ישיבת מליאה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-03-06 00:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: היום יום רביעי, כ"ד באדר התשע"ג, 6 במרס 2013.

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אופיר אקוניס: כבכל יום רביעי, אנחנו פותחים בתשובות על שאילתות.

אופיר אקוניס: ראשונת המשיבות, השרה, שרת החקלאות ופיתוח הכפר, הגברת אורית נוקד, משיבה בשם השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: האם חבר הכנסת אילטוב, השואל – לפני שתעלי נוודא.

אופיר אקוניס: השואל לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב לא באולם.

אופיר אקוניס: הבאה בתור היא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא נמצאת; חבר הכנסת יצחק הרצוג – לא נמצא; חברת הכנסת יפעת קריב – לא נמצאת; ובכן, השאילתות הללו, גברתי המזכירה, יידחו לשבוע הבא.

אופיר אקוניס: אף אחד מהשואלים לא נמצא ודווקא המשיבים נמצאים, שזה מעניין.

אופיר אקוניס: מצד שני, גם השר שאמור עכשיו לתת את סקירתו, שר האנרגיה והמים, השר עוזי לנדאו – אני לא יודע, אני מקפיד, כמו קודמי וכמו כולם, לפתוח ישיבה בזמן.

אופיר אקוניס: מי שצריך לבוא לשאול שאילתה, צריך להיות בזמן.

אופיר אקוניס: לעומת זאת, שר האנרגיה והמים, גברתי המזכירה, לא חייב להיות פה, אבל אולי כן כדאי לקרוא לו כי הסעיף הבא על סדר-היום הוא הדיווח שלו, של השר לאנרגיה ומים, חבר הכנסת עוזי לנדאו, על פעילות משרדו בממשלה ה-32.

אופיר אקוניס: הנושא הבא על סדר-היום, השלישי במספר, 6 במרס, יום זה: פרשת יונתן פולארד, דיון אישי – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לא, אני רק אומר בינתיים מה סדר-היום.

אופיר אקוניס: – – שיסכם השר יולי אדלשטיין.

אופיר אקוניס: על הדיון הוחלט כדיון אישי, ולכן כל חבר כנסת שרוצה לדבר בעניינו של יונתן פולארד מוזמן להירשם עד עכשיו.

אופיר אקוניס: את היום יסיים שר ההסברה והתפוצות, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בסקירה על פעילות משרדו בממשלה ה-32.

אופיר אקוניס: האם, גברתי המזכירה, קראו לשר?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב נמצא?

אופיר אקוניס: אתה לא ידוע כאדם שלא עומד בלוח הזמנים, חבר הכנסת אילטוב.

אופיר אקוניס: האם השרה נמצאת?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה יודע, לפנים משורת הדין אנחנו ניתן לך, למרות שלא היית פה בזמן לשאול את השאילתה הדחופה שלך.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, נא לעלות על הדוכן, השרה נוקד.

אופיר אקוניס: את משיבה לחבר הכנסת אילטוב בשם השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, את צריכה להיות על הדוכן כאשר השאלה נשאלת.

אופיר אקוניס: אני מזכיר שהשאילתה היא מילה במילה כפי שהוגשה למזכירות.

אופיר אקוניס: שאלה נוספת אחר כך, כמובן, בעל-פה, ועוד שני חברי כנסת שמבקשים לשאול שאלה נוספת.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: תודה, כבוד היושב-ראש, שאפשרת בכל אופן להעלות את השאילתה אף-על-פי שאיחרתי בדקה וחצי.

רוברט אילטוב: ב"דה-מרקר" פורסם תחקיר בעניין ניצול המים בים-המלח על-ידי "מפעלי ים-המלח".

רוברט אילטוב: ברצוני לשאול: 1.

רוברט אילטוב: כמה מים שואבים "מפעלי ים-המלח" מים-המלח? 2.

רוברט אילטוב: כמה הם משלמים על המים האלה? 3.

רוברט אילטוב: איך נקבע התעריף? 4.

רוברט אילטוב: מי מפקח על הצריכה והתמחור?

רוברט אילטוב: 5.

רוברט אילטוב: איך משפיעה השאיבה המוגברת על איכות הסביבה?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, בשם השר להגנת הסביבה.

הכפר אורית נוקד: כן, אני משיבה בשמו.

הכפר אורית נוקד: אני כבר מתריעה – מראש – שסביר להניח שאם תישאלנה שאלות שנוגעות לתחום שהשר ארדן מופקד עליו, אני אעביר את השאלות לשר, ואני מניחה שהוא ישיב עליהן במועד אחר.

הכפר אורית נוקד: 1.

הכפר אורית נוקד: לגבי השאלה הראשונה, כמה מים שואבים "מפעלי ים-המלח" מים-המלח, התשובה היא שאין בנמצא נתונים מוסכמים בדבר היקף שאיבת המים על-ידי "מפעלי ים-המלח".

הכפר אורית נוקד: לפי הנתונים שפורסמו בדוחות הבנק העולמי, המפעלים הישראליים והירדניים שואבים מי גלם מאגן ים-המלח הצפוני בהיקף של 650 מיליון מטרים מעוקבים בשנה, ומשיבים לאגן הצפוני תמלחת בהיקף של 248 מיליון מטרים מעוקבים.

הכפר אורית נוקד: מכאן, שהיקף השאיבה נטו של המפעלים הכימיים הנו כ-400 מיליון מטרים מעוקבים בשנה, מתוכם שני-שלישים על-ידי המפעלים הישראליים, קרי 270 מיליון מטרים מעוקבים בשנה.

הכפר אורית נוקד: לפי הנתונים העדכניים שמצויים בידי המשרד להגנת הסביבה, כפועל יוצא של מעקב שמתבצע מכוח היתר הזרמה שניתן ל"מפעלי ים-המלח", "מפעלי ים-המלח" הישראליים שואבים מי גלם בהיקף של 460 מטרים מעוקבים בשנה ומשיבים לאגן הצפוני תמלחת בהיקף של 145 מיליון מטרים מעוקבים בשנה.

הכפר אורית נוקד: כך שהיקף השאיבה נטו של המפעלים הישראליים הוא 315 מיליון מטרים מעוקבים בשנה.

הכפר אורית נוקד: סך גירעון המים השנתי הנוכחי באגן הצפוני של ים-המלח הוא כ-700 מיליון מטרים מעוקבים בשנה.

הכפר אורית נוקד: מכאן, שחלקם של מפעלי ים-המלח הישראליים עומד על 38%–45% מהגירעון הנוכחי במאזן המים.

הכפר אורית נוקד: 2.

הכפר אורית נוקד: עכשיו נשאל המשרד להגנת הסביבה כמה הם משלמים על המים: ככל הידוע למשרד להגנת הסביבה, "מפעלי ים-המלח" אינם משלמים על השימוש במים ועל שאיבתם מהאגן הצפוני.

הכפר אורית נוקד: בעניין הזה יש לפנות אל רשות המים ואל אגף החשב הכללי במשרד האוצר, שחתם על הסכם האחרון עם חברת "מפעלי ים-המלח".

הכפר אורית נוקד: 3.

הכפר אורית נוקד: השאלה השלישית הייתה, איך נקבע התעריף.

הכפר אורית נוקד: ככל הידוע למשרד להגנת הסביבה, לא קיים תעריף למי ים-המלח.

הכפר אורית נוקד: גם כאן, הנושא בסמכות רשות המים.

הכפר אורית נוקד: 4.

הכפר אורית נוקד: על השאלה, מי מפקח על הצריכה והתמחור – ככל הידוע למשרד להגנת הסביבה, אין גוף שמפקח על היקפי שאיבת המים מהאגן הצפוני של ים-המלח ועל תמחורם.

מיקי רוזנטל: – – – אתם נותנים לשתות את ים-המלח ובכלל לא אכפת לכם.

מיקי רוזנטל: וזהו – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רוזנטל, כיוון שהשר להגנת הסביבה איננו נמצא כאן, ואגב, לדיון בשאלות שאתה העלית, שהן חשובות ביותר, הייתי מזמין את שרי האוצר ואיכות הסביבה ועוד כל מיני שרים – מאז ניתן הדבר הזה ל"חברה לישראל", אי-שם באמצע שנות ה-80, אם אינני טועה.

אופיר אקוניס: גם אתה בדקת את זה פעמים רבות.

אופיר אקוניס: זה אחד הנושאים המרתקים ביותר בתולדות השאלה על הצדק החברתי במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: שווה לבדוק את זה, זה לא קשור, והשרה נוקד לא תוכל להשיב על כל השאלות האלה כרגע.

הכפר אורית נוקד: כן, אני באמת פשוט עושה טובה לשר ארדן, שנבצר ממנו להגיע.

מיקי רוזנטל: את אומרת את הנתונים בצער רב, וקשה לך להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: אני יודע שזה פורמלי, אבל את יכולה להשתתף בצערנו.

אופיר אקוניס: לא צריך להיעלב, חבר הכנסת רוזנטל.

אופיר אקוניס: לא למהר להיעלב.

מיקי רוזנטל: – – – אני לא נעלב – – –

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: אבל הנושא הוא באמת נושא מאוד יסודי.

אופיר אקוניס: בבקשה.

הכפר אורית נוקד: 5.

הכפר אורית נוקד: איך משפיעה השאיבה המוגברת על איכות הסביבה?

הכפר אורית נוקד: ים-המלח מצוי זה כמה שנים – הייתי אומרת עשרות שנים – בתהליך הרס מתמשך שגורם לפגיעה קשה במרקם האקולוגי הייחודי במרחב ים-המלח.

הכפר אורית נוקד: במהלך 50 השנים האחרונות ירד מפלס ים-המלח ביותר מ-30 מטרים, ושיעור ירידת המפלס כיום הוא למעלה ממטר אחד בשנה.

הכפר אורית נוקד: קצב ירידה זה הולך וגובר, ובשנה האחרונה – אני מדברת על 2012 – הגיעה ירידת המפלס לשיא של מטר וחצי.

הכפר אורית נוקד: אני עכשיו אעבור על ההשפעות המרכזיות של הירידה של מפלס ים-המלח.

הכפר אורית נוקד: ההשפעה הראשונה, הייתי אומרת, היא ההופעה הנרחבת של בולענים.

הכפר אורית נוקד: היום כבר לא צריך, לצערי, להזכיר ולהסביר מה זה בולען.

הכפר אורית נוקד: אני רק נזכרת מה קרה השבוע בפלורידה.

קריאה: – – – דרום קליפורניה – – –

הכפר אורית נוקד: בכל אופן, יותר מ-3,000 בורות נפערו, חלקם מתחת למבנים ולכבישים, והחללים האלה מסכנים תשתיות חיוניות, לרבות כבישים ראשיים, וכמובן – מסכנים חיי אדם.

הכפר אורית נוקד: דבר נוסף – פגיעה במערכות הנחלים שמתנקזים אל ים-המלח: ירידת המפלס מאיצה את תהליכי העירוץ והסחיפה סביב ים-המלח ומהווה איום נוסף על התשתיות.

הכפר אורית נוקד: דבר נוסף: נסיגה מהירה של קו החוף מותירה אחריה שטחי בוץ טובעני.

הכפר אורית נוקד: שטחים אלה מקשים את הגישה לים, והשינויים החזותיים הכרוכים בכך פוגעים בתדמית התיירותית של האזור.

הכפר אורית נוקד: תופעה נוספת של הנסיגה של קו החוף – השלכות אקולוגיות חמורות.

הכפר אורית נוקד: בין היתר היא פוגעת קשות בנאות המדבר ובמערכות הטבעיות של חוף הים, בעיקר בשל ירידת המפלס של מי התהום ממערב לקו המים.

הכפר אורית נוקד: נסיגת החוף מחייבת העתקת תשתיות מתמדת, הן של אתרי התיירות לאורך חופיו של ים-המלח והן של "מפעלי ים-המלח", ששואבים את מי הים מהאגן הצפוני ומובילים אותם לאגן הדרומי.

הכפר אורית נוקד: אחת התשתיות הגדולות שיוקמו בעתיד הקרוב היא מערכת הובלת קציר המלח מהאגן הדרומי אל האגן הצפוני, ויידרש להעתיק את מתקני פריקת המלח שנקצר בכל פעם שתהיה נסיגה משמעותית של קו החוף.

הכפר אורית נוקד: ברור שאם לא תינקטנה פעולות מנע בשנים הקרובות ההרס יהיה בלתי הפיך ויפגע אנושות, נוסף על הפגיעה הסביבתית-אקולוגית, גם בערכים חברתיים, היסטוריים, כלכליים ותרבותיים בכל המרחב סביבו.

הכפר אורית נוקד: כשאני אומרת "המרחב סביבו", אני מתכוונת גם לצד הירדני וגם לצד הישראלי.

הכפר אורית נוקד: זאת התשובה שקיבלתי, חבר הכנסת אילטוב; זאת התשובה שקיבלתי מהמשרד להגנת הסביבה.

הכפר אורית נוקד: אני יכולה רק להודות לך על זה ששאלת את השאילתה הזו, כי כאמור הנושא מאוד מאוד חשוב ומורכב וכבר דובר עליו לא מעט.

רוברט אילטוב: גברתי השרה, קודם כול תודה שהצגת את העמדה של השר.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים שיש פגיעת סביבה חמורה בים-המלח מהשאיבה של המים, ואני הייתי רוצה לדעת את עמדת המשרד בנוגע לכך שהשאיבה נעשית חינם ונעלמים 450 מיליון קוב מים שלא חוזרים לים-המלח – לים שמתייבש – ו"מפעלי ים-המלח" לא מפצים על כך בשום דרך שהיא.

רוברט אילטוב: אני חושב שהעמדה צריכה להיות נחרצת.

רוברט אילטוב: הייתי רוצה את שאלת ההבהרה להעביר לשר כדי שייתן את העמדה הנחרצת שלו.

רוברט אילטוב: אני יודע שהוא מאוד דואג לים-המלח, אבל את העמדה שלו בנושא הזה של השבת המים וזה שנעלמים שם 450 מיליון קוב אנחנו לא שמענו.

רוברט אילטוב: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מציע שנעביר את השאלה לשר להגנת הסביבה והוא ישיב בכתב.

אופיר אקוניס: אתה רוצה?

הכפר אורית נוקד: כן.

הכפר אורית נוקד: אני חושבת – –

אופיר אקוניס: הוא ישיב בכתב לחבר הכנסת אילטוב.

הכפר אורית נוקד: – – שכדאי להעביר אליו בכתב וגם שהתשובה תינתן בכתב.

אופיר אקוניס: זה הדבר הטוב ביותר.

אופיר אקוניס: עד שנזמין את דב חנין, ניפרד מחיילי יחידת ההסברה שנמצאים ביציע, שצפו בנו בעשר הדקות האחרונות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחר כך נעבור לשאילתה הבאה, אם שואלת השאילתה תהיה פה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הדברים שאת הבאת כאן בכנסת בשמו של השר להגנת הסביבה מספרים לנו שערורייה שפשוט לא תיאמן.

דב חנין: אנחנו שומעים ש"מפעלי ים-המלח" אחראים לפחות ל-40% מהתייבשותו של ים-המלח, וזה חישוב מקל, כי הוא מביא בחשבון את התמלחת שחוזרת לתוך ים-המלח, שזה לא מים אלא תמלחת.

דב חנין: 40% מהתייבשות ים-המלח הם באחריות המפעלים.

דב חנין: אין על זה פיקוח, לא משלמים על זה.

דב חנין: חבר הכנסת יאיר לפיד, אם אתה שואל איפה הכסף – הנה למשל קצת כסף, הרבה כסף – –

מיקי רוזנטל: אין מכסה.

דב חנין: – – ואין מכסה, אין מסגרת.

דב חנין: הנכס המיוחד הזה, באמת אחד משבעת פלאי העולם, ללא ספק ברמה האובייקטיבית, הולך ומחוסל לנגד עינינו, כשאנחנו בעצמנו אחראים לזה, אבל בלי שאנחנו, הציבור הישראלי, נקבל את התמורה המינימלית על הנזקים העצומים שנגרמים.

דב חנין: השערורייה הזו, גברתי השרה, היא רק אחת בשורה ארוכה של שערוריות.

דב חנין: נמצא אתנו כאן סגן שר האוצר.

דב חנין: אני שאלתי אותו בזמנו על הסכם החכירה שנעשה עם "מפעלי ים-המלח", שנאמר בו שהשטח מוחכר ל"מפעלי ים-המלח" לעשר שנים בתמורה ל-10 לירות למדינת ישראל, אבל 10 הלירות, כך כתוב בכוכבית, ישולמו רק אם מדינת ישראל תבקש אותן בכתב.

דב חנין: שאלתי את סגן שר האוצר האם מדינת ישראל זכרה לבקש בכתב את 10 הלירות שמגיעות לנו בגין ההחכרה, וסגן שר האוצר בהגינותו אמר שאין למשרד האוצר נתונים בשאלה הזו והנושא הזה צריך להיבדק.

דב חנין: כל סוגיית ים-המלח, גברתי השרה, היא סוגיה שמחייבת לטעמי חקירה ממלכתית רצינית.

דב חנין: ועדת חקירה ממלכתית זה ערוץ אחד, אולי אפשר גם ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי לבדוק באמת מה קורה לים-המלח, לאן אנחנו הולכים, מי משלם את המחיר, מי מרוויח ומה עושים כי לשנות את המצב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: את רוצה להשיב על הצעותיו של חבר הכנסת חנין?

אופיר אקוניס: ועדת חקירה ממלכתית, אדוני היושב-ראש, מותר רק לממשלה, אם אינני טועה – בסמכותה.

אופיר אקוניס: ועדת חקירה פרלמנטרית כל אחד מחברי הכנסת יכול להציע, או קבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: למיטב ידיעתי, ועדת חקירה ממלכתית היא רק באישורה של מליאת הממשלה.

ראובן ריבלין: יכולה ועדת הכנסת לבקש ועדת חקירה ממלכתית, על-פי דוח מבקר – – –

אופיר אקוניס: כן, נכון.

ראובן ריבלין: מי שקובע אותה זה נשיא בית-המשפט – – –

מיקי לוי: לא שמענו.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להגיד בקול רם את הנושא?

אופיר אקוניס: כי לא שמע חבר הכנסת לוי את ההליך בנושא בקשת הכנסת לוועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אני אעביר לו את החומר.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת לוי, ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסמכותה של הכנסת, היא קובעת.

אופיר אקוניס: ועדת חקירה ממלכתית היא יותר בסמכותה של מליאת הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מאיר כהן: צריכים לקבל תשובות נכונות ואמיתיות, ולא צריך לקפוץ לוועדת חקירה.

אופיר אקוניס: נכון, אין ספק.

אופיר אקוניס: לא, בהמשך להצעותיו של חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אז את מסתפקת באמירתי?

הכפר אורית נוקד: כן, כן.

הכפר אורית נוקד: אני חושבת שאת כל הדיון הזה צריך להעביר לשר להגנת הסביבה – –

אופיר אקוניס: זה הרבה יותר מהשר להגנת הסביבה – זה גם השר להגנת הסביבה.

הכפר אורית נוקד: – – וכמובן שר האוצר – –

אופיר אקוניס: נכון.

הכפר אורית נוקד: – – אני גם חושבת ששר התשתיות, אני גם הייתי מוסיפה את משרד התיירות.

הכפר אורית נוקד: נראה לי שפה צריך לקיים דיון רציני.

אופיר אקוניס: ללא ספק.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, אחרון השואלים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש נאומי בכורה ויש נאומי סגירה.

ג'מאל זחאלקה: אתמול תמו נאומי הבכורה, ואני רואה את השרה נוקד נותנת היום את נאום הסגירה שלה.

ג'מאל זחאלקה: לפחות – – –

הכפר אורית נוקד: לא.

הכפר אורית נוקד: אתה לא היית, אגב, כשאני נשאתי באמת את נאום הפרידה והסיכום בנושא – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, זה הנאום האחרון שלך.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני לא מדבר על נאום סיכום.

הכפר אורית נוקד: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: אני בכוונה – יש הבדל בין סיכום לסגירה: אפשר לסגור אחרי הסיכום.

הכפר אורית נוקד: אוקיי.

ג'מאל זחאלקה: נאום פרידה.

ג'מאל זחאלקה: מה – – –

אופיר אקוניס: אני מבקש להפסיק אותך שנייה כי מתקן אותי פה, דרך מכשיר פלאי שנקרא "טלפון נייד" ואס.

אופיר אקוניס: אם.

אופיר אקוניס: אס, אחד הכתבים הפרלמנטריים הוותיקים יותר – שמתקן אותי בעצם ואומר שהוועדה לביקורת המדינה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר אקוניס: זה בעצם גם מה שאמר יושב-ראש הכנסת ריבלין.

אופיר אקוניס: אנחנו תמיד לומדים דברים מאנשים עם ניסיון, אנשים ותיקים, ולא בושה לתקן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: סליחה שקטעתי אותך.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר בקצרה על שני נושאים שקשורים למשרד החקלאות דווקא.

הכפר אורית נוקד: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: נושא החזירים – יש מכת חזירי בר שמסתובבים באזור ואדי-עארה ובאזור חדרה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: העניינים נופלים בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד החקלאות, והחזירים נהנים מהוויכוח הזה ומשתוללים ברחובות.

ג'מאל זחאלקה: אתם נתתם רישיון בודד, מסכן, לצייד אחד, שיצוד אלפי חזירים.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא משתלט על העניין הזה, הוא לא מקטין.

ג'מאל זחאלקה: ליד הבית שלי – בשעה מסוימת אנחנו חוששים לצאת מהבית, כי הם מסתובבים.

ג'מאל זחאלקה: המשפחה שלי מנעה ממני לצאת בלילה להליכה – כלומר אני נוהג ללכת – למה?

ג'מאל זחאלקה: בגלל מכת החזירים שמסתובבים.

ג'מאל זחאלקה: ואתם מסתכלים על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן שהשרה ומשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה יטפלו במכת החזירים.

ג'מאל זחאלקה: אל נא תקלו ראש בנושא הזה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חזירי בר.

ג'מאל זחאלקה: נושא שני בקצרה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: היו גשמי ברכה, היו גם גשמי זעף, שגרמו נזקים אדירים לחקלאות.

ג'מאל זחאלקה: המשרד שלך לא החליט על אסון טבע וכל המשתמע מכך מבחינת פיצויים לחקלאים.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר שהטבע לא מחכה למשרד החקלאות – – –

אופיר אקוניס: מה השאלה, אדוני?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר:

ג'מאל זחאלקה: חממות נעקרו, יבולים נחבלו – צריך לפצות את החקלאים, זה הכול.

אופיר אקוניס: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אסון טבע, לא אסון טבע – הטבע עושה את שלו.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גברתי, אולי, אם כבר התבקשת להתייחס לחיות – אולי תוכלי להתייחס לטיפול במכת הארבה ובהיערכות של משרד החקלאות לעניין הזה.

הכפר אורית נוקד: לגבי הנושא הראשון שהועלה, נושא החזירים – אני אבדוק.

הכפר אורית נוקד: ככל הידוע לי, הנושא מטופל בצורה הטובה ביותר על-ידי מנכ"ל המשרד.

הכפר אורית נוקד: אבל אני אחזור – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – אחד בודד.

הכפר אורית נוקד: אני אחזור, ואני אבדוק, שמעתי על זה פעם ראשונה.

הכפר אורית נוקד: לגבי הנושא של הפיצויים על נזקי טבע, אני שמחה לומר כאן שאנחנו יזמנו והובלנו מדיניות שגורמת לכך שהחקלאים יהיו מבוטחים.

הכפר אורית נוקד: אנחנו השקענו קרוב ל-300 מיליון שקלים בשנה האחרונה, וכל פעם כשקורה דבר החקלאים מפוצים.

הכפר אורית נוקד: צריך לבדוק באמת מה קרה באזור שאתה מתייחס אליו.

הכפר אורית נוקד: אני מוכנה שתעביר אלי את הפנייה בכתב, ואני אבדוק ספציפית.

ג'מאל זחאלקה: מישהו קיבל פיצויים?

ג'מאל זחאלקה: הפיצויים מתעכבים מכיוון שאין החלטה על אסון טבע.

ג'מאל זחאלקה: אבל הטבע עושה את שלו, בלי קשר להחלטה שלך.

אופיר אקוניס: – – – השאלה היא כמה גשמים הם אסון טבע.

ג'מאל זחאלקה: מישהו – – –

הכפר אורית נוקד: יש פתרון ביטוחי שהוא סגור, והחקלאים מפוצים.

הכפר אורית נוקד: יכול להיות שיש כמה אחרים שצריכים לחכות להכרזה.

הכפר אורית נוקד: אני יודעת שלא בכדי אנחנו דאגנו לפצות את כל החקלאים, משום שההכרזה חלה, למיטב ידיעתי, רק על תשתיות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ולעניין הארבה?

הכפר אורית נוקד: לעניין הארבה, אני יכולה לומר לכם שהמשרד נערך, בוודאי באופן שוטף, למקרים כאלה; קל וחומר כאשר התקבלה התרעה לפני כמה ימים.

הכפר אורית נוקד: אני יכולה לומר לכם שהלילה וגם בלילה הקודם עבדו בשטח מטוסי ריסוס וגם כלי רכב, והצליחו לפגוע ולהשמיד חלק גדול מאוד מכמות הארבה שהגיע.

הכפר אורית נוקד: אבל אנחנו לא יכולים לומר שזה מאחורינו, חבר הכנסת אקוניס, לצערי, כי ככל הנראה אמורים להתפתח תנאי שרב ביום שישי, ותלוי מאוד מה יהיה כיוון הרוחות.

הכפר אורית נוקד: אני יכולה לומר לכם שהיום אנחנו מקיימים במשרדי גם סיעור מוחות עם מומחים שעוסקים בכך ומבינים את הסוגיה של אותה מכה – שאני מקווה שלא תגיע אלינו, אף שאנחנו קרובים לפסח – כדי לראות מה באמת ניתן לעשות.

הכפר אורית נוקד: אני יכולה לומר דבר כזה: מדיווח עדכני שקיבלתי, עד היום אין נזקים.

הכפר אורית נוקד: אגב, כל השטחים החקלאיים, אם יגיע אליהם הארבה, מבוטחים, כי דאגנו לכיסוי ביטוחי, חבר הכנסת זחאלקה; אני רוצה להדגיש את זה.

הכפר אורית נוקד: אני רוצה לומר שאנחנו ממשיכים בהיערכות.

הכפר אורית נוקד: ואני מנצלת את ההזדמנות, ואני רוצה להודות מכאן לכל עובדי המשרד, שעושים עבודה מאוד מאוד קשה ביום, בלילה – אני לא אגיד גם מתי – אני מניחה שגם בסוף-שבוע.

הכפר אורית נוקד: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: סגן שר האוצר, כיוון ששר המשפטים לא נמצא באולם אף-על-פי שהיה בזמן, וחברת הכנסת אורלי לוי לא הייתה בזמן – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: לא היית בזמן, אבל לא חשוב.

אופיר אקוניס: לא משנה, דילגנו.

אופיר אקוניס: אתה מוכן לענות עכשיו?

אופיר אקוניס: כי חברת הכנסת קריב נמצאת פה, ומזכירת סיעת העבודה אולי תקרא גם לחבר הכנסת הרצוג.

אופיר אקוניס: הוא בדרך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת קריב, יש לך שאילתה לסגן שר האוצר.

קריאה: הנה בוז'י.

אופיר אקוניס: לא חשוב, אבל הזמנתי אותה קודם.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: תפסי את מקומך, וגם סגן השר יענה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת הרצוג, אתה תהיה מייד אחרי חברת הכנסת קריב.

אופיר אקוניס: אחר כך את ושר המשפטים.

אופיר אקוניס: אחר כך סקירתו של שר האנרגיה והמים.

יפעת קריב: השאילתה שלי עוסקת בנושא קיצוץ שעות הסיעוד לניצולי שואה.

יפעת קריב: בעקבות הודעתה של הקרן לרווחה לנפגעי השואה, החל מהחודש הנוכחי תקצץ הקרן בשעות הסיעוד של ניצולים הזקוקים לסיוע.

יפעת קריב: ברצוני לשאול: 1.

יפעת קריב: מה נעשה למניעת הקיצוץ הצפוי?

יפעת קריב: 2.

יפעת קריב: כיצד משרדך נערך, עקב הגידול בכמות ובצורכי הניצולים, למנוע את הקיצוץ הזה?

יפעת קריב: תודה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת יפעת קריב על העלאת הנושא – נושא מאוד רגיש, קרוב לליבותיהם של כולם פה בבית הזה; נושא שמטופל ברגישות מרבית.

יצחק כהן: על כל פנים – הסיוע לניצולי שואה ניתן ברובו המוחלט באמצעות הרשות לזכויות ניצולי השואה באוצר, ובחלקו הקטן, הקטן – באמצעות הקרן לרווחה לנפגעי השואה.

יצחק כהן: בשנת 2012 הוגדל הסיוע לניצולי השואה ב-70 מיליון ש"ח, מתוכם 50 מיליון ש"ח שימשו להגדלת הקצבאות לניצולי השואה הנזקקים, ו-20 מיליון ש"ח – להגדלת סל השירותים לניצולי השואה.

יצחק כהן: בכך סך תקציב הסיוע לניצולי השואה גדל ולא קוצץ.

קארין אלהרר: אז בעצם הכול בסדר.

יצחק כהן: אני אמרתי שהכול בסדר?

יצחק כהן: אני מציג את העובדות.

יפעת קריב: – – – 20 מיליון היה תקציב חד-פעמי.

אופיר אקוניס: רגע, יש לך שאלה נוספת, את יכולה לשאול.

אופיר אקוניס: כשהוא יסיים את תשובתו את אוטומטית – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, סך תקציב הסיוע לניצולי השואה גדל ולא קוצץ, וכך גם סך הסיוע לתקציב לטובת סל השירותים לניצולי השואה.

יצחק כהן: ההחלטה על הקיצוץ בשעות הסיעוד היא החלטה של הקרן בלבד.

יצחק כהן: הקרן עצמאית בניהול תקציביה ובקביעת הסיוע שהיא מעניקה לניצולי השואה.

יצחק כהן: לשאלה 2: הפעילות והסיוע הממשלתיים לניצולי השואה ניתנים מתוקף חוקים שונים והחלטות ממשלה ומתוקצבים בהתאם.

יצחק כהן: בשנים האחרונות הרחיבה המדינה, חבר הכנסת שטרן, והגדילה את הסיוע הניתן לניצולי שואה, שהגיע בשנת 2012 לכ-3 מיליארד ש"ח – סכום לא קטן.

יצחק כהן: בבקשה.

אופיר אקוניס: את רוצה לשאול?

אופיר אקוניס: בבקשה.

יצחק כהן: אני מקבל בברכה את ראשי הארגונים.

יצחק כהן: אני רואה פה את ידידי מאיר כחלון ושאר חברים.

יצחק כהן: ברוכים הבאים.

יפעת קריב: סגן השר, אנחנו מגיעים מדיון מאוד סוער שהתקיים הבוקר בנושא הזה.

יפעת קריב: התשובה שלך הייתה מאוד קצרה, אפילו לא הבנתי.

יפעת קריב: אנחנו מדברים על קיצוץ שנכנס לפועל.

יפעת קריב: דיברת על הגדלה בתקציב ב-20 מיליון – ההגדלה הזאת הייתה חד-פעמית, היא לא מתמשכת.

יפעת קריב: השנה יש קיצוץ ב-20 מיליון אלה.

יפעת קריב: אנחנו מדברים על שעות הסיעוד שהלכה למעשה קוצצו.

יפעת קריב: אתה בעצמך הזכרת שהצרכים גדלו.

יפעת קריב: איך משרד האוצר הולך להתכנס ולהיערך לכך שהצרכים גדולים ולפיכך התקציב אמור לעלות?

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר ומציג את הנתונים.

יצחק כהן: משרד האוצר מסייע בכ-3 מיליארד ש"ח בשנה.

יצחק כהן: הפעילות של הקרן היא פעילות חשובה מאוד, אבל אם יכלו לקבל ממני הצעה קטנה, מחוץ לפרוטוקול – הקרן יכולה להיות מחלקה בתוך משרד האוצר.

יצחק כהן: סתם עצה טובה – הנה שטרן כבר נזעק.

יצחק כהן: יש להם תקורות, גברתי, של 11 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: 11 מיליון ש"ח תקורות, שזה שכר וזה מנהל – – –

יפעת קריב: אתה החוק.

יפעת קריב: אתה החוק.

יפעת קריב: עובדים תחת הנוהל של רשם העמותות.

יצחק כהן: אני אשמח מאוד אם הם יקבלו החלטה להתכנס לתוך הרשות, שמסייעת בכ-3 מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: הפעילות שלהם היא פעילות חשובה מאוד, מאין כמוה.

יצחק כהן: היא יכולה בהחלט להינתן על-ידי הרשות, אין שום בעיה שם, וגם לחסוך 11 מיליון ש"ח, שילכו לטובת הניצולים.

יפעת קריב: אז תעביר את זה לרשם העמותות.

יצחק כהן: אני לא אפרט למה התקורות.

יצחק כהן: לדעתי התקורות האלה מיותרות.

יצחק כהן: 11 מיליון ש"ח זה סכום אדיר.

יצחק כהן: שכר מנכ"ל – לא אגיד אותו, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

יפעת קריב: הוא על-פי הנוהל של רשם העמותות.

יפעת קריב: בדקתי את כל הניירת.

יצחק כהן: לי יותר חשוב הטיפול בניצולי השואה, ולא – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני יושב-ראש הקרן.

יצחק כהן: גילוי נאות – יושב-ראש הקרן.

אלעזר שטרן: התחלת, אז נלך עד הסוף.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הקרן בשנים האחרונות, בהתנדבות, בתפקיד שעלה לי כסף, כיוון שמהאוצר שאלו אותי: למה אני לא מוכן לקחת לפחות נסיעות?

אלעזר שטרן: אמרתי: כדי שאני אוכל לריב אתכם טוב יותר – ולא חלמתי בחלומותי השחורים ביותר כמה אני אצטרך לריב אתכם.

יצחק כהן: האלוף שטרן, עלולים לשכוח, כשאתה אומר בהתנדבות זה יפה מאוד, אבל הלשכה לא מתנדבת והתקורות לא מתנדבות – –

אלעזר שטרן: אני מדבר עלי.

אלעזר שטרן: אתה דיברת על – – –

יצחק כהן: – – והסיוע והמשרדים והכול.

יצחק כהן: זה כסף, זה לא התנדבות.

אלעזר שטרן: אדוני סגן שר האוצר, האם – – –

אופיר אקוניס: סליחה, סגן השר וחבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: יש לי שאלות.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא לשאול את שאלותיך.

אופיר אקוניס: זה לא ויכוח – – –

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: השאלה הראשונה שלי, כשאלת המשך לשר האוצר – –

אופיר אקוניס: שאלה אחת.

אלעזר שטרן: – – באמת, ממש כואב לי, איך סגן שר אוצר מסור כל כך – –

יצחק כהן: חברי – – –

אלעזר שטרן: – – לא אמר על הישיבות, על בני הישיבות – –

יצחק כהן: אה, הישיבות.

אלעזר שטרן: – – איך המספרים גדלו כל כך בשנים האחרונות ואף אחד לא עצר את המספר?

אלעזר שטרן: מה לעשות שמספר ניצולי השואה – – –

אופיר אקוניס: סליחה רגע, סליחה.

יצחק כהן: אני מציע לך – – –

אלעזר שטרן: – – – שמספר ניצולי השואה הנצרכים עלה בשנים האחרונות?

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד לך שני דברים, שני דברים, ברשותך.

אופיר אקוניס: שאלה בבקשה.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני בטוח שגם על זה סגן השר יענה.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני נבוך, לא רוצה להגיד מתבייש, כחבר כנסת, כששמעתי כאן על הוויתור הבלתי-נסבל על עשרות מיליוני שקלים ל"מפעלי ים-המלח" ולבעלים שלהם, כשבימים האחרונים הבנו כמה כסף – לא יכולתם לקחת משם 100 מיליון לתת לניצולי שואה?

אלעזר שטרן: עכשיו אני אגיד לך למה אתם מחכים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: עכשיו אני שואל.

אופיר אקוניס: שאלה.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה.

אלעזר שטרן: מאז הודיעה הקרן על הצורך ב-50 מיליון ועל קיצוץ של שלוש שעות לניצולים, נפטרו 29 ניצולים.

אלעזר שטרן: זה חסך למדינת ישראל מיליון ו-400,376 שקלים.

יצחק כהן: אתה עושה מעשה שלא ייעשה, שטרן.

יצחק כהן: אתה עושה מעשה שלא ייעשה.

אלעזר שטרן: עכשיו, השאלה – זו שאלה שהגשתי – – –

יצחק כהן: אתה לא דואג לניצולי השואה, אתה דואג להנהלת הקרן.

אלעזר שטרן: זו שאלה שהגשתי.

אלעזר שטרן: קיבלתי רשות לשאול אותה.

יצחק כהן: אתה עושה מעשה שלא ייעשה.

אלעזר שטרן: זו מתמטיקה פשוטה.

אופיר אקוניס: רק רגע, סליחה, סגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש ממך לשאול את השאלה ולאפשר לסגן השר – – –

אלעזר שטרן: אז אני שואל.

אופיר אקוניס: לא, אתה נואם.

יצחק כהן: אתה לא דואג לניצולי השואה.

אופיר אקוניס: סליחה, סגן השר, אני מגן עליך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אלעזר שטרן: במתמטיקה פשוטה, כמה עוד ניצולים צריכים למות על מנת שתועבר היתרה?

יצחק כהן: חדש והוא כבר ציני.

אלעזר שטרן: והשאלה השנייה – ההתקוטטות הזאת על התקורות של הקרן נבדקה על-ידי מבקר המדינה ומשרדי רואי-חשבון כמה פעמים – –

יצחק כהן: לא צריך אותה.

יצחק כהן: לא צריך את הנהלת הקרן ואת ה-board.

יצחק כהן: לא צריך אותם.

אלעזר שטרן: – – והם ייתנו תשובות.

אלעזר שטרן: מתי משרד האוצר יעביר את שעות הסיעוד לניצולים?

אלעזר שטרן: תודה.

יצחק כהן: עם כל הכבוד, אתה עבדת בהתנדבות כי הייתה לך פנסיה מהצבא, אבל המשרד לא בהתנדבות, כל מה שהיה מסביב לא בהתנדבות, וזה 11 מיליון שקל.

יצחק כהן: תפסיק לספר לנו סיפורים על התנדבות.

אלעזר שטרן: זה 11 מיליון – – –

יצחק כהן: כמה זה?

יצחק כהן: כמה?

אלעזר שטרן: תקשיב, אני אגיד לך.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך.

אלעזר שטרן: זה 11 מיליון – הקרן – – –

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרן, אתה שאלת וסגן שר האוצר – – –

יצחק כהן: לא צריך את זה, שטרן.

יצחק כהן: הניצולים צריכים את זה, לא אתה.

אופיר אקוניס: אדוני הסגן, אני מבקש ממך להשיב לו ונסיים בזה, כי גם חבר הכנסת מזרחי יש לו שאלה.

אלעזר שטרן: 11 מיליון מתוך 440 מיליון.

אלעזר שטרן: אין גוף, אין קרן במדינה הזאת – –

יצחק כהן: לא צריך גם 11 מיליון.

אלעזר שטרן: – – שאחוזי התקורה שלה נמוכים כל כך.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת שטרן.

יצחק כהן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שאין פה, בבית הזה, מי שדואג לניצולי השואה יותר מממשלת ישראל ומשרד האוצר.

יצחק כהן: 3 מיליארד ש"ח בשנת 2012.

יצחק כהן: אתה לא תטיף מוסר, עם כל הכבוד למשרדים ולשכירויות ולעובדים מסביב ולתקורות.

יצחק כהן: זה מיותר, זה מיותר לגמרי.

יצחק כהן: היה טוב אם היית בא ואומר: אני רוצה את 11 מיליון השקל האלה להעביר לניצולי השואה; ואתה לא עושה את זה.

אלעזר שטרן: – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך, אדוני, לשאול שאלה.

יצחק כהן: אין פה, אדוני היושב-ראש, אין פה אנשים שדואגים יותר לניצולי השואה או פחות.

יצחק כהן: זו פשוט חוצפה, זו ציניות.

יצחק כהן: אתה מבין, לקחת התנדבות – אתה יודע כמה ההתנדבות הזאת עולה?

יצחק כהן: התנדבות ב-11 מיליון שקל.

יצחק כהן: אתה שמעת על התנדבות כזאת?

יצחק כהן: מנכ"ל שמקבל חצי מיליון שקל בשנה.

יצחק כהן: ממש התנדבות.

אלעזר שטרן: הוא לא מקבל.

אלעזר שטרן: זה שקר.

אלעזר שטרן: זה שקר.

אופיר אקוניס: מספיק.

אופיר אקוניס: נא לפתוח מיקרופון לחבר הכנסת מזרחי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, היינו היום בדיון בשדולה, וגם נציג משרד האוצר בשדולה אמר שהוא יטפל, ובמיידי.

משה מזרחי: אני רוצה לדעת מה עושים מחר עם הקיצוץ, או מה יעשה המשרד עם הקיצוץ של שלוש שעות סיעוד, קונקרטית – לנקודה הזאת, למקום הכי חלש.

משה מזרחי: זו שאלה ראשונה.

משה מזרחי: השנייה – הטענות ההדדיות האלה, אחת של משרד האוצר שהקרן בזבזנית, והשנייה של הקרן שלא מועבר מספיק תקציב, או שאין גידול פרופורציונלי, טבעי, למה שנחוץ כדי לקיים בכבוד וללא השפלה את נפגעי השואה – – –

אופיר אקוניס: תודה.

משה מזרחי: רגע אחד, רגע אחד.

משה מזרחי: אם זה כך, למה המדינה, הממשלה – משרד הרווחה, לא תיקח את האחריות חזרה לעצמה ולא תכדרר את האחריות, כדי להטיל את הטענות האלה לפתחן של העמותות?

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: חבר הכנסת מזרחי, ההצעה האחרונה שלך מתקבלת בברכה.

יצחק כהן: מוכנים לקחת את האחריות, להעביר אותה לרשות, שם יטופלו, וכך נחסוך המון כסף לרווחתם של ניצולי השואה.

יפעת קריב: זה לטווח הארוך.

יפעת קריב: לטווח המיידי.

אופיר אקוניס: ולגבי קיצוץ השעות.

יצחק כהן: לגבי הקיצוץ, אמרתי – – –

משה מזרחי: – – – להגביל את הטענות האלה – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת מזרחי.

יצחק כהן: זו הזדמנות גם להודות – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מזרחי, חבר הכנסת שטרן וחברת הכנסת קריב, עכשיו יענה סגן השר על עניין קיצוץ השעות, שזה, נדמה לי, הדבר העיקרי על סדר-היום לרגע זה, הדחוף ביותר.

אופיר אקוניס: אחר כך אפשר להתעסק בהתנהלות הקרן.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא להשיב.

יצחק כהן: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, התקציב של הקרן גדל ולא קוצץ.

יצחק כהן: החלטת הקיצוץ היא החלטה של הקרן.

יצחק כהן: באוצר שוקדים ובודקים כל הזמן את הנושא, גם ברגעים אלה וגם בימים אלה, ואני רוצה להודות לגברת עפרה רוס – חבל שהיא לא נמצאת פה – על עבודתה, עבודת הקודש שלה ושל אנשי צוותה.

יצחק כהן: אנחנו נבדוק את העניין הזה, אנחנו נבוא עם תשובות.

יצחק כהן: נמשיך לטפל בנושא ניצולי השואה, בלי ציניות ובלי פופוליזם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הערה ליושב-ראש הכנסת לשעבר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה לא צריך.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת רוזנטל, לא צריך.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, השר יצחק כהן – –

יצחק כהן: סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: שר במשרד האוצר.

ראובן ריבלין: – – אני חושב שתסכים עם כולנו שהעיקר הוא ניצולי השואה; לא משרד האוצר ולא הגוף אשר נקבע על-ידי הממשלה לכלכל את מעשיהם ולכלכל את כל אותו סיוע שאנחנו מבקשים לתת לניצולים.

ראובן ריבלין: הניצולים הם חובתה של מדינת ישראל, חובתה של החברה בישראל, ואני יודע עד כמה אתה פעלת כדי להרחיב את מסגרת הניצולים כאשר חשבת שהדבר צודק מבחינה מוסרית ומבחינה היסטורית.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה, שלא מדברים על קיצוץ.

ראובן ריבלין: כי נושא התקורות – אתה רוצה לקחת את זה למשרד האוצר בחזרה – קח את זה למשרד האוצר; אתה רוצה להעביר את זה למשרד הרווחה – קח את זה למשרד הרווחה.

ראובן ריבלין: אני יודע, בתוקף תפקידי – כארגון גג לכל הארגונים של ניצולי השואה – בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת השש-עשרה והשמונה-עשרה, שהדברים האלה באים לידי התנגדות מהטעם – מהממשלה עצמה, שחושבת שהתקורה אצלה תהיה אפילו יותר גדולה.

ראובן ריבלין: אז אנחנו לא צריכים לערב בבוכהלטריה או במיקח וממכר או באיזו תגרנות כזו או אחרת מי אשם בכך שחסרים 11 מיליון.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חסרים 50 מיליון שקלים כדי לתת לניצולים – בהתפתחות, גם הביולוגית, גם המצבית, גם הגילית – כל ההתפתחות הזאת, שמחייבת היום תוספת של 50 מיליון שקל, כפי שגם אומרים כל המומחים המטפלים בכך, גם באגף תקציבים וגם בחשב הכללי, וגם באותה הרשות שאתם הקמתם.

ראובן ריבלין: אנא, אדוני השר – לטפל בעניין זה.

ראובן ריבלין: את כל ההתחשבנות בין הגופים השונים תעשה, ובלבד שהניצולים לא ייפגעו מכך.

ראובן ריבלין: כי אני יודע עד כמה אתה רגיש.

ראובן ריבלין: שאלתי: האם קודם כול יחזירו את כל השעות ויותנו כל אותם תקציבים, ולאחר מכן יעשו חשבון מי צודק ומי לא צודק, מי אשם ומי לא אשם, חלילה.

ראובן ריבלין: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, מדינה שמשלמת 3 מיליארד שקלים לניצולי השואה תמצא פתרון גם לבעיה שאתה הצגת.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

אופיר אקוניס: השאילתה הבאה, של חבר הכנסת יצחק הרצוג – בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאילתה שלי עוסקת בהקמת השוק הסיטונאי החדש.

יצחק הרצוג: הסיבה לדחיפות היא שב-2014, בעצם בתוך פחות משנה, מתפנה השוק הסיטונאי בצריפין, וקיימת החלטת ממשלה כבר מ-2010 שלא מתקדמת בכלל.

יצחק הרצוג: להלן השאילתה: פקידי האוצר מעכבים הקמת שוק סיטונאי לירקות ופירות, בניגוד להחלטת הממשלה מ-2010 ובניגוד לסיכומים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עורך-דין הראל לוקר, מנובמבר 2012.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: מדוע אין האוצר מאפשר לחברה הממשלתית להקים את השוק?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מדוע האוצר עומד על הקמת השוק בשיטת BOT, אף שאין לו היתכנות כלכלית?

יצחק הרצוג: אני כבר אומר שאם יש היתכנות זה בסדר, רק הנושא הזה תקוע בוויכוח בין שני הצדדים, ובניגוד לסיכומים אין התקדמות, לא במתווה BOT ולא במתווה תקצוב ישיר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יצחק כהן: תודה, חברי בוז'י הרצוג.

יצחק כהן: בוז'י, לך לא מתאים לטעון טענה כזאת.

יצחק כהן: הטענה שפקידי האוצר מעכבים את הקמת השוק הסיטונאי לפירות וירקות בניגוד לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אינה נכונה.

יצחק כהן: הם פועלים לקידום הפרויקט במהירות האפשרית, בשיתוף פעולה מלא עם משרד ראש הממשלה ועם משרד החקלאות.

יצחק כהן: בוז'י, כדאי שתשב, התשובה ארוכה.

יצחק הרצוג: אוקיי, שאלות המשך – – –

יצחק כהן: אין שום בעיה.

יצחק כהן: משרד האוצר, בוז'י, רואה בהקמת השוק יעד לאומי וכלכלי חשוב, שיסייע בהפחתת יוקר המחיה בישראל ויביא לירידה במחירי הפירות והירקות הטריים.

יצחק כהן: הממשלה החליטה באוקטובר 2010 על הקמת החברה הממשלתית "שוק סיטונאי גוש דן בע"מ", אשר תפקידה יהיה לבחון את החלופות להקמת שוק סיטונאי בצומת מסובים.

יצחק כהן: המדינה ראתה הצדקה להתערבותה בתחום, לאור הכשלים הקיימים בשרשרת הערך של שיווק תוצרת חקלאית טרייה.

יצחק כהן: החברה בחנה את החלופות, ולאחר שהציגה אותן למשרד האוצר נעזרו אנשי אגף החשב הכללי ואגף התקציבים בנתונים שהציגה החברה וביועצים מקצועיים, וראו כי החלופה הטובה ביותר להקמת השוק היא באמצעות מכרז BOT.

יצחק כהן: היתרון המרכזי בשיטת ה-BOT נעוץ בכך שהיא נסמכת על החוזקות של כל אחד מן המגזרים, הציבורי והפרטי, ובכך מאפשרת להקים את הפרויקט הטוב, היעיל והחסכוני ביותר למשלם המסים.

יצחק כהן: חשוב להדגיש בהקשר זה כי השוק שיוקם יהיה בבעלותה המלאה של המדינה.

יצחק כהן: כמה יתרונות להקמת השוק בשיטת ה-BOT: א.

יצחק כהן: חיסכון בעלויות הפרויקט – העובדה שהזכיין רואה את הפרויקט כמכלול שלם של תכנון, הקמה והפעלה מאפשרת לו לבצע את הפרויקט באופן אופטימלי.

יצחק כהן: כך, לדוגמה, הוא יכול לתכנן את הפרויקט כך שעלויות התפעול לאורך השנים יביאו לחיסכון משמעותי; ב.

יצחק כהן: סטנדרט ההפעלה – המכרז מאפשר למדינה לקבוע סטנדרט הפעלה גבוה עקב קשירת מנגנון התשלומים לרמת השירות, מה שמספק תמריץ לשיפור מתמיד של איכות השירותים; ג.

יצחק כהן: חדשנות – שיתוף פעולה עם המגזר הפרטי מאפשר להטמיע מרכיבים חדשניים בפרויקטים הציבוריים; ד.

יצחק כהן: התמקדות ברגולציה – השיטה מאפשרת לסקטור הציבורי, אשר מותאם באופן הטוב ביותר, לפקח על אספקת השירותים להתמקד בפעילות זו; ה.

יצחק כהן: להקמה והתפעול של השוק אין כדאיות כלכלית ולכן הקמתו כרוכה בהוצאה תקציבית ניכרת.

יצחק כהן: השיטה מאפשרת התאמה של התוצאה לאורך חיי הפרויקט; ו.

יצחק כהן: העברת מכלול סיכוני ההקמה והתפעול של השוק למגזר הפרטי, שבו קיימת התמחות בנושאים אלה, לעומת החברה הממשלתית הנעדרת כל ניסיון בכך; ז.

יצחק כהן: מחקרים מראים כי פרויקטים שבוצעו בשיטת ה-PPP, שמודל ה-BOT הוא אחד מאפשרויות היישום שלה, לא חרגו מהתקציב שלהם ורק 8% חרגו ממסגרת הזמן המיועדת, ואילו פרויקטים תקציביים בארץ חרגו מהתקציב שלהם ב-64% מהמקרים, ומהלו"ז – ב-82%.

יצחק כהן: תראה את ההבדל, שים לב; ח.

יצחק כהן: בחירתו של זוכה במכרז תבטיח הקמה והפעלה של השוק לתקופה ארוכה ובסטנדרטים גבוהים.

יצחק כהן: מתווה הקמת השוק באמצעות מכרז BOT סוכם בין משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד החקלאות והחברה ואושר על-ידי שרי האוצר והחקלאות.

יצחק כהן: החברה שותפה בתהליכי המכרז והכינה את התכנון המפורט לשוק.

יצחק כהן: ועדת המכרזים הבין-משרדית וצוותי המשנה שלה שותפים.

יצחק כהן: כלל הגורמים האמורים שציינתי מתכנסים מדי שבוע ולעתים פעמיים בשבוע כדי לגבש את מסמכי המכרז.

יצחק כהן: השלב הראשון במכרז צפוי להתפרסם, בעזרת השם, בשבועות הקרובים.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, רצית שאלות המשך, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: תודה על התשובה.

יצחק הרצוג: אני מקווה שמכובדי סגן השר והיושב-ראש רשמו לפניהם שהמכרז עומד לצאת בשבועות הקרובים.

יצחק הרצוג: אתה יודע, בישראל "בשבועות הקרובים" זה יכול להיות הרבה מאוד זמן, וב-2014 מתפנה השוק הסיטונאי הקיים, שזה כלי דרמטי, כפי שגם ציינת, להפחתת יוקר המחיה לאזרחים שרוכשים פירות וירקות.

יצחק הרצוג: זאת המטרה של השוק.

יצחק הרצוג: זה נושא אחד.

יצחק הרצוג: כלומר, לא אומרים לך מתי יצא המכרז ולא מתחייבים על תאריך.

יצחק כהן: בוז'י, אמרתי את זה.

יצחק כהן: בעזרת השם, בשבועת הקרובים.

יצחק הרצוג: הבעיה השנייה זה העברת הקרקע.

יצחק הרצוג: בשאלת המשך – הייתה החלטה מפורשת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאור הוויכוחים, שהקרקע תועבר לרשות החברה.

יצחק הרצוג: לפי מיטב ידיעתי, שום דבר מזה לא קורה.

יצחק הרצוג: כלומר, הממשלה מקימה חברה ואחר כך משרד האוצר מרוקן בכל מיני דרכים את החברה מהיכולת שלה לקבל החלטות לגבי הפרויקט.

יצחק הרצוג: כמו למשל, הדבר המרכזי זאת הקרקע, שצריכה להיות באזור צומת מסובים.

יצחק כהן: בוז'י, נתתי לך תשובה ארוכה ומפורטת.

יצחק כהן: במהלך השבוע גם אמרתי לך שיושבים כל הגופים יחד, יותר מפעם אחת בשבוע.

יצחק הרצוג: אני מבקש שסגן השר יבדוק את זה.

יצחק כהן: הסוגיה שאתה מדבר עליה בוודאי נדונה שם ומקבלים את ההחלטות פה-אחד.

יצחק כהן: כך שאני לא מכיר שיש איזו בעיה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי לך, בשבועות הקרובים, בעזרת השם, המכרז יצא.

יצחק כהן: כרגע הם שוקדים על פרטי המכרז והכנתו.

יצחק הרצוג: אני מבקש שבסוגיית הקרקע סגן השר ירשום לבדוק מה קורה עם הקרקע וידבר עם הנהלת החברה, או מישהו מטעמו ידבר עם הנהלת החברה בנושא הזה, מכיוון שהתחושה היא שאיפֹשהו – אומרים לנו שיש דיונים מדי שבוע, אבל אני מכיר את הביורוקרטיה.

יצחק הרצוג: עד שמישהו לא מנחית הוראה, זה לא קורה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק כהן: כדי לקצר ביורוקרטיות הלכנו לשיטת ה-BOT.

אופיר אקוניס: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג, תודה רבה לסגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: שר המשפטים, בבקשה יעלה לדוכן להשיב על שאילתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: שלום, אדוני השר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגש לשאילתה: בעקבות האירועים של השופט שחשוד היה בהכאת ילדיו והיועץ המשפטי לא נתן את האישור למשטרה לחקור, שאלתי היא: בבוקר 27 בפברואר 2013 פורסם כי קיים חשד שלפיו שופט בישראל תקף את ילדיו וכי חרף ידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה טרם ננקטו כל צעדים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם שופט בישראל הנחשד בחשדות כה חמורים הנו חסין בפני החוק?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – מדוע?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי, כמובן, שאלת המשך.

יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, במענה על השאלה הראשונה והשנייה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ברצוני להביא לידיעת חברת הכנסת השואלת תגובת לשכת היועץ המשפטי לממשלה: 1–2.

יעקב נאמן: במדינת ישראל קיים שוויון בפני החוק ואיש איננו חסין בפני חקירה פלילית והעמדה לדין.

יעקב נאמן: אומנם במקרים מסוימים מחייב החוק אישורו של היועץ המשפטי לממשלה לקיומה של חקירה פלילית נגד אדם, כגון במקרה שבו מעורב שופט, זאת נוכח שיקולים שנקבעו על-ידי המחוקק, כגון עצמאות שיקול הדעת השיפוטי.

יעקב נאמן: יחד עם זאת, הרף הראייתי הנדרש לנקיטת הליכים פליליים נגד אדם שכזה איננו שונה מהרף הראייתי הננקט בעניינו של כל אדם אחר.

יעקב נאמן: כפי שפורסם, לאחר ששקל את מכלול נסיבות העניין בעת הזאת, לרבות אלה הכרוכות בסיטואציה משפחתית ורגישה זו, החליט היועץ המשפטי להורות על חקירתו של השופט באזהרה.

יעקב נאמן: בלי להיכנס לפרטי החקירה, חשוב לציין כי לחלק מהפרסומים אשר פורסמו בפרשה זו בנוגע לאופי המעשים המיוחסים לשופט הנדון אין בסיס בחומרי החקירה שנאספו עד כה.

יעקב נאמן: לסיום אציין כי לנוכח היכרותי הקרובה ורבת-השנים עם משרד המשפטים על נושאי המשרה הבכירים בו בעבר ובהווה, וכמי שמכיר היכרות אישית את עבודתו המסורה והמקצועית ופועלו היוצא-דופן של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי במשך שלוש השנים האחרונות בשמירה על שלטון החוק, אני יכול להרגיעך, חברת הכנסת הנכבדה, ואת כלל אזרחי ישראל, כי מוסד היועץ המשפטי לממשלה נתון בידיים המקצועיות, הנאמנות והטובות ביותר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, כמובן, כאשר אירוע שכזה קורה לאזרח מן השורה, מייד לאחר חקירת ילדים – שמתבצעת על-ידי חוקר ילדים מטעם משרד הרווחה, שיש לו הכלים גם כדי לעשות את אותה חקירה ברגישות מרבית, אבל גם כדי להבין את הדברים ובאיזה מכלול – בחלק מהמקרים אותו חוקר ילדים, שהוא גם פקיד סעד או עובד באותו משרד, גם לא תמיד להמשך חקירה – הוא לא תמיד ממליץ למשטרה להמשיך ולחקור.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הזה הייתה המלצה על המשך חקירה, אולם מאחר שיש הוראה בחוק שאומרת שכל חקירה של שופט דרושה הסכמתו של היועץ המשפטי, פה בעצם הייתה לקונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את העיקרון שעומד מאחורי אותה הוראה, והעיקרון הוא כזה: מאחר ששופטים במדינת ישראל יושבים על כס המשפט, ולא פעם ולא פעמיים הם גם קובעים הכרעת דין שהיא לא לטעמו של נאשם כזה או אחר או עבריין כזה או אחר; לפעמים יכולים להיות מקרים שמשיקולים זרים אותם אנשים, שלא מצאה חן בעיניהם אותה החלטה של השופט בעניינם, ילכו ויטרטרו את השופט בתלונות שווא וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, כדי למנוע את התיזוזים של השופטים שלנו לחקירות במשטרה, יצאה אותה הוראת חוק שמסמיכה את היועץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזאת: האם לא כדאי שבעבירות מהסוג הזה – כשמדובר בילדים, ובעיקר בתוך המשפחה, השיקולים האלו לא מתקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהם לא עומדים למשפט מטרתם היא לא לתזז את אותו שופט אלא באמת לפתוח איזה צוהר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה; עד שלא נחקור, לא נדע מה באמת היה שם, ולשם כך דרושה חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, האם לא הגיע הזמן לעשות הפרדה ולקחת מידי היועץ המשפטי שיקולים של נושאים בתוך המשפחה, נושאים שבהם נוגעים ילדים והמלצות גם של פקידי סעד?

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני – אולי באמת הגיע הזמן להפרדה אמיתית בין תפקידי היועץ המשפטי ופרקליט המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: זה יבטיח חלוקת תפקידים ראויה, זה יהיה יותר הגיוני וגם יביא ליעילות של המערכת, ודברים לא ייקברו או בגלל טעות אנוש או כי איפֹשהו זה נפל בין הכיסאות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: באשר לשאלה הראשונה הנוספת, אני מציע לחכות לסיום החקירה ולראות אם המקרה הזה מצדיק שינוי חקיקה בקשר להעמדה ותחילת חקירה של שופטים.

יעקב נאמן: עצמאות הרשות השופטת זה דבר חשוב ביותר במדינת ישראל, זה אבן יסוד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעקב נאמן: והתורה כבר מצווה עלינו בספר דברים, בפרשת שופטים, את החשיבות הרבה מאוד של עצמאות הרשות השופטת.

יעקב נאמן: אשר לשאלה השנייה, אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: לא אני ביקשתי ממך לשאול אותה.

יעקב נאמן: דעתי מיום כניסתי לתפקיד שר המשפטים, שמן הראוי לנקוט את השיטה הקיימת ברוב מדינות העולם, שהיועץ המשפטי לממשלה, שנותן ייעוץ לחברי הממשלה ולמשרדי הממשלה, ומי שמגיש כתבי אישום נגד שרים או נגד ראש הממשלה או נגד נשיא מדינה – יהיו תפקידים נפרדים.

יעקב נאמן: אני רואה ניגוד עניינים ברור בין ייעוץ לממשלה, לשריה ולראש הממשלה ובין החלטה על העמדה לדין של אותם אישים.

יעקב נאמן: לכן אני מקווה שבכנסת הנוכחית תעבור הצעת חוק שתפריד בין התפקידים כדי לחזק – ואני מדגיש, לחזק – את יכולתם של הפרקליטים לקבל החלטות לפי שיקול דעת עצמאי ובלא ניגוד עניינים.

אופיר אקוניס: אז איך זה, אדוני, שרבים בעד ואף פעם לא זה לא קורה?

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: רבים בעד, אדוני היושב-ראש, ואף פעם לא זה לא קורה.

יעקב נאמן: אני ניסיתי להעביר את זה בממשלה היוצאת, ונתקלתי בהתנגדות גדולה מאוד מצד מפלגת העבודה; ההתנגדות הייתה של מפלגת העבודה.

יעקב נאמן: ולכן העניין הגיע למצב שלא היה אפשר להעביר את זה, כי זה גם שינוי בחוק-יסוד.

יעקב נאמן: אני מקווה שבכנסת הנוכחית מי שיהיה שר המשפטים וחברי הכנסת הנכבדים ייזמו הצעת חוק בנושא הזה, כי אין מדינה בעולם שיש בה מצב של ניגוד עניינים כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בישיבות ממשלה, מייעץ לחברי הממשלה, וגם עוסק בשאלה של העמדתם לדין.

יעקב נאמן: צריכה להיות חומה – אני לא רוצה לומר חומה סינית, אבל חומה מפרידה בין שני התפקידים האלה, ואני מקווה שהכנסת הנוכחית תדע לחוקק חוק מתאים בנושא.

ראובן ריבלין: מכובדי הפרופסור ושר המשפטים הנכבד, האם השרים יישמעו ליועץ משפטי שלא יכול להעמיד אותם לדין?

ראובן ריבלין: הם מחויבים בייעוץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה גם בעל עוצמה, הם יאמרו לו: שמענו.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש לשעבר ואולי גם בהווה – בזה אני לא קובע, אבל אני חייב גם להצהיר על ניגוד עניינים: אנחנו תלמידי אותו מחזור בפקולטה למשפטים.

יעקב נאמן: מי שבוחר היום את היועץ המשפטי לממשלה זה הממשלה לאחר המלצת ועדה.

יעקב נאמן: מי שצריך לבחור את האדם שיעמוד בראש הפרקליטות או בראש ההחלטה אם להעמיד לדין ראש ממשלה, נשיא או שופטים או כל אדם אחר, צריך להיות אדם שלא ימונה על-ידי הממשלה אלא על-ידי גוף חיצוני.

יעקב נאמן: אני למשל חשבתי בשעתי, וזו הייתה הצעתי, שצריכה להיות ועדה שתבחר את מי שיעמוד בראש הפרקליטות, המורכבת מיועץ משפטי לממשלה לשעבר, פרקליט מדינה לשעבר, אפילו אפשר גם שר משפטים לשעבר, שאינו קשור לגורם פוליטי, שופטים לשעבר, ועל-ידי כך להביא לכך שמי שיעמוד בראש הגוף שעוסק בהחלטה אם להעמיד לדין ראש ממשלה, נשיא או שר או שופט, יהיה גוף עצמאי לחלוטין.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין.

יעקב נאמן: אני רגיל לחקירה נגדית, זה בסדר.

מיכל רוזין: נראה לי שאתה אוהב את השאלות שלי בדרך כלל.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם אנחנו למדים משהו מהפרשה הזאת, זה ששופטים הם בני-אדם, וככאלה הם גם עלולים לחטוא בהכאת ילדיהם או במעשים פוגעניים אחרים כלפי סביבתם.

מיכל רוזין: כשהם שופטים אנשים אחרים על מעשים כאלה, ואינם יודעים את ההשלכות של הפגיעות הללו, מכאן מגיעה הבעיה שלנו כציבור.

מיכל רוזין: ואני חושבת שיש לחייב הכשרה לשופטים בנושא של פגיעה והתעללות בילדים ופגיעה מינית בנשים ובילדים, כי בלי הכשרה כזאת – לא מספיקה הכשרה משפטית כדי לשפוט עבריינים, עברייני מין שפוגעים, משפילים ומבזים נשים וילדים, ולכן יש לחייב הכשרה כזאת, כדי שהם יבינו את ההשלכות של הפגיעה הזאת.

מיכל רוזין: ואולי במקרה הזה, אם אותו שופט היה עובר הכשרה על התעללות בילדים ומה ההשלכות שלה, הוא לא היה מכה את ילדיו.

מיכל רוזין: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יעקב נאמן: אני מקווה, חברת הכנסת הנכבדה, שהכשרה לא תלמד מה לא לעשות.

יעקב נאמן: אבל אני רוצה להדגיש בצורה מאוד ברורה, כל משפטן – לא רק שופט; כל עורך-דין, במסגרת לימודיו ובמסגרת ההסמכה לעריכת-דין, חייב לעבור – אני לא רוצה לקרוא לזה הכשרה, אבל ללמוד את הוראות החוק האוסרות פגיעה בילדים ובנשים.

אופיר אקוניס: תודה רבה לשר המשפטים.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את השאילתות להיום.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: דיווח שר האנרגיה והמים, חבר הכנסת עוזי לנדאו, על פעילות משרדו בממשלה ה-32.

אופיר אקוניס: מי שמבקש לשאול שאלות את השר לנדאו, יירשם בבקשה אצל מזכירת הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד האנרגיה והמים הוא בעצם משרד האוצר של הטבע.

עוזי לנדאו: הוא אחראי לאוצרות האנרגיה והמים ולדרכה של מדינת ישראל לביטחון ולעצמאות בשני התחומים האלה.

עוזי לנדאו: המטרה, זה כשאתה כך, באופן ציורי, פותח ברז – שיצאו מים; כשאתה מדליק את השלטר – יהיה חשמל.

עוזי לנדאו: זה בבית, זה בתעשייה, זה בחקלאות, זה באופן אמין, זה במחיר שהוא סביר, ושזה נכון לקיץ הזה ולעוד חמש שנים, ולעוד 50 שנה.

עוזי לנדאו: זו נקודת המבט.

עוזי לנדאו: מה יש לנו במשרד?

עוזי לנדאו: יש משק הדלק מצד נגזרות הנפט לסוגיו – אני מדבר על בנזין ועל מזוט ועל סולר.

עוזי לנדאו: זה לא רק החומר; זה סוגיות כלכליות שקשורות במרווחי שיווק, בתשתיות של צנרת, של מכלים, של מלאים שצריך להחזיק, של תעשייה כמו בתי-זיקוק.

עוזי לנדאו: יש כל סוגיית המכרות – יש מחצבות אבן, מינרלים, פוספטים, ואני קורא בעיתון שגם אורניום מחפשים.

עוזי לנדאו: יש הגז הטבעי, שהוא תחום שהולך ומתפתח, ונפט ופצלי-שמן, ומשק החשמל עם אנרגיות קונבנציונליות, אנרגיות מתחדשות, ומשק המים.

עוזי לנדאו: יש מכונים כמו המכון הגיאולוגי, המכון לחקר ימים ואגמים, מכון גיאו-פיזי.

עוזי לנדאו: בדיון הזה היום אני אתרכז בשלושה תחומים, שבהם אני אנסה להדגיש קווים עיקריים של הדברים שנעשו.

עוזי לנדאו: אני אדבר על משק המים, משק החשמל ומשק הגז הטבעי.

עוזי לנדאו: המטרה הכללית מעל כולם היא בסך הכול לפרוס רשת ביטחון למדינת ישראל בתחומי האנרגיה והמים.

עוזי לנדאו: בטווח המיידי והקרוב אנחנו מתגברים על תקלות וכשלים, ובדרך, בסוף העשור הזה ואחריו, המטרה היא להגיע ב-2020 לפתרונות יסודיים יותר.

עוזי לנדאו: וברקע הדברים שמלווים את משרד האנרגיה והמים, ראשית – הקמת תשתיות, עניינה בקבועי זמן ארוכים, בין חמש ל-15 שנה להקמת תחנות כוח או להקמת מתקני התפלת מים.

עוזי לנדאו: ולכן, כאשר אני נכנסתי לתפקידי וחתכתי סרטים, אלה היו בדרך כלל סרטים שהשר הקודם – כרגע הלוא יושב כאן פואד בן-אליעזר – הוא שהניח את היסודות.

עוזי לנדאו: וכשאני מסיים את תפקידי, השר שיהיה אחרי יגזור סרטים שאני מניח להם את היסודות.

עוזי לנדאו: ומדוע קבועי הזמן ארוכים?

עוזי לנדאו: קחו למשל תחנת כוח.

עוזי לנדאו: רק התכנון, התכנון ההנדסי והביצוע יכולים לקחת חמש שנים.

עוזי לנדאו: תוסיפו לזה את כל הליכי התכנון בוועדות המחוזיות, בוועדות המקומיות, עם כל הליכי ההתנגדויות למיניהם והביורוקרטיה הממשלתית, ואנחנו מגיעים למשל – אחת הדוגמאות – שתחנת הכוח D, שהייתה צריכה לקום באשקלון, הוחלט עליה ב-2001, הייתה צריכה לקום ב-2008, ועד היום אינני רואה את סופה ב-2017, 2018.

עוזי לנדאו: האתגר במשרד הזה הוא כיצד אנחנו נעזרים במשאבי הטבע של המדינה כדי לשמור על רמת חיים ולהבטיח איכות חיים גבוהה במדינה, כשהפיתוח הוא מאוזן והננו שומרים על ערכי הסביבה.

עוזי לנדאו: דברים על משק המים.

עוזי לנדאו: מהו בעצם הדיווח או ההישג שאני יכול לדווח עליו בקדנציה הזאת?

עוזי לנדאו: אנחנו עברנו ממשבר ליציבות, והננו בדרכנו מיציבות ליתירות.

עוזי לנדאו: מה קיבלנו?

עוזי לנדאו: רק להזכיר, לפני ארבע שנים, כאשר נכנסתי לתפקידי, הייתה זו שנה שחונה קשה במיוחד.

עוזי לנדאו: אז דובר, באביב ההוא, על עקירת מטעים, על עקירת דשאים, על עקירת גנים.

עוזי לנדאו: בסך הכול ברקע משק המים שלנו אנחנו ניצבים במדינה שלדוגמה עשר השנים האחרונות, שבע מהן היו שנים מעוטות גשמים, חלקן שחונות קשות.

עוזי לנדאו: קיבלנו כ-150, כ-140 מיליון מטר מעוקב ממתקני התפלה שעובדים באשקלון ובפלמחים, אחד בצנרת שנחנך כשנה ומשהו מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: מה עשינו?

עוזי לנדאו: אני חושב, שכאן הדבר החשוב – וכשאני אומר, אגב, "עשינו", זה המשרד וזרועותיו.

עוזי לנדאו: זה עובדי המשרד.

עוזי לנדאו: אני מדבר על רשות המים, אני מדבר על "מקורות", אני מדבר על מאות ואלפי אנשים.

עוזי לנדאו: זו המשמעות שאני משתמש בה כשאני אומר "עשינו".

עוזי לנדאו: אם כן, הקמנו מתקני התפלה חדשים והרחבנו את הקיימים.

עוזי לנדאו: היום מדינת ישראל מתפילה יותר מ-300 מיליון מטר מעוקב מים, ובעוד שנה וחצי עד שנתיים יעמדו לרשותנו 600 מיליון מטר מעוקב מים.

עוזי לנדאו: המפעלים נמצאים כרגע כבר בעבודה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, בעוד שנתיים נפתח פה ברז באזור תל-אביב – חברת הכנסת גרמן בהרצלייה – 70% מן התה שנכין יהיה ממים מותפלים.

עוזי לנדאו: זה בערך ההיקף של הדברים, וזהו הישג חסר תקדים, כי הוא מאפשר לנו להכריז שלכל הפחות בעשור וחצי הקרוב, ב-10–15 השנים הקרובות, מדינת ישראל פתרה את משבר המים.

עוזי לנדאו: אנחנו עוברים ממצב של משבר ליציבות, ואני מוסיף: אם ירצה השם.

עוזי לנדאו: כשמדברים על הקמת מפעלי מים, מתקנים להתפלת מים, זה לא רק המתקן עצמו שעומד – זה אומר צנרת ענפה ביותר שצריכה להוביל אותו, וכיווני זרימת המים במדינה משתנים.

עוזי לנדאו: זה לא עוד מצפון לדרום, מוביל ארצי; זה מן המרכז צפונה, מרכז–מזרחה, מרכז–מערבה.

עוזי לנדאו: ולכן, כשאנחנו מתבוננים על מה שנעשה על-ידי המערכות הציבוריות לדורותיהן, זה הישג מרשים, ומדינת ישראל הופכת להיות מדינה שעולים אליה לרגל כדי ללמוד איך לטפל במים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, כשאני מדבר על הפקה או על ייצור של מים, דבר שלא שמנו לב אליו והשפעתו ניכרת ביותר מבחינת הכמות.

עוזי לנדאו: אני מדבר על טיהור מים, על טיפול בשפכים ועל השקיה על-ידי קולחין, כלומר שימוש חוזר באותם מים.

עוזי לנדאו: מבחינה זו האו"ם, שאיננו גוף שהוא חובב ציון במיוחד, פרסם לפני קצת יותר משנתיים דוח, ובדוח הזה הוא מציין שמדינת ישראל מטפלת בכ-90% מן המים, ממי-הביוב שלה, והיא משיבה 70% מן המים האלה לשימוש חוזר.

עוזי לנדאו: היום המצב הוא שאנחנו מעל 95% מהמים מטהרים, ומטפלים, ויותר מ-75% מהמים האלה משיבים לחקלאות.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, מבחינת הכמויות, היום מדינת ישראל משתמשת בקולחין מחודשים לחקלאות בהיקפים של קרוב ל-400 מיליון מטר מעוקב.

עוזי לנדאו: אני מציין במיוחד את המספר הזה, משום שהמילוי החוזר השנתי בממוצע כיום במה שאנחנו משתמשים במדינת ישראל זה בערך 1,200.

עוזי לנדאו: תשימו לב: בעוד שנתיים יש לנו 1,200 מן השמים, ויש לנו עוד 400 קולחין, יש לנו עוד 600 מים מותפלים, וזה לא סוף הסיפור.

עוזי לנדאו: כשאלה הם המספרים, אני מוכרח לומר שאנחנו מתחילים להחזיר את החוב שלנו לטבע.

עוזי לנדאו: יש לנו, בגלל שנות הבצורת, משיכת יתר של קרוב למיליארד וחצי מטרים מעוקבים מים בשנה.

עוזי לנדאו: את זה צריך להתחיל להחזיר.

עוזי לנדאו: זה כמו אוברדרפט מהבנק – אתה אינך יכול להרשות לעצמך להמשיך, אלא להחזיר את החוב שלך.

עוזי לנדאו: דגש חשוב בתחום הזה של כל נושא התבייבות מדינת ישראל, מהפכת הביוב, בדגש על הפריפריה.

עוזי לנדאו: כשהתחלנו, 30% מן הפריפריה הייתה מבויבת.

עוזי לנדאו: כיום האחוזים הם קרוב ל-70%.

עוזי לנדאו: בעוד ארבע, חמש שנים נגיע ל-90% ויותר.

עוזי לנדאו: מה המשמעות שם?

עוזי לנדאו: המשמעות היא תקציבית, בסיוע נדיב של האוצר.

עוזי לנדאו: אני חייב כאן לומר במפורש שאגף התקציבים עמד לימין הפרויקט הזה.

עוזי לנדאו: הוגדלו היקפי המענקים, עד כ-80% לפריפריה, בדגש על המגזר הלא-יהודי, בגליל הרחוק וגם בדרום.

עוזי לנדאו: ועל כן, כשאנחנו רואים את הדבר הזה – ובארבע השנים הקרובות התקציב המוקצה לכך הוא כ-1.2 מיליארד שקל – אני חושב שכאן מדינת ישראל, דווקא מצד שוויון זכויות והענקת תנאי חיים או איכות חיים, שביוב איננו זורם ברחובות, יכולה להזדקף בגאווה ולומר שהיא מעניקה לפריפריה איכות חיים שבתחום זה דומה לאיכות החיים במדינת תל-אביב.

עוזי לנדאו: עוד סוגיה בתחום זה היא עניין שיקום הנחלים.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים לשקם את מקורות המים הטבעיים שלנו.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל מתחילה להחזיר לנחלים, בתוכנית מסודרת, שמקבלת את ביטויה גם בתוכנית האב למים, שהייתה אמורה להגיע לאישור בממשלה – בגלל הבחירות היא נדחית מייד לתחילתה של הממשלה הבאה, אבל הטבע מוגדר בה כצרכן מים מן המניין, ומתחילים לשקם נחלים.

עוזי לנדאו: מילה אחרונה בתחום המים היא בעניין האספקה לשכנינו.

עוזי לנדאו: מערכות המים שאנחנו מפתחים זה לא רק ייצור מים; זהו ידע, זו טכנולוגיה.

עוזי לנדאו: יותר מפעם אחת הצהרנו מעל כל במה שנשמח להתחלק עם שכנינו באתגרים, בפתרונותיהם, ואנחנו מאמינים שאספקת מים לשכנים – אני מדבר על הערבים הפלסטינים, אני מדבר על הירדנים, ומעבר לזה – זו אפשרות לפיתוח שגרת חיים שיש אתה דו-קיום, בדרך הארוכה לאמון ולשלום.

עוזי לנדאו: זאת אמונתנו ובדרך הזו הננו הולכים.

עוזי לנדאו: זאת תמצית משק המים שחשבתי להביא בפניכם.

עוזי לנדאו: עכשיו למשק החשמל.

עוזי לנדאו: כאן הסיפור, כפי שאנחנו יודעים, מורכב, קשה.

עוזי לנדאו: גם כאן, כמו במשק המים, קיבלנו מחסור, משק חשמל על הקשקש, טיפה יותר מ-4% רזרבה, אנחנו צורכים את מה שאנחנו מייצרים.

עוזי לנדאו: אין תוכנית אב או תוכנית חומש שמקפידים עליה.

עוזי לנדאו: יש תוכנית, אבל עובדים לפי דברים אחרים, מכל מיני סיבות, אני לא אכנס אליהן – מייד אזכיר, אולי בכל אופן אציין מהי.

עוזי לנדאו: וגם, כאשר נכנסתי לתפקיד הזה – עובדים מתוכנית חירום אחת לשנייה.

עוזי לנדאו: עבדנו על תוכנית החירום א', של פואד, ואחרי זה נכנסנו לתוכנית החירום ב' שעוד פואד הניח את יסודותיה.

עוזי לנדאו: אבל כשמתבוננים על המשק הזה – רק ראו את מספר הרגולטורים שעוסקים בכל מה שקשור, יש להם יד ניכרת בפיתוח משק החשמל.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על רשות החברות ועל אגף התקציבים, הממונה על השכר, רשות ניירות ערך, הגנת הסביבה, החשב הכללי, רשות החשמל, מינהל החשמל – שזה אצלי במשרד – הממונה על ההגבלים העסקיים, וכל אחד מהם הוא בעל סמכות, הוא בעל עצמאות בתחומו, ובמקרים רבים אין תיאום וכל אחד יכול לקחת כל פרויקט ופשוט לתקוע אותו.

עוזי לנדאו: פרויקט D, חשוב ביותר, תחנת כוח באשקלון, הפרויקט הזה נתקע שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: וכשאנחנו לעתים מדברים על חוסר משילות בגלל שיטת הבחירות – אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנושא שהוא כבד ביותר, והוא חוסר המשילות, משום שממשלה איננה יכולה להביא לביצוע מדיניותה נוכח המבנה של הפקידות הממשלתית של הרשויות הממשלתיות וניגודי האינטרסים לעתים בין המשרדים.

עוזי לנדאו: אפרים קישון כתב פעם בסיכום: זו הארץ שלי – זו הייתה פתיחה ל"באחד האמשים", הוא כתב: זו המדינה היחידה בעולם שלא מחכה לנסים – מתכננים עליהם.

עוזי לנדאו: זהו, זה התחום שבו אנחנו נמצאים.

עוזי לנדאו: עכשיו, כמה דוגמאות מן התחום הזה.

עוזי לנדאו: יצרני חשמל פרטיים – התקבלה החלטה עוד ב-1996 שמוכרחים לפתוח את המשק הזה לשוק הפרטי, וכבר 16 שנים אנחנו או-טו-טו נמצאים שם.

עוזי לנדאו: זה הפך להיות מין מעשייה שפעם דבר כזה יקרה ורוב הסיכויים שלא בימינו.

עוזי לנדאו: אנרגיות מתחדשות – הממשלה החולפת קידמה את זה בתור רעיון חדש לקראת סיום כהונתה.

עוזי לנדאו: התייעלות אנרגטית – גם כשמדובר על התייעלות אנרגטית, מהו בעצם הדבר הזה?

עוזי לנדאו: אני פחות מתוחכם, נוקט לשון פשוטה, זה בעצם חיסכון בחשמל מבלי לפגוע ברמת החיים.

עוזי לנדאו: מה עשינו?

עוזי לנדאו: וכשאני אומר מה עשינו, אני מדגיש: מטרת העל.

עוזי לנדאו: מטרת העל שלנו בתחום הזה זה 20 ב-2020.

עוזי לנדאו: מתגברים על התקלות הנוכחיות ובונים מערכת, כדי שנצא מן התקלות האלה, והסיפור הוא פשוט: 20 ב-2020, זה אומר שבסוף העשור הזה יש לנו 20% רזרבה בדמות 20,000 מגה-ואט מותקן, 20% התייעלות אנרגטית ו-10% אנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: מה עשינו?

עוזי לנדאו: אמרנו ליצרני החשמל הפרטיים: נטפל ברגולציה, רוצו לשטח.

עוזי לנדאו: הסרנו חסמים, האורות אצל הצוות שלי, בלשכה שלי, דלקו עד שעות מאוד מאוחרות, 24/7, אני אגיד, 24/6.

עוזי לנדאו: אנרגיות מתחדשות – נקבעה מדיניות שהפכה להחלטת ממשלה; התייעלות אנרגטית – הממשלה קיבלה את התוכנית הלאומית שהמשרד ומקצועניו הכינו, וגם רואים פירות.

עוזי לנדאו: מה הפירות?

עוזי לנדאו: בתחום האנרגיות המתחדשות – אני מוכרח לומר שמי שרוצה לראות שדה סולרי ראשון, יכול היום לצאת לקטורה ולראות את השדה הסולרי הזה שם.

עוזי לנדאו: אבל אם מתבוננים כרגע גם בלוח הזמנים הנוכחי, עד דצמבר האחרון עודכנו יותר מ-200 מגה-ואט של אנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: עד דצמבר של סוף השנה הקרובה צפוי המספר הזה לגדול בערך פי-שלושה.

עוזי לנדאו: אני מדבר על רישיונות מותנים שכבר נמצאים במערכת ונמצאים לתרגום של ביצוע בשטח.

עוזי לנדאו: ובשנת היעד 2014, 2015, צפויים להיות מותקנים כ-1,200 מגה-ואט סולרי.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן להדגיש שפה אנחנו נעמוד בערך ב-90% משנת היעד הזו של 2015, אבל בשנת היעד של 2020 אנחנו נעמוד.

עוזי לנדאו: בתוכנית הזאת, חשוב לי עוד לציין שהוקצה תקציב מיוחד לפעילותו של המדען, המדען הראשי במשרד, כדי שיוכל לתגבר ולתמרץ טכנולוגיות ישראליות באמצעות מתקני חלוץ והדגמה.

עוזי לנדאו: הנושא של יצרני חשמל פרטיים – בתחום הזה ניתנו רישיונות מותנים ליצרני חשמל פרטיים בהיקפים של יותר מ-3,000 מגה-ואט.

עוזי לנדאו: רק כדי לתת פרספקטיבה, כיום כושר הייצור המותקן של חברת החשמל הוא 13,000 מגה-ואט.

עוזי לנדאו: ניתנו כבר לתחום הפרטי כ-3,000 ויותר רישיונות מותנים, כלומר, חבר'ה שצריכים להיכנס לשטח ולהתחיל לעבוד.

עוזי לנדאו: אבל מה שחשוב יותר, שיותר מ-2,100 מגה-ואט נמצאים כרגע בעבודה.

עוזי לנדאו: תחנת OPC בהיקף 440 מגה-ואט צריכה הייתה להתחיל את העבודה כבר בינואר.

עוזי לנדאו: זה נדחה לאפריל, זה אולי יידחה למאי, אבל זה מאחורי הפינה, מחכים להם בקיץ.

עוזי לנדאו: תחנת "דורעד" בהיקף ניכר של 840 מגה-ואט אמורה להיות מוכנה לקראת סוף השנה, תחילת השנה, לכל המאוחר בקיץ הבא.

עוזי לנדאו: ויש תחנה נוספת, "דליה", עם 880 מגה-ואט, היא צריכה לעמוד לרשותנו ב-2015.

עוזי לנדאו: סך הכול היקף של יותר מ-2,000 מגה-אט.

עוזי לנדאו: זהו הישג מרשים של פעילות השוק הפרטי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף שהוענקו רישיונות קבועים בהיקף של 400 מגה-ואט למתקנים בשיטה של קו-גנרציה, וכן של כ-600 מגה-ואט למתקנים בשיטה של אגירה שאובה.

עוזי לנדאו: רק כדי לרוץ, משום שהזמן, כך אני רואה, מתחיל להתקדם – – –

אופיר אקוניס: ויש הרבה שואלים, אגב, אדוני השר.

עוזי לנדאו: בבקשה?

אופיר אקוניס: נרשמו לך הרבה מאוד שואלים.

עוזי לנדאו: שואלים, זה הזמן שלהם, אני אבל רוצה להציג את זה – – –

אופיר אקוניס: אני מציע שמי שרוצה ולא נרשם – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה להציג את קווי היסוד של מה שנעשה, ואני רואה שהשלד עצמו, שחשבתי שיהיה מהיר יותר – הוא מתעכב.

עוזי לנדאו: מילה אחת על התייעלות אנרגטית.

עוזי לנדאו: מהי בעצם ההתייעלות האנרגטית?

עוזי לנדאו: אם עד עכשיו דיברתי על מתקנים לייצור חשמל, תחנות כוח למיניהן, או בדמות אנרגיות מתחדשות, אלה פועלים בצד ההיצע; התייעלות אנרגטית פועלת על צד הביקוש.

עוזי לנדאו: איך אנחנו מצד אחד איננו מוותרים על רמת החיים העולה כל הזמן, אבל באותו זמן ממש משתמשים בפחות חשמל?

עוזי לנדאו: כך פרפראזה על מה שפעם נאמר:

עוזי לנדאו: אותו עמל – פחות חשמל.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, הקוט"ש הירוק ביותר הוא זה שאיננו בונים, זה שלא צריך לייצר אותו.

עוזי לנדאו: לפני ארבע שנים התחיל המשרד עם תקציב של 6 מיליון ש"ח, שעלה לתקציב של 24, ובסיכומו של דבר אושרה תוכנית ממשלתית כוללת בהיקף של 600 מיליון מטרים – 600 מיליון ש"ח.

עוזי לנדאו: האוצר בטח רצה לתת לי 600 מיליון מטרים מעוקבים במקום המיליונים, אבל אני מדבר על 600 מיליון שקל, כאשר מתוך זה לרשות המשרד עומדים 300.

עוזי לנדאו: רק דוגמה אחת לדברים שעשינו – יצאנו לסדרה של מכרזים למתקני חשמל מסובסדים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מקררים, אני מדבר על מזגנים, אני מדבר על נורות חשמל שמסוגלות לייצר את אותה תפוקה בהשקעה הרבה הרבה יותר קטנה.

עוזי לנדאו: התחלנו עם מכרזים שפנו תחילה למשפחות מעוטות יכולת, אל מי שהיו צריכים הבטחת הכנסה, ואחרי זה הבאנו את זה לסבסוד מוצרים בהיקף של 30%.

עוזי לנדאו: עד סוף השנה הנוכחית, 2013, יסובסדו כ-140,000 מקררים לאוכלוסיות השונות, כ-55,000 מזגנים וכמיליון נורות, והיד עוד נטויה.

עוזי לנדאו: חשוב להדגיש שבפרויקטים האלה איננו חוסכים רק אנרגיה, אלא זה משנה באורח תודעתי את הדרך שבה האדם חושב.

עוזי לנדאו: אתה לא רק חוסך כ-500 שקל בחשבון החשמל כל שנה עם מקרר חדש.

עוזי לנדאו: אתה לא רק חוסך 800–1,200 שקל בקנייה של המקרר, אתה מתחיל לחשוב במושגים של חיסכון.

עוזי לנדאו: את התוצאות האלה הננו כבר רואים בשטח.

עוזי לנדאו: נקודה חשובה בתחום החשמל היא פרויקט שישראל מעורבת בו כרגע יחד עם קפריסין לבדיקת פרי היתכנות של כבל חשמלי בינינו לבין קפריסין.

עוזי לנדאו: קפריסין מתכננת כבל חשמלי מקפריסין ליוון דרך כרתים, ואנחנו מבקשים להתחבר אליהם בכבל חשמלי.

עוזי לנדאו: הדבר הזה יאפשר למדינת ישראל לא רק לקבל גיבוי דו-צדדי, כלומר שכשאצלנו יש נפילה בהיקף של 2,000 מגה-ואט, נוכל גם אותם לתגבר בתחום הזה, אלא ישראל חדלה להיות – היה והפרויקט הזה יתממש – אי אנרגטי.

עוזי לנדאו: אנחנו מחוברים לאירופה.

עוזי לנדאו: יש לזה חשיבות אנרגטית, יש לזה גם חשיבות פוליטית.

עוזי לנדאו: ואני אוסיף – בחשמל, כמו במים, בהיקף היתירוּת או הרזרבה שתהיה לנו נוכל גם כן לסייע לשכנינו ברשות הפלסטינית ולשכנינו בירדן.

עוזי לנדאו: עד כאן הערותי על משק החשמל.

עוזי לנדאו: הערות אחרונות הן על משק הגז.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שתגליות הגז של מדינת ישראל הן לא פחות ממנוע הצמיחה הפוטנציאלי החשוב ביותר מאז הקמת המדינה.

עוזי לנדאו: זו משמעות דברי מר סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שלא מזמן עדכן את תחזית הצמיחה של המשק מ-2.8% ל-3.8%, בעיקר בגלל הפקת הגז מ"תמר".

עוזי לנדאו: 1% שלם בצמיחה.

עוזי לנדאו: עם ישראל גילה בים התיכון אוצר, אוצר בלום.

עוזי לנדאו: פיתוחו פותח בפנינו את הדרך לעצמאות אנרגטית.

עוזי לנדאו: מאחורי המילים האלה, עצמאות אנרגטית, ניצב מקור דלק חשוב לא רק לחשמל, אלא לפיתוח תעשיות חדשות, להחלפת דלק ותחליפיו לתחבורה, לפיתוח תעשיות חדשות מבוססות-גז, אבל לא פחות מזה – לסביבה שהיא שונה, לחשמל שהוא יעיל, לחשמל שהוא זול יותר ולאוויר שהוא נקי וצלול יותר.

עוזי לנדאו: בתוך הנושא הזה של משק הגז, הפרויקט האחד החשוב ביותר, הלאומי החשוב ביותר בין הפרויקטים הרבים החשובים במשרד, זה הפרויקט שמביאים את הגז הטבעי למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: משרד האנרגיה והמים מביא את הגז הטבעי למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: יש סדרה של פרויקטים שקשורים במונח הזה, אבל החשוב מכולם ברגע זה הוא חיבורו המהיר של מאגר "תמר", זה המאגר שאנחנו מצאנו, אל צנרת הגז של ישראל – וזה אמור להיות כבר באפריל הקרוב, אדוני היושב-ראש, בחודש הקרוב.

עוזי לנדאו: ואז נתחיל לבסס את התעשייה שלנו על גז טבעי כחול-לבן.

עוזי לנדאו: זה יהיה משחק חדש לגמרי, וחשיבותו במיוחד נוכח ההסתמכות הקודמת של מדינת ישראל על הגז ממצרים, שפסק.

עוזי לנדאו: כאן – גז שלנו, שנוכל לשלוט ביתר קלות על אספקתו ועל תכנונו.

עוזי לנדאו: הגז הזה נתגלה בשלהי כהונתו של השר פואד בן-אליעזר; הוא הותיר לנו את הירושה החשובה הזאת, ואותה צריך היה לפתח.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שזהו פרויקט שאפתני, שעולה בין 3 ל-3.5 מיליארד דולר, ופיתח אותו השוק הפרטי.

עוזי לנדאו: הוא נעשה בזמן חסר תקדים של כארבע שנים מרגע גילוי השדה ועד תחילת זרימת הגז – כך אנחנו מקווים.

אופיר אקוניס: אדוני, האם יש השקעות ממשלתיות בפרויקטים הללו?

עוזי לנדאו: לא, לא.

אופיר אקוניס: אין השקעות ממשלתיות.

עוזי לנדאו: אפס השקעות ממשלתיות.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל חיפשה, חיפשה, יותר מ-500 קידוחים עשתה.

עוזי לנדאו: עד שלא הגיע מומחה מהשוק הפרטי – אני מדבר על "נובל אנרג'י" – לא מצאנו ממש.

אופיר אקוניס: כלומר, כאשר זה היה פרויקט ממשלתי לא נמצאו תגליות, ואילו כאשר זה עבר להיות פרויקט פרטי נמצאו תגליות ענקיות.

עוזי לנדאו: אתה צריך מומחה.

אופיר אקוניס: ואז באו כל מיני אנשים וביקשו 80% מההכנסות, באיזה מין תפיסות מוזרות.

עוזי לנדאו: בוא נניח כרגע את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוחים.

אופיר אקוניס: זה ויכוח שהיה בכנסת היוצאת.

עוזי לנדאו: זה היה ויכוח חריף, קשה.

אופיר אקוניס: ויכוח חשוב ביותר.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן כרגע לציין פרויקט אחד נוסף – – –

תמר זנדברג: – – – ועדה שניסתה למנוע – – –

אופיר אקוניס: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

תמר זנדברג: – – –

אופיר אקוניס: אה, את גם שיחקת אותי, אם אינני טועה.

עוזי לנדאו: אני כבר רואה שמתחילים פה לחדד את הלשונות.

עוזי לנדאו: אני אשמח להיכנס לנושא הזה.

אופיר אקוניס: אבל מה לעשות, שבסוף כבוד השר ואני היינו בצד הצודק.

אופיר אקוניס: אתה יודע שעשו עלינו הצגה?

עוזי לנדאו: בבקשה?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זנדברג המחיזה הצגה וגם יצא ספרון שמתבסס על ישיבה דרמטית של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אתה לא היית בישיבה.

תמר זנדברג: שלחתי לך אותו – – –

אופיר אקוניס: קיבלתי, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: הוא אצלי בספרייה במקום של כבוד.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת זנדברג, אני מניח שנקבל התקלות מהאגף.

עוזי לנדאו: אני מודיע שאני אקבל את זה בשמחה רבה.

עוזי לנדאו: על כל שאלה תשובה, לא תמיד הכי טובה, אבל אני מבטיח שכאן יש תשובות טובות.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זנדברג נרשמה.

אופיר אקוניס: היא השואלת השלישית.

עוזי לנדאו: הפרויקט השני החשוב שעסקנו בו היה פרויקט של המצוף הימי.

עוזי לנדאו: אני מדבר על הפרויקט של המגשר הימי, של המצוף.

עוזי לנדאו: זהו פרויקט שהסתבר – בהסתבר שנפסקה אספקת הגז ממצרים, ההנחיה הייתה לכל אנשי המשרד, לאנשי רשות הגז, לאנשי חברת החשמל, לאנשי נתג"ז, לבנות בזמן שיא מגשר ימי, מצוף, שבו תוכל מדינת ישראל לייבא גז טבעי ולחבר את האונייה שתגיע אל מערכת הגז הארצית, אל מערכת ההולכה.

עוזי לנדאו: התפקיד הראשון של הפרויקט הזה היה לגשר על פרק הזמן בין ההפסקה של הגז ממצרים ודלדול המקורות שלנו ב"ים תטיס" ועד שיגיע הגז מ"תמר".

עוזי לנדאו: אבל החשיבות של הפרויקט הזה היא שגם לאחר שתהיה לנו המערכת שתזרים גז, הוא צריך להיות גיבוי אופרטיבי.

עוזי לנדאו: לא לשכוח: היה ותהיה תקלה בצינור – וישראל מחוברת בצינור יחיד לים – צריך גיבוי מסוים.

עוזי לנדאו: הוא גיבוי חלקי – אופרטיבי, חשוב – רחוק מלהספיק.

עוזי לנדאו: אני אומר: רחוק מלהספיק.

אופיר אקוניס: כבוד השר, כרגע לא מגיעה אפילו טיפה אחת ממצרים?

אופיר אקוניס: כלום, אין אספקה.

עוזי לנדאו: ממצרים אנחנו לא מקבלים, לצערי, שום טיפה.

אופיר אקוניס: מאז פרוץ ה"אביב".

עוזי לנדאו: הפרויקט הזה בוצע במהירות שיא.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאן ראויים לברכה מיוחדת ראש רשות הגז הטבעי במשרד, שוקי שטרן ואנשיו, חברת החשמל ועמה היושב-ראש הנוכחי יפתח רון-טל, והמנכ"ל אלי גליקמן.

עוזי לנדאו: לפניהם היו יושבי-ראש קודמים שהיו קשורים בפרויקטים האחרים והם ראויים לברכה רבה – מוטי פרידמן ועמוס לסקר.

עוזי לנדאו: פה גם כדאי לראות דבר שהוא יוצא דופן.

עוזי לנדאו: אני חושב שזו הזדמנות נדירה שבה שר זוכה לראות כיצד הוא משלים פרויקט שהוא החל בו, עם איתור הבעיה, עם מציאת פתרון, עם החלטה לביצוע ולבסוף גם עם גזירת הסרט.

עוזי לנדאו: אני שואב ממנו תקווה לכך שדברים דומים ניתן לבצע גם בעתיד.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבתחום הזה של הגז הטבעי צריכים עוד לאזכר שני דברים.

עוזי לנדאו: דבר אחד הוא שישנה מערכת חלוקה של הגז.

עוזי לנדאו: אדוני היה ראש העיר דימונה, ויש שני מכרזים שהמשרד כבר הוציא שצריכים להוביל את הגז, שאתה מקבל אותו מן החוף אל הערים בשטח – אל אופקים, אל דימונה, אל נתיבות, אל שדרות ואל כל המקומות האלה, ולא פחות מזה גם לצפון הארץ.

עוזי לנדאו: שני מכרזים גם שם.

עוזי לנדאו: מי שזוכר את מה שקרה בפרשת "פניציה" בנצרת-עילית – המפעל יכול היה להמשיך או ליפול אם יגיע אליו גז או לא.

עוזי לנדאו: כאן המשרד התגייס, ואני חייב לומר שפה צריך לומר תודה גם לאנשי נתג"ז, גם לאנשי רשות הגז, על העבודה החשובה שעשו.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על נתג"ז אני מדבר על היושב-ראש רוני חיימובסקי ואני מדבר על המנכ"ל שמואל תורג'מן – – –

אופיר אקוניס: הבעיה הייתה, נדמה לי, לאופקים ולא לדימונה – – –

מאיר כהן: לא.

עוזי לנדאו: בעיה ספציפית, גם לדימונה.

עוזי לנדאו: זה צריך להביא הנה.

עוזי לנדאו: אבל, אופקים הייתה בעיה מעניינת.

מאיר כהן: גם ל"פניציה ירוחם".

עוזי לנדאו: סליחה?

מאיר כהן: גם ל"פניציה ירוחם".

עוזי לנדאו: בעיקר ל"פניציה ירוחם".

עוזי לנדאו: "פניציה ירוחם" צורכת הרבה אנרגיה, והמתקן הזה נמצא בשלבים של התקדמות ל"פניציה".

מאיר כהן: התקדמות טובה.

אופיר אקוניס: תודה לאל.

עוזי לנדאו: אבל, מה שקרה באופקים הוא ששם היה מתקן – למשל, מפעל "שניב" שמשתמש בגז לצורך ייצור נייר.

אופיר אקוניס: נכון.

עוזי לנדאו: הוא צריך היה להתחרות עם מפעלי "נייר חדרה", שקיבלו גז משום שהם היו מחוברים למערכת ההולכה.

אופיר אקוניס: כי היו קרובים לצלחת.

עוזי לנדאו: אבל מה שקרה הוא שבגלל הפסקת הגז ממצרים בסוף היו תנאי התחרות שווים, כי לזה לא היה ולזה לא היה, ועכשיו "שניב" צריכים להיכנס לתוך התמונה הזאת, ולא פחות מן הכול.

אופיר אקוניס: נפתרה הבעיה באופקים, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מקווה שנפתרה הבעיה.

עוזי לנדאו: החשיבות – לא-פחות חשובה – של הגז היא גם גיאו-פוליטית.

עוזי לנדאו: אנחנו גם כאן בונים עצמנו כך שנוכל לייצר אותו לשכנינו הפלסטינים, לירדן, ואפשר לנוספים.

עוזי לנדאו: פה אנחנו מדברים לא רק על הגז עצמו אלא גם על נגזרותיו.

עוזי לנדאו: מים מותפלים צריכים אנרגיה – זה גז; חשמל, אם ירצו לרכוש מאתנו – זה אנרגיה, זה גז.

עוזי לנדאו: על כן, גם כאן אני מוכרח לומר שהמשרד הזה יכול להיות משרד מפתח לגבי כל מה שקשור בבניית שגרת חיים עם שכנינו, שבעתיד היותר-רחוק תוביל אותנו עמהם, אני מקווה, לדו-קיום ומשם לשלום.

עוזי לנדאו: יש עוד דבר אחד: קביעת מדיניות בתחום הזה.

עוזי לנדאו: עד עכשיו דיברנו על כמויות.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה ואני מינינו את ועדת צמח – צמח זה שם מנכ"ל משרדי – והיא צריכה לעסוק לא רק בכמויות, אלא היא צריכה גם לתת תשובות למדיניות שמדינת ישראל תקבע שתבטיח תחרות, שתבטיח את ענייני הסביבה, שתבטיח מקסימום תועלת למשק, שתבטיח ביטחון אנרגטי.

עוזי לנדאו: אני מדגיש את המילים "ביטחון אנרגטי".

עוזי לנדאו: קודם כול, נקבתי וציינתי קודם שישראל מחוברת למערכת הזאת בצינור אחד בלבד.

עוזי לנדאו: זה צריך לגרום נדודי שינה לכל שר שמופקד על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: מוכרחים להגיע במהירות לצינור שני שמחבר את ישראל אל הגז בים, ואחר כך לצינור שלישי.

עוזי לנדאו: איך קובעים מדיניות שתביא אותנו אל כל אלה?

עוזי לנדאו: אלה, מתוך ההמלצות של ועדת צמח.

עוזי לנדאו: הן היו אמורות להגיע לממשלה בנובמבר האחרון.

עוזי לנדאו: בגלל הבחירות, הדבר הזה יידחה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שמייד לאחר שהממשלה תקום, נעסוק בדברים האלה.

עוזי לנדאו: כל מה שנותר לי עתה הוא פשוט להודות עוד למי שלא הודיתי לו.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה מקדם המשרד, שבראשו המנכ"ל שאול צמח: ראש מינהל החשמל, ד"ר יהודה ניב; את רשות הגז על אנשיה ובראשה שוקי שטרן כבר ציינתי; מנהל אגף אוצרות הטבע שמופקד על המכרות ועל הנפט והגז הוא יוסי וירצבורגר; הממונה הנוכחי על הנפט הוא יוסי ורשבסקי, סשה ורשבסקי, אבל לפניו – ד"ר יעקב מימרן, שיד לו רבה בפיתוח הנפט; היועצת המשפטית דרורה ליפשיץ – אני מוכרח לומר שעם כל מה שיש בעיות לא מעטות עם מערכת המשפט במדינה, בתקלות שהיא מעמידה על פיתוח המשק, יש למשרד האנרגיה והמים יועצת משפטית מעולה; ראש אגף שימור והתייעלות אנרגיה אדי בית-הזבדי; מנהלת אגף ייעוץ משק המים ד"ר אביטל דרור-אהרה; ראש מינהל הדלק והגז חן בר-יוסף, ומדען ראשי, ד"ר שלמה ולד; בראש האגף לתכנון ולכלכלה – הגברת נופיה בכר.

עוזי לנדאו: כל אלה ואנשיהם, אני מסיר בפניהם את הכובע ואסיר תודה על מעשיהם; ברשות החשמל הגברת אורית פרקש-הכהן; בתשתיות, נפט ואנרגיה – או תש"ן – היושב-ראש יואב סרנה והמנכ"ל רפי טטרקה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שאני מדבר על תשתיות נפט ואנרגיה.

עוזי לנדאו: אם התגברנו על בצורת החשמל הקיץ הזה, אף-על-פי שלא היה גז, זה משום שמדינת ישראל מתחה עד הקצה, עם האנשים הללו מתש"ן, את תשתיות הצנרת, את תשתיות המכלים, והצליחה להביא לכך שלא יהיו תקלות חשמל.

עוזי לנדאו: אחרונים אחרונים חביבים, אני מבקש להודות לאנשי הלשכה שלי: לסמדר בת-אדם, שהייתה ראש המטה; לעליזה סיקירסקי, ראש הלשכה; ליונתן פרידמן, שהוא המומחה בנושא האנרגיה, ולמי שהחליפו, נתי בירנבוים; לירון בן-צור וחן בן-לולו ואיליה טורקוט, וויקי ליטבק – כולם יועצים בכירים ויועצים.

עוזי לנדאו: וכמובן, אני מבקש להודות גם לחן בן-לולו ועופרי בן-פורת על שירותם הנאמן.

עוזי לנדאו: מי שלידם זו לימור אלמקיס, מרב בן-נחום, איקה זקן, שירה פרוקופץ, שירלי בראשי ושני תמיר.

עוזי לנדאו: מי שתמיד עמי במכונית ועוזרים בכל דרך הם יניב פרחן וראובן גישגוש.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכל ראשי היחידות, שאת תודותי העמוקות עם סיום הקדנציה יעבירו עד אחרון אנשיהם.

עוזי לנדאו: ואני מבקש להודות לכולם, אנשי לשכתי, שאפשרו את העבודה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני השר.

אופיר אקוניס: אני אתחיל עכשיו את סדרת השאלות, ורבים נרשמו.

אופיר אקוניס: אני אבקש מכל אחד שאלה אחת ולא נאום.

אופיר אקוניס: אדוני, ברשותך, כיוון שאנחנו עומדים גם לעסוק בנושא החשוב של יונתן פולארד, אני אבקש גם ממך תשובות ענייניות וקצרות.

אופיר אקוניס: אני גם סוגר את הרשימה עכשיו.

אופיר אקוניס: מי שרוצה עוד ולא נרשם – נא להירשם עכשיו.

אופיר אקוניס: ולא – אחרונת הדוברים תהיה חברת הכנסת רוזין.

אופיר אקוניס: ראשון השואלים, חבר הכנסת רונן הופמן – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אחריך – חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הוועדה לתשתיות לאומיות, הוות"ל, דוחפת מזה זמן רב להקמת תחנת כוח מבוססת גז באזור התעשייה באר-טוביה–קריית-מלאכי.

רונן הופמן: התחנה מתוכננת לקום בצמידות למפעל לייצור דשנים עתיר חומרים מסוכנים ובכלל באזור עתיר חומרים מסוכנים.

רונן הופמן: למיטב הבנתי, ההחלטה עומדת בניגוד לעמדת משרד הבריאות, כפי שהובאה במכתבו של ראש שירותי בריאות הציבור, שקבע כי אין להקים תחנת כוח בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה מבלי שנעשה תסקיר בריאות ומבלי שתתקבל הוכחה ברורה לכך כי לא קיים סיכון לאוכלוסייה.

רונן הופמן: שאלתי היא: האם אכן יש הצעה לתסקיר בריאות שכזה והאם משרדך אכן דוחף את תחנת הכוח מבלי שיהיה תסקיר כזה?

אופיר אקוניס: תודה.

עוזי לנדאו: נושא כללי, בעיה כללית.

עוזי לנדאו: כולם במדינת ישראל רוצים גז.

עוזי לנדאו: אין מי שאיננו רוצה בכך.

עוזי לנדאו: יש בו, כפי שאני מציין, לא רק תרומה גדולה מבחינה כלכלית – יש בו תרומה ענקית מבחינה סביבתית.

עוזי לנדאו: אבל מה קורה?

עוזי לנדאו: אף אחד לא רוצה שהמפעל יהיה לידו.

עוזי לנדאו: לפעמים אתה מקיים ביקורים בחו"ל, ואתה רואה מפעלים לייצור חשמל על בסיס גז שנמצאים סמוך לשכונות מגורים.

עוזי לנדאו: אתה רואה את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: כל ההליך שהיה קשור בתחנת IPM בבאר-טוביה היה הליך שהוקפד ביותר לגבי כל מה שקשור בהליכי התכנון המפורטים ביותר, שעל-פיהם כל מי שיש בידו סיבה טובה להתנגד והאינטרס שלו נפגע, אישי או ציבורי, המקום הוא לבוא ולהציג את האינטרס הזה.

עוזי לנדאו: אני אינני מעלה על דעתי שאם יש סכנה בריאותית, או יש סכנה בטיחותית או ביטחונית – במילים אחרות, אם קורה משהו למקום הזה, והתושבים הגרים במקום ייפגעו בגלל פיצוץ, שדבר כזה יעבור.

עוזי לנדאו: אין זה בסמכות המשרד שלי להיכנס לכל הסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו נכנסים באותה נקודה שבה אנחנו אומרים: אם הדבר הזה דרוש, אם את הדבר הזה צריך, אם יש מקום ראוי, אם יש משקיע שניתן לסמוך עליו – ועכשיו, על-פי כל ההליכים זה תפקידה של הוועדה המחוזית, ואחרי זה הוות"ל.

עוזי לנדאו: התהליכים האלה קיימים.

עוזי לנדאו: אם מי שממונים על הביטחון, מי שממונים על הבריאות, אינם אומרים שהדבר הזה בלתי אפשרי, זה יעבור, וההליכים הם הליכים רגילים כמו בכל חברה דמוקרטית.

עוזי לנדאו: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: כבוד השר, בהמשך לשאלה הקודמת, האם באמת נבחנו ברצינות חלופות ימיות – כמו שיש באירלנד למשל – חלופות ימיות לעיבוד הגז טרם הכנסתו לשטח המדינה, כשיש כמובן הסכמה על הצורך המהיר להזרים את הגז?

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא בעניין האנרגיות המתחדשות.

מיקי רוזנטל: אמרת שאנחנו קרובים מאוד ליעד בשנת 2014.

מיקי רוזנטל: אתה יכול למסור לנו נתונים?

מיקי רוזנטל: כי לפי דעתי אנחנו רחוקים מאוד מהיעד שהממשלה עצמה הגדירה.

מיקי רוזנטל: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

עוזי לנדאו: אני אתחיל לגבי חלופות ימיות לגז.

עוזי לנדאו: אני חושב שאחד הפתרונות שמדינת ישראל צריכה לקדם בנושא תשתיות בכלל זה הקמת איים מלאכותיים בים.

עוזי לנדאו: זה דבר שצריך להיות, בזהירות רבה – לנושא מתקני כוח, למתקני תשתית, למתקני טיהור שפכים, לשדות תעופה.

עוזי לנדאו: אחת הסיבות היא שאין לך מקומות די הצורך ביבשה.

עוזי לנדאו: זה לא יכול לבוא כרגע על חשבון המתקן שצריך לקום בבאר-טוביה.

עוזי לנדאו: באר-טוביה היה אחד המקומות – על-פי המדיניות הקיימת במדינת ישראל, אם יש לך שטח בידיך, שטח פרטי או כל שטח אחר שיהיה בידיך, ואתה מקדם תוכניות כפי שהדבר מקובל בחוק, אז אתה רץ קדימה, אלא אם כן נמצאות סיבות טובות ביותר, בהליכים מוגדרים בחוק – ועדה מחוזית וכן הלאה – שיכולים לעצור אותך.

עוזי לנדאו: לגבי חלופות ימיות לגז, אני מניח שאתה מתכוון לנושא שהוא טיפה שונה – מדוע להקים מתקני קליטה ביבשה אם אתה יכול לעשות אותם בים?

עוזי לנדאו: אתה עדיין לא יכול להקים את כל מתקני הקליטה בים.

עוזי לנדאו: לפי מיטב ידיעתנו, אתה בכל מקרה צריך לקלוט את הגז ביבשה וצריך להיות לך אתר שאליו הגז מגיע ביבשה.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא האיזון – נקודת האיזון, כמה מן הפעולות תעשה בים, כמה מן הפעולות תעשה ביבשה.

עוזי לנדאו: ההנחיה שאני נתתי היא שלפחות המתקן הראשון והשני שיקומו צריכים להיות מתקנים שבהם אתה צריך לבצע אותן פעולות בים שאין, נאמר, בעיה גדולה לתקן, היה ותהיה פגיעה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה להיות מסוגל, כאשר יש לך פגיעה ביבשה, לתקן את הדברים האלה במהירות המרבית.

עוזי לנדאו: כשאתה צריך לתקן תקלה בים, המצב קשה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: ציינתי קודם שמדינת ישראל מחוברת לצינור אחד בלבד בים – בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: כבר היום מדינת ישראל מסוגלת להפיק חשמל – אני לא מדבר על דברים אחרים – כ-40% מתפוקת החשמל היום יכולה, במתקנים הקיימים, להיעשות על-ידי גז.

עוזי לנדאו: בעוד כמה שנים זה יגיע ל-50% ול-60%, ויגיע גם ליותר מזה.

עוזי לנדאו: אתה אינך יכול להיות במצב שבו אם הלך צינור בים, או מחבלה מכוונת או מרעידת אדמה, בבת-אחת 50% מכושר ייצור החשמל שלך לא קיים.

עוזי לנדאו: המדינה משותקת במקרה כזה.

עוזי לנדאו: ולכן, אתה צריך למצוא איזון מתאים כמה אתה בים, כמה אתה ביבשה, ובאיזו מהירות אתה מתקן תקלה שיש לך ביבשה.

עוזי לנדאו: ולכן, תמיד יהיה ביבשה ויהיה בים.

עוזי לנדאו: כרגע ההתקדמות היא לשני אתרים ביבשה, כשחלק מן הפעילות נעשה בים.

עוזי לנדאו: אני עובר לשאלה השנייה שלך, בנושא אנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: אנחנו – ציינתי – לא נעמוד במלוא היעד לשנים 2014–2015, אבל אני רוצה לציין ולהביא בפניך מספרים.

עוזי לנדאו: הדבר גם מותנה בהחלטת ממשלה, שעברה – היא כרגע תלויה, בגלל ערר של האוצר ובגלל הבחירות שנקלענו לתוכן, הישיבה עדיין לא התקיימה, אבל אנחנו כרגע מתכננים, לגבי כושר הייצור המותקן, ל-2014, שיהיו קצת יותר מ-1,110-1,000 מגה-ואט מותקן סולרי, ועוד קצת רוח ועוד קצת ביו-גז וביו-מאסה, ולשנת 2015 – 1,430 מגה-ואט, רק סולרי.

עוזי לנדאו: אם נגיע לזה – והאם הוא רק בכך שנצליח להעביר כ-300 מגה-ואט מרוח לסולרי – אם תשאל מדוע, אני מייד אומר: אני חושב שהדבר הזה הגיוני וסביר, והוא יהיה, אז ב-2015 אנחנו נעמוד ביעד של 92%, בוא נגיד, טיפה יותר מ-90%, בייצור אנרגיה מתחדשת מן המתקנים שיעמדו.

עוזי לנדאו: היעד שקבעה הממשלה היוצאת, בערך חודש או חודשיים לפני סיומה – היא קבעה יעד של 10% ב-2020, ו-5% ב-2014; 2014, גבול 2015.

עוזי לנדאו: לא נעמוד במלוא היעד ב-2014–2015, אבל ב-2020 נעמוד, וגם פה – אם נצליח להתגבר על כל הביורוקרטיה הממשלתית, שאת טעמה על קצה המזלג ציינתי קודם.

עוזי לנדאו: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג, אחריה – חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחריה – חבר הכנסת דוד צור.

תמר זנדברג: השר, מסקנות ועדת ששינסקי היו אמורות לחלק את התמלוגים מאוצרות הטבע, קרי הגז, בצורה צודקת בין הציבור ובין חברות האנרגיה.

תמר זנדברג: מאז פרסום הדוח ועד לחקיקה ולביצוע חל כרסום משמעותי בחלקו של הציבור בצורת הטבות שונות ומשונות לחברות הגז, ששוויין מוערך ב-30 מיליארד שקלים.

תמר זנדברג: אחד הכרסומים האלה זה בהוצאות האבטחה של האסדות, שנמצאות הרחק מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, ומדובר בעלות שכוללת הצטיידות ומערך הגנה בשווי של מיליארדים.

תמר זנדברג: לנוכח הכרסום ברווחי הציבור כבר עכשיו מאוצרות הטבע, שהם ציבוריים, נשאלת השאלה מדוע עלות מימון אבטחת האסדות לא תבוא מהרווחים של חברות האנרגיה שמפיקות את הגז, אלא שוב מכיסו של הציבור, או לפחות שהעלות הזאת תתחלק בין המדינה לבין המשקיעים באופן יחסי לחלוקת הרווחים.

תמר זנדברג: השאלה היא מה עמדתך, מה עמדת המשרד וכיצד בכוונתך לדאוג לחלוקה הזאת.

אופיר אקוניס: תודה.

עוזי לנדאו: ראשית, את החלטותיה קיבלה ועדת ששינסקי משיקולים כלכליים, תוך השוואה למה שמתרחש במדינות אחרות בעולם.

עוזי לנדאו: ובמדינות אחרות בעולם, אנשים מגיעים ומחליטים אם להשקיע או לא להשקיע על-פי מה שמציעה להם אותה מדינה ועל-פי האלטרנטיבה שיש להם במדינות אחרות.

עוזי לנדאו: אם הייתה מדינת ישראל מציגה בפני משקיע אלטרנטיבה שלוקחת לו 80% או 90% או יותר מן הרווחים שלו, במילים אחרות, היה נשאר לו, לטעמו – אני אומר משהו היפותטי – מעט מדי.

עוזי לנדאו: אז בין האלטרנטיבות שיש לו לחפש גז במקומות אחרים, הסיכוי שהוא דווקא יחפש את זה אצלנו איננו עולה, ולכן השיקול הזה היה השיקול המכריע.

עוזי לנדאו: מי שניגש להשקיע במקום מסוים איננו מוטרד מן השאלה כמה צריכה המדינה להשקיע כדי שהוא יהיה בטוח; הוא רוצה להיות בטוח.

עוזי לנדאו: ומדינת ישראל, לצערי, שאינה דומה למדינות אחרות בעולם – הביטחון, כפי שהיא נתפסת במקומות אחרים, איננו דווקא הצד החזק של מי שבא להשקיע כאן.

עוזי לנדאו: למרות זה באים משקיעים, ואת אינך רוצה לדחות אותם מעל פנייך.

עוזי לנדאו: אזכיר, עד היום מנסה מדינת ישראל להביא לכאן חברות גדולות, ענקיות, סופר-ענקיות – אני אומר את זה בכל הכבוד לחברת "נובל אנרג'י", שבאה לפה, עם סיכון לא קטן, והשקיעה פה כספים ניכרים ביותר.

עוזי לנדאו: גדולים ממנה עד כה לא הגיעו, ואני חייב לומר שבכל הביקורים שלי במקומות אחרים בעולם, בעיקר בארצות-הברית, כאשר אני מנסה להציג עד כמה כדאי במדינת ישראל להשקיע, מביאים לי את הדוגמה של ועדת ששינסקי כמקום שאיננו מקנה לא ודאות ולא ביטחון ולא תחושה נוחה למי שירצה להשקיע כאן כספים.

עוזי לנדאו: ולכן, כאשר את באה ומציגה את התמונה הזאת, אני לא יכול כרגע להיכנס לפרטים, אני רק אומר לך מה הם השיקולים שצריך להביא בחשבון.

עוזי לנדאו: אני מעריך שבממשלה החדשה, כאשר נבוא לדון על מסקנות ועדת צמח, אפשר שהדברים האלה שוב יעלו.

עוזי לנדאו: עמדתי בנושא ששינסקי – אני אמרתי מייד שהוועדה הזו הוקמה עוד לפני שהוקמה.

עוזי לנדאו: אמרתי: חבר'ה, אל תמהרו, לא בוער שום דבר.

עוזי לנדאו: המטרה העיקרית של ישראל אז, בפרק הזמן ההוא, הייתה לחבר את "תמר" לארץ; לחבר את "תמר" לארץ.

עוזי לנדאו: את הוועדה תקימו, אם תרצו, בעוד שנתיים-שלוש; לא עכשיו.

עוזי לנדאו: באותו זמן קיבלנו עדיין גז ממצרים, והתקיימו משאים-ומתנים בין כל צרכני הגז ובין החברה המצרית-ישראלית ובין אנשי "תמר".

עוזי לנדאו: כמעט ונחתמו הסכמים.

עוזי לנדאו: ה-LOI – Letters of Intent – מסמכי הכוונות, דיברו על מחירים שהם בממוצע ב-15% יותר זולים מן המחירים שהיום נקבעו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

תמר זנדברג: שאלתי לגבי אבטחת האסדות.

אופיר אקוניס: את מתכוונת לעלות האבטחה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: שהעלות של אבטחת האסדות תתחלק בין המדינה לבין המשקיעים באופן יחסי, לפי הרווחים.

עוזי לנדאו: יש סעיף, נדמה לי, שמדבר על כך, על השתתפות – – –

בנימין בן-אליעזר: למה המדינה?

בנימין בן-אליעזר: מה קרה, כל דבר המדינה?

עוזי לנדאו: אין לי תשובה טובה להשיב לך בתחום הזה.

עוזי לנדאו: כל מה שאני יכול לומר הוא שאני מעריך שהם ישלמו משהו.

עוזי לנדאו: אבל לא לשכוח, המחיר שבסוף יוסכם עליו הוא מחיר שיצטרך להותיר תמריץ ניכר ביותר בידי מי שירצה עוד לבוא ולהמשיך להשקיע כאן, כדי שיבוא ויעשה זאת.

עוזי לנדאו: אולי רק כאן לא לשכוח – בשנתיים החולפות נעשו כ-19 קידוחים.

עוזי לנדאו: כל קידוח כזה הוא 100 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: חלק מהכספים האלה הולכים למשק שלנו, וחלק מהתוצאות והדברים שיימצאו בוודאי יישארו כאן בדמות תמלוגים.

עוזי לנדאו: אנחנו נוכל לקבל גם תמלוגים עתידיים וגם פיתוח של המשק בתנאי – – –

תמר זנדברג: הרווחים הולכים אליהם ואנחנו מטפלים באבטחה שלהם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריה – חבר הכנסת דוד צור; אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

סתיו שפיר: שלום, כבוד השר.

סתיו שפיר: כולנו בעניינים דומים פה.

סתיו שפיר: שאלה שהפנו אלי שותפים מארגון "מגמה ירוקה".

סתיו שפיר: לפני שלושה חודשים הודעת כי בכוונתך להעניק לחברות "דלק" ו"נובל אנרג'י" רישיון לאחסון גז טבעי במאגר "ים תטיס" למרות שהרישיון היה אמור לחזור למדינה.

סתיו שפיר: נתת את הרישיון בלי מכרז ובלי לקבוע או להתנות מראש את דמי השימוש שישולמו למדינה ואת תנאי הרישיון.

סתיו שפיר: שאלותי בנושא: מה הם התגמולים שבוודאי דרשת שישולמו למדינה עבור מסירת משאב ציבורי בשווי של מיליארדים?

סתיו שפיר: מאחר שמאגר "תמר" התגלה כבר ב-2009, מדוע לא השכלת להתחיל את תהליך המכרז לשימוש במאגר "ים תטיס" כאתר אחסנה – צורך שהיה ברור כבר אז, מאחר שהאופציה של אחסנה יבשתית בכרמל נפסלה בגלל התנגדות הארגונים הסביבתיים כבר אז, בעת הגילוי – והתמהמהת עד לרגע האחרון, עד שמצאת את עצמך בסיטואציה שבה אתה נאלץ לקבל החלטה חפוזה ולחלק בחינם משאב לאומי?

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: ראשית, הרישיון עוד לא ניתן.

עוזי לנדאו: הוא יינתן, או במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, והתנאים ברישיון ייקבעו.

עוזי לנדאו: אבל בהחלט, החשוב היה בידי – זה להצהיר הצהרת כוונות, כדי שכל מי שקשור לזה – ומדובר כרגע בחברות של "ים תטיס" – יתחילו לפעול.

עוזי לנדאו: למה יתחילו לפעול?

עוזי לנדאו: כי אחסון הגז במקום הזה יש לו חשיבות גדולה ביותר, גם לצורך הגדלת הקיבולת – נצטרך שם גז כדי להזרים לחוף כאשר הצינור שמגיע מ"תמר" יגיע למקסימום הקיבולת שלו.

עוזי לנדאו: הסיבה השנייה, אנחנו צריכים את המקום הזה כמאגר גז שיתפתח להיות מאגר גז אסטרטגי, גם מאגר גז אופרטיבי – קורה משהו לצינור, שיהיה לנו משהו בצד שעמו אנחנו נפעל.

עוזי לנדאו: על כן חשוב לאותת לחברות שיתחילו לפעול.

עוזי לנדאו: את אומרת: מדוע לא מכרז?

עוזי לנדאו: מכרז, אם היינו יוצאים עם מכרז היום, במקרה הטוב יעברו שנתיים – אני אומר, במקרה הטוב – עד שיימצא זוכה.

סתיו שפיר: אבל אפשר היה לעשות את זה קודם.

עוזי לנדאו: תרשי לי.

עוזי לנדאו: השאלה היא נכונה.

עוזי לנדאו: הכתיבה של המכרז, ההבנה של איך כותבים מכרז, הפרסום של המכרז – במילים אחרות, הכנה של המכרז בתחום שאנחנו איננו מכירים ויודעים אותו היטב – הוא סיפור שנמשך זמן ניכר ביותר.

עוזי לנדאו: אחר כך, אנשים שמתחרים על המכרז או הגופים שיתחרו על המכרז.

עוזי לנדאו: לתשומת לב, כאשר אנחנו רוצים להשתמש במאגר גז או במאגר גז מתרוקן כמאגר גז שיהיה שימושי, שנוכל לעבוד אתו, יש מושג שקוראים בשם cushion gas, כרית גז.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, את צריכה לנפח או להוסיף גז למאגר הקיים כדי שעליו, או כתוספת לו, את תשתמשי בגז שתוסיפי להזרים לתוכו.

עוזי לנדאו: כמות הגז שתצטרכי להשתמש שם, או כל גוף חדש שיצטרך להיכנס לתוך הנושא הזה יצטרך להשקיע מאות מיליוני דולרים בשביל למלא את הגז הזה רק ב-cushion gas, גז שלא יצא מזה שום דבר.

עוזי לנדאו: הדבר השני שקיים פה, היה וגוף אחר במכרז הזה יזכה, שני דברים צריכים לקרות: הנוכחי צריך לפרק את המתקנים שלו – זה סיפור שלוקח זמן; והחדש צריך להרכיב את המתקנים שלו – זה סיפור שלוקח עוד זמן.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף כאן את העובדה שבכל ההליך הזה עשויות או עלולות להתפתח סוגיות משפטיות.

עוזי לנדאו: כשאת נכנסת לבתי-המשפט את יודעת מתי את נכנסת, אינך יודעת מתי את יוצאת.

עוזי לנדאו: התפקיד של שר האנרגיה זה לדאוג, לפני כל דבר אחר, לזה שלתושבי מדינת ישראל יהיה גז ויהיה גז אמין ויהיה גז במחיר שהוא סביר.

עוזי לנדאו: אז יש לנו כאן בעיה של מונופול, זה נכון, אבל הבחירה שאנחנו צריכים לבחור זה האם יהיה לנו מונופול ונצטרך לשלוט עליו, עם כל התקלות האפשריות – זה לא סיפור שהוא פשוט, לא תמיד אנחנו מצליחים – – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: תני לי להשלים רק דקה אחת.

עוזי לנדאו: אני לא מבטיח, אמרתי, להשיב תשובה טובה.

עוזי לנדאו: לא נשאיר אף אבן לא הפוכה.

עוזי לנדאו: הדבר השני, עם כל הקשיים, כאשר יש לפנייך מונופול ולא שוק שהוא פתוח וחופשי, הדבר החשוב ביותר זה שיגיע גז בטוח לתושבי ישראל.

עוזי לנדאו: זה השיקול העיקרי.

עוזי לנדאו: לכן, מבחינתי, כל מה שקשור באחסון הגז ב"מרי B" הוא נושא חיוני, שנתחיל לעבוד עליו ולפתח אותו.

עוזי לנדאו: עכשיו, לגבי ההכנות – – –

סתיו שפיר: שהיה אפשר לעשות – – –

עוזי לנדאו: אנחנו מדדים אחרי השוק הפרטי שמתפתח, והוא בעל ידע ועושה את הדברים שהוא עושה במהירות רבה ביותר.

עוזי לנדאו: אין לנו הידע שיש לו ואין לנו היכולות שיש לו.

עוזי לנדאו: לא נכנסתי כאן לתהליך שאנחנו נמצאים בו כרגע, שעניינו בניית כוח-אדם מקצועי במשרד כדי שיוכל לטפל בסדרה של נושאים הנדסיים ורגולטוריים.

עוזי לנדאו: אתן דוגמה.

עוזי לנדאו: היינו במכרזים, שאחד כבר הסתיים לאחר שהוא שנתיים בשטח.

עוזי לנדאו: השני – זה שהוא כרגע שנתיים בשטח – זה למצוא יועץ בתחומי הרגולציה למשרד בנושא משק הגז.

עוזי לנדאו: מכרז אחר, שהסתיים, נמשך קצת יותר משנה, לגבי כל מה שקשור ביועץ חיצוני בין-לאומי לנושאי ההנדסה, הטכנולוגיה במשק הגז.

עוזי לנדאו: כשאת מסתכלת על סבבי הזמן האלה, מתחילים להגיע לתחושה כמה הדברים לוקחים ומה איננו מסוגלים לעשות.

עוזי לנדאו: ההערה העקרונית שלך נכונה.

עוזי לנדאו: לא הייתה בידי האפשרות לעשות את זה ולכן רק כרגע אנחנו נכנסים לזה.

עוזי לנדאו: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת צור.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת משה – – –

דוד צור: כבוד השר, ראשית, שמעתי את הסקירה ואני גם עוקב קצת אחרי עבודת המשרד.

דוד צור: אני חושב שגם ברכות – וזה בזמנך, אומנם גם של פואד – על זה שנמצאו המאגרים הברוכים האלה; ואפילו מים.

דוד צור: שנה גשומה, ברוכה, גם אם אין לך יד בעניין הזה, אבל הבאת לנו מזל.

דוד צור: שאלתי – נכון שהיא לא בדיוק בתחום משרדך אבל היא כן משיקה לנושא הזה – היכן עומדות התקנות בנושא של ההקלות במיסוי ובמכס בכל מה שקשור לאנרגיות החלופיות, כדי שאפשר יהיה לעודד את הנושא של השימוש ברכבים ביו-דיזל, גם רכבים חשמליים – אנרגיות אחרות – כדי להקטין את התלות גם בדלק וגם באנרגיות מזהמות?

דוד צור: תודה.

עוזי לנדאו: זה משרד האוצר.

עוזי לנדאו: הוא אחראי לדברים האלה.

דוד צור: אני יודע.

דוד צור: לכן שאלתי, אמרתי: אני יודע שזה לא בדיוק בתחום משרדך, אבל זה בהחלט בתחום הזה של האנרגיות.

עוזי לנדאו: זה בתחום העניין שלנו, כן – –

דוד צור: אבל איפה זה עומד?

דוד צור: האם – – –

עוזי לנדאו: – – אבל לא בתחום ההחלטה שלנו.

עוזי לנדאו: לא בתחום ההחלטה.

עוזי לנדאו: יכולת גם לשאול על דברים שקשורים באנרגיה, כלי רכב שמונעים באנרגיה חשמלית.

עוזי לנדאו: גם הדברים האלה – אנחנו אחראים לחלק מן הרגולציה בתחום הזה, אבל עוד משרדים שמתעניינים בנושא הזה הם כמובן משרד התחבורה מצד הרכב שלו ומשרד האוצר מצד הכנסות המדינה שלו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על העבודה המרובה שלך במשרד.

חמד עמאר: אני מכיר אותה אישית, הסתובבתי אתך בהרבה סיורים במגזר הלא-יהודי, ראיתי את הדאגה שלך, את העשייה שלך.

חמד עמאר: ואני זוכר את המשפט שלך, שאמרת:

חמד עמאר: בתקופה שלי אני רוצה לדאוג שכל בית במגזר הלא-יהודי יחובר למערכת הביוב.

חמד עמאר: לידיעת חברי הכנסת, יש יישובים שקיימים מלפני קום המדינה ויותר מ-50% מהבתים בהם לא מחוברים למערכת הביוב.

חמד עמאר: וגם השתתפתי אתך בכמה ישיבות בנושא חיבורי חשמל ליישובים דאליה ועוספיא, ולפני קרוב לשלושה חודשים פורסם על-ידי משרד ראש הממשלה, יצאה הודעה, שנמצא פתרון לנושא הזה, ועד היום לא ראיתי בית אחד אפילו שחובר לחשמל בשני היישובים האלה.

חמד עמאר: שאלתי אליך: מה קורה בנושא הזה?

חמד עמאר: האם יחוברו בתים למערכת החשמל ביישובים דאליה ועוספיא?

חמד עמאר: יותר מ-1,000 בתים לא מחוברים למערכת החשמל.

חמד עמאר: תודה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני משער, זה קרוב לשלוש שנים שהמשרד נמצא בפגישות ובחילופי דעות ובחילופי דברים – לעתים לא קלים – עם נציגי משרדי הפנים והמשפטים בדרישה שלא ישתמשו בחיוב השימוש בטופס 4 כדי לחבר בתים לחשמל.

עוזי לנדאו: מה ששונה לאחרונה – אני עוד לא רואה את זה בתקנות, אבל שקיבלו לפחות חלק מן העמדה שלנו, שלפיה נשתמש במונח של טופס 2, שעל-פיו במקום שיש תוכנית בניין עיר, או שכבר רואים שיש מקומות שכשאתה בונה את הבניין שלך, את הבית שלך, את המבנה שלך, אתה לא עלול לפגוע בתוכנית בניין עיר, תקבל אישור ביניים, אישור זמני, ולאחר שתושלם תוכנית בניין עיר אתה תשלים את כל ההליכים, אבל תוכל להתחבר לחשמל.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אני חושב שכאן עשוי להינתן פתרון ניכר ביותר למספר גדול של אנשים.

עוזי לנדאו: זו תחילת הדרך, זה לא סיומה של הדרך.

עוזי לנדאו: עדיין חיוני להכין תוכניות בניין עיר לכל היישובים בארץ.

עוזי לנדאו: זה קשור או חשוב לא רק לכל מה שקשור בחיבורי חשמל למיניהם, אלא זה לא פחות חשוב כדי שאפשר יהיה להקל את כל הליכי האישור של בניינים, של בנייני מגורים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאן הלכנו דרך חשובה קדימה, אבל הצעד הוא צעד ראשון.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבל שלא היית כאן בהתחלה.

עוזי לנדאו: היינו יכולים להחליף כמה חוויות בדרך שבה עבר המקל ממך אלי ואיזה הצעות יש לך כשהמקל יעבור לשר הבא.

עוזי לנדאו: שאלות נוספות, אם יש.

בנימין בן-אליעזר: שמת לב שבדיון שאתה מופיע בו ישבתי למטה והאזנתי בקשב רב לדבריך.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את משה פייגלין.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת, בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ראשית, אדוני השר, ברכות על פועלך.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש קודם כול לברך כאן מעל בימת הכנסת את כל היזמים הפרטיים שבזכותם יש לנו היום גז.

משה זלמן פייגלין: דווקא מהאגף הימני של הפרלמנט אני שומע מין רוח קרה כזו כלפי היזמות הזו.

משה זלמן פייגלין: בואו לא נשכח שבלעדיה כולנו היינו היום עדיין תלויים בגז המצרי או במי יודע מה.

משה זלמן פייגלין: ולשאלה: לאור תגליות הגז והמשמעות האקולוגית החשובה מאוד שלו – הניקיון שלו, מעבר למשמעות הכלכלית – האם מדינת ישראל נערכת למעבר של עם ישראל לשימוש ברכבים שנוסעים על גז?

עוזי לנדאו: – – –

משה זלמן פייגלין: ברכבים על גז, מכוניות, ואולי בראש וראשונה אנחנו, חברי הכנסת והשרים, צריכים לתת דוגמה ולעבור למכוניות גז?

משה זלמן פייגלין: תודה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אחד הפרויקטים שמתנהלים כרגע במשרד הוא פרויקט תחת הכותרת "תחליפי נפט בתחבורה".

עוזי לנדאו: ומשיש לך גז טבעי שמצאת – אתה מנסה לראות איך אתה משנה אותו, מחליף אותו, משתמש בגז במקום בבנזין.

עוזי לנדאו: נבחנות שלוש חלופות כרגע: החלופה של מתנול, חלופה של GTL – Gas To Liquid, וחלופה נוספת של CNG – Compressed Natural Gas, או גז טבעי דחוס.

עוזי לנדאו: כל שלוש החלופות האלה נבחנות ברגע זה במשרד.

עוזי לנדאו: הנושא של מתנול – כפי שמתפרסם בעיתונות, מתקיים כרגע ניסוי עם כמה מכוניות, שכבר נמשך שנה ועתיד להימשך שנה נוספת.

עוזי לנדאו: כשאתה מערבב 15% מתנול עם דלק רגיל, איך הדבר הזה פועל?

עוזי לנדאו: מתנול הוא אחד הרכיבים או אחת הנגזרות של גז טבעי, ואתה יכול לייצר אותו בארץ.

עוזי לנדאו: נבחנת החלופה של GTL, אבל עוד פחות מזה – של CNG.

עוזי לנדאו: החלופה של CNG, או של גז טבעי דחוס, עשויה להתאים מאוד, בעיקר לציי תחבורה גדולים כמו תחבורה ציבורית או כמו צי של משאיות, כשאתה יכול לרכז את הצי במקום מסוים למשל לחניית לילה, ואז באותו מקום אתה גם מתדלק לקראת היום שאחריו.

עוזי לנדאו: כאשר אתה מדבר על אספקה של גז טבעי דחוס בצי הרכב כולו, יש כאן שתי סוגיות: אחת כלכלית – לראות באיזה מידה דבר כזה הוא כלכלי.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה – כדי שהמשק כולו ייכנס לזה בהיקף רחב, אתה צריך לבנות תשתית של תחנות דלק.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, זה צריך להגיע לכל תחנות התדלוק למיניהן.

עוזי לנדאו: זו השקעה לא פשוטה, וכאן יש לך כשל שוק, מה יבוא קודם: איש לא יקנה מכונית אם הוא לא רואה שהוא יכול לתדלק אותה, ואף תחנת דלק לא תשקיע אם היא לא רואה שיש לה מספיק כלי רכב.

עוזי לנדאו: היה ונגיע למסקנה שמבחינה כלכלית טוב להיכנס לזה בשוק המכוניות הפרטיות, הממשלה תצטרך להחליט איך היא מתגברת על הכשל הכלכלי.

עוזי לנדאו: זה יעלה כסף.

עוזי לנדאו: הסוגיה השלישית שצריך להביא בחשבון היא – היה ונכנס למשק כלשהו רכב פרטי שמותנע ומתבסס על גז טבעי, תצטרך לבצע את ההערכות כמה כלי רכב יקנו.

עוזי לנדאו: אני לא הייתי רוצה לראות את כל המשק הפרטי נתון כולו לחסדי סוג מסוים של אנרגיה.

עוזי לנדאו: אני הייתי רוצה לראות קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה, כי אתה לעתים נמצא במצב שפתאום יש לך תקלה קשה ואין לך מספיק – נו, נהיה תלויים באחד?

עוזי לנדאו: דבר אחד ברור: המשרד הזה הוא משרד מרתק, מכל בחינה – כלכלית, הנדסית, ניתוח מערכות, וכמובן ציבורית-פוליטית.

עוזי לנדאו: שאלות נוספות?

בנימין בן-אליעזר: כן, בוודאי.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים נכבדים, למדינת ישראל אין עוד בעיית מים, ואנחנו יודעים זאת וגם כבוד השר אמר זאת במפורש.

יעל גרמן: למעשה, המדינה יכולה לתת אספקה לכל התושבים.

יעל גרמן: ושאלתי היא: אם כך, מדוע לא להוריד את מחירי המים, שעלו לאחרונה, בפעם האחרונה, מהסיבה שהמדינה רצתה לחסוך במים?

יעל גרמן: ועוד שאלה: היכן נמצאת התוכנית להפקת חשמל מאנרגיית הרוח?

עוזי לנדאו: הסוגיה הראשונה – אני עוד לא הייתי ממהר לומר שאין בעיית מים.

עוזי לנדאו: נגיע לעוד שנתיים ויפעלו כל מתקני ההתפלה, ואני חושב שאני אוכל לומר את זה, של-10–15 השנים הקרובות פתרנו את משברי המים.

עוזי לנדאו: אגב, ייקח לנו משהו כמו עד סוף העשור הזה כדי להחזיר את החוב לטבע, כלומר למלא מחדש את המאגרים התת-קרקעיים, כולל הכינרת, שהידלדלו.

עוזי לנדאו: ואני אומר את זה על סמך ממוצע.

עוזי לנדאו: אני מניח שלא יהיו בעיות.

עוזי לנדאו: גם החורף הזה מתנהג טיפ-טיפה ככה באופן מוזר: בדצמבר-ינואר ירדו גשמים ניכרים ביותר, ובפברואר, שהוא בדרך כלל חודש שהוא עתיר מים יותר מן האחרים, אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו בעיצומו של האביב.

יעל גרמן: אנחנו יצאנו מהמשבר שהביא לעליית המחירים.

עוזי לנדאו: אני מייד אגיע לעליית המחירים.

עוזי לנדאו: אני יודע שזה הצימוק שבשאלה, אני מייד אגיע.

עוזי לנדאו: אני רק, ככה, ברקע.

עוזי לנדאו: ולכן, לגבי סוגיית המים, אני מקווה שלא תהיה, שיצאנו ממשבר ליציבות.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה בזהירות.

עוזי לנדאו: מדוע לא להוריד את מחירי המים?

עוזי לנדאו: – שתי הערות: שנים ארוכות היו מחירי המים נמוכים, באורח ניכר, בהשוואה לעלותם.

עוזי לנדאו: חלק ניכר ממה ששילמו האזרחים, ברמה המוניציפלית, עבר – בחלק מהעיריות – לכיסוי נושאים אחרים, לא לנושא המים, ולכן צנרות המים ותשתית המים בתחומים העירוניים נפגעו קשה בחלק מן העיריות.

יעל גרמן: היום זה עובר – – – של תאגידים.

עוזי לנדאו: אני מייד מגיע.

עוזי לנדאו: כשהתמניתי לתפקידי עלתה אז, כבר, סוגיית התאגידים.

עוזי לנדאו: אחת השאלות הראשונות ששאלתי בנושא התאגידים: בשביל מה צריך תאגידים?

עוזי לנדאו: ואז ישבו אנשי רשות המים, ואגב, זו רשות נפרדת, עם סמכויות משלה, והסבירו לי מדוע – שכבר, על-פי חוק הכנסת, מוקמים התאגידים, החלטות ממשלה, מוקמים תאגידים.

עוזי לנדאו: אני מציין – זה תהליך שהכנסת החליטה עליו.

עוזי לנדאו: מדוע לאחר שכבר הצטרפו אז – זה היה לפני ארבע שנים – 5.4-5.3 מיליון תושבים, כבר, לתוך הסידור הזה, אין מה לעשות, הרכבת יצאה.

עוזי לנדאו: היה פה חבר כנסת – בבקשה?

יעל גרמן: כל רכבת יכולה לחזור לתחנה.

עוזי לנדאו: אני קודם כול מסכים אתך, באופן עקרוני.

עוזי לנדאו: אני רק חושב שלפני שרכבת חוזרת לתחנה – היא לא יכולה לעשות את זה בניגוד – אני אגיד אחרת:

עוזי לנדאו: בתנאי שהיא לא תפגע ברכבת שכבר נמצאת מאחוריה והיא על הפסים.

עוזי לנדאו: זו סוגיה שגם כרגע, עד לרגע זה ממש, לא נפתרה.

עוזי לנדאו: היא לא נפתרה מן הבחינה שיש עדיין ראשי ערים שאינם מוכנים להצטרף.

עוזי לנדאו: ויש קנסות או סנקציות שהם יצטרכו לעמוד בהם אם לא יצטרפו.

עוזי לנדאו: יש חוק שכרגע עומד וצריך להיות מובא לאישורה של הכנסת – זה עוד בכנסת הקודמת, לפני שהוחלט בה על בחירות, ושם יש פסקה שאומרת, אם אני מצטט נכון מהזיכרון, את הנושא – אפשר יהיה להחריג רשות מקומית אם היא עמדה בחלק מהתנאים, מהצטרפות לתאגיד, בהסכמה, על-ידי שר האנרגיה והמים, שר האוצר ושר הפנים.

עוזי לנדאו: אני הודעתי שאני אינני מוכן על כך לחתום, אם הדבר הזה הוא בהסכמה מחייבת, הסכמת שר האוצר ושר הפנים.

עוזי לנדאו: זה חוק שאני ממונה עליו.

עוזי לנדאו: אני רציתי את שיקול הדעת שלי – בהתייעצות עם אחרים, אבל לא רציתי להיות נתון לווטו של אחרים.

עוזי לנדאו: בדיוק בשיקול הזה, לטעמי, אם רשות מתנהלת כהלכה, והדברים נעשים כפי שצריך, אני לא רוצה להתערב במקום, לתקן משהו שעובד בסדר.

עוזי לנדאו: אבל הרכבת הזאת היא רכבת כבדה, שנוסעת, שהממשלות עמדו מאחוריה, ועל כן אין לי תשובה נוחה.

עוזי לנדאו: אין לי תשובה נוחה, כרגע צריך להמשיך לעבוד על-פי החוק, לא כי אני רוצה – כי זה החוק.

עוזי לנדאו: אם אפשר יהיה למצוא סידור נוח בכנסת הנוכחית, בממשלה הנוכחית, בבקשה.

יעל גרמן: מדוע שלא יורדו מחירי המים?

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו נגיע למחירי המים.

עוזי לנדאו: ראשית, כשאנחנו עושים השוואה לגבי מה שקורה במדינות אחרות בעולם, לנו יש – במירכאות, אם אני יכול לנקוט לשון זו – מקום טוב באמצע; הייתה קפיצה גדולה של מחיר המים ביולי 2009.

עוזי לנדאו: קפיצת מחירי המים הייתה בשני כובעים: פעם אחת של התעריף, ופעם שנייה במתכונת של היטל הבצורת.

עוזי לנדאו: להיטל הבצורת אני הייתי אחראי.

עוזי לנדאו: אז הייתה תקופה קשה, ואני חשבתי שהדרך הנכונה ביותר להביא לכך שייחסכו מים יהיה באמצעות היטל הבצורת.

עוזי לנדאו: בדיעבד, עם כל הקשיים הפוליטיים של פוליטיקאי שבא ואומר: רבותי, זה מה שזה יעלה, אם זיכרוני איננו מטעני, רק 7% מהאנשים היו חייבים לשלם אותו, לא אחרים.

עוזי לנדאו: מבחינה זו, ההצלחה הייתה גדולה.

עוזי לנדאו: משבוטל היטל הבצורת – אנחנו חוזרים כרגע לתעריף – התעריף יקר יותר.

עוזי לנדאו: שני יסודות או שלושה יסודות גרמו לעליית התעריף.

עוזי לנדאו: דבר אחד: שנים לא מעטות לא עלה תעריף המים כפי שצריך היה לעלות.

עוזי לנדאו: מחיר המים סובסד.

עוזי לנדאו: הסיבה השנייה: כשאת מדברת על מתקני התפלה שאת בונה, את לא רק צריכה לשלם על המים המותפלים, אלא מה שיש לנו זאת מערכת הולכה ענקית של המים האלה.

עוזי לנדאו: לדוגמה, במאי 2010 נחנך מתקן ההתפלה של חדרה, בהיקף של 100 מיליון מ"ק, והיום הוא יוכל להעביר 120 מיליון מ"ק.

עוזי לנדאו: אני חתכתי סרט, שהניח את יסודותיו השר פואד בן-אליעזר – היתר זה שלי, אתה לא יכול לקחת את הדבר הזה ממני.

מאיר כהן: בכל מחיר?

מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ.

מאיר כהן: מחיר קוב מים, מי התפלה, כולל הובלה – 2.8 שקלים.

מאיר כהן: הוא נמכר ב-11 שקלים.

עוזי לנדאו: מייד נגיע לזה, חבר הכנסת כהן.

עוזי לנדאו: אני חוזר לקטע של מתקני ההובלה.

עוזי לנדאו: רק לקבל תחושה על ההיקף שלהם – המוביל הארצי, בשנה גשומה, בשנה טובה, מעביר קצת יותר מ-300 מיליון מ"ק מים בשנה.

עוזי לנדאו: באותה שנה שנחנך המתקן, המספר שאז נמסר לי – שמתכוננים להעביר בו 120 מיליון מ"ק מים בשנה, שזה בערך ההיקף של המים שצריך להוציא מן המתקן, וכשמתבוננים על כל העבודות הענקיות שעשו סמוך למתקן ההתפלה בחדרה, זה דברים ענקיים.

עוזי לנדאו: מי שרוצה לראות איך נראה דבר כזה ויותר מזה, היום, כדאי שייסע לראות במתקן שורק.

עוזי לנדאו: זה אמור להיות מתקן התפלה של 150 מיליון מ"ק, שהוא עכשיו בהקמה – – –

יעל גרמן: מחיר המים לא צריך לכסות את מחיר התשתיות.

יעל גרמן: הוא צריך לכסות אך ורק את מחיר העלות השוטפת, וצדק חברי מר כהן, חבר הכנסת מאיר כהן – צדק.

יעל גרמן: ההפקה היום עולה בין 2.5 ל-4 שקלים.

יעל גרמן: העלות לצרכן היא בין 8 שקלים, כאשר צורכים מעט, ו-14 שקלים במקסימום.

יעל גרמן: אין הצדקה לעלות הזאת; הייתה הצדקה כשהיה מחסור במים ורצו לחסוך, היום אין הצדקה.

יעל גרמן: לכן אני שואלת: מדוע לא ירדו מחירי המים?

עוזי לנדאו: אני התחלתי להשיב, תני לי לסיים את התשובה.

עוזי לנדאו: דיברתי על שני היסודות שצריכים להיות שם: האחד זה נושא עדכון מחיר המים; הנקודה השנייה היא ההשקעה הגדולה במתקני ההתפלה ובמערכות ההובלה של המים – המחירים האלה הם מחירים כבדים ביותר.

עוזי לנדאו: יש סבסוד צולב במערכות המים.

עוזי לנדאו: הסבסוד הצולב הוא שמשלמים בין השאר, עם המערכת הנוכחית, מים לחקלאות, במידה מסוימת מים לתעשייה, וכאן זה צריך לבוא מתקציב המדינה.

עוזי לנדאו: כיום הדבר הזה משולם על-ידי האזרחים.

עוזי לנדאו: אם אינני טועה, ההיקף השנתי הוא בערך 600 מיליון שקלים מים בשנה, לשני התחומים האלה.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי הוא עלות התאגידים.

עוזי לנדאו: אני אינני יודע לומר מהו מרכיב עלות התאגידים שנכנסת לתוך תעריף המים.

יעל גרמן: כמה מיליארדים.

עוזי לנדאו: בבקשה?

יעל גרמן: כמה מיליארדים.

עוזי לנדאו: המרכיב הרביעי שבתוך הנושא הזה – היום מחיר המים, או תעריף המים, כולל גם את הביוב.

עוזי לנדאו: קודם, בעבר, התעריף הזה לא כלל את הביוב.

עוזי לנדאו: החלק האחרון שאני מבקש – יש לי שתי הערות לכל הסוגיה הכבדה שהעלית: 1.

עוזי לנדאו: אני מתקשה להאמין, חבר הכנסת כהן, שכל מה שהיה עולה מחיר המים הוא הפקה כולל הולכה, 2.8 – – –

מאיר כהן: זה המחיר.

עוזי לנדאו: אני מתקשה להאמין ואומר לך מדוע – – –

מאיר כהן: השלטון המקומי הפיק חוברת בדוקה.

מאיר כהן: אני מוכן לעשות את זה גם מולם ובכנסת.

מאיר כהן: אדוני, יש פער ענק בין מחיר העלות לבין – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אני – – –

מיקי רוזנטל: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן – – –

מאיר כהן: לא, לא, סליחה, אני אשתוק – – –

עוזי לנדאו: – – – ולמשרד האנרגיה והמים יש אחריות, אין לו שום סמכות בקביעת מחירי המים.

עוזי לנדאו: אני אתחיל מהחלק הזה.

מאיר כהן: אוקיי, אתה צודק.

מאיר כהן: זו הבעיה.

עוזי לנדאו: אני גם ציינתי, כשנכנסתי לתפקידי, שאני בכלל לא צריך את הסיפור הזה, שהכנסת החליטה לבד, ואחרים מבצעים.

עוזי לנדאו: וכל מה שעשיתי בעניין הזה, עם הרכבת הממשלה, בכניסה לחוק ההסדרים, הייתי מוכן "לנדב" – הנדבן הידוע – את העברת מינהל הביוב והמים ממשרד התשתיות, שאז זה היה, שזה אולי גוף הביצוע החשוב ביותר, להעביר אותו לרשות המים, בתנאי שגם מינהל תאגידי המים יעבור ממשרד הפנים לרשות המים, כדי שכל נושא המים לפחות יהיה ביד אחת.

עוזי לנדאו: צריך להיות בעל-בית אחד.

עוזי לנדאו: שם נמצאות הסמכויות.

עוזי לנדאו: מלוא הסמכויות ומלוא הידע נמצאים בידי שר האנרגיה והמים.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה כאן כי חשוב לי לומר את זה.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין שצריכה להיות רשות מים, צריכה להיות רשות חשמל.

עוזי לנדאו: צריך לעשות הבחנה ברורה בין קביעת המדיניות והיכולת לפקח עליה ובין ביצועה של המדיניות.

עוזי לנדאו: היום גם רשות המים וגם רשות החשמל, אף שהאחריות בידי המשרד, יש בידיהן בפועל היכולת להשפיע באורח דרמטי על המדיניות.

עוזי לנדאו: השר יכול בדברים האלה – פעם הצגתי את זה ברשות המים: אני יכול לבקש כוס תה, הם יכולים גם לא לעשות לי.

עוזי לנדאו: אני חוזר כרגע לסוגיה הזאת – כל מה שאני אומר לך לגבי הרכב תעריף המים, מדברים שאני לומד ואני יודע ואני קורא, סטודנט ידע אישי, בתוספת סיוע שאני מקבל מד"ר אביטל אהרה, שנכנסה למשרד ותחום המים הוא תחום ההתמחות שלה, וסמנכ"ל חדש כרגע שישנו, חזי ליפשיץ, שאמור לסייע לי בתחומים האלה – במילים אחרות, כשרשות המים מציגה תחום מסוים, אני צריך להיות מסוגל להביע עליו דעה ולשקול ולהחליט מה אני עושה.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה שוב, אם שכחתי לציין, ראש רשות המים הנוכחי אלכס קושניר, אנחנו עובדים בצמוד, לפניו היה ראש רשות המים אורי שני, גם כן עם תרומה חשובה – כשאני לוקח מזה את המספר שהבאת, כשאני רואה היום את התעריף הזול ביותר של מים, שעולה להתפלתם באופן שולי, זה 2.04 שקל בתעריף שהיה כשהמכרז נפתח לפני כשנה וחצי, קרוב לשנתיים, במתקן היעיל ביותר בשורק; המתקן, למשל, שמפיק לנו מים והוא המתקן הישן באשקלון, עלות המים שם, עלות קוב היא בערך 3 שקלים פלוס-מינוס, את המספר המדויק אינני זוכר, אבל אתה רואה ירידה מפני שהטכנולוגיה מתפתחת.

עוזי לנדאו: אני לא מעלה על הדעת, גם אם העלות השולית היא 2.04 והמחיר טיפה עלה מאז, אני מניח, כל מה שאתה מוסיף זה את ההובלה, את ההפקה, ואתה מגיע ל-2.8.

יעל גרמן: אפילו שזה 4 או 5 שקלים, אין הצדקה ל-8 ו-10 שקלים, במיוחד לאור העובדה שאתה אומר שהעלויות יורדות.

מאיר כהן: אנחנו נציג את הנתונים האלה.

עוזי לנדאו: אין ויכוח על עלויות צולבות וגם אין לי ויכוח על מס ערך מוסף.

עוזי לנדאו: מס ערך מוסף שיש כרגע על התעריף, אגב, זה לא 16%, זה בערך 4%, 4.5%.

מאיר כהן: נכון, אתה צודק, 4%.

עוזי לנדאו: תראו, שלא תבינו אותי לא טוב, יש הסכמה לא מעטה עם חלק מהטענות או הטעמים שאתם מעלים, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

עוזי לנדאו: אם למשל מדינת ישראל רוצה לבנות קו מים לערבה, לפתח יותר את חבל הארץ הזה – – –

יעל גרמן: אבל זה בהיטלים, זה לא במחיר השוטף.

יעל גרמן: נוסף על המחיר השוטף יש ההיטלים.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גרמן, אני לא חושב שאני בהכרח לא מסכים אתך עם חלק מהדברים.

עוזי לנדאו: אני משיב – שאלת אותי למה מחיר המים הוא כזה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מאיפה הדברים נובעים.

עוזי לנדאו: יש כרגע מקום להיכנס ולשנות את הדברים ויש מקום להיכנס ולשנות את הדברים.

עוזי לנדאו: אני רק אומר, חבר הכנסת כהן, למשל כשאתה מציג מחיר של 2.8, לי זה לא מסתדר, אני לא חושב שזה יכול להיות 2.8.

מאיר כהן: אני מבטיח לאדוני שאעביר למשרדך את כל החוברת של מרכז השלטון המקומי.

עוזי לנדאו: אני אומר מראש, כשאני רואה שהמחיר של המים המותפלים הזולים ביותר – – –

מאיר כהן: זה המחיר.

עוזי לנדאו: – – – הזולים ביותר הוא 2.04, ואת המים האלה צריכים להוליך, לא רק להוליך אותם באזורים מישוריים – – –

מאיר כהן: 80 אגורות לקוב זה הרבה מאוד כסף להולכה, אדוני.

עוזי לנדאו: 80 אגורות, ואחרי זה יש לך עוד סדרה שלמה של דברים שאתה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: איך מגיעים ל-8 – – –

קריאה: לא הכול צריך להיות על הצרכן.

עוזי לנדאו: אני חושב שלא הכול צריך להיות על הצרכן.

מאיר כהן: אתה הזכרת את הצינור לערבה, אדוני, וזו דוגמה מצוינת.

מאיר כהן: אני לא חושב שמושבי הערבה והקיבוצים יוכלו לשלם מיליארד שקל כדי להוביל צינור דרומה.

עוזי לנדאו: חלק.

מאיר כהן: גם לא חלק.

עוזי לנדאו: לא שהם ישלמו.

עוזי לנדאו: השאלה, למה הציבור, דרך מחיר המים צריך לשלם את זה?

עוזי לנדאו: אם מדינת ישראל רוצה לשלם את הפרויקט הזה, נא תעשה את זה מהתקציב.

מאיר כהן: אוקיי.

עוזי לנדאו: מהתקציב בסדר.

עוזי לנדאו: בוא תראה, יש עבודה לעשות, רק שים לב, משק המים עובר סדרה של מהפכות כרגע, לא רק מהפכה אחת.

עוזי לנדאו: היית צריך להתעסק בהתפלת מים, אתה מתעסק בהתבייבות, בטיהור מים, אתה מתעסק במהפכה ארגונית.

עוזי לנדאו: אתה הקמת את רשות המים; רשות המים עוד לא הגיעה למצב שבו היא פועלת כרשות כפי שהיא צריכה לעבוד.

עוזי לנדאו: אתה מגיע למצב שאתה עובד כמשק מים סגור וכל מה שאתה מקבל כהכנסות אתה מחזיר מחדש למערכת, שזה לא היה בעבר.

עוזי לנדאו: יש לך בעיה קשה עם התאגידים, אתה לא מצליח עדיין לצאת מזה.

עוזי לנדאו: זה משק שמיטלטל ומוסיף, עוד לא טיפלת בו כפי שצריך.

עוזי לנדאו: ועכשיו, אחד הדברים הנוספים שיש, איך אתה מטפל בתעריף.

עוזי לנדאו: רבותי, זה סיפור.

עוזי לנדאו: תנו למשרד האנרגיה את האפשרות המקצועית, את הסמכות, חלק הוא ויכוח פוליטי, חלק הוא ויכוח מקצועי, אנחנו – – –

מאיר כהן: מחירי המים הם לא ויכוח פוליטי, אדוני.

מאיר כהן: זו שאלה – – –

עוזי לנדאו: מחירי המים הם בוודאי גם ויכוח פוליטי.

מאיר כהן: כשהקשישה צריכה לשלם מתוך 1,400 שקלים, כשקשיש בדימונה צריך לשלם 300 שקלים מחיר מים מתוך קצבה של 1,400 שקלים, נוסף על תרופות, זה לא שאלה פוליטית, זה שאלה של חיים, תאמין לי.

מאיר כהן: ואתה מכיר את זה, היית שם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אני מכיר את זה, אני הייתי שם, אני חושב שחשבונות מים לא מגיעים ל-300 שקלים לקשישים.

מאיר כהן: אוהו.

עוזי לנדאו: עוד דבר, לגבי אוכלוסיות מיוחדות, בדברים האלה צריך לטפל באופן נפרד.

עוזי לנדאו: הייתה חקיקה, היה מעורב בזה חבר הכנסת גפני בוועדת הכספים הקודמת, להחריג אוכלוסיות מסוימות שהן או דלות או כשמדובר בנכים או כשמדובר בחד-הוריות.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נעשים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, יש עוד סוגיה אחת, אני מקווה שתצליחו לשכנע אותי גם מול רשות המים וגם מול רשות החשמל לעשות, להגיע למחיר דיפרנציאלי.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, כשמישהו משתמש עד כמות מסוימת, נקרא לזה מדרגה חברתית, יש לך מדרגת אמצע, שבזה רוב הציבור משתמש – – –

מאיר כהן: יש את זה.

עוזי לנדאו: לא, אין לך, יש לך שתי מדרגות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נעבור לשאלה הבאה.

עוזי לנדאו: ואני מציע שלוש מדרגות, שמדרגה אחת תהיה חברתית, בדיוק בעבור הקשיש בדימונה, שצריך לשלם הרבה פחות.

מאיר כהן: מקובל.

עוזי לנדאו: ואלה שמשקים דשאים ומשתמשים במים באורח נדיב, ישלמו הרבה יותר.

מאיר כהן: אין על זה ויכוח.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: רגע, רגע, עוד לא גמרת.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לשאול את שאלתה.

עוזי לנדאו: אני רואה שעוד לא השבתי לך על הפקת חשמל.

יעל גרמן: כן, הפקת חשמל.

עוזי לנדאו: ברשותך, חברת הכנסת, בתוכנית שלנו לאנרגיות מתחדשות היינו אמורים להגיע כבר ב-2014 ל-26 מגה-ואט חשמל מרוח.

עוזי לנדאו: לצערי, זה לא הסתייע אף שכבר לפני שלוש שנים היינו בקשר עם יזמים שכבר ניגשו להשקיע בתוכנית שעניינה 150 מגה-ואט חשמל, 150 או 160, 158, ברמת-הגולן בלבד.

עוזי לנדאו: הדבר הזה לא מסתייע בעיקר בגלל קשיים גדולים ביותר שאנחנו נתקלים בהם כשאנחנו מנסים את הדברים האלה ישיר מול מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, לצה"ל או למערכת הביטחון יש דרישות ניכרות ביותר, אני לא רוצה כרגע להטיל אשמה או דברים מהסוג הזה, אבל בוודאי העיקריות הן סיבות תכנוניות.

עוזי לנדאו: אלה הן הסיבות – –

בנימין בן-אליעזר: אוקיי.

עוזי לנדאו: – – ולצערי הרב, סיבות תכנוניות אחרות זה כשאת צריכה לעתים להגיע למצב שבו אפילו בשביל לתקוע עמוד, כדי לבצע בחינה של משטר רוחות, את צריכה לעבור הליכי תכנון מהסרטים, ועל זה לא הצלחנו עדיין להתגבר, לא עם – – – ישראל, לא עם ועדות מחוזיות וגם לא עם ועדות מקומיות.

בנימין בן-אליעזר: תודה.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, שאלתי היא בעניין ועדת צמח, שאתה וראש הממשלה מיניתם לבדיקת מדיניות הממשלה בנושא משק הגז הטבעי.

שלי יחימוביץ': על-פי המסקנות וההמלצות שפורסמו בספטמבר אשתקד, המלצתם לאפשר ייצוא גז בשיעורים מאוד מאוד גדולים, BCM500, שזה 500 מיליארד קוב.

שלי יחימוביץ': אחרי ההמלצות שלכם התברר שהערכות הבסיס לא היו ממש מדויקות, חלק מהקידוחים הכזיבו, התברר שהצרכים של משק הגז, של התעשייה הישראלית, של המשק הישראלי הם גדולים מן הצפוי.

שלי יחימוביץ': ושאלתי היא, האם נוכח המידע החדש, הממצאים החדשים, האם יש בכוונת הוועדה לשנות את המלצותיה כך שלפחות בשנים הראשונות לא יהיה ייצוא גז מישראל, כדי לאפשר את כל צורכי התעשייה ומשקי-הבית ומשק החשמל במדינת ישראל, שכמובן יאפשרו עצמאות אנרגטית חסרת תקדים ופריחה ושגשוג של התעשייה, והאם אתם מתכוונים לשקול מחדש את המלצותיכם בנושא ייצוא הגז ולפחות בשנים הראשונות לא לאפשר ייצוא כזה?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת יחימוביץ, במסקנות ועדת צמח מדובר על כך שמדינת ישראל מבטיחה לעצמה את 25 השנים הבאות מבחינת הכמויות הזמינות לנו לצורך – לפני שמתחילים לייצא גז.

עוזי לנדאו: ומגבלה נוספת, אם הזיכרון שלי איננו מטעני, זה שלפחות 50% מן המאגרים הגדולים – מכל מאגר – צריך להיות מיועד לצריכה מקומית, לפני שניגשים לייצוא.

עוזי לנדאו: לכן, לפני שאנחנו יודעים שלרשותנו עומדת הכמות הזאת, לא יהיה ייצוא.

עוזי לנדאו: לעניין הדיון במסקנות ועדת צמח, ואין זה – לא משנה, הרי ברור לגמרי שחלק מן הקידוחים שהיו, חלקם יצליח, חלקם לא יצליח.

עוזי לנדאו: זה טבע העולם בתחום הזה, זה טבע המשק.

עוזי לנדאו: כשנגיע לדיון בממשלה – ואני מניח שזה יהיה מייד לאחר שהממשלה הזאת תקום – לטעמי, מעבר לתקציב, זה הנושא הראשון במעלה שהממשלה תצטרך לדון בו.

עוזי לנדאו: אנחנו מחזיקים, ככה, על בלימה, משק שמשקלו מיליארדים רבים, שיכול לשמש זרז גדול בתקופה הכלכלית הלא-פשוטה שלפנינו, ולכן גם הסוגיות האלה יעלו.

עוזי לנדאו: אני מניח שהטענות – כפי שאת מעלה כרגע, שמא לא יישאר לנו מספיק גז, יעלו.

עוזי לנדאו: אני – – –

שלי יחימוביץ': אפשר להבין מדבריך שכל עוד לא יהיה ביטחון שצורכי משק הגז הישראלי מולאו, לא יהיה ייצוא גז ממדינת ישראל?

עוזי לנדאו: – – – בכך שכל עוד אין ביטחון – נדמה לי, ברשימה של ועדת צמח של 25 השנים הקרובות – אנחנו יודעים שיש לנו גז, ואגב, זאת תקופה נעה קדימה, ונדמה לי שהמספר הראשון שהם נקבו, נכון לרגע זה, זה BCM 450 – 450 מיליארד מטרים מעוקבים – –

שלי יחימוביץ': כן.

עוזי לנדאו: – – והם יצאו מתוך הנחה שהכמות שאפשר לייצא היא 350 ומעלה.

עוזי לנדאו: כרגע, כבר, לפי מה שיש.

עוזי לנדאו: ברגע זה, או: נכון לרגע זה, אלה הם – זו נקודת המוצא שלנו.

שלי יחימוביץ': אם כן, מדוע לנקוב במספרים, כשהבסיס, בסיס הנתונים – – – השתנה, בדיעבד?

עוזי לנדאו: אני עוד לא רואה שבסיס הנתונים השתנה.

שלי יחימוביץ': – – –

עוזי לנדאו: – – – יצאו מתוך הנחה שבכל האגן המזרחי של הים התיכון יש בערך 1,400 – סליחה, יש בערך BCM 3,500 – ומתוך זה כ-40% למדינת ישראל, שזה בערך BCM 1,400, ומתוך זה, מה שכבר מצאנו בעין, אף שחלקו לא הוכרז כתגלית, זה בערך 800, ויצאו מתוך הנחה שמה שכבר יש בעין, נדמה לי שזה 100 או 150 יותר.

עוזי לנדאו: עכשיו, אין לי שום ספק שכאשר יתחיל הדיון בממשלה על הדברים האלה גם הסוגיות האלה יעלו, ואם יסתבר שאין לנו משהו, נצטרך לראות איך את המספרים האלה משנים.

עוזי לנדאו: אבל זה לא מה שאני – שהובא לתשומת לבי ברגע זה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, שאלות נוספות.

בנימין בן-אליעזר: אני, כל מה שנותר לי זה רק להצטרף למסכת הברכות שקיבלת.

בנימין בן-אליעזר: ארבע שנים של עבודה, שבהן הצלחת לחולל מהפכה – גם בתחום המים, גם בתחום האנרגיה, ועל כך אני מברך אותך ומאחל לך המשך הצלחה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, תרשה לי, כאחד שהיה פעמיים שר התשתיות, להזדהות, לפחות, עם השאלה של חברת הכנסת יעל גרמן.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב ששנינו יודעים שבעצם הבעיה המרכזית שלך זה האוצר, ולא משהו אחר – –

ראובן ריבלין: הוא רמז על כך – – –

בנימין בן-אליעזר: – – ואותם אזרחים, שעמדו, בשנים הכי קשות, בנטל של הבצורת, ושילמו את המחיר היקר, הגיע הזמן שקצת יניחו להם ויעשו להם קצת הנחה.

בנימין בן-אליעזר: אז אם זה עוזר, אני מצרף את המלצתי לך בכך שאני אומר לך: אל תחשוש מהם.

בנימין בן-אליעזר: אתה, בסיכומו של עניין, נבחרת על-ידי הציבור גם כדי לייצג אותו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, קודם כול, תודה על הברכות.

בנימין בן-אליעזר: אני לא שר, אני – – –

עוזי לנדאו: אני לא – – – תשמע, כמו הנשיא בארצות-הברית, כמו שגריר בישראל, פעם שגריר, פעם נשיא, תמיד שר, אדוני השר.

עוזי לנדאו: חוץ מזה, אני גם צריך לדאוג לעצמי באיזושהי צורה.

עוזי לנדאו: הדבר השני זה לגבי משרד האוצר: אני לא רציתי להיכנס כאן, בדיון הזה, להתחיל להיכנס לחשבונות פנימיים.

עוזי לנדאו: כל מה שהיה לי חשוב זה בוודאי להביא לתשומת לב חברי הכנסת, בוודאי החדשים, את הקושי הגדול ביותר בתוך המערכת הממשלתית.

עוזי לנדאו: בתוך המערכת הממשלתית.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לקוות שכאשר נגיע כרגע לממשלה חדשה, גם אם לא נגיע לממשלה חדשה, צריכים חברי הכנסת לדעת ולהבין שחיוני לשנות את שיטת הממשל בתוך הממשל, בתוך הממשלה.

עוזי לנדאו: אחרת ניקלע למצב – הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל בסוף הפקידות תבצע את מה שהיא – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה מתכוון לומר שמי שיש לו האחריות, שתהיה לו גם הסמכות.

עוזי לנדאו: בלי שום ספק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: שיהיה בהצלחה.

בנימין בן-אליעזר: מכובדי, אנחנו עוברים עכשיו לדיון הבא, שמבחינתי הוא חשוב, הוא מרגש, הוא לאומי, והנושא הוא נושא פרשת יונתן פולארד, אגב, מי שהעלה את הנושא הזה והביא את זה בדבקות זה חבר הכנסת יוני שטבון וגם חבר הכנסת נחמן שי.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת בנושא יונתן ג'יי פולארד, נושא שיזמו, כפי שאמרתי, את העלאתו, לקראת ביקורו של הנשיא אובמה, חבר הכנסת יוני שטבון וחבר הכנסת נחמן שי.

בנימין בן-אליעזר: פולארד, יהודי ציוני בכל רמ"ח איבריו אשר חי את חייו בארצות-הברית ועבד באגף המודיעין של הצי האמריקני בוושינגטון, נתפס והורשע לפני 28 שנים על-ידי הרשויות האמריקניות באשמת ריגול למען מדינת ישראל, ונידון בשל כך למאסר עולם, עונש שהוא מרצה עד היום.

בנימין בן-אליעזר: הסוגיה של פולארד איננה יותר סוגיה מדינית, ביטחונית ופוליטית.

בנימין בן-אליעזר: זו בראש ובראשונה, מבחינתי, סוגיה הומניטרית, אנושית, ומחויבותה של המדינה למי שפעלו בשמה ולמענה מתוך ציונות ואהבת הארץ לעשות כל מה שנכון וראוי כדי לסיים את הפרק הכואב הזה, הן בחייה של מדינתנו, אך בראש ובראשונה, ובעיקר, בחייו של פולארד.

בנימין בן-אליעזר: כמפקד בצה"ל ושר הביטחון לשעבר, כמי שפיקד על חיילים בשטח והתחייב בפני אימהות כי צה"ל ומדינת ישראל יעשו הכול כדי להחזיר את בניהן בשלום הביתה, ובהתאם לרוחו של בן-גוריון, ו"תדע כל אם עברייה שמסרה את גורל בניה לידי המפקדים הראויים לכך", אני רואה בהחזרתו של פולארד הביתה משימה עליונה וחשובה שממשלת ישראל צריכה להירתם אליה ולפעול ככל יכולתה.

בנימין בן-אליעזר: כשם שמדינת ישראל עושה הכול להחזיר לגבולותיה את החיילים החטופים והנעדרים, משימה שלא תיזנח לעולם, כך יש לכולנו מחויבות מוסרית וערכית לפעול לשחרורו של פולארד.

בנימין בן-אליעזר: במציאות המודרנית מדינות משחררות אסירים מסיבות רבות: קידום השלום, תנאים הומניטריים; מחוות ויחסים בין מדינות הובילו לשחרור שבויים, מרצחים ומחבלים.

בנימין בן-אליעזר: אין מדינה שהתמודדה עם הנושא הכואב הזה כמו מדינת ישראל, אשר למען קידום אינטרסים אזוריים שחררה רבבות מרצחים אשר חלקם אף חזרו לעסוק בפעולתם הרצחנית.

בנימין בן-אליעזר: מדינת ישראל מכירה את הקשיים במצב הזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים את הדילמות הערכיות, אך פעמים רבות אנו נדרשים להתגבר על תחושת הבטן ולפעול בהתאם להיגיון ולצורך.

בנימין בן-אליעזר: למרות חומרת מעשיו של פולארד, יש לזכור כי הוא אינו נכלל באותה קטגוריה כמו האסירים שזה עתה הזכרתי.

בנימין בן-אליעזר: הוא איננו מהווה איום או סכנה על שום גורם, ואפשר לומר בוודאות כי לא יחזור לפעילות שבגינה נידון למאסר.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין כי יש היום תמימות דעים בקרב כל מנהיגי מדינת ישראל, והנושא חוצה כמעט את כל סיעות הבית הזה, כי לאחר ריצוי עונש מאסר של 28 שנים בכלא האמריקני, ובגיל 60, נכון וראוי לאפשר לפולארד לחזור למדינת ישראל ולסיים את חייו בכבוד, כאדם חופשי, בחיק משפחתו ומולדתו, מדינת ישראל, שאותה הוא אוהב.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע כי רבים מההנהגה האמריקנית בהווה ובעבר, משני צדי המתרס הפוליטי, משני הבתים, מקרב אנשי הביטחון, וגם גורמים בבית הלבן, מסכימים עם עמדתנו זו.

בנימין בן-אליעזר: אני קורא לנשיא ארצות-הברית לקדם בביקורו הקרוב בישראל גם את נושא שחרורו של פולארד; זו מחווה הומניטרית, בעיקר זה צעד מתבקש שיוביל לבניית נדבך נוסף באמון בין מנהיגי המדינות ובין העמים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתפלל ומקווה שביום שבו נקבל את פני הנשיא, נשיא ארצות-הברית, בשדה התעופה, נזכה לראות את פולארד דורך על אדמת הקודש.

בנימין בן-אליעזר: אמן.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להזמין לפתוח את הדיון את חבר הכנסת שטבון.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

יוני שטבון: קודם כול, תודה מיוחדת לאדוני היושב-ראש על שנעתרת לבקשתי בהתראה קצרה לפני שבוע להביא את הסוגיה הזאת לסדר-היום.

יוני שטבון: אני רוצה דווקא לפנות לנשיא ארצות-הברית, מר ברק אובמה: אנו, אזרחי ישראל, שמחים ונרגשים לקראת ביקורך במדינתנו.

יוני שטבון: בשעה זו, של תקווה ופתיחת דף חדש, אנו מבקשים לפנות אליך בנושא הכואב לכל אחד ואחת מאתנו.

יוני שטבון: נשיא מדינתנו שמעון פרס וראש ממשלתנו בנימין נתניהו כבר פנו אליך באופן רשמי, בשם כל אזרחי מדינת ישראל, בבקשה לשחרר את יונתן פולארד.

יוני שטבון: פולארד כבר מרצה קרוב ל-28 שנה בכלא, ובעוד שבועות ספורים ימלאו 10,000 ימים למאסרו.

יוני שטבון: 10,000 ימים למאסרו.

יוני שטבון: ממשלת ישראל ויונתן עצמו הביעו חרטה כנה ועמוקה על הפרת החוק האמריקני.

יוני שטבון: הלקח נלמד ונצרב, והאמן לנו שהוא נצרב היטב.

יוני שטבון: אנחנו מלאי הערכה למזכירי המדינה קיסינג'ר ושולץ ולבכירים האמריקנים הרבים שכבר קראו לשחרורו של יונתן בשל העונש חסר התקדים.

יוני שטבון: מצבו הבריאותי הרופף מוסיף דחיפות רבה לפנייתנו, אולם בעיתוי מיוחד זה אנו מבקשים לפנות אליך דווקא כאזרחים פשוטים, פנייה מעומק הלב.

יוני שטבון: אנו מקווים שתמצא לנכון לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להשיב סוף-סוף בחיוב על הפניות הרבות לשחרורו של פולארד, כולל פניותיהם של נשיא המדינה פרס וראש הממשלה נתניהו אשר כאמור כבר פנו אליך בשם כולנו.

יוני שטבון: כבוד הנשיא אובמה, כמי שמסמל את ערכי החמלה, האנושיות והתקווה, שארצות-הברית וישראל כל כך דוגלות בהם, קצוב כבר את עונשו של פולארד, ותן לו לרצות את שארית ימיו כאדם חופשי.

יוני שטבון: בוא לישראל עם הבשורה שהפרשה הטרגית והכואבת הזאת נמצאת מאחורינו.

יוני שטבון: אדוני הנשיא, אני חושב – מה שקראתי עכשיו זה בעצם מכתב שחתמו עליו; עד הדקה הזאת חתמו עליו יותר מ-109,000 ישראלים, ועוד היד נטויה.

יוני שטבון: בשמם ובשם כל אזרחי מדינת ישראל, ואני מאמין גם בשם כל חברי וחברות הבית הזה: שחרר את יונתן פולארד.

יוני שטבון: בוא אתו יחד לליל הסדר, ונחגוג עם כל עם ישראל, יחד אתו פה, בפסח הקרוב.

יוני שטבון: שוב, תודה רבה לכל חברי וחברי הכנסת מהשמאל, מהימין, מהמרכז ומכל המקומות, שנעתרו ובאו וידברו בנושא החשוב הזה.

יוני שטבון: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני זוכר את הדקה, או הרגע הזה, שבו יונתן פולארד נעצר בכניסה לשגרירות ארצות-הברית.

נחמן שי: היינו אז בביקור בניו-יורק – – –

יעקב פרי: שגרירות ישראל.

נחמן שי: – – – שגרירות ישראל בוושינגטון.

נחמן שי: אני זוכר את ההודעה מגיעה, את הציר בשגרירות, אלי רובינשטיין, מתקשר ליצחק רבין ואומר לו: נעצר מישהו בכניסה, אין לנו מושג במה מדובר.

נחמן שי: לקח כמה שעות או כמה ימים והתברר שהיה לנו מושג במה מדובר; לא ליצחק רבין עצמו ולא לקודמו, משה ארנס, אבל היה מי שידע על המעשה הזה בארץ, ואחר כך הדברים התגלגלו והלכו, הסתבכו והלכו, עד שהגיעו למקום שבו הם עומדים היום – מקום ללא מוצא.

נחמן שי: הוא יושב, יונתן פולארד, בכלא 28 שנה, והגיע הזמן לשחררו, לקצוב את עונשו.

נחמן שי: כבר היה צריך לקצוב את עונשו ולהתייחס אליו כאל אדם, כאל יצור אנושי, שאביו נפטר, ואמו נפטרה, ובני משפחתו אינם, ועדיין הוא יושב בכלא.

נחמן שי: אפילו כשישב שבעה על אביו לא ניתן לו לצאת מהכלא, והכנסת הזאת התאחדה במכתב נדיר של יותר מ-100 מחברי הכנסת, ושלחנו את זה לסגן הנשיא בארצות-הברית – יושב-ראש הכנסת שלח, ותשובה אפילו לא קיבלנו.

נחמן שי: נכון שיונתן פולארד ריגל, נכון שהוא בגד, נכון שהוא גם נענש על כך, ונכון שהוא מיצה את עונשו עד הטיפה האחרונה.

נחמן שי: עד הטיפה האחרונה.

נחמן שי: אין תקדים בהיסטוריה האמריקנית שאדם ישב בכלא כל כך הרבה שנים על האשמות כאלה, על אישומים כאלה, על הרשעות כאלה, ולא ניתן לו בסופו של דבר לצאת.

נחמן שי: ארצות-הברית מסרבת אפילו לקצוב את העונש, אפילו לומר מתי סוף-סוף הוא יזכה לראות קרן שמש אחת מחוץ לכלא שבו הוא נמצא עד היום הזה בתנאים מחמירים מאוד.

נחמן שי: ישראל קיבלה על עצמה את האחריות המלאה למעשה הזה, הפסיקה לעשות כל מעשה ממשפחת הריגול על אדמת ארצות-הברית, נתנה ליונתן פולארד אזרחות ישראלית, והיא אחראית היום לכך שיש לשחרר אותו.

נחמן שי: מאז 1995 ניסו ראשי ממשלה לפנות לנשיא ארצות-הברית; פעם זה היה יצחק רבין, אחר כך זה היה בנימין נתניהו, ושוב בנימין נתניהו, אבל כל הפניות האלה לא הועילו.

נחמן שי: אני מעריך את ארצות-הברית, אני מעריץ את שיטת הממשל בארצות-הברית, את הצדק האמריקני, ואני אומר לכם באחריות מלאה שאין לי שמץ של מושג מדוע ארצות-הברית ממשיכה לנהוג בו כפי שהיא נוהגת.

נחמן שי: כל מי שהגיע אל עומק המקרה הזה, כולל מנהיגים ובעלי תפקידים בארצות-הברית, אומר שהגיע הזמן לשחרר אותו.

נחמן שי: האחרון שבהם היה הנרי קיסינג'ר, והוא מצטט במכתב שהוא שלח לנשיא אובמה לפני כשנה, הוא מצטט את שר ההגנה לשעבר, את ראשי השירותים לשעבר ובעלי תפקידים אחרים בממשל האמריקני, שכולם אומרים: הגיעה העת להעניק ליונתן פולארד חנינה; ואף אחד מהם לא חשוד בכך שהוא לא מבין את חומרת המעשה ולא מבין את המשמעויות שלו.

נחמן שי: אבל גם אצלם הגיעו למסקנה שמספיק, enough is enough.

נחמן שי: לא צריך להמשיך להחזיק אותו בכלא.

נחמן שי: אני חושב שמהכנסת היום, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, וכפי שאמר עמיתי חבר הכנסת יוני שטבון – הגיע הזמן שהכנסת הזאת תתאחד בקריאה ברורה וצלולה ערב ביקורו של הנשיא אובמה בישראל, לשחרר את יונתן פולארד.

נחמן שי: זה צריך להיות המעשה שיעשה הנשיא אובמה כאשר הוא יגיע לארץ.

נחמן שי: לא מותנה במשא-ומתן עם הפלסטינים, לא מותנה בוויתורים ולא מותנה בהישגים שם.

נחמן שי: מותנה במקרה האנושי והפשוט של האדם הזה, שראוי שיסיים את חייו מחוץ לכלא.

נחמן שי: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שלח את עמי – שלח את יונתן לחופשי.

אורי אריאל: 28 שנים יושב אחינו יונתן בכלא האמריקני ללא קציבת זמן עונשו, ללא חופשות.

אורי אריאל: גם בעת מות אביו, זיכרונו לברכה, הממשל האמריקני לא אישר ליונתן לצאת ולו לשעות בודדות להלוויה.

אורי אריאל: כמה אמונה יש לאיש הזה, כמה כוחות נפש יש לאחינו יונתן, כמה חזקה אסתר אשתו.

אורי אריאל: האיש לא נשבר, ובעזרת השם, ככל שידע שפה אנחנו ועם ישראל דואגים לו, כך יהיה לו כוח להמשיך במסכת הנוראית שהאמריקנים עושים לו, ועושים גם לנו.

אורי אריאל: דניס רוס ואחרים כתבו, אמרו, שיונתן הוא קלף מדיני.

אורי אריאל: ואני אומר לכם מה אומר יונתן, בשיחה אחת ויותר מאחת: אני לא אהיה קלף מדיני כדי שנשיא ארצות-הברית ישיג הישגים – מה שנראה בעיניו הישגים – על חשבון מדינת ישראל.

אורי אריאל: כמה תעצומות נפש צריך כדי להגיד את זה; כדי להגיד את זה אחרי 28 שנים.

אורי אריאל: אני חייב לציין את פועלו של ראש ממשלת ישראל, מר נתניהו, שהודה בעניין באופן ציבורי, נתן ליונתן אזרחות, ואף סיכם בסיכום גמור עם נשיא ארצות-הברית שיונתן ישוחרר; והנשיא לא עמד במילתו – הסברים שונים ומשונים.

אורי אריאל: העובדה היא שנשיא ארצות הברית, בשונה מהמקובל, לא עמד במילתו ויונתן יושב בכלא.

אורי אריאל: זה תלוי במידה רבה בנו.

אורי אריאל: אומרים לי – ואני, חברים, עוסק בעניין הזה שנים רבות.

אורי אריאל: הייתי עם השר מיכאל איתן, שהיה יושב-ראש, הייתי עם חברנו אופיר פינס-פז, שהיה יושב-ראש השדולה; לימים העבירו את המקל הזה אלי, ואנחנו כולנו כאיש אחד – בעניין הזה אין מחלוקות – כאיש אחד מנסים יום אחרי יום, שנה אחרי שנה, האמינו לי, גם בימים האחרונים, לפתח עוד אפשרויות, עוד שיטות, ולא צלחנו.

אורי אריאל: אני מקווה שבעזרת השם תישמע תפילתנו, זעקתנו, שוועתנו, כלפי היושב במרומים, ובעזרת השם יונתן יחגוג את חג החירות פה עמנו, בארץ-ישראל, בירושלים, ותבוא הישועה לאשתו אסתר ולכל עם ישראל.

אורי אריאל: אמן.

בנימין בן-אליעזר: תודה לך.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי, לפני שלושה ימים חתמתי על העצומה.

אבישי ברוורמן: פנו אלי להיות – חבר הכנסת אורי אריאל, אני גם מדבר אליך – להיות יושב-ראש משותף עם חבר הכנסת אורי אריאל; אולי הוא יהיה שר עוד מעט.

אבישי ברוורמן: אני סירבתי.

אבישי ברוורמן: אמרו לי: קח 24 שעות.

אבישי ברוורמן: באו אלי כל הקבוצה, ואני חשבתי – ואני רוצה לחלוק אתכם ארבעה דברים שבגללם הסכמתי לשרת עם ידידי חבר הכנסת אריאל, מדוע אני חושב – ואני חולק על אדם שאמון על ענייני ביטחון, העיתונאי איתן הבר, שחושב שהתהליך הזה של פנייה לנשיא אובמה יפגע ויש לתת לצינורות הרגילים לעשות את שלהם, ומדוע צריך לעשות את זה עכשיו ובמהירות, כי יש פה אולי רגע של חסד.

אבישי ברוורמן: אני גדלתי אמון על הכבוד לשירותי הביטחון הישראליים.

אבישי ברוורמן: דודתי מלכה ברוורמן הייתה יד ימינו של איסר הראל.

אבישי ברוורמן: כל מי שמכיר אותה אומר – ואיסר בעצמו אמר לי: היא ניהלה את המוסד.

אבישי ברוורמן: הייתה אישה צנועה, שהקדישה את חייה, עם חלק מהאנשים שנמצאים – ואני יש לי כבוד גדול לאותם אנשים, חלקם עלומים, שמשרתים בשירות.

אבישי ברוורמן: הייתה לי עוד חוויה; חבר הכנסת ריבלין, הייתה לי עוד חוויה: אני גדלתי ברחוב חורגין 14 בשכונת הפועלים ברמת-גן, רמת-יצחק.

אבישי ברוורמן: ברחוב חורגין 12 היה אדם בשם ד"ר וייזר שהייתה לו בת יפה, תמירה, מבוגרת ממני באיזה עשר, 12 שנה, ושמה היה דליה וייזר.

אבישי ברוורמן: היא התגייסה לצה"ל, ולימים שמה שונה לדליה כרמל – היא אותה דליה כרמל שחתמה על המסמך שהכריחו אותה לזייף בכירי המערכת בישראל בנושא "הפרשה".

אבישי ברוורמן: לאחר מכן שלחו אותה לארצות-הברית, הרסו את חייה.

אבישי ברוורמן: היא בת 75 היום.

אבישי ברוורמן: ואני מוכרח להגיד לכם, בנושא "הפרשה" אני גם נכנסתי אישית, למדתי אותו.

אבישי ברוורמן: וכמו שחלק מהוותיקים כאן, כמו יעקב פרי, זוכרים היטב, לאחר שתלו שניים במצרים, יתר אותם אנשים תמימים ואידיאליסטים ישבו בכלא.

אבישי ברוורמן: משה דיין ובכירי מערכת הביטחון לא רצו לשחרר אותם, והיה זה מאיר עמית – דליה הגיעה אז גם לדבר – שפתח.

אבישי ברוורמן: אם לא היה מאיר עמית אז, החבר'ה האלה היו נרקבים ואף אחד לא היה משחרר אותם.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר לכם בצורה מאוד מאוד ברורה: אני לא רואה ביונתן פולארד גיבור ישראלי.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיונתן פולארד הוא כמו רבים – חלק צעירים אידיאליסטים, חלק שבאים מכיוון אחר – שנכנסים לתוך מערכת ומשרתים בה.

אבישי ברוורמן: האיש הזה מיצה את העונש מעל ומעבר.

אבישי ברוורמן: הגיע לכאן לורנס קורב, תת-שר ההגנה האמריקני לשעבר.

אבישי ברוורמן: הוא נפגש עם הנשיא, נפגש עם ראש הממשלה, ואתמול פגשתי אותו בלשכתי.

אבישי ברוורמן: הוא הגיע, והייתה לי שיחה בנושא השני, שכמה אנשים אומרים שפולארד, מעבר לכל מה שידוע, יש עוד דברים שהוא עשה עם מדינה אחרת, ולכן אי-אפשר לשחרר אותו.

אבישי ברוורמן: אומר לורנס קורב: להד"ם – תת-שר ההגנה; אומר ג'יימס וולסי, ראש ה-CIA: אין שום דבר אחר.

אבישי ברוורמן: מה שקרה ליונתן פולארד, שהוא הפך להיות קלף קטן.

אבישי ברוורמן: בהתחלה, דמויות מפתח במדינת ישראל לא היו מעוניינות להחזיר אותו.

אבישי ברוורמן: לימים הדברים השתנו, ולכן היום הוא כבר מיצה מעל ומעבר.

אבישי ברוורמן: תשוו את האחרים – צריך להחזיר אותו הביתה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, כותב איתן הבר: אנחנו נפגע אם נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: זו לא דעתי.

אבישי ברוורמן: בשביל זה אני זוכר היטב – ותסלחו לי – בנושא של גלעד שליט, הייתי גם שר בממשלה, ואין לי ספק, חיים כץ, אין לי ספק שאם לא היה לחץ ציבורי לגבי שחרור גלעד שליט ייתכן שחלק מדמויות המפתח בישראל לא היו פועלות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מאמין שצריך להעלות את הלחץ.

אבישי ברוורמן: אבל בשום פנים ואופן זה לא קשור לתהליך השלום.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לחלק מעמיתי במרצ שלא רוצים לחתום: ברגע שפולארד הופך לקלף מדיני – וזה לא משנה; הלוא אני מאמין שישראל צריכה לחזור לגבולות 67' פלוס הגושים, אחרת תהיה מדינה דו-לאומית, ואני מתפלל שלא יהיה פה תהליך שלום אלא החלטות לשלום.

אבישי ברוורמן: אבל פולארד לא שייך לעניין; לא שייך לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: ברגע שהפכו אותו לקלף מדיני, גם הישראלים, אז הרגו את הסיפור, כי אז, כמו שנאמר, אם דניס רוס בעצמו אומר, אם הוא לא קלף מדיני, היו צריכים לשחרר אותו מזמן.

אבישי ברוורמן: אבל כשעושים את החישוב האם נקבל משהו, ואנחנו לא נותנים, אז הוא יישאר בכלא.

אבישי ברוורמן: האיש הזה צריך להיות משוחרר; אומרים את זה כל הבכירים היום.

אבישי ברוורמן: ולכן אני חושב שהעצומה הזאת צריכה להיות בצורה ברורה, של מאות אלפי אנשים, ולהגיד: האיש הזה חטא לארצות-הברית, האיש הזה כבר שילם יותר מכל אחד אחר – להחזיר אותו הביתה; לבקש את המהלך ההומניטרי מברק אובמה, אבל גם שבכירי מדינת ישראל ייקחו את זה בצורה רצינית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

ראובן ריבלין: מכובדי יושב-ראש הכנסת פואד בן-אליעזר, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, כבר שנים רבות, אפשר אפילו לומר שנות דור, נמק בכלאו אחינו יהונתן.

ראובן ריבלין: מאז נגזר דינו למאסר עולם כבר הספיקו חומות רבות ליפול בעולם, עמים יצאו מעול כיבוש, אוכלוסיות שלמות שוחררו לחופשי, שבויים וחטופים שבו לביתם.

ראובן ריבלין: ורק חומותיו של בית-הכלא הפדרלי, המקום שבו מוחזק אחינו יהונתן, עומדות בצורות כבעבר.

ראובן ריבלין: כשנחשף יהונתן אז, בשנת 1985, הסתרנו אותו בבושה; העם בישראל, ממשלות ישראל ומדינת ישראל דחקו אותו מסדר-היום הציבורי והתכחשו אליו.

ראובן ריבלין: את הקולות המעטים שקראו אז לפעול השתיקו בכך שיש כתם של בגידה, של מעילה באמון, על הדגל הכחול-לבן שלנו, ולכן טוב להחריש.

ראובן ריבלין: חשבנו שכך נעזור לו.

ראובן ריבלין: חשבנו שאם נפעל מאחורי הקלעים בשקט ובתבונה אפשר יהיה להביא לשיקום האמון בין ישראל לארצות-הברית.

ראובן ריבלין: חשבנו שהשתיקה וההבלגה יובילו לפריצת דרך שתביא לשחרורו של יהונתן.

ראובן ריבלין: אבל לאט לאט הבינו כולם, הציבור בישראל ונבחריו, שהפעולה השקטה לא תעזור, ויש לפעול באופן גלוי ודחוף למען שחרורו של יהונתן פולארד.

ראובן ריבלין: מכובדי, היום עלינו להכות על חטא.

ראובן ריבלין: כמו אחי יוסף, בשעתם, גם אנחנו צריכים להכות על חטא, חטא מכירת אחינו יהונתן.

ראובן ריבלין: כמו אחי יוסף אנו אומרים היום לעצמנו – החברה הישראלית אומרת לעצמה – אבל אשמים אנחנו על אחינו בשרנו יהונתן, "אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו", כמסופר במקורות.

ראובן ריבלין: אינני מעלה על דעתי, ואסור לנו להעלות על דעתנו, שאיחרנו את המועד.

ראובן ריבלין: לאחר שהכירה מדינת ישראל ביהונתן ניסו ממשלות ישראל לדורותיהן להביא לשחרורו, אך לשווא.

ראובן ריבלין: זה 26 שנים שארצות-הברית נוהגת ביהונתן, ובמדינת ישראל, בעניין זה, במידת הדין.

ראובן ריבלין: וארצות-הברית ידועה ב"מידת הדין" שלה.

ראובן ריבלין: כאשר הלך לעולמו אביו של יהונתן – יהונתן לא הורשה לסעוד את אביו על מיטת חוליו – חשבתי לתומי – על-פי בקשתו של אורי אריאל, ופניתי לנשיא אובמה – חשבנו לתומנו שעם פטירתו של אביו יתירו ליהונתן ללוות אותו, כחסד אחרון לאב קשיש, בביטחונות מלאים שהוא יוחזר לכלא.

ראובן ריבלין: יחד עם חברי כנסת נוספים, בראשות אורי אריאל, בקדנציה הקודמת, פנינו אז לסגן נשיא ארצות-הברית ג'ו ביידן בבקשה לאפשר לפולארד לצעוד אחר מיטת אביו בדרכו האחרונה.

ראובן ריבלין: לא ביקשנו שישחררו אותו, לא דרשנו הטבות או הקלות, אלא מחווה אנושית ממדינה אחות, ממדינה ידידותית, אך שוב תקוותינו היו לשווא.

ראובן ריבלין: חומות הכלא הפדרלי אינן נפתחות ולו לרגע, ולבנו כאן בישראל נמלא כעס, תסכול ואכזבה.

ראובן ריבלין: מכובדי – ואני עכשיו עובר לדברים שאמר ברוורמן, שגם הוא – מצד אחר – חלק בלובי הזה; יש חילוקי דעות בינינו לבין האמריקנים, ואין בכך פגם.

ראובן ריבלין: אלו מחלוקות בין ידידים – ידידים אמיתיים; חלקן אפילו לשם שמים, כמו שהמחלוקת היא כאן – אני כבר לא יודע לומר בין כאן לכאן או בין כאן לשם, כי המחלוקת היא כמעט בתוך כל אחד מאתנו, ואנו חיים, שתי האומות, בצל המחלוקות.

ראובן ריבלין: אולם יהונתן פולארד איננו יכול להיחשב מחלוקת שאפשר לחיות עמה.

ראובן ריבלין: על האמריקנים לדעת שזאת כבר אינה מידת הדין, שכן גם במידת הדין יש מידתיות.

ראובן ריבלין: ידוע ומוסכם גם על בכירים בממשל האמריקני שיהונתן נענש מעל ומעבר לענישה המקובלת ושילם על שליחותו למען מדינת ישראל במחיר חייו המבוזבזים.

ראובן ריבלין: גורלו של יהונתן פולארד הוא כתם המעיב על היחסים שבין ישראל לארצות-הברית.

ראובן ריבלין: בעיני רבים בישראל, יהונתן פולארד חשוב כאסיר ציון ממש.

ראובן ריבלין: מכובדי, דווקא לקראת ביקורו של הנשיא, נשיא ארצות-הברית אובמה, עלינו לזכור כי שמו של יהונתן עלה לא פעם כקלף מיקוח ששומרת ארצות-הברית לקידום המשא-ומתן המדיני בין ישראל לבין הפלסטינים, כפי שהיטיב לומר זאת ולתאר זאת חברי חבר הכנסת פרופסור ברוורמן; ואם באמת מדובר באיזה קלף מיקוח, שחרורו יהיה בבחינת מחווה בתמורה לוויתור, חלילה, על שטחי מולדת.

ראובן ריבלין: אנחנו אומנם מצפים בכל מאודנו לשובו של יהונתן, ואולם אל לאיש, מימין או משמאל, להשתמש בו, ביהונתן, כמשקל נגד לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: שחרורו של פולארד הוא נושא נפרד ועצמאי בתוך מערכת יחסינו עם האמריקנים, ועלינו להמשיך לתבוע את שחרורו ללא הרף.

ראובן ריבלין: יהונתן צריך לשוב לעמו ולארצו, בזכות ולא בחסד; בדין, ולא כמחווה של רצון טוב, כי מידת הדין מיצתה את עצמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: מכובדי, לפני הדובר הבא אני מבקש להדגיש שהשר יולי אדלשטיין יביא בסוף הדיון את עמדת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: סיכום הדיון וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

בנימין בן-אליעזר: אני פותח עכשיו את הדיון לדיון אישי, ואני מבקש להקפיד על לוח הזמנים.

בנימין בן-אליעזר: לכל אחד ניתן זמן של שלוש דקות.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הזה והישיבה המיוחדת הם באמת קשים במיוחד.

שמעון אוחיון: הם קשים, אבל גם חשובים.

שמעון אוחיון: היום הוא קשה בשל הנסיבות – יונתן פולארד עדיין יושב בכלא, עשרות שנים, חולה, מיואש, חסר אונים, אולי אפילו כבר ללא תקווה; עשרות שנים, יום אחרי יום.

שמעון אוחיון: והיום הזה הוא גם חשוב, כי בדיוק בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, נבחרי העם, שהוא בוודאי תולה בנו את תקוותיו בשעות הקשות.

שמעון אוחיון: כבר נאמר, ומן הראוי לחזור ולציין זאת: רוצחים, פושעים חמורים, אנשים שנטלו חיי אדם, יצאו לחופשי כבר מזמן, וראו אור יום, ורק יהונתן פולארד נשאר כלוא בודד במשך שנות דור שלם; איש שהחטא היחיד שנטען כלפיו הוא דאגה לביטחון מדינת ישראל והקרבת חירותו האישית בעבור המדינה היחידה שיש לעם היהודי ובעבור אזרחי המדינה הזאת.

שמעון אוחיון: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אבל היום, נדמה לי, אנחנו נמצאים קצת מעבר לאותם חישובים והתחשבנויות, שבוודאי היה להם מקום.

אבישי ברוורמן: – – –

שמעון אוחיון: ציינת את אותה תקופה, שהיו כן הזדמנויות, והיו ניסיונות כאלה ואחרים, שמישהו רצה להסתיר, ורצו להביא את זה בחשבון בצורה כזאת.

שמעון אוחיון: אני מציע שבשעה כזאת, באמת – הפרשייה הזאת הייתה צריכה להסתיים מזמן, מהסיבה העקרונית והבסיסית ביותר: חמלה.

שמעון אוחיון: חמלה אנושית.

שמעון אוחיון: הגמרא בבבא בתרא אומרת על הפסוק בירמיה: כה אמר ה', אשר למוות למוות ואשר לחרב לחרב ואשר לרעב לרעב ואשר לשבי לשבי.

שמעון אוחיון: אמר רבי יוחנן: כל המאוחר בפסוק זה, קשה מחברו.

שמעון אוחיון: חרב קשה ממוות, רעב קשה מחרב, שבי קשה מכולם, כי יש בו את כולם, ושבי כולל בתוכו כמובן את בית-האסורים.

שמעון אוחיון: לכן לאורך כל הדורות, עם ישראל מסר את נפשו על פדיון שבויים.

שמעון אוחיון: ובכל זאת אנחנו צריכים להכות על חטא – שפולארד ממשיך להינמק בכלא.

שמעון אוחיון: אולי זה לא מקרה שהדרישה לפדות את יונתן עולה שוב היום, בתקופה הזאת, שבה אנחנו מציינים את יציאתנו ממצרים לקראת חירות פיזית ורוחנית – איננה מקרית.

שמעון אוחיון: לכן, הגיעה באמת השעה שגם יונתן יצא לחופשי.

שמעון אוחיון: המחיר שהוא שילם כבד מנשוא, ומחובתנו להתאחד בשעה כזאת כדי שגם הוא יזכה לחירות שלמה.

שמעון אוחיון: אני רוצה לסיים כמובן בקריאה, גם, שהבית הזה יקרא לנשיא, נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, לחון את יהונתן פולארד ולשלח אותו לחופשי לקראת חג הפסח.

שמעון אוחיון: אנחנו כמובן, כיהודים, ממשיכים, תמיד מתכוננים גם למאבקים וגם לתפילה, ואנחנו לא נפסיק להתפלל.

שמעון אוחיון: אבקש לסיים בתפילה: אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה.

שמעון אוחיון: השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן.

בנימין בן-אליעזר: אמן.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה פייגלין.

בנימין בן-אליעזר: אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

משה זלמן פייגלין: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להודות לחבר הכנסת ברוורמן, שאמר לנו כאן בגלוי שלפחות בתקופה מסוימת יהונתן פולארד נותר בכלאו משום שהיה זה גם רצונם של אנשים כאן, בארץ.

משה זלמן פייגלין: זו אמירה חשובה ביותר, שנאמרה בצורה אגבית, לטעמי; ייתכן בהחלט שהבעיה הזאת עודנה שרירה וקיימת.

משה זלמן פייגלין: יהונתן פולארד הוא לא בוגד.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להסתכל על יהונתן פולארד בעיניים יהודיות, ישראליות, ציוניות.

משה זלמן פייגלין: יהונתן פולארד הוא סוכן ישראלי, עשה לנו שירות; לא ייתכן שאנחנו נסתכל על יהונתן דרך עיניים אמריקניות.

משה זלמן פייגלין: יהונתן פולארד הוא גיבור, הוא גיבור ישראל, הוא הגיבור שחירף נפשו עבורנו, ומי יודע כמה מאתנו הציל ממש.

משה זלמן פייגלין: אני על העצומה למען יהונתן פולארד אינני מתכוון לחתום.

משה זלמן פייגלין: מדובר באותיות פורחות באוויר, מדובר במס שפתיים.

משה זלמן פייגלין: לי אין שום כוונה להיגרר שוב אל מהלכים שאין מאחוריהם ממש, כפי שלהערכתי גם מהלך מסוג זה ילך ויחלוף עם בואו של נשיא ארצות-הברית ברק אובמה לכאן, אם אנחנו, חברי הכנסת, לא נעשה איזו פעולה ממשית, ואני מתכוון להציע כאן פעולה שכזו, ובכך תיבחן נאמנותנו שלנו למי ששלחנו לחרף נפשו עבורנו.

משה זלמן פייגלין: אחינו יהונתן, שחירף נפשו למעננו ובשליחותנו, לא היה היחיד שמילט את נפשו אל השגרירות הישראלית באותו יום מר ונמהר, לפני 28 שנים.

משה זלמן פייגלין: מפעילו הישיר, אחד ממפעיליו הישירים, אלוף-משנה אביעם סלע, נמלט גם הוא עמו.

משה זלמן פייגלין: ארצות-הברית דרשה בתוקף להסגיר לידיה את שניהם, את היהודי ואת הישראלי.

משה זלמן פייגלין: ביהודי בגדנו, והסגרנו אותו לידי שוביו, סוכני ה-FBI, שהמתינו בחוץ.

משה זלמן פייגלין: ואשר לישראלי, הוכחנו כי כשישראל רוצה, היא מסוגלת בהחלט לעמוד על שלה.

משה זלמן פייגלין: אביעם סלע לא הוסגר, ואף נמצאה הדרך להשיבו ארצה.

משה זלמן פייגלין: באותו יום הבנתי שמדינת ישראל אינה באמת מדינת היהודים; ישראל היא מדינת הישראלים.

משה זלמן פייגלין: מתוך ההתכחשות הזאת לזהותה ויסודותיה, חברי חברי הכנסת, הולכת מדינת ישראל ומאבדת את הלגיטימיות והזכות לעצם קיומה.

משה זלמן פייגלין: ביקרתי אצל אחי יהונתן פעמים רבות.

משה זלמן פייגלין: כשראיתיו לראשונה, לא יכולתי לעצור בדמעותי.

משה זלמן פייגלין: הרגשתי לא נעים.

משה זלמן פייגלין: הוא, האסיר, שלמרות העינויים הקשים שעבר, ושמפאת כבודו לא אפרט אותם כאן, מעל הבימה, הוא נותר שלו ונינוח, ואילו אני, ציפור דרור, בוכה כתינוק.

משה זלמן פייגלין: מאז מתנוססת תמונתו של יהונתן על דלת הכניסה של ביתי, ואי-אפשר לבוא אלי, אל ביתי, בלי לזכור את אחינו יהונתן.

משה זלמן פייגלין: הבגידה בפולארד נמשכת עד היום.

משה זלמן פייגלין: קשה להאמין, אולם העובדה הפשוטה היא שראש הממשלה דאז, מי שאישר את ההסגרה ומכהן כיום כנשיא המדינה, לא ביקש עד לאחרונה באופן רשמי את שחרורו של יהונתן.

משה זלמן פייגלין: דיבורים על כך שישראל עושה הכול, אבל הכול, שמענו ונמשיך לשמוע, נחתום על עצומות, אבל בקשה רשמית לא הוגשה מעולם, עד שבא ראש הממשלה בנימין נתניהו ועשה זאת לאחר כ-20 שנה.

משה זלמן פייגלין: אבל הנחישות, רבותי חברי הכנסת, עודנה חסרה.

משה זלמן פייגלין: שפת הגוף שלנו עדיין אומרת לאמריקנים – ואני מדבר על שפת הגוף של הממשל, לא של העם בישראל, גם לא של חברי הכנסת – שפת הגוף של הגורמים האחראים עודנה אומרת לאמריקנים: שמרו את פולארד לעצמכם, אנחנו לא באמת ממש רוצים אותו כאן.

משה זלמן פייגלין: ריגול כפי שריגל פולארד מתבצע על-ידי סוכנים אמריקנים בישראל דבר יום ביומו, והדברים מתפרסמים באופן גלוי.

משה זלמן פייגלין: יש לישראל כל היכולות והלגיטימציה לדרוש לקבל לידיה את אחינו יהונתן אם רק תרצה.

משה זלמן פייגלין: אם רק נרצה.

משה זלמן פייגלין: בעוד כשבועיים יגיע לארץ נשיא ארצות-הברית ויבקש לדבר כאן, מעל במה זו.

משה זלמן פייגלין: ברוך בואך, נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, עם אחי יהונתן פולארד.

משה זלמן פייגלין: אך אם תוסיף להחזיק באחי יהונתן, תיאלץ לדבר אל כיסאי הריק, ואני מקווה שלא רק הכיסא שלי יישאר מיותם במליאה הזאת.

משה זלמן פייגלין: אני קורא לכל חברי הכנסת לנקוט צעד דומה ולהוכיח כי קם בישראל דור חדש, דור שאינו מוכן להמשיך את הבגידה ביהונתן תחת מעטה פטפוטי הבל דיפלומטיים; דור של סולידריות כלפי כל יהודי; דור הנותן משמעות של אמת למושג מדינת היהודים: מדינה יהודית.

משה זלמן פייגלין: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, במבצע בן נון א', במהלכה של מלחמת השחרור, לחמה חטיבה 7 בגזרת לטרון כדי לחלץ את ירושלים מהמצור שבו הייתה נתונה.

איילת שקד: הקרב היה קשה, וחטיבה 7, שנכללו בה כוחות בלתי מאומנים וסבלה מנחיתות מספרית קשה, החלה לסגת.

איילת שקד: במהלך הנסיגה, שהתנהלה תחת ארטילריה ירדנית כבדה, בחיפזון ובאי-סדר, הושארו מאחור פצועים שהיה קושי לחלצם.

איילת שקד: הביקורת הקשה שעלתה בעקבות המקרה קבעה סטנדרט חד-משמעי בקרב לוחמי צה"ל: לא מפקירים פצועים בשטח.

איילת שקד: נכון, לעתים כשלנו ביישום הערך החשוב הזה, מפעולות כראמה ועד לקרב בקבר יוסף.

איילת שקד: אבל אלו מקרים יחידים, המחווירים מול המסר הברור שלא מפקירים פצועים בשטח.

איילת שקד: אבל יש מקרה אחד שבו הקביעה הזאת אינה מיושמת.

איילת שקד: נכון, הפצוע אינו שוכב בשדה קרב, אלא בתא כלא בצפון-קרוליינה; הוא אינו מוחזק בידי מדינת אויב, אלא בידי ידידתנו הגדולה ביותר.

איילת שקד: אך יש לומר בקול רם וברור: יונתן פולארד לחם למען מדינת ישראל, ועל מדינת ישראל, עלינו, לפעול מתוך אחווה ומסירות כפי שאומר לנו ערך הרעות, ולעשות הכול כדי להשיב את יונתן.

איילת שקד: ד"ר לורנס קורב, שהיה תת-שר ההגנה האמריקני בעת מאסרו של יונתן, אמר אתמול: אני חש חובה לפעול לשחרור פולארד, משום שהעונש שהוא ריצה הוא חסר פרופורציה; כאמריקני איני יכול להשלים עם חוסר הצדק שבדבר.

איילת שקד: פולארד הוא האדם היחיד בתולדות ארצות-הברית שריצה מאסר עולם בגין ריגול עבור מדינה ידידותית.

איילת שקד: צריך לשחרר אותו לא בגלל אינטרסים, אלא משום שזה הדבר הנכון לעשות.

איילת שקד: לקריאה זאת הצטרפו בכירים אמריקנים רבים, בהם מזכירי המדינה האמריקנים לשעבר הנרי קיסינג'ר וג'ורג' שולץ, סגן נשיא ארה"ב לשעבר דן קוויל, ראש עיריית ניו-יורק לשעבר רודולף ג'וליאני, הסנטור ג'ון מקיין, חתן פרס נובל לשלום אלי ויזל, ועוד רבים אחרים.

איילת שקד: אנו קוראים לאמריקני בכיר נוסף להצטרף אליהם – הנשיא אובמה, אנחנו שמחים לארח אותך כאן, במדינתנו, אך אנו קוראים לך, לקראת חג החירות הבא עלינו, עשה את הדבר הנכון והבא אתך את יונתן.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת חיליק בר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת והחברים שעסקו בנושא ועוסקים בנושא, הנושא המרכזי ביהדות זה ערבות הדדית; אנחנו ערבים האחד לשני.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שמדינת ישראל, כשקמה, אימצה לה את הנושא הזה של ערבות הדדית, אם בצבא, וזה בא לידי ביטוי, ואם בחיים.

ניסן סלומינסקי: ועם זה, אני חושב שזה אחד הדברים שמובילים את הכנסת הזאת, הערבות ההדדית שבין האחד לשני.

ניסן סלומינסקי: לכן כואב שבנושא הזה היו תקופות שהערבות ההדדית הזאת נשכחה, והפקרנו, על-כורחנו, אבל הפקרנו, ולא לחמנו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה יכול להילחם ולא להצליח, אבל תילחם.

ניסן סלומינסקי: היו תקופות שמחשבונות שונים לא נלחמנו, ואוי לנו, ואוי למי שרוצה להפוך את יונתן לקלף מדיני, שתמורת E1 יחזור יונתן, או תמורת דבר אחר מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו ואוי למי שאפילו מדמיין לעצמו ומעלה בדעתו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא של יונתן נמצא בשני מישורים.

ניסן סלומינסקי: מישור אחד זה המישור האישי, ובמישור האישי אין שום אפשרות להבין את ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה שנים – אני לא חושב שהיה מישהו, ואולי בעבירות פי-כמה יותר חמורות, שנשאר כל כך הרבה זמן, ולמרות כל ההמלצות ולמרות הכול, תמיד ברגע האחרון שחרורו נעצר.

ניסן סלומינסקי: חמלה, נשיא ארצות-הברית, אין לך חמלה על אדם?

ניסן סלומינסקי: זה במישור האישי.

ניסן סלומינסקי: במישור הציבורי, המדיני, מהרגע שמדינת ישראל הכירה בו, עכשיו זה כבודה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ואתה, נשיא ארצות-הברית, שניסית להוכיח, גם במערכת הבחירות וגם עכשיו, שישראל היא ידידה מהקרובות ביותר, ואתה מכבד אותה – איפה הכבוד?

ניסן סלומינסקי: תראה, תראה משהו בנושא של מדינת ישראל, לכבודה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אתה מגיע אלינו לקראת חג הגאולה, חג שבו שוחררנו כולנו, היהודים, והוא מסמל לכל העולם כולו, ולגזעים השונים, את השחרור.

ניסן סלומינסקי: יש בידך היכולת, שאתה עצמך תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תעשה את זה, אני חושב שקנית את עולמך וקירבת את הלבבות ואת המדינות.

ניסן סלומינסקי: אם לא תעשה את זה, באמת, תדע לך שכאילו היית צריך לעמוד פה ולדבר לפני מליאה ריקה.

ניסן סלומינסקי: אני, בניגוד לקודמי, לא אצא, אף-על-פי שהיינו צריכים לצאת; אני לא אצא מהמליאה, כי לא נוכל להרשות לעצמנו, אני חושב, לבזות את נשיא ארצות-הברית ולתת לו לדבר בפני מליאה ריקה.

ניסן סלומינסקי: אבל תדע לך שאם לא תביא אותו, אף-על-פי שנשב פה, לא נהיה פה.

ניסן סלומינסקי: הבא את זה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: קנה את עולמך, כמו שאומרים, יש קונה עולמו בשעה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת חיליק בר, ואחריו – חבר הכנסת יעקב פרי.

יחיאל חיליק בר: חברות וחברי כנסת יקרים, מכובדי יושב-ראש המפלגה – יושב-ראש הכנסת – אני מתעסק יותר מדי במפלגה ביומיים האחרונים.

בנימין בן-אליעזר: מה, אתה רוצה עכשיו שערורייה חדשה?

יחיאל חיליק בר: זאת לא טעות פרוידיאנית, זה הרגל בהיסח הדעת.

יחיאל חיליק בר: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוני שטבון על היוזמה החשובה, שביקשת להעלות לסדר-היום את הנושא הטרגי והכאוב הזה, שהוא באמת פצע ענק בלבה של האומה שלנו, של העם היהודי.

יחיאל חיליק בר: באמת, חבר הכנסת שטבון, זה כל כך חשוב לנצל את הכנסת הזאת ואת הבמה כדי להביע את התמיכה החד-משמעית שלנו בשחרורו של יונתן פולארד מהכלא האמריקני אחרי כל כך הרבה שנים.

יחיאל חיליק בר: עם הגעתו הקרבה של נשיא ארצות-הברית ברק אובמה, לא סתם תופסות תאוצה הדרישות מהממשל האמריקני להעניק חנינה ליונתן פולארד.

יחיאל חיליק בר: אנחנו רואים את זה בקריאות של חברי כנסת ובעצומות חברתיות ענקיות, בהתבטאויות של בכירים לשעבר בממשל האמריקני בתקשורת ובניירות רשמיים.

יחיאל חיליק בר: יש פה חוברת מלאה של קריאות של בכירים ושל יודעי דבר בממשל האמריקני – הנרי קיסינג'ר, בן עמנו, שכותב:

יחיאל חיליק בר: "Dear Mister President, Justice would be served by commuting Jonathan Pollard's sentence"; ג'ורג' שולץ, שכותב:

יחיאל חיליק בר: "Dear Mister President, Jonathan Polard has paid a huge price and should be released from prison" .

יחיאל חיליק בר: יש באמת התגייסות עצומה בציבור כדי לשחרר את בן עמנו.

יחיאל חיליק בר: אני זוכר שבשנים הראשונות למעצרו של פולארד הייתה אפלה סביב הפרשה.

יחיאל חיליק בר: לא ידעו מה קרה בדיוק, מה הוא עשה, עמדת ישראל לא הייתה חד-משמעית; מצד אחד לא הכירו בפולארד כסוכן חשאי, ומצד שני המדינה מימנה לו הגנה.

יחיאל חיליק בר: אבל היום המצב שונה לגמרי.

יחיאל חיליק בר: מדוחות CIA שפורסמו לא מזמן, ומבכירים, כמו שציינתי, בממשל, עולה כי המידע שהעביר פולארד עסק רובו ככולו באיומים על ישראל ממדינות ערב, ולא בסודותיה של ארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: פולארד לא ריגל כדי לפגוע בארצות-הברית, אלא כדי לעזור לישראל מבלי לפגוע בארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: עוד מתקופתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, עמדת ישראל תמיד הייתה חד-משמעית וברורה בבקשתה לשחרר את פולארד; לא רק מפני שהוא ריצה כבר – אגב, אמרו פה הרבה 26 שנים, אבל הוא ריצה למעלה מ-27 שנים – אלא מפני שהעונש הוא לא פרופורציונלי ביחס לחומרת המעשה.

יחיאל חיליק בר: מאסר עולם לא קצוב בזמן הוא לא עונש סטנדרטי גם בארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: ד"ר לורנס קורב, ששימש תת-מזכיר ההגנה של ארצות-הברית כשנכלא יונתן פולארד, כינס ביום שלישי מסיבת עיתונאים פה בירושלים, והוא הודה בעצמו שמאסר עולם בלתי קצוב הוא עונש מוגזם, מוגזם מדי עבור העבירה שעבר פולארד.

יחיאל חיליק בר: הוא גם ציין שהממוצע הנהוג לעבירות דומות הוא שבע שנים; יהונתן פולארד כבר ריצה פי-ארבעה מזה.

יחיאל חיליק בר: זה נושא מלא אמוציות, זה נושא שכולנו כואבים, זה פצע בלב שלנו, וזה עובר ומחריף עוד יותר עם הזמן, ככל שפרופורציות העונש גדלות.

יחיאל חיליק בר: על כן אני מבקש באמת, בשם כולנו אני חושב, להעביר לממשל אובמה מסר: שחרורו של פולארד לא יפגע בביטחונה או בהרתעתה של ארצות-הברית.

יחיאל חיליק בר: ובעת הזו, ערב ביקורו של נשיא ארצות-הברית, זוהי חובתנו כחברי כנסת וכנציגי העם היהודי להשמיע קול חזק וקריאה מיוחדת ולומר לנשיא: כבוד הנשיא אובמה, הוא שם שנים רבות מדי, הוא ריצה עונש כבד מדי.

יחיאל חיליק בר: תן לו לסיים את המשך חייו בכבוד, כבן העם היהודי, בארצו ארץ-ישראל.

יחיאל חיליק בר: שחרר את פולארד, שחרר אותו עכשיו.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, חבר הכנסת חיליק בר.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב פרי.

בנימין בן-אליעזר: אחריו, ברשותכם, אני מעלה את חבר הכנסת אופיר אקוניס, על מנת שיוכל להחליף אותי.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת נכבדים, זה 28 שנים מוחזק בכלא האמריקאי יונתן פולארד, חלקן בצינוק ובבידוד, חולה, וכל הניסיונות לשחררו עלו בתוהו.

יעקב פרי: אני מבקש, ברשותכם, לפתוח את דברי הקצרים בציטוט של שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין, מדברים שנשא פה מעל בימת הכנסת בשנת 2001: "צריך לומר את האמת: גם במדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית, ובדמוקרטיות, יש עיוותים משפטיים.

יעקב פרי: משפטו של פולארד היה עיוות גדול מאוד.

יעקב פרי: אני לא אשכח את נאום התובע הכללי" – כוונתו, כמובן לתובע האמריקני – "זהו נאום שמקומו לא יכירנו בבית-משפט כאשר תובע כללי אומר:

יעקב פרי: אתה לא תראה את אור השמש לעולם.

יעקב פרי: תובעים ישראלים לא אומרים זאת לגבי רוצחים, כולל רוצחים נתעבים.

יעקב פרי: זהו נאום שהוא ממש כתם על מערכת התביעה בארצות-הברית.

יעקב פרי: "אבל נניח שהמשפט היה בסדר, ונניח שנתעלם מכל הדברים הנכונים שאמרו חברי כאן.

יעקב פרי: 17 שנה – והוא מדבר אז, כאשר פולארד ישב בכלא 17 שנה – "זה לא מספיק לאדם שלא גרם נזק לארצות-הברית?

יעקב פרי: הרי אנחנו קוצבים עונש של עבריינים הרבה יותר גדולים ממנו, מרגלים שגרמו נזק מוחשי לארצות-הברית, שתמורת כסף הפקירו סוכנים אמריקנים למוות, השתחררו אחרי כמה שנים.

יעקב פרי: לכן כולנו באמת צריכים להתאחד, חברי הכנסת, משפטנים, אגודות לזכויות האדם – אגב, לא רק בארצות-הברית, גם בארץ – לתבוע את השחרור שלו, בהתעלמות מעניין צדקת גזר-הדין או לא.

יעקב פרי: 16 שנה, 17 שנה – היום אנחנו מדברים על 28 שנה – יש גבול.

יעקב פרי: enough is enough.

יעקב פרי: מספיק.

יעקב פרי: " דניס רוס, שכבר הוזכר פה, השליח האמריקני דאז למזרח התיכון, כותב בספרו כי נשאל על-ידי הנשיא האמריקני בוועידת וואי, האם שחרורו של פולארד יהיה דבר חשוב לישראל.

יעקב פרי: רוס השיב בחיוב, ואמר: "יונתן פולארד נחשב חייל, ובישראל מקובל כי אין מפקירים חיילים בשדה הקרב".

יעקב פרי: בהערת שוליים באותו ספר מוסיף רוס: "אמרתי גם שאני תומך בשחרורו של פולארד, כיוון שהאמנתי שקיבל עונש חמור יותר מאחרים שביצעו עבירות דומות.

יעקב פרי: העדפתי לא לקשור את שחרורו בהסכם כלשהו".

יעקב פרי: רבותי חברי הכנסת, כמי שמרבית חייו עסק בנושאים ביטחוניים רגישים, ובכללם חשיפה, מעצר והבאה לדין של מרגלים ובוגדים, אני מבקש לומר בקול ברור וצלול, כי ההתעמרות בפולארד יוצאת דופן בחומרתה; כי ישראל נטשה את סוכנה בעת מעצרו ב-21 בנובמבר 1985.

יעקב פרי: אף שכל הניסיונות לשחרורו לא נשאו עד כה פרי, על ממשלת ישראל ועל כולנו להפעיל כל דרך אפשרית להביא לשחרורו, שכן הגיע הזמן לעשות צדק עם מי שקשר את גורלו עם ביטחונה של מדינת ישראל ומי שהקריב את מיטב שנותיו עבורה.

יעקב פרי: גדולתה ועוצמתה של אומה, במקרה הזה של ארצות-הברית, נמדדות גם בחמלה שהיא יכולה לאפשר לעצמה, ובמיוחד לאחר כל כך הרבה שנים שיהונתן בכלא.

יעקב פרי: מי ייתן ואת חג החירות הבא עלינו לטובה בקרוב, יבלה סביב שולחן הסדר בביתו כאן בישראל, המדינה שלמענה הקריב את חייו.

יעקב פרי: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אמן.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נשיא ארצות-הברית כבר הסכים לשחרר את יונתן פולארד.

אופיר אקוניס: ההסכמה הנשיאותית ניתנה באוקטובר 1998 על-ידי הנשיא האמריקני ביל קלינטון.

אופיר אקוניס: היא נבלמה זמן קצר לפני ביצועה על-ידי ראשי הביון האמריקני.

אופיר אקוניס: את הנעשה, אם כן, אין להשיב, ויונתן נמק בכלא קרוב ל-10,000 ימים.

אופיר אקוניס: שכל אחד מאתנו יחשוב, יקדיש עשר שניות לחשוב מה עבר עליו במשך כל כך הרבה זמן – זה אתמול לפני 28 שנים – אבל עדיין לא מאוחר.

אופיר אקוניס: עדיין, כבוד נשיא ארצות-הברית, ביכולתך לעשות את מה שקודמיך נמנעו מלעשות.

אופיר אקוניס: ואתה הרי, בעצם היבחרך לתפקיד עשית מה שלא נעשה לפניך.

אופיר אקוניס: תקדימים אינם מרתיעים את הנשיא אובמה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שגורמים בישראל שגו כאשר החליטו להפעיל את יונתן.

אופיר אקוניס: יכולות להיות טעויות בשיקול דעת, יכולות להיות טעויות ביחסים בין מדינות בעלות ברית.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, עוצמה של ברית נמדדת בדיוק במצבים האלה.

אופיר אקוניס: העוצמה של הברית נמדדת במצבים האלה.

אופיר אקוניס: היא לא נמדדת בימים הטובים יותר, היא נמדדת בזמנים הטובים פחות, במשברים.

אופיר אקוניס: זה היה משבר גדול בין ישראל לבין ארצות-הברית סביב כליאתו-תפיסתו של יונתן פולארד.

אופיר אקוניס: זהו זמן התיקון, אדוני הנשיא.

אופיר אקוניס: אתה, הנשיא אובמה, חרתת על דגליך את ערך החירות.

אופיר אקוניס: זהו הערך הבסיסי ביותר שעליו קמה ארצות-הברית כולה.

אופיר אקוניס: שלושה ימים אחרי שתסיים את ביקורך בישראל יחגוג עם ישראל בארץ ובעולם את חג החירות.

אופיר אקוניס: ולכן, כבוד הנשיא, שתי בקשות ממך: האחת, בוא אל הכנסת.

אופיר אקוניס: בוא לכאן, דבר מכאן, מן הדוכן הזה, אל עם ישראל.

אופיר אקוניס: שמעתי שאתה רוצה לדבר לציבור הישראלי.

אופיר אקוניס: זה החלטה נבונה וטובה.

אופיר אקוניס: בבית הזה יושבים, אדוני היושב-ראש, נציגי כל חלקיו של עם ישראל ואזרחיה.

אופיר אקוניס: הבקשה השנייה, הבא אתך את יונתן פולארד.

אופיר אקוניס: הבא אותו אתך, לפני שיהיה מאוחר מדי.

אופיר אקוניס: הבא אותו כדי שבשארית חייו יהיה חופשי בארצו, בקרב בני עמו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את חבר הכנסת אבי וורצמן.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה גם לשבח את חברי לסיעה יונתן שטבון – ביום הזה צריך לתת לך את השם המלא שלך, יונתן, זה סמלי, על עצם היוזמה לקיום הדיון.

אברהם וורצמן: אני חושב שזה חשוב מאוד.

אברהם וורצמן: זו אמירה מאוד משמעותית כלפי עם ישראל וכלפי המסר שאנחנו כולנו מדברים עליו היום.

אברהם וורצמן: בעוד כמה שבועות נתכנס כולנו, משפחות-משפחות, סביב שולחן הפסח ונחגוג את חג החירות.

אברהם וורצמן: מנהגי החג מזכירים לנו בדרכים רבות כמה זכינו להיות בני-חורין, ברמה הרוחנית וברמה הגשמית.

אברהם וורצמן: במרבית ימות השנה נדמה כי החירות היא דבר מובן מאליו עבורנו; האפשרויות שלנו הן כמעט בלתי מוגבלות, אנחנו יכולים לאכול, ללכת, לפעול, לדבר, לצאת בכל זמן שנחפוץ.

אברהם וורצמן: אבל כאשר החירות נלקחת מאתנו, אנחנו מבינים עד כמה חשוב לנו להיות בני-חורין.

אברהם וורצמן: כבני-חורין אמיתיים אנו מצווים לעשות את הדברים הנכונים – מוסרית, ערכית, חברתית, גם אם ידוע לנו שנשלם על כך מחיר כבד ונאבד את החופש שלנו.

אברהם וורצמן: זוהי הבחירה שיונתן פולארד בחר.

אברהם וורצמן: יונתן פולארד מרצה כבר כמעט 28 שנים בכלא האמריקני.

אברהם וורצמן: בעוד שבועות ספורים ימלאו 10,000 ימים למאסרו; רק לחשוב על המספר הזה, מספר מדהים.

אברהם וורצמן: האיש באמת ובתמים פעל למען מדינת ישראל ובשליחותה, והאמין שהשליחות שלו מחייבת אותו לפעול למען קיומה של מדינת ישראל, גם אם ישלם על כך מחיר.

אברהם וורצמן: אבל המחיר שהוא שילם עד כה הוא כבד מנשוא, הוא כבד מדי.

אברהם וורצמן: במרס 1987 נגזר עליו מאסר עולם, ובמשך עשור סירבה מדינת ישראל להודות כי פולארד הוא סוכן שפעל עבורה.

אברהם וורצמן: רק בשנת 1998, בעקבות פנייה לבג"ץ, הכירה ממשלת ישראל במחויבותה כלפי יונתן פולארד, כפי שניסח היועץ המשפטי דאז של לשכת ראש הממשלה, שמעון שטיין: "יונתן פולארד היה סוכן ישראלי, שטופל על-ידי מי ששימשו בעלי תפקידים בכירים ברשות ישראלית מוסמכת – הלשכה לקשרי מידע.

אברהם וורצמן: לאור עובדה זו מכירה ממשלת ישראל במחויבותה כלפיו ומוכנה לשאת באחריות מלאה הנובעת מכך".

אברהם וורצמן: במשך שני העשורים שחלפו מאז פועלים אסתר פולארד, רעייתו המסורה, ובני המשפחה, הוועד למען פולארד, אישי ציבור וראשי ממשלות, אישי ציבור מהממשל האמריקני, למען שחרורו מהכלא האמריקני, כאשר ברקע מצבו הבריאותי הרופף ההולך ומידרדר של פולארד.

אברהם וורצמן: ובמשך שלושה עשורים מקשה ארצות-הברית את לבה.

אברהם וורצמן: ביקורו של כבוד נשיא ארצות-הברית, מר ברק אובמה, בחודש שבו נחגוג כולנו את חג האביב, לא יכול להיות סימבולי יותר עבור יונתן פולארד ועבור מבקשי שחרורו.

אברהם וורצמן: נפלה בחלקו של נשיא ארצות-הברית הזכות – וההזדמנות – לתקן את העוול הנורא, את ההזדמנות שאסור לו הפעם להחמיץ.

אברהם וורצמן: משה רבנו ביקש ערב יציאת עם ישראל ממצרים – "שלח את עמי".

אברהם וורצמן: אני קורא מכאן לנשיא ארצות-הברית מר ברק אובמה לעשות את הדבר הנכון והצודק ביותר ולשלוח את יונתן פולארד לחופשי לקראת בואו לביקור בארץ-ישראל.

אברהם וורצמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע כי הכנסת תצביע בסוף הדיון על נוסח לסיכום הדיון ברוח הקריאה הזאת, שלי ושל חברי שדיברו לפני ושעוד ידברו אחרי.

אברהם וורצמן: אני מבקש להזכיר כי בימים אלו מופצת עצומה, שעליה כבר חתמו קרוב ל-110,000 אנשים, ובהם הנשיא החמישי יצחק נבון, זוכי פרס נובל ופרס ישראל, מנהלי בתי-חולים, נשיאי אוניברסיטאות, סופרים וראשי המשק, רבים מחברי הבית הזה, וגם אני בתוכם, ואני קורא, כמובן, לכל מי שטרם חתם, לעשות כן.

אברהם וורצמן: את אחינו אנחנו מבקשים.

אברהם וורצמן: אנחנו מבקשים את אחינו יונתן.

אברהם וורצמן: אני מאחל ליונתן פולארד, לבני משפחתו ולעם ישראל כולו, כי לא בשנה הבאה, אלא בשנה זו, נחגוג יחד עם יונתן את הפסח בירושלים הבנויה.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת וורצמן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין נושא כאוב יותר מאשר הנושא של יונתן פולארד, כי בעצם הוא מסמל את מצבו ומעמדו של היהודי בעולם המודרני, כשחשבנו שיש איזו אמנציפציה ושוויון זכויות ושוויון בני-האדם בעולם.

ישראל אייכלר: כשאני נכנסתי לכנסת לפני עשור שנים, הדבר הראשון שהצטרפתי אליו, הלובי הראשון, היה הלובי למען יונתן פולארד.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר שאז הוא היה יותר בקונסנזוס מאשר היום, אבל ראש הממשלה בשעתו, שרון, שקיבל מכתב מ-112 ח"כים, נדמה לי, שימסור אותו לנשיא ארצות-הברית, לא הסכים לקחת את זה, ואני לא יודע למה.

ישראל אייכלר: אבל יהדות ארצות-הברית חשבה שהעולם החדש – ההתבוללות שלהם, ההתערות שלהם בחברה, שינוי שמם, לשונם ולבושם, יהפכו אותם לאזרחים שווי זכויות עם כל אזרחי ארצות-הברית.

ישראל אייכלר: מתברר יותר ויותר, גם עד היום, שבמערכת המשפט האמריקנית יש אפליה נוראה נגד יהודים.

ישראל אייכלר: במשפט שהיה עכשיו, של אחד בשם רובשקין, שעשה עבירות כלכליות שמישהו אחר היה מקבל עליהן שנתיים עד ארבע שנים, הוא קיבל 27 שנים – על עבירות חוקי עבודה, שהוא העסיק שם אנשים שלא כחוק.

ישראל אייכלר: אני הייתי בבית-הסוהר "באטנר".

ישראל אייכלר: שם, ממש ליד בית-הסוהר של יונתן פולארד, בצפון-קרוליינה, ורציתי להיכנס גם אליו.

ישראל אייכלר: אמרו לי: לא, אתה לא יכול להיכנס אליו, כי אז אתה לא תוכל להיכנס לאסיר – שלמענו נסעתי – שגם הוא ישב שם, בבית-החולים שיש שם, ב"באטנר", והוא היה חולה אנוש ועמד למות.

ישראל אייכלר: ופה בארץ שחררו אז את אחד הרוצחים שהיה ברצח הכפול, כי הוא קיבל סרטן; אז למען הרחמים, בחודשים האחרונים לחייו, אמרו לו לסיים את חייו בבית.

ישראל אייכלר: ביקשתי שאותו דבר ייתנו גם לאותו יהודי שאני באתי אליו, שישחררו אותו, והתערב הנשיא שמעון פרס, שיהיה בריא, וכולם התערבו – לא עזר.

ישראל אייכלר: היהודי הזה מת בכלא, באותו "באטנר", באותו מתחם, אבל שם זה היה בית-חולים.

ישראל אייכלר: הוא מת בכלא ולא זכה לבוא הביתה, ואז גם ראיתי שיהודי בארצות-הברית, אין לו שוויון זכויות.

ישראל אייכלר: אבל כואב לי לומר שגם יונתן פולארד טעה שלוש טעויות: א.

ישראל אייכלר: שהוא התפתה לחשוב שבעיראק יש נשק להשמדה המונית.

ישראל אייכלר: זאת הייתה טעות – עובדה שלא נמצא לא אקדח מעשן ולא שום דבר; ב.

ישראל אייכלר: שהוא חשב שמדינת ישראל היא מדינתו של כל העם היהודי כולו, כולל יהודי התפוצות השרויים במצוקה.

ישראל אייכלר: אני בטוח שאם פולארד היה בן ההגמוניה הישראלית, תל-אביבי או בן קיבוץ, לא היו משליכים אותו החוצה, ודאי שלא היו מפקירים אותו בכלא ל-30 שנה.

ישראל אייכלר: וכבר היו דברים מעולם שמדינת ישראל עשתה דברים מדהימים כדי להציל מישהו מירדן ומאיזה מקומות, אפילו שחרור יאסין ודברים כאלה.

ישראל אייכלר: בשביל פולארד האמריקאי, היהודי האמריקאי, לא עשו את מה שהיה צריך לעשות.

ישראל אייכלר: הטעות השלישית שהוא עשה, וזה הכי כואב, שהוא החל לחבוש כיפה ולהביע עמדות ימניות למען ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: אם הוא היה נשאר או אפילו משדר זמירות יותר רפורמיות ושמאלניות, כבר היו מי שדואגים לו שלא ישב שם 30 שנה.

ישראל אייכלר: אבל שלוש הטעויות האלה, לא רק שלא מצדיקות את הסבל של יונתן פולארד, אלא להפך.

ישראל אייכלר: מכיוון שהוא חשב שיש נשק להשמדה המונית בעיראק, הוא היה חייב לעשות את מה שהוא עשה ולסייע לאחיו בארץ הקודש.

ישראל אייכלר: ומכיוון שהוא חשב בטעות שמדינת ישראל תעזור לו, זה לא מצדיק שלא יעזרו לו, אלא להפך, אנחנו צריכים לעזור לו כמה שאפשר.

ישראל אייכלר: ואם בא נשיא ארצות-הברית לפה, אנחנו צריכים להגיד לו: אדוני הנשיא, עם כל הכבוד, אם אתם הייתם – ארצות-הברית הרי הייתה המדינה הנאורה ששחררה את העבדים – תשחררו את העבד הזה שיושב שם מכיוון שהוא עבד יהודי, לא מכיוון שהוא עשה את הפשע הזה.

ישראל אייכלר: כל המרגלים הרוסים, כולם כבר שוחררו מזמן.

ישראל אייכלר: למה הוא יושב שם עד סוף חייו?

ישראל אייכלר: מפני שהוא יהודי.

ישראל אייכלר: אתם בעד שחרור העבדים?

ישראל אייכלר: גם את היהודים שהם, אכתי עבדי אחשוורוש אנן, אנחנו עדיין בגלות, אסור לעשות לו את זה.

ישראל אייכלר: ומכיוון שהוא התקרב ליהדות והתחזק ביהדותו, בזהותו היהודית והלאומית, לא מגיע לו העונש הזה, להפך.

ישראל אייכלר: מגיע לו שכל מי שלב יהודי פועם בקרבו, אם דתי, אם חילוני, אם אמריקאי, אם ישראלי, כולנו נדרוש מנשיא ארצות-הברית דבר אחד: שלח את בן עמי יונתן פולארד.

ישראל אייכלר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריה – חבר הכנסת דוד צור, ואחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להצטרף לחברים שהודו לחבר הכנסת יוני שטבון, יהונתן שטבון, על הישיבה המיוחדת הזאת.

עליזה לביא: ובאמת, הישיבה הזאת יש בה כדי לעורר וגם לחדד בנו, בקרבנו, היושבים פה האולם, אבל גם מחוצה לו, את חוסר ההבנה או הטשטוש ב-28 השנים האחרונות בסוגיה הזאת של יונתן פולארד.

עליזה לביא: הביקור הצפוי של נשיא ארצות-הברית שמגיע, אמור להגיע, לישראל, מעלה את השאלה ואת ההבנה לגבי עקרון הסליחה והמחילה.

עליזה לביא: ביהדות, בנצרות, גם ביהדות וגם בנצרות, עקרון הסליחה והמחילה הוא מרכזי מאוד, וליתר דיוק, מן המרכזיים שהעניקה היהדות לנצרות.

עליזה לביא: "ואהבת לרעך כמוך" של התורה הוא love thy neighbor של הברית החדשה.

עליזה לביא: ברוח של העיקרון הזה, של המתנה שהעניקה היהדות לנצרות – –

ישראל אייכלר: יש משהו באסלאם?

עליזה לביא: – – של "ואהבת לרעך כמוך" – גם האסלאם, אבל אתה יודע, זמני קצר ועוד רבים רוצים לדבר – הרוח של העיקרון הזה – אני מקווה שאין לך ספקות לגבי "ואהבת לרעך כמוך", בטח לא בימים אלו.

ישראל אייכלר: לא, הזכרת את הנצרות, למה תקפחי את האסלאם?

עליזה לביא: אני לא מקפחת את האסלאם.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עליזה לביא: וברוח של העיקרון הזה, חבר הכנסת אייכלר, ואהבת לרעך כמוך ולרעתך כמוך, מן הראוי שארצות-הברית תדע למחול ליונתן פולארד.

עליזה לביא: ברוחה של אידיאה נאצלת זו, המשותפת לעם בישראל ולעם באמריקה, אני מבקשת לנצל את הבמה הזו בכנסת ישראל ולקרוא לנשיא ברק אובמה: הבא אתך את יהונתן פולארד.

עליזה לביא: וברשותך, היושב-ראש, אני מבקשת לקרוא כאן בעברית, ולא באנגלית, את מכתבו של מר ג'ורג' שולץ עבור הנשיא: כבוד הנשיא, אני כותב לך מכתב זה על מנת להצטרף לרבים אחרים המפצירים בך להתחשב בכך שיונתן פולארד, בשלב זה, שילם מחיר עצום עבור הריגול שביצע מטעם ישראל, ועליו להיות משוחרר מן הכלא.

עליזה לביא: אני מתרשם שהאנשים הבקיאים ביותר במידע המסווג שהעביר פולארד, מר ג'יימס וולסי, ראש ה-CIA לשעבר, ומר דניס דה-קונסיני, לשעבר יושב-ראש הוועדה לענייני מודיעין בסנאט, הביעו את הסכמתם לשחרורו של יונתן פולארד.

עליזה לביא: להערכתי – כותב מר שולץ – המכתב שמיען עבורך פרקליט המדינה לשעבר מטעם משרדו של הנשיא בוש, מר מייקל מוקאסי, משכנע במיוחד.

עליזה לביא: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לחברת הכנסת לביא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת צור, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דוד צור: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה לקרוא מכתב של התובע הכללי שהוזכר כאן, מייקל מוקאסי, שהיה התובע הכללי בימי בוש האב: כבוד הנשיא, אני פונה אליך בבקשה – אני קורא את זה בעברית כמובן – אני פונה אליך בבקשה כי תשקול לקצוב את עונשו של יהונתן פולארד ולשחררו לאחר שהוא ריצה יותר מ-25 שנים – את זה הוא כתב לפני שלוש שנים – מתקופת מאסר עולם אשר נגזרה עליו לאחר שהודה בסעיף בודד של חשיפת מידע מסווג.

דוד צור: כבר קיבלת, וללא ספק אתה עתיד לקבל מכתבי פנייה נוספים מאחרים אשר מבקשים את אותו הדבר.

דוד צור: מטרתי כאן אינה להוסיף עוד מכתב לערמה או להשתמש בתפקידי הציבורי על מנת לשרת את בקשתי, אלא למקד את תשומת הלב בחלק מהמכתבים אשר כבר קיבלת מאנשים אשר בקיאים בפרטי הפרשה ועובדותיה, ולהוסיף נקודת מבט של שופט מחוזי לשעבר ושל תובע כללי לשעבר.

דוד צור: משקל מיוחד יש לייחס לדעותיו של ראש ה-CIA לשעבר ג'יימס וולסי ולדעותיו של החבר לשעבר בוועדה למודיעין ולסנאט מיסטר דה-קונסיני, הבקיאים בפרטי המידע אשר פולארד חשף ובפרטי נסיבות החשיפה.

דוד צור: שניים אלו הביאו בתוקף את אמונתם כי יש לקצוב את עונשו של פולארד.

דוד צור: יתר על כן, מטרידה ביותר היא הפנייה החריגה לבית-המשפט באמצעות תצהירים ממזכיר ההגנה קספר וויינברגר, אשר מבקש גזר-דין כבד יותר מאשר ביקשה התביעה, וזאת על אף הודאתו ושיתוף הפעולה של יהונתן פולארד כפי שכבר נדונה בזמן הגשת התצהירים על-ידי העוזר לשעבר של מזכיר ההגנה מיסטר קורב.

דוד צור: פולארד חשף את המידע הנדון לבעל-ברית ולא הואשם על-ידי אף אחד כבעל מניע של פגיעה וגרימת נזק בארצות-הברית.

דוד צור: בנסיבות אלו, גזר-הדין של מאסר עולם הוא לחלוטין חסר התאמה למעשה אשר בוצע.

דוד צור: אני אומר זאת בהסתייגות, מפני שהשופט המחוזי אשר דן במקרה הושפע ללא ספק מהמידע אשר הוצג לו.

דוד צור: אולם גם אני שקלתי לגזור מאסרי עולם ואף גזרתי אותם.

דוד צור: במשך יותר מ-18 שנה על כס המשפט גזרתי מאסרים כאלו על ארבעה נאשמים בלבד.

דוד צור: שניים מתוכם ביצעו והזמינו רציחות מרובות, לעתים קרובות בנסיבות אכזריות; השניים האחרים הורשעו בביצוע פעולות טרור, אחד רצח במו-ידיו וזמם לרצוח נוספים, השני נתן הצדקה תיאולוגית אשר ידע כי תשמש כפקודה והיא אכן שימשה ככזו לביצוע רציחות מרובות.

דוד צור: עבירתו של פולארד אינה מתקרבת אף לא לאחד מאלו.

דוד צור: בנוסף, במהלך כהונתי כתובע כללי מחובתי היה לעיין בכל בקשה של הממשל להשית גזר-דין מוות בעתירות רבות, להטיל עונש מוות, ובעסקאות טיעון רבות אשר בהן הוסכם על עונש קל יותר מגזר-דין מוות, אם מאסר עולם או מאסר אחר.

דוד צור: ושוב, עבירתו של פולארד בשום אופן אינה בת השוואה לאף אחד מהמקרים האלו.

דוד צור: גם בהתחשב בכך שלקציבת תקופות של מאסר להתנהגות אנושית יש היבטים שרירותיים מובנים, פולארד סבל ממאסר הרבה מעבר לחומרה של מעשיו.

דוד צור: החוקה שמה בידיך את הכוח לקצוב את מאסרו; אני מאמין שבעשותך כן, תעשה שימוש הולם ונבון בכוח זה.

דוד צור: כבוד הנשיא, גם אני מצטרף לקריאה הזאת, כמו רבים מחברי כאן בבית הזה, ונקווה שבחג החירות הקרוב אפשר יהיה להביא לסיום את הפרשה העגומה הזו, המטילה כתם נורא על הדמוקרטיה האמריקנית.

דוד צור: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת צור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברכות לחברי היקר, חבר הכנסת יוני שטבון, על היוזמה הנפלאה.

דב ליפמן: ב-21 בנובמבר 1985 הייתי תלמיד כיתה ט' בסילבר-ספרינג, מרילנד.

דב ליפמן: בית-ספרי היה במרחק של חצי שעה נסיעה משגרירות ישראל, שם נעצר יונתן פולארד בחשד לריגול לטובת ישראל.

דב ליפמן: אני זוכר את המחשבות שלי בתור נער צעיר.

דב ליפמן: מאוד הפריע לי שיונתן נעצר על כך שריגל לטובת בעלת-ברית של ארצות-הברית.

דב ליפמן: אבי, השופט רון ליפמן, זיכרונו לברכה, הסביר לי שיונתן עבר על החוק ושאנשים שעוברים על החוק חייבים לשלם על כך מחיר.

דב ליפמן: אינני עומד כאן, חלילה, כאחד המבקש לדחוק הצדה עבירה של אדם.

דב ליפמן: למרות זאת הגיעה השעה להכיר בכך שיונתן שילם את חובו.

דב ליפמן: כן, הוא ריגל; כן, הוא עבר על חוקי ארצות-הברית – ועל כך, ובצדק, הוא נשלח לכלא.

דב ליפמן: אך עם ההידרדרות במצבו הרפואי והתארכות רשימת המנהיגים האמריקנים הקוראים לשחרורו, וביניהם לורנס קורב, תת-שר ההגנה בתקופת המעצר, הולכת ומתבהרת העובדה כי הגיעה העת לשחרר את יונתן פולארד לחופשי.

דב ליפמן: לפני כחודש ימים ויתרתי, על-פי דרישת החוק, על אזרחותי האמריקנית בשגרירות ארצות-הברית בתל-אביב.

דב ליפמן: אני מודה בפניכם כי התרגשתי מהמעמד ואף דמעתי.

דב ליפמן: היה לי קושי אמיתי לחזור על המילים שפקידת ההגירה ביקשה ממני לדקלם.

דב ליפמן: ולמה היה לי כל כך קשה?

דב ליפמן: כי כל כך הרבה ממי שאני לפחות שואף להיות בחיים הללו – סובלני, אכפתי, מבין ורחום – שאבתי בין היתר משנותי בארצות-הברית.

דב ליפמן: דמעתי, כי המילים שנדרשתי לחזור עליהן הרגישו לי כמעט כדחייה של ערכי ארצות-הברית וכל מה שהורי ומורי לימדו אותי.

דב ליפמן: אותו הנער בן 14 שנאבק עם עובדת מעצרו של יהודי יקר, אך גם הגיע להשלמה עם פסק-הדין, עומד כאן היום, כמעט 28 שנה אחרי, כחבר בכנסת ישראל.

דב ליפמן: כוונתי הייתה לנצל את הבמה המכובדת הזאת של בית-המחוקקים הישראלי על מנת לפנות בשפה האנגלית לידידנו הנשיא אובמה, אך לצערי דבר זה אסור על-פי תקנון הכנסת, ולכן אפנה אליו בעברית: אדוני הנשיא אובמה, בשם חברי לכנסת ישראל ובשם אזרחי ישראל, אני מבקש ממך לא לתת ליונתן למות בכלא.

דב ליפמן: אנא, פעל יחד עם הערכים האמריקניים של חמלה וסובלנות ושחרר את יונתן פולארד.

דב ליפמן: אנא, שקף את הערכים התנ"כיים המשותפים שלנו, כמו גם את מערכת היחסים הקרובה בינינו, שני דברים שעמדת עליהם כנשיא.

דב ליפמן: אנא אפשר ליונתן, ששילם את חובו וכבר סבל מספיק, לחיות את שארית חייו כאדם חופשי.

דב ליפמן: לסיום, אני מבקש מכל חברותי וחברי בכנסת ומכל עם ישראל – עלינו להתפלל.

דב ליפמן: תצטרפו אלי ותתחילו לפתוח כל יום בתפילה לאלוקים, לרחמי שמים, לעזור לנו לשחרר את יונתן.

דב ליפמן: בזכות התפילות של עם ישראל באופן יומיומי, בעזרת השם נראה את יונתן אתנו בקרוב.

דב ליפמן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: דרך אגב, בערבית אתה יכול, אם היית יכול.

אופיר אקוניס: כנראה חבר הכנסת ליפמן, כמוני, לא טוב בערבית.

דב ליפמן: בינתיים.

אופיר אקוניס: גם אני.

אופיר אקוניס: הכול זה בינתיים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי – לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב – לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה; נמצא.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו מדברים על יונתן פולארד.

דני דנון: עוד הפעם עוד דיון, עוד עצומה, עוד חתימות, אבל הפעם התזמון שונה.

דני דנון: התזמון שונה כי נשיא ארצות-הברית מגיע למדינת ישראל בעוד מספר ימים.

דני דנון: ראשית, אני רוצה לברך את הנשיא אובמה שעמד בהבטחתו.

דני דנון: הוא הבטיח: אם אבחר בשנית, המדינה הראשונה שאגיע אליה תהיה מדינת ישראל.

דני דנון: והוא עומד בהבטחתו, הוא מגיע.

דני דנון: אם אתם שואלים את עצמכם מה כל כך חשוב לנשיא אובמה לבוא למדינת ישראל מכל מדינות העולם, מה מהות הקשר בין מדינת ישראל לארצות-הברית של אמריקה – מהות הקשר זה לא אינטרסים, זה לא שאנחנו מגינים על ארצות-הברית, זה לא שאנחנו נותנים ומקבלים.

דני דנון: מהות הקשר היא קשר של ערכים.

דני דנון: ערכים דומים.

דני דנון: זה מתחיל בדמוקרטיה.

דני דנון: אנחנו עברנו מערכת בחירות.

דני דנון: נכון, אין עוד ממשלה, אבל תהיה תוך מספר ימים בעזרת השם.

דני דנון: בארצות-הברית גם היו בחירות דמוקרטיות, נאבקו, התקוטטו, אבל קבעו.

דני דנון: והערך הזה מחבר בינינו; גם ערכים נוספים של שוויון, זכויות מיעוטים.

דני דנון: בגלל הערכים המשותפים הקשר שלנו הוא קשר אמיתי.

דני דנון: אני רוצה לפנות מפה לנשיא אובמה לזכור עוד ערך אחד שמשותף לנו ולתושבי ארצות-הברית, ערך של צדק.

דני דנון: אנחנו מבקשים לעשות צדק, ולעשות צדק זה לשחרר את יונתן פולארד.

דני דנון: בארצות-הברית יש מערכת משפט מפוארת; גם בישראל.

דני דנון: אם מסתכלים על המרגלים ששוחררו כבר מבתי-הסוהר בארצות-הברית, מבינים שנעשה אתם צדק.

דני דנון: לכן, אנחנו לא מבקשים בקשה מיוחדת, לא מבקשים שום דבר, ואנחנו מודים על הסיוע ל"כיפת ברזל" ומעריכים את הסיוע ואת הערבויות הביטחוניות.

דני דנון: הכול חשוב והכול טוב, אנחנו לא מבקשים מתנה בשחרורו של יונתן פולארד, אלא רק צדק שייעשה.

דני דנון: אם הנשיא אובמה, אדוני היושב-ראש, יגיע לפה עם יונתן פולארד, כל מדינת ישראל תעמוד ותמחא לו כפיים.

דני דנון: הוא שוקל עכשיו אם להגיע לכנסת או ל"בנייני האומה" לדבר אל הציבור בישראל.

דני דנון: אל הציבור בישראל מדברים במעשים, ומעשה אמיתי וציוני צריך להיעשות.

דני דנון: אני מקווה שנראה ונופתע כולנו שיונתן יגיע הביתה.

דני דנון: ססמת הבחירות של הנשיא האמריקני הייתה Yes, we can.

דני דנון: כן, אנחנו יכולים.

דני דנון: אז אני רוצה לומר מפה לנשיא אובמה: Yes, you can.

דני דנון: כן, אתה יכול.

דני דנון: אתה יכול, זה ביד שלך לחתום על חנינה נשיאותית.

דני דנון: זה ביד שלך להביא את יונתן למדינת ישראל.

דני דנון: כשמסתכלים על ההיסטוריה רואים שנשיאים אמריקנים חננו אנשים רבים שעברו עבירות רבות, ולכן המעשה הזה שייעשה בקרוב, בעזרת השם, יביא צדק למדינת ישראל וצדק ליונתן פולארד.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אופיר אקוניס: למי שלא היה פה, בשל ייחודיות הדיון הזה אנחנו נאפשר לעלות לזמן קצר.

אברהם מיכאלי: – – – לשתות משהו.

אופיר אקוניס: בבוקר שואלי השאילתות לא היו פה, אולי כי הם לא התעוררו.

אופיר אקוניס: אחר כך אתה יצאת לשתות.

אופיר אקוניס: יש דיון וסדר-היום מתפרסם מבעוד מועד.

אופיר אקוניס: אבל בסדר, מידת הרחמים וטוב הלב עכשיו פורצת, פשוט לא תפסח עליכם.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים, כי בדרך כלל אני נואם אחרון ואני מבקש לשמור על המסגרת הזאת.

אורי מקלב: – – –

נסים זאב: אז אולי לפנים משורת הדין אני מוכן לתת.

אופיר אקוניס: אל תפריעו לו.

אופיר אקוניס: תנו לו, הוא לא רגיל לא להיות אחרון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא בטוח שהדיון הוא בדיוק קול קורא במדבר.

נסים זאב: מאז נכנסתי לכנסת ישראל, כבר כ-14 שנים, יורי שטרן, עליו השלום, היה יושב-ראש הלובי, הפגנות רבות התקיימו.

נסים זאב: חלק מחברי הכנסת פה השתתפו גם בעצומות וגם בהפגנות, גם בקריאות ובזעקות.

נסים זאב: היו תקופות שהייתה לנו איזו אשליה שאו-טו-טו עומד לקרות, וכפי שאמרת אתה, ידידי אקוניס, קודם ביל קלינטון – אבל אני יכול לומר לך שהייתה תקווה בזמן ההתנתקות, כשג'ורג' בוש נתן מין הבטחה לשרון, הייתה איזו אמירה, ואחר כך היינו צריכים לתרגם אותה, לפענח אותה, מה הוא אמר, מה נאמר, אם הוא התכוון אליה ברצינות.

נסים זאב: לפחות הסוכרייה הזאת – אני אומר לך, הייתה פה ציפייה של כלל עם ישראל, וחשבנו והשלינו את עצמנו.

נסים זאב: הוא בא לכאן ואמרנו שהנה הגיע הזמן, שעת הרחמים, בכל זאת מידת הדין לא לעולם.

נסים זאב: לא יכול להיות ש-28 שנים האיש נמק בכלא, בצינוק, בתנאים קשים ומחפירים, יותר מכל רוצח אחר.

נסים זאב: אני רוצה שכבוד השר יתייחס לדבר אחד: במשך כל השנים, כאשר העלינו את זה גם בוועדת חוץ וביטחון, גם בדיוני הכנסת, נאמרה לנו אמירה שאני לא מבין – אסור לדבר על זה יותר מדי.

נסים זאב: ככל שאנחנו נעלה את הנושא הזה, כך תהיה התנגדות מצד האמריקנים.

נסים זאב: אנחנו מזיקים.

נסים זאב: עצם הדיון מזיק.

נסים זאב: עצם הבקשה מזיקה.

נסים זאב: אז, באמת בתחילה אנחנו, אולי בשנים 1999, 2000, 2001, קיבלנו אולי את התירוץ הזה ואולי הייתה איזו תקווה, וגם הבקשות היו יותר לא פומביות ולא בהפגנתיות אלא באמת במכתבים ובתחינה ובבקשה.

נסים זאב: היום כבר חלפו מאז כ-14 שנים.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מהי הדרך הנכונה והראויה כדי שסוף-סוף – את אחי אנוכי מבקש.

נסים זאב: אני חושב שזו צריכה להיות בקשה של מדינת ישראל, וממש לשים את זה בשורה הראשונה כבקשה ראשונה, כי אם על גלעד שליט כמעט היו פה הפגנות ומאות אלפים יצאו לרחובות, אין שום סיבה שעל יונתן פולארד, שמסר את חייו ושילם את חובו מעל ומעבר, שבקשה הומנית מינימלית ארצות-הברית לא תשקול בחיוב.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זאב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי היה קודם לחבר הכנסת מקלב, לפי הרשימה המקורית.

אופיר אקוניס: זה אף שלא הייתם פה.

אברהם מיכאלי: – – –

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת מקלב; ואחריהם ימסור את עמדת הממשלה השר יולי אדלשטיין.

אופיר אקוניס: זה לא כפי שנשמע פה קודם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטבון, אין הצעות סיכום.

אופיר אקוניס: אנא מסור לחבר הכנסת וורצמן שהשר אדלשטיין מוסר את עמדת הממשלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך על ההתחשבות בכך שאיחרנו – והגענו באיחור.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה נערך במליאה, לצערנו, זה כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, הבענו לא אחת תחינה, בקשה, מחאה, וכל סגנון של בקשה, כלפי שלטונות ארצות-הברית שישחררו את אחינו יונתן פולארד ושיחזור לארץ.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לבקשה המחודשת שלנו.

אברהם מיכאלי: אני פה רוצה פשוט מאוד, לכבוד הנשיא שבדרך הנה, להקריא את המכתב שהרב עובדיה יוסף כתב לנשיא למען שחרורו של פולארד, כדי שהכנסת גם תשמע את המילים שהרב כתב לאחרונה במכתב הפנייה אליו, לנשיא אובמה, וזה הועבר אליו דרך שגריר ארצות-הברית כדי שהנשיא יביא את זה בחשבון.

אופיר אקוניס: עכשיו.

אופיר אקוניס: הנשיא הוא מעכשיו.

אברהם מיכאלי: כן, מכתב חדש.

אברהם מיכאלי: "בראשית מכתבי, אקדם את כבודו בברכת ברוך הבא לארץ הקודש ולבירתה הקדושה ירושלים.

אברהם מיכאלי: כבוד גדול לנו שידיד אמת של האומה היהודית בא לכבדנו ולחזקנו במדינת היהודים.

אברהם מיכאלי: "אחת המצוות, עליה אמונים העם היהודי, היא פדיון שבויים.

אברהם מיכאלי: בעת רצון זו ברצוני לפנות אל כבודו בבקשה אשר מעיקה לי ולעם היושב בציון בעניין אחינו האסיר יהונתן פולארד הי"ו, אשר נמק בכלאו בארצות-הברית בעוון ריגול עבור מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: ישנן עדויות שמצבו הבריאותי של פולארד גרוע מאוד והולך ונעשה רע.

אברהם מיכאלי: אנשי ביטחון ובכירים בממשל כבודו השמיעו דעות שונות לגבי זה שעניינו של פולארד תפח לממדים עצומים.

אברהם מיכאלי: "אינני בא לפנות לכבוד אלא מכוח התורה כמנהיג דתי שמרגיש אחריות כלפי כלל ישראל וכלפי כל יחיד מבני העם היהודי בכל מקום שהם.

אברהם מיכאלי: מבחינה הלכתית ומוסרית, חובתי לפנות ולשפוך תחינתי לכבודו ולבקש לחון אותו ולרחם עליו, ושיחתום בהקדם על שחרורו של יהונתן פולארד וקליטתו בארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: "בתנ"ך נאמר, בזכריה, פרק ז' פסוק ט': 'כה אמר ה' צבאות לאמור: משפט אמת שפטו, וחסד ורחמים עשו איש את אחיו'.

אברהם מיכאלי: חובה על כל בן-תמותה, ובוודאי אם זכה לתפקיד בכיר שמעניק לו את היכולות, לא להפנות עורף מול אנקת אסיר ששוועתו עולה ומהדהדת.

אברהם מיכאלי: תוקף תפקידו הרם הוא הזדמנות מבחינתו להיעתר ולקיים בקשה זו.

אברהם מיכאלי: "אנא, עשו את בקשתי, ותבורך מן השמים.

אברהם מיכאלי: בורא עולם, שליווה אותך במאבקיך להשכין שלום בעולם, יעניק לך ברחמיו חן וחסד, ותזכה אתה ובני ביתך לבריאות איתנה, לאורך ימים ושנות חיים.

אברהם מיכאלי: בברכת התורה, הרב עובדיה יוסף, ראשון לציון, נשיא מועצת חכמי התורה.

אברהם מיכאלי: " אין מה להוסיף, אדוני היושב-ראש, על פנייה כה נרגשת לנשיא ארצות-הברית שעתיד לבקר אותנו בשבועות הקרובים.

אברהם מיכאלי: לדעתי, הוא צריך פשוט מאוד לצאת כבר מגדרו ולא לדקדק בכל הדקדוקים המשפטיים שכנראה כל מיני יועצים נותנים לו, ולשחרר את יהונתן, והלוואי שיביא אותו אתו בטיסה שלו לארץ.

אברהם מיכאלי: תודה.

אופיר אקוניס: בעזרת השם.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אחריו מסכם את הדיון או מוסר את עמדת הממשלה השר אדלשטיין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר יולי אדלשטיין, כבוד המציעים, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, שמאפשר פעם למישהו אחר להיות דובר אחרון, אבל אני לא אקח את זה.

אורי מקלב: אולי במקרה אני אהיה דובר אחרון אבל אני מקווה שלא באותה מידת זמן ואולי נקצר.

אברהם מיכאלי: – – –

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם כמה פסוקים, תשעה פסוקים, שהתורה מביאה בנושא שהכותרת שלו היא: עגלה ערופה.

אורי מקלב: התורה מתחילה בפסוק א': כי יימצא חלל באדמה – – – ולא נודע מי הכהו – יש פה מה צריך לעשות עם זקני העיר – וכל זקני העיר ההיא הקרובה אל החלל – – – וענו ואמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

אורי מקלב: כפר לעמך ישראל אשר פדית ה'.

אורי מקלב: מה קורה היום כשמוצאים מישהו בשדה מת ולא נמצאו עליו שום סימני אלימות ולא יודעים מה קרה?

אורי מקלב: המשטרה חוקרת, ולאחר זמן, כשלא מוצאים משהו, סוגרים את התיק.

אורי מקלב: אומרת התורה: לא, לא כך הדבר.

אורי מקלב: צריך ללכת לזקני העיר הקרובה אל החלל, והם צריכים לשחוט עגלה ערופה – מעשה שלם – ובסוף להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים היום לבוא ולהגיד – ידינו לא שפכו את הדם הזה?

אורי מקלב: קל מאוד להאשים את ממשלות ארצות-הברית לדורותיהן, נשיאי ארצות-הברית, קל להאשים את האומה, אולי, בארצות-הברית, ואין ספק שיש מה להגיד; יש מה להגיד לעם ולמדינה שנקראת מדינה ידידותית, אם מדינה כמו ארצות-הברית, ואנחנו לא רואים באותו משקל התנהלות של מדינה מול מדינה ידידותית.

אורי מקלב: אני חושב שההתנהלות של ארצות-הברית לכל אורך עשרות השנים, קרוב ל-30 שנה, לגבי יונתן פולארד – לא היה לזה תקדים, ואם היו עושים את זה למישהו במדינה אחרת, היו קמים רבים וצועקים, איך נותנים דבר כזה, בלי שום מידתיות, בלי שום הקבלה למקרים אחרים, לאורך השנים התעקשות ועמידה כזאת, שלא מוכנים לשחרר ולא מוכנים לדבר, אף שכל הנסיבות מצדיקות.

אורי מקלב: אבל זה החלק של ארצות-הברית, ואנחנו גם ראינו דברים ואקצנטים אנטישמיים, כפי שמתברר, בכל מיני פרוטוקולים, גם בעניין הזה, ולאחר הפניות הרבות.

אורי מקלב: אבל אנחנו שואלים עכשיו – אל ניקח לארצות-הברית, על עצמנו, האם באמת ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אורי מקלב: הזכיר חבר הכנסת נסים זאב שהמועצה לביטחון לאומי, תקופה ארוכה אמרו לנו: אל תדברו על זה, עדיפה החשאיות, הפעילות השקטה, והמאמצים האלה, הם יביאו לפתרון.

אורי מקלב: וזה לא הצליח.

אורי מקלב: אבל מי שלא הצליח, וגם עוד לפני כן, אנחנו כן עשינו מספיק?

אורי מקלב: אנחנו – על מצווה כמו פדיון שבויים – האם העמדנו את זה כל היום על סדר-היום אצלנו?

אורי מקלב: כל הכבוד לחבר הכנסת שטבון, שבאמת העלה את זה עכשיו.

אורי מקלב: הממשלה צריכה להעלות את זה כל הזמן.

אורי מקלב: צריכות להיות כל הזמן פניות מהציבור לכיוון הממשלות למיניהן, לדורותיהן, להעלות את זה.

אורי מקלב: למה לא קם מטה מיוחד, צוות קבוע, שצריך לטפל בנושא כזה?

אורי מקלב: צוות קבוע במשרד החוץ צריך לטפל באופן קבוע באסיר ציון, וזה לא משנה אם הוא היה חייל רשמי, או חייל של האומה היהודית, או לא משנה, כל יהודי באשר הוא יהודי.

אורי מקלב: אחד הדברים שמאפיינים את העם היהודי זה הערך הזה של מצוות פדיון שבויים.

אורי מקלב: רבותא – יש ודאי עוד מדינות, מדינות שבאמת גם חשוב להן פדיון שבויים.

אורי מקלב: אני חושב שכל מדינה תרצה לפדות את השבויים שלה.

אורי מקלב: אבל מציינים את העם היהודי בדבר המיוחד שיש בו, שמוכנים לתת הרבה יותר ממה שהטבע אומר שצריך לתת בשביל פדיון שבויים.

אורי מקלב: למה אנחנו מציינים את עצמנו, את האומה שלנו?

אורי מקלב: וכולם יודעים, ולכן גם באיזה מקום באים ומנצלים אותנו, וסוחטים אותנו, משום שיודעים שעל שבויים אנחנו ניתן הרבה.

אורי מקלב: מה שונה האסיר הזה מאסיר אחר?

אורי מקלב: הוא לא חייל – הוא לא בן של האומה היהודית, שאנחנו צריכים להקים צוות קבוע, ללוות כל דבר, וגם לדרוש מממשלת ארצות-הברית?

אורי מקלב: מדינה ששחררה רוצחים ומחבלים בשביל לתת מחווה כזאת או מחווה אחרת – לפני ביקור הנשיא ואחרי ביקור הנשיא, או בשביל לקדם תהליך מדיני, אין לה זכות ערכית וזכות אמיתית לבקש מארצות-הברית, שהיא שותפה לעניין הזה – תשחררו את פולארד?

אורי מקלב: אין לנו הזכות הזאת?

אורי מקלב: אי-אפשר להבין דבר כזה?

אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים מאוד ומוקירים מאוד את מה שעושה האומה האמריקנית בשביל העם היהודי.

אורי מקלב: איפה ועידת איפא"ק?

אורי מקלב: הם לא יכולים להעלות את זה?

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להעמיד כדרישה נחרצת את הדבר הזה?

אורי מקלב: אני גם לא הייתי מופתע אם הייתם אומרים: אנחנו לא יכולים לאפשר ביקור של נשיא ארצות-הברית כשיש כזה דבר, קופה של שרצים מאחוריו, בנושא פולארד.

אורי מקלב: לפני שאנחנו מאשימים אחרים, אנחנו צריכים להאשים את עצמנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אני פעם באמת לא הבנתי – ובזה אני מסיים, אדוני – למה היו צריכים, כפי שאמרתי, על פדיון שבויים לתת מצווה ערכית מלאה.

אורי מקלב: התשובה היא כזאת – תמיד יש משהו שמגיע לדבר כזה שיכול להגיד לך: תשמע, יש דברים, אסור לך לקלקל את היחסים, ואתה צריך להיות זהיר בעניין הזה, ואסור לך לשים את הכול.

אורי מקלב: אתה צריך להבין שבתוך מערכת יש מגבלות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבוא ולהכריז היום: מכאן ואילך אין מגבלות בנושא פולארד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: אני מזמין את השר יולי אדלשטיין, שר ההסברה והתפוצות, למסור את עמדת הממשלה בעניין, ולאחר מכן יעבור השר אדלשטיין לסקירה על פעילות משרדו; אבל כמובן קודם יציג את עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע את הערכתי האישית, וגם את ההערכה של הממשלה, אפשר לומר, לכל אלה שיזמו את הדיון והשתתפו בדיון הזה, חבר הכנסת שטבון וכל הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה, כפי שאמרו בעצם כל הדוברים, נושא לא חדש, אדוני היושב-ראש, עדיין כאוב, ומי ייתן שלא נחזור יותר למנהג הזה, לדון במליאה על השחרור או הצורך בשחרור של יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, אדוני היושב-ראש, לפני שהפכת ליושב-ראש הישיבה, וכשדיברת מהדוכן, דיברת על כך שאולי הגורמים, מה שנקרא, שגו.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הגורמים שגו פעמיים.

יולי יואל אדלשטיין: הם שגו פעם אחת כשהפעילו את יונתן פולארד – וזאת לא עמדתי האישית, זאת העמדה הרשמית של ממשלת ישראל באותה הודעה שהוזכרה כאן

יולי יואל אדלשטיין: מ-1998 – והם שגו פעם שנייה כשבמשך יותר מעשור התכחשו להיותו של יונתן פולארד סוכן ישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשאול איך אני יודע – בנושא השני; בנושא הראשון יש לי הודעת הממשלה ביד.

יולי יואל אדלשטיין: איך אני יודע בנושא השני?

יולי יואל אדלשטיין: אני, אדוני היושב-ראש, כפי שאולי אתה זוכר, היה לי – לא יודע אם לומר הכבוד; הזכות – הייתה לי הזכות להיות השר הישראלי הראשון שביקר, ב-1997, בתאו של יונתן פולארד בצפון-קרוליינה, באישור, ודאי, ובברכתו של ראש הממשלה דאז, גם ראש הממשלה דהיום, בנימין נתניהו.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות זה, ועל-פי בקשה של יונתן – יהודי חכם, על-פי כל הדעות – שאמר לי כדלקמן, הוא אמר: אני מאוד שמח שבאת, מאוד מעריך את זה, אבל תחשוב מה יגידו אם אתה תהיה הראשון והאחרון.

יולי יואל אדלשטיין: יגידו שיש שר צעיר בישראל, בעברו אסיר ציון בעצמו, שמאוד מזדהה עם כאבו של אסיר, בא – זאת הייתה יוזמתו הפרטית – והתנאים שלי יהיו עכשיו עוד יותר קשים, כי זה בעצם יהיה האישור הסופי שממשלת ישראל לא מתעניינת בי.

יולי יואל אדלשטיין: יוזמה פרטית של אחד שיש לו איזה כאב אישי.

יולי יואל אדלשטיין: ואדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לומר שכשדיווחתי על כך לממשלה, אז – אני פוחד לשכוח מישהו, אבל השרים דאז, לימור לבנת, ואלי ישי, ויעקב נאמן, ומזכיר הממשלה דני נוה, ממש האחד אחרי השני – אולי אם שכחתי מישהו אני מתנצל – יצאו לבקר אצל פולארד, והשיא היה, באותה אווירה ציבורית – תכף אני אתייחס גם לאווירה הציבורית, כמו שגם הוזכר מעל במה זו – מה שהתרחש בוואי, וכמעט הגיע, וגם בעקבות גל הביקורים, וצריך להזכיר שגם מזכיר הממשלה דאז דני נוה פעל רבות, יצאה אותה הודעת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: וזה מביא אותי – ההקדמה הארוכה הזאת – אדוני היושב-ראש, לתשובה על השאלה איך אני יודע ששגו גם פעם שנייה, שלא הכירו.

יולי יואל אדלשטיין: כשיצאה הודעת הממשלה, גם כן ביקשתי מראש הממשלה אפשרות לצאת לוושינגטון ולהיפגש עם כמה חברי קונגרס וסנאט, כדי להכין את הקרקע, מה שנקרא, כי שמענו מהבית הלבן שאם יהיה שחרור, הוא יכול להפוך – נו, בבית הזה אני לא אפתיע אף אחד – גם לנושא פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: נשיא רפובליקני משחרר, הדמוקרטים תוקפים; נשיא דמוקרט משחרר, הרפובליקנים תוקפים.

יולי יואל אדלשטיין: אז נפגשתי עם כמה אנשים – לא כולם רצו להיפגש ברגע שנודע להם מה הנושא – נפגשתי עם סנטור מאוד מאוד בכיר, שהיה לו גם קשר ישיר לנושא של שירותים חשאיים.

יולי יואל אדלשטיין: היה אפשר לחתוך את המתח בחדר בסכין, כפי שאומרים; הוא מאוד לא אהב את נושא השיחה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשסיפרתי לו על הודעת ממשלת ישראל – ההודעה על כך שהוא סוכן, וממשלת ישראל מתנצלת על הפעלתו, והמקרים האלה לא יחזרו, וכן הלאה וכן הלאה – הוא אמר לי אחד המשפטים הנוראים ביותר שאני שמעתי במהלך כל הטיפול בפרשת פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: אתה יודע מה, אילו הייתם יוצאים עם הודעה כזאת לפני עשר שנים, אולי יונתן פולארד כבר מזמן מזמן היה מחוץ לכותלי בית-הסוהר.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נורא, דבר אמיתי, שאמר לי אותו סנטור, כפי שאמרתי, מנוסה ובכיר בסנאט האמריקני.

יולי יואל אדלשטיין: בתקופה האחרונה, ואת גם ציינו כמה דוברים, חל שינוי בוושינגטון.

יולי יואל אדלשטיין: במקום אותו מתח באוויר שציינתי, כבר יש יותר ויותר אנשים, גם לשעבר – ציינו כאן מזכירי מדינה, בכירים במערכת המודיעין והביטחון וגם סנטורים וחברי קונגרס – שחותמים על מכתב לגבי שחרורו של יהונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם התשובה לחבר כנסת נסים זאב, ששאל כאן שאלה – גם אנחנו תמיד שמענו את הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת, חבר הכנסת זאב, או בעצם לא שאלת, אמרת שלפעמים כשרוצים לפעול אז אומרים: אל תעירו את הדובים, אל תנענע את הסירה, כפי שאומרים בלועזית, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אומר, חבר הכנסת נסים זאב, שהתשובה שאתה יכול לתת וכל אחד אחר יכול לתת, שאתה ממקומך, המקום שאתה יושב בו כרגע כחבר הכנסת, ראית את ראש הממשלה של הקדנציה הקודמת – נקווה גם של הממשלה הבאה – בנימין נתניהו, עולה לדוכן הזה בפומבי, מול כל אולם המליאה, קורא מהכתב את הפנייה הרשמית שלו לנשיא ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: מי יכול בסיטואציה כזאת לומר שהממשלה לא עושה פעילות פומבית?

יולי יואל אדלשטיין: אם ראש הממשלה מתייצב כאן, מעל במת הכנסת, בדיון מצולם על-פי כל הדעות, בכל הרשתות, ומוסר הודעה כזאת.

אורי מקלב: בארצות-הברית שהיה אומר את זה, לא פה.

אופיר אקוניס: זה מגיע לארצות-הברית, חבר הכנסת מקלב.

אופיר אקוניס: בפלאי הטכנולוגיה זה מגיע אפילו בשידור חי.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון הבא הוא על נושא ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר יכול למחוק משם משפט אחד שאני אגיד: היום כל מי שמשתעשע במחשבה שאם הוא יגיד משהו בעברית לא ישמעו בערבית או אם הוא יגיד בערבית לא ישמעו את זה באנגלית, הימים האלה 20 שנה כבר מאחורינו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השאלה שאתה מעלה היא חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, גם לגבי הביקור הנוכחי, אין לי אלא לצטט את ראש ממשלת ישראל שנפגש עם אסתר פולארד ועם לורנס קורב שהוזכר כאן, לשעבר תת-מזכיר ההגנה האמריקני, ועם נציגי הוועד למען פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט רוצה לצטט על מנת להיות מדויק – הוא אמר:

יולי יואל אדלשטיין: כבר מזמן הגיע הזמן שיהונתן יצא לחופשי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה יעלה בביקור של הנשיא אובמה.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר הועלה פעמים אין-ספור על-ידי וגם על-ידי אחרים, והגיע הזמן שהוא יצא לחופשי.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הודעה של ראש הממשלה שנמסרה בפומבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש סיכוי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כולנו למודי אכזבות, אולי הפעם נהיה גם למודי הצלחה בתחום הכאוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש סיכוי, אני מקווה שיש סיכוי, וראש הממשלה, אני מקווה – לא רק מקווה אלא בסמכות אני מצטט אותו ואומר – שיעשה את הכול, ואני מקווה שגם גורמים אחרים, על מנת שאחרי שנים כה רבות, באמת כבר מספרים בלתי נתפסים, יצא יהונתן פולארד לחופשי.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כתשובה לכמה חברי כנסת שדיברו כאן על הנושא הזה – אולי, לא יודע, אולי זאת עמדה אישית שלי – לא חשוב לי מה יהיה התירוץ, אם סיבות בריאותיות או הומניטריות או קציבת עונש, חנינת הנשיא, שזאת כנראה הדרך היחידה – אני פחות מתעניין כרגע בפלפול המשפטי בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני כן רוצה לראות, ואני בטוח שכל מי שנמצא כאן וכל מי ששומע אותנו כרגע רוצה לראות, כל בר-דעת רוצה לראות, זה את שחרורו של יהונתן פולארד, איחוד שלו עם אשתו, עם קרובים לו, וסוף-סוף גם טיפול רפואי נאות.

יולי יואל אדלשטיין: מכל הסיבות האלה כולי תקווה שאכן, כפי שציינו דוברים רבים, בפסח הקרוב יוכל הוא להסב כבן-חורין לסדר פסח.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, השר אדלשטיין, על שמסרת את עמדת הממשלה בנושא יהונתן פולארד.

אופיר אקוניס: אתה כמובן נשאר אתנו.

אופיר אקוניס: לפני שתעבור לסקירתך, לדיווח שלך על פעילותך במשרד, בממשלה ה-32, אנחנו מברכים את קבוצת "רעים" מעפולה ומהעמק, באירוחה של מנהלת ועדת הכלכלה, שהיא – אני מכיר אותה מאיפה שהוא – בת עפולה.

אופיר אקוניס: נכון?

אופיר אקוניס: לא טעיתי.

אופיר אקוניס: אז ברוכים הבאים.

אופיר אקוניס: שלום לכם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה רואה?

אופיר אקוניס: ידענו להפריד בין העניינים – טוב שאנשי העמק פה – בין העמדה שלך בנושא פולארד לבין הסקירה על פעילותך במשרד.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אכן אנחנו נפריד את הנושאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד למסור למליאת הכנסת את הדיווח על פעילות משרד ההסברה והתפוצות בממשלה היוצאת.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נעשה את זה כך – אני מבטיח לא להרצות הרצאה ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אציין את תחומי הפעילות של המשרד, כמה פרויקטים שאנחנו עוסקים בהם, הן בתחום ההסברה והן בתחום התפוצות, ואם יהיו, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת שירצו לשאול שאלות, להעיר – – –

אופיר אקוניס: כבר יש.

יולי יואל אדלשטיין: כבר יש, אתה אומר.

אופיר אקוניס: כבר נרשם אחד.

אופיר אקוניס: אתם מוזמנים להירשם אצל המזכירה.

יולי יואל אדלשטיין: משרד ההסברה והתפוצות, כידוע לכם, הוקם בתחילת הקדנציה הקודמת, בשנת 2009.

יולי יואל אדלשטיין: היו בעבר ניסיונות להקים משרד הסברה במדינת ישראל – פעמיים – והניסיונות האלה נכשלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שההבדל הוא הבדל אובייקטיבי – כי כל אחד נותן כל מיני פרשנויות אישיות למושג "הסברה"; כל אחד יודע מהי בדיוק הסברה ואיך היא צריכה להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לפעמים גם נוטים לשכוח שהמילה הסברה מאחדת או מאגדת תחומים שונים מאוד של פעילות, וכל אחד מהתחומים הוא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת משרד ההסברה והתפוצות, בתחום ההסברה אני חושב שהמטרה העיקרית שלנו הייתה לנצל את הפוטנציאל הקיים בתחומים המתהווים של המרחב המקוון, תיעול המשאב האנושי הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: היום באמת הדבר הזה, התשתית האנושית של ההסברה היא דבר מאוד מאוד חשוב, ודאי גם בתפוצות ישראל מבחינת הפוטנציאל הקיים הן של יהודי התפוצות, הן של ידידי ישראל ברחבי העולם.

יולי יואל אדלשטיין: אשתמש באותו ביטוי – הקמת תשתיות אנושיות להסברה של מדינת ישראל, כשאני מייד אסתייג ואגיד, אנחנו מדברים, ודאי על דוכן הכנסת, רק בעברית.

יולי יואל אדלשטיין: בעברית המילה היא הסברה, אבל ודאי שבשפות אחרות אנחנו נוהגים להשתמש במושגpublic diplomacy – דיפלומטיה ציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: זה המושג הנכון לתחום הפעילות הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי כשאני מדבר על פעילות הסברתית מסוג זה, תשתיות אנושיות, והתפיסה של אנשים מול אנשים, אנחנו ברוב המקרים לא מדברים על הסברה כפי שגם אנחנו, לצערי, בנסיבות ברורות, תופסים אותה במדינת ישראל – כשקורה משהו נורא וכולנו צריכים להתייצב ולהסביר.

יולי יואל אדלשטיין: הפעילות היומיומית, הלא-פחות חשובה, זאת חשיפת החברה הישראלית, הפנים האנושיות של מדינת ישראל, המציאות הישראלית, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, הסיפור האנושי של המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב לציין שבכלל בעולם המודרני, מבלי לפגוע לא בעצמי ולא ברבים שיושבים כאן באולם הזה עם חליפות ועניבות, צריך להבין שבעולם שלנו אני אפילו אעז לומר שהדובר האמין יותר זה לא אחד עם חליפה ועניבה ואיזה תואר מאוד מדויק מה בדיוק תפקידו בממשלה או בצה"ל או בכל מערכת אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: דובר אמין זה אחד כמוך, שמתכתב אתך במייל או נמצא אתך בפייסבוק, או נמצא אתך אפילו באיזו פגישה אקראית.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק הפוטנציאל שאנחנו מדברים עליו ומנסים, כפי שאמרתי, כמשרד, לנצל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: ויחד עם זה, יחד עם כל החופשיות של העניין, גם קצת להכשיר אנשים לפעילות מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: להכשיר לא במובן של להגיד להם מה לומר, אלא להכשיר אותם במובן של הכשרה של פעילות הסברתית נכונה בתחום של הסברה רכה, של דיפלומטיה ציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זה תחום נפרד וטוב, ואני אתייחס אליו, אבל יחד עם זה אני גם לא אסתיר שיש לא מעט חפיפה.

יולי יואל אדלשטיין: היו לי מקרים ספציפיים שהגעתי לישיבה עם ראשי קהילה מסוימת מן התפוצות שמבקשים להיפגש, ואתה מגיע מוכן לפגישה בנושא התפוצות, ועם היועצים ועובדי המשרד שעוסקים בנושא התפוצות, ואחר כך שעה וחצי כל הפגישה היא רק על נושא ההסברה, כי זה מה שמדאיג וזה מה שמעניין, ואני לא חושב שאפילו צריך להסביר מאילו סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, אני חושב שאנחנו כמשרד שמנו לעצמנו כמה יסודות לנושא של קשר עם התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: זה ודאי הנושא בעצם הבסיסי שמדינת ישראל היא כן בית של העם היהודי, גם של אלה שמחר או מחרתיים לא יצטרפו אלינו פיזית כעולים חדשים, ולכן צריך להיות קשר מתמיד בין מדינת ישראל לתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: ודרך אגב, אם למישהו זה נשמע משפט מיותר, ולמה אתה מבזבז את זמננו, כדאי לחשוב על כך שלפני 30–40 שנה, אילו מישהו היה בא אליכם עם כרטיס ביקור של שר בממשלת ישראל לנושא התפוצות, הייתם מייד, ובצדק, אומרים: אתה מתחזה; לא יכול להיות שבממשלת ישראל יש שר לנושא התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: כי התפיסה הייתה שונה לגמרי; בעצם התפיסה הייתה של: או שעולים או שלהתראות, או שמקסימום תתרמו כספים.

יולי יואל אדלשטיין: הקונספציה הזאת של העשורים האחרונים היא, אני חושב, יחסית חדשה, ולדידי לפחות, טוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהקשר שלנו עם התפוצות הוא גם נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, כפי שכבר ציינתי, לא רק בגלל הסיבות של לובי או סיוע בהסברה, אלא הרבה מעבר לכך, גם בעצם המשך קיומו של עם ישראל, המשך פיתוח של הזהות היהודית, ובעצם הוא קשר הרבה יותר שוויוני ממה שהיה בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: ודרך אגב, כשאני אומר את זה, זו לא רק מחמאה כלפי יהודי התפוצות או איזו הקטנת מעמדה של מדינת ישראל, לפעמים אפילו להפך.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי את זה כדרך אגב, שפעם זה היה: יהודי התפוצות, תתרמו כספים למדינה הקטנה, למדינה שזה עתה קמה ונמצאת בסכנה.

יולי יואל אדלשטיין: היום גם כאן זה הרבה יותר מורכב, ויש לא מעט קהילות, שתרשו לי לומר את זה בסגנון הכי פשוט: אני לא בטוח שהן היו מתקיימות, ודאי לא בטוח שהיו מקיימות מוסדות יהודיים, אלמלא הקשר עם מדינת ישראל, ואפילו לפעמים סיוע שמגיע בצורות אלה או אחרות ממדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף, ודאי משפט אחד נוסף שאני אגיד כאן, שמנו דגש – ולא רק, עוד פעם, מכיוון שזה נשמע טוב, אלא מסיבות מאוד אמיתיות – על חילופי הדורות ביהדות התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה באולם הזה כמה אנשים שעסקו שנים בעניין, ולא נתחיל להיכנס לשמות, אבל התמונה מוכרת.

יולי יואל אדלשטיין: הגיל הממוצע של ההנהגה, במיוחד בארצות-הברית, אבל גם בעוד כמה מדינות, זה לא אפילו הגיל הממוצע של הכנסת הזאת, הוא הרבה מעל זה.

יולי יואל אדלשטיין: וזה משפט שלא מביע איזה שיפוט ערכי לגבי הגילאים המתאימים להיות בהנהגה, אלא זה משפט שאומר שלדור של אנשים שהיום הם בני 60–70 מושגים מסוימים מצלצלים בצורה כזאת שלא צריך לשכנע אותם לגבי שום חשיבות של שום קשר עם מדינת ישראל: אם הקמת מדינת ישראל, אם שחרור ירושלים, אם השואה, או אם הולכים אחורה יותר – אם מאבק לשחרור מברית-המועצות או עליית יהודי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כל מיני מושגים שהם כמו קודים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בכלל לא בטוח שלמישהו שהיום הוא בן 25, 30, הקודים האלה מדברים, ולפעמים אפילו, בואו נודה, הם מדברים אפילו בצורה שלילית.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן כאן, לדעתי, חילופי הדורות האלה זה משהו שמאוד חשוב להמשך הקשר שלנו עם התפוצות, וניסינו לשים דגש.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת אחריות מיניסטריאלית נוספת שהוטלה על המשרד, כל המאבק באנטישמיות ושימור זיכרון השואה, דברים גם כן קשורים ולא קשורים לפעמים – וגם בנושאים האלה ודאי קיימנו פעילות שתכף נתייחס אליה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, משהו אולי קצת פחות ידוע, למשרד הועברו שלוש יחידות שהיו קיימות גם לפני כן, רובן ככולן במשרד ראש הממשלה: מרכז ההסברה – מרכז שמוכר לכם כגוף שמארגן את כל הטקסים הממלכתיים במדינת ישראל, עושה עוד כמה דברים; לפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית; ולע"מ – לשכת העיתונות הממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: גם לכך אתייחס בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: הסברה.

יולי יואל אדלשטיין: רק לציון, הבטחתי לא להרצות הרצאה ארוכה, כמה פרויקטים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול מבחינת התפיסה, הצגתי אותה, ודבר ראשון ניסינו באמת לעורר תודעה של הישראלים לכל הנושא של החשיבות של ההסברה ובעצם היכולת לתרום.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק "אתם לא עושים מספיק בממשלה", אלא מה בעצם כל אחד יכול לעשות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יצאנו עם קמפיין "מסבירים ישראל".

יולי יואל אדלשטיין: מי שחושב שזה היה פשוט והדברים מאוד ברורים, אז אני מציע לעבור על קטעי עיתונות של אותה תקופה.

יולי יואל אדלשטיין: לצד התלהבות של אנשים מסוימים הייתה גם ביקורת קטלנית, שנבעה, בחלק מן המקרים, אני ארשה לעצמי לומר, גם מקטנוניות, בחלק מאי-הסכמה, ובחלק מן המקרים גם מתפיסה, כפי שאמרתי, שהסברה זה משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות שסטודנט עושה הסברה, לא יכול להיות שעקרת-בית עושה הסברה.

יולי יואל אדלשטיין: הסברה – אתה צריך להיות שר או שגריר, להופיע ב-CNN, וזאת הסברה.

יולי יואל אדלשטיין: כל שאר הדברים זה שטויות ובזבוז כספי המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: התפיסה הזאת, אני שמח לומר, השתנתה.

יולי יואל אדלשטיין: כ-3 מיליון מבקרים ביקרו באתר של "מסבירים ישראל", כ-30,000 איש עברו סדנאות הכשרה שאנחנו עושים יחד עם גוף חיצוני ששכרנו לצורך כך, גוף בשם "דיבייט".

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב שיותר ויותר אנשים מבינים – השתמשו פה, אדוני היושב-ראש, בססמה, בקונטקסט אחר, "Yes, we can", אז אני חושב שכן, אנחנו יכולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיותר ויותר אנשים מבינים שגם הם יכולים, והם לא צריכים לחכות שמישהו מן הממשלה יעשה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב שחלק גדול מן הדברים גם באו לידי ביטוי, רק מה שראינו כולנו, במבצע האחרון, "עמוד ענן", בדיוק לפי התפיסה שהצגתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים שעסקו בתחומים של הסברה רכה, ברגע האמת מהר מאוד התארגנו, חלק ביוזמתנו וחלק פחות ביוזמתנו, אבל התארגנו להיות כוח מוביל.

יולי יואל אדלשטיין: וכל מי שזוכר את העמוד Israel Under Fire, זה עמוד שנולד בעצם ביוזמת המתנדבים במשרד והפך למין תעודת זהות של מדינת ישראל במהלך הקמפיין.

יולי יואל אדלשטיין: ולפי כל התגובות, אני חושב שהמצב באינטרנט למשל, בכל המרחב המקוון במהלך המבצע הזה, היה שונה מאוד ממה שהכרנו בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: "תושבים מסבירים" זה חלק מן העניין; אולי חלק נחשפו לזה גם כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש באמת לשים לב לדבר אחד: ראש הממשלה על-פי כל הדעות – גם כאלה שמסכימים אתו פוליטית, גם כאלה שמתנגדים לו פוליטית – על-פי כל הדעות הוא דובר רהוט שיודע לפנות לקהל זר של תקשורת זרה, של דיפלומטים, הגיע לאשקלון.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה ערב מבצע "עמוד ענן", כשהייתה התגברות של הירי.

יולי יואל אדלשטיין: והוא דיבר עם כל הסגל של הדיפלומטים הזרים, של השגרירים הזרים.

יולי יואל אדלשטיין: לפניו דיברה ילדה, ילדה שחיה את המציאות בדרום, תיכוניסטית אם אני לא טועה, והיא אמרה משפט שאני ממש לא הייתי מחויב לזכור ולא כתבתי אותו לקראת הדיון הזה; אני פשוט זוכר אותו, ואולי גם רבים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה: כשילדה בגילי בארצות-הברית שומעת אזעקה היא רצה לכיתה, כשאני שומעת אזעקה אני רצה למקלט.

יולי יואל אדלשטיין: המשפט הזה, כפי שאמרתי, היה יותר חזק מכל המשפטים, או נכנס יותר חזק במושגים של דוברים, מאשר כל המשפטים הנכונים, והרהוטים והמאוד-מחושבים שאמר ראש ממשלת ישראל באותו מפגש, כי זה משהו מאוד אנושי, מאוד קליט, ולא הסבר פוליטי-דיפלומטי למציאות שאנחנו נמצאים בה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול גם לתת עוד דוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה אחת נוספת שאני אתן – דוגמה של פרויקט שנקרא "הפנים של ישראל",Faces of Israel , שבמסגרתו עשרות רבות של צעירים שונים מאוד, מכל הגוונים של החברה הישראלית, יצאו מאוניברסיטאות רבות בעולם להציג את ישראל האמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: בהתחלה התלבטנו אם לעשות את זה במהלך שבוע האפרטהייד – יש דבר כזה – הידוע לשמצה, שבוע אפרטהייד ישראלי, באוניברסיטאות השונות.

יולי יואל אדלשטיין: החלטנו שזה בזבוז של הפוטנציאל האנושי הזה לצעקות הדדיות במגאפון, ועשינו את זה לפני שבוע האפרטהייד.

יולי יואל אדלשטיין: החברים הצעירים האלה היו במדינות רבות ברחבי העולם, והחוויות שהם מתארים הן לפעמים חוויות מאוד חיוביות אבל גם קשות.

יולי יואל אדלשטיין: למה הן קשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לתת דוגמאות שתצטרכו להאמין לי, אף שזה קשה להאמין שאלה דוגמאות אמיתיות.

יולי יואל אדלשטיין: כשמשתתפת במשלחת כזאת, אישה צעירה, משכילה, מנצרת, מדברת ערבית, אז שואלים אותה – איך את יודעת ערבית?

יולי יואל אדלשטיין: היא אומרת: אני ערבייה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אמרת שאת ישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: היא אומרת: נכון, אני ערבייה מישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים לה: אין דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: היא אומרת: לא, אבל אני ישראלית וערבייה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שמישהו מגיע סוף-סוף עם פתרון – הדברים האלה הם אמיתיים לגמרי, באוניברסיטה, במה שנקרא Ivy League, באוניברסיטאות מובילות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: הפתרון?

יולי יואל אדלשטיין: – אה, הבנו; את ערבייה יהודית.

יולי יואל אדלשטיין: זה הפתרון לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר לא אספר לכם על חוויות של עולי אתיופיה וניסיונות שלהם לשכנע שהם באמת ישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: "אין דבר כזה", "לא יכול להיות", "אתם לא נראים ישראלים", וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, אני חושב שעצם הנוכחות של המשלחת, ואפילו לפעמים ויכוחים שהיו בתוך המשלחת שנגעו בסוגיות – מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו קונסנזוס סביב הסוגיות האלה, היו דברים מאוד פרודוקטיביים ופקחו עיניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שחלק מחברי המשלחת עד היום נמצאים בהתכתבות, בקשר עם סטודנטים, לא פחות ולא יותר מערב-הסעודית ומאיראן, ומכל מיני מדינות שאני לא בטוח שאי פעם אלה או אלה חלמו שיהיו בקשר האחד עם השני או האחת עם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך השנתיים האחרונות הגיעו לארץ במסגרת הפרויקטים שלנו עשרות – גם שדרנים בכירים, שמשדרים לרוב לתחנות רדיו מאוד גדולות, מאוד פופולריות בארצות-הברית, וגם, לא פחות חשוב בעיני, מה שנקרא במדורי הרכילות "הסלבריטאים", שחקנים, זמרים וכן הלאה, לרוב גם כן מצפון אמריקה, שעצם הביקור בישראל – וזה מביא אותנו עוד הפעם לנקודה הזו של תקשורת שונה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא זכה למאמרים ב"לוס-אנג'לס טיימס" או ב"ניו-יורק טיימס", אבל מה שהביקור הזה עשה, שכל אחד מהחברים האלה ברגע שהוא כתב משהו, צייץ, כפי שאומרים, בטוויטר, או כתב משהו בפייסבוק, אז חצי מיליון, מיליון, אנשים אספו את האינפורמציה הזו, והאינפורמציה, ברוב המקרים, הייתה מאוד חיובית.

יולי יואל אדלשטיין: חיובית, עוד הפעם, במובן הכי פשוט של המילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שמישהו מהם כתב – הישראלים צודקים במאבק שלהם מול הפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל על האנשים בישראל, על התרבות בישראל, על הפתיחות בישראל, על הביטחון בישראל – על כל הדברים האלה הם כן כתבו, וכפי שאמרתי, מיליוני אנשים, מיליוני אנשים התייחסו לזה, עקבו אחרי זה.

יולי יואל אדלשטיין: ואתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה קטנה של הבית שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעצמנו לא שמים לב כשאנחנו עוברים כאן במליאה או בפרוזדור בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אחת מהשחקניות האלה, מהוליווד, יש לה ילד.

יולי יואל אדלשטיין: הילד הוא עם מה שמכונה בשפה הקורקטית עם "צרכים מיוחדים", הוא ילד אוטיסט.

יולי יואל אדלשטיין: כשנודע לה שיש מוסדות בישראל, כולל המוסד הזה, שמעסיקים אנשים, ולא חס ושלום מתוך רחמנות, אלא מעסיקים, בצורה אמיתית, אנשים עם צרכים מיוחדים – היא כרגע עובדת, ולא מבקשת מימון מן המדינה, ולא מבקשת מימון מן המשרד, היא כרגע עובדת על משלחת של אנשי הוליווד שיש להם ילדים עם אותן בעיות, רק להביא את המשלחת הזו, ביוזמתה, לישראל, ולהכיר את הפעילויות השונות שנעשות במדינה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: עוד הפעם, לא דחפנו את זה, לא יזמנו את זה, לא ידענו את המצב המשפחתי שלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהביקור בישראל עשה לה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת חושב שאפשר להמשיך, אבל כפי שברור, לא נוכל לציין את כל הפרויקטים, הם עוד רבים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד אני אציין בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שכולנו גם יודעים שהמציאות היא גם לפעמים – יש בה גם דברים שקצת חסרים, אז למשל אנחנו, כמשרד, אומנם בהתחלה הייתה איזו ירושה היסטורית בחלק מהסמכויות שקיבלנו, אבל אנחנו גם עושים פרויקטים בתחומים שאינם נוגעים ישירות להסברה.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, יש לנו פרויקטים שונים בתחום הדו-קיום; דו-קיום יהודי-ערבי כאן, במדינת ישראל, אם בתחום הספורט, פרלמנט נוער, שיקום שכונות.

יולי יואל אדלשטיין: וכששואלים אותי למה, אני אומר שאנחנו מנסים גם ליצור מציאות כזו שיהיה לנו יותר – איך נגיד?

יולי יואל אדלשטיין: – יותר כיף לדווח עליה, ויותר כיף לספר עליה, ותהיה פעילות אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: השקתי יחד עם יושב-ראש איגוד השחקנים חיים רביבו משחקי כדורגל ופעילות ספורט של נוער יהודי וערבי.

יולי יואל אדלשטיין: לא מזמן התקיימה ישיבה סוערת של פרלמנט נוער בצפון סביב הנושאים האלה, והיד עודנה נטויה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, מכיוון שאני עובר לנושא התפוצות אני אגיד אותו הדבר בתחום התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על מכנה משותף עם יהודי התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שלמשל פרויקט גדול שלנו, שאתם גם מכירים, שומעים פרסום על הפרויקט הזה לקראת הימים הנוראים במיוחד – "חגים בקהילה" זה נקרא, של תפילות משותפות וכן הלאה, יחד עם ארגון שנקרא "יחד", אני חושב שזה גם חלק מיצירת מציאות שתאפשר בצורה הכי פתוחה ופלורליסטית להגדיל, ליצור, לחזק את המכנה המשותף היהודי ובכך גם להוסיף לקשר עם התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: תראו, אם אנחנו עוברים ככה במעבר, כמו שאמרתי, חד או לא חד לתחום התפוצות, אז הייתי אומר שאחד הדברים המרכזיים שגם שמנו לעצמנו למטרה זה שהקשר לא יכול להיות קשר חד-סטרי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי אנשים חכמים, אדוני היושב-ראש, מייד כשנתמניתי לתפקיד – אמרו: רק שתבין, עכשיו אתה לא רק שר שמייצג את ישראל כלפי התפוצות; אתה גם צריך לייצג את יהודי התפוצות כלפי ממשלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע מאוד פשוט ונשמע מאוד ברור, אבל ליישום זה קצת יותר קשה, כי בואו נודה:

יולי יואל אדלשטיין: חלק גדול מהזמן אנחנו מתעניינים ביהודי התפוצות, בדיוק סביב הפרמטרים שקצת לעגתי להם – למה קרה משהו והם לא יצאו להפגנה?

יולי יואל אדלשטיין: איפה הם?

יולי יואל אדלשטיין: למה הם לא פונים לשלטונות שלהם?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה ההודעה הזו של הממשלה שלהם?

יולי יואל אדלשטיין: איפה הקהילה?

יולי יואל אדלשטיין: ובשאר ימי השנה אנחנו קצת פחות מתעניינים איפה הקהילה ומה היא עושה, איך היא חיה וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו באמת שמנו לעצמנו למטרה, או אחת המטרות, קצת להגביר את התודעה, את הפעילות של הישראלים, של יהודים בישראל במיוחד, בכל מה שקשור לחיים יהודיים, חיים מודרניים ליתר דיוק – בתפוצות, ואני חושב שכמה פרויקטים – למשל, מה שנקרא פסטיבל סוכות, שהתקיים באשדוד, בנתניה, לפני זה בתל-אביב, הביא עשרות אלפי ישראלים להכיר את הקהילות היהודיות בתפוצות בצורה מאוד לא פורמלית; לא הרצאות ולא לקרוא ספרים, אלא פעילות כמו שמתבקשת בפסטיבל מסוג זה לכל המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שאנשים יצאו משם עם קצת יותר ידע ומטען במובן החיובי בכל מה שקורה עם יהודי התפוצות ביום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שלנושא הזה של התפוצות היה מזל.

יולי יואל אדלשטיין: קדמו לי כמה שרים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה משרד, אבל קדמו לי כמה שרים שבאמת הנושא היה חשוב להם – אם הרב מיכאל מלכיאור, אם נתן שרנסקי, היום יושב-ראש הסוכנות, אם יצחק בוז'י הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: כל אלה, אי-אפשר לומר שהנושא לא חשוב להם, או שלא אכפת להם או שהם לא מכירים אותו או מכירים אותו פחות ממני; ודאי לא פחות ממני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שאפשר לעשות, מה שהקמת המשרד אפשרה לעשות, זה פרויקטים ששר בלי תיק או שר שהוא במשרד אחר ויש לו רק יועץ לענייני תפוצות, לא היה מסוגל להרים; עם דגש גדול על פעילות עם קהילות קטנות יותר.

יולי יואל אדלשטיין: כי באמת הדגש בדרך כלל – ועוד פעם, רבים כאן מכירים את זה – הוא על קשר עם יהודי ארצות-הברית ולא עם כלל העולם, ויש לא מעט, כפי שגיליתי גם, לא רוצה לומר רגשי נחיתות אבל לא מעט כעס בקהילות השונות שבעצם מדינת ישראל תמיד כשהיא אומרת "יהדות התפוצות" היא מתכוונת רק לארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: ארגנו כנס גדול של מנהיגי קהילות יהודיות מאמריקה הלטינית.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני חייב לחלוק אתכם, חברי חברי הכנסת – בסיום הכנס, שהיה גם כן מוצלח, נפגשו אתם שרים בכירים, אנשי מוסד אפילו במפגשים סגורים, לתאר כל מיני דברים, לקיים דיאלוג.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה ישיבת סיכום, ואחד הנוכחים בירך אותי על כך שקיימנו את הכנס ואמר: זו הפעם הראשונה שממשלת ישראל מדברת אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני נורא כעסתי, במקום אמרתי: תסלחו לי, עד כאן; חלק מכם אני מכיר שנים, אני ראיתי אתכם בחבר הנאמנים של הסוכנות, ראיתי אתכם בוועידת הנשיא, ראיתי אתכם במסגרת משלחות הבונדס, אז אל תגידו לי, פעם ראשונה מדינת ישראל מדברת אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ואז מצדם הייתה מייד תגובה והם אמרו, לא, זה שונה; בכל הפורומים שהזכרת, אנחנו במקרה הטוב ישבנו בשורה שבע, כאן פעם ראשונה באים שרים, בכירים בממשל, ראשי מערכות, ומדברים אתנו פנים אל פנים, מתמודדים עם השאלות שלנו, מתייחסים לצרכים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי זה היה שיעור לא קטן, שלא מספיק שמישהו מגיע, ומישהו שאתה מדבר אתו נמצא כאן באיזה מסגרת חשובה; כנראה – גם תשומת לב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן גם קיימנו במשך שנים גשר, וידיאו קונפרנס, עם קהילות יותר קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: לא לכל קהילה ודאי אפשר להגיע מפאת קוצר הזמן, אבל הקשר הזה היה קיים, וגם כפי שכבר אמרתי, במיוחד עם הצעירים שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רץ, יש עוד הרבה דברים, אבל הייתי עוד מציין דבר אחד שאולי פחות חושבים עליו, ואולי הוא שווה התייחסות של חברי הכנסת בהמשך הקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בנושאים האלה, גם בנושא של קליטת עלייה שאינו הנושא שלי כרגע, אבל במיוחד בנושא הזה של קשר עם התפוצות – לא עם התפוצות היהודיות, אדוני היושב-ראש, עם תפוצות כמושג, עם Diaspora – אנחנו יושבים על know-how שאין בעצם לאף מדינה בעולם ואנחנו מפספסים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כשנה עשינו כנס בירושלים בנושא של הקשר של המולדת עם קהילות הפזורה.

יולי יואל אדלשטיין: הגיעו נציגים מעשרות מדינות, מקוריאה, ממקסיקו, מג'מייקה, מהונגריה ומסלובקיה – אני לא אתן לכם את כל הרשימה, כי אני פשוט לא זוכר אותה – אנשים, כולל בדרג של שר או סגן שר, או חבר פרלמנט או מנכ"ל, ואתם כולכם השתתפתם בוועידות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים לא יצאו להפסקות, לא יכולנו להוציא אותם להפסקות כי הם דרשו להמשיך את ההרצאה או הדיון וסירבו לעבור לדיון הבא.

יולי יואל אדלשטיין: זו הייתה רמת העניין; לא אנשים שבאו לבלות פה בירושלים, אנשים שבאו באמת לדון וללמוד.

יולי יואל אדלשטיין: כקוריוז אני יכול לומר, לפני זמן-מה קיבלתי את החומר של הכנס כחוברת מאוד מסודרת בשפה הקוריאנית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא קורא קוריאנית, אני לא יודע אם יש מישהו בכנסת שקורא קוריאנית, אבל התמונות הוכיחו לי שזה חומר של אותו כנס שקיימנו.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש כאן – אני אומר וזורק את זה כאתגר אולי גם לחברי הכנסת – חוץ מטפטפות שלנו ועוד דברים בחקלאות או בהיי-טק, יש כאן עוד know-how שכדאי מאוד לחשוב איך מנצלים את זה לקשרים בין-לאומיים ובכלל לטובת מדינת ישראל ולתרומתו לעולם.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של זיכרון השואה אני רוצה לומר שקיימנו ואנחנו מקיימים לא מעט אירועים סביב יום השואה הבין-לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: בשלוש השנים האחרונות קיימנו אירועים כאלה גם באו"ם, במליאת האו"ם, גם בפרלמנט האירופי, עם נוכחות מאוד מרשימה של כל ראשי הפרלמנט וראשי האיחוד האירופי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הפעילות הזאת גם תורמת ולו קצת להבנה; איך אני אגיד את זה בצורה קצת כואבת, שלא מספיק רק לומר "אני מכבד את זכר השואה", אלא גם צריך לחשוב מה קרה ולמה קרה ולהסתכל מסביב ולראות אם אין דברים שקצת מזכירים, לא את השואה במובן של חס ושלום מחנות ריכוז, אלא מזכירים את שנות ה-20 וה-30 במדינות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על מדינות חשוכות, אני מדבר על מדינות דמוקרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של מאבק באנטישמיות, הדגש הוא לא מעט על כל הנושא של מה שקורה באינטרנט.

יולי יואל אדלשטיין: נושא סבוך מאוד, לא צריך להסביר לאף אחד, והמעבר הזה או הגבול הדק הזה בין חופש מוחלט כפי שצריך להיות באינטרנט לבין חופש להסתה והסתה לאלימות – אני חושב שכאן מנסים להתמודד עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי אפילו הזכות לעמוד בראש ועדה בין-לאומית, יחד עם משפטן מאוד מוכר מוושינגטון, שיחד עם ארגונים רבים מנסה לראות מה אפשר לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא שמטריד מדינות רבות, משרדי משפטים, משרדי משטרה במדינות רבות, ואנחנו מנסים סביב הדיונים האלה לבנות איזושהי תפיסה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שבמאי היא תוצג בכנס שנקרא Global Forum, הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות, כאן בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: פן נוסף שכדאי לציין, יש גוף בין-פרלמנטרי פעיל מאוד בנושא של מאבק באנטישמיות, של יהודים ולא-יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: הפורום הזה התערב ופעל גם בסוגיות האקטואליות האחרונות, למשל המצב בהונגריה, ויש לזה חשיבות רבה; לא רק מדינת ישראל צועקת, אלא יש גם פעילות רבה של אנשים טובים ברחבי העולם, וכפי שאמרתי, ביניהם לא-יהודים שמבינים היטב.

יולי יואל אדלשטיין: איך אומרים במשפט הידוע?

יולי יואל אדלשטיין: זה תמיד מתחיל ביהודים, אף פעם לא נגמר ביהודים.

יולי יואל אדלשטיין: אז מנסים לעשות את הפעילות הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: פעילות גם בנושא השואה, ודאי שקשורה לא מעט ל"יד ושם", בשיתוף פעולה אתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן אציין רק שעיקר הפעילות זה לעזור לצעירים ליצור משהו, להבין את השואה מזווית הראייה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו פרויקט שנקרא "מו-זיקה", ובמסגרת הפרויקט הזה תיכוניסטים יוצרים שירים למילים של ניצולי השואה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פרויקט של כרזה ליום השואה, שכבר כמה שנים עוצבה במסגרת תחרות של יוצרים צעירים, וגם השנה, ותמיד העבודות האלה מדהימות.

יולי יואל אדלשטיין: וכן הלאה, כמה פרויקטים, כפי שאמרתי, שמיועדים יותר ויותר לקהל צעיר, ולא בצורה של הרצאות פרונטליות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון, פעילות של יחידות הסמך; אני לא אתייחס אליהן בפרוטרוט.

יולי יואל אדלשטיין: רק דבר אחד אני אגיד: אני מניח שאם ראו את הרוח הקצת יותר צעירה בלשכת הפרסום הממשלתית – כולם דיברו, אדוני היושב-ראש, על כל הקמפיין הזה של "משטרת הקיטורים"; זה לא נולד מעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: מבלי להביע אי-אמון באף מערכת אחרת, אני חושב שכאשר ביחידות אלה סוף-סוף יש מנכ"ל שאפשר לדבר אתו, קרי מנכ"ל המשרד ולא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כפי שהיה שנים רבות, שטרוד באלף ואחד דברים – אני לא מדבר על מנכ"ל ספציפי, אלא לדורותיהם – אז יש אפשרות גם להתייחס לעובדים, גם לבנות פעילות יותר מוסדרת, גם לבנות תקציבים בצורה נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: גם לע"מ היום, אדוני היושב-ראש, עוברת שינויים רבים, עם המנהל החדש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שכל המערכות האלה גם יתרמו לפעילות ממשלתית בתחומים שהם רלוונטיים, אבל גם לתדמיתה של מדינת ישראל בכל הקשור לפעילות, כפי שאמרתי, לפעמים היותר רכה, ולפעמים, כמו לשכת העיתונות הממשלתית בזמן המבצע האחרון, גם לפעילות הקלאסית הפרונטלית מול העיתונאים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני מאריך, אז אני עוצר רק מסיבה אחת, כי אני יודע שהחברים נמצאים כאן על מנת לשאול שאלות ולהעיר הערות.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד עשרות פרויקטים שלא ציינתי, ואני מקווה שיבואו לידי ביטוי במהלך השאלות.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, השר אדלשטיין.

אופיר אקוניס: ראשון השואלים, רונן, חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

רונן הופמן: כבוד השר, תודה רבה על הסקירה.

רונן הופמן: אני, כמוך, סבור שדיפלומטיה ציבורית היא נושא מאוד מאוד חשוב.

רונן הופמן: אבל אני רוצה לשאול לגבי – אולי תישמע לך שאלת תם, ואולי באמת שאלת תם – אבל אני באמת רוצה לשאול בכנות לגבי הכפילויות והפיצול והאופן שבו המערכת ההסברתית – אני לא מדבר על התפוצות, אני מדבר, ברשותך, על ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

רונן הופמן: אם אני מבין נכון, הנושאים המדיניים של מדינת ישראל מוסברים על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ; הנושאים הביטחוניים מוסברים על-ידי דובר צה"ל ומשרד הביטחון; הנושאים – וכן הלאה, וכן הלאה וכן הלאה.

רונן הופמן: אילו נושאים מטופלים או מוסברים במשרד ההסברה ואינם מוסברים ומטופלים במשרדים אחרים?

רונן הופמן: והאם אין זה, לדעתך, בזבוז אדיר, מלכתחילה, להקים משרד כזה ולא לרכז את מאמצי ההסברה תחת אגף אחד אפקטיבי?

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה מציע שאלה-שאלה או – – –

אופיר אקוניס: לא, שאלה-תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך – – –

מיקי לוי: – – – חבר הכנסת הופמן לקח את השאלה של כולנו.

מיקי לוי: אז אם השר יוכל להרחיב – –

אופיר אקוניס: – – –

מיקי לוי: – – אנחנו נודה לו.

אופיר אקוניס: – – – אתה רוצה לוותר כי הוא כבר שאל בשמך?

מיקי לוי: אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שהוא שאל, לגבי משרד החוץ, אם אדוני השר יוכל לחדד.

אופיר אקוניס: יפה.

מיקי לוי: ובהמשך לשאלה הזו, ברשותך, אם יש למשרדך נציגים בחוץ-לארץ שממלאים את אותו תפקיד?

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, תודה, חבר הכנסת הופמן, וגם חבר הכנסת לוי ואחרים.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הזאת נשאלת הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: גם ראיתי – אני אגלה לכם סוד – את עמיתנו שנמצא כאן, ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת נחמן שי, שהשתתף באיזה דיון לפני מספר ימים, וגם שם עלתה השאלה הזאת של ריבוי גופים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: תראו, קודם כול, לומר לכם שאף פעם אין כפילויות ואפילו אין איזו מריבה קטנה – אז לימדו אותי לא לשקר בכלל, ודאי לא על דוכן הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש לפעמים גם דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לומר לכם שניתן להקים מערכת אחידה שתטפל בכל דבר – התשובה היא לא.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שחושב שיחידת דובר צה"ל, שהיא שותף נאמן שלנו לכל מערכות ההסברה, ודאי – כפי שאומרים – בזמן אמת, אבל גם ביום-יום, לפעמים, שהיא תעבור פתאום מן הרמטכ"ל, מן הצבא, למשרד ראש הממשלה או למשרד ההסברה או למשרד החוץ, אז הוא פשוט קצת לא מכיר את מערכות ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: אז תמיד יהיו כמה גופים.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה, לדידי, זה איך באמת להימנע מכפילויות, איך למנוע מריבות מיותרות על סמכויות.

יולי יואל אדלשטיין: איך היה אומר האדמירל נלסון?

יולי יואל אדלשטיין: לפני קרב טרפלגר הוא נתן תדרוך מאוד קצר לכל הלוחמים שלו; הוא אמר שכל אחד יזכור את תפקידו, ובזה סיים.

יולי יואל אדלשטיין: אז כשכל אחד זוכר את תפקידו, זה עובד יופי.

יולי יואל אדלשטיין: ופתאום – אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: תמיד דיברו על בלגן ועל ריבוי גופים, ותמיד למה – איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: לשבע מטפלות, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: לשבע מטפלות, הילד בלי עין; משהו כזה, בתרגום חופשי מרוסית.

יולי יואל אדלשטיין: ופתאום במבצע "עמוד ענן" לא דיברו על זה.

יולי יואל אדלשטיין: עבד משרד החוץ, עם משרד ההסברה, עם דובר צה"ל, עם מטה ההסברה הלאומי, ואף אחד לא דיבר על בלגן.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי הופקו לקחים.

יולי יואל אדלשטיין: היו דוחות מאוד לא מחמיאים של מבקר המדינה בעבר, וזה נכון, על הבלגנים ששררו בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ויש מטה הסברה, ששם משתתפים נציגים של כל הגופים שציינתי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר בגאווה בלתי מוסתרת, ביוזמת המנכ"ל שלי, וזה לקח קצת זמן – יושב איזה פורום לא פורמלי של נציגים של הגופים שאני ציינתי, ונפגשים ואומרים: מה נעשה, איך נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: ולא תמיד מסכימים, אבל אף פעם אין מצב שמפתיעים האחד את השני עם משהו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר: ברגע שהחלטנו, ברגע שנרגענו, ברגע שהבנו, אנחנו – אני אומר בצורה הכי אישית – ברגע שאנחנו הבנו, חבר הכנסת הופמן, במשרד ההסברה והתפוצות, שלא אנחנו נופיע בפני הנשיא אובמה ונסביר לו מה לעשות ומה נעשה במדינת ישראל, אלא יעשה את זה ראש הממשלה, אז נרגענו.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהבנו שלא אנחנו, עם ציוד צלילה, נישלח לראות איזו פעילות מול מחבלים, אלא יעשה את זה דובר צה"ל ויעביר לנו את החומר בזמן – בתקווה, כן, – אז נרגענו.

יולי יואל אדלשטיין: והבנו שהמשימות שלנו זה כמו שאמרתי: לארגן את המתנדבים, לארגן את התשתיות, לגייס אותם, להכשיר אותם, להיות יצירתיים.

יולי יואל אדלשטיין: להיות – אני אגיד לכם בסוד: גם לפעמים לא ממשלתיים.

יולי יואל אדלשטיין: מתנדבים יכולים להיות לא ממשלתיים.

יולי יואל אדלשטיין: מטה ההסברה הלאומי לא יכול להיות לא ממשלתי.

יולי יואל אדלשטיין: משרד החוץ, לשאלתך, חבר הכנסת, לא יכול להיות לא רשמי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא צריך להיות עם עניבה.

יולי יואל אדלשטיין: וכשפעם עושים איזה סרט באינטרנט, טיפה, קצת עליז יותר, בואו נגיד ככה, אז אחר כך משרד החוץ – ויש פה חלק שמחייכים, כי יודעים למה אני מתכוון – אז אחר כך משרד החוץ יוצא בהודעות שהם מתכחשים לסרט הזה, ולא היה ולא נברא, ולא יודעים מאיפה זה, וזה לא משקף את המדיניות של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מתנדבים יכולים לעשות כל מיני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אמרתי: חלוקה נכונה ותיאום נכון פותרים חלק מן הבעיות, לא את כל הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא בעולם האידיאלי, אבל אנחנו בעולם אחר היום.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאמרתי: ריכוזיות יתר יכולה גם לפגוע בהסברה – – –

אופיר אקוניס: מה שבטוח זה שכשיש איזה מבצע מוצלח או איזה מעשה מוצלח, אז ההסברה טובה – –

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

אופיר אקוניס: – – וכשיש משהו לא מוצלח, אז ההסברה לא טובה.

יולי יואל אדלשטיין: זה – – –

אופיר אקוניס: זה הדבר הכי פשוט – –

יולי יואל אדלשטיין: אל תגרור אותי על היבלות.

אופיר אקוניס: – – הכי אלמנטרי שיכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אל – – –

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים את זה מהרבה תחומים.

מיקי לוי: אדוני, ברשותך, רק אם אני יכול להזכיר לשר את החלק השני, לגבי נציגים של משרדך בחו"ל – – – וכמה?

אופיר אקוניס: נציגים בחו"ל.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה פשוטה מאוד: אין נציגים בחו"ל.

יולי יואל אדלשטיין: יש מתנדבים שפועלים בשיתוף פעולה שלנו, כי היום הכול אינטרנטי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חייב לציין: משרד החוץ הוא פרטנר טוב מאוד שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי אנשים טובים, חברים שלי, כשהתמניתי ב-2009: השר יולי אדלשטיין, מכירים אותך, אתה אדם הגון; אתה, עוד כמה חודשים, תבוא לראש הממשלה, תשים את המפתחות ותגיד: לא רוצה להיות שר לענייני כלום, לא מתאים לי, לא נותנים לי לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי משרד החוץ לא ייתן לך לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר: ארבע שנים עובדים ביחד, ואתם צריכים לראות באיזו אהדה הפעילויות שלנו – כולל המשלחות שציינתי, פעילויות נוספות – מתקבלות בקונסוליות, בשגרירויות, על-ידי אנשים טובים שאכפת להם.

יולי יואל אדלשטיין: והם יודעים שלפעמים גם איגום משאבים ויכולת לדחוף איזה פרויקט ביחד, עוזר.

קריאה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אופיר אקוניס: אם חבר הכנסת נחמן שי לא יהיה פה – חברת הכנסת קלדרון.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, הוא – – –

אופיר אקוניס: איפה הוא?

אופיר אקוניס: אה, סליחה.

אופיר אקוניס: ראיתי שהוא יצא.

אופיר אקוניס: אז הוא נמצא.

אופיר אקוניס: אז אחריך, חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת שי, ואחר כך חברת הכנסת קלדרון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, תודה על הסקירה המקיפה.

איציק שמולי: אני הייתי מאלה שחייכו כשדיברת על פרויקטים נועזים, ואני בהחלט רוצה לברך אותך, קודם כול על התפיסה החדשנית שהבאת אתך למשרד, ובעיקר על כך שכל אחד מאתנו יכול לעשות הסברה: כל מי שיוצא עכשיו בחג הפסח, כל סטודנט – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

איציק שמולי: – – וגם, כפי שציינת, גם עקרת-בית.

איציק שמולי: אני, ברשותך, אדוני, רוצה לציין ולהזכיר את הכנס שבו הצלחנו – בתפקידי הקודם – להביא לפה את כל מנהיגי הסטודנטים של אירופה, אולי כאלו שכבר עכשיו נמצאים בפרלמנטים שונים.

איציק שמולי: ויכולת לראות איך שינינו מן הקצה אל הקצה את התפיסות ואת הדעות הקדומות של חלק מהאנשים לגבי מדינת ישראל.

איציק שמולי: ולכן שאלתי נוגעת בדיוק לעניין הזה: עד כמה אתם מתכוונים להמשיך ולהשתמש בסטודנטים כמשאב אנושי, ואולי כמשאב העיקרי של המשרד?

איציק שמולי: אני, מהניסיון שלי, בעיקר בעִתות משבר: ב"מרמרה" וכל הסיפורים למדנו שסטודנטים הם בעלי ערך רב, הם גם דוברי שפות.

איציק שמולי: ושאלת משנה: עד כמה הקמפוסים בחו"ל נמצאים במטרות של המשרד – אנחנו כל הזמן שומעים על דברים שונים ומשונים שקורים – ועד כמה אנחנו פועלים שם?

איציק שמולי: ושאלה נוספת, ברשותך, לגבי התפוצות: רבות מדובר על הקשר שהולך ומתרופף בין קהילות העולם לבין מדינת ישראל.

איציק שמולי: אני רוצה לקוות ולהאמין שזה לא נכון.

איציק שמולי: עד כמה אתם מלווים את העשייה שלכם בתחום התפוצות בעבודה מחקרית?

איציק שמולי: והאם הדבר הזה נמדד?

איציק שמולי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, חבר הכנסת שמולי, אני באמת זוכר את הכנס לטובה – בתפקידך הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: היה מאוד מרשים.

יולי יואל אדלשטיין: ובעצם אתה, אתה נתת את התשובה בשאלה שלך: כשאומרים למה אתם שמים כל כך הרבה דגש על הקמפוסים – בחו"ל אני מתכוון, כן, על הסטודנטים – כי התשובה הפשוטה ביותר שאני נותן היא בדיוק אותה תשובה; אני אומר שמי שנמצא כרגע בייל או בהרווארד כסטודנט, בעוד עשר שנים או 15 שנה אנחנו נמצא אותו בקונגרס או עורך עיתון או איש עסקים גדול או מה שזה לא יהיה, ולכן כדאי להשקיע היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כדאי להשקיע היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שמול הסטודנטים, זה מלמד ניסיון, ודאי שבני גילם הם – עוד פעם, נשק זה מיליטריסטי מדי, אבל הם בני שיח הכי אפקטיביים.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני אומר, עוד הפעם, זה השר אומר – משלמים לו משכורת כדי שהוא יגיד את הדברים האלה; סטודנטים שמגיעים ויוצרים שיחה, זה משהו אחר לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: הדרישה, דרך אגב, גם בקמפוסים, היא תמיד לא לעוד מומחה ביטחון שיבוא להסביר למה אנחנו צודקים והפלסטינים לא, אלא לאותם דברים שדיברנו עליהם: לחברה הישראלית, לתרבות, לאמנות, למדעים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לפתוח את המסך כל הזמן, לא להתרכז כל הזמן רק בנושאים פוליטיים-מדיניים.

יולי יואל אדלשטיין: מנסים מאוד לעשות את זה, זה לא תמיד פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון שחשוב לי מאוד לומר – בעצם, אני אנצל את השאלה שלך לשני דברים: 1.

יולי יואל אדלשטיין: המצב בקמפוסים.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, ואני מבטיח לכם כחברי הכנסת, אומנם יש פה חלק כבר מנוסים וחלק עדיין פחות, אבל כשתגידו, גם אתה, חבר הכנסת שמולי, כשתגיד למישהו: הוזמנתי להרצות בקמפוס, אז יגידו לך: תשמע, אבל יהיו לך מאבטחים?

יולי יואל אדלשטיין: אתה תיקח אפוד מגן?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוכן שירביצו לך?

יולי יואל אדלשטיין: כל זה לא יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עד היום רואים בטלוויזיה סרט שצולם בקליפורניה, ב-Irvine University, עם השגריר אורן שצעקו עליו וגירשו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: זה אותו סרט מלפני שלוש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: מאז, גם הוא וגם עבדכם הנאמן ועוד מאות אנשים הופיעו באלפי קמפוסים, ואף אחד לא הרביץ להם ולא צעק עליהם ולא זרק עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: יש מקרים כאלה, אני לא אומר שלא.

יולי יואל אדלשטיין: יש זה מהפרלמנט הבריטי, שעזב ולא רצה לדבר – –

נחמן שי: לפני שבוע, באנגליה.

יולי יואל אדלשטיין: – – זה של הפרלמנט הבריטי, שיצא, אבל באותו שבוע, אני מבטיח ואתה יודע את זה, חבר הכנסת נחמן שי, היו עוד עשרות הרצאות.

יולי יואל אדלשטיין: נו, מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך להסביר לך או לאחרים איך עובדת התקשורת?

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי ב- Irvine Universityחודש אולי אחרי המקרה של השגריר, ד"ר אורן, מרצה מבוקש ומצוין, ודיברתי עם קבוצה מעורבת של סטודנטים יהודים וסטודנטים פלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא צעק עלי, אף אחד לא זרק עלי.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה שיחה, ואני אפילו לא יכול להעיד שהייתה שיחה מאוד קשה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתה שיחה של אנשים ששאלו שאלות לגיטימיות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: חשוב מאוד לציין – חשוב לעבוד בקמפוסים.

יולי יואל אדלשטיין: לא הכול ורוד בקמפוסים, יש גם לפעמים סטודנטים שלנו במגננה בקמפוסים, אבל שלא נחשוב שמי שנכנס לקמפוס זה כמו שהוא נכנס ב"עופרת יצוקה" לעזה וצריך להתחמש באמת בכל אמצעי הלחימה וכל אמצעי המיגון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא המצב.

יולי יואל אדלשטיין: דבר לגבי התפוצות: תראה, אנחנו כן מלווים את זה בפעילות מחקרית בכל מיני תחומים, בשני הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני שמח לבשר לכנסת שבבדיקות שעשינו לגבי האוכלוסייה בישראל – עשינו את זה פעמיים, ו"בני ברית" בלי כל קשר עשו גם סקר שלהם: במדינת ישראל, בכל הסקרים, רוב מכריע של האזרחים מבין את החשיבות של הקשר עם התפוצות, כולל תשובות חיוביות על השאלה האם צריך להשקיע מכספי משלמי המסים בקשר עם התפוצות, האם צריך להשקיע מכספי משלמי המסים בפיתוח זהות יהודית, בחיזוק הקשר עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה של 60%–70%, ולפעמים מעבר ל-70%, היא כן.

יולי יואל אדלשטיין: זה משמח.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הקשר או הבדיקות ההפוכות של מה שקורה עם יהודי התפוצות: כעיקרון, באמת הקשר נשמר וזה חלק מזהות יהודית, אבל מה שמדאיג, וכדאי לכולנו לזכור – יש קורלציה, יש קשר בין גיל הנשאלים לחוזקת או עוצמת הקשר עם ישראל או עוצמת ההזדהות עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שיותר צעירים ככה נחלש הקשר, נחלשת עוצמת הקשר, וזה משהו לשים אליו לב, וזה בהמשך ישיר לשאלה הראשונה שלך לגבי סטודנטים, דרך אגב.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שי.

נחמן שי: תודה רבה לך, אדוני השר, על הסקירה.

נחמן שי: אני רוצה להביע הערכה על התקופה שעשית במשרד.

נחמן שי: אני הייתי מאלה שהטילו ספק, אם אתה זוכר, בקיומו של המשרד, ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה הפוכה – – –

יולי יואל אדלשטיין: האם הוא יתקיים?

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: אני הבעתי ספקות, ידעתי שיהיה לכם קשה מאוד, חשבתי שאתם נכנסים לחריץ מאוד צר, אבל הרחבתם אותו במהלך התקופה.

נחמן שי: אני תכף אדבר על מערכות היחסים, הן לא נפתרו, אנחנו יודעים.

נחמן שי: אבל יחד עם זאת, השאלה היא מה עתידו של המשרד, ויותר מזה, מה עתידה בכלל של הפעילות הממשלתית בתחום הזה.

נחמן שי: לי יש דעה משלי, כי אם המשרד הזה ייעלם, בכל זאת צריך לשדרג את מכלול הפעילויות שמדינת ישראל משקיעה.

נחמן שי: הרי לא יכול להיות שנלך אחורה עכשיו בתחום הזה.

נחמן שי: אני חושב שעמיתי חבר הכנסת רונן הופמן, יחד אתי – אנחנו רוצים להשיק שדולה לתחום הזה, כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום ולא ילכו אחורה.

נחמן שי: גם אם אני לא מרוצה מכל מה שנעשה, אני בוודאי יותר מרוצה בהשוואה למה שהיה קודם, והשאלה היא באמת, מה העתיד של התחום ואיך אתה רואה אותו?

נחמן שי: דבר שני: הזכיר חברי חבר הכנסת הופמן, איך בכל זאת, חוץ מתיאום בין הגורמים השונים והעבודה שעובדים אנשים טובים – הזכרת את מנכ"ל משרדך – והם באמת מקצועיים וקשה לומר עליהם, וגם לא צריך, מילה רעה.

נחמן שי: בכל זאת, האם אין מקום לגורם מרכזי אחד שיודע להנחות את מכלול הגורמים וגם אומר להם באיזה מקום מה לעשות?

נחמן שי: לא רק מתחברים – אלא מישהו שמנחה את המערכת הזאת.

נחמן שי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, חבר הכנסת נחמן שי, אני אתחיל באמת מהשאלה השנייה: אני חושב שיש עוד מקום לשיפורים, אני אמרתי את זה בכנות גם בהקשר של השאלה של ד"ר הופמן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אתה שואל אותי אם יכול להיות גם מבנה אחר – הוא יכול להיות, כמו שאמרתי בכנות.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, אני כאן משכנע את המשוכנעים.

יולי יואל אדלשטיין: היית דובר צה"ל ואתה מבין שדובר צה"ל לא יעבור, על חייליו וקציניו, להיות ת"פ מטה הסברה או מה שזה לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אפשר – אם אתה שואל אותי, האם אפשר להקים רשות הסברה לאומית או משהו בסגנון הזה – אפשר.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שאפשר לחשוב עליהם גם קצת אחרת, כמו שאז ציינתם בדיון בטלוויזיה שהזכרתי ושראיתי, האם יועץ התקשורת של ראש הממשלה צריך להיות גם אחראי הסברה?

יולי יואל אדלשטיין: ברור שיש פה מקום לשיפורים או שינויים או חשיבה קצת שונה בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק, אבל יחד עם זאת, וזה מביא ודאי לכיוון של השאלה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, יכול להיות גם מבנה אחר.

יולי יואל אדלשטיין: יכולים להיכנס לדיון אם חייבים למשרד התקשורת או צריך באמת איזושהי רשות תקשורת, כמו שהשר היוצא כחלון אמר בעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, הדבר שמדאיג אותי – אני קודם כול מביע תקווה, בלי כל קשר אלי, אישית, ובלי כל קשר באמת לתפקידי בממשלה הבאה – חבל אם המשרד ייסגר בגלל אילוצים אלו או אחרים, כי הנישה הזאת נתפסה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נגזר עלינו, כפי שאומרים, שיהיה איזהשהו שינוי מבני, אני גם אעשה כל מה שבכוחי, ואם תקימו שדולה, מאוד הייתי מציע לשים אל זה לב, כי יש גם חשיבה.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי את אחד המנחים ברדיו לפני כמה ימים מדבר, כמקובל, על כל המשרדים המיותרים ומציע, למשל, להעביר את כל משרד ההסברה והתפוצות לאחד מן המשרדים הקיימים של הממשלה, והוא הזכיר גם משרד ספציפי.

יולי יואל אדלשטיין: חבל, כי אם אתה כבר עושה איזה רה-ארגון, אז תחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, משרד החוץ לא יפעיל את כל המתנדבים שאנחנו מפעילים, יש לו פונקציות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: גם מי שיפעיל את המתנדבים האלה, מחר, בעזרת השם, יתמנה לשגריר בפריז, ואז עוד הפעם הכול חוזר חלילה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, צריך פה חשיבה קצת שונה, אם אתה כבר משחק בקלפים האלה, ובצורה מסודרת ולא מכיוון שאתה באיזה "דד-ליין" לפרק משרד, ויש כאן מקום, כמו שאמרתי, לחשיבה קצת שונה אבל בלי לאבד את הפונקציות.

יולי יואל אדלשטיין: סוף-סוף נפל האסימון, סליחה שאני חוזר על זה פעם שלישית, נפל האסימון שההסברה זה לא רק הופעה מוצלחת שלך או שלי או של כל אחד מן הנוכחים בטלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה משהו הרבה יותר רחב בעולם המודרני.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת קלדרון פה?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: הזווית של המיקום שלך קצת בעייתית.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

רות קלדרון: אדוני השר, חברי חברי הכנסת ו-110 הכיסאות הריקים, אני מודה לך מאוד על העבודה שלך בכל השנים ועל מה שלימדת אותנו היום.

רות קלדרון: אנחנו, כמובן, מבינים שההסברה היא לא רק להגיד שמשהו ראוי, אלא שקודם כול הוא יהיה ראוי.

רות קלדרון: אני רוצה להגיד לך שהעבודה שלך להסביר אותנו בעולם מתחילה באיך שאנחנו פועלים, ומתוך כך באיך אנחנו נראים.

רות קלדרון: זה בית-הנבחרים של ישראל והוא ריק.

רות קלדרון: משהו כאן לא בסדר.

רות קלדרון: המליאה הריקה, בעיני, היא בושה לכנסת ישראל.

רות קלדרון: אני לא יודעת איך אנחנו יכולים, כנבחרי ציבור שהוא המעסיק שלנו, לבקש מאנשים בישראל ללכת לעבודה ולהתייחס אליה ברצינות כאשר אנחנו לא באים לשלושת ימי המליאה שלנו.

רות קלדרון: עכשיו, אני צעירה וטירונית והרבה מוותיקי הבית הזה ובייחוד מבחוץ אומרים לי: חכי, עוד חודשיים גם אתם לא תבואו, תתרגלי.

רות קלדרון: אני לא רוצה להתרגל.

רות קלדרון: אני חושבת שהמקום הזה מאוד חשוב והתרבות שלו מקרינה ומשפיעה על התרבות של הארץ.

רות קלדרון: ומסתכלים בנו, כמו שאתה יודע, מסתכלים בנו בארץ ומסתכלים בנו מחו"ל.

רות קלדרון: אני אומרת, ממה נפשך?

רות קלדרון: אם שלוש מליאות בשבוע זה יותר מדי, אז בואו נקצר אותן.

רות קלדרון: אם הן ראויות ויש עבודה לשלוש מליאות בשבוע – אז בואו נבוא לעבודה.

רות קלדרון: חשבתי על כך אתמול, כשדיברנו על נושא מאוד מעניין, על מעמד האישה, ואיך אני אגיד את זה באופן מנומס, לא היה מעניין.

רות קלדרון: כשלא מעניין אנשים הולכים.

רות קלדרון: יש כאן אנשים מהכי מעניינים בארץ, יש כאן הנושאים הכי חשובים בארץ, והעבודה שלנו היא ממש חשובה כי אפשר לקבל החלטות; אז איך יכול להיות שלא מעניין?

רות קלדרון: משהו – ושוב, אני משתמשת בזכות שלי כטירונית וכלא-מבינה לחשוב ולשאול – משהו במבנה לא עובד.

רות קלדרון: אני עוד לא יודעת בדיוק מה.

רות קלדרון: אני רוצה, כשותפים שלך לעבודת ההסברה, להציע לחברי הכנסת שננסה לעבוד ביחד עם יושב-ראש הכנסת הנכנס ועם הוועדה שלו, לשבת לחשוב איך אנחנו או משנים או מתקנים את תרבות המקום הזה שיהיה המקום שבו הפוליטיקה הישראלית גם נעשית וגם נראית, ומהתרבות שלנו כאן

רות קלדרון: ביחד אני מאמינה שתצא הקריאה לתרבות בכל בית בישראל וביהודי התפוצות.

רות קלדרון: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: זאת התייחסות, אם אתה רוצה, לא שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, ההתייחסות שלי – אני אתייחס רק לנושא ההסברה, אנחנו לא בדיון על תקנון הכנסת כרגע – – –

אופיר אקוניס: את יכולה להציע, חברת הכנסת קלדרון, הצעות לשינוי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שיציעו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שאת אמרת, בשבילי זה דבר מאוד חשוב, ודיברנו על זה כבר לא מעט.

יולי יואל אדלשטיין: הסברה זה הכול, ובין היתר, את צודקת מאוד, לפעמים דברים שהעין המסובנת שלנו כבר לא רואה אותם, למישהו שבא מבחוץ אז זה דבר הכי חשוב, ואת צודקת מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: כשמופיע פה אורח רם דרג, ומי שיושב כאן במקומו של סגן היושב-ראש אופיר אקוניס, עשרים פעם מנסה למשוך איזו תשומת לב, ובאותו זמן אנחנו – ואני בכוונה אומר אנחנו; כולנו, אני לא יותר צדיק מאף אחד אחר – עסוקים בשיחות האחד עם השני בקול רם, ועוד כל מיני, ויושב פה יושב-ראש פרלמנט או שר חוץ או ראש מדינה, אז אנחנו לא רואים, כי אנחנו כך רגילים להתנהג במליאה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אחר כך מאה מסבירנים הכי טובים לא יסבירו שאנחנו מדינה ידידותית לאיזה פרגוואִי או אורוגוואִי שבדיוק היה מיוצג כאן באותו רגע על-ידי ראש המדינה או יושב-ראש הפרלמנט שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אז בזה את צודקת במאה אחוז, אני רק מקווה באמת שהלהט הזה לשנות יישאר ואני מאמין שהוא יישאר – לא תיתנו לכמה ותיקים שיגידו: תעזבי, את עוד לא מבינה כלום, לא תיתנו להם לקלקל אתכם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להוסיף – – –

יולי יואל אדלשטיין: רק משפט סיכום, כן, רק משפט סיכום, להודות באמת לכל אלה שכן נמצאים – לא רוצה להיות כמו אותו רב שתמיד ביום כיפור צועק על אלה שבבית-הכנסת שהרבה יהודים לא נמצאים בבית-הכנסת ביום כיפור.

יולי יואל אדלשטיין: אז תודה רבה שאתם נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: ודבר אחד חשוב – אתם יודעים מה, גם בצורה הכי אישית אני אגיד: היה לי ויכוח עם שותפים שלנו לאחד הפרויקטים שציינתי, של כל הסלבריטיז והשדרנים שאנחנו מביאים, ועושים את זה עם גוף אמריקני שנקרא "American Voices", ואמרתי: חבר'ה, אם הדבר הזה לא יתפרסם גם בישראל, אני שמח מאוד שיש תקשורת בחו"ל, אבל אנחנו – הם כאילו קבלני משנה, הם גם אחראים לפרסום – אמרתי שאם זה לא יתפרסם גם בישראל אני אשקול את המשך הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שמדובר בחברים טובים שלי, אז הם ככה חייכו חיוך ציני ואמרו: נו ברור, אתה בפוליטיקה, אתה גם צריך להיבחר, אתה פוליטיקאי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: חבר'ה, נכון שאני צריך להיבחר ואני פוליטיקאי, אבל לא לזה התכוונתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו באמת אולי קצת בשינוי עכשיו, אבל עד לא מזמן היינו במושגים של ספורט בהסברה – קבוצה שעולה למגרש, יודעת שהיא תמיד הפסידה, שהיא תפסיד היום והיא תמיד תפסיד בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: זו הייתה רוח הנכאים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אנחנו לא נשנה קצת את הגישה שאפשר לשנות ואפשר לעשות משהו ואפשר לנצח – לכן אמרתי להם: הפרסום חשוב כדי שאנשים ידעו.

יולי יואל אדלשטיין: כשמגיע שדרן שיש לו, נעבעך, 3 מיליון מאזינים ומתפעל ממדינת ישראל; כשמגיע שחקן הוליוודי וכותב בטוויטר: זו המדינה הכי יפה שאני ראיתי בחיים, כאלה בילויים לא ראיתי באף מדינה אחרת, וכן הלאה וכן הלאה – חשוב שגם אנחנו בארץ נדע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כשפניתי למארק צוקרברג לגבי דף פייסבוק שקרא לאינתיפאדה השלישית, מי שזוכר, היה גל של צחוק: נו באמת, מארק צוקרברג עכשיו יעמוד דום כי איזה שר בישראל פנה אליו, נו באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שלושה ימים ירד הדף.

יולי יואל אדלשטיין: אותו סיפור היה לאחר מכן עם "גוגל", אותו סיפור היה עם "אפל", וכולם אמרו: זה בלתי אפשרי, מה.

יולי יואל אדלשטיין: וברגע שאנחנו מבינים שאנחנו לא מתחננים, אנחנו מדברים על הערכים המשותפים אִתם: הם גם נגד אלימות, הם גם נגד הסתה, הם גם נגד התופעות שאנחנו נגדן.

יולי יואל אדלשטיין: וברגע שנעבוד על המכנה המשותף הזה ונאמין שאפשר לאט-לאט גם לשנות דברים – אני חושב שבלי זה אנחנו פשוט אבודים, בוודאי בדיפלומטיה ציבורית, כשגם מצב הרוח של כל אחד וכל אחת הוא מאוד מאוד חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, כבוד השר, על הדיווח על פעילות משרד ההסברה והתפוצות בממשלה ה-32.

אופיר אקוניס: תם סדר-היום.

אופיר אקוניס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באדר התשע"ג, 11 במרס 2013, בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: ישיבה זו נעולה.