעמוד הבית שלי, פנו אלי על אין-סוף מקרים הורים שמבקשים שאנחנו נטפל בתופעה הזאת, הורים שחרדים לעתיד ילדיהם, ובעיקר לבנות שלהם.

יפעת קריב: לסיום, אני רוצה קודם כול להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה.

יפעת קריב: חברי, אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל זו פעם ראשונה מאז הקמת המדינה שבוועדת שרים לענייני חקיקה יש לנו ארבע נשים שמכהנות כחברות: בראש הוועדה ניצבת השרה ציפי לבני, יש לנו את השרה סופה לנדבר, השרה לימור לבנת והשרה יעל גרמן.

יפעת קריב: מהמקום הזה אני רוצה לברך אותן, ולבקש לעודד חקיקה מגדרית, וחקיקה נשית, וחקיקה חדשה, כי זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יפעת קריב: עצם העובדה שהיום אנחנו דנים בשני חוקים שעוסקים בנושא ההטרדה המינית זה פתח לכנסת אחרת, לכנסת שרואה את האישה, ומתייחסת אליה, ומחוקקת למענה, ומחוקקת למען ילדינו, ומחוקקת בכלל למען אוכלוסייה שצריכה שאנחנו נפעל פה למענה, גברים ונשים כאחד.

יפעת קריב: בנוסף, ההצעה הזאת חוצה את כל סיעות הבית – קואליציה, אופוזיציה.

יפעת קריב: היא הצעה שמשנה דברים שלמראית עין נראים כיומיומיים אבל הורסים חיים.

יפעת קריב: אני מודה לכם.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת קריב.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מהשר ישראל כץ לעלות ולהשיב בשם הממשלה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: בשם שרת המשפטים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים) מבקשת להוסיף להגדרת הטרדה מינית, בחוק למניעת הטרדה מינית, מעשה של פרסום תצלומו של אדם ברבים כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני ולא ניתנה הסכמת המצולם לפרסום.

ישראל כץ: כיום, הטרדה מינית היא הן עוולה אזרחית והן עבירה פלילית.

ישראל כץ: העונש על הטרדה מינית הוא שנתיים מאסר, ואם ההטרדה מלווה בהתנכלות – ארבע שנות מאסר.

ישראל כץ: על-פי הצעת החוק, העונש על פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות המצוינות יעמוד על חמש שנות מאסר.

ישראל כץ: הממשלה סבורה כי התופעה של פרסום תצלומים בעלי אופי מיני של אדם ללא הסכמתו ברשת האינטרנט היא תופעה חמורה ומסוכנת, שראויה לתיוג מחמיר.

ישראל כץ: עם זאת, על מנת שלא להטיל עונש כפול על אותו מעשה פרסום – שכן פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו מהווה כבר היום עוולה אזרחית וכן עבירה פלילית שהעונש בצדה הוא חמש שנות מאסר לפי חוק הגנת הפרטיות – מוצע לקבוע בחוק למניעת הטרדה מינית כי פרסום תצלומו של אדם ברבים כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני, יהווה הטרדה מינית.

ישראל כץ: בכפוף לתיקון האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג–2013, לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצעת החוק של חברת הכנסת קריב הצביעו 42 חברי כנסת, נגד – אף לא אחד, נמנעים – אף לא אחד.

משה זלמן פייגלין: ההצעה תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה.

משה זלמן פייגלין: לפרוטוקול נוספו עוד ארבעה, וגם כבוד שרת הבריאות – חמישה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מי שביקש יכול לגשת למזכירות, להירשם ולבקש להוסיף לפרוטוקול את שמו.

משה זלמן פייגלין: מה שמובן מאליו, כנראה מובן מאליו על-ידי כולם.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת אקוניס, חברת הכנסת בירן וחבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, כולכם נרשמתם בפרוטוקול וזה בסדר.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע – – –

משה זלמן פייגלין: העצה שנותן לי היושב-ראש בדימוס חבר הכנסת ריבלין בוודאי נכונה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מחברי הכנסת שרוצים להשתתף בהצבעה להיות בהצבעה – להיות בהצבעה בזמן.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה הבאה.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/887/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: הנמקה מהמקום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עמרם מצנע: אני מדבר בשמו של דוד צור, שהוא צרוד ואיבד את קולו.

עמרם מצנע: אני גם חתום על ההצעה, ככה שאין בעיה.

משה זלמן פייגלין: אני אאשר לך, אדוני.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת עמרם מצנע ידבר במקומו של חבר הכנסת דוד צור.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: דקה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: במסגרת המאבק בתאונות הדרכים, הצעת החוק הזאת מדברת על כך שתחול חובה על נהגים שיושבים בבית-הסוהר, כלומר נידונו למאסר בגין עבירה של תאונת דרכים – יצטרכו לעבור סדנה בבית-הסוהר טרם שחרורם.

עמרם מצנע: הצעה זו מתואמת עם גופי הממשלה ועם שירות בתי-הסוהר, ואני משוכנע שהיא תאפשר לטפל באותם עבריינים כבדים שכנראה נמצאה הצדקה להושיב אותם בבית-סוהר.

עמרם מצנע: אני מבקש לאשר ולהעביר את זה לוועדת הפנים.

עמרם מצנע: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת מצנע.

משה זלמן פייגלין: השר לביטחון פנים יעלה וישיב, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג–2013, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד צור.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת לקבוע כי אסיר המרצה עונש מאסר בשל עבירת תנועה ישתתף בשליש האחרון למאסרו בקורס שיקום עברייני תנועה.

יצחק אהרונוביץ': לדברי המציעים, במתקני הכליאה כיום קיימת תוכנית שיקום של עברייני התנועה הנורמטיביים, אולם היא מוצעת כתוכנית רשות בלבד.

יצחק אהרונוביץ': הסדנה מונה 12 מפגשים, שמועברים על-ידי עובדים סוציאליים ופסיכולוג.

יצחק אהרונוביץ': מטרת הצעת החוק הנה לחייב כל עבריין תנועה, בתקופת השליש האחרון למאסרו וכתנאי לשחרורו, לעבור סדנת שיקום.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור כי תכליתה של הצעת חוק זו בעניין חיוב סדנה לעברייני תנועה הנה הצעה ראויה לקידום.

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, איננו סבורים כי יש מקום לשקם עברייני תנועה אלא לקבוע כי אסיר המרצה עונשו בגין עבירת תנועה יעבור בתקופת מאסרו קורס נהיגה נכונה, או קורס דומה שייקבע על-ידי נציב בתי-הסוהר בהתייעצות עם מינהל רשות הרישוי.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, אבקש לרשום את תמיכתי בהצעת החוק האמורה כך שתהליכי החקיקה ייעשו בכפוף לקבלת הסכמת המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את החוק?

קריאות: – – –

יצחק אהרונוביץ': הפנים, הפנים.

משה זלמן פייגלין: אם יש הסכמה על כך, אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: במקום שישתע

נסים זאב: ממו בכלא, אדוני השר, שיעשו משהו עם עצמם.

נסים זאב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצעת החוק הצביעו 36, נגד – אף לא אחד, נמנעים – אף לא אחד.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שהצעת החוק תועבר להמשך טיפול של ועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/1133/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חבר הכנסת יוני שטבון וקבוצת חברי הכנסת בנושא איסור לשון הרע.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטבון?

משה זלמן פייגלין: נמצא.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות, בבקשה.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, השרים, מדינת ישראל קיימת למעלה מ-60 שנה, החזון הציוני התבסס על בנייה, על קיבוץ גלויות, על כלכלה, על בנייה חומרית של המדינה שלנו, של כל הגוונים של האוכלוסייה היהודית בעם ישראל; מתוך אותו חזון ציוני, אותו אתוס ציוני שהביא את כולנו לפה, גם אלו שמסכימים וגם אלה שאינם מסכימים על כל דבר, העם היהודי ב-60 השנים האחרונות חזר לארצו והקים פה מדינה על בסיס הרעיון הציוני.

יוני שטבון: בשנים האחרונות אנחנו חווים תהליך – ויכול להיות שזה תהליך של התבגרות כלשהי, אבל הוא תהליך מורכב מאוד – שמתחילים גורמים מסוימים לערער על הרעיון של האתוס הציוני בכלל, וגורמים בתוכנו, וגם גורמים מבחוץ, משתמשים בלוחמי צה"ל על מנת לייצר פרובוקציות כדי לנגח את מדינת ישראל.

יוני שטבון: התופעה הזאת, כמובן, אינה חוצה את החברה הישראלית.

יוני שטבון: הציבור הישראלי על גווניו השונים עדיין רואה בלוחמי צה"ל את הקונסנזוס הציוני הישראלי, כמו שאמרתי בעבר, שמורת הטבע הציונית של כולנו.

משה זלמן פייגלין: סליחה.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטרן, אני מאמין שהנושא קרוב ללבך, אנא הנח לדובר לדבר בנחת.

יוני שטבון: האתוס הציוני שמתבטא בצה"ל נשאר היום בקונסנזוס הישראלי.

יוני שטבון: הנקודה היא כזו: משתמשים היום לא פעם ולא פעמיים, אם זה בסרטים, אם זה בפרובוקציות בשטח, ופעילות משפטית, פעילות תקשורתית, שהיא על גבול השקרי, מול לוחמי צה"ל, והופכים אותם בעצם לשק חבטות, כשהמטרה המרכזית היא לא רק צה"ל, אלא מדינת ישראל.

יוני שטבון: הציר הזה של דה-לגיטימציה למדינת ישראל לא פעם עובר, לצערי, דרך לוחמי צה"ל.

יוני שטבון: במרחב החוקי, במרחב החקיקתי היום, ישנו חוק שנקרא חוק איסור לשון הרע, שמאפשר, כמו בכל מדינה דמוקרטית, וכך ראוי שיהיה, במידה שדמות, אזרח, נאמרים עליו דברים שקריים, דברים שגובלים בלשון הרע, אדוני היושב-ראש, יש לו אפשרות להגן על שמו הטוב.

יוני שטבון: זה חוק איסור לשון הרע, שהוא חשוב לחופש הביטוי, הוא לטובתו, ומצד שני הוא גם מאזן ומאפשר במדינה נורמלית לקיים דו-שיח בין גורמים שונים בחברה הישראלית, בעיקר בין פרטים.

יוני שטבון: זהו חוק איסור לשון הרע.

יוני שטבון: אבל הבעיה הגדולה היא שבתוך החוק הנוכחי, חוק איסור לשון הרע, שאני מברך עליו, שמקדם את חופש הביטוי – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת כבל, אני מבקש להתייחס בכבוד לנואם.

יוני שטבון: – – ישנו סעיף 4, והסעיף הזה מחריג ולא מאפשר – אגב, להבנתי בצדק – שציבור, קבוצת אנשים מאוד רחבה תיכלל בחוק איסור לשון הרע.

יוני שטבון: הטענה הרציונלית – כי אין לדבר סוף.

יוני שטבון: אבל הסעיף הזה, שעליו אנחנו מקדמים את אותה חקיקה – חברי חבר הכנסת יריב לוין וחברי חבר הכנסת נחמן שי, ועוד חברים פה שעמלו ועזרו כדי לקדם את החקיקה הזאת על מנת להגן על לוחמי צה"ל, הבינו שלוחמי צה"ל הפכו להיות שק חבטות כדי לקדם פרובוקציות שקריות, לצערי, ולקדם דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

יוני שטבון: אנחנו הבנו שלוחמים בצה"ל שמסכנים את החיים שלהם למען המדינה, שנשלחו כחובה אזרחית להגן על מדינת ישראל – יש לנו חובה, כבית-מחוקקים, לאפשר גם להם להתבטא.

יוני שטבון: אם צד אחד רוצה לבקר אותם, אני בעד, ואם הוא רוצה לעלות דרגה וגם לייצר מולם פרובוקציות שקריות, קדימה.

יוני שטבון: אבל לא יכול להיות שלוחמים לא יוכלו להגיב.

יוני שטבון: לא יכול להיות שלוחם בצה"ל שאומרים עליו דברים נוראים ושקריים לא יכול להגיב בבית-המשפט, שהחוק לא מאפשר לו.

יוני שטבון: חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל לא יכול להיות שהוא הולך רק לצד אחד של המשוואה.

יוני שטבון: כמו שאנחנו מצפים ורוצים שתהיה יכולת ביקורת על כל גוף במדינת ישראל, ונעשו דברים כאלה על גבול הפרובוקטיבי, גם ללוחמי צה"ל צריך להיות פה.

יוני שטבון: מטרת התיקון של חוק איסור לשון הרע היא לאפשר למעשה ללוחמי צה"ל להגיש תובענה אזרחית ולייצג את עצמם.

יוני שטבון: אני חושב שהדחיפה קדימה של החברים שאתי, חבר הכנסת יריב לוין, וחבר הכנסת נחמן שי ממפלגת העבודה, שחברו יחד, האופוזיציה והקואליציה – הבינו שישנה שמורת טבע אחת שקוראים לה לוחמי צה"ל, והיא לא קשורה לשום צד, ימין או שמאל; והפוך, היא מאפשרת חופש ביטוי לשני הצדדים, אלה שרוצים לבקר ולתקוף בצורה שקרית ואלה שרוצים להגן על עצמם.

יוני שטבון: החוק הזה מאפשר את האיזון הנכון והבריא, ואתו אנחנו צועדים קדימה.

יוני שטבון: אני מודע לכך שיש עליו חילוקי דעות בסוגיות כאלה ואחרות, אבל אי-אפשר שהקוסנזוס סביב סוגיות ציוניות מובהקות, שנמצאות בקונסנזוס הישראלי, ישתמשו בהן לניגוח פוליטי, ויותר נכון, לניגוח ולדה-לגיטימציה למדינת ישראל.

יוני שטבון: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת שטבון.

משה זלמן פייגלין: בשם שרת המשפטים עולה להשיב השר ישראל כץ.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – –

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מחברי הכנסת לא לשוחח בטלפונים הניידים במליאה.

ישראל כץ: – – חוק איסור לשון הרע קובע בסעיף 4 כי אין עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה כאשר מדובר בלשון הרע על חבר בני-אדם או על ציבור.

ישראל כץ: כתב אישום לפי סעיף 4 יכול שיוגש רק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ובהסכמתו.

ישראל כץ: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על לוחמי צה"ל) מבקשת להוסיף לחוק – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, לא רציתי לפנות אליך בשמך.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, אם אתה רוצה לדבר בטלפון צא החוצה.

ישראל כץ: – – – מבקשת להוסיף לחוק איסור לשון הרע סעיף נוסף המבחין את צה"ל מכל ציבור אחר וקובע, כי על אף הגבלת החוק בעניין תביעות לשון הרע על ציבור, לשון הרע על פעילות מבצעית של לוחמי צה"ל יכול שתהיה עילה לתובענה ייצוגית בהתאם להוראות חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006.

ישראל כץ: סעיף זה יאפשר לחיילי צה"ל לפתוח בהליך משפטי ייצוגי אם נפגעו מלשון הרע המתייחסת לפעילות מבצעית שבוצעה על-ידם.

ישראל כץ: יצוין כי הממשלה החליטה לתמוך בהרחבת הצעת החוק כך שתחול גם על יתר אנשי כוחות הביטחון, אשר יוכלו לתבוע גם הם בשל לשון הרע שנאמרה עליהם אגב פעולה מבצעית.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת עיסאווי פריג' מבקש להתנגד.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, מזל טוב על התפקיד.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

עיסאווי פריג': חברים, לפני שנבחרתי לכנסת ישבתי עם כמה חברים.

עיסאווי פריג': כל אחד נותן לי עצה במה להתמקד ואיך לעשות את התפקיד על הצד הטוב ביותר.

עיסאווי פריג': אז כל מי שנתן לי את העצה, כולם שותפים בדעה אחת: עיסאווי, תתמקד בנושא ותצליח.

עיסאווי פריג': היושב-ראש, זה מפריע לנושא.

משה זלמן פייגלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לדיון להתנהל.

משה זלמן פייגלין: יותר מדי רעש ורחש באולם.

עיסאווי פריג': יותר מדי רעש.

משה זלמן פייגלין: אדוני שר החינוך, נא לא להפנות את גבך לנואם.

משה זלמן פייגלין: גם זה עניין של חינוך.

עיסאווי פריג': הזמן נגנב לי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נוסיף.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג', אל דאגה, תקבל זמן ברווח.

עיסאווי פריג': אז כולם – –

משה זלמן פייגלין: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב לדובר.

עיסאווי פריג': – – שותפים לדעה שצריך להתמקד בנושא, להתמחות.

עיסאווי פריג': ואכן זה כך.

עיסאווי פריג': מתברר שאני לא היחידי.

עיסאווי פריג': יש גם ח"כים חדשים אחרים שקיבלו את העצה הזאת וביניהם חבר הכנסת שטבון.

עיסאווי פריג': גם הוא החליט להתמקד, אבל מה?

עיסאווי פריג': החליט להתמקד בחוקים אנטי-דמוקרטיים וגזעניים.

עיסאווי פריג': זאת ההתמחות שאני הולך עליה.

עיסאווי פריג': welcome, welcome, חבר הכנסת שטבון.

עיסאווי פריג': כנראה שבכנסת הקודמת – למה לתת לבן-ארי לגנוב לך את ההצגה?

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת פריג', אני מבקש ממך להפסיק לרגע.

משה זלמן פייגלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שלום, אני מבקש.

משה זלמן פייגלין: מתנהל פה, אם לא שמתם לב, דיון.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פריג' לדבר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה זלמן פייגלין: גם אני רוצה לשמוע.

משה זלמן פייגלין: זה נשמע לי מאוד מעניין, הדיון שלכם שם, אבל הבעיה היא שאני שומע אותך ולא את הדובר.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת ריבלין, כבוד השר, אנא.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': לקטוע את הרצף.

משה זלמן פייגלין: אל דאגה, תקבל את כל הזמן שמגיע לך.

עיסאווי פריג': בכל אופן, חבר הכנסת שטבון אכן קיבל את ההמלצה שגם אני קיבלתי ולקחתי על עצמי.

עיסאווי פריג': אני מתמחה בחוקים אנטי-דמוקרטיים וגזעניים.

עיסאווי פריג': למה שחבר הכנסת רותם ייקח את ההצגה?

עיסאווי פריג': למה שחבר הכנסת בן-ארי לשעבר ייקח את ההצגה?

עיסאווי פריג': בוא, שאני אקח חלק.

עיסאווי פריג': ידידי, אתמול היה בכנסת יום חופש המידע.

עיסאווי פריג': אני רוצה לציין יום בכנסת: יום חוק סתימת הפיות, חוק ההשתקות.

עיסאווי פריג': אתה באת לכאן ואמרת: סוגיה ציונית.

עיסאווי פריג': כל דבר אתה דוחף לי לסוגיה ציונית.

עיסאווי פריג': סוגיה ציונית בסתימת פיות והשתקה כחוק?

עיסאווי פריג': זה הסוגיה הציונית שאתה מדבר עליה?

עיסאווי פריג': זה סוגיה אזרחית לכל דבר.

עיסאווי פריג': לאן אנחנו רוצים להגיע?

עיסאווי פריג': כמובן שאני נגד שקרים על כל ארגון שהוא, אבל צריך להיות ברור: היום צה"ל, מחר אסור לבקר את המשטרה, אסור לבקר כל משרד ממשלתי.

עיסאווי פריג': אני פונה לכל החברים.

עיסאווי פריג': חברים, אני מקווה שהקול השפוי של חברי הכנסת יגיד: די, די, די.

עיסאווי פריג': די לחוק השתיקה ודי לסתימת הפיות.

עיסאווי פריג': די לסתימת הפיות במסווה של סוגיה ציונית.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת פריג'.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת שטבון.

משה זלמן פייגלין: הצבעה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד הצעת החוק של חבר הכנסת שטבון הצביעו 44, נגד – 16, אפס נמנעים.

משה זלמן פייגלין: אני קובע שההצעה התקבלה ותועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

קריאה: אני מבקשת לתקן את ההצבעה שלי.

משה זלמן פייגלין: אני מצטער, אין תיקונים ואין שינויים.

משה זלמן פייגלין: [הצעת חוק פ/968/19; נספחות.

משה זלמן פייגלין: ]

משה זלמן פייגלין: הצעת החוק הבאה:

משה זלמן פייגלין: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת).

משה זלמן פייגלין: ההצעה היא של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת שטרן נמצא באולם?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת.

משה זלמן פייגלין: עשר דקות, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מהות התיקון שאני מגיש היום לכנסת – –

משה זלמן פייגלין: חברי מסיעת ש"ס, נרשמתם להתנגדות לחוק.

משה זלמן פייגלין: בסדר, נשמע אתכם.

אלעזר שטרן: – – באה להוסיף לגוף הבוחר שקיים היום תוספת של לפחות 20% נשים, ואני אסביר את הגיונו של החוק.

אלעזר שטרן: קודם כול, זה נובע מהכרה בחשיבות של מוסד הרבנות הראשית והמשמעות שיש למוסד הזה לכלל הציבור בישראל, כסויי ראש וגלויי ראש כאחד.

אלעזר שטרן: הצעת החוק אינה נגד אף ציבור, ולכן אינה באה לגרוע ציבור מהגוף הבוחר כפי שהוא קיים היום.

אלעזר שטרן: הצעת החוק היא בעד ציבור שמסיבות שונות נעדר מקומו מגוף חשוב כל כך; אני מדבר על ציבור הנשים.

אלעזר שטרן: החוק, לעניות דעתי, עולה בקנה אחד גם עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם עם חוקי-היסוד שלה.

אלעזר שטרן: לצערי, בציבור הכללי אין תמיד הבנה לחשיבותם של הרבנים הראשיים והשפעתם על חיי היום-יום של כולנו.

אלעזר שטרן: יש אנשים שמתייחסים בזלזול לרבנות, חושבים שזה מוסד שנועד לחלוקת תפקידים לפונקציונרים פוליטיים של מפלגות דתיות.

אלעזר שטרן: הרב קוק, ממייסדיה של הרבנות הראשית, קבע שלרבנות צריך להיות חיבור לכלל הציבורים ולכלל הנושאים שעל סדר-היום הציבורי.

אלעזר שטרן: הרבנים צריכים לעמוד על מרום הפסגה של תחיית האומה ולהיות עמלים עם הציבור בכל פינות החיים של הבניין ושל היצירה הלאומית.

אלעזר שטרן: במידה רבה, הזהות היהודית של המדינה מושפעת באופנים רבים מהתנהלותה של הרבנות.

אלעזר שטרן: את הרבנות פוגשים רבבות ישראלים לאורך כל מסלול חייהם: כאשר הם נולדים וכאשר הם מתים; כאשר הם גדלים ועולים למצוות; כאשר הם באים להינשא ולהקים בית; כאשר לעתים הם נאלצים לפרק את הבית שהקימו; כאשר הם נאלצים להתגייר; כאשר הם הולכים לאכול מחוץ לביתם.

אלעזר שטרן: במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, שיש בה זיקה בין דת למדינה, יש למעמדה של הרבנות הראשית תפקיד מפתח.

אלעזר שטרן: לבחירת הרבנים הראשיים יש השפעה מכרעת לא רק על זיקתם של המוני בית ישראל לעולם הדתי, אלא גם על זהותם היהודית.

אלעזר שטרן: נפגשים עם המוסד הזה, כמו שכבר ציינתי, גם גרי הצדק המעוניינים להצטרף ולתרום ולהיות חלק מעם ישראל כולו.

אלעזר שטרן: עוברים בדלתותיה של הרבנות פעמים רבות אותם גרים עד שהם הופכים, לעתים בדרך של ייסורים של ממש, להיות חלק מאתנו.

אלעזר שטרן: את מי הם פוגשים בתחנות האלה?

אלעזר שטרן: איזה יחס הם מקבלים שם?

אלעזר שטרן: זאת האחריות של כולנו.

אלעזר שטרן: זהותם של העומדים בראש הרבנות הראשית תענה גם על השאלה כמה אנשים התגיירו וכמה לא; כמה יתחתנו כיהודים וכמה לא; כמה ייוולדו כלא יהודים, כאן במדינה שלנו, וכמה לא; כיצד תיראה הכשרות במדינה, כעניין עסקי או כעניין דתי; כמה חילול השם ימשיך להיגרם לעתים.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, כיצד ייראה המקף, הקדוש כל כך, המחבר בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

אלעזר שטרן: מרכז החוק, כמו שאמרתי, נועד להוסיף נשים.

אלעזר שטרן: צריך לומר שכיוון שרוב הגוף הבוחר, גם לפני וגם היום, מורכב מרבנים וראשי מועצות דתיות, אין שם ולו אישה אחת, ולכן נדרש התיקון לחוק.

אלעזר שטרן: אם תרצו, יש שם 1%, ולעתים, כשיש ראשי רשויות, לא יותר מ-3% ראשי רשויות שהן נשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא בגלל נוכחותם של רבנים – ואני כמובן בעד זה – בתוך הגוף הבוחר, הכרחי, להבדיל מחוקים אחרים, שדווקא כאן נאלץ את עצמנו להוסיף נשים לאותו גוף בוחר.

אלעזר שטרן: הרב עוזיאל, שהיה הראשון לציון בימי הקמת המדינה, לצדו של הרב הרצוג, לא מבין גם הוא כיצד ניתן היה למנוע מנשים לבחור כאשר הן מושפעות בצד השני מההחלטות.

אלעזר שטרן: וכך כתב: "ואין הדעת מקבלת לשלול מהנשים זכות אישית זאת, כי הלוא בבחירות אלה מרכיבים אנו אלופים לראשינו ונותנים ייפוי כוח לנבחרינו לדבר בשמנו, לסדר את ענייני יישובינו ולהטיל מסים על רכושנו, והנשים בדרך ישר או בדרך אי-ישר מקבלות עליהן מרותם של נבחרים אלה ונשמעות להוראותיהם וחוקיהם הציבוריים הלאומיים.

אלעזר שטרן: ואיך אפשר לתפוס החבל בשני ראשיו: להטיל עליהן החובה המשמעתית של נבחרי העם ולשלול מהן זכות בחירתן?

אלעזר שטרן: " אני מדגיש את הדברים האלה כיוון שגם אנחנו רוצים שהנשים תישמענה להחלטות הרבנים הראשיים.

אלעזר שטרן: אנחנו גם יודעים באותו הזמן בדיוק שיש בינינו ציבורים שגם לא חושבים שנשים צריכות להיות במקום הזה, במשכן הזה.

אלעזר שטרן: אבל כיוון שרוב עם ישראל כן תומך בכך, ואנחנו נהנים לראות את המצב הנוכחי, אין ספק שמרכזה של החברה הישראלית ורובה מבין את הצורך הזה.

אלעזר שטרן: אי-קבלת החוק, או אי-תמיכה בו על-ידי מפלגות שונות, בוודאי על-ידי מפלגות שדוגלות בזהותה היהודית של מדינת ישראל, יוצרת סתירה בתוך עצמה, כאילו באה לומר לנו שתפקיד השמירה על זהותה היהודית של מדינת ישראל הנו עניין לגברים בלבד.

אלעזר שטרן: כאילו שגם את בתינו מנהלים רק הגברים, את משפחותינו רק הגברים, ואת מוסדותיה הציבוריים של מדינת ישראל ינהלו אך ורק גברים.

אלעזר שטרן: חלק אחר בתיקון – שאני לא מתכוון לקדם אותו עכשיו – בא לדבר על כישוריו של הרב כדי שיוכל לבצע שינויים או לקבל החלטות אמיתיות מבחינה הלכתית, והוא טוען לכושר לדיינות.

אלעזר שטרן: כפי שאמרתי, על החלק הזה איני מתכוון לדבר היום.

אלעזר שטרן: הרבנות – ואני מקווה שגם הרבנים הראשיים שייבחרו, כמובן שישתיתו את המוסד על ההלכה, וטוב שכך.

אלעזר שטרן: אבל יחד עם זאת, היא צריכה להיות מחוברת לאתגרי העם, לאתגרי החברה ולאתגרים של כולנו.

אלעזר שטרן: הרי כולנו יודעים שלתורה שבעים פנים.

אלעזר שטרן: השאלה היא איזה פנים אנחנו בוחרים להציג בפני עם ישראל.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, בעיני, כבוד האדם הוא לא רק חוק-יסוד אלא הוא גם ערך דתי ממש, כמו גם השוויון.

אלעזר שטרן: אני מודה שאי-תמיכה בחוק הזה, לפחות בעיני, יש בה גם ניגוד – אני מדבר על אי-תמיכה בערכיה של הציונות הדתית, שעליה אני גדלתי ובה מתחנכים ילדי ונכדי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהחוק הולך יחד עם אותה רוח של הציונות הדתית במקומות שאנחנו גדלים בהם, ובוודאי, כמו שאמרתי, במקומות שגם התחנכנו בהם.

אלעזר שטרן: אני מבקש להעלות את החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני מביא אותו לאישור הכנסת, ואני מקווה שבתמיכתם של חברותי וחברי בהגדלת הגוף הבוחר, לטובת ייצוג הנשים בגוף הבוחר של הרבנות, נגדיל תורה ונאדיר, אבל לא פחות מכך – נתרום לזהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בזמננו אנו.

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

יצחק וקנין: ישיב שר החינוך שי פירון.

שי פירון: אני מחכה שחבר הכנסת גפני יגמור את התדרוך.

שי פירון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק כוללת שני מרכיבים מרכזיים: האחד – שינוי ההרכב של האספה הבוחרת את הרבנים הראשיים, שבו תומכת הממשלה.

שי פירון: השני – שינוי תנאי הכשירות לכהונת רב ראשי לישראל, אשר לגביו החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לדחות את הדיון.

שי פירון: בנוגע להוספת נשים לגוף הבוחר, נכון להיום, בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, הרבנים הראשיים נבחרים באמצעות אספה בוחרת המונה 150 איש; 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור.

שי פירון: הצעת החוק הנדונה מבקשת לשנות את הרכבה של האספה כך שתמנה 200 חברים, ובהם 105 רבנים – רוב – ו-95 נציגי ציבור, והשינוי המרכזי הוא תוספת מרכזית בייצוג לנשים.

שי פירון: הרכב האספה הבוחרת על-פי המתווה הנוכחי הקבוע בחוק מביא לכך שנשים אינן מיוצגות כראוי באספה, נוכח העובדה שנשים אינן מכהנות כרבניות, וכן בפועל מעט נשים מכהנות בתפקידים ציבורים מוניציפליים כגון ראשי רשויות מקומיות וראשי מועצות דתיות, כך שהן אינן מיוצגות באופן הולם בקבוצת נציגי הציבור שבאספה.

שי פירון: קבוצת החברים שבמסגרתה ניתן לתקן את בעיית ייצוג הנשים האמורה מצומצמת יחסית, ומונה בסך הכול 17 חברים, הכוללים חברי ממשלה, חברי כנסת ואנשי ציבור.

שי פירון: הרבנות הראשית ממונה, בין השאר, על פיקוח ומתן שירותים לציבור הרחב בתחומים שונים כגון כשרות מזון ורישום נישואים, שירותים שנועדים לגברים ונשים כאחד.

שי פירון: ולכן יש חשיבות רבה לכך שבגוף הבוחר את הרבנים הראשיים יינתן ייצוג הולם לנשים.

שי פירון: נוכח האמור, הממשלה תומכת בתיקונים בהצעת החוק המתייחסים להוספת נשים ונציגים נוספים לאספה הבוחרת, ולא תומכת בשינוי תנאי הכשירות לכהונת רב ראשי.

שי פירון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר החינוך, השר שי פירון.

יצחק וקנין: מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת משה גפני.

נסים זאב: אני גם – – –

יצחק וקנין: ידידי היקר, חבר הכנסת נסים זאב, יודע שאני יכול לתת למתנגד אחד בלבד.

נסים זאב: לא – – –

יצחק וקנין: נכון, אני יכול לפי שיקול דעתי להעלות נוסף, אבל אני לא חושב שזה יעלה או יוריד בעניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, פעם ראשונה שאני עד להליך, ושהממשלה גם תומכת בו – ראיתי את ההתלהבות של הממשלה, תומכת בו, בהליך שמתקיים.

משה גפני: מתקיימות בחירות לרבנות הראשית.

משה גפני: אנחנו, הכנסת, דחינו את זה בכמה חודשים.

משה גפני: אני, כמובן, התנגדתי.

משה גפני: אמרתי: אם מאריכים את הכהונה, אז להאריך את הכהונה.

משה גפני: אבל מתקיים הליך.

משה גפני: ותוך כדי ההליך, הולכים ומשנים את הגוף הבוחר – פרסונלי לחלוטין.

משה גפני: אל תאמינו לדברי האידיאולוגיה שמצטרפים לעניין הזה.

משה גפני: אם אכן הוספת נשים לגוף הבוחר הייתה גורמת לכך שהרבנים שייבחרו יהיו, נניח, חרדים, הם לא היו מציעים הצעה שתהיינה נשים נוספות בגוף הבוחר.

משה גפני: תוך כדי הליך שבו הולכים לבחור רבנים ראשיים, מציעים לשנות את כללי המשחק.

משה גפני: לא היו מעזים לעשות את זה בשום גוף אחר.

משה גפני: אין מציאות כזו.

משה גפני: אני זוכר פעמים רבות שבכנסת ניסו לשנות דברים, ואז אמרו: זה הולך על הפעם הבאה.

משה גפני: לא משנים משחק או כללי משחק תוך כדי משחק.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אבל כנראה מה שנכון ביושר הציבורי ומה שנכון בהגינות הציבורית, לא נכון על חבר הכנסת אלעזר שטרן ולא נכון על שר החינוך שי פירון.

משה גפני: יש יעד.

משה גפני: ועכשיו אני רוצה לדבר על היעד: אז קודם כול, זה ברור לחלוטין שהכנסת איננה רשאית לחוקק חוק פרסונלי – הוא חוק פרסונלי.

משה גפני: הוא לא נשים, ושלא ימכרו לכם כל מיני דברים אחרים.

משה גפני: רוצים להשפיע מי יהיו הרבנים הראשיים.

משה גפני: ואני יכול לספר לכם – ואני לא אספר את זה – על שיחות שמנהלים אתי לגבי הבחירה של הרבנים הראשיים, ואז לא מביאים את החוק הזה.

משה גפני: הנושא הוא לא נשים.

משה גפני: ועכשיו אני רוצה לדבר, מכיוון שאני מקווה שהכנסת לא תאשר את זה, ואני מקווה שהליך החקיקה לא יימשך.

משה גפני: זאת תהיה בושה לכנסת, איך משנים את כללי המשחק בגלל שרוצים שייבחר פלוני או אלמוני.

משה גפני: כולם יודעים את זה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד: מכיוון שהזכיר אלעזר שטרן, חבר הכנסת שטרן הזכיר את הרב קוק, זכר צדיק לברכה, אני מבקש לומר – אולי אני אומר קודם את ההיסטוריה.

יצחק וקנין: רבותי, המזכירות.

יצחק וקנין: מזכירי הסיעות ומזכירות הסיעות.

יצחק וקנין: אני אוציא אתכם, רבותי.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר את הברדק שאתם עושים.

משה גפני: כשהוקמה הרבנות הראשית, מי שעמד למעשה בכל ההליך הזה היה הרב קוק, זכר צדיק לברכה.

משה גפני: התנגד לו הרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, והכריז על יום צום באותו יום של הקמת הרבנות הראשית.

משה גפני: כתב הרב קוק, ואני הבאתי את זה בוועדת החוקה – לא הבאתי את זה למליאה מכיוון שאם אתם מצטטים את הרב קוק כל כך הרבה, אתם בטח יודעים מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר שאם ישנו את הליכי הבחירה של הרבניים הראשיים או של הדיינים, אני אעלה לרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, ואני אבקש ממנו סליחה על הקמת הרבנות הראשית.

משה גפני: אמר את זה הרב קוק.

משה גפני: לא אמר את זה הרב שאתם כל הזמן הולכים לאורו, מתי שנוח לכם.

משה גפני: אם ישנו את ההליך – מה שעושים עכשיו, הוא, הרב קוק, לא חלם בחלומות הכי רעים שלו שזה מה שיעשו.

משה גפני: הוא דיבר על הרבה פחות מזה.

משה גפני: אם ישנו את הליך הבחירה של הרבנים הראשיים, אני אעלה לרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, ואני אבקש ממנו סליחה על הקמת הרבנות.

משה גפני: לא רלוונטי מבחינתכם.

משה גפני: אתם לא הולכים בדרכו של הרב קוק, אתם הולכים בדרכה של עליזה לביא.

משה גפני: למה אתה לא מקשיב לי?

משה גפני: אתם לא הולכים בדרכו של הרב קוק.

משה גפני: אתם עושים בו שימוש בשביל – – –

עליזה לביא: כל ועדה תדבר על הרב קוק.

עליזה לביא: כל – – –

משה גפני: בשביל, בשביל – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא – – –

משה גפני: אתם עושים בו שימוש – –

עליזה לביא: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, את – – –

משה גפני: – – בשביל דקלרציה.

יצחק וקנין: – – – תכף את עונה לו.

משה גפני: אתם סבורים שיש פה אנשים שלא מבינים מה שאתם עושים.

משה גפני: איזו נחמדות – צריך לקרב את הרבנות אל העם, צריך לעשות דברים, ששמים אלופים לראשינו.

משה גפני: מה הציטוט הזה מהרב קוק?

משה גפני: מה הוא רלוונטי בכלל לענייננו?

משה גפני: תצטט את הרב קוק על הנושא הזה, שהוא אומר: אני אבקש סליחה מהרב זוננפלד.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם עוד משהו: מה קרה?

משה גפני: למה צריך לשנות?

משה גפני: אנחנו – – –

אורי אורבך: אני אוציא אותך מהרבנות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו הלכנו, בניגוד למה שהיה פעם, ונכנסנו לתוך המוסדות הרבניים של מדינת ישראל.

משה גפני: התמודדנו לדיינות, התמודדנו לרבנות – אנחנו, החרדים.

משה גפני: התמודדנו על בחירת – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: התמודדנו על בחירת רבנים ראשיים.

משה גפני: אתם כל הזמן מטיפים לנו מוסר: תשתלבו בכל הליכי החברה.

משה גפני: תשתלבו.

משה גפני: השתלבנו.

אורי אורבך: מה זה "השתלבתם".

משה גפני: נבחר הרב לאו, שיהיה בריא – חרדי.

משה גפני: נבחר הרב עמאר – חרדי.

משה גפני: נבחרו רבנים חרדים.

משה גפני: הם לא נחמדים כלפי העם?

משה גפני: הם לא אלופינו – מה שהזכרת בשם הרב קוק?

משה גפני: הם לא נחמדים כלפי העם?

משה גפני: הם עושים דברים שהם דברים קיצוניים?

יצחק וקנין: משפט אחרון.

משה גפני: מה שאתם רוצים, אתם רוצים שלא נשתלב.

משה גפני: אתם רוצים לשלוט.

משה גפני: אתם רוצים שאנחנו רק נשמע מה שאתם אומרים.

משה גפני: כל ההליך הזה הוא הליך בגלל שהשתלטתם על הרבנות – אפשר לחשוב.

משה גפני: נבחרו רבנים ראשיים טובים.

משה גפני: ולסיום, הסיפור הצבוע של הנשים.

משה גפני: אין אף גוף בחירה שבו הולכים לשנות שנשים תיבחרנה.

משה גפני: הוועדה למינוי דיינים, מתוך 11 – מגדילים ל-11 – יהיו ארבע נשים.

משה גפני: בוועדה למינוי שופטים לא משנים כלום.

משה גפני: בשום גוף בוחר.

משה גפני: הרי גם באספה הבוחרת יש 80, 70 אנשי ציבור: הכנסת נמצאת שם, ממשלה, ראשי רשויות – –

יצחק וקנין: משפט אחרון, אדוני.

משה גפני: – – ראשי עיריות, ראשי מועצות אזוריות.

משה גפני: למה אתם לא בוחרים נשים?

משה גפני: למה הכנסת לא שלחה בפעם הקודמת נשים לגוף הבוחר?

משה גפני: למה הממשלה לא שלחה?

משה גפני: למה אין ראשי מועצות?

משה גפני: למה אין ראשי עיריות?

משה גפני: הרי לא מדובר רק על ערים חרדיות.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

משה גפני: מדובר על ערים חילוניות.

משה גפני: על ערים שהן אינן – או כלליות.

משה גפני: מה הצביעות הזאת?

אלעזר שטרן: אתה עובד אצלי – – –

משה גפני: אתם עושים את זה רק בנושאים הדתיים: רבניים ראשיים, מועצת הרבנות – –

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: – – ועדה למינוי דיינים – רק בדתיים.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: בגלל שהיעד שלכם הוא הרס הדת.

משה גפני: תלכו לרב זוננפלד לבקש סליחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת אלעזר שטרן, זכות התשובה שלך.

אלעזר שטרן: פעמי משיח.

אלעזר שטרן: הרב גפני, פעמי משיח.

אלעזר שטרן: אגודת ישראל מצטטת את הרב קוק.

משה גפני: אני, כל הזמן.

אלעזר שטרן: אני יודע, אני יודע.

עליזה לביא: – – –

משה גפני: כל הזמן.

אלעזר שטרן: אני, בגלל זה, ציטטתי גם.

אלעזר שטרן: אבל באמת אני שמח.

אלעזר שטרן: אני מקווה שבכול אתה מצטט אותו: גם בהיתר המכירה, גם בדאגה לחקלאים, לקיבוצניקים, למושבניקים; שמה תצטט אותו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסביר כמה דברים ביחס לשאלות שנשאלו.

אלעזר שטרן: החוק אינו פרסונלי, כיוון שכשייבחרו נשים לגוף הבוחר, יש הרבה מועמדים שיכולים להיות מועמדים.

אלעזר שטרן: ולכן הוא לא פרסונלי.

אלעזר שטרן: אני בכלל לא מבין את האמירה הזאת.

אלעזר שטרן: אין פה שום דבר אישי.

אלעזר שטרן: וגם הבית היהודי, שלא יושב פה, יודע שבחוק הזה יכולים להיבחר כמה רבנים, בהיבט הזה, ולכן הוא לא פרסונלי.

קריאה: – – –

אלעזר שטרן: גם מועמדים, אם יש לש"ס, יכולים להיבחר בגוף הזה, ונבחרו.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר עוד דבר, למה אין פה שינוי של כללי המשחק:

אלעזר שטרן: הכנסת הזאת – מה לעשות – מאז ההכרזה על הבחירות לכנסת התשע-עשרה לא התקיים תהליך חקיקה, והוא יכול היה להתקיים גם לפני חצי שנה.

אלעזר שטרן: אם לא נקבל עכשיו את ההחלטה, נבחרים רבנים ראשיים לעשר שנים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבע פה החלטה, אולי לעוד ארבע כנסות בהמשך.

אלעזר שטרן: ולכן האמירה הזאת, שזה שינוי כללי המשחק תוך כדי, היא לא בדיוק אמירה שמתאימה לכאן.

משה גפני: בדיוק מתאימה.

משה גפני: בדיוק.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני, אני התרגשתי היום, אני אומר לך את האמת, מהחשיבות שאתה מייחס לרבנות הראשית לישראל.

אלעזר שטרן: אם ככה, אולי תסביר לי למה אתה לא אוכל את הכשרות שלה, אתה והחברים שלך?

אלעזר שטרן: למה אתה לא סומך על זה?

אלעזר שטרן: למה הרבנים של הרבנות הראשית לישראל לא מחתנים את הילדים אצלך, בסביבה?

משה גפני: – – –

אלעזר שטרן: למה הגיורים של הרבנות הראשית לישראל, אתה לא סומך עליהם?

אלעזר שטרן: למה את הילדים שלי אתם בודקים מי הסבא והסבא רבא שלהם?

אלעזר שטרן: באמת, אין גבול לצביעות?

אלעזר שטרן: לעמוד פה עכשיו ולהלל את הרבנות הראשית ואת החשיבות שלה?

אלעזר שטרן: הרי אתה ואני יודעים שאם הייתם מכירים בחשיבות, הרב אלישיב, זכר צדיק לברכה, היה מתמודד על להיות הרב הראשי לישראל; או הרב שטיינמן, עכשיו הייתם אומרים לו: לך תתמודד להיות רב ראשי.

אלעזר שטרן: לוקחים את גדול הדור, אליבא דמה שאתה אומר, ואומרים לו: לך תהיה הרב הראשי.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא אומר את זה.

אלעזר שטרן: מי שמשתמש ברבנות לניגוח ולהרחקת הציבור במדינת ישראל זה אתם.

משה גפני: מה אתה מדבר?

משה גפני: איזה ניגוח?

משה גפני: מה אתה מדבר?

אלעזר שטרן: זה אתם.

אלעזר שטרן: מה לעשות, ראית שהקשבתי בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמציאות של היום היא שהופכת את הרבנות לא לגוף מקרב ליהדות, גם כדת, אלא לגוף מרחיק.

אלעזר שטרן: אני רוצה לענות לך על עוד שאלה אחת – למה רק בגופים האלה אנחנו מבקשים שיהיה בחוק עניין הנשים?

אלעזר שטרן: בגלל שרק בגופים האלה, אליבא דאמונה היהודית שלך, אין רבנוֹת נשים.

אלעזר שטרן: אז כשאתה קבעת בתוך הגוף הבוחר של היום 80 רבנים – תגיד, אתה מוכן שהרבנים יהיו נשים?

אלעזר שטרן: אז אין חוק, אבל אתה לא מוכן.

אלעזר שטרן: אז מה אתה רוצה?

אלעזר שטרן: אתה הדרת נשים מהיכולת להיבחר בכלל ללמעלה מ-60% מהגוף הבוחר, ועכשיו אתה שואל למה אני צריך להכריח אותך שיהיו נשים.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: נא לסיים.

אלעזר שטרן: תודה לכולם.

יצחק וקנין: רק רגע, אתה הגשת לי בקשה להצבעה שמית.

יצחק וקנין: האם אתה מעוניין בהצבעה שמית, או אני הולך להצבעה אלקטרונית?

אלעזר שטרן: יריב, שמית?

אלעזר שטרן: כן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית ולא הצבעה שמית.

מירי רגב: רגע, רגע, ההצבעה היא לְמה – לחוק או לאן החוק הולך?

יצחק וקנין: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 53 בעד, 14 נגד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק עברה, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מירי רגב: לא, לא, סליחה, אני רוצה לוועדת הפנים.

קריאה: לא, לא, לא.

יצחק וקנין: ועדת הפנים.

יצחק וקנין: ועדת הפנים.

יצחק וקנין: ועדת – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה, רבותי, תועבר הצעת החוק.

משה גפני: יכול להיות – – – ברבנות הראשית – – –

יצחק וקנין: תודה לחברי הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1227/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

משה גפני: – – – את הרבנות הראשית.

משה גפני: שיעקפו את הרבנות הראשית – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל מראש שהנושא הזה איננו שנוי במחלוקת ולא יעורר את הסערה שעורר החוק הקודם.

צחי הנגבי: מטרתנו – לתקן את חוק יסודות התקציב ולהבטיח באמצעות התיקון שכאשר מוקמת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, בהשתתפות זהה של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, יושב-ראש הוועדה הזאת יהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: כיום חוק יסודות התקציב, שמקים את הוועדה המשותפת, מציין ראשונה מבין שתי הוועדות הללו את ועדת הכספים.

צחי הנגבי: הדבר הזה מחייב, על-פי התקנון, שיושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה מבין חברי הוועדה שנזכרת ראשונה בחוק, כלומר מקרב חברי ועדת הכספים.

צחי הנגבי: בהסכמה עם יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אנחנו מביאים תיקון לחוק, שתוקפו יהיה עד סוף שנת התקציב 2014 – אז ייבחן התיקון הזה מחדש.

צחי הנגבי: השינוי המוצע יאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לעמוד בראש הוועדה הזאת.

צחי הנגבי: כך, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היה בשנים האחרונות: גם בתקופת כהונתי, חמש השנים שכיהנתי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וגם בתקופתם של אלה שבאו אחרי – חבר הכנסת שאול מופז, חבר הכנסת לשעבר רוני בר-און, וגם בעבר, ברוב השנים, כך נהגה הכנסת.

צחי הנגבי: הייתה תקופה מסוימת, על-פי תיקון של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה שינוי, אבל אנחנו מעוניינים לחזור אל ההסדר שמאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שמכיר את צורכי המערכת הביטחונית על בוריים, להוביל את הוועדה הזאת.

צחי הנגבי: כמובן, לא משתנה זהות – –

יצחק וקנין: ההרכב.

צחי הנגבי: – – ההרכב בן חמשת החברים מקרב חברי ועדת הכספים וחברי ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: אודה לאדוני על הבאת הנושא לקריאה טרומית.

יצחק וקנין: תודה.

צחי הנגבי: לאחר מכן, המטרה היא שזה יעבור לוועדת הכנסת להמשך החקיקה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: אתה לא חייב, זה לפי רצונך.

יצחק וקנין: אם תרצה, אתה יכול – – –

מיקי לוי: מקובל עלי שזה יעבור לוועדה, חבל על הזמן שלנו.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – באין מתנגדים להצעת החוק.

יצחק וקנין: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013.

יצחק וקנין: רבותי, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 בעד, אחד מתנגד, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה, רבותי, לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: רבותי, להמשך הכנתה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/962/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013 – חבר הכנסת דוד אזולאי, עשר דקות לרשותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה) היא הצעת חוק ראויה, וחבל מאוד שהממשלה לא השקיעה זמן ומחשבה כדי לתת פתרון לנושא הזה.

דוד אזולאי: במסגרת ההסכמים הקיבוציים במדינת ישראל זכאים כל העובדים במשק לקבל דמי הבראה אחת לשנה.

דוד אזולאי: על דמי הבראה נדרש העובד לשלם תשלומי חובה כדוגמת מס הכנסה, והסכום הנותר בידי העובד, לעתים, לצערי הרב, אינו מספיק לצורכי הנופש.

דוד אזולאי: הצעתי קובעת שהעובד יקבל את דמי ההבראה והם יהיו פטורים ממס, וזאת בתנאי שישתמש בדמי ההבראה לנופש בארץ ולא בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת היא כל כך רלוונטית דווקא בימים אלו, כאשר ממשלת ישראל מטילה גזירות על הציבור, מסים גבוהים – מי יודע עוד כמה אנשים יתווספו לנו למעגל העוני.

דוד אזולאי: ודאי שרבים וטובים שהיו רגילים לצאת לנופש פעם בשנה – הדבר הזה, פעם זה היה רחוק, והיום זה הופך להיות עוד יותר רחוק.

דוד אזולאי: לכן חשבתי, מה אותו עובד – מה רע אם אותם דמי הבראה שהוא מקבל יהיו פטורים ממס, וכתוצאה מזה נעודד את תיירות הפנים, נעודד את העובדים שלנו שיצאו לנופש כדי שיחזרו עם כוחות חדשים ורעננים, ויצא שכולנו נהנים מן הפעולה הזאת?

דוד אזולאי: מה קורה היום?

דוד אזולאי: היום, כאשר אותו עובד מקבל דמי הבראה, באותו חודש המשכורת שלו קופצת בצורה משמעותית, ההבראה מגדילה את המשכורת, המס יותר גבוה, ואז בעצם גם המעט שנותר לו, הוא לא יכול לצאת אתו להבראה.

דוד אזולאי: אבל כאשר הגוף, המעביד, לוקח את זה בצורה מאורגנת ומארגן את הקבוצות שלו ליציאה להבראה, גם העובד נהנה, גם המעביד נהנה וגם תיירות הפנים תיהנה מכך.

דוד אזולאי: בכך אנחנו מעודדים את תיירות הפנים בארץ לעשות את אותם נופשונים, ואולי אפילו תחרות להוזלת מחירים.

דוד אזולאי: מי שמכיר ויודע, היום אזרח באופן עצמאי, פועל שעובד ורוצה לצאת לנופש, עם הסכום, עם העלויות, הוא לא יכול לצאת.

דוד אזולאי: אין לו שום אפשרות.

דוד אזולאי: יש לנו הזדמנות לתקן.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני יודע מה אתה הולך לענות.

דוד אזולאי: אין לי ספק בכך שאתה מתנגד, השאלה אם אתה באמת מתכוון לכך שזה באמת לא טוב.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לעשות חושבים.

דוד אזולאי: דיברתי עם שר התיירות.

דוד אזולאי: שר התיירות התלהב מאוד מהרעיון.

דוד אזולאי: דיברתי עם התאחדות בתי-המלון, הם בירכו על היוזמה.

דוד אזולאי: כלומר, יש פה איזשהו דבר.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה.

דוד אזולאי: ואני מציע לכם, בואו בימים אלה, תיתנו איזושהי סוכרייה לאותם אזרחי מדינת ישראל שהולכים לקבל מכה אחרי מכה, אם זה מע"מ, אם זה מס הכנסה, אם זה התייקרויות שונות.

דוד אזולאי: הנה לכם, לבוא ולתת סוכרייה לאותם אזרחים שמקבלים דמי הבראה, תפטרו אותם ממס הכנסה, תעודדו את תיירות הפנים, תעודדו את אותם עובדים.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך תוכלו גם לבוא ולהגיד שיש לכם הישג, הנה, אנחנו באים ומנסים לעודד את אותם האזרחים שרוצים לעבוד ויש להם את ההזדמנות לצאת לנופש.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לחברי, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק, שהיא הצעה ראויה, הצעה שבאה להמתיק את הגלולה המרה של הגזירות הכלכליות בימים אלה של הכנת התקציב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אומר שהצעת החוק תטיל, בימים קשים אלה, על אוצר המדינה נטל תקציבי בסך של כמיליארד שקל.

משה גפני: – – – מי אמר את הסכומים האלה?

מיקי לוי: למען – – –

משה גפני: – – –

מיקי לוי: תגלה קצת נימוס, חבר הכנסת גפני.

קריאות: – – –

מיקי לוי: ולמען דיוק בעניין, לא היו שום עליות במצרכים.

מיקי לוי: אז זה יפה לעמוד על הדוכן ולהגיד "עליות מצרכים".

מיקי לוי: ססמאות.

מיקי לוי: זה נחמד להגיד את זה, זה באופנה.

דוד אזולאי: כמה הכנסה – – – בתיירות הפנים – – –

מיקי לוי: זה באופנה.

מיקי לוי: שכחת שהורדנו את המע"מ המוצע מתיירות נכנסת, אבל זה בסדר, אלה דברים מקובלים שעוברים לסוחר.

מיקי לוי: אין בעיה עם זה.

מיקי לוי: וכשאתה היית שם לא מיהרתם לפטור את זה ממס הכנסה.

משה גפני: אבל אנחנו לא הטלנו מס הכנסה על מעמד הביניים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה גפני, נא לא להפריע.

מיקי לוי: תן לי לסיים.

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע.

משה גפני: לא מפריע.

מיקי לוי: בהתאם לחישוב דמי הבראה בסך 369 שקלים ליום, שבעה ימי זכאות בממוצע לעובד ו-75% מימוש של ההטבה.

מיקי לוי: הרפורמה במס משנת 1975 שנקבעה בוועדת בן-שחר קבעה כי כל תשלום שמקבל עובד במסגרת יחסי עובד–מעביד יהיה חייב במס מכוח סעיף 2(2)(א) לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], 1961.

מיקי לוי: דמי ההבראה הנם חלק אינטגרלי משכרו של העובד ואינם הוצאה שמוציא העובד בייצור הכנסתו – –

חיים כץ: – – –

מיקי לוי: – – ולכן אין מקום לפטור אותם ממס.

מיקי לוי: היא בהחלט אינטגרלית, לכל אחד יש.

חיים כץ: כן, אבל כל אחד סכום אחר – – –

מיקי לוי: ודאי שכל אחד סכום אחר, בהתאם לימים ובהתאם לשכר.

חיים כץ: לא בהתאם לשכר.

חיים כץ: השכר לא קובע כמה זה דמי הבראה.

חיים כץ: אתה יכול להרוויח 4,000 שקל ו-20,000, באותו מפעל, ואתה מקבל אותו סכום.

מיקי לוי: אבל הוא משולם עבור יום.

מיקי לוי: חלק יחסי.

חיים כץ: כן, אבל אין קשר לגובה השכר שאתה מרוויח ודמי ההבראה שלך.

חיים כץ: אין קשר.

חיים כץ: זה לא חלק אינטגרלי.

מיקי לוי: אני לא חושב, ואני גם מוכן להתווכח אתך, כי דמי הבראה של מנכ"ל – ליום עבודה שלו – אינו דומה.

חיים כץ: זהים לפועלי ניקיון.

חיים כץ: זהים.

מיקי לוי: לא זהים.

חיים כץ: ואללה, מה אתה אומר.

מיקי לוי: הם לא זהים, אני אומר לך.

חיים כץ: תסלח לי – – – תשמע את מה שאני אומר לך.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה חבר הכנסת חיים כץ.

מיקי לוי: יכול להיות שאני אסתייע בך.

מיקי לוי: אני אחר כך אבוא – – –

יצחק וקנין: אני מציע שכשסגן השר ירד תמשיכו את הדיון ביניכם.

חיים כץ: – – – בנושא הזה – – –

מיקי לוי: – – – אתה עוד לא הגעת.

מיקי לוי: אני אומר לך, הם לא זהים.

חיים כץ: – – –

מיקי לוי: אני אבוא ללמוד.

מיקי לוי: בנושא עבודה אני מוכן לבוא אליך.

חיים כץ: טוב.

מיקי לוי: הנה, תראה איזה לארג' אני.

חיים כץ: – – –

מיקי לוי: מתן פטור לדמי הבראה עלול לפתוח פתח למתן פטור לרכיבי שכר נוספים, לייצור עיוותים במבנה השכר, הסטה של רכיבי שכר אחרים אשר יסווגו כדמי הבראה לשם קבלת הפטור, באופן אשר יפתח פתח להשבת המצב שחל עובר לרפורמת בן-שחר.

מיקי לוי: בנוסף, ההטבה המוצעת יוצרת אפליה בין ציבור השכירים לעצמאים, אשר אינם נהנים מדמי ההבראה.

מיקי לוי: וכן היא רגרסיבית ומפלה, שכן בהתאם לה בעל ההכנסה הגבוהה ייהנה מהטבה בשיעור גבוה יותר מאשר בעל ההכנסה הנמוכה.

מיקי לוי: כמו כן, קבלת הצעת החוק עלולה ליצור שוק של סחר בקבלות של בתי-מלון, כיוון שהיא יוצרת תמריץ עבור עובדים שלא נפשו בבתי-מלון להשיגן כדי לזכות בהטבת המס המוצעת.

מיקי לוי: כך, גם ליצור מצב של כפל הטבה מקום שבו שני בני-הזוג ייהנו כל אחד ממלוא סכום ההוצאה על חופשה בבתי-המלון, ונמצא שהטבת המס הניתנת היא בערך כפול מערך ההוצאה בפועל.

מיקי לוי: הצעת החוק מערימה קשיים תפעוליים ניכרים באכיפה ובבקרה על הדיווח על ההוצאות שהוציא העובד לצורך חופשתו.

מיקי לוי: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אנו מתנגדים להצעת החוק ומבקשים מן הכנסת לדחות אותה על הסף.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור לדמי הבראה), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 20 בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/965/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עבור עסקים קטנים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: רבותי, בהצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר, בהתאם לסיכום של המציע עם הממשלה.

יצחק וקנין: למרות זאת לרשותך – –

אמנון כהן: עשר דקות, אדוני.

יצחק וקנין: – – עשר דקות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, התיקון להצעת חוק מס ערך מוסף שאני מציג נועד לסייע לעסקים קטנים ובינוניים במצוקתם הקשה ביותר, שזה תזרים המזומנים והמחסור באשראי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים לאן הולך כל האשראי הבנקאי, לחברות הגדולות ביותר, ועסקים קטנים ובינוניים, למרות שהם רוצים לפעמים 10,000, 15,000 שקל, הם צריכים כמעט למשכן את הבית בשביל האשראי הזה.

אמנון כהן: לכן אני חושב שפה החוק בא לתקן איזה עוול, והוא ימנע קריסת עסקים קטנים ובינוניים.

אמנון כהן: עבור העסקים הקטנים והבינוניים חסרי שכבות השומן והעודפים של החברות הגדולות, דחייה ולו קלה בקבלת התשלום על עסקאות עלולה לגרום להם למצוקת נזילות קשה, ואפילו להביאם למצב של חדלות פירעון.

אמנון כהן: אחד מעיוותי המס הגדולים שעדיין קיימים היום בכלכלה הישראלית הוא החובה של עסקים המחזיקים מלאי שמחזורם השנתי עולה על 2 מיליוני שקלים, לשלם את המע"מ על-פי תאריך מסירת הסחורה לקונה, למרות שעדיין לא קיבלו את התמורה בפועל.

אמנון כהן: לעתים קרובות, לאותו עסק קטן פשוט אין את המזומנים הנדרשים בקופתו לתשלום המע"מ.

אמנון כהן: יש לזכור שלעסק קטן המצוי בתחרות גדולה אין את כוח המיקוח של עסק גדול, ופעמים רבות הוא נאלץ להיכנע למוסר תשלומים קלוקל שבו מעבירים לו את התשלום על הסחורה רק שוטף פלוס חודשיים או אפילו שלושה, ולפעמים זה אפילו מגיע לארבעה חודשים.

אמנון כהן: לצערי, גם משרדי הממשלה עדיין חוטאים בעיכוב התשלומים לעסקים קטנים.

אמנון כהן: גם הממשלה לפעמים לא נותנת את התשלומים בזמן, אלא גם היא נותנת שלושה, ארבעה חודשים אחר כך, ולעסק קטן זה מאוד מאוד משמעותי.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי, שלמעשה קובעת שכל עסק עד מחזור של 5 מיליוני שקלים ישלם את המע"מ רק עם קבלת התשלום או שלושה חודשים לאחר ביצוע העסקה – הקצר מבין השניים – תקל על עוד עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.

אמנון כהן: תיקון פשוט זה, שכרוך בעלות מינימלית לקופת המדינה – מה זה עלות?

אמנון כהן: זה לא כסף.

אמנון כהן: זו עלות שפירושה רק דחייה של כמה שבועות בתשלום המע"מ – יחלץ עסקים רבים ממצוקת אשראי ואף יניב הכנסות למדינה על-ידי עידוד צמיחה ופעילות של עסקים קטנים, שיהיו נתונים פחות לקשיי נזילות משתקים.

אמנון כהן: בהתאחדות המלאכה והתעשייה, המייצגת למעלה מ-40,000 עסקים יצרניים קטנים ובינוניים, המחזור השנתי הממוצע של העסקים הוא קצת למעלה מ-5 מיליוני שקלים.

אמנון כהן: נתון זה לבדו מעיד עד כמה הרחבת ההגדרה של עסק קטן בחוק מעסק שמחזורו מגיע ל-2 מיליון בשנה ל-5 מיליון בשנה תחזק למעשה עסקים רבים וטובים במשק הישראלי.

אמנון כהן: כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, במיוחד בתקופה זו, כשאנחנו ניצבים בפני האטה מסוכנת של המשק, חובה עלינו להעניק לפחות את זריקת המרץ הקטנה הזאת למגזר העסקים הקטנים והבינוניים, שהוא חוד החנית בגידול שיעור התעסוקה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, גם משרד האוצר וגם משרדי ממשלה נוספים רצו לתמוך בהצעת החוק, אבל משרד האוצר רצה עדיין ללמוד, ברשות המסים רצו ללמוד לעומק את כל מה שיכול להיות כתוצאה מהצעת החוק, וביקשו ממני לעכב ולא להצביע היום על הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מקווה שתוך שבועיים, שלושה נבוא אתם להבנה, ואז נבוא לפתרון, אולי בתיקון קל כזה או אחר, ונתאם עם הממשלה ונביא את זה להצבעה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק וקנין: תודה.

אמנון כהן: אם השר ירצה להגיב, בבקשה, אבל תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: – – –

יצחק וקנין: רבותי, על-פי התקנון, אם סגן השר ישיב, אני חייב להצביע.

אמנון כהן: לא, לא.

יצחק וקנין: לכן הוא לא משיב.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר, אדוני.

יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: [מס' מ/722; "דברי הכנסת", חוברת י"א, עמ' 1188.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012.

יצחק וקנין: הנמקת הערעורים של סיעות העבודה, יהדות התורה, מרצ, רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד.

יצחק וקנין: רבותי, אני אקרא למנמקים.

יצחק וקנין: ראשון המנמקים – חבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: חבר הכנסת באסל גטאס הוא ראשון המנמקים.

יצחק וקנין: אדוני, אני מבין שאתה לא מעוניין לנמק.

יצחק וקנין: רבותי, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: שלוש דקות לכל מנמק.

יצחק וקנין: חמש.

יצחק וקנין: יש לך עוד.

באסל גטאס: כמובן שאנחנו מתנגדים להחלת הרציפות ולהצעת הממשלה.

באסל גטאס: זה עוד אקט אנטי-דמוקרטי, והוא מסמל את הרצון להציק כמה שיותר ולמנוע עבודה מעובדים זרים.

באסל גטאס: ברצוני לנצל את המעמד הזה, כשאני עומד כאן והשר לביטחון פנים ושרת הבריאות נמצאים כאן, ולספר על מה שקרה לפני שבוע בנגב בהריסת הבתים של משפחת אבו אלקיעאן בכפר עתיר.

באסל גטאס: נכתב ונאמר בתקשורת על המבצע הכמעט-צבאי שהיה באזור על-ידי כוחות הביטחון, ושכתוצאה ממנו נהרסו 18 בתים של המשפחה, משפחת אבו אלקיעאן.

באסל גטאס: כשביקרתי עם חברי מהסיעה והרבה חברים באזור, אמר לי האבא של המשפחה שיש שלושה ילדים – יש לי את השמות ואת מספרי תעודות הזהות – אחד בן 11 חולה סרטן כבד, ושניים בני שנה וחצי ושנתיים וחצי נכים שזקוקים למכשור רפואי.

באסל גטאס: למרות תחנוני האבא, הסבא והדודים לכוחות הביטחון, הם הרסו את הבתים על כל התכולה שלהם, כולל המכשור הרפואי והתרופות שהילדים זקוקים להם.

באסל גטאס: לא עזר שום דבר.

באסל גטאס: זה כמו: לך תנסה להבין, אפילו אם המשפחה הזאת פורעת חוק, אפילו אם האנשים האלה בנו את הבתים שלהם ללא היתר.

באסל גטאס: אכן הם בנו את הבתים שלהם ללא היתר, על אדמה שהעניקה להם המדינה בשנות ה-50.

באסל גטאס: הם הועברו מאדמות שלהם באזור קיבוץ שובל לאזור הזה, והמדינה נתנה להם כמה פעמים במשך 30, 40 שנה את האפשרות לבנות ולהתפתח, והיא אף, בהחלטת ממשלה, הכירה באום-אלחיראן ככפר מוכר.

באסל גטאס: אחר כך חזרה בה והחליטה שבמקום אום-אלחיראן היא תבנה יישוב יהודי בשם חירן.

באסל גטאס: אדוני השר, נניח שאלה באמת אנשים שעברו על החוק.

באסל גטאס: גם להם יש זכויות.

באסל גטאס: גם להם מגיע טיפול כמו לשאר אזרחי המדינה.

באסל גטאס: אי-אפשר להעלות על הדעת שנכנסים בצורה דורסנית.

באסל גטאס: לא היה לי הסבר אלא שזה מבצע מלחמה נגד אויבים – שאתה קודם מבצע, אתה יורה, אתה הורס ואתה דורס, ואחר כך חושב על התוצאות.

באסל גטאס: סיפרו לנו השיח'ים והאנשים שם איך המבצע התנהל ממש כמו מבצע צבאי.

באסל גטאס: כוחות מיוחדים תפסו את כל הגבעות כאילו למשפחה הזאת יש טנקים ונשק ועומדים להתנגד בצורה – בנוסף, עוד משהו מיוחד – הפעם הם פינו את הערמות.

באסל גטאס: אחרי שהרסו את הבתים, הם באו ומחקו את השאריות, את מה שנשאר מהבתים, בשביל להסתיר את מידת העוול ואת מידת הפשע, בעצם, שנגרם למשפחה הזאת.

באסל גטאס: בנושא הילדים האלה אני מעלה את זה כאן.

באסל גטאס: זה עובר כל גבול.

באסל גטאס: זה לא חוק תכנון ובנייה.

באסל גטאס: זה לא עניין של הסדרת התיישבות בנגב.

באסל גטאס: זו אכזריות לשמה.

באסל גטאס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת באסל גטאס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הוא ביקש, באופן חריג אני אפשרתי לו.

יצחק וקנין: זו החלטה שלי.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש חוקים שבהם לעתים צריך לעצור ולא להצביע באוטומט, ורגע לחשוב עליהם, אפילו לא רק על התוכן אלא גם על הקונוטציה.

מיקי רוזנטל: אנחנו עם של פליטים.

מיקי רוזנטל: רבים מאתנו באו ממשפחות שנאלצו לעזוב את המדינות שבהן הם גרו, ולא פעם גם השאירו שם רכוש.

מיקי רוזנטל: יש פה בארץ פליטים וצריך להתמודד עם הבעיה, זה לא שאני חושב שזו לא בעיה.

מיקי רוזנטל: אז קודם כול, הפסיקו את זרם הפליטים, והאנשים שחיים פה עכשיו, כדי לקדם את גירושם מישראל או את הרחקתם מישראל מביאים את הצעת החוק הזאת ומבקשים עליה דין רציפות – כדי שהפליטים, בעיקר מאריתריאה ומסודאן, לא יוכלו להעביר כסף למשפחותיהם בחוץ-לארץ.

מיקי רוזנטל: ואני חושב שצריך להתמודד עם הבעיה, אבל יש דרכים נוספות, ודווקא במדינה של היהודים – מדינה שבמידה רבה רבים מבניה הם כאמור אנשים שבאו ממשפחות של פליטים – צריך היה לעצור ולהגיד: את זה לא נעשה.

מיקי רוזנטל: יש דברים שלא עושים, וזה אחד מהם.

מיקי רוזנטל: ואני חושב שהממשלה צריכה לעצור ולחשוב שוב, ולהגיד לעצמה: די, בואו ננסה להתמודד עם הבעיה בדרכים אחרות, ולא להגיד שפליטים שמרוויחים את כספם פה בעבודת עמל וזיעה קשה, לא יוכלו להעביר את הכסף הזה למשפחותיהם, וזו תיחשב עבירה על חוק להלבנת הון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, יש גבול לציניות, יש גבול לקואליציה–אופוזיציה, יש חוקים שמכתימים את ספר החוקים שלנו, וזה אחד מהם.

מיקי רוזנטל: ואני מבקש מהממשלה לשוב ולשקול את העניין, למשוך את ההצעה ולא להכתים כאמור את ספר החוקים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, אני שמחה שהתאפשר לי לדבר אחרי חבר הכנסת רוזנטל, כי באמת דבריו נגעו ללבי והם דברים נכונים ונכוחים.

יצחק וקנין: אז כיוונתי לדעת גדולים.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: ואני רוצה אולי להתחיל מציטוט מהפגנה שהתקיימה לפני שנה ויום בדיוק מהיום, שאמרו שם כך: "הסודאנים הם סרטן בגוף שלנו, נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם.

מיכל רוזין: לא נאפשר לאנשים לבוא לחפש עבודה בארץ-ישראל.

מיכל רוזין: השמאלנים שהגישו בג"ץ, שיתביישו להם.

מיכל רוזין: הם עצרו את הגירוש.

מיכל רוזין: לא ניתן להם לבוא על הגב שלנו".

מיכל רוזין: זה ציטוט שנאמר מפי חברת כנסת – חברת כנסת שקיבלה עכשיו את הסמכות לדון בחוקים האלה – –

אילן גילאון: – – –

מיכל רוזין: – – וזה ציטוט מדויק וההסבר האמיתי לחוק הזה.

מיכל רוזין: מדובר פה בהשלמה של החוק לאיסור הוצאת כספי מסתננים מישראל, שהוא כשלעצמו חוק גזעני, שיוצא נגד כל הזכויות הבסיסיות של חופש האדם, של כבוד האדם.

מיכל רוזין: הפיכת הוצאת הכספים האלה לעבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון, מטרתה לאפשר שימוש בכלי הענישה של אותו חוק גם כלפי האוכלוסיות החלשות ביותר במדינת ישראל – כלפי אוכלוסיית מבקשי המקלט והעבודה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על מאסר, על קנס בגובה פי-שניים מהכספים שהוצאו ועל חילוט כספים ורכוש, לא רק של מבקש המקלט עצמו אלא גם מי שסייע לו בהעברת הכספים.

מיכל רוזין: כרגיל, יש פה מדיניות של פגיעה בחלשים ביותר.

מיכל רוזין: והמטרה האמיתית של החוק, כפי שהיא מוגדרת, היא כלכלית – אנחנו באים להגן פה על מדינת ישראל מפני עבירות כלכליות חמורות.

מיכל רוזין: לא מדובר פה בסכומי עתק שמאיימים על הכלכלה הישראלית או על המשק שלנו.

מיכל רוזין: מדובר פה בסכומים זניחים עבור המדינה, שיכולים להוות את ההבדל בין חיים ומוות לאותם פליטים ומבקשי מקלט.

מיכל רוזין: ומי שטוען שרדיפת מי שמוציאים את אותו כסף תפסיק את תופעת ההסתננות – הרי זו המטרה, בואו נפסיק בכל האמצעים את תופעת ההסתננות – אז לשיטתכם, החוק הוא מיותר.

מיכל רוזין: כי אם כתוב בדברי ההסבר לחוק: "הצעת החוק האמורה נועדה לסייע בהתמודדות עם תופעת ההסתננות לישראל”, אז על-פי נתוני משרד ראש הממשלה, לא שלי, מאז סיום בניית הגדר ההסתננות נעצרה.

מיכל רוזין: אפשר לספור על אצבעות שתי ידיים את הפליטים ומבקשי העבודה שנכנסו לישראל בחודשים האחרונים.

מיכל רוזין: אין יותר בעיית הסתננות.

מיכל רוזין: כן יש בעיה עם בני-אדם שישנים ברחובות ללא תנאים בסיסיים, שנדחסים 15 ו-20 איש בדירת חדר.

מיכל רוזין: יש בעיה חמורה עם מחסני ילדים – כן, פנימיות שנמצאות במחסנים, במרתפים, של ילדים שנשארים שם חודשים ללא הוריהם, 24 שעות ביממה, של גני-ילדים פיראטיים שהתנאים בהם לא הולמים אף בן-אנוש, אבל אין בעיית הסתננות.

מיכל רוזין: יש בעיה, כן, לתושבי שכונות דרום תל-אביב, שבאותו אזור גרים 250,000 איש, כשמן הראוי שיגורו שם לא יותר מ-50,000 איש.

מיכל רוזין: יש שם בעיות קשות שאותן צריך לפתור, אבל לא בדרך של ענישה קולקטיבית, לא מידתית ולא אנושית.

מיכל רוזין: אז במה עוסקת הצעת החוק?

מיכל רוזין: היא עוסקת בליבוי השנאה – שנאה לאחר, שנאה לזר – ושוב מחוקקים כאן חוקים אנטי-אנושיים, אנטי-חברתיים, אנטי-יהודיים, חסרי כל היגיון פנימי, שמחלישים את החלשים ומסיתים אוכלוסיות מוחלשות זו כנגד זו.

מיכל רוזין: ואם זו ההתנהלות של ממשלת ישראל, הרי שזו ממשלה נטולת חמלה לחלש, למוחלש, ואין לה לא חזון ולא מדיניות.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות, אני לא הגשתי, לא הגשנו, סיעת יהדות התורה, את ההתנגדות להחלת חוק הרציפות בגלל שהאופוזיציה אולי מטבעה מרגישה התנגדות לחוקים שהממשלה רוצה להעביר.

אורי מקלב: אני התנגדתי, והיו לי הסתייגויות לחוק הזה גם בהיותי בקואליציה, בשלהי הכנסת השמונה-עשרה – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת – כמעט אמרתי "חברת הכנסת עליזה בראשי", ברגע האחרון עצרתי את עצמי.

אורי מקלב: בשלהי הכנסת השמונה-עשרה, שגם אז החוק הזה נדון בוועדות, הבאנו הסתייגויות על היעילות של החוק – לא על מטרת החוק אלא על אופן ביצוע החוק ולאן זה יוביל.

אורי מקלב: וזה הזכיר לי כיום, שהממשלה מביאה את זה שוב ורוצה להחיל על זה חוק רציפות, את אותו משל, אותה אמירה על שניים שרודפים אחרי העכבר.

אורי מקלב: שניים רודפים: עקרת-הבית רודפת אחרי העכבר והחתול רודף אחרי העכבר, ויש הבדל גדול ביניהם.

אורי מקלב: עקרת-הבית לא רוצה שהעכבר ייכנס והיא רוצה שמהר הוא יצא; והחתול רוצה לאכול, רוצה שיישאר ושיוכל לאכול אותו.

אורי מקלב: המדינה, במקום להיות עקרת-הבית, שתהיה מעוניינת שלא ייכנס העכבר – לא, לא בהשוואה – שלא ייכנס, ומהר יצא, המדינה גורמת לכך ורוצה להיות החתול, שומרת ורוצה לאכול את מה שנמצא פה ולשמור על הכסף, שהכסף יישאר פה כולל המסתנן בעצמו.

אורי מקלב: החוק הזה יביא דבר אחד, שהמסתנן יתקשה להוציא את הכסף שהוא עבד עליו קשה, הוא עמל עליו, הוא הרוויח אותו ביושר מבחינתו – הוא נכנס כמסתנן אבל הוא עבד עליו, עבד עליו ימים ולילות.

אורי מקלב: וכמו כל בן-אנוש, קל וחומר מסתנן, אם הוא לא יוכל להוציא את הכסף שלו אז הוא יישאר פה.

אורי מקלב: אדם, מי שעמל – אדם על רכושו שומר.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה בכל ההיסטוריה.

אורי מקלב: אנשים נכנסו לסיכון עצמי.

אורי מקלב: ראינו את זה באירופה וראינו את זה בארצות המערב – אנשים לא עזבו את מקומות המגורים שלהם בגלל הרכוש שלהם.

אורי מקלב: איך אדם יעזוב?

אורי מקלב: מה ייתן לו עידוד לעזוב?

אורי מקלב: כשאתה אומר לו: אתה יכול להוציא רק משכורת מינימום לפי מספר החודשים שאתה שהית בארץ.

אורי מקלב: כפול זה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אורי מקלב: מעבר לזה אתה לא יכול להוציא.

יצחק וקנין: אדוני השר.

יצחק וקנין: אדוני, אורי אורבך, השר אורי אורבך.

אורי מקלב: מה יכול להוציא המסתנן?

אורי מקלב: המסתנן שהיה כאן שלוש שנים ורוצה לצאת מהארץ באופן לגלי, אומרים לו: אתה תוכל להוציא רק שכר מינימום לפי מספר החודשים שהיית – הוא לא יצא.

אורי מקלב: או שאתה צריך להוכיח לפקיד, ובאופן שרירותי לפקיד הזה ניתנו סמכויות, והוא זה שיחליט אם מה שאתה מבקש להוציא יותר כן הרווחת או לא הרווחת, ונאפשר לך או לא נאפשר לך.

אורי מקלב: והבירורים יארכו זמן, ואנחנו נשאיר אותו בארץ.

אורי מקלב: מפני שאדם לא עוזב את המקום שלו – לא יעזוב את המקום שלו אם הוא לא יקבל, אם הוא לא יוכל להוציא את מה שהוא עמל עליו.

אורי מקלב: או אפשרות אחרת – נעשה עליו עוד חוק ונפעיל עליו גם את חוק איסור הלבנת הון, אז הוא יסכן יותר את הכסף שלו.

אורי מקלב: מסתנן שסיכן את החיים שלו כדי להיכנס למקום עבודה, וכי לא יסתכן ויעביר את הכספים דרך כנופיות, "חוואלות", או משהו מעין זה – – – שנמצאים בכל העולם ומעבירים מיליארדי שקלים, מיליארדי דולרים בכל העולם, ומסכנים את עצמם על כספים ולוקחים אחוז גבוה מהנתח שהם מעבירים?

אורי מקלב: ומה אז יקרה?

אורי מקלב: אותו מסתנן שחייב את עשרות אלפי השקלים שלו למתווכים שונים – הוא יצטרך להישאר עוד יותר בארץ.

אורי מקלב: איפה ההיגיון?

אורי מקלב: אנחנו תמיד רגילים, וזו לא פעם ראשונה – השכל לא נמצא אצל הפקידות.

אורי מקלב: גם פקיד שמגיע ומביא חוק שהוא חושב שבזה הוא יגרום לאנשים – להוציא אותם מהארץ, או ימנע הברחת כספים וממילא הוא ילך, הוא טועה.

אורי מקלב: אנחנו עדים חדשים לבקרים שפקידות טועה.

אורי מקלב: אפשר לשים מצלמות מהירות – קראתי אתמול בעיתון – אפשר לשים מצלמות מהירות כדי למנוע מהירות, ומה בסוף מתברר?

אורי מקלב: שחוץ מכסף זה לא עושה שום דבר.

אורי מקלב: גם במקרה הזה.

אורי מקלב: ואנחנו, אם זה לא יעזור ונצביע בעד זה, בסופו של דבר בדברי הימים יהיה כתוב: זה לא עזר, אלא זה רק העצים את התופעה.

אורי מקלב: ובמיוחד, אני רוצה להגיד, שבאה הפקידות וגם בדברי ההסבר של החוק מנמקים מדוע אנחנו רוצים לאסור עליו להוציא את הכסף.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי זה יגרום לאנשים שלא יבואו.

אורי מקלב: זו נקודה אולי חשובה.

אורי מקלב: אבל לא לצאת?

אורי מקלב: גם כשהיה חוק רצינו למנוע מאנשים – – –

יצחק וקנין: תודה.

אורי מקלב: אני רק אגמור את המשפט.

אורי מקלב: גם כשרצינו למנוע מאנשים – זה היה כשהיו הרבה מסתננים.

אורי מקלב: היום אנחנו צריכים להתמודד עם 60,000 המסתננים שכבר נמצאים.

אורי מקלב: אז על זה להחיל ולעשות זילות של חוק גם כן, של הלבנת הון?

אורי מקלב: הרי כל מטרת הלבנת הון הייתה אחת: להילחם בארגוני הפשע, להילחם בטרור.

אורי מקלב: לוקחים את חוק הלבנת הון, שצריך לשמש אותנו במקרים מיוחדים, ורק דרך ועדת החוקה, מעבירים את זה לוועדת הפנים, שזאת ועדה שלא ראויה ולא אמונה לדעת את זה, ולוקחים את חוק הלבנת הון, כשאומרים בפירוש שזה רק כשיש צורך, במקרים מיוחדים, ואנחנו גורמים לכך שאנחנו ניתן את זה בהרבה מקרים.

יצחק וקנין: תודה.

אורי מקלב: עם כל החשיבות, על בעיית המסתננים צריך לעבוד בדבר שיכול להועיל ולא בדבר שהפוך, שישאיר אותם ורק יגרום להם להישאר, ואנחנו רק נסבול יותר מהתופעה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, מייד בסיום הנמקת הדוברים תתקיים הצבעה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו נגד הצעת הממשלה להחיל דין רציפות על החוק הזה, וזה גם מתוך ידיעה ומשום שכל העניין של ההתנהלות בתיק הזה או בסוגיה הזאת יש בה הפן הגזעני הזה – במיוחד התבטאויות הפוליטיקאים, חברי כנסת, שאנחנו מכירים אותם, התבטאויות והכרזות שנובעות מגזענות, נובעות מאי-קבלה או אי-כיבוד האחר.

מסעוד גנאים: ואני רוצה לעבור, אדוני היושב-ראש, לזירה אחרת שמסרבת לעזוב אותנו, והיא זירת הפשע והשוד בבאר-שבע.

מסעוד גנאים: שם כולנו הצטערנו על קיפוח חיי אדם וחפים מפשע, אבל גם, לצערי הרב, כל מה שנלווה אליה, שהתחיל בלינץ' תקשורתי נגד האוכלוסייה הערבית, נגד העיר רהט, והאשמת ערבים כאילו הפושעים הם ערבים, וכל הדברים האלה, וזה נמשך לטרגדיה של הבחור עומר וליד, שנורה שם.

מסעוד גנאים: כל מי שראה את הסרטון בערוץ 10, אם זה אתמול בלילה או היום בבוקר, ראה את הטרגדיה שלו, את ההשפלה.

מסעוד גנאים: ותמיד מביאים את הבחור היהודי הזה שאומר: אני, את החיים שלי – עומר, הבחור הערבי, הציל את החיים שלי, ואני רוצה לראות אותו כדי להודות לו.

מסעוד גנאים: הבחור הזה, הערבי, שהציל חיי אדם, שבא עם חברו היהודי לעבודה לבנק באופן אקראי, חברו גם נהרג, והוא נפצע והוא הציל בחור אחר, יהודי, במקום להודות לו, לתת לו צל"ש, מאשימים אותו שהוא הפושע, יורים בו שלושה, ארבעה כדורים, אני לא יודע, והחשד הוא שהמשטרה ירתה בו.

מסעוד גנאים: ואני מציע לשר לביטחון פנים – בבוקר היה דיון בוועדת הפנים והייתה הצעה להקים ועדת חקירה.

מסעוד גנאים: צריך להקים ועדת חקירה לכל העניין, כי גם עניין השוד והפשע וההרוגים, כל זה עניין כואב.

מסעוד גנאים: וצריך גם ועדת חקירה לחקור איך השודד, איך הפושע, נכנס והרג אנשים, וגם לחקור את התנהגות המשטרה וכוחות הביטחון שם, שירו בבן-אדם חף מפשע שהציל חיי אדם, ובסרטון נותנים לו מכות, גוררים אותו באופן משפיל.

מסעוד גנאים: והיום הוא בבית-החולים, פציעתו אנושה, פצוע קשה.

מירי רגב: – – –

מסעוד גנאים: פצוע קשה.

מסעוד גנאים: ואני ממליץ – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב.

מסעוד גנאים: לא מתאפקת, חברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: מה אני אגיד לך?

יצחק וקנין: לא בעמידה ובהליכה את מעירה הערות.

מסעוד גנאים: בסמכות שלה, אני חושב.

מסעוד גנאים: היא אתי בזה, בעניין של ועדת החקירה, אני חושב, משום שזה עניין חשוב מאוד, וזה לא צריך לקרות פעם נוספת.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין; בלי הפלאפון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו נדרשים לדיון בהצעת חוק רעה, מוטעית, בעייתית, שהממשלה מבקשת לקדם.

דב חנין: חברי קדמו לי בדברי היגיון וטעם בשורה של הנמקות למה אסור לאפשר דין רציפות לחוק הזה.

דב חנין: הדברים היו דברי היגיון, טעם ורגש, יצאו מן הלב, ואני מקווה שהגיעו אל הלב, למי שעדיין לבו פועם ואוזניו כרויות לשמוע דברי היגיון וטעם.

דב חנין: אני לא אחזור על הדברים שאמרו חברי חבר הכנסת רוזנטל, חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהחוק הזה בא להתמודד עם מצב בעייתי מאוד, אבל נותן לו את התשובה שרק תחמיר את המצב.

דב חנין: מהו המצב הבעייתי?

דב חנין: אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית.

דב חנין: באזורים מוחלשים של מדינת ישראל יש ציבור מאוד גדול של אנשים שהגיעו מאפריקה, עברו את הגבול בצורה לא חוקית, נכנסו לישראל, ברחו ברובם הגדול מאריתריאה, ממשטר האימים שנמצא שם, או מסודאן, ממלחמת האזרחים הנוראית שנמצאת שם.

דב חנין: והגיעו לישראל ונמצאים בחוצות הערים, בגנים, באזורים מוחלשים, בשכונות מוחלשות.

דב חנין: בעירי תל-אביב נמצאים עשרות אלפי אנשים כאלה.

דב חנין: זה יוצר מצוקה חברתית מאוד מאוד קשה.

דב חנין: אזורים שלמים בעיר, שממילא המצב החברתי שלהם היה קשה, נמצאים במצוקה עוד יותר קיצונית.

דב חנין: וכולם סובלים.

דב חנין: סובלים אותם אפריקנים שהגיעו ונמצאים ברחובות, סובלים תושבי שכונות הדרום, שממילא מצבם היה קשה ועכשיו השכונות שלהם הפכו בכלל שטח הפקר, וסובלת החברה הישראלית.

דב חנין: וזו אכן בעיה שצריך להתמודד אתה, צריך לתת לה פתרון.

דב חנין: אסור להמשיך את המצב של התעלמות, אסור להשאיר את המצב של עצימת עיניים, כאילו שאין בעיה ולא צריך להתמודד.

דב חנין: אז בואו נתמודד.

דב חנין: צריך להבין, האנשים האלה שנמצאים כאן, את רובם הגדול מדינת ישראל לא יכולה לגרש.

דב חנין: לא אומר את זה חבר הכנסת דב חנין; אומר את זה שר החוץ לשעבר אביגדור ליברמן.

דב חנין: לא יכולה לגרש אותם לאריתריאה ולסודאן, הם ככל הנראה בתקופה הנוכחית יישארו בארץ.

דב חנין: ואז צריך לאפשר לאנשים האלה בצורה כזאת או אחרת להתקיים, בצורה לגיטימית, בצורה חוקית, כדי שהם יוכלו לחיות, יוכלו להתקיים, לא ייצרו נטל חברתי על עצמם ועל סביבתם ויוכלו להיות חלק מהחברה כל עוד הם נמצאים כאן.

דב חנין: הממשלה, במקום ללכת בכיוון הפשוט וההגיוני הזה, שאומר, מאוד פשוט: לעצור את שערי הכניסה לעובדים זרים חדשים ולאפשר, בינתיים, כל עוד אותם אנשים נמצאים בארץ ואי-אפשר לגרש אותם למקומות אחרים – לאפשר להם לעבוד במקומות האלה שהעובדים הזרים שאנחנו לא נייבא יפנו אותם.

דב חנין: במקום לעשות את הדבר הפשוט הזה הממשלה עושה את כל השגיאות האפשריות, והצעת החוק הזו, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת מקלב לפני, עושה שימוש לרעה במנגנונים של הלבנת הון.

דב חנין: הרי אלה מנגנונים מאוד יוצאי דופן, שהכנסת הסכימה לאשר אותם במסגרת של התמודדות עם תופעה מאוד מיוחדת ובעייתית, ורק הכלים המשפטיים האלה התאימו, כך סברנו, לתת לה מענה ראוי.

דב חנין: אז כאן עושים שימוש לרעה בכלי הזה של הלבנת הון.

דב חנין: מכניסים לתוכו דבר שלחלוטין לא שייך להלבנת הון אלא שייך לבעיות אחרות, ומנסים להילחם באותם אנשים שיש להם את מעט הכסף שהם צברו, וכפי שאמר חבר הכנסת מקלב – להפקיע את הכסף הזה בכל מיני צורות.

דב חנין: אגב, לטעמי הדבר הזה איננו עולה בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל, וכיוון שזו פגיעה בחופש הקניין, אני מטיל ספק אם בית-המשפט העליון יכול לאשר כזה חוק.

דב חנין: אבל ברמה הציבורית, אדוני היושב-ראש, השגיאה הגדולה שנעשית כאן היא, שאנשים שיש להם כסף וירצו להעביר אותו לחוץ-לארץ, פשוט יגידו: טוב, הכנסת עכשיו העבירה חוק, אז אין לנו דרך להעביר את הכסף הזה – הם ימצאו דרכים, והדרכים האלה תהיינה דרכים לא חוקיות.

ראובן ריבלין: יהיו קבלנים – – –

דב חנין: יהיו קבלנים, וכבר היום יש קבלנים.

דב חנין: כבר היום ישנה מציאות של בנקים אפורים ושל עולם של מאפיה שנוצר סביב ענייני הכספים של הציבור האפריקני.

דב חנין: וזה דבר מסוכן, זה דבר שיזין פה עוד יותר – – –

אורי מקלב: – – – בכל העולם, וגם בישראל – – –

דב חנין: נכון, נכון, נכון.

יצחק וקנין: נא לסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: זה ייצור מצב של יותר עבריינות, יותר דברים שנעשים מחוץ לחוק, יותר פשע מאורגן והרבה הרבה יותר נזקים חברתיים, בלי שום תועלת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: רבותי, לפני שניגש להצבעה אני מודיע על סדר ההצבעה: מי שמצביע בעד – הוא בעד החלת דין הרציפות.

יצחק וקנין: מי שמתנגד הוא נגד החלת דין הרציפות.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – 20 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 38 חברים, נגד – 20, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אני יכול להוסיף את השר סילבן שלום, לפרוטוקול, לא להצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, החוק יועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני אקרא את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת לגבי הצעה זו: "חברי הכנסת, אבקש להביא לאישור הכנסת הצעה שלפיה תוסמך ועדת הכנסת לבחור את נציגי הכנסת באספה הבוחרת את הרבנים הראשיים ואת חברי מועצת הרבנות הראשית.

יצחק וקנין: בהתאם לסעיף 8 לחוק הרבנות הראשית לישראל, באספה הבוחרת מכהנים 150 חברים, ביניהם חברים חמישה חברי כנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהסמיכה לכך.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות היה נהוג כי בחירת חמשת נציגי הכנסת נעשית במליאת הכנסת, ואולם בעבר נעשה שימוש בהוראה המאפשרת לכנסת להסמיך ועדה, שהיא שתבחר את חמשת הנציגים.

יצחק וקנין: כך, למשל, היה בכנסת העשירית בשנת 1983 ובכנסת האחת-עשרה בשנת 1986, שאז הוסמכה ועדת הכנסת לבחור את נציגי הכנסת לאספה הבוחרת, והיא בחרה אותם בהצבעה גלויה.

יצחק וקנין: בהתאם לכך, אני מבקש להעלות להצבעה את ההצעה כי גם הפעם הבחירה תיעשה בוועדת הכנסת בהצבעה גלויה.

יצחק וקנין: מובן כי הבחירה תיעשה מבין כל חברי הכנסת שיבקשו להתמודד, ובלבד שאינם שרים או סגני שרים, ולא רק מקרב חברי ועדת הכנסת".

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, להצעה זו נרשמו כמה דוברים.

יצחק וקנין: הדובר הראשון – חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: אתה הדובר הראשון בנושא – אתה רוצה שאני אדחה את – משה גפני, חבר הכנסת משה גפני ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני?

יצחק וקנין: לא מדבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: אני דיברתי מספיק היום.

משה גפני: מה שדיברתי קודם אני יכול לדבר גם עכשיו.

משה גפני: לא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת, אני אאפשר לך, אדוני היושב-ראש, אם תרצה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: גם דב חנין רשום – גם לו אני אאפשר.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך, חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: חמש דקות לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה תמוהה מובאת לכאן היום למליאה לשנות מנהג, הייתי אומרת, שהכנסת נהגה בו.

זהבה גלאון: מתי בפעם האחרונה עשו את זה?

זהבה גלאון: בשנת 1986.

זהבה גלאון: נכון, החוק מאפשר שני מסלולי בחירה: בחירה במליאה בהצבעה חשאית, כפי שקובע התקנון, ובחירה בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: בפעם האחרונה שהכנסת בחרה את נציגיה – בשנת 1986, כמעט קרוב לשני עשורים.

זהבה גלאון: מה קרה עכשיו, אדוני היושב-ראש, שפתאום ועדת הכנסת עומדת לבחור את הנציגים בוועדת הכנסת?

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, רק דקה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת אורי מקלב ודב חנין, אנא שבו במקומותיכם, זה מפריע למהלך הדיון.

יצחק וקנין: את יכולה להמשיך.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, יותר קל לעשות קומבינות ודילים בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: זו ועדה קטנה.

זהבה גלאון: מביאים רשימה סגורה, לא מאפשרים לכל חברי הכנסת לקחת חלק ולהשתתף בתהליך.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי הייתי מפרקת מזמן את הרבנות הראשית, ולא היינו בוחרים גם את הרבנים שמוצעים לבחירה.

זהבה גלאון: זו העמדה העקרונית שלי.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להגיד משהו הרבה יותר משמעותי.

זהבה גלאון: מה שהקואליציה מרשה לעצמה לעשות באמצעות הכוח הקואליציוני שלה, להעביר החלטה שהחליטו בכנסת במשך קרוב לשני עשורים, שכל חברי הכנסת משתתפים בהצבעה חשאית בבחירה, מעבירים את זה לוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: כי אפשר לעשות קומבינות, ככה קוראים לזה: קומבינות.

זהבה גלאון: אתם תתמכו בנו ואנחנו נתמוך בכם אחר כך לרבנים, ואתם תתמכו בנו לדיינים, ואתם תתמכו בנו לקאדים ולשופטים.

זהבה גלאון: זה ממש לא לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: זה פוגע במעמדה של הכנסת, זה מוזיל מסמכותם של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אולי במקום להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת היה צריך לעשות דיון אם בכלל צריך את הרבנות הראשית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הישיבה, ממלא המקום הקבוע של יושב-ראש הכנסת, אני ביקשתי לעלות לדוכן בנושא זה, שאני אצביע בעדו, ויחד עם זה אני חושב שראוי שהכנסת, אם אכן חוק הכנסת מאפשר העברת הבחירה לוועדה, שתקנון הכנסת ייַחד פרק מיוחד איך בוחרים את הוועדה הזו.

ראובן ריבלין: שכן כל בחירה לאיזשהו מוסד חיצוני מחייבת אמירה מפורשת של תקנון הכנסת מהי הדרך שעל-פיה צריכים לבחור.

ראובן ריבלין: אין סעיף גורף הקובע כיצד תבחר ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני ער לכך, וגם היועץ המשפטי הביא בפנינו תקדימים, ואני חושב שתקדימים הם תקדימים מחייבים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אם קודמינו לא השכילו להבין שאפשר לקיים גם הוראת חוק רק על-פי דרך פרוצדורלית – שהיא יורדת למהות לפעמים, משום שאם השאירו את שיקול הדעת לוועדת הכנסת לבוא ולקבוע אם היא שתבחר או המליאה תבחר, הדבר הוא לא רק פרוצדורלי, הוא יורד למהות, כי ניתן לעשות בהחלט הסכמים בין חברי ועדה על מפלגותיהם יותר מאשר כאשר ההצבעה היא חשאית במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, גם על-פי התקדימים, אני מקבל את הכרעתו והחלטתו של היועץ המשפטי כפי שהוקראה על-ידי יושב ראש הישיבה, אבל יחד עם זה, אני קורא לוועדת הכנסת וליושב-ראש הכנסת להיות ערים לכך שכאשר אנחנו מעבירים פעם בחמש או שש כנסות את ההכרעה מן המליאה לוועדה, טוב יהיה שתיקבענה גם כל הפרוצדורות הקשורות, משום שפרוצדורות אלה יורדות למהות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה נעבור מייד להצבעה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש, ואני חייב לומר, התקשיתי להאמין למשמע אוזני, אז אולי טעיתי בהבנת הנשמע.

דב חנין: אבל אם הבנתי נכון, אנחנו נמצאים בדיון שהוא כרגע תוצאה של בקשה של היועץ המשפטי של הכנסת?

יצחק וקנין: לא.

דב חנין: אלא?

יצחק וקנין: יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב חנין: הבנתי, אז לא הבנתי את הנקרא.

יצחק וקנין: אני רק הקראתי את חוות הדעת על מנת לפתוח את הדיון, לומר על מה מסתמך יושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה שלו.

דב חנין: הבנתי, ברור.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי הביע את חוות דעתו, אם היא יכולה או לא יכולה – – –

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אם כך אני מגיע ישר לגוף העניין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוק אכן מאפשר לבצע את הבחירה בוועדה מוועדות הכנסת שהכנסת תחליט עליה, כמו שאמר, ובצדק, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא הגדרנו בתקנון, וחבל שכך, איך עושים את הבחירה בין הוועדות לעניין זה, כי אנחנו מעבירים פה סמכות שהיא סמכות רבת עוצמה ומשמעותית מאוד של הכנסת.

דב חנין: זה לא דבר של מה בכך שאנחנו מעבירים סמכות בכירה שניתנה בידי הכנסת לידי ועדה.

דב חנין: זה אפשרי על-פי החוק – – –

יצחק וקנין: אני רק מקווה שאת נשיא המדינה לא יבחרו באותה צורה.

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח.

דב חנין: אני אומר, את נשיא המדינה – – –

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח.

ראובן ריבלין: גם בזה ברגע האחרון הכול יכול להיות.

ראובן ריבלין: הם יכולים ברגע האחרון לקבוע.

ראובן ריבלין: הרוב פה יעשה מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רובי ריבלין תמיד היה אומר: נער הייתי וגם זקנתי.

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושש לומר, אולי לא נזקין כל כך עד שנראה ימים אפלים כאלה שבהם גם החלטות כאלה תובאנה ממליאת הכנסת למוסדות אחרים.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שאני שמעתי בצער רב את הבקשה שלך, כי אני מכיר אותך כפרלמנטר עם ניסיון רב, אדם שמכיר היטב את המערכת הפוליטית, ואתה בוודאי יודע כמוני מהו ההבדל הגדול והמהותי שיש בין החלטה או סיכום או קביעה שנעשית במסגרת ועדת הכנסת לבין הליך בחירות שנעשה במליאת הכנסת.

דב חנין: אמרה פה בצדק חברת הכנסת גלאון לפנַי, שהמשמעות של הדברים, לא רק ברמה הפורמלית אלא גם ברמה המעשית, היא אחרת לגמרי.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לבחור, לבחור זה כוח שיש לנו, ולבחור לא באמצעות שלוחים ושליחים, אלא לבחור בעצמנו כשליחי הציבור.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לבחור, וזה גוף שיש לו הרבה מאוד משמעות, יש לו הרבה מאוד סמכויות, יש לו הרבה מאוד כוחות, גם למי שאיננו רואה את עצמו כאדם דתי ומאמין, כי כך קבעו דיני מדינת ישראל.

דב חנין: דיני מדינת ישראל נתנו בידי הגוף הזה הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד סמכויות, ולכן חובתנו להשפיע על ההרכב ולהשפיע מי יהיו נציגי הכנסת בהרכב הזה, כי זה גוף שבסופו של דבר קובע גורלות בחיים של בני-אדם וחובתנו לעשות את הכול כדי שמבחינתנו לפחות יהיו האנשים המתאימים ביותר להיכלל בו.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך מסוכן, מכיוון שהוא בעצם מעביר סוגיה שהייתה במשך שנים רבות סוגיה שנקבעה על-ידי הכנסת בהליך של בחירות, והופך אותה לסוג של סיכום קואליציוני נוסף.

יצחק וקנין: נא לסיים.

דב חנין: וזה, אדוני היושב-ראש, חצייה של קו שאסור לחצות אותו, גם אם החוק מאפשר.

דב חנין: השאלה היא, האם הדבר ראוי, האם הדבר נכון, האם הדבר דרוש?

דב חנין: התשובה היא: לא ראוי, לא נכון, אבל כנראה מאוד דרוש לקואליציה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה לא מבקש להגיב.

): לא.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי – גם פה, רבותי, אני חייב להגיד את סדר ההצבעה.

יצחק וקנין: מי שהוא בעד, הוא בעד בקשת ועדת הכנסת – הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית; מי שבעד הוא בעד הבקשה, ומי שנגד – נגד הבקשה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 39 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה בדבר הסמכת ועדת הכנסת לבחירת נציגי הכנסת באספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית נתקבלה.

עוזי לנדאו: הצבעתי בטעות במקום יעל גרמן.

יצחק וקנין: אני אודיע על הטעות, אדוני, ואני אתקן את ההצבעה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 40 בעד, 16 נגד.

יצחק וקנין: אדוני הצביע בעד כיעל גרמן והיא לא נמצאת פה, אז הקול שלך נכלל בתוך ה-40 כי אתה במקומה.

לימור לבנת: לא, הוא הצביע פעמיים.

עוזי לנדאו: הצבעתי פעמיים.

יצחק וקנין: תן לי לסיים, אדוני, מחילה ממך.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, 40 בעד, 16 נגד.

יצחק וקנין: השר עוזי לנדאו בטעות הצביע במקומה של חברת הכנסת יעל גרמן – לפרוטוקול, נא לרשום זאת.

עוזי לנדאו: הצבעתי גם במקומה.

יצחק וקנין: אה, הצבעת פעמיים, אם כן, רבותי, אני מתקן את תוצאות ההצבעה: 39 בעד, ואני מבטל את הצבעתה של יעל גרמן.

יצחק וקנין: הצבעתו של השר עוזי לנדאו נרשמת במקומה.

יצחק וקנין: אם כן, 39 בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: בקשת ועדת הכנסת נתקבלה והנושא יועבר לוועדת הכנסת להמשך דיון ולקבלת החלטה.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: אני מודה לחברי הכנסת.

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 364:

יצחק וקנין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלות המדינה ביחס לאוצרות הטבע שבתחומיה, של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור שלך.

יצחק וקנין: ישיב לך סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הגענו לצומת היסטורי, וזה צריך להיות גם רגע של תיקון היסטורי של בעיה שהגיע הזמן לטפל בה, והגיע הזמן לטפל בה ברצינות, באומץ ולעומק.

דב חנין: אוצרות הטבע של ישראל הם נכס שיש לו משמעות כלכלית אדירה, יש לו השלכות חברתיות גדולות, יש לו משמעויות סביבתיות מרחיקות לכת.

דב חנין: אבל מדינת ישראל לאורך שנים רבות לא ידעה לנהל את אוצרות הטבע האלה בצורה ראויה, ואנחנו, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לבדוק מדוע ולמה ואיך משנים.

דב חנין: כמה שאלות צריכות, אדוני היושב-ראש, להתברר.

דב חנין: השאלה הראשונה שהגיע הזמן לתת לה תשובה היא השאלה, איך הגיעו כל אוצרות הטבע שלנו לידיים פרטיות?

דב חנין: איך הגיעו כל אוצרות הטבע שלנו לידיים פרטיות?

דב חנין: לעתים הגיעו לידיים פרטיות בכסף קטן מאוד.

דב חנין: "החברה לישראל" קיבלה את "מפעלי ים-המלח" – ההפרטה ההיא נעשתה בכסף קטן.

דב חנין: המשמעויות הכלכליות היו עצומות.

דב חנין: איך זה קרה?

דב חנין: איך ניתנו זיכיונות הגז לכל כך מעט גורמים?

דב חנין: איך ניתנו זיכיונות בחינם?

דב חנין: למה לא שילמו על הזיכיונות האלה?

דב חנין: אז, עמיתי חברי הכנסת, השאלה הראשונה היא, איך הגיעו אוצרות הטבע שלנו לידיים פרטיות ולמה זה היה כל כך כל כך בזול?

דב חנין: השאלה השנייה, עמיתי חברי הכנסת, היא השאלה, למה אחרי שההפרטה הזו נעשתה, למה אנחנו, הציבור הישראלי, המדינה, החברה בישראל, למה אנחנו מקבלים כל כך מעט מאוצרות הטבע האלה, מהתמלוגים, מהמסים, ממה שמגיע למדינה?

דב חנין: בכנסת היוצאת, אדוני היושב-ראש, אתה היית יחד אתי, ועם חברים נוספים בבית הזה, שותף במאבק בנושא הגז.

דב חנין: והמאבק הזה הוביל לשינוי: הוקמה ועדת ששינסקי.

דב חנין: אומנם התמלוגים לא הועלו, אבל הוטל היטל חשוב על רווחי היתר.

דב חנין: אבל אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שכשהתחלנו את המאבק ההוא התמלוגים על הגז היו בגובה 12.5%, ובאו אלינו אז אותן חברות שעסקו בענייני הגז והעלו כלפינו טענה אחת – יש לי תשובה לטענה הזו, אבל זו הייתה טענה רצינית – – –

יצחק וקנין: שהסכמים לא – – –

דב חנין: לא.

דב חנין: הם אמרו דבר יותר פשוט: אנחנו לקחנו סיכון, חיפשנו את הגז.

דב חנין: ואנחנו ענינו, גם אתה וגם אני וגם חברי כנסת נוספים: אנחנו מוכנים לקנות את הסיכון, נשלם לכם על הסיכון הזה.

דב חנין: אבל לא כפרנו בכך שהם לקחו סיכון בחיפושי גז.

דב חנין: אבל יש לנו היום, אם נסתכל על מה שקורה בצד השני של הארץ, אנשים שלא לקחו שום סיכון בים-המלח.

דב חנין: היה צריך לחפש את ים-המלח?

דב חנין: לא ידעו שיש אשלג בים-המלח?

דב חנין: שם לא לקחו שום סיכון.

דב חנין: ועל מה שקורה בים-המלח היום משלמים 10% תמלוגים – פחות ממה שהיה בגז לפני ששינסקי.

דב חנין: למה אנחנו מסכימים לדבר הזה?

דב חנין: אני מדבר על ים-המלח?

דב חנין: אני אזכיר פה את השאילתה שאני שאלתי בכנסת היוצאת את שר האוצר, וענה לי סגנו, על הסכם החכירה שנעשה עם "מפעלי ים-המלח" בשנת 1961, שהעביר ל"מפעלי ים-המלח" את כל השטח של ים-המלח בחכירה לעשר שנים תמורת הסכום הגדול של 10 לירות.

דב חנין: אבל יש כוכבית, אדוני היושב-ראש, ובכוכבית היה כתוב ש-10 הלירות תשולמנה למדינת ישראל רק אם המדינה תזכור לדרוש את הכסף הזה בכתב.

דב חנין: שאלתי את שר האוצר, וענה על השאילתה הזו בהגינותו סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, ואמר לי שמשרד האוצר לא יודע: אנחנו לא יודעים אם באמת זכרנו לבקש ואם ביקשנו את 10 הלירות האלה שמגיעות לנו על החכרת השטח של ים-המלח.

דב חנין: אני מקווה שלפחות תשובה לשאלה הזאת נמצא.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: נשכחתי כמת מלב, הייתי ככלי אובד.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני אומר, אבל אלה דברים – אנחנו פה אומרים את הדברים בחיוך – אלה דברים שפשוט לא יאומנו, שככה מחכירים שטח גדול לחברה, שבסופו של דבר, בהמשך הדרך, מתגלגלת לידיים פרטיות, והתמורה היא כל כך אפסית.

דב חנין: אני מדבר על ים-המלח 10%?

דב חנין: בוא נלך 30 קילומטר דרומית-מערבית לשם, למכרות הפוספטים, ושם משלמים תמלוגים פחות מ-2%.

דב חנין: פוספטים – משאב יקר עם משמעויות כלכליות מרחיקות לכת – משלמים כמעט אפס.

דב חנין: אני מדבר על פוספטים?

דב חנין: בואו נדבר על מים.

דב חנין: מים מינרליים.

דב חנין: מים מינרליים – יש מאתנו אנשים שקונים בכסף מים מינרליים בבקבוקים ושותים מים מינרליים.

דב חנין: זה עולה לא מעט.

דב חנין: הציבור בישראל לא יודע שהחברות בישראל שמפיקות את המים המינרליים האלה משלמות על המים האלה מחיר של מים לתעשייה.

דב חנין: זאת אומרת, הן משלמות על המים האלה מחיר יותר נמוך מאשר אתה ואני משלמים על המים בברז שלנו.

דב חנין: איך הדברים האלה יכולים להתמשך?

דב חנין: איך הם יכולים להתקיים?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הרשימה של הדוגמאות היא מאוד מאוד ארוכה, הזמן שלי לא מספיק ארוך כדי לפרט אותה, אבל יש מכנה משותף לכל הדוגמאות האלה, והמכנה המשותף הזה, הוא מתחיל באיזשהו סוג של הפקרות, כנראה, בנכסי המדינה – שהיא לא הפקרות שהתחילה בממשלה הנוכחית, חס וחלילה, היא משהו שמתמשך על פני הרבה שנים, והגיעה למצב, אין מילה אחרת לתאר את זה אלא ביזה.

דב חנין: ביזה של נכסי הציבור על-ידי גורמים כלכליים חזקים, שאולי היו מקורבים אי-פעם לשלטון כזה או אחר, אבל הצליחו להגיע לנכסים ציבוריים בהיקפים משמעותיים, נכסים שלנו, ואנחנו לא נהנים מהם.

דב חנין: אז השאלה השנייה היא השאלה הגדולה: למה אנחנו מקבלים כל כך מעט?

דב חנין: למה כל כך מעט?

דב חנין: השאלה השלישית, שגם אותה צריך לחקור, היא השאלה, למה אנחנו מתנהלים עם אוצרות הטבע שלנו כאילו שאין מחר?

דב חנין: רק רווחים מיידיים – בלי שום חשיבה לטווח ארוך, לטווח בינוני.

דב חנין: דיברנו על פוספטים – משאב במחסור.

דב חנין: מדינת ישראל לא רוצה לתכנן ל-20 שנה, 30 שנה קדימה איך אנחנו רוצים להתנהל עם המשאב הזה?

דב חנין: הרי גם ילדינו יחיו פה אחרינו, גם נכדינו יחיו פה; אנחנו רוצים לתת לכולם פתרונות.

דב חנין: למה רק החשיבה לטווח קצר?

דב חנין: למה לא חושבים לטווח הבינוני, אפילו?

דב חנין: לטווח הארוך – ודאי שלא.

דב חנין: למה מכלים והורסים?

דב חנין: אני קראתי את הסכם זיכיון ים-המלח, וכל פעם שאני נזכר בו אני מתרתח, כי ההסכם הזה מאפשר ל"מפעלי ים-המלח" להרוס – כתוב שם – להרוס, להחריב, את ים-המלח.

דב חנין: כתוב – מותר להם.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות כי זה הכול כתוב.

יצחק וקנין: לא מספיק מה שהיה בסדום ועמורה, רוצים עוד להרוס?

דב חנין: סדום ועמורה מודרני.

דב חנין: אכן סדום ועמורה מודרני.

דב חנין: ואכן יש הרס לא רק בים-המלח אלא בכלל בכל – – –

יצחק וקנין: דרך אגב, אני חייב להגיד משהו – אני זוכר, כשהגעתי לכנסת – הבעיה עם העניין הזה הייתה שזאת הייתה דלת מסתובבת:

יצחק וקנין: גם קיבל את המשאב וגם קיבל כסף מהמדינה כדי לבצע, הלוואה מבנק לקח, אז הכול על חשבון המדינה.

דב חנין: הכול מעגלי על חשבון המדינה, על חשבון אזרחי ישראל, שחלקם אולי צופים בנו, ואני מניח שהם כל כך משתאים לשמוע את הדברים שהם לא מאמינים למשמע אוזניהם.

דב חנין: אבל זו האמת, אמת מכאיבה, שאנחנו, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לטפל בה וחייבים לשנות אותה.

דב חנין: מה שקורה עם משאבי הטבע זו חשיבה לטווח קצר שמטרתה רק להשיג רווחים כלכליים לבעלי הון.

דב חנין: אין חשיבה חברתית, אין חשיבה סביבתית, אין תכנון אמיתי לטווח הבינוני והארוך; אין מחר, אין מחר.

ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע מסגן שר האוצר שהמדינה מתכוונת להקים ועדה שתדון בכל הנושאים האלה, ושמחתי לשמוע ממנו שהוא ישמח מאוד למנות אותך כנציג הכנסת לוועדה זו.

ראובן ריבלין: שיירשם בפרוטוקול, אני מצטט דברים בשם אומרם.

יצחק וקנין: אם תהיה הצבעה, חשאית או גלויה – אנחנו נבחר בדב חנין, כיוון שאני חושב שהוא – – –

ראובן ריבלין: על זה אני לא יכול להתחייב, אבל הבטחה שלטונית היא חשובה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: והשאלה האחרונה, שגם אותה אנחנו נצטרך לברר, אחרי כל השאלות הקשות האלה, מה צריך לעשות כדי לשנות את זה?

דב חנין: מה צריך לעשות כדי לשנות – – –

יצחק וקנין: אם אפשר לסכם.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: מה צריך לעשות כדי לשנות את המצב?

דב חנין: איך אנחנו מחזירים את המשאבים האלה לציבור?

דב חנין: איך אנחנו מחזירים לציבור את התועלת במשאבים האלה?

דב חנין: איך אנחנו הופכים את ההתנהלות שלנו במשאבי הארץ הזו והעם הזה והאזרחים שחיים פה להתנהלות נכונה יותר, כלכלית וחברתית וסביבתית?

דב חנין: ומבחינת ההגינות?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נשאלה לפני הבחירות שאלה מאוד מאוד חשובה, והיא אכן שאלה אמיתית; השאלה הייתה, איפה הכסף?

דב חנין: וצריך לחשוב ולמצוא את הכסף במקומות שבהם הוא נמצא, ונמצא בהיקפים גדולים.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, קיבלתי את פניית הממשלה והקואליציה לא לבצע את ההצבעה היום.

דב חנין: אני מקבל את זה בברכה, מתוך באמת רצון לאפשר גם לממשלה וגם לקואליציה לשקול את עמדתה.

דב חנין: הסוגיה הזאת איננה סוגיה מפלגתית.

דב חנין: היא לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

דב חנין: אין פה מטרה להביך אף אחד.

דב חנין: המטרה היא לשנות ביחד נושא שיש בו חשיבות עצומה לכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: פעולות "תג מחיר"

יצחק וקנין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פעולות "תג מחיר", מס' 283, 292, 346, 370, 301, 285 ו-373, של כמה חברי כנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: מי שישיב לכל הדוברים הוא השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, שכבר נמצא במקומו.

יצחק הרצוג: גם אני פה, אדוני.

יצחק הרצוג: אני גם רשום.

יצחק וקנין: בוודאי, בוודאי.

יצחק וקנין: יש לנו חמישה דוברים, שישה דוברים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים נכנסו אלמונים לא כל כך אלמונים לכפר הקטן אום-אלקוטוף במשולש, ריססו כתובות נאצה ושרפו שלושה רכבים סמוך לבתים מאוכלסים וסמוך למסגד.

מוחמד ברכה: בנס לא היה אסון יותר כבד.

מוחמד ברכה: המעשה הזה נחתם על-ידי החתימה של "תג מחיר", וזו לא הייתה הפעם הראשונה בתחומי הגדה המערבית ולא הפעם הראשונה בתחומי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: קדמו לאירוע הנפשע הזה אירועים דומים, גם בטובא-זנגרייה וגם בעכברה וגם במקומות אחרים, וכנראה שאותן כנופיות מוגות לב מחפשות כפרים נידחים על מנת לשפוך את הקנאות ואת העוינות ואת הנפשעות שלהן כלפי הציבור הערבי והציבור הפלסטיני.

מוחמד ברכה: שני דברים מוזרים קרו לאחר מכן, אדוני השר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: כשהעניין התגלה מיהרו נציגים של המשטרה למחוק את הכתובות, ורק כמה שעות לאחר מכן התחילו באיסוף ראיות.

מוחמד ברכה: זה דבר שמעלה חשדות קשים ביותר, ובלאו הכי אנחנו אומרים שלו רצו המשטרה וכוחות הביטחון לשים את ידם על הפושעים האלה, היו עושים את זה כבר מזמן.

מוחמד ברכה: אבל כנראה שזה לא בסדר העדיפות של המשטרה ושל המשרד.

מוחמד ברכה: הדבר השני שקרה לאחר האירוע הנפשע הוא שכשאנשים, כשתושבי הכפר ביקשו להפגין בצומת מרכזי כנגד המעשה הזה, המשטרה בחרה שלא לתת רישיון לאותה הפגנה, ורק מהטעמים של אחדות הדעה של הכפר אנשים העתיקו את ההפגנה לאספה בתוך הכפר.

מוחמד ברכה: אני אגיד לך, אדוני השר, במקומם הייתי מקיים את ההפגנה, והמשטרה הייתה צריכה לתת את האפשרות למחאה לגיטימית, מתואמת ונוקבת על המעשה הנפשע הזה.

מוחמד ברכה: האירועים האלה של "תג מחיר", שהאשמים עוד לא נתפסו – לא בתחומי הגדה ולא בתחומי מדינת ישראל – מעלים חשדות קשים ומחשבות קשות, שכנראה אם יש מי שעוטף אותם – – –

יצחק וקנין: אם אפשר, משפט אחרון.

מוחמד ברכה: אני מסיים, כן.

מוחמד ברכה: – – – כנראה שיש מי שעוטף אותם בחיבה חשודה, או כנראה שיש מי שמחפה עליהם, או כנראה שיש מי שאינו ממלא אחרי הוראות הדין בעניינם.

מוחמד ברכה: כל עוד אותן כנופיות נפשעות לא נתפסו, ימשיכו להסתובב בחלל אותן מחשבות שיש שתיקה או שיתוף פעולה במסדרונות השלטון עם הכנופיות האלה.

מוחמד ברכה: אחרת, איך יכול להיות שעוד לא קרה אף פעם שמישהו נתפס ונענש?

משה זלמן פייגלין: אולי כי הוא לא קיים.

מוחמד ברכה: יש למגר את התופעה הזאת מייד, למגר את התופעה הזאת שקיימת בשטח, ולמגר את התופעה של ההבנה ל"תג מחיר" שמגלים אנשים שיושבים כאן בתוך האולם הזה, בתוך אולם הכנסת.

מוחמד ברכה: זו סכנה לדמוקרטיה; זו לא סכנה לאוכלוסייה הערבית, זו סכנה לחיים התקינים.

מוחמד ברכה: ויכול להיות שייווצר מצב שאותן כנופיות ייתקלו באנשים שיתפסו אותן.

מוחמד ברכה: אתם מתארים לעצמכם מה יהיה אז?

מוחמד ברכה: תחשבו רק על התסריט הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח במליאה; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח במליאה; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – גם הוא אינו נוכח במליאה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלוש דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: שלוש דקות, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני יודע איזה מאמץ עצום אתם מקדישים בניסיון לעקר משורש את התופעה האיומה ונוראה של "תג מחיר".

יצחק הרצוג: אבל התחושה המחלחלת היא תחושת ייאוש, כלומר זה חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב, ואתה רואה את זה במקומות שיכולים להדליק את המזרח התיכון, ובוודאי להדליק את המדינה.

יצחק הרצוג: יש פה פגיעה איומה ונוראה בציבורים שלמים.

יצחק הרצוג: הפעם זה היה "נשות הכותל", השבוע.

יצחק הרצוג: לפני כן בוודאי הציבור הערבי – מסגדים, מקומות תפילה, פגיעה באמונות ודעות.

יצחק הרצוג: זה אומר לחלל את כל מה שהבית הזה מאמין בו.

יצחק הרצוג: אני משוכנע שכל הבית הזה עומד איתן כנגד התופעה הזאת ורוצה לעקור אותה משורש בכל הכוח.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, אדוני השר, אני יודע שזה לא רק מטלה שלך, זה נוגע גם ליהודה ושומרון, זה נוגע לכנופיות שנמצאות חבויות בכל מיני מקומות.

יצחק הרצוג: אבל אני אומר את זה מעומק הלב: אנחנו אנשים אחראים.

יצחק הרצוג: זה מראה משהו על אוזלת-יד של מדינה.

יצחק הרצוג: תגידו מה אתם צריכים, תגידו מה צריך בשביל שאפילו נעביר בהוראת שעה, רק בשביל שהתופעה האיומה ונוראה הזאת תיעקר משורש.

יצחק הרצוג: מחריבייך ומהרסייך ממך יצאו.

יצחק הרצוג: זה מזכיר את הסיקריקים של ימי קדם, זה מזכיר את הכתות המטורפות, זה מזכיר את כל מי שלקח את אבני הכותל וחירב שם.

יצחק וקנין: גם הבריונים.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: ולכן – אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מסכים אתי.

יצחק הרצוג: זו תופעה שכבר מחלחלת כמו איזה מישהו שחופר חפיר מתחת ליסודות והאדנים של הדמוקרטיה, מאיים להפיל את הבית הזה על יושביו.

יצחק הרצוג: ואם לא נתגייס כולנו בכל החומרה, בכל הכוח, אפילו לדעתי בצעדים דרסטיים, משפטיים, אדוני השר, ייתכן שעוד נשלם מחיר קשה מאוד.

יצחק הרצוג: כי מחתרות מהסוג הזה היו ועלולות להיות, וצריך לתפוס אותם, להעמיד אותם לדין ולחסום אותם מכאן ולהבא.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

איילת שקד: שלום.

איילת שקד: ביום ראשון נרגמה מכונית של אישה ושני ילדים בכניסה ליישוב רתמים על-ידי בדואים מהכפר ביר-הדאג' שמוחים על הרס מבנים בכפר שלהם, שמתבצע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

איילת שקד: אני שמחה שהשר לביטחון פנים יושב פה, כי המשטרה נאבקת בפעולות הללו, פעולות – קוראים לזה "תג מחיר" של בדואים ביישובים יהודיים.

איילת שקד: מכיוון שהבדואים מזהים את היישובים היהודיים כנציגי הממשל, הם פורקים את זעמם נגד היישוב היהודי הסמוך.

איילת שקד: תושבי רתמים מתווכחים בינם לבין עצמם אם הם צריכים לקחת את החוק לידיים, ועל מנת למנוע את הפעולות האלה לעשות מה שנקרא פעולות תגמול בכפרים הבדואיים, או לשמור על איפוק.

איילת שקד: משטרת ישראל, להבנתי, מנסה לפעול שם, וביצעו מעצרים ופתיחת תיקים, אבל זה לא מספיק.

איילת שקד: המדינה לא מצליחה לאכוף את החוק בכפרים הבדואיים, וכתוצאה מכך ההתיישבות היהודית נתונה לפגיעות.

איילת שקד: אני חושבת שפה, דווקא אבו עראר – חבל שהוא לא נמצא כאן – צריך ללכת ולהידבר, כי אנחנו יודעים שיש גורמים בכפרים הבדואיים שמוכנים להידבר.

איילת שקד: ללכת להידבר אתם ולנסות להפסיק את הפעולות האלה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: יעלה השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, וישיב לכל המציעים.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מזכר הבנה בין משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים לבין משרד העבודות הציבוריות והתחבורה של ממלכת ספרד בדבר שיתוף פעולה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: פעולות "תג מחיר"

יצחק וקנין: אדוני השר, רשות הדיבור שלך.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשו לדון באירועי הפשיעה הלאומנית שהתרחשו לפני כמה ימים באום-אלקוטוף, בכפר נין ובצפת.

יצחק אהרונוביץ': ראשית אתייחס לכלל התופעה אשר מכונה "תג מחיר", ואשר השם הקרוי לה והמתאים לה זה לא "תג מחיר".

יצחק אהרונוביץ': זאת פשיעה לאומנית, ובלקסיקון שלנו צריך לקרוא בשם האמיתי.

יצחק אהרונוביץ': זו פשיעה לאומנית.

יצחק אהרונוביץ': אני המשכתי וקראתי לזה לא "תג מחיר" – פשיעה לאומנית, וזה אירוע טרור לכל דבר, וכך אני רואה את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול בתופעה מצוי בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל בכלל, והמשרד לביטחון הפנים עם משרד המשפטים, שירות הביטחון כללי, צה"ל ומשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': כבר לפני כמה חודשים הוריתי, באישור ראש הממשלה, על הקמת מפלג חדש בימ"ר, ביחידה המרכזית של שומרון ויהודה, לטיפול בפשיעה לאומנית, הכולל מודיעין, חקירות וכוח מבצעי, אשר יחד עם גורמי שירות הביטחון הכללי הממונים על איסוף המודיעין וצה"ל, שהוא הריבון בשטח, יהוו כוח ייעודי שמטרתו סיכול, מניעה, חקירה והבאה לדין של עברייני הפשיעה הלאומנית.

יצחק אהרונוביץ': ייעודה של היחידה החדשה שהוקמה הוא להתמודד עם מעשים פליליים הכוללים פגיעה בנפש או ברכוש, המבוצעים על-ידי יחיד או קבוצה, הנעשים או שתוכננו להתבצע, או ניסיון להשפיע על נושאים מדיניים, אידיאולוגיים או דתיים, בדיוק כפי שזה עולה מגורמי טרור שקיימים.

יצחק אהרונוביץ': העיסוק בעבירות על רקע לאומני הוא בעל מאפיינים ייחודיים, המקשים על הטיפול בעבירות אלו, בין היתר דפוס פעילות ממודר, חשיפת שיטות חקירה ועלייה במעורבות חשודים קטינים, כולל קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית, בעבירות חמורות.

יצחק אהרונוביץ': לאור כל האמור קוימו דיונים של משרד המשפטים, המשרד שלי, שירות הביטחון הכללי וצה"ל כדי לקדם דרכים משפטיות נוספות להגברת היעילות של פעולות האכיפה בעבירות אלו.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לציין שלפני כמה ימים גם קיימנו דיון עם שרת המשפטים, שנכנסה לתפקידה, ועם היועץ המשפטי לממשלה, על-פי בקשתי, כדי למצוא דרכים נוספות.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח שיש התקדמות, גם בהכרזה שזה מעשה טרור לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': גם היועץ, גם שרת המשפטים וגם אני נביא את ההחלטה לפני ראש הממשלה וממשלת ישראל, אני מקווה בימים הקרובים, ונקבל החלטה אמיצה להגדיר אותם בשם טרור לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': יש לזה – גם בנראות וגם בחוק שאפשר לפעול בדרכים לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': היחידה כבר הוקמה, נמצאים שם כבר כ-30 שוטרים, לעוד 50 השגתי תקציב עכשיו בדיוני התקציב, והפתרון נראה פתרון מבטיח.

יצחק אהרונוביץ': היא תרכז את כל הפעילות, בעיקר ביהודה ובשומרון, שזה עיקר הפעילות, אבל יש פעילות גם בירושלים, גם בלטרון, גם בטובא-זנגרייה וגם בכפרים – ואני אתייחס אליהם – וצריך לראות, והחשש שלי, שזה הולך ומתפשט.

משה זלמן פייגלין: אדוני השר, לגבי טובא-זנגרייה, תושבי הכפר הם כבר נתפסו, אם שכחת.

משה זלמן פייגלין: זה אנשי הכפר שעשו את – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת, ידידי, משה פייגלין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת פייגלין – – –

יצחק וקנין: אין להתעלם מכך שהנושא הזה הוא נושא שבאמת מעיק מאוד.

יצחק וקנין: אי-אפשר לקחת את זה ולשים את זה בצד.

יצחק וקנין: אני חושב שהשר מתייחס לזה במלוא הרצינות, בלי שום קשר לנקודה שכבודו מעיר עליה, אבל אני חושב שהנושא הוא מאוד משמעותי.

משה זלמן פייגלין: רוב המבצעים הם תושבי הכפרים עצמם – – –

מסעוד גנאים: אין הוכחה למה שאתה אומר.

מסעוד גנאים: אין – – –

משה זלמן פייגלין: אני יודע – – –

מוחמד ברכה: אתה מגן עליהם.

משה זלמן פייגלין: – – – טרור.

משה זלמן פייגלין: אני לא מגן על אף אחד, זה לא – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – – בגלל אנשים כמוך – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהשר עונה את התשובה כפי שצריך.

יצחק הרצוג: תן לשר להשלים את התשובה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת פייגלין, משפט אחד.

יצחק אהרונוביץ': האשמים או אלה שביצעו את הצתת המסגד בטובא-זנגרייה עדיין לא נתפסו.

יצחק אהרונוביץ': וצריך להגיד את זה בקול רם וברור.

יצחק אהרונוביץ': האירוע בצפת – ב-13 במאי 2013, סמוך לשעה 23:00, התקבלה קריאה על הימצאות כתובות נאצה בעיר העתיקה בצפת על קיר מבנה שהושכר גם לסטודנטיות ערביות.

יצחק אהרונוביץ': יש שם ביטויים שאני לא ארחיב עליהם – – –

יצחק הרצוג: אין טעם, הכול מוכר – – –

יצחק אהרונוביץ': בעקבות כך נפתחה חקירה פלילית, נגבו עדויות מבעל הנכס ומגורמים נוספים, נעצר חשוד במעשה ונחקר.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן נעשו פעולות חקירה מגוונות, לרבות בחינת הממצאים בזירה, תיעוד והעברת נתונים לכלל הגורמים במשטרה ומחוצה לה.

יצחק אהרונוביץ': חקירת האירוע עדיין נמשכת.

יצחק אהרונוביץ': האירוע ביישוב נין – ב-8 במאי 2013 התקבל דיווח על הצתת שני כלי רכב.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה פתחה בחקירה, לרבות תפיסות של מצלמות אבטחת האזור.

יצחק אהרונוביץ': האינדיקציות הראשונות מצביעות על אירוע פלילי.

יצחק אהרונוביץ': בתלונתם לא ציינו המתלוננים כי הבחינו בכיתוב כלשהו.

יצחק אהרונוביץ': גם השוטרים במהלך הטיפול באירוע לא הבחינו בכיתוב כלשהו.

יצחק אהרונוביץ': ב-15 במאי 2013 התקבל דיווח מאותו מקום על כיתוב בעברית על קיר בית-העלמין, כנראה, או בית – לא חשוב, על קיר בית – ושם כתוב: "לע"נ אביתר".

יצחק אהרונוביץ': מאחר שלא ניתן לשלול את מועד ביצוע הכיתוב לאירוע ההצתה או לקשר ביניהם, הועברה החקירה להמשך חקירה לימ"ר צפון, כדי שתחבר את שני האירועים ותמשיך בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שיש קשר בין שני הדברים.

יצחק אהרונוביץ': האירוע באום-אלקוטוף – ב-14 במאי 2013, סמוך לשעה 02:00, התקבל דיווח על הצתה של שלושה כלי רכב באום-אלקוטוף.

יצחק אהרונוביץ': בעלות השחר הבחינו התושבים במקום, גם על הגדר ההיקפית של המסגד באום-אלקוטוף, בכיתוב "לע"נ אביתר".

יצחק אהרונוביץ': למקום הגיעו שוטרים מתחנת עירון וביצעו פעולות חקירה ראשונות.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה בתחנת עירון, ובמסגרתה בוצעו פעולות לאיתור החשודים.

יצחק אהרונוביץ': בין היתר נבדקות המצלמות, נגבו עדויות, הזירה נבדקה, תועדה על-ידי טכנאי מז"פ, ופרטי האירוע הועברו למודיעין להמשך חקירות.

מוחמד ברכה: למה מחקו את הכתובות לפני איסוף הראיות?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ברכה, אני שמעתי אותך.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע, אני צריך לבדוק את זה – למה מחקו, אם מחקו.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע.

מוחמד ברכה: מחקו את זה – – –

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות, אני לא אמרתי שאתה לא צודק.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי – אני שמעתי, את זה אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אם מחקו, קודם כול יש צילומים.

יצחק אהרונוביץ': אז קודם כול הצילומים – יכול להיות שאחרי שצולמו, מחקו, אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': זה יכול להיות, כי בדרך כלל לא משאירים, אחרי שמצלמים את הזירה אפשר למחוק אותה, אבל בוא נשאיר את זה.

יצחק אהרונוביץ': האירוע כמובן דווח לאגף החקירות במחוז חוף, וגם במחוז צפון, וגם לתחנת עפולה, לראות אם יש קשר בין שני האירועים, כי יכול להיות שבין נין לאום-אלקוטוף יש קשר.

יצחק אהרונוביץ': עד כה לא נמצאו חשודים וטרם אותר מוביל בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, הטיפול בתופעת הפשיעה הלאומנית מצוי בראש סדר העדיפויות.

יצחק אהרונוביץ': שוב, הנני רואה באירועים האלה איום ממשי על הדמוקרטיה בישראל, כפי שאתם התבטאתם, ואני מקבל את זה, יש פה איום ממשי על הדמוקרטיה וצריך לעשות הכול.

יצחק אהרונוביץ': ולכן גם הנחיתי את משטרת ישראל לתעדף את הטיפול בכך, תוך שיתוף פעולה מלא עם גורמי שירות הביטחון הכללי והפרקליטות.

יצחק אהרונוביץ': הנני בטוח שהמאמצים הרבים שאנו נוקטים יצמצמו את הפשיעה העבריינית, ובעיני הם טרוריסטים לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': ואמרתי, יש התקדמות בהקמת היחידה, בריכוז הדברים, וגם שרת המשפטים הצטרפה, ואני מקווה שאנחנו עולים עוד מדרגה לגבי טיפול בתופעה הזאת.

יצחק וקנין: מה אדוני השר מציע?

יצחק אהרונוביץ': תשאל את – – –

מוחמד ברכה: ועדת הפנים – – –

יצחק אהרונוביץ': ועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אין לי בעיה.

יצחק וקנין: יש שני חברי כנסת שביקשו עמדה אחרת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת הראשון, עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: ומייד אחרי כן הצבעה, רבותי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים בדברים האלה של "תג מחיר" שזה באמת איום על הדמוקרטיה בישראל.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שיש בבית-המחוקקים, במקום הזה, אנשים שמוכנים ומגינים על התופעה הזו, זה אומר שזו הסכנה הממשית לדמוקרטיה במדינת ישראל ובבית הזה.

עפו אגבאריה: לכן, יש גם כן כמה שאלות.

עפו אגבאריה: האם באמת עד עכשיו וכל מה שנעשה – ואני מברך על זה שהשר מונה כמה צעדים כדי למגר את התופעה, ואני מקווה שהצעדים האלה יהיו באמת אמיתיים.

עפו אגבאריה: זה שיש יחידה שהיא עדיין קטנה – אם היחידה הזו תהיה אולי יותר גדולה, זה יהיה אולי יותר משמעותי, אז זה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': 80.

עפו אגבאריה: אני שמעתי 30.

יצחק אהרונוביץ': 30 כבר עובדים, 50 – – – תקציב – – – ועכשיו נתחיל להקים – – –

עפו אגבאריה: אוקיי, אז אני מקווה שזה באמת יתחיל לעבוד – –

יצחק וקנין: תודה.

עפו אגבאריה: – – כי אנחנו רואים שכאשר מדובר ב"תג מחיר" במקום אחר, ואתם זוכרים מה שהיה בהר-הרצל, אז שם נמצאו, משום מה.

עפו אגבאריה: אבל במקומות אחרים – לא בלטרון, ולא בכנסיות, ולא בבתי-קברות, לא מוסלמים ולא נוצרים, עד עכשיו לא נמצאו האנשים האלה, וכבר עברו הרבה שנים עם התופעה הזו.

יצחק וקנין: תודה.

עפו אגבאריה: לכן אני מקווה שהצעדים האלה באמת יקבלו כוח ויביאו את התופעה הזו לסופה, ולא רק את התופעה הזו, ואת אלה שמסכנים את הבית הזה בתמיכתם בתופעה הזו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, גם הוא עם עמדה אחרת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

מסעוד גנאים: הראשונה, עולם המושגים – כאשר אתה משתמש במושג הנכון זו עמדה.

מסעוד גנאים: זה טרור גזעני; כל ניסיון לעשות איזו סימטריה, לחפות, להאשים את הקורבן, זה הצדקה ולגיטימיות לטרור הזה.

מסעוד גנאים: שתיים, אני חושב, נכון, זו עבודתו וזה תפקידו של המשרד לביטחון פנים, והמשטרה, אבל המישור החינוכי הוא החשוב ביותר.

מסעוד גנאים: והייתה ישיבה בוועדת החינוך בנושא, והציגו שם דוח, עמותות בשם "תג מאיר", ושם ספרו את כל המעשים של הטרור "תג מחיר".

מסעוד גנאים: לכן אני חושב, מאחר שפעולות טרוריסטיות כאלה נובעות מאידיאולוגיה וממנטליות גזענית, המישור החינוכי הוא חשוב ביותר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: אני מבין שגם השר וגם המציעים מסכימים לוועדת הפנים.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קריאה: ועדת הפנים, נכון?

יצחק וקנין: כן, כן, אמרתי, ועדת הפנים.

יצחק וקנין: 11 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא יועבר לוועדת הפנים לדיון.

יצחק וקנין: התגברות האלימות והפשיעה בחברה הערבית

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 174 של חבר הכנסת מסעוד גנאים: התגברות האלימות והפשיעה בחברה הערבית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, רשות הדיבור שלך.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש – – –

גילה גמליאל: יש לך עשר דקות.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: אולי עשר, אולי פחות.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאני עומד פה, וגם חברי חברי הכנסת הערבים עמדו פה ודיברו על האלימות, ועל הפשע, וההפקרות, במיוחד בכל הקשור לנשק מכל הסוגים.

מסעוד גנאים: וכנראה, לצערי הרב, זאת לא תהיה הפעם האחרונה שאנחנו, או אני אעמוד פה גם – – –

יצחק אהרונוביץ': גם אני.

מסעוד גנאים: – – – ומעלים את הנושא הכואב והחמור הזה של האלימות, של הפשע, של הנשק, שסובלים ממנו כל היישובים הערביים.

מסעוד גנאים: בעבר היינו אומרים, יש איזה אזור מסוים שבו יש פשע, יש בו אלימות יתר, ירי, זריקת רימונים.

מסעוד גנאים: היום אי-אפשר להצביע על אזור מסוים או על יישוב, או כמה יישובים, אלא לצערי הרב זה התפשט.

מסעוד גנאים: נכון, לפי המשטרה אולי האחוז ירד קצת לעומת השנים שעברו, 2010 או 2009, אבל עדיין הנושא בוער.

מסעוד גנאים: הבעיה הזו לגבינו, בשבילנו, נהפכה לבעיה קיומית, כי אי-אפשר, אדוני היושב-ראש – ואני עכשיו מדבר על תחושת הביטחון.

מסעוד גנאים: את התחושה הזו, שהייתה אצלנו בכפרים ובערים הערביים, איבדנו.

מסעוד גנאים: היום, הרבה אנשים כמוני חוששים, חוששים לשלום הילדים שלהם.

מסעוד גנאים: אתה לא יודע, אם הבן שלך יצא, איך הוא יחזור, לבית-חולים או פגוע, או, או.

מסעוד גנאים: הרבה סכנות, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ויש הרבה מקומות שאנחנו שומעים עליהם שמקרי הירי בהם מתרבים, אם זה בטירה, אם זה בג'דיידה-אלמכר, אם זה בטובא, אם זה בכפר-קאסם, בהרבה מקומות, והסכנה היא חמורה מאוד וקיומית.

מסעוד גנאים: והנושא הזה, אגיד לך את האמת, וכולנו יודעים, במיוחד חברי הכנסת הערבים, במהלך מסע הבחירות ותעמולת הבחירות, כאשר סיירנו בכל היישובים הערביים, זה היה הנושא הבוער ביותר.

מסעוד גנאים: שאלה ראשונה, לפני השאלה על העניין הכלכלי, החברתי, הפוליטי – תחושת הביטחון: מה עם הנשק, ההפקרות?

מסעוד גנאים: מה עם הירי, זריקת רימונים, אלימות?

מסעוד גנאים: על הדברים האלה בתחילה שאלו אותנו.

מסעוד גנאים: לכן האחריות שלנו היא להחזיר את תחושת הביטחון, ואני פה, אדוני כבוד השר, אתה יודע שאנחנו, כנבחרי ציבור, וגם החברה הערבית נוטלת על עצמה את האחריות; הכוונה, גם היא רוצה למלא את התפקיד שלה.

מסעוד גנאים: אנחנו לא אומרים שזה רק עניין של המשטרה או של המשרד לביטחון פנים, לא.

מסעוד גנאים: אנחנו דורשים מביטחון הפנים, דורשים מהמשטרה למלא את התפקיד שלה ולהילחם במיוחד בכנופיות ומשפחות הפשע, ובכל העניין של הנשק.

מסעוד גנאים: בעבר לא היה מצב אופטימלי, הייתה אלימות, אבל – אני לא יודע אם אפשר להגיד "אלימות קלאסית", אבל עכשיו העניין התפתח, זה נשק חם, זה דבר חדש.

מסעוד גנאים: וגם אני רוצה להוסיף, אדוני השר, שהחברה הערבית בכלל – נכון, הכול בסוף מתנקז ומתרכז בפתחו של השר לביטחון פנים, אבל העניין הוא רחב יותר.

מסעוד גנאים: הכוונה שזה עניין חברתי, כלכלי, תרבותי.

מסעוד גנאים: אנחנו יודעים שהחברה הערבית עברה תמורות ושינויים ומודרניזציה, ואנחנו עברנו מחברה מסורתית, חמולתית, לחברה חדשה.

מסעוד גנאים: מתפרקת המשפחה הגדולה, החמולה, מוכתר – היו לנו בעבר כל הכלים האלה להילחם באלימות.

מסעוד גנאים: עכשיו אנחנו עוברים מחברה שהייתה חברה פלאחית מסורתית לחברה מודרנית, אבל לא פיתחנו את הכלים ההולמים והמתאימים לחברה החדשה כדי באמת לעמוד בפני פרץ האלימות וההפקרות הזאת.

מסעוד גנאים: אז לאחרונה היו כמה מקרי פשע.

מסעוד גנאים: למשל יש דבר שקרה – הוא קרוב אלי משום שההרוג, הנרצח הוא מהעיר שלי, סח'נין.

מסעוד גנאים: נכון, ההורים שלו גרו בחיפה.

מסעוד גנאים: ההרוג הוא בחור בן 19.

מסעוד גנאים: בחור נורמלי, מלא חיים, בשם מחרוס זבידאת.

מסעוד גנאים: סיים תיכון.

מסעוד גנאים: היו לו שאיפות, חלומות, להיות שחקן כדורגל, להיות שחקן תיאטרון.

מסעוד גנאים: אפילו התקבל.

מסעוד גנאים: בן-אדם עם יכולות, עם עתיד לפניו בכל דבר, והוא בן יחיד להורים שלו.

מסעוד גנאים: בקלי קלות, משום שהוא הלך לאיזו משפחה כדי לנסות ליישב סכסוך בין אחותו לבין הבת שלהם, הוא נהרג.

מסעוד גנאים: הוא נרצח בסכין.

מסעוד גנאים: יש שם דבר חמור מאוד, כבוד השר, שאני רוצה – אולי פעם ראשונה שאני מדבר עליו.

מסעוד גנאים: המואשם ברצח, אבא שלו הוא מעזה.

מסעוד גנאים: הוא מעזה אבל גר בחיפה.

מסעוד גנאים: ויש כאלה הרבה, כבוד היושב-ראש, אולי אתה תשמע מראש עיריית חיפה.

מסעוד גנאים: והאנשים שם – אני לא רוצה להכליל – אבל האנשים שם אולי היו משת"פים שם בגדה, והמדינה רוצה לתת להם לגור בחיפה או באזור אחר.

מסעוד גנאים: אבל שם עושים בלגן, ולצערי הרב מתייחסים אליהם בקלות.

מסעוד גנאים: זה עניין שאני רוצה מכבוד השר באמת לחקור אותו ולעמוד עליו, כי אי-אפשר, בגלל שהוא מעזה, מהגדה, היה משת"פ, שירת את המדינה באיזו משימה, אני לא יודע מה, שהוא יבוא לכפרים שלנו, לערים שלנו, כדי להפיץ פשע, אלימות, סמים.

מסעוד גנאים: ואני אומר עוד פעם, אתה יכול לשאול ואתה יכול לבדוק עם עיריית חיפה מה קורה שם.

מסעוד גנאים: אני, כאשר הלכתי לשם, פגשתי ערבים ויהודים בחיפה.

מסעוד גנאים: והם אמרו לי – הם סובלים מהבעיה הזאת.

מסעוד גנאים: נהרגו הרבה, לצערי הרב, נרצחו, ובקלות.

מסעוד גנאים: לכן אני חושב – אני רוצה לשמוע, בטח – אני יודע שכבוד השר, את הנתונים שלו, הוא יודע את הנתונים במדויק, מה האחוזים של מקרי הירי, של הפשע, של התיקים, של כל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: ואני רוצה לשמוע וכולנו רוצים לשמוע.

מסעוד גנאים: ואני אומר עוד פעם: אנחנו כחברה ערבית, כציבור ערבי, אתה תמצא כל שיתוף פעולה בעניין הזה.

מסעוד גנאים: ואני אמרתי כמה פעמים בוועדות: ככל שהמשטרה, ככל שמשרד ביטחון הפנים יפגין כנות ונחישות ורצינות להילחם בתופעות האלה, ככה התושבים יהיה להם ביטחון ואמון במשרד לביטחון הפנים ובצעדים שלו.

מסעוד גנאים: הבעיה הזאת נהפכה לבעיה קיומית, מסוכנת.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכולנו ביחד ננסה להפחית ממנה ולעמוד בפניה.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואני מזמינה את השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להדגיש כבר בפתיחת דברי כי נושא הפשיעה במגזר הערבי הוא אחד מנושאי המדיניות המרכזיים שלי כשר לביטחון הפנים אשר הורדו למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות המדיניות שלי הפעלנו שני מאמצים מרכזיים: המאמץ הראשון הנו המאמץ המשטרתי באכיפה ובשירות לתושבים.

יצחק אהרונוביץ': הקמנו שלושה אורגנים, אחד נמצא בנצרת, אחד בטירה והשלישי ברהט, בעיירות.

יצחק אהרונוביץ': האורגן הרביעי כרגע, בימים אלו, מושלם באזור כרמיאל.

יצחק אהרונוביץ': מה זה אורגן?

יצחק אהרונוביץ': זה מעל 55–56 שוטרים שבאים ולא שייכים לתחנה.

יצחק אהרונוביץ': הם נמצאים בקרבת התחנה, אבל הם פועלים בשטח לחיזוק שלטון החוק, אכיפה, סדר, תנועה, ולתת נוכחות, בולטות, נשק, כל מה שקשור שם באזור.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי נצרת, אמרתי טייבה-טירה, אמרתי העיירות, ועכשיו באזור כרמיאל והכפרים.

יצחק אהרונוביץ': אני גם יכול להגיד לכם שבתקציב השגתי ל-2013–2014 עוד שלושה מתחמים – שלושה מתחמים, אחד שיהיה בקרוב בוואדי-עארה.

יצחק אהרונוביץ': נשים אותו שם באזור אום-אלפחם.

יצחק אהרונוביץ': מתחם נוסף, אורגן נוסף אנחנו נשים באזור שפרעם, כל האזור, ומתחם שלישי – אני מתלבט אבל כנראה הוא ילך לכיוון כפר-קאסם, באזור ההוא.

יצחק אהרונוביץ': סך הכול, מה זה אומר המתחמים האלה?

יצחק אהרונוביץ': זה להגביר את הנוכחות של השוטרים, שלא הייתה קיימת מספיק.

יצחק אהרונוביץ': היו תחנות – לא מספיק, והרגשנו באמת שיש שם הפרות, הפרות חוק, נהיגה פרועה וכל מיני דברים ונשק לא חוקי; הרבה נשק.

יצחק אהרונוביץ': והמתחמים האלה גם נלחמים.

יצחק אהרונוביץ': אותם אורגנים גם נלחמים בארגוני פשיעה שקיימים גם במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': זו תוספת כוח שהשגנו.

יצחק אהרונוביץ': באמת, אני מאוד שמח שראש הממשלה נענה, ושר האוצר, ונתנו לי את האפשרות הזאת כדי להגביר.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, תחנות משטרה – הקמנו בטירה לדוגמה, אבל נצטרך להמשיך להקים תחנות משטרה ומרכזי שיטור קהילתי, וגם שם עשינו גם הרבה מאוד, גם במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף לכך, בתקציב הקרוב השגנו גם תקציב לשיטור עירוני וגם ל"עיר ללא אלימות", פרויקטים של המשרד, כדי לתת יותר נוכחות, בולטות, שיתוף האוכלוסייה – החלק האזרחי.

יצחק אהרונוביץ': המאמץ השני הוא המאמץ האזרחי, כפי שאמרתי.

יצחק אהרונוביץ': הוא כולל את הפרויקטים "עיר ללא אלימות", שיטור עירוני, "מצילה" והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': גם שם השגתי קצת כסף כדי לתת גם את התחום הזה ולכסות באותם תחומים שקשורים לרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': התכלית, באמת, זה טיפול בכל מגוון הנושאים שמתחוללים, בדגש על האלימות, על הפשיעה, ובשיתוף הפעולה, כמובן, עם הרשויות המקומיות, משרד החינוך שהזכרת לא פעם והרווחה וכל מה שקשור לזה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, על-פי הנחייתי פועלת המשטרה לעידוד גיוס בני מיעוטים.

יצחק אהרונוביץ': פתחתי – כבר ארבע שנים אני מתעסק בלגייס יותר בני מיעוטים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מדבר כרגע על הוועדה לשוויון בנטל.

יצחק אהרונוביץ': שיבואו ושיתגייסו ושיתנדבו גם למשטרה, למשמר הגבול, לשירות בתי-הסוהר, לכיבוי אש.

יצחק אהרונוביץ': זה חשוב לי מאוד, הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': מנתוני המשטרה עולה כי בשנת 2012 חלו ירידות ברוב תחומי הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': אלה הנתונים שאמרת לעומת 2011.

יצחק אהרונוביץ': ברצח יש לנו ירידה קלה של 2.5%.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, יש עלייה באחוזים של הגילוי, וזה טוב.

יצחק אהרונוביץ': באירועי ירי יש ירידה של כ-15%.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אגיד לך מעבר לזה – אני לא מסתכל על הנתונים האלה.

יצחק אהרונוביץ': מה שמדווח זה מדווח.

יצחק אהרונוביץ': אם תשאל אותי זה אולי, אולי מגיע ל-50%, אני אומר לך אפילו פחות, מה שמדווח.

יצחק אהרונוביץ': לכן, אם תוסיף את כל האירועים שלא מדווחים, אתה תגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

יצחק אהרונוביץ': רק לפני שבועיים חייבתי את המשטרה ואת הרשות לכלי ירייה שנמצאת אצלי לצאת למבצע של איסוף נשק, שכבר עשר שנים לא היה.

יצחק אהרונוביץ': זה לפתוח את כל תחנות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': כל מי שיש לו כלי נשק בבית ורוצה למסור אותו – שימסור אותו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא פותחים תיקים.

יצחק אהרונוביץ': ביומיים הראשונים כבר – אתמול קיבלתי עדכון – ביומיים הראשונים כבר 70 כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': 70 כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': חלקם במגזר, חלקם אצל היהודים.

יצחק אהרונוביץ': 70 כלי נשק, באו ומסרו אותם.

יצחק אהרונוביץ': המבצע הוא כרגע לחודש, ואני מקווה שאנחנו נגיע למאות, ואולי אפילו מעבר לכך.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה כלים שמסתובבים, ואני מדבר על האנשים הנורמטיבים שרוצים למסור את הנשק.

יצחק אהרונוביץ': למה?

יצחק אהרונוביץ': כי הם לא צריכים את הכלים האלה.

יצחק אהרונוביץ': המבצע הזה יימשך.

יצחק אהרונוביץ': נושא האלימות בחברה הערבית נמצא בלב העשייה של המשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': יש לזכור כי הטיפול בתופעות האלימות בישראל נעשה בשילוב כלל המערכות והגורמים שנמצאים, שהזכרתי אותם.

יצחק אהרונוביץ': על מנת להשיג את יעד ההפחתה המשמעותית בתחום הפשיעה יש לפעול באופן כלל-מערכתי, לרתום לעשייה את כלל משרדי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו על רובם, את חלקם לא הזכרנו, אבל גם הם צריכים להירתם.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה מה לעשות בכפרים.

יצחק אהרונוביץ': בסוף הנוער, בעיקר הנוער, הולך לפשיעה – מי שהולך לפשיעה – ופוגש את המשטרה, ואחר כך את שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': ויש חינוך, ויש רווחה, ויש פנים, ויש ספורט, כדי שיטפלו בזה, ויש היי-טק, ויש מפעלים, ויש הכול כדי שיעבדו.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הדברים האלה כי אני מלווה את הדברים האלה כבר הרבה שנים.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שמגיעים למשטרה זה כבר סוף התהליך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לעשות את זה, למרות שישנן פה פעילויות רבות מאוד שנעשות בשנים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני לציין כי לתקציב ל-2013–2014 נוספו גם תקציבים כדי לשפר ולהקים את המתחמים שהזכרתי, ועוד פרויקטים שאנחנו כמובן נחזק אותם.

יצחק אהרונוביץ': אבל המדיניות לגבי כלי הירי שיורים ופוצעים לעתים קרובות – הזכרתי, פעם אחת ישבתי פה ונתתי לכם סקירה על מאות כלי נשק.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו על טילים – דיברנו; דיברנו על רימונים – דיברנו.

יצחק אהרונוביץ': וזו מלחמה בין כנופיות ובין ארגוני פשיעה שנמצאים גם במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': והם לא בוחלים, ונמצאים גם ילדים וחפים מפשע.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הרבה עבודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מוביל פה הרבה מהלכים, אבל אני אומר שגם המהלכים התומכים שהזכרתי, והרשויות – ואני מאוד שמח, חבר הכנסת גנאים, שגם חברי הכנסת וראשי הרשויות ברובם משתפים פעולה בצורה טובה ואפקטיבית.

יצחק אהרונוביץ': חשוב לציין גם את זה.

יצחק אהרונוביץ': וגם לכם, אני אומר את זה גם פה – חשובה לי מאוד התמיכה שלכם ושל ראשי הרשויות, כי אני חושב שיש לנו הרבה עבודה.

יצחק אהרונוביץ': לסיום, אנחנו נמשיך בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': הפעילות מתבצעת, ויש פה פעילות ענפה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': הדגש הוא באמת על המגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': אני לוקח את זה כאחד הפרויקטים שבשנים האחרונות אני מטפל בהם, ואני גם רואה את השינוי, וזה חשוב.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לשר.

גילה גמליאל: אני קוראת לחבר הכנסת שרוצה גם לתת דעה נוספת, עפו אגבאריה.

גילה גמליאל: יש לך דקה מהצד.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, העניין – אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה פעמים אולי, אבל אני יודע שאלו גורמים שונים וגורמים מאוד גדולים, לא רק המשטרה ולא רק המשרד לביטחון פנים.

עפו אגבאריה: יש חלק גדול גם של האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: ואני יודע למשל שחברי הכנסת וראשי העיריות לא רק הבטיחו, אלא גם מחרימים למשל חתונות שבהן יורים.

עפו אגבאריה: וזה בסדר.

עפו אגבאריה: הדבר השני שרציתי לשאול – הקלות שבה אנשים יכולים להגיע לנשק ולקנות את הנשק.

עפו אגבאריה: אני חושב שדבר כזה, אפשר לחסום אותו.

עפו אגבאריה: דבר נוסף – כאשר העבריין לא בא על עונשו, אנשים רוצים, מטבע הדברים, להגן על עצמם, אז הם הולכים וקונים את הנשק.

עפו אגבאריה: השאלה, מדוע אפשר לקנות את הנשק הזה בכזאת קלות בכל כפר ערבי?

עפו אגבאריה: מדוע הממשלה, הממשלה – לא רק המשרד לביטחון פנים – לא תעשה כזה דבר, כפי שעשו כבר במדינות או ברשויות אחרות, שכל מי שיש לו נשק בלתי חוקי חייב להפקיד אותו בתחנת המשטרה תוך חודשיים נניח?

עפו אגבאריה: והוא יכול אולי לקבל פיצוי על זה שהוא מפקיד את הנשק שלו.

עפו אגבאריה: אם לא, שלושה חודשים אחרי זה, מי שלא יפקיד את הנשק, ייענש.

עפו אגבאריה: אפשר לעשות כמה דברים כדי להפחיד את האנשים באמת, שאת הנשק הזה שיש להם – שאנחנו לא צריכים אותו, החברה לא צריכה אותו.

עפו אגבאריה: אנחנו חושבים שזה רק מזיק לנו, לחברה, לאנשים – –

גילה גמליאל: אני מודה לך.

עפו אגבאריה: – – לכל האוכלוסייה, כשיש אפשרות לגשת לנשק זה.

גילה גמליאל: אני מודה לך.

עפו אגבאריה: אנחנו מבקשים את הנשק הזה, בכל דרך, להוריד מהכפרים שלנו ומהאוכלוסייה שלנו.

עפו אגבאריה: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

גילה גמליאל: השר, רוצה שיסתפקו בדבריך או להעלות את זה לדיון?

יצחק אהרונוביץ': כן.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: מסתפקים בדבריו של השר.

גילה גמליאל: דוח ה-OECD קובע כי בישראל שיעור העוני הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא: דוח ה-OECD קובע כי בישראל שיעור העוני הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות – הצעות לסדר-היום מס' 282, 284, 293, 294, 296, 302, 318, 324, 338, 377 ו-286.

גילה גמליאל: אני קוראת לחברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מירי רגב: גברתי היושבת-ראש, תודה לך, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מקריאה לכם, סגן השר, מייל אחד מני רבים – סגן השר מיקי לוי – שמגיעים למשרדי: אני מתגוררת בבת-ים בדירה בת שני חדרים.

מירי רגב: דירה קטנה ומלאה באהבה.

מירי רגב: עד לפני שנה לא הייתה לי זכות לדירה מ"עמידר".

מירי רגב: לא חידשתי את הזכאות.

מירי רגב: עברתי לגור עם ההורים שלי.

מירי רגב: אימא שלי כבר לא יכלה אחרי שלוש שנים שאגור אתה.

מירי רגב: יש לי שלושה ילדים.

מירי רגב: הלכתי למקלט.

מירי רגב: הוציאו אותי מהמקלט.

מירי רגב: מה לעשות?

מירי רגב: אין לי כסף.

מירי רגב: אין לי כסף לקנות לילדים נעליים, לקנות להם בגדים.

מירי רגב: אני לא יכולה לצאת אתם סתם לסיבוב בקניון – פלאפל, ארטיק – או לקחת אותם לסרט.

מירי רגב: אני לא לוקחת אותם לים.

מירי רגב: ייאוש.

מירי רגב: אני קונה נעלי "קרוקס", חיקוי שקניתי ב-20 שקלים לפני שנה.

מירי רגב: אין לי נעליים.

מירי רגב: שני מכנסי ג'ינס שאתם אני הולכת.

מירי רגב: הבת הקטנה שלי מחכה עדיין שמישהו יקנה לה מתנה על כך שהשן נפלה לה בכיתה א'.

מירי רגב: בקיצור, עוד ועוד דברים שקורעים את הלב.

מירי רגב: אני קוראת את המייל הזה ואני שואלת את עצמי: לאן נגיע?

מירי רגב: לאן נגיע?

מירי רגב: לאישה שרוצה להזמין פיצה הביתה, לקנות לילד שלה משהו, לקחת אותו לחוג – היא לא יכולה לעשות את זה, וכל זה – זה רק חלומות.

מירי רגב: ואני מדברת דווקא אליך, מיקי.

מירי רגב: אני לא מדברת אל הפקידים באוצר, כי אתה יודע מה?

מירי רגב: הם כנראה לא יבינו למה אני מתכוונת.

מירי רגב: כי הם מתרשמים מהמילה OECD.

מירי רגב: OECD.

מירי רגב: המילה באנגלית שרק אומרים אותה, כולנו משתחווים ואומרים אמן.

מירי רגב: OECD.

מירי רגב: לאן הביא אותנו ה- OECDהזה אחרי ארבע שנים?

מירי רגב: לגירעון יותר גדול במשק.

מירי רגב: ומה יקרה עכשיו?

מירי רגב: נעלה את המסים, ולאנשים לא יהיה כסף לקנות, אז הם לא יקנו, תהיה האטה במשק, יהיה עוני, לא יהיו מסים לקופת האוצר.

מירי רגב: אז מה נעשה?

מירי רגב: נעלה את המע"מ ב-20%?

מירי רגב: נעלה את מס הכנסה ב-15%?

מירי רגב: מה נעשה?

מירי רגב: מה נעשה?

מירי רגב: אנחנו צריכים למצוא פתרונות יצירתיים.

מירי רגב: והפתרונות היצירתיים הם לא המסים העקיפים.

מירי רגב: הם מס חברות; הם מס על ירושה; הם ארבע החברות הגדולות שלא משלמות את המס כראוי; הם מס על רווחי הון.

מירי רגב: אלה הפתרונות היצירתיים – וליצור תעסוקה במשק.

מירי רגב: אני שוחחתי ביום שני האחרון עם ראש הממשלה.

מירי רגב: העלינו את הסוגיה של משדרגי דיור, וגם את הסוגיה של המיסוי על משכירי הדירות.

מירי רגב: ואני אומרת לך, אין לי שום בעיה עם אלה שמשכירים את הדירות – נעלה להם את המס.

מירי רגב: אבל הבעיה היא שהם יגלגלו אותו לזוגות הצעירים, שגם ככה אין להם דירות, וגם ככה אין דיור ציבורי, וגם ככה אין דירות להשכרה.

מירי רגב: אז מה עשינו בזה?

מירי רגב: קח עם זה – תעשה איזון, שים פיקוח על שכר דירה; הוראת שעה לשנתיים.

מירי רגב: אבל אי-אפשר גם להעלות את המחיר – אם לי יש בית, אני אגלגל את זה מייד על מישהו אחר.

מירי רגב: אני אומרת לך שוב – ואני אומרת את זה מעל כל במה – אני מרגישה שיש לי אוזניים קשובות באוצר אצלך ואצל יאיר.

מירי רגב: אבל זה לא מספיק.

מירי רגב: זה לא מספיק.

מירי רגב: כי אם אנחנו לא רוצים להיות הראשונים – ישראל נמצאת הראשונה בטבלה ב- ,OECDשכל כך רצינו להיות חלק ממנה.

באסל גטאס: היא זנב.

מירי רגב: היא זנב.

מירי רגב: ואני אומרת לך, חברי מיקי לוי, אתם אוהבים – בכלל הגברים – מספרים, מחשבים, מדידים.

מירי רגב: הכול צריך להיות מדיד, ובאוצר אתם מתים על דברים מדידים.

מירי רגב: בוא נלך על משהו מדיד.

מירי רגב: בוא נלך על משהו מדיד.

מירי רגב: בוא תגיד לי מתי, תוך כמה זמן, אתה מעביר את מדינת ישראל ב-OECD – הפקידים השבעים אצלכם – ממספר 1 למקום שלישי.

מירי רגב: מתי זה יקרה?

מירי רגב: ואתה יודע מה – כי אחרת הציור שאתם כל כך אוהבים להראות, אתם וכולם, מעמד העשירים ומעמד הביניים – –

גילה גמליאל: חברת הכנסת מירי רגב – –

מירי רגב: – – גם הוא יתפוצץ – –

גילה גמליאל: – – אסור – – –

מירי רגב: – – כי גם מעמד הביניים התפוצץ.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מירי רגב, זמנך – – –

מירי רגב: אז אני מבקשת ממך, מיקי – –

גילה גמליאל: – – – זמנך – – –

מירי רגב: – – בכל לשון של בקשה, התקציב שהכנסתם לכאן לכנסת לא יצא אותו דבר.

מירי רגב: אני מתכוונת להילחם בסוגיה של המסים, כי אני חושבת שזאת לא הדרך הנכונה, כדי לאפשר לאנשים לחיות כאן בכבוד.

מירי רגב: הציבור הוא לא פרה חולבת של האוצר.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת מירי רגב.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי את המכתב שחברת הכנסת רגב הקריאה, והאמת היא שאלה דברים מאוד כואבים.

דב חנין: כולנו מקבלים מכתבים כאלה מאנשים שבסך הכול מנסים לגמור את החודש, ועושים מאמצים, ומשתדלים, ואיכשהו לא מצליחים לסיים את החודש, גם אם אין שום סיבה: יוצאים בבוקר, עובדים קשה כל היום, חוזרים הביתה, ועדיין נמצאים מתחת לקו העוני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הנתונים לא צריכים להפתיע אותנו; מדינת ישראל היא במקום הראשון בשיעור העניים בכל מדינות ה-OECD.

דב חנין: שיעור העניים בישראל בשנת 2010 היה 21% מתושבי המדינה.

דב חנין: אנחנו מדברים על עלייה דרמטית ב-12 השנים האחרונות, מקצת פחות מ-15% ליותר מ-21%.

דב חנין: במקום הראשון, עם עלייה תלולה בכיוון הלא-נכון.

דב חנין: אגב, שיעור העוני, אדוני שר הרווחה, עולה באופן ברור בקרב ילדים ובני-נוער, דבר שבהחלט צריך להדאיג אותנו נוכח הכוונות של הממשלה לקצץ את הקצבאות.

דב חנין: אבל השאלה היא שאלה רחבה מאוד, ושאלה עקרונית מאוד, ומה שצריך להיאמר כאן, מעל הבמה הזאת, עם כל הכאב: זו לא טעות.

דב חנין: זו לא טעות במדידה, וזו לא טעות במעשים.

דב חנין: זו לא טעות, זו מדיניות.

דב חנין: זו התוצאה של מדיניות נתניהו.

דב חנין: העשור האיום – העשור האיום שהתחיל ב-2003.

דב חנין: אלה הנתונים.

דב חנין: זה היה עשור שבו במקום להילחם בעוני המדינה נלחמה בעניים.

דב חנין: אני רואה אותך כאן, ידידי שר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן, והאמת היא שלבי עליך, כי אני מתקשה לחשוב איך אפשר לענות על סוגיות כל כך קשות, מה גם שאני מכיר אותך ואת הרגישות האמיתית שלך; אתה גם מכיר את הדברים האלה לא רק מהמספרים של ה-OECD, לא צריך להביא לך את המספרים האלה, אתה מכיר אותם מהמציאות.

דב חנין: ואני גם רואה אותך, אדוני סגן שר האוצר חבר הכנסת לוי, ואתם שניכם נשלחתם לכאן כדי לעשות את תפקידכם ולהשיב על ההצעה הזאת.

דב חנין: אבל זו הצעה שלדעתי לא שר הרווחה – שיש לי הרבה כבוד אליו – ואפילו לא שר האוצר יכולים לענות עליה; זו הצעה שמי שצריך לענות עליה הוא ראש הממשלה.

דב חנין: ראש הממשלה.

דב חנין: כי אנחנו מדברים פה על מדיניות כללית של מדינת ישראל, על צורת ההתנהלות של מדינת ישראל, והאמת היא שראש הממשלה הזה הוא גם האיש שבתפקידו הקודם ובתפקידו הנוכחי הוביל את המהלכים האלה, האמין במהלכים האלה, והיום הוא צריך להסביר לנו איך המהלכים האלה הובילו אותנו למקום כל כך בעייתי.

דב חנין: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת באסל גטאס.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

באסל גטאס: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, מאז שהתפרסם לפני כמה ימים דוח ה-OECD – באמת המביך, זה – כל אחד שיש לו נגיעה בעניין צריך להיות באמת ברגשות של מבוכה.

באסל גטאס: כשהצטרפה ישראל ל-OECD היא הייתה במקום הלפני-אחרון.

באסל גטאס: הצליחה מדיניות נתניהו לעבור את מקסיקו באחוז העוני.

באסל גטאס: ישראל יותר ענייה מארצות שכמעט הגיעו לחדלות פירעון, כמו יוון וספרד, שם אחוז העוני הוא 14%–15%.

באסל גטאס: איך מדינה שמבחינה אחת מתהדרת בהישגים כלכליים – ועומד כאן

באסל גטאס: ראש הממשלה ומדבר על איך ישראל עברה את כל המצב הכלכלי העולמי הקשה – ובו בזמן מגדילה את אחוז העוני בתוכה?

באסל גטאס: איך זה?

באסל גטאס: זה מתמטיקה, אין דבר שקורה ללא סיבה.

באסל גטאס: מאז שהתפרסם הדוח, לפני ארבעה ימים, אתמול התפרסם עוד דוח של ה-OECD.

באסל גטאס: תודה שיש לנו OECD.

באסל גטאס: הדוח של אתמול מדבר על מה?

באסל גטאס: מדבר על פערים ומראה שהחרדים והערבים לא השתפר מצבם מאז שהצטרפה ישראל ב-2010 – לא בתחום התעסוקה, בכלכלה.

באסל גטאס: הפערים או שנשמרו או שהלכו וגדלו.

באסל גטאס: אבל התפרסם עוד משהו היום, שיכול באמת לשים את הפאזל הזה ולהראות למה המצב הוא כך; היום ב"כלכליסט", כותרת ראשית, מה הייתה?

באסל גטאס: מישהו קרא את זה היום?

באסל גטאס: "גוגל" – "גוגל" מרוויחה בישראל 500 מיליון דולר – חצי מיליארד – ולא משלמת מס הכנסה.

באסל גטאס: אפס מס הכנסה.

באסל גטאס: שלא לדבר על "טבע" – דיברנו; באמת מביך לעמוד ולחזור על הדברים מעל הדוכן.

באסל גטאס: כבוד סגן השר, צריך לעשות מעשה.

באסל גטאס: אי-אפשר להמשיך לדבר על המספרים המביכים האלה – ועומד שר האוצר לפני יומיים ואומר: הכול בסדר, הוספנו תקציבים והוספנו והוספנו.

באסל גטאס: צריך שינוי מדיניות.

באסל גטאס: ואני אומר: במיוחד בנושא העוני, צריך להוביל יוזמה.

באסל גטאס: אני חושב שאין כמו שר העבודה והרווחה, בעזרת ועדת העבודה והרווחה, להוביל את העניין.

באסל גטאס: רבותי, זה לא רק עניין כלכלי, זה עניין חברתי.

באסל גטאס: אי-אפשר לסבול יותר את הפערים הקיימים.

גילה גמליאל: כן.

באסל גטאס: אני מציע ששר – הרי יש אחריות כללית.

גילה גמליאל: משפט לסיום.

באסל גטאס: שלפחות נתחיל לשים יעדים ברורים, איך העוני הולך להצטמצם בישראל.

באסל גטאס: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לך, חבר הכנסת באסל גטאס.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מרב מיכאלי: את מתזמנת, אני רואה.

גילה גמליאל: כן.

מרב מיכאלי: חברתי חברת הכנסת מירי רגב אמרה פה בהתרגשות: איך האוצר מתרגש כשאומרים OECD באנגלית.

מרב מיכאלי: ואולי הדבר הכי מדאיג בנתונים המבישים והמדאיגים האלה של ה-OECD, שהתפרסמו, זה שנראה שהם לגמרי לא מדאיגים את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אף-על-פי שהם של ה-OECD.

מרב מיכאלי: עובדה, כמו שציין בצדק חברי חבר הכנסת דב חנין, הממשלה שלחה את שר הרווחה המסכן להתמודד עם הטענות שלנו בעניין הזה – –

באסל גטאס: למה מסכן?

מרב מיכאלי: – – גם אם יש לו – אלוהים יודע – תקציב קטן מדי, שבו הוא יצטרך לעשות, יצטרך לשים פלסטרים פה ושם לכל המוני העניות והעניים שרק הולכים ומצטרפים.

מאיר כהן: אני מודה לך על דבר המסכן – – –

מרב מיכאלי: זה – דברים שרואות מכאן, מה אני יכולה לעשות.

מרב מיכאלי: מסכן אתה לא, אני רוצה לקוות מאוד.

מרב מיכאלי: אבל מה שבטוח הוא ששר הרווחה הוא לא הכתובת – שיכול לפתור את בעיית העוני בישראל.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות.

מרב מיכאלי: לא הוא זה שיצר אותה ולא זה שיפתור אותה.

מרב מיכאלי: מי שיצר את – לא יצר אותה, אבל הגדיל באופן דרמטי – את בעיית העוני, כמו שאמר חברי דב חנין, הוא ראש הממשלה, שבאמת, משהוא התחיל את מדיניות קיצוץ הקצבאות החגיגית שלו, שהיום גם האיחוד האירופי מודה שלא זאת בלבד שאיננה מזרזת עבודה, אלא רק מגדילה את העוני, באמת הצטרפו מאות אלפי נשים, גברים, ילדות וילדים לאחוז הזה של מתחת לקו העוני.

מרב מיכאלי: איך אנחנו יכולות לראות שזה לא מדאיג אותם, חוץ מזה ששלחו לפה את שר הרווחה ולא באו בעצמם?

מרב מיכאלי: אלא שגם שום דבר, בעקבות הנתונים האלה, לא שוּנה בתקציב שהם מגישים לנו תכף ומייד.

מרב מיכאלי: לא בוטל קיצוץ קצבאות הילדות והילדים, לא המיסוי של עקרות-בית, לא העלאת המע"מ.

מרב מיכאלי: האמת היא שדבר אחד כן שונה, וזה דף המסרים של מפלגתו של יאיר לפיד, שר האוצר.

מרב מיכאלי: שם כתוב, למשל, עכשיו – צריך להדגיש שנתנו 200 מיליון שקלים לביטחון תזונתי.

מרב מיכאלי: עמד פה יאיר לפיד, שר האוצר, לפני שבועיים, והדגיש שההורים הם שצריכים להיות אחראים ואחראיות לילדות ולילדים שלהם.

מרב מיכאלי: והנה, הוא לוקח להם את הכלים לעשות את זה ולהיות אחראים לזה, אבל נותן את זה לקבלנים, שהם אלה שיספקו קצת אוכל לקצת ילדות וילדים עניות ועניים, ויעסיקו כמה עובדות ועובדים בשכר נמוך משכר מינימום, שיהיו לנו עוד כמה עובדות ועובדים עניות ועניים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד: האדם העובד בישראל – הוא הופך יותר ויותר האדם העני בישראל.

מרב מיכאלי: היום רק – רק – חצי מהעניות והעניים הם עובדות ועובדים.

מרב מיכאלי: אבל חכו-חכו, העוני הזה הולך וגדל, ותודה רבה לבנימין נתניהו, שממשיך ולוקח אותנו בדרך הבטוחה הזאת עד היום.

גילה גמליאל: משפט סיום.

מרב מיכאלי: לא יודעת מה צריך לעשות, אולי להגיד עוד כמה פעמים OECD בשביל שהממשלה הזאת תחליט משהו כדי למגר את העוני.

מרב מיכאלי: בינתיים, במקום, נגיד, להקים מינהלת למיגור העוני, היא הקימה לנו מינהלת לזהות יהודית.

מרב מיכאלי: אז אולי, על הדרך: מינהלת לזהות יהודית ענייה.

מרב מיכאלי: זה יעבוד מאוד מאוד טוב.

מרב מיכאלי: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

אורית סטרוק: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני שר הרווחה וחברי הכנסת – אדוני שר הרווחה, אני אשמח אם תסתכל עלי.

אורית סטרוק: אני רוצה לספר לך, בעיקר לך, שנכנסתי לחג השבועות בתחושה מאוד מאוד קשה.

אורית סטרוק: כי בערב חג השבועות אתם העברתם את התקציב בממשלה.

אורית סטרוק: ואני, חלק מהקואליציה הזאת, הרגשתי רע מאוד.

אורית סטרוק: ידעתי שחג השבועות זה חג החסד, לא רק בגלל שזה מתן תורה, והתורה כולה היא תורת חסד – בכל פרק, בכל פסוק, בכל פרשה שנפתח בתורה, אנחנו רק נמצא שוב ושוב את האזהרה להתחשב בחלשים, בגר, ביתום, באלמנה, לדאוג להם, לשמוע את הבכי שלהם כשהם הולכים לישון רעבים.

אורית סטרוק: אבל מעבר לזה, בחג השבועות אנחנו קוראים את מגילת רות, שהיא מגילה שמחזירה אותנו לוויכוח העתיק עם סדום.

אורית סטרוק: כי רות, שהתגיירה, רות המואבייה, שבאה מזרע של מי שחי בסדום, והתגיירה והצטרפה לעם ישראל, מחזירה אותנו לוויכוח הזה עם סדום ועם החוקים של סדום.

אורית סטרוק: כי בסדום הכול היה חוקי.

אורית סטרוק: היה שם חוק "שלי – שלי, ושלך – שלך".

אורית סטרוק: שוויון.

אורית סטרוק: מה שיש לי – זה שלי; מה שיש לך – זה שלך.

אורית סטרוק: ובמשנה, המידה הזאת מכונה מידה בינונית, ולאחר מכן כתוב שבעצם זו מידת סדום, זו מידה אכזרית.

אורית סטרוק: כשאני שומעת שרוצים לנהוג בשוויון ולהטיל את אותה תוספת מס גם על העניים וגם על העשירים – זה לא שוויון.

אורית סטרוק: את הדבר הזה אנחנו מוכרחים לתקן, כדי שאנחנו לא ננקוט את מידת סדום.

אורית סטרוק: אני בטוחה, אדוני השר – יש לי הרגשה, לא שוחחנו הרבה, אבל אני בטוחה שאתה יודע מה זה עוני, כי אתה בא ממקום שיש בו גם עוני.

מאיר כהן: אמרה חברת הכנסת מיכאלי: גם מסכן.

אורית סטרוק: לא, אני לא חושבת.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך שאנחנו חייבים לשנות את הדבר הזה, ואנחנו חייבים לדאוג לעניים, שאני בטוחה שאתה מכיר אותם באופן אישי, כמו שאני מכירה אותם באופן אישי.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לשמוע את הצעקה שלהם, את הבכי שלהם, את הבושה שלהם.

אורית סטרוק: מרחק כמה דקות מפה, בשוק מחנה-יהודה, הם מחכים שעוד מעט יחשיך היום והסוחרים יזרקו חלק מהשאריות לפח, ואז הם ילכו ויוציאו את זה משם.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה.

אורית סטרוק: אני פשוט רוצה לבקש ממך ומיתר חברי, דווקא אלה שבקואליציה, שאנחנו נדאג לשנות את העוולות שנמצאות בתקציב הזה, כדי שנדע לשמוע את העניים ולהתחשב בהם.

אורית סטרוק: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, אדוני שר הרווחה, השר מאיר כהן, אני ואתה באים מהפריפריה.

יצחק וקנין: אנחנו יודעים שהציבור, האוכלוסייה באזורים הללו, הם לא אנשים ששפר גורלם מבחינת האמצעים שיש להם.

יצחק וקנין: גם אני רוצה להגיד – אמר את זה – סגן שר האוצר, אולי תקשיב לי שנייה אחת לפני שאתה יוצא.

יצחק וקנין: זה חשוב מאוד.

מיקי לוי: אני לא יוצא, אני – – –

יצחק וקנין: אמרת לי שהמע"מ, התוספת של המע"מ – נכון, היא מכבידה.

יצחק וקנין: אני רוצה להסביר למה יש פה טעות בראייה של המנהיגים.

יצחק וקנין: ואני אומר את זה לראש הממשלה ואני אומר את זה לשר האוצר ואני אומר את זה לשר הרווחה, ואמרתי את זה בכל הפעמים – לא עשיתי חשבון – כשעליתי לנאום מעל דוכן זה.

יצחק וקנין: רבותי, משפחה שמשתכרת שכר מינימום, משפחה שלא גומרת את החודש, בשבילה כל הכבדה היא הכבדה.

יצחק וקנין: עלי אפשר להכביד – אני אומר לך את זה – ועל כל אחד מחברי הכנסת.

יצחק וקנין: כל מי שמשתכר מעל 35,000 שקל בברוטו, אתה יכול להכביד עליו, וגם אם תיקח ממנו יותר, וגם אם תעשה מע"מ דיפרנציאלי, הוא יהיה צודק כלפי אותן שכבות חלשות.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אם אתה לא מבין עד כמה זה פוגע באותה משפחה שהילד בא לאבא ולאימא: אני רוצה סכום של כסף כדי לנסוע לטיול עם כל הכיתה – ואין להורה לתת לו אותו, כי הוא צריך לחשוב אם הוא קונה את הלחם או משלם את המשכנתה, או את המים, כי אם לא – יסגרו לו אותם.

יצחק וקנין: זו הרגשה שאם המנהיגים לא מרגישים, ואם ראש הממשלה – אני אומר לך, אני לא עושה לו הנחות – יכול לסדר לו איזה מיטה במטוס – זה חוסר רגישות ממדרגה ראשונה, כי אנחנו צריכים לשמש דוגמה לעם.

יצחק וקנין: ואם אנחנו לא משמשים דוגמה לעם, זאת המציאות.

יצחק וקנין: אני מסכים שיש בור גדול בתקציב, אבל בוא ניקח אותו עלינו, בוא ניקח אותו על אלה שמרוויחים 35,000.

יצחק וקנין: כבר אמרתי את זה כמה פעמים.

יצחק וקנין: אמרתי: ריבונו של עולם, תביאו הצעה.

יצחק וקנין: נו, נשמש דוגמה, השרים וחברי הכנסת.

יצחק וקנין: ואמרתי שזה אפילו לא הקופה הקטנה – 8 מיליון שקל.

יצחק וקנין: אבל אני נותן לכם 2 מיליארד עכשיו, בדקה אחת.

יצחק וקנין: למה לקחת את זה רק על חברי הכנסת והשרים?

יצחק וקנין: קחו את זה מכל עובדי המדינה, חברות ממשלתיות, חברת החשמל, הנמלים, מנכ"לים – כל מי שמקבל יותר מ-35,000 שקל נוריד לו 10%.

יצחק וקנין: יש לך עוד 2 מיליארד שקל בשנה וחצי.

יצחק וקנין: קח אותם, תוריד אותם במע"מ.

יצחק וקנין: תעשה כל דבר אפשרי להפחית את העומס מהשכבות החלשות.

יצחק וקנין: אנחנו – זו הדוגמה שלנו.

יצחק וקנין: איך הנראות תהיה אצל הציבור?

יצחק וקנין: רבותי, אני מדבר מדם לבי.

יצחק וקנין: אני אומר את זה במלוא האחריות, כי אני מטפל בשכבות האלה יום-יום.

יצחק וקנין: ואני אומר לך את זה לא כדי לעמוד פה בדמגוגיה, אלא זו האמת שלי.

יצחק וקנין: אם לא נעשה את הדברים, רבותי, זה יתפוצץ.

יצחק וקנין: עוד פעם, אני הייתי צועק על הדיור, אני צועק על המצב הזה.

יצחק וקנין: זה יתפוצץ לנו על הפנים.

יצחק וקנין: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יצחק וקנין.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון.

מנחם אליעזר מוזס: שכחתם אותי?

גילה גמליאל: החלפתם.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – גברתי, מזל טוב.

גילה גמליאל: תודה.

אילן גילאון: סוף-סוף קיבלנו מדליית זהב באולימפיאדה.

אילן גילאון: לצערי הרב זה בעוני.

אילן גילאון: אני שמעתי שראש הוועד האולימפי מעניק 50,000 שקל לכל מי שזוכה במדליית זהב.

אילן גילאון: לדעתי, במקרה הזה הוא צריך לחלק 25,000 שקלים לראש הממשלה ו-25,000 שקלים לא לשר החדש, אדוני השר, אלא לשר הישן, יובל שטייניץ, כי זה מגיע להם.

אילן גילאון: גברתי, לו אני הייתי יושב-ראש ה-OECD – יש בכלל דבר כזה?

אילן גילאון: יש מנכ"ל ל-OECD?

אילן גילאון: מי זה שם המארגן?

אילן גילאון: – אני הייתי פשוט בועט את ישראל החוצה מה-OECD.

אילן גילאון: ישראל נמצאת בתוך ה-OECD כמו נזם זהב באף חזיר.

אילן גילאון: אני רוצה רק להראות לך, גברתי – ועוני זה לא מן אללה, אני מאוד שמח שחברת הכנסת סטרוק גם ירדה למשמעות של העניין, זה לא נופל משמים.

אילן גילאון: זה אנחנו עושים אותו, משום שאנחנו עוסקים רק בדבר אחד: מי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: לכן חוק הכלים השלובים צריך לעבוד כאן.

אילן גילאון: וסגן השר, אני תמיד טוען שאנחנו לא ממצים נכון את חוק הכלים השלובים, מאיפה לוקחים, לאן נותנים, בלי לעשות גירעונות.

אילן גילאון: תסתכלי מה קורה פה.

אילן גילאון: החלטה – ושמעתי היום את חברתי חברת הכנסת אורלי לוי מתבטאת בצורה מופלאה על הנושא של הדיור הציבורי, בבוקר – אותה החלטה אומללה ונואלת ללכת אחרי מצב של עבירה במשך חצי שנה, ללכת ולתת חנינה כללית לממשלה, לסתום את הגולל על-ידי כך שעושים מורטוריום כללי ומבטלים את החוק.

אילן גילאון: ויסקונסין – את היית, גברתי, מצביעה בעד תוכנית שקוראים לה "ויסקונסין" והיא לא הצליחה בוויסקונסין?

אילן גילאון: היא לא הצליחה בוויסקונסין – של 3.5% אבטלה.

אילן גילאון: בוויסקונסין עולה השמה במקום עבודה 27,000 שקלים לעומת לשכת התעסוקה – 7,000 שקלים.

אילן גילאון: מה זה, זה עבודת יד? זה מקרמה?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: 155 מיליון שקלים הושקעו בוויסקונסין, ה"אורות לתעסוקה" האומללה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: וזה היה רק פיילוט.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: ואני אומר את זה במלוא הצניעות, בשם כל ועדת העבודה והרווחה, בוודאי חברת הכנסת אורלי לוי יכולה לחזק את דברי, וכאשר סילקנו את התוכנית הזאת מן הדלת היא נכנסה מן החלון, וכאשר סילקנו אותה מן החלון היא נכנסה מהמרפסת, וכאשר סילקנו אותה מהמרפסת היא נכנסה מהארובה, ועכשיו היא חוזרת ונכנסת מן האסלה, כי משהו מאוד חזק עומד מאחורי הדבר הזה, של לעשותoutsourcing .

אילן גילאון: תנו ללשכת התעסוקה, ריבונו של עולם.

אילן גילאון: "הוט", הבוקר, העובדים מתארגנים – הופכים אותם לעובדי קבלן.

אילן גילאון: זה קורה כאן, אנחנו נלחמים בוועדים הגדולים וצריך לעשות סדר בעניין הזה.

אילן גילאון: אני חושב שאולי הסדר עם נמל, ונמל שלישי וכו' – יכול להיות שההפרטה הזאת תהיה כאשר תינתן הזדמנות לעובדים האלה אולי לרכוש את הנמל.

אילן גילאון: תנסו גם את הכיוון הזה, אני לא יודע אם ניסיתם.

אילן גילאון: אבל ללכת ולהיות ב-OECD כדי לחמם את הספסלים האחוריים או את הראשונים בנושא העוני, זה חבל מאוד.

אילן גילאון: אבל כל מה שאני אומר זה לא חדש.

אילן גילאון: כבוד השר, אני מהאופטימים, אתה יודע, ואני תולה בך הרבה מאוד תקוות.

אילן גילאון: אמרתי, יש לכם עוד בערך 30 ימי תיקון, כי מה שדובר עד עכשיו שום דבר עוד לא קרה, נכון?

אילן גילאון: זה הכול כוונות.

אילן גילאון: אפשר לשנות את הדברים, תזכרו שיש לכם הרבה מאוד כסף וכמה בולענים שאתם צריכים באומץ לטפל בהם.

גילה גמליאל: משפט לסיום.

אילן גילאון: כן, משפט לסיום.

אילן גילאון: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על אנשים עניים, זה לא דבר שהוא מאלוהים.

אילן גילאון: זה דבר שהוא מבני-אדם, ואנחנו בני-אדם, אני מקווה, ונוכל לעשות בעניין הזה משהו.

אילן גילאון: היו לי עוד כמה דברים, אבל אין לי כבר זמן.

אילן גילאון: ביי.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הרווחה, שהולך לענות לי, וסגן שר האוצר, שיושב כאן, היום פורסם בעיתון "גלובס" ששר האוצר מפיץ דפי מסרים לשיווק התקציב, שכולו גזירות לציבור.

מנחם אליעזר מוזס: בתחילה הופץ דף מסרים שבו הושם דגש על האדם העובד במרכז, אולם לאחר שהציבור לא קנה את המסר הפיץ שר האוצר דף מסרים חדש ובו מסרים מפחידים ומאיימים על כך שהצעדים הכרחיים להציל את המשק מקריסה, אבל בעוד שנתיים יהיה כאן טוב יותר.

מנחם אליעזר מוזס: מי שזוכר, לפני עשר שנים – אני מקריא לכם, מצטט; בקיצוצים הגדולים שהביא שר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו, הוא אומר את אותן המילים, תשמעו טוב: כעת כואב, אולם בעוד מספר שנים יהיה כאן הרבה יותר טוב.

מנחם אליעזר מוזס: הרבה טוב יותר.

מנחם אליעזר מוזס: אני מצטט מילה במילה ממה שהוא אמר, מתוך "דברי הכנסת".

מנחם אליעזר מוזס: עברו כמה שנים, והנה אנחנו ב"מצב הטוב יותר" שעליו דיבר: ישראל מובילה בשיעור העוני במדינות ה-OECD.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר יאיר לפיד הוביל את קמפיין הבחירות בהבטחה לדאוג למעמד הביניים, וקושש מאות אלפי קולות.

מנחם אליעזר מוזס: היה נדמה שהנה, או-טו-טו, המציאות הכלכלית בישראל משתנה, אך לצערנו, במקום להתחיל לעבוד ולשנות את המציאות הכלכלית, עדיף לקבל את התקציב שהכינו לו פקידי ונערי האוצר כפי שהוא.

מנחם אליעזר מוזס: והוא, לפי העיתון "גלובס" מהיום, עסוק בלהפיץ מסרים איך לשווק את הסחורה המקולקלת שהם מנסים למכור לנו.

מנחם אליעזר מוזס: אילו היה פועל כמו שהבטיח לבוחריו, היה מנהיג, לדוגמה, מע"מ דיפרנציאלי, שיקבע תעריף מופחת למוצרי צריכה בסיסיים, כפי שקיים בהרבה מדינות בעולם.

מנחם אליעזר מוזס: מע"מ כזה היה מקל מאוד על השכבות החלשות, שמרבית ההוצאות שלהן הולכות לצריכה; או לדוגמה היה מעלה את מס ההכנסה ב-2% במדרגות המס הגבוהות ומוריד את המס בשתי מדרגות המס הנמוכות.

מנחם אליעזר מוזס: לפי חישובים שערכו כלכלנים בכירים, אילו היה נוקט את הצעדים האלה הכנסות המדינה היו עולות עוד יותר מאשר בתוכנית המוצעת כיום, ומאידך מעמד הביניים לא היה נפגע.

מנחם אליעזר מוזס: הייתה לשר האוצר ההזדמנות לעשות שינוי, ומשום מה, אני לא יודע מדוע הוא בחר, אדוני סגן שר האוצר, שלא לעשות ולא ללכת בדרך הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל, אדוני שר הרווחה, בידך הדבר לתקן.

מנחם אליעזר מוזס: זה נוגע – העוני – במשרדך, ועדיין לא מאוחר, אפשר לתקן את הדברים לקראת הקריאה השלישית.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, החברים שדיברו לפני סקרו את נושא האי-שוויון בהשתכרות, בתעסוקה, ואני רוצה לדבר על פן אחר.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר אותם עניים שאנחנו מדברים עליהם גרים היכנשהו.

פנינה תמנו: הם גרים באותן שכונות מוזנחות בערים, וכולנו מכירים את השכונות, ועדיין נדמה – שהרי ה-OECD, כולנו יודעים, לא באמת בודק את רמת התשתיות באותן שכונות, ונדמה שדווקא מהבית הזה הייתה אמורה לצאת קביעה חד-משמעית על פיתוח התשתיות, הייתה אמורה לצאת קביעה חד-משמעית שלא לשכוח את אותן שכונות, ולא באמת יוצאת מפה קריאה.

פנינה תמנו: ואני חושבת שבסופו של דבר, אם אנחנו באמת רוצים לפרוץ את המעגל הזה, של התודעה של העניות, הרי צריך להתחיל מכאן.

פנינה תמנו: אדוני שר הרווחה, במשך שנים הזניחו את התיק הזה, תיק הרווחה.

פנינה תמנו: נדמה שמעבר לכך שבאים כמה חודשים לפני בחירות לרשויות המקומיות, עוקרים שני ספסלים, מבטיחים הבטחות שווא, לאחר מכן האנשים הללו נשכחים.

פנינה תמנו: אני אומרת שאולי הגיע הזמן שמעבר לדיבור על תעסוקה, על תזונה ועל השתכרות, אולי נשים לב גם לדברים שמסביב.

פנינה תמנו: אותם ילדים ואותם אנשים, כן, זה מפריע להם לגור בשכונות שמערכת הביוב ומערכת המים בכרסום בהן.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר אם ילדים בשכונות האלה לא יכולים להגיע לגן-שעשועים תקני – שלא לדבר על זה שהמתקנים אינם אטרקטיביים – בזמן שהחברים שלהם משכונות חזקות מספיק כשהם מצייצים ונותנים להם את מה שהם רוצים, אני חושבת שאנחנו לא עושים מספיק.

פנינה תמנו: ברור לכולנו שהעובדה שאין קביעה מהבית הזה לחייב ראשי עיריות וראשי רשויות להשקיע בשכונות האלה אל מול פיתוח שכונות חזקות, כל עוד לא תהיה קביעה כזאת וכל עוד לא יהיה פיקוח מתמיד – ואני מקווה מאוד ששר הרווחה, אתה תעודד ראשי ערים וראשי רשויות להשקיע בשכונות האלה, כי מעבר לקביעה שאנחנו מככבים כמדינה הראשונה בעוני במחקר של ה-OECD, אני חושבת שאפשר, באמת באמצעים מינוריים, להתחיל קצת להניע את הגלגלים ולפרוץ את התודעה של אותם ילדים שגרים בשכונות.

פנינה תמנו: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

גילה גמליאל: אני קוראת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גילה גמליאל: מכיוון שמדובר בהצעה לסדר-היום רגילה, עומדות לרשותך עשר דקות תמימות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לברך אותך על התפקיד החדש, שהוא מאתגר ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני שר הרווחה מר מאיר כהן, אדוני סגן שר האוצר מיקי לוי, חברי הכנסת הנכבדים, בואו נודה שבחינת מצבה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל נעשתה אצלנו באופן פרדוקסלי באמצעות מראה עם שני פנים, והתמונות שמשתקפות אלינו מהמראה מתחלפות לסירוגין, וזה לפי הצורך של המשקיף, או של זה המסביר, וזה גם תלוי מה – המסביר מקבל דף מסרים מאיזה יועץ תקשורת איך להסביר את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למי שמסתכל מן הצד נדמה לפעמים שמדובר בעיוור צבעים או במי שראייתו תלת-ממדית.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מסתכל במראה, אבל הוא לא רואה את ההווה, כי ההווה נמצא מאחוריו.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נודה בסוריאליזם הזה, שבו אנחנו שבויים מרצון, שפעם נדמה לנו, בהשפעת הצהרות וכותרות, כי מצבנו הכלכלי טוב לאין ערוך מכל המדינות שבעולם, ואנחנו אפילו מובילים בראש המדינות המפותחות והעשירות, ופעם, מאותם מקורות בדיוק, ודרך אותן כותרות, אנחנו מתבשרים כי מצבנו הכלכלי קטסטרופלי, הוא מחייב גזירות, הוא מחייב מסים נוספים והוא מחייב צמצום שירותים חיוניים עד כדי גזלת כבשת הרש ממש.

אורלי לוי אבקסיס: כחברי הכנסת מכל סיעות הבית אנחנו מתרוצצים בימים אלה, כל אחד וכל אחת לחוד וכולנו יחד, במאמץ אמיתי וכן לצמצם את הגזירות המאיימות על קיומם של קשישים, על בריאותם של ילדים, על מחוסרי קורת גג ועל כל אלה המביטים אלינו בעיניים כבויות מחרדה ומחוסר אונים.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, זו התמונה העצובה והמקוממת של מדינת ישראל האחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ויהיו ההסברים אשר יהיו, ובטח למשרד האוצר ולפקידיו יש הסברים מפה ועד להודעה חדשה, אבל לא משנה מה הם יאמרו, אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו מערכת הבריאות הציבורית קורסת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים ממחקרים כאלה ואחרים שילדים קטנים נאלצים – תקשיב לי, אדוני שר הרווחה, זה נוגע בדיוק בפעולות – גם אם זה משרד הבריאות, זו אוכלוסייה שאתה מטפל בה; ילדים קטנים נאלצים לחכות לטיפולי או לניתוחי שקדים בין שנה וחצי לשלוש שנים, במערכת הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם להורים שלהם יש כסף, הפלא ופלא, אותו מוקדן שעונה להם מפנה אותם לשב"נים ומפנה אותם לביטוחים הפרטיים, ותראה תוך כמה זמן הם יטפלו בהם – תוך מספר ימים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך כסף – אתה תקבל טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: לזה אנחנו הגענו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא מדובר רק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה יודע שמי שלא מקבל את הטיפול בשקדים יכול לסיים עם דום נשימתי.

אורלי לוי אבקסיס: במהלך השינה יתעורר הילד, ותארי לך את אותם הורים מסכנים שרואים את הילד סובל, ולא יכול לנשום בלילה, ויודעים שזה רק כי לא שפר עליהם מזלם ואין להם כסף לממן ביטוחים פרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: זו מדינת ישראל האחרת.

מרב מיכאלי: למה אחרת – – –

אורלי לוי אבקסיס: אין מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא נגמר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: מחקרים של הר"י מראים: 50% מהמקרים שבהם נעשתה פשרה בשירות הרפואי נעשו בשל שיקולים כלכליים גרידא – מצב החולי שלהם החריף.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך המערכת תוציא יותר כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגלים באופן – אתה יודע מה, באופן כבר לא מפתיע, שתוחלת החיים בפריפריה, בגלל השירותים הבריאותיים החסרים בפריפריה, הרבה יותר קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה באוצר, זה צריך לעודד אתכם, זה יתקן לכם את חוסר האיזון האקטוארי.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, חסכתם כסף על הפנסיות.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה לא תצטרכו להוציא הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, חברים, זה לא נגמר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נמשך בטיפולי שיניים לילדים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, טעות לחשוב שרק החרדים או רק המסכנים או רק החלשים נעזרו באותם טיפולי שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: הרגשתי באמת סוג של שליחות כשהצלחנו להשיג ולתקן את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי ולהכניס בחזרה את טיפולי השיניים באיזשהו סדר כזה שכל פעם יתווספו עוד שנתיים לעוד ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא רק מעוטי יכולת, גם מעמד הביניים משתמש בשירותים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אנחנו מתבשרים שעם הגזירות החדשות יבוטלו ההטבות, ומגיל 12 ואילך זה לא יתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים עניים יישארו עם חיוך לא יפה, עם שיניים לא ישרות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם אפילו לא יחייכו, איזו סיבה יש להם לחייך?

אורלי לוי אבקסיס: איזו סיבה?

אורלי לוי אבקסיס: קורת גג כנראה לא תהיה להם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים על הגזירות, וחבר'ה, אני אומרת לכם: הייתה לי באמת תקווה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי – לא נעים לי להודות – את מערכת הבחירות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי את ההבטחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אני גרה בפריפריה, אני נפגשת בשירותי הבנק עם אותם חבר'ה מבית-שאן, שחלקם אין להם, ובאים להתחנן על – בואו תגדילו לי את מסגרת האשראי; מבקשים מרופא השיניים: תן לי איזושהי ארכה, ורופאי שיניים לא לוקחים ככה בחינם, או לא נותנים לרשום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מכולת.

אורלי לוי אבקסיס: גם המכולות השכונתיות כבר לא עושות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נבלעו.

אורלי לוי אבקסיס: יש קונצרנים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה רואה את האוכלוסייה הזאת, היא לא מנותקת, אתה לא מנותק, אבל נדמה ששם באוצר אנשים מנותקים, אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לא יכול להימשך ככה.

אורלי לוי אבקסיס: אימהות חד-הוריות – עכשיו, אתם יודעים, הן כל כך מפחדות אפילו להשתלב בשוק העבודה, כי מניית הזהב שהייתה להן – מניית הזהב שנותנת להם הטבה למשל בארנונה – אתה היית באמת ראש עיר בפריפריה, כמה נהנו מההטבות, אבל אם היא תיכנס למעגל העבודה, ישר מניות הזהב האלה, כביכול ההטבות הקטנות האלה, אפילו בשיעורים כאלה ואחרים, יילקחו ממנה, כאילו עכשיו מדובר באיזו עשירה.

אורלי לוי אבקסיס: עקרות-בית שצריכות לנהל את האיזון התקציבי על מה להוציא: על אוכל?

אורלי לוי אבקסיס: על תרופות?

אורלי לוי אבקסיס: על לינה?

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד, אבל עכשיו הן צריכות לשלם ביטוח בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: הן צריכות לשלם על זה שהן נשארות בבית לגדל את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עוד לא הכול, כי – אדוני, ועכשיו במיוחד אני רוצה לפנות אליך – אם הגזירות האלה יתקבלו, וההכנסה השוטפת של האנשים תלך ותרד – וזה מה שיקרה אם הגזירות יתקבלו – חוק פעוטות בסיכון, שגם היום הסתבר, ובישיבת הוועדה שקיימתי אתמול, מתגלה, לא מנוצל במלואו גם כאשר עומדים אנשים בקריטריונים, וזו האוכלוסייה הכי חלשה.

אורלי לוי אבקסיס: אשכולות 1 ו-2 – לא מתקיים, כי לאנשים אין הכסף כדי להשתתף באותו חוק.

אורלי לוי אבקסיס: ומה החוק הזה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: מעונות לאוכלוסייה הכי חלשה מבחינה כלכלית, כאלה שעוברים התעללויות בבית, כאלה שאין שם מסוגלות הורית, שיש אינטרס לחברה להחזיק אותם בחוץ, אבל עולה להם כל ילד 300 ומשהו שקל.

אורלי לוי אבקסיס: ואם יש להם יותר מילד אחד?

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אתם יודעים כמה עולה להוציא ילד לפנימייה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה היא ההשתתפות ההורית?

אורלי לוי אבקסיס: 170 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו רוצים להוציא אותם מהבית?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לא להחזיר אותם הביתה כי ההורים שלהם עניים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה למדינה להחזיק אותם בפנימייה?

אורלי לוי אבקסיס: בין 7,000 ל-10,000 שקל, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: תלוי איך אותם ילדים מוגדרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא נשלים גם עם מצב שבו אנשים עובדים מהבוקר עד הלילה, אם ואב, והם לא מצליחים להרים את הראש מעל המים, ונשארים עניים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, אני יודעת שאומרים: לא נוגעים בתקציב הרווחה, לא ייגעו בתקציב של המשרד שלך, שנוגע לאוכלוסיות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תגיד לי, אומר מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור-יוסף – הולכים להצטרף לשירותים שלך עוד 50,000 ילדים שייכנסו מתחת לקו העוני בגלל אותן גזירות.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שואלת: מאיפה תעזור להם?

מרב מיכאלי: ואיך?

אורלי לוי אבקסיס: באמת ואיך?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה?

אורלי לוי אבקסיס: תהיה לך הגדלה של תקציב שאנחנו לא יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: בוא תספר לנו, אני אשמח לשמוע.

מרב מיכאלי: למה הם צריכים רווחה במקום – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה עם אותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה?

אורלי לוי אבקסיס: מכשילים אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תיכשל בתקופתך, חלילה וחס, ואני יודעת איזה יכולות יש לך, ואני יודעת איזה לב ענק יש לך, אבל מראש לוקחים לך את ארגז הכלים שאתם תוכל לטפל ולעזור לאותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא נגמר בזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כל מה שקשור לקורת הגג של אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: חוק הדיור הציבורי קורס.

אורלי לוי אבקסיס: באותם סעיפים של הגזירות כתוב: "ייעול המערכת של הדיור הציבורי", ובאותה נשימה: "ביטול החוק".

אורלי לוי אבקסיס: תארו לכם שמישהו יחשוב, נגיד, "ייעול מערכת הבריאות – ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי".

אורלי לוי אבקסיס: נשמע הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתה מבטל את החוק אז אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מחקר שאני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת גילה, באמת – וכולם היום מצטטים את זה – שבדיור הציבורי, בעקבות חקיקת החוק, נמכרו בערך 38,000 דירות לזכאים, גם אם היו גם איזה 10,000 דירות שנמכרו לא לזכאים, למרבים במחיר, למשקיעים – אבסורד – קנו דירות מ"עמידר", מ"עמיגור" וכדומה, שיפצו אותן ומשכירים בשוק החופשי לאותם זכאים שהיום אין דיור בשבילם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אדוני, אם אנחנו נטיל מס על משכירי דירות, הוא יגולגל לשוכרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא יגולגל לשוכרים, אותם אנשים שלא נשאר להם דיור ציבורי ואומרים להם, קחו קצת כסף ותצאו החוצה, תשכרו בשוק החופשי, לא יוכלו לממן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם היום הם כבר קורסים.

אורלי לוי אבקסיס: למדינה אין דירות לתת להם גם אם היא מחויבת.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד, איך אפשר להבין, ילדים בלי קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה לא תעלה להם את השכירות בחוץ, את זה אין בתוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לבוא ולהגיד עוד ועוד, אבל יש עוד הרבה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שומעת מצב שבו מדובר על חלוקה בנטל, חלוקה בנטל.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, אם תשימו לי את גפני או ליצמן במדי זית, זה לא יגרום לציבור לחשוב שעכשיו הכול בסדר, הנטל הוא משותף.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כשאומרים חלוקה בנטל אתה רוצה להבין שמי שיש לו יותר – –

אילן גילאון: ליצמן במדי זית – – –

מרב מיכאלי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – ייתן קצת יותר; מי שיש לו פחות – אל תפריעו כי הזמן נגמר – ומי שיש לו פחות אנחנו נבין וניתן לו לשאת קצת פחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת מנטרה, אדוני השר, ויכול להיות שזה חלק מדפי המסרים – לקחנו גם מהעשירים, ולא לקחו מהם קודם, הורדנו להם כסף לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה מכניס לקופת המדינה, אדוני השר?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה יכניס למשרד שלך, כמה ילדים יש לעשירים?

אורלי לוי אבקסיס: אז הורדנו להם 140 שקלים בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כוס הקפה של אחד מהבקרים בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: באמת.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת רוצה לסיים ולהגיד לך, גברתי היושבת-ראש, ראשית, היועצים האלה שמכניסים עכשיו את דפי המסרים, יש להם מנטרה שהציבור טיפש והציבור מטומטם כנראה, כי אם הוא מבין את זה – ואני שמעתי את שרת הבריאות חוזרת ואומרת, גם אותה וגם את השר, לקחנו מהעשירים את כסף הילדים – so what?

אורלי לוי אבקסיס: להבדיל מפסוקו של יום, גברתי היושבת-ראש, כל יום אנחנו מתבשרים, אזרחי ישראל, על עוד גזירות שבקנה, על עוד צעדים קשים בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: למען השם, תחוסו קצת על הציבור, תפסיקו את מחול השדים הזה, אדוני סגן שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: שום שיתוף פעולה, שהוא חיוני כל כך בימים אלו, לא ייווצר אם לא יתוקנו עוולות שאין הציבור יכול לעמוד בהן.

אורלי לוי אבקסיס: שום הבנה לא תושג אם הציבור לא ישתכנע שאצל מקבלי ההחלטות ישנה רגישות למצבו הקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הזעקה לצדק חברתי מהדהדת היום יותר מאי-פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נטה אוזן לרחשי הלב של רבים בציבור, שכל חטאם הוא שהם חלשים; אם נפקח עין לראות נכונה את תמונת המצב החברתי על כל גווניה ותלאותיה; אם נכיר בעיקרון שאין מבריאים משק על-ידי הפיכתה של החברה לנכה – אז אולי נזכור שכפי שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו חברה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גילה גמליאל: יעלה כבוד השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, מר מאיר כהן.

דב חנין: כל מילה בסלע.

אילן גילאון: חזק וברוך.

אורלי לוי אבקסיס: מאיר, לבי אתך, באמת.

אילן גילאון: – – – כל הכבוד.

אילן גילאון: הפסדת, שי.

שי פירון: שמעתי מהצד.

מאיר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות לפני שאני אומר את הדברים, ואני אגיד אותם בקיצור.

מאיר כהן: האחד, אורלי, מאוד נחמד לשמוע אותך, את באמת מדברת רהוט, אבל אנחנו נסתכל עלייך בעוד 30 יום כשנצטרך להצביע על התקציב.

מאיר כהן: זכרי.

אורלי לוי אבקסיס: גם אתה.

דב חנין: גם עליך נסתכל.

מאיר כהן: אני אצביע לתקציב, יש מה שנקרא אחריות של להיות חבר בקואליציה או באופוזיציה, ולא בכל מקרה, אבל אתה נאבק.

מאיר כהן: צריך מאוד להיזהר מלעמוד כאן ובעוד 30 יום כל אלה שעומדים כאן ויורים אש וגופרית יצטרכו להצטנף בתוך הכיסאות שלהם בשקט-בשקט, ולהצביע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אהיה בשקט.

מאיר כהן: אבל את תצביעי.

מאיר כהן: אז אני צריך להתרגל לדואליות הזאת בכנסת – אני חדש – שאנשים שייכים לגוף של קואליציה עולים לכאן ומשתלחים בחברים שלהם מהקואליציה, ובסופו של יום מצביעים.

מאיר כהן: אז ממה נפשנו, אם אנחנו – – –

אורלי לוי אבקסיס: אולי על הדרך מתקנים?

מאיר כהן: אם אנחנו – –

אורלי לוי אבקסיס: אולי על הדרך מתקנים?

מאיר כהן: – – באמת אנשי ציבור הגונים, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד זמן לתקן.

מאיר כהן: תראי, את יודעת שאת כל מה שאמרת כאן לא יהיה אפשר לתקן, אבל בשביל ההגינות – ואת אישה הגונה, ואני חייב להגיד כאן לפרוטוקול שאת באמת חברת כנסת חברתית מאוד ואני אוהב להקשיב לך – אבל צריך לעשות גם איזה תיקוני נפש לפעמים כשעולים לבמת הכנסת, ומרגישים שהבמה הזאת היא איזה קיר מוגן ומכאן, מהפודיום הזה, אפשר להגיד הכול.

מרב מיכאלי: סליחה, הרבה ממה שאמרה – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר לנסות לתקן – – –

מרב מיכאלי: – – חברת הכנסת לוי אפשר לתקן.

מרב מיכאלי: הרבה מהדברים שהיא אמרה אפשר לתקן, אם לא את כולם.

מאיר כהן: אני רק אמרתי, אם יצליחו – – –

מרב מיכאלי: מאיפה הקביעה הזאת שאי-אפשר לתקן?

מאיר כהן: אל תפריעי לי.

מאיר כהן: פשוט אל תפריעי לי.

פנינה תמנו: יש אנשים שרוצים להקשיב.

מרב מיכאלי: סליחה, מה זה אל תפריעי לי – – –

מאיר כהן: אם יצליחו – תקשיבי בבקשה – אם יצליחו לתקן, מה טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם, בידיכם לתקן.

מאיר כהן: אבל אם לא יצליחו לתקן, מי שיורה כאן – – –

מרב מיכאלי: לא מנסים.

מרב מיכאלי: לא מנסים.

מאיר כהן: – – – מי שיורה כאן אש וגופרית – – –

קריאה: – – –

מאיר כהן: – – – וצריך להכניס כללים חדשים, מי שיורה אש וגופרית צריך להיות הוגן עם עצמו, וכשיגיע התקציב שיצביע נגד.

מאיר כהן: זאת שעת המבחן שלו.

פנינה תמנו: – – –

קריאות: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – ילדים בסיכון – – –

מאיר כהן: אבל אי-אפשר לעמוד כאן, לירות בראש הממשלה, לירות בשר האוצר, לירות בכולם, ובסופו של יום להשתפן ולהצביע.

מאיר כהן: אז בואו, בואו נפסיק – – –

פנינה תמנו: זה מה שנקרא לרמות את הציבור.

קריאות: – – –

מאיר כהן: הדבר השני – מיקי, מיקי – – –

מיקי לוי: – – – רוצה להיות שרת האוצר.

מאיר כהן: הדבר השני, לך, גברת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך, יש לי קצת ניסיון.

מאיר כהן: המסכנים הם אלה שמעולם לא התנסו בעשייה, שכוחם בלהג חסר תכלית.

מאיר כהן: אני הרבה מאוד שנים בחרתי לחיות איפה שחייתי, לעשות את מה שעשיתי, והתגאיתי כל פעם שעשיתי משהו, ולא מתוך מסכנות אלא באמת מתוך ציונות ומתוך אהבת המדינה הזאת ואהבת האנשים שלה.

מאיר כהן: אז באמת שאף אחד – – –

מרב מיכאלי: כבוד השר מאשים אותי שלא עשיתי שום דבר – –

מאיר כהן: לא לא.

מאיר כהן: לא לא.

מרב מיכאלי: – – ורק עסקתי בלהג של מילים?

מאיר כהן: לא, אני מאשים, אני מאשים – – –

מרב מיכאלי: לא, אני רוצה להבין כאילו על מה מדובר.

מאיר כהן: אני מאשים – המדינה הזאת מלאה באנשים שכוחם בלשונם, ואולי באמת צריך לעשות.

מאיר כהן: אני בחרתי להיות שר הרווחה, ולפני הבחירות באתי לכנס שקראו לו "מי רוצה להיות שר הרווחה"; היינו שניים שם, אני ובוז'י.

מאיר כהן: כי אני באמת מאמין שמהמקום הזה אפשר לעשות המון, ולא מתוך מסכנות.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: ראשית, אני רוצה להזכיר לכולם שהדוח הזה הוא קשה מאוד, הוא באמת קשה והוא גורם לי הרבה מאוד שעות שבהן אני לא ישן.

מאיר כהן: שלרגע מישהו לא יחשוב שאנחנו ישנים בשלווה, גם כשאנחנו חברי קואליציה וגם כשאני שר בממשלה הזאת.

מאיר כהן: אבל אמרו קודמי, וכל אחד יודע את זה, שבעצם זהו דוח של שנת 2010, עם כל מה שקרה.

מאיר כהן: אבל, שני דברים אנחנו לא עושים.

מאיר כהן: האחד, אנחנו לא מחפשים את האשמים, לפחות לא בבית הזה, כי אין זמן.

מאיר כהן: יעשו את זה אנשים אחרים.

מאיר כהן: הדבר השני שאנחנו עושים זה שאנחנו מפשילים שרוולים ומתחילים להילחם, עם כל המגבלות שיש.

מאיר כהן: הדין-וחשבון מציג בפני כולנו תמונה קשה של הזנחה והיעדר תוכנית מסודרת, חבר הכנסת גילאון, וזה שם המשחק, היעדר תוכנית מסודרת למאבק בעוני.

מאיר כהן: ממשלות לא אוהבות להציב בפניהן אתגרים מהסוג הזה כי הם מדידים.

מאיר כהן: הם מדידים.

מאיר כהן: והדבר הראשון שאני מתכוון לעשות, ואני עובד עליו, זה לבוא לממשלת ישראל ולשים כחבר ממשלה תוכנית, שעל עיקריה אני עובד היום, שאומרת, בואו – כמו שיש רשות למלחמה בתאונות דרכים ורשות למלחמה כזאת ורשות למלחמה באלכוהול – בואו – – –

מרב מיכאלי: ומינהלת לזהות יהודית.

מאיר כהן: נשים מינהלת – איך שלא יקראו לזה – בואו נשים על שולחן הממשלה החלטה שהממשלה הזאת נאבקת בעוני.

אורלי לוי אבקסיס: נו – – –

מאיר כהן: ואנחנו נשים את זה והממשלה תקבל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – ופה לא יהיה בכלל בעיה להצביע.

מאיר כהן: תקבל את זה.

מאיר כהן: אורלי, תקבל את זה.

מאיר כהן: אבל לא מתוך זה שאנחנו באים להתלהם ולזעוק, אלא אנחנו עושים פסק זמן עם עצמנו, חושבים מה טוב ביותר, בונים את התוכנית הטובה ביותר, המדידה ביותר, ועוברים שר-שר וראש ממשלה ואומרים להם: רבותי, לא תיתכן ממשלה שאחרי דין-וחשבון כזה לא מציבה תוכנית מאוד ברורה ומאוד ישימה ומאוד מדידה של מלחמה בעוני.

מאיר כהן: ואני רוצה להגיד דבר שקצת יכעיס – –

מרב מיכאלי: קוראים לזה תקציב, אגב.

מאיר כהן: – – אנשים.

מרב מיכאלי: קוראים לזה תקציב, לתוכנית הזאת.

מאיר כהן: לא לא לא.

מרב מיכאלי: לגמרי.

מאיר כהן: לא לא לא, זה לא נכון.

מאיר כהן: יש הבדל גדול מאוד.

מאיר כהן: הם קשורים, אבל יש הבדל גדול מאוד.

מאיר כהן: גם בשעה כזאת קשה, שיש בור תקציבי של 40 מיליארד שקלים שצריך לכסות אותו, עדיין, עם כל המגבלות, אפשר לעשות תוכנית שכזו, שכל משרדי הממשלה יושבים סביב שולחן וכל אחד נותן את חלקו למאבק בשאלת העוני.

מאיר כהן: היו צריכים כאן עשרה שרים, אורלי, חברת הכנסת אורלי, לענות על הדברים שלך.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

מאיר כהן: שר השיכון ושר הבריאות והרבה מאוד שרים.

דב חנין: וראש הממשלה.

מאיר כהן: וראש הממשלה כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, ושר האוצר גם.

מאיר כהן: ושר האוצר כמובן.

מאיר כהן: אבל הוא שאני אומר, שאם כל האנשים שאת הזכרת – ושר החינוך כמובן – אם כל האנשים שאת הזכרת – –

שי פירון: למה?

שי פירון: למה עברתי פה עכשיו, למה?

מאיר כהן: – – ישבו סביב שולחן אחד, תאמיני לי שאנחנו נוכל גם לבנות תוכנית וגם ליישם אותה.

מרב מיכאלי: נו, אז מה הבעיה?

מרב מיכאלי: טלפונים אחד אל השני – – –

מאיר כהן: כי השאלה היא לא תמיד שאלה של קצבאות.

מאיר כהן: חבריא, אני בא ממקום שלעתים הגיעו האנשים אלי, והם קיבלו קצבאות וקצבאות גדולות מאוד, והתווכחתי אתם למה הם לא יוצאים לעבוד.

מאיר כהן: לי מותר להגיד את זה.

מאיר כהן: הרבה מאוד אנשים יצלבו אותם אם – לי מותר להגיד את זה.

מאיר כהן: הקצבאות הן לא חזות הכול.

מאיר כהן: ה-OECD שאתם כל כך מצטטים אותו, ב-2008, חבר הכנסת דב חנין, המליץ להפסיק את הקצבאות, לקחת את הכסף הזה ולעשות פעולות העצמה בהוצאת אנשים לעבודה.

מאיר כהן: לכישלון של הממשלה מ-2003 היה, ואני מצהיר, כי הייתי ראש עיר ואני מכיר את זה – הכישלון הגדול היה שהממשלה לא ידעה לייצר שני דברים: אחד, הכשרות של ציבורים גדולים מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה צריך.

מאיר כהן: והדבר השני, לייצר מקומות עבודה.

מאיר כהן: אלה שני הדברים.

מאיר כהן: המלחמה בעוני היא תעסוקה, תעסוקה, חינוך, חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: ויסקונסין לא מייצרת מקומות עבודה.

מאיר כהן: אלה שני הדברים.

מאיר כהן: עכשיו – – –

מרב מיכאלי: תיאוריה יפה, אבל חשבתי שבאנו לעשות.

מאיר כהן: זה לא – חברת הכנסת, היות שאת מתעסקת בתיאוריה ואני מתעסק במעשים, מן הסתם את תצעקי תיאוריה ואני אגיד מעשים.

מאיר כהן: אני עשיתי את זה, תאמיני לי שעשיתי את זה.

מאיר כהן: אז אנא ממך, קצת צניעות, עשיתי את זה.

מאיר כהן: לא בגדול, לא בכל הארץ, אבל עשיתי את זה.

מאיר כהן: לקחתי מאות ואלפי אנשים – – –

מרב מיכאלי: כן, אבל עכשיו אתה חלק מממשלה שלא עושה את זה, מה לעשות.

מאיר כהן: מאות.

מאיר כהן: אנחנו ניקח ונעשה את זה בממשלה.

מאיר כהן: צריך טיפה סבלנות.

מאיר כהן: תרבות האינסטנט הזאת שתוקפת את כולנו, והתחושה שאנחנו יכולים לעשות כאן ועכשיו, היא כל כך לא מציאותית בחברה הישראלית.

מאיר כהן: זה דוח קשה מאוד, אי-אפשר לפתור אותו בצעקות מספסלי האופוזיציה.

מאיר כהן: תאמינו לי שלא, ואת יודעת את זה.

מאיר כהן: אפשר לפתור את זה רק – – –

דב חנין: מגיעות צעקות גם מספסלי הקואליציה.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אני חייב להסכים אתך לגמרי.

משה זלמן פייגלין: זה מה שנקרא קואופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: מאיר, אני יודעת שאתה חושב כמוני.

מאיר כהן: אני חייב להסכים אתך לגמרי.

מאיר כהן: אני, אגב – – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה מסכים עם חצי מהדברים שגם אני אמרתי.

מאיר כהן: להבדיל אלף הבדלות, להבדיל אלף הבדלות שיש – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל חובה עלינו להגיד את הדברים, גם אם אנחנו קואליציה.

מאיר כהן: עוד פעם, זה ויכוח שנעשה אותו לא כאן, אבל אמרתי לך: הדואליות הזאת, אני צריך – – –

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד לקואליציה, בקואליציה יש ממשלה וכנסת.

מאיר כהן: – – – אני צריך מאוד מאוד להתרגל אליה.

מאיר כהן: אני עדיין לא רגיל שעולים לכאן חברי קואליציה – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – את היכולת להשפיע ואתה נותן להם לבוא ולהשפיע.

מאיר כהן: – – מפרטים את הכול, וחודש אחרי זה מצביעים.

מאיר כהן: לא רגיל לזה, אני צריך להתרגל.

אורלי לוי אבקסיס: מאיר, אנחנו במקצה שיפורים, זה הזמן שלנו להשפיע.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן שלי ושלך מתוך אחריות לבוא ולהשפיע – – –

מאיר כהן: אורלי, יש הבדל בין מקצה שיפורים ולעלות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מאיר כהן: יש איזה אחריות קואליציונית של חבר קואליציה – –

אורלי לוי אבקסיס: זה שאני חברה בקואליציה – – –

מאיר כהן: – – שעולה לכאן ומשתלח בכל מה שמייצג את הקואליציה שהוא חבר בה.

מאיר כהן: לי זה קשה.

מרב מיכאלי: אתה מבלבל בין ממשלה לבין כנסת.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מרב מיכאלי: היא לא חברת ממשלה, היא חברת כנסת.

מאיר כהן: אני לא מתבלבל – – –

משה זלמן פייגלין: רבותי, חברות הכנסת, רבותי, חברות הכנסת, תנו לשר להשיב בבקשה.

מרב מיכאלי: היא עושה את חובתה כחברת כנסת.

מאיר כהן: אני – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – חבר קואליציה כאויב.

מאיר כהן: חבריא, אם מישהו – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת אורלי לוי.

מאיר כהן: אם מישהו יודע – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: גיסי גייס את הפריפריה והוא היה שר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה שר, הוא עמד פה – – –

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת אורלי, בבקשה.

מאיר כהן: אורלי, אני יודע שהדברים שלי קצת מכעיסים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, והוא השיג – – –

מיקי לוי: אני אשמח לקבל ממך את הכסף.

מאיר כהן: תראו, אורלי, מיקי, מיקי.

אורלי לוי אבקסיס: מהעשירון השמיני, התשיעי והעשירי, משם מביאים את הכסף.

מאיר כהן: אורלי, אני רוצה לסיים בבקשה.

מאיר כהן: אני מצטער שהדברים שלי גורמים לך לסערה, אבל אמרתי, כנראה שבעוד חודש-חודשיים – – –

יעל גרמן: למה, היא מצטערת על מה שהיא עשתה לך?

מאיר כהן: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אני עשיתי לו?

מאיר כהן: כנראה שבעוד חודש-חודשיים – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מאיר כהן: אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם השרים, אתם צריכים להגיד להם: לכו תחשבו חשיבה מחודשת.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו מחוץ לקופסה.

מרב מיכאלי: חד-משמעי.

אורלי לוי אבקסיס: הווד"לים – – –

מאיר כהן: אורלי, אנחנו עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה שימשיכו לבנות, תגידו לי, אם אין להם סיבה – אם הם לא עומדים בהוראה של שנתיים וחצי, מגדילים להם לחמש.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת אבקסיס, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

פנינה תמנו: תצביעי נגד.

אורלי לוי אבקסיס: אל תלמדי אותי, פנינה, איך עושים את העבודה.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת לוי אבקסיס.

פנינה תמנו: אני לא מלמדת אותך את העבודה.

מאיר כהן: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

משה זלמן פייגלין: טוב.

משה זלמן פייגלין: כן, כבוד השר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אורלי – – –

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא נעים לשמוע, אני אחזור שוב ושוב.

נסים זאב: אבל למה את הולכת מהמליאה?

פנינה תמנו: זה לא הגון כלפי הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגון למכור לציבור שקרים.

משה זלמן פייגלין: כן, אדוני, בבקשה.

מיקי לוי: זה דמוקרטיה, תצביעי נגד, מה כל כך קשה?

מרב מיכאלי: לא, זה לא בסדר, זה ממש לא בסדר.

מרב מיכאלי: סליחה, זו הייתה מתקפה לא ראויה לחלוטין על חברת הכנסת אורלי לוי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, כבוד השר.

מאיר כהן: בהתאם לדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני כשר הרווחה מתכוון לפעול, וכבר בימים אלה אני שוקד על גיבוש קווים ראשונים לתוכנית לאומית למאבק בעוני, תוכנית שבמרכזה הגדרה מחודשת של העוני.

מאיר כהן: אנחנו חייבים הגדרה מחודשת של העוני ובניית מנגנונים שיבטיחו חתירה מתמדת של כלל משרדי הממשלה לשוויון הזדמנויות וצמצום העוני והפערים החברתיים.

מאיר כהן: ברור לי וצריך להיות ברור לכולנו שצמצום פערים ומלחמה בעוני אינם ניתנים לפתרון על-ידי כוחות השוק אלא מחייבים התערבות ממשלתית כוללת ומותאמת.

מאיר כהן: המאבק בעוני חייב להיעשות באופן מקצועי ארוך טווח, וחשוב מכול, באמצעות כלים מדידים ומדויקים.

מאיר כהן: בראש וראשונה – הוצאת מגזרים שמסורתית אינם עובדים אל שוק העבודה.

מאיר כהן: זה לא יכול להיעשות בפתרון קסם אלא ביצירת פלטפורמות שתכליתן הכשרה מקצועית, הקמת אזורי תעשייה מרחביים בארץ והרחבת השימוש ברעיון מס ההכנסה השלילי ליותר ויותר מעגלים.

מאיר כהן: במסגרת המאבק בעוני חובה עלינו לטפל באוכלוסיות חסרי ישע, ואכן לתקציב הרווחה נוספו חצי מיליארד שקלים.

מאיר כהן: 300 מיליון מתוכם לטיפול נקודתי בנוער בסיכון, בקשישים, באוכלוסיות מוגבלות שנמצאות בקצה הרצף ובאוכלוסיות רבות שלצערי הרב הפכו להיות החצר האחורית של מדינת ישראל.

מאיר כהן: כל אלה הן האוכלוסיות שמבחינתי מסמנות יותר מכל דבר עד להיכן מצוקה ועוני יכולים להוביל אותנו, את החברה הישראלית.

מאיר כהן: כאמור, משרד הרווחה בראשותי יטפל טיפול נקודתי באוכלוסיות הללו.

מאיר כהן: 200 מיליון שקלים יוקצו מיידית לטיפול בשאלת הביטחון התזונתי, במיוחד אצל בני-נוער וילדים.

מאיר כהן: זכרו, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, וראוי ששאלת העוני תידון במשכן הזה לא כשאלה פוליטית שגרתית ולא כשאלה של קואליציה ושל אופוזיציה – לא אלה צורחים ולא צורחים – אלא בכובד ראש.

מאיר כהן: ואני כל הזמן מנסה לבוא ולהגיד: זאת בעיה קשה שצריכים לטפל בה בכובד ראש.

מאיר כהן: זאת הבעיה של כולנו, אבל שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו, אם הוא באמת בא להתמודד עם הבעיה הזאת, או שהוא רואה בבעיה הזאת איזה כלי שאפשר להפוך באמצעותו את השהות בכנסת לאיזה התנצחות פוליטית חסרת תקדים.

מאיר כהן: תזכרו, פתחתי בתחילת דברי ואמרתי: 40 מיליארד שקלים – לא אנחנו הבעיה; אנחנו, שרי הממשלה, הפתרון.

מאיר כהן: לא רוצה להתחשבן עם מי שעשה את זה, אין לי שום עניין בזה, זאת המציאות.

מאיר כהן: במקום שנעסוק בלחפש את האשמים בחרנו לקחת את התיקים הכי מורכבים, להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד.

מאיר כהן: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: אז מה אתה מציע, אדוני השר?

משה זלמן פייגלין: אדוני השר, מה אתה מציע?

מיקי לוי: אדוני השר, שכחת רק להגיד למליאה שקיבלת 600 מיליון שקל תוספת.

קריאה: הוא אמר, הוא אמר.

מאיר כהן: אני חושב שראוי שזה יהיה דיון כאן במליאה ולא בשום ועדה, אבל אני מאוד מקווה שיגיעו כל 120 חברי הכנסת לדיון שכזה.

מאיר כהן: אני מציע שזה יישאר פה בכנסת.

משה זלמן פייגלין: תודה, כבוד השר.

משה זלמן פייגלין: עמדה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיקי לוי: אין יש מאין.

מיקי לוי: – – – אלא אם כן יש לכם באמת מטה קסמים.

נסים זאב: אדוני השר, אין לי ספק שהתמימות והיושר מעידים על פניך.

נסים זאב: אין לי ספק.

נסים זאב: אשרי תמימי דרך.

נסים זאב: אבל אם אתה חושב – אדוני השר, תשמע אותי רק לשנייה, אני לא אפריע לגברת הנכבדה אחר כך, כבוד השרה.

נסים זאב: אני רק אומר: אני, בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים, היה סעיף מיוחד, של צרכים מיוחדים.

נסים זאב: לפחות היו פתרונות, היו כלים לעובדים הסוציאליים לפתור בעיות נקודתיות; משפחה שהייתה צריכה פריג'ידר, בעיה מסוימת.

נסים זאב: אני אומר לך שהיום הסעיף הזה כמעט לא קיים ברחבי הארץ, ואם אתה תחדש את זה, ותכניס את זה בכל ערי הארץ, וכמובן שיקול הדעת יהיה אך ורק על-פי אמות מידה, והעובדים הסוציאליים – זה יכול הרבה לפתור בעיות, וזה גם ימנע נוער בסיכון.

נסים זאב: אני אומר לך, המדיניות של הממשלה הזאת – מדברים על המאבק בעוני, המאבק כרגע זה בעניים, ולא בעוני, איך שזה מסתמן כרגע.

נסים זאב: אולי יהיו איזשהם שינויים.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה – – –

משה זלמן פייגלין: רק להתחיל לסיים בבקשה.

נסים זאב: אני ממש מסיים.

נסים זאב: אני רוצה, סוגיה מאוד חשובה, שתיתן את הדעת עליה במהלך הקדנציה שלך, אולי הקדוש-ברוך-הוא יזכה אותך – כל הנושא של הוצאת ילדים מהבית, באומנה ובאימוץ, נעשה באכזריות ובברוטליות, במלחמות נגד אותן משפחות.

נסים זאב: צריכים קצת לשנות את תפיסת העולם, וכפי שאני שמעתי, ואני חוזר ואומר: במקום לסייע לאותן משפחות ולתמוך בהן, מה שעושים בפועל – מפרקים אותן, ולוקחים את אותם ילדים לאומנה ואימוץ, ובסופו של דבר הם נכנסים גם לבתי-חולים פסיכיאטריים.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת דב חנין, אחד היוזמים של ההצעה – דקה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – – –

משה זלמן פייגלין: הערה לסדר הדיון.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני ביקשתי הערה לסדר הדיון.

דב חנין: אדוני שר הרווחה, אני מאוד מעריך אותך ברמה האישית, אבל אני חייב לומר כמה מילים על מה שקרה פה לפני כמה דקות, לפני ההצבעה.

דב חנין: אתה יודע שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני שייכים לשני הצדדים ההפוכים של המפה הפוליטית, ואין לי שום מחויבות למפלגתה, בוודאי.

דב חנין: אבל אני מכיר אותה בכנסת כמה שנים, ואני רוצה לומר לך שהיא עבורי דוגמה לחברת כנסת ערכית, מצפונית, לוחמת, נאבקת ומייצגת את מה שהיא מאמינה בו.

דב חנין: זו חובתו הראשונה של חבר הכנסת להביע את הדברים שהוא מאמין בהם.

דב חנין: עוד לפני שאנחנו חייבים לקואליציה או לאופוזיציה, אנחנו קודם כול חייבים לעצמנו ולערכים שלנו.

דב חנין: וחברת הכנסת אבקסיס היא דוגמה של חברת כנסת שאומרת את האמת שלה, גם כשזו אמת לא מקובלת, וגם כשזו אמת קשה לאמירה, ואני מניח שלא קל לה להגיד את הדברים מתוך ספסלים של קואליציה, מפלגת שלטון וכדומה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: חשוב לי לומר את הדברים כי אני חושב שזו בדיוק הדרך שחברי כנסת צריכים להתנהל – לומר את אשר על לבם, לנסות לשכנע, לנסות להתווכח, להפעיל לחץ, ולנסות לעשות את המקום הזה מקום יותר טוב לכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת מיכאלי, ניתן לך את הדקה גם כן, הצעה לסדר הדיון.

מרב מיכאלי: כאמור, כמו שאמר חברי דב חנין, לא זו בלבד שזה תפקידה של כל חברת כנסת ותפקידו של כל חבר כנסת, אלא שיש, דומני, איזשהו שיבוש; יש לא רק אופוזיציה וקואליציה, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, יש ממשלה ויש כנסת.

מרב מיכאלי: גם חברות וחברים בקואליציה שהם לא חברות וחברים בממשלה הם לא אלה שמביאים את התקציב הזה, וזאת חובתם, לא פחות מזה, כחברות וחברי הכנסת, שהיא רשות נפרדת מהממשלה, להביע את הביקורת שלהם, להשמיע את האמת, בשביל לנסות לשנות את מה שהוא באמת, במקרה הזה, רוע הגזירה.

מרב מיכאלי: מה שקרה כאן היה באמת ממש על גבול סתימת פיות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה לא יום טוב לכנסת, וכדאי שחברי הממשלה החדשים והחרוצים, שבאמת באו לעשות – ואנחנו נותנות להם את הקרדיט שהם באו עם כל הרצון הטוב בעולם – לא צריכים לעשות את זה בדורסנות הזאת.

מרב מיכאלי: התקציב הזה הוא דורסני מספיק בזכות עצמו, לא צריך להביא את זה גם להתנהלות בתוך הבית.

מרב מיכאלי: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שהבקשה הייתה לדיון במליאה, נכון?

משה זלמן פייגלין: והייתה הסכמה לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר שנייה מהצד?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, כן.

מרב מיכאלי: הודעה אישית.

מרב מיכאלי: סעיף 31.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, מזכירת הכנסת, השרים, אני חושבת שמה שהיה כאן לא היה כבוד גדול לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: חובתנו כנבחרי ציבור לומר את אשר על לבנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מועמדים, וצריכים להיות שקופים, וכל עבודתנו פה צריכה להיראות, וצריך לדעת הציבור בישראל שגם אם הוא הלך לבחירות, גם אם אנשים נבחרו והם חלק מהקואליציה, הם לא מפקירים אותו, הם ממשיכים לשמוע את קולו של החלש ושל הדל.

אורלי לוי אבקסיס: וחובתנו – ואני כחברה בקואליציה, חובה גדולה ומכופלת עלי לומר את הדברים, יותר מאשר על חברי האופוזיציה, כי בקואליציה אתה יכול להשפיע.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד ואחת מהשרים והשרות כאן ומחברי הכנסת צריך לחוש שזו חובתו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הגיע לבית הזה כדי לומר את הדברים, כדי לייצג את הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: ויותר מכך אני רוצה לומר; את הציבור זה לא מעניין אם אני אצביע בעד או נגד התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי את הפריבילגיה להיות מורדת מבחינה אחת – כי אני מתעסקת בנושאים של חיים ומוות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתעסקת בילדים בסיכון, אני מתעסקת בפעוטות בסיכון, אני מתעסקת בענייני רווחה, ואם אני אוותר, או אהיה מורדת, באותו רגע אני אוותר על כל התפקידים שלי, על כל היכולת שלי להעלות על סדר-היום הציבורי את הדברים הבוערים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני שר הרווחה, אני מתפלאת עליך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שלציבור משנה איך אני אצביע בתקציב, או איך אני משנה את התקציב לפני שהוא מגיע להצבעה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתי או בלעדי הוא יעבור.

אורלי לוי אבקסיס: זה ייחתך קואליציה ואופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי בך שותף לדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין רואה בך שותף, כי אני יודעת היו"ר יצחק וקנין: שבתוכך פנימה אתה בן-אדם רגיש, ואתה בן-אדם שדברים של רווחה נוגעים בו, כי אתה רואה את האנשים האלה; אתה חוזר לדימונה, אתה רואה אותם כורעים תחת הנטל.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת אבקסיס, את מתחילה כבר נאום חדש.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחויב לייצג אותם בממשלה כמו שאני מחויבת לייצג אותם בכנסת ובקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו: לא תזכו לפריבילגיה הזאת שאני אתפטר מהכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתפטר.

אורלי לוי אבקסיס: אם ירצה הציבור, הוא יפטר אותי בבחירות הבאות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת אבקסיס.

משה זלמן פייגלין: נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נצביע עכשיו – השר רוצה להשיב?

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש אפשרות כזאת לפי התקנון.

משה זלמן פייגלין: קיבלתי פה ייעוץ מן המזכירות שהאפשרות קיימת.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, כבוד השר.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא מתווכח אתך על ה"מה", אלא אני מתווכח על ה"איך", ואני מתעקש.

מאיר כהן: על ה"מה" את צודקת, ואני מסכים אתך.

מאיר כהן: ה"איך" הוא שם המשחק.

מאיר כהן: ה"איך" הוא שם המשחק.

מאיר כהן: וקחי את זה – כל אחד מאתנו שייקח את זה לתשומת לב.

מאיר כהן: על ה"מה" אין לנו ויכוח.

מאיר כהן: אני מסכים עם הרבה מאוד דברים, אבל אני עוד פעם אומר: אחד הדברים, אחד מהחוליים הרעים של הכנסת הזאת זה שאנשים עומדים, מדברים בלהט, בשצף קצף, ואחרי זה מצביעים נגד עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: – – הקודמים הקודמים הקודמים.

מאיר כהן: הוא שאמרתי: לדאוג לחלשים אנחנו נדאג, וזה בנפשי, ובשביל זה באתי, לא בשביל שום דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נראה, בוא נראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה לראות, מאיר.

מאיר כהן: ואנחנו נעשה את זה, ואני מקווה שנעשה את זה בשיתוף פעולה.

מאיר כהן: אני רק אומר שבין הדברים גם צריך פעם אחת להגיד מעל הבמה הזאת שהשאלה של ה"איך" היא מאוד חשובה, כי כשאת מדברת וכולנו מדברים, אנשים צופים בנו, ואי-אפשר לבוא לכאן ולהשתלח בכל דבר ו-30 יום אחרי זה להצביע.

מאיר כהן: נכון, מותר לשנות, אבל שאלת ה"איך" היא מאוד חשובה.

מאיר כהן: עכשיו, אדוני חבר הכנסת, בעניין הוצאה מהבית – נסים זאב, אני חייב להסכים אתך.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך, כשר הרווחה – אורלי, חברת הכנסת, תקשיבי לזה – אני חייב להגיד לך שכשר הרווחה – ואני דיברתי על זה עם חברת הכנסת לוי, ואני מודה ומתוודה – ככל שאני לומד את הנושא – יש יד קלה מאוד בהוצאת ילדים מהבתים.

מאיר כהן: קלה מאוד.

מאיר כהן: יש לפעמים סיפורים שמגיעים אלי ולאחר שאני בודק אותם אני מתחלחל.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, אם אפשר לקצר בבקשה.

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת זאב, שזה אחד הדברים שהם הראשונים על סדר-יומי, לנסות לשנות, לבדוק, אני לא יודע איך, אבל לא יכול להיות שמאות ילדים מוצאים מהבית בתסקירים שלפעמים מתקבלים אני לא יודע איך.

נסים זאב: תסקירי חלחלה.

מאיר כהן: לא לא, לא הייתי מקצין ואומר תסקירי חלחלה, אבל אני חושב שהמסננת צריכה להיות הרבה יותר צפופה מהמסננת שקיימת היום.

מאיר כהן: צריך מאוד להיזהר בהוצאת ילדים מהבית, כי בדרך כלל לא מצליחים להחזיר אותם הביתה.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, אני מאוד מודה לך, במיוחד על הדברים האחרונים.

משה זלמן פייגלין: ונעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו מצביעים עכשיו אם להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: מי שבעד שיצביע עכשיו.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 17, נגד – 1, נמנעים – אין.

משה זלמן פייגלין: ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה התקבלה.

משה זלמן פייגלין: תוצאות מבחני המיצ"ב

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: תוצאות מבחני המיצ"ב – הצעות לסדר-היום מס' 314, 321, 349 ו-363.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, השרים והשרה, חברי וחברות הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים הוא בעצם הפרסום של תוצאות המיצ"ב – למי שלא יודע מה זה מיצ"ב, זה ראשי תיבות של מדדי היעילות והצמיחה הבית-ספרית.

גילה גמליאל: מדובר במבחנים, סקרים, שנערכים גם בחטיבות הביניים, גם בבתי-הספר היסודיים, בעיקר במקצועות של שפת אם, אם זה עברית, אם זה ערבית, אנגלית, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה.

גילה גמליאל: המבחנים האלה נעשים על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, והמטרה המוגדרת שלהם בעצם היא לספק מידע על בית-הספר, מידע שמנהלי ומנהלות בתי-הספר יוכלו להשתמש בו כדי לשפר את ההוראה ולבנות תוכניות עבודה לשיפור איכות בית-הספר.

גילה גמליאל: יש הרבה ויכוחים סביב העניין של מבחני המיצ"ב בכלל, על עצם הפרסום שלהם, אם הוא נכון או לא, יש הרבה יתרונות, להעמיד סטנדרטים לימודיים שיהיה ראוי לשאוף אליהם; זה גם די משקף את הדרישות של משרד החינוך, גם לגבי האקלים החברתי, גם לגבי ההישגים; הוא גם יכול, כפי שאמרתי קודם, לספק למנהלות ולמנהלים את הכלים לבנות את תוכניות העבודה.

גילה גמליאל: יש בו גם הרבה מאוד חסרונות: הוא מגביל את האוטונומיה של המורים, הוא לפעמים מפעיל אפילו לחץ להספיק חומר על חשבון למידה יותר מעמיקה ומרחיבת אופקים, יש לפעמים רושם שרוצים להתמקד יותר בהכנה למבחנים על חשבון דברים אחרים.

גילה גמליאל: אבל אני חושבת שגם צריך יותר לדון במה תוצאות המבחנים האלה צריכות לסייע בעיקר בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: כשראיתי את התוצאות שפורסמו – וכאן אני פונה אליך, שר החינוך.

גילה גמליאל: אני חושבת שתוצאות המבחנים האלה מעידות בעיקר על הפערים בחינוך, כבוד השר, בין עיר חזקה, מאשכול סוציו-אקונומי גבוה, לעיר מוחלשת, מאשכול סוציו-אקונומי נמוך.

גילה גמליאל: וכאן, זו בעצם הדרישה שצריכה להיות, שהדוח עצמו, של התוצאות, צריך להגיע לפתחו של שר החינוך, כדי שכאן יינתן הדגש, והתוצאות לא אמורות רק להיות איזשהו משקל, לשרת את המוטיבציה של המורים, להגיע להישגים או לשמש אותם ואת מנהלי בתי-הספר, אלא לשמש אותך, שר החינוך, אותך במובן הזה ואת ממשלת ישראל, כדי להשפיע על חלוקת התקציבים.

גילה גמליאל: לא יעלה על הדעת שבאזורי הפריפריה, באזורים המוחלשים דווקא, שם התוצאות מעידות על עצמן, ומקום שהוא מקום חזק, שיש שם משאבים ותקציבים, התוצאות וההישגים של הילדים הם הישגים מבורכים, ובמקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך, במקומות שבהם ההשקעה התקציבית היא נחותה, גם הילדים נפגעים.

גילה גמליאל: וזה ההון של מדינת ישראל, וכאן צריך לשים את הדגש ולשם צריך להעביר את המשאבים.

גילה גמליאל: את אותם ילדים וילדות, צריך בהם להשקיע וצריך אותם לחזק.

גילה גמליאל: על כן אני אומרת, עם כל השאלות סביב נושא המיצ"ב, הדבר החשוב ביותר הוא לדעת שאם כבר מתקיימים מבחנים כאלה, זכות הציבור אומנם לדעת, אבל יותר ויותר זכותנו כאן, בבית הזה, לדעת שהממשלה, ושר החינוך בעיקר, משתמשים בתוצאות האלה כדי לשנותן.

גילה גמליאל: אז אני באמת רוצה להודות על עצם הדיון, אני ארצה שגם חברי – שנמשיך את הדיון, נשמע את השר, ונראה שהדברים גם יקבלו את הביטוי הנכון והראוי.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

משה זלמן פייגלין: כבוד שר החינוך, בבקשה.

מסעוד גנאים: לא, רגע, יש עוד.

משה זלמן פייגלין: אחריו, לא? יש מציעים נוספים?

מסעוד גנאים: כן.

משה זלמן פייגלין: סליחה, אני מתנצל.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תקבל עוד 30 שניות בגלל – – –

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מאלה שמאמינים שצריך לעשות מהפכה בחינוך בבתי-הספר, כדי שלא המצב הקיים – שבתי-הספר הם כאילו בתי-חרושת לציונים, או כאילו כל התלמיד או כל בית-הספר בסוף מסתכם במספר; אני חושב שאת המצב הזה צריך לשנות.

מסעוד גנאים: אני אומר את זה מידיעה, כי הייתי מורה, ואת השרשרת הזאת – כבוד השר, טוב שתשמע את זה, אני לימדתי רק לפני חמש או שש שנים; אז שם שאלתי שאלה: מיהו המורה המצליח בעיני המנהל?

מסעוד גנאים: זה שמביא, שהתלמידים שלו מביאים ציונים טובים בבגרות.

מסעוד גנאים: מי המנהל הטוב בעיני המפקח?

מסעוד גנאים: המנהל שבית-הספר שלו הביא ציונים גבוהים בבגרות.

מסעוד גנאים: מי המפקח הטוב בעיני מנהלת המחוז או בעיני השר?

מסעוד גנאים: השרשרת הזאת, צריך להפסיק אותה, אדוני השר, כי בסוף אנחנו בונים את האדם, מכינים אותו לחיים.

מסעוד גנאים: אסור להמשיך בכך שבתי-הספר הם בתי-חרושת לציונים.

מסעוד גנאים: מזה נגזרת, לצערי הרב, המחלה שנלחמתי בה כשהייתי מורה, ואני חושב שגם משרד החינוך, בעניין ההעתקות בבחינות.

מסעוד גנאים: וכאן לעניין המיצ"ב, לפני הציונים שקיבלו בתי-הספר הערביים, זה חשוב אבל חשוב גם, וחמור מאוד, שבתי-הספר הביאו ציונים בדרכים לא דרכים, בדרך של העתקות, ובדרך שסותרת את מטרת החינוך.

מסעוד גנאים: לכן – העניין הזה חשוב יותר מאשר הציון.

מסעוד גנאים: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש – כל המחקרים הראו שיש קשר הדוק בין המצב הסוציו-אקונומי לבין הציונים, אם זה במיצ"ב ואם זה בבחינות הבגרות.

מסעוד גנאים: לצערי, עדיין נותר פער בין הציונים וההישגים של התלמידים הערבים, בתי-ספר ערביים, ושל בתי-הספר היהודיים.

מסעוד גנאים: שם המשימה.

מסעוד גנאים: בהתחלה, אני אומר לך, במיוחד בבתי-הספר הערביים, לא התייחסו ברצינות למיצ"ב, ולכן הציונים היו נמוכים.

מסעוד גנאים: אחר כך התייחסו ברצינות, אבל לצערי הרב חלק הלכו בדרך ההעתקות, הלכו בדרכים לא חינוכיות.

מסעוד גנאים: אני חושב, דרך מבחן המיצ"ב – מאחר שהמיצ"ב לא רק בוחן אינפורמטיבית מה יש לתלמיד, אלא את כל המצב סביב בית-הספר – האקלים החינוכי וכל הדברים האלה, אני חושב שעל משרד החינוך לעשות מהפכה, אם זה בבתי-הספר הערביים, ובמערכת החינוך הערבית, אבל גם במערכת החינוך בכלל, כדי שהחינוך יחזור לחינוך, ולא רק מירוץ אחר הציונים וההישגים.

מסעוד גנאים: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כבן של מורה, בעל של מורה, אב למורות, הנושא הזה של מבחנים, ציונים ותעודות זה חלק מהשיח, במיוחד בשנים האחרונות, של אלה שנושא החינוך קרוב ללבם, בתועלת ובחשיבות של מבחן ותעודה וציון, ביחסים שבין הורים למורים, בין מורים לתלמידים, בתועלות שיש לציונים ולתעודות.

אורי מקלב: בסקלה הזאת יש גישות שונות.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים: המבחן צריך להיות קפדני, מדויק, הציון צריך להיות כזה כדי שיהווה גורם מחייב ומרתיע.

אורי מקלב: ויש כאלה שאומרים: הציון צריך להיות המשך לדרבון, להאהיב את הלימוד על התלמידים ולתת את הציון בסקלות – – – ביותר כדי יותר לעודד – ויכוח.

אורי מקלב: הוויכוח הזה, אפשר לעשות עליו ימי עיון וסימפוזיון שלם, אבל אין לנו את הזמן לזה.

אורי מקלב: אבל כולם, כולם מודים, הכול מודים שזה בתנאי שהמבחן צריך להיות משהו שנותן המשך.

אורי מקלב: הוא לא תועלת בפני עצמה, הוא לא מטרה בפני עצמה, אלא הוא בא בעצם לעשות את הסוף של הלימוד עצמו – הלימוד הוא לימוד, הדרך היא איך אנחנו משמרים את מתח הלימודים, איך אנחנו גומרים ללמוד, איך אנחנו עושים גם מסגרת – אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר עוד לא מצאו דרך אחרת.

אורי מקלב: יש אולי עוד דרך של דרבונים ושל ציונים טובים או מחמאות וגם דרך של מבחנים.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שמבחני המיצ"ב, בישראל במיוחד, זה נהפך רק למשהו, למיצ"ב מאיים עליך ישראל, נהפך למטרה בפני עצמה.

אורי מקלב: אין מאחורי זה שום דבר, אין שום תועלת – לא ערכית, לא חינוכית, לא חברתית.

אורי מקלב: זו שרשרת של דברים – המיצ"ב על שני חלקיו, על החלק של הלימודים, של לימודי הליבה, והחלק של האקלים הבית-ספרי, שבא ללמד על היחסים שבין מורים למנהלים, בין הורים למנהלים ולילדים, ושגם בא למדוד עוד מדדים שונים.

אורי מקלב: הוא רק הגורם הממשי לתחרות בין בתי-ספר, בין רשויות שונות, בין מורים, בין מנהלים, כשכל החומר הנלמד עד כאן הוא רק איזה מכבש שאנשים רוצים, לא בשביל הלימוד אפילו.

אורי מקלב: יש כאלה שלומדים בשביל המבחן.

אורי מקלב: גם אנחנו עשינו את זה – למדנו בשביל המבחן.

אורי מקלב: אנחנו כולנו יודעים שהלימוד בשביל המבחן לא משאיר שום דבר ואין לו שום תועלת.

אורי מקלב: אבל אנחנו לכל הפחות יודעים, אז למדתי.

אורי מקלב: אני לבין עצמי באותו עניין אולי משהו נשאר, בפעם הבאה זה יותר.

אורי מקלב: אבל כל העניין הזה, כל המבחן והציון הוא בכלל לא פנימי – הוא רק חיצוני.

אורי מקלב: גורם פרטי, מפעל או משהו ציבורי שעושה לו גם מדדים, משהו מנוהל צריך להיות משהו מבוקר, הוא עושה את זה לצורך פנימי.

אורי מקלב: גם מפעל שיבקר את עצמו, הוא לא מפרסם את הביקורת הפנימית שלו החוצה למתחרים שלו באופן כללי.

אורי מקלב: הוא עושה את זה בשביל כלי מדידה שלו ותועלת בשבילו.

אורי מקלב: המיצ"ב נהפך כל כולו רק לתחרות בין כל בתי-הספר, בין כל הרשויות, בין המורים.

אורי מקלב: ומה שעוד יותר, הוא גם גורם חינוכי שלילי, הוא נותן דוגמה אישית לא טובה.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים מה קורה במיצ"ב, איך מבריחים ילדים מתוך המבחנים כדי שהילדים החלשים לא יהיו במבחן כדי שלא יורידו את הרמה.

אורי מקלב: זה מה שעושים.

אורי מקלב: איזו דוגמה אישית?

אורי מקלב: כי הדבר העיקרי בחינוך הוא דוגמה אישית שנותנים.

אורי מקלב: אנחנו מלמדים אותו איך אנחנו – גם את הילד בעצמו וגם את כל בתי-הספר.

אורי מקלב: היה כאן ויכוח ואני מבין ששר החינוך שותף לוויכוח לגבי הבגרויות במתמטיקה, אם לתת את חומר הלימודים שמראש או שאנחנו עושים חומר ייעודי, הכול לתועלת – האם ילמדו מספיק טוב או לא טוב.

אורי מקלב: אבל זה לגיטימי, הוויכוח הזה.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו הולכים על דברים שמראש אנחנו יודעים שהם לא נותנים שום דבר, שהם רק גורם תחרותי, אנחנו יכולים להגיד באומץ – ואני חושב שכל מי שקשור לעניין הזה, מי שהיה מורה ומי שלא היה מורה ומי שזה נמצא בתוכו יודע – אני מסיים, גברתי – יודע שהדבר הזה לא מביא תועלת, רק אין מי שיש לו את האומץ לבוא ולהגיד: נפסיק עם זה.

אורי מקלב: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב, ואני קוראת לשר החינוך שי פירון להשיב בשם הממשלה.

שי פירון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לנקודה אני רוצה להתייחס, ברשותך, לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב בדיון הקודם.

שי פירון: אני מציע לך, כאב אומנה, שמחזיק בביתו ילד אומנה ומשקיע בכך רק תשע שנים מחייו, להיזהר קצת בטון ובאופן שהדברים נאמרו.

שי פירון: יש משפחות רבות בישראל שמוסרות את הנפש כדי להציל ילדים מידי עושקיהם.

שי פירון: אני, למשל, לא ישנתי הלילה בגלל זה.

שי פירון: אז אני מציע – זה קל מאוד לדבר, וגם אם הדברים בחלקם צודקים – אנא בטובך, הסוגיה סבוכה, יש מקרים כאלה אבל גם יש מקרים אחרים.

שי פירון: במתינות – מדובר בחיי נפשות.

שי פירון: זה לגבי העניין הקודם.

שי פירון: מכובדי, אני מבקש להתייחס לסוגיה של מבחני המיצ"ב בשלושה מישורים שונים.

שי פירון: ראשית, אני רוצה להזכיר, כי נראה לי שאנחנו לא יודעים כל כך על מה אנחנו מדברים, חברי חבר הכנסת מקלב, הפרסום של תוצאות מבחני המיצ"ב, שאני מגנה אותו בכל תוקף, הוא תוצאה של פסיקת בית-המשפט.

שי פירון: הוא לא תוצאה מרצונו של משרד החינוך.

שי פירון: משרד החינוך התנגד, כידוע, לפסטיבל הבלתי-נתפס הזה.

שי פירון: אנחנו רואים בזה דבר לא ראוי ולא נכון, ויש בו חשש לאיבוד דרך, ויש בו חשש להשפעות שליליות על מערכת החינוך הישראלית.

שי פירון: אבל בשם חופש המידע – אתמול היה, נדמה לי, יום חופש המידע בכנסת – כחלק ממגמות כאלה ואחרות, התקבלה ההחלטה לפרסם את תוצאות מבחני המיצ"ב.

שי פירון: אני מקבל את פסיקת בית-המשפט, אבל אני מודיע שאני מחפש דרכים איך מצד אחד לנהוג על-פי פסיקת בית-המשפט ומצד שני לא להוביל אותנו לפסטיבל הזה, משום שבסופו של דבר, כפי שכבר אמרתי היום בבוקר כאן מעל הדוכן הזה, ילד שנולד למשפחה מסוימת באזור מסוים, מרמה סוציו-אקונומית מסוימת, לא צריך לראות את עצמו מופיע בפרסומים כילד נחשל.

שי פירון: זאת פגיעה אנושה בדימוי העצמי שלו, זאת פגיעה ביכולת שלו לצאת מהמעגל שבתוכו הוא שרוי כרגע.

שי פירון: אנחנו צריכים לחזק אותו, אנחנו צריכים לתת לו כוחות, אנחנו צריכים לחבק אותו.

שי פירון: אנחנו לא צריכים להנציח את הקשיים שאתם הוא מתמודד.

שי פירון: שנית, אני מבקש לומר שלא יעלה על הדעת, בעיני לפחות, שהמדדים – שסל המדדים, סרגל המדדים, לא יביא בחשבון שיקולים נוספים מרכזיים מאוד כמו מניעת הנשרה, כמו שילוב ילדי חינוך מיוחד בתוך בית-הספר, כמו רמת התנדבות וסולידריות חברתית, כמו למשל הממוצע הסוציו-אקונומי, האשכול החברתי שממנו באים ההורים.

שי פירון: ביקשתי מבכירי משרדי לייצר בהקדם סרגל כזה, שבסופו של דבר, כשאנחנו נסתכל על ההישגים של בית-הספר נראה אותם בתוך ההקשר הרחב.

שי פירון: אני אתן לכם דוגמה: אם ילד, תלמיד בכפר-נוער כזה או אחר או ביישוב מהאשכולות הנמוכים של החברה הישראלית – אם בית-ספר מגיע ל-60% זכאות לבגרות, זה כאילו שהוא הגיע ל-120% זכאות לבגרות.

שי פירון: אפשר להשוות אותו לתלמיד באשכול מבוסס?

שי פירון: זה הגון?

שי פירון: זה ראוי?

שי פירון: זה מוסרי?

שי פירון: עכשיו אני רוצה לומר מצד שני דבר אחר – בואו לא נשפוך את התינוק ביחד עם המים.

שי פירון: מדידה היא לא מעשה פסול.

שי פירון: אבל צריך לזכור את הפער בין שני מושגים, הראוי והנכון – ואת זה אני אומר, חבר הכנסת מקלב, בדיוק כמוך כבן של מורה, כבעל של מורה וכאבא של מורה – יש מושג נפלא שנקרא: מדידה בשירות הלמידה, ויש מושג פסול שנקרא למידה בשירות המדידה.

שי פירון: כשהמדידה הופכת להיות חזות הכול, נהיה משבר.

שי פירון: כשהמדידה משרתת את אנשי החינוך – תפקידם של מבחני המיצ"ב, בעומק שלהם, זה להיות מראה.

שי פירון: מנהל בית-הספר מקבל מראה פעם בשנה, בוחן את הפרמטרים השונים ואומר לעצמו: במתמטיקה אני צריך קצת להוסיף משהו, כנראה לא תפקדנו נכון; את המורה ללשון כדאי לבחון; באלימות אולי כדי להכניס עוד תוכנית או פחות תוכנית.

שי פירון: זה לא עניין לציבור, זה עניין מקצועי טהור.

שי פירון: תפקידם של המפקחים, מנהלי המחוזות, עד רמת השר, בהמשך לדבריה של חברתי היושבת-ראש, זה לבחון שאכן מנהלי בתי-הספר עובדים על-פי אותה מראה שהם קיבלו, מנסחים על-פיה תוכניות עבודה פנים-בית-ספריות, מגדירים מטרות, ובסופו של דבר מביאים את בית-הספר שלהם משנה לשנה לשיפורים, לצמיחה ולהתייעלות בהתאם לתוצאות של מבחני המיצ"ב.

שי פירון: אני מודע לכך שבשנים האחרונות חלק מהמגמה הייתה שהלמידה תהיה בשירות המדידה, וכתוצאה מכך איבדנו קצת את הדרך.

שי פירון: אני מתחייב להחזיר מצד אחד לבתי-הספר את השיח החינוכי, לבחון את הדברים בתמונה שלמה ועשירה יותר.

שי פירון: ומצד שני, אני מציע לא להתעלם מהצורך למדוד את עצמנו באיזונים ראויים, להשתמש במדידה כמנוף לצמיחה חינוכית, להשתמש במדידה ככלי יעיל למנהל בית-הספר עד רמת השר, כדי שאפשר יהיה לשפר את ההישגים של התלמידים.

שי פירון: תודה רבה לכם.

גילה גמליאל: רגע, אתה מעוניין שהדיון יימשך בוועדת החינוך או במליאה?

שי פירון: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת.

גילה גמליאל: אוקיי, מצוין.

גילה גמליאל: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: רגע, רגע – – –

גילה גמליאל: יש לך הצעה נוספת?

גילה גמליאל: אוקיי, יש עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: בבקשה, יש לך דקה מהצד.

נסים זאב: אדוני השר, אשריך ואשרי יולדתך שאתה מאמץ ילד.

נסים זאב: אין פה שאלה.

נסים זאב: בין מה שאתה עושה לבין המדיניות של הרווחה – אני 30 שנה עוסק בסוגיות האלה, ואני גם הולך לבתי-משפט, ואני מדבר על המקרים הרבים שאין שום הצדקה להוציא את הילד מהבית, והמלחמה נגד המשפחה זועקת לשמים.

נסים זאב: ועובדה ששר הרווחה הסכים אתי, ולא בכדי.

נסים זאב: הוא נכנס לסוגיה והוא בודק אותה.

נסים זאב: והמקרה שלך – אני מצדיע לך; אין שום קשר.

שי פירון: אני ביקשתי שיקול דעת בצורת ההתבטאות.

אין לו שיקול דעת?

שי פירון: – – –

נסים זאב: אני אומר לך, אין מילה שהיא לא שקולה אצלי.

שי פירון: יש ילדים שזו ברכה גדולה – ולקרוא למשפחות נוספות להצטרף למעגל האומנה.

שי פירון: יש יותר מדי ילדים בישראל שמחכים למשפחות – – – בצד אחד, ובצד השני לבקש לנהוג במתינות, ולהגיד באופן כללי לגבי – – – האומנה, שיש ילדים שמחכים לאומנה ואין להם דורש – – –

נסים זאב: אני אומר לך שהסוגיה הזאת מאוד מורכבת, בין אימוץ פתוח לאימוץ סגור.

נסים זאב: ההתעללויות במשפחה, שלוקחים אותם, את הילדים, בכוח מהבית, העלילות ברשע שיש, שהולכים לבתי-משפט במשך שנים רבות – אני לא נכנס לסוגיה הזאת, אני רק רוצה לדבר על נושא המיצ"ב, אדוני השר.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד.

נסים זאב: המיצ"ב מצד אחד הוא מאתגר, ישנם בתי-ספר שבשבילם זה ברכה, ואני אומר את זה מתוך ידיעה אישית, אבל ישנם בתי-ספר שזה נטל.

נסים זאב: ולכן משרד החינוך חייב לתת את דעתו לגבי איזה מגזר – למשל, במגזר החרדי זה בעייתי, כל מבחני המיצ"ב.

נסים זאב: ישנם בתי-ספר שהם יותר פתוחים, שזה יותר נותן להם, יותר מעניק להם, יותר מאתגר את המורות ומביא לתוצאות חיוביות בשטח, ואין על זה ספק.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדת החינוך.

גילה גמליאל: הצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גילה גמליאל: תשעה בעד – – –

שי פירון: סליחה, הצבעתי בטעות אצל גלעד ארדן.

גילה גמליאל: אז אני מוסיפה, אין בעיה.

גילה גמליאל: אני מודיעה לפרוטוקול להוסיף את סגן השר מיקי לוי.

גילה גמליאל: וכבוד השר שי פירון הצביע בטעות בעמדתו של השר גלעד ארדן.

שי פירון: זה לא בגלל שאני רוצה להיות השר להגנת העורף.

גילה גמליאל: אנחנו מקבלים זאת, בפרוטוקול.

גילה גמליאל: מצבן החמור של תשתיות הבריאות בישראל לאור דוח ארגון הבריאות העולמי

גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצבן החמור של תשתיות הבריאות בישראל לאור דוח ארגון הבריאות העולמי – הצעות לסדר-היום מס' 305, 322, 339 ו-306.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודעת אם יש פה עוד אנשים חוץ ממני שהיו מכורים בשלב זה או אחר לסדרה הטלוויזיונית "ER", סדרה על בית-חולים, חדר מיון, מאוד מרגשת, כל הרופאים חתיכים, סדרה מאוד יפה.

מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הכי לא מציאותי בסדרה הזאת היה שבסופו של דבר, את כל העניים שהיו איכשהו מגיעים לחדר המיון, בסוף איכשהו היו פותרים את הבעיה שלהם.

מיכל בירן: הייתה איזה free clinic, מרפאה בחינם, בכל זאת היו מוצאים להם איזו תרופה.

מיכל בירן: אין דבר רחוק יותר מזה מאשר המציאות בארצות-הברית.

מיכל בירן: עוד ניתן לרפורמה של אובמה לראות כמה היא תשפיע וכמה היא תשנה, אבל נכון לכרגע עדיין בארצות-הברית מתים 45,000 איש כל שנה בגלל שאין להם ביטוח רפואי.

מיכל בירן: האווירה הציבורית בארצות-הברית מנעה לאורך שנים את חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי שם, כולל זה שרופאים עשו קמפיינים עוד בתקופתו של טרומן, כתבו למטופלים שלהם: חייבים לעצור את זה אחרת יגידו לכם מי יהיה הרופא שלכם, ייקחו לכם את החירות.

מיכל בירן: במדינת ישראל זה תמיד היה אחרת.

מיכל בירן: מערכת הבריאות שלנו היא מערכת אוניברסלית, היא מערכת שבנויה על סולידריות, על סבסוד צולב, מחקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה קיבל עוד גושפנקה, זה חלק ממי שאנחנו.

מיכל בירן: אבל הנתונים שהתפרסמו ומתפרסמים על השחיקה בתשתיות הבריאות הם כמו כדור בדולח קטן שנותן לנו איזושהי הצצה אל העתיד, כי אם דוח המבקר שפורסם החודש אומר שב-2009 עמד התקציב שהקצה משרד הבריאות לבינוי ותשתיות בתי-חולים על 168 מיליון שקלים, ואילו ב-2013 הוא יעמוד על 73 מיליון שקלים בלבד, זה אומר קיצוץ של 57% בחמש שנים; אם בכמות בתי-חולים ל-100,000 איש אנחנו נמצאים הרחק מתחת למדינות אירופה, ולצד מדינות כמו זמביה, אפגניסטן, אתיופיה; אם במיטות אשפוז מצבנו הוא 34 מיטות ל-100,000 איש, אנחנו מתחת לכל העולם המפותח, מתחת לקזחסטן, לבנון ולוב – התוצאה היא כמובן ברורה, הקיצוצים שהולכים להיות מונחתים על ראשינו הולכים להחמיר את המצב הזה.

מיכל בירן: הדבר הזה מטריד מאוד, כי את אותה מערכת בריאות טובה, והיא עדיין טובה, שיש בישראל, ולמרות כוונותיה הטובות מאוד של שרת הבריאות שאני מאוד מעריכה, חברת הכנסת יעל גרמן, מה שהולך לקרות – ראינו את זה קורה כבר בכל כך הרבה מערכות אחרות.

מיכל בירן: זה תהליך שבו מייבשים את המערכת הציבורית, ולאט-לאט הציבור מאבד אמון ורוכש יותר ויותר ביטוחים פרטיים וביטוחים משלימים, כי הוא מבין שהמערכת הציבורית לא תוכל לספק את הצרכים שלו ואת הצרכים של בני משפחתו.

גילה גמליאל: תודה – – –

מיכל בירן: אני מסיימת.

מיכל בירן: במצב כזה הליבה של מדינת ישראל, הזכות לבריאות שווה ושוויונית לכל אדם נמצאת בסכנה, ואני קוראת לשרת הבריאות להמשיך ולהיאבק, ולמנוע את השחיקה בתשתיות הבריאות של ישראל.

גילה גמליאל: תודה, חברת הכנסת בירן.

גילה גמליאל: עכשיו הבמה לרשותך, חברת הכנסת שולי מועלם.

גילה גמליאל: לאחר מכן יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי, לאורך שנים מתרחשת הידרדרות משמעותית במצב מערכת הרפואה הציבורית ובמיוחד במערכת האשפוז.

שולי מועלם-רפאלי: לפי הנתונים יש, כמו שאמרה חברתי מיכל בירן, 34 מיטות ל-100,000 איש ו-31 רופאים לכל 10,000 חולים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מצב שהוא בלתי נתפס במספר, אבל אנחנו חווים אותו ביתר שאת בחורף, כשכולנו נחשפים חורף אחרי חורף למצב שהולך ומחמיר, לתמונות הקשות של חולים שממתינים שעות במיון, ובסופו של דבר מתאשפזים במסדרונות.

שולי מועלם-רפאלי: ואני לא יודעת אם הם נשלחים הביתה כשהם יכולים כבר לצאת הביתה, או נשלחים מסיבות שאין לנו מקום להכיל אותם, אין לנו מקום.

שולי מועלם-רפאלי: המצוקה היומיומית הזאת במערכת הבריאות הולכת ומתגברת, הולכת ומתגברת.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא בעצם לעשות פה שינוי בתפיסה, בתפיסה של מה זה מערכת בריאות.

שולי מועלם-רפאלי: האם מערכת הבריאות צריכה להתחיל באשפוז, או אולי צריכה להתחיל במניעה.

שולי מועלם-רפאלי: המצב של מערכת האשפוז הוא הכי קיצוני, אבל אולי אנחנו צריכים להשקיע יותר כסף, חברי וחברותי, במניעה ולחשוב יותר טוב איך למנוע את הקריסה של המערכת הציבורית האשפוזית.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שחלתה בסרטן לפני ארבע שנים, הייתי היום בביקורת בבית-החולים "הדסה", במכון האונקולוגי, ביקורת שאני עושה פעם בכמה חודשים.

שולי מועלם-רפאלי: בכל פעם שאני מגיעה, המצב שם יותר קשה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פחות מקום לחולים, כי מצופפים את כולנו ליום אחד שבו הרופאה יכולה לראות אותנו, כי אין יותר מדי שעות, כי אין יותר מדי זמן לקבל את החולים; ואני מדברת על חולים אונקולוגיים, שלדעת כולי עלמא הם חולים בסכנה, רובם.

שולי מועלם-רפאלי: אני בסדר כבר, אני כבר בסוף התהליך של חמש השנים מנקודת החולי שלי, או לקראת סופו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש שם אנשים שבאים באמצע טיפולים כימותרפיים ואין להם איפה לשבת, כי המצב במערכת האשפוזית הוא נוראי.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה הזאת שלנו, כשאנחנו עומדים פה, זה לנסות לראות איך אנחנו מביאים יותר ויותר מיטות למערכת האשפוז, יותר ויותר תִקנוּן שמתאים לרפואה המודרנית.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו רצון אמיתי ויכולת מופלאה, אני באה מהעולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: האנשים שנמצאים במערכת הבריאות, גברתי שרת הבריאות, וכבר פגשת את חלקם, הם אנשים שמשקיעים שם ימים ולילות.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולם היא לתת את הרפואה הנכונה לכל אחד שנכנס בשערים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל איך אפשר לדרוש את זה מאחיות בבתי-חולים?

שולי מועלם-רפאלי: מרופאים שעובדים סביב השעון בתורנויות מטורפות?

שולי מועלם-רפאלי: מרופאים מומחים שנאלצים להישאר שעות במערכת בריאות שלא מאפשרת כמעט לעשות את מה שהרפואה המודרנית בעצם מלמדת אותם בבתי-הספר לרפואה?

פנינה תמנו: נודה על סיכום הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזק אותך, גברתי, בהקמה של הוועדה הציבורית לרפואת הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחזקת אותך גם בהקמה שלה, גם בטיפול האמיתי ברפואה הציבורית וגם בהבאה אל קיומן של המסקנות שתגיעו אליהן.

שולי מועלם-רפאלי: בריאות שלמה לכולם.

פנינה תמנו: תודה לחברת הכנסת מועלם-רפאלי.

פנינה תמנו: יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

פנינה תמנו: אחריו יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הדוח שפורסם על-ידי ארגון הבריאות העולמי הוא דוח קשה.

אברהם מיכאלי: הדוח בעצם לא מחדש לנו הרבה.

אברהם מיכאלי: לצערי, הדוח הזה מתפרסם מדי שנה, והנתונים שחוזרים בדוח לא מראים, לצערי, קידום במערכת הבריאות מבחינת תשתיות לפחות, אלא גם מרמזים לכיוון ירידה.

אברהם מיכאלי: בדוח מתואר שמספר בתי-חולים בארץ הוא נמוך ביותר, וגם מספר יחידות ההדמיה, והרופאים המומחים.

אברהם מיכאלי: המיקום שאנחנו מקבלים בדוח מקרב אותנו למדינות העולם השלישי; ממש כמו מדינות קונגו, זמביה, אתיופיה, הרבה מתחת לרוב מדינות המערב.

פנינה תמנו: אני חושבת שרבים לא מבקרים שם – בשביל להבין את ההבדל.

אברהם מיכאלי: אני, גברתי, ביקרתי שם, ואני אומר לך שאני לא משווה באמת את התשתיות שלנו למה שקורה שם, אבל זה שהדוח ממקם אותנו שם, זה עושה לנו לא טוב, לא חלילה בקשר של אתיופיה עם יהודי אתיופיה, אלא בקשר עם התשתיות.

פנינה תמנו: לא התכוונתי לזה – בכללי.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כשרואים את הנתונים האלה, גברתי השרה, ואת לא אשמה בזה.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאת רק נכנסת לתפקיד עם אמביציה להמשיך ולשפר את מה שהחל סגן שר הבריאות הקודם, ודיברנו על זה באיזה שיחה אקראית.

אברהם מיכאלי: סגן שר הבריאות ליצמן, שלקח את התפקיד הזה בזמנו, קרא לזה עבודת קודש.

אברהם מיכאלי: הוא אמר, אני רוצה להיכנס למערכת ולנסות, לנסות, לשנות, כי הרבה פעמים קשה לנו להמחיש את העוול שבעלי המקצוע בתוך המערכת מרגישים בגלל הבעיות.

אברהם מיכאלי: הדוח בעצם חושף לנו את מצב התשתיות.

אברהם מיכאלי: נתחיל ממספר בתי-החולים.

אברהם מיכאלי: אנחנו בישראל 0.6 לכל 100,000 איש באוכלוסייה – מקום 80 בעולם.

אברהם מיכאלי: לגבי מיטות אשפוז, אנחנו במקום 70, הנמוך בעולם, 34 מיטות לכל 100,000 איש.

אברהם מיכאלי: לגבי התור ל-CT ו-MRI, שהיום, גברתי השרה, לצערנו זה כבר לא בדיקת לוקסוס.

אברהם מיכאלי: היום כל רופא סביר, רופא מומחה סביר לא מקבל החלטה על אבחנה מדויקת בלי MRI.

אברהם מיכאלי: CT היום כבר לא נחשב.

אברהם מיכאלי: מי מאתנו אם חווה לאחרונה לקבל תור ל-CT, לצערנו זה לפחות חצי שנה.

אברהם מיכאלי: בכל פרוטקציה שמנסים להפעיל, אומרים, אין, יש בקושי עשרה מכשירי MRI בארץ, וייאמר לזכותו של הרב ליצמן, הוא הכניס כמה מכשירים נוספים בקדנציה שלו.

אברהם מיכאלי: מספר הצוותים הרפואיים – אנחנו 31.1 לכל 10,000 איש.

אברהם מיכאלי: אנחנו ממוקמים הרבה מתחת ללבנון, לגאורגיה, להונגריה, איטליה, אנחנו אולי מעל קנדה, בריטניה וארצות-הברית, ככה אומרים, אבל אני לא יודע מה זה מנחם אותנו.

פנינה תמנו: נודה על סיכום דבריך.

אברהם מיכאלי: אחיות – אני רוצה להתייחס, גברתי היושבת-ראש, לנקודה מאוד רגישה.

אברהם מיכאלי: אנחנו באחיות במקום – נתון מזוויע.

אברהם מיכאלי: אנחנו במקום 46, אבל זה אומר שאנחנו כ-50% ממה שמקובל במדינות העולם.

אברהם מיכאלי: אחיות.

אברהם מיכאלי: ואחיות – כמובן שהרופאים מאוד חשובים, גם ברופאים אנחנו לא מובילים במקום מכובד, אבל אחיות הן גורם מאוד חשוב במערכת.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, שום כמות מיטות בבתי-החולים לא תפתור את בעיית המערכת אם לא נגדיל את מספר האחיות.

אברהם מיכאלי: גם בכך, אני זוכר שסגן השר ליצמן הציע פרויקט מסוים להגדלת מספר האחיות, לשפר בכך את הכמות, אבל אני אומר, כאחד שסובל כבר מאחות 40 שנה בבית, בכך שהיא עובדת מערכת, אני יודע כמה אחיות עובדות קשה, אני יודע כמה אחיות נמצאות במצוקה בעבודה שלהן.

אברהם מיכאלי: ולכן, גברתי השרה, אני מאחל לך – עם הדוח הזה לא קל להתמודד.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו נעזור לך פה בכנסת, שהקיצוצים שיהיו היום, לצערי, בתקציב שהוצג, לא רק שלא יפגעו פה, אלא יעזרו לך להעלות את המצב של התשתיות בצורה כזאת שאף אחד מאתנו – לא ירצה להגיע לבית-חולים או לקופת-חולים ולא יקבל את השירותים המינימליים.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

פנינה תמנו: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה; אינו נוכח.

פנינה תמנו: גברתי שרת הבריאות גרמן, את מוזמנת להשיב על הדברים.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, חברי וחברת הכנסת, לא, חברות, שתיים, טוב, יש עוד כמה שמכבדים, אתם יודעים שלכאורה אני עומדת כאן פחות מחודשיים לאחר שנכנסתי לתפקיד, עם דוח שמדבר על שנת 2011.

יעל גרמן: אומנם הוא פורסם עכשיו, אבל הנתונים הם משנת 2011.

יעל גרמן: יכולתי לצאת ידי חובה ולבוא ולומר, הנה, הדוח הזה, לא ידי הייתה במעל, ואני רק מסתכלת לעתיד כדי לשפר.

יעל גרמן: אבל אני חייבת להיות ישרה, ולבוא ולומר מצד אחד מה נכון בדוח, ויש דברים נכונים, מדאיגים וחמורים שחייבים לטפל בהם, ומה לא נאמר על-ידי חברי הכנסת, מפני שלא ציינו נקודות אור רבות שקיימות במערכת הבריאות שלנו.

יעל גרמן: ונקודות האור, גם כן ידי לא הייתה בהן, אלא קודמי וקודמי בתפקיד.

יעל גרמן: ועכשיו, חברים, אני רוצה להביא מעט עובדות.

יעל גרמן: שיעור המיטות ל-1,000 נפש: מהדוח שפורסם, שכאמור הנתונים שלו מתבססים על שנת 2011, מאז ועד היום הוקצו עוד 570 מיטות כלליות למערך האשפוז בישראל, מהן 200 מיטות לפנימיות, 120 לטיפול נמרץ, 120 ליולדות, 130 לטיפול נמרץ פגים.

יעל גרמן: במסגרת ההקצאה נפתחו מחלקות פנימיות חדשות בבתי-החולים ברזילי, רמב"ם, העמק, שיבא ואיכילוב, ובנוסף הופעלה מחדש מחלקה פנימית בבית-החולים סורוקה בבאר-שבע.

יעל גרמן: בשנים הבאות, בין 2014 ל-2016, יוקצו עוד 390 מיטות כלליות, ובנוסף לכך, כידוע, ייפתח בית-חולים חדש באשדוד, שבו יהיו עוד 300 מיטות.

יעל גרמן: בנוסף לאמור לעיל קיבל משרד הבריאות, במסגרת ההסכם הנוכחי עם משרד האוצר, תוספת תקציב משמעתית שתאפשר, בין היתר, הרחבה נוספת של תשתית מיטות האשפוז.

יעל גרמן: כך, למשל, בתחום הפסיכיאטריה אנחנו קיבלנו, יחד עם האוצר כמובן, החלטה כי בשנים הקרובות תיפתחנה 185 מיטות נוספות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, בהיקף כספי של כ-70 מיליון שקלים.

יעל גרמן: וכמו כן – – –

פנינה תמנו: שזאת בשורה בפני עצמה.

יעל גרמן: שזו בשורה חשובה מאוד לאותו סקטור, לאותם אנשים שאני תמיד אומרת שהם נעלמים, גם בעי"ן וגם באל"ף.

יעל גרמן: לא שומעים עליהם והם לא מדברים.

יעל גרמן: זו אוכלוסייה חלשה שיש לטפל בה.

יעל גרמן: ובנוסף יוקצה גם בינוי מיוחד, תקציב פיתוח לאותו סקטור, לסקטור הפסיכיאטרי.

יעל גרמן: עם זאת, כפי שאמרתי וכפי שציינתם, חברי הכנסת, אני חייבת לציין בכנות כי מספר המיטות בישראל נמצא בירידה.

יעל גרמן: הגידול הטבעי שלנו, של 130,000 נפש לשנה, כדי להישאר ברמה של היום, מחייב תוספת מיטות של לפחות 220 בשנה, ואנחנו לא מקבלים גם את זה.

יעל גרמן: כך שאין ספק שאם אנחנו לא נוסיף תקציבים ונתכנן ונצא לתוכנית מיוחדת ומיועדת שמדברת על תוספת מיטות, לא נצליח להחזיר את הזקנה במסדרון לחדר נאות.

יעל גרמן: ואנחנו מתכוונים כן להחזיר אותה לחדר נאות וכן לעצור את הירידה וכן לתכנן ולעשות הכול כדי להוסיף מיטות שלעתים גם מחייבות בינוי.

יעל גרמן: לגבי מספר הרופאים והאחיות, המצב יותר טוב ממה שציירתם, וכמו שאמרתי, לא בזכותי.

יעל גרמן: משרד הבריאות פעל בנמרצות להגדיל את מספר הרופאים והאחיות.

יעל גרמן: עד לפני מספר שנים היקף הסטודנטים שסיימו לימודי רפואה בישראל עמד על 300 לשנה.

יעל גרמן: כתוצאה מפעילות אינטנסיבית של המשרד להגדלת מספר הסטודנטים בכל אחד מבתי-הספר הקיימים, וכן כתוצאה מכך שנפתח בית-ספר חדש לרפואה בגליל, הגענו למצב בו מתחילים היום את לימודיהם 750 סטודנטים כל שנה.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא שוקטים על השמרים, והצלחנו לקראת תקציב 2013–2014 להגיע לסיכום עם משרד האוצר והמל"ג על הגדלה נוספת במספר הסטודנטים לרפואה לכ-850 סטודנטים.

יעל גרמן: כל זאת בנוסף לצעדים שיעודדו שילוב של סטודנטים ישראלים שסיימו את לימודיהם בחו"ל, שזה בפני עצמו מטרה מקודשת.

יעל גרמן: בנושא האחיות, עד לפני שנים אחדות החלו את לימודי הסיעוד כ-1,000 אחיות בשנה בכל האוניברסיטאות והמכללות גם יחד.

יעל גרמן: כתוצאה, שוב, מפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית של השנים האחרונות, וכן כתוצאה מוועדה, ועדת חורב, שישבה על המדוכה וקבעה יעדים, הגענו לכך שהיום החלו את לימודי הסיעוד שלהן למעלה מ-2,500 אחיות, גידול של 250%.

יעל גרמן: כמו כן הארכנו את האישור שניתן על-ידי המל"ג לקיומן של מסגרות במספר מוסדות אקדמיים למסלולי הסבת אקדמאים ללימודי סיעוד.

יעל גרמן: צעדים אלו ונוספים יבטיחו כי המחסור הנוכחי יקבל מענה ראוי.

יעל גרמן: עלי לציין כי מספר הרופאים והרופאות במדינת ישראל עומד היום על קצת למעלה מ-3–3.2 ל-1,000 איש, וזה בממוצע של ה-OECD.

יעל גרמן: עלינו להשתדל שלא לרדת, ואני חוששת שבקצב הנוכחי אנחנו עלולים גם לרדת.

יעל גרמן: וגם כאן אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לא לרדת בממוצע הזה.

יעל גרמן: לגבי האחיות, כפי שאמרתי, הצלחנו להגיע ליעדים שהציבה לעצמה ועדת חורב, למעלה משישה אחיות ואחים ל-1,000 נפש, וזה הישג נאה בהתחשב במצב שהיה בעבר.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לחלק השני של ההצעות לסדר-היום, וזה לגבי התקציבים.

יעל גרמן: נכון, היו קיצוצים, ושמעתי כאן – נדמה לי שזו הייתה חברת הכנסת, אם אני לא טועה, אורלי לוי אבקסיס, שדיברה על כך שלא יורחבו טיפולי השיניים.

יעל גרמן: אכן טיפולי השיניים לא יורחבו, ולכן קוצץ תקציב של כ-80 מיליון שקלים, אבל טיפולי השיניים שניתנים עד גיל 12 לא קוצצו.

יעל גרמן: ואני רוצה, ברשותכם, לפרט את הדברים שהורחבו, ואלה דברים שלא ידועים.

יעל גרמן: אנחנו הצלחנו להביא במשותף עם משרד האוצר להגדלת מקורות משמעותית למערכת הבריאות הציבורית, ועל-ידי כך לחזקה.

יעל גרמן: זאת כמובן תוך איזון ברור מול הצורך המערכתי בסגירת הגירעון המבני שלנו במשק והקיצוצים שהתחייבו ממנו.

יעל גרמן: במסגרת ההסכם שהגענו אליו, ניתנו למערכת הבריאות תוספות תקציביות משמעותיות הן עבור תקציבי קופות-החולים והן עבור משרד הבריאות.

יעל גרמן: סך התוספות שניתנו למערכת שלנו בשנתיים או בשנה וחצי הקרובות, 2013–2014, הן למעלה ממיליארד שקלים.

יעל גרמן: תוספות משמעותיות.

יעל גרמן: קופות-החולים קיבלו תוספות לעומת העבר.

יעל גרמן: הגדלנו את הפיצוי הדמוגרפי.

יעל גרמן: הגענו להסכמה על עדכון מדד יוקר הבריאות.

יעל גרמן: שני השינויים האלו לבדם מביאים לתוספת של למעלה מ-200 מיליון שקל לקופות-החולים.

יעל גרמן: זה כל שנה לבסיס התקציב שלהן.

יעל גרמן: יוצא מכך שבשנת 2016, בסופה, התקציב של הקופות יגדל ביותר מ-800 מיליון שקלים.

יעל גרמן: לעומת הסיכומים שהיו ערב ההחלטה על התקציב, אנחנו הצלחנו להעלות בצורה משמעותית את התקציבים הזורמים למערכת.

יעל גרמן: בנוסף, נוספו 300 מיליון שקלים לסל התרופות.

יעל גרמן: מלבד תקציב התרופות גם תקציב המשרד גדל, ואני רוצה לציין מספר נושאים שבהם הגדלנו את התקציבים בתוך המשרד.

יעל גרמן: כידוע לכם, בתוך שנה תופסק ההפלרה, חובת ההפלרה במדינת ישראל, אבל אנחנו רואים חשיבות רבה שאותם ילדים שצריכים לקבל את הפלואור יקבלו אותו בצורה נקודתית.

יעל גרמן: לא כל עם ישראל שכן זקוק ולא זקוק ולא מכונות הכביסה ומדיח הכלים והגינה, אלא באמת הילדים.

יעל גרמן: ולשם כך השגנו תוספת תקציב של 25 מיליון ש"ח לטיפול נקודתי בבריאות השיניים של הילדים.

יעל גרמן: תינתן תוספת משמעותית של 90 מיליון ש"ח בכל אחת מן השנים 2013 ו-2014 בגין גידול האוכלוסייה והרחבת שירותי אשפוז סיעודי, שיקום נכי נפש, מכשירי שיקום לנכים, טיפול בריאותי לילדים אוטיסטים, בדיקות גנטיות ועוד.

יעל גרמן: כל הנושאים האלה – 180 מיליון ש"ח בתקציב, שאני מקווה שנעביר בקרוב.

יעל גרמן: לצורך הקטנת התורים להתמחות והרחבת מצבת כוח-האדם בתחום הפסיכולוגיה השגנו תוספת תקציבית של 25 מיליון ש"ח לשלוש שנים.

יעל גרמן: תינתן תוספת של 7 מיליון ש"ח לצורך פתיחת מחלקות אשפוז ייעודיות לצעירים שזקוקים לסיעוד.

יעל גרמן: במסגרת הרפורמה בתחום המזון והפיקוח על המזון, רפורמה שבמסגרתה אנחנו מאוד מאוד מקווים להפחית את מחירי המזון, במסגרת זו קיבלנו הרחבת תקני פיקוח של המשרד – 50 תקנים נוספים.

יעל גרמן: סוכם על מימון התמחות ברפואת שיניים עבור תחומים שנמצאים במחסור.

יעל גרמן: כמו כן, בריאות התלמיד – תוספת של 45 מיליון ש"ח.

יעל גרמן: אשפוז סיעודי – תוספת של 150 מיליון ש"ח.

יעל גרמן: טיפול באוטיסטים – תוספת של 14 מיליון ש"ח.

יעל גרמן: לסיכום, ההסכם בין משרדי הבריאות והאוצר מלפני שבוע לא רק שאינו מצמצם את מקורות מערכת הבריאות הציבורית אלא מביא הגדלה משמעותית של המקורות שיעמדו לרשות המערכת הזו.

יעל גרמן: הצעדים שאושרו בהחלטות הממשלה מביאים לשינויים מבניים שלהם המתינה המערכת שנים רבות: שינוי בשיטת עדכון עלות הסל של קופות-החולים בגובה העדכון הדמוגרפי של תקציבי הקופות ומנגנון לקביעת תעריף האשפוז בבתי-חולים.

יעל גרמן: אני רוצה להדגיש שבנושא זה הגענו להסכמה היסטורית עם האוצר על דרך קידום מחירים במערך האשפוז הכללי במדינת ישראל, שיתבסס מהיום ואילך על מדדים חיצוניים, אקסוגניים בלבד.

יעל גרמן: נוסחת עדכון זו היא באמת פריצת דרך משמעותית במחיר יום אשפוז, שלמעשה תביא לעצמאותם של בתי-החולים.

יעל גרמן: אני מבקשת להדגיש כי במסגרת דיוני התקציב שמנו דגש משמעותי על תוספת מקורות והרחבת תשתיות, ולשמחתי הרבה הגענו בנושאים אלה להבנות עם משרד האוצר.

יעל גרמן: אני מתכוונת להמשיך ולפעול להגדלת המקורות העומדים לרשות המערכת ובעיקר בעיקר לחזק את מערכת הבריאות הציבורית.

יעל גרמן: ולסיום, אני רוצה לציין מספר נתונים שלא נאמרו וחשוב שידעו אותם ומקורם בדוח ה-OECD.

יעל גרמן: בשנת 2012 פורסם דוח של מומחים מטעם ה-OECD שהתייחס ספציפית למערכת הבריאות בישראל.

יעל גרמן: מדובר על צוות מומחים שהגיע לישראל ובדק באופן יסודי את מערכת הבריאות, נפגש עם גורמים בכירים במערכת הבריאות ועם ארגוני הבריאות.

יעל גרמן: הצוות הזה חילק שבחים למערכת הבריאות.

יעל גרמן: הוא ציין שמדינות ה-OECD יכולות להתקנא במערכת הבריאות בישראל ובתפקודה.

יעל גרמן: הוא ציין את הרמה הגבוהה ביותר של שירותי הבריאות בקהילה, שמהווים, כמובן, את עמוד התווך של מערכת הבריאות, והוא פרסם כי רמת הבריאות במדינת ישראל נמצאת בחמישייה המובילה מבין מדינות ה-OECD.

יעל גרמן: במקום החמישי בעולם או בבדיקות של ה-OECD נמצאת מדינת ישראל.

יעל גרמן: הוא ציין עוד נושאים נוספים, אבל חייבים לציין זאת.

יעל גרמן: רמת הרופאים שלנו, רמת הרפואה שלנו היא בין הגבוהות בעולם.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אין ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: – – – תיירות מרפא.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אין ויכוח.

יעל גרמן: סיבה נוספת – לדאוג לכך שזה יישמר.

יעל גרמן: שולי צודקת, צודקת בהחלט.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, הארגון ראה במערכת הבריאות הישראלית אחת מחמש המערכות המצטיינות בעולם.

יעל גרמן: אז כמובן קיימים אתגרים גם במערכת הזו, המצטיינת.

יעל גרמן: יש צורך בהרחבת התשתיות בבתי-החולים – צודקים.

יעל גרמן: יש צורך – לא ציינתם, לא פחות חשוב – לצמצם את האי-שוויון שקיים במערך הבריאות, האי-שוויון שקיים בין אוכלוסיות שונות אצלנו במדינת ישראל, וחייבים לשים את זה כמטרה וכיעד, לצמצם את האי-שוויון.

יעל גרמן: עם אתגרים אלה ואחרים בכוונתי להמשיך ולהתמודד, יחד עם הצוות המאוד מקצועי שבמשרד, ואני בטוחה שגם נצליח.

פנינה תמנו: תודה רבה.

מיקי לוי: גברתי, תחת שרביטך, אני חייב לציין, יש משהו חדש באוויר בתחום הבריאות.

מיקי לוי: זה לא תחושה שלי בגלל שאת בת סיעתי.

מיקי לוי: זו תחושה של הרבה אנשים בבית.

פנינה תמנו: אנחנו מאוד שמחים שאתה חולק אתנו את תחושותיך, סגן שר האוצר.

פנינה תמנו: אני רוצה להודות לשרת הבריאות יעל גרמן על התשובות הנרחבות והברורות.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד גם לזכות השרה – – – ובייחוד את הרצון.

תגיד את האמת, התכוונת לליצמן, לא?

תגיד את האמת.

פנינה תמנו: חשוב מאוד, ראוי לציון.

פנינה תמנו: בטרם אנחנו עוברים לדיון הבא אני רוצה לבקשת חבר הכנסת נסים זאבי לאפשר לו עמדה נוספת ממקום המיקרופון שקרוב אליך.

פנינה תמנו: יש לך דקה.

פנינה תמנו: תודה.

נסים זאב: קודם כול אני מאוד שמח על הסקירה המאלפת של כבוד השרה הנכבדת.

נסים זאב: רק חודשיים ובאמת פעילות ענפה.

נסים זאב: אנחנו מרגישים באמת הרבה יותר בריאות, גם הרבה יותר רוגע.

נסים זאב: ורק דבר אחד שמאוד מפריע לי – יש הרבה דברים שמפריעים, אבל מאוד מפריע לי עניין בריחת המוחות; אחרי כל כך הרבה השקעה של שנים רבות, עד שנהיים מומחים ומנתחים.

נסים זאב: אגב, את יודעת שבתחום הניתוחים יש מחסור בכוח-אדם שזועק לשמים.

נסים זאב: את יכולה לראות מנתחת, דוקטור, שהיא בכירורגית מהבוקר ועד חצות לילה, כי אין מי שיחליף אותה.

נסים זאב: עד התמוטטות.

נסים זאב: חד וחלק.

נסים זאב: וישנם רופאים שהגיעו לרמות כל כך גבוהות, אפילו להשתלת כבד.

נסים זאב: בסופו של דבר עוברים לקנדה כי שם משלמים יותר.

נסים זאב: ואני אומר, תשימי את הדגש.

נסים זאב: אני שמעתי את זה מהרבה רופאים.

נסים זאב: אני הייתי, לצערי, תקופה ארוכה בבתי-חולים בנסיבות כאלה ואחרות, ואני אומר לך, תעבדי על זה מאוד מאוד.

נסים זאב: תיתני את הדגש שאותם רופאים, אותם כוחות מומחים שקיימים, שיישארו במדינת ישראל, בארץ-ישראל, למען תושבי ארץ-ישראל.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת זאבי.

זאב.

פנינה תמנו: זאב, נסים זאב.

פנינה תמנו: נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: אמרתי לא נכון?

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: שרת הבריאות, מכיוון שלא אמרת לאן היית רוצה להעביר את הדיון הזה, לוועדה או למליאה, אז אנחנו נודה בטרם הצבעה – – –

נסים זאב: ועדת הבריאות והרווחה.

פנינה תמנו: ועדת הבריאות והרווחה.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם מיכאלי: מסכים.

פנינה תמנו: מסכימים, מסכימים.

פנינה תמנו: נעבור להצבעה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

פנינה תמנו: 14 הצביעו בעד, אפס מתנגדים.

פנינה תמנו: הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פנינה תמנו: התגברות הטרור ביהודה ושומרון

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לדיון הבא: התגברות הטרור ביהודה ושומרון, הצעות לסדר-היום מס' 279, 341, 361 ו-287.

פנינה תמנו: הראשון לדבר – חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

פנינה תמנו: אחריו יעלה חבר הכנסת נסים זאב.

פנינה תמנו: זאב, למי שלא שמע.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, אני אנצל את ההזדמנות ששרת הבריאות כאן כדי לגנוב עשר שניות לנושא הקודם ולומר שכלקוח כבד, לצערי הרב, של מערכת הבריאות, אני חייב להעביר מכאן באמצעותך, גברתי שרת הבריאות, את תודתי למערכת הבריאות על טיפול מדהים ומסור.

משה זלמן פייגלין: עכשיו לנושא שלי, שעליו ביקשתי לדבר.

משה זלמן פייגלין: עמד כאן קודם לכן השר לביטחון פנים, והגדיר גרפיטי – שלא ברור מי ביצע אותו – בכפרים ערביים טרור.

משה זלמן פייגלין: לא פחות ולא יותר.

משה זלמן פייגלין: כתובות על הקירות כסוג חדש של טרור.

משה זלמן פייגלין: הוא גם מנה את המקרים הללו, ומנה למשל את הכפר טובא-זנגרייה כאחד המקרים שבהם בוצע הטרור הזה, ולא ידע שראש הוועדה הקרואה בכפר עצמו הודה בפה מלא שמדובר בתוצרת עצמית של תושבי הכפר עצמו.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אף אחד כבר לא יודע אם מדובר ביהודים או בפרובוקציה של ערבים.

משה זלמן פייגלין: אני משוכנע שבדרך כלל מדובר בפרובוקציה.

משה זלמן פייגלין: אבל כמו במקרה של מוחמד אל-דורה, מדינה שלמה כבר עסוקה בלהפנות כלפי עצמה אצבע מאשימה, והנה, כולנו זורקים עוד ועוד דלק אל מדורת ההלקאה העצמית הזאת.

משה זלמן פייגלין: אז בואו נדבר קצת על הטרור האמיתי, שמתחולל כרגע ביהודה ושומרון.

משה זלמן פייגלין: אנו עדים לאובדן עשתונות מוחלט של ממשלת ישראל וזרועות הביטחון בכבישי יש"ע.

משה זלמן פייגלין: זריקות אבנים ובקבוקי תבערה הפכו לעניין שבשגרה – בקבוקי תבערה, רבותי, לא כתובות גרפיטי – כולל בצירים מרכזיים כמו 443 מתל-אביב לירושלים.

משה זלמן פייגלין: אשתי, שהייתה במקרה באוטובוס על הציר הזה אתמול בלילה – האוטובוס חטף סלע.

משה זלמן פייגלין: אבל למי אכפת?

משה זלמן פייגלין: כולנו דנים באיזה גרפיטי באיזשהו כפר.

משה זלמן פייגלין: כולנו רועדים מהטרור ההוא.

משה זלמן פייגלין: מי שלא מסוגל לטפל בזריקות אבנים, רבותי, חברי חברי הכנסת, לא מסוגל לטפל בגרעין האיראני.

משה זלמן פייגלין: חוסר האונים הזה שואב בדיוק מאותו מקור, ומייד אסביר.

משה זלמן פייגלין: זאת כבר לא השערה פילוסופית.

משה זלמן פייגלין: זהו הלקח הפשוט של 25 השנים האחרונות.

משה זלמן פייגלין: כל אבן ביש"ע היא הפרומו לטיל שינחת בתל-אביב.

משה זלמן פייגלין: האין-אונות מול זורקי האבנים מתורצת בעקרונות מוסריים כביכול.

משה זלמן פייגלין: אין שקר גדול מזה.

משה זלמן פייגלין: תשאלו את התינוקת אדל חיה, שמפרפרת בין חיים למוות מפגיעת אבן בראשה.

משה זלמן פייגלין: כן, רבותי, לא גרפיטי לא מזוהה באיזשהו כפר; תינוקת שחטפה סלע בראש, ומפרפרת בין חיים למוות, וגם אם תישאר בחיים, אני, רבותי, אני, גברתי שרת הבריאות, יודע מה פירושה של פגיעה בראש.

משה זלמן פייגלין: או תשאלו את אהרן זלטקין ואחרים, שגולגולותיהם נופצו בסלעים ואבנים.

משה זלמן פייגלין: תשאלו אותם, שיסבירו לכם את משמעות אמרת חז"ל: "כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר אל רחמנים".

משה זלמן פייגלין: האין-אונות הזו מקורה באובדן תחושת הצדק.

פנינה תמנו: מכיוון שתמו שלוש הדקות, אני אשמח שתתחיל לסכם כבר.

משה זלמן פייגלין: אני מייד מסיים.

משה זלמן פייגלין: מי שמפנה את גבו אל סלע קיומנו בארץ הזו, אל שורש השורשים, אל הר-הבית, מי שנותן בפועל את הריבונות בהר לאויב הערבי, מוצא עצמו חסר יכולת להצדיק את עצמו ולהתגונן בכל מקום אחר.

משה זלמן פייגלין: יש כאן עוד מישהו, עדיין, שלא מבין שאחרי האבנים הוא הבא בתור, יהא ביתו אשר יהא?

משה זלמן פייגלין: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת פייגלין.

פנינה תמנו: חבר הכנסת נסים זאב, הבמה לרשותך.

פנינה תמנו: רק אציין שאחריו יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מזה חמישה חודשים ישנן התפרעויות, הפרות סדר מדי יום.

נסים זאב: אין מה לדבר על כביש 60 – זריקות אבנים, בק"תבים ואלימות הולכת ומחריפה.

נסים זאב: תושבים נפגעים.

נסים זאב: וכמובן, כשאתה משוחח עם המפקדים, אומרים לך: יש כאן נחישות למגר את הטרור העממי.

נסים זאב: אבל ברמת השטח אנחנו יודעים שלא משתמשים בירי חי.

נסים זאב: ואני לא אומר שנשתמש בכל מקרה, אבל לא ייתכן שגם לא יהיו חלופות.

נסים זאב: לא ייתכן שילד בגיל עשר יעמוד על ג'יפ, והתמונה הזאת משדרת חולשה.

נסים זאב: נכון שמבחינת צה"ל אין מה לעשות, מדובר פה בסך הכול בילד.

נסים זאב: אבל באיזה מקום בעולם אתה יכול לראות מצב שחיילים חסרי אונים?

נסים זאב: למה אין מצב שחייל יכול להוריד את הילד הזה?

נסים זאב: אני לא אומר בירי, חלילה.

נסים זאב: אין צורך להרוג אותו.

נסים זאב: אבל מה, אין גז מדמיע?

נסים זאב: אין כדורי גומי?

נסים זאב: אין חלופות?

נסים זאב: ואני אומר על מראה הקיצון הזה בגלל שזה משדר חולשה.

נסים זאב: זה אומר שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם יידויי אבנים.

נסים זאב: אז מה אני מצפה יותר כשמדובר במקרים הרבה יותר חריפים?

נסים זאב: צריך לזכור שלאחרונה במצפה-יריחו, אדוני סגן השר, נכנסו לשם, לקחו ספרי תורה וזרקו מתוך ההיכל.

נסים זאב: הם כבר לא פוחדים.

נסים זאב: הם משתמשים, איך אומרים, בשיא הכוח שלהם.

נסים זאב: הם מאמינים שלא יהיה עליהם שום דבר.

נסים זאב: וצה"ל ימשיך אולי לחפש אותם, לא מעבר לכך.

נסים זאב: מה שקורה בעצם בין מה שמשדרים חיילי צה"ל לבין התגברות האלימות בתוך היישובים, זה בחדא מחתא מחתינהו, זה דבר אחד שמשולב בתוך השני.

נסים זאב: אם הם חשים שצה"ל מגלה חולשה, אז הם מרשים לעצמם, מעבר ליידויי האבנים, לגנוב טרקטורים.

נסים זאב: גונבים רכבים, נכנסים לתוך הבתים, מנפצים שמשות; מנפצים שמשות של רכבים באין – הייתי אומר – מחריד.

נסים זאב: ולכן, אדוני סגן השר, אני לא אאריך, אני חושב שקיימנו פה דיון מאוד מעמיק בבוקר, עם האלוף בירן.

נסים זאב: הייתה פה סקירה מאלפת.

נסים זאב: אני מאמין שצה"ל עושה כמיטב יכולתו בעניין הזה.

נסים זאב: אין מה לומר.

נסים זאב: אבל אנחנו צריכים לדעת שהמצב הולך ומחריף, וצה"ל חייב להיות ערוך ולתת את הכלים הנכונים והראויים, וגם את הפקודות בשטח.

נסים זאב: הרבה פעמים יש תסכול – בין מה שאולי המפקדים חושבים לבין מה שהחיילים מבצעים בפועל.

נסים זאב: החיילים חוששים להגיב, כי כל אחד אומר, שלום עלי נפשי, אני לא רוצה לעמוד לדין.

נסים זאב: וככה זה הולך מדרגה לדרגה, עד האלוף שנמצא בשטח, שאולי אומר עדיף – – –

פנינה תמנו: רציתי כמעט להודות לך על עמידה בלוח הזמן.

נסים זאב: תמיד מודים לי, אני אומר לך, אני תמיד מקצר, כי כשאני מדבר שלוש דקות, זה במקום שש דקות.

נסים זאב: קחי את זה בחשבון.

פנינה תמנו: נודה על סיום הדברים.

נסים זאב: לכן אני אשמח לשמוע את תשובתך, אדוני סגן השר.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת זאב.

פנינה תמנו: עכשיו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

פנינה תמנו: אחריו יעלה חבר הכנסת יוני שטבון.

פנינה תמנו: יש לך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני חשבתי מה הסיבה שיש התגברות מעשי טרור ביהודה ושומרון.

ישראל אייכלר: האם הצבא נחלש?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: האם אין מספיק כוחות כדי למנוע ולהרתיע?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: יש בכל העולם מיליוני אנשים שלא מרוצים משלטונות.

ישראל אייכלר: אין שם טרור ואין שם כל כך הרבה חיילים ושוטרים, והם לא עושים טרור; לא בגלל שהם אוהבים את השלטון, אלא בגלל שהם יודעים שאי-אפשר.

ישראל אייכלר: למה פה חושבים שאפשר?

ישראל אייכלר: אז חברים פה טוענים כל הזמן – בגלל שהממשלה רוצה שלום.

ישראל אייכלר: תחשבו על משהו אחר שחשבתי; אולי זו האמת.

ישראל אייכלר: אמר פעם אחד השרים לאנשי השמאל, אתם אומרים שהפלסטינים מתקוממים ועושים טרור בגלל הייאוש; ואני אומר לכם – בגלל התקווה.

ישראל אייכלר: כי הם מקווים שהם יוכלו להביס את ישראל בסופו של דבר, בעוד שנה, בעוד 20 שנה.

ישראל אייכלר: ולכן אסור לתת להם את התקווה, וצריך לדכא אותם עוד יותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לחשוב על הצד השני.

ישראל אייכלר: כל אחד יחשוב לעצמו, אם הוא היה ערבי ביהודה ושומרון, ורואה וקורא עיתונים ישראליים.

ישראל אייכלר: ורואה איך מדינת ישראל, לפי התקשורת, משוסעת.

ישראל אייכלר: אין שום בסיס משותף בין האזרחים, רק איבה בין ימין לשמאל, בין אשכנזים לספרדים, דתיים וחרדים, עולים וותיקים, זקנים וצעירים.

ישראל אייכלר: ילדים מתפרעים, מעשי רצח.

ישראל אייכלר: מי שקורא תקשורת ישראלית יכול לחשוב שבאמת המדינה הזאת הולכת להתמוטט ואפשר בקלות להרוס אותה, ואין שום עניין לעשות אתה שלום, וודאי שאין שום עניין לוותר ולהיכנע לכוח הצבאי שלה.

פנינה תמנו: הדגש על ה"יכול לחשוב".

ישראל אייכלר: יכול לחשוב.

ישראל אייכלר: למה אני אומר יכול לחשוב?

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, אני בא עכשיו, אחרי 12 שעות של לילה של שמחה בחסידות בעלז.

ישראל אייכלר: באו רבבות יהודים מכל העולם, שמחה גדולה מאוד של אחדות ישראל, של אנשים ששולחים את ילדיהם לארץ, והם – – –

דני דנון: היה מקום?

דני דנון: היה מקום לכולם?

ישראל אייכלר: זהו, שחלק מהחופה היה ברחוב, וכל הרחובות היו מלאים עד אפס מקום.

ישראל אייכלר: אבל האוהל, השמחה, היה מקום רק ל-10,000 אנשים, ולכן היו מלחמות על כרטיסים ולא היה מקום, אבל העבירו בשידורים חיים.

ישראל אייכלר: אומר לי העוזר שלי, הוא קיבל טלפון מארצות-הברית, מיהודי שאיננו חסיד בעלז, והוא אומר לו: כל בורו-פארק מלאה בלובשי בגדי שבת, נשים וילדים, כי כל הגברים נסעו לארץ, והולכים לראות על המסכים את השמחה הזאת.

ישראל אייכלר: והייתה שמחה באמת, וכולם יודעים למה השמחה גדולה: בגלל שמדובר פה ביהודים שהוכחדו בשואה, וקוממו חסידות חדשה, ויש פה עניין של הפגנת "נצח ישראל לא ישקר".

ישראל אייכלר: לא יעזור לכל אומות העולם שרוצים להכחידנו – הנה, אנחנו פה.

ישראל אייכלר: אבל כשראיתי – בכלי תקשורת רבים באמת כתבו יפה.

ישראל אייכלר: אבל כשראיתי במקומות אחרים, לאו דווקא על השמחה הזאת, אלא בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות – אני, בעוונותי, מתייחס לטוקבקים ברצינות; אומרים לי: אל תתייחס לטוקבקים, ואני חושב שזה לא נכון.

ישראל אייכלר: ובטוקבקים רואים כזאת איבה קיומית לעצם לידתם של ילדים.

ישראל אייכלר: ואני מצטער מאוד להגיד שפה, על הבמה הזאת, עומד שר אוצר ומדבר נגד ילודת ילדים, בסגנון שאומר: הורים צריכים להיות אחראים על הילדים שלהם.

ישראל אייכלר: ואני הראשון – – –

פנינה תמנו: זה לא נגד ילודת ילדים.

פנינה תמנו: צריך לדייק בדברים.

ישראל אייכלר: רק נגד ילודת ילדים.

ישראל אייכלר: והראיה, גברתי היושבת-ראש, שעל ילדים בסיכון, על ילדים ממשפחות הרוסות, על ילדים בבתי-ספר לפושעים, על ילדים, מסכנים, לא אשמים אבל שמשתוללים, על האלימות הזאת – – –

פנינה תמנו: אבל אנחנו לא נפתח את הדיון כאן כי תם הזמן.

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה לענות לשאלתך, גברתי היושבת-ראש.

ישראל אייכלר: על הדברים האלו הוא לא אומר שהורים צריכים לקחת אחריות, כי המדינה צריכה להשקיע בילדים בסיכון מיליארדים; ואני בעד שישקיעו כדי לשקם ילדים בסיכון.

ישראל אייכלר: אבל על ילדים שנולדים בבתים שמגדלים אותם במסירות נפש ומתוך עוני, הוא אומר: צריך לקחת אחריות, ברמיזה עבה כפיל שהילדים האלה מיותרים או שהוא לא אוהב אותם.

ישראל אייכלר: ואם הוא משדר דבר כזה – אבל אני לא רוצה להאשים דווקא אותו, כי אני חושב שהוא מושפע מהתקשורת, כי הוא בא מהתקשורת.

ישראל אייכלר: הוא שנים בתקשורת, לכן – – –

פנינה תמנו: אבל מכיוון שזה לא מהות הדיון – –

ישראל אייכלר: אז זהו, אז אני חוזר – – –

פנינה תמנו: – – ותם זמנך, אני אודה לך על סיכום הדברים.

ישראל אייכלר: לא, אני רק התייחסתי.

ישראל אייכלר: אז אני מסכם את הדברים.

פנינה תמנו: תודה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לא להתייחס למה שכתוב בתקשורת כאילו שזה באמת עם ישראל, כי עם ישראל ברובו כן מאוחד.

– – –

ישראל אייכלר: וברגעים של אמת וברגעים של רגש, גם בצער וגם בשמחה, כל עם ישראל מאוחד, מלבד קומץ קטן, שנותן תחושה לאויבים ביהודה ושומרון – וזה הסיכום של הדברים האמיתיים – שמדינת ישראל עומדת לפני מלחמת אזרחים, זה מה שהם חושבים, ואז הם יהרגו אחד את השני כמו בסוריה, ובלוב, ובמצרים, ואין צורך לעשות שלום עם ישראל, ואין צורך לפחד מהחייל שעומד בכפר.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אייכלר, על הדברים.

ישראל אייכלר: מי שרוצה לחזק את הביטחון ביהודה ושומרון, צריך לחזק את האחדות הפנימית בתוך עם ישראל, ולשדר לעולם כולו שעם כל חילוקי הדעות, עם ישראל הוא עם אחד.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

פנינה תמנו: דבריך הובנו.

פנינה תמנו: עכשיו יעלה חבר הכנסת יוני שטבון.

יוני שטבון: גברתי היושבת בראש – ככה נאמר לי שצריך להגיד – השרה, סגן שר הביטחון, חברי וחברותי, אני רוצה להקריא לכם עדות מזעזעת שקיבלתי ממש לא מזמן, עדות של מ', הוא קצין במילואים, סגן בן 28 מרחובות, מלח הארץ; כזה שמתייצב בדום מתוח לכל קריאת צו 8.

יוני שטבון: כי כשהמדינה קוראת אז מ' מגיע, נותן כתף, נושא בנטל תמיד.

יוני שטבון: וככה הוא כותב: "כשאני הייתי חייל, הוראות פתיחה באש היו דף אחד משני צדדים.

יוני שטבון: זה היה מנוילן, וכל חייל החזיק את זה בכיס.

יוני שטבון: היום זאת חוברת.

יוני שטבון: באמצע אירוע תוציא ותתחיל לקרוא?

יוני שטבון: עלינו לקו.

יוני שטבון: לא התביישתי לומר לחיילים בתדריך, וגם לקצינים שלי: תקשיבו, לא הבנתי את הוראות הפתיחה באש.

יוני שטבון: בגלל זה גם החמרתי עם חלק מההוראות.

יוני שטבון: לקחתי עלי את האחריות, בתור מפקד, לא לגרום לזה שאני מכניס חיילים למצב שהם צריכים לבצע ירי.

יוני שטבון: אבל זה מגיע.

יוני שטבון: באחד הסיורים פלסטינים התקרבו לג'יפ של כוח שהייתי אתו.

יוני שטבון: זרקו לחייל מג"ב, שישב בתוך מכת"זית, סלע לתוך הראש" – אבן לתוך הראש – "אתה באמצע הפגנה, חייל חטף סלע בראש, ואתה מקבל הודעה בקשר: תיזהר, לא לירות.

יוני שטבון: שמור על איפוק.

יוני שטבון: כאילו, שלא נצא מדעתנו ונעז להגן על עצמנו, חלילה.

יוני שטבון: "אחר כך היה סיכום אירוע.

יוני שטבון: קבעו שם, חד-משמעית, שהנהג אשם.

יוני שטבון: למה?

יוני שטבון: כי הוא לא סגר את הדלת.

יוני שטבון: אף אחד לא אמר" – תקשיבו טוב, מה הוא אומר – "איך הגעתם למצב שבו פלסטינים מתקרבים עד לרכב, פותחים את הדלת, פוצעים לכם בן-אדם?

יוני שטבון: "אצלנו חייל נפל ונפצע.

יוני שטבון: הוא היה בוואדי עם עוד כמה לוחמים.

יוני שטבון: זרקו עליהם אבנים, גם קרשים עם מסמרים.

יוני שטבון: אני הייתי 50–100 מטר משם עם חיילים שלי.

יוני שטבון: לא היה לנו שום אמצעי להגן עליהם.

יוני שטבון: ביקשתי אישור לירי חי, 'ברכיים ומטה', 'רק קלעים'.

יוני שטבון: אגב, קלע זה צלף, זה הכי, the best.

יוני שטבון: הוא לא מפספס.

יוני שטבון: לא אישרו לנו.

יוני שטבון: חיכינו.

יוני שטבון: הדגשתי שאלה מסיתים מרכזיים שזורקים, זיהינו אותם עוד קודם.

יוני שטבון: אבל למעלה לא קיבלו שום החלטה.

יוני שטבון: בסוף התחלנו לחלץ את הכוח – כמו ברווזים במטווח – עם אלונקה, כמעט בלי אלפ"ה, והלכנו, כל התהליך הזה של ריצה למטה, אני אומר בכנות, עם הזנב בין הרגליים.

יוני שטבון: חוטפים ושותקים, כי אין מה לעשות.

יוני שטבון: ושוב ברחנו משם.

יוני שטבון: " הקצין הזה, מ', אגב, הזמנתי אותו לפה.

יוני שטבון: והוא חשש לבוא, לשבת בדיון.

יוני שטבון: המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון – – –

ישראל אייכלר: ולמה הוא חושש?

יוני שטבון: זו בדיוק השאלה.

יוני שטבון: המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון, צריך לבחון אותה משני צירים מרכזיים: הציר הראשון זה ציר מדיני של מקבלי ההחלטות.

יוני שטבון: בסוף, גם היום עם הפגישה – היום בבוקר, בוועדת חוץ וביטחון, פגישה עם בכירי הצבא – בסוף הצבא זה דרג מבצע.

יוני שטבון: קבלת החלטה לקדם מדיניות התקפית, לא מתגוננת, לא עוד מחסום, לא עוד בטון, זו החלטה שצריכה להתקבל כאן, בבית-המחוקקים, אדוני סגן שר הביטחון, על-ידי שר הביטחון והממשלה.

יוני שטבון: אי-אפשר לייצר הרתעה בלי מדיניות התקפית.

יוני שטבון: למדנו את זה לאורך כל הזמן.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: והמשפט האחרון, אני מסיים, זה בעצם הסוגיה המשפטית.

יוני שטבון: אנחנו נרתעים ומפחדים לדבר על זה, אבל ביהודה ושומרון, בגלל שאין חוק ריבונות ישראלית, האקטיביזם השיפוטי והמשפטי פעיל יותר ויותר, ללא גבול.

יוני שטבון: ואני חושב שהגיע הזמן לשים את הדברים האלה על השולחן: גם את המדיניות ההתקפית, שזו לא מילה גסה, וגם את המערכת המשפטית, עד כמה היא מובילה שם, ולהתחיל להתקדם מכאן.

יוני שטבון: תודה.

פנינה תמנו: תודה לחבר הכנסת שטבון.

פנינה תמנו: לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת בדיון זה ישיב סגן שר הביטחון דני דנון.

דני דנון: גברתי היושבת-ראש, ראשית, ברכות.

דני דנון: פעם ראשונה שאני משתתף בדיון – –

פנינה תמנו: תודה רבה.

דני דנון: – – שאת מנהלת.

דני דנון: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, באופן אישי, אתם צודקים.

דני דנון: כמי שנוסע, והיום מפה, בסיום הדיון, אני מתכוון לנסוע לבית-אל ולפסגות – –

אברהם מיכאלי: אתה מגלה סודות מדינה.

דני דנון: – – יש הרעה במצב ביהודה ושומרון.

דני דנון: הנתונים מדברים בעד עצמם.

דני דנון: יש התגברות של אירועי טרור ופח"ע, וגם התגברות של פעילות אלימה כנגד חיילי צבא הגנה לישראל וכנגד אזרחים.

דני דנון: מדובר ביידוי אבנים ובקבוקי תבערה ובפעילות עוינת.

דני דנון: יש מגמה של עלייה בהיקף האירועים, ולצערי גם בהיקף מספר הנפגעים הישראלים: גם החיילים, בסדיר ובמילואים, שנמצאים שם, וגם האזרחים.

דני דנון: המגמה הזאת תיענה.

דני דנון: היא תיענה על-ידי תגובה של מערכת הביטחון בכל הדרכים העומדות, ויש לצה"ל את הכוח ואת היכולת לטפל בזה.

דני דנון: ובהחלט מפה אנחנו אומרים לחיילי צה"ל: יש לכם גיבוי מלא לטפל בתופעות האלה.

דני דנון: כוחות צה"ל פועלים על מנת לסכל ולמנוע את המגמות האלו, ואם עולה פה, בדברי חברי הכנסת, שיש רגשות, חבר הכנסת שטבון, של חיילים שחוששים, או מפקדים שחושבים פעמיים – מפה אנחנו אומרים להם בצורה ברורה: התפקיד שלכם, והציפייה של המערכת מכם, מחיילי צבא הגנה לישראל, היא להילחם בתופעה הזאת.

דני דנון: זה התפקיד של צבא הגנה לישראל, ויש גיבוי לחיילים.

דני דנון: אנחנו דורשים מצבא הגנה לישראל ומשאר כוחות הביטחון לתת מענה לתופעה הזאת.

דני דנון: היום בוועדת החוץ והביטחון ניתנה סקירה, וחברי הכנסת שישבו בדיון ראו שיש מאמץ רב וממוקד של צבא הגנה לישראל להגן על היישובים ועל צירי התנועה.

דני דנון: ואכן, זה דורש מאמץ, גם מצבא ההגנה, גם מכוחות הביטחון, מהשב"כ, והם ימשיכו לעשות.

דני דנון: אני רוצה לומר מילה גם למתיישבים עצמם.

דני דנון: המתיישבים עצמם מרגישים זאת על בשרם יום-יום, שעה-שעה.

דני דנון: יש פה כמה חברי כנסת שגרים ביהודה ושומרון.

דני דנון: אתם שומעים את הסיפורים, מכירים את המראות של אנשים שנוסעים בכבישים – – –

אורית סטרוק: שומעים את ה"בומים", לא את הסיפורים.

דני דנון: אז אני אומר את זה, חברת הכנסת אורית סטרוק, שזה מגיע גם אלי, ולא רק מדיווחים, של אנשים שנוסעים בטלמונים, בציר 60, במקומות שכמעט מדי יום יש זריקות אבנים.

דני דנון: אנחנו מודעים לסבל של האזרחים.

דני דנון: הדבר החשוב ביותר הוא הגיבוי.

דני דנון: ומפה אני רוצה שנצא מאוחדים בקריאה שאנחנו מחזקים את חיילי צה"ל, מחזקים את אנשי השב"כ וכוחות הביטחון, ודורשים מהם לפעול בצורה נחושה, להיאבק במפרי הסדר.

דני דנון: אני רוצה לומר מילה במישור האישי: מערכת הביטחון חזקה, אבל גם ההתיישבות חשובה ביותר.

דני דנון: ואם מדברים על "כיפת ברזל", אז בעיני – עם כל הכבוד ל"כיפת ברזל", ויש לי כבוד, ולכל המערכות הביטחוניות האחרות – ההתיישבות היא חשובה, היא נותנת את הביטחון לאלו שגרים בכל שאר חלקי ארץ-ישראל, ולכן אנחנו מצפים מצה"ל לפעול בצורה נחושה כנגד המגמה הזאת.

דני דנון: תודה.

פנינה תמנו: אדוני סגן שר הביטחון, מה היית מציע, שזה יעבור לוועדה או שזה יידון במליאה?

דני דנון: אני מציע שהדיון יימשך בוועדת החוץ והביטחון, שנוכל באמת לעקוב ולראות את שינוי המגמה המקווה.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה על סמך דבריך והמלצתך.

משה זלמן פייגלין: רגע, סליחה, גברתי, השר רוצה דיון פתוח בוועדת החוץ והביטחון, או סגור?

משה זלמן פייגלין: כי אם פתוח, אז – – –

פנינה תמנו: דיון סגור או פתוח, נשאלת כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת פייגלין.

דני דנון: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לדיון במליאת הוועדה, ואפשרות שנייה זה דיון בוועדת המשנה.

דני דנון: אני מציע שנעביר את זה לוועדה, ויו"ר הוועדה יחליט אם זה ילך לדיון בוועדת המשנה – –

פנינה תמנו: ששם זה יהיה פתוח.

דני דנון: – – או במליאה.

דני דנון: בוועדת – – –

משה זלמן פייגלין: אני שואל משום שאני רוצה לדעת אם הדיון פתוח או סגור.

משה זלמן פייגלין: כי אם המשמעות היא שהוא יהיה סגור, אני מעדיף שהדיון יהיה במליאה.

ישראל אייכלר: או שזה יהיה בוועדת – – –

פנינה תמנו: סגן השר אמר שאם זה עובר לוועדת המשנה – שם זה יהיה פתוח?

דני דנון: שיקול הדעת הוא של יו"ר הוועדה.

דני דנון: לפי דעתי, אנחנו לא יכולים להחליט כאן אם הדיון יהיה פתוח או סגור עבור יו"ר הוועדה.

דני דנון: אבל לפי דעתי, אין שום מניעה שדיון כזה – – –

אורית סטרוק: יושב-ראש ועדת המשנה כבר הודיע שכל הדיונים יהיו פתוחים כדי – – – שום דבר שאפשר – – – בדלתיים פתוחות.

דני דנון: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שנעביר את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

דני דנון: באופן אישי, אני לא רואה שום מניעה – שהדיון הזה יהיה סגור.

פנינה תמנו: תודה לסגן שר הביטחון.

פנינה תמנו: ההצעה ברורה.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה – – –

ישראל אייכלר: רגע, אני מבקש לוועדת הפנים, כדי שזה יהיה פתוח לכולם.

פנינה תמנו: אני לא שומעת – – –

ישראל אייכלר: המשטרה.

אורית סטרוק: נרשמתי לדבר מהפינה.

אברהם מיכאלי: עמדה אחרת.

פנינה תמנו: אה, עמדה נוספת, מה שנקרא על-פי התקנון, את מוזמנת, חברת הכנסת סטרוק, לשאת את דברייך.

פנינה תמנו: יש לך דקה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד שההתגברות של הטרור בכבישי יהודה ושומרון לא קורית מאליה.

אורית סטרוק: היא קורית בגלל שהממשלה שלנו, לצערי, נכנעת לטרור הזה.

אורית סטרוק: כי הטרור הזה, היה לו יעד ברור, שהוצהר על-ידי מה שהם מכנים "השר לענייני אסירים", זה בעצם השר לענייני טרוריסטים.

אורית סטרוק: היעד היה לשחרר את הטרוריסטים האלה, והממשלה שלנו כבר התחילה להיכנע וכבר פעמיים ויתרה למחבלים שפוטים, בגלל שמצד אחד הם שבתו רעב בכלא ומצד שני החברים שלהם עשו טרור בכבישים.

אורית סטרוק: ולכן אני מציעה שאתם תפסיקו עם הנוהג הזה של כניעה לטרור, וזה כשלעצמו יפחית את הטרור.

אורית סטרוק: תודה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

פנינה תמנו: עמדה נוספת, לבקשת חבר הכנסת פייגלין.

פנינה תמנו: יש לך דקה.

משה זלמן פייגלין: אדוני סגן השר, אני שותף לדעתך – – –

דני דנון: לפי התקנונים, מי שמציע – לא בטוח שיש לו עמדה נוספת.

דני דנון: אני לא בטוח.

פנינה תמנו: מותר לשני חברי כנסת, על-פי התקנון, להביע עמדה נוספת – – –

משה זלמן פייגלין: אני לא זכאי?

פנינה תמנו: המזכירה אמרה שאינו זכאי, אבל כבר נתנו, אז אולי נאפשר זאת בכל זאת.

פנינה תמנו: נהיה הוגנים ונאפשר זאת.

אברהם מיכאלי: – – –

משה זלמן פייגלין: אני לא – לא נלחם בתקנון.

משה זלמן פייגלין: בתור סגן יושב-ראש הכנסת, אני ודאי נשאר נאמן לתקנון.

פנינה תמנו: מי שמציע לא יכול – – –

משה זלמן פייגלין: אבל הרווחתי מן ההפקר.

משה זלמן פייגלין: בכל אופן, אני מבקש לומר שכפי שאמרת, הבעיה היא לא חוזקו של צה"ל ויכולותיו, הבעיה היא רוחו של צה"ל, ולכן אני לא חושב שהמקום הוא ועדת החוץ והביטחון – הוא המליאה עצמה או ועדת הפנים.

משה זלמן פייגלין: אני מציע את ועדת הפנים לדיון בנושא.

משה זלמן פייגלין: אין כאן בעיה של כוח, יש כאן בעיה של צדק: אובדן האמונה בצדקת הדרך.

משה זלמן פייגלין: אפילו ועדת החינוך הייתה מתאימה יותר מאשר ועדת החוץ והביטחון.

משה זלמן פייגלין: תודה.

פנינה תמנו: בהתאם להצעת סגן שר הביטחון, אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: ההצעה היא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים – – –

ישראל אייכלר: אבל יש הצעה להעביר לוועדת הפנים – – –

פנינה תמנו: המציעים מסכימים?

משה זלמן פייגלין: – – –

ישראל אייכלר: ועדת הפנים – שם המשטרה – – –

נסים זאב: אתה לא יכול להצביע – – –

פנינה תמנו: הדיון יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע בנושא.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: רגע, אין מחלוקת, גברתי.

יוני שטבון: אין מחלוקת.

פנינה תמנו: יש מחלוקת, לפחות על-פי – – –

חנין זועבי: אני נגד.

פנינה תמנו: סגן שר האוצר, יש כאן מחלוקת.

יעל גרמן: אז על מה אנחנו מצביעים?

פנינה תמנו: ועדת הכנסת.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: ההצבעה הסתיימה.

פנינה תמנו: מי שלא הספיק, אנחנו נרשום אותו – – –

ישראל אייכלר: רגע, אני לא שמתי לב.

ישראל אייכלר: סליחה, לא – – –

פנינה תמנו: נרשום אותו או נוסיף אותו?

פנינה תמנו: יש כאלה שלא הספיקו.

פנינה תמנו: מי שלא הספיק – אנחנו נוסיף אתכם בפרוטוקול.

אורית סטרוק: – – –

– – –

פנינה תמנו: ארבעה הצביעו בעד, אחד התנגד.

פנינה תמנו: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזה ועדה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להוסיף את – – –

פנינה תמנו: יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר?

כן.

פנינה תמנו: כן, הצבעת בעד.

ישראל אייכלר: אני רציתי להצביע בעד, אבל הייתי באמצע דיבור, לא – – –

פנינה תמנו: אוקיי, חבר הכנסת אייכלר רוצה להצביע בעד.

פנינה תמנו: אם אפשר להוסיף אותו לפרוטוקול, בבקשה.

מיקי לוי: גם אני בעד.

פנינה תמנו: כמו כן, סגן שר האוצר מיקי לוי.

יעל גרמן: גם אני.

פנינה תמנו: שרת הבריאות – תומכת.

פנינה תמנו: כמו כן, חבר הכנסת זלמן פייגלין.

פנינה תמנו: אנחנו לא משנים את תוצאות ההצבעה, רק בפרוטוקול יצוין שאתם תמכתם.

פנינה תמנו: פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לדיון הבא, שזה הצעות רגילות לסדר-היום: פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה – מס' 365.

פנינה תמנו: מי שיעלה לדבר על כך – חבר הכנסת יעקב אשר.

פנינה תמנו: יעמדו לרשותך עשר דקות.

פנינה תמנו: לאחר מכן, מי שתשיב – שרת הבריאות יעל גרמן, וזה כמובן בתיאום עם חבר הכנסת אשר, שהסכים שהיא תחליף את המשיבה, שהייתה אמורה להיות סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת הבריאות – האמת היא שאני ציפיתי, כשביקשתי את הדיון הזה, שהתשובה תינתן על-ידי משרד האוצר; וכנראה ועדת הכנסת החליטה – – –

פנינה תמנו: מזכירות הממשלה.

מזכירות הממשלה, אוקיי, אני לומד.

את יודעת, אני חדש.

אבל קצת התאכזבתי, כי אני חושב שזו לא הייתה יוזמה של משרד הפנים אלא יותר יוזמה של משרד האוצר, לגעת גם בנושא הזה של ההנחה בארנונה לקשישים.

אבל אחרי שהתאכזבתי, התרוממה רוחי קצת.

פנינה תמנו: התאוששת.

התאוששתי בזה ששרת הבריאות יעל גרמן היא זאת שתענה לי בשם הממשלה.

כי, אתם יודעים, אחד הסודות הגלויים בכנסת זה ששרת הבריאות ואני שימשנו כראשי עיר בעבר, ועבדנו בשיתוף פעולה מדהים בין רשויות באזור גוש-דן, ואני בטוח שהתשובה גם תהיה עניינית, כמו שהיא יודעת לעשות בכל נושא.

אגב, אני שומע הרבה דברים, אנחנו נמצאים באיזו אווירה שהכול נראה בסדר, אבל כל כך רע והכול מסבירים כמה שטוב לנו וכו'.

אבל אני רוצה לומר דבר אחד שאולי שר האוצר – –

אברהם מיכאלי: תלוי באיזה צד אתה יושב.

– – שהוא יושב-ראש המפלגה של שרת הבריאות, צריך ללמוד מעברה של שרת הבריאות.

דבר אחד זה להיות ראש מערכת ולחשוב על כל הציבורים ולדעת להסתדר עם כל הציבורים, גם כשלא תמיד מסכימים; והדבר השני – האומץ לטפל דווקא מול החזקים ולא מול החלשים.

הייתי עד בהרבה ויכוחים בוועדות מחוזיות וכו' שדווקא האנשים החזקים ובעלי ההון לא היו אלה שהפחידו את ראש עיריית הרצליה לשעבר, שרת הבריאות של היום.

אני מאחל לך הלאה בהצלחה, ואני מקווה שהאג'נדה שלך תשתלט על שאר הקואליציה, ואז חלק גדול מהדברים שהיום הממשלה, לצערי, אמורה לעשות יוחלפו בדברים אחרים – שהם יותר קשים, יותר אמיצים, אבל גם הרבה יותר פרקטיים מבחינת קופת מדינת ישראל.

ולגופו של עניין, בחוק ההסדרים נמצא סעיף שמבטל תקנות שתוקנו בשנת 1993, אני חושב – לאו דווקא בחלק הזה, זה כמה תקנות שתוקנו ביחד לגבי הארנונה.

אחת מהתקנות שתוקנו הייתה בנושא של אזרח ותיק, שהמדינה מאפשרת לרשות המקומית לתת הנחה אוטומטית של 25% לאנשים מעל גיל 65, וזה מותנה בכך שגודל הדירה הוא רק עד 100 מ"ר ולא יותר.

כמובן שמישהו שחי בווילה או בבית גדול לא יקבל את ההנחה הזאת.

אגב, באותן תקנות תיקנו תקנות נוספות על אימהות חד-הוריות, על הרבה מאוד סוגי אוכלוסייה נזקקת שצריכים לקבל את ההנחות הללו.

הרעיון הוא שגם חלק גדול מהביורוקרטיה נחסכת.

זה לא כמו הגשת בקשה רגילה, שבה צריך להגיש מסמכים וכו' וכו' ולעבור מבחן הכנסה, אלא זה משהו שהוא – אני רואה אותו די סמלי, אני רואה אותו גם כדבר סמלי, ובטח כשאנחנו מדברים על האנשים הקשישים; אנחנו יודעים כולם שאנחנו מחויבים ב"והדרת פני זקן".

אני חושב שההחלטה הזאת לבטל את אותה תקנה היא החלטה בעייתית, ואני אסביר את עצמי.

ברור לי שאחת הטענות היא שהנחה כזאת, שלא באה על-פי מבחן הכנסה, יכולה לגרום לכך שיהיו אנשים שהם קשישים אבל הם עשירים או בעלי אמצעים יקבלו את ההנחה הזאת, וזה לא צודק, ובימים כאלה צריך לחפש מכל מקום את הכסף המיותר, נקרא לזה ככה.

אני מסכים להנחה הזאת, אבל אני חושב שהפתרון שפתרו בזה שמורידים את התקנה הזאת ובעצם מתנים את זה במבחן הכנסה, אומר שני דברים: קודם כול, מבחינה סמלית זה אומר הרבה, כי אזרח ותיק – ואותו דבר יכול לקרות גם לאם חד-הורית ויכול לקרות גם לילד נכה, אותן הנחות אוטומטיות מכוח אותן התקנות שתוקנו בזמנו – ברגע שתינתן האפשרות לפקידי האוצר, באמצעות הממשלה הנבחרת הזאת, לבוא ולהתחיל לעשות סייגים כאלה ואחרים, גם אם הם צודקים בחלקם – ותכף אני גם אסביר איפה הבעייתיות שלהם – כיוון שניתנה הרשות, אז מתחילים עכשיו בהכול.

מחר זה יהיה על אימהות חד-הוריות, ומחר זה יהיה על ילדים נכים, על נכי רדיפות הנאצים, וכל התקנות האלה שאנחנו מכירים היטב כראשי רשויות, שבהן יש הנחה אוטומטית, שהיא בעצם הנחה מוגבלת מאוד מבחינת האחוז שלה.

אם נעשה חשבון, אנחנו יודעים שהחלק של האוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל הוא בסביבות 16% – מעל גיל 65, אם אני זוכר נכון.

יעל גרמן: מעל גיל 65 כ-10%.

כ-10%, תלוי באיזה מקומות, אבל זה בין 10% ל-15%.

את צודקת, סליחה.

זכרתי 15,000.

נכון, 10%.

אז ניקח את ה-10% האלה שמקבלים הנחה של 25% בארנונה.

לא מדובר על הנחה גורפת על כל הדירות – בדירות שהן פחות מ-100 מ"ר.

מבחינת ההכנסות לרשויות המקומיות, באותן רשויות שזה יהיה, זה באמת זניח.

מבחינת מה שזה ייתן למדינה כדי לסגור את הגירעון התקציבי, זה לא ייתן, כי זה גם לא חיסכון מבחינת המדינה, שכן לא יקזזו את הכסף הזה שייכנס מול הרשות המקומית.

אבל זו פגיעה – – –

יעל גרמן: זה רק לרשויות.

כן, זה הולך לרשויות.

לרשויות זה יהיה יחסית זניח, ואולי יהיו ראשי רשויות, ידידי לשעבר, שיחלקו עלי ויחשבו שיוכלו לעשות עוד כמה שקלים, אבל אני חושב שזו פגיעה בסמל, באיזשהו דבר שבו אנחנו אומרים שאדם מבוגר, אדם שהגיע לגיל של ותק כזה – – –

פנינה תמנו: ובכל זאת יש את מבחן ההכנסה.

רגע, אני אגיע לזה, גברתי היושבת-ראש הפעילה מאוד, אפשר לומר – אני בטוח שלכל הדעות, לא רק לדעות מסוג אחד.

אני אגיע תכף לעניין הזה של מבחן ההכנסה.

אבל אני חושב שיש פה קודם כול גם עניין של סמליות – אנשים מבוגרים, קשה להם יותר להתמודד עם שינוי כזה, ו-25% כאלה ואחרים יכולים להיות כמה מאות שקלים בחודש, וצריך לקחת את זה בחשבון.

יש פה איזשהו סמל, והסמל הזה, אגב, הולך על חד-הוריות ועל נכי רדיפות הנאצים וכו', שאפשר לבוא לכולם ולהגיד: מבחן הכנסה.

את זה לא עשו, כי זה גם לא פופולרי, מאוד לא פופולרי הדבר הזה.

זאת נקודה אחת.

אני רוצה לחשוב על היבט נוסף, ההיבט הפרקטי.

פה יכול להיות שאפשר למצוא דרך, ולכן חשוב שההצעה לסדר-היום שלי תגיע לדיון מסודר לאותה ועדה שהיא צריכה להגיע, כדי למצוא את הפתרון לעניין הזה.

אבל איפה הבעיה הנוספת, שהיא הגדולה מכולן?

הביורוקרטיה.

כי היום זה מגיע עם רשימה של ביטוח לאומי, והרשויות המקומיות באופן אוטומטי מזכות את האזרח הוותיק.

ברגע שזה אומר מבחן הכנסה, זה אומר שאותו אזרח ותיק צריך כל שנה לבוא להגיש בקשה, להביא תלושים כאלה ואחרים, להביא את כל הפרוצדורה הזאת.

אוקיי – – –

פנינה תמנו: אם יורשה לי להעיר, גם היום זה לא נעשה באופן אוטומטי.

פנינה תמנו: אני אומרת כמי שמכירה את הנושא.

יורשה לי להעיר כמי שהיה ראש עיר, ובדקתי את זה גם ברשויות אחרות.

פנינה תמנו: קטונתי, אבל אני – – –

הנחות מהסוג הזה – כן; מעבר ל-25% – לא.

אם יש מישהו שאחרי ה-25% עדיין יש לו הכנסה נמוכה יותר, הוא צריך לבוא ולהגיש וכו'.

יש כמה סוגים מתוך ההנחות שהן הנחות – מה זה אוטומטיות?

הן אוטומטיות על-פי רישום של הביטוח הלאומי וכו'.

הן לא אוטומטיות על-פי איזושהי החלטה של פקיד.

לכן, בואו נחשוב עכשיו כמה קשישים שלא ידעו להסתדר כל כך עם כל הללכת לעירייה, להגיש את הבקשות, לא להגיש את הבקשות, חסר לו המסמך הזה או המסמך האחר.

הביורוקרטיה הזאת תביא לכך שדווקא החלשים והמסכנים ואלה שיהיה להם יותר קשה להסתדר – הרי לא יבואו אליהם הביתה למלא להם את הטפסים וכו' – ייפלו בדרך דווקא הפחות-מוצלחים או הפחות-עשירים, ודווקא אלה שיש להם קצת יותר יגישו את הבקשה בצורה מסודרת יותר, יבואו וכו'.

אני חושב, אני יודע שיש דבר כזה, שקיים גם בנושא של הארנונה, במגזרים מסוימים, שאפשר שיהיה תצהיר של אותו אדם קשיש שהוא לא מרוויח מעל משכורת ממוצעת במשק או משהו כזה, כדי שלא תהיה ביורוקרטיה, שלא יצטרך לבוא.

יהיה איזשהו תצהיר פעם אחת לתקופה מסוימת של כמה שנים, כדי שהדברים האלה יוכלו לעבור הלאה.

הפגיעה הזאת היום היא לא פגיעה קריטית, אני לא אעשה את זה למשהו שהוא – זו פגיעה קטנה, מעצבנת, לא במקום, באנשים שלא צריכים להיות דווקא אלה שיסבלו, והיא גם לא מביאה למשק בסופו של דבר – וגם לא לבור התקציבי שצריך לכסות – שום דבר.

פנינה תמנו: תודה רבה.

כמה דקות יש לי?

פנינה תמנו: לא נותרו.

פנינה תמנו: לא נותרו דקות.

פנינה תמנו: אתה דייקת.

אה, חשבתי שמה שכתוב פה, שלוש, זה דקות.

פנינה תמנו: אנחנו מודים לך, חבר הכנסת אשר.

דקה, שנייה אחת, ברשותך, גברתי.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

אפשר קצת מחוץ לשורת הדין, מה שנקרא.

פנינה תמנו: בסדר גמור.

בסיכומו של דבר, אני חושב שהנקודה הזאת שהעליתי, כמו נקודות אחרות שקיימות – הנקודה הזאת היא ודאי דבר שהוא מיותר לחלוטין, ואני מבקש לבחון אותו ולבטל אותו כרגע, להוציא אותו מחוק ההסדרים כרגע, ולדון בו כפי שצריך לדון בשינויים מהסוג הזה.

אם מישהו יעשה גם את התחשיב של עלות–תועלת, הוא יראה שבהחלט אין הצר שווה בנזק המלך.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, חבר הכנסת אשר.

פנינה תמנו: גברתי שרת הבריאות, את מוזמנת להשיב לדברים.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, חברי הכנסת – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, לכל אחד מכם, באופן אישי, מכובדי, ועוד אחת, חנין – חמישה; יעקב, אני רוצה לומר לך משהו.

יעל גרמן: זה באמת אחד הנושאים האזוטריים בחוק ההסדרים, ואני סבורה שהוא גם מאוד מאוד צודק.

יעל גרמן: אתה יודע שיש שתי דרכים לתת הנחות: לתת הנחה למצרך ולתת הנחה לנצרך.

יעל גרמן: ההנחה הצודקת יותר היא תמיד ההנחה לנצרך, כי ברגע שאתה נותן רק למי שבאמת זקוק, הרי שנותר לך יותר כסף לתת ליותר אנשים.

יעל גרמן: כאשר אתה נותן למצרך, אתה נותן הנחה גם לכאלה שבכלל לא זקוקים לה.

יעל גרמן: אתה בא מבני-ברק, ואין לי ספק שרבים מאוד מן התושבים שלך אכן יקבלו את ההנחה, כי אין להם דירות של למעלה מ-100 מ"ר והם אינם מרוויחים, אם הם בודדים, יותר מ-150% השכר הממוצע; היום שכר ממוצע הוא קרוב ל-9,000, ו-150% זה 13,500 לבן-אדם בודד, ו-200% לזוג זאת אומרת 18,000 לזוג.

יעל גרמן: אני חושבת שגם אתה תסכים שמי שמרוויח 13,500 והוא בודד או 18,000 והוא זוג יכול לשלם, לא צריך לקבל את ההנחה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה צודק.

יעל גרמן: אני חושבת שזה נכון גם לגבי הרשויות.

יעל גרמן: אני לא יודעת לגבי עלות–תועלת.

יעל גרמן: יכול להיות שמבחינת עלות–תועלת, כשאתה מדבר – – –

– – – זה לא הקריטריונים.

יעל גרמן: זה הקריטריונים.

יעל גרמן: הקריטריונים הם: לבודד 150% השכר ממוצע במשק, ולזוג 200% השכר הממוצע במשק.

יעל גרמן: אני חושבת שתסכים אתי שבן-אדם בודד שמקבל 13,500 ש"ח יכול לשלם את הארנונה כמו כל אחד, וזוג שמקבל 18,000 גם כן יכול.

יעל גרמן: בוא ונשאיר את הכספים של הרשויות – דרך אגב, זה לא הולך לאוצר המדינה – כדי לתת עוד כסף לילדים נצרכים, לתת עוד כסף לקשישים, לתת עוד כסף לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים.

יעל גרמן: כל כך הרבה אוכלוסיות מוחלשות יש ברשויות, ואם ההחלטה הזאת תשאיר בכיסה של הרשות עוד כמה מאות אלפי שקלים, או אפילו עוד כמה עשרות אלפי שקלים, אני חושבת שזו החלטה צודקת ונכונה.

– – – לגבי הפרקטיקה של זה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת יעקב אשר, האם אתה מסתפק בתשובה הזאת?

אני צריך לעלות למעלה או שכאן זה גם – – –?

פנינה תמנו: אתה יכול לגשת למיקרופון הקרוב אליך.

אמרתי את זה גם בנאומי.

אני לא חושב שאדם עשיר, ובטח לא במספרים ובנתונים שאת אמרת, לא צריך לשלם את זה רק בגלל שהוא נקרא מבוגר.

אני רק אמרתי דבר אחד: קודם כול, אני לא בטוח שהנתונים האלה נכונים.

למיטב ידיעתי, גם מי שמקבל קצבת זיקנה בגובה מסוים נכלל בתוך העניין הזה.

אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב.

דבר אחד אני אומר: בפרקטיקה של הביצוע של זה ייפלו הרבה מאוד קשישים שלא יודעים להגיע לרשות המקומית, שקשה להם להגיע לרשות המקומית, שהם לא יודעים לעשות את זה והם לא יודעים להתחיל להביא את כל המסמכים האלה ואחרים, והרבה מאוד ייפלו בדרך.

על כך דיברתי.

לדעתי, מה שצריך להיות הוא שתהיה הצהרה של אותו קשיש, שאת זה אפשר גם לשלוח דרך הדואר או בפקס, שהוא לא משתכר יותר מסכום מסוים שייקבע, שהוא באמת סכום סביר, ואז הוא יקבל את ההנחה.

לבוא ולחשוב שאותם אנשים, שהם כל כך עשירים, בשביל 25% הנחה גם יכתבו הצהרה שהיא לא אמת – אני לא חושב שזה יקרה.

אבל הפרקטיקה היא שבסופו של דבר אותם המסכנים, אותם אלה שמגיע להם על-פי הקריטריונים ורק הם לא ידעו לסדר את זה, הם לא ידעו לבוא – ואת יודעת כמה זה קשה להגיע לרשות מקומית.

אנשים מבוגרים לא מגיעים כמעט לרשויות מקומיות.

אנחנו הרי עושים אלף דברים בפעילויות עם קשישים כדי להגיע אליהם ולא שהם יגיעו לרשות.

לכן, זה מה שעלול לקרות באמצע הדרך.

תודה.

פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת אשר.

פנינה תמנו: אנחנו רוצים לאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, חברי השרים, אנחנו ניסינו כבר כמה פעמים לשנות את התקנון לגבי המקרים האלה שקורים, שהשרים הנוגעים בדבר לא יכולים להיות במליאה.

אברהם מיכאלי: כאשר סוגיה מהסוג הזה עולה פה – אני מודה לגברתי שרת הבריאות שהסכימה להחליף את השר הנוגע בדבר ולבוא ולנמק – כי חלק מהדינמיקה של דיונים כאלה בכנסת היא שבעצם השר הנוגע בדבר יישאל את השאלות הנוספות, או תוך כדי הדיון, כדי שהוא ומשרדו – לכן, לפעמים במליאה זה לא מתבצע.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע, והעמדה שלי כרגע, להעביר את זה לוועדה, ועדת הפנים כנראה, שנוגעת בדבר, כדי לברר שם את הסוגיה הזאת באופן מעמיק, בצורה כזאת שנוכל לקבל לפחות החלטות, כדי שאותו ציבור שחבר הכנסת אשר הציג פה, ציבור מאוד פגיע, ציבור מאוד חלש – ולנו זו ההזדמנות לברר סוגיה כזאת בוועדה.

אברהם מיכאלי: תודה.

פנינה תמנו: שרת הבריאות, האם את מצטרפת להמלצה הזאת להעביר לוועדת הפנים?

פנינה תמנו: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה, שרת הבריאות.

יעל גרמן: כן, זה בסדר.

פנינה תמנו: המציע, חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מסכים?

ועדת פנים.

פנינה תמנו: להעביר את זה לוועדת פנים?

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

פנינה תמנו: תוצאות ההצבעה: בעד – 8, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

פנינה תמנו: הנושא עובר לוועדת הפנים.

יעל גרמן: כל המליאה הייתה בעד.

כולם – – –

כישלון התוכניות הממשלתיות להעסקת נשים ערביות

פנינה תמנו: אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 112: כישלון התוכניות הממשלתיות להעסקת נשים ערביות.

פנינה תמנו: מי שתעלה לדבר היא חברת הכנסת חנין זועבי.

פנינה תמנו: ישיב לאחר מכן שר הכלכלה נפתלי בנט.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, תודה לשר שהגיע.

חנין זועבי: אני אתחיל בסטטיסטיקה, שאתה מכיר, שאומרת ששיעור הנשים הערביות בשוק העבודה הוא 22%.

חנין זועבי: 71.7% מהנשים הערביות במדינה אינן משתתפות בשוק העבודה.

חנין זועבי: אני לא מחדשת בזה.

חנין זועבי: אולי אני גם לא מחדשת לך אם אני אומרת לך שהשיעור הזה הוא מהנמוכים בעולם.

חנין זועבי: אולי אני אחדש לך אם אני אומר שהוא גם נמוך ביחס ובהשוואה למדינות ערב.

חנין זועבי: מדינת ישראל המתקדמת, בעניין הזה, בסוגיה הזאת, היא האחרונה ברשימת שיעור הנשים בשוק העבודה.

חנין זועבי: אני צריכה להתחיל מנקודה רגשית, גם אם אני פרקטית, וגם אם הדיון צריך להיות פרקטי, ויש לי המלצות בסוף שהן המלצות פרקטיות.

חנין זועבי: עניין התעסוקה של נשים ערביות – ואדוני השר, אני שמעתי אותך מדבר על חשיבות תעסוקת חרדיות.

חנין זועבי: שמעתי אותך, ואתה הדגשת את החשיבות.

חנין זועבי: זה לא פחות חשוב לנשים הערביות.

חנין זועבי: האופציה היחידה לצאת מהבית לנשים הערביות זה למצוא תעסוקה.

חנין זועבי: זה לא רק מקום בשוק העבודה; זה מקום בחיים, זה מקום במרחב הציבורי, זה מקום בחברה, זה כוח, זו עצמאות, זו עצמאות כלכלית – זה הקריטריון.

חנין זועבי: אם אתה שואל אותי: תצביעי על נקודה שהכי תקדם את החברה הערבית כחברה, אני אגיד לך: תעסוקת נשים.

חנין זועבי: אני לא אגיד השכלה, ואתה יודע למה?

חנין זועבי: כי הנשים הערביות, גם אם הן נמצאות בתחתית הרשימה של המועסקים, הן – מבחינת השכלה – יותר משכילות מאשר הגברים הערבים.

חנין זועבי: אתה יודע שהנשים הערביות הצליחו בעשר השנים האחרונות, 12 השנים האחרונות, לצמצם את הפער בין ממדי ההשכלה שלהן לבין ממדי ההשכלה של הנשים היהודיות, ולצמצם את הפער בין ממדי ההשכלה שלהן לבין ממדי ההשכלה של הגברים הערבים.

חנין זועבי: בתואר ראשון, אחוז הנשים הערביות עם תואר ראשון הוא 54%, לעומת 46% לגברים הערבים.

חנין זועבי: בתואר השני אנחנו 52%.

חנין זועבי: כלומר, גם אם אנחנו לומדים ליבה ולא ליבה ויש לנו – – –

יעל גרמן: אבל כמה נשים יש להן תואר ראשון?

יעל גרמן: לא כמה מסיימות אלא כמה – – –

חנין זועבי: יש לי סטטיסטיקה של מובטלות.

חנין זועבי: אקדמאיות מובטלות, יש לך עכשיו 10,000 אקדמאיות מובטלות – עכשיו מובטלות.

פנינה תמנו: נתון לא מבוטל.

חנין זועבי: כן, בכלל.

חנין זועבי: אנחנו כן רוצות לעבוד, אנחנו עושות הכול בשביל לעבוד, ומה זה גורם לנו?

חנין זועבי: זה גורם לנו ליותר תסכול, כי יש יותר השכלה אבל אין יותר עבודה.

חנין זועבי: אנחנו מגמדים את הפער בהשכלה, אבל הפער בתעסוקה הולך וגדל.

חנין זועבי: אז יש יותר תסכול, יש יותר ייאוש; יש נשים אקדמאיות, גברתי השרה, שהפסיקו לחפש עבודה, ויש סטטיסטיקה על זה.

חנין זועבי: 9,000 מתוך 10,000 נשים ערביות אקדמאיות בלתי מועסקות מוגדרות כמיואשות מלמצוא עבודה, ולכן אולי אתה לא תמצא אותן גם במרכזי תעסוקה או בלשכות העבודה.

חנין זועבי: חוץ מהזווית החברתית הערכית האנושית המאוד חשובה, יש את ההפסד של הכלכלה.

חנין זועבי: הכלכלה מפסידה – וזה השר יודע, יודע יותר טוב ממני – 20 מיליון שקלים בשנה.

חנין זועבי: היה בעיתון "הארץ" שהמטה לתכנון כלכלי-אסטרטגי במשרד ראש הממשלה הגיש השבוע סקירה ובה הוא אמר שאנחנו באיום כלכלי, אנחנו בפתח של קריסה כלכלית, אם לא תתחיל המדינה לשנות את מדיניותה, והוא הצביע על להתחיל לשלב את החרדים ואת הערבים.

חנין זועבי: תמיד אומרים, הערבים איום – אז כן, עכשיו אנחנו איום, הנשים הערביות הן איום אסטרטגי-כלכלי אם לא מתחילים לשים לב אליהן.

חנין זועבי: אני מודעת לכל התוכניות.

חנין זועבי: לא רק שאני מודעת לכל התוכניות ואני אתחיל לסקור אותן, אני עצמי – ואני יודעת שיש כוונה, הרי הממשלה הצהירה לפני כמה שנים; הממשלה הצהירה, אני פה נכנסת לדלת פתוחה, אבל הדלת הזאת, גם כאשר היא פתוחה, היא לא מובילה אותנו לשום מקום.

חנין זועבי: ואני יודעת, לא רק שאני יודעת על התוכניות, אני בעצמי, אני לא יודעת אם הפקידים במשרד שלך אמרו לך, הגשתי תוכנית לעידוד עסקים זעירים של נשים ערביות.

חנין זועבי: ולא רק הגשתי; להפתעתי, המשרד קיבל ואישר את התוכנית, והיא מעניקה תמיכות ל-3,000 נשים.

חנין זועבי: כלומר, אני יודעת שכן, יש כוונה.

חנין זועבי: הטענה שלי, אדוני השר, היא לא על חוסר כוונה, היא לא שהמשרד לא עושה, ולא שהמשרד לא עושה מספיק; היא שהמשרד לא עושה נכון.

חנין זועבי: הוא לא בדרך הנכונה, זו הטענה שלי, והוא גם לא בודק את התוכניות שלו.

חנין זועבי: ואני אתן לך כמה דוגמאות, אני אחסוך ממך.

חנין זועבי: יש לך תוכניות של השמה בהיי-טק, הלוואות לנשים ערביות, תחבורה ציבורית, הקמת 20 מרכזי הכוון תעסוקה, הקמת שני מרכזי עסקים, פעילות העשרה, הסבה, קידום יוזמות בקרב נשים ערביות.

חנין זועבי: אני בעל-פה יכולה לתת לך את כל התוכניות, לכן בוא לא נבזבז זמן.

חנין זועבי: אבל מה?

חנין זועבי: עושים השמה בהיי-טק – אין סטטיסטיקה על ההצלחה של התוכניות.

חנין זועבי: עושים תוכניות של תחבורה ציבורית – בסדר, יש לי אוטובוס כאישה ערבייה, לאן אגיע עם האוטובוס הזה?

חנין זועבי: אני רוצה מקום עבודה.

חנין זועבי: אני יכולה להיכנס לאוטובוס אבל אני רוצה את מקום העבודה.

חנין זועבי: לכן, הטענה הבסיסית שלי, שהמשרד עשה את המאמץ, השקיע את המאמץ שלו בהכשרת נשים, בהון האנושי, ולא ביצירת מקומות עבודה.

חנין זועבי: גם אם אתה מעצים את ההון האנושי ואין לך מקומות עבודה איפה לשים את הנשים האלה, מה אתה עושה?

חנין זועבי: עוד פעם, אתה מגביר את התסכול של הנשים.

חנין זועבי: וגם דוגמה שאנחנו, שהמשרד משקיע בהון האנושי – עושה הסבה, הכשרה מקצועית, הכשרה לראיונות עבודה – אבל 10,000 אקדמאיות, המספר הזה בכלל לא ירד.

חנין זועבי: רק בשנים האחרונות, אדוני השר – ואולי אתה תתחיל משם, אתה תבדוק משם – אני רוצה את התוצאה, אני לא נותנת פה ציונים, ואני לא אומרת – יש לי טענות על אי-יעילות וחוסר בדיקה עצמית מטעם המשרד, אבל יש לי גם טענות שקל יותר לתוכניות האלה להדגיש את ההון האנושי ולהגיד, הבעיה בנשים, הן לא מוכשרות מספיק, מאשר להגיד: אנחנו רוצים לפתור את החסם, חסם גזעני, החסם בפני הנשים הערביות האלה להתקבל למקומות עבודה.

חנין זועבי: אם אתה מכשיר נשים ערביות, ואני עכשיו רוצה לעבוד במפעל קטן או בחברה ולא יקבלו אותי בגלל שאני ערבייה, אז גם אתה – גם אם אתה משקיע בי כסף וסדנאות, אתה לא עושה כלום.

חנין זועבי: אל תשקיע בי.

חנין זועבי: תתחיל להשקיע בחברות עצמן, במפעלים עצמם, יצירת מקומות עבודה.

חנין זועבי: תתחיל בבדיקת הסוגיה של 10,000 אקדמאיות מובטלות, כמה אלפי מורים ומורות.

חנין זועבי: ומה אני שומעת?

חנין זועבי: אני שומעת שבבתי-הספר היהודיים יש מחסור במורים.

חנין זועבי: הנה, יש לכם קבוצה של אלפי מורות ערביות מובטלות ויש לכם בתי-ספר יהודיים, ואתה לא יכול לקשר ביניהם, למה?

חנין זועבי: בגלל שיש מחסום, בגלל בתי-ספר יהודיים – – –

נפתלי בנט: באיזה מקצועות?

נפתלי בנט: זה בכל – – –

חנין זועבי: מדעי הרוח זה אולי 50%, ויש גם במדעים אחרים.

נפתלי בנט: טוב.

חנין זועבי: יש לי סטטיסטיקה, אבל מדעי הרוח – כלומר, שפות והיסטוריה וגיאוגרפיה, מדעי הרוח, זה אולי 50%.

חנין זועבי: זו הצעה ראשונה – של מורים ומחסור במשרות מורים בבתי-הספר היהודיים.

פנינה תמנו: בשים לב שנותרו לך כשתי דקות.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: החסם העיקרי הוא מקומות עבודה, שזה חסם גזעני; אני לא יכולה להשתמש במילה אחרת.

חנין זועבי: אין מנגנון של ענישה ומעקב על מקומות עבודה שלא מקבלים.

חנין זועבי: אין מנגנון יעיל של לעודד.

חנין זועבי: יש תמיכה – אתה תספר לי על תוכנית של תמיכה וסבסוד מקומות עבודה; זה סבסד כמה מאות, יש לי סטטיסטיקה פה.

חנין זועבי: זה סבסד כמה מאות, אבל למשל בנצרת-עילית – בנצרת-עילית יש אזור תעשייה שהוא יותר גדול מכל אזורי התעשייה הערביים בכל הארץ, רק בנצרת-עילית, של 50,000.

חנין זועבי: אחוז אזורי התעשייה הערביים בארץ הוא 2.4%.

חנין זועבי: אוכלוסייה של עוני, אוכלוסייה מובטלת, יותר מ-50% מובטלים, עניים, ואחוז אזורי התעשייה ביישובים האלה 2.4%.

חנין זועבי: אוקיי, אני ערבייה, רוצה לעבוד בנצרת-עילית – שם כל המפעלים.

חנין זועבי: כל המפעלים לא באים לנצרת, הם באים לנצרת-עילית, ונצרת-עילית מתחזקת, ונצרת העיר ההיסטורית נחלשת.

חנין זועבי: העדיפות ליהודייה – עדיפות ראשונה.

חנין זועבי: שיבדוק השר כמה ערביות עובדות בכל המפעלים באזורי התעשייה בנצרת-עילית.

חנין זועבי: שיבדוק השר, במרחק של חצי שעה בין אזורי התעשייה ביישובים היהודיים לבין הערים והכפרים הערביים, כמה ערביות מועסקות, ויגיד: כל מפעל שמעסיק יותר מ-50 עובדים, הוא צריך להעסיק לפחות 20% או 10% נשים ערביות, להתחיל – – –

פנינה תמנו: תודה רבה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: כן, אני מסיימת.

חנין זועבי: – – – להתחיל לקבוע קריטריונים של עידוד תעסוקה במקומות העבודה היהודיים, ולהעניש מפעלים שהסטטיסטיקה שלהם היא אבסורדית, והם מפעלים שיושבים חצי שעה – לא רק חצי שעה מרחק מיישובים ערביים, אלא הם יושבים על אדמות ערביות.

חנין זועבי: תודה.

פנינה תמנו: שר הכלכלה נפתלי בנט, הבמה לרשותך.

פנינה תמנו: אתה מוזמן להשיב על דבריה של חברת הכנסת זועבי.

נפתלי בנט: טוב, אני מאוד שמח על הנושא.

נפתלי בנט: אולי אנחנו לא מסכימים על המון המון דברים, אבל בעניין הזה אנחנו מסכימים לגמרי.

נפתלי בנט: ואני מאמין שלפני – יש לי פה חוברת מייגעת, אני לא חושב שאני אייגע אתכם.

נפתלי בנט: אני אגע בכמה נקודות, אבל קודם כול – – –

מיקי לוי: אדוני השר, מותר להעיר את תשומת לבך?

נפתלי בנט: כן.

מיקי לוי: פשוט, כבר אחרי עשרים אלף פעם שאני עולה – גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, חברי, או משהו בסגנון.

נפתלי בנט: אה, מאה אחוז.

נפתלי בנט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת המרובים – – –

אברהם מיכאלי: – – –

נפתלי בנט: האמת שזו פעם ראשונה, אז תודה.

נפתלי בנט: תודה.

מיקי לוי: – – –

פנינה תמנו: זה בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: תשמע, אחים לעת צרה זה בכול.

נפתלי בנט: אחים לצרה.

נפתלי בנט: אז, חברת הכנסת זועבי, קודם כול, אני מאמין שמשרד במידה רבה עובד ברוח השר, ואני פה מצהיר ואני אומר את זה מעל כל במה, כולל במות של הציבור שלי, אבל בצורה הכי ברורה, שיש שני קהלים שאני הולך להתמקד בהם, וזה הגברים החרדים – בתחום התעסוקה – ונשים ערביות.

נפתלי בנט: בסדר?

נפתלי בנט: אני אומר את זה בכל מקום.

נפתלי בנט: וגם במשרד אני דורש דין-וחשבון, כי את מתארת פה פער בין רצון טוב לבין תוצאות בשטח.

נפתלי בנט: אני רואה בזה יעד לאומי משמעותי מאוד, ואני גם מסכים עם ניתוח הסיבות.

נפתלי בנט: את פה חידשת או הארת את הזרקור שהבעיה היא בביקוש, לא בהיצע, ולכן אני אחסוך לכם.

נפתלי בנט: יש פה ברשימת הדברים, חלק ניכר עוסק בהכשרות.

נפתלי בנט: אני לא אומר שלא צריך, צריך לבדוק לפני שאני מעביר כספים.

נפתלי בנט: אבל האמת שגם בתפיסה שלי הדרך – אגב, גם אצל חרדים, איפה שיש איזושהי אפליה שאני לא יכול להכחיש אותה – – –

פנינה תמנו: באמירת אגב, אני גם אוסיף לך עוד קבוצה שזו קבוצת העולים החדשים, וגם כאלה שוותיקים.

נפתלי בנט: נכון.

נפתלי בנט: אני מסכים למעשה לכל דבר שאמרת חוץ משתי המילים האחרונות, על האדמות; על זה נמשיך להתווכח.

נפתלי בנט: אבל חלק ממה שאני עושה במשרד כתפיסה, זה להעביר את המשקל מצד ההיצע לצד הביקוש.

נפתלי בנט: וכשאנחנו אומרים היצע זה הכשרות וטיוב וכו', לצד הביקוש, שזה פשוט שחברות ייקחו.

נפתלי בנט: אני חלוק לגמרי על דבר אחד, וזה – אני לא מאמין בשיטה של סנקציות ועונשים, כי – – –

חנין זועבי: עידוד.

נפתלי בנט: עידוד חיובי.

נפתלי בנט: בעניין הזה אני לא מאמין שצריך לבוא לעסק פרטי עם מקל ולחשוב שזה איכשהו יביא טוב.

נפתלי בנט: אם הוא גזען ואני אביא מקל, הוא ילך למקום אחר.

נפתלי בנט: לא דרך מקלות; דרך גזרים, ואפילו גזרים מאוד גדולים, בעיקר בהתחלה.

נפתלי בנט: בעיקר בהתחלה, כי ברגע שהם יתחילו להעסיק נשים ערביות – אני רוצה שהם יעסיקו נשים ערביות לא כי הן ערביות אלא כי הן תותחיות, כי הן עושות עבודה טובה.

נפתלי בנט: זאת הסיבה.

פנינה תמנו: עם אמירה כזאת הייתי סוגרת והולכת, חברת הכנסת זועבי.

נפתלי בנט: הרי ברגע שהם יתחילו – לי יש bias לטובת נשים, כי ניהלתי חברה, וגיליתי שהנשים פשוט היו – אני קצת עושה הכללה, אבל המנהלות היו יותר טובות, המנהלות אצלנו.

נפתלי בנט: אז שוב, כסוציומט, כאדם שרצה חברה – אני הסתכלתי על השורה התחתונה.

נפתלי בנט: עשיתי את זה כי ידעתי שהחברה תהיה יותר טובה אם במקרה יהיו הרבה מנהלות.

נפתלי בנט: אני מאמין שזה בדיוק אותו דבר לנשים ערביות.

נפתלי בנט: אז המטרה שאנחנו צריכים לשים למול עינינו היא, בסופו של דבר, שבעלי עסקים ייקחו נשים ערביות כי הן ממש מועילות לשורה התחתונה של העסק, לא כטובה.

נפתלי בנט: אבל אנחנו בתקופת ביניים וצריך לפרוץ את קיר הזכוכית.

נפתלי בנט: והקיר שאת מתארת קיים ועוד איך, חד-משמעית, בסדר?

נפתלי בנט: זה קודם כול כהנחה.

נפתלי בנט: אז קודם כול כמה נתונים.

נפתלי בנט: יש השקעות עצומות, במיליארדים.

נפתלי בנט: בשנים 2010–2012 התקבלו חמש החלטות ממשלה שמיושמות – הן לא לא-מיושמות – לחברה הערבית, בדואית, דרוזית וצ'רקסית, בסך 3.7 מיליארד שקלים, מתוכם 1.2 למשרד הכלכלה.

נפתלי בנט: ויש תוצאות, אבל זה מאוד מתון.

נפתלי בנט: התעסוקה בקרב נשים ערביות בגיל 25–64 ב-2009 הייתה 25% ועלתה ל-27% שנתיים אחרי – 2011.

נפתלי בנט: זאת אומרת, 10,000 נשים ערביות תוך שנתיים נכנסו לשוק העבודה.

נפתלי בנט: היעד שלנו – אני עוד מקריא את יעדי המשרד, אני הולך לעבור ואולי לבחון שינוי עוד יותר אגרסיבי – בשנת 2020 להגיע ל-41% תעסוקה של נשים ערביות.

נפתלי בנט: אני אבדוק את זה.

חנין זועבי: מתי?

נפתלי בנט: ב-2020 להגיע ל-41%.

חנין זועבי: זה רחוק.

נפתלי בנט: אני יודע, זה רחוק.

יעל גרמן: שש וחצי שנים.

נפתלי בנט: שש וחצי שנים.

נפתלי בנט: את יודעת, אם עכשיו הייתי יכול לחתום שזה יקרה – – –

חנין זועבי: אתה יודע שגם הממשלה שמה לה מטרה ב-2012?

נפתלי בנט: אני מבין.

נפתלי בנט: תראי, בסוף זה הכול בני-אדם.

נפתלי בנט: השאלה היא מי עומד, וכמה זה חשוב לו, וכמה הוא מנג'ס ומתקשר, ולמה אמרת שתעשה משהו ולא עשית – בסוף אלוהים מצוי בפרטים הקטנים.

פנינה תמנו: ועל הנחישות הזאת אי-אפשר לחלוק.

נפתלי בנט: בעניין הזה באמת זה פשוט חשוב לי.

נפתלי בנט: זה פשוט חשוב לי בדיוק מהסיבות שאמרת, בגלל ההתפתחות הכללית, ואני חושב שיהיו לזה המון תוצרים בריאים לחברה הישראלית.

נפתלי בנט: אנחנו מדינה מורכבת, ורק אם נחיה ביחד ביום-יום – אז המחלוקות הפוליטיות יימשכו, אבל נדע שאנחנו בני-זוג לאותה ארץ, לאותה מדינה.

נפתלי בנט: זה בדמנו, אז זה חשוב לי מאוד, בלי קשר למחלוקות.

נפתלי בנט: אז אני לא אמנה את כל התוכניות בצד ההיצע – אוקיי, בתמצית: מרכזי הכוון תעסוקתי, יוצאים מן הכלל, אגב, באמת יוצאים מן הכלל.

נפתלי בנט: הוקמו כבר שבעה ואנחנו מתכוונים לפתוח עוד 12, ועד סוף 2014 כבר לעמוד על 21 מרכזים.

נפתלי בנט: זה קולט כמות נכבדה, 4,000 פונים בשבעת המרכזים, מתוכם 60% נשים.

נפתלי בנט: המרכזים האלה עובדים.

נפתלי בנט: מרכזי התעסוקה – הם עובדים, הושמו כבר 1,800 איש ואישה, ובעוד כמה ימים אנחנו פותחים מרכז בירכא שישרת את האוכלוסייה הדרוזית בג'וליס, ירכא ואבו-סנאן.

נפתלי בנט: אני נורא מאמין.

נפתלי בנט: הבן-אדם מגיע למרכז, זה מעין One Stop Shop, והוא או מושם לעבודה מיידית או עובר הכשרה בסיסית או עובר הכשרות יותר מתקדמות.

נפתלי בנט: ויש שם לב גדול, למי שמפעיל את זה, את הארגונים האלה.

נפתלי בנט: אלה אנשים שבאמת באים מתוך הקהילה – לא אנשים גאונים מבחוץ שחושבים שיודעים הכול, אלא ממש חבר'ה מהשטח.

נפתלי בנט: יש מיזמים עם המגזר השלישי – אני אעביר לך את זה גם כתוב, אז אני לא רוצה לייגע אתכם.

נפתלי בנט: יש הרבה סבסוד של מעונות-יום, משפחתונים וצהרונים, שזה דבר קריטי וייעודי לתחום הזה.

נפתלי בנט: יש לנו דגש מיוחד בתחום הבינוי ושיפוץ, פשוט כדי להגדיל את הנפח.

נפתלי בנט: ב-2011 הוקצו למגזר המיעוטים 31 מיליון שקלים, וב-2012 – 64 מיליון שקלים לפתיחת 24 מעונות, שזה כלי קריטי ליציאה לעבודה.

נפתלי בנט: כנ"ל הכשרה מקצועית.

נפתלי בנט: ועכשיו נעבור לצד הביקוש, ואני לוקח ברצינות את מה שאמרת.

נפתלי בנט: ישבתי פה וזה עשה שכל.

נפתלי בנט: את אומרת: יש כבר "פול" מאוד גדול של נשים מוכשרות שמוכנות, ועכשיו – אז אני הולך לעשות עבודה על הדבר הזה, ואולי להפנות משאבים מצד ההיצע.

נפתלי בנט: אבל יש מסלול תעסוקה במרכז ההשקעות שנועד לייצר תמריץ להעסקת מיעוטים.

נפתלי בנט: הרעיון הוא שאנחנו מסבסדים שכר של עובדים חדשים בתעשייה ובשירותים, עם מתן עדיפות לבני המיעוטים.

נפתלי בנט: ב-2011 אושרו 11 תוכניות סיוע בהיקף של 20 מיליון שקלים.

נפתלי בנט: זה הוסיף 500 משרות.

נפתלי בנט: ב-2012 פורסם מקצה חדש ומורחב שבו מעסיקי נשים ערביות יקבלו סבסוד גבוה יותר למשך 30 חודש, זה שנתיים וחצי, וזה עומד בשיא על 37% ממשכורת העובדת.

חנין זועבי: זה מיועד לנשים?

נפתלי בנט: כן, כן.

נפתלי בנט: כן.

נפתלי בנט: תוך מתן עדיפות – שבו מעסיקי נשים ערביות יקבלו סבסוד גבוה יותר ל-30 חודש.

נפתלי בנט: במקצה 2012 אושרו 31 תוכניות סיוע בהיקף של 27 מיליון שקלים, תוספת של 624 משרות, מתוכן 279 נשים.

נפתלי בנט: הנתיב הנוסף לסיטואציה של ביקוש זה פשוט יזמות, ובפרט יזמות לעסקים קטנים ובינוניים.

נפתלי בנט: יצרנו, יש עשרה מוקדי שטח, מוקדי סיוע לעסקים ויזמים בחברה הערבית; 30% ממקבלי השירות הם נשים.

נפתלי בנט: בשנת 2011 – בהשקעה של 9 מיליון, 2012 – 12 מיליון, עד מחצית 2013 – 6 מיליון.

נפתלי בנט: תוכנית "יוזמים עסק" – 500 נשים מהמגזר הערבי השתתפו, וב-2012 – 1,200.

נפתלי בנט: על-פי הסקר, שיעור פתיחת העסקים במגזר הערבי הוא 20%.

נפתלי בנט: זה לא ייחודי לנשים, בעניין הזה.

נפתלי בנט: יש קרן הלוואות לנשים ממגזר המיעוטים, תוכנית פיילוט חדשה תלת-שנתית 2011–2013, המסייעת לנשים ערביות יזמיות במימון בשני מסלולים: מסלול א' – הלוואה של 10,000 ש"ח, ומסלול ב' – הלוואות אישיות בגובה 20,000 ש"ח.

חנין זועבי: זו תוכנית שאני יזמתי.

נפתלי בנט: אֶת "סאווה"?

חנין זועבי: כן.

נפתלי בנט: יישר כוח, באמת יישר כוח.

נפתלי בנט: מיזם משותף עם עמותת קרן קורת, שמפעילה את התוכנית ומממנת חצי מעלותה.

נפתלי בנט: זו כנראה אחת הסיבות שזה עובד.

נפתלי בנט: והסוכנות, בשיתוף משרד רוה"מ – שותפים בניהול התוכנית באמצעות ועדת היגוי.

נפתלי בנט: התוכנית פועלת ב-33 יישובים ערביים, דרוזיים ומעורבים.

נפתלי בנט: בפועל, התקציב לניצול בפועל של קרן ההלוואות ליזמיות ערביות – בשנתיים האחרונות נוצלו כמעט במלואם התקציבים שהוקצו לתוכנית.

נפתלי בנט: זה סימן טוב, ואושרו במסגרתה הלוואות – 1,336 הלוואות, בסך 10 מיליון שקלים.

נפתלי בנט: חלק ניכר מהעסקים האלה הם קטנים, ולכן הכסף מגיע רחוק.

נפתלי בנט: אפשר להגיע – זה יכול להיות מתפרה ביתית, זה יכול להיות כל עסק ביתי שהוא.

נפתלי בנט: בשנה השלישית אנחנו צופים שבשנה יאושרו בערך 1,100 הלוואות.

נפתלי בנט: ההלוואות מהסוג הזה, למיטב ידיעתי, זה לא כתוב לי, אבל – זה בלי ערבות, ואם זה נכשל אתה לא נקלע לחוב לכל החיים.

נפתלי בנט: אבל על זה אני שם כוכבית, לא בדקתי את המשפט הזה.

חנין זועבי: – – – אחד ערב לשני – – –

נפתלי בנט: אה, אוקיי, בסדר.

נפתלי בנט: נושא נוסף שייצור ביקוש זה פיתוח והקמה של אזורי תעשייה בחברה הערבית.

נפתלי בנט: יש תהליך שקורה בהיקף של כמעט חצי מיליארד ש"ח, ועד 2016 מתוכננות בנייה והרחבה של 37 פארקי תעשייה שישרתו את אוכלוסיית המיעוטים בצפון ובדרום.

נפתלי בנט: יש פה פירוט – אני לא רוצה יותר מדי.

נפתלי בנט: בשורה התחתונה, חברת הכנסת זועבי, אנחנו באותו ראש בעניין הזה, לגמרי.

נפתלי בנט: מתוכנן לי ביקור שטח גם בעניין הזה, להכיר, לראות.

נפתלי בנט: אני בעניין הזה עם כל הנשמה, ונעבוד מאוד מאוד קשה.

נפתלי בנט: ואני לוקח את ההערה המאוד מאוד חשובה שאמרת, אני גם אבדוק את זה בכלים שלי, שאולי להסיט מצד ההיצע לצד הביקוש זה עושה הרבה שכל.

נפתלי בנט: אני תפילה שלא ייקח יותר מדי זמן והגזענות תיעלם לגמרי בחברה הישראלית, וכל בן-אדם שמגיע לעבודה ייבחן על-פי אופיו, כישוריו, ולא על-פי הגזע שלו.

פנינה תמנו: תודה לך, שר הכלכלה, על – – –

חנין זועבי: אפשר לשאול שאלה?

פנינה תמנו: כן, כמובן.

חנין זועבי: בנושא של המורות המובטלות והמחסור במורות – יש מחסור במורים ומורות בבתי-ספר יהודיים, ויש 8,000 מורות ומורים מובטלים, רובן מורות.

חנין זועבי: זה עניין למשרד החינוך?

נפתלי בנט: כן.

חנין זועבי: ומשרד התמ"ת לא מתעסק בזה.

נפתלי בנט: למיטב הבנתי, לא.

נפתלי בנט: אני חושב שהביקוש הגדול למורים הוא יותר במקצועות טכנולוגיים.

חנין זועבי: טכנולוגיים.

חנין זועבי: יש מורות – – –

נפתלי בנט: ובכלל, את, כאשת ציבור בחברה הערבית, ואני בציבור הישראלי, מנסה, קודם כול באמירה, להגיד: להפסיק ללמוד מקצועות – את יודעת מה?

נפתלי בנט: לא מה להפסיק, אלא מה כן – צריך להגביר מאוד את הלימוד במקצועות טכנולוגיים, כי שם, תאמיני לי שמי שילמד מקצועות טכנולוגיים, הביקוש יגבר על הגזענות.

רינה פרנקל: – – – מקצועות טכנולוגיים, לא כולם רוצים, זו הבעיה.

פנינה תמנו: צריך לתמרץ את זה, אין ספק.

פנינה תמנו: תודה לך, שר הכלכלה נפתלי בנט, אבל אנחנו נודה לך על המלצתך לאן להעביר את הדיון הזה, או שאת מסתפקת, חברת הכנסת זועבי – – –

חנין זועבי: מסתפקת.

פנינה תמנו: את מסתפקת בתשובת השר.

פנינה תמנו: תודה רבה.

נפתלי בנט: תודה.

נפתלי בנט: הדרישה מהחרדים למיצוי כושר השתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה

פנינה תמנו: אנחנו עוברים לדיון הבא – הצעה לסדר-היום מס' 323, של מנחם אליעזר מוזס.

פנינה תמנו: אנחנו נדון בדרישה מהחרדים למיצוי כושר השתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה.

פנינה תמנו: סוג של רציפות מהדיון הקודם.

פנינה תמנו: יש לזה קשר, לחלוטין.

פנינה תמנו: יש לך עשר דקות.

פנינה תמנו: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, בעצם – שר הכלכלה, על מה שאני הולך לדבר, יש לזה קשר הדוק לתשובות שנתת במגזר הערבי, אז אני עכשיו מעלה את הנושא של המגזר החרדי.

מנחם אליעזר מוזס: ומשום מה, אני לא יודע, תקעו כאן את יוסי לוי עד שעה כזאת.

מנחם אליעזר מוזס: ולמה אני אומר שתקעו?

רינה פרנקל: מיקי לוי.

מנחם אליעזר מוזס: מיקי, מיקי.

קריאות: – – –

נפתלי בנט: יש לי שני נושאים עיקריים, גברים חרדים ונשים ערביות, אז אני לא מפלה אף אחד.

מנחם אליעזר מוזס: אז ההצעה לסדר-היום שלי מדברת על הדרישה מהחרדים למיצוי כושר ההשתכרות מול החסמים העומדים בפניהם בשילובם בעבודה, כאשר שר האוצר הבטיח לנו שבכל הזדמנות שנשמע אותו מדבר הוא ידבר על האדם העובד.

מנחם אליעזר מוזס: הוא שם לו מטרה לדאוג לציבור העובדים.

מנחם אליעזר מוזס: בטיוטת חוק ההסדרים אף הכניסו תנאי למיצוי כושר ההשתכרות כמעט בכל הנחה שניתן לקבל – בארנונה, במעונות-יום, בדיור, במה לא?

מנחם אליעזר מוזס: הכול בשם הדאגה לציבור העובד.

מנחם אליעזר מוזס: אלא שאם הוא היה יודע את העובדות לאשורן, אדוני סגן השר, ולא רק מפריח ססמאות, הוא היה לומד שבצעדים שהוא נוקט הוא אינו דואג לציבור העובד.

מנחם אליעזר מוזס: לצערי, עובדים על הציבור.

מנחם אליעזר מוזס: וכל כך למה?

מנחם אליעזר מוזס: מדברים כל הזמן על יציאת החרדים לעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: רוצים לחייב את החרדים בליבה, כדי שיוכלו להשתלב בעבודה, לחייב אותם בגיוס, כדי שישתלבו בעבודה, לקצץ בתקציבי הכוללים והישיבות, כדי לצאת לעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: מפסיקים את ההנחות אם לא ימצו את כושר ההשתכרות – הכול כדי להוציא את החרדים לעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אך האם לפני שהחליטו על הצעדים האלה לעידוד יציאת חרדים לעבודה, האם בדקתם איפה יעבדו כל החרדים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: ומכאן אני בא ל-point, לנקודה המרכזית.

מנחם אליעזר מוזס: ישמעו אותי טוב גם השר וגם שרת הבריאות, שיושבת כאן.

מנחם אליעזר מוזס: זה מאוד חשוב לשמוע.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסמו בימים האחרונים, כמה מקומות במשק, כמה משרות פנויות קיימות במשק?

מנחם אליעזר מוזס: 62,600 משרות פנויות, שעליהן התמודדו לא פחות מ-245,000 בלתי מועסקים או מחפשי עבודה, שהם 6.7% מכוח העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: במלוא הצניעות אני רוצה לומר לכם, אני איש של מספרים, בכל התחומים.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי במשרד החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: אני שולט בחומר.

מנחם אליעזר מוזס: המגזר החרדי מונה כיום כ-10% מהאוכלוסייה בישראל, אני מדבר על 340,000 שהם מעל גיל 20.

מנחם אליעזר מוזס: שיעור התעסוקה במגזר החרדי עומד על כ-60% בקרב הנשים לעומת כ-80% אצל נשים מהמגזר הכללי, וכאן ה-point השני, הנקודה המרכזית, ש-45% בקרב הגברים, לעומת 85% גברים מהמגזר הכללי.

מנחם אליעזר מוזס: 50% מזה.

מנחם אליעזר מוזס: לפיכך, כדי ששיעור התעסוקה במגזר החרדי ישתווה לכל הפחות לזה של המגזר הכללי, צריכים כ-100,000 חרדים וחרדיות להצטרף לכוח העבודה ולמצוא תעסוקה.

מנחם אליעזר מוזס: המשמעות, 100,000 מחפשי עבודה יצטרפו ל-245,000 איש – לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שכבר מחפשים עבודה, ויתמודדו כולם יחד, כל ה-350,000, על 62,000 משרות פנויות.

מנחם אליעזר מוזס: וזאת, וכאן אני בא לחברת הכנסת חנין זועבי, בלי לצרף את המגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: כך שכל עוד לא מייצרים עוד מאות אלפי מקומות עבודה נוספים, אין שום סיכוי שבעולם לשלב את כולם בעבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה ההיגיון של קודם לגזור את הגזירות, קודם לקבוע מיצוי כושר ההשתכרות בכל התנאים, כאשר אין לך בכלל מקומות עבודה פנויים בשביל הציבור הזה?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה גם להביא את דברי הנגיד פישר בהתייחסו להצעת חוק ההסדרים החדש.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אמר דברים כמעט זהים.

מנחם אליעזר מוזס: לדבריו, ביטול הטבות כספיות כדי לעודד יציאת גברים ונשים חרדים וערבים לעבודה, אומר הנגיד פישר, צריך להיעשות בהדרגה.

מנחם אליעזר מוזס: הכשרת אלפים בלי לדאוג ליצירה של מקומות עבודה – יהיו לכך השלכות קשות ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: ואומר הנגיד, הדבר ייצור עלייה חדה באבטלה, יגרום לירידה בשכר העובדים במשק עקב הצפת השוק בעוד עשרות אלפי מחפשי עבודה בלי יצירת מקומות עבודה חדשים.

מנחם אליעזר מוזס: כך שמצד אחד, גברתי היושבת-ראש, מדברים על יציאת החרדים לעבודה או מיצוי כושר ההשתכרות, אבל מאידך לא מייצרים מקומות עבודה חדשים שבהם יוכלו החרדים וגם הערבים להשתלב.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש הטעיית ציבור גדולה יותר מזה?

מנחם אליעזר מוזס: זה גובל בצביעות, כל המעמד הזה, מה עוד שבאים מייד עם גזירות, כבר בתוכנית, בתקציב הממשלתי שיוגש בעוד כ-30 יום לקריאה שלישית.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר הוא נאה דורש, על זה אין חולק, אבל השאלה, האם הוא גם נאה מקיים?

מנחם אליעזר מוזס: אם הוא באמת רוצה לסייע לציבור העובד ולחרדים לצאת ממעגל העוני, כפי שהוא חוזר ומצהיר מעל כל במה, למה אנחנו לא רואים תוכנית ליצירת עוד אלפי מקומות עבודה לפני שהוא יוצא בגזירות על הציבור?

מנחם אליעזר מוזס: למה שלא ייתן עדיפות לחרדים להשתלב בעבודה כאפליה מתקנת בשירות הציבורי?

מנחם אליעזר מוזס: למה במשרד האוצר אין ולו עובד חרדי אחד?

מנחם אליעזר מוזס: ברשות המסים היו מאות מכרזים, דיברתי עם הנוגעים בדבר והיו שם גם מועמדים מתמקצעים, אך לצערי, כנראה בגלל שהכתובת היא בני-ברק, מאה-שערים או ירושלים או אלעד, או המקומות האלה, אף אחד לא התקבל.

מנחם אליעזר מוזס: מאות, מאות, מאות מכרזים ברשויות המסים, זה פשוט מצער לשמוע.

מנחם אליעזר מוזס: יתרה מכך, בכנסת הקודמת פעלה ועדת חקירה סטטוטורית מיוחדת בראשות אחמד טיבי לבדיקת שילובם של ערבים בשירות הציבורי.

מנחם אליעזר מוזס: ביקשתי אז שהוועדה תחקור גם שילוב חרדים, גם שילוב עולים חדשים, גם שילוב אתיופים.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע?

מנחם אליעזר מוזס: כי אז פורסם הדוח המפורסם של הקריה האקדמית אונו, מחלקת המחקר של קריית אונו, שהראשון שלא מתקבל לעבודה זה חרדי, השני אתיופי, השלישי זה ערבי.

מנחם אליעזר מוזס: היה סולם מי לא מתקבל לעבודה.

פנינה תמנו: תחרות קשה.

מנחם אליעזר מוזס: תחרות קשה, כן, סולם.

מנחם אליעזר מוזס: ואז ביקשתי, אם כבר מקימים ועדת חקירה, תקימו גם לזה.

מנחם אליעזר מוזס: השתתפתי באחת הישיבות, אמרתי לאחמד טיבי שאני רוצה להשתתף, ראיתי, הוא מביא את מנכ"ל האוצר, מביא את כולם לשמוע מה קורה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא עשה עבודה טובה, ביקשתי אז אבל נעניתי בשלילה מוחלטת.

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום, במקום לשלוח את החרדים באמירות יפות לעבוד, קודם שידאגו שיהיו מקומות עבודה לאלה שכבר רוצים לעבוד, ושתנאי ההעסקה יאפשרו מחיה בכבוד, שלא יהפכו החרדים בעבודתם מאברכים עניים לעובדים עניים.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, קשה יותר לפתח מקומות עבודה מאשר להפריח ססמאות, הדבר דורש תכנון, דורש השקעה, וזה לוקח המון זמן.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, זאת הדרך היחידה.

מנחם אליעזר מוזס: בלי זאת, כל התוכניות וכל הדיבורים היפים ירדו לטמיון.

מנחם אליעזר מוזס: וכפי שאתם יודעים, כולם יוצאים מופסדים מכך, ואפשר עוד לתקן את זה בתקציב הבא עלינו לטובה.

פנינה תמנו: תודה רבה לך, חבר הכנסת מוזס, על הדברים, כמו כן על העמידה והדיוק בזמנים.

פנינה תמנו: סגן שר האוצר מיקי לוי, אתה מוזמן להשיב לדבריו של חבר הכנסת.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת המעטים שנשארו במליאה, אני מודה לכם.

אברהם מיכאלי: תדע לך, אלה החשובים.

מיקי לוי: כן, החשובים ביותר.

מיקי לוי: אני שמח שחברת הכנסת זועבי קראה בדיוק את אותו עיתון שאני קראתי – מדי בוקר אני קורא את כל העיתונים הכלכליים – והיא ראתה מה אומר פרופסור יוג'ין קנדל לגבי העתיד הכלכלי של מדינת ישראל אם הנשים הערביות – ואני אומר את זה לחיוב, חברת הכנסת – והחרדים לא ישתלבו בעבודה במדינת ישראל; מה יקרה לכלכלת מדינת ישראל בעשר השנים הקרובות?

מיקי לוי: מילה אחת – היא תקרוס.

מיקי לוי: נכון, גברתי, זה מה שהיה כתוב?

חנין זועבי: נכון.

מיקי לוי: תודה לך.

מיקי לוי: יש עבודה, אדוני חבר הכנסת מוזס.

מיקי לוי: יש עשרות אלפי עובדים זרים שמדינת ישראל מייבאת לארץ כדי לעבוד בעבודות השונות, וכל עבודה מברכת את בעליה.

מיקי לוי: אני בא מבית – אימא שלי ניקתה בתים של אחרים ואבא שלי היה פועל בניין, ואני לא מתבייש בזה.

מיקי לוי: אני אומר לך מתפקידי הקודם כמנכ"ל חברה, חברת "אגד תעבורה", שחסרים מאות נהגי אוטובוס בעיר אלעד, ששם החברה שלי נתנה שירות, ובעיר בני-ברק, ששם החברה שהייתי ממונה עליה נתנה שירות, והשכר הוא שכר הולם.

מיקי לוי: והם משוחררים בבוקר ללימוד והם מגיעים אחר-הצהריים והולכים לבית-המדרש, והכול בהסכמה, כדי להוציא את אותן משפחות ממעגל העוני.

מיקי לוי: ואותם אלה שעבדו – אפשר ללכת יד ביד לעיר אלעד כדי לשוחח אתם איך אפשר לשלב תורה ועבודה.

מיקי לוי: ויש חוסר במטפלים בסיעוד, ויש חוסר בפועלי בניין, ויש חוסר בחקלאות, ויש חוסר קשה מאוד בעבודת המתכת, ויש חוסר במחשבים, ואפשר לעשות הכשרות מקצועיות, ומשרד החינוך היה היום על הדוכן.

מיקי לוי: אתה היית עייף מעבודה, מהחתונה לאורך כל הלילה של בנו של הרבי מבעלז, אז לא שמעת את שר החינוך שי פירון מדבר על החינוך הטכנולוגי והאפשרות לשלב את החרדים בחינוך הזה, שלצערנו בעשר השנים ניזוק בצורה קשה, וכרגע שר החינוך, על-פי תוכניות מוסדרות, מנסה לשקם אותו.

מיקי לוי: השינויים הדמוגרפיים במדינת ישראל ישפיעו בצורה ישירה בעשור הקרוב על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה במשק הישראלי, ולכן אסור להתעלם מהמצב ויש לטפל בו.

מיקי לוי: לא יעזור לנו שאנחנו נגיד: אין בעיה.

מיקי לוי: כן, אדוני, יש בעיה.

מיקי לוי: שיעור התעסוקה של הגברים החרדים, לדוגמה, עמד בשנת 2011 על 45%.

מיקי לוי: אני אתך במספרים.

מיקי לוי: הממשלה אימצה ב-2010 – ממשלה שאתה היית, לפחות סיעתך הייתה חברה בה, ואני מניח שגם הצבעתם עבור זה – יעדי תעסוקה שאפתניים, ובמסגרתם היא הציבה יעד תעסוקה לגברים חרדים של 63% עד 2020.

מיקי לוי: זה לא הרבה, ועדיין ניתן להשיג את היעד הזה.

מיקי לוי: לצורך עמידה ביעדי התעסוקה מיישמת הממשלה כמה צעדי מדיניות מבניים מרכזיים, לרבות תוכניות לעידוד תעסוקת אוכלוסיות מעוטות-השתתפות בשוק העבודה.

מיקי לוי: מצד אחד דאגנו לייצר בתקציב שהוגש לכנסת שורה של תמריצים ליציאה לעבודה, כגון קיצוץ קצבאות – כן, קיצוץ קצבאות, אנחנו מאמינים שהקצבאות מונעות יציאה לעבודה – קיצוץ קצבאות והכנסת קריטריונים של מיצוי כושר השתכרות לתמיכות ממשלתיות כגון הנחות בארנונה וכיוצא בזה.

מיקי לוי: הפכנו את היוצרות: מי שיוכיח כושר השתכרות ועבודה הוא אשר יזכה להנחה, לא זה שלא עובד והוא אינו כוח יצרני.

מיקי לוי: אך במקביל הקצבנו מאות מיליוני שקלים ליישום תוכנית ארצית, "יוצאים לעבודה".

מיקי לוי: כן, יוצאים לעבודה.

מיקי לוי: במסגרתה מוקמים מרכזי הכוון תעסוקתיים ייעודיים למגזר החרדי, מורחב מערך החינוך הטכנולוגי לנוער חרדי, מופעל מסלול ייעודי למימון לימודי הנדסאות לגברים חרדים ועוד.

מיקי לוי: ואני אומר לך, שמעתי מה שאמרת על משרד האוצר.

מיקי לוי: אני מתחייב מעל בימת הכנסת, שככל שיש מכרזים, הן במשרדי הממשלה השונים והן במשרד האוצר, המכרזים הם מכרזים, לא יודעים מי עומד מאחוריהם, איך הוא נראה, מה הדמות שלו.

מיקי לוי: במקרים מסוימים אפילו שמו אינו מופיע אלא רק מספר תעודת הזהות שלו והשכלה.

מיקי לוי: ואין שום בעיה לקבל נשים ערביות, חרדים, אתיופים וכל עמך ישראל ואזרחי ישראל.

מיקי לוי: ואני מוכן לעמוד לימינך בכל עוולה, אם היא תתגלה, שיש, כדי לסייע ולעזור.

מיקי לוי: התנאי הוא הכשרתם.

מיקי לוי: אי-אפשר לבוא ולבקש לכאלה שאינם מוכשרים.

מיקי לוי: יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שיש פה הטעיה מכוונת מעצם העלאת הסוגיה, שכן כל מי שעובד או מחפש עבודה זוכה אוטומטית להטבות הניתנות למי שמוגדר כממצה כושר ההשתכרות.

מיקי לוי: אתה רוצה שאני אחזור על זה?

מיקי לוי: אני אחזור על זה בשבילך – – –

מנחם אליעזר מוזס: רק תסביר לי – – –

מיקי לוי: אני רוצה להסביר, כדי שלא תַטעו, שבעצם העלאת הסוגיה יש הטעיה.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי כל מי שעובד או מחפש עבודה, אפילו אם נרשם בלשכת העבודה, זוכה אוטומטית להטבות הניתנות לכל מי שמוגדר כממצה כושר ההשתכרות.

מיקי לוי: הרי הפכנו את היוצרות: הנחה בארנונה – ממצה כושר ההשתכרות; הנחה במעון לילדים כששניהם עובדים – כושר ההשתכרות; הנחה לגבי הקריטריונים למקבלי משכנתה – ממצה כושר ההשתכרות.

מיקי לוי: לא ותק בנישואים, שאותו הכנסנו למקום האחרון.

מיקי לוי: הסעיף הזה מכוון למנוע הטבות רק מאותם אנשים שאינם רוצים להיות חלק משוק העבודה ואינם עושים שום מאמץ על מנת להשתלב בו.

מיקי לוי: כל מי שעושה מאמץ, נרשם – עונה על הקריטריונים מבחינתנו.

מיקי לוי: ישנה תוכנית השמה מסודרת.

מיקי לוי: היא לא תמיד עונה על הציפיות, אבל נעשים מאמצים – נמצאת כאן חברתי מהסיעה שזה היה עיסוקה בצפון, היא הייתה מנהלת מרכז כזה של שירות התעסוקה – – –

פנינה תמנו: סגנית מנהל מחוז.

מיקי לוי: סגנית מנהל מחוז צפוני, והיא יכולה להעיד על כך שיש עבודה, רק צריך לבוא, ויש תוכניות, רק צריך לבוא.

מיקי לוי: בניגוד לנטען בהצעה לסדר-היום שהוגשה לפנינו, גברתי היושבת-ראש, אלו שהשלימו הכשרה, התמקצעו, סיימו לימודים ומנסים להשתלב בשוק העבודה מוגדרים כמי שממצים את כושר ההשתכרות וזוכים אוטומטית לכל ההטבות הנגזרות מכך.

מיקי לוי: מספיק שהם ילכו ללמוד, מספיק שהם יביעו נכונות, מספיק שהם יירשמו בלשכת התעסוקה – כל ההטבות ניתנות להם; אנחנו לא מונעים, כי הם מביעים רצון, כי הם מביעים יכולת להשתלב בשוק העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: – – – קריאת ביניים או – – –

מיקי לוי: אם – אני מוכן להקשיב – – –

פנינה תמנו: אם אתה מסתפק בקריאת ביניים, זו החלטה שלך, אלא אם כן אתה תרצה להוסיף דברים, יש לך גם את הזכות הזאת על-פי התקנון.

מנחם אליעזר מוזס: – – – אני עוד מחכה לתשובה על הנתונים של הלמ"ס.

מיקי לוי: בבקשה?

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

מיקי לוי: אבל אמרתי שאני מסכים אתך שזה 45% – – –

פנינה תמנו: אתה מוזמן להשיב לאחר דבריו.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

מיקי לוי: אמרתי שאני מסכים אתך שבשנת 2011 זה עמד על 45%, אני הסכמתי אתך.

מיקי לוי: רק אמרתי שהיעד הוא 62%, ומבחינתי היעד הוא 90%.

מיקי לוי: אני רוצה שכולם יעבדו וישתתפו בסך הכול במיצוי כושר העבודה ובתשלום המסים האמיתי, כי זה יקל על אלה שכן עובדים שלא ישלמו מסים מלאים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על המשרות הפנויות, מר לוי.

מיקי לוי: אמרתי לך, יש עשרות משרות פנויות.

מיקי לוי: אנחנו מביאים עשרות עובדים חיצוניים כדי לעבוד.

מיקי לוי: זה לא בושה, אמרתי לך.

מיקי לוי: אי-אפשר להשיג, ואני לא מכוון דווקא למגזר הזה, כי אמרתי שאני לא מתבייש בזה שאימא שלי הייתה עוזרת בית.

מיקי לוי: כשלא היה מה לאכול, היא עשתה הכול.

מיקי לוי: אי-אפשר היום להשיג כאלה לעבודה, לחקלאות, לעבודות המתכת, לעבודות הטכנולוגיות.

מיקי לוי: נהגי אוטובוס, חסרים בין 800 ל-1,000 נהגי אוטובוס.

מיקי לוי: ואני, בחברה שאני טיפלתי, היו לי כ-65 נהגי אוטובוס חרדים, ואני הייתי גאה בכך ואפשרתי להם גם עבודה וגם תורה, או תורה ועבודה.

מיקי לוי: זה מבחינתי אפילו יותר מכובד, שהם יעסקו קודם בתורה ורק אחר כך בעבודה.

מיקי לוי: יש עבודה.

מיקי לוי: אם מישהו רוצה, יש עבודה.

מיקי לוי: מספיק, אמרתי גם, אם תמצו את ההליך: תלמדו, תירשמו ותחפשו עבודה, אתם עונים על הקריטריונים.

רינה פרנקל: חשוב להעלות למודעות את היציאה לעבודה.

מיקי לוי: אני מסכים אתך.

מיקי לוי: מספיק להעלות מודעות, ולא להגיד: עזבו, לא צריך לעבוד.

מיקי לוי: כן צריך לעבוד.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש – – –

פנינה תמנו: אבל יש פה שאלה שנשאלה בעקיפין, האם אותן משרות בסופו של דבר הן לא רק בצווארון הכחול.

מיקי לוי: גברתי, אני הייתי מאוד שמח אם כולם היו הולכים לאוניברסיטה וממצים את כושר לימודי הליבה, את יכולת לימודי הליבה בתיכונים על מנת לתת להם איזשהו בסיס כדי להשתלב בשוק העבודה של הצווארון הלבן ולא הכחול.

מיקי לוי: אבל כל אחד יעשה על-פי יכולתו.

מיקי לוי: אני אשמח להשתלבות כוללת.

פנינה תמנו: האם חבר הכנסת מוזס מסכים לכך?

פנינה תמנו: אתה מסתפק בתשובת השר?

מנחם אליעזר מוזס: הנושא הוא מאוד חשוב.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

מנחם אליעזר מוזס: שהשר יחליט לאיזו ועדה.

פנינה תמנו: השר ביקש והמליץ להסיר את זה מסדר-יומה של המליאה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

חנין זועבי: לא, יש לי הצעה.

מנחם אליעזר מוזס: רק רגע, יש לה הצעה אחרת.

פנינה תמנו: יש לך עמדה נוספת?

פנינה תמנו: חברת הכנסת זוּעבי – אני אומרת את זה נכון?

פנינה תמנו: אני הוגה נכון את שמך?

חנין זועבי: כן.

פנינה תמנו: יש לך דקה לעמדה נוספת.

חנין זועבי: אני מציעה להעביר את זה לוועדת הרווחה.

מיקי לוי: אני ביקשתי להסיר את זה מסדר-היום, גברתי.

מיקי לוי: הצבעה.

פנינה תמנו: אנחנו נעבור להצבעה.

פנינה תמנו: עמדה נוספת אינה אומרת בקשה להעביר לוועדה.

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה להסרת – – –

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך להצביע.

חנין זועבי: למה אתה לא רוצה לפחות לדון בנושא בוועדה?

מיקי לוי: ביקשתי להסיר את זה כי אני לא רוצה – – –

חנין זועבי: – – –

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.

פנינה תמנו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

פנינה תמנו: התוצאות: שלושה בעד דיון במליאה, ארבעה מתנגדים, ולכן לא יתקיים על כך דיון במליאה וזה הוסר מסדר-היום.

פנינה תמנו: בזה תם סדר-היום.

פנינה תמנו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשע"ג, 27 במאי 2013, בשעה 16:00.

פנינה תמנו: ישיבה זו נעולה.