ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 27, 2013-05-08 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ח באייר תשע"ג, יום שחרור ירושלים, ו-8 במאי 2013, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הראשון: שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שגם השרים המשיבים וגם חברי הכנסת נמצאים אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת תמר זנדברג – שאילתה בנושא: עלייה מדאיגה במספר המקרים של התעללות בני-נוער בבעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אזמין את השר סילבן שלום בשם השר לביטחון פנים לעלות לדוכן ולהשיב.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי יכולה לגשת בינתיים למיקרופון בצד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אגיד שגם אתמול במהלך נאומים בני דקה העלה חברנו חבר הכנסת ליפמן מקרה אחר של התנהגות לא ראויה כלפי בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהתהפכות משאית עם תרנגולות, וגם שם צילומי ארגון "אנונימוס" חשפו התנהגות מזוויעה כלפי בעלי-חיים, כך שיומיים רצוף, לצערי, אנחנו עוסקים בנושא הכאוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג, השר מוכן לשמוע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה.

תמר זנדברג: אדוני השר, בשבועות האחרונים יש עלייה מדאיגה במספר מקרי ההתעללות הקשים של בני-נוער בבעלי-חיים.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין – בעיקר בעקבות ל"ג בעומר, מי שנחשף לתמונות.

תמר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

תמר זנדברג: האם נכון הדבר?

תמר זנדברג: 2.

תמר זנדברג: אם כן – האם קיימת תוכנית לטיפול והסברה בקרב בני-נוער בנושא, תוכנית חינוכית?

תמר זנדברג: 3.

תמר זנדברג: האם בכוונת המשרד לפעול להחמרת הענישה של מתעללים בבעלי-חיים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: השר סילבן שלום בשם השר לביטחון פנים – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: את בינתיים יכולה לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו לך שאלות נוספות נאפשר לך.

סילבן שלום: תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

סילבן שלום: אין ספק שמדובר בנושא חשוב.

סילבן שלום: בראשית דברי ברצוני להדגיש כי התעללות בבעלי-חיים היא התנהגות פסולה, ואין לה מקום במדינה מתוקנת.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: לפי הנתונים המצויים בידינו, אין עלייה במקרי ההתעללות בבעלי-החיים על-ידי בני-הנוער.

סילבן שלום: להלן הנתונים הסטטיסטיים: בשנים 2010 ו-2011 נפתחו 40 תיקי חקירה בכל שנה; בשנת 2012 נפתחו 30 תיקים, ובשנת 2013 נפתחו עד כה 12 תיקים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: נושא זה אינו מטופל רק על-ידי משטרת ישראל, אלא גם על-ידי גורמי אכיפה נוספים, כמו המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות.

סילבן שלום: אגף החקירות במשטרת ישראל אחראי לטיפול בתיקי החקירות עצמם, כגון איסוף ראיות ומיצוי הדין עם החשודים, ואילו מדור הגנת הסביבה, השייך במשטרה למחלקת סיור באגף המבצעים, ממונה על נושא זה מהיבטים של הנחיה, פיקוח ובקרה, ומבצע מעת לעת בקרה על תיקי החקירות הנפתחים על-ידי המשטרה כדי לייעל את הטיפול, האכיפה המשטרתית וההרתעה, לנוכח חשיבותם הרבה.

סילבן שלום: בנוסף, תפקידו לסייע בידי החוקרים ככל שניתן בהנחיות השונות וכן בהעברת בעלי-חיים למתקנים מוגנים – זאת, בסיוע ראש אגף ההגנה על בעלי-חיים במשרד להגנת הסביבה והממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות.

סילבן שלום: הדרכות וימי עיון בנושא זה מתקיימות לחוקרי משטרה ולסיירים, ולנוכח חשיבות הנושא, וכמתוכנן, מחודש מאי נתחיל לקיים גם הרצאות לקציני חקירות ולחוקרים.

סילבן שלום: למשטרת ישראל אין תוכנית ייחודית לטיפול בנושא זה בהיבט של הסברה בקרב בני-הנוער, ואני מניח כי תוכניות מעין אלה מפעיל לבטח משרד החינוך.

סילבן שלום: עם זאת, אם עולה צורך או מתקבלת פנייה מרשות מקומית או ממוסד חינוכי, ניתן מענה הסברתי על-ידי תחנת המשטרה המקומית.

סילבן שלום: כולי תקווה כי בעתיד ייעלמו תופעות פסולות ומזעזעות אלו לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחברת הכנסת זנדברג?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אולי חייב הסבר קטן: בשאילתות דחופות נהוג שהשר שקשור לנושא עונה.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי השר סילבן שלום הסכים לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצאתי לנכון לאשר, מכיוון שהיו לנו שני נושאים מאוד חשובים בעיני – הנושא של חברת הכנסת זנדברג, ותכף גם הנושא של חבר הכנסת דרעי.

יולי יואל אדלשטיין: בדקתי את סיבות היעדרותו של השר לביטחון הפנים והן מקובלות עלי.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אין פה חס ושלום זלזול או אי-רצון לבוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לגבי שאלות נוספות – מה שהשר מוצא לנכון להשיב עליו, ישיב; מה שלא – אני בטוח שהוא ידבר עם הקולגה שלו, השר אהרונוביץ, ותקבלו התייחסות או תשובה בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: בתשובת השר נמסר על מספר התיקים שנפתחו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, קודם כול, האם ייתכן שאין עלייה במספר המקרים מכיוון שלא נפתחו תיקים אבל כן קיימים מקרים בפועל בשטח?

תמר זנדברג: כמו כן, האם נשקלת במשרד הקמת גוף אכיפה כמו משטרת בעלי-חיים או איזושהי רשות אכיפה מיוחדת, כפי שמקובל בעולם?

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בוודאי להיצמד לנושא השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, לא השר לביטחון הפנים לפנינו.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני ער לכך שאתה אינך השר לביטחון פנים, ולכן אני אשאל באותה סוגיה אבל בהיבט יותר רחב, כי מה שקורה בתחום של התעללות בבעלי-חיים צריך להדאיג את כולנו.

דב חנין: מי שפוגע בבעלי-חיים יפגע גם בבני-אדם, ומי שאין לו נורמות של התייחסות לבעלי-חיים אין לו נורמות של התייחסות בכלל לסביבתו.

דב חנין: הסוגיה הזאת ראויה לאמירה ערכית מאוד חריפה ומאוד נחרצת מצדה של הממשלה ומצדם של שרי הממשלה, מעבר לחלוקת העבודה ביניהם.

דב חנין: יש פה בוודאי עניין של הגברת אכיפה, שזה המשרד לביטחון פנים; יש עניין של הגברת ענישה, שזה עניין של משרד המשפטים; יש עניין של מערכת החינוך ואיפה היא נמצאת בעניין.

דב חנין: אבל הכול מתחיל מגישה עקרונית נחושה וערכית של הממשלה ושל הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני אומר את דעתי שלי.

סילבן שלום: לדעתי, אין מקום במדינת ישראל לתופעה הזאת, שהיא תופעה נוראית בעיני.

סילבן שלום: קראנו רק לאחרונה שבמדורות ל"ג בעומר – זרקו חתולים לתוך המדורה.

סילבן שלום: זה פשוט נורא ואיום.

סילבן שלום: מי שיש לו חתול בבית, כמוני, זה דבר שפשוט – אוזניים תצילנה.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לנקוט הסברה מאוד משמעותית.

סילבן שלום: הרבה פעמים זה מגיע מתוך מקום אחר לחלוטין.

סילבן שלום: זה לא שמדובר בילדים רעים – מדובר בילדים שאולי לא חונכו לעניין הזה.

סילבן שלום: האווירה מסביב היא שצריך להתעלל בבעלי-חיים.

סילבן שלום: בעניין הזה צריך לעשות הרבה בהסברה, כמו שנעשה לגבי הרבה מאוד דברים אחרים.

סילבן שלום: אני מציע לך, תמר זנדברג, כמו שעשו בבית-הספר בכל הנושא של זהירות בדרכים.

סילבן שלום: לפי דעתי, זה דבר שיכול להיות רעיון – לא מפני שהוא שלי, אבל זה יכול להיות משהו חשוב אם בבתי-הספר היו עושים גם את הפרק הזה כל שנה, מה שנקרא "אהבת בעלי-חיים".

סילבן שלום: זה דבר שהיה יכול מאוד להועיל.

סילבן שלום: בסופו של דבר זה מתחיל מגיל צעיר, והדברים האלה הם דברים שצריכים להיפסק.

סילבן שלום: יכול להיות שיש מקרים נוספים שבגינם לא נפתחו חקירות, וזה גם דבר אפשרי.

סילבן שלום: אבל המשטרה עוסקת רק בנושאים שמובאים בפניה.

סילבן שלום: מה שמובא בפניה זה התעללות בבעלי-חיים, ואם נפתח תיק, היא יכולה להעיד על כך.

סילבן שלום: דברים נוספים, אם הם קורים – למשטרה אין שום מידע על העניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שזה הרבה בתחום ההסברה שקיימת וצריכה להיות קיימת במשרד החינוך.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה צוינו כאן שני משרדים נוספים, כל אחד בתחום שלו – משרד החקלאות מבחינת צער בעלי-חיים והמשרד להגנת הסביבה.

סילבן שלום: אולי פעולה משותפת.

סילבן שלום: תקימי אולי לובי לעניין הזה.

סילבן שלום: אני מציע לך, חברת הכנסת זנדברג, להקים לובי בכנסת.

סילבן שלום: תאמיני לי שתמצאי הרבה חברי כנסת שיצטרפו לעניין הזה, וזה יכול להיות רעיון טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברי הכנסת השואלים.

סילבן שלום: וגם כמובן אותה תשובה מיועדת לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שזו הייתה תשובה משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: הרעיון של השר שלום – – –

זהבה גלאון: – – – שר החקלאות – – – להרים את הכפפה של חברת הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אנחנו, חברת הכנסת גלאון, כמו שאת יודעת, פועלים לפי התקנון, ולא נגיד פתאום לשר שמיר: אולי גם אתה תשתף אותנו במחשבותיך.

תמר זנדברג: שאלה תקנונית – אם שאלתי שאלות אינפורמטיביות מהמשרד האחראי, אפשר לקבל עליהן תשובה, אני לא יודעת, מהשר או – – –

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, גם השר סילבן שלום וגם אני נבקש מהמזכירות להתייחס למה ששאלת, ואנחנו נבקש מהשר לביטחון פנים לקרוא את הפרוטוקול, ואם יש לו מה – – –

תמר זנדברג: כי אני מכבדת את השר, והוא התייחס לפי מיטב – – –

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהנושא מאוד קרוב ללבי, למען הגילוי הנאות, רציתי לאפשר לך לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים יעיין בפרוטוקול, ואם יהיה לו מה להוסיף על דברי השר שלום – תקבלי תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חייב לומר שהשר שלום העלה פה משהו מאוד נכון, ואני בטוח שכפי שבנושא תאונות דרכים יש לא מעט מתנדבים – ואנחנו שומעים את זה גם ברדיו – שפועלים, גם בנושא הזה בתי-ספר שירצו ימצאו לא מעט מתנדבים שיבואו, יציגו ויפעלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם אנחנו ככנסת יכולים לתרום לנושא הזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם אני זוכר טוב, יש שלושה סוגים של שאילתות, ואני לא יודע אם זה עדיין קיים: שאילתה בכתב, שאילת –ה בעל-פה – –

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה ישירה.

סילבן שלום: – – ושאילתה ישירה שאתה כותב לו והוא עונה לך.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל כאן אנחנו רצינו – – –

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה עדיין קיים, אבל אם זה קיים, אז – – –

יולי יואל אדלשטיין: הכול קיים, אבל כאן אנחנו נבקש מן השר – – –

סילבן שלום: אפשר לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: השר סילבן שלום נשאר אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברנו חבר הכנסת אריה דרעי, ששאל את השר לביטחון פנים בנושא: כתובות נאצה על בית-כנסת ובית-ספר בבת-ים ועל בית-כנסת בקריית-מלאכי.

יולי יואל אדלשטיין: השר סילבן שלום ישיב גם כאן בשמו של השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דרעי, נא לקרוא את השאילתה.

אריה מכלוף דרעי: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, כתובות נאצה וצלבי קרס רוססו השבוע על בית-כנסת בבת-ים, ובשבוע שעבר בשלושה מוקדים: בבית-הכנסת ברחוב סן-דייגו בקריית-מלאכי, בבית-הכנסת ברחוב סמטת-הוורדים בבת-ים ובבית-הספר "ציפורי" ברחוב ביאליק בבת-ים.

אריה מכלוף דרעי: צירפתי פרסומים בנושא.

אריה מכלוף דרעי: כבוד השר, רצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם המקרים הללו נחקרים?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אם כן – מה העלו החקירות עד כה?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם חלה לאחרונה עלייה בעבריינות זו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דרעי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: אני מנצל את ההזדמנות לברך את חבר הכנסת אריה דרעי על המינוי החדש ולאחל לו הצלחה.

סילבן שלום: מעבר לכך, כתושב בת-ים לשעבר, אתה בטח מתעניין מאוד במה שקורה בבת-ים, ולא רק בבת-ים – אני יודע שאתה מתעניין גם במקומות אחרים, ואני אתן לך את התשובה שיש בפני.

סילבן שלום: בין התאריכים 25 באפריל 2013 ו-27 באפריל 2013 הוגשו במרחב איילון שלוש תלונות על כתובות נאצה במבנים בתחום בת-ים.

סילבן שלום: התלונה הראשונה הוגשה על-ידי אב בית-הספר "ציפורי", שהוא בית-ספר דתי לבנות.

סילבן שלום: הוא ניקה את הכתובות ולא התלונן בשלב הראשון.

סילבן שלום: למחרת הופיעו שנית כתובות דומות, ועל אחת מהן נראתה חתימה עם השם קתרינה.

סילבן שלום: בעקבות חקירות גלויות וסמויות של משטרת ישראל הגיעו החוקרים לפרטיהם של שלושה קטינים בני 14, אשר נעצרו לחקירה, ובמהלכה הודו במעשים שיוחסו להם.

סילבן שלום: הם טענו כי הם אנרכיסטים, ובכך רצו להביע את מחאתם.

סילבן שלום: בנוסף, הם הודו במעשה קודם – ציור כתובות נאצה על קירות קופת-חולים כללית באזור מגוריהם.

סילבן שלום: התיק אותר וצורף לתיק זה.

סילבן שלום: שלושת הקטינים שוחררו למעצר-בית מוחלט בן חמישה ימים, מפאת גילם והיעדר עבר פלילי.

סילבן שלום: התיק הועבר לטיפול מפלג התביעות.

סילבן שלום: שתי תלונות נוספות מאותו סוף-שבוע בבת-ים הוגשו על-ידי נציגי בתי-הכנסת בבת-ים שמצאו כתובות נאצה במהלך השבת.

סילבן שלום: גם אירועים אלו הועברו לבחינה ובדיקה במישור המודיעיני, ומסתמנת התקדמות בחקירה.

סילבן שלום: ביום שבת האחרון, 4 במאי 2013, התגלו כתובות נאצה דומות על קירות בית-כנסת שלישי.

סילבן שלום: תיקים אלה נמצאים כרגע בחקירה מואצת.

סילבן שלום: יש לציין כי לא נמצא כל קשר בין כתובות הנאצה על קירות בית-הכנסת לבין הכתובות על קירות בית-הספר.

סילבן שלום: אשר לכתובות הנאצה על קירות בית-הכנסת בקריית-מלאכי, ב-24 באפריל 2013 התקבלה תלונה בגין כתובות נאצה בכניסה לבית-הכנסת סן-דייגו בקריית-מלאכי.

סילבן שלום: בית-הכנסת שקוראים לו סן-דייגו זה – – –

אריה מכלוף דרעי: ברחוב סן-דייגו.

סילבן שלום: ברחוב סן-דייגו.

סילבן שלום: סן-דייגו זה הקדוש דייגו, וזה קדוש נוצרי כמובן.

מוחמד ברכה: הדמות של סן-דייגו.

סילבן שלום: כנראה ברחוב סן-דייגו.

יולי יואל אדלשטיין: קריית-מלאכי היא לוס-אנג'לס, אז סן-דייגו זה – – –

אראל מרגלית: אחלה גן-חיות.

אראל מרגלית: זה קשור לקודם.

סילבן שלום: כן.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, לבית-הכנסת קוראים "אברהם אטיאס".

סילבן שלום: אברהם אטיאס?

אריה מכלוף דרעי: כן, זה השם.

סילבן שלום: אוקיי.

סילבן שלום: "אברהם אטיאס" כנראה ברחוב סן-דייגו.

סילבן שלום: אמר היושב-ראש: הרי קריית-מלאכי זה לוס-אנג'לס, אז זה מתחבר.

סילבן שלום: בגין התלונה שדווחה למשטרה יצאו למקום ראש משרד החקירות, רכז המודיעין ואיש המז"פ לצורך חקירה ואיסוף ראיות.

סילבן שלום: הכיתוב תועד וצולם על-ידי מז"פ ונפתחה חקירה.

סילבן שלום: בשלב זה הטיפול והחקירה בנושא הועברו למישור המודיעיני.

סילבן שלום: בחוק העונשין לא קיימת עבירה ספציפית של כיתוב כתובות נאצה על מבנה כזה או אחר.

סילבן שלום: העבירה מסווגת כעבירה של "השחתת פני מקרקעין", הקובעת כי "הכותב, מצייר, מסרטט או חורט על מקרקעין של זולתו שלא כדין, או מדביק עליהם שלא כדין כל כתב או שלט, דינו – מאסר שנה אחת".

סילבן שלום: מאחר שקיימים סוגים שונים של אירועים המסווגים כ"השחתת פני מקרקעין", לא ניתן לבודד את הנתונים מהמערכת הממוחשבת המתייחסת לכתובת נאצה בכלל ו/או כתובות נאצה על בתי-כנסת.

סילבן שלום: לפיכך, איני יכול לענות על שאלתך אם לאחרונה חלה עלייה בעבריינות זו.

סילבן שלום: בהזדמנות זו ברצוני כמובן לגנות תופעה מבישה זו, וכולי תקווה כי פגיעה כה בוטה ברגשותיהם של אנשים דתיים, ובכלל ברגשותיהם של אנשים, לא תחזור על עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה דרעי, שאלה נוספת בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עם כל הרגשת הכבוד שאני מרגיש כלפי השר לביטחון פנים, אני שמח שהשגחה עליונה הקרתה לפניך שאתה תענה על השאלה השנייה שלי.

אריה מכלוף דרעי: כיוון שאני יודע את רגישותך ואת היחס שלך למה שאני הולך לדבר עליו, חשוב לי שאתה תשמע את זה.

אריה מכלוף דרעי: קבל את הדברים מתוך לב כואב ולא כביקורת, חלילה, אישית נגדך.

אריה מכלוף דרעי: אתמול התבשרנו על הצונמי הגדול של הגזירות הכלכליות שהנחתם על שולחן הממשלה, שהאוצר הניח, ושהממשלה בשבוע הבא אמורה להתכנס.

אריה מכלוף דרעי: אני אומנם קצת צרוד, אבל אני מדבר מתוך הלב.

אריה מכלוף דרעי: רחמנות, רחמנות.

אריה מכלוף דרעי: אתם הולכים, במעשי ידיכם, לקחת עשרות-אלפי ילדים, מאות-אלפי מבוגרים, ולהכניס אותם למעגל העוני ללא שום תקווה.

אריה מכלוף דרעי: לא רק אותם – אתם הולכים לקחת את 1.8 המיליון שכבר מתחת לקו העוני, שבתוכם למעלה מ-800,000 ילדים, ואותם אתם הולכים להכניס למים העמוקים יותר של קו העוני, עוד יותר עמוק בפנים, שאין סיכוי לצאת משם עוד.

אריה מכלוף דרעי: אין תשובה כזאת של אלטרנטיבה.

אריה מכלוף דרעי: יש אפשרויות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: רק אין חמלה, אין דעת, אין תבונה, לצערי הרב.

אריה מכלוף דרעי: הכול באכזריות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: סליחה.

אריה מכלוף דרעי: תתחשב בי.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אתה יודע שגם על-פי התקנון אני חייב פשוט להפסיק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה כל קשר לשאילתה בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: אין כל קשר באמת לפעילותו אפילו – – –

אריה מכלוף דרעי: אני חבר כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה חבר כנסת מנוסה.

יולי יואל אדלשטיין: אל תיתן דוגמה ל-50 החדשים איך לנצל משהו שלא שייך.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה – –

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון.

מוחמד ברכה: – – והשר יכול לענות או לא לענות.

מוחמד ברכה: אבל הוא יכול – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה דרעי, אני מבקש שתסיים את המשפט, ובפעם הבאה, מאפשרים לך שאילתה בעל-פה – תיצמד לנושא שעליו שאלת, או לפחות לתחום האחריות של אותו משרד שבסמכותו נמצאת התשובה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה יוצר גדרים חדשים.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני ביררתי – לא נתת לי לסיים את המשפט.

אריה מכלוף דרעי: היות שאין לי ניסיון בעל-פה שאלתי מזכירי סיעות ותיקים, ואמרו לי שהכלל הנהוג בכנסת הוא שבשאלה השנייה כל אחד אומר מה שהוא חושב, והשר זכותו לענות או לא.

אריה מכלוף דרעי: אני שמח שגם חברי הכנסת הוותיקים מאשרים את זה, אבל אני מבקש ממך שאם אתה רוצה לעשות גדר חדש, תעשה אותו אחרי שאני אגמור את השאילתה שלי.

אריה מכלוף דרעי: תיתן לי.

אריה מכלוף דרעי: לא נורא.

אריה מכלוף דרעי: עשיתי טעות, זה לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: מודה ועוזב ירוחם, אבל תגיד למנהלי סיעות ותיקים לברר עוד פעם את הנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, הממשלה הזאת, הקואליציה, הולכת עוד כמה שעות לחסל את האופוזיציה – עם כל האי-משילות.

אריה מכלוף דרעי: תנו לכל הפחות בשאילתה בעל-פה להגיד שתי מילים, מה קרה; מה, אתם מפחדים מביקורת?

אריה מכלוף דרעי: תשמעו את הביקורת עד הסוף.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך, אדוני השר, הגזירות של הממשלה כפי שהן הן יותר גרועות מהגזירות של פרעה; פרעה גזר על הזכרים, אתם גוזרים גם על הנקבות.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין שכשחז"ל אומרים שעני חשוב כמת, זה אמת.

אריה מכלוף דרעי: הם מתים חיים.

אריה מכלוף דרעי: אתם הולכים להכניס כאן עשרות אלפים ומאות אלפי אנשים שוב למעגל העוני, אתם הופכים אותם למתים חיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, חברי הכנסת, למרות חוות דעת מלומדת של מנהלי סיעות ותיקים, לא רק שאני מבקש, אלא גם התקנון מבקש, בשאילתות בעל-פה להיצמד לנושאים של השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ודאי מאפשרים לחבר כנסת, אפילו בשאלה נוספת – תכף חבר הכנסת עפו אגבאריה יעלה – לשאול דברים שאולי לא ישירות קשורים לשאילתה אלא לתחום אחריות של השר המשיב, אבל לא נעשה באמת כאן – –

יצחק וקנין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – דיון חופשי על כל נושא שבא לנו, עם כל ההבנה שלי, ויש הבנה, לזעקה שבאה מן הלב של חבר הכנסת הוותיק אריה דרעי שבוודאי מכיר את הדברים שאני אומר כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אם השר שלום יוכל להשיב, ישיב; אם לא, השר לביטחון פנים יעביר לך את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עם השאלה הנוספת של חבר הכנסת אריה דרעי אני מסכים, אבל עם החלק הראשון, הייתי מצפה ממנו שאולי בתוך השאילתה שלו יכניס גם את כתובות הנאצה שהיו גם על מסגדים ועל בתי-קברות מוסלמיים ונוצריים במדינה.

אריה מכלוף דרעי: אתה צודק במאה אחוז.

עפו אגבאריה: יפה, תודה.

עפו אגבאריה: התופעה הזאת, לצערי הרב, כפי שנשאל, האם היא בעלייה, אז כנראה בעלייה, ואנחנו ראינו כל כך הרבה מקרים בשנים האחרונות של פגיעה במקומות קדושים של נוצרים ושל מוסלמים.

עפו אגבאריה: עד היום אנחנו לא קיבלנו תשובה חד-משמעית מהמשטרה אם באמת העלתה החקירה את הפושעים שגרמו לדברים האלה, ומשום מה בדברים האלה אולי כבר יותר משנה אין שום תוצאות חקירה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הייתה דוגמה, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה במיוחד – זאת הייתה דוגמה מצוינת לשימוש נכון בשאלה נוספת, גם אם היא לא הופיעה בנוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: זה הכלל, וכדאי להיצמד לכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כמו בנושא הקודם, אני מרגיש קשר אישי לעניין של בית-הכנסת.

סילבן שלום: דיברתי על החתול שיש לי בבית ועוד חתולים שאנחנו מאכילים בחוץ; גם כאן, להבדיל, זכינו להקים בתי-כנסת על שם אבי, זיכרונו לברכה, ואני כמובן חש את הדבר הזה בצורה, הייתי אומר, הכי מוחשית שיש.

סילבן שלום: לבוא ולחשוב שעל בית-כנסת, על מקום קדוש, הדבר הזה יקרה, זה כמובן דבר שמעורר חלחלה.

סילבן שלום: וכמובן, חבר הכנסת אגבאריה, אתה צודק גם לגבי מסגד וגם לגבי בית-קברות.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא יהיו יותר חילולים של מסגדים, אבל בפעם הבאה שיהיה חילול של מסגד אני מקווה שבשאילתה שתהיה תזכיר גם את בתי-הכנסת, כך שאנחנו נעשה את זה באופן שווה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שבאמת תהיה כאן תופעה כלל-סיעתית, או של כל הסיעות, שכולם מגנים את כל הפעילות, וזה דבר נכון לעשות את זה ולחבר בין הדברים.

סילבן שלום: מדובר בפגיעה ברגשות הכי חזקים של הציבור, ואני חושב שכולנו מגנים את זה, כמובן, גינוי חריף.

סילבן שלום: לגבי השאלה השנייה, אנחנו נפעל כולם, כמובן, שהתקציב יהיה תקציב נכון, מאוזן, תקציב שיביא לידי ביטוי את הצורך לשמור על כל אותן קבוצות אוכלוסייה, וכמו שאתה מכיר אותי, אני אעשה את הכול כדי לשמור עליהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני רואה שרצית – כן, מן המקום.

עפו אגבאריה: רק להזכיר – כשהיה מדובר בבית-הכנסת הגרוזיני, תשאל את חבר הכנסת מיכאלי, אני הזכרתי את זה, כך שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

סילבן שלום: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כולנו מגנים ודאי כל פגיעה בכל מקום קדוש, ולא חשוב כלל וכלל באיזו דת מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: השר סילבן שלום עדיין נשאר אתנו, אבל כרגע בתפקידו הטבעי בממשלה הנוכחית, כשר האנרגיה והמים, והוא ישיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: פיטורי אלפי עובדים בחברת החשמל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בימים אלה חברת החשמל מפטרת אלפי עובדים, וביניהם עובדים ערבים, שהועסקו לפני עשר שנים בחוזה אישי המסתיים בימים הקרובים, וכך נשללת מהם הזכות לקביעות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יש דרך להימנע מפיטורים?

מוחמד ברכה: האם יועסקו עובדים חדשים במקומם?

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שר האנרגיה והמים, השר סילבן שלום – בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, שאני חייב לציין שגם שאל אותי באופן אישי; ללא קשר לצורך בשאילתה, ניגש ואכן התעניין בעניין, כי הנושא חשוב לו, כמו שהוא חשוב לי ולאחרים.

סילבן שלום: אני רוצה פשוט להסביר את הנושא.

סילבן שלום: חברת החשמל מעסיקה עובדים בעלי קביעות ועובדים זמניים – כ-9,800 עובדים קבועים וכ-3,000 עובדים זמניים.

סילבן שלום: בהתאם להסכם הקיבוצי אין להעסיק עובד זמני מעבר לתקופה מוגדרת ללא העברתו למעמד קבוע.

סילבן שלום: ההסתדרות רואה בהעסקה זמנית מתמשכת ללא קביעות מעין העסקה בחוזה אישי, אשר לה היא מתנגדת בתוקף.

סילבן שלום: יצוין כי סידור דומה קיים בשירות המדינה.

סילבן שלום: ולפיכך, 1.

סילבן שלום: בעבר אכן גויסו עובדים זמניים לחברת החשמל לתקופה של עשר שנים – – –

מוחמד ברכה: היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה באמת ובתמים מעוניין לשמוע את תשובת שר האנרגיה והמים, והוא לא מצליח.

סילבן שלום: אכן, בעבר גויסו עובדים זמניים לחברת החשמל לתקופה של עשר שנים.

סילבן שלום: לפני כחמש שנים הורתה ההסתדרות על קיצור תקופת ההעסקה של עובדים זמניים חדשים לחמש שנים בלבד.

סילבן שלום: לפיכך, על החברה להפסיק מדי שנה את העסקתם של מאות עובדים זמניים, כך שבימים אלה משוחררים עובדים עם ותק של עשר שנים וכן עובדים עם ותק של חמש שנים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: לעניין הקביעות, מספר תקני העבודה הקבועים בחברת החשמל מבוקר ונקבע על-ידי דירקטוריון החברה, וחברת החשמל אינה יכולה להעביר את מאות העובדים הזמניים המסיימים את תקופת עבודתם הזמנית מדי שנה למעמד קבוע.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: ככל שהחברה נדרשת לכוח-אדם, היא תגייס במקום העובדים שהעסקתם מופסקת עובדים זמניים חדשים, אף שזה בעייתי, כי אז עליה לאמן ולהכשיר אותם בעלות ניכרת לעומת עלות העובדים הזמניים שכבר קיימים בחברה.

סילבן שלום: כל זאת כיוון שהחברה מחויבת, כאמור, לפי דרישת ההסתדרות, להפסיק את עבודתם של העובדים הזמניים שהגיעו לתום מועד העסקתם, עשר שנים או חמש שנים, לפי מועד העניין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה מבקש לשאול שאלה נוספת את השר סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו גם חברת הכנסת אורית סטרוק מבקשת לשאול שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש מהיושב-ראש קצת סבלנות – זה לגופו של עניין, אני לא חורג.

מוחמד ברכה: מה אומר בעצם שר האנרגיה והמים?

מוחמד ברכה: הוא אומר שיש עובדים שעובדים בחוזים זמניים, שמפטרים אותם מתוקף הסטטוס המקצועי או איגוד מקצועי, אבל החברה בעצמה עדיין זקוקה לשירותים של אנשים כאלה – –

סילבן שלום: נכון.

מוחמד ברכה: – – ואז זורקים את מי שכבר צבר ניסיון ומביאים חדשים שצריך להכשיר אותם ולהתחיל את כל התהליך מחדש.

מוחמד ברכה: אדם שעבד עשר שנים בחברת החשמל – ואת זה אמר לי השר שלום בשיחה בינינו – הוא תופס את עצמו כעובד של חברת החשמל.

מוחמד ברכה: ואז, מסיבה פרוצדורלית או אני לא יודע מה, הוא בעצם מאבד את מקום העבודה, ועשר שנים לאחר שהוא כבר התנסה ורכש מיומנות הוא מוצא את עצמו מחפש עבודה אחרת, אולי במקום אחר.

מוחמד ברכה: הטענה – לא אמר אותה השר הפעם, אבל בשיחה בינינו הוא אמר שחלק מהעובדים, העובדים האלה עבדו בפרויקט, הפרויקט הזה הסתיים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא נכון עובדתית.

מוחמד ברכה: לפחות שני אנשים, אחד מטייבה ואחד מהקריות, אחד עובד בקריאת מונים, שזה לא פרויקט חד-פעמי, ואחד עובד בחיבור לחשמל של בתים – שעבד אצלי.

מוחמד ברכה: שניהם עובדים בחוזים אישיים ועכשיו הם מוצאים את עצמם מפוטרים, וזה לא עבודה ארעית וזה לא עבודה זמנית.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש כאן שתהיה התערבות של השר.

מוחמד ברכה: אם יהיה צורך – שתהיה התערבות עם ההסתדרות.

מוחמד ברכה: אנחנו נירתם גם בעניין הזה על מנת שההסתדרות תיתן את המעמד של הקביעות לאותם עובדים.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף, באותו חוזה לפני עשר שנים פעם ראשונה נכנסו עובדים ערבים – חברת החשמל נהגה כאילו זה כור אטומי, חסום בפני ערבים – ועכשיו מפטרים אותם.

מוחמד ברכה: מה הסיפור כאן?

מוחמד ברכה: עד שיצרנו את הפרצה הזאת, עכשיו לבוא ולחזור הכול מההתחלה?

מוחמד ברכה: הדבר השלישי והאחרון, אדוני השר – אני מתרשם, ותקן אותי אם אני טועה, שאחוז קרובי המשפחה בין עובדי חברת החשמל הוא גבוה מעל לכל נתון סביר.

מוחמד ברכה: האם חברת החשמל הפכה לשותפות של משקי משפחה שהאחד מקדם את השני?

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: לכן, אני מאוד מבקש שאתה תיכנס בעובי הקורה, אדוני השר, ונמצא פתרון למצוקות באמת של אלפי אנשים שצברו מיומנות, שירתו בנאמנות בעבודה שלהם, ואי-אפשר לבוא היום ולהגיד להם: תלכו הביתה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, ואני מודה על הסבלנות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שני חברי כנסת ביקשו לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית סטרוק היא הראשונה שבהם, ואחריה – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורית סטרוק: אדוני השר, אני רוצה לשאול: לפני כחודש, כשישראל שחררה את הכספים לרשות הפלסטינית, פורסם ש-730 מיליון ש"ח מתוך הכספים האלה היו מיועדים לשמש כהחזר של החוב האדיר של הרשות הפלסטינית לחברת החשמל הישראלית, ושלמעשה, עם החזרת הכסף הזה, עם העברתו לרשות הפלסטינית, אפסו הסיכויים להחזיר את החוב הענק הזה – 730 מיליון שקל – לחברת החשמל, וחברת החשמל שוקלת לגבות את החוב הזה מהציבור הישראלי באמצעות העלאת תעריפי החשמל.

אורית סטרוק: אתמול פורסם לראשונה התקציב, ואנחנו רואים שאכן מחירי החשמל יעלו.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין, האם אנחנו, אזרחי ישראל, נשלם את החוב של הרשות הפלסטינית לחברת החשמל שלנו?

אורית סטרוק: מדוע לא גובים את החוב הזה, כפי שצריך לגבות אותו?

אורית סטרוק: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סטרוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחר מכן השר סילבן שלום ישיב על כל השאלות הנוספות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידוע לך שבמדינת ישראל 20% מהאוכלוסייה זו אוכלוסייה ערבית.

עפו אגבאריה: מתוך מה שהזכרת – יש 9,000 עובדי חברת החשמל ו-3,000 עובדי קבלן שעובדים בחברת החשמל – האם ידוע לך מה מספר הערבים העובדים כעובדי חברת החשמל וכמה עובדי קבלן?

עפו אגבאריה: האם לא הגיע הזמן באמת שאחוז העובדים הערבים שיהיו בחברה הזאת, שמשרתת את כל האוכלוסייה במדינה, גם הערבית וגם היהודית, יהיה זהה לאחוז שלהם באוכלוסייה?

עפו אגבאריה: אפילו בעבודות שניתנות לקבלנים אנחנו רואים את האחוז הנמוך של השתתפות האזרחים הערבים.

עפו אגבאריה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יולי יואל אדלשטיין: השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברכה, כשאמרתי לך את מה שאמרתי לך, אני רק רוצה להבהיר נקודה, אולי היא לא ידועה.

סילבן שלום: הייתי גם מנכ"ל המשרד הזה, שהיום אני השר שלו, והייתי גם יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל, כך שאני מכיר את התחום.

סילבן שלום: דרך אגב, הייתה פעם ועדת אנרגיה בכנסת – אני מציע לחדש אותה, אדוני היושב-ראש – שלא קיימת, אני אפילו עמדתי בראשה בין 1992 ל-1996.

סילבן שלום: כך שמהבחינה הזאת הנושא, כפי שהצגתי אותו בפניך – אמרתי לך שגם בעבר, כאשר הקימו תחנות כוח לקחו אנשים לאגף התפעול והעסיקו אותם לתקופת זמן קצובה.

סילבן שלום: גם אותם אנשים שעליהם אתה מדבר, כולם, ללא יוצא מן הכלל, ידעו שהם נכנסים למסלול שאין בו קביעות.

סילבן שלום: אבל כשבן-אדם עשר שנים עובד בחברה ושואלים אותו: איפה אתה עובד, ושואלים את הילדים שלו: איפה אבא עובד, ויש לו ביגוד של חברת החשמל והוא קונה בצרכנייה של חברת החשמל, הוא שוכח שמגיע הרגע.

סילבן שלום: אני כמובן לא מבקר את ההסתדרות בעניין הזה, כי ההסתדרות באמת רוצה למנוע מצב של ניצול עובדים על-ידי זה שהם לא יהיו קבועים לעולם, והם נתנו אפשרות לחברת החשמל בעבר להעסיק עובדים לעשר שנים תמימות.

סילבן שלום: אבל גם את זה הם הפסיקו, ועכשיו כל עובד זמני נכנס לחמש שנים בלבד.

סילבן שלום: כך שלא משנה המקום שבו הוא עובד, יש קבוצה גדולה של אנשים שנכנסים על בסיס זמניות, וככאלה הם יודעים מראש שהם לא יזכו לקביעות.

סילבן שלום: הלוואי שאפשר היה להעסיק יותר עובדים, אבל אתה יודע, ככל שמעסיקים יותר עובדים הוצאות החברה גדלות; כשהוצאות החברה גדולות מי שצריך לכסות את זה זה התעריף, זה בסופו של דבר כל אזרחי ישראל.

מוחמד ברכה: אבל הם מעסיקים יותר עובדים.

מוחמד ברכה: הם מפטרים.

מוחמד ברכה: מפטרים 3,000 עובדים ומעסיקים 3,000 עובדים.

סילבן שלום: כן, אבל אתה צריך להבין שאין דומה העלות של עובד זמני לעלות של עובד קבוע, אחרת היו מעסיקים אותם באופן קבוע ולא באופן זמני.

סילבן שלום: אין ספק שעלות של עובד קבוע גבוהה בעשרות אחוזים מעלות של עובד זמני.

מוחמד ברכה: העלות של אדם מובטל בחברה יותר גדולה מההפרש – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת ברכה, לפי זה צריך לקלוט עשרות-אלפי עובדים בחברה.

סילבן שלום: הרי מישהו בסוף צריך לשלם את זה.

סילבן שלום: מי שמשלם את זה זה אתה, דרך החשבון, התעריף, כי את כל ההוצאות של חברת החשמל משלם הצרכן בתעריף.

סילבן שלום: ככל שיהיו יותר עובדים אתה תשלם יותר בתעריף, כך שגם בעניין הזה צריך לדעת את הפרטים.

סילבן שלום: לגבי מספר העובדים הערבים, חבר הכנסת אגבאריה, אני זוכר שכיושב-ראש חברת החשמל הייתה לי הזכות להכניס אנשים מהמגזר הלא-יהודי, גם עובדים דרוזים וגם אחרים, ואני מאוד מאוד מקווה שהדבר הזה יימשך.

סילבן שלום: להגיד לך את המספר אני לא יודע, ואני לא חושב שבוחנים את זה לפי מוצא או לפי עדה.

סילבן שלום: אבל אני חושב שיש מקום, בוודאות, להכניס גם עובדים לא יהודים לחברת החשמל, כמו שזה נעשה עד עכשיו.

סילבן שלום: חברת הכנסת סטרוק, הנושא שהעלית הוא נושא כאוב.

סילבן שלום: מבחינתי הוא שערורייתי, ואני מטפל בו בצורה נמרצת.

סילבן שלום: אין שום אפשרות שחובות של הרשות הפלסטינית דרך חברת החשמל המזרח-ירושלמית וחובות נוספים, שמגיעים ל-730 מיליון שקל, לא ישולמו.

סילבן שלום: אכן, לפי הסכמי אוסלו ולפי פרוטוקול פריז, שנגזר מהסכמי אוסלו, יש אפשרות לקזז – חבר הכנסת גילאון, אני שומע אותך עד לפה.

סילבן שלום: הסכומים האלה הם סכומים שצריכים להיות משולמים, והם מקוזזים לפי הסכמי פריז.

סילבן שלום: לצערי הרב, הם לא מקוזזים תמיד בסכום המלא, והקיזוזים נעשים בצורה חלקית ולפעמים באיחור, והאיחור הזה, כמובן, יוצר גירעון בחברת החשמל, מצריך גיוסים נוספים, וזה מושת על התעריף.

סילבן שלום: אין שום סיבה בעולם שהם לא ישלמו את חובם.

סילבן שלום: הדבר הזה צריך להיעשות בצורה מלאה, בצורה ישירה, כמו שזה נעשה בדברים אחרים.

סילבן שלום: למשל, אנחנו גם מתקינים שם תחנות משנה.

סילבן שלום: רק לאחרונה עשינו את זה בשורה ארוכה של ערים, אם בג'נין, ברמאללה, בשכם, בחברון ובמקומות אחרים.

סילבן שלום: הדברים האלה משולמים באופן ישיר.

סילבן שלום: גם נושא הצריכה צריך להיות משולם.

סילבן שלום: הבעיה שם היא שהם לא גובים את זה באופן ישיר; הם גובים את זה בצורה מרוכזת, ושם הגבייה נעשית באופן הרבה יותר בעייתי – – –

אורית סטרוק: מה זה משנה התעריף?

אורית סטרוק: אנחנו משלמים את זה מהכיס שלנו.

אורית סטרוק: מדינת ישראל – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת סטרוק, אני לא אתן לדבר הזה לקרות.

סילבן שלום: החובות משולמים.

סילבן שלום: הם משולמים באיחור.

סילבן שלום: זה לא מצב שהם לא משולמים.

סילבן שלום: אם הם לא היו משולמים היינו כבר נמצאים במיליארדים ובעשרות מיליארדים.

אורית סטרוק: – – – העלאת התעריף.

סילבן שלום: שנייה, את רוצה לשמוע?

סילבן שלום: אם את רוצה לשמוע זה בסדר גמור.

סילבן שלום: את יודעת, פעם היה לכל חבר כנסת מיקרופון, והוא היה יכול לקרוא קריאת ביניים עם מיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: לא נזכיר מתי זה נעלם.

סילבן שלום: זה היה דבר מטורף.

סילבן שלום: זאת אומרת, אתה מדבר ומישהו במיקרופון עושה לך – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש חברי כנסת שנגועים אישית בעניין הזה עדיין.

סילבן שלום: הדברים האלה כבר לא קיימים, אבל אני עדיין שומע אותך.

סילבן שלום: אז מה שאני רוצה לומר הוא דבר פשוט: החוב הזה צריך להיות משולם במלואו ובזמן, ואני אעשה את הכול כדי שזה יקרה.

סילבן שלום: אני כבר נמצא על המדוכה, וכבר בהעברת כספי המסים אני תובע לעשות את זה, כמו שעושים בקיזוזים לבתי-חולים ולתחומים אחרים שהם מותרים על-פי הסכמי פריז.

סילבן שלום: הדבר הזה ייעשה, כפי שהדבר נעשה בעבר, גם אם הוא לא נעשה באופן מלא כל פעם והשאירו איזה נתח מסוים של חוב.

סילבן שלום: הדבר הזה מבחינתי לא תקין, לא ראוי, לא נכון, וצריך שיבוא על תיקונו, וכל המקדים – כך ייטב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר סילבן שלום, שבילה אתנו כאן כ-40 דקות על הדוכן הזה בהתמודדות עם כל השאילתות, ואני בהחלט מודה לו על כך.

יולי יואל אדלשטיין: השר נפתלי בנט יעלה ויבוא – שר הכלכלה והמסחר, הדתות, ירושלים והתפוצות – על מנת להשיב על שאילתה של חבר הכנסת אראל מרגלית בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: העברת גופים ציבוריים לירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אפשר לומר שזה קשור ליום ירושלים שאנחנו מציינים היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לקרוא את נוסח השאילתה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: אנחנו מציינים היום את יום ירושלים, וכיושב-ראש השדולה, יחד עם חברי נחמן שי ורובי ריבלין, אני רוצה קודם כול להודות לשר ולחברי סיעתו, שהיו אתמול בשיא של תשעה משתתפים בשדולה, ומפלגת העבודה במקום שני עם שבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מבקשים לשמוע שאילתה דחופה.

אראל מרגלית: על-פי חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל והחלטת הממשלה משנת 2007, כל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים צריכים לשבת בירושלים בירת ישראל.

אראל מרגלית: ישנה החלטה של הממשלה משנת 1997 שבה הוחלט על סגירת לשכות שרים בתל-אביב, למעט אותם משרדי ממשלה שמקום מושבם הקבוע הנו בתל-אביב.

אראל מרגלית: מה שרציתי לשאול את אדוני כבוד השר, שהוא שר הכלכלה, המסחר, הדתות וירושלים והתפוצות – מה עושה משרדך למען קידום מדיניות זו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

נפתלי בנט: קודם כול, חג ירושלים שמח.

נפתלי בנט: זה באמת יום מרגש.

נפתלי בנט: חלק מהאנשים פה חוו את יום ירושלים בימי חייהם.

נפתלי בנט: אני לא זכיתי, אבל הרגע עוד מהדהד בלב.

נפתלי בנט: הנושא הוא מאוד חשוב – מדובר על להעביר את משרדי הממשלה לירושלים.

נפתלי בנט: זאת עיר הבירה שלנו, וזה ייצור גם מקומות עבודה.

נפתלי בנט: אני רוצה לומר שחבר הכנסת מרגלית עשה המון למען ירושלים גם בחיים הקודמים שלו.

נפתלי בנט: הממשלה קיבלה החלטה ב-2007, החלטה 1661, שמשרדי הממשלה צריכים לפעול להעביר כמה שיותר מהיחידות שלהם לבירה.

נפתלי בנט: משרד הכלכלה – כבר בתהליך של העברת אגף מערכות מידע, סדר-גודל של 40 עובדים; זה יהיה בשנת 2014.

נפתלי בנט: יחידות נוספות יעברו למבנה "ג'נרי" 2, שהבנייה שלו תושלם ב-2017.

נפתלי בנט: גם במשרד הדתות יש מעבר.

נפתלי בנט: אני קורא לחברי השרים: בואו נעשה את זה.

נפתלי בנט: זה לא פשוט.

נפתלי בנט: מדובר על משא-ומתן מול העובדים, סיטואציות של כוח-אדם, תקציבים, ולכן זה לא דבר טריוויאלי.

נפתלי בנט: אני חושב שזה מאוד חשוב.

נפתלי בנט: קודם כול אנחנו צריכים לכבד את עצמנו אם אנחנו רוצים שאחרים יכבדו אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן שני חברי כנסת נוספים ישאלו – חברי הכנסת אייכלר ומיכאלי.

אראל מרגלית: רק רציתי לומר שאת השאילתה הזאת, את כל התחקירים, עשינו יחד עם חברת המועצה מירב כהן, ולפי תחקיר כלכלי של אורי דהן, הסכומים שזה יכניס לירושלים הם 760 מיליון שקל בחמש שנים ו-120 מיליון שקל בשנה – 4,000 עובדים.

אראל מרגלית: רק רציתי לומר, אדוני השר, שמשרדך, משרד התמ"ת, מעסיק היום 1,082 עובדים מחוץ לירושלים.

אראל מרגלית: האם אדוני מתכוון להראות דוגמה אישית?

נפתלי בנט: חלק – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, אדוני השר, תכף, תשמע עוד שני חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגלית יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאלי, ואז השר בנט ישיב לכולם.

ישראל אייכלר: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית על השאלה הזאת.

ישראל אייכלר: אני חושב שהשאלה שלי נוגעת לעניין הזה של העברת המשרדים וגופי ציבור לעבודה בירושלים, וזה דבר חשוב מאוד, וזה יחזק מאוד את העיר, וזה מאוד מתאים ששר הכלכלה שממונה על התעסוקה יענה על זה, אבל בתנאי:

ישראל אייכלר: גם בימי הטורקים והבריטים לא מנעו מתושבי ירושלים היהודים והחרדים להתקבל לעבודה במגזר הציבורי, אם בדואר או במקומות אחרים.

ישראל אייכלר: בימינו החליטה נציבות שירות המדינה להציב מחסום סף של בגרות ותואר אקדמי להתקבל כעובד במגזר הציבורי כמעט בכל התפקידים, ומדינת היהודים לא מכירה בלימודים תורניים כתואר אקוויוולנטי לעבודה ולפרנסה ברוב התפקידים.

ישראל אייכלר: שאלתי, אדוני השר: האם יש מועד מתאים יותר ואדם מתאים יותר כשר התעסוקה לעשות למען תושבי ירושלים ורבבותיהם ולפרוץ את החומה הזאת בלבה של ירושלים ביום ירושלים?

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ולאחר מכן תשובת השר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן היום יום ירושלים, עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים, ואנחנו שואלים את שלום ירושלים, אבל נחזור לירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אדוני השר, לא רק משרדי הממשלה לא עוברים לירושלים.

אברהם מיכאלי: יש מצב דה-פקטו שלצערנו נמשך כבר די הרבה זמן – זה לא התחיל בקדנציה הזאת, זה היה כבר בקדנציה הקודמת, אבל מכיוון שאתה היום יושב-ראש הבית היהודי והשר לענייני ירושלים אני שואל אותך: איך אתה חי עם העובדה הזאת שבשבוע שעבר שר הבינוי והשיכון אמר לי: חבר הכנסת מיכאלי, יש שאלות – אל תשאל אותי, תשאל את ראש הממשלה – למה יש הקפאה דה-פקטו בירושלים?

אברהם מיכאלי: למה לא בונים בירושלים?

אברהם מיכאלי: למה לא נותנים היום למצוקה הקשה בירושלים, לזוגות הצעירים שאין להם היכן לגור – יש כמה אלפי יחידות דיור מאושרות או כמה תוכניות בניין עיר מאושרות ולא נותנים לבנות?

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר, כשר לענייני ירושלים, יכול לתת תשובה על זה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: השר בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: לגבי שאלתו של חבר הכנסת מרגלית, זה נכון, יש מעל 1,000 עובדי משרד הכלכלה מחוץ לירושלים, מהטעם הפשוט שיש קהל שהם צריכים לעבוד מולו ומגע מול הציבור בכל רחבי הארץ, אז ברור שלא נבקש ממישהו בגליל לעלות לירושלים בשביל לקבל שירות.

נפתלי בנט: זה בסדר.

נפתלי בנט: אבל את יחידות המטה, כמו שאמרתי, בתהליך לא פשוט אנחנו בתהליך של להעביר.

נפתלי בנט: אז יישר כוח על העניין הזה.

נפתלי בנט: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אייכלר – התורה היא יסוד קיומנו.

נפתלי בנט: התורה היא יסוד קיומנו, בזכותה אנחנו פה.

נפתלי בנט: היא לא קרדום לחפור בו, כמובן.

נפתלי בנט: מה הפרמטרים לקבלה לעבודה בשירות המדינה – זה נושא גדול, והוא לא קשור לירושלים.

נפתלי בנט: הוא נושא גדול שראוי לפתוח אותו, ואני אשמח להגיב עליו בהקשר הזה.

נפתלי בנט: לגבי שאלתו של חבר הכנסת מיכאלי על בעיית הבנייה בירושלים, אתה צודק, אתה צודק.

נפתלי בנט: כבר בממשלה הקודמת הייתה, למיטב הבנתי, הקפאה דה-פקטו בבנייה בירושלים.

נפתלי בנט: אני אגיד לך מה שורש הצרה: שורש הצרה, שהממשלות האחרונות, כולל הממשלה שאני חבר בה, דוגלות בכיוון של הקמת מדינה פלסטינית בתוך ארץ-ישראל.

נפתלי בנט: בוא לא נעבוד על עצמנו.

נפתלי בנט: כשמתלה

נפתלי בנט: בים מהיוזמה הסעודית, על מה מדברים?

נפתלי בנט: מדברים על חלוקת ירושלים.

נפתלי בנט: אין חיה כזאת, אין סרט של מדינה פלסטינית בארץ שלנו בלי שהר-הבית ועיר-דוד והר-הזיתים עוברים לאותה רשות.

נפתלי בנט: אנחנו מדברים על הר-הזיתים שבו קבורים מנחם בגין וברזאני ופיינשטיין ואליעזר בן-יהודה ובנו איתמר בן-אב"י.

נפתלי בנט: אז הגיע הזמן להפסיק לעבוד על עצמנו.

נפתלי בנט: אי-אפשר להגיד בקול רם: אני בעד ירושלים השלמה, ובאותה נשימה להיות בעד מדינה פלסטינית.

נפתלי בנט: הקריאה היא בעיקר לשותפות הקואליציוניות שלי.

נפתלי בנט: כידוע, אני מתנגד נחרץ – אי-פעם להקים בארץ הזאת מדינה פלסטינית, ובוודאי ובוודאי לא לחלק את העיר הנצחית שלנו, ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הכלכלה, המסחר, הדתות וירושלים והתפוצות, השר נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכל השואלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את השר יאיר שמיר, שר החקלאות ופיתוח הכפר, לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: ואני גם מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין לגשת למיקרופון ולשאול את שר החקלאות בנושא: משחטה פיראטית בשפרעם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, רצוף בזה פרסום שלפיו התגלתה בשפרעם משחטה פיראטית ובה 3.5 טונות עופות.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – כמה מקרים דומים אירועים בשנים 2010–2013?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם ידוע לאן היו אמורים עופות אלו להגיע?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: האם לאותם מקומות יש תעודות כשרות?

יצחק וקנין: 5.

יצחק וקנין: האם ייתכן שעופות ובקר ממשחטות פיראטיות משווקים בחנויות ובמסעדות?

יצחק וקנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יאיר שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, הפרסום בעניין משחטת העופות הפיראטית שהתגלתה בשפרעם ובה 3.5 טון עופות, נכון.

יאיר שמיר: משחטה זו התגלתה בפעילות משותפת של יחידת האכיפה והחקירות המרכזית של משרד החקלאות, בתיאום עם השירותים הווטרינריים, פרקליטות חיפה ויחד עם משטרת ישראל.

יאיר שמיר: לפי ממצאי החקירה, למקום לא הייתה תעודת כשרות, והעופות היו מיועדים למכירה מבית לבית ביישוב שפרעם, שבו פעלה המשחטה.

יאיר שמיר: בעקבות פעילות האכיפה, בשר העופות הושמד בהוראתו של רופא ממשלתי.

יאיר שמיר: פעילות האכיפה בתחום זה היא בעדיפות גבוהה ביותר במסגרת פעילותי במשרד; מתחילת שנת 2013 טופלו 74 אירועים מסוג זה, ובכל אחת מהשנים 2010, 2011 ו-2012 טופלו על-ידי משרדי כ-150 מקרים בכל שנה.

יאיר שמיר: לפי הממצאים העולים מהחקירות של אירועים אלה, חלק מהמוצרים מוצאים את דרכם למסעדות ואטליזים, ולעתים בהצגה כוזבת של מוצרים כמוצרים כשרים.

יאיר שמיר: בכל האירועים הבשר מושמד, מחשש לפגיעה בבריאות הציבור, נפתחת חקירה נגד המעורבים ומוטלים קנסות מינהלתיים או מוגשים כתבי אישום פליליים על-ידי גורמי האכיפה במשרדי.

יאיר שמיר: בכל האירועים שבהם עלה חשד שמייצרים מוצרים או שנשחטו בשחיטה לא כשרה, ומשווקים כמוצרים כשרים, מועבר דיווח ליחידה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

יאיר שמיר: אני, כמובן, בהזדמנות זאת רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לציבור הצרכנים להקפיד לרכוש מוצרי בשר מסומנים בסימן מזוהה של משחטה מאושרת הפועלת בפיקוח וטרינרי שוטף ובנקודות ממכר מסודרות ומאושרות.

יאיר שמיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, שני חברי כנסת ביקשו לשאול את השר – חברי הכנסת מוחמד ברכה ועיסאווי פריג'.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מלבד העניין של הכשרות, שהעליתי, כחקלאי, כמי שמכיר את המאטריה טוב, כמגדל ביצים – ראינו השבוע את המשאית; הוברחו ביצים מהגדה לכיוון המדינה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש בעיה בחודשים האחרונים בפיצו"ח – יחידת הפיצו"ח במשרד החקלאות – שהיא גורם האכיפה בנושא הזה.

יצחק וקנין: מלבד זה, יושבת גם שרת הבריאות פה; יש פה בעיות בריאותיות ממדרגה ראשונה וסכנה מאוד קשה לציבור במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לקחת את היחידה הזאת, אפילו לעבות אותה, כיוון שההברחות הן בסדרי-גודל גדולים מאוד, וצריך לתת את הדעת על כך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם תושב העיר שפרעם, שעליה מדובר.

מוחמד ברכה: ובינתיים, תוך כדי התשובה, הייתי בקשר עם ראש העיר.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודיע שהעירייה כשלעצמה מנסה – קודם כול, קיבלה רישיון מסודר לבית-מטבחיים חדש – אבל היא מנסה לקדם את העניין של בריאות הציבור דרך בתי-העסק הקטנים.

מוחמד ברכה: הדרישות של החוק, לפעמים קשה ליישם אותן לגבי כל חנות, כל מקום שמוכר תרנגולות – של וטרינר ושל בדיקת רופא.

מוחמד ברכה: לא כל אחד שמוכר 20 תרנגולות יכול להחזיק דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שמשרד החקלאות צריך לייצר הסדר סביר ולא מכביד על אותם אנשים שמשווקים בשר תרנגולות לצריכת הציבור, וכך להימנע – ושזה יהיה תחת הפיקוח הישיר של משרד החקלאות – מכך שאנשים יעשו דין לנפשם על-ידי עקיפות למיניהן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת וקנין היא שאלה חשובה, אבל אני מבקש משר החקלאות שהאחריות בעניין הזה, של המעקב, ושל הבקרה ושל הביקורת, תהיה על המשרד עצמו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עיסאווי פריג', ולאחר מכן נשמע את תשובת השר.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהמשך למה שחברי ציינו, רציתי לשאול: לחברה הערבית, המצרך עופות הוא מצרך בסיסי, יותר מחברות אחרות, איך שאני רואה את הדברים.

עיסאווי פריג': האם למשרדו, לכבודו, יש תוכנית לגבי משחטות כשרות, משחטות שעונות על הדרישות, הן בעניין הבשר, הן בעניין מטילות הביצים?

עיסאווי פריג': האם יש תוכנית לענות על הביקוש של החקלאים הערבים בכל הסוגיה הזאת?

עיסאווי פריג': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: השר שמיר, שר החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

יאיר שמיר: לשאלתו של חבר הכנסת וקנין – זה נכון; יחידת הפיצו"ח, סך הכול, יחסית למשימות, היא מצומצמת מדי.

יאיר שמיר: אפילו בשנים האחרונות נעשה בה קיצוץ.

יאיר שמיר: גם בימים אלה אני מתמודד עם הקטע הזה.

יאיר שמיר: אנחנו מנסים לשפר את זה, אבל – אנחנו נעשה את המיטב, אין לי משהו אחר להגיד, ואני מסכים אתך.

יאיר שמיר: גם לגבי השאלה על עסקים קטנים – גם אני ציינתי שהמשחטה הזאת הייתה מיועדת למכירות מבית לבית, ולא אמרתי אחרת.

יאיר שמיר: אבל, סך הכול, אנחנו בעד בריאות הציבור, לפני הרבה נהלים אחרים.

יאיר שמיר: המועצות המקומיות יודעות להסתדר אתנו, ואני לא רוצה להרחיב.

יאיר שמיר: אנחנו תמיד, כשפונים אלי – לא מזמן פנו אלי מאיזה יישוב בדרום, מייד שלחנו וטרינר, ראינו מה שראינו, נתנו המלצות, וגם ניסינו ללכת עם החוק.

יאיר שמיר: מצד שני, גמישויות-יתר פה מסכנות את הציבור יותר.

יאיר שמיר: אבל יש רגישות לזה, ואני מסכים עם מה שאמרת.

יאיר שמיר: אם יש תוכנית לגבי המגזר הערבי: אני לא מכיר תוכנית ספציפית למגזר הערבי, אנחנו לא עובדים כך; אנחנו עובדים ברמה של מועצות אזוריות, של אזורים.

יאיר שמיר: אם תפנה אלי בדברים ספציפיים, אני ממש אטפל בזה ספציפית: או דרך האזור שלנו או דרך – ישירות, דרך המשרד.

יאיר שמיר: אבל אני לא מכיר תוכנית ספציפית למגזר כזה או אחר.

יאיר שמיר: מקווה שעניתי.

יאיר שמיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר – – –

מוחמד ברכה: אבל – – – מכסות הביצים היא הבעיה – – –

יאיר שמיר: איך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני חושב שהשר התמודד עם כל השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, לעלות לדוכן, ואת חבר הכנסת אברהים צרצור אני מזמין לשאול את השרה בנושא: סיום קורס בבית-החולים האנגלי בנצרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי, שרת הבריאות, 30 בוגרי רפואה ערבים סיימו קורס בבית-החולים האנגלי בנצרת.

אברהים צרצור: כולם קיבלו ציון 10 בבחינה.

אברהים צרצור: ציון זה הוא ציון מגן למבחן הממשלתי שאותו עברו בהצלחה.

אברהים צרצור: באופן פתאומי בוטל ציון המגן, והדבר הוביל לכישלון אחדים מהם בבחינה הממשלתית.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: האם נכון הדבר?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: אם כן – מה בכוונת גברתי השרה לעשות למען ייעשה צדק עם רופאים אלה?

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מזכירת הכנסת, 1.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ראשית, נכון.

יעל גרמן: לדאבוננו הרב, בקורס שנערך במגזר הערבי – קורס מאוד חשוב, ולמיטב ידיעתי, באמת הקורס הראשון במגזר הערבי שנערך בנצרת; לא שלא היו בו גם סטודנטים יהודים ויהודיות, אבל הראשון שבאמת נערך עבור המגזר הערבי – קרתה תקלה.

יעל גרמן: קרתה תקלה בקורס.

יעל גרמן: היו תלונות מתחילתו – דרך אגב, מי שהתלונן, בין השאר, היה אחד הסטודנטים הערבים באותו קורס – ובסופו של דבר, בעקבות התלונות נאלץ משרד הבריאות לבטל את ציון המגן, והסטודנטים ניגשו למבחן ללא ציון המגן, ואכן התוצאה היא כפי שאמרת.

יעל גרמן: 2.

יעל גרמן: בגלל האי-סדרים והתלונות הדבר נמצא כרגע בחקירת המשטרה.

יעל גרמן: אי-לכך, אני אישית מנועה מלטפל, אבל אני בהחלט אעקוב אחרי החקירה, אעקוב אחר תוצאותיה, ואוודא, במידת היכולת, שהצדק ייעשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צרצור מבקש לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת עפו אגבאריה ומסעוד גנאים, ולאחר מכן השרה תשיב לכולם.

אברהים צרצור: גברתי השרה, לאחר ביטול ציון המגן, שנפל על הרופאים כרעם ביום בהיר, עתרו רופאים אלה לבית-המשפט בבקשה להורות למשרד הבריאות לבטל את החלטתו.

אברהים צרצור: בית-המשפט – ואת זה לא הזכרת בתשובה שלך, גברתי השרה – בית-המשפט הורה למשרד הבריאות להשלים את בדיקתו בסוגיה עד ליום 30 באפריל 2013.

אברהים צרצור: לצערי הרב, התאריך הזה כבר מאחורינו ועדיין לא נפלה החלטה בעניין זה, מה שיכול להיחשב כביזיון בית-המשפט.

אברהים צרצור: אכן, צדקת, גברתי השרה, כשאמרת שהנושא נמצא בבדיקת המשטרה, בחקירת המשטרה, אבל, לצערי הרב, הנושא הזה קשור לגורלם של רופאים, ואת מכירה היטב מה זה רופא, שלמד שש שנים או שבע שנים, הוריו בזבזו – לא בזבזו, אלא שילמו – הרבה כספים, סכומי עתק, עד שהבן שלהם סיים את המקצוע שלו.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול, האם יש אפשרות שגברתי השרה תודיע עכשיו מעל דוכן הכנסת שהיא תסיים את הבדיקה בצורה שתראה לנכון בתוך פרק זמן קצוב מאוד – הייתי מציע לגברתי שבוע עד שבועיים עד הסוף – כדי שהרופאים האלה ידעו בדיוק לאן לפנות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מיקרופון בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי מזכירת הכנסת, עפו אגבאריה מנסה לדבר ולא שומעים אותו.

עפו אגבאריה: לא נותנים.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, הקורס הזה היה אחד ההישגים הטובים אחרי שביתת הרופאים שהייתה לפני כשנתיים.

עפו אגבאריה: זה היה אחד ההישגים, שבצפון היה הקורס הראשון מאז ומתמיד, מאז שחוקק החוק, שיש קורס כזה; אז זה היה הקורס הראשון בצפון.

עפו אגבאריה: דבר שני, בתי-החולים בצפון, בנצרת בעיקר, הם היו בסיס לבית-ספר לרפואה בצפת – –

יעל גרמן: בגליל.

עפו אגבאריה: – – לכן החשיבות של העניין.

עפו אגבאריה: ומה היה ההישג בדבר הזה?

עפו אגבאריה: שניתנה האפשרות לכל מי שרוצה, שגמר מאז שנת 2001, עד 2011, לגשת לבחינה הזאת, מעין דחיפה, או לתקן איזשהו דבר שאנחנו כולנו סובלים ממנו, שאין מספיק רופאים במדינה.

עפו אגבאריה: יש יותר מ-1,000 רופאים שטרם עברו את הבחינה הזאת.

עפו אגבאריה: בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בזמנו, שהבטיח – הנה, בדיוק נכנס כבוד הרב ליצמן, שאז היה סגן שר – שהבטיח שהקורס הזה יימשך.

עפו אגבאריה: השאלה שלי: אולי היו אי-סדרים פה ושם, שבאמת אף אחד לא התנגד להם, וזה היה כרוך בשני סטודנטים בלבד.

עפו אגבאריה: לא יכול להיות שזה יימשך כל כך הרבה זמן, לחקור שני סטודנטים בלבד – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עפו אגבאריה: – – ולא לתת את האפשרות לסטודנטים לקבל עשר נקודות כציון מגן, אף-על-פי שאחוז ההצלחה ללא ציון מגן היה אחד הגבוהים בכל הקורסים.

עפו אגבאריה: השאלה שלי ומה שאני רוצה לבקש זה לאפשר את המשך קיום הקורס כפי שהובטח ממשרד הבריאות, שזה לא יהיה חד-פעמי ויהיה המשך לזה, ולתת את האפשרות לסטודנטים האלה, או לרופאים החוזרים, לגשת לבחינה עם ציון המגן, כדי שנוכל אולי קצת לצמצם את הפערים, ובמיוחד בפריפריה, ששם יש לנו כ-1,000 רופאים שאפשר להכשיר חלק ניכר מהם – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

עפו אגבאריה: – – שיעבדו ברפואה.

עפו אגבאריה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה על ההצעה הרגילה לסדר-היום שאנחנו שמענו במסגרת עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: – – – הוא לבד במשך חודשים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה ברוח טובה, אני יודע שחבר הכנסת עפו אגבאריה, בנושאים של רפואה, מטפל הרבה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא אשאל לגבי השאלה הספציפית ששאלו חברי חבר הכנסת צרצור וחבר כנסת עפו אגבאריה, הרופא, אני אשאל רק – את שרה חדשה, שרת בריאות חדשה; יש לנו קושי, לכל המגזר הערבי – החברה הערבית – בקשר למקצוע הרפואה: אם זה בכניסה, תנאי הקבלה, קושי גדול מאוד, רובם לא מתקבלים, בגלל התנאים, בגלל הריאיון, לכן רובם הולכים לחוץ-לארץ, לומדים שם, וגם יש קושי במבחן, מבחן הרפואה, שנהפך לא רק סתם מבחן שמכשיר אותם להיות רופאים, או בסוף לעסוק ברפואה, אלא הופך לטרגדיה אנושית בגלל הקושי של המבחן.

מסעוד גנאים: אז אני קורא לך מפה לבחון את שני הדברים האלה: תנאי הקבלה למקצוע הרפואה, וגם המבחן ברפואה, במקצוע הרפואה.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם זה יותר סימני קריאה מאשר סימני שאלה, אבל אני בטוח שהשרה גרמן תרצה להתייחס לדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: לחבר הכנסת צרצור, אני לא יכולה להתחייב, מפני שברגע שהנושא נמצא בחקירת המשטרה, ולחבר הכנסת אגבאריה אני רוצה לומר שלא מדובר רק בשניים; היו שניים שהתלוננו, אבל הבעיה היא כנראה מעבר לשניים.

יעל גרמן: היו מקרים של סטודנטים, לא רק שניים, שלא הופיעו לשיעורים והגיעו לבחינה, ותלונות רבות גם על כך שכנראה תוכן הבחינה דלף לכמה סטודנטים.

יעל גרמן: לא מדובר רק על שניים; המתלוננים הם שניים, הבעיה היא בהרבה יותר.

יעל גרמן: ולכן, כל עוד זה נמצא בחקירת המשטרה ידי כבולות ואני מנועה מלקבל החלטה.

יעל גרמן: אני בהחלט אברר את הנושא שאתה מציין לגבי החלטת בית-המשפט, אני בהחלט אברר, וגם אשיב לך על כך.

יעל גרמן: זה בהחלט ראוי לתשובה.

יעל גרמן: אשר להערות שנאמרו כאן בכלל, ובפרט על-ידי ד"ר אגבאריה: ככל שהדבר תלוי בי, בהחלט נמשיך.

יעל גרמן: הקורס הזה היה דבר מבורך, ואני מברכת את הרב ליצמן על כך שבזמנו הוא התחיל, ובכלל את משרד הבריאות.

יעל גרמן: זה דבר נכון, זה דבר שצריך להיעשות, ואנחנו נמשיך אותו, ואני מקווה – אתה יודע מה, אני בטוחה שהתקלה הזאת הייתה תקלה חד-פעמית ושבקורסים הבאים כל הסטודנטים יעברו בציון עובר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, וגם בוודאי לכלל השואלים ולשואלים את השאלות הנוספות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם פרק השאילתות הדחופות.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא הודעה שאני מוסר למליאת הכנסת, הודעה חשובה: הריני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת העשרים וממלאי-המקום, לפי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש גם להרגיע את חברי הכנסת, זה לא אומר שאנחנו מחר יוצאים לבחירות חדשות, לכנסת העשרים, אלא החוק מחייב אותנו להקים ועדת בחירות חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: שמות חברי הוועדה מופיעים בדפים שהונחו בפניכם.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת" ה-18, מושב רביעי, מס' מ/669, חוב' כ"א, עמ' 27671; מושב חמישי, מס' מ/730, חוב' ד', עמ' 31608; מושב רביעי, מס' מ/694, חוב' ל"ה, עמ' 30435, מס' מ/693, חוב' ל"א, עמ' 29640; מושב ראשון, מס' מ/446 חוב' כ', עמ' 4084; מושב רביעי, מס' מ/622, חוב' ב', עמ' 23173; מושב שלישי, מס' מ/613, חוב' ל"ט, עמ' 22276; מושב רביעי, מס' מ/648, חוב' י"ד, עמ' 26261, מס' מ/701, חוב' ל"ה, עמ' 30440, מס' מ/621, חוב' ב', עמ' 23171; מושב שני, מס' מ/522, חוב' ל"ה, עמ' 11783; מושב רביעי, מס' מ/713, חוב' ל"ו, עמ' 30887, מס' מ/704, חוב' ל"ד, עמ' 30162, מס' מ/635, חוב' י"ז, עמ' 26772, מס' מ/700, חוב' ל"ד, עמ' 30165, מס' מ/638, חוב' ח', עמ' 24592, מס' מ/687, חוב' כ"ז, עמ' 28865, מס' מ/718, חוב' ל"ו, עמ' 30837, מס' מ/722, חוב' ל"ז, עמ' 31299.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לממשלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת השר יובל שטייניץ מבקש למסור הודעה בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין צורך בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטייניץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם לסעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אתכבד למסור לכנסת על רצונה של ממשלת ישראל להחיל את דין הרציפות על הצעות החוק כדלקמן – זה רק הודעה לכנסת, זה בסמכות הממשלה.

יובל שטייניץ: תבוא פה עכשיו רשימה של 19 – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה בסמכות הממשלה לבקש.

ראובן ריבלין: כל אחת מסיעות הבית יכולה לבקש להתנגד בתוך שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: בתוך שבועיים, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יימצאו סיעות שמתנגדות, אנחנו נקיים דיון.

יולי יואל אדלשטיין: למשל – – –

ראובן ריבלין: – – – יעבור החוק שלא צריך את הכנסת יותר אז אתה גם צודק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין מאוד צודק, כי הנושא הבא בסדר-היום זה התנגדות של כמה מסיעות הבית לחוק הרציפות שביקשה הממשלה לגבי חוקים מסוימים.

ראובן ריבלין: – – – בצהריים נעביר חוק, אין אופוזיציה יותר, עוד שטויות – – –

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר שטייניץ, נא למסור את ההודעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: לפני שאני מוסר את ההודעה אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהאיר את עיני ולימד אותי מניסיונו הרב, אותי ואת כולנו.

יובל שטייניץ: תודה, רובי.

יובל שטייניץ: לא הייתי מודע לזה, אבל אתה בקי בהלכות הכנסת ממני.

ראובן ריבלין: מכל תלמידי השכלתי.

יובל שטייניץ: ובכן, אלה הצעות החוק שהממשלה מבקשת להחיל עליהן רציפות: 1.

יובל שטייניץ: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012; 2.

יובל שטייניץ: הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשע"ג–2012; 3.

יובל שטייניץ: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 22) (ביטול פרק שני 3), התשע"ב–2012; 4.

יובל שטייניץ: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 35), התשע"ב–2012; 5.

יובל שטייניץ: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 17) (מסלול הנוער החלוצי הלוחם), התשס"ט–2009; 6.

יובל שטייניץ: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18) (תקופה בלתי נמנית לעצור ולנעדר מן השירות שלא ברשות), התשע"ב–2011; 7.

יובל שטייניץ: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 64 והוראת שעה) (סדר דין פלילי וראיות), התשע"א–2011; 8.

יובל שטייניץ: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 66) (הסדרי טיעון), התשע"ב–2012; 9.

יובל שטייניץ: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 68) (סמכויות מעצר ועיכוב), התשע"ב–2012; 10.

יובל שטייניץ: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב–2011; 11.

יובל שטייניץ: הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע–2010; 12.

יובל שטייניץ: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ב–2012; 13.

יובל שטייניץ: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2012; 14.

יובל שטייניץ: הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני-זוג שנפרדו, התשע"ב–2011; 15.

יובל שטייניץ: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב–2012; 16.

יובל שטייניץ: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 10), התשע"ב–2011; 17.

יובל שטייניץ: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב–2012; 18.

יובל שטייניץ: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב–2012; 19.

יובל שטייניץ: הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב–2012.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: רבותי, יש שבועיים לכנסת, כדי שאם חלק מחברי הכנסת ירצו לערער על חלק מההחלטות או ההצעות – שבועיים ימים.

יצחק וקנין: תודה לשר.

יצחק וקנין: ["דברי הכנסת", חוברת ט', עמ' 830.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012 – הנמקת הערעור של סיעות העבודה, מרצ וחד"ש.

יצחק וקנין: רבותי, מי שזכור לו, הנושא היה לפני כשבועיים.

יצחק וקנין: חלפו שבועיים, ואנחנו נאפשר לחבר הכנסת אראל מרגלית לנמק ראשון את התנגדות סיעת העבודה.

יצחק וקנין: אחריו, רבותי – זהבה גלאון.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביטול הריכוזיות הוא אחד המהלכים שעליהם אני משבח את הממשלה הקודמת, שהחלה בו אחרי ששנים רבות היינו זקוקים לו.

אראל מרגלית: כמישהו שבא מהסקטור העסקי, אני חייב לומר שהריכוזיות במשק הישראלי היא אחת הסיבות הגדולות לזה ששמם של אנשי העסקים בישראל נפגע, ונפגע קשה, אף שהם ליבת הכלכלה הישראלית.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר שכשאנחנו מסתכלים היום על התקציב, כשאנחנו מסתכלים היום על הצעת התקציב שמוגשת, חסר לנו דבר מרכזי אחד בהצעת התקציב הזאת, וזה הצעה רצינית של צמיחה בשוק הישראלי.

אראל מרגלית: הרבה מאוד מהצמיחה הזאת חייבת לבוא מהחברות הקטנות והבינוניות במשק.

אראל מרגלית: אנחנו עברנו בשבוע שעבר או לפני שבועיים, בוועדת הכספים, עם המפקח על הבנקים, בצורה מאוד מפורטת על מבנה האשראי במשק.

אראל מרגלית: אנחנו ראינו ש-1% מהחברות, פחות או יותר, מקבלות בערך 350 מיליארד אשראי מהבנקים ועוד 350 מיליארד שקלים אשראי חוץ-בנקאי – 700 מיליארד שקלים, ואילו 99%, 455,000 עסקים קטנים בישראל, עומדים לרשותם, כולם, 60 מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: אני שואל אתכם: אם אנחנו רוצים צמיחה, מקומות עבודה, הצמיחה הזאת תבוא בראש ובראשונה מ-450,000 העסקים שמפוזרים ברחבי מדינת ישראל והיום הם לא יכולים לקבל אשראי, ואם הם מקבלים, הם מקבלים אותו ב-11% במקום ב-4% שמקבלות החברות הגדולות, ועם ערבות אישית.

אראל מרגלית: שינוי של המצב הזה יפתח את המשק.

אראל מרגלית: הדבר השני שהתבשרנו – וראינו אותו בצורה ברורה, וזה הפך ללב הדיון הציבורי, זה המבנה של חוק עידוד השקעות הון והחברות הגדולות.

אראל מרגלית: כאן נתבשרנו ביום ראשון שארבע החברות נהנות מ-70% מהטבות המס בישראל.

מיקי רוזנטל: מה זה התבשרנו?

מיקי רוזנטל: הם הודיעו את זה לפני שנה.

אראל מרגלית: רק שנייה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אראל מרגלית: קודם כול, גם כאן צריך שינוי מאוד מאוד גדול, והרבה מאוד מהעסקים הקטנים יהיו חייבים ליהנות מהטבות המס האלה בעתיד.

אראל מרגלית: אבל אני מזהיר גם את חברי לסיעה וגם חברים אחרים מפני התלהמות שווא נגד החברות הגדולות, ואני רוצה לומר כמה דברים: 1.

אראל מרגלית: החוק שונה.

אראל מרגלית: מה שראינו זה עד 2010.

אראל מרגלית: בראשותו של יובל שטייניץ והממשלה – – –

ראובן ריבלין: עד כה לא הבנתי – אתה בעד החוק?

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: החוק שונה, הוא כבר לא אפס – –

ראובן ריבלין: אבל אתה בעד חוק הרציפות?

אראל מרגלית: – – הוא כבר 6% ו-12% שיש כרגע.

ראובן ריבלין: אתה בעד הרציפות?

אראל מרגלית: אני בעד הרציפות, כן.

אראל מרגלית: דבר שני, אני מזהיר מפני התלהמות כלפי חברות כמו "טבע" וכלפי חברות כמו "אינטל".

אראל מרגלית: אני רוצה להזכיר לכם שהחברות האלה הלכו לפני המחנה ושזאת הייתה "אינטל" וזאת הייתה "טבע" שהביאו לצמיחתן של הרבה מאוד חברות אחרות.

אראל מרגלית: לכן אני אומר את הדבר הבא: כן, חייבים לעשות שינויים מבניים במשק אם אנחנו רוצים צמיחה הרבה יותר גדולה, אבל אני מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים, מכיוון שאם כל שני וחמישי אנחנו ניתן סימנים אחרים לחברות הרב-לאומיות, שיכולות ללכת לכל מדינה בעולם, הן פשוט יתרחקו מישראל.

אראל מרגלית: לכן אני אומר את הדבר הבא: לא לריכוזיות, כי הריכוזיות המופרזת במשק יוצרת מצב של חוסר דמוקרטיה כלכלית שמונעת צמיחה.

אראל מרגלית: אבל מצד שני אני רוצה לומר שהיום אני מצפה לראות בתוך תקציב המדינה דבר מרכזי אחד: בשורה לגבי צמיחה; צמיחה בחברות הקטנות, צמיחה בגליל, צמיחה בנגב, צמיחה ומקומות עבודה במגזר ערבי, במגזר החרדי ובאותם מקומות במדינת ישראל שלא מקבלים היום את אור השמש שנותנת להם להשתתף בתוך העשייה של הכלכלה הישראלית.

אראל מרגלית: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אראל מרגלית.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון ותנמק את ההתנגדות של סיעת מרצ.

יצחק וקנין: חמש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות, לפני שלושה או ארבעה שבועות, הגיש נגיד בנק ישראל, הנגיד פישר, דוח.

זהבה גלאון: מהדוח של הנגיד פישר עולה ש-91% מאיגרות החוב מונפקות ללווים הגדולים ולחברות הענק במשק.

זהבה גלאון: מהדוח שלו עולה, חברי חברי הכנסת, שהריכוזיות בשוק ההון גדולה – גדלה, גדולה.

זהבה גלאון: אנחנו אמורים עכשיו לאשר את הצעת חוק הריכוזיות.

זהבה גלאון: אני בעד לאשר את הצעת חוק הריכוזיות, את החלת דין הרציפות על חוק הריכוזיות, אבל זאת הצעה רעה, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: זאת הצעה רעה כי הממשלה הזאת מביאה את הגרסה של ממשלת נתניהו הקודמת – גרסה מרוככת, מעוקרת מתוכן – ולא את הגרסה המקורית של ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מה אנחנו רואים?

זהבה גלאון: איך שוק ההון פרוץ, איך אותם בעלי שליטה שבשנים האחרונות ביקשו עוד ועוד תספורות על-חשבון הציבור, ואיך המלווים הם אותם גופים מוסדיים שהפקירו בידיים שלהם את הכסף שלנו.

זהבה גלאון: אני מדברת על כספי הפנסיה שלנו, על קופות הגמל.

זהבה גלאון: הדבר המדהים הוא, חברי חברי הכנסת, שבעלי השליטה בפירמידות העסקיות גם מחזיקים בגופים הפיננסיים שאחראים לאותה הקצאת אשראי, זה גם הפקרה פושעת של חסכונות הפנסיה של הציבור.

זהבה גלאון: בואו ניתן רק דוגמה אחת או שתי דוגמאות מהתקופה האחרונה, תראו מה קורה לחברת "איי.

זהבה גלאון: די.

זהבה גלאון: בי", תראו את קבוצת "דלק", כל הקבוצות האלה; הן הגדילו את השליטה שלהן בפירמידות עסקיות ממונפות, הם הנפיקו אג"ח, המצב שלהן מחמיר, ומי משלם את המחיר?

זהבה גלאון: אנחנו משלמים את המחיר.

זהבה גלאון: אז כשהממשלה מביאה לכאן, לכנסת, את הצעת חוק הריכוזיות בגרסה מרוככת, ממוסמסת, שמנסה להיטיב עם אותם טייקונים, עם אותם אנשים שבעצם במקום להכניס את היד לכיס שלהם רוצים לגזור עלינו קופונים, על חשבון קופות הגמל שלנו, ומאפשרים ליישם את המלצות ועדת הריכוזיות בשש שנים במקום בארבע שנים כמו שקבעה הוועדה, או מציעים לטפל בפירמידות בשלוש קומות במקום בשתי קומות כמו שהחליטה הוועדה – חברי חברי הכנסת, מה שעולה גם מהחוק הזה, שלכאורה בא לטפל בריכוזיות במשק, זה הקשר ההדוק בין ההון לשלטון בישראל, ולצערי, גם כנראה בין אלה שהגישו לנו את החוק היום.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ההתנהלות של הממשלה ואוזלת היד שלה בפירוק הריכוזיות גם פגעו בהתפתחות הכלכלית של המשק, גם הביאו לעליית מחירים מופרזת ולהעמקת האי-שוויון, והיום, חברי חברי הכנסת, מוטלת עלינו האחריות לפעול נגד החוק שמוגש במתכונת שלו – הדבר הזה ייעשה בוועדת הכספים – ולנסות להחזיר את החוק הזה לממדים שקבעה בהתחלה, בשבתה על המדוכה, ועדת הריכוזיות המקורית, ולא כל מיני גורמים אינטרסנטיים בשלטון שהחליטו לשנות את החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: המנמק האחרון, חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם אפשר בלי הפלאפון.

יצחק וקנין: רבותי, בסיום דבריו אנחנו עוברים להצבעה, אם הממשלה לא תבקש רשות תשובה למסתייגים.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אפילו לא שומע את עצמי מרוב דיבורים פה במליאה; אם אפשר להגביר פה את המיקרופון.

יצחק וקנין: ודאי, ודאי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אכן, כולנו מבינים שריכוזיות כלכלית היא בעיה גדולה.

דב חנין: פירמידות שליטה הן הדרך שבה מעטים שולטים על הציבור – – –

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה, שבו במקומותיכם, או תעשו את זה מאחורי הפרגוד.

דב חנין: רק לא על-חשבון זמני, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: אל תדאג, אני אוסיף לך את כל הזמן הדרוש לך.

יצחק וקנין: רבותי הסדרנים, נא להושיב את חברי הכנסת, וגם מנהלי הסיעות, בצדדים.

יצחק וקנין: נא לשמור על שקט.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן, ריכוזיות כלכלית היא בעיה; היא בעיה כלכלית, היא בעיה חברתית, היא בעיה דמוקרטית.

דב חנין: פירמידות שליטה הן הדרך שבה מעטים שולטים על הציבור באמצעות כספו של הציבור.

דב חנין: השופט ברנדייס כתב בזמנו שאנחנו יכולים בהחלט להיות במצב שבו יש לנו דמוקרטיה פוליטית, ואנחנו גם יכולים להיות במצב שבו מעט – בידי מעט אנשים יש הרבה כוח כלכלי, אבל אנחנו לא יכולים שיהיו לנו שני הדברים יחד.

דב חנין: ריכוזיות כלכלית, עמיתי חברי הכנסת, היא גם פגיעה בדמוקרטיה.

דב חנין: אבל כשאנחנו מדברים היום על פגיעה בדמוקרטיה, וכשאנחנו מדברים היום על ריכוזיות, צריך לדבר קודם כול על פצצת הריכוזיות הפוליטית שהממשלה מנסה לקדם בכנסת.

דב חנין: הממשלה אישרה בצורה שערורייתית להביא בפני הכנסת הצעת חוק שפוגעת בצורה קטלנית בדמוקרטיה.

דב חנין: הממשלה מקדמת הצעת חוק שפוגעת בעקרונות היסוד של הדמוקרטיה.

דב חנין: ואל תגידו לי כאן, זו רק קריאה טרומית, לא קרה שום דבר.

דב חנין: ממשלה שמאפשרת להעביר בקריאה טרומית חוקים שפוגעים בדמוקרטיה בצורה כל כך קטלנית היא ממשלה שאיבדה לגמרי את העכבות, איבדה לגמרי את הקווים האדומים.

דב חנין: הצעת החוק שתידון פה בכנסת עוד מעט, רבותי חברי הכנסת, היא הצעת חוק של ריכוזיות פוליטית קיצונית.

דב חנין: זו הצעת חוק שמשריינת את הממשלה מפני הכנסת, הצעת חוק שמונעת שימוש בכלי הפרלמנטרי של הצעת אי-אמון; לא רק שלא יהיה אפשר להעביר הצעת אי-אמון, לא יהיה אפשר בכלל להביע אי-אמון בממשלה, כי כדי להביע אי-אמון בממשלה יידרשו 61 חברי כנסת.

דב חנין: אבל חמור מזה, עמיתי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מכיוון שרק 61 חברי כנסת רשאים – – – את הכנסת – – – לבחירות – – – שיהיו 61 שרוצים לכנס את הכנסת.

ראובן ריבלין: אז תכנס את הכנסת, זה הרבה יותר הגיוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: עושים חוכא ואטלולא מהדמוקרטיה הפרלמנטרית שהם כל כך מתגאים בה; חוכא ואטלולא.

דב חנין: אכן, דבריך, חבר הכנסת ריבלין, הם דברים נכוחים שאין כדוגמתם.

דב חנין: אכן, לעשות חוכא ואטלולא מהכנסת.

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת דב חנין – – –

דב חנין: אולי באמת – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה להגיב על מה שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק וקנין: אני זוכר את 12 החברים שהיו לליכוד בקדנציה לפני הקדנציה הקודמת – –

ראובן ריבלין: מה שהם ראו משם הם לא רואים מכאן.

יצחק וקנין: – – והגלגל מסתובב במהירות רבה כל כך, שמי שחושב שהיום הוא נמצא למעלה, הוא מהר מאוד יהיה למטה.

ראובן ריבלין: תאמין לי, הם צריכים להיות מודאגים גם מה-4%; גם מה-4% הם צריכים להיות מודאגים.

מיקי רוזנטל: – – –

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, אולי בכלל 61 חברי כנסת יידרשו בכלל כדי לכנס את הכנסת.

דב חנין: בשביל מה צריך כנסת?

דב חנין: הכנסת מיותרת, היא מפריעה למשילות.

דב חנין: הנה, שרי הממשלה נדרשים לשבת פה בדיון ולשמוע ביקורת; למה לכם כנסת?

דב חנין: תבטלו את הכנסת, לא צריך כנסת בכלל.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבכם – ואני שמח שנמצאים פה חברי כנסת ושרים שאולי עדיין זוכרים איזשהם עקרונות יסוד של דמוקרטיה – עוד תהיינה לנו היום הזדמנויות לדבר על הפגיעה במיעוט.

דב חנין: אבל מה שאתם עושים בחוק הזה, אדוני שר הפנים גדעון סער, מה שאתם עושים בחוק הזה, אדוני שר האוצר יאיר לפיד, מה שאתם עושים בחוק הזה – אתם מבטלים את עקרון שלטון הרוב.

דב חנין: אתם מאפשרים לממשלה להמשיך למשול גם כאשר הרוב בכנסת הצביע נגדה.

דב חנין: לממשלה אין רוב בכנסת, לממשלה אין רוב בעם, והממשלה הזאת, ממשלת מיעוט, תמשיך למשול למרות הרוב בכנסת, ולמרות הרוב בעם.

יצחק וקנין: תודה.

דב חנין: ואם אתם חושבים שהצעות חוק כל כך מופרעות, כל כך אנטי-דמוקרטיות, יכולות לעבור בכנסת בקריאה טרומית, וכולנו נגיד: זה בסדר, כי זה רק קריאה טרומית, אתם מתייחסים לא ברצינות – לא לכנסת, לא לקריאות טרומיות ולא לדמוקרטיה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, סדרי ההצבעה: אנחנו מצביעים על שלוש ההודעות של שלוש הסיעות בהצבעה אחת; רבותי, בהצבעה אחת.

יצחק וקנין: רבותי, מי שבעד הוא בעד החלת דין הרציפות, מי שנגד הוא נגד החלת דין הרציפות.

יצחק וקנין: הדברים ברורים?

יצחק וקנין: רבותי, אני עובר להצבעה.

יצחק וקנין: הודעת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם אני רוצה להסכים עם הממשלה לגבי חוק אחד – – – לא מסכים – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, במחילה מכבודך, התקנון לא מאפשר לי אלא להצביע על שלוש ההודעות, לכן ההצבעה היא הצבעה אחת בלבד.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012 – מי בעד החלת דין הרציפות?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 77 נגד – 2 נמנעים – 6 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב–2012, נתקבלה.

יצחק וקנין: 77 בעד, שני מתנגדים, שישה נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הוחל דין רציפות על הצעת הממשלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/395/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעות חוק.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת נשיא המדינה), של חבר הכנסת יריב לוין; ינמק חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: זו הנמקה מהמקום – אני מבין שהממשלה מסכימה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה יחד עם הצעה נוספת, והן באות להסדיר את ההוראות לעניין הליכי בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה כאן בכנסת.

יריב לוין: היא תולדה של אירוע שקרה בכנסת הקודמת, כאשר לאחד המועמדים לתפקיד המבקר חתמו 11 חברי כנסת, ולאחר שנבדקו החתימות התברר שמספרם פחת בשל חתימות כפולות.

יריב לוין: בחוק הקיים אין דרך ואין הסדרה של השלמת חתימות במקרה כזה.

יריב לוין: הצעת החוק באה להקדים את מועד הגשת המועמדים ביומיים, ואחר כך לאפשר פרק זמן של יומיים להשלמת חתימות במקרה שפחת מספר החתימות של מועמד מהמספר הדרוש.

יריב לוין: הדבר הזה חיוני גם כדי למנוע טעויות וגם כדי למנוע אפילו הכשלה של מועמדים – דבר שעלול לקרות.

יריב לוין: ההצעה הזו מוגשת יחד עם חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, ומתואמת על דעתו של יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: הממשלה, כמובן, מטבע הדברים בעניין כזה השאירה את העניין להכרעת הכנסת, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה.

יריב לוין: תודה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: השר יובל שטייניץ, אני מבין שאתה רוצה להשיב בשם הממשלה?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: לי כתוב שבשם הממשלה ישיב השר.

יצחק וקנין: אם לא – יש מתנגד.

יצחק וקנין: אדוני רוצה להשיב?

יצחק וקנין: אדוני השר, אתה לא רוצה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה מתנגד.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הצעות החוק הן ראויות, בעניין מבקר המדינה ובעניין בחירת נשיא המדינה, אבל שני התפקידים האלה נבחרים בתוך הכנסת הזאת, ומה שצריך הבהרה הוא מה מעמדה של הכנסת שאמורה לבחור גם נשיא וגם מבקר מדינה.

מוחמד ברכה: הממשלה בעצם אישרה את הצעת החוק – מה שקרוי משילות, חוק הדיקטטורה החדשה בישראל.

מוחמד ברכה: היא בעצם מקעקעת את יסודות הדמוקרטיה, היא מקעקעת את הכנסת.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין באשר להכפלת אחוז החסימה, שפשוט מטרפדת אפשרות של ייצוג קבוצות מיעוט – גם לאומי, גם חברתי, גם אידיאולוגי, אבל בעצם בקשר לציבור הערבי הם יוצרים מצב שלא שוללים מהם את זכות ההצבעה, אבל שוללים מהם את זכות הבחירה של מפלגה ושל כיוון ושל אידיאולוגיה.

מוחמד ברכה: החוק שקובע 61 כדי להגיש אי-אמון הוא בעצם החוק להנצחת הממשלה לדורותיה, אפילו לא לקדנציה אחת.

מוחמד ברכה: אבל לא על כך רציתי לדבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בהצעת התקציב שמובאת בפני הכנסת – רבותי חברי הכנסת, תקשיבו, רובכם אולי לא יודעים – בהצעת התקציב שמובאת לכנסת יש סעיף שמדבר על צמצום, על קיצוץ של 25% בתקציב מימון המפלגות.

מוחמד ברכה: בעצם אי-אפשר להגיש אי-אמון; אפשר להכפיל את אחוז ההצבעה ולצמצם את מימון המפלגות.

מוחמד ברכה: בעצם זה יוצר מצב שהמפלגות יהיו שבויות בידי ההון הגדול, יהיו שבויות במניפולציות על מנת לעקוף חוק בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: זה נדבך נוסף בחיסול השיטה המפלגתית, השיטה הדמוקרטית, שקיימת עד כה בכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שצריך לקום קול זעקה שחוצה קואליציה ואופוזיציה.

מוחמד ברכה: גם מפלגות ותיקות בקואליציה יינזקו, ומי שיישאר כאן – מי שיש לו אח גדול מעבר לים או אפילו בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שרוחות רעילות, קשות, מסוכנות, מנשבות בבית הזה, וטוב שכולם, או כל מי שעדיין שפוי, יעמוד בפני הפרץ האנטי-דמוקרטי הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת משה גפני, הבנתי שכבודו רוצה?

יצחק וקנין: לא רוצה.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת נשיא) – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת נשיא המדינה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 69 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/402/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת מבקר המדינה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין; ינמק חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כפי שנימק חבר הכנסת יריב לוין בהצעת החוק הקודמת, הצעת החוק הנוכחית היא בדיוק אותו דבר לגבי מבקר המדינה.

משה גפני: כל החוקים הללו – יבואו כמה חוקים נוספים – על כמה סיבובים שהיה צריך לעשות בבחירות, כאשר הכנסת נדרשת לקיים בחירות חשאיות, כמו במקרה של מבקר המדינה, והחוק הקיים הוא ארכאי.

משה גפני: בעקבות אירועים שהיו בקדנציה הקודמת נדרשו שינויים, שאת הראשונים שבהם אנחנו מביאים עכשיו.

משה גפני: וגם בחוק מבקר המדינה, בבחירות, אם חבר כנסת נותן את חתימתו לשני מועמדים, הרי השם שלו נפסל, ולכן צריך עוד יומיים כדי שאפשר יהיה להוסיף אם חסר כתוצאה מהפעולה הזאת מספר מתאים של אנשים שממליצים עליו.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו עושים – חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי הבאנו סדרה לא ארוכה של חוקים לתקן את החוק הקיים ולהעמיד את זה על הבסיס שקיים היום, וצריך להיות נכון.

משה גפני: סיימתי את ההסבר שלי לגבי החוק.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת, אבל אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת ברכה.

משה גפני: כולנו אתך בדבר הזה, זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: מנשבת פה רוח רעה, שתפגע בדמוקרטיה באופן חמור.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון מתנגדת.

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות לנמק את התנגדותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בנוגע למבקר המדינה היא הצעה חיובית, אבל לדעתי, מבקר המדינה צריך לבדוק מה קורה כאן בכנסת בנוגע לחוקי המשילות, או לחוק המשילות, שעומדים להגיש לכאן לכנסת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, שימו לב, מה קרה שצריך לשנות את שיטת הממשל?

זהבה גלאון: אולי צריך לשנות את המושלים?

זהבה גלאון: מה אתם מתכוונים לעשות כאן?

זהבה גלאון: מה, לא הייתה כאן יציבות בארבע השנים האחרונות?

זהבה גלאון: את זה המבקר יצטרך לבדוק.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, את יודעת שבמקרה הספציפי את צריכה לדבר לגופו של עניין, אף שאני – – –

זהבה גלאון: מה נראה לך שאני עושה, אדוני?

זהבה גלאון: מה עשו חברי חברי הכנסת הקודמים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היא מדברת מאוד לעניין.

יצחק וקנין: אני יודע, אבל – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מדברת על מבקר המדינה.

זהבה גלאון: יוזמת החקיקה של חבר הכנסת גפני מתייחסת למבקר המדינה, ואני טוענת שהוא יצטרך לבדוק למה מנסים לסתום את הפה לקבוצות אידיאולוגיות, למפלגות קטנות ערכיות מכל רחבי הקשת הפוליטית, מכל עברי הדעה והדעת.

זהבה גלאון: מי שמבקש להעלות את אחוז החסימה – יש עתיד, הליכוד, כל המפלגות, התנועה – מי שנותן יד להעלות את אחוז החסימה ל-4%, מבקש להשתמש באותה פוליטיקה ישנה של עריצות הרוב.

זהבה גלאון: גם ככה היה לכם כוח בכנסת הקודמת.

זהבה גלאון: יש לכם כוח עכשיו.

זהבה גלאון: ממה אתם חוששים?

זהבה גלאון: על מה אתם מבקשים לשנות את השיטה?

זהבה גלאון: במקום לחזק את כוחה של הכנסת כגוף מפקח על עבודת הממשלה, רוצים עכשיו להעניק סמכויות לראש הממשלה?

זהבה גלאון: איפה יש סמכויות כאלה?

זהבה גלאון: רק באיזה דיקטטורות, אני לא רוצה אפילו להזכיר איפה.

זהבה גלאון: מה קורה לכנסת?

זהבה גלאון: מה, לא הייתה כאן משילות?

זהבה גלאון: לא הייתה כאן יציבות?

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, את זה מבקר המדינה יצטרך לבדוק אחרי שהחוק של חבר הכנסת גפני ייכנס לתוקף.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת מבקר המדינה), התשע"ג–2013 – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הצעת מועמדים לכהונת מבקר המדינה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 64 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק זו, לפי בקשת המחלקה המשפטית להעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה – – –

אמנון כהן: לוועדה לביקורת, אדוני.

אמנון כהן: זה חוק של מבקר המדינה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, זה יועבר לוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: היא תחליט לאן תועבר הצעת החוק.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/923/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – גיל), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת עדי קול.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום, רבותי.

עדי קול: יושב-ראש הכנסת, שלום רב.

עדי קול: מהות ההצעה: הצעת החוק קובעת כי תאריך הלידה הקובע את כניסתם של ילדים למערכת החינוך הציבורית ייקבע על-פי התאריך הלועזי ולא התאריך העברי.

עדי קול: כיום משרד החינוך קובע את תאריך כניסתם של ילדים למערכת החינוך הציבורית על-פי התאריך העברי, א' בטבת.

עדי קול: שריד חקיקה היסטורי משנת 1959 מחייב את משרד החינוך לפרסם בכל שנה מחדש מי הם התלמידים המחויבים ברישום, אבל מעבר לכך נוצר סבך ביורוקרטי, הפער שקיים בין חישוב הטבות המס לפי שנה לועזית לבין חישוב על-ידי מערכת החינוך משאיר ילדים מחוץ לזכאות להטבה, ילדים שנולדו בתקופת התפר בין תאריך הסף של משרד החינוך לבין תאריך תום שנת המס.

עדי קול: נוצר מצב בלתי נסבל: לא רק שהם לא מקבלים חינוך חינם מספט

עדי קול: מבר הבא והוריהם ממשיכים לשלם עבור שנה נוספת בגנים פרטיים, האבות שלהם לא זכאים בכלל לנקודות זיכוי ממס.

עדי קול: אנחנו מבקשים ליצור את התיאום בין שני התאריכים, בין שנת המס לשנת משרד החינוך, ולפתור את הבעיה עבור ילדים שנולדו בסוף דצמבר.

עדי קול: אני רק רוצה להזכיר פנייה שקיבלתי בפייסבוק מחבורה של הורים שמבקשים לקרוא למאבק עבור ילדי דצמבר.

עדי קול: אין הורה לילדי דצמבר שלא מכיר את התפר המפריע הזה, שמשאיר ילדים ליפול בין הכיסאות.

עדי קול: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עדי קול.

יצחק וקנין: מתנגד להצעה חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: לרשותך, אדוני, שלוש דקות מהדוכן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני אומר שאני מתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת עדי קול לא על בסיס אישי, מכיוון שהרבה מאוד דברים היום בוועדת הכספים אנחנו רואים את הדברים עין בעין, בדברים שהממשלה מביאה; אני מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: אני רואה את מה שמתנהל בנושא החברתי, ואני רואה בה שותפה מאוד חשובה בעניינים החברתיים שעולים היום לדיון.

משה גפני: אני מתנגד לחוק הזה מפני שאנחנו מדינה יהודית, ובמדינה יהודית להתחיל לעבור באופן פורמלי, בחוק, לתאריך הלועזי, אני חושב שזה דבר חמור מאוד, חמור מאוד.

משה גפני: אני צריך לרשום את הילדה שלי או את הילד שלי – אני צריך לרשום אותו לפי התאריך הלועזי, אף-על-פי שעד היום צריך לרשום אותו לפי התאריך העברי?

משה גפני: היות ששנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר, ועם ההקדמה של שר החינוך הקודם כמה ימים קודם, גם אז, פעמים רבות – היות שמערכת החינוך היהודי במדינת ישראל פועלת על-פי החגים היהודיים – יש ראש השנה, יש יום כיפור, ויש סוכות, ויש פסח – כל האירועים המשמחים ולפעמים האירועים הפחות-משמחים, כמו תשעה באב וכאלה.

משה גפני: אנחנו הולכים לגדל פה דור שלא ידע כלום מהנושא היהודי, לא ידע.

משה גפני: התאריכים יהיו לפי הלועזי בשעה שהייתה הצעה, היה מדובר, ואם היית מביאה הצעת חוק, ודיברתי אתך, לאחד את כל הדברים ושהכול יהיה לפי התאריך העברי – אנחנו מדינה יהודית.

משה גפני: אני חושב שכך היה צריך לעשות, ולא את ההפך.

משה גפני: לא להוסיף חטא על פשע ולשפוך שמן על המדורה.

משה גפני: בדור הבא יהיו פה ילדים במערכת החינוך הממלכתי במדינת ישראל, אולי אפילו גם במערכת החינוך הממלכתי-דתי, שלא ידעו למה אנחנו כאן.

משה גפני: לא ידעו מה זה חג, לא ידעו מה זה תאריך עברי, לא ידעו כלום.

משה גפני: אני חושב שהדבר הזה, מה שאת רוצה להשיג בהצעת החוק, את משיגה את ההפך.

משה גפני: את הופכת את מערכת החינוך לטכנוקרטית.

משה גפני: התאריך שבו קובעים את מועד הלידה זה התאריך הלועזי.

משה גפני: כל התאריכים במערכת החינוך הם תאריכים לועזיים.

משה גפני: אין התייחסות בפתיחת מערכת הלימודים לחגי תשרי, ראש השנה, יום כיפור, סוכות.

משה גפני: אני הייתי בטוח, כשראיתי שיש הצעה לשנות תאריך, הייתי בטוח שאת מביאה הצעה ששנת הלימודים תיפתח בא' באלול.

משה גפני: בסוף חשכו עיני.

משה גפני: אני ראיתי אותך בחוקים אחרים, שאת חברת כנסת מאוד הגיונית.

משה גפני: הייתי בטוח שגם פה זה יקרה.

משה גפני: לא קרה.

עדי קול: גפני, זה רק היגיון, תחשוב על זה – – –

משה גפני: אני יודע, נדברנו.

משה גפני: ההפך צריך לקרות, לא מה שאת עושה כאן.

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: צריך להבהיר את הדברים.

משה גפני: הרי באמת, מה שהיה בדור הקודם, היו פה חברי כנסת משינוי שדיברו אתי, שאנחנו למדנו – ככה הם אמרו לי – במערכת החינוך הממלכתית הרבה יותר על יהדות, הרבה יותר על גמרא, על משנה, על תורה.

משה גפני: הם אומרים, הילדים שלנו כבר לא לומדים.

משה גפני: היה פה שר אוצר שאמר, באחד המקרים, שר האוצר יאיר לפיד, הוא אמר שהוא רוצה שבבתי-הספר הממלכתיים ילמדו גמרא, הוא אמר, ילמדו תנ"ך, אמר.

משה גפני: עכשיו ראיתי את חוק ההסדרים שהוא הביא, ראיתי במי הוא הולך לפגוע.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: לא ראיתי אפילו מילה אחת של החזון של התקציב הזה שבבתי-הספר הממלכתיים ילמדו גמרא.

משה גפני: מה אתה צוחק, שר החינוך?

משה גפני: לא כתבתם כלום.

שי פירון: – – –

משה גפני: אתם רק אומרים.

משה גפני: לפגוע בחינוך התורני אתם יודעים.

משה גפני: אבל גמרא, תורה, מקורות הנצח של העם היהודי?

משה גפני: עכשיו אתם מביאים חוק לשנות את התאריך?

משה גפני: באמת, מה אתם חושבים, אתם עובדים על העולם?

משה גפני: ססמאות אתם עושים.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: אתם הורסים את היהדות בישראל.

יצחק וקנין: נא לסיים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לימוד חובה – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: לא הייתה לי בקשה.

יצחק וקנין: רבותי, אף אחד לא הגיש לי בקשה לדבר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עדי קול יכלה לעלות להשיב, אבל היא לא ביקשה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – גיל), התשע"ג–2013: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – גיל), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: 61 בעד, עשרה מתנגדים, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1160/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: הנמקה מהמקום, רבותי.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי, הנמקה מהמקום.

יצחק וקנין: גברתי המזכירה, נא לפתוח לו את המיקרופון.

יצחק וקנין: רבותי, יש לי כמה חברי כנסת שביקשו, ואני אצטרך לקבל החלטה למי אני אאפשר את זה.

יצחק וקנין: רבותי, יש לי כעשרה חברי כנסת ואני צריך לקבל החלטה.

דוד רותם: רק אחד יכול.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא מזמן פרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה – – –

יצחק וקנין: רבותי, נא לאפשר לדובר להשמיע את דבריו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: מה הנושא של – – –

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה כל כך ותיק בבית הזה שאותך אי-אפשר להטעות אפילו.

יצחק וקנין: נא לאפשר לחבר הכנסת דוד רותם להשמיע את דבריו.

יצחק וקנין: אדוני.

דוד רותם: לאחרונה, אדוני, פרסם המכון הישראלי לדמוקרטיה מחקר שנערך על-ידי קבוצת מומחים בראשותו של פרופסור גדעון רהט.

דוד רותם: נושא המחקר הוא תיקון שיטת הממשל בישראל.

זהבה גלאון: ממתי אתה – – –

דוד רותם: תגידי, את חושבת שאם את לא תפסיקי לצעוק אז זה ישפיע על מישהו?

דוד רותם: לא יעזור לך.

דב חנין: אתם הורסים את הדמוקרטיה, אתם הורסים את הדמוקרטיה.

דב חנין: אל תזכיר את המילה דמוקרטיה.

דוד רותם: לא יעזור לך.

דוד רותם: את יכולה לצעוק, אני לא מתכוון לענות לך בכלל.

זהבה גלאון: אתה עושה – – –

יצחק וקנין: רבותי, שיהיה ברור.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא אתן פה איזה אפשרות שמישהו יעשה ברדק בכנסת.

זהבה גלאון: איזה ברדק?

מוחמד ברכה: הוא עושה ברדק, הוא עושה ברדק.

יצחק וקנין: רבותי, תנו לו לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: הוא שעושה ברדק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, תנו לו לסיים את דבריו, ולא, אני איאלץ להוציא פה חברי כנסת בחוץ.

יצחק וקנין: אני אומר את זה.

מוחמד ברכה: הוא שעושה ברדק, הוא מנסה לחסל את הבית הזה.

יצחק וקנין: רבותי, חד וחלק.

יצחק וקנין: נא לאפשר לו לסיים.

יצחק וקנין: זו זכותו.

מוחמד ברכה: והבית הזה זכותו להגן על עצמו מפני פאשיסטים כמו רותם.

יצחק וקנין: אדוני, הוא יכול להביא – חבר הכנסת מוחמד ברכה, זה לא מתאים לכבודו.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני לא רוצה אפילו לקרוא אותך – בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: אדוני, הדבר הוא בנפשנו.

יצחק וקנין: אז אני מבקש, תאפשר לו לסיים.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של – – –

יצחק וקנין: אדוני, לא יעלה על הדעת שחבר כנסת צריך לנמק את הצעת החוק – – –

מוחמד ברכה: זה לא עניין של פרוצדורה.

מוחמד ברכה: האיש הזה ומפלגתו מסוכנים לעצם קיום הבית הזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנא.

יצחק וקנין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך פעם שנייה.

מוחמד ברכה: הם מסוכנים לעצם קיום הבית הזה.

יצחק וקנין: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

מוחמד ברכה: הם מסוכנים לעצם קיום הדמוקרטיה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להוציא אותך.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של פרוצדורה.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של פרוצדורה.

מוחמד ברכה: יש סכנה לבית הזה.

מוחמד ברכה: הוא איש מסוכן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: אני מתרה פעם אחרונה, אני לא רוצה להוציא אותך.

יצחק וקנין: תאפשר לו לסיים את דבריו.

יצחק וקנין: אדוני, תמשיך.

מוחמד ברכה: מי שמחבל – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני אוציא אותך.

מוחמד ברכה: תוציא אותו, הוא – – –

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

מוחמד ברכה: תוציא אותו, הוא, לא אני.

מוחמד ברכה: הוא שמחבל בעבודת הבית, לא אני.

יצחק וקנין: סדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.

יצחק וקנין: )

זהבה גלאון: – – –

יצחק וקנין: רבותי, זה לא יעזור לכם.

יצחק וקנין: אתם תאפשרו לי לנהל את הדיון כמו שאני צריך.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק וקנין: קראתי אותו לסדר שלוש פעמים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, אל תיתן לי להמשיך אליך, אוקיי?

יצחק וקנין: רבותי, לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: גם אם אני לא מסכים אתו הוא צריך להשמיע את הצעת החוק שלו ואחרי כן תגידו את מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

דוד רותם: אחת מהמלצות המחקר קובעת: שמירה על יעילות שלטונית וכושר משילות מחייבת סף חסימה גבוה.

דוד רותם: עכשיו, אני מכיר את כל הטענות שלכם.

דוד רותם: אני מכיר את כל הטענות על פגיעה בדמוקרטיה.

יצחק הרצוג: גם אתה תהיה באופוזיציה, תאמין לי, אתה תהיה ואתה תצטער.

דוד רותם: אני אהיה באופוזיציה וזה לא נורא.

דוד רותם: אתה יודע, אני קודם כול צריך להיות על הגלגל ולהיכנס.

דוד רותם: אחר כך אני אהיה באופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: זה לא עניין של אופוזיציה.

יחיאל חיליק בר: היועץ המשפטי לכנסת כתב חוות דעת חמורה מאוד על מה שאתה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא שעת שאלות עם חבר הכנסת דודו רותם.

יחיאל חיליק בר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

דוד רותם: אין שום מניעה ואין שום פגיעה בדמוקרטיה כאשר מעלים את אחוז החסימה.

דוד רותם: זהו דבר נוראי ש-34 רשימות מוגשות לבחירות לכנסת.

דוד רותם: אין צורך בכלל באידיאולוגיה, אין צורך במצע, אין צורך בשום דבר.

דב חנין: לכם אין צורך באידיאולוגיה.

דב חנין: לכם אין צורך באידיאולוגיה.

דוד רותם: אין צורך בשום דבר.

דוד רותם: אתה יכול להיות רשימה הזויה ולהיכנס לכנסת.

דב חנין: – – –

מיקי רוזנטל: – – –

נחמן שי: הם הזויים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לא לעמוד.

עפו אגבאריה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא להירגע.

נחמן שי: למה זה הזוי?

יולי יואל אדלשטיין: נא לאפשר לחבר הכנסת דודו רותם לסיים את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מנמק הצעת חוק.

מיכל רוזין: – – –

מיקי רוזנטל: הוא לא יכול לתת ציונים לאנשים.

מיקי רוזנטל: מי הוא?

מיקי רוזנטל: מי הוא?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס, נא לשבת.

מיקי רוזנטל: הוא יקבע מי הזוי ומי לא?

מיקי רוזנטל: מה זה הדבר הזה?

קריאה: הוא הזוי.

עיסאווי פריג': – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג'.

יולי יואל אדלשטיין: שאני אקרא את כל רשימת השמות של כל חברי האופוזיציה ובזה נירגע?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דודו רותם, זאת הנמקה מהמקום, נא לקצר ולסיים.

דוד רותם: בינתיים לא נותנים לי לדבר, אדוני.

דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: שאני אריב אתם?

מיקי רוזנטל: אתם יכולים להוציא את האופוזיציה.

מיקי רוזנטל: בשביל מה צריך אופוזיציה?

מיקי רוזנטל: תוציא אותנו.

יחיאל חיליק בר: תתייחס לחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, תודה.

דוד רותם: אני קראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי, ואני במקומך, חבר הכנסת בר, הייתי נפגע מחוות הדעת הזאת.

קריאה: למה?

דוד רותם: מה שהיועץ המשפטי אמר לך זה שאתה צריך להבין את מה שאתה מצביע עליו.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חבר הכנסת בר.

דוד רותם: המשמעות היא שעד היום הצבעת על חוקים בלי להבין אותם.

יחיאל חיליק בר: היועץ המשפטי הגדיר את זה כחיסולה של האופוזיציה וחיסולו של האי-אמון.

יחיאל חיליק בר: – – – מה יהיה בכנסת אם לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, נא לשבת.

מיקי רוזנטל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, לא לקום בזמן קריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה גם סגן יושב-ראש הכנסת, אתה תצטרך להתמודד עם זה עוד מעט.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, כן, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לסיים.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא כאשר עושים שימוש בהצבעת אי-אמון שלא למטרה שהיא נועדה לה.

דוד רותם: אנחנו כל יום שני מבזבזים חצי יום על הצעות אי-אמון חסרות בסיס, חסרות יסוד – –

נחמן שי: זה לא בזבוז, זה כנסת.

מיקי רוזנטל: – – – מי אתה?

מיקי רוזנטל: מי אתה?

מיקי רוזנטל: חצוף.

מיקי רוזנטל: משלמים לך על זה משכורת כדי שתשב פה ותקשיב לאופוזיציה.

נחמן שי: בשביל זה יש כנסת.

דוד רותם: – – וחבל, חבל שאנחנו נבזבז את זמננו במקום לעסוק בנושאים שהכנסת באמת אמורה לדון בהם.

מיקי רוזנטל: מי יקבע את זה?

מיקי רוזנטל: אתה תקבע את זה?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

דוד רותם: אתם מבינים, רבותי?

דוד רותם: אתמול, אתמול הייתה מונחת על שולחן הכנסת הצעת אי-אמון כשראש הממשלה בחו"ל.

דוד רותם: את זה אנחנו נפסיק.

דוד רותם: לא תהיינה הצעות אי-אמון שהן בזבוז זמן רק כדי שחברים באופוזיציה יוכלו לדבר עשר דקות או חצי שעה.

מיקי רוזנטל: למה שלא תציע לפזר את הכנסת?

דב חנין: זה דמוקרטיה, לא בזבוז זמן.

דוד רותם: בנסיבות אלה אני מבקש מהבית לאשר את הצעת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דודו רותם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לומר "נא לשתות מים" כי חוץ מראש הממשלה אף אחד לא ישתה מים במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מנחם בגין מתהפך בקברו, תאמינו לי.

יחיאל חיליק בר: וחברים בקואליציה מתביישים להגיד שהם מתביישים בחוק.

מיקי רוזנטל: זה מזהם את – – – בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט בהתלבטות קשה, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשתף אתכם בהתלבטות שלי.

קריאה: כי אתה מסכים – – –

יולי יואל אדלשטיין: מאז נבחרתי ליושב-ראש הכנסת עוד לא קראתי אף חבר כנסת לסדר, ואני מתלבט עם עצמי למי לתת את הכבוד להיות הראשון שאני קורא אותו לסדר, ויש, תאמינו לי, הרבה מועמדים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה מועמדים.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש לך זכות דיבור.

מיקי רוזנטל: אולי תגיד את דעתך על ההצעה הזאת.

מיקי רוזנטל: אתה יושב-ראש הכנסת.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שיבזו את הכנסת.

מיקי רוזנטל: תגיד את דעתך.

יולי יואל אדלשטיין: אם תאפשרו.

ראובן ריבלין: חברים, אל תדאגו, יהיה סעיף שמי שמתנגד לחוק הזה יגורש מהכנסת.

יצחק הרצוג: מה אומרת שרת המשפטים?

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר החוץ חבר הכנסת אלקין, נא לשבת.

ראובן ריבלין: – – – זה דבר שלא נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – בושה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אותך אני ודאי לא אקרא לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלקין, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עפר שלח – – –

יצחק הרצוג: מה אומרת שרת המשפטים?

יצחק הרצוג: אולי כדאי שנשמע פעם – – –

זהבה גלאון: שרת המשפטים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא בקטע של קבלת חוות דעת של השרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן לומר לכם, חברי הכנסת, חברי הכנסת שלא צועקים כרגע – – –

יחיאל חיליק בר: – – – באופן אישי שהם מתחמקים – – – על הדבר הזה – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

יחיאל חיליק בר: – – שיקומו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן לומר לכם מה אני חושב.

יולי יואל אדלשטיין: מתאים לכם?

קריאות: כן.

נחמן שי: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מוכן לומר לכם – אני מוכן לומר לכם שאני באמת יושב-ראש של כולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת לקריאה טרומית – כפי שהיא מובאת לקריאה טרומית – יש סעיפים – לכן אני קצת לא אוהב את כל – יש סעיפים שיש להם קשר למשילות.

יולי יואל אדלשטיין: ואני יודע איך אני אצביע כשזה יבוא להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: למשל העניין של אחוז החסימה; אני עקבי בגישתי, אני לא חושב שזה רעיון טוב להעלות את אחוז החסימה בצורה דרמטית.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בזמני, מחברי חבר הכנסת ושר הפנים דהיום גדעון סער, כשהיה יושב-ראש מאוד תקיף של סיעת הליכוד הגדולה, ביקשתי אישור מיוחד להתנגד – להתנגד להצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית להעלאה דרמטית של אחוז החסימה, ועליתי – למרות היותי חבר בסיעת הליכוד עליתי והתנגדתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה נושא לגיטימי לדיון בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הרס הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע מה עמדתי – – –

זהבה גלאון: – – – זה שימוש בכוח – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

זהבה גלאון: זה שימוש בכוח של הקואליציה – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש, לעומת זה, בחוק הזה סעיפים שאני לא חושב שיש להם קשר למשילות.

יולי יואל אדלשטיין: למשל הנושא שסביבו עכשיו היו הצעקות – כן אי-אמון או לא אי-אמון בימי שני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה נושא לגיטימי לא לחקיקה, אלא למשא-ומתן בין הכנסת לממשלה, איך לשפר קצת את המציאות שחברי הכנסת עולים ומדברים והאולם ריק.

יולי יואל אדלשטיין: ואפשר למצוא דרכים – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למצוא דרכים, לא בחקיקה שמבטלת את זכות האופוזיציה לדבר בימי שני – – –

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – ולא מקבלת, האופוזיציה, שום כלי אחר להתבטא בתחום הביקורת.

מיקי רוזנטל: לכן – – – נגד החוק – – –

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה, יש סעיפים שאני רוצה שעכשיו יקום מישהו מחברי הכנסת שצעקו כאן, באמת, על הרס הדמוקרטיה, ויגיד לי מי מתנגד לסעיף שאומר 19 שרים, כולל ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקום.

יחיאל חיליק בר: – – –

דב חנין: – – –

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אה, לא מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: יופי.

קריאות: – – –

נחמן שי: זאת הצעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן אני אומר – – –

נחמן שי: זאת הצעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר – –

אבישי ברוורמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – חברי הכנסת – –

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – כל אחד יצביע מה שהוא מבין, בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש משמעת קואליציונית או סיעתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתערב בדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חברים, אני אומר לכם, גם הצרחות שלנו כאן, שלא מאפשרות לחבר הכנסת המציע לדבר, זה גם לא בדיוק עניין שעוזר לדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: אני יכול להציע משהו לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אני – – –

עפו אגבאריה: – – – לסתום את הפיות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת חושב שלא בכל נושא, כפי שאתם רואים, אני מביע כאן את דעתי.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא מספיק חשוב, מספיק כבד, כדי שאני אביע במסגרת דקה את דעתי.

מיקי רוזנטל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, התקנון מאפשר – – –

קריאה: – – – 19 שרים, חבר'ה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהממשלה לא מתנגדת להצעת החוק, התקנון מאפשר למי מחברי הכנסת להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת שמבקשים להתנגד להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר אומר לכם שאני אאפשר לאחד או אחת – – –

זהבה גלאון: אבל זה לא הגיוני, האופוזיציה לא הומוגנית – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – לאחד או אחת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה להגיש שינוי – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – תקנון בנושא הזה יגיש שינוי תקנון בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפעל על-פי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפעל על-פי התקנון.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתם יכולים לבוא בנאומים בני דקה ולבטא את הרגשות שלכם כלפי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, לפי התקנון, ידבר חבר כנסת אחד.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נושא אחרון שאני רוצה להזכיר, בנשיאות הכנסת – – –

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת פרוש, כרגע אני נטלתי את זכות הדיבור, ואני מבקש לא לקחת את זה, לא כתקדים ולא כדוגמה, ממני.

מאיר פרוש: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל – לא, חבר הכנסת פרוש, אני אדבר כרגע ולא אתה.

יולי יואל אדלשטיין: לפנים משורת הדין, בישיבת הנשיאות האחרונה – האחרונה, שבינינו, גם הייתה ראשונה עבור רוב הסגנים של יושב-ראש הכנסת, פרט לחבר הכנסת וקנין כולם חדשים – שקלנו את ההצעה לסדר בנושא של שינוי שיטת הממשל.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע לי שבאמת מתוכנן שינוי שיטת הממשל.

יולי יואל אדלשטיין: כן היה ברור לי מה הכוונה של המציעים, והצעתי לסגנים כן לאשר את ההצעה הזאת, ועוד מעט יתקיים דיון בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מברך על כך שהנוסח של המציעים היה נוסח נכון; לא אמרו: אנחנו מבקשים לדון בהצעת חוק, או משהו, דיברו על שינוי שיטת הממשל.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו לנו כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, שם, לפי התקנון, יוכלו להציע גם עמדות נוספות, מה שנקרא עמדה נוספת מן הצד.

יולי יואל אדלשטיין: הרבה אנשים יוכלו להתבטא.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מבקש, מי שרוצה להתנגד להצעת החוק כרגע – ירים את ידו.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שציפיתי, עשרות אנשים – זה עדיין מבטא משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר, אני מקווה שזה מקובל – אני אאפשר – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא יושבת-ראש האופוזיציה, לעלות ולהתנגד בשם האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מקווה שלא תפריעו לחברת הכנסת שלי יחימוביץ לדבר בשמכם, אני ודאי לא אאפשר לחברי הקואליציה או לשרים להפריע לה במהלך דבריה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת; היא חצופה, היא ברוטלית, היא דיקטטורית והיא צבועה.

שלי יחימוביץ': היא פשוט צבועה.

שלי יחימוביץ': אתם לא מתביישים?

שלי יחימוביץ': אתם חוקקתם את החוק שמאפשר לשבעה חברי כנסת לפרוש, במקום לשליש, ועכשיו כשזה נוח לכם אתם מבטלים אותו?

שלי יחימוביץ': באמת, קצת כבוד עצמי שיהיה לכם.

שלי יחימוביץ': הרי זה מגוחך, טיפה בושה.

שלי יחימוביץ': הרי זה כל כך שקוף.

שלי יחימוביץ': יש נראות ציבורית, משהו.

מירי רגב: כשרצית את – – –

שלי יחימוביץ': 61 חברי כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רגב, אמרתי בבירור שאף אחד לא יפריע במהלך דבריה של נציגת האופוזיציה.

קריאות: – – –

חיים כץ: שלי, אין לך מושג כמה את צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, מכיוון – – –

חיים כץ: ואללה, היא צודקת, חבל לך על הזמן.

מיקי רוזנטל: כץ – – –

חיים כץ: או – – – או שצוחקים להם – – –

מיקי רוזנטל: כץ, תצביעו כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל – – –

מיקי רוזנטל: תצביעו כמו שצריך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, אם חברת הכנסת יחימוביץ תנזוף בך בישיבת סיעת העבודה אני מאוד אבין ללבה.

שלי יחימוביץ': 61 חברי כנסת נדרשים לחתום כדי להציע אי-אמון; תגידו, אתם צוחקים?

שלי יחימוביץ': הרי אם היו 61 חברי כנסת הם היו מרכיבים ממשלה.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': תשמרו על איזשהו היגיון מינימלי.

שלי יחימוביץ': החלטתם להגחיך לחלוטין את הכנסת ולהגחיך לחלוטין את עצמכם?

דוד רותם: זה מה שאת עושה כל יום שני.

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת רותם – –

יולי יואל אדלשטיין: בלי פניות.

דוד רותם: כל יום שני את עושה את זה.

שלי יחימוביץ': – – אני רוצה להציע לכם באופן אישי, תיזהרו עם עניין אחוז החסימה.

שלי יחימוביץ': תיזהרו עם עניין אחוז החסימה, כי אם תצליחו, חלילה, לחוקק את זה, זה עלול לפגוע בכם בבחירות הבאות.

שלי יחימוביץ': לפי הקצב שבו – – –

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

דוד רותם: – – –

ישראל כץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: השר כץ, אני מבקש מאדוני לשבת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפנות אתכם לתשובתו של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון על מכתבו של חברי חבר הכנסת חיליק בר.

שלי יחימוביץ': כך כותב היועץ המשפטי של הכנסת: "מבחינה מעשית התוצאה תהיה ביטולו של מוסד האי-אמון כפלטפורמה מרכזית לדיונים ולביקורת המושמעת על הממשלה וככלי מרכזי של האופוזיציה לרתק תשומת לב ציבורית" – כן, יש דבר כזה תשומת לב ציבורית, והוא חלק מהדמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': כן, אני יודעת שזה מצחיק אתכם, אבל במפלגות דמוקרטיות – וכן, יש עדיין מפלגות דמוקרטיות – יש דבר כזה.

מירי רגב: – – – הרבה דברים.

שלי יחימוביץ': "תשומת לב ציבורית לנושאים השנויים במחלוקת בין האופוזיציה לממשלה" – לגיטימי שיהיו נושאים שנויים במחלוקת בין האופוזיציה לממשלה?

שלי יחימוביץ': אולי זה לא לגיטימי, אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': אולי תחליטו שבכלל צריך לגרש ולפטר מהכנסת את מי שלא מסכים עם עמדת הממשלה?

שלי יחימוביץ': למה לעצור כאן?

שלי יחימוביץ': באמת, למה לעצור כאן?

מירי רגב: – – –

שלי יחימוביץ': "מוסד האי-אמון הוא הכלי הציבורי שבו האופוזיציה עושה את מה שהיא צריכה לעשות" – ולא משנה מה עמדתה, אגב.

שלי יחימוביץ': לא משנה אם זה הליכוד, שישב ב-2006 עם 12 מנדטים באופוזיציה.

ראובן ריבלין: גאים.

שלי יחימוביץ': כן, בגאווה.

ראובן ריבלין: גאים באופוזיציה.

שלי יחימוביץ': ולא משנה אם זאת ראשת האופוזיציה לשעבר ציפי לבני, שתכף אני אגיע גם אליה ואל חלקה בחוק המבזה הזה.

זהבה גלאון: – – – היא בכלל לא פה.

קריאה: שרת המשפטים – – –

שלי יחימוביץ': רעיון העוועים – רעיון העוועים שראש ממשלה יכול לקום בבוקר ולפזר את הכנסת, כי מתחשק לו.

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך את הנשיא.

שלי יחימוביץ': הנשיא לא יכול להטיל על מישהו אחר.

שלי יחימוביץ': תגידו, מה – חבר'ה, אני מהאופוזיציה – תגידו, אנחנו במשטר מלוכני?

שלי יחימוביץ': אנחנו במשטר מלוכני?

שלי יחימוביץ': ראש ממשלה קם בבוקר ומחליט לבד שהוא יכול פשוט לפזר את הכנסת, כי הוא קם במצב רוח לא טוב, או כי הוא קרא סקר באותו יום או כי הוא ראה כתבה במגזין שקוראים לו "ביבי קינג", ואז הוא מחליט באותו בוקר לפזר את הכנסת בלי לדבר עם אף אחד ובלי ללכת לנשיא.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לכם הגיוני?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו במשטר מלוכני, בואו נעבור גם לעריפת ראשים.

שלי יחימוביץ': עוד רגע, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, כן.

שלי יחימוביץ': סעיף שנראה נורא תמים, יכול להיות שגם הציבור ימחא עליו כפיים – קיצוץ רבע ממימון המפלגות.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': שרק בעלי הון יוכלו להתמודד בבחירות דמוקרטיות; יש כאן, אגב, כמה בכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': וכל ועדת השרים מצביעה פה-אחד?

שלי יחימוביץ': תתביישו לכם.

שלי יחימוביץ': ומי עומד בראש ועדת השרים?

שלי יחימוביץ': – –

ניצן הורוביץ: – – – פוליטיקה חדשה.

שלי יחימוביץ': – – מי שאמורה להיות עלה התאנה של הממשלה הזאת, שרת המשפטים ציפי לבני, שעד לפני שתי דקות הייתה ראש אופוזיציה.

שלי יחימוביץ': איך היא מעזה?

שלי יחימוביץ': אני מצטערת שהיא לא כאן.

שלי יחימוביץ': איך את מעזה, גברתי שרת המשפטים, להעביר הצעת חוק כזאת בוועדת שרים לחקיקה ולהצביע, להרים את האצבע בעדה?

שלי יחימוביץ': פשוט חרפה.

שלי יחימוביץ': ומי מנהל את כל העסק?

שלי יחימוביץ': מספסל הנאשמים, אדם שלא יכול להיות שר בממשלת ישראל, איווט ליברמן.

שלי יחימוביץ': הוא מביא את הצעת החוק הזאת וגורם לכם לעשות כל מה שהוא רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

שלי יחימוביץ': לא יקום הדמוקרט, הצדיק, שיישא את קולו ויגיד שמשהו כאן לחלוטין מעורער, מעוות, פוגע בדמוקרטיה?

שלי יחימוביץ': עכשיו, תבינו, אתם לא פוגעים באופוזיציה; אתם פוגעים בכנסת, במעמדה.

שלי יחימוביץ': משילות חסרה לכם?

שלי יחימוביץ': תראו את חוק ההסדרים, חסרה בו משילות?

שלי יחימוביץ': יש בו עודף משילות.

שלי יחימוביץ': אתם פוגעים לא באופוזיציה אלא בכנסת, בדמוקרטיה, בציבור בישראל ובמדינת ישראל כולה.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בכם להצביע נגד החוק הזה.

שלי יחימוביץ': כל מי שיש לו כבוד עצמי והוא פרלמנטר או היה פרלמנטר לשנייה אחת בחייו, שיצביע נגד עכשיו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

עמיר פרץ: אדוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, זה לא דיון, זאת הצעת חוק פרטית.

דב חנין: בתקנון יש לו זכות.

דב חנין: לשר יש זכות – – –

עמיר פרץ: הייתה פה התייחסות לשרה לבני, ואני לא חושב – – –

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש סעיף בתקנון – אם הוזכרה סיעה או חבר כנסת מטעם הסיעה במתקפה אישית, אז אפשר לרשום הודעה ולמסור אותה אחרי ההצבעה, השר פרץ.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: אני ממליץ בפני הממשלה לחזור בה מכוונתה לתמוך ולבקש ארכה כדי – – –

מיקי רוזנטל: לפצל את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: יש ממשלה בירושלים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לפצל את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם ירצו למסור לי הודעה כזאת, אני בוודאי אקבל אותה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לפצל את החוק.

מיקי רוזנטל: אנחנו דורשים לפצל את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אין סגני ראש ממשלה, אז אני לא יודע למי לפנות.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לפנות לסגן השר, המקשר.

דב חנין: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: הצעה לסדר – – –

יצחק הרצוג: מה רע בשר – – –

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, המקשר, יש לך ידיעה כלשהי בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: אין ידיעה כלשהי בנושא.

מיקי רוזנטל: יש לנו הצעה לסדר לפני ההצבעה – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, שבו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה שמית, על-פי הבקשה שלכם.

דב חנין: הצעה לסדר הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: שמה?

מיקי רוזנטל: הצעה לסדר הדיון.

זהבה גלאון: ראש הממשלה איננו – – –

דב חנין: ראש הממשלה איננו.

דב חנין: אולי לדחות בשבוע?

נחמן שי: אולי נחכה לשובו של ראש הממשלה?

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – – לחכות שראש הממשלה יגיע, אולי שרת המשפטים – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, כולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, השר להגנת הסביבה, אתה תגיד את זה בשם הממשלה?

עמיר פרץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה חשוב לדעת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כולם ישבו ויאפשרו לנהל את זה בצורה מכובדת, אני אשקול אפשרות גם למסור את הודעת הממשלה לגבי קידום החקיקה וגם הצעות לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אז קודם כול – נא לשבת, השר פרץ – קודם כול יש תשובת הממשלה; ב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע כדלקמן: אם יהיו הצעות לסדר הדיון, אני אאפשר לנציגי סיעות – לא לנציגי סיעת העבודה, כי יושבת-ראש האופוזיציה כבר דיברה – לנציגי סיעות להתבטא.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר אומר שאם יהיה אחד שבמקום הצעה לסדר יתחיל לנתח לי את החוק המוגש, אני אפסיק את התהליך ואנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הסיכום הזה מקובל, אני אכבד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – אז תגידו לי עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: השר עוזי לנדאו, בשם הממשלה, מבקש להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לעלות לדוכן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא שומעים כלום כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים כלום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר אושיב את כולם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של סיעת ש"ס, ההתייעצות עם יושב-ראש המפלגה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מיכאלי, וקנין, גם חבר הכנסת אטיאס, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, נא לשבת, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עוד לא התרגל שהוא סגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, סגנית שר הפנים.

יצחק הרצוג: למה השר עונה?

יצחק הרצוג: הרי הוא סירב לדבר קודם.

יולי יואל אדלשטיין: לא, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מבקשת למסור את תשובתה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, אתה יודע שיש לו זכות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר, חבר הכנסת לפיד, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאבד את הקול, סימן לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: קצת להגביר את המיקרופון לדובר, אם אנחנו יכולים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה שם?

יולי יואל אדלשטיין: סדרנים, תעשו סדר שם, בשולי המליאה, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק טרומית המובאת לדיון בכנסת ולהצבעה, כאשר לא לכולם יש הסכמה על כל הדברים, גם בממשלה.

עוזי לנדאו: אבל הסיכום שהיה שהחוק הזה יקודם רק בהסכמת כל מרכיבי סיעות הקואליציה – –

מיקי רוזנטל: – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – והתנהל דיון פתוח על הנושא, בהשתתפות מרכיבי האופוזיציה גם כן.

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: מה זה באמת – – –

עוזי לנדאו: רבותי, אם אתם רוצים לשבש את עבודת הכנסת, ישנו יושב-ראש כנסת שיצטרך לדאוג לסדר בדיון ולכבודה של הכנסת.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, תודה.

מיקי רוזנטל: – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה להסביר.

עוזי לנדאו: אתה חדש בארץ, חבר הכנסת מיקי רוזנטל – בכנסת.

עוזי לנדאו: על כל הנושא של הוויכוח – –

מיקי רוזנטל: – – – אני כנראה קצת – – –

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת רוזנטל, מספיק.

מיקי רוזנטל: בדמוקרטיה אני קצת מבין – – –

עוזי לנדאו: – – על המשילות ועל דמוקרטיה, אני מעורב בו מ-1988 יחד עם איש מפלגת העבודה דאז, חבר הכנסת, לימים שר, יוסי ביילין – לא בגלל אופוזיציה וקואליציה, בגלל מה שחשוב לדמוקרטיה במדינה.

עפו אגבאריה: זה לא אומר – – –

עוזי לנדאו: ומאז עבר חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, ואת פצעינו מן החוק הזה אנחנו עדיין מלקקים עד היום, וצריכים לבוא בשיפוצים ותיקונים.

עוזי לנדאו: גם חבר הכנסת יוסי ביילין וגם אני עמלנו כדי שיבוא שינוי יסודי ב-2001.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יוסי ביילין כבר אז לא היה חבר כנסת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – אמרו לאבא שלך – – –

עוזי לנדאו: ואני מבקש – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: ואני רוצה כרגע, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשמור על זכותו של שר, כל שר, לדבר ולהסביר, כי הוויכוח כאן הוא ויכוח אמיתי.

עוזי לנדאו: הוא לא בין אופוזיציה ובין קואליציה.

עוזי לנדאו: את העמדות שהעליתי כאן העליתי גם כאשר הייתי שר, גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

מיקי רוזנטל: – – – אני מבקש שתציע לפצל את החוק – – –

עוזי לנדאו: תואיל להוריד ווליום, כי אינני שומע אותך כשאתה צועק, חבר הכנסת רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני קיבלתי החלטה חשובה: אני מכתיר את חבר הכנסת מיקי רוזנטל כראשון המוזהרים על-ידי יושב-ראש הכנסת התשע-עשרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ותאמין לי, זאת לא מחמאה.

יולי יואל אדלשטיין: תאמין לי, זאת לא מחמאה.

עוזי לנדאו: עכשיו ראו, ואני פונה אל סיעות האופוזיציה לא פחות מאשר אל סיעות הקואליציה: מה שעשה לנו החוק לבחירה ישירה, הוא ריסק ופורר את הכנסת לשברי סיעות.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכם שתמיד, שנים ארוכות – – –

יצחק הרצוג: בנימין נתניהו חתם עליו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת.

עוזי לנדאו: אם לפחות היה לך הקול של גלעד ארדן והיית קורא קריאות ביניים יכולנו לשמוע אותך.

עוזי לנדאו: אני לא מסוגל להבין מה אתה רוצה לומר, גם כשהדברים נכונים.

יצחק הרצוג: שנתניהו הצביע בעד החוק.

עוזי לנדאו: עכשיו תקשיבו – אתה צודק, תגיד את זה לנתניהו.

זהבה גלאון: – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה כרגע להזכיר.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת, אם היה לך קול כמו של הרצוג, שאין לו קול כלארדן, אולי גם אותך הייתי שומע.

עוזי לנדאו: אבל, רבותי, צריכים לקיים דיון ענייני ורציני בבעיה רצינית.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכם שמפלגת העבודה, שהייתה אז באופוזיציה, יחד עם הליכוד בתקופת בגין, שהיה בקואליציה – יחד היו להם 95 מנדטים בכנסת.

עוזי לנדאו: היום לשתי הסיעות הגדולות אין כדי מחצית מן הכנסת, וזה לא נורמלי.

עוזי לנדאו: לכן, כאשר מרכיבים ממשלה, לא משנה אם אתה מימין, לא משנה אם אתה משמאל, כוחן של המפלגות הקטנות הוא בסחטנותן.

עוזי לנדאו: כל אחת יכולה להפיל ממשלה – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – וכל אחת תובעת כשיש דיוני תקציב, כפי שיש היום, כספים ניכרים ביותר, והמצב הנוכחי עולה למדינת ישראל מיליארדים רבים – –

קריאות: מה זה שייך?

עוזי לנדאו: – – לא רק בגלל האופוזיציה – –

זהבה גלאון: – – –

קריאות: אנחנו לא מדברים על אחוז החסימה – –

עוזי לנדאו: – – גם בגלל מפלגות שנחשבות גדולות, שבגלל היותן לא מספיק גדולות, חייבים ראשי ממשלה למנות שרים באורח אינפלציוני, באורח לא נורמלי.

עוזי לנדאו: אזרחי מדינת ישראל משלמים את המחיר הזה.

זהבה גלאון: – – –

עוזי לנדאו: ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק?

עוזי לנדאו: חבר'ה, לעניין דברו.

עוזי לנדאו: זה ויכוח אמיתי.

עוזי לנדאו: בצעקות לא נגיע לשום דבר.

עוזי לנדאו: דב חנין, ילד טוב ירושלים, אתה בדרך כלל הרבה יותר מנומס והרבה יותר עדין.

עוזי לנדאו: כשאתה עדין אתה מדבר לעניין, עכשיו אי-אפשר אפילו לשמוע מה אתה אומר.

קריאה: בית-ספר לסחטנות – – –

נחמן שי: זה המחיר של הדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להמשיך, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: מדברים פה על הצעת אי-אמון בממשלה.

עוזי לנדאו: מי שעמד מאחורי הצעת האי-אמון הקונסטרוקטיבית במקור, החוק שעבר – זה החוק שלי.

עוזי לנדאו: שם דובר על כך שאכן 61 יכולים להפיל ממשלה, אבל כל אחד יכול להגיש הצעת אי-אמון.

עוזי לנדאו: החוק הזה הביא לביזויה של הכנסת.

עוזי לנדאו: לא החוק, הדרך שבה האופוזיציה מתנהגת.

עוזי לנדאו: הזדמן לי לשבת עם שגריר הודו בישראל לפני כעשר שנים, והוא לא הבין איך במדינת ישראל יכולה להיות אינפלציה כזאת בהצבעות אי-אמון.

עוזי לנדאו: בהודו האופוזיציה צריכה לבחור הצעת אי-אמון אחת שהיא תביא למושב, הצעת אי-אמון אחת – – מיכל בירן (העבודה): יש להם מוסדות אחרים.

עוזי לנדאו: – – ואצלנו, אדוני היושב-ראש, יש כמה הצעות אי-אמון בכל שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עוזי לנדאו: אתם מביאים לביזיונה של הכנסת, אתם מביאים לבזבוז זמן, לזילות מוסד האי-אמון.

עוזי לנדאו: ואומרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ שיש תשומת לב ציבורית.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת יחימוביץ, בכל הכבוד, איזו תשומת לב ציבורית יש אם כל שבוע מביאים כמה הצעות אי-אמון, כל סיעה את הנושא שלה?

תמר זנדברג: הגלגל מסתובב.

תמר זנדברג: בפעם הבאה זה יהיה אתם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: למה לא תשבי, חברת הכנסת זהבה גלאון?

עוזי לנדאו: סידרו לך כיסא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: כי אני מתעצבנת.

עוזי לנדאו: בכנסת הזאת מי שקם מן הכיסא, מישהו יושב במקומו.

עוזי לנדאו: למה לך להסתכן?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הייתה פעם אופוזיציה רצינית, עמד בראשה מר בגין, זיכרונו לברכה.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: הוא יכול היה, אילו רצה, להביא הצעת אי-אמון כל שבוע.

עוזי לנדאו: כל שבוע.

עוזי לנדאו: הוא הביא הצעת אי-אמון כל שבוע?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: חבר'ה, תתחילו לקרוא קצת מהספרים ומהמסורת של בגין ויהיה לכם כבוד לא רק למר בגין, יהיה לכם כבוד לכנסת, יהיה לכם כבוד לדמוקרטיה – –

מיקי רוזנטל: זה דיקטטורה, הוא לא רצה אופוזיציה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – תלמדו איך להתנהג.

עוזי לנדאו: ואף אחד לא שאג כמותכם בכנסת ההיא, גם הייתה רמה לקריאות הביניים.

עוזי לנדאו: יש לכם מה ללמוד.

עוזי לנדאו: יש לא רק שופטים בירושלים, אז גם הייתה כנסת ראויה בירושלים, עם התנהגות אחרת של חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן יושב-ראש הכנסת.

עוזי לנדאו: – – יש שלושה דברים שהיום תשומת הלב מוסבת אליהם: 1.

עוזי לנדאו: זה מספר השרים, ומוצע שלא יהיו יותר מ-19 שרים, כולל ראש ממשלה.

מיקי רוזנטל: תפרידו את ההצעות.

עוזי לנדאו: אני רואה שחבר הכנסת רוזנטל מתנגד.

עוזי לנדאו: אתה רוצה יותר שרים?

עוזי לנדאו: תבוא תציע.

מיקי רוזנטל: לא, תפרידו בבקשה.

עוזי לנדאו: מביאים ראשי ממשלה להמציא כל מיני משרדים וסגני שרים למיניהם.

עוזי לנדאו: למה הציבור צריך לשלם את הסכומים האלה, את הבזבוזים האלה?

קריאות: אנחנו עושים את זה?

קריאות: אתם עושים את זה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מוצע להעלות את אחוז החסימה – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות עמדו לרשותך, מכיוון שהופרעת רבות אתה כבר מדבר קרוב לשבע דקות, אז נא לסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להזכיר שני דברים: כאשר התחיל המאבק בעניין שיטת הממשל, היו שני בתי-ספר אקדמיים וציבוריים: אחד בהובלתו של פרופסור אוריאל רייכמן מהמרכז הבין-תחומי, ושני על-ידי ד"ר אריק כרמון, ותפיסות העולם היו שונות.

עוזי לנדאו: היום השניים המובילים האלה ועוד המרכז להעצמת האזרח מאמצים את הגישה שחלק מיסודותיה מופיעים כאן – – –

אבישי ברוורמן: אדוני השר, אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: גם פרופסור רייכמן וגם פרופסור בן-ששון לעולם לא יחתמו שהצבעת אי-אמון היא ב-61.

אבישי ברוורמן: אין פרופסור – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ברוורמן.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, אולי אני טועה, אבל אני הייתי בישיבה שבה נכח פרופסור אריאל רייכמן בתחילת הקדנציה הזאת.

עוזי לנדאו: הוא הופיע עם מספר פרופסורים מובילים בתחום הזה.

עוזי לנדאו: עכשיו ראו, רבותי, הוויכוח שלנו הוא לא בין אופוזיציה לקואליציה.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו זה מה טיבה של הדמוקרטיה הישראלית.

עוזי לנדאו: זה הוויכוח, ואני מציע שננהל אותו בכבוד ובנימוקים הגיוניים.

עוזי לנדאו: על כן, פה יש, אדוני היושב-ראש – ההצעה שלי היא לקבל את ההצעה הזאת בקריאתה הטרומית, כשיש בה שלושה יסודות: הגבלת מספר השרים בממשלה – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עוזי לנדאו: – – אחוז חסימה 4% – –

קריאות: פרה פרה – – –

מיקי רוזנטל: לפצל את ההצעות.

עוזי לנדאו: – – והדבר השלישי הוא הצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית.

עוזי לנדאו: סוף סוף תהיה קונסטרוקטיבית.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לנדאו שהשיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: שעוזי לנדאו ילך להודו וזהו.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: השר פרץ ביקש, כנציג שרת המשפטים, למסור הודעה במסגרת דקה, ואני מאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לשר פרץ; בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רציתי להבהיר פה כמה דברים – – –

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: את הבאה בתור אבל בתנאי שתשבי ותפסיקי לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אני שמעתי את דבריה של יושבת-ראש האופוזיציה, ולצערי הרב, לא רק שהיא מלאה באי-דיוקים, היא גם גורמת נזק לסיכוי למנוע את הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: סיעת התנועה מתנגדת התנגדות מוחלטת להצעת החוק הזאת – –

קריאות: אל תצביעו.

עמיר פרץ: סליחה, אל תפריעו לי, בסדר?

עמיר פרץ: – – יושבת-ראש התנועה, שהיא גם יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה, הצביעה נגד ההצעה הזאת בוועדת השרים לחקיקה.

עיסאווי פריג': איפה היא?

עיסאווי פריג': שרת המשפטים ציפי לבני, איפה היא?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פריג', אתה מסיים את הדקה שיש לחבר הכנסת עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה.

עמיר פרץ: סליחה, למען הדיוק בעובדות, אי-אפשר לעמוד כאן ולומר ששרת המשפטים הובילה – – –

קריאות: – – –

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: היא הצביעה נגד, והתנאי שלה היה שלנו, כסיעה, אין שום מחויבות של הסיעות האחרות לגבי קידום הצעות חוק.

עמיר פרץ: זו ההצעה היחידה ששאר הסיעות התחייבו, סיעות הקואליציה, לא לקדם את ההצעה בלי שתהיה הסכמה שלנו.

עמיר פרץ: ואני מודיע לאופוזיציה: אנחנו לא נסכים – – –

יצחק וקנין: היא יכלה להגיש ערעור.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת וקנין, מה קרה?

קריאות: – – –

עמיר פרץ: אנחנו לא נסכים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נסכים למה, ובזה השר יסיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עמיר פרץ: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שהצעת החוק הזאת תגיע להמשך חקיקה מבלי שיהיו הסכמות על הנקודות המרכזיות שעלו כאן.

עמיר פרץ: לא אני ולא חברי, לא נסכים להעלאת אחוז החסימה, לא נסכים לסתימת פיות של האופוזיציה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין ספק שהעניין הזה של הצעות האי-אמון הוא נושא מרכזי בחייה של מדינת ישראל – בשיח הדמוקרטי.

עמיר פרץ: אבל אנחנו, כדי למנוע זאת, הסכמנו לפשרה הזאת כדי לא לאפשר לקדם זאת בשלבים הבאים.

עמיר פרץ: נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר עמיר פרץ.

מיקי רוזנטל: עמיר, בוא נפצל את זה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קודם כול, אני מתנצל בפני ראש עיריית ירושלים וחברי מועצת העיר, יקירי ירושלים וכל הנכבדים, אבל כמו שאתם מבינים אנחנו לא יכולים לעצור באמצע תהליך ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה אנשים שביקשו – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה אנשים, חבר הכנסת פריג', שביקשו להציע הצעות לסדר הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: התקנון ודאי מאפשר זאת – על-פי סעיף 30; תודה, גברתי מזכירת הכנסת – ואנחנו נעשה את זה מן המיקרופונים באולם, במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע מראש – שאחר כך לא יהיו מחאות – אם מי מחברי הכנסת יתחיל פה עם הרצאות מלומדות בנושאים שלא קשורים לפרוצדורה, אני פשוט אפסיק את זה ונעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונה היא חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת אטיאס.

יולי יואל אדלשטיין: נציגי הסיעות ידברו.

יולי יואל אדלשטיין: אל תבקשו שניים מאותה סיעה, אני לא פותר בעיות פנימיות בסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: דקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת מרצ – אני מניחה שזה על דעת האופוזיציה – אנחנו מבקשים מהקואליציה ומיושב-ראש הכנסת לדחות את ההצבעה בשבוע, עד שיגיע ראש הממשלה.

זהבה גלאון: שמענו כאן על פשרה רקובה שסיפר עליה עכשיו השר עמיר פרץ; אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת כשראש הממשלה איננו לעסוק בסוגיה כזאת מהותית, ולכן אני מבקשת דחייה, לאפשר לקואליציה להידבר בינה לבין עצמה.

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: העברנו את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תבקש, נשקול את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אטיאס מסיעת ש"ס – בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דודו רותם, אני רוצה לפנות אליך; אתה שומע אותי, חבר הכנסת רותם?

אריאל אטיאס: אתה, יש לך שכל ישר לפעמים, ואני חושב שבמקרה הזה – במקרה הזה – אתה יודע שההצעה כפי שאתה מגיש אותה זה לא מה שיבוא לכאן בסוף; בעיקר כי יושב-ראש הכנסת אמר שהוא יושב-ראש של כל הבית, לא רק של מפלגת ישראל ביתנו.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שאם השכל הישר פועל עכשיו – ראש הממשלה לא פה; אם אתה תרצה אתה תעביר, ויש לך רוב, אבל מה שאתה עושה – אתה מכניס אצבע לעין – הם קוראים לזה לדמוקרטיה, אנחנו קוראים לזה לשכל הישר.

אריאל אטיאס: תדחה את זה עד שראש הממשלה יבוא.

אריאל אטיאס: אז אנחנו מקבלים איזושהי אינדיקציה שאתם לא רוצים להפעיל רק את הכוח, כי כוח מופרז מדי פועל נגד מי שמפעיל את הכוח, וזה מה שקורה פה עכשיו.

אריאל אטיאס: הפעם הראשונה זה 4% – זה לא פוגע בש"ס, אל תטעה.

אריאל אטיאס: אנחנו תמיד עשרה אוטומט ואחרי זה בונוסים, אבל באופן כללי זה פוגע במפלגות הקטנות.

אריאל אטיאס: השערורייה הלא-פחותה זה לסגור את מוסד האי-אמון ביום שני.

אריאל אטיאס: הכדור עגול; היום אתם בקואליציה, אתם תהיו באופוזיציה בפעם הבאה.

אריאל אטיאס: הליכוד כבר היה באופוזיציה, והוא יהיה שוב.

אריאל אטיאס: לכן אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש לדחות בשבוע כמו שביקשה גם נציגת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול מופז – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל לא מבקש בעניינים השנויים במחלוקת ובריב ומדון להתערב.

שאול מופז: הפעם שמעתי בקשב רב את הדברים שלך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

שאול מופז: אני חושב שהצעת החוק הזאת, יש בה קודם כול ולפני הכול פגיעה קשה בדמוקרטיה.

שאול מופז: אתה, כיושב-ראש הכנסת, שומר הסף של הדמוקרטיה בבית הזה, ואני מבקש ממך לא לתת להצביע היום ולהעביר מהעולם את מוסד האי-אמון.

שאול מופז: אם תיתן את ידך לזה, אתה לא תיחשב יושב-ראש של הבית הזה.

שאול מופז: אנא ממך, תדחה את זה, תן אפשרות לקואליציה לחזור בה מהחוק הלא-דמוקרטי הזה.

שאול מופז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מופז.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתה מבקש דחייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק חושב שגם החלטות שרירותיות של יושב-ראש הכנסת הן לא תמיד סמל הדמוקרטיה; מחר איזשהו חוק אחר לא ימצא חן בעיני ואני אחליט גם אותו לא להעלות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לזה יש תקנון, ולזה יש מסורת בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב אשר, סיעת יהדות התורה.

יחיאל חיליק בר: אדוני, רק לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי שלך ביקשתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני קראתי בעיון את חוות הדעת, ואני אגיד לך, חבר הכנסת בר, סגני, ששוחחתי שיחה מאוד ארוכה ומאוד עמוקה עם היועץ המשפטי לכנסת הרבה לפני שביקשתי ממנו את חוות הדעת, והיו לנו גם הסכמות רבות בשיחה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ודאי שאף אחד לא טוען שהצעת החוק היא בלתי חוקתית או לא ניתנת להבאה למליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: את עמדתי האישית מסרתי למליאה בלי להתבייש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ורואה את תנועות הגוף של חלק מחברי הקואליציה מתנועות שונות – יש עתיד וכו'.

אני רואה בהחלט שמה שאנחנו אומרים בקול גדול כל אחד מדבר עם עצמו, אבל הפחד, בסופו של דבר, מהמשילות, בסוגריים, כנראה יותר גדול.

אני די מרחם עליכם, ידידי חברי הכנסת החדשים, אני רואה עד כמה אתם אוהבים את החוק הזה.

אני לא רוצה לנקוב בשמות אפילו שיכולתי לעשות גם את זה.

במילה אחת: זה רוממות הדמוקרטיה בפיכם, כשאתם רוצים, וחרב הדיקטטורה בידכם כשאתם רוצים.

אבל לכם מותר לעשות את זה.

כי אם היו מגיעים אחרים ומציעים את זה, היו כבר מסבירים למה אנחנו לא יודעים מה זה מדינה דמוקרטית.

ואני שואל, זה הדבר החשוב היום?

זה הדבר החשוב היום, בימים כאלה של קיצוצים ובעיות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

הפחד מהביקורת אולי מביא את הדבר הזה.

לכן אני רוצה לומר עוד מילה אחת – אני לא יכול לתאר לעצמי מה בגין היה אומר על חוק כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רוצה שאני לא אאפשר לבאים בתור לדבר כי אתה באמת עושה מה שביקשתי לא לעשות.

בזה אני מסיים: אני מבקש לא מיושב-ראש הכנסת להוריד את זה מסדר-היום – מחברי הקואליציה, שהם יבקשו לדחות את זה בשבוע-שבועיים, לעשות שולחן עגול בעניין הזה ואז לראות הלאה.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו – מסעוד גנאים, אחריו – מוחמד ברכה, ואנחנו נעבור להצבעה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בעשר השנים האחרונות היה מקובל שכשיש חקיקה הקשורה לכנסת לממשלה אין עמדה.

ג'מאל זחאלקה: היינו בעשרות חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: באו לכנסת, הממשלה אמרה, אין לנו עמדה, היות שהנושא הזה קשור לעבודת הכנסת, קשור לכנסת, וניתן חופש הצבעה לכל חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה מקובל.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שהחוק הזה בא לשנות את כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: אבל באים כאן, תוך כדי כך שמביאים חוק לשינוי כללי המשחק ומשנים גם את כלל המשחק, בלי שיודיעו לנו, כמו שאמר ספירו אגניו – והמבין מבין.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לאפשר לקואליציה, לממשלה, דיון נוסף, שלפחות – נחמה פורתא, שיהיה חופש הצבעה לקואליציה כפי שהייתה המסורת עד היום.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, פעם ראשונה בעשור האחרון שבא חוק שקשור לכנסת כאשר לממשלה יש עמדה וכופים משמעת קואליציונית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: לא היה כדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן ההצעה שלי היא לסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לדחות את ההצבעה עד שהקואליציה תחשוב מחדש על החוק ובכלל על העניין של חופש הצבעה, לתת חופש הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשות אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הופך את הדמוקרטיה באמת לדיקטטורה של הרוב; במיוחד כאשר הוא בא מבית המדרש של ליברמן ושל מפלגת ישראל ביתנו, שהיא באמת סמל הדמוקרטיה בבית הזה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב, כאשר מקשים על האופוזיציה או בכנסת להגיש הצעות אי-אמון – וגם כאשר אמר השר לנדאו, שאנחנו נבחן, או: הצעות האי-אמון יהיו קונסטרוקטיביות – מי יחליט?

מסעוד גנאים: הממשלה תחליט אם זה קונסטרוקטיבי או דסטרוקטיבי?

מסעוד גנאים: אני חושב שזה פוגע גם בעיקרון הבסיסי של הדמוקרטיה שזאת זכותו של המיעוט להיות מיוצג ולהביע את דעתו.

מסעוד גנאים: לכן אני מצטרף לבקשות לדחות את החוק הזה ולא להביא אותו לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מתכוון: לדחות את ההצבעה.

מסעוד גנאים: ההצבעה.

מסעוד גנאים: בטח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים, ולאחר מכן, אלא אם יהיה שינוי בעמדת הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, רק תקשיב לי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כולי אוזן.

מוחמד ברכה: אני לא מציע לדחות בשבוע.

מוחמד ברכה: אני חושב שאתה נתת הצעה.

מוחמד ברכה: יש עוד דבר נוסף שאני רוצה להסב את תשומת הלב אליו.

מוחמד ברכה: אתה נתת הצעה שזה צריך להיות או שעדיף שזה יהיה במסגרת של הבנות בין האופוזיציה לבין הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: ובין כנסת לממשלה.

מוחמד ברכה: ובין כנסת לממשלה.

מוחמד ברכה: מתקיימת ועדת הסכמות שמסדירה את עבודת הבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה כלי נכון.

מוחמד ברכה: יתרה מזו, אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת אישרה להיום הצעות דחופות לסדר-היום באותו נושא.

מוחמד ברכה: לכן מה שאני מציע הוא להפסיק כל עיסוק בהצעת החוק הזו עד שהכנסת תגיד את דברה בעניין של ההצעות הדחופות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: הרי בתום ההצעות האלה תהיה הצבעה אם להעביר את זה לוועדה או לקיים דיון במליאה.

מוחמד ברכה: בעניין של עבודת הכנסת חשוב, מכריע וראוי שהכנסת היא היא אשר תגיד את דברה, ולא הממשלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסתיר את דעתי – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: איזו הצבעה תהיה?

יולי יואל אדלשטיין: תהיה הצבעה שמית, לפי בקשה של 20 חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה אתה צודק מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסתיר את דעתי שהדברים האלה ראוי שהיו באים קודם כול לאיזשהו דיון בין הכנסת לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, אני לא רואה את עצמי כשוטר תנועה שיחליט מעכשיו איזה חוק נראה לי ואיזה לא, ואני מעלה להצבעה רק את החוקים שמוצאים חן בעיני.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא רוצה את המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אם אין עמדת ממשלה שונה, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הוגשו כנדרש חתימות של 20 חברי כנסת, ואנחנו נקיים הצבעה שמית.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המזכירה, כולם ערוכים?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – נגד עפו אגבאריה – נגד יולי יואל אדלשטיין – נמנע יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – בעד אורי אורבך – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – בעד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – נגד אלי בן-דהן – בעד נפתלי בנט – בעד יחיאל חיליק בר – נגד אבישי ברוורמן –

יחיאל חיליק בר: נגד, ואני מתבייש שביום ירושלים – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

דוד רותם: טוב שאתה מתבייש.

יחיאל חיליק בר: אני מתבייש בחוק הדיקטטורי שלך.

דוד רותם: טוב שאתה מתבייש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, הצבעת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעת.

יולי יואל אדלשטיין: יש קפה מאחורי המליאה.

יחיאל חיליק בר: בושה.

דוד רותם: תתבייש.

יחיאל חיליק בר: בושה.

יחיאל חיליק בר: בושה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר, הצבעת.

יולי יואל אדלשטיין: צא, תירגע.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד מעט דיון על יום ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: שם אנחנו נשמח לשמוע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יחיאל חיליק בר: ביום ירושלים מביאים חוק שחור, שחור, לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לא מפריעים בזמן ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי תמשיך.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – נגד

משה גפני: נגד.

משה גפני: כמובן – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעל גרמן – בעד דני דנון – בעד אריה דרעי – נגד רונן הופמן – בעד

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נו, נו?

יולי יואל אדלשטיין: נו, נו, נו?

קריאה: רונן, מה קרה?

קריאה: רונן – – –

קריאה: רונן, מה קרה?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) ניצן הורוביץ – נגד

קריאות: – – –

קריאה: – – – מדבר על המשילות מתוך יש עתיד.

תמר זנדברג: ממש.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של מרצ וסיעות נוספות, מספיק.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד אבי וורצמן – בעד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד תמר זנדברג – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד ישראל חסון – נגד בועז טופורובסקי – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – בעד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – בעד עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד מיקי לוי – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – בעד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – בעד שאול מופז – נגד משה מזרחי – נגד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – נגד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – נגד משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – נגד שמעון סולומון – בעד אורית סטרוק – בעד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון סער – בעד חמד עמאר – בעד משה זלמן פייגלין – נגד

קריאה: – – –

קריאה: כל הכבוד.

קריאה: יפה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – נגד רינה פרנקל – בעד עמיר פרץ – בעד

קריאות: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד צור – בעד אברהים צרצור – נגד עדי קול – בעד פניה קירשנבאום – בעד רות קלדרון – אינה נוכחת זבולון קלפה – בעד יפעת קריב – בעד מירי רגב – בעד מיכל רוזין – נגד מיקי רוזנטל – נגד דוד רותם – בעד יואל רזבוזוב – בעד ראובן ריבלין – נגד

קריאות: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יוני שטבון – בעד יובל שטייניץ – בעד

קריאה: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) מאיר שטרית – בעד אלעזר שטרן – בעד

שלי יחימוביץ': ככה מתנהג דמוקרט אמיתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – נגד יאיר שמיר – בעד סתיו שפיר – נגד איילת שקד – בעד פנינה תמנו-שטה – בעד

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממזכירת הכנסת לקרוא בשמות אלה שלא היו או לא ענו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת עמר בר-לב – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח רות קלדרון – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: אם יש מישהו שמזכירת הכנסת לא קראה בשמו או בשמה והם רוצים להשתתף בהצבעה – אין.

אמנון כהן: יש אחד.

יולי יואל אדלשטיין: יש.

יולי יואל אדלשטיין: אמנון כהן, מה ביקשת להצביע?

אמנון כהן: נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אמנון כהן נגד, בזה אנחנו סיימנו.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אמנון כהן – נגד

יולי יואל אדלשטיין: בזה סיימנו את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: המזכירות תעשה את ספירת הקולות.

יולי יואל אדלשטיין: לחברי הכנסת הייתי מציע להבא במהלך הצבעה שמית לא לתת ציונים אחד לשני על ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוותיקים בבית הזה יתחילו להיזכר מי הצביע איך על-פי עקרונות, בהיותו בקואליציה ובאופוזיציה, אז אני לא בטוח שזאת תהיה מחמאה גדולה לכולם; אז לא כדאי לתת ציונים בהצבעה זו או אחרת.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לתת ציונים למי שהגיש את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אז תכתבי בבלוג או בפייסבוק, זה מאוד מקובל בימים אלה, כן.

זהבה גלאון: – – –

מיכל רוזין: – – –

זהבה גלאון: אנחנו לא יש עתיד, אנחנו לא כותבים את הדברים שלנו בפייסבוק – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל במסגרת התקנון, חברת הכנסת גלאון, לא כל הזמן בקריאות ביניים.

קריאות: – – –

אבישי ברוורמן: מרוב פייסבוק אין לכנסת פנים.

זהבה גלאון: איפה ליברמן ששלח אותך, איפה הוא?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מייד בסיום ההצבעה אנחנו נכריז על התוצאות, ונעבור לציון יום ירושלים, בתקווה שיהיה קצת פחות סוער וקצת יותר חגיגי.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להביע משאלה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה אומר, השר פרי?

יעקב פרי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: רצוי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה: בעד – 51, נגד – 43; אני זוכר שהיו נמנעים, אבל זה לא צוין.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להמשך הדיון בוועדת – – –

קריאות: – – –

משה גפני: ועדת המדע.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהוצעו כמה – – –

מיקי רוזנטל: ועדת ביקורת המדינה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, שמעתי חוקה, מדע, אישה, ביקורת המדינה – אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת שתכריע בנדון, כמקובל.

ראובן ריבלין: לוועדת האתיקה, לוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנוע מלהגיב, כי כמו שאתה יודע יותר טוב מכולם, יושב-ראש הכנסת ממנה את ועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד – שלא יגידו שאני שולח את זה לוועדה שאני בעצמי מיניתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, השר סילבן שלום?

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע מה עמדתך בנושא ירושלים, אז אתה תשב יחד עם כולנו בדיון הזה, ואני מקבל בברכה, ודאי, את כל אלה שרוצים להיות אתנו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חברי הכנסת יחימוביץ והרצוג?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחמן שי, אפילו ראש השדולה, אני חושב, יחד עם חברים נוספים של ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שרים, חברי הכנסת לשעבר שהצטרפו אלינו, ראש העיר ירושלים ניר ברקת ורעייתו, חברי מועצת העיר – אני מניח שגם סגנים – שנמצאים אתנו; יקירי העיר ירושלים; לוחמים מחטיבת הראל; חברי הוועד המנהל וחברי האספה הכללית של גבעת-התחמושת; כלת פרס ישראל ונשיאת פסטיבל ירושלים ליה ון-ליר; חיילים; משפחות שכולות של חללים שנפלו במערכות על ירושלים; קהל נכבד – לא, לא אמשיך את דברי כשהגב של אנשים חשובים מופנה אלי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנו מעלים היום על ראש שמחתנו את יום ירושלים, לציון 46 שנים לאיחודה של העיר.

יולי יואל אדלשטיין: 46 שנים חלפו מתקיעת השופר ברחבת הכותל המערבי, מדמעות הצנחנים ומהקריאה שבקעה ממכשיר הקשר וצרבה לבבות רבים, "הר-הבית בידינו".

יולי יואל אדלשטיין: 46 שנים אינן עדיין פרק זמן לסיכומים, אבל 46 שנים מאפשרות בחינה מושכלת של האירועים כפי שהתרחשו אז והבנה עמוקה של משמעותם לעם היהודי ולמדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כיום הדבר ברור: היום שבו אוחדה העיר, יום איחוי הקרעים של ירושלים, הוא גם יום חידושה ושגשוגה.

יולי יואל אדלשטיין: יום איחודה של ירושלים הוא היום שבו הושבה עטרתה של ירושלים ליושנה, אבל באופן חדש לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: ירושלים, שהייתה עיר חצויה, מוגבלת ביכולתה להתפתח ונתונה לאיומים והתקפות, ירי צלפים ושטחי הפקר, היא היום עיר אחת, מאוחדת וייחודית, עיר שצומחת בקצב מהיר למרות שנותיה הרבות.

יולי יואל אדלשטיין: ירושלים היום גדולה מאי-פעם, עתיקה וצעירה גם יחד, מכילה בתוכה מגוון אדיר, בליל עשיר של אנשים ותרבויות, אמונות ודעות, שפות וארצות מוצא, המאוחדים באהבתם לירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: ירושלים היא העיר הגדולה בישראל, תושביה הם האופטימיים ביותר, כך אומרים הסקרים; יש בה קרוב ל-40,000 סטודנטים ומספר אפילו יותר גדול של בחורי ישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: וכן, למרות היותה עדיין העיר הענייה בישראל, כ-43% מן המחקר הביו-טכנולוגי בישראל וכמחצית מן המחקר הרפואי מתרחש במוסדות מחקר ירושלמיים, כך שבקרוב מאוד ירושלים תוכל להיות מוכרזת כבירת הביו-מד של ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ראש העיר, נעשה יוזמה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שיש כאלה שלועגים לאיחודה של ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: הציניים והספקנים תמיד יציינו את העובדה שישראלים לא חשים בטוח להסתובב ברחובות שועפאט.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מציע לציניים שבינינו לזכור שגם בתל-אביב באזורים מסוימים יש רחובות שבהם ישראלים ממעטים להסתובב, ולמרות הכול איש אינו חושב שתל-אביב מחולקת או שהיא לא בידינו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, איחוד העיר ונס ההצלה במלחמת ששת הימים לא שינו מן היסוד רק את עתידה של ירושלים; איחוד ירושלים עיצב מחדש את הזהות היהודית ברחבי העולם ויצק תוכן חדש לחייהם של יהודים רבים מרחבי העולם.

יולי יואל אדלשטיין: כבר בתקופת ההמתנה, בימים ערב פרוץ מלחמת ששת הימים, חשו צעירים יהודים רבים להיכן פונה לבם.

יולי יואל אדלשטיין: הם, שגדלו כרוסים או אמריקנים, צרפתים, בריטים, אוסטרלים, מצאו את עצמם מודאגים, ולא בשל אירוע במדינת מוצאם, אלא בשל מצבה של מדינת ישראל הקטנה.

יולי יואל אדלשטיין: איחוד העיר, הצלתה של ישראל והניצחון במלחמה מילאו את לבם שמחה אדירה.

יולי יואל אדלשטיין: בקרב רבים מהם החלה לחלחל התודעה כי אף שהם בסוף המערב, הרי לבם נטוע במזרח.

יולי יואל אדלשטיין: הם הבינו שיותר מכול הם חלק מן העם היהודי, מארצו, ממדינתו, מעירו ומעתידו.

יולי יואל אדלשטיין: מארק אזבל, מראשוני פעילי העלייה בברית-המועצות בסוף שנות ה-60 ותחילת שנות ה-70, כתב פעם – תיאר את תחושותיו כצעיר יהודי באותם ימים: "לאחר ארבעה ימים מתחילת המלחמה התחלפה תחושת הייאוש בקרב יהודי רוסיה ברגשות שמחה וגאווה גלויים.

יולי יואל אדלשטיין: בבת-אחת השתנתה המנטליות של היהודי הסובייטי, השתנה אף אופי הבדיחות האנטישמיות בלי הכר.

יולי יואל אדלשטיין: עברו שנתיים, ויהודים הודיעו באופן גלוי למשטר הכול-יכול בקרמלין על רצונם לעלות לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך באו משפטים, בתי-סוהר ומחנות, אך הציונים החדשים הכינו את עצמם לכול.

יולי יואל אדלשטיין: אילו נאמר לי", כותב אזבל, "ב-1967 שאי-פעם אעלה לישראל, זה היה נשמע לי כאילו אטוס לירח.

יולי יואל אדלשטיין: ואולם כעבור שלוש שנים ביקשתי הזמנה מישראל, וב-1977 נחתתי בשדה התעופה לוד".

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שמכיר את יהדות ארצות-הברית או צרפת יודע שמה שהתרחש ברוסיה דאז, כפי שתיאר אזבל, התרחש גם שם.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום הייתה גאווה להיות יהודי, פתאום לא התביישו לצעוד עם כיפה, לקחת חלק בתפילות בבית-הכנסת, ולא חשוב מאיזה זרם.

יולי יואל אדלשטיין: מכובדי, בשבועות האחרונים עולות לסדר-היום סוגיות חשובות שקשורות לירושלים – אם נושא הר-הבית, אם נושא הכותל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחובה על כולנו, בלי כל קשר להשקפה הפרטית בנושאים האלה, לדאוג לכך שעיר שלוש הדתות, שבה אנחנו גאים בחופש הפולחן לכול, תהיה ודאי פתוחה גם לכל יהודי ולכל יהודייה באשר הם, בכל מקום שירצו להתפלל.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, יש לפעמים מגבלות; נכון, תמיד נתחשב במגבלות – אבל השאיפה המשותפת של כולנו צריכה להיות לאפשר את החופש הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי חופש מסוג זה לא תהיה לנו ירושלים אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שיוזמות שיש בנושא הזה, שנדונות בימים האחרונים גם כאן, בכנסת, בסופו של דבר יישאו פרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שביום ירושלים הבא, שאנחנו ודאי נציין כאן בעוד שנה, חלק מן הסוגיות שהעליתי יהיו פחות רלוונטיות – לא נדבר על העיר הענייה, נדבר על אחוזים עוד יותר גבוהים במחקרים המתקדמים, במדע, בטכנולוגיה, בתרבות, וכולנו נוכל לומר: שמחו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה, שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה.

יולי יואל אדלשטיין: יום ירושלים שמח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את ראשון הדוברים, שהוא דובר מטעם הממשלה וגם השר לענייני ירושלים בדיון הזה, הלוא הוא חבר הכנסת נפתלי בנט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נפתלי בנט: חג ירושלים שמח.

נפתלי בנט: בתווך, בין כ"ט בנובמבר לבין ה' באייר – הקמת המדינה – היו חודשים מאוד קשים, בעצם השלב הראשון של מלחמת העצמאות.

נפתלי בנט: השיא, שיא הקשיים, היה במרס 1948, מה שאחר כך כונה "מרס השחור", כי כל השיירות שניסו להגיע לירושלים נעצרו, נפגעו, מלווי השיירות נהרגו – שיירת חולדה, שיירת נבי-דניאל – וירושלים הייתה במצב כמעט אנוש.

נפתלי בנט: באו מפקדי הצבא לדוד בן-גוריון ואמרו לו שכדי להציל את המדינה שבדרך אין ברירה אלא בעצם לוותר על ירושלים, ונציל את שאר המדינה.

נפתלי בנט: ומכל בחינה של לוגיסטיקה צבאית, סדרי כוחות וכו', זו הייתה החלטה נכונה.

נפתלי בנט: אגב, באותו מרס השחור גם ארצות-הברית נסוגה בה מתמיכתה בהקמת המדינה היהודית.

נפתלי בנט: מזכיר המדינה האמריקני באותה תקופה, מרשל, חזר בו, הגיע למסקנה שזו הייתה טעות, ולחץ מאוד על הנשיא טרומן שלא להקים את מדינת ישראל; כי אם המדינה לא יודעת לעמוד על רגליה, אם היא לא יודעת להתקיים, אין לה זכות קיום.

נפתלי בנט: זה דבר מאוד חשוב, לקח לכולנו, שבשדה הבין-לאומי הצדק הוא לא הפקטור המשמעותי, אלא הכוח הבין-לאומי – הכוח הצבאי.

נפתלי בנט: דוד בן-גוריון אמר למפקדי הצבא: לא רק שאני לא מוכן לדלל כוחות בירושלים ולהעביר אותם לשאר הארץ, אני דורש הפוך; וב-28 במרס הוא הורה למפקדי הצבא לרכז 1,500 חיילים כדי לפרוץ את הדרך לירושלים.

נפתלי בנט: כמה ימים אחר כך, ב-5 וב-6 באפריל 1948, יצא לדרך מבצע נחשון, המבצע ההתקפי הראשון במלחמת העצמאות, מבצע להשתלטות על הגבעות בדרך לירושלים כדי לפתוח את מה שהיום אנחנו מכירים ככביש מס' 1.

נפתלי בנט: המבצע, שנקרא על שם נחשון בן עמינדב, שזינק למים, הצליח, ובאמת בעקבותיו באו עוד מבצעים.

נפתלי בנט: ירושלים ניצלה.

נפתלי בנט: זה היה בניגוד לכל הלוגיקה, אבל ירושלים ניצלה.

נפתלי בנט: 3,000 שנה לפני זה, דוד אחר, לא דוד בן-גוריון, דוד המלך, היה בסיטואציה שבנו אבשלום, שמרד בו, הגיע מכיוון דרום, מכיוון חברון, ודוד לא רצה להתעמת עם בנו אבשלום, אז הוא, דרך נחל-קדרון, יצא מזרחה – כדי להימנע ממלחמה עם בנו.

נפתלי בנט: צדוק הכוהן והלוויים וארון הברית יצאו בעקבותיו.

נפתלי בנט: ואז הוא אמר: עצרו.

נפתלי בנט: אתם חוזרים.

נפתלי בנט: ארון הברית לא בא אתי, המלך, אלא ארון הברית נשאר בבירה ירושלים.

נפתלי בנט: ובזה הוא קיבע למעשה את ירושלים כבירת ישראל לנצח.

נפתלי בנט: שתי ההחלטות היו לכאורה לא רציונליות, אבל ירושלים היא מעל הכול.

נפתלי בנט: ירושלים היא לא רציונלית; ירושלים היא חיבורים שנראים בלתי אפשריים לפעמים.

נפתלי בנט: בימים האלה אנחנו מנסים למצוא איזושהי פשרה בין הנצים בנוגע לכותל; לא קל, אבל איך "הדג נחש" כתבו או אמרו?

נפתלי בנט: משהו כמו: אם תפרוץ מלחמת עולם היא תפרוץ בירושלים, אבל גם השלום רק בירושלים יכול לפרוץ.

נפתלי בנט: הרי שלום ברמת-אביב אין מה לעשות, כי כולם מסתדרים, אין מגוון, וגם ברעננה.

נפתלי בנט: רק בירושלים יפרוץ השלום.

נפתלי בנט: אני חושב שהאתגר הירושלמי הוא האתגר של מדינת ישראל – איך אנחנו, כל כך שונים, צריכים לדעת להתווכח אבל גם ללמוד לחיות יחד.

נפתלי בנט: ירושלים מעל הכול.

נפתלי בנט: אבל שלא נתבלבל, כשאנחנו אומרים ירושלים אנחנו מדברים על ירושלים המאוחדת תחת ריבונות ישראל, לנצח.

נפתלי בנט: אין ירושלים אחרת.

נפתלי בנט: אני רוצה לסיים כאן דווקא בקטע מתוך אחד הנאומים האחרונים של יצחק רבין, ראש הממשלה, בטקס לציון 3,000 שנה לירושלים בוושינגטון, והוא אמר כך: "אנחנו חלוקים בדעותינו מימין ומשמאל, יש לנו ויכוחים על דרך ועל מטרה.

נפתלי בנט: בישראל אין לנו ויכוח על נושא אחד – שלמותה של ירושלים.

נפתלי בנט: אין שתי ירושלים, יש רק ירושלים אחת.

נפתלי בנט: ירושלים" – אומר רבין – "אינה נושא לפשרה ואין שלום בלי ירושלים".

נפתלי בנט: אני מקווה שדברים אלה והאמירה הנצחית, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, יעמדו למול עינינו.

נפתלי בנט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת השר נפתלי בנט, בין יתר תפקידיו גם השר לענייני ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בדיון היום הוא לא זקוק לשום תואר ולשום הסבר למה בעצם הוא מדבר בשם הקואליציה.

מאיר שטרית: ירושלמי בן ירושלמי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שאני לא חושב שבדיון הזה צריך לתת הסברים למה דווקא הוא נבחר לייצג את הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני היקר ראש העיר ורעייתו, חברי מועצת העיר, כלת פרס ישראל ליה ון-ליר שעושה רבות למען מדינת ישראל, לירושלים בירתה וגולת הכותרת שלה, מכובדי כולם אוהבי ירושלים, לוחמיה וחולמיה – כן, בישראל של שנת 2013 היה זה טבעי יותר עבור ישראלים רבים לחגוג את יום תל-אביב במקום את יום ירושלים.

ראובן ריבלין: לרבים מתוכנו יום תל-אביב הוא יום חגה של הציונות המדינית, מלאכת ידיה להתפאר.

ראובן ריבלין: יום תל-אביב הוא כמו היום שבו בתך חוזרת מבית-הספר עם תעודת הצטיינות ואתה תולה אותה בגאווה על קיר ביתך ומספר לכל מי שרק מוכן לשמוע, בעיניים נוצצות, על בתך; וכך אתה עושה עם כל מי שאתה נפגש.

ראובן ריבלין: יום ירושלים איננו כזה.

ראובן ריבלין: הוא איננו יום כזה, לא מפני שירושלים העיר מפגרת מאחור – ובעיקר בשנים האחרונות, אדוני ראש העיר.

ראובן ריבלין: להפך, ירושלים היא מטאור של התפתחות אורבנית; מרכזי תעשייה ובילוי, מוסדות תרבות, חיי לילה שוקקים.

ראובן ריבלין: כן, חברי התל-אביבים, חיי לילה שוקקים, מרכזי תעשייה ובילוי, מוסדות תרבות.

ראובן ריבלין: יום ירושלים הוא יום המציע את ירושלים ואתם יכולים למצוא בה מה שתרצו.

ראובן ריבלין: אבל יום ירושלים איננו כזה משום שירושלים עבורנו, על כל מה שהיא מסמלת, היא קודם כול התבוננות במראה.

ראובן ריבלין: ביום ירושלים אנחנו מביטים במראה בבוקר מוקדם, לפני הגילוח או המייק-אפ, ומן המראה ניבטות אלינו פניה של החברה הישראלית ודמותו של המפעל הציוני.

ראובן ריבלין: בירושלים וביום ירושלים אנחנו לא יכולים לשכוח שאת חלקת אלוהים הקטנה הזאת חולקות קבוצות שתהום אידיאולוגית, דתית ופוליטית פעורה ביניהן.

ראובן ריבלין: אם תל-אביב היא ה-Start-up Nation, ירושלים היא האומה כולה.

ראובן ריבלין: אם תל-אביב היא תעודת הצטיינות שלנו כחברה על קיר המפעל הציוני, הרי שירושלים היא החדר בתוכו.

ראובן ריבלין: ירושלים היא החדר שעל קירותיו פרוסה החברה הישראלית כולה, על כל הזהויות, התרבויות, המפגשים, כן, וגם הקונפליקטים המתחוללים בה.

ראובן ריבלין: ירושלים למעשה היא הבטן הרכה של החברה שלנו.

ראובן ריבלין: אני אוהב את ירושלים, לא רק בגלל מטען הדורות ולא רק משום שהיא מרכיב קריטי בזהות שלי כיהודי.

ראובן ריבלין: אני אוהב את ירושלים משום שהיא ראי, ראי של החברה הישראלית, משום שהיא תזכורת לפסיפס הישראלי, למרקם החיים המשותף בין חרדים לחילונים, או כפי שהיה אומר טדי קולק, ראש העיר האגדי של ירושלים, בין אלה ששומרים תרי"ג מצוות לבין אלה ששומרים פחות מצוות, בין עדות, בין ערבים ליהודים, בין מעמדות ובין דתות.

ראובן ריבלין: ירושלים משקפת את השבריריות שבשותפות הזאת, את הסכנות המאיימות עליה וגם את התוצאות ההרסניות של התפרקותה.

ראובן ריבלין: אני אוהב את ירושלים משום שהיא אבן הבוחן שלנו.

ראובן ריבלין: אני רואה בה את קפסולת הניסוי של החברה הישראלית כולה.

ראובן ריבלין: מכובדי, אדוני, אחד משומרי חומות ירושלים, מפקד מחוז ירושלים, שהיום הוא סגן שר ואני בטוח שעוד רבים מכם תראו אותו גם שר – אני לא בטוח שאני, אבל אני בטוח שאתה תהיה גם שר, ובאמת ברוך תהיה בבואך לבית-המחוקקים.

ראובן ריבלין: אם זכית בזאת מפני שהיית ממ"ז ירושלים, דיינו.

ראובן ריבלין: מכובדי כולם, ירושלים תהיה זירת קרב ומאבק כל עוד החברה הישראלית תמשיך להבין את עצמה כזירה של קרב ומאבק במקום כזירה של מפגש בין אמונות והשקפות עולם.

ראובן ריבלין: האמת הקשה לעיכול של ירושלים היא, שהמדינה הזאת אומנם נבנתה על-ידי ציונים אבל לא עבור ציונים בלבד, והמציאות היא שזאת גם אינה מולדתם של יהודים בלבד, שהרי נולדו לארץ הזאת גם אנשים שאינם יהודים.

ראובן ריבלין: ירושלים שלי, של בית אבי, מי שהיה נטוע עמוק במסורת ישראל, מי שתרגם גם את הקוראן מערבית, היא התזכורת המתמשכת לאמת הזאת שנמצאת בכל מקום שאליו אביט בירושלים וגם מחוצה לה.

ראובן ריבלין: לשמחתי, אט-אט הופכת ירושלים לעיר שדוחה את האפשרות של חלוקתה, לאו דווקא בגלל השכונות העוטפות אותה מאז 1967, כמו ארמון-הנציב, גילה, פסגת-זאב ורמות, אלא משום שנוצרו בירושלים חיים משותפים; אומנם שבריריים, אומנם עדינים, אומנם רכים, אך הם קיימים.

ראובן ריבלין: יש שיאמרו שתוואי גדר ההפרדה הוא שמכתיב מציאות ירושלמית חדשה שבה מערבה של העיר הופך למוקד חיים עבור יותר ויותר תושבים ממזרחה, אך זוהי המציאות.

ראובן ריבלין: אפשר להרגיש את השינוי במרחבים הציבוריים של ירושלים, בגנים, בפארקים, בקניונים ובגני המשחקים.

ראובן ריבלין: הקבוצות החיות בירושלים מתחככות זו בזו, וזו עובדה.

ראובן ריבלין: ירושלים היא זעיר אנפין, היא המיקרוקוסמוס ליכולת שלנו לחיות בירושלים, בירתה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, מתוך הבנה ומתוך הסכמה שזה אינטרס משותף של כולנו תחת ריבונות ישראל.

ראובן ריבלין: כן, רבותי, תחת ריבונות ישראל.

ראובן ריבלין: ממילא, גן-הפעמון, קניון מלחה ועוד אתרים רבים בירושלים הפכו להיות עורק חיים משותף.

ראובן ריבלין: בתי-ספר ומכללות במזרחה של העיר, שבעבר החרימו את מערכת החינוך הישראלי, מטמיעים היום את העברית כשפה פרקטית, הם לא מוותרים על הערבית כשפת החיים המשותפים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, יש מי שיאמרו שאני מיושן, ויש – מה אפשר לעשות – מי שיאמרו שאני הוזה, אבל סלחו לי שאני לא מבין כיצד אפשר לחלק את השלם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לחלק את השלם.

ראובן ריבלין: אני מאמין שהפרדה בין אוכלוסיות לא תצלח בירושלים.

ראובן ריבלין: להבנתי, הפסיפס הישראלי הוא עובדה ומציאות, דמוגרפית וגיאוגרפית, ומי שמקיא חלקים מהפסיפס הישראלי, אם בהצהרות לאומניות, אם בהצהרות חברתיות, אם בהצהרות דתיות והלכתיות, סופו שהפסיפס הישראלי יקיא אותו.

ראובן ריבלין: בחודשים האחרונים אנחנו משתמשים רבות בביטוי "פוליטיקה חדשה".

ראובן ריבלין: אך מה היא בעצם פוליטיקה חדשה?

ראובן ריבלין: זאת לא אוכל לומר.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לכם מהי פוליטיקה חדשה עבורי: פוליטיקה חדשה איננה משחק סכום אפס, אלא כזאת שבה לכל קבוצה יש אפשרות אמיתית לקחת חלק בעיצוב הגורל המשותף שלנו – חרדים כחילונים, נשים כגברים, ערבים כיהודים.

ראובן ריבלין: פוליטיקה חדשה היא כזאת שמנסחת את היכולת לקיים חיים משותפים בין איבריה של החברה הישראלית במדינה היהודית.

ראובן ריבלין: פוליטיקה חדשה היא ההבנה שהשתתפות הפוליטית של כל אחת מן הקבוצות איננה רק עוד פריבילגיה, אלא חובה, חובה של ממש.

ראובן ריבלין: אני חושב שירושלים מניחה בפנינו הזדמנות ליצור פוליטיקה חדשה אמיתית, שבה כל קבוצה תיטול חלק ממשי בעיצוב גורלה של ירושלים.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבבחירות הקרובות לעיריית ירושלים יותר ויותר מתושביה של ירושלים הערבים יפקדו את הקלפיות וישתתפו בעיצוב דרכה של ירושלים תחת חוק ישראל ותחת ריבונות מדינת ישראל בירושלים בירתה.

ראובן ריבלין: השותפות הזאת צריכה להיכתב ולהיחתם בין חלקי העיר הזאת: בין שכונות מאה-שערים והר-נוף לשכונות בית-הכרם וקריית-היובל; בין שיח'-ג'ראח – שמעון-הצדיק – הר-הזיתים, סילואן, לרחביה, שערי-חסד וקריית-מנחם.

ראובן ריבלין: שותפות בין שכונותיה הפצועות של ירושלים היא שותפות בין חלקי החברה הישראלית כולה, שכן ירושלים היא קפסולת הניסוי, היא המבחן ליכולת שלנו לחיות יחד במדינה היהודית.

ראובן ריבלין: ירושלים היא הכתובת על הקיר, היא הקללה והיא הברכה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לשנה הבאה בירושלים של הישראלים כולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיקי לוי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אסור למחוא כפיים, למרות – – –

מיקי לוי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול למחוא כפיים בלב, חבר הכנסת מיקי לוי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מודה בהחלט לחבר הכנסת ראובן ריבלין על דבריו החשובים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים לשמוע את חבר הכנסת חיליק בר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יחיאל חיליק בר: נכבדי יושב-ראש הכנסת; נכבדי ראש העיר ירושלים, ידידי הטוב ניר ברקת, והגברת בבי ברקת; יקירי ירושלים – הגברת ליה ון-ליר, בהחלט בונת ירושלים; משפחות החללים; חיילי צה"ל; חברי למועצת העיר, סגני ראש העיר, כנסת נכבדה, חג שמח.

יחיאל חיליק בר: יום ירושלים היום, יום חשוב מאין כמותו, שבו אנחנו חוגגים את היותה של ירושלים בנו ואת היותנו בירושלים – ירושלים שלנו, האהובה, היקרה לנו כל כך.

יחיאל חיליק בר: ראשית ברצוני לתמוך ולחזק את עיריית ירושלים והעומד בראשה, ניר ברקת, ולפרגן להם מכל הלב.

יחיאל חיליק בר: לא הופתעתי מהנתונים שפורסמו אתמול בעיתונות, המעידים על התחזקותה של ירושלים במרבית המדדים החשובים לעיר.

יחיאל חיליק בר: עד לא מזמן הייתה לי הזכות לשבת בעצמי במועצת העיר ירושלים, והייתי עד ושותף מקרוב לעבודה הכל-כך קשה שהושקעה ועדיין מושקעת בירושלים ביותר מארבע השנים האחרונות, עבודה שאת פירותיה אנחנו מתחילים לראות ולחוש היום, ועל כך מגיע יישר כוח גדול לכל העוסקים במלאכה – נבחרי ציבור, פקידי העירייה; וגם לכנסת, שלא תמיד מספיק אבל ברוב הצמתים החשובים בהחלט תומכת בעיר ירושלים.

יחיאל חיליק בר: כולנו גם צריכים להתחייב ביום ירושלים להמשיך לתמוך בירושלים בכל יום כאילו הוא היה יום ירושלים.

יחיאל חיליק בר: אבל, ברשותכם, רציתי לדבר ביום ירושלים לא על הדברים וההישגים הבנאליים, אלא על שני נושאים שעומדים בלבה של ירושלים ומטרידים אותי מאוד לאחרונה, וחבר הכנסת ראובן ריבלין נגע בחלק מהדברים האלה.

יחיאל חיליק בר: הרי ירושלים, מהי?

יחיאל חיליק בר: מלבד היותה בירתנו האהובה, מה מהותה ומה תפקידה בתוך העם שלנו?

יחיאל חיליק בר: המילה "ירושלים" בחלק מהמקורות והפרשנויות מורכבת משתי המילים "עיר שלם", יש האוהבים לומר "עיר שלום", ותפקידה של העיר הוא שהיא תהיה השלם, והמרכיב והמאחד של כל חלקיה ושיחיו בה כולם בשלמות ובשלום.

יחיאל חיליק בר: ועל השלמות והשלום אני רוצה לדבר.

יחיאל חיליק בר: ואמרו חכמינו: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם", ודבר ה' לא יכול להיות שום דבר מלבד דבר שיש בו שלמות ושלום.

יחיאל חיליק בר: "מציון תצא תורה" – תורה של שלום בינינו לבין אחרים; ותורה של שלום ראוי שתצא גם בינינו לבין עצמנו.

יחיאל חיליק בר: אז ראשית נדבר על תורת השלום בינינו לבין שכנינו.

יחיאל חיליק בר: תורת השלום הזאת כבר לא יצאה, לצערי, מירושלים שנים רבות, רבות מדי.

יחיאל חיליק בר: הרבה פעמים באשמת שכנינו, לפעמים באשמתנו.

יחיאל חיליק בר: תורה של שלום לא יצאה מירושלים זמן כה רב עד כי כמעט שכחנו להשתמש במושג הזה, שלום, ובטח לחתור אליו מכאן, מהעיר ירושלים.

יחיאל חיליק בר: והנה קמה ירושלים שלנו בשבוע שעבר לבוקר של הושטת יד לשלום לעברה, עת הליגה הערבית הודיעה למזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי כי היא משדרגת את הצעתה ומוכנה לחילופי שטחים בין ישראל והפלסטינים.

יחיאל חיליק בר: 22 מדינות ערביות ומוסלמיות שגם להן, מה לעשות, חשובה ירושלים, בהן הגדולות שבאויבותינו, מושיטות יד לשלום לירושלים, ומוכיחות כי למרות כל מה שקורה בעולם הערבי, יוזמת השלום של הליגה הערבית חיה ובועטת.

יחיאל חיליק בר: נציג הליגה הערבית עצמו צוטט אומר בארצות-הברית: "השגת שלום בין הפלסטינים והישראלים היא בחירה אסטרטגית של מדינות ערב"; לא פחות מכך, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חיליק בר: הם אומרים: יש לכם גב לשלום, לכו ועשו אותו.

יחיאל חיליק בר: יש לכם לא רק פרטנר אחד, אלא 23 פרטנרים.

יחיאל חיליק בר: וחשוב לומר שיוזמת השלום הערבית במתכונתה הנוכחית רחוקה מלהיות מושלמת, לא הייתי חותם עליה במתכונת זו, יש הרבה מה לתקן ולשפר בה, אבל הצעת הליגה הערבית היא בהחלט הושטת יד לשלום לירושלים והיא בהחלט בסיס לדיון עם ישראל.

יחיאל חיליק בר: היא לא משהו שאפשר שוב להתעלם ממנו.

יחיאל חיליק בר: ואני קורא לירושלים, מכאן, מיום ירושלים, מירושלים, לשים לב טוב-טוב ולהיות רגישים לעוד הזדמנות ענקית שיש לנו לשלום או לעוד הזדמנות שיכולה לחמוק לנו שוב בין הידיים, ואני קורא לנו, לעצמנו, להושיט יד חזרה, ומייד, לבחינה אמיתית ומחודשת של היוזמה הערבית.

יחיאל חיליק בר: יד לשלום, שלום כולל, אולי, עם כל מדינות ערב.

יחיאל חיליק בר: ישראל החמיצה את ההזדמנות הזאת במשך 11 שנים.

יחיאל חיליק בר: בואו לא נחמיץ אותה שוב.

יחיאל חיליק בר: בואו ננסה להפוך את ירושלים לעיר של שלום כפי שהיא חפצה ורוצה להיות כבר יותר מ-3,000 שנה.

יחיאל חיליק בר: יותר מדי דם נשפך סביב ירושלים, ובתוך העיר, ועל חומותיה ובין סמטאותיה, והנה, אולי יש עוד הזדמנות לסיים את זה.

יחיאל חיליק בר: אנחנו חייבים את זה גם לשם כבודן של 22 מדינות ערב המושיטות לנו יד לשלום, אך גם, ובעיקר, לעצמנו.

יחיאל חיליק בר: וכאן אני עובר מהשלום אל השלם, מעיר שלום לעיר שלם, השלם פה, בתוך הבית שלנו, וגם כאן אני חייב להגיד לכם, לידידי החילונים, הדתיים והחרדים – ואני שמח שיש פה חרדים – שאני ממש מדוכא כשאני רואה בכל מקום אפשרי – במדיות החברתיות, בתקשורת, בשיח הפנימי כאן, בתוך המליאה ובתוך ועדות הכנסת – ואני עד למגמה המסוכנת שמתחילה לקרוע את ירושלים שלנו, תרתי משמע.

יחיאל חיליק בר: אני עד לתחילתו – ואין מי שיכחיש את זה – של שיח שטנה קשה, אולי אפילו – קשה לומר – לעתים שיח שנאה, שאנחנו עדים לו בכל מקום לאחרונה, בינינו לבין עצמנו, ואני כמובן מדבר על השיח בין החרדים לבין החילונים ובין הדתיים הלאומיים, שיח שמידרדר וגדל כמו כדור שלג, ועלינו לעצור אותו, אדוני היושב-ראש, כאן ועכשיו, מהבית הזה.

יחיאל חיליק בר: ואני רוצה לנצל את יום ירושלים ולפנות לשני הצדדים ולהציב להם מראה קשה שיביטו בה גם אל עצמם וגם אל עבר האחר.

יחיאל חיליק בר: ראשית אני רוצה לפנות לאחי החילונים ואלה שאינם חרדים, הדתיים הלאומיים, שמהם אני בא, ולתת לנו קצת ביקורת עצמית.

יחיאל חיליק בר: אני אינני חרדי, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה להיות וכנראה שגם לא אהיה.

יחיאל חיליק בר: אולי אני לא רוצה כי אני לא רוצה ואולי כי אין לי הכוחות והרצון לחיות את החיים הסגפניים והסגורים שחיים החרדים במילניום השלישי והליברלי – –

אריאל אטיאס: – – – למה – – –

יחיאל חיליק בר: – – מלא הפיתויים והקדמה.

יחיאל חיליק בר: אך מי הם החרדים הכל-כך מפחידים הללו ומדוע הם בוחרים לחיות ככה?

יחיאל חיליק בר: אדוני השר אטיאס, תקשיב לי.

יחיאל חיליק בר: האם החרדים הם חוצנים שנפלו עלינו פתאום, ולא ברורה לנו משימת חייהם או דרך חייהם או אמונתם?

יחיאל חיליק בר: האם זה חדש לנו?

יחיאל חיליק בר: אולי בכלל היינו כאן לפניהם והם פתאום באו ומהווים עלינו עול?

יחיאל חיליק בר: אז לא, ודאי שלא.

יחיאל חיליק בר: החרדים הם אנחנו לפני 100 שנה בירושלים ולפני 200 שנה בירושלים ולפני 1,000 שנים בירושלים.

יחיאל חיליק בר: פעם כולנו היינו חרדים.

יחיאל חיליק בר: והיום, מה לעשות, לטוב ולרע, לא כולם חרדים; התפתחו עוד זרמים והתפתחה הציונות הדתית-לאומית והחילונית.

יחיאל חיליק בר: וטוב שהתפתחה, וטוב שקמה ונלחמה על המדינה הציונית שלנו.

יחיאל חיליק בר: אני חלק מהציונות הזאת, אני חלק גאה בה, נלחמתי ואמשיך להילחם למענה.

יחיאל חיליק בר: אך מלחמתי למען המדינה הציונית לא מחייבת אותי לשנוא את הצד השני ולשנוא את החרדים, כי הם אני ואני הם וכולנו חלק מאותם ישראל שאמורים להיות ערבים זה לזה, אך לא לשם אנחנו צועדים.

יחיאל חיליק בר: הם שומרים בעבורי על מה שאני לא יכול לשמור בעצמי, ולעתים אני שומר בעבורם על מה שהם אינם יכולים או רוצים – ותכף נדבר על זה – לשמור בעצמם.

יחיאל חיליק בר: והם, ידידי החילונים – ואני נותן פה ביקורת גם לעצמי – שומרים לנו על אותה תורה שבזכותה כולנו כאן, אותה תורה הנטועה בלבו של כל יהודי בין שהוא רוצה ובין שהוא לא רוצה, חילוני או דתי; אותה תורה ששמרה על אחדותנו ולאומיותנו מאז יציאת מצרים ועד ימינו אנו.

יחיאל חיליק בר: האם אני שומר אדוק ותלמיד גדול של אותה תורה?

יחיאל חיליק בר: לא ממש.

יחיאל חיליק בר: האם סביר להניח שאשמור מצוות?

יחיאל חיליק בר: ודאי שלא את כל התרי"ג כנראה – אבל גם הרב דרעי לא שומר את כל התרי"ג.

אריה מכלוף דרעי: אל תבטיח.

יחיאל חיליק בר: אני לא מבטיח.

יחיאל חיליק בר: אבל האם זה אומר שכחילוני נגזר עלי לשנוא אותם ולהילחם בהם בכזאת חדווה כמו שקורה בימים האחרונים, גם כאן בתוך הבית הזה?

יחיאל חיליק בר: ודאי שלא.

יחיאל חיליק בר: ואני קורא לנו להפסיק את זה מהצד שלנו.

יחיאל חיליק בר: וכעת אליכם, אחי החרדים.

יחיאל חיליק בר: בדברי אלו איני פוטר אתכם מלהיות חלק מרכזי אחראי יותר מהחברה ומהמדינה שבנינו פה אנחנו, הציונות החילונית והדתית-לאומית, בעמל כה רב.

יחיאל חיליק בר: אני לא פוטר אתכם, כי אנחנו רוצים אתכם שותפים, כי אנחנו רוצים שתהיו חלק מאתנו.

יחיאל חיליק בר: אתם כוח חשוב ואיכותי ויש לכם מה לתרום ואנחנו רוצים שתתרמו יותר מלשמור על אוהלה של תורה.

יחיאל חיליק בר: כן, אתם לא תורמים מספיק.

יחיאל חיליק בר: וכן, אינני מבקש לעשות לכם הנחות, אינני מבקש לפטור אתכם משירות צבאי במידת האפשר או משירות אזרחי ובטח לא מהשתלבות יותר מסיבית בשוק העבודה שמקדם ידידי אראל מרגלית מטעמנו.

יחיאל חיליק בר: וגם לכם, אחי החרדים, יש לי הרבה מה לומר על חשבון הנפש שיש לכם לעשות על התנהלות

יחיאל חיליק בר: כם בחיים הפוליטיים והאזרחיים במדינה במשך 65 שנות קיומה.

יחיאל חיליק בר: וכן, חשוב שנדע שהסכם יששכר וזבולון שאתם מכירים, אף שעומד מאחוריו רעיון יפה, הוא לא הסכם שיכול לעבוד במלואו במדינה מתקדמת.

יחיאל חיליק בר: אותו הסכם יששכר וזבולון שאומר שהעשיר יתמוך בתלמיד חכם ובתמורה העשיר ייחשב לשותף בדבר תורה – זה רעיון חשוב, זה רעיון יהודי יפה, אבל הוא לא יכול להתממש היום, ידידי החרדים, במלואו במדינה קטנה הנלחמת על ביטחונה ועל כלכלתה ועל חוסן חברתה וצבאה.

יחיאל חיליק בר: וחשוב לנו שתבינו את זה, שזה אותנטי, שזה אמיתי.

יחיאל חיליק בר: וכן, יש לי הרבה מה לומר לכם על אותו סטטוס-קוו שהלך והתנפח לפוליטיקה סקטוריאלית.

יחיאל חיליק בר: הרבה חשבון נפש ראוי שייעשה גם בצד שלכם, כמו שראוי שיעשה גם בצד שלנו.

יחיאל חיליק בר: יש לי הרבה לומר לכם, אחי החרדים, ואני יודע שלכם יש הרבה מה לומר לנו.

יחיאל חיליק בר: אבל יש דרך לומר את זה, יש דרך לנהל את השיח הזה, והדרך היא לא בליבוי שנאה הדדית כפי שקורה היום, כי שנינו אשמים באותה מידה ושנינו עיוורים וחפים מכבוד ומהבנה לחייו ולתרבותו ולאורח חייו של הצד השני, שהוא בעצם אותו הצד, אותו העם.

יחיאל חיליק בר: על כן, אדוני היושב-ראש, לסיום, אני רוצה לנצל את כוחה של ירושלים, ביום ירושלים, ולקרוא לכולנו כאן מירושלים להתעשת, להירגע, לשוב להיות ערבים זה לזה, אבל באמת, ולהבין שפרינציפים ומשחקים קואליציוניים ואופוזיציוניים זה בסדר, זה חשוב – היום נלחמנו על זה פה כשנלחמנו על החוק המביש הזה שקידמה הקואליציה – אבל כדאי שלמשחקים האלה יהיו גם גבולות, וכדאי שנציב את הגבולות האלה לבל יגלשו ויגיעו לאותן נקודות אל-חזור בקרע ההולך ומתרחב בינינו.

יחיאל חיליק בר: ואני בטוח שאם נתאמץ יחד, בעזרת השם, יוכל המוח היהודי הגדול והנורא למצוא את המתווה הנכון שבו ידורו זה לצד זה גם צבא השם וגם צבא ההגנה לישראל, שנוכל לגור ביחד, זה לצד זה, בתוך אוהלה של תורה ובתוך דיור בר-השגה; ושילד חילוני, עני, מדימונה או ילד ערבי מקלקיליה לא יסבול ויהיה רעב בגלל פרינציפ קואליציוני שעושים לקצבה של הילד החרדי בבני-ברק כי הם אותם ילדים והם רעבים באותה מידה ולשניהם קר כשאין כסף לחימום בבית.

יחיאל חיליק בר: וזה מה שקורה היום, ובמדרון הזה אנחנו צועדים ומתגלגלים ואת זה אנחנו צריכים להפסיק כאן ועכשיו.

יחיאל חיליק בר: אז ביום ירושלים אני קורא לכולנו להתאמץ, להיות סובלניים ולעשות הכול כדי שהעם היושב בירושלים, בעיר הכל-כך חשובה הזאת, שנחזיר את ירושלים להיות עיר שלם, עיר שלמה, עיר שלום, וזה יקרה רק כשנחליט שזה יקרה ורק כשנשוב להיות שלמים בתוכנו, בתוך עמנו, וכן, גם אולי כשיהיה שלום עם שכנינו.

יחיאל חיליק בר: בואו ננסה לגרום נחת לעיר היקרה שלנו, לאם האהובה שלנו.

יחיאל חיליק בר: בואו נשוב להיאבק בעבור שלמות ובעבור שלום.

יחיאל חיליק בר: ירושלים לא תשקוט עד שהיא תלמד אותנו לחלוק אותה בינינו; לעולם לא לחלק אך לנצח לחלוק.

יחיאל חיליק בר: כי זו ירושלים וכך נגזר עלינו ועליה.

יחיאל חיליק בר: יום ירושלים שמח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיליק בר.

יולי יואל אדלשטיין: תם הדיון בנושא ציון יום ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לראש העיר ירושלים ורעייתו, חברי מועצת העיר, יקירי ירושלים, כל המוזמנים הנכבדים.

יולי יואל אדלשטיין: ומי ייתן שהדברים החשובים של חברי הכנסת ראובן ריבלין וחיליק בר בנושא של אחדות העיר, ולא רק במובן הפיזי, ילוו אותנו גם בשאר הימים כאן בכנסת ובמדינת ישראל בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו קודם כול נשמע את הכרזה של מזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון מס' 3), התשע"ג–2013, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: זו הצעה שמוזגו בה שתי הצעות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/429/19; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לחקיקה – הצעות חוק פרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/429 של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת – משק המדינה (תיקון – חובת דיון על יעדי תקציב).

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה יציג את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: וסגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, בתפר – – –

גילה גמליאל: כן, לגמרי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היום היא האנטיתזה של הצעת החוק לחיסול הדמוקרטיה, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת רותם לפני שעה קלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק באה לתת מעמד מרכזי לכנסת, לנבחרי העם, בדיון על התקציב.

מוחמד ברכה: מה שקורה היום, שהממשלה היא לבדה קובעת את עוגת התקציב והיא לבדה קובעת את יעדי התקציב.

מוחמד ברכה: הכנסת אינה שותפה לא בדיון ולא בקביעת היעדים, אלא היא מביאה חבילה שלמה, ואם מתנהל מאבק פרלמנטרי על סעיף מסוים, מה שקורה, כאילו מוסיפים לסעיף כשמורידים מסעיף אחר, בעצם מה שקרוי בעגה הפרלמנטרית: מבלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

מוחמד ברכה: הכנסת הופכת, על-פי השיטה הזו, לחותמת גומי של הממשלה, שבמקרה הטוב ביותר יכולה לחולל שינויים מוגבלים וקוסמטיים.

מוחמד ברכה: יש מדינות רבות שבהן מתקיימות בפרלמנט שתי ועדות, ועדת תקציב וועדת כספים, ויש פרלמנטים רבים בעולם, ברוב העולם הדמוקרטי, שהפרלמנט מקיים דיון על אודות יעדי התקציב.

מוחמד ברכה: אנחנו בימים האחרונים היינו עדים לאותה פארסה שניפק שר האוצר, שיום אחד הוא מודיע לנו שהגירעון בתקציב יהיה 4%; לאחר כמה ימים הוא אומר לנו 5%; יומיים-שלושה לאחר מכן הוא אומר 4.7%, והכנסת מחוץ לדון הזה, אין לה שום נגיעה בדיון הזה.

מוחמד ברכה: אדוני סגן שר האוצר, זה הדיון האידיאולוגי האמיתי.

מוחמד ברכה: מה שקורה בכנסת של מדינת ישראל זה דיון פרטני בתוך העוגה שקובעת הממשלה.

מוחמד ברכה: בכנסת, הפרלמנט, נבחרי הציבור אינם שותפים באותו דיון שיש לו אופי אידיאולוגי, אופי של ביטוי של תפיסות חברתיות ופוליטיות, אופי של ייצוג של סדר עדיפויות אמיתי שהכנסת קובעת לעצמה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שלי אינה חדשה, היא מובאת זה שנים רבות.

מוחמד ברכה: היו ימים שאנשים שיושבים, אדוני סגן שר האוצר, סביב שולחן הממשלה היום היו שותפים שלי להגשת הצעת החוק הזאת; אני מדבר על השר ישראל כץ מהליכוד.

מוחמד ברכה: הצעת החוק היא הגיונית.

מוחמד ברכה: אני חושב – אני לא יודע מה הולך להגיד סגן שר האוצר, אבל זה אמור להיות עניינה של הכנסת איך לדון בתקציב, ולא כפייה של הממשלה.

מוחמד ברכה: שרי הממשלה, כשהם נשבעים אמונים, המשפט האחרון שהם אומרים: "לקיים את החלטות הכנסת".

מוחמד ברכה: זה התפקיד של הממשלה, והכנסת רשאית, זכאית וחייבת לבטא את מגוון הדעות שקיים בתוכה בעניינים חברתיים ופוליטיים, וחייבת לבטא את סדר העדיפויות שהיא רואה, גם דרך קביעת יעדי התקציב.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שלי מדברת על הצורך שהממשלה תניח על שולחן ועדת הכספים דברי הסבר המפרטים את עיקרי התקציב ואת המדיניות הכלכלית הצפויה לא יאוחר מ-1 בספטמבר או 120 יום לפני המועד האחרון לאישור התקציב.

מוחמד ברכה: וזה הדיון שמתבקש.

מוחמד ברכה: דברי ההסבר צריכים לכלול את:

מוחמד ברכה: הנתונים הכלכליים והחברתיים שעל בסיסם נקבע התקציב לאותה שנה; דבר שני – התוצר הלאומי הגולמי הצפוי לאותה שנת תקציב; דבר שלישי – נטל המס החזוי מתוך התוצר הלאומי הגולמי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא שפקידי האוצר יגידו שהם מעלים את מס הכנסה ב-1.5% ב-2% או ב-3%.

מוחמד ברכה: זה נושא שאמור להיות נחלתה של הכנסת, להכריע בסוגיה כזאת, זה ביטוי של השקפה פוליטית חברתית שהכנסת בתור הריבון העיקרי במדינה חייבת להיות שותפה בקביעת הדבר הזה.

מוחמד ברכה: יתרה מזאת, הכנסת חייבת להיות שותפה בקביעת יעד האינפלציה; הכנסת חייבת להיות שותפה בקביעת יעד הגירעון; הכנסת חייבת להיות שותפה בקביעת יעד האבטלה, או לחלופין, יעד התעסוקה.

מוחמד ברכה: היא צריכה לאמץ פרמטרים והיא צריכה לאמץ גישות שאחר כך פקידי האוצר צריכים להעביר אותם או להפוך אותם למספרים, וצריכים להפוך אותם לעוגת תקציב.

מוחמד ברכה: אבל המצב הנוכחי, היום, של דיון בתקציב במדינת ישראל הוא של דיון אנטי-דמוקרטי, הוא כפוף ומשול לחלוטין לרצונותיה של הממשלה, ללא אפשרות להשפיע על היעדים.

מוחמד ברכה: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שדווקא היום, כשיש מגמות בתוך הקואליציה לבודד את הכנסת ואת החיים הפרלמנטריים, להדיר את הפרלמנט מהעיסוק בייעוד שלו, שלשמו הוא נבחר – מי שנבחר על-ידי הציבור זה אנחנו; הממשלה נבחרה על-ידינו, ולכן היא כפופה לבית הזה.

מוחמד ברכה: מי שמבטא את הרבגוניות, את הרב-תרבותיות, את הפלורליזם הפוליטי והחברתי זה הבית הזה, והוא חייב להיות שותף.

מוחמד ברכה: אני לא רואה סיבה כלשהי שהממשלה יכולה להביא כדי להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: זה נושא שאמור להיות ביסודו של הפרלמנטריזם במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אם הכנסת אינה שותפה בתקציב, במה היא תהיה שותפה?

מוחמד ברכה: התקציב הוא הביטוי המוחשי ביותר למדיניות הממשלה, הוא התרגום של היעדים החברתיים או האנטי-חברתיים, כפי שהם באים לידי ביטוי בממשלה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להציע, או: הצעת החוק שלי אינה כוללת הצעה שיהיו שתי אושיות פרלמנטריות בכנסת, של ועדת תקציב וועדת כספים.

מוחמד ברכה: היום את שני התפקידים ממלאת ועדת הכספים, במתכונתה הנוכחית, אבל לפחות שהכנסת תהיה שותפה.

מוחמד ברכה: זאת הצעת חוק דמוקרטית יותר, שמאפשרת ביטוי רחב יותר ומאפשרת השתתפות של נבחרי העם בקביעת התקציב ויעדיו, ולא רק בהעברת סכום כזה מסעיף לסעיף, כפי שזה קורה, ואז הכול נתון לכל מיני מניפולציות, קבוצות לחץ, לוביים, הון גדול, הון קטן.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהכנסת תתבגר ותמלא פה את תפקידה כגוף נבחר פלורליסטי של כלל הציבור, שיכול, רשאי וחייב לדון לא רק במספרים של התקציב, אלא ביעדיו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואני קוראת לסגן השר מיקי לוי להשיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: אם הייתה לך אוזן קשבת היה אפשר לעשות דיון במליאה, זה המהות של הפרלמנטריזם.

מיקי לוי: אני יכול להשיב לך, חבר הכנסת הנכבד ברכה, ואני יכול למלא את הוראותיה של היושבת-ראש הנכבדת.

מיקי לוי: אני פתוח לכול.

גילה גמליאל: הוא יכול לענות על מה שתשיב לו, אם הוא ירצה, לאחר מכן.

מיקי לוי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני כבר בתחילת דברי אומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: היא מתנגדת, כי הצעת החוק הזאת, בבסיסה, אינה הצעה נכונה.

מיקי לוי: לא כך בנויה הדמוקרטיה, ואני אתייחס בדברי לכל מה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת ברכה.

מיקי לוי: הליך גיבוש הצעת תקציב המדינה, המדיניות הכלכלית, מתחיל כבר בתחילת השנה.

מיקי לוי: זו עבודה חשובה, סיזיפית, שמושקעות בה שעות רבות מאוד, ובה בוחנים את כלל הנתונים שמרכיבים את המכלול הזה של הצעת התקציב.

מיקי לוי: היא מתחילה בעבודה פנימית, בתוך האוצר; אנשי המקצוע בתוך האוצר – אגף התקציבים, החשבת הכללית, שוק ההון – זה איזה מכלול שאינו מונח על-ידי נתון אחד כזה או אחר, אלא זהו פאזל רחב מאוד של נתונים, שאנחנו אמורים להרכיב אותם במשרד האוצר לתקציב רציני, לתקציב שיש לנו אחריות לו.

מיקי לוי: לאחר השלב הזה, העבודה מתחילה עם שאר משרדי הממשלה.

מיקי לוי: אנחנו, חבר הכנסת ברכה, איננו עובדים בחלל ריק, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם כלל המשרדים.

מיקי לוי: הרפרנטים השונים שומעים את הצרכים ומתרגמים את זה למספרים ולהצעות בספר התקציב.

מיקי לוי: ההליך הזה שתיארתי, הן במשרד האוצר והן במשרדי הממשלה השונים, נמשך כמה חודשים.

מיקי לוי: לאחר מכן, לאחר שהמסלול הזה מבוצע, מגיע הנושא לדיון, קודם כול באוצר, ושר האוצר נותן דעתו על כל סעיף וסעיף, מאשר אותו או לא מאשר אותו.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך, כאחד שהיה שותף בחודשיים האחרונים לדיונים ארוכים מאוד באוצר, אל תוך שעות הלילה, שעות מאוחרות לפני כניסת חג הפסח, יש הרבה מאוד סעיפים ששר האוצר לא אישר, כי זו לא תפיסת עולמו החברתית, ולכן הוא לא אישר אותם, אין כאן איזושהי יצירה של תקציב אוטומטי.

מיקי לוי: לאחר מכן, מובן שכל אנשי המקצוע – ונמצא כאן שר האוצר לשעבר; יכול להעיד על כך – מגיע שר האוצר עם אנשי המקצוע השונים אל משרד ראש הממשלה, ומציג בפניו את עיקרי התוכנית.

מיקי לוי: לא כל הסעיפים שהביאו בפני ראש הממשלה אנשי המקצוע עוברים לביצוע.

מיקי לוי: לאחר שראש הממשלה עיין בעיקרי התקציב, כל הנושא חוזר למשרד האוצר כדי לגבש גיבוש סופי.

מיקי לוי: לאחר אישור הממשלה מתחיל הליך מורכב וארוך שבו מגבש משרד האוצר פעם נוספת, אחרי שקיצצו חלק מהנושאים, יחד עם משרדי הממשלה האחרים, את הצעת התקציב המפורטת, ותאמין לי, היא מפורטת מאוד, לסעיפים ולתת-סעיפים.

מיקי לוי: וכדי ללמוד את הספר הזה צריך להשקיע שעות רבות של לימוד.

מיקי לוי: ולאחר מכן, חבר הכנסת ברכה, רק לאחר מכן, לאחר שיש הצעת תקציב מפורטת, מגישים אותה לאישור הכנסת, וזה לצד תהליך כתיבה ואישור חוק ההסדרים בוועדת השרים לחקיקה.

מיקי לוי: אתה חבר כנסת ותיק, ודיברת על הכנסת, ואני אומר לך, הכנסת כבודה במקומה מונח.

מיקי לוי: בוודאי ובוודאי היא בית-מחוקקים, והבית הזה הוא חשוב מאוד, ולחברי הכנסת יש מה להגיד, והם אומרים אותו לא פעם, אבל האחריות הברורה של הכנת התקציב, מה לעשות, על-פי חוק, היא של הרשות המבצעת.

מיקי לוי: הרשות המבצעת, הממשלה, היא אשר קובעת את היעדים, היא אשר קובעת את יעד הגירעון בהתאם ליעדים השונים שהיא הציבה לעצמה.

מיקי לוי: מכיוון שאחריותה של הממשלה ברורה, היא גם אחראית ליעד הגירעון, היא גם אחראית ליעדים, אין מה לעשות פה.

מיקי לוי: האחריות לא מתחלקת – אני לא מכיר שהאחריות מתחלקת בשום מצב.

מיקי לוי: הממשלה, אדוני, מבוקרת על-ידי הבית הזה, ולא אחת מבוקרת בצורה קשה.

מיקי לוי: אני חוויתי כאן חודשיים של קריאות מספסלי האופוזיציה, זה לא היה פשוט, גם לעתים מחברי בקואליציה שסעיף כזה או אחר לא מצא חן בעיניהם.

מיקי לוי: אבל אל נטעה, האחריות לא מתחלקת, האחריות היא ברורה – של הרשות המבצעת, והיא אשר קובעת את היעדים.

מיקי לוי: וישנן גם ועדות הכנסת, וחלק מהמהלכים שהממשלה קבעה והסעיפים שהממשלה רוצה להעביר מגיעים לוועדות הכנסת, וגם מבוקרים בוועדות הכנסת, לא אחת בצורה קשה, וגם את זה חוויתי – עברתי בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים, זה בהחלט לא פשוט.

מיקי לוי: אז אי-אפשר לבוא ולהגיד שהבית הזה יקבע – כבודו במקומו מונח, זה פשוט לא עובד בממשל דמוקרטי, מכיוון שהאחריות בסופו של יום היא לפתחה של הממשלה הנבחרת, לפתחו של ראש הממשלה.

מיקי לוי: סעיף 3ב1 לחוק-יסוד: משק המדינה קובע כי הממשלה – ותבדוק אותי – מחויבת להגיש את הצעת התקציב המפורטת לכנסת לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים.

מיקי לוי: אתה אמרת כאן כל מיני מספרים, אני רוצה להגיד לך, אף פעם לא היה 4% ולא היה 6%.

מיקי לוי: אנחנו מאוד מאוד רצינו לקבוע את זה – להתכנס ל-3%, יעד מבוקש ל-2013, אלא מאי, 2013, עברו חלפו להם חמישה חודשים, בפתיחת שנה זו היו הבחירות, לאחר הבחירות הושבעה הכנסת, התקיימו מהלכים ארוכים מאוד, עם תוספת של זמן, למשאים ומתנים הקואליציוניים, והנה, קמה ממשלה, ובמשרד האוצר נתון הדבר על כתפיו של שר האוצר יאיר לפיד – הונחה המשימה להרכיב את התקציב.

מיקי לוי: מאוד היינו רוצים להתכנס ל-3%, אבל אז הלחץ על הציבור – הטלת המסים הייתה הרבה יותר קשה.

מיקי לוי: אולי נעלם מעיניך עוד נתון אחד קטן, אנחנו בחודש מאי, חלפו עברו חמישה חודשים, ועד אשר התקציב יאושר יעברו עוד חודשיים, כנראה, אני מעריך שב-23, 24 ביולי, פחות או יותר, הבית הזה יאשר או לא יאשר את התקציב.

מיקי לוי: אני מניח שכך יהיה.

מיקי לוי: ולכן, מה שנותר עד לסוף שנה זו זה בסך הכול חמישה חודשים כדי לבצע מהלכים כלכליים כאלה או אחרים.

מיקי לוי: זאת אומרת שעפו להם כמעט 65% מהשנה הזאת, וקשה מאוד לעשות מהלכים רק בארבעה חודשים, קשה מאוד.

מיקי לוי: לכן בחרנו לקבוע את יעד התקציב כפי שהוא נקבע, אבל אף פעם הוא לא היה 4.95%; והכול, אני מבטיחך דבר, היה מתואם עם ראש הממשלה.

מיקי לוי: פרט לכך, מרבית הנתונים המבוקשים להצגה בהצגת החוק כבר כלולים בהצעת התקציב המוגשת לאישור הכנסת בכל שנה, ועל כן אין שינוי של ממש בהצעה שלך, פרט לשינוי מועד הגשת התקציב.

מיקי לוי: יצוין כי בכל מקרה, על-פי סעיף 3ב1 לחוק-יסוד משק המדינה, רשאית ועדת הכספים של הכנסת לדרוש הגשה מוקדמת של התקציב המפורט.

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מיקי לוי: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

מיקי לוי: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן השר מיקי לוי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ברכה, יש לך אפשרות, כיוזם הצעת החוק, לתת את התשובה על התנגדות הממשלה.

גילה גמליאל: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול לטעון שבמשרד האוצר לא הבינו את משמעות ההצעה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא באה להפקיע מהממשלה את זכותה, את סמכותה לחבר תקציב, ולא באה במקום מאמץ או האנשים הרפרנטים, אנשי המשרדים השונים שעוסקים במלאכה.

מוחמד ברכה: ההצעה מדברת על זכותה של הכנסת להיות שותפה בדיון על יעדי התקציב, ולא רק על התקציב.

מוחמד ברכה: כלומר, אם שר האוצר אומר: יעד הגירעון הוא כזה וכזה, זכותה של הכנסת לדון, והממשלה, יש לה רוב, אני מניח, יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אבל הכנסת – הריבון צריך להיות שותף.

מוחמד ברכה: אני לא מציע, אדוני סגן שר האוצר, שהדיון בתקציב יחל ב-1 בספטמבר; אני מציע שיהיו שני דיונים על התקציב: דיון על היעדים ודיון על התקציב.

מוחמד ברכה: ואם אתה אומר שהממשלה ישבה, והרפרנטים אמרו ועשו ולמדו, אם לאלה יש זכות, לנבחרי העם אין זכות לחוות דעה על יעדי התקציב, שאנחנו רוצים יעד של תעסוקה כזה וכזה ולא אבטלה כזו וכזו?

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים יעד גירעון כדי לתמוך ביעדים חברתיים, ולא בהון הגדול – מותר או לא?

מוחמד ברכה: יעד אבטלה, יעד של צמיחה – אלה דברים שנוגעים במהות של הבחירה שלנו כחברי הכנסת; אנחנו נבחרנו על בסיס של מצע, של תפיסה אידיאולוגית.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת ברכה.

גילה גמליאל: נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון על יעדי תקציב) נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 22, נגד – 35.

גילה גמליאל: ההצעה לא התקבלה.

גילה גמליאל: [הצעת חוק פ/622/19; נספחות.

גילה גמליאל: ]

גילה גמליאל: אני מזמינה את חבר הכנסת אילן גילאון להציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני שוב רוצה, גברתי, את המובן מאליו, כי אנחנו רגילים לחוקק את מה שהיה מובן מאליו שיהיה קיים, כבוד סגן השר.

אילן גילאון: לפעמים זה מתסכל, כי אתה מתקן דברים שמראש לא היו צריכים להיות מקולקלים.

אילן גילאון: הרי כולי עלמא יודע שמע"מ זה מס רגרסיבי, הוא מרע במרבית המקרים עם רוב הציבור, בעיקר עם הציבור היותר חלש.

אילן גילאון: אם כבר יש טעם למע"מ, זה כדי לעשות רגולציה, לכוון תהליכים בתוך המשק, לעודד דברים מסוימים, לייקר דברים אחרים, אבל ודאי וודאי שעל מזון בסיסי ועל מוצרי מזון אין טעם ואין צורך להטיל מע"מ – לא על זה ולא על תרופות, וגם על כך יש לנו חוק.

אילן גילאון: אבל, כבוד שר הרווחה, תחכים אותי אתה, אני לא יודע, מה קורה שם, לאנשים בממשלה, שאת המובן מאליו לפתע הם לא מבינים, ואז הם פתאום מתחילים להגיד לך שדברים שרואים מכאן לא רואים משם?

אילן גילאון: הרי כל אחד יודע, ואתמול הצדענו פה לווטרנים, לוותיקים.

אילן גילאון: הצדענו אתמול לווטרנים, ואחרי זה הם נסעו הביתה, ואני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שהיום בבוקר היו בתוכם כאלה שמתלבטים בין פרוסה לתרופה – תרופה שתעלה בעוד 1% במע"מ עכשיו, ופרוסה שתעלה גם כן.

אילן גילאון: אני אומר לעצמי, איזו אכזריות זו.

אילן גילאון: אז אולי באמת אני לא יכול להרחיק ראות לראות כמה טוב יהיה בעתיד כתוצאה מהצעדים הנוכחיים, אבל כאשר אני מסתכל בצעדים המיידיים, וגם אתה יודע כמה רע זה מס ערך מוסף, וכמה אסור להטיל אותו בצורה גורפת, flat, כבוד סגן השר, על כל דבר, אז אומרים לי הפופוליסטים: אני חושב שצריך לסבסד מוצרים כאלה.

אילן גילאון: אבל הפופוליסטים אומרים לי שאז המשפחות המאוד-עשירות ייהנו מהלחם האחיד ומן השמן ומן המרגרינה ומן החלב.

אילן גילאון: כמה אחוזים הדבר הזה תופס בסל – לא של האחים עופר, של הבני-דודים עופר, כי האחים עופר כבר לא פה – כמה?

אילן גילאון: ולעומת זה, לגבי משפחות אחרות, באופן יחסי, מה קורה שם?

אילן גילאון: כמה אכזריות יכולה להיות בכך שכשאני קורא כאן, בתוכנית שלכם, שאני אומר אותה לכאורה, כי היא בדרך כלל בסיס לשינוי, שאתם רוצים לאסוף יותר כסף מנשים שאינן עובדות, בסך 675 מיליון שקלים – אבל הגבייה של מס החברות, שמשתנה מ-25 ל-26 מיליון, היא בסך הכול 630 מיליון.

אילן גילאון: כמה אכזרי זה יכול להיות שממע"מ אתם רוצים לאסוף flat, מרוב הציבור, 4.6 מיליארד שקלים, ואילו מהמס הזה אתם רוצים בסך הכול לאסוף – מס החברות – 0.3?

אילן גילאון: כמה אכזריים יכולים להיות אנשים שמחפשים את מזורם, את הקופה שלהם, אצל חולי גזזת?

אילן גילאון: אצל זקנים שצריכים לשלם על מבחן הכפתור, שר הרווחה, ואנחנו כולנו מתביישים במבחן הזה?

אילן גילאון: אז יגידו לי: זה עזים.

אילן גילאון: אני אומר: תגידו לי מי עזכם, ואני אומר לכם מי אתם.

אילן גילאון: מה קורה כאן?

אילן גילאון: אני עוד לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה, אבל אני לא מבין מה שר האוצר עושה.

אילן גילאון: אני רוצה להאמין לו שבטווח הרחוק יהיה כאן יותר טוב, אבל אני פוחד שלא יהיה מספיק מי שייהנה מהטוב הזה.

אילן גילאון: נתגנבה ללבי מחשבה קונספירטיבית, אולי שר האוצר יאיר לפיד הוא סוכן סמוי של ש"ס?

אילן גילאון: יכול להיות כדבר הזה?

אילן גילאון: אולי במעשיו הוא מקטין את מעמד הביניים, הופך אותו למעמד מצוקה, אותו מעמד שש"ס מנציחה, והופכת אותו לצאן מרעיתה, לתומכים שלה?

אילן גילאון: במו המעשה שלו בסופו של דבר הוא יכרות את הענף שעליו הוא יושב.

עפו אגבאריה: מי היו חולי הגזזת?

עפו אגבאריה: כנראה בגלל זה אפשר לפגוע בהם.

אילן גילאון: חבר הכנסת אגבאריה, נדמה לי שכולם יודעים את אותם דברים שאנחנו יודעים.

אילן גילאון: ואני, כשאני שומע את האמרה: דברים שרואים מכאן לא רואים משם – הרי אותם אחוזים אנחנו רואים מכאן ורואים משם.

אילן גילאון: והאכזבה הגדולה, אני אגיד לכם מהי – על חוסר המקוריות וחוסר המעוף להסתכל פעם אחת נכוחה בתוך התקציב.

אילן גילאון: באתם – ואני אומר את האמת, הייתה לי תחושה שאתם הרבה פחות פוליטיקאים מאחרים, ואתם מוכנים לאחוז את השור בקרניו, להילחם בפרות קדושות, להפוך את התקציב הזה, לפרק אותו עד האום והבורג האחרון, ולהרכיב אותו מחדש, ואז הייתם מוצאים בולענים ענקיים.

אילן גילאון: אבל תראו מה אתם עושים: אתם לקחתם את התקציב של שטייניץ, והעמקתם את הפערים בתוכו.

אילן גילאון: כמאמר המשפט שאמר רחבעם לבני ישראל: אבי ייסר אתכם בשוטים, ואני – בעקרבים.

אילן גילאון: זה בעצם מה שאתם עושים כאן.

אילן גילאון: בשם מה?

אילן גילאון: בשם שיהיה טוב יותר בעוד שנתיים?

אילן גילאון: אני כבר לא רוצה לדבר על מה שהיה פה לגבי המשילות, כי אני לא מערבב, מה שנקרא, שמיטה בכלי מיטה.

אילן גילאון: אבל אני, לכן, אומר, אדוני, המכשיר הזה של מס ערך מוסף צריך להיות מכשיר מכוון.

אילן גילאון: אוקיי, אני הייתי רוצה להטיל מס ערך מוסף של 40% על כל החבר'ה האלה שחוסכים חשמל שעה ביום האנרגיה הבין-לאומי, ביום כדור-הארץ.

אילן גילאון: הם סוגרים את האור ואחרי זה הם עולים על הג'יפים שלהם 4x4, 3,500 סמ"ק, ועושים "עוונטה".

אילן גילאון: הייתי נותן להם, רוצים?

אילן גילאון: תיהנו, תיקחו.

אילן גילאון: הייתי מכניס מס ערך מוסף על דברים כבדי משקל שהם מוצרי יוקרה – יש כמה דברים טובים בתוך הצעת התקציב הזה לגבי דירה שנייה ושלישית, אפילו מסים מסוימים לגבי משכורות שהן מעל 15,000 שקל.

אילן גילאון: אבל זה כל כך מעט לעומת הרוב המזדמן שצריך לשלם את התשלומים הללו.

אילן גילאון: מה יהיה השלב הבא?

אילן גילאון: מה, תתפסו אנשים בבתי-תמחוי או בכל מיני מקומות שאנשים מאוד עניים מסתובבים?

אילן גילאון: תגנבו להם את השרשרת ואת הארנק כי הם מזדמנים?

אילן גילאון: כי אין מי שייצג אותם באופן מרוכז?

אילן גילאון: כי הם כל אחד לעצמו?

אילן גילאון: – שזה רוב רובו של הציבור הזה ששר האוצר נבנה על גבם והגיע לכאן בכוח שהגיע.

אילן גילאון: מי שנבנה על מחאת הקיץ לא יכול ללכת ולפעול נגד מחאת הקיץ או נגד האנשים.

אילן גילאון: מי שנבנה על מחאת הקיץ לא יכול ללכת בחלוקה לעומתית מול האנשים האלה.

עפו אגבאריה: – – – במחאת החורף.

אילן גילאון: הדבר הטוב ביותר לעשות, חבר הכנסת אגבאריה, זה להתחיל במחאה חדשה, מחאה מול השלטון הקיים כרגע.

אילן גילאון: אבל צדה עיני סעיף אחד קטן בתוך הרעיונות שניתנו לגבי התקציב, וזה להקל ולפשט את התהליכים בפשיטת רגל של עסקים.

אילן גילאון: זה כנראה יהיה סעיף מאוד מאוד אפקטיבי בעתיד הקרוב הנראה לעין.

אילן גילאון: ולכן אני בא לכנסת ואומר, אפשר לעשות מקצת מן הצדק בדבר שהוא מובן מאליו.

אילן גילאון: מס ערך מוסף בכלל לא היה צריך להיות על מוצרי יסוד.

אילן גילאון: הוא לא יכול להיות על תרופות, הוא לא יכול להיות על דברים שאנשים מחויבים להשתמש בהם.

אילן גילאון: זה לא ניתן.

אילן גילאון: זה אכזרי.

אילן גילאון: זה לא נכון.

אילן גילאון: זה לא ציוני.

אילן גילאון: זה אנטי-לאומי.

אילן גילאון: זה לא אנושי.

אילן גילאון: זה כל מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: אז למה, ריבונו של עולם, אתם עושים את זה בכל זאת כאשר אתם יודעים באמת שהדברים הם בדיוק כפי שאני אומר אותם כאן?

אילן גילאון: שמס ערך מוסף הוא מס רע והוא מעניש את הכי חלשים.

אילן גילאון: והמסים הישירים שאתם לא רוצים להתמודד אתם – אולי היה צריך לתת עוד שתי מדרגות מס.

אילן גילאון: ואתם לוקחים מנשים לא עובדות מס בריאות עכשיו במקום ללכת ולהעלות את תקרת הבריאות ואת תקרת הביטוח הלאומי; בזה לא נוגעים.

אילן גילאון: איך זה יכול להיות, אתה אומר לעצמך.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שאני, באמת, אדוני, מגחיך את עצמי בכך שאני כאילו עוד תמים ועוד מאמין שמישהו יכול ללכת עם מה שמובן מאליו, ומה שטבעי, ומה שהיה צריך להיות.

אילן גילאון: והאמת היא שאני מאוד מאוכזב מהעניין הזה, כי האמנתי שמי שרוצה פוליטיקה חדשה ומי שחוסר הניסיון הפוליטי הוא המרכיב העיקרי במדיניות שלו, הוא ישנה את הדברים.

אילן גילאון: אבל תראה, אדוני היושב-ראש, וזה משפט אחרון – חוסר ניסיון פוליטי הוא תנאי הכרחי לביצוע מהפכה, אבל הוא איננו תנאי מספיק.

אילן גילאון: צריך גם אג'נדה וגם קצת צניעות.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גלאון.

אילן גילאון: גילאון.

חמד עמאר: אני מזמין את סגן שר האוצר מיקי לוי להשיב בשם הממשלה.

מיקי לוי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אקדים ואומר, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעקב ליצמן: – – –

חנא סוייד: אתה מפתיע היום.

עפו אגבאריה: זו הפתעה.

חנא סוייד: – – – הפתעות היום.

מיקי לוי: אני אחזור עבור חברי מהאופוזיציה ואדגיש: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

קריאה: שמענו.

מוחמד ברכה: אתה נהנה כשאתה אומר את זה.

מיקי לוי: מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על הצריכה והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

מיקי לוי: הוא פשוט ויעיל, וזהו חוק מס ערך מוסף – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן – –

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: – – בממשלות הקודמות, שבהן ישבת – – –

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: – – – בממשלות הקודמות, שבהן ישבת, לא מיהרת לבצע את הצעדים האלה.

מיקי לוי: רק עכשיו, ממקום מושבך; ועוד היית סגן שר הבריאות.

מיקי לוי: ועכשיו, ממקום מושבך באופוזיציה, זה נוח לך מאוד.

יעקב ליצמן: – – –

עפו אגבאריה: אתה רואה מה אתם עושים?

מיקי לוי: אז באמת למה, חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: – – – תסביר לי למה מים – – –

מיקי לוי: – – ממרום מקום מושבך – שמעתי – אז למה, תסביר לי, חבר הכנסת ליצמן, ממקום מושבך, מרום מקום מושבך כסגן שר הבריאות, כשהנושא הזה היה קרוב אליך, לא עשית דבר וחצי דבר?

מיקי לוי: אבל עכשיו, ממושבך בספסלי האופוזיציה, זה מאוד נוח.

מיקי לוי: אני מבין אותך, אני מבין אותך.

יעקב ליצמן: – – – שמח שאתה מבין, אבל תענה לעניין.

מיקי לוי: פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

מיקי לוי: כדי לשמור על עיקרון זה, חוק מס ערך מוסף אינו קובע שיעורי מס מיוחדים ואינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס.

מיקי לוי: העובדה שישנן מדינות בעולם, כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק – משם אני לוקח את זה – שעושות שימוש בשיעורי מע"מ דיפרנציאליים אינה רלוונטית לשיטת המס שלנו הדוגלת במס אחיד.

מיקי לוי: שיטת המס האחיד בישראל קובעת מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים, ולכן אין כוונה להרחיב את רשימת הפטורים ושיעורי המס המיוחדים.

מיקי לוי: בשנת 2005 החלה ועדה משותפת למינהל הכנסות המדינה ולרשות המסים לגבש תוכנית מסים רב-שנתית להמשך הרפורמה במערכת המסים.

מיקי לוי: מסקנות הוועדה הן חד-משמעיות: אין מקום לשנות את שיטת המע"מ האחיד בישראל ולעבור למע"מ דיפרנציאלי.

מיקי לוי: הייתה ועדה שקבעה את זה ובדקה את זה לפרטי פרטים, אבל כל פעם זה עולה מחדש.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, אי-עמידה קפדנית על עקרון אחידות המס תביא לפריצת סכר ולגל בקשות מצד סקטורים נוספים במשק להעניק להם פטור ממס או לקבוע שיעורי מס שונה.

מיקי לוי: ולכן, גברתי, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אילן גלאון.

אילן גילאון: גילאון.

אילן גילאון: גילאון.

אילן גילאון: גלאון זו זהבה.

חמד עמאר: שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אילן גילאון: היושב-ראש, גילאון, זה גיל ואון.

אילן גילאון: הולך הפוך, אתה יודע.

חמד עמאר: גיל ואון.

אילן גילאון: כשיש הרבה גיל יש מעט און.

חמד עמאר: גיל ואון זה הולך טוב.

אילן גילאון: ואני, כרגיל, מופתע מדברי סגן השר.

אילן גילאון: הוא תמיד מצליח להפתיע אותי מחדש.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד שלצד כל הדברים האחרים, בסך הכול אנחנו צריכים להתייחס לעוד כמה מרכיבים.

אילן גילאון: היה גם הישג אחד מלבד הביטחון הסלולרי שניתן לאזרחים במדינת ישראל על-ידי הממשלה הקודמת, שנתנו להם לדבר בזול על החיים הלא-טובים שלהם, לספר לחבריהם; היה עוד הישג אחד כביר וזה היה הטיפול בשיניים.

אילן גילאון: טיפול שיניים לילדים שניתן, וגם אותו – של סגן השר ליצמן.

אילן גילאון: אני מניתי את זה בתור ההישג השני בממשלה הקודמת, אולי הראשון אפילו.

אילן גילאון: היה הביטחון הסלולרי שניתן לעם וטיפול השיניים.

אילן גילאון: וגם בדבר הזה הממשלה הנוכחית רוצה לפגוע.

אילן גילאון: בדבר הזה ובתשלומי הורים לבתי-ספר ובביטול הסבסוד לצהרונים.

אילן גילאון: לאן אנחנו הולכים, חברים?

אילן גילאון: שלא לדבר על הקצבאות.

אילן גילאון: ואני מסכים להנחה שכל אבא ואימא אחראים לילדים שלהם, שאנשים צריכים ללכת לעבוד.

אילן גילאון: אבל מי יש לו העוז והחוצפה והתעוזה ללכת ולפגוע בילדים שקיימים היום?

אילן גילאון: אני תמיד התווכחתי עם המתווה הקיים ורציתי את מתווה הלפרט הפוך – הילד הראשון מקבל הכי הרבה כסף, כי הוא הכי יקר, והאחרון פחות, לפי מדרג מסוים; אבל שהתכולה תהיה אותה תכולה.

אילן גילאון: בסופו של דבר חלק מהתוכנית שלכם על-ידי העלאת המע"מ, על-ידי הורדת הקצבה – שים לב, מכל הכיוונים זה מגיע – אתם הולכים להכניס מתחת לקו העוני מיליון ילדים, דבר שמדינת ישראל לא תוכל לסבול, לא תוכל, בשום קנה-מידה.

אילן גילאון: ואני יודע שבתוך הממשלה יש אנשים שלוחמים נגד המגמה הזאת, אבל פעם הייתי אולי יכול לחשוב שיבוא מזור מראש הממשלה.

אילן גילאון: היום אין למה לצפות כי ראש הממשלה צופה ומביט איך שר האוצר שלו נכשל בתפקידו ואיך הוא מביא על עצמו את כעסם של התושבים והאזרחים כאילו מדובר במדינתו של מישהו אחר.

אילן גילאון: רומא בוערת וסבתא מתאפרת.

אילן גילאון: זה המצב, אדוני.

אילן גילאון: לכן אינני מופתע.

אילן גילאון: אני כל שישה חודשים אעלה מחדש את ההצעות הללו, שנוגעות לחלוקה צודקת של העושר הלאומי, כי אלה תפקידיה של המדינה ששייכת למרבית אזרחיה ולא לקומץ של בנקאים, חברות ביטוח, סרסורי כוח-אדם וסרסורי נדל"ן.

אילן גילאון: לא לאלה.

אילן גילאון: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: נחכה לחבר הכנסת שיגיע.

חמד עמאר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשע"ג–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 24, נגד – 40, אין נמנעים.

חמד עמאר: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

חמד עמאר: [הצעת חוק פ/110/19; נספחות.

חמד עמאר: ]

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד להציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייגים להגבלת הספקת חשמל, מים וטלפון), התשע"ג–2013.

חמד עמאר: יש לך עשר דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

חנא סוייד: איזה שר יענה?

חמד עמאר: לפי מה שרשום, שר הפנים גדעון סער.

חמד עמאר: האם יש שינוי מבחינת הממשלה, מי אמור לענות על הצעת החוק?

חמד עמאר: זה מה שרשום.

חמד עמאר: אין חובה שהשר גדעון סער.

חמד עמאר: יענה שר מטעם הממשלה.

חמד עמאר: בבקשה.

חנא סוייד: טוב.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב ראשית כול להתייחס למהומה ולצעקה שהיו כאן כאשר עלה חוק המשילות, כמובן, צעקה שאני מאוד הזדהיתי אתה.

חנא סוייד: אני חושב שהיא נכונה, ושאם היא מראה משהו, היא מראה על צדק המחויבות ועל הנכונות וההזדהות עם הזכויות הדמוקרטיות של אזרחים, של חברי כנסת.

חנא סוייד: בכל זאת מדובר בזכות בסיסית של חברי כנסת להתבטא בנושאים פוליטיים כאן בכנסת.

חנא סוייד: אבל יחד עם זה אני חשבתי לעצמי, הדמוקרטיה היא מאוד חשובה, אבל שוויון הוא לא פחות חשוב.

חנא סוייד: ואם אנחנו מדברים על נושאי שוויון, אני לא הרבה פעמים ראיתי בכל חלקי הבית כל כך עניין וכל כך אומץ לצעוק ולעמוד על נושאי שוויון.

חנא סוייד: וזה, לדעתי, דבר שהוא לא נכון, ואת זה צריך לתקן.

חנא סוייד: וזה מביא אותי, כמובן, לדבר על הצעת החוק שאני מביא כאן.

חנא סוייד: הצעת החוק שאני מביא כאן מטרתה אחת ויחידה, והיא מטרה פשוטה מאוד ובסיסית ביותר.

חנא סוייד: מדובר בהצעת חוק שמטרתה, כפי שאמרתי, לגרום לכך שבתים יחוברו לרשת החשמל.

חנא סוייד: מדובר בעיקר במאגר בתים ביישובים הערביים.

חנא סוייד: גם אותם בתים ביישובים הערביים מגיע להם הפינוק הזה או מרכיב המותרות הזה שנקרא חיבור לחשמל.

חנא סוייד: מובן שהעניין מאוד מגוחך, במיוחד שאנחנו מדברים לא על בעיה של אחד או שניים או מאה או מאתיים, אלא בעיה של אלפים.

חנא סוייד: כלומר, על בעיה רבתי, בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה, והיא מחייבת התייחסות מצד הממשלה, לאו דווקא מצד חבר באופוזיציה.

חנא סוייד: אני, כמובן, עושה את זה בשמחה רבה, כי אני מכיר את המקרים האלו.

חנא סוייד: התעסקתי בבעיה הזו, אני מנסה למצוא לה פתרונות, אבל יחד עם זה אני חושב שכשיש לך בעיה שהיא בעיה רחבת ממדים, אז הממשלה דווקא היא שצריכה לבוא בפתרונות, מכיוון שכפי שאמרתי, אי-אפשר לטעון שכל הציבור הוא פושע והוא פועל נגד החוק.

חנא סוייד: אז הצעת החוק שלי מדברת על חיבור בתים לחשמל.

חנא סוייד: ולא מדובר כמובן על אקט שהוא סיטוני, שכולם מתחברים, אלא דווקא על סקטור מסוים של בתים שנבנו ללא היתרים, אבל יש הכרה מצד רשויות התכנון במדינה שלאותם בתים נעשה עוול, לאותן שכונות נעשה עוול.

חנא סוייד: השכונות האלו נבנו ללא היתר מחוסר ברירה, והראיה לכך היא שמשרד הפנים יזם מאוחר יותר – מספר שנים רב אחר כך, יזם תוכניות מתאר בשביל להלבין ולתת לגיטימציה לאותם בתים.

חנא סוייד: אז אני לא מדבר על חיבור סיטוני, כפי שאמרתי, אלא אותם בתים שנמצאים במסגרת תוכניות שמשרד הפנים יזם, ואותן תוכניות כבר עברו בוועדות התכנון כברת דרך ארוכה.

חנא סוייד: מדובר על תוכניות שהופקדו מטעם הוועדות המחוזיות.

חנא סוייד: כלומר, הפתרון התכנוני עבור אותן שכונות ועבור אותם אלפי בתים כבר קיים.

חנא סוייד: הוא נבדק, הוא נבחן והוועדות המחוזיות חושבות שאלו תוכניות ראויות וצריך לתת להן לגיטימציה.

חנא סוייד: אלא מה, שיש בעיות של ביורוקרטיה.

חנא סוייד: יש בעיות כאלו ואחרות, נגיד כמו חיבור למתקני טיהור שפכים או כל מיני עכבות ביורוקרטיות שעדיין לא הצליחו לפתור.

חנא סוייד: אבל מי שלא מצליח לפתור אותן זה לא אותם אזרחים, כי המטלות האלו הן גדולות מהאזרח ואפילו גדולות מהרשות המקומית הספציפית, אלא הן מטלות שמשרדי הממשלה צריכים לשאת בהן.

חנא סוייד: ומשרדי הממשלה כאילו גוררים רגליים.

חנא סוייד: זה לא כל כך דוחק.

חנא סוייד: זה לא פוגע בזכות לעמוד כאן ולהגיש אי-אמון בממשלה, שזה משחק סכום אפס, כמובן.

חנא סוייד: אז לא דוחק לאף אחד.

חנא סוייד: ולכן האנשים והאזרחים והמשפחות האלו סובלים, וסובלים סבל רב.

חנא סוייד: אני מכיר הרבה משפחות.

חנא סוייד: כמובן, אני רוצה להגיד לכם – אני לא מגלה סוד – שכל הבתים האלו מחוברים לחשמל בצורה לא חוקית.

חנא סוייד: אבל חיבורי חשמל לא חוקיים הם מסוכנים.

חנא סוייד: יש בעיות בטיחות באותם בתים.

חנא סוייד: ויש בעיות שאפילו גרמו לכך שאצל משפחה מסוימת ביישוב עוספיא הייתה שרפה בבית, כי הם לא יכלו לחמם את הבית בחימום חשמלי, והם השתמשו בכלים אחרים.

חנא סוייד: ופרצה שרפה בבית ומישהו נהרג שם, בגלל שאין חיבור חשמל.

חנא סוייד: כלומר, יש בעיה בטיחותית שמסכנת את האזרחים, את המשפחות ואת דיירי אותם הבתים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שאני מצפה כמובן שתכף יעלו לכאן ויגידו לי כמובן שהאנשים האלו בנו ללא היתר, ולכן לא מגיע להם להתחבר לחשמל בינתיים.

חנא סוייד: אין להם טופס 4.

חנא סוייד: כמובן, יתחילו להלאות את האנשים כאן, את חברי הכנסת, בפרטים טכניים, שלא כולם מכירים.

חנא סוייד: אבל אין כאן בתשובות הרטוריות האלו – זו לא פעם ראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזו.

חנא סוייד: התשובות הרטוריות האלו לא משכנעות אף אחד, והן לא מדברות על הצורך של אותן משפחות, על הצרכים הבסיסיים, כפי שאמרתי, הפינוק הזה של חיבור לחשמל לבית, למשפחה.

חנא סוייד: וזה גם לא מספק פתרונות לסבל שנגרם למשפחות.

חנא סוייד: אני רוצה לעשות קצת אנלוגיה בזמן שנשאר לי, ולנסות לענות על הטענה הזו שמדובר בבתים שנבנו ללא היתר.

חנא סוייד: אז מה, אז העונש יבוא לכל החיים, למרות שכבר יש פתרון?

חנא סוייד: וכפי שאמרתי, הוא פתרון שאו-טו-טו צריך להיגמר, והאנשים האלו יזכו לחיבורי חשמל.

חנא סוייד: העניין דומה לכך שאם רכב מסוים יהיה מעורב בתאונת דרכים, וידרוס אדם ויהרוג אותו, האם הכוונה, או האם הצדק אומר שאת אותו רכב צריך להרוס וצריך לזרוק וצריך להוריד מהכביש?

חנא סוייד: הוא לא יכול לנסוע יותר?

חנא סוייד: אין מצב כזה.

חנא סוייד: אפילו בעלי המשפחות האלו, שחלק מהם משלמים את המחיר בקנסות ובצווי הריסה, וחלק מהם אפילו הולך לבית-סוהר – בבית-הסוהר אותו אדם שעשה את העבירה, יש לו חשמל שם אפילו; הוא נהנה מחשמל, אבל הוא משאיר משפחה בבית, שסובלת מחוסר חשמל.

חנא סוייד: אני רוצה גם לציין שהחוק שאני מציע כאן הוא לא מה שנקרא out of the blue.

חנא סוייד: הוא לא מין ניצוץ כזה.

חנא סוייד: יש תקדימים.

חנא סוייד: היה פעם חוק, הייתה הוראת שעה, שאפשרה לחבר בתים שנבנו ללא היתרים; בהתקיים תנאים מסוימים, אִפשר לחבר אותם לחשמל.

חנא סוייד: אז הוראת השעה הזו נגמרה, ועכשיו צריך חוק אחר, שהוא אפילו, הייתי אומר, הולך יותר לקראת כיבוד החוק בכך שהוא מתנה שאותם בתים יהיו חלק מתוכניות שהופקדו על-ידי הוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: כלומר, הם עברו את רוב הדרך לקראת הרישוי החוקי שלהם.

חנא סוייד: לכן אני קורא קודם כול לממשלה, לחברי הכנסת משני צדי הבית, לתמוך בהצעת החוק הזו, מכיוון שכפי שאמרתי, שוויון והזדמנות שווה לאזרחים לא פחות חשובים מדמוקרטיה, או מהמאפיינים הפורמליים של הדמוקרטיה.

חנא סוייד: לא מהמאפיינים הבסיסיים.

חנא סוייד: השוויון לא פחות חשוב.

חנא סוייד: ולכן אני חושב שחובה מוסרית על כל חבר כנסת, בסופו של דבר, לתרום לכך ולהצביע בעד כך שאותן משפחות שתיארתי את המצב שלהן יזכו סוף-סוף בתענוג הזה, בפינוק הזה ובמרכיב המותרות הזה שנקרא חיבור לחשמל.

חנא סוייד: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

חמד עמאר: אני מזמין להשיב בשם הממשלה את סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: צהריים טובים.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאני נואמת בנוכחותך, אני רוצה לברך אותך לרגל התפקיד, המינוי.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שתמלא אותו בהצלחה, ועוד רבים הנאומים שיהיו פה.

חמד עמאר: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: בתשובה לחבר הכנסת חנא סוייד, שאני מאוד מעריכה אותו – אתה גבוה ממני?

פניה קירשנבאום: זו פעם ראשונה שאני מורידה את הדוכן כאן.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד לך, אני מאוד מבינה את מה שאתה אומר, את הצורך ואת הבעייתיות של הנושא.

פניה קירשנבאום: בתפקידי כמזכ"לית המפלגה סיירתי לא מעט גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי ופגשתי בבעייתיות הזאת, אפילו בעדה הדרוזית, שם אני פוגשת חבר'ה ששירתו בצה"ל, והם חוזרים הביתה ולא מצליחים לקבל היתר.

פניה קירשנבאום: אבל בנקודה הזאת, לצערי הרב, בחוק אין אפור.

פניה קירשנבאום: יש או שחור או לבן.

פניה קירשנבאום: ואם אנחנו נתחיל להחליט שאנחנו מאשרים חיבור כזה או אחר למישהו שאין לו היתר – מי רשאי לתת את האישור הזה?

פניה קירשנבאום: מי רשאי לחבר את הבית?

פניה קירשנבאום: למה בדיוק הוא מתחבר?

פניה קירשנבאום: איך בדיוק מתנהל – אם אין היתר, אם אין בדיקה של חברת החשמל, אנחנו נתקלים באסונות של שרפה ודברים אחרים, כי ייתכן שנעשה שם חיבור לא תקין.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד לך, אתה מטיח פה אשמה רבה בנו.

פניה קירשנבאום: אבל אני חושבת שהאשמה באיזשהו מקום היא די משותפת.

פניה קירשנבאום: האחריות לתוכניות מתאר מקומיות נמצאת בוועדות המחוזיות, כמו שאתה ציינת.

פניה קירשנבאום: היועץ המשפטי לממשלה ציין שלוועדה המרכזית לתכנון ולמשרד הפנים אסור להתערב בהחלטות של הוועדה המחוזית.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, יש הפרדה בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

פניה קירשנבאום: והתוכניות המקומיות הן באחריות פעם אחת של הרשות המקומית, ופעם שנייה בוועדות המחוזיות.

פניה קירשנבאום: השלטון המרכזי עושה את מרב המאמצים כדי לקדם את התוכניות, ואפילו יש תוכניות כאלה של תקציבים שהופנו לקידום תוכניות המתאר.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנחנו צריכים לשלב את המאמץ הזה, ולעזור לרשויות אולי לקדם את התוכניות ולבדוק מה נעשה ומה לא נעשה, ואני חושבת שבחלקם הדברים נעשים.

פניה קירשנבאום: אם אני אתן לך את התשובה הקצרה והלקונית, כמו שאתה אמרת, ואולי מאוד רשמית, שהצעת החוק בנדון אומרת שצריך לאפשר חיבור חשמל למבני ציבור – אבל מי בודק את החשמל?

פניה קירשנבאום: מי בודק את מערכת החשמל?

פניה קירשנבאום: ולכן לפי סעיף 157א(ב), אין בחוק התכנון והבנייה אפשרות כזאת.

פניה קירשנבאום: אין שום אפשרות שקובעת מי אחראי לקבל החלטה למה א' מקבל ומתחבר, ולאן הוא מתחבר, וב' לא.

פניה קירשנבאום: זאת לא אפשרות.

פניה קירשנבאום: יש שתי אפשרויות – או שיש תוכנית מתאר ומקבלים את כל ההיתרים, ומקבלים אישור בנייה, ולפי האישורים נבדקת הבנייה, ואז חברת החשמל מחברת, או חברה אחרת שרשאית לחבר, או שאי-אפשר לחבר את זה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה שנעשה מאמץ משותף להנפקה או להפקה של תוכניות מתאר לקידום של כל האזורים האלה.

פניה קירשנבאום: זו טעות לחשוב שהבעיה שאתה מציין אופיינית רק למגזר הערבי.

פניה קירשנבאום: דרך אגב, אתה יודע שגם במגזר ההתיישבותי יש בעיה עם תוכניות המתאר, שלפעמים אנחנו קוראים לזה יישובים לא חוקיים, כי אין שם תוכניות.

חנא סוייד: אבל שם יש חשמל.

פניה קירשנבאום: כי שם הרשות לוקחת על עצמה אחריות, פותרת בעיה של ביוב ודברים כאלה, ומנפיקה את האישורים.

פניה קירשנבאום: אז בבקשה, שהרשויות המקומיות ייקחו על עצמן אחריות, יתאחדו לתאגידי מים וביוב, ייתנו פתרונות ביוב ומים ויקדמו את התשתית, ואז אולי הכול ייראה אחרת.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה, אנחנו נאלצים להתנגד לחוק הזה, אבל אני מבטיחה לך שנשקול את זה ביחד עם קידום תוכניות.

פניה קירשנבאום: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה לסגנית השר.

חמד עמאר: חבר הכנסת חנא סוייד, רוצה להשיב?

חמד עמאר: אנחנו עוברים להצבעה.

חמד עמאר: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

חמד עמאר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייגים להגבלת הספקת חשמל, מים וטלפון), התשע"ג–2013, נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 15, נגד – 33.

חמד עמאר: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

חמד עמאר: אנחנו עוברים להודעה לסגן מזכירת הכנסת.

עפו אגבאריה: אני מבקש להוסיף אותי – – –

חמד עמאר: נרשום את זה בפרוטוקול.

חמד עמאר: אני לא יכול להוסיף אותך.

מרב מיכאלי: – – –

חמד עמאר: ביקשתי להוסיף את זה לפרוטוקול, בסדר.

חמד עמאר: גם אותך אני מוסיף לפרוטוקול.

חמד עמאר: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה 63ג ותקציר הדוח; כמו כן, הונחו הערות ראש הממשלה לדוח זה.

נאזם בדר: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן להציג את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ג–2013.

אלעזר שטרן: – – –

אלעזר שטרן: [הצעת חוק פ/966/19; נספחות.

אלעזר שטרן: ]

חמד עמאר: אם כן, אנחנו עוברים לנושא הבא.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ להציג הצעת חוק פטור בתשלום דמי הנסיעה בתחבורה ציבורית לעגלת ילדים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013.

חמד עמאר: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: בבקשה.

חמד עמאר: אני חוזר עוד פעם, תשובה והצבעה במועד אחר.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא כאן למליאה את הצעת החוק על פטור מתשלום על עגלות ילדים בתחבורה הציבורית, הצעה שאני אנמק עכשיו בעקבות הדיון שהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה ושתובא כאן להצבעה בתוך חודשיים, אם עד אז הממשלה לא תגבש הסדר ראוי ומתקבל על הדעת כדי לפתור את המצב הבלתי אפשרי הזה, שרבים לא מודעים לו אבל מי שחווה אותו באמת לא יכול לסבול אותו יותר, שבו אימא שעולה עם עגלה לאוטובוס צריכה לשלם כרטיס נוסף עבור עגלת הילדים.

ניצן הורוביץ: לפני זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד כללי.

ניצן הורוביץ: בימים האלה הציבור הישראלי מתוודע לגזירות שמבשלת לנו הממשלה.

ניצן הורוביץ: מי שנבחרו כדי להקל את המצוקה של מעמד הביניים, עומדים להכביד עליו את הנטל בצורה קשה, כואבת.

ניצן הורוביץ: אלה גזירות רעות, מכבידות, ששוב מכניסות את היד לכיס של האזרח, שגם ככה קשה לו לגמור את החודש.

ניצן הורוביץ: במקום להחליט על צעדים שיביאו לצמצום פערים ולדרוש לקחת יותר ממי שיש לו יותר, מחליטים כאן, מביאים כאן תקציב של הרחבת פערים.

ניצן הורוביץ: אנחנו עוד נשמיע את זעקתנו נגד התקציב הזה.

ניצן הורוביץ: היום אני מבקש להתמקד בסוגיה אחת, פשוטה, ברורה – עגלות ילדים באוטובוסים – שמדגימה איך סדר העדיפויות הנוכחי, זה שמשתקף היטב גם בגזירות הקשות שמתוכננות כאן, פשוט לא רואה את האזרח הרגיל מול העיניים.

ניצן הורוביץ: אימא או אבא שעולים עם העגלה לאוטובוס, צריכים לרכוש היום כרטיס נוסף עבור העגלה.

ניצן הורוביץ: ילד עד גיל חמש לא צריך כרטיס, העגלה כן צריכה כרטיס.

ניצן הורוביץ: עגלה עם פירות וירקות שמעלים לאוטובוס, לא צריך כרטיס.

ניצן הורוביץ: עגלה עם הילד – כן צריך כרטיס.

מיקי לוי: חבר הכנסת ניצן, אם מקפלים אותה לא צריך כרטיס – – –

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: נכון, מיקי לוי, אבל אז האימא צריכה להחזיק ביד אחת את התינוק.

חמד עמאר: בזה, סגן השר, אתה צודק, אבל זה יותר מסוכן, כי היא צריכה לשאת את הילד בידיים.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק העניין.

מיקי לוי: אני אעזור לו.

מיקי לוי: אני טוען שלא צריך לשלם, מכיוון שהוצאת הילד מהעגלה – –

ניצן הורוביץ: מסוכנת.

מיקי לוי: – – –

ניצן הורוביץ: נכון מאוד.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

מיקי לוי: – – מסכנת את האימא ואת הילד.

מיכל רוזין: – – –

מיקי לוי: זהו, צריך לפתור את זה, נקודה.

ניצן הורוביץ: לכן העליתי את הצעת החוק, ולכן אני שמח שבזכות הצעת החוק שלי הממשלה מתקדמת לקראת פתרון.

ניצן הורוביץ: ואם בתוך 60 יום לא יהיה פתרון על-ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, אנחנו נצביע כאן על החוק הזה וככה או ככה אנחנו נביא את הפתרון לעניין.

ניצן הורוביץ: דיברנו קודם על התקציב.

ניצן הורוביץ: חשוב להבין שמהבחינה הזאת לא מדובר על איזה סוגיה תקציבית הרת גורל.

ניצן הורוביץ: הרי כבר היום, כפי שאמר מיקי לוי, הורים יכולים לקבל פטור מהתשלום על העגלה אם הם מקפלים אותה.

ניצן הורוביץ: לכן ממילא הורים רבים לא משלמים, רק שהפעולה הפשוטה הזאת של עלייה לאוטובוס הופכת להיות קשה הרבה יותר.

ניצן הורוביץ: עולים לאוטובוס עם העגלה, אולי גם עם איזה שקית קניות ביד השנייה, צריך לקפל את העגלה, ביד השנייה להחזיק את התינוק, לפעמים אין מקום לשבת ואז האוטובוס מתחיל לנסוע ואתה פשוט יכול ליפול עם התינוק.

ניצן הורוביץ: אין לזה באמת שום הצדקה.

ניצן הורוביץ: גם הירידה אחר כך מהאוטובוס, כשפותחים את הדלת, ביד אחת עגלה מקופלת וביד שנייה תינוק, יורדים, וזה מסוכן.

ניצן הורוביץ: וכל זה, הרי בשביל מה הסיפור?

מיקי לוי: אני אעזור לך – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אני שמח, מיקי.

מיקי לוי: – – – באוטובוס יש רחבה גדולה, אפשר להעלות את העגלה פתוחה.

מיקי לוי: אלה לא הוצאות גדולות, אפשר לוותר על העניין בלי שום בעיה.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: עכשיו, באמת, כמו שהדברים עולים גם מהדברים שלך וגם ממה שאני אומר, הרי זה לא איזה עניין פוליטי, זה לא עולה הרבה כסף, צריך לסדר כבר את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: גם הנימוק שהיה בזמנו – אני שמח שלא משמיעים אותו יותר – שהעגלה תופסת מקום, הרי עגלה מקופלת תופסת בדיוק אותו מקום כמו עגלה לא מקופלת, והיא לא מחויבת בתשלום.

ניצן הורוביץ: גם עגלות של השוק תופסות מקום.

ניצן הורוביץ: בשורה התחתונה, חברים, מדובר היום בדרישה שהיא חסרת היגיון וחסרת תועלת, מכבידה, מסוכנת והופכת את כל העניין למסובך.

ניצן הורוביץ: יש פה עוד היבט אחד – אנחנו, כחברה, צריכים לעודד את השימוש בתחבורה ציבורית, לא להפוך אותה למסובכת ובלתי נגישה ומסוכנת.

ניצן הורוביץ: צריך להתאים את זה לצרכים השונים של הציבור.

ניצן הורוביץ: תחבורה ציבורית זמינה ונוחה משמעותה התנהלות יומיומית הרבה יותר פשוטה וקלה, עם כל מה שכרוך בזה מבחינת התאונות, העומס בכבישים, זיהום האוויר וההוצאות הגדולות.

ניצן הורוביץ: תחבורה ציבורית טובה, נגישה, שמאפשרת גם להורים לילדים להיכנס עם תינוקות בלי בעיה, משחררת מהתלות הבלתי נסבלת במכונית וגם מאפשרת למי שאין לו מכונית להתנייד בצורה טובה.

ניצן הורוביץ: ולכן הצעת החוק הזאת שלי משתלבת בסדרה אחרת ארוכה של הצעות חוק שאני מקדם – להקל, לפשט, להנגיש את התחבורה הציבורית, למנוע מכשולים מיותרים, למנוע מכשולים מסוכנים.

ניצן הורוביץ: הדרישה הנוכחית מההורים לשלם על העגלה או לקפל אותה, פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

ניצן הורוביץ: יש עוד דבר, מלבד החשיבות הבטיחותית והסביבתית, בהצעת החוק הזאת, וזה שדרישת התשלום על עגלת ילדים מעמיסה עוד יותר את הנטל של זוגות צעירים ומרחיקה אותם מהאוטובוסים.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שתיזכרו בקיץ 2011, במסגרת המחאה החברתית הייתה מחאה מאוד חשובה שנקראה "מחאת העגלות", ויצאו הורים עם העגלות לרחובות בכל הארץ.

ניצן הורוביץ: הדרישה שלהם, של מחאת העגלות, הייתה להקל את ההוצאות הכלכליות שכרוכות היום בגידול ילדים.

ניצן הורוביץ: התשלום על עגלת ילדים הוא אולי קטן בנסיעה אחת חד-פעמית, אבל הורים עם ילדים שנוסעים קבוע בתחבורה ציבורית, הלוך חזור, לגן, לעבודה, כל יום, מעבר למסוכנות, מעבר לנטל, זה גם הכבדה כלכלית ותקציבית של מאות שקלים מדי חודש בלי שום סיבה.

ניצן הורוביץ: בלי שום סיבה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה, לסיום, להתייחס גם להשפעה המגדרית של הדרישה לקפל את העגלות.

ניצן הורוביץ: בישראל, כמו ברוב מדינות העולם, מי שמשתמש הכי הרבה בתחבורה הציבורית – אלה נשים.

ניצן הורוביץ: האפשרות של אישה להשתמש בתחבורה הציבורית היא יותר מורכבת מזו של גברים בגלל העניין הזה של האחריות לטיפול בילדים, שעדיין מוטלת יותר על נשים בחברה שלנו.

ניצן הורוביץ: נשים צריכות לקחת את הילדים למרכזי בריאות, לקופת-חולים, למוסדות חינוך, לגן, לבקר משפחה.

ניצן הורוביץ: דפוסי הנסיעה של נשים מושפעים מהתפקיד ומהמקום של האישה בתא המשפחתי.

ניצן הורוביץ: יש חסמים פיזיים וסביבתיים וחברתיים שמקשים עליהן היום להשתמש בתחבורה הציבורית.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה הוא לא רק סיפור ישראלי.

ניצן הורוביץ: הנושא הזה עלה גם באירופה ובארצות-הברית, והתברר שהחסם המרכזי שמשפיע על אימהות לילדים קטנים להשתמש בתחבורה ציבורית זה העניין הזה של העגלות, להעלות אותן לתוך האוטובוס או הרכבת.

ניצן הורוביץ: לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, צריך לחזור ולראות את האזרח – אני לא אגיד "האזרח הקטן", אני לא מאלה שאומרים "קטן" כי יש בזה משהו מקטין – את האזרח, את הבן-אדם מול העיניים, במקרה הזה בעיקר את הנשים מול העיניים.

תמר זנדברג: – – –

ניצן הורוביץ: צריך להתאים את השירותים המוצעים לציבור לצרכים האמיתיים של הציבור.

ניצן הורוביץ: פטור מתשלום על עגלת ילדים באוטובוס הוא דוגמה אחת.

ניצן הורוביץ: הדרישה לקפל את העגלה היא חסרת היגיון ואנחנו עומדים להשתחרר מהעול הזה, אם באמצעות צעדים שתנקוט הממשלה בתגובה להצעת החוק שלי ואם בהשלמת תהליך החקיקה של הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שאנחנו, ככנסת, ניקח את ההיגיון שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת של הקלת השירותים, של הנגשת השירותים, וניישם אותו גם בתחומים אחרים של חיינו, כי מה שעומד להיות כאן בתקציב הוא בדיוק הדוגמה ההפוכה לזה.

ניצן הורוביץ: לוקחים שירותים ציבוריים שאמורים להיות יותר פשוטים, יותר נגישים, יותר זולים, ולהפך, מסבכים אותם, מייקרים אותם ומרחיקים אותם מהציבור.

חמד עמאר: חבר הכנסת, סגן השר רוצה להעיר הערה.

חמד עמאר: אתה מרשה לו?

חמד עמאר: אחרי שתסיים אני אתן לו.

חמד עמאר: בבקשה, סגן השר.

מיקי לוי: אני רוצה לחזק אותך, חבר הכנסת ניצן.

מיקי לוי: הייתי שש שנים מנכ"ל של חברת תחבורה ציבורית, ונתתי הוראה חד-משמעית לנהגים לא להיכנס לקונפליקטים עם אותן אימהות שעלו עם העגלה ובדרישה לשלם עבור העגלה, וראה זה פלא: משרד התחבורה קנס את אותה חברה שעמדתי בראשה בקנסות כבדים.

מיקי לוי: אבל אני המשכתי בשלי.

מיקי לוי: זוהי דרישה צודקת, חברתית, וראוי שנבטל את התשלום על עגלות ילדים בנסיעה באוטובוס ובתחבורה ציבורית.

מיקי לוי: תודה.

חמד עמאר: תודה לסגן השר.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אתה יודע כמה אנשים קיבלו קנסות ברכבת הקלה כי לא הספיקו לקפל בשנייה הראשונה את העגלה?

ניצן הורוביץ: לכן, חבר הכנסת אורי מקלב, ידידי, חברי כנסת מכל הסיעות, כל המפלגות חתמו, לדעתי רוב הסיעה שלך חתומה על הצעת החוק הזאת, שבהחלט חשובה גם לציבור שאתה מייצג, חשובה לכולם.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לכם כאן שהעיקרון הזה יעבור בדרך כזו או בדרך אחרת, אני מקווה כמה שיותר מהר.

ניצן הורוביץ: אני מודה לשרי הממשלה, כולל שר האוצר ושר התחבורה, שתומכים בעיקרון הזה.

ניצן הורוביץ: אני סומך עליהם ונותן בהם אמון שהם יקדמו את העניין בתוך זמן קצר.

ניצן הורוביץ: לפי הסיכום שלי אתם ולפי הסיכום של ועדת השרים לחקיקה, אם הממשלה לא מצליחה לקדם את ההסדר הזה שלנו בתוך פרק זמן של 60 יום, אנחנו נצביע על זה כאן, נפתח בהליך החקיקה, ובכל מקרה, ככה או ככה, אדוני, עד סוף המושב הזה אני מקווה שהעניין הזה יוסדר לטובת כל תושבי מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: כמו שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

חמד עמאר: עסקת הפסד למדינה – הטבות מס מופלגות לחברות הגדולות במשק

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: עסקת הפסד למדינה – הטבות מס מופלגות לחברות הגדולות במשק; הצעות לסדר-היום מס' 202, 226, 231, 236, 239 ו-250 של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עיסאווי פריג', אורי מקלב, גילה גמליאל, איילת שקד ואמנון כהן.

חמד עמאר: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חמד עמאר: לרשותך שלוש דקות.

מיקי רוזנטל: טוב, נשתדל.

מיקי רוזנטל: קודם כול, ברכות על תפקידך החדש.

מיקי רוזנטל: שא ברכה בכל מעשיך.

חמד עמאר: תודה.

מיקי רוזנטל: חברי חברי הכנסת, מאות אלפי ישראלים קמו אתמול בבוקר ואמרו לעצמם: שוב רימו אותנו, עוד פעם עבדו עלינו.

מיקי רוזנטל: הצבענו לפיד – קיבלנו ביבי; הצבענו למען שוויון בנטל וקיבלנו נבוט על הראש.

מיקי רוזנטל: שוב דופקים את החלשים, שוב מתעמרים במי שאפשר במקום לקחת ממי שצריך, ממי שיש לו.

מיקי רוזנטל: אז מי לדעתכם יסתום את החור בתקציב, חברות הענק שמרוויחות מיליארדים?

מיקי רוזנטל: מה פתאום.

מיקי רוזנטל: האנשים העובדים, אלה שלפיד וחבורתו הבטיחו שיגנו עליהם, הם ישלמו את המחיר.

מיקי רוזנטל: אז בעוד שעל הציבור נופלות עוד ועוד גזירות, ראשי "טבע" וכי"ל ו"אינטל", שאני מאחל להם כל טוב ושירוויחו הרבה מאוד כסף, אבל הם לוקחים מיליארדים מכספי המסים שהם היו אמורים לשלם וחוגגים על חשבון המדינה.

מיקי רוזנטל: אנחנו עומדים מול התופעה הזאת כמעט חסרי אונים, אז בואו נגדיר סוף-סוף מה זאת הפוליטיקה החדשה הזאת: כל העניין עם הפוליטיקה החדשה, ידידי מיקי לוי, היא רק עניין של חיוך.

מיקי רוזנטל: ביבי דפק את העם עם פרצוף זועף, והחבר שלך, לפיד, עושה את זה עם חיוך על הפרצוף.

מיקי רוזנטל: אבל הגזירות הן אותן גזירות והצעדים הם אותם צעדים איומים ונוראים, וזאת המשמעות של הפוליטיקה החדשה.

מיקי רוזנטל: דוח הכנסות המדינה לשנת 2010 שנחשף אחרי שהממשלה ניסתה להסתיר אותו – האוצר ניסה להסתיר אותו במשך זמן רב לפני הבחירות כדי שלא לפגוע בסיכויי הבחירות – מעלה תמונה מטורפת, חסרת תקדים, שבה חברות מרוויחות מיליארדים.

מיקי רוזנטל: הרווחים המצטברים בין 2003 ל-2010 של ארבע החברות הגדולות במשק היו 169 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: אני חוזר עוד פעם על המספר כי זה בלתי נתפס: 169 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: מס הכנסה הם שילמו – 16%.

מיקי רוזנטל: לא הגיוני, לא סביר לפי כל קנה-מידה.

מיקי רוזנטל: ברור שזה גן-עדן למעלימי מס או לפחות למי שמתכננים באופן כישרוני כל מיני תכנוני מס אגרסיביים שהם אולי חוקיים אבל הם בלתי צודקים ובלתי מוסריים.

מיקי רוזנטל: וכאן צריך לחזור כמובן לאיש הזה שכולם חושבים שהוא אשף בכלכלה וקוראים לו נתניהו.

מיקי רוזנטל: צריך לומר את האמת: רוב הרפורמות של נתניהו נכשלו, וגם הרפורמה הזאת, בחוק עידוד השקעות הון, רשומה על שם האיש הזה.

מיקי רוזנטל: אז מלבד ההצלחה בסלולרי, שאפשר לייחס אותה גם לו וגם לכחלון, כל הרפורמות של נתניהו הולידו אסונות כלכליים ועשרות אלפי אנשים מרוששים; תן לי בבקשה עוד מעט זמן.

מיקי רוזנטל: בכל הרפורמות האלה ביבי מעשיר את העשירים.

מיקי רוזנטל: הרפורמה במשק המים, תאגידי המים – כישלון טוטלי; ועדת בכר, זוכרים?

מיקי רוזנטל: אנחנו נעשה תחרות בשוק הפנסיוני.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא שעל הפנסיות שלנו חוגגים ועושים תספורות.

מיקי רוזנטל: אלה הרפורמות החוזרות ונשנות של ביבי, ואני אומר לך, ידידי מיקי לוי, ולשר האוצר: festina lente, אמרו הרומאים.

מיקי רוזנטל: תמהרו לאט, אתם לא כאלה גאונים.

מיקי רוזנטל: חלק גדול מהרפורמות שלכם אחר כך מופיעות בדוח מבקר המדינה, ואנחנו קוראים עליהן, איך מאות מיליונים יורדים לטמיון בגלל כל מיני הצעות פזיזות ולא רציניות.

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לאפשר מצב כזה ש-100 שקל תשיתו על אדם מבוגר סיעודי כדי שנבדוק אותו, ואתם לא תיקחו מס אמת או מס ראוי מחברות הענק, ואתם לא תעלו את מחיר החשמל ותפטרו את כל עשירי ישראל.

מיקי רוזנטל: די לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: מספיק ודי.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חמד עמאר: אני מבקש מכולם לעמוד בזמנים.

חמד עמאר: שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

עיסאווי פריג': אני דווקא – – –

קריאה: – – –

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, חברים שמאזינים וחברים שמקשיבים, איך להתחיל את היום הזה?

עיסאווי פריג': זה מאוד מאוד קשה.

עיסאווי פריג': האם להתחיל מהמשילות, מהחוקים האנטי-דמוקרטיים, מחוקי התקציב?

עיסאווי פריג': ממה?

עיסאווי פריג': ממה אפשר להתחיל?

עיסאווי פריג': אני מחזיק ביד את כל הגזירות, אבל בואו ונקרא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': באמת אנחנו מתחילים לקבל פוליטיקה חדשה.

עיסאווי פריג': הפוליטיקה החדשה עוברת פרקים – כל יום פרק חדש.

עיסאווי פריג': היום חבר הכנסת רותם לימד אותנו גם שיעור נחמד בפוליטיקה החדשה והדמוקרטיה שייקח לנו זמן רב ללמוד ולהבין אותה.

דוד רותם: לא תלמדו כי – – –

עיסאווי פריג': אתה רואה?

דוד רותם: הפסדת הצבעה, ואתה מתחיל לדבר על זה שוב.

עיסאווי פריג': חוק המשילות, שהוא אות קין במושב הזה, ואני מאוד מקווה שבקרוב גם נקרא "אל-פאתחה" עליו – אתה יודע מה זה "אל-פאתחה"?

עיסאווי פריג': פסוק שקוראים אותו על מי שמת.

עיסאווי פריג': החוק הזה בדרך.

עיסאווי פריג': לענייננו, לעניין הפוליטיקה החדשה ששמה: תקציב.

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו דנים בתקציב הדו-שנתי ל-2013–2014.

עיסאווי פריג': חור בתקציב, גירעון שהולך ותופח, ושוכחים לרגע מי אחראי לגירעון הזה.

עיסאווי פריג': יושב אתנו כבוד השר שטייניץ שהיה שר האוצר הקודם, ואני חושב שהגירעון שאנחנו מתמודדים אתו, ואני אישית, כרואה-חשבון, לא רואה את האור בקצה המנהרה, הגירעון הזה שילווה אותנו שנים על גבי שנים – אנחנו לרגע לא ניסינו לחזור מה מקור הגירעון הזה.

עיסאווי פריג': מדברים אתנו על משילות, ואנחנו רואים את המשילות בתקציב ובדברים שאנחנו עומדים להכריע עליהם.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתמקד בגירעונות ששר האוצר מבקש להטיל והגירעונות שכולם חוזרים ומתנקזים אצל אותו אדם, שנקרא העובד, הצרכן הפשוט, שצריך לשאת בכל הגירעונות, בכל העול שנגרם.

עיסאווי פריג': תרשו לי להגיד שיש כאן כשל מקצועי במידה מסוימת בגירעון שהגענו אליו וחוסר האור בקצה המנהרה.

עיסאווי פריג': חברי מיקי התייחס להטבות במס לארבע החברות הגדולות, ויש להן תרומה משמעותית למשק.

עיסאווי פריג': אני רק רוצה לסבר את האוזן: ב-2003 ארבע החברות האלו קיבלו הטבות במס של 925 מיליון, ובמקביל שילמו מס מיליון וחצי שקל.

עיסאווי פריג': ב-2010 אותן חברות קיבלו הטבות בסך 4 מיליארד, ושילמו 1.1.

עיסאווי פריג': לוגית, זה לא מסתדר לי.

עיסאווי פריג': עד 2005, כשהיה החוק על תקן מענקים – יאללה, מענקים.

עיסאווי פריג': באה הממשלה האחרונה: למה מענקים?

עיסאווי פריג': ניתן לקומבינות לחגוג.

עיסאווי פריג': ניתן את זה במסגרת הטבות מס.

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי.

עיסאווי פריג': ברשותך, אני עומד לסיים.

עיסאווי פריג': אם האוצר ושתי הממשלות האחרונות אפשרו לתכנוני המס לגבור על כל המקצועיות ועל כל האחריות של הפקידים, זאת נקודה אדומה.

עיסאווי פריג': מכאן אני מתחיל.

עיסאווי פריג': אני חושב – ואני אסיים את דברי – לגבי הגירעון והקיצוצים שכל עובד וכל אזרח עומד לשאת בהם, שאנחנו לא חוזרים אחורה ושואלים את עצמנו איך ולמה זה נוצר; האם מדובר בכשל מקצועי או משהו עם סימן-שאלה אחד גדול?

עיסאווי פריג': תודה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מיקי רוזנטל: – – – אני מבקש לתקן – – – לומר שהשר שטייניץ תיקן את הדבר – – – 2010 – – –

עיסאווי פריג': גם תיקן, אבל לא שיפר – – –

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: מה שמגיע מגיע.

מיקי רוזנטל: זה נשמט מדברי, וחשוב – – –

עיסאווי פריג': ב-2005 החגיגה הייתה – – –

חמד עמאר: סליחה.

חמד עמאר: שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: כפי שהצלחת בקדנציה קודמת בתפקידים, אין לי ספק שגם בתפקיד הזה תצליח.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מיותר להכביר מילים על הזעם והתסכול שיש לציבור בישראל, לתושבי המדינה, כשהם שומעים על הטבות המס לחברות הגדולות.

אורי מקלב: אני חושב שאי-אפשר לקרוא לזה בכלל הטבות המס.

אורי מקלב: זה בעצם פטור ממס.

אורי מקלב: כשחברה משלמת – אמר חברי 1.1%, ואולי לפי הדוח 3.3%, יכול להיות שאפילו אמר חבר הכנסת רוזנטל שאפילו פחות בפערים – איך שלא יהיה מדובר על מס מזערי, כשמנגד אנחנו יודעים מה אמור להיות מושת היום על הציבור, גזירות כלכליות מאוד מאוד קשות שיפגעו בו, בבשר החי של כל אחד, כל אזרח ואזרח בישראל, ובוודאי אם הוא מהמעמד הביניים ומטה: מעלייה במחירי החשמל, מוצרי יסוד, עליית מחירים כללית, ביטול טיפולי השיניים או צמצום טיפולי שיניים בילדים, הפגיעה בקרנות ההשתלמות, קצבאות הילדים, עליית מע"מ, עלייה במס הכנסה.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שפטור של 5.6 מיליארד שקל היה רק ב-2010, חברים, ואנחנו לא מדברים על הנתון עכשיו.

אורי מקלב: כפי שהחוק קיים, זה אומר שב-2012–2013 זה יגיע כבר ל-10 ול-11 מיליארד.

אורי מקלב: הנתונים בכלל, הרוצה לשקר – כתוב – ירחיק עדותו.

אורי מקלב: מי שרוצה לשקר יגיד: מה שהיה פעם; לא תופסים אותו.

אורי מקלב: ב-2010 – 6 מיליארד.

אורי מקלב: עכשיו, הרבה יותר.

אורי מקלב: אנחנו עומדים במצב כזה מתסכל.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להכביר מילים.

אורי מקלב: הפרדוקס – אנשים פשוט מתוסכלים מדבר כזה.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להעלות בפני חברי חברי הכנסת משהו בפן אחר לגמרי.

אורי מקלב: כמה זמן הדוח הזה, פרסום הדוח, החזיק בתקשורת?

אורי מקלב: החזיק יום אחד באיזה כותרות, כן משניות או לא משניות, ונגמר.

אורי מקלב: מי מדבר על זה יותר?

אורי מקלב: אם אנחנו מעלים את זה היום בכנסת, אז יש לנו עוד יום אחד שמדברים, עכשיו, בשעה הזאת.

אורי מקלב: קצבאות או הקצבה או תמיכה – זה משהו הזוי, אם זה יהיה בציבור החרדי ודאי, יכולים לדבר ולתחזק את זה שבוע ימים בתקשורת.

אורי מקלב: כשזה מגיע לדברים כאלה של מיליארדים לחברות הגדולות, יש שקט.

אורי מקלב: לאט-לאט כל העניין הזה משתתק, מתמעט ונחלש, ואף אחד לא מדבר עליו.

אורי מקלב: איפה כל כלי התקשורת?

אורי מקלב: אני אגיד לכם, אני אצטט לכם, אולי רק משפט או שניים ממאמר שכתב ארי שביט ב"הארץ", שבו הוא מסביר את הניצחון על המחאה החברתית.

אורי מקלב: מי ניצח על המחאה החברתית?

אורי מקלב: המחאה החברתית באה לפגוע בעצם בחברות הגדולות, בטייקונים.

אורי מקלב: מי הצליח במאבק הזה?

אורי מקלב: הטייקונים הצליחו.

אורי מקלב: מה הם הצליחו?

אורי מקלב: להסיט את הוויכוח לציבור החרדי.

אורי מקלב: זה מה שקרה.

אורי מקלב: מתוך כל המחאה החברתית עליהם, הם הצליחו להסיט את זה אל הציבור החרדי.

אורי מקלב: גם כאן יש מי שעומד – לחברות הגדולות יש את כל האפשרויות הכספיות להסיט דוחות כאלה, שבאים ובאמת מציפים עוול גדול מאוד, תסכול גדול מאוד, לציבור מסוים.

אורי מקלב: אל תופתעו אם גם עכשיו – כדי שלא לומר על זה את הדברים האלה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק אסיים במשפט אחד.

אורי מקלב: בנוסף, כותרת נוספת שראיתי בימים האחרונים בעיתון, שצפוי מחסור בתרופות במדינת ישראל.

אורי מקלב: אתם יודעים למה צפוי מחסור בתרופות במדינת ישראל?

אורי מקלב: אותן חברות, שמקבלות הטבות מס של מיליארדים, שהרווחים שלהן הם מיליארדים, הן גורמות למחסור בתרופות.

אורי מקלב: קשישים וחולים מתרוצצים מבית-מרקחת לבית-מרקחת כדי למצוא אולי תרופה נצרכת, מפני שהם מתנגדים למשרד הבריאות שבא ופטר אותם עד עכשיו מחוק שלפיו היה צריך להכניס בתוך התרופות, בתוך הרצפטים, להוסיף גם בערבית וגם ברוסית – באיזה קנס, באיזה משהו, פרומיל, איזה 20,000 שקל לתרופה, והרי אנחנו יודעים את מבחן התוצאה של החברות האלה, שמרוויחות על כל תרופה מאות אחוזים.

אורי מקלב: גורמים לכך ונלחמים עם משרד הבריאות על חשבון הקשיש ועל חשבון החולה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

חמד עמאר: אני מזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: ברכות ליושב-הראש.

חמד עמאר: תודה.

גילה גמליאל: כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, בתקופה האחרונה אנו עדים ממש לכשלים מבניים וכרוניים של כל מערכת המיסוי בישראל.

גילה גמליאל: לדוגמה, המסים שהחברות הגדולות בישראל משלמות מגיעים לשיעורים נמוכים באופן בלתי סביר יחסית לשאר העסקים במשק.

גילה גמליאל: בעוד שמרבית העסקים משלמים 26% מס חברות, יש עסקים שמשלמים 3% ו-4%.

גילה גמליאל: ומי הם?

גילה גמליאל: אלו דווקא החברות הגדולות.

גילה גמליאל: זה לא צודק, זה מקומם.

גילה גמליאל: המסים העקיפים בישראל גבוהים מאוד יחסית למסים הישירים, וזאת לא כי הם צודקים יותר אלא כי הם קלים יותר לגבייה.

גילה גמליאל: לדוגמה, המע"מ, שהוא מס עקיף, הוא קל יותר לגבייה, אך הוא מס רגרסיבי והוא מקשה בעיקר על השכבות החלשות, שמוציאות את מרבית הכנסתן הפנויה לצריכה.

גילה גמליאל: זה לא צודק, זה מקומם.

גילה גמליאל: המסים שלא משולמים בכלכלה השחורה בישראל מגיעים, על-פי הערכות שנשמעות בתקשורת, להיקף של 20%–30% מהתל"ג.

גילה גמליאל: זה לא צודק, זה מקומם.

גילה גמליאל: אי לכך, אני קוראת להפסיק לכבות שרפות, לתקן את מערכת המס שבנויה כיום טלאי על טלאי.

גילה גמליאל: צריך לבצע רפורמה מקיפה לפקודת המסים, שנכתבה בחלקה הגדול בתקופת המנדט הבריטי, ולהציע המלצות לחקיקה רלוונטית למאה ה-21 – פקודת מס שתהיה גם צודקת וגם יעילה, כי הגיע הזמן.

גילה גמליאל: עד שזה יקרה, אדוני היושב-ראש, אני מציעה לפקידי האוצר לספור את הידיים שאמורות להצביע בעד אישור התקציב בוועדת הכספים לפני שהם מניחים את הגזירות לפתחנו.

גילה גמליאל: כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים אני מציעה להם לחשוב על גזירות לחברות הענק, לתאגידים הגדולים ולטייקונים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

חמד עמאר: תודה רבה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך עשר דקות, הצעה רגילה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ראשית, ברכות ליושב-ראש.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

אמנון כהן: בהכירי אותך, תעשה את העבודה על צד ממלכתי ביותר.

חמד עמאר: תודה רבה.

אמנון כהן: הצלחה בהמשך הדרך.

אמנון כהן: כבוד השר, שר האוצר לשעבר, חברי חברי הכנסת, אכן, אנחנו דנים בנושא של הטבות מפליגות לחברות גדולות במשק, ומצד שני אנחנו שומעים על גזירות קשות שאמורות להיות מוטלות על מעמד הביניים ועל המעמד המוחלש בחברה הישראלית.

אמנון כהן: ואני אומר שאנחנו מרגישים שהפערים בחברה מתרחבים, ויתרחבו עוד יותר.

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה שהאזרחים לא שווים – יש שווים יותר, יש שווים פחות.

אמנון כהן: יש כאלה שיש להם ויש כאלה שאין להם, ובגזירות האחרונות הפערים האלה יתרחבו יותר ויותר, ויותר ילדים במשפחות עובדות – לא משפחות שלא עובדות, משפחות עובדות – ייכנסו מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: שמעתי לאחר פרסום שהיה ששר האוצר החליט לעצור בשלב זה את הורדת המסים וההטבות לחברות יצואניות שנהנות מהם במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

אמנון כהן: השר קבע כי הטבות מס החברות לא ימשיכו לרדת אלא ייעצרו על 15% במרכז ו-10% בפריפריה.

אמנון כהן: מצד אחד, החלטה זו אמורה לייצר הכנסות נוספות למדינה, אבל איפה הבעיה?

אמנון כהן: הבעיה, שמי שבסופו של דבר נהנו מההטבות האלה בעשור האחרון היו ארבע חברות ענק בין-לאומיות: "טבע", "אינטל", "צ'ק פוינט" וכי"ל.

אמנון כהן: אין ספק שיש להן תרומה רבה, מצד אחד, לחברה במדינת ישראל, לנושא של מקומות תעסוקה – ולא כולם בפריפריה, רק 28% מהם בפריפריה, על-פי מה שמדווח – אבל האבסורד הגדול הוא שכביכול אנחנו אומרים להם, קחו הרבה כסף ותעסיקו את האנשים שלנו.

אמנון כהן: המון כסף, וארבע החברות האלה משלמות בסך הכול 5% מס חברות.

אמנון כהן: 5%.

אמנון כהן: ארבע חברות, שלצורך המחשה קיבלו בשנת 2010 מהמדינה הטבות מס בסך 4 מיליארד שקלים מתוך 5.5 שחילקו לכולם, והם קיבלו את ה-4.

אמנון כהן: 70% מההטבות קיבלו ארבע החברות האלה.

אמנון כהן: גם כאן, כמו שאנחנו רואים, מחנק אשראי – באשראי בנקאי וחוץ-בנקאי – אנחנו רואים שחברות גדולות מקבלות 70%, 80% מהאשראי הבנקאי, והעסקים הקטנים והבינוניים נופלים כי לא נותנים להם את האשראי, והם למעשה באחזקות פיננסיות וריאליות נותנים האחד לשני את האשראי שלהם.

אמנון כהן: כשהם מרוויחים הם מקבלים דיבידנדים, וכשהם מפסידים – מבקשים תספורת.

אמנון כהן: וזה למעשה קורה גם כאן, שהם בסך הכול קיבלו 4 מיליארד שקלים מתוך 5.5, ולמעשה כמו שאמרתי, רק 28% מהמפעלים האלה מוקמים באזורי פריפריה.

אמנון כהן: אני אומר שבסך הכול, הנתונים מראים שבזכות הטבות המס הייחודיות לחברות האלה, רווחיהן של ארבע החברות יחד בשנת 2010 עמדו על 18.5 מיליארד שקלים, ואילו המס שהן שילמו היה 1.1 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: אבסורד כזה עוד לא ראיתי בחיים.

אמנון כהן: יש גבול למה שמדינה יכולה לתת.

אמנון כהן: קשה לי כי אנחנו בוועדת כספים לא פעם נתנו להם את התמיכות האלה ואת הסיוע הזה, המדינה יכלה לתת.

אמנון כהן: כשהמדינה יכלה לתת היא נתנה, אבל כיום, כשיש בור תקציבי כל כך עמוק, לא ייתכן שנמשיך באותה מדיניות.

אמנון כהן: צריך לעשות חושבים מחדש ולראות מה אפשר משם גם לעשות כך שהם יישארו, ייתנו לנו שירות, יעסיקו את העובדים, אבל במס ישתתפו גם הם בנטל.

אמנון כהן: לא ייתכן שהגזירות הקשות ייפלו רק על עם ישראל, ותכף אני אפרט את הגזירות הקשות שמגיעות לכל האוכלוסיות.

אמנון כהן: שנדע – אנחנו מסיקים מזה שהחברות האלה, הפער שלהן בין המיסוי לרווחים הוא פער של פי-18.

אמנון כהן: אם כן, הבעיה שיוצר כאן שר האוצר – למעשה, במקום ללכת לעשות עבודת מטה ולבדוק אם הדברים האלה נעשו נכון, לבוא אתם במשא-ומתן, לפתוח את הדיונים האלה, הוא אמר פוליטיקה אחרת, חשיבה אחרת, אני רוצה לעשות דברים אחרים ואני רוצה לדאוג למעמד הביניים, דווקא לאלה שיוצאים לעבודה וחוזרים, שיהיה להם במה לשלם.

אמנון כהן: במקום לטפל בדברים האלה הוא הולך להטיל גזירות קשות על עם ישראל, ואת חלקן אני אציין.

אמנון כהן: הכי קל, זה הכי קל – אתמול בלילה כבר ייקרו את הסיגריות, את מה שאפשר; אתמול בלילה, בהבזק אחד.

מיקי לוי: – – –

אמנון כהן: מה?

מיקי לוי: זה יפגע – – –

מיקי רוזנטל: חלאס, מיקי – – –

קריאות: – – –

אמנון כהן: כן, כן, בעיות בריאות.

אמנון כהן: הלוואי שהיית מטפל בבריאות כמו שאתה יודע לטפל.

אמנון כהן: גם על הבריאות הטלתם פה חובות, לקבל רופא מקצועי צריך לשלם כסף.

אמנון כהן: בוא טפל פה, תבטל פה – אל תגיד לי בריאות כי אני אתן לך הרבה דברים על בריאות.

אמנון כהן: מס בריאות על עקרות-בית אתה מטיל?

מיקי לוי: – – –

מיקי רוזנטל: – – –

אמנון כהן: עשר שנים לפחות אני זוכר מס בריאות על עקרות-בית, ואנחנו, ש"ס, כל פעם ביטלנו את הגזירה הקשה הזאת.

אמנון כהן: אבל אתה אומר לי בריאות – עכשיו, מס בריאות אמיתי, אני אשב בבית.

אמנון כהן: היא בבית יושבת, בעלה עובד מספיק, הוא משלם.

אמנון כהן: ההוא, טייקון שיש לו כסף, תיקח ממנו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על עולם חסד ייבנה, על כל דבר אנחנו נגיד.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על ביטול נקודת זיכוי.

אמנון כהן: אתם רוצים שאנשים יצאו לעבוד?

אמנון כהן: אז תן לו נקודת זיכוי, זה מעודד אותם.

אמנון כהן: אז פה אתה מוריד.

אמנון כהן: איזו מוטיבציה אתה מותיר?

אמנון כהן: מס הכנסה על כולם – 1.5%.

אמנון כהן: עם ישראל צריך לשלם.

אמנון כהן: אבל פה לעשות עבודה, להקים צוות, לבדוק את ההטבות שאתה נותן לחברות האלה – לא.

אמנון כהן: לפני כמה חודשים העלו את המע"מ ב-1%.

אמנון כהן: זה הכי קל.

אמנון כהן: נכנס לכיס של כל אחד, 3.5–4 מיליארד שקל במכה אתה לוקח, אבל זה נופל על שכבות הביניים והשכבות החלשות.

אמנון כהן: אז מה?

אמנון כהן: זה הפתרון – 1% מע"מ ישר להטיל עוד פעם?

אמנון כהן: הכי קל.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הקיצוץ בקצבאות ילדים, שזה עוד פעם נופל על משפחות; אנחנו מדברים על סבסוד למעונות יום – רוצים לקצץ בסבסוד הזה.

אמנון כהן: אז מה זה?

אמנון כהן: איך אתה רוצה שאנשים יצאו לעבוד?

אמנון כהן: בסוף לא כדאי לצאת לעבוד.

אמנון כהן: כל תקציב החינוך שאנחנו רואים – גם ככה יש בעיה בחינוך, גם ככה ההורים נופלים תחת הנטל שרוצים שישלמו כל פעם, ואתה עוד הפעם מקצץ בתקציב החינוך.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שחשוב לנו, לילדים שלנו – זה חינוך ילדים.

אמנון כהן: לכן צריך להשקיע פה הרבה משאבים.

אמנון כהן: אתם הולכים לקצץ בדברים האלה.

אמנון כהן: ואני לא אדבר על הקיצוץ ברווחה.

אמנון כהן: שר הרווחה, כשהיה פה, בכל פורום שמעתי שאתם הולכים לא לנגוע בתקציבי רווחה.

מיקי לוי: חינוך – 6 מיליארד שקל.

אמנון כהן: אמרתם שלא תיגעו בתקציב בריאות – טיפולי שיניים זה לא בריאות?

אמנון כהן: עד ששר הבריאות הקודם קיבל פה החלטה, עבר את כל הוועדות, טיפל בנושא הכי חברתי – טיפולי שיניים לילדים שלא יכלו להגיע, בזה הולכים לפגוע?

אמנון כהן: על זה אתה חזק?

אמנון כהן: על זה אתה מדבר?

אמנון כהן: זה הפערים?

אמנון כהן: בריאות אמרת לי?

אמנון כהן: זה בריאות.

אמנון כהן: חוק גזזת אתה הולך לבטל?

אמנון כהן: באמת, זו בושה.

אמנון כהן: באמת אתם חדשים; תעשו עבודת מטה, תבדקו.

אמנון כהן: נעזור לכם, בוודאי.

אמנון כהן: אבל לפגוע ישר בחלשים שלא יכולים לצעוק?

אמנון כהן: עם כל הכבוד, לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אז אנחנו אומרים שבכל הגזירות החדשות שמסתמנות – מקווה שהקדוש-ברוך-הוא לא ייתן את הגזירות האלה, אם נוכל לבטל חלק מהן – אבל פה מסתכם, הגזירות האלה, אצל אנשים עובדים בין 8,000 ל-10,000 שקל בשנה.

אמנון כהן: כל משפחה במדינת ישראל היום יהיה לה פחות כסף לכל מה שדיברתי: בריאות, רווחה, טיפולי שיניים, כל הנושאים האלה; מעונות-יום.

אמנון כהן: זו הפוליטיקה החדשה?

אמנון כהן: זו ישנה שבישנה.

אמנון כהן: איזה פוליטיקה חדשה?

אמנון כהן: השר אמר שהוא מצמצם את מספר השרים.

אמנון כהן: כל הכבוד, צמצם את מספר השרים.

אמנון כהן: המשרדים נשארו, מינו מנכ"לים חדשים, כל המנגנון המקצועי נשאר.

אמנון כהן: במה קיצצת?

אמנון כהן: שרים?

אמנון כהן: פטה מורגנה, כאילו שרים.

אמנון כהן: יש שר אחד – ארבעה מנכ"לים יש לו.

אמנון כהן: אז מה קרה?

אמנון כהן: איפה קיצצת?

אמנון כהן: אבל הוא גיבור לבוא עכשיו, פופוליזם: חברי כנסת, תוותרו על 10% מהמשכורת.

אמנון כהן: תבטלו את המנכ"לים קודם כול.

אמנון כהן: בשביל מה צריך עשרה מנכ"לים?

אמנון כהן: תאחדו משרדי ממשלה, תקצצו בתקציבים האלה.

שמעון סולומון: אז למה לא עשיתם את זה?

אמנון כהן: תבוא הפוליטיקה החדשה.

אמנון כהן: רק לדבר.

אמנון כהן: דיבורים כמו חול, אחד אמר שמה.

אמנון כהן: יש מה לאכול?

אמנון כהן: גם אין מה לאכול כבר.

אמנון כהן: אז לכן אני מבקש לא להטיף מוסר לאנשים, לא להגיד "פוליטיקה חדשה", לא להגיד דברים.

אמנון כהן: ביבי, הגזירות האלה היו על שולחנה של הכנסת, אני אומר לך, ודיברו אתנו שנתמוך בתקציב ולא יהיו בחירות.

אמנון כהן: זה אותו חומר, אותן הגזירות.

אמנון כהן: בוא אני אוציא לך – יולי 2012; כל הגזירות האלה שציינתם – זה מופיע בדוח ההוא.

אמנון כהן: מה חדש הבאתם?

אמנון כהן: שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו לא הסכמנו להטיל את הגזירות האלה, אנחנו לא יכולים להצביע על זה, אז הוא הלך לבחירות.

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: אמרתי: פוליטיקה חדשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, פוליטיקה חדשה – יביאו דבר חדש, יעשו פריש-מיש, יבדקו את הדברים, לא יפגעו בשכבות הביניים – שעובדים.

אמנון כהן: עובדים.

אמנון כהן: בעל ואישה עובדים, עדיין מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: עזוב את החרדים, עזוב.

אמנון כהן: אנשים עובדים, אתה פוגע בהם עוד יותר.

אמנון כהן: אז מה הבאת חדשה?

אמנון כהן: יש משהו חדש, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: אתה ראית משהו חדש?

אמנון כהן: אני כבר מתגעגע לישן.

אמנון כהן: הרבה יותר טוב היה.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

חמד עמאר: בשם הממשלה ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך, באמת, לברך את הבית ואת הנוכחים כאן על שהבאתם עניין חשוב זה למליאה עצמה.

מיקי לוי: אני מברך אותך, חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי לוי: הנושא פורסם השבוע בצורה נרחבת מאוד בכלי התקשורת, והנה הוא הובא לדיון במליאה.

מיקי לוי: אין ספק כי העובדות שעלו מדוח הכנסות המדינה, בהחלט צריך לדון בהן; חלקן מקוממות.

מיקי לוי: מכעיס לגלות ש-70% מסך הטבות המס שבחוק הלכו לארבע חברות גדולות.

מיקי לוי: כמו שאמר שר האוצר בישיבת סיעת יש עתיד השבוע, בכוונתו לעשות בדיקה יסודית ולנסות – – –

תמר זנדברג: שיבוא – – –

מיקי לוי: הנה, אני מביא את דבריו.

מיקי לוי: אני מביא את דבריו – – –

תמר זנדברג: למה הוא צריך שליח?

מיקי לוי: יש בכוונתנו לעשות בדיקה יסודית ולבחון אפשרות לשנות, ולו מן הסיבה הפשוטה שיש הסכמים ארוכי-טווח – –

עיסאווי פריג': למה לא פרסמתם עד עכשיו?

מיקי לוי: – – שנצטרך לבדוק אותם.

מיקי לוי: כאמור, מטרתו של חוק עידוד השקעות הון, כפי שנקבעה בתיקון 86 לחוק, בעקבות מסקנות ועדת שני – זה לא בא ככה מהשמים – הנה עידוד השקעות במשק הישראלי, פיתוח כושר הייצור של המשק, התמודדות בתנאי תחרות בין-לאומיים ויצירת תשתית למקומות עבודה חדשים.

עיסאווי פריג': אני מציע – – – "טבע" – – –

מיקי לוי: זאת, באמצעות קביעת שיעורי מס – אני אענה לך, אני אענה לך.

עיסאווי פריג': חוק עידוד השקעות – – – שקיפות.

עיסאווי פריג': שקיפות.

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי, תן לסגן השר להשיב.

מיקי לוי: אתה לא יכול לקחת את זכות הדיבור שלי.

מיקי לוי: בבקשה, אתה יכול להעיר הערה.

חמד עמאר: תודה, חבר הכנסת עיסאווי.

מיקי לוי: זאת, באמצעות קביעת שיעורי מס נמוכים בהשוואה לשיעורי המס ולהטבות שונות הניתנות במדינות הנמצאות בתחרות מולנו.

מיקי לוי: והתחרות היא לא פשוטה, ברמה הבין-לאומית; היא ממש לא פשוטה.

מיקי לוי: כולנו מתמודדים על מקומות עבודה, כל המדינות מתמודדות על הכנסה של חברות זרות – אל תוך מדינת ישראל – כדי לייצר את מקומות העבודה, וזאת כחלק מיצירת אקלים מתאים לפיתוח פעילות עסקית וליצירת מקומות עבודה.

מיקי לוי: יש לציין כי לפי אותו תיקון לחוק יש הבדל במתן הטבות המס בין חברות ניידות – ושימו לב להבדל – היכולות לקבוע את מקומן הגיאוגרפי במדינות שונות לבין חברות שאינן כאלה.

מיקי לוי: ההבדל הוא ברור לחלוטין.

מיקי לוי: כך, למשל, הטבות המס אינן ניתנות יותר לחברות המפיקות משאבי טבע בישראל, מכיוון שפעילותן תתקיים בהכרח בישראל, ולא ניתן לנייד את אותה פעילות למקום אחר.

מיקי לוי: במקביל, חשוב שנבין כי הגידול בהטבות המס נובע בעיקר מגידול משמעותי ברווחיהן של כמה חברות בהיקף משמעותי בעשור האחרון.

עיסאווי פריג': אבל איך הרווח עולה על – – –?

עיסאווי פריג': איך זה?

מיקי לוי: אני אסביר לך.

מיקי לוי: אתה רואה-חשבון, אני אסביר לך.

מיקי לוי: מטבע הדברים, ככל שחברה מרוויחה יותר, כך הטבת המס, הנגזרת מהפער בין מס החברות הרגיל למס המוטל בחוק, גבוהה יותר.

מיקי לוי: כמו כן, ככל שרמת ההשקעות של אותן חברות גדלה, כך שוב הטבת המס גדלה בהתאם; ככל שהן משקיעות יותר כסף ההטבה גדלה.

מיקי רוזנטל: הוא שאמרנו – – – לעשירים.

עיסאווי פריג': כמו שאמרנו – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת עיסאווי, דיברת שלוש דקות ונתתי לך דקה נוספת.

חמד עמאר: אני מבקש לא לנאום.

חמד עמאר: סגן השר לא הפריע לך.

מיקי לוי: חשוב גם להזכיר לעצמנו כי בעקבות חוק העידוד, חוק עידוד השקעות ההון, מדינת ישראל נהנית מתעסוקה של אלפי עובדים נוספים ומזרם הכנסות חייבות במס, אשר ספק אם היו מגיעות בכלל לישראל לולא ההטבות הקבועות בו.

מיקי לוי: ולכן יש לבדוק היטב את הסעיפים השונים בבואנו לשנות את החוק.

מיקי לוי: הוא לא דבר של מה בכך.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך שחברת "טבע" ברמת-חובב, שמייצרת את ה"קופקסון", ייקח לה בערך שנה להעביר את הייצור להודו; שנה, אולי פחות מזה.

מיקי לוי: לכן אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אראל: ניזהר לנו מלשפוך את התינוק עם המים; אני מקווה שאני מצטט אותו בצורה נכונה.

מיקי לוי: ניזהר מאוד, כי קל מאוד להעביר פעילות של חברות בין-לאומיות שקבעו כאן את מושבן למדינות חוץ, למקום שהייצור הוא הרבה יותר זול, הן מבחינת כוח-אדם, הן מבחינת התשתיות, הן מבחינת השירותים.

מיקי לוי: ואז נגיד: איפה הייתה הממשלה?

מיקי לוי: איך נתנו לחברות בין-לאומיות לברוח מכאן – ל-HP, ל"טבע"?

מיקי לוי: והרשימה ארוכה.

עיסאווי פריג': זה לא מדויק.

מיקי לוי: אני אענה לך.

מיקי לוי: בנוגע לכי"ל אני מייד עונה לך.

עיסאווי פריג': זה לא מדויק.

מיקי לוי: זה לא מדויק?

מיקי לוי: תבדוק את עצמך.

מיקי רוזנטל: תזכיר לי, באיזה מדינה יש הטבות יותר גדולות, מדינה מתחרה בישראל?

מיקי רוזנטל: באירלנד?

מיקי לוי: תבדוק, ייצור זול יותר יש בהודו, בקפריסין, והרשימה עוד ארוכה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על הייצור.

מיקי רוזנטל: חוק עידוד השקעות הון, שמיטיב יותר עם – – –

מיקי לוי: בדברי הסיכום אני אתייחס לזה, בסדר?

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך משהו ששייך להיסטוריה, ואני בדקתי אותו.

מיקי לוי: בשנת 1992 שר האוצר הוביל את מכירת כי"ל למשפחת רקנאטי.

מיקי לוי: החברה הייתה בידי ממשלת ישראל, מדינת ישראל.

מיקי לוי: ב-1996 הוביל שר האוצר דאז את מכירת כי"ל ל"חברה לישראל".

מיקי לוי: אתה בדקת אותם, אני הסתכלתי – בצורה, באמת – בכתבה שעשית; הייתה כתבה מאוד מאוד טובה וממצה.

מיקי לוי: מי היה שר האוצר ומה הוא עושה היום?

מיקי לוי: אתה יודע, חבר הכנסת רוזנטל?

מיקי רוזנטל: בייגה שוחט, והוא דירקטור ב"חברה לישראל".

מיקי לוי: והוא דירקטור ב"חברה לישראל", והוא שייך, אם אני לא טועה, למפלגת העבודה.

מיקי רוזנטל: גם אצלנו היו מושחתים.

מיקי לוי: לא אמרתי, חס וחלילה.

מיקי לוי: אני לא חושב שבייגה שוחט היה מושחת.

מיקי לוי: אני חייב להגן על כבודו, אף שהוא לא ממפלגתי.

מיקי לוי: פה, היזהרו בדברי חכמים.

נחמן שי: לא בדברי חכמים, חכמים היזהרו בדבריכם.

ראובן ריבלין: כל חייו בייגה שוחט דאג לדבר אחד – הוא דאג רק למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לפעמים הוא טעה.

ראובן ריבלין: כל חייו הוא דאג רק לטובת מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: וקצת דאג לעצמו.

מיקי לוי: אני לא הייתי הולך לכיוון הפלילי, מר רוזנטל, אני חייב להגן על כבודו.

מיקי לוי: הוא בכל זאת תרם משהו למדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: וקצת לעצמו.

מיקי לוי: חברי חברי הכנסת, כבר בתוכנית הכלכלית ל-2013–2014 קבע שר האוצר יאיר לפיד תיקון לחוק אשר יחזיר את שיעורי המס משנת 2013 ואילך לרמה של 10% בפריפריה – אזור 1 – ו-15% בשאר האזורים – אזור 2 – ולמעשה בלם את ההפחתה שנקבעה בתיקון 86 לחוק.

מיקי לוי: יש לציין כי מסלול הפטור שבוטל בתיקון 86 עדיין חל על החברות שבחוק.

מיקי לוי: זאת אומרת, שאותן חברות שקשורות בהסכמים כאלו או אחרים – משפטיים – עם מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא פשוט יהיה לבטל אותם, ולכן, בהתאם להסכמים, הפטור הזה לאותן חברות יימשך.

מיקי לוי: יש לציין כי מסלול הפטור שבוטל בתיקון 86, כמו שאמרתי, עדיין חל על חברות שבחוק, מכיוון שהגדיר תקופת פטור, חבר הכנסת רוזנטל, של עשר שנים מיום הקמת המפעל או מיום הרחבתו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני מבין שאי-אפשר לשנות את החוק, אבל "טבע" לקחה מיליארד שקל, אמרה – – –

חמד עמאר: אתה יכול להעיר הערה, אבל אתה לא יכול לנאום.

מיקי רוזנטל: "טבע" לקחה מיליארד שקל ממדינת ישראל לסינגפור.

מיקי רוזנטל: גם על זה אתם מוותרים לה.

חמד עמאר: תודה רבה.

מיקי לוי: כמו כן, בחוק העידוד קיים סעיף יציבות הטבות, שקובע מפורשות שלא ניתן לבטל הטבות שניתנו למפעל מוטב עד לסיום תקופת ההטבות, אלא אם החברה בוחרת ביוזמתה לעבור לדין החדש, ואני מניח שזה לא יקרה.

מיקי לוי: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבטיח לכם כי נמשיך לבחון – ואני שמח על כך שזה עלה בבית הזה עכשיו – את הטבות המס שניתנות במסגרת חוק העידוד, כפי שהבטיח שר האוצר, כדי לוודא שהן יתחלקו בצורה הוגנת יותר, אך במקביל נדאג לייצר באמצעותו אקלים מתאים לצמיחה של המגזר העסקי וליצירת מקומות עבודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

חמד עמאר: מה אתה מציע, סגן השר?

מיקי לוי: מה שהם רוצים.

מיקי לוי: אני רוצה דיון במליאה.

חמד עמאר: יש עמדה נוספת, של חבר הכנסת אראל מרגלית.

חמד עמאר: יש לך דקה.

אראל מרגלית: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בפרקטיקה גם עם חברי ועם החברים מכל סיעות הבית, כי אני עומד בראש השדולה, למשל, לתעסוקה במגזר הערבי, ואני שמעתי את ההתנגדויות שלך בצורה נמרצת, ואני שואל אותך: מחר אנחנו נרצה להביא חברה לנצרת – חברה שהיום פועלת במרכז הארץ או חברה שפועלת במקום אחר בעולם.

אראל מרגלית: מה אתה חושב שיניע אותה להגיע יחד אתנו ולהיות חלוצה בנצרת?

אראל מרגלית: האם אתה חושב שהיא תשלם, או תהיה מוכנה ללכת להרפתקה חדשה במקום רחוק יותר, כמו שהיא מוכנה נניח בכפר-סבא?

אראל מרגלית: האם היא מוכנה ללכת – אותו דבר יהיה לנו מחר בקריית-שמונה; אותו דבר יהיה לנו מחר בכרמיאל.

אראל מרגלית: חברי הכנסת, אני בעד מתן הזדמנות לחברות הקטנות ולחברות הבינוניות, ואני רוצה להגיד את הדבר הפשוט: זה כמו קריעת ים-סוף להביא עסקים למקום מרוחק שהיום אין בו עסקים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין.

אראל מרגלית: עוד דבר אחד, אני רק רוצה להיות ברור.

אראל מרגלית: אני בעד שינוי המתווה, אבל אני רוצה לומר שגם שינוי המתווה צריך להיעשות בזהירות, כי תמיד תצטרך איזשהו גזר כדי להביא את החברות למקום שהן לא הגיעו אליו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת דב חנין, יש לך דקה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את דבריו של סגן שר האוצר, ואני עוקב בעניין גם אחרי הדברים שאתה, אדוני, אומר וגם אחרי הדברים שאומר שר האוצר.

דב חנין: ויש דברים שאני מברך עליהם: הנכונות לבחון מחדש הטבות מס לטייקונים, הנכונות לקחת מחדש – לידי הציבור – את אוצרות הטבע שלנו.

דב חנין: אבל, אדוני סגן השר, היום אתם נמצאים בעמדת ההחלטה.

דב חנין: אתה סגן שר האוצר, יש שר אוצר.

דב חנין: תקציב המדינה – זו הדרך שלכם לקבל את ההחלטות האלה ולעשות את הדברים האלה.

דב חנין: לא מספיק לומר שצריך לעשות את זה.

דב חנין: היום אתם יכולים לעשות את זה.

דב חנין: אני מסתכל על תקציב המדינה שאתם הצעתם ואני אומר בצער: את אותם דברים חשובים וראויים, שגם אתה אומר וגם שר האוצר אומר, אני לא רואה בתקציב, וזה מצער.

דב חנין: כי התקציב הזה, דווקא במצב המשבר שבו אנחנו נמצאים, היה הזדמנות גדולה לעשות שינוי בכיוון הזה.

דב חנין: ואני מאוד חושש שבמקום השינוי הזה אתם חוזרים והולכים לאותם כיוונים מוכרים של פגיעה בעניים, ובשכבות הביניים, ובגברת ריקי כהן, ובחברותיה וחבריה.

מיקי לוי: ממש לא.

דב חנין: אני אומר את זה בצער, אבל הלוואי שאתבדה.

מיקי לוי: ממש לא – – – ההכרזות שלי היו חד-משמעיות.

מיקי לוי: אנחנו נפעל בכיוון הזה, ואם נביא משם כסף – מה טוב.

מיקי לוי: נקל במקום שיש – – –

קריאה: – – – הלוואי.

חמד עמאר: תודה רבה, חבר הכנסת.

חמד עמאר: אנחנו נעבור להצבעה.

חמד עמאר: מי שיצביע בעד – העברה למליאה.

חמד עמאר: אין לנו הצעה אחרת, בעצם, אז אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: ועדת הכספים – – –

חמד עמאר: מי שיצביע נגד – לוועדת הכספים.

חמד עמאר: מי שיצביע בעד – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: לא, מליאה.

קריאה: אנחנו רוצים מליאה.

קריאה: ועדת – – –

חמד עמאר: גילה, את אחת מהמציעות.

חמד עמאר: את לא יכולה לבקש את הבקשה.

אראל מרגלית: – – – ועדת כספים.

גילה גמליאל: אין, ועדת כספים.

מיקי לוי: לא, מליאה.

מיקי לוי: תצביע – – –

קריאה: מליאה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: ועדת כספים.

קריאה: ועדת כספים.

חמד עמאר: מה רוצים המציעים?

חמד עמאר: בואו נשאל את המציעים והמציעים יחליטו.

קריאה: – – –

גילה גמליאל: ועדת כספים – – –

קריאות: – – –

קריאה: ועדת כספים.

קריאה: ועדת כספים.

חמד עמאר: חבר הכנסת, חכה.

חמד עמאר: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: ועדת כספים.

קריאה: ועדת כספים.

מיקי רוזנטל: ועדת כספים.

גילה גמליאל: כספים, כספים.

גילה גמליאל: מיקי – – –

קריאה: מי בעד?

חמד עמאר: המציע יכול להגיד רק מליאה.

קריאות: – – –

קריאה: – – – ועדת כספים.

נחמן שי: ועדת כספים.

קריאה: יחד עם חברת הכנסת גילה גמליאל.

נחמן שי: – – – אנחנו מציעים ועדת כספים.

גילה גמליאל: זה מצריך דיון.

חמד עמאר: אז ועדה מול הסרה.

אורי מקלב: זהו, אוקיי.

אורי מקלב: מי שבעד, בעד – – –

חמד עמאר: מי שבעד – בעד ועדה.

חמד עמאר: מי שנגד – הסרה.

חמד עמאר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: הממשלה נפלה – – –

חמד עמאר: בעד – 15, נגד – 6.

חמד עמאר: מעבירים את זה לוועדת הכספים.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: "גוגל" וישראל

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא – –

קריאה: כל הכבוד למציעים.

חמד עמאר: – – הצעות לסדר-היום: "גוגל" וישראל, מס' 209 ו-211.

חמד עמאר: חבר הכנסת נחמן שי.

חמד עמאר: ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

אברהם מיכאלי: – – –

חמד עמאר: חבר הכנסת נחמן שי, יש לך שלוש דקות.

חמד עמאר: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סטיבן הוקינג, סטיבן הוקינג, שהוא פיזיקאי, מדען בריטי – –

קריאה: דגול.

נחמן שי: – – דגול, בטח בשורה הראשונה של המדענים בעולם, הודיע הבוקר כי הוא לא יבוא לוועידת הנשיא בחודש הבא, כי הוא מצטרף לחרם על ישראל; לחרם האקדמי על ישראל.

נחמן שי: הוא כבר אמר בעבר דברים בתחום, אבל זו פעם ראשונה, אני חושב, שמדען בסדר-גודל כזה נוקט עמדה כל כך נחרצת כלפי ישראל.

נחמן שי: זה מאוד מצער אותי, שלא יהיה למישהו ספק.

נחמן שי: אבל זה אומר משהו שאנחנו חייבים להבין אותו.

נחמן שי: זה אומר שאנחנו צריכים לראות לאן זורמת, לאן הולכת הרוח בעולם, לאן נושבת הרוח מבחינתה של ישראל.

נחמן שי: לכן גם ביקשתי להביא הנה, למליאה, את החלטתה של חברת "גוגל" להעניק לרשות הפלסטינית מעמד של מדינה.

נחמן שי: "גוגל" לא מקבלת החלטות מדיניות; היא מנהלת מנוע חיפוש, ומשקלה הבין-לאומי עולה על משקלן של רבות ממדינות העולם.

נחמן שי: והחלטה שלה, שגם היא מצערת בעיני, נשענת על החלטת האו"ם, עצרת האו"ם, לפני כמה חודשים, שקבעה שהמעמד של הרשות הפלסטינית משתנה, והוא יהיה מעמד של מדינה לא חברה.

נחמן שי: 138 מדינות הצביעו בעד ההחלטה, תשע התנגדו, 41 נמנעו, חמש נעדרו.

נחמן שי: ישראל ספגה מפלה בזירה המדינית.

נחמן שי: "גוגל" רק רוכבת על הגל הזה.

נחמן שי: היא הלכה לשאול והתייעצה עם כמה ארגונים אחרים, בין-לאומיים, ומסתבר שכולם כבר הלכו בעקבות אותה החלטה והעניקו לרשות הפלסטינית את המעמד של מדינה בשם פלסטין.

נחמן שי: אז אני מצטער על ההחלטה של "גוגל", אני לא מסכים אתה.

נחמן שי: אבל היא צריכה ללמד אותנו משהו שאנחנו מתעקשים לא ללמוד: שהמציאות בעולם הולכת ומשתנה לנגד עינינו, ואנחנו עיוורים ומסרבים לראות.

נחמן שי: אנחנו לא מבינים שבהדרגה – לא ביום אחד, בתהליך ממושך, כשכל פעם נוכל לריב על אירוע זה ועל אירוע אחר, בסופו של דבר התוצאה היא ברורה: אנחנו מאבדים את התמיכה הבין-לאומית בישראל.

נחמן שי: אנחנו מאבדים במו-ידינו את הלגיטימציה שלנו, מפני שאנחנו איננו מעזים ללכת קדימה, ליזום, לדחוף, לחתור, לקראת הסדר בינינו לבין הפלסטינים.

נחמן שי: זה המעגל הרחב.

נחמן שי: זה לא משנה מה סטיבן הוקינג עשה, זה לא משנה מה "גוגל" עשו; משנה שמעמדנו הבין-לאומי הולך ומידרדר לנגד עינינו, וממשלת ישראל, עד לרגע זה, אדישה, מסרבת להבין זאת, מסרבת לחדש את המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, נתלית בעניין כזה, נתלית בעניין אחר.

נחמן שי: בסופו של דבר אנחנו מפסידים, רבותי, לא רק את הקרב הזה – הקרב על "גוגל", אפשר להפסיד אותו, זה לא אסון – אנחנו מפסידים בסוף את המלחמה, וזה בעיני הפסד אמיתי.

נחמן שי: תודה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד, נחמן, שאכזבת אותי מאוד בדבריך.

זאב אלקין: אני קראתי את התיאור של ההצעה לסדר-היום כפי שהוגש בזמנו לנשיאות, ורצית שם לדבר על הבעיות של מערכת ההסברה הישראלית.

זאב אלקין: בסוף, הפתרון – – –

נחמן שי: כי לא היה לי זמן – – –

זאב אלקין: בסוף, הפתרון שהצעת זה פתרון מאוד מאוד פשוט.

זאב אלקין: אני מזכיר לך, בזמנה דיברת על ההחלטה באו"ם, שכתוצאה מזה נעשים הצעדים האלה, ושהיא כישלון ישראלי גדול, ולכן אנחנו היינו צריכים ליזום וללכת לקראת הכיוון של מציאות בין-לאומית משתנה, ואז אולי מצבנו היה טוב יותר.

זאב אלקין: אני רוצה להזכיר לך שבאו"ם התקבלו הרבה החלטות.

זאב אלקין: למשל, אחת ההחלטות הידועות הגדירה את הציונות כגזענות, וזה לא קרה עכשיו – – –

נחמן שי: האו"ם חזר – – –

זאב אלקין: וזה לא קרה עכשיו.

נחמן שי: אבל הוא חזר – – –

קריאה: – – –

זאב אלקין: זה קרה בזמנים עברו.

נחמן שי: – – –

זאב אלקין: ולפי ההיגיון שאתה הצגת כאן, מה שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות – היא הייתה צריכה, באמת, לחשוב ולוותר על האידיאולוגיה הציונית.

זאב אלקין: ללכת לקראת האו"ם ולשנות את – להבין שהמציאות השתנתה ולהתקדם בכיוון הזה.

זאב אלקין: יכול להיות שיש כמה חברי כנסת שיושבים כאן

זאב אלקין: באולם שהיו שמחים אם זה מה שהיה קורה.

זאב אלקין: אבל מדינת ישראל תמיד במצבים כאלה בחרה דרך אחרת.

מוחמד ברכה: אתה באמת מאשים את נחמן שי?

מוחמד ברכה: מילא אותי, אבל נחמן שי בדברים כאלה?

מוחמד ברכה: אתה לא מתבייש?

זאב אלקין: אני רק מנתח, חבר הכנסת ברכה, את מה שנאמר כאן מהדוכן.

זאב אלקין: אני לא חושב שההחלטה של מדינת ישראל, לאן היא צריכה ללכת, צריכה להיות תוצאה של החלטה ברוב אוטומטי שיש.

זאב אלקין: כמו שאתה יודע היטב, מדינות ערביות תמיד יודעות לארגן באו"ם נגדנו.

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי, חבר הכנסת נחמן שי, צריך להביא בחשבון שחלק – – –

דב חנין: – – – ב"גוגל"?

זאב אלקין: מה?

דב חנין: יש להם רוב אוטומטי גם ב"גוגל"?

זאב אלקין: לגבי "גוגל" אני תכף אגיד מילה.

זאב אלקין: אבל בוודאי ובוודאי הדברים שהשמעת כאן הם למעשה דלק לאותה מדורה.

זאב אלקין: הרי אתה יודע היטב שממשלת ישראל אומרת, בוודאי הממשלה הזאת – זה היה נכון גם לממשלה הקודמת – היא מוכנה בכל רגע נתון להתחיל משא-ומתן ישיר, ואין שום דרך להגיע לפתרון הסכסוך הזה ללא משא-ומתן ישיר.

זאב אלקין: לא ממשלת ישראל מונעת כרגע משא-ומתן ישיר.

דב חנין: – – –

זאב אלקין: כל העולם בא לפתחם של הפלסטינים – האמריקנים, האירופים – אומרים להם: תחזרו לשולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: כי מבינים שכרגע מה שמעכב את החזרה לשולחן המשא-ומתן זה אבו מאזן.

זאב אלקין: איפה לא מבינים את זה?

זאב אלקין: כאן, בכנסת ישראל.

זאב אלקין: עולה חבר כנסת ואומר: אנחנו אלה שאשמים.

זאב אלקין: אז מה אתה רוצה, אם אומרים כאן שאנחנו אלה שאשמים?

זאב אלקין: קשה מאוד באמת להסביר אם אומרים את זה כאן בתוכנו.

זאב אלקין: לכן אני חושב שכל מי שבמצב הנתון, במקום לעודד וללחוץ על הרשות הפלסטינית לבוא לשולחן המשא-ומתן – יכול להיות שיתגלעו שם חילוקי דעות, אבל לפני שיושבים סביב שולחן המשא-ומתן בטוח אי-אפשר להתקדם.

זאב אלקין: לכן כל מי שמגלגל את האשמה על הצד הישראלי, למעשה משאיר פתח להנהגה הפלסטינית – שלא כדאי לה לחזור לשולחן המשא-ומתן, כי הרבה יותר קל לנסות ללכת באופן חד-צדדי.

זאב אלקין: בשולחן משא-ומתן אתה צריך גם לתת, לא רק לקבל; באופן חד-צדדי אתה רק מקבל.

זאב אלקין: לכן הייתי מציע – דווקא לך, כן, מחבר כנסת ברכה אני לא מצפה את זה – אבל דווקא לך, בתור מי שאני מאמין שבאופן אמיתי רוצה שיחודש המשא-ומתן, להבין שהדינמיקה הנכונה ברגע זה היא לא לעזור לפלסטינים לקוות שבאי-הגעתם למשא-ומתן הם רק יקבלו פרס ויתקפו עוד הפעם את ממשלת ישראל, אלא להפנות את הלחץ לכיוון הנכון.

זאב אלקין: ועכשיו כמה מילים בכל זאת על ההחלטה של "גוגל", ומה זה עושה, ואיך מדינת ישראל יכולה וצריכה להתמודד עם זה.

זאב אלקין: קודם כול, גם ההחלטה של "גוגל" לדעתי לוקה באותו חטא שעליו כרגע דיברתי, כנ"ל גם ההצבעה באו"ם.

זאב אלקין: אני זוכר, לפני חצי שנה לא מעט ממדינות המערב אמרו:

זאב אלקין: אנחנו מצביעים בעד ההכרה באו"ם במדינה פלסטינית, כי אנחנו בטוחים שזה ישמש מנוף לחזרה לשולחן המשא-ומתן.

זאב אלקין: עברה מאז חצי שנה.

זאב אלקין: ראינו חזרה לשולחן המשא-ומתן?

זאב אלקין: כלום.

זאב אלקין: מזכיר המדינה עושה שמיניות באוויר כדי להחזיר את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן והם עדיין מהססים ומתלבטים, והתהליך הזה נמשך ונמשך.

זאב אלקין: העובדות כבר מדברות בעד עצמן.

זאב אלקין: כל עוד להנהגה הפלסטינית תהיה תקווה שבמהלך חד-צדדי היא תגיע להישגים – גם אם הישגי דמה, כי ברור שלא ניתן לשנות מציאות ביהודה ושומרון באמצעות מהלכים חד-צדדיים – אבל כל עוד תהיה להם תחושה ותקווה ואמונה שניתן להגיע להישגים סמליים, שלפחות מבחינה פוליטית זה נראה טוב בציבור שלהם, אין להם שום רצון להגיע לשולחן המשא-ומתן, כי בשולחן המשא-ומתן צריך גם להגיד על מה אתה מוותר, לא רק מה אתה מקבל.

זאב אלקין: לכן, כל הניסיון ללכת למסלול החד-צדדי וכל הגופים הבין-לאומיים שתומכים בניסיון הזה באופן ברור מרחיקים את תחילתו של משא-ומתן.

זאב אלקין: יכול להיות שיש להם כוונות טובות מבחינתם, אבל התוצאה היא מאוד מאוד ברורה, וזה כבר לא ויכוח תיאורטי; יש מציאות והיא מוכיחה את זה.

זאב אלקין: לכן, אין לי ספק שההחלטה של "גוגל" תורמת תרומה נוספת לעניין הזה.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על כך שאני לא בטוח שזה חכם, נבון ונכון מצד חברה בין-לאומית להיכנס בכלל למחלוקת שהיא מחלוקת פוליטית-אידיאולוגית בין-לאומית, ועלינו להתמודד עם זה.

זאב אלקין: אבל חשוב מאוד להבין וחשוב מאוד שמהבית הזה יצא קול אחיד, עד כמה שהוא יכול להיות אחיד – יש פה חברים שהעמדה שלהם מאוד ברורה – אבל הרוב הציוני המוחלט בבית הזה לדעתי צריך להשמיע קול מאוד מאוד ברור מול אותה חברת "גוגל", ובנושאים כאלה הייתי מעדיף שלא תהיה כאן לא קואליציה ולא אופוזיציה.

זאב אלקין: חברי, אתם טועים.

זאב אלקין: תמיכה במסלול החד-צדדי מרחיקה אותנו מהשלום ומרחיקה אותנו ממשא-ומתן.

זאב אלקין: אני חושב שאין דבר יותר פשוט מזה, להתאחד סביב האמירה הזאת.

זאב אלקין: והייתי קורא דווקא לחברי הבית, לפחות הציונים בבית הזה, כולל מהאופוזיציה, להתאחד סביב האמירה.

זאב אלקין: עכשיו בכל זאת אני אתייחס למה שלא הספקת לומר, אבל כתבת, אז אני מחויב להתייחס, לגבי הסוגיה של ההסברה הישראלית ומה זה מלמד.

זאב אלקין: באופן פרטני, לגבי ההחלטה של "גוגל" עצמה, הרי כמובן זאת החלטה שהפתיעה את מדינת ישראל, לכן לא הייתה פה התמודדות לפני מעשה.

זאב אלקין: הייתה פה התמודדות לאחר מעשה – – –

נחמן שי: למה הפתעה?

נחמן שי: לא צפיתם שדבר כזה יכול לקרות?

זאב אלקין: החלטת "גוגל" לא, מכל מיני סיבות – אתה יודע מי בדיוק הבעלים של "גוגל".

זאב אלקין: זאת החלטה די מצערת.

זאב אלקין: אני תכף אגיד מה זה משקף לדעתי, אבל בהחלט זאת החלטה שלא ידענו עליה לפני.

זאב אלקין: הגבנו עליה מהר מאוד, פנינו ל"גוגל" בכל מיני ערוצים, גם הקונסול שלנו דיבר עם הנהלת "גוגל" וגם הוצאנו להם מכתב רשמי, ואנחנו ממשיכים לפעול בתקווה לשכנע אותם בכל זאת לחזור בהם, מאותם הנימוקים שאמרתי: שבעינינו זה לא יקדם שום דבר בתהליך השלום אלא להפך – רק יעכב אותו וישמש תירוץ נוסף לקולות שקיימים היום בתוך הרשות הפלסטינית: למה לנו לחזור לשולחן המשא-ומתן?

זאב אלקין: אולי נקבל משהו בדרך אחרת.

זאב אלקין: אבל נכון שהחלטה – – –

משה זלמן פייגלין: – – –

זאב אלקין: מה?

משה זלמן פייגלין: ראש הממשלה מכיר – – – מה אתה רוצה מ"גוגל"?

זאב אלקין: ראש הממשלה לא מכיר במדינה פלסטינית.

זאב אלקין: ראש הממשלה אומר לפלסטינים – –

משה זלמן פייגלין: – – – לתת להם מדינה.

זאב אלקין: – – אתם רוצים?

זאב אלקין: שבו אתי, תדברו אתי ובואו נראה מה יצא מזה.

זאב אלקין: אבל זה נכון שההחלטה של "גוגל" וכל האווירה הבין-לאומית שעליה דיברת משקפת משהו, זה נכון, ומשקפת בעיה עמוקה שיש להסברה הישראלית.

זאב אלקין: לבעיה הזאת יש כל מיני סיבות.

זאב אלקין: חלק מהסיבות הן סיבות אובייקטיביות: מדינת ישראל הקטנה מתמודדת פה עם מכונת הסברה שהרבה מדינות מעורבות בה, וכן הלאה וכן הלאה.

זאב אלקין: יש פה גם התפיסה של החלש מול החזק.

זאב אלקין: יש פה כמה נושאים שלא נוכל לשנות אותם.

זאב אלקין: אבל יש בוודאי ובוודאי משהו שאנחנו יכולים לשנות כמדינת ישראל, וגם זה בעיני עומד מעבר למסגרת של הוויכוח האידיאולוגי – מהי הדרך הנכונה למדינת ישראל ללכת בה.

זאב אלקין: לי יש ויכוח.

זאב אלקין: עם היושבים בצד הזה של האולם בוודאי יש לי ויכוח אידיאולוגי.

זאב אלקין: אבל דבר אחד פשוט, נתונים פשוטים – אולי אתם לא מכירים אותם – שאני חושב שהם מסבירים הכול: איפה נמצאת היום ההסברה הישראלית?

זאב אלקין: אתם יודעים מה תקציב ההסברה של משרד החוץ הישראלי?

נחמן שי: 10 מיליון.

זאב אלקין: אתה אופטימי.

זאב אלקין: 9 מיליון שקלים.

יאיר שמיר: 9?

זאב אלקין: 9 מיליון שקלים, זה תקציב ההסברה של כל משרד החוץ הישראלי.

זאב אלקין: אתם יודעים מה תקציב ההסברה של הרשות הפלסטינית?

אברהם מיכאלי: 90 מיליון שקל.

זאב אלקין: 200 מיליון שקל, 200 מיליון שקל.

זאב אלקין: זה תקציב ההסברה.

נחמן שי: אני לא יודע מי צייד אותך בנתונים.

נחמן שי: זה לא 9 מיליון שקלים, באמת – –

יצחק הרצוג: 22 מיליון.

נחמן שי: – – זה לא יכול להיות.

נחמן שי: אני עוקב אחרי הנושא הזה הרבה שנים.

נחמן שי: אני אמרתי – – –

זאב אלקין: חבר הכנסת נחמן שי, אני מכיר – תאמין לי, אנחנו נמצאים כרגע בדיון על התקציבים, וכמו שאתה מכיר אותי, אתה יכול לסמוך עלי שאני מכיר את הנתונים היטב.

זאב אלקין: תקציב הבסיס של ההסברה הישראלית השנה – 9.5 מיליון שקלים.

זאב אלקין: נקודה.

זאב אלקין: מספר התקציב.

זאב אלקין: ככה הוא נראה עוד לפני התיקונים והשינויים וההשמטות והקיצוצים שיכולים להיות בו.

זאב אלקין: מדי פעם מצליחה הנהלת משרד החוץ להביא תקציבים נוספים, ייעודיים, פרויקטליים מה שנקרא, תקציב מעבר לבסיס.

זאב אלקין: כרגע, בהצעת התקציב שמובאת לממשלה, המספר הוא אפס.

זאב אלקין: לכן זה התקציב.

זאב אלקין: עם 9 מיליון שקלים מדינת ישראל הולכת להתמודד מול 200 מיליון שקל של הרשות הפלסטינית, מול תקציבים הרבה יותר גדולים של מדינות ערב וכן הלאה – אני יכול להמשיך את הרשימה.

זאב אלקין: האם מישהו כאן חושב שעם 9 מיליון שקלים אתה יכול להתמודד – גם אם הטענה שלך הכי מוצדקת בעולם וגם אם אין כל הקשיים האחרים שדיברתי עליהם?

זאב אלקין: הרי ברור לחלוטין שזה מגוחך.

זאב אלקין: ולכן, כל עוד כך יהיו פני הדברים וכל עוד לא נדע להשמיע קול מאוד מאוד ברור, כולל גם בדיון איך נכון לחלק את המשאבים הלאומיים כשיש כאן התמודדות, יש כאן מלחמה – מלחמה מסוג אחר, שמשפיעה היום לא פחות אלא לפעמים אפילו יותר מההתמודדות הביטחונית.

זאב אלקין: ואם לא נדע לצאת עם כלים נכונים להתמודדות הזאת – וזה המאבק שאנחנו מנהלים כרגע ומנסים לשכנע את משרד האוצר, ואני אשמח על כל עזרה מהבית הזה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – ראיתי שגם חבר הכנסת רונן הופמן רצה לדבר ובסוף הוריד את שמו, אבל אני בטוח שיש לו דלת פתוחה אצל שר האוצר, אז אולי הוא יקרא את הדברים בפרוטוקול.

זאב אלקין: זה המאבק האמיתי.

זאב אלקין: אם לא נצליח בזה, כל הוויכוח האידיאולוגי בינינו איך נכון להסביר הוא ממש ממש לא יהיה רלוונטי.

זאב אלקין: זה לבוא עם רוגטקה נגד דיביזיה של טנקים, וברור מה תהיה התוצאה בהתמודדות הזאת.

זאב אלקין: ולכן כדאי באמת שנתעורר כל עוד זה לא מאוחר ובאמת נשקיע בהסברה הישראלית כדי שנוכל גם לשנות את האווירה שיש היום בעולם.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: כמובן, אנחנו כממשלה לא מתנגדים לדיון בסוגיה הזאת בכל ועדה שהכנסת תבחר.

זאב אלקין: פנה אלי יושב-ראש ועדת המדע ואמר שהוא רוצה בוועדת המדע.

זאב אלקין: אין לי התנגדות לזה, אבל זאת כבר החלטה סוברנית של הכנסת.

חמד עמאר: אתה יכול להציע ועדה?

זאב אלקין: אמרתי, פנה אלי יושב-ראש ועדת המדע.

זאב אלקין: עלי מקובל שזה יהיה בוועדת המדע.

זאב אלקין: זאת ועדה שלא עמוסה בדרך כלל, אז היא תוכל לדון בזה גם מהר – – –

אברהם מיכאלי: – – – זה קשור למדע – – –

חמד עמאר: מה אתה מציע, סגן השר?

חמד עמאר: לאיזו ועדה להעביר?

זאב אלקין: אמרתי, אני מוכן להציע את ועדת המדע.

חמד עמאר: בסדר.

זאב אלקין: דווקא ועדה אופוזיציונית, אין לי בעיה.

רונן הופמן: אפשר להציע מהמקום ועדה אחרת?

דב חנין: אולי הוועדה למיגור נגע הסמים, כי הממשלה הזאת מסוממת, היא לא מבינה את המציאות בעולם.

נחמן שי: שמע, דב, אל תהיה – – –

חמד עמאר: אתה יכול לגשת – תודה רבה, סגן השר.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, תודה רבה.

רונן הופמן: אני שמעתי את הדיון.

רונן הופמן: אני הייתי מבקש להעביר את הדיון הזה לוועדה שנראית לי רלוונטית יותר, והיא ועדת החוץ והביטחון, משום שהיא עוסקת בין השאר בענייני הסברה – מדיניות חוץ והסברה.

רונן הופמן: אומנם "גוגל" היא גוף טכנולוגי מדעי אבל הנושא קשור להסברה ולמדיניות חוץ יותר מאשר לכל דבר אחר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסכים לוועדה?

נחמן שי: אני מסכים לוועדה.

חמד עמאר: אז נקיים הצבעה.

חמד עמאר: הצבעה אחת.

חמד עמאר: בעד זה להעביר לוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום.

חמד עמאר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמד עמאר: בעד – 11, נגד – 2, אחד נמנע.

חמד עמאר: אנחנו מעבירים את זה לוועדת המדע.

חמד עמאר: אם יש הצעה לוועדה אחרת, נעביר את זה לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: אין הצעה, אנחנו מעבירים את זה – – –

נחמן שי: רונן הציע לוועדת המשנה להסברה.

זאב אלקין: אי-אפשר להעביר לוועדת המשנה.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להעביר לוועדת משנה, רק לוועדה.

נחמן שי: זה ילך לוועדת הכנסת.

חמד עמאר: אני מעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יתקיים דיון.

חמד עמאר: יוזמת הליגה הערבית ודברי ג'ון קרי בנושא

חמד עמאר: אנחנו עוברים לנושא הבא: יוזמת הליגה הערבית ודברי ג'ון קרי בנושא, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת אברהים צרצור, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת יצחק כהן; הצעות לסדר-היום שמספרן 176, 184, 203, 230 ו-249.

חמד עמאר: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חמד עמאר: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו המאלפים של סגן שר החוץ ממש מעוררים בי השתאות.

מוחמד ברכה: הוא בעצם אומר שהבעיה היא בראי ולא במה שעומד מול הראי.

מוחמד ברכה: מה שעומד מול הראי של ההסברה זאת מדיניות מכוערת של כיבוש ושל דיכוי ושל גדר ושל התנחלויות, והוא מצפה שאם יוסיפו לו עוד מיליון או שניים לתקציב ההסברה, המראה תראה דברים אחרים.

מוחמד ברכה: אין סיכוי שהדבר הזה יתרחש.

מוחמד ברכה: אין סיכוי שהדבר הזה יתרחש.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא בראי.

מוחמד ברכה: הראי הוא בסדר.

מוחמד ברכה: ראי ההסברה הוא בסדר, כמו כל ראי, חוץ מאשר מראות עקומות.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא אותה אמירה שגורה בידי אנשי ממשל ישראלים בדבר הרוב האוטומטי באו"ם.

מוחמד ברכה: עד מתי ימשיכו כאן בישראל לעלוב באומות העולם?

מוחמד ברכה: עד מתי ימשיכו לאמץ את הגישה הפטרנליסטית המתנשאת הזאת על אומות העולם?

מוחמד ברכה: אם אומות העולם היו צריכות לבחור במסלול אופורטוניסטי, היו מתחברות לידידה הגדולה של ישראל, המעצמה הגדולה בעולם, ארצות-הברית.

מוחמד ברכה: אבל הם לא מבינים כאן, קברניטי המדינה, שאומות העולם עומדות לצד הצדק ונגד הכיבוש, לצד זכות העם הפלסטיני להקים את מדינתו ובירתה ירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: כאן ההזדמנות לגנות היום את המעצר של המופתי של מסגד אל-אקצא וירושלים.

מוחמד ברכה: זה מעשה שחורג מכל קנה מידה סביר – להיטפל ולעצור איש במעמדו של המופתי.

מוחמד ברכה: אבל הדברים על אומות העולם מבטאים את הבידוד ששליטי המדינה דוחקים ודוחפים את המדינה אליו.

מוחמד ברכה: הרי בהצבעה על קבלת פלסטין כחברה לא מן המניין לאו"ם התנגדו רק תשע מדינות מסך הכול קרוב ל-200.

מוחמד ברכה: קרוב ל-140 מדינות תמכו.

מוחמד ברכה: ישראל וארצות-הברית, קנדה וצ'כיה הן המשמעותיות ביותר בתוך התשע שהתנגדו, והשאר מדינות קטנטנות, שאני לא יודע את מקומן על המפה, עם כל הכבוד לכל מדינה ולכל עם.

מוחמד ברכה: אבל, צריכים להתחיל ללמוד לקרוא – לקרוא את המפה, לקרוא את העולם.

מוחמד ברכה: האמירות של ראש משלחת הליגה הערבית אצל ג'ון קרי היו אמירות לא מוצלחות.

מוחמד ברכה: הוא לא היה אמור לחרוג מהמתווה של היוזמה הערבית, שמדברת על גבולות 67'.

מוחמד ברכה: הוא לא היה אמור לחרוג מהלגיטימציה הבין-לאומית שמדברת על שתי מדינות, כשגבולות 67', הנושא של חילופי שטחים – זה יכול לבוא במשא-ומתן, ואני יודע שהיה משא-ומתן בין אולמרט לאבו מאזן ועברו כברת דרך בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל לא חמד בן ג'אסם, לא מהליגה הערבית ולא מהליגה העברית, רשאי לבוא ולוותר על מה שנותר, על 22% משטח פלסטין, שעליו אמורה לקום המדינה הפלסטינית.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, משפט אחרון.

מוחמד ברכה: לכן, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, נדרשת להישען על הלגיטימציה הבין-לאומית בדבר הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אין פתרון אחר ואי-אפשר להשתעשע בחלומות באספמיה.

מוחמד ברכה: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת הרצוג, בבקשה – הוא לא נמצא באולם.

יצחק הרצוג: אני נמצא.

משה זלמן פייגלין: אתה נמצא קרוב מדי, לכן לא ראיתי.

יצחק הרצוג: זאת פעם ראשונה שלך?

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: מתרגש, כמובן.

מיקי רוזנטל: בהצלחה.

יצחק הרצוג: קודם כול, אדוני היושב-ראש, בהצלחה במשימתך כסגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק הרצוג: הגם שאנחנו חלוקים בלא-מעט דברים, הכנסת נוהגת בך כבוד, ואני מקווה שהעובדה שיש פה רוב לאזרחי המדינה הלא-יהודים כמעט אומרת הרבה.

יצחק הרצוג: רק לתשומת לבו של אדוני.

יצחק הרצוג: אבל עכשיו אני מגיע לנושא עצמו.

יצחק הרצוג: הנושא של יוזמת השלום הערבית הוא נושא חשוב מאין כמוהו, ואני רוצה להסביר, חברי וחברותי חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: יוזמת השלום הערבית – שהחלה בעצם בעקבות יוזמה של בית-המלוכה הסעודי, ולאחר מכן במרס 2003 אושררה ושודרגה על-ידי מליאת הליגה הערבית על בסיס, בעצם, ארגון המדינות האסלאמיות, או שרי החוץ של מדינות האסלאם – הייתה כבר אז צעד מהפכני במיוחד.

יצחק הרצוג: לצערי, בשל נסיבות, כולל נסיבות טרגיות, היא הגיעה ויצאה לעולם כמה ימים – ממש סמוך לפיגוע במלון "פארק".

יצחק הרצוג: לא היה קשב בישראל בכלל ליוזמה ולא הייתה הבנה שיש פה איזה שינוי פרדיגמה דרמטי מאוד בקרב הצמרת של העולם הערבי.

יצחק הרצוג: ההודעה של הליגה הערבית במעמד מזכיר המדינה האמריקני קרי, כפי שהוקראה על-ידי ראש ממשלת קטאר, אדוני היושב-ראש, היא דרמטית עוד יותר.

יצחק הרצוג: קודם כול, היא אפילו מביאה שיפורים מסוימים מבחינת תמונת המצב הכוללת להסדר קבע של שתי מדינות לשני עמים, בכך שהיא מכירה לראשונה בעקרון חילופי השטחים.

יצחק הרצוג: עקרון חילופי השטחים הוא העיקרון הנכון כדי להגיע לאפשרות של חלוקת הארץ.

יצחק הרצוג: אני יודע, אדוני היושב-ראש, את דעותיך, אבל למי שמאמין בצורך בחלוקת הארץ לשתי מדינות, עקרון חילופי השטחים מאפשר פתרון הוגן, צודק ויצירתי.

יצחק הרצוג: יש כמה וכמה חלופות לכך.

יצחק הרצוג: העובדה שבמעמד של 22 מדינות, ובכללן מדינות שעברו את האביב הערבי, כולל ממשלתו של מורסי במצרים, מאשררות את ההודעה שהוקראה על-ידי ראש ממשלת קטאר, היא כשלעצמה צעד חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: ביום הזיכרון האחרון, אדוני היושב-ראש, בשכונה שלי הקריאו את שמות הנופלים במערכות ישראל.

יצחק הרצוג: מלחמת יום הכיפורים – זה מצמית – 11 בנים שנפלו בצמידות של כמה ימים, בבת אחת.

יצחק הרצוג: דור של בנים, שדרך אגב היו בנים של קצינים בכירים בצה"ל, כי השכונה הייתה של יוצאי צבא הקבע.

יצחק הרצוג: אתה אומר לעצמך: כיצד זה ייתכן?

יצחק הרצוג: לגולדה מאיר הוצעו כמה וכמה הצעות ויוזמות – החל מיוזמת רוג'רס, ועוברת ליוזמת יארינג, ואחר כך מסרים עקיפים ושדר מהבית הלבן – שבו רמזו לה והודיעו לה שהנשיא סאדאת מוכן להתחיל משא-ומתן מדיני.

יצחק הרצוג: ואטימות וקהות החושים של השלטון הישראלי דאז מצאו אותנו בסופו של דבר במבוי סתום, במלחמה באוקטובר 1973 – והשנה נציין 40 שנה למלחמה הנוראה הזאת – וכעבור כמה שנים, הסכם שלום בין בגין לסאדאת, כשניתן היה למנוע את מה שהוביל לאותו הסכם שלום בכך שניתן היה למנוע וללכת לשלום כבר בתחילת שנות ה-70.

יצחק הרצוג: ואני אומר לעצמי, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שעינינו תהיינה סגורות ואטומות למנגינה היוצאת מהליגה הערבית.

יצחק הרצוג: זו התשתית הנכונה.

יצחק הרצוג: לפחות שווה לנסות.

יצחק הרצוג: זו התשתית הנכונה והמסד הנכון למשא-ומתן ישיר בין הישראלים לפלסטינים, ואני מקווה שהודעת הליגה הערבית תוביל לכך שנתניהו ועבאס ייפגשו בחדר, ויתחילו משא-ומתן אינטנסיבי תחת כנפיה של ארצות-הברית, שמובילה את המהלך; וזו הזדמנות להודות לה, ולברך את ג'ון קרי על ההישג ועל המאמץ.

יצחק הרצוג: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

משה זלמן פייגלין: יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן שנתח גדול ממדינות העולם משקיעות מאמצים אדירים, כבירים וכמעט נדירים למען ישכון שלום במזרח התיכון, מה ממשלת ישראל עושה?

אברהים צרצור: מה היא מחליטה באמת – באילו נושאים היא מחליטה להתעסק?

אברהים צרצור: אני אתן שלוש דוגמאות בלבד.

אברהים צרצור: דוגמה ראשונה: מאן דהוא או משטרת ישראל או ממשלת ישראל מחליט דווקא היום, בשעות הבוקר המוקדמות, לשלוח איזה כוח משטרתי, יחד עם כוח של יס"מ וכו', לביתו של כבוד המופתי של אל-קודס ופלסטין במטרה לעצור אותו ולהביאו למשטרת אלמסקוביה, ששם שהה עד לפני כשעתיים.

אברהים צרצור: הוא נחקר, הושפל, לפי המידע שהצטבר בידי במשך השעות שעברו, ובסופו של דבר שחררו אותו לביתו.

אברהים צרצור: אני תוהה ושואל את השאלה הפשוטה: האם מישהו ממשטרת ישראל היה מעז לעצור איזה רב ברמה של, למשל, רב ראשי לישראל – אשכנזי או ספרדי, או אפילו רב מהרבנים של יש"ע, למשל, שהיו מאחורי פשעים שבוצעו על-ידי מתנחלים כנגד הפלסטינים עד עצם הרגע הזה, ושהמשטרה עשתה הכול כדי להביאם לחקירה, ובכל זאת הם עמדו איתנים מול הניסיונות האלה ודחו על הסף את הזכות של המשטרה להביאם לחקירה?

אברהים צרצור: ודאי שהתשובה על השאלה הזאת היא לא.

אברהים צרצור: לא מעזים כאן, ומעזים שם.

אברהים צרצור: הדוגמה השנייה היא שיושבת-ראש ועדת הפנים החליטה דווקא הבוקר גם לזמן ישיבה שדנה בזכותם, במירכאות כפולות ומכופלות, של יהודים לעלות למתחם אל-אקצא ולקיים תפילות באזור הזה.

אברהים צרצור: כולם מודעים לעובדה שדבר כזה יכול להבעיר את כל השטח, אפילו להביא אסון על כל העמים ועל כל האזור, אפילו על כל העולם, ובכל זאת, מתוך גחמות אישיות ומחשבות הזויות של אנשים, של חברי כנסת או חברות כנסות, מביאים את הנושא הזה, תוך התעלמות מוחלטת מהסכנות הטמונות בהצעה מהסוג הזה.

אברהים צרצור: הדוגמה השלישית: שמענו את סגן שר החוץ היום מדבר בצורה מפורטת על הניסיונות של ישראל לשכנע את העולם לעשות כמיטב יכולתו כדי לשכנע את הפלסטינים לבוא, לחזור לשולחן המשא-ומתן.

אברהים צרצור: אבל הוא שכח – ואני חושב שאחדים מכם אולי לא יודעים זאת – שחלק גדול מאוד מיהדות ארצות-הברית שלח מכתב קשה מאוד לראש ממשלת ישראל, ובו דרשו – אני חושב שאיפא"ק היה חלק אינטגרלי של המכתב הזה שנשלח, של האיגרת הזאת שנשלחה לראש הממשלה, מכתב קשה מאוד, שבו דרשו מראש ממשלת ישראל לעשות מחוות, לעשות ויתורים, לבוא לקראת הפלסטינים, לבוא לקראת אובמה, במיוחד לאחר שביקר בישראל וכמעט השתטח בפני הציונות והציונים; כמעט ביקש להיות חלק אינטגרלי, אולי חבר במפלגת הליכוד – ישראל ביתנו.

אברהים צרצור: סגן שר החוץ בחר, דווקא אל מול הדרישה של איפא"ק וחלקים נרחבים ביהדות ארצות-הברית, לדחוף איפא"ק רוסי, דומה לאיפא"ק האמריקני, במטרה ללחוץ על ראש הממשלה שלא להיענות לדרישה של החוגים היהודיים בארצות-הברית.

אברהים צרצור: המשחק הזה, השקוף, צריך להיפסק, היות שהאנשים האלה משחקים בגורלם של כל העמים באזור, משחקים בגורלם של הדורות הבאים, משחקים באש שיכולה פשוט להצית תבערה שרק אלוהים יכול להתנבא על תוצאותיה.

אברהים צרצור: על סמך זה אני דורש מכאן מממשלת ישראל, מכל האנשים שמאמינים בשלום-אמת, מכל שוחרי השלום בעולם כולו, לעשות כמיטב יכולתם כדי פשוט מאוד להפסיק, לעצור את ממשלת ישראל מדהירה לכיוון הרס מוחלט של כל האזור.

אברהים צרצור: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה לחבר הכנסת צרצור.

משה זלמן פייגלין: תעלה חברת הכנסת תמר זנדברג.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לאיחולי ההצלחה לסגן היושב-ראש, וגם לברך את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה בתור האישה מלבדי שנוכחת כרגע באולם.

תמר זנדברג: ולעניין.

תמר זנדברג: היוזמה הסעודית, או יוזמת הליגה הערבית, כפי שהיא נקראת, היא יוזמה מאוד מעניינת, ולמה?

תמר זנדברג: הפרטים שלה – הם דוברו כבר רבות, הם די ברורים: דרישה מישראל לסגת מכל השטחים הכבושים, שטחי 67', ולאחרונה גם, ממש בימים, בשבועות האחרונים, גם הסכמה לחילופי שטחים, תמורת נורמליזציה והכרה בישראל.

תמר זנדברג: לכאורה הפתרון הפשוט, אבל אני חושבת שאם נפנה עכשיו לציבור הישראלי, כמה מהציבור שיושבות ויושבים עכשיו בבית ושומעים אותנו יודעים בכלל שקיימת יוזמה כזאת?

תמר זנדברג: שהליגה הערבית, שמייצגת את כל מדינות ערב, הסכימה, יזמה יוזמה שכזאת?

תמר זנדברג: וכמה מהם שמעו איזשהו דיון ציבורי נרחב ועמוק בישראל על היוזמה הזאת?

תמר זנדברג: האם התקיים כזה?

תמר זנדברג: האם הממשלה דנה ביוזמה הזאת?

תמר זנדברג: האם הכנסת דנה ביוזמה הזאת, מלבד במסגרת הצעות לסדר-היום בשעה כה מאוחרת ביום, בנוכחות כל כך דלילה במליאת הכנסת?

תמר זנדברג: לכאורה, ההזדמנות שהונחה על שולחן ישראל, כבר בשנת 2002, ואפילו עודכנה ב-2013, ואיפה ממשלת ישראל?

תמר זנדברג: איפה היא?

תמר זנדברג: ממשלת ישראל נותרה בתור ממשלת הלאו – אומרת לא ולא ולא, ועוד מאשימה את המנהיגות הפלסטינית בחוסר נכונות לשבת לשולחן המשא-ומתן, בעוד קיימת לה, מרחפת אי-שם באוויר, היוזמה הערבית, והציבור הישראלי אפילו לא יודע.

תמר זנדברג: נדמה לי שהגיע הזמן שוב לומר את האמת, והיא שיש רק שתי אפשרויות לעתיד המקום הזה: אחת – פתרון שתי המדינות, או במילים אחרות, הפתרון שמוצע באין-סוף תוכניות – ישראליות, רעיוניות, אמריקניות וערביות, כמו ביוזמה הערבית; והשנייה – המשך המצב הקיים.

תמר זנדברג: והמשך המצב הקיים זה המשך הבנייה בהתנחלויות, שמטרתו לסכל את הקמת המדינה הפלסטינית, והיום אנחנו יוצאים מהדיון בנושא הר-הבית וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אבל נדמה לי שכל אחת ואחד יודעים שהמכשול העיקרי להקמת מדינה פלסטינית הוא הבנייה בהתנחלויות.

תמר זנדברג: והמצב שקיים היום בשטחים, שהוא – אין מילה אחרת לקרוא לו – אם אנחנו רוצים להמשיך, אם אנחנו הולכים לכיוון של אפרטהייד, או שאנחנו הולכים לכיוון של הקמת שתי מדינות זו לצד זו.

תמר זנדברג: אלה שתי האפשרויות ואין אחרות.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: אני רוצה לפנות לחברים שלי בשמאל ובציבור.

פנינה תמנו: – – –

תמר זנדברג: סליחה, לא, לחברים ולחברות בשמאל.

תמר זנדברג: אם את משייכת את עצמך, נשמח שתצטרפי, להפך.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר, אנחנו בשמאל, אנחנו אלה שהרבה מאוד שנים מדברים על הידברות ישראלית–פלסטינית – משא-ומתן.

תמר זנדברג: בשם הרעיון הזה אפילו ממשלת ישראל שולחת את השרה לבני למשא-ומתן שמוביל לשום מקום ולשום דבר.

תמר זנדברג: אבל אנחנו אלה שמדברים על זה, והחברים כאן מהימין שנעדרים כרגע מהאולם, הם אלה שמדברים על מדינות ערב האחרות.

תמר זנדברג: הם אלה שמבקשים להוציא את הסכסוך מהידיים הישראליות-פלסטיניות המיידיות.

תמר זנדברג: אז אני מציעה לנו, לשמאל: זה לא עבד, לא עבד לנו הרבה שנים.

תמר זנדברג: משא-ומתן הפך למטבע עובר לסוחר.

תמר זנדברג: הוא לא מוביל לשום מקום.

תמר זנדברג: בואו נאמץ אנחנו את יוזמת הליגה הערבית בתור תוכנית הפעולה שלנו.

תמר זנדברג: הנה, אנחנו.

תמר זנדברג: בואו הליגה הערבית, תעזרו לנו.

פנינה תמנו: – – – לעשות שלום?

פנינה תמנו: – – –

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: סליחה, היוזמה הזאת מציעה דבר מאוד פשוט – מה שכל אחד יודע שיקרה – –

פנינה תמנו: – – –

תמר זנדברג: – – נסיגה ישראלית מהשטחים הכבושים תמורת נורמליזציה וסיום הסכסוך.

תמר זנדברג: אין פתרון אחר.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

תמר זנדברג: ואני רוצה – משפט אחרון.

משה זלמן פייגלין: נו, את כבר במשפט השני האחרון.

תמר זנדברג: אני חושבת שכשאתה תשמע את המשפט הזה, אתה תרצה שאני אגיד אותו, כי זה ציטוט – – –

משה זלמן פייגלין: את יודעת, אני צריך להתאפק לא לענות לך.

תמר זנדברג: אתה מוזמן לענות.

משה זלמן פייגלין: את תשתדלי להתאפק ולעמוד בזמנים, את כבר חורגת בדקה.

תמר זנדברג: לסיום, ציטוט מהקוראן: ואם ייטו לשלום, נטה לו גם אתה והיסמך על אלוהים.

תמר זנדברג: ואם ירצו לרמותך – דייך באלוהים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: יש בקשה להבעת דעה של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

משה זלמן פייגלין: מן המיקרופון בצד, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע, היוזמה הערבית, סעודית, קטארית, מה שאתם מכנים אותה תכנו אותה – זה לא משנה לממשלת ישראל.

מסעוד גנאים: כל ויתור, כנראה, כל ויתור ערבי לישראל בשטחים הכבושים או בגבולות – מולו ישראל וממשלת ישראל מתעקשת יותר.

מסעוד גנאים: אני לא חושב – יש כאלה בישראל, ברור, שמנסים לשנות את כללי המשחק, אם במסגד אל-אקצא, אם בנגב, אם במזרח התיכון, כי חושבים שיש הזדמנות עכשיו: העולם הערבי עסוק בענייניו, יש מלחמות, יש מהפכות – אז אנחנו מוכנים לשנות.

מסעוד גנאים: איך יכולים לדבר על שלום עם ישראל, עם ממשלת ישראל, כאשר היא משנה, אדוני היושב-ראש – ואתה יודע, והיה דיון על עניין אל-אקצא והר-הבית – מנסה לשנות את המצב שם, מנסה לשם חופש הפולחן.

מסעוד גנאים: אין חופש פולחן כאשר אתה מנסה להשתלט על משהו שלי.

מסעוד גנאים: אתה מכניס את היד שלך בכיס שלי ואומר: יש לי החופש להכניס את היד ולקחת.

מסעוד גנאים: מסגד אל-אקצא זה זכותם של המוסלמים, של הערבים.

מסעוד גנאים: אין זכות לישראל שם.

מסעוד גנאים: זה שטח כבוש.

מסעוד גנאים: כל מי שמנסה לשנות דבר שם יצית את האזור.

מסעוד גנאים: אני שמעתי גם בחדשות שירדן גם חושבת – או החזירה את השגריר הישראלי משם.

מסעוד גנאים: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לך מסעוד גנאים, ותודה כפולה על העמידה בזמנים.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שאנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יצחק הרצוג: – – –

משה זלמן פייגלין: לא הייתה פה הצעה.

מוחמד ברכה: – – – של מסעוד.

משה זלמן פייגלין: לא שמעתי הצעה לאן להעביר.

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את זה לוועדת – – –

משה זלמן פייגלין: אני מבין שאין אפשרות שכזאת.

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: מליאה.

יצחק הרצוג: מליאה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים להצבעה אם לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, מי שבעד – להעברה לדיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, אפשר להצביע.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 11, נגד – 2, נמנע אחד.

משה זלמן פייגלין: ההצעה הועברה לדיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: שינוי שיטת הממשל

משה זלמן פייגלין: אני עובר להצעה הבאה לסדר-היום – שינוי שיטת הממשל, מס' 189, 199, 223, 224 ו-238.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את דברי בברכה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אתה היית אחד משני חברי הכנסת בקואליציה שהצילו משהו מכבודה של הקואליציה כאשר הם הצביעו נגד אותה הצעת חוק הזויה שהגיעה אלינו היום למליאת הכנסת.

דב חנין: הצעת החוק שהביא חבר הכנסת רותם, ושנתמכה על-ידי הממשלה, היא נקודת שפל בהיסטוריה של הכנסת ונקודת שפל בהתמודדותה של קואליציה.

דב חנין: היא נקודת שפל כאשר קואליציה מוכנה להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק שכוללת בתוכה דברים שגם חברי הקואליציה מבינים שהם מסוכנים.

דב חנין: אני דיברתי כאן על סוגיית ביטול העיקרון של שלטון הרוב, כאשר ממשלה יכולה להמשיך ולמשול גם כאשר הרוב בכנסת הוא נגדה והרוב בעם הוא נגדה.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, צריך להגיד משהו על יסודה, על יסודה של הצעת החוק הזאת, שזה הטיעון שבישראל יש בעיית משילות.

דב חנין: זוהי טענה נבובה וחסרת כל בסיס.

דב חנין: אין שום בעיית משילות בישראל.

דב חנין: בישראל היה ראש ממשלה שהחליט לצאת למלחמה בלבנון בהתייעצות טלפונית עם שר ביטחון.

דב חנין: היה ראש ממשלה אחר, אדוני היושב-ראש, שהחליט לפנות חבל ארץ מיושביו שנשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל, מתנחלים בגוש-קטיף.

דב חנין: כל הדברים האלה קרו על-ידי ראשי ממשלה.

דב חנין: ואני כרגע לא נכנס לוויכוח על גופן של ההחלטות האלה, אני רק אומר שהחלטות כאלה נעשו על-ידי ראשי ממשלה שידעו לאן הם רוצים ללכת והלכו לשם; טוב או רע – לשם הם הלכו.

דב חנין: כאשר יש ראש ממשלה שאיננו יודע לאן ללכת, הוא כמובן תמיד יכול לבוא ולהגיד: לא נותנים לי למשול, כי הוא פשוט לא יודע לאן הוא רוצה להגיע.

דב חנין: ולכן, בישראל אין בעיה של משילות, אבל יש בעיה אחרת – יש בעיה של השתתפות.

דב חנין: יש חסמי כניסה גבוהים מדי בכניסה למערכת הפוליטית והמפלגתית.

דב חנין: ואם זו הבעיה, אנחנו צריכים להוריד את חסמי הכניסה האלה ולא להגביה אותם.

דב חנין: רוצים להכפיל את אחוז החסימה, מנהלים מלחמה נגד המפלגות הקטנות.

דב חנין: המפלגות הקטנות הן המקור של האי-יציבות במערכת הפוליטית?

דב חנין: איזה קשקוש.

דב חנין: המפלגות הקטנות הן הבעיה של הדמוקרטיה?

דב חנין: אנחנו הבאנו לכנסת את הפריימריז המושחתים, או שאולי אנחנו, המפלגות הקטנות, הבאנו לכנסת חברי כנסת שתרמו לפרלמנטריזם הישראלי מכל מיני כיוונים תרומה משמעותית?

דב חנין: אנשים כמו תופיק טובי ותמר גוז'נסקי ואורי אבנרי ושלמה לורינץ – מכל קצוות הבית – שהיו אנשים עם עמדות וערכים, ונאבקו על עמדותיהם ועל ערכיהם.

דב חנין: הם לא הזיקו לדמוקרטיה הישראלית; הם תרמו לה תרומה משמעותית.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מתריע מכאן: הממשלה הולכת בדרך מסוכנת.

דב חנין: מצער ומקומם במיוחד שמפלגות שנכנסו לכנסת עם אג'נדה של שינוי, של רענון, של פתיחת הכנסת בפני האזרחים, משתפות פעולה עם מהלכים אנטי-דמוקרטיים כל כך מסוכנים.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא גם להן לעשות חשבון נפש, לשנות כיוון וללכת בכיוון של הגנת המרחב הדמוקרטי ולא הריסתו.

דב חנין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא באולם.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לנו תשובה בנושא הזה?

דב חנין: תהיה תשובת ממשלה?

משה זלמן פייגלין: כן.

משה זלמן פייגלין: השר יאיר שמיר נמצא כאן, יענה.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המשילות החדש שהממשלה יוזמת היא תחילת אפרטהייד דמוקרטי מודרני.

טלב אבו עראר: כן כן, ממשלת ישראל, בניצוחו של המאסטרו בנימין נתניהו ובעזרתם של נערי הגלגל בנט ולפיד, רוצה להשמיד את המיעוט, לחסל אותו.

טלב אבו עראר: הצעת החוק הזאת, אין היא אלא חוליה אחת בשרשרת של פעולות שהממשלה מתכננת לבצע, והיא מעוניינת בגיבוי אפרטהיידי שכזה כדי שאף אחד לא יפריע לה.

טלב אבו עראר: בכל משטר דמוקרטי נחוץ שתהיה אופוזיציה פעילה, חיה, נושמת ובועטת.

טלב אבו עראר: מה אתם מנסים לעשות?

טלב אבו עראר: לחסל את המפלגות הקטנות?

טלב אבו עראר: תחוקקו חוק – וזה מה שחסר – נגד כניסת ערבים לכנסת הזאת.

טלב אבו עראר: מה ההבדל, באמת?

טלב אבו עראר: אני שואל, מה ההבדל?

טלב אבו עראר: זהו פרצופכם האמיתי, בנט ולפיד.

טלב אבו עראר: אתם בילפתם את ציבור הבוחרים שלכם ושכחתם לגלות שאין אתם אלא חבורת דיקטטורים שמסתתרים מאחורי המסכות היפות של שינוי חברתי.

טלב אבו עראר: שינוי חברתי?

טלב אבו עראר: זה שקר חברתי.

טלב אבו עראר: זו האמת.

טלב אבו עראר: כשעולים לשלטון ולא מעוניינים לרדת מכס המלוכה – מה ההבדל ביניכם לבין אסד בסוריה?

טלב אבו עראר: זה אותו דבר.

טלב אבו עראר: לצערי, אחת הפעולות שהממשלה גם מתכננת לבצע במחטף היא מתווה ההריסה של פראוור, ולא מתווה ההסדר, כפי שנהוג לקרוא לו עד היום.

טלב אבו עראר: הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל, הם לא נטע זר, הם לא נטל על מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: הם נולדו על האדמה הזאת לפני קום המדינה.

טלב אבו עראר: הם בני-אדם השווים לשאר אזרחי המדינה, ללא תנאים מקדמיים.

טלב אבו עראר: אנחנו נולדנו בני-חורין ואין אנו עבדים של אף אחד, וגם לא מהגרים – לא מרוסיה, לא מאתיופיה, לא מאף ארץ אחרת.

טלב אבו עראר: זו הארץ שנולדנו בה, אנחנו ואבותינו.

טלב אבו עראר: אנחנו עבדי אלוהים בלבד.

טלב אבו עראר: ממשלת ישראל מנסה להפוך אותנו לעבדים אשר היא מעמיסה על משאית וזורקת אותם תחת כיפת השמים באיזשהו מקום.

טלב אבו עראר: זה כמו באפריקה ומלחמות האזרחים שקורות שם.

טלב אבו עראר: רציתי לדעת מה ההבדל.

טלב אבו עראר: להזכירכם כי מדינת ישראל, כבר בשנותיה הראשונות, העמיסה את הבדואים על משאיות, זרקה אותם – כן, זרקה אותם.

טלב אבו עראר: ומה קרה אתם אחרי 60 שנה?

טלב אבו עראר: אני אגיד לכם.

טלב אבו עראר: הם עדיין זרוקים ביישובי הקבע ללא פתרון.

טלב אבו עראר: הם פליטים עד היום.

טלב אבו עראר: אלפים זרוקים ללא הסדרים עד היום.

טלב אבו עראר: אם מדינת ישראל, במשך יותר מ-60 שנה, לא פתרה מצוקה של נעקרים אלו – –

משה זלמן פייגלין: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש לסיים.

טלב אבו עראר: – – אז מתי כן?

טלב אבו עראר: ממשלת ישראל משקרת לבדואים במצח נחושה.

טלב אבו עראר: ממשלת ישראל מתכננת עקירה חדשה.

טלב אבו עראר: זהו האפרטהייד המודרני, זוהי העבדות החדשה, מודל 2013.

טלב אבו עראר: לצערי, ממשלת ישראל מזמינה בנגב, מערביי הנגב, אינתיפאדה שלישית – לא בשטחים ולא עם השכנים, אלא בלב-לבו של הנגב.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר.

טלב אבו עראר: אני מודיע מעל בימה זו – סליחה, משפט אחרון – אני מודיע מעל בימה זו, בשמי ובשם כל הבדואים, כי דעתנו על מתווה פראוור היא התנגדות בכל תוקף, כי היא תוכנית גזענית, הרסנית ומסוכנת.

טלב אבו עראר: ולכן, תוכנית בכפייה לא נקבל.

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים ופונים לממשלה לפתוח בערוץ הידברות והתייעצות עם מנהיגי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

טלב אבו עראר: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, חבר הכנסת אבו עראר.

משה זלמן פייגלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת מיכל רוזין.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, ברכות.

מיכל רוזין: אני רוצה לגלות לכם סוד.

מיכל רוזין: מזל שיש מעט אנשים באולם, אז אל תגלו לאף אחד, בסדר?

מיכל רוזין: אין בעיית משילות במדינת ישראל, יש בעיית מנהיגות במדינת ישראל, ואמרו את זה כבר לפני, אבל בואו נבחן את זה שוב.

מיכל רוזין: בכל תולדות המדינה, בכל פעם שממשלת ישראל רצתה לחתום על הסכם מדיני, הסכם שלום, בכל פעם שהיא רצתה לצאת למלחמה – דרך אגב, הכנסת מוסמכת לאשר יציאה למלחמה, אבל תמיד עוקפים את זה בכך שיוצאים רק למבצע; אנחנו לא יוצאים למלחמות, אנחנו יוצאים למבצעים.

מיכל רוזין: אבל מאז ומתמיד היה רוב – לא רק של קואליציה, דרך אגב; קואליציה והרבה פעמים גם האופוזיציה הצטרפה לצאת לכל מבצע צבאי, שזה בעצם מלחמה.

מיכל רוזין: וגם בנושא החברתי-כלכלי, גם בנושא התקציב, מעולם לא נפלה ממשלה במדינת ישראל בהצבעה על התקציב, מעולם.

מיכל רוזין: רק פעם אחת בלבד בהיסטוריה, ואתם יודעים את זה, הייתה החלפת ממשלה בהצבעת אי-אמון, ובסופו של דבר הממשלה שנותרה הייתה די דומה לקודמתה.

מיכל רוזין: כך שבאמת הצבעת האי-אמון אין לה ולו דבר עם יכולת משילות, והיא פגיעה גרידא ביכולת של האופוזיציה לזכות ביטוי, לזכות הדיבור, לזכות המחאה, לזכות הביקורת והפיקוח על הממשלה.

מיכל רוזין: אם אנחנו מסתכלים על הנושא של העלאת אחוז החסימה, אזי מדובר לחלוטין בהחלשת הכנסת.

מיכל רוזין: כי מי היו המפלגות שעשו משא-ומתן קואליציוני שארך זמן רב כל כך?

מיכל רוזין: מפלגות קטנות, חלשות, מצומצמות, שסחטו את הממשלה, או מפלגות שקיבלו 12 ו-19 מנדטים?

מיכל רוזין: הן אלה שגררו את המשא-ומתן.

מיכל רוזין: האם הבעיה היא אחוז החסימה, או האם הבעיה היא שהמנהיגות בישראל לא מסוגלת לקבל מספר מנדטים גבוה ממה שקיבלה?

מיכל רוזין: זו האמת, ובואו נודה באמת.

מיכל רוזין: אז יש פה שיבוש של רצון הבוחר ופגיעה קשה בייצוגיות, וכמובן, מדובר בעיקר במפלגות החרדיות והערביות.

מיכל רוזין: ראש הממשלה וגם שר האוצר נהנים כל פעם להשוות אותנו לארצות אירופה – ליוון, לאיטליה; אז שיעור קטן בפוליטיקה: גם ביוון וגם באיטליה, ובמדינות נוספות אחרות, אחוז החסימה גבוה מ-4% ועדיין יכולת המשילות איננה נמצאת שם, ויש בעיית משילות ויציבות שלטונית קשה מאוד.

מיכל רוזין: אז אני חוזרת על הסוד שגיליתי לכם: אין בעיית משילות.

מיכל רוזין: יש בעיית מנהיגות.

מיכל רוזין: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

משה זלמן פייגלין: אני אאפשר לחבר הכנסת אליעזר מוזס, שכמעט היה פה בזמן, לעלות ולדבר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, קודם ברכות על תפקידך.

מנחם אליעזר מוזס: ברכותי.

מנחם אליעזר מוזס: חברי חברי הכנסת, היום מתפרסמת התוכנית החדשה, הקיצוצים בתקציב.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שהקיצוצים למגזר שאני מייצג – לא פחות מ-13 גזירות, האחת יותר קשה מהשנייה.

מנחם אליעזר מוזס: יש כאן דברים שפשוט מקוממים ממש.

מנחם אליעזר מוזס: יש שתי מערכות חינוך, החינוך שם הוא משובח, והמערכות האלה דומות ממש לממלכתי ולממלכתי-דתי: החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני"; לומדים בצורה מפוקחת על-ידי משרד החינוך ועל-ידי הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש הסבר למה שני מגזרים חרדיים אלה צריכים להוריד להם, במקום 100% שקיבלו עד היום לפי חוק, ל-75%?

מנחם אליעזר מוזס: האם יש איזשהו הסבר?

מנחם אליעזר מוזס: הם לומדים אותם לימודים, מפוקחים; הייתי סגן שר החינוך, אני יכול להעיד לכם: יש מפקחים, פיקוח חוץ, פיקוח פנים, הכול מתנהל כפי רצון הממשלה, ולא מהיום.

מנחם אליעזר מוזס: ובחוק הזה – ויש חוק יסודות התקציב – כבר 30 שנה לפחות הם מקבלים 100%.

מנחם אליעזר מוזס: למה צריכים להוריד להם ל-75%?

מנחם אליעזר מוזס: כי הם חרדים?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להקריא את מה שמפרסם היום היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו כל כך חרדים לדברו.

מנחם אליעזר מוזס: היועץ המשפטי לממשלה קורא לכנסת לקדם חקיקה שתקבע כי אפליה של מגזרים שונים בקבלת שירותים ציבוריים באופן שוויוני היא עבירה פלילית.

מנחם אליעזר מוזס: עוד מציע היועץ המשפטי: "תקודם חקיקה שביסודה הטלת איסור פלילי על מעשה של הטרדה של אדם בדרך של ביזוי או השפלה על רקע גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא או השקפה או השתייכות מפלגתית, כל זאת במטרה למנוע ממנו את הגישה והשימוש בשירות ציבורי או במטרה לפגוע בתנאים בהם יקבל את השירות הציבורי".

מנחם אליעזר מוזס: וזה היועץ המשפטי שגם ביום שישי, כשלכותל המערבי הולכת להגיע הקבוצה התימהונית הזאת, ההזויה, שקוראה לעצמה – אני לא יודע איך, כי מה להם ולקדושת הכותל – איזה 20–30 נשים ולהקים שמה פרובוקציה.

מנחם אליעזר מוזס: במקום לעסוק בדברים פרודוקטיביים עוסקים בדברים פרובוקטיביים, ולהביא שמה ולעורר את קודש הקודשים, את המקום הזה; בדיוק אחרי יום ירושלים המאוחדת, ירושלים מופרדת.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני, אני רק רוצה לסיים בשנייה אחת.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהם יתעשתו וגם המשטרה תדע להביא סדר למקום הזה, כי לא ייתכן שבוועדת הפנים לפני שבועיים – מר פייגלין היה שם כאשר באה אחת מהנשים האלה והתעטפה בטלית.

מנחם אליעזר מוזס: אמרו לה שבכנסת אין מקום לדברים כאלה.

מנחם אליעזר מוזס: אין מקום לכאלה דברים – ובדיוק, להבדיל, בבית-הכנסת, בקודש הקודשים של בתי-הכנסת, הכותל המערבי, כן יהיו דברים כאלה?

מיכל רוזין: כותל זה לא בית-כנסת.

מיכל רוזין: הכותל הוא לא בית-כנסת.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

משה זלמן פייגלין: אני מזמין את השר יאיר שמיר לעלות ולהשיב.

יאיר שמיר: אדוני היושב-ראש, ברכות גם ממני.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יאיר שמיר: חברי הכנסת, מכובדי, שמעתי שאין משילות, יש משילות.

יאיר שמיר: אני מסתכל על 65 – מדינה בת 65; אנחנו בממשלה ה-33.

יאיר שמיר: כלומר לא צריך להיות מתמטיקאי גדול כדי לראות שבממוצע ממשלה שורדת שנתיים.

יאיר שמיר: כשהבוחר הלך לבחירות הוא לא חשב שהוא שולח את נבחריו לשנתיים, ולכן אין משילות, מאחר שבשנתיים לא ניתן להגשים אפילו כביש – תוכנית כביש, להגיש ולהקים ולראות ולהקים.

יאיר שמיר: כל תוכנית שהיא אי-אפשר ליישם בשנתיים.

יאיר שמיר: זה לא זמן ולא קבועי הזמן של ממשל.

מיכל רוזין: ראש ממשלה שהיה לו חזון כיהן יותר.

יאיר שמיר: ולכן – עכשיו אני מדבר על 65 שנה.

יאיר שמיר: אז מה, אף פעם לא היה מנהיג בישראל?

יאיר שמיר: תמיד היו פה ליצנים?

יאיר שמיר: אוקיי.

מיכל רוזין: היו, היו.

יאיר שמיר: אז אם ככה, אני לא מסכים אתך.

יאיר שמיר: חד-משמעית לא מסכים אתך.

יאיר שמיר: אנחנו חייבים להקים פה אפשרות שאלה שנבחרו יוכלו לפחות לממש את האג'נדה שהם הבטיחו לבוחריהם ולכן הם נבחרו.

מיכל רוזין: ואיך זה קשור לסעיפי החוק הזה?

יאיר שמיר: ולכן הוגשה הצעה, וגם כנהוג במקום או בחברה דמוקרטית – ואוי לו לזה שהשווה אותנו לאסד.

יאיר שמיר: שיתבייש לו, גם אם הוא חבר כנסת בישראל.

יאיר שמיר: אין לו מושג בכלל מה זה אסד כנראה.

יאיר שמיר: הוא צריך כנראה קצת אוורור.

יאיר שמיר: מסתבר שגם בקואליציה יש דעות שונות.

יאיר שמיר: לגיטימי.

יאיר שמיר: ולכן, גם בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שבה אני חבר זה לא היה מקשה אחת.

יאיר שמיר: אבל אמרנו: יש בעיה, אוקיי.

יאיר שמיר: לא מיצינו את הנושא, נמצה אותו.

יאיר שמיר: נשב, נדון.

יאיר שמיר: והצענו תהליך, וגם הייתה התחייבות מפורשת שלא נלך לחקיקה או לקריאה שנייה ושלישית לפני שנסכם ונביא תוכנית שהיא סבירה, שהיא מתאימה למשטר שלנו, לעם שלנו ולארצנו.

יאיר שמיר: וזה מה שנעשה.

יאיר שמיר: עכשיו, בואו נעבור על עיקרי התוכנית, פשוט כדי להבין אותה: 1.

יאיר שמיר: העלאת אחוז החסימה, שעליה הטרוניה.

יאיר שמיר: אני חושב שלמשל אותן מפלגות שאת, חברת הכנסת, אמרת, נניח הערביות – הן יתאחדו.

יאיר שמיר: יכול להיות שהן יהיו אפילו גוש של 15 חברי כנסת.

מיכל רוזין: – – – שהם צריכים להתאחד?

יאיר שמיר: יכול להיות שיהיה להם אפילו הרבה יותר כוח פה, ולא הפירוד, התת-פירוד הכיתתי.

יאיר שמיר: אותו דבר בצד היהודי – שהחרדים יהיו חברה אחת או גוף אחד.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: כי הם חרדים אז הם אותו דבר?

יאיר שמיר: כלומר, אני לא חושב שזה דבר שלילי.

יאיר שמיר: אני לא חושב שזה דבר שלילי.

יאיר שמיר: מה עוד – אנחנו מציעים מ-2% לעבור ל-4%.

יאיר שמיר: אני חושב שזה ייצב את המערכת, יהיה יותר מפוקס במובן שלא יהיו פה עשרות רבות של רשימות, אלא הרבה פחות, עם כמה רעיונות ברורים, שצריך לבחור לא בין עשר בחירות אלא בין שלוש או שתיים.

מיכל רוזין: המפלגות האידיאולוגיות הקטנות או הגדולות?

יאיר שמיר: הדבר השני שאמרנו – אנחנו רוצים להגביל את מספר השרים, כי הרי לא ייתכן שכדי ליצור קואליציות משברי מפלגות, וככל שהמפלגות יהיו יותר קטנות נצטרך לשלב יותר שרים – זה שיגעון.

יאיר שמיר: אי-אפשר.

יאיר שמיר: גם אי-אפשר לקיים ממשלה כמו שצריך.

יאיר שמיר: ולכן נקבע איזשהו מספר, שזה 18 שרים וראש ממשלה, כמספר שיחייב.

יאיר שמיר: יכול להיות שגם את זה צריך לצמצם, כדי באמת לנהל את העסק הזה טיפה יותר טוב.

יאיר שמיר: לגבי הצעות האי-אמון – אני מבין וגם הבנתי היום את המצוקה של יושבת-ראש האופוזיציה ואחרים.

יאיר שמיר: יש פה מצוקה במובן זה שבעצם הפעילות סביב הצעות האי-אמון נותנת תוכן ונותנת את האפשרות של ההתכנסות בתוך הבית הזה על מנת לאפשר את המפגש הזה.

יאיר שמיר: אבל הוא נהיה פארסה.

יאיר שמיר: אני יושב פה, אני חדש.

יאיר שמיר: אני מסתכל פה, אני יושב – על נושאים שברור מאליו לכולם שממשלה לא תיפול עליהם, ואלה לא באמת נושאים, במהותם או בחשיבותם, כדי להעסיק את כל השרים ואת כל חברי הכנסת על הסוגיה הזאת, במקום לשבת בוועדות ולדון בדברים רציניים, או שהשרים ישבו במשרדיהם ויעשו עבודתם.

מיכל רוזין: לא, הם צריכים גם לשבת פה.

מיכל רוזין: זאת דמוקרטיה.

מיכל רוזין: הם לא שרים מקצועיים, הם שרים פוליטיים.

מיכל רוזין: זה חוסר הבנה של המערכת הפוליטית.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין, תני בבקשה לשר להשיב.

משה זלמן פייגלין: אבל אני בכל זאת מרשה לעצמי לשאול: למה הלכתם על 61?

משה זלמן פייגלין: אם הייתם אומרים, נאמר, צריך 40?

יאיר שמיר: כבוד היושב-ראש, אני מכבד את שאלתך.

דב חנין: אולי 120 חברי כנסת.

דב חנין: 120.

דב חנין: הכול.

יאיר שמיר: יכול להיות בהחלט, וגם נאמר ליד שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, שיש חילוקי דעות לגבי המספר.

יאיר שמיר: לכן אמרנו: בואו נמשיך בתהליך.

יאיר שמיר: לא נסכם אותו.

יאיר שמיר: וזאת בדיוק הייתה הנקודה שעליה הייתה הסוגיה.

יאיר שמיר: אני אישית לא התעמקתי בה, אבל אמרתי: בואו נרוץ קדימה.

יאיר שמיר: התחייבנו שלא נגמור תהליך שלא בהסכמה בסוף.

יאיר שמיר: גם היה פה השר עמיר פרץ שאמר את מה שאמר, ואחרים.

יאיר שמיר: אני משוכנע שבסוף נגיע למודל שייקח את מידת ההסכמה המקסימלית גם כדי שהבית הזה יוכל לתפקד וגם כדי הממשלה תוכל למשול.

יאיר שמיר: זו המטרה פה.

יאיר שמיר: ולכן, אין פה ניסיון לעשות מחטף ואין פה ניסיון אחר.

יאיר שמיר: ההפך הוא הנכון.

יאיר שמיר: אנחנו רוצים לקדם את הנושא ולא לתקוע אותו, כי אם הוא לא ייכנס לתהליך, הוא לעולם לא יגיע.

יאיר שמיר: אני לא רוצה להמשיך הלאה לפרט, כי כולם מכירים בעצם את הסוגיה עצמה.

יאיר שמיר: אני חושב שצריך לתת לתהליך להימשך, ואני חושב שלפחות אני אשתדל להיות באותו צד שיגיע להסכמה המרבית של הבית, ולאו דווקא של הקואליציה.

יאיר שמיר: אבל יש דברים שאני חושב שחייבים לתקן, ואני חוזר עוד פעם: זה מספר השרים ואחוז החסימה – ללא ספק צריך אותו – וגם איזשהו מנגנון עם חסם סף להצעות אי-אמון.

מיכל רוזין: לא הסברת למה.

מיכל רוזין: לא הסברת למה צריך לתקן את אחוז החסימה.

יאיר שמיר: כי אחרת נבזבז את זמננו לשווא ולריק.

משולם נהרי: אבל למה הממשלה לא מגישה הצעת חוק מסודרת?

יאיר שמיר: אנחנו הגשנו הצעה ונתקלנו בהתנגדות.

יאיר שמיר: זה הכול.

משולם נהרי: למה הממשלה צריכה להסתתר מאחורי הצעת חוק – – –

יאיר שמיר: היא לא מסתתרת בשום מקום.

יאיר שמיר: הממשלה איננה מסתתרת.

יאיר שמיר: יש הסכם קואליציוני סביב התוכנית שבדיוק הגשנו.

יאיר שמיר: לא סטינו מילימטר מההסכם הקואליציוני.

יאיר שמיר: זה שאחר כך באו הרהורי חרטה לכאלה ואחרים – אנחנו פתוחים, היינו כרויים לעניין הזה.

יאיר שמיר: אמרנו: בסדר, התחרטתם, אף-על-פי שחתמתם על הסכם קואליציוני.

יאיר שמיר: נסדר את העניין.

יאיר שמיר: כרגע נכנסים לתהליך, נרוץ ונראה משילות טובה יותר ותוצאות טובות יותר לטובת אזרחי ישראל.

יאיר שמיר: תודה.

משה זלמן פייגלין: כבוד השר, מה אתה מבקש להציע?

משה זלמן פייגלין: מה אתה מבקש להציע?

יאיר שמיר: אני חושב שצריך להוריד את זה מסדר-היום, כי יש לנו הצעה מסודרת שהתקבלה במליאה, ואני חושב שצריך להמשיך בתהליך ההוא.

מיכל רוזין: – – –

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, השר שמיר.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה לחבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – ושוב הוכחה שהאופוזיציה עושה שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

דוד רותם: היום נדונה בבית הזה הצעת חוק לגבי שינוי שיטת הממשל.

דוד רותם: כל מי שרצה לנאום, נאם בחוק הזה.

מיכל רוזין: לא נכון, לא נתנו לנו לנאום.

מיכל רוזין: סליחה, לא נתנו לנו.

מיכל רוזין: היו פה הערות ביניים, לא נתנו לנו לנאום.

מיכל רוזין: מזל שהגשנו הצעה לסדר-היום, אחרת לא היינו יכולים להתבטא.

דוד רותם: היו לכם נציגים.

דוד רותם: יושבת-ראש האופוזיציה דיברה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון דיברה.

דוד רותם: האופוזיציה דיברה.

דוד רותם: אבל האופוזיציה לא יודעת שבבית הזה יש סדרים, וכשמצביעים, אז ההצבעה היא סופית.

דוד רותם: ולכן, אף-על-פי שהם הפסידו היום בהצבעה – –

מיכל רוזין: יש ארבע הצבעות.

דוד רותם: – – הם העלו עוד הפעם את הנושא כהצעות לסדר-היום.

מיכל רוזין: – – – לפני שידענו שיש הצבעה – – –

דב חנין: העלינו את זה לפני ההצבעה.

דב חנין: העלינו את זה לפני ההצבעה – – –

דוד רותם: יכולתם להוריד את זה מסדר-היום בידיעה – –

מיכל רוזין: – – –

דוד רותם: – – אבל אין אצלכם ידיעה של מה זה דמוקרטיה.

דוד רותם: אצלכם זה ניצול לרעה של הליכי הכנסת – –

מיכל רוזין: איך זה ניצול לרעה?

דוד רותם: – – ואתם עושים את זה כל הזמן.

משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת רוזין.

דוד רותם: גם הצעות האי-אמון שלכם – –

משה זלמן פייגלין: תנו לחבר הכנסת רותם לסיים את דבריו.

דוד רותם: – – זה ניצול לרעה של הליכי הכנסת.

דב חנין: – – – ואז זו תהיה דמוקרטיה כמו שאתה רוצה.

דוד רותם: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת רותם.

משולם נהרי: אתה לא מנצל.

משולם נהרי: אתה לא מנצל.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי שבעד – להעביר לסדר-היום במליאה; מי שנגד – להסיר מסדר-היום במליאה, להסיר מדיון במליאה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד לדון במליאה – 9, נגד – 6, נמנעים – אין.

מיכל רוזין: איפה הקואליציה?

מיכל רוזין: ציון זכר יהודי אתיופיה שנספו בדרכם לירושלים

משה זלמן פייגלין: ההצעות הבאות לסדר-היום: ציון זכר יהודי אתיופיה שנספו בדרכם לירושלים, מס' 253, 248 ו-251.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת שמעון סולומון.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

פנינה תמנו: חבר הכנסת חנין, זה מאוד מעניין.

דב חנין: אני יודע, אני אחזור.

שמעון סולומון: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות.

משה זלמן פייגלין: תודה.

שמעון סולומון: היום יום ירושלים.

שמעון סולומון: יום ירושלים הוא יום שמח.

שמעון סולומון: את היום הזה אנחנו, יוצאי אתיופיה, גם מציינים כיום הזיכרון לנספים בדרך לישראל, גם בדרך וגם בסודאן.

שמעון סולומון: מתוך כ-25,000 שהיו באותו זמן, במשך שנה, במספר כזה או אחר, נספו בערך 4,500, מתו בדרך בדרכים שונות.

שמעון סולומון: וביום הזה אנחנו מציינים – לזכור ולהוקיר את אותם אלפי בני הקהילה אשר מצאו את מותם בדרכים שונות – ממחלות, מרעב, מצמא, רצח, שודדים, אונס והתעללות קשים במהלך בדרך, בתחילת שנות ה-80 עד 1985, עד העלייה האחרונה מסודאן.

שמעון סולומון: אנחנו מציינים את יום הזיכרון דווקא ביום הזה מפני שלישראל אנחנו קראנו ירושלים, "ירוסלם".

שמעון סולומון: אנחנו כינינו את עצמנו "ביתא ישראל", בית-ישראל.

שמעון סולומון: לא פחדנו, לא הסתרנו.

שמעון סולומון: גם בתקופות קשות, בקרב אנשים שלא כל כך אהבו אותנו לפעמים, בלשון המעטה, קראנו לעצמנו "ביתא ישראל", בלי להסתיר.

שמעון סולומון: ולכן, אנחנו חלמנו כל הזמן לעלות לירושלים.

שמעון סולומון: והיום הזה הוא היום הכי מתאים לציין את אלה שלא הצליחו לעלות.

שמעון סולומון: בנוסף לאלה שמתו, לא נשכח את אלה שנעדרו.

שמעון סולומון: יש עשרות בני-אדם, עשרות יוצאי אתיופיה, שנעדרים עד עכשיו.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים לזכור, המסע מאתיופיה לסודאן הוא בממוצע 700 קילומטר.

שמעון סולומון: זו דרך שלא הכרנו לפני, והלכנו בלי מפות, בלי מצפן.

שמעון סולומון: זה לא היה כל כך פשוט.

שמעון סולומון: בגלל האמונה הלכנו לכיוון סודאן, כי שמענו שבסודאן יש איזושהי דרך לעלות לארץ-ישראל.

שמעון סולומון: אלה שנעדרו עד היום לא נמצאו, ואפשר לתאר את הסבל של המשפחות.

שמעון סולומון: המסע הזה, תכליתו היה להגשים חלום עלייה.

שמעון סולומון: אנחנו התחנכנו כל הזמן שאנחנו זמניים באתיופיה, וכל החיים התפללנו וקיווינו לעלות לישראל.

שמעון סולומון: כדי להגשים את חלום העלייה – למרות שבתקופה הזאת יש מטוסים, וכביכול אין בעיה לעלות לארץ באמת בדרכים נוחות יותר, לא התאפשר לנו באותו הזמן, לכן עשינו את המסע הזה, כי לא רצינו לבזבז, לא רצינו לחכות לזמן נוח יותר, אלא להגשים את העלייה כמה שיותר מהר.

שמעון סולומון: ולכן גם נאלצנו להקריב קורבנות רבים בדרך.

שמעון סולומון: לשמחתי הרבה בסופו של דבר החלום התגשם ורוב בני הקהילה, כמעט כולם, נמצאים כאן.

שמעון סולומון: אבל החלום הזה של העלייה – צריך להגיד שזה חצי ממה שרצינו, מפני שהחלום לעלות אומנם הוגשם, אבל יש לנו כל כך הרבה קשיים.

שמעון סולומון: החלום השני הוא חלום ההשתלבות באופן מוצלח בארץ.

שמעון סולומון: וכמו שההורים שלנו הגשימו את החלום באמת באומץ, בגבורה – שאתם לא יכולים לתאר לכם, יכול לדעת רק מי שחווה את זה – החלום של הצעירים, כמוני, כמו חברת הכנסת פנינה שנמצאת כאן – אנחנו לקחנו את השרביט, אנחנו צריכים להוביל את חלום ההשתלבות.

שמעון סולומון: כי הורינו לא יכולים, לצערי הרב, הרבה לעשות כאן, בגלל השוני התרבותי ובגלל השפה והמנטליות.

שמעון סולומון: אנחנו צריכים להרים את הדגל ולהוביל לחיים טובים יותר, להשתלבות יותר מוצלחת בחברה הישראלית.

שמעון סולומון: הרבה שואלים אותי כשאני מספר במהלך השבוע – – –

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת סולומון.

משה זלמן פייגלין: נתתי לך דקה נוספת, כי דבריך מרגשים.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש להתחיל לסיים.

שמעון סולומון: עוד כמה דקות, ברשותך.

משה זלמן פייגלין: אין כמה דקות.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, משפט אחרון אם אפשר.

שמעון סולומון: האחריות היא על כולנו; גם על הקהילה האתיופית, שצריכה לעשות צעדים כדי להשתלב באופן מוצלח, אבל גם של הממשלה.

שמעון סולומון: הדוח הזה, שפורסם – למי שעיין בו, אני קראתי בו הרבה – שם מראים שלמרות שיש תקציבים גדולים עבור יוצאי אתיופיה, יש גם כל מיני חסמים, ורוב התקציב לא מנוצל.

שמעון סולומון: לכן המצב שלנו לא כל כך טוב.

שמעון סולומון: בסופו של דבר, אני רוצה להציע הצעה לסדר-היום שהכנסת, כמו שהיא מציינת את יום ירושלים באופן מסודר, שגם זכר הנספים יצוין באופן קבוע בכל שנה בכנסת, ובמערכת החינוך – שיוכר כחלק מהלימודים.

שמעון סולומון: ירושלים – השם הנוסף הוא שלם.

שמעון סולומון: ותרשו לי גם להעיר מכאן – אני קורא לאחדות, להיזהר בדברינו ולעשות משהו כדי שמהבית הזה תצא איזושהי אמירה בהתנהגות שלנו, באמירות שלנו כלפי האזרחים.

שמעון סולומון: אני מתפלל לפחות התלהמות, פחות שנאה.

שמעון סולומון: מכאן נוכל להעביר כלפי חוץ.

שמעון סולומון: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת סולומון.

משה זלמן פייגלין: עצם נוכחותך כאן, ושל חברת הכנסת פנינה, מביאה כבוד גדול לבית הזה ולעם ישראל.

משה זלמן פייגלין: אני בטוח שבכך מסכימים אתי כל הנוכחים.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת חיליק בר.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

יחיאל חיליק בר: נכבדי, קודם כול, ברכות על ניהול הישיבה הראשונה.

יחיאל חיליק בר: אתה עושה את זה למופת.

משה זלמן פייגלין: תודה.

יחיאל חיליק בר: חברים, סיפור הקמתה של מדינת ישראל שזור באמת בסיפורי גבורה של עליות רבות ושונות.

יחיאל חיליק בר: אבל סיפור העלייה של יהודי אתיופיה רשם בהיסטוריה של העם היהודי כפרק עלייה מרגש וכואב במיוחד.

יחיאל חיליק בר: סיפור עליית יהודי אתיופיה הוא סיפור מופלא של יציאה המונית של יהודים לעבר ישראל במסע מפרך פיזית ונפשית, ארוך ומסוכן.

יחיאל חיליק בר: וכל זה כדי להגשים חלום עתיק יומין אחד – לעלות לארץ-ישראל.

יחיאל חיליק בר: המסע הרגלי לעבר מדבר סודאן היה מסע קשה ומייסר, שכולו סכנות, רעב, צמא, שודדים, אנסים, רוצחים וחיות טרף; מסע שלא כולם סיימו אותו.

יחיאל חיליק בר: דבר זה אינו נתפס.

יחיאל חיליק בר: קמו אנשים, לקחו את גורלם בידם והתחילו לצעוד ברגל לעבר ציון, לירושלים, כאשר הם משאירים מאחור את כל הרכוש ואת כל העבר.

יחיאל חיליק בר: אבל לא כולם הגיעו אלינו.

יחיאל חיליק בר: יהדות אתיופיה שילמה מחיר כבד מאוד במסע אל ירושלים, מסע שבו איבדו העולים את יקיריהם, את חבריהם, את רכושם, ובמקרים מסוימים גם את חייהם.

יחיאל חיליק בר: אין לתאר את האסונות, את הקושי ואת גדלות הנפש שזה דרש.

יחיאל חיליק בר: לא בכדי אנחנו מקיימים טקס לזכרם של אלה שנספו בדרכם לארץ-ישראל כיום זיכרון ממלכתי ביום שחרורה של ירושלים, כ"ח באייר.

יחיאל חיליק בר: הקשר הזה בין העלייה והמסע של יהדות אתיופיה ליום ירושלים הוא רק טבעי ובל יינתק.

יחיאל חיליק בר: שחרור ירושלים ופריצת המחסומים המוחשיים והתפיסתיים אפשרו את הדרך חזרה אל המקומות הקדושים לעם היהודי – מקומות שהיושב-ראש מנסה לעלות אליהם כל הזמן ומונעים ממנו.

יחיאל חיליק בר: אבל כך עשתה גם עליית יהודי אתיופיה לארץ-ישראל, קהילה שהמשיכה לדבוק בתורת השם במשך יותר מאלפיים שנה, קהילה אשר מעולם לא זנחה את התקווה להגיע לארץ-ישראל ונלחמה עבור זכות קדושה זו.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש להצטרף לחברי חבר הכנסת שמעון סולומון ולחברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה בהצעתם לסדר-היום – זו הצעה חשובה ביום חשוב זה – ולציין את התלאות של עולי אתיופיה בדרכם לארץ-ישראל, מסע המהווה מקור השראה עצום לכולנו, לכל אדם, בשל הנחישות הרבה שגיליתם בדרך, בשל ההתמודדות והעמידה האיתנות שגיליתם אל מול הקשיים הגדולים ביותר כמעט שיכול אדם לדעת.

יחיאל חיליק בר: תפקידנו וחובתנו הם גם לדאוג להשתלבותם האבסולוטית של בני העדה האתיופית בחברה הישראלית כזהים ושווים.

יחיאל חיליק בר: בפני בני העדה האתיופית עומדים קשיים רבים בהשתלבות בחברה – אתה פירטת את זה, ידידי שמעון סולומון – בין אם בשפה, בין אם בהבדלי תרבויות, בין אם במציאת מקומות עבודה ובין אם בהתמודדות עם דעות קדומות וגילויי גזענות מכוערים ביותר כלפיהם.

יחיאל חיליק בר: אסור לנו לאפשר מצב שכזה וחובתנו להילחם יחד אתם, כתף אל כתף, יחד אתכם, בתופעות החמורות הללו.

יחיאל חיליק בר: עלינו להפגין סולידריות בתמורה לאותה סולידריות שגרמה ליהודי אתיופיה לצאת למסע הקשה הזה.

יחיאל חיליק בר: עלינו להנציח את זכרם של הנספים האמיצים ולהנחיל זאת לילדינו במשך דורות רבים, במשך כל הדורות.

יחיאל חיליק בר: ואל לנו לשכוח את אלה שעדיין נמצאים באתיופיה.

יחיאל חיליק בר: אני שמח שהסוכנות היהודית לישראל ומשרד העלייה החליטו להעלות כבר עכשיו ולסיים את כל העלייה הזאת.

יחיאל חיליק בר: יישר כוח גדול על זה.

יחיאל חיליק בר: לסיום, נכבדי היושב-ראש, יהודי אתיופיה עברו סיוט ותלאות בדרכם ארצה, רק כדי לנשק את אדמת הקודש.

יחיאל חיליק בר: בואו נדאג שאדמת הקודש ומדינת ישראל ידעו לנשק אותם בחזרה.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת בר.

משה זלמן פייגלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מרדכי יוגב.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, גם אני רוצה לברך אותך ביישר כוח על ניהול הישיבה הראשונה בהצלחה.

מרדכי יוגב: יום כ"ח באייר נקבע כיום הזיכרון ל-4,000 מאחינו בני יהדות אתיופיה, "ביתא ישראל", כמו שאמר חברי שמעון, שיצאו למסע הארוך לירושלים דרך מדבריות סודאן וחלקם נספו במסע ברעב, מחלות, התקפות שודדים ומגפות.

מרדכי יוגב: יום זה בעיקרון הוא יום זיכרון, אבל הוא גם יום הוקרה והצדעה על מסירות הנפש העצומה של יהודי אתיופיה ועל הכמיהה הגדולה שלהם לירושלים, ועל מסירות הנפש הגדולה הזאת ביציאתם למסע הגדול הזה של חזרת יהודי אתיופיה לעם ישראל ולארץ-ישראל.

מרדכי יוגב: כמו שנאמר, יום זה נקבע ביום ירושלים, שהייתה משאת הנפש, שאיפת כל התפילות והכמיהות של יהדות אתיופיה יום-יום, למעלה מ-2,500 שנה.

מרדכי יוגב: המסירות הזאת וחזרת יהדות אתיופיה לירושלים, לישראל, לעם ישראל, זה אות ומופת ליהדות אתיופיה בפרט ולנצח ישראל בכלל, שסוגר בעלייתם עוד מעגל של נצח ישראל שלא ישקר.

מרדכי יוגב: על גבי הקיר הדרומי של אתר ההנצחה המיוחד שהוקם בהר-הרצל לזכרם של הנספים נכתב: "יזכור עם ישראל את בניה ובנותיה של הקהילה היהודית באתיופיה, גברים נשים, זקנים וטף, מאות ואלפים במספר, שחירפו את נפשם כשקמו וצעדו אל ארץ אבותיהם, לציון ולירושלים, אך לא עמדו להם כוחם וגבורתם ולא זכו להגשים את משאת נפשם.

מרדכי יוגב: יהי זכרם נצור לנצח בקרבנו ועלילות דרכם נר לרגלינו עד עולם".

מרדכי יוגב: בצד הכתובת הזאת נרשם הפסוק: "והיה ביום ההוא יוסיף ה' שנית ידו לקנות את שאר עמו אשר יִשאר מאשור וממצרים ומפתרוֹס ומכוש ומעילם ומשִנער ומחמת ומאיי הים" – ישעיהו.

מרדכי יוגב: אני מבקש לסיים בציטוט חלקי משירם של שלמה גרוניך וחיים אידיסיס "המסע לארץ-ישראל", ואני אקצר עוד יותר: "הירח משגיח מעל, / על גבי שק האוכל הדל, / המדבר מתחתי, אין סופו לפנים, / ואמי מבטיחה לאחי הקטנים: // עוד מעט, עוד קצת, / להרים רגליים, / מאמץ אחרון לפני ירושלים.

מרדכי יוגב: – – – עוד מעט, עוד קצת, / יתגשם החלום, / עוד מעט נגיע לארץ-ישראל.

מרדכי יוגב: – – – עוד מעט, עוד קצת, / להרים עיניים, / מאמץ אחרון לפני ירושלים.

מרדכי יוגב: " ואנו, שאנחנו זוכים כאן עם כל בני העדה, לזכרם ולכבודם של הנספים ובהצדעה לכל בני העדה, חובתנו לפעול, כפי שאמרו גם לפני, שחבלי הקליטה של העדה יטופלו, והם ישתלבו היטב ויהיו מובילים בחברה הישראלית, ונזכה לראות יחד בהתחזקותה של העדה במדינת ישראל ובבניינה השלם של ירושלים.

מרדכי יוגב: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת יוגב.

משה זלמן פייגלין: יעלה וישיב סגן השר אופיר אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, ברכות על ניהול הישיבה.

משה זלמן פייגלין: תודה.

אופיר אקוניס: עשיתי את זה בכנסת הקודמת – תפקיד חשוב, מרתק, לפעמים בשעות מוזרות, אבל זה תמיד חשוב.

אופיר אקוניס: ותמיד, תדע לך, יש מישהו שצופה; אתה יודע?

אופיר אקוניס: אל תרגיש שאתה לבד פה.

אופיר אקוניס: שלא ירגישו שאתם לבד.

אברהם מיכאלי: ההתנהגות של חברי הכנסת מוזרה.

אברהם מיכאלי: לא שעות מוזרות – ההתנהגות של חברי הכנסת מוזרה.

אופיר אקוניס: טוב, על זה נדון במקום אחר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמעון סולומון, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, "הביאו לי את יהודי אתיופיה", כך אמר, כך הורה ראש הממשלה מנחם בגין לראשי זרועות הביטחון אי-שם בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80.

אופיר אקוניס: יורשו, יצחק שמיר, זכרו לברכה – ובעוד כמה שבועות נציין את יום פטירתו הראשון – ראה בעלייה לארץ-ישראל בכלל את אחת מאבני היסוד של ממשלותיו, שלוש ממשלותיו, והוא שבעצם ביצע כראש ממשלה את ההוראה הזאת של מנחם בגין.

אופיר אקוניס: בימיו התקיימו "מבצע משה" ו"מבצע שלמה", שבשניהם עלו בסך הכול כ-31,000 יהודים מאתיופיה מתוך 120,000 שנמצאים היום בישראל, כן ירבו.

אופיר אקוניס: אני חושב שליצחק שמיר – ויושב כאן בנו, יאיר שמיר – מגיעה תודה גדולה על הפעילות המבורכת הזאת, גם על ריכוז הפעילות של העלייה מארצות ברית-המועצות לשעבר בתקופתו, וכמובן על קיום המבצעים המזהירים, "מבצע משה" ו"מבצע שלמה", ודאגה לקליטתם.

אופיר אקוניס: באמת, העלייה לארץ-ישראל היא אחת מאבני היסוד של הציונות, ואני חושב שבעניין הזה ראש הממשלה שמיר, עליו השלום, וראש הממשלה מנחם בגין, שבעצם קיימו את התפיסה הזאת, ראויים לכל הברכה.

אופיר אקוניס: אני יודע, השר שמיר, כשאני פוגש את – וישנו כאן ברוך, שהוא מסדרני הכנסת, וגם הוא עלה.

אופיר אקוניס: הוא שם?

אופיר אקוניס: אני לא יודע, אני לא רואה אותו מפה.

אופיר אקוניס: איפה?

אופיר אקוניס: ברוך פה?

אברהם מיכאלי: ויש עוד.

אופיר אקוניס: אתה פה, ויש עוד.

אופיר אקוניס: את ברוך אני פשוט רואה.

אופיר אקוניס: אני יודע שזוהי מטרת הציונות בעצם, להביא יהודים מהתפוצות לארץ-ישראל.

אופיר אקוניס: זוהי מטרתה, ואנחנו מקיימים אותה, וצריכים לקיים אותה טוב יותר.

אופיר אקוניס: לפני שאני אתייחס לעניינים שהם בתולדות יהודי אתיופיה, וכמובן – אתה התייחסת לזה, חבר הכנסת בר – למסע שבו נספו רבים בסודאן, ואני מבין שגם קרובי משפחתֵך וגם קרובי משפחתך ורבים אחרים מהסיפורים הטרגיים הללו.

אופיר אקוניס: אנחנו קוראים היום בדוח מבקר המדינה – הפנתה את תשומת לבי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – יש עוד מה לעשות.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, ההשתלבות של רבים, ופגשתי קציני צה"ל רבים מן העדה האתיופית, וישנם פה בכנסת וישנם במקומות רבים בחברה הישראלית עולי אתיופיה שהשתלבו, אבל מבקר המדינה אומר היום בדוח שהוא פרסם לפני שעה וחצי, שעתיים כבר, שהקליטה לא הייתה מספקת.

אופיר אקוניס: בעצם, את תקרת הזכוכית שיהודי ברית-המועצות לשעבר הצליחו לפרוץ, ואנחנו מברכים על כך, בחלקם יהודי אתיופיה לא הצליחו לפרוץ.

אופיר אקוניס: אגב, בכנסת הקודמת, כידוע לכם, אני חוקקתי יחד עם חברי הכנסת פיניאן ואדרי את חוק ההעדפה המתקנת בשירות הממשלתי לעולי אתיופיה, ולא רק שהוא אינו מיושם, כפי שאת אומרת, וזה מצער וזה דבר שצריך להתקיים, אני הצטערתי לחוקק אותו.

אופיר אקוניס: זה לא חוק שחוקקתי בחדווה כי אני לא אוהב חוקי העדפות מתקנות.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שצריך העדפה מתקנת לאוכלוסייה מסוימת, כי זה אומר שיש בעיה.

אופיר אקוניס: עדיף שלא יהיו חוקי העדפה מתקנת, שהמציאות תתקן את עצמה או תקיים את עצמה.

אופיר אקוניס: ואם מבקר המדינה, ואני חושב שיש להתייחס בכובד ראש לדברים שהוא כותב בדוח השנתי שלו, ולהערתך, חברת הכנסת פנינה, בנושא אי-יישום החוק הזה – –

פנינה תמנו: – – –

אופיר אקוניס: – – אני חושב שכדאי לכנס את ועדת העלייה והקליטה לדון, כי היא אמורה בכל שנה לקבל דוח של כמה נקלטו, ואני מבין שלא נקלטו כפי שהחוק מחייב.

אופיר אקוניס: את גם סגנית היושב-ראש, ואת גם העלית בישיבת הנשיאות האחרונה את קיום ההצעה לסדר-היום הזאת, לבקש בהקדם דיון בעניין הזה כדי לראות כיצד בכל זאת מקיימים את החוק החשוב הזה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים היום את ציון זכר הנספים בדרכם מאתיופיה לירושלים.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה לא מקרי שהיום הזה נקבע היום.

אופיר אקוניס: כידוע, היום יום השנה לשחרורה של ירושלים, לאיחודה של ירושלים, שרבים מעולי אתיופיה התפללו עבורה, כפי שיהודים רבים בעולם עשו, אבל הקשר הזה איננו מקרי.

אופיר אקוניס: וכפי שאמר, אם אינני טועה חבר הכנסת יוגב, בשנת 2007 הוקם, אדוני, בהר-הרצל אתר ההנצחה של עולי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל.

אופיר אקוניס: קודם הוא היה, אם אינני טועה, באתר זמני בגבעת-המטוס בירושלים.

אופיר אקוניס: ולא בכדי האתרים האלה נמצאים בירושלים ובהר-הרצל בירושלים, לא רחוק מחלקת גדולי האומה, שבה קבור ראש הממשלה יצחק שמיר, עליו השלום.

אופיר אקוניס: גם זה בעיני לא מקרי.

אופיר אקוניס: זה לא מקרי, חברים.

אופיר אקוניס: אלה דברים מאוד סמליים, מאוד סימבוליים.

אופיר אקוניס: בשנת 2011 שבה הממשלה לעסוק בנושא אתר ההנצחה והחליטה שהנספים יונצחו בלוח זיכרון שיוצב במתחם של אנדרטת הזיכרון להנצחת הנספים מאתיופיה, זאת שנמצאת בהר-הרצל, ובשעתו הטילה על השר מיכאל איתן לעמוד בראש ועדה שתייעץ לה בדבר הנצחת זכר יהודי אתיופיה שנספו בדרכם מאתיופיה לישראל דרך סודאן.

אופיר אקוניס: המפעל הזה מתקרב לסיומו, סיום העבודה.

אופיר אקוניס: אם ירצה השם, בתחילת השבוע, ערב חג השבועות, ואם לא, אז בשבוע שלאחר מכן, מייד לאחר חג השבועות, תסמיך אותי הממשלה – במקום את השר מיכאל איתן, שהיה שר במשרד ראש הממשלה – תסמיך אותי לסיים את העבודה החשובה הזאת, ובעזרת השם השמות יונצחו באנדרטה.

אופיר אקוניס: אני קודם כול חושב שזאת הזדמנות טובה, אדוני היושב-ראש, להודות לשר מיכאל איתן שריכז וכמעט סיים את עבודתו, אלא שהתקיימו הבחירות והוא לא הצליח לסיים את העבודה.

אופיר אקוניס: לידיעת חברי הכנסת, מפעל איסוף השמות לצורך הנצחתם באתר הנצחתם הוקם, כפי שאמרתי, בהובלת משרד ראש הממשלה ובשיתוף, אדוני שר החינוך, משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד התרבות והספורט, וכן הסוכנות היהודית עזרה במפעל החשוב הזה.

אופיר אקוניס: ההסתדרות הציונית שביצעה בפועל את כל הליך איסוף השמות וגביית העדויות, ולמיטב ידיעתי נאספו כבר למעלה מ-1,500 שמות, ואנחנו ממש ממש לקראת סיומו.

אופיר אקוניס: כאשר תוטל עלי העבודה הזאת, בזמן הקרוב, בעוד שבוע או בעוד שבועיים, אנחנו גם נסיים את העבודה החשובה הזאת, ואני חושב שיהיה טוב ונכון וראוי שמשלחת גדולה של שרי ממשלה וחברי כנסת יגיעו לאנדרטה ויראו את העבודה הזאת מגיעה לסיומה וננציח את שמותיהם של הנספים באמת במקרים אנושיים טרגיים ביותר.

אופיר אקוניס: לגבי הדוח, חברת הכנסת תמנו-שטה, אני מקווה שלא נקרא עוד דוחות כאלה.

אופיר אקוניס: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, סגן השר אקוניס.

משה זלמן פייגלין: אנא המתן רגע.

משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת סולומון והמציעים, האם אתם מסתפקים בדיון שהיה עד עכשיו או מבקשים – היה דיון מכובד, לדעתי.

שמעון סולומון: – – –

אופיר אקוניס: אם המציעים מבקשים לקיים דיון בוועדת העלייה והקליטה, אני גם חושב שזה ראוי, דרך אגב, לקיים בוועדה דיון בנושא הזה ושם גם לבדוק את הליקויים, למרות שזה של ביקורת המדינה, וגם את התקדמות הפעילות של האנדרטה וכדומה.

שמעון סולומון: – – – ההערות של ראש הממשלה – – –

אופיר אקוניס: למרות שדוחות מבקר המדינה בדרך כלל נדונים בוועדה לביקורת המדינה, אני מציע שאם המבקשים – – –

פנינה תמנו: אני חושבת, בסופו של דבר – אני מציעה שנוריד את ההצעה של חבר הכנסת סולומון ונאמר שראש הממשלה צריך לדרוש מהשרים להגיב.

פנינה תמנו: איפה הסטטוס של תוכנית חומש?

פנינה תמנו: לא ייתכן שמשרדים ישבו במשך כשנה כדי לדון בכל הנוגע לקהילת יוצאי אתיופיה בישראל.

פנינה תמנו: אתה יודע מה?

פנינה תמנו: גם לנו נמאס לדבר על זה.

פנינה תמנו: אני חושבת שהגיע הזמן – – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: ולכן אולי המקום הנכון הוא דיון בוועדת העלייה והקליטה, והממשלה מסכימה.

פנינה תמנו: אני חושבת שבגלל שזאת הייתה החלטת ממשלה ותוכנית חומש, הגיע הזמן שיתקיים בירור על-ידי ראש הממשלה.

פנינה תמנו: יש את הדוח.

פנינה תמנו: אני חושבת שהוועדה לא תחדש לכם.

פנינה תמנו: בסופו של דבר זו פשוט החלטת ממשלה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, חברת הכנסת פנינה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסכימים לוועדת העלייה והקליטה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעלה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: רגע, אני רוצה לדבר – – –

משה זלמן פייגלין: סליחה, צודק.

משה זלמן פייגלין: הבעת דעה של חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לבקשה שהכנסת אכן תתייחס ליום המיוחד הזה, שבעצם הכנסת והממשלה קבעו את זה כיום מיוחד ולכן מקיימים גם את הטקס שהיה הבוקר בהר-הרצל.

אברהם מיכאלי: אין כל ספק שכמי שמלווה את הקליטה של יהודי אתיופיה כבר כמה קדנציות, ביקרתי אצלם בגונדר, יש דבר אחד שכואב לי כבר וזה חוזר כמה שנים: הטקס הבוקר נקבע בהר-הרצל באותה שעה שהכנסת קבעה פה דיון לחקיקה.

אברהם מיכאלי: כמה שנים אנחנו, חברי כנסת שרוצים להשתתף בטקס, נמנע מאתנו להשתתף שם, כי אנחנו רוצים להיות פה בחקיקה, רוצים להיות פה בדיונים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה כחבר נשיאות, אני חושב שמותר לנו, כחברי כנסת, לבקש שיאפשרו לנו להשתתף בשעה סבירה כשהטקס מתקיים שם, או שהוא יוזז לשעה יותר מאוחרת במהלך היום, ושלא יקרה מצב שמי שירצה להשתתף שם – יוצא שהקהילה נפגעת כתוצאה מכך שהכנסת לא משתתפת בטקס הזה, חוץ מכמה חברים שמוכנים לעזוב את הבניין וללכת לשם.

אברהם מיכאלי: אחד מהדברים הנאותים שנצטרך כנראה לדון בו – ואני מצטרף לבקשה להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה – בטקסים חשובים, צריך להראות שכולנו משתתפים בדבר הזה.

משה זלמן פייגלין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: זה טקס ממלכתי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נפנה למי שצריך על מנת לתקן את הדבר הזה.

משה זלמן פייגלין: אתה יכול להניח שהעובדה שאני עכשיו פה ולא יכול להיות בטקס שמתקיים בגבעת-התחמושת מפריעה גם לי.

משה זלמן פייגלין: אני בהחלט מסכים אתך בנקודות הללו.

משה זלמן פייגלין: ובכן, אנחנו מעמידים להצבעה את השאלה האם להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד – 12, אף אחד לא נגד ואף אחד לא נמנע.

משה זלמן פייגלין: הנושא יועבר לוועדת העלייה והקליטה.

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת האם בכל זאת מבחינה פרוצדורלית אפשר להצביע על ההצעה שלי שירושלים – – –

אברהם מיכאלי: לא.

פנינה תמנו: – – –

אברהם מיכאלי: הוועדה.

אברהם מיכאלי: הזנחה, ונדליזם, זוהמה ומסגד לא-חוקי בהר-הזיתים

משה זלמן פייגלין: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 222 של אברהם מיכאלי: הזנחה, ונדליזם, זוהמה ומסגד לא-חוקי בהר-הזיתים.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, עשר דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה הוא נושא כאוב ורגיש.

אברהם מיכאלי: ביום ירושלים, ביום חגיגי זה, לצערנו אנחנו דנים בהזנחה של אחד המקומות המקודשים ביותר לעם ישראל בשטח ירושלים.

אברהם מיכאלי: נכון שהדבר הזה נוגע לנפטרים, אבל מה לעשות – הר-הזיתים הוא לא רק המקום המקודש כבית-עלמין אלא המקום המבוקש ביותר על-ידי יהודים בכל העולם לזכות ולהיקבר שם, לצערנו, אחרי 120.

אברהם מיכאלי: בשנים האחרונות, וזה לא התחיל היום, אנחנו רואים שם מצד אחד ניסיון לשפר את המצב, אבל מצד שני הזנחה, ונדליזם והרס של מצבות.

אברהם מיכאלי: וזה מקום שקבורים שם רבנים גדולי ישראל, אדמו"רים וראשי מדינה, וביניהם שמות מוכרים וידועים לכולנו: ראש הממשלה הנערץ של מדינת ישראל מנחם בגין ורעייתו.

אברהם מיכאלי: החלקה שאנחנו מדברים עליה, שהיא מוזנחת מאוד, זו חלקה שקבורים בה גם אליעזר בן-יהודה ומשפחתו.

אברהם מיכאלי: החלקה הזאת צמודה למסגד שנבנה שם עשרות שנים, ובעצם את המסגד הזה משפצים ומרחיבים לא כדין, בלי אישור ובלי רישיון.

אברהם מיכאלי: השלטונות שאמורים לפקח על כך, הן עיריית ירושלים והן משטרת ישראל והן הגורמים האחרים הממונים מטעם המדינה, לא עושים לא רק דיים – לא עושים את המאמצים שאנחנו מצפים מרשויות חוק או רשויות שנותנות את הרישוי המתאים על כך שיבואו ויקפידו על כך.

אברהם מיכאלי: ישנם יהודים טובים שמתגייסים כל הזמן לטובת העניין הזה, וביניהם סגן ראש עיריית ירושלים לשעבר, חבר מועצת העיר הרב מילר, שבעצם מנהל מאבק ארוך במשך שנים.

אברהם מיכאלי: גם לכנסת הדבר הגיע כמה פעמים, וניסינו, אדוני היושב-ראש, להעביר פה חקיקה בקדנציות קודמות.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת פרופסור אלדד אפילו הגיש הצעת חוק להקמת רשות הר-הזיתים, ואנוכי הגשתי יחד עם עוד כמה חברים פה הצעת חוק להחמיר עם העבריינים באזור שם שגורמים לאותו ונדליזם בענישה חמורה עוד יותר – יחד עם עוד בתי-עלמין אחרים.

אברהם מיכאלי: בזמנו, חבר הכנסת צרצור, אם אתה זוכר, אני גם דיברתי על להחמיר עם כל אלה שפוגעים במסגדים, עם כל אלה שפוגעים בכל דבר שהוא קדוש לדתות אחרות.

אברהם מיכאלי: לצערנו, הממשלה בזמנו לא תמכה בזה.

אברהם מיכאלי: אבל כרגע הר-הזיתים הופך להיות למקום שבעצם אין כמעט שליטה משטרתית שם.

אברהם מיכאלי: נכון ששמו בשנים האחרונות מספר מצלמות לא מבוטל, אבל, אדוני היושב-ראש, עשיתי בירור איפה הכשל.

אברהם מיכאלי: מצד אחד יש מצלמות, אבל מצד שני אין מספיק מאבטחים שמסוגלים לבוא ולהגיע למקום אחרי שמזעיקים אותם.

אברהם מיכאלי: אז יש מצלמה ונקלט באיזשהו מוקד שיש ונדליזם ושיש בעיה, אבל אין כוח אדם מספיק לשלוח לשם לטפל בבעיה.

אברהם מיכאלי: כל זה קורה למה?

אברהם מיכאלי: ביררתי עם שר השיכון הקודם, הקצו סכום של כ-3 מיליוני שקלים – – –

משה זלמן פייגלין: הוונדליזם הוא כלפי המצבות?

אברהם מיכאלי: כלפי המצבות כמובן.

אברהם מיכאלי: לא רק זה – אני פשוט מאוד אמשיך גם את התיאור.

אברהם מיכאלי: הוונדליזם מתחיל באבנים, אבל אחר כך הוא עובר לבני-אדם, כי בעצם אותם מאבטחים, שלא באים אחרי התרעה שיש שם על ונדליזם או על פגיעה או על סכנת פגיעה בבני-אדם – אומרים שאין להם מאבטחים ושאין להם מספיק ניידות.

אברהם מיכאלי: ואז בעצם אם אנחנו מדברים פה על הר בהיקף לא קטן, ואנחנו מדברים פה על הכביש הישן ליריחו ומסביב, כדי שיקיפו גם מלמעלה, מהר-הצופים – המאבטחים לא מספיקים להגיע.

אברהם מיכאלי: ואז אותו סכום, שבעצם הוקצה גם לתחזוקה, גם לשיפור המצב וגם חלק אפילו לשיפוץ המצבות, לא מספק.

אברהם מיכאלי: הגיעו למצב שהמאבטחים מודים בזה, והקב"ט מטעם משרד הבינוי והשיכון שהוא זה שאמון לפקח על כך – הוא מודה בזה שבעצם הם לא עומדים במטלה, הם לא מצליחים לבצע את המטלה שהמדינה או החלטת הממשלה הטילה עליהם.

אברהם מיכאלי: מה שקורה גם בפועל הוא שהמבקרים שבאים לשם נמצאים בסכנה.

אברהם מיכאלי: לא רק בסכנה – אנשים גם נמנעים, לצערנו.

אברהם מיכאלי: מי שמכיר את הר-הזיתים, אז לא רק ילידי הארץ קבורים שם אלא הרבה מאוד יהודים מחוץ-לארץ רואים אותו כמקום מועדף להיקבר שם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנשים קונים חלקות אדמה בהרבה מאוד כסף בשביל לקבור שם את יקיריהם.

אברהם מיכאלי: אותם אנשים שבאים לבקר שם חוששים – חוששים להיכנס להר-הזיתים.

אברהם מיכאלי: ההזנחה היא כל כך גדולה, מספר הרב מילר בעדויות, והוא ביקר שם, ולי, לצערי, גם יש קרובי משפחה שקבורים שם.

אברהם מיכאלי: שני הסבים שלי קבורים שם ושתי הסבתות שלי קבורות שם.

אברהם מיכאלי: אני מגיע בדיוק לאותה חלקה קרובה – ליד קברו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אברהם מיכאלי: מוצאים שם לא רק הזנחה אלא גם ממצאים של בילויים ליליים, כנראה של כל מיני בני-נוער שנמצאים באזור.

אברהם מיכאלי: זה גם פוגע בבית-העלמין, זה פוגע בקדושת המקום.

אברהם מיכאלי: לא רק שלא ניתן כנראה להשתלט על זה, לנקות או למנוע את הלכלוך הזה, הם, אותם מבקרים שבאים במיוחד מחוץ-לארץ, פשוט גם מופתעים: איך יכול להיות?

אברהם מיכאלי: אנחנו במדינה מסודרת ומתוקנת, במדינת ישראל, קוברים שם את יקירינו, ואנחנו משלמים הרבה מאוד כסף בשביל לקבור אותם שם, וכשאנחנו מגיעים לשם רואים הזנחה כזאת.

אברהם מיכאלי: הם לא מבינים את זה.

אברהם מיכאלי: אפילו הקימו עמותה של יהודים מחוץ-לארץ, אנשי עסקים, שדואגים לכך שיקימו שם מין משטרה פרטית.

אברהם מיכאלי: זה בושה, בושה למדינה, בושה לעיריית ירושלים, שאנשים צריכים לבוא מחוץ-לארץ ולבקש לשמור על קברי יקיריהם ולדאוג לאבטחה כדי לבוא באמצע היום בעיר.

אברהם מיכאלי: אני קורא לזה: העיר.

אברהם מיכאלי: זה קרוב לכותל, זו הליכה רגלית כמעט מהכותל.

אברהם מיכאלי: בשעות היום אפילו הם פוחדים להיכנס לבתי-העלמין השונים שיש בהר-הזיתים כדי לבקר את יקיריהם.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, פה מדובר בבעיה שנמשכת כבר שנים.

אברהם מיכאלי: אבל אני ציפיתי שהיום שר השיכון יהיה פה אתנו.

אברהם מיכאלי: אני מוקיר ומעריך את השר אורי אריאל, וקראתי לו אוהב ירושלים ואוהד ירושלים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהוא מכיר את הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אורי מכיר את העניין.

אברהם מיכאלי: השר אריאל מכיר את זה כבר מהקדנציות הקודמות.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שהיום, איך אומרים, האחריות נופלת עליו כי הוא השר הממונה על זה, אני מצפה ממנו שישים את הנושא הזה בעדיפות, כי מדובר פה בפגיעה ביקירים של כולנו.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרתי קודם, לא רק רבנים גדולים, אדמו"רים גדולים, ראשי מדינה, אלא מדובר פה במקום שטבעי מאוד שלאנשים יתאפשר לבקר שם.

אברהם מיכאלי: על ההזנחה הגדולה שיש כתוצאה מניפוץ המצבות – וזה לפעמים גם הוצאות כספיות, אדוני היושב-ראש, לא מדובר שם במצבות שאפשר לעשות להן תיקון קל, הרבה פעמים זה החלפת מצבות, החלפת מצבות שלמות.

אברהם מיכאלי: והרבה מאוד משפחות – חלק גם לא יודעים.

אברהם מיכאלי: בגלל החשש לבקר שם, משפחות גם לא מבקרות שם, אז הרבה מאוד מהמשפחות גם לא יודעות שהמצבות שלהן הרוסות.

אברהם מיכאלי: מישהו צריך לקחת אחריות לשפץ את אותן מצבות מטעם המדינה, מטעם העירייה, כי הם לא אשמים, האזרחים, שהמצבות האלה מנותצות שם על-ידי אותם עבריינים.

אברהם מיכאלי: אנשים גם נתקלו שם כמה פעמים ברגימות אבנים, אדוני היושב-ראש, בפועל ברגימות אבנים על-ידי בני-נוער – אני מדגיש, בני-נוער, אני לא רוצה לומר שיש שם אנשים חכמים ומבוגרים – בני-נוער שעושים את זה כדי לפגוע במבקרים.

אברהם מיכאלי: ושוב אני חוזר, לא יכול להיות שבעיר ירושלים אנשים לא יכולים בבטחה להגיע לשם.

אברהם מיכאלי: שני מאבטחים יש בכל האתר, מסתבר, שלושה מאבטחים.

אברהם מיכאלי: האם אנחנו יכולים לצפות משני מאבטחים שהם יכולים לבוא להר ולסייר שם בכל מקום ומקום?

אברהם מיכאלי: גם אם יש מאמץ אמיתי שלהם, הם לא יכולים לעמוד בזה.

אברהם מיכאלי: ולכן הנושא הזה עולה פה היום לקראת דיוני התקציב.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, בדיוני התקציב היום דיברנו פה ונדבר עוד כנראה בימים ובשבועות הקרובים על אותן גזירות קשות שהולכות כנראה ליפול על הציבור שלנו.

אברהם מיכאלי: צריך גם לדאוג למקומות כאלה שהם לא רק מקומות קדושים, אלא גם מקומות שהדאגה שלנו לכבודם של הנפטרים שם, הדאגה הזאת מכבדת אותנו כאנשים בכלל, ובמיוחד כיהודים; כמה שאנחנו מוזהרים על קדושתם של אותם הנפטרים שקבורים שם.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שאם ניתוץ המצבות הזה היה קורה בכל מקום אחר בעולם, היינו מזדעזעים כולנו.

משה זלמן פייגלין: עמדה נוספת מבקש להציג חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבקש להציג עמדה נוספת, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי ואני חושב שאכן צריך לדאוג למקומות הקדושים בכלל ולחיזוק הביטחון במזרח-ירושלים גם בכלל, ובהר-הזיתים בפרט, שרבים שיקיריהם שם מבקשים לפקוד את קבריהם, וראוי שזה יהיה בביטחון.

מרדכי יוגב: אני מציע להעביר את הדברים לוועדת הפנים של הכנסת.

מרדכי יוגב: יש מקום לדון, אני אשמח גם באופן אישי להיות שותף, אף שאני אינני חבר ועדת הפנים של הכנסת.

מרדכי יוגב: ראוי שיידונו הדברים, אז לא אוסיף יותר, אלא רק את הצעתי זו.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת יוגב.

משה זלמן פייגלין: אז אני מבין שחבר הכנסת מיכאלי מבקש להעביר לוועדה – – –

אברהם מיכאלי: לי אסור לבקש לוועדה, אבל אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יוגב.

משה זלמן פייגלין: מסכים להעביר לוועדה.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יאיר שמיר: יש לי תשובה.

משה זלמן פייגלין: אתה לא יכול, משום שהשר שהיה אמור להשיב לא נמצא פה.

יאיר שמיר: אבל הוא ביקש ממני להשיב.

משה זלמן פייגלין: זה התקנון.

יאיר שמיר: אוקיי.

משה זלמן פייגלין: אנחנו נעבור להצבעה.

משה זלמן פייגלין: בבקשה, התחלנו הצבעה.

משה זלמן פייגלין: מי שבעד – להעביר לוועדת הפנים; מי שנגד – שיצביע.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים – 6, נגד – 1.

משה זלמן פייגלין: ההצעה התקבלה.

משה זלמן פייגלין: הבחירות בעיר טייבה

משה זלמן פייגלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 96 בנושא: הבחירות בעיר טייבה.

משה זלמן פייגלין: מוזמן לעלות ולהציג את ההצעה חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני מודה לך מאוד מקרב לב על זה שבאת למליאה כדי להשיב על ההצעה הזאת.

אברהים צרצור: היות שאנחנו רגילים מהקדנציה שעברה ששרים וסגני שרים לא באים בדרך כלל להשיב על הצעות רגילות לסדר-היום, לא דחופות, אז אני מודה לך מקרב לב.

אברהם מיכאלי: אנחנו אשמים בזה.

אברהים צרצור: ככה בקצרה על קצה המזלג, אני אתחיל בהשתלשלות הדברים והאירועים הקשורים לנושא הבחירות בעיריית טייבה.

אברהים צרצור: בשנת 1997 משרד הפנים הקים ועדת חקירה לעיריית טייבה בגלל חובות של מאות מיליוני שקלים.

אברהים צרצור: תוצאת החקירה הייתה כך – התנהלות תקינה.

אברהים צרצור: נובמבר 1998 – בחירות לרשות; אוקטובר 2000 – אישור הסדר נושים ראשון; בדצמבר 2001 התפטר ראש העירייה הנבחר, מר עסאם מסארווה; בינואר 2002 נבחר מר סלאח ג'בארה מבין חברי מועצת העיר לראשות העיר; באוקטובר 2002 החליט שר הפנים לבטל את הבחירות שנועדו לשנת 2003 ולהאריך את כהונת מר סלאח ג'בארה בטענה שבעיריית טייבה מיושמת תוכנית הבראה ו"לא מפסיקים ניתוח באמצע".

אברהים צרצור: דהיינו, בשנת 2002 הוקמה ועדה קרואה על-ידי שר הפנים דאז, בכך שהוא ביטל את הבחירות ואישר את קיומו של ראש העיר שם, סלאח ג'בארה.

אברהים צרצור: בספטמבר 2005 התקיימו בחירות לעירייה, אשר בהן נבחר מר חאג' יחיא עבד אל חכים לראשות העיר.

אברהים צרצור: דרך אגב, גברתי סגנית השר, בבחירות של 2005, פעם ראשונה בטייבה ש-75% מבעלי זכות הבחירה התלכדו סביב ראש העיר, זאת אומרת הוויכוחים וחילוקי הדעות פשוט התאדו ונעלמו.

אברהים צרצור: באוקטובר 2005, עם תחילת כהונתו של ראש העיר הנבחר, הוא נתקל בחובות גדולים ועיקולים על חשבונות הרשות ביותר משנתיים תקציב, ואז פנה למשרד הפנים בבקשה לעזרה.

אברהים צרצור: משרד הפנים ביקש מהרשות להכין תוכנית הבראה.

אברהים צרצור: הרשות הכינה תוכנית הבראה אשר אושרה על-ידי בודק תוכניות ההבראה אשר משרד הפנים מינה, ואושרה גם במחוז המרכז.

אברהים צרצור: משרד הפנים משך זמן ולא נתן החלטות בקשר לתוכנית ההבראה.

אברהים צרצור: לפתע, ביוני 2007, שר הפנים הדיח את ראש העיר ומועצת העיר הנבחרים, כשהוא מנצל את סמכותו לפי סעיף 143א, על סמך דוח כספי מבוקר של שנת 2005, על סמך הירושה שהרשות הנבחרת קיבלה – וזה דבר מדהים – וממנה ועדה קרואה.

אברהים צרצור: הנבחרים עתרו לבג"ץ.

אברהים צרצור: לצערי הרב בג"ץ לא אישר את העתירה הזאת.

אברהים צרצור: באוקטובר 2007 בית-המשפט הקפיא הליכים נגד עיריית טייבה ומינה נאמן, שזלל מאות אלפים ומיליוני שקלים מקופת העירייה במשך שבע שנים כמעט.

אברהים צרצור: הסדר נושים אושר לאחרונה והנאמן מסיים את עבודתו בימים הקרובים.

אברהים צרצור: גברתי סגנית השר, לאורך השנים שעברו, בכהונתו של שר הפנים לשעבר אלי ישי, ובתשובתו לעשרות שאילתות והצעות לסדר-היום שהגשנו כחברי כנסת – גם ערבים וגם אחרים – הוא עמד על כך שבחירות יתקיימו בעיריית טייבה כבכל הרשויות המקומיות והעיריות בכלל מדינת ישראל.

אברהים צרצור: ועל כן אנחנו הופתענו מבקשת השר הנוכחי, חבר הכנסת גדעון סער, שהגיש לפני תקופה קצרה מאוד לוועדת הפנים, וביקש את אישורה להמלצה שלו, להאריך את כהונתה של הוועדה הקרואה, שפשוט מאוד כשלה במילוי תפקידה במשך שבע שנים.

אברהים צרצור: אני ממליץ לגברתי שתעביר לכבוד השר את המסרים כדלקמן: אנחנו ממליצים לכבוד השר לא להתחיל את כהונתו ברגל שמאל, בכך שהוא פשוט ימנע מ-35,000 תושבי טייבה שחיו בכמעט מדבר פוליטי במשך שבע השנים האחרונות, לנצל את הזכות הלגיטימית שלהם לבחור במנהיגיהם בצורה מסודרת.

אברהים צרצור: שנית, לא להעניש את תושבי טייבה על הכישלונות של פקידי משרד הפנים במשך יותר מ-13 שנים.

אברהים צרצור: לא מדובר אך ורק משנת 2005 ועד היום, הרי כפי שאני הצגתי בפני גברתי סגנית השר, משרד הפנים מחזיק בעיריית טייבה כבר מ-2003, ולא רק מ-2005.

אברהים צרצור: בזאת אני מציע לכבוד השר ולגברתי סגנית השר לחבר בין שתי החלופות האלה – דבר ראשון, לתת לתושבי טייבה לבחור את מנהיגיהם, ודבר שני, לחייב בצורה פורמלית את המנהיגים שייבחרו על-ידי תושבי טייבה, לבצע הלכה למעשה את התוכנית שהדרג הביצועי המקצועי במשרד הפנים דורש היום בכך שהוא רוצה להאריך את כהונתה של הוועדה הקרואה כדי ליישם את התוכנית החדשה הזאת, שהוא לא השכיל ליישם במשך שבע השנים האחרונות.

אברהים צרצור: ועל כן, בואו נחבר בין שני הדברים האלה – לתת לתושבים לבחור ולחייב את המנהיגות שתיבחר על-ידי התושבים לבצע הלכה למעשה את תוכנית הדרג המקצועי במשרד הפנים.

אברהים צרצור: אני מודה לך מקרב לב; גם לך, סגנית השר.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה, חבר הכנסת אברהים צרצור.

משה זלמן פייגלין: תשיב סגנית השר פניה קירשנבאום.

משה זלמן פייגלין: בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות ומאחלת לך הצלחה בפועלך כאן במשכן הכנסת; אני בטוחה שהיא תהיה מבורכת.

פניה קירשנבאום: לשאלתך, חבר הכנסת אברהים צרצור, כמוך שמעתי התחייבויות לכך שיהיו בחירות, ובאמת משרד הפנים בדק והגיע – רוב הרשויות שבהן היו ועדות קרואות הולכות לבחירות באוקטובר.

פניה קירשנבאום: עשינו דיון מיוחד בנושא של טייבה, וחלק מהדברים שבהם נקבת, כשאני שומעת אותך, נשמעים כמו שאתה משמיע אותם, אבל אני רוצה להשמיע אותם כמו שהציגו לי אותם.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להגיד שזאת העמדה שלי, אבל קיבלתי את עמדת פקידי משרד הפנים, וזאת העמדה שהוצגה בפני.

פניה קירשנבאום: במשך שנים הצטברו חובות לאין ערוך ברשות טייבה.

פניה קירשנבאום: כשמינו ב-2003 ועדה קרואה, היו חובות של 180 מיליון שקל.

פניה קירשנבאום: אחרי תקופה ניסו ללכת לבחירות, ב-2005, כמו שציינת, ואז כל העסק קרס.

פניה קירשנבאום: אחרי שמינו ועדה – לא משרד הפנים מינה את ראש הוועדה הקרואה, זו הייתה החלטה של בית-משפט, אתה יודע, עם השכר; זו לא קביעה של משרד הפנים – התברר שהחובות לספקים מגיעים לכ-900 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: שום תוכנית הבראה לא הצליחה בטייבה.

פניה קירשנבאום: אם הציבור בטייבה רצה להתאחד ולהצליח, הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות – לשלם את הארנונה.

פניה קירשנבאום: כי אתה יודע שהרשות מתקיימת ממענקי איזון, אבל גם מתשלומי ארנונה, ואתה יודע שמי לא משלם, למשל ביישובים שגובים פחות מ-85% ארנונה, מורידים את המענק המותנה כחלק מענישה.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לעודד תשלומי ארנונה וליצור עצמאות או כמעט עצמאות כלכלית של הרשויות.

פניה קירשנבאום: אם בטייבה פחות מ-25% מהאוכלוסייה משלמים ארנונה, אין שום סיכוי להתקיים.

פניה קירשנבאום: אז תשאל אותי, מה זה משנה אם זו ועדה ממונה?

פניה קירשנבאום: נכון, זו השאלה שלך ואני אגיד לך.

פניה קירשנבאום: בדיוק עכשיו התחיל תהליך.

פניה קירשנבאום: קודם כול, הממשלה לקחה על עצמה, מה שלא קרה מעולם, ושילמה חלק מהחובות של הרשות, והחלק שהיא חשבה לנכון, פרסה לתשלומים.

פניה קירשנבאום: עכשיו מתחילים תהליך של הקניית הרגלי תשלום ארנונה לאזרחים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מאוד מקווים להגיע לאחוז מסוים, ותאמין לי שלמשרד הפנים אין רצון לנהל שום יישוב, כולל טייבה.

פניה קירשנבאום: לכן אני מאוד מקווה – דרך אגב, ההמלצה של הפקידות במשרד הפנים הייתה לערוך בחירות בטייבה בעוד שלוש שנים, והשר גדעון סער קיבל החלטה ששלוש שנים זה זמן ארוך מדי, ויחד עם ועדת הפנים – אני לא הייתי שם אבל אני מעריכה שאתה כן היית בוועדת הפנים – קיבלו החלטה שהבחירות יתקיימו בעוד שנתיים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתפלל, ומציעה גם לך לא רק להתפלל אלא לעזור לתושבי טייבה להתארגן ולהתחיל לשלם ארנונה ולהתחיל לבנות את עצמם לשנים שבהן ינהלו את עצמם ויצטרכו כל כסף בקופה הציבורית כדי להיות עצמאים.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה, סגנית השר.

משה זלמן פייגלין: ומה את מציעה?

פניה קירשנבאום: אני עומדת מאחורי ההחלטה של משרד הפנים, יחד עם החלטת ועדת הפנים, שהבחירות בטייבה יתקיימו בעוד שנתיים.

משה זלמן פייגלין: לא, מבחינת מה את מציעה – – –

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להחזיר את הדיון לוועדת הפנים, אבל הדיון בוועדת הפנים כבר התקיים, אז אני שואלת את חבר הכנסת אברהים צרצור – – –

אברהים צרצור: היות שהנושא נדון בוועדת הפנים אני מסתפק במה שנאמר, אף שאני חולק על חלק מסוים ממה שאמרה גברתי סגנית השר.

אברהים צרצור: אבל לעצם הדיון, אין טעם בדיון אחר בוועדת הפנים היות שהתקבלה החלטה.

משה זלמן פייגלין: אז אתה מסתפק.

משה זלמן פייגלין: אז אין הצבעה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, סגנית השר פניה קירשנבאום.

משה זלמן פייגלין: האם הבחינה הפסיכומטרית מעניקה הזדמנות שווה?

משה זלמן פייגלין: נעבור להצעה האחרונה לסדר-היום, הצעה מס' 227, הצעתו של חבר הכנסת שמעון אוחיון: האם הבחינה הפסיכומטרית מעניקה הזדמנות שווה?

משה זלמן פייגלין: בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש ברכות לתפקידך, ברכות להצלחה.

שמעון אוחיון: כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות את הצעתי לדיון בבחינה הפסיכומטרית ולהציע לעשות רוויזיה יסודית בבחינה הפסיכומטרית.

שמעון אוחיון: רק השבוע התבשרנו על רעיונות להצעת חוק לביטול הבחינה הפסיכומטרית, אני מבין שגם היום ידונו בזה באיזשהו תחקיר בטלוויזיה במסגרת "כלבוטק".

שמעון אוחיון: מן הראוי לקיים בוודאי דיון כאן, ואני מקווה שהמשכו יהיה גם בוועדת החינוך.

שמעון אוחיון: הבחינה הפסיכומטרית היא למעשה כלי האמור לנבא הצלחה בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: היא כוללת שמונה פרקים, כאשר כל פרק עוסק באחד משלושה תחומים: חשיבה מילולית, חשיבה כמותית ואנגלית.

שמעון אוחיון: במשך השנים התקיים דיון ציבורי על תקפותה של הבחינה הפסיכומטרית, השימוש בה, ובעיקר משמעות השימוש ככלי בורר ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

שמעון אוחיון: אחת הטענות שעלתה במשך השנים היא כי מידת התוקף והמהימנות של הבחינה הפסיכומטרית כאפשרות של חיזוי להצלחה בלימודים איננה גבוהה; דבר שנדחה כמובן על-ידי המרכז הארצי לבחינות, תוך הצגת מחקרים שונים המחזקים את דבריו.

שמעון אוחיון: אולם כאן אני מבקש להעיר שחלק ניכר מהמחקרים הבודקים את הבחינה הפסיכומטרית נעשו על-ידיו, על-ידי המרכז הארצי לבחינות, שהוא כמובן בעל עניין ואינו גורם בלתי תלוי.

שמעון אוחיון: זה מזכיר לי את האמרה: אני תמיד אובייקטיבי במיוחד כשמדובר בי.

שמעון אוחיון: והנה למשל הצעה שהועלתה לפני כשנתיים על-ידי פרופסור שכטר מבית-הספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב.

שמעון אוחיון: הוא טען כי הבחינה הפסיכומטרית הובאה מארצות-הברית והיא אינה מתאימה למציאות בישראל והיא איננה יכולה לשמש כלי חיזוי להצלחה באוניברסיטאות שלנו.

שמעון אוחיון: בארצות-הברית מדובר בקולג'ים המעוניינים בהרחבת הידע הבסיסי הכללי, בלימודי קורסים מכל התחומים, ולכן הבחינה הפסיכומטרית מתאימה להם.

שמעון אוחיון: אבל כאן, כשיש התמקדות בידע מסוים שהוא ישים למקצוע הראשי שנבחר על-ידי הסטודנט, אז הבחינה לא בוחנת מה שהיא מתיימרת לבחון.

שמעון אוחיון: לדוגמה, מועמד ששולט בעברית ובעל יכולת הבעה וניסוח גבוהים במיוחד אבל גרוע במתמטיקה, יכול להצליח בפקולטות עיוניות, במשפטים, במדעי הרוח ובחלק ממדעי החברה, גם אם הוא לא יודע מתמטיקה.

שמעון אוחיון: לכן מציע פרופסור שכטר שבחינות הקבלה יהיו מבוססות על הישגים לימודיים בעלי גוון מקצועי בהתאם לתחום הלימודים המבוקש.

שמעון אוחיון: כמו כן עלתה הטענה שהבחינה מפלה קבוצות שונות בחברה הישראלית על רקע תרבותי.

שמעון אוחיון: היא איננה כלי הערכה הוגן ומדגישה פערים בחברה, מאחר שהיא גורמת להטיה על רקע תרבותי, מעמדי, מגדרי ולאומי.

שמעון אוחיון: היא גם איננה מביאה לידי ביטוי מאפיינים שמשפיעים על ההצלחה בלימודים – מוטיבציה, יצירתיות, התמדה, יכולת עיבוד ושינון חומר, בעיקר עיוני, ועוד.

שמעון אוחיון: מנגד טען המרכז הארצי לבחינות, האחראי על הבחינה הפסיכומטרית, כי היא איננה יוצרת פערים ואיננה מרחיבה אותם אלא היא למעשה רק משקפת אותם.

שמעון אוחיון: ואל תתלו את האשמה במרכז הבחינות הארצי; אם יש בעיה, אם יש פערים, הבחינה משקפת אותם.

שמעון אוחיון: במילים אחרות: לכו למקום אחר, לא לכאן.

שמעון אוחיון: טענה נוספת קשורה בהחרפת הפער הכלכלי-החברתי, וזאת משום שמועמדים בעלי רקע חברתי-כלכלי גבוה יכולים להרשות לעצמם לממן לא רק קורסי הכנה באלפי שקלים, אלא לממן קורסים חוזרים כדי לשפר את ההישגים שלהם; כל זה דורש השקעה כספית.

שמעון אוחיון: ולכן יש להם יתרון לא הוגן כלפי מי שאין באפשרותו לשאת בנטל הכספי.

שמעון אוחיון: אני גם רוצה להצביע על תופעה שהתפתחה לנגד עינינו: צעיר או צעירה המעוניינים להיערך לבחינה נדרשים להשקיע חודשים רבים בלימוד ובתרגול של החומר.

שמעון אוחיון: נדרש מהם סכום של 8,000 שקלים, לא פחות.

שמעון אוחיון: 8,000 שקלים, שזה כמעט שכר לימוד של שנה שלמה.

שמעון אוחיון: נדרשים מהם גם דמי הרשמה לבחינה שיכולים להגיע גם ל-1,350 שקלים, בהתאם למועד ההרשמה.

שמעון אוחיון: וכמובן, מה שקורה, שבסופו של דבר גם אם אדם רוצה עוד תוספות – לעשות בחינה באנגלית, בחינת מיון באנגלית – מבקשים ממנו עוד 645 שקלים; אתה רוצה לעשות בחינת סינון לקראת הקבלה לתואר אחות או אח מוסמך?

שמעון אוחיון: בבקשה, תשלם עוד 1,525 שקלים; אתה רוצה להמשיך ללימודים לתארים מתקדמים, מעבר לתואר ראשון, אז אתה לא נפרד מן המרכז הארצי לבחינות, ואתה מתבקש לשלם 1,550 שקלים – נעשה לך בחינה שהיא בחינת קבלה גם לתואר שני.

שמעון אוחיון: במילים אחרות, תעשיית ההכנה למבחנים לא נעצרת, והיא גם מציעה פרקים שונים בשלבי ההכנה, שמי יודע תוך כמה זמן הם עוד יהפכו לספרים או למבחנים בפני עצמם.

שמעון אוחיון: יש כמה פרקים בשלבים ראשונים, כבר מוכנים – מבחן בפסיכומטרי, חשיבה כמותית; מבחן בפסיכומטרי, חשיבה מילולית; שאלות היגיון בריא ועוד ועוד פרקים שתוך זמן קצר עוד עשויים להפוך לספרים, ועוד לגבות עוד תשלומים.

שמעון אוחיון: יש גם פרק מיוחד בפרסומי בתי-הספר להכנה, והוא נקרא: פרק המרתון.

שמעון אוחיון: המרתון, לא פחות ולא יותר.

שמעון אוחיון: אדם לומד ארבעה-חמישה חודשים?

שמעון אוחיון: אומרים לו: רגע, הגעת לשלב המרתון שהוא נמשך שלושה שבועות.

שמעון אוחיון: כאן יש פרק מיוחד, תקופה מיוחדת.

שמעון אוחיון: פשוט אין לזה סוף.

שמעון אוחיון: הנה, יש לכם תעשייה נכבדת על חשבון המועמד מן המרכז או מן הפריפריה שחושב על לימודים גבוהים.

שמעון אוחיון: בקצב הזה עוד יקומו לנו תאגידים של כל מיני מרכזים למבחנים ארציים.

שמעון אוחיון: ומי יודע, כל אוניברסיטה תקים לה תאגיד, ועוד יקבלו דיבידנדים מן התאגידים הללו.

שמעון אוחיון: יכולתי להמשיך עוד ועוד, אדוני היושב-ראש, אבל באמת הגיע הזמן, תרתי משמע, לעצור, וגם לעצור את העגלה הזאת ולעשות חושבים.

שמעון אוחיון: לבצע רוויזיה בבחינה הפסיכומטרית.

שמעון אוחיון: ואני לא מעוניין, אינני מעוניין לשפוך את מי האמבטיה יחד עם התינוק.

שמעון אוחיון: לא, זאת לא הכוונה.

שמעון אוחיון: אני גם לא מתעלם מן השירות שנותן הכלי הזה למוסדות אקדמיים ככלי איכותי, המאפשר דירוג כל המועמדים על סולם אחיד.

שמעון אוחיון: וגם אני לא סותר שמשקלו בניבוי הצלחת המועמד, יחד כמובן עם בחינת הבגרות, נותן איזושהי תוצאה טובה.

שמעון אוחיון: אבל אי-אפשר להשוות.

שמעון אוחיון: אי-אפשר לתת את המשקל הזה, של הבחינה הפסיכומטרית, לעומת בחינת הבגרות שההשקעה בה שלוש-ארבע שנים, ויש מקומות ויש תחומים שלא מתייחסים אליה.

שמעון אוחיון: ברור בוודאי ששילוב הכלים הללו, יחד עם הרעיונות שהביא למשל פרופסור שכטר, ויחד עם רעיונות נוספים, יכולים להשתלב כאן, ואנחנו ניאלץ לעשות רוויזיה בבחינה הפסיכומטרית כדי שהיא תענה גם על פערים חברתיים, כלכליים, ולמנוע תעשייה שמי יודע לאן עוד היא תוביל אותנו.

שמעון אוחיון: תשים את בית-הספר התיכון בצד, וכולם יתעסקו רק באותה תעשייה של המבחנים הארציים, בבחינה הפסיכומטרית.

שמעון אוחיון: לכן אני מבקש שוועדת החינוך, יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, יחד עם ור"ה, יקדישו לזה דיון מיוחד, מתוך מחשבה לעשות רוויזיה נאותה ולענות על הצרכים של ציבור הסטודנטים כיום.

שמעון אוחיון: תודה.

משה זלמן פייגלין: תודה לך, חבר הכנסת אוחיון.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש מחבר הכנסת שמולי לעלות ולהציע דעה נוספת, כלומר לגשת למיקרופון.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מברך את חבר הכנסת אוחיון על ההצעה הזאת שהועלתה לסדר-היום.

איציק שמולי: אני רוצה, ברשותכם, להוסיף לדיון, מתוך מחקר שביצעה התאחדות הסטודנטים, שעשתה אותו כמובן מתוך הבנה וידע מצטברים על הפגיעה של הבחינה הפסיכומטרית, על הנגישות של ההשכלה הגבוהה – זה לא יהיה ארוך: "מהסקירה שבוצעה עולה באופן חד-משמעי כי לבחינה הפסיכומטרית תפקיד חשוב, אם כי לא בלעדי, בשעתוק הפערים ההשכלתיים בישראל.

איציק שמולי: הבחינה במבנה הנוכחי סובלת מהטיה תרבותית ניכרת ומהווה את אחד הגורמים אשר מונעים את הגדלת הנגישות של השכבות החלשות בחברה להשכלה גבוהה".

איציק שמולי: בהמשך ההתאחדות גם מציינת את עניין מסחטת הכספים שחבר הכנסת אוחיון נגע בו.

איציק שמולי: אני רוצה להעלות נקודה נוספת מתוך הכרות אישית: אני מלווה, אדוני היושב-ראש, כבר כמה וכמה שנים צעיר אתיופי.

איציק שמולי: הכרתי אותו כשהיה נער, והיום הוא כבר חייל משוחרר.

איציק שמולי: ועכשיו הוא רוצה להגיע, להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה, והתברר לו שאין לו שום אפשרות לעשות את הבחינה בשפת האם שלו, בניגוד לשפות אחרות.

איציק שמולי: אפשר לעשות את הבחינה ברוסית, באנגלית, כמדומני גם בצרפתית.

איציק שמולי: באמהרית אין אפשרות.

איציק שמולי: אני פניתי בשאלה לאוניברסיטאות, ואמרו לי שמטעמי תקציב הן לא מתכוונות לעשות זה.

איציק שמולי: אני חושב, חבר הכנסת אוחיון, שהיה וזה יועלה בוועדת החינוך, יש מקום להעלות גם את העניין הזה.

איציק שמולי: תודה.

משה זלמן פייגלין: אני מודה לך, חבר הכנסת שמולי.

משה זלמן פייגלין: אני מבין שיש פה הצעה להעביר לוועדה – לוועדת החינוך מן הסתם.

משה זלמן פייגלין: אז אנחנו נעלה להצבעה – העברת הנושא לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: מי שבעד מתבקש להצביע.

משה זלמן פייגלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

משה זלמן פייגלין: אוקיי, כמה מפתיע: חמישה בעד; נגד – אפס; נמנעים – אפס.

משה זלמן פייגלין: ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת החינוך.

משה זלמן פייגלין: זהו זה, נכון?

משה זלמן פייגלין: תם סדר-היום.

משה זלמן פייגלין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשע"ג, 13 במאי 2013, בשעה 16:00.

משה זלמן פייגלין: ישיבה זו נעולה.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.