ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-05-01 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום, כ"א באייר תשע"ג, 1 במאי 2013 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון בסדר-היום הוא שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת שהגישו שאילתות והשאילתות אושרו ומהשרים המשיבים להיות כאן באולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון: קריסת מערך התחבורה למירון, שאילתה של חבר הכנסת יעקב אשר.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אשר ייגש למיקרופון בצד ויקרא את נוסח השאילתה.

יולי יואל אדלשטיין: השר יכול לעלות בינתיים לדוכן.

אדוני היושב-ראש, כאוס מוחלט וקריסה של מערך התחבורה נוצרו במירון.

למרות ההיערכות, עשרות אלפים נתקעו בפקקי ענק בדרכם למירון ונשים וילדים הגיעו לכדי סכנת חיים.

ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

כיצד נוצר מצב זה?

2.

מה ייעשה למניעתו בשנים הבאות?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב אשר, אני ממליץ, תעשה איך שאתה רואה ואיך שאתה מבין – לבוא ולעמוד ולהגיד "כאוס מוחלט" – קצת כבוד, גם לבית, גם לאנשים שהיו שם, גם לאותם פועלים, שוטרים, שהיו שם, כל אותם אנשים, וישנם חברי כנסת שפגשתי.

יצחק אהרונוביץ': "כאוס מוחלט".

יצחק אהרונוביץ': אני אתייחס.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה ככה בפתח הדברים, את עמדתי.

אפשר לראות את זה בתמונות.

יצחק אהרונוביץ': יש תמונות – אתה היית או אני הייתי שם?

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי שם, אתה לא היית.

יצחק אהרונוביץ': אבל נעזוב את זה, אני אתייחס עניינית.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, אני רוצה לציין כי מבחינתי החגיגות במירון היו הצלחה רבה.

יצחק אהרונוביץ': עלייה של 450,000 איש למתחם קטן, וכולנו יודעים מה גודל המתחם, והיו שם יומיים ללא נפגעים או חס וחלילה הרוגים – זוהי הצלחה של ניהול הסדר הציבורי, מערך התנועה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להדגיש כי מדובר על המתנה של החוגגים כשעתיים עד שלוש שעות לכל היותר בחניונים.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, המשטרה נטלה על עצמה את האחריות לאירוע, אף שאין הדבר באחריותה על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': ולכן היא גם לקחה את זה, כי אין מישהו שיוביל את זה, ואני אתייחס גם לזה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המצב שנוצר בשטח – לקראת האירוע קיימה משטרת ישראל הערכות מצב והכנות שארכו חודשים מספר מול גורמים וגופים נוספים: משרד התיירות, משרד התחבורה, מע"צ, המועצה האזורית מרום-הגליל, מגן-דוד-אדום, כיבוי אש, המשרד לענייני דתות, מערך ההיסעים העצום של האוטובוסים, אשר לקחו את החוגגים ממגרשי החנייה שבפריפריה אל מקום החגיגות.

יצחק אהרונוביץ': לכן דאגה המשטרה לתגבר מבעוד מועד את מערך האבטחה לכ-1,200 שוטרים במשמרת.

יצחק אהרונוביץ': סך הכול היו כ-4,000 שוטרים על ההר.

יצחק אהרונוביץ': ההדלקות במירון התקיימו השנה במוצאי-שבת, החל מהשעה 23:30, על מנת למנוע מצב של חילול שבת.

יצחק אהרונוביץ': השנה עלה מספר החוגגים באחוזים רבים, ולפי אומדן המשטרה בסך הכול הגיעו כ-450,000 חוגגים במהלך החג.

יצחק אהרונוביץ': דבר כזה אני לא ראיתי, ואני מלווה את המקום הזה לא שנה, לא שנתיים – בערך 30 שנה.

אברהם מיכאלי: בן פורת יוסף.

יצחק אהרונוביץ': בן פורת יוסף.

יצחק אהרונוביץ': 450,000 הגיעו.

יצחק אהרונוביץ': השנה מנעה המשטרה לינה באוהלים ובסככות לא בטיחותיים שהיו שם – שלא היו בטיחותיים.

יצחק אהרונוביץ': ועל זה גם תקפו את המשטרה, למה היא מונעת.

יצחק אהרונוביץ': מי שראה את הלולים, ומאות מיטות שם – טוב עשו המשטרה וכיבוי האש שלא אישרו את הלינה שם.

יצחק אהרונוביץ': מלכודת מוות, אם היה קורה שם.

יצחק אהרונוביץ': עקב כך רבים מהמשתתפים החליטו לחזור לביתם עוד באותו הלילה, ובכך יצרו עומסי תנועה ברגל וברכב באזור הקבר ובמושב מירון.

יצחק אהרונוביץ': נוצרו עיכובים, האטה רבה בתנועת האוטובוסים במקום.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, מזג האוויר החם מהרגיל והצפיפות הרבה במתחם הקבר הביאו להחלטת משתתפים רבים נוספים לעזוב את המקום מייד עם תום ההדלקה, דבר שהביא אף הוא לעומסים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': לכניסה וליציאה מהחניונים לציר הראשי הופנו מאות שוטרים, אשר פעלו ללא לאות במשך שעות רבות להזרמת התנועה ולשחרור הלחץ.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להדגיש כי למרות העומסים והתקלות, בשום שלב לא קרס מערך התנועה, והחל משעה 09:00 זרמה התנועה בכל הצירים ולא דווח על עומסים מיוחדים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': בהחלטת הממשלה להקים חברה אזרחית אשר תנהל את האירוע יש יתרונות רבים, ואני מקווה שעד לחגיגות מירון בשנה הבאה תוקם החברה הזאת ותנהל את האירוע, בסיוע כמובן של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, גם כשר התיירות לשעבר: זאת המתכונת הנכונה, זה האתר המתויר מספר שתיים במדינה, אחרי הכותל, ומספר שלוש זה קבר רחל.

יצחק אהרונוביץ': וצריך להקים שם חברה שתנהל את זה, אחת ולתמיד, ולסדר את המקום הזה, שיקלוט – לא 100,000, לא 200,000; 400,000 ו-500,000 איש.

יצחק אהרונוביץ': ולעשות סדר.

יצחק אהרונוביץ': ויש החלטת ממשלה מלפני ארבע שנים, צריך רק לממש אותה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הפקת הלקחים המתקיימת במשטרה אחרי כל אירוע יופקו גם לקחים מבחינת המשטרה וייבחנו דרכים לשיפור ההיערכות לשנה הבאה.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול רק לציין שהופעלו קרוב ל-2,000 אוטובוסים שם.

יצחק אהרונוביץ': והחפ"ק ונציג "אגד" וכולם היו עסוקים, וברגע שעלה האירוע שהאוטובוסים תקועים, חולקו מאות ועשרות בקבוקי מים ועוקבי מים בשטח כדי לסייע לחוגגים בזמן ההמתנה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, קצת נחרוג מן המנהג.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה אחת, חבר הכנסת אשר, אני תכף אאפשר לך, אני פשוט רוצה להסביר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: המזכירות הפנתה את תשומת לבי לכך שיש הצעה רגילה באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב אשר העלה שאילתה דחופה, וחבר הכנסת דוד אזולאי – הצעה רגילה לסדר-יום במסגרת המכסה שלו בנושא: משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס, הצעה מס' 133.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, ואני שאלתי גם את המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, שזה לכבודה של המליאה שנדון ביחד בנושאים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאנחנו נעשה כרגע, השר לביטחון פנים – אני אודה לו בשלב זה, הוא יתפוס את מקומו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דוד אזולאי להעלות את טיעוניו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב אשר, ועוד חבר הכנסת מוזס מסיעתו של יעקב אשר, שגם ישאל שאלה, והשר יעלה – – –

מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: אז יהיה לנו פה דיון ממצה בנושא הזה, ואנחנו – אני חושב שעדיף שנדון על כל הנושא של מירון כמקשה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים גם הסכים לענות ביחד לכל המציעים והשואלים, ואני חושב שיותר מכובד מאשר לחזור לאותו נושא פעמיים במהלך אותו היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מודה לך על הסכמתך.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אם תנאם פחות, אנחנו גם נסכים.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב-ראש, זה רעיון נהדר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את היצירתיות הזאת ואני חושב שהיא לתועלת וברכה.

דוד אזולאי: זה ניצול זמן ולא בזבוז זמן של השר, ואני חושב, גם של חבר כנסת.

דוד אזולאי: באמת אני מעריך את זה ומודה גם לך, אדוני השר, שהסכמת.

דוד אזולאי: ובקיצור, כולם פה מרוצים, ודאי שזה טוב.

דוד אזולאי: אדוני השר, שמעתי חלק מהדברים שאדוני השיב – על השאילתה הקודמת.

דוד אזולאי: אין ספק שהשנה מספר האנשים שעלו לתפילה במירון היה יותר גדול מבשנים עברו.

דוד אזולאי: אני מנחש ואני חושב שהסיבה לכך היא שבשנתיים האחרונות באמת המערך תפקד בצורה ראויה ויוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: אנחנו, אדוני השר, ואני כיושב-ראש ועדת הפנים, ליווינו את הנושא הזה עם כל הגורמים.

דוד אזולאי: ועדת הפנים בראשותי ביקרה במקום לפני, קיימה דיונים אחרי, וכנראה זה שידר לציבור שבאמת כדאי לעלות, אין לחץ, אנחנו כולנו באים להתפלל.

דוד אזולאי: מה שקרה השנה, אינני מצליח להבין.

דוד אזולאי: בוא אני אגיד לך את האמת: לא ציפיתי שאדוני השר יבוא ויגיד כאן שבאמת הכול בסדר.

דוד אזולאי: אני מניח שעדיין לא הופקו הלקחים, עדיין לא התכנסו כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: בוא נודה על האמת: הייתה בעיה.

דוד אזולאי: הייתה בעיה ואי-אפשר להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: עובדה היא – ואדוני יודע את זה – עובדה היא שהייתם צריכים לספק מים לאנשים שהלכו בחום, בשמש.

דוד אזולאי: זה לא קרה בשנים שעברו, זה קרה רק השנה.

דוד אזולאי: ודאי שיש לכך סיבות.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הסיבות האלה ולטפל בעניין הזה על מנת שבשנה הבאה, בעזרת השם – הרי זה לכבוד לכולנו שמאות אלפי אנשים עולים במהלך 24 שעות, עולים כולם, וכולם מגיעים למקום, מתפללים וחוזרים, והאירוע הזה נגמר בשלום, ללא תקלות, ללא אירועים.

דוד אזולאי: ודאי שצריך להודות לבורא עולם שכך זה נגמר, ובזכות רבי שמעון בר יוחאי כולנו מגיעים לשם ומתפללים.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה לספר לך, אדוני השר, מקרה שאני הייתי עד לו, ואני רוצה לספר לך את החוויה האישית שאני עברתי שם.

דוד אזולאי: הייתי צריך להתגלגל – וסיפרתי לך את זה בשיחה בארבע עיניים, שצריך הייתי להסתובב במשך שעה שלמה, לאפשר לי, כחבר כנסת, לתת לי להיכנס, להגיע למקום.

דוד אזולאי: פשוט גלגלו אותי, מפקד החפ"ק, ממפקד החפ"ק לשער וכו' וכו'.

דוד אזולאי: בסופו של דבר הייתה לי עזרה טובה משמים; כנראה רבי שמעון בר יוחאי בכל זאת רצה שאני אגיע למקום, ומפקד התנועה הארצית באמת עזר לי והעלה אותי עד למעלה, וזו ההזדמנות שלי להודות לו על כך.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אדוני, אני אומר לך, הייתי עד לסיפור של בחור ישיבה בן 22, ללא עבר פלילי, שפשוט במסגרת הלחץ על האוטובוסים, אחד השוטרים הכה אותו מכות מפליאות, ולאחר מכן לקחו אותו למעצר.

דוד אזולאי: דיברתי עם מפקד תחנת צפת, הסברתי לו במי מדובר.

דוד אזולאי: הבחור נעצר ללילה שלם, התחנן, בכה לפני החוקר: תאפשר לי להניח תפילין, עוד מעט השקיעה, מהבוקר אני עצור פה.

דוד אזולאי: אימא שלו דיברה.

דוד אזולאי: שום דבר.

דוד אזולאי: רבותי, נגיד שהבחור הזה עבר, והיה לחץ והכול, אבל אנחנו במדינת יהודים.

דוד אזולאי: בחור ישיבה שנעצר, ללא עבר פלילי, הוא לא מהווה שום סכנה.

דוד אזולאי: איפה ההתחשבות?

דוד אזולאי: איפה הרגישות?

דוד אזולאי: למה לא לאפשר לו להניח תפילין, למה?

דוד אזולאי: מה, הוא פושע כזה?

דוד אזולאי: כזה עבריין שאי-אפשר לתת לו את זה?

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מבקש.

דוד אזולאי: זה דבר חמור.

דוד אזולאי: לדעתי צריך לבדוק מי היה החוקר שגרם לכך, שהוא בכה, הוא התחנן, ואימא שלו מדברת אתי.

דוד אזולאי: ניסיתי, דיברתי עם מפקד תחנת צפת.

דוד אזולאי: הוא אמר לי: אני אעזור, אני אעשה הכול.

דוד אזולאי: כנראה הוא השתדל, אבל כנראה מישהו בלם את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אחר כך היה לילה שלם במעצר, עם אנשים לא רצויים, בחור שאין לו שום דבר.

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני השר, שזה מסוג הדברים שאסור שיקרו.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני מסכים אתך – צריך לראות את חצי הכוס המלא.

דוד אזולאי: אבל צריך להודות: הייתה תקלה, הייתה בעיה.

דוד אזולאי: אנשים לא צעקו סתם, התקשורת לא דיברה סתם.

דוד אזולאי: הייתה בעיה במערך התחבורה.

דוד אזולאי: בשלב מסוים במשך היום הייתה בעיה קשה מאוד.

דוד אזולאי: לאחר מכן, באמת – המשטרה אכן נכנסה, התערבה, פתרה חלק מהבעיה.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שיוסקו המסקנות, יופקו הלקחים.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חושב – אני מבקש לקיים דיון בוועדת הפנים לאחר שיופקו הלקחים ויוסקו המסקנות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפני שאני מאפשר לשואל השאילתה המקורית, הרב יעקב אשר, לשאול את שאלתו הנוספת, אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת שנמצא אתנו ביציע האורחים נער מחונן, קוראים לו אליאור בביאן, והיה לי הכבוד והעונג להכריז עליו כחתן התנ"ך העולמי ביום העצמאות תשע"ג.

יולי יואל אדלשטיין: הוא תושב בית-שמש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהצעירים לידו הם בני משפחתו, אז אני מאחל לו המשך הצלחה, ולצעירים – שילכו בדרכו ויזכו גם בפרסים רבים בתחום מסורת ישראל סבא.

יולי יואל אדלשטיין: יישר כוח לך על ההופעה המכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, שאלה נוספת.

אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות לחתן התנ"ך.

כה לחי.

אדוני השר, כבוד השר, מאחר שאתה יודע, אני חבר כנסת חדש, ואמרו לי: אל תחרוג במילה אחת ממה שכתבת בשאילתה, כי אסור, ואני עושה את זה כמו – – –

יולי יואל אדלשטיין: בשאלה נוספת אפשר.

הנה, אני עושה את זה, ועכשיו חשפת את זה.

לכן לא הקדמתי את מה שהייתי צריך להקדים ולומר, אדוני השר, שבאמת הייתה פה התארגנות רצינית מאוד, גם של המשטרה, גם של כוחות אחרים, ודווקא בגלל זה השאילתה היא עוד יותר כואבת.

חבל שעם ההתארגנות הזאת, ועם המאמצים הגדולים של המשרד שלך ושל האנשים שאחראים – או לא אחראים אפילו, לפי מה שאמרת, מבחינת החוק – דווקא בנושא התנועה הייתה קריסה משעה 03:00, לא עד 09:00, עד 10:30-10:00, כשהתחילה שוב הזרימה בצורה מסודרת.

השעות הללו גרמו לפקק גדול, גרמו לבעיות שהגיעו עד כמעט פיקוח נפש אמיתי, ואני אראה לך על זה דוחות – ואני לא עושה את זה מפופוליזם כזה או אחר – עדויות ותמונות משם.

מטרת השאילתה היא לא התקפה על העבר, אלא יותר הסתכלות על העתיד, וכאן צריך תכנון מפורט של מערך התנועה כדי שהיא תזרום בצורה סיבובית.

רכבים שעולים – אולי הפרדה של הרכבים הפרטיים.

כבוד השר, כהצעה אני אומר את זה.

אתה יודע, כראש עיר הייתי מעורב הרבה פעמים בערבי חגים וכו' ביציאה מהעיר בני-ברק לירושלים, שגם זה פרויקט לא קטן; לעשות מסלול של תחבורה ציבורית שהתנועה הסיבובית תוכל כל הזמן לעלות ולרדת ולאסוף את האנשים.

אולי היה חסר חניון אחד או שניים.

המשטרה, משטרת התנועה, האחריות שלה זה להתריע ולהגיד מה צריך כדי שהעסק הזה יעבוד.

אם העסק הזה יעבוד זה יהיה קידוש שם שמים ויהיה גם לזכותך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אשר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מקלב.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים ושר התיירות, שהוא גם הממונה על מירון – עדיין, ואני מקווה שתמשיך בזה, עוזי, ואל תיתן להוציא את זה ממשרד התיירות, כי חבל.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, הייתי במקום כבר מיום שישי בבוקר, ומה שחסר במירון, ואני מדבר על זה כבר ארבע שנים, אני מלווה את מירון – השר לביטחון הפנים יעיד על כך, הייתי בסיורים אתו, המקדימים, כל השנים; דווקא השנה לא, כי הייתי בטוח שהכול בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: מה שחסר – רמטכ"ל למבצע מירון.

מנחם אליעזר מוזס: מנהל.

מנחם אליעזר מוזס: שיהיו מסונכרנים כל הגופים, כל הגורמים.

מנחם אליעזר מוזס: אני פונה לתחבורה הציבורית, ל"אגד" – מפנים אותי למשטרה, אני פונה למשטרה – מפנים אותי בחזרה ל"אגד".

מנחם אליעזר מוזס: אני מטלפן לזה – אומרים לי: לא, זה צריך למשרד התחבורה, זה – התשתיות, וזה – הרשות למקומות קדושים.

מנחם אליעזר מוזס: כל אחד זרק על השני, ומזה יצאה כל הקריסה הנוראה; ואני רואה בזה, בארבע השעות הקריטיות האלה, דבר שלא ייאמן.

מנחם אליעזר מוזס: בנס לא קרה הגרוע ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני יודע את הסבל ואני מקווה שבוועדת הפנים יוכלו להעלות ביתר שאת וביתר עוז – ואני אומר את זה, איציק, השר לביטחון הפנים: דווקא בגלל היערכות כה כבירה וכל כך הרבה כספים, כל כך הרבה משאבים, אני מקווה שאם יהיה רמטכ"ל לעניין הזה אז הכול יתנהל אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מבקש ממך, אדוני השר, לא לטייח, לא להמעיט ממה שקרה שם, לקחת אחריות למה שקרה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים את זה לאלפים ולעשרות האלפים שסבלו, שהוכו, שהושפלו, שגודפו על-ידי משטרת ישראל, ובסוף חלקם גם נעצרו.

אורי מקלב: אתה היית שם, אדוני השר.

אורי מקלב: היה שם גם מפכ"ל המשטרה.

אורי מקלב: אתה חייב – בשנה הבאה תרצה לבוא לשם, ונשמח שתגיע.

אורי מקלב: איך תסתכל אליהם בעיניים, לאנשים האלה שבאו בסך הכול להתפלל ולבקש?

אורי מקלב: זה כל מה שהם באו לעשות שם.

אורי מקלב: אם בסוף זו התוצאה שהייתה – לא לאנשים אחרים, ולא שעתיים-שלוש.

אורי מקלב: הכשל היה לא רק בתחבורה אלא בכל ההר: לא נתנו לעלות, לא נתנו לרדת, האוטובוסים והתחבורה נעצרו לשעות רבות, אנשים עמדו שש שעות ויותר בחניונים, אנשים עמדו שעות בפקקים ובתוך האוטובוסים, אנשים הלכו קילומטרים ברגל.

אורי מקלב: אנחנו חייבים את התשובות האלה לאנשים.

אורי מקלב: זכותם וזכותנו לקבל את התשובות.

אורי מקלב: עיקר הבעיה שלי – שלא מפנימים ולא מקבלים אחריות.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שהמשטרה עושה.

אורי מקלב: היא לא חייבת לקחת אחריות, אבל זה התפקיד כמעט העיקרי שלה.

אורי מקלב: לכל אורך האירוע הושקעו עשרות מיליונים כדי לא יקרה מה שקרה.

אורי מקלב: מה עוד היה לא צפוי?

אורי מקלב: איזה דברים היו?

אורי מקלב: אני גם חולק על המספרים המוגזמים שאומרים.

אורי מקלב: יש לאנשים עניין להעצים את האירוע.

אורי מקלב: זה אירוע שלא באו להפגין בו ולא באו למחות; באו להתפלל.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת להם תשובות, והיום אסור למחוק ולטייח את הנושא הזה.

אורי מקלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לענות על השאלות הנוספות של בעל השאילתה הדחופה יעקב אשר וגם של חברי הכנסת מוזס ומקלב, וגם להתייחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מזכיר לשר לביטחון הפנים שבסוף דבריו יגיד מה הוא מציע לעשות עם הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי – אם להסתפק, להעביר לוועדה, מה שהשר יבקש.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האירוע הזה הוא אחד האירועים הגדולים שיש במהלך השנה במדינה, ואני מלווה אותו עשרות שנים.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של תחומי האחריות הוא מאוד מאוד לא ברור.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, המשטרה מופקדת על הביטחון, על הסדר ועל התנועה.

יצחק אהרונוביץ': יתר הדברים, יש הרשות למקומות הקדושים, יש עוד משרדים שמעורבים.

יצחק אהרונוביץ': מטבע הדברים, כשאין לקיחת אחריות, המשטרה בדרך כלל לוקחת את האחריות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לומר עוד משפט: הנושא של האירוע הגדול והקדוש הוא שאי-אפשר להעלות על ההר כמות כזאת של מתפללים, מאמינים, סדר-גודל של 400,000–500,000.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

יצחק אהרונוביץ': אם רוצים – חבר הכנסת מוזס, שמעתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה שואלים שלהם השר משיב.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הפקת הלקחים, אם רוצים להגיע למספרים האלה, וזו זכותם של המאמינים והמתפללים לעלות, צריך מהר, מחר בבוקר, להתחיל לראות את האירוע הזה כאירוע אחר.

יצחק אהרונוביץ': זה לא האירוע שאנחנו מדברים עליו.

יצחק אהרונוביץ': המקום הוא אותו מקום.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, במסגרת החלטת הממשלה צריך להקים חברה שתנהל את זה, כמו שיש בכותל, ולסדר אותו ולטפל בו ולדאוג לניקיון.

יצחק אהרונוביץ': וזה לא רק אירוע אחד, אני מזכיר לכם, כי אתם מכירים את המקום: מאות אנשים עולים לשם ביום-יום ומגיעים לבקר, גם מישראל וגם מהעולם כולו.

יצחק אהרונוביץ': ומגיעים לשם.

יצחק אהרונוביץ': ודווקא ביום הזה, שהיו רגילים להגיע בו 200,000, 250,000 ואולי 300,000 אנשים, הגיעו כמעט פי-שניים.

יצחק אהרונוביץ': ההר לא מסוגל, הקבר לא מסוגל להכיל את הכמויות האלה, אלא אם יהיה ארגון מחדש.

יצחק אהרונוביץ': ארגון מחדש זה אומר הרחבת כבישים, ארגון מחדש זה אומר תוספת חניונים, ארגון מחדש זה אומר לסדר את העלייה להר, לסדר את כל הכניסות אל כל המקומות שמתפללים שם וחוגגים שם.

יצחק אהרונוביץ': זו אופרציה שצריך להתחיל אותה מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': האחרון שיברח מאחריות זה זה שמדבר אתכם, האחרון.

יצחק אהרונוביץ': להבדיל מאחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, צריך להפיק לקחים; וגם אמרתי בתשובה.

יצחק אהרונוביץ': צריך להפיק לקחים, ויש הרבה לקחים.

יצחק אהרונוביץ': גם במשטרה יש הפקת לקחים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שכולנו – ולכן, כשהציע חבר הכנסת אזולאי לזמן את הוועדה מחר בבוקר ולהתחיל להניע מהלך, אני מברך על כך ואני תומך בכך, ואם יביאו הצעת מחליטים, אני אתמוך בה, כי היום זה במשרד התיירות ומחר זה יהיה ברשות המקומות הקדושים ואצל סגן השר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': מישהו צריך לקחת – איך אמר חבר הכנסת מוזס, שאיננו כאן?

יצחק אהרונוביץ': צריך רמטכ"ל, צריך מנהל אירוע.

יצחק אהרונוביץ': תאמינו לי, ניהלתי הרבה אירועים בחיים, ותמיד התרעתי שמישהו צריך להוביל שם את המהלך ולא לזרוק את האחריות.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה, אמרתי את תחומי האחריות; יש שם הרבה גופים שצריכים לטפל, צריך להפיק לקחים, אבל יותר חשוב לי מהדיון הזה – להקים מינהלת, רשות שתטפל, שתסדר את המקום ותפתור את כל הבעיות, כי מחר אנחנו נגיע – זה שנה, זה עובר מהר – נגיע לאותם מקומות.

יצחק אהרונוביץ': איפה הייתה הקריסה?

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד לך, בראייה מקצועית שלי.

יצחק אהרונוביץ': כשעולים 2,000 אוטובוסים ואנשים לא יורדים משם, אין איפה להכניס אותם בחניונים ואז הכול פקוק, וזה ברור לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': כאשר האוטובוסים עומדים ורוצים לעלות אבל המשטרה לא יכולה להעלות כי בהר אין מקום, והחניונים נמצאים גם בפרוד, גם בספסופה, גם בעין-הוזים.

יצחק אהרונוביץ': הם נמצאים במקומות האלה, והחניונים מלאים, ראיתי אותם.

יצחק אהרונוביץ': והאוטובוסים צריכים לעלות ולפרוק והכול פקוק.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את זה, לסדר את זה.

יצחק אהרונוביץ': ולך אני אומר, חבר הכנסת אזולאי, כשפנית, לא התייחסת לגבי השבת.

יצחק אהרונוביץ': השבת נשמרת מכל משמר.

יצחק אהרונוביץ': הייתי שם יומיים לפני כן והנחיתי את השוטרים, כמה שפחות ואם אפשר לא לחלל שבת.

יצחק אהרונוביץ': זו ההנחיה.

אורי מקלב: גם בנושא הזה יש ויכוח על העובדות.

אורי מקלב: יש ויכוח על העובדות, ואלפי שוטרים – – –

יצחק אהרונוביץ': טוב, בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אתה רואה שלא שאלת ואני עונה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, ניתנו הנחיות, ואם צריך חילול שבת למען ביטחון האנשים, אנחנו נעשה את זה.

יצחק אהרונוביץ': נשמור את השבת, והרב המחוזי, שליווה אותנו, היה שם.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ מאוד שאנחנו נסכם שהוועדה תמשיך בדיונים ונקיים את הדיונים, אני מבין, בוועדת הפנים, וסוף-סוף יקימו שם איזה גוף שייקח את האחריות וכולנו נצטרף פנימה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבטיח עוד דבר: בוועדה נציף ונציג את כל הלקחים שלנו.

גם לקחים וגם דרישות לעתיד שלכם, יותר חניונים – – –

יצחק אהרונוביץ': גם הדרישות.

יצחק אהרונוביץ': גם הדרישות.

יצחק אהרונוביץ': הכול נציג, תקבעו תאריך, מה היה, איך היה, מה ההמלצות שלנו לגבי ההמשך.

יצחק אהרונוביץ': אבל הכי חשוב, להקים את הרשות שתנהל את האירוע, ולא משנה באיזה משרד.

יצחק אהרונוביץ': אני מעדיף במשרד התיירות, אבל שהממשלה תקבל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שתהיה הבנה מלאה, אנחנו מצביעים רק על הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ואני אבקש מהמזכירות, במידה שהנושא יאושר לדיון בוועדת הפנים, להודיע ליושבת-ראש ועדת הפנים שגם חבר הכנסת יעקב אשר יעודכן בתאריך ובשעה של הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה חבר בוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר?

כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אין אפילו סוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת השר לביטחון פנים להעביר את הדיון בנושא: משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס, לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד דיון בוועדה – בעד, מי שמתנגד לקיום הדיון יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 15 בעד, אף אחד לא התנגד, אף אחד לא נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא משטרת התנועה הארצית כשלה – מערך ההסעות במירון קרס, של חבר הכנסת דוד אזולאי, יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת דוד אזולאי – מאוד פעיל מפתיחת הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים בנושא: מי ביוב בקברי הקדושים בחלקה הספרדית בהר-הזיתים.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, תעלה לדוכן הנואמים, וחבר הכנסת דוד אזולאי ייגש למיקרופון בצד ויקרא את נוסח השאילתה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו באופוזיציה משתדלים לעשות את חובתנו הפרלמנטרית, גם באופוזיציה.

קריאה: אתה נשמע מצוברח.

דוד אזולאי: חס וחלילה, להפך, אני מלא מרץ מאז שאני באופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שזהבה גלאון לא כאן לשמוע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, ניגש לשאילתה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים, אז ברכה והצלחה, ואני מקווה שתעשי את זה לטובת כלל ישראל.

דוד אזולאי: ביום י"ט באייר פורסם כי קברי קדושים שבחלקה הספרדית "צור" בהר-הזיתים מחוללים על-ידי מי ביוב שקולחים באזור.

דוד אזולאי: הגורמים האחראים, החל בעיריית ירושלים ועד החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, מתנערים מחובתם למציאת פתרון – מנוע לשאיבת מי הביוב לצינור המרכזי.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: הערה לפני שאני עונה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

פניה קירשנבאום: כמו שאני מכירה אותך מעבודה משותפת בוועדת הפנים, אתה תמיד היית מלא מרץ – לא רק באופוזיציה, גם בקואליציה; אז תישאר כזה, ותודה על הברכות.

פניה קירשנבאום: אתה יודע, גם אני ראיתי כתבה בעיתון וגם אני שאלתי את עצמי את אותן השאלות, אבל אני אגיד לך, בעקבות פנייתך, פנה משרד הפנים לעיריית ירושלים על מנת שיבדקו את הטענה שעלתה שם.

פניה קירשנבאום: עד כמה שזכור לי, עיקר הטענות היו שבירת המצבות, ובכלל הזנחה של הקברים שם, אולי גם ביוב.

פניה קירשנבאום: העירייה שלחה נציג לבדוק את בית-העלמין בהר-הזיתים, ולאחר בדיקה העירייה הודיעה לנו שאין שום צינור פתוח – וזורם בהר.

פניה קירשנבאום: העירייה גם ביקשה להדגיש כי בית-העלמין הר-הזיתים הוא בפיקוח מועצת בתי-העלמין אשר כפופה למשרד הדתות, והמועצה היא שממונה על הטיפול בתשתיות בחלקה, היות שהמקום אינו מתוחזק על-ידי עיריית ירושלים.

פניה קירשנבאום: אז התשובה, כמו שאתה מבין, היא שלא מצאו שם צינור, ובאופן כללי, הפיקוח על הנושא והאחריות הם במסגרת משרד הדתות.

פניה קירשנבאום: יושב לידך שר הדתות לשעבר והוא בטח יוכל לעדכן אותך בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה על התשובה, גברתי סגנית השר.

דוד אזולאי: אני מבין מדברייך שבעצם לא היה ולא נברא, וזה פשוט נשמע כאילו יש פה איזו המצאה.

דוד אזולאי: יש תמונות, יש כתבה שמדברת בעד עצמה.

דוד אזולאי: זה ששר הדתות צריך לענות על זה – בבקשה, אין לי בעיה, אדוני היושב-ראש, שהשאילתה הזאת תעבור לשר הדתות או לסגנו שישיבו על זה, אבל בעיה הייתה שם.

דוד אזולאי: בהר-הזיתים יש הזנחה פושעת.

דוד אזולאי: הנושא הזה צריך להיבדק ולהיות מטופל.

דוד אזולאי: אי-אפשר להגיד לי שלא היה כלום.

דוד אזולאי: ברשותי תמונה אחת ואני יכול לספק לך עוד תמונות.

דוד אזולאי: הייתה בעיה, הייתה זרימה של ביוב.

דוד אזולאי: זה שאמרו לך שלא, אז אולי בינתיים מישהו תיקן את התקלה; דבר שאני לא בטוח בו, הלוואי שכך.

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה להזכירך – קודם כול, אין לי התנגדות כמובן שזה יעבור לתשובה של משרד הדתות, אבל בהיותך יושב-ראש ועדת הפנים וכשאנוכי הייתי חברה בוועדה, שנינו ביקרנו בבית-העלמין הר-הזיתים.

פניה קירשנבאום: אנחנו מודעים לכך שלאורך השנים מתקיימת הזנחה של בית-העלמין, שאמור להיות מקום גאווה של מדינת ישראל לאור קבורה של אנשים באמת מאוד מכובדים שם.

פניה קירשנבאום: גם נושא האבטחה בזמנו עלה, וכל הדברים – אין לי בכלל ספק שצריכים להקדיש יותר זמן, תשומת לב ואולי אמצעים כדי לשמר את המקום הזה.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה אתך שזה יעבור, ואם תרצה אני מוכנה להתחייב במקום הזה, יחד עם נציג של משרד הדתות או מישהו, לצאת לשטח שוב, לעשות שם סיור ולבדוק את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לכולם שהכנסת לא קובעת מי מטעם הממשלה משיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני כיושב-ראש הכנסת מאשר את הדחיפות של השאילתות בישיבת הנשיאות ולאחר מכן הממשלה קובעת מי עונה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש חוסר שביעות רצון, אז הממשלה צריכה להחליט מי המשיב מטעמה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודה גם לשואל וגם למשיבה, ואנחנו עוברים לשאילתה הבאה: המלצות – – –

דוד אזולאי: אז למעשה, יש בעיה – – – תשובה.

דוד אזולאי: בעצם, מה שאומרת סגנית השר, ואני מבין אותה, שאין כלום, וזה לא נכון – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מציע שאתה תפנה בשאילתה רגילה למשרד הדתות – אתה יכול לעשות את זה גם עם העתק אלי – ושנינו נעקוב אחרי מתן תשובה בפרק זמן קצוב.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: המלצות ועדת גבולות רמלה–לוד–דהמש – חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הפנים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגנית השר, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, וחבר הכנסת צרצור כבר ליד המיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לקרוא את השאילתה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני גם מצטרף לברכות ומאחל לך הצלחה במילוי תפקידך, לטובת כלל אזרחי ישראל.

אברהים צרצור: כשמדברים על כלל אזרחי ישראל, כמובן זה כולל גם את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: לגופו של עניין, ועדת הגבולות רמלה–לוד–דהמש, כבוד היושב-ראש, הגישה את המלצותיה למשרד הפנים מזמן.

אברהים צרצור: נציגי דהמש טרם קיבלו העתק מההמלצות.

אברהים צרצור: רצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מה ייעשה לפרסום דוח ועדת הגבולות?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: למה אין מיידעים את יושב-ראש הוועדה הציבורית או הוועד הציבורי בדהמש על ההמלצות?

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: תודה גם לך, אברהים, על הברכות, ואני מבטיחה לך נאמנה לייצג את כלל הציבור במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: כמו שבטח אתה יודע, אני דורשת למשל שוויון בנטל בכל הציבור – גם בציבור החרדי וגם בציבור הערבי – אז זה גם בזכויות וגם בחובות.

פניה קירשנבאום: אני מתחייבת לך לשמור על יחס שוויוני כלפי כל האוכלוסייה – –

אברהים צרצור: זה נושא לדיון.

פניה קירשנבאום: – – וגם בתחום המוניציפלי אני מבטיחה שאני אעשה את המקסימום.

קריאה: – – –

פניה קירשנבאום: בתשובה על שאלתך, דין-וחשבון של ועדת החקירה לגבולות העיריות לוד ורמלה עם המועצה האזורית עמק לוד, בראשות פרופסור ערן רזין, נמסר לגורמי המקצוע במשרד הפנים עוד בסוף פברואר 2013, ומה שציינת אכן נכון.

פניה קירשנבאום: ההליך הקבוע במשרד הפנים הוא כי לאחר העברת עותק כתוב של הדוח נקבעת פגישה בין יושב-ראש הוועדה למנכ"ל של המשרד, ובה כמובן נמסר פירוט, הסברים וכל מה שכרוך בדוח, ואז מתקבלת החלטה על-ידי השר על פרסום או דיון יותר רחב במסגרת שנקבעת באותו מועד.

פניה קירשנבאום: מה שקרה – אתה בטח זוכר – שבפברואר 2013 כולנו היינו בבחירות או מייד אחרי הבחירות, בחילופים של השרים והמנכ"לים, ולכן הוועדה לא מסרה את הדוח.

פניה קירשנבאום: הדוח קיים אבל לא נעשה שום מפגש בין הגורמים המקצועיים במשרד.

פניה קירשנבאום: רק לפני שבוע נקבע או נבחר מנכ"ל למשרד הפנים – יגאל צרפתי – אז כבר השבוע אני מקווה שהוא מסיים את סבב ההיכרויות, הוא ישב עם הוועדה, עם פרופסור רזין, יעביר את המסקנות של הוועדה לשר, ואני בטוחה שהשר יעשה עוד דיון מקצועי או יחליט לפרסם את הדוח; אבל אני בטוחה שזה יקרה ממש בשבועות הקרובים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צרצור, שאלה נוספת, ואחריו – – –

פניה קירשנבאום: אלי?

יולי יואל אדלשטיין: את נשארת אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אברהים צרצור: גברתי סגנית השר, אני מודה לך מאוד, מקרב לב, על התשובה המפורטת.

אברהים צרצור: בסופו של דבר, העניין של דהמש, דרך אגב, הפך למעין טרגדיה יוונית.

אברהים צרצור: מדובר ב-700 נפשות שחיות ביותר מ-90 בתים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, הכפר הזה, השכונה הזאת, במסגרת מועצה אזורית עמק לוד, מוגדרת כשכונה או כפר לא-מוכר.

אברהים צרצור: גברתי מודעת היטב למושג הזה, כפר לא-מוכר אומר דבר פשוט מאוד – –

פניה קירשנבאום: בנייה בלתי חוקית.

אברהים צרצור: – – היעדר כל סוג של שירותים.

אברהים צרצור: אי-אפשר – אי-אפשר להעלות על הדעת מצב שבו כפר נמצא במרכז ישראל, מרוחק רבע שעה מתל-אביב ומכל האזורים, צמוד לרמלה ולוד, שתי ערים גדולות מאוד, בלי שהם יקבלו את השירותים הנאותים כאזרחי מדינת ישראל, ועל זה דיברנו בהתחלה.

אברהים צרצור: אזרחי מדינת ישראל זכאים לקבל שירותים באותה מידה, ועל כן הם סובלים ממצב זה יותר מ-65 שנים.

אברהים צרצור: הגיע הזמן – ברוך השם, הגיע הזמן, לאחר הקמת הוועדה הזאת.

אברהים צרצור: דרך אגב, הוועדה הזאת, כשהוקמה, היא הוקמה כדי לדון אך ורק בנושא של הגבולות לוד–רמלה.

אברהים צרצור: אנחנו, יחד עם הוועד הציבורי, דחפנו, לחצנו במידת האפשר על מנכ"ל משרד הפנים כדי לשנות את ההגדרה ולהאציל סמכויות לוועדה הזאת כדי שתדון – –

פניה קירשנבאום: לאן שייכת דהמש.

אברהים צרצור: – – גם בקטע של דהמש.

אברהים צרצור: בדיוק ככה.

אברהים צרצור: ועל כן, הוועדה הזאת דנה בנושאים האלה – לוד, רמלה ודהמש גם יחד.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה, גברתי סגנית השר, שאת באופן אישי תלחצי עד כמה שאפשר, היות שהנושא הזה הוא אקוטי ביותר לאנשים האלה, והם צריכים לדעת בדיוק לאן הם הולכים מעכשיו והלאה.

אברהים צרצור: תודה.

פניה קירשנבאום: אברהים, אני מסכימה אתך – – –

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, גברתי סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד שני חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואז תשיבי לכולם תשובה מפורטת.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני מקווה שאת מודעת לעניין של ועדות גבולות במשרד הפנים – הטיפול, ההתייחסות לוועדות גבולות במשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: יש 12 מקרים, מונו ועדות מקצועיות מטעם משרד הפנים לטפל בסכסוכי גבולות של יישובים ערביים.

ג'מאל זחאלקה: והוועדות דנו שנה, שנתיים, שלוש שנים, והגישו מסקנות למשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים הקודם לא חתם עליהן.

ג'מאל זחאלקה: הכול מוכן, מחכה לחתימה של שר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: האם המשרד מתכוון, כלומר, האם השר מתכוון לחתום – כי את סגניתו.

ג'מאל זחאלקה: קיוויתי שהוא יהיה, אבל את יכולה לענות במקומו ולהתיר את העניין?

ג'מאל זחאלקה: כי העיכוב הוא לא במקומו.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מסיבות מקצועיות אלא מסיבות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נשמע את תשובת סגנית השר.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי סגנית השר, זו הזדמנות לאחל לך הצלחה בתפקידך.

דב חנין: בהמשך לשאלת ידידי חבר הכנסת צרצור – אני מכיר את הסוגיה הזו ומלווה אותה כמה שנים.

דב חנין: ואני מציע גם לך, גברתי סגנית השר, לבוא, לבקר בכפר הזה – השכונה הזו, בעצם; זה לא, זו בעצם שכונה שחיה בין השמים לבין הארץ.

דב חנין: אנשים שאין להם שום סטטוס, אין להם שום מעמד, הבתים שהם גרים בהם לא מורשים ולא קיימים מבחינה פורמלית, וכל מה שהם רוצים זה להסדיר את מעמדם ואת מצבם.

דב חנין: והם עשו הרבה מאוד מאמצים כדי לקדם את זה.

דב חנין: הם אפילו הגישו תוכנית מתאר, ביוזמתם, כדי להסדיר את העניין, כדי שלא תהיה בנייה מחוץ לגדר התוכנית, שהכול יהיה מסודר וחוקי.

דב חנין: זה מה שהם חפצים בו.

דב חנין: הגיע הזמן, גברתי סגנית השר, לעשות פה שינוי בעניין הזה, והשינוי הזה אולי צריך להתחיל בביקור של שר הפנים, יחד אתך, במקום.

דב חנין: לראות את האנשים, לראות את מצוקתם הקשה.

דב חנין: תודה.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אני מודעת לבעיה.

פניה קירשנבאום: ואני – אני לא חושבת, אולי השר עסוק, אם הוא ירצה לבקר, הוא ייתן לכך תשובה.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה לצאת לביקור לשם, אין לי בעיה.

פניה קירשנבאום: אני גם מבינה את הדחיפות.

פניה קירשנבאום: אבל מה שאני יכולה להבטיח, שבנושא דהמש אני אבקש מהמנכ"ל, כשהוא מזמן את הוועדה לדיון, אני אבקש ממנו להשתתף בדיון ולראות מה קורה, ואני אעדכן את אברהים, כמגיש שאילתה, על מה שקורה.

פניה קירשנבאום: לגבי שאלתך, חבר הכנסת זחאלקה: אני לא יכולה להגיד לך שאני כבר יודעת על 12 ועדות שהיו.

פניה קירשנבאום: אני, אתה מבין, אחרי וחודש וחצי במשרד, לא יכולה להתיימר ולהגיד שאני מכירה את כל המשרד.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להגיד לך, אבל, שאם תגיד לי מה בדיוק, איזה ועדות – – –

ג'מאל זחאלקה: אני רציתי להסב את תשומת לבך – – –

פניה קירשנבאום: שקיים.

פניה קירשנבאום: אני, מה שאני יכולה להגיד לך, אני אבדוק את מעמדן של הוועדות שדיברו על זה, ואני אעדכן אותך אישית ולא מעל הדוכן של הכנסת.

פניה קירשנבאום: ואם תרצה, אז אני אגיד לך מה קורה עם זה, בדיוק אחרי שאני אלמד את הנושא.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה: השר רמז בנאומו, בסקירה שלו בוועדה, שהוא הולך לחתום.

ג'מאל זחאלקה: אז שאלתי: האם הוא חתם בפועל?

ג'מאל זחאלקה: מתי הוא מתכוון?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: הייתה רמיזה בדבריו שהוא לא ימשיך את האי-חתימה של קודמו.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה וסגנית השר, כפי שהיא ציינה, תבדוק ותעדכן אותך באופן אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגנית שר הפנים חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה והאחרונה להיום: הקפאת הבנייה בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לקרוא את נוסח השאילתה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פורסם כי בשיחות סגורות טענת כי באופן מעשי הממשלה, בשל שיקולים מדיניים, הקפיאה את הבנייה בירושלים, אף שישנן תוכניות בנייה מאושרות.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אברהם מיכאלי: האם נכון הדבר?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – באילו שכונות מדובר?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה ייעשה להפקעת ההקפאה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לשאלתו של ידידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, צריך לומר ולהתחיל בפסוק הידוע, שאני מקווה שבזמן הכי קרוב בני הולך להגיד אותו תחת החופה: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי".

אורי אריאל: שלום, כמובן, לכל האורחים שאתנו.

אורי אריאל: זו השבועה שאנחנו, בעצם, נשבעים לירושלים.

אורי אריאל: אז יכול להיות שנשכח את ירושלים, "יפה נוף, משוש כל הארץ"?

אורי אריאל: אנחנו, הייתי אומר בהגדרה, לא יכולים לשכוח את ירושלים, שנאמר עליה "כעיר שחוברה לה יחדיו", שעושה את כל ישראל חברים.

אורי אריאל: יש לה סגולה מיוחדת, לעיר הזאת, מזה אלפי שנים.

אורי אריאל: 1–3.

אורי אריאל: לעצם שאלתך, הדברים לא היו.

אורי אריאל: ממילא השאלות 2 ו-3 בשאילתה הדחופה שלך, מתייתרות.

אורי אריאל: אבל, כפי שנאמר, "שמחו את ירושלים", אז בוא נדבר על העניין עצמו.

אורי אריאל: לא נתחמק או לא נשאיר את זה כאילו בלי מענה, תחת איזו תשובה סטנדרטית, לקונית.

אורי אריאל: אני רוצה להתייחס לבנייה בירושלים בשנים 2010–2012.

אורי אריאל: הרי גם ידידי לא חושב שבמשך חודש וחצי שאני נמצא אפשר לבנות.

אורי אריאל: בסדר, אפשר להיערך – תכף נדבר על ההיערכות.

– – – היכולות שלך – – –

אורי אריאל: אני אתן לך, תכף, אם היושב-ראש, בהסכמת היושב-ראש, אתה רוצה לדבר חמש דקות על היכולות שלי – אם היושב-ראש יתיר את זה, אז – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם תישאל שאילתה דחופה בנושא היכולות של חבר הכנסת אורי אריאל, אני, בלי נדר, מתחייב לאשר אותה לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כרגע – –

אורי אריאל: בוא נסת

אורי אריאל: פק – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – הנושא הוא ירושלים.

אורי אריאל: בוא נסתפק, כרגע, בתשובתי.

אורי אריאל: אחרי זה, אתם תוכלו, כמובן, להוסיף.

אורי אריאל: אני מדבר על 2010–2012; זו תקופה שאפשר לבחון אותה באיזושהי ראייה לאחור.

אורי אריאל: שווקו בירושלים, הבנויה והמאוחדת כמובן, 2,682 יחידות דיור.

אורי אריאל: אני נותן מספרים שקיבלתי מהמשרד.

אורי אריאל: נאמנים עלי עוזרי ועובדי המשרד שזה מדויק.

אורי אריאל: אם לחלק את זה בשלושה – לא לדבר על ארבעה, בסדר, השאלה איך סופרים, בוא נאמר בשלושה – אז אנחנו מגיעים למשהו כמו 900 יחידות בשנה, כן?

אורי אריאל: תקנו אותי אם אתם רואים שאני טועה.

אורי אריאל: על זה אמר השר לשעבר, ידידי אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון באותה תקופה, ואני מצטט: "בארבע השנים האחרונות בנינו בירושלים פחות מאשר בתקופת ממשלת אולמרט"; סוף ציטוט.

אורי אריאל: עכשיו, זה דבר שר הבינוי והשיכון קודמי.

אורי אריאל: ובריאיון אחר, שנערך בחודש אפריל 2011 למניינם, אומר השר אריאל אטיאס כך, אני מקריא: "הקושי להתמודד עם חסם" – מדובר על ירושלים – "הוא משום שראש הממשלה התחייב לאמריקנים שלא יהיו עוד הפתעות תכנוניות".

אורי אריאל: עדות בעל דבר.

אורי אריאל: עדותו של השר לעבר אטיאס.

אורי אריאל: עכשיו, זה מה שהיה.

אורי אריאל: אדרבה, אם מישהו יש לו תיקונים.

אורי אריאל: הלוואי שבנו יותר ואני לא יודע, או תכננו יותר, או כל דבר שעשו יותר בירושלים, אני רק יכול לברך עליו: במערבה, במזרחה, בדרומה, בצפונה; הרי זה לא משנה, יש ירושלים אחת.

אורי אריאל: אין שתי ירושלים.

אורי אריאל: יש ירושלים של מעלה, כידוע, אבל זה, משאירים – – –

– – – שם אתה כבר לא אחראי.

אורי אריאל: זהו, שם אנחנו לא אחראים.

אורי אריאל: אנחנו אחראים על למטה.

אורי אריאל: אז מי שעובד מלמטה, ממילא מעורר למעלה.

אורי אריאל: נכון?

אורי אריאל: זה הכלל.

אורי אריאל: אז אני אומר ככה: מאז כניסתי לתפקיד ישבתי עם ראש עיריית ירושלים ואנשי צוותו וסיכמנו בצורה ברורה וחד-משמעית שנפעל יחדיו לממש את התחייבותו של ראש הממשלה לבנות בכל מקום בירושלים עיר בירתנו.

אורי אריאל: אין אף מדינה בעולם, אף מדינה בעולם שמקפיאה בכלל את הבנייה שלא משיקולים תכנוניים – שזה בסדר – בטח לא בעיר בירתה.

אורי אריאל: ואנחנו, וגם אני – עכשיו אני מדבר בגוף ראשון, כי זה באחריותי כשר הבינוי והשיכון – לא נקפיא את ירושלים.

אורי אריאל: המילה, עצם המילה הקפאה של יהודים או של כל אזרח אחר היא בלתי נתפסת, היא לא מקובלת, ובעזרת השם היא לא תהיה.

אורי אריאל: שאל אותי מישהו: ומה תעשו עם בית-המקדש?

אורי אריאל: אמרתי: זה לא הוכרז מעל הבמה פה כאחת מהסמכויות של שר הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: אני בהחלט אשמח אם זה יוטל עלי, אבל זה לא הוטל.

אורי אריאל: האם זה יוטל?

אורי אריאל: אם חברי הכנסת של סיעתך, יושב-ראש ש"ס ואחרים, ידרשו את זה מראש הממשלה, יש לי יסוד סביר להניח שהוא ייעתר לכך, ואני מודיע מראש – – –

השאלה, אם העם יסכים.

אורי אריאל: – – אני מוכן ומזומן לכך.

אורי אריאל: מעבר לעניין היהודי, האמוני, אני מוכרח פה – – –

אברהם מיכאלי: – – – לא צריך רישיון.

אורי אריאל: אז אם הוא ייפול מהשמים כסברת רש"י – כן, יש על זה מחלוקת בגמרא ובפוסקים, בראשונים ובאחרונים.

אורי אריאל: אם הוא ירד מהשמים אז לנו לא נשאר אלא למלא את זה בתוכן, שזה גם חלק מהעניין, הרי בלי זה – זה לא בית כבית, זה לא פתרון לזוגות צעירים, זה דבר אחר מסוג אחר.

אורי אריאל: אבל אם הוא לא ירד מהשמים – כמו שהרמב"ם, יש לו שמונה פרקים על זה, כן?

אורי אריאל: מלא פרטים, פרטים מדויקים – אז כנראה לא נועד לקדוש-ברוך-הוא מה שהרמב"ם מדבר, זה נועד לבני-האדם.

אורי אריאל: אז יש פה שתי שיטות, ולמאן דאמר שזה יהיה על-ידינו אני אומר: אני נכון למשימה אם היא תוטל עלי.

אורי אריאל: יש סדר בממשלה הזאת, זה לא דומה למה שהיה, ברוך השם.

אורי אריאל: אני מודה לראש הממשלה על הסדר ועל הארגון והדברים מתקדמים.

אורי אריאל: אנחנו נפעל לשווק הרבה יחידות דיור בירושלים, בכל מקום בירושלים.

אורי אריאל: צריך פה להדגיש – – –

מסעוד גנאים: גם לערבים?

אורי אריאל: אני רואה פה חלק – זהו, אני רוצה להדגיש בדיוק את זה – – –

מסעוד גנאים: עד עכשיו דיברת על – – –

אורי אריאל: אבל תראה, הנה בדיוק אני אומר:

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש שיש שיווק גם במגזר מה שנקרא – אני לא אוהב את זה – מה שנקרא המגזר הערבי בירושלים, בשכונות ערביות בירושלים.

אורי אריאל: יש תוכניות שמוכנות, חלקן על-ידי הממשלה, חלקן על-ידי עיריית ירושלים אבל בתיאום, ויש כוונה לשווק גם את אלה וגם את אלה.

אורי אריאל: בתוכנית שהכינה עיריית ירושלים למה שנקרא גן-המלך או סילואן, זה שתי תוכניות למעשה, יש שם הסדרה בעיקר לערבים, וכך נכון.

אורי אריאל: אני מברך על כך ואני פועל לשם כך.

אורי אריאל: אין הבדל בין אזרחים.

אורי אריאל: זה נכון לבדואים, זה נכון לערבים, לצ'רקסים, למוסלמים, לנוצרים – מה שאתם רוצים – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

אורי אריאל: אני אשמע את שאלתך עוד שנייה.

אורי אריאל: אני אשמע את שאלתך, שנייה אחת.

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש את זה – זה נכון בכל הארץ, בכל הארץ.

אורי אריאל: אני דוחף עכשיו לשווק יחידות מעבר ל-700 ששווקו לפני שנה בנצרת – מה שנקרא נצרת-תחתית, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אורי אריאל: אני עכשיו הנחיתי במשרדי לשווק עוד 700, ומייד אחרי זה, אם הן יילקחו – זה עניין שיווקי – יהיו עוד 400, ואני לוחץ על זה.

אורי אריאל: עכשיו, הייתה שאלה קודמת.

אורי אריאל: מי שאל אותה?

אורי אריאל: חבר הכנסת – מי הקודם ששאל את פאינה קירשנבאום, את סגנית השר, חבר הכנסת צרצור?

אורי אריאל: אתה שאלת, כן?

אורי אריאל: חברים, אני מבקש לומר לכם שמועצת המינהל שהתכנסה בראשותי לישיבה הראשונה, שאני הייתי בה יושב-ראש, אישרה החלטה משמעותית ביותר, לעניות דעתי, להסדרת 120 מגרשים, שהם 350 יחידות דיור, של ג'ואריש ברמלה.

אורי אריאל: אני חשבתי שמייד תודו על זה, זה 64 שנים בטיפול.

אורי אריאל: אצלנו אומרים, היושב-ראש, בתפילה שבין שחרית למוסף בשבת: וכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם להם.

אורי אריאל: הציבור לא ישלם להם, אנחנו יודעים, זו לא טענה.

אורי אריאל: אבל אני חושב שאתם – – –

אורי מקלב: אומרים: אוי, הקדוש-ברוך-הוא ישלם להם.

אורי אריאל: אתה עושה עם היד ככה?

אורי אריאל: טוב, זאת פרשנות של ידידי חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי אריאל: אני לא מקבל את הפרשנות הזאת – – –

אורי מקלב: – – –

אורי אריאל: בסדר, כבוד חבר הכנסת אחרי זה יעשה שאילתה מהצד ויסביר את הפירוש הזה.

אורי אריאל: זה דבר שהמתין שנים רבות, ואתם יודעים לבדוק את זה, ואני חושב שאתם גם – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – לוד, כבוד השר.

אורי אריאל: רגע, אבל עכשיו אנחנו מטפלים בלוד – –

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני חושב – – –

אורי אריאל: – – זה הדבר הבא, נכון.

אורי אריאל: כל פנייה – ותשאלו בבקשה את חבר הכנסת טיבי, הייתה לו פנייה אלי באיזשהו עניין, אם הוא ירצה הוא יספר.

אורי אריאל: הייתה איזושהי בעיה אצלי בקליטת המכתב שלו.

אורי אריאל: ברגע שהוא אמר לי את הדברים פה אחרי המליאה בשעה 12:00, ב-15:00 הוא קיבל תשובה כתובה, מלאה, ושאלתי אותו – הוא אמר לי: כן, זה לשביעות רצוני, קבלת התשובה.

אורי אריאל: הוא לא מסכים לכל דבר, אבל התשובה היא מלאה.

אורי אריאל: אני פונה אליכם, כמו אל שאר חברי הכנסת: אדרבה, תפנו, תבחנו, ואם יש דבר שלא קיבלתם תשובה בזמן אמת – זמן אמת זה מבחינתי שבוע ימים, בסדר?

אורי אריאל: עשרה ימים, יש שבת באמצע, יש יום לברר – אז אני עומד לרשותכם באופן אישי, וזה נכון לגבי כל האחרים, אין בעניין הזה שום הבדל.

אורי אריאל: תתחילו להתרגל לזה, בסדר?

אורי אריאל: – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר – – –

אורי אריאל: – – שיש שר שיטפל בכם.

אורי אריאל: אני – – –

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לכבודה של ירושלים, לטעמי זאת כבר תשובה מאוד מאוד מפורטת – –

אורי אריאל: כן?

אורי אריאל: היא מספקת?

יולי יואל אדלשטיין: – – ואני מציע – יש עוד שאלות נוספות.

אורי אריאל: טוב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אז בבקשה, יש שני חברי כנסת שביקשו לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: אחד מהם, הראשון שבהם – חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: איציק שמולי, שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור – – –

אברהם מיכאלי: יש פה עוד.

יולי יואל אדלשטיין: לא, יש שניים ששאלו – אני מציין שהיו עוד – – –

אורי אריאל: לא, אבל יש לו שאילתה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה עד כמה התשובה הייתה מפורטת?

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא שאלתי את חבר הכנסת אברהם מיכאלי אם יש לו שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: תמתין, תמתין שנייה, חבר הכנסת שמולי, אני מתנצל בפני חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אבל זה רק לכבודה של ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: לכבודה של ירושלים.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, ראשית כול, אני פשוט מאוד – פעם ראשונה שאנחנו במליאה נפגשים כשאתה שר, ולכן אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד מאוד מאוד חשוב.

אורי אריאל: תודה.

אברהם מיכאלי: אתה, כאוהב ירושלים וכאוהד ירושלים – אנחנו בקדנציה הקודמת ניהלנו את השדולה לירושלים במשותף – אין לי כל צל של ספק שלך אין שום כוונות להקפאה.

אברהם מיכאלי: השאלה הזאת נשאלה כי הדברים שמתפרסמים, אדוני השר, הם מטרידים.

אברהם מיכאלי: לפעמים לא מדברים על דברים במפורש, אבל יש דברים שקורים דה-פקטו, ואני הבנתי את מה שרמזת לי, שהשר הקודם גם הביע מחאה, השר אריאל אטיאס; והוא לדעתי עשה מעל ומעבר במשרד הזה כדי לבנות בכל מקום בארץ, ובמיוחד בירושלים.

אברהם מיכאלי: השר אטיאס הביע את המחאה שאדוני השר ציטט כדי להביע את הכאב שלו.

אברהם מיכאלי: גם אז הרגיש השר אטיאס שאף שלא מצהירים על כך, שירושלים לא מקפיאים אותה – דה-פקטו הקפיאו אותה.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, השר אטיאס כאב את הכאב שלך כואב.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו כרגע רואים שמסיבות כאלה או אחרות – פעם ביקור אובמה, פעם ביקור של איזה סגן נשיא ארצות-הברית, פעם שר חשוב – אנחנו לא יכולים לאפשר את המצב הזה שההקפאה הזאת נמשכת.

אברהם מיכאלי: זאת לא הקפאה מוצהרת אבל זאת הקפאה דה-פקטו.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, מכיוון שאתה כרגע בתפקיד – מה לעשות, תמיד לא הולכים רק לאחור אלא גם שואלים קדימה – מה אדוני השר עושה כלפי המצב הזה שראש הממשלה היום ייתן לשר את האפשרות לבנות יותר בירושלים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – חבר הכנסת איציק שמולי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה לשר מה להוסיף אנחנו בוודאי נאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – נעבור לחקיקה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, באופן אישי כבר איחלתי לך בהצלחה.

איציק שמולי: זאת הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים במליאה, אז אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

איציק שמולי: אני שמח על הבשורות על האי-הקפאה או על כך שאין החלטה על הקפאה ירושלים.

איציק שמולי: אבל השבוע דנו בוועדות הכנסת על הקפאה דה-פקטו שקורית בכל הארץ.

איציק שמולי: אני מדבר, כמובן, על מחירי הדיור ועל המצב הזה שנותר קפוא ולא פותרים אותו.

איציק שמולי: מחירי הדיור עלו בחמש השנים האחרונות בלמעלה מ-50%, ונכתב בדוח מיוחד של הממ"מ: מאמצי הממשלה למתן את עליות המחירים לא רק שלא צלחו, אלא שבחודשים האחרונים קצב עליות המחירים אף הואץ באופן חד.

איציק שמולי: אתמול אושר באופן תמוה חוק הווד"לים, הארכת התוקף שלו – אף שלא נבנתה אפילו דירה אחת.

איציק שמולי: השאלה שלי אליך, אדוני השר, לגבי ההקפאה דה-פקטו שקורית בכל הארץ – אני לא יודע מה קורה בירושלים – היא מה אתם מתכוונים לעשות.

איציק שמולי: הממשלה עדיין מסרבת להגדיר בחקיקה דיור בר-השגה; הממשלה עדיין מסרבת לאפשר לרשויות לבנות על שטחים חומים; הממשלה עדיין מסרבת לבנות דיור ציבורי.

איציק שמולי: מה אתם מתכוונים לעשות לגבי ההקפאה הזאת?

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – חבר הכנסת צרצור.

אברהים צרצור: כבוד השר, אתה רמזת על כך שהאדם מטבעו הוא כפוי טובה – –

אורי אריאל: לא, לא.

אברהים צרצור: זה בסדר.

אברהים צרצור: תאמין לי, זה בסדר.

אורי אריאל: שלא יתפרש.

אורי אריאל: מי שעושה – רק שלא יצפה, זה הכול.

אורי אריאל: אנשים הם לא כפויי טובה.

אברהים צרצור: אני רציתי להבטיח לך בשמי, ואני מרשה לעצמי להגיד שגם בשם כל חברי הכנסת הערבים, שבכל פעם שתעשה משהו טוב לטובת הגשמת חלום השוויון במדינת ישראל בין יהודים לערבים, אנחנו נבוא בריש גלי ונודה לך על כך.

אורי אריאל: לפי דעתי, אתה פוגע בי עכשיו בפריימריז.

אברהים צרצור: זה בסדר גמור.

אברהים צרצור: כבוד השר, היות שכבודו נשבע בפנינו לא לשכוח את ירושלים – וזאת זכותו הלגיטימית – אני מזכיר לכבודו שחצי מיליארד מוסלמים נשבעו גם הם לא לשכוח את ירושלים.

אברהים צרצור: שאלתי: איך אפשר ששתי שבועות אלה יחיו יחד ללא פשרה?

אברהים צרצור: דבר שני, אני שמחתי מאוד, כבוד השר, שאתה דיברת על כך שאתה תעשה כמיטב יכולתך לבצע תוכניות לטובת כלל אזרחי ישראל, גם הערבים וגם באופן ספציפי בירושלים, היות שכשמדברים על בנייה בירושלים אני מניח שמתכוונים גם לכ-300,000 פלסטינים תושבי ירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: שאלתי היא, האם כבודו יכול לבשר לנו על תוכניותיו?

אברהים צרצור: אתה דיברת על תוכניות של עיריית ירושלים, על תוכניות של השר לשעבר.

אברהים צרצור: אני מתכוון עכשיו, האם בכוונתך באופן אישי לגלגל תוכניות שיפתרו את הצרכים האקוטיים של תושבי ירושלים המזרחית הערבים?

אברהים צרצור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת מיכאלי ידידי, אין כמוך להכיר את הפסוק "שמחו את ירושלם וגילו בה כל אֹהביה".

אורי אריאל: אנחנו רוצים לשמח את ירושלים, ואין כמו לבנות חורבה אחת – במירכאות או בלי מירכאות.

אורי אריאל: לעניות דעתי, השאלה הנוספת ששאלת צריכה להיות מופנית לראש הממשלה.

אורי אריאל: אני רק יכול לחזור על דברי.

אורי אריאל: אמרתי שאפעל לשיווק יחידות דיור בכל ירושלים, ואתם יכולים לבחון אותי ואת הממשלה בהמשך הדרך – אנחנו ניפגש פה עוד פעמים רבות.

אורי אריאל: אז אם יש שאלות לראש הממשלה, כבודו בטח יגיש ויראה מה לעשות.

אורי אריאל: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת שמולי – תראה, אין הקפאה בכל הארץ.

אורי אריאל: המילה "הקפאה" יש לה הקשר ידוע שיש בו הנחיה מדינית.

אורי אריאל: אז בכל הארץ יש הנחיה לבנות כמה שיותר, זה אין ספק – –

איציק שמולי: – – –

אורי אריאל: – – אתה שואל על יכולות הביצוע שמשפיעות באופן ניכר – לא בלעדי, אבל ניכר – על מחירי הדירות.

אורי אריאל: אנחנו עושים עבודה מאומצת מאוד, הייתי אומר, כדי לשנות את המצב.

אורי אריאל: יש שלושה מרכיבים עיקריים לעניין מחירי הדיור: האחד הוא היצע הדיור, והוא באחריות הממשלה – ואני אגיד פה בצורה ברורה – הוא בהחלט קודם כול באחריותי.

אורי אריאל: אני לא בורח לאחרים, כי משרד הבינוי והשיכון, יחד עם רשות מקרקעי ישראל – היא גוף מרכזי בעניין.

אורי אריאל: נכון שיש פה הקשרים עם משרד הבריאות ומשרד התחבורה ומשרד האוצר ודאי.

אורי אריאל: האחריות היא בבית-ספרנו.

אורי אריאל: אנחנו פועלים להגדיל את ההיצע באופן משמעותי.

אורי אריאל: יש גידול כבר עכשיו.

אורי אריאל: הגרף הוא בעלייה – הוא לא מספיק.

אורי אריאל: אנחנו פועלים לתגבר את זה.

אורי אריאל: אתם תראו בזמן הקרוב חקיקה ותקנות שמקצרות את הזמנים – לא מורידות את האפשרות להתנגד לתוכניות או משהו מעין זה, אבל מצופפות את כל לוחות הזמנים כדי להגיע למציאות אחרת.

אורי אריאל: הדבר השני זה הנושא של תכלול העבודה הבין-משרדית בהמשך למה שאמרתי, כדי להביא את זה למקום יותר טוב.

אורי אריאל: היום משרד התחבורה – אשתמש בדוגמה קצרה, ברשות היושב-ראש: משרד התחבורה, כשהוא מתכנן את ההשקעות החמש-שנתיות שלו – הוא לא עובד על תוכנית שנתית – יחד עם האוצר יש לו שני מדדים עיקריים: א.

אורי אריאל: תאונות דרכים, כבישים אדומים; ב.

אורי אריאל: כמה נוסעים שם – או בעברית: כמה פקקים יש שם, בסדר?

אורי אריאל: אני אומר לו: בסדר, אדוני, אבל עד שאתה מתכנן את זה, בעוד שלוש שנים ראש-העין מכפילה את עצמה – לא תוספת, מכפילה – בעשרות-אלפי תושבים.

אורי אריאל: תכניס את זה למדדים שלך, זה לא במקום דברים אחרים.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בשיח; השיח הוא טוב, יש הבנה, ואנחנו צריכים לתרגם את זה לתוכנית עבודה שתהיה בשבועות הקרובים, אני מקווה – ונביא קודם כול לבלימת העלייה של המחירים.

אורי אריאל: יש בעיה נוספת – ההשקעות, שרוכשים דירות להשקעה כי זה אפיק ההשקעה הכי מניב.

אורי אריאל: כשאתה בודק קופות גמל, בורסה, אג"חים, מה שאתה רוצה – זה הכי מניב.

אורי אריאל: יש רבים וטובים שמשקיעים בדיור – חלק משכירים, חלק לא משכירים וכן הלאה.

אורי אריאל: יש עוד הרבה מרכיבים.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש אני מקצר פה, כבר התארך הזמן, אבל כמו שישבתי אתך כבר פעם בשמחה רבה אני מוכן לשבת אתך בשבוע הבא, לרדת לפרטים, ואדרבה, כל הצעה שלך – ושוב אני אומר גם לשאר חברי הכנסת – כל הצעה תיבדק מייד ובאופן הכי רציני.

איציק שמולי: הבטחת לענות בתוך שבוע.

איציק שמולי: אני שמח על כך.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: חברים, אני נמצא פה ואתם נמצאים פה.

אורי אריאל: אדרבה, תעשו את הבדיקה.

אורי אריאל: לגבי חבר הכנסת צרצור – תראו, אני לא יכול להפריע לאף אחד לחלום, ואני מודיע מעל הבמה פה שאתם רשאים להמשיך לחלום.

אורי אריאל: יש לכם הרשות.

אורי אריאל: אני יודע שחלק מכם אומרים את זה לנו, ליהודים.

אורי אריאל: איך מסתדרים?

אורי אריאל: מסתדרים גם היום.

אורי אריאל: זה לא מה שאני חושב שצריך להיות.

אורי אריאל: אני חושב שצריכים להיות דברים אחרים, אבל הם לא נוגעים עכשיו לשר הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: לגבי שאלותיך למשרד – כשאני אומר שעיריית ירושלים מתכננת, זה עניין פונקציונלי.

אורי אריאל: בסוף זה תכנון מאוחד יחד עם המשרד.

אורי אריאל: אין מצב שאיזושהי עירייה בארץ מתכננת – אלא אם זה קרקעות פרטיות לגמרי וכו', זה חריג – אין מצב שעירייה מתכננת בלי משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: כי בסוף אנחנו הרי צריכים להביא תשתיות וכו' וכו'.

אורי אריאל: לכן, גם עיריית ירושלים וגם אנחנו מתכננים לכל האוכלוסיות בכל רחבי העיר, למי שהוא אזרח.

אורי אריאל: מי שהוא לא אזרח, ויש גם כאלה, זה סיפור אחר.

אורי אריאל: זה לא אומר שלא צריכה להיות לו קורת גג, אבל זאת מחויבות אחרת של המדינה, ואנחנו פועלים ונמשיך לפעול ביתר שאת כדי לקדם את כל התוכניות.

אורי אריאל: צריך לדעת שבמגזר הערבי – אתם מכירים את זה – יש בעיה של הרבה מאוד קרקעות פרטיות, ואז כשאתה בא להעביר כביש, ואומר לך מישהו: אצלי אתם לא עוברים, זה מצריך הפקעה וכו'.

אורי אריאל: או בית-ספר – רבים מהיישובים חסרות להם כיתות.

אורי אריאל: זה לא נובע רק מקיפוח – שיכול להיות שהיה קיים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא נושא שהוא באחריותי, בסדר?

אורי אריאל: אבל אתם יודעים שפעמים כשרוצים להקים בית-ספר אין קרקע, כי הקרקע היא פרטית.

אורי אריאל: אני לא מגלגל את הכדור לאף אחד.

אורי אריאל: ככל שזה תלוי-בנייה – לא מוסדות חינוך – הוא אצלנו.

אורי אריאל: אנחנו מכירים את הקשיים, ובקהלים אחרים יש קשיים אחרים.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: אנחנו נתמודד עם זה.

אורי אריאל: בהחלט, אם יהיה עידוד לשיתוף פעולה קצת יותר גדול ובנייה לגובה קצת יותר – והגיע הזמן, אין מה לעשות, עתודות הקרקע נגמרות – אני חושב שאנחנו נגיע למקומות אחרים, הרבה יותר טובים.

אורי אריאל: אני מודה ליושב-ראש, אם קצת הארכתי – אה, התחלף בינתיים יושב-ראש.

אורי אריאל: אז סליחה על אריכות הדברים, אבל ראויה – – –

יצחק וקנין: אדוני, אם ימשיך, יתחלף גם יושב-ראש אחר.

אורי אריאל: אתם יודעים, עשרה קבין של יופי ירדו לעולם, תשעה מהם נטלה ירושלים.

אורי אריאל: אז ראויה ירושלים קצת לאריכות.

אורי אריאל: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר אורי אריאל.

אורי אריאל: בבניין ירושלים ננוחם, חבר הכנסת מיכאלי.

יצחק וקנין: תודה לשר הבינוי והשיכון, השר אורי אריאל.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/788/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2011, הצעת חוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות לנמק את הצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש הטוענים שנשים לא צריכות להשתתף בוועדה למינוי דיינים בטענה שמדובר בפעולה שמנוגדת להלכה.

שולי מועלם-רפאלי: הרב בן-ציון חי עוזיאל, זכר צדיק לברכה, מי שהיה הראשון לציון בימי הקמת המדינה לצדו של הרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, לא הבין כיצד אפשר למנוע מנשים לבחור מצד אחד, ולצפות מהן להישמע לנבחרים.

שולי מועלם-רפאלי: בספרו שו"ת "משפטי עוזיאל" הוא כותב, ואני מצטטת: "ואין הדעת מקבלת לשלול מהנשים זכות אישית זאת, כי הלוא בבחירות אלה מרכיבים אנו אלופים לראשינו ונותנים ייפוי כוח לנבחרינו לדבר בשמנו" – – –

יצחק וקנין: סליחה שאני עוצר אותך.

יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים, והיו אתי נשים בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אם תחכה, ברשותך, אני אזכיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אצטט מחדש את דברי הרב עוזיאל.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, משום כבוד הרב עוזיאל, לא לקטוע את הציטוט שלו לפחות.

שולי מועלם-רפאלי: "ואין הדעת מקבלת לשלול מהנשים זכות אישית זאת, כי הלוא בבחירות אלה מרכיבים אנו אלופים לראשינו ונותנים ייפוי כוח לנבחרינו לדבר בשמנו, לסדר את ענייני יישובינו ולהטיל מסים על רכושנו, והנשים בדרך ישר – – – מקבלות עליהן מרותם של נבחרים אלה ונשמעות להוראותיהם וחוקיהם הציבוריים והלאומיים.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך אפשר" – כותב הרב עוזיאל – "לתפוס החבל בשני ראשין: להטיל עליהן החובה המשמעתית של נבחרי העם ולשלול מהן זכות בחירתן?

שולי מועלם-רפאלי: " טענתו של הרב עוזיאל מתייחסת לבחירות הכלליות, אך עיקרון זה שייך גם בבחירת הדיינים, שכן נשים מושפעות ישירות מבחירת הדיינים, שדנים בדיני נישואים וגירושים.

שולי מועלם-רפאלי: סעיף 7 לאמנה לביטול האפליה נגד נשים לצורותיה עוסק בחובה לנקוט את האמצעים המתאימים כדי לבטל אפליה נגד נשים בחיים המדיניים והציבוריים של הארץ, בתנאים שווים לתנאי הגברים, וכן בזכותן של נשים, ואני מצטטת, "להשתתף בעיצובה של מדיניות הממשל ובהוצאתה לפועל, להחזיק במשרה ציבורית ולמלא כל תפקיד ציבורי בכל דרגי הממשל".

שולי מועלם-רפאלי: מכאן ניתן ללמוד על החשיבות הרבה בייצוגן של נשים בוועדות הציבוריות השונות על כל גוניהן.

שולי מועלם-רפאלי: חשיבות זו מתעצמת כפליים כאשר מדובר בייצוגן של נשים בוועדה למינוי דיינים, וזאת לנוכח מהות תפקידה של הוועדה: בחירתם של דיינים לכהן בבית-הדין הרבני אשר עוסק בדיני משפחה, שלפחות מחצית מקהל המתדיינים בפניו הן נשים.

שולי מועלם-רפאלי: בהתאם להוראת סעיף 6 לחוק הדיינים, הקובע את הרכב הוועדה למינוי דיינים, הוועדה תכלול עשרה חברים, ובהם שני הרבנים הראשיים, שני דיינים מבית-הדין הרבני הגדול, שר המשפטים, חבר ממשלה נוסף, שני חברי כנסת ושני נציגים מטעם לשכת עורכי-הדין.

שולי מועלם-רפאלי: משמעות הדברים היא כי מבין חברי הוועדה משוריינים בהתאם לחוק ארבעה מקומות לגברים, ואילו מקומן של נשים כחברות הוועדה לא רק שאינו מובטח באמצעות שריון בגוף החוק עצמו אלא אף אינו מוזכר כלל במתווה הראוי.

שולי מועלם-רפאלי: אכן, במשך שנים, כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת, כיהנו כמה נשים, אומנם בודדות, בין חברי הוועדה למינוי הדיינים.

שולי מועלם-רפאלי: ואולם עתה, בהרכב הוועדה הנוכחי, לא מכהנת אפילו לא אישה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: מצב זה, המשקף תהליך פסול, בלתי ראוי – – –

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: שרת המשפטים היא חברת הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אחת.

שולי מועלם-רפאלי: – – – בלתי ראוי ובלתי מתקבל על הדעת – –

יצחק וקנין: היא גם יושבת-ראש הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: – – הסותר את העקרונות ואת ההוראות של חוק שוויון זכויות האישה, את עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובראשם עקרון השוויון, ואת הנורמות הנהוגות בכל חברה דמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: יתרה מכך, אי-הכללתן של נשים בוועדה מונעת השמעת קול ייחודי וזווית ראייה נשית בעלת משמעות בתהליך מינוי הדיינים, ולפיכך הוועדה ללא נציגות נשית היא פגומה.

שולי מועלם-רפאלי: ב-2011, חברי וחברותי, הוגשה לבית-המשפט העליון עתירה על-ידי תנועת האישה הדתית-לאומית, "אמונה", שעניינה דרישה לפסילת הרכב הוועדה הנוכחי ותחת זאת שילובן של נשים כחברות בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: בית-המשפט העליון הביע את תמיכתו העקרונית בעתירה והוציא צו מניעה האוסר את התכנסות הוועדה עד למתן החלטה אחרת, וכן קרא למה שאנחנו עושים כאן עכשיו, לקידומה של חקיקה אשר תסדיר את הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק שהגשנו, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא ואנוכי, משנה את פניה הנוכחיות של הוועדה למינוי דיינים ומבטיחה את ייצוגן של נשים בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק משריינת את מקומן של ארבע נשים בוועדה: שרה, חברת כנסת, עורכת-דין וטוענת רבנית, ובכך מספקת ההצעה את המענה לצורך החקיקתי שהעלה בג"ץ, באותו בג"ץ "אמונה", ומאפשרת לנשים אשר יהיו חברות בוועדה להשפיע באופן אפקטיבי על תהליך קבלת ההחלטות ומינוי הדיינים.

שולי מועלם-רפאלי: לאחרונה דובר רבות על חיזוק והעמקת הקשר בין המערכות הממלכתיות הרבניות, הרבנות הראשית ומערכת בתי-הדין, לבין החברה הישראלית בכללותה.

שולי מועלם-רפאלי: חידוש הקשר הזה ייעשה רק אם מערכות אלו יגלו מחויבות למציאות החיים העכשווית, וזאת, כמובן, חברי וחברותי, במסגרת גדרי ההלכה.

שולי מועלם-רפאלי: הסוגיות המתנהלות בבתי-הדין הרבניים בתחומים של המעמד האישי, עגינות וסרבנות גט, הן מן הדוגמאות הבולטות בצורך בשינוי התפיסתי והמעשי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מינוי דיינים בעלי ראייה ממלכתית, המכירים בשינויים החברתיים שחלו במעמד האישה במשפחה ובחברה, וחיזוק הליך המחויבות של הדיינים לשיח החברתי הישראלי, עשויים להובילם לקידומם של פתרונות הלכתיים למצוקתן של מסורבות הגט והעגונות, לשחרורן מכבליהן.

שולי מועלם-רפאלי: מסיבה זו קיימת חשיבות רבה שנשים תשפענה על מינוים של דיינים.

שולי מועלם-רפאלי: איזה רעש.

יצחק וקנין: רבותי, נא לאפשר לדוברת.

שולי מועלם-רפאלי: על מנת להדגים את החשיבות שבדבר, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכן ולבכם למקרה מיוחד מבין שלל המקרים שעלו לאחרונה בתקשורת בעניין סרבנות גט.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר בזוג יוצאי ברית-המועצות, חסידי חב"ד עם ארבעה ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: הם החלו בהליכי גירושים ב-1995 על רקע אלימות פיזית ומילולית של הבעל כלפי האישה.

שולי מועלם-רפאלי: בשנת 2000 החליט בית-הדין האזורי כי על הבעל לתת מייד גט לאשתו, ובשל סירובו הוחלט לכפות עליו במאסר לתת גט.

שולי מועלם-רפאלי: מאסרו הוארך מעת לעת והוא ישב בבית-הכלא עד לתקופה של עשר שנים מכוח החוק.

שולי מועלם-רפאלי: כשהתקרב תום העשור לשבתו של הבעל במאסר, ולאור בקשתה של האישה, קבע בית-הדין כי הבעל ייאסר לתקופה בלתי מוגבלת, עד שיסכים לתת גט.

שולי מועלם-רפאלי: אולם לאחר 11 שנות מאסר, בעזות מצח של הבעל, הוא עתר בבקשה לשחררו, בטענה שסמכות הטלת המאסר על-ידי בית-הדין מוגבלת לתקופה של עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: מנגד טענה האישה, ובצדק, שהסמכות קיימת בידי בית-הדין להאריך את המאסר שלו.

שולי מועלם-רפאלי: בתחילת החודש אמר בית-המשפט העליון את דברו וקבע שהארכת המאסר של הבעל נעשתה בסמכות בית-הדין, תוך שהוא חוזר על הפנייה אל הבעל לתת גט לאשתו ובכך לשחרר גם את עצמו מן המאסר וגם את אשתו מכבלי הנישואים וחוסר היכולת שלה לפתוח בחיים חדשים, להקים זוגיות חדשה ולהתקדם בחייה.

שולי מועלם-רפאלי: "הרי זה גטך" אומר הבעל לאישה, "הרי זה גטך ויתקבל גטך זה, והרי את מגורשת בו ממני מעכשיו, והרי את מותרת לכל אדם".

שולי מועלם-רפאלי: מילים אלו, שאותן אומר הבעל לאישה בשעת מסירת הגט, הן המילים שהאישה הזאת משתוקקת לשמוע כבר למעלה מ-11 שנים.

שולי מועלם-רפאלי: ואולי תקוותו של הבעל להשתחרר אחרי עשר שנים, תקווה שנגוזה, תוביל עכשיו להסכמתו לתת לאישה את הגט המיוחל.

שולי מועלם-רפאלי: במקרה זה, בית-הדין הרבני הוא שהביא למאסרו של הבעל ללא הגבלת זמן, וקיבל את תמיכתו של בית-המשפט העליון.

שולי מועלם-רפאלי: מקרה זה מלמד אותנו על כך שהכלים מצויים בידי הדיינים לסייע לאותן נשים, ויש צורך בתעוזה הלכתית ומחשבתית על מנת ליישם את הדברים בפועל.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, חברי וחברותי, תפיסתם וזהותם של הדיינים הן בעלות משקל מכריע בעתידן של נשים רבות בישראל, ומינוים של דיינים בעלי מחויבות הלכתית לשוויון מגדרי היא בנפשנו.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של מינוי דיינים אינו תחום – – –

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה.

שולי מועלם-רפאלי: פחות, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של מינוי דיינים אינו תחום שהוא נחלתם של דתיים בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: בתי-הדין הרבניים משרתים את כלל הציבור במדינת ישראל, ולכן על כלל חברי הכנסת, המייצגים את פלגי הציבור השונים בחברה הישראלית, לקחת חלק פעיל ואחריות אמיתית בכל הנוגע לשילובן של נשים כחברות בוועדה למינוי דיינים, על מנת שייבחרו דיינים שבדעתם לסייע לנשים ולמשפחות רבות הזקוקות כל כך לשינוי שיבוא.

שולי מועלם-רפאלי: נוכחותה של נציגות נשית בגוף הבוחר דיינים לבתי-הדין הרבניים הנה הכרחית, חברי וחברותי, ולפיכך אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק, שקיבלה, כמובן, את תמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/819/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מאחר שיש הצמדת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה דומה: הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, אני אאפשר לך, זהבה, גם שלוש דקות.

יצחק וקנין: אחרי כן, שרת המשפטים, השרה ציפי לבני, תשיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא על הצעת החוק החשובה שהן הביאו לכאן היום.

זהבה גלאון: ההצעה שאני עומדת להציג היא בשמן של חברות הכנסת חוטובלי, יחימוביץ, וכן חברי הכנסת הורוביץ, רוזין, זנדברג, שפיר וקירשנבאום.

זהבה גלאון: ההצעה הקודמת מכילה יותר ורחבה יותר, ואנחנו, כמובן, מצטרפים אליה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת גלאון, חוטובלי לא יכולה להיות, כי היא סגנית שר, היא מחקה את עצמה.

יצחק וקנין: רק לתקן את זה לפרוטוקול, כדי שהדבר יהיה מסודר.

זהבה גלאון: בסדר, תודה.

זהבה גלאון: אז גם פאינה קירשנבאום אותו דבר.

זהבה גלאון: בסדר, אדוני, תודה.

זהבה גלאון: צדקת, אדוני היושב-ראש, שהיו תקופות שמדי פעם היו נשים בוועדה למינוי דיינים.

זהבה גלאון: גם אם הן היו, זה תמיד היה מין ייצוג סמלי כזה.

זהבה גלאון: יוזמת החקיקה היום בעצם אומרת:

זהבה גלאון: נמאס לנו להסתפק בייצוג סמלי, אנחנו רוצות כאן ייצוג הולם, ייצוג לנשים בוועדה למינוי דיינים.

זהבה גלאון: כי הסיטואציה שהייתה עד היום בבתי-הדין הרבניים – אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת: ביוני 2011 מונו תשעה דיינים לוועדה למינוי דיינים כתוצאה מדיל פוליטי.

זהבה גלאון: תשעה דיינים חרדים, שיש להם רקורד מוכח של אפליית נשים והתעלמות מחוק יחסי ממון.

זהבה גלאון: הדבר המקומם הזה, שבחרו גברים דיינים לוועדה למינוי דיינים, כשידעו שאנחנו מדברים על דיונים לגבי 50% מהאוכלוסייה, הפסיקות – – –

משולם נהרי: זה גם בוועדה למינוי שופטים ומינוי קאדים.

משולם נהרי: שיהיה לכולם.

קריאה: – – –

זהבה גלאון: זה לא משנה, זה עצם התפיסה הזאת, המחשבה המיושנת הזאת שרק גברים יכולים לדון בעניינים שקשורים ל-50% – אל תפריע לי.

יצחק וקנין: הוא מסכים אתך.

יצחק וקנין: זהבה, הוא מסכים אתך.

יצחק וקנין: הוא רק טוען שאולי תרחיבו את זה גם לקאדים, גם לבתי-המשפט.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אדוני, אני עכשיו מדברת על הדיינים.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר מה קרה לנשים במדינת ישראל, איך הן איבדו את האמון במערכת הזאת שנקראת "בתי-דין רבניים", איך הן איבדו את האמון בה בגלל הסחטנות, בגלל סחטנות הגט כלפי נשים.

זהבה גלאון: עכשיו, הדבר הזה, המחשבה הזאת שבוועדה למינוי דיינים יכולים לעשות במשך כל כך הרבה שנים תהליך של מה שאנחנו קוראים לו "הדרת נשים", הוא בלתי מתקבל על הדעת, וודאי שהוא עומד בניגוד לחוקים שוויוניים שהכנסת הזאת חוקקה; חוקים שדיברו על שילוב נשים, על ייצוג נשים, כבוד האדם וחירותו.

זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך גם את אותם ארגוני נשים שעתרו לבג"ץ כדי לבטל את הנוהג המגונה הזה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, נוכחות של נשים בוועדה למינוי דיינים תאפשר להן להביא את הקול הייחודי שלהן, את הזווית הייחודית של נשים, את הראייה הכוללת, מה המשמעות של תהליכי גט ופירוק חיים משותפים וגם יחסי ממון.

יצחק וקנין: נא לסיים.

זהבה גלאון: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה גם לברך את הממשלה, שתומכת ביוזמת החקיקה הזאת, ושוב, את חברותי עליזה לביא ושולי מועלם, ולקרוא לכנסת לתמוך בהצעה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: תשיב במשולב על שתי הצעות החוק שרת המשפטים ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה בוודאי לברך את חברות הכנסת שולי מועלם ועליזה לביא וחברת הכנסת זהבה גלאון, לא רק על הרעיון העקרוני בצורך בשוויון אלא גם על הנחת הצעת החוק באופן שאפשר לנו בוועדת שרים לחקיקה לתמוך בחוק טוב ונכון קודם כול.

ציפי לבני: צריך להבין שמדובר לא רק בייצוג הולם ברמה הטכנית שלו.

ציפי לבני: במשך הרבה שנים אנחנו נאבקות ונאבקים, חלק גם נאבקים וכולנו נאבקות, על ייצוג הולם בגופים, בדירקטוריונים, בהנהלות של חברות.

ציפי לבני: אבל בבתי-הדין הרבניים הדרישה הזאת הרבה יותר משמעותית, כי לא מדובר רק על כמה מתוך חברי הוועדה תהיינה נשים, אלא אנחנו מדברים בעצם על ועדה שתפקידה למנות דיינים לבתי-הדין הרבניים, שלהם יש סמכות ייחודית לדון בענייני נישואים וגירושים וסמכות מקבילה בענייני המעמד האישי.

ציפי לבני: ציבור המתדיינים, מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים בנישואים וגירושים בבתי-הדין הרבניים, מדובר לפחות – לא לפחות, בדיוק ב-50% נשים, בהנחה שהזוגות כוללים גבר אחד ואישה אחת.

ציפי לבני: ולכן, זה דבר בלתי נתפס שהן לא יכולות לכהן כדיינות, וזה חלק מהבעיה, אבל הן גם לא יכולות להשפיע על הרכב הדיינים שייבחרו ומה תהיה השקפת עולמם באופן בסיסי.

ציפי לבני: לכן, בעיני זה שינוי היסטורי.

ציפי לבני: זה מייצג את התמורות החיוביות שחלות בחברה הישראלית.

ציפי לבני: מאחר שבכל זאת ההחלטה הייתה החלטה מאוד ראשונית ומאוד בסיסית, אנחנו הסכמנו לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שנוסח הצעת החוק יגובש בהסכמת משרד המשפטים.

ציפי לבני: אז המציעות כאן.

ציפי לבני: שולי?

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם, השרה פונה אלייך, לגבי הסכמה.

ציפי לבני: ההסכמה היא שהמשך התהליך והנוסח יגובשו עם משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: טוב.

ציפי לבני: בכפוף לאמירה הזאת, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ובאמת ברכות.

ציפי לבני: זה יופי של חוק והישג מאוד יפה – לכולנו.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני.

יצחק וקנין: רבותי, להצעות יש מתנגדים.

יצחק וקנין: להצעתה של חברת הכנסת שולי מועלם מתנגד חבר הכנסת יעקב מרגי; להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון מתנגד חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: לכל אחד שלוש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק – גפני, אני לא יכול להתמודד, הידידות המופלאה בינך לבין יאיר לאחרונה מטרידה אותי.

יעקב מרגי: הרבה תמונות לאחרונה, זה מתחיל להטריד אותי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק הנדונה היא הצעת חוק לכאורה ראויה.

יעקב מרגי: יסלחו לי המציעים והמציעות והתומכים, למה לכאורה?

יעקב מרגי: אסביר את דברי: אין לי ברמה האישית התנגדות שכל הוועדה תהיה נשים, זו לא הבעיה.

יעקב מרגי: יש כמה בעיות נוספות בהצעת החוק.

יעקב מרגי: בהצעת החוק יש אמירה מאוד חמורה, שאם הייתה נאמרת על בתי-המשפט, הבית הזה היה מזדעזע.

יעקב מרגי: יש אמירה חמורה כלפי הדיינים, כאילו הם מטים את הדין לטובת הגברים.

יעקב מרגי: יש כאן אמירה כאילו אין דין אמת ואין דין צדק בבתי-הדין הרבניים.

יעקב מרגי: יש כאן גם – יסלחו לי כולם – מידה של צביעות, ואני אסביר למה.

יעקב מרגי: הייתי מצפה מהמציעים ומהמציעות שבאותה נשימה יגישו הצעת חוק דומה לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הצעת חוק דומה לשינוי הרכב הוועדה למינוי קאדים וקאדים מד'הב.

יעקב מרגי: יש כאן מקהלה פופוליסטית.

יצחק וקנין: מה ההבדל?

יצחק וקנין: האמת, אני שואל את עצמי – אומנם אני מנהל את הישיבה – אבל מה ההבדל בין הוועדה למינוי דיינים לוועדה למינוי שופטים?

יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר לי?

ניצן הורוביץ: יש רק גברים.

ניצן הורוביץ: אין דיינות, יש רק גברים דיינים.

ניצן הורוביץ: רוצים שיהיו גם נשים.

עליזה לביא: – – –

יעקב מרגי: הייתי מצפה שהמציעים והמציעות, באותה נשימה, יגישו הצעת חוק דומה לשינוי הוועדה לבחירת שופטים, הצעת חוק דומה לשינוי הרכב הוועדה למינוי קאדים וקאדים מד'הב.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, יש פה מקהלה פופוליסטית.

יעקב מרגי: זה נוח, זה נשמע טוב – בעד ייצוג שווה לנשים.

יעקב מרגי: אני אהיה בעד, תבחנו אותי, ואתמוך בהצעת החוק.

יעקב מרגי: אם יגישו לנו כאן, בחבילה אחת, הצעת חוק לשינוי הרכב מועצות מנהלים ב-50% – למה שהרכב של מועצות מנהלים, שמטפלות ודואגות לאינטרסים של 50% מהחברה הישראלית, שזה הנשים, לא יהיה 50% בחוק?

יעקב מרגי: של הבנקים, של חברת חשמל, של החברות הממשלתיות ושל החברות הציבוריות?

יעקב מרגי: אבל לא מטעם זה אתנגד.

יעקב מרגי: אתנגד בגלל האמירה, כפי שאמרתי, החבויה בחוק הזה, שיש כאילו לכאורה עיוות בבתי-הדין הרבניים.

יעקב מרגי: הייתי מצפה מהממשלה, שתומכת בחוק הזה – ונראה אותה כשהיא מגישה ובוחרת את נציגיה לוועדת מינוי דיינים – שתבחר נשים.

יעקב מרגי: מי מנע מהממשלה לשלוח לוועדה הזאת אישה?

יעקב מרגי: אף אחד לא מנע מהממשלה.

יעקב מרגי: בדברי ההסבר של המציעות כתוב שאנחנו חברה נאורה, חברה דמוקרטית.

יעקב מרגי: אני מסכים, סליחה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חברה שוויונית.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שולי מועלם, תהיה לך האפשרות שלוש דקות אחר כך.

יעקב מרגי: אני לוקח את דברי ההסבר בכנות.

יעקב מרגי: אנחנו חברה נאורה ודמוקרטית.

יעקב מרגי: באמת, למה הכנסת, שיש לה רוב מוחלט, וכולם מוחזקים כנאורים ודמוקרטים – שישלחו נציג מטעמם – נשים, שהממשלה תשלח מטעמה אישה, בוועדה למינוי שופטים ובלשכת עורכי-הדין ישלחו נשים.

יעקב מרגי: כנראה אנחנו לא כל כך נאורים ודמוקרטים.

יצחק וקנין: תודה.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

יעקב מרגי: אם אנחנו זקוקים בשנת 2013 לחוק, כנראה אנחנו עדיין לא נאורים ולא דמוקרטים לפי דברי ההסבר של חברות הכנסת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עליזה לביא, תהיה אפשרות למציעות שלוש דקות.

יצחק וקנין: אני מבין שאת רוצה להשיב למתנגדים.

יצחק וקנין: יהיו לך שלוש דקות.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, שרים, חברת הכנסת שולי מועלם, מי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.

משה גפני: אני הלכתי לבדוק.

משה גפני: הרי יש דברים שלא צריכים להיות במסגרת חקיקה.

משה גפני: אם זאת אידיאולוגיה – תכף אני אגיע לנושא עצמו, אבל אם זאת אידיאולוגיה, אז תתחילי את זה בבית, זה הדבר הראשון.

משה גפני: הלכתי לבדוק כדי לראות שבאמת ההצעה שלך היא כנה.

משה גפני: לשלב נשים זה בסדר.

משה גפני: מכיוון שאת נמצאת בסיעה שנמצאת בקואליציה – חברת הכנסת איילת שקד, אני מדבר אתה.

משה גפני: הלכתי לבדוק כמה שרות, נשים – הרי את זה אפשר לעשות מייד, לא צריך עם חוק.

משה גפני: כמה שרות שלחה או שלחתם לממשלה?

משה גפני: אחת?

משה גפני: שתיים?

משה גפני: שלוש?

משה גפני: אפס, אפס.

משה גפני: לא שלחתם אפילו אישה אחת.

משה גפני: איפה האידיאולוגיה?

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו יושבת-ראש סיעה.

משה גפני: חצי.

משה גפני: נדמה לי שאמרת – לא שמעתי הכול – אמרת: חצי מאזרחי מדינת ישראל הם נשים.

משה גפני: למיטב ידיעתי, חצי מהבוחרים של הבית היהודי הם נשים.

משה גפני: אחת, אחת – השר לענייני קשישים, אישה.

משה גפני: הלכתי לבדוק, מכיוון שבטח היו שם יחסי כוחות בעייתיים – – –

ציפי לבני: יש יותר קשישות מקשישים.

משה גפני: יותר קשישות, נכון.

משה גפני: הייתי בטוח שהשר לענייני גמלאים של הבית היהודי יהיה אישה.

משה גפני: אפס.

אורי אורבך: לכם יש נשים – – –

משה גפני: לנו אין, אנחנו סתם חשוכים.

משה גפני: אנחנו לא בעניין, לא במשחק, אנחנו בכלל לא שם.

משה גפני: הלכתי לבדוק, אולי תעשו השלמה, בכל אופן חצי מהמצביעים שלכם הם נשים, שתהיה סגנית שר.

משה גפני: סגנית שר שתהיה, סגנית שר.

משה גפני: הלכתי לבדוק – אפס.

מרב מיכאלי: אבל, גפני, מה הבעיה?

מרב מיכאלי: איפה הבעיה עם החוק?

משה גפני: אפס גם בסגנית שר.

משה גפני: באתי לכנסת, אולי יושב-ראש ועדה תהיה אישה – גבר.

משה גפני: ואת עולה לכאן ומטיפה לנו מוסר על הנושא של נשים.

משה גפני: אני לא יודע אם את יודעת, הייתה באופן וולונטרי, לא באמצעות חוק, הרבה מאוד שנים – שושנה גלס הייתה חברה בוועדה למינוי דיינים.

שולי מועלם-רפאלי: גם את זה הצלחתם לבטל.

משה גפני: אהובה יששכר הייתה הרבה שנים חברה בוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: אני רוצה להגיד עוד דבר.

משה גפני: מכיוון שאתם לא לבד במשחק – יש פה גם התנועה, המפלגה של שרת המשפטים, אז יושבת-ראש הוועדה למינוי דיינים היא אישה.

עליזה לביא: סוף-סוף.

משה גפני: אין לי הרבה זמן, אבל היא אישה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: הייתי עובר על כל המפלגות.

משה גפני: אני פעם כבר אמרתי פה במליאה שיש עתיד שלחו שרה אחת.

משה גפני: מזל שאת הצטרפת לקואליציה, אחרת היו שלוש שרות.

משה גפני: זה לא חשוב, את הצביעות אנחנו נגלה בהזדמנויות אחרות.

משה גפני: אני רוצה להגיד דבר אחר.

משה גפני: מה ההצעה של זהבה גלאון?

משה גפני: אני לא מדבר על ההצעה שלך, שהיא חמורה כשלעצמה, מכניסים פתאום גם את הרשות לקידום מעמד האישה, המעמד הסטטוטורי שלהם.

משה גפני: אבל אני הולך על החוק היותר-נורמלי של זהבה גלאון.

משה גפני: מה אומרת זהבה גלאון?

משה גפני: שמהממשלה ישלחו לפחות שרה אחת.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: שתיים, למה אחת?

משה גפני: אם אכן כנים הדברים שכולם פה יושבים ואומרים: חגיגה, ברוך שהגיענו וקיימנו לזמן הזה – הממשלה יכולה לשלוח – – – שתי שרות.

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: מה עוד בהצעה שלה?

משה גפני: חברת כנסת.

משה גפני: חגיגה, לא צריך לברך שהחיינו.

משה גפני: אתם, כל המפלגות – אתם יודעים מה?

משה גפני: כולנו נצביע בעד שתי חברות כנסת, למה אחת?

משה גפני: צבועים, נמאסתם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: תשיב ראשונה חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: שלוש דקות לכל אחד.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, חברים, יום חג לנו, 15 שנות עבודה של ארגוני נשים, של יוזמה, של בקשות, של ניסיונות.

עליזה לביא: אני רוצה רק להזכיר לכולם ש-12 שנים הייתה חברה אחת, לא מהבית הזה אלא מלשכת עורכי-הדין, וגם הדיל הזה בסופו התבטל ושנה וחצי אין אף אישה בוועדה.

עליזה לביא: יש בג"ץ ואין מינוי דיינים.

עליזה לביא: יום חג הוא לנו, החוק מגיע לכנסת.

עליזה לביא: אנחנו מבקשות ומבקשים את התמיכה שלכם בחוק הזה.

עליזה לביא: חברי, תארו לכם שבוועדה לבחירת קאדים לא היה יושב מוסלמי ורק יהודים היו בוחרים את שופט הדת המוסלמית.

עליזה לביא: לחלוטין לא הגיוני, נכון?

עליזה לביא: עכשיו תחשבו שבסל התרופות בוועדה לא היה אף רופא.

עליזה לביא: גם זה בלתי אפשרי, נכון?

עליזה לביא: זה בדיוק מה שקרה בוועדה לבחירת דיינים – לא הייתה אישה.

עליזה לביא: כלומר, מחצית המתדיינים בפני בתי-הדין הרבניים – חברי, על כל ההערות שלכם – לא זוכות לקול אחד מבין חברי הוועדה.

עליזה לביא: בתי-הדין הרבניים הם שחורצים גורלות של נשים וילדים ומשפחות, והם עוסקים בנושאים אינטימיים ביותר בחיי הפרט, ומאחר שהם פועלים על-פי ההלכה היהודית, נשים אינן יכולות לכהן בהם.

עליזה לביא: רק בשנים האחרונות התאפשר לנשים להופיע בפניהם כטוענות רבניות.

עליזה לביא: אז כמו שאמרתי, 12 שנים הייתה רק חברה אחת, ורק דיל פוליטי הביא לזה, ואי-אפשר להמשיך כך – לא דיל פוליטי ולא טובות מאף גוף כזה או אחר.

עליזה לביא: חוק צריך להיות פה במדינת ישראל.

עליזה לביא: אך הפגיעה היא חמורה מאוד, כי מדובר בוועדה הזאת ששם גם כך נשים מרגישות מקופחות בעומדן מול הדיינים, ולא משנה אם ההרגשה הזאת נכונה מבחינה אובייקטיבית; ההרגשה הזאת קיימת, וזה העיקר.

עליזה לביא: ועכשיו אומרים שלא תהיה אישה.

עליזה לביא: איך לא תהיינה?

עליזה לביא: צריכות להיות שם ארבע נשים, כמו שהצעת החוק שלנו מבקשת.

עליזה לביא: אנחנו חייבים, חייבות, לאפשר את החוק הזה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להעביר את החוק הזה בהקדם האפשרי.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, יש בג"ץ, לא מתכנסים דיינים, רבים לא מקבלים ורבות לא מקבלות את המענה בבתי-הדין הרבניים.

עליזה לביא: בואו נאפשר את החוק הזה במהירות האפשרית, לתת מענה לכל מי שזקוק לכך.

עליזה לביא: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: מייד אחרי כן, רבותי, תתקיים הצבעה.

יצחק וקנין: לפני כן, שרת המשפטים, אני מבין שאת ממליצה שהחוק ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: – – –

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, זה רגע נדיר בכנסת, שבו אנחנו מסכימים, ואני מברך את חברת הכנסת שולי מועלם מהבית היהודי, ואת חברת הכנסת זהבה גלאון ואת חברת הכנסת עליזה לביא על החוק ההוגן והצודק והראוי הזה שמגיע היום לכנסת.

ניצן הורוביץ: ואני באמת מלא שאט-נפש מדברים שנשמעו כאן מפי נציגי המפלגות החרדיות.

ניצן הורוביץ: ההיתממות הזאת.

ניצן הורוביץ: הרי ההבדל בין הוועדה לבחירת שופטים לוועדה למינוי דיינים הוא שיש לנו המון שופטות במדינת ישראל – נשים בבית-משפט השלום, בית-משפט מחוזי, בית-משפט עליון, בית-דין לעבודה, שופטות תחבורה, וטוב שכך.

ניצן הורוביץ: לעומת זאת, דיינים יש רק גברים, ולכן בגוף שממנה את הדיינים – – –

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: מספיק שמעתי אותך, מספיק צעקת פה.

ניצן הורוביץ: די, תהיה בשקט.

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: – – – בגוף שממנה את הדיינים צריך שיהיה ייצוג הולם לנשים, כי רוב הבעיות שמגיעות בפני הדיינים הן בעיות של נשים.

ניצן הורוביץ: לכן, הדיינים שמתמנים חייבים להיות רגישים לעניין הזה, ולכן, כשיהיו נשים בוועדה למינוי דיינים, הן יבטיחו שהדיינים שמתמנים יהיו ערים לבעיה של מסורבות גט, לבעיה של הסחבת, לבעיה של העגונות ולכל שאר העוולות והעיוותים שקיימים במערכת.

ניצן הורוביץ: לכן, אנחנו תומכים בכל לבנו בחוקים האלה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהם יקודמו מהר.

ניצן הורוביץ: זו בשורה שיוצאת היום מהכנסת, ושוב ברכות חזק ואמץ לחברות הכנסת שהעבירו את החוק הזה.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – הצבעה בנפרד על כל חוק.

יצחק וקנין: הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יש הצעה לוועדת חינוך והצעה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: ועדת הכנסת תכריע לאן תועבר ההצעה.

נסים זאב: מעמד האישה, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, גם אם תגיד ועדת הכלכלה זה יועבר לוועדת הכנסת.

נסים זאב: זה שייך לאישה, לא?

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אני לא אוכל להוסיף אותך, את יודעת.

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני יכול להוסיף.

נסים זאב: נפגוש אותה בוועדת הכנסת.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק השני – הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – הבטחת ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 60 בעד, 15 נגד, שניים נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יש הצעה של ועדת חינוך.

יצחק וקנין: אם כן, גם הצעה זו תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע לאיזו ועדה היא תועבר.

יצחק וקנין: תודה, רבותי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: תודה למציעים.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/818/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: נעבור להצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

איילת שקד: מוסטפא דיראני, המחבל שהיה אחראי לחטיפתו של רון ארד, להחזקתו, להיעלמותו, כפי שידוע – האמת, פחות ידוע – הוא החזיק אותו בתנאים-לא-תנאים, ועקבותיו נעלמו – המחבל הזה תובע את מדינת ישראל תביעת נזיקים, ואני מדגישה, תביעת נזיקים על סך 6 מיליון שקלים, בגין, לדעתו, התנהגות לא הולמת שהתנהגו אליו בבית-הכלא הישראלי.

איילת שקד: תיקון החוק הזה, שבא – – –

יצחק וקנין: איילת, רק דקה אחת.

יצחק וקנין: רבותי השרים, השר עמיר פרץ, שרת המשפטים.

יצחק וקנין: רבותי השרים, אני חושב שזה לא מכובד.

יצחק וקנין: היא מציגה הצעת חוק, אתם עומדים באמצע המליאה מול העיניים של כולם ומדברים.

יצחק וקנין: אנא מכם, מי שרוצה לדבר – שיצא בחוץ, ישתה קפה, יתרענן ויחזור אחר כך.

יצחק וקנין: נא להמשיך.

איילת שקד: בחוק הנזיקים של מדינת ישראל נעשה תיקון, והתיקון אומר: על כל מעשה שנעשה, מקרים שאירעו משנת 2000, מי שהוא נתין של מדינת אויב לא יכול לתבוע בנזיקים את המדינה.

איילת שקד: האירוע של דיראני היה לפני שנת 2000.

איילת שקד: הוא החליט לתבוע את המדינה, ובית-המשפט העליון, בדעת רוב של השופטת פרוקצ'יה וג'ובראן, אפשר לו להמשיך בהליך התביעה.

איילת שקד: מי שהיה בדעת המיעוט היה השופט מלצר.

איילת שקד: בית-המשפט העליון קיבל את ערעור המדינה ודן כרגע דיון נוסף בתביעה של דיראני.

איילת שקד: כולי תקווה שהפרשנות שהוא ייתן לחוק תהיה שונה.

איילת שקד: אני מצטטת את השופט אליקים רובינשטיין, שדן בבקשת המדינה לדיון נוסף:

איילת שקד: השאלה העקרונית בעיני היא אם אותו אדם אוחז בידו האחת בנשק והיד השנייה שואפת לקופה הציבורית, מצדיק שהתקיים הליך כזה.

איילת שקד: וכן אני מעלה על הדעת שאף מדינה בת-תרבות לא תאפשר לאדם שמנהל מלחמה אתנו לנהל מלחמה משפטית.

איילת שקד: ברוב מדינות העולם – בארצות-הברית, באירופה – נתין, מי שהוא נתין של מדינת אויב, לא יכול לתבוע בנזיקים את המדינה.

איילת שקד: גם החוק פה בעצם רק סותם פרצה בחוק, והמטרה היא להחיל את זה משנת 1952 ולא משנת 2000 כמו שזה היום.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: תשיב שרת המשפטים, השרה ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מאמצת את דעת המיעוט שניתנה בפסק-הדין בעניין דיראני, שלפיה הוראת סעיף 5ב לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), אשר נוספה לו במסגרת תיקון מס' 7 לחוק ב-2005, שקובעת שאין המדינה אחראית בנזיקים בין היתר כלפי נתין מדינת אויב, היא אינה הוראה הקובעת דין חדש.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת להכריז כי הוראת התחולה הרטרואקטיבית המצומצמת המצויה בסעיף 3א לתיקון 7 לחוק הנזיקים האזרחיים, שחוזרת אחורה עד לשנת 2000 בלבד, לא מתייחסת לעיקרון שלפיו לאויב המדינה לא מתקיימת זכות עמידה בפני ערכאות, אלא היא מתייחסת אך ורק לסעיפים העוסקים בנזקים שנגרמו לפעילי ארגון מחבלים וחברים בו ולתביעות באזורי עימות.

ציפי לבני: לפי דברי ההסבר של הצעת החוק, בעוד שביחס לארגוני טרור יש היגיון רב בהוראת תחילה זו, הרואה בתחילתה של האינתיפאדה השנייה נקודת ציון שממנה והלאה יש להתייחס לאירועים בצורה שונה מזו שנהגה קודם לכן, ולכן זה התייחס לשנת 2000, הרי שביחס לנתיני אויב ותביעותיהם כנגד המדינה דבר לא השתנה, והעיקרון המקובל בארצות-הברית, בריטניה, קנדה ומדינות דמוקרטיות נוספות בעולם המערבי ממשיך לחול ברצף גם בישראל מאז ימיה הראשונים, ולא מאפשר לנתיני אויב זכות עמידה בפני ערכאות ישראליות.

ציפי לבני: ועדת שרים לחקיקה, הממשלה, החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לזה שלאחר הקריאה הטרומית כל התקדמות בה בוועדת החוקה תהיה בהסכמת משרד המשפטים, ואני אומרת את זה גם על דעת מציעת החוק.

יצחק וקנין: חברת הכנסת איילת שקד, את מסכימה להתניה של הממשלה?

איילת שקד: – – –

דוד רותם: בוודאי.

ציפי לבני: ואנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת החוקה.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

יצחק וקנין: אני קורא לחברת הכנסת תמר זנדברג, שמתנגדת.

יצחק וקנין: בינתיים אני רוצה לברך את ד"ר פיורלו פרוברה מאיטליה, חבר הפרלמנט האירופי, המשמש כסגן יושב-ראש ועדת החוץ.

יצחק וקנין: ברוך הבא לכנסת ישראל.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, גברתי שרת המשפטים, חברי, עמיתי ועמיתותי, חברי מפלגת יש עתיד, מפלגות דמוקרטיות, ליברליות, החוק הזה הוא בעצם הרחבה של חוק מאוד מאוד בעייתי שכבר קיים, שבמקום הכותרת שלו אפשר לתת לו כותרת אחרת ולקרוא לו: חוק הרצחת וגם ירשת.

תמר זנדברג: זה חוק, כפי שציינה ביושר המציעה, שלא חל על נזקים של פעילות מלחמתית.

תמר זנדברג: זה חוק אזרחי.

תמר זנדברג: זה חוק שבא להגביל את הזכות של נתיני מדינות אויב – וכידוע לנו, באזורנו זו הגדרה מאוד מרחיבה וכוללת, גם לאזרחים שנמצאים תחת ריבונותנו – להגביל אותם מלתבוע בנזקים אזרחיים, לתבוע פיצוי בנזקים אזרחיים שנגרמו להם.

תמר זנדברג: מה זה אומר?

תמר זנדברג: זה אומר שלכוחות הביטחון, לצבא, יש היתר בלתי מוגבל, למפרע, לגרום לכל נזק בלי שאותו אזרח יכול לתבוע על הנזק שנגרם לו.

תמר זנדברג: ואני חוזרת ומזכירה: נזק אזרחי, לא הנזק שנגרם במסגרת הלחימה עצמה; נזק אזרחי שנגרם לו בכלא, שנגרם לו בכל דרך שהיא, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות היו הרבה כאלה.

תמר זנדברג: למעשה, החוק הזה מעמיד את צה"ל ואת כוחות הביטחון מעל בית-המשפט, קובע שלבית-משפט אין סמכות.

תמר זנדברג: הוא בכלל מוצא מהמשחק הדמוקרטי – לדון בתביעות נזיקין – אני חוזרת ומזכירה – אזרחיות.

תמר זנדברג: אני רוצה לפנות לחברי יש עתיד: חברתכם בממשלה, השרה יעל גרמן, הודיעה בשבוע שעבר, לפני כמה ימים, שהיא תתנגד להצעת החוק הזאת, שהיא תגיש ערעור ותתנגד, וציינה שאין שום סבירות להגביל את בית-המשפט מלדון בתביעות נזיקין.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול: איפה השרה יעל גרמן ואיפה חברי מפלגתה יש עתיד שעוד אולי איזשהו קמצוץ דמוקרטי או ליברלי נשאר בקרבם?

תמר זנדברג: ולשאול: מה אתם מתכוונים לעשות?

תמר זנדברג: מה עמדתכם בהצעת החוק הזאת, הבעייתית כל כך?

תמר זנדברג: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יצחק וקנין: חברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: חברת הכנסת איילת שקד, את מבקשת ממני לעלות ואת מנהלת דו-שיח.

יצחק וקנין: אני מבין שאת רוצה להשיב, לשכנע את תמר זנדברג שהיא טועה.

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות.

איילת שקד: אני רוצה להסביר לחברת הכנסת זנדברג שגם מדינה דמוקרטית לא צריכה להתאבד בשם הדמוקרטיה.

איילת שקד: ולאפשר למחבל כמו מוסטפא דיראני, שהחזיק בבגאז' שלו את רון ארד, לתבוע את ישראל תביעת נזיקין, זו התאבדות; גם התאבדות מוסרית בעיני, דרך אגב.

איילת שקד: אז אנחנו אומנם מדינה דמוקרטית, וזכויות אדם זה קודש לרגלינו, אבל יש גבול.

איילת שקד: וגם במדינות נאורות אחרות, כמו ארצות-הברית ואירופה, לנתיני מדינת אויב – ואין מה לעשות, אנחנו מוקפים בהרבה אויבים שלא מחבבים אותנו – לא תהיה הזכות להשתמש במערכת המשפט הדמוקרטית והנאורה שלנו.

איילת שקד: זהו.

תמר זנדברג: ממש נאורה.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת הופכת אותה לממש נאורה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת איילת שקד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנזיקים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא להתיישב במקומכם.

יצחק וקנין: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת איילת שקד, קריאה טרומית.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 55 בעד, 23 מתנגדים.

יצחק וקנין: הצעת החוק עברה, רבותי, בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה.

נחמן שי: רק תרשום ששגיתי בהצבעה.

נחמן שי: אני יודע שלא תשנה את זה, אבל שירשמו את זה בפרוטוקול.

יצחק וקנין: מה שאמרת – לפרוטוקול.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1/19; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג – – –

יצחק וקנין: אם אפשר, לפני שתתחילי את דברייך – הודעתי שהצעת החוק של חברת הכנסת איילת שקד עוברת לוועדת החוקה.

יצחק וקנין: לא היה אף אחד שהתנגד.

יצחק וקנין: גברתי, את יכולה להמשיך.

יצחק וקנין: סליחה שהפסקתי אותך.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק של סיעת מרצ כולה – אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הצעה שסיעת מרצ מגישה בכנסת, אני חושבת, למעלה מעשור.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, נבקש בהצבעה הצבעה שמית.

זהבה גלאון: אני הגשתי 20 חתימות לצורך כך.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבינה למה הכנסת הזאת – או למה הממשלה הזאת, ליתר דיוק – מתנכרת לזכויות חברתיות דווקא היום, ב-1 במאי, יום של סולידריות חברתית עם העובדות והעובדים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל מורה לכנסת להתנגד להצעת החוק שלנו.

זהבה גלאון: אני לא מבינה למה.

זהבה גלאון: מה אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לתת מעמד חוקתי, משוריין, לשורה של זכויות אדם חברתיות וכלכליות; זכויות בסיסיות, אדוני, כמו הזכות לקבלת שירותי בריאות, רווחה – – –

ראובן ריבלין: חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי.

זהבה גלאון: תודה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, אותם מ"מים מפורסמים.

זהבה גלאון: אני נותנת אותם בסדר אחר, אדוני.

יצחק וקנין: האמת היא שהמזל הוא שיש מ"ם פתוחה ומ"ם סתומה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות – – –

אילן גילאון: מעון, מרפא, מלבוש, מזון, מורה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: תודה, חברי אילן גילאון.

זהבה גלאון: – – – אדוני היושב-ראש, זכויות בסיסיות שהפכו למצרך שאתה קונה בשווי כספי, כי הענקה שלהם בכלל לא מבוססת על תפיסה של זכאות.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת באה עם איזושהי תפיסה שבכלל כאן מדובר באיזשהו חסד שלטוני.

זהבה גלאון: ממתי זכויות בסיסיות הופכות להיות חסד שלטוני או מצרך שאתה קונה אותו בשווי כספי?

זהבה גלאון: ומה עם אלה שאין להם יכולת לקנות אותו?

זהבה גלאון: מה עם אלה שנידונים, אדוני, לחיות במחסור?

זהבה גלאון: מה עם אלה שלא יכולים לרכוש רפואה פרטית?

זהבה גלאון: מה עם אותם אלה שלא יכולים לקנות שירותי חינוך?

זהבה גלאון: זכויות בסיסיות, איך הממשלה הזאת מתנכרת להן ומתנגדת להן, חברי חברי הכנסת?

זהבה גלאון: למה ביקשנו לעגן את זה בחוק-יסוד?

זהבה גלאון: כי הזכויות האלה היום, חברי חברי הכנסת, נמצאות בעמדת נחיתות.

זהבה גלאון: יש חובה למדינה לאפשר לתושבים רמת חיים נאותה.

זהבה גלאון: אני רוצה לפרט בקצרה למה אני מתכוונת כשאני אומרת רמת חיים נאותה, או מה אומרת הצעת החוק.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על ארבעה עקרונות בסיסיים.

זהבה גלאון: העיקרון הראשון – אני לא מבינה איך אפשר להתנגד לו – שלכל תושב במדינה תהיינה זכויות בסיסיות כמו הזכות לקיום אנושי בכבוד, הזכות לעבודה או לשכר הוגן, הזכות לחינוך מתקדם, ביטחון סוציאלי, ביטחון תזונתי, דיור, בריאות, זכויות רווחה.

זהבה גלאון: עיקרון שני הוא זכות ההתאגדות של העובדים, שהיא זכות דמוקרטית ובסיסית.

זהבה גלאון: עיקרון שלישי הוא זכות השביתה, שהיא זכות יסוד בזכויות עובדים – רק לאחרונה שמענו על ניסיונות לבטל את בתי-הדין לעבודה; אני מקווה שחזרו בהם – ועקרון השוויון בעבודה, חברי חברי הכנסת, ללא הבדל גזע, דת ומין.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת?

זהבה גלאון: הרי ראינו מה קרה כאן בשנים האחרונות.

זהבה גלאון: היה כאן קיצוץ עקבי בסיוע ממשלתי לדיור, שחיקה של סל הבריאות, צמצום ההוצאה הלאומית על חינוך, הפרטה של שירותי הרווחה.

זהבה גלאון: אנחנו רואים איך כל פעם מתפרסמים דוחות שמשקפים עלייה בעוני; ילדים מתחת לקו העוני; עלייה בשיעור העובדים העניים; שיעור מוטרף וחריג של עובדי קבלן; גידול בפערים בבריאות; ירידה ברמת החינוך; וזלזול – וזלזול – ברשת הביטחון החברתית.

זהבה גלאון: אז איך זה ייתכן שכשמוגש כאן

זהבה גלאון: חוק שמבקש להגן – מבקש להגן – על העובדים במדינת ישראל, אנחנו רואים איך הממשלה הזאת דואגת לאותם בעלי ההון?

זהבה גלאון: ממשיכה במתן פטורים והטבות לאותם בעלי הון, ובעצם פוגעת – בצורה בוטה הייתי אומרת – בעובדים במדינת ישראל, נותנת עדיפות למעבידים ופוגעת בשכבות המוחלשות בחברה?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני ניסיתי לתהות למה הממשלה הזאת מתנגדת לחוק זכויות חברתיות.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: מה הממשלה חושבת, שמדובר בזכויות יקרות שמכבידות עליה?

זהבה גלאון: מה, אנחנו צריכים להסתפק רק בזכויות האזרחיות והפוליטיות שקיבלו עד כה עיגון חוקתי?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שממשלה שרק לפני כמה דקות אישרה את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים של חברת הכנסת שקד מתנגדת להצעה שביקשה לחזק את הסולידריות החברתית במדינה, ובעצם מאפשרת את שחיקת הסולידריות החברתית?

ראובן ריבלין: – – – תגידי שאת מסכימה שהחוק הזה ייכנס לתוקפו אחרי שהם מבטיחים שאחרי שנתיים יהיה – – – ייכנס לתוקפו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – אני מוכנה לקבל את ההצעה שלך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, לקבוע שההצעה הזאת תיכנס לתוקף שנתיים מאז – איך הגדרת את זה?

זהבה גלאון: איך הגדרת את זה, אדוני?

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: כן, בדיוק.

זהבה גלאון: אבל אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שהשאלה שצריכה להישאל היא לא מי מפחד מזכויות חברתיות, או למה הממשלה מפחדת מחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

זהבה גלאון: יש לי הרגשה שיש כאן מישהו שמפחד מבית-המשפט העליון, שאם החוק הזה יעוגן בחקיקה כחוק-יסוד משוריין, אולי מישהו יכול לחשוב שבית-המשפט העליון יפסול חוקים.

זהבה גלאון: כאילו כל יום שני וחמישי הוא פוסל חוקים.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מצליחה למצוא שום הסבר אחר – שום הסבר אחר – שנותן מענה להתנגדות של הממשלה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר: להכרה בזכויות חברתיות יש מחיר; יש מחיר, גם מחיר כספי.

זהבה גלאון: אבל המחיר של אי-הכרה בהן, חברי חברי הכנסת, גבוה הרבה יותר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יצחק וקנין: תשיב שרת המשפטים, השרה ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות באה לעגן שני סוגים של זכויות חברתיות: הזכות למענה חברתי מטעם המדינה בתחומים שונים וזכויות קולקטיביות של עובדים.

ציפי לבני: באשר למענה חברתי מטעם המדינה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כל תושב יהיה זכאי לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

ציפי לבני: באופן מפורט יותר, מוצע לקבוע את הזכות לביטחון תזונתי, דיור נאות, רמת בריאות, חינוך והשכלה וביטחון סוציאלי.

ציפי לבני: אכן, כפי שאמר ז'בוטינסקי: מזון, מעון, מלבוש, מרפא ומורה; דומה לפחות.

ציפי לבני: בנוסף, באשר לזכויות הקולקטיביות לעובדים – פה, ז'בוטינסקי, אני לא בטוחה שהוא היה להוט בעניין.

ראובן ריבלין: – – –

ציפי לבני: לא, כי זה 1 במאי היום.

ראובן ריבלין: לא, לא, יש זכויות – – – ז'בוטינסקי.

אילן גילאון: – – –

ציפי לבני: הוא היה בעד העובדים, אבל לא בעד הדגל האדום ו-1 במאי.

ציפי לבני: אותי היו שולחים בכוונה לבית-הספר להפגין שזה לא – אבל אז הייתה מפלגת הפועלים, והפועלים היו בתנועת החרות.

ציפי לבני: הכול היה הפוך אז.

ציפי לבני: סליחה, זה ככה שיח.

ציפי לבני: בנוסף, באשר לזכויות הקולקטיביות לעובדים, מוצע להכיר בהתאגדות בארגון עובדים, התקשרות בהסכם קיבוצי ושביתה כזכויות יסוד – זכויות שקיימות היום בחקיקה הרגילה, אבל לא כחוקי-יסוד.

ציפי לבני: חוקי-היסוד הקיימים היום אינם מתייחסים במפורש לזכויות חברתיות משני הסוגים הנזכרים לעיל, אבל החקיקה הרגילה כן מכירה בזכות השביתה וההתאגדות וכל זה.

ציפי לבני: עם זאת, בית-המשפט העליון קבע כי זכותו של האדם לכבוד מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כוללת בחובה הגנה על קיום אנושי מינימלי.

ציפי לבני: גם באשר לזכויות קולקטיביות של עובדים הכיר בית-המשפט בשורה של פסקי-דין בזכותו של עובד להתאגד בארגון עובדים ובאיסור לפגוע בעובד בשל חברות בארגון או בוועד עובדים.

ציפי לבני: גם זכות השביתה קנתה לה מעמד איתן בפסיקה, בשילוב ההכרה בזכויות ואינטרסים נוגדים.

ציפי לבני: קודם כול, ראוי להבהיר, מכיוון שהיו כל מיני שמועות שקשורות בתקציב, בחוקי ההסדרים ועוד כהנה וכהנה, שיכול להיות שמישהו מעלה בדעתו להכניס במסגרת של חוק ההסדרים מניעת זכות ההתאגדות או השביתה, או הכרה בהסדרים קולקטיביים, או ביטול בתי-הדין לעבודה.

ציפי לבני: אז קודם כול, אני רוצה להוריד את העניין הזה מסדר-היום.

ציפי לבני: זה לא קיים ולא יהיה קיים בחוק ההסדרים.

ציפי לבני: לדעתי, זה גם הובהר במפורש על-ידי שר האוצר, שלא נמצא כאן, אבל זה בוודאי, על-פי מיטב ידיעתי, לא כלול.

ציפי לבני: זאת אומרת, הרעה בוודאי לא תהיה בחקיקה הקרובה שמונחת על שולחננו.

ציפי לבני: עמדתו העקבית של משרד המשפטים היא שיש מקום לעגן את הזכויות החברתיות בחוקה, בין השאר בשל חוסר האיזון שנוצר עם חקיקתם של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר, אני מודה שאני מקריאה מן הכתוב, ואני כותבת: עמדתו העקבית של משרד המשפטים.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שזאת גם עמדתי האישית.

ציפי לבני: זאת אומרת, מסתבר שיש גם שר במשרד המשפטים.

ציפי לבני: אני מאוד בעד חקיקת חוקה שתכלול את כל המרכיבים החוקתיים.

ציפי לבני: אני מאוד מכבדת ומבינה את הרעיון שבו חוקקו חוקי-יסוד בעבר.

ציפי לבני: הבעיה היא שבית-המשפט העליון בעצם לקח חקיקה של חוקי-יסוד שנועדה לתכלית אחת ותלה עליהם את כל השקפת עולמו, ובעצם הכנסת השאירה ואקום, אני חושבת שצריך למלא אותו בחוקה.

ראובן ריבלין: לכן צריך את חוק-יסוד: החקיקה, כדי להניע – – –

ציפי לבני: צריך חוקה.

ראובן ריבלין: חוקה זה הכי חשוב.

ציפי לבני: חוקה זה הכי חשוב.

ציפי לבני: יש אלה הטוענים שרק חוק-יסוד: החקיקה יאפשר לנו גם לחוקק חוקה, מאחר שיש חשדנות מסוימת בין החלקים השונים שבדמוקרטיה הישראלית.

ציפי לבני: בקיצור, בהתאם לתפיסה זו הפיץ בעבר משרד המשפטים תזכיר עם הצעה לשלושה חוקי-יסוד, גם זכויות חברתיות.

ציפי לבני: ולכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

ציפי לבני: ואני אומרת, כפי שגם אמרתי – אני מאוד בעד חקיקה של זכויות חברתיות.

ציפי לבני: אני לא בעד רק לחכות שלכל אזרח יהיה את יומו בבית-המשפט או בבג"ץ.

ציפי לבני: כאן הצעת החוק הנוכחית קובעת שורה של זכויות באופן רחב ביותר.

ציפי לבני: היקף הזכויות הוא כל כך רחב שבצד האחריות העקרונית יש גם אחריות תקציבית, שהממשלה לא תוכל לעמוד בה בנסיבות האלה, מעבר לעובדה שראוי שהממשלה תיזום הצעת חוק-יסוד בנושא.

ציפי לבני: אבל באופן המהותי זה לא עניין טכני של מי הגיש את הצעת החוק.

ציפי לבני: זה יותר העניין שזה מפריד מתוך החוקה נושא אחד, ואין גם יכולת – בגלל רוחבה של ההצעה, לא ניתן יהיה לעמוד בה תקציבית.

ציפי לבני: אבל אני בעד להמשיך ולקדם את הדיון בנושא גם אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי אני מאמינה בזכות חברתית שקבועה בחוק, ורצוי עוד יותר בחוקה.

ציפי לבני: לכן, הממשלה מתנגדת.

יצחק וקנין: תודה לשרת המשפטים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הממשלה מתנגדת לחוק.

יצחק וקנין: הוגשה אלי בקשה של מעל 20 חברי כנסת להצבעה שמית.

יצחק וקנין: רבותי, תתקיים הצבעה שמית.

יצחק וקנין: מזכירת הכנסת, נא – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: שמית, כן.

קריאה: חבר הכנסת רוצה להשיב – – –

יצחק וקנין: אני אאפשר לך, אף-על-פי שאני – – –

אילן גילאון: – – –

יצחק וקנין: כן, אבל לא אמרת.

יצחק וקנין: היית אומר לי את זה לפני כן.

אילן גילאון: מצטער.

יצחק וקנין: לא ביקשת.

יצחק וקנין: אני לא צריך לנחש את זה ככה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות לרשותך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הממשלה, גם זו זכות חברתית, להשיב לשרה מיניה וביה.

אילן גילאון: החוק הזה נדחה כל הזמן, אף שהחוק הזה היה צריך להיות התשתית למגילת העצמאות, לחוקה, אם תהיה.

אילן גילאון: אדוני, אתה רואה חוקה באזור?

אילן גילאון: אני לא ראיתי חוקה, ובסופו של דבר לא ממש הבנתי את השרה כי היא אמרה שהיא בעד לחוקק זכויות חברתיות, אבל החוק הזה, היא לא בעדו והיא נגדו.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכם שבסופו של דבר, השרה, זה נובע מחוסר רצון של מדינה לקחת אחריות על אזרחיה, וזה נובע מתוך אותו טעם שמנוגד לתפיסתי, תפיסתנו, תפיסת סיעת מרצ ובית-המדרש שלנו, להבין מהי מדינה, וכל מה שהיא צריכה לעשות זה להבטיח לכל פרט בתוכה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: אין לה שום תפקיד אחר.

אילן גילאון: היה כאן ראש ממשלה אחד, ואני לא אגיד לכם את השם שלו – אהוד ברק – והוא אמר משפט מדהים; תשמע טוב, אדוני ראש הממשלה, מה אמר קודמך.

אילן גילאון: הוא אמר: למי שיש אוכל במקרר שייתן למי שאין אוכל במקרר.

אילן גילאון: נו, טוב, בשביל דבר כזה לא צריך ראש ממשלה.

אילן גילאון: מספיק טכנאי קירור חברותי.

אילן גילאון: הוא יגיד לך את אותו דבר.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית בהתנהלות היא שהיא לא יכולה להתנהל באחריות של עמותות וקבוצות.

אילן גילאון: מדינת ישראל איננה עיירה בסוף המאה ה-19, בזולוטונושה שבפולין.

אילן גילאון: היא אחראית שלאנשים יהיה מקרר מלא.

אילן גילאון: היא אחראית על אותם זקנים שבבוקר הם צריכים להתחבט בין לקחת תרופה לבין לקחת פרוסה.

אילן גילאון: בדיוק על זה מדבר החוק הזה.

אילן גילאון: אין זמן יותר מתאים – כאשר מערכת יחסי העבודה, מערכת העבודה המאורגנת, נמצאת בסכנה של קריסה, באיום מתמיד, ברגרסיה, בשם פוליטיקה חדשה של עשיית פוליטיקה ישנה – מאשר להביא את החוק הזה.

אילן גילאון: מישהו בבית הזה מתנגד לרעיון הציוני שאומר שברוחם של נביאי ישראל, אמר הזקן, אני מכריז בזאת על הקמת מדינת ישראל?

אילן גילאון: אני רוצה שנעשה סדר מי הם הנביאים האלה, כי אני חיפשתי ומצאתי.

אילן גילאון: זה עמוס, החבר'ה קוראים לו עמוס, והמורים לספרות קוראים לו עמוס – הנביא החברתי שדיבר על צדק צדק תרדוף ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה; וזה ישעיהו בחזון המדיני שלו, שהוא תוצאה של התפיסה החברתית.

אילן גילאון: לכן זכויות חברתיות מוקנות לאנשים מעצם היותם אזרחי מדינה.

אילן גילאון: לכן לא ברורה לי ההתנגדות המתמדת שלכם.

אילן גילאון: אדרבה, רבותי חברי הפוליטיקה החדשה, יכולתם לעשות, מה שנקרא, ספתח בלתי רגיל לממשלה שלכם לו קיבלתם – איך היה אומר ראש הממשלה המנוח, זיכרונו לברכה, בגין?

אילן גילאון: – את המובן מאליו, לו קיבלתם את הדברים המאוד בסיסיים שעליהם מדינה צריכה להיות אמונה.

אילן גילאון: אני למ"מים של ז'בוטינסקי הייתי מוסיף עוד מ"ם אחת, אדוני, וזו המ"ם של המלאכה, שגם זה תפקידה של המדינה.

אילן גילאון: איך אומרים – –

יצחק וקנין: תודה.

אילן גילאון: – – באין צדק אנחנו אפילו מתגעגעים לפעמים לז'בוטינסקי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו עוברים להצבעה שמית.

יצחק וקנין: נא להקריא את השמות.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח

יצחק וקנין: אינו נוכח.

קריאה: – – –

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) סליחה.

ירדנה מלר-הורוביץ: טלב אבו עראר – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הקריאו את שמך; אתה לא היית, אדוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – בעד בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – בעד משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – אינו נוכח מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – נגד חמד עמאר – נגד משה פייגלין – אינו נוכח שי פירון – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד עדי קול – אינה נוכחת פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – אינה נוכחת זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – נגד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

יצחק וקנין: אם כן, נבצע הצבעה שנייה לאותם חברי כנסת שלא נכחו באולם בשעת ההצבעה הראשונה.

יצחק וקנין: נא להקריא את השמות של חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו עגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – בעד משה גפני – נגד יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – נגד

ירדנה מלר-הורוביץ: צחי הנגבי – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח משה פייגלין – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח עדי קול – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת

יצחק וקנין: רבותי, יש מישהו באולם המליאה שקראו בשמו ולא הצביע ונוכח כעת?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אם כן, נא להגיש לי את תוצאות ההצבעה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, להלן תוצאות ההצבעה, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות: בעד – 29 חברים, נגד – 55 חברים.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/115/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013, הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת בפניכם לקריאה טרומית מבקשת לקדם את מה שנראה מובן מאליו: הקמת מנגנון בקרה ופיקוח עצמאי ובלתי-תלוי על שירות בתי-הסוהר בתוככי המשרד לביטחון פנים, כבוד השר לביטחון פנים, בתוככי המשרד, כנאה וכיאה במדינת חוק דמוקרטית וכמקובל במדינות עולם מערביות מתקדמות.

אמנון כהן: הצעת חוק זו מקפלת בחובה הכרה בצלמו של האסיר כאדם בעל זכויות אדם שיש לכבדן ולהבטיחן.

אמנון כהן: ואומנם בית-המשפט קבע זאת כהלכה בישראל, ולא אחת.

אמנון כהן: היטיב לבטא תפיסה זו כבוד שופט בית-המשפט העליון, כתוארו דאז, הרב מנחם אלון ז"ל: "כלל גדול בידינו כי כל זכות מזכויות האדם באשר הוא אדם שמורה לו גם כאשר נתון הוא במעצר או במאסר, ואין בעובדת המאסר בלבד כדי לשלול הימנו זכות כלשהי אלא כאשר הדבר מחויב ונובע מעצם שלילת חופש התנועה הימנו או כאשר מצויה על כך הוראה מפורשת בדין"; זה בג"ץ 337/84.

אמנון כהן: אף ההלכה היהודית מקפידה על כבודו וזכותו של אדם גם אם הוא עבר ונענש.

אמנון כהן: הרמב"ם בהלכות סנהדרין קבע כי על הדיין היושב בדין להקפיד בכבודם של האסורים בבית-האסורין; ואני מצטט: "כל אלו הדברים לפי מה שיראה הדיין שזה ראוי לכך והשעה צריכה, ובכול יהיה מעשיו לשם שמים, ואל יהיה כבוד הבריות קל בעיניו – – – שיהיה זהיר שלא ייהרס כבודם".

אמנון כהן: חכמים קבעו בפירוש את האמור בספר דברים, "ונקלה אחיך לעיניך", כי כלל גדול בתורת הענישה היהודית הוא: "משלקה – הרי הוא כאחיך"; זה במשנה, מסכת מכות.

אמנון כהן: חרף תובנות חשובות וראויות אלה, הנובעות מהמסורת היהודית ומאופייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אנו שומעים ועדים חדשות לבקרים על אודות מצבם הקשה של הכלואים בבתי-הסוהר בישראל.

אמנון כהן: בתפקידי, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת השמונה-עשרה שימשתי גם, מכוח כהונתי ובהתאם לפקודת בתי-הסוהר, כמבקר רשמי על שירות בתי-הסוהר.

אמנון כהן: במסגרת סיורי בבתי-הכלא מצאתי לא אחת כי אין בידי אסירים לקבל סעד מיידי ואפקטיבי לטיפול בבעיותיהם החמורות, ובכלל זה השרירות המופנית כלפיהם מצד הסוהרים.

אמנון כהן: מצוקתם אמיתית ונוגעת אל הלב.

אמנון כהן: כך התרשמתי מאוזלת ידם ותסכולם כתוצאה ממחסור במסגרות שיקום וטיפול, מקושי בקבלת טיפול רפואי בסיסי, מהפגיעה הקשה ביכולתם לשמר מסגרת משפחתית ולקיים קשרי הורות עם ילדיהם ועוד כהנה וכהנה.

אמנון כהן: דומה שדוחות לשכת עורכי-הדין בישראל והסנגוריה הציבורית מדברים בהקשר זה בעד עצמם.

אמנון כהן: בלי, חלילה, לפגוע בכבודם של בעלי תפקידים או להפחית מחשיבותם של המנגנונים הקיימים כעת לטיפול בבעיות האסירים, אין מנוס מהמסקנה שנדרש גורם עצמאי וחיצוני לבתי-הכלא – גורם בעל סמכויות, שיוכל ליתן תרופה ראויה ורצויה לאסירים, ובכלל זה לקדם מדיניות נאורה ולהתוותה בפני מערכת הכליאה בישראל; גורם שיוודא שאכן תיקון מס' 42 לפקודת בתי-הסוהר שיצא מתחת ידי הוועדה שבראשותי בכנסת הקודמת ונוגע לתנאי כליאה הולמים לאסירים, חינוך, טיפול ושיקום ביחס לכל אסיר ואסיר – כמצוות בית-המחוקקים.

אמנון כהן: אף בהיבט הפרדת הרשויות, עקרון שלטון החוק וביקורת המדינה אני מוצא חשיבות והכרח בכינון נציב לתלונות האסירים.

אמנון כהן: אין חולק על כך ששירות בתי-הסוהר עושה עבודת קודש.

אמנון כהן: ארגון זה מקיים את ביטחון הציבור ואמון על משמורת חוקית לאסירים ושיקומם.

אמנון כהן: נציבות תלונות האסירים אין בה כדי לפגוע או לכרסם בסמכויות השב"ס אלא נהפוך הוא – להיטיב ולשפר את דרכיו ויכולותיו בהיותו גוף ביצועי.

אמנון כהן: שירות בתי-הסוהר כרשות מינהלית בתחום אכיפת החוק הנו בעל סמכויות רחבות ביחס לכלואים, ולמעשה הנו בעל שליטה טוטלית על כל אספקט ואספקט בשגרת יומם של האסירים.

אמנון כהן: רשות מינהלית בעלת סמכויות והשפעה כה דרמטיות על זכויות האדם חייבת להיות מפוקחת באופן אינטנסיבי ויומיומי בידי גוף חיצוני ובלתי תלוי, שבו האסירים ובני משפחותיהם יוכלו למצוא סעד ותרופה בזמן אמת.

אמנון כהן: הצעת החוק מציעה להקים במשרד לביטחון הפנים, בתוכו – המסגרת המיניסטריאלית שאליה כפוף שירות בתי-הסוהר – את נציבות תלונות האסירים.

אמנון כהן: מדובר במחלקה ייעודית, שתקבל תלונות, תבדוק אותן באופן בלתי אמצעי, ותמליץ המלצותיה בפני נציב שירות בתי-הסוהר, היועץ המשפטי לממשלה והשר הממונה.

אמנון כהן: המתכונת המוצעת מקובלת וקיימת כבר בצה"ל בדמות נציב קבילות החיילים; בשירות בתי-הסוהר עצמו – כנציב קבילות הסוהרים; ואף במשטרת ישראל – כנציב קבילות השוטרים.

אמנון כהן: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, אף שאני לא יודע מאיזה סיבות ועדת שרים לענייני חקיקה לא אישרה את הצעת החוק.

אמנון כהן: כבוד השר, בהכירי אותך ברגישותך לכל הנושא הזה, אני בטוח שבשיתוף פעולה, לאחר שזה יעבור בקריאה טרומית ונעשה דין ודברים, נמצא פתרונות יצירתיים.

אמנון כהן: חשוב שיהיה מזור ומענה לאותו אסיר שנמצא ברגע מסוים במצוקה – שיוכל לפנות ולקבל מזור.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, במצב הקיים היום יש גורמים רבים שאליהם יכול האסיר לפנות, חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': ישנם הרבה גורמים ורוצים עוד גוף אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני אפרט את הרשימה, היא ארוכה: נציב קבילות במשרד מבקר המדינה ובמשרד הבריאות; גורמי ציבור ומוסדות ממשלתיים המכותבים ישירות על-ידי האסיר – הם פונים ישירות לאותם גופים, לא צריכים אותי ולא צריך את המשרד ולא צריך את המבקר – ישירות למבקר המדינה, למבקר משרד הבריאות; מבקרים רשמיים, לרבות נציגי הסנגוריה, לשכת עורכי-הדין, הקרימינולוגים; ביקורות במתקני הכליאה, לרבות של שופטים ונציגי משרד המשפטים; וכן מבקרים מכוח אמנות בין-לאומיות, המספקים מענה הולם, בין באמצעות פתיחת תיקי חקירה ביח"ס – היחידה לחקירות סוהרים – כדוגמת מח"ש כלפי שוטרים במישור הפלילי, בין ביישום המלצות להעמדה לדין משמעתי, בין על-ידי ועדות חקירת פנים של שירות בתי-הסוהר ובין על-ידי בדיקת מבקר המדינה, מבקר ביטחון הפנים במשרד אצלי, שעושה ביקורות אחת ל-.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, פקודת הנציבות 04.31.00 מטפלת בעתירות האסירים ומפרטת את הליכי הגשת העתירות ודרכיה – חשיבות שהאסיר יפנה בשרשרת הפיקוד הרגילה בתוך בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': המנגנון המוצע לא יוביל להפחתה במספר העתירות – כ-5,000 עתירות של אסירים מוגשות מדי שנה – לא ייעל את המערכות הרבות הקיימות כבר עתה ומטפלות בפניות של תלונות אסירים, ואף לא יביא להפחתה של העומס, הקיים ממילא.

יצחק אהרונוביץ': זאת ועוד, מאחר שאין בהצעה מנגנון של מיצוי הליכים מינהליים, יש חשש שהאסירים ירבו לעשות שימוש בכלי זה.

יצחק אהרונוביץ': ככל שיש צורך בביקורות נוספות, יש להסתפק בעיבוי המנגנון המופעל כיום בתוך יחידת מבקר המשרד לביטחון הפנים באגף לביקורת ותלונות הציבור באמצעות קצין תלונות אסירים ועצורים.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אדוני המציע, חבר הכנסת אמנון כהן – שלוש דקות.

יצחק וקנין: מייד בסיום דבריו תתקיים הצבעה.

יצחק וקנין: נא לצלצל.

אמנון כהן: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את כל מה שהקראת פה כרגע גם עוד מהכנסת הקודמת, אבל – לא שונה, הרי גם בצה"ל יש לך נציבות תלונות חיילים, וגם כאן.

אמנון כהן: פשוט יש לנו מחסור בכסף במדינה, אם היינו רואים את ערמות התיקים בבתי-המשפט, כמה תיקים שם, כמה כוח-אדם מבוזבז שם בנושא, לפעמים על מכתב פשוט, והנציב היה פותר את זה בשנייה אחת, בלי כל המערכת המשפטית – בלי עורכי-דין, בלי בתי-משפט.

אמנון כהן: ואנחנו כל דבר שולחים אותנו לבית-משפט, וכבר מנמקים מראש שלא יהיו פחות עתירות.

אמנון כהן: ודאי שיהיו פחות עתירות.

אמנון כהן: בית-משפט קיים, אבל אם מתוך 5,000 עתירות אנחנו נמזער את זה, נגיע ל-1,000 עתירות, 4,000 עתירות זה לא כסף?

אמנון כהן: זה לא תקציב?

אמנון כהן: ולכן אני חושב, כבוד השר, בוא נעביר את בהסכמה זה בקריאה טרומית, נפתח דף, נשב, נמצא מנגנון.

אמנון כהן: חשוב לנו שיהיה להם פתח איפה להתלונן, ואם נחליט שזה פחות טוב או יותר טוב לא נקדם אותו לקריאה ראשונה, אבל לא יכול להיות שכל המערכות האחרות כבר השכילו להקים את הנושא הזה, רק המשרד לביטחון פנים תמיד מתעקש ולא מוכן לתת יד לנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: יש לי עוד – – –

יצחק וקנין: אדוני השר שמע אותך.

יצחק וקנין: אדוני השר, הוא הציע הצעה.

אמנון כהן: כבוד השר, מה אתה אומר, שאנחנו נעביר אותה בטרומית, ואני מתחייב לא לקדם אותה – –

יצחק וקנין: השר מתנגד.

אמנון כהן: – – כל עוד לא נבוא לאיזשהן הבנות.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאני אוהב אותך, אני מסרב – – –

יצחק וקנין: אוקיי, אדוני.

אמנון כהן: אה, ככה.

אמנון כהן: חבל, כי הדברים האלה אחר כך יבואו, התלונות האלה באות למבקר המדינה ומגיעות לוועדה לביקורת המדינה, ואז מזמינים לשם את השרים – למה לא הקמת נציבות תלונות לאסירים?

יצחק אהרונוביץ': אתה מאיים עלי.

אמנון כהן: לא, אני אומר, זה מגיע.

יצחק אהרונוביץ': – – – לוועדה שלך – – –

אמנון כהן: יש.

אמנון כהן: יש דוחות על הדברים האלה, אז למה לא לתקן את הליקויים?

יצחק אהרונוביץ': תיזהר מהדברים, אני מציע לך – – – אל תאיים עלי.

קריאות: – – –

אמנון כהן: אני אומר – יש ליקויים.

אמנון כהן: אני אומר, יש ליקויים – נתקן.

יצחק אהרונוביץ': יש מספיק ביקורות, יש מספיק גופים, ואין צורך בגוף נוסף.

יצחק אהרונוביץ': ואם אתה רוצה לעשות את זה – – –

אמנון כהן: אבל זה תחתיך, אדוני השר, זה לא משהו בחוץ.

אמנון כהן: אין לפחד מזה – מתחתיך, כל זה מתנהל מתחתיך.

אמנון כהן: לא ביקשנו גוף חיצוני שיהיה לבד או יעבוד עם היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: הכול מתחתיך, אדוני.

אמנון כהן: תשקול בחיוב, אדוני.

יצחק וקנין: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, נא להתיישב במקומותיכם.

יצחק וקנין: הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות תלונות אסירים, התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: 27 בעד, 44 נגד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבד להודיעכם – – –

מיקי רוזנטל: תוסיף אותי – – –

יצחק הרצוג: תוסיף את מיקי רוזנטל – – –

יצחק וקנין: רק רגע, אדוני המזכיר.

יצחק וקנין: אני לא יכול להוסיף אותך – לפרוטוקול כן, להצבעה עצמה לא.

יצחק וקנין: כן, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג–2013.

נאזם בדר: נוסח מתוקן של הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נאזם בדר: נוסח מתוקן של צו הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ג–2013.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/827/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013.

משה גפני: אני מבקש להגיד לחברי הכנסת – אף שבעצם רוב חברי הכנסת חתומים על הצעת החוק הזאת, אני רוצה להגיד על מה מדובר.

משה גפני: מדובר על שני בני-זוג שעובדים.

משה גפני: מדובר על מעמד ביניים.

משה גפני: אני שומע כל הזמן שמדברים על כמה דברים; מדברים על כך שהעובד נמצא במרכז, מבקשים ששני בני-הזוג יעבדו ומבקשים שלא תהיינה אפליות נגד נשים.

משה גפני: את כל זה אני הולך לתקן בחוק הזה; אני, כולנו – הכול אנחנו הולכים לתקן בחוק הזה.

משה גפני: חברת הכנסת שולי מועלם, כיוון שדיברת כל הזמן על הנושא של לא להפלות נשים, תמיד זה נופל על הדיינים ועל הרבנות, הנה, זה החיים האמיתיים.

מרב מיכאלי: לא תמיד.

מרב מיכאלי: לא תמיד.

משה גפני: זה החיים האמיתיים.

משה גפני: אם אני מביא את זה להצבעה, מה היא מצביעה?

מרב מיכאלי: מה את מצביעה, שולי?

שולי מועלם-רפאלי: נגד.

משה גפני: נגד.

משה גפני: לכן, כל האמירות על נשים הן לא אמירות נכונות.

משה גפני: שני בני-זוג עובדים.

משה גפני: הבעל עובד בדבר אחד, האישה עובדת בדבר אחר לגמרי, הם עובדים באותו מקום עבודה, לפעמים זה יכול להיות בחברה ציבורית, לא רק במקום עבודה שהיה בדיונים בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, שבא הבעל ואומר: אחרי חמש שנים שהעסק עומד, מאז שאשתי נכנסה, שהיא הנדסאית או לא חשוב מה, העסק פרח, גדל, הרוויח הרבה יותר.

משה גפני: באה רשות המסים ורצה אחרי הזוגות האלה בבתי-משפט, אחרי שבית-המשפט פסק שמדובר במקרים האלה על חישוב מס נפרד; בפסיקה האחרונה, שהייתה לפני שנה ומשהו, אומר השופט: על-פי החוק צריך לעשות חישוב מס מאוחד, אבל, הוא אומר, המחוקק צריך לתקן את הדבר הזה, זה לא יכול להיות.

משה גפני: הבעל יכול להרוויח כמה שהוא מרוויח, אבל האישה יכולה להרוויח 4,000 שקלים לחודש, או יותר נכון 49,000 שקלים לשנה.

משה גפני: עוול.

משה גפני: אני לא מכיר – אחד הדברים הבלתי-מוסריים בעליל, שזה תמונת המצב.

משה גפני: יותר מזה.

משה גפני: אנשים, חלק מכם גם ראו את זה, באו זוגות צעירים – לא זוגות צעירים; זוגות – בכו.

משה גפני: אחרי הפסיקה הזאת באה רשות המסים והנחיתה עליהם לשלם מס רטרואקטיבי של הרבה שנים, 800,000 שקלים, מיליון שקלים.

משה גפני: זוג עובד, אין לו משהו אחר, זה – ממש חרב עליו עולמו.

משה גפני: וכמה שדיברנו, אני שלחתי מכתב לדורון ארבלי, כשהוא היה מנהל רשות המסים, ולאחר מכן למשה אשר.

משה גפני: אמרתי: תגידו על כמה מדובר, תגידו בכמה זוגות מדובר.

משה גפני: ביקשתי מהם שלא יוציאו שומות, זה חורבן לאנשים האלה.

משה גפני: לא נעניתי.

משה גפני: זה לא אני, אני דיברתי בשם כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו קיימנו על זה הרבה דיונים, ואני אומר לכם: אין עוול כזה כמעט בספר החוקים הישראלי.

משה גפני: חוק אנכרוניסטי, מ-1949, כשאישה, הכניסו את השם שלה כדי אולי לשקר לרשות המסים, היא לא עבדה.

משה גפני: נשים היום לא עובדות?

משה גפני: נשים הן לא חלק מן העניין?

משה גפני: עכשיו, אם אומרים שמשקרים, אז אפשר למצוא את הדרך, לרשות המסים יש הרבה כוח-אדם, הם יכולים להגיע לזה.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לכם את האמת, עכשיו אני מגיע לפוליטיקה.

משה גפני: על החוק הזה חתום שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד.

משה גפני: על החוק חתום סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: על החוק הזה חתומים כולם.

מיקי לוי: משכתי.

משה גפני: אתה לא יכול למשוך.

מיקי לוי: משכתי.

משה גפני: אתה לא יכול למשוך – –

מיקי לוי: משכתי.

משה גפני: – – כי השם שלך נמחק.

משה גפני: היות שאתה סגן שר אתה לא יכול לחוקק בחקיקה פרטית, אבל אל תגיד שמשכת, אתה שוב עושה טעות.

מיקי לוי: לפני.

משה גפני: מה?

מיקי לוי: לפני.

משה גפני: השם שלך מופיע.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: בסדר, משכת – משכת, בסדר.

משה גפני: מה, זה כל כך חשוב לי להיות אתך חברותא?

משה גפני: משכת.

משה גפני: עוול שאין כדוגמתו כלפי הזוגות האלה.

משה גפני: מה זה הססמאות שהאדם העובד הוא במרכז, ששני בני-הזוג עובדים, שאי-אפשר להפלות אישה לרעה; מה זה, האישה היא ת"פ של הבעל, ואם לא, היא משקרת?

משה גפני: ואז הגיעה רשות המסים עם הדרך הרגילה שלה – העלות של זה מיליארד שקל.

משה גפני: ומיום ליום, מאז שהחוק הזה הגיע לוועדת שרים, המחיר עלה, זה עכשיו כבר עומד על 4 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: 4 מיליארד.

משה גפני: 4 מיליארד.

משה גפני: לפי החישוב שלי, אני לא בטוח שזה בין 100 ל-200 מיליון, אני לא בטוח, כשבעצם כל הזמן לא שילמו, עד הפסיקה האחרונה של בית-המשפט – הפסיקה האחרונה שהוא אמר שצריך לתקן את החוק – שברור לי שאם זה מה שיישאר, גם הכסף הזה לא יגיע לרשות המסים; או שהאישה לא תעבוד עם הבעל, או שיתגרשו, או שיכתבו סכומים אחרים.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: 4 מיליארד שקלים – לא מתביישים להגיד את זה לשר האוצר ולסגן שלו, התמימים החדשים, שלא יודעים איך משרד האוצר עובד עליהם.

משה גפני: הנושא הוא כסף?

משה גפני: הנושא הוא שאומרים לאישה: אל תעבדי עם הבעל.

משה גפני: לא אל תעבדי עם הבעל, אפילו – – –

ראובן ריבלין: – – – ההצעה שלך היא מעולה – – –

יצחק וקנין: יתרה מזו, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, אני במקרה מכיר את זה לעומק.

יצחק וקנין: יש פה אפליה כפולה.

יצחק וקנין: האפליה הכפולה היא שבית-המשפט תיקן תיקון בזמן מסוים.

יצחק וקנין: כל מי שהיה לפני כן לא נכנס לתיקון הזה, אז יש אפליה בין אחד לאחד.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא עכשיו לא רק לגפני אלא גם אליך.

ראובן ריבלין: תסבירו לי, מה נשתנה היום הזה מלפני שלושה חודשים?

יצחק וקנין: הבטיחו שיתקנו את זה.

יצחק וקנין: הייתה הבטחה.

משה גפני: לא, אני אגיד לך, אדוני יושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אני אומר לך, הייתה הבטחה ממשרד האוצר להגיע לתיקון של הדבר.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: – – – יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר ועדת הכספים – –

מיקי רוזנטל: היה פיחות בשקל.

משה גפני: – – חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו קיימנו על זה כמה דיונים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: יפה.

משה גפני: אני לא הלכתי מייד לחקיקה.

משה גפני: אתה יודע, חקיקה, בכל אופן, הולכים בשלב האחרון.

ראובן ריבלין: מאיפה תוריד את זה?

ראובן ריבלין: זה לא 4 מיליארד, אבל זה – – –

משה גפני: אין מה להוריד, אין כסף כזה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: אין, אין כסף כזה.

ראובן ריבלין: זה מקור הכנסה לממשלה.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אתה צריך להוריד או מהמשטרה – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, שני דברים לי אליך.

משה גפני: האחד, אין כסף כזה, מפני שלא שילמו עד היום.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: לכן הוא לא יורד משום מקום.

משה גפני: יכול להיות שהוא יתווסף.

משה גפני: לדעתי, הוא לא יתווסף.

משה גפני: אבל הדבר היותר חמור – חסר כסף באוצר.

משה גפני: למה שלא ייכנסו לכל אזרח – בלי שום דבר, בלי שום החלטה – ויגידו: הוא אמר שהוא צריך לשלם 30% מס הכנסה?

משה גפני: הוא ישלם 50% מס הכנסה.

משה גפני: ככה יחליטו.

משה גפני: למה הם צריכים לשלם?

משה גפני: הרי מה הבעיה?

משה גפני: הבעיה היא שאומרים שהבעל משקר.

משה גפני: אשתו נכנסה לעבודה רק בפיקציה.

משה גפני: זה דבר שניתן לבדיקה.

משה גפני: מה זה יש חור בתקציב?

משה גפני: יש חור בתקציב, אז לקחת את הזוגות המסכנים הללו ולהגיד להם, אנחנו מושכים מכם כסף?

משה גפני: ככה מעודדים את האנשים ללכת לעבוד?

משה גפני: ככה מעודדים את האישה שהיא תהיה שווה לבעל?

משה גפני: מה זה חסר?

משה גפני: קודם כול, לא חסר כסף.

משה גפני: זה מניעת רווח אולי, שלפי דעתי לא יגיע.

משה גפני: והדבר הנוסף, זה לא יכול להיות שכשחסר כסף לוקחים ממישהו בשקר, כשהוא עושה את כל מה שהוא נדרש.

משה גפני: ולא עוד, אלא שכל הזמן הם עבדו על-פי הפסיקה הקודמת של בית-המשפט – לוקחים מהם רטרואקטיבית מאות אלפי שקלים.

משה גפני: עוול שאין כדוגמתו.

משה גפני: כמעט לא נתקלים בעוול כזה כאן בבניין, ונתקלים פה בהרבה עוולות.

מיקי רוזנטל: השקר הוא כפול, כי כשביקשנו לדעת בכמה אנשים מדובר הם לא היו מוכנים – – –

משה גפני: לא עונים, הם לא עונים.

משה גפני: יש לי מכתב; לא עונים.

משה גפני: הוועדה ביקשה, לא עונים.

משה גפני: לא עונים, אתה ראית את זה מהקדנציה הזאת, אנחנו כבר בקדנציה הקודמת.

משה גפני: לא עונים.

משה גפני: הם עונים רק לשר האוצר ולסגן שלו.

משה גפני: 4 מיליארד – איזה 4 מיליארד, זה שטויות.

משה גפני: אני אומר לחברי הכנסת, אני מוכן להגיע לכל פשרה.

משה גפני: אני מוכן.

משה גפני: אני מוכן להגיע לפשרה על הסכומים, אני מוכן להגיע לכל דבר – לתקן את העוול הזה ולהגיע להסכמה, להגיע לפשרה.

משה גפני: אני ביקשתי להצביע על זה בקריאה הטרומית מפני שאם זה לא יתחיל, ההליך, לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: אמרו לי שהממשלה רוצה להביא הצעת חוק משלה.

משה גפני: ביקשתי: בואו נביא את הצעת החוק הזאת, נמזג.

משה גפני: הרי אני לא אעשה שום דבר, גם אין לי יכולת.

משה גפני: אני לא יושב-ראש ועדת הכספים – יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהקואליציה הנוכחית.

משה גפני: זה יעבוד לוועדה, יידון בוועדה.

ראובן ריבלין: היה דיון, היה דיון, אתה ניהלת את הדיון.

משה גפני: כן, כי הייתה הוועדה הזמנית.

משה גפני: אבל אני אומר כאן, מעל הבמה: אני אלך ביחד, אני לא אלך לעשות דברים שהם – אני יודע גם מה היכולות שלנו.

משה גפני: אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הזה ככה, זה פשוט עוול שאין כדוגמתו.

משה גפני: אני גם – מתברר שמבין כל הדברים אנחנו נהיה עדים להרבה מאוד נושאים שבהם שר האוצר – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: – – – שר האוצר מדבר דבר אחד, מדבר בהרבה ססמאות, ומגיע לחלק המעשי, פתאום הוא נגד.

משה גפני: זה לא יהיה הדבר הראשון.

משה גפני: זה לא הדבר הראשון, אבל זה לא יהיה הדבר האחרון.

ראובן ריבלין: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: לא, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להצביע נגד זה.

משה גפני: בסדר, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני לא – – –

ראובן ריבלין: תיפגש עם שר האוצר, תדבר אתו.

ראובן ריבלין: זה דבר רציני מאוד.

משה גפני: אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני רוצה להצביע על ההצעה הזאת.

משה גפני: אבל אם סגן שר האוצר – – –

מיקי רוזנטל: גפני, למה שלא תדחה?

יצחק וקנין: אני מציע הצעה יותר פרקטית, אדוני.

יצחק וקנין: אני מציע, אם אפשר, לדחות את ההצבעה למועד אחר.

יצחק וקנין: אם סגן שר האוצר יסכים – –

מיקי לוי: סגן שר האוצר מסכים.

יצחק וקנין: – – אני חושב שזאת תהיה ההצעה היותר פרקטית – לדחות את ההצבעה למועד אחר.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: בשבועיים.

יצחק וקנין: אדוני מסכים לדחות בשבועיים?

מיקי לוי: או 30 יום כפי שנקבע, כפי שהוחלט.

יצחק וקנין: אוקיי.

משה גפני: ומה יהיה כעבור 30 יום, אדוני סגן השר?

מיקי לוי: – – –

יצחק וקנין: אדוני יסכים לכך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, נא להסכים.

משה גפני: מה יהיה כאן בעוד 30 יום?

יצחק וקנין: 30 יום.

יצחק וקנין: אם לא, יביאו את זה להצבעה.

יצחק וקנין: אני מציע שתקבל את ההצעה.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לנהל את הדיון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה גפני – – –

מיקי לוי: – – –

יצחק וקנין: הבנו, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת משה גפני, אני מציע שתקבל את ההצעה לדחות ב-30 יום.

יצחק וקנין: אני חושב שההצעה היא טובה.

יצחק וקנין: ואחרי 30 יום, במידה שלא תגיע להסכמה, זה יובא להצבעה או לכל דבר אחר.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, תן לממשלה לשקול חודש וחצי.

משה גפני: לא לא – המון זמן.

יצחק וקנין: חודש, חודש.

משה גפני: אנשים סובלים, אנשים סובלים.

יצחק וקנין: חודש ימים.

מיקי לוי: אבל זה היה אצלך כל כך הרבה שנים.

יצחק וקנין: רבותי, נא – – –

משה גפני: לא לא לא.

מיקי לוי: זה היה אצלך ארבע שנים.

משה גפני: שנים?

משה גפני: היה אצלי חצי שנה, ניהלנו דיונים מול רשות המסים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת משה גפני – – –

משה גפני: אתה לא מכיר את העניין, למה אתה סתם אומר?

יצחק וקנין: משה גפני, אל תיתן.

יצחק וקנין: אני חייב תשובה.

משה גפני: בבקשה.

יצחק וקנין: רבותי, אני הצעתי לדחות את ההצבעה ב-30 יום, סגן שר האוצר הסכים.

יצחק וקנין: אדוני, תסכים ובוא נלך הלאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכים, בעוד חודש נביא את זה להצבעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצבעה ותשובה במועד אחר, עוד 30 יום, כפי – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק 827, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב מס לבני-זוג העובדים יחד), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת – סליחה סליחה סליחה.

מיקי רוזנטל: זה נדחה עכשיו.

יצחק וקנין: זה נדחה.

יצחק וקנין: סליחה, אני פשוט רץ בסדר-היום.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/415/19; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: מאיפה יביאו את הכסף, אייכלר?

ראובן ריבלין: מאיפה יביאו את הכסף?

יצחק וקנין: אדוני, עשר דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, במשך שנים רבות הכנסת עוסקת בבעיה שנקראת מצוקת הדיור, וההצעה שאני עומד להעלות היום – חייב להודות, גילוי נאות, שזו לא פעם ראשונה ולא איש ראשון ולא הצעה ראשונה.

ישראל אייכלר: אני מוצא פה הצעות חוק כאלה משנת 1995.

ישראל אייכלר: קודם כול אני אגיד מה הצעת החוק אומרת – שבחוק מס ערך מוסף יינתן פטור לדירה ראשונה.

ישראל אייכלר: מדובר רק בדירת מגורים ראשונה, בדירת מגורים שהיא הדירה הראשונה והיחידה שרשומה על שמו של הקונה.

ישראל אייכלר: כל אדם או זוג צעיר שטרם חלף עשור מיום נישואיו והוא בעל תעודת זכאות של משרד הבינוי והשיכון, יוכל לזכות בפטור ממס ערך מוסף.

ישראל אייכלר: ומדובר רק במי שקונה דירה שאינה עולה יותר ממיליון וחצי שקלים חדשים, כדי שזה לא ילך לאנשים שיש להם אפשרות לשלם.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים, רבותי, שהאמרת מחירי הדירות בשנים האחרונות – בעשרות אחוזים עלו הדירות.

ישראל אייכלר: אם בשנת תשנ"ה, ב-1995, כפי שחברי הכנסת, רבים וטובים, הציעו את ההצעות האלה, הייתה דירה בת-השגה אבל היה קשה לזוגות צעירים שאין להם, היום הפכו הדירות לבלתי ניתנות להשגה.

ישראל אייכלר: וזה לא קרה מפני שאין מספיק קרקעות במדינה; זה לא קרה מפני שהקבלנים העלו את המחירים או שעלות בניית דירה – מטר בנייה – עלתה, זה קרה מפני שהממשלה והאוצר התחילו להריץ מכרזים לכל המרבה במחיר.

ישראל אייכלר: זה גרם לבעלי הון מהארץ ומהעולם לייקר את כל הדירות בכל הארץ – גם במרכז, גם באזורי ביקוש, גם בפריפריה, וגרמו למצב שזוג צעיר, לא משנה מי הוא, לא יכול להשיג דירה בשום פנים ואופן.

ישראל אייכלר: ועוד הכבידו על הבנקים – כדי לשמור על יציבות הבנקים, שהבנקים ימשיכו להתעשר על עמלות הציבור ולהיות יציבים, והעם הולך ומתרושש; אסרו על הבנקים לתת משכנתאות, אלא כאשר הזוג הצעיר מביא עשרות אחוזים מכיסו הפרטי, שאין לו, ומכיסי הוריו שאין להם.

ישראל אייכלר: כשכבר עלתה הצעה של מחיר למשתכן, שזה היה רעיון מהפכני, שהמדינה תוותר על עושק הקרקעות והגזל כשהיא הופכת אותן לסחורה למכרזים – ומדובר בקרקעות שהמדינה לא קנתה בכסף; מדובר בקרקעות שהמדינה השתלטה עליהן, הן על-ידי כיבוש ב-1948, והן על-ידי הקרן הקיימת לישראל, שיהודים קנו בכל הדורות, וזה היה מיועד ליצור קורת גג לכל יהודי ולכל אזרח בישראל.

ישראל אייכלר: הלכה המדינה והפכה את זה למוקד של גביית מסים כדי לבזבז את הוצאות הממשלה, שרובן הן תקציבי עושק וגזל שאינם מגיעים לאנשים הנצרכים אלא לממן מנגנוני שלטון ביורוקרטיים שיורדים לחיינו.

ישראל אייכלר: ואז קרה מצב שיש כל הזמן גירעונות, מפני שהתקציב עולה ועולה – 400 מיליארד שקלים, הכול בשם הביטחון, הכול בשם הרווחה, הכול בשם הפיתוח, כשהיו צריכים להעלות 10% ממה שהתקציב עולה.

ישראל אייכלר: רוב הכסף של רווחה, למשל, הולך למשכורות, לאנשי רווחה, שלא יכולים לעזור לבן-אדם, כי אין להם תקציב לעזור למסכנים.

ישראל אייכלר: ולכן המצבור הזה של הכסף, להפוך את הקרקעות למשאבה – ממי שואבים את הכסף הזה?

ישראל אייכלר: מאנשים שאין להם.

ישראל אייכלר: וזה גרם להאמרת מחירי הדיור, כי גם הקבלנים לא טמנו ידם בצלחת, וכל מיני מאכערים וספסרים של קרקעות, והסיוע הממשלתי לרכישת דירה, כפי שכבר הזכרתי כמה וכמה פעמים, שבימי מפא"י, שהייתה נקראת השלטון הריכוזי הנורא, היו נותנים לכל זוג צעיר לפחות 50% מהדירה כמשכנתה לא צמודה בלירות, ואפשרו לכל אחד ליצור קורת גג; הביאו עולים חדשים מעדות המזרח שגרו באזבסטונים ובכל מיני יישובים, ובנו להם דירות ושיכונים ו"עמידר".

ישראל אייכלר: המדינה רצתה ואמרה: אני חייבת לתת קורת גג.

ישראל אייכלר: גם הז'בוטינסקאים דיברו הרבה על העניין של המלבוש והמעון, וכל המ"מים, וגם מפלגת העבודה וההסתדרות.

ישראל אייכלר: כולם דאגו שתהיה קורת גג.

ישראל אייכלר: ב-10–20 השנה האחרונות המדינה התפרקה והתפקרה מהחובה לתת – לא לתת; רק לא לגזול את הקרקעות של העם, בשביל לתת קורת גג לאנשים.

ישראל אייכלר: אז הגיע הנושא של המחיר למשתכן, שזה היה יכול להיות רעיון טוב.

ישראל אייכלר: אז כבר באו אנשים רעים וחטאים והתחילו להגיד: לא.

ישראל אייכלר: מחיר למשתכן לא יזכה, רק מי ששייך אלינו.

ישראל אייכלר: מי שלא בוחר למפלגותינו, ומי שמתנהג ככה; אנחנו נשנה באמצעות הדבר הזה את אורחות חיינו, אנחנו נכפה באמצעות זה הורדת הילודה – כל מיני דברים שהם גם שוביניסטיים, גם גזעניים וגם אנטי-אנושיים, של התערבות בילודה במשפחה.

ראובן ריבלין: – – –

ישראל אייכלר: רק שנייה, אני מגיע לעניין הזה.

ישראל אייכלר: המחיר למשתכן היה יכול להביא פתרון, אבל לא הולכים על זה.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע – – –

ראובן ריבלין: כמה זה עולה?

ראובן ריבלין: יש לך הערכה?

מירי רגב: כי הלכתם עם זה רק לקבוצות מסוימות.

ישראל אייכלר: החוק לא עולה, זה רק, כמו שבירקות.

ישראל אייכלר: למה אתה לא שואל כמה עולה החוק שאין מע"מ על ירקות?

ראובן ריבלין: מה הציפייה של הממשלה לגבות בחוק הזה?

ראובן ריבלין: זה – – –

מירי רגב: זה מחיר למשתכן, לא לכלל האוכלוסייה – –

ישראל אייכלר: אני, יש לי פה, אספתי חומר מדיונים קודמים.

מירי רגב: – – וזה מה שלא בסדר.

ישראל אייכלר: לא.

מירי רגב: כן, כן.

מירי רגב: חד-משמעית.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: מה כתוב בחוק הזה?

ישראל אייכלר: גברת רגב, אולי תקראי את הצעת החוק?

ישראל אייכלר: מדובר פה – כל אזרח בישראל: יהודי, ערבי, ספרדי, אשכנזי, חרדי, חילוני – – –

ראובן ריבלין: צריך לקבל סיוע.

מירי רגב: כן, אבל הקריטריונים הם קריטריונים – –

ישראל אייכלר: שום קריטריון, כל אדם, יחיד או זוג צעיר, שטרם חלף עשור מיום נישואיו – – –

מירי רגב: אבל הקריטריונים שלכם הם קריטריונים שמעדיפים אוכלוסיות מסוימות שהן לא – – –

ישראל אייכלר: ריבונו של עולם, את חוזרת על העלילה, כשאת לא קוראת את החוק.

ישראל אייכלר: תקראי את החוק, זה על השולחן שלך.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב – – – בחצי דקה.

ישראל אייכלר: זה לא ייתכן – – – להאשים אותי – – –

יצחק וקנין: כל חסר דיור, חסר דיור שמעולם לא הייתה לו דירה, לא רכש דירה – –

מירי רגב: – – –

ישראל אייכלר: בדיוק, על מי אני מדבר?

יצחק וקנין: – – ואז פתרת את הבעיה.

מירי רגב: – – –

ישראל אייכלר: – – – תושבי השכונה שלך, בני המשפחה שלך; בעל תעודת זכאות של משרד הבינוי והשיכון.

ישראל אייכלר: על מי אני מדבר?

ישראל אייכלר: את קוראת עיתונים, מוסתת, ומסיתה?

ישראל אייכלר: אני מדבר רק על כל אזרחי ישראל.

ישראל אייכלר: אזרחי ישראל הערבים, אזרחי ישראל היהודים, אזרחי ישראל החילונים והדתיים; כל אזרח בישראל שיש לו זכות לקבל קרקע מהמדינה.

ישראל אייכלר: לא שהמדינה תיתן לו, שהיא רק לא תשלול ממנו את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: המחיר של הדירות – הם טענו שזה מיליארד וחצי שקל.

ישראל אייכלר: אני אומר לך, אדוני, היושב-ראש הקודם, מיליארד וחצי שקל.

ישראל אייכלר: ואני אומר: 17 מיליארד שקל האוצר לוקח מהקרקעות האלה משנה לשנה, בשנה האחרונה.

ישראל אייכלר: בשנים קודמות – 14, ורק לפני חמש שנים זה היה 2 מיליארד.

ישראל אייכלר: זה לא היה מסחר, בכלל, לאוצר, העניין של הקרקעות.

ישראל אייכלר: כמה הרב וקנין צרח פה בקדנציה הקודמת בעניין הזה?

ישראל אייכלר: הוא שומע את הדברים והוא מהנהן בראשו.

יצחק וקנין: דרך אגב, אם ראש הממשלה היה שומע אותי בקדנציה הקודמת, היה עולה לו יותר זול מוועדת-טרכטנברג, מה שאני הצעתי בנושא של הדיור.

יצחק וקנין: הוא לא שמע, הוא קיבל את טרכטנברג וזרק כסף בלי הכרה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: והבעיה נשארה במקומה.

ישראל אייכלר: כי הצעות טרכטנברג היו הצעות ספציפיות, סקטוריאליות, של אותם אנשים שטרכטנברג אוהב, והוציא מן הכלל את האנשים שטרכטנברג שונא שנאה.

ישראל אייכלר: מנואל טרכטנברג וההצעות שלו זה הצעות של שנאה ואיבה נגד אוכלוסיות מסוימות.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר לא על טרכטנברג – לא צריך כל כך הרבה "ברג" בשביל "טרכטן".

ישראל אייכלר: הוא יכול רק לחשוב מה הוא עשה ולמה הוא גרם, ואני לא באתי עכשיו לעשות את החשבונות אתו, אבל הוא עלה מיליארדים עם ההצעות שלא עלו, ורוב האזרחים לא נהנים מזה.

ישראל אייכלר: כל הבור הזה, הגדול, שמדברים, 40 מיליארד שקל, זה בגלל טרכטנברג ודומיו.

יצחק וקנין: גם היום אני אומר שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא זוגות צעירים שאין להם דירות.

יצחק וקנין: לדעתי, אם תקום שוב מחאה חברתית היא תקום על הדבר הזה, והיא תהיה יותר קשה מבפעם הקודמת, ובפעם שעברה אמרתי את אותם דברים.

יצחק וקנין: לא כל כך התייחסו לדברים.

יצחק וקנין: מצטער, אני חייב להגיד את זה גם כשאני יושב פה כרגע, על הדוכן, כיוון שאני חושב שזו הבעיה המרכזית, שיש לתת את כל הדעת עליה כדי לפתור אותה.

ישראל אייכלר: אגב, הצעות חוק דומות כבר הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה והשמונה-עשרה, וגם עכשיו, וגם עוד קודם, וקודם וקודם.

ישראל אייכלר: זה הדבר היחיד שיכול להציל את הזוגות הצעירים, ואם תהיה מחאה חברתית ויצעקו על דיור בר-השגה, אל תיתנו לאנשים הרעים להפנות אתכם לאיזה קבוצות מסוימות.

ישראל אייכלר: תגידו – אנחנו רוצים דיור לכולם על-ידי ביטול מע"מ על דירה ראשונה ויחידה של אדם שקונה דירה שאיננה דירה גדולה ואיננה – – –

חיים כץ: רוצים לתמוך בך – – –

ישראל אייכלר: אתה רוצה לתמוך בי?

ישראל אייכלר: בוא נראה את אנשי הקואליציה תומכים בהצעה הזו.

חיים כץ: – – –

ישראל אייכלר: זה מאוד מעניין, כי יש חברים שהציעו את זה והם היום בקואליציה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לראות שהם יתמכו בזה.

ראובן ריבלין: – – –

ישראל אייכלר: עד מיליון ו-500,000.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אם מישהו כבר קונה דירה של מיליון ו-500,000, שיואיל בטובו לשלם מע"מ.

ישראל אייכלר: אבל פה מדובר על אנשים שאין להם האפשרות.

ישראל אייכלר: שתהיה להם דירה ראשונה, אחר כך הם ישלמו הרבה יותר כסף.

חיים כץ: כמה, ב-200,000 שקל?

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה זה 200,000 שקל?

ישראל אייכלר: איפה אתה יכול לקנות דירה – – –

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אצל החרדים אני קונה ב-200,000 שקל דירה.

ישראל אייכלר: אה, שמעת שמחלקים לחרדים דירות חינם.

חיים כץ: זה מה שמדברים – – –

ישראל אייכלר: אוי, אתה לא ידעת, זה הסוד הגדול ביותר.

ישראל אייכלר: אחרי שגמרנו לאכול מצות עם דם ילדים, התחלנו לקבל דירות חינם.

זהבה גלאון: די, נו.

ישראל אייכלר: שקר וכזב, עלילת דמים במובן הכספי של המילה.

ישראל אייכלר: לא רק שהחרדים לא קיבלו.

ישראל אייכלר: אפילו את המכרז של חריש ביטלו להם רק בגלל היותם חרדים.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא דיבר ברצינות.

ישראל אייכלר: אני יודע.

יצחק וקנין: נא לסיים, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני לא עליתי עכשיו להתפלמס בעניין החרדי, אנחנו עוד נעשה את זה רבות.

אבישי ברוורמן: אתה מזיק לעניין החרדי כשאתה מעלה אותו.

אבישי ברוורמן: בוא – – –

ישראל אייכלר: אני אומר משהו שאני לא רוצה להעלות אותו.

אבישי ברוורמן: אז תפסיק.

ישראל אייכלר: אני אמרתי – אני לא רוצה.

ישראל אייכלר: גם אם הוא אמר את זה – –

זהבה גלאון: תפסיקו לדחוף – – – אני יושבת – – –

ישראל אייכלר: את יכולה להסכים לחוק, אני לא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אייכלר, הסברת, וזמנך תם.

ישראל אייכלר: בקיצור, אני אומר שזה חוק אוניברסלי, לא סקטוריאלי, כפי שהנציגים החרדים עושים תמיד, לכל הציבור, לכלל הציבור, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בדבר הזה ולהעביר את זה לוועדה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אקדים ואומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: אפתח ואומר – תן לי.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן, עוד שנייה, סבלנות.

מיקי לוי: אפתח ואומר כי מס ערך מוסף הנו מס המוטל על הצריכה, והוא חל על כלל המוצרים והשירותים ועל כלל הצרכנים במשק.

מיקי לוי: הוא פשוט, ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באה לידי ביטוי בכך שנשמור על העיקרון של אחידות המס, וכדי לשמור על עיקרון זה חוק המע"מ אינו קובע שיעורי מס מיוחדים ואינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס.

מיקי לוי: יש לציין כי רכישת דירה חייבת במס ערך מוסף רק כאשר היא נקנית מהקבלן.

מיקי לוי: רק כאשר היא נקנית מהקבלן.

מיקי לוי: רכישת דירה מיד שנייה כלל אינה חייבת במע"מ.

מיקי לוי: האם הכוונה היא להקל על מי שירכוש דירות מגורים מהקבלן?

מיקי לוי: הרי דווקא מלאי הדירות הישנות, שהוא גדול ממלאי הדירות החדשות, עשוי להתאים לרכישה על-ידי זוגות צעירים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, לא מן הראוי לעודד אוכלוסייה זו לרכוש רק דירות חדשות.

מיקי לוי: קביעת פטור ממע"מ – – –

יעקב ליצמן: אז למה אתם נותנים מענקים לדירות חדשות, ולדירות ישנות אתם לא נותנים מענקים?

מיקי לוי: יש התחשבות אחרת בדירה ראשונה, אני אגיע לזה.

מיקי לוי: קביעת פטור ממס ערך מוסף לרוכשי דירה ראשונה חדשה שנקנית מן הקבלן תביא לכך שאוכלוסייה זו, שתרצה ליהנות מהפטור ממע"מ, תבקש לרכוש רק דירות חדשות.

מיקי לוי: למה הדבר יביא?

מיקי לוי: הדבר יביא לעלייה בביקוש לדירות אלה ולפיכך אף לעליית מחירים, ואני לא בטוח שאותו פטור יגיע לכיסו של הצרכן.

מיקי לוי: אני בספק.

מיקי לוי: יגיע לכיסו של הקבלן.

מיקי לוי: ומכאן – – –

איציק שמולי: היום המחירים לא עולים.

איציק שמולי: 50% בחמש שנים.

איציק שמולי: היום המחירים לא עולים.

מיקי לוי: ומכאן, שיישום הצעת החוק יביא לכך שהנהנה מהטבת המס יהיה הקבלן, ולא הרוכשים, וכך ההטבה לא תגיע אל מי שמגישי ההצעה התכוונו להם בדיוק.

מיקי לוי: אציין כי לזוגות צעירים ניתנת הטבה במס רכישה.

מיקי לוי: כבוד הרב אייכלר, אני חוזר פעם נוספת, לטובתך.

מיקי לוי: אציין כי לזוגות צעירים ניתנת הטבה במס רכישה בבואם לרכוש דירת מגורים ראשונה.

מיקי לוי: אני מבקש קצת שקט.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: שר השיכון, חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אנא מכם, שבו במקום, אתם מפריעים לדובר.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אציין כי לזוגות צעירים ניתנת הטבה במס רכישה בבואם לרכוש דירת מגורים ראשונה.

מיקי לוי: החוק למיסוי מקרקעין מעניק הקלות משמעותיות לרוכשים של דירה יחידה, כך שהם לא מחויבים במס רכישת דירה יחידה.

מיקי לוי: הרב אייכלר, עד שווי מיליון ו-241,110 שקלים – אינו מחויב במס רכישה, וזאת הטבה שהמדינה נותנת לרוכש דירה ראשונה, מ-6 במאי 2013.

מיקי לוי: לתשומת לבך, על החלק שבין מיליון ו-241,110 למיליון ו-744,000, שזה הרבה מאוד כסף, יוטל מס בשיעור 3.5%.

ראובן ריבלין: רק על הדלתא.

מיקי לוי: נכון, רק על הדלתא, מייד הייתי מציין את זה, שהרי בסכומים אלה סביר שהשקל מצוי בכיסי הרוכשים.

מיקי לוי: כמו כן, עלות החוק המוצע מגיעה כדי 1.4 מיליארד שקל בשנה.

מיקי לוי: בימים טרופים אלה זה מאוד מאוד בעייתי, אך על מספר זה יש להוסיף עלויות נוספות, בשל שינוי בביקושים, הונאות, זיופים של רישום דירות על שמם של אחרים כדי לזכות בפטור האמור, פיקוח והשפעות רוחב.

מיקי לוי: חשוב לציין כי מגישי הצעת החוק אינם מציינים איזושהי הצעה ממשית למימון – מקורות למימון הסכום הגדול של הצעתם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, פאינה, אתם מפריעים.

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת.

יצחק וקנין: השר בנט.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חשוב לציין כי מגישי החוק אינם מציינים איזושהי הצעה ממשית למקורות המימון.

מיקי לוי: הם הסתפקו באיזושהי אמירה של פטור, וזהו, והסכום גדול מאוד, דבר שיוביל להפסד הכנסות ממסים בסכום שקשה להסכים לו, בייחוד בעקבות המשבר הפיסקלי שבו אנו נתונים.

מיקי לוי: זאת ועוד, הצעות אלה אינן ישימות, הואיל והפטור לקבלן יינתן כמוצע רק לגבי סוג מסוים של צרכנים, דבר שיערים קושי ממשי ואחריות לקיום תנאי הפטור על הקבלנים ומוכרי הדירות, אשר עליהם האחריות והנטל לבדוק – שים לב, הרב אייכלר – כי הרוכש אכן עומד בתנאי הזכאות להטבה שאתה הצעת, בלי שיש לו תמיד הכלים הנאותים לכך.

מיקי לוי: נוסף על כך יידרש הקבלן להימנע מניכוי תשומות ששימשו לדירות שמוצע לפטור את מכירתן ממע"מ.

מיקי לוי: קושי זה יתעורר במיוחד בנסיבות שבהן במהלך הבנייה ניכה הקבלן את התשומות, כאשר בשלב הבנייה כלל לא ידועה לו מראש זהות הרוכש, כי לא כל הדירות נקנות כאשר התוכניות נמצאות או – כאשר עדיין לא קיבלו את רישיון הבנייה.

מיקי לוי: זה דבר שיקשה את המכירה עצמה.

מיקי לוי: כמו שציינתי לפניכם, ההצעה עלולה להביא לניסיונות של ניצול ההטבה בנסיבות שלא נתבקשה לחול בהן, כגון בדרך של יצירת מצג שווא של רכישת דירה ראשונה לכאורה באמצעות בני משפחה אחרים, וזה בהחלט פתח להונאות, הרב אייכלר, כי בני משפחה ראשונים יכולים לרכוש את הדירה עבור האחרים, שאין בבעלותם דירה, לשם קבלת ההטבה במס המוצעת.

מיקי לוי: לא תמיד אפשר להוכיח מי הקונה.

מיקי לוי: לא זו בלבד, ואני אומר לך את זה בתור שוטר לשעבר, הרי שעל-פי ההסדר המוצע בהצעת החוק שבנדון תצטרך הרשות להבחין בין רוכש שזו דירתו הראשונה לבין רוכש אחר.

מיקי לוי: יש בהצעה זו כדי להגביר את החיכוך שבין הרשות לעוסק, שכן הרשות תצטרך לוודא כי ינוכו התשומות על-ידי הקבלן, שישמשו לדירות פטורים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכל הסיבות שציינתי בפניכם, הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת.

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אייכלר, שלוש דקות, אולי תצליח לשכנע את הממשלה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לקחת מזמנה של הכנסת, אני רק רוצה להתייחס למה שאמר סגן שר האוצר.

ישראל אייכלר: תודה על התשובה העניינית, אבל כל הדברים שהוא דיבר זה החשש שהכסף יגיע לקבלן ולא לדייר.

ישראל אייכלר: ואני אומר, שגם אני וכל המציעים לא רוצים שהכסף ילך לקבלן, אלא לזכאי.

ישראל אייכלר: יש היום כל כך הרבה מנגנונים של הבנקים עצמם, ושל הרשויות, בכל מיני מענקים והטבות, וגם במס הרכישה, יש מנגנוני בדיקה, וצריך באמת בוועדות להוסיף תקנות ורגולציה, וזה לא בעיה, שיבטיחו שהכסף יגיע לזוג צעיר שאין לו דירה, וזו הדירה היחידה.

ישראל אייכלר: אי-אפשר ללכת לשיטה של סטלין, שאמר שכולם גנבים ולכן כולם צריכים להישלח לסיביר.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: צריך להציב רגולציה מתאימה, שהגנבים לא יוכלו לגנוב והקבלנים לא יוכלו לקחת את הכסף, אלא שזה יגיע לאזרח.

ישראל אייכלר: אני מבקש מהכנסת, בוועדות אפשר להוסיף רגולציה – להבטיח שכל מה שפחדת ממנו לא יהיה.

ישראל אייכלר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, קריאה טרומית – רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג–2013, נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, 28 בעד, 51 נגד.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא התקבלה.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, כן.

חנין זועבי: לא, אני הצבעתי – – – ואז הצבעתי – – –

יצחק וקנין: אני מכריז לפרוטוקול – כדי שלא יגידו שהייתה פה איזו הצבעה כפולה – גם אצל חנא סוייד, וגם אצל חנין זועבי.

יצחק וקנין: אם כן, אני מבטל את ההצבעה של חנא סוייד, ואני מאשר את ההצבעה שלך.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: לפרוטוקול אני מודיע שאת נגד, אבל לא אשנה את ההצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: כן, רבותי.

קריאה: – – – את ההצעה – – –

יצחק וקנין: אני לא שומע מה שאת אומרת.

קריאה: תוסיף בבקשה את ההצעה – – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לפרוטוקול וזה לא ישנה כלום.

יצחק וקנין: חברת הכנסת, השמות הם חברת הכנסת פניה קירשנבאום – נגד, וחברת הכנסת מיכל רוזין – בעד.

יצחק וקנין: הפיגוע בצומת תפוח

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים לנושא: הפיגוע בצומת תפוח – הצעות לסדר-היום 164, 166, 168 ו-173.

יצחק וקנין: ראשון המציעים – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: ישיב לכל המציעים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון.

יצחק וקנין: לאחר חבר הכנסת יעקב ליצמן – חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להביע תנחומים, השתתפות בצער המשפחה של הנרצח אביתר בורובסקי, השם ינקום דמו.

יעקב ליצמן: הפיגוע בתפוח הוא המשך של אוזלת יד של הביטחון.

יעקב ליצמן: במקום הזה, לפני כמה חודשים, בתקופה האחרונה, הייתה שם גם דקירה של בחור צעיר, נדמה לי בן 16.

יעקב ליצמן: זה בהמשך לכך שתושבי המקום מתלוננים כל הזמן שמאז שנפתחו המחסומים ונתנו לפלסטינים לעבור שם, המקום מסוכן וזה הגיע לכדי רצח.

יעקב ליצמן: כל מה שהממשלה לאחרונה עושה, לרופף את הביטחון לאנשי המקום, גם שם וגם במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: זה מביא להתקוממות של הפלסטינים שחושבים שהכול פתוח להם ואפשר לעשות מה שרוצים.

יעקב ליצמן: משרד הביטחון, הצבא חייב לקחת את המקום, לבדוק מחדש את כל הנושא של המחסומים, לראות שוב מאיפה מגיעים כל הפיגועים האלו.

יעקב ליצמן: אני בטוח שראש הממשלה ושר הביטחון יבינו שאם לא ישימו מייד יד על הביטחון במקום הזה, זה עלול להתפשט לעוד מקומות שם.

יעקב ליצמן: וחלילה וחלילה וחס זה יביא גם לכל מיני תגובות לא טובות.

יעקב ליצמן: אני קורא לאדוני להבטיח שוב הפעם את הנושא של הביטחון במקום, ולראות, לסגור את המחסומים, מה שהיה שם.

יעקב ליצמן: לא שווה לעשות כל מיני ג'סטות אם זה מביא לפיגועים ורצח.

יעקב ליצמן: אני שוב מביע את תנחומי למשפחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אביתר בורובסקי היה המדריך של האחיין שלי בתיכון, בישיבה תיכונית.

נסים זאב: איש יקר, איש נעלה, משמח אלוקים ואנשים, איש תם וישר.

נסים זאב: הוא היה במשך שנים מדריך נוער בכפר-חסידים.

נסים זאב: מקרב אותם.

נסים זאב: כולם אהבו אותו, הוא אהב את כולם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שונאי ישראל לא צריכים יותר מסכין כדי לטבוח.

נסים זאב: הם לא צריכים להשתייך לארגונים של "הג'יהאד העולמי" או "הג'יהאד האסלאמי".

נסים זאב: הם נולדו כאלה רוצחים – "ועל חרבך תחיה".

נסים זאב: מדובר במחבל שהשתחרר רק לפני כחצי שנה מהכלא הישראלי.

נסים זאב: כאשר הוא רץ בטרמפיאדה היו שם עוד רבים, והוא בא ודקר אותו בלבו.

נסים זאב: הרצח הזה צריך להדליק לנו נורה אדומה ולהזכיר לנו, לכולנו, שלא נחיה באופוריה.

נסים זאב: שהמחבלים הם, זה לא רק אלה שנמצאים בארגונים ומתאמנים כדי להשמיד את מדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא רק ה"חמאס" בדרום, זה לא רק ה"חיזבאללה" בצפון – יש לנו נחשים בתוכנו.

נסים זאב: יש לנו מחבלים מתוכנו.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להפקיר את קו החזית של מדינת ישראל שזה יהודה ושומרון.

נסים זאב: אם מישהו חושב, טוב, זה קרה ביצהר, אנחנו לא נשכח שרוב הפיגועים במדינת ישראל היו בתוך ערי ישראל; היו בתוך האוטובוסים שהתפוצצו.

נסים זאב: עשרות רבות ומאות של יהודים, נשים וטף, נטבחו, פה, בחוצות ירושלים.

נסים זאב: האינתיפאדה השנייה, אסור לשכוח אותה לרגע.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, לא נגיד: זה היה בצומת יצהר, תפוח, לא משנה איפה.

נסים זאב: הם פה נמצאים, הם בגבולות שלנו, הם בתוך הערים שלנו.

נסים זאב: ולכן, הדבר המתבקש, כדי להחזיר קודם כול את הביטחון של המתיישבים, אני מבקש – יש ממשלה ימנית סוף-סוף – להחזיר את הנשקים למתנחלים.

נסים זאב: לא כל מי שפעם הייתה עליו איזו סטיגמה שאולי הוא קצת קיצוני, אז לקחת לו את הנשק מהידיים.

נסים זאב: היום צריכים את זה להגנה.

נסים זאב: בפרט בימים האלה, בזמן הזה, שאנחנו יודעים שהתסיסה מסביבנו היא כמרקחה – מה שקורה בסוריה, מה שקורה היום בעזה.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: יש לזה השלכות, וברור שהמחסומים צריכים לחזור בנסיבות כל כך מחמירות.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ואחריה – חברת הכנסת גילה גמליאל.

יצחק וקנין: ישיב לדוברים, למציעים, סגן השר אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

שולי מועלם-רפאלי: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי לכנסת, אתמול, בדרכי להר-הבית, שמעתי את שרת המשפטים ציפי לבני מתראיינת ומברכת על הודעת הליגה הערבית ותמיכתה בחילופי השטחים.

שולי מועלם-רפאלי: פחות מחצי שעה לאחר מכן, באותו רדיו, שמעתי על הירצחו של אביתר בורובסקי, השם ייקום דמו, אב לחמישה ילדים מיצהר.

שולי מועלם-רפאלי: תמונתו קורעת הלב של בנו, המשתטח על גופת אביו המובאת למנוחות, לא עוזבת את ראשי מאז אתמול, ואני מניחה שגם לא את ראשכם, של כל מי שראה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אביתר בורובסקי עמד בתחנה, בתחנת אוטובוס, וחיכה לטרמפ לחזרה לקראת הצגת תיאטרון.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה כל הפשע שלו.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה כל הפשע שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אני עומדת על הבמה הזאת ושואלת את עצמי, וקוראת לשרת המשפטים להגיד בבירור, שעד שלא ייפסקו כל מעשי הטרור, ולא יפסיקו להלך עלינו אימים, אין לנו עם מי לדבר, אסור לנו לדבר, בטח לא על חילופי שטחים.

שולי מועלם-רפאלי: המחבל הובא לטיפול בבית-החולים בילינסון, מרחק של בדיוק 20 דקות נסיעה מצומת תפוח ו-30 דקות נסיעה משם זה מרכז תל-אביב.

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שיש פיגוע בהתיישבות, מעבר לקו הירוק, במהירות מסחררת זה מגיע למרכזי הערים.

שולי מועלם-רפאלי: כששותקים בתפוח נפגעים ב"דולפינריום", כששותקים בשדרות זה מגיע גם למדינת תל-אביב.

שולי מועלם-רפאלי: הבידוק במחסומים הוא תוצאה של נסיבות שאנחנו חווים על עצמנו במשך שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: כשהוסרו המחסומים, ועל הסרתם מתפארים חברי הכנסת מהשמאל, נשארו רק מעברי בידוק ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: וזה בדיוק שמביא את המחבלים מתפוח אל מרכז תל-אביב.

שולי מועלם-רפאלי: זריקת האבנים שהפכה לשגרה שקצת השלמנו אתה גורמת לזה שכששתקנו ולא גינינו את האבנים שנזרקו על אדל חיה, שעדיין מאושפזת בטיפול נמרץ ילדים, מביאה את זה שעכשיו אנחנו מתמודדים עם רצח של אב לחמישה ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

יצחק וקנין: תעלה אחרונת המציעים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי וחברות הכנסת, אתמול נרצח אביתר בורובסקי, זיכרונו לברכה, על-ידי מחבל, פעיל של ה"פתח".

גילה גמליאל: אנחנו כרגע מדברים על תהליכי שלום, בניסיון כל פעם להגיע להסדרים מדיניים, ואנחנו צריכים לזכור דבר אחד, כבוד היושב-ראש, שאזרחי מדינת ישראל, יש להם הזכות האלמנטרית לחיים, לביטחון, לגדל ילדים, ולא להשאירם יתומים.

גילה גמליאל: חמישה ילדים יתומים.

גילה גמליאל: מאז 2009 הרגו פלסטינים 20 אזרחי מדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדבר הזה צריך לזעוק, והזעקה הזאת כאן, בכנסת ישראל, צריכה להיאמר.

גילה גמליאל: צריך להחזיר את הביטחון לכל תושבי השומרון, להחמיר מייד את הטיפול בכל מיידי האבנים, לדעת לענות על הצורך של כל אותם תושבים ותושבות להרגיש שמבחינתם ההתייחסות מבחינת הביטחון האישי היא בדיוק כמו בכל שטחי מדינת ישראל.

גילה גמליאל: על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנחם את המשפחה ולומר כאן, מכנסת ישראל, שזה תפקידנו, להעלות את הנושא לסדר-היום, לדרוש מצבא הגנה לישראל לתת לתושבי ותושבות השומרון, ובכלל – לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל, את הביטחון האישי שלהם.

גילה גמליאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יצחק וקנין: אני חושב שכל הכנסת מצטרפת לניחומים למשפחה.

יצחק וקנין: יהי זכרו ברוך.

יצחק וקנין: ישיב סגן השר, חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל משתתפת בצערה הגדול של משפחת בורובסקי – צעיר ישראלי בן 32, אב לחמישה ילדים.

אופיר אקוניס: אתמול, 30 באפריל 2013, סמוך לשעה 08:00, אירע בצומת תפוח הפיגוע שבו נרצח אביתר, זיכרונו לברכה.

אופיר אקוניס: מהבדיקה הראשונית עולה כי המחבל, פעיל "פתח" בשם סלאם זעל, דקר את אביתר בורובסקי, זכרו לברכה, בבטנו וחטף את נשקו האישי.

אופיר אקוניס: כוח מג"ב שהיה באזור השיב אש ונטרל את המחבל, אשר נפצע באורח קשה, וכפי שאמרה חברת הכנסת מועלם-רפאלי, הוא פונה לבית-החולים בילינסון בפתח-תקווה.

אופיר אקוניס: זמן קצר לאחר האירוע הגיעו לשטח מפקד החטיבה המרחבית ומפקד אוגדת יהודה ושומרון כדי לבצע תחקיר ראשוני.

אופיר אקוניס: נסיבות האירוע נמצאות בתחקיר.

אופיר אקוניס: במסגרת החקירה הגיעו כוחות צה"ל לביתו של המחבל בשוויקה, צפונית לטול-כרם, לצורך תחקור ואיסוף ממצאי חקירה נוספים.

אופיר אקוניס: בצה"ל רואים בחומרה את האירוע, וגם בממשלה כמובן.

אופיר אקוניס: זהו פיגוע טרור נתעב וקשה, שמהווה תזכורת נוספת לשפלות הנפש של מפגעי הטרור ומצטרף לשורה של פיגועי טרור נגד אזרחים ישראלים על צירי התנועה ביהודה ובשומרון.

אופיר אקוניס: צה"ל ימשיך לעשות כל שנדרש כדי לשמר את השקט באזור ולשמור על שלום אזרחי ישראל.

אופיר אקוניס: לא נאפשר פגיעה בביטחון המתיישבים והפרה של שגרת החיים באזור.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, השעה 14:36.

אופיר אקוניס: עד לרגע זה, יום למחרת הפיגוע, לא גינתה הרשות הפלסטינית את הפיגוע המתועב הזה.

אופיר אקוניס: אני חושב שזאת אמירה – או חוסר אמירה – חוסר אמירה – – –

אורית סטרוק: – – –

שולי מועלם-רפאלי: – – –

אופיר אקוניס: אני מצטער על כל חבר כנסת שלא הסכים.

אופיר אקוניס: אני לא מכיר את זה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי וחברת הכנסת סטרוק.

אופיר אקוניס: אני גיניתי אתמול גם באופן אישי כסגן שר וכחבר כנסת וכאזרח, ואני רוצה להגיד לכם – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת סטרוק, תכף אני נותן לך דקה מהצד.

אופיר אקוניס: אני רוצה להגיד לכם שבעיני האמירה של הרשות הפלסטינית – שעד לרגע זה לא גינתה, שזה בעצם חוסר אמירה, אדוני היושב-ראש; היא צריכה לעשות את הדבר הבסיסי ביותר, היסודי ביותר, האנושי ביותר, וזה לגנות רצח של ישראלי, של יהודי, במקרה זה בשומרון – היא דבר חמור ביותר, וזה, אדוני היושב-ראש, מצטרף לאיזושהי עצימת עין חמורה ביותר של הרשות הפלסטינית על טרור האבנים.

אופיר אקוניס: אנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, ליידויי אבנים כטרור לכל דבר.

אופיר אקוניס: טרור האבנים הזה, לדאבון הלב, כבר גרם בעבר להריגתם של תושבים ישראלים, ואני מאחל כאן בשם הממשלה, ואני מעריך שבשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן באולם, איחולי החלמה מהירה לאדל ביטון, שעדיין מקבלת טיפול רפואי, שנפצעה נדמה לי לפני כחודש, פחות או יותר, בפיגוע האבנים – בטרור האבנים הזה.

אופיר אקוניס: אני קורא מכאן, מהבמה הזאת, לרשות הפלסטינית, לדובריה הרשמיים, לגנות את הפיגוע הזה.

אופיר אקוניס: כבר אמרתי כאן, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר: אנחנו מושיטים יד לשלום לשכנינו הפלסטינים.

אופיר אקוניס: אנחנו מצפים לקבל בתמורה יד בחזרה, ולא לקבל את הטרור הזה שראינו אתמול בתפוח ובשבועות האחרונים בכבישי יהודה ובכבישי השומרון.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, מה אתה מציע לגבי ההצעה?

אופיר אקוניס: אני מציע לקיים דיון במליאה, ואם אתם מעוניינים להעביר לדיון בוועדה, לממשלה אין התנגדות.

יעקב ליצמן: – – –

יצחק וקנין: המציעים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, את מסכימה לדיון במליאה או בוועדה?

גילה גמליאל: במליאה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: לפני שאנחנו מצביעים, חברת הכנסת אורית סטרוק, דעה נוספת.

יצחק וקנין: יש לך דקה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני סגן השר, לפני שבוע השבת לי על הצעה דחופה לסדר-היום בנושא שחרור מחבלים, ובאותו היום ממשלת ישראל חתמה על הסכם כניעה עם המחבל ששבת רעב בכלא, והסכימה לשחרר אותו בעוד שמונה חודשים רק כי הוא שובת רעב.

אורית סטרוק: אני חושבת שבאותו רגע המחבל של צומת תפוח החליט לצאת לדרך, כי אמרתי כבר אז ששחרור מחבלים הוא זריקת עידוד לטרור.

אורית סטרוק: הדרך שלנו למנוע את זריקת העידוד הזאת, מלבד החלטה נחושה שלא לשחרר מחבלים, היא החלטה שאנחנו בבניין הארץ ננוחם, וככל שיענו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ, ובכל פעם שיש פיגוע כזה אנחנו נבנה שכונה חדשה בשומרון.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמרם מצנע, דעה נוספת.

יעקב ליצמן: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מצנע, שנייה אחת, אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ליצמן, על-פי התקנון, המציע שדובר פה לא יכול להציע ועדה.

יצחק וקנין: חבר כנסת אחר כן יכול להציע, אבל לא אתה, ולא נסים זאב ולא חברת הכנסת שולי.

יעקב ליצמן: מסכים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מצנע, יש לך דקה.

עמרם מצנע: אני כמובן מגנה מכול וכול ובכל דרך, גם אתמול וגם בתקשורת גיניתי כמובן את הרצח המתועב הזה, שאין לו מחילה ואין לו כפרה, וכמובן אני משתתף באבל של המשפחה ושל כולנו.

עמרם מצנע: אבל אסור לנו לטעות, ואסור לשכוח – להגיע להסדר עם הפלסטינים זה אינטרס ישראלי.

עמרם מצנע: נקודה.

עמרם מצנע: אינטרס ישראלי קיומי.

עמרם מצנע: והדרך היחידה להתמודד באמת גם עם הטרור וגם עם כל הפעולות נגדנו היא הגעה להסכם.

עמרם מצנע: את זה כדאי שנתחיל להבין אחרי כל כך הרבה שנים של טרור מצד אחד ומלחמה נגד הטרור.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שיש היום שיתוף פעולה שלא היה מעולם בין הרשות הפלסטינית ואמצעי האכיפה שלה לבין צה"ל ומשטרת ישראל.

עמרם מצנע: לולא שיתוף הפעולה הזה היינו עדים לפעולות טרור הרבה יותר חמורות.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שהרשות תמצא את הדרך לגנות את זה.

עמרם מצנע: אני יודע שהרשות היא נגד טרור.

עמרם מצנע: דרך אגב, לא כי הם אוהבים אותנו, אלא כי הטרור לא משרת אותם, ואת זה הם למדו להבין.

עמרם מצנע: אבל המאבק על הסדר מדיני באזורנו הוא מאבק של כולנו, ואני חושב שזאת הדרך שבה אפשר לאורך זמן להגיע לשלום, שיגרור שקט והתמקדות בפעילויות הפנימיות שלנו במדינה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, קצת ריכוז מצדכם: מאחר שחברת הכנסת גילה גמליאל ביקשה מליאה, וגם סגן השר אמר שהוא רוצה שזה יהיה במליאה, ההצבעה הראשונה תהיה כזאת: מי שבעד המליאה – בעד; נגד – זה הסרה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם לא יהיה רוב למליאה, אנחנו נעבור להצבעה שנייה, לגבי הוועדה או הסרה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצבעה היא: מליאה או הסרה.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד, רבותי?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 13 בעד, אחד מתנגד.

יצחק וקנין: אם כן, הנושא יובא לדיון באחת מישיבותיה של מליאת הכנסת.

יצחק וקנין: תודה למציעים, תודה לסגן השר.

יצחק וקנין: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל, הצעות מס' 107, 109, 123, 131, 141, 142 ו-155 – כמה מציעים.

יצחק וקנין: הראשונה במציעים – חברת הכנסת עליזה לביא, אחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק וקנין: תשיב לכל הדוברים שרת המשפטים ציפי לבני.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, הורגלנו שמדי חודש בחודש הכותל המערבי הפך להיות מקום לריב ומדנים; נשים שמבקשות לבוא ולהתפלל עטופות בטלית, בג"ץ פסק בעניינן והפרשנות הייתה, וההבנה הייתה, שהן אינן יכולות.

עליזה לביא: המשטרה התבקשה לאכוף את הנהלים ומדי חודש בחודשו זאת הייתה תמונת המצב.

עליזה לביא: ביום חמישי האחרון התקבלה פסיקה של בית-המשפט המחוזי, על-ידי השופט משה סובל, שעומדת בסתירה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

עליזה לביא: למעשה הפסיקה מתירה לנשים – הפרשנות המשפטית של השופט היא שאין שום מניעה למנהגן של הנשים בעזרת הנשים ברחבת הכותל המערבי.

עליזה לביא: העמדה הזאת, הפסיקה הזאת, ההחלטה הזאת, של השופט, עומדת כאמור בסתירה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יהודה וינשטיין.

עליזה לביא: כשהתוודעתי לסוגיה הזאת פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את עמדתו, את דעתו, ובעצם את ההחלטה שהוא יפרסם, וכך לא תהיה איזושהי אי-הבנה, סתירה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שביום שישי הבא חל ראש חודש סיוון, לא עוד הרבה זמן.

עליזה לביא: הדברים לא ברורים בשטח.

עליזה לביא: אנחנו כינסנו ישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים בראשות חברת הכנסת מירי רגב ושל הוועדה למעמד האישה שאני עומדת בראשה.

עליזה לביא: כינסנו את הוועדה, הישיבה התקיימה אתמול.

עליזה לביא: הוזמנו כולם – פעם ראשונה בכנסת כל האנשים דיברו ביניהם: נציגי המשטרה, נציגות "נשות הכותל", הסוכנות והגן הארכיאולוגי – הפשרה שעתידה להיות – מתווה שרנסקי, שמכירים אותו, וכך שמענו שלמעשה המשטרה בהמתנה, אין לה דעה ברורה בעניין.

עליזה לביא: נציג היועץ המשפטי לממשלה אמר שעדיין לא ניתנה חשיבה.

עליזה לביא: התבשרנו שהיום תהיה ישיבה, אבל אני שוב חוזרת ומזכירה, גברתי היושבת-ראש, שראש החודש חל ביום שישי הבא, וכדי למנוע, חס וחלילה, אי-הבנות ו – ראייה נכונה של המצב, כדאי מאוד שהעמדה תהיה ברורה ונהירה, ולא – יתקיים דיון דחוף.

עליזה לביא: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: כבוד היושבת-ראש, ברכותי.

גילה גמליאל: תודה, תודה.

מיכל רוזין: איזה כיף.

גילה גמליאל: יש לך שלוש דקות.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ירבו הנשים במשכן.

מיכל רוזין: יש לנו תרומה חשובה בכל מקום, גם בכותל.

מיכל רוזין: גם שם.

מיכל רוזין: גם ביהדות יש לנו תרומה אדירה, ובמקום שירחיקו אותנו מהיהדות, ובמקום שיגידו לנו: זה לא שלכן, ויגידו להן אם אנחנו מאמינות או לא מאמינות ובמה אנחנו מאמינות ובמה אנחנו צריכות להאמין – אולי כדאי לקרב כמה שיותר לבבות אל היהדות.

מיכל רוזין: אז אני אישה – לא אישה מאמינה, אבל אני אישה יהודייה.

מיכל רוזין: אני בוחרת להיות יהודייה, אני בוחרת להיות חלק מהעם היהודי.

מיכל רוזין: בחרתי להינשא כדת משה וישראל, בחרתי לעשות בר-מצווה לבן שלי, אבל בר-מצווה שבה יכולתי גם אני להתעטף בטלית, יכולתי גם אני לשים עליו את הטלית ולברך אותו, יכולתי גם אני לשבת לידו, ממש לידו, ולברך אותו, וסבא וסבתא שלו בירכו אותו, ודודות ודודים שלו בירכו אותו.

מיכל רוזין: וזו חוויה חשובה מאוד, חוויה יהודית מכוננת.

מיכל רוזין: לעומת זאת, בשבוע שעבר הגיעה משפחת מזרחי לכותל.

מיכל רוזין: הסבתא בת ה-80 פלוס שרצתה מאוד לראות את הנכד האחרון ברשימה שהגיע לגיל מצוות וחווה בר-מצווה, והיה להם מאוד חשוב להגיע ולעשות את זה בכותל, הסבתא הזאת, שנאלצה להיות בעזרת נשים, לא הייתה יכולה אפילו לראות את הנכד שלה עולה לתורה, כי המחיצה כל כך גבוהה וכל כך אטומה שהיא אפילו לא הייתה יכולה לחוות את החוויה יחד עם הנכד שלה.

מיכל רוזין: בעיני זה לגמרי לא יהודי.

מיכל רוזין: אז אין בעיה הלכתית, וכמו שכבר אמרה חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עליזה לביא: אין בעיה משפטית, ולכן אני דורשת מהשר לביטחון פנים להורות למשטרה להפסיק לאלתר את ההתעמרות ב"נשות הכותל", להפסיק את המעצרים, לאפשר לנשים להיכנס ביום שישי הבא, ראש חודש, חג מתן תורה, להכניס ספר תורה שהן יוכלו להתפלל בו, ספר תורה שהן יוכלו לקרוא בו, לעטות את הטליתות, לאפשר להן להכניס טליתות ולהניח תפילין, כי כך נכון, גם הלכתית, גם משפטית, אבל יותר מכך – כך נכון יהודית.

מיכל רוזין: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

גילה גמליאל: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אני רוצה לברך את היושבת בראש חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, ברכות על המעמד ועל התפקיד, סגן יושב-ראש הכנסת.

יעקב מרגי: אין ספק שתעשי זאת בהצלחה – כמו את כל תפקידייך הקודמים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית "נשות הכותל" עלתה לכותרות בימים האחרונים בעקבות פסיקת בית-המשפט המחוזי, שדחה את בקשת המדינה להחזיק את "נשות הכותל" במעצר והוסיף פרשנות לפסיקת בג"ץ שזכותן של "נשות הכותל" לערוך טקס תפילה כמנהגן ברחבת הכותל.

יעקב מרגי: חשוב שנדע מי אלה "נשות הכותל"; "נשות הכותל" הן עמותה של נשים יהודיות המשתייכות לזרמים הלא-אורתודוקסיים ביהדות.

יעקב מרגי: במטרות העמותה מופיע "לחנך את הנשים היהודיות והחברה כולה על זכויות האזרח הפוליטיות", וכן מופיע באתר של העמותה שהתנועה הרפורמית תומכת בפעולתן.

יעקב מרגי: מכאן אנו מבינים שזה מאבק יותר אידיאולוגי, ולא ענייני.

יעקב מרגי: לידיעה, ומהו הכותל המערבי?

יעקב מרגי: כנראה הרבה לא יודעים.

יעקב מרגי: הר המוריה, לפי המסורת היהודית, הוא המקום שבו התרחשו אירועים חשובים בהיסטוריה של עם ישראל.

יעקב מרגי: על-פי המסורת המסורה לנו מחז"ל, בתלמוד ובזוהר הקדוש, בריאת העולם החלה באבן השתייה שבהר המוריה.

יעקב מרגי: שם גם התרחש סיפור העקדה, עקדת יצחק, ושם גם שכב יעקב וחלם את חלומו עם הסולם, חלום סולם יעקב.

יעקב מרגי: עם הזמן נבנה שם, סביב האבן, בית קודש הקודשים.

יעקב מרגי: עם התמנות הורדוס למלך בירושלים הוא יזם שיפוץ נרחב של בית-המקדש ובנה את קירות התמך סביב בית-המקדש.

יעקב מרגי: במשך הדורות, בשל האיסור לעלות להר-הבית, הפך הכותל המערבי, הקרוב ביותר למקום קודש הקודשים, למקום תפילה וגעגועים לציון ולבניין בית-המקדש.

יעקב מרגי: מכוח זה קיבל הכותל המערבי את קדושתו, שחז"ל אומרים עליו: לא זזה שכינה, כמו שנאמר: "אמר רב אחא, לעולם אין שכינה זזה מהכותל המערבי", והוא סומך זאת – נסמך על הפסוק בשיר השירים: "הנה זה עומד אחר כתלנו".

יעקב מרגי: וכמקום קדוש – אני רוצה לומר שיש לשמור על קדושת המקום לפי הכללים שתקבע הרבנות הראשית, ולא הסוכנות היהודית.

יעקב מרגי: אני מתפלא על ראש הממשלה, שהטיל את המשימה על יו"ר הסוכנות, שמצוי בניגוד עניינים מובנה, טבעי.

יעקב מרגי: הוא סמוך תקציבית ופוליטית על שולחנה של התנועה הרפורמית בארצות-הברית.

יעקב מרגי: אני כן מבקש להוציא את המלחמה האידיאולוגית של התנועה הרפורמית מרחבת הכותל.

יעקב מרגי: גם אני רוצה שהכותל יהיה מקום קדוש, מקום שקט.

יעקב מרגי: "נשות הכותל", שרוצות להתפלל, שיתפללו.

יעקב מרגי: תפילות לא מזיקות, הן מועילות.

יעקב מרגי: אבל חרחור ריב כן מזיק.

יעקב מרגי: למה לנהל פרובוקציות, ודווקא בכותל?

יעקב מרגי: הייתי מצפה מהארגון שכתב שמטרתו לחנך לזכויות האזרח, שיעתרו לבג"ץ לאפשר לנשות המתפללים המוסלמים להתפלל בתוך מסגד אל-אקצא, בניגוד למסורת הקיימת שם.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוב מה בג"ץ היה פוסק, ואני כמו תמיד מעדיף להשאיר שאלה זו באוויר, כדי שריח הצביעות יפוג ולא יחנוק אותנו.

יעקב מרגי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת יעקב מרגי, ותעלה חברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: לרשותך שלוש דקות.

אורית סטרוק: תודה, גברתי היושבת-ראש, ברכותי לתפקיד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני מצטרפת לחבר הכנסת מרגי.

אורית סטרוק: אני בטוחה שתעשי אותו בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: לא שומעים טוב.

אורית סטרוק: לא שומעים?

אורית סטרוק: מהתחלה.

אורית סטרוק: מצטרפת לברכות של חבר הכנסת מרגי ליושבת-ראש שלנו.

אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד שהדברים של מיכל רוזין ריגשו אותי, ואני שמחה שבזכות "נשות הכותל" אנחנו זוכים לשמוע פעם ראשונה כמה כואב כשלא נותנים להתפלל.

אורית סטרוק: ואני רוצה לדבר על השאלה כמה כואב לנו כשלא נותנים לנו להתפלל בהר-הבית.

אורית סטרוק: אסור שנשכח מהו מקום התפילה האמיתי והמרכזי של עם ישראל, המקום שאליו כיוונו יהודים בתפילתם בכל הדורות ומכל הגלויות.

אורית סטרוק: המתפלל צריך שיכוון פניו כנגד בית קודשי הקודשים.

אורית סטרוק: הר-הבית הוא מקום התפילה המרכזי האמיתי והקדוש ביותר.

אורית סטרוק: כששלמה המלך סיים לבנות את בית-המקדש על הר-הבית הוא נשא תפילה ארוכה שמבהירה עד כמה בית-המקדש והר-הבית שעליו הוא נבנה, וייבנה בעזרת השם, עד כמה המקום הזה הוא מקום התפילה האמיתי של עם ישראל.

אורית סטרוק: אני אקריא פסוק או שניים מהתפילה הזאת: "בהנגף עמך ישראל לפני אויב – – – בהעצר שמים ולא יהיה מטר – – – רעב כי יהיה בארץ" – אני מדלגת – "כל תפלה, כל תחנה, אשר תהיה לכל האדם, לכל עמך ישראל אשר ידעון איש נגע לבבו, ופרש כפיו אל הבית הזה".

אורית סטרוק: האם ייתכן שמדינת ישראל אוסרת על יהודים להתפלל במקום הקדוש הזה, בהר-הבית?

אורית סטרוק: האם ייתכן שיהודים דתיים, כשהם עולים להר-הבית, נאלצים לעבור סלקציה, מופרדים משאר המבקרים, מקבלים תדרוך מיוחד על מה אסור עליהם לעשות בהר-הבית?

אורית סטרוק: להתפלל כמובן, זה מה שאסור.

אורית סטרוק: מחתימים אותם על התחייבות להתנהגות הולמת.

אורית סטרוק: התנהגות הולמת, כלומר אסור להתפלל, אסור למלמל פסוקים, אסור להשתחוות, חלילה, או לקרוע קריעה על חורבן הבית.

אורית סטרוק: מה זה אם לא כפייה דתית, גברתי שרת המשפטים, מהסוג הגרוע והמביש ביותר?

אורית סטרוק: מחפשים בכליהם שמא יש עליהם סידור או אולי דף עם פרק תהילים.

אורית סטרוק: וכל זה בזמן שלערבים מותר לשחק שם כדורגל, לעשות שם פיקניקים, לירוק, לעשן, לפצח גרעינים – הכול.

אורית סטרוק: ולנו אסור להתפלל.

אורית סטרוק: גברתי שרת המשפטים, מדובר על פסיקה של בית-המשפט המחוזי.

אורית סטרוק: יש לי כאן דף שלם עם מובאות של בית-המשפט העליון.

אורית סטרוק: אני אקרא רק את האחרונה שבהן, של הנשיאה לשעבר דורית בייניש, שקבעה שלכל יהודי זכות לעלות להר-הבית ולהתפלל שם כחלק מחופש הפולחן הדתי ומחופש הביטוי, ואין די בחשש ערטילאי או רחוק לשלום הציבור שייגרם אם תמומש זכות עלייתו של העותר להר-הבית, אלא יש צורך בחשש קונקרטי המצביע על סכנה קרובה לוודאי לפגיעה קשה בביטחון הציבור.

אורית סטרוק: איך אפשר לחיות עם כל פסקי-הדין האלה, יותר מעשרה במספר, ולהמשיך לאסור תפילת יהודים בהר-הבית?

אורית סטרוק: ושלא יגידו לנו: המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: אני מתעוררת כל בוקר בבית שאמרו לנו שהמזרח התיכון יבער אם הוא ייבנה, ונוסעת כל יום על כביש שאמרו לנו שהמזרח התיכון יבער אם הוא ייסלל.

אורית סטרוק: מספיק עם התירוצים המעליבים האלה.

אורית סטרוק: לא מדובר בזה שהמזרח התיכון יבער, מדובר על זה שכל דאלים גבר.

אורית סטרוק: נותנים לצד האלים את זכות הווטו.

אורית סטרוק: זה מה שקורה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות לזה סוף.

אורית סטרוק: כשצחי הנגבי היה שר לביטחון פנים, אמרו לו שאם הוא יפתח את הר-הבית לביקורים, המזרח התיכון יבער.

אורית סטרוק: הוא פתח וזה לא בער.

אורית סטרוק: הגיע הזמן שממשלת ישראל תמצא את הדרך ואת האפשרות לאפשר ליהודים להתפלל גם בהר-הבית, לפחות חלק מהזמן ובחלק מהאזור.

אורית סטרוק: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת אורית סטרוק.

גילה גמליאל: אמור היה כרגע לעלות חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואני לא רואה אותו כאן.

גילה גמליאל: אז השרה, שרת המשפטים ציפי לבני, תשיב בשם הממשלה.

ציפי לבני: האמת היא שעל הדף כתוב בפתיח אדוני היושב-ראש, ומה-זה-תענוג להגיד גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

ציפי לבני: זה גם קשור לנושא.

גילה גמליאל: בהחלט.

ציפי לבני: אני אענה כמובן על הנושא עצמו, שזה החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין תפילת נשים ליד הכותל.

ציפי לבני: בשבוע שעבר פורסמה החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין "נשות הכותל", בעקבות ערר שהגישה המדינה על החלטת בית-משפט השלום, שדחה את בקשת המדינה לשחרורן של "נשות הכותל" בערובה בתנאי שלא ייכנסו לכותל המערבי לתפילות העתידות להתקיים בו בשלושת ראשי החודשים הבאים, סיוון, תמוז ואב.

ציפי לבני: בית-המשפט קבע כי לא קיים חשד סביר לביצוע עבירה של הפרת הוראה חוקית, כי לא קיים חשד סביר להפרת האיסור שבתקנות המקומות הקדושים שאחד ממרכיביו העיקריים הוא עריכת טקס דתי שלא על-פי מנהג המקום, ולכן אין מקום להטיל הגבלות על גישתן לרחבת הכותל.

ציפי לבני: זאת הייתה החלטת בית-המשפט המחוזי, ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, על-פי אמונותי ועל-פי הדין הנוהג, שר המשפטים לא מתערב בהליך או בקביעה משפטית, ובוודאי ששרת המשפטים היא לא ערכאת ערעור על החלטת בתי-המשפט.

ציפי לבני: כך או כך, מטבע הדברים יש כאן עניין מאוד מורכב, מאוד מסובך, שעוסק גם בזכויות, וגם בזרמים השונים ביהדות, ואני מצרה על זה שנראה שגם אם מסתמן לרגע שיש פתרון, שכל אחד יוכל להתפלל על-פי דרכו ואמונתו באופן שכולם יוכלו לעשות את זה בחלקים שמיועדים לכך, נראה שהפתרון הזה עדיין לא מקובל על כולם.

ציפי לבני: אני מאוד מקווה שיימצא לזה הפתרון, גם כי אני מאמינה שכל אדם ואישה זכאים להתפלל לאלוהיו-אלוהיה על-פי דרכם, אבל אני גם מאמינה שכל אחד צריך לכבד את האחר.

ציפי לבני: אז אני – לא רוצה להגיד נושאת תפילה, אבל אני מאוד מקווה שיימצא פתרון.

ציפי לבני: תודה.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: כבוד השרה, מליאה?

ציפי לבני: כן.

גילה גמליאל: יש עכשיו הצעה אחרת.

גילה גמליאל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בוודאי תפילתן של נשים יקרה בעיני הקדוש-ברוך-הוא, בפרט שהן באות להתפלל מעומק לבן, משתחוות להתפלל לבורא עולם.

נסים זאב: אבל השאלה שלי: אותן נשים שאנחנו רואים אותן תמיד מול ביתו של ראש הממשלה עטופות בשחור ומתאבלות על הכיבוש וכל כך צר להן על כך שמדינת ישראל כובשת וממשיכה בכיבוש, הן באות בלבן לכותל המערבי, עטופות בלבן.

נסים זאב: אולי לפחות להחליף את הלבוש, כי מכיוון ששם מדובר בשטח כבוש, שיתעטפו שחורים, ילבשו שחורים ובאמת יבכו על כך שהכיבוש הזה, הכותל המערבי ביד הציונים.

נסים זאב: מול ביתו של ראש הממשלה, שלפחות הם מכירים בקווי 67' יתעטפו בלבן, אנחנו יותר נכבד אותן.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

גילה גמליאל: יש לך דקה.

שולי מועלם-רפאלי: חברתי היושבת-ראש, גברתי היושבת-ראש – זה נעים, לכן כולנו חוזרים על זה שוב ושוב.

גילה גמליאל: אני נהנית.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להמשיך רק שתי מילים מהמילים של קודמי ולדבר על הריבון שאליו הוא התייחס.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שחשוב לנו להביא לפתרון נכון שיאפשר לכל אישה להתפלל בכותל המערבי, אני קוראת לכל יושבי הבית הזה לאמץ את אותה גישה ולהביא לפתרון אמיתי ברצון ובזכות שלי לעלות ולהתפלל על הר-הבית.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

גילה גמליאל: עכשיו למציעים, השרה, שרת המשפטים הסכימה שיהיה דיון במליאה.

גילה גמליאל: מישהו רוצה דבר אחר, או שזה בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: למה לא בוועדה לקידום מעמד האישה?

גילה גמליאל: זה לא למה לא.

גילה גמליאל: השרה הסכימה למליאה ואתם רוצים ועדה.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: בסדר, זה יעלה להצבעה.

גילה גמליאל: ההצעה צריכה לבוא מחבר כנסת שלא הציע את ההצעה לסדר-היום.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שזאת תהיה הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: בסדר, אז תהיה הצבעה על זה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מרגי, אתה מסכים שזאת תהיה ועדה?

יעקב מרגי: מאחר שאני יודע שלא יהיה דיון לא פה ולא שם, אין לי בעיה.

גילה גמליאל: גם כך מתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה לקידום מעמד האישה, ומי שנגד זה לדון במליאה.

גילה גמליאל: השרה אמרה שהיא בעד מליאה.

גילה גמליאל: ויתרתם על הזכות של המליאה?

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: זה יהיה או הסרה או לוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: הצבעה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה נתקבלה.

קארין אלהרר: לא הספקתי ללחוץ.

גילה גמליאל: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

גילה גמליאל: אני מוסיפה את חברת הכנסת קארין אלהרר למרות שלא נקלטה הצבעתך, אז יש 13 בעד.

גילה גמליאל: שילוב נשים בתפקידים ציבוריים

גילה גמליאל: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 120 בנושא: שילוב נשים בתפקידים ציבוריים.

גילה גמליאל: תעלה חברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: תשיב השרה סופה לנדבר.

עליזה לביא: גברתי היושבת-ראש – –

גילה גמליאל: יש לך עשר דקות.

עליזה לביא: – – ברכות.

עליזה לביא: יצא במקרה, או שלא במקרה.

עליזה לביא: אין מקרים והדברים שאני אומר עכשיו הם לכבודך, בסופו של דבר, וגם לכבוד כל הנשים באשר הן וגם הגברים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים גם על הצעה שהבאנו הבוקר כאן.

עליזה לביא: היסטוריה, 15 שנים של ארגונים ונשים שפועלים למען הבחירה של נשים לוועדה למינוי דיינים ובכלל לתפקידי הנהגה במרחב החיים הדתי וההלכתי.

עליזה לביא: אני רוצה קצת לספר וגם לדבר, גם עבור המתנגדים וגם עבור אלה שאולי קצת לא בקיאים ברזי הדברים, באמת לנצל את ההזדמנות הזאת כאן במליאה ולדבר על החשיבות של הנשים בתפקידי הנהגה.

עליזה לביא: פרשת שופטים פותחת בפסוק: "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך – – – ושפטו את העם משפט צדק".

עליזה לביא: בעלי התפקידים הללו הם לא היחידים בפרשה הזאת, פרשת שופטים.

עליזה לביא: בהמשך הדברים הפרשה דנה גם במלך, בנביא ובזקנים, ומציגה, למעשה, את מדרג התפקידים הציבוריים השונים בחיי השבט ובחיי האומה כולה.

עליזה לביא: הזהות המגדרית של בעלי התפקידים מהווה לכאורה אחת מנקודות הפער הבולטות בין מערכת החוק האזרחית במדינה שלנו, מדינת ישראל, לבין מערכת ההנהגה והשיפוט על-פי ההלכה היהודית.

עליזה לביא: בעוד בחברה המודרנית מינוי האישה לתפקידי הנהגה או שיפוט הוא טבעי וברור – נכון שהיו מאבקים, תהליכים ודברים לא באו כמובנים מאליהם, ואסור לרגע לעמוד במקום כי חייבים להמשיך ולעמול ולעבוד.

עליזה לביא: עוד רבה הדרך.

עליזה לביא: מאז שהתמניתי ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה אני רק רואה עוד כמה דברים יש עלינו לעשות, גברתי היושבת-ראש.

עליזה לביא: אבל המינוי הזה הוא בלתי אפשרי בחברה שמשתיתה את אורחותיה על ההלכה.

עליזה לביא: הבסיס ההלכתי שממנו ניתן להסיק כי אין לאפשר מינוי אישה לתפקידים ציבוריים נמצא ב"מדרש תנאים" לפרשה, שמתייחס לאמירה: "שום תשים עליך מלך".

עליזה לביא: והמדרש קובע "שום תשים עליך מלך, מלך – ולא מלכה", וכן "כל משימות שבישראל אין ממנין בהן אלא איש".

עליזה לביא: מהמדרש הזה פסק הרמב"ם את דינו בהלכות מלכים: "אין מעמידין אישה במלכות, שנאמר עליך מלך ולא מלכה", וכן "כל משימות שבישראל אין ממנים בהם אלא איש".

עליזה לביא: הקביעה ההלכתית הזאת המונעת מהאישה להתמנות לכל המשימות שבישראל עמדה בזמנה במוקד המחלוקת שבין הרב עוזיאל לרב קוק בנושא זכות האישה לבחור ולהיבחר לתפקידים ציבוריים שונים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שגם בנושא הזה היו ויכוחים ולא לכולם היה ברור שלנשים מותר להצביע; לא להיבחר – להצביע.

עליזה לביא: הרב עוזיאל, שהכיר בזכות האישה לבחור ולהיבחר, צמצם את המגבלות שמטילה ההלכה על מינוי נשים אך ורק למינוי הנעשה על-ידי הסנהדרין.

עליזה לביא: לגישתו, ככל שמדובר בתפקיד שהכהונה בו טעונה בחירה על-ידי הציבור, הרי אין תפקיד זה בגדר האיסור שפסק הרמב"ם ביחס לנשים.

עליזה לביא: במקרה זה שבו קיבל הציבור את הנבחר או הנבחרת לתפקיד האמור, חל העיקרון של "קיבלוה עליהם".

עליזה לביא: זהו העיקרון שמאפשר את המינוי האמור ללא כל מגבלה מגדרית.

עליזה לביא: כידוע, בפועל נתקבלה הלכה למעשה גישה זאת המכירה בזכותה של האישה לבחור ולהיבחר ללא כל הגבלה.

עליזה לביא: מעבר לכך, אם נבחן לעומק את הרציונל שעומד בבסיס מדרש התנאים שהזכרתי, ייתכן בהחלט שנגיע למסקנה שגם לגישה שלפיה אין בהסכמת הציבור כדי להכשיר מינוי אישה לתפקידי הנהגה ושררה, אין כל הכרח למתוח את המושג "משימות בישראל" גם לתפקידי שיפוט.

עליזה לביא: ניתן בהחלט לחלק ולומר שמדרש ההלכה ובעקבותיו הרמב"ם מבקשים לצמצם את מקומה של האישה ולהרחיקה משאונם של החיים הציבוריים, אך אין שום מניעה מלהשתמש בתבונתה כשופטת וכמורת הוראה.

עליזה לביא: ואכן, במקורות הלכתיים שעסקו בשאלה הזאת במרוצת הדורות אפשר למצוא את שתי הגישות המנוגדות; גם הגישה שלפיה תפקידי שיפוט נכללים בהגדרת המונח "משימות שבישראל", ולכן אין אפשרות למנות אישה לתפקידים אלה, אבל גם הגישה שלפיה המגבלה על מינוי נשים מתייחסת אך ורק לתפקידי הנהגה ושליטה, ולא לתפקידי שיפוט.

עליזה לביא: בדרך הטבע, חלק ניכר מהדיון בשאלה הזאת סובב את התקדים המקראי של דבורה השופטת, של דבורה הנביאה.

עליזה לביא: דבורה, מודל לחיקוי, והגישה האחת מבקשת לנטרל את דבורה מכס השופטת על-ידי מתן פרשנות אלטרנטיבית לתפקיד שמילאה, אבל הגישה האחרת מבקשת ללמוד מדבורה על האפשרות למנות נשים לתפקידי שיפוט.

עליזה לביא: את שתי העמדות אפשר למצוא ב"חידושי הרמב"ן" למסכת שבועות – עוד מעט חג השבועות מגיע – כשהוא מתייחס לכשירות האישה לדון: ושמעינן ממתני דאישה אינה כשרה לדון, דכיוון דפסולה להעיד פסולה לדון, כדתנן כל הכשר לדון כשר להעיד, וכלל גדול הוא ולמדין ממנו.

עליזה לביא: וכך אמרו בירושלמי שאין האישה מעידה ואין האישה דנה, ומאי דכתיב והיא שופטה את ישראל, פירושו מנהגת, שעל-פיה ובעצתה היו נוהגין זה עם זה כדין מלכה, ועל כן דאמרינן בספרי שום תשים עליך מלך, מלך ולא מלכה – נוהגין היו בה כדין מלכה.

עליזה לביא: על הטענה הראשונה, שהאיסור על האישה לדון נובע מאיסור עליה להעיד, כבר ערערו "בעלי התוספות", ולטענתם הכלל ש"כל הכשר להעיד כשר לדון" וכו' רלוונטי לגברים, ולא לנשים, ואישה אכן כשרה לדון.

עליזה לביא: את דברי הרמב"ן שדבורה לא שימשה שופטת אלא יועצת מביא ה"טור" להלכה: אישה פסולה לדון, ודבורה לא הייתה דנה אלא מלמדת שופטי ישראל.

עליזה לביא: אולם גם את דברי הרמב"ן שבהם מועלית אפשרות שדבורה כן שימשה כשופטת, על-ידי כך שהעם קיבל אותה עליו, אנו מוצאים בפסקי הלכה בני זמננו אנו; כך, למשלי בספר "הלכה פסוקה" כותבים הרבנים, שאם שבעה טובי העיר, או מועצה מקומית, יקבלו אישה כדיינית, היא יכולה לשמש דיין, על-פי העיקרון של "קיבלוה עליהם".

עליזה לביא: גם הרב עוזיאל היה מתיר לאישה לשמש כדיינית אם נבחרה על-ידי הציבור מדין "קיבלוה עליהם".

עליזה לביא: אם כך, בדברי הפוסקים יש לנו שני כיוונים.

עליזה לביא: האחד מתאר את "האישה החכמה", זאת הסבתא המיתולוגית, המצויה בכל התרבויות, שמעמדה בא לה מכוח חוכמתה, שהכול זקוקים לעצתה ואין חולקים על דעתה, על פיה יישק דבר בבית, במשפחה ובקהילה.

עליזה לביא: אישה זו אינה מבקשת מעמד רשמי ואינה זקוקה לו.

עליזה לביא: מעמדה בא לה מכוח אישיותה, ודי לה בכך.

עליזה לביא: הכיוון השני הוא יותר פורמלי; הוא ממסד את מעמדה של האישה בדרך של "קיבלוה עליהם" – האישה ממלאת תפקיד ציבורי או שיפוטי בקהילה, דבר המתאפשר, ביסודו, על-ידי רצון העם לקבל את מרותה וסמכותה.

עליזה לביא: ניצלתי את הבמה הזאת לבוא ולומר את הדברים ולעשות איזשהו סדר בהצעות, בחוקים, בכוונה שלנו באמת להביא ליותר נשים בתפקידי הנהגה, גם במרחב ההלכתי, גם במרחב הציבורי.

עליזה לביא: תודה לכולם.

עליזה לביא: שוב, ברכות לך, גברתי היושבת-ראש.

גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא.

גילה גמליאל: באמת ראוי לציין שהנאום היה מאוד מעניין ומפרה.

גילה גמליאל: תעלה ותשיב בשם הממשלה השרה סופה לנדבר.

סופה לנדבר: ראשית, ברצוני לברך אותך, חברת הכנסת עליזה לביא, עם בחירתך ליושבת-ראש ועדה חשובה ביותר בכנסת ישראל, ועדת מעמד האישה.

סופה לנדבר: גברתי יושבת-ראש הישיבה, אני חושבת ששתינו וכולנו יודעים עד כמה חשובה ועדה זו – גם אנחנו היינו חלק מהוועדה.

סופה לנדבר: שרת המשפטים ביקשה ממני למסור לכנסת ישראל, שעקרון השוויון הוא עקרון יסוד במשפט הישראלי.

סופה לנדבר: עיקרון זה אינו מתמצה באיסור אפליה, אלא מטיל חובה לנקוט, במקרה הצורך, פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר שהתפיסה המשפטית הישראלית היא כי עקרון השוויון אינו מגולם אך בתפיסה פורמלית של יחס שווה אל שווים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאנחנו, בכנסת ישראל, במשך שנים רבות, פעלנו, וחובה של כולנו להמשיך לפעול, להשגת שוויון מהותי, לייצוג הולם של נשים בכל הסקטורים – בסקטור הציבורי, בתעסוקה בסקטור של תעסוקה – והפעילות שלנו היא גם בבית-המחוקקים, בשילוב פסיקת בית-המשפט העליון.

סופה לנדבר: אנחנו שנים רבות מחוקקים חוקים, החוקים האלה הפכו לכלי לקידום מעמד האישה, והמגמה הזאת נמצאת בכמה חוקים – לדוגמה: שירות המדינה, משנת 1959, חוק שירות המדינה, חוק זכויות האישה, משנת 1951, שוויון זכויות האישה, חוק החברות הממשלתיות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועוד כמה חוקים שמדברים על השוויון הזה.

סופה לנדבר: בהמשך למגמה זו נמשיך לשלב נשים בתחומי התעסוקה.

סופה לנדבר: אנחנו גם נמשיך במוקדי קבלת החלטות, נכניס את הנשים בחוקה שלנו לגופים של קבלת החלטות ציבוריות, וכן הלאה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כאן צריכים להגיד, שכבר השבוע בוועדת השרים אנחנו העברנו חוק לייצוג הולם בוועדה למינוי דיינים, ואני צריכה להגיד שבחקיקה הזאת נשים יקבלו ייצוג.

סופה לנדבר: נכון להגיד שבגופים הדתיים אין נשים, ולא היו נשים עד כה, אבל אנחנו נמשיך לפעול שגם בגופים האלה אישה תקבל את המעמד.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאת תעשי הכול, בתמיכה שלנו, גם בממשלה, וגם בוועדת החוקה של ממשלת ישראל, כדי לקדם את מעמד האישה גם בגופים האלה.

גילה גמליאל: אני מודה לשרה סופה לנדבר.

גילה גמליאל: ומבחינת עמדת הממשלה, הדיון יהיה במליאה?

גילה גמליאל: בוועדה, כבוד השרה?

גילה גמליאל: דיון במליאה?

סופה לנדבר: כן.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: יש חבר כנסת אחר?

גילה גמליאל: במליאה זה בסדר.

גילה גמליאל: אם זה כך, אני מודה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: מי שמצביע בעד – הדיון יהיה במליאה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה גמליאל: על כן ההצעה התקבלה לדיון במליאה.

גילה גמליאל: הרכב ועדת שטרות, מעות, מטבעות ומדליות זיכרון לאור הדרתם של ספרדים ויוצאי עדות המזרח

גילה גמליאל: אני מזמינה את חברת הכנסת מירי רגב, בנושא: הרכב ועדת שטרות, מעות, מטבעות ומדליות זיכרון לנוכח הדרתם של ספרדים ויוצאי עדות המזרח.

גילה גמליאל: הצעות לסדר-היום מס' 137, 145, 157, 163.

מירי רגב: קודם כול, ברכות לסגנית יושב-ראש הכנסת, על מינויך ועל הישיבה הראשונה שאת מנהלת.

מירי רגב: סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, עמים רבים חיפשו דרכים לשמר ולעצב את סיפורם הלאומי.

מירי רגב: אחד האלמנטים החשובים הוא מטבעות ושטרות שהיו משחר ההיסטוריה לכל אומה, והם שימשו חותמת היסטורית לסיפור העם כולו.

מירי רגב: השקל, המטבע הרשמי של מדינת ישראל, הוא המטבע שבו רכש אברהם אבינו את מערת המכפלה, כמו גם חנוכת המשכן.

מירי רגב: סמלה של המדינה, מנורה, ענפי זית, מוטבעים על המטבעות, וכך מסופר הסיפור של עם ישראל מדור לדור.

מירי רגב: לכן ועדת השטרות שמינה נגיד בנק ישראל היא ועדה חשובה ביותר, ושמור לה תפקיד חיוני בעיצוב הנרטיב הלאומי.

מירי רגב: לצערי, זעמו של הציבור יצא לאחר שהוועדה בחרה להדיר דמויות ספרדיות בולטות.

מירי רגב: סגן השר, איך תענה לי אם אתה מדבר עם חבר הכנסת דרעי?

מירי רגב: זה רק לנשים – גם וגם; לגברים זה או-או.

מירי רגב: בשם השוויון אני מדברת כאן, בשם הצדק ההיסטורי, שחשוב לומר אותו ולעשות אותו דווקא מעל במה זו.

מירי רגב: בשם האיזון הנדרש הייתי מצפה מוועדת השטרות לשאול עצמה בטרם כינוסה, האם לא מוזר שאין ייצוג הולם לציבור כה גדול של ישראלים?

מירי רגב: לצערי, לא היה בחדר הוועדה מי שיצעק את השם רבי יהודה הלוי.

מירי רגב: אתה יודע למה, חבר הכנסת דרעי?

מירי רגב: כי לא היה לו יחצן, לא היה לו לוביסט, ולא היה בתוך הוועדה מי יגיד: היי, יש גם לנו שמות של אנשים ענקיים שאת סיפורם אנחנו יכולים לספר דרך השטרות, דרך המטבעות.

מירי רגב: ועדת השטרות גזלה מאתנו את החלק הזה בהיסטוריה שלנו.

מירי רגב: אני מקווה שהרעש הציבורי שבא בעקבות זאת יביא לשינוי התפיסה בכל הקשור בעיצוב הסמלים והשטרות.

מירי רגב: הדיון אינו על מזרחי ואשכנזי.

מירי רגב: מעולם לא עמדתי כאן ודיברתי על המזרחי מול האשכנזי.

מירי רגב: אני מזרחית גאה, ולא הרגשתי לרגע שהדירו אותי ממקום מסוים.

מירי רגב: אני באה לכאן לדבר על פלורליזם ופתיחות, על היכולת שדרך דיוקן השטרות, שהוא מכובד וראוי, את מי שבחרו, אבל הדיוקן שניבט מהשטרות הוא לא דיוקן החברה הישראלית; הוא דיוקן של אלה שחושבים שהם מייצגים את החברה הישראלית.

מירי רגב: ולצערי, ההתעלמות מחלק מהאוכלוסייה יעלה לכולנו ביוקר.

מירי רגב: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת זבולון קלפה.

גילה גמליאל: לרשותך שלוש דקות.

זבולון כלפה: צהריים טובים.

זבולון כלפה: ברשות סגנית יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, האמת, אחרי הדברים של חברת הכנסת מירי רגב, הרגשתי עצמי קצת מיותר להעלות את הנושא.

מירי רגב: אתה אף פעם לא מיותר.

זבולון כלפה: אני יודע, אבל האמת היא, עוד יותר אחרי הדברים ששמעתי מחברת הכנסת עליזה לביא לפני רגע.

זבולון כלפה: היא דאגה לצטט מקור, הביאה את "חידושי הרמב"ן".

זבולון כלפה: להזכירכם, הרמב"ן, נדמה לי, שייך ליהדות ספרד דווקא.

זבולון כלפה: אבל לא מזה אני מתחיל.

זבולון כלפה: אני חושב שטעות ועוול עושים בכך שמורשת ספרד מסתכמת במימונה כל הזמן; המימונה זה מורשת ספרד.

זבולון כלפה: אז אני רוצה לעדכן את כולם, חברי חברי הכנסת, מורשת ספרד היא עשירה מאוד, מגוונת מאוד, ועד שכל התרבות והמורשת החדשה שאנחנו מננסים לייצר פה – בואו נראה על מה אנחנו כן מסתמכים.

זבולון כלפה: היהדות, ההלכה היהודית נכון להיום, עיקר רגליה מונח על הרמב"ם, על רבי יוסף קארו, על הרי"ף – אלה שלוש הרגליים המרכזיות.

זבולון כלפה: בנוסף עליהם, הרא"ש, בסופו של דבר, "בעל הטורים", בנו.

זבולון כלפה: לכן אני אומר, אני חושב שיש פה משהו שהוא מעוות בתפיסה, בגישה, והדבר הזה חייב להשתנות.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שמורשת כל כך מפוארה, שדואגת באופן טבעי – דרך אגב, ואני רוצה לעדכן אותך, מירי, גם ללא יחצנים, עברו מאות שנים – הרמב"ם, תשאלי כל ילד – הרמב"ם יודעים; הרמב"ן – כנ"ל.

זבולון כלפה: רבי יוסף קארו, רבי יצחק הכהן – יש מישהו שלא יודע מי זה?

זבולון כלפה: לכן אני אומר שיש פה משהו מעוות, ומשום מה, אין לי מושג למה, מנסים להתחמק ולברוח מהדבר הזה ומהיופי והעושר שקיימים ביהדות הזו.

זבולון כלפה: אז אני לא בא לדבר בשם כמות כזו באוכלוסייה, ציבור כזה, ציבור אחר.

זבולון כלפה: אין ספק שהמורשת היהודית של בני עדות יוצאי ספרד וצפון-אפריקה היא ודאי חלק ניכר ונכבד במורשת היהודית פה בארץ, וודאי שיש לה זכויות רבות גם בבנייה ובפיתוח הארץ היום, והגיע הזמן לשנות את השיח ממימונה גם לדברים אחרים שקשורים גם לאמונה וגם לדברים אחרים, אבל לא כל היום רק המימונה והמופלטות.

זבולון כלפה: אין לי שום דבר נגד מימונה ומופלטות, אבל יש גם דברים נוספים.

זבולון כלפה: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה.

גילה גמליאל: יעלה חבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול מברך, חברי הכנסת, על כך שהנושא תפס.

אריה מכלוף דרעי: חששתי ששוב התגובה תהיה, כמו בכל הנושאים שהעליתי בחצי השנה האחרונה על הדרת המזרחים, ששוב אני מוציא את השד העדתי, ומה הוא רוצה ומה הוא מפריע ומה הוא מבלבל את המוח.

אריה מכלוף דרעי: שמחתי לראות גם כאלה שאינם מזרחים, כמו פרופסור אמנון רובינשטיין ואחרים, שהצטרפו ואמרו שזה טמטום, זה טיפשות, ואחרים.

אריה מכלוף דרעי: אבל כאב לי הלב מאוד, ואם זה היה מישהו אחר הייתי מתבטא הרבה יותר בתקיפות, ששופט, יושב-ראש הוועדה, השופט טירקל, שאני מאוד מכבד אותו, כינה אותנו, חברת הכנסת מירי, הצטרפת למועדון של הטיפשים – הוא אמר שהדיון הזה מטופש:

אריה מכלוף דרעי: מה אתם בכלל מעלים ב-2013 נושא מזרחים?

אריה מכלוף דרעי: מה זה קשור בכלל?

אריה מכלוף דרעי: הכול היה שיקולים מקצועיים.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, אחר כך חברת הוועדה שרי רז הוסיפה עוד יותר, שהם לא מצאו אף אחד שמתאים בקריטריון של המשוררים בלימוד שמלמדים בבתי-הספר.

אריה מכלוף דרעי: אין לי בעיה להגיד שהיו משוררים יותר טובים או אחרים, אבל לבוא – חוסר רגישות, ולהבין, כמחצית המדינה שיש להם מורשת ויש להם תרבות ויש להם מסורת, לבוא ולהגיד: לא מצאנו אף אחד מהמשוררים שמתאים.

אריה מכלוף דרעי: וזה נכון, אני מסכים עם שרי רז, בתוכנית הלימודים בבתי-הספר בספרות ובשירה באמת אי-אפשר למצוא חוץ מהשמות הללו שבחרו, לאה גולדברג ורחל המשוררת וטשרניחובסקי ואלתרמן.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים למה?

אריה מכלוף דרעי: הרצחת וגם ירשת.

אריה מכלוף דרעי: אין בתוכניות בתי-הספר המשוררים המזרחיים.

אריה מכלוף דרעי: זה לא בתוכנית, כי מי שקבע את התוכניות זה שוב הפדגוגים וכל המרכזים הללו, שוב אנשים שלא יודעים בכלל מה זה מורשת של יהדות ספרד.

אריה מכלוף דרעי: אז הם לא נמצאים בתוכניות.

אריה מכלוף דרעי: הילדים שלנו לא חשופים.

אריה מכלוף דרעי: רוצים לבנות אתוס משותף – על מה?

אריה מכלוף דרעי: כמו שאמר חבר הכנסת קלפה – על המימונה?

אריה מכלוף דרעי: זה מה שיש לכם פעם בשנה, נסייר אצלכם, נאכל מופלטה ונגיד תרבחו ותסעדו, נלבש את הכובע האדום ונגיד כמה אנחנו אוהבים מזרחיים?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כמה מחברי הוועדה המכובדת, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב – 12 חברים, 11 אשכנזים ואחד ערבי.

אריה מכלוף דרעי: זהו?

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר?

אריה מכלוף דרעי: ברור שהם לא שמעו.

אריה מכלוף דרעי: כמה מחברי הוועדה – חבל שהם לא נמצאים כאן – שמעו על המשורר הנפלא שחיבר מאות שירים, שחי במדינה שלנו, רבי דוד בוזגלו?

אריה מכלוף דרעי: עלה לארץ ב-1965, חיבר מאות שירים.

אריה מכלוף דרעי: חבל, אולי הייתי מפיץ את זה לחברי הכנסת – עברית מדהימה.

אריה מכלוף דרעי: לא צריך ללכת כמו ראש הממשלה לימי הביניים – זה גם פוגע.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שלראש הממשלה הייתה כוונה טובה, אבל מה ראש הממשלה משדר – חבר'ה, עד ימי-הביניים לא היה לספרדים שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נביא לכם את רבי יהודה הלוי והרמב"ם.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר לו, שעכשיו בל"ג בעומר שרנו כולנו את השיר של בר יוחאי.

אריה מכלוף דרעי: כל ילד מכיר את השיר.

אריה מכלוף דרעי: מי חיבר את השיר הזה?

אריה מכלוף דרעי: רבי שמעון לביא מיוצאי לוב.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: רבי שלום שבזי, יוצא תימן, יש עוד שירים – לנר ולבשמים.

אריה מכלוף דרעי: שירים כל כך יפים עם עברית מדהימה.

אריה מכלוף דרעי: רבי דוד בוזגלו – קחו אותו למשל.

אריה מכלוף דרעי: שירים על ירושלים, למשל.

אריה מכלוף דרעי: עשרות שירים על ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: איזו ערגה, איזה מילים, איזה פיוטים.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד לא לומד את זה, אף אחד לא מכיר את זה.

אריה מכלוף דרעי: נו, מה נעשה, בוזגלו זה אולי לא נתפס טוב כמו אלתרמן.

עליזה לביא: ברי סחרוף – תראה איזו התעוררות, המוזיקה הישראלית כולה מלאה פיוטים.

עליזה לביא: זה פער באמת – פער מדהים.

אריה מכלוף דרעי: שיר שלו לכבוד הניצחון במלחמת ששת הימים – הוא עלה לארץ ב-1965, גר בפריפריה, בקריית-אתא, הסתובב, עודד את כל הקהילות השבורות שבאו מחוץ-לארץ בפריפריה, והלך ועודד אותם עם השירה שלו, מאות שירים.

אריה מכלוף דרעי: קחו למשל רק שיר אחד: "אשרינו כי נחלתנו שפרה / יום בה נאספנו חבושי עטרה / יושב ציון לא יבוש ולא יחפר / וברית כרותה עדי עד לא תופר // אסירי תקווה דמם נזרק לאות / הלוא הם המדכים תחת סועה וסופות / תחת לחץ, לחץ עול זר, עול זר שוד / שוד שבר ותלאות".

אריה מכלוף דרעי: וכן מאות מאות שירים כאלה, על התקומה, על ציון, על ירושלים, על הניצחון.

אריה מכלוף דרעי: למה שהנוער שלנו – למה שכל אזרחי ישראל לא יהיו גאים גם הם במסורת הזאת, במורשת הזאת?

אריה מכלוף דרעי: אז זה נכון, בתקופה של נתן אלתרמן וכל הדור הזה לא היו משוררים מזרחים.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים למה?

אריה מכלוף דרעי: אין, הם היו מדוכאים, אף אחד לא הכיר בהם, הם היו הדמות של הפועל עם הטורייה בקרן-קיימת.

אריה מכלוף דרעי: מה שלאה גולדברג ורחל שרו, על הפועלים הללו, זה היו הדמויות שהיו אז, כיוון שאף אחד לא טיפח אותם.

אריה מכלוף דרעי: אבל עכשיו שאנחנו ב-2013, והורדנו את המחיצות, ואין יותר ההתנשאות שהייתה בתקופת הקמת המדינה, שאנחנו מכתיבים את התרבות, עכשיו הכול פתוח, אז למה שלא ננסה באמת?

אריה מכלוף דרעי: אז כשיושבת ועדה כל כך חשובה ודנה שנה וחצי איזה דמויות לשים על שטרות – זה לא עניין רק של סמל; זה מראה שהמדינה מכירה במורשת ובתרבות של כולם יחד.

אריה מכלוף דרעי: אז נכון, זו מורשת ותרבות שבאה גם מתוך אמונה דתית, מתוך כמיהה לציון, מתוך אמונה יוקדת של משיחיות, של משיח, אלפי שנים שהיינו בחוץ.

אריה מכלוף דרעי: אבל אי-אפשר לא להכיר בדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אפשר להתעלם מזה?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני קודם כול קורא לשר האוצר, שהוא האחראי לוועדה הזאת, להחליף את חברי הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: הם נכשלו בתפקידם.

אריה מכלוף דרעי: הוועדה הזאת לא יכולה להמשיך להכתיב בדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: חייבים לשנות מהראש – השופט שאמר שזה דיון מטופש; הכנסת שדנה בעניין, נשיאות הכנסת שאישרה שלוש הצעות דחופות לסדר-היום, אנחנו, נבחרי הציבור, דנים עכשיו דיון מטופש.

אריה מכלוף דרעי: זה הציון שקיבלנו מהשופט טירקל.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר, זה לא אות כבוד, הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: ככה מכנים דיון של אנשים שכואב להם ורוצים להעלות נושא ציבורי, "דיון מטופש"?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני קודם כול קורא לשר האוצר ולסגן שר האוצר, אנא, תעביר את בקשתנו להחליף את הוועדה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: היא נכשלה בתפקידה.

אריה מכלוף דרעי: צריך למנות ועדה שתייצג את כולם.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר ראשון.

אריה מכלוף דרעי: ודבר שני, אני, בעזרת השם, לא אפסיק את זה – ואני שמח שיש פה עוד חברי כנסת – אני, כל שבוע, אם אני אתקל בנושא של הדרת מזרחים או בהדרה של עדות אחרות, אני אלחם בעניין הזה, לא כי אני, חלילה וחס, מחפש קיטוב.

אריה מכלוף דרעי: אין דרך בעולם לחבר בינינו אם אנחנו נתעלם זה מזה, אם לא נכיר כולם – עם ישראל זה תזמורת של 12 כלים, 12 שבטים.

אריה מכלוף דרעי: אם כלי אחד לא מנגן טוב אז כל התזמורת לא מנגנת טוב.

אריה מכלוף דרעי: אם היד שלי כואבת אז כל הגוף שלי כואב.

אריה מכלוף דרעי: את זה אנחנו צריכים לזכור כל הזמן.

אריה מכלוף דרעי: ולכן, בזה שתשתיקו אותנו ותגידו לנו "שד עדתי", "שד עדתי", לא תפתרו את הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: אתם רק מדכאים אותה, ויום אחד היא תתפרץ בדבר שאנחנו חלילה וחס לא נרצה להתמודד אתו.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני קורא לחברי הכנסת להוריד את הנושא הזה לוועדה, לדון בו בכובד ראש ולהמשיך לעקוב.

אריה מכלוף דרעי: יש כאן, ברוך השם, חברי כנסת חדשים וטובים ומוכשרים, עם הוותיקים, נילחם, ואני מקווה שסגן השר שלנו, מיקי לוי, יגיד: אני מסכים, הטענות שלכם צודקות במאה אחוז, טעינו, אנחנו לא אשמים, אנחנו לא היינו אז, אתם הייתם, ש"ס, אתם באמת לא בסדר, עכשיו אנחנו נתקן את הכול.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

גילה גמליאל: יעלה וישיב סגן שר האוצר מיקי לוי.

גילה גמליאל: מה שכן, בכנסת אני לא רואה שיש הדרה של ספרדים.

יצחק כהן: זה נתון לציבור לבחירה, אז אין הדרה – – –

גילה גמליאל: כן, לפחות לא בדיון הזה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: גברתי היושבת-ראש, בהצלחה – בפעם הראשונה מעל דוכן זה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הנצחת דמויות על שטרי כסף היא נוהג נפוץ בקרב מדינות רבות, ומעבר לממד הערכי שיש בכך, בהצגת דמויות על שטרי כסף, יש דמויות שאותן מדפיסים על שטרי הכסף כדי להקשות זיוף שטרות.

מיקי לוי: כמו כן, זיהוי שטר בערך נתון עם דמות כלשהי מאפשר לציבור להבחין בין הערכים השונים ביתר קלות וכך לאתר זיופים באופן פשוט יותר.

מיקי לוי: עמדה זו קיבלה ביטוי זה מכבר בסקירת הבנק האירופי המרכזי, ECB, הקובעת קווים מנחים לעיצוב שטרות מתוך הניסיון שלהם בשטרי הכסף של האיחוד האירופי, יורו.

מיקי לוי: שטרות אלה היו בעלי מאפיין אבסטרקטי, דבר שיצר בלבול בציבור והקשה זיהוי והבחנה בין הערכים השונים, ואף הקל על זיופים.

מיקי לוי: וכאן, חבר הכנסת דרעי, אריה ידידי, הנושא הנו – וסגן השר הקודם יתמוך במה שאני אומר – ההסכם הנו: בהתאם לחוק בנק ישראל, התש"ע–2010, להלן: החוק, ניתנה לבנק ישראל הסמכות הבלעדית – – –

מירי רגב: אז למה באת להשיב?

מירי רגב: אם זה לא הסמכות שלכם – – –

מיקי לוי: דקה, דקה, יש לי גם הצעה, אולי, להתייחס לזה.

מיקי לוי: אנחנו מנסים להוציא את הפלונטר, חברת הכנסת רגב.

מיקי לוי: – – – ניתנה לבנק ישראל הסמכות הבלעדית להנפיק בישראל שטרי כסף, מעות, מטבעות זיכרון ומטבעות מיוחדים.

מיקי לוי: בהתאם לסעיף 42(א) לחוק – –

אריה מכלוף דרעי: הממשלה לא צריכה לאשר את זה?

מיקי לוי: מייד, מייד.

מיקי לוי: – – קביעת ערכם הנקוב של שטרי הכסף שיונפקו על-ידי בנק ישראל, צורתם, תוכנם ושאר פרטיהם, הנה על-ידי נגיד בנק ישראל, באישור המועצה המינהלית כמשמעותה בסימן ב' לפרק ד' לחוק, ובאישור הממשלה.

מיקי לוי: לשאלתך: באפריל 2011 אישרה הממשלה את הדמויות שיופיעו על השטרות החדשים.

מיקי לוי: אישור הממשלה מיום 28 באפריל 2013 התייחס לעיצוב השטרות בלבד.

מיקי לוי: הרי זה מ-2011.

מיקי לוי: הכיצד התעוררנו רק עכשיו?

מירי רגב: שמענו את זה רק עכשיו – – –

מיקי לוי: הוועדה לתכנון שטרי כסף, מעות ומטבעות זיכרון, להלן: הוועדה, הנה ועדת מומחים מקצועית, שהוקמה עוד ב-1955 על-ידי נגיד בנק ישראל הראשון, מר דוד הורוביץ, זכרו לברכה.

מיקי לוי: יודגש כי אין מדובר בוועדה המתמנה על-פי חוק, וכי תפקידה הוא לייעץ לנגיד במסגרת קבלת החלטותיו בכל הקשור לשטרי הכסף והמעות.

מיקי לוי: בראש הוועדה עומד כיום שופט בית-המשפט העליון בדימוס יעקב טירקל, והרכבה משקף דעות ורקעים מגוונים.

מירי רגב: איך זה יכול להיות?

מיקי לוי: דקה, זה רק לשון – – – תנו לי גם משהו באופן אישי.

מיקי לוי: אני גם צד ממשלה.

מיקי רוזנטל: – – –

מיקי לוי: דקה, דקה.

מירי רגב: – – –

מיקי לוי: דקה.

מיקי לוי: אל תחשוד בכשרים.

מיקי לוי: חבר הכנסת רוזנטל, אל תחשוד בכשרים.

מיקי רוזנטל: סליחה, אני מוכן להגן על הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: בעיני זה שערורייה.

מיקי לוי: יש גם להגיד משהו כזה.

מיקי לוי: חכה שנייה אחת.

מיקי לוי: השיקולים במינוי חברי הוועדה הנם תחומי האחריות המקצועיים שכל אחד מביא אתו, לאו דווקא על-פי מוצאו, אלא על-פי תפקידו, מה הוא עשה בחייו.

מיקי לוי: אריה, אני הייתי רוצה – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

מיקי רוזנטל: – – –

מירי רגב: – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי לוי: דקה, דקה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אריה דרעי, הנה אני עכשיו קונה משהו ממה שאמרת לי.

מיקי לוי: אני מתחייב להביא את בקשתך לפני שר האוצר, לשקול את הנושא הזה פעם נוספת בכובד ראש ראוי, ואני אהיה השומר-ראש שזה ייבחן בכובד ראש ראוי, אף-על-פי שאני חוזר על כך שהסמכות על-פי החוק נתונה לבנק ישראל.

מיקי לוי: עכשיו, משהו מתוך הלב שלי – גם לי מותר – בגוון אישי, ולא בסעיף האחרון שיש לי מה להגיד עליו.

מיקי לוי: אני מבקש להגיד, גברתי היושבת-ראש, משהו בנימה אישית כחבר כנסת מן השורה.

מיקי לוי: לו היו שואלים לדעתי האישית, אני חושב שראוי היה גיוון רב יותר שיביא לכדי ביטוי את כלל עדות ואזרחי המדינה.

מיקי לוי: ייצוג גדול יותר לנשים וכיוצא בזה.

מיקי לוי: ואולי אף לבחון סמלים אחרים, מעבר לדמויות, כפי שמתקיים הדבר במדינות אחרות.

מיקי לוי: כמו לדוגמה הדוכיפת שנבחרה כציפור הלאומית של ישראל, כמו אזורים מסוימים במדינת ישראל ועתיקות שיקרות לנו וקרובים לתרבות ישראל ולדת היהודית.

מיקי לוי: לגבי הדיון הציבורי שהתקיים סביב השטרות, אני חושב שעצם קיומו לגיטימי, ראוי וחשוב.

מיקי לוי: ואני חייב לציין כי הופתעתי לקרוא את ההתייחסות של אחת מחברות הוועדה, שלפיה איננה מכירה משוררים מזרחיים בולטים במאה ה-20.

מיקי לוי: אני ממליץ לה, לזו שהתנגדה ואמרה שהיא איננה מכירה, ללכת לכתבה מאוד רחבה שהתפרסמה ב"הארץ" רק יומיים לפני, מאמרו של בני ציפר.

מיקי לוי: אני בטוח שהיא תשנה את דעתה ותלמד שישנם מחזאים נוספים.

מיקי לוי: ז'קלין כהנוב, 1917–1979, ילידת מצרים – ספריה זכו להכרה ופרסום בעולם כולו.

מיקי לוי: יהודה בורלא, 1889–1969, יליד ירושלים – כיהן כנשיא אגודת הסופרים העבריים.

מיקי לוי: יצחק שמי – ספרו "נקמת האבות" תורגם לאנגלית, ספרדית ואיטלקית, ונמכר בכל רחבי העולם.

מירי רגב: אני כל כך מעריכה אותך, אבל אני חושבת שזה לא רציני – – – דרך – – –

מיקי לוי: אבל תיתני לי לסיים.

גילה גמליאל: תן לה רגע – – –

מירי רגב: לא יכול להיות שמי שמגיע להשיב מזדהה עם המציעים.

מיקי לוי: למה לא?

מירי רגב: לא, אני אגיד לך מה, הוא לא יכול לתת לנו מענה.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה פה מישהו שיש לו אחריות על נגיד בנק ישראל, וייתן לנו תשובה – – –

גילה גמליאל: תראי, זאת התשובה של סגן השר.

גילה גמליאל: הוא ממליץ לך להחליף דוכיפת – –

מיקי לוי: תני לי.

מיקי לוי: תני לי, כבוד היושבת-ראש.

גילה גמליאל: – – במקום נציג ספרדי.

גילה גמליאל: אבל זה מה שהוא מציע.

גילה גמליאל: זו זכותו.

מירי רגב: אני רוצה שמישהו – – –

מיקי לוי: מירי, אני הקראתי את החוק.

גילה גמליאל: את לא חייבת להסכים עם מה שהוא אומר.

מיקי לוי: אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים לשנות את החוק, הרי זה בבית הזה.

מיקי לוי: ואני אומר לך עוד הפעם, אתם נרדמתם בשמירה.

מיקי לוי: אני לא הייתי פה ב-2011.

מיקי לוי: את היית פה ב-2011, ולא עשית דבר לשינוי העניין הזה.

מירי רגב: נרדמנו בשמירה.

מיקי לוי: וזה מרגיז אותי בדיוק כמו שזה מרגיז אותך.

מירי רגב: נרדמנו בשמירה, ונשנה את זה.

מיקי לוי: והנה, אני פה כדי להגיד לך את ההיסטוריה.

מיקי לוי: אני לא נגדך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה מבין, מיקי, שמה שעשה את זה יותר חריף, שיאיר לפיד הוא שאמור לאשר את ארבעת המשוררים העבריים האלה.

מיקי לוי: אבל, חברים, אתם מבינים שהחוק לא נמצא לפתחו של שר האוצר?

מיקי לוי: זה פתח שהיה נתון בבית הזה.

מיקי לוי: אפשר להגיד הכול על שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, אבל אני חושב שזה ממש לא היה באחריותו, מה לעשות.

מירי רגב: בסדר, אין בעיה – – –

אריה מכלוף דרעי: זו המשמרת שלו.

אריה מכלוף דרעי: המשמרת שלו.

מיקי לוי: לא במשמרת שלו, במשמרת שלכם, אריה.

מיקי לוי: זה מ-2011.

מיקי רוזנטל: ב-2011 הוא לא היה פה.

מיקי לוי: ב-2011 – סליחה, במשמרת של סגן השר הקודם, מכובדי.

יצחק כהן: – – – לא היו את התוצאות, היו – – – וגם אם היו את התוצאות – – –

גילה גמליאל: טוב, תנו – – –

אריה מכלוף דרעי: תגיד לי, הקיצוץ של – – – מיליארד שקל – – –

מיקי לוי: עכשיו אני רוצה – אבל לא מדברים על קיצוצים.

אריה מכלוף דרעי: שאלה.

אריה מכלוף דרעי: יש לי שאלה על המשמעות.

אריה מכלוף דרעי: הקיצוץ של 3 מיליארד שקלים לשכבות החלשות יהיה בשטרות החדשים או בשטרות הישנים?

מיקי לוי: הישנים.

מיקי לוי: בוודאי שהישנים, כדי שהם יצאו מהמחזור.

מיקי לוי: בכל מקרה – ואני חוזר על עמדת האוצר – – –

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: בבקשה?

יצחק כהן: מה – – – הוועדה לגבי טשרניחובסקי?

מיקי לוי: מכיוון, עוד הפעם, שהוועדה לא מונתה על-ידי שר האוצר, היא לא בסמכותו, היא מונתה על-ידי הנגיד, ואני לא הייתי זבוב על הקיר כאשר היא קיבלה את החלטתה, מה לעשות, אז אני לא יכול להגיד לך אפילו, ולא אספתי מודיעין.

אריה מכלוף דרעי: איך יכול להיות שמ-12 – –

מירי רגב: לא, בסדר, אריה, עזוב, זה לא מעניין אותם.

אריה מכלוף דרעי: – – חברי ועדה – 12 – אחד – אחד לרפואה, אחד, אחד – –

מירי רגב: זה לא מעניין – – –

מיקי לוי: אבל אין לי ויכוח אתך.

אריה מכלוף דרעי: – – תימני, מרוקאי, כורדי – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כהן – –

אריה מכלוף דרעי: – – לא משנה, אבל אחד לא – – –

מיקי לוי: – – אולי אתה תשיב איך הם יושבים כבר מ-2011 ודנים ועושים, לחברך בסיעת ש"ס, שיבוא על סיפוקו.

יצחק כהן: – – –

מיקי לוי: למרות האמור, חברים, בכל מקרה, גברתי, הגם שהדיון הציבורי היה ראוי בעיני, וכפי שאמרתי ההחלטה כאמור אינה בידי או בידי הממשלה, אלא ברשות אותה ועדה, שממונה על-ידי בנק ישראל – והפעם זו לא אשמתו של שר האוצר יאיר לפיד – ובכל זאת, כפי שהציע חבר הכנסת אריה דרעי, אני אעביר את בקשתך כלשונה לשר האוצר.

מיקי לוי: יתרה מכך, בכוחו של הבית הזה לשנות את החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מציעים את ועדת הכספים.

גילה גמליאל: רגע.

גילה גמליאל: סגן השר, אתה מסכים שזה יעלה לדיון בוועדת הכספים?

אריה מכלוף דרעי: מסכים, מסכים.

מיקי לוי: אני מסכים, גברתי – –

גילה גמליאל: תודה.

מיקי לוי: – – אבל אתם מבינים שפספסנו הפעם את הסיבוב הזה.

מיקי לוי: לפחות בכוחכם – –

גילה גמליאל: מכיוון – – –

מיקי לוי: – – לשנות את החוק, וזו סמכות הבית הזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן שר האוצר מיקי לוי.

גילה גמליאל: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

גילה גמליאל: יש לך דקה.

שמעון אוחיון: קודם כול, זה לא העניין.

שמעון אוחיון: קודם כול, ברכות ליושבת-ראש על תפקידך כסגנית יושב-ראש הכנסת.

גילה גמליאל: תודה.

שמעון אוחיון: גברתי השרה, אני מבקש – אני פונה אליך גם כן, סגן שר האוצר – להסכים להחלטה להעביר את זה לוועדת הכספים בלי להתחשבן.

שמעון אוחיון: ואני הרגשתי צורך בכל זאת לדבר, למרות שנמנעתי מלדבר כי תמיד פחדתי מהמלכוד הזה – מה אתה כזה קטנוני?

קריאה: – – –

שמעון אוחיון: לא, בעניין הזה הלוא תמיד אנחנו מעדיפים בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אבל אני רוצה לחזק משהו בנוגע להרכב הוועדה.

שמעון אוחיון: הלוא מדובר למעשה בשטרות שהם גם סמלים לאומיים, ולא סתם.

שמעון אוחיון: אני חוזר – סמלים לאומיים.

שמעון אוחיון: ודווקא כשנדמה שהנה, החברה בישראל מגלה רגישות לגבי הייצוגיות של כלל החברה בישראל ותרומתה של כל קהילה וקהילה לתרבות המתהווה בישראל, דווקא עכשיו יושבת ועדה מטעם משרד ממשלתי, או מוסד ממשלתי כרגע, ומגלה חוסר רגישות בקביעת הדמויות והסמלים של שטרות הכסף של המדינה.

שמעון אוחיון: נאמר כבר, ואני חוזר – ואני חוזר כי אני רוצה גם להדגיש – – –

גילה גמליאל: אני צריכה שתסיים, חבר הכנסת אוחיון – –

שמעון אוחיון: אוקיי, דקה.

גילה גמליאל: – – כי הדקה הסתיימה.

שמעון אוחיון: – – – שחברי הוועדה חיפשו ולא מצאו דמויות ומשוררים מבני קהילות אחרות.

שמעון אוחיון: למען האמת, כפי שחבר הכנסת אריה דרעי אמר, לא היה סיכוי רב שימצאו.

שמעון אוחיון: בוודאי, כולנו גדלנו על טשרניחובסקי, על לאה גולדברג, על אלתרמן והמשוררת רחל, ותו לא.

גילה גמליאל: אני מודה לך.

שמעון אוחיון: ועכשיו אנחנו נדרשים – משפט אחד להגיד – – –

גילה גמליאל: חבר הכנסת אוחיון, הייתה לך דקה – –

שמעון אוחיון: – – שנייה אחת.

שמעון אוחיון: בסדר – –

גילה גמליאל: – – ולצערי היא כבר עברה.

שמעון אוחיון: – – להגיד יש עוד דמות כזאת – אני מסיים – ואז אתה מרגיש ממולכד.

שמעון אוחיון: כי הציבור לא נחשף, לא מכיר.

שמעון אוחיון: ואז אתה קטנוני.

שמעון אוחיון: ולכן אני אומר שהבעיה היא בהרכב הוועדה.

שמעון אוחיון: היא לא גילתה רגישות.

שמעון אוחיון: היא לא הקדימה מחשבה למעשה בנושאים שיש בהם ייצוגיות, והם באמת סמלים שמייצגים את מדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: ועוד דבר אחד, משפט אחד – –

גילה גמליאל: ובזה תסיים.

שמעון אוחיון: – – זה בסך הכול במקום משהו שמאחד, אתה מדבר פה על חוסר שייכות.

שמעון אוחיון: קבוצות וקהילות מרגישות לא שייכות, וחבל.

שמעון אוחיון: לכן אני חושב שיש מקום לדון בזה בוועדת הכספים.

שמעון אוחיון: תודה.

גילה גמליאל: השרה סופה לנדבר רוצה גם כן לעלות ולהגיב על הדברים מטעם הממשלה.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, יושבת-ראש הישיבה, אני רוצה להגיד שלא בכל נושא אנחנו חייבים לחפש – כן, חבר הכנסת דרעי – שד עדתי.

סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: אתם זוכרים את המילים "ומכל הגלויות ועם כל הבעיות עם נוצר וארץ קמה".

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינת ישראל, שייכים למדינת ישראל, ואת השייכות הזאת אנחנו מבטאים גם בדמויות שעל שטרות של כסף.

מיקי רוזנטל: זה לא עדתי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת הדבר הזה צריכים לזכור.

סופה לנדבר: אנחנו עם אחד, ולא צריכים לחפש בכל עניין שורשים – מאיפה הגיע בן-אדם ומה הוא עושה כאן במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: – – –

סופה לנדבר: אנחנו עם אחד, כך אני מרגישה, ובגלל זה הייתי חייבת – – –

מירי רגב: מי שלא רואה – – –

יצחק כהן: טשרניחובסקי הגיע מאודסה.

מיקי רוזנטל: אבל לא הבנת.

מיקי רוזנטל: זה לא עדתי.

מיקי רוזנטל: זה עניין של צדק.

מיקי רוזנטל: זה עניין של נרטיב היסטורי.

מירי רגב: – – –

מיקי רוזנטל: ברגע שאתה אומר "לא היה משורר", אתה אומר עליהם אמירה נוראית.

מיקי רוזנטל: מה זה הדבר הזה?

סופה לנדבר: זה חוסר ידע של מי שהייתה שייכת לוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

סופה לנדבר: לא לכל חבר בוועדה יש ידע רחב, ועל זה אני הייתי אומרת: לא כל אחד מומחה גם בספרות.

מירי רגב: טוב, בוא ונגיע להצבעה.

גילה גמליאל: אני מודה לשרה סופה לנדבר.

גילה גמליאל: יש עוד הצעה אחרת של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יצחק כהן: יש נציג מאודסה בוועדה – ז'בוטינסקי.

מיקי רוזנטל: אל תעליב.

מיקי רוזנטל: אני אתך.

מיקי רוזנטל: אל תעליב.

מיקי רוזנטל: – – –

קריאה: מה כבר יש ליושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: שום יושב-ראש כנסת.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי המציעים, קודם כול, יש בעיה.

מיקי רוזנטל: בטח.

מיקי רוזנטל: נכון.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

ראובן ריבלין: לא תמיד אנחנו, האשכנזים, אשר שלטנו בכל מקום, התייחסנו בצורה הראויה גם למסורות ולתרבויות אחרות שהגיעו לארץ, כשגם התרבות שאנחנו הבאנו ב-1809 מווילנה לא הייתה ברורה לכול.

ראובן ריבלין: יחד זאת אני מוכרח לומר שיש לי שמונה נכדים – שניים תימנים אסליים, ונראים תימנים יותר מאשר התימנים.

ראובן ריבלין: יש לי נכד אחד מרוקאי, ויש לי שלושה נכדים עיראקיים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות, ותסלחו לי, שיש לי גם שתי נכדות אשכנזיות; לא כל אחד מושלם.

ראובן ריבלין: כולם מעריצים את אלתרמן, מעריצים את גולדברג ומעריצים את שבזי.

ראובן ריבלין: אבל באמת הדמויות שנבחרו לכסף הן דמויות שמאחדות את העם כולו בנושא של הרעיון הציוני והרעיון היהודי בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לכם שהבחירה הזו: אני משוכנע לחלוטין – ואני בא עם ביקורת, אריה, אני עם ביקורת רבה, ואני יודע את החוכמות שהיו בהתנהלות של המנהיגות בארץ הזאת פעמים רבות – בעניין הזה אני בטוח שהוועדה בחרה את האנשים היותר מסמלים לכל ילדי ישראל וכל העדות את אותו הרעיון שביקשו להביא כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט צריכים להיות רגישים.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור להצבעה – להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

מירי רגב: בעד.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: חינוך.

ראובן ריבלין: – – –

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זה נגיד בנק ישראל.

מירי רגב: זה קשור לנגיד בנק ישראל.

מיקי רוזנטל: חינוך.

מיקי רוזנטל: הצעה אחרת.

גילה גמליאל: יש הצעה אחרת של ועדה?

מירי רגב: לא, לא, לא.

מיקי לוי: יש הצעה של חבר הכנסת ריבלין להעביר את זה לוועדת החינוך.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אבל ריבלין, ההצעה היא שלנו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: את רוצה – – –?

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: את רוצה כספים?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים – – –

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: ההצעה היא שלנו.

מירי רגב: נגיד בנק ישראל – – –

קריאה: חינוך, חינוך.

מירי רגב: זה לא קשור לחינוך, חבר'ה.

ראובן ריבלין: גם את בנק ישראל יביאו לשם.

גילה גמליאל: אם יש פה ויכוח, הוויכוח ייעשה בוועדת הכנסת.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני לא רוצה – – –

גילה גמליאל: במידה שאין הסכמה על ועדת הכספים – – –

ראובן ריבלין: – – –

מירי רגב: לא נכון.

מירי רגב: – – –

גילה גמליאל: יש בקשה לוועדה אחרת?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: שנייה, רגע.

גילה גמליאל: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: כן.

גילה גמליאל: אתה מציע ועדת החינוך?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתווכח עם חברתי, מנהיגתי, רגב.

מירי רגב: אנחנו מציעים – – –

גילה גמליאל: נכון לכרגע, זה אמור לעלות לוועדת הכספים.

גילה גמליאל: השר פירון.

שי פירון: מכיוון שעוד מעט – – –

קריאה: אדוני, אפשר לעשות ועדה משותפת?

גילה גמליאל: לגבי ההצבעה.

ראובן ריבלין: – – – להביא את כל חברי הכנסת מכל הדורות – – –

שי פירון: כיוון שיש גם שאילתה שעוסקת בספרדים ובאשכנזים בפרסי ישראל, אותה הצעה לגבי פרסי ישראל, אני מציע לדון בשתי הסוגיות האלה יחד בדיון מיוחד בוועדת החינוך.

מירי רגב: אבל הבעיה היא שעל-פי חוק בנק ישראל – – –

גילה גמליאל: מכיוון שיש הצעה לוועדת הכנסת וועדת – – –

יצחק כהן: בחינוך – – –

קריאה: מדינת ישראל – – –

גילה גמליאל: אין בעיה, אבל מכיוון שיש שתי הצעות לוועדות, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: לא הכרעה.

יצחק כהן: לא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אבל אנחנו מציעים.

מירי רגב: אני לא מבינה.

מירי רגב: מה אנחנו מציעים?

גילה גמליאל: אבל – – – לאיזו ועדה זה עובר.

מירי רגב: כל המציעים רוצים להעביר את זה לוועדת הכספים.

מירי רגב: אני לא מבינה – – –

ראובן ריבלין: אם הם רוצים ועדת כספים – את שומעת?

ראובן ריבלין: נא לא לצרוח.

ראובן ריבלין: אני מסיר את הצעתי.

גילה גמליאל: אתם, מציעי ההצעה, לא רשאים להציע לאיזו ועדה.

מירי רגב: אנחנו כן יכולים להציע את זה.

מירי רגב: – – –

גילה גמליאל: לא, אתם לא.

ראובן ריבלין: חבל, חבל.

ראובן ריבלין: אתם – – – במליאה.

מירי רגב: בוודאי שיכולים.

מירי רגב: סליחה.

גילה גמליאל: סגן השר – – –

מירי רגב: אני מבקשת להעיר משהו.

גילה גמליאל: סליחה.

גילה גמליאל: לא קיבלת אישור להעיר בינתיים.

מירי רגב: אני רוצה – – –

גילה גמליאל: רגע.

גילה גמליאל: ברשותך, חברת הכנסת רגב – – –

ראובן ריבלין: את לא יכולה.

ראובן ריבלין: את יכולה להסכים לוועדת כספים.

ראובן ריבלין: אני מסיר את הצעתי.

גילה גמליאל: אתה מסיר את ההצעה?

ראובן ריבלין: לי, אין לי בעיה.

מירי רגב: ועדת הכספים היא הוועדה שאמורה להחליט על חוק בנק ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

גילה גמליאל: השר פירון, מכיוון שהנושא – גם סגן השר מיקי לוי וגם המציעים מעוניינים שזה יעבור לוועדת הכספים, וגם חשוב לציין שמי שאמון על כך זה בנק ישראל, כך שלמרות שהנושא הוא חינוכי הוא עדיין לא בהיבט הרלוונטי לשיח בוועדת החינוך.

שי פירון: אני מבטל את – – – גדולים ממני.

גילה גמליאל: ברגע שאתה מסיר את זה, הנושא עובר לוועדת הכספים, ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

גילה גמליאל: מי שמצביע בעד – זה לוועדת הכספים.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: רק בגללךְ.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אפשר להביא לוועדת החינוך את כל בנק ישראל.

מירי רגב: את כל בנק ישראל.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: לבוא ולומר מה השיקולים שלכם כאשר אתם – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גילה גמליאל: בעד – 17, אין נגד ואין נמנעים.

גילה גמליאל: ההצעה תעבור לוועדת הכספים.

גילה גמליאל: מדינת ישראל במקום נמוך במדד חופש הנישואים

גילה גמליאל: אני קוראת לחבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא:

גילה גמליאל: מדינת ישראל במקום נמוך במדד חופש הנישואים – הצעות לסדר-היום מס' 125, 161 ו-162.

גילה גמליאל: חבר הכנסת בועז טופורובסקי יעלה מייד אחריו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: מזל טוב וברכות לגברתי, שאי ברכה במעשייך ובכל דרכייך.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לומר לכם שיש דבר כזה שנקרא: בני אדם מתאהבים.

מיקי רוזנטל: זה קורה מפעם לפעם.

מיקי רוזנטל: לעתים זה קורה בשידוך, לפעמים זה קורה בפגישה אקראית.

מיקי רוזנטל: ואז, אם הקשר מתהדק, אנשים גם מבקשים למסד אותו ולהינשא זה לזו.

מיקי רוזנטל: אלא שבמדינת ישראל יש שני סוגי אזרחים.

מיקי רוזנטל: מדד שהתפרסם לאחרונה מגלה את העובדה שידועה לרבים מאתנו, שיש קושי רב לאזרחי ישראל למצות את הזכות הבסיסית הזאת, האנושית, הבין-לאומית, להינשא לאנשים שאותם הם אוהבים.

מיקי רוזנטל: יש 300,000 ישראלים, כל ישראלי עשירי בערך שמבקש להינשא נתקל בבעיה שאיננו יכול, על-פי החוק הישראלי דהיום, להינשא אלא צריך למצוא לעצמו דרכים עוקפות, כמו נישואים אזרחיים בחו"ל ודרכים נוספות.

מיקי רוזנטל: האנשים האלה טובים כדי לשרת בצבא, האנשים האלה טובים, חלילה, כדי להיהרג למען המולדת, אבל אינם טובים דיים כדי להינשא במדינת ישראל בנישואים חופשיים כראות עיניהם או כבחירתם.

מיקי רוזנטל: זה מעשה חמור מאוד משלושה טעמים.

מיקי רוזנטל: אחד – זה מציב אותנו, בהשוואה, במקומות של מדינות כמו איראן, שחוקי הנישואים שם נבדקו במחקר הזה, ואפגניסטן, מקומות כל כך חשובים שאנחנו לא היינו רוצים להימצא בהם.

מיקי רוזנטל: הבעיה השנייה החמורה מאוד – החוק דהיום מייצר מצב של שני סוגי אזרחים.

מיקי רוזנטל: נכון שיש את ברית הזוגיות שפתרה חלק מהבעיות, ועדיין לפחות ב-35 מקרים שונים, ואני לא אפרט אותם בשביל לא להלאות אתכם, יש אפליה בין ישראלים.

מיקי רוזנטל: למשל, בשירות בצבא.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אישה נשואה יכולה לבקש פטור מהצבא בגין נישואיה, וידועה בציבור איננה יכולה.

מיקי רוזנטל: למשל, בזכות ירושה; ובעוד כהנה וכהנה.

מיקי רוזנטל: מי שמבקש למצוא את הרשימה יוכל למצוא אותה בקלות אצלי.

מיקי רוזנטל: אני מוכן לנפק אותה לכל אחד.

מיקי רוזנטל: 35 חוקים מפלים במפורש.

מיקי רוזנטל: והגיע הזמן שנבין שלאף אחד – לאף אחד – אין מונופול על הדת היהודית ולא על אלוקים ולא על אמונה – – –

ראובן ריבלין: נישואים אזרחיים זה בסדר.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להינשא נישואים אזרחיים במדינת ישראל, אתה צריך לנסוע – – –

ראובן ריבלין: לא, תציע הצעת חוק נישואים אזרחיים.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני – אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: – – – מונופול על היהדות זה – – –

מיקי רוזנטל: מה?

ראובן ריבלין: מונופול על היהדות – יהדות יש, כל אחד לפי אמונתו.

מיקי רוזנטל: לא, אבל זה לא תופס.

מיקי רוזנטל: הרי מה קרה, רובי ידידי?

מיקי רוזנטל: מה שקרה זה שיש רק זרם אחד ביהדות, שהוא השתלט פה על העסק והוא אמר – זאת היהדות.

מיקי רוזנטל: ויש רבים אחרים שיש להם דעות אחרות לגבי יהדותם ויש להם תחושות אחרות לגבי איזה מצוות הם רוצים למלא וכיצד למלא אותן.

מיקי רוזנטל: וזה לא יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: הפרדת דת מהמדינה – דבר הגיוני.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר: ההלכה, כמו שאנחנו קובעים אותה – הלכה, מי שרוצה שומר תרי"ג – – –

מיקי רוזנטל: כן, אבל החוק נגזר מההלכה.

מיקי רוזנטל: החוק דהיום – – –

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: נו, אבל – – –

מיקי רוזנטל: אני חושב – היום הכנסת הצביעה בצעד היסטורי, באמת, על שילובן של נשים – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: – – במוסדות שבוחרים רבנים ראשיים.

מיקי רוזנטל: ואני חושב שאם – – –

אלי בן-דהן: דיינים.

מיקי רוזנטל: סליחה?

אלי בן-דהן: דיינים.

גילה גמליאל: דיינים.

מיקי רוזנטל: דיינים.

מיקי רוזנטל: תודה, תודה על התיקון.

מיקי רוזנטל: תודה לך על התיקון.

אלי בן-דהן: עוד לא הגענו – – –

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: טרם.

מיקי רוזנטל: זה גם יגיע.

אלי בן-דהן: גם יגיע.

מיקי רוזנטל: ולכן אני אומר, אני דווקא פונה אליכם, חברי הסיעות הדתיות והחרדיות, ואומר לכם את הדבר הבא: אחים אנחנו, אחים אנחנו, ואם לא תחבקו, אתם תקבלו את זה בצורה איומה ונוראית.

מיקי רוזנטל: אני מבין את המצוקה, אני חלילה לא רוצה לקרוע את עם ישראל, אני מבין היטב את המשמעות של הדברים שאני אומר, ואני אומר אותם באחריות גדולה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם שאם לא תמצאו דרך לחבק את 300,000 הישראלים הללו, אתם תמצאו אותנו במקום שהדברים נעשים בניגוד לרוח שאתם רוצים ואולי תוביל למקום רע מאוד שכולנו חוששים ממנו.

מיקי רוזנטל: ומתוך האחריות הזאת אני אומר לכם: צריך להתחיל להידבר על העניין.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שיהיו פה שני סוגי אזרחים ולא יכול להיות שיהיו פה אנשים שהם מוקצים מבחינת רשויות המדינה.

מיקי רוזנטל: ונישואים הם זכות כל כך בסיסית, כל כך בסיסית – –

גילה גמליאל: נתחיל לסיים.

מיקי רוזנטל: אני צריך לסיים, אני מסיים.

מיקי רוזנטל: – – ולאנשים לעתים גם אין שליטה על כך, כי לעתים אנשים באמת מתאהבים, זה לא הולך תמיד לפי שיקולים.

מיקי רוזנטל: הרבה פעמים יש נישואים של שיקולים, אבל הרבה פעמים זה באמת נישואים מתוך אהבה גדולה, ולא יכול להיות שמי שאיתרע גורלו והגיע למקום כזה, מדינת ישראל תתנכר לו, תשלח אותו לנכר כדי להינשא ותמשיך להתעלל בו ולהפלות אותו.

מיקי רוזנטל: ואני מציע לכנסת לשקול באמת וברצינות ובתום לב שינוי חקיקה.

מיקי רוזנטל: תודה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל וקוראת לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

בועז טופורובסקי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, שיהיה לך המון בהצלחה, אני שמח שאת כאן לידי – –

גילה גמליאל: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: – – בדיוק בנאום הספציפי הזה.

בועז טופורובסקי: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שר החינוך, זו לא הפעם הראשונה שאני פונה אליכם כאן במליאה, אך עד היום עשיתי זאת בנאומים בני הדקה בצדי האולם.

בועז טופורובסקי: זאת כן הפעם הראשונה שאני פונה אליכם מעל הפודיום הזה.

בועז טופורובסקי: תכננתי לנאום את נאום הבכורה שלי לאחר שאלמד זמן מה את רזי הפעילות בכנסת.

בועז טופורובסקי: תכננתי לשלב את הנאום ביחד עם עשייה ונושאים רלוונטיים שאני מקדם, אבל הצעה דחופה זו לסדר-היום בנוגע לחופש הנישואים בישראל, או יותר נכון היעדר חופש הנישואים בישראל – הצעה זו שינתה לי את התוכניות.

בועז טופורובסקי: מיקי, מיקי – – –

מיקי רוזנטל: כן, סליחה.

מיקי רוזנטל: מצטער.

בועז טופורובסקי: למדתי הרבה בשלושת החודשים הראשונים שלי בכנסת ואף התחלתי בעשייה במגוון נושאים.

בועז טופורובסקי: במקור, תכננתי לשאת נאום בכורה ארוך שבו אני מספר לכם על ההיסטוריה של משפחתי, שיש לה היסטוריה רבה במדינת ישראל ונגיעות להרבה אירועים במאות השנים האחרונות במדינה שבה היא נמצאת, רובי.

בועז טופורובסקי: הייתי אמור לשאת נאום שבו אני פורס את משנתי במספר מכובד של תחומים – כמו הצעירים, הסטודנטים, ההשכלה הגבוהה, המאבק בתאונות הדרכים, הביורוקרטיה והדיור.

בועז טופורובסקי: בכל אלה ועוד אני עוסק, וגם חוקים בחלק מנושאים אלה כבר הגשתי.

בועז טופורובסקי: אבל היום, כאן, יש לי שלוש דקות ונושא אחד, שאינו אף אחד מאלה.

בועז טופורובסקי: ובכל זאת, כאשר ראיתי את הבקשה של חבר הכנסת רוזנטל להצטרף אליו להצעה דחופה לסדר-היום, לא יכולתי לסרב.

בועז טופורובסקי: והסיבה היא שבישראל של שנת 2013 אדם לא יכול להתחתן איך שהוא רוצה, עם מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, וזאת בושה וחרפה למדינה ולנו, חברי הכנסת.

בועז טופורובסקי: מעבר לנתונים לגבי חסרי הדת, שעצם ההגדרה שלהם ככאלה היא מבישה, מעבר להשוואה אל מול המדינות החשוכות ביותר על גבי הגלובוס ומעבר לכל טענה כלשהי של כל זרם כזה או אחר, מעבר לכל אלה עומדת המציאות האיומה שבה מדינת ישראל קובעת לי איך להתחתן, תחת איזה אל ועם איזה סוג בן אדם.

בועז טופורובסקי: אסור לי להתחתן עם גבר, אסור לי להתחתן עם מוסלמית, אסור לי להתחתן עם יהודייה שלא קיבלה אישור מהרבנות לכך שהיא יהודייה, ואם אני כוהן אסור לי להתחתן עם אהובתי רק בגלל שהעזה להתגרש לפני שהכירה אותי.

בועז טופורובסקי: יתרה מזאת.

בועז טופורובסקי: אם הצלחתי לעקוף את הרשויות ולהתחתן כרצוני מחוץ למדינת ישראל, אסור לי להתגרש אלא על-פי חוקי גירושין שנכתבו לפני אלפי שנים והתאימו לחברה שבה האישה נתונה לחסדיו של הגבר החזק.

בועז טופורובסקי: אני אומר לכם כאן, מעל דוכן זה – אני חבר כנסת חדש מהקואליציה, שהצטרף להצעה דחופה של חבר כנסת חדש מהאופוזיציה, ואנחנו קבוצה גדולה של חברי כנסת חדשים שבאה לשנות את כללי המשחק הישנים, ואנחנו נשנה אותם.

בועז טופורובסקי: יש בבית הזה הרבה דיבורים ונאומים, יש בבית הזה הרבה חוסר יעילות, אבל אנחנו חייבים לזכור שאנחנו חברי הכנסת.

בועז טופורובסקי: אנחנו אלה שמרכיבים את הגוף המחוקק של מדינת ישראל ועלינו החובה לבוא ולהתאים את החוק ואת הנורמות במדינה הזאת לנורמות של העולם המודרני, הנאור והמתקדם.

בועז טופורובסקי: חובתנו היא לא רק להתמקצע בכללי המשחק של הכנסת, אלא לשנות אותם איפה שיש מקום לשנות אותם ולבטל את האבסורדים שהפכו בעצמם לחוקים בלתי כתובים כאן בבית הזה.

בועז טופורובסקי: זוהי חובתנו, אלה הציפיות מאתנו, ואנחנו נעשה את זה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני מודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים לשעבר.

גילה גמליאל: ובתור נאום מספר אחת שלך במליאה, זה בהחלט נאום ראוי, ועוד נשמע ממך, אין לי ספק בכלל.

ראובן ריבלין: זה נאום ראשון של טופורובסקי?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אכן כן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: צריך מישהו לברך אותו.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: אז ראשית, בהצלחה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

גילה גמליאל: אני באופן אישי מכירה את חבר הכנסת בועז טופורובסקי עוד בהיותו – –

ראובן ריבלין: היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

גילה גמליאל: – – יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

גילה גמליאל: הוא עשה פעולות מדהימות ומצוינות – –

שי פירון: למרות רצונו לנישואים חופשיים, אני חיתנתי אותו.

גילה גמליאל: – – עבור הצעירים והסטודנטים, ואין לי ספק שכנסת ישראל התברכה בך, בועז.

גילה גמליאל: תמשיך לעשות חיל – – –

מיקי רוזנטל: רגע, אנחנו רוצים שמישהו יברך אותו במליאה.

גילה גמליאל: כן, ואנחנו גם נדאג שמישהו יברך אותך בנוסף.

גילה גמליאל: אז מי עולה לברך את בועז?

קריאות: – – –

מיקי רוזנטל: כבוד הרב – – –

גילה גמליאל: מי עולה לברך את בועז?

גילה גמליאל: יעלה סגן השר לענייני הדתות, חבר הכנסת אלי בן-דהן, והוא יברך את חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אלי בן-דהן: גברתי סגנית היושב-ראש, גם לך ברכות.

גילה גמליאל: תודה.

אלי בן-דהן: איחולים.

אלי בן-דהן: חברי הכנסת, כבוד השר, ידידי היקרים, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ראשית אני רוצה באמת להודות לך על דבריך החמים, שאני בטוח יצאו מעומק לבך – דברים שיוצאים מן הלב גם נכנסים אל הלב.

אלי בן-דהן: אני לא בטוח שאני אוכל להשלים את כל דבריך אבל אני שמח על דברים שאמרת.

אלי בן-דהן: אני אגיד לך יותר מזה.

אלי בן-דהן: אני יודע שלמרות דבריך החשובים בעניין נישואים חופשיים או נישואים אזרחיים, אני יודע שהתחתנת בנישואים כדת משה וישראל, אז – – –

בועז טופורובסקי: שר החינוך חיתן אותי.

אלי בן-דהן: אני יודע, את זה אני רוצה לומר, בדיוק.

מיקי רוזנטל: אגב, רוב הישראלים יעשו את זה גם אם החוק ישתנה – –

אלי בן-דהן: גם לזה אני מסכים.

מיקי רוזנטל: – – כי אנחנו רוצים בזה.

אלי בן-דהן: אני מסכים לזה גם.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, בקבורה למשל, רוב האנשים רוצים להיקבר כיהודים למרות שאפשר אחרת.

קריאות: – – –

גילה גמליאל: גם בברית המילה.

אלי בן-דהן: נכון.

ראובן ריבלין: צריכים להבין שיהיו יהודים שיעשו הפרדה מוחלטת כאשר יהיה דבר כזה.

אלי בן-דהן: ודאי.

ראובן ריבלין: וזאת הסכנה.

אלי בן-דהן: זה מה שאני רוצה לומר, עוד רגע אני אומר.

אלי בן-דהן: אני רוצה קודם כול לברך באמת את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שבאמת פעילותו הברוכה בקרב הצעירים, בקרב סטודנטים, שכבר זכתה לה לשם ולתהילה, תמשיך כאן.

אלי בן-דהן: אני בטוח שתביא מהמרץ שלך אלינו לכאן.

אלי בן-דהן: אנחנו ודאי נתווכח ונתעמת, אבל תמיד נשמור כל אחד על כבודו של השני.

אלי בן-דהן: ואני מאחל לך שתצליח בכל מעשי ידיך.

מיקי לוי: גברתי, אני יכול?

מיקי לוי: כי זה היה קצר.

גילה גמליאל: ממש באהבה, בגלל שזה בועז.

מיקי לוי: תודה רבה, אני מאוד מודה לך, וגם בגלל שזה בועז מצאתי לנכון להגיד מספר דברים.

מיקי לוי: אנחנו מכירים בסך הכול שנה, והיו ימים שהוא אמר: אה, אני במקום ה-18, אני כנראה לא אגיע לבית הזה.

ראובן ריבלין: ח"י.

מיקי לוי: והנה הגעת.

מיקי לוי: ואני מברך אותך על ההגעה, כי אתה כוח בלתי רגיל כתוספת לבית הזה, גם ברמתך האישית, גם באינטליגנציה הרגשית שלך.

מיקי לוי: ראוי להשתבח בך.

מיקי לוי: אני שמח על ההגעה שלך.

מיקי לוי: הרקורד שלו בהחלט מרשים.

מיקי לוי: כאיש צעיר יחסית גם הוביל את הסטודנטים כיו"ר האגודה הארצית, וגם, בניגוד אולי לעוד כמה אנשים, בגילו ניהל חברה עסקית מצליחה.

מיקי לוי: הוא ברוך כישרונות.

מיקי לוי: אני בהחלט מוצא בך חבר.

מיקי לוי: אני מברך אותך על ההצטרפות לכוחותינו.

מיקי לוי: יישר כוח, בהצלחה.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן השר מיקי לוי, ואנחנו נחזור אליך, לסגן השר אלי בן-דהן.

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: חברי הכנסת, חברי היקרים, אני אומר שבאמת מאוד מפתה אולי להנהיג פה נישואים אזרחיים.

אלי בן-דהן: זה דבר נחמד ונעים וטוב יהיה לכולנו.

אלי בן-דהן: אבל צריך לזכור, הגענו לכאן מלמעלה מ-110 מדינות.

אלי בן-דהן: אנחנו התקבצנו לכאן כדי להמשיך את שרשרת הדורות, כדי להפוך את עמנו שמתקבץ למדינתו לאחר אלפיים שנות גלות להיות עם אחד ולא להיות עם מפורד כמו שהיה בגלות.

אלי בן-דהן: כל המחקרים מראים שאם אנחנו ננהיג במדינת ישראל נישואים אזרחיים יונהגו כאן פנקסי יוחסין, נהפוך תוך זמן קצר להיות שני עמים.

אלי בן-דהן: אלו לא יתחתנו עם אלו ואלו לא יתחתנו עם אלו.

אלי בן-דהן: ולא רק זאת, גם מי שיחזור בתשובה, ואני נותן את הדוגמה של אורי זוהר – לו אורי זוהר – – –

מיכל רוזין: הוא נשוי לאותה אישה מאז שהוא היה – – – הוא לא היה צריך להתחתן מחדש.

אלי בן-דהן: רק רגע, אבל את לא יודעת אפילו מה אני רוצה לומר.

אלי בן-דהן: תני לי.

גילה גמליאל: חברת הכנסת רוזין, עוד מעט תאמרי את דברייך בעמדה הנוספת.

אלי בן-דהן: קצת סבלנות.

מיכל רוזין: אני מתקנת את העובדות.

אלי בן-דהן: לא לא לא, את לא שמעת מה אמרתי.

אלי בן-דהן: חבר הכנסת אורי זוהר אכן נישא וחי עם אותה אישה, אבל חס ושלום, לו הוא עצמו היה נישא בנישואים אזרחיים, ילדיו שחזרו בתשובה יחד עמו לא היו יכולים לחזור בתשובה ולהתחתן עם אנשים דתיים, כי הם היו מודרים מכך.

אלי בן-דהן: ומה היה קורה לו?

אלי בן-דהן: מצד אחד, הוא ניתק את עצמו מהעולם החילוני, והוא לא היה יכול להיכנס לעולם שהוא בחר, כי ילדיו לא היו יכולים להתחבר.

אלי בן-דהן: וכך עוד דוגמאות נוספות של אחרים.

אלי בן-דהן: ולכן, רבותי היקרים, אני רוצה להזכיר שהמקום היחיד בעולם שבו אין נישואי תערובת, המקום היחיד בעולם שבו האוכלוסייה היהודית רק הולכת וגדלה ולא קטנה, כמו בכל המקומות בעולם, שם העולם היהודי הולך ומתדלדל, זה כאן בארץ-ישראל.

אלי בן-דהן: כיוון שכאן אין נישואי תערובת, אין כאן נישואים בין יהודי ללא יהודי, ולכן העם היהודי נשמר, הולך וגדל, מה שלא קורה בכל פזורות העולם.

אלי בן-דהן: אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי ה-300,000.

אלי בן-דהן: אני רוצה להסביר מאיפה המספר הזה נובע.

אלי בן-דהן: המספר הזה, 300,000, נובע מכך שיש 300,000 רשומים כאינם יהודים במדינת ישראל.

אלי בן-דהן: אבל ה-300,000 האלו רובם אנשים מבוגרים שכבר נישאו, חלק גדול מהם ילדים קטנים, ומיעוטם, עשרות אלפי אנשים בודדים, הם כאלו שכבר בגיל הנישואים ולא יכולים להינשא.

אלי בן-דהן: גם זאת בעיה, אבל אנא, לא להלך אימים במספרים שאינם נכונים.

אלי בן-דהן: מדובר במספר קטן ביותר.

אלי בן-דהן: כמובן שאנחנו מצווים לסייע ולפתור בעיה של כל אחד ואחד.

אלי בן-דהן: אני רוצה לומר עוד הערה.

אלי בן-דהן: באמת אין לנו מונופול על היהדות, היהדות שייכת לכולם.

אלי בן-דהן: אני נכנסתי למשרד הדתות וקראתי לעובדי המשרד: אנחנו מצווים לתת שירות לכל אחד ואחד, ובעיקר למי שאיננו דתי.

אלי בן-דהן: אנחנו רוצים שאנשים שאינם שומרי מצוות ידעו שברגע שהם יזדקקו לשירותי הדת, אנחנו נמצאים שם כדי לסייע להם.

אלי בן-דהן: אנחנו פה כדי לסייע לכל אחד ואחד.

אלי בן-דהן: אבל מה לעשות שהרוב במדינת ישראל עדיין חושב שנישואים אזרחיים יכולים להוביל אותנו לפילוג, ולכן לא נוצר הדבר הזה.

אלי בן-דהן: אני רוצה לציין גם שב-20 השנים האחרונות היו פעמיים – שתי ממשלות ללא שום מפלגה דתית.

אלי בן-דהן: למרות זאת אף אחת מהממשלות הללו לא הנהיגה נישואים אזרחיים.

אלי בן-דהן: כי בסופו של דבר מה שרואים משם לא רואים מכאן, וכשהממשלה נמצאת בשלטון היא מבינה שיש לה אחריות לעם ישראל, ולכן היא לא הנהיגה נישואים אזרחיים.

אלי בן-דהן: אני מאחל לנו שנמשיך במדיניות הזאת.

אלי בן-דהן: אני מקווה מאוד שמצד שני נסייע ונקל לכל אחד ואחד בכל מה שאנחנו יכולים, אבל צריך לדעת שיש גם דברים שאנחנו לא יכולים לסייע.

אלי בן-דהן: תודה רבה לכם.

גילה גמליאל: אני מודה לסגן השר לענייני דתות אלי בן-דהן.

גילה גמליאל: ומה אתה מציע, להשאיר את זה דיון במליאה, בוועדה?

אלי בן-דהן: דיון במליאה.

גילה גמליאל: דיון במליאה.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: יש עמדה נוספת של חברת הכנסת מיכל רוזין.

גילה גמליאל: יש לך דקה.

מיכל רוזין: כן, דקה לא תספיק לי לענות לסגן השר על כל הדברים, ולכן אני רק רוצה לומר: אל תהלכו אימים.

מיכל רוזין: הסיבות שזה לא השתנה היו פוליטיות לחלוטין ולא ענייניות.

מיכל רוזין: רוב הציבור רוצה בשינוי.

מיכל רוזין: כל ההפחדות של ספרים נפרדים, לא נוכל להינשא, נהיה עמים אחרים, כל ההפחדות האלה הן לא רלוונטיות.

מיכל רוזין: צריך להנהיג במדינת ישראל נישואים וגירושים אזרחיים על מנת שבאמת נמשיך להיות עם אחד ושתקרבו אותנו ליהדות ולא תרחיקו אותנו.

מיכל רוזין: לא מזמן הצטרפה המדינה מספר 14 למדינות שבהן יש נישואים לבני-זוג מאותו מין, והמדינות הן הולנד, בלגיה, ספרד, ניו-זילנד, קנדה, צרפת, דרום-אפריקה, נורבגיה, שבדיה, פורטוגל, איסלנד, ארגנטינה, דנמרק ואורוגוואי.

מיכל רוזין: השאלה אם אנחנו רוצים להיות חלק מאותם עמים נאורים, או שאנחנו רוצים להיות כמו עמים חשוכים, ששם יש בהחלט רק נישואים וגירושים על-פי הלכה ודת.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להיות "אור לגויים", אנחנו רוצים להיות חלק מהאומות הנאורות, ומן הראוי להנהיג את זה גם בישראל.

מיכל רוזין: תודה.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: את מציעה להעלות את זה לדיון בוועדה או שבמליאה זה בסדר?

מיכל רוזין: במליאה זה בסדר.

מיכל רוזין: תודה.

גילה גמליאל: אוקיי, תודה.

גילה גמליאל: טוב, אז אנחנו נעבור להצבעה.

גילה גמליאל: מי שמצביע בעד הוא בעד דיון במליאה.

גילה גמליאל: ההצבעה החלה.

גילה גמליאל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה גמליאל: תשעה בעד, שני מתנגדים.

גילה גמליאל: ההצעה עברה והדיון יעבור למליאה.

גילה גמליאל: אנחנו נעבור לנושא הבא: התוכנית למעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע במערכת החינוך, של חבר הכנסת משה גפני.

גילה גמליאל: חבר הכנסת משה גפני אינו נמצא.

גילה גמליאל: חברת הכנסת תמר זנדברג – גם היא אינה נמצאת, ועל כן הנושא לא יעלה לסדר-היום.

גילה גמליאל: אני עוברת לנושא הבא: הדרת עדות המזרח מזוכי פרסי ישראל, של חבר הכנסת אריה דרעי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אריה דרעי אינו נמצא ועל כן הנושא יורד מסדר-היום.

גילה גמליאל: הנושא האחרון זה הצעה לסדר-היום מס' 129: "ידיעות אחרונות" חושף: הזנחה, ונדליזם, זוהמה ומסגד לא חוקי בהר-הזיתים, של חבר הכנסת אריאל אטיאס.

גילה גמליאל: ומכיוון שגם הוא לא נמצא אז סדר-היום הסתיים.

גילה גמליאל: על כן, תם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באייר התשע"ג, 6 במאי 2013, בשעה 16:00.

גילה גמליאל: ישיבה זו נעולה.