ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-04-24 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום, י"ד באייר תשע"ג, פסח שני, 24 באפריל 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים עם שאילתות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי תשיב על שאילתה דחופה מס' 33 של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: תקנת רכבת ישראל המחייבת בעלי מוגבלויות להודיע 12 שעות מראש על נסיעה ברכבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.

אילן גילאון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: ראשית, ברכות לסגנית השר.

אילן גילאון: אני שואל את השאילתה בהנאה לא מוסתרת.

אילן גילאון: אני מודה לך שאת תשיבי לי.

אילן גילאון: שר התחבורה הורה לבטל את התקנה הדורשת מבעלי מוגבלויות שיתריעו 12 שעות מראש על נסיעתם ברכבת ישראל.

אילן גילאון: נכון לחודש אפריל, תקנה זאת עדיין בתוקף.

אילן גילאון: ברצוני לשאול, גברתי סגנית השר: 1.

אילן גילאון: מדוע התקנה עדיין נהוגה ברכבת ישראל?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: מתי ישונה הנוהל הלקוי?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: אילן, בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, שכשנכנסתי לתפקיד הזה בירכתי אותך על העיסוק החשוב בנושא הזה של הנגישות, ואני מאוד מקווה שיצא לי לעסוק גם בו, אף שתחום האחריות שלי הוא הבטיחות בדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: 1–2.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתה שלך הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה וב"רכבת ישראל".

יולי יואל אדלשטיין: להלן תמצית תשובתם: תקנה 24 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מחייבת כיום בעל מוגבלות בהודעה מוקדמת של 12 שעות מראש על מועד הנסיעה ברכבת.

יולי יואל אדלשטיין: יש להבין שהדבר הזה הוא לא נוח לאדם שרוצה לנסוע ולהיות כאחד האדם – לא לחשב מראש את הנסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: תקנה זו נועדה לעזור ולאזן בין שמירת הזכויות והבטיחות של אנשים עם מוגבלות לבין שמירת הזכויות והבטיחות של נוסעים שאינם עם מוגבלות ובין מתן שירות טוב ומהיר בעלייה ובירידה מהרכבת לאנשים עם מוגבלות; כל זאת תוך השמירה על העיקרון כי הנסיעה ברכבת הארצית תיעשה תחת לוח זמנים מדויק ותוך סנכרון בין גורמי הרכבת השונים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, לאור הנחיות שר התחבורה ישראל כץ ומנכ"ל המשרד לאפשר לכל נכה להגיע לתחנות הרכבת בארץ גם ללא הודעה מוקדמת, הנחתה חברת "רכבת ישראל" את מנהלי תחנות הרכבת, כי עם הופעת נוסע נכה בתחנה יקבל אותו מנהל התחנה, או סגנו או מישהו מעובדי התחנה, אך הגעתו תהיה ללא כל התחייבות לשמירת מקום מושב מתאים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הרי יודע איך הצפיפות ברכבות.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף, לפני כמה ימים הוחלט להתחיל בפיילוט לבחינת אפשרות צמצום טווח ההודעה הרשמי לפני הנסיעה המתוכננת, והוא יעמוד מעתה ולמשך שלושת החודשים הקרובים על פרק זמן של שש שעות בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: הפיילוט נעשה בשיתוף משרד המשפטים, משרד האוצר והנציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות.

יולי יואל אדלשטיין: עם סיום הפיילוט וניתוח משמעויותיו נקדם במשרדנו הצעה מתאימה לתיקון תקנה 24.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: גברתי, רעיון הנגישות אומר כי לא נודע שבא אל קרבו; כלומר, אנשים צריכים להשתמש בנגישות של הרכבת ולא להתכונן לקראתה – לא מנהל תחנת הרכבת, לא סגנו, לא העובדים – אף אחד אחר.

אילן גילאון: הדבר האחרון שאדם מוגבל רוצה זה את הצרמוניה מסביב בהגעתו לתחנת הרכבת.

אילן גילאון: זה הדבר האנטי-נגישותי ביותר שיש.

אילן גילאון: על כן, על-פי התקנות, שלי יש קצת ניסיון בהן כי אנחנו פשוט כותבים אותן, יחד עם עוד אנשים, וגם עם אנשים ממשרד התחבורה, הרכבת עצמה צריכה להיות מונגשת.

אילן גילאון: אני חזרתי מברלין לפני שלושה שבועות, ושם אדם מוגבל יגיע לתוך הרכבת בלי שאיש ידע שהוא הגיע לשם ויצא משם.

אילן גילאון: רכבת ישראל, על-פי כל התקנות הנדרשות ממנה, צריכה להיות מונגשת – אין צורך בשום הכנה מוקדמת.

אילן גילאון: אף אחד גם לא צריך להתחייב, יחד עם זאת, שיש לו מקום ברכבת.

אילן גילאון: אבל אדם צריך להגיע – לגבי אותה רמפה שהוא צריך לעבור לתוך הרכבת.

אילן גילאון: לכן אני שואל את עצמי, מדוע לערב אנשים במקום שאפשר לחסוך אותם?

יולי יואל אדלשטיין: אתה שואל ודאי את סגנית שר התחבורה – –

אילן גילאון: אני שואל את סגנית שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: – – לא את עצמך.

אילן גילאון: לא, את עצמי – אני כבר עניתי לעצמי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה יכול לשבת, סגנית השר תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני מקבלת את מה שאתה אומר, שהנגישות ברמה הגבוהה ביותר היא שאין צורך בכוח-אדם שיסייע לאדם המוגבל, והוא ירגיש כאחד האדם עד כמה שניתן.

יולי יואל אדלשטיין: למרות זאת, השאילתה הספציפית שלך התייחסה לתקנה שעסקה בכל ההכנה מראש ובהודעה מראש.

יולי יואל אדלשטיין: אז כאן אנחנו רוצים באמת לצמצם.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שהנושא כולו דורש היערכות מחודשת – כרגע תחנות הרכבת בישראל אינן מותאמות לבעלי מוגבלויות בדרך שאתה רואה בחזון הגדול שלך – אני חושבת שכדאי שגם אתה ואני נשב על העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אעביר את זה לגורמי המקצוע, ונראה אם יש בכלל תוכניות במשרד שעוסקות בנושא הזה של שינוי תפיסת הנגישות בישראל בתחבורה ציבורית וברכבות בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: כמובן, נעמוד בקשר בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שנוכל לקדם את העניין הזה במשותף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגנית שר התחבורה וגם לחבר הכנסת השואל, אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא ראיתי.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני כן משחרר את סגנית השר כי חשבתי שאולי לא שמתי לב שמישהו רצה לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי, וסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור, אם כן, לשאילתה של חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת הבריאות יעל גרמן בנושא: מחסור בתרופות בשל חיוב הדפסת פרטים ברוסית ובערבית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן ייגש למיקרופון, וגברתי השרה, את יכולה לעלות בינתיים.

אמנון כהן: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את השרה.

אמנון כהן: זו הפעם הראשונה שאני שואל אותך שאילתה.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך הרם, החשוב והחברתי.

יעל גרמן: תודה.

אמנון כהן: אני בטוח שתעשי אותו על הצד הטוב ביותר.

יעל גרמן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלתי היא: פורסם כי חברות התרופות מזהירות מפני מחסור חמור בתרופות עקב החוק המחייב הוספת פרטי התרופה בשפות הרוסית והערבית.

אמנון כהן: כנראה, עבר חוק.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר, ואם כן, מי אמור היה להיערך למימוש החוק?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: באילו תרופות מדובר?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה למניעת החיסרון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: שרת הבריאות כבר התייחסה לנושא הזה השבוע, אבל אני מאוד שמח שאישרנו את השאילתה הדחופה, כי גם בעקבות התשובה שלה היו עוד התפתחויות ועוד התייחסויות בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אז נשמע עכשיו את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני מאוד מקווה שלא יהיה מחסור, וזה כמובן בכפוף לכך שהצעת החוק שעברה ביום ראשון בקריאה ראשונה, ותעמוד בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאישור לקראת קריאה שנייה ושלישית ביום שני, תעבור עוד לפני 1 במאי את הקריאה השנייה ושלישית, ואז לא יהיה מחסור.

יעל גרמן: אבל בהחלט היה צפוי מחסור, וזה בעקבות כך שאף שהחוק המקורי – החוק, כפי שאתה אמרת, שמחייב כיתוב ברוסית ובערבית על קופסאות של תרופות – החוק המקורי עבר כבר במרס 2011; תחילתו נקבעה לאוגוסט 2012, זאת אומרת, לאחר שנה וחמישה חודשים, וזאת כדי לאפשר לחברות התרופות להיערך כראוי לקראת החוק.

יעל גרמן: אבל ביולי 2012 הודיעו חברות התרופות שהן לא ערוכות והן לא יכולות לספק את התרופות עם הכיתוב.

יעל גרמן: לכן הכנסת נתנה להן ארכה נוספת, של תשעה חודשים, עד 1 במאי 2013.

יעל גרמן: והנה, פעם שנייה הגיעו חברות התרופות ואמרו שעדיין הן לא מוכנות, ואת ההודעה שאתה קראת הוציאו, קרוב לוודאי, חברות התרופות, שאמרו שאם לא נשנה את החוק הן לא תוכלנה לספק תרופות, ואני לא חושבת שצריך להוסיף עוד מילה אחת בנדון.

יעל גרמן: אי לכך, באמת בדלית ברירה – כי אני חייבת לומר שאני רואה בזה זילות של הכנסת, של המחוקק ושל משרד הבריאות, כאשר פעם אחת נותנים ארכה של שנה וחמישה חודשים, לאחר מכן עוד ארכה של תשעה חודשים, ועדיין לא די להכין ולפעול על-פי החוק.

יעל גרמן: אבל בדלית ברירה, אנחנו הכנו את החוק.

יעל גרמן: כפי שאמרתי לך, החוק עבר בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אני מקווה שהוא יעבור בתחילת השבוע הבא בקריאה השנייה והשלישית, ולעם ישראל יהיו תרופות.

יולי יואל אדלשטיין: האם – שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חבר הכנסת דב חנין ביקש לשאול שאלה בנושא הזה.

אמנון כהן: קודם כול, תודה רבה על התשובה המנומקת, ואני גם רוצה להגיד תודה רבה לנשיאות הכנסת על שאישרתם את הנושא החברתי הזה, שנוגע לכל האזרחים.

אמנון כהן: אבל, הם טוענים שיש להם מלאים במחסנים בלי כיתוב.

אמנון כהן: מה יהיה דינם?

אמנון כהן: ייזרקו?

אמנון כהן: כי יש תקופה, פג התוקף, ולכן – יכול להיות שנמצא איזשהו פתרון.

אמנון כהן: אני חושב שבגלל המצב שהיו צריכים לשלם קצת כסף ולעשות את הדברים האלה – שנתיים וחצי זה הרבה מאוד זמן.

אמנון כהן: גם אורך החיים של התרופה זה פחות או יותר אותם הזמנים.

אמנון כהן: אז הם אולי ניצלו את זה שאפשר לעבור מעל המחוקק ולקבל כל פעם.

אמנון כהן: דרך אגב, שנה וחמישה חודשים, מה שהיה בהצעת החוק, זה היה מתואם אתם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו רצינו לתת תקופה יותר קצרה.

אמנון כהן: רצינו שהחוק ייכנס בתוך חצי שנה לתוקף.

אמנון כהן: הם אמרו: לא נוכל להיערך, תנו לנו עוד זמן, וזה היה בהסכמה אתם, ששנה וחמישה חודשים – די מספיק.

אמנון כהן: למרות זאת, קיבלו עוד תשעה חודשים, ואני חושב שזה לא סביר.

אמנון כהן: יחד עם זאת, יש מלאים במחסן כרגע.

אמנון כהן: מה יהיה דינם?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, מבחינת הפרוצדורה, נאפשר גם לחבר הכנסת דב חנין לשאול שאלה בנושא הזה, ואז תשיבי לשניהם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גברתי השרה, ראשית, אני מאוד מברך על עמדתך בנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שזה מסר חשוב, ערכי וברור לכל הגורמים.

דב חנין: לכל הגורמים במדינת ישראל יש חוקים ואנחנו צריכים לפעול לפי החוקים, ומי שאיננו פועל לפי החוקים יצטרך כנראה, באיזושהי צורה, לשאת באחריות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שאלתי איננה בדיוק בנושא הזה ולכן, גברתי השרה, אני בהחלט אבין אם גברתי לא ערוכה להתייחס.

דב חנין: זה בסדר גמור, גם מבחינת התקנון ומכל בחינה אחרת.

דב חנין: אבל אם גברתי ערוכה, זה נושא שמאוד מעסיק קבוצה בציבור: כפי שגברתי בוודאי יודעת, יש תוכניות להקים מכרה פוספטים גדול בשדה-בריר, שסמוך לערד.

דב חנין: מתנהל שם מאבק מאוד קשה של תושבים שמאוד מודאגים מהעניין הזה.

דב חנין: היו בעבר עמדות מקצועיות מאוד ברורות של משרד הבריאות, של התנגדות להקמת השדה הזה.

דב חנין: רציתי לשאול את גברתי האם היא ערוכה לאיזושהי התייחסות לסוגיה, שמאוד מעניינת את הציבור.

דב חנין: תודה רבה.

יעל גרמן: איך אני יכולה לסרב לך, דב?

יעל גרמן: ודאי שאני אשיב לך.

יעל גרמן: אבל ראשית אני חייבת לחבר הכנסת אמנון כהן.

יעל גרמן: כמו שאתה אמרת, אתה אפילו בקי בפרטים יותר ממני, מפני שהיית נוכח בדיונים של הוועדה, ואכן דייקת בדבריך.

יעל גרמן: נכון, אף שהיו להם שנה וחמישה חודשים, ואף שהיו עוד תשעה חודשים וכולם ידעו שיש מלאים באותם מחסנים שאתה מדבר עליהם, למרות זאת הם לא עשו את אשר הוטל עליהם, לקחת את אותם מלאים, קרוב ל-12 מיליון קופסאות של תרופות, ולעשות את מה שהחוק ביקש.

יעל גרמן: להתוות, לשים תוויות ברוסית ובערבית, כדי שאף אחד לא יעבור על החוק.

יעל גרמן: מפני שמה קורה?

יעל גרמן: החוק אומר שב-1 במאי כל הקופסאות שמשווקות צריכות להיות עם התוויות ברוסית ובערבית.

יעל גרמן: ואז יצא מצב שמי שעובר על החוק זה לא רק חברות התרופות אלא גם קופות-החולים ובתי-המרקחת – –

יולי יואל אדלשטיין: הרוקחים.

יעל גרמן: – – והרוקחים, ובמה הם אשמים?

יעל גרמן: ולכן, החוק שאנחנו העברנו בקריאה ראשונה, כאמור, מדבר על כך שאנחנו נותנים עוד שתי ארכות, כל אחת של שלושה חודשים, ועוד ארכה נוספת, יוצאת דופן, של עוד שלושה חודשים.

יעל גרמן: אלא מאי?

יעל גרמן: חברות התרופות צריכות להודיע מראש אילו תרופות אינן מתויגות, ולשלם אגרה על כל תרופה שאינה מתויגת.

יעל גרמן: על חברת התרופות לשלם היטל בסך של 30,000 לתרופה שהיא פחות שכיחה, ו-60,000 שקל לתרופה שהיא יותר שכיחה, וזאת כדי שהמדינה תוכל לעשות את מה שהחברות לא עשו – להנגיש לשונית את התרופות, ולעשות כל שלאל ידנו כדי לסייע לדוברי השפה הערבית והרוסית להתמצא בתרופות.

אמנון כהן: תודה רבה.

יעל גרמן: בבקשה.

יעל גרמן: ולשאלתו של חברי דב חנין: משרד הבריאות לא שינה את עמדתו.

יעל גרמן: הוא סבור שהעבודה בשדה-בריר אינה בריאה ואינה רצויה.

יעל גרמן: זו עמדתו.

יעל גרמן: עמדתו נמסרה לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

יעל גרמן: יתקיים על כך דיון, מפני שכידוע לך, הנושא נמצא על המדוכה גם של ועדות התכנון וגם של גורמים נוספים במדינה.

יעל גרמן: אנחנו נעמוד על דעתנו, נבהיר אותה וכמובן נמסמך אותה במסמכים הקיימים במשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, וגם לחבר הכנסת כהן שהעלה את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני חושב שזה חומר לחשיבה לכולנו, ואני אחשוב באיזו צורה להבהיר מראש לגופים שעלולים לעבור שינויים אלה או אחרים בעקבות חקיקה, שחקיקה של הכנסת זה לא מאמר פובליציסטי ולא בגדר המלצה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שהיה מאבק סביב החקיקה, הנושא הוכרע וצריך להיערך לו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נחשוב, באמת, אולי להקים איזשהו פורום בכנסת, לעשות מעקב והיערכות לסיטואציות האלה, כדי שלא להעמיד את משרדי הממשלה בעצם בעבירה מתמשכת על החוק או חקיקה רטרואקטיבית כמעט.

יולי יואל אדלשטיין: פורמלית זה לא, אבל בפועל, זה מה שיוצא לנו.

יעל גרמן: חקיקה מאולצת.

יולי יואל אדלשטיין: חקיקה מאולצת, בדיוק ככה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש מחבר הכנסת יעקב מרגי לגשת למיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שעולה לדוכן בינתיים, הוא שאל אותו את השאילתה הדחופה בנושא: כלב אמסטף נשך ילדה בגן משחקים בבאר-שבע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי כלב אמסטף נשך ילדה בת 13 בגן משחקים בבאר-שבע.

יעקב מרגי: בעבר אירעו מקרים דומים שכלבים פצעו קשה נערים וקשישים.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: כמה מקרים של נשיכות כלבים אירעו בארבע השנים האחרונות?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: בכמה מהמקרים הועמדו בעלי הכלבים לדין?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתאריך 13 באפריל 2013 ננשכה ילדה על-ידי כלב ואושפזה בבית-חולים במצב בינוני.

יצחק אהרונוביץ': ניידת אספה ממצאים ממקום האירוע.

יצחק אהרונוביץ': האירוע דווח מייד למוקד העירוני, אשר לקח את הכלב להסגר, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה שבו נחקר חשוד שהנו קטין בגין עבירות של חבלה חמורה, אי-נקיטת צעדי זהירות בחיה וחבלה ברשלנות.

יצחק אהרונוביץ': בסיום החקירה, חקירת הקטין, הוחלט על-ידי קצין נוער לעוצרו ולהביאו בפני שופט בבוקר שלמחרת.

יצחק אהרונוביץ': התיק הועבר לפרקליטות, והיא החליטה לשחרר ממעצר.

יצחק אהרונוביץ': התיק הועבר חזרה למשטרה להשלמות, ואתמול חזר אל הפרקליטות לבחינה מחודשת.

יצחק אהרונוביץ': ומכאן – השאלות של חבר הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להבהיר כי לא ניתן למסור נתונים מדויקים לגבי מספר המקרים שבהם כלבים נשכו אנשים, מהטעמים הבאים: נשיכת כלב הנה עבירה לפי סעיף 338(6) בחוק העונשין, של אי-נקיטת אמצעי זהירות מפני סכנה מצטברת הכרוכה בחיה או בהחזקתה – עבירה מבין העבירות של מעשה פזיזות ורשלנות; במערכת הסטטיסטיקה הפלילית של המשטרה לא ניתן לעשות את ההבחנה בין מקרים של נשיכת כלב או פציעות לבין מקרים אחרים של אי-נקיטת אמצעי זהירות לגבי בעלי-חיים אחרים, לדוגמה פגיעה מסוסים בחופי רחצה, מעבר של פרות בכבישים סואנים וכיוצא באלה.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, הנתונים המעודכנים הבאים הנם של כלל הפגיעות של בעלי-החיים שבהן עלה חשד לאי-נקיטת זהירות מפני סכנה של בעלי-החיים, ולא רק בנשיכות של כלבים, שאליהן התייחסת.

יצחק אהרונוביץ': לגבי 2010 – ואני מדבר על כלל בעלי-החיים – סך כל התיקים שנפתחו במשטרה: 1,034; סך כל כתבי האישום – 71.

יצחק אהרונוביץ': ב-2011, סך כל התיקים שנפתחו – 1,000; סך כל כתבי האישום – 23.

יצחק אהרונוביץ': ב-2012, סך כל התיקים שנפתחו – 1,068; סך כל כתבי האישום שהוגשו – 23.

יצחק אהרונוביץ': ב-2013, התיקים שנפתחו – 315 תיקים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה פועלת ותמשיך לפעול בכל אירוע מסוג זה בכל הכלים שעומדים לרשותה.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר לביטחון הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן יש עוד חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות, ואז השר לביטחון הפנים ישיב לכולם.

יעקב מרגי: מכובדי השר, השאילתה הוגשה לא רק בגלל המקרה שקרה בבאר-שבע אלא – כמי שמסתובב, רואה ויכול לראות, כשאתה רואה יותר כלבים ובעלי כלבים שמסתובבים ברשות הרבים ללא זמם, מה שנקרא מחסום פה, לעומת כלבים שמסתובבים עם זמם, לי אין ספק שזה עניין של אי-אכיפה.

יעקב מרגי: אני לוקח דוגמה, להבדיל, מתחום אחר.

יעקב מרגי: ברגע שהמשטרה הצבאית, צה"ל, החליט שחיילים לא עולים לטרמפים בתחנות הקפצה, תחנות הסעה, היום אתה לא רואה חיילים בטרמפיאדות, כי הייתה אכיפה קשה.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות, ואני אומר בצורה חד-משמעית, מתוך ידיעה.

יעקב מרגי: אני גר ביישוב שאם אני עושה סטטיסטיקה, יש בו יותר בעלי-חיים תוקפניים מאשר בני-אדם, ביישוב שאני גר.

יעקב מרגי: והיו מקרים, ויש מקרים, שבעלים, בגלל שכנות קרובה, מבליגים, אבל זה גובל בסכנה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר: צריך לעשות הכול – ואני מכיר את סדרי העדיפויות, הקשיים של המשטרה.

יעקב מרגי: אבל צריך לתת גל אחד של אכיפה, של יד קשה, על מנת שתופעות כאלה לא יחזרו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, שאלה לשר לביטחון הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, יש לי שתי שאלות מהירות.

מסעוד גנאים: שאלה ראשונה לגבי מה שקרה בכפר הערבי עכברה בצפון, כבוד השר, לגבי פשע "תג מחיר".

מסעוד גנאים: נשרפו שם ארבעה רכבים, כלי רכב של ערבים ממשפחת חליחל.

מסעוד גנאים: מה נעשה בעניין?

מסעוד גנאים: מה המשטרה עשתה?

מסעוד גנאים: השאלה השנייה היא לגבי כל תיקי הרצח במגזר הערבי שלא פוענחו.

מסעוד גנאים: ראשית, אני מברך על מקרי הרצח שפוענחו, ויש אשמים ונתפסו הרוצחים, אבל יש מקרה, למשל בשפרעם – הרצח של יאסר אמין מטאוע.

מסעוד גנאים: אני שלחתי מכתב ושלחו לי תשובה; התשובה הייתה שעדיין זה נחקר, יותר משנה.

מסעוד גנאים: אבל הבעיה, כבוד השר, ואני – רק את תשומת הלב שלך, שהמשפחה פנתה אלי משום שלא מעדכנים אותם.

מסעוד גנאים: הם לא יודעים שום דבר.

מסעוד גנאים: הם אומרים ששנה אף אחד לא עדכן אותם.

מסעוד גנאים: המקרה עדיין בחקירה, לא נתפסו אשמים ולא רוצחים ולא פושעים.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שחובתה של המשטרה לפחות לעדכן את המשפחה שהחקירה נעשית והעניין בחקירה, ולא שלא נעשה כלום.

מסעוד גנאים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני; שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואז השר לביטחון הפנים ישיב.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת גנאים, היה ציטוט בתקשורת שעל-פיו – ואני אומר את הדברים בזהירות – מפקד משטרת צפת כינה את אותו אירוע קשה של שרפת מכוניות בכפר הערבי שליד צפת "מעשה קונדס".

דב חנין: אני חושב שכולנו מבינים ומסכימים ששרפה של מכוניות היא אירוע חמור ביותר.

דב חנין: אני בוודאי לא יודע לומר לאן תוביל חקירת המשטרה, אבל זה בוודאי ביטוי אומלל, ואני חושב שראוי לומר את זה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס, אדוני השר, לאירוע קשה שקרה אתמול.

דב חנין: אישה נהרגה בכפר ראמה מפליטת כדור מנשק של בעלה, שהוא החזיק ברישיון, כי הוא איש צבא.

דב חנין: היום קיימנו דיון בוועדת הפנים של הכנסת על נושא הנשק, בדגש על סוגיית המאבטחים, סוגיית מה שנקרא "כלי הנשק על השולחן".

דב חנין: כתב בזמנו צ'כוב שאקדח שמופיע במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית.

דב חנין: במדינת ישראל יש אינפלציה של כלי נשק – 300,000 כלי נשק מחוץ למערכות המשטרה והצבא.

דב חנין: אני לא מדבר על נשק בלתי חוקי – הנשק שמוחזק ברישיון: מאבטחים, אנשים פרטיים, גורמי אבטחה וכדומה.

דב חנין: מה דעתך ומה גישתך, אדוני השר – איך ניתן לצמצם את האינפלציה הזאת כדי שמקרים כאלה יתמעטו?

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי השר לביטחון הפנים, אם יבחר להשיב על שאלות נוספות שלא היו בנושא השאילתה, אנחנו נשמח ונאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא ערוך, ודאי שזכותו להשיב במועד אחר על הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': טוב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי, הנושא של כלבים ושוטטות של כלבים, גם עם זמם וגם בלי זמם, והתופעה של תקיפה של ילדים, בדגש על ילדים, היא תופעה לא פשוטה, שצריך להמשיך לטפל בה; אני מסכים לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': והסוגיה היא סוגיה לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': כל פעם אנחנו נחשפים לאיזה כלב אימתני כזה שתוקף ילד וגורם לו נזקים בלתי הפיכים.

יצחק אהרונוביץ': א.

יצחק אהרונוביץ': אני אטפל בזה ברמה המשטרתית, אבל צריך לזכור שיש עבירות שבתחום השלטון המקומי, וגם שם הם צריכים לקחת אחריות לדברים האלה – בעיר באר-שבע, ששם אתה גר.

יצחק אהרונוביץ': אבל בהחלט נחדד את התופעה הזאת, נעלה, נציף את זה, וגם נבקש שבאותן עבירות שבסמכות העירייה, הפקחים גם הם יעשו שם מעשה, וכמובן, אנחנו ניתן את הדגש, כולל הגשת יותר כתבי אישום.

יצחק אהרונוביץ': אני מודע לזה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גנאים, מאחר שגם חבר הכנסת דב חנין וגם אתה דיברתם על המקרה החמור שהיה בעכברה – אני הייתי שם.

יצחק אהרונוביץ': לא הייתי במקום אבל הייתי סמוך למקום, בגלל האירוע הגדול שהולך להיות במירון, אז זה סמוך, אתם מכירים.

יצחק אהרונוביץ': ונחשפתי.

יצחק אהרונוביץ': היה אתי מפקד מחוז צפון, והיה אתי מפקד תחנת צפת, הם היו אתי שם, ואני קיבלתי עדכון עדכני מה בדיוק קרה שם.

יצחק אהרונוביץ': הסיפור הוא סיפור שאתם מכירים אותו.

יצחק אהרונוביץ': הוא חמור, ואי-אפשר לעבור עליו לסדר היום בכל קנה מידה.

יצחק אהרונוביץ': לפי הבדיקה הראשונית שהייתה אתמול בבוקר – כי אני הייתי אתמול בבוקר – זה כתוצאה מסכסוך שקיים; אני לא יודע, קשרים רומנטיים, לא רומנטיים, שיש בין נערים לנערות מצפת ומעכברה.

יצחק אהרונוביץ': זו בדיקה ראשונית וזה מה שעודכנתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שלא נלך למניע הלאומני, אבל גם זה נבחן, כמובן.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה תשלים את החקירה.

יצחק אהרונוביץ': תשלים את החקירה.

יצחק אהרונוביץ': אני ביקשתי – מפקד המחוז היה אתי שם, אז ביקשתי ממפקד המחוז לתת לזה תעדוף.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שבימים הקרובים אנחנו נדע מה קרה שם.

יצחק אהרונוביץ': הוא אומר גם כי זה כתוצאה מאירוע שקרה בצפת קודם ועכשיו זה בעכברה.

יצחק אהרונוביץ': אני אעקוב אחרי הדברים ואני אעדכן אתכם.

יצחק אהרונוביץ': אבל האירוע חמור, אי-אפשר לעבור עליו לסדר היום, וכמובן נטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של תיקי רצח לא מפוענחים – אני אמרתי כמה פעמים, ואנחנו נדבר על זה גם במושב הזה: יש עלייה במספר תיקי הרצח המפוענחים.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול, מבחינת המגמה, המגמה היא טובה יותר.

יצחק אהרונוביץ': מה שאני משקיע במגזר הערבי, אתם כולכם יודעים בדיוק מה אני שם, כולל האורגנים שהכנסתי; ויש עלייה – גם בתחום המודיעין, גם בתחום החקירות, גם בתחום האכיפה וגם בתחום התנועה.

יצחק אהרונוביץ': יש שם הרבה פעילויות שאנחנו עושים.

יצחק אהרונוביץ': יש פרשיות שאני מקווה שבעתיד אתם תשמעו עליהן, פרשיות לא פשוטות שיפוענחו, ואני עוקב אחרי הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי המקרים בשפרעם, אני אעדכן.

יצחק אהרונוביץ': אני פשוט לא מעודכן, כי יש תיקים הרבה יותר חמורים.

יצחק אהרונוביץ': הכול חמור, כמובן, כל תיק רצח, אבל יש לנו בעיות לא פשוטות: תיק חמור מאוד, באום-אלפחם, עדיין לא מפוענח; ראמה – כל מה שקורה שם באזור ראמה, ואנחנו הכנסנו עוד הפעם כוחות פנימה; אירוע שהיה בטייבה – חבר הכנסת טיבי מכיר.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה אירועים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני יודע שהמשטרה – – –

אחמד טיבי: – – –

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

אחמד טיבי: – – – הרצח ברמלה.

יצחק אהרונוביץ': ברמלה, אתה עוקב אחרי זה, במסגד שם, שמדברים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו – אני יודע, יש הרבה תיקים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שהמחוזות עושים מאמצים, הימ"רים עושים מאמצים, אני מקווה שגם יהיו, אבל יש גם הרבה גילויים, וזה גם בסדר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, הנושא של כלי ירייה: כלי ירייה – הרשות לכלי ירייה עברה אלי ממשרד הפנים לפני שנתיים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, יש כל כך הרבה עבודה לעשות שם, שכל פעם אני נחשף לדבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אתן לך את השורה התחתונה לגבי כלי ירייה: ההחלטה שלי, שהייתה לפני שלושה שבועות, בעקבות האירועים של מאבטחים שיצאו – ראינו עכשיו גם שלוקחים את כלי הנשק האלה, וגם משתמשים או הורגים את הנשים, את החברות, ילדים, או שמשחקים.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה הייתה חדה וברורה: עד סוף החודש – כלומר עוד כמה ימים – אין לצאת עם נשק לא מבתי-קולנוע, לא מקניונים.

יצחק אהרונוביץ': כל המאבטחים האלה – הם יאפסנו את הנשק במקום.

יצחק אהרונוביץ': יקנו כספת ויאחסנו את זה, והנשק לא יצא אתם.

יצחק אהרונוביץ': מקרה חריג, חריגים שבחריגים – ואין הרבה כאלה – מי שחותם זה ראש אגף המבצעים בדרגת ניצב.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, העליתי את זה עד הרמה הכי גבוהה כדי למנוע את כל החריגים האלה.

יצחק אהרונוביץ': זו החלטה אחת שהיא בעיני דרמטית, והיא תצמצם באמת את רוב כלי הנשק.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה השנייה – לגבי בתי-הספר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמצאים כרגע במהלך שנת הלימודים, ואמרתי, אנחנו יוצאים, בתי-הספר יוצאים לחופשה לקראת יוני, סוף יוני, לקראת יולי, ואז יש להם זמן התארגנות עד תחילת שנת הלימודים, בספטמבר.

יצחק אהרונוביץ': גם שם – אני לא אאפשר למאבטחים של בתי-הספר לצאת.

יצחק אהרונוביץ': ימצאו מקום מצדי בתוך בית-הספר, סמוך לבית-הספר.

יצחק אהרונוביץ': הכלים האלה לא יסתובבו ברחובות, לא אצל מאבטחי בתי-הספר ולא אצל מאבטחי קניונים.

יצחק אהרונוביץ': כל כלי הנשק יהיו מאובטחים באותם מקומות.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי זה כל מי שרוכש נשק באישור, ברישיון.

יצחק אהרונוביץ': אם אין לו כספת, לא יינתן לו הרישיון להחזיק בבית.

יצחק אהרונוביץ': כלומר – וזה בודדים, אני מדבר.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל המדיניות שלי היא מצמצמת.

יצחק אהרונוביץ': היא לא מורחבת כדי לאפשר לכלי נשק להסתובב.

יצחק אהרונוביץ': המצב כרגע, מצב הביטחון בארץ, מאפשר ללכת למהלך הזה.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך.

יצחק אהרונוביץ': יותר מדי כלים.

יצחק אהרונוביץ': אם, חלילה וחס, נגיע למצב אחר, נשנה את ההנחיות.

יצחק אהרונוביץ': כרגע, כמה שפחות כלי נשק, כי אנחנו כל פעם נחשפים שכלי נשק כזה משתמשים בו חלילה לפגיעה בבני-אדם.

יצחק אהרונוביץ': אלה ההנחיות.

יצחק אהרונוביץ': יש כבר ביצוע.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות האלה כבר ירדו למטה.

יצחק אהרונוביץ': גם יושב-ראש איגוד השומרים וחברות האבטחה – כולם מתודרכים.

יצחק אהרונוביץ': השלטון המקומי מתודרך.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שאנחנו פותחים פה באמת מהלכים שלא היו קיימים עשרות שנים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה מאז האירועים הקשים שהיו במדינה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שנתן תשובות מפורטות גם על השאלות שלא היו בשאילתה המקורית, וגם החזיר לי את העט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לשאילתה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג שאל את השר להגנת הסביבה, הלוא הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: הפעלת תוכנית גְרֶיטָה.

יצחק הרצוג: גרִיטה.

יולי יואל אדלשטיין: גרִיטה, סליחה, גריטה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ייגש למיקרופון וייקרא את השאלה.

עמיר פרץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, קודם כול חבר הכנסת הרצוג, כנהוג.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן השר ישיב.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, ברכות לך, אדוני השר פרץ, ואיחולי הצלחה.

יצחק הרצוג: להלן השאילתה: תוכניות לגריטת כלי רכב מופעלות במדינות המתקדמות בעולם ותרומתן לשיפור הבטיחות בדרכים, להפחתת זיהום האוויר, וגם בפן הכלכלי, רבה, ידועה ומוכחת.

יצחק הרצוג: למרות זאת, התוכנית במדינת ישראל הופסקה באופן מפתיע בחודש ינואר.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: מדוע הופסקה תוכנית הגריטה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מה ייעשה כדי להפעיל מייד את התוכנית?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול בינתיים לשבת והשר ישיב.

עמיר פרץ: אני בהחלט מודה לחבר הכנסת הרצוג על השאילתה הזאת ועל הברכות.

עמיר פרץ: אני חושב שחבר הכנסת הרצוג קלע בהחלט לאחת הנקודות החשובות ביותר.

עמיר פרץ: תוכנית הגריטה היא למעשה תוכנית שמאפשרת לאזרחים שמחזיקים כלי רכב ישנים להביא אותם למרכז גריטה, למסור אותם ולקבל תמורה.

עמיר פרץ: העלות של רכב שמגיע לגריטה היא כ-3,000 שקלים.

עמיר פרץ: מרכזי הגריטה – יש חמישה מרכזים שקולטים את הרכבים האלה – מקבלים את הרכבים האלה, ולאחר מכן, כשמבצעים את הגריטה, מעבירים אותם למפעלים שמשתמשים בחומר הגלם, בעיקר בפלדה.

עמיר פרץ: אני בהחלט מסכים שזאת אחת התוכניות המוצלחות ביותר.

עמיר פרץ: אנחנו היום מדברים על כך שכל רכב מעל 20 שנות שימוש – אושר להביא את הרכב הזה לגריטה.

עמיר פרץ: לא רק שזה מקל את העומס בכבישים, זה גם יוצר מצב שחלק גדול מאותם בעלי רכב קונים רכבים חדישים יותר ומזהמים פחות.

עמיר פרץ: גם מדינת ישראל מרוויחה מכך, כי עצם העובדה שיש תנועה של רכישת כלי רכב חדשים – טובים יותר, נקיים יותר, בטיחותיים יותר – זו גם הכנסה למדינת ישראל מבחינת היקף המס.

עמיר פרץ: מה שקרה, קרה פשוט דבר צפוי, לצערנו, שלא היה תקציב בשנת הכספים, בשנה הזאת שאנחנו נמצאים בה, ב-2013, ולכל התוכניות שהן לא בבסיס התקציב, ותוכנית הגריטה היא לא בבסיס התקציב של המשרד; אפילו לא היה שקל אחד של 1 חלקי 12.

עמיר פרץ: המשרד הגיש בקשה לוועדת החריגים, והבקשה נדחתה.

עמיר פרץ: עכשיו כמובן, ברגע שנגבש את התקציב החדש, זה אחד הסעיפים שבו נדרוש גם העלאה.

עמיר פרץ: התקציב הוא 18 מיליון שקל לשנה.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת הרצוג, שבתוך חודש עד חודשיים התקציב מתכלה.

עמיר פרץ: כלומר, שיתוף הפעולה של האזרחים הוא מדהים.

עמיר פרץ: האזרחים באמת מעוניינים להיות שותפים בתוכנית הזאת, ואני מאוד מקווה שיימצאו התקציבים הראויים לכך.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – עוד שני חברי כנסת ביקשו לשאול שאלה, והשר ישיב לכולם.

יצחק הרצוג: אדוני השר, התוכנית, הרי יש לה גם פן תעשייתי: כל תעשיית הגריטה היא תעשייה שהיא חלק מהמרכיב של התעסוקה.

יצחק הרצוג: כלומר, מה שקורה כאן, מהרגע שזה פסק – אנחנו מדברים גם על פיטורים וגם על פגיעה במפעלים.

יצחק הרצוג: זו בעיה מס' 1.

יצחק הרצוג: הבעיה השנייה היא חינוך האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: כלומר, אני חושב שצריכה להיאמר פה אמירה שזה צריך להיות בבסיס התקציב, כי בסופו של דבר, ברגע שזאת תוכנית זמנית, הציבור יאבד עניין בה.

יצחק הרצוג: האם יש לכם הערכה כמה מכוניות כאלה בפוטנציאל אפשר לבלוע בגריטה ולהסיר גם מהכבישים וממגרשי הגרוטאות שזרוקים בכל מיני פינות ברחבי הארץ?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמו שאמרת, בצדק, תוכנית הגריטה היא חלק מההתמודדות הכוללת של המשרד להגנת הסביבה גם עם סוגיית זיהום האוויר.

דב חנין: על-פי חוק אוויר נקי שהכנסת קיבלה, הממשלה נדרשת להכין תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר.

דב חנין: אכן, המשרד להגנת הסביבה הכין תוכנית כזאת, אבל הממשלה עדיין לא אישרה אותה.

דב חנין: אנחנו מדברים על הרבה הרבה זמן שהתוכנית תקועה בממשלה.

דב חנין: מה הערכת המצב שלך, אדוני השר?

דב חנין: מתי סוף-סוף תאשר הממשלה תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – תשובת השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

משה גפני: אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך אותך – אני עוד לא עשיתי את זה פומבית – על התפקיד החשוב שקיבלת, ותמשיך להצליח כמו שהצלחת בתפקידיך הקודמים.

משה גפני: בשנה שעברה העברנו בוועדת הכספים כסף לאחר שנגמר, אזל התקציב של תוכנית הגריטה.

משה גפני: וזה נכון מה שאמרת, זו שלומיאליות של המדינה; זו תוכנית שהצליחה מאוד, הנהגים שיתפו פעולה, זה מפחית את זיהום האוויר באופן משמעותי, זה מונע תאונות דרכים, לפחות בחלק הזה שאתה נוסע ברכב בטיחותי יותר.

משה גפני: וכולם הודו, גם אנשי התקציבים באוצר הודו שצריך לתקצב את זה.

משה גפני: אני חיפשתי – מן הגורן ומן היקב – עם אגף התקציבים, והבאנו 10 מיליון שקלים.

משה גפני: זה חודש ועכשיו נפסק שוב.

משה גפני: זה גם מעמיד אותנו במצב לא אמין, כי אנשים מתכננים לעשות גריטה ולקנות רכב חדש.

משה גפני: צריך להכניס את זה בבסיס התקציב; זה צריך להיכנס.

משה גפני: כבר יש לכם הנתונים, גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרד התחבורה, אתם יודעים כמה גריטה של רכב יש בשנה, פחות או יותר, ואני חושב שהיה צריך, וחייבים לעשות את זה מהר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר, בבקשה.

עמיר פרץ: תודה לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: ראשית, לחבר הכנסת הרצוג: אני בהחלט מסכים אתך בכל הניתוח שעשית, אני אקח את דבריך כמליץ יושר לצורך להגדיל את תקציב הגריטה.

עמיר פרץ: אבל יש קונסנזוס כאן ואני רוצה שתדע: הגריטה היום מתבצעת על רכבים מעל 20 שנה.

עמיר פרץ: אנחנו מתכוונים להגיש הצעה להפחית את שנות ההתיישנות ל-18 שנים.

עמיר פרץ: אני מקווה שנצליח להפחית זאת, מכיוון שכפי שציינו גם חברי הכנסת האחרים, בהחלט התוכנית מוכיחה את עצמה מכל היבט שהוא, גם כלכלי, גם חברתי וגם בכל מה שקשור לסביבה.

עמיר פרץ: אין ספק שמבחינתנו, התקציב של 18 מיליון שקל בשנה הוא לא מספיק, כי זה בסך הכול 6,000 רכבים, וכמו שאמרתי קודם, בתוך חודש ימים הסכום הזה נגמר, ומגיעים תושבים עם מכוניות כדי למסור אותן ואומרים להם: אזל התקציב.

עמיר פרץ: מדהים מה ששמעתי, שלאחר חודש-חודשיים מגיעים תושבים ואזרחים, ואומרים להם, מצטערים, תחכו לשנה הבאה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת הרצוג, הבא בחשבון – כשמודדים את מספר הרכבים גם צריך להביא בחשבון, שמה שהיום בן 19 שנים יהפוך בשנה הבאה בן 20.

עמיר פרץ: כלומר, הצי המתחדש של הרכבים הישנים הוא כמעט דבר קבוע, זה משהו פרמננטי, שאפשר למדוד אותו ולתכנן אותו, ואני שמח על ההערה שלך, כי אני בהחלט אבקש שתהיה תוכנית ארוכת טווח שגם צופה מה מספר הרכבים שהולכים להתיישן בכל שנה, להיכנס לאותו מעגל, כדי להתמודד.

עמיר פרץ: אני מעריך שאם רוצים להתמודד עם זה ברצינות, צריך להכפיל את התקציב השנתי.

עמיר פרץ: 18 מיליון זה לא מספיק, להערכתי צריך לפחות 30–35 מיליון, אבל אני מאוד מקווה שנקבל את 18 המיליון שהיו מיועדים ל-2013.

עמיר פרץ: לפני שאני עונה לדב חנין אני רוצה להתייחס לדבריו של גפני.

עמיר פרץ: אתה צודק במאה אחוז, העובדה שניסו לתת טפטוף של כספים גרם למצב שחוסר האמינות היה קשה כל כך שהיה עדיף לא להתחיל עם הטפטוף הזה.

עמיר פרץ: או שיהיה תקציב בהיקף מכובד, שלפחות כל אותם אלפים שמגיעים בהתחלה ייקלטו והרכבים שלהם יימסרו למקומות הנכונים – כי אחרת, מה קורה?

עמיר פרץ: באים לך 20 איש, מתוכם אתה צריך לבחור איזה עשרה, אתה לוקח, ואז אתה מפעיל מערך של טיפול בכל העניין.

עמיר פרץ: גם מכוני הגריטה לא יודעים כמה צוותים הם צריכים להחזיק.

עמיר פרץ: לכן אני בהחלט מסכים אתך שזה דבר שלא ייעשה, ואני אעדיף להמתין בשבועיים-שלושה הקרובים כדי לקבל את התקציב הראוי, ארוך הטווח.

עמיר פרץ: כי לכולם יש כאן עניין, גם לגורמי האוצר אבל גם לשלטונות המס, שמרוויחים הרבה מס מהמכוניות החדשות שנקנות.

עמיר פרץ: לחברי דב חנין – – –

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני השר – – –

עמיר פרץ: בסדר, עכשיו – הכול עליך, דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: הערתי לשר על – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת דב חנין, באשר לשאלה שלך לגבי התוכנית הלאומית לאוויר נקי.

עמיר פרץ: אכן הנושא הזה נבחן על-ידי באופן מאוד מאוד יסודי.

עמיר פרץ: אני חושב שהתוכנית הזאת היא תוכנית חשובה מאוד.

עמיר פרץ: לוח הזמנים שהיינו מחויבים לו על-פי האמנות ועל-פי החלטות הממשלה לצערי עבר, אבל התוכנית מוכנה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נגיש אותה בתוך פרק זמן קצר; אני לא רוצה להתחייב על ימים, כי בכל זאת יש עכשיו שבועיים-שלושה שכולם עוסקים בתקציבים.

עמיר פרץ: אבל אין לי כוונה להשתהות עם העניין מכל היבט שהוא.

עמיר פרץ: גם החלטות הממשלה הקודמות מחייבות, גם ההתחייבות שלנו לאמנות בין-לאומיות, גם הרצון שלנו להיכנס באמת לקריטריונים ברורים, מהו אוויר נקי, מתי מכריזים – – –

דב חנין: וגם החוק של הכנסת.

עמיר פרץ: זה מה שאמרתי, החוק מחייב אותנו לסיים בפרק זמן שכבר עבר.

עמיר פרץ: לכן אני לא רוצה לסמן לך שבועיים-שלושה, אבל אני מתחייב לך שזה אחד הנושאים המרכזיים.

עמיר פרץ: הגשנו לוועדת הפנים את התקנות, תקנות אוויר נקי, כחלק מהתוכנית הלאומית לאוויר נקי.

עמיר פרץ: התקנות האלה נבחנות עכשיו בחינה משפטית על-ידי הצוות המשפטי של ועדת הפנים.

עמיר פרץ: חשבתי שנצליח להעלות אותן אתמול במסגרת יום כדור-הארץ.

עמיר פרץ: היו שם כמה סוגיות קטנות שהיו צריכות להיבחן, ולכן העניין לא הגיע אתמול לוועדה.

עמיר פרץ: הייתי שמח מאוד אם היינו מאשרים את התקנות אתמול, אני מניח שזה יגיע בשבועיים הקרובים.

עמיר פרץ: התקנות האלה הן בהחלט חלק חשוב ביותר במסגרת כל התוכנית הלאומית לאוויר נקי.

עמיר פרץ: אבל כמו שאמרת, אוויר נקי לא מתחיל בכך שקובעים רק מה הצפיפות המזיקה ומה המדיניות של אכיפה.

עמיר פרץ: אני לא אהסס, אני אומר לך, חברי דב חנין, אני לא אהסס, גם בתקופת בחירות, ואני מפנה את זה לראשי ערים ולכל מיני גורמים אחרים: במקום שיסתבר שצריך להכריז על מוקד חירום מזוהם, ויש לנו סמכות כזאת בחוק, שלא הופעלה מעולם, אני לא אהסס לעשות זאת.

עמיר פרץ: לכן אני מודה לך על ההערה שלך.

עמיר פרץ: יש לי בהחלט כוונה לזרז זאת ככל האפשר ולהשלים את המלאכה בצורה טובה ויסודית.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, כפי שאולי שמתם לב, ביקשתי מהשר להוסיף דקה-שתיים לתשובתו המפורטת בלאו הכי והוא נענה לבקשתי – שלא יינתנו פרשנויות להתלחשות בינינו – על מנת לבצע שינוי קטן בסדר-היום.

עמיר פרץ: אני שמחתי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשנה את סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, יש הודעה למזכירת הכנסת, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של מחיקת חובות לנוחי דנקר על-ידי בנק לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה לכך היא פשוטה – קבענו יום הרצל, שזה דיון מיוחד לשעה מסוימת, לשעה 12:00, סיימנו קצת יותר מוקדם, נתקדם עם סדר-היום, יתכנסו כל המוזמנים ואז נתחיל את הדיון על יום הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, מזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – שני צווים.

ירדנה מלר-הורוביץ: מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מונחת בזה על שולחן הכנסת, ביום י"ד באייר התשע"ג, 24 באפריל 2013, הצעת ועדת הכספים למליאת הכנסת לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"ג–2012.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכירת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, כפי שאמרתי, הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי, הצעות מס' 17, 32, 44, 59, 60, 63 ו-67.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב יהיה סגן שר האוצר מיקי לוי.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, גילה גמליאל, פנינה תמנו-שטה וכן הלאה, לפי סדר הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים התקבלו בקופות-חולים אלפי טלפונים – – –

יולי יואל אדלשטיין: הולכים למחוק חובות?

מיקי רוזנטל: – – – כן, אלפי טלפונים מאוד מוזרים שאף רופא עוד לא הצליח לזהות אותם.

מיקי רוזנטל: אנשים התלוננו שבאזור הירכיים העליונות מגרד להם וכאילו מישהו דוחף להם ידיים לכיסים.

מיקי רוזנטל: וזה הולך ומתעצם – רוב אזרחי ישראל בקרוב ירגישו את המחלה הזאת, שמישהו דוחף להם ידיים לכיסים.

מיקי רוזנטל: זה מתחיל בגירוד קל, ואחר כך אומרים להם: רגע, רגע, תסתכלו – בשמים יש זיקוקים, יש רפורמות, יש כל מיני קשקושים, הנה השמים פתוחים, הנה אנחנו עכשיו נוזיל לכם את המס על מכוניות.

מיקי רוזנטל: ובדרך, כשהם מסתכלים למעלה לשמים, מישהו דוחף להם יד לכיס ולוקח להם כסף.

מיקי רוזנטל: אני חייב הייתי להזכיר את זה, כי קראתי היום בעיתונים שעוד מעט הרכב יוזל והטיסות יוזלו; אין כסף לאוכל ומתעסקים בשטויות, כן.

מיקי רוזנטל: ועכשיו לנושא העיקרי שלנו היום, וזה התעלול של בנק לאומי ונוחי דנקנר על-חשבון הכסף הציבורי שלנו.

מיקי רוזנטל: ובכן, הרבה נאמר על הדבר הזה, ויש לי רק שלוש דקות, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: לטעמי, לא יעזרו הדיבורים.

מיקי רוזנטל: יש להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק פעם אחת איך הבנקים מקצים אשראי במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: יש לי חשש כבד, ואני גם יודע חלק מהפרטים, שתוצאות ועדת החקירה יגלו את הדבר הבא: יש 30 משפחות במדינת ישראל שנהנות מהטבות מדהימות, מהלוואות בתנאים נוחים מאוד – ללא בטוחות, בלי שהם ממשכנים את הבית, בלי שהם ממשכנים את חשבונות הבנק שלהם ואת החסכונות שלהם.

מיקי רוזנטל: בערך 30 משפחות שנהנות באופן מפתיע מרוב הכספים שמיועדים להלוואות בבנקים: 70% מההלוואות מגיעים ל-2% מהציבור.

מיקי רוזנטל: זה דבר שאין לו אח ורע.

מיקי רוזנטל: הסתכלתי על מספרים בעולם – אין אף מדינה בעולם שמגיעה ליחס כזה של הלוואות ושל מספר הלווים.

מיקי רוזנטל: יש פה משהו עקום, מעוות, חסר פרופורציות ובעיקר מקומם, משום שגם התחושה היא חשובה.

מיקי רוזנטל: אזרח ישראלי הולך לבנק ומוריד את ראשו.

מיקי רוזנטל: הוא מוריד את ראשו פעמיים: פעם אחת כי הוא צריך לשעבד את הנכסים האישיים המעטים שיש לו אם הוא רוצה לפתח את העסק שלו, אם הוא רוצה לקחת משכנתה לקנות בית חדש וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: ופעם שנייה, אם חלילה הוא לא מצליח לעמוד בחוב ובהחזר החוב, ואז הבנק פושט עליו כמו עיט – לוקח לו כל מה שאפשר ולא מותיר לו אלא הסדר חובות עלוב, ובקושי הוא יכול להתקיים, אוכל לילדים אין לו.

מיקי רוזנטל: לא רק זו.

מיקי רוזנטל: יש איש שקוראים לו נוחי דנקנר.

מיקי רוזנטל: הוא חתום גם על ערבויות, יש לו ערבויות אישיות על ההלוואות שהוא לקח מהבנק, והבנק לא לקח לו לא את המטוס הפרטי ולא את הבית המפואר שיש לו בהרצלייה ולא את מעט הכסף שהוא הבריח לחו"ל ואת הרבה הכסף שיש לו בחשבונות בבנק.

מיקי רוזנטל: צריך לשים לדבר הזה סוף.

מיקי רוזנטל: אני מציע לממשלת ישראל ולכנסת ישראל להקים ועדת חקירה.

מיקי רוזנטל: כי כמו נוחי דנקנר יש עוד כמה, לא הרבה.

מיקי רוזנטל: והקשרים המיוחדים האלה של ראשי הבנקים, שהרבה פעמים הם גם מנהלי הבנקים, והרבה פעמים הם בעלי הבנקים, והם גם הלווים הגדולים – חייבים לגדוע את הקשר הגורדי הזה, אי-אפשר להמשיך אתו יותר וצריך לשים לדבר הזה סוף.

מיקי רוזנטל: ועוד דבר אחד קטן, וזה למנוע מהמפקח הבא על הבנקים – שהיום הוא מפקח על הבנקים – צריך לשנות את חוק הצינון ולהפסיק את הדבר הזה שהמפקח על הבנקים, יום אחרי סיום כהונתו הופך להיות מנכ"ל של בנק, ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר זנדברג; אנחנו נזמין אותך, כי עוד לא כל הדוברים הגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוזנטל, ועדת החקירה תוכיח שלעשות שקשוקה זה לא כל כך מסובך.

מיקי רוזנטל: נכון, לוקחים עגבניות וכמה – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, למעשה הכנסת הזאת אתמול, וראיתי את חבר הכנסת רובי ריבלין בוועדת הכספים ואת חברת הכנסת זהבה גלאון וחברים אחרים, הבית הזה עסק הרבה בנושא הסדר הטיעון – סליחה, הסדר החוב – – –

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא הסדר הטיעון.

תמר זנדברג: כן, סליחה.

תמר זנדברג: אתה יודע מה, זה סוג של הסדר טיעון באמת – – –

מיקי רוזנטל: – – – זה פרוידיאני – – –

תמר זנדברג: זה, כן, כן, זה באמת לא רחוק מזה.

תמר זנדברג: – – – בנושא הסדר החוב המדובר, והציבור עסק בו רבות, ולמעשה העיסוק הציבורי הוא שהביא בסופו של דבר לביטול מחיקת החוב השערורייתית הזאת.

תמר זנדברג: באמת במחאה תקדימית.

תמר זנדברג: אני חושבת שהציבור הרבה פעמים, וגם במקרה הזה, הואשם בכך שהוא איננו מבין ויש כאן נושא כלכלי נורא נורא עמוק – והנה הציבור הוכיח שבקיאותו לפעמים עולה אפילו על זו של אלו שמתיימרים לדבר בשמו, ובאמת המחאה הציבורית היא שהביאה לביטול הסדר החוב הזה, וטוב שכך.

תמר זנדברג: אני רוצה לדבר על הצד השני של הפירמידה הזו, מכיוון שהנושא של הסדר החוב עצמו, דובר עליו רבות.

תמר זנדברג: אני רוצה לדבר על מחיקת חובות או על שמיטת חובות לעניים דווקא.

תמר זנדברג: משה סילמן, כידוע לכולנו, בשל חוב של 15,000 שקל – ואולי המתמטיקאים שבאולם יסייעו לי לחשב איזה אחוז זה מ-150 מיליון השקלים המדוברים – המשאית ששימשה לו לעבודתו עוקלה בגלל חוב של 15,000 שקלים לביטוח הלאומי, ואת התוצאות הטרגיות של העיקול הזה ומה שבא בעקבותיו ראינו.

תמר זנדברג: מדי יום, מדי שבוע ומדי חודש, משפחות שגרות בדיור הציבורי מפונות מקורת הגג היחידה שיש להן בגלל חובות פעוטים בהרבה, שלא נפרסים ובטח ובטח לא נשמטים, והם לא מקבלים את שמיטת החובות כפי שראינו לדנקנר ולטייקונים אחרים.

תמר זנדברג: רק אתמול בערב והיום בבוקר פורסמה טיוטת חוק ההסדרים, והעקרונות של תקציב המדינה, ושם ראינו שאותם אנשים שדיברתי עליהם כרגע הולכים לקבל הכבדה נוספת במצבם.

תמר זנדברג: אותי באופן אישי מקוממת במיוחד, מקומם במיוחד ביטול ההנחות גם בארנונה וגם בסבסוד מעונות-היום למשפחות שבהן שני בני-הזוג אינם עובדים.

תמר זנדברג: מיצוי כושר השתכרות זה דבר חשוב, אפילו חשוב מאוד במצבים מסוימים, אבל בישראל היום גדלה והולכת לא התופעה של חוסר מיצוי כושר השתכרות אלא תופעה אחרת, שנקראת "העובדים העניים", ואלה משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים ולמרות זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני.

תמר זנדברג: ולא זו בלבד, אלא מעמד הביניים המדובר, שנאום "האדם העובד" חשב או שאף או התיימר להיות מוקדש לו, הוא זה שהולך ומידרדר יותר ויותר לעבר אותו קו עוני ולעבר אותן משפחות עניות.

תמר זנדברג: ולכם אני רוצה להציע, שבעודה מאמצת את ביטול מחיקת הסדר החוב בצדק, הכנסת גם תדרוש ותציע גם שמיטת חובות לאנשים העניים שאינם יכולים לשלם, וכך ייעשה צדק.

תמר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין בהצעות לסדר-היום, נושא הסדרי החובות בבנקים, מעלה כמה סוגיות.

באסל גטאס: אני אזכיר שתיים-שלוש, ואני הולך לדבר על סוגיה שעלתה אתמול בוועדת הכספים ובאמת היא גם פילוסופית והיא גם פיננסית.

באסל גטאס: מה ההבדל בין הסדר חוב לבין תספורת?

באסל גטאס: מה ההבדלים, מה המשותף ומה השוני?

באסל גטאס: נגלה דברים יפים בהשוואה הזו.

באסל גטאס: אבל אני אומר, כפי שכתבתי לנגיד בנק ישראל, אם יש מקום שצריך ליישם בו את עקרון מבחן בוזגלו – זה המקרה הזה.

באסל גטאס: ולא צריך ליישם אותו רק בסוף, כשמתקשים לשלם והולכים ומזדרזים לפרוע את החובות ואת הביטחונות של האנשים העניים והעסקים הקטנים, כלומר ואנחנו, בני העם, לא רק שם, אלא בהתחלה.

באסל גטאס: בהתחלה, כשמחליטים להעניק את ההלוואה, האם מעניקים את ההלוואה באותם תנאים, באותם ביטחונות, לי ולך או לעסק קטן, כמו שמעניקים לקונצרן?

באסל גטאס: שם צריך ליישם את העיקרון הזה.

באסל גטאס: אני מציע, והצעתי גם, להנחות את הדירקטוריונים של הבנקים לקשור את התנאים של המנהלים הבכירים בעניין הסדרי חובות.

באסל גטאס: אי-אפשר להעלות על הדעת שמנהל בנק ממשיך לקבל בונוסים, גם אם הרוויח הבנק בסך הכול, כשבאותה שנה הוא אישר הסדר חוב שמוחק מאות מיליונים של שקלים.

באסל גטאס: העניין השלישי הוא האינטרסים הצולבים – שקונצרן גדול כמו "איי.

באסל גטאס: די.

באסל גטאס: בי" מקבל הלוואות מבנקים שחברי הדירקטוריון שלהם נגועים בניגוד אינטרסים.

באסל גטאס: צריך לעגן בחוק שאי-אפשר שבנק יעניק הלוואה כלשהי לקונצרן שיש בו אינטרס צולב.

באסל גטאס: שתי מילים לעניין ההבדל בין הסדר חוב לתספורת, למי שמעוניין לשמוע.

באסל גטאס: לשניהם משותף דבר אחד, ששניהם הם משחק סכום אפס – Zero-sum game.

באסל גטאס: מישהו מפסיד, מישהו מרוויח.

באסל גטאס: אבל כאן מסתיים הדמיון בין שני הדברים, וגם מתחילים לחפש את ההבדלים, הסדר חוב – עדיין מאוד קל להתעסק אתו, ולא במקרה הצלחנו להשפיע על בנק לאומי ומייד עצרו את הסדר החוב, כי זו החלטה של איש אחד או של דירקטוריון מול לקוח, או של שני צדדים ברורים.

באסל גטאס: בתספורת, לעומת זאת, כשיש עשרות מוסדיים וקשה לקבל החלטות ונאמנים כבר נכנסים לתמונה, שם השערוריות הגדולות, שם ההפסד הגדול לכולנו, כי כספי ציבור ישירות מהכיסים שלנו הולכים לחברות הגדולות.

באסל גטאס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גטאס באסל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

פנינה תמנו: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, נשואה לציון, אני פנינה תמנו-שטה, מודיעה בזאת כי יש לי מינוס בבנק לאומי ומבקשת מגברת רוסק-עמינח למחוק לי את החוב.

פנינה תמנו: רקפת, בינינו, החוב שלי קטן עשרות מונים משל דנקנר.

פנינה תמנו: מה זה כמה אלפי שקלים לעומת מיליארדים?

פנינה תמנו: סידרת לו הסדר חוב של מאות מיליונים, קטן עלייך למחוק לנו כמה אלפים.

פנינה תמנו: ועכשיו ברצינות.

פנינה תמנו: איפה שמענו בעולם על תספורת מהסוג הזה, פריבילגיה ייעודית פר-אקסלנס?

פנינה תמנו: חבל שגם לי אין חברים קרובים בצמרת הבנקאית.

פנינה תמנו: ככה הייתי מוחקת חובות לי, לחברים שלי, למשפחה שלי, וגם אם הייתם מחברים את כל הסכום הזה ביחד עדיין לא היינו מגיעים לסכום של המחיקה לדנקנר.

פנינה תמנו: אבל מה לעשות, בזמן שמדינת ישראל הולכת לקראת מתווה כלכלי הדורש מכולנו לשאת בנטל, יש כאלה שלא יודעים לשאת בנטל שהם יצרו לעצמם.

פנינה תמנו: מדוע בנק שכספינו מושקעים בו, אותם כספים שהשגנו בהרבה יזע, בנק שלא אחת משחק בכסף של הציבור כאילו אם אתם לא דנקנר אז אין לכם פריבילגיות והכסף שלכם גדל על העצים, מגיע לו הסדר כי הוא טייקון, אבל כשמדובר באנשים הקטנים שבקושי מסיימים את החודש, מכתב עורך-הדין לא מאחר לבוא?

פנינה תמנו: יש כאלה הטוענים שטוב היה לעשות את ההסדר ופריסת החובות לדנקנר, ואולי אף מחיקה קלה מחובותיו.

פנינה תמנו: הם ראו את זה לא כחריג, מפני שמדובר בנוהל שהשתרש בקליקה ובאליטה של העסקים הישראליים.

פנינה תמנו: הם טענו שההסדרים נהוגים עם הרבה אנשים, הרבה אנשי עסקים גדולים וקטנים, ובזכות הסדרים אלו מצליחים לשמור על מקומות עבודה של מאות עובדים.

פנינה תמנו: יש אמת מסוימת בפרסום.

פנינה תמנו: הסדר ופריסה כן, מחיקה לא.

פנינה תמנו: לנוחי יש כיס עמוק מאוד, ועיני אינה צרה בו, אך לשם ידו הארוכה של הבנק כן צריכה להיכנס, והיא הייתה צריכה להגיע לשם.

פנינה תמנו: כי פריסה זה בסדר, ואם הם רוצים לדעת את השיטה שילכו ללמוד מההוצאה לפועל.

פנינה תמנו: לפני כמה ימים פורסמה קריקטורה באחד העיתונים שבה רואים את אנשי ההוצאה לפועל מתדפקים על דלתו של נוחי.

פנינה תמנו: ברשתות החברתיות זה יצר אנדרלמוסיה זוטא, ולא בכדי.

פנינה תמנו: למה לאזרח מן השורה אשר שקע בחובות – מותר להיכנס לביתו, מבצרו הפרטי, לקחת לו את הטלוויזיה, את מכשירי החשמל, ולהשאיר אותו ללא כלום, גם אם אין לו מאיפה לשלם את חובותיו?

פנינה תמנו: אצל נוחי אולי אתם תראו מוצרים גדולים יותר ויקרים יותר, אבל לא כאלה שאנשי ההוצאה לפועל לא יכולים להרים.

פנינה תמנו: תהיו בטוחים בכך.

פנינה תמנו: דין מסעודה משדרות כדין נוחי מהרצלייה-פיתוח.

פנינה תמנו: צדק אלי לוזון כשכתב את השיר "איזו מדינה".

פנינה תמנו: אכן מדינה מיוחדת במינה, מדינה שללא לחץ הציבור הייתה נותנת להסדר החוב של אדון דנקנר לצאת לדרך.

פנינה תמנו: ואני רוצה לברך את שר האוצר, שעוד לפני שהחליטו למחוק את החוב החליט לפנות למפקח על הבנקים ולדאוג שתוקם ועדה שתדון בכל נושא הסדרי החוב עם אנשי עסקים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוזס, אתה יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נחזור לסדר-היום המקורי.

יולי יואל אדלשטיין: נשארו לנו עוד כמה דוברים בהצעה הזאת ותשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נכבד את המוזמנים שהגיעו ויושבים ביציע הכבוד, כולל בני משפחת הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני בכל זאת אבקש ממרכז האופוזיציה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג – אני מבין שאני לא מעניין אותו כרגע, יש לו שיחה עם סגן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר האוצר, בלי אלימות פיזית, למרות עברך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת רותם ואשר, אותה בקשה כלפיכם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני קודם כול מתנצל על קצת שיבוש בסדר-היום, אבל יש לי באותה הזדמנות גם בקשה לחברי הכנסת שהגישו הצעות לסדר-היום או כל דבר אחר לסדר-היום ומאוד ביקשו שזה יאושר ונלחמו, ובצדק, ולא אסתיר שלפעמים גם מבקשים שזה יהיה בתחילת סדר-היום על מנת שהנושא יקבל יותר ביטוי.

יולי יואל אדלשטיין: כשיש קצת התקצרות הליכים – ואני שמח שיש – הקפדנו על לוחות הזמנים בשאילתות בעל-פה, כולם שאלו.

יולי יואל אדלשטיין: בכל שאילתה דחופה היו גם שאלות נוספות הן לשואל והן לחברי כנסת נוספים, כל השרים הגיעו בזמן, ללא יוצא מן הכלל, נתנו תשובות מפורטות, ולא רק על השאילתה המקורית אלא גם על שאלות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: כשהסתבר שאנחנו צריכים להעלות – כי עוד לא הגענו לשעה 12:00 – הצעות נוספות לסדר-היום, לא רק שחברי הכנסת לא היו בסביבה, אלא גם לא היו בבניין בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר בוודאי לחברי הכנסת שנוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת כמו אותו רב בבית-הכנסת שצועק על הקהילה שנמצאת כשיש רבים שלא נמצאים בבית-הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, באמצעות

יולי יואל אדלשטיין: כם גם, במיוחד ראשי הסיעות, אני רוצה להבהיר לכולם: אנחנו כאן עובדים; ב-11:00 נפתחת מליאה, כדאי להיות כאן ותמיד להיות ערוכים להזדמנות שמקפידים על לוחות זמנים והשרים באים בזמן ועונים בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: באותה הזדמנות יש לי בקשה – ורבים באולם הזה הם גם ראשי שדולות.

יולי יואל אדלשטיין: אני גיליתי שכמה שדולות מתנהלות דווקא היום, ואני לוקח גם כדוגמה, בזמן המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כל כך מבין את זה.

יולי יואל אדלשטיין: קצת מתקשה להבין.

יולי יואל אדלשטיין: אם האנשים רוצים שישתתפו בשדולות שלהם, אז למה לעשות את זה בזמן המליאה?

יולי יואל אדלשטיין: אם לא אכפת להם מן המליאה, אז אנחנו גם נעשה שינוי כנראה בהליכים כאן, ויצטרכו לקבל כל פעם אישור מיושב-ראש הכנסת לקיום השדולה, כמו שזה נהוג לגבי הוועדות.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זאת הבקשה שלי, ואני עוד הפעם, בפני הנוכחים, ובמיוחד אלה שהיו באמצע הדברים, מתנצל על קצת שינויים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אנחנו עוברים לציון יום הרצל, ואני מבקש, כמו שאמרתי, לכבד את המעמד, לשבת ולהשתתף באירוע המכובד והמסורתי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום הרצל בסמיכות ליום הולדתו של חוזה המדינה בנימין זאב או תיאודור הרצל, שנולד בי' באייר תר"ך, 2 במאי 1860, ונפטר בכ' בתמוז תרס"ד, 3 ביולי 1904.

יולי יואל אדלשטיין: מותו של הרצל, "מלך היהודים", והוא בן 44 שנים בלבד, הכה בתדהמה את העולם היהודי כולו.

יולי יואל אדלשטיין: בשנות חייו הקצרות הצליח הרצל לחולל מהפכה תודעתית בלתי נתפסת, להכניס עירוי דם ציוני לעם היהודי, לעורר ולעודד אותו לאחוז את גורלו בידו.

יולי יואל אדלשטיין: באחד השירים הראשונים שנכתבו בשפה העברית המתחדשת, שיר ששמו "לנשמת הרצל", מתואר מעמדו של הרצל כגואל היהודים ועולה החשש שמא עם פטירתו יקיץ הקץ על החלום הציוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטט מדברי השיר: "כיום אביב מוקדם אלינו הופעת / וחשכת חיינו באור קסם הגהת / ושירת חפשנו ברמה השמעת / ופתאום נפסקה.

יולי יואל אדלשטיין: // הופעת הגדול ונגדל אנחנו / מעדר עבדים ללוחמים נהפכנו / בבטחת דרכנו אחריך הלכנו / מאמינים וגאים, מאמינים וגאים.

יולי יואל אדלשטיין: // הוי, רכב ישראל, הממותך נדהמנו / או רק בחלום את חייך חלמנו – – –".

יולי יואל אדלשטיין: הרצל נפטר אבל האגדה של הרצל הייתה כבר גדולה מחייו.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד לבו נדם, שירת חייו נבעה בעוז וסחפה אחריה עוד ועוד מעריצים.

יולי יואל אדלשטיין: התנועה הציונית איבדה את מנהיגה אבל החזון כבר קרם עור וגידים והפך להיות גוף חי הנושא את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: אינני מאלה, חברי חברי הכנסת, הסבורים כי על מדינת ישראל לממש אחת לאחת את עמדותיו של הרצל, כפי שבאו לידי ביטוי ברומן הפוליטי שלו "אלטנוילד" ובספרו "מדינת היהודים".

יולי יואל אדלשטיין: כוח חזונו של הרצל לא טמון בתפיסתו בדבר המעמד הרצוי של כוהני הדת במדינה היהודית, באופי המערכת הכלכלית שלה, או בשאלה היכן תעבור הרכבת התחתית.

יולי יואל אדלשטיין: כוח חזונו של הרצל נעוץ באבחנה הפוליטית החדשה שלו, שעל היהודים לראות עצמם כעם אחד ולא כקהילות בודדות חסרות זהות לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: כבני עם אחד, כלאום.

יולי יואל אדלשטיין: על היהודים להפסיק להיות פסיביים במגרש ההיסטורי העולמי ועליהם לתפוס עמדה אקטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: היהודים, כך זיהה הרצל, איבדו את הפריבילגיה שאפשרה להם רק להגיב, ומעתה עליהם לקבוע את גורלם.

יולי יואל אדלשטיין: העיקרון שלפיו העם היהודי מוכרח לשאוף ולרתום את עצמו להשגת חירות פוליטית הוא היסוד המהותי של מורשת הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: את אופייה של החירות הפוליטית לא יקבעו משנתו של הרצל או הרצל עצמו, אבל היא תיקבע על-ידי העם, באופן דמוקרטי ומתוך משא-ומתן בין העמדות השונות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רק לפני יומיים פתחה הכנסת התשע-עשרה את כנס הקיץ, ולמעשה זה שבוע העבודה הראשון של הכנסת מאז הקמת הממשלה והחלוקה לקואליציה ולאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: לפתחנו עומדות הכרעות בנושאים הנוגעים לאופייה המתגבש של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כעם המבטא את חירותו הפוליטית עומדות לפנינו סוגיות כבדות משקל – שוויון בנטל, תקציב המדינה ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: קביעת תקציב המדינה, במיוחד במצב של הגירעון, היא בחירה בסדרי עדיפויות לאומיים, לפעמים שנויים במחלוקת.

יולי יואל אדלשטיין: אינני מצפה שנגיע להסכמה על סעיפי התקציב השונים, אבל אני כן מצפה שהדרך להכרעה תיעשה בצורה נאותה, תוך ויכוח ענייני, חריף ונוקב.

יולי יואל אדלשטיין: מורשת הרצל היא החירות והאחריות לקבוע את גורלנו, לעצב את חיינו, תוך ויכוח ודיון מתמיד, מתוך כבוד עמוק לבני-הפלוגתא הפוליטיים שלנו ולמיעוטים הלאומיים והדתיים החולקים אתנו את החיים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת את דברו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו, ודאי, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בני משפחת הרצל, יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת זכרו של הרצל, פרופסור פלדשטיין, אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אני חושב שהרצל התווה לנו כיוון מרכזי, ולא כל אחת מהצעותיו התממשה, או אפילו הייתה מתאימה למדינתנו.

בנימין נתניהו: אבל היו לו כמה אבחנות יסודיות שהוכחו כנכונות במהלך הזמן, והן קבעו, בעצם, וגם לדעתי קובעות, את מהלך חיינו והבטחת עתידנו.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שהרצל ראה זה את עוצמת האנטישמיות ואת הפרמננטיות שלה.

בנימין נתניהו: הוא הבין שהיא לא עומדת להיעלם.

בנימין נתניהו: הוא ראה את העם היהודי, אוסף של קהילות מפורדות שאין בכוחן להתנגד לגל הזה, ושאם לא ישנו את מעמדן הלאומי בריכוז כוח לאומי, סופן להיעלם.

בנימין נתניהו: סופן של הקהילות הללו להיטרף על-ידי החיה האנטישמית.

בנימין נתניהו: את זה הוא זיהה בבירור, ולכן הייתה לו פרוגנוזה: צריך לרכז את היהודים בארץ משלהם, להקים להם מדינה משלהם, לבנות להם צבא משלהם.

בנימין נתניהו: הרצל היה הראשון שדיבר על הצבא היהודי.

בנימין נתניהו: כל הדברים האלה כמובן נתפסו כדברים ביזאריים, בלשון המעטה, אבל הוכחו כנכונים.

בנימין נתניהו: הוא גם היה חסיד של זיהוי הסכנה בזמן.

בנימין נתניהו: אמרתי את זה פעמים רבות כאן ביום הרצל, ומי כמונו יודעים עד כמה הדבר הזה חשוב.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהאנטישמיות אכן לא נעלמה.

בנימין נתניהו: היא לא נעלמה אחר השואה, היא לא נעלמה עם הקמת המדינה היהודית, היא פשוט יצאה לפסק זמן קצר.

בנימין נתניהו: באליטות המערביות זה לא היה מכובד אחרי השואה לשוחח או לומר דברים בגנותם של היהודים.

בנימין נתניהו: היום גם הדבר הזה שינה את צורתו:

בנימין נתניהו: במקום לדבר בגנותם של היהודים כבודדים, מגנים, משמיצים ושוללים את זכות קיומה של מדינתם של היהודים.

בנימין נתניהו: זה בעצם ביטוי של האנטישמיות המודרנית, שמגבשת כוחות ישנים וחדשים.

בנימין נתניהו: גם כאן, הסכנה היא כמובן גדולה מאוד והדרך להילחם בזה היא כמובן להציב את האמת על מדינת ישראל, אבל גם להיות ערוכים להיאבק בתוצאות הגשמיות, הפיזיות, של הניסיון להשמיד את מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: את זה אנחנו עושים באמצעות המדינה והצבא ובאמצעים אחרים.

בנימין נתניהו: לכן, אני חושב שהתפיסה היסודית הזאת של זיהוי הסכנה ובניית כלי החיים של העם היהודי באמצעות המדינה היהודית, האבחנות האלה של הרצל הן יסודיות, וצריך לזכור אותן ולפעול לפיהן.

בנימין נתניהו: אבל להרצל היה מרכיב נוסף בהשקפתו, שממעטים לדבר עליו.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, נוסף על התפיסה שלו לגבי הריבונות המדינית היהודית והכושר הצבאי היהודי, הרצל היה חסיד גדול של הכושר הכלכלי של מדינת היהודים שתקום.

בנימין נתניהו: כאן הייתה לו השקפה כללית מאוד מגובשת.

בנימין נתניהו: אני אינני חושב שמדינת ישראל בהכרח קמה לפי ההשקפה שלו, אבל ראוי לציין אותה.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש בה יסודות מאוד מאוד חשובים, שגם בפרספקטיבה של זמן ניתן לשפוט אם הוא צדק או לא צדק.

בנימין נתניהו: אני רוצה לקרוא בפניכם את עיקר חזונו הכלכלי, שהיה גם חזון חברתי.

בנימין נתניהו: הוא דיבר על חינוך, הוא דיבר על מה שאנחנו קוראים היום רווחה והוא דיבר על כלכלה.

בנימין נתניהו: דוד ליטבק, הגיבור של הספר "אלטנוילנד", מספר, כותב דבר כזה – אני מדבר מפיו, גרונו של הרצל.

בנימין נתניהו: הוא אומר: בחברה החדשה שלנו לא ביטלנו את ההבדל בין שלי ושלך, אנחנו לא עד כדי כך מטורפים.

בנימין נתניהו: לא השלכנו לים את התמריץ לעבודה, למאמץ, להמצאות ולפיתוח.

בנימין נתניהו: כישרון בולט ראוי לתמורה הולמת, ומאמץ מיוחד ראוי לשכר גבוה – בוודאי לא מתאים הפופוליזם הקיים.

בנימין נתניהו: הוא אפילו מוסיף:

בנימין נתניהו: הזדמנות לעשיית רווחים מעוררת את רוח היוזמה ויוצרת מייד הזדמנויות נוספות.

בנימין נתניהו: הוא אומר: לא חיסלנו את התחרות; אולם מדגיש: אבל הבטחנו תנאי פתיחה שווים לכולם, כמו בתחרות ספורט.

בנימין נתניהו: הוא אומר דבר כזה, הרצל; הוא אומר שאנחנו צריכים להבטיח תנאי פתיחה שווים, והוא חשב, וגם המסורת היהודית תמיד בלטה בהבלטת החשיבות של חינוך, חינוך לכל ילדי ישראל.

בנימין נתניהו: העם היהודי התבלט בזה, ליצור שוויון הזדמנויות, אנחנו מאמינים בזה, אבל הוא אומר: אנחנו צריכים תחרות, אנחנו צריכים יזמות.

בנימין נתניהו: היום אנחנו קוראים לזה Start-up Nation, הוא מאוד האמין ביזמות, הוא האמין בעולם העסקי.

בנימין נתניהו: עכשיו, אני לא בא להתווכח כרגע מדוע המרכיב הזה בהגותו של הרצל לא היה בסיס מרכזי בהקמתה של מדינת היהודים.

בנימין נתניהו: בפועל, המרכיב הזה היה מודגש הרבה פחות, ולמעשה, היו שתי השקפות אחרות, ויכול להיות שברגע הנתון, כשקמה מדינת ישראל, גם לא היו מספיק יסודות, לא היו מספיק יסודות של יוזמה חופשית ושל סקטור פרטי ולא הייתה ברירה.

בנימין נתניהו: המדינה הייתה צריכה להקים את התשתיות, המדינה הייתה צריכה להקים את המפעלים, המדינה הייתה צריכה לעשות פעולות כלכליות רבות.

בנימין נתניהו: אפשר להתווכח על כך, אבל זו השקפה לגיטימית.

בנימין נתניהו: אבל אני מאמין, ותמיד האמנתי, שלאחר עשור או שניים, בוודאי בשנות ה-60, הכלכלה שלנו הייתה צריכה להיפתח בהתאם לחזונו של הרצל, ולאפשר יותר תחרות, הרבה יותר תחרות.

בנימין נתניהו: אבל צריך לומר שהיסודות המדינתיים הריכוזיים, בין שמדובר במדינה עצמה, מפעלים מדינתיים או הסתדרותיים או ריכוזים אחרים – גם בסקטור הפרטי שנהנה מריכוזיות כזאת באמצעים שונים – אנחנו יצרנו כלכלה מאוד ריכוזית, לא בהתאם לחזונו של הרצל, ואני חושב שהרצל צדק.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו מחויבים לפתיחת הכלכלה לתחרות.

בנימין נתניהו: אנחנו נגד מונופולים, אנחנו בעד תחרות.

בנימין נתניהו: יש אמת פשוטה: ככל שהשוק פתוח ותחרותי יותר וריכוזי פחות – סליחה, ככל שהשוק פחות תחרותי ויותר ריכוזי הוא משרת קבוצות מצומצמות.

בנימין נתניהו: ככל שהוא תחרותי יותר והוא פחות ריכוזי, הוא משרת את כלל האזרחים.

בנימין נתניהו: התחרות רעה לפרוטקציונרים, שהם תמיד חזקים, והיא טובה לכלל האזרחים, ובייחוד לחלשים.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מאמינים בתחרות.

בנימין נתניהו: אני מאמין גדול ברפורמות שמפרקות מונופולים ומטיבות עם הציבור.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכוונים לפעול בכיוון הזה, גם אם באיחור מסוים.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים ליישם את התפיסה הזאת, שהייתה בוודאי, ללא שום ספק, תפיסתו של מייסד הציונות.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכוונים להמשיך בשורה של רפורמות להגדלת התחרות במשק.

בנימין נתניהו: אחרי הרפורמה הגדולה שעשינו בסלולר, ואחרי רפורמת השמים הפתוחים שאישרנו השבוע בממשלה, אנחנו נביא לממשלה בשבוע הבא רפורמה נוספת שמטרתה הוזלת כלי הרכב הפרטיים בישראל.

בנימין נתניהו: אחריה תבוא רפורמת ענק בנמלי הים בישראל, ועוד רפורמות רבות שמטרתן להוריד את המחירים של השירותים והמוצרים לכלל אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אני גם מבהיר: שום שביתה לא תרתיע אותנו מלבצע את הצעדים האלה לטובת כלל אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני לא רק משום שהוא נכון וצודק, אלא שהוא חיוני גם כדי לבסס את כלכלת ישראל כדי לתת מענה לשני הצרכים האחרים הגדולים שהרצל היטיב לראות אותם, לראות את הנולד ולזהות אותם: לבנות את הכוח הריבוני שלנו ולבנות את הכוח המגן שלנו.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לעשות את זה בלי כלכלה חזקה; אי-אפשר לבנות כלכלה חזקה בלי הגדלת התחרות.

בנימין נתניהו: כך נפעל וכך נעשה ברוחו של הרצל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לראש הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יולי יואל אדלשטיין: יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בני משפחת הרצל, חברי המועצה הציבורית להנצחת זכרו, לפני שבע שנים, בשבוע הראשון שלי כחברת כנסת טרייה בוועדת הכספים, התארח בוועדה שר האוצר שאך זה מונה, אברהם הירשזון.

שלי יחימוביץ': זמן קצר אחר כך הוא כבר ישב בכלא, ולא מזמן הוא גם השתחרר.

שלי יחימוביץ': הירשזון, כפי שיודעים מי שהכירו אותו, היה אדם חביב ביחסיו הבין-אישיים, וגם כשהוא ישב אתנו הוא היה חביב כדרכו, ואף הואיל לשטוח בפנינו את חזונו, שאני מוכרחה לומר שהדים ממנו נשמעו כאן בחזון שפרס ראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': בחזוני – אמר הירשזון, ופניו עטו גם מבט של חזון, עיניו התבוננו אל עבר האופק של קיר ועדת הכספים – בחלומי ובחזוני מדינת ישראל מתנהלת כמו עסק לכל דבר.

שלי יחימוביץ': ולא סתם אני מצטטת היום, יום הרצל, דווקא את החזון הכל כך קטן וכל כך משובש וכל כך מסוכן ששטח באוזנינו שר האוצר לשעבר.

שלי יחימוביץ': ברור שלא הירשזון הוא הנושא ביום הזה, שכן הוא כמובן לא הממציא של השיח הפוסט-ציוני הזה, לא פחות, אלא הוא ראי ויציר של התקופה שאנחנו חיים בה.

שלי יחימוביץ': ואני זוכרת שנחרדתי והתפלצתי מהשקט שבו עברו הדברים אז, לפני שבע שנים, בוועדה, כי תראו כמה כביר המרחק בין אותו חזון ענקי, דמיוני, מגביה עוף, נועז, מוסרי, שמבקיע גבולות של זמן, מחשבה ומקום של הרצל, לבין השקפת העולם הקטנה, המוגבלת, אשר מניחה בצד את החזון הציוני כולו ואינה מסוגלת אלא להסתכל על המדינה דרך החור שבגרוש.

שלי יחימוביץ': אני אוהבת את המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו אוהבים את המדינה.

שלי יחימוביץ': ממש כך, בפשטות.

שלי יחימוביץ': ולא רק בשל נופיה, ובשל אופי החיים בה, אלא גם משום שיש תחושת שלמות היסטורית, משפחתית ואישית גם יחד בידיעה שאחרי שהיינו זרים כעם במדינותיהם של אחרים, שונים ונרדפים לאורך הדורות, התמזל מזלנו ודווקא בדורות האלה נולד הרצל ונולדה הציונות, ואנחנו חיים במדינה משלנו, והרבה מאתנו הם בניהם או נכדיהם של ניצולי שואה או נמלטי רדיפות והתנכלויות.

שלי יחימוביץ': העובדה שיש לנו שליטה על גורלנו ועל גורל המדינה היא מקור לנחמה ולגאווה בשבילם, בשביל ההורים שלנו.

שלי יחימוביץ': אחרי אלפיים שנות גלות קיבל העם היהודי אחריות לגורלו, והקים לעצמו במהלך היסטורי מופלא ואדיר מדינה ריבונית, יהודית ודמוקרטית.

שלי יחימוביץ': בשום שלב לא נטמן ביסודות האתוס הציוני הרעיון שהמדינה תתנהל כמו חנות מכולת או כמו קניון או כמו תאגיד ענק ממונף.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא היה שם בחזון הזה.

שלי יחימוביץ': בדיוק ההפך, בדיוק.

שלי יחימוביץ': העברת חלקים מכל מה שהוא בעצמו המדינה לידיהם של בעלי הון, קבלני משנה, חברות כוח-אדם, כדי שהם ינהלו לנו את המדינה – כי המדינה לא יודעת לנהל, אתם מכירים את המשפט הזה.

שלי יחימוביץ': וחזרה אל הגלות, להיעדר שליטה על גורלנו, להתפרקות של המדינה מהאחריות שלה כלפי אזרחיה ולהתבטלות שלנו מפני הפריץ ומפני כספו.

שלי יחימוביץ': וכן, את החזון של הרצל – אתה צודק, אדוני ראש הממשלה – צריך ורצוי לבחון כל הזמן, בעיקר כדי לראות כמה אנחנו מתרחקים ממנו.

שלי יחימוביץ': וזאת נקודת בדיקה לא רעה בכלל, בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': יש בה גם משהו מטלטל ומאפס.

שלי יחימוביץ': לא רק לבחון צריך אלא כן, גם להתווכח, גם להזהיר, גם להיאבק.

שלי יחימוביץ': והרי הציונות היא לא רק עצם הקמתה של מדינת ישראל ותו-לא; הציונות היא גם, ובעיקר, איזו מדינה תיכון כאן אחרי מימושו של החלום, ועל כך כתב הרצל: "לזאת קראתי פעם בשם אידיאל שאין לו סוף.

שלי יחימוביץ': ובאמת חושב אני כי הציונות לא תחדל מהיות אידיאל גם אחר שנשיג את ארצנו, ארץ-ישראל.

שלי יחימוביץ': כי בציונות, כפי שאני מבין אותה, יש לא רק השאיפה לרכוש כברת ארץ בטוחה במשפט בעד עמנו האומלל, כי אם גם השאיפה להשתלמות מוסרית ורוחנית".

שלי יחימוביץ': החזון של הרצל היה ברור ועז כשהוקמה המדינה – בלי שקל, בלי גרוש בקופה.

שלי יחימוביץ': לא רק צבא העם שישמור על נפשנו הוקם כאן במהירות אלא גם מערכת חינוך, חוק חינוך חובה חינם, מערכת רווחה בלי שקל בקופה.

שלי יחימוביץ': איזה מרחק בלתי נסבל יש בין התפיסה הזאת, שבזכותה אנחנו מה שאנחנו היום – במובן הטוב של ה"אנחנו" – ובין היד שהולכת עכשיו להלום בלי רחם באותה מערכת חינוך, באותה מערכת בריאות, באותה מערכת רווחה שהוקמה מתוך אתוס וחזון לרווחת בני-האדם שהתכנסו כאן, בלי הבדלי גזע, דת ומין.

שלי יחימוביץ': כן, אני יודעת, אדוני ראש הממשלה, וגם יורשך העכשווי, שר האוצר יאיר לפיד, שתפיסת עולם שמאמינה שהמדינה צריכה להתנהל כמו עסק, וזונחת את בני-האדם, ומייצרת ביניהם אי-שוויון בלתי נסבל, וזורעת בין הקבוצות בעם ריב ומדון, ומקצצת ומקטינה את המדינה עוד ועוד, ומתנערת מאחריות לאזרחיה יותר ויותר, מלווה כמעט תמיד, כל פעם בתורו של הפוליטיקאי התורן, בססמאות פומפוזיות, ברטוריקה גבוהה של מי שמוציא את המדיניות הזאת לפועל.

שלי יחימוביץ': בעשור האחרון היא באה לידי מימוש באותה מדיניות אנטי-הרצליאנית ממש, שהירשזון אולי ניסח בצורה הכי בוטה, הכי וולגרית, אבל יש לה ממשיכים נאמנים ואדוקים וגם טריים ומלאי עזוז לממש את כל החזון הציוני, אבל הפוך.

שלי יחימוביץ': ולא אנקוב יותר בשמות, כי אחרי הכול אנחנו בעיצומו של יום חגיגי, אבל אי-אפשר להתאפק מלצטט את יענקל'ה רוטבליט: "תשטוף את העפר מן העיניים, בנימין זאב / תשטוף את העפר מן העיניים, שים יד על הלב / ותגיד לי, ככה ראית?

שלי יחימוביץ': ככה חזית?

שלי יחימוביץ': ככה רצית?" לא.

שלי יחימוביץ': לא ככה הוא ראה אלא בדיוק ההפך, כמעט בכל סוגיה שעולה היום על סדר-היום.

שלי יחימוביץ': הנה, קחו ציטוט של הרצל, פתרון לסוגיית הדיור.

שלי יחימוביץ': הוא חשב שקורת גג היא אחריותה של המדינה ולא סתם סחורה.

שלי יחימוביץ': עתה, הוא כותב, אני מגיע לסוגים אחרים של מעונות.

שלי יחימוביץ': אנו נבנה בתים גם לבני המעמד הבינוני על-ידי האדריכלים של ה"חברה".

שלי יחימוביץ': נצווה על האדריכלים שלנו להכין כמאה טיפוסים של בתים, ונעשה מהם העתקות רבות.

שלי יחימוביץ': לכל בית יהיה מחיר קבוע.

שלי יחימוביץ': לטיב הבניין אחראית החברה, שאינה רוצה להרוויח כלום בבניין.

שלי יחימוביץ': ואת הטקסט הבא, ושימו לב, אפשר היה להקריא אתמול כפי שהוא בוועדת הכספים, חברי שהשתתפו אתמול בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': וכן, הוא האמין בסקטור העסקי, בנימין זאב הרצל, אבל הוא לא התכוון לאיזה 20 טייקונים ממונפים; הוא התכוון לאותם 500,000 בעלי עסקים קטנים ובינוניים, יזמים – לא היה היי-טק אז; יזמים אחרים.

שלי יחימוביץ': כך הוא כותב – ואיך זה משתלב עם הדברים שלך, אדוני ראש הממשלה?

שלי יחימוביץ': יש כמה בני-אדם, כתב הרצל, המחוללים את הגשם ואת מזג האוויר הנאה, אבל כל המצאה מביאה טובת הנאה רק להם.

שלי יחימוביץ': כל צרה מגדילה את עוצמתם, ולשם מה הם משתמשים בעוצמה זו?

שלי יחימוביץ': האם העמידו עצמם בשירותו של איזה רעיון מוסרי?

שלי יחימוביץ': האם הם עומדים לפחות לימין עמם, שמצבו כל כך רע ומר?

שלי יחימוביץ': האם תלויה אפוא גם הציונות בחסדם?

שלי יחימוביץ': שואל הרצל.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': בדרך פלא אינה תלויה.

שלי יחימוביץ': כוחם של אנשים אלה, יותר משהוא מתגלם בצרור הכספים שבידיהם, מתבטא הוא באשראי העומד לרשותם ובמחזור של עסקיהם.

שלי יחימוביץ': כוחות מבחוץ לא הצליחו עד עתה להתגבר עליהם – גם לא ישיבת ועדת הכספים אתמול.

שלי יחימוביץ': נקומם בשם הרעיון הלאומי את המעמד הבינוני, כותב הרצל, היהודי, הדחוק מכבר נגד אדירי הממון היהודים.

שלי יחימוביץ': לשכנע אותם או להכניע אותם.

שלי יחימוביץ': היום נאמר: בחקיקה, ברגולציה – זו תוספת שלי.

שלי יחימוביץ': יש לנו בעצם שלושה מרכיבים בחזונו של הרצל:

שלי יחימוביץ': אחד – בית בטוח ליהודים, מדינה שבה יהיה לנו כוח פיזי, ביטחוני, חרב חדה ומשוכללת שאתה נוכל להתגונן מפני כל מי ששואף לפגוע בנו, עוצמה צבאית יוצאת דופן, כן; החלק השני הוא בית מוסרי, צודק וראוי, חברת מופת שבסיסה ערכי, ויש בה שוויון זכויות והזדמנויות במובנו העמוק ביותר בין כל חבריה, והכסף בה הוא רק מכשיר ולא מטרה מקודשת בפני עצמה.

שלי יחימוביץ': ושוויון זכויות אומר חוק חינוך חובה חינם באמת, לא קיצוץ בתקציב החינוך שמאפשר חינוך טוב לעשירים בלבד ושולח את העניים אל מערכת חינוך מקוצצת.

שלי יחימוביץ': זה שוויון הזדמנויות; וגם – וזה הרכיב האחרון, ובזה אסיים – בית במשפט העמים.

שלי יחימוביץ': לפני כמה ימים במקרה גמרתי לקרוא את ספרו החדש של פרופסור שלמה אבינרי, הנושא את השם הפשוט "הרצל".

שלי יחימוביץ': חוץ מזה שזה ספר מעולה, שממש נקרא בנשימה אחת, כמו רומן, הוא מתאר בחלקים מאוד גדולים שלו את הרצל המדינאי, זה המחפש ללא לאות פתרון מדיני בין-לאומי מוסכם למימושה של הציונות ולהמשך קיומה אחרי שתמומש.

שלי יחימוביץ': ביקורים רשמיים וחטופים, מסעות בין ארצות וימים, מכתבים וטלגרמות, שליחים, מאמרים, אלפי שעות המתנה למפגשים עם שועי עולם, סולטנים, קיסרים, צארים, וזירים, שרי ממשלה, רוזנים, ברונים, ראשי ממשלות, פקידים, עיתונאים, עורכים, דיפלומטים זוטרים ובכירים, שרי חוץ, וכל הזמן הוא נע, הרצל שלנו, בין תקווה ואושר פורצי גבולות לבין אכזבה, מפח נפש וזעם.

שלי יחימוביץ': הכול בניסיון להביא לזה שהמדינה היהודית, אותו מקלט בטוח, אותה חברת מופת, תקום במשפט העמים – במשפט העמים; שימו לב, הרבה לפני הצהרת בלפור, הרבה לפני החלטת האו"ם, הרצל הבין באופן עמוק ביותר שאנחנו לא עם לבדד ישכון, שאנחנו זקוקים למשפט העמים כדי שתיכון כאן מדינה יהודית ודמוקרטית.

שלי יחימוביץ': ולא, לא רק באמצעות הציונות המעשית, הנועזת, פורצת הדרך, המדהימה כשלעצמה, אלא גם בהסכמה הבין-לאומית.

שלי יחימוביץ': על-פי חזונו לא היינו יושבים עכשיו באפס מעשה, בקיפאון שאין לו סוף, במקום לנסות באופן פעיל, קדחתני, תזזיתי, כמו הרצל, לעשות שלום עם שכנינו.

שלי יחימוביץ': ואסיים בקטע שנועל את אותו ספר של פרופסור אבינרי: "הרוצה לגלות פערים בין חזונו של הרצל לבין המציאות במדינת ישראל עשוי למצוא אותם מלוא חופניים.

שלי יחימוביץ': אך המבקש להבין את התובנות ההיסטוריות והחברתיות, את ההקשר התרבותי והפוליטי הכלל-אירופי, את האנרגיות העצומות והמגוונות שהושקעו במפעל הציוני ובהקמתה של מדינת ישראל, לא יוכל לעשות כן מבלי לפנות לתופעת הרצל, אופקו הרוחני, מרצו הבלתי-נלאה, תובנתו ותפיסתו המדינית של האדם שתרם יותר מכל אישיות אחרת להפיכת הרעיון הציוני ממשאלת לב למציאות פוליטית דינמית, ממוסדת, מאורגנת".

שלי יחימוביץ': על אלה המבקשים להקטין את הפער בין החזון למציאות, לקרב את ישראל של מטה ל"אלטנוילנד" של מעלה, אפשר אולי להחיל את מימרתו של הרצל: אם נרצה, אין זו אגדה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה, תודה גם לכל המוזמנים, לחברי המועצה הציבורית, בני משפחת הרצל, תודה שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.

יולי יואל אדלשטיין: מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר למי שבינתיים שכח שהיינו בעיצומו של דיון על מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים דיברו חברי הכנסת מיקי רוזנטל, פנינה תמנו-שטה, תמר זנדברג ובאסל גטאס, והדובר הבא יהיה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואחריו – גילה גמליאל ומוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת הממשלה מפי סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רבי מאיר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים לאפס לי את השעון.

מאיר שטרית: בבקשה, הנה איפוס השעון.

מאיר שטרית: שלוש דקות מחדש, איפוס, שלוש, בבקשה, לרשותך.

מנחם אליעזר מוזס: יופי.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא של דנקנר ובנק לאומי היה מאוד חשוב, יותר חשוב מגופו של עניין, שלא יצא לפועל כל הסיפור הזה, ואין אני מתערב כלל בעניין הזה, אם היה ראוי למחוק או לא, כי סוף כל סוף הרי הוא מחזיק כזו ריכוזיות במשק, שכל כך הרבה אנשים מתפרנסים שם, ואני לא בטוח שצריכים לתת להתמוטט לעסקים כאלה, כי הרבה הרבה אנשים עלולים לאבד את פרנסתם.

מנחם אליעזר מוזס: אבל היה מאוד חשוב להציף את זה, כדי שהתנהגות הבנקים תעלה בכלל לדיון.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר שלמרות כל מה שכבר ישבנו, כשהייתי עוד חבר בוועדת הכלכלה, עם המפקח על הבנקים, ועם ראשי הבנקים, ועם איגוד הבנקים, כל פעם הם מצאו פטנט חדש איך לקחת כסף מהציבור.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להאיר את עיניכם, בפרט אלה שהם יותר מבוגרים, שתדעו לכם, יש במדינה הזאת יותר מ-800,000 קשישים שעדיין לא יודעים להשתמש בכלים המקוונים, לא באינטרנט ולא בשאר הדברים, ויש גם כאלה שלא מכניסים לבית אינטרנט, בגלל ערכים, בגלל הילדים, בגלל שיותר מ-70% – היה סקר כשהייתי עוד בתפקידי כסגן שר החינוך – יותר מ-70% מההורים חוששים להביע דעתם לילדיהם באיזה מקום כן לגלוש ובאיזה מקום לא לגלוש.

מנחם אליעזר מוזס: עד כדי כך.

מנחם אליעזר מוזס: אז יש כאלה שאין להם את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אז אם הם צריכים לקבל אישור יתרה מהבנק – הקשיש הזה, תשמעו טוב, אתם יודעים מה זה עולה לו? 55 שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: אישור יתרה – 55 שקלים, אישור יתרה שלא מקוון, אלא שהוא מקבל לדואר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל יתרה מכך, אם אתם זוכרים, בנושא הריבית החריגה החליטו על מסגרות.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יכול היום יום אחד להיות בחריגה, אתה מקבל הודעה, חייבו אותך ב-68 שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: רק להסביר לכם מה קשיש יכול לעשות ב-68 שקלים ובעוד 55 שקלים – זה הרי תרופות לרכוש.

מנחם אליעזר מוזס: זה פשוט שוד לאור היום, ואין איש שם על לב.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלקשיש 55 שקלים על הודעה, על העמלה, ועוד להודיע לו שהוא חרג, עוד 68 שקלים, זה פשוט שוד לאור היום.

מאיר שטרית: זה לא רק לקשיש, גם לבן-אדם רגיל זה הרבה כסף.

מנחם אליעזר מוזס: כן, אבל אני אומר, הקשיש לא מסוגל, במקום לתרופות הוא צריך להוציא את הכסף על הבנקים כי אין לו הכלים המקוונים להתמודד.

מאיר שטרית: מאה אחוז, נכון.

מנחם אליעזר מוזס: אילו היה לו הכלי הזה – נו, לך תלמד היום 800,000 קשישים להתחבר באינטרנט לבנקים.

מנחם אליעזר מוזס: איפה היושר?

מנחם אליעזר מוזס: איפה הצדק?

מנחם אליעזר מוזס: זה הייתה החשיבות בהעלאת הנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר מוזס.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע, בכל ההצעות, מי שלא יהיה באולם לא ידבר, יאבד את זכות דיבורו, על-פי תקנון הכנסת, ואני אקפיד על כך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מאיר שטרית: יש לך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התספורת של דנקנר היא קצה הקרחון.

מוחמד ברכה: מתן פטור או אי-מתן פטור של 150 מיליון שקל, או 200 מיליון שקל, זה חמור, זה קשה, זה זועק לשמים מול המצוקות של האנשים עם הכנסות נמוכות, האנשים המובטלים, האנשים שנלחמים על תשלומי משכנתה מדי חודש, אבל בכל זאת, זה עדיין קצה הקרחון.

מוחמד ברכה: הממשלה – המדיניות של הממשלה, של ממשלות ישראל לדורותיהן, היא מדיניות ששמה בראש מעייניה את טובת הכלכלה.

מוחמד ברכה: מה פירוש המילים "טובת הכלכלה"?

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על דברים חברתיים זה פופוליזם, וכשהממשלה מעניקה הטבות ותמיכות, ותחת כותרות שונות ומשונות, זה נקרא "טובת הכלכלה".

מוחמד ברכה: מהי טובת הכלכלה?

מוחמד ברכה: טובת ההון הגדול, טובת החברות הגדולות, טובת העשירים בעלי ההכנסות הגבוהות.

מוחמד ברכה: הממשלה חוקקה, בשנת 2002, חוק של עידוד השקעות הון בתעשייה, שעלותו 5.7 מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: מס החברות היום, רבותי, הוא 25%, במקום 32% לפני שני עשורים.

מוחמד ברכה: אומנם מדובר היום על העלאה של 1%, אבל זה עדיין מין משחק מילים.

מוחמד ברכה: מדובר במאות רבות של מיליונים, 700–750 מיליון שקל שיכולים להיכנס לקופת המדינה.

מוחמד ברכה: הממשלה השנה, לפני כמה חודשים, ויתרה על 27 מיליארד שקל ממה שקרוי רווחים כלואים.

מאיר שטרית: בחברות הבין-לאומיות.

מוחמד ברכה: כן כן.

מאיר שטרית: על 100 מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: הסכום הוא 120 מיליארד שקל, 120.

מוחמד ברכה: אבל ויתרו באופן ראשוני על 27 מיליארד שקל.

מוחמד ברכה: זה הכסף הגדול.

מוחמד ברכה: זה בעצם הכסף שמדברים עליו כשרוצים לקצץ בקצבאות ילדים, ורוצים לקצץ בחינוך, ורוצים לקצץ בתשתיות ובתחבורה ובפרויקטים חברתיים למיניהם.

מוחמד ברכה: הנה, הכסף פה, על נייר אחד, על דף אחד.

מוחמד ברכה: לכן, הבעיה היא לא היחסים בין מנכ"לית בנק לאומי לבין דנקנר ומה היא נתנה לו – 150 או 200 מיליון.

מוחמד ברכה: זו בעיה.

מוחמד ברכה: זו בעיה בפני עצמה מפני שזה זועק לשמים.

מוחמד ברכה: אבל הבעיה העיקרית היא שמדיניות הממשלה היא מדיניות המיטיבה, מדיניות המשתעבדת להון הגדול ולחברות הגדולות, גם בארץ וגם בעולם.

מוחמד ברכה: ולעומת זאת, פה עושים שרירים על השכבות החלשות, ועושים שרירים על האנשים העניים, על המובטלים, ועושים שרירים על קצבאות ילדים.

מוחמד ברכה: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש פה פשוט דבר מאוד מאוד בוטה, מאוד מאוד קשה.

מוחמד ברכה: ממשלת ההון צריכה ללכת מִן הון.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: אחריו תעלה ותבוא חברת הכנסת גילה גמליאל, אחרונת הדוברים בנושא.

מאיר שטרית: אחריה יבוא סגן שר האוצר מיקי לוי לענות למציעים.

מאיר שטרית: אני כבר אומר לחברי הכנסת, מי שרוצה להגיש הצעה אחרת, שיירשם בבקשה במזכירות.

מאיר שטרית: יש נרשמים במזכירות?

מאיר שטרית: כי לאחר תשובת השר, מי שירצה, ניתן לו אפשרות להגיש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: כל הצעה אחרת היא זמן של דקה, ונקפיד על הזמן.

מאיר שטרית: חברים, יש לנו סדר-יום ארוך, ואנחנו רוצים לגמור אותו בשעה סבירה.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: מי מהשרים שלנו פה?

מאיר שטרית: שלוש דקות.

מאיר שטרית: איפוס.

גילה גמליאל: מי מהשרים שלנו פה?

מאיר שטרית: השר שמיר היה פה.

מאיר שטרית: יאיר שמיר.

מאיר שטרית: הוא השר התורן.

מאיר שטרית: אני רואה אותו שם, הוא פה באולם.

גילה גמליאל: אוקיי.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הסדרי חוב נהוגים כיום בכל פעם שחברה נקלעת למשבר, ללא הטלת סנקציה משמעותית על בעלי השליטה.

גילה גמליאל: הנפגעים העיקריים הם הציבור.

גילה גמליאל: נקודת המפתח לפתרונות נעוצה בשיטה, בכללי המשחק.

גילה גמליאל: עם השנים נוצרה פה שיטה ונוצרו פה כללי משחק שמגדירים מראש את התוצאה.

גילה גמליאל: ולמה הכוונה?

גילה גמליאל: לכולנו יש טלפונים סלולריים.

גילה גמליאל: מישהו מעז שלא לשלם את החשבון?

גילה גמליאל: הרי ברגע אחד חוסמים את הקו.

גילה גמליאל: בתוך זמן קצר מופיע כבר נציג של ההוצאה לפועל.

גילה גמליאל: ומה בקשר להלוואות ומשכנתאות?

גילה גמליאל: מה קורה ללווים הפרטיים?

גילה גמליאל: פה הבנק פתאום לא רוצה לקחת סיכון.

גילה גמליאל: נו, ברור, עסקי העמלות בטוחים יותר.

גילה גמליאל: אבל בכל זאת, אם הבנק כן נותן הלוואה?

גילה גמליאל: מה הוא דורש?

גילה גמליאל: כמובן, ביטחונות, ערבויות, צ'קים בנקאיים.

גילה גמליאל: עד כדי כך שמי שיש לו את כל אלה לא כל כך זקוק להלוואה.

גילה גמליאל: בשורה התחתונה, נוצר עיוות אדיר – – –

מאיר שטרית: תמיד נותנים הלוואות רק למי שלא זקוק.

גילה גמליאל: בדיוק.

מאיר שטרית: זה הרעיון.

גילה גמליאל: זה כל הקטע – על-חשבון מי שזקוק.

גילה גמליאל: בשורה התחתונה, נוצר כאן עיוות אדיר, שבו פחות מ-20 משפחות בישראל שולטות על 2.5 טריליון שקלים של הציבור, וממנפות את העסקים הפרטיים שלהן עצמן על-חשבון כספו של הציבור ותוך סיכון כספו של הציבור.

גילה גמליאל: צריך להבין, הכסף היחיד שנמצא אצלנו, הציבור, זה המזומן, והוא מהווה כ-2% בלבד מתוך 2.5 הטריליונים.

גילה גמליאל: כל השאר מופקד – או, בלשון "הגששים", מופקר – לחסדיהם של קבוצה קטנה של טייקונים.

גילה גמליאל: העיוות הנוסף שקיים הוא היכולת של בעלי ההון לבנות חברות אחזקה עם שרשור של חברות-בנות, המאפשר לבצע מניפולציות במס ולשלוט בחברות רבות באמצעות מינופים.

גילה גמליאל: על-חשבון מי?

גילה גמליאל: נכון, על-חשבון הציבור.

גילה גמליאל: גם את זה חובה לשנות.

גילה גמליאל: גם בארצות-הברית וגם בבריטניה פירקו את פירמידות השליטה לפני למעלה מ-50 שנה.

גילה גמליאל: ואי-אפשר להאשים, לא את ארצות-הברית ולא את בריטניה, שהן אינן מאמינות בזכויות קניין ובשלטון החוק.

גילה גמליאל: אז מה עושים?

גילה גמליאל: עושים כמה דברים.

גילה גמליאל: צריך להעביר 100% של השליטה בבנקים ובמוסדות הפיננסיים לציבור, תוך ביטול מנגנון בעלי השליטה; להכשיר דירקטורים מטעם הציבור כפי שאנחנו מכשירים טייסים – שיהיו מיועדים בדיוק למען הנושא הזה; לפרק את האחזקות הצולבות בין נכסים פיננסיים לבין כספים ריאליים ולפרק בהדרגה את כל פירמידות השליטה במשק.

גילה גמליאל: וגם צריך לבחון מחדש את עניין הטלת הקלון הכלכלי כנגד חברות שיבצעו תספורת.

גילה גמליאל: התוצאה תהיה דמוקרטיזציה אמיתית של שוק הכספים, וכתוצאה מכך, השווקים הריאליים ייהנו מגישה הרבה יותר שוויונית להון.

גילה גמליאל: פירוק הפירמידות, המונופולים והריכוזיות, בשוק ההון בפרט ובשאר ענפי המשק, יוביל להוזלת יוקר המחיה וליצירת תחרות אמיתית, תוך הידוק הפיקוח הממשלתי והתערבות ממשלתית באותם המקרים שבהם היא נדרשת.

גילה גמליאל: כמרכזת הקואליציה בוועדת הכספים אני אפעל לקידום חוק הריכוזיות.

גילה גמליאל: לפי תפיסתי זו גם אבחן הטלת סנקציות כנגד אותם בעלי שליטה.

גילה גמליאל: אני מאמינה בלב שלם שיישום מוצלח של כל התהליכים האלו יוביל לשינוי אמיתי ובר-קיימא בחברה הישראלית ולצדק החברתי האמיתי.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להזכיר לחברת הכנסת גמליאל שכחבר אופוזיציה בכנסת הקודמת הגשתי את החוק של התספורות, שאדם שעשה תספורת לא יוכל לגייס יותר כסף בבורסה.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה הפילה אותי.

מאיר שטרית: וגם את החוק של ההפרדה בין יחסים פיננסיים לבין כספים ריאליים – גם את זה הממשלה הפילה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם, מאחר שאני מגיש את החוקים מחדש, אולי הפעם, כחבר קואליציה, הממשלה תתמוך בהם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת סגן השר מיקי לוי להשיב למתדיינים.

מאיר שטרית: בבקשה, סגן השר.

מאיר שטרית: סגן שר האוצר.

מיקי לוי: איך ידעתי שאתה תקפוץ בראש, חבר הכנסת רוזנטל?

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני מבקש לנצל במה מכובדת זו להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי היום באחד מערוצי הרדיו, "קול ברמה".

מיקי לוי: כאשר דיברתי על השתלבות החרדים בשוק העבודה פלטתי מילה מיותרת, את המילה "טפילים", בנוגע להשתלבותם.

מיקי לוי: מייד בשידור התנצלתי ואמרתי שראוי היה שהמילה הזאת לא הייתה נאמרת.

מיקי לוי: ולא התכוונתי לעניין, אלא זה פשוט קרה בעידנא דרתחא.

מיקי לוי: אני מתנצל עוד הפעם מעל במה זו בפני מי שפגעתי בו, חלילה, וגם בשידור ציינתי שחלק מחברי הם מהעדה החרדית.

מיקי לוי: הייתי קשור אליהם לאורך שנים ועבדתי אתם.

מיקי לוי: המילה נאמרה בעידנא דרתחא.

מיקי לוי: מודה ועוזב ירוחם.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ראוי.

מאיר שטרית: זו מתכונת ראויה כשקורה דבר כזה גם להתנצל ולחזור מהדברים, וכך נהוג.

מאיר שטרית: אני בכלל חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת ישמרו על תרבות דיבור ולא יפגעו באף אחד.

מאיר שטרית: אפשר להילחם ולהיאבק על כל נושא במילים נקיות ובראש נקי, ולשמור על כבודו של כל אדם.

מאיר שטרית: אני מודה לך, סגן השר, על כך שאתה נוהג כך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: במענה להצעות דחופות לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, בעניין מחיקת חובות הבנקים על-ידי בנק לאומי, ברשותך, אדוני, חברי חברי הכנסת הנכבדים, ראשית יש לציין כי שר האוצר יאיר לפיד ונגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר הודיעו ביום שישי, 19 באפריל, על החלטתם להקים ועדה לבחינת נושא הסדר החוב.

מיקי לוי: הוועדה הוקמה כדי לבחון ולגבש עקרונות ראויים לביצוע הסדרי חוב כאשר הללו נדרשים בעקבות קשיים עסקיים ופיננסיים שאליהם נקלעות חברות.

מיקי לוי: בנוגע לעניין הספציפי, אדוני היושב-ראש, המתווה להסדר שגובש בין בנק לאומי לבין חברת "גנדן", הנשלטת על-ידי נוחי דנקנר, נמצא בבדיקה של המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

מיקי לוי: בדיקה זו נמשכת על אף הודעתו של בנק לאומי כי המתווה האמור בוטל.

מיקי לוי: ביום ג', 23 באפריל, הופיע המפקח על הבנקים דודו זקן בפני ועדת הכספים של הכנסת והציג את הצעדים אשר נוקט הפיקוח על הבנקים בתחום הפיקוח על סיכון האשראי, ובכלל זה הצעדים להפחתת הריכוזיות באשראי ללווים הגדולים, לניתוב האשראי לכלל המגזרים במשק וכן בהתייחס להסדרי החוב.

מיקי לוי: חשוב להדגיש, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כי אשראי צריך להחזיר, בדיוק כמו כל אחד מאתנו וכל אחד כאזרח במדינת ישראל, וצריך להחזיר באופן מלא – ושמעתי על החוב של חברת הכנסת מסיעתי, פנינה שטה.

מיקי לוי: מחילה על חובות אינה תופעה רצויה, לא במגזר העסקי ולא במגזר הפיננסי.

מיקי לוי: עם זאת – – –

מוחמד ברכה: זה יוצר מעמד של טפילים.

מיקי לוי: אני מבקש מאדוני לתת לי לגמור.

מיקי לוי: התנצלתי, אם אתה לא מבין – – –

מוחמד ברכה: לא, לא, לא.

מוחמד ברכה: אני מתכוון שאתה צריך לממן ממקום אחר – – –

מיקי רוזנטל: – – – זה המעמד האחר – – –

מיקי לוי: אני אתייחס לזה בצורה ממלכתית ואומר עוד הפעם: הסדרי חובות ראוי שייעשו, אבל ראוי גם שהחוב יוחזר במלואו, כי חלק מהחוב הוא חלקו של הציבור.

מיקי לוי: הנושא הזה של החזרת החובות מתייחס לכל אזרח במדינת ישראל, וגם לחברות בתחום הפיננסי.

מיקי לוי: אבל אני מבקש להדגיש שעם זאת, כאשר חייב נקלע לקשיים, הסדר חוב הוא תהליך עסקי לגיטימי לקראת הבראה של עסק ומניעת קריסתו.

מיקי לוי: הסדר החוב חשוב שייעשה כך שימנע נזק רחב יותר למלווים, למשקיעים, לעובדים ולמשק בכללותו.

מיקי לוי: אם אנחנו נתלהם ונעשה "עליהום" כללי ולא יהיה איזשהו הסדר שיבטיח החזרת החוב, הרי שאנשים רבים, בהסדר שלא נעשה בצורה רצינית וחיובית, ייפגעו.

מיקי לוי: בקשר לכך יש להדגיש שכאשר עולה חשש שהסדר חוב גובש תוך שיקולים שאינם ענייניים – ואני מדגיש, שאינם ענייניים – הסדר זה ייבדק באופן יסודי על-ידי בנק ישראל.

מיקי לוי: זו התחייבות של שר האוצר ונגיד הבנק.

מיקי לוי: מעבר לבדיקה הפרטנית של כל מקרה לגופו הקימו שר האוצר ונגיד בנק ישראל, כפי שציינתי, ועדה שתבחן את נושא הסדרי החוב במשק.

מיקי לוי: מינוי הוועדה אינו מחליף או מייתר הפקת לקחים שכל אחד מהרגולטורים צריך לבצע בתחום אחריותו.

מוחמד ברכה: מה המנדט של הוועדה, אדוני השר?

מיקי לוי: המנדט של הוועדה – ניתנו לה כמה שבועות.

מיקי לוי: הדיווח של הוועדה יוגש הן לשר האוצר והן לנגיד בנק ישראל.

מוחמד ברכה: המנדט המהותי, לא של לוח הזמנים.

מיקי לוי: ברגע שהוועדה תסיים את ענייניה – אנחנו נמצאים, אדוני חבר הכנסת, באמת בסד של לוחות זמנים, גם בעיצוב התקציב.

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים ללחוץ את הוועדה, כי בחלק מהנושאים מדובר באותם אנשים.

מיקי לוי: ברגע שהוועדה תסיים את ענייניה נביא את זה לפני כנסת נכבדה זו.

מוחמד ברכה: – – – לא דיברת על לוח זמנים.

מיקי רוזנטל: שאלה מנומסת: האם הוועדה תבדוק את העובדה שחלק גדול מהרגולטורים שהיו אמורים לפקח על הבנקים עברו לעבוד אצל הבנקים?

מיקי רוזנטל: זה חלק מהבעיה, זאת אולי הבעיה.

מיקי רוזנטל: האם זה המנדט של הוועדה?

מאיר שטרית: מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל, שהמפקחים על הבנקים, בהיותם עתודה לניהול הבנקים בעתיד, הם לא בהכרח יטפלו בהם או יעשו את מה שדרוש להיעשות על-ידי מי שמפקח והוא נייטרלי.

מאיר שטרית: אז יכול להיות, חבר הכנסת רוזנטל – תציג הצעת חוק שקובעת תקופת צינון של חמש שנים למי שמפקח על הבנקים כדי לעבוד בבנק.

מיקי רוזנטל: סמוך עלי שאני – – –

מוחמד ברכה: כן, אבל יש ועדה – – –

מיקי לוי: אני אביא, אני אביא.

מוחמד ברכה: מה היא אמורה לעשות?

מיקי לוי: אני אביא.

מיקי לוי: אני אדבר על העניין הזה.

מיקי לוי: חלק מהעניין הזה של צינון נתון ברשותו של נציב שירות המדינה, וכרגע ההגבלה היא לשנה אחת.

מיקי לוי: לצורך העניין נביא את עניינו של מנכ"ל משרד האוצר, שסיים אתמול את שירותו ותחתיו מונתה מנכ"לית חדשה.

מיקי לוי: חלה חובת צינון על הפקיד הבכיר הזה למשך שנה בלבד.

מיקי לוי: אם חברי הכנסת חושבים שיש צורך בצינון ארוך יותר, בבקשה יואילו ויגישו הצעת חוק לעניין הזה.

מיקי לוי: אני אתן לך, אבל כדי שלא ניסחף – – –

מיקי רוזנטל: יש ועדה מקצועית.

מיקי רוזנטל: למה שזה לא יהיה בסמכותה?

מיקי לוי: כי זה לא בסמכותה.

מיקי רוזנטל: חבל.

מיקי לוי: בוא תציע חוק בעניין הזה.

מיקי לוי: אבל אני אתן לך משהו מהצד השני.

מיקי לוי: אתה יודע שחבר הכנסת – אה, הוא איננו כאן – על אלופים, ניצבים, נציב שב"ס, שב"כ ומוסד חלה חובת צינון של שלוש שנים.

מיקי לוי: בצד הזה של העניין איבדנו הרבה מאוד אנשים עם יכולות ניהול שיכלו להשתלב בבית הזה.

מיקי רוזנטל: אז צריך חוק צינון דיפרנציאלי.

מיקי לוי: אז אני מציע לנסות להישאר בתחום הצינון הריאלי.

מיקי לוי: גם אם נלך ונציע הצעת חוק, ראוי שהיא תהיה מידתית.

מיקי לוי: זה מה שאני מבקש.

מיקי רוזנטל: לפי חוק הצינון הבריטי.

מיקי רוזנטל: היא דיפרנציאלית, היא מצוינת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רוזנטל, שאלה אחת הסכמתי, אבל אני מציע להשאיר.

מאיר שטרית: סגן השר, אני רוצה לומר לך משהו.

מאיר שטרית: יש דברים יותר קטנים בבנקים שאפשר לטפל בהם מיידית על-ידי המפקח על שוק ההון.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה: כשיש לך כסף בעובר ושב, יתרה, אתה מקבל עליה אפס ריבית.

מאיר שטרית: לעומת זאת, כשאתה חורג באשראי שלך, אם אתה במסגרת אשראי מאושר אתה משלם 12% ריבית; אם אתה חורג מהאשראי המאושר אתה משלם 15%.

מאיר שטרית: עכשיו תראה, קח את האזרח הקטן – איך אומרים, ריקי כהן: אנשים הולכים לסופרמרקט ועושים קניות, מגהצים את הכרטיס ובגיהוץ הכרטיס אומרים להם: אל תדאג, אתה משלם בלי ריבית, יש לך שישה תשלומים, עשרה תשלומים – –

מיקי לוי: אבל הריבית בבנק.

מאיר שטרית: – – אבל בבנק הוא חורג מהמסגרת שלו ואז הוא משלם על הכסף הזה 15% ריבית.

מאיר שטרית: אפשר לפחות להקטין את פערי הריבית האלה בין מה שגובים מהציבור כאשר הם חייבים כסף לעומת מה שנותנים לציבור כשיש להם יתרה בבנק.

מיקי רוזנטל: הוא יענה לך מה שהוא ענה לי: תציע חוק.

מאיר שטרית: אלה דברים שאפשר לתקן מייד.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיקי לוי: יתרה מכך, אדוני, על יתרת הזכות שלנו בעובר ושב איננו מקבלים דבר – –

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי: אפס.

מיקי לוי: – – וראוי היה לתקן את זה.

מיקי לוי: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: תודה רבה לסגן השר.

מאיר שטרית: סגן השר, אתה מציע להעביר למליאה?

מיקי לוי: אני מציע למליאה.

מאיר שטרית: המציעים הציעו למליאה, אז אתה מסכים.

מאיר שטרית: אתה מסכים להעביר למליאה?

מוחמד ברכה: לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: אתה רוצה למליאה, בבקשה, או שתיתנו לוועדה שמונתה לסיים את עבודתה ואחר כך – – –

מיקי רוזנטל: לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אתה מסכים לוועדה מבחינתך.

מיקי לוי: לוועדה שהקמנו.

מאיר שטרית: לא, לא, זה עובר לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: ועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: כספים או כלכלה.

מאיר שטרית: אתה יכול להעביר לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מסכים, אז הוא לא מסכים למליאה.

מאיר שטרית: בדיוק.

ראובן ריבלין: כולם יכולים לבקש – – – מליאה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: לא, אני מוכן, אדוני.

מיקי לוי: אני מוכן.

מיקי לוי: אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים, רק המלצתי הייתה להמתין אולי שוועדת הבדיקה שמונתה תסיים את עבודתה ותוכל להביא חומרים מוגמרים יותר.

מאיר שטרית: זה לא קשור.

מאיר שטרית: אתה יכול להעביר לוועדה, ומתי ידונו זה עניין אחר.

מאיר שטרית: אתה יכול לבקש לוועדה.

מיקי לוי: מקובל עלי.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: אוקיי, אז הוא לא מתנגד.

מיקי לוי: מקובל עלי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, הצעות אחרות.

מאיר שטרית: אני מזמין את הדוברים.

מאיר שטרית: דב חנין – דקה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסתכל על הלוח.

מאיר שטרית: אני שם זמן של דקה ומבקש לגמור בדקה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים נכוחים על-ידי חברי הכנסת בדיון.

דב חנין: אבל בשורה התחתונה, אדוני סגן השר, ברור לנו לגמרי שהפיקוח נכשל: בעלי הון מקבלים הלוואות בקלות, בתנאים נוחים, הציבור צריך לשאת בעלויות שלהן, הבנקים נדיבים מאוד בשאלות של החזרי חוב או ויתורים על חובות.

דב חנין: ולכן אני מצרף את קולי, אדוני היושב-ראש, לדברים שאמר חבר הכנסת רוזנטל בפתיחת הדיון: בסוגיה הזאת אין מנוס אלא להקים ועדת חקירה ממלכתית.

דב חנין: אנחנו מתגעגעים לוועדת בייסקי.

דב חנין: צריך ועדת בייסקי נוספת בסוגיית היחסים שבין הבנקים לבעלי הון בישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לחברי לסיעה מיקי רוזנטל וקורא להקמתה של ועדת חקירה.

איציק שמולי: אני גם מציע את זה.

איציק שמולי: אתם בוודאי יודעים שאני אולי ניחן בתכונה של איזון, אבל גם שמעתי שאתמול התקיימה ישיבה של ועדת הכספים ונציגי הבנקים אפילו לא טרחו להגיע.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה דבר חמור – –

מאיר שטרית: נכון.

איציק שמולי: – – שכשה

איציק שמולי: כנסת מבקשת לדון בנושא מסוים והאנשים שאמורים לתת לנו תשובות, כנבחרי ציבור – אני לא רוצה להשתמש בשפה בוטה מדי, אבל לא שמים עלינו כל כך.

איציק שמולי: אז אני חושב שכמו שהיושב-ראש לשעבר – היום שמעתי אותו מתבטא בעניין – אמר שאם נציגי הבנקים לא יגיעו לתת תשובות, אני חושב שראוי ללכת צעד אחד נוסף בכיוון ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הישיבה, שהוא חבר הכנסת המרתק ביותר, חבר הכנסת שטרית, הציע שלוועדות הכנסת יהיו סמכויות של ועדות הסנאט – לזמן.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: רק תשכנע את הממשלה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה ראוי, ואז יהיו חייבים לבוא ולהעיד – – –

מיקי רוזנטל: – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: מוחמד, כל מה שצריך לשכנע את הממשלה זה – – –

מוחמד ברכה: זה פשוט.

מוחמד ברכה: לשכנע את הממשלה זה קל.

מוחמד ברכה: – – –

קריאה: לא.

קריאה: עכשיו, יש – – –

ראובן ריבלין: דב חנין, כשהוא יהיה ראש ממשלה, הוא יסכים לזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, בבקשה.

איציק שמולי: ברשותך, אדוני, אני חושב שמעבר לכשל ולבדיקה שצריך לעשות גם על הרגולטורים ועל ניגודי העניינים שעליהם הצביעו כאן, יש כאן שאלה עקרונית נוספת שצריך לבחון אותה – האם ובאיזה אופן הגופים המוסדיים צריכים להתחיל להפעיל גם שיקולים ציבוריים ומוסריים במסכת קבלת ההחלטות שלהם ולא רק שיקולים כלכליים גרידא.

איציק שמולי: אני טוען שאם לאורך זמן יעמדו על הרגליים האחוריות במקרים של הסדרי חוב, לאורך זמן זה גם יהיה כלכלי יותר.

איציק שמולי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת שמולי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לפנות לסגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אזולאי: חכמים היזהרו בדבריכם.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך כאיש חכם, ואתה יודע כמה הציבור החרדי העריך אותך בתקופת היותך ממ"ז ירושלים.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אני גם מעריך את אומץ הלב לקום ולהגיד: טעיתי, אני מתנצל.

דוד אזולאי: על כך נאמר – –

מאיר שטרית: מודה ועוזב ירוחם.

דוד אזולאי: – – מודה ועוזב ירוחם.

דוד אזולאי: לכן אני גם רוצה ללמד עליו זכות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: האווירה כנראה שם בסיעה היא של השתלחות בציבור החרדי.

דוד אזולאי: אז כנראה שמיקי בטעות נסחף לעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה.

דוד אזולאי: אבל כפי שאמרתי, מודה ועוזב ירוחם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מנחם מוזס.

מיקי לוי: אדוני, אני יכול לקבל חצי דקה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אדוני, רגע.

מאיר שטרית: עוד לא סיימנו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מנחם מוזס, אני מבין שאתה רוצה באותו עניין, כי אתה דיברת – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני מאוד מעריך ומאוד מחשיב את מיקי לוי – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: רק בהתנצלות.

מנחם אליעזר מוזס: – – בהתנצלות שלו באמת, שזה היה מעומק הלב.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר את מיקי הרבה שנים, ואני יודע שזו לא גישתו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לצערנו הוא נמצא היום בכזו חברה שכל היום הוא שומע: איפה שיש סעיף בהסכם הקואליציוני – אתם יודעים: דיקור סיני.

מנחם אליעזר מוזס: איפה שכואב לחרדים שם דוקרים במחט.

מנחם אליעזר מוזס: דיקור סיני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מוזס – – –

מנחם אליעזר מוזס: וממילא אז הוא נסחף.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מודה ועוזב ירוחם.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו סולחים ומוחלים לו למפרע.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

מאיר שטרית: עוד מעט כולם יעזבו את ירוחם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיקי, בבקשה.

עליזה לביא: – – – אנחנו לא שונאים, אדוני היושב-ראש, חרדים.

עליזה לביא: אנחנו מאוד אוהבים חרדים.

עליזה לביא: דווקא בגלל האהבה שלנו לחרדים אנחנו רוצים שיהיה עתיד טוב יותר לחברה הישראלית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיקי לוי, סגן השר, בבקשה.

מיקי לוי: אני מדגיש עוד פעם לחברי הרבים זה מכבר, משנים רבות של עבודה משותפת, מהמגזר החרדי – וכאן, בישיבה הקרובה, אמרתי שאולי נקים איזשהו פורום של הידברות כדי להוריד את גובה הלהבות.

מיקי לוי: אני חושב שכך ייטב לכולנו.

מיקי לוי: אחינו הם.

מאיר שטרית: תודה רבה, מיקי לוי.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד – הוא מצביע בעד להעביר את ההצעות הללו לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: מי שמצביע נגד – מצביע בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: ובכן, בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נסים זאב: אנחנו בקואליציה כל הזמן.

נסים זאב: בעד.

אורי אריאל: איפה האופוזיציה?

מאיר שטרית: חברים, אני קובע שב-20 בעד ואפס נגד ואפס נמנעים, ההצעות לסדר-היום – מחיקת חובות לנוחי דנקנר על-ידי בנק לאומי – מועברות בזאת לוועדת הכספים לדיון.

מאיר שטרית: דרישת ארצות-הברית לשחרור מחבלים במסגרת "מחוות" לרשות הפלסטינית

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום, שקודם דילגו עליו, והוא הצעות לסדר-היום מס' 37 ו-56 בנושא: דרישת ארצות-הברית לשחרור מחבלים במסגרת "מחוות" לרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת אורית סטרוק.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: יש לך שלוש דקות.

מאיר שטרית: את כבר רשאית להתחיל.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות ביקורו של נשיא ארצות-הברית בארצנו התרבו הפרסומים על דרישת ארצות-הברית מישראל לשחרר מחבלים רוצחים כמחווה לרשות הפלסטינית, ופורסם גם שישראל שוקלת את הדרישה הזאת.

אורית סטרוק: אני רוצה לקוות וגם לשמוע מנציג הממשלה שהפרסומים האלה אינם נכונים ושהדרישה המזעזעת הזו לא הוצגה או לפחות אין בכוונת הממשלה להיענות לה – ולא רק משום שמשא-ומתן צריך להתקיים ללא תנאים מוקדמים ושאין שום הצדקה לשלם תשלום כלשהו עבור עצם הנכונות לשבת לשולחן הדיונים, גם לא רק מפני ששחרור מחבלים שנשפטו למאסר עולם מביע זלזול במערכת המשפט והצדק שלנו ופגיעה חוזרת בקורבנות, ואפילו לא רק בגלל הסכנה שאותם מחבלים משוחררים יחזרו לעסוק בטרור, אלא גם ובעיקר משום ששחרור מחבלים הוא זריקת עידוד אדירה לטרור ולטרוריסטים באשר הם.

אורית סטרוק: כל שחרור כזה גורם לעוד מחבל לצאת לדרך הטרור, כי הוא יודע שעכשיו לא רק הרשות הפלסטינית תעמוד מאחוריו אלא גם ארצות-הברית של אמריקה תדרוש מישראל לשחרר אותו.

אורית סטרוק: אני מבקשת מנציג הממשלה שיבהיר לנו האם אכן ארצות-הברית היא שלוחצת על ישראל לשחרר מחבלים רוצחים, אותה ארצות-הברית שחרתה על דגלה את המאבק העולמי בטרור, שחוותה בעצמה לא מזמן פיגוע טרור אצלה בבית.

אורית סטרוק: וגם האם מישהו בממשלת ישראל הציע לנשיא ארצות-הברית להתבייש בדרישה הזו שלו, לחזור בו ממנה ולהודיע לראשי הרשות הפלסטינית שבכל הנוגע לשחרור טרוריסטים הם לא ימצאו אצלו אוזן קשבת כי הוא מנהיג העולם החופשי.

אורית סטרוק: האם הממשלה שלנו, שהתלוננה באו"ם כשאבו מאזן ערך טקסי הערצה לשהידים בטענה שמדובר בתמיכה בטרור, האם אותה ממשלה מסבירה לאמריקנים שעצם הדרישה לשחרור מחבלים היא בעצם תמיכה בטרור ואסור היה לתת לכך יד?

אורית סטרוק: המחבלים שארצות-הברית דורשת מישראל לשחרר הם מחבלים עם דם על הידיים.

אורית סטרוק: לא אזכיר את שמותיהם מעל הדוכן הזה – שם רשעים ירקב.

אורית סטרוק: כן אזכיר את שמותיהם של הנרצחים, קורבנותיהם של אותן מפלצות אדם או לפחות חלק מהם.

אורית סטרוק: מדובר במחבלים שהציתו ושרפו את אמנון פומרנץ; שרפו אותו חיים בתוך המכונית שלו.

אורית סטרוק: אמנון היה בן 46, והותיר אלמנה ושלושה יתומים.

אורית סטרוק: המחבלים שרצחו את הטרקטוריסט יגאל וקנין ביום אישור הסכם אוסלו כמתנה לכבוד ההסכם; המחבל שרצח את שעיה דויטש, חקלאי בן 39 מגוש-קטיף, אחרי שקרא לו בעורמה לחממה שלו, שם דקר אותו בכל חלקי גופו.

מאיר שטרית: את צריכה לסיים.

אורית סטרוק: שעיה היה בן 39 בהירצחו, והשאיר אב ושמונה אחים ואחיות כאובים; המחבלים ששרפו חיים את רחל וייס ושלושת ילדיה הפעוטים, נתנאל, רפאל ואפרים, ואת החייל הגיבור דוד דלרוזה שניסה להציל אותם.

אורית סטרוק: רחל הייתה בת 26 בהירצחה – –

מאיר שטרית: אני מבקש לסיים.

אורית סטרוק: – – ודוד דלרוזה היה בן 20.

אורית סטרוק: כל אלה – השם ייקום דמם.

מאיר שטרית: אמן.

אורית סטרוק: ארץ אל תכסי דמם.

אורית סטרוק: לנו אסור למחול על דמם שנשפך רק משום שהיו יהודים.

אורית סטרוק: אני מבקשת לשמוע מנציג הממשלה ששחרור מחבלים אינו עומד על הפרק כלל, לא כמחווה ולא כגלולת הרגעה.

אורית סטרוק: מדינת ישראל לא מתכוונת להיכנע לטרור, לא מתכוונת לשחרר מחבלים רוצחים, ודורשת גם מארצות-הברית – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

אורית סטרוק: – – לרדת מהרעיון הנואל הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, אני חוזר: חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד – בשביל זה אנחנו שמים שעון על לוח זמנים – ולדבר בזמן שישנו.

מאיר שטרית: מה שאי-אפשר להגיד בשלוש דקות אי-אפשר להגיד גם בחצי שעה.

מאיר שטרית: בבקשה, אנחנו עושים איפוס.

מוחמד ברכה: לא תמיד.

מאיר שטרית: אפשר בשלוש דקות.

מאיר שטרית: אתה יודע שבהרבה פרלמנטים – – –

אופיר אקוניס: – – –

מוחמד ברכה: כמו שמכירים אותך – – –

מאיר שטרית: אני יכול לדבר גם שעתיים.

מוחמד ברכה: שעתיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, יש הרבה פרלמנטים בעולם שבהם הצעה לסדר-היום היא דקה.

מאיר שטרית: אני אאפס מחדש את השעון.

מאיר שטרית: מגיעות שלוש דקות נטו לחבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יודע שראש הממשלה הוא לחיץ.

נסים זאב: זה חלק ממסע הבחירות, ראינו את זה – מי נלחץ, מי לוחץ, מי לחוץ.

נסים זאב: אבל כאשר בא שר החוץ האמריקני, ראש הממשלה צריך להגיד לו: טול קורה מבין עיניך.

נסים זאב: יהונתן פולארד – ראשי ממשלות כבר עשרות שנים יודעים שפולארד יושב ונמק בכלאו – –

מאיר שטרית: אבל אפשר להחליף.

נסים זאב: בבקשה, שידברו על זה, שיהיה חלק מהמשא-ומתן.

נסים זאב: אז כשמדברים על מחבלים שאין דם על הידיים שלהם, אבל הם רוצחים, או שהם חולים – אתה ראית מישהו שיושב בכלא שהוא לא חולה?

נסים זאב: כולם חולים.

נסים זאב: אין מישהו שיושב בכלא והוא בריא.

מאיר שטרית: לא רק חולים, גם נהיים כולם דתיים.

נסים זאב: לא, אני מדבר עכשיו על ערבים.

נסים זאב: כן, גם דתיים.

נסים זאב: מסכים אתך.

מאיר שטרית: כולם נהיים פתאום דתיים – – –

נסים זאב: מסכים אתך.

נסים זאב: מסכים אתך.

נסים זאב: אנחנו רגילים לאמירה שיש מגמה שבין ישראל לפלסטינים, קודם כול יהיה שלום כלכלי.

נסים זאב: אבל מה המשמעות של – גם להתנער משטחי C?

נסים זאב: יש יותר מ-12 כפרים, יישובים גדולים, בבקעת-הירדן, במקומות אחרים, שנבנים בוודאי בצורה הפקרותית לחלוטין, ואנחנו יודעים שאפילו לא במשא-ומתן עם שלטונות הצבא, או שמגישים איזושהי בקשה לבנייה.

נסים זאב: הם קודם כול בונים – אנחנו כאן, תרצו או לא תרצו, ועכשיו תבואו תאשרו לנו ותכירו גם בשטחי C.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שזה פחות חמור מאשר שחרור מחבלים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

נסים זאב: זה במקביל, הם עובדים במישורים שונים.

נסים זאב: הם רוצים לקבוע, לא בחקיקה, את זכות השבות שלהם.

נסים זאב: הם שבים, הם זוחלים מחוץ לגבולות 67' ובתוך גבולות 67'.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה צריך לומר אמירה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים.

נסים זאב: לא צריכים להתרפס בפני הפלסטינים כשאנחנו יודעים שבסופו של תהליך המשא-ומתן, אם יהיה, אם בכלל – לאן זה יוביל, כי אין מצב שאבו מאזן מסוגל לחתום על שלום עם ישראל, גם אם תיתן לו את העיר העתיקה היום.

נסים זאב: אני אומר לך, ביום שהוא יחתום על הסכם שלום הוא יחוסל.

נסים זאב: יש לך פה ג'יהאד אסלאמי ששולט במדינה, על הרשות הפלסטינית בפרט.

נסים זאב: הם לא מסוגלים לעמוד בפני עצמם.

נסים זאב: ה"חמאס" שולט, הטרור שולט, והמזל שלנו שאנחנו עוד נמצאים ביישובים האלה ויכולים להגן על עצמנו.

נסים זאב: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר, להשיב למציעים מטעם ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סטרוק, חבר הכנסת זאב, אתם שואלים בהצעה לסדר-היום על דרישת ארצות-הברית לשחרר מחבלים במסגרת מה שמכונה בעגה הציבורית, כן, "מחוות" – פעם היו אומרים, אדוני היושב-ראש, "ג'סטות" – לרשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד לך, חברת הכנסת סטרוק, אני אינני מוסמך, וגם אינני מעוניין, להשיב בעניין העמדות האמריקניות.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים את העמדות האמריקניות, את המדיניות האמריקנית מאז 1967, בנושא הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אבל אני בהחלט מעוניין להשיב לך – ואת גם ביקשת תשובה, ובעניין הזה אני גם מוסמך – בעניין העמדה הישראלית.

אופיר אקוניס: ובכן, אין החלטה ישראלית על שחרור מחבלים, אני גם מעריך, אני מקווה, שלא יהיה לחץ בעניין הזה, משום שלחץ כזה לא יעזור.

אופיר אקוניס: מדיניות הממשלה איננה לשחרר מחבלים, לא תהיה לשחרר מחבלים, לא במסגרת מחווה כזאת ולא במסגרת מחווה אחרת.

אופיר אקוניס: ואני בכלל, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר משהו שאולי יהיה כאן כאיזושהי אבן יסוד של מדיניות הממשלה בארבע השנים הקרובות בעניין המדיני.

אופיר אקוניס: היא מאוד ברורה, היא גם מאוד הוגנת – היא מאוד הוגנת:

אופיר אקוניס: אנחנו מציעים לרשות הפלסטינית, אדוני היושב-ראש, להיכנס למשא-ומתן ישיר וללא תנאים מוקדמים, חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת זאב.

אופיר אקוניס: ללא תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: אנחנו מושיטים יד לשלום, אנחנו מעוניינים בשלום, זו מדיניות הממשלה.

אופיר אקוניס: את יודעת, בצד השני, גברתי, צריך להיות גם צד שמעוניין בזה, כלומר, כאשר ישראל מושיטה יד לשלום היא צריכה גם שתושט לה יד בחזרה.

אופיר אקוניס: הדבר הזה, נכון להיום, איננו מתרחש.

אופיר אקוניס: אנחנו שומעים כמעט כל יום שהצד השני – הפלסטינים בעצם רוצים להתחיל את המשא-ומתן, רוצים לקבוע תנאים מוקדמים, חבר הכנסת זאב, לפתיחתו של המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, לא במשא-ומתן מדיני, לא במשא ומתן-כלכלי, ואפילו ביחסים בין בני-אדם.

אופיר אקוניס: אין תנאים מוקדמים.

אופיר אקוניס: רוצים – אהלן וסהלן, הדלת פתוחה.

אופיר אקוניס: אנחנו מוכנים לקיים משא-ומתן, אנחנו – – –

באסל גטאס: הכיבוש שאתה עושה הוא לא תנאי מוקדם?

באסל גטאס: 1,200 עצירים מינהליים זה לא תנאי מוקדם?

אופיר אקוניס: תסלח לי, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני, אני אומר לך את זה בצורה מאוד ברורה: יהודה ושומרון אינם תחת כיבוש.

אופיר אקוניס: יהודה ושומרון הם חלקי מולדת של העם היהודי.

אופיר אקוניס: אנחנו מאמינים בזה, הממשלה הזאת מאמינה בזה, אני מאמין בזה.

אופיר אקוניס: אתה יכול לבוא ולומר – – –

באסל גטאס: הוא חתום על מדינה אחת לשני עמים.

אופיר אקוניס: אדוני, אתה יכול לבוא ולומר – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת, ההערה נשמעה היטב, לא צריך לחזור עליה שלוש פעמים.

מאיר שטרית: הוא אומר לך – – –

באסל גטאס: – – –

אופיר אקוניס: אתה יכול לבוא ולומר שבמסגרת משא-ומתן עתידי, אם יהיה כזה, אתה בתפיסותיך יכול לבוא ולומר: צריך להתפשר על יהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: אתה, אולי, בתפיסותיך, יכול לבוא ולומר גם להתפשר גם על חלקי מולדת אחרים.

אופיר אקוניס: אין שאלה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה מאמין בזה, הממשלה מאמינה בזה, חברי הממשלה.

אופיר אקוניס: ארץ-ישראל היא מולדתו של העם היהודי, ויהודה ושומרון אינם תחת כיבוש.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות לחברת הכנסת סטרוק, שביקשה הבהרה בעניין הזה, וגם לחבר הכנסת זאב.

באסל גטאס: – – –

אופיר אקוניס: נדמה לי שאמרתי בצורה ברורה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב, לא היה פה שום לחץ.

אופיר אקוניס: אף אחד לא לחיץ ואף אחד לא סחיט.

אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו עומדים – גם ראש הממשלה, גם הממשלה הזאת, גם הממשלה הקודמת – במצב לא פשוט, מצב מאוד מורכב מבחינה אזורית, ואני חושב שברוך השם עמדנו בכל הלחצים, וגם נעמוד.

אופיר אקוניס: אנחנו נעשה את הדברים הנכונים לביצור ביטחונם של אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

אופיר אקוניס: אני מוכן, אדוני – הממשלה מוכנה להיענות לבקשתם של המציעים.

אופיר אקוניס: אם הם רוצים דיון – זה בסדר; אם הם רוצים להעביר לוועדה – אנחנו מאוד נדיבים עם המציעים.

מאיר שטרית: חוץ וביטחון.

אופיר אקוניס: לנו אין התנגדות לקיים דיון במליאה, וגם אין לנו התנגדות להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אבל אם ועדה, זו ועדת החוץ והביטחון?

אופיר אקוניס: אין לנו מניעה.

אופיר אקוניס: הממשלה לא מתנגדת.

אופיר אקוניס: הממשלה אולי הייתה יכולה לסחור בדבר הזה אם הייתה בעיה, כן, חברת הכנסת סטרוק, אם הייתה בעיה כלשהי.

אופיר אקוניס: למשל, היינו מעלים על דעתנו שאנחנו מסכימים, חלילה, לשחרור מחבלים.

אופיר אקוניס: כיוון שאין שום בעיה, והעמדה הובהרה בצורה חד-משמעית, אנחנו מוכנים לקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אלא אם המציעים רוצים להסתפק בדברי המדבר.

מאיר שטרית: אתם מסתפקים בדבריו?

אופיר אקוניס: זה תמיד הכי טוב.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סטרוק?

אורית סטרוק: חוץ וביטחון.

מאיר שטרית: ועדה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שטבון יוני להצעה אחרת.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: זמן דקה, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסתכל בשעון.

יוני שטבון: אני מבקש לחזק את סגן השר אופיר אקוניס על הדברים המאוד-ברורים: יהודה ושומרון אינם שטח כבוש, הם חלקי ארץ-ישראל.

יוני שטבון: על בימת הכנסת סגן שר במדינת ישראל אומר את הדברים בצורה ברורה, וטוב שכך, כשברקע דגל ישראל.

יוני שטבון: נוסף על כך אני רוצה להעיר ולהאיר שכל סוגיית שחרור מחבלים – כל מי שמסתכל על נתונים, לפני הסוגיה הערכית שעליה דיברו חברתי אורית סטרוק וחברי חבר הכנסת נסים זאב, כל הנתונים מראים ששחרור מחבלים לאורך זמן רק מגביר את פעילות הטרור ואת המוטיבציה לטרור.

יוני שטבון: אני מזמין את כולם לקרוא את המחקרים על הדבר הזה.

יוני שטבון: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: באין הצעות אחרות, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד זה בעד להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, מי שמצביע נגד זה להסיר את זה מסדר-היום.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע – מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: מי נמנע?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע שבעשר קולות בעד, חמישה נגד ואפס נמנעים, ההצעות האלה מאושרות ומועברות לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

משולם נהרי: עשרה.

מאיר שטרית: עשרה.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: עשר אצבעות או עשרה קולות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: סכנת מפעל האמוניה בחיפה וחומרים מסוכנים ברחבי הארץ

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: סכנת מפעל האמוניה בחיפה וחומרים מסוכנים ברחבי הארץ, הצעות מס' 40, 43, 46, 54 ו-75.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, גם אלה ששומעים בחדרים שלהם, שמי שלא יהיה בזמן ששמו ייקרא יאבד את זכות הדיבור.

מאיר שטרית: אני אומר את זה לציבור, מכיוון שהציבור חושב שאם חברי הכנסת לא יושבים באולם הם לא שומעים מה נעשה פה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לציבור שחברי הכנסת, כל אחד יש לו בחדר מסך טלוויזיה – על המחשב – והוא רואה את הדיון ושומע את הדיון.

מאיר שטרית: כך שלא – כך בכל הפרלמנטים בעולם, לא יושבים כל הזמן ושומעים את כל מי שמדבר.

מאיר שטרית: לכן, גם אם חברי הכנסת לא פה, הם בחדרים שלהם, עושים פגישות אחרות, עבודות אחרות, ועוקבים, חלק מהם לפחות, אחרי הדיונים.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

מאיר שטרית: יש לך כמובן שלוש דקות.

דב חנין: מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו על אסון נוסף, הוא התרחש בטקסס – פיצוץ במפעל של חומרים מסוכנים – הרוגים, פצועים, הרס נורא, עדי ראייה אומרים שם שזה נראה כמו אחרי פצצה אטומית.

דב חנין: אני מניח שזו אולי קצת הגזמה, אבל פיצוץ במפעל של חומרים מסוכנים הוא דבר איום, הוא דבר מסוכן, הוא דבר נורא.

דב חנין: וזה מעלה שוב על סדר-יומנו בצורה הדחופה והמיידית ביותר את שאלת החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים בארץ.

דב חנין: חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים יחד, בריכוזי אוכלוסייה גדולים, זה שילוב לא מוצלח.

דב חנין: יש לנו דוגמה בולטת: מכל האמוניה הענקי בחיפה.

דב חנין: חברי הכנסת צריכים לדעת שהמתקן הזה פועל ללא היתר בנייה, ללא רישיון עסק.

דב חנין: מה שלא אפשרי ביחס לקיוסק קטן בשכונה, אפשרי לגמרי לגבי מכל האמוניה בחיפה.

דב חנין: יש במכל בזה סיכונים גדולים מאוד לבריאותו של הציבור, יש סיכונים גדולים מאוד לחייו של הציבור.

דב חנין: זה לא המקום המסוכן ולא המפעל המסוכן היחיד במפרץ חיפה.

דב חנין: לא מזמן הייתה בארץ מלחמה, נורו טילים; טילים לא מעטים נורו גם אל מפרץ חיפה, ובאותה מלחמה חשבתי שכולם מבינים שלושה דברים: ראשית, שאי-אפשר למגן, הרי לא מדובר רק במכל, מדובר גם בצנרת, בהובלה, אי-אפשר באמת למגן באופן הרמטי; שנית, חשבתי שכולם מבינים שאי-אפשר גם ברגע האמת לפנות, כי לפעמים הפינוי מסוכן יותר מאשר שהחומר יימצא במקומו; ושלישית, אדוני היושב-ראש, חשבתי שכולם מבינים שגם במציאות שבה אנחנו חיים לא תהיה באמת התרעה, ולכן צריך להקדים רפואה למכה ולשנות את מדיניות החומרים והמפעלים המסוכנים באופן כזה שחומרים ומפעלים מסוכנים יוצאו מריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו את ההצעה, ואני מודה לנשיאות על כך שהיא אישרה את ההצעה הזאת, אבל במקביל חברתי יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הובילה אתמול דיון מאוד רציני בנושא הזה, של מכל האמוניה, כדוגמה למפעלים וחומרים מסוכנים.

דב חנין: אנחנו גם שמענו את עמדתו של השר להגנת הסביבה, ואני בטוח שהוא יאמר אותה גם כאן.

דב חנין: אני אומר לכולנו, לא רק לחברי הכנסת, אלא לציבור הישראלי: יש עלינו חובה להקדים את הפתרון לאסון.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להיות גם במקרה הזה, חס וחלילה, במצב שבו יקרה משהו, ואז כולנו נגיד: אמרנו לכם.

דב חנין: לא רוצים להגיד "אמרנו לכם", אנחנו רוצים שהפעולה תתבצע.

דב חנין: אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה התחיל בתהליך של עבודה, ואני מברך על התהליך הזה, אבל אנחנו נמצאים במירוץ נגד הזמן.

דב חנין: אם מדובר על שנת 2017, או אפילו 2016 – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: והזמן נגמר.

דב חנין: – – זה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: והזמן נגמר.

דב חנין: ולכן, הזמן נגמר, והזמן נגמר גם למכל האמוניה במפרץ חיפה.

מאיר שטרית: נכון.

דב חנין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מאיר שטרית: הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להמשיך את דברי הפתיחה של עמיתי דב חנין.

יצחק הרצוג: הרי לכולנו ברור פוטנציאל ההרס, הנזק והאסון הנורא שעלולים להתרחש אם חלילה וחס יקרה משהו עם מכל האמוניה באזור מפרץ חיפה.

יצחק הרצוג: והפרשה האחרונה בטקסס היא המוכיחה, מכיוון ששם היה מכל אמוניה הרבה יותר קטן מהמכל שיש בארץ וההרס וההרג היו קשים וכבדים מאוד.

יצחק הרצוג: אבל מה הבעיה?

יצחק הרצוג: אני יצאתי מאוד מוטרד מהדיון שהובילה אתמול חברת הכנסת מירי רגב, אדוני השר, מכיוון שהתברר שבעצם אין פתרון.

יצחק הרצוג: כלומר אומרים לך כך: מכל האמוניה הוא חשוב, חשוב לתעשייה הישראלית.

יצחק הרצוג: כדי להתמודד עם הבעיה צריך בעצם לגרום לכך שלא יהיה בו צורך.

יצחק הרצוג: כדי שלא יהיה בו צורך יש צורך לייצר תעשיית אמוניה, דהיינו מפעלים שמייצרים אמוניה, ואז אתה לא צריך לאגור אותם מתהליכים אחרים.

יצחק הרצוג: כדי לעשות את זה צריך למצוא יזמים שמוכנים להקים מפעלי אמוניה, אבל אין; משרד התמ"ת לא נותן תמריצים, המדינה לא מעודדת הקמתם של המפעלים.

יצחק הרצוג: אז אם כך, מה, אנחנו נחכה שנים על שנים עד שיבוא מישהו ויסכים להקים מפעל אמוניה?

יצחק הרצוג: אז יש כמה דברים שצריך לעשות: א.

יצחק הרצוג: סוגיית המיגון.

יצחק הרצוג: האם אפשר בכלל להכניס את המכל לתוך הקרקע – אני לא מכיר את הפרטים הטכניים – או שמא להעתיק אותו למקומות שאין בהם מגורים בכלל?

יצחק הרצוג: אני יודע שהכול סוגיות מאוד מאוד מורכבות – או שמא לתת בהוראות צווים על הפחתת כמות האמוניה במכל?

יצחק הרצוג: גם זה דבר שהיה קיים בעבר.

יצחק הרצוג: אבל הדבר העיקרי, אני חושב, כבוד השר – –

מאיר שטרית: בשעת חירום עושים את זה.

יצחק הרצוג: – – אתה צריך לשבת עם שר התמ"ת, עם מרכז ההשקעות, ולהוציא תוכנית מיוחדת לעידוד הקמתם של מפעלי אמוניה.

יצחק הרצוג: יש כנראה גורמים תעשייתיים וכלכליים שמוכנים להקים מפעל – צריך לעודד את זה.

יצחק הרצוג: זה יהיה הפתרון הנכון, גם מבחינת תעסוקה, גם מבחינת המשק וגם מבחינת הפחתת האסון, או בוא נגיד הפחתת הסיכון של אסון.

יצחק הרצוג: כי הכתובת פה היא על הקיר, כולם מבינים את זה, שנים עוסקים בזה, משרדך עסק בזה, אבל אין לו שום יכולת בעצם לתת שום מענה כשזה בא לצורך לפתח חלופה.

יצחק הרצוג: משרדך לא אמון על הקמת מפעלי תעשייה, ולכן השאלה היא אם במסגרת ובתוקף סמכותך אתה יכול לעשות ולנקוט צעדים אחרים שימנעו, חלילה, אסון גדול שעלול להתרחש על מאות אלפי אזרחים באזור מפרץ חיפה.

יצחק הרצוג: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לשאת את דבריו.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת פרוש יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר – מכובדי השרים, אני נעמד פה מכוח הציווי שכתוב "ונשמרתם מאד לנפשתיכם".

מאיר פרוש: לא ונשמרתם לנפשותיכם – ונשמרתם מאוד.

מאיר פרוש: ולכולם ידוע שבעבר הרי נעשו הערכות של סיכונים שנובעים ממקרה של דליפת כמות גדולה של אמוניה מהמכל בחיפה, בתרחישים שונים.

מאיר פרוש: היו הערכות מחמירות על אלפי הרוגים, היו הערכות פחות מחמירות, על מאות הרוגים.

מאיר פרוש: בכל מצב, בכל מקרה, המצב הוא מאוד מאוד לא פשוט ולא ברור, אם חלילה.

מאיר פרוש: ומכיוון שאנחנו מצווים לעשות, ומצווים לעשות מהר, אני הייתי מבקש להעלות עוד נקודה כתוצאה מאותם חומרים מסוכנים: יש בעייתיות בכך שהחומרים האלה נמצאים בחיפה, והם נמצאים – אם חלילה יש אסון זה יכול לפגוע למרחקים עצומים, אבל העובדה שכיום אותם חומרים מובלים ברחבי המדינה, לא רק בחיפה, אלא בכל מקום אחר במדינה שבו אותם חומרים נמצאים, בעצם כמעט כל כבישי ישראל נהפכו להיות אתרים מסוכנים בגלל הובלת אותם חומרים מסוכנים.

מאיר פרוש: יכול להיות שצריכים לחשוב על הובלת – אם צריך – הובלת אותם חומרים רק בשעות הלילה, בכבישים מסוימים, בצירים מסוימים.

מאיר פרוש: אבל אסור לנו להיות במצב שנהיה אדישים ולא נטפל בזה, כי אלו הם – סליחה שאני אומר, אני לא רוצה לחזור לדיון של שלשום, אבל אם מחפשים כסף, ורוצים להשקיע בדברים אמיתיים שצריכים להעסיק את מדינת ישראל, אלו הן הפצצות המתקתקות.

מאיר פרוש: זו פצצה מתקתקת, שחלילה אם יקרה משהו, בטעות או בשגגה – מה שהיה בטקסס לפני כמה ימים, אם דבר כזה יקרה במדינת ישראל, כאשר מראש אנחנו יודעים מה זה אמור לעשות, אלה הם הדברים האמיתיים שצריכים לטפל בהם.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שהמליאה תדון בנושא הזה מוקדם ככל האפשר כדי שנדע שעשינו הכול, לפחות אנחנו כאן, ואחר כך הלאה במשרדי הממשלה.

מאיר פרוש: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת אברהים צרצור, אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: אחריו –השר להגנת הסביבה, השר פרץ.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני רציתי מאוד לדבר על מכלי האמוניה ועל החומרים המסוכנים המיוצרים במדינת ישראל, אבל לאחר שריח החומרים המסוכנים שפיזרו חברי הכנסת אורית סטרוק ונסים זאב וגם סגן השר אקוניס, גם הגיע אלי ללשכתי, החלטתי לשנות כיוון ולדבר על אותו נושא שדיברו עליו.

אברהים צרצור: הם דיברו על כך שאסור לממשלת ישראל לשחרר אסירים פלסטינים כחלק מצעדים בוני אמון – –

אורית סטרוק: מחבלים.

אורית סטרוק: לא – – – מחבלים.

אברהים צרצור: – – בין ממשלת ישראל לממשלת פלסטין לקראת משא-ומתן אמיתי שיכול להבטיח עתיד טוב גם לדורות של הפלסטינים וגם לדורות של הישראלים.

אברהים צרצור: רציתי להזכיר לאלה שנאמו ודיברו על מחבלים שיש להם דם על הידיים רשימה של מחבלים יהודים, רוצחים יהודים שרצחו בדם קר ערבים על לא עוול בכפם, ושנשלחו לבתי-הכלא למאסרי עולם ושוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד.

אברהים צרצור: דן אייזנמן, מיכל הלל וגיל פוקס רצחו נהג מונית ערבי ב-1985, חמיס טוטנג'י, ונשפטו למאסר עולם.

אברהים צרצור: מיכל שוחררה לאחר חמש שנים, השותפים – לאחר שבע שנים.

אברהים צרצור: מיכל נרצחה על-ידי שותפם לאחר חתונתם.

אברהים צרצור: בשנת 1990 עמי פופר רצח שבעה פועלים פלסטינים ופצע 12 אחרים, נידון לשבעה מאסרי עולם, ועונשו הוקצב לאחר שמונה שנים ל-40 שנה.

אברהים צרצור: בכלא הוא התחתן והביא לעולם כמה ילדים.

אברהים צרצור: נוסף על כך הוא זוכה לטלפון ויצא לכ-200 חופשות.

אברהים צרצור: דוד בן-שימול ירה טיל "לאו", רצח ערבי ופצע אחרים ונידון למאסר עולם.

אברהים צרצור: הוא שוחרר לאחר 11 שנים על-ידי חנינה של הנשיא.

אברהים צרצור: יורם שקולניק רצח ערבי כפות בשנת 1994.

אברהים צרצור: הוא נידון למאסר עולם ושוחרר לאחר שבע שנים.

אברהים צרצור: זאב וולף וגרשון הרשקוביץ זרקו על בית-קפה בירושלים רימון יד שהרג אזרח ערבי ופצע 20 אחרים – שוחררו לאחר שבע שנים.

אברהים צרצור: בשנת 1984 אלן גודמן ירה במתפללים במסגד אל-אקצא, רצח מתפללים ופצע עשרות.

אברהים צרצור: הוא נשפט למאסר עולם ושוחרר לאחר 15 שנים.

אברהים צרצור: נחשון וולס רצח פלסטינית בשנת 1990 ופצע אחרים – שהה בכלא 13 שנים.

אברהים צרצור: יונה אברושמי רצח איש "שלום עכשיו" ופצע אחרים ונידון למאסר עולם.

אברהים צרצור: עונשו נקצב ל-24 שנים והוא שוחרר לאחר שליש.

אברהים צרצור: מחתרת הטרור היהודית, גברתי חברת הכנסת סטרוק, שרצחה סטודנטים במכללת חברון – אנשים תמימים שבאו כדי ללמוד שם – מחתרת טרור יהודית רצחה שני תלמידים; פיצוץ מכוניות בגדה, תכנון לפיצוץ כיפת-הסלע, רצח ופציעת ראשי ערים בגדה וכדומה – נידונו למאסרי עולם, ואחרים לשנים – שהותם בכלא לא עברה את שבע השנים.

אברהים צרצור: בושה לכם לדבר על כך שאין לישראל לשחרר מה שאתם מכנים "מחבלים עם דם על הידיים" כחלק מצעדים בוני אמון.

אברהים צרצור: אני קורא לממשלת ישראל אכן לשחרר אסירים פלסטינים אם הממשלה הזאת רוצה בכנות ובתמימות לפרוץ דרך לכיוון של השכנת שלום באזור מדמם זה.

אברהים צרצור: תודה, כבודו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צרצור.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת והשר להגנת הסביבה עמיר פרץ להשיב למידיינים.

מאיר שטרית: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהשבוע הזה היה עמוס בנושאים של הגנת הסביבה: היה לנו יום כדור-הארץ שבו בהחלט בא לידי ביטוי השינוי הגדול שחל בתודעה של אזרחי ישראל באשר למשמעויות של איכות החיים, במקבילה לאיכות הסביבה ואיכות הסביבה כפרמטר לבחון מהי איכות החיים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אבל שאלת האמוניה מן הסתם עמדה כנושא בוער כי הרי אנחנו במדינת ישראל, מה שנקרא אוהבים לטפל בנושאים הבוערים, אבל כל נושא בוער מעלה סוגיה רחבה יותר, כפי שאמר חברי חבר הכנסת פרוש, ודאי אם מדובר בסוגיה כללית איך מטפלים בחומרים מסוכנים, מהי מפת הסיכונים העתידית של חומרים מסוכנים – ומכל האמוניה הוא סמל, גם בגלל המבנה שלו, גם בגלל ההיקפים שלו, גם בגלל פוטנציאל הנזק שהוא טומן בחובו; גם בגלל המיקום שלו.

עמיר פרץ: ובוודאי אחת השאלות הכי מורכבות באשר לצורך הדחוף לטפל בנושא הזה.

עמיר פרץ: היו כמה דיונים, היו כמובן הידיינויות מול חברי הכנסת – חבר הכנסת דב חנין שוחח אתי כמה פעמים בעניין; אתמול היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת; ואני בעצמי, בלי שום קשר לאירוע שהיה בארצות-הברית, לאירוע של הפיצוץ, בשבוע הראשון לכהונתי – וזה לא הרבה זמן, אנחנו בסך הכול חודש בממשלה, ובתוכו היו כעשרה ימים חגים – אבל בשבוע הראשון, הביקור הראשון שעשיתי היה במפעל האמוניה במפרץ חיפה, כדי לעמוד מקרוב על המשמעויות, על הצרכים, ומה היכולות להתחייב לתהליך של פינוי אותו מכל אמוניה.

עמיר פרץ: ובכן הפרטים הם כדלהלן: מדובר קודם כול במפעל שהוא בבעלות "חיפה כימיקלים".

עמיר פרץ: "חיפה כימיקלים" היא גם הקולט של האמוניה, היא גם הצרכן המרכזי של האמוניה כחומר גלם לפעילות של שני המפעלים שלה, גם בצפון וגם בדרום.

עמיר פרץ: אלא מה, מתוך האמוניה שמגיעה לאותו מכל – הכול מגיע כמובן בספינות שמתחברות לצוברים מיוחדים; מזרימים את האמוניה.

עמיר פרץ: לכן הצורך להחזיק מאגר גדול הוא צורך, בין היתר, כלכלי.

עמיר פרץ: אתה לא תביא אונייה ותיקח רק מחצית מהכמות כשאתה עושה הזמנות.

עמיר פרץ: לכן יש מצב שכל הזמן המכל הזה נמצא עם עודף של נוזל מהסוג הזה, שיכול להיות שבתנאים אחרים אולי לא היו צריכים את הכול באופן מיידי.

עמיר פרץ: כשר ביטחון לשעבר אני מוכרח לומר שלא אחת נושא מכל האמוניה עמד על שולחננו לדיון.

עמיר פרץ: זאת לא רק שאלה כלכלית של חומרי גלם למפעלים, זאת שאלה שהיא בהחלט חלק מהמערך של הגנת העורף – הצורך להתמודד.

עמיר פרץ: וכמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, יש הרבה מאוד תרחישים ולא היה טיפול בתרחישים האלה.

עמיר פרץ: חלק מהתרחישים אתה ציינת, למשל הפחתת הכמויות באופן דרמטי כאשר יש סיכוי שיהיה אירוע בהיקפים גדולים והמכל יכול להיות גם כן אחת המטרות.

עמיר פרץ: אבל קרה דבר בישראל – יש גז בישראל.

עמיר פרץ: הגז בישראל הופך את היכולת להקים מפעל לייצור אמוניה ליכולת הרבה יותר ממשית, כי היתרון הכלכלי והפרמטרים שבהם מפעל כזה יכול להרוויח מרגע שחומר הגלם לייצור, אותו אמוניה, הוא חומר גלם זול יותר, הרי הסיכוי למצוא יזם הוא סיכוי גדול יותר.

עמיר פרץ: אני גם שוחחתי עם בעלי המפעל "חיפה כימיקלים", והם אמרו לי: לנו אין שום בעיה, אנחנו צריכים חומר גלם.

עמיר פרץ: אם אנחנו נהיה היזמים של הקמת המפעל או לא נהיה היזמים – זאת שאלה שהיא לא קריטית מבחינתם.

עמיר פרץ: הם צורכים 70% מהכמות שמביאים; את שאר ה-30% הם מוכרים למפעלים אחרים שמשתמשים באמוניה כחומר גלם.

עמיר פרץ: אבל, חבר הכנסת הרצוג וגם חבר הכנסת פרוש, אתה אמרת דבר נכון – גם הרצוג אמר זאת – אחת הבעיות היא באמת השינוע והעובדה שיש לך משאיות שנעות מהצפון לדרום, כי רוב חומר הגלם נדרש במפעלים בדרום.

עמיר פרץ: ואז יש לך תנועה מאוד גדולה של משאיות גדולות עם מכלים גדולים – זה בעצם פצצות, פוטנציאל של פיצוצים שנע לך בכבישי ישראל בהיקפים מאוד גדולים.

עמיר פרץ: זה הופך את הצורך להקים מפעל לדחוף הרבה יותר.

עמיר פרץ: חברי חבר הכנסת הרצוג, לפי בקשתנו התקיימה ישיבה דחופה בראשותו של עמידרור, שלקח על עצמו לקדם את העניין, ואני מברך אותו על כך.

עמיר פרץ: על-פי הנתונים הקיימים ברגע זה בידי, אנחנו נדרשים ל-70 מיליון שקל תקציב, שהוא תקציב ממשלתי, שיאפשר ליזמים להגיע ולהיכנס למתווה של תחרות ביניהם מי יקים את המפעל.

עמיר פרץ: אתה צריך כ-35 מיליון שקל כדי להכשיר את התשתיות באותו אזור של מישור רותם, וכמובן, אתה צריך כ-35 מיליון שקל כחלק מההשקעה, כמו שאתה משקיע בכל מפעל שמוקם במדינת ישראל – – –

יצחק הרצוג: דרך מרכז ההשקעות.

עמיר פרץ: כן, דרך מרכז ההשקעות.

עמיר פרץ: כפי שאמרת, עדיין הדברים לא סוכמו.

עמיר פרץ: אתמול פנו אלי מוועדת הפנים ושאלו אם המשרד להגנת הסביבה יסכים לתכלל את כל המבצע הזה.

עמיר פרץ: אני בהחלט אסכים, כי בוודאי גם אנחנו יותר minded לעניין, זה מעניין אותנו מכל היבט; מהיבט של איכות האוויר, איכות הסביבה, סכנה, רעלים.

עמיר פרץ: אבל ציין כאן חבר הכנסת הרצוג דבר חשוב: 2016, 2017, זה לא דבר מקרי – היתר הרעלים מסתיים.

עמיר פרץ: אני מודיע שאני לא מתכוון לחתום על חידוש ההיתר.

עמיר פרץ: כלומר, שכל אחד כאן יבין שלוח הזמנים בספירה לאחור, יש לו "דד-ליין" – – –

מאיר שטרית: אז מה יהיה, תסגור את התעשייה?

עמיר פרץ: לא, בוא נתחיל לעבוד עכשיו, יש לנו זמן להקים את המפעל.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך.

עמיר פרץ: אם אף אחד לא יעשה כלום, ואנחנו רק נימצא עוד הפעם במלכודת כזאת של – מחדשים היטל, מחדשים היתר, אין לאף אחד מוטיבציה.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, חברים יקרים, בואו, כל הגורמים שקשורים לעניין, בואו ניכנס למהלך של עבודה מהירה.

עמיר פרץ: יש לנו הזמן הראוי.

עמיר פרץ: זה קובע, זה מתחם לנו את לוחות הזמנים.

עמיר פרץ: לא במקרה נקבעה 2017 כשנה האחרונה להיתר של הפעלת האמוניה באותו אזור.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה, בצד זה שאנחנו פונים לתושבי אזור חיפה ומרגיעים אותם, אני גם רוצה להרגיע את תושבי הדרום, כי אני שומע קולות שאומרים: רגע, מה זה פה?

עמיר פרץ: מעבירים את הסכנה מפה לפה?

עמיר פרץ: מה קרה, אנחנו פחות טובים?

עמיר פרץ: מעבירים את הסכנה מהצפון לדרום?

עמיר פרץ: מה, תושבי הדרום פחות טובים?

עמיר פרץ: ובכן כך: המפעל שיוקם יוקם על בסיס תקינה מאוד מחמירה.

עמיר פרץ: לא יהיו שום עניינים שקשורים לפגיעה, חלילה, באיכות האוויר או באיכות הסביבה, או לסכנות.

עמיר פרץ: דבר נוסף, צריך להבין – – –

מאיר שטרית: הוא יוקם בדרום?

עמיר פרץ: במישור רותם, יש כבר מקום.

מאיר שטרית: אפשר להקים גם בצפון וגם בדרום.

עמיר פרץ: למה?

מאיר שטרית: שיהיו שניים.

מאיר שטרית: לא צריך להסיע באמצע כלום.

עמיר פרץ: לא, זה לא כלכלי.

עמיר פרץ: רוב התצרוכת היא בדרום, ולכן מבחינה כלכלית כדאי שזה יהיה שם, כך התנועה של המשאיות קטנה.

עמיר פרץ: אבל דבר אחר: כשיש לך מפעל שמייצר אתה לא צריך להחזיק רזרבות, אתה מייצר מה שאתה צורך.

עמיר פרץ: הכמות שתהיה באזור תהיה כמות קטנה, שולית, בטלה בשישים, לכן אין שום סיבה שיהיה בשום רגע פוטנציאל של סיכון כלשהו.

עמיר פרץ: אני בהחלט מקווה מאוד שאכן הממשלה תאמץ את ההמלצות של המשרד להגנת הסביבה, וגם של ועדת הפנים, וגם של כל הגורמים העוסקים במלאכה.

עמיר פרץ: אני חושב שעל הנושא הזה יש קונסנזוס, יש הסכמה; זה עניין כלכלי, זה עניין כדאי לכולנו, ואני מאוד מקווה שאכן העניין יקרום עור וגידים ונוכל לבשר על התחלות עבודה בקרוב מאוד.

עמיר פרץ: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, אדוני השר?

עמיר פרץ: מה שירצו חברי הכנסת.

עמיר פרץ: רוצים ועדה, או מליאה?

עמיר פרץ: אין לי שום בעיה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: יש מציעים אחרים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד – מאחר שהשר ביקש להעביר לוועדה אני שואל את המציעים, האם מישהו מתנגד להעביר לוועדה?

מאיר שטרית: אף אחד לא מתנגד.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מאיר שטרית: חברים, נא להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד מציע להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד – להסיר.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע כי 19 קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מאיר שטרית: הצעה זו אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: השביתה בעקבות אישור הסכם "שמים פתוחים"

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: השביתה בעקבות אישור תוכנית "שמים פתוחים", הצעות מס' 24, 30, 48, 51, 64 ו-66.

מאיר שטרית: זה עדיין רלוונטי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הראשון הדובר – חבר הכנסת נחמן שי.

מאיר שטרית: נגמרה השביתה, אולי אפשר גם לוותר על זה.

נחמן שי: שביתה באה ושביתה הולכת.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נשא שר האוצר נאום מאוד חגיגי בכינוס של המכון למחקרי ביטחון באוניברסיטת תל-אביב ודיבר על כך שהממשלה רוצה להעמיד את האדם העובד במרכז המדיניות שלה.

נחמן שי: כנראה האדם העובד, אולי, עובד או אובד, אבל לא האדם המאורגן; לא האדם ששומר ומגן על הזכויות שלו כפי שאני מאמין שצריך להיות.

נחמן שי: יכול להיות שלממשלה הזאת יש חזון מיוחד על שוק העבודה, ובחזון של הממשלה הזאת על שוק העבודה כל אחד מתנהל עם איזשהו הסדר קבלני, או איזה חוזה אישי, או עם איזשהו הסדר כזה או אחר, העיקר הוא שלא יהיו זכויות לעובדים, והעיקר הוא שהעובדים לא יוכלו להגן על עצמם, וכך יהיו העובדים במדינת ישראל הפקר.

נחמן שי: אם זה החזון של הממשלה מצבנו רע, ואנחנו נילחם בו.

נחמן שי: אמר היום יושב-ראש ההסתדרות שצפויות עוד שביתות.

נחמן שי: אני לא חסיד של שביתות; שביתות כשלעצמן הן דבר רע.

נחמן שי: לא צריך לשבות, לפעמים אפשר להגיע להסדר, ותכף אדבר על כך, גם ללא שביתה.

נחמן שי: אבל השביתה היא כלי לגיטימי של עובדים להגן על הזכויות שלהם, ואת הזכויות האלה אי-אפשר לקחת מהם ואי-אפשר לשלול מהם.

נחמן שי: אלה זכויות עובדים.

נחמן שי: מדינת ישראל הצטיינה במשך השנים בהגנה ובשמירה על זכויות העובדים.

נחמן שי: אבל אני חושש מאוד שהממשלה הזאת, שמסתדרת יפה מאוד מן המרכז ימינה, ועוד ימינה, פוגעת בלב-לבו של שוק העבודה בישראל, בעובדים המאורגנים.

מאיר כהן: איך?

מאיר כהן: תפרט – – –

נחמן שי: כי התקדים של מה שקרה השבוע – אם אדוני השר עקב אחרי ההתבטאויות, הייתה בהן שנאה, טינה, כלפי הרעיון שעובדים פועלים במשותף, שעובדים יחד קושרים – – –

מאיר כהן: – – – בזהירות רבה.

מאיר כהן: אני חושב שאתה לא עקבת אחרי הדברים – –

נחמן שי: לא, לא.

מאיר כהן: – – לא הייתה לא טינה ולא שנאה לארגוני עובדים, ובטח לא לוועדים.

מאיר כהן: נאמרו דברים ברורים, שבסופו של דבר צריכים לשבת עם ועדים, וכוחניות היא לא פתרון לשביתות – – –

נחמן שי: כוחניות לא הייתה פה, אבל מה שהיה פה זה התקוממות לגיטימית של עובדים כדי להגן על מקום העבודה שלהם.

נחמן שי: וטוב היה בעיני שהעובדים, בעניין הזה, יבינו שלהגן – לא רק מגינים על עצמם, הם מגינים גם על מקום העבודה שלהם.

נחמן שי: הקבוצה הגדולה הזאת של העובדים, עובדי חברות התעופה הישראליות – ואם זה לא היה נעצר זה היה מקיף עוד ועוד סקטורים שקשורים אליהם – באו להגן על שלוש חברות ישראליות, כחול-לבן, שאנחנו רוצים, אני מאמין, בהמשך קיומן, גם אם הן לא בבעלותה של מדינת ישראל, ואני לא מתנגד לכך שיפעילו את התעופה חברות פרטיות, עדיין הן חברות כחול-לבן.

נחמן שי: מה שרצו לעשות עם "השמים הפתוחים", ובמידה מסוימת הדבר הזה התמתן, זה לזרוק אותם החוצה בלי שהם ערוכים לקראת ההתמודדות הצפויה עם החברות האחרות.

נחמן שי: "שמים פתוחים" זה נשמע חזון נהדר, אבל צריך לקלף את המילים החגיגיות האלה ולהבין מה הן אומרות; הן אומרות שהחברות הישראליות שקשורות עם הידיים ועם הרגליים בדרך כזו או אחרת – ואני לא יודע כמה זמן עומד לרשותנו – – –

מאיר שטרית: עוד 30 שניות.

נחמן שי: נכון, אז אולי אני לא אצליח לפרט.

נחמן שי: התנאים של התחרות שניתנים לחברות הישראליות לא דומים לאלה של החברות הלא-ישראליות; הם יכולים לטוס גם בנתיבים ש"אל על" לא יכולה, הם יכולים לנחות בשדות ש"אל על" לא יכולה, וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: לכן העובדים, טוב עשו ונכון עשו שהם פעלו.

נחמן שי: אני, כמובן, מצטער על הנזק שנגרם לנוסעים.

נחמן שי: אני חושב שזה נזק קשה ביותר, ויהיו גם נזקים נמשכים, אבל אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להצהיר וצריכה להיות מעוניינת, אדוני השר, בכך שעובדים יהיו מאורגנים, בכך שעובדים יגנו על עצמם.

נחמן שי: המשכורת זה לא הכול, הכסף זה לא הכול.

נחמן שי: תחושת הביטחון של האדם, התחושה של אמון בין חבריו – אני יודע שאתה בא משם, אני יודע שאתה מכיר את הנושא הזה.

נחמן שי: הסולידריות בין העובדים לבין עצמם, ומכך גם האמון בינם לבין מקום העבודה שלהם, הם השורש, הם הבסיס של שוק עבודה בריא.

נחמן שי: תודה רבה לכם.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת יעקב אשר.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, שר הכלכלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ב"שאפו" לשר האוצר יאיר לפיד.

מירי רגב: הוא כנראה לא ישמע את זה הרבה ממני בתקופה הקרובה, אבל ראיתי איך הוא ניגש ליושבי-ראש ועד העובדים והזמין אותם להיכנס אליו הביתה לשתות קפה – זה שינוי גישה מרענן.

מירי רגב: זה שינוי גישה מרענן, נחמן ידידי.

מירי רגב: אתה מחייך.

מירי רגב: בחיי שזה ריגש אותי.

מירי רגב: ריגש אותי שהוא יצא אליהם ואמר להם: גם אם אני לא מסכים אתכם, אני רוצה לדבר אתכם.

מירי רגב: בואו, תיכנסו אלי הביתה ותשתו קפה.

נחמן שי: אחרי 48 שעות – – –

מירי רגב: התבשרנו על תוכנית "שמים פתוחים".

מירי רגב: יש לי מה להגיד לגבי התוכנית הזו.

מירי רגב: סך הכול, דעתי נוחה.

מירי רגב: אני מקווה שאכן כרטיסי הטיסה יוזלו וזה לא יהיה חלום רטוב לנסוע לחו"ל, כמו שהיום הוא אצל רבים מאזרחי המדינה.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק אם יאיר לפיד מתכוון ללכת לכיוון שמים פתוחים גם בנושאים אחרים.

מירי רגב: לדוגמה, בנושא המע"מ על הפירות והירקות; לדוגמה, בנושא המסים, העלאת המע"מ.

מירי רגב: זאת הזדמנות לבוא ולהגיד לאזרחי המדינה: אני לא רק מצייר קו אדום שמדבר על מעמד הביניים לפני שאני מגיע לבחירות.

מירי רגב: אני לא מתכוון להוריד את אזרחי המדינה לקו השחור, אני מתכוון להביא שמים פתוחים ולהוריד את המחירים גם בנושאים צרכניים אחרים.

מירי רגב: אני מצפה מיאיר לפיד שיבין שמשפחה שמשתכרת 20,000 שקלים, ורובם לא משתכרים 20,000 שקלים, לא מסוגלת לגמור את החודש.

מירי רגב: הם לא מסוגלים לגמור את החודש, ויש לנו הרבה מאוד אנשים עובדים שהם עניים.

מירי רגב: אני מתכוונת להיאבק נגד העלאת המע"מ על הפירות והירקות.

מירי רגב: החל מהשבוע הבא יהיו פה יושבי-ראש השכונות.

מירי רגב: יושבי-ראש השכונות אני אומרת?

מירי רגב: גם יושבי-ראש השכונות – בנושא דיור ציבורי, אבל יהיו פה יושבי-ראש השווקים ויהיו פה פעילים חברתיים, ואנחנו נעשה את כל מה שניתן כדי שלא נבטל את הפטור ממע"מ על הפירות והירקות, כי אנחנו יודעים שאנשים הולכים לשווקים לקנות פירות וירקות בחצי המחיר, וגם כך הפירות והירקות הם יקרים, בגלל העובדים הזרים, והחקלאות, ואני לא אכנס לזה עכשיו.

מירי רגב: אני מבינה ואני מתרשמת שיאיר, שר האוצר שלנו, הוא אדם אנושי, אף שהוא הגיע ממקומות שבעים, אני חייבת להגיד.

מירי רגב: אבל הוא לא אדם אטום.

מירי רגב: נכון, היושב-ראש?

מירי רגב: הוא בוודאי לא אדם אטום, הוא אדם אנושי.

מירי רגב: הוא הגיע ממקומות שבעים והוא צריך לבדוק חלופות, כי פקידי האוצר הם לא סגני האלוהים.

מירי רגב: הם עשו טעויות, הם טועים והם ודאי גם יטעו בעתיד.

מירי רגב: אני מצפה מיאיר לפיד שיבדוק חלופות.

מירי רגב: אני מסכימה אתו שהוא צריך להגדיל את הגירעון ב-0.5%.

מירי רגב: יחס החוב שלנו עומד כך שאנחנו, בהגדלת הגירעון ב-0.5% יכולים להביא עוד בין 4 ל-5 מיליארד שקלים.

מירי רגב: אני מציעה ליאיר לפיד להפסיק להתרגש מהדוקטורים במשרד האוצר.

מירי רגב: לא צריך להיות גאון כדי להבין שאתה מקצץ – תהיה אבטלה; וכשמקצצים ויש אבטלה אנשים לא קונים, וכשאנשים לא קונים – מה לעשות, לא משלמים מסים.

מירי רגב: ולכן הדוקטורים הם לא אלה שקובעים לנו את המדיניות.

מירי רגב: אני קוראת לשר האוצר יאיר לפיד: תפעיל חמלה, תפעיל צניעות.

מירי רגב: הפקידים באוצר הם לא אלוהים.

מירי רגב: בוא נראה כיצד אנחנו עושים הכול כדי לא לפגוע במעמד הביניים, כדי לא להרחיב את מעמד העניים, כדי לעשות את כל מה שניתן, מה שאתה אמרת, שהקו האדום הזה לא יהפוך לקו שחור.

מירי רגב: תודה.

מאיר שטרית: מירי, תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בעיקר שאני מסכים אתך שלא צריך להעלות את המע"מ, שזו פגיעה ממש בשכבות החלשות.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להעלות את המע"מ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יעקב אשר – הדובר הבא, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר של הכלכלה, אני רוצה דווקא אולי להתחיל במה שאמרה חברת הכנסת מירי רגב – שאפּוֹ לשר האוצר על כוס הקפה לנציגי ועד העובדים.

אני חושב שלא הקפה ובטח לא הנחמדות הזאת הביאה את המשבר הזה לקצו, אלא יותר הפחד מהקפה-בוץ של עיני וההסתדרות הביא את הפתרון בסופו של דבר.

כי אתה יודע, גם אותנו שר האוצר מאוד אוהב, את החרדים, רק כנראה הוא אוהב אותנו בפיתה.

אז אותו הדבר, אני גם לא מתרגש מהעניין הזה של הקפה, אבל אני חושב דבר אחד: מדובר על הסכם טוב.

אני בעד תחרותיות, ואני חושב שגם עסק כזה שהוא סמל לאומי צריך להיות ולהתנהל במקצועיות וברווחיות.

אבל חייבים להביא בחשבון ש"אל על" והחברות הישראליות הן סמל.

הן סמל בביטחון, הן סמל של חברת תעופה של מדינת ישראל, הן גם סמל של השבת.

יש להן הייחודיות שלהן, ולכן היה צריך למנוע את השביתה הזו; והיה אפשר למנוע אותה מלכתחילה לו היו פועלים בשני מישורים: 1.

מה שפעלו בסופו של דבר, לאחר השביתה ולאחר האיום בשביתה הגדולה יותר, בנושא הביטחון, לשפות את "אל על" על הוצאות הביטחון, והדבר השני, על הנושא של שמים פתוחים, שיהיה גם פתוח לחברות הישראליות באירופה, באיחוד האירופי, שגם "אל על" תוכל לנחות במקומות מסוימים שהיום היא לא יכולה לנחות בהם, ואז התחרות תהיה שווה.

מאיר שטרית: למען הצדק צריך להזכיר ש"אל על" לא באה עם הצעה לממשלה ואמרה: אנחנו מוכנים לשמים פתוחים אם תשלמו לנו את הוצאות הביטחון.

מאיר שטרית: הם התנגדו.

מאיר שטרית: רק בעקבות השביתה הם קיבלו את יומם ואז הגיעו להסכמה.

לא ישבו אתם, וכשישבו הגיעו לסיכומים, והתחילו לשבת לא בגלל הקפה אלא בגלל עיני.

אני בטוח שלמר עיני מצפה הרבה עבודה בתקופה הקרובה, אבל לצערי הרב מתברר ששר האוצר כנראה מבין רק כשעומדים מולו גופים ואנשים חזקים.

ולכן הצפי שלי למה שהולך להיות בניסיון של התקציב הרע הזה, שרק טעמנו חלק ממנו בחוק ההסדרים של היום, זה שיהיו גיבורים על חלשים.

ולכן כולנו צריכים להתאגד ולשמור על השכבות החלשות, על שכבות הביניים האמיתיות – לא על שכבות הביניים של 20,000 שקל ברוטו, אלא על שכבות ביניים של 10,000 שקל ברוטו ו-12,000 שקל ברוטו, ואני בטוח שככל שנהיה חזקים יותר, לא הקפה ולא ההידברות הזו תביא תועלת, אלא ברגע שיש כוח יש הידברות, ואם יהיה כוח נמנע גם את הגזירות הללו.

תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, הדובר הבא, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כן, כן, ראינו שיש דבר טוב, אבל הוא דבר טוב שבא בעצב, בא בצער.

אמנון כהן: ואני אגיד למה אני מתכוון, כי בנושא של שמים פתוחים באמת אנחנו גם זוכרים בתקופות קודמות ששרי ממשלת ישראל ואנחנו, בוועדות, דנו ואנחנו הבנו שזה טוב לתחרות, טוב לאזרחי מדינת ישראל, אבל כמו שאומרים – סוף מעשה במחשבה תחילה.

אמנון כהן: אז עשו את כל הדברים אבל לא סגרו את הפינה החשובה הזאת של מה נעשה בסופו של דבר עם חברות תעופה אזרחיות ישראליות, איך הן יתמודדו מבחינה ביטחונית, שזו לא תחרות, אותו דבר, לגבי חברות זרות שמגיעות לכאן, ובדבר החשוב הזה פתאום, כשאתה רואה בנושא של שביתה, שזה למעשה גרם נזק רב לאוכלוסיית מדינת ישראל.

אמנון כהן: ולמה אמרתי שזה מאוד צרם לי?

אמנון כהן: כי התקשרו אלי מארצות-הברית, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: יהודי בן 80 ששנים תורם למדינת ישראל, והוא קנה חלקת קבר בחייו במדינת ישראל, כי הוא אמר שהוא רוצה להיקבר במדינת ישראל – מה קרה?

אמנון כהן: הגורל שלו שהוא נפטר באותו יום של השביתה.

אמנון כהן: והכול מוכן, פה הכינו את הקבר, אמרו – בטח הוא יגיע; ושביתה, אי-אפשר.

אמנון כהן: מארצות-הברית הוא לא יכול היה להגיע למדינת ישראל.

אמנון כהן: 80 שנה הוא התפלל להיקבר במדינת ישראל, ובגלל שש השעות או שמונה השעות האלה שאמרו שאין טיסות, לא מפה ולא משם, הבן-אדם נקבר שם.

מאיר שטרית: אבל לא יכלו להשאיר אותו בחדר – – –

אמנון כהן: זו הלנת המת, יש הלכה ויש דברים, דברים קשים, ולא ידעו כמה זמן תארך השביתה.

אמנון כהן: לא ידעו, הרי.

אמנון כהן: יכול להיות שזה היה כמה ימים ולא יכולים להלין את המת.

אמנון כהן: זו גם מצווה חשובה מאוד – לא תלין נבלתו – אסור לשים מעבר לזמן, אלא כמה שיותר מהר; יש כאלה חסידים שבכלל באותו יום, אחרי כמה שעות, אף-על-פי שזה גדול בתורה, לפעמים אומרים, אפילו מוותרים על ההספדים, העיקר לקבור.

אמנון כהן: אבל זה צער, ואנחנו מכירים הרבה זוגות בשמחה, שעשו את החתונה, למחרת רצו לטוס לירח דבש ונתקעו, לקחו חופשות ותכננו, ואפשר היה למנוע את זה, אדוני, אפשר היה למנוע את זה, כי בסופו של דבר מדינת ישראל משתתפת בהוצאות המימון של הביטחון.

אמנון כהן: בוועדת הכספים לא פעם אישרנו 60% מהמימון, אז פה היה ויכוח אם זה 80% או יהיה קצת יותר או פחות.

אמנון כהן: אז יושבים בחדר הקטן לפני שמוציאים את ההחלטה, לפני שבאים לישיבת הממשלה, כי בוודאי יש פה נושא חשוב, כולם בטח היו תומכים, לילה לפני כן סוגרים את הפינה הזאת, ולא מביאים את הצער לעם ישראל ולאזרחי מדינת ישראל, שגם בחוץ-לארץ לא יכלו להגיע למדינת ישראל.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אמנון כהן: אני מקווה, אגב, שדברים טובים נעשה בדרך הנכונה, שבסוף יהיה מתוק ולא יהיה, חס וחלילה, מר.

אמנון כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אפשר היה להוריד את מחירי הטיסות, למה לא עשו את זה קודם, למה עשו עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם לאחר ההסכם הזה מחירי הטיסות ירדו בצורה דרמטית כפי שהתבשרנו, אז למה לא עשו את זה משנת 2006 לפחות?

ג'מאל זחאלקה: אז היה ברור שאפשר לעשות זאת ולא עשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש כאן מחדל וכניעה ללחצים של חברות ושל בעלי אינטרסים, וכבוד היושב-ראש היה באוצר והוא מכיר את העניינים האלה, ואני חושב שיש כאן סימני שאלה גדולים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו זה טובת האזרחים, לא טובת כל מיני גופים, אם הממשלה, אם "אל על", או אם זה פלוני או אלמוני, אלא טובת האזרחים, וטובת האזרחים היא שיהיו מחירים נורמליים וכניסה למסלול של הורדת מחירים.

ג'מאל זחאלקה: אני, לבי לא על "אל על" בכלל, למה?

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם תסתכל על "אל על" ויחסה לציבור הערבי, זה אחד הגופים, בלשון המעטה אני אומר, העוינים את האזרח הערבי.

מאיר שטרית: "אל על"?

ג'מאל זחאלקה: "אל על", כן.

ג'מאל זחאלקה: כמה ערבים עובדים ב"אל על"?

ג'מאל זחאלקה: פחות מ-1%.

ג'מאל זחאלקה: איזה יחס מקבל אזרח ערבי שעולה על מטוס "אל על"?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מגלה סוד אם אני אומר שהרוב המכריע של הציבור הערבי, ללא הבדל דעות פוליטיות, מעדיף שלא לטוס ב"אל על" כדי לא לחוות – אדם הנוסע לחו"ל, בדרך כלל, אפילו אם הוא נוסע לצורכי עסקים, הוא רוצה כיף, כלומר יש בנסיעה לחו"ל משהו כיפי לאזרח, והכיף הזה מתבאס, סליחה על הביטוי, בגלל היחס המשפיל בנתב"ג, במיוחד "אל על".

ג'מאל זחאלקה: אזרח ערבי החי בחו"ל אומר, אני מלך עכשיו, אני לא תחת עינו הפקוחה של איש הביטחון הישראלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זחאלקה, "אל על" לא עושה את הבדיקות הביטחוניות.

ג'מאל זחאלקה: היא עושה את הבדיקות הביטחוניות.

מאיר שטרית: לא, זה לא "אל על", מי שעושה את הבדיקות זו חברת ביטחון, שעושה את הבדיקות לכל הטיסות אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: "אל על" שילמה לשני אזרחים מכפר-כנא, למשל, 30,000 שקל על יחס משפיל.

ג'מאל זחאלקה: היא הצמידה להם מאבטחת ואמרה להם, לאחר שעברו את הבדיקות, אם לא תתנהגו יפה, אתם לא תעלו לטיסה.

ג'מאל זחאלקה: היא איימה עליהם, והם היו בחרדה כמה שעות.

ג'מאל זחאלקה: היא ישבה אתם, לא נתנה להם לנשום.

ג'מאל זחאלקה: הצמידו להם מאבטחת כאשר הם נסעו בקבוצה של חברת "מנורה", כלומר בקבוצה הזאת היו 20 אנשים, ושני הערבים קיבלו טיפול מיוחד ואבטחה צמודה כל זמן שהותם מניו-יורק וחזרה לארץ.

ג'מאל זחאלקה: היחס המשפיל הזה – הובטח על-ידי שרים ועל-ידי אנשים בעלי תפקידים שהיחס הזה ישתנה.

ג'מאל זחאלקה: חל שיפור מסוים בנתב"ג, אבל עדיין, עדיין, נשים ערביות נבחרות חוות חיפוש משפיל, של הורדת בגדים, כל מיני דברים, יחס משפיל, מתגרה, ללא צורך.

ג'מאל זחאלקה: וזה חוויה קשה מאוד, תשאל כל אזרח; זה לא אני אומר, ג'מאל זחאלקה הפוליטיקאי.

ג'מאל זחאלקה: אני, למשרד שלי, בכל שבוע-שבועיים יש לי תלונה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: וכולן – אפשר לשנות את זה, ו"אל על" לא עושה את זה, לא ביחס שלה לנוסע הערבי – כנראה יש לה מספיק כסף, היא לא צריכה את הנוסעים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: במקום למשוך אנשים אליה היא פשוט דוחה אותם בשתי ידיים, כי יש שם עובדים, אני לא יודע, מערכת ביטחון, אני לא יודע מה השיקולים שנעשים שם, ומעבר לעניין של הבדיקה הרגילה, שעוברים כולם, עליה אנשים לא מתלוננים, אנשים מתלוננים על היחס המשפיל, המתגרה, ואת זה אפשר לשנות.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד "אל על" לא שינתה זאת, אני חושב שמרבית האזרחים הערבים יעדיפו להדיר את רגליהם מהחברה, וגם הכנסת צריכה לבוא חשבון עם החברה הזאת, למה היא לא מפעילה את החוק לייצוג הולם בין עובדיה, כי היא חברה שהיא בסופו של דבר חברה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מאיר שטרית: אגב, החוק קובע שילוב של עובדים בני מיעוטים רק בחברות הממשלתיות, בחברות פרטיות אין חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך חוק.

ג'מאל זחאלקה: הגינות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז זה לא חוק, זו אתיקה.

מאיר שטרית: זה לא עניין של חוק.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שלוש דקות לרשותך.

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להפתיע אתכם, השר אורבך, אל תלך, אני רוצה להגיד תודה לממשלת ישראל – יש פה שלושה שרים, סגנית שר התחבורה, נראה לי, סידרתם לי חופשה בקיץ; גם התנצלנו בפני טורקיה וגם יוזילו לנו את הטיסות.

מיכל רוזין: שלא תבינו לא נכון, אני מאוד אוהבת חופשות בטורקיה, all inclusive, באמת, סידרתם לנו אחלה חופשות.

מיכל רוזין: אבל מה לעשות שלא הכול זה רק מחירים, ולא הכול זה רק צרכנות, והמחאה החברתית בשנתיים האחרונות לא זעקה רק על יוקר המחיה, יוקר המחיה זה חלק מהזעקה.

מיכל רוזין: היא זעקה פה בכלל על היחס לאזרחים, על היחס לאנשים, על היחס לעובדים, על שלא קיימת פה הכנסה סבירה, על תעסוקה.

מיכל רוזין: מתוך 3 מיליון מועסקים, 2 מיליון אינם מועסקים באופן ישיר ועם זכויות סוציאליות.

מיכל רוזין: היא דיברה על ריסון השחיתות, על החמדנות, על החגיגה על-חשבון האזרח הקטן; על אקדמיה שתהיה איכותית אבל גם זולה ואפשרית לכולם, על שמירה על אוצרות טבע, שאנחנו רואים איך לא שומרים אותם גם לא למען הדורות הבאים, ולא על הזכויות של האזרחים, על ההכנסות, התגמולים והתקבולים מאותם אוצרות טבע, על השקעה בחינוך, בתשתיות, ועוד ועוד.

מיכל רוזין: היא לא דיברה רק על מחירים.

מיכל רוזין: נכון, כולנו רוצים לשלם פחות, אבל זה לא חזות הכול.

מיכל רוזין: ובמקום לעשות הפרד ומשול בין כל הקבוצות באוכלוסייה, בין שזה דתיים וחילונים, בין שזה ערבים ויהודים ובין שזה ועדי העובדים וצרכנים – מספיק לעשות הפרד ומשול.

מיכל רוזין: מספיק.

מיכל רוזין: כי כרגע מה שאנחנו רואים זה שהגזירות התקציביות שעומדות לנחות על כולנו, ובעיקר על מעמד הביניים – שאותו הם נבחרו לייצג.

מיכל רוזין: הם אמרו, באו לשנות, באנו לייצג את מעמד הביניים.

מיכל רוזין: אז הבוקר פורסם: משפחה ממוצעת, עם שתי משכורות, של מעמד ביניים, תשלם כ-10,000 שקלים בשנה יותר מסים בעקבות כל הגזירות ששר האוצר עומד להטיל עלינו.

מיכל רוזין: הבוקר פורסם סקר עדכני שקובע ש-65% מהציבור משוכנע שגם אם יש חשש שהמשק ייפגע בעקבות נפילתם של אנשי עסקים, אסור לוותר להם על החובות.

מיכל רוזין: יותר מכך, 77% מהציבור סבורים שהמדינה לא צריכה להשתתף בחובות של טייקונים ולסייע להם להיחלץ מהמשבר.

מיכל רוזין: אז תקשיבו לאזרחים שבחרו בכם, תעשו את המיסוי באופן ההולם והנכון, אל תיתנו לטייקוני הגז לייצא את הגז ולהרוויח יותר ממה שהם הולכים להרוויח גם ככה, ותשמרו על אוצרות הטבע, ותשמרו על מה שמגיע לאזרחים, ותעשו את העבודה שלכם.

מיכל רוזין: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, להשיב למתדיינים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: רק עוד דקה אחת, ברשותך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת המציעים השונים, שעל-פי תקנון הכנסת, כשחבר כנסת עולה ומציע הצעה לסדר-היום, פירושו שהוא מבקש בעצם להעמיד אותה על סדר-היום של המליאה.

מאיר שטרית: השר שעונה יכול להשיב שהוא מסכים להעביר את זה למליאה; הוא יכול להשיב שהוא מוכן להעביר את זה לוועדה, ושואלים את חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אבל בעיקרון, לשרים צריכים להגיד מה הם רוצים בסוף הדיון שלהם, בסוף התשובה שלהם, להשיב מה הם מציעים לעשות עם ההצעה שלהם.

מאיר שטרית: כשבעיקרון, מאחר שהם מציעים למליאה – מעשית, בלי לעשות ולהגיד שום דבר, הם מציעים למליאה.

מאיר שטרית: או שאת מסכימה למליאה או שאת רוצה להעביר לוועדה, ואז אני אשאל אותם אם הם מסכימים או לא.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אוקיי, בסדר גמור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכם שמים פתוחים הוא אולי אחת הדרמות הצרכניות הגדולות שהוביל משרד התחבורה בראשות השר ישראל כץ.

מאיר שטרית: אני חדשה בתפקיד, אבל השר ישראל כץ עבד על זה במשך ארבע השנים האחרונות, והוא מגיש בעצם לציבור את הפירות של מהפכת התחרות החופשית.

מאיר שטרית: חשוב להבין קצת איך בעצם מתנהל שוק התעופה בעולם, כדי להבין כמה מדינת ישראל הייתה כמעט נחשלת מבחינת השמירה על השוק הקטן והיעדר הפתיחה לתחרות בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: במהלך העשורים האחרונים ענף התעופה בעולם עבר מהפכה של ממש.

מאיר שטרית: המציאות של חברות התעופה שנמצאות בבעלות ממשלתית, ואשר מקבלות הגנה וסובסידיות מהממשלה, אינה קיימת עוד ברחבי העולם המערבי.

מאיר שטרית: המצב שהיה נהוג לפני עשורים רבים בעולם ועודנו נהוג בכמה מדינות עולם שלישי, שבו קיימות הגבלות מחמירות על מספר חברות התעופה המורשות לפעול בקווים בין המדינות השונות, ובנוסף, יש רף מקסימלי של מספר הטיסות השבועיות בכל נתיב, הולך ועובר מן העולם.

מאיר שטרית: ב-40 השנים האחרונות התקיים הליך מקיף והדרגתי של ליברליזציה וביטול המגבלות המסחריות הנקובות בהסכמי התעופה ההיסטוריים.

מאיר שטרית: חשוב להבין שהמהלך הזה הוא מהלך הדרגתי.

מאיר שטרית: לא קמו בוקר בהיר אחד והנחיתו על חברות התעופה הישראליות את הרפורמה הזאת.

מאיר שטרית: מדובר ברפורמה שעבדה בשיתוף פעולה מלא מול חברות התעופה הישראליות, מתוך התחשבות בשוק התעופה הנפתח בעולם.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, העולם עבר למודל חדש של הסכמי תעופה הידוע בכינוי "הסכמי שמים פתוחים".

מאיר שטרית: המשמעות העיקרית של ההסכם היא אי-הגבלה על קיבולת בשדות התעופה כיעדים ועל מספר חברות התעופה בכל קו.

מאיר שטרית: בואו נדבר בשפה צרכנית, אזרחית: פתיחת השוק לתחרות בעצם תוזיל את עלויות הטיסה לאזרח, ואין ספק שרוב אזרחי המדינה כבר לא רואים בטיסה לחו"ל דבר נחשק.

מאיר שטרית: ודאי שזה כלי עבודה בסיסי.

מאיר שטרית: הרבה מאוד אנשים נוסעים.

מאיר שטרית: במהלך השנים האלה גדל מספר הצרכנים שנוסעים לחו"ל.

משה גפני: רגע, את משיבה בשם – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני משיבה בשם שר התחבורה.

מאיר שטרית: אני סגנית שר התחבורה, חבר הכנסת גפני, אם לא התרגלת לרעיון.

משה גפני: אה, מזל טוב.

משה גפני: לא, אני דווקא מתרגל לכל דבר – – –

משה גפני: לא, מגיע לי מזל טוב בתחומים אישיים.

משה גפני: – – – זה מזל טוב.

משה גפני: תודה.

קריאה: – – –

משה גפני: בתחומים אישיים זה ברור.

משה גפני: אבל – – –

משה גפני: תודה.

נפתלי בנט: מזל טוב.

נפתלי בנט: בכל מקרה, כמי שמייצגת כרגע את משרד התחבורה, אני רוצה להמשיך ולסקור את הרפורמה.

נפתלי בנט: כיום קיימת הכרה כללית ורחבה בענף התעופה בתועלת המשמעותית שמניבה הליברליזציה של הענף למדינות, לתעשייה ולצרכנים.

נפתלי בנט: בכל רחבי העולם שוקי תעופה ליברליים הניבו צמיחה וערך רב יותר למדינות שאימצו מדיניות זו, לעומת מדינות ששמרו על מדיניות התעופה השמרנית והסגורה.

נפתלי בנט: עם השינויים ברגולציה, שהתרחשו בעיקר בארצות-הברית, באיחוד האירופי ובין שני הגושים האלה ושאר העולם, גם מדינת ישראל החליטה להצטרף למגמה זו.

נפתלי בנט: לפיכך, חברת "אל על", שהייתה מאז היווסדה בבעלות ממשלתית, הופרטה בשנת 2004.

נפתלי בנט: ומשנת 2006 מדינת ישראל החלה לחתום על הסכמי תעופה בילטרליים וליברליים, מה שהביא לכניסתן של חברות תעופה מוזלות.

נפתלי בנט: בשנים אלו מדינת ישראל גם חתמה על הסכם שמים פתוחים עם ארצות-הברית.

נפתלי בנט: בהתאם ובהסתמך על כמה החלטות של ממשלות ישראל בעבר ובהווה ניהל צוות הממשלה בראשות מינהל רשות שדות התעופה האזרחית, ובהשתתפות נציגי משרדי התחבורה והחוץ, במשך כשלוש שנים וחצי משא-ומתן לחתימה על הסכם תעופה מולטילטרלי מסוג שמים פתוחים עם האיחוד האירופי ועם כל 27 המדינות החברות באיחוד.

נפתלי בנט: הסכם זה צפוי להחליף את הסכמי התעופה הבילטרליים הישנים עם כל אחת ואחת מ-27 המדינות.

נפתלי בנט: בתצורה הסופית, לאחר ההליך ההדרגתי של היישום המדורג, שנועד לאזן בין צורכי המשק לבין שמירה על האינטרסים של חברות התעופה הישראליות, ההסכם מאפשר חופש פעולה מוחלט לחברות התעופה הישראליות והזרות אשר יוכלו להפעיל טיסות לישראל וממנה בהתאם לשיקול דעתן המסחרי בלבד, וללא מגבלות חיצוניות וממשלתיות של זכויות טיס מוגבלות.

נפתלי בנט: טרם החלטת הממשלה לפתיחת השמים עם אירופה ואף לאחריה נערך מספר לא מבוטל של מחקרים מקיפים שכולם הצביעו כי מדיניות של שמים פתוחים עם האיחוד האירופי מבטיחה יתרון משקי ממשי למשק הישראלי.

נפתלי בנט: המסקנות והמחקרים תואמים, כאמור, מחקרים בין-לאומיים רבים המצביעים על כך שהליברליזציה בענף התעופה תורמת לגידול בתוצר, לתעסוקה ולרווחת המשתמשים.

נפתלי בנט: לכן, בניגוד למה שקראו השבוע בקול זעקה – לא רק שזה לא יפגע בשוק הישראלי, בסופו של יום כולם יצאו נשכרים.

נפתלי בנט: גם חברות התעופה הישראליות.

נפתלי בנט: אני רוצה להגיד משהו כאזרחית שהרבה שנים תעדפה את "אל על", כמו הרבה מהאזרחים הישראלים.

נפתלי בנט: הטענה שיש סידורי אבטחה כבדים סביב חברות התעופה הישראליות – הרי בסוף האזרח הישראלי הרבה פעמים מעדיף את הביטחון האישי שלו, והוא בוחר לטוס ב"אל על" במסגרת כללי השוק התחרותי והחופשי, כי הוא מרגיש שם יותר בטוח, כי הוא מרגיש שם יותר בבית.

נפתלי בנט: ולכן, בהרבה מאוד מובנים אותו נטל שולי של עלויות אבטחה, שכרגע הממשלה כמובן משפה עליו, מייצר גם יתרון תחרותי לאותה חברת תעופה ישראלית, שחלק מהישראלים מעדיפים באופן ברור לטוס בה בגלל סידורי האבטחה.

נפתלי בנט: לכן, בהרבה מאוד מובנים, ברור שההסכם הזה יתרום גם לאזרח, גם לצרכן וגם לחברות התעופה הישראליות.

נפתלי בנט: אני רוצה לחזור רגע למסקנות.

נפתלי בנט: מסקנות עבודות אלו באו לסרטט הליך שלם, מדוד ומדורג של פתיחת השמים עם אירופה, שהחל בשנת 2006, ופתיחה של חלק מההסכמים הבילטרליים עם מדינות האיחוד האירופי, ואנו עדיין נמצאים בעיצומו של התהליך.

נפתלי בנט: הליך זה מתוכנן להגיע לסיומו בשנת 2018, עם סיום המתווה של היישום המדורג בהסכם שגובש מול האיחוד האירופי, והפעלת שמים פתוחים במתכונת המלאה.

נפתלי בנט: משהו לגבי הגילוי הנאות, והיחסים בין חברות התעופה הישראליות ומשרד התחבורה: טרם הכניסה למשא-ומתן ואף במהלכו ניתנו לחברת "אל על", כמו גם ליתר חברות התעופה הישראליות, כמה הזדמנויות להשמיע את טענותיהן, דרישותיהן והשגותיהן ביחס למדיניות השמים הפתוחים וביחס לתנאים המוקדמים הנדרשים לדעתן כדי ליישם מדיניות זו.

נפתלי בנט: המשא-ומתן נוהל בגלוי, מתוך מטרה מוצהרת לסיימו בהצלחה ולהגיע להסכם, וזאת בידיעה מלאה של חברות התעופה הישראליות.

נפתלי בנט: המשא-ומתן עם האיחוד האירופי לקח פרק זמן לא מבוטל, בין היתר בשל המאפיינים המיוחדים של מדינת ישראל, והן בשל רצוננו לספק מענה לדרישות חברות התעופה הישראליות.

נפתלי בנט: כתוצאה מכך השיג צוות המשא-ומתן במהלך שלוש השנים האחרונות מספר הישגים לא מבוטלים שלא קיימים באף הסכם דומה שחתם האיחוד האירופי עם מדינות אחרות.

נפתלי בנט: אני רוצה לנצל את הבמה המכובדת הזאת ולהודות קודם כול לשר התחבורה ישראל כץ.

נפתלי בנט: זה מהלך אמיץ.

נפתלי בנט: כולם ידעו לשבח את השר משה כחלון, שהיה שר התקשורת, כשהוא פתח את שוק הסלולר לתחרות.

נפתלי בנט: אני חושבת שזה מהלך שהוא לא פחות משמעותי לאזרח הישראלי.

נפתלי בנט: בכלל, מדיניות של שוק חופשי, שהיא המדיניות המוצהרת של מפלגת הליכוד ושל הממשלה הנוכחית, היא מדיניות שבסופו של יום תורמת לצרכן.

נפתלי בנט: כל מציאות שבה יש בעצם סטגנציה, קיפאון במחירים – –

משה גפני: את יכולה – – –

משה גפני: – – היא מציאות של היעדר תחרות.

משה גפני: את יכולה להרחיב בעניין של מה שהליכוד עושה?

משה גפני: תשמע, בשביל זה יש הרבה מאוד שרים אחרים.

משה גפני: ובאמת אני חושבת שכדאי להסתפק בהישג המשמעותי הזה לצורך הבמה הזו.

משה גפני: אני רוצה לשבח גם את האלוף במילואים גיורא רום על העבודה המקצועית והמאומצת שעשה בהשלמת המשימה של ההגעה להסכם ההיסטורי הזה.

משה גפני: ויש להדגיש כי גם לאחר סיום המשא-ומתן ניתנו לחברות התעופה הישראליות כמה הזדמנויות להשמיע בפני שר התחבורה את טענותיהן כלפי ההסכם המתגבש.

משה גפני: בסיומו של תהליך, אני בטוחה שהסכם השמים הפתוחים יועיל הן למשק הישראלי, הן לצרכן, וכולנו נצא נשכרים ממנו.

משה גפני: אני ממליצה לכולנו להישאר בארץ כל עוד זה ניתן, אבל בעולם גלובלי אני בטוחה שכולנו משתמשים בשירותי חברות התעופה.

משה גפני: ובעתיד, האזרח הישראלי והצרכן הישראלי יוכל לטוס יותר, ויותר בזול.

משה גפני: ותודה, שוב, לכל המציעים.

מאיר שטרית: תודה רבה לסגנית השר ציפי חוטובלי.

מאיר שטרית: אני אזמין כמובן את חבר הכנסת דוד צור – יש לו הצעה אחרת לאחת ההצעות.

מסעוד גנאים: אבל מה היא מציעה?

מאיר שטרית: אה, מה את מציעה, חברת הכנסת וסגנית השר?

מאיר שטרית: מה את מציעה?

מאיר שטרית: תשמע, אם אפשר להוריד את זה מסדר-היום, כי בעצם זה כבר התקבל בממשלה.

מאיר שטרית: אבל אפשר דיון במליאה, זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: או בוועדת הכלכלה, זה גם – – –

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני אזמין את דוד צור להגיד הצעה אחרת מהצד.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, אחד הדברים – כמי שהיה שר התחבורה והתעסק עם עניין התעופה: עד הסכם השמים הפתוחים כל טיסה שרוצים להביא – חברת תעופה, נגיד, מאירופה רוצה להגיע עם טיסה לישראל, להוסיף מטוס אחד בשבוע, נגיד, הייתה חייבת אישור אישי של שר התחבורה, על הטיסה הזאת.

מאיר שטרית: היום משמעות שמים פתוחים היא שאין מגבלות.

מאיר שטרית: יכולים להוסיף כמה טיסות שרוצים, מתי שרוצים, בזמנים שרוצים, לפי הסלוטים שיש בשדות התעופה, דבר שבוודאי יגדיל את התחרות ויוזיל את המחירים.

מאיר שטרית: אין לי בזה שום ספק, ואני שמח שהדבר הזה בא לידי סיום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה, הצעה אחרת.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, אומנם הנושא הוא רק השמים הפתוחים, אבל אני מנצל את העובדה שסגנית השר כאן, ראשית, כדי לומר שאני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך מצוין, והוא ייצר יותר מקומות עבודה, גם בתיירות וגם במקומות אחרים, וטוב שנעשה, ויותר טוב גם שהצליחו להגיע להסכמה יחסית במהרה ולהפסיק את השביתה הזאת.

דוד צור: בהיבט האבטחתי העברת התקציבים האלה בהחלט מסייעת.

דוד צור: רציתי לשאול את סגנית השר על נושא אחר שקשור למשרדך, וזה בעניין תאונות הדרכים והתמיכה – – –

מאיר שטרית: זה עוד מעט עולה על סדר-היום.

מאיר שטרית: ההצעה הבאה זה תאונות דרכים.

דוד צור: אוקיי, אז הנה אני מקדים את העניין, אבל הנקודה שבה אני רוצה רק לשאול היא: העברת התקציבים, בהבנתי לפחות, משיחה עם המטה הארצי, העברת התקציב של הרשות לאגף התנועה, או מתעכבת או נמנעת או לא ברור למה – היא לא קשורה לקיצוצים, היא תקציב שהוא חיוני ביותר להפעלת האכיפה.

דוד צור: והיה ויש איזו מדיניות אחרת, שמונעת באופן יזום, הייתי רוצה לדעת אם זה כך, ואם לא – מתי הדבר הזה יתבצע.

דוד צור: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: – – –

מאיר שטרית: לא לא, את לא יכולה לענות עכשיו.

מאיר שטרית: כשתדברי – תעני.

מאיר שטרית: – – – שאילתה זה בסדר, אבל לא בהצעה לסדר-היום – – –

מאיר שטרית: כן, בדיוק, בהצעה לסדר-היום אי-אפשר לשאול שאלות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צור, בהצעה אחרת אתה מציע משהו אחר, שלא הציעו, לא שואלים את השר.

מאיר שטרית: אני אתן לך אפשרות לדבר, אבל בעתיד, הצעות אחרות אלו הצעות לסדר-היום על אותו נושא.

מאיר שטרית: ובכן, חברים, מאחר שכמעט כל המציעים אינם פה, מלבד חברת הכנסת רוזין, אני אשאל אותך אם את מסתפקת בדברי השרה לנוכח העובדה שהנושא ירד מהפרק – את מסתפקת בדברי השרה, או שאתם רוצים בכל זאת להעביר את זה לוועדה?

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להעביר לוועדת הכלכלה.

משה גפני: – – – כלכלה – – –

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: אז אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: כל מי שמצביע בעד מעביר לוועדה, מי שמצביע נגד – מסיר.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע כי ב-17 קולות בעד, עם אחד נגד ואחד נמנע, ההצעה הזאת מאושרת לעבור לוועדת הכלכלה לדיון.

מאיר שטרית: אני מודה למתדיינים ולסגנית השר.

מאיר שטרית: העלייה במספר תאונות הדרכים, ההרוגים והפצועים

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא: העלייה במספר תאונות הדרכים, ההרוגים והפצועים, מס' 14 ו-74.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו עדים, ברבעון הראשון של שנת 2013, לעלייה דרסטית במספר תאונות הדרכים – עלייה של כמעט 20%.

חמד עמאר: זאת עלייה שצריכה להדליק לנו מנורה אדומה שנתחיל לטפל, כי את שנת 2012 סיימנו, יחסית לשנת 2011, בירידה של 25%, עקב עבודה של משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים – עבודה מאומצת.

חמד עמאר: אבל השנה אנחנו כבר מתחילים לזהות עלייה של מספר תאונות הדרכים ומספר ההרוגים.

חמד עמאר: לכן אנחנו צריכים להיערך כבר עכשיו, כבוד סגנית השר, צריך להתחיל להיערך עכשיו, מה אנחנו עושים, איך אנחנו פותרים את הבעיה.

חמד עמאר: מה שאני שומע – שבתקציב המדינה של 2013–2014 צריך לעצור את כל הנושא של תשתיות הכבישים ולא לפתח את הכבישים.

חמד עמאר: אחת הסיבות העיקריות לירידה במספר תאונות הדרכים בישראל היא ההשקעה בתשתיות.

חמד עמאר: אני בעצמי עבדתי במע"צ, גם הייתי במשרד התחבורה, ואני יודע את הערך של תשתית וכביש טוב, כביש שיכול לנסוע עליו נהג, כביש ידידותי לנהג, כמה זה חוסך בחיי אדם.

חמד עמאר: לכן, הנושא של פיתוח כבישים, רכבות, כל הנושא הזה צריך להחריג אותו, ואין דבר כזה לעצור את ההשקעה בתשתיות, כי אם אנחנו נחשב את העלויות של תאונות דרכים, זה במיליארדים.

חמד עמאר: ואם אנחנו יכולים לחסוך את זה – גם חיי אדם, גם עלויות כספיות – על-ידי השקעה בנושא התשתיות.

חמד עמאר: הנושא השני שרציתי לדבר עליו – בכנסת הקודמת לא הצלחנו לקדם את הנושא של הכשרת הנהגים.

חמד עמאר: מי שרוצה לקבל רישיון – היום, מי שצריך לקבל רישיון, צריך לעבור x שיעורים, הוא עובר אותם, ניגש לטסט, עובר את המבחן ומקבל רישיון.

חמד עמאר: אין הקפדה על לימודי נהיגה בלילה, אין הקפדה על לימודי נהיגה בתנאים לא רגילים: אם הוא עושה את הרישיון שלו בקיץ – לא נהג אף פעם בחורף.

חמד עמאר: אנחנו ניסינו לקדם את החוק בכנסת הקודמת; שר התחבורה משך את החוק.

חמד עמאר: אני מקווה שיחזיר את החוק וננסה לקדם את הנושא של החקיקה, כי זה יכול לעזור לנו מאוד, כל הנושא של הכשרת נהגים שאמורים לקבל את הרישיון ולקבל רישיון חדש.

חמד עמאר: נושא של מעורבות של משאיות בתאונות דרכים – נהג משאית עובר טסט בגיל 23-22, מקבל רישיון נהיגה, אני לא יודע מי עוקב אחריו, כי לפי כל הנתונים, 17% מהתאונות הקטלניות, מעורבים בהן נהגי משאיות, לעומת זה שהמשאיות בישראל, יחסית לכלי רכב, הן 2.3%.

חמד עמאר: זה המון, 17%.

חמד עמאר: לכן, כל הנושא של נהגים מקצועיים, הכשרה של נהגים מקצועיים, בדיקה ומעקב אחרי נהגים מקצועיים, נהגי משאיות, נהגי אוטובוסים, נהגי מוניות – הם נוסעים הרבה בכבישים.

חמד עמאר: לכן גם הנושא הזה, משרד התחבורה צריך לקחת את הנושא הזה, ולהדגיש, ולהתחיל לעבוד על הנושא הזה, ולנסות הכשרות וכל מה שדרוש לנושא הזה.

חמד עמאר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא העלייה במספר ההרוגים במגזר הערבי.

חמד עמאר: במדינת ישראל יש עלייה של 18% בדיוק.

חמד עמאר: במגזר הערבי – 29%.

חמד עמאר: זאת עלייה – – –

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מבקש לסיים.

חמד עמאר: שני משפטים ואני מסיים.

חמד עמאר: לכן הנושא של המגזר הערבי – כל התשתיות במגזר הערבי, כל הנושא של התחבורה הציבורית.

חמד עמאר: אומרים: למה הערבים מעורבים יותר?

חמד עמאר: כי אין תחבורה ציבורית, אז כל מי שהוא במגזר הערבי ורוצה לנסוע ממקום למקום צריך להתניע את האוטו שלו ולנסוע.

חמד עמאר: אני שמעתי את ראש הממשלה היום מדבר על רפורמה ועל הוזלת הרכבים – לא, לבוא ולהשקיע בנושא של תחבורה ציבורית, שם אנחנו יכולים להוריד את תאונות הדרכים.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אגב, אחד הדברים בדוח של הרשות לבטיחות בדרכים, המאוד-מקומם, זה העובדה שמספר הולכי הרגל שנהרגו השנה עלה ב-67% בהשוואה לאותה תקופה בשנה שעברה.

מאיר שטרית: 67%.

מאיר שטרית: זה שיא בעולם.

מאיר שטרית: מדינת ישראל במקום ראשון בעולם, אני זוכר את זה כשר התחבורה, במספר ההרוגים הולכי הרגל – זה המקום הראשון בעולם מבחינת אחוזי הרוגים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מאיר שטרית: שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: מי משיב?

מאיר שטרית: סגנית שר התחבורה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, גברתי סגנית השר, היו בתקופה האחרונה, לצער כולנו, היו ימים שהיו אבל לאומי – פשוט, את שמעת את החדשות, וזה היה נראה כמו – אני לא מדבר על פיגוע טרור, היו ימים שהם היו נוראיים.

משה גפני: זאת הייתה השיחה.

משה גפני: זה היה גם בתקופת החגים, בתקופת פסח, זה היה דבר שהוא – – –

מאיר שטרית: משפחות שלמות.

משה גפני: כן, משפחות שממש – זה היה דבר נורא, מה שהיה בחיפה, בירידה לנשר, משאית עם נהג שאיבד את הבלמים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני תכף אומר מה יש לי לומר לממשלה בעניין הזה, אבל אני רוצה לפני זה להגיד שהרבה פעמים אומרים שהוא לא היה אשם, זאת אומרת, זאת הייתה תקלה טכנית.

משה גפני: אני רוצה להגיד משהו מהגמרא – אני כבר אמרתי את זה פעם אחת – – –

מאיר שטרית: אין עכבר גנב אלא החור גנב.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה נכון אבל לא זה מה שאני רוצה להגיד עכשיו.

משה גפני: כתוב בגמרא שהיו בונים ערי מקלט, גברתי סגנית השר, היו בונים ערי מקלט, שלוש – כך כתוב – –

מאיר שטרית: להורגים בשגגה.

משה גפני: – – להורגים בשגגה.

משה גפני: בעבר הירדן גם בנו שלוש.

משה גפני: הקצו שלוש ערים שהן היו להורגים בשגגה.

משה גפני: ונשאלת השאלה, הרי מספר התושבים – – –

מאיר שטרית: היו כל כך הרבה הורגים?

משה גפני: – – – מספר התושבים בעבר הירדן היה מעט מאוד באופן יחסי, אז למה פה שלוש ופה שלוש?

משה גפני: הגמרא אומרת: מכיוון שבעבר הירדן שכיחי רוצחים – יש הרבה רוצחים.

משה גפני: נשאלת השאלה – אני שאלתי את זה פה פעם – מה זה נוגע לרוצחים?

משה גפני: זה הורגים בשוגג, זה לא רוצחים.

משה גפני: זה מישהו שבאמת הבלמים הלכו לו.

משה גפני: התשובה היא, שכאשר חיי אדם באותו מקום הם לא נחשבים – רוצחים, דוקרים, הורגים – גם הנהגים לא מקפידים על הבלמים.

משה גפני: מה שאנחנו למדנו זה שבמקום שיש הריגה בשוגג, סימן שחיי אדם אינם נחשבים, אחרת היו מקפידים מאוד.

משה גפני: היו מקפידים על המשאית שהיא תהיה מסודרת, היו מקפידים על זה שכל המערכות הטכניות יתקיימו, שהנהג לא ייסע כל כך הרבה שעות ויגיע עייף לירידה לנשר או שיגיע למצב כזה שבו אנשים בסופו של דבר ייהרגו.

משה גפני: עכשיו, אני חוזר למה שקורה בפועל.

משה גפני: אני לוקח דוגמה, מה שדיברתי פה פעמים רבות – כביש 38, כביש דמים, כביש שיוצא מכביש 1, ירושלים–תל-אביב, לכיוון בית-שמש.

משה גפני: אני כבר עברתי הרבה שרי תחבורה: בשנה הבאה סוללים את הכביש.

משה גפני: אנשים נהרגים שם.

משה גפני: זה כבר לא נהג, זה כבר לא תקלות טכניות, זה לא עייפות, זה כביש דמים.

משה גפני: הפסיקו עוד הפעם את הכביש.

משה גפני: הפסיקו, כביש 38.

משה גפני: מה אני עשיתי בוועדת הכספים – הבאתי את שר התחבורה, והבאתי את שר האוצר, ונדמה לי שר השיכון, כולם באו.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל זו דוגמה שאני מלווה אותה כבר, אני חושב, 12 שנה.

משה גפני: פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אז עכשיו באים במין גחמה כזאת ואומרים: אנחנו עוצרים את התקציבים.

משה גפני: שר האוצר.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אנחנו יכולים מפה לבוא ולהטיף מוסר לנהגים ולהטיף מוסר לכל אחד שישמור על עצמו ושישמור על חיי הזולת, כשהממשלה לא מראה שום דאגה לעניין הזה בדברים שהם ברורים?

משה גפני: היו התחייבויות.

משה גפני: יושב פקיד באוצר, בא לשר האוצר, אומר: אין כסף.

משה גפני: לא להאמין שזה תמונת המצב.

משה גפני: זה לא "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב", זה מה שנקרא קשוט עצמך ואחרי זה קשוט אחרים.

משה גפני: לפני שהממשלה נותנת מוסר לנהגים, אני נותן לה מוסר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגנית השר ציפי חוטובלי להשיב למתדיינים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, שלום.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שניים אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסתפקת ביושב-ראש הרשמי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לפתוח דווקא בנימה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת חלוקת הסמכויות ביני לבין שר התחבורה הופקדתי על נושא הבטיחות בדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי זאת הייתה העדיפות הראשונה במסגרת התחומים שהמשרד חולש עליהם – זה משרד גדול שחולש על הרבה מאוד תחומים, אבל ראיתי בנושא הזה קודם כול נושא ערכי.

יולי יואל אדלשטיין: כשמדברים על בטיחות בדרכים, אני חושבת שצריך לזכור שכל הרכיבים הם חשובים, גם רכיב התשתיות וגם רכיב הנהיגה, אבל בסוף, מדינה שלאורך השנים מאבדת בתאונות דרכים יותר חיי אדם מאשר בפיגועי טרור, ויותר מאשר בכל מלחמות ישראל, צריכה לעשות חשבון נפש עמוק על תרבות הנהיגה, צריכה לעשות חשבון נפש עמוק על איך נראה ערך חיי האדם.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן בהרבה מאוד מובנים אני מסכימה עם חבר הכנסת גפני שהנושא הזה הוא נושא הרבה יותר עמוק מאשר נושא של כביש כזה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו זוכרים את אווירת הנכאים שהייתה כאן בפסח האחרון, כשבמקום חופשות תמימות ראינו – באמת, באופן אישי זה היה מזעזע לכולנו – לראות הלוויות ולראות משפחות צעירות נגדעות.

יולי יואל אדלשטיין: אלה דברים שהם קשים לכל אזרח בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מאחר שאני מייצגת כאן את הממשלה, חשוב לי כן להשיב באופן ענייני על הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוונת כמובן להיכנס בעובי הקורה בחודשים הקרובים.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא שעוסק בהצלת חיי אדם, ולכן באמת יש לי הזכות להיות מופקדת על הנושא הזה של הבטיחות בדרכים, ובעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה, כל חבר כנסת שעסק, עוסק או רוצה לעסוק בנושאים האלה כשיר לראות בי כתובת, ואני באמת חושבת שזה נושא שצריך להיות בסדר-גודל לאומי, ותודה רבה למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו בואו נתייחס לתאונות האחרונות שהיו.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה לסדר-היום התייחסה, לפחות מבחינת המשרד היא התייחסה לאותה תאונה קטלנית ולמעורבות של כלי רכב כבדים בתוך הסיפור הגדול הזה של תאונות הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני נותנת לכם רקע.

יולי יואל אדלשטיין: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בוחנת מגמות של עלייה וירידה בשיעור תאונות הדרכים בממוצע של שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אפשר לומר שבאופן יחסי אנחנו היינו בתקופת ירידה משמעותית, וכן נרשמה בשנה האחרונה מגמה של עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: יש יעדים שמדינת ישראל מציבה לעצמה לפי כמות כלי הרכב על הכביש, ובהקשר הזה יש כמובן פילוחים למעורבות של כלי רכב כבדים בתאונות הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: המעורבות של כלי הרכב הכבדים, שזה כמובן משאיות, אוטובוסים, אוטובוסים זעירים ומוניות, בתאונות דרכים קטלניות גבוהה באופן יחסי לשיעורם במצבת כלי הרכב הכללית.

יולי יואל אדלשטיין: הכלים הללו הם פחות מ-5% מצי כלי הרכב, אך המעורבות שלהם בתאונות קטלניות קרובה ל-30%.

יולי יואל אדלשטיין: זה כמובן נתון שאנחנו צריכים לקחת ממנו את המסקנות.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבות לכך, לפחות על-פי הנתונים של הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, טמונות בנסועה, בקילומטרז' הגדול של אותם כלי רכב.

יולי יואל אדלשטיין: נסועה שנתית ממוצעת, רק לצורכי השוואה, של כלי רכב כבדים וציבוריים היא 80,000 קילומטר בשנה, בעוד שהקילומטרז' הממוצע של מכונית פרטית הוא 17,000 קילומטר בשנה.

יולי יואל אדלשטיין: וההבדל המשמעותי, כמובן, בשעות הנסיעה על הכביש, עושה גם את ההבדל במעורבות בתאונות.

יולי יואל אדלשטיין: מכאן שכלי רכב כבדים וציבוריים נוסעים פי-ארבעה מכלי רכב רגילים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לציין שנהגים של כלי רכב כבדים הם בעיקר פוגעים ולא נפגעים, עקב הבדלי המשקל בין הכלים שבהם הם נוהגים לבין משתמשי דרך אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זה לא תמיד אומר שהם אשמים יותר, זה כן אומר שאם חלילה נהג לא זהיר, איתרע גורלו להיקלע לתאונת דרכים קטלנית עם כלי רכב כזה, הסיכוי שלו להיחלץ מזה שואף לאפס.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלת בכל האמצעים להקטנת המעורבות של כלי רכב כבדים וציבוריים בתאונות דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפרט בפניכם, בפני המציעים, את אותן תוכניות שהרשות מציעה, חלקן נמצאות בשלבי יישום מתקדמים, כדי למנוע מעורבות של כלי רכב אלו בתאונות דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הראשון הוא ביצוע מבצעי אכיפה והסברה לנהגי משאיות במהלך השנה במסגרת מבצע "מוביל בטוח".

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת המבצע "מוביל בטוח" נבדקת תקינות המשאיות, ובמידת הצורך מורדות מהכביש משאיות שאינן עומדות בתנאי התקינה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני, והוא נושא שנמצא כבר בהליך מואץ, הוא קידום רפורמה בתהליך הכשרת נהגי הרכב הציבורי ונהגי הרכב הכבד, לרבות חונכות מובנית לאחר הוצאת הרישיון הבסיסי.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע הקרוב יובאו לוועדת הכלכלה תקנות בנושא הזה תחת הרפורמה של רישיון נהיגה מדורג.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, קיום הכרה בעבודת הנהג המקצועי כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים במטרה להכניס נהגים מנוסים לשוק האזרחי.

יולי יואל אדלשטיין: מעבר לכך, לנוכח האחוז הגבוה של היפגעות בקרב הולכי הרגל תפעיל הרשות תוכנית מרוכזת להפחתת ההיפגעות, אשר תכלול הסברה ייעודית למגזרים ייחודיים, כגון ילדים, קשישים, פעילות הסברה ייחודית במגזר החרדי, פעילות הדרכה לנהגי תחבורה ציבורית והעמקת מעורבות ההורים בבטיחות הולכי הרגל במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: הגברת הנראות של הולכי הרגל באמצעות שיפור התשתיות זה כמובן חלק בלתי נפרד מהפעילות, כגון הגבהת מעברי חציה, הסרת ליקויי תשתית בקרבת מוסדות חינוך, עידוד רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר שאוסרים חניית משאיות בתוך הערים ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר, כל הפעולות האלה דורשות גם פעולה מקבילה בנושא התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני הזכיר כאן כביש ספציפי; כמובן, אפשר לבדוק את הנושא הזה ואיפה הוא עומד, אבל אני מניחה שיש הרבה מאוד כבישים תחת הכותרת "כבישי דמים", וצריך לדאוג גם בנושא הזה של התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: והדבר החשוב מכול, בעיני לפחות, לא להרפות לרגע מנושא ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר, תרבות הנהיגה שלנו היא שקובעת את הדרך שבה הכבישים נראים וחלילה הנפגעים נראים באותן תאונות דרכים, ועל כך אני מופקדת, ואני רואה את עצמי אחראית בנושא הזה, כפי שאמרתי בפתח דברי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שככל שנתקדם בשיפור, גם במחקר וגם בפיתוח של אותן תשתיות, שבית-המחוקקים שותף להם, נזכה לצמצם באופן משמעותי את מספר תאונות הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכל המציעים של הנושא החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה גברתי מציעה מבחינה פרוצדורלית?

יולי יואל אדלשטיין: דיון בוועדת כלכלה?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה מציע?

משה גפני: מליאה.

משה גפני: אתם מעדיפים במליאה?

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אם חלילה יהיה צורך – – –

משה גפני: חבר הכנסת גפני, מהיכרותי כחברת כנסת, נושאים כאלה שמגיעים למליאה – לוקח הרבה זמן עד שהם מגיעים.

משה גפני: לדעתי בוועדה זה יותר אפקטיבי.

משה גפני: זה ייקח הרבה זמן, אבל אם חס וחלילה יושב-ראש הכנסת, בגלל אירוע מסוים, ירצה לקיים את הדיון, שתהיה הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני מעדיפה שזה יועבר לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהמציעים מעדיפים דיון במליאה, לא מסכימים להצעתך.

משה גפני: דיון במליאה, שיהיה על סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אנחנו נצביע מליאה או ועדה, מה שחברי הכנסת יבחרו.

משה גפני: לא, אבל אני לא רוצה לריב עם סגנית השר.

משה גפני: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא תצליח, לא רבים עם סגנית השר חוטובלי.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא מחפשת מריבות עם אף אחד, לכן אנחנו נצביע בצורה פרלמנטרית מתורבתת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיצביע בעד – יצביע בעד דיון במליאה, וכפי שציין חבר הכנסת גפני, אם חס ושלום נידרש, אז נבטיח, בלי נדר, שנקיים את הדיון הזה במליאה כשנידרש, ומי שיצביע נגד – סמלית זה נגד, אבל זה בעצם לא נגד, אלא מעדיפים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אז בעד – דיון במליאה, נגד זה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפעיל את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה, נגד – דיון בוועדה, מה שמעדיפים יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: עמדה נוספת ביקש להביע חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואני מאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: 13 בעד, שלושה נגד – אין פה בעד ונגד – קרי, רוב חברי הכנסת מעדיפים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם אנחנו חוזרים צעד אחד אחורה, מכיוון שהטעות הייתה כולה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש להביע עמדה נוספת – דקה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא אשנה את תוצאת ההצבעה, אני אהיה עם הדיון במליאה, אבל רק רציתי להביע עמדה.

מסעוד גנאים: נכון שאנחנו רואים את העלייה בתאונות הדרכים, בקורבנות בדרך כלל, אבל לאחרונה גם – וזה ידוע, כפי שאמר חבר הכנסת עמאר – שאחוז התאונות והקורבנות בחברה הערבית הוא יותר גבוה, הוא יותר מהאחוז של הערבים בתושבי כל מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, כדי להילחם בתאונות דרכים צריך שני מישורים.

מסעוד גנאים: המישור הראשון, נכון, העניין של התשתיות, העניין של האכיפה וההרתעה, אבל המישור החשוב, לפי דעתי, זה המישור התודעתי, התרבותי.

מסעוד גנאים: כדי שהנהג יהיה נהג זהיר וינהג בבטיחות רבה יותר, צריך להעלות את ערך חיי האדם אצלו, משום שהדבר כרוך בקדושת חיי אדם.

מסעוד גנאים: מי שמשתמש בטלפון, מי ששולח הודעה תוך כדי נהיגה, מזלזל בחיי אדם.

מסעוד גנאים: אז העניין צריך, לפי דעתי, חינוך, וצריך להעלות את המודעות לערך חיי אדם.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גנאים.

יולי יואל אדלשטיין: סיימנו – נקווה שבאמת סיימנו את הנושא של עלייה במספר תאונות דרכים, ההרוגים והפצועים.

יולי יואל אדלשטיין: הפעלת מערכת שח"ף בבתי-הסוהר – פגיעה בזכויות האסיר

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה רגילה של חבר הכנסת דוד אזולאי:

יולי יואל אדלשטיין: הפעלת מערכת שח"ף בבתי-הסוהר – פגיעה בזכויות האסיר, מס' 53.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על ההצעה השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בדברי ברכה לשר אהרונוביץ.

דוד אזולאי: אתמול סיירתי במירון, ואני חייב להגיד לך – אני מניח שחברי חבר הכנסת מרגי ידבר על כך בסעיף הבא, אבל בשידור ישיר אני חייב להגיד לך שפרגנו למשטרה על ההיערכות, ואני מאמין שבעזרת השם, כפי שהיה בשנה קודמת, גם בשנה הזאת – – –

יצחק אהרונוביץ': באיזו שעה היית?

דוד אזולאי: הייתי אחרי-הצהריים.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי בבוקר.

דוד אזולאי: דבר אחד בטוח, היינו במקום טוב.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה, ולמען הגילוי הנאות – הנושא הזה, של פרויקט שח"ף בשב"ס, כבר העלינו אותו במליאה ודשנו בו בוועדה לפניות הציבור – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אולי לא כל אחד יודע מה זה שח"ף.

יולי יואל אדלשטיין: אולי תסביר.

דוד אזולאי: קודם כול, למען הגילוי הנאות, הייתי חייב להגיד שקיימנו כאן דיון במליאה וגם בוועדה, ובכל זאת אני מביא את זה עוד הפעם.

דוד אזולאי: אני אסביר מה הנושא של מערכת שח"ף, שהיא מערכת טלפונית ניסיונית בשב"ס, והיא אמורה לתת שירות טלפוני לאסירים.

דוד אזולאי: המערכת הזאת נחשבת למערכת משוכללת ביותר, ואין כדוגמתה, נדמה לי, בשום בית-סוהר בעולם.

דוד אזולאי: זוהי מערכת שמזהה על-פי קולו של הדובר בטלפון, באמצעות כרטיס חכם, גם מקליטה וגם יכולה לתעד את שיחות הטלפון.

דוד אזולאי: זה נשמע מצוין, נשמע דבר מופלא, זה לא עלה כסף למדינה, זה היה במסגרת מה שנקרא BOT למשך עשר שנים, שבה עלויות ההפעלה הן על הזכיין.

דוד אזולאי: בתום תקופה של עשר שנים, נדמה לי, או חמש שנים, זה עובר לשב"ס.

דוד אזולאי: אם כן, בכל זאת מערכת טובה, ובכל זאת, מה הבעיה?

דוד אזולאי: אז העליתי את זה, המערכת הייתה אז בניסיון.

דוד אזולאי: כיום המערכת פועלת בשני בתי-סוהר, בית-סוהר "איילון" ובית-סוהר "מעשיהו".

דוד אזולאי: אחד הדברים שאני לא מצליח להבין – הרי לאסיר, הדבר היחיד שיש לו עם העולם החיצון זה אותו טלפון.

דוד אזולאי: כאן מגבילים אותו למספרי טלפון מסוימים, מגבילים אותו לעשרה מספרי טלפון ולא מעבר לכך, כאשר הדבר הזה לא היה, הוא היה יכול ליצור קשר עם מי שהוא רוצה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, בעצם נעשית כאן – אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל – האזנה לשיחות ללא אישור של בית-המשפט.

דוד אזולאי: השב"ס יכול להאזין לשיחה הזאת, לתעד אותה וגם להשתמש בה בעת הצורך.

דוד אזולאי: והוא עושה את זה כי הוא אומר שזה מידע מודיעיני, מידע ביטחוני, כי המערכת הזאת בעצם רוצה למנוע מצב שאסיר יוכל לנהל מתוך בית-הסוהר, אולי, כל מיני פשעים.

דוד אזולאי: זה בסדר, אבל למה לבוא ולמנוע מאסירים אחרים, שרוצים לדבר עם בני משפחה – או אתן דוגמה אחרת:

דוד אזולאי: אסיר מרים טלפון ורוצה לדבר עם מישהו, אז שואלים אותו: האם אתה רוצה לקבל את השיחה?

דוד אזולאי: אם הוא רוצה להתקשר לעירייה לברר את ענייני הארנונה שלו, הוא צריך להתקשר לעירייה, ואז אומרים לו: x, אסיר, רוצה לדבר אתך.

דוד אזולאי: הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לדבר אתך בכלל.

דוד אזולאי: אז בעצם אנחנו בולמים אותו ולא מאפשרים לו לדבר עם כל מי שהוא רוצה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, עלות השיחה.

דוד אזולאי: אסיר היום משלם 26 אגורות על שיחה רגילה, לא במערכת החדשה.

דוד אזולאי: במערכת החדשה, לשמחתי הרבה, המחיר לשיחה ירד, נדמה לי, ל-13 אגורות, כאשר אותה שיחה, בחוץ, העלות שלה היא 5 אגורות בשעות השפל, ובשעות השיא היא מגיעה, נדמה לי, ל-15 אגורות.

דוד אזולאי: אני שואל כאן, אדוני השר, הרי האסירים – אנחנו מכירים את המצוקות.

דוד אזולאי: למה צריך האסיר לממן?

דוד אזולאי: אני מבין שבסופו של דבר מי שיממן את המערכת הזאת זה לא השב"ס.

דוד אזולאי: שום גורם לא יממן את זה, האסירים הם שיממנו את זה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אדוני השר.

דוד אזולאי: עד כמה שאני יודע, ויתקן אותי אם אני טועה, בעצם לא היה כאן אישור, לא של משרד המשפטים, על כל המערכת הזאת – לא נבחנה על-ידי משרד המשפטים.

דוד אזולאי: כמו כן, אני חושב שגם משרד האוצר, בעניין הזה, לא נתן את אישורו, כי בעצם זה לא עולה למדינה, הכול בא מהקופה של – אותם אסירים הם שמממנים את המערכת.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני השר, אני מעלה את הדברים האלה היות שהמערכת הזאת ניסיונית, והכוונה היא להרחיב אותה לעוד בתי-סוהר.

דוד אזולאי: אני חושב שיש כאן פגיעה קשה בזכויות האסיר, ומן הראוי שבתקופת הניסיון ייקבעו נורמות כלשהן, ואני מבקש שתצא הוראה מפורשת לאסור האזנות לאותם אסירים.

דוד אזולאי: במקרה הצורך, כשצריך לבצע האזנות, בשביל זה יש בית-משפט.

דוד אזולאי: אם בית-המשפט יקבע שצריך להאזין לאותו אסיר, אני בוודאי לא אמנע את זה, אבל גם זה צריך, לדעתי, להיעשות לא בצורה גורפת, אלא לאותם אנשים מועדים, שהם מהווים איזה סיכון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, אני קודם כול מעריך את כל עבודתך, גם במירון, גם בשירות בתי-הסוהר, וגם כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, עשית רבות, ויישר כוח.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהנושא מוכר לך, יש הרבה, לצערי, הרבה אי-דיוקים בדברים שאמרת, ואני אגיד אותם, אתה ליווית את הפרויקט הזה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא שאנחנו מדברים עליו, פרויקט מערכת שח"ף בבתי-סוהר, עלה כבר כמה פעמים במליאת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': ניתנו תשובות על שאילתות שהוגשו בנושא.

יצחק אהרונוביץ': יתרה מכך, בחודש יוני 2012 התקיים דיון בוועדה לפניות הציבור של הכנסת, בראשותך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הדיון ואף לאחריו ניתנו כל ההבהרות שנדרשו ונמסר כל המידע הרלוונטי על הפרויקט.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להביא לידיעת

יצחק אהרונוביץ': כם כי לפני כמה ימים הוגשה עתירה לבג"ץ – יש גם עתירה, מס' 2779/13 – בעניין פרויקט שח"ף, כלומר זה מונח כרגע בבג"ץ.

יצחק אהרונוביץ': מערכת שח"ף היא מערכת טלפוניה חדשה שאמורה להיות מותקנת בכל מתקני שירות בתי-הסוהר ונועדה לשפר את תשתיות הטלפון הקיימות בבתי-הסוהר, ומה שקיים היום בבתי-הסוהר זה מערכות ישנות של טלפונים ציבוריים שבאים עם "טלכרטים" ומתקשרים משם.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, המערכת תמנע את היכולת לפשיעה והונאה באמצעות הטלפון מתוך כותלי בית-הסוהר; לא פעם ולא פעמיים אסירים מנצלים את המערכת, מזמינים פיצות מפיצריות, ארוחות, take away, כל מיני דברים, בעיקר בתחום הפשיעה.

מאיר שטרית: take away.

יצחק אהרונוביץ': הפשיעה, למעשה, שם הם מנצלים את זה, מתקשרים לכל מיני ארגונים ומעבירים מידע וכל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': מערכת חדשה זו אף תוזיל את עלות שיחות הטלפון של האסירים ב-50%.

דוד אזולאי: – – – שעות.

יצחק אהרונוביץ': שים לב, לא, לא דיברנו על שעות – 50% הוזלה, קודם כול.

יצחק אהרונוביץ': לא מייקרים אלא מוזילים.

יצחק אהרונוביץ': "בינת" היא החברה שזכתה במכרז להתקנת והפעלת המערכת.

יצחק אהרונוביץ': בניגוד למצוין בהצעה לסדר-היום, הופעל במשך חודש פיילוט אחד בבית-סוהר אחד בלבד, אשר הסתיים בהצלחה.

יצחק אהרונוביץ': בימים אלה מבוצעים שיפורים ושדרוגים של המערכת, להעלאתה לשימוש מלא בגרסתה הסופית.

יצחק אהרונוביץ': המערכת תופעל בצורה מדורגת עד להטמעתה בכלל שירות בתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לשלול מכול וכול את הטענה בדבר האזנות לשיחות המבוצעות על-ידי האסירים.

יצחק אהרונוביץ': למותר לציין כי שירות בתי-הסוהר מקפיד על קיום ההוראה שבדין בכלל והוראות החוק הנוגעות בהאזנות סתר בפרט.

יצחק אהרונוביץ': כל האזנה, חבר הכנסת אזולאי, כל האזנה לשיחות טלפון כלשהן מחייבת אישור של בית-משפט.

יצחק אהרונוביץ': לא יהיה מצב כזה שלא יקבלו אישור ויאזינו.

יצחק אהרונוביץ': זאת ועוד, בניגוד לנטען על-ידי חבר הכנסת אזולאי, וכפי שהובהר כמה פעמים גם בעבר, אין חובת הזדהות כאסיר בעת ביצוע שיחה היוצאת מתוך בית-הסוהר, אך מקבל השיחה, זה שצריך לענות, אומרים לו: השיחה מגיעה מתוך כותלי בית-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, מערכת שח"ף היא מערכת חדישה, אמינה, אשר תוזיל משמעותית את מחיר שיחות הטלפון של האסירים ותפעל למניעת הונאות אשר בוצעו בעבר מתוך כותלי בית-הסוהר, ולכן אני חושב שצריך להמשיך בפרויקט הזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, אדוני?

יצחק אהרונוביץ': להסיר מסדר-היום – מה שמצוין.

מאיר שטרית: אתה רוצה להסיר?

יצחק אהרונוביץ': כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אני מציע – אם אפשר, הייתי מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': או נעביר – – – אצלך.

דוד אזולאי: היה דיון – – – כרגע המערכת עובדת – – –

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה דיון, יהיה דיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך מאוד.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו מצביעים בעד העברה לוועדה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, ומי שמצביע נגד מציע להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע בבקשה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע שבעשרה קולות בעד, שניים נגד ובלי נמנעים, ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מאיר שטרית: מרכז שיקום טירה

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מרכז שיקום טירה, הצעה מס' 82 של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת טיבי, אתה מוזמן למליאה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: יש לך עשר דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מרכז שיקום טירה הוקם בשנת 1978, בניהול הקרן למפעלי שיקום.

אחמד טיבי: המרכז הוא מרכז אזורי, והוא משרת את תושבי המשולש הדרומי.

מאיר שטרית: שיקום של מה, של אנשים?

אחמד טיבי: קשישים, מוגבלים, נשים במצוקה.

מאיר שטרית: זה לא שיקום של טירה.

אחמד טיבי: לא, של אנשים עם מצוקות, מוגבלויות וכדומה, נכים.

אחמד טיבי: הקרן למפעלי שיקום שמנהל המרכז היא הקדש, וחבר הנאמנים של הקרן ממונה ישירות על-ידי השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אחמד טיבי: מרכז השיקום הוא האלטרנטיבה היחידה במשולש הדרומי לנכים, לאלמנות, לנערות במצוקה, הזקוקים לשיקום תעסוקתי.

אחמד טיבי: שיקום תעסוקתי כולל למשל אבחון כישורים, אבחון נטיות ואישיות, הקניית הרגלי עבודה, טיפול סוציאלי, הכשרה מקצועית והשמה בעבודה בהדרגה.

אחמד טיבי: עד חודש אוגוסט 2012, מכובדי השר כהן, מצב המרכז היה טוב מאוד, יחסית; 35 נכים קשים במפעל המוגן וכ-60 נשים בקורסים שונים במרכז, כמו קורס מטפלות במעונות-יום, ספרות נשים, פקידות ועוד.

אחמד טיבי: נוסף על כך, המרכז העסיק יותר מ-25 עובדים.

אחמד טיבי: ביטוח לאומי אישר תוכנית בניית מרכז שיקום חדש בטירה.

אחמד טיבי: מתחילת ספטמבר 2012, אדוני השר, התחילו הבעיות, יש הידרדרות, לפי הרגשת העובדים הממונים על המקום, ושמועות על סגירת המקום.

מאיר שטרית: בונים חדש?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

אחמד טיבי: לא, תכף, משהו אחר.

אחמד טיבי: יש אישור לבנות בניין.

אחמד טיבי: מינהלת השירות לשיקום במשרד הרווחה הוציאה הנחיה שהאגף יטפל רק בנכים – זה מאז ספטמבר 2012 – ולא בנשים עם בעיות סוציאליות, כמו שהיה נהוג במשך כל השנים.

אחמד טיבי: צמצמו את הפעילות העיקרית של מרכז השיקום; חצי מהאוכלוסייה שהייתה מגיעה אלינו, כך אומרים לי האחראים למרכז, הייתה מקרים סוציאליים, כי זה המצב במגזר הערבי – עוני, בעיות סוציאליות וכדומה, והמרכז הזה היה המפלט האחרון של האוכלוסייה הזאת, שהייתה במצוקה.

אחמד טיבי: משיחות עם האגף – אמרנו שמצב המגזר הערבי קשה כלכלית וסוציאלית – יש להתייחס בצורה מכילה ומבינה, תוך כדי חשיבות לגלות אמפתיה למצב – השיחות האלה לא עלו יפה, לא הצליחו.

אחמד טיבי: לאוכלוסיית הרוב היהודי יש בדרך כלל מקורות מימון רבים – משרד הביטחון, משרד עלייה וקליטה, קרנות פרטיות וממשלתיות שונות.

אחמד טיבי: מצב העיריות במגזר היהודי הוא טוב יותר מאשר ביישובים הערביים, ולכן יש להתייחס ביתר שאת, תוך כדי גילוי יותר הבנה, אמפתיה, סיוע, למרכזים כאלה ביישובים הערביים, ולמרות זאת לא הייתה הקשבה.

אחמד טיבי: אי-שיקום הנשים האלה מגביר את הבעיות שלהן בתוך החברה.

אחמד טיבי: דווקא שיקום שלהן יכול לשפר את התא המשפחתי, את מצבו של הגרעין המשפחתי הזה, של הבית ושל החברה בכלל.

אחמד טיבי: הנהלת הקרן, אדוני השר, נמצאת במצב כספי קשה.

אחמד טיבי: היא בפני תוכנית הבראה.

אחמד טיבי: יש שמועות, הגיעו, גם לנכים, גם לצוות, כי הקרן עצמה צריכה במסגרת תוכנית הבראה לצמצם מרכזים, והיא בחרה דווקא בטירה כאחד המרכזים שייסגרו, כמקובל.

אחמד טיבי: תמיד כשיש קיצוצים, מתחילים בחלש.

אחמד טיבי: חלש זה היישובים הערביים.

אחמד טיבי: זאת אף שמרכז שיקום טירה הוא אחד משני מרכזים מתוך מעל 60 יחידות בקרן שייסגר.

אחמד טיבי: שואלים אנשים בטירה, שואלים אנשים שמקבלים את השירות המצוין, האדיב, המקצועי – למה דווקא טירה?

אחמד טיבי: למה דווקא הנכים הערבים?

אחמד טיבי: למה דווקא האנשים שנמצאים במצוקה הכי קשה?

אחמד טיבי: המרכז באחרונה אפילו, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הצטמצם.

אחמד טיבי: כיום יש רק 13 עובדים בטירה.

אחמד טיבי: הקרן, לעומת זאת, לא מאשרת קליטת 20 נכים למרכז כבר יותר מחודש ימים ברציפות, ואז נשאלת השאלה, למה?

אחמד טיבי: מה הכוונה?

אחמד טיבי: למה לא מקבלים את הנכים האלה שזקוקים לשירות ולטיפול המקצועי של המרכז הזה?

אחמד טיבי: אנחנו, אדוני השר, דורשים את התערבותך באופן אישי.

אחמד טיבי: אתה שר חדש, אתה לא זר לבעיות של יישובים, של עיריות, של מרכזי שיקום.

אחמד טיבי: הנושא קרוב ללבך.

אחמד טיבי: אני פונה אליך בשם העובדים במרכז השיקום בטירה, שמשרת את המשולש הדרומי – א.

אחמד טיבי: כדי שאם יש כוונה בכלל לסגור את המרכז, לבטל את הכוונה, ודווקא לעמוד לצד מרכז השיקום בטירה, ולפתח אותו ולהרחיב אותו – זה מה שנדרש.

אחמד טיבי: נקודה שנייה, מעניין לעניין כמעט באותו עניין, כי מדובר בשר הרווחה והשירותים החברתיים.

אחמד טיבי: שוחחתי עם השר לגבי משרד ולשכת הביטוח הלאומי בטייבה.

אחמד טיבי: היא הייתה קיימת עד שנת 2000.

אחמד טיבי: היא נסגרה עם פרוץ האינתיפאדה – היה איזה פקיד יהודי שהיה מגיע לטייבה, ואמרו: מסיבות ביטחון הוא לא יכול להגיע, אז סגרו את הלשכה.

אחמד טיבי: מטייבה וקלנסואה נאלצים מאז לכתת את רגליהם – מי מכתת את רגליו?

אחמד טיבי: הזקנים, הקשישים, אלמנות, מי שנזקק לשירותיו של המוסד לביטוח לאומי – להגיע עד נתניה.

מאיר שטרית: אפשר לשים פקיד ערבי.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אני דרשתי כל השנים.

אחמד טיבי: יש לי אופטימיות רבה שדווקא השר הזה, השר כהן, ייענה לדרישה, שהיא כל כך סבירה, כל כך הגיונית, כל כך פשוטה, לשוב ולפתוח את המרכז בטייבה לתושבי טייבה וקלנסואה, ולא לשלוח אותם עד נתניה.

מאיר שטרית: אפשר מרכז מקומי, אז לא יצטרך לכתת את רגליו.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: פניתי לבג"ץ בזמנו, והמשרד ענה לבג"ץ שבתוך שנה או שנה וחצי נבנה שם משהו שישרת את טייבה וקלנסואה.

אחמד טיבי: עברו יותר משנה וחצי.

אחמד טיבי: אני מקווה שתושבי טייבה יזכו לבשורה טובה, ויראו את המרכז הזה קורם עור וגידים ומוקם בשנית בטייבה, כדי שהשירות הטריוויאלי הזה יהיה נחלת הכלל באופן מיידי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן להשיב.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, משרד הרווחה באמצעות אגף השיקום מפעיל מגוון רחב של שירותים המיועדים לשיקום ושילוב בחברה של אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים.

מאיר כהן: השירות הניתן במרכזי האבחון והשיקום כולל אבחון כישורים ונטיות תעסוקתיות, השלמת השכלה, הכשרה מקצועית, הקניית מיומנויות לתעסוקה, סיוע בהשגת מקומות עבודה והפניה למסגרות תעסוקה מוגנת.

מאיר כהן: מה זה תעסוקה מוגנת – זה מסגרות המיועדות לאנשים עם מוגבלויות אשר רמת תפקודם מונעת מהם להיקלט בשוק הפתוח באופן זמני או באופן קבוע.

מאיר כהן: מרכז השיקום טירה אמור להפעיל תוכניות לשיקום מקצועי, חבר הכנסת טיבי, תעסוקתי, לאנשים עם מוגבלויות וחסמים תעסוקתיים, ובמקביל – להפעיל תעסוקה מוגנת.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה פרטים חשובים: נכון להיום, אגף השיקום במרכז הרווחה מממן 17 אנשים במפעל המוגן של מרכז השיקום בטירה.

מאיר כהן: בנוסף, אגף השיקום פועל מול הקרן לפיתוח שירותים לנכים במוסד לביטוח לאומי, וועדת הנכות אישרה סיוע של 2.5 מיליון שקלים לבניית מרכז שיקום חדש בטירה.

מאיר כהן: לצערנו, הרשות שאמורה להגיד מה קורה עם יתרת הכסף – – –

מאיר שטרית: אין רשות.

מאיר כהן: אין רשות, יש ממונה.

אחמד טיבי: בטירה יש.

מאיר כהן: בטייבה, סליחה.

מאיר כהן: בטירה, עד היום לא התקבלה התגובה של הרשות.

מאיר כהן: יש מעל 2 מיליון שקלים – כ-2.5 מיליון שקלים – בדקתי את זה אתמול, שמחכים.

מאיר כהן: ברגע שייווצר שיח עם הרשות שם, אפשר להקצות את הכסף.

מאיר כהן: יצוין כי אגף השיקום במשרד הרווחה מעביר לקרן למפעלי שיקום שעליה דיברת, ושאתמול הגישה לי בשעה 09:00 תוכנית הבראה, ותכף אגיד מה עשיתי שם, ואתה צודק בחלק מהעניינים – אני רק רוצה להבהיר.

מאיר כהן: אגף השיקום במשרד הרווחה מעביר לקרן למפעלי שיקום 40 מיליון שקלים לצורך מימון אלפי משתקמים בכל 13 מרכזי השיקום של הקרן הפרוסים ברחבי הארץ.

מאיר כהן: בנוסף, באמצעות הקרן יש עוד 45 מפעלים מוגנים שיש בהם 2,200 משתקמים עם נכויות.

מאיר כהן: אני מבקש שתשים לב, חבר הכנסת טיבי.

מאיר כהן: על-פי החלטת הממשלה המתבססת על דוח-טרכטנברג, אדוני היושב-ראש, הוקמו על-ידי משרד התמ"ת ללא תיאום עם משרד הרווחה כמה מרכזים להכוון תעסוקתי.

מאיר כהן: ביניהם – הם פתחו בטירה מרכז.

מאיר כהן: מה קורה?

מאיר כהן: רוב האוכלוסייה שעליה מדבר חבר הכנסת טיבי היום עוברת למרכז הזה של התמ"ת.

מאיר כהן: ולמה?

מאיר כהן: כי במרכז של התמ"ת לא מבקשים 25% מצ'ינג, ובמרכז של הרווחה, לצערי, לפי החוק, אנחנו נותנים – שזה דבר שצריך לטפל בו – אנחנו מממנים 75%, והרשות אמורה לשלם 25%, ומשיקולים של הרשות – אני משער שזה משיקולים כלכליים – הם מעדיפים להפנות את האנשים שלהם למרכז ההכוון של התמ"ת.

מאיר כהן: חבר הכנסת טיבי, אתמול אמרתי לאנשים: לא סוגרים את המרכז בטירה, תנוח דעתך, אבל אני מאוד מבקש ממך – אנחנו חייבים לנהל שיח עם הרשות, כי אם הרשות תמשיך לא לשלוח לשם אנשים, יש שם 13 עובדים שמקבלים שכר, ובעצם אין להם מטופלים.

מאיר כהן: אז תנוח דעתך: 1.

מאיר כהן: לא יסגרו את המרכז בטירה.

מאיר כהן: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

מאיר כהן: אין שום סיבה שבעולם שיסגרו את המרכז הזה.

מאיר כהן: צריך לעשות הכול כדי להבריא אותו, לבוא בשיח עם הרשות ולדאוג שאנשים יבואו, כי האנשים האלה לא יכולים לקבל מענה בשום מקום אחר.

מאיר כהן: צריך לדאוג שקלנסואה והחבר'ה, לשבת עם ראשי הרשויות, להגיד להם: רבותי, אני לא סוגר את המרכז, אבל אנא מכם, תתחילו להפנות לשם אנשים.

מאיר כהן: בעניין ה-25% מצ'ינג, אנחנו נצטרך לחפש מאיפה אנחנו מביאים את הכסף הזה, כי אני מבין ללבם של ראשי הרשויות.

מאיר כהן: לפעמים ילד, אומרים לך בצו בית-המשפט לקחת אותו למקום מוגן, ואז מסתבר שאין כסף בתקציב הרשות, וילדים תקועים – צריך למצוא פתרון לזה.

מאיר כהן: כך שאני לא מתכוון לסגור את המרכז הזה, ובוא לא נתייחס לשמועות.

מאיר כהן: לא ייסגר המרכז הזה.

מאיר כהן: ולגבי המוסד לביטוח לאומי, אין שום הצדקה שבעולם, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה, אתה היית ראש רשות, וממך למדתי להיות ראש רשות, ש-50,000 או 60,000 איש יצטרכו לנסוע לנתניה.

מאיר כהן: זה מוטרף, אין דבר כזה.

מאיר כהן: מה, לשלוח את כל הקשישים, את כל הנכים, לנסוע לנתניה?

מאיר כהן: נתתי הוראה ברורה, ומצאתי אוזן קשבת אצל פרופסור שלמה מור-יוסף, ויתרה מכך, יש החלטה של בג"ץ.

מאיר כהן: אז אתמול פניתי לשלמה מור-יוסף, ושלמה אמר לי: מאיר, מהר מאוד, בחודשים הקרובים, ייפתח שם מרכז.

מאיר כהן: אני אישית מלווה את הנקודה הזאת, אני אשמח שאתה גם תלווה אותי, כי בסופו של יום זה באמת לא שייך לשום פוליטיקה, זה אזרחי המדינה הזאת שחייבים לקבל בשני המקרים טיפול, וטיפול טוב.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני השר, לשקול באמת אפשרות לשים שם פקיד תושב המקום.

מאיר כהן: ראה, צריך הרבה יותר מפקיד.

מאיר שטרית: אז מי שעובד שם, תושבי המקום.

אחמד טיבי: תושבי המקום.

מאיר שטרית: תושבי המקום.

מאיר כהן: צריך למצוא את תושבי המקום שמכירים את המנטליות – –

מאיר שטרית: שמכיר את האוכלוסייה.

מאיר כהן: – – מכירים את האופי, את האוכלוסייה, לכבד אותם ולמצוא מקום ראוי שמכבד.

מאיר כהן: הייתי בירכא שלשום, פתחנו שם מקום מכובד, מסודר, אינטימי, עם ממש, כמו בנק, המקום נראה כמו בנק עסקי.

מאיר כהן: כך צריך להיות.

מאיר כהן: אני מבקש, אם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה או למליאה – –

מאיר שטרית: אתה מסתפק בדברי השר?

מאיר כהן: – – איך שאתה רוצה.

אחמד טיבי: אני מסתפק בדברי השר.

מאיר שטרית: מסתפק בדברי השר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: טוב, תודה רבה, בזה בעצם הנושא מסתיים.

מאיר שטרית: הההיערכות להילולה השנתית בקבר רשב"י במירון

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא: ההיערכות להילולה השנתית בקבר רשב"י במירון, הצעה לסדר-היום מס' 52 שמעלה שר הדתות לשעבר, חבר הכנסת יעקב מרגי.

מאיר שטרית: ואני מניח שעל סמך ניסיונו כשר הדתות הוא מכיר היטב את הסוגיה ואת הבעיות במקום, אז עכשיו יש לך הזדמנות להביא את הדברים בפני שר הדתות הנוכחי.

יעקב מרגי: שר התיירות.

מאיר שטרית: שר התיירות הנוכחי?

יעקב מרגי: הוא הממונה.

מאיר שטרית: תיירות?

מאיר שטרית: לא שר הדתות?

יעקב מרגי: שר התיירות הוא הממונה.

מאיר שטרית: אני חשבתי שעל זה ממונה שר הדתות.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: יש לך, אדוני, עשר דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, זו הצעה רגילה, והרבה דברים טובים נעשו, אז קיבלתי את הפריבילגיה לדבר קצת על רבי שמעון בר יוחאי ולא להלין, אז אני אתחיל.

יעקב מרגי: כמובן, זה כנגיעת קולמוס, זה מעט מן ההרבה שאפשר לדבר על רבי שמעון בר יוחאי.

יעקב מרגי: מדי שנה אנו נדרשים לסוגיית ההיערכות להילולה המתקיימת בל"ג בעומר בקברו של רבי שמעון בר יוחאי.

יעקב מרגי: רבי שמעון בר יוחאי, שמכונה בקיצור, בראשי תיבות, רשב"י, היה תלמידו של רבי עקיבא.

יעקב מרגי: אני כאן צריך לנקוט משנה זהירות – חברת הכנסת קלדרון פה עוקבת מקרוב.

יעקב מרגי: רבי שמעון היה חתנו, גם על זה יש מחלוקת, של רבי פנחס בן יאיר.

יעקב מרגי: בין תלמידיו נמנה רבי יהודה הנשיא, עורך ומסדר המשנה.

יעקב מרגי: רבי שמעון בר יוחאי נמנה עם המתנגדים לשלטון הרומאי בארץ.

יעקב מרגי: בעקבות הסיפור הידוע, שהתכנסו, והוא גינה את השלטון, נגזרה עליו מיתה.

יעקב מרגי: רבי שמעון שגינה – מיתה, התחייב מיתה.

יעקב מרגי: ואז – אני מקצר, הסיפור, מי שרוצה אותו בהרחבה, נמצא במסכת שבת בדף לג עמוד ב.

יעקב מרגי: ל"ג זה גם קשור לל"ג בעומר, אז אפשר למצוא שם את הסיפור באריכות.

יעקב מרגי: רבי שמעון יחד עם בנו, רבי אלעזר, ברחו למערה ושם שהו 12 שנים בלימוד תורה.

יעקב מרגי: הגמרא מספרת בהרחבה: כדי שהבגדים לא יבלו, היו מתפשטים, היו נכנסים עד הצוואר בעפר, בחול – –

קריאה: ותולים את הבגדים.

יעקב מרגי: – – ותולים את הבגדים, ולומדים תורה, כי אסור ללמוד תורה עירומים.

קריאה: לא היו קצבאות.

יעקב מרגי: כל התורה, מי שיודע, מסירות התורה מתקיימת – לא לחינם חז"ל אמרו: פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה.

יעקב מרגי: רואים את זה לאורך כל הדרך.

יעקב מרגי: גם בימינו אנו, כשאתה יושב עם גדולי ישראל ותוהה, ושומע את הסיפורים איך הם למדו תורה, אני יכול לספר.

יעקב מרגי: אצלי, בבית המדרש בבאר-שבע שהקמתי עוד בשירותי הסדיר בשכונה ד', לימד אצלי תורה – כאן המקום להזכיר אותו – זקן רבני מרוקו דהיום, שאני מאחל לו אריכות ימים ושנים, הדיין מבית-הדין הגדול, רבי יהושע מאמאן.

יעקב מרגי: הוא גר היום בירושלים, שנים רבות שימש כדיין בבאר-שבע, והוא סיפר לי איך הוא למד תורה במרוקו.

יעקב מרגי: הם ישבו בחדרים – היום הוא, עד 120 שנה, בן יותר מ-90 – בחדרים, תארו לכם איזה חדרים אנחנו מדברים, כשלא היה מיזוג וחימום – ורובם, תבדקו אותם, כל גדולי ישראל האלה סובלים מראומטיזם בגלל זה גם כן – בלילות, לאור נרות.

יעקב מרגי: וכנראה, נאמר את זה במילים, יגעת ומצאת – תאמין.

יעקב מרגי: כך רבי שמעון בר יוחאי הסתתר במערה.

יעקב מרגי: ידוע הסיפור שאחר 12 שנים הם יצאו והם לא הבינו איך העולם עוסק בחולין.

יעקב מרגי: ראו אדם חורש ואדם זורע, היו כועסים.

יעקב מרגי: הגמרא מתארת שהוא היה מסתכל, נותן עיניו בו ושורפו, עד שיצאה בת-קול ואמרה לו: להחריב עולמי יצאתם?

יעקב מרגי: מייד גזרו עליהם לחזור למערה, ושהו עוד 12 חודש.

דוד רותם: למה 12 חודש?

יעקב מרגי: משפט רשעים בגיהינום 12 חודש, מזה למדו.

יעקב מרגי: לא יודע למה נפלה בחלקך השאלה הזו והתשובה, אבל מי יודע, לאלוקים נסתרות.

רות קלדרון: – – –

יעקב מרגי: רבי שמעון בר יוחאי היה גדול בתורה, דגל בלימוד תורה אינטנסיבי תוך הזנחת ענייני העולם הזה.

יעקב מרגי: אך שימו לב, זו אקטואליה גם כן – לעומת זאת, להמון העם הוא הורה לחבב את המלאכה ואף אם היא בזויה.

יעקב מרגי: לפי המסורת והמקובל בידינו, רבי שמעון בר יוחאי קבור בהר-מירון שבקרבת צפת.

יעקב מרגי: אתר הקבר משך את מקובלי צפת בעבר ואת המוני בית ישראל עד היום.

יעקב מרגי: בל"ג בעומר, יום פטירתו של רבי שמעון בר יוחאי, נוהגים לעשות את ההילולה הגדולה של רבי שמעון בר יוחאי, את טקסי ההדלקה.

יעקב מרגי: כל המדורות וכל טקסי ההדלקה משויכים, מיוחסים, לאור הגדול שהיה עם פטירתו של רבי שמעון, ולאור שהוא הביא לעולם, אור התורה, תורת הנגלה ותורת הנסתר.

מאיר שטרית: אגב, אדוני השר, במרוקו עושים את ההילולה בל"ג בעומר לכל הצדיקים שקבורים במרוקו, באותו יום.

יעקב מרגי: באותו יום.

מאיר שטרית: תראה איזה שכל, בלי שיש ממשלה שעשתה את זה.

מאיר שטרית: רק הקהילה היהודית החליטה, באותו יום.

יעקב מרגי: תמיד תקנות הקהילה הן יותר חזקות מכל דבר.

יעקב מרגי: מיוחסים לרבי שמעון בר יוחאי כמה חיבורים תורניים שהמרכזי בהם הוא ספר הזוהר – וגם על זה יש מחלוקות, רבותי – שהוא הספר המרכזי בתורת הקבלה, ספר הזוהר.

יעקב מרגי: כולנו מכירים את הפיוט "בר יוחאי, נמשחת, אשריך"; כתב אותו הרב שמעון לביא, ממגורשי ספרד שהתיישב בטריפולי שבלוב.

יעקב מרגי: ה"בן איש חי", רבי יוסף חיים מבגדד, כתב את הפיוט "ואמרתם כה לחי, רבי שמעון בר יוחאי".

יעקב מרגי: דרך אגב, החסידים גנבו לנו אותו, החסידים האשכנזים.

יעקב מרגי: ה"בן איש חי" מבגדד כתב: "ואמרתם כה לחי" – רק חבל שרק את זה גנבתם, יש עוד הרבה דברים טובים.

יעקב מרגי: תאמצו.

דוד רותם: תגיד לי, מי יכול לגנוב – – –

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים טובים שאפשר לאמץ חוץ מהפיוט "ואמרתם כה לחי, רבי שמעון בר יוחאי".

יעקב מרגי: ברצוני לציין, מה שלא ידוע להרבה מאתנו וגם לאזרחי מדינת ישראל: אתר קברו של רבי שמעון בר יוחאי מהווה את אחד מאתרי תיירות הפנים המתוירים ביותר במשך כל ימות השנה.

יעקב מרגי: ימים, לילות, בכל שעות היממה, פוקדים את האתר מאות ואלפים מאזרחי ישראל מדי שבוע.

יעקב מרגי: בשבתות יש תעשייה שלמה של אירוח משפחות סביב האתר.

יעקב מרגי: תשאלו את אנשי המושבים מסביב להר-מירון, לא תמצאו חדר או צימר או בייסמנט פנוי.

יעקב מרגי: בשבתות, ממש תעשייה שלמה.

יעקב מרגי: ביום ההילולה ובימים שפוקדים את המקום, לפי הערכות של הגורמים שמטפלים באתר – קרוב לחצי מיליון איש.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות, בעקבות כאוס תנועתי שהיה ביום ההילולה, המדינה, ובעיקר משטרת ישראל, ארגוני הצלה, הרשות לפיתוח המקומות הקדושים שסמוכה על שולחן משרד התיירות, נערכים בצורה נאותה שמעוררת כבוד; משטרת ישראל במלוא הדרה, בפיקוח אישי צמוד, גם של השר, גם של המפכ"ל; אנשי הרשות לפיתוח המקומות הקדושים, משרד התיירות, עושים ומקצים ועוקבים מקרוב אחר כל ההתארגנות.

יעקב מרגי: רבותי, צריך להבין, זה מקום קטן, מקום שלא נבנה לקלוט כמויות כאלה, התנועה שם היא מאוד בעייתית.

יעקב מרגי: אבל מי שמבקר שם בשיא העומס יכול לראות, כשרוצים – אין זו אגדה.

יעקב מרגי: כשרוצים ומתכננים, ולא שולפים, אפשר להגיע להישגים.

יעקב מרגי: זה מעורר כבוד לראות מעגלי תנועה, כך, מאיפה שאתה נכנס אתה לא יוצא.

יעקב מרגי: אין פקקים.

יעקב מרגי: כל מי שרוצה יכול להגיע לַציוּן.

יעקב מרגי: כמובן, צריך קצת מרפקים חזקים, מי שרוצה לגעת בקבר, אבל אפשר לדבר עם רבי שמעון גם כשלא מגיעים לקבר, גם ממרחק של כמה מטרים.

מאיר שטרית: על-פי המסורת, בבית-המקדש היו עומדים צפופים וכשהיו משתחווים היה מקום לכולם.

יעקב מרגי: זה היה אחד הנסים בבית-המקדש.

יעקב מרגי: רבותי, זה המקום לציין את ארגוני ההצלה, ארגוני החירום, מד"א, כיבוי אש, ארגוני ההצלה של המתנדבים, "איחוד הצלה" וכל הארגונים – לא רוצה לפספס אף אחד מהם.

יעקב מרגי: סבב של תורנויות, של אמבולנסים, אופנועים, אפילו, שמעתי, חובשים ורופאים, בשבת, ביום חול.

יעקב מרגי: לראות את זה – אדוני, מכובדי השר עוזי לנדאו, אתה זכית.

יעקב מרגי: בשנים עברו, ההצעה הזו לסדר-היום העלתה דרישות וטענות.

יעקב מרגי: אז הנה, הישראלי יודע גם לומר שזה הולך טוב.

יעקב מרגי: לא רק שיש טענות – – –

מאיר שטרית: יפה.

יעקב מרגי: השנה, כמדי פעם, יוצא של"ג בעומר נופל במוצאי-שבת.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך, יש התייחסות ויש ערנות של כל הגורמים שמטפלים באתר לשמור על קדושת השבת.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים להורות לכל – לנהוג ביתר רגישות, כך שמשימה שלא צריכה להיות, או תנועה שלא צריכה להתקיים והיא לא דחופה, שלא תהיה, כדי לא לפגוע ברגישות השוהים באתר בשבת הקדושה.

יעקב מרגי: כאן המקום גם לציין עוד עובדה.

יעקב מרגי: החורף האחרון הרס את כל החניונים שהיו מסביב לאתר.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם שלא הייתה ציפייה שיחזירו אותם למצב כמו – גם כאן הייתה פנייה, וגם כאן נעשים מאמצים רבים לתקן.

יעקב מרגי: שוב, מי שיודע, וכפי שציינתי, החניונים הם המשאב החיוני ביותר בזמן ההילולה, כדי לא ליצור את הכאוס ואת הפקקים.

יעקב מרגי: וגם כאן נעשתה עבודה.

יעקב מרגי: ושוב, אם ניתנה לי ההזדמנות לדבר קצת היום מעל דוכן הכנסת על רבי שמעון בר יוחאי, ולשבח את משרדי הממשלה, כאופוזיציונר – מי שמכיר אותי, זו פריבילגיה שכדאי להרים אותה, היא לא תהיה הרבה פעמים.

יעקב מרגי: כל טוב.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התיירות, השר עוזי לנדאו, להשיב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב מרגי – אליך, זוהיר – משרד התיירות רואה חשיבות גדולה בשמירה ובפיתוח של מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, הרשב"י, במירון מפאת קדושתו וחשיבותו הדתית, כמו גם בהיות המקום הזה המתויר ביותר בישראל אחרי הכותל המערבי.

עוזי לנדאו: ובשל כך משקיע המשרד מאמצים מרובים בתפעולו השוטף של האתר הזה, וכמובן בהיערכות לקראת ההילולה השנתית במירון בל"ג בעומר.

עוזי לנדאו: זו הקרובה תהיה במוצאי שבת הקרובה.

עוזי לנדאו: היא מורכבת ביותר.

עוזי לנדאו: היא מורכבת מדי שנה, לא רק בשל הגורמים המרובים המעורבים בה ובשל כמות המשתתפים – מספר המשתתפים הולך וגדל – אלא שבכל פעם הדרישות הולכות ומאמירות.

עוזי לנדאו: יותר ביטחון, יותר בטיחות, יותר מד"א, יותר אפשרות לתת תשובה לנושאי סכנות, שרפה וכדומה.

עוזי לנדאו: וכל האירוע הזה נעשה במקום שבו האתר עצמו קטן יחסית, והדברים נעשים בפרק זמן מצומצם, ולכן האתגר הוא קשה.

עוזי לנדאו: מתוך הבנה זו בחרתי לערוך ביום שישי בשבוע שעבר סיור במקום הזה, בהשתתפות כל הגורמים השותפים להיערכות לקראת ההילולה בקבר הרשב"י.

עוזי לנדאו: ומעבר לסיור, התקיים באותו מעמד גם דיון בענייני ההיערכות לאירוע.

עוזי לנדאו: אני מבקש פה גם להדגיש שמשרד התיירות איננו אחראי למה שמתרחש שם.

עוזי לנדאו: כל אחד אחראי לתחום שלו.

עוזי לנדאו: המשרד לביטחון הפנים אחראי לכבאות ולסידורי המשטרה, האבטחה והתנועה, ומשרד הבריאות אחראי למד"א.

עוזי לנדאו: ישנו משרד הפנים שם, והמועצה המקומית.

עוזי לנדאו: משרד התיירות מתאם.

עוזי לנדאו: לאו מילתא זוטרתא שיהודים מוכנים לבוא ולדבר, ובסיכומו של דבר להסכים על כל הדברים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר את הדברים האלה, בלי נדר, משום שבשנה הזו האירוע עוד לא נסתיים.

עוזי לנדאו: קבלת הפנים שם הייתה של מזג אוויר סגרירי ביותר.

עוזי לנדאו: ואגב מזג האוויר הסגרירי הזה, עבד שם "שופל" – היו שם כמה כלי ציוד מכני כבד, ציוד מכני הנדסי.

עוזי לנדאו: ואתה ראית איך מכסים אזור מסוים באספלט.

עוזי לנדאו: אני מקבל פתק לפני שלושה ימים שכל העבודה שנעשתה – ברכה לבטלה, צריך שוב להשקיע.

עוזי לנדאו: ואין כסף.

עוזי לנדאו: מצאנו את הכסף הזה, ובינתיים אנחנו הולכים וממשיכים ומכינים את כל מה שדרוש.

עוזי לנדאו: והיו עמנו בסיור הזה משטרת ישראל, אגף התנועה, אגף אבטחה, רשות הכבאות הארצית, מגן-דוד-אדום, המועצה האזורית מרום הגליל, משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שבנושאי בטיחות דרישות המשטרה לנושאים אלה עלו מדרגה ואף הוכפלו בהשוואה לשנה שעברה.

עוזי לנדאו: התיאבון גדל, ויש לי הרגשה שהגם שנענו למשטרה בשנה שעברה, עכשיו הגישו רשימת קניות חדשה.

עוזי לנדאו: הנושא מצריך תוספת תקציב ניכרת, ובתקופה זו של היעדר תקציב מדינה הקושי הוא גדול.

עוזי לנדאו: עם זאת, המשרד – הפעם משרד התיירות – –

דוד אזולאי: מה ההבדל בין – – –

עוזי לנדאו: – – עשה כל מה שביכולתו כדי למצוא מקור תקציבי לדרישות הללו כדי להבטיח את שלום המשתתפים באירוע.

עוזי לנדאו: אני מבקש בהערת אגב, שהיא חשובה, להוסיף – צריך להכיר תודה גם כאן לקרן קיימת לישראל.

עוזי לנדאו: הללו יכולים במעגלים קצרים גם כן לבוא לסייע, כשאין צורך לעבור דרך כל המעגלים המחייבים את אגף התקציבים, ואת החשב הכללי, ואת אנשי משרד המשפטים, וכן הלאה וכן הלאה.

עוזי לנדאו: הדרישות האלה כללו חיבור מתחמים שונים.

עוזי לנדאו: כללו הקמת מדרגות מיוחדות ופריצת דרכים.

עוזי לנדאו: קראו לאחת "דרך בורמה א'", ולשנייה "דרך בורמה ב'".

עוזי לנדאו: יצירת דרכי מילוט, שדרוג.

עוזי לנדאו: אלה הם האלמנטים של הבטיחות.

עוזי לנדאו: אני רואה, אדוני היושב-ראש, שהאלמנט נמצא גם פה בפנים, כלשונו של "הגשש".

עוזי לנדאו: הדרישות הושלמו במלואן בזכות תוספת תקציב שהמשרד בסיכומו של דבר אישר.

עוזי לנדאו: לגבי הסדרת התנועה, ישנם צירי התנועה הסמוכים למקום האירוע.

עוזי לנדאו: אלה יישארו פתוחים כדי שלא לפגוע בסדר-יומם של התושבים.

עוזי לנדאו: הוסדרו חניונים רבים לחניית הקהל, כולל הפרדה בין הולכי רגל למכוניות וכדומה.

עוזי לנדאו: חשוב לציין את שיתוף הפעולה עם מע"צ.

עוזי לנדאו: הנה, יש לנו כאן עוד גוף שמסייע רבות.

עוזי לנדאו: ובינתיים כולם עוסקים במלאכה ונהנים להטות שכם.

עוזי לנדאו: ההיערכות היחידה שלא הושלמה בשלב זה הנה הסדרת המפגעים שנוצרו בחניונים בשל מזג האוויר הסוער.

עוזי לנדאו: המשרד אישר תוספת תקציב נוספת להסדרת החניונים בעקבות דרישות המשטרה שהוגשו.

עוזי לנדאו: העבודות הללו נעשות, והן יבוצעו.

עוזי לנדאו: אני מקווה שיושלמו ללא הפסקה עד להשלמתן.

עוזי לנדאו: רשות הכבאות הארצית דיווחה על השלמת ההיערכות בסנכרון מלא עם המשטרה ועם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

עוזי לנדאו: וכך מגן-דוד-אדום דיווחו על השלמת ההיערכות בסנכרון מלא עם המשטרה ועם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

עוזי לנדאו: תוקם נקודת מרפאה באתר עצמו, כולל שמירת דרכים פנויות כדי להגיע למרפאה הזו.

עוזי לנדאו: ויש נקודות נוספות שמוכנות לתת מענה לנפגעים בזמן אמיתי.

עוזי לנדאו: הן מפוזרות בשטח בטווח קצר.

עוזי לנדאו: מבחינת משרד התיירות והמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, ההיערכות כמעט והושלמה, פרט לנושא החניונים שמטופל ברגעים אלה.

עוזי לנדאו: ושוב, אבקש לציין את שיתוף הפעולה המלא והרצוף בין המשרד, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, משטרת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, מד"א והרשות לכיבוי אש.

עוזי לנדאו: כמעט אמרתי את זה בנשימה אחת, כפי שקוראים את שמות בני המן, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

עוזי לנדאו: זה חיוני להצלחה.

עוזי לנדאו: אני מקווה, הרב מרגי, שהדברים כולם נושאים חן וחסד, יעלו יפה – – –

יעקב מרגי: – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

יעקב מרגי: לפרוטוקול: אני לא רב.

עוזי לנדאו: אני אינני שומע.

יעקב מרגי: אני לא רב.

יעקב מרגי: כדי שנוכל לצעוק על אנשים – – –

עוזי לנדאו: הוא יהיה כמו בהגדה "ורב – כמו שנאמר".

מאיר שטרית: הוא גם לא רב עם אף אחד.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה מסתפק בדברי השר.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: לכן למעשה אין הערות נוספות או הצעות נוספות.

מאיר שטרית: אף-על-פי-כן, אני רוצה לתת הזדמנות של דקה לשני אנשים שביקשו להעיר הערה, גם לחבר הכנסת מוזס וגם לחבר הכנסת ליפמן.

מאיר שטרית: כל אחד ידבר דקה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש לשים לב לשעון, בעיקר בהתחשב – – –

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה לשר התיירות שביקר במקום, תודה לרב מרגי שהעלה את הנושא.

מנחם אליעזר מוזס: אני רק רוצה להביע את דעתי, היות שבהסכם הקואליציוני מופיע – להעביר את האתר הזה למשרד לענייני דתות, שתקציבו מצומצם מאז ומקדם, וכל שקל שעובר לשם בודקים אותו במיקרוסקופ, כי זה עובר להיות משהו דתי, או בפרט חרדי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך, עוזי לנדאו, שר התיירות, נפלה בחלקך זכות גדולה להיות הפטרון של מירון.

מנחם אליעזר מוזס: אל תוותר על הנדוניה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: תישאר עם משרד התיירות, כי אתה יודע די טוב שהשר הקודם סטס, ואלכס ויז'ניצר מטעמו, כשהם ניהלו את המקום, הם הצליחו לעשות במשך ארבע השנים האחרונות את המהפכה האמיתית, ולהזרים את המיליונים, ולהביא את המקום לא למהפכה, אלא למקום שנעים לשהות בו ולהיוושע בכל טוב.

מנחם אליעזר מוזס: וכן תהיה לנו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליפמן, דקה.

מאיר שטרית: בבקשה.

דב ליפמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב ליפמן: חבר הכנסת מרגי, קודם כול, ברכות על זה שהשתמשת בבמת הכנסת לדברי תורה על שמעון בר יוחאי.

דב ליפמן: פשוט רציתי להזמין אותך – אתמול היה לנו שיעור נפלא של חברת הכנסת רות קלדרון.

דב ליפמן: כל שבוע אנחנו יושבים, דתיים וחילונים ביחד, ללמוד תורה ביחד, והלוואי שהחברים של המפלגה שלך, וגם חבר הכנסת מוזס – אנחנו יכולים להיות בוויכוחים על כל מיני דברים, אבל להתאחד מסביב לתורה.

דב ליפמן: אני מזמין אתכם ביום שלישי הבא בשעה 15:00, אנחנו יושבים ביחד ללמוד תורה.

דב ליפמן: הלוואי שתגיעו ללמוד תורה ביחד.

דב ליפמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מרגי שהעלה את הנושא – קודם כול שתבוא עליו ברכה – להזכיר לך שיש פיוט מרוקאי מאוד מאוד ישן שנכתב במרוקו: "אוחיל יום יום אשתאה, / עיני תמיד צופייה, / אעברה נא ואראה, / אדמת קודש טבריה// נעמה ישיבתה, / גם טובה ראייתה, / ים כינרת חומתה, / שמה העיר בנויה".

מאיר שטרית: אני לא רוצה להמשיך את כל הפיוט, אבל אני מראה לך את הגעגועים לארץ-ישראל ולקברות הצדיקים ממרוקו.

מאיר שטרית: פיוט שנכתב לפני מאות שנים, מבטא בצורה הכי טובה את האהבה לטבריה, למקום ולצדיקים שקבורים שם.

מאיר שטרית: המילים של הפיוט פשוט נהדרות.

מאיר שטרית: אז תבוא על הברכה.

מאיר שטרית: דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 65: דוח הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית והחסמים בפני הסטודנטים הערבים – של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאיר שטרית: אתה מוזמן, חבר הכנסת זחאלקה, לשאת דברים.

מאיר שטרית: יש לך כמובן עשר דקות לשאת את דבריך.

מאיר שטרית: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג, החליטה לבדוק את הנגישות של ההשכלה הגבוהה לערבים, וות"ת, בראשותו של פרופסור טרכטנברג, מינתה ועדה מקצועית, היא אפילו נקראת "הוועדה המקצועית של ות"ת".

ג'מאל זחאלקה: היא הוציאה דוח של יותר מ-100 עמודים, עם בדיקה דקדקנית, עם רזולוציה מאוד מאוד גבוהה בכל תחום, בכל עניין, והוציאה שורה ארוכה של המלצות.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר החינוך לקרוא את ההמלצות האלה או לקבל דוח רציני על ההמלצות, לקבל אותן וגם לקרוא את הדוח עצמו ולהסיק ממנו את המסקנות שצריך להסיק.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, ות"ת עשתה בדיקה של הנגישות והיא הגישה המלצות לאוניברסיטאות.

ג'מאל זחאלקה: אבל אחת המסקנות העיקריות של הדוח קובעת שהחסם העיקרי של נגישות ההשכלה הגבוהה לציבור הערבי הוא מצב בתי-הספר התיכוניים.

ג'מאל זחאלקה: מטבע הדברים, ות"ת, כוועדה אוניברסיטאית, לא יכולה לטפל בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הכדור נמצא במשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: למעשה לא יושם אפילו חלק קטן מההמלצות, דרך אגב, שהן המלצות של האוניברסיטאות עצמן, אפילו ההמלצה הפשוטה של אתר אינטרנט בערבית, שהאוניברסיטאות קיבלו אפילו תקציב כדי לעשות אותו – לא עשו.

ג'מאל זחאלקה: אפילו את הדבר הקטן הזה לא עשו.

ג'מאל זחאלקה: אבל מטבע הדברים רוב העניינים מונחים בפני משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שבמשך מאות שנים, יותר מ-800 שנים, מאז קמו האוניברסיטאות הראשונות באירופה, עניין ההשכלה הגבוהה היה לאליטיסטים, למתי-מעט, למיוחסים.

ג'מאל זחאלקה: רק לאחר מלחמת העולם השנייה, בשנות ה-50 וה-60, התחילה הגישה של נגישות אוניברסלית של ההשכלה הגבוהה.

ג'מאל זחאלקה: ההשכלה הגבוהה היא משאב ציבורי, אומנם משאב מוגבל אבל משאב ציבורי, ועל כן צריך לנהוג בו כמו שצריך לנהוג בכל משאב ציבורי אחר, עם הכוונה מוסרית ופוליטית של צדק, של שוויון ושל הגינות.

ג'מאל זחאלקה: הקביעה של גבולות ההשכלה הגבוהה היא קביעה פוליטית, כמה אוניברסיטאות יהיו.

ג'מאל זחאלקה: הגבול הזה קובע את גודל ההשכלה הגבוהה, אבל בגודל הזה, בגבולות האלה, יש שער.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות העיקריות של ההשכלה הגבוהה, וזה לא רק של ערבים, גם ערבים וגם יהודים, שיש שער אחד ויחיד לגשת להשכלה הגבוהה בישראל.

ג'מאל זחאלקה: יש שער אחד ויחיד: ממוצע של בגרות ופסיכומטרי.

מאיר שטרית: נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה שער אחד ויחיד.

ג'מאל זחאלקה: נוסו שערים אחרים, ולמרות ההצלחה מל"ג מתעקשת לא לשנות את תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים שנוצרו, נוצר מצרף.

מאיר שטרית: אתה מציע שיקבלו סטודנטים עם רמת הישגים יותר נמוכה?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

מאיר שטרית: אלא?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שיש היום מחקרים מדעיים שמראים את האפשרות – היתכנות הצלחת התלמיד באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר לך, זה לא רק ממוצע בגרות ופסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בארץ נעשו ניסיונות באוניברסיטת תל-אביב, של הפקולטה למשפטים, שלקחו תלמידים שלא מתקבלים לאוניברסיטה בכלל, אבל מה?

ג'מאל זחאלקה: הם תלמידים הכי טובים בבתי-הספר שלהם.

מאיר שטרית: קח את המכללות הפרטיות למשפטים.

מאיר שטרית: הרי לומדים אלפי עורכי-דין שלא עברו בגרות וגם לא עשו שום פסיכומטרי, והם מצליחים לא רע במבחני הלשכה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, לקחו באוניברסיטת תל-אביב – עשו ניסיון כזה – עשרה סטודנטים בשנה הראשונה, אחר כך לקחו עשרה סטודנטים, והם הצליחו יותר מהממוצע, למרות שלפי תנאי הקבלה הרגילים הם לא היו מתקבלים.

ג'מאל זחאלקה: אז צריך לבחון את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי, ואני עדיין מציע, שבחינת הפסיכומטרי – היא חשובה – תהיה בחירה, לא חובה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה יכול להיכנס דרך שער פסיכומטרי ובגרות או דרך שער של מצרף.

ג'מאל זחאלקה: מי שיש לו ציונים נמוכים, יעדיף שיהיה לו פסיכומטרי כדי לשפר את מצבו.

ג'מאל זחאלקה: מי שיש לו ציונים גבוהים וקיבל ממוצע גבוה במצרף – שזה מתמטיקה, שפת אם ואנגלית – בוודאי שהוא כשיר להיות באוניברסיטה לפי תנאי קבלה שאנחנו מצפים כמובן שיהיו בפנים ויהיו שוויוניים.

מאיר שטרית: אתה מבין שזה בעצם מבחני מיון.

מאיר שטרית: זה לא מבחני קבלה, זה מבחני מיון.

מאיר שטרית: נגיד שמגישים לרפואה 5,000 סטודנטים ויש בארץ 400 מקומות.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, זה מיון, לא קבלה.

מאיר שטרית: אז הם עושים רק מיון.

מאיר שטרית: הם כאילו בוחרים מי הטובים ביותר ואותם הם לוקחים לפי הציונים.

מאיר שטרית: אין להם דרך אחרת למיין.

ג'מאל זחאלקה: אבל ההחלטה הפוליטית שבישראל ילמדו רק 400 תלמידים לרפואה, היא החלטה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: רוצים שאנשים ילכו ללמוד בהונגריה, בירדן, בכל מיני מקומות, אף-על-פי שהשוק צריך את זה.

מאיר שטרית: היותר חמור הוא שבאים מחוץ-לארץ סטודנטים ללמוד רפואה בארץ ויש להם מקומות שמורים באוניברסיטאות.

מאיר שטרית: זה יותר חמור.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה רק לסבר את האוזן בעניין הנגישות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים – למה לא מתקבלים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, הסירוב לסטודנטים הערבים הוא כמעט פי-שניים מאשר לסטודנטים היהודים.

ג'מאל זחאלקה: מספרים של הוות"ת: נרשמו לתואר ראשון 9,184 סטודנטים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: לא נתקבלו 2,929 שזה 32%.

מאיר שטרית: למה שהם רצו.

ג'מאל זחאלקה: כמה אחוזים מהיהודים לא התקבלו?

ג'מאל זחאלקה: 19%.

ג'מאל זחאלקה: בגרויות: בגרות שמתאימה לתנאי סף של האוניברסיטאות – אצל התלמידים הערבים זה 23%; אצל היהודים זה 47%.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לשנות.

ג'מאל זחאלקה: עם השקעה נכונה ונבונה אפשר לשנות את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, בשביל מה צריך השכלה וחינוך?

ג'מאל זחאלקה: 1.

ג'מאל זחאלקה: למען הקידמה; ו-2.

ג'מאל זחאלקה: כדי לשבור את המבנה החברתי, את הריבוד החברתי, לאפשר לאנשים לצאת ממעגלי הדלות, הבורות, מהשוליים, ושיהיה כלי למוביליות חברתית.

ג'מאל זחאלקה: איזה מנוף אחר ישנו?

ג'מאל זחאלקה: אחרת, בן עני יישאר עני.

ג'מאל זחאלקה: ואת זה צריך לשבור, וזו המשימה המוסרית ביותר לכל שר חינוך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים ומכירים מצבים, ואני יכול להפנות את השר, את סגן השר ואת כולם, למצבים בעולם שהייתה השקעה נכונה בחינוך וזה הביא לשינוי דרסטי.

ג'מאל זחאלקה: אפילו מערכת החינוך האמריקנית בזמן קלינטון – היא הייתה על-הפנים כשהוא נכנס לתפקידו.

ג'מאל זחאלקה: ארצות-הברית הייתה במקום 30.

ג'מאל זחאלקה: בתוך שלוש שנים, עם השקעה של מיליארדים, ובמקרה זה מאות מיליארדים, הם הגיעו למקום רביעי בעולם.

ג'מאל זחאלקה: ההשכלה בצפון-אירלנד הייתה על-הפנים.

ג'מאל זחאלקה: השקעה נכונה של בריטניה ושל השוק האירופי – זה הביא לשוויון מלא בין צפון-אירים לבין שאר הבריטים.

ג'מאל זחאלקה: הציבור הערבי היום, דרך הקידמה היחידה – אין לנו שערים פתוחים כדי להתקדם בחיים חוץ מחינוך.

ג'מאל זחאלקה: אם תהיה השקעה שוויונית בחינוך, אני אומר לכם שיהיה שוויון באוניברסיטאות ואפילו יהיה לנו יתרון שם.

ג'מאל זחאלקה: ות"ת קובעת שישנו משאב לא מנוצל, ואלה המילים של ות"ת, של 10,000 תלמידים ערבים שרוצים ללמוד, שעם עזרה, עם תמיכה ועם הכוונה הם יכולים להשתלב יפה בהשכלה האקדמית, בהשכלה הגבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא עושים ולא עוזרים לציבור הגדול הזה, זו רשלנות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להגיד שזו רשלנות פושעת.

ג'מאל זחאלקה: אז עד מתי?

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן לשנות את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר יותר מזה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לטעון טענה יותר קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שאין כסף.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר את דבריו של השופט אור בוועדת הפנים של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כשאחד השרים אמר לו "אין לי כסף", אתה יודע מה אמר לו השופט אור?

ג'מאל זחאלקה: אמר לו: אין לך כסף?

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל את העוגה שישנה תחלק מחדש.

ג'מאל זחאלקה: לא כשאין כסף, העניים ימשיכו לא לקבל, האנשים שבשוליים ימשיכו לא לקבל, הציבור הערבי ימשיך להיות מופלה לרעה.

ג'מאל זחאלקה: גם כשאין כסף, גם כשיש קיצוצים, דווקא אז יש לעשות חלוקה מחדש של התקציב ושל התקצוב ככה שתהיה אפליה מתקנת, כדי להביא אנשים מהשוליים למרכז.

ג'מאל זחאלקה: הציבור שלנו רוצה ללמוד.

ג'מאל זחאלקה: הציבור שלנו רוצה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: ישנם חסמים בלתי אפשריים.

ג'מאל זחאלקה: יש חסם של תחבורה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שביישוב ערבי יש כחמישה קווים ל-1,000 ערבים?

ג'מאל זחאלקה: בכל יישוב יהודי ממוצע יש עשרות קווים ל-1,000 תושבים.

מאיר שטרית: אתה צריך לסיים.

ג'מאל זחאלקה: יש הבעיה של המעונות ובעיה של מגורים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה של מלגות.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-360 מלגות מחולקות באוניברסיטאות, ורק חמש או שש מהן פתוחות באופן עקרוני בפני הסטודנט הערבי.

ג'מאל זחאלקה: השאר: שירות צבאי, שירות לאומי, מגורים פה, אני-יודע-מה.

ג'מאל זחאלקה: אלה מצבים שיש לשנות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בהיי-טק רק – – –

מאיר שטרית: אתה צריך לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: למה ערבים לא לומדים היי-טק?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה לא עובדים בהיי-טק.

ג'מאל זחאלקה: רק 1% מבוגרי ההיי-טק הערבים עובדים בהיי-טק.

ג'מאל זחאלקה: זה לפי ות"ת, וזה לא מספרים שלי.

ג'מאל זחאלקה: 50% מהם הולכים להיות מורים.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות דיסק.

ג'מאל זחאלקה: ישנו ציבור שרוצה – – –

באסל גטאס: תעשיית ההיי-טק זקוקה להם.

ג'מאל זחאלקה: זקוקה להם.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע.

באסל גטאס: זקוקה להם.

באסל גטאס: זה הפסד.

ג'מאל זחאלקה: האינטרס הכלכלי הוא לשלב.

ג'מאל זחאלקה: העיוורון הגזעני הוא לדחוק לשוליים.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן לפעול לפי אינטרס כלכלי ולפי – אני חוזר שוב ושוב בכנסת על מילה: חבר'ה, קצת הגינות.

ג'מאל זחאלקה: לשוויון אולי נגיע בעוד הרבה – אבל קצת הגינות, לפחות מינימום של הגינות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם אתה אומר לאדם שהוא לא הגון, זו ההאשמה החמורה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מאשים את משרד החינוך בחוסר הגינות בטיפול בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן לשנות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

מאיר שטרית: יענה סגן שר החינוך.

נפתלי בנט: – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה?

מאיר שטרית: כבוד השר בנט, לצערי, אתה בהצעה לסדר-היום לא יכול לדבר.

מאיר שטרית: שר יכול להתערב בדיון בהצעת חוק כלשהי.

מאיר שטרית: בהצעה לסדר-היום הוא לא יכול להתערב.

נפתלי בנט: הוא יהיה – – –

מאיר שטרית: אם היית שר החינוך היית יכול לדבר, אבל אתה ויתרת על החינוך.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת זחאלקה, אני חייב לומר שהיה תענוג לשמוע אותך.

אברהם וורצמן: רואים שאתה מכין שיעורי-בית.

אברהם וורצמן: אתה בא ואומר את הדברים באופן ברור ובאופן מכובד.

אברהם וורצמן: קודם כול, תודה.

אברהם וורצמן: שמחתי לשמוע.

אברהם וורצמן: כסגן שר חדש, לימדת אותי איך להגיש הצעה לסדר-היום.

אברהם וורצמן: ביסוד התפיסה שלנו ההשכלה הגבוהה היא מפתח מרכזי להשתלבות בחברה ובשוק העבודה.

אברהם וורצמן: אני יכול לספר שהבוקר ישבנו בישיבת הנהלת המשרד, והשר הזכיר לפני כל הנהלת המשרד שזה אחד היעדים המרכזיים שאנחנו מתכוונים להוביל בקדנציה הזאת.

אברהם וורצמן: המטרה היא שוויון הזדמנויות אמיתי.

אברהם וורצמן: אנחנו חודש בתפקיד, ובוודאי מגיעה לנו ההזדמנות להוכיח את עצמנו.

מאיר שטרית: אבל, כבוד סגן השר, תרשה לי רק להביא לידיעתך משהו שמשפיע על מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: הרי מה הוא אומר בטענה?

מאיר שטרית: התלמידים הערבים לא מצליחים להיכנס לאוניברסיטאות כיוון שהם מגיעים מראש עם ציונים נמוכים – –

אברהם וורצמן: לא.

אברהם וורצמן: אני אענה על זה.

אברהם וורצמן: אני אענה על זה.

מאיר שטרית: – – בפסיכומטרי וגם ציונים נמוכים בבגרות.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה – לא רציתי להפריע לך בזמן הדיבורים; הסגן לא מוגבל בזמן, ולכן אני מרשה לעצמי להפריע לך – שהפיגור מתחיל כבר מבית-ספר יסודי.

מאיר שטרית: אתה בטח יודע כמוני שבבתי-ספר ערביים, וגם חרדיים אגב, מתחילים ללמוד עברית בכיתה ד', ועד אז הם מדברים רק ערבית.

מאיר שטרית: אותו דבר בחינוך החרדי לומדים יידיש עד כיתה ד' ולא מדברים עברית.

מאיר שטרית: כדאי שתדע, אדוני סגן השר – הצעת חוק בכנסת הזאת לחייב את בתי-הספר הערביים והחרדיים ללמוד עברית מכיתה א'.

מאיר שטרית: זו מדינה עברית.

מאיר שטרית: שם זה מתחיל.

מאיר שטרית: כשילד מגיע לכיתה ד' והוא לא יודע עברית, הוא כבר מתחיל עם פיגור מסוים.

מאיר שטרית: ילד בגיל צעיר – זה המקום שבו מעוצבת האישיות שלו, השפה שלו, העושר של השפה שלו.

מאיר שטרית: אין שום סתירה.

מאיר שטרית: הוא יכול ללמוד גם ערבית וגם עברית.

מאיר שטרית: אני למדתי במרוקו כשהייתי ילד, ולמדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית, ודיברנו מרוקאית.

מאיר שטרית: זה לא הפריע לנו כילדים.

אברהם וורצמן: אין ספק שהשפה זה חסם מאוד מאוד מרכזי.

אברהם וורצמן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אברהם וורצמן: המטרה שלנו היא לחתור לשוויון הזדמנויות אמיתי תוך שמירה על מצוינות מחקרית ואקדמית, אבל בעיקר להגביר את נגישות ההשכלה הגבוהה לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, ובכלל זה כמובן למיעוט הערבי שאתה מייצג וגם לציבורים אחרים: הציבור החרדי, עולים חדשים מאתיופיה וממקומות אחרים ואוכלוסיות נוספות בעיקר בפריפריה ובשכונות.

אברהם וורצמן: כל זאת מתוך מטרה באמת לשלב את הצעירים שיבואו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ויבואו להשתלב במעגל היצרני – להיות חלק יצרני מהמשק הישראלי, לחזק את הכלכלה, לחזק את המשפחות שלהם ולחזק את החברה כולה.

אברהם וורצמן: כמו שהזכרת, לפני שלוש שנים גובשה תוכנית רב-שנתית למערכת ההשכלה הגבוהה.

אברהם וורצמן: התוכנית גובשה בשיתוף משרד האוצר, מל"ג וות"ת, והיא כוללת כמה עוגנים מרכזיים, וביניהם נושא הנגשת ההשכלה הגבוהה במיוחד למגזר הערבי.

אברהם וורצמן: הנושא הוגדר כאחד היעדים המרכזיים של תוכנית החומש שהוחלט עליה, ואפילו הוקצבו לה 300 מיליון שקלים לטובת האוכלוסייה הערבית.

אברהם וורצמן: התוכנית גובשה במשך שנתיים.

אברהם וורצמן: עמד בראש הוועדה המקצועית פרופסור פייסל עזאיזה.

אברהם וורצמן: היא כללה הרבה נציגים מהאוניברסיטאות השונות, מהמכללות, מהתאחדות הסטודנטים, ממשרד ראש הממשלה.

אברהם וורצמן: לפני שישה חודשים התחילו את הביצוע שלה באופן יותר משמעותי.

אברהם וורצמן: התוכנית היא תוכנית הוליסטית.

אברהם וורצמן: היא מתייחסת לכלל החסמים שעומדים בפני החברה הערבית גם לקראת, כמו שאמרת, הלימודים האקדמיים, גם במהלך ולאחר הלימודים האקדמיים, והוועדה החליטה כמה דברים: דבר ראשון – הוחלט לשפר את המידע, ההכוון והייעוץ ללימודים קדם-אקדמיים.

אברהם וורצמן: הדבר השני – הכנה קדם-אקדמית ותוכניות הכנה לאקדמיה לסטודנטים לתואר ראשון.

אברהם וורצמן: דבר נוסף – עידוד קליטת בני מיעוטים גם בסגל האקדמי והמינהלי וגם במגזר העסקי בהכוון התעסוקתי וכדומה.

אברהם וורצמן: דבר נוסף: קרן מלגות – – –

ג'מאל זחאלקה: מה אחוז הערבים בסגל האקדמי?

ג'מאל זחאלקה: 2%.

ג'מאל זחאלקה: כמה בסגל המינהלי באוניברסיטאות?

ג'מאל זחאלקה: 1.5%.

אברהם וורצמן: חבר הכנסת זחאלקה, זו תוכנית חדשה שמתייחסת בדיוק לטענות שלך.

אברהם וורצמן: היא מתייחסת לטענות שלך.

אברהם וורצמן: הוחלט על הקמת קרן מלגות והלוואות כללית, וגם באופן ספציפי לתארים מתקדמים; הוחלט על הקמת פלטפורמה מוסדית לקליטת בני מיעוטים.

אברהם וורצמן: חלק מיעדי התוכנית – הביצוע מתוכנן בשיתוף עם משרדי הממשלה, כמו תוכנית ההכוון לאקדמיה בבתי-ספר תיכוניים – שיתוף משרד החינוך וראש הממשלה; מרכזי הכוון תעסוקתי ביישובים בשיתוף התמ"ת – משרד הכלכלה.

אברהם וורצמן: פה אני רוצה להזכיר, אדוני שר הכלכלה: כמו שנאמר קודם, אני חושב שהנקודה שמתוך 50, אדם אחד בסופו של דבר מתקבל לעבודה בהיי-טק, זה דבר שצריך לשים לב אליו.

אברהם וורצמן: אני בטוח – ראיתי איך שמעת ברוב קשב את העניין – שגם משרדך יפעל בעניין.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לך שאתה לא רק תמצא אוזן קשבת אצל שר הכלכלה – – –

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נראה.

אברהם וורצמן: אתה תראה את זה.

אברהם וורצמן: אני מכיר אותו, הוא ייקח את זה ברצינות, אני אומר לך.

אברהם וורצמן: כמו שאמרתי, מרכזי הכוון תעסוקתי ביישובים, עם התמ"ת והכלכלה; הקמת קרן מלגות לסטודנטים בני מיעוטים, בשיתוף משרד ראש הממשלה.

אברהם וורצמן: אנחנו מאמינים שמכלול הדברים בסופו של דבר ישפר – אני לא אומר ייתן שוויון הזדמנויות, אבל ישפר את המצב לעומת המצב הקיים.

אברהם וורצמן: יש לנו עוד הרבה הרבה עבודה משותפת, ואני מבטיח לך שאתה תמצא שותפים נאמנים במשרד החינוך היום.

אברהם וורצמן: גם לנו מגיעה הזדמנות.

אברהם וורצמן: אתה תראה את הדברים האלה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם וורצמן: בהצעה שהגשת אמרת ששר האוצר – דובר אולי על קיצוץ בהשכלה הגבוהה.

אברהם וורצמן: ואני אומר לך, מבדיקה מול שר האוצר: לא יהיה קיצוץ בהשכלה הגבוהה, וממילא גם לא יהיה קיצוץ בתוכנית שאתה דואג שמא יקצצו ממנה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על מה שקורה בבתי-הספר, כי גם כבוד היושב-ראש וגם אתה התייחסתם לבתי-הספר עוד לפני ההגעה להשכלה הגבוהה.

אברהם וורצמן: קודם כול, משרד החינוך מפעיל, עם משרד ראש הממשלה, עם עמותת "קו משווה", תוכנית חינוך לחיי קריירה ב-50 בתי-ספר ערביים, בחברה הערבית.

אברהם וורצמן: זו תוכנית שחושפת את התלמידים לעולם האקדמיה, לשוק העבודה המודרני, באמצעות הדרכות וסיורים.

אברהם וורצמן: כמו כן, כדי להקל על התלמידים, הוקמו 50 מרכזי פסיכומטרי בית-ספריים כדי לסייע לתלמידים במיוחד בשפה העברית ובשאלות ובמבחנים שבאים בתוך המבחן הפסיכומטרי.

אברהם וורצמן: כמו כן, יש שלוש מכללות לחינוך ביישובים ערביים ועוד כמה מסלולים לערבים בתוך המכללות הכלליות.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר כמה דברים גם מעבר לדברים שהכנתי לפני כן על הדברים שהתייחסת אליהם.

אברהם וורצמן: קודם כול, אני בוגר תואר שני באוניברסיטת בן-גוריון, מינהל ומדיניות ציבורית.

אברהם וורצמן: אני חייב לומר לך שלמדו אתי הרבה מאוד סטודנטים מהאוכלוסייה הערבית, מהאוכלוסייה הבדואית.

אברהם וורצמן: יתרה מזאת, למדנו למבחנים ביחד, התכוננו ביחד, החלפנו חומרים ביחד.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לך שראיתי אנשים משכילים, אנשים רציניים.

אברהם וורצמן: היו מקומות שלי היו חסרים והם עזרו לי, היו מקומות שאני יכולתי לעזור ועזרתי להם.

אברהם וורצמן: היה מדהים ללמוד ביחד; כולם ביחד מכל הכיוונים, וזה היה מדהים.

אברהם וורצמן: זו הייתה חוויה חשובה גם עבורי באופן פרטי, כסטודנט עד לפני שנה לתואר שני באוניברסיטת בן-גוריון.

אברהם וורצמן: ובכלל, יש סטודנטים, הרבה מאוד סטודנטים באוניברסיטה, במכללות – בבאר-שבע ובכלל – מהמגזר הערבי, ששותפים, שלומדים שמצליחים.

אברהם וורצמן: כך שלא הכול שחור, יש גם הרבה דברים יפים, ויש עוד הרבה מה לקדם.

אברהם וורצמן: כמה התייחסויות לדברים שאמרת: 1.

אברהם וורצמן: המדיניות שלנו היא לתת הזדמנות שווה אמיתית לכל האוכלוסיות ולכל הציבורים; גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, גם לעולים ולציבור בפריפריה.

אברהם וורצמן: הדברים שאמרת נופלים על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות.

אברהם וורצמן: אני יכול לצטט את השר, שאמר היום להנהלת המשרד: מוסר יהודי זה לדאוג לכל מי שחי גם מסביבנו ויחד אתנו.

אברהם וורצמן: אבל אנחנו רואים גם כחלק מהמחויבות האנושית שלנו והפשוטה שלנו לטפל בעניין, לדאוג לכולם, לא רק למי שנמצא אצלנו בסביבה.

אברהם וורצמן: לגבי מה שאמרת, המשאב הלא-מנוצל של 10,000 תלמידים ערבים שרוצים ללמוד עם הכוונה – אני מוכן לבדוק את זה.

אברהם וורצמן: נעלה את זה בהנהלת המשרד ונטפל בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אברהם וורצמן: אין בעיה, יש לי גם הדוח אצלי.

אברהם וורצמן: תשמע, קיבלתי את הכול ביום אחד.

אברהם וורצמן: אי-אפשר להספיק את הכול ביום אחד.

אברהם וורצמן: אין לי גם בעיה שנקבע פגישה, עם השר, אתי.

אברהם וורצמן: נשמח לסייע.

אברהם וורצמן: דבר נוסף, אנחנו לא אומרים שאין כסף.

אברהם וורצמן: אנחנו נחלק את העוגה אחרת.

אברהם וורצמן: כמו שאמרת.

אברהם וורצמן: ואתה תראה את זה באופן מעשי – דאגה לאוכלוסיות מוחלשות, דאגה לאוכלוסיות שיש להן חסמים כאלה ואחרים.

אברהם וורצמן: אנחנו נדאג לשנות את העניין.

אברהם וורצמן: יש הזדמנות.

אברהם וורצמן: אם תרצו – היום זה יום הרצל – אם תרצו אין זו אגדה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לסגן השר.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אתה מציע להעביר לוועדה?

אברהם וורצמן: לי אין בעיה, אם אתה רוצה להביא את זה לוועדה או רוצה להביא את זה לדיון פה.

אברהם וורצמן: איך שתחליט, אדוני.

מאיר שטרית: ועדה, ועדת החינוך.

מאיר שטרית: סליחה?

דוד רותם: הצעה לסדר-היום זה למליאה.

מאיר שטרית: נכון, לכן שאלתי מה הוא מציע.

דוד רותם: המציע יכול להציע ועדה.

מאיר שטרית: הוא מציע מליאה, זה ברור לגמרי.

מאיר שטרית: שאלתי מה סגן השר מציע.

מאיר שטרית: הוא מציע, מבחינתו, אוטומטית מליאה, אבל הוא אמר שהוא לא מתנגד להעביר לוועדה.

אברהם וורצמן: אם אתה רוצה להביא את זה או למליאה או לוועדה – מה שתחליט.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הצעה אחרת – חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: חבר הכנסת זחאלקה, אני שמח שבשולי הדברים שלך נגעת גם בעניין התעסוקה – זה באמת נראה לי נופל על אוזניים קשובות של השר בנט – כי יש שתי סוגיות דרמטיות.

איציק שמולי: הראשונה, ובה פחות נגעת, זו ההתייחסות של המערכת האקדמית לסטודנטים הערבים שכבר נמצאים בתוך המערכת.

איציק שמולי: קחו לדוגמה שהסטודנטים האלו נאלצים להיבחן במהלך תקופה של צום; התקנונים של המוסדות לא מתורגמים בדרך כלל ולכן הם נוטים לעשות יותר עבירות משמעת, וכך הלאה וכך הלאה.

איציק שמולי: שתי הצעות אופרטיביות, ברשותכם: 1.

איציק שמולי: ברשותך, חבר הכנסת זחאלקה, אני מציע – אני אלך עם ההצעה שלך – אם זה בסדר, אדוני היושב-ראש, לעשות ועדה משותפת גם של ועדת החינוך וגם של ועדת הכלכלה, כי הרי אחד החסמים העיקריים כאן זה החיבור הזה שבין חינוך לתעסוקה.

איציק שמולי: כאשר הבוגרים מסיימים הם לא מצליחים להשתלב בשוק התעסוקה, והדוגמה של ההיי-טק היא רק דוגמה אחת.

איציק שמולי: אז אני לא מכיר מספיק טוב עדיין את הפרוצדורה, אם זה אפשרי, אבל אם, ברשותו של חבר הכנסת זחאלקה, זה מקובל – – –

מאיר שטרית: אי-אפשר.

מאיר שטרית: גם הסתיים הזמן.

מאיר שטרית: על כל פנים, לצורך הלימוד של העניין – אפשר להעביר נושא לוועדה משותפת אם היא ועדה קיימת כבר.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להקים דרך דיון כזה ועדה משותפת.

איציק שמולי: אוקיי.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני חושב שלהעביר את זה לוועדה זה מקובל.

מאיר שטרית: מאה אחוז, תכף נצביע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת באסל, בבקשה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: מסגרת זמן של דקה.

באסל גטאס: יש עוד ממד, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא התעכבה עליו ות"ת, מטבע הדברים, כי הם התייחסו רק למערכת הקיימת ולהשתלבות של הסטודנטים הערבים בהשכלה הגבוהה בישראל.

באסל גטאס: אבל העובדה שאין היום מוסד אקדמי אחד בתוך החברה הערבית שעומד בסטנדרטים, כמובן, של המל"ג ושנהנה מהתמיכה של הוות"ת, זה כשלעצמו אחרי 65 שנה אומר דורשני.

באסל גטאס: עשרות אלפי סטודנטים ערבים לומדים בחו"ל.

באסל גטאס: אם היו מוצאים מקום באוניברסיטאות בארץ היו, כמובן, מתקבלים.

באסל גטאס: היום יש מאמץ או התחלה למשהו בנצרת.

באסל גטאס: אני מציע ומבקש שגם בדיוני הוועדה יבוא העניין הזה כעניין מרכזי – איך ות"ת ומל"ג יובילו ויממנו הקמת אוניברסיטה או מוסד אקדמי בתוך המגזר הערבי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: חברים, מי שמצביע בעד מציע להעביר את זה לוועדה, מי שמצביע נגד מציע להסיר מסדר-היום.

מאיר שטרית: הצבעה, בבקשה.

מאיר שטרית: נא להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: מי נמנע?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע שתשעה קולות בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

מאיר שטרית: ההצעה מועברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, תם סדר-היום.

מאיר שטרית: אני נועל בזאת את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני הבא בשעה 16:00.

מאיר שטרית: שבוע טוב ושבת שלום.