ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-03-24 00:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ט, 24 במרס 2009.

מיכאל איתן: הסעיף הראשון בסדר-היום יהיה הודעה של מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם קואליציוני בין מפלגות הליכוד וש"ס.

איל ינון: דיווח של חבר הכנסת דניאל אילון בעניין השתתפותו בדיוני מועצת אירופה, שדנה במצב במזרח התיכון.

איל ינון: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בהקשר של החלק השני של ההודעה, חבר הכנסת אילון יופיע פה וייתן דיווח, ואם תרצו לשאול שאלות, אפשר יהיה גם להציג לו שאלות.

מיכאל איתן: אני מודה למזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: נאומים בני דקה

מיכאל איתן: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

מיכאל איתן: אני מפעיל כעת תהליך של הצבעה, ותהליך ההצבעה לא יהיה לצורך הצבעה, אלא בשביל חברי הכנסת שרוצים לדבר דקה.

מיכאל איתן: על מה – לא חשוב.

מיכאל איתן: אל מי – גם לא חשוב.

מיכאל איתן: הם רוצים לדבר דקה – בבקשה.

מיכאל איתן: מי שרוצה – שיירשם.

מיכאל איתן: הצבעה – הוא לוחץ על כפתור ההצבעה עכשיו, והוא קונה לעצמו דקת דיבור על כל נושא, אל כל העולם, או אולי על אף נושא לאף אחד.

יוחנן פלסנר: בעד זה להירשם, ונגד זה לא להירשם?

מיכאל איתן: בעד, נגד – מה שאתם – אתם רוצים לדבר בעד, או בעד נגד – לא חייבים.

יוסי פלד: אני יכול לתרום דקה לנחמן ממני?

מיכאל איתן: לא, זה אסור.

מיכאל איתן: זה דווקא אסור, כי אנחנו לא נגמור את הדיון המעניין הזה בזמן הנדרש.

מיכאל איתן: ובכן, נרשמו שבעה חברים.

מיכאל איתן: פלאי הטכניקה – אני כבר קיבלתי את השמות.

מיכאל איתן: הם לא מסודרים לפי מי שלחץ קודם, אז אני אשתמש באל"ף-בי"ת כדי לסדר קדימות.

מיכאל איתן: נרשמו שבעה חברי הכנסת, והראשון יקבל דקה.

מיכאל איתן: כפי שאני רואה כאן, זה יהיה חבר הכנסת אורבך מסיעת הבית היהודי.

נחמן שי: – – – מציע בפעם הבאה ללכת מהסוף להתחלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ואחר כך נתחיל מהאמצע לשני הצדדים, ונמצא עוד כל מיני שיטות, העיקר שהצדק ייעשה.

מיכאל איתן: חוץ מזה, חבר הכנסת נחמן שי, מאחר שזאת רשימה סגורה, מי קבע שהפריים טיים הוא דווקא בהתחלה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהפריים טיים הוא דווקא בסוף או באמצע.

מיכאל איתן: תיכף אני אפעיל לך את הזמן ותוכל לפתוח את הנאום שלך.

מיכאל איתן: אחריו – אני מבקש שחבר הכנסת טלב אלסאנע כבר יתכונן, וייגש מייד לאחר שהוא יסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, בימים אלה יצא ספר מהודר שנקרא "הכותל המערבי – הלכות ומנהגים", בהוצאת הקרן למורשת הכותל המערבי; ספר שבו גם הלכות וגם אלבום תמונות מהודר.

אורי אורבך: דא עקא, שאף שהקרן ממומנת בחלקה על-ידי משרד התיירות, אין שם המלה צה"ל, אין שם מלחמת ששת הימים.

אורי אורבך: הכותל המערבי נחת משמים, כמו בית-המקדש השלישי שייבנה בבוא היום.

אורי אורבך: אין שם רבנים ציונים-דתיים אלא רק רבנים חרדים.

אורי אורבך: אפילו הרב עובדיה יוסף ותמונתו לא מופיעים שם.

אורי אורבך: כמובן, יום ירושלים ויום העצמאות גם הם לא מוזכרים, אף שיש פרק נרחב על חגי ישראל ומועדיו.

אורי אורבך: ואני שואל שאלה לחלל האוויר: איך שוחרר הכותל המערבי?

אורי אורבך: האם מעצמו?

אורי אורבך: האם על-ידי פלוגות החרדים?

אורי אורבך: האם יום ירושלים ויום עצמאות אינם חלק מחגי ישראל?

אורי אורבך: ושאר שאלות שכל המעיין בספר תצילנה עיניו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יש לנו עוד שבע שניות להמתין לבת קול שאולי תשיב על השאלה שלך.

אורי אורבך: בשביל זה חסכתי בזמן, כי בת הקול מחכה לי במקומי.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היינו עדים במהלך מערכת הבחירות לאיזו תופעה של מפלגות שאימצו את ההסתה נגד הציבור הערבי כאג'נדה וכחלק מהותי ממערכת הבחירות.

טלב אלסאנע: אנחנו סברנו לתומנו שמערכת הבחירות מסתיימת כשהיא מסתיימת.

טלב אלסאנע: היום נודע לנו שהמערכת הזאת נמשכת, כאשר קבוצה, אספסוף ימני סהרורי, הלך להתגרות בציבור הערבי דרך ביקור שהוא פרובוקטיבי ולא ענייני תחת המחסה של חופש ההבעה, או חופש הדעה.

טלב אלסאנע: זה לא חופש הפרובוקציה.

טלב אלסאנע: והדבר השני – התבשרנו שבהסכמים הקואליציוניים בין ש"ס לליכוד עושים סעיף עוקף-הציבור-הערבי כאשר שוללים את תוספת קצבאות הילדים בטענה של חוסר חיסונים לאותם ילדים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לא לחסן, ובתירוץ שלא חיסנו אותם להעניש אותם בפעם השנייה על-ידי שלילת קצבאות ילדים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

מיכאל איתן: אחריו – חבר הכנסת גנאים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אתמול אני רואה בטלוויזיה מראה משובב לכאורה, ששלושה חברי כנסת – מירי רגב, ואופיר אקוניס – שהם באמת אנשים מצוינים, ואני אוהב אותם אהבה רבה, אורזים מנות באיזה בית-תמחוי בשם אלישע, אלישוע; אני לא ממש זוכר את העניין הזה.

אילן גילאון: לכאורה, זה באמת נראה בסדר.

אילן גילאון: אבל למעשה, יש כאן בעיה כאשר חברי הכנסת הופכים לחלק ממדיניות התמחוי והחסד והנדבה והצדקה במדינת ישראל.

אילן גילאון: חברי הכנסת הם לא חברים בתנועת הצופים שהם צריכים לארוז מנות, אלא הם צריכים יותר לדאוג לכך שאותם אנשים שמגיעים לבית-התמחוי יוכלו למצוא במקרר שלהם את אותם דברים שהם מוצאים בבית-התמחוי, למשל על-ידי השפעה על המנהיג של המפלגה שלהם.

אילן גילאון: ומשפט אחרון – אני באמת זוכר שהיה פעם ראש ממשלה, שהיום הוא שר הביטחון המיועד, שאמר לחבריו: כל מי שיש לו אוכל במקרר, שייתן למי שאין לו אוכל במקרר.

אילן גילאון: אני נזכרתי, אדוני, שבשביל דבר כזה לא צריך בכלל ראש ממשלה.

אילן גילאון: מספיק טכנאי קירור חברותי, וזה בסדר גמור.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על מה שקרה היום באום-אל-פחם.

מסעוד גנאים: אני רוצה לצטט משהו.

מסעוד גנאים: בדרכי לירושלים עברתי ליד מודיעין, ושם על שלט גדול ליד יער היה כתוב: "מספיק טיפש אחד בשביל לשרוף יער שלם".

מסעוד גנאים: אני חושב שקבוצה קיצונית רוצה לגרור מדינה שלמה לאג'נדה שלה.

מסעוד גנאים: האג'נדה שלה היא עימות עם האוכלוסייה הערבית.

מסעוד גנאים: צעדת הימין היום באום-אל-פחם לפי דעתי לא הביאה שום תועלת, כי אום-אל-פחם היא חלק ממדינת ישראל, ואזרחים יהודים נכנסים כל יום לאום-אל-פחם.

מסעוד גנאים: מי שחושב שנאמנות זה רק דגל, טועה.

מסעוד גנאים: ואם הימין הקיצוני לא מאמין שאום-אל-פחם היא חלק ממדינת ישראל משנת 1949, אז שיזמין את צה"ל שיכבוש את אום-אל-פחם מחדש.

מסעוד גנאים: ציטוט אחרון, של קרל פופר, על החופש של אנשי אום-אל-פחם להגן על העיר שלהם – הוא אומר:

מסעוד גנאים: החופש של היד שלך מסתיים כאשר מתחיל החופש שלי להגן על האף שלי.

מסעוד גנאים: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת פלסנר.

מיכאל איתן: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שי.

מיכאל איתן: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מגיע לכאן מאום-אל-פחם.

ניצן הורוביץ: הייתי שם עם חברי לסיעה אילן גילאון, שספג קצת גז ודחיפות בפעולה אולי יותר מדי מופרזת של כוחות הביטחון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם שבאנו לאום-אל-פחם כדי להביע סולידריות עם הציבור הערבי מול הפגנה של שנאה, שכל המטרה שלה להטיל אימה ופחד על התושבים במקום.

ניצן הורוביץ: למרות התדמית בתקשורת של ציבור ערבי שהגיב באלימות, כשהסתובבנו בין הסמטאות ודיברנו עם האנשים, ראינו אנשים שקיבלו אותנו בלב רחב ובהכנסת אורחים מלאה, מתוך רצון שלא להיגרר לפרובוקציה הזאת ולהראות לכל עם ישראל ולכל העולם – כי העניינים האלה סוקרו בהרחבה בכל הרשתות – שיהודים וערבים יכולים לחיות ביחד בארץ הזאת, והפרובוקציה הזולה – והשפלה הזאת, אפילו הייתי אומר – של אנשי הימין הקיצוני, לא צלחה.

ניצן הורוביץ: אני שמח שזה המסר שיצא היום מאום-אל-פחם, מסר של יהודים וערבים ביחד, שיכולים לחיות ביחד בדו-קיום ובסובלנות בארץ הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת שי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אני מגיע כעת יחד עם חבר הכנסת נחמן שי ממפגש עם פעילים יהודים ומנהיגים בעלי ברית שלנו, אירופים, שבאו לסמינר במשרד החוץ שארגן משרד החוץ כדי להתמודד עם האיום האירני.

יוחנן פלסנר: שמעתי שם דברים מאוד מדאיגים, ואני שומע אותם במהלך הימים האחרונים מבעלי ברית, מחברים, מאנשים שמעורים בפוליטיקה האירופית.

יוחנן פלסנר: המעמד המדיני של מדינת ישראל היום באירופה הוא במשבר קשה, אפילו בקרב חברים.

יוחנן פלסנר: חלק מזה נובע ממסע הדה-לגיטימציה הרעיוני למדינת ישראל, חלק מזה נובע מהתגובות על המלחמה בעזה, חלק מזה נובע מהפרשנות האירופית לממשלה החדשה שעומדת לקום כאן במדינת ישראל, ויש לכך סיבות נוספות.

יוחנן פלסנר: אבל כשאנחנו רוצים לבנות קואליציה אל מול הסכנה האירנית, התהליך של הדה-לגיטימציה, שרק צובר תאוצה, הוא מאוד מסוכן ומאוד בעייתי, ואני חושב שלנוכח זאת – ובכך אני אסיים, כי הסתיימה הדקה – אני קורא לנתניהו לשקול מחדש את אותה ממשלה שהוא רוצה להקים.

יוחנן פלסנר: יש מקום לממשלה ציונית, מרכזית, להרכב ממשלה שידע להתמודד עם האתגר הפנימי ההישרדותי הזה, ויש עוד זמן לשנות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: לטנגו צריכים שניים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נחמן שי.

יוחנן פלסנר: יש רק אחד בינתיים.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמשיך במידה מסוימת את דברי קודמי.

נחמן שי: על-פי החלטתך, אדוני היושב-ראש, הוחלט שלא לקיים בכנסת דיון בנושא הידיעות שהופיעו בתקשורת על ירי של חיילי צה"ל.

מיכאל איתן: לא לא לא לא, אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: לא רק שהוחלט לקיים דיון, אלא הדיון יהפוך להיות לדיון ברמה כללית; בדיוק היפוכו של דבר.

מיכאל איתן: במקום שיהיה דיון אם להעלות את זה לסדר-היום ולכל נואם לתת שלוש דקות – זה יהפוך לדיון כללי של כל הכנסת ובו לכל סיעה ולכל נואם תהיה אפשרות לדבר בהרחבה על הנושא.

נחמן שי: אז אולי – אנחנו כבר טיפה מעבר, כי לא התכוונתי עד כדי כך, אז אולי לקחת את זה למקום רחוק.

נחמן שי: ראשית, אני מודה לך בכל מקרה, כי אני חושב שהנושא הזה הוא חיוני, אני חושב שהוא בנפשנו.

נחמן שי: אני חושב שבגלל שאני, ואני מניח שרבים מחברי הבית הזה, מאמינים שצה"ל הוא צבא מוסרי וערכי, וגם הם מאמינים – ואני חושב שדעתם לא השתנתה – שהמבצע שצה"ל קיים בקיץ האחרון בעזה היה מבצע מוצדק ומבצע שבהחלט ענה על המטרות, צריך לקיים על כך דיון.

נחמן שי: אני "שמח" – כי הייתי שמח אם העניין לא היה קיים – שצה"ל החליט לחקור את העניין – אגב, הוא החליט רק אחרי שהדבר התפרסם – ואני מצפה שהמסקנות של החקירה הזאת יתפרסמו ויצליחו להדיח מהתקשורת ומבמות אחרות את הרוח הרעה הזאת כלפי צה"ל וכלפי מדינת ישראל, ודברי קודמי נושקים בדיוק לעניין הזה.

נחמן שי: הרוח הזאת קשה מבחינת ישראל, ואנחנו לא צריכים להוסיף וללבות אותה.

נחמן שי: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נחמן שי, אני מצטער על התקלה.

מיכאל איתן: כנראה זאת אי-הבנה שלא באשמתך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך בתקנון הכנסת יש סעיף 86(א), שאומר: "הגישו חברי הכנסת מסיעות שונות הצעות לסדר-היום בנושא אחד, או הצעות שונות באותו עניין, ומספר חברי אותן הסיעות מהווה רוב בכנסת, רשאים יושב-ראש הכנסת והסגנים לראות את הנושא כאילו החליטה הכנסת לדון בו בעקבות הצעה לסדר-היום, והנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת".

מיכאל איתן: מאחר שקיבלתי הצעות לסדר-היום, וראיתי שהן באו מסיעות רבות מאוד שכוללות את רוב חברי הכנסת – בגלל חשיבות הנושא סברתי שזה הזמן הנכון לעשות שימוש בסעיף הזה בתקנון וביקשתי שבמקום שזה יהיה דיון: האם להכליל את הנושא בסדר-היום של הכנסת, כן או לא?

מיכאל איתן: נשתמש בו על מנת להראות את חשיבותו ולומר: הכנסת תדון בנושא.

מיכאל איתן: זה יתקיים כנראה ביום שני בשבוע הבא, ולכל אחד מהמציעים תישמר כמובן הזכות לעמוד ולנמק ביתר הרחבה את הצעותיו.

מיכאל איתן: בסוף הדיון תועלנה גם הצעות לסיכום הדיון, כך שזה מקבל נפח הרבה יותר גדול ממה שחשבתם.

נחמן שי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מעיר את זה, כי עלול היה להשתמע שההצעות שלכם נדחו, אבל הן לא נדחו בכלל.

מיכאל איתן: נמשיך בנושא הבא בסדר-היום.

מיכאל איתן: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת דניאל אילון, שידווח לכנסת – – –

איוב קרא: – – –

מיכאל איתן: ההרשמה, חבר הכנסת איוב קרא, נעשית באמצעות תהליך של הצבעה אלקטרונית – – –

איוב קרא: אני מצטער, תוסיף אותי – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר להוסיף.

מיכאל איתן: ההצבעה האלקטרונית קבעה את שבעת הדוברים, ובזה נגמר הדיון.

איוב קרא: לא ידעתי – – –

מיכאל איתן: אני מצטער שלא היית בהצבעה האלקטרונית.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, נאומים בני דקה הם כדי לאפשר לחברי הכנסת שמאוד אכפת להם לבוא הנה ולומר את הדברים.

מיכאל איתן: אין משיב, אין דיון, אין התייחסות, והדיון הזה צריך להיות באמת במשורה, רק לאלה שנוכחים כאן.

מיכאל איתן: אי-אפשר שאני אתן הרחבה, ואז בכל רגע ייכנס חבר כנסת נוסף ויגיד: תוסיף גם אותי, ותוסיף גם אותי.

איוב קרא: לא ידעתי שחובה להצביע פה, זה הכול.

מיכאל איתן: נאמר לי שלא היית כאן בהצבעה.

מיכאל איתן: תוותר הפעם, אתן לך דקה באחת ההזדמנויות אם עוד אהיה כאן.

איוב קרא: זה משהו מאוד כואב, שצריכים להעלות אותו.

מיכאל איתן: טוב, אז בבקשה, תעלה ותדבר במשך דקה.

מיכאל איתן: היתה חברת כנסת נוספת, פניה קירשנבאום – את תיהני מההפקר.

מיכאל איתן: נתתי אקסגרציה לחבר הכנסת איוב קרא, אז גם את תיהני מהזכות הזאת ותדברי דקה אחריו.

מיכאל איתן: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה נעשות הכנות לציון 30 שנה להסכם השלום עם מצרים, ואנחנו מברכים על כך.

איוב קרא: אני רק רוצה לציין פה שאנשים לא מעלים על סדר-היום – בבית הזה לא עלה על סדר-היום נושא מעצרו של עודה תראבין משבט תראבין, שיושב כבר עשר שנים בכלא מצרי בגין כאילו ריגול שלא עשה.

איוב קרא: הדבר הזה מקומם ומרגיז רבים מתושבי הדרום, מהנגב.

איוב קרא: מחר יגיעו אלי המשפחה ועורכי-הדין, והבית הזה, כמו שהוא עשה עבודה טובה ורבה בשחרורו של עזאם עזאם, אני קורא לו להתייצב, לעזור ולשחרר את תראבין עודה, אזרח ישראלי חף מפשע, שנרקב שם בבתי-הסוהר.

איוב קרא: איש לא מעלה את שמו פה ולא בשום מקום, ועכשיו, בהכנות לציון 30 שנה להסכם השלום, אנחנו נעשה הכול כדי להביא לקריאה לשחררו מהכלא המצרי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני מפריע לך לדבר בטלפון.

פניה קירשנבאום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ב-1982 הוקם בעיר קריית-שמונה חדר מיון קדמי, בהחלטה של משרד הבריאות ומשרד הביטחון.

פניה קירשנבאום: בימים אלה אנחנו שומעים שעומדים לסגור את חדר המיון הזה.

פניה קירשנבאום: חדר המיון נותן שירות ל-50,000 תושבים.

פניה קירשנבאום: זמן ההגעה מקריית-שמונה והאזור לבית-החולים הקרוב, "זיו", הוא כחצי שעה באמבולנס.

פניה קירשנבאום: בזמן מלחמת לבנון השנייה טיפל המיון בכ-600 נפגעי הלם וחרדה, מעבר לנפגעי גוף.

פניה קירשנבאום: היום חדר המיון נותן שירות לנפגעי תאונות דרכים ותאונות עבודה ולחיילים שאין להם שום שירות רפואי אחר באזור.

פניה קירשנבאום: אני פונה לכולם ומבקשת מוועדת הכספים ומוועדת הבריאות והרווחה להחליט לעצור את ההחלטה הזאת, כי חדר המיון חשוב מאוד לכל תושבי האזור.

פניה קירשנבאום: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: כהצעה נגדית – בשבוע הבא יהיה כאן שר הבריאות ויסקור את פעולות משרדו, ואת תוכלי להירשם, לשאול אותו ולהפנות אליו את הבקשה, כך שיהיה גם מי שישיב.

מיכאל איתן: אולי בזה אנחנו נעשה משהו בפרוטוקול של הכנסת, כי פניות של חברי הכנסת יכולות להיעשות גם לא דרך הכנסת.

מיכאל איתן: אני מקווה שתנצלי את השירות הזה שהכנסת מעניקה לחבריה, כדי להתעמת עם השר ולשאול מה קרה, מה עושים, ולברר את הסוגיה.

חיים כץ: אתה יודע מה יהיה בשבוע הבא?

חיים כץ: אולי תהיה ממשלה השבוע.

מיכאל איתן: בלי קשר.

מיכאל איתן: בעזרת השם תהיה ממשלה, אבל בלי קשר אנחנו מקווים שנקיים גם את הדיון הזה.

מיכאל איתן: [נספחות.

מיכאל איתן: ]

מיכאל איתן: חבר הכנסת דני אילון יצא כשליח ראשון של הכנסת השמונה-עשרה ומטעם הכנסת השמונה-עשרה לפורום שנקרא מועצת אירופה, שבו מתכנסים חברי פרלמנטים מכל מדינות אירופה.

מיכאל איתן: הוא השתתף שם באחד הדיונים של הגוף הזה והוא ידווח על כך לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם יהיו שאלות, אתם מוזמנים להציג אותן.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לענייני גמלאים רפי איתן, בשבוע שעבר ביקרתי בפריס בשליחות הכנסת.

דניאל אילון: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הכנסת בפועל, ביקש ממני לייצג את הכנסת בוועדה המדינית של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

דניאל אילון: אני רוצה בראשית הדברים להודות לו – להודות לך, חבר הכנסת איתן – על התדרוך המאוד ממצה והמאוד נרחב שהענקת לי, שעזר לי וסייע מאוד בהצלחת התפקיד.

דניאל אילון: רק לסבר את האוזן בשתי מלים – האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה היא ארגון שמאחד למעשה פרלמנטים בכל היבשת.

דניאל אילון: מועצת אירופה, בניגוד לאיחוד האירופי, שמרכז רק את 27 המדינות, מאגדת את כלל המדינות באירופה.

דניאל אילון: זהו אחד הגופים שהוקם בעקבות מלחמת העולם השנייה.

דניאל אילון: במועצת אירופה חברות כיום 47 מדינות, והבסיס לשיתוף פעולה ביניהן הוא לא פוליטי-מסחרי-כלכלי כמו זה של האיחוד האירופי, אלא בסיס של שלושה עקרונות אוניברסליים יותר: דמוקרטיה, חירות וזכויות אדם.

דניאל אילון: זה מה שמאחד את כולן.

דניאל אילון: ישראל נכנסה כמשקיפה כבר ב-1957, והפלסטינים – אין להם מעמד כלשהו, אבל הם הוזמנו בעקבות יוזמה, שקיימת כבר למעלה משנה, יוזמה שגם כן – התחיל בה היושב-ראש חבר הכנסת איתן, לשתף פעולה באופן טרילטרלי בין שלושת הפרלמנטים: הישראלי – הכנסת, הפרלמנט הפלסטיני והחסות של מועצת אירופה.

דניאל אילון: כל זה כדי להיות כמין תהליך תומך לתהליך מדיני, שהוא, כמובן, בסוברניות בלעדית של המדינות, של הממשלות.

דניאל אילון: הכוונה פה היא ליצור תהליכים של שיתופי פעולה, מה שנקרא people to people – עם לעם – בנושאי תרבות, בנושאי כלכלה ובהרבה נושאים אחרים.

דניאל אילון: זה דבר שהוכר מאוד והוערך מאוד על-ידי המועצה באירופה.

מיכאל איתן: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, חבר כנסת נואם, מדווח לכנסת, אני מאוד מבקש שתשב במקומך, בעצם איפה שאתה רוצה, ואנחנו נמתין.

יעקב ליצמן: סליחה.

מיכאל איתן: בבקשה.

דניאל אילון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: אני מציע אולי לערוך בוחן בסיום, ואולי יהיה יותר שקט.

דניאל אילון: כמו שאמרנו, שיתוף הפעולה, שיזם היושב-ראש מיכאל איתן, מקובל מאוד על האירופים והם בהחלט רואים בזה כר לשיתוף פעולה, להשפיע בצורה בסיסית באמת, ולא פוליטית, על התהליך שאנחנו מקווים שיהיה בינינו לבין הפלסטינים.

דניאל אילון: הוועדה שהתכנסה לפניה – לפניה התכנסה התת-ועדה לענייני המזרח התיכון ושם נדונה הנוסחה שאמורה היתה להביא לשיתוף פעולה בינינו לבין הפלסטינים בחסות מועצת אירופה.

דניאל אילון: אני רוצה בקצרה לומר שיושב ראש התת-ועדה, חבר פרלמנט יווני, פבלידיס, הציע הצעה שאנחנו, הכנסת, קיבלנו אותה.

דניאל אילון: לצערנו, הפלסטינים לא קיבלו אותה, והפלסטינים, כדרכם בקודש, הכניסו אלמנטים פוליטיים בצורה מאוד לעומתית, בצורה מאוד אגרסיבית.

דניאל אילון: אנחנו, כמובן, לא יכולנו להסכים לזה, גם האירופים לא הסכימו לזה, וההסכמה שיש, לפחות בינינו לבין האירופים, היא שזה לא פורום פוליטי – ולכן ההצהרה שאנחנו הצגנו כוללת גם כמה נוסחים.

דניאל אילון: הנוסחים, דרך אגב, נמצאים אצל מזכיר הכנסת וכל אחד יוכל להסתכל.

דניאל אילון: בעיקרון, הנוסח שלנו מדבר על שיתוף פעולה בין העמים, בין הפרלמנטים, ללא שום נושאים פוליטיים – בעוד הפלסטינים ניסו להכניס לשם את גבולות 67' ועוד, כטוב בעיניהם, הנושאים הפוליטיים שאנחנו מכירים.

דניאל אילון: לסיכום החלק הזה של התת-ועדה לנושאי המזרח התיכון, ההצהרה שאמורה להתקבל ונקראת "הצהרת רודוס", על שם המקום שבו היא אמורה להתחיל, כרגע נדחתה – שוב, בגלל אי-הסכמה פלסטינית.

דניאל אילון: הסיכום הוא שיושב-ראש התת-ועדה, ידידך הטוב פבלידיס, ינסה עד הפגישה הבאה של האספה הכללית של מועצת אירופה, שתהיה באפריל בשטרסבורג, להביא להסכמה כלשהי בינינו לבין הפלסטינים, כאשר האפשרויות, כפי שאמרתי, נמצאות אצל מזכיר הכנסת.

דניאל אילון: כל האפשרויות מבחינתנו, מבחינת ישראל, מקובלות.

דניאל אילון: אם אכן תתקבל עד אפריל נוסחה כלשהי שתהיה מקובלת גם על הפלסטינים, אזי ברודוס, ביוני הקרוב, תתכנס לראשונה ישיבת היסוד של הגוף הטרילטרלי, בהשתתפותנו ובהשתתפות הפלסטינים ומועצת אירופה.

דניאל אילון: אם לא, מן הסתם יימשכו המגעים ויועברו למליאת האספה, שתהיה בסתיו בפריס שוב.

דניאל אילון: עד כאן הדיווח לגבי התת-ועדה לנושאי המזרח התיכון, בראשותו של פבלידיס.

דניאל אילון: למחרת היום היתה ישיבה של מליאת הוועדה, הוועדה המדינית של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, ובה דובר על נושאים מדיניים-אסטרטגיים של אירופה, וביניהם הדבר היחיד שרציתי להדגיש הוא בנושא של המזרח התיכון: הדווח החדש של הוועדה, פסינו האיטלקי, התבקש להגיש דוח, והוא התנצל על כך שהוא לא מוכן להגיש את הדוח מכיוון שלא היה לו זמן לבקר באזור.

דניאל אילון: סיבה נוספת, מהותית יותר: הוא מעריך שכל עוד אין ממשלה בישראל, אין טעם שהוא יגיע הנה.

דניאל אילון: לכן הוא ביקש הארכה.

דניאל אילון: עדיין אין מועד לביקורו בארץ ובאזור, אבל אני בטוח שהוא יגיע בחודשים הקרובים, אחרי הקמת הממשלה.

דניאל אילון: אני מאוד מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל אותו כאן – הוא בוודאי ישמח לשוב ולראות אותך – ובהחלט להסביר לו את כל המורכבויות בעמדות שלנו.

דניאל אילון: מעבר לכך, התפתח ויכוח קצר, דיון קצר, שבו אנשים מאירופה העלו את הסוגיות השונות כאן: המבצע בעזה, נושאים הומניטריים, גם הטרור הפלסטיני עלה, נושא ה"חמאס" עלה.

דניאל אילון: אני חייב להגיד שכאן הופתעתי מאוד לטובה, אדוני היושב-ראש, מכך שבסך-הכול הגישה היתה די מאוזנת.

דניאל אילון: מאוד הופתעתי.

דניאל אילון: לפני שיצאתי – אני מכיר את ארצות-הברית, ושם הגישה מאוד חיובית – חשבתי שבאמת זה יהיה נורא, ייפלו עלינו השמים.

דניאל אילון: לא היה כך.

דניאל אילון: אפילו, אני חייב להגיד שרובם צידדו בעמדה שלנו, הווי אומר שהצהרת רודוס צריכה להצטמצם ולכלול רק את הנושאים שדובר עליהם, people to people , ולא נושאים פוליטיים.

דניאל אילון: זאת היתה הגישה, ואני חושב שבהחלט, מבחינת ישראל, מבחינת הכנסת, היתה בכך הצלחה.

דניאל אילון: גם נושא הדווח.

דניאל אילון: יצא לי להיפגש עם הדווח באופן אישי ולהסביר לו כמה דברים.

דניאל אילון: אני חושב שגם זה, אני מקווה, יועיל מאוד לביקור העתידי שלו כאן.

דניאל אילון: רק לסיכום, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין את החשיבות שיש בפורום הזה.

דניאל אילון: אני חושב שחשוב שתהיה נוכחות קבועה ורצינית של הכנסת וחבריה בפורום הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד.

דניאל אילון: זאת במה רצינית מאוד להציג גם את עמדותינו, גם את ההישגים שלנו בנושאים מדיניים, ובכלל, נושאים רחבים של כלכלה וחברה.

דניאל אילון: אני חושב – ואחת ההמלצות פה שמונחת לפניכם, היושב-ראש וחברי הכנסת, היא לקבוע משלחת קבועה.

דניאל אילון: אם יהיו חברי כנסת קבועים, אני חושב שזה יקל מאוד על התהליך.

דניאל אילון: בסך-הכול, רוב החברים שבאים לשם, גם מאירופה, וכמובן גם חברי הצוות הפלסטיני – שזה חברי הפרלמנט קוקאלי ועבדאללה – הם אנשים קבועים.

דניאל אילון: כולם כבר מכירים את כולם ויש חשיבות לרציפות ולהיכרויות האישיות.

דניאל אילון: לסיום, כמו שאומרים בוושינגטון: I will be remissed, או: הדיווח שלי לא יהיה שלם, אם אני לא אציין את ההערכה הרבה שלה אתה זוכה – שלה זוכה יושב-ראש הכנסת שלנו כאן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דניאל אילון: בפורומים השונים שבהם נפגשנו, כולם ציינו את זה, ועל כך אנחנו רק יכולים להיות גאים.

דניאל אילון: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה; אני מאוד מודה לך מקרב לב.

מיכאל איתן: כפי שציינתי, אתה זכית לכבוד מאוד מיוחד, להיות חבר כנסת חדש, שעוד לא הספיק להשתפשף כאן, וכבר לייצג את הכנסת.

מיכאל איתן: אבל זה, כמובן, לא בשום זכות אחרת אלא בזכות הכישורים והניסיון הרב שצברת כשגריר מקצועי בארצות-הברית.

מיכאל איתן: יותר מאשר אנחנו נתנו לך בשליחות הזאת, אתה נתת לנו.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, ואני מקווה שבתפקידך, כפי שצוטט בעיתונות, תוכל גם לא רק להיות נאה דורש אלא גם נאה מקיים, ולעזור לכנסת לקיים את השליחויות הפרלמנטריות שלה במקומות שבהן היא יכולה לעשות את עבודת מדיניות החוץ של ישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דניאל אילון: תודה לך.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה, דיווח מפי השר לענייני גמלאים, מר רפי איתן.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, יש כאן קפה, יש מקום לשבת, אפשר לדבר.

מיכאל איתן: לא מוכרחים לעשות את זה כאן בתוך המליאה.

מיכאל איתן: אני אף פעם לא יכול להבין למה חברי כנסת כל כך – כמו למשל עכשיו, חבר הכנסת רותם, למה אתה לא יכול להזמין את עוזי לכוס קפה?

מיכאל איתן: זה על חשבון הכנסת.

דוד רותם: הוא התאהב בי?

דוד רותם: הוא אמר את שמי כבר פעמיים.

מיכאל איתן: אני מנסה לשכנע אותך, זה לא הולך בקלות, אבל אני מאמין בכוחה של המלה; אני מאמין בכוחה של המלה לשכנע.

יעקב ליצמן: – – –

מיכאל איתן: זה מחדל חמור מאוד.

מיכאל איתן: מותר לדבר היום במליאה.

מיכאל איתן: אם אין היום קפה בחוץ, אז זה מחדל חמור מאוד.

מיכאל איתן: לכן אולי אני אתן היתר לדיבור במליאה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת לדוח של השר לענייני גמלאים, חבר הכנסת רפי איתן.

רפי איתן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר, נכון?

מיכאל איתן: אני טעיתי כאן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר רפי איתן, אבל שר בהווה.

מיכאל איתן: השר לענייני גמלאים רפי איתן, בבקשה.

רפי איתן: – – אני מברך את ידידי חבר הכנסת דני אילון.

רפי איתן: נהניתי לשמוע את דבריך.

רפי איתן: ללא ספק, אני מאחל לך הצלחה ולכולכם הצלחה בעבודת הכנסת.

רפי איתן: המשרד לענייני גמלאים.

רפי איתן: המשרד הוקם כמשרד עצמאי באוגוסט 2007.

רפי איתן: כלומר, המשרד הוא בן שנה וחצי.

רפי איתן: הוא ניסיון ייחודי בישראל, ואולי בעולם כולו, לטפל בנושאים של האנשים המבוגרים, שבכל העולם הולכים והופכים לנושא בעל משמעות ומחייב טיפול מיוחד, חשיבה, תכנון וביצוע.

רפי איתן: אני בא מדור – דור של חלוצים.

רפי איתן: אני רואה בטיפול הזה בגמלאים גם שליחות וגם חלוציות עכשווית.

רפי איתן: עד לפני 50 שנה היתה תוחלת החיים כ-60 שנה בממוצע.

רפי איתן: כיום עומדת תוחלת החיים על 80 שנה בממוצע, ואני מדבר על הארצות המערביות, הארצות שבהן יש כלכלה חופשית.

רפי איתן: העתיד מבשר לנו שתוך 20 שנה, אולי 30 שנה מהיום, תוחלת החיים תעלה.

רפי איתן: אני, בתור הובי, עוסק בנושא הזה וקשור עם הרבה מכוני מחקר העוסקים בנושא.

רפי איתן: יש כאלה שמעריכים שתוחלת החיים תוך 30 שנה תעלה ל-90.

רפי איתן: רבותי, זאת מהפכה אמיתית בעולם המודרני.

רפי איתן: מצב זה מביא את אוכלוסיית הגמלאים ואת אוכלוסיית הזקנים בעולם לגודל של לפחות 20% מהאוכלוסייה כולה.

רפי איתן: זה כבר קיים היום בכמה ארצות.

רפי איתן: מכאן, אין ספק שיהיו לכך השלכות מרחיקות לכת על חוקי פנסיה, על קצבאות זיקנה, על תעסוקת זקנים, על בילוי בשעות פנאי; כמובן, נטל ענקי על מערכת הבריאות.

רפי איתן: כבר היום, כשאנו בודקים את הנושא בפרטים אקטואריים, ספק רב אם הביטוח הלאומי או מערכת הבריאות מסוגלים לעמוד בנטל הצפוי לנו בשנים הקרובות.

רפי איתן: יש לזכור שבחיי עם, תקופה של דור, כ-25 שנים, זאת תקופה קצרה, שיש להתכונן לה מבעוד מועד.

רפי איתן: אנחנו, במשרד הגמלאים, שמנו לנו מטרה, מעבר לטיפולים השוטפים, לתכנן, לחשוב שנים קדימה, על מנת למנוע מצוקת זקנים ולהביא למצב של רווחה וחיים בכבוד לכל גמלאי ולכל זקן במדינה.

רפי איתן: אני אתן כמה נתונים מספריים, כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים מבחינה מספרית.

רפי איתן: כיום חיים בישראל כ-725,000 מבוגרים מעל גיל 65, המהווים קרוב ל-10% מהאוכלוסייה.

רפי איתן: בשנת 2025, כלומר בעוד כ-15 שנה, יחיו בישראל כ-1.2 מיליון מבוגרים מעל גיל 65, והם יהוו כ-13% מהאוכלוסייה.

רפי איתן: כמחצית – קצת פחות ממחצית – מהאוכלוסייה המבוגרת כיום הם בני 75 ומעלה – הנשים מהוות כ-60% והגברים כ-40%.

רפי איתן: מכלל אוכלוסיית המבוגרים, כ-120,000 הם מוגבלים מסיבות שונות; כ-30,000 סיעודיים בדרגות שונות.

רפי איתן: מתוך כלל המבוגרים, כ-193,000 חיים היום על השלמת הכנסה, כלומר הביטוח הלאומי משלם להם תוספת חודש-חודש; בסך הכול יש כ-280,000 שמשתכרים פחות משכר המינימום – אומנם בעקומה יורדת, מאחר שחלק גדול מאלה שהם מקבלי השלמת הכנסה הם עולים מברית-המועצות לשעבר.

רפי איתן: אני אציג בקצרה כמה נושאים, אולי עיקריים, אבל בחרתי אותם מתוך הרבה נושאים שאנחנו, משרד הגמלאים, עוסק בהם.

רפי איתן: הראשון, קצבת זיקנה וביטוח לאומי.

רפי איתן: כאן אני אומר שההשפעה של המשרד על קצבת הזיקנה היא למעשה קטנה.

רפי איתן: קצבת הזיקנה הפכה ב-20 השנים האחרונות – אולי לפני זה – למעשה למשא-ומתן קואליציוני, כלומר, לא המומחים קובעים מה תהיה רמת קצבת הזיקנה אלא המשא-ומתן הקואליציוני, וכמובן, המשא-ומתן עם האוצר.

רפי איתן: בתוך המשאים-ומתנים האלה, מתקציב 2006 ועד היום אושרו תוספות לקצבת הזיקנה בסכום כולל של 1.33 מיליארד שקלים.

רפי איתן: כפי שאמרתי, כל נושא קצבאות הזיקנה – המשרד לא עושה בעצמו, אלא זה למעשה קואליציה של משרד הרווחה, של מי שעומד בראש משרד הרווחה, של ראש הממשלה ושל משרד האוצר.

רפי איתן: בפועל, ב-2006, כשהתחילה הממשלה, עמדה קצבת הזיקנה על 15.5% מהשכר הממוצע במשק, אבל לפי השכר הממוצע של 2005.

רפי איתן: כיום עומדת קצבת הזיקנה לכל הגמלאים על 16.5%, ולאלה שעברו את גיל 80 – על 17.5%.

רפי איתן: על-פי החלטת הממשלה שאישרה את תקציב 2009, יתווספו לקצבת הזיקנה 350 מיליון שקלים, שיעלו את כל הגמלאים ל-17% מהשכר הממוצע במשק.

רפי איתן: רק אציין ששמעתי בחדשות שבהסכמים הקואליציוניים בין העבודה לליכוד יש שינוי בקצבאות הזיקנה; אני מקווה שלטובה.

מיכאל איתן: אתה מקווה שיהיה שינוי ולא רק הסכם לשינוי.

רפי איתן: את זה אתה אמרת.

רפי איתן: אנחנו מכירים את זה.

רפי איתן: למעשה, לא אמרתי כאן אילו הסכמים היו לנו ומה בוצע בפועל.

יעקב ליצמן: מדובר בקרוב למיליארד שקל.

רפי איתן: השלמת הכנסה – מ-2006 ועד היום נוספו כ-600 מיליון שקלים להשלמת הכנסה.

רפי איתן: אני אגיד את זה בשכר חודשי:

רפי איתן: ב-2006 קיבלו 2,135 שקלים לחודש, וכיום מקבלים 2,370 לחודש.

רפי איתן: זה לגמלאים שיש להם דירה.

רפי איתן: גמלאים שאין להם דירה מקבלים 2,730 שקלים לחודש.

רפי איתן: הנושא מטופל הן במסגרת ההסכמים הקואליציוניים והן במהלך הקדנציה סביב הצורך לטפל בפליטי השואה ובזקנים עניים מרקע שונה.

רפי איתן: נושא נוסף – מוקדים לפניות הציבור וניצולי השואה.

רפי איתן: כבר בראשית הדרך שלנו ראינו שמספר הבקשות של גמלאים לטיפול פרטני, במיוחד טיפול במשרדי ממשלה ועוד, מגיע לאלפים בחודש.

רפי איתן: ואז אמרנו שאנחנו נקים מוקד לפניות הציבור.

רפי איתן: הקמנו מוקד לפניות הציבור לכל ציבור הגמלאים, ובשלב מאוחר יותר – לניצולי השואה.

רפי איתן: הרעיון המרכזי הוא זה: כל גמלאי יכול להתקשר בטלפון למרכז הפניות – כוכבית 8840 – והוא מקבל תגובות בזמן אמיתי.

רפי איתן: כאשר האיש שמצלצל מוסר את מספר תעודת הזהות שלו, פרטיו מופיעים מייד על המסך – יש לנו היום פרטים של כל 725,000 הגמלאים שנמצאים בארץ – דבר שמאפשר למוקדן לשאול את הפונה גם שאלות זהות וגם שאלות הבהרה.

רפי איתן: המטרה היא להיות מסוגלים לעזור בנושאים כמו ביטוח לאומי, משרדי ממשלה – בעיקר משרד הבריאות ומשרד השיכון – קופות-חולים, רשויות מקומיות, משטרה, שכונות תומכות, חברות שמירה, חברות ביטוח ועוד.

רפי איתן: יש באפשרות המוקד לשלוח עזרה מיידית של מתנדבים – מאוחר יותר אני אסביר איך – בנות של שירות לאומי, ואם יש צורך, וזה קורה הרבה, גם לשלוח ארוחה חמה.

רפי איתן: במרכז אחד הקמנו למעשה שני מוקדים: המוקד הראשון הוא לכל הגמלאים, ורק בחודשים האחרונים טופלו בו 36,000 פניות; המוקד השני הוא מוקד דומה – שניהם עובדים באותו מקום – לניצולי השואה.

רפי איתן: במוקד לניצולי השואה טופלו בחודשים האחרונים כ-55,000 פניות.

רפי איתן: רק שתבינו שהכול יחד זה כ-90,000 פניות מטופלות.

רפי איתן: הייתי אומר שמבחינתנו זה הישג אדיר.

רפי איתן: מערכת זו מחייבת רפרנטים ומאגר נתונים בכל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

רפי איתן: עדיין יש לנו תקלות, אבל ככל שהנושא מתפתח, הוא מוכתר בהצלחה.

רפי איתן: אם אני לא טועה, שירות מסוג זה הוא ייחודי בעולם.

רפי איתן: נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו הוא המאבק באלימות נגד זקנים.

רפי איתן: הוקמה ועדה בין-משרדית – את זה אנחנו לא עושים בעצמנו, אלא זה איגום של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – בראשות מנכ"ל משרד הגמלאים.

רפי איתן: היעד הראשון הוא שבע ערים שהן ירושלים, שפרעם, עכו, נתניה, חיפה, באר-שבע ולוד.

רפי איתן: בימים אלה אנחנו מוסיפים שלוש ערים: חדרה, בת-ים ואשקלון.

רפי איתן: אני לא אכנס לפרטים כיצד עושים ומה עושים, רק אומר שבערים שאנחנו כבר פועלים בהן הפשיעה כלפי זקנים ירדה בצורה משמעותית.

רפי איתן: נושא נוסף הוא בנות השירות הלאומי ומתנדבים.

רפי איתן: כפי שאמרתי קודם, הכוונה לפרוס בכל הרשויות המקומיות – אולי לא בקטנות, אבל בכל הרשויות המקומיות שיש בהן כמה מאות תושבים ומעלה – מערכת של בנות שירות לאומי ומתנדבים, במטרה לתת עזרה מיידית לכל זקן הפונה אל המוקד.

רפי איתן: בנוסף, יש תופעה של רבים ורבות – או יותר נכון רבות ורבים – בודדים בעולם הזקנים, ואלה לפעמים דורשים חברה.

רפי איתן: אנחנו מספקים להם חברה עם בנות השירות לאומי.

רפי איתן: עד כה גייסנו כ-180 בנות ובנים.

רפי איתן: הכוונה להגיע ל-1,000 בנות, והכוונה להגיע ל-5,000 מתנדבים.

רפי איתן: בכל מקום ובכל רשות שהנושא מתממש, המערכת זוכה לשבחים ולהערכה רבה.

רפי איתן: נושא נוסף – מתקני ספורט.

רפי איתן: זו לא המצאה שלנו, ראינו את זה במקומות אחרים בעולם, כלומר הקמת מגרש ספורט למבוגרים בגן פתוח, שכל מבוגר יכול להיכנס אליו ולהשתמש בו.

רפי איתן: יש שורה של מתקנים מתאימים.

רפי איתן: כל מערך כזה עולה קרוב ל-150,000 שקלים.

רפי איתן: אנחנו כרגע בהקמה של 100 מתקנים כאלה, שמהם כ-30 כבר עובדים, ואני מקווה שעד סוף 2009 נגמור את 100 המתקנים ונתחיל עם 100 חדשים.

רפי איתן: אנחנו חושבים שכל שכונה, כל עיר, כל כפר ראוי וזקוק שהגמלאים שלו, שהמבוגרים שלו יהיה להם דבר כזה בהישג יד.

רפי איתן: נושא נוסף, טיפול בניצולי השואה.

רפי איתן: נושא זה עמד לנגד עינינו ולנגד המשרד לכל אורך הדרך.

רפי איתן: זו חובה מוסרית, שאני אישית נושא עמי מאז נחשפתי לאימי השואה, מאז לכדתי במו ידי את הצורר אדולף אייכמן.

רפי איתן: בעזרתו של ראש הממשלה, בעזרת מנכ"לו ויחד עם משרד הרווחה, הוספנו כ-750 מיליון שקלים לשנה לתמיכה בניצולי השואה.

רפי איתן: מעגל המקבלים הורחב, והוא כולל היום שורה של זכאים נוספים.

רפי איתן: משרד הגמלאים קיבל על עצמו את הטיפול הפרטני בניצולי השואה.

רפי איתן: ואני אומר שגם בכל החוקים שהעברנו כאן בכנסת וגם בכל הכסף שהקצבנו לנושא, עדיין יש רבים, אלפים מניצולי השואה, שעדיין לא מצאנו להם פתרון; בעיקר מארצות כמו רומניה, במידה מסוימת יוגוסלביה לשעבר, בולגריה, תוניסיה, לוב, ואנחנו מטפלים בנושא באופן פרטני.

רפי איתן: ואם יהיה צורך משרד הגמלאים יגיש לכנסת הצעה לחוק לכסות גם את כל אלה שעדיין לא כיסינו.

רפי איתן: רק לומר לכם במספרים – – –

מיכאל איתן: כבוד השר, השעון – – –

רפי איתן: השעון מתקתק?

מיכאל איתן: הוא כבר לא מתקתק, זו הבעיה.

מיכאל איתן: כל זמן שהוא תקתק לא היתה בעיה.

מיכאל איתן: תהיה לך אפשרות גם אחר כך.

מיכאל איתן: מה שאני מציע – ניתן לך עוד שתי דקות, ואחר כך תהיה לך עוד פעם רשות דיבור, וגם יציגו לך שאלות, ותוכל להתייחס.

רפי איתן: אנחנו עוסקים בנושאי בריאות, אבל את זה אני אשאיר לשר הבריאות, שיבוא אליכם מחר.

רפי איתן: אנחנו עוסקים בטיפול מונע, בהורדת מחירי תרופות, גם לגמלאים וגם לחולים כרוניים, במציאת פתרונות לתרופות שמעבר לסל, בהעברת חוק הביטוח הסיעודי, מוסדות לשיקום.

רפי איתן: קיבלנו על עצמנו את כל האגף לחינוך מבוגרים של משרד החינוך, כלומר משרד החינוך העביר לנו את כל האגף לחינוך מבוגרים, ששם יש שורה של מטלות, כולל הטלוויזיה החינוכית, כולל המכללות, ועוד ועוד.

רפי איתן: מאחר שזמני קצר, אקצר.

רפי איתן: נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו מפני שאנחנו גמלאים הוא השבת הרכוש היהודי, הן ב-12 ארצות במזרח אירופה והן בארצות ערב.

רפי איתן: בארצות מזרח אירופה אנחנו עוסקים בזה באופן פרטני מול כל ארץ וארץ.

רפי איתן: אני לא אפרט, רק אגיד שהמקום היחיד שבינתיים הצלחנו לקבל ממנו משהו על חשבון רכוש ללא יורשים – מפני שהבעיה העיקרית היא רכוש, ולא יורשים, והרכוש הזה נאמד ביותר מ-100 מיליארד דולרים, אגב, בזמנים ההם, לא בזמנים של היום – המקום היחיד שהצלחנו בינתיים זה הונגריה; קיבלנו מקדמה על חשבון רכוש ללא יורשים של 21 מיליון דולר.

רפי איתן: מאחר שהזמן מצומצם לא אפרט, אבל אם מישהו ישאל שאלות, אני אענה.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה להעיר לחברי הכנסת שנמצאים באולם, שחברי הכנסת רשאים, אם ברצונם לשאול שאלות – הם רק צריכים להירשם ויקבלו זמן מספיק להציג כל שאלה וגם להתייחס, אם הם רוצים.

רפי איתן: חילקנו את החוברת.

רפי איתן: יש עוד עשרות נושאים שאנחנו עוסקים בהם, כמו דיור מוגן, כמו מועדוני יום, כמו הסעות, כמו שורה של חוקים, כמו תעסוקה, ועוד ועוד.

רפי איתן: הדבר היחיד שהייתי רוצה אולי להדגיש, ותן לי עוד שתי דקות – חייבים לייצר שינוי, שינוי מהותי, בכל הנושא שנקרא ביטוח לאומי.

רפי איתן: כשנחקק חוק הביטוח הלאומי בשנות ה-50 – אם אני לא טועה ב-1954 – על-ידי גולדה מאיר, שהיתה אז שרת העבודה, הוחלט שהביטוח הלאומי יהיה מוסד עצמאי לכל דבר.

רפי איתן: במשך השנים המוסד הזה הפך להיות למעשה חלק ממשרד האוצר, ולכן קשה לטפל בו; קשה להגיע לנושאים שאתה חושב שהם יותר חשובים מאחרים.

רפי איתן: אני חושב שצריך להחזיר לפחות את קצבת הזיקנה בביטוח לאומי – שיהיה מוסד בפני עצמו, עצמאי לגמרי.

רפי איתן: הוא יקבע ממי הוא גובה כסף, כמובן בתיאום עם מערכת המיסוי של משרד האוצר, כמה הוא גובה ואיך הוא מחלק.

רפי איתן: יש כאן שורה של נושאים שצריך להעלות על הפרק, ואם תהיה לי הזדמנות אני אשלח למי שמעוניין בזה, ואולי הוא יגיש את זה כהצעות חוק בקדנציה שלכם.

רפי איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: אתה יכול להישאר אתנו.

רפי איתן: אני נשאר.

רפי איתן: אם יש שאלות, אני אענה.

מיכאל איתן: בשמחה.

מיכאל איתן: תיכף אסדר לך מושב, תוכל לשבת.

רפי איתן: אני יכול לעמוד.

רפי איתן: כמה שאני מתקדם בגיל, ככה אני יותר עומד.

מיכאל איתן: לכן קוראים לזה גיל העמידה.

מיכאל איתן: אני מזמין, כפי שמקובל, חבר כנסת שהתמחה ומתמצא בנושא, כדי שהוא יוכל להתייחס – את חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הקודמת.

חיים כץ: הייתי בעבר, לא בכנסת הקודמת.

חיים כץ: בכנסת שלפני.

חיים כץ: בכנסת האחרונה הייתי יושב-ראש ועדת משנה מטעם ועדת הכספים לנושא הפנסיה.

מיכאל איתן: כנראה שעשית את תפקידך כל כך טוב – – –

רפי איתן: אבל אתמול חנכת את ועדת הכספים.

חיים כץ: אתמול הובלתי את ועדת המשנה בעניין הפנסיה בנושא הגמלאים.

מיכאל איתן: תרשה לי להחמיא לך ולומר שכנראה עשית את תפקידך היטב, כי כששאלו אותי מי יכול לדבר בנושא גמלאים ופנסיה אמרתי: יש חבר כנסת אחד שבקי בנושאים על בוריים, וזה חבר הכנסת חיים כץ.

מיכאל איתן: אז אני לא יודע באיזו אכסניה, אני חשבתי שאתה גם יושב-ראש הוועדה, אבל דבריך הגיעו רחוק.

חיים כץ: קודם כול, אני מודה לך; ב.

חיים כץ: הייתי רוצה לדעת את המתכונת.

חיים כץ: אני שואל עכשיו שאלה, ואחר כך יש לי סיבוב שני?

מיכאל איתן: לא, הסידור הוא כזה: אתה יכול להתייחס חמש דקות, לשאול שאלות, לא יפריעו לך.

מיכאל איתן: אחר כך השר ישיב לך, ואתה יכול להשיב לו.

מיכאל איתן: תדברו.

מיכאל איתן: אתה יכול לקטוע אותו, יכול להעיר לו, הוא יכול להעיר לך.

מיכאל איתן: בסוף תקבל עוד שלוש דקות ללא הפרעה לסכם את עמדתך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול אותו שאלה, ואחרי שהוא ישיב – להעלות את כל הנושאים מסודרים, אם אפשר.

חיים כץ: אני חושב שזה יותר מכובד לשאול אותו עכשיו שאלה כללית בנושא ואחר כך להתייחס לכל הנושאים.

מיכאל איתן: אין בעיה, הכול חופשי כאן.

מיכאל איתן: רק שנייה, אני מבקש מהשר לשבת ולהשיב לך מהדוכן.

חיים כץ: אדוני השר, היו לי לבטים מאוד גדולים כשאמרו לי לבוא לפה למפגש הזה.

חיים כץ: מאוד שמחתי שהגמלאים נבחרו לכנסת ישראל.

חיים כץ: באתי לכנסת בשביל לנסות לשפר את איכות החיים של העובדים והגמלאים.

חיים כץ: חשבתי שאני אמצא בכם שותפים.

חיים כץ: הייתם בכנסת שלוש שנים, והשאלה שאני רוצה לשאול אותך – האם, על אמת, אתה לא חושב שבזבזתם את הזמן ולא שיפרתם את איכות החיים של הגמלאים במדינת ישראל?

חיים כץ: בקטע השני, אחרי שתענה, אני אציג נושאים – נושא-נושא – שניסיתי לפעול בהם למען הגמלאים, ולא רק שלא עזרתם לי, אלא הייתם אבן נגף, חלקם דברים שדיברת עליהם בנאום שנאמת.

חיים כץ: קראתי את מה שנאמת אתמול בערב, עברתי על החומר.

חיים כץ: בדיעבד, זו היתה הזדמנות בלתי חוזרת כזאת, שגמלאים נבחרו לכנסת ישראל ובאו לייצג אוכלוסייה אדירה.

חיים כץ: האם אתה לא מרגיש שהקטע הזה בוזבז?

מיכאל איתן: אולי תן לנו דוגמאות של דברים שאתה חושב, ספציפית, שלא בוצעו.

חיים כץ: מצוין.

רפי איתן: יש הרבה צדק בדבריך.

מיכאל איתן: אתה תגיב לו.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני מבקש, אם אפשר, שהוא יאמר את הדברים, תרשום לך את הנקודות ותוכל לענות לו מייד.

חיים כץ: נהניתי לשמוע את התגובה שהוא אמר לי.

חיים כץ: אני אחזור עליה: יש הרבה צדק בדבריך.

רפי איתן: אני אחזור.

רפי איתן: אני אדם שמדבר – שתוכו כברו.

חיים כץ: קודם כול, דיברנו פה על הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק – הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח שאירים לאלמן).

חיים כץ: עמדתי פה על הדוכן והסברתי את הצעת החוק, והצעת החוק הזאת לצערי לא עברה, היא נפלה – 42 נגד ו-40 בעד.

חיים כץ: הגמלאים הצביעו נגד.

חיים כץ: אנחנו מדברים פה על הדוכן, ואנחנו אומרים מה אנחנו רוצים להשיג.

חיים כץ: אז היינו שם.

מיכאל איתן: מה אמרה הצעת החוק?

חיים כץ: היום, כמו שאתה יודע, גם בקרנות הפנסיה וגם בביטוח לאומי שאירי אלמן מקופחים ביחס לשאירי אלמנה.

חיים כץ: רצינו להשוות את הזכויות, אם לא בקרנות הפנסיה – בקרנות הפנסיה בג"ץ קבע שצריך להשוות זכויות אלמן ואלמנה, אבל אנחנו מתווכחים עכשיו מי יממן את העלות.

חיים כץ: העלות של השוואת זכויות אלמן ואלמנה היא 1.7 מיליארד שקל.

חיים כץ: 1.7 מיליארד שקל – –

רפי איתן: לא נכון.

חיים כץ: – – לפי נתוני האוצר – נתנו לי נתונים רשמיים לפני הדיון בוועדה – יעבירו שתי קופות לגירעון של מעל 3%.

חיים כץ: בהעברת שתי קופות לגירעון מעל 3% כל הזכויות של הגמלאים המבוטחים באותן קופות ייפגעו.

חיים כץ: והוויכוח – מי יממן את זה, העמיתים והגמלאים או האוצר.

חיים כץ: זו דוגמה של סעיף אחד.

חיים כץ: סעיף שני הוא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

חיים כץ: אני טענתי שקרנות הפנסיה לא צריכות לפרסם תשואות כל יום.

חיים כץ: לא יכול להיות כזה דבר.

חיים כץ: חיסכון לטווח ארוך של עשרות שנים – אין לזה ערך שמפרסמים תשואות כל יום, וכשמפרסמים תשואות כל יום, אז אנחנו רואים תוכניות טלוויזיה או פרסומות בטלוויזיה: זה טוב, אבל זה לא מצוין; קנית ברווז; קנית חתול.

חיים כץ: אנחנו יודעים מה קרה עם קרנות הפנסיה, יודעים מה קרה עם הפנסיות של הגמלאים.

חיים כץ: הבאתי את זה למליאה, והגמלאים הצביעו נגד.

חיים כץ: להפתעתי, היום ב"דה-מרקר", ידין ענתבי, הממונה על שוק ההון והביטוח, אומר: כנסת ישראל צריכה, או אנחנו צריכים, להעביר תקנה שיפרסמו תשואות פעם בשנה.

חיים כץ: זו הצעת חוק שהיתה פה במליאה, והגמלאים הצביעו נגד.

חיים כץ: אני אקרא אחר כך עוד כמה דוגמאות, כמו שאתה מבקש.

חיים כץ: דוגמה נוספת – פטור ממס על חסכונות של גמלאים מעל גיל 80.

חיים כץ: היום כשאתה קונה אג"חים ומשקיע בתוכניות חיסכון, גם באג"חים וגם במק"מים – לא בהימורים, לא במניות – אתה מקבל תשואות מסוימות.

חיים כץ: על התשואות האלה אתה משלם מס.

חיים כץ: אני ביקשתי לפטור גמלאים מעל גיל 80 מהמס הזה, והגמלאים הצביעו נגד.

חיים כץ: הגשתי הצעת חוק שאדם שהוא מעל גיל 85 והוא יכול לשלם והוא ערירי, יקבל על חשבונו עובד זר שיהיה אתו בבית, שהוא לא יהיה לבד.

חיים כץ: והגמלאים – ופה זו היתה הזדמנות מצוינת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה היה מהגמלאים.

חיים כץ: אנחנו לא העברנו את זה בחקיקה, ולא העברנו את זה בחקיקה כי הטיעון של הממשלה היה שהגמלאים – כל האנשים האלה הם שקרנים.

חיים כץ: למה הם שקרנים?

חיים כץ: הם לא צריכים את העובד הזר שיעזור להם בבית, הם ישתמשו בעובד הזר הזה – שהוא יהיה מנקה בבתים של הילדים שלהם.

חיים כץ: אני התקוממתי והתרעתי ולא קיבלתי תמיכה וזה לא עבר; זה לא עבר בוועדה.

חיים כץ: גם בקטע הזה יצאתי די מתוסכל.

חיים כץ: אתן לך עוד דוגמה – קופות גמל.

חיים כץ: הגבלת ההשקעות בקופות גמל של גמלאים מעל גיל מסוים – עד 20% במניות.

חיים כץ: אמרתי שלאף אחד אין זכות מוסרית לנסות ולהמר בזכויות שצברו אנשים לעת זיקנה.

חיים כץ: שהם לא יהיו נזקקים, שהם יוכלו לתת לנכדים שלהם ולילדים שלהם, ולו גם דברים קטנים, והם לא יצטרכו לקבל.

חיים כץ: זה הגיע למליאה, והצעת החוק נפלה, והגמלאים הצביעו נגד.

חיים כץ: יש פה ההצבעות במליאה.

חיים כץ: ואני עומד היום ושומע, והיו לי לבטים קשים אם לבוא לפה.

חיים כץ: אני מכבד מאוד את השר רפי איתן, מאוד מכבד אותו, ואני מצטער שאין סיעה של גמלאים בכנסת ישראל.

חיים כץ: לכן השאלה שלי בהתחלה, האם הם לא מרגישים, האם הוא, כמי שעמד בראש סיעת הגמלאים, לא מרגיש שהתבזבזה הזדמנות פז לנסות ולשפר את איכות החיים של הגמלאים במדינת ישראל?

חיים כץ: אני מרגיש שכך זה היה.

חיים כץ: תודה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה נשאר.

מיכאל איתן: תישאר כאן.

מיכאל איתן: הוא יענה, ואתה תוכל לדבר.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אתה מוכן מאיפה שאתה יושב.

מיכאל איתן: נוח לך כאן, נכון?

מיכאל איתן: מאיפה שאתה בוחר.

רפי איתן: ראשית, אני מודה שחבר הכנסת חיים כץ הוא אחד האנשים שאני מכבד; שהוא, בנושאים חברתיים, במיוחד בנושאי פנסיה וגמלה, הוא היותר בקי בבית הזה.

חיים כץ: תודה.

רפי איתן: שנית, לי אין ספק שאנחנו במידה רבה בזבזנו את מה שהיה בידינו, אבל צריך לזכור שאני באתי הנה לספר את מה שעשה משרד הגמלאים.

רפי איתן: כל מה שחבר הכנסת חיים כץ אמר זה מה עשתה הסיעה בכנסת.

רפי איתן: עם הסיעה בכנסת היתה לנו בעיה: היא נפרדה לשתיים, כלומר היינו סיעה קטנה.

רפי איתן: בכל החוקים שהוא מדבר עליהם היינו סיעה קטנה.

רפי איתן: והיינו חלק מקואליציה.

רפי איתן: כל הנושאים האלה שבהם הצבענו נגד, הצבענו בגלל החלטה של הקואליציה, שלא נתנה אז לליכוד, שהיה למעשה מנהיג האופוזיציה, לקבל אף חוק בכנסת.

רפי איתן: זה בצורה ברורה ומפורשת.

רפי איתן: כלומר, היינו בקואליציה, ושמענו, או יותר נכון עשינו, לפי ההחלטה של הרוב בקואליציה.

חיים כץ: אני יכול לומר הערה?

רפי איתן: אני מצפה ממך שבכנסת הזאת, כאשר אתם הרוב, תעביר את כל החוקים.

רפי איתן: אני מוכן – כבר עשיתי ספר, וביקשתי מאנשי ואמרתי: מי שאתם צריכים לדבר אתו הוא חבר הכנסת חיים כץ, על מנת לנסות להעביר בכנסת הנוכחית את החוקים שלדעתי צריך לחוקק אותם, ובהם חלק ממה שאתה אמרת.

רפי איתן: עכשיו, אני אגיד – – –

מיכאל איתן: הוא רוצה להעיר משהו.

מיכאל איתן: כבוד השר, רגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים כץ, תעיר.

חיים כץ: אני מכבד אותו.

רפי איתן: עכשיו אני אגיד משהו לחובתך: לא פנית אלי באופן אישי אף פעם אחת.

חיים כץ: עכשיו אני יכול להעיר?

מיכאל איתן: כן.

חיים כץ: אתה מבוגר ממני ביום אחד, וגם אני לפעמים לא זוכר, אבל היו פניות בכמה הצעות חוק.

חיים כץ: עובד זר בתחום הסיעוד – היתה פנייה, ודחיתם את זה בישיבת ממשלה.

חיים כץ: פניתי בנושא הערר – דחיתם פעם נוספת.

חיים כץ: אזרחים ותיקים, פטור מארנונה – בוועדת שרים הפלתם לי את זה.

חיים כץ: פניתי, ונפל גם בערר.

חיים כץ: אבל זה לא זה.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך פה, מעל דוכן הכנסת: אני לא יודע, יושב-ראש הכנסת הכתיר אותי לפני שהתחלתי את דברי – שאני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בלי שום קשר לעניין הזה.

חיים כץ: אני מתחייב לך שאני אמשיך להיות כתובת לגמלאים ולעובדים בכל הנושאים האלה.

חיים כץ: לשם כך אני פה.

חיים כץ: אני באתי לנסות ולעזור בתחום החברתי ולא בתחום המדיני-ביטחוני.

חיים כץ: המשרד שלכם, משרד הגמלאים, יכול להיעזר, ויש לו כתובת, ואני אעשה כמיטב יכולתי.

חיים כץ: לצערי, עכשיו אתם לא תהיו בקואליציה ולא באופוזיציה, אז לא יכפו עליכם איך להצביע.

חיים כץ: אבל אתה תראה איך אני מצביע עם צו מצפוני, וצו מצפוני הוא לעזור לכם.

רפי איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עוד משהו?

חיים כץ: לא.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: כבוד השר איתן, תשב עוד דקה בבקשה.

מיכאל איתן: אנו ניתן גם לחברת הכנסת סופה לנדבר להציג שאלות, ואם יש עוד מי שרוצה – יש לכם אפשרות עכשיו להירשם.

סופה לנדבר: אדוני השר, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני חלוקה במה שאני בעצם צריכה להציג היום.

סופה לנדבר: כמו חבר הכנסת לפני, יש לי ספק איך אני אציג את הדברים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני מכבדת אותך, ואין ספק שהטיפול באנשים מבוגרים מחייב טיפול מיוחד, ומלא חשיבות.

סופה לנדבר: היום, אוכלוסיית הזקנים מגיעה לגודל של 20% מהאוכלוסייה כולה, ולכל קשיש מגיעים רווחה וחיים של כבוד.

סופה לנדבר: אבל, אדוני השר, הדרך לחגיגות עוד ארוכה וקשה, והנושאים שעומדים לפנינו, כמו שהם עמדו בקדנציה הקודמת, הם רבים, ויעמדו גם בקדנציה הזאת: אלימות נגד קשישים, הגדלת סל התרופות והבעיה של ניצולי השואה.

סופה לנדבר: דרך אגב, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני רוצה להזכיר שהדרך לכיוון עזרה לניצולי השואה התחילה מחבר כנסת מסיעת ישראל ביתנו יורי שטרן, ואני זוכרת את החקיקה האחרונה שלו – שנינו ישבנו במשרד של שר האוצר כאשר הוא חוקק את החקיקה למען ניצולי השואה.

סופה לנדבר: אבל יש עוד מה לעשות.

סופה לנדבר: נושא נוסף הוא הגדלת קצבת הזיקנה.

סופה לנדבר: אתה יודע בדיוק, כנראה, שאלה שחיים מקצבת זיקנה – זוג מקבל כאילו הם חיים בן-אדם וחצי, בהשוואה לבודד שמקבל קצבת זיקנה.

סופה לנדבר: זה לא קורה באף מדינה.

סופה לנדבר: צר לי שבכנסת הקודמת, כאשר הנחתי וניסיתי לקדם חוק להגדלת קצבת הזיקנה ל-20% מהשכר הממוצע במשק, בעצם לא עזרתם הרבה להעביר את החוק הזה, ולא עזרתם לקשישים של מדינת ישראל לקבל, להגדיל את קצבת הזיקנה שהם מקבלים ל-20% ממשכורת ממוצעת.

סופה לנדבר: אני לא מאמינה בתוכניות גדולות.

סופה לנדבר: אתה דיברת כאן על הקמות של ועדות.

סופה לנדבר: אני לא מאמינה בוועדות שונות.

סופה לנדבר: אני גם חושבת שזה זמן יקר לאותם ניצולי השואה שמדי יום הולכים לעולמם.

סופה לנדבר: לא הצלחתם הרבה לסייע לאותם אנשים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש לפנינו כמה חוקים, ואני רוצה בעצם להצטרף לחבר הכנסת שדיבר לפני ולהגיד: גם לי היו לא מעט חוקים שקשורים להגדלת קצבת הזיקנה, לפנסיה, לוותק של אדם שמגיע למדינת ישראל, שהמדינה תקבל את זה באופן אוטומטי.

סופה לנדבר: אתה יודע שאנחנו, ישראל ביתנו, הצלחנו להגדיל את סל ההטבות שקשישים וזקנים מקבלים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אחד מהחוקים שעבר בכנסת הקודמת, וזה חוק שלי, הוא על תעריפי חשמל סוציאליים, והוא עוזר היום ללא מעט קשישים לחיות ולסיים את החודש, ויש המון הטבות, ובעצם הרכבנו את סל ההטבות שאנשים מקבלים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך: המשרד לענייני גמלאים החל את דרכו באוקטובר 2006, ואתם עבדתם המון, לא מעט, על השבת זכויות ורכוש יהודי לניצולי השואה.

סופה לנדבר: ברצוני לשאול את השר: מהם ההישגים וההישג העיקרי בנושא הזה?

סופה לנדבר: אחת המשימות העיקריות של המשרד לענייני גמלאים היא המאבק באלימות נגד זקנים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך: מה התוצאות ובמה אתה יכול להתגאות במאבק הזה?

סופה לנדבר: לפי הדוח של אדוני השר, יש הרבה תקציבים וכספים עתידיים, כמו גם תוכניות לעתיד.

סופה לנדבר: ברצוני לשאול את השר: ממה הקשישים, האבות המייסדים, נהנים כבר היום, מהכספים?

סופה לנדבר: לא במיליארדים, אלא החשבון הפרטי של כל קשיש שדאגתם לו.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כבוד השר, בבקשה.

רפי איתן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אגיד כך.

רפי איתן: ראשית, מדברייך למעשה יצא רעיון שצריך לטפל בקשישים, בזקנים – כמוני, אגב – באופן פרטני.

רפי איתן: אנחנו, משרד הגמלאים, היה רוצה שגם את האגף לטיפול בקשיש שנמצא במשרד הרווחה וגם את זה שנמצא במשרד הבריאות יעבירו למשרד הגמלאים, כדי שלמשרד הגמלאים יהיו הכלים לטפל גם באופן פרטני, יותר ממה שהוא עושה היום.

רפי איתן: זה דבר אחד.

רפי איתן: דבר שני, אמרת שאנחנו מ-2006.

רפי איתן: אמת, אנחנו ממאי 2006, אבל במאי 2006 השר הנוגע בדבר היה למעשה שר ללא תיק, כלומר, לא היו לו כלים לבצע את מה שהוא רצה לבצע.

רפי איתן: רק באוגוסט 2007, זאת אומרת לפני שנה וחצי, יכולנו לקבל משרד.

רפי איתן: לקח לפחות חצי שנה עד שאיישנו אותו.

רפי איתן: באופן מעשי המשרד הזה עובד כשנה, וקשה להשיג הישגים רבים בשנה, אבל בכל זאת השגנו.

רפי איתן: חלק מהדברים שאמרת לי כבר אמרתי.

רפי איתן: נניח, בנושא של אלימות נגד קשישים כרגע עובדים בשבע ערים ומצרפים אליהן עוד שלוש ערים.

רפי איתן: יש לנו שם תוצאות מצוינות.

רפי איתן: המשאבים שקיבלנו לנושא מוגבלים, כלומר, לא יכולנו לפרוס את עצמנו בבת אחת על כל 280 היישובים – וזה כולל אזורים עם הרבה יישובים, כמו מועצות אזוריות.

רפי איתן: לא יכולנו לפרוס את עצמנו בכל נקודה ונקודה, פשוט מחוסר תקציב.

רפי איתן: לגבי ניצולי השואה, נדמה לי שאנחנו אולי הדוחפים ביותר את כל הנושא הזה שנקרא ניצולי השואה.

סופה לנדבר: יחד אתי.

רפי איתן: יחד עם אחרים, יחד עם משרד הרווחה, אבל התחלנו בזה עוד לפני שחבר הכנסת בוז'י הרצוג היה במשרד הרווחה.

רפי איתן: התחלנו בזה הרבה קודם – – –

סופה לנדבר: אני מדברת על חבר הכנסת שטרן.

רפי איתן: אמת, חברת הכנסת סופה לנדבר, באנו בעקבותייך ובעקבות חברת הכנסת אביטל.

רפי איתן: אני מודה בזה.

רפי איתן: אני אומר הרבה פעמים שלמעשה הנחתן את היסוד לכל הנושא הזה.

רפי איתן: אני אומר במלוא הכנות: לולא קולט, שבראשית הדרך הסבירה לי מה קורה עם ניצולי השואה, לא הייתי יודע, אבל כך עשינו מה שעשינו.

רפי איתן: זה ראוי לציון.

רפי איתן: זה שיש עוד נושאים שלא טופלו – יש.

מיכאל איתן: כמו מה למשל?

מיכאל איתן: אילו עוד נושאים לפי דעתך?

רפי איתן: מה שאמרתי קודם.

רפי איתן: להערכתי יש בין 3,000 ל-6,000 יהודי תוניסיה, לוב ורומניה – – –

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש אוכלוסיות שלא טופלו.

רפי איתן: יותר קבוצות שלא קיבלו, שבהן צריך לטפל.

רפי איתן: אנחנו עושים את זה באופן פרטני, כלומר, הוצאנו קול קורא, הם באים אלינו, ואנחנו מטפלים בכל אחד בפני עצמו.

רפי איתן: אם אפשר לפי החוקים הקיימים, אנחנו מעניקים לו מה שמעניקים לו.

רפי איתן: במיוחד לעולים מרוסיה.

רפי איתן: ועידת התביעות השיגה עכשיו מגרמניה תוספת לעוד 10,000 ויותר מלגות – חד-פעמיות, אבל לפחות מלגות.

רפי איתן: עוד משהו?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אדטו רוצה לשאול שאלה.

רחל אדטו: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה שאמרת כרגע.

רחל אדטו: אמרת שאתה חושב שמשרד הגמלאים צריך לטפל – – –

מיכאל איתן: אני לא מצליח לקלוט, אולי את יכולה יותר לאט.

רפי איתן: אני מבוגר, אני גם לא שומע טוב.

רפי איתן: דברי לאט.

רחל אדטו: אדוני השר, לגבי מה שענית כרגע.

רחל אדטו: ענית שאתה חושב שמשרד הגמלאים צריך לטפל בבעיות הבריאות, או להתייחס בנפרד לבעיות הבריאות של אנשים זקנים, אנשים מבוגרים.

רחל אדטו: אני חושבת דווקא שהפיצול הזה הוא לא לטובה בכלל, כי יכול להיות שיש בעיות שאתה יכול להציף, אבל באילו כלים אתה רואה את משרד הגמלאים מטפל בבעיות בריאות או מתייחס לנושא הבריאות של אנשים קשישים?

רחל אדטו: למה הגמלאים צריכים משרד נפרד?

רחל אדטו: כי אחרת אפשר היה להגיד שנשים תטופלנה במסגרת אחרת, מגזרים כאלה ואחרים – למה אנחנו מפרידים את בעיית הגמלאים, שהיא בעיה בריאותית כוללנית ולאו דווקא שייכת למשרד ספציפי, אלא למשרד הבריאות?

מיכאל איתן: תודה רבה.

רפי איתן: על הנושא הזה יש ויכוח ארוך – האם צריך משרד גמלאים או לא צריך משרד גמלאים.

רפי איתן: לקח גם לי די הרבה זמן לתבוע משרד גמלאים, אחרי שהתעמקתי בנושא ואחרי שראינו גם מה קורה בארצות אחרות.

רפי איתן: בארצות אחרות – המקום היחיד שיש בו משרד גמלאים היום זה אוסטרליה, אבל גם הוא מחובר תחת שר אחר.

רפי איתן: אני זוכר שכשישבתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם דנו בהצעה להעביר חוק שלפיו אסור שיהיו יותר מ-18 משרדים במדינה, שאלו אותי מה יקרה עם משרד הגמלאים.

רפי איתן: אמרתי שניקח את משרד הגמלאים כחטיבה אחת מסודרת ומאורגנת, ונעביר אותו תחת שר אחר, והשר האחר יטפל גם במשרד הגמלאים וגם במשרד הרווחה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הגמלאים.

רפי איתן: דבר דומה קרה באוסטרליה.

רפי איתן: הם הקימו משרד גמלאים, והוא עבד חלק מהזמן בפני עצמו.

רפי איתן: אחר כך, בגלל נושאים כאלה או אחרים, העבירו אותו כחטיבה למשרד הבריאות, אבל במשרד הבריאות השר הוא שר הבריאות ושר הגמלאים.

רפי איתן: כלומר, אלה מערכות, מבנים, שאפשר לעשות.

רפי איתן: אין לי ספק היום שצריך משרד שיחשוב על הזקן, שיחשב על הגמלאי ושיחשוב, רבותי, על הזקן בשנים האחרונות של חייו.

רפי איתן: תזכרו, בשנים האחרונות של חייו הזקן צורך שירותי רפואה בערך כמו בכל חייו עד שלוש השנים האחרונות, ושם צריך להשקיע הרבה מאמץ, וכל משרד כמו משרד הבריאות או משרד הרווחה, שעסוק באלף ואחד נושאים אחרים, לא מסוגל לרכז מאמץ כמו שיעשה משרד הגמלאים.

רחל אדטו: אפשר לשאול שאלה בהמשך?

מיכאל איתן: בהחלט.

רפי איתן: אני לא שומע.

רחל אדטו: שאלתי אם אני יכולה להגיב, וקיבלתי אישור להגיב.

מיכאל איתן: המתכונת של הדיון הזה היא שיחה.

מיכאל איתן: השר אומר, ואת יכולה להגיב.

מיכאל איתן: השר מגיב, ואת יכולה להגיב אליו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמוע מאנשים שמתמצאים קצת על העולם הזה של הגמלאים, על הבעיות שקשורות בהם, על התארגנות, וכאן עולה שאלה מעניינת.

רפי איתן: יש לי בקשה – אולי תתקרבי?

מיכאל איתן: יש לך כאן עמדה יותר קרובה.

רפי איתן: כדי שאשמע טוב יותר.

רפי איתן: תודה.

רחל אדטו: הייתי מבקשת לחזור לנקודה – הבאת את הדוגמה האחרונה, שאני בהחלט מסכימה לה, שבשנים האחרונות לחייו, כל אדם צורך שירותי בריאות פי כמה וכמה מאשר במשך כל חייו; זה הכי יקר בתקופה הזאת.

רחל אדטו: ובדיוק מכאן נובעת שאלתי: דווקא בשנים האלה, שהאדם צריך את רוב שירותי הבריאות, הוא צריך את בית-החולים, הוא צריך את הרופא, הוא צריך את המרפאה, הוא צריך את השיקום והוא צריך את הסיעוד וכדומה – יש מערך שכבר מובנה בתוך משרד הבריאות, לטוב ולרע, אולי טוב יותר, אולי טוב פחות, בקופות יש המערך הזה.

רחל אדטו: אתה רוצה להגיד: עכשיו, בגיל מסוים, 75–80, אני מוציא מהמערך הזה ומעביר אותו למערך אחר, שיהיה כפוף לגמלאים?

רחל אדטו: אני מנסה להבין כיצד זה יכול לייעל את המערכת.

רחל אדטו: לתפיסתי, זה מכביד וזה מייקר.

רחל אדטו: כלומר, הערנות של המשרד שלכם, למקד את זה לגמלאים, מקובלת, אני מבינה למה; אבל, מאידך גיסא אני חושבת שהניסיון לשלוף את התקופה הזאת ממערך מובנה שהקופות מנהלות אותו – לא כל כך המשרד אלא הקופות – ולהעביר את זה שיהיה ת"פ של מישהו אחר, הוא בעייתי.

רפי איתן: אגף הזקנים במשרד הבריאות לא מטפל בקופות-החולים.

רפי איתן: מי אמר לך שהוא מטפל בקופות-החולים?

רפי איתן: הוא לא מטפל, לא בקופות-החולים, לא במערכות הסיעוד, לא בבתי-החולים הסיעודיים, לא בסל התרופות; הוא לא מטפל בזה.

רפי איתן: הוא בסך הכול מטפל בנושאים ספציפיים מאוד.

רפי איתן: מי שמטפל היום עבור הזקנים בכל הנושאים שאמרתי עכשיו, זה אנחנו.

רפי איתן: אפילו משרד הבריאות לא משקיע בזה מאמץ – מחר ישב פה שר הבריאות, ולזכותו אני אומר שמשום שהוא גמלאי יש דברים שהוא "סחב" את משרד הבריאות לטפל בהם.

רפי איתן: אבל עד שהוא בא, משרד הבריאות לא טיפל בהם; נניח בתורים בקופות-החולים, באפליה של זקנים בקופות-החולים, בזה משרד הבריאות לא טיפל עד שאנחנו לא באנו.

רחל אדטו: תודה.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו.

מיכאל איתן: אולי אוכל בכל אופן לחדד משהו מהדברים.

מיכאל איתן: קודם אתה התייחסת באופן כללי למחקר שעשית – וזה מעניין מאוד לשמוע – לגבי ההתמודדות של פרלמנטים אחרים בעולם וממשלות אחרות בעולם עם נושא הגמלאים.

מיכאל איתן: הופתעתי לשמוע שרק באוסטרליה, מכל המדינות הדמוקרטיות, אולי גם מכל המדינות בכלל, יש משרד מיוחד לענייני גמלאים.

מיכאל איתן: אבל אמרת בדבריך, שבמקומות אחרים יש אולי מיניסטריונים לגמלאים במשרדים מיניסטריאליים שכוללים כמה נושאים.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול קצת להרחיב על מה שמצאת, על מנת שנוכל לבחון את הדברים, גם מה טוב לנו.

מיכאל איתן: אם כי במאמר מוסגר אני רוצה לומר: נראה לי שהמציאות הפוליטית של ישראל היום היא דווקא בכיוון ההפוך; היא לא מחפשת לאחד תיקים, היא מחפשת להפריד עוד ועוד נושאים לעוד ועוד שרים.

מיכאל איתן: כי האירוניה של הפוליטיקה היא, שאלה שאתה באת לדון ביוזמתם בכינון ממשלות שלא יהיו בהן יותר מ-18 שרים, יושבים היום ומרכיבים ממשלה עם הרבה יותר מ-18 שרים.

מיכאל איתן: אבל את זה נשאיר לאירוניה של ההיסטוריה או של הפוליטיקה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אשמח לשמוע ממה שאתה בדקת, מה עושים בעולם בתחומים האלה.

רפי איתן: א.

רפי איתן: אענה לגבי מספר התיקים, וזאת אולי תהיה תשובה במידה מסוימת גם לחבר הכנסת חיים כץ.

רפי איתן: תראו, כאשר יש ממשלה עם 26 תיקים ויש גם עוד שני סגני שרים, זאת אומרת 28 חברי כנסת לא נמצאים בדיונים שוטפים של הכנסת.

רפי איתן: אני לא צריך להרבות בדברים, הכנסת הנוכחית מוכיחה את זה.

רפי איתן: ואז, מה שקורה, מחייבים אותך למשמעת קואליציונית נוקשה מאוד.

רפי איתן: למעשה, אני מניח שבחלק מהחוקים שחבר הכנסת כץ הזכיר, אני מניח שקראו לי למליאה ואמרו: תצביע עכשיו נגד ועכשיו בעד, וככה עשיתי.

חיים כץ: אני יכול להשיב?

מיכאל איתן: רגע, תן לו לסיים.

רפי איתן: ולכן, אני בעד, אם אפשר, שיהיה החוק הנורבגי.

רפי איתן: כלומר, שהכנסת ככנסת תוכל לעבוד בצורה מסודרת בלי הנוקשות הזאת שממשלה מחייבת, כאשר חלק גדול מחברי הכנסת נמצא בצורה כזאת או בצורה אחרת מחוץ לכנסת.

מיכאל איתן: לא כל הצופים יודעים מה זה החוק הנורבגי.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לחוק שלפיו שרים נמצאים בממשלה ונציגי מפלגות של השרים האלה באים במקומם לשבת ולכהן כאן כחברי הכנסת.

מיכאל איתן: לרעיון הזה אתה מתכוון.

רפי איתן: תודה.

מיכאל איתן: שאלתי מה מצאת בעולם לגבי – – –

חיים כץ: אפשר הערה?

מיכאל איתן: מייד.

רפי איתן: רק אומר בנושא אחד שאני חושב שהוא ראוי.

רפי איתן: בארצות-הברית קמה תנועהAARP – American Association of Retired Persons , והיא כוללת היום 35 מיליון חברים.

רפי איתן: היא לא פוליטית, אבל היא פוליטית.

רפי איתן: כלומר, 35 מיליון חברים, כל חבר צריך לתת כמה עשרות דולרים לשנה, וההכנסה שלהם בשנה עוברת את המיליארד דולרים ויותר.

רפי איתן: והם הפכו להיות בעלי משקל פוליטי בשכנוע או בלחץ על מערכת החקיקה האמריקנית; אולי יותר גדולים מכל מפלגה פוליטית אחרת.

רפי איתן: יכול להיות שאנחנו, מפלגת הגמלאים, עשינו שגיאה מתחילת הדרך.

רפי איתן: אני אומר דבר שאמרתי למפלגת הגמלאים כבר בחודשים הראשונים.

רפי איתן: אמרתי: לא היינו צריכים להיות מפלגה, היינו צריכים להקים תנועה, תנועה של הפנסיונרים, אם אתם רוצים, תנועה של האזרחים הוותיקים.

רפי איתן: נעשו ניסיונות כאלה בישראל, אבל כנראה בישראל הלהט הפוליטי הוא כל כך גדול שכולם רצים קודם כול להיות חבר הכנסת.

מיכאל איתן: ואחר כך חושבים מה לעשות.

רפי איתן: ואחר כך חושבים מה לעשות, אתה צודק.

חיים כץ: אדוני השר, אתה יודע, בשפת החבר'ה, אנחנו נותנים פול גז בניוטרל.

חיים כץ: אמרתי את זה ואני מתכוון למה שאני אומר, שאני מצטער שאתם לא חברים בכנסת הזאת.

חיים כץ: יחד עם זאת, כחבר הכנסת שהיתה לו הזכות להיות גם בקואליציה וגם באופוזיציה, שמרתי על עקרונותי, וכאשר באו לפגוע בפנסיה הצבעתי נגד התקציב וקיבלתי עונש של חצי שנה לא לחוקק.

חיים כץ: אני חושב שבשביל זה באנו לכנסת.

חיים כץ: באנו לכנסת בשביל ליישם מטרות ולהעביר את העקרונות שלשמם באנו.

חיים כץ: אתה כשר לא יכול להצביע, אבל היו לך שם חברים שהיו חייבים – חבל, באמת חבל, שמעתי את מה שאמרת, קראתי את זה גם בערב, שאתה מקווה שהכנסת הזאת תפתור את הבעיות בביטוח הלאומי.

חיים כץ: אנחנו היינו שם, אנחנו היינו קרובים.

חיים כץ: היתה לכם הזדמנות להביא את זה, אתה לא מבין איזו הזדמנות היתה לכם להביא את זה כשהייתם בשלטון.

מיכאל איתן: טוב.

רפי איתן: חיים, כמה פעמים אני צריך – – –

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: רק עוד שאלה אחרונה, ובזה אנחנו נסיים את הדיון, כי אני רואה שגם שר הדתות הגיע הנה, בעזרת השם.

מיכאל איתן: בבקשה.

רחל אדטו: יש לי שאלה קצרה, או אולי הצעה.

רחל אדטו: אחד הדברים שיש בהם מחסור אמיתי זה רופאים גריאטריים; אנשים שההתמחות שלהם היא גריאטריה.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שיש בעיה של תקנים בבתי-חולים, ואחת הסיבות למחסור היא התקינה.

רחל אדטו: אולי שווה שמשרד הגמלאים ייקח על עצמו לתת או לממן תקינה של רופאים שהתמחו בגריאטריה – x רופאים לפי סידור כזה או אחר, בתי-חולים ממשלתיים, בתי-חולים של הקופות וכדומה – כדי להרחיב את מעגל הרופאים הגריאטריים.

רחל אדטו: אני יודעת שהתשובה תהיה שזה תפקידו של משרד הבריאות, או תפקידו של בית-החולים.

רחל אדטו: אבל מאידך גיסא, בגלל האינטרס המאוד מובנה של משרד הגמלאים בפיתוח הגריאטריה, אולי שווה שהמשרד ייקח על עצמו, במסגרת החשיבה לטווח הארוך, גם את טיפוח הנושא של הרופאים הגריאטריים.

רחל אדטו: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

רפי איתן: מה שנקרא – פרצת לדלת פתוחה.

רפי איתן: ב-2008 השקענו בנושא הזה 4 מיליוני שקלים, וב-2009 אנחנו נותנים עוד 4 מיליוני שקלים, מלגות לרופאים ואחיות שמתמחים בגריאטריה.

רחל אדטו: נו, כיוונתי לדעת גדולים.

רפי איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני מאוד מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה רבה.

מיכאל איתן: יש לך עבר עשיר, מגוון, החל בביטחון ישראל וכלה בנושא הרווחה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שתמשיך עוד שנים רבות לתרום לנו מניסיונך, מתבונתך ומהמסירות שלך למדינת ישראל.

מיכאל איתן: עלה והצלח.

רפי איתן: כבוד היושב-ראש, עתידי עוד לפני.

מיכאל איתן: עם עבר כמו שלך זה אתגר לא קטן.

מיכאל איתן: אני מזמין את שר הדתות במסגרת הדיון שלנו – דיווחי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע את הדיווח של השר לשירותי דת, חבר הכנסת , שהתחיל את דרכו בממשלה היוצאת כשר בממשלה שאין בה משרד דתות, והוא מסיים כשר לשירותי דת.

מיכאל איתן: בבקשה, כבוד השר.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לעמוד פה ולתת לכם סקירה על פעילות המשרד לשירותי דת.

יצחק כהן: למעשה, משרד הדתות הוקם עם קום המדינה – קצת אחרי, בשנת 1949, כאשר ראשי המדינה ומקימיה הבינו שמדינה יהודית חייבת לשמר מכל משמר את הזהות היהודית שלה, בתור שכזאת; שרוב הגלויות שהתכנסו ובאו אלינו לכאן עם הקמת המדינה אחרי אלפיים שנות גלות שמרו, אדוני היושב-ראש, מכל משמר על הזהות היהודית, על טהרת המשפחה, על הישיבות הקדושות, על השבת הקדושה.

יצחק כהן: למעשה, זה מה ששימר את האומה במשך כל שנות ההיסטוריה.

יצחק כהן: האומה הזאת ראתה אימפריות קמות, שולטות ונעלמות.

יצחק כהן: ההיסטוריה ידועה, אני לא אפרט אותה כרגע.

יצחק כהן: אבל עם ישראל צועד אלפי שנים מאז מתן תורה עם אותו ניחוח.

יצחק כהן: קירות הבית היהודי הם אותם קירות – של התקופה שלנו, מלפני מאה שנה, מאתיים שנה, אלף שנה.

יצחק כהן: אין שום הבדל אם האומה הזאת נמצאת באשכנז, בתימן, בליטא, תוניס, לוב, מרוקו, אמריקה, או בפינה הנידחת ביותר בעולם.

יצחק כהן: ערכיה תמיד היו מושתתים על התורה המסורה.

יצחק כהן: הקרנתה היתה זהה בכל מקום.

יצחק כהן: אותה שלווה, אותו ביטחון, אותו מאור פנים, אותה פתיחות הלב – בכל מקום אותו הזוהר.

יצחק כהן: זה סוד הקיום, זה מה ששרד, עם זה הצליח עם ישראל לשרוד לאורך כל הדורות.

יצחק כהן: ואכן, עם הקמת המדינה הבינו את זה ראשיה, והבינו שהמשרד לשירותי דת, שאמור לספק את כל שירותי הדת היהודיים, הוא משרד חשוב מאין כמוהו.

יצחק כהן: לצערי הרב, מלבד תקופה קצרה מאוד – בגלל איזו גחמה פוליטית, איזה ליקוי מאורות, בדצמבר 2003, בגלל איזה הסכם קואליציוני מוזר עם תנועה שהיתה פה בקדנציה הקודמת, תנועת שינוי, נדמה לי – תזכיר לי, אני לא כל כך זוכר – החליטו אז לסגור את המשרד הזה.

ראובן ריבלין: כבר לפני שתי כנסות.

יצחק כהן: כן, לפני שתי כנסות.

יצחק כהן: ברוך השם, עם הקמת הממשלה היוצאת ראש הממשלה וממשלת ישראל וכנסת ישראל הבינו שחייבים להחזיר את המשרד הזה, בגלל הקריסה של שירותי הדת שבאה בעקבות סגירתו של המשרד.

יצחק כהן: תחומי האחריות של המשרד כוללים סעיפים שתיכף נעמוד עליהם.

יצחק כהן: תקציבו בשנת 2008, בבסיס, בתקופת השפל, עמד על 282 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: עם קידום המשרד וקידום הפרויקטים – השנה הסתיימה ב-430 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, תחומי הפעילות הם מועצות דתיות, המשרתים בקודש, מבני דת, עירובין, בתי-עלמין, נישואין, מיזמים וקשר עם הגולה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, היתה ביקורת קשה מאוד על פירוק המשרד.

יצחק כהן: אני אצטט חלק מהביקורת שנשמעה: פירוק המשרד גרר שינוי מהותי מעבר לשינוי במוקדי הכוח, שינוי משמעותי, שהוביל להידרדרות באופן תפקודן של המועצות הדתיות והביא את מערך שירותי הדת לקריסה.

יצחק כהן: הקיצוץ התקציבי במועצות הדתיות שפועלות במסגרות מוניציפליות וחלק מתקציבן מגיע מקופת השלטון המקומי – המשבר התקציבי הפוקד את השלטון המקומי בשנים האחרונות משפיע גם על תפקודן של המועצות הדתיות.

יצחק כהן: אולם מאז פירוק המשרד הולך המשבר ומחריף, ומאז שנת 2003 מקוצץ התקציב באופן שאינו מאפשר למועצות הדתיות לעמוד בהתחייבויותיהן הכספיות המינימליות לעובדיהן ולגמלאיהן.

יצחק כהן: וכך היה, אדוני היושב-ראש – השירותים קרסו, שבתו; העובדים, במסירות נפש, לאחר הלנת שכר של חודשים – שמונה חודשים, תשעה חודשים.

יצחק כהן: כולנו זוכרים את התקופה הקשה הזאת, וברוך השם, עם הקמת המשרד ותחילת הטיפול בעניין, התופעות האלה חלפו מאליהן.

יצחק כהן: עיקר פעילות המשרד מתבצע באמצעות המועצות הדתיות, ובמסגרתן ניתן שירות לרוב תושביה היהודיים של מדינת ישראל, וכמעט כל אחד, כל אחד, נזקק לשירותי הדת בשלב כלשהו של חייו.

יצחק כהן: המשרד מטפל באמצעות המועצות הדתיות ברישום נישואין, בקבורה, במתן תעודות הכשר לענפי המזון, בהפעלת מקוואות לטהרת המשפחה, בהפעלת מערך הרבנות, בהתקנת עירוב, בפעילות תרבות תורנית ובהקמת מבני דת.

יצחק כהן: בהמשך אנחנו נעמוד על כך ונפרט.

יצחק כהן: בסך הכול מספר המועצות הדתיות בפריסה ארצית הוא 133 – 60 מועצות דתיות בערים הגדולות, 52 מועצות במועצות המקומיות ו-21 מועצות במועצות האזוריות.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, נושאי הטיפול הם משרתים בקודש, מבני דת, עירובין, גם בקהילת יוצאי אתיופיה – יש אגף מיוחד, קשר עם הגולה, מיזמים שנעמוד עליהם בהמשך, נפרט אותם – קבורה ונישואין.

יצחק כהן: כמו כן המשרד, בתור מי שמתקצב את פעילות המועצות הדתיות, מפקח על העבודה של המועצות הדתיות, מנחה אותן בכל תחומי אחריותן, מפעיל את המועצות הדתיות במועצות האזוריות – המשרתים בקודש, שהם רבנים ובלניות – מתקצב ומפעיל קייסים – רבנים בני העדה האתיופית, מתקצב ומפעיל מועצות בתי-עלמין, בונה מבני דת, בתי-כנסת ומקוואות, גם בונה חדשים וגם משפץ את הישנים – בהמשך נגיע לתנופת הפיתוח – מתקצב עבודות לפיתוח בתי-עלמין והקמת עירובין, יוזם פעולות לשיפור תפקודן של המועצות הדתיות, תומך בפעילות לקשר רוחני עם קהילות יהודיות בתפוצות ותומך בפעילות של טיפולי פוריות על-פי ההלכה.

יצחק כהן: את הפירוט של הפיזור של המועצות הדתיות נתתי.

יצחק כהן: לנוכח הקריסה שהיתה והקמת המשרד מחדש התחלנו בשלב ראשון ומיידי בתוכניות הבראה במועצות הדתיות.

יצחק כהן: המשבר היה משבר גדול מאוד, השבר היה גדול והקריסה היתה קריסה כמעט טוטלית.

יצחק כהן: המועצות הדתיות הגיעו בשנים האחרונות למשבר תקציבי.

יצחק כהן: עיקר המשבר נבע מכך שהרשות המקומית, שהיתה אמורה לתקצב את המועצה הדתית ב-60% מתקציבה – היא עצמה נקלעה לקשיים ולא העבירה את חלקה מחוסר יכולת, והוא כאמור חלק הארי של תקציב המועצה.

יצחק כהן: בעקבות כל המצוקות האלה יזמנו תוכניות הבראה לכל המועצות הדתיות.

יצחק כהן: מינינו עשרות משרדי רואי-חשבון, יצאנו מייד לבדיקה ולגיבוש תוכניות הבראה ב-118 מועצות דתיות.

יצחק כהן: ונכון להיום – סיימנו את הטיפול.

יצחק כהן: קודם כול, הגענו למצב שאיזנו תקציבית את המועצות, סגרנו פערים בכל מה שקשור לתשלומי שכר, שמונה עד תשעה חודשים, מה שציינתי בתחילת דברי.

יצחק כהן: היום, ברוך השם, אפשר לומר שהתקציב השוטף – המשכורות משולמות כסדרן כמו בכל ארגון.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, תהליך ההבראה כולל איזון תקציבי בשוטף, כיסוי הגירעון הנצבר.

יצחק כהן: על-פי סיכום שהגענו אליו עם הממשלה ועם משרד האוצר, כיסוי הגירעון יבוא עם חתימת תוכנית הבראה – 50% מימון ישיר של המשרד ו-50% באמצעות הלוואה מוכרת שתיקח מועצה דתית, כשהחזר ההלוואה יתווסף על תקציבה השוטף של המועצה הדתית.

יצחק כהן: אפשר לומר שאנחנו, ברוך השם, נמצאים כבר בשלב מאוד מאוד מתקדם בעניין הזה.

יצחק כהן: אחד הכשלים הגדולים בנושא התקצוב של המועצות הדתיות היה נוסחת התקצוב.

יצחק כהן: היה פה משהו אנומלי, שהמדינה מתקצבת 40% מהתקציב והרשות המקומית 60% מהתקציב.

יצחק כהן: אני לא יודע מה היה השיקול בתחילת הדרך, בשנת 1949, כשקבעו את הנוסחה הזאת – – –

משה גפני: זאת היתה החלוקה במפד"ל, באמת, בין שר הפנים ושר הדתות.

יצחק כהן: הוא היסטוריון, הרב גפני.

משה גפני: זה נעשה בקפה הקסטל.

יצחק כהן: על כל פנים, הנוסחה הזו לא החזיקה מים ומעולם, מעולם, לא עברו תקציבים בצורה מסודרת, מה שחייב אותנו קודם כול לשנות את הנוסחה – ואני אעמוד עליה בהמשך – וגם הביא בעקבותיו את שינוי שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות מול שיעור ההשתתפות של המדינה, וזה, כפי שאני מציין, כדי למנוע בעיית העברת תקציבים של הרשות המקומית.

יצחק כהן: כפי שציינתי, עד היום עמד שיעור ההשתתפות על 40% מהמדינה ו-60% מהרשות המקומית, ללא הבדל בין הרשויות – חוסנה של הרשות, גודלה, מצבה התקציבי.

יצחק כהן: יש רשויות חלשות מאוד, שלא מסוגלות, באמת לא מסוגלות, אובייקטיבית לא מסוגלות.

יצחק כהן: יש רשויות חזקות מאוד, שמסוגלות אפילו מעבר לזה, ולדעתי הן אפילו לא צריכות את התקצוב של המדינה.

יצחק כהן: כמו שלמשרד הפנים יש רשויות בעלות מענק איזון ויש לו רשויות נטולות מענק איזון.

יצחק כהן: ניגשנו לתיקון 13 לחוק שירותי הדת, שיאפשר לנו לקבוע שיעורי השתתפות שונים באלכסון, בטווח של 25% לרשויות החלשות, לא מעבר לזה, ו-75% לרשויות החזקות.

יצחק כהן: זאת אומרת, רשות חלשה, המדינה תממן 75% מהתקציב של המועצה הדתית, ורשות חזקה – אין עליה לממן יותר מ-25%, מכיוון שהרשות עומדת בזה.

יצחק כהן: ולדעתי זו נוסחה – אגב, האוצר מאוד אהב אותה, את נוסחת האלכסון הדיפרנציאלי, וכנראה הוא יאמץ את זה לא רק בתקציבי דתות; הוא כנראה יאמץ את זה גם בתקציבי חינוך ובשאר התקציבים שהמדינה מעבירה.

יצחק כהן: וזה הגון ונכון, אדוני היושב-ראש, מכיוון שרשות חזקה ורשות חלשה, מדינה חסרת אמצעים או דלת אמצעים שצריכה לממן את השירותים שלה – פה, במקרה שלנו, המצאנו את הנוסחה בשירותי הדת, אבל במקומות אחרים זה שירותי חינוך.

יצחק כהן: אני לא יודע, עיר כמו דימונה מול עיר כמו חולון, שברוך השם היא רשות חזקה מאוד ועשירה מאוד, ובכל רחוב שני שם יש מוזיאון – ובדימונה מצבם קשה.

יצחק כהן: אני חושב שהמדינה, בחלוקת המשאבים שלה, צריכה לקחת את זה בחשבון.

יצחק כהן: וכפי שהעברנו את זה בחקיקה בתיקון 13, הנוסחה הזאת התקבלה – – –

ראובן ריבלין: והיא עובדת?

יצחק כהן: היא עובדת, היא עברה בחקיקה, היא כבר בספר החוקים, אבל עדיין יש התנגדות של 15 הרשויות החזקות – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכספים שמעה, ועל אפן ועל חמתן אישרה את זה.

יצחק כהן: נכון, אני חייב לציין פה את עזרתו של חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: וועדת הכספים.

יצחק כהן: וחברי ועדת הכספים.

יצחק כהן: היו דיונים סוערים מאוד בעניין הזה, כיוון ש-15 הרשויות החזקות, שיודעות להפעיל לובי, התנגדו לזה, ואני גם מבין למה הן מתנגדות לזה, מכיוון ששיעורי ההשתתפות משתנים פה – לא משהו דרמטי: במקום שייתנו 60% לתקציב, הן ייתנו 75% לתקציב.

יצחק כהן: המדינה יורדת בתקצוב מול הרשויות החזקות מ-40% ל-25%, זה לא געפערלאך.

יצחק כהן: זה מהות השינוי: שרשויות חלשות תשלמנה פחות והמדינה תשלם יותר; רשויות חזקות – הרשות המקומית תשלם יותר והמדינה תשלם פחות.

יצחק כהן: אתן כמה דוגמאות.

יצחק כהן: חולון: המדינה תשתתף ב-25%, והם ישתתפו ב-75%.

יצחק כהן: כמו כן בתל-אביב, בהרצלייה.

יצחק כהן: לעומת זאת, בדימונה, לפי נוסחת האלכסון, המדינה תיתן 50% והעירייה תיתן 50%.

יצחק כהן: לוד, חצור: 65% המדינה תממן, 35% – הרשות.

יצחק כהן: בנימינה, רשות מאוד חלשה – היא תשתתף ב-25% בסך-הכול והמדינה תשתתף ב-75%.

יצחק כהן: אנחנו ממשיכים, אגב, באותה מעטפת תקציבית, פשוט אנחנו משנים את שיעור ההשתתפות.

מיכאל איתן: 75% זה המקסימום, מול 25%.

יצחק כהן: זה הטווח.

יצחק כהן: אגב, אני אשמח מאוד – אני יודע שזה יקרה, המדינה רוצה לאמץ את זה גם בשאר משרדי הממשלה, זה גם צודק, מכיוון שארנונה זה גם מס.

ראובן ריבלין: אולי כפיילוט.

יצחק כהן: הנוסחה פחות או יותר היא אחוז השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע תקציבה הרגיל הכולל של הרשות המקומית; סטטוס הרשות המקומית באשר לזכאות לקבלה או לאי-קבלה של מענק איזון בהתאם לנוסחת גדיש, והמדד החברתי-הכלכלי, המדד הסוציו-אקונומי של הרשות.

יצחק כהן: יש לי פה הפירוט של כולם.

יצחק כהן: אגב, זה קיבל את ברכתם, גם של משרד האוצר, גם של משרד הפנים.

יצחק כהן: חתומים פה שלושת השרים: שר הפנים, שר האוצר ואנוכי.

יצחק כהן: זה עבר בחקיקה, ואני חושב שזה דבר יוצא מהכלל, במדינה שיש לה בעיות תקציביות, להחיל את נוסחת האלכסון גם בשאר תקציבי המדינה, השלטון המרכזי מול השלטון המקומי.

יצחק כהן: כמובן, אני כבר מזהיר שזה גורר התנגדות חריפה מאוד של אותן 15 רשויות חזקות, הגדולות, העשירות.

יצחק כהן: שיהיה להן לבריאות.

משה גפני: – – –

יצחק כהן: זה עבר בחקיקה.

יצחק כהן: מי שעיכב את זה, אגלה לך סוד קטן: את אמות המידה, לפי החוק, ועדת הכספים צריכה לאשר באופן פורמלי, ידידנו פרופסור אבישי ברוורמן – ויושב פה גם יואל חסון, שהבטיח לי שאחרי הפריימריס לקדימה הוא יעביר את זה.

יואל חסון: אני בעד.

יצחק כהן: עכשיו אתה בעד, אבל לא עשית את זה.

משה גפני: שאלתי אם הרשויות הגדולות מעבירות את חלקן על אף התנגדותן.

יצחק כהן: הן יעבירו, בחקיקה.

יוחנן פלסנר: יש לך שותף חדש, אתה לא סומך עליו?

יצחק כהן: מי?

יוחנן פלסנר: נתניהו.

משה גפני: לא הבנתי – – –

יצחק כהן: אני סומך על חסון, גם.

יצחק כהן: לא רק עליו, על חסון.

יצחק כהן: יואל חסון נתן מלה, אני סומך על המלה שלו.

יצחק כהן: אתה זוכר את זה או ששכחת?

יואל חסון: אני זוכר.

יואל חסון: אני אומר לך, תביא את זה – – –

יצחק כהן: זה מונח על שולחן הוועדה.

יואל חסון: אז עוד מעט.

יצחק כהן: אז עם הקמת ועדת הכספים והרכב המליאה החדש – – –

יואל חסון: אני פשוט לא קובע את סדר-היום של ועדת הכספים, אתה יודע.

יואל חסון: אם זה היה עולה היינו תומכים בזה מייד, כמו שהבטחתי.

יצחק כהן: לשאלתך, הרב משה, אנחנו ב-2009 ועדיין אין תקציב ל-2009.

יצחק כהן: כשיאושר התקציב, זה יעבוד כמו שעון שוויצרי.

משה גפני: אני שואל אם הרשויות הגדולות מעבירות את חלקן על-פי החוק הקיים.

יצחק כהן: מכיוון שזה נכנס לשנת התקציב 2009 ותקציב 2009 עדיין לא אושר – כרגע אנחנו עובדים לפי 1 חלקי 12 של 2008.

יצחק כהן: החוק הוא חוק ומייד כשיאושר התקציב הם יעבירו.

משה גפני: עדיין הרשויות הגדולות מעבירות 60% – – –

יצחק כהן: הן יעבירו, מכיוון שזה בחקיקה, בספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק כהן: זה כבר שלוש קריאות.

יצחק כהן: אני מכיר אותם, הם שומרי חוק.

יצחק כהן: הקמנו, אדוני היושב-ראש, את המינהלת – – –

מיכאל איתן: כבוד השר, רק למען הפרוצדורה, אתה מקבל רבע שעה, שכבר הסתיימה – – –

יצחק כהן: לא, עוד לא התחלתי.

יצחק כהן: אני במבוא.

מיכאל איתן: אין שום בעיה, לפעמים המבוא יותר חשוב מההמשך.

יצחק כהן: אני אעשה את זה טלגרפית.

מיכאל איתן: אני רוצה שתוכל לתכנן לך את הזמנים.

מיכאל איתן: אני לא חוסך לך זמן, כלומר אני לא מקצר, אני אפילו מוכן להוסיף לך.

מיכאל איתן: על מנת שהדיון יהיה יותר חי, אני רוצה שנוכל לאפשר גם לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יעלו שאלות על חלק מהנושאים שאתה רוצה לדבר עליהם.

מיכאל איתן: לכן, בצורה טלגרפית תזכיר את הנושאים, תיתן גם אפשרות לחברי הכנסת לנהל אתך את הדיאלוג, ובסוף, אם יהיה חסר עוד, או יהיו דברים שלא נגעת, אתן לך זמן נוסף שתוכל להשלים.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: הקמנו את המינהלת למבני דת, שמטפלת בפרויקטים בהיקף של 160 מיליון שקל.

יצחק כהן: תפקידה להקים בתי-כנסת, להקים מקוואות במקומות שחסר, במקומות שאין – ופה יש לי בשורה לבשר לחברי חברי הכנסת – לשפץ מקוואות שלא נגעו בהם 60 שנה, כתוצאה ממה שדיברנו קודם.

יצחק כהן: לכן המינהלת הזאת, בשיתוף אגף רכש ולוגיסטיקה במשרד האוצר, עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק כהן: היא פרוסה במאות אתרים ברחבי ארץ, בשלבי ביצוע שונים.

יצחק כהן: אנחנו משפצים יותר מ-300 מקוואות בסכום של 62 מיליון שקלים; בונים 37 מקוואות חדשים בסכום של 40 מיליון שקלים; בונים 79 בתי-כנסת חדשים, שרבים מהם בהתיישבות העובדת – לא מזמן חנכתי את בית-הכנסת בקיבוץ אשדות-יעקב-איחוד, מעמד מאוד מרגש, ויש עוד קיבוצים שנמצאים בשלבים כאלה ואחרים של בניית בית-כנסת.

יצחק כהן: דרך אגב, גם בקיבוץ שדה-נחום, על שמו של נחום סוקולוב, יהיה בית-כנסת לתפארת.

יצחק כהן: השלמת מבנים ב-58 יישובים.

יצחק כהן: הקמנו גם מוקד מקוואות שפועל 24 שעות ביממה.

יצחק כהן: מכיוון שעיקר השימוש במקוואות על-ידי נשים הוא בערב, והן מגיעות ולפעמים המקווה סגור – זה שירות שלא ניתן להפסקה, לא ניתן לבטל אותו, לא ניתן לדחות אותו, אבל יש תקלות, שלפעמים אנחנו לא מודעים להן – הקמנו מוקד שפועל 24 שעות, כך שכל משתמשת וכל טובלת יכולה להתקשר למוקד ארצי ולקבל מענה מיידי על כל תקלה.

יצחק כהן: היתה בעיה קשה מאוד של מצוקת קבורה, במיוחד בגוש-דן.

יצחק כהן: למעשה נגמרו שטחי הקבורה.

יצחק כהן: לא היה יותר איפה לקבור.

יצחק כהן: היתה מצוקה נוראית.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מספר מקרי התמותה לא פחת.

יצחק כהן: לא, למעלה מ-27,000 בשנה, אני לא זוכר את המשפט המדויק.

יצחק כהן: משאבי הקרקע של מדינת ישראל, בפרט באזור המרכז, מצומצמים מאוד.

יצחק כהן: כדי לפתור את הבעיה עבדנו על זה ימים ולילות, אדוני.

מיכאל איתן: נו, עכשיו גם תוספת הזמן כבר עברה.

יצחק כהן: סתם כדי לסבר את האוזן, אם בקבורת שדה רגילה אפשר לקבור מקסימום 250–270 נפטרים, בשיטה החדשה שהנהגנו אפשר להגיע ל-750 נפטרים ול-1,500 נפטרים בדונם.

יצחק כהן: זה פתר את הבעיה ל-15 שנה בגוש-דן.

יצחק כהן: במקביל יצאנו לפיתוח הפרויקט בברקת, שייתן פתרון לעוד הרבה שנים.

יצחק כהן: מועצות בתי-עלמין יש בתל-אביב, בתל-רגב, בירושלים, בחיפה ובברקת.

יצחק כהן: פרויקטים מיוחדים: גם בגלל זיהום האוויר אנחנו מחליפים את מערכות החימום במקוואות – מסולר לחשמל, שהוא הרבה יותר נקי, הרבה יותר ירוק; אנחנו מתקינים מסננים מיוחדים במקוואות – לא בכל המקומות, במקומות שהפוסקים מאפשרים את זה – דבר שחוסך את הצורך בהחלפת מים מדי יום ומביא לחיסכון אדיר במים; מפתחים מערכות מחשוב ייחודיות לתפקוד יעיל ותקין של המועצות הדתיות.

יצחק כהן: לגבי מעמד הרבנות – התקנו תקנות חדשות למינוי רבנים.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני ממש מבקש.

יצחק כהן: אני מסיים, יש לי עוד 40 דף.

מיכאל איתן: לא, באמת.

מיכאל איתן: תגיד את ראשי הפרקים של מה שהיית רוצה לדבר עליו, ואחר כך ניתן לך אפשרות לפרט.

יצחק כהן: התקנות שמאפשרות מינוי רבנים עוכבו על-ידי בג"ץ, בגלל הבחירות שהיו, גם לרשויות המקומיות וגם לכנסת.

מיכאל איתן: הנושא הבא.

יצחק כהן: הנושא הבא הוא השמיטה – – –

מיכאל איתן: אל תפרט, אחר כך נגיע לזה.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, תפרט אחר כך.

מיכאל איתן: הנושא שבא אחר כך?

יצחק כהן: בתקציב שנת השמיטה נתנו פתרון לכל הדעות, בלי יוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: הנושא הבא.

יצחק כהן: הנושא הבא: אתר האינטרנט, אתר המידע של המשרד.

מיכאל איתן: על זה קשה לי לעצור אותך, אבל למרות זאת חצי משפט.

יצחק כהן: חצי משפט.

יצחק כהן: אתר המידע של המשרד לשירותי דת שם לו למטרה להנגיש לציבור את שירותי הדת המרכזיים שעליהם אמון המשרד: מקוואות טהרה, מבני דת, נישואים, קבורה.

יצחק כהן: כל השירותים.

יצחק כהן: בנוסף, מרכז האתר, תחת קורת גג אחת, את כל מכלול שירותי הדת הניתנים במדינה על-ידי גופים ממשלתיים כגון כשרות, מוהלים, גיור, מקומות קדושים, מוסדות תורניים.

מיכאל איתן: ומה השם של האתר?

יצחק כהן: "דת".

מיכאל איתן: www.dat.gov.il.

יצחק כהן: מה שמעניין הוא כמה נכנסו לאתר מאז הוקם בחודש ינואר – כמעט חצי מיליון איש מהארץ ו-62,000 אנשים מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: זה הנושא האחרון בסקירה שלך?

יצחק כהן: לא, יש עוד עירובין וכו'.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נחזור, אם תצטרך לפרט את הנושאים האחרונים.

מיכאל איתן: אנחנו מזמינים עכשיו את חברי הכנסת שנתבקשו להגיב על סקירתו של השר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת משה גפני יהיה הראשון, ולאחר מכן – חבר הכנסת דניאל הרשקוביץ.

מיכאל איתן: עוד פעם, לרענן את הפרוצדורה – – –

יצחק כהן: סליחה, רק הערה, פרופסור הרשקוביץ הוא אחד העובדים של המשרד לשירותי דת.

יצחק כהן: אני רוצה – הוא אחד העובדים, רב שכונה בהתנדבות, כבר כמה שנים, פרופסור הרשקוביץ?

מיכאל איתן: נגיע אליו עוד מעט ותוכל לנהל אתו את חליפת הדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לרענן את הפרוצדורה: חבר הכנסת גפני יעלה את הדברים שלו.

מיכאל איתן: אם הוא יגיב ואתה תרצה להגיב מייד, אתה יכול – אתה יודע איך אנחנו עושים את זה: כשהוא לוקח את האוויר לנשום, תוכל להיכנס לדבריו, אם תמצא שזה מתאים.

מיכאל איתן: אני מקווה שזה ילך בצורה חיה.

מיכאל איתן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרב כהן, אני רוצה להקדים שתי הקדמות.

משה גפני: הקדמה אחת, אני משבח את הפעילות שלך בתקופה שהיית שר לשירותי דת.

משה גפני: אם חס וחלילה תישמע נימת ביקורת פה ושם בדברים שלי, אני מתכוון למערכת, לא מתכוון אליך.

משה גפני: אני מתכוון שהיית שר מצוין ואני גם מאחל לך שתמשיך.

משה גפני: אני לא נכנס לנושאים הפנימיים בתוך ש"ס, אבל אני מאחל לך שתמשיך.

יצחק כהן: זה התחיל לא טוב, אדוני.

משה גפני: באמת יש שיפור.

משה גפני: בשנים קודמות הגענו לערב פסח ונשמעה זעקתם של עובדי המועצות הדתיות בכל הארץ, בוודאי גם היושב-ראש זוכר את זה.

משה גפני: הפעם העובדים מקבלים את משכורתם.

משה גפני: לכן אני משבח אותך, אדוני השר, על הפעילות שלך.

משה גפני: זה דבר ראשון.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: מה שאני מבקש להגיד – בניגוד למה שהשתמע אצל חלק מהחברים, שכביכול אני הייתי נגד, או יותר נכון בעד פירוק המשרד לשירותי דת – הדברים פשוט אינם נכונים.

משה גפני: תמיד הייתי בעד המשרד לשירותי דת.

משה גפני: אני הייתי נגד המשך הפעלת המועצות הדתיות במתכונתן.

משה גפני: הגשתי גם חוק, שעבר במליאת הכנסת, חוק גדול מאוד, שמפרט את כל הדברים, מה שאתה עצמך, אדוני השר, אמרת עכשיו.

משה גפני: חוק גדול מאוד, שעבר לפני כמה שנים לדיון בוועדת הפנים.

משה גפני: שתי מפלגות התנגדו לחוק הזה.

משה גפני: החוק הזה היה יכול לפתור את הבעיה באופן יסודי יותר, אבל החוק לא עבר.

משה גפני: לכן אני מדגיש שאני בעד הקמת רשות לשירותי דת, כפי שממשלת ישראל מקימה רשויות – – –

יצחק כהן: אני חושב שתיקון 13 פתר לך 90% מהבעיה.

משה גפני: לא 90%, פתר חלק מהבעיה.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא תמיד אתה נמצא במשרד לשירותי דת, לא תמיד הקואליציה היא אותה קואליציה, ואתה יודע שהרבה פעמים יש ממשלות, כפי שהיה בעבר, שאת הטלית ואת התפילין זורקים.

משה גפני: ולכן התפקיד שלנו, כחברי כנסת שחשובים להם מאוד שירותי הדת, הוא לקבע את זה במסגרת חוקית.

משה גפני: אני מגיע לנקודות הבאות.

משה גפני: ציבור רחב, שאומנם לא תמיד בא לידי ביטוי בתקשורת – הוא בא לידי ביטוי בתקשורת ברגע שיש בלנית שלא מקבלת את שכרה או כשמלינים את המת מכיוון שהקברנים או עובדי חברה קדישא – –

יצחק כהן: ברוך השם, התופעות האלה כבר לא קיימות.

משה גפני: – – לא קיבלו את משכורתם.

משה גפני: כן, אני מדבר על העבר.

משה גפני: הקדמתי – אתה לא צריך לחזור על זה – ואמרתי שהעובדים קיבלו את משכורתם והם מקבלים את משכורתם גם בערב פסח הזה.

יצחק כהן: וגם השירות השתפר כשירות.

משה גפני: אל תשבח את עצמך, יותר טוב שאני אשבח אותך.

משה גפני: לכן המציאות הזאת, שבה חלק גדול מהאוכלוסייה, מעבר למה שקבוע בחוק שזקוקים לשירותי דת – אנשים דתיים, מסורתיים, שזקוקים לשירותי הדת – למה לא נקבע סל שירותים מקובע בחוק, כפי שקיים ברוב השירותים במדינת ישראל?

משה גפני: יש סל שעליו אנחנו יודעים.

משה גפני: הרי ניסו כמה פעמים במשרד שלך להעמיד את המצב הזה, שבו יש שירותי החובה שמדינת ישראל מחויבת לתת לתושבים, סל שירותי הרשות, כל הדברים הללו, ולהוריד את התקצוב שעליו היה מדובר כל הזמן, כשכל פעם עושים טובה ומוסיפים כסף – כשיש לחץ כזה או אחר מוסיפים כסף; לקבע את זה בחקיקה, שזאת תמונת המצב.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לעשות את זה?

משה גפני: אני רוצה לשאול עכשיו שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אולי הוא יענה ואתה תמשיך אחר כך?

מיכאל איתן: זה לא יהיה על חשבון זמנך.

מיכאל איתן: אכפת לך?

משה גפני: מה שתחליט.

מיכאל איתן: אני חושב שיהיה יותר מעניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע גם את התשובה.

מיכאל איתן: בבקשה, תענה להתייחסות הזאת.

יצחק כהן: היו ניסיונות בעבר לקבוע סל שירותי דת.

יצחק כהן: זה אף פעם לא יצא מגדר המחלוקת.

יצחק כהן: זה גרר אחריו בג"צים אין-סופיים, שגרמו לפגיעות קשות ביותר.

משה גפני: על סל שירותי דת?

יצחק כהן: לא, לא, משהו דומה, נוסחה שניסו לעשות.

יצחק כהן: תקצוב המועצות הדתיות היום כולל את כל הפרמטרים שהמשרד לשירותי דת רוצה שהאזרח יקבל.

יצחק כהן: מה שהאזרח זקוק לו בשירותי הדת, הוא מקבל.

יצחק כהן: הם כלולים בכל הפרמטרים של סעיפי התקציב של המועצות הדתיות.

יצחק כהן: סל שירותי דת הוא רעיון טוב ביסודו, אבל הוא עלול לגרור בעיות בעתיד.

משה גפני: אדוני השר, הרי לא לעולם חוסן.

משה גפני: היום יש במשרד לשירותי דת שר מוכשר ואכפתי.

משה גפני: מחר יכול להיות שר פחות מוכשר ופחות אכפתי.

יצחק כהן: מוישה, זאת הסיבה לכך שהכנסנו את זה לספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: לא, אני לא מדבר על שיטת התקצוב.

משה גפני: אני מדבר על סל שירותים.

יצחק כהן: גם המהות – תוכן התקצוב – בתוך – – –

משה גפני: אני מציע לך, אדוני השר, אם אתה ממשיך להיות השר לשירותי דת – ובירכתי אותך שתמשיך – אני אדבר אתך שוב על כך שצריך לעשות סל שירותים, מכיוון שמחר יהיה שר אחר, ואז הבעיה היא – אתה יודע, כבר היו דברים מעולם, וכבר הזכרת תקופה כזאת, שהיתה מאוד שחורה מבחינתנו, כשבכלל ביטלו את המשרד והכול שם קרס.

משה גפני: צריך לקבע את הדברים האלה.

נסים זאב: אם הוא ממשיך להיות שר זה בזכות הברכה שלך.

משה גפני: הדגשתי שאני לא מתערב בתוך סיעת ש"ס.

משה גפני: לא מתערב.

יצחק כהן: אל תהיה ברכת גפני קלה בעיניך.

יוחנן פלסנר: מאיזו פוזיציה אתה תנהל אתו את הדיאלוג הזה?

משה גפני: אנחנו חברים.

משה גפני: השאלה הנוספת, אדוני השר, שאני רוצה לשאול אותך היא, כמה רבנים מונו בתקופתך?

משה גפני: אולי אני אתן את הנתונים שיש לי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מתחיל להרגיש שאני צריך כיפה בדיון הזה.

מיכאל איתן: אין חוק במדינת ישראל ואין בתקנון הכנסת שום מניעה לחבוש כיפה.

מיכאל איתן: כל מי שרוצה מוזמן לעשות את זה.

משה גפני: השאלה היא, האם כאשר דנים במשהו שאיננו דתי, אני צריך להרגיש שאני צריך להוריד את הכיפה?

משה גפני: דרך אגב, אם תחבוש כיפה אני אברך גם אותך.

משה גפני: הנושא הוא המשרד לשירותי דת.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, כמה רבנים מונו בקדנציה הנוכחית?

משה גפני: אני אתן את הנתונים ותגיד לי אם אני טועה: במשך 15 שנה לא מונה רב עיר אחד, להוציא הרב לאו בתל-אביב, שהוא בכלל מקבל פנסיה כרב ראשי, ובעצם לא הושקע בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל האם נכון שלפני 11 או 12 שנה היו למעלה מ-300 רבני ערים?

יצחק כהן: אני אשמח להתייחס לתקופה שלי.

יצחק כהן: אם זה שיעור בהיסטוריה, אני אשמח לשמוע.

משה גפני: לא, אני מדבר על המערכת.

משה גפני: אני שואל – האם נכון שהיום יש רק 110 רבני עיר?

משה גפני: האם נכון שרב שנפטר או רב שעזב את הרבנות מכל סיבה שהיא – מחלה או משהו אחר – לא מונה רב אחר במקומו?

משה גפני: האם זה נכון שבתקנות שאליהן התחלת להתייחס והיושב-ראש אמר לך שנדבר עליהן בהמשך, כאשר יש איחוד של שתי ערים – וכנראה הולכים לאיחודים נוספים בקדנציה הבאה – שני הרבנים המכהנים בשתי הערים שאוחדו, בטלה על-פי התקנות הקיימות כהונתם כרב עיר?

משה גפני: כלומר, הם נפגעים במשכורתם ובכול, מה שלא קורה בשום מקום אחר.

משה גפני: זאת אומרת, האיחוד לא גורם לכך שמהנדס העירייה או גזבר העירייה או כל עובד בכיר אחר, משכורתו ותנאיו נפגעים.

משה גפני: האם נכון מה שאני אומר?

יצחק כהן: לא, זה לא נכון.

יצחק כהן: לגבי השאלה שלך על מינוי רבנים – קודם כול, המשימה הראשונה היתה לתקן תקנות שיאפשרו מינוי רבנים, והתקנות האלה אכן תוקנו.

יצחק כהן: הן הותקפו בבג"ץ על-ידי כל מיני גורמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים שאני לא אציין כרגע.

יצחק כהן: עברנו את כל השלבים האלה.

יצחק כהן: זה עוכב חודשים בבג"ץ, וגם עכשיו בג"ץ עיכב אותנו בפסיקה האחרונה שלו – רק לאחר הבחירות לרשויות, ואחרי זה רק לאחר הבחירות לכנסת – מנימוקים של בג"ץ, ואתה מכיר את בג"ץ לא פחות טוב ממני, אתה יודע שיש להם נימוקים מאוד עמוקים, מאוד מרחיבים.

יצחק כהן: הם קבעו שתהליך המינוי של רבנים יהיה רק לאחר הבחירות, זאת אומרת, עם כינון הממשלה החדשה נוכל לצאת לדרך ולמנות רבנים בכל מקום ובכל עיר שאין בה רב.

יצחק כהן: עם רבני שכונות זה אותו הדבר.

יצחק כהן: עם רבני התיישבות היה בג"ץ מפורסם, שנקרא בג"ץ גזר – אתה זוכר אותו טוב.

יצחק כהן: אנחנו לקראת סיומו, ובעזרת השם, עם הסרת ההגבלות שבג"ץ הטיל על המינויים, מייד אחרי הקמת הממשלה החדשה נצא למינוי רבנים בכל מקום שצריך בו רב, אם זה בהתיישבות, אם זה בשכונות ואם זה בערים שאין בהן רבנים.

יצחק כהן: אני יכול לתת לך דוגמאות: באשדוד, בירושלים – כמובן, ירושלים, עיר הבירה, תהיה ראשונה – בעכו, בקריית-אתא, באור-עקיבא.

יצחק כהן: בהרבה מקומות – כמעט שבעה מקומות – שאין בהם רבנים התהליך יצא לדרך מייד, מייד עם הקמת הממשלה.

יצחק כהן: לגבי השאלה שלך על איחוד הרשויות.

משה גפני: לא, לפני איחוד רשויות.

משה גפני: כדי להרגיע את יואל חסון לגבי הכיפה, אני רוצה לדעת אם הנתון הזה נכון.

משה גפני: מורה מתפטר או הולך לעולמו – ממנים מורה אחר.

משה גפני: אם ראש עיר, חלילה, עוזב את תפקידו, נבחר ראש עיר אחר.

משה גפני: השאלה היא, האם נכון שכל רב שעזב את תפקידו במשך כל השנים הללו – לאו דווקא בקדנציה שלך, גם בקדנציה שלך – האם זה נכון שלא מונה רב אחד במדינת ישראל במשך כל השנים הללו?

משה גפני: האם הנתון הזה נכון?

משה גפני: בגלל שזה כנראה ישנה אצל יואל חסון אם לחבוש כיפה או לא.

מיכאל איתן: חידדת.

מיכאל איתן: השאלה נשאלה הרבה מאוד פעמים.

מיכאל איתן: לפעמים גם חוסר תשובה הוא תשובה.

יצחק כהן: לא, יש תשובה.

יצחק כהן: אני יכול להתייחס לתקופה שלי.

יצחק כהן: אני שר במשרד מהקמת המשרד בינואר 2008.

יצחק כהן: כפי שאמרתי לך, התקנו את התקנות שמאפשרות מינוי רבנים, ובג"ץ עיכב את זה עד לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני אשתדל לקצר את הדיון.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לענות, אבל אם אתה לא רוצה לענות, אין צורך שתחזור.

יצחק כהן: לא, אני רוצה לענות.

מיכאל איתן: הוא שואל: האם בתקופתך מונה רב כלשהו?

יצחק כהן: אמרתי שאנחנו לא מינינו רבנים בגלל עיכוב בג"ץ.

מיכאל איתן: התשובה היא לא.

מיכאל איתן: האם בתקופה שידוע לך, בעשר השנים האחרונות, האם לידיעתך מונה רב כלשהו?

יצחק כהן: כן, מונו רבנים.

מיכאל איתן: אתה יכול לתת דוגמאות אולי?

יצחק כהן: מונו רבנים.

יצחק כהן: גם ב-1999–2000 הייתי שר הדתות, ומונו רבנים.

יצחק כהן: כשלא היו הגבלות מונו רבנים.

משה גפני: רבני ערים.

יצחק כהן: כן, גם רבני ערים.

יצחק כהן: אני אתן לך דוגמה מהבית שלך, מאופקים.

יצחק כהן: מינינו את הרב אוחיון, רב העיר.

יצחק כהן: מונו רבנים.

משה גפני: עבר יותר זמן מאז.

יצחק כהן: לא, לא, זה בקדנציה שלי, אני זכיתי למנות אותו.

מיכאל איתן: חברים, אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: אני חושב שמיצינו כאן.

משה גפני: אני מברך אותך, אדוני השר, על הנושא – איך אתה קורא לזה?

משה גפני: שיטת האלכסון.

משה גפני: זה לא בדיוק אלכסון, אבל השם מוצא חן בעיני.

משה גפני: נכון שזו צריכה להיות צורת התקצוב.

משה גפני: הרשות המקומית צריכה להיות בעניין, אי-אפשר להוציא את הרשויות מהעניין.

יצחק כהן: היא תהיה, היא בעניין.

משה גפני: אני מברך אותך על כך.

משה גפני: אתה מופתע?

משה גפני: השיטה הזאת היא שיטה נכונה, ואני מקווה שהיא גם תיושם.

משה גפני: אני חוזר ואומר שאת כל המערכת הזאת צריך להעביר למערכת חקיקתית, מכיוון שהיום כל דבר הולך לבג"ץ, כל דבר היום תלוי אפילו בגחמות של יועצים משפטיים – לא תמיד דברים ענייניים, לפעמים ענייניים ולפעמים לא.

משה גפני: כל דבר צריך להעביר לחקיקה.

יצחק כהן: מוישה, זה בחקיקה, זה בספר החוקים, זה עבר שלוש קריאות.

משה גפני: אני מדבר על המערכת.

משה גפני: לכן, אני מברך אותך על זה.

יצחק כהן: ויהי רצון שזה ייושם גם בחינוך וגם בשאר משרדי הממשלה.

יצחק כהן: אני מוותר על תמלוגים על הפטנט.

משה גפני: גם אתם וגם אנחנו דורשים גם בהסכם קואליציוני לשים דברים בחקיקה.

משה גפני: כל דבר צריך להיות על השולחן.

משה גפני: לא להגיע להסדרים שבהם מישהו עושה לך טובה במשרד האוצר או במשרד המשפטים.

משה גפני: זה צריך להיות בחקיקה.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם בתקופת כהונתך מונו מועצות דתיות ממונות?

משה גפני: האם היה שם גם ממונה אחד אשכנזי?

יצחק כהן: כן, ודאי שהיה.

משה גפני: הורדתי את השאלה.

משה גפני: אני רק לא מכיר אותו.

יצחק כהן: אתה מכיר אותו טוב מאוד.

משה גפני: לא – – – מונה?

יצחק כהן: השאלה לא היתה שאלה גזענית, רבותי, זה מוישה גפני.

משה גפני: להיפך, אני שמח על התשובה.

משה גפני: זאת אומרת שהכול נעשה באופן ממלכתי ומסודר, שהרי כולם זקוקים לשירותי דת.

משה גפני: אני שמח על התשובה הזאת, אבל נדבר על זה אחר כך שוב, לא במליאת הכנסת.

משה גפני: שאלה אחרונה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: קיבלת שתי דקות, והן כבר עברו.

משה גפני: שתי דקות?

משה גפני: אמרו לי חמש דקות.

מיכאל איתן: אצלך שתי דקות ושעה – אנחנו כבר מכירים.

מיכאל איתן: אתה כבר מעל הזמן שבאמת הוקצב לך.

מיכאל איתן: כבר הארכתי פעמיים את הזמן, הבאתי בחשבון שיש תשובות, אבל בבקשה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: חשבתי שיהיה לי זמן להעלות יותר נושאים.

משה גפני: לגבי נושא שירותי הקבורה, במיוחד בגוש-דן.

מיכאל איתן: אני אתן לך, תגיד מה השאלה.

מיכאל איתן: אני לא אמדוד לך את הזמן.

מיכאל איתן: תאמר מה השאלה בנושא שירותי קבורה והוא יענה.

משה גפני: אדוני השר, התקיימו כאן בוועדות הכנסת השונות כמה דיונים על הנושא הזה.

משה גפני: מצוקת הקבורה בגוש-דן הופכת – – –

יצחק כהן: זאת בעיה אקוטית מאוד.

משה גפני: הזכרת את זה בדבריך.

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם מאז שהתקיימו פה הדיונים – היו בעיות עם משרד האוצר, היו הבעיות עם איגוד ערים של גוש-דן, היתה בעיה עם העיריות השונות – האם יש דרך, שהבעיה הזאת תיפתר?

יצחק כהן: אני שמח לבשר לך ולעם ישראל שפתרנו את הבעיה.

יצחק כהן: זה לא היה פשוט, זה היה קשה מאוד, זה היה פרויקט ענק, השקענו פה לילות כימים, ואנחנו אחרי זה, ברוך השם.

יצחק כהן: נפתרה הבעיה בגוש-דן, הם יוצאים לדרך, הם בונים בניינים שישמשו לקבורה הרוויה, יש פוטנציאל קבורה ל-15 שנה, בעזרת השם.

יצחק כהן: יצאנו לדרך, ובמקביל אנחנו גם מקדמים את הפרויקטים בברקת.

יצחק כהן: וכיפר אדמתו עמו.

מיכאל איתן: עוד נושא שאתה רוצה לשאול בצורה כזאת?

משה גפני: ככה זה הולך, בשאלות טלגרפיות?

מיכאל איתן: כן.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני השר, אמרת שהתקציב גדל מ-250 מיליון ל-450 מיליון, נדמה לי שכך אמרת.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אדוני השר, כמה מתוך זה נמצא בבסיס התקציב?

משה גפני: אתה מבין את השאלה שלי, אדוני השר?

משה גפני: לא התוכן של הדברים.

משה גפני: הרי מה שמשרד האוצר עושה אתך הוא, שכאשר הוא צריך אותך הוא מוסיף לך את הכסף.

יצחק כהן: 294 מיליון זה בבסיס התקציב.

יצחק כהן: תבין, התוספות היו 150 מיליון לכיסוי גירעונות של מועצות דתיות, 80 מיליון תוספת לנושא של מבני דת.

יצחק כהן: לא הכול בבסיס, נכון, אבל אין לי טענות לאוצר.

יצחק כהן: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את משרד האוצר על שיתוף הפעולה בהצלת שירותי הדת בישראל, כי בלעדי הסיוע שלהם לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עוד שאלה?

מיכאל איתן: בתחום אחר.

משה גפני: לשאלתי, רק 290 מיליון נמצאים בבסיס התקציב.

יצחק כהן: בנושא מועצות דתיות, אבל יש עוד סעיפים.

משה גפני: שאלה נוספת, אדוני היושב-ראש, האם זה נכון שמתקציב פיתוח מבני דת נוצלו רק 43%?

יצחק כהן: לא, ממש לא.

יצחק כהן: כל ה-160 מיליון נוצלו.

יצחק כהן: אלה תקציבי פיתוח.

יצחק כהן: בתקציב פיתוח אתה נותן הרשאה להתחייב והפרויקט יוצא לדרך.

יצחק כהן: לא כל פרויקט מתקדם באותו קצב.

יצחק כהן: יש פרויקטים שמתקדמים במהירות, אין בהם בעיות של תב"ע והיתרי בנייה, ויש פרויקטים שמתעכבים קצת יותר.

יצחק כהן: כל ה-160 מיליון חויבו, יצאו לדרך, ויש 100% ניצול.

יצחק כהן: מעבר לזה, קיבלנו גם תוספת של 20 מיליון ב-2009.

משה גפני: אני מברך אותך בפעם הרביעית.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

מיכאל איתן: שאלה אחרונה.

מיכאל איתן: בכל דבר טוב צריך שיהיה טעם של עוד.

מיכאל איתן: אם אני אתן לך את כל השאלות, אתה לא תהיה מרוצה.

משה גפני: לא, לא, אני מרוצה.

משה גפני: בסדר גמור, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אין לי בעיה, אני הולך לפי המסגרת שלך.

משה גפני: אם היית נותן לי עוד שש שעות, היו לי עוד שאלות, אבל אתה לא נותן וזה בסדר.

מיכאל איתן: בבקשה, שאלה אחרונה.

משה גפני: האם ידוע לך, אדוני השר, שביישוב עשרת, שנמצא במועצה האזורית גדרות, לקחו את מבנה המקווה והשכירו אותו לחברת הכבלים של חברת "בזק"?

משה גפני: לנשים שגרות ביישוב עשרת ומעוניינות במקווה אין מקווה, כי משתמשים שם במקווה לחברת הכבלים של "בזק".

יצחק כהן: זאת עבירה פלילית, והיא מטופלת.

מיכאל איתן: עבירה פלילית לכאורה.

יצחק כהן: למה לכאורה?

יצחק כהן: רכוש מדינה.

מיכאל איתן: כי צריך לבדוק ולוודא, לברר את העובדות.

יצחק כהן: זה רכוש מדינה שנועד לשמש כמקווה.

משה גפני: אבל רשות שלטונית עשתה את זה.

יצחק כהן: זה לכאורה, אבל העובדה שזאת עבירה פלילית היא לא לכאורה.

משה גפני: אתה מודע למקרה הזה?

יצחק כהן: זה בטיפול.

יצחק כהן: יותר מזה, במושב בית-אלעזרי, שאתה מכיר, יש נשים שלא כולן דתיות אבל הן רוצות לטבול, כמו מאות אלפים ומיליונים בכל רחבי העולם ובארץ.

יצחק כהן: הוועד שם סירב עד היום לתת שטח כדי שנוכל לבנות שם מקווה.

יצחק כהן: בפגישה שהיתה לי עם אנשי הוועד אני חושב ששכנעתי אותם בחשיבות של העניין, ואני מאוד מקווה שגם שם תהיה בשורה ונוכל גם שם לבנות מקווה לנשים שרוצות בכך.

יצחק כהן: אין לי שום ספק שברגע שיהיה שם מקווה, הרבה-הרבה מבנות המושב ירצו להשתמש בו.

מיכאל איתן: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הרשקוביץ, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

דניאל הרשקוביץ: כבוד השר, גם אני מצטרף לשבחים על התפקוד, ואם בדברי יש ביקורת או נימה של ביקורת, הרי צריך להתייחס אליהן כאל ביקורת קונסטרוקטיבית, וגם אני מודע לכך שלא כולנו יכולים לעשות הכול.

דניאל הרשקוביץ: מאחר שהשר העלה את סוגיית היותי עובד משרדו, לכאורה – –

יצחק כהן: זה לשבח.

דניאל הרשקוביץ: – – אבהיר שזה דווקא נקשר לסוגיה שעלתה כאן די בהרחבה בדיאלוג עם חבר הכנסת גפני.

דניאל הרשקוביץ: מסתבר שאני בין הרבנים שלא מונו.

יצחק כהן: ותפקדו מצוין.

דניאל הרשקוביץ: לפני שבע שנים פורסם בחיפה מכרז לשלושה רבני שכונות.

דניאל הרשקוביץ: המכרז הזה, אף-על-פי שניגשו אנשים ונקבעו גם "הזוכים", בעצם מסיבות שונות זה לא יצא אל הפועל.

דניאל הרשקוביץ: בשכונת אחוזה התאגדו כל בתי-הכנסת והחליטו להכתיר אותי כרב השכונה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, אם נשתמש במושג שמקובל במשרד החינוך, אני מוכר שאינו רשמי.

דניאל הרשקוביץ: רב בהתנדבות, אבל באופן רשמי לא.

יצחק כהן: באופן אוטומטי אתה נכנס למעטפת של חוק נהרי.

דניאל הרשקוביץ: זה בדרך אגב.

דניאל הרשקוביץ: כאן נעיר שהמחסור ניכר זה שנים.

דניאל הרשקוביץ: לא אחזור על נושאים שהועלו קודם, אבל יש שניים-שלושה נושאים אחרים שנראים חשובים.

דניאל הרשקוביץ: ראשית, נושא המקוואות, ואדבר על תופעה שאני רואה בשכונתי.

דניאל הרשקוביץ: יש שכונות שבהן פרנסי השכונה, בזמנו, מתוך אחריות ועוד לפני שהיו משרדי דתות מסודרים, הקימו מקווה בשכונה, כמו שהרבה בתי-כנסת קמו באופן ספונטני ולא באופן ממשלתי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נתקלים היום בתופעה שיש שכונות שבהן המקווה היחיד בשכונה הוא מקווה שלא נבנה על-ידי רשויות שלטוניות, דהיינו הוא נבנה על-ידי התושבים.

דניאל הרשקוביץ: כתוצאה מכך נתקלים לא אחת בבעיה.

דניאל הרשקוביץ: כאשר המקווה טעון שיפוץ – ומקוואות, מטבע הדברים, טעונים שיפוץ; קודם כול, העולם מתקדם והדרישות היום הן למקומות נאים יותר ומטופחים יותר, דרישות צודקות, ומעבר לזה יש בעיות אחזקה שוטפות – נתקלים בבעיה קשה בהשגת מימונים שלטוניים, הן ממשלתיים והן עירוניים, אף-על-פי שהמקווה לא שייך לאדם פרטי, כיוון שהמקווה לא הוקם על-ידי רשות שלטונית.

דניאל הרשקוביץ: האם יש פתרון לבעיה הזאת?

יצחק כהן: נתקלנו בזה בכמה מקומות.

יצחק כהן: הפתרון המשפטי שהוצע על-ידי המחלקה המשפטית הוא שאותו גוף שמחזיק את המקווה פשוט יעביר אותו באופן מוחלט, פורמלי, לרשות המועצה הדתית, וכך המדינה תוכל להשתתף בחלק מהתקציב, כמו שהיא משתתפת בכל המקוואות ששייכות לה.

יצחק כהן: מדינה לא יכולה להשתתף מול גופים פרטיים במימון כזה או אחר.

יצחק כהן: במקרה הזה הבעיה היא נכונה וצודקת, אבל יש בעיה משפטית, שנפתרה באמצעות ההצעה שהציעו המשפטנים – שפשוט ועד השכונה, או מי שמחזיק במקווה מבחינה משפטית, יעביר את הבעלות למועצה הדתית, והיא תוכל להמשיך לתחזק את זה.

יצחק כהן: אנחנו יצאנו במבצע של שיפוץ למעלה מ-300 מקוואות ברחבי הארץ.

יצחק כהן: יהיו גם כאלה מקוואות שהתהליך הזה נעשה בהם והם משופצים על-ידינו.

יצחק כהן: זאת בעיה משפטית, לא של מדיניות.

דניאל הרשקוביץ: כן, כן.

דניאל הרשקוביץ: הרעיון הזה ניתן – הצרה היא שוועד השכונה, או ועד בית-הכנסת, מוכן להעביר את המקווה למועצה הדתית, אך המועצה הדתית אינה מוכנה לקחת אותו, כיוון שמשמעות הדבר, שמעכשיו – עד היום היא לא משתתפת, או משתתפת באופן סמלי, והמשמעות היא שמעכשיו עול הפעלת המקווה ייפול כולו על המועצה הדתית.

דניאל הרשקוביץ: הרי המקווה זה לא – – –

יצחק כהן: זאת בעיה משפטית, זה מימון ממשלתי מול גוף פרטי.

יצחק כהן: ההצעה שנתנו המשפטנים היא לדעתי ההצעה היחידה שלפיה ניתן להפעיל את המנגנון הזה.

יצחק כהן: המועצה הדתית – במסגרת התקציב שלה נלקח בחשבון גם הפיזור של השכונות, של המקוואות, והתפעול השוטף.

יצחק כהן: זה נכלל בתקציב שהמשרד מתקצב.

יצחק כהן: אין בעיה, אם המקווה זה מקווה שכונתי, הוא נותן שירות והוא הועבר באופן פורמלי, משפטי, לרשות המועצה הדתית, שהממשלה תוכל להשתתף במימון השוטף וגם במימון השיפוצים.

יצחק כהן: לדעתי לא צריכה להיות בעיה.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי.

דניאל הרשקוביץ: טוב, אנחנו נקווה שנוכל להביא בשורה גם לשכונת – – –

יצחק כהן: בשמחה רבה.

יצחק כהן: אגב, עשיתי סיור בחיפה – בשיפוצי המקוואות, במבצע האחרון שאנחנו עושים.

יצחק כהן: מלבד זה שזאת עיר יפהפייה, גם השיפוצים היו שם, בעין-הים, נדמה לי.

יצחק כהן: המשרד לקח, באמצעות המועצה הדתית, מקווה שהיה במצב קשה מאוד, עשרות שנים לא נגעו בו, והפך אותו למקווה מפואר.

יצחק כהן: אפשר רק להשתבח בזה.

יצחק כהן: אני ממליץ שבדרך הביתה תעבור דרך עין-הים ותראה את השיפוץ.

דניאל הרשקוביץ: בסדר, באמת נבדוק.

דניאל הרשקוביץ: אולי באמת נקבל רעיונות איך לשפץ את המקווה באחוזה.

דניאל הרשקוביץ: שאלה בתחום שונה לחלוטין.

דניאל הרשקוביץ: אני באמת לא יודע מה חלקו של משרד הדתות בנושא הזה, אבל מן הסתם לכבוד השר ידוע מה קורה – מה המצב סביב בניית האגף החדש בבית-החולים באשקלון?

דניאל הרשקוביץ: לכאורה, זאת סוגיה של משרד הבריאות, אבל נראה שהעיכוב – – –

יצחק כהן: אני כל כך מודה לך על השאלה.

יצחק כהן: באמת, לא יכולתי לצפות.

יצחק כהן: בית-החולים "ברזילי" באשקלון – אני מבקש תשומת לב, גם של הרב משה גפני.

מיכאל איתן: רגע, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: השאלה היא על בית-החולים "ברזילי", אליך כממונה על שירותי דת, מתוך הבנה שרק חסדי שמים יעזרו?

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: – כן; ב.

יצחק כהן: – הוא יודע למה הוא שאל את זה, ואני כבר אענה.

יצחק כהן: בית-החולים "ברזילי" באשקלון – – –

מיכאל איתן: לא, אולי תבהיר לכולנו, שנבין את פשר העניין.

יצחק כהן: תהיה במתח עד סוף הסיפור.

משה גפני: הממשלה הטילה על השר כהן – – –

יצחק כהן: למה אתה – – –

משה גפני: הרי אני מחזק את ידיך.

מיכאל איתן: הוא נותן לך את האפשרות בדרכו.

יצחק כהן: בית-החולים "ברזילי" באשקלון הוא בית-חולים קדמי, בית-חולים שנמצא בחזית הדרום, בית-החולים הכי קרוב לקו הגבול בחזית הדרומית.

יצחק כהן: הוא בית-חולים שאמור לתפקד כבית-חולים קדמי וגם כבית-חולים בעתות שונות – בעתות חירום.

יצחק כהן: הוא אמור לתת שירות לאוכלוסייה של 500,000 איש בפריפריה בימי רגיעה.

יצחק כהן: בימי מלחמה הוא אמור לקלוט – חלילה שלא יהיו – פצועים ונפגעים גם מקרב האוכלוסייה האזרחית וגם מקרב הלוחמים, בהיותו בית-חולים קדמי.

יצחק כהן: אשר על כן, מדינת ישראל השקיעה מיליארדי שקלים במיגון מתקנים חיוניים בעוטף-עזה.

יצחק כהן: לדעתי, בית-חולים "ברזילי" היה אחד מבתי-החולים – הפרויקט הראשון, שמנהל בית-החולים, ד"ר שרף, היה אמור להפנות את תשומת לבם של פיקוד העורף ושל משרד הביטחון להיכנס עם מיגון מיידי של חדר המיון, של חדר ניתוח אחד לפחות; להקים יחידת טראומה – מה שאין לו שם, אני לא יודע למה, זה מחדל אדיר; למגן עוד כמה יחידות.

יצחק כהן: בית-חולים "ברזילי" בנוי ברובו במבנים צמודי קרקע, עם גגות רעפים.

יצחק כהן: אני לא רוצה עכשיו לתת טיפים לאויב, עזוב, נדלג על זה, תוותר על זה.

יצחק כהן: הוא היה אמור להיות בית-חולים קדמי שמתפקד בעתות חירום כקולט פצועים, וככזה הוא היה אמור לקבל מתוך אותם 2–3 מיליארדי שקלים שהמדינה השקיעה במיגון – כל גן-ילדים, כל מרפאה, כל מתנ"ס, כל בית-ספר.

יצחק כהן: זה טוב וראוי שעשו כך, טוב שעשו כך.

יצחק כהן: מנהל בית-החולים ומשרד הבריאות היו אמורים לקחת את זה כפרויקט ולהביא את זה לידי מימוש, כדי שבעתות מלחמה – מה שקרה, שבמבצע "עופרת יצוקה" בית-החולים לא היה ממוגן.

יצחק כהן: הוא התרוקן לכ-20% מהתפוסה שלו, לפי דברי בית-החולים.

יצחק כהן: שחררו אותו, הוא כמעט לא קלט פצועים.

יצחק כהן: אי-אפשר – האחיות כתבו לי מכתבים שהן נמצאות שם בחרדה אדירה.

יצחק כהן: זאת סוגיית מיגון בית-החולים.

יצחק כהן: עכשיו סוגיית האגף החדש.

משה גפני: משרד האוצר ביקש שמונה שנים, ביטל תקציב לבית-החולים "ברזילי".

יצחק כהן: יש תקציבים.

יצחק כהן: תאמין לי, משה גפני, למיגון, המדינה – יש לי פתק משר האוצר.

יצחק כהן: שאלתי אותו כמה כסף השקעת במיגון, והוא אמר לי: 2–2.5 מיליארדי שקל, ועם אישור של כל התוספות זה יגיע ליותר מ-3 מיליארדי שקלים.

יצחק כהן: כסף היה, כסף תוקצב.

יצחק כהן: היה פה מחדל, הייתי אומר אפילו רשלנות פושעת, של מי שהיה אמור לטפל במיגון בית-החולים.

יצחק כהן: עכשיו לגבי הסוגיה השנייה, שלא קשורה לסוגיית מיגון בית-החולים ותפקוד בית-החולים בעתות חירום.

יצחק כהן: בניין הכירורגיה החדש – אגב, סוף-סוף התחילו לתכנן במדינת ישראל גם לטווחים ארוכים – מלכתחילה נבנה, תוכנן כבניין כירורגי עם אשפוז: 250 מיטות ממוגנות, חדרי ניתוח ממוגנים.

יצחק כהן: זה פרויקט ענק, שמתחילתו, לפי לוח הזמנים המקורי, 36 חודשים עד שהיינו רואים את המרתף מתרומם באיזה שלב, או שמתחיל לתפקד.

יצחק כהן: זה פרויקט לטווח ארוך.

יצחק כהן: ודאי שהפרויקט הזה לא היה נותן תשובה ופתרון למבצע "עופרת יצוקה" ולמצב הביטחוני שהיה – ואגב קיים.

יצחק כהן: המצב הזה לא חלף.

יצחק כהן: לדעתי, צריכים מיידית – אני כתבתי גם לשר הביטחון וגם לשר הבריאות למגן את בית-החולים מיידית.

יצחק כהן: בפרויקט החדש הזה, בשטח שהותר לו לבנייה, נחשפו קברים.

יצחק כהן: בחבל ארץ הזה חיו אנשים, כנראה גם מתו ונקברו, ונתגלו שם קברים.

יצחק כהן: יש שם מחלוקת בין "אתרא קדישא" לבין רשות העתיקות, אם אלה קברים של יהודים או קברים של לא-יהודים.

יצחק כהן: מנהל רשות העתיקות אמר לי בפירוש שהוא לא יכול לקבוע שזה של יהודים, אבל גם לא יכול לקבוע שזה לא של יהודים.

יצחק כהן: "אתרא קדישא" מתעקש שזה של יהודים.

יצחק כהן: הממשלה הטילה עלי למצוא פתרון – או הלכתי או הנדסי.

יצחק כהן: בנושא ההלכתי – אני לא אוטוריטה הלכתית ולא מוסמך בהלכה.

יצחק כהן: העברתי את זה לרבנות הראשית, שהיא תטפל בנושא ההלכתי.

יצחק כהן: בנושא ההנדסי, מייד כינסנו צוותים עם מהנדסים שיטפלו באלטרנטיבה ההנדסית.

יצחק כהן: אני אקצר.

יצחק כהן: אכן האלטרנטיבה כבר נמצאה, נמצא פתרון.

יצחק כהן: אומנם זה לא הפתרון האידיאלי בשטח הקיים, אבל נמצא פתרון שיכול לפתור את הבעיה, מגרשי החנייה – שכבר סלולים – ונמצא גם פתרון למנהור של הצנרת.

יצחק כהן: הפתרון נמצא והוצג.

יצחק כהן: יש אפילו כתב-יד של סמנכ"ל משרד הבריאות לגבי תיקון הפרוטוקול.

יצחק כהן: בין לבין, מכיוון שהפתרון הזה הוצג, והרבנות הראשית מטפלת בפתרון ההלכתי, אני סיימתי את תפקידי בעניין הזה.

יצחק כהן: הודעתי לראש הממשלה שבזה סיימתי ואני רואה את עצמי משוחרר מהמשך טיפול בנושא הזה.

יצחק כהן: יש גופים מוסמכים – משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, הרבנות הראשית – והם צריכים להמשיך לטפל בנושא הזה.

יצחק כהן: אבל להטיל את האשמה של חוסר המיגון של בית-החולים "ברזילי" על בניין עתידי, שאמור לתת פתרון מיגון בעוד 36 חודש מלפני שנה – זה פשוט לא ייאמן.

יצחק כהן: לא ייאמן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דניאל הרשקוביץ: אני לא הטלתי אשמה באף אחד, אני רק שאלתי מה המצב.

יצחק כהן: לא, הוטלו אשמות על הציבור החרדי.

יצחק כהן: ניסו לעשות פה מלחמת תרבות על דברים שלא היו ולא נבראו, אתה מבין?

יצחק כהן: היו כרגיל, אבל נעבור את זה.

יצחק כהן: אני רק מאוד מקווה שהשכל הישר יגבר והבניין הזה כבר יצא לפועל וילכו לבנות אותו.

יצחק כהן: אני חושב שהפתרון שהצענו, האלטרנטיבה, לבנות אותו צפונית לבניין הקיים ולא דרומית לו, ששם אין מחלוקת ואין שם קברים, כי גם אם יש, הם כבר סלולים, מגרש החנייה סלול שם – אני מקווה שזה יגבר.

יצחק כהן: אבל אני כבר לא מטפל בזה.

מיכאל איתן: אני אתן לך פתרון הלכתי.

מיכאל איתן: משאירים מרווח מסוים, ואז אפשר יהיה.

יצחק כהן: הרב מיכאל איתן שליט"א.

מיכאל איתן: שאלה נוספת.

דניאל הרשקוביץ: בתחום אחר, בעצם תחום שכבוד השר נגע בו ובאותו שלב היושב-ראש ביקש ממנו לעבור לטלגרפים: אנחנו יודעים שהשנה שעברה היתה שנת שמיטה, ושנת שמיטה יוצרת, מטבע הדברים, בעיות.

דניאל הרשקוביץ: אבל אחת הבעיות שנוצרה היתה בגלל אי-נכונותן של רבנויות מסוימות לאפשר או לתת הכשרים למקומות שהשתמשו בהיתר המכירה.

דניאל הרשקוביץ: דומני שבג"ץ התערב בנושא הזה, והייתי רוצה לשמוע על עמדתו, התערבותו ופעולתו של המשרד בנושא.

מיכאל איתן: זה מה שנקרא בין בג"ץ לבד"ץ.

יצחק כהן: יושב פה יושב-ראש הוועדה שליווה את כל נושא תקציב השמיטה.

יצחק כהן: אני אפרט.

יצחק כהן: תקציב השמיטה גדל פי-ארבעה, מ-27 מיליון ל-103 מיליון.

יצחק כהן: נתנו פתרונות לכל הדעות.

יצחק כהן: יושב פה חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה שותף לכל הדיונים.

יצחק כהן: באמת, שנת השמיטה הזו היתה שנת שמיטה בלי מחלוקות, מכיוון שאוצרות בית-דין, והשבתת משקים, ונושא של פער המחירים בחיטה, והמשתלות, ויישום שנה שישית, והשקעות במצע מנותק במגזר היהודי, והשקעות בתי צמיחה במגזר הלא-יהודי, והדרכה – כוללים, מכונים, לימודים – כולם קיבלו.

יצחק כהן: הלוואי, בעזרת השם, שנזכה ששנת השמיטה הבאה תתנהל כמו שנת השמיטה הזאת.

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

מיכאל איתן: שאלה נוספת.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לסיים את דברי בתודה לכבוד השר על פעולתו.

דניאל הרשקוביץ: יישר כוח, ותודה גם על דבריו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לכל עניין המינויים והמשרות אצלנו, אצל המוסלמים, כי אני רואה שיש מחסור בתקנים.

מסעוד גנאים: יש הרבה אימאמים – אתה יודע, אצלנו יש אימאם ויש מואזין, שהוא קורא לתפילה.

מסעוד גנאים: יש מחסור רב בתקנים האלה, ואני יודע שיש הרבה אימאמים ומואזינים שוועד המסגד הוא שמממן אותם.

מסעוד גנאים: במסגדים, לפחות במסגדים שאני יודע עליהם, בעיר שלי, סח'נין, אין אנשי אחזקה או שרתים שהמשרד מממן.

מסעוד גנאים: הוועד של המסגד הוא שמממן, ואנחנו יודעים שהווקף המוסלמי הוא בשליטת המדינה.

מסעוד גנאים: מנכסי הווקף הזה ומכספי הווקף הזה אני חושב שהמדינה יכולה לממן את כל התקנים והמשרות האלה.

מסעוד גנאים: הנקודה השנייה, בקשר לפקידות.

מסעוד גנאים: כפי שאני יודע, ותקן אותי אם זה לא נכון, אין אף מוסלמית שעובדת במשרה במשרד הדתות.

מסעוד גנאים: אני מתכוון למשל לשירותי קבורה לנשים.

מסעוד גנאים: יש דברים שהם מיוחדים לנשים, וצריך שאשה היא שתטפל באשה שנפטרה.

מסעוד גנאים: למיטב ידיעתי אין אף משרה לאשה מוסלמית במשרד הדתות.

מסעוד גנאים: שלישית, יש דבר חדש שאמרו לנו.

מסעוד גנאים: בראיונות של אימאמים חדשים יש תנאי חדש, שעליו להפסיק את עבודתו – אם למשל הוא מורה בחצי משרה וחצי משרה אימאם, עליו לוותר על משרתו או על עבודתו כמורה.

מסעוד גנאים: אני חושב שמורה או אימאם בחצי משרה לא יכול להתפרנס מזה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע אם השר יודע, משום שזה חדש, זה לפני חודש.

מסעוד גנאים: בראיונות עם אימאמים התנו, אמרו תנאי: אם אתה רוצה להיות אימאם, אם זה במשרה חלקית או במשרה מלאה, עליך לבטל או להפסיק את עבודתך, כמורה למשל.

מסעוד גנאים: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יצחק כהן: חבר הכנסת גנאים, בפירוק של המשרד, אחת היחידות, של שירותי הדת לעדות לא-יהודיות – לקחו אותה למשרד הפנים.

יצחק כהן: ב-1999–2000, כשאני הייתי שר הדתות עם היחידה, אני חושב שאז לא היו טענות.

יצחק כהן: אבל את כל השאלות שאתה שאלת, שאלות חשובות מאוד, צריכים להפנות לשר הפנים, מכיוון שהמחלקה הזאת נמצאת אצלו.

מסעוד גנאים: האמת היא שלא ידעתי.

יצחק כהן: אני מוכן לעזור לך – – –

מסעוד גנאים: אם יש לך תשובות.

יצחק כהן: אין לי תשובות, כי זה בתחום אחר.

יצחק כהן: בפירוק לקחו את זה למשרד הפנים, והם מטפלים בזה.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת גנאים, שתגיש בימים הקרובים, כשהכנסת תיכנס לתפקוד מלא, שאילתא לשר הפנים, והוא ישיב לך על כך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני השר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ביום ראשון קיימנו, כמה חברי כנסת, סיור בעיר חברון, שאורגן על-ידי חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יריב לוין: במסגרת הסיור הזה ביקרנו במערת המכפלה, ואני מצטער לומר לבית הזה שהמצב שם הוא פשוט בושה וחרפה.

יריב לוין: הוא בושה וחרפה למדינת ישראל, אני חושב שהוא בושה וחרפה גם לעם ישראל.

יריב לוין: ברור לי לגמרי שחלק מהנושאים שם הם בסמכותו של שר הביטחון, אבל יש קודם כול דברים ברמה הבסיסית, שנדמה לי שיש מקום שמשרדך יתערב בהם.

יריב לוין: לטעמי הוא יכול לתקן אותם אפילו בימים הספורים שנותרו לממשלה המכהנת.

יריב לוין: ראשית, אפילו ברמה הפשוטה ביותר, ציוד, כיסאות.

יריב לוין: הדברים נראים שם כמקום עזוב, ולא כאחד המקומות שהם אולי לב לבו של העם היהודי.

יריב לוין: ישנה סוגיית הקירוי של המתחם שמיועד למתפללים היהודים.

יריב לוין: חשופים שם לרוח, לגשם.

יריב לוין: אני מבין שזה שנים – אני לא מדבר על זה שהמדינה בכלל צריכה, לטעמי, לממן את הפרויקט הזה – זה שנים יש תורמים שמוכנים לממן אותו, ודבר לא נעשה כדי לגרום לכך ששר הביטחון אכן יחתום על האישורים הדרושים והדבר יצא אל הפועל.

יריב לוין: נדמה לי שגם בעניין הזה, אדוני שר הדתות, אי-אפשר להחריש, וצריך לבוא לשר הביטחון ולדפוק על דלתו עד שהעניין הזה ייענה.

יריב לוין: סוגיה נוספת היא כמובן הסיפור המביש והעצוב של אולם-יצחק, שנראה לצערי יותר כמו מסגד מאשר כמו מקום מקודש לעם היהודי.

יריב לוין: נדמה לי שההסדר שם של עשרה ימים בשנה הוא הסדר בלתי סביר; הוא הסדר שאדוני, כמי שאמון על הנושא של שירותי הדת, צריך למחות עליו ולהיאבק ולנסות להוביל שינוי בעניין הזה.

יריב לוין: אשמח לדעת גם מה ניתן לעשות בנושא הזה, שהוא הנושא היותר כבד, וגם אם יש אפשרות לבצע ממש בימים אלה פעולות פשוטות, כמו בנושא הכיסאות, על מנת לשנות שם את המצב, ולתת גם חזות מכובדת וגם תנאים הולמים למתפללים.

מיכאל איתן: תודה.

יצחק כהן: מה שאתה מציין זה נכון.

יצחק כהן: לדעתי ולצערי, המצב של המקומות הקדושים, לא רק במערת המכפלה, גם במתחם הרשב"י ובעוד מקומות ובעוד אתרים – הם צריכים לקבל טיפול מיידי ודחוף.

יצחק כהן: אנחנו מתקרבים לל"ג בעומר, ואתה יודע שלאתר מירון עולים ביום ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי מאות אלפים, והמצב צריך לקבל התייחסות מהירה ודחופה.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שבהקמת הממשלה החדשה אגף המקומות הקדושים יעבור חזרה למשרד הדתות, ונוכל לטפל בזה כמו שאנחנו יודעים לטפל בזה.

יצחק כהן: מערת המכפלה – בעבר התייחסנו אליה, התייחסנו בתקציבים ותקצבנו את זה.

יצחק כהן: המנכ"ל יתקן אותי באיזה סכום תקצבנו – בסכום די מכובד, אבל זה לא מספיק.

יצחק כהן: זה לא מספיק, מכיוון שאנחנו צריכים לתת לזה טיפול יומיומי ומתמשך, עם תכנון רב-שנתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, עדיין יש 1.5 מיליון שקל שאושרו ב-2004 ועדיין לא הועברו – – –

יצחק כהן: למערת המכפלה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: רק לבניית הפרגולה.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: אתם תעזרו לנו, בעזרת השם, להעביר את זה, חברי הכנסת, ממשרד התיירות למשרד הדתות, ואנחנו נטפל בזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, במבוא הקצר שלי, באמת מחמאות על תפקודך כשר לענייני דת.

אורי מקלב: אפשר להגיד שקיבלת משרד, בבחינת עשית יש מאין, והצלחת באמת לקדם ולהפעיל דברים שהיו מקובעים ומוקפאים, ובאמת על זה מגיעה לך מחמאה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני גם רוצה להגיד לכולם משהו על מסגרת הדיון שאתה יזמת פה.

אורי מקלב: מעבר לכך שראינו שקיבלנו מהשרים סקירות מאלפות על המשרדים, מה שבעיני היה מיוחד הוא הבקיאות והמעורבות של השרים בכל ענייני המשרד.

אורי מקלב: ראינו את זה במיוחד בשלב השאלות, מעבר למה שהכינו השרים, שאלה היו דברים לא מוכנים ואף אחד לא ידע מהם.

אורי מקלב: ראינו שלא היה נושא שהשרים לא ידעו ולא היו מעורבים בו.

אורי מקלב: אני יודע על תפקודו של השר הזה, וזה שיקף לגבי שר הדתות, המעורבות שלו.

אורי מקלב: אבל אני חושב שזו באמת מחמאה לכל השרים שענו פה.

אורי מקלב: זו ההזדמנות שלי בכל אופן להגיד את זה, וזה מעלה את קרן הפוליטיקה ואת קרנם של השרים בוודאי ושל הכנסת בכלל.

אורי מקלב: זה היה רק בחלק הכללי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לשאול את השר שאלה שאתה שאלת אותי לפני שבוע, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הקמחא דפסחא.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי: אי-אפשר להגיד שהממשלה הפסיקה את הקמחא דפסחא ואת ההשתתפות, מכיוון שאתה יודע שגם המועצות הדתיות מחלקות ונותנות קמחא דפסחא לפני החגים – וזה בענייני דיומא.

אורי מקלב: בעצם, השאלה מופנית עכשיו גם לשר: ממה שאני יודע, זה הופסק כמעט לגמרי על-ידי המועצות הדתיות, אם לא לגמרי.

אורי מקלב: רק השבוע – ונמצא כאן חבר הכנסת הרב דניאל הרשקוביץ שגר בחיפה – קיבלתי היום טלפונים מהעיר חיפה, והמועצה הדתית בחיפה הפסיקה לגמרי את חלוקת הקמחא דפסחא, כאשר בשנה שעברה עוד נתנו משהו.

אורי מקלב: זה מביא אותי לשאלה בתוך שאלה, בנושא החשבים המלווים, או משרדי רואי-החשבון שמלווים את המועצות הדתיות.

אורי מקלב: אני חושב שאחת הבעיות הקשות שקיימת היום במועצות הדתיות היא החשבים המלווים או משרדי רואי-החשבון שמלווים.

אורי מקלב: חיפה היא גם דוגמה; לא צריך ללכת רחוק.

אורי מקלב: אם התחלנו בחיפה, אני יכול להביא את חיפה בהמשך.

אורי מקלב: חשב מלווה או משרד רואי-חשבון מלווה קובע לא רק את הנושא הכספי – –

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: תמשיך.

אורי מקלב: – – אלא אפילו קובע את המדיניות.

אורי מקלב: כמעט אין מדיניות שאני מכיר שלא קשורה בצורה כזאת או אחרת לנושא כספי, השלכה כספית.

מיכאל איתן: תודה.

אורי מקלב: כשיש מישהו שלא קשור לעניינים האלה, לא מבין בדברים האלה, ומבין רק במספרים, והוא שנותן את הטון והוא קובע דברים של מדיניות – אני חושב שזה החלק הבעייתי בחלק גדול מהבעיות שיש היום במועצות הדתיות.

מיכאל איתן: אולי החשבים המלווים נשלחו למועצות הדתיות למצוא את האפיקומן, שאפשר יהיה לממן את הקמחא דפסחא.

אורי מקלב: אבל האכזבה היא המתנה שנותנים בתמורה.

אורי מקלב: זאת האכזבה.

יצחק כהן: נחלק את זה לשניים.

יצחק כהן: מפעל הקמחא דפסחא הוא מפעל עתיק, וצריך להמשיך אותו.

יצחק כהן: צריך למצוא את הפתרונות המשפטיים איך בכל זאת אפשר להמשיך אותו.

יצחק כהן: יש כמה סוגיות משפטיות שנדונות בימים אלה, איך לפתור את הבעיה.

יצחק כהן: דרך אגב, הבעיה נפתרה בחברה קדישא תל-אביב.

יצחק כהן: אני מקווה שנצליח לפתור אותה גם בשאר המקומות ובמועצות הדתיות.

יצחק כהן: לגבי החשבים המלווים, כבוד הרב, אתה צריך להבין שאם נכנסים לתוכנית הבראה, אנחנו לא יכולים בלי חשב מלווה שילווה אותה.

יצחק כהן: אחרת, לא עשינו כלום.

יצחק כהן: נמלא את הדלי, והתחתית ריקה.

יצחק כהן: דרך אגב, לצערי, חיפה עדיין לא חתמה על תוכנית ההבראה, ואני מקווה שהם עוד יחתמו – –

אורי מקלב: אני חושב – – –

יצחק כהן: – – כדי שנוכל להעביר להם לגירעונות, להעביר להם את המענקים, ושיוכלו קצת לתפקד כמו שצריך.

יצחק כהן: הם עדיין לא חתמו.

אורי מקלב: עם הניסיון שיש לה, זה לא פלא שהיא לא חותמת.

יצחק כהן: לא, ממש לא.

ראובן ריבלין: – – – החשב המלווה למשבר או המשבר לחשב המלווה.

אורי מקלב: אבל החשב לא מבין.

אורי מקלב: מה שקורה הוא שהוא מתחיל להתערב בענייני – – –

יצחק כהן: כפי שאמרת, החשב מבין במספרים.

יצחק כהן: כשיש תוכנית הבראה עם אבני דרך, הוא חייב לעמוד באבני הדרך, וזה מה שהציל עד היום את התוכניות האלה.

יצחק כהן: לי אין טענות לחשבים מלווים.

יצחק כהן: הם לא קובעים מדיניות; הם נצמדים לתוכנית ההבראה, ולפי זה מנהלים.

יצחק כהן: הם לא מנהלים.

יצחק כהן: ראש המועצה מנהל.

יצחק כהן: אבל לפי זה הם מפקחים על הניהול.

אורי מקלב: כמה עובדי מועצה דתית לשלוח לימי עיון – מי צריך לקבוע בזה?

אורי מקלב: לדוגמה, מסורת שהיתה – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: יש תוכנית – – –

אורי מקלב: אבל, אני מביא לך דוגמאות שהם כן קובעים, על אף – – –

יצחק כהן: לגבי ימי עיון, צריכים לעשות פה רוויזיה יסודית.

יצחק כהן: אני מקבל ומוכן לקבל ימי עיון שבהם הולכים ללמוד.

יצחק כהן: אני לא מוכן לקבל ימי עיון שבהם הולכים לנפוש – שינפשו, אבל שגם ילמדו.

יצחק כהן: לגבי כמה לשלוח וכמה לא לשלוח, תתפלא לשמוע שגם זה, גם הסעיפים האלה, זה מתוקצב ומתוכנן בתוך תוכנית ההבראה.

יצחק כהן: אבל הלוואי שנוכל לממן מיזמים של השתלמויות כדי לקדם – ואדבר בסוף על היעדים של המשרד – ונוכל לשלוח לימי עיון, אבל שזה יהיה עיון.

אורי מקלב: עוד שתי שאלות קצרות ושאלה אחת טיפה יותר ארוכה.

מיכאל איתן: לא.

אורי מקלב: אולי אעשה את הדברים האלה ברצף.

אורי מקלב: היקף הבעיה של הלנת שכר, עדיין, במועצות דתיות, הוא כפי שהיה – אולי בעבר היו היקפים יותר גדולים – מה קורה היום בנושא הלנת שכר?

אורי מקלב: עדיין יש מועצות דתיות שהעובדים שלהן לא מקבלים שכר בזמן?

יצחק כהן: איפה?

אורי מקלב: כמו שהיה בירושלים עד לפני חודשיים.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אין בעיה של הלנת שכר, וגם לא בירושלים.

אורי מקלב: אבל היו.

אורי מקלב: גם לא שילמו כמה חודשים.

יצחק כהן: הרב מקלב, אני אשמח אותך.

יצחק כהן: אני יודע שאתה תשמח.

יצחק כהן: אין בעיה של הלנת שכר, ברוך השם.

יצחק כהן: אני בטוח ששמועה טובה תדשן עצם.

יצחק כהן: אני בטוח שאתה שמח.

אורי מקלב: אני שמח – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת מקלב, אני רק פשוט רוצה לומר – –

יצחק כהן: דרך אגב, קיבלתי מכתב – – –

מיכאל איתן: – – אולי גם כדי שלא תהיה לך תחושה של קיפוח:

מיכאל איתן: לשני חברי הכנסת הראשונים מוענקת זכות לדיאלוג עם השר לחמש דקות או עשר דקות כל אחד.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כל אחד מהשואלים הבאים מוגבל לשתי דקות בלבד.

מיכאל איתן: לכן, אתה לא יכול לבקש עוד ועוד שאלות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הם כן היו יכולים.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן שני מצבים שונים, ואין כאן שום כוונה לפגוע בך.

מיכאל איתן: אבל אתה כבר מיצית.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: השאלה היא אם גם התשובות נלקחו בחשבון בזמן הזה של שתי דקות.

אורי מקלב: בפחות מדקה אשאל את השאלות, ואז – – –

מיכאל איתן: אבל על השאלות יש גם תשובות, ויש כאן עוד חברי כנסת שממתינים.

אורי מקלב: נושא אחזקת המקוואות – אף-על-פי שיש באמת תנופה בבניית מקוואות, אחזקת המקוואות היא בכי רע.

אורי מקלב: זה גם גורם לבלאי וכו'.

אורי מקלב: הייתי שמח להתייחסות.

אורי מקלב: הנושא האחרון הוא נושא הקבורה.

אורי מקלב: מצוקת הקבורה שקיימת בארץ מביאה לציפוף בתי-הקברות ולבעיה של קבורה בתוך שבילים שנועדו לפיתוח נוף וכו'.

אורי מקלב: אני חושב שהבעיה חמורה ביותר.

אורי מקלב: אני חושב שגם אחזקת בתי-הקברות לוקה היום בחסר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נושא של השתלטות של אלמנטים שונים על בתי-הקברות הוא בעיה קשה וחמורה מאוד.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים.

אורי מקלב: אוקיי.

מיכאל איתן: לא אוקיי.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים – משפט סיום.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שיש ערים שלמות שעדיין אין להן בית-קברות, כמו מודיעין-עילית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: השר, בבקשה.

יצחק כהן: אתחיל מהסוף.

יצחק כהן: לגבי מצוקת הקבורה, כפי שציינתי באריכות, ברוך השם, אפשר לומר שפתרנו את הבעיה.

יצחק כהן: התוכניות יוצאות לדרך.

יצחק כהן: לגבי גוש-דן, ב-15 השנים הקרובות לא תהיה בעיה של מצוקת קבורה.

יצחק כהן: לגבי מה הלאה – במקביל מפתחים את מועצת בתי-העלמין בברקת.

יצחק כהן: לגבי ירושלים, אותו דבר גם שם.

יצחק כהן: גם שם מכניסים פתרונות של קבורה רוויה.

יצחק כהן: שאלת לגבי השתלטות גורמים עוינים.

יצחק כהן: זה בטיפול של כל מועצת בתי-עלמין וכל חברה קדישא מול המשטרה.

יצחק כהן: אנחנו נותנים את הגיבוי המלא.

יצחק כהן: היום, ברוך השם, הבעיה הצטמצמה כמעט למינימום.

יצחק כהן: אם עדיין יש בעיות, אנחנו נטפל בהן ביד קשה.

יצחק כהן: לא שמעתי שיש כרגע בעיות שהיו בעבר, אני מקווה שטיפלנו בהן.

יצחק כהן: אני מקווה שעניתי על כל השאלות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: – – –

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אדוני, תשב בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש לשבת.

יצחק כהן: הלנת שכר לא קיימת, ברוך השם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, הייתי רוצה לנצל את הדיון הזה להתייחסות לעניין אישי שהיה ביני לבין השר.

יואל חסון: באחת ההתכנסויות במערכת הבחירות היתה ביני לבין השר איזו היתקלות.

יואל חסון: אני אמרתי אמירה שכוונה באופן עקרוני, והשר חשב שאני כיוונתי באופן אישי.

יואל חסון: אני מנצל את הבית המכובד הזה להתנצל באופן אישי בפני השר.

יואל חסון: אמרתי את זה ואני אומר את זה גם עכשיו: היתה לי אמירה עקרונית, ובוודאי לא אמירה אישית.

יואל חסון: לכן אני מבקש את סליחתו.

יואל חסון: זה הכול.

מיכאל איתן: חבל שלא שיתפת אותנו בפרטים, אבל – – –

יצחק כהן: סלחתי כדבריך.

יצחק כהן: סלחתי כדבריך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני קורא את ההסכם הקואליציוני, וחשבתי שאולי בעניין הדתות יהיה איזשהו שינוי מהותי.

נסים זאב: כולנו זוכרים שכאשר ראש הממשלה לשעבר אריק שרון עמד על הבמה פה ואמר שהוא הולך לעשות איזה מהפך, לא ידענו איזה מהפך הוא הולך לעשות.

נסים זאב: חוץ מאשר להתנתק מעזה, לא ראינו שום מהפך רציני.

נסים זאב: אבל הוא דיבר בעיקר על ביטול משרד הדתות.

נסים זאב: זה היה קוץ בעיניים של מישהו, שרצה רק להסתלק מהמשרד הזה.

נסים זאב: מה שקרה הוא שבעצם את כל המשרד הזה העבירו, כנראה, למחלקה לשירותי קבורה, וקברו את כל נושא הדת.

נסים זאב: לכן השר עמל כל כך קשה בקדנציה הנוכחית כדי לתקן מעט מן המעט.

נסים זאב: אני לא יודע אם יש חברי כנסת שמבינים איזה נזק היה במהלך הקדנציה הקודמת, בכנסת השש-עשרה, ואיזה תיקון התחייב על-ידי השר כדי להעלות את כל הנושאים שקשורים לשירותי הדת על הפסים הנכונים והראויים.

נסים זאב: אז על כך, קודם כול יישר כוח.

נסים זאב: אני חושב שכאשר היתה איזו החלטה בנושא קברי צדיקים, זה שייך לתיירות – – –

יצחק כהן: המקומות הקדושים.

נסים זאב: – – – המקומות הקדושים זה שייך לאתר תיירות.

נסים זאב: זה לא אתר תיירות, אדוני השר, זה קודם כול דתות.

נסים זאב: אנשים באים למקומות הקדושים קודם כול להתפלל.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: הנושא של הדיינים – אסור שזה יישאר במשרד המשפטים.

נסים זאב: הנושא של הישיבות – צריך להעביר את זה חזרה, ממש כפשוטו להחזיר עטרה ליושנה.

נסים זאב: אני חושב שזה תפקידו של שר הדתות לעשות את הכול כדי להביא את כל הנושאים, את כל הדברים שעומדים בלב של הדת, של משרד הדתות – להחזיר עטרה ליושנה, כפשוטו.

נסים זאב: הייתי רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: בזמנו, המדיניות של משרד הדתות היתה לבקר את העמותות בשכונות.

נסים זאב: היתה החלטה לבנות 50 בתי-כנסת, נגיד בירושלים, משרד הדתות היה נותן עזרה כספית של 50%, של 60%, ואנשי העמותה היו דואגים לשאר התקציב.

נסים זאב: המשרד היה משחרר את התקציב שהובטח וסוכם בהתאם לתוכניות ובהתאם להרצת התוכנית בפועל ולבינוי בפועל.

נסים זאב: אני חושב שלקבל על עצמכם את הכול – אומנם זה טוב, זה יותר סטרילי, אבל אני חושב שבסופו של דבר יכולנו לתת הרבה יותר שירותי דת, לבנות יותר בתי-כנסיות ולאפשר יותר מעורבות לתושבים, גם לגבי בניית מקוואות וגם לגבי בתי-כנסיות, ואני חושב שצריכים לחשוב על זה.

נסים זאב: אני יודע שבזמנו היועץ המשפטי חסם את זה, כי היו הרבה ביקורות, אבל אני חושב שאפשר, בביקורת רצינית, מעמיקה, של המשרד שלכם, עם היועץ המשפטי שלכם, שיהיו אולי קריטריונים ברורים וחד-משמעיים.

נסים זאב: זה יכול לתרום הרבה.

מיכאל איתן: תודה.

יצחק כהן: תודה, כבוד הרב.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: בנושא הבינוי, יש בתי-כנסת שאנחנו בונים מהמסד ועד הטפחות, המקוואות הם בנייה מלאה של המשרד יחד עם הרשויות, ויש פרויקטים שאנחנו משתתפים מול הרשויות המקומיות, כמו שציינת, במה שנקרא "מצ'ינג", כל רשות לפי היכולות שלה.

יצחק כהן: יש רשות שתשתתף ב-30% ואנחנו ב-70%, יש 50%–50%, יש 60%–40% – תלוי בחוזה.

יצחק כהן: הפרויקט הזה קיים.

יצחק כהן: עשינו את זה כפרויקט ניסיוני של 15 מיליון, הוא נתקל בקשיים, מכיוון שאנחנו עובדים מול הרשות, והרשות בתחומה, מול בתי-הכנסת – היא קובעת, היא מחליטה במי היא תומכת.

יצחק כהן: אני מקווה שנשכלל את השיטה הזאת ונפיק לקחים מהניסיון שצברנו, ונוכל בשנה הבאה, בעזרת השם, להמשיך את זה ולהכפיל את התקציב הזה.

נסים זאב: אפשר עוד שאלה קצרה?

מיכאל איתן: בבקשה.

נסים זאב: הנושא של מכירת קברים – לצערי הרב, המחיר עולה ומאמיר בצורה קטסטרופלית.

נסים זאב: אני בטוח שאין לכם בכלל את הנתונים.

נסים זאב: תראו מה נוצר בדירות בירושלים; אין דירות.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: באים אמריקנים וקונים דירות, ואז אין לישראלים פה דירות.

נסים זאב: אני מודיע לך, אדוני השר, זה כבר הולך גם בתחום של שירותי הקבורה.

נסים זאב: אנשים באים מקהילות שונות, קונים פה שטחים, חלקות קבורה, מוכרים את זה בהון תועפות.

מיכאל איתן: הבטחת לי קצרה.

נסים זאב: מאוד קצר, כי זה קבורה.

מיכאל איתן: השאלה כבר ברורה.

נסים זאב: אדוני השר, צריך פיקוח בעניין הזה.

נסים זאב: מכריזים על שטח מסוים של קבורה שהוא כבר שטח סגור, הופכים את זה למסלול כאילו של – – –

מיכאל איתן: השאלה ברורה.

נסים זאב: – – – ובסופו של דבר מוכרים את זה בלא פחות מ-50,000 דולר – –

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, מספסרים.

נסים זאב: – – ואני אומר את זה מתוך ידיעה.

נסים זאב: אני חושב שצריך גם בעניין הזה לחוקק חוק שיגביל את כל ההפקרות הזאת.

יצחק כהן: כשאני אציין את היעדים של המשרד, גם בנקודה הזאת אני אגע.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, ביקשתי לדבר אחרון, משום שזכיתי בכנסת השבע-עשרה לשמש כחבר ועדת הכספים אשר ליווה את פעולותיך גם בנושאים שהיו שנויים במחלוקת והיו עלולים, חלילה, להביא לריב ומדון בתוך בית ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלגאוותי, בשום שכל ודעת ניהלת את העניינים – גם בעניין השמיטה, כפי שחבר הכנסת הרשקוביץ, השר המיועד, דיבר עליו, ועדיין לא גלויים וידועים כל הפרטים על הדבר, שהבאת לידי שלום והבנה בתוך בית ישראל, בין המחמירים לבין המקלים, שהרי אנחנו נמצאים בארץ שבה חזרנו לאדמתנו, ויש צורך גם להמשיך את הפעולה הציונית של הכאת שורשים בארצנו ומולדתנו; ואתה, בשום שכל ודעת, ומתוך הקפדה על כל הכללים אשר עליהם אנחנו מצווים בהתאם למצוות ההלכה והוראות התורה, גם בנושא של היתר מכירה וגם אוצר בית-דין, פעלת והבאת לידי מצב שבו כולם הסכימו, ותבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הרפורמה שביקשת ליזום, ואכן גם קיבלת את הסיוע – במידה לא מספיקה – מהכנסת, על מנת שתביא לידי מצב שבו המועצות הדתיות יוכלו לתפקד, ולא פעם הבאת על עצמך ביקורת לא מעטה דווקא מהחוגים הנזקקים יותר, שהרי אין אדם בישראל שלא זקוק מפעם לפעם לשירותי המועצות הדתיות, ואין הדבר רק נחלתם של שומרי תרי"ג מצוות.

ראובן ריבלין: גם אנשים השומרים פחות מתרי"ג מצוות, כמו אחדים מחברי הכנסת, רחמנא ליצלן – הם בוודאי זקוקים מפעם לפעם, אם מדובר בברית המילה, אם מדובר בחתונה ואם מדובר חלילה בקבורה.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו זקוקים, ועשית ופעלת בצורה שמעוררת כבוד.

ראובן ריבלין: שאלתי היא, כמובן, האומנם?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בדבר אחד טעית – כשחשבת שאתה אחרון השואלים.

מיכאל איתן: השארתי גם לעצמי זכות להציג שאלה עכשיו, אבל היא מתקרבת מאוד לדברים שאמרת בסוף דבריך, אז אולי תוכל להתייחס גם לזה.

מיכאל איתן: אמרת, כבוד השר, שבמדינת ישראל כמדינה יהודית טבעי שהמדינה תהיה רגישה לנושאים של שירותי הדת היהודית, וגם כמובן לשירותי דת למיעוטים שגרים כאן, בתוקף היותם אזרחי המדינה היהודית והדמוקרטית.

מיכאל איתן: אבל אני שאלתי, אם אנחנו מדברים על שירותי דת – וההצגה שלך של העניין, שבעצם במדינה יהודית, שיש בה אלמנט של מדינה יהודית, גם שירותי הדת היהודית – מה הקונספט, מה התפיסה, האסטרטגיה, של מי שאחראי לפיתוח שירותי דת ולמתן שירותי דת ביחס להכרת הערך של הדת בתוך אוכלוסייה שאינה שומרת מצוות אבל מגדירה את עצמה כיהודית במדינה יהודית ומחויבת ליהדות?

מיכאל איתן: איפה השירותים שהיא מקבלת – לא השירותים הבסיסיים של קבורה ונישואים, אלא מבחינת ערכים, הכרת הדת, פיתוח זיקה לערכים שהם דתיים ותרבותיים?

יצחק כהן: מכיוון שאני מכיר את הידע שלך ואת המומחיות שלך בנושאים של אינטרנט, הייתי מציע לך לבקש, ואני יכול לשלוח לך – מתוך מאות-אלפים של אנשים – והציבור החרדי לא משתמש באינטרנט – זה ציבור שכולו ציבור יהודי, טוב, יקר, שמשתמש, ושואל.

יצחק כהן: הם משתמשים בשירותי הדת ומקבלים מענה מלא על כל פנייה.

יצחק כהן: אני חושב שההנגשה וההתקרבות בין הגושים נותנות את אותותיהן, ואנחנו חשים בזה גם בארץ וגם בעולם.

יצחק כהן: אני אגיד לך משפט אחד מסקירה שהיתה בממשלה.

יצחק כהן: הסיכום של מה שאמר ראש הממשלה – הוא מודה על הסקירה ואומר: אני חושב שאפשר להתרשם, מעבר לרגישות שיש – כתמיד כשמדובר בנושא הדתות, והדעה הקדומה שלפעמים מנחה את ההתייחסות לנושא הזה – שיש כאן כמה בעיות שדורשות טיפול, ושהמשרד הזה מציג את הטיפול הזה בצורה עניינית, רצינית ויעילה, יותר מכפי שהדבר נעשה בעבר בממשלות אחרות.

יצחק כהן: כך שמבחינה זו אני רוצה לשבח אתכם מאוד.

יצחק כהן: זאת אומרת, גם בממשלה, גם בכנסת וגם בציבור חשים את השיפור ואת ההתקרבות בין הציבורים, ואתה מוזמן להיכנס לאתר.

מיכאל איתן: על-פי התקנון אסור לי להציג את זה – אסור להציג מיצגים – אבל אני יכול להגיד שאני מחזיק את זה לידי, ואתר הבית נראה מתקדם מאוד, מודרני, ואני מזמין את הציבור לגלוש: www.dat.gov.il.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: עכשיו, ברשותך, אני אציג רק את היעדים, כי השנה פעלנו רק להקים את המשרד.

יצחק כהן: הוא היה משרד מרוסק לחלוטין, הקמנו אותו, הקמנו שכינתא מעפרא, ועכשיו צריכים לצאת לדרך.

יצחק כהן: ברשותכם, אציג למליאה הנכבדה את היעדים שלנו, שהם כאלה: הגדלת התקציב לבנייה ולשיפוץ מקוואות; מינוי רבני ערים ברחבי הארץ, במקומות כגון ירושלים, אשדוד, קריית-אתא, בית-דגן, אור-עקיבא, עכו ואור-יהודה; מינוי רבני שכונות בכל המועצות שהחלו ביישום תוכניות ההבראה; מינוי רבני ההתיישבות ורבנים אזוריים בסיום בג"ץ גזר.

יצחק כהן: זה הסתיים.

יצחק כהן: שיפור תנאיהם ומעמדם של ראשי המועצות הדתיות בהתיישבות ובערים.

יצחק כהן: הם עושים עבודת קודש בשכר מינימום, כמעט בהתנדבות; שדרוג מעמד בתי-הדין הרבניים והגדלת התקציב שלהם; שיפור שירותי הדת באמצעות חיזוק מעמד המועצות הדתיות ותקציבן; קידום חקיקה בתחום הכשרות, בתי-עלמין, עירובין והמקומות הקדושים.

יצחק כהן: במערך הקבורה – הסדרת תחומי אחריות של כל הגורמים הרלוונטיים: הביטוח הלאומי, מינהל מקרקעי ישראל, רשויות מקומיות, רשויות תכנון, רשם העמותות ועוד.

יצחק כהן: זה עונה על השאלה שלך – מי שאל?

יצחק כהן: הרב נסים זאב.

יצחק כהן: קביעה וניהול של משקי עבודה בין כל הגורמים.

יצחק כהן: רשם חברות קדישא – הקמת מערך רישוי לפיקוח על החברות העוסקות בקבורה.

יצחק כהן: במערך הכשרות – בטווח הקצר, ניתוק יחסי משגיח-מושגח; קביעת נוהלי עבודה למשגיחים ולמפקחים; לטווח הארוך, הקמת מערך ארצי משולב, כולל כל הגורמים המינהליים וההלכתיים.

יצחק כהן: במועצות הדתיות – שיפור השירות במועצות הדתיות: עיצוב תפיסת שירות והטמעתה אצל כלל עובדי המועצות; הכשרת כוח-אדם וקביעת כישורים נדרשים לכל תפקיד; הקמת מרכז הכשרה, כדוגמת המפע"ם ברשויות המקומיות; הגדרה והתאמה של המבנה הארגוני לתפיסת השירות; שיפור התנאים הפיזיים במשרדי המועצות; מחשוב מלא של כל ענפי השירות.

יצחק כהן: ניהול תקין – יתר עצמאות בניהול השוטף; הידוק הפיקוח והבקרה; הפעלת חיוב אישי.

יצחק כהן: עוד פרויקט אחד, אדוני, ברשותך, מכיוון שהזכרת את המרקם העדין של החברה הישראלית.

יצחק כהן: יש לנו פרויקט משותף יחד עם משרד התשתיות, של השר בנימין בן-אליעזר, והמכון הטכנולוגי להלכה בראשותו של הרב הגאון הרב לוי יצחק הלפרין, בנושא של ייצור חשמל כשר בחברות חשמל.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: חשמל – – –

יצחק כהן: חשמל כהלכה.

מיכאל איתן: חשמל כהלכה, לא כשר.

יצחק כהן: זה פרויקט אדיר, כבר התקדמנו, יש לך שם לוחות זמנים – מתי תושבי ישראל יוכלו כולם ליהנות מחשמל שמשתמשות בו כל החברות המייצרות חשמל בצורה שאין בה חילול שבת.

יצחק כהן: זה פרויקט נפלא, ששותפים בו גם משרד המשפטים, גם משרד התשתיות וגם המשרד לשירותי דת.

יצחק כהן: בעזרת השם, נקווה שנביא את זה לחקיקה.

מיכאל איתן: אולי רק תסביר לנו – אתה מתכוון שאפשר יהיה לייצר חשמל – – –

יצחק כהן: ללא חילול שבת.

מיכאל איתן: ואז גם הצרכן יוכל להשתמש בחשמל.

יצחק כהן: הוא משתמש.

מיכאל איתן: אז מה השתנה – מה מבחינת הצרכן משתנה?

יצחק כהן: הו, יש אוכלוסיות גדולות שלא משתמשות בחשמל בשבת בגלל שהוא – – –

מיכאל איתן: גם מבחינת שעון שבת – אפילו עם שעון שבת לא משתמשים.

יצחק כהן: כן, משתמשים בגנרטורים ובכל מיני אמצעי ייצור עצמאיים.

יצחק כהן: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת גם לציבור הכללי וגם לציבור הזה, בעזרת השם, ברגע שרבנים – יש ועדת רבנים שמלווה את הפרויקט, עם מהנדסים, בחברת חשמל, מהמכון.

יצחק כהן: זה עוד פרויקט נפלא שיקרב בין כל הציבורים בארץ.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מאוד מאוד מודה לך על הסקירה הממצה.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ושאלו שאלות ונתנו לך אפשרות לענות על הכול בצורה מפורטת.

מיכאל איתן: השאר – מי שירצה הרחבות, כבר הפנינו אותו.

מיכאל איתן: לא נלאה את הציבור פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד ומאחל לך המשך עבודה פורה בממשלה הבאה, ושיהיה לך בהצלחה.

יצחק כהן: תודה רבה, כל טוב.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, בשעה טובה תם סדר-היום.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ט באדר התשס"ט, 25 במרס 2009, בשעה 11:00.

מיכאל איתן: ישיבה זו נעולה.