ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 98, 2010-01-13 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע, 13 בינואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם יש שר משיב?

ראובן ריבלין: מדוע שר התקשורת עדיין איננו נוכח?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה נמצא פה, והמשיב השני הוא השר לביטחון פנים, שעדיין לא נוכח כאן, השלישי הוא השר להגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה פה את שר התקשורת.

אלכס מילר: נראה לי שהוא בוועדת כלכלה, יש שם דיון על ערוץ-10.

ראובן ריבלין: הכול טוב ויפה, רק השר צריך להיות פה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה לא תוכל לענות על שאילתא, נכון?

ראובן ריבלין: יכול אדם לענות רק אם הוא בקי בנושא, וגם השאילתא נמסרה.

יצחק הרצוג: מה השאלה?

יצחק הרצוג: מה הוא שאל?

טלב אלסאנע: הממשלה היא ממשלה מצומצמת, קטנה, אין הרבה שרים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות שר בהרבה תיקים – – –

ראובן ריבלין: אבל לא שר במשרד התקשורת.

ראובן ריבלין: אני יכול להעיד בפניך שזה משרד של רגולציה, שמחייב – – –

יצחק הרצוג: אני זוכר כשהוא היה שר התקשורת, אני הייתי עורך-דין שהיה מגיע לבקר – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כדי שאני אוכל להיות גם שר וגם להבין את הדברים שאתה תביא בפני בשעה 10:00, אני כל הלילה הייתי צריך ללמוד את התיק.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מכריז על הפסקה לעשר דקות, מתוך מחאה מלאה, שכן השרים יודעים שתפקידם הוא לענות על שאילתא.

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: אנחנו נחדש את הדיון בעוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: הפסקה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:07.)

ראובן ריבלין: רבותי השרים – שלושה במספר נמצאים כאן באולם – חברי חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

ראובן ריבלין: הייתי מאוד מבקש מהשר המקשר לדאוג לכך שמזכירות הממשלה תעדכן את השרים מתי הם צריכים להיות.

ראובן ריבלין: כפי שאדוני מקפיד לבוא לכבד את הכנסת, כפי שהכנסת מכבדת אותו, שגם שאר השרים, שאחד מהם הוא איש שהוא חבר שלי, אז אני לא יכול אפילו – – –

גלעד ארדן: אני מעריך, אבל, שהדברים לשרים, לא למזכירות.

ראובן ריבלין: אני מדבר על השרים.

גלעד ארדן: לא, כי אתה אומר שאעדכן את המזכירות להגיד לשרים.

ראובן ריבלין: אם אדוני לא רוצה בעצמו, הוא יכול להשתמש.

ראובן ריבלין: המזכירות היא אמצעי בידי הממשלה לומר לשרים.

 משה (מוץ) מטלון: בגלל זה אני יושב על כיסא נמוך.

ראובן ריבלין: נגעת בנקודה יפה.

ראובן ריבלין: זה המקום היחידי שצריך להיות מוגבה, לא בגלל אישיותו של יושב-ראש הכנסת, אלא בגלל רוממותה של הכנסת מול הממשלה.

ראובן ריבלין: בשביל זה נבנתה הבמה – – –

 משה (מוץ) מטלון: אז אמרתי, בלאו הכי אני על כיסא נמוך.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: פה הכנסת היא על כיסא גבוה.

ראובן ריבלין: אתה לא על כיסא נמוך, אתה במקום.

ראובן ריבלין: הכנסת מוגבהת.

ראובן ריבלין: תשמע, כך היה גם המזבח.

גלעד ארדן: אגב, יש לי הערה.

גלעד ארדן: כך היה גם עם הטורקי, הוא ישב רגיל, רק הם הפעם ישבו גבוה יותר.

ראובן ריבלין: אני מציע לכולכם, הפרוטוקול מצולם, אז לא ניכנס עם הטורקים למאבקים נוספים.

ראובן ריבלין: המחאה היא מחאה, וההתנהגות היא התנהגות, ואנחנו עוברים לסדר-יומנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הרצוג, אשר בשם הממשלה ייצג אותה והיה כאן בדיוק, כשר תורן, בשעה היעודה לפתיחת הישיבה, הלוא היא 11:00.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה, באיחור של שבע דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה רוצה לשאול את שר התקשורת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר התקשורת לעלות על הבמה ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת שלמה מולה, אשר יקריא קודם את השאילתא כפי שנוסחה והשר יענה.

ראובן ריבלין: אחר כך תינתן אפשרות לשאלות נוספות לחבר הכנסת מולה, לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם יהיה עוד אחד – גם הוא יקבל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה.

שלמה מולה: חברות הסלולר מכריחות את הלקוחות לרכוש חבילת גלישה עם המכשירים מהדור השלישי ולהישאר בה 18 חודשים.

שלמה מולה: רצוני לשאול: 1.

שלמה מולה: מדוע הלקוחות מחויבים לרכוש חבילת גלישה עם רכישת המכשיר?

שלמה מולה: 2.

שלמה מולה: מדוע נדרשת התחייבות על חבילת הגלישה? 3.

שלמה מולה: מדוע לא ניתן לעדכן את חבילת הגלישה ללא עמלת יציאה מהקודמת?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד שר ישיב ואחר כך תוכלו להרחיב.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, ראשית, אני מתנצל על האיחור.

 משה (מוץ) מטלון: הישיבה התחילה באמת באיחור של שבע דקות – שלוש דקות שאיחרתי ועוד ארבע דקות שננזפתי.

 משה (מוץ) מטלון: זה בערך שבע, אז אני מתנצל על כך.

 משה (מוץ) מטלון: לעצם העניין, סעיף 4ז לחוק התקשורת (בזק ושידורים) אומר שאסור להתנות שירות בשירות.

 משה (מוץ) מטלון: הציטוט הוא: "בעל רשיון, או בעל רשיון לשידורים, לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירות ברכישה או בקבלה של שירות אחר, הניתן על-ידו או על-ידי אחר, או באי-קבלת שירות מבעל רשיון אחר או מבעל רשיון לשידורים אחר, אלא אם כן השר, או המועצה, לפי העניין, התירו לו לעשות כן".

 משה (מוץ) מטלון: לצורך העניין, "'שירות' – שירותי בזק או שידורים".

 משה (מוץ) מטלון: המשרד הביע עד היום – 1 ביולי 2008 – את עמדתו בעניין התניית שירות בשירות בדור השלישי באופן הבא – זה נקודתית לשאלה שלך.

 משה (מוץ) מטלון: נתתי לך קודם את הסעיף הכללי, שלא מאפשר התניית שירות בשירות.

 משה (מוץ) מטלון: הנושא שאתה מדבר עליו הוא נושא מוכר וידוע במשרד התקשורת, ומסתבר שכבר השר הקודם טיפל בו.

 משה (מוץ) מטלון: התקנה שיצאה היא זאת: שירותי הדור השלישי, כגון שירותי גלישה באינטרנט החופשי ושירות שיחות וידיאו, מהווים שירות בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, ועל כן התניית קבלתם של שירותים אלה בתשלום חודשי קבוע עבור שירות גלישה בפורטל התוכן, שמהווה אף הוא שירות בזק, מהווה התניית שירות של בזק בשירות של בזק.

 משה (מוץ) מטלון: עם זאת, ככל שקיימת למנוי חלופה צרכנית כלכלית אפקטיבית שבה לא מתקיימת התניה של שירות בזק בשירות בזק, כלומר חלופה המאפשרת למנוי להשתמש בשירות דור שלישי ללא חיוב בתשלום חודשי בעבור גלישה בפורטל התוכן, לא יראה המשרד בפעילות החברות כמתואר לעיל התניה אסורה של שירות בזק בשירות בזק.

 משה (מוץ) מטלון: בעברית פשוטה, אם יש חלופה אחרת ואותו אדם החליט דווקא לקחת שם – זה עניינו.

 משה (מוץ) מטלון: מה שהמשרד צריך לבדוק – שיהיו חלופות.

 משה (מוץ) מטלון: אם כן, ניתן להיווכח כי המשרד אסר פרקטיקה של התניית שירות בשירות, אך התיר לחברות הרט"ן – הרט"ן זה חברות הסלולר – כפי שמתיר לו החוק, לבצע התניה של שירות בשירות, ובלבד שיעמוד בתנאים כמצוין לעיל.

 משה (מוץ) מטלון: מבחינת אופן מימושה של ההסדרה קשה לקבוע אם החלופה שמוצעת על-ידי חלק מהחברות היא אפקטיבית כלכלית אם לאו.

 משה (מוץ) מטלון: לנוכח האמור לעיל שוקל המשרד להחמיר בעת הקרובה את ההסדרה שנקבעה ב-1 ביולי 2008.

 משה (מוץ) מטלון: לצורך מימוש האמור לעיל נערך המשרד ליציאה לשימוע על חברות הרט"ן בתקופה הקרובה, בהתייחס להתחייבות ולעמלת היציאה הכרוכה בה.

 משה (מוץ) מטלון: לאחר בחינה של נושא משך תקופת ההתחייבות בחברות הרט"ן, שונו רשיונותיהן בשנה האחרונה באופן שהגביל את תקופת ההתחייבות שדורשת החברה ביחס לשירותים שהיא מספקת לפרק זמן שלא יעלה על 18 חודש, בהשוואה לתקופה של 36 חודש שהיתה נפוצה עד אז.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, אנחנו כרגע יוצאים בשימוע נוסף כדי להקל הקלה נוספת.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי תקופת ההתחייבות – תקופת ההתחייבות היתה בעבר 36 חודש וכרגע זה צומצם ל-18 חודש.

 משה (מוץ) מטלון: מנסים לצמצם את זה עוד יותר, אבל הדברים האלה מחייבים שימוע.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הדברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר על תשובתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שתי השאלות יחד.

שלמה מולה: אדוני השר, אני רוצה לומר שחברות הסלולר, בחישוב שנתי, מרוויחות בהתניה המחייבת הזאת קרוב למיליארד ו-300 מיליון שקלים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני אזרח שרוצה לקנות מכשיר, אבל אני לא רוצה שאתה תחייב אותי לקחת חבילת גלישה.

שלמה מולה: אני לא רוצה לגלוש באינטרנט.

שלמה מולה: נניח, אדם קונה לבת שלו מכשיר, אבל הבת שלו היא קטינה, הוא לא רוצה שהיא תיכנס.

שלמה מולה: הוא בא ואומר: אדוני, אני מחייב אותך לקחת חבילת גלישה.

שלמה מולה: לא רק זה, הוא אומר: במהלך היציאה שלך, גם אם אתה מתנתק, אתה ממשיך לשלם, בחישוב שנתי, יותר מ-400 שקלים לאותה תקופה קצובה.

שלמה מולה: אני חושב, אדוני השר, שמדובר פה בהתניה מיותרת שפוגעת בצרכנים.

ראובן ריבלין: היא לא מיותרת.

ראובן ריבלין: היא לא חוקית.

שלמה מולה: לא חוקית.

שלמה מולה: לכן, אני חושב, אדוני השר, שאתה חייב לכפות על חברות הסלולר.

שלמה מולה: לא יכול להיות שינפחו.

שלמה מולה: דרך אגב, זאת המצאה ישראלית.

שלמה מולה: בשום חברת סלולר בעולם לא מתנים קניית מכשיר סלולר בחבילת גלישה.

שלמה מולה: לכן, בצד אחד נותנים לך, בצד השני מחייבים אותך ובצד השלישי מנשלים אותך מכספך שלך.

שלמה מולה: לא יכול להיות אפילו שיקול דעת לחברות הסלולר.

שלמה מולה: בשביל זה יש הרגולטור, בשביל זה אתה קיים.

שלמה מולה: אתם חייבים לעשות לזה סוף פסוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם זה בנושא זה בדיוק?

ראובן ריבלין: ככה ככה – אז תמתין שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה לו.

ראובן ריבלין: אתן לך את זכות השאלה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת מולה, כפי שאמרתי, הנושא הזה בטיפול משרד התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: בתחומים האלה, כשאתה משנה תקנות, משנה הוראות – זה מחייב שימוע.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת, יש לזה השלכות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יוצאים לשימוע והנושא הזה מטופל.

 משה (מוץ) מטלון: אני פשוט חוזר על זה פעם שנייה.

ראובן ריבלין: כן, זה נכון, כבוד השר.

ראובן ריבלין: רק אם יורשה לי לעזור לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהם מבקשים לנצל איזו אי-הבנה בחוק התקשורת, שכן הם באים ואומרים שיש פה איזה ענף חדש.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: כשחוק הבזק חוקק על-ידי כנסת זו, נושא הדור השלישי היה כבר ברור ומובן וצפוי לחלוטין.

ראובן ריבלין: היה ויכוח אם זה יהיה ב-2007 או ב-2010.

ראובן ריבלין: ודאי שחיכו להפעיל אותו ברוב העוצמה כאשר אדוני הוא שר התקשורת, לתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עם זה, באמת יש פה שימוע, ולכן גם אישרתי את השאלה הזאת עם הנשיאות, משום שהשימוע הזה חייב להתקיים בהקדם.

ראובן ריבלין: כי הם באים ואומרים: אני לא מתנה.

ראובן ריבלין: אני מתנה את האפשרות לקבלת איזה מכשיר בכך שאתה מצטרף לאיזו תוכנית רבת היקפים.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שצריך מייד לתת עליה את הדעת במערכת הרגולטורית.

ראובן ריבלין: שאלתו באמת – נוצר מצב שבו החוק לא ברור או לא מובן, ואם מהססים, בסופו של דבר קובעים עובדה שזה לא חלק מהחוק.

ראובן ריבלין: התניה היא דבר שלא התקבל על דעת המחוקק בזמן שחוק הבזק, ב-2003 או 2004, עבר את כל מערכת החקיקה הסבוכה מאוד של ועדת הכלכלה וועדת התקשורת של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ציינתי שזה באותו נושא, מבחינת האחריות לגבי "בזק".

טלב אלסאנע: זה לא בדיוק באותה סוגיה.

טלב אלסאנע: אנחנו שמים לב לפרסומים וניסיון השיווק של "בזק", ומי שמתחבר מקבל גלישה חינם, מהירות וכו'.

טלב אלסאנע: מצד שני, במגזר הערבי, כבוד השר, יש צורך לבחון את הפעילות של "בזק" ואת מתן השירות לצרכנים.

טלב אלסאנע: פניתי אל מנכ"ל – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על חברת "בזק".

ראובן ריבלין: יש חברת "בזק" ויש בזק כמלה נרדפת לתקשורת.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על חברת "בזק".

טלב אלסאנע: חברת "בזק" ואחריותה והשירות שהיא נותנת לציבור הערבי, שזה גם באחריות המשרד.

טלב אלסאנע: קיבלתי הרבה תלונות שלא מספקים את השירות, לא מחברים את התושבים, אף-על-פי שחולפים חודשים מההזמנה להתחבר לקווי הטלפון של "בזק".

טלב אלסאנע: האם הסוגיה הזאת נבחנת או שאתה מוכן לבחון?

טלב אלסאנע: מה עושים?

טלב אלסאנע: הזמן שחולף בין הזמנה לשירות שמספקת חברת "בזק" במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה בהחלט ממין העניין.

 משה (מוץ) מטלון: "בזק" מחויבת בשירות אוניברסלי ובלוחות זמנים מאוד מוגדרים לשירות.

 משה (מוץ) מטלון: פה ושם אנחנו שומעים תלונות.

 משה (מוץ) מטלון: לא שמעתי תלונות באופן מיוחד על המגזר הערבי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מוכן באופן אישי – אנחנו נפגשים פה לפחות פעמיים בשבוע, ואפשר אצלי במשרד או אצלך במשרד, אין שום בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: אם יש בעיות נקודתיות, אני מוכן לקחת אותן באופן אישי ולטפל בהן.

 משה (מוץ) מטלון: אין שום סיבה בעולם שהמגזר הערבי והבדואי והיהודי ימתינו מעבר לזמן המוגדר.

 משה (מוץ) מטלון: יש חוק.

 משה (מוץ) מטלון: כש"בזק" הופרטה היא חויבה לתת שירות לציבור, לתת שירות לאזרחים, וכמובן היא מחויבת בשירות אוניברסלי מהנגב ועד הגליל, ירושלים ושפלה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, אם יש בעיות נקודתיות, טלב, אני מוכן לקבל את זה ממך באופן אישי פה פעמיים בשבוע, או אצלי, אין שום בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מכיר בעיות נקודתיות שמאופיינות על-ידי מגזר כזה או אחר.

 משה (מוץ) מטלון: שוב, אני פה לרשותכם, אם יש בעיה, אני אטפל בזה באופן אישי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני זוכר תקופה, אדוני, שבאנו לבית-ג'ן ולא היה שירות אינטרנט, וכאשר מנכ"ל "בזק" לשעבר, אלוף אילן בירן, שמע את הדבר הזה, אני מוכרח לומר שמייד העניין תוקן.

ראובן ריבלין: "בזק" מבינה את מחויבותה האוניברסלית, כפי שהגדיר זאת בצורה מפורשת השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לאדוני על תשובותיו המפורטות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר לשאול את השר להגנת הסביבה, שעולה לדוכן הכנסת, את השאילתא המדברת על כוונה לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: להבנתי, בשנות עבודתה, הוועדה לשמירת הסביבה החופית היוותה גורם מאזן בסוגיות פיתוח ובנייה בחופים.

יוחנן פלסנר: נודע לי, או אנחנו שומעים, על כוונה לבטלה במסגרת הרפורמה המתגבשת בחוק התכנון והבנייה.

יוחנן פלסנר: רצוני לשאול: 1.

יוחנן פלסנר: האם נכון הדבר?

יוחנן פלסנר: 2.

יוחנן פלסנר: אם כן – מה ייעשה להבטחת ההגנה על חופי ישראל?

יוחנן פלסנר: כמובן, זה בא על רקע – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אין צורך.

ראובן ריבלין: אחרי זה אתה תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ואחרי זה תרחיב ככל העולה על רוחך.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: תודה לחבר הכנסת פלסנר, שהעלה את השאילתא.

גלעד ארדן: טוב שהעלה וטוב שאדוני אישר, כי העיתוי, אין טוב ממנו, כי ביום ראשון, בעזרת השם, ראש הממשלה מתכוון להציג את עקרונות הרפורמה, ולכן העיתוי כעת הוא עיתוי חשוב ביותר.

גלעד ארדן: אומר זאת כך: המשרד להגנת הסביבה, לצערי הרב, לא קיבל לידיו עד כה את עקרונות הרפורמה או את טיוטת תזכיר חוק התכנון והבנייה החדש או את טיוטת הצעת המחליטים.

גלעד ארדן: כמו כן, לא התקבלה כל הודעה רשמית בדבר הכוונה לבטל או לא לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

גלעד ארדן: לצערי הרב – אני אומר זאת בצער, שכן זאת ביקורת על ממשלתי שלי – הרפורמה הזאת מקודמת בהליך שבעיני הוא הליך – קשה לי למצוא מלים מעודנות – לא ראוי.

גלעד ארדן: הליך שאיננו ראוי, כיוון שהוא איננו שקוף ל-stakeholders, לבעלי העניין הרלוונטיים, ולכן קשה להתייחס לדברים.

גלעד ארדן: כמובן, ברגע שהעקרונות יוצגו, בתקווה שזה לא יהיה מאוחר מכדי לשכנע – תמיד עדיף לעשות את זה תוך כדי התהליך ולא לאחר שכבר מגבשים עמדה – אנחנו נציג את עמדתנו.

גלעד ארדן: אבל, באשר להבטחת ההגנה על חופי ישראל, אני רוצה לומר כמה מלים על הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

גלעד ארדן: קודם כול, אומר כך: במידה שקיימת כוונה לביטול הוועדה לשמירת הסביבה החופית, אני אפעל בכל האמצעים העומדים לרשותי כדי למנוע את קבלת ההחלטה ולהסיר אותה מהרפורמה המוצעת.

גלעד ארדן: כך אפעל בממשלה.

גלעד ארדן: אני קורא לכל חברי הכנסת, מהקואליציה והאופוזיציה, אם תהיה כוונה כזאת, לסכל אותה בכנסת.

גלעד ארדן: בשנת 2004 אושר חוק שמירת הסביבה החופית.

גלעד ארדן: החוק יצר כלי אפקטיבי ביותר לשמירה על המשאב החופי בישראל.

גלעד ארדן: כחלק מהכלים ליישום החוק נקבעה הקמתה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

גלעד ארדן: הוועדה הוכיחה בחמש שנות פעילותה כיצד ועדה סטטוטורית יכולה לפעול בצורה יעילה ביותר לשמירת הסביבה בכלל והסביבה החופית בפרט.

גלעד ארדן: הוועדה פועלת לקבלת תוכניות ראויות יותר בסביבה החופית.

גלעד ארדן: לפעולתה המצטברת יש השפעה ניכרת ומורגשת על יצירת נורמות תכנון בסביבה החופית, אשר מתעדכנות ומתחדשות כל הזמן.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות ניכרת האצה בפרויקטים הנדסיים גדולים בים ובחוף, כמו מתקני התפלה, קווי גז, הרחבת נמלים ופרויקטים נוספים.

גלעד ארדן: עקב כך גובר עוד יותר הצורך בגוף תכנוני ייעודי לנושא השמירה על הסביבה החופית, שהתמחה, התמקצע וידע לדרוש את הדרישות הנכונות כדי להגן על רצועת החוף הכל-כך קטנה שעוד נותרה, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: כפי שפתחתי, הוועדה הזאת היא דוגמה מצוינת לשותפות כלל-ממשלתית לקידום נושא הסביבה.

גלעד ארדן: בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, שאז רק המשרד להגנת הסביבה פעל לקידום הנושאים הסביבתיים, שם יש שותפות שעובדת של כלל משרדי הממשלה, וזה יהיה אסון וטעות גדולה מאוד לבטל אותה.

ראובן ריבלין: חוק החופים, נדמה לי, הוא זה שקבע אותה; היוזם שלה היה השר – בזמנו, כאשר אדוני עוד היה מצעירי מפלגתו.

גלעד ארדן: ב-2004 החוק.

ראובן ריבלין: אתה כבר היית בכנסת.

גלעד ארדן: הייתי גם הייתי.

גלעד ארדן: הייתי מורד גאה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, א.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לברך על דבריו של השר, שבכובעו כשר המקשר נוהג להגן על הממשלה בכל מאודו והפעם – – –

גלעד ארדן: לא תמיד, לא תמיד.

יוחנן פלסנר: הפעם, כשנדרשת ביקורת וביקורת עניינית אנחנו שומעים אותה.

יוחנן פלסנר: יש הסכמה רווחת, באמת מכל המקומות שאני שמעתי, על כך שהוועדה עושה את תפקידה היטב, שהיא עובדת בקצב מהיר, שהיא לא מעכבת תוכניות, שהיא מכניסה שיפורים ושינויים.

יוחנן פלסנר: יש לה גם הרבה הישגים.

יוחנן פלסנר: למשל, כפר הנופש בזיקים – תוכנית שבוטלה.

יוחנן פלסנר: היא פועלת להבטחת מעבר ציבורי בחופים, ועוד הישגים.

יוחנן פלסנר: לכן מאוד מאוד חשוב, אדוני השר, לשמור את ההסדר החוקי הקיים.

יוחנן פלסנר: ואתה תקבל גיבוי מלא לכך בכנסת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, גם הוא יש לו – אתה שאלת את השר: האומנם כך יהיה?

ראובן ריבלין: זאת היתה שאלתך הנוספת: האומנם אתה מסכים?

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, גם אני רוצה לברך אותך על עמדתך.

דב חנין: אני חושב שזאת עמדה חשובה.

דב חנין: אני מקווה שקריאתך לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה להתגייס להגן על חופי ישראל, על אותו משאב ציבורי רב-ערך – חופי-הים הם לא נדל"ן.

דב חנין: הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא גוף מקצועי מאוזן, שהוכיח את עצמו לאורך השנים האחרונות, וזהו אחד ההישגים הגדולים של החוק לשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: לצערי הגדול, אדוני השר, אני חושב שלא מדובר רק ברעיונות.

דב חנין: מתוך טיוטות הניירות שהגיעו לידי אני מבין שבשלב זה, זה חלק מהרפורמה.

דב חנין: לכן גם אתה, גם אנחנו בכנסת צריכים להתגייס לעשות מעשה כדי להעביר את רוע הגזירה הזאת מאתנו.

דב חנין: יש לנו מעט חופי ים בישראל.

דב חנין: יש הרבה מאוד לחצים נדל"ניים על החופים האלה.

דב חנין: אם לא נדע להגן על החופים האלה אנחנו נפקיר את אחד הדברים החשובים ביותר לציבור הישראלי.

דב חנין: תודה.

ראובן ריבלין: תגובתו של השר על הצהרותיכם, לא לשאלותיכם.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, גם אני מבין אך אין לי עדיין – מה שיש לך, חבר הכנסת חנין, כנראה לי עדיין אין.

גלעד ארדן: אבל גם אני שומע על כוונה אצל גורמי המקצוע להמליץ לראש הממשלה על ביטול הוועדות במועצה הארצית, ובתוכן הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, נצטרך כולנו בממשלה ובכנסת להתלכד כדי לנסות ולסכל את זה, מוטב כבר בשלב שכנוע ראש הממשלה באיוולת שברעיון הזה.

גלעד ארדן: אם לא, אז בוועדת השרים.

גלעד ארדן: אם אין ברירה, לנהל מאבק בכנסת, שכמובן אני אהיה בו יותר מוגבל, אולי, באצבעות אבל פחות מוגבל בפה.

גלעד ארדן: כך אפעל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר להגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו היום השאלות הדחופות, שכן אחד מחברי הכנסת הסכים עם השר – חבר הכנסת טלב אלסאנע הסכים עם השר לביטחון פנים שהשאילתא תידחה למועד אחר מפאת הצורך, לתשובתה, לקבל פרטים נוספים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1790/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה מוץ מטלון לנמק את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מטלון ירצה את טיעוניו לחוק, וישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיני, נדירים המקרים שבהם עולה – – –

ראובן ריבלין: השר איתן, אתה נמצא בדיוק עם הנואם, ואפילו בגובה אחד, ולכן אנחנו – – –

אם אני בגובה אחד עם הנואם, אני נמצא גבוה מאוד.

קריאה: לא היית צריך להתייחס ברצינות – – –

ראובן ריבלין: במעלות מוץ מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדירים בעיני הם המקרים שבהם חבר כנסת עולה לדוכן הנואמים כדי להציג הצעת חוק שאין בה אולי לשכנע ולהצביע, כי מדובר פה בחוק שיש סביבו, לטעמי, קונסנזוס בין כל חלקי הבית.

 משה (מוץ) מטלון: לצערנו, תופעת הפדופיליה היא תופעה ידועה וכלל-עולמית, וגם במדינת ישראל אנחנו מתוודעים אליה כאשר יש סיפורים שעולים במהדורות החדשות למיניהן, ובטח כאשר ילדים קטנים אף מאבדים את חייהם, לצערנו הרב, כפי שאירע לפני כשבועיים ימים.

 משה (מוץ) מטלון: אגב, לעניות דעתי, גם ילד או ילדה שעברו תקיפה מינית כלשהי איבדו הרבה מאוד מחדוות חייהם, ויש צורך לשקמם.

 משה (מוץ) מטלון: כאשר נבחרתי לכנסת גיליתי שחוקים רבים ונושאים שנראו בעיני חשובים וישימים טרם חוקקו.

 משה (מוץ) מטלון: רוב הדברים שאליהם אני מתכוון הם חוקים חברתיים אשר יגנו גם על ילדים, על ביטחונם ועל זכויותיהם.

 משה (מוץ) מטלון: החוק שאני מבקש להציג בפניכם היום ומבקש את תמיכתכם בו, רבותי, הוא חוק – שהוגש, אגב, בכנסת הקודמת על-ידי השר – שכל-כולו הגנה על ילדינו, ובין היתר אפילו באופן מפתיע הוא בא להגן גם על הפוגע, על העבריין, הלוא הוא הפדופיל, ואני אסביר.

 משה (מוץ) מטלון: זה חוק שבא להסדיר את נושא השיקום המניעתי לכל אחד שירצה להציל את עצמו מן הפשע, או מן הפשע הפוטנציאלי המחריד הזה ולחזור ולהיות אדם בעל צלם אנוש.

 משה (מוץ) מטלון: באופן מפורט ודקדקני, נאמר בחוק כיצד ובאילו שלבים ישוקם פדופיל שהורשע והוכר כפדופיל בהגדרתו המשפטית.

 משה (מוץ) מטלון: תדירות התופעה איננה ידועה במדויק.

 משה (מוץ) מטלון: לא ניתן לעמוד על מספר המקרים ועל מספר הפדופילים החיים בקרבנו.

 משה (מוץ) מטלון: לעתים, תופעה זו נשמרת בין כותלי הבית, והסיבה לכך היא פשוטה: ילדים נתקפים, מותקפים, אינם יודעים במה מדובר, לא מודעים לכך שהם עברו תקיפה מינית או הטרדה מינית מכל סוג שהוא, אינם יודעים שזהו מעשה אסור ואינם מסוגלים ומבינים כיצד ולאן לפנות כדי להתלונן ולספר, והם משאירים את סודם בסתרים שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: גם הגורמים לכך שאדם יקום ויפגע בילד רך אינם ברורים, על-פי מחקרים שנעשו ברחבי העולם.

 משה (מוץ) מטלון: זו תופעה שמוגדרת כהפרעה נפשית, ואין יודעים ממה היא נובעת.

 משה (מוץ) מטלון: בעקבות זאת, אני מנצל את ההזדמנות ופונה אל ממשלה ומבקש אף לשקול מעקב צמוד אחר מי שכבר אובחן כפדופיל; לא לתת להם להשתחרר לרחוב כאחד האדם לאחר פגיעה אחת, אלא לעקוב, כי זוהי פצצה מתקתקת, רבותי.

 משה (מוץ) מטלון: אם כבר נתפס הפדופיל והוכר כפדופיל, יש לשים עליו מה שאני מכנה "עין בוחנת ועוקבת", כדי שהורים ידעו שאדם זה, הגר בשכנות אליהם, מסוכן עבור הילד שלהם כפי שכביש ללא מעבר חצייה, מרפסת ללא מעקה או מאכל לא בריא מסוכנים לחיי ילדיהם.

 משה (מוץ) מטלון: יש לצאת במלחמה קשה כנגד אותם אלה שאינם חסים על ילד קטן שאינו יכול לזעוק, כנגד רוצחי ילדים, כנגד מופרעים אחרים שאינם בוחלים בשום אמצעים ופוגעים בילדים קטנים שיוצאים לשחק ברחוב עם חבריהם.

 משה (מוץ) מטלון: שמעתי את ראש הממשלה, את שר המשפטים ושרים אחרים שבוחנים את האפשרויות המשפטיות כיצד להתמודד עם תופעות אלה, ובקשתי היא להזדרז ככל הניתן, כי כל יום אנחנו שומעים על ילדה קטנה שנרצחת על-ידי אביה, על מעשי אונס ועל מעשים לא חוקיים, גם בתוך המשפחה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מציע שנתחיל בהצעת חוק זו, שאני מעלה עכשיו לקריאה טרומית.

 משה (מוץ) מטלון: תקימו את מרכזי השיקום המניעתי, תבחנו את האפשרות שהוכיחה את עצמה בעולם – סירוס כימי, ונתקדם מפה הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לנצל במה זו ולהודות לשר הרווחה ולשר המשפטים על תמיכתם בחוק שאני מעלה כאן היום, ואני מבקש מכם, חברי הכנסת, את תמיכתכם.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוץ מטלון, אשר הגיש את הצעת החוק יחד עם חברו, חבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: השר הרצוג ישיב כשר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, המציע הנכבד חבר הכנסת מטלון, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשנ"ו-2006, קובע הסדר שמטרתו מניעת ביצוע עבירות מין באמצעות הערכת מסוכנותם של עברייני מין לפני קבלת החלטות שונות לגביהם בהליך הפלילי ובהליכים מינהליים שונים, וכן פיקוח עליהם.

יצחק הרצוג: כאשר הובא החוק לקריאות השנייה והשלישית, הוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי הפרק העוסק בשיקום מניעתי של העבריין יובא להצבעה בחוק נפרד.

יצחק הרצוג: הצעת החוק הפרטית שלה

יצחק הרצוג: לן היא אותו פרק שיקום מניעתי, אשר לא נכלל לבסוף בנוסחו הסופי של החוק, ואשר מקודם בימים אלו כהצעת חוק ממשלתית.

יצחק הרצוג: השר אמר בוועדת השרים לחקיקה שהוא הוביל את אותו פרק בזמנו, ואני מברך אותו מאוד גם על כך.

יצחק הרצוג: בתאריך 11 באוקטובר 2009 אישרה ועדת השרים לחקיקה את טיוטת פרק השיקום שהבאתי בפניה, אשר מהווה נדבך נוסף בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

יצחק הרצוג: אחד מעיקרי התיקונים המוצעים בטיוטה זו הוא הוספת הסדר שיסדיר מתן שיקום מונע או טיפול ייעודי לעברייני מין כמפורט בחוק.

יצחק הרצוג: מטרות הצעת החוק הממשלתית: 1.

יצחק הרצוג: השלמת ההסדר הקבוע בחוק באמצעות הוספת פרק שיקום מונע ופרק שעניינו הסדרת רישוי מסגרות לטיפול ייעודי לעברייני מין ופיקוח על מסגרות אלה; 2.

יצחק הרצוג: תיקונים שונים בהסדרים הקבועים היום בחוק בעניין הערכת מסוכנותם של עברייני מין ופיקוח ומעקב עליהם, בעקבות ניסיון שנצבר תוך יישומו.

יצחק הרצוג: אני חושב שמה שראינו בשבועות האחרונים בתחום הזה מחייב להעביר כמה שיותר מהר את הפרק החשוב הזה בחוק.

יצחק הרצוג: הצעת החוק הממשלתית מונחת בימים אלה על שולחן הכנסת, ואנחנו מסכימים עם המציע הנכבד שכמובן לאחר העברה בקריאה טרומית הוא ימתין להעברת החוק בקריאה ראשונה, נצרף את החוק שלו לדיונים, אבל הוא מתחייב לתאם באופן מלא ולהכפיף את החוק שלו להצעת החוק הממשלתית.

יצחק הרצוג: אם הוא יאשר את זה לפרוטוקול, אנחנו נשמח לשתף פעולה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מטלון, שמעת את התניית השר.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים?

 משה (מוץ) מטלון: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לנו הסכמת ממשלה, ולא היה חבר כנסת שביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: האם השר איתן ביקש להתייחס לעניינים?

לא.

ראובן ריבלין: לא ביקש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 42, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי) עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/95/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר רשום על שלושת הצעות החוק הראשונות המובאות לכאן, ופה הצעה שנייה, אשר יצאה מתחת ידיו לבד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר מבקש להציע הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה, לכן ההנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: נא להרצות את נימוקי הבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כיום מעמדם של סוכנים בישראל אינו מוסדר בחוק, וזאת אף שחלק ניכר מסחר החוץ של מדינת ישראל מבוצע באמצעות הסכמי סוכנות.

אלכס מילר: הצעתי: יוגדר אחת ולתמיד מעמדו של הסוכן והוא ייהנה מזכויות ומתגמולים הייחודיים לאופי המקצוע.

אלכס מילר: בין היתר יחויב הספק במתן הודעות מוקדמות לסיום הסכם הסוכנות בהתאם לתקופת ההתקשרות, זאת על מנת שהסוכן יוכל להיערך כראוי מבחינת תוכניותיו העסקיות.

אלכס מילר: עוד ייהנה הסוכן מפיצוי כספי בגין פיתוח השוק והמוניטין עבור הספק ועוד.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, סוכנים רבים נאלצים להתמודד עם ההודעה המיידית על ביטול ההסכם גם לאחר שנים של פעילות משותפת.

אלכס מילר: כל עמל כפיהם יורד לטמיון באחת, והם נותרים ללא כל פיצוי וללא כל מענה בחוק.

אלכס מילר: מצב משפטי זה הוא בבחינת תמריץ שלילי לסוכנים לפיתוח השוק, ובכך הוא פוגע אף בפיתוח המשק.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו הגיש חבר הכנסת, היום שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת השמונה-עשרה.

אלכס מילר: אני הייתי אחריו, ומכיוון שהוא מונה להיות שר, אני המשכתי את קידום הצעת החוק.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש שכל הקריירה של מיסז'ניקוב תלווה באופן עוקב על-ידך אחרי כן?

אלכס מילר: לא, רק חשוב לי לציין שהפעילות שהתחיל השר, יש לה גם המשך בהיבט הפרלמנטרי.

אלכס מילר: אני מסכים לתנאים שהוצבו בפני על-ידי המשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

אלכס מילר: הסיכום היה על תיאום במשך ארבעה חודשים, ואנחנו מחכים להצעת חוק ממשלתית.

אלכס מילר: במידה שאחר כך – אנחנו נתאם הלאה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר מיסז'ניקוב, יש לך ממשיך.

ראובן ריבלין: רבותי, ישיב כבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להסדיר את מעמדו של סוכן הפועל בשם ספק לקידום עסקה לממכר טובין בין הספק לבין צד שלישי, בתמורה לעמלה או כל תמורה אחרת מהספק, ואשר לרוב יחסיו מול הספק מוסדרים באמצעות הסכמי סוכנות ואינם יחסי עובד ומעביד.

יעקב נאמן: כיום המערכת ההסכמית בין הספק לבין הסוכן אינה מוסדרת בחקיקה מיוחדת, אלא חלות עליה הוראות הדין הכללי, כפי שמצוין גם בדברי ההסבר להצעת החוק.

יעקב נאמן: בהתאם לדברי ההסבר, הצורך בהסדרת זכויות הסוכן נובע מהייחוד במעמדו, הכרוך בהשקעת משאבים, בפיתוח המוניטין והשוק, אך בד בבד הוא לכאורה נטול זכויות בתוצרי עבודתו, אשר עומדות לרשות הספק בלבד.

יעקב נאמן: בהתאם לכך, הצעת החוק מבקשת להגן על הסוכן, בין היתר מפני הפסקת ההתקשרות ללא סיבה ומבלי שניתנה לסוכן הודעה מוקדמת או פיצוי, וכן לקבוע את מעמדה של מערכת היחסים בין הסוכן לספק.

יעקב נאמן: אציין כי משרד המשפטים מכיר בחשיבות הסדרת הנושא, ואף עובד על הצעת חוק ממשלתית בהנחייתי.

יעקב נאמן: יצוין כי הצעת החוק שבנדון אינה מטפלת בכל הסוגיות בנושא זה, וכמו כן נדרשת בחינת ההסדרים הקיימים בעולם וכן ניתוח פסקי-הדין אשר ניתנו בארץ.

יעקב נאמן: הסדרת התחום דורשת בירור ובחינת המודלים הקיימים שבהם עובדים סוכנים כיום בארץ, וסוגי הסוכנים שעליהם ראויה לחול ההסדרה.

יעקב נאמן: לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי, כפי שציין המציע והתחייב להמתין ארבעה חודשים עד לקידומה של הצעת החוק הממשלתית, ומשזו תקודם, להצטרף אליה ובכפוף לה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, הממשלה התנתה בהתניות שהציב השר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמת ממשלה ואין מתנגד מבין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, של חבר הכנסת אלכס מילר, קריאה טרומית – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מודיע שהצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: קודם ציינתי בטעות את שלושת הצעות החוק.

ראובן ריבלין: העיר לי שר המדע הרשקוביץ, שאומרים: שלוש הצעות החוק, ואני מקבל את ההערה, מתוך ידיעה שטעיתי, ואני מודה בטעותי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1699/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ההצעה השלישית, חבר הכנסת מילר יעלה ויבוא, גם היא פרי יוזמתו ופרי יוזמת חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת – הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא לנמק.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני זוכה עכשיו לתקן את החוק שאני חוקקתי בכנסת השבע-עשרה.

אלכס מילר: חוק זכויות הסטודנט, שחוקק בכנסת השבע-עשרה, מדבר על מתן זכויות סטודנט לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, הנדסאים וטכנאים.

אלכס מילר: לאחר בדיקה מקיפה הסתבר לנו שיש ענף שלם של סטודנטים במדינת ישראל שלא זוכים לזכויות, וזה הענף של הסטודנטים הלומדים במוסדות לאמנות, תרבות וקולנוע.

אלכס מילר: מדובר על 45 מוסדות שנתמכים על-ידי משרד התרבות.

אלכס מילר: הצעת חוק זו נוסחה בשיתוף פעולה של שדולת התרבות ושדולת הסטודנטים; אני עומד בראש שדולת הסטודנטים, ניצן הורוביץ עומד בראש שדולת התרבות.

אלכס מילר: הגיע הזמן שנטפל באפליה הזו שנוצרה כלפי סטודנטים לאמנות, נשים קץ למצב שהסטודנטים שלומדים מקצועות כל כך חשובים לאמנות ולתרבות של מדינת ישראל, לא מקבלים זכויות.

אלכס מילר: אני מודה לחברי הכנסת ולממשלה על התמיכה ומסכים לתיאום עם משרד התרבות ומשרד החינוך.

אלכס מילר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא שר החינוך.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה או סגן ראש הממשלה, מי ישיב?

ראובן ריבלין: אם אין תשובה נעבור להצבעה, כי השר המקשר אינו נוכח כאן.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אם השר לא ישיב, אראה זאת כהסכמת הממשלה בהתניה שהציב, גם מרצונו, חבר הכנסת מילר, אבל אם אני רואה בהסכמת הממשלה, שכן אין שר שמתנגד, אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי לעלות לדוכן – שלוש דקות, כי זו היתה הנמקה מהמקום – ולנמק את התנגדותו להצעת החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זה מקנה זכות לחבר הכנסת מילר להשיב לו, אם ירצה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, שבאה לכלול גם מוסדות שמלמדים אמנות, היא כמובן חיובית.

מיכאל בן-ארי: הייתי שמח אם להצעת החוק הזו היו מצטרפים גם כן מוסדות להשכלה תורנית גבוהה, שמוסיפים איכות וערכיות לחברה בישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל כשאנו מדברים על ערכיות, אני רוצה לדבר על המושג "הכחשת שואה", דבר שעולה מדי פעם בפעם.

ראובן ריבלין: אני לא אפסיק אותך, כי אתה מדבר על הכחשת שואה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך זכות דיבור ללא קשר לחוק, כי התקנון מחייב אותנו רק להתנגד, שכן יכול להיות שהיה מישהו אחר שהתנגד לחוק, והואיל וביקשת ראשון, הוא לא יכול היה לעלות ולנמק.

ראובן ריבלין: אני לא אוריד אותך, כי הנושא שאתה מדבר בו הוא נושא שבו אני לא אוריד אף חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אני מרשה לך לדבר בנושא זה, אבל לא בעניין החוק.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא אם זה לא מקובל.

ראובן ריבלין: לא מקובל בשום אופן.

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שבו יש הוראת חוק, הקובעת ומחייבת חבר כנסת להתייחס לעצם החוק – מהטעם הפשוט, שיוכל חבר של חבר כנסת, ביודעו שיש מתנגד אחר, לבקש ראשון להתנגד, למעשה לתמוך, ולא לאפשר לאחר לבוא ולהתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: לכן הוראת החוק, שהיא קוגנטית, היא מחייבת, היא לא ניתנת לפשרה, היא שבנושא כזה ההתנגדות צריכה להיות ממשית.

ראובן ריבלין: הואיל ואדוני רוצה לדבר ולא ידע, ואני יודע שעלה בתום לב, אני נותן לו להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: מכיוון שזה שינוי בנהלים – – –

ראובן ריבלין: לא, זה לא שינוי בשום נוהל.

ראובן ריבלין: זה דבר שאני מקפיד עליו קלה כחמורה, ונדמה לי – כבר הודיעו לי על דברים ש-16 כנסות לפני התקבלו כמובן מאליו, והיתה יועצת משפטית שהחליטה אחרת.

ראובן ריבלין: בסדר, אני רק לא ידעתי שהיא תגיע בכנסת השבע-עשרה ותוכל להוציא מתחת ידה דברים שאני לא הבנתי אותם כדברים מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, אני מוכרח לומר לך: עד היום, הכנסת השמונה-עשרה, סעיף זה נשמר בהקפדה על-ידי כל אחד ואחד מהיושבי-ראש.

מיכאל בן-ארי: ולכן לא אפר את הכלל הזה ואוותר על זכות הדיבור שלי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו המבקש להתנגד?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך והתרבות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/94/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ועוברים להצעת חוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב, שינמק מהמקום הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה) מדברת על שינוי המצב הקיים היום שבו לאזרחי מדינת ישראל צריך להיות שיקול בהזמנת אמבולנס, שהוא שיקול כספי יקר ערך.

רוברט אילטוב: בהרבה מאוד מקרים – כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי.

ראובן ריבלין: נא להגביר את הרמקול.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

רוברט אילטוב: הצעת החוק פותרת את הבעיה הזאת בכך שהחולה ישתתף רק ב-100 שקל בהוצאה על אמבולנס אם הוא לא יאושפז, וזה מוריד את השיקול הכלכלי בהזמנת אמבולנס.

רוברט אילטוב: ההצעה הזאת קיבלה אישור של ועדת שרים לחקיקה להצביע בעד.

רוברט אילטוב: למרות זאת, קיבלתי פנייה משר האוצר לבחון את ההיבטים הכספיים של הצעת החוק.

רוברט אילטוב: נעניתי להצעה הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים להעביר את ההצעה הזאת, לכן נבחן את הדברים לעומק ונעלה את זה להצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה.

רוברט אילטוב: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה, רק למה צריך הנמקה מהמקום כאשר בלאו הכי מחכים לתשובה והצבעה?

ראובן ריבלין: אבל הדבר נרשם בפרוטוקול, תשובה והצבעה במועד אחר.

רוברט אילטוב: אני אבקש באותו יום במשך דקה להסביר את החוק מחדש, ברשותך.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: מה, אני אתן לחברי הכנסת להצביע בלי שהם מבינים?

ראובן ריבלין: ודאי שאני אתן לך, לכן אני חשבתי שאם אתה הסכמת, לא נורא, תמיד טוב להזכיר את הדברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוברט אילטוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, היתה בפנינו הצעת חוק.

ראובן ריבלין: היא רשומה בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר, וגם אז ינמק חבר הכנסת אילטוב, כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1499/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, חיים אורון ואילן גילאון.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עשר דקות תמימות עומדות לרשותך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חוקי-היסוד הם הדרך שבה בחרה הכנסת לצורך גיבוש הדרגתי של חוקה למדינת ישראל, חוקה שהוחלט עליה כבר במעמד ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: על מסלול חוקי-היסוד כדרך לגיבוש חוקה הוחלט כבר בכנסת הראשונה, והיתה זאת אותה החלטת הררי המפורסמת, שהכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה, והחוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים, באופן שכל אחד מהם מהווה חוק-יסוד בפני עצמו, והפרקים מובאים לכנסת, ובמידה שהוועדה מסיימת את עבודתה, כל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה.

ניצן הורוביץ: וכך באו לעולם חוקי-היסוד שלנו, אלא שמאז 1992 לא נחקק בכנסת חוק-יסוד חדש, וזאת אף-על-פי שחברי הכנסת ומשפטנים וחוקרים, ואני הייתי אומר שגם הציבור בצורה כזאת או אחרת, התריעו מאז – ואנחנו מדברים כבר על משהו כמו 18 שנים – על הצורך בקבלת חוקי-יסוד נוספים, כגון חוק-יסוד: החקיקה וחוק-יסוד שיסדיר זכויות אזרח שמקובלות בעולם, דוגמת חופש הדת והזכות לשוויון בפני השלטון, ובראש ובראשונה חוק-יסוד: חופש הביטוי, שאותו אני מתכבד להביא בפניכם היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זה יום לא קל.

ניצן הורוביץ: אומנם מדובר בחוק-יסוד: חופש הביטוי, אבל כדי להסביר אותו, כדאי קצת להחליש את הביטויים כאן באולם.

ראובן ריבלין: מניסיוני הדל כמשתתף בתוכניות בטלוויזיה, אני אומר לאדוני שהרבה יותר קל לדבר שם מאשר כאן.

ניצן הורוביץ: זה נכון.

ניצן הורוביץ: מטרת חוק-יסוד זה היא להגן על חופש הביטוי ועל חופש ההתאגדות של האדם, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: זו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת עולה.

ניצן הורוביץ: בעת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה נערכו במשרד המשפטים דיונים מעמיקים כדי להניח הצעת חוק כזאת על שולחן הכנסת.

ניצן הורוביץ: היתה אז הקדמת בחירות, וזה מנע את העניין, וגם חבר הכנסת צחי הנגבי, שמכהן כיום כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הגיש הצעת חוק כמעט זהה לזו בשנת 2000.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעצם צועדים כאן צעד נוסף ומביאים את הדבר היום בפני הכנסת.

ניצן הורוביץ: מה שעומד כאן בפניכם הוא חידוש הליך החקיקה, והעקרונות המרכזיים שלו הם כדלהלן: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, אדם חופשי, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לכל אדם חופש הביטוי והדעה, לרבות החופש לפרסם דעות ומידע ברבים.

ניצן הורוביץ: לכל אדם חופש היצירה.

ניצן הורוביץ: לכל אדם החופש לקיים אספות, תהלוכות והפגנות.

ניצן הורוביץ: הפרק השני בהצעת חוק-היסוד הזאת הוא הזכות להתאגדות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.

ניצן הורוביץ: לכל אזרח או תושב של המדינה זכות להתאגד.

ניצן הורוביץ: עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני עובדים ומעבידים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני מעבידים.

ניצן הורוביץ: ארגון עובדים רשאי להתקשר בהסכם קיבוצי עם מעביד או עם ארגון מעבידים, ועובדים זכאים להשתתף בשביתה שהוכרזה על-ידי ארגון עובדים לשם קידום ענייניהם כעובדים.

ניצן הורוביץ: לכאורה, הדברים הללו שאני מדבר עליהם כאן, חופש הביטוי וחופש ההתאגדות של עובדים, הם דברים שאמורים להיות מקובלים על כל אדם, אבן יסוד במדינה דמוקרטית, וגם מקובלים בפסיקה.

ראובן ריבלין: בגלל הדברים שאדוני מדבר, אני לא יכול לבקש מחברי הכנסת שמדברים לא לדבר כאן.

ראובן ריבלין: זה נושא מאוד רגיש, נושא מאוד יסודי בחייה של כל חברה.

ראובן ריבלין: חברים, מי שרוצה לדבר, בין שהוא שר ובין שהוא חבר כנסת, ידבר בחוץ ויבוא להצביע, אני אצלצל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני אוסיף לך זמן.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אם כן, נשאלת השאלה, מדוע לא להסתפק בהלכות בית-המשפט, כי הרי בית-המשפט העליון שלנו כבר הרבה מאוד שנים פועל ופוסק את פסיקותיו לאור העקרונות שאני כאן הדגשתי – חופש הביטוי וחופש ההתאגדות.

ניצן הורוביץ: צריך להדגיש, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון טרם קבע שחופש הביטוי מעוגן בזכות לכבוד שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אף שרוב השופטים, במהלך השנים הרבה מאוד שופטים הביעו דעתם שכך הדבר; זאת אומרת, חופש הביטוי מעוגן כבר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

– – –

ניצן הורוביץ: נכון, יפה.

ראובן ריבלין: "קול העם".

חופש הביטוי – זכות יסוד זו היתה קיימת הרבה לפני – – – וגם מקודשת – – –

ניצן הורוביץ: אבל לא בחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: בג"ץ "קול העם" יותר טוב – – –

ניצן הורוביץ: ודאי, ודאי.

ניצן הורוביץ: אתה יכול אפילו לומר, השר איתן, שהיא זכות אוניברסלית, שהיא מקובלת במשפט העמים, שהיא זכות של הרוח האנושית, שאין אולי – שברגע שאתה פורט אותה למלים ולסעיפי חוק, אתה כותב אותה, בעצם אתה אולי אפילו מפחית מערכה, כי היא זכות שעומדת, והיא סוג של אמת מוחלטת שאין לך אפילו צורך לקבוע אותה בחוק.

ניצן הורוביץ: אבל, לצערי, כפי שאנחנו נוכחים לדעת, יש בהחלט צורך, וזו לא רק הדעה שלי.

ניצן הורוביץ: חוקרים, אנשי ספר ואנשי רוח במהלך השנים קראו לעגן את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות בחוק-יסוד.

ניצן הורוביץ: הדברים הם דברים שאין חשוב מהם, וראוי שאנחנו, ככנסת ישראל, נסיר את סוג סימן השאלה שמרחף מעל הדברים.

ניצן הורוביץ: ברגע שהם יעוגנו – ואני אומר את זה אחרי שלמדתי את הנושא, ואתה אולי היית בחלק מהדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החוקה של הכנסת הארבע-עשרה בשנים 1997–1999, שדנו בחוק-היסוד הזה, וההצעות האלה עולות אך אינן מתקבלות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר כאן עוד כמה דברים, ואלה דברים שאני מפנה אל הצד המכונה הצד הימני בכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: חשוב לומר, חברי הכנסת, שזכויות אדם ואזרח הן לא נחלתו ואסור שיהיו נחלתו של צד מסוים במפה הפוליטית שלנו – של ימין ושמאל כביכול, או של שמאל מול ימין.

ניצן הורוביץ: אמרתי כבר לא פעם כאן מעל הדוכן הזה שאני מאוד מצר על כך שזכויות האדם והאזרח הפכו כביכול – אני אומר כביכול – להיות נחלתו של מחנה פוליטי מסוים.

ניצן הורוביץ: הביטוי הוא של כולנו, והחופש לבטא את הביטוי הזה גם הוא של כולנו, ואבוי לנו אם זכויות האדם והאזרח יהיו דבר שמחנה פוליטי שלם התנער ממנו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר כאן בהקשר הזה דמות מופת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר דמות מופת – את פרופסור הנס קלינגהופר, שהיה חבר הכנסת, שהיה הנשיא הראשון של האגודה לזכויות האזרח.

ניצן הורוביץ: הוא היה ממייסדי המפלגה הליברלית, כיהן מטעמה בכנסת החמישית, השישית והשביעית, ואחר כך היה שותף לגוש חירות-ליברלים.

ניצן הורוביץ: לפי ההגדרות של היום פרופסור קלינגהופר היה צריך להיחשב איש ימין.

ניצן הורוביץ: למרות זאת, פרופסור קלינגהופר – שוב, הנשיא הראשון של האגודה לזכויות האזרח – מן הימין, הגיש כבר בתחילת שנות ה-60 את הצעת חוק-יסוד: מגילת זכויות היסוד של האדם, שעד היום משפטנים רואים בה מלאכת מחשבת של הצעה חוקתית ושל גישה נאורה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיה באותה תקופה עוד חבר כנסת אחד – מנחם בגין.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ואולי גם אתה, אדוני, נמנה עם המחנה הזה.

ראובן ריבלין: לא, אני תלמידם.

ניצן הורוביץ: ויש כאן שרים שיושבים לשולחן הממשלה שנמנים עם המחנה הזה.

חיים אורון: – – – גם ז'בוטינסקי.

ניצן הורוביץ: וגם ז'בוטינסקי ודאי וודאי שנמנה עם מי שגישתם ליברלית ורואים בזכויות האדם והאזרח אבן יסוד של חברה אנושית, ודאי של מדינה יהודית-דמוקרטית שאנחנו רוצים לבנות כאן בארצנו, בארץ-ישראל.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר – כי החוק הזה עולה ללא תמיכת ממשלה ומן הסתם לא יעבור; אני לא אופתע אם ייפול ויידחה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר שההפגנות הגדולות של השנים האחרונות אצלנו בארץ – היו למשל ההפגנות נגד תוכנית ההתנתקות, הפגנות שבאו מהצד הימני של המפה.

ניצן הורוביץ: היו למפגינים טענות רבות על הגבלת חופש הביטוי ועל הגבלת חופש ההפגנה.

ניצן הורוביץ: חוק-יסוד שכזה הוא לא צבוע בצבעים של שמאל וימין.

מיכאל בן-ארי: איפה אתם הייתם – – –

ניצן הורוביץ: חוק-יסוד כזה, חבר הכנסת בן-ארי, מגן גם עליך, מגן גם עליך.

מיכאל בן-ארי: איפה אתם הייתם?

ניצן הורוביץ: אנחנו היינו בעד חופש ההפגנה וחופש האספה.

אריה אלדד: – – –

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שהאגודה לזכויות האזרח, שאתם כה אוהבים להשתלח בה, הגנה על ההפגנות של מתנגדי ההתנתקות בכפר-מימון, ופנתה אז אל הממשלה על מנת לאפשר לכם להביע את מחאתכם.

ניצן הורוביץ: חבל מאוד שנושאים שהכנסת והבית הזה צריכים להתאחד סביבם וצריכים להיות נר לרגלי כולנו הופכים כלי לניגוח פוליטי.

ניצן הורוביץ: אני הייתי שמח לו להצעת חוק-היסוד הזאת, שכאמור בזמנו הגיש אותה חבר הכנסת צחי הנגבי, שאז היה במחנה פוליטי אחר – חבר הכנסת בר-און, ההצעה כמעט זהה – – –

רוני בר-און: זהו סעיף חמור ביותר בעניין חופש ההתאגדות – – –

ניצן הורוביץ: הצעת חוק-היסוד הזאת כורכת, חבר הכנסת בר-און – – –

ראובן ריבלין: זה השילוב האוניברסלי עם צורכי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם בר-און.

ניצן הורוביץ: זה מהלך – – –

רוני בר-און: אל תניח אחד על השני – – –

ראובן ריבלין: ההערה של בר-און היא נכונה.

ניצן הורוביץ: זה מהלך, חבר הכנסת בר-און, שבעצם אפשר כבר לחגוג לו יום-הולדת 40.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא עכשיו.

ראובן ריבלין: זה דיון שתקיימו – אחרי שהוא יעבור תקיימו את זה בוועדה.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו רואים, חברי חברי הכנסת, בפרספקטיבה היסטורית את המהלך שתחילתו בהקמת המדינה, בצירוף חוקי-יסוד על מנת להגיע לחוקה לישראל, את ההפסקה המצערת שהיתה במהלך הזה מאז שנת 1992 – ואני רוצה להזכיר שחבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין הוא שקידם אז, בשנת 1992, יחד עם שר המשפטים דן מרידור – היתה אז ממשלת יצחק שמיר – שני חוקי-יסוד: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו.

ניצן הורוביץ: מאז שנת 1992 המהלך הזה למעשה נעצר.

ניצן הורוביץ: אין לי אשליות שהמהלך הזה יתחדש היום.

ניצן הורוביץ: אולי אנחנו לא בשלים לכך; אולי החלוקה הפוליטית כאן מכשילה – חלוקה פוליטית שלדעתי היא שגויה, והיא טעות, והיא טעות טרגית למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

ניצן הורוביץ: אבל אני, אדוני היושב-ראש, לא מרפה מן העניין, משום שאני בטוח שזו הדרך שאנחנו חייבים ללכת בה.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שאם נדבר לגופו של עניין, אתה ואני ורבים אחרים נסכים שזו הדרך, וגם אם היום לא נצליח להשיג את פריצת הדרך, היום הזה בוא יבוא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יבוא ויעלה שר המשפטים על מנת להשיב על הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שהציג בשמו ובשם שני חברי סיעתו, חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת אורון.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות מבקשת לעגן ברמה של חוק-יסוד את חופש הביטוי והדעה, את חופש היצירה, את חופש ההפגנה, את זכות ההתאגדות בכלל ואת זכויות העובדים והמעבידים להתאגד בפרט, ואת זכות העובדים לשבות לשם קידום ענייניהם כעובדים.

יעקב נאמן: אומנם הובעה הדעה בפסיקה ובספרות שזכויות אלו הן זכויות-יסוד על-חוקתיות, ולגבי אחדות מהן נקבע כי הן מרכיב של כבוד האדם, המוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אך זכויות אלו עדיין לא באו לידי ביטוי מפורש בחוק-יסוד.

יעקב נאמן: תהליך הבחינה של עיגון זכויות היסוד של האדם בחוקי-יסוד, שהתחיל עם חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק בשנת 1992, ראוי שיימשך.

יעקב נאמן: עם זאת, חקיקתו של חוק-יסוד שלם ראוי שתקודם בעקבות יוזמת הממשלה, לאחר עבודה מעמיקה בנושא.

יעקב נאמן: הצעת חוק זו אומנם דומה אך לא זהה להצעת חוק ממשלתית שגובשה במשרד המשפטים ואושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה בשנת 2000.

יעקב נאמן: הצעה זו לא קודמה מעבר לכך, ויש לבחון לעומק את הסיבות לאי-קידום ההצעה.

יעקב נאמן: חשוב מכך, הצעת החוק לא כוללת רבדים נוספים שהופיעו בהצעת החוק הממשלתית.

יעקב נאמן: לדוגמה, לא נכלל סעיף שמירת דינים, כך שלפי הצעת החוק, כל הסדר, גם אם נחקק קודם לחוק-היסוד, יהיה כפוף לביקורת חוקתית על סמך מבחני פסקת ההגבלה.

יעקב נאמן: שנית, לא נכללו הסדרים הקובעים סייגים של תחולת חוק-היסוד לגבי כוחות הביטחון, כך שלפי הצעת החוק, חוק-היסוד יחול במלוא היקפו על כוחות הביטחון.

יעקב נאמן: נושא זה, צריך וחשוב שייבחן עד תום טרם הבאת חוק-יסוד שכזה לכנסת נכבדה זו.

יעקב נאמן: כמו כן, ההצעות נבדלות בעניינים נוספים שראוי שייבחנו בצורה מעמיקה.

רוני בר-און: שלוש קריאות, או בעצם ארבע קריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה לא העורך-דין של סיעת מרצ.

רוני בר-און: אני חושב שגם אם אדוני היה יושב כאן – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אתה לא יכול כל הזמן להפריע לשר.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי, ודאי היה מעיר לי היושב-ראש.

רוני בר-און: אז נמשיך באינטראקציה.

יעקב נאמן: לסיכום, אנו סבורים שהצעת החוק אינה בשלה מספיק לחקיקת הכנסת וחסרה הסדרים מרכזיים וחיוניים.

יעקב נאמן: כאמור, ממילא אנו סבורים שחקיקת חוק-יסוד שלם ראוי שתקודם על-ידי הממשלה ולא בחקיקה פרטית, ללא קשר לזהות המציע.

יעקב נאמן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, האם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית הוא חוק-על, הוא יסוד-על בחוק שאי-אפשר לשנות אותו?

יעקב נאמן: בהחלט.

ראובן ריבלין: כך אדוני חושב?

יעקב נאמן: כן.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא כך עדיין.

רוני בר-און: יכול להיות שגם להצעת חוק זו תתנגד הממשלה?

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני שאלתי שאלה.

יעקב נאמן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למציע חבר הכנסת ניצן הורוביץ ולמציעים האחרים ולהביע הערכתי למציעים שהעלו נושא חשוב זה בפני מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל הם רוצים להצביע, והואיל הממשלה מתנגדת, למציעים עומדת זכות התשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון בשם המשיבים.

ראובן ריבלין: יש לו חמש דקות תמימות.

רוני בר-און: לא לתת לאופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הערת הערה נכונה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להרחיב את הערתו הנכונה של חבר הכנסת בר-און.

חיים אורון: אדוני השר, אם היה מתקבל פה חוק אחר, שגם לו כנראה תתנגדו, אף-על-פי שאני מציע הצעת חוק שאתה ניסחת – חוק-יסוד: החקיקה – הייתי שואל: מה תפקידה של הכנסת ומה תפקידו של חבר הכנסת?

חיים אורון: מוצגת הצעת חוק עניינית לחלוטין.

חיים אורון: בעבר הציע הצעה דומה, חבר הכנסת בר-און מצא שסעיף אחד ירד; ביררתי עם המציע – הוא אפילו לא מודע לכך, ולבטח זה לא עומד ביסודו של החוק.

חיים אורון: הציע אותו מחלק אחר, לא מאותו חלק של הבית, על נושא שאין עליו מחלוקת, בקריאה טרומית שכל עניינה – לכן יש ארבע קריאות כשחבר כנסת מגיש הצעה – שהכנסת מקבלת, שהנושא הוא בבחינת ראוי שיהיה על סדר-היום; לא כתודה למציעים שנאמו נאום יפה, אלא נחתה על שולחן הכנסת, תחייב את כולם, קודם כול את חברי הכנסת, את הציבור – ועם כל הכבוד גם את הממשלה – להתייחס.

חיים אורון: מ-2002 חוזרים חברי כנסת – – –

רוני בר-און: בהצעה דנה ועדת שרים לענייני חקיקה, והיא כוללת את סעיף שמירת הדינים – – –

ראובן ריבלין: היא לא עברה.

חיים אורון: אני הרי יודע למה היא לא עוברת, תיכף אגיד על זה משפט.

חיים אורון: היה מתקיים פה דיון ענייני – האם ראוי שהתארגנות כזאת במקומה?

חיים אורון: האם חופש השביתה לא רחב מדי?

חיים אורון: ואולי חופש השביתה צריך להיות בחוק-יסוד: זכויות חברתיות?

ראובן ריבלין: כבוד השר כחלון, אני אומר לך, לא אתן למישהו להפריע לך.

חיים אורון: דיונים שחבר הכנסת , במעמדו אז כיושב-ראש ועדת החוקה, עסק בהם שנה שלמה.

חיים אורון: עכשיו הכנסת לא עוסקת, ואז אמרו לנו: תעזבו את החוקה, אולי נלך בדרך של חוקי-יסוד.

חיים אורון: הונח פה חוק-יסוד בנושא, לכאורה – זה לא חוק-יסוד: גבולות המדינה, זה לא חוק-יסוד: הדגל, זה לא חוק-יסוד: דת ומדינה, אפילו לא חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

חיים אורון: זה חוק-יסוד שלכאורה – אפשר להביא ציטוטים מז'בוטינסקי, אפשר להביא ציטוטים מברל, אפשר להביא ציטוטים ממאיר יערי, ומי שרוצה יביא ציטוטים מהתנ"ך.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, אז למה הממשלה לא יכולה להגיד דבר אחד שהיא אומרת אותו כל יום כמה פעמים: אנחנו מסכימים שהחוק יעבור בקריאה טרומית; אנחנו מתכוונים בתוך חצי שנה, בתוך שנה, לבוא לכנסת עם ההצעה שלנו, יתחייב המציע, תתחייב סיעתו לא להתקדם בחקיקה.

חיים אורון: הרי אין לנו רוב.

חיים אורון: זו המשמעות של הנחת נושא על סדר-היום, לפחות מתוך מראית עין של רצינות.

חיים אורון: מה יקרה פה היום?

חיים אורון: הקואליציה – רובה לא מקשיב, לרובה לא אכפת.

חיים אורון: קיבלו פתק כתוב – יורידו את זה מסדר-היום.

חיים אורון: אז מה נשאר לנו?

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, עם כל הכבוד, מה נשאר לנו לעשות פה?

חיים אורון: להתרוצץ בין חברי ועדת שרים לחקיקה?

חיים אורון: תסכים לתיקון שיולדת יהיו לה עוד 100 שקל, תסכים לדבר הזה, אנחנו נסתובב ככה?

חיים אורון: אתם מרוקנים את הכנסת מתוכנה.

חיים אורון: מחצית חברי הכנסת רוצים לעבוד פה.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת כבר שוקל, אולי יום שלישי מיותר.

חיים אורון: אני רוצה להציע לך מעל הדוכן: תקיים ישיבות כנסת ביום רביעי מ-11:00 עד 14:00, את כל ההצבעות של כל השבוע – תפזר את כולנו לשבוע.

חיים אורון: אני אומר לך, אחרי שהמודל הזה יעבוד חודש, יספיק פעם בשבועיים, ואחרי שהוא יעבוד חודשיים, יספיק פעם בחודש.

חיים אורון: מה בדיוק רוצים?

חיים אורון: שיח לא מתקיים, הצעות לסדר-היום זה זריקת אפונים על הקיר, אף שר שמתמצא לא בא לדיון הזה.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, רבותי.

ראובן ריבלין: סגן השר אילון.

ראובן ריבלין: רבותי, אדם מדבר.

חיים אורון: יכול להיות שהגאווה הלאומית שלנו תימדד מעכשיו והלאה בגובה הכיסאות שעליהם נושיב את העולם כולו, אבל על איזה כיסא אנחנו יושבים?

חיים אורון: על מה אנחנו יושבים פה?

חיים אורון: לצורך מה אנחנו יושבים פה?

חיים אורון: אולי בכל זאת, אדוני השר, קבל את דעתנו, תעבירו את זה בקריאה טרומית.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה הוא מהקואליציה, אתם שולטים בזה, על שולחן ועדת החוקה תונח הצעת חוק-יסוד זכויות הפרט הבסיסיות ביותר, ונתקדם בתהליך הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפשר שאלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אדוני השר רוצה לשאול, ישאל; לא בלחש, שישמעו כולם.

יש הסכם קואליציוני, יש מציאות פוליטית שקשורה בכל התהליכים האלה, אבל אתה חד-צדדי בהצעת העניין משום שאתה צריך לתרגם את הכול למציאות הפוליטית.

יש הסכם, ואת ההסכם הזה צריך לכבד.

בהסכם הזה כתוב – – –

חיים אורון: אני אחזור על שאלתו של השר איתן.

חיים אורון: השר איתן אומר: אתה מתעלם מהמציאות.

חיים אורון: יש הסכם קואליציוני שלכל אחת מהסיעות יש זכות וטו על חוקי-יסוד, ולכן לא ניתן לעשות את מה שאתה רוצה.

חיים אורון: האמן לי, השר איתן, אם שר המשפטים היה עולה לדוכן ואומר רק את המשפט הזה, הייתי מוריד את ראשי ואומר: אוי ואבוי, איפה אנחנו חיים, והייתי הולך הביתה.

חיים אורון: אבל מה עשו?

חיים אורון: הסבירו לי שאין פה שמירת דינים, והסעיף הזה לא מדויק – כי לא היה אומץ, המצרך האלמנטרי הזה, לעלות לדוכן ולהגיד: הסיעות החרדיות אמרו שגם אם תביא לפה את עשרת הדיברות כחוק-יסוד, לא נקבל אותם, כי אנחנו נגד חוקי-יסוד.

חיים אורון: אני נגד, אתה נגד, אבל אני מבין שאתה בקואליציה ואין לך ברירה.

חיים אורון: תעלו לדוכן ותגידו את זה, אבל – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: – – אי-אפשר מהבוקר עד הערב למכור לציבור "לוקשים", כאילו של גאווה לאומית, של עוצמות – והכול חלול.

ראובן ריבלין: אדוני הבהיר את עמדתו בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכוון להצביע, אין לך ערעורים כלשהם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ אילן גילאון וחיים אורון – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות נתקבלה.

רוני בר-און: בממשלה הזאת – – – הבנת, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לא מפריעים בזמן הצבעה, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: זו תקנה שאתה הוצאת כיושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: 31 בעד, 55 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה, אף-על-פי שקיבלה את תשבחותיו של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1675/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ יעלה ויבוא וינמק את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009.

יעקב כץ: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד שרי ממשלת ישראל, כבוד חברי הכנסת, מי לא נחמץ לבו בקרבו כשמתעוררים בבוקר או אחר הצהריים או בלילה, ושומעים לא עלינו בחדשות שהוצת יער בדרום או בצפון ויערות ישראל עולים באש.

יעקב כץ: האמת, שבחוק הזה הייתי צריך לעשות הנמקה מהמקום, משום שאין לך חוק יותר מוסרי, יותר אמיתי, שממשלת ישראל היתה צריכה לתמוך בו, כי בסך הכול מה ביקשנו?

יעקב כץ: מי שמצית, פוגע – ואני רוצה לקרוא את התיקון שביקשנו: מוצע לקבוע בהצעת חוק העונשין עונש מזערי למצית דבר במטרה לפגוע בנכס ציבורי, בנכס של המדינה, באתר טבע או בצמחייה, בבטחת התושבים או בבני-האדם, ולהעמידו על רבע מהעונש הקבוע לעבירה.

יעקב כץ: היום העונש הקבוע לעבירה הוא 20 שנה, ויש הרבה ממציתי היערות – אנחנו שמענו במהלך השנים האחרונות, אני רק רוצה להזכיר: בשנה האחרונה עשרות שרפות בצפון, אלפי דונמים נשרפו, המשטרה חושדת – מהצתות, ונעצרו שני חשודים.

יעקב כץ: אגב, לא ידוע מה קרה אתם באותו מקרה.

יעקב כץ: ב-2 ביולי 2009 – שרפות בצפון, ומתוכן כנראה אחת הצתה, ובנוסף – כנראה מעבודה לא אחראית, ללא רתך של ריתוך מתכות; 12 ביוני 2008 – שרפה קרוב מאוד לבתים בחיפה, מאות דונמים נשרפו, חשד להצתה; שרפה ליד קיבוץ דליה, כנראה הצתה.

יעקב כץ: אני מדבר רק על דיווחי החדשות בכלי התקשורת הישראליים, ואני לא מתייחס כרגע מי הם המציתים, זה לא העניין.

יעקב כץ: גם באזור ירושלים רבו השרפות בשנים האחרונות.

יעקב כץ: אלפי שרפות, ולצערנו הרב, חלק מהשרפות נעשות במגמה לפגוע במדינת ישראל, כשאי-אפשר לפעמים לפגוע באנשים, אבל "כי האדם עץ השדה", אז במקום לפגוע באדם פוגעים בשדה.

יעקב כץ: אני רוצה לספר לכם שכשמארק טוויין הגיע לפה, לארץ-ישראל, בראש משלחת של צליינים ב-1865 – הסופר הידוע – אז הוא תיאר שהוא ירד באזור יפו ועל גמלים וחמורים כיתתו רגליהם לכיוון הר התבור.

יעקב כץ: אז אחד התיאורים המבהילים, כשהוא רצה לתאר את ארץ השם, ארץ-ישראל, כבוד היושב-ראש, הוא אמר:

יעקב כץ: אז אפילו את עצי המדבר לא ראינו פה בארץ-ישראל.

יעקב כץ: עם ישראל לא היה פה, אז אפילו עצי המדבר לא היו פה.

יעקב כץ: אורי ידידי, אז אפילו עצי המדבר לא היו פה.

יעקב כץ: והנה היום, אחרי כ-150 שנה, ארץ-ישראל מיוערת, ארץ-ישראל מלאה בעצי פרי, ארץ-ישראל כולה ירוקה.

יעקב כץ: כמה נחמץ לבנו במלחמת לבנון השנייה כששמענו שאלפי דונמים של יער עלו בלהבות פה, ואלפי דונמים של יער עלו בלהבות שם.

יעקב כץ: ממשלת ישראל, בראשות ראש הממשלה – ממשלה לאומית, ממשלה ארץ-ישראלית, ממשלה שמתיימרת לחרות על דגלה אהבה להתיישבות, אהבה ליערות ארץ-ישראל, אהבה לפרי הארץ – היתה צריכה להיות הראשונה שיוזמת חוק שמי שפוגע בעצי השדה, מי שפוגע ביערות ארץ-ישראל, שקרן קיימת, שבציפורניים שתלנו ונטענו, שבמסירות נפש גידלנו, שביד השם עלינו ירדו מים מן השמים והשקו אותם, וגדלו, וארץ-ישראל הוריקה והיא נראית הפוכה ממראותיו של מארק טוויין, שראה את כל הארץ כמדבר שומם – היתה צריכה להיות ממשלת ישראל הראשונה, להיות זאת שיוזמת חוק שמי שמצית יער בישראל, ידע שדינו לא יהיה דין רגיל, שהוא יצטרך לשלם על זה בעונש.

יעקב כץ: היום העונש המרבי הוא 20 שנה.

יעקב כץ: ידע שחמש שנים בכלא הוא ישב – יכול להיות שהוא יחשוב פעמיים.

יעקב כץ: תורת ישראל מרבה – – –

דן מרידור: – – –

– – – כצל'ה, אני המגביר-קול של דן.

דן מרידור: רק הצתה או כל פגיעה – – –

יעקב כץ: אני דיברתי על מי שמצית בכוונה תחילה.

דן מרידור: אם הוא כורת עצי זית – – –

יעקב כץ: אני אמרתי מי שמצית.

יעקב כץ: אגב, גם מי שכורת.

יעקב כץ: תראה, דן, אתה פעם היית – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, השאלה נשמעה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה.

יעקב כץ: כבוד השר, השאלה נשמעה, ואני רוצה להניח שהשאלה של כבוד השר היא לא קנטרנית אלא שאלה עניינית.

יעקב כץ: מי שפוגע, בכריתת עצי זית, מי שהולך בניגוד לחוק, מי שעושה דברים בכל מקום ובכל אתר – דינו כמי שפוגע בדברים אסורים, ודינו צריך להיות אחד ואחיד.

יעקב כץ: אבל כשאני מדבר, אני מדבר על מכה לאומית.

יעקב כץ: אגב, לא ראיתי הרבה שנתפסו, כמו שלא מצאנו הרבה שנתפסו בשרפת יערות, אבל דעתי לא שונה מדעתך, שכריתת עצי זית, גם על-ידי פרובוקטורים שרוצים להעליל עלינו עלילות וגם על-ידי אנשים שלא שולטים בעצמם – כל מעשה של עקירת עצים בארץ-ישראל בצורה זדונית, במיוחד שרפת יערות, דינו אחד.

יעקב כץ: אף אחד לא חילק לפושעים ולשורפים, אבל ממשלת ישראל היתה צריכה להיות זו – – –

ראובן ריבלין: שאלה טובה ותשובה טובה.

יעקב כץ: ממשלת ישראל היתה צריכה להיות זאת שדואגת שאדם שהולך להצית יער – ולבנו נחמץ ואנחנו רואים את זה ולבנו דווה, כולנו בוכים, כל שרי ממשלת ישראל; כולנו, כל מי שאוהב את ארץ-ישראל הירוקה והמיוערת, לבו חרד – היא היתה צריכה להיות הראשונה, ולא לענות, אני מניח שכבוד השר יגיד לי ויקרא מהנייר תשובה לקונית שאנחנו נגד קביעת – – –

ראובן ריבלין: אני לא זוכר את החוק הפלילי מ-1936, אבל יש סעיף על הצתה, שהוא סעיף שהעונש שלו מגיע כמעט ל-20 שנה.

יעקב כץ: 20 שנה, אבל בפועל, אם נבדוק – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בפועל, החוק לא מדבר על – – –

יעקב כץ: לכן אני רציתי לקבוע, כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: יש עבירת arsoning, מה שנקרא.

יעקב כץ: אני רציתי לקבוע שלא יהיה שיקול דעת לשופט, שאם אדם – –

ראובן ריבלין: זה עונש מינימום.

יעקב כץ: מינימום.

יעקב כץ: – – רצה בצורה כזאת לפגוע במדינת ישראל, לשרוף את יערותיה, הרבה פעמים לפגוע בבתיה ובתושביה – בכרמל, בשורש, באזור ירושלים, ראינו שכונות שלמות שפונו עקב שרפת יערות.

יעקב כץ: מה ביקשנו בחוק הזה?

יעקב כץ: כבוד הממשלה וכבוד הכנסת – – –

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אתה מבקש לשלול שיקול דעת משופט?

דוד רותם: אתה שומע מה שאתה אומר?

יעקב כץ: לא שמעתי את שאלתך.

דוד רותם: האם אתה באמת מבקש לשלול שיקול דעת משופט?

יעקב כץ: יש לפעמים רגעים שצריך בהם לקבוע כללים, אפילו לפרק זמן מזערי, ידידי חבר הכנסת דוד רותם.

יעקב כץ: אם יש צרה או מכה שהיא מרובה – ראינו את ממשלת ישראל קובעת שבנסיבות מסוימות גוזרים גזירה גזענית של עשרה חודשי הקפאה ואף אחד לא יכול להאמין.

יעקב כץ: עומד ראש הממשלה – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, שאלתך היתה ברורה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לענות מה שהוא רוצה.

יעקב כץ: שמעתי את שאלתך.

יעקב כץ: עומד ראש הממשלה ואומר: בנסיבות כאלה ואחרות הייתי מחויב לגזור גזירה נוראה על תושבי מדינת ישראל היהודים כי זה מקל עלינו במציאות של משא-ומתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און רוצה לשאול אותך שאלה, אתה מסכים?

יעקב כץ: כן, בבקשה.

רוני בר-און: האם אתה – – – את התפיסה, שמבוססת גם מחקרית, שבהינתן שיש עונשי מינימום בתי-המשפט בדרך כלל מונעים את עצמם מהרשעה במקום שבו היו מרשיעים אם היה להם שיקול דעת ענייני.

יעקב כץ: אני לא ראש הממשלה ולא שר בממשלת ישראל ולא שר המשפטים.

רוני בר-און: לא זה מה ששאלתי אותך.

רוני בר-און: את זה אני יודע לבד.

יעקב כץ: הבנתי את השאלה שכבודו שאל, כבוד שר האוצר לשעבר וחבר הכנסת בהווה, ואני אומר שמדינה וממשלה שהיא היד הארוכה של העם היושב בציון צריכה לדאוג.

יעקב כץ: אני הצעתי הצעה שהיא הצעה משפטית-חוקית.

רוני בר-און: השאלה ששאלתי אותך יכולה לעזור לך.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לא התחלנו דיון.

יעקב כץ: אמרתי שבמידה שהשופטים מנצלים או פוגעים או עושים ההיפך ממה שהחוק קובע, אז זאת בעיה, והמדינה צריכה לשבת ולחוקק חוקים ולדאוג שהשופטים יעשו מה שהיא צריכה שהם יעשו.

יעקב כץ: אני מדבר על כך, חבר הכנסת בר-און וכבוד היושב-ראש, שאנחנו צריכים לדאוג שמדינת ישראל לא תישרף.

יעקב כץ: על זה כאבה נפשי.

יעקב כץ: אני רוצה לקרוא כמה פסוקים מתורתנו ומחז"לינו ובזה לסיים את הבקשה לחוק.

יעקב כץ: אנחנו קוראים שבמעשה הבריאה, ביום השלישי, נאמר: "תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עשה פרי".

יעקב כץ: "לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן כי ממנו תאכל" – תקשיבו, כשיוצאים למלחמה, "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה" – כשעם ישראל יוצא למלחמה – כדאי שגם מי שלא יהודי יקשיב להדרכת תורתנו הקדושה – "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת.

יעקב כץ: " למה?

יעקב כץ: "כי האדם עץ השדה לבא לפניך במצור.

יעקב כץ: " אדם עץ השדה – זו הדרכת תורתנו הקדושה.

יעקב כץ: בתהילים: "והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו יתן בעתו ועלהו לא יבול" – זה בתחילת ספר תהילים – "וכל אשר יעשה יצליח.

יעקב כץ: לא כן הרשעים, כי אם כמץ אשר תדפנו רוח".

יעקב כץ: נאמר עוד בחז"לינו, יש סיפור מיוחד במסכת תענית, דף ה', עמוד א': מעשה באדם אשר היה הולך במדבר והיה רעב ועייף וצמא ומצא אילן שפירותיו מתוקים וצלו נאה ואמת המים עוברת תחתיו.

יעקב כץ: אכל מפירותיו ושתה ממימיו וישב בצלו וכשביקש לילך אמר: אילן, אילן, במה אברכך?

יעקב כץ: אם אומר לך שיהיו פירותיך מתוקים, הרי פירותיך מתוקים; שיהיה צלך נאה – הרי צלך נאה; שתהא אמת המים עוברת תחתיך – הרי אמת המים עוברת תחתיך; אלא יהי רצון שכל נטיעות שנוטעים ממך יהיו כמותך.

יעקב כץ: גם פה אני מברך את שרי ישראל ואת היושבים בכנסת ישראל, במיוחד את שר המשפטים שהוא בן-תורה, איש מדע, איש אוהב חינוך ואיש אוהב תורה, שהתשובות צריכות להיות איך פותרים את הבעיה ולא איך יוצאים ידי חובה מצד העובדה שאני באופוזיציה ואתם בקואליציה.

יעקב כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת בפניכם, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע עונש מינימום בעבירת הצתה, סעיף 448 לחוק, שלא יפחת מרבע מהעונש המרבי שנקבע לו.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק משני טעמים עיקריים.

יעקב נאמן: העונש בגין עבירת הצתה הקבוע היום בחוק הוא עונש מקסימלי של 15 שנה או 20 שנה אם העבירה נעשתה במטרה לפגוע בנכס, צמחייה וכיוצא בזה.

יעקב נאמן: עונש זה משקף את הנסיבות החמורות ביותר של ביצוע העבירה והוא מבין העונשים החמורים הקיימים כיום בחוק העונשין.

יעקב נאמן: טווח המקרים שבו יכולה להתבצע עבירה מאוד רחב וקביעת עונש מינימום, כפי שמציע חבר הכנסת כץ, יכולה לגרום לעוול קשה כאשר מדובר בהצתה שנסיבותיה קלות, כמו, למשל, במקרה שבו היתה אדישות או קלות דעת.

יעקב נאמן: קביעת עונש המינימום המוצע תביא להטלת מאסר של קרוב לארבע שנים.

יעקב נאמן: אנו מודעים לכך שהצעת החוק מאפשרת חריגה מעונש המינימום ככל שיש טעמים מיוחדים שיירשמו על-ידי בית-המשפט, אך עדיין מדובר בחריג ולא בכלל.

יעקב נאמן: בהקשר זה יש לציין כי בימים אלה דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעה לתיקון חוק העונשין – הבניית שיקול הדעת השיפוטי בגזר-דין – שתיתן מענה הולם יותר מאשר קביעת עונשי מינימום, לצורך התמודדות עם תופעות עבריינות מסוכנות ושכיחות על-ידי הכוונת שיקול הדעת של השופט.

יעקב נאמן: הצעת החוק קובעת נסיבות מחמירות ומקילות שעל השופט לשקול ומנגנון לקביעת עונשי מוצא, שעניינם נקודת מוצא לעונש הראוי שעל בית-המשפט לגזור בנסיבות העניין.

יעקב נאמן: לנוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, האם אדוני מבקש להשיב על תשובת הממשלה, או מישהו מחבריו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, אני נותן דקה לכולם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים הנכבדים, אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 45 נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית והיא הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1683/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לעלות ולנמק את הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית).

ראובן ריבלין: גם על הצעת חוק זו ישיב שר המשפטים.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעליתי וכנראה סיכוייה לשרוד את ההצבעה הזאת נמוכים – אבל אני לעולם לא מאבד תקווה, אדוני היושב-ראש – מדברת על כך שהכנסת תיחלץ לעזרתה של אוכלוסייה מאוד מאוד חשובה, אוכלוסייה של נפגעי עבירה, ותסייע בידיה לקבל פיצויים על עבירות שנעברו עליה.

נחמן שי: אני רוצה להסביר את הרקע ומנין הדברים נובעים.

נחמן שי: קודם כול אני רוצה להגדיר מהו נפגע עבירה, כדי שכולנו נהיה שותפים לכך.

נחמן שי: נפגע עבירה הוא מי שנפגע במישרין מעבירה וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו.

נחמן שי: לנפגעים מעבירות אלימות ומין חמורות נגרמים נזקים רבים: נזקי גוף, נזקים נפשיים, הפסדי השתכרות, הוצאות משפטיות, הוצאות בגין טיפולים רפואיים, הוצאות שבעה, קבורה ומצבה, תרופות וכדומה.

נחמן שי: זאת אומרת שאדם שנעשתה עליו עבירה זקוק מתוקף הנסיבות לכספים כדי לשקם את עצמו ולחזור ולקיים חיים נורמליים.

נחמן שי: האמת היא שמדינת ישראל בחרה להתעלם מנפגעי העבירה, אם כי בשנים האחרונות חל שינוי מסוים, שעליו אני מדבר היום ואותו אני רוצה לקדם.

נחמן שי: בית-המשפט העליון כבר אמר שמדובר בדוקטרינה משפטית חדשה, התואמת את כבוד האדם, את השאיפה לחברה תקינה ואת השכל הישר.

נחמן שי: אבל בפועל – גם סייעו בידי ב"מרכז נגה", שמטפל בנפגעי העבירה – אומרים: אין מענה למצוקותיו הכלכליות והנפשיות, אין הוא זוכה לסיוע משפטי, בשונה אפילו מהעבריין, אשר בתנאים מסוימים זוכה לייצוג על-חשבון המדינה.

נחמן שי: ועל כן נדרשתי לסוגיה הזאת של איך אפשר לעשות שלוש פעולות שיסייעו לנפגעי עבירה בישראל באמצעות תיקון שיעניק מעמד לנפגע העבירה, מעמד שלא היה לו עד כה, וגם יסייע לו כספית באמצעות הקרן שאני מציע להקים, קרן לנפגעי עבירה.

נחמן שי: ההצעה אומרת, בקליפת אגוז, כי הכספים שיחולטו בהחלטת בית-המשפט ייכנסו לקרן.

נחמן שי: תוקם קרן, והקרן הזאת תוכל לסייע בסיוע, בייצוג, בשיקום ובהגנה של נפגעי עבירה, ואפילו בתמיכה מדינית בארגונים ובמוסדות המייצגים אותם.

נחמן שי: אנחנו מדברים על פלח אוכלוסייה שיכול להיות בן עשרות אלפי אנשים בשנה שנפגעו בצורה כזאת או אחרת מעבירות, ואשר כיום המדינה איננה מבטיחה להם פיצוי בהליך הפלילי, ואומרת: אם כך, תפנו עכשיו ותפעלו בהליך אזרחי – שהוא שונה לגמרי, הוא כרוך בהוצאה, וברוב המקרים הנפגעים נאלצים לוותר על הזכות הזאת, שאומנם ניתנה בידיהם, אבל היא זכות יקרה וכרוכה כאמור בהוצאות.

נחמן שי: על-פי החוק שכבר קיים המדינה מלאימה את רווחי העבריין לטובתה ומגדילה באמצעותם את הכנסותיה.

נחמן שי: מה שאנחנו מציעים, שאפשר יהיה להעמיד את אותן הכנסות של המדינה גם לטובת האנשים שעליהם נעברה אותה עבירה.

נחמן שי: אני רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו לא בודדים, וכבר התרחשו בעולם תהליכים מסוימים שמדברים בחשיבותם של נפגעי העבירה.

נחמן שי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להחלטה של עצרת האו"ם משנת 1985, אשר אומרת כי לכל קורבנות הפשיעה יש זכות לקבל יחס הולם מצד מערכת אכיפת החוק; יש לסייע לו – לנפגע העבירה – במידע, בנגישות להליכי המשפט ובמתן זכות עמידה בהליכי משפט, גם בפיצוי מידי העבריין והמדינה – סיוע חומרי, רפואי, נפשי וחברתי.

נחמן שי: ולכן שורה ארוכה של מדינות בעולם כבר קבעו פעולות בעניין, ותיכף אני אמנה אותן.

נחמן שי: אבל רציתי להוסיף עוד נקודה שאולי נשמטה ברצף הדברים שהבאתי לפניכם.

נחמן שי: בתיקון הזה שהצעתי – ואני מקווה שהכנסת תקבל אותו – אנחנו מדברים על פרסומים שהעבריין מפרסם בעקבות העבירות שהוא ביצע.

נחמן שי: הפרסומים האלה מעמידים לרשותו רווחים או הכנסות, וההכנסות האלה הולכות לכיסו.

נחמן שי: כאן יש לנו משהו שהוא ממשפחת "הרצחת וגם ירשת", אם כי צריך קצת להיזהר, זה לא בדיוק, אבל יש בכך אמת מסוימת, שלא רק שהעבריין עבר עבירה, אלא הוא גם במידה כזאת או אחרת נהנה אחר כך מן הפירות העקיפים שלה, לא הפירות הישירים שלה.

רוני בר-און: – – –

נחמן שי: אותו עבריין שמפרסם ספר – – –

ראובן ריבלין: גם אם הוא ריצה את עונשו ושילם את כל חובו לציבור?

נחמן שי: אפשר לבדוק את הנקודה – אדוני היושב-ראש, זה באמת דבר שהוא נכון – מה זה שילם את חובו לחברה וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על עבריינים שמפרסמים ספר, או יוציאו דיסק מחר, או יצאו למסע הרצאות, והיו לנו מקרים כאלה בעבר.

נחמן שי: לא רק בהווה היה מקרה מסוים, אלא גם בעבר, ולצערי המדינה לא פעלה שום פעולה בעניין הזה, וזה נראה לא צודק על פניו, בשעה שנפגעי העבירה נשארים ללא כל פיצוי.

נחמן שי: אותם המדינה לא מוצאת – – –

רוני בר-און: אתה יכול להסביר את זה?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: ניקח עבריין שפרץ לכספות בירושלים, שלושה סבבים – – –

ראובן ריבלין: "המוח".

ראובן ריבלין: "המוח".

נחמן שי: נכון.

רוני בר-און: אני במקרה ייצגתי אותו – – –

נחמן שי: לא ידעתי שאנחנו מגיעים כל כך קרוב.

ראובן ריבלין: איך הוא היה משלם לעורך-דין שלו אם הוא לא היה יכול לפרסם ספר?

נחמן שי: לא, בשביל זה הוא עשה את הסיבוב הבא, כי זה היה בסיבוב הראשון.

ראובן ריבלין: אדם משלם את חובו לחברה.

נחמן שי: הוא שילם את חובו לחברה – – –

רוני בר-און: אחר כך בא אליו עיתונאי ועשה אתו ספר.

נחמן שי: הוא, אגב, בכלא עכשיו.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

נחמן שי: והספר הזה – אני לא מדבר על ההשלכות הציבוריות – – –

ראובן ריבלין: הספר מתאר את העבירה.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: הוא הופיע בטלוויזיה, ונחשב לרובין הוד, רק שכחו לו שהוא לקח את הכספים לעצמו וכן הלאה.

נחמן שי: הוא נהנה באופן ישיר מהכנסות הספר, נכון?

נחמן שי: הוא קיבל תשלום עבור הספר.

נחמן שי: ההכנסות האלה ראוי שיעברו לקרן מסוג שלא קיים היום במדינת ישראל, ושם ייעשה בהן שימוש.

נחמן שי: בתור העורך-דין שלו, אני לא יודע מה עמדתך – – –

ראובן ריבלין: לא.

רוני בר-און: משפט אני יכול להגיד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, יום רביעי הפך להיות שאלות ותשובות לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני – חבר הכנסת חסון – להביא לוועדת הכנסת הוראת תקנה שחבר הכנסת בר-און לא מוגבל בשאלותיו ובזמן הנאומים שלו, ונפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה.

הוא לא הגזים, הוא מבקש רק הוראת שעה להיום.

ראובן ריבלין: הוראת שעה?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדבר על דבר כחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר הכול, זו לא ועדה, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אני מעודד דיון שהוא מפרה, אבל אי-אפשר כל הזמן.

נחמן שי: זה היה דיון מאוד מפרה – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר כל הזמן.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לייחד את כל היום לשאלות.

נחמן שי: אדוני צודק.

נחמן שי: נגעתי בנקודה הזאת – היו מקרים, יש מקרים, ולצערי הרב עוד יהיו מקרים שהעבריינים נהנו מן הפירות האלה.

נחמן שי: אדוני שאל מה יקרה על האיש שישב בכלא, יצא, החזיר את חובו.

נחמן שי: קודם כול, אני מדבר על התקופה הקדומה, המקדימה יותר, הקרובה מאוד.

ראובן ריבלין: יש כאלה שמראיינים אותם כשהם בבית-הסוהר.

נחמן שי: גם, או גם משם הם מוציאים את הספר, ומשם הם גורמים להכנסות שלהם.

נחמן שי: אבל יש בזה גם סמל מסוים, כי הוא גם גרם עבירה.

נחמן שי: אני לא מדבר על ההשלכות האחרות – איך זה נראה כשספר כזה מתפרסם ומה הנזק שהוא גורם, הנזק החברתי, כי ראיתי את אותה כתבה שהיתה על הקליינט של העורך-דין בר-און, ולא הייתי אומר שזה עשה שירות טוב – – –

רוני בר-און: הוא היה קליינט שלי, אבל הוא סיפר לי שהוא חבר שלך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: לא בדיוק.

נחמן שי: תודה, אדוני.

נחמן שי: אני רק רציתי לומר לכם שבידי סקירה מאוד מקיפה, אבל זמני עומד להסתיים.

ראובן ריבלין: הבנתי שלא תכחיש את זה שהוא היה חבר.

נחמן שי: אני מאוד מכחיש, מעולם לא פגשתי אותו, בימי חיי.

נחמן שי: אני אומר ששורה ארוכה של מדינות בעולם, בעקבות אותה החלטה של צוות האו"ם שהזכרתי משנת 1985, נקטו פעולה – גם להקים קרן לנפגעי עבירה, לקורבנות עבירה, וגם לממן את הקרן הזאת.

נחמן שי: אני יכול למנות אותן, החל בארצות-הברית, שיש בה גם חוק פדרלי וגם חוקים של כל המדינות, ה-states בארצות-הברית, שמסייעים בכך.

נחמן שי: ה-states בארצות-הברית, בקנסות מסוגים שונים שהן מטילות – כולל עבירות תנועה – יש סכום מסוים שהולך לטובת אותה קרן לנפגעי עבירה.

נחמן שי: גם קנדה קבעה קרן לנפגעי עבירה, ועומד לרשותה תקציב פדרלי של 2 מיליוני דולר לעניין זה.

נחמן שי: כך גם האיחוד האירופי.

נחמן שי: מועצת אירופה הציגה בשנת 1983 אמנה בדבר פיצוי קורבנות פשיעה אלימה, ורוב מדינות האיחוד הצטרפו לאמנה הזאת.

נחמן שי: בהולנד הוקמה קרן לנפגעי עבירה.

נחמן שי: בצרפת קיים מקור מיוחד לסיוע לקורבנות עבירה, וקורבן העבירה אף רשאי להשתמש בעורך-דין במימון המדינה על מנת לתבוע את התוקף אותו בהליך אזרחי.

נחמן שי: כאן המדינה מסייעת לו כדי שיעמוד בהוצאות של ההליך האזרחי.

נחמן שי: אני לא רוצה למנות את כל המדינות.

נחמן שי: אני רוצה לציין עוד חריג אחד – באנגליה אפילו נקבע שהפיצוי לנפגעי העבירה ייקבע כסעד ראשוני שהקורבן יכול לקבל מהמדינה, בשונה ממדינות אחרות, שהפיצוי מהווה – – –

רוני בר-און: – – –

נחמן שי: אני לא שומע אותך, אדוני.

נחמן שי: אני חושב שקרן כזאת, שהמדינה תקים, והאפוטרופוס יהיה אחראי לה – המדינה תמנה לה אפטרופוס, והוא יוכל לנהל אותה – תהיה בזה תועלת גדולה לנפגעי העבירה בישראל.

נחמן שי: הכנסת הזאת תוכל לומר לנפגעי העבירה שאנחנו לא נוטשים אותם, שאנחנו עומדים לצדם.

נחמן שי: הם שילמו פעם אחת מחיר כבד על העבירה, אבל לפחות בהמשך חייהם, בשיקום, בחיים שבאים אחר כך, המדינה תסייע בעדם.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר המשפטים על מנת להשיב על הצעת החוק.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא בפני הכנסת חבר הכנסת נחמן שי, והצטרפו אליה עוד חברי הכנסת, מבקשת לתקן את חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שבחוק בנוסחו היום קיים הסדר שלפיו היועץ המשפטי לממשלה מגיש בקשה לחילוט רווחים של מבצע העבירה מפרסום שעניינו עבירה.

יעקב נאמן: ההצעה מבקשת לאפשר לנפגע עבירה להגיש בקשת חילוט כאמור.

יעקב נאמן: ההצעה מבקשת עוד לקבוע כי תוקם קרן ייעודית שבה יופקדו כספי החילוט האמורים, שתכליתה היחידה היא פיצוי, שיקום, ייצוג משפטי והגנה על נפגעי עבירה.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק משני טעמים עיקריים.

יעקב נאמן: ראשית, החילוט הוא כלי אכיפה שהשימוש בו מופקד כרגיל בידי רשויות האכיפה.

יעקב נאמן: הפעלתו צריכה להיעשות במסגרת רשות האכיפה המרכזית.

יעקב נאמן: ההחלטה להפעלת כל הסדרי החילוט הקיימים בחקיקה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, גם כשמדובר בהסדרי חילוט שקשורים לעבירות שיש בהם נפגעים ספציפיים.

יעקב נאמן: אביא לדוגמה את הסדר החילוט של עבירות סחר בבני-אדם.

יעקב נאמן: הפעלת כלי זה היא חלק משיקול הדעת השלטוני, ויש להשאיר אותו כזה.

יעקב נאמן: שנית, רבותי חברי הכנסת, גם הקמת הקרן המוצעת בהצעה מיותרת.

יעקב נאמן: ככל שהקמת הקרן מיועדת לפצות את נפגעי העבירה, הרי שהחוק כיום כולל הסדר שלפיו יכול נפגע עבירה שהוכח נזקו, לפנות אל אוצר המדינה ולדרוש את מימוש הפיצוי מכספי החילוט שחולטו לפי החוק.

יעקב נאמן: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, האם אדוני מבקש להשיב על התנגדות הממשלה?

נחמן שי: לא.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית), של חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, 51 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה את הקריאה הטרומית והיא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1177/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע על מנת להציג את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן היא הצעת חוק שבאה לעשות סדר ולתת מענה חוקי למציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: בעצם ההצעה נקראת הצעת חוק הספקת חשמל (תיקון – תחליף ותוקף).

טלב אלסאנע: המטרה היא לאפשר חיבור בתים שנבנו לפני 1987, לאפשר את חיבורם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לעולם לא אתן להפריע לך, לעולם.

טלב אלסאנע: מה קורה פה?

ראובן ריבלין: טוב, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: חברכם עומד פה על הדוכן.

טלב אלסאנע: המטרה של הצעת החוק היא לתת מענה למה שקרוי המלצות ועדת-מרקוביץ, ועדה בין-משרדית שהוקמה כדי לבחון ולבדוק את המציאות של הבנייה גם במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי וגם במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: אותה ועדה מיינה וסיווגה את הבתים שנבנו ללא היתר בכל מיני צורות.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאין אפשרות שיקבלו היתרי בנייה; יש כאלה שיש סיכוי שאכן יקבלו היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני מדבר עם עצמי, והמטרה כשמעלים הצעת חוק היא לנסות לשכנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חובה על חברי הכנסת להיות נוכחים באולם.

ראובן ריבלין: דבר אחד התקנון לא קבע – שהם חייבים להקשיב.

ראובן ריבלין: אני מאמין שכל אדם שמצביע מקשיב למה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: כבוד השר מרידור והשר שלום, פשוט, זה מאוד מפריע – לא הדיבור שלכם אלא – – –

טלב אלסאנע: אני מאמין שאם תשמעו את הנימוקים תשנו את דעתכם ותתמכו בהצעת החוק, כי הסוגיה היא סוגיה מאוד עניינית.

טלב אלסאנע: אני לא מעלה על דעתי שאתם באתם עם דעות מגובשות והולכים להצביע באופן אוטומטי, אחרת בכלל למה צריך שחברי כנסת יעלו וינמקו?

טלב אלסאנע: יוצאים מתוך הנחה שתוך כדי הנמקה אפשר לשכנע חברי כנסת, לשכנע שרים, כי הם פתוחים לשכנוע.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה שהם באופן אוטומטי מבטלים את הדעות שלהם ומצביעים על-פי רצון זה או אחר.

טלב אלסאנע: אני מייחס כבוד רב לשיקול הדעת הענייני של חברי הכנסת וגם של השרים.

טלב אלסאנע: לכן חשוב לי מאוד שיקשיבו לדברים שאני אומר, כי הסוגיה הזאת היא לא סוגיה פוליטית.

טלב אלסאנע: אני מבקש לא לשפוט הצעת חוק או יוזמה על רקע הזהות הפוליטית או הזהות הלאומית של המציע אלא לשפוט לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: המציאות הקיימת היום היא שיש הרבה בתים שלא מחוברים לרשת חשמל, ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: התוצאה היא שאותם דיירים מותחים בצורה ללא תקינה, ללא פיקוח, קווי חשמל, דבר שמסכן את התושבים ודבר שהוא מסוכן.

טלב אלסאנע: לדעתי הוא מהווה מפגע בריאותי ובטיחותי לתושבי אותם בתים.

טלב אלסאנע: בשנים קודמות יוזמות חוק כאלה היו נחלת משרד התשתיות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, משרד התשתיות הוא שיזם את הצעת החוק להאריך את תוקף החוק שהוא הוראת שעה על מנת להסדיר את המציאות הקיימת, על מנת לתת מענה.

טלב אלסאנע: כולנו מבינים, מה זה חוק?

טלב אלסאנע: החוק בעצם בא לתת מענה לצורכי הציבור, לא שצורכי הציבור ישתנו בהתאם למציאות החוקית.

טלב אלסאנע: לכן יש תיקוני חקיקה, כי החוק לא מתאים, החוק טעון שינוי, החוק טעון תיקון.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוראת שעה, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזאת לא תהיה לנצח.

טלב אלסאנע: מדובר בקובץ מוגדר של בתים, שצריך לענות על קריטריונים מוגדרים.

טלב אלסאנע: אותם בתים שעונים על אותם קריטריונים, ורק אותם בתים, יחוברו לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: אז הם יהיו חייבים לשלם לחברת החשמל גם עבור החיבור וגם עבור הצריכה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אף אחד לא נותן פרס.

טלב אלסאנע: חשמל זה צורך בסיסי, חשמל זה זכות, ואנשים זכאים להתחבר בצורה מסודרת ובצורה חוקית.

טלב אלסאנע: לכן אני בא ומציע להאריך את התוקף של החוק הזה עד דצמבר 2011.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, בעוד שנתיים, מתוך תקווה שבמהלך השנתיים האלה המציאות הזאת תוסדר.

טלב אלסאנע: כל הבתים שלא חוברו עד היום יחוברו, וכל הבתים שזכאים להיות מחוברים כי הם עונים על הקריטריונים יהיו מחוברים.

טלב אלסאנע: מה המצב הקיים?

טלב אלסאנע: במצב הקיים יש אפליה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שעונים על הקריטריונים האלה שכבר מחוברים, יש אנשים שעונים על אותם קריטריונים וזכותם להיות מחוברים, והם לא מחוברים.

טלב אלסאנע: אז איך אפשר להסביר את הדבר?

טלב אלסאנע: למה אותם אנשים, באותה מציאות, יש כאלה שזכאים ומקבלים ויש כאלה שזכאים ולא מקבלים?

טלב אלסאנע: לכן הצדק אומר שצריך לתת את המענה החוקי למציאות הזאת.

טלב אלסאנע: מציאות צודקת.

טלב אלסאנע: הוועדה הבין-משרדית – לא אני שהקמתי – הוועדה של מרקוביץ, לא שאני המלצתי; זו ועדה שהממשלה הקימה, והמלצותיה היו מקובלות על הממשלה.

טלב אלסאנע: לכן, יש כמה מאות בתים, שלדעתי הצעת החוק תיתן להם את המענה.

טלב אלסאנע: לדעתי, חברת החשמל תומכת, וגם משרד התשתיות, בהזדמנויות קודמות, בהצעות קודמות, הוא שיזם את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מקווה שחברי הכנסת יתייחסו באופן ענייני להצעת החוק, שעושה צדק עם תושבים ואזרחים, נותנת מענה חוקי במקום המציאות הלא-חוקית ומאפשרת לאנשים להתחבר בצורה מסודרת ותקינה, ובלי לסכן את עצמם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש מקום להציע את זה קודם כהצעה לסדר-היום ולדון בוועדה.

ראובן ריבלין: למה כהצעת חוק?

ראובן ריבלין: אולי אדוני יסכים להצעה לסדר-היום, שידונו בזה.

ראובן ריבלין: רק נצטרך לשאול אותו, כמובן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל הצעת חוק טרומית היא הצעה לסדר-היום, עד שלא אושרה, ואפשר להתייחס לזה כאל הצעה לסדר-היום, להעביר לוועדה ולדון, אם אדוני ירצה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק מוזכרים המבנים שהופיעו ברשימות משרד הפנים וחוברו, בהתאם לחוק הספקת החשמל (הוראת שעה), שתוקפו פג במאי 2007.

עוזי לנדאו: בזמנו הוקמה ועדה שהעריכה – כ-2,000 מבנים לחיבור.

עוזי לנדאו: בפועל נכנסו כ-9,000 מבנים, לפי הקריטריונים הבאים: האחד – שאין נגדם צו שיפוטי להריסה, והשני – שנבנו עד 1986, ללא תוספות של חריגות בנייה.

עוזי לנדאו: בפועל כמעט אין כיום בנמצא מבנים העונים על הקריטריונים הללו.

עוזי לנדאו: ועוד אוסיף, לגבי אותם מבנים ספורים שאושרו לחיבור ועדיין מופיעים ברשימה זו ולא חוברו עדיין – לגביהם החיבור מתבצע על-ידי חברת החשמל באופן שוטף, בכפוף לאישור המשרד שלי.

עוזי לנדאו: הבעיה שכרגע מדובר בה היא לגבי מבנים חדשים, שנבנו לאחר 1986, שאין בנמצא בעבורם טופס 4, שנבנו בהתאם לחוק, בניגוד לתוכנית המיתאר, וחלקם נבנו על קרקע המיועדת לצרכים אחרים, כמו כבישים, כמו תשתיות של חשמל ומים, ולכן הם משבשים את תוכניות הפיתוח.

עוזי לנדאו: לכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת חוק ההספקה.

עוזי לנדאו: אולי בתמצית, הואיל ומרביתם המכרעת של הבתים כבר חוברו – אלה שעומדים בקריטריונים.

עוזי לנדאו: יחד עם זאת, הממשלה קבעה כי יוקם צוות משותף למשרד המשפטים, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים, לבחינת הנושאים שאליהם הצעת החוק מתייחסת.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שזה יהיה הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני מציע להוריד את הצעת החוק הזאת מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: להתייחס אליה כהצעת חוק לכל דבר.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת, לא מסכימה להעביר זאת כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר סותר את עצמו; הוא אומר דבר והיפוכו בו-זמנית.

טלב אלסאנע: אנשים מספיק חכמים יבחינו שסוף דבריו סותר את תחילת דבריו, כאשר הוא אומר שתוקם ועדה במשרד המשפטים, משרד התשתיות ומשרד הפנים, שתבחן בתים שעונים על הקריטריונים ולא מחוברים.

טלב אלסאנע: אם יש בתים כאלה – ואכן יש בתים כאלה – הרי אנחנו מדברים על הוראת שעה למשך תקופה של שנתיים, שתסדיר את העניין.

טלב אלסאנע: בהתחלה הוא אומר שהוא מתנגד להצעת החוק כי כל הבתים שעונים על הקריטריונים כבר חוברו.

טלב אלסאנע: הוא יודע היטב שהמציאות היא לא כזאת, ולכן תפקיד הממשלה הוא לתת מענה למציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מוכן, במידה שזה אפשרי – אני לא יודע מבחינת התקנון – כדי לבחון את הסוגיה הזאת, של הוועדה הזאת שהולכים להקים, הצוות הבין-משרדי – – –

ראובן ריבלין: תגיש הצעה לסדר-היום, אדוני.

ראובן ריבלין: התקנון לא מאפשר לי אלא בהסכמת הממשלה.

טלב אלסאנע: לאור הדברים שאני ציינתי, ואפילו לאור הדברים ששר התשתיות ציין – שאכן יש בתים כאלה – אומנם הממשלה אומרת שהיא הולכת להקים צוות; לדעתי, הצוות לא נותן מענה, כי הדבר הזה טעון חקיקה, ולכן הפתרון הוא באישור הצעת החוק, שאך ורק היא נותנת מענה.

טלב אלסאנע: וזה שהממשלה התנגדה באופן אוטומטי, יכול להיות שהשיקולים לא הובאו נכונה בפני ועדת השרים.

טלב אלסאנע: אני מבקש להצביע ולתמוך בהצעת החוק, שהיא גם צודקת, גם נכונה וגם נותנת מענה חוקי למציאות הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הכנסת במליאתה תתייחס להצעה שהוגשה כהצעת חוק ולא כהצעה לסדר-היום, ותצביע בעד או נגד החוק בקריאה מקדמית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד, 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: 49 נגד.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: איננו כאן.

ראובן ריבלין: עבר זמנו, בטל הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1935/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, של חבר הכנסת משה גפני, בהנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, פעם ראשונה, פעם שנייה – חבר הכנסת גפני, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: זחאלקה עדיין לא פה.

ראובן ריבלין: אם היה מגיע – – – בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק של ועדת הכספים, בעצם, של כל החברים, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת).

משה גפני: אנחנו קיבלנו חוק שמקפיא את היטל הבצורת עד 15 באפריל 2010.

משה גפני: הצעת החוק הזאת אומרת שההקפאה תימשך מ-16 באפריל עד סוף השנה התקציבית, דהיינו עד תום המועד שבו יש בכלל הנושא של היטל הבצורת, אלא אם כן – רשאי שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, לפי המלצת מועצת רשות המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו כי הוראות פרק זה יחולו לעניין חיוב בתשלום היטל בעד צריכת מים בתקופת האי-תחולה, כולה או חלקה.

משה גפני: זאת אומרת, השרים רשאים, באישור ועדת הכספים, להביא החלטה שבכל זאת יהיה באותה תקופה היטל בצורת, אבל צריך את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: ההסכמה היתה שאנחנו לא נקדם את החוק הזה.

ראובן ריבלין: תן לשר לומר מה ההסכמה, ואז אתה תסכים.

ראובן ריבלין: אתה מציע הצעה.

ראובן ריבלין: אל תגיד לי מה ההסכמות.

ראובן ריבלין: אתה תציע הצעה, השר יתנה, אתה תסכים.

ראובן ריבלין: זה הכול.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: הצעת החוק הזאת באה להמשיך את הקפאת היטל הבצורת מ-16 באפריל עד סוף התקופה, בעצם לבטל את היטל הבצורת.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לפני שאני עובר לתשובת השר, אני מודיע שחבר הכנסת זחאלקה הביא בפני נימוקים מתאימים, ואני מאשר את החזרת הנושא שלו לסדר-היום, וזה יהיה מייד אחרי הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: רבותי, לא נגרם נזק, לא אמרנו לאף אחד לעזוב, הכול בסדר.

ראובן ריבלין: עולה השר יצחק כהן להשיב על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת משה גפני.

יצחק כהן: בעקבות חקיקת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2) (התליית ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, יותלה ההיטל בשל צריכת מים עודפת, כפי שנקבע בפרק כ"א לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, והוראותיו לא יחולו בתקופה שבין 1 בינואר 2010 ל-15 באפריל 2010.

יצחק כהן: בהתאם להסכמות שגובשו בדיונים על הצעת החוק, תיקון מס' 2, מוצע בהצעת חוק זו להאריך את תקופת התליית תחולתן של ההוראות כאמור לתקופה שבין 16 באפריל 2010 ל-31 בדצמבר 2010, ולקבוע שעד יום 15 במרס 2010 יהיה רשאי שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, לפי המלצת מועצת רשות המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו את קיצורה של התקופה המוצעת, כולה או חלקה.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

יצחק כהן: על כן, אבקש את כולם להצביע בעד.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: היתה התנגדות, היא הוסרה – ההנמקה הוסרה, של חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אין אחרים שמתנגדים או ביקשו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1646/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מחדש את סדר-היום, את הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, אשר הסכים להפחית מעשר דקות וידבר חמש דקות, כדי שלא יאמרו אנשים שמא שלחנו אותם – לא שלחנו אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סטודנט משלם ביטוח לאומי.

ג'מאל זחאלקה: לפי הביטוח הלאומי, אם אין לו הכנסות העולות על 5% מהשכר הממוצע במשק, הבסיס לתשלום ביטוח לאומי הוא 5% מהשכר הממוצע, כלומר סטודנט צריך לשלם 5% מהשכר הממוצע.

ג'מאל זחאלקה: שיעור דמי הביטוח הוא 4.61% מהבסיס.

ג'מאל זחאלקה: סכום ביטוח הבריאות עומד על 95 שקל לחודש מ-1 בינואר 2010.

ג'מאל זחאלקה: סך הכול דמי הביטוח הם 113 שקל לחודש מ-1 בינואר 2010.

ג'מאל זחאלקה: במצב שבו מצטמצמות האפשרויות לקבל מלגות ובמצב שצריך לעודד סטודנטים ולעזור להם, אני מציע לפטור סטודנטים מתשלום ביטוח לאומי.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי סטודנטים אשר הביטוח לא משולם עבורם על-ידי מעביד, או שאינם עובדים כעצמאים, כלומר מדובר בסטודנטים לא עובדים.

ג'מאל זחאלקה: סטודנטים עובדים ממילא משלמים ביטוח לאומי בגלל עבודתם.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה לעודד ולהקל על ציבור הסטודנטים, שאינו עובד בתקופת הלימודים, ונאלץ לשלם את דמי הביטוח הלאומי נוסף על שכר הלימוד ועל העלויות הנלוות ללימודים, אף-על-פי שאין לו הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הזאת הונחה בעבר על-ידי כמה חברי כנסת, מכל גוני הקשת הפוליטית.

ראובן ריבלין: היא א-פוליטית במפורש.

ג'מאל זחאלקה: הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השש-עשרה על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד – היא לא נמצאת.

אורית נוקד: נמצאת.

ג'מאל זחאלקה: את הצעת זאת, ואני מקווה שאת עדיין תומכת בהצעה שלך.

אורית נוקד: – – –

ג'מאל זחאלקה: על-ידי חברת הכנסת גילה גמליאל, על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על-ידי חברות הכנסת אראלה גולן ומל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת ועל-ידי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שהצעת החוק הזאת הונחה בעבר על-ידי כמה חברי כנסת, מכל הצדדים של הקשת הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: התשלום שנדרש – כבוד היושב-ראש והשרים, אני רוצה שתשמעו את הטיעון העיקרי שלי – הסטודנט מתבקש לשלם ביטוח לאומי כאילו הוא מרוויח אלפי שקלים, וזה דבר לא צודק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יעזור לסטודנטים, מה גם שעל-פי רוב, בהכירי את המצב מקרוב – –

ראובן ריבלין: ההורים משלמים.

ג'מאל זחאלקה: – – ההורים משלמים, אבל בדרך כלל לא משלמים כל חודש.

ג'מאל זחאלקה: זה מצטבר, ומשפחות רבות פנו אלי שהן קיבלו הביתה הוראה לשלם 3,000 שקל, 4,000 שקל, כי זה הצטבר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה חלק גדול משכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהשר הרצוג יתמוך בהצעת החוק או בהקלה לסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: זה יעזור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה עוזר הרבה לסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: זה גורם להם אולי לגמור מוקדם יותר את הלימודים, כי הם לא ייאלצו לעבוד, ואז הם ישלמו את דמי הביטוח הלאומי, והעניין בכלל יתקזז.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר הרצוג ישיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל אלה שיצאו מהאולם – הם מתבקשים לחזור.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, המציע הנכבד, ראשית כול, אם כבר עסקינן בסטודנטים, אני רוצה לברך את התאחדות הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, שעכשיו סיימה כנס ענק בתחום המאבק באלימות בהשתתפות 1,500 סטודנטים, על רקע האלימות הגואה בארץ.

יצחק הרצוג: אני חושב שנקיטת עמדה נחרצת על-ידי קבוצת סטודנטים כל כך משמעותית בנושא הזה היא אות ומופת לכולנו, ואני מודה ליושב-ראש ההתאחדות החדש, שחר בוצר, שהוא בחור בכיסא גלגלים שמוביל את המהלך.

יצחק הרצוג: באשר להצעת החוק – – –

רוני בר-און: השר, האם נדונה גם ההתנהגות האלימה כלפי השגריר הטורקי בכנס לפני יומיים?

יצחק הרצוג: השתתפו בכנס, בעצרת, חברתנו דליה רבין וגם נשיא האוניברסיטה, ולגבי כל השאר – אדוני ישאל בשאילתא דחופה את שר החוץ.

יצחק הרצוג: הצעת החוק מבקשת לפטור סטודנט הלומד במוסד לימודים להשכלה גבוהה בארץ או בחוץ-לארץ מתשלום דמי ביטוח לאומי במשך חמש שנים מהמועד שבו החל ללמוד, מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה, בהיותו דור העתיד של מדינת ישראל, ולעודד השכלה גבוהה.

יצחק הרצוג: כיום רשומים במוסד לביטוח לאומי כ-60,000 סטודנטים בשנה.

יצחק הרצוג: לגבי מבוטח בחוץ-לארץ, לא קיימת הבחנה אם הוא סטודנט אם לאו; בכל מקרה הוא משלם 54 שקלים חדשים לחודש דמי ביטוח לאומי כל עוד הוא תושב.

יצחק הרצוג: בביטוח הלאומי סטודנט מוגדר כמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה בארץ בלבד.

יצחק הרצוג: לכן, אין בידינו מידע על מספר הסטודנטים בחוץ-לארץ.

יצחק הרצוג: ההצעה מפלה בין סוגי אוכלוסיות שונות שאינן עובדות, כמו חיילים משוחררים או תלמידי ישיבה וגופים נוספים.

יצחק הרצוג: ראוי להדגיש שכבר כיום מכיר המחוקק בחשיבותה של ההשכלה הגבוהה והעניק לסטודנטים הקלה בתשלום דמי ביטוח ביחס לאוכלוסיות אחרות שאינן עובדות.

יצחק הרצוג: אדוני המציע, סטודנט משלם כיום דמי ביטוח בשיעור מזערי מיוחד, הנמוך בשליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד, בסך 18 שקלים בחודש.

יצחק הרצוג: לאור האמור, החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד, ואני מבקש ממליאת הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה דקה?

ראובן ריבלין: אין לך צורך להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אין צורך להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, לא מפריעים בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, השר ארדן, עדיין לא הכרזתי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 13, נגד – 39, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1795/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא ינמק את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה).

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, סגן יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר אלי ישי, הצעת החוק היא תיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה).

גדעון עזרא: כדי שיבינו במה מדובר אני מבקש לומר שמדובר על פסיקת בית-המשפט העליון 10857/08, זיאד אבו סוכון נגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: המבקש, בעליו של מזנון בעיר רמלה, הגיש קובלנה נגד ארבעה מעובדי העירייה, שבה ייחס להם עבירות לפי חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות.

גדעון עזרא: בקובלנה הועלו שלל טענות לגבי אופן התנהלותם של הארבעה בכל הנוגע לעסקו של המבקש, ועל-פי הנטען – בהתעמרות, הטרדה, זיוף מסמכים, ניסיון לזרוע אימה ועוד האשמות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: בית-המשפט העליון דן בסוגיה, ובסופו של דבר קבע בהנמקות שלו: "המדינה טענה כי מבחינת התכלית ראויים עובדי העיריות לאותה הגנה המוענקת בחוק לעובדי מדינה".

גדעון עזרא: כך חשבו גם השופט אדמונד לוי וגם השופטת נאור, אבל הם סברו שזה עניין למחוקק לענות בו, אך לא ניתן לפסוק לטובתם של העובדים, מאחר שצריך לפרוס את אותה הגנה גם על עובדי עירייה.

גדעון עזרא: בעקבות הדבר הזה, העלינו הצעת חוק שהצטרפו אליה חברי הכנסת רוני בר-און, איתן כבל, זאב בילסקי, נחמן שי ורחל אדטו.

גדעון עזרא: על-פי הצעת החוק שלנו, עובדי מדינה שפועלים בשם המדינה זכאים להגנה מיוחדת מפני הטרדה ורדיפה, המתחייבת גם מן האינטרס הציבורי, ואנחנו חושבים שאותו דבר ראוי שיהיה גם לעובדי העיריות והרשויות המקומיות, כפי שהיתה הפרקטיקה הנהוגה עד למתן פסק-דין זה, שקראתי עכשיו, באוגוסט 2009.

גדעון עזרא: באוגוסט 2009 קבע בית-המשפט העליון כי בניגוד לעובדי המדינה, נגד עובדי עירייה ניתן להגיש קובלנה פלילית ללא אישור היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: פסק-הדין קרא למחוקק להרים את הכפפה ולקבוע הוראה ספציפית.

גדעון עזרא: האפשרות להגשת קובלנה הינה מוגבלת.

גדעון עזרא: מדובר בעבירות שאינן מהוות את טובתו האישית של אף אחד, כגון תביעות בעבירות לפי חוק שמירת הניקיון, חוק צער בעלי-חיים, חוק הגנת הפרטיות ופקודת סימני מסחר.

גדעון עזרא: החוק חשוב, כדי שעובדי הציבור יוכלו לעשות את עבודתם נאמנה, לא לפחד מתביעות סרק נגדם ולקבל הגנה כמו שאר עובדי המדינה.

גדעון עזרא: האינטרס של המדינה הוא להגן על עובדיה, הפועלים בשם הציבור כולו.

גדעון עזרא: בית-המשפט העליון קבע כי זהו עניין למחוקק לענות בו, קרי הכנסת.

גדעון עזרא: החקיקה הקיימת לא פורסת את אותה ההגנה על עובדי עירייה, הגם שזו היתה הפרקטיקה הנהוגה.

גדעון עזרא: לכן אני מבקש שוועדת הפנים תתקן חוק, ויהיה חוק זהה לקיים לגבי עובדי המדינה.

גדעון עזרא: בגלל הסתייגות המדינה, שהדבר לא חל על נבחרי הציבור אלא על עובדי ציבור בלבד, אני מקבל את ההסתייגות הזאת, ומבקש להעביר את הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב מרגי להשיב על ההצעה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת המציע, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה) נועדה להחיל על ראש המועצה, חברי המועצה ועובדי הרשויות המקומיות הגנה חלקית מהגשת קובלנה פלילית, כפי שחלה על עובדי המדינה.

יעקב מרגי: ועדת השרים תמכה בהצעת החוק עם הסתייגות בנוגע לחברי המועצה והנבחרים.

יעקב מרגי: הצעת החוק תואמת את הנחיות בית-המשפט, שקבע כי ניתן להגיש קובלנה פלילית נגד עובדי רשות מקומית רק לאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: לפיכך אין מניעה מלתמוך בחוק, שייעשה כמובן בתיאום עם משרד הפנים, כפי שסוכם בוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מקובל עלי.

מגלי והבה: מקובל עליך.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 21, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת גדעון עזרא וחברים אחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: אדוני, חוקה.

מגלי והבה: ועדת החוקה.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מכיר את הכללים.

מגלי והבה: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה תידון ההצעה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1660/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, שתאסור הדבקה ולכלוך של רכוש פרטי, כולל חדרי מדרגות, בדברי פרסומת, תוך חדירה לרשות הפרט, באה באמת להפסיק תופעה מאוד מכוערת.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת כבר עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית ונדונה בוועדת הכלכלה, ורק לא השלמנו את הליכי החקיקה.

זבולון אורלב: לכן אני מביא את ההצעה הזאת מחדש.

זבולון אורלב: בעיקרון, החוק אוסר הדבקה, תלייה, הטבעת חותמות או כל לכלוך אחר – בדרך אחרת.

זבולון אורלב: אני יודע שגם בכנסת הקודמת היתה הגבלה, כלומר החוק לא אמור לכלול גם הנחה של דברי פרסומת בתיבות דואר, וכך, אני מבין, גם ועדת השרים ביקשה ממני, ואני – ברצון, וכך גם הסכמתי בכנסת הקודמת, שהחוק – – –

יואל חסון: על מה?

זבולון אורלב: על הדבקה, הנחה, הטבעת חותמות.

זבולון אורלב: לפי התקנון אסור לעשות תצוגות, אבל אספנו חומרים רבים מאוד – למשל אם אתה רוצה אינסטלטור, חשמלאי וכדומה – שבאים ומדביקים.

זבולון אורלב: כדי שלא תזרוק את דבר הפרסומת לפח, באים ומדביקים בהדבקות שונות.

זבולון אורלב: את כל זה אנחנו רוצים לאסור.

זבולון אורלב: אני אודה על התמיכה, כפי שהיה גם בכנסת הקודמת.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: משיבה לך סגנית שר המסחר והתעשייה, חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: יש לנו גם מתנגד, חבר הכנסת יואל חסון, שתהיה לו זכות לעלות ולנמק את התנגדותו.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאסור על עוסקים להדביק, לתלות או להניח דברי פרסומת ולהטביע חותמת המהווה פרסומת בביתו של הצרכן או על רכושו הפרטי הנמצא סמוך לבית, לרבות הקירות, חדרי מדרגות או תיבות דואר.

אורית נוקד: למען הסר ספק, אדגיש כי האיסור הקבוע בהצעת החוק לא יחול במקום שבו הצרכן נתן הסכמה לכך.

אורית נוקד: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק כפוף לתנאים הבאים: ראשית, על ההסדרה הקבועה בהצעת החוק להיכנס לחוק שמירת הניקיון ולא לחוק הגנת הצרכן.

אורית נוקד: הטעם לכך הוא שטיפול במטרד, לכלוך או נזק לרכוש של אדם אינו נכנס לגבולות תחום הצרכנות שחוק הגנת הצרכן מסדיר.

אורית נוקד: הצדדים גם אינם מתקשרים בעסקה צרכנית, והאדם שאליו החומר הפרסומי נשלח אינו בהכרח צרכן כהגדרתו בחוק.

אורית נוקד: חוק הגנת הצרכן מבקש לטפל בכשלי המידע הקיימים בין שני צדדים לעסקה, שאינם שוויוניים בכוחם, בכלים של איסור הטעיה, חובות גילוי ומתן זכות ביטול.

אורית נוקד: מטרת הצעת החוק זרה, כאמור, למטרות חוק הגנת הצרכן, ולכן ראוי להגשימה באמצעות חוק שמירת הניקיון.

אורית נוקד: תנאי נוסף לתמיכת הממשלה בחוק הוא שתיערך הבחנה בין הדבקת דבר פרסומת לבין הנחה בתיבות דואר.

אורית נוקד: הטעם לכך הוא שהנחת פרסומת בתיבת דואר היא דרך שיווקית לגיטימית, ובמקרים רבים אף האפשרות השיווקית היחידה לעסק קטן, שאינו יכול לשאת בעלויות הכספיות של פרסום בעיתונות או בטלוויזיה.

אורית נוקד: איסור הנחת פרסומות בתיבות הדואר יביא לפגיעה בלתי רצויה בעסקים קטנים וביכולתם להתקיים.

אורית נוקד: אדגיש כי פעילות העסקים הקטנים מפרנסת מאות אלפי משפחות ומניעה את גלגלי המשק.

אורית נוקד: נוסף על כך מותנית תמיכת הממשלה בהצעת החוק בתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד התמ"ת, משרד המשפטים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה.

אורית נוקד: הצעת החוק, בשינויים המפורטים, מבטיחה איזון ראוי בין השמירה על רכושם הפרטי של התושבים וניקיון סביבתם לבין שמירה על האפשרות של עסקים קטנים לשווק את מוצריהם ולקדם את עסקיהם.

אורית נוקד: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגנית השר.

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת אורלב, מסכים להתניות שלה?

מגלי והבה: הודעת.

מגלי והבה: כי התקנון מחייב, אחרי סיום דבריה.

זבולון אורלב: הודעתי.

מגלי והבה: חבר הכנסת יואל חסון, המתנגד להצעה, בבקשה.

מגלי והבה: אני מניח שזו התנגדות לצורך דיבור, או עקרונית?

מגלי והבה: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן את סגנית השר, והיא אמרה את כל הסיבות מדוע הצעת החוק הזאת מלכתחילה לא צריכה להתקיים, ואני חושב שברגע – – –

אורית נוקד: היא לא צריכה להתקיים בחוק הגנת הצרכן, אבל בחוק האחר לעומת זאת זה ראוי ומבורך.

יואל חסון: אני יודע שכמובן, כוונתו של המציע, חבר הכנסת אורלב, היא כוונה חיובית, אבל בשורה התחתונה, מה שאנחנו משיגים מכאן זה בלבול בתוך המערכת – מהי הדבקה, מהי הנחה בתיבת דואר, איך תגדירי את הדבר הזה.

יואל חסון: הציבור הישראלי יקבל את זה כאילו גם הנחה בתיבת דואר היא דבר שלא יהיה חוקי אם הצעת החוק הזאת תעבור.

יואל חסון: אני אומר – ואמרת את זה נכון, גברתי סגנית השר – הנושא של העסקים הקטנים, שבאמת, הכנסתם ופרנסתם תלויות בפרסום הזה – הפרסום הזה, אגב, מציק; הוא מציק גם לי, הוא מציק לכל מי שגר – בדרך כלל – בעיר גדולה ובבניין מגורים.

יואל חסון: זה מציק, זה ממלא את תיבות הדואר, אבל עדיין אני יכול לומר לך שהציבור הישראלי, עם כל זה, עדיין, כשהוא מחפש אינסטלטור, זה בדיוק – נחמד לו שיש בתיבת הדואר טלפון של אינסטלטור בדיוק בזמן המתאים, או אולי אפילו מגנט שהדביקו לו על הדלת.

יואל חסון: זה מציק, אבל זה חלק משוק חופשי.

יואל חסון: זה חלק מהדרך של עסקים קטנים להתפרנס.

יואל חסון: אני מציע, באמת, חברי חברי הכנסת, לא להיכנס לפינה הזאת בכלל, ולא להיכנס לעניין הזה, אם זאת הדבקה או לא הדבקה, ואם זה בתוך, ואם זה בפנים, וכל הסייגים, גברתי סגנית השר, שאמרת – מעקר בכלל את מהות החוק, שלדעתי חבר הנכסת אורלב רצה, והופך את החוק, לדעתי, לבלבול, ולא באמת משפיע, כי תיבות הדואר יתמלאו – אז הן יהיו בלי דבק.

יואל חסון: אז הן יהיו עם מגנט או עם משהו שיתקין את זה על תיבות הדואר.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אל תיכנסו לפינה הזאת.

יואל חסון: תנו לשוק החופשי לעבוד, תנו לעסקים הקטנים להתפרנס, תנו להם האפשרות לפרסם את עצמם בתיבות הדואר, לפרסם את עצמם במקומות האלה.

יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, אם יש משהו שצריך לטפל בו, מבחינת הטרדה לציבור, זה דווקא אותם כרטיסי ביקור שמודבקים לחלונות הרכב של כולנו עם הצעות של שירותי ליווי ושירותי מין כאלו ואחרים.

יואל חסון: זה מטריד את הציבור, זה פוגע בילדים, זה פוגע במשפחות, זה דבר שוודאי מלכלך את הרחובות.

יואל חסון: זה "עסקים קטנים" שהם מאוד מאוד גדולים, שצריך להילחם בהם.

יואל חסון: באינסטלטור ובדברים מהסוג הזה אל תיגעו.

יואל חסון: תנו להם להתפרסם – עם דבק, בלי דבק, תנו להם לפרסם, תנו להם להתפרסם, ותנו להם להתפרנס.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: למגיש ההצעה יש כמובן זכות להשיב על ההתנגדות של חבר הנכסת חסון, וגם לו מגיעות שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יואל חסון, קודם כול, אני מוכרח לומר לך שעל-פי הצעת החוק לא מדובר רק על הדבקה או תלייה בביתו של הצרכן, אלא גם על רכושו הפרטי, ובהחלט אפשר יהיה לדון בוועדה – ולדעתי, הואיל והסכמתי שהחוק הזה יהפוך להיות חוק במסגרת חוק שמירת הניקיון, מקומו יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה; אני לא יודע מה כתוב אצלכם – חוק שמירת הניקיון הוא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, למיטב ידיעתי, אז בהחלט אפשר יהיה לדון גם בסוגיית הרכבים, שגם היא מאוד מטרידה.

זבולון אורלב: הצעת החוק, כמו שאמרתי, עברה בקואליציה שאתה עמדת בראשה, בכנסת הקודמת, בתמיכת הקואליציה, גם עם ההסתייגות שהיא לא כוללת את תיבות הדואר, כדי באמת לא לפגוע ביכולת השיווק דווקא של עסקים קטנים, ולכן אמרתי גם בדברי הפתיחה שלי, בהנמקה מהמקום, שאני גם תומך בעניין הזה.

זבולון אורלב: הנוסח נשאר הנוסח הישן, אבל מראש יש לנו הסכמה.

זבולון אורלב: אסור הרי להציג דברים מעל הדוכן, אבל יש לנו כאן שלל דוגמאות, שאנחנו נביא, וגם צילומים, עד היכן מגיעה החוצפה של משווקים שונים, שהם פשוט משחיתים את רכוש הפרט – הדבקות פראיות, חותמות עם צבעים שקשה מאוד להוריד אותן.

שלמה מולה: מה אתה אומר לאלה שיש להם כסף ויכולים לפרסם במעטפות – – –

זבולון אורלב: לא צריכים לשים במעטפה.

זבולון אורלב: כזה כרטיס קטן לא צריכים לשים במעטפה, אפשר לשים בתיבת הדואר, זה בסדר גמור, אבל כשלוקחים – דווקא אלה שיש להם יותר כסף; אלה שאין להם כסף שמים בתיבת הדואר את הפלאייר הפשוט של המכולת במקום שעושה איזה מבצע, אבל דווקא אלה שיש להם יותר כסף, ויכולים להעסיק יותר כוח-אדם, הם אלה שמשחיתים ומלכלכים את רכושו של הפרט.

זבולון אורלב: אין שום כוונה לפגוע ביכולת השיווק דווקא של העסקים הקטנים, ומהדיונים שהיו כבר בכנסת הקודמת בוועדות אני אומר שנציג את כל הדוגמאות, נביא עדויות של ועדי בתים, של דיירים, עד היכן עוללו להם את העוול הגדול.

זבולון אורלב: לכן מי שרוצה להגן על הניקיון, מי שרוצה לשמור על רכושו הפרטי, צריך לתמוך בחוק.

זבולון אורלב: העיר השר להגנת הסביבה בשיחה מוקדמת שהיתה לי אתו שיש עוד אלמנט אחד – נייר זה דבר שמפריע וגורם מזיק בהגנת הסביבה, ולכן העודף הזה של הניירת הוא גם מפגע סביבתי.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב בצורה צנועה ולשים את זה בתיבות הדואר, וזאת בהחלט דרך לגיטימית.

זבולון אורלב: אשר על כן אני מבקש שהכנסת תצביע כאיש אחד בעד החוק הזה, ונעביר אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי שנוכל לקיים דיון על כל הפרטים שנמסרו כאן.

דני דנון: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

דני דנון: אנחנו כבר נעבור להצבעה ברגע שהוא יגיע למקומו.

דני דנון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים).

דני דנון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דני דנון: בעד – 15, נגד – 13, נמנע אחד.

דני דנון: הצעת החוק עברה, ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דני דנון: כמה תיקוני הצבעה, חברי חברי הכנסת והשרים.

דני דנון: בהצבעה הקודמת הצביע סגן – – –

קריאות: – – –

דני דנון: סליחה, לוועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתי, הממשלה הודיעה כי שזה הופך להיות חוק שמירת הניקיון.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי חוק שמירת הניקיון צריך להיות בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דני דנון: אם כך, החוק יועבר לוועדת הכנסת שתכריע בסוגיה הזאת.

דני דנון: תודה.

דני דנון: לפני שנעבור להצעות לסדר-היום, כמה הערות; בהצבעה הקודמת הצביע סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה, במקומו של יושב-ראש הכנסת.

דני דנון: אנחנו נתקן זאת.

דני דנון: השר ישראל כץ – נלחץ בטעות "נמנע".

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: יש לנו הצעות לסדר-היום.

דני דנון: התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות

דני דנון: הסעיף הראשון בסדר-היום: התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות, הצעות שמספרן 2167, 2173, 2174, 2179, 2195, 2197, 2210 ו-2211.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא נמצא במליאה.

דני דנון: אנחנו עוברים הלאה – הוא לא נמצא במליאה.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החינוך, התרבות, הספורט ועוד כמה דברים, הנושא הוא הלחץ האמריקני על מדינת ישראל בעת הזאת.

אורי אריאל: שר החינוך עומד לצאת.

אורי אריאל: אני מבקש לא לדבר בלי שר.

אורי אריאל: אני ארד.

אורי אריאל: תודה.

דני דנון: אני מציע, חבר הכנסת אורי אריאל, שתדבר.

אורי אריאל: אני מבקש לעשות הפסקה של עשר דקות.

דני דנון: סליחה, אני מציע שאתה תדבר.

דני דנון: ברגע שיגיע השר שאמור להשיב, השר גלעד ארדן, אנחנו ניתן לך את שלוש הדקות להמשיך ולדבר בהן.

דני דנון: הוא בדרכו למליאה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

שלמה מולה: אם אין שר אתה לא יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

שלמה מולה: התקנון קובע שחייב להיות שר.

דני דנון: התקנון קובע – – – השר נמצא בדרכו.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

דני דנון: אני מבקש לשבת.

דני דנון: נמצא פה השר גדעון סער, במליאה.

דני דנון: אני מבקש, חברי הכנסת יואל חסון ומולה, לשבת; אם אתם נוכחים בדיון.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יואל חסון: לא, אל תסכים לדבר בלי שר.

אורי אריאל: אני אדבר כל זמן ששר החינוך פה.

אורי אריאל: ברגע שהוא יצא – – –

שלמה מולה: הוא הולך, הוא לא פה.

יואל חסון: – – – בן ערובה.

אורי אריאל: אתה בן ערובה ואנחנו מתחייבים לא לשחרר אותך עד שדב חנין גומר אתך את כל העסקים.

דני דנון: אנחנו נאמר לפרוטוקול, השר גדעון סער, שזה לא בעקבות לחץ אמריקאי כזה או אחר.

יואל חסון: זה בעקבות לחץ קדימאי.

דני דנון: בעקבות – – –

אורי אריאל: מכובדי כולם, הלחץ האמריקני, שעבר את כל הגבולות כבר מזמן, מלמד את כולנו שכל הוויתורים שראש הממשלה נתניהו מוביל הם תקלה, בלשון המעטה; יותר נכון, הם ביזיון, ועוד יותר חמור מכך, הם מובילים את מדינת ישראל לתהומות שעוד לא היינו בהן.

אורי אריאל: האיש כתב ספרים איך לא להיכנע לטרור; האיש שהסביר מעל כל במה, כולל באו"ם, ודאי פה בארץ, שאסור להיכנע לסחטנות – –

שלמה מולה: אתה מאמין לביבי?

אורי אריאל: – – האיש שקבע את המושג "ייתנו – יקבלו", נכנע לכל דבר.

אורי אריאל: אפשר להגיד על קודמו, מר אולמרט, שהוא כשל.

אורי אריאל: זאת המציאות, מה אפשר לעשות – כשל.

אורי אריאל: אבל זה שלנו, הנוכחי, ראש הממשלה הנוכחי, מר נתניהו, הוא נכנע לכל דבר.

אורי אריאל: זה אבו מאזן הזה, מכחיש השואה הידוע, האיש שקורא כיכרות על שם מחבלות, האיש שמעודד את הטרור ולא מסגיר רוצחים שהשב"כ דורש אותם, ואחרי זה – – –

דני דנון: רק שנייה, חבר הכנסת אורי אריאל.

דני דנון: השר גלעד ארדן נכנס ואפשר לשחרר את שר החינוך.

דני דנון: אני מפעיל כעת את שלוש הדקות.

דני דנון: לרשותך – – –

אורי אריאל: אני רוצה להודות, ראשית, לשר החינוך, שעזר להמשיך את הדיונים בצורה תקינה, ואני רוצה להודות לשר לאיכות הסביבה שאפשר לי לדבר עוד חמש דקות.

דני דנון: שלוש.

אורי אריאל: לא, דיברתי עד עכשיו חמש דקות.

אורי אריאל: עכשיו אני אדבר שלוש, אם כי לא קל לי לדבר כל כך ארוכות, אבל בכל זאת, תודה.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על התבטאויות השליח המיוחד מיטשל והממשל האמריקני כלפי ישראל.

אורי אריאל: המציאות היא שראש הממשלה נכנע לכל לחץ – ערבי, אמריקני ואחר – כאשר מתפרסמות ידיעות במצרים שהוא נכנע גם בעניין ירושלים – חלוקתה של ירושלים.

אורי אריאל: שאל אותי פה חבר הכנסת מולה אם אני מאמין לראש ממשלתנו, שהכחיש.

אורי אריאל: קשה להגיד את זה מעל במה זו, בישראל, במת הכנסת, אבל אני צריך לומר שאין לי אמון מלא.

אורי אריאל: אני אגיד את זה בשיא הזהירות, כי אני חושב קצת יותר חמור מזה.

רחל אדטו: מאוד עדין.

רחל אדטו: זה מעודן.

אורי אריאל: זה מעודן מאוד, כי לא תוקפים – כך למדתי – לא תוקפים את ראש הממשלה שלי פה בישראל מעל במת הכנסת בעניינים בין-לאומיים.

אורי אריאל: אבל המבין יבין.

אורי אריאל: אמר לי חבר שישב פעם אצל ראש הממשלה דאז, מר נתניהו של הפעם הקודמת – את יודעת מה הוא אמר לי?

אורי אריאל: הוא אמר לי כך: ישבתי אצלו, הוא אמר לי בוקר טוב, הזזתי את הווילון לראות שהשמש זרחה.

אורי אריאל: זו אמירה מאוד קשה, אבל אולי היא מבטאת במשהו את המצב.

אורי אריאל: עכשיו, בשביל מה כל הוויתורים האלה, אדוני ראש הממשלה?

אורי אריאל: בשביל מה כל ההקפאות האלה, מכובדי השר לאיכות הסביבה?

אורי אריאל: שלשום התבשרנו מפי נציג בכיר של משרד הביטחון בוועדת הכספים – לשאלתי הוא ענה שאין אישור לבנות אף כיתה, אפילו לא כיתה אחת, ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: כל זה בבירור שערכתי אחרי הישיבה – כי זה לא תואם עם האמריקנים.

אורי אריאל: אוזנכם שומעת?

אורי אריאל: אפשר להבין את זה?

אורי אריאל: על כיתות אנחנו מדברים.

אורי אריאל: נניח שמישהו אומר: אני לא רוצה שיבנו יותר בתים.

אורי אריאל: דעתי ידועה, אבל לא לתת כיתות לילדים שגרים ביישובים?

אורי אריאל: עד לכאן הבאת אותנו, ראש הממשלה?

אורי אריאל: מרגיעים אותי, מייד אומרים: לא, זה יטופל, זה יהיה בסדר; עוד חסר שהוא לא יטפל בזה, ראש הממשלה.

אורי אריאל: אבל למה זה בכלל צריך להגיע לזה?

אורי אריאל: מה, האם ראש הממשלה הוא אהוד ברק?

אורי אריאל: אתם בחרתם, חברי הליכוד, חברי ש"ס, מישהו בחר פה, בין הנוכחים, את אהוד ברק לראש הממשלה?

אורי אריאל: שיקום.

אורי אריאל: מי שרוצה את ההקפאה בכיתות לילדים קטנים בכיתה א' – שיקום.

אורי אריאל: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליכם, השרים: הכניעה ללחץ האמריקני אינה מועילה, ואם מישהו היה צריך להוכיח את זה, בא השליח המיוחד מיטשל ונתן את ההוכחה לכולנו; וראוי להפסיק את זה, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל.

דני דנון: הצלחת למלא את הדקות.

דני דנון: אני בטוח שהיית יכול גם לדבר עוד בנושא חשוב זה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת כרמל שאמה, לא נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו היא לא ההתבטאויות של מיטשל; יש לו סגנון מסוים, הוא יכול לדבר בנוסח מסוים.

נסים זאב: זה הלחץ האמריקני הבלתי נפסק על מדינת ישראל, ממשלת ישראל.

נסים זאב: עריקאת אמר באופן הברור ביותר: אנחנו רוצים להמשיך במשא-ומתן מאותה נקודה שהממשלה הקודמת עמדה בה.

נסים זאב: זה לא שתי מדינות לשני עמים, שלא נתבלבל, כולל גבולות 67'.

נסים זאב: זאת אומרת, בלי הצהרה מראש, כשאנחנו מדברים על שתי מדינות לשני עמים, גבולות 67', זה יהיה נקודת ההתחלה שממנה מנהלים משא-ומתן.

נסים זאב: זה בדיוק כמו שאסד אומר, אני מוכן לעשות הסדר שלום, אבל קודם כול תתחייבו לרדת מהגולן.

נסים זאב: אז בשביל מה משא-ומתן, לדבר על המים או על החשמל?

נסים זאב: צריכה להיות אמירה ברורה מצד ראש הממשלה, אין מצב בעולם שמדינת ישראל חוזרת לגבולות 67', שלא יהיה ספק.

נסים זאב: ואסור לתת אשליה בעניין הזה.

נסים זאב: מהצד הפלסטיני, צריך להבין שלא מדובר על שתי מדינות לשני עמים, מדובר כאן על שלוש מדינות לשני עמים.

נסים זאב: יש מדינת ה"חמאס" בעזה, יש מדינת אש"ף ביהודה ושומרון.

נסים זאב: היא קיימת היום, גם אם לא נרצה.

נסים זאב: המקום שהיה בו פיגוע לפני שבועיים, זו מדינת אש"ף של הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: ובמדינת ישראל יש שני עמים במדינה אחת.

נסים זאב: אז יש פה שלוש מדינות.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, הדברים צריכים להיות ברורים מאוד.

נסים זאב: אסור לראש הממשלה לעצור את כל נושא הקפאת הבנייה, כולל במזרח-ירושלים, לצערי הרב, כל עוד הפלסטינים לא מוכנים ללכת למשא-ומתן.

נסים זאב: ראש הממשלה הלך כברת דרך, נסע לקהיר, הבהיר את העמדות שלו, גם הממשל האמריקני מרגיש שמדינת ישראל רצינית בעניין הזה, אבל מה לעשות.

נסים זאב: בהושענא רבה אנחנו לוקחים חמישה בדי ערבות וחובטים על הקרקע ואומרים "חביט חביט ולא בריך".

נסים זאב: אז כמה אפשר לחבוט על ראשינו עוד ואנחנו נשתוק?

נסים זאב: צריכה להיות אמירה ברורה מצד מדינת ישראל ועל ראש הממשלה לעמוד נחוש בכל מה שהתחייב, קודם כול בממשלה, וודאי לעם ישראל.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דני דנון: אני מברך את המשלחת שנמצאת אתנו, הסטודנטים מבר-אילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שהתגובה של שר האוצר יובל שטייניץ, היא לא האמת של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת נסמכת על הערבויות האמריקניות ועל הסיוע האמריקני, ואני לא חושב ששר אחר כמו שר האוצר שהוא שר קל דעת, יכול להסכים למה שהוא אמר.

מוחמד ברכה: אני מקווה שמדינת ישראל לא תסתמך על הסיוע האמריקני כדי למלא אחר הוראות ולשרת אינטרסים אמריקניים באזור.

מוחמד ברכה: אבל על מה קמה המהומה, כביכול להפעיל לחץ על מי?

מוחמד ברכה: על הממשלה.

מוחמד ברכה: בשביל מה?

מוחמד ברכה: בשביל להתקדם בתהליך השלום.

מוחמד ברכה: זה האיום שהממשלה רואה, האיום העיקרי, שיש גורם כלשהו בעולם שדוחף אותה ללכת לשלום.

מוחמד ברכה: זו ממשלה נורמלית שחושבת שהסכנה העיקרית שהיא צריכה להדוף, או הלחץ העיקרי שהיא צריכה להדוף הוא הלחץ שיביא אותה לשולחן המשא-ומתן לשלום?

מוחמד ברכה: איזה מין היפוך יוצרות קיים בתוך הממשלה הזאת, המנופחת, שיש לה סדר עדיפויות הפוך על הפוך; היא יכולה להקציב לכל מיני דברים, לבנקים, לבעלי הון, אבל לא לשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: הכול כאן הפוך על הפוך, כולל בעניין המדיני והפוליטי.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שיש ניגוד – למרבה הצער – בין המדיניות המנוהלת בארצות-הברית, של הבית הלבן, לבין מדיניות הממשלה.

מוחמד ברכה: ביולי אשתקד, כשהנשיא אובמה עמד באוניברסיטת קהיר ונאם את נאומו המפורסם לעולם הערבי והאסלאמי, אמרנו, הנה, אולי מתחיל תהליך חדש של איזון אינטרסים של אמריקנים באזור והם ידחפו לכיוון של שלום בין ישראל לבין העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אבל לא לקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים ואנחנו מתבדים.

מוחמד ברכה: המדיניות האמריקנית בעצם נותנת צ'ק פתוח למדיניות ממשלת נתניהו, סרבנית השלום.

מוחמד ברכה: והנה, גם כאשר מר מיטשל אומר משהו שאפילו הם עצמם הכחישו שזה איום או לא איום, פתאום קמה מהומה, הנה מאיימים עלינו.

מוחמד ברכה: במה?

מוחמד ברכה: ללכת לדבר שלום.

מוחמד ברכה: ממשלה כזו, שמפחדת מהשלום וחושבת שגדרות תיל ומצור ורדיפה ומעצר מה שקרוי מבוקשים – הוא הרצפט הקבוע של חיינו, היא ממשלה חולנית ולא נורמלית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ההצעה לסדר-היום הוא: התבטאויות מיטשל בעניין הערבויות, ואני רוצה לומר בעניין הזה, שאולי בניגוד למה שאתם מצפים, אני לא מייד אמתח ביקורת על ישראל ואצדיק את העמדה האמריקנית בסוגיה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהניהול מצד ארצות-ברית של הנושא הזה, של הסכסוך, של ההכנות למשא-ומתן בשנה האחרונה, היה ניהול שגוי במידה רבה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהאמריקנים – גם ישראל, גם הפלסטינים, אבל גם האמריקנים בזבזו הרבה מאוד זמן, ואני לא חושב שארצות-הברית היום מציבה חזון ברור למזרח התיכון.

ניצן הורוביץ: אני לא בטוח שההתבטאות של מיטשל תורמת לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אבל אני רוצה גם להתייחס כאן – היות שמדובר ביחסי החוץ של מדינת ישראל – לאופן שבו ישראל מנהלת את היחסים האלה, כי בסך הכול, בסופו של דבר, מדובר באינטרס הישראלי הבסיסי ומובן שעל הרקע הזה אי-אפשר להתעלם ממה שקורה עם טורקיה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר, גם בעניין טורקיה, אני לא מזדרז להאשים את ישראל בהרס היחסים או בחבלה ביחסים עם טורקיה, אבל אני רוצה ללכת לכיוון פוזיטיבי ולומר עד כמה היחסים עם טורקיה ועד כמה היחסים בין ישראל לטורקיה חשובים וצריכים להיות חשובים לשתי המדינות.

ניצן הורוביץ: טורקיה בעיני, עדיין, למרות הממשלה שנמצאת שם בשלטון, שיש לה כיוון יותר פרו-דתי, נגדיר את זה ככה, עדיין טורקיה היא מודל למדינה מוסלמית – שאוכלוסייתה, כמעט כולה, 99%, מוסלמים, אבל היא מדינה חילונית שבה שוררת הפרדה קפדנית בין דת ומדינה.

ניצן הורוביץ: ואם אנחנו לוקחים – – –

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אין הבחנה בין מדינה מוסלמית לאנטישמיות.

ניצן הורוביץ: לא, לדעתי, אנחנו צריכים להיזהר מהאשמות כאלה, יש בוודאי בכל מיני מדינות בעולם אנטישמיות ויש תופעות כאלה, אבל אסור, זה בניגוד לאינטרס הישראלי, להגדיר כל ביקורת על ישראל כאנטישמית.

ניצן הורוביץ: לפעמים היא אנטישמית, אבל לפעמים לא, ואסור לנו להיסחף בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו משחקים לידי אויבי ישראל כשאנחנו עושים את זה.

דוד רותם: בסדרות שהם משדרים, זו אנטישמיות בולטת.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת רותם, בעניין הסדרות אנחנו חייבים להבין, לא כל מה שמתפרסם באיזה עיתון או באיזה רשת טלוויזיה זה בהכוונה ממשלתית או זה משקף מדיניות של ממשלה.

ניצן הורוביץ: אסור, זו טעות לקחת איזה מאמר מטופש או איזה כתבה מפגרת ומהם להשליך על מדיניות הממשלה ולהשפיל את השגריר שלה כאן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש, טורקיה בעיני, בניגוד לאירן, שהיא מודל לקיצוניות דתית ולדיכוי ולשמרנות; טורקיה היא מודל חיובי של אסלאם חילוני.

ניצן הורוביץ: אסלאם חילוני זה אולי סתירה במהות, אבל טורקיה מצליחה ליישם אותו ועושה את זה בהצלחה מאז המהפכה של אטאטורק.

ניצן הורוביץ: וזה הבסיס האמיתי ליחסים שלה עם ישראל, התפיסה שלה כמדינה רפובליקה טורקית מודרנית פתוחה ונאורה.

ניצן הורוביץ: על הבסיס הזה, שהוא עדיין בסיס חזק מאוד בטורקיה, אף שנכון, הממשלה הקיימת לא עושה הרבה כדי לטפח אותו ואולי מנסה לחבל במורשת הטורקית של אטאטורק, למדינת ישראל יש אינטרס עצום בשימור היחסים עם טורקיה, ומי שלא מבין את זה ורוצה שבאמת נהיה כאן בדד במזרח התיכון, עם מעצמות אזוריות כמו אירן וגורמים אחרים שלא רוצים בטובתנו, מוזמן לחבל ביחסים עם טורקיה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר, חבר הכנסת רותם, אני יודע שיש בטורקיה מגמות שונות.

ניצן הורוביץ: לא כולם אוהבי ישראל, זה נכון.

ניצן הורוביץ: יש אולי גם אנטישמים.

ניצן הורוביץ: אבל הבסיס בטורקיה הוא עדיין בעד הברית עם ישראל, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לטפח אותו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – לא נמצאת.

דני דנון: אני מבקש מהשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן, להשיב בשם ראש הממשלה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להזכיר שנושא ההצעה לסדר-היום הוא, כפי שהזכירו אותו המציעים: התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות.

גלעד ארדן: הקשבתי היטב לדברי המציעים, ואני מבקש להדגיש בשם הממשלה – שכידוע מנהלת מאז כינונה דיאלוג אינטנסיבי, מסועף ומפורט עם הממשל האמריקני בסוגיות הנוגעות לתהליך המדיני כמו גם ליחסים הבילטרליים בין ישראל לארצות-הברית.

גלעד ארדן: בהקשר הזה, של התבטאותו של השליח המיוחד מיטשל, כפי שצוטטה בכלי התקשורת, אין זה נכון כי אתייחס נקודתית מעל בימת הכנסת לאיזה חלק מהריאיון או לניסוח מסוים בלי לדבר על ההקשר הכולל של המאמץ המשותף להביא לחידוש המשא-ומתן בינינו לבין הצד הפלסטיני.

גלעד ארדן: מה שכן ראוי להדגיש זה שלפי הבנתי-הבנתנו לא היה מדובר בשום איום – "איום", כפי שמנסים להגדיר את זה – אמריקני אלא בדברים שנאמרו בהקשר רחב יותר, שנוגע לתולדות היחסים של ארצות-הברית עם שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני.

גלעד ארדן: מי שקרא היטב, לעומק, את הריאיון של השליח מיטשל, רואה שהמראיין שואל אותו האם במשא-ומתן, האם בתהליך, שאתם המתווכים המובילים בו, יש חוץ מאשר גזרים גם מקלות, והשליח מיטשל סוקר את ההיסטוריה ואומר ומזכיר שבעבר היה שימוש כזה.

גלעד ארדן: והוא אומר: אבל – but – בשונה, היום אנחנו חושבים שהרצון שלנו להמחיש לצדדים שהאינטרס הפנימי של כל אחד ואחד מהצדדים הוא לחזור לשולחן המשא-ומתן ולנהל דיאלוג.

גלעד ארדן: לכן הייתי מבקש גם מחברי הכנסת, גם מכלי התקשורת, לא תמיד חייבים להפוך כל חלק מאמירה לסנסציה, להפחיד את עצמנו, להפוך את זה מייד למשבר מדיני, לאיומים.

גלעד ארדן: אנחנו לא רואים בזה איומים.

גלעד ארדן: אנחנו רואים חלק מהדיאלוג.

גלעד ארדן: כל אחד מבטא את הרצונות שלו, פעם בצורה כזו ופעם בצורה אחרת.

גלעד ארדן: לא מתפקידי לחלק ציונים לאף אחד על התבטאויותיו, אבל אני מציע לעצמנו לא לפרש את ההתבטאות הזו כאיזה איום על מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חברי הכנסת נסים זאב וניצן הורוביץ, האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

נסים זאב: בתנאי שמיטשל לא יחזור על זה.

דני דנון: מכיוון שהמציעים מסתפקים בתשובת השר אין הצעה אחרת, חבר הכנסת גנאים.

דני דנון: מכיוון שהם מסתפקים בתשובת השר אי-אפשר לאפשר הצעה אחרת.

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הקמת גדר בגבול הדרומי.

דני דנון: ישיב השר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה.

דני דנון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא; חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נמצאת; חבר הכנסת יעקב כץ – גם אינו נמצא.

דני דנון: אני מנהל את הישיבה ואין פה סגן יושב-ראש שאפשר להזעיק, אז אצטרך לוותר על רשות הדיבור בנושא חשוב זה.

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא: קרקעות בחיפה ובגליל מזוהמות בחומרים רעילים ורדיואקטיביים – הצעה לסדר-היום שמספרה 2178, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: ההצעה הקודמת ירדה.

דני דנון: היא ירדה.

דני דנון: ברגע שהמבקש לא נמצא במליאה אנחנו ממשיכים.

דני דנון: גם הצעה זו, כיוון שחבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא, ירדה ואנחנו ממשיכים.

דני דנון: ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ

דני דנון: אנחנו ממשיכים בנושא הבא: ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ – הצעות לסדר-היום שמספרן 2190, 2191, 2207 ו-2208.

דני דנון: חבר הכנסת כץ – – –

יעקב כץ: בדיוק נכנסתי כשאמרת – – –

דני דנון: לצערי, חבר הכנסת כץ, כבר עברנו הלאה, להצעות נוספות.

דני דנון: אנחנו נמצאים כרגע בהצעה לסדר-היום בנושא ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ.

דני דנון: אבקש מהמזכירות להודיע לחברי הכנסת שאנחנו מתקדמים בלוחות הזמנים, ומי שלא עוקב אחרי מהלך הדיונים מאבד את תורו במליאה.

דני דנון: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מציע ששר הביטחון יהיה כאן כי אני – – –

דני דנון: השר לא יהיה.

דני דנון: סגן השר בדרכו.

דוד רותם: לא תיארתי לעצמי שהשר יהיה, משום שממתי הכנסת יש לה איזו חשיבות בעיניו של השר.

דוד רותם: אפילו לוועדות הכנסת, כשהוא מתחייב להופיע, הוא לא מופיע.

דני דנון: אני חייב לומר שאני יודע שיושב-ראש הכנסת זימן דיון דחוף בנושא הזה.

דוד רותם: זה בסדר, כי יושב-ראש הכנסת מנסה לשמור על כבוד הכנסת.

דוד רותם: אני מדבר על שר הביטחון, שאפילו על כבוד הכנסת לא מנסה לשמור.

דוד רותם: השר ארדן, אתה לא צריך להגיב.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע ששרים שלא מגיעים, יש להם בקשות בוועדת הכספים, שיהיה תיאום בין יושב-ראש ועדת הכספים ליושב-ראש הכנסת, שלא עולים הנושאים שלהם.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני יכול לעזור לך ביותר פשטות.

דוד רותם: בוועדת החוקה הנוהל הזה כבר מתבצע בלי תיאום עם אף אחד.

גלעד ארדן: לא לכל השרים יש חוקים בוועדת החוקה, לצערנו.

דני דנון: אנחנו רוצים ששר הביטחון יגיע לכנסת וישיב, והוועדות לא ישתמשו בסנקציות כאלו.

רחל אדטו: זה היה נאום בן דקה שלך, לא?

דני דנון: בהחלט, ולכן יושב-ראש הכנסת, ביום רביעי בשבוע הבא, מקיים ישיבה.

דוד רותם: אתה לא מריץ לי את השעון, בסדר?

דני דנון: אתחיל ברגע שתתחיל לגעת בנושא של הפצמ"רים, תקבל שלוש דקות.

דוד רותם: אני מודיע לאדוני:

דוד רותם: אתחיל לגעת בנושא של הפצמ"רים ברגע שיהיה פה סגן שר הביטחון, משום שאני לא מוכן לדבר על נושא שהוא צריך להשיב לי – – –

גלעד ארדן: אתה יכול להתחיל והזמן לא ייספר.

גלעד ארדן: דבר על מה שאתה רוצה.

דוד רותם: זה מה שאני עושה.

דוד רותם: אני אומר, אם אנחנו לא סופרים את הזמן ואני – – –

דני דנון: אאפשר לך, יושב-ראש ועדת החוקה, שלוש דקות ברגע שיגיע סגן השר.

דני דנון: בינתיים נמצאים שני שרים במליאה וחברי כנסת, ואני מאפשר לך לדבר בנושאים שאתה חפץ עד שיגיע סגן השר מתן וילנאי.

דוד רותם: השר כחלון, אפשר בינתיים לשאול אותך שאלות בנות דקה?

 משה (מוץ) מטלון: רק בנושא תקשורת.

דוד רותם: בנושא תקשורת, בוודאי.

 משה (מוץ) מטלון: אתה בלאו הכי גבוה ואני נמוך – – –

דוד רותם: זה נכון, אבל אין סיבה, פרט לזה שקיבלתי את רשות הדיבור ואתה עוד לא.

דוד רותם: זו הסיבה היחידה שאני גבוה ואתה נמוך.

דוד רותם: זה לא משום שאני חושב שצריך להושיב אותך נמוך.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפחות אני חייב בכבודה של הכנסת, אז אתחיל בנושא עצמו.

דני דנון: הגיע סגן השר ברגע זה.

דני דנון: השעון התחיל לתקתק.

מתן וילנאי: אני מתנצל.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, ניצלתי את זה.

דוד רותם: חשבתי ששר הביטחון יהיה פה, אבל גם כבוד הכנסת – – –

מתן וילנאי: אני לא טוב בשבילך, אז אני אצא.

דוד רותם: אתה טוב מאוד.

דוד רותם: אגיד לך יותר מזה, אתה כל כך טוב לי שאני מוכן שתחליף את שר הביטחון.

דני דנון: חבר הכנסת רותם, אנחנו מתחילים.

דני דנון: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חזרנו לטפטוף של טילים ופצמ"רים על אזור הדרום.

דוד רותם: ואני חשבתי שבעקבות המבצע שבו צה"ל הצליח, נהיה במצב שכל ירי מכיוון "חמאסטן" ייתקל בתגובה שתכאב ותלמד את ה"חמאס" ואת חבר מרעיו המרצחים ברצועת-עזה שאין יותר משחק בעניין הזה.

דוד רותם: אבל לצערי הרב, אדוני סגן השר – אני לא חושב שאתה אחראי לזה – שר הביטחון שאמור לדאוג לביטחונם של תושבי מדינת ישראל עסוק בימים האחרונים ובזמן האחרון בדיפלומטיה.

נחמן שי: אההההה.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי, זאת לא היתה הערת ביניים.

דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, אתה לא הבנת.

נחמן שי: נפל המטבע.

דוד רותם: נפל לך המטבע.

מיכאל בן-ארי: זאת היתה אנחת רווחה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שבתור מי שהיה דובר צה"ל חשבתי שהאסימון ייפול לך הרבה קודם ואם הוא נפל רק עכשיו מצבך חמור.

דוד רותם: כדאי שנדע, שר הביטחון, האיש שאחראי על ביטחון תושבי מדינת ישראל – לא, לא.

דוד רותם: הוא נוסע לטורקיה כדי להתרפס בפני הטורקים, הוא נותן הוראות:

דוד רותם: בואו נעשה "כיפת ברזל" כדי שלא יפגעו בנו, אבל הוא לא מעביר את המלחמה לצד שאליו היא צריכה לעבור.

טלב אלסאנע: אתה מציע, למשל, להושיב אותו על כיסא חשמלי, את שר הביטחון?

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתמול עמדת כאן והסברתי לך מה אני מציע בקשר לרצועת-עזה.

דוד רותם: אני מציע לטפל ב"חמאס" ובכל יתר המרצחים שיושבים שם, אלה שאתה נותן להם את הפלאפון שלך כדי לדבר לציבור הבוחרים שלך.

דוד רותם: אני טוען שצריך לטפל בהם ביד חזקה ולא יעזור.

טלב אלסאנע: – – – מבוקשים לדין בבית-המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: בית-המשפט הבין-לאומי בהאג מחכה להם, אתה יודע למה.

דוד רותם: למי?

טלב אלסאנע: יהיה קשה לך מאוד לייצג אותם.

דוד רותם: למי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג מחכה?

דוד רותם: למי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג מחכה?

טלב אלסאנע: לכל אלה שמבצעים את הפשעים שם.

דוד רותם: אתה מתכוון לכל אנשי ה"חמאס"?

דוד רותם: אתה מתכוון לכל אלה שיורים טילים על שדרות, או שאצלך הם לא פושעי מלחמה?

דוד רותם: רק תסביר לי, הם אצלך פושעי מלחמה או לא, מי שיורה טילים על אזרחים?

טלב אלסאנע: יש חוק בין-לאומי.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאתם, בדמגוגיה הזולה שלכם, ממשיכים לשבח את הרוצחים, מזניחים את תושבי מדינת ישראל, כי אתם לא יודעים מה זה נאמנות למדינה שאתם גרים בה.

דוד רותם: הבושה היא שאתם גם חברי כנסת.

דוד רותם: אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת מתי שר הביטחון יתחיל לטפל בצורה רצינית בהפסקת הירי הנורא הזה, משום שהחשש הגדול שלי הוא שזה יהפוך שוב להרגל, כמו שהוא עשה לנו בפעם הקודמת.

דוד רותם: הכלה כבר היתה לנו בדרום-לבנון.

דוד רותם: אל תעשו לנו הכלה פעם נוספת.

דוד רותם: טפלו בעניין הזה, אל תתעסקו בדיפלומטיה.

דוד רותם: גם את זה אתם לא יודעים.

דוד רותם: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה שמכנים הטפטוף וחזרה כביכול של הירי מעזה זה בעצם תרחיש – ידוע מראש.

מיכאל בן-ארי: זאת היתה הפתעה אילו הדבר הזה היה נפסק לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים במדיניות של ממשלות, לא של ממשלה, שחלם היו מתביישים לעמוד לידה.

מיכאל בן-ארי: ידוע ומפורסם הסיפור על חלם, שהגשר השבור שם הפיל הרבה פצועים, ובמקום לטפל בגשר בנו לידו בית-חולים.

מיכאל בן-ארי: זה מזכיר לי את ההודעות של משרד הביטחון ושל שר הביטחון בדבר '"כיפת ברזל".

מיכאל בן-ארי: היא זאת שתושיע את מדינת ישראל מהאויב שמבקש להשמיד אותה ולחסל אותה.

מיכאל בן-ארי: אני לא אבוא חשבון כרגע על כמה עניינים חשובים שיש לבוא עליהם חשבון, הבטחות של פוליטיקאים איזה שלום יביא עלינו הגירוש הגזעני, האכזרי מגוש-קטיף, איך הוא יבטיח את שלום אזרחי ישראל ואת שלום חיילי צה"ל.

מיכאל בן-ארי: לא נדבר בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר היכן הבעיה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הבעיה העיקרית היא שלנו לא ברור מה אנחנו עושים כאן.

מיכאל בן-ארי: אם לנו לא ברור, בוודאי ובוודאי שהאויב שלנו לא מבין מה מקומו.

מיכאל בן-ארי: הוא משוכנע שכמו שהוא גירש אותנו מעזה הוא יגרש אותנו מיבנה, כמו שהם מכנים את יבנה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אולי אתה לא יודע מה אנחנו עושים פה, אני יודע.

מיכאל בן-ארי: אני דיברתי על ממשלות ישראל, ומכובדי דודו רותם, זאת ממשלה שאתה שותף לה ולא תוכל להתחמק מזה.

דוד רותם: אבל עדיין אני יודע מה אני עושה פה.

מיכאל בן-ארי: ולא תוכל להתחמק מזה.

דוד רותם: אני לא מתחמק.

מיכאל בן-ארי: לא אתה ולא כל חברי הקואליציה לא תוכלו להתחמק מהשותפות האווילית בממשלה שחושבת שנסיגות והקפאות והתקפלות יביאו אותנו לאיזה מעמד של שלום.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לממשלות ישראל לנקוט גישה אחרת לחלוטין – לבשר לעולם ולאויב שהבית הזה הוא הבית שלנו ואנחנו לא מתכוונים לברוח ממנו בשום אופן.

מיכאל בן-ארי: כשהדברים האלה יהיו ברורים, אין לי ספק – אין לי ספק שהמוטיבציה לחסל אותנו תרד פלאים.

מיכאל בן-ארי: היו ימים כאלה, שזה היה ברור, אבל עם כל כך הרבה אווירה של תבוסתנות – דיברת קודם על שר החוץ.

מיכאל בן-ארי: אנחנו ממשלה מרובת שר חוץ: ראש ממשלה שר חוץ, ברק שר חוץ, ליברמן שר חוץ, דני אילון שר חוץ; כולם פה שרי חוץ.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להצביע כמה שאתה רוצה, אתה יכול להצביע, אבל זה בחלומות של ישראל ביתנו, זה לא במציאות.

דוד רותם: – – –

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, כולם חוטאים את אותו חטא, את אותו חטא של התבלבלות.

מיכאל בן-ארי: לכן, לא "כיפת ברזל" תושיע אותנו ולא אם נתקוף בעוד "עופרת יצוקה" נושיע את עצמנו, אלא אם נכריז לעולם ולהם שהם יכולים לעשות הרבה בתי-דין בהאג, אבל אנחנו חזרנו הביתה ואנחנו לא מתכוונים לברוח מפה לשום מקום ולא מתכוונים להתקפל.

מיכאל בן-ארי: כל עוד לא נעשה את זה נזמין על עצמנו אויבים מבית כמו זה שדיבר פה קודם ואויבים מבחוץ.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

דני דנון: חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אינה נמצאת.

דני דנון: אני אבקש מסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שר התקשורת, אנחנו נמצאים בימים האלה שנה לאחר מבצע "עופרת יצוקה", כשבימים אלה לפני שנה הוא עדיין התנהל במלוא עוצמתו ברצועת-עזה.

מתן וילנאי: היו ויכוחים גדולים אז על קיומו, היו ויכוחים על סיומו, שמענו כל מיני מלים נלהבות בעניין הזה, ובסופו של דבר המבצע הסתיים.

מתן וילנאי: שנה לאחר מכן, לאחר שצה"ל פעל היטב בעומק הרצועה, התברר מה מצבו של ה"חמאס".

מתן וילנאי: ה"חמאס", ארגון טרור שמשליט את עצמו על אוכלוסייה – חסר לי פה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהעיר קודם הערות – השליט את עצמו בכוח, באלימות.

מתן וילנאי: מלחמת אזרחים בתוך החברה הפלסטינית.

מתן וילנאי: זרק אנשים מגגות, שחט אותם בכיכר-פלסטין, ירה בברכיהם בכל פינה ובכל מקום רק בגלל היותם אנשי "פתח", לא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: אותו "חמאס", שחבר הכנסת אלסאנע לא נזכר בדיוק כיצד הוא הגיע לאן שהוא הגיע, משליט את עצמו בכוח על תושבי הרצועה, בעזה, על האזרחים הפלסטינים.

מתן וילנאי: ה"חמאס" הזה נמצא כרגע במצור מכל כיוון שהוא והוא מתחיל לאבד את השליטה.

מתן וילנאי: הגופים שיורים מהרצועה – שלא נטעה בזה לרגע, מעבר לכל המלים המתלהמות, צריך ללמוד את זה ולקבל החלטות כיצד להגיב – הם לא "חמאס".

מתן וילנאי: הם לא מעזים.

מתן וילנאי: אין לי אשליה, גם הם יירו בבוא היום.

מתן וילנאי: אין לי אשליה, הם מתחמשים כהוגן ואנחנו רואים את זה במודיעין וזה ברור לחלוטין.

מתן וילנאי: אבל הם לא מעזים, כי הם יודעים מה עוצמתו של צה"ל, והם מבינים שברגע שצה"ל יפעל פעם נוספת הם יצאו וידיהם על ראשם.

מתן וילנאי: וכל אלה שאומרים להפיל, וכל זה, שילמדו את עזה, שילמדו את ה"חמאס", יש להם אישור לבוא אלי לקבל שיעורי עזר, אני שנים ארוכות ביליתי שם, אם אפשר לקרוא לזה בילוי, והאמינו לי, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מתן וילנאי: ובגלל הפעולה הזאת, ארגונים סוררים בעזה יורים כדי לסבך את "חמאס" אתנו.

מתן וילנאי: אנחנו מזהים את זה, אנחנו מטילים את האחריות על "חמאס", כי הוא המנהל שם, ואין חוכמות בעניין הזה.

מתן וילנאי: אנחנו פוגעים בכל מי שאפשר לפגוע, ומי ששם לב – חבר הכנסת מיכאלי, מי ששם לב מזהה שחוליות שם נפגעות הודות לפעולה היעילה מאוד של הצבא; מי ששם לב, הרקטות והמרגמות – שאני לא מתפשר על אחת מהן – בדרך כלל פוגעות או בשטח הרצועה או בשטחים פתוחים אצלנו, וזה לא מקובל עלי, ואנחנו מגיבים על כל דבר ודבר, אבל צריך להבין שיש פה לחימה מורכבת, שאנחנו קובעים כיצד לנהל אותה.

מתן וילנאי: לא ניתן שמישהו יגרור אותנו לשום פינה ולשום מקום, ושר הביטחון מנהל את זה בתבונה רבה, תוך תשומת לב להבנה העמוקה ש"חמאס" הוא המאיים ו"חמאס" הוא האחראי, אין ספק בעניין הזה בכלל.

מתן וילנאי: ולכן, אין כאן מקום להתלהמות, לפני שנה הוכחנו את זה.

מתן וילנאי: יהיה צורך, נוכיח את זה פעם נוספת, לא מתוך הבטן, אלא בשיקול דעת לגופו של עניין, ומבחינתנו כרגע, הנאשמים, או אלה שאנחנו דורשים מהם את האחריות, אלה אנשי ה"חמאס", גם אם לא הם אלה שיורים.

מתן וילנאי: הם יכולים לאכוף, הם הוכיחו את זה בעבר, ובגלל חולשתם הכללית הם לא צריכים לאכוף את זה גם בפעם הזאת.

דני דנון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דני דנון: אתה מציע להסתפק בתשובתך?

מתן וילנאי: אני חושב שגם התשובה היתה ארוכה מדי.

דני דנון: חברי הכנסת בן-ארי ורותם, האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

דוד רותם: ועדת החוץ והביטחון.

דני דנון: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: מסכים לדברי ידידי חבר הכנסת רותם.

אברהם מיכאלי: ממתי הוא ידידך?

מיכאל בן-ארי: אפילו שהוא בקואליציה.

דני דנון: חבר הכנסת רותם, יש מישהו מחברי הכנסת – לא המציע עצמו, חבר הכנסת רותם – שמציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

נחמן שי: כן.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי, לא צריך לנמק.

דני דנון: אם כך, אדוני סגן השר, האם אתה מסכים לכך?

דני דנון: אתה לא חייב.

מתן וילנאי: שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון?

דני דנון: כן.

מתן וילנאי: שיעבור.

דני דנון: אנחנו מצביעים כרגע.

דני דנון: מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון; מי שנגד – בעד הסרה.

מתן וילנאי: רגע, מה זה נגד?

דני דנון: להסיר.

דני דנון: בעד זה לוועדת החוץ והביטחון.

דני דנון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דני דנון: שבעה בעד, אחד נגד.

דני דנון: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דני דנון: משרד הביטחון מייבא את סמלי צה"ל ומוצרי טקסטיל מסין

דני דנון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: משרד הביטחון מייבא את סמלי צה"ל ודברי טקסטיל מסין – הצעות לסדר-היום מס' 2168, 2170, 2185 ו-2206.

דני דנון: ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

דני דנון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

דני דנון: אני רק מקווה, חבר הכנסת שי, שלא נדון גם שיביאו חיילי צה"ל מסין.

דני דנון: בקצב הזה, אם אנחנו מביאים את המדים ואת הדרגות, זה גם עלול להגיע לשם.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, עשית את חצי מלאכתי בערך, ולכן אני מודה לך מראש.

נחמן שי: ידידי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום לא בגלל משקלו הכספי.

נחמן שי: בסך הכול מדובר על מכרז שפרסם משרד הביטחון, שבו מדינת ישראל עתידה לרכוש סמלים, דרגות, פריטים שונים, ציונים לשבח וכדומה, בהיקף של מיליון וחצי שקלים לשנה, בסך הכול בשלוש שנים 4.5 מיליוני שקלים.

נחמן שי: אם אני לא טועה, אדוני סגן השר, תקציב הביטחון של מדינת ישראל הוא 50 ומשהו – ו-4 מיליארדי שקלים, נכון?

נחמן שי: בסביבה.

מתן וילנאי: פחות או יותר.

נחמן שי: more or less.

נחמן שי: אז המדינה לא קמה ונופלת על זה.

נחמן שי: מה הפריע לי?

נחמן שי: מה הפריע לי ומה הפריע לרבים, להפתעתי – כי הנושא הזה הכה גלים בכל מיני מקומות.

נחמן שי: יש משקל גם לסמליות שברכישה של הסמלים האלה.

נחמן שי: הנה, לפני יומיים סגן שר החוץ שלנו לימד את הטורקים פרק בהלכות כבוד עצמי.

נחמן שי: אני, אגב, מוכן לחתום שהדגל שהיה מונח על שולחנו של סגן שר החוץ בעת הפגישה עם השגריר הטורקי – מאחור היה כתוב Made in China.

נחמן שי: אני כמעט משוכנע בכך.

דני דנון: אולי Made in Turkey.

נחמן שי: או Made in Turkey, נכון.

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: אני הולך לבדוק את זה – או טורקיה או צ'יינה, אבל אין לי ספק שהוא לא נעשה בישראל.

נחמן שי: זה היה הדגל היחיד, והוא מאוד הדגיש את זה.

דוד רותם: הוא היה בטוח שאת הדגל הטורקי לא עושים בישראל, לכן הוא לא שם אותו.

נחמן שי: יכול להיות.

נחמן שי: בכל מקרה זה היה רגע מביש, מוטב שיישכח מהר.

נחמן שי: אני מקווה כך.

דוד רותם: לא, לא, אני מקווה שהם יזכרו את זה הרבה זמן.

מגלי והבה: גם אתה עושה טעויות – – –

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: הלוואי שלא, דוד, באמת.

נחמן שי: הלוואי שלא.

דוד רותם: כל מי שינסה לפגוע במדינת ישראל – יקבל אותה.

נחמן שי: הלוואי שזה יעבור כמו שזה עבר.

נחמן שי: מה אני רוצה לומר?

נחמן שי: אני רוצה לומר שכאשר מדינה מחליטה לרכוש את סמליה או את דגליה – בקיצור, את הנושאים שהם בליבה הקטנה של הכבוד שלה – היא תעשה את זה בארץ.

נחמן שי: היה מכרז, יבואן זכה; לא יצרן ישראלי.

נחמן שי: ההפרש היה קטן מאוד, אדוני סגן שר הביטחון, קטן – בין 100,000 ל-200,000 שקל.

נחמן שי: יש אפילו ערעור על המכרז.

מתן וילנאי: 200.

נחמן שי: נראה.

נחמן שי: אני מאמין שאפשר היה לעשות את – – –

דני דנון: מה היה גובה המכרז?

נחמן שי: 4.5 מיליוני שקלים לשלוש שנים.

נחמן שי: שנתיים ראשונות – 1.5, ואופציה לשנה שלישית.

נחמן שי: אפשר היה לעשות, מה גם – עכשיו אני רוצה לומר משהו על המפעל.

נחמן שי: המפעל הזה הוא מפעל בצפון, מפעל שנמצא בקיבוץ מעיין-ברוך, נקרא "מתכת מעיין".

נחמן שי: הם עשו מאמץ מיוחד, לאחרונה היה להם משבר.

נחמן שי: הם העתיקו מפעל ממרכז הארץ אליהם, כדי שהם יוכלו לעמוד בייצור של הפריטים האלה.

נחמן שי: הם עוסקים כל הזמן בחיפושי עבודה, מפני שקשה מאוד – אתה יודע את זה – להשיג עבודה בצפון.

נחמן שי: 8% מכלכלת ישראל הם בצפון הארץ, 8%.

נחמן שי: כלום.

נחמן שי: אז לכן נאבקים, ובצדק, על כל מקום.

נחמן שי: אני יודע שגם פה עשו איזו הקלה מסוימת – הם אמרו לי – הם עשו, זה הובא בחשבון.

נחמן שי: אני מבין את זה, אנחנו עוד נחשוב איך עושים את זה בצורה אולי יותר שיטתית.

נחמן שי: בכל מקרה, נדמה לי שאפשר היה לעשות את המאמץ.

נחמן שי: יבוא מסין מציף אותנו בגדול, מכל הכיוונים, יש לנו מספיק.

נחמן שי: בדברים קטנים, בפריטים כאלה, נדמה לי שאפשר לעמוד על שלנו.

דני דנון: תודה.

נחמן שי: אני רק אומר מלה אחרונה.

נחמן שי: אני מתכוון ליזום אפילו הצעת חוק בעניין הזה – שסמלים, דגלים, סמלי לאום, ייעשו בארץ, ואני מבטיח לכם שיהיו מספיק יצרנים ישראלים שידעו להתמודד על זה, גם באיכות הטובה ביותר וגם במחיר הנמוך ביותר.

נחמן שי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.

דני דנון: אני גם יודע שהקמת שדולת כחול-לבן, שעוסקת בנושאים חשובים אלו, ומברך אותך על כך.

נחמן שי: נכון.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיימת מודעות רבה בקרב הציבור בישראל לחשיבות קידום התעשייה המקומית ברכישת תוצרת כחול-לבן דווקא בעת הזאת, של משבר כלכלי עמוק שהעולם נמצא בו, וישראל – כחלק ממנו.

חמד עמאר: אולם אנחנו, ככנסת, לא מצליחים להוציא את הנושא הזה מן הכוח אל הפועל ולהעניק שכבת הגנה מסוימת לענף הטקסטיל, שבלי התערבות מצדנו ישבוק חיים.

חמד עמאר: לא מדובר כאן רק בגאווה לאומית.

חמד עמאר: לא מדובר כאן במתן סעד לאנשים.

חמד עמאר: הם מוכנים לעבוד ולהרוויח את לחמם בכבוד.

חמד עמאר: הרציונל שעומד מאחורי מהלך זה הוא לא רק לאומי וסוציאלי, אלא גם כלכלי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, רק השבוע הגיעו לוועדת העבודה והרווחה נשים שיש להן מפעל, והן לקחו על עצמן את הנושא, את המתפרה; 50 נשים ממצפה-רמון שעובדות ארבעה ימים בשבוע.

חמד עמאר: הן סיפרו לנו שהן עובדות ב-2,400 שקל לחודש, כי הן עובדות רק ארבעה ימים בשבוע – ואת המפעל הזה רוצים לסגור.

חמד עמאר: נכחה שם אתם גם ראש המועצה, שהטילה עיקול על המפעל בגלל אי-תשלום ארנונה; זה היה מזעזע.

חמד עמאר: יש נשים שמגיעות, אדוני השר, מדימונה, מירוחם, ממצפה-רמון, בשביל לעבוד ב-2,400 שקל בטקסטיל.

חמד עמאר: ואני אקח אתכם למקום אחר: אני בא מהמגזר הדרוזי, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואדוני השר, בהתחלת שנות ה-90, במגזר הדרוזי, בכל יישוב שנכנסת אליו היו בין מפעל אחד לשניים-שלושה; הנשים עבדו בטקסטיל, והגברים עבדו בחוץ.

חמד עמאר: אחרי כל מה שקרה והעברת כל הטקסטיל לירדן, ומירדן למצרים, וממצרים לסין, והיבוא מסין, הגענו למצב שממוצע המשכורת של בית במגזר הדרוזי פחות מ-5,000 שקל, כאשר בשנות ה-90 ממוצע ההכנסה היה גבוה ממה שהוא היום.

חמד עמאר: לאיפה עוד אנחנו יכולים להגיע?

חמד עמאר: ואני אומר לכם: נשארו אולי ארבע-חמש מתפרות בכל המגזר הדרוזי, ואם הן לא יקבלו עבודה מצה"ל ואם הן לא יקבלו עבודה מהמשרד לביטחון הפנים, הן לא יוכלו להמשיך להתקיים.

חמד עמאר: הן לא יוכלו להמשיך להתקיים.

חמד עמאר: עבדו אז, אני אומר לכם, בין 2,000 ל-3,000 נשים בטקסטיל, וכל ההכנסה הזאת ירדה ביישובים.

חמד עמאר: ואם נסגור את המפעלים שמחזיקים היום קרוב ל-500 נשים – – –

מגלי והבה: 1,000 עובדות.

חמד עמאר: אם זה 1,000 זה 1,000.

חמד עמאר: הנתון שקיבלתי זה 500–600 נשים שעובדות עכשיו בכלל הארץ.

חמד עמאר: אם לא יקבלו את העבודה, יהיו פיטורים של 1,000.

חמד עמאר: בכל הארץ 1,000, אני מדבר על המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: במגזר הדרוזי זה קרוב ל-500.

חמד עמאר: בכלל הארץ יהיו פיטורים של 1,000.

מגלי והבה: אני מתקן לך את הנתון, 1,000 עובדות.

נחמן שי: זה חשוב מאוד מאוד מאוד.

חמד עמאר: אם יש 1,000 במגזר הדרוזי, אז אני אומר לך: מ-3,000 הגענו ל-1,000, ול-1,000 נסגור, ולא יהיה להן מקום תעסוקה.

חמד עמאר: המצב ילך ויידרדר.

חמד עמאר: ועל כן אני מבקש ופונה לאוצר ולמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לשקול פעם נוספת, בשם הכלכלה, הרווחה והגאווה הלאומית שלנו, לתת עדיפות בראש ובראשונה לתוצרת מקומית.

חמד עמאר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר.

דני דנון: חבר הכנסת מנחם מוזס – אינו נמצא.

דני דנון: חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מדברים פה הרבה על פריפריה, מדברים הרבה על תעסוקה, מדברים הרבה על הצורך להשקיע ולחזק את הצפון והדרום.

יריב לוין: אבל נדמה לי שאנחנו מדברים הרבה וכל הזמן נדרשים רק להתמודד עם גלי פיטורים ועם משברים כאלה ואחרים שיש, והתחושה היא שיד אחת מדברת, אבל היד השנייה איננה עושה את המהלכים הנדרשים כדי להשלים את התמונה.

יריב לוין: אדוני סגן שר הביטחון, הרי ברור לי לגמרי שלהפיל את כל התיק של בעיות התעסוקה בצפון על המקרה הזה או על משרד הביטחון זה יהיה עוול, וזה בוודאי לא נכון ולא מוצדק.

יריב לוין: אבל אני חושב שהמקרה הזה הוא דוגמה מאפיינת וזועקת לשמים לעובדה שאין לנו עבודה ואיזה ניסיון מערכתי להתמודד עם העניין הזה.

יריב לוין: ובניסיון מערכתי מדובר – מהובלת מהלכי חקיקה, שיבטיחו למשל את האפשרות, בכל זאת במקרה כמו המקרה שבפנינו, להשאיר את הייצור בארץ ולשמור על מקומות העבודה, דרך הקצאת המשאבים הכספיים שדרושים לצורך הנושא הזה, ועבור לאיזה מדיניות שנוגעת גם למדיניות של דיור, של הקצאת קרקעות ושל נושאים אחרים.

יריב לוין: אבל בסוף-בסוף, מכל הדברים, לב העניין הוא תעסוקה.

יריב לוין: במקום שאין תעסוקה, אין קיום ואין חיים.

יריב לוין: היכן שאין תעסוקה הדברים הולכים ונובלים וקמלים.

יריב לוין: וכאשר אתה מסתובב ביישובים בצפון אתה שומע מהאנשים שני דברים: הם אומרים שהם אוהבים את המקום, שבסך הכול טוב להם, אבל שהילדים שלהם עוזבים והולכים לאזור המרכז.

יריב לוין: ואם אנחנו רוצים לשמר, הייתי אומר אפילו את מרקם החיים בצפון – אם אפשר להשתמש במונח הזה שמשתמשים בו במקומות אחרים – אנחנו מוכרחים למצוא את הפתרון שיבטיח את זה, לא רק להביא לשם תעסוקה נוספת, אלא קודם כול להבטיח שהתעסוקה הקיימת תישמר, משום שכאשר אנחנו משקיעים אנרגיה ומאמץ, וכספים ומשאבים, כדי להביא תעסוקה ממקום אחד, ובד בבד שומטים את הקרקע תחת התעסוקה הקיימת, התוצאה הסופית היא, במקרה הטוב, שלא עשינו כלום, ובמקרה הרע – לפעמים אפילו הגריעה היא יותר רבה ויותר משמעותית מאשר התוספת.

יריב לוין: ולכן אני פונה לכבוד סגן שר הביטחון בעניין הזה, ושוב אני אומר, לא מתוך זה שבזה נפתור את כל בעיות התעסוקה, או שנכון לגלגל את כל העניין דווקא לפתחו של משרד הביטחון בנקודה המסוימת הזאת, אלא לבקש ממנו אולי כדוגמה, אולי כאיזה צעד יוצא דופן, ואולי יוצא מגדר מה שאנחנו רואים לצערי מסביבנו, להיכנס לסוגיה הזאת ולמצוא את הפתרון שישאיר את המפעל הזה שמייצר את אותם סמלים על רגליו כספק וכיצרן עבור משרד הביטחון, ואולי בדרך הזאת גם יסלול את המסלול הנכון כדי לפתור בעיות יותר רחבות שקיימות בעניין הזה.

יריב לוין: תודה.

דני דנון: תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין.

דני דנון: לפני תשובת סגן השר, שר התקשורת משה כחלון ביקש להתייחס.

דני דנון: בבקשה, אדוני השר.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על האפשרות החריגה.

מגלי והבה: את מי אדוני מחליף?

 משה (מוץ) מטלון: קודם כול, נעשה סדר.

 משה (מוץ) מטלון: זה יוצא דופן.

 משה (מוץ) מטלון: היושב-ראש אפשר לי, כי שר יכול להתערב בכל חלק מהדיון, אבל רק שר שמדבר בשם הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מדבר בשם הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: סגן השר שמדבר בשם הממשלה זה מתן וילנאי.

מתן וילנאי: חשבתי שאתה חבר שלי.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חברים, היינו ונישאר.

דני דנון: אתה לא פטור מתשובה, חבר הכנסת מתן.

 משה (מוץ) מטלון: הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב, וביקשתי רשות להתייחס אליו, אז ראשית, באמת תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: בראשית דברי אני באמת רוצה לשבח אותך, חבר הכנסת נחמן שי, ואת יתר החברים, יריב, עמאר, על ההצעה לסדר-היום.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, והיה צריך להיות פה גם שר המסחר והתעשייה – כל מי שנוגע בתעשייה המקומית.

 משה (מוץ) מטלון: זה נכון מה שאמרתם שזה סמל, וזה נכון שמייצרים דרגות בסין כשאפשר לייצר אותן בארץ ולספק מקומות עבודה, אבל אני חושב שצריך להרחיב את זה להרבה יותר מקומות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו רואים מה שקורה בדרום ומה שקורה בצפון, מה שקורה בכל חלקי הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב, אדוני סגן השר, שמשרד הביטחון אפילו צריך לעשות צעד מנהיגותי בעניין הזה, להוביל, ונאה דורש נאה מקיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

 משה (מוץ) מטלון: החברות שמגיעות אלי בכל תחום, בכל נושא, בדרך כלל זה ממוקד בתקשורת, אני מבקש מהן, פשוט מפציר בהן: תרכשו תוצרת הארץ, תרכשו תוצרת הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו מפעל כבלים מצוין של קיבוץ בארי, נדמה לי, שהוא יושב גם בבארי וגם בבית-שאן, שמייצר סיבים אופטיים, הוא יודע למכור לחצי עולם, אבל למדינת ישראל פחות.

 משה (מוץ) מטלון: אין שום סיבה בעולם שצה"ל, מערכת הביטחון, רכבת ישראל, מע"צ וכל החברות הממשלתיות לא נתחיל – אני פונה גם לפרטיות, אני חושב שזה חשוב, בלי להתבייש, כל מקום.

 משה (מוץ) מטלון: רבותי, תיקחו תוצרת הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים לעשות את זה טוב, אנחנו מייצרים טוב, אנחנו עושים איכות טובה, וכפי שאמר חבר הכנסת שי, יודעים גם להתמודד עם המחירים.

 משה (מוץ) מטלון: שוב תודה רבה, אדוני.

דני דנון: אנחנו נזמין לשדולת כחול-לבן, חבר הכנסת נחמן שי, את השרים המחויבים לנושא.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כל מה שנאמר נכון.

מתן וילנאי: אין ספק בכלל שצריך לרכוש בארץ.

מתן וילנאי: אין ספק בכלל שצריך לרכוש בפריפריה.

מתן וילנאי: משרד הביטחון, תרשו לי, הוא היחיד שיש אצלו כלל שאומר: 30% מהמכרזים בפריפריה – בצפון ובדרום.

מתן וילנאי: היחיד.

נחמן שי: מה היקף?

מתן וילנאי: אני לא רוצה להגיד על משרדים אחרים שמשרתים בהם רבים מהפריפריה, דרוזים ואחרים, והם רוכשים בסין.

מתן וילנאי: אנחנו לא.

נחמן שי: מה היקף?

מתן וילנאי: ב-130 מיליון שקלים כל שנה אנחנו רוכשים טקסטיל בארץ; זה מייקר לנו את החיים מאוד אבל זה חיוני מאין כמותו.

מתן וילנאי: זאת הוראה פנימית במשרד, שמתקיימת כמו שעון.

מתן וילנאי: תמיד יש איזה שוליים שאומרים: למה אצלנו לא?

מתן וילנאי: מה אתם חושבים, שהמכרז הזה, הייתי מאושר לראות שמפעל במעיין-ברוך לא זוכה וזוכה ספק שמביא את זה מארץ זרה?

מתן וילנאי: מה, אני לא מבין את זה כמוכם ואני לא שאלתי את השאלות הנכונות?

מתן וילנאי: אני שאלתי את השאלות שאתם שאלתם.

מתן וילנאי: אמרו לי דבר פשוט; יש לנו כלל, למשרד הביטחון, שכל פער של 15% הולך לטובת מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אם מישהו מציע הצעה יקרה ב-15% מההצעה האחרת, ההצעה שלו תזכה, גם אם היא יקרה.

מתן וילנאי: לעתים עוסקים במאות מיליונים.

מתן וילנאי: במקרה הזה – במיליונים בודדים.

מתן וילנאי: במאות מיליונים.

מתן וילנאי: אין הרבה מכרזים במשרד?

מתן וילנאי: קרוב ל-10,000 לשנה.

מתן וילנאי: זה לא הרבה, אני יודע.

דני דנון: מה היה הפער?

דני דנון: אתה זוכר, אדוני סגן השר?

מתן וילנאי: הם הציעו פער של 16.5%.

מתן וילנאי: זה משהו כמו 200,000 שקל.

מתן וילנאי: אני צעקתי את זה קודם בהערת ביניים לנחמן שי.

דני דנון: זאת אומרת, אם ההצעה הישראלית היתה גבוהה במעט?

מתן וילנאי: אם ההצעה הישראלית היתה גבוהה רק ב-15%, הם היו זוכים.

מתן וילנאי: הם יודעים את זה.

דני דנון: אז ההבדל הוא מינימלי.

מתן וילנאי: הוא כלום.

מתן וילנאי: חכה, הרי את השאלה הזאת שאלתי.

מתן וילנאי: ואז אומרים לי דבר שאני חייב לחשוב עליו, אני חייב לדון בו, ועוד לא אמרת את המלה האחרונה.

מתן וילנאי: הם אומרים לי: יש לנו כללי מינהל קשיחים מאוד במכרזים.

מתן וילנאי: אם לא, זה יזרום לכל הכיוונים.

מתן וילנאי: וכרגע זה יהיה נכון, מחר זה גם יהיה לא נכון.

מתן וילנאי: ועדות המכרזים, יש שלושה ראשי ועדה, שהם תמיד בוגרי המשרד, והם אמונים על הכללים, פועלים בעצם בקטע הזה בצורה אוטומטית – אין להם ברירה אחרת.

מתן וילנאי: המכרז של מעיין-ברוך חרג ב-1.5% מעל 15%.

מתן וילנאי: אם הוא היה 1.5% פחות, הם או מפעל אחר היה זוכה.

מתן וילנאי: הם לא הגיעו למקום ראשון – הם לא הגיעו למקום שני; היו ארבעה ספקים, והם היו במקום השלישי.

מתן וילנאי: לאחר שהם נבדקו הם עלו למקום השני.

מתן וילנאי: אחרי שנבדקו ההערות שלהם – הם הגישו כמובן גם לתעשיינים ולגופים אחרים את ההערות שלהם.

מתן וילנאי: הם אומרים לי: אם עכשיו כל יושב-ראש יתחיל להפעיל שיקול דעת ב-10,000 מכרזים, אנחנו לא יודעים לאן זה ילך.

מתן וילנאי: לכן, במקרה הזה, יש העדפה.

מתן וילנאי: 30% אנחנו קונים בפריפריה.

מתן וילנאי: כל מפעל, כל מכרז של 15% פער יזכה, אפילו שהוא יקר ב-15%.

מתן וילנאי: אלה הכללים.

מתן וילנאי: במקרה הזה זה חרג מעבר ל-15%, ולא נשארה לנו ברירה.

מתן וילנאי: גם אני לא אוהב את הסיפור הזה, גם הסמלי שבעניין וגם את העניין העקרוני.

מתן וילנאי: אני צריך לשקול עוד פעם באיזו מידה ראוי להתערב בשיקול הדעת הזה, שכרגע הוא נראה לכיוון נכון, מחר זה יכול להיות לכיוון אחר לחלוטין, ובזה אני לא בטוח.

מתן וילנאי: לכן נדמה לי, כשעובדים במסט"בים גדולים, אין ברירה אלא לפעול לפי כללים.

מתן וילנאי: הכללים האלה משחקים פעם כך ופעם אחרת.

מתן וילנאי: במקרה הזה זה נראה באמת צורם את העין.

מתן וילנאי: אני את זה בוחן במשרד פעם נוספת, ונדון ונסכם את זה.

מתן וילנאי: אבל המכרז הזה, לדעתי, כבר מאחורינו.

מתן וילנאי: כך נדמה לי.

נחמן שי: אבל יש הליך, אדוני סגן השר, שנקרא best and find– זאת אומרת שאפשר לתת הזדמנות נוספת לכולם להתמודד פעם נוספת.

מתן וילנאי: בדיוק את זה אני בודק, אבל אני חושש שהתערבות שלנו בשיקולים מקצועיים, גם אם היא תפגע פה ושם נכון, נזקה גדול מתועלתה.

מתן וילנאי: כך נדמה לי.

מתן וילנאי: אלה הדברים שצריכים להיבחן, ואנחנו נבחן אותם פעם נוספת.

מתן וילנאי: כולנו במשרד מבינים היטב את הצפון, את הפריפריה ואת תוצרת הארץ.

מתן וילנאי: תאמינו לי שאנחנו מבינים את זה היטב.

דני דנון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דני דנון: אני רוצה לפנות למציעים, חברי הכנסת נחמן שי, חמד עמאר ויריב לוין – – –

מגלי והבה: יש לי הצעה אחרת.

דני דנון: סליחה, לפני הצעה אחרת – האם אתם מסתפקים בתשובת סגן השר?

דני דנון: חבר הכנסת יריב לוין, אתה מסתפק?

יריב לוין: כן.

דני דנון: חבר הכנסת חמד עמאר, אתה מסתפק?

חמד עמאר: כן.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי – אתה לא מסתפק.

דני דנון: האם יש הצעה אחרת?

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לבי אתכם ועליכם.

מגלי והבה: אתם חברי הממשלה, בשבוע שעבר התקבלה החלטת האוצר שמונעת מהמפעלים האלה – או מונעת מהמשרדים שנוגעים למפעלים האלה לקנות כאן, במפעלים שאנחנו דיברנו עליהם, שהולכים להיסגר בעקבות החלטת האוצר.

מגלי והבה: במקום שתגישו ערר בתוך הממשלה, ובמקום ללחוץ שהמפעלים האלה כן ימשיכו לתת את השירות שנותנים, אם משרד הביטחון ואם משרדים אחרים, אתם אומרים, אפילו תסתפקו בתשובת סגן השר.

מגלי והבה: הנושא צריך, אדוני, לעלות בוועדת הכספים.

מגלי והבה: מכאן להעביר את זה לוועדת הכספים, שיבוא ויסבירו האוצר והממשלה, שלבה על אותם 1,000 מפוטרים, שהולכים להיות מפוטרים, בעקבות ההחלטה של האוצר לא לקנות מתוצרת הארץ אלא לקנות מסין את המדים וכל המכרזים הקשורים לכך.

מגלי והבה: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שהדיון יהיה בוועדת הכספים, כדי שאלה שנוגעים בדבר ועוקבים אחרי הנושא הזה ייתנו את ההסבר מדוע אי-אפשר או מדוע לא לתת למפעלים האלה את אורך הנשימה, שימשיכו לקנות מהם את התוצרת ולא לייבא מסין.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מעוניין להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

נחמן שי: אני מסכים.

דני דנון: אם כך, אנחנו מצביעים.

דני דנון: מי שמצביע בעד הוא בעד להעביר לוועדת הכספים; מי שמצביע נגד מצביע להסיר מסדר-היום.

דני דנון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דני דנון: שישה בעד, שלושה נגד.

דני דנון: הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דני דנון: לפני שנמשיך, הודעת המזכירות.

דני דנון: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח מבקר המדינה 60א; תקציר דוח מבקר המדינה 60א; הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 60א.

נאזם בדר: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת

דני דנון: יש לנו שינוי קטן בסדר-היום בעקבות ניהול הישיבה בין הסגנים.

דני דנון: לכן לפני המשך סדר-היום אנחנו מעבירים הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה, שנדון בה כעת, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום כרגיל.

דני דנון: כל ההצעות קשורות לשר אלי ישי, לכן אין שינוי מבחינת נוכחות הממשלה.

דני דנון: חבר הכנסת מגלי והבה, אני מזמין אותך להציג הצעה לסדר-היום בנושא: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת, שמספרה 1857.

דוד רותם: – – –

דני דנון: בהצעה הבאה.

דני דנון: כיוון שחשוב לנו שההצעה הזאת לסדר-היום תישמע במלואה, ולאחר מכן הוא יהיה סגן היושב-ראש.

דוד רותם: – – –

דני דנון: המזכירות תמצא פתרון לסוגיה.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני באמת שמח על ההזדמנות שניתנה לנו להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום, כיוון שהיא על הפרק הרבה זמן.

מגלי והבה: היא הופיעה בסדר-היום של המליאה ושל הכנסת לפחות ארבע פעמים, ולא הצלחנו להביא אותה לביטוי כמו עכשיו כשאנחנו הולכים לדבר עליה.

מגלי והבה: נמצא פה השר אלי ישי, שבעצם הוא היום הממונה הישיר על משרד הפנים, והוא זה שצריך להיות התקווה להרבה אזרחים בבאקה–ג'ת, שכל תקוותם שיחזרו למצב הקודם, להיות אנשים שבתוך הרשות שלהם, אם זה באקה-אל-ע'רביה ואם זה ג'ת.

מגלי והבה: אני זוכר, דרך אגב, כשהחלטנו ללכת על איחוד רשויות.

מגלי והבה: ואני זוכר, דרך אגב, שהרעיון ללכת לאיחוד הרשויות המקומיות, הניסיון לחסוך לקופת המדינה, לעשות סדר בכמה מן הרשויות – היתה רשימה ארוכה של רשויות מקומיות שהיו בסדר העדיפות להכניס אותן לאיחוד.

מגלי והבה: לצערי הרב, כמו כל דבר שהממשלות עושות, במקום להכין את הרקע לאותן רשויות רבות שרצו לאחד אותן, לבדוק כיצד ניתן להוביל את האיחוד הזה, קיבלנו החלטה נמהרת, בלי לעשות הכנה, והתוצאה לא איחרה לבוא.

מגלי והבה: כי אמרו, בואו נראה איך אנחנו מסוגלים לאחד רשויות ואיך אנחנו יכולים לחסוך כאשר הרשויות האלה הן בגירעונות, הרשויות האלה – מצבן קשה ביותר.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אני לא בא אליך אפילו בטענות, כי לא היית אתה שר הפנים שהחליט על האיחוד הזה.

מגלי והבה: וראינו עם הזמן איך החוב והניהול של הרשויות האלה, שבחלקן יש ועדה קרואה, או מישהו שהתמנה מטעם הממשלה או מטעם משרד הפנים, וראינו את ההידרדרות, הפכו את האיחוד – במקום להיות התקווה של האזרחים, הפכו אותו לנטל על האוכלוסייה, והאזרח היום, באותם מקומות שהתקבל בהם האיחוד, הפך להיות זה שמשלם את המחיר על החלטות של הממשלה, על החלטות של השלטון המרכזי.

מגלי והבה: דרך אגב, הרשימות של אותן רשויות שאיחדו אותן הידלדלו.

מגלי והבה: אני רואה את ההתעניינות של חבר הכנסת בן-סימון בנושא, כי שים לב איך ההחלטות התקבלו.

מגלי והבה: הגיעו עם רשימה ארוכה והתחילו לצמצם אותה, שהאיחוד חל על הדרוזים – חלקם מהיישובים הדרוזיים וחלקם מהיישובים הערביים.

מגלי והבה: והתחילה מלחמה של אותן רשויות חלשות, במקום לבוא לעזור להן ולטפח אותן הם איחדו אותן, איחדו את הצרות שלהן, הגדילו את החוב הלאומי שלהן.

מגלי והבה: רק אם אדבר על מספרים, דרך אגב, אתם רואים שהאיחוד שהיה בשגור, מג'ד-אל-כרום, דיר אל-אסד ובענה, האיחוד שהיה בעיר הכרמל, דאליה ועוספיא – מאות מיליוני שקלים של חובות על הרשויות.

מגלי והבה: ומה שמדהים, דרך אגב, אותה ממשלה היום – חבריה היו התומכים הנלהבים, כולל ראש הממשלה בנימין נתניהו, כולל השרים, לפרק את האיחוד ברשויות האלה.

מגלי והבה: אני זוכר איך הובילו את המאבק כאן.

מגלי והבה: ישב פה ראש הממשלה בנימין נתניהו, גייס את כל כוחות האופוזיציה, כי הוא היה באופוזיציה, היה לו נוח יותר לבוא להילחם בהחלטות של ממשלות אחרות, והחליט על פירוק האיחוד.

מגלי והבה: הצלחנו במאבק הזה.

מגלי והבה: אני אומר לכם, גם קדימה, שבאה על-כורחה – אנחנו יודעים את המאבקים על ההצבעה לפירוק האיחוד.

מגלי והבה: באנו והצבענו בעד – לא כולנו, דרך אגב – ותרמנו את תרומתנו עם ש"ס, עם הליכוד, עם אלה מהמפלגות הערביות שהיו בעד פירוק האיחוד, והצלחנו להביא לפירוק הרשויות האלה, פירוק האיחוד.

מגלי והבה: מכל האיחוד הגדול שהצהירו עליו, והמדיניות הגדולה, נשארה העיר באקה–ג'ת.

מגלי והבה: והעיר באקה–ג'ת – החוב שלה, דרך אגב, גדל בהרבה, והיום אנחנו מדברים על קרוב ל-180 מיליון שקלים – יכול להיות שנשמע את המספרים גם משר הפנים, יכול להיות שיותר – והתושבים בעיר לא זוכים למה שמצפים מעיר מאוחדת.

מגלי והבה: לקח לנו הרבה זמן, דרך אגב, להבין שבכל זאת שתי רשויות שהן קרובות, שמשולבות אחת בשנייה, יש עדיין הגאווה הזאת של כל עיר או כל יישוב לעצמו, ולא שהקריאה, למשל בעיר-הכרמל, להפריד את עוספיא מדאלית-אל-כרמל, אנשי עוספיא ראו בזה מלחמה לאומית על קיומם.

מגלי והבה: אותו הדבר היום באקה–ג'ת רואים בנושא הזה.

מגלי והבה: אומרים: אנחנו רוצים להיות רשות נפרדת.

מגלי והבה: היינו רשות נפרדת, יכולים לטפל בעצמנו.

מגלי והבה: אותו הדבר באקה-אל-ע'רביה.

מגלי והבה: והתוצאה, שיש מאבק ואנשים התייאשו.

מגלי והבה: אילו מי שתכנן את הנושא של האיחוד היה מכין את התקציבים, מכין את הרקע, עושה עבודת שטח, עבודת מטה שמחייבת את כולנו להביא לתוצאה הפוכה, יכול להיות שהאזרחים היו משתכנעים.

מגלי והבה: אבל כיוון שלא כך הדבר, להיפך, מטרת האיחוד היתה להביא לחסכונות – אני זוכר, דרך אגב, אדוני שר התקשורת, כמה אתה נלחמת לשכנע את הלא-משוכנעים שצריך לפרק את האיחוד וצריך להצביע נגדו.

 משה (מוץ) מטלון: פירקנו.

מגלי והבה: ופירקנו אותו, יפה.

 משה (מוץ) מטלון: גם גייא.

מגלי והבה: גם גייא, נכון.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אני יודע כמה מאמצים אתה עושה למען הרשויות.

מגלי והבה: בוא לא נמשיך בטעות ההיסטורית של איחוד לא מוצלח, לבוא, לפרק, לתת לאוכלוסייה המקומית את האפשרות בבאקה–ג'ת, שכל אחד ינהל את הרשות שלו, שילכו לבחירות.

מגלי והבה: ראינו את זה עובד יפה מאוד בכפרים שפורקו, אם דאליה ועוספיא, ואם בעיר שגור – דיר-אל-אסד ובענה, ואתה רואה כל אזרח נלחם על הזכויות שלו.

מגלי והבה: דרך אגב, גם יש שיפור בגביית המסים, כי אנשים מתחילים להבין את המשמעות שהם עכשיו אחראים לעצמם, אין להם טענות לאחרים.

מגלי והבה: החיסכון הגדול יהיה בכך שניתן לאוכלוסייה הזאת להרגיש שהיא השתחררה מהעול הזה של האיחוד.

מגלי והבה: את המתחים שקיימים באוכלוסייה אנחנו נוריד.

מגלי והבה: תושב ג'ת ירגיש שהוא תושב ג'ת, וזה השכונה וזה הבית וזה המשפחה וזה החברים שהוא חי אתם.

מגלי והבה: ותושבי באקה-אל-ע'רביה יהיו על אותו עיקרון, ירגישו חופשיים.

מגלי והבה: הניסיון, חברי חברי הכנסת, שהוכח, שעשינו את הפירוק והיתה מלחמה שארכה הרבה זמן, והצלחנו בסוף לעשות את הפירוק, להביא את הפירוק לאותו יישוב, לאותה עיר, באקה–ג'ת, ולתת לאוכלוסייה את התקווה שאלה שהיום בממשלה, כל האופוזיציה, שנלחמו כאריות על פירוק האיחוד, יתגייסו כולם יחד לתקן את העוול שאנחנו בהחלטתנו – ואני שוב אומר לך, אדוני שר הפנים, אנחנו היינו בממשלה אז וחשבנו שהאיחוד יביא לחיסכון, האיחוד יביא לשינוי המצב.

מגלי והבה: טעינו, הודינו בטעות ופירקנו את האיחודים.

מגלי והבה: היום הכדור אצלך, אתה יודע טוב מאוד כמה לחץ מופעל, והאוכלוסייה הזאת – כמעט אין יום ואין בית בתוך היישובים האלה, באקה–ג'ת, שלא מדברים על האיחוד והפרדת רשויות והרצון שלהם שכל אחד ינהל את הרשות שלו.

מגלי והבה: אנחנו נעשה לעצמנו טובה גדולה, ולהם נעשה מצווה, שהם יהיו שתי רשויות נפרדות ואנחנו נביא לשקט ושלווה.

מגלי והבה: צריך לזכור, רבותי, אם באמת רוצים לחסוך אז יש דרכים, והלקח שאני יכול להגיד אותו, גם לממשלה וגם לנו כחברי הכנסת, לא למהר לקבל החלטות נמהרות בתוכניות שעולות מיליוני שקלים לאוכלוסייה, אלא לחשוב, להכין ואחר כך לקבל החלטות.

מגלי והבה: אבל התקווה היום שאנחנו נותנים בהצעה הזאת לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים בכך, שתצא החלטה שהיישובים האלה יפורקו ויחזרו להיות מנוהלים בנפרד.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת מגלי והבה.

דני דנון: אני מבקש משר הפנים אלי ישי להשיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לך, אדוני.

מגלי והבה: אני בא אליך הכי קרוב שאני יכול.

אליהו ישי: איך שאתה רוצה, אני פשוט ממתין לך.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, עשיתם הרבה טעויות כנראה, לא רק טעות אחת של פירוק האיחוד הזה.

אליהו ישי: הצעתם לפרק חלק מהאיחודים, ודווקא את באקה–ג'ת לא עשיתם.

אליהו ישי: ככלל, אני לא חסיד של איחודים במסגרת חקיקה.

אליהו ישי: אם רוצים לאחד, צריך לבחון אם באמת יש מקומות שאפשר לאחד וזה טוב יותר לתושבים ולאזרחים.

אליהו ישי: יש מקומות שלא.

אליהו ישי: בכלל, אם מתנהלים נכון, גם אם רוצים לאחד ויש מקום לאחד, כשמתנהלים נכון ומתייעלים, אין שום לחץ לאחד.

אליהו ישי: כרגע היישוב הזה מאוחד, ויש שם ממונה, כמובן, שעושה עבודה.

אליהו ישי: כפי שאמרת, זה נכון, שיעור הגבייה הולך ועולה – הציבור מבין את המשמעות ואת החשיבות – אם כי עדיין לא באחוזים גבוהים כפי שבאמת אנחנו מצפים, אבל יש התקדמות, וזה בגלל הוועדה הממונה.

אליהו ישי: יש מקומות, אגב, שמצליחים, גם ביישובים שלא במסגרת ועדה ממונה, על-ידי נבחרי ציבור, לגבות שיעורי ארנונה ראויים ונכונים.

אליהו ישי: מובן שמי שמגיעה לו הנחה מקבל את ההנחה.

אליהו ישי: אגב, אני חושב שצריך אפילו לשנות את הכללים בהנחה, כי יש כאלה – הקריטריונים כל כך קשים שלא כל אחד יכול להגיע להנחה.

אליהו ישי: גם זה פרי של הקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: אני לא הייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: אבל מכל מקום, כרגע הצוות המקצועי בוחן באמת את הכדאיות.

אליהו ישי: ככלל, ההתחייבות לבחירות – על באקה–ג'ת, לא על חלוקתן – היא ב-2010.

אליהו ישי: אני מוכן לבדוק אם אכן יש מקום להפריד, כי צריך להביא חקיקה; זה לא בא להפרדה בלי חקיקה, זה חובר בחקיקה.

אליהו ישי: אז צריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לומר לך כרגע תשובה, לפני שאני יודע בוודאות את התפיסה המקצועית.

אליהו ישי: לגבי הבחירות, למען האמת אני לא רואה כל כך מקום להקדים את הבחירות, כי הבחירות ב-2010 – עוד עשרה חודשים בערך.

אליהו ישי: אם אתה יוצא להכרזת בחירות בתוך שישה חודשים אתה מקצר תקופה, מה גם שהוא לא גמר את כל התוכניות שלו.

אליהו ישי: אבל אם נגמרה כל התקופה, ואכן הגירעון הסתיים והכול בסדר גמור, אני יכול להקדים, אבל זה לא ייתן הרבה, זה ייתן חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

אליהו ישי: אני מבין שהבקשה שלך, יותר מאשר להקדים את הבחירות היא להפריד.

אליהו ישי: הפרדה זה חקיקה, ואני כבר אומר לך שזה מורכב.

אליהו ישי: הקדמת הבחירות בתאריך נקוב – אני מאוד מקווה שעד סוף 2010, או עד הבחירות המוצעות, המועצה תמשיך את ההתנהלות שלה ותמשיך את תוכנית ההבראה שיש, תוכנית הבראה קשה ומורכבת.

אליהו ישי: אם אכן היא תסיים את עבודתה קודם לכן, אין לי בעיה לשקול להקדים, אבל אם לא, זה יעמוד על התאריך הנקוב על-פי ההתחייבות של המשרד.

טלב אלסאנע: שאלה ברשותך, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: רגע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך קודם כול הצעה אחרת.

מגלי והבה: אם השר יסכים – – –

אליהו ישי: בהצעה שלך תשאל מה שאתה רוצה, חבל שסתם תהיה כפילות.

מגלי והבה: אבל, אדוני, אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, כי אתה יודע שהרבה חברי כנסת רצו להגיש את ההצעה, ודחינו.

מגלי והבה: אם תסייע לנו – אני לא רוצה שתתחייבו – בחקיקה הזאת, כי אתה יודע את המשמעות היום.

אליהו ישי: אני לא רוצה לומר.

אליהו ישי: אם אני אומר כן, אני צריך לעמוד מאחורי זה עד הסוף ולבצע את זה.

מגלי והבה: אתה מציע שנגיש את הצעת החוק?

אליהו ישי: לא רוצה להתחייב.

אליהו ישי: אתה יכול להציע, אני אעשה בדיקה ואני אגיד לך אם אני נגד או בעד.

אליהו ישי: לא תמיד זה נכון, אחרי שכבר איחדו, להפריד.

אליהו ישי: צריך באמת לבדוק אם האיחוד הזה היה איחוד טוב, שתרם, אם יש לו סיכוי להחזיק מעמד במסגרת תוכנית הבראה בבחירות הקרובות או לא.

אליהו ישי: אני אהיה ענייני, זה מה שאני יכול לומר לך.

אליהו ישי: אני מציע שאני אגמור את הבדיקה ואני אעדכן אותך.

אליהו ישי: אתה רשאי להחליט להעביר חקיקה, כן או לא, והכנסת תאשר או לא תאשר את הצעת החוק.

אליהו ישי: אבל לפני שאני אומר לך את דעתי אני רוצה לבדוק מה הדעה של הצוות המקצועי, ואז אני אגבש את דעתי.

אליהו ישי: אני רוצה גם להשתכנע – אמיתית – אם זה נכון או לא נכון.

אליהו ישי: אם אני משתכנע, זה עולם אחר.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואז תוכל לשאול את השאלה שלך.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמענו משר הפנים שהוא לא חסיד של האיחודים, וגם כל האיחודים שהיו בוטלו.

טלב אלסאנע: לדעתי האיחוד של באקה–ג'ת הוא האיחוד הכי כושל בהשוואה לאיחודים אחרים.

טלב אלסאנע: כולם כושלים, אבל זה הכי כושל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, עכשיו נקבע מועד לבחירות, והולכים לכפות על התושבים בחירות במסגרת שהם מתנגדים לה.

טלב אלסאנע: אתה יודע ואני יודע, ואני מקווה שגם השר יודע, שאנשים לא ישתתפו בבחירות האלה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, בחירות ללא בוחרים, כי אי-אפשר להמשיך לכפות, לבטל את רצון התושבים ולכפות על התושבים איחוד שהם לא רוצים בו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, מאחר שהאיחוד בפועל נכשל, ומאחר שרצון התושבים הוא לבטל את האיחוד, וכדי שאכן יהיו בחירות, טוב יהיה אם הצוות המקצועי יסיים את מלאכתו וטוב יהיה אם האיחוד יבוטל, כדי שתהיה, בפועל, אפשרות להכריז על בחירות ולקיימן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שבעד יהיה בעד העברתה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה; מי שנגד יהיה בעד הסרה.

מגלי והבה: לפני שנצביע, אדוני השר נתן לנו תקווה – הדיון המקצועי והתשובה המקצועית שהוא כבר עובד עליה.

מגלי והבה: אני מקווה שבדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה תהיה לנו החלטה שתביא את הישועה לאוכלוסייה הזאת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, אין מתנגדים ואין ונמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת והבה, שכרגע מנהל את הישיבה, תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: הרפורמה של שר הפנים להתניית רשיונות עסק באי-העסקת יהודים בשבת

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא: הרפורמה של שר הפנים להתניית רשיונות עסק באי-העסקת יהודים בשבת, הצעות לסדר-היום שמספרן 2180, 2187, 2193 ו-2196.

מגלי והבה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

דניאל בן-סימון: כבוד היושב-ראש, כבוד הרב, חברי הכנסת, כבוד הרב זה הרב – הרב ישי נעלם.

מגלי והבה: לא, הוא יחזור.

דניאל בן-סימון: כי התכוונתי לפנות אליו פנייה אישית.

אורי מקלב: הוא חוזר.

דניאל בן-סימון: הוא יחזור.

דניאל בן-סימון: כן.

קריאה: – – – להרחיב.

דניאל בן-סימון: אה, להרחיב, כבר עברה חצי דקה, עוד לפני שהתחלתי.

אורי מקלב: אני אתן לך עשר שניות.

דניאל בן-סימון: רציתי, לגבי ההצעה הזאת, לנסות להחיל את חוק השבת על רישוי עסקים, לפנות אליו פנייה כמעט אישית, כמי שבא מתנועה – מתנועת ש"ס – שאני קיוויתי, שכשהיא דיברה על להחזיר עטרה ליושנה, זה באמת – הנה כבוד הרב אלי ישי נכנס.

דניאל בן-סימון: בזמנו, כשש"ס הוקמה, חשבתי באמת ש"עטרה ליושנה" זאת אומרת להכניס איזו רוח של פשרה ושל מתינות לחיינו, שהחרדיות האשכנזית לא הצליחה להשכין.

דניאל בן-סימון: אל תיקח את זה באופן אישי, אבל היה פה מצב של או-או; או אלוהים או החופש.

דניאל בן-סימון: אני והשר אלי ישי גדלנו באווירה אחרת, שאפשר גם אלוהים וגם החופש.

דניאל בן-סימון: עמדתי להצטרף לש"ס, כשש"ס יצאה – – –

קריאה: – – –

דניאל בן-סימון: כן, התלבטתי בין ש"ס לליכוד.

דניאל בן-סימון: כשש"ס יצאה לאוויר העולם – –

יעקב אדרי: אלי, אתה מפסיד.

יעקב אדרי: הוא רצה להצטרף – – –

מגלי והבה: – – –

דניאל בן-סימון: – – אני באמת – אלי, אני אומר באמת בצורה ידידותית, שהייתי בטוח שהנוסחה הזאת של להחזיר עטרה ליושנה זה להשכין – –

שלמה מולה: אתה הרגזת את הרב גפני.

יעקב אדרי: – – –

דניאל בן-סימון: – – את הרוח שלנו, הספרדית, לתוך החיים השסועים שלנו.

דניאל בן-סימון: מה לנו ולחילונים ולדתיים; אלי, שר הפנים, מה לנו ולשטויות האלה?

אליהו ישי: לי אין בעיה.

דניאל בן-סימון: תמיד חיינו בשני העולמות: היה יהודי בביתך ואדם בצאתך.

דניאל בן-סימון: אני ממדינה כזאת שבה לפעמים התפללנו בשבת, ואבי הלך לעבוד אחר-הצהריים, כי כך היה.

דניאל בן-סימון: אחד לא הפריע לשני.

אליהו ישי: אדם בביתו הוא לא אדם?

דניאל בן-סימון: בטח שהוא אדם.

משה גפני: אני רציתי לשאול את זה.

אליהו ישי: תהיה יהודי בביתך – – –

דניאל בן-סימון: אני – יהודי בביתך, ואדם בצאתך.

דניאל בן-סימון: אבל אני אומר שאני קיוויתי, כיהודי ממוצא ספרדי – ואני חושף פה את המקורות שלי – שנשכין את הסבלנות שהצלחנו להפוך אותה למרכיב המרכזי של האופי שלנו.

דניאל בן-סימון: אתה יודע את זה, אתה מסכים אתי.

דניאל בן-סימון: מה היה כוחה של יהדות תוניס, יהדות מרוקו או יהדות אלג'יריה?

דניאל בן-סימון: הצלחנו לעשות מה שבפולין לא הצליחו לעשות.

דניאל בן-סימון: לא הקמנו גטאות ולא הקמנו חומות מסביב ליהודים.

דניאל בן-סימון: הצלחנו לחיות יחד אתם – כבוד הרב, אני אומר את זה בלי לפגוע – ובמובן הזה הצלחנו להיות גשר.

דניאל בן-סימון: מה ש"ס עושה עכשיו?

דניאל בן-סימון: בעצם, היא מחקה דרכים קלוקלות של הקנאות – – –

אליהו ישי: הזמן – – –

דניאל בן-סימון: לא.

דניאל בן-סימון: הוא נתן לי עוד חמש דקות.

אורי מקלב: זה כי אתה לא היית בדברי הפתיחה.

אליהו ישי: אני צריך לצאת.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: לכן, אני אומר, כבוד שר הפנים, אני, למשל, בדילמה.

דניאל בן-סימון: אני גם בעד אלוהים ואני גם בעד החופש.

דניאל בן-סימון: תגיד, איך אני אמור לחיות כשאתם מפרידים אוטובוסים, ומה לנו ולהפרדה הזאת, וכשאתם מפרידים אשפוזים?

דניאל בן-סימון: בחיי, אני אומר לך בצורה תרבותית שאנחנו חייבים לשמור על האיזון הזה, ודווקא אתה, החברים שלך והרב עובדיה יוסף וגם הרב דרעי, נניח, אם הוא יחזור.

משה גפני: עכשיו קלקלת.

משה גפני: עד עכשיו היה בסדר.

יעקב אדרי: עד פה זה היה בסדר.

דניאל בן-סימון: סליחה, נפלט לי.

דניאל בן-סימון: נפלט לי.

דניאל בן-סימון: אני חוזר בי.

דניאל בן-סימון: נא למחוק את זה מהפרוטוקול.

אורי מקלב: זה יאלץ את השר ישי להתייחס למפלגת העבודה.

משה גפני: אמרת: היה אדם בצאתך.

משה גפני: אתה לא צריך – – –

דניאל בן-סימון: לכן, אני אומר, חייבים להחזיר עטרה – זאת העטרה האמיתית – ליושנה, הרוח המתונה הזאת.

דניאל בן-סימון: לא להפריד אלא לנסות למצוא את האיזון הנכון כדי לחיות בשני עולמות בלי הפרדה.

דניאל בן-סימון: לכן, זו משימה של ש"ס, אם בהנהגתך או מה שלא יהיה בעתיד.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה היית בעד ש"ס או נגד?

דניאל בן-סימון: אני לא יכול – – –

אליהו ישי: בעד.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, לא ידעתי שהצבעת ש"ס בזמנו.

יעקב אדרי: ואללה, כל הכבוד.

דניאל בן-סימון: שקלתי להצביע.

אורי מקלב: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, הרב גפני, וחברי חברי הכנסת, לא, אני פונה אליך בכוונה, כי בדרך כלל, מאז שאני בכנסת אני לא מתערב בנושאים שיש עליהם הלכה ברורה, ואנשים באמת חושבים איך להתנהג ביהדותם וזכותם אתם.

מגלי והבה: אבל, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה החלטתי, לאחר פניות רבות של אזרחים ואנשי עסקים מחברי בצפון ובמרכז, מהחבר'ה הישראלים היהודים, שאומרים: אנחנו מכבדים את הסטטוס-קוו שנקבע בהתנהלות וביחסי העבודה בין דתיים לחילונים.

מגלי והבה: הרב גפני, בסוף הוא גם לא יבין אותי כגוי של שבת ואיך אני אסביר לו שהסטטוס-קוו חשוב מאוד.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: הוא רוצה פשוט שאני אעבור לש"ס – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת, הבנתי שאתה לא מייצג את הגויים.

אורי מקלב: אתה מייצג עכשיו את היהודים שפנו אליך.

אליהו ישי: הוא איש יקר.

מרינה סולודקין: מגלי, אתה לא גוי.

מרינה סולודקין: גוי זה רק שם, בחוץ-לארץ.

מגלי והבה: אני מודה לךְ על ההסבר.

מגלי והבה: אדוני, קיבלתי המון פניות.

מגלי והבה: דרך אגב, אני תמיד הסניגור של אנשי הדת שצריכים לשמור על העקרונות שלהם.

מגלי והבה: כל עוד אני בכנסת, אני לא אתן שתהיה פגיעה בנושאים הדתיים, ואני מכבד מאוד את האמונה כאדם מאמין.

מגלי והבה: אבל ברגע שהדבר בא לידי כך שתהיה פגיעה בסטטוס-קוו ויהיה ניסיון הפוך – שיישבר האיזון בין דתיים לחילונים – אני חושב שאנחנו פוגעים במרקם החיים התקין לאורך שנים.

מגלי והבה: היום יש באמת יהודים דתיים, ואני מכבד אותם מאוד על האמונה שלהם ודרך החיים שלהם, ויש לנו הרבה מן המשותף, אבל אני לא יכול לכפות על אלה שרוצים לנהל את חייהם כהבנתם.

מגלי והבה: האיזון הזה חשוב מאוד לשמירת העקרונות האלה.

מגלי והבה: אני אפילו לא מדבר כרגע על המאזן הכלכלי.

מגלי והבה: הרי יש עסקים שבנויים על השבת, ויש עסקים שמתנהלים בימי המנוחה, אם בצפון, אם במרכז ואם בדרום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שיסדרו לנו הרבה מקומות עבודה, אבל לא להיות אלה שצריכים להתערב ולבוא לעבוד בשבת על מנת שהיהודים יוכלו לקיים את המצוות שלהם.

מגלי והבה: לכן, לסיכום, חשוב מאוד לשמור על הסטטוס-קוו.

מגלי והבה: חשוב מאוד שהמדינה הזאת תשמור על האופי שלה.

מגלי והבה: לכן, אדוני שר הפנים, אני פונה אליך לא לנסות להפר את האיזון ולהפוך את המאזן שהחילונים יבואו ויגידו: "כאן הדתיים או המסורתיים מנסים לכפות עלינו", כמו שאני מצפה מהחילונים והצד השני שלא יכפו את דעתם על המאמינים בדרך ניהול החיים שלהם.

מגלי והבה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

אורי מקלב: שלוש דקות.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים אלי ישי, נכון, חוק שעות עבודה ומנוחה קובע שיהודים לא יעבדו בשבת.

ליה שמטוב: גם נכון שאין לך צבא של פקחים שיכולים לעבור בכל עסק ולתת קנסות לאלה שעוברים על החוק.

ליה שמטוב: מצד שני, גם נכון שכל העסקים שעובדים בשבת – זה לא מאתמול ולא משלשום.

ליה שמטוב: רוב האנשים, שעובדים קשה כל השבוע, אוהבים בשבת לבלות עם המשפחה שלהם: לעשות קניות, לשבת במסעדות ולבקר בכל מיני מרכזי קניות.

ליה שמטוב: מה שאתה רואה כחטאים ופשעים אחרים רואים כדרך חיים.

ליה שמטוב: נכתב במקורות: "ועל כל פשעים תכסה אהבה".

ליה שמטוב: חייב כל אדם לאהוב כל אחד ואחד מישראל כגופו.

ליה שמטוב: לכן, גם עליך ישנה חובה לאהוב את אזרחי המדינה, וגם את החילונים, ולכבד אותם, בדיוק כמו שאתה אוהב ומכבד את עצמך.

ליה שמטוב: במקום לפעול לקירוב לבבות, אתה מייצר כל מיני כותרות: "מלחמת שבת חדשה", "רוצים רשיון עסק?

ליה שמטוב: תשמרו על השבת".

ליה שמטוב: אדוני שר הפנים, צר לי שאתה מנסה לחבל בסטטוס-קוו.

ליה שמטוב: צר לי גם שאתה מנסה להפוך את מדינת ישראל ממדינה המכבדת את הדת למדינת הדת.

ליה שמטוב: אם אתה מכריז מלחמה, אתה תקבל מלחמה.

ליה שמטוב: אבל בכל זאת, אני מקווה שאתה תעלה לדוכן הזה ותחזור בך מכל ההתבטאויות שלך בתקשורת.

ליה שמטוב: ואם בכל זאת אתה מכריז מלחמה, תדע שבמלחמה שני הצדדים יספגו אבדות.

ליה שמטוב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: ישיב שר הפנים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני לא מצאתי קשר בין מה שדיברו עד עכשיו לבין הכותרת של ההצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: מישהו דיבר על סגירת חנויות בשבת?

אורי מקלב: ההצעה שהיתה לא דיברה על עשרת הדיברות; דיברה על אי-העסקת עובדים בשבת, שזה בעצם לא להביא איזה מצווה חדשה מהתורה היום לחוקי מדינת ישראל, אלא ליישם את חוקי מדינת ישראל.

אורי מקלב: ואנו כן מדברים, חברת הכנסת שמטוב, על "ואהבת לרעך כמוך".

אורי מקלב: ומה עם העובדים שעובדים בשבת?

אורי מקלב: כלפיהם אין "ואהבת לרעך כמוך"?

אורי מקלב: מי מאתנו לא שמע על עובדים שמכריחים אותם לעבוד בשבת – כאן, במדינה, לא במקומות אחרים?

אורי מקלב: לא במסירות נפש שהיתה אחרי מלחמת העולם השנייה בארצות-הברית, שיהודים שבוע אחר שבוע היו צריכים לחפש להם עבודה חדשה מכיוון שפיטרו אותם, כי הם לא עבדו בשבת, ורבים, מאות, רעבו ללחם ועמדו בכך; חיפשו כל שבוע עבודה חדשה, ונראה היום את יהדות אמריקה המפוארת, כיהודים, בלי התבוללות, כי הם שמרו על עצמם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עובדים שלא רוצים לעבוד בשבת.

אורי מקלב: הם רוצים להיות עם המשפחה בשבת.

אורי מקלב: איפה השמירה על הקן המשפחתי?

אורי מקלב: אנחנו עומדים על כך שלעובדים תהיה הפסקת שירותים, ושישבו על כיסאות ולא יעמדו – על כל זכויות העובדים.

אורי מקלב: זה זכויות עובדים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על זכויות אחרות.

אורי מקלב: והדברים האחרים שאנחנו מבקשים מהם – רשיון עסק, הכול קשור לרשיון העסק?

אורי מקלב: גם חוקי תכנון ובנייה?

אורי מקלב: אם יש לי עסק – בתוך הרשימה הגדולה שמבקשים ממנו לפני שנותנים לו רשיון לפתיחת עסק – כיבוי אש, ובריאות, וגם תכנון ובנייה, אם יש לו איזו עבירה, אם לבניין יש עבירה, אם הוא לא שילם את כל המסים, לא שילם היטל השבחה, לא נותנים לו רשיון עסק.

אורי מקלב: וזה שהוא עובר על החוק בהעסקת עובדים בשבת זה נמצא מחוץ לחוק?

אורי מקלב: מי שישמע את העובדים היום – לא דתיים; הם פוחדים שיאבדו את הפרנסה כל השבוע, לא רק עבודה בשבת.

אורי מקלב: עובדים שעובדים במשך כל השבוע, ומכריחים אותם.

אורי מקלב: היתה עכשיו עבודה בחברת החשמל – הופתעתי מהפנייה – שבחרו עובדים לא דתיים, אמרו: העובדים הדתיים פטורים.

אורי מקלב: מי שאומר שהוא דתי פטור.

אורי מקלב: מי פנה אלינו?

אורי מקלב: פנו עובדים לא דתיים, אמרו: אנחנו רוצים להיות עם המשפחה.

אורי מקלב: ואני אגלה לכם גם סוד, שאולי הוא לא פופולרי, על חברת "אינטל" בירושלים.

אורי מקלב: אני לא ידעתי שהם עובדים בשבת.

אורי מקלב: מי פנה?

אורי מקלב: את מי הכריחו?

אורי מקלב: מי שפנו אלינו זה עובדים לא דתיים – וגם מנהלי המפעל יודעים את זה – והם אומרים לנו דבר אחד: אנחנו רוצים להיות עם המשפחה בשבת.

אורי מקלב: גם לנו זה מגיע.

מרינה סולודקין: מה עם מודרניות?

מרינה סולודקין: איפה מודרניות?

אורי מקלב: מה זה מודרניות, אם הם רוצים אנשים, אנחנו יכולים להכריח?

אורי מקלב: אנחנו חייבים על-פי חוק, והחוק הזה – יש חוקים שהם רק טובים לחלק; חוקים אחרים לא צריכים לקיים?

אורי מקלב: לכן ההתניה הזאת, בתוך רשיון העסק, כמו עוד התניות שעשו, היא חלק מתוך חוק, מתוך מה שאנחנו רוצים, שכאן ישמרו את החוק.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לכם יותר מזה – מעבר לכך שסוחרים רבים גם מתלוננים, הפרנסה שלהם נפגעת באופן אמיתי, לאין ערוך, כי יש להם תחרויות.

אורי מקלב: אז מי שלא עומד בזה גם פותח בשבת, ואחרים, בעלי עסקים, לא דווקא עובדים, שהם לא מעוניינים בזה – נעשתה כאן בארץ תחרות בלתי הוגנת בין כאלה שרוצים להיות בתוך המסחר, לאו דווקא בין העובדים, לבין אלה שרוצים ששבת, כמו כל הדברים, תהיה להם יום של מנוחה, עוד לפני שהוא יום שבת קודש, שאי-אפשר לעבוד בו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: עד שהשר יגיע, תרשו לי לנצל את ההזדמנות לברך את חברי הפרלמנט מתאילנד שבאו לבקר אותנו.

מגלי והבה: ברוכים הבאים, Welcome here in Jerusalem, in the Knesset.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יושב, מתבונן ובוחן עד כמה באמת אפשר לגלות, וסליחה אולי על הגישה הפחות פרלמנטרית שלי, עד כמה אפשר לגלות מצד אחד שנאה, משולבת גם בבורות, גם בתחום הטכני וגם בנושא המהותי.

אליהו ישי: בתחום הטכני זה בכלל לא הצעת שר הפנים.

אליהו ישי: זה הצעת חוק שהממשלה הביאה בחוק ההסדרים.

אליהו ישי: פיצלו אותה, היא הגיעה לוועדת הפנים.

אליהו ישי: בוועדת הפנים יש יושב-ראש ועדה מוכשר שדבק בעקרונות שלו, שהכניס הסתייגות.

אליהו ישי: אז פתאום כולם שואלים את שר הפנים שאלות.

אליהו ישי: נכון, אני מזדהה עם ההסתייגויות שלו.

אליהו ישי: אני מזדהה עם מה שהוא הציע, אבל קודם כול לפחות לדעת שמגישים הצעה, לדעת למי מגישים אותה.

אליהו ישי: אי-אפשר להגיש הצעה לסדר-היום ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, כי הוא לא חבר ממשלה.

אליהו ישי: אפשר להגיש הצעה לסדר-היום בתוך הוועדה ולא להביא את זה מעל דוכן הכנסת, אלא אם כן חפצים במאבק פופוליסטי לחלוטין.

אליהו ישי: זה בתחום הטכני.

אליהו ישי: בתחום המהותי – אני אומר את זה בגישה מאוד כואבת.

אליהו ישי: אין לי כוונה להתריס.

אליהו ישי: אנחנו העם היהודי, עם הספר, שעבר גלויות רבות, אין-סוף מאבקים, מאבקי הישרדות ומלחמות וגירושים, מאז הגלות, מאז חורבן הבית השני ועד היום.

אליהו ישי: כולם פה מסכימים, כל חברי הבית בלי יוצא מן הכלל, אני לא מאמין שיש אחד שיכול לחלוק על מה שאני אומר עכשיו – 2,000 שנה, גם אתם יהודים, שעליתם מחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר.

אליהו ישי: אלפי שנים העם היהודי שמר על עצמו, עם כל הכבוד לכולנו, בזכות תורת ישראל.

אליהו ישי: אנחנו פה היום – מגיעים לארץ-ישראל, ארץ הקודש, רוצים לעקור מהשורש את היסודות של האמונה שלנו.

אליהו ישי: איך שמרנו 2,000 שנה בגלות?

אליהו ישי: לא היה לנו צבא, לא היה דגל, לא היה המנון, לא היה שב"כ, לא היה מוסד, היינו מפוזרים ומפורדים מכל העמים בכל המדינות בכל הגלויות בעולם, וכל אחד במקום שלו – זה מאתיופיה וזה ממרוקו וזה מרוסיה וזה בגרמניה וזה בפולין וזה מתוניס וזה מעירק, מכל העולם.

אליהו ישי: העם היהודי ידע לשמור על עצמו בזכות תורת ישראל.

אליהו ישי: היתה הנהגה רוחנית ששמרה על העם.

אליהו ישי: בתי-כנסיות, מקוואות טהרה, תורת ישראל, חינוך יהודי, וכך העם היהודי נשמר.

אליהו ישי: כשמעצמות ואימפריות קרסו ונעלמו, עם ישראל שורד.

אליהו ישי: עם ישראל חי וקיים.

אליהו ישי: איך זה בא שמעצמות ואימפריות נעלמות, והעם היהודי, שנרדף – חורבן הבית הראשון והשני והמאבק של הרומאים והיוונים ונס חנוכה ונס פורים.

אליהו ישי: בכל הדורות עומדים עלינו לכלותנו, והקב"ה מצילנו מידם.

אליהו ישי: בכל הדורות.

אליהו ישי: גם המן הרשע, שהיום זה אחמדינג'אד, רוצה להשמיד את כל העם היהודי, גם המן הרשע אמר – להרוג, לאבד, להשמיד את כל היהודים, מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד.

אליהו ישי: היוונים חשבו אחרת.

אליהו ישי: היוונים אמרו: לא, אולי אי-אפשר להרוג אותם, אז מה נעשה אתם?

אליהו ישי: בוא נמיר את דתם.

אליהו ישי: בואו נגיד להם שלא ישמרו שבת.

אליהו ישי: זה אמרו היוונים – שלא ישמרו טהרת המשפחה, שלא ישמרו מועדי ישראל, שלא יעשו ברית-מילה, וכך נטמיע אותם מתוך כל העולם עם כל הגויים, ואז לא יהיה עם יהודי.

אליהו ישי: הם רצו בתחכום לאבד את העם היהודי.

אליהו ישי: והעם היהודי מסר נפש.

אליהו ישי: גם באתיופיה, כשאני נלחמתי – עוד מעט נגיע להצעה לסדר-היום שלך על אתיופיה – להביא את כל היהודים לפה לארץ בממשלת שרון הראשונה; שרון עצמו, בשליחות של בגין, הלך וראה שם את הכפרים שלהם, את בתי-הכנסת בכפרים.

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף פסק שהם יהודים, והבאנו אותם לארץ.

אליהו ישי: כמה העם היהודי סבל, כמה חירפו נפשם, כמה מסירות נפש, לשמור על תורת ישראל.

אליהו ישי: לא רק שלא עבדו בשבת ונשארו בלי אוכל כדי שלא לעבוד בשבת ולא לחלל שבת, אלא לשמור על היהדות.

אליהו ישי: מסרו נפש, כשאמרו להם: או שאתה משתחווה לצלם, או שהורגים אותך.

אליהו ישי: ונשארו העם היהודי בזכות אותה מסירות נפש שלהם, ואנחנו פה היום מגיעים לארץ הקודש, ארץ-ישראל, ארץ האבות, ופה במו-ידינו אנחנו רוצים לעקור את היסודות של עם ישראל, את היסודות, את הכוח ששמר עלינו.

אליהו ישי: יותר מששמר עם ישראל על השבת, השבת שמרה על עם ישראל.

אליהו ישי: אז זה קודם כול כדאי מאוד, ואני אומר את זה מעומק הלב, לא כהתרסה, אני רוצה לעורר את כולנו, את כל חברי חברי הכנסת, לפחות נחזור – אני אומר להחזיר עטרה ליושנה, ואני קורא לזה, מבחינתכם, לפחות לחזור לקו היושר, מה שנקרא.

אליהו ישי: ההגינות, היושרה שלנו בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין בוראנו – איך הגענו לפה.

אליהו ישי: איך אנחנו בעם ישראל, איך היהודים, כל אחד ואחד יכול להסתכל על ההיסטוריה שלו, על הסבא שלו, איך הסבא שלו היה נראה, איך הסבא של הסבא שלו היה נראה, כל אחד מכם.

אליהו ישי: אני לא מכיר פה סבא, סבא-רבא של מישהו מכם, שלא שמר תורה ומצוות, לא שמר את היהדות.

אליהו ישי: ובפרט, דווקא מעבר למסך הברזל, ואני כילד זוכר בישיבה כמה היו יושבים ומתפללים יום-יום וקוראים תהילים, שיפתחו את מסך הברזל ויעלו לארץ – כמה אתם סבלתם שם, וכולם.

אליהו ישי: מבוכרה – איזו מסירות נפש היתה להורים.

אליהו ישי: הסבתא שלך, וסבתא לפני, סבתא-רבתא שלך, באיזו מסירות נפש שמרו על היהדות שלהם.

אליהו ישי: כל הזמן רדפו אותנו רק כי אנחנו יהודים, גם בתקופת השואה, גם בגירוש ספרד.

אליהו ישי: רדפו אותנו כיהודים, עשו זהות: מיהו יהודי.

אליהו ישי: הם ידעו היטב.

אליהו ישי: לצערנו הרב, האבא, האמא – אפילו אם האבא יהודי או לא יהודי, או האמא יהודייה, או האבא לא יהודי והאמא יהודייה או הפוך – כמה חיפשו את העם היהודי להשמיד אותו.

אליהו ישי: לכאורה היינו עם, היינו חזקים בתקופת השואה, היינו חזקים באקדמיה, בכלכלה, בעושר, בהנהגה, במעורבות ציבורית פוליטית, וקמו להשמיד את העם היהודי – למה?

אליהו ישי: כי אנחנו עם יהודי.

אליהו ישי: לאורך כל ההיסטוריה, ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא שמר עלינו.

אליהו ישי: באנו לפה, לארץ-ישראל, בזכות תורת ישראל הקמנו פה מדינה, גם מעל הטבע, מעל הטבע.

אליהו ישי: תאמינו, רבותי, מעל הטבע.

אליהו ישי: אנחנו חיים פה במדינת ישראל מעל הטבע.

אליהו ישי: אני אומר זאת בצורה מפורשת, כאדם שנמצא בפורומים רגישים – תאמינו לי, מעל הטבע.

אליהו ישי: איך משה רבנו הזכיר את עם ישראל?

אליהו ישי: שמא תאמרו בלבבכם, כוחי ועוצם ידי עשה לי החיל הזה – חסדי שמים, ברוך השם.

אליהו ישי: אנחנו פה היום יושבים וגם מגישים: מלחמה, אז יהיו אבדות.

אליהו ישי: במי מלחמה?

אליהו ישי: אני לא בא להילחם, אני לא בא להילחם עם אף יהודי, אני בא לקרב את היהודים.

אליהו ישי: לא בא להילחם.

אליהו ישי: חברת הכנסת ליה, עם אף יהודי אני לא בא להילחם, להיפך.

אליהו ישי: את מדגישה מלחמה, אני לא מדגיש מלחמה.

אליהו ישי: כל ההצעה הזאת לסדר-היום, בלי יוצא מן הכלל, כל הרעיון בכלל, של חבר הכנסת אזולאי, היה רעיון מיסודו – כמו שבחוק, לשם קבלת רשיון, קובעים למשל איכות סביבה ומניעת מפגעים; אדם לא יקבל רשיון אם לא תהיה שם איכות סביבה, זה בסדר גמור.

אליהו ישי: הוא נלחם ונאבק – איכות הסביבה, מניעת סכנות לשלום הציבור, כל מיני דברים שעלולים להביא סכנה לשלום הציבור, בטיחות הנמצאים במסגרת העסק, איזה מעקה, סוג מעקה, גובה של מעקה, בריאות הציבור, כל זה תנאי להוצאת רשיון.

אליהו ישי: כבוד השר כחלון, אז יש הרבה התניות לקבל רשיון: בטיחות, סכנה לשלום הציבור, בריאות הציבור, איכות סביבה, כל מיני דברים על מנת לקבל רשיון.

 משה (מוץ) מטלון: וזה כולל הכול.

אליהו ישי: עכשיו בא לפה חבר הכנסת אזולאי, אוי ואבוי לו, באמת, נורא ואיום, אסון כבד.

אליהו ישי: הוא בא ואומר: רבותי, את חוק שעות עבודה ומנוחה לא חוקקה הרבנות הראשית לישראל.

אליהו ישי: מי שחוקק את החוק הזה זה כנסת ישראל, במגמה לשמור על התנאים הסוציאליים, על התא המשפחתי.

אליהו ישי: שופט בית-המשפט העליון לשעבר, לא זוכר את שמו, לפני שלושה-ארבעה נשיאים, אמר:

אליהו ישי: לא בכדי נבחר יום השבת לעם היהודי כיום המנוחה השבועי.

אליהו ישי: המוסלמים עושים את זה ביום שישי, הנוצרים ביום ראשון.

אליהו ישי: לכי תראי בחוץ-לארץ – בארצות-הברית, באירופה, ביום ראשון הכול סגור, אין עסקים אין שום דבר.

אליהו ישי: הם מכבדים את זה.

אליהו ישי: לא כדין שבת, אין להם עניין של שבת, מכבדים את זה כיום מנוחה.

אליהו ישי: את יודעת במה אנשים פונים אלינו?

אליהו ישי: אמר את זה חבר הכנסת מקלב, ממש כואב הלב.

אליהו ישי: אנשים רבים, לאו דווקא דתיים – אתה דתי, אתה לא יכול לעבוד פה אצלנו; חילונים שרוצים לשמור שבת, רוצים ללכת עם הילדים שלהם בשבת, לעשות קידוש.

אליהו ישי: הוא לא שומר שבת, הוא הולך לים אחר כך, אבל הוא רוצה לשבת לארוחת ערב עם הילדים שלו.

אליהו ישי: למחרת, בשבת בבוקר, לשבת אתם – הוא לא יכול, משום שאם הוא לא יבוא לעבודה יפטרו אותו.

אליהו ישי: התשובה שאומרים בעצם לדתיים – זה כמו שהייתי שם עכשיו שלט במקום עבודה: פה אין מקום לכושים, פה אין מקום לנשים, פה אין מקום לספרדים, פה אין מקום לאשכנזים, פה אין מקום לוותיקים, פה אין מקום לערבים – ופה אין מקום לשומרי תורה ומצוות ולשומרי שבת.

אליהו ישי: האם זה נראה לך הגיוני?

אליהו ישי: זו הדרך שבה אנחנו נאבקים כנגד ציבור גדול, לאו דווקא חרדי דתי, שרוצה לשמור שבת?

אליהו ישי: אז מה חטא דוד אזולאי?

אליהו ישי: מה חטאו ומה פשעו שהוא בעצם אומר:

אליהו ישי: חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: מעניין, אגב, חברי חברי הכנסת, כולם מדברים ורוממות החוק והצדק בגרונם – לשמור חוק.

אליהו ישי: אני בעד לשמור חוק.

אליהו ישי: אני חסיד של מינהל תקין ושמירת חוק, קלה כחמורה.

אליהו ישי: אבל מעניין שכשמדובר בחוק שהוא מזוהה עם משהו, עם היהדות שלנו, עם הערכים שלנו, עם האמונה שלנו, פתאום כולם, אבל כולם, יכולים לקום נגד אותו חוק.

קריאה: לא כולם.

אליהו ישי: לא כולם, חלק גדול מחברי הבית, לצערי הרב.

אליהו ישי: את צודקת, אני מקבל את ההערה, אני מעריך את זה.

אליהו ישי: חלק גדול מחברי הבית, געוואלד, מה קרה?

אליהו ישי: שהוא ביקש להכניס שגם תהיה עוד התניה, שהיא לא התניה דתית, לכאורה, במושגים שלה, אלא היא התניה שקיימת בחוק, חוק סוציאלי, של זכותו של אותו אדם לנוח ולשבות בשבת.

אליהו ישי: ולכן זה מצער אותי מאוד, אני אומר את הדברים האלה ממש מלב אל לב ומתוך כאב.

אליהו ישי: אין כפייה, איש באמונתו יחיה, אני לא יכול לכפות על אף אחד.

אליהו ישי: הייתי רוצה מאוד לתקן עולם במלכות שדי, אבל כל אחד יעשה את זה לפי אמונתו.

אליהו ישי: אבל לבוא ולקחת חוק שקיים בספר החוקים במדינת ישראל, ולבוא ולומר: מכיוון שהחוק הזה קשור לדתיים מצווה לנגח, מצווה לתקוף, מצווה לפגוע, מצווה להיות במלחמה.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: כי זה פופולרי.

אליהו ישי: אני כל כך מרגיש רע עם העובדה שאני מדבר עם שרים וחברי כנסת על כל מיני הצעות חוק, שהן מאוד צודקות, הגיוניות, ורוב חברי הכנסת אומרים לי: אתה צודק, אני בעד לעשות את זה, אבל מה לעשות, אני אותקף בתקשורת, זה לא פופולרי כל כך.

אליהו ישי: אתה צודק אבל זה לא פופולרי.

אליהו ישי: אז לאן הגענו?

אליהו ישי: אנחנו לא עושים את מה שאנחנו מאמינים בו?

אליהו ישי: אנחנו פועלים בניגוד לאמונה שלנו – זה נראה הגיוני?

אליהו ישי: עכשיו לך, בן-סימון, ידידי הטוב.

אליהו ישי: אתה מדבר על ש"ס, על הקמתה, שברוך השם, טוב שהוקמה.

אליהו ישי: היא הוקמה מאוחר מדי, אבל טוב שהוקמה.

אליהו ישי: אם לא היתה מוקמת היו צריכים להמציא אותה ולהקים אותה.

אליהו ישי: אתה רואה שהיא השתרשה והחזירה עטרה ליושנה, ועושה דברים גדולים מאוד בהיבט היהודי, הערכי והחברתי.

אליהו ישי: אנחנו חלוקים בהרבה דברים, זה בסדר גמור, זה לגיטימי.

אליהו ישי: אבל גם הסבא שלך, הסבא של הסבא שלך, עליו השלום, ואיפה שהם גרו, במרוקו, בתוניס, בכל המקומות האלה – סובלנות, סבלנות, אבל אף אחד לא העז, אף אחד לא העז – תשאל את הסבתא או את הסבא או את ההורים אם מישהו היה מעז, למשל, ביום שבת לקום ללכת לעבוד.

אליהו ישי: בכלל לא היתה בעיה.

אליהו ישי: לא היה צריך לחוקק חוק שלא עובדים בשבת.

אליהו ישי: שוב, זה לא חוק שלנו, זה חוק שחוקק עוד לפני שנולדתי פה בכנסת ישראל, חוק סוציאלי.

אליהו ישי: אז באמת, לא היה צריך אפילו לדבר על זה, משום שבאמת כולם ידעו מה שומר עלינו: השבת, החינוך היהודי הטהור, תורת ישראל.

אליהו ישי: באמת, הדרך שבה גדלנו, וגם אתה גדלת, היא הדרך ששמרה עלינו כל השנים בכל ההיסטוריה.

אליהו ישי: לכן גם לא היה צריך אפילו לחוקק חוקים.

אליהו ישי: אומנם לא היתה מדינה שלנו, אבל גם הם כיבדו אותנו.

אליהו ישי: הממשל במרוקו, המלך במרוקו, כיבדו את העם היהודי.

אליהו ישי: גם בתוניס לא פגעו.

אליהו ישי: ועד היום, יהודים שלא עובדים בשבת מכבדים אותם, לא עושים שום דבר בניגוד לרצונם.

אליהו ישי: גם לא ראיתי כמעט הפגנות ובלגן כשבונים בית-כנסת או מקווה.

אליהו ישי: ופה כולם קמים שוב הפעם להילחם בדתיים: פה אל תבנה מקווה ופה אל תבנה בית-כנסת.

אליהו ישי: לא ראיתי את זה בחוץ-לארץ, אני אומר את זה לצערי הרב, לבושתנו, אני לא רוצה לקטרג, שהשם יחזיר אותנו ואותם בתשובה.

אליהו ישי: הדרך של ש"ס היא דרך של סובלנות וקירוב, זו באמת דרכנו.

אליהו ישי: אבל מפה ועד לבוא ולומר שמכיוון שאזולאי הכניס סעיף שאומר שבמסגרת כל ההתניות לעסק – עוד התניה, נוספת, שאותו עסק ישמור חוק שעות עבודה – החוק קיים, הוא מדבר על החוק.

אליהו ישי: וזה הכי מצער, שיש חוקים שמכבדים אותם ויש חוקים שפה, כנסת ישראל – מעל דוכן הכנסת – אומרת: לא, זה חוק שלא מוצא חן בעיני.

אליהו ישי: מי שהחוק הזה לא מוצא חן בעיניו שישנה אותו.

אליהו ישי: כל עוד החוק קיים – לכבד בבקשה את החוק.

אליהו ישי: החוק לא מוצא חן בעיני מישהו מהחברים, יגיש הצעה לביטול חוק שעות עבודה ומנוחה, החוק הסוציאלי הזה.

אליהו ישי: אני מניח שלא יהיה לו רוב לביטול הזה, אבל שיבוא בצורה דמוקרטית ולא באופן שהוא מגיע.

אליהו ישי: לכן באמת, אני שמח גם על הדברים שאמרת, דניאל, זו בדיוק דרכה של ש"ס לעשות הכול בקירוב.

אליהו ישי: הקירוב הוא להחזיר עטרה ליושנה, להחזיר גם אותך ואת כולנו ביחד למסורת, למקורות, ליהדות, לערכים היהודיים, זו הערובה שלנו.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים שלא להתפרק במדינה הזאת, אם אנחנו רוצים לשמור על הדבק של המדינה והמשך קיומנו בארץ הזאת, בוא נשמור על הערכים של היהודים, כי התורה עצמה אומרת:

אליהו ישי: אם לא תלכו בחוקות התורה, וחלילה וחס ההיפך – ותקא הארץ אתכם.

אליהו ישי: אז לכן להיפך, בואו נשמור על תורת ישראל מתוך קירוב רחוקים, באחדות, בסובלנות ובקירוב.

אליהו ישי: אני נגד כל התרסה כזאת או אחרת, אבל אדרבה, בואו נעשה את זה, בטח בצורה מכובדת, בטח לא באופן שרוצים לנגח מציע כזה או אחר, שר כזה או אחר, במקרה הזה אותי או את חברי דוד אזולאי.

אליהו ישי: בואו לא ננגח אותם בשם הדמוקרטיה לכאורה, שהיא אנטי-דמוקרטית, בניגוד לחוק קיים, שהוא חוק כנסת ישראל.

אליהו ישי: אז בואו נשמור על השפיות שלנו, על הערכים שלנו ועל היהדות שלנו.

אליהו ישי: תודה רבה.

מגלי והבה: מה מציע אדוני השר?

אליהו ישי: אני מציע להסתפק בדברי.

אליהו ישי: אני חושב שאמרתי דברים מלב אל לב.

מגלי והבה: טוב, יש לנו גם מציעים אחרים, אני אשאל אותם.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-סימון, להסתפק או לוועדה?

דניאל בן-סימון: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת ליה שמטוב?

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, השר באמת דיבר מאוד יפה, אבל 12 מיליון יהודים ששמרו את המצוות דיברו ביידיש, כשהגיעו לארץ-ישראל אמרו להם: לא, תשכחו, רק עברית.

מגלי והבה: עכשיו זה לא שיעור ביהדות, את צריכה להחליט, את מסתפקת?

ליה שמטוב: מסתפקת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי מקלב?

אורי מקלב: מסתפק.

מגלי והבה: מסתפק.

מגלי והבה: כמובן, השארת אותי במיעוט, אז אני גם מסתפק בדברי השר.

מרינה סולודקין: יש לי הצעה אחרת.

מגלי והבה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם כולם מסתפקים – אף-על-פי שלפי התקנון אסור לך, אתן לך זכות להביע דעתך.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה.

מרינה סולודקין: יש לי הצעה אחרת, למה?

מרינה סולודקין: אהבתי מאוד את הנאום של השר אלי ישי, הוא דיבר מקרב הלב, אבל אני לא מסכימה עם הגדרת היהודים.

מרינה סולודקין: הוא אמר: רק תורה.

מרינה סולודקין: חבר'ה, יש דם.

מרינה סולודקין: אנחנו יהודים, הדם היהודי.

מרינה סולודקין: אנחנו לאומיים, הגענו לכאן כי זו מדינה לאומית.

מרינה סולודקין: ומה שאני אומרת, מכיוון שיש שתי הגישות, מה שאני אומרת: לא כל הזמן אלה ששומרים את כל מצוות התורה שומרים את מצוות הגנת המדינה, וזה חשוב.

מרינה סולודקין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: אם כך, בהצעה הזאת כולם הסתפקו בדברי השר.

מגלי והבה: כמובן, אדוני דיבר מעומק הלב, כנראה שכנעת, נראה מה בהמשך.

מגלי והבה: זירוז עליית בני הפלאשמורה

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2186: זירוז עליית בני הפלאשמורה, של חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: ישיב לך שר הפנים.

מגלי והבה: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתה לא הבעיה.

שלמה מולה: אני יודע שגם הרב עובדיה יוסף הוא לא הבעיה, גם לא הרב עמאר הוא הבעיה, גם לא הרב מרדכי אליהו הוא הבעיה.

שלמה מולה: אין לנו בעיה עם הרבנים הראשיים בעליית יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: הבעיה שלנו טמונה בפקידים, במשרדים השונים ובשרים שהיו אמורים לטפל בעניין והם לא מטפלים בעניין.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של השר בעניין הקודם, אין ספק שהוא דיבר מעומק לבו, אין ספק שכל אחד מאתנו כיהודי יכול להזדהות עם כל מה שהוא אמר.

שלמה מולה: אני יכול לומר לך בעניין הזה, בעניין עליית יהודי אתיופיה: גם אני, אילולא פסיקתו של הרב עובדיה יוסף, לא הייתי בארץ, בוודאי לא הייתי חבר כנסת, בטח לא הייתי עומד פה.

שלמה מולה: אני חושב שכולנו כאן בגלל פסיקתו.

שלמה מולה: אבל תראו מה קורה.

שלמה מולה: זה אבסורד.

שלמה מולה: יש כאלה שעוסקים בשאלה מיהו יהודי וזה לא בסמכותם.

שלמה מולה: אני יכול לדבר כאן דווקא על השבוע האחרון.

שלמה מולה: שר האוצר אומר:

שלמה מולה: אני לא מעלה את האנשים האלה כי הם לא יהודים.

שלמה מולה: מי שם אותו להיות פוסק מיהו יהודי?

שלמה מולה: שיתעסק בכלכלה.

שלמה מולה: שר התיירות סטס מיסז'ניקוב פתאום בא ואומר: מדובר בגויים.

שלמה מולה: שיתעסק בתיירות, זה לא עניינו בכלל.

שלמה מולה: לא רק זה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: יש לנו פקיד נוסף במשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי בא ואומר: הם לא יהודים.

שלמה מולה: אני מסרב לקבל את הקביעה הזאת של מי שאומר שהם לא יהודים.

שלמה מולה: אני לא מוכן לקבל את הקשר הזה שעושים בין עלייה לכסף.

שלמה מולה: מדינת ישראל לא היתה יכולה להיות מדינה כפי שהיא נראית אם תמיד היו קושרים את העלייה עם הכסף.

שלמה מולה: באיזו מדינה – באיזו עלייה קשרו בין כסף לעלייה?

שלמה מולה: כשמדובר ביהודי אתיופיה כן קושרים, למה?

שלמה מולה: בגלל צבע עורם, אין שום סיבה אחרת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מדבר מכל הלב.

שלמה מולה: אריאל שרון קיבל החלטה ב-2003 להעלות את כל מי שנמצא ברשימה שנקראת "אפרתי-ולדמן".

שלמה מולה: אפרתי, שהיה ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, נסע לאתיופיה, עשה מפקד.

שלמה מולה: זה נכון מאוד, היה קשה מאוד למצוא את האנשים, המבנה החברתי הוא בעייתי, הכול נכון.

שלמה מולה: היתה רשימה.

שלמה מולה: ברשימה הזאת – אני יודע מתפקידי הקודם, מי שהיה ממונה על מינהל האוכלוסין, הרצל גדז', ואחריו ששי קציר, אחריו שרים שבאו, כמו פורז, הם באו ואמרו: בואו נגרע מהרשימה הזאת, נפחית את המספרים.

שלמה מולה: הם לא היו מוכנים לקבל את הרשימה של אנשים שהיו בכפרים.

שלמה מולה: ואנחנו אמרנו להם: מה ההבדל בין אלה שנמצאים באדיס-אבבה לבין אלה שנמצאים בגונדר?

שלמה מולה: מה הבדל ביניהם, הרי מבחינת הסטטוס כולם אותם הדבר, הם צאצאים מצד אימותיהם, הם מזרע ישראל, מקיימים מצוות במחנות באדיס ובגונדר, מה ההבדל ביניהם?

שלמה מולה: אנחנו ביקשנו שלא יעשו את זה.

שלמה מולה: והמדיניות היתה להפחית את המספרים, שחס וחלילה לא יבואו.

שלמה מולה: שלא לדבר על החלטת אריק שרון, הסיפור היה אמור להסתיים ב-2005, כי המספר היה אמור להיות מוכפל, מ-300 ל-600, ועוד הפעם התנו התניה מוזרה, התניית הכסף.

שלמה מולה: מה שכואב בכל הסיפור הזה – חבר הכנסת מיכאלי ואנוכי ביקרנו, יחד עם אריה אלדד, כדי להביא דוח מפורט ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת.

שלמה מולה: הבאנו דוח, ראינו את האנשים.

שלמה מולה: אף אחד לא יכול לספר לנו שאנחנו מספרים סיפור בדוי.

שלמה מולה: הרי מדובר באנשים חיים, מנהלים אורח חיים יהודי, מתפללים שלוש פעמים ביום.

שלמה מולה: לי באופן אישי היו יכולים להגיד: אתה חשוד כי אתה יוצא אתיופיה.

שלמה מולה: ראינו בית-ספר בגונדר.

שלמה מולה: ואז משרד החוץ, באחת מהטענות שלו אמר:

שלמה מולה: ממשלת אתיופיה מתנגדת להגירה.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו, איך ממשלת אתיופיה מתנגדת להגירה?

שלמה מולה: הרי אתיופיה היום היא מדינה חופשית, לא כמו אותן שנים של 1984, 1991.

שלמה מולה: היא לא מתנגדת.

שלמה מולה: אנחנו הוכחנו שהם לא מתנגדים.

שלמה מולה: לא רק שהם לא מתנגדים, הם אפילו אפשרו לארגונים האמריקניים לבנות בית-ספר בגונדר, בית-ספר קהילתי ליהודי אתיופיה.

שלמה מולה: לא רק זה, משום ששר הפנים פנה ל"ג'וינט" וביקש שייתנו סיוע רפואי, הם אפשרו לתת סיוע רפואי רק לאוכלוסייה המוגדרת הזאת.

שלמה מולה: אז אפשר להתנות, ולהגיד שממשלת אתיופיה מתנגדת?

שלמה מולה: אפשר להגיד – בתקופת הקומיניזם, אבל זה לא זה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לאפשר להצעת המחליטים ששר הפנים הכין – להביא אותה לממשלה, שהממשלה תאפשר ותיתן את הסמכות לשר הפנים להעלות את האנשים האלה.

שלמה מולה: לא יכול, כל פקיד שלא נראה לו צבע עורם של האנשים – הוא יתעלל באנשים האלה.

שלמה מולה: מדובר באוכלוסייה, אנשים עם קרבה ראשונה, מדרגה ראשונה – איך אנחנו נראים בעיני העולם כשאדם בא ואומר: אמא שלי נשארה בגונדר, אחותי באתיופיה, בגונדר.

שלמה מולה: הוא בא ואומר: תביאו לי אותה.

שלמה מולה: איך אפשר?

שלמה מולה: הייתי רוצה לראות, שר האוצר, אם הוא היה יכול לחיות כאן בארץ והבת שלו, לא נותנים לה לעלות לארץ.

שלמה מולה: הוא היה מתנה את זה?

שלמה מולה: האמת היא, מוזרה ההתנהגות של שר האוצר בכלל.

שלמה מולה: הוא עצמו ביקר באתיופיה.

שלמה מולה: הוא בא, הוא ביקר באתיופיה, ראה את האנשים.

שלמה מולה: כשהיה חבר כנסת כולם היו יהודים.

שלמה מולה: עכשיו, כשהוא שר האוצר, אטם את האוזניים שלו, העיניים שלו לא רואות, אז הם לא יהודים.

שלמה מולה: רשות שלטונית לא יכולה להתנהג כפי שהיא מתנהגת.

שלמה מולה: אין לי בעיה, אני לא אומר, אדוני השר, אני לא אומר לפתוח את שערי אתיופיה לכל מי שאומר: אני יהודי.

שלמה מולה: ממש לא.

שלמה מולה: ואני יכול לומר לך, דווקא הפקידים שאתה שלחת עושים עבודה טובה בגונדר.

שלמה מולה: בודקים בתנאים קשים, בלי רכבים, תאמין לי, בתנאים מאוד מאוד קשים, כדי למלא את שליחותם.

שלמה מולה: חס וחלילה, מי שלא יהודי שלא יבוא.

שלמה מולה: אבל אז אפשר לבוא להגיד לאותם פקידים שהם לא עושים את עבודתם?

שלמה מולה: הנה לך, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה ביקרה במרכזי הקליטה, ראתה את הדמעות של האמהות, שכל מה שהן מבקשות זה להתאחד עם בני משפחותיהן.

שלמה מולה: למען הסר ספק, הקהילה הזאת באה ואומרת: אתם יודעים מה?

שלמה מולה: ברור לנו, אנחנו יהודים, אנחנו גם מוכנים לעשות גיור לחומרה, להיכנס ליהדות ללא שאלה.

שלמה מולה: זה גם בסדר.

שלמה מולה: אף אחד מאתנו לא רוצה שאנשים שאינם יהודים על-פי ההלכה יהיו כאן, אלא אם כן מבחירה.

שלמה מולה: אבל אם בוחרים להיות יהודים ומתגיירים, אין לי שום בעיה עם זה.

שלמה מולה: בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה יהודית.

שלמה מולה: הלוואי שגם עולים מחבר המדינות או אחרים, שתהיה להם אפשרות להתגייר בקלות.

שלמה מולה: לכן השאלה היא לא שאלה של הפקידים, שלא מאפשרים לאנשים האלה להגיע לארץ.

שלמה מולה: ראינו את הזעקה של המשפחות ביום ראשון, בהפגנת הרבבות שהיתה.

שלמה מולה: השר, אתה עצמך ביקרת אותם.

שלמה מולה: חוץ מלראות דמעות, מה עוד אפשר לעשות?

שלמה מולה: חוץ מזה, אנשים באים ומדברים מתוך תוכם, מלבם.

שלמה מולה: מה עוד אפשר להגיד?

שלמה מולה: לכן, אדוני השר, אני חושב שאתה עושה עבודה טובה.

שלמה מולה: אני מקווה שאנחנו, הכנסת, ניתן לך רוח גבית לסיים את הפרק הזה של עליית יהודי אתיופיה, באמת להפסיק את הסבל של אותן משפחות, שבוכות במרכז הקליטה, במרכזים קהילתיים; להפסיק עם זה שכל פעם אנשים יבואו מול משרד ראש הממשלה ויגידו: אבא ואמא.

שלמה מולה: עד כמה ולמה?

שלמה מולה: למה לגרום סבל מיותר לאנשים?

שלמה מולה: מי שיכול לעלות – שיעלה.

שלמה מולה: מי שלא יכול לעלות – לתת לו תשובות שליליות שהוא לא יכול.

שלמה מולה: לכן, לא יכול להיות שראש הממשלה לא יביע את עמדתו; לא יכול להיות שהשרים יתנו התניה שאיננה מוצדקת; לא יכול להיות ששר האוצר יבוא ויגיד: אין לי כסף.

שלמה מולה: הוא לא יכול.

שלמה מולה: מדינת ישראל לא יכולה להגיד: אין לי כסף, כשמדובר בעלייה מוסרית, ערכית, יהודית.

שלמה מולה: אם אנחנו מתנים את המשך העלייה וקיבוץ הגלויות בכסף, זו בעיני פשיטת רגל מוסרית של המדינה שבה כולנו היינו חפצים.

שלמה מולה: אדוני השר, ברמה האישית אני רוצה להגיד לך, באתי לכאן לארץ – כולם יודעים – צעדתי ברגל כדי להגיע לכאן.

שלמה מולה: שילמתי מחיר, איבדתי חבר אישי שנהרג בסודן.

שלמה מולה: ו-5,000 יהודים מתו בדרך לכאן, חירפו את נפשם בשביל להגיע לארץ הזאת.

שלמה מולה: כי הארץ הזאת היא של כולנו.

שלמה מולה: היא לא ארץ של שר האוצר בלבד או של אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלמה מולה: אנחנו לא נפסיק להילחם כאן למען זכות העלייה של כל יהודי, זה לא משנה אם הוא מאתיופיה או מרוסיה או מאוקראינה או מכל מקום אחר.

שלמה מולה: כי העלייה לארץ זה דבר ערכי, מוסרי.

שלמה מולה: זכותה של המדינה, קיומה, נתונים ותלויים בעלייה.

שלמה מולה: אני מקווה שסוף-סוף הסבל הזה של האנשים ייפסק, ואנשים שממתינים בגונדר, אותם 8,700, יגיעו לארץ בקרוב.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: דיברת בהתרגשות.

מגלי והבה: אני לא אגלה סוד, ראיתי את הברק בעיניים והדמעות.

מגלי והבה: אז אנחנו מזדהים אתך.

מגלי והבה: אזמין את שר הפנים להשיב לך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם ההצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: קצת היסטוריה: לפני עשרות שנים, בעלייה הראשונה של היהודים מאתיופיה, היתה שאלה של גולדה מאיר, ראש הממשלה.

אליהו ישי: אז היה הרב עובדיה יוסף הרב הראשי לישראל, והיא שאלה אותו: האם מעלים אותם או לא מעלים אותם?

אליהו ישי: האם הם יהודים או לא יהודים?

אליהו ישי: הרב פסק על-פי בדיקה יסודית בספרים – מתקופת רד"ק, דומני, לפני מאות שנים, ששם כתוב שיהודי אתיופיה הם יהודים.

אליהו ישי: נכון שהיתה וישנה, לצערי הרב, תופעה שחלקם התנצרו, אבל היהודים האתיופים שמרו בתנאים-לא-תנאים על היהדות שלהם, כמו במדינות בעולם.

אליהו ישי: גם בחבר המדינות יש כאלה שנאבקו בצורה שאי-אפשר לתאר, מעוררת כבוד, על היהדות שלהם.

אליהו ישי: פסק הרב שהם יהודים ויש להעלות אותם לארץ.

אליהו ישי: לאחר מכן, עם שמיר, היו מבצעים, "מבצע שלמה" ועוד.

אליהו ישי: ב-2000–2003, ממשלת שרון הראשונה, גם אז היתה החלטה לעצור את העלייה.

אליהו ישי: מנענו אותה, ביטלתי אותה, ומאז ועד היום עלו 19,000 יהודים מאתיופיה.

אליהו ישי: לצערי הרב, הממשלה הקודמת – מולה, זה עצוב לומר: הממשלה ששלטה בקדנציה הקודמת היא קדימה, שאתה חבר בה – עצרה כל השנים האלה את גל העלייה.

שלמה מולה: – – – שר הפנים.

אליהו ישי: כן, לצערי הרב.

אליהו ישי: נלחמתי על זה עם שר הפנים הקודם, מאיר שטרית, ועם שר האוצר הקודם.

אליהו ישי: נאבקנו כדי להביא אותם לארץ.

אליהו ישי: ואיך שנכנסתי למשרד – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת ליה שמטוב, השרים ידועים והשר יכול היה לפרט.

אליהו ישי: ממש בין הדברים הראשונים שעשיתי, זימנתי אלי את ה"ג'וינט", שלחתי משלחת לשם לעשות בדיקה יסודית, כי באמת צריך לעשות סדר, מי יהודי ומי לא יהודי שם.

אליהו ישי: לא נפתח את השערים לכולם, כפי שאתה אומר.

אליהו ישי: אני מסכים עם הדברים שאמרת.

אליהו ישי: אני גם שמח לבשר לך שבקרוב – כתוצאה מהפעולות שלי בתוך הממשלה לבטל את ההחלטה בחוק ההסדרים לסגור את השערים לאתיופיה, ההחלטה התבטלה.

אליהו ישי: כתוצאה מכך, בתקופה הקרובה יעלו כ-600 מיהודי אתיופיה.

אליהו ישי: אני אבוא לשדה-התעופה לקבל אותם, בעזרת השם, בלי נדר, לפחות חלק מהם.

אליהו ישי: אני בתהליך – – –

ליה שמטוב: כיושבת-ראש הוועדה אני יכולה גם לבוא?

אברהם מיכאלי: כל הוועדה תבוא.

אליהו ישי: בשמחה רבה.

אליהו ישי: אני בתהליך מתקדם עם ראש הממשלה להביא אותם.

אליהו ישי: הדברים שאמרת הם דברים קשים וכואבים, אבל הם אמיתיים, לצערי הרב.

אליהו ישי: הרב פיינשטיין, זכר צדיק לברכה, פסק לפני 50–60 שנה – זה דווקא רב מיהודת אשכנז, שפסק גם הוא שהאתיופים יהודים, וזה שלא מעלים אותם לארץ זה בגלל צבע עורם.

אליהו ישי: מולה, כדאי שתקשיב.

אליהו ישי: הרב פיינשטיין זצ"ל, זכר צדיק וקדוש לברכה, פסק אז, לפני כ-50 או 60 שנה, קצת לפני הקמת המדינה או אחרי, שאכן הם יהודים, וזה שלא מביאים אותם לארץ זה בגלל צבע עורם.

אליהו ישי: זה מבהיל.

אליהו ישי: אין אצלי מושג של מגבלה תקציבית כשמעלים יהודים לארץ.

אליהו ישי: אין דבר כזה שיש מגבלה תקציבית לעלייה.

אליהו ישי: אסור שיקרה כזה דבר, לא מקובל עלי.

אליהו ישי: התחושה היא תחושה קשה מאוד, תחושה מאוד מאוד קשה.

אליהו ישי: לא סתם ירדתי להפגנה ביום ראשון תוך כדי ישיבת ממשלה להזדהות אתם, לחזק אותם ולהודיע להם שאני פועל, ואני גם מאמין שנצליח.

אליהו ישי: אכן, מאות, כ-600, יעלו ממש בקרוב מאוד.

אליהו ישי: עם הזמן אני מקווה שנעביר את הצעת המחליטים, בעזרת השם, בממשלה, כך שיעלו כולם.

אליהו ישי: אחרי שיעלו, כל מי שנמצא במחנה בגונדר, אין לי בעיה שיסגרו את המחנה, ומאותו רגע כל מי שרואה את עצמו כיהודי ומוכיח שהוא יהודי יגיש בקשה מסודרת לקונסוליה, לשגרירות, במסגרת חוק הכניסה לארץ, יביא את המסמכים שלו, יבדקו אותו באופן אישי ויעלו אותו לארץ.

אליהו ישי: להיפך, כל עוד לא סוגרים את המחנה, בעצם העובדה שלא סוגרים את המחנה גורמים לכך שיתווספו עוד הרבה למחנה שאינם יהודים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבעזרת השם החלטתי, הצעת המחליטים שלי לממשלה, תתקבל, ובא לציון גואל.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני השר?

אליהו ישי: הייתי מציע להעביר את זה לוועדת הפנים וועדת העלייה – משותפת – כי מי שמטפל בזה זה משרד הפנים, וועדת העלייה גם כן.

אליהו ישי: הייתי מקים צוות משותף שילווה את זה מול הממשלה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: האם המציע מסכים להצעת השר?

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: מקובל עלי.

אורי מקלב: מקובל עליך.

אורי מקלב: אז אם ככה, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד דיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת העלייה, ומי שנגד – מתנגד לדיון בוועדות שאמרנו.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אורי מקלב: סגן המזכיר, נא להוסיף את חבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה מולה תעבור לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת העלייה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: קיצוץ של 50% במענקי האיזון לחצור-הגלילית בארבע השנים האחרונות

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 2036, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: קיצוץ של 50% במענקי האיזון לחצור-הגלילית בארבע השנים האחרונות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות תמימות.

מנחם אליעזר מוזס: שלום, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר הפנים, דבריך החמים והמרגשים – גם בנושא שבת, גם בנושא קליטת עלייה – חבל שזה נשמע רק בכזה ציבור דליל, זה היה צריך להישמע בפני 120 חברי כנסת – על מסירות הנפש של אבותינו ואבות-אבותינו בשמירת שבת, ועל נושא העלייה מאתיופיה, וכל העליות לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: חייתי את התקופה הזאת ונעשו דברים גדולים.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא חצור-הגלילית.

מנחם אליעזר מוזס: האמת היא שלפני כשבועיים הגשתי הצעה מיוחדת לסדר-היום בנושא הזנחת הפריפריה, אך מתוך זהות והזדהות עם המועצה המקומית חצור-הגלילית, שנציגיה ישבו אצלנו, סיעת יהדות התורה, לפני כמה שבועות בישיבת הסיעה, הרגשתי חובה לשמש להם לפה ולהעלות את מצוקתם מעל במת הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, העיר חצור הממוקמת בגליל העליון, והתפרסמה לאחרונה בעקבות משבר "פרי הגליל", מונה בסך הכול 9,500 תושבים ומתפרסת על שטח של 5,140 דונם.

מנחם אליעזר מוזס: אך למרות שטחה המוניציפלי הגדול לעומת מספר תושביה, אין לה כמעט אזורי סחר, אין לה קרקעות פרטיות שהיא יכולה למכור, ואפילו אוכלוסייה מבוססת שיכולה לתחזק את קופת העירייה המידלדלת, גם אין לה.

מנחם אליעזר מוזס: להיפך: רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה מזדקנת שהמועצה צריכה לשלם לה גמלאות, המגיעות ל-50% מסך הכול השכר שהמועצה משלמת, וכ-40% מכלל התושבים מטופלים בלשכת הרווחה בעיר.

מנחם אליעזר מוזס: בדרגה סוציו-אקונומית מדורגת חצור ברמה 4, שהיא הרמה הנמוכה ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: במצב כזה, ועם גירעונות מצטברים בסכומים של כ-20 מיליון שקלים, מתקשה המועצה לספק שירותים מוניציפליים חיוניים לתושבים ויש לה גם קושי רב בתשלום השכר לעובדים.

מנחם אליעזר מוזס: אם המצב הזה יימשך, המועצה תגיע חלילה לקריסה מוחלטת.

מנחם אליעזר מוזס: הצרות של חצור לא החלו היום.

מנחם אליעזר מוזס: בעבר, בשנים 2004–2008, יזם כבר משרד הפנים תוכנית הבראה למועצת חצור, שיעדיה היו קיצוץ בהוצאות ובכוח-אדם בהיקף ניכר.

מנחם אליעזר מוזס: אך גם תוכנית הבראה זו לא הצליחה, ואף שהמועצה עמדה בכל היעדים שהציב המבקר וקיצצה באורח דרסטי במצבת כוח-האדם – כאשר השכר לעובדים שמשלמת המועצה עומד רק על כ-16.8% מההוצאה השנתית – הגירעון רק עלה והמועצה נאלצת לקיים שירותים הכרחיים בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: הסיבות למצב הזה הן רבות, ובהן ניתן למנות את ההתמודדות עם מלחמת לבנון השנייה, ההתמודדות עם המשבר הכלכלי הגלובלי, פרשת "פרי הגליל" ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: אך הנקודה המרכזית היא גירעונות כבדים משנים עברו ותשלום בלתי צפוי של כ-6 מיליוני שקלים עקב תביעה משפטית כנגד פעולות שלא באשמת המועצה.

מנחם אליעזר מוזס: לזה ניתן לצרף את החלטת הממשלה, שבעקבותיה נאלצה המועצה המקומית להעביר את פעילות המים והביוב לתאגיד האזורי "פלג הגליל" ולהפסיד את כל ההכנסות הנובעות מקיום מערך המים והביוב, כאשר הכנסות אלו הולכות ישירות לתאגיד.

מנחם אליעזר מוזס: והמועצה עוד נאלצת לשלם לתאגיד מדי שנה 1.3 מיליון שקלים מכסות ביוב ולפרוע מלוות ביוב בסכום של כ-700,000 שקלים לשנה.

מנחם אליעזר מוזס: אך מעל לכול ובראש ובראשונה, הסיבה המרכזית היא – והייתי רוצה ששר הפנים יהיה כאן וישמע אותי – – –

אורי מקלב: אני אתן לך עוד אפשרות, כשהוא יחזור, לחזור על הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הסיבה המרכזית היא, ואני אולי אדלג על זה ואני אגיד את זה כשהוא יהיה כאן, אבל אני רוצה לומר שמה שקורה בחצור, לדוגמה – באזור מסביב יש השכנים, שיש להם הכנסות קבועות משדה-התעופה במחניים, מחנות הצבא, אזור התעשייה צח"ר, חברת החשמל, "מקורות", אתר "תאנים"; אבל חצור, שקרובה באותה מידה לכל אחד מהאתרים האלה, לא נהנית ולו בשקל אחד מכל ההכנסות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע לא לשתף גם את חצור בכל ההכנסות הללו?

מנחם אליעזר מוזס: הדברים הללו חייבים להיעשות במקביל, כי לא ניתן לקצץ במענקי האיזון, לא לתת למועצה שום אזור סחר מניב רציני, להוציא גם את האחריות על המים והביוב ובעצם לקחת מהמועצה כל מקור הכנסה, ומצד שני, לדרוש מהמועצה לתת שירות מקצועי לתושבים, לממן את החינוך בעיר, לשלם לעובדים שכר בזמן ולעמוד בכל תנאי ההבראה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל הגרוע מכול הוא שחצור נמצאת בפריפריה, ואנחנו בימים אלה התבשרנו שבעוד מפעלים בישראל נסגרים או נמצאים בסכנת סגירה וקשיים כלכליים, ומושקעים מאמצים מרובים להצלת המפעלים והתוצרת הישראלית, מעדיף משרד הביטחון לרכוש סמלים לחיילי צה"ל, מוצרי טקסטיל ורכיבים לתעשיות הביטחוניות ממפעלים מהמזרח הרחוק, ודוחה הצעות מקבילות מחברות ישראליות.

מנחם אליעזר מוזס: ואדוני שר הפנים, מי כמוך יודע את מאמר חז"ל: עניי עירך ועניי עיר אחרת – עניי עירך קודמין, על אחת כמה וכמה עניי ארץ-ישראל, הזקוקים לפרנסתם – וסין משופעת בתעשייה ובכל הסחר העולמי היום – להעדיף אותם.

מנחם אליעזר מוזס: התנהלות משרד הביטחון במכרזים האלה תמוהה.

מנחם אליעזר מוזס: בעוד הממשלה מחליטה להעדיף רכישה של מוצרים כחול-לבן, ואף הקימה ועדה לאיתור יצרנים ישראלים כדי להעדיף אותם על פני סחורה מיובאת, מוציא משרד הביטחון עוד ועוד תעשיות לחוץ-לארץ, והכול בשם חוק חובת המכרזים וקבלת מחיר נמוך יותר מחברות זרות.

מנחם אליעזר מוזס: מוצרים שכולם יוצרו בארץ, עם הניסיון והידע המתאים, עוברים, משיקולים כלכליים בלבד, לייצור בחוץ-לארץ, בעיקר במדינות המזרח.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקורה כאן, פשוט מפעל שייצר על-פי מכרז בגובה של 4.5 מיליוני שקלים לשלוש השנים הקרובות, ייצור סמלי צה"ל – זכתה חברה סינית לייצור טקסטיל, על פני מפעל ישראלי מהפריפריה, המעסיק 40 עובדים ויש לו את הניסיון בייצור סמלים אלה.

מנחם אליעזר מוזס: המשמעות היא פיטורי עובדים והכנסת תושבים נוספים בפריפריה למעגל האבטלה.

מנחם אליעזר מוזס: ואם כן, אז מה לנו להתפלא שהמצב בחצור הוא כל כך גרוע.

מנחם אליעזר מוזס: היא נמצאת בפריפריה, וכפי שאמרתי, אין לה שום הכנסות משום מקור.

מנחם אליעזר מוזס: אך מכול וכול – וחיכיתי ששר הפנים יגיע חזרה למליאה כדי לדבר על קיצוץ מענקי האיזון של משרד הפנים בארבע השנים האחרונות באורח דרסטי.

מנחם אליעזר מוזס: ממענק איזון של 24.3 מיליון שקלים, כפי שהיה בשנת 2006, קוצץ המענק בכ-50% והוא עומד כיום על 13.7 מיליון שקלים בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: התוספת שאישרו להם לאחרונה לשנת 2010, בגובה של 2.2 מיליוני שקלים, לא פותרת את הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: יש לציין, שראש העיר הנבחר פועל יחד עם חברי העירייה במלוא המרץ כדי להעלות את המועצה על דרך המלך.

מנחם אליעזר מוזס: משקיעים מאמצים רבים לייעול ושיפור פעילות המועצה, תוך כדי הקטנת ההוצאות והעלאת איכות השירותים הניתנים לתושב.

מנחם אליעזר מוזס: אך ללא סיוע של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם משרד הפנים, אין כל אפשרות שיצליחו.

מנחם אליעזר מוזס: אני פונה בזאת לידידי שר הפנים, חבר הכנסת הרב אלי ישי – גם כחבר ממשלה בכיר שהוא חבר בשביעייה: א.

מנחם אליעזר מוזס: לבטל את הגזירות של המכרזים המעדיפים את סין על פני ערי הפריפריה; ב.

מנחם אליעזר מוזס: לאשר תב"ר – תקציב בלתי רגיל – מיוחד לכיסוי הגירעון המצטבר של המועצה בחצור, העומד על כ-20 מיליון שקלים, ולעדכן בחזרה את מענק האיזון.

מנחם אליעזר מוזס: תקוותי שהשר ישי לא רק ירים לבד את הכפפה, אלא יחד עם שאר משרדי הממשלה הרלוונטיים, בראשם המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד האוצר, כולם יפעלו לפיתוחה ושגשוגה של חצור-הגלילית, הכוללים את פיתוח אזור המסחר והתיירות המשותף לראש-פינה וחצור, הגדלת אזור התעשייה העירוני בלפחות 100 דונם נוספים, זירוז אישור שיווק תוכנית "שער העיר", שבה מתוכננות להיבנות כ-700 יחידות דיור, וכמובן שיפוץ ושדרוג של אתר קברו של חוני המעגל, מקום תיירות ממדרגה ראשונה.

מנחם אליעזר מוזס: ביקרתי שם באחרונה, אני לא יודע מה לומר לכם, אם לבכות או חלילה לצחוק, איך שזה היה נראה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה תיירים הגיעו לשם, הם מתחילים להתבונן – ככה נראה מקום כה קדוש של חוני המעגל?

מנחם אליעזר מוזס: בימים אלה, בפרט בעצירת גשמים, אנחנו זקוקים לתפילה על קברו של חוני המעגל, שיביא לנו גשמים בשפע.

מנחם אליעזר מוזס: אני באמת מקווה ששר הפנים, שכה יפה דורש – ובאמת ריגשת אותנו קודם על קדושת השבת – יהיה גם נאה מקיים על כל מה שדרשנו, ביקשנו.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה לשר, תודה רבה ליושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אליעזר מוזס.

אורי מקלב: כמובן, יש להוקיר שאתה מעלה נושא על-חשבון המכסה שלך – על הצפון.

אורי מקלב: וזה לא הנושא הראשון שאתה מעלה על ערים בצפון בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: השר, שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה, דברי תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הפעם, בשונה מדברי בדיון הקודם, אני אהיה קצר מאוד.

אליהו ישי: חבר הכנסת מוזס די עוקב, שותף במליאה ויודע שהשבתי על כל המצוקה בשלטון המקומי לא פעם אחת, הרבה מאוד פעמים.

אליהו ישי: המצוקה היא אמיתית, בכל הארץ, אני לא אתייחס לחצור בלבד, משום שאם אני אצטרך לתת תשובות על כל עיר בפני עצמה, אני צריך לומר גם את הכשלים וגם את הניהול הפחות תקין, ואת זה נהוג לעשות בתוך המשרד עם הפקידים והצוות המקצועי, מי מתנהל נכון ומי לא, ומי צריך תוכנית הבראה ואיזה סוג תוכנית הבראה.

אליהו ישי: לא נכון שאני אעשה את זה מעל דוכן הכנסת, אין לי שום כוונה לפגוע באף ראש עיר כזה או אחר מעל דוכן הכנסת.

אליהו ישי: יש מקומות שמתנהלים נכון, יש מקומות שמתנהלים לא נכון, וצריך תוכניות הבראה, ויש מקומות שגם צריך ועדה קרואה, ועדת חקירה.

אליהו ישי: אבל אני באמת לא אתייחס לעיר באופן נקודתי.

אליהו ישי: מה שאני כן יכול לבוא ולומר, שאכן יש מצוקה גדולה מאוד.

אליהו ישי: הקיצוצים במענקי האיזון נעשו בתחילת הקדנציה השנייה של שרון, עם פורז כשר הפנים, ולאחר מכן זה המשיך.

אליהו ישי: הקיצוצים היו מאוד דרמטיים, מאוד קשים.

אליהו ישי: עכשיו מנסים להחזיר עטרה ליושנה לאט-לאט, להחזיר חלק מהתקציבים, כי המצוקה היא אמיתית מאוד בכל הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: וברגע שנגמור את הדיונים עם האוצר, זה לא יישמר בסוד, זה יפורסם, וכולם יתוקצבו על-פי נוסחאות ברורות ומדויקות.

אליהו ישי: אני שם את זה לראשונה באתרי האינטרנט, את מענקי האיזון, את השיפוי, את הרזרבה – הכול בצורה מסודרת ומקצועית.

אליהו ישי: כך אני אעשה גם בעתיד, כפי שעשיתי בשנה שעברה.

אליהו ישי: ולכן, כשהדיונים עם האוצר יסתיימו אתה ויתר החברים תראו את זה באופן מסודר, בכלי התקשורת ובהודעה מסודרת שאני מוציא, וכמובן גם כן בתקצוב שייראה על מסכי האינטרנט, על-פי חלוקה שוויונית, וכמובן צודקת.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

אורי מקלב: אם לא דיון עכשיו, שנערך במליאה – אז בוועדת הפנים.

אליהו ישי: אני מציע להסתפק בדברי, משום שבדברים האלה דנו עשרות פעמים.

אורי מקלב: השאלה, אם אתה לא נותן עכשיו תשובה רחבה, אז אולי – – –

אליהו ישי: התשובה שלי היא להסתפק בדברי.

אליהו ישי: תשובות רחבות נתתי הרבה מאוד פעמים במהלך הקדנציה הזאת, אפשר לקרוא את זה בסטנוגרמה, אני לא צריך לחזור על כל נאום.

אליהו ישי: אמרתי, יש דיונים עם האוצר לגבי מענקי האיזון.

אליהו ישי: כשזה יסתיים, נפרסם את זה בצורה מסודרת.

אליהו ישי: המצוקה היא אמיתית, הקיצוץ הוא מאוד מאוד קשה, מאוד חריף, מאוד עמוק.

אליהו ישי: אנחנו נאבקים – בשנה שעברה הוספנו בתקציב עוד 400 מיליון שקל.

אליהו ישי: זה לא מספיק, צריך יותר.

אליהו ישי: אני מקווה שגם השנה נוסיף תקציב ראוי, כך שהשלטון המקומי יוכל באמת להתנהל, כי בסדר-גודל של הקיצוץ הזה אי-אפשר לבוא בטענות לראשי הרשויות.

אליהו ישי: אי-אפשר לנהל רשות שמצבה הסוציו-אקונומי או מצבה הכלכלי, כפי שהוא קיים – היא לא תוכל לנהל את העיר שלה.

אליהו ישי: ולכן צריך תוספת תקציב.

אליהו ישי: התשובה הזאת היא תשובה לכל הרשויות שנמצאות במצוקה, ואין לי מעבר לזה מה להוסיף.

אליהו ישי: אני מציע להסתפק בדברים שלי.

אליהו ישי: אני משוכנע שהרב מוזס ישתכנע להסתפק בדברי.

אליהו ישי: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס, האם אתה מסתפק בדברי השר?

מנחם אליעזר מוזס: מסתפק, אם השר יביא לוועדת הפנים את מכלול העניינים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: השר מציע להסתפק בדברי תשובתו, שהוא מביא את כל העניינים ביחד.

אליהו ישי: אני אביא את המכלול לשר האוצר, לא לוועדת הפנים, שם לא יהיה כסף.

אורי מקלב: אדוני מסתפק בתשובת השר, אם כך.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים בהצעה הבאה לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחום החקלאות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של אל סלוודור.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן המזכיר.

אורי מקלב: ההחלטה לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום, שמספרה 2154: ההחלטה לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש – של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

אורי מקלב: שר החינוך מייד מגיע; תוכלי להתחיל בדברייך, ואחרי זה הוא ימשיך לשמוע.

אורי מקלב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחצי השנה האחרונה העיר בית-שמש רותחת.

מרינה סולודקין: החלטתו של ראש העיר, מר משה אבוטבול, לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות", גרמה לתסיסה גדולה בעיר והובילה לגל הפגנות כנגד החלטה אומללה זאת.

מרינה סולודקין: קבוצת הורים – חברים בוועד ההורים, עם גברת טטיאנה אילוז בראשם, יחד עם נציגי ציבור אחרים הן מקרב התושבים החילונים והן מקרב שומרי המסורת, הודיעו באופן חד-משמעי שהם אינם מסכימים להחלטה זאת.

מרינה סולודקין: משרד החינוך ניסה לשכנע את ההורים שההחלטה על סגירת בית-ספר חילוני בשכונה זאת של העיר היא החלטה מקצועית, אך ללא הועיל.

מרינה סולודקין: השתתפתי באופן אישי בשתי הפגנות כנגד סגירת בית-הספר וגם נפגשתי באופן אישי עם הורים ותלמידים.

מרינה סולודקין: הגעתי למסקנה שהחלטה זאת חשובה לא רק עבור בית-ספר ספציפי ולא רק עבור עבור העיר בית-שמש.

מרינה סולודקין: מדובר בסוגיה בעלת חשיבות לאומית.

מרינה סולודקין: היום בישראל יש ערים לא מעטות שבהן מתגוררים זה לצד זה תושבים חילונים ותושבים חרדים.

מרינה סולודקין: המציאות הדמוגרפית במדינת ישראל, נכון להיום היא כזאת – קצב הגידול הטבעי בקרב החילונים ושומרי המסורת נמוך בהרבה מקצב הגידול הטבעי בקרב הקהילה החרדית.

מרינה סולודקין: לכן ללא בניית מוסדות חינוך חדשים עבור קהילה זאת בכל הערים שבה מתגוררים נציגיה, בתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים יהפכו בהדרגה למוסדות חינוך חרדיים.

מרינה סולודקין: לצערי, כבר היום קיים מתח רב בין הקהילות השונות בחברה שלנו.

מרינה סולודקין: הפיכתם ההדרגתית של מוסדות חינוך ממלכתיים למוסדות חרדיים תגביר לפי דעתי מאוד את המתח הזה.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך, יתגברו הן הדעות הקדומות של האוכלוסייה החילונית ביחס לחרדים והן ההתנגדות כנגד אכלוס דירות ובתים על-ידי חרדים ברוב היישובים בארץ.

מרינה סולודקין: חייבים להוסיף לכך שצעירים בני הקהילה החרדית כמעט לא משרתים בצה"ל ולא נוטלים על עצמם את עול ההגנה על המדינה, וזה גם מגביר את המתחים בין האוכלוסיות.

מרינה סולודקין: אם תתווסף לכל זה גם סגירה סיטונית של בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים והחלפתם במוסדות חינוך חרדיים, מדינת ישראל עלולה חס וחלילה להגיע למצב, לפי דעתי, של ערב מלחמת אזרחים.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם אומרת חס וחלילה.

מרינה סולודקין: לכן, לפי דעתי, בהחלטת משרד החינוך – שעיריית בית-שמש חייבת לתמוך בה, או לפחות לא להתנגד לה – תלוי השלום האזרחי במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ואם תשאלו אותי מאיפה לקחת את הכסף לבניית מוסדות חינוך חדשים לקהילה החרדית, אענה: יש מגוון פתרונות כלכליים ופיננסיים.

מרינה סולודקין: ראשון – להטיל מס מיוחד לבניית בתי-ספר חדשים, ולא רק לקהילה החרדית.

מרינה סולודקין: אזכיר לכם שצפיפות הכיתות במדינת ישראל על כל מגזריה היא מהגבוהות ביותר בעולם המערבי; אישית אני לא חושבת שאנחנו עולם מערבי.

מרינה סולודקין: פתרון אחר, עדיף בהרבה בעיני, הוא להחזיר את מס העיזבון על ירושות גבוהות, שבוטל על-ידי ממשלת בגין בשנת 1981.

מרינה סולודקין: המס הזה קיים בכל המדינות המפותחות.

מרינה סולודקין: על-פי חישובים זהירים ביותר מס זה עשוי להניב בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים הכנסות לאוצר המדינה; או לבטל הטבות מס מפליגות שניתנו לשכבות העשירות ביותר בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: לכן, אני פונה אל שר החינוך מר גדעון סער בבקשה למצוא פתרון מכובד והולם לבעיה הזאת, פתרון שיאפשר את המשך פעילותו של בית-הספר "שפות ותרבויות" כבית-ספר ממלכתי בעיר בית-שמש.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד שר החינוך גדעון סער יעלה וישיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצא לי גם לשוחח עם המציעה, חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא הזה.

גדעון סער: המקור של הנושא הזה הוא אמיתי, דהיינו, היתה בהחלט מחשבה, לנוכח השינויים הדמוגרפיים שעוברת העיר בית-שמש, לסגור בית-ספר ממלכתי, מתוך ראייה של חיזוק המוסדות הממלכתיים בעיר – פדגוגית, חינוכית וניהולית.

גדעון סער: יחד עם זאת, אחרי שלמדתי את הנושא הזה ושמעתי את הדרג המקצועי – מנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך – אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר: בית-הספר "שפות ותרבויות" לא ייסגר.

גדעון סער: לא ייסגר בית-הספר הזה.

גדעון סער: קודם כול, הוא בית-ספר מצוין, הוא נותן מענה.

גדעון סער: נכון שמספר התלמידים בו הוא לא מאוד רב, באופן יחסי – אגב, יש גם מוסדות של אוכלוסיות אחרות שמקיימות לימודים כשמספר התלמידים לא גבוה במוסד – אבל נבנית שם שכונה חדשה, שלפחות על הנייר חלק מהציבור שם אמור להיות ציבור חילוני, וגם הוא צריך מסגרת.

גדעון סער: הנקודה השנייה – התפיסה, כפי שהבנתי ממנהל המחוז, היא לשקול להפוך את בית-הספר למסגרת על-אזורית.

גדעון סער: לכן מעבר – חברת הכנסת סולודקין, אגב, בממד נוסף של רגישות ציבורית, בין אוכלוסיות, בין ציבורים, לפי דעתי, הרגישות הזאת מחייבת להימנע מפגיעה בבית-הספר.

גדעון סער: לכן, אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה: בית-הספר לא ייסגר.

גדעון סער: שוחחתי בנושא הזה עם הדרגים המקצועיים, ובשלב הזה אני חושב שהמצב המורכב והייחודי בעיר בית-שמש מחייב להקפיא את כל המחשבה שנגעה אולי למיזוג או איחוד של בתי-ספר ממלכתיים, לפחות אם אנחנו מדברים על שנת הלימודים הבאה, שנת הלימודים תשע"א.

גדעון סער: צריך לצאת מנקודת מוצא שחשוב לחזק את החינוך הרשמי במדינת ישראל, שזה דבר שאני מדבר עליו בכל הזדמנות, ורואה בכך חשיבות גדולה.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני מתכוון לקיים, על-פי המלצה של מנהל מחוז ירושלים, דיון בראשותי ובהשתתפות מנכ"ל המשרד, וגם הרשות המקומית, מתוך כוונה לחזק את מסגרות החינוך הממלכתיות בעיר בית-שמש.

גדעון סער: זה יתקיים במהלך החודש הקרוב.

גדעון סער: אני רוצה לומר שבהחלט, גם לציבור חרדי יש צרכים, בוודאי בעיר כמו בית-שמש.

גדעון סער: גם המציעה נגעה בכך.

גדעון סער: אגב, היום נבנים מוסדות חינוך בבית-שמש על-ידי משרדי.

גדעון סער: אני חושב שאין צורך למצוא פתרונות על חשבון החינוך הרשמי.

גדעון סער: מי שחושב שמציאת פתרונות על חשבון החינוך הרשמי תיטיב עם ציבור מסוים – לפי דעתי היא תזיק.

גדעון סער: מהלך כזה יזיק גם לציבור החרדי וגם לציבור הלא-דתי – שיש קוראים לו החילוני, יש קוראים לו המסורתי, זה כמובן – – –

 משה (מוץ) מטלון: לא שומר מצוות.

גדעון סער: אתה, ידידי שר התקשורת, מציב את הנושא הזה של שמירת מצוות על ציר דיכוטומי, בין שמירת מצוות לאי-שמירת מצוות.

 משה (מוץ) מטלון: לא כל המצוות.

גדעון סער: קודם כול, קשה מאוד לשמור את כל המצוות.

גדעון סער: גם אלה שמאוד משתדלים – לא פשוט.

גדעון סער: כל יהודי בוודאי מקיים שיעור כזה או אחר של שמירת מצוות.

גדעון סער: לכן אנחנו מתייחסים לכולם כאל יהודים, שומרים יותר, שומרים פחות.

גדעון סער: כל אחד שומר משהו.

גדעון סער: אבל צריך מאוד להיזהר – ובזה נגעה בצדק חברת הכנסת סולודקין – ולמנוע פגיעה בחינוך הרשמי, אבל גם למנוע את הגברת המתיחות בין ציבורים שונים בעיר בית-שמש ובכלל.

מיכאל בן-ארי: שאלת הבהרה.

גדעון סער: שאלות הבהרה, על-פי מצוות התקנון, מעניק יושב-ראש הישיבה ולא השר.

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך.

גדעון סער: אני סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת מוזס ביקש ראשון.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר החינוך, אתמול במקרה הזדמנתי לבית-שמש לפגישה עם ראש העיר, ואז פתאום נודע לי על ההפגנות ועל כל העניין שחברת הכנסת סולודקין העלתה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: אני ידוע כאוהב שלום, רודף שלום; אני לא מחפש שיהיו מתחים, חלילה, בין ציבור זה לציבור אחר.

מנחם אליעזר מוזס: מה שאני הבנתי מראש העיר – וזה מאוד חשוב שבאמת השר ייזום מהר עוד פגישה עם ראש העיר ועם המנכ"ל – שלא מדובר כאן על סגירת בית-הספר.

מנחם אליעזר מוזס: מה שקרה, שהאזור ההוא מאוד התחרד, והמצוקה של המגזר החרדי – מיותר לתאר לשר.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי מציע שגם גברת סולודקין תצטרף לסיור בבית-שמש עם השר לראות איך ילדים בכיתות א', ב', ג', ד' נאנקים ונאבקים, לומדים ממש בתנאים-לא-תנאים, אפילו במחסנים, ולא רק בקרוונים.

מנחם אליעזר מוזס: אי-לכך, לא מדברים כאן על סגירת המוסד.

מנחם אליעזר מוזס: אני הבנתי מראש העיר שיש הרבה מוסדות סביב שהם לא חצי ריקים אלא שלושה-רבעים מהם ריקים.

מרינה סולודקין: אז יש מקום.

מנחם אליעזר מוזס: אין לנו מקום.

מנחם אליעזר מוזס: מה, את רוצה שאנחנו נלך לשם?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מוכנים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מוכנים ללכת למוסדות הריקים, אדרבה, רק בא ראש העיר ואומר – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס, אדוני שואל שאלה, מציע הצעה אחרת, מה?

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע הצעה, שראש העיר, במהירות הבזק, לפני שחלילה תתחיל שם תבערה חדשה – אנחנו לא מחפשים את זה – יקבע עם המנכ"ל, במהירות הבזק, ישיבה על מנת לסגור את העניין הזה, לפני שיתגלע ריב.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני הודעתי, אני מתכוון לקיים ישיבה כזאת.

גדעון סער: אני רק רוצה להבהיר, כדי שיהיה ברור מה לא על הפרק, שאינני מתכוון לסגור את בית-הספר או להעביר אותו למקום אחר.

גדעון סער: אין לי שום כוונה כזאת.

גדעון סער: אני רוצה לומר שאמרת, מכובדי חבר הכנסת מוזס, שהאזור התחרד.

גדעון סער: אכן, רוב התושבים חרדים.

גדעון סער: אני גר במרכז תל-אביב, רוב התושבים אינם חרדים, אבל יש לנו מוסדות של בעלז ומוסדות אחרים, וזה מצוין.

גדעון סער: עצם זה שיש רוב חרדי עדיין לא מחייב לדחוק את בית-הספר שזה אופיו.

גדעון סער: זה גם לא נבון, לפי דעתי.

גדעון סער: יש גם מחשבה שהוא יהפוך למוסד על-אזורי, ואני חושב שצריך לתת מענה לצרכים של אוכלוסיות שונות בצורה נבונה, מתוך רגישות והבנה מה המשמעויות של כל צד.

גדעון סער: אני השתכנעתי פה שמכל הבחינות לא יהיה נכון לפגוע בבית-הספר "שפות ותרבויות".

מיכאל בן-ארי: אני יכול לשאול שאלה של כן ולא?

כרמל שאמה-הכהן: לא, השר פשוט ממהר.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול בהסכמתו.

גדעון סער: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: בית-ספר "שפות ותרבויות" – אני מחזק את דבריך – שייך לזרם הממלכתי או שהוא בית-ספר פרטי או חלקי?

גדעון סער: הוא בית-ספר ממלכתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה כבוד השר מציע לגבי ההצעה?

גדעון סער: מה שתציע חברת הכנסת סולודקין מקובל עלי.

מרינה סולודקין: אני חושבת להסתפק בתשובת השר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להצביע?

גדעון סער: אם יש הסכמה אז יש הסכמה.

גדעון סער: לקראת שנת הלימודים התשע"א – דרכים לקידום שוויון בחינוך

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, אדוני השר, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2028, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי: לקראת שנת הלימודים התשע"א – דרכים לקידום שוויון בחינוך.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה לסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: לרשותך עשר דקות, חברת הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: גם על הצעה לסדר-היום זו ישיב כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בהתחלת הקדנציה קיבלתי את תקנון הכנסת ואת חוקי-היסוד.

אנסטסיה מיכאלי: מאז אני כל יום לומדת.

אנסטסיה מיכאלי: אחד הנושאים שבהם אני מטפלת מאז תחילת הכנסת הנוכחית הוא הוזלת ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר בצעד קטן במסע ארוך, שמוביל למימוש רעיון חוק חינוך חובה חינם.

אנסטסיה מיכאלי: לצערי הרב, חוק לימוד חובה חינם מ-1949, שמדבר – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מיכאלי, לפי תקנון הכנסת, שהזכרת אותו, אסור להציג דברים מעל דוכן הנואמים.

 משה (מוץ) מטלון: היא לא הגיעה לסעיף הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא מיושם.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מיכאלי, הפעולות האלה, ברשותך – הצלמים כבר צילמו.

אנסטסיה מיכאלי: זה חלק קטן מאוד של הספרים – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להפסיק את דברייך, חברת הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך דברי טעם, תאמרי אותם, לא צריך את כל האפקטים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט, זה אסור על-פי תקנון הכנסת.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה פשוט להעביר לך הרגשה של כל אמא ושל כל ילד שסוחב אותם ספרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שלושה ילדים, אחד מהם אפילו צנום וקטן וחמוד, וגם הוא סוחב תיק גדול, ואני יודע על מה את מדברת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מדברת על נושא מאוד חשוב, שאני חושבת שהוא קשור לכל אחד מאתנו, לכל אבא ולכל אמא במדינת ישראל, כי החינוך במדינת ישראל עולה לנו הון של כסף, המון המון כסף, והכסף הרב הזה פוגע.

אנסטסיה מיכאלי: כל אמא חושבת כל פעם מחדש אם ללדת עוד תינוק, כי אין לה כסף לממן לו את הזכויות ואת החינוך היהודי.

אנסטסיה מיכאלי: הרב שלי תמיד אמר: העם היהודי זה עם של ספר.

אנסטסיה מיכאלי: את אותם משפטים שמעתי עכשיו משר הפנים, אלי ישי, שבאמת אמר שבזכות הספרים בעצם העם שלנו מתקיים וממשיך להתקיים; הוא שמר את המצוות שלו ואת היהדות שלו.

אנסטסיה מיכאלי: הספר של כל ילד זה דבר שהוא חייב לקבל ממדינת ישראל, זה מגיע לו, וכל פעם מחדש, בהתחלת השנה, אנחנו מקבלים רשימות ארוכות מאוד ומנסים לקנות את אותם ספרים לילדים, וזו עלות מאוד גבוהה.

אנסטסיה מיכאלי: יש בארץ 3,738 בתי-ספר, מתוכם יש בערך 1,000 בתי-ספר שנכנסו לפרויקט של השאלת ספרים, השאלת ספרי לימוד.

אנסטסיה מיכאלי: כשהתחלתי לבדוק את הנושא, קיבלתי המון פניות מאנשים, וגם מכתבים מאמהות שאין להן כסף לשלם אפילו בעד הפרויקט של השאלת ספרים, שעולה בערך 250 שקל לכל ילד.

אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת את עצמי את אותה שאלה, והאמת שקיבלתי תמיכה רבה מאוד מהשר חבר הכנסת גדעון סער והבנה עמוקה מאוד של הבעיה.

אנסטסיה מיכאלי: כשהצגתי לו תוכנית שלי – ואני ממשיכה לקדם את התוכנית הזאת – קיבלתי תמיכה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד שמחתי לשמוע שבמדינת ישראל יש לנו שר שמבין את המשמעות של ספר ושל ספר חינם לכל ילד.

אנסטסיה מיכאלי: זה רק המהלך הראשוני.

אנסטסיה מיכאלי: על-פי ההיגיון והרוח של חוק חינוך חינם, תלמיד חייב לקבל את ספר הלימוד שמגיע לו מהמדינה, אבל בפועל מדובר בתעשייה שחולבת את כיסי ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: ספרי הלימוד הפכו לתעשייה משגשגת על חשבון ההורים, תעשייה שמגלגלת כמיליארד שקלים בשנה, שאותם משלמים הורי התלמידים בישראל לעשרות מוציאים לאור, המפיקים כ-4,000 ספרי לימוד שונים.

אנסטסיה מיכאלי: מיליארד שקלים, שכל מטרתם היא לספק את הכלי הבסיסי ביותר שבו נעזר הילד בלימודיו, כלי לימוד שראוי היה לספק חינם.

אנסטסיה מיכאלי: קל היה להגיש הצעת חוק תקציבית שתדרוש מהמדינה לשאת בנטל, אבל הדרך שאני בחרתי היא שונה, ונועדה להסדיר את נושא ספרי הלימוד כך שללא תקציבים נוספים מהמדינה נוכל להפחית את הנטל הכלכלי מעל כתפי ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: תוכניתי המלאה, שאותה הכנתי לשר החינוך, כוללת חמישה סעיפים שמסדירים את השוק, שכיום פועל ללא פיקוח וללא כללים.

אנסטסיה מיכאלי: משנת 2005 לא התכנסה ועדה מיוחדת במשרד האוצר שבודקת את מחירי ספרי הלימוד.

אנסטסיה מיכאלי: ממתי זה קיים?

אנסטסיה מיכאלי: אם אנחנו חושבים על ילדינו ודואגים מפרופגנדה במדינת ישראל ואומרים שהילדים שלנו צריכים ללמוד אנגלית, צרפתית, עברית, אפילו רוסית, כשמוכרים לנו ספר דק והספר עולה 135 שקלים, יש לי ספק מאוד גדול אם בעוד 15 שנים הילד הזה יוכל לייצג אותנו על במה באו"ם, על הבמות הבין-לאומיות.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאמינה שחלק מהבעיה יוכל להיפתר גם ללא חקיקה חדשה, אלא בעזרת אכיפת חקיקה קיימת ותקנות של שר החינוך ומשרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: לצורך המשך טיפול בנושא אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד שר החינוך ישיב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שחברת הכנסת מיכאלי מלווה את הנושא הזה באכפתיות מאוד גדולה, נדמה לי מאז נכנסה לכנסת.

גדעון סער: אני זוכר גם את ישיבת ועדת החינוך ערב פתיחת שנת הלימודים בסוף חודש אוגוסט.

גדעון סער: זה בדיוק הנושא שהיא העלתה.

גדעון סער: אז קודם כול, אני רוצה לשבח אותה, כי הרגישות לנושא הזה היא מאוד חשובה, ואני משתדל מאוד לחדד אותה אצל הגורמים המקצועיים במשרד שלי, כי בסופו של דבר זה נטל כבד שנופל על האזרחים, על אזרחי ישראל, על כל אחד מאתנו שיש לו ילדים וילדות במערכת.

גדעון סער: עד הגשמת החזון של חברת הכנסת מיכאלי, שלא יצטרכו לממן רכישת ספרי לימוד, אני חושב שהדרך ארוכה, אבל יש שורה של צעדים שניתן לעשות.

גדעון סער: אני קיימתי ישיבה בנושא הזה ב-5 בינואר, בהשתתפות מנכ"ל המשרד, בהשתתפות כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרדי, וקיבלנו כמה החלטות.

גדעון סער: אני אסקור אותן בקצרה: 1.

גדעון סער: לפעול לכינוס ועדת המחירים במשרד האוצר, שכפי שציינה חברת הכנסת מיכאלי, שנים לא התכנסה.

גדעון סער: למה הדבר הזה חשוב?

גדעון סער: כי מה שקורה הוא, שהוועדה לא מתכנסת, המוציאים לאור פועלים באופן עצמאי, הם אינם יכולים לעדכן מחירים, הם מדפיסים מחדש בשינויים קלים את אותם ספרים, ואז כמובן האפשרות למכור את אותם ספרים ולהעביר אותם מילד לילד נפגעת, וכתוצאה מזה משפחות משלמות יותר.

גדעון סער: מנכ"ל משרדי פנה עוד בחודש דצמבר למשרד האוצר.

גדעון סער: אני ביקשתי לקבל עדכון עד 20 בינואר, דהיינו שבוע מהיום.

גדעון סער: אם לא תהיה היעתרות מצד משרד האוצר, אנחנו נפנה אל היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיחייב את כינוס הוועדה הזאת, מכיוון שזה בהחלט אחד הגורמים שאיתרנו אותם כגורמים שיוצרים פה בעיה בתהליכים של אכיפת המדיניות הזאת.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הנחיה של מנכ"ל המשרד למנהלי המחוזות לאכוף את חוזרי המנכ"ל וההנחיות ביחס לספרים שאינם מאושרים, ביחס להדפסת מהדורות חדשות, ביחס לחוברות עבודה.

גדעון סער: כי אחת הבעיות הכבדות היא חוברות עבודה, שכאשר ממלאים אותן כבר לא ניתן להשתמש בהן פעם נוספת.

גדעון סער: מנהלי בתי-ספר שלא יקפידו על ההנחיה הזאת, יטופלו בהתאם להנחיות המנכ"ל, במקרה הצורך עד לדין משמעתי.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יביא לכך שתהיה מודעות בפועל.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה היום גם בהקשרים אחרים, שעיקרם אכיפת ההנחיות בנושאים שונים, וזה בוודאי נושא שרלוונטי לכל אחד מההורים.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: הפרויקט של השאלת ספרי לימוד הוא פרויקט שקיים היום ב-1,200 בתי-ספר ביישובים שונים, והוא מפחית באופן משמעותי את המחירים של הספרים עבור ההורים, תוך פיתוח האחריות של הילד לשלמות של הספרים.

גדעון סער: זה פרויקט שמחייב את בתי-הספר וההורים למאמץ ארגוני לא קטן, אבל אני רואה בזה חשיבות.

גדעון סער: אני הנחיתי למפות את הצרכים ואת הדרישות בכל בתי-הספר לצורך הרחבת הפרויקט, בלי כפייה, אבל מתוך מגמה להרחיב את הפרויקט.

גדעון סער: על-פי ממצאי הסקר והמיפוי הזה יכין אגף התקציבים של משרדי הערכה תקציבית ותוכנית ליישום של הרחבת הפרויקט של השאלת ספרי לימוד.

גדעון סער: יש נקודות נוספות – אני לא רוצה להתעכב עליהן יתר על המידה – שנוגעות לתהליך שמטרתו להפחית עד למינימום את מספר חוברות העבודה שמשמשות ילדים במערכת.

גדעון סער: התהליך הזה אמור להסתיים בעוד שנתיים.

גדעון סער: יש לו כמה סייגים – לימודי יסוד בחשבון ועברית לכיתות א'-ב' ואנגלית לכיתות ד' – אבל הוא מתייחס לרוב שנות הלימוד ולרוב מקצועות הדעת.

גדעון סער: יש גם היבטים אחרים – יידוע המחיר המקסימלי של ספרי לימוד של ההורים בחוזרי מנכ"ל.

גדעון סער: כאשר יש חריגה מכך, אנחנו מפנים אותה למשרד התמ"ת לטיפול הממונה על המחירים.

גדעון סער: יש כמובן עידוד של אפשרויות נוספות להוזלה, כמו שימוש בספרים משומשים, עריכת ירידים יישוביים וירידים בית-ספריים שבהם נמכרים ספרי לימוד משומשים.

גדעון סער: עיקרו של דבר, אני רוצה לסכם: אני מתכוון קודם כול לוודא את יישום ההנחיות שנתתי באותה ישיבה בתחילת חודש ינואר, להמשיך לטפל בנושא הזה כדי להגיע למציאות שונה, שתפחית את הנטל שמוטל היום על ההורים.

גדעון סער: אני לא יכול להגיד שהיא תאיין אותו או תבטל אותו, אבל הכיוון של הפעולה, אם נדע להתמיד בכיוונים שהצגתי, יביא בהחלט להפחתה של הנטל, וזאת משימה חשובה.

גדעון סער: כי בסופו של דבר אני מכיר את התופעה הזאת, אני מקבל התייחסויות אליה מאזרחים, בעיקר ערב שנת הלימודים, והחוכמה היא לפעול כרגע בתוך שנת הלימודים כדי לנסות לשפר את המצב.

גדעון סער: אני שוב רוצה להודות לחברת הכנסת מיכאלי.

גדעון סער: אני חושב שהטיפול בנושא הזה הוא חשוב, גם בכנסת וגם בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה כבוד השר מציע?

גדעון סער: כל הצעה.

גדעון סער: אני מבין שחברת הכנסת מיכאלי מציעה להעביר לוועדת החינוך.

אברהם מיכאלי: – – –

כרמל שאמה-הכהן: את מציעה מליאה?

אנסטסיה מיכאלי: ועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אתה יכול להציע.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: יש פה מגבלה תקנונית, שידידנו סגן המזכיר – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני אציע הצעה אחרת.

גדעון סער: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באמת הנושא הוא חשוב, ואנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת החינוך, כדי שנוכל לעקוב אחרי המדיניות של השר; שם הנושא יהיה לדעתי במקום הנכון בסדר-היום.

אברהם מיכאלי: אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמצביע נגד, מציע להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ההצבעה החלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הרגשה שזה ייגמר פה-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: שישה הצביעו בעד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לסדר-היום תועבר, כהחלטת המליאה, לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת המציעה ותודה לשר המשיב.

כרמל שאמה-הכהן: אפליית תלמידים בבתי-ספר

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי בעניין אפליית תלמידים בבתי-הספר – הצעה לסדר-היום שמספרה 2131.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי, את מוזמנת להציג את דברייך.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים ברצוני לפנות אל שר החינוך ולברך אותו על כך שנקט יד קשה מאז נכנס לתפקיד בכל מה שנוגע לתופעות של גזענות חריפה שהתגלו במערכת החינוך הישראלית.

ציפי חוטובלי: בפתח שנת הלימודים ניהלת מאבק חריף נגד אפליה של תלמידים עולים מאתיופיה בבתי-הספר בפתח-תקווה, ובשבועות האחרונים, לצערנו, אנחנו שוב נחשפים לתופעות של אפליה על בסיס עדתי בין ספרדים לאשכנזים במגזר החרדי.

ציפי חוטובלי: למרות הכול, למרות העובדה שבאמת יש כאן תחושה ששר החינוך פועל בחריפות למיגור התופעה, יש כאן תופעה חברתית שראוי לדבר עליה בכנסת.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, מדובר בתופעה קדומה, שורשית, של גזענות מובנית בתוך מבנה מערכת החינוך החרדית.

ציפי חוטובלי: במשך שנים ארוכות היה זה דבר מוכר וידוע בציבוריות הישראלית שתלמידים אשכנזים ותלמידים ספרדים לא יבואו בקהל אחד כשמדובר בחינוך החרדי.

ציפי חוטובלי: אני כבר לא מדברת על העובדה שמדובר בחילול השם, דבר שהוא מנוגד לרוח ערכי היהדות.

ציפי חוטובלי: גם במחלוקות חריפות בין בית שמאי לבית הלל, כשהיו בתי-מדרש שונים, לא מצאנו שהיתה הפרדה כזאת, ממש אפרטהייד, תופעות כאלה חריפות.

ציפי חוטובלי: הרי אמרו שבית שמאי ובית הלל נהגו להתחתן זה בזה – זו היתה ההוכחה שיש ביניהם מחלוקת לשם שמים – ואילו כאן אנחנו עדים לתופעות שבהן יש חינוך נפרד ואחר כך נישואים נפרדים.

ציפי חוטובלי: התופעות האלה הן תופעות חמורות.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, לא רק שהבעיה הזאת לא נפתרה עם הקמתה של תנועת ש"ס – שנועדה, לפחות על פניו, להיאבק בתופעת הגזענות – אלא שהגזענות מוסדה והוקמו רשתות חינוך נפרדות לספרדים ולאשכנזים בתוך הציבור החרדי.

ציפי חוטובלי: התופעה הזאת – כולנו מרגישים כמה הגזענות כאן היא חריפה ולא מקובלת, ומדינה ששמה נר לרגליה את עקרון השוויון וערך השוויון לא יכולה לסבול ולשאת דבר כזה.

ציפי חוטובלי: היא באה לידי ביטוי גם בסיפורים שנחשפו בפנינו בשבועות האחרונים.

ציפי חוטובלי: היה זה הסיפור של אותה ילדה מבית-שמש שנחשף ברשת ב'.

ציפי חוטובלי: כתב החינוך איתן לחובר חשף סיפור של ילדה בת שש שבתחילת שנת הלימודים – והיא בכיתה א' – לא יכלה להתחיל ללמוד כי היא לא התקבלה לבית-הספר כי חטאה הגדול היה שהוריה ממוצא ספרדי.

ציפי חוטובלי: זה נמשך דרך התופעה המגונה של הורים בבית-ספר בעמנואל, הורים אשכנזים, שסירבו לקבל את פסיקת בג"ץ מהקיץ האחרון, פסיקה של השופט אדמונד לוי, שקבע במפורש שמנגנון אפליה, כיתות נפרדות, תלבושת אחידה נפרדת, שערים נפרדים, כאילו מדובר בדרום-אפריקה גרסת ישראל – את התופעה הזאת שלל בית-המשפט העליון מכול וכול.

ציפי חוטובלי: אחרי ששר החינוך השתמש באמצעים שניתנו לו ושלל את התקציב של בית-הספר, התגובה לא איחרה לבוא.

ציפי חוטובלי: במקום לקבל את הדין, לקבל את הפסיקה החשובה הזאת, החליטו ההורים לפתוח בהפגנה.

ציפי חוטובלי: התלמידות האשכנזיות החליטו שהן לא מגיעות יותר לבית-הספר.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה גם יחד מצטברים לתחושה שצריך כאן לחשוב בצורה חדשה על בתי-הספר האלה.

ציפי חוטובלי: העובדה שהם חוסים תחת השם "בתי-ספר פרטיים" לא צריכה לגרום לאף אחד להגיד שמותר, שהכול מותר.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בבתי-ספר שהם פרטיים במובן הזה שהמדינה משתתפת בשיעור ניכר במימון אותם בתי-ספר.

ציפי חוטובלי: הנורמה הזאת של שוויון, אף-על-פי שהיא כתובה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אף-על-פי שהיא הוכרעה בפסיקה של בית-המשפט העליון, לא מופנמת היום.

ציפי חוטובלי: מה לעשות, יש לנו מציאות קשה שבה עדיין תלמיד ספרדי בבית-ספר אשכנזי-חרדי לא יכול להרגיש בנוח.

ציפי חוטובלי: כל תלמיד למשפטים זוכר את הפסיקה המפורסמת של בית-המשפט העליון האמריקני בעניין בראון.

גדעון סער: Brown v.

גדעון סער: Board of Education.

ציפי חוטובלי: מצוין.

ציפי חוטובלי: גם אתה היית סטודנט למשפטים, ואכן זה Brown v.

ציפי חוטובלי: Board of Education.

ציפי חוטובלי: פסק-הדין בראון ניתן בשנת 1954.

ציפי חוטובלי: זה קצת עצוב שאנחנו ב-2009 מפגרים כל כך הרבה שנים אחרי שבית-המשפט העליון האמריקני – ושם היתה גם מדיניות של עבדות – נתן פסיקה שאמרה דבר אחד: נפרד אבל שווה זה לא שווה.

ציפי חוטובלי: וזאת, אחרי שנים ארוכות שבהן היה בארצות-הברית משטר גזעני איום ונורא.

ציפי חוטובלי: 80 שנה נהגו בתי-הספר שם להפריד בין השחורים לבין הלבנים בטענה שיש חינוך שוויוני, רק שהוא נפרד.

ציפי חוטובלי: בית-המשפט העליון האמריקני קבע חד-משמעית: נפרד אך שווה אינו שווה.

ציפי חוטובלי: גם הפרקטיקה הזאת, שמקובלת כאן בארץ, במגזר החרדי, של נפרד אך שווה – בית-המשפט העליון הישראלי אמר: לא שווה.

ציפי חוטובלי: אבל המהפכה בארצות-הברית לא התרחשה בשנת 1954, כי אותם בתי-ספר השתמשו באותה הגנה שכביכול – התירוצים האלה שמשתמשים בהם גם בתי-הספר החרדיים: אנחנו חינוך פרטי; אלה חסידות, ואלה ליטאיות, ויש לנו כאן מנהגים אחרים.

ציפי חוטובלי: תירוצים מתירוצים שונים שכולם כיסוי למלה אחת: גזענות.

ציפי חוטובלי: מה שקרה בארצות-הברית אחרי המאבקים של ארגוני זכויות האדם זה שבשנת 1964 נחקק חוק זכויות האזרח, והחוק הזה הצליח להטמיע סוף-סוף את עקרון השוויון.

ציפי חוטובלי: אני חוששת שגם כאן אין מנוס מחקיקה של הכנסת בסוגיה החשובה הזאת.

ציפי חוטובלי: ספר החוקים של מדינת ישראל – חוק זכויות התלמיד, קובע עיקרון של איסור אפליה, אלא שאותו איסור, הסנקציה בגינו היא סנקציה פלילית.

ציפי חוטובלי: צריך להתחיל לדבר אולי גם על סנקציה של רישוי.

ציפי חוטובלי: בית-ספר שלא מתיר לבוא בשעריו באופן שוויוני ונוטה באופן שיטתי לאפליה בין ספרדים לאשכנזים לא ראוי להיקרא מוסד חינוכי, כי זה אנטי-חינוכי ממדרגה ראשונה להגיד שיש אזרחים סוג א' וסוג ב'.

ציפי חוטובלי: רק תזכורת קטנה – בכל זאת, כמה מגדולי ישראל, החל מהרמב"ם, רבי משה בן מימון, שעליו נאמר "ממשה עד משה לא קם כמשה", דרך רבי יוסף קארו, מחבר ה"שולחן ערוך", הרב עוזיאל בדורות האחרונים, וייבדל לחיים טובים וארוכים הרב עובדיה יוסף, היו, לא עלינו, ספרדים.

ציפי חוטובלי: אבל הם לא היו מתקבלים לבתי-הספר "האיכותיים" של החינוך האשכנזי במגזר החרדי.

ציפי חוטובלי: התופעות האלה בהחלט זקוקות לטיפול מערכתי.

ציפי חוטובלי: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק לאיסור אפליה של תלמידים במערכת החינוך ברוח הזאת.

ציפי חוטובלי: כולי תקווה שתהיה תמיכה בהצעת החוק הזאת של כל חברי הבית ותמיכתה שלך, שר החינוך.

ציפי חוטובלי: אני באמת סמוכה ובטוחה שעם המוטיבציה הגדולה שלך להילחם בתופעות האפליה, נזכה לראות עוד בדורנו שינוי בשאריות, הספיחים הללו של הגזענות במערכת החינוך החרדית במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד שר החינוך, בבקשה.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו איננו מתמודדים עם ספיחים של גזענות, אלא אנחנו חייבים להודות שהחברה במדינת ישראל היא חברה שהגזענות חלחלה עמוק מאוד, לא רק במגזר החרדי.

גדעון סער: אין מגזר במדינת ישראל שאיננו סובל מהגזענות.

גדעון סער: יכול להיות שהגזענות בכל פעם מופנית כלפי גורמים אחרים או כלפי ציבורים שונים, אבל הגזענות קיימת בהיקפים – מטרידים זה לנקוט לשון המעטה.

גדעון סער: מה שאנחנו רואים למשל כלפי עולי אתיופיה, בתי-ספר שלמים במדינת ישראל הפכו לבתי-ספר שמאכלסים רק או כמעט רק תלמידים אתיופים – או ממוצא אתיופי, יותר נכון, כי הם לא רק עולים אלא חלקם נולדו בארץ והם ממוצא אתיופי.

גדעון סער: משלב מסוים התחילה נהירה של תלמידים אחרים – ברגע שהיקף התלמידים ממוצא אתיופי הגיע לשיעור מסוים.

גדעון סער: זה היה בבתי-ספר ממלכתיים, וזה היה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

גדעון סער: באמת יש התופעות שאליהן התייחסה חברת הכנסת חוטובלי במערכת החינוך החרדית.

גדעון סער: כמובן, אנחנו מחויבים בכל מקרה תמיד לבדוק את הדברים לגופם ולראות מה קרה בכל מקרה, אבל כאמירה כללית, יש בעיה.

גדעון סער: הבעיה מציבה לנו דרך ארוכה מאוד כדי לשרש את הפרקטיקות הללו.

גדעון סער: חברת הכנסת חוטובלי הציגה ספציפית כמה מקרים.

גדעון סער: מאז נחשף הסיפור של בני-ברק, לפני כשבועיים, ביקשתי נתונים.

גדעון סער: בשלב הראשון אפילו לא קיבלתי את הנתונים המלאים.

גדעון סער: הנתונים המלאים שקיבלתי לפני שבוע היו ש-24 בנות לא שובצו בבתי-ספר על-יסודיים.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שאנחנו בחודש ינואר, ארבעה חודשים וחצי אחרי תחילת שנת הלימודים, דבר שהוא נורא בעיני.

גדעון סער: אני כרגע לא יכול לומר שבכל המקרים המערכת אשמה, הגזענות אשמה, כי יש גם מקרים שהורים לא מקבלים את הדין ומשאירים את הילדות בבית, וגם זה לא בסדר.

גדעון סער: בסופו של דבר הילדות או הילדים צריכים ללמוד.

גדעון סער: ל-24 המקרים האלה – ביקשתי גם ממנהל האגף המוכר שאינו רשמי וגם ממנהלת מחוז תל-אביב במשרד החינוך לפעול למצוא פתרונות לאותן בנות.

גדעון סער: מעבר למה שאמרתי כאן לפני שבועיים בהתייחס לשאילתא שהעלה חבר הכנסת שטרית, שבה דיברתי על פיקוח יותר משמעותי, על מבחני מיון כדי לוודא שהמיון הוא ענייני ומקצועי ולא על בסיס אחר – אני יכול לומר שמתוך 24 הבנות, בשבוע האחרון שובצו ארבע בנות, שההורים שלהן קיבלו את ההמלצות, ושובצו במקומות שהיו מקובלים לא רק על הרשות המקומית אלא גם על ההורים.

גדעון סער: יש עוד 20 בנות שעדיין יושבות בבית, ואני מתכוון להמשיך וללוות את הנושא הזה כדי לראות איך אפשר למצוא מענה.

גדעון סער: אבל פעם נוספת אני אומר, וזה קשור גם לעמנואל: הרבה פעמים הורים משאירים את הילדים בבית, ויש מקרים שהמערכת לא יכולה לקבל איזו עמדה, או המוסד לא יכול לקבל איזו עמדה או איזה תכתיב של ההורים.

גדעון סער: בעמנואל פעלנו בצורה חד-משמעית לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, הבהרנו בדיוק מה יקרה ונתנו תאריך עם אולטימטום בחודש דצמבר לביצוע – חלק מפסק-הדין בוצע – לביצוע מלא של פסק-הדין.

גדעון סער: התוצאה היתה, כפי שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, שבנות ששייכות למגמה החסידית – 74 בנות, או לפחות זה המספר הנוכחי, יכול להיות שבהתחלה היו קצת יותר – נכון להיום, 74 בנות במגמה החסידית עדיין לא מבקרות בבית-הספר.

גדעון סער: מחר – כך במקרה זה יוצא – יתקיים שימוע אצל מנכ"ל המשרד, שישתתפו בו ראש העיר, נציגי החינוך העצמאי ומנהלת בית-הספר, על מנת לוודא את הביצוע של ההחלטה.

גדעון סער: עם זאת, כרגע המצב הוא שלא מתבצעת הפרדה, אלא אותן בנות ממוצא אשכנזי פשוט לא מגיעות לבית-הספר.

גדעון סער: ההתייחסות שלנו יכולה להיות בשני פרמטרים: בפרמטר של הפרת חוק חינוך חובה כלפי אותם הורים שמשאירים את הילדות בבית – ומופעלים, למיטב ידיעתי, קציני ביקור סדיר בהקשר הזה; אם בית-הספר באמת מצטמצם בהיקף תלמידיו, אז הוא צריך להצטמצם גם בהיקף תקציבו כפי שהוא ניתן על-ידי משרד החינוך.

גדעון סער: כל הדברים האלה קשים, מורכבים.

גדעון סער: בעצם, מערכת החינוך נתקלת פה באורח חיים או בפרקטיקות של ציבורים שמאוד קשה להתמודד אתם רק באמצעות מערכת החינוך הפורמלית.

גדעון סער: אבל אנחנו מבחינתנו, בכל מקום שבו ניתקל בגזענות, התגובות שלנו יהיו ברורות וחד-משמעיות, וזאת גם ההנחיה שלי לדרגי המקצוע במשרד, והם יודעים שיהיה להם גיבוי.

גדעון סער: אני גם הודעתי את זה עוד בשלב שלפני התפתחות המשבר בפתח-תקווה, כאשר אמרתי שתהיה שלילה של התקציב, ואמרו לי: צריך לבצע.

גדעון סער: אמרתי: הדבר הזה יתבצע, והוא הביא בסופו של דבר לפתרון אותו משבר שהיה אז.

גדעון סער: אני לא משוכנע שנדרשת חקיקה חדשה.

גדעון סער: למיטב הבנתי, אין חוסר בכלים משפטיים, חקיקה וחקיקת משנה, אבל אנחנו ודאי נבחן באופן ענייני כל הצעה נוספת.

גדעון סער: אם נגיע למסקנה שחסר לנו כלי משפטי מסוים, ודאי שלא נסרב לקבל אותו, כי בסופו של דבר התוצאה שכולנו היינו רוצים לראות היא אחת.

גדעון סער: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד שר החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם יכול להעיד באופן אישי, כמי שעקב אחר המשבר עם הילדים האתיופים, שלולא שר החינוך הזה, לולא העמדה הנחושה והנמרצת והבלתי-משתמעת לשני פנים, הדברים לא היו נגמרים כמו שהם נגמרו, ובאמת יישר כוח לשר החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: אף שכבר עברו חודשים, זה היה דבר גדול.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעת השר?

גדעון סער: מה שתציע חברת הכנסת חוטובלי.

כרמל שאמה-הכהן: השר הציע להעביר לוועדת חינוך, ואת מסכימה, זה הנוהל.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – להעביר לוועדת חינוך.

כרמל שאמה-הכהן: נגד – להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד – שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי תועבר לדיון בוועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: אנו עוברים כעת לשאילתא לשר התקשורת משה כחלון.

כרמל שאמה-הכהן: את השאילתא הגישה חברת הכנסת מירי רגב.

כרמל שאמה-הכהן: השר מוזמן להשיב עליה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בשאילתא מס' 479, שעניינה יישום מסקנות דוח-גרונאו.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, את כבר שאלת, הוא עכשיו עונה.

כרמל שאמה-הכהן: רק אם תהיה לך שאלה נוספת.

מירי רגב: – – –

 משה (מוץ) מטלון: התאכזבתי, רציתי שהיא תשאל עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: אם השר מתעקש, אני מרשה לך לשאול.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, מזכירות הכנסת מתנגדת בתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, למרות האחווה בינך לבין השר, הדבר עלול ליצור תקדים.

 משה (מוץ) מטלון: אז לא נשבש את עבודת הכנסת וניצמד לתקנון.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת שאלה את שר התקשורת ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009):

 משה (מוץ) מטלון: לפני כשנה לערך הגיש פרופסור ראובן גרונאו את ממצאי הוועדה בראשותו בתחום שוק התקשורת בישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אחת ממסקנותיו היתה הגדלת רוחב הפס הזמין באמצעות השקעה בתשתיות תקשורת מתקדמות.

 משה (מוץ) מטלון: רצוני לשאול: 1.

 משה (מוץ) מטלון: מדוע מסקנות דוח ועדת-גרונאו אינן מיושמות, ואיך הדבר משפיע, לדעתך, על שוק התקשורת בישראל?

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: מה נעשה לקידום נושא הגדלת פס הרוחב הזמין באינטרנט לצרכן במחיר עממי?

 משה (מוץ) מטלון: 1.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת שאלה מדוע מסקנות דוח ועדת-גרונאו בעניין הגדלת רוחב הפס הזמין באמצעות השקעה בתשתיות תקשורת מתקדמות אינן מיושמות, ואיך הדבר משפיע לדעתי על שוק התקשורת בישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אכן היתה ועדת-גרונאו, ואכן ועדת-גרונאו המליצה לשווק תשתיות תקשורת בסיטונאות, לפתוח את שוק התשתיות במדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: הוועדה המליצה למעשה לפרק את תשתיות התקשורת למקטעים ולשווק אותם בסיטונאות, כדי שלא יישארו בידיים של שתי חברות בלבד.

 משה (מוץ) מטלון: זה פחות או יותר ה-unbundling, מה שהם קוראים בשפה המקצועית.

 משה (מוץ) מטלון: הוועדה המליצה גם שיועמדו לרשות משרד התקשורת המשאבים הדרושים להפעלת צוות שיתמסר באופן בלעדי להכנת התשתית המשפטית והתעריפית הנדרשת להקמת רובד סיטונאי במגזר הנייח, ואשר יוקנו לו סמכויות.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת, מדובר במהלך שיש בו איזה עניין קנייני – בכל זאת רשתות של חברות שאנחנו באים וכופים עליהם להשכיר, כופים עליהם אירוח של חברות אחרות.

 משה (מוץ) מטלון: יש לזה הרבה משמעויות משפטיות וקנייניות, כפי שאמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי, ההמלצות האלה לא יושמו בגלל סיבה אחת:

 משה (מוץ) מטלון: האוצר סירב להקצות למשרד התקשורת את המשאבים הנדרשים ליישומן, כמו שנכתב בסעיף ב' של הדוח.

 משה (מוץ) מטלון: באמת לא מפתיע, לאחרונה זה הולך ומתגבר, ההתנהלות הזאת של האוצר.

 משה (מוץ) מטלון: אם משהו לא נראה להם, אז הם לא נותנים כסף, ובזה הם הורגים את העסק.

 משה (מוץ) מטלון: כל המערכת הזאת לדעתי עקומה, אבל לא רק אני, אני גם שומע שהרבה שרים סובלים מזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שנביא את זה לביטוי בפלטפורמות אחרות – ההתנהלות שלהם זו פשוט שערורייה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל לעצם העניין, לא ישבנו בשקט.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע, כפי שאת יודעת, הקמנו ועדת תעריפים, שתעסוק גם בזה ותבנה את המתווה האחר, כדי שאנחנו לא נהיה תלויים באוצר, כי במה שאנחנו תלויים באוצר, אז האוצר החליט שהוא מנהל את כל המדינה, לא רק את משרד האוצר, כל המשרדים, ובאמצעות השליטה על הכספים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו צריכים להתרחק מהם כמה שרק אפשר, ואנחנו נעשה את זה – – –

אברהם מיכאלי: – – – נגד האוצר?

 משה (מוץ) מטלון: אני לא נגד האוצר.

מירי רגב: – – – בעד המדינה, בעד הכנסות – – –

 משה (מוץ) מטלון: אני לא נגד האוצר.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת רגב, לנושא שאת מדברת עליו, שהוא נושא מאוד חשוב, הנושא גם חברתי ממדרגה ראשונה: הרי השאיפה של כולנו זה להביא אינטרנט לכל בית, פס רחב לכל בית, כי גם את וגם אני מאמינים שאינטרנט זה מנוע צמיחה.

 משה (מוץ) מטלון: אינטרנט, הרי אין לו גבולות, אין שם חומות, אין גדרות, מצמצם פערים, מפיל חומות בצורה אדירה.

 משה (מוץ) מטלון: בדרום-קוריאה, למשל, הלכו על הרעיון שאת רוצה – אם את מדברת עליו – אינטרנט לכל בית.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו רואים איך נראית דרום-קוריאה, כמה אחוזי צמיחה, איך החינוך השתפר שם, איך רמת החיים עלתה, של כולם, גם של הפריפריה וגם של המרכז.

 משה (מוץ) מטלון: יש חשיבות גדולה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקבל את הדברים שלך, שאת זה אפשר להשיג רק באמצעות תשתיות.

 משה (מוץ) מטלון: בימים האחרונים אנחנו גם התחלנו פיילוט, להעביר תשתיות על-ידי חברת החשמל.

 משה (מוץ) מטלון: התחלנו בקריית-שמונה, טיוטת הרשיון כבר נמצאת ואני מאוד מקווה שזה יצליח.

 משה (מוץ) מטלון: אני מאמין שזה יצליח, ואז תהיה לנו תשתית שלישית של המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: איך זה ייבנה, מהבחינה של אם זו חברה-בת או חברת חשמל עצמה – אני לא יודע, אני גם לא עוסק בזה, זה רשות החברות.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, החשיבות של התשתית היא חשיבות גדולה מאוד, וכמה שיהיו פסים רחבים ליותר בתים וליותר מוסדות חינוך כך ייטב למדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, מה שכרגע רץ בשטח זה ה-NGN, שזה פס רחב של 10 מגה, 15 מגה.

 משה (מוץ) מטלון: חברת "הוט" גם פורסת את ה-100 מגה שלה.

 משה (מוץ) מטלון: הקצבים עדיין לא מספיקים, אבל אני מניח שבתוך שלוש שנים כבר כל מדינת ישראל תהיה מרושתת.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי ועדת התעריפים, אמרתי: הוועדה הזאת תדון וגם בנושא הזה של השוק הסיטונאי.

 משה (מוץ) מטלון: יש פה שאלה נוספת – מה נעשה לקידום נושא הגדלת רוחב הפס הזמין באינטרנט לצרכן במחיר עממי, זה גם שלך?

מירי רגב: כן.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר לך, חזרתי שלשום מאורוגוואי.

מירי רגב: אני רואה שאתה מטייל הרבה.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: מן הסתם נפגשתי עם שר התעשייה שם, שהוא ממונה על התקשורת – שם אין משרד תקשורת, יש רשות תקשורת, יש מה שהיה אצלנו "בזק" של לפני הרבה שנים.

 משה (מוץ) מטלון: יש חברת תקשורת אחת שהיא של המדינה, ולדעתי – הם טוענים שזה 2 מגה, אבל לך אני אומר, זה לא יותר מחצי מגה, רק שאותו איש תקשורת שכח שהגעתי מהמלון וגם קצת חיפשתי באינטרנט, אז ראיתי את המהירויות.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, שם משלמים 60 דולר לחודש על חצי מגה, לדעתי.

 משה (מוץ) מטלון: במדינת ישראל זה בגבולות ה-10, 12, 15 דולר.

 משה (מוץ) מטלון: מבחינת העולם, חברת הכנסת רגב, אנחנו מספר שתיים, זאת אומרת הכי נמוכים, וזה עדיין לא מספיק.

 משה (מוץ) מטלון: למעשה אנחנו כמעט הכי זולים בעולם באינטרנט; לא בסלולר, ולא בטלוויזיה רב-ערוצית – באינטרנט.

 משה (מוץ) מטלון: אבל המחיר פה הוא משמעותי ויש שאיפה להוריד את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חוזר, האיכות פה צריכה לעלות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו צריכים לעבור משני מסלולים של כביש לשישה מסלולים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו צריכים לגרום למידע לעבור, לזרום, לתמסורת לזרום מקצה אחד של העולם לקצה השני במהירות הכי גבוהה שיש.

 משה (מוץ) מטלון: אין ספק שזה יפתח את המדע ויפתח את הטכנולוגיה ויפתח את החינוך.

 משה (מוץ) מטלון: אם ילד ישב באופקים ויקבל פס רחב, ויוכל לקבל את הספרייה הכי טובה דרך האינטרנט, והוא יכול לקבל תרבות, יכול לקבל טלוויזיה ויכול לקבל כל מה שדרוש לו דרך האינטרנט – שוב, זה דבר שיצמצם פערים בצורה משמעותית.

 משה (מוץ) מטלון: בעבר, כשאנחנו היינו נערים, אז מנחם בגין יחד עם דוד לוי הקימו את שיקום השכונות.

 משה (מוץ) מטלון: אז היה שיקום פיזי, שיפצו את השכונות, שיפצו את הרחובות.

 משה (מוץ) מטלון: לאחר מכן היה שיקום חברתי, חינוכי.

 משה (מוץ) מטלון: קיבלנו שעות חינוך, "בית תלמיד", ארוחה חמה וכל מה שהיה דרוש באותה עת.

 משה (מוץ) מטלון: היום, לדעתי, התפקיד של ממשלת ישראל – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, שיקום שכונות זה אותו שיקום שכונות שהאוצר עכשיו רוצה לקצץ?

 משה (מוץ) מטלון: כן.

מירי רגב: הוא קיצץ את שיקום שכונות.

כרמל שאמה-הכהן: – – – תקשורת.

אברהם מיכאלי: זה האוצר – – – שהליכוד הקים את שיקום שכונות.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

 משה (מוץ) מטלון: כמה התקציב היום של שיקום שכונות?

 משה (מוץ) מטלון: 18, 20 מיליון, כמה?

אברהם מיכאלי: אחרי הקיצוצים של שטרית – – –

יעקב ליצמן: 27 מיליון.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר לכם שמנחם בגין ב-1977 נתן 5 מיליארדים.

מירי רגב: – – –

 משה (מוץ) מטלון: זה רק מצביע על איזה שיקום שכונות.

מירי רגב: אז היה כסף.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אחרי ששטרית עשה רפורמה, קיצץ, עכשיו האוצר מקצץ עוד.

 משה (מוץ) מטלון: לא.

יעקב ליצמן: לא צריך שיקום שכונות, כי הרסו את השכונות.

 משה (מוץ) מטלון: לא הרסו שום שכונה.

 משה (מוץ) מטלון: אני פה אומר לכם מעדות ראשונה.

 משה (מוץ) מטלון: שיקום שכונות זה לתפארתם של מנחם בגין, דוד לוי ומדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה שכונות.

כרמל שאמה-הכהן: גם בערים החזקות יש הרבה שכונות שנהנו מכך.

יעקב ליצמן: – – – יש הרבה שכונות גם לציבור החרדי, הם נהנו, זה היה דבר עצום בזמנו, חבל שהרסו את זה.

 משה (מוץ) מטלון: הורסים את זה, כן.

 משה (מוץ) מטלון: כמו שהורסים כל דבר טוב.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, הרב ליצמן, אני דיברתי על כך שבעבר היה שיקום שכונות.

 משה (מוץ) מטלון: בעבר.

 משה (מוץ) מטלון: היום זה – תראה, אם אנחנו מדברים על 27 מיליון, אני יכול להעריך ואתה בטח יודע את זה יותר טוב ממני, כי הרבה שנים ישבת בוועדת הכספים – זה פחות או יותר המשכורות של העובדים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה איך ב-27 מיליון משקמים.

 משה (מוץ) מטלון: אם יש כמה מאות עובדים, אני מניח, במתכונת הזו, והם צריכים לקבל משכורת, רק ההוצאות שלהם והשכר שלהם זה 27 מיליון.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, מחזיקים את המנגנון ואולי מסיידים איזה בית באופקים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל זה לא רציני.

 משה (מוץ) מטלון: 27 מיליון לשיקום שכונות במצב של מדינת ישראל, במצב של העלייה, במצב של העולים ושל הקשישים, אני מדבר רק על שתי האוכלוסיות האלה, כדי לעזור להם, לשקם אותם, את הדיור הציבורי – צריך שם מאות מיליונים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אם נותנים 25, 27 מיליון, אז הם אומרים שאין שיקום שכונות – יש סעיף שנקרא שיקום שכונות.

מירי רגב: – – – להצעה לסדר שלי.

 משה (מוץ) מטלון: אני אחזור להצעה לסדר שלך.

 משה (מוץ) מטלון: השיקום הבא, חברת הכנסת רגב, וזאת הזדמנות לעסוק בו, זה יהיה שיקום דיגיטלי.

 משה (מוץ) מטלון: אם אנחנו נצמצם פערים דיגיטליים, לדעתי, זה הכיוון, פה ההזדמנות לכל ילד במדינת ישראל, לכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא גר ברהט, גם אם הוא גר בחיפה, קריית-גת, אופקים, יבנה, תל-אביב, גדרה, זה לא משנה, כל מקום בארץ.

 משה (מוץ) מטלון: זה לדעתי העתיד של הנוער שלנו, האינטרנט, הפס הרחב, המידע, התמסורת, זה יקשור אותם באמת לשנות האלפיים המתקדמות.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת של חברת הכנסת רגב, בבקשה.

מירי רגב: כבוד השר, אני מודה לך, גם לך, כבוד היושב-ראש, אני יודעת שמהמקום שאתה מגיע, אתה פועל רבות למען הנושא החברתי.

מירי רגב: כפי שאמרת, אינטרנט הוא כלי חברתי, הוא כלי שאותו אדם, בחור, ילד, נער, מתבגר, יכול באמצעותו ללמוד ולצמצם את הפערים.

מירי רגב: אנחנו יודעים שבפריפריה הפערים מאוד גדולים.

מירי רגב: הם לא הולכים למורים פרטיים, הם לא הולכים לחוגים מתקדמים, הם לא מקבלים סיוע, לא במתמטיקה, לא באנגלית ולא בפיזיקה – בדיוק באותם מקצועות שהם צריכים כדי לצמצם את הפערים וכדי לרשת את עצמם טוב יותר לאזרחות.

מירי רגב: לכן, אני שואלת אותך ומתייעצת אתך בשאלה הזאת.

מירי רגב: הדוח לא מיושם.

מירי רגב: הבנתי מי הכתובת על הקיר – האוצר.

מירי רגב: איך אנחנו כרגע מקדמים את הסוגיה הזאת, על מנת לטפל בפס רחב ובנושא אינטרנט, לפחות לאותם ילדים בפריפריה שזקוקים לזה?

מירי רגב: האם ללכת ולקדם את זה דרך הצעה לסדר-היום בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה?

מירי רגב: מה אתה חושב שאפשר לעשות על מנת להשפיע?

מירי רגב: משום שאנחנו מאבדים זמן, ואינטרנט זה דבר חי, זה דבר דינמי, ככל שהאינטרנט, או פס רחב, יהיה בקרב אותם בני-נוער בפריפריה, אנחנו נצמצם את הפערים ונסייע להם.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי, כרגע כבר יש פריסה משמעותית מאוד של תשתיות, גם NGN של "בזק" וגם של "הוט" – אני מדבר כרגע על מה שרץ בשטח, לא בפיילוט.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יכול להתחייב לגבי חברת החשמל, אני יכול להגיד מה אני רוצה ומה אני חושב שצריך להיות; זה עובד בעולם וזה קידם בעולם, ואין סיבה שזה לא יהיה במדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש פה הרבה ביורוקרטיה.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע, הדבר שאני יכול לעשות במשרד שלי ובסמכויות שלי ולא לעבור את כל הביורוקרטיות – לתת להם פיילוט.

 משה (מוץ) מטלון: הפיילוט, כפי שאמרתי, מתחיל בקריית-שמונה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שנושא התשתיות קיבל תנופה, חברת הכנסת רגב.

 משה (מוץ) מטלון: לומר שאנחנו נגיע למצב של דרום-קוריאה, שבית לא יכול לקבל טופס 4 אם אין לו פס רחב, לצערי לא נהיה שם.

 משה (מוץ) מטלון: אבל בשנת 2010 אנחנו נותנים תנופה אדירה לתשתיות וזה כבר רץ.

 משה (מוץ) מטלון: בתים יוכלו לקבל 35-30 מגה, לדעתי עד סוף 2010.

 משה (מוץ) מטלון: בכל הפריפריה במדינת ישראל, לדעתי הפריסה תסתיים בשלוש, ארבע השנים הקרובות.

 משה (מוץ) מטלון: בפני הם התחייבו עד 2013.

 משה (מוץ) מטלון: נגיד שזה יהיה 2013, כל מדינת ישראל תהיה מרושתת בפס רחב, משום שהחברות גם מחויבות בשירות אוניברסלי; הן לא עושות טובה לאף אחד, הן מחויבות לתת פס רחב.

 משה (מוץ) מטלון: כמו שחברת חשמל מחויבת לתת חשמל לבית הכי מרוחק באילת, הן מחויבות לתת ISP ותשתיות תקשורת לכל מדינת ישראל.

מירי רגב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, כבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, בביקור האחרון של חברי הכנסת בקוריאה יכולנו לראות אינטרנט ברכבת תחתית, אינטרנט בכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: קשה למצוא מקום בלי אינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה, אדוני השר, היום קראתי בקנאה את הידיעה שבאנגליה, אם אינני טועה, המממשלה יצאה במבצע של חיבור 140,000 משפחות בפס רחב, עם מחשב, להדביק את הפער הדיגיטלי.

כרמל שאמה-הכהן: אנגליה, שנמצאת בשיא המשבר הכלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: בזה סיימנו את השאילתא, חברת הכנסת מירי רגב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הזכות לדיור הולם

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2165:

כרמל שאמה-הכהן: הזכות לדיור הולם – של חברת הכנסת מירי רגב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אין לנו כסף ואין לנו היכולת לרכוש דירה ואנחנו גם לא יכולים לשכור דירה, אז חזרנו לבית ההורים – כך אומרים היום אלפי זוגות צעירים במדינת ישראל.

מירי רגב: זה הטרנד החדש בקרב הזוגות הצעירים של היום.

מירי רגב: במשפט אחד, קצר ופשוט אפשר למצות את המשבר הלאומי בתחום הדיור.

מירי רגב: ביום שישי האחרון שודרה בטלוויזיה כתבה קשה, שהציגה את מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים וחוסר היכולת שלהם לרכוש דירה משלהם, בגלל קיומו של שוק נדל"ן משתולל, שמחיריו מרקיעי שחקים.

מירי רגב: אתמול, בדיון על תקציב משרד השיכון בוועדת הכספים התגלה הסוד הגדול, הסוד שמשרד האוצר כל כך רצה להסתיר מאתנו; סוד שמור ששווה הרבה מאוד כסף – למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח, ליתר דיוק.

מירי רגב: האוצר מתנצל כל יומיים שחסר לו כסף, שאין לו מספיק כסף כדי לשנות את מצב הדיור בישראל, ואתמול יצא המרצע מן השק.

מירי רגב: חברי חברי הכנסת, כולנו מתעסקים בחודשים האחרונים במצוקת הדיור, בהעלאת מחירי הדירות.

מירי רגב: אנחנו שומעים את שר הבינוי והשיכון, שמנסה בכל כוחו להגדיל את ההיצע כדי להוריד את המחירים.

מירי רגב: אבל מה שאנחנו לא יודעים זה שמי שמרוויח הכי הרבה מעליית המחירים, מי שמרוויח הכי הרבה על גבם של אזרחי המדינה, הם לא הקבלנים, לא היזמים, אגב, אפילו לא משרד השיכון, אלא משרד האוצר, שהרוויח בשנת 2009 למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח.

מירי רגב: תשמעו טוב, למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח ממכירה ושיווק של קרקעות.

מירי רגב: אני רוצה להודות לראש הממשלה על פעולותיו הנמרצות על מנת לשווק קרקעות באופן מסיבי, לפשט את הליכי התכנון ולהסיר חסמים ביורוקרטיים על מנת להרחיב את היצע הקרקע הזמינה למגורים, דבר שייתן מענה לביקושים וישפיע על רמת מחירים יציבה של הדירות.

מירי רגב: ואכן, צדק ראש הממשלה, אין ברירה אלא להוריד את מחירי הקרקע באופן משמעותי.

מירי רגב: הרי לא ייתכן כי זוג שמתגורר בראשון-לציון – בראשון-לציון, בירושלים, בנתניה, כמו במעלה-אדומים, באשדוד – ישלם על דירה קטנה בת שלושה חדרים כמעט מיליון שקלים, בריבית משכנתה גבוהה.

מירי רגב: זה בלתי אפשרי לקנות ככה דירה.

מירי רגב: לפי הקצב הזה נצטרך הרבה מאוד תוכניות ריאליטי כמו "המירוץ לדירה".

מירי רגב: השילוב של משבר כלכלי קשה עם שוק נדל"ן שסובל בעיקר ממחסור חמור בהיצע הדירות יוצר מצוקה גדולה בקרב זוגות צעירים, משפחות קטנות ושכבות חלשות.

מירי רגב: שמעתי וראיתי את האנשים שדורשים, בצדק רב, לממש את זכותם לבית, מבקשים להגדיל את הסיוע בשכר דירה, את הגדלת ההטבות במשכנתאות ומענקי המקום, את הקטנת הריבית למשכנתאות בהלוואות מדינה, ובכלל זה לחיות – את הזכות לחיות בדיור בר-השגה.

מירי רגב: תחושותיו של הציבור נחשפו אתמול במפגש ראשון של השדולה למען הדיור, שאותו קיימתי בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, חברי כנסת ופעילים ואזרחים שאכפת להם.

מירי רגב: חשפנו שם תוצאות סקר מיוחד שהכינה לקראת הכנס עמותת "ידיד", באמצעות מכון מחקר.

מירי רגב: היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך ולחברי הכנסת כמה נתונים מעניינים מהסקר.

מירי רגב: 76% מהישראלים סבורים כי ממשלת ישראל לא פועלת בצורה מספקת כדי להבטיח לכל אזרח את היכולת להשיג דיור הולם.

מירי רגב: מה זה דיור הולם, רבותי?

מירי רגב: דיור הולם זה לגור בבית המתאים לצרכים של כל משפחה, במקום ראוי חברתית ובמחיר סביר, ברכישה או בהשכרה.

מירי רגב: דיור הולם משמעותו שילוב אוכלוסייה חלשה עם אוכלוסייה חזקה כדי ליצור חברה יותר טובה ויציבה.

מירי רגב: זה מה שהבוחרים שלנו חושבים.

מירי רגב: ומה עוד חושב הציבור?

מירי רגב: רוב המוחלט של הנשאלים, 76% ויותר מזה, סבור כי המדינה צריכה להוריד את מחירי הדירות במרכז הארץ; להעניק סובסידיה לסטודנטים צעירים הרוכשים את דירתם הראשונה; להעניק סובסידיה לתושבים הרוכשים דירה באזורי הפריפריה.

מירי רגב: הסקר שעשו עבורנו, חברי הכנסת, מעלה גם נקודה חשובה וכואבת.

מירי רגב: מן התשובה עולה כי קיים קשר ישיר בין מצבו הכלכלי של הנשאל לבין עמדתו על מחויבות הממשלה לדאוג לו לדיור.

מירי רגב: 84% מקרב בעלי מצב כלכלי גרוע סבורים שהממשלה לא פועלת בצורה מספקת כדי להבטיח לכל אזרח את היכולת להשיג דיור הולם, בסביבה נאותה ובמחיר סביר, לעומת 79% מקרב בעלי מצב כלכלי בינוני, שחושבים שהמצב הוא טוב.

מירי רגב: זה דבר חדש?

מירי רגב: מובן שלא.

מירי רגב: אולי הגיע הזמן שבאמת נתחיל לדאוג ולטפל במצוקת הדיור של השכבות החלשות.

מירי רגב: חברי חברי הכנסת, חשבתם שגם בתחום המשכנתאות אנחנו מקבלים ציון נמוך?

מירי רגב: צדקתם.

מירי רגב: 52% מהנשאלים סבורים כי התנאים הקיימים בשוק המשכנתאות לא נותנים כיום פתרון סביר למי שמבקשים לקחת משכנתה לרכישת דירה.

מירי רגב: וראו זה פלא – משרד האוצר מאפשר משכנתה לזוגות צעירים.

מירי רגב: כל בר-דעת מבין כי כדאי לקחת משכנתה ממשלתית, אבל לא כך הוא.

מירי רגב: ולמה?

מירי רגב: אתמול הציג שר השיכון כי נשאר לו תקציב של 650 מיליון שקלים.

מירי רגב: פער זה נובע מאי-ניצול הלוואות למשכנתאות.

מירי רגב: איך ייתכן שזוג צעיר, שכל כך רוצה דירה, לא מנצל את ההלוואה הממשלתית?

מירי רגב: אז אני אגיד לכם איך זה קורה: ההלוואה הממשלתית היא ב-4% וההלוואה בבנקים, במשק, היא בפחות ריבית.

מירי רגב: בגלל זה הם לא מנצלים את המשכנתאות.

מירי רגב: זאת אומרת שהממשלה לוקחת על המשכנתאות יותר ממה שהמשק לוקח, ולכן יש להם עודף.

מירי רגב: ומה הם עושים בעודף הזה?

מירי רגב: האם הם מחזירים אותו למשרד השיכון לטובת דברים אחרים?

מירי רגב: מה פתאום, מחזירים אותו לקופת האוצר.

מירי רגב: ואתם יודעים כמה הממשלה מסייעת בשכר דירה לזכאים?

מירי רגב: לידיעת

מירי רגב: כם, הממשלה נותנת היום בין 570 שקלים ל-1,170 שקלים לחודש סיוע בשכר דירה.

מירי רגב: ממשפחה שמתגוררת במרכז הארץ נדרש לשלם שכר דירה בגובה של 3,000–4,000 שקלים לדירת שלושה חדרים, שבה נדחסות חמש או שש נפשות.

מירי רגב: האם אנחנו רוצים לזרוק את המשפחות האלה לפריפריה ולהחליש אותן עוד יותר?

מירי רגב: האם מרכז הארץ צריך להיות לעשירים בלבד?

מירי רגב: משרד השיכון בא לאוצר בהצעה להגדיל את כספי הסיוע בשכר דירה.

מירי רגב: מה ענה לו האוצר?

מירי רגב: אין לי כסף.

מירי רגב: אבל אנחנו יודעים היום שיש לפחות שני מקורות תקציביים להגדלת כספי הסיוע בשכר דירה: הראשון, הפניית כספי המשכנתאות שלא מנוצלים, והשני, שיווק הקרקעות – 1.5 מיליארד שקלים, אני מזכירה לכם.

מירי רגב: אני מאמינה כי על המדינה ועל משרד השיכון ליצור סל פתרונות דיור הולם, שממנו כל אזרח יקבל את הפתרון המתאים לו, בין שמדובר ברכישת דירה, ביכולת לשכור דירה הולמת, ואפילו במימוש הזכאות לקבלת דיור ציבורי.

מירי רגב: הצורך של זוגות צעירים ברכישת דירה ראשונה במחיר סביר, שלא יפרק את התא המשפחתי בעוד כמה שנים, הוא גדול וחשוב.

מירי רגב: הורדת מחירי שכר הדירה היא הכרח המציאות.

מירי רגב: אני מתכוונת לפעול במישור הציבורי ובמישור החקיקתי על מנת להביא ליצירת דיור בר-השגה.

מירי רגב: במקביל, אני אפעל להגדיל את סכומי הסיוע בשכר דירה, שהיום אינם מהווים סכום ריאלי, ומתן הטבות לזוגות צעירים בעת רכישתם את דירתם הראשונה.

מירי רגב: אני לא רוצה להבהיל את האוצר, אדוני היושב-ראש.

מירי רגב: חשבתי להציע להם את אותה הצעה שהציע גם השר, לבטל את המע"מ על הדירה הראשונה.

מירי רגב: כשהם שומעים מע"מ, הם מקבלים מייד איזו "חררה".

מירי רגב: אבל אמרתי, אם מותר לשר להציע כזאת הצעה, אז לא צריך לבטל מע"מ רק על ירקות ופירות, אולי גם על דירה ראשונה אפשר לבטל את המע"מ.

מירי רגב: אבל משום שאני יודעת שמשרד האוצר יגיד לא, כי הוא אוהב מע"מ – הוא אוהב הרבה מסים עקיפים, כמה שיותר מהאזרחים – אז אני מאמינה שהאוצר יאמץ את הרעיון לפחות להחזיר את מענקי המקום, לפחות באזורי העדיפות הלאומית.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מפלגת השלטון.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים נדמה שכך, אדוני השר.

מירי רגב: אתם חלק ממנה ואתם משפיעים עליה.

אריאל אטיאס: את לא רוצה שאענה.

מירי רגב: אני מאוד רוצה שתענה, ומאוד אהבתי את מה שאמרת אתמול.

מירי רגב: לסיכום, אני סבורה כי דיור הולם הוא זכותו של כל אדם, לא רק לקורת גג ובית אלא למקום שיאפשר לו, מבחינה חברתית, תעסוקתית ואישית, להתפתח ולהתחבר עם מרכיבים שונים בקהילה.

מירי רגב: דיור הולם משמעו די לסלאמס, די לשכונות מצוקה ודי לפערים החברתיים.

מירי רגב: מאות אלפי אזרחי המדינה הזו, כל מה שהם דורשים זו קורת גג ראויה ואפשרות הוגנת להתפרנס בכבוד – כי במשפחה עם ביטחון תעסוקתי וקורת גג מובטחת וראויה ניתן ליצור את התנאים הטובים ביותר כדי לממש את הפוטנציאל האישי שטמון בכל אחד מאתנו:

מירי רגב: להיות אזרח נאמן וטוב במדינה הזאת.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב, שהעלתה נושא חשוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא רק מעלה אותו במליאה אלא עוסקת בכך יום-יום בכנסת, בוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: היה יום עיון מבורך אתמול.

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח.

מירי רגב: יום עיון שנעשה בהשתתפותך ובסיועך.

כרמל שאמה-הכהן: לא העדתי על עצמי, העדתי עלייך.

אריאל אטיאס: איזו אחווה, איזו אחווה.

כרמל שאמה-הכהן: בליכוד יש אחווה.

כרמל שאמה-הכהן: משמו הוא חייב להיות מלוכד ומאוחד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מגיב, כבוד השר.

אריאל אטיאס: רק הליכוד יכול.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שהועלתה היום על-ידי חברת הכנסת מירי רגב היא על מצוקה כואבת, שמייצגת חתכים רחבים באוכלוסייה, מכלל המגזרים, הן המגזר הכללי, הן המגזר החרדי, הן המגזר הערבי.

אריאל אטיאס: בכלל המגזרים בישראל יש מצוקת דיור, שמתמשכת על פני זמן.

אריאל אטיאס: עיקרה של מצוקת הדיור ועליית המחירים זה בגלל חוסר היצע מספק בגלל גידול האוכלוסייה המבורך שיש בישראל.

אריאל אטיאס: בישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה לגידול טבעי.

אריאל אטיאס: בפועל אנחנו מקבלים כ-30,000 יחידות, לפעמים פחות מזה.

אריאל אטיאס: על פני העשור האחרון הדבר הזה מתמשך לאורך זמן, שנה אחרי שנה.

אריאל אטיאס: זה יצר חוסר מלאי, וכשיש ביקושים גדולים מההיצע המחירים עולים.

אריאל אטיאס: זה מתאים לכל הענפים, בטח לענף הנדל"ן, שכוח הייצור של המוצר החסר – לוקח לו הרבה זמן.

אריאל אטיאס: שלא לדבר על הוועדות המחוזיות, על הביורוקרטיה שיש בישראל, שכולנו מנסים לתקן אותה, והרפורמות שמנסה להוביל ראש הממשלה.

אריאל אטיאס: מה שאנחנו מנסים לעשות כדי לנסות לפתור ולאזן את מצב המחירים בישראל לאורך זמן – שזה לא יהיה לפי עליות וירידות של מצב שוק האשראי או דברים מהסוג הזה, אלא שיהיה מצב מאוזן – זה שההיצע יתאים לביקושים.

אריאל אטיאס: התחלנו בשיווקים מסיביים מאוד, של אלפי יחידות דיור.

אריאל אטיאס: בחודשים האחרונים שווקו יותר מ-16,500 יחידות דיור בשלושה גלים גדולים, של אלפי יחידות דיור.

אריאל אטיאס: הראשון היה 5,300, השני – 5,800, השלישי – 6,500.

אריאל אטיאס: הכול בגלים גדולים, בפעם אחת, כדי לייצר אפקט משמעותי של שיווק.

אריאל אטיאס: יש בזה תורת שיווק קטנה, זה לא רק נעשה מכיוון שזה היה מוכן.

אריאל אטיאס: יש מאחורי זה מחשבה לייצר את המדיניות הזו, גם לקבלנים, גם ליזמים וגם לאזרחים, שידעו שלא יהיה מחסור בקרקע ולא יהיו ספקולציות ולא יהיה מצב שמכיוון שיש אצל אזרחים חוסר מודעות – בצדק, לא כולם קבלנים ולא כולם מבינים את שוק הדיור בישראל – אין להם המודעות איך לעשות את העסקה, מתי לעשות אותה, כמה לשלם, האם באמת זה נכון שהמחיר עולה, אם הוא עולה – בכמה להעלות.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שרוב הזוגות בישראל, העסקה המשמעותית ביותר שהם עושים בחיים שלהם זה רכישת דירה.

אריאל אטיאס: העסקה המשמעותית ביותר, שמשפיעה על קיום החיים שלהם ועל קיום המשפחה שלהם זה רכישת דירה.

אריאל אטיאס: ככל שעושים את העסקה הזאת בצורה שמסכנת את הכלכלה של המשפחה, לוקחים משכנתה גבוהה מדי כי אין ברירה וחייבים להיכנס לקורת גג – אף אחד לא בטוח במקום עבודתו, אף אחד לא בטוח במקום פרנסתו, והוא לוקח על עצמו התחייבויות – הוא, אשתו, משפחתו וילדיו – ופתאום חלילה יש איזו תקלה במקום העבודה וכל המשפחה נכנסת לסחרחורת; זה מייצר קשיים גדולים.

אריאל אטיאס: לכן אני רואה בזה משימה משמעותית ביותר.

אריאל אטיאס: אני חושב ששמתי את זה כדגל במשרד הבינוי והשיכון, בפעילות שלנו, מאז שנכנסתי לתפקידי.

אריאל אטיאס: הדגל הזה הוא קשה ליישום.

אריאל אטיאס: זה לא דבר של מה בכך לנסות להילחם במחירי הדירות.

אריאל אטיאס: לא מעט אנשים, כולל אנשי מקצוע, חלקם בעלי אינטרסים, ניסו לשפוך מים צוננים על התוכניות ועל הרוחות שמנשבות ממשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל: לא תצליחו, זה גדול עליכם.

אריאל אטיאס: זה תלוי בריבית, זה תלוי בבנקים, זה תלוי בשווקים, יש ביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: להסביר למה אי-אפשר, אז לא צריך לעשות רפורמות.

אריאל אטיאס: צריך לפעול בנחישות דווקא במשימות הקשות, והסברתי רק למה אני חושב שזה הנושא הכי מרכזי שאנחנו צריכים לפעול בו עכשיו.

אריאל אטיאס: לכלל המגזרים יש מצוקות קשות מאוד.

אריאל אטיאס: ככל שהציבור יבין ויאמין שמאחורי המספרים האלה יש תוכנית סדורה, וזה יימשך גם בשנת 2010, ויהיה גם ב-2011, והציבור ידע מראש – אנחנו מתכוונים לשים באינטרנט את תוכנית השיווק השנתית שלנו; עובדים עליה עכשיו כדי שגם הקבלנים, גם היזמים וגם הציבור הרחב יוכלו לראות את התוכניות שלנו ואת הפריסה, ככל שנצליח לעמוד בה ב-100%.

אריאל אטיאס: לא יהיה 100% התוכנית שנצליח לממש אותה, אז נממש אותה ב-90% או באחוזים ניכרים, שנוכל לממש את זה.

אריאל אטיאס: וזה הדבר שמשפיע יותר מכל הספקולציות האחרות, וגם מהתמריצים שיהיו – זה העולם של ההיצע.

אריאל אטיאס: אז בזה, בעזרת השם, נמשיך לעשות עבודה קשה, ואנחנו צריכים את הסיוע של כל הגורמים שעוסקים במלאכה – כולל העידוד והתמיכה של הבית הזה, וחברי הכנסת עם היוזמות שלהם, אנחנו תומכים בזה.

אריאל אטיאס: אבל חברת הכנסת מירי רגב העלתה נושאים נוספים שמציקים, והם עלו גם אתמול ועולים חדשות לבקרים, ואני חושב שזאת במה ראויה לנסות להבין מה אנחנו מצפים, למה זה אפשרי ומה העוול שנגרם כשזה לא קורה.

אריאל אטיאס: נניח שאנחנו משפיעים על ההיצע.

אריאל אטיאס: בסוף, אם אין קמח אין תורה.

אריאל אטיאס: אם אין יכולת לקנות את הדירה, כין אין מספיק תמריצים, כי המשכנתאות לא מספיק משוכללות, ואין לנו מספיק יכולת – בעיקר לרוב הזוגות הצעירים בישראל; ולאו דווקא זוגות צעירים.

אריאל אטיאס: תדעו, בסוף יש גם כאלה שהם כבר לא צעירים ועדיין אין להם יכולת לקנות דירה.

אריאל אטיאס: אנשים, בני-הזוג מתפרנסים ביחד מכמה אלפי שקלים – אלה שגרים בעיירות הפיתוח וגם יש כאלה במרכז הארץ.

אריאל אטיאס: מה היכולת שלהם לקנות דירה?

אריאל אטיאס: אתם יודעים מה, אמרתם מיליון; לא מיליון, נניח ב-700,000, יש להם יכולת?

אריאל אטיאס: גם כן אין להם יכולת.

אריאל אטיאס: גם בחצי מיליון אין להם יכולת.

אריאל אטיאס: הם חייבים שייתנו להם את הדלק לקנות את הדירה, והדלק הזה זה רק דרך משכנתאות משוכללות.

אריאל אטיאס: כשאני אומר "משוכללות" – להתאים את עצמנו למצב בשווקים.

אריאל אטיאס: היום – – –

יעקב ליצמן: אדוני השר, ברשותך מלה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת רגב העלתה נושא שהוא נכון, שאפשר לקבל את המשכנתאות בשוק, יותר בזול ממה שהבנקים נותנים, וזה אבסורד – דבר אחד.

יעקב ליצמן: אבל מה שהיא לא ציינה, מה שאני יודע מתקופתי בוועדת הכספים, שמשרד השיכון, קרי האוצר, מסבסד – בזמני זה היה 300 מיליון שקל – מסבסד את ההלוואות שהבנקים נותנים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שני דברים: א.

יעקב ליצמן: יותר זול בחוץ; ב.

יעקב ליצמן: לא רק שיותר זול, הוא מסבסד את זה, משלם ריבית וכל מיני דברים, השתתפות.

יעקב ליצמן: האם לא היה נכון לקחת את הכסף הזה למען זה?

אריאל אטיאס: אני מתחבר לדברים האלה ואתה תשמע מה יש לי להגיד, ואני חושב שאתה גם תסכים עם זה, כי דיברנו על זה יותר מפעם אחת.

אריאל אטיאס: אני חושב שהחשיבות של המשכנתה זה כמו שאמרתי, שאם אין קמח אין תורה.

אריאל אטיאס: כיום, המצב הוא שהריבית שמשלמים האזרחים זה במקרה הטוב 4% בשנה פלוס מדד, ובמקרים הפחות טובים או כשהמשכנתה יותר ארוכה, זה 4.5%.

אריאל אטיאס: הריבית היום בשווקים ובבנקים הרבה יותר זולה, ויש ירידה דרמטית של מימושי המשכנתאות על-ידי זכאים מזכאות של משרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: השנה אנחנו נגמור עם 6,500 משכנתאות בלבד שהציבור לקח ממדינת ישראל.

אריאל אטיאס: תחשבו שאם אין שוק משכנתאות משוכלל – – –

יעקב ליצמן: כמה זה בכסף?

אריאל אטיאס: מה שנשאר?

כרמל שאמה-הכהן: כמה מאות מיליונים, מה שלא נוצל?

מירי רגב: 800 מיליון.

יעקב ליצמן: הרבה יותר.

יעקב ליצמן: מיליארד – – –

אריאל אטיאס: אנחנו החזרנו בסוף השנה למעלה מ-200 מיליון שקלים רק על המענקים שלא נוצלו.

אריאל אטיאס: כשאני אומר "מענקים", זה לא מענקים שהציבור מקבל בחינם.

אריאל אטיאס: הכוונה למרכיב הריבית שיכול היה להיות.

אריאל אטיאס: הרי האוצר, מה הוא עושה?

אריאל אטיאס: הוא שם לנו כסף כביכול בתקציב, אבל זה לא בתקציב.

אריאל אטיאס: אנחנו רק הדואר, שמעביר את הכסף לאזרחים דרך השוק הזה של המשכנתאות, ואני חושב שיש לנו את הכלים להתאים את המצב של המשכנתאות שהמדינה נותנת למה שקורה בבנקים.

אריאל אטיאס: כי זה שהציבור לקח היום – הרבה יותר זול לקחת מהבנקים – זה כי הריבית נמוכה, אבל זה ממשיך וממשיך, ואין לאל ידי הציבור לקבל אפשרות שייתנו להם את הדלק הזה לקנות את הדירות.

אריאל אטיאס: ובהחלט אני חושב שיש אפשרות, ואנחנו הצענו כמה הצעות למשרד האוצר – שלא פוגעים בתקציב המדינה, שנכנסים לתוך המשק הסגור של התקציב.

אריאל אטיאס: ואני רוצה לתקן אותך, חברת הכנסת מירי רגב.

אריאל אטיאס: זה לא רווחים של 1.5 מיליארד.

אריאל אטיאס: זה עודפים של 1.5 מיליארד, וזה גם יותר מ-1.5 מיליארד – מהתכנון, שכשמשרד האוצר בנה על ההכנסות שהוא מתכנן ממינהל מקרקעי ישראל, כבר עברנו 1.5 מיליארד עודף על מה שהם חשבו שהם יקבלו, בגלל השיווקים האגרסיביים שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים.

אריאל אטיאס: מעל 1.5 מיליארד שקלים, שאפשר להשתמש בהם, לפחות בחלקם, באחוזים מהם, להחזיר חזרה לציבור על מנת שהם ייהנו.

אריאל אטיאס: ואני רוצה לומר משהו.

אריאל אטיאס: תפיסת העולם שלי זה שהקרקע נועדה לשמש כמשאב לציבור, שיוכל לקבל קורת גג, ולא כמקור הכנסות למדינה.

אריאל אטיאס: אז אני מבין שאי-אפשר לחלק קרקעות בחינם, אבל שהמטרה לא תהיה לעשות כמה שיותר כסף אלא הפוך.

אריאל אטיאס: דבר נוסף בתחום התמריצים, אני רוצה לפתוח משהו שחשוב שהציבור ידע אותו, ואני חושב שאת תתחברי לזה.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שכשאומרים "עלות פיתוח למכרז" – הדירה מורכבת מעלות קרקע, מפיתוח ועבודת הבנייה והרווח היזמי, שיווק וכל מה שנלווה לזה.

אריאל אטיאס: ברוב המקרים שממשלת ישראל רוצה מאוד להשפיע שהציבור ילך לשם ויפסיק לגור רק באזורי הביקוש או באזורי המרכז, הפיתוח הרבה יותר יקר מהקרקע.

אריאל אטיאס: כשאומרים "הקרקע יקרה", איפה היא יקרה?

אריאל אטיאס: היא יקרה באזורי הביקוש, אבל באזורים שהם לא אזורי הביקוש, בהרבה מקרים הקרקע אפס והפיתוח, עלות לדירה, לפעמים זה 150,000 שקל, 120,000 שקל, וגם מעל 200,000 – היו לנו מקרים כאלה.

אריאל אטיאס: רק הפיתוח.

אריאל אטיאס: מה זה המלה "פיתוח"?

אריאל אטיאס: במלה "פיתוח" מכניסים את כל הדברים שיכולים להעמיס כדי שלא ייפול על תקציב המדינה.

אריאל אטיאס: פשוטו כמשמעו.

אריאל אטיאס: דברים שלא קשורים ישירות לשכונה.

אריאל אטיאס: בונים שכונה עם 1,000 יחידות דיור – מעמיסים עליה לא רק את המדרכות שקרובות ליחידות דיור האלה – את הכביש שמוביל לשם, את הביוב, את התשתיות והמים והחשמל; כל מה שאפשר לסדר באזור, גשרים, לפעמים איזה מפלסים גדולים, לפעמים דברים שקשורים לפארקים, שלא קשורים בכלל לכל העסק הזה – מעמיסים את זה פנימה ואומרים: זה עלות הפיתוח.

אריאל אטיאס: ואני חושב שיש לנו יכולת, דרך תקציבים שנמצאים במינהל מקרקעי ישראל – כי אני אומר שוב: המינהל, מטרתו לא לעשות כסף; בכל אופן, ככל שאני יושב במינהל מקרקעי ישראל ואני אוכל להשפיע, ואני משפיע, שמינהל מקרקעי ישראל לא תהיה מטרתו לגבות כספים, כי בסוף זה מתגלגל על האזרחים, אנחנו נעשה את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: דבר אחרון, חברת הכנסת מירי רגב, שאני רוצה להתייחס אליו, זה דיור להשכרה.

אריאל אטיאס: דיור להשכרה, 20 שנה מדברים על זה, לא קרה עם זה שום דבר משמעותי, כי לא היה סל תמריצים מספק.

יואל חסון: רגע, החוק הזה שעבר לא יצר?

אריאל אטיאס: עכשיו אני עונה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לא.

אריאל אטיאס: יש שתי בשורות שאנחנו ננסה להשתמש בהן במכרזים הקרובים.

אריאל אטיאס: אחת זה החוק לעידוד השקעות הון, שנתן תמריצים הרבה יותר טובים מאשר היו בעבר, שעבר לאחרונה.

אריאל אטיאס: והוא גם עבר איזה שכלול קטן, שמאפשר 50% מהפרויקט למכירה ו-50% השכרה, ואני מאוד תומך בזה כי זה לא מייצר שיכונים להשכרה.

אריאל אטיאס: השיכונים להשכרה – בטח במדינת ישראל, כמו שאנחנו רגילים היום, והרגלי הצריכה של הציבור, שכמעט 70% ממנו מחזיקים דירות – זה יהיה שכונות של עוני, ואנחנו לא רוצים לחזור על הטעויות שנעשו בקום המדינה, כל מה שאנחנו רואים בערי הפריפריה בדרום.

אריאל אטיאס: אז אם יש תמהיל של 50% השכרה ו-50% קנייה, ואנחנו יכולים לתמוך בזה.

אריאל אטיאס: זה גם תמריץ לקבלן להיכנס להשקעה כזאת, כי הוא יודע לממן לפחות חלק מרכזי דרך זה.

אריאל אטיאס: היה חסר עוד דבר, חברת הכנסת מירי רגב, שהיתה התנגדות – ואני חייב לשבח את האוצר בעניין הזה; כשם שמברכים על הרעה, מברכים על הטובה.

אריאל אטיאס: משרד האוצר תמך בנו ומועצת מקרקעי ישראל, בסוף החודש הקודם: לראשונה בישראל כל הקרקע שיהיה עליה דיור להשכרה – אין לה מחיר מינימום.

אריאל אטיאס: תיאורטית, מי שיציע אפס על הקרקע, יקבל אותה, אם זו ההצעה הגבוהה ביותר.

אריאל אטיאס: יציע 100 שקל, גם אז יקבל אותה.

אריאל אטיאס: בעצם, הנה דוגמה שגם האוצר הרבה פעמים יכול לקבל את זה שהקרקע לא נועדה שיעשו עליה כסף.

אריאל אטיאס: כי בדיור להשכרה, האוצר לא יעשה כסף על הקרקע.

אריאל אטיאס: אני יכול להיות אחראי לזה.

אריאל אטיאס: כל הדירות להשכרה שיהיו, הוא לא יעשה על זה כסף.

אריאל אטיאס: בפברואר הקרוב יצא המכרז הראשון לדיור להשכרה בשיטה החדשה שאני אומר – קרקע ללא מחיר מינימום, והחוק החדש עם התמהיל שאני אומר, כולל התמריצים בתחום המיסוי.

אריאל אטיאס: אני מקווה שהדבר הזה ילך ויצבור תאוצה.

אריאל אטיאס: ככל שנראה שזה מצליח, אנחנו נגביר את השיווקים גם בתחום הדיור להשכרה.

אריאל אטיאס: משפט אחרון, מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: אני הנחיתי להגביר משמעותית את הכלי הזה של מחיר למשתכן, בעיקר כשהקרקע לא יקרה, כדי לסגור את המחיר על מספר מסוים.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן זה אומר שהמכרז הוא לא מי מציע את המחיר הגבוה ביותר לקרקע, אלא מי מציע את המחיר הנמוך ביותר לצרכן, בפיקוח – מה המפרט של הדירה, כמה מטרים, מה הוא נותן בתוך הדירה.

אריאל אטיאס: שלא יקבלו סחורה סוג ג'.

אריאל אטיאס: אנחנו נגביר משמעותית את הכלי הזה.

אריאל אטיאס: אני חושב שבפרויקטים גדולים, אם אנחנו לוקחים חלקים גדולים מפרויקט והופכים אותו מחיר למשתכן, בעצם אנחנו סוגרים את היכולת של הקבלנים להעלות את המחירים במקומות אחרים, כי אי-אפשר ברחוב אחד למכור במחיר כזה וברחוב ליד או לפעמים באותו פרויקט – באחוזים הרבה יותר ניכרים.

אריאל אטיאס: ולכן אני מציע, חברת הכנסת מירי רגב, שאתם תמשיכו לעקוב אחרי הפעילות שלנו ותיתנו לנו זריקות עידוד ותמריצים.

אריאל אטיאס: יש הרבה חברי כנסת שזה מעניין אותם, התחום הזה, ופועלים בזה, ואני מקווה שאנחנו נוכל להמשיך לפעול על מנת לגרום לזוגות צעירים להתקרב לחלום של קורת גג.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מציע, כבוד השר?

אריאל אטיאס: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: כספים או כלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: שיכון ובינוי.

אריאל אטיאס: כספים.

אריאל אטיאס: אנחנו סיכמנו – אז זה היה עם חבר הכנסת גפני – לוועדת הכספים.

מירי רגב: אני רוצה כספים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת השר להעביר את זה לוועדת הכספים – מסכימה?

מירי רגב: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה בעד תהיה להעברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמצביע נגד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד אישרה המליאה את העברת הסעיף לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: הצביעו תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחזק את דברי השר, דרך אגב, בנושא הפרויקטים של מחיר למשתכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני רכשתי את דירתי הראשונה בפרויקט כזה, ואני יודע עד כמה זה מבורך, כמה זה מסייע לזוגות צעירים.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי שזה יקרה, הלוואי שבאמת המגמה הזאת תגבר.

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח גם על נושא זה, חברת הכנסת מירי רגב, נושא חשוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שעוברים לסעיף הבא בסדר-היום ביקש ממני סגן המזכיר, ואין לי אלא להסכים, להודיע הודעה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיונים מהירים בנושאים האלה: הוראת שר הביטחון שלא לאפשר שיווק מגרשים לתעשייה ביהודה ושומרון, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל; האיומים לבטל את רדיו רק"ע, הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב; מימוש היכולת הסולרית של ישראל ועיכוב תעריפים על-ידי רשות החשמל, הצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר.

נאזם בדר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגן המזכיר על ההודעה המפורטת.

כרמל שאמה-הכהן: אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון

כרמל שאמה-הכהן: יש בסדר-היום עוד הצעה אחת לסדר-היום, מס' 2205, שהגיש חבר הכנסת יואל חסון, ועניינה אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון.

כרמל שאמה-הכהן: על הצעה זו לסדר-היום ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, אבל ראשית יעלה חבר הכנסת ויציג את דבריו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, אדוני השר, אני חייב לומר, אני יושב-ראש ועדה בכנסת – יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – ואני בדרך כלל לא נוהג ליזום הצעות לסדר-היום בנושאים שאני דן בהם בוועדה.

יואל חסון: יש לנו באמת הכלי הזה שנקרא הוועדה לביקורת המדינה, וזה כלי מספיק חזק וראוי.

יואל חסון: אבל החלטתי בכל זאת להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, כי חשבתי שהסיפור הזה מייצג בעיות שקיימות אצלנו במערך הממשלתי, הביורוקרטי, במדינת ישראל, ואני נחשף אליו, חברי חברי הכנסת, לא מעט.

יואל חסון: אמרתי לא פעם שהרבה פעמים הפוליטיקאים נוטים לספוג ולקבל עליהם את כל מטח הביקורת כשיש דוחות של מבקר המדינה, אבל מי שנמצא בוועדה לביקורת המדינה ומי שקורא את דוחות מבקר המדינה רואה שדברים שכתובים שם ודברים שמוצגים שם מצביעים הרבה פעמים על כשל ביורוקרטי, כשל פקידותי, מערכות שלא מתפקדות, מערכות שלא מתקשרות, פקידים שלא ממלאים את חובתם על-פי החוק, לא מבצעים החלטות ממשלה.

יואל חסון: חשבתי שאת הנושא הזה ראוי להביא כדוגמה לנושא שצריך שנדבר עליו כאן במליאה במסגרת הצעה לסדר-היום.

יואל חסון: הסיפור הוא כזה, אדוני היושב-ראש: בשנת 1999 פנתה המועצה לבריאות הציבור – נכון, סגן השר?

יואל חסון: – אל משרד החינוך, אחר כך אל משרד הבריאות ואחר כך אל בית-המשפט העליון, בטענה או בדרישה שמשרד הבריאות יבחן ויקבע אחת ולתמיד את נזקי תופעת העישון במדינת ישראל, יבחן את רמת הניקוטין בסיגריות, מה ההשפעה הממכרת שלו, והאם חברות הסיגריות פועלות כאן בניגוד לאיזה תקן שצריך להגדיר.

יואל חסון: בא משרד הבריאות בשנת 1999, בצדק, ואמר: נקים ועדה של מומחים, והוועדה הזאת תבוא ותבחן את כל הנושאים, על כל המשמעויות של הנושא, וההמלצות איך להביא לצמצום תופעת העישון במדינת ישראל.

יואל חסון: שר הבריאות דאז, כפי שאמרתי, שלמה בניזרי – על-פי דרישת בג"ץ, בעקבות עתירת ההסתדרות הרפואית והמועצה לבריאות הציבור והגורמים הללו – החליט להקים ועדה.

יואל חסון: בראש הוועדה עמד השופט אלון גילון.

יואל חסון: וכך התחילה הפארסה המדהימה שהובאה לידיעתי דווקא בחודשים האחרונים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אפילו אתם עם ניסיונכם הולכים ליפול כנראה מהכיסאות, אדוני השר יוסי פלד.

יואל חסון: עשר שנים, עשר שנים הוועדה שהוקמה על-ידי שר הבריאות בניזרי לא סיימה את עבודתה.

יואל חסון: אנחנו נכנסים לשנה ה-11.

יואל חסון: לא רק זאת, כשפנו אותם גורמים כל הזמן לשאול מה קורה, מה עם המסקנות, איפה זה, פרקליטות המדינה, כמייצגת משרד הבריאות ומייצגת הוועדה, דיווחה לבג"ץ שהנה או-טו-טו המסקנות מובאות, או-טו-טו הוועדה מסיימת את תפקידה.

יואל חסון: ב-2001, ב-2002, ב-2003, ב-2004 – כל הזמן אמרו: או-טו-טו הוועדה מסיימת את תפקידה.

יואל חסון: היה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה, דיון באמת נוקב.

יואל חסון: שמחתי שסגן שר הבריאות הגיע לדיון הזה, ובטח הוא תיכף יגיד את דבריו בעניין הזה.

יואל חסון: אבל אני חייב לומר, וצריך להגיד את זה גם לזכות ההנהגה הנוכחית של משרד הבריאות – שכוללת גם את סמנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, שהיה אז מנכ"ל, איש ותיק במערכת – שהכו על חטא ואמרו: נכון, לא היה טוב, לא התקבלה הכרעה, היינו צריכים לפזר את המועצה הזאת, היינו צריכים לדרוש סיכום, היינו צריכים לדרוש שהדברים ייאמרו, והדברים האלה לא נעשו.

יואל חסון: אבל דבר נוסף שצריך לומר, וזה הטריד אותי מאוד, גם בוועדה וגם לאחר מכן: שמעתי שלכאורה – לכאורה, אין לי ידע מבוסס על הדבר הזה – אבל לכאורה כנראה היו לחצים של חברות הסיגריות על משרד הבריאות, על יושב-ראש הוועדה הזאת, כנראה גם על חברי ועדה אחרים.

יואל חסון: ועולה החשש, חברי חברי הכנסת, שלא בצורה תמימה הוועדה הזאת לא סיימה את עבודתה; שהיה כנראה רצון שלא לסיים את העבודה, לא להגיע למסקנה שאולי מתבקשת, של שימוש גובר בניקוטין בתוך הסיגריות, של החדרת חומרים ממכרים, כימיקלים ממכרים לסיגריות, בניגוד למה שצריך להיות, עם זה שזו סיגריה.

יואל חסון: לאורך כל הזמן הזה התוצאה היתה שעבודה משמעותית שנעשתה – ואגב היה ממש עצוב לראות את חברי הוועדה שהשתתפו.

יואל חסון: אני צריך לומר שהשופט גילון הודיע שהוא לא יגיע מסיבות בריאות.

יואל חסון: אגב, השופט גילון טוען שאחת הסיבות שהוא לא קיים את תפקידו ולא עשה את תפקידו כהלכה היא שהוא היה חולה.

יואל חסון: אני מאחל לכולם בריאות.

יואל חסון: באמת, בעזרת השם, שכולנו נהיה בריאים.

יואל חסון: אבל, הובא לידיעת הוועדה שבזמן שהשופט גילון טען שהוא לא מסוגל למלא את תפקידו, באותו הזמן הוא היה יושב-ראש ועדה ציבורית אחרת, ושם הוא מילא את תפקידו בהצלחה ואפילו עשה דוח סיכום, ואפילו עשה דוח ביניים.

יואל חסון: בתקופה הזאת, בהקשר ההוא – שם הוא לא היה חולה ופה הוא היה חולה.

יואל חסון: אז עוד פעם, לא אני בא ולא אני זה שצריך לשפוט, ואני בוודאי לא רוצה לשפוט ואין לי הכלים לעשות זאת, אבל ודאי שמשרד הבריאות – אני אומר לכם, לא על נבחריו; על הפקידות של משרד הבריאות היתה חובה לבוא ולומר למקבל ההחלטות, לשר, כפי שיודעים להיות נחרצים בנושאים אחרים: הוועדה הזאת לא מבצעת את תפקידה.

יואל חסון: ואני אומר לכם שאם לא היה מובא לידיעתי הנושא הזה עכשיו, הכול היה ממשיך כרגיל, לא היה קורה דבר.

יואל חסון: לא בטוח שסגן השר בכלל היה מודע לבעיה הזאת.

יואל חסון: אני לא בטוח שמישהו מהבכירים במשרד הבריאות היה בכלל טורח לבוא ולהגיד לכבוד השר שאצלו במשרד יש ועדה ציבורית – שעשר שנים, עוד מעט 11 שנים "מתפקדת" – לא מתפקדת, והכול בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עלה בדוחות הביקורת של המשרד?

יואל חסון: לא, לא היה שום דבר.

יואל חסון: לא עלה, לא אמרו, לא היה.

יואל חסון: להיפך.

יואל חסון: אני אגיד לך, כל הזמן אמר לי מישהו שם – לא משנה, לא מישהו שהשתתף בוועדה, מישהו אחר: תשמע, כל הזמן ככה ריחמו על השופט.

יואל חסון: חבר'ה, מה זה עסק פרטי של מישהו?

יואל חסון: עסק פרטי של מישהו?

יואל חסון: מדינת ישראל מקימה ועדה ציבורית, לוקחת את טובי המומחים.

יואל חסון: אגב, החברים בוועדה הם טובי המומחים.

יואל חסון: הם היו מתוסכלים לגמרי, פנו ליושב-ראש, ביקשו לקדם – שום דבר, לא קרה שום דבר.

יואל חסון: הושקעו משאבים, כל כך הרבה מאמץ, חומרים, עדים.

יואל חסון: איפה העבודה הזאת?

יואל חסון: אתה יודע, אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שבכלל יודעים איפה הטיוטות.

יואל חסון: עדויות, היו עדויות.

כרמל שאמה-הכהן: חמור מאוד.

יואל חסון: זה דבר מדהים.

יואל חסון: היו עדויות, אנשים באו, טרחו, ישבו, בזבזו זמן.

יואל חסון: בכל אופן, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול ידוע וגם הייתי מהמחוקקים של החוק להגבלת העישון במדינת ישראל.

נחמן שי: טוב עשית.

יואל חסון: אני מקווה, ואני אמשיך.

יואל חסון: אני מאמין שטוב עשיתי, ואני מאמין שבסופו של דבר כל עבודה וכל מאמץ חקיקתי ופעולה מטעם משרד הבריאות לצמצום העישון יביאו בטווח הארוך לצמצום העישון יותר ויותר.

יואל חסון: אגב, זה עובד.

יואל חסון: גם החקיקה שאנחנו עשינו, גם פעולות שעשה משרד הבריאות בשנים האחרונות – הדברים האלה מביאים לצמצום משמעותי של תופעת העישון, מה שבטווח הארוך, בוודאי קודם כול מציל חיים, שזה הדבר הכי חשוב, אבל בוודאי גם הרבה יותר חסכוני למדינת ישראל.

יואל חסון: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אם זה ייקח טיפה יותר מזמני – –

כרמל שאמה-הכהן: יש לך.

יואל חסון: – – אני רוצה להקריא את ההחלטות שהחלטנו בוועדה לביקורת המדינה, את מה שהוחלט שם, בנוכחות סגן השר ובכירי משרד הבריאות, כפי שאמרתי: "הוועדה לביקורת המדינה מודה למועצה הישראלית למניעת עישון שהסבה את תשומת לבה של הוועדה לנושא ההתנהלות של הוועדה הציבורית למניעת העישון וצמצום נזקיו.

יואל חסון: הוועדה קובעת שהתנהלות הוועדה לאורך השנים היתה לקויה ויושב-ראש הוועדה, השופט אלון גילון, כשל בתפקידו בכך שגרם לסחבת בעבודתה ולא הביא לסיום עבודת הוועדה ופרסום מסקנותיה.

יואל חסון: "הוועדה רשמה לפניה את הודעת סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן, על כך שתוך שבועיים ימסור לוועדה את החלטתו אם למנות ועדה ציבורית חדשה או למנות יושב-ראש שימשיך את עבודת הוועדה הקודמת.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה קובעת שמן הראוי שעבודת הוועדה הציבורית, שהושקעו בה משאבים רבים, לא תרד לטמיון וממליצה לסגן שר הבריאות למנות יושב-ראש חדש שיעבוד עם חברי הוועדה תקופה של כשלושה חודשים על מנת לעדכן את הדוח וההמלצות, לאור הזמן שחלף והנסיבות שהשתנו, ובכלל זה שינויי החקיקה שהתקבלו.

יואל חסון: "הוועדה נדהמה לשמוע רמזים שהשמיעו חברי הוועדה הציבורית על הפעלת לחצים לכאורה מצד חברות הסיגריות שאולי גרמו להפסקת עבודת הוועדה ולאי-מימוש תפקידה.

יואל חסון: הוועדה תמשיך לעקוב אחר המסקנות ואחר החלטת משרד הבריאות בנושא.

יואל חסון: " לסיכום, חברי חברי הכנסת, אני בא ואומר לכולנו, כנבחרי הציבור: בסופו של דבר אנחנו אלה שעומדים בפני הציבור ונותנים דין-וחשבון.

יואל חסון: בסופו של דבר לא הפקידות ולא הביורוקרטיה היא שבאה מול הציבור.

יואל חסון: היא נמצאת שם, היא תהיה פה ותהיה גם אחרינו, אבל את הדין-וחשבון נותנים אנחנו הנבחרים, ואנחנו חייבים, ללא בושה, לחזק את מעמד הנבחרים כדי שיתאפשר פיקוח גדול יותר ומשפיע יותר על המערכת הביורוקרטית.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם בהקשר הזה – בימים האלה אנחנו מקדמים הצעת חוק, שכבר עברה פה בקריאה ראשונה, ותגיע בעזרת השם בקרוב לקריאה שנייה וקריאה שלישית, שהולכת לקבוע שאי-תיקון ליקויים בשירות המדינה ייחשב עבירת משמעת, ויחל הליך משמעתי פנימי למי שעובד בשירות הציבורי ולא פעל לתיקון ליקויים שהוגדרו על-ידי מבקר המדינה.

יואל חסון: זאת הצעת חוק שפעם ראשונה תעמיד את אותם עובדי ציבור שכושלים בתפקידם ולא מתקנים, ותיצור את ההרתעה הנכונה כפי שצריך.

יואל חסון: זה יביא לשינוי פניה של הביקורת במדינת ישראל וזה יביא לתיקון.

יואל חסון: אני אגיד לכם משהו, חברי הכנסת – זה יביא לשרים שלנו ולראשי הממשלה שלנו, ולא משנה מאילו מפלגות הם באים, יכולת משילות גבוהה יותר, יכולת להניע תהליכים, יכולת להשפיע, יכולת להיות בעלי מרות משמעותית מספיק מול הפקידות המקצועית.

יואל חסון: כי יותר מדי פעמים אנחנו רואים שהפקידות המקצועית כושלת, לא פועלת, לא מקיימת החלטות ממשלה, וזאת בעיני פגיעה משמעותית בדמוקרטיה.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד סגן השר ליצמן, בבקשה, הבימה שלך.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת יואל חסון, בכל מלה שאמרת אתה צודק.

יעקב ליצמן: צריך להגיד את האמת.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בוועדה.

יעקב ליצמן: קודם כול, זה קל לי גם כי זה לא בתקופתי, אז בוודאי קל לי.

יעקב ליצמן: אני רואה בעישון דבר חמור ביותר.

יעקב ליצמן: אני כל הזמן צועק את זה.

יעקב ליצמן: אתה יודע שפעם ראשונה זה נכנס לסל, אף שלא התערבתי בסל, אבל אני שמח שהם הכניסו תרופות לגמילה מעישון.

יעקב ליצמן: זה דבר גדול.

נחמן שי: מי יכול לקבל אותן?

יעקב ליצמן: זה בסל, רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: איזה תרופות?

יעקב ליצמן: שתי תרופות.

יעקב ליצמן: לא יודע את השמות, אבל הן מופיעות בסל.

נחמן שי: גמילה מעישון.

כרמל שאמה-הכהן: זו פעם ראשונה?

יעקב ליצמן: פעם ראשונה בהיסטוריה.

יעקב ליצמן: 9 מיליוני שקל, נדמה לי, הקציבו לזה.

יעקב ליצמן: זאת פעם ראשונה שהקציבו דבר.

יעקב ליצמן: אגב, זה טוב גם למניעה, אני חושב בכלל כשיטה, אבל במיוחד לעישון.

כרמל שאמה-הכהן: כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזאת התקדמות.

נחמן שי: זה אומר שהוועדה הגיעה לזה באופן עצמאי.

יעקב ליצמן: אמרתי שלא התערבתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי כל הכבוד לשר.

יעקב ליצמן: אני לא מבקש שייתנו לי קרדיט על דברים שלא עשיתי.

יעקב ליצמן: גם על מה שאני עשיתי אני לא אקבל.

יעקב ליצמן: אני אקבל כתבה בעיתון x או y, לא משנה מה שאני אעשה.

יעקב ליצמן: אגב, לא צריך לרחם עלי, זה בסדר.

נחמן שי: לא באולם הזה, אומרים לי – – –

יעקב ליצמן: לא, בסדר.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים את כללי המשחק, אז הכול בסדר.

יעקב ליצמן: מי שלא יודע, שלא יבוא.

יואל חסון: כבוד סגן השר, יש רגש אחד שבטוח אין לנו אליך, וזה רגש של רחמים.

יעקב ליצמן: אני שמח מאוד, תודה.

יעקב ליצמן: יש לי תשובה ארוכה שאני רוצה להקריא, כי יש לי נתונים, אבל אני רוצה להסביר כמה דברים לפני כן.

יעקב ליצמן: הבטחתי לך בוועדת ביקורת המדינה – אגב, בסוף אני אשמח אם הנושא יעבור חזרה לוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהפרוטוקול מאפשר.

יעקב ליצמן: זה כמו כל ועדה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יעקב ליצמן: אז אני אשמח שזה יחזור, כי אני הבטחתי עדכון, ואני רוצה שיחזור.

יעקב ליצמן: התבררו לי כמה דברים.

יעקב ליצמן: אגב, ישבתי עם הוועדה כבר השבוע, קראתי להם – אני מחפש יושב-ראש, אני לא רוצה לפזר ולעשות ועדה חדשה, כי אחרת, אם נתחיל מחדש אז זה לא יהיה בקדנציה הבאה – זה יהיה בעוד חמש קדנציות.

יעקב ליצמן: הבטחתי לך שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אשתדל, לכן אמרתי שחברי הוועדה ימשיכו.

יעקב ליצמן: צירפתי להם, אני אודיע לך אחר כך – במשרד הבריאות יש תוכנית 2020, שבודקים כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: היה להם פרק על עישון, וגם הם יצרפו את הפרק שלהם.

יעקב ליצמן: כי מה שהיה לפני עשר שנים – יכול להיות שחלק מהדברים בכלל לא רלוונטיים היום.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבכלל דברים השתנו, לא יודע מה המסקנות.

יעקב ליצמן: לא בטוח שיש כל הפרוטוקולים, אבל את זה תן להם לבדוק.

יעקב ליצמן: מה שכן, וזה מטריד אותי קצת, קיבלתי מידע ממאן-דהוא, ממישהו, שהיה עורך-דין בתוך הוועדה, שהוא מייצג קופת-חולים מסוימת בתביעה נגד חברות סיגריות, והוא הופיע אצלך בוועדה.

יעקב ליצמן: אני העברתי את הנתונים האלה ליועצת המשפטית אצלי, אני לא יודע אם הוא יכול להיות חבר ועדה, אם לא.

יעקב ליצמן: אם הוא מייצג תביעה – אם זה נכון, אני לא יודע, אני לא פוסק, אבל אמרתי את הנתונים ליועצת המשפטית אצלי, לצורך חוות דעת.

יעקב ליצמן: אם אין בעיה, אז אין בעיה, נשמח מאוד.

יעקב ליצמן: אם יש בעיה, זה עושה כאב ראש לא נורמלי.

יעקב ליצמן: כי אז מה קורה?

יעקב ליצמן: קורה שבן-אדם, אם הוא ישב, אני לא יודע – בגלל זה אני גם לא אומר שם, אני לא רוצה לפרט.

יעקב ליצמן: אבל אם כך, זה יכול להיות בכלל מצב מוזר.

יעקב ליצמן: עורך-דין שייצג מישהו – אם זה נכון, אני מסייג עשרים אלף פעם – ואז הוא ישב בוועדה נגד העישון, והוא מגיש תביעה נגד – משהו לא טוב לי, נכון?

יעקב ליצמן: לכן, לפני שאני הולך להודיע סופית, בעוד כמה ימים, ביקשתי חוות דעת משפטית, לראות אם הכול בסדר.

יעקב ליצמן: זה לגבי זה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שצריך לגמור בתוך שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לא לגמור את זה.

יעקב ליצמן: אם לא הייתי מפחד, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, הייתי אומר לך לגמור בתוך שבועיים, כי זה מה שבאמת צריך להיות, אבל היות שאני מכיר קצת את – – –

נחמן שי: בקרב עמי אני יושב.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אבל אני יכול להגיד לך, אני סופג הרבה ביקורת על מה שאני עושה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה אדוני סופג?

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: שלפעמים אני דורש תגובה בתוך יום.

נחמן שי: אתה עושה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: אבל מה שטוב לנו כחברי כנסת, כנציגי ציבור, זה לא טוב כל פעם לשם.

יעקב ליצמן: כי האדם מרגיש כאילו אני נותן לו אולטימטום ואני לוחץ עליו, ואז, מה הוא עושה?

יעקב ליצמן: או מישהו מדליף או – – –

יואל חסון: מכירים.

יעקב ליצמן: חבל לי על הזמן, כל הפירוט, אבל אני חושב שמה שאפשר לגמור בשלושה חודשים, אפשר לגמור בשבועיים.

יעקב ליצמן: מה שאפשר לגמור בשבועיים, תתפלא לשמוע, אפשר לגמור בתוך שעתיים.

יעקב ליצמן: אפשר לצאת מהחדר.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדת הכספים לא פעם – אני אומר לך את זה, תבדוק אותי אחורה – היו ויכוחים, היו דיונים בוועדת הכספים, ופקידי הממשלה סתרו אחד את השני, אמרתי: רבותי, יש חדר סמוך, תיכנסו, בתוך שעה תיכנסו חזרה לחדר, לא רוצה סיפורים; החלטה.

יעקב ליצמן: ותתפלא לשמוע, כל פעם זה עזר.

יעקב ליצמן: וזאת הדרך שצריך להכריח את כולם.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה – לכל ועדה צריך להיות תחום זמן, אם לא, לדעתי, צריך לפזר את כולם.

יעקב ליצמן: אחרת לא נתקדם.

יעקב ליצמן: זה מבחינת הטקטיקה, מבחינת הביורוקרטיה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיד את התשובה.

יעקב ליצמן: ביוני 1998 הוגשה עתירה לבג"ץ שעניינה בקשה להכריז על ניקוטין הטבק כסם מסוכן, על כל המשתמע מכך לפי פקודת הסמים המסוכנים, כמו הגבלות על מכירת סיגריות, תכולתן ועוד.

יעקב ליצמן: ידוע לכול כי העישון והחשיפה לעישון כפוי הם גורמי מוות ותחלואה, ויש צורך בקביעת מדיניות ויישומה לצורך צמצום העישון והחשיפה לעישון כפוי, ולכן במשרד הבריאות, בראשות שר הבריאות דאז, הרב שלמה בניזרי, הוחלט על הקמת ועדה ציבורית שתבחן את נושא העישון בהיבט נרחב יותר מאשר רק ביחס לניקוטין כפי שנתבקש בעתירה, כולל בחינת הצורך בהטלת הגבלות שונות על העישון, לבחון היבטים ביחס ליצוא, יבוא, מכירה, הפצה, פרסום ועוד.

יעקב ליצמן: הוועדה קיימה עשרות ישיבות, שמעה עדויות של מומחים רבים מהארץ ומחו"ל ורשמה – הם כתבו לי – אלפי דפי פרוטוקולים.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, אלפי דפי פרוטוקולים?

יעקב ליצמן: לא, אלפי אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אלפי או מאות?

יואל חסון: אני חושב שהיה כתוב אלפי.

יעקב ליצמן: לי רשמו אלפי – אלפי דפי פרוטוקול הזמינים לכלל הציבור באתר משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: למרות הזמן הרב שחלף מאז סיום דיוני הוועדה, והתנהלות מול בג"ץ שאישר דחיות רבות בהגשת הדוח, בסופו של דבר עדיין לא הוגש דוח מסכם עם המלצות.

יעקב ליצמן: במטרה להביא לסיום נכון וראוי של העניין החלטתי למנות יושב-ראש חדש לוועדה – שאני עדיין לא יודע מי זה, אני מקווה עד שלישי, בתנאים שאמרתי לכם, שאני רוצה לבדוק על חבר ועדה מסוים – שיכין ויגיש דוח והמלצות בתוך שלושה חודשים לכל המאוחר.

יעקב ליצמן: חשוב להדגיש: בשנים שעברו מאז הקמת הוועדה משרד הבריאות לא המתין לדוח וישב בחיבוק ידיים, אלא הוביל מדיניות למאבק לצמצום העישון בגישה כוללת ורב-תחומית, שאף השיגה הצלחה משמעותית.

יעקב ליצמן: הבחינה הכי פשוטה היא להסתכל על מספר המעשנים באוכלוסייה הבוגרת בישראל, שירד ב-20% בעשור האחרון, משיעור של 30% מעשנים בשנים 2000-1999 לרמה של 24% בשנת 2008.

יעקב ליצמן: נוסף על כך, חשוב להזכיר שלפני כשנתיים, במסגרת תוכנית אסטרטגית מקיפה של משרד הבריאות לקראת שנת 2020 – מה שאמרתי לך קודם – הוקמה ועדת מומחים שעסקה בנושא העישון וגיבשה תוכנית אסטרטגית כוללת ומבוססת-ראיות לצמצום העישון והחשיפה לעישון כפוי, שהמלצותיה כבר התקבלו במשרד הבריאות, פורסמו לציבור, חלקן כבר מיושמות ברמה זו או אחרת ואחרות ייושמו בהמשך.

יעקב ליצמן: עניין נוסף שחשוב להזכיר הוא שמדי שנה שר הבריאות מגיש לכנסת דין-וחשבון, כנדרש בחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א–2000, ובו תמונת מצב עדכנית ורחבה של היקף העישון באוכלוסייה הכללית, בבני-נוער, בחיילי צה"ל ובאוכלוסיות מיוחדות, על חקיקה חדשה בתחום העישון, הן חקיקה ממשלתית והן חקיקה פרטית, תמונת מצב על האכיפה ברשויות המקומיות, פירוט על הפעילות של גופים שונים בארץ העוסקים בנושא העישון, הכוללים חוץ ממשרד הבריאות גם את קופות-החולים, האגודה למלחמה בסרטן, עמותות רפואיות וגופים נוספים, וכן מידע על נזקי עישון ומידע רב נוסף.

יעקב ליצמן: דוח זה נדון בוועדת הבריאות של הכנסת, מתוך כוונה לאפשר לרשות המחוקקת לפקח על פעילות המשרד בתחום ואף להמליץ המלצות.

יעקב ליצמן: לסיום, בתוך כשלושה חודשים יפורסם דוח שר הבריאות החדש על מצב העישון בישראל, ובו תוכלו לקרוא ולהתרשם מהיקף הפעילות וההישגים בתחום המאבק בעישון, כגון בקידום הבקרה והאכיפה של החוקים הקיימים בנושא העישון ברשויות המקומיות, שיתוף פעולה עם משרד החינוך ותוכניות למניעת עישון בבני-נוער, שיפור הניטור וההערכה של מצב העישון בארץ באוכלוסיות השונות, הכנסת סדנאות ותרופות לגמילה מעישון לסל הבריאות – מה שהיה – העלאת המיסוי על סיגריות, פיקוח על הפעילות השיווקית של חברות הסיגריות הפועלות בארץ, תיקוני חקיקה בנושא העישון במקומות ציבוריים ובנושא הגבלת הפרסום והשיווק של מוצרי טבק, בחינת נושא האזהרות הגרפיות, תמונות על אריזות מוצרי טבק ועוד.

יעקב ליצמן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא להמשך הדיון בוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה נושא חשוב ביותר, ואני שמח ואשמח לעדכן את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה על תוצאות הבדיקה שעשיתי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד סגן שר הבריאות על התשובה המפורטת וגם על התשובה הקונסטרוקטיבית, אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: מה היתה ההצעה?

יעקב ליצמן: להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כך, ההצבעה שאנחנו מצביעים כרגע היא על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יואל חסון, שעניינה אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון.

כרמל שאמה-הכהן: הוצע להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: המציע הסכים, לכן ההצבעה תהיה כדלקמן: מי שמצביע בעד מסכים – ותומך – להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה, ומי שמתנגד בעצם מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: כולכם, בבקשה, לשבת במקומות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד, בהתאם לציפיות, אושרה ההעברה – – –

יואל חסון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תן להכריז על תוצאות ההצבעה.

יואל חסון: – – –

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד המליאה אישרה את ההצעה להעביר את הנושא שהיה על סדר-היום לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובמקרה גם המציע הוא יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: שמונה הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, ומסתיים הסעיף הזה של סדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לסגן שר החוץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דניאל אילון, אתה מתכבד בבקשה להגיע לדוכן.

יואל חסון: עד שהוא יגיע, רציתי להציע הצעת ייעול למשרד החוץ – שיקימו חדר ישיבות בים-המלח, וכשהם ירצו לקיים מהמקום הנמוך ביותר, הם יוכלו לעשות שם את הישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, כשציפי לבני היתה שרת החוץ, היא לא הקימה חדר ישיבות בים-המלח.

יואל חסון: כי לא היה צריך את המצב הזה, מצבנו הבין-לאומי – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע, אני חושב שגם הצעתך הזאת לא תתקבל.

יואל חסון: כנראה לא.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, יש שלוש שאילתות לפניך.

כרמל שאמה-הכהן: מובן שעל-פי הפרוטוקול עלית לענות על השאילתות, אבל אני בטוח שגם הכנסת וגם עם ישראל היו שמחים לשמוע לגבי הדרישה של ההתנצלות.

דניאל אילון: לא, תודה, אני חושב שהדברים כבר – – –

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאילתות חירום?

נחמן שי: אולי סגן השר יעדכן אותנו באופן חריג על – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, סגן השר אמר באופן ברור, שהוא מעדיף לא להתייחס – –

נחמן שי: – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – והוא יתייחס קודם כול למה שהוא מחויב על-פי תקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר זה ברשותו ולהנאתו.

נחמן שי: – – –

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 459, של חבר הכנסת יעקב כץ.

כרמל שאמה-הכהן: עניינה: קושי בהכנסת תפילין לירדן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא איננו, אז התשובה לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: 459.

כרמל שאמה-הכהן: קושי בהכנסת תפילין לירדן

כרמל שאמה-הכהן: ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): לדברי מטיילים רבים הנכנסים לירדן, הירדנים אוסרים הכנסת תפילין לארצם.

כרמל שאמה-הכהן: כפריט חשוב מאוד לאדם הדתי, חלק מהמטיילים נאלצים להחביא את התפילין ומסתכנים בכך שהן יוחרמו אם יימצאו.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון הדבר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מה ייעשה בעניין זה?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מתי לערך צפויים המטיילים להתבשר כי הבעיה נפתרה?

דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דניאל אילון: הבעיה של איסור הכנסת תשמישי קדושה לירדן ידועה לנו זה זמן.

דניאל אילון: הרשויות בירדן מנמקים זאת בסיבות ביטחונם של הישראלים המבקרים שם.

דניאל אילון: הם חוששים כי הישראלים המאמינים חושפים את עצמם לסכנות ביטחוניות בכך שסימני ההיכר שלהם בולטים לעין – כלומר כיפה, שטריימל, פאות וכו' – ובעיקר קשה להם להבין, כי בדרך כלל משתמשים בציציות, בטלית ובתפילין בחדרי חדרים.

דניאל אילון: כבר היו מקרים בעבר שיהודים דתיים השתטחו על קברו של אהרן הכוהן, הנמצא בירדן ומוכר כאתר קדוש לאסלאם, עם טלית ותפילין.

דניאל אילון: 3.

דניאל אילון: לצערנו, משרד התיירות הירדני אינו משתף אתנו פעולה, ואין לנו דרך כרגע להביע את מחאתנו.

דניאל אילון: אנו מנסים בדרכים שונות בכל זאת להעביר את המסר של תסכולנו וכעסנו על האיסור.

דניאל אילון: אשר לשאלה מתי צפוי שהבעיה תיפתר – לפי הירדנים, היחסים בין שתי המדינות ישתפרו, ועמם גם קשרי התיירות, רק לאחר פתרון הבעיה עם הפלסטינים.

אליהו ישי: – – –

דניאל אילון: בירדן אנחנו מגישים מחאה ואנחנו דורשים מהם שישנו את זה.

דניאל אילון: כרגע אין היענות מצדם, אבל אנחנו לא הסרנו את הדרישה.

דניאל אילון: אנחנו מקווים מאוד שבמהלך הזמן הם ייענו לזה.

נחמן שי: מה, הם מונעים הכנסת תפילין?

דניאל אילון: כן, מה שהם אומרים זה שזה מסכן את התיירים הישראלים.

דניאל אילון: אנחנו מנסים להסביר להם שתפילין וציצית זה לא דווקא בראש חוצות, שעושים את זה בחדר.

אליהו ישי: ככה זה בכל מקום בעולם, לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי.

אליהו ישי: אני מוכן לעזור לכם במכתב אישי מהרב עובדיה – – –

דניאל אילון: אני מוכן, בשמחה, בשמחה, אבל אני מציע להעביר את זה לוועדה, אם זה מקובל.

אריה אלדד: בהזדמנות תגיד להם – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה גם יכול לענות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רוצה לקרוא תשובה אתה גם – – –

דניאל אילון: לא, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה עבר לפרוטוקול.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, בהזדמנות זו גם תגיד להם שישכחו ממגילות ים-המלח.

דניאל אילון: זה ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא 459 – מאחר שהשואל לא נוכח במליאה, התשובה הועברה לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 487, של חבר הכנסת משה גפני.

דניאל אילון: גם הוא לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: לפי ראות עיני גם הוא אינו נוכח במליאה ברגע זה, ולכן, אם סגן השר אינו רוצה לקרוא את התשובה – – –

נחמן שי: למה לשלול מאתנו את תשובותיו של סגן השר?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לבקש, והוא יכול – – –

אליהו ישי: זה לא נהוג.

נחמן שי: אני יודע.

דניאל אילון: לא, לא, יש פרוטוקול.

דניאל אילון: אני נצמד לחוקים.

דניאל אילון: אני נצמד לחוקים, אבל אני בטוח, חבר הכנסת שי – אתה בוודאי יודע היכן הספרייה, ותמצא את הכול בכתובים.

יריב לוין: אפשר במחשב.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה לפרוטוקול, כך סוכם וכך ייעשה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): ארגון "מרכז רבני אירופה", המייצג קהילות רבות באירופה, מדווח כי קיימת תופעה שבה מעת לעת גופים עסקיים, בגיבוי השלטונות, הורסים חלקים מבתי-עלמין לשימוש בקרקע למטרות עסקיות.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם התופעה מוכרת למשרד החוץ?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם נעשות פעולות כדי למנוע מראש מעשים כאלו?

כרמל שאמה-הכהן: תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם מדי פעם אנו נתקלים באירועים כגון אלה המתוארים בשאילתא, אבל אין מדובר בתופעה נפוצה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיבה למקרים אלה נובעת מהחוקים במרבית המדינות הפוסט-סובייטיות, שלפיהם בית-קברות שלא נעשה בו שימוש במשך 25 שנה, ניתן להסב אותו למטרות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: החוקים תקפים לגבי כלל בתי-הקברות, של בני כל הדתות, אולם פגיעתו בעיקר בקרב היהודים, מכיוון שבמקומות רבים הקהילות התמעטו באופן ניכר בשל השואה.

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אירועים כגון אלה קורים, שגרירות ישראל במדינה הרלוונטית פונה לשלטונות ומנסה למצוא הסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה הבולטת האחרונה – בית-הקברות "שניפישוק" בווילנה, ליטא.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה זה, שבו עלתה שאלת הגדרת גבולות בית-הקברות היהודי בווילנה, התערבות השגרירות בריגה הביאה להשגת הסדר מספק, שאפשר בנייה מחוץ לשטח בית-הקברות.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה, מס' 575 – ובלי להרים את הראש ובלי להסתכל אני יודע שחבר הכנסת נסים זאב נוכח וממתין לתשובה – ועניינה: פרסום מסולף על ישראל בצרפת.

כרמל שאמה-הכהן: זו המניה הכי בטוחה: נסים זאב במליאה.

נסים זאב: – – – את סגן השר שאני נוכח – – –

נסים זאב: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החוץ ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): משרד החינוך של צרפת שיגר לכל בתי-הספר, גם היהודיים, מדריך להורים ולמורים על אודות ארצות הים התיכון, ולפיו בירת ישראל הזמנית היא תל-אביב.

נסים זאב: האתר הנבחר הוא ים-המלח.

נסים זאב: המדריך מתעלם מירושלים ומאופיה היהודי והמיוחד של המדינה, והמדינה הפלסטינית זוכה לתהילה.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם ידוע על כך לשגרירות ישראל בפריס?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: האם נעשה דבר מה בנושא?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה ייעשה כדי למחות על הפרסום?

דניאל אילון: 1–3.

דניאל אילון: כבוד אדוני היושב-ראש, כבוד השר ישי, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת נסים זאב על השאילתא.

דניאל אילון: זה דבר שאנחנו כבר העלינו ומעלים ברמות הגבוהות ביותר בצורה מאוד חריפה, גם בצרפת וגם במקומות אחרים, אבל במקרה הספציפי הזה, שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, מדובר בפרסום שמשרד החינוך הצרפתי – משרד החינוך, לא החוץ – הפיק לרגל יום השנה להקמתו של ארגון האיחוד למען הים התיכון, שכותרתו "מסע מסביב לים התיכון".

דניאל אילון: החוברת מציגה את הארגון, את מטרותיו ואת החברות בו, ולכל מדינה מוקדש עמוד, שבו מאפיינים בולטים – לדעת המחברים, כמובן – של אותו מקום או אותה מדינה.

דניאל אילון: למשל במצרים מופיעות הפירמידות, בלי לציין את עיר הבירה, בירדן הסלע האדום וכו'.

דניאל אילון: בישראל הם בחרו משום מה לציין את הייחוד – את ים-המלח ואת עמוס עוז.

דניאל אילון: יש עמוד בפרסום שלהם שמוקדש לשטחים הפלסטיניים, כך הם קוראים לזה, ויש שם פסקה על תהליך השלום, שחוזרת על העמדות הרשמיות הצרפתיות הידועות, כולל בנושא ירושלים.

דניאל אילון: אנחנו לא מסכימים עם זה.

דניאל אילון: אני רוצה להוסיף גם שבכל עמוד שם יש איור של המדינה, ומופיעות כמה ערים, בלי להבליט את עיר הבירה – את זה הסבירו לנו, ובאמת ראינו, במפת ישראל מופיעות ירושלים ותל-אביב, ובמדינות אחרות כל מיני ערים אחרות.

דניאל אילון: הנקודה הבעייתית מבחינתנו – ואני מניח שזה מה שהעלה חבר הכנסת זאב, וזה גם דבר שאנחנו עלינו עליו – היא שבעמוד שמוקדש לישראל מצוין שעיר הבירה הזמנית של ישראל היא תל-אביב.

דניאל אילון: אנחנו הגשנו מחאה חריפה.

דניאל אילון: הנחינו את השגריר שלנו שם, בפריס, למחות על כך ולנסות לשנות את העניין.

דניאל אילון: הוא כתב מכתב לשר החינוך הצרפתי, שבו הוא מציין שלא הם יקבעו לנו מה עיר הבירה שלנו.

דניאל אילון: להגיד לכם שאני חוזה איזה שינוי בקרוב בניירות האלה?

דניאל אילון: אני לא בטוח, אבל מה שכן, כל פעם שאנחנו נמצא אי-דיוק במכוון או במזיד או באקראי, אנחנו נעמוד על שלנו, וזה נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, ודאי לא העליתי בדעתי שנוכל לכפות את זה, אבל כשמדובר במשרד החינוך, ולא במשרד החוץ, זה הרבה יותר חמור בעיני, כי אלה בעצם המסרים והתכנים שמעבירים, גם ליהודים, בבתי-הספר, ויש לזה השפעה מאוד מאוד שלילית.

נסים זאב: אני חושב שאסור לנו לרדת מהנושא הזה, ועלינו לעשות את הכול, לפחות להביא את שתי הגרסאות, לומר: הצרפתים חושבים א', אבל הישראלים במדינת ישראל חושבים ב'.

נסים זאב: לפחות להביא את שתי הצורות ואת שתי צורות החשיבה.

דניאל אילון: תודה רבה, ידידי חבר הכנסת נסים זאב.

דניאל אילון: זה בדיוק מה שאנחנו מתכוננים לעשות.

דניאל אילון: אנחנו גם מערבים את משרד החוץ הצרפתי, כדי שגם יורה ויבקש שם ממשרד החינוך.

דניאל אילון: אנחנו לא נעזוב את זה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את זה לוועדה, אולי לוועדת החוץ והביטחון, יש שם גם ועדת משנה לנושאי חוץ, כדי שנמשיך לטפל בנושא הזה שם.

נחמן שי: ומה עם עדכון על המצב ברגע זה?

נחמן שי: אני מבין שאנחנו ממתינים – אמורים להגיב על הדרישה הטורקית החדשה.

כרמל שאמה-הכהן: יש באמת דרישה כזאת, כמו שפורסם בתקשורת?

דניאל אילון: אנחנו נגיב במקום ובזמן שאנחנו נבחר.

דניאל אילון: תודה רבה לכם.

נחמן שי: זה הכי מפחיד אותי.

נחמן שי: זה הכי מפחיד אותי.

דניאל אילון: לא, היה שקט, סמוך ובטוח.

דניאל אילון: מדיניות החוץ – – –

נחמן שי: במקום ובזמן.

דניאל אילון: חבר הכנסת שי, אני רוצה להגיד לך – באמת, עם יד הלב – כבר הרבה שנים עברתי, וראיתי הרבה ממשלות.

דניאל אילון: אני לא חושב שהיתה עוד ממשלה שנהגה גם בשום שכל וגם במינונים נכונים של – גם הפגנת עוצמות וגם תחכום, כמו הממשלה הזאת.

דניאל אילון: היה סמוך ובטוח שהדבר מתנהל בצורה טובה, מקצועית, ובסופו של דבר עם ישראל ומדינת ישראל יתברכו מזה.

נחמן שי: עם ישראל חי, אבל 48 השעות האחרונות היו רעות מאוד.

דניאל אילון: לא, אני לא חושב.

דניאל אילון: תראה, אם אתה מדבר על שעות רעות אז באמת, איפה ניתקו יחסים?

דניאל אילון: זה היה דווקא – צר לי להגיד לך, אני מאוד מכבד אותך באופן אישי, אבל דווקא בתקופת ממשלתך, דווקא כשראש המפלגה שלך היתה שרת החוץ, דווקא אז נותקו היחסים עם מאוריטניה, עם בוליביה – –

נחמן שי: בנסיבות אחרות, נסיבות מלחמה.

דניאל אילון: – – עם קטאר – לא חשוב איזה נסיבות.

יריב לוין: תמיד הנסיבות הן לא בגללנו.

נחמן שי: – – –

דניאל אילון: לא, זה חשוב, חבר הכנסת שי, שאתם תדעו שאנחנו באותה סירה.

דניאל אילון: הרי לא קובעים את העמדות לפי הממשלה.

דניאל אילון: אתם לפעמים מנסים לצייר מצב שבו אם קדימה, או – אתם – תעלו לשלטון, הכול יהיה טוב.

דניאל אילון: אבל אנחנו יודעים, הרי אתם הייתם בשלטון, והכול היה לא טוב.

דניאל אילון: אנחנו מטפלים בדברים, אני חושב שהיום מכבדים את ישראל יותר, מתחשבים בעמדותיה יותר, ואנחנו נמשיך לנהוג בצורה היאה, המכובדת והמגינה על האינטרסים של ישראל.

דניאל אילון: אני חושב שבסך הכול, גם מהעניין הזה, האחרון, הטורקי, ששאלת עליו, ישראל בסופו של דבר תצא נשכרת.

דניאל אילון: אני חושב שגם היחסים בין ישראל לטורקיה יצאו נשכרים.

דניאל אילון: זו הערכתי כיום.

דניאל אילון: אני בטוח שגם – מחר ומחרתיים תוכל גם לראות ביטויים מוחשיים למה שאני מבטיח לך היום.

נחמן שי: פעם כבר אמרת את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו כבר מצפים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, כל מה שקרה – הכול היה מתוכנן?

דניאל אילון: אתה יודע, אנחנו נמצאים כאן קבל עם ועדה, וכולם רואים אותנו, אני חושב שכדאי להשאיר גם איזה אלמנט של הפתעה ליריבינו ולאויבינו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מה שכבר קרה, הכול היה מתוכנן?

דניאל אילון: אני אומר, בוא נשאיר את זה, שהם יחשבו לבד.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, חבר הכנסת שי, ליושבת-ראש התנועה שלך היתה הזדמנות להיות שרת החוץ גם בקדנציה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: היא בחרה לתת את העבודה לאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אל לכם להתלונן.

דניאל אילון: וטוב שכך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור שאני לא מתלונן.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר – – –

נחמן שי: כמו שאמר סגן השר, אנחנו נפתיע במקום ובזמן שנבחר.

כרמל שאמה-הכהן: גם אתם מפתיעים במקום?

נחמן שי: מלא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אז בזה יש לכם תמימות דעים – בשיטות התגובה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגן השר על התשובות.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, תודה.

דניאל אילון: תודה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, הסעיף הוא בעצם שאילתות לשר הפנים אלי ישי, והוא מזומן בכבוד לעלות לדוכן הנואמים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הראשונה, מס' 16, של חבר הכנסת אמסלם, סכנה ברחוב נג'ארה בירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא איננו, והתשובה עוברת לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): ילדה קטנה שהחליקה על אבנים ברחוב נג'ארה בירושלים נפצעה קשה מגלגלי אוטובוס.

כרמל שאמה-הכהן: מקרה דומה אירע לפני חודשים מספר.

כרמל שאמה-הכהן: התושבים מתריעים זה חמש שנים על המצב.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע הרחוב מוזנח?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע העבודות המתבצעות כעת נמשכות זמן כה רב?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: האם יועמדו לדין האחראים למצב המסוכן?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אליהו ישי: העבודות מבוצעות על-ידי תאגיד המים "הגיחון".

אליהו ישי: יש להפנות את השאילתא לרשות המים במשרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 41, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם הוא אינו נוכח – גם תשובה זו תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2008 העלה הרבה ליקויים במינוין ובתפקודן של הוועדות הקרואות.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם ליקויים אלה ידועים?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: לאור ממצאי דוח המבקר, מה ייעשה לבחון מחדש את כל עניין מינוי הוועדות הקרואות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כאמור, משרד הפנים מכיר את הערות מבקר המדינה כפי שהופיעו בדוח לשנת 2008.

אליהו ישי: המשרד הגיב על טענות המבקר תוך כדי הכנת דוח הביקורת ואף שיפר והשלים במהלך שנת 2008 צעדים ונהלים במטרה לשפר ולתקן ליקויים שנתגלו.

אליהו ישי: נציין כי בשלוש השנים האחרונות השתמש משרד הפנים בסמכותו לפזר מועצות של רשויות מקומיות יותר מאשר בעבר.

אליהו ישי: ריבוי הוועדות הממונות הציף את הצורך בקביעת נהלים למינוי הוועדות וחבריהן ובגיבושה של תורת הפעלה לוועדות אלו.

אליהו ישי: כל אלו נעשו בד בבד עם הפעלת הוועדות הממונות והושלמו בשנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 116, של חבר הכנסת יריב לוין, שנוכח, ועניינה: ליקויי בטיחות בגני שעשועים ציבוריים בצפת.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר מתבקש להקריא את תשובתו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): נודע לי כי בגני שעשועים ציבוריים רבים בעיר צפת קיימים ליקויי בטיחות חמורים המסכנים את הילדים המבלים בהם.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון הדבר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מה ייעשה כדי לסייע לרשות המקומית לתקן את המפגעים לאלתר?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: א.

אליהו ישי: היו בעבר ליקוי בטיחות רבים במספר רב של גני שעשועים בצפת, שתוקנו, ברמות שונות, על-ידי הצוות טכני של העירייה, בפיקוח מהנדס העיר.

אליהו ישי: כמה גנים פורקו עד ליסוד עד לתיקונם; ב.

אליהו ישי: נותרו מפגעים שונים ברמות נמוכות ומהנדס העיר פרסם הודעת אזהרה לציבור שלא להיכנס לגני השעשועים עד להודעה החדשה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: עיריית צפת בחרה לנצל את הקצאת תקציבי מפעל הפיס לעיר לשנה הנוכחית ויתרות משנה קודמת לטובת שדרוג וחידוש גני השעשועים בעיר.

אליהו ישי: הפרויקט נמצא בתכנון מתקדם.

אליהו ישי: חלק מתקציב הפיתוח של 2009 שמשרד הפנים אמור להעביר לצפת ישמש גם למטרה חשובה זו.

כרמל שאמה-הכהן: זו התשובה המלאה?

אליהו ישי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יריב לוין – שאלה נוספת, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, תודה לשר על התשובה המפורטת, שנדמה לי שמסבירה ונותנת פתרון טוב לעניין.

יריב לוין: אני רק מבקש לשאול בראייה כללית יותר: האם המשרד מקיים איזו ביקורת, איזה פיקוח על הנושא של תחזוקת גני משחקים לילדים בכלל?

יריב לוין: והאם יש איזו התניה של העברת תקציבים כנגד זה שבאמת חלק יתועלו לתחזוקת המתקנים כמו שצריך?

אליהו ישי: תחום הפיקוח והאחריות נמצא במשרד התמ"ת.

אליהו ישי: אני זוכר שכשהייתי שר התמ"ת הוצאתי מכתב לכל ראשי הרשויות בארץ על האחריות שלהם בפיקוח, טיפוח וטיפול בגנים ציבוריים ובמתקנים.

אליהו ישי: היום השאילתא מופנית אלי כשר הפנים, כאחראי על הרשויות המקומיות, ואני פועל במסגרת התפקיד שלי, אבל הסמכות הממשלתית על גנים היא במשרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתות הבאות, מס' 224 ו-225, של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: התשובות יועברו לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): על-פי נתוני משרד האוצר, משרד הפנים לא מנצל את תקציבי התכנון והפיתוח במגזר הערבי: בשנת 2005 נוצלו 46% מהתקציב, ב-2006 – 36%, ב-2007 – 42%, ב-2008 – 51%, והשנה – 10% מהתקציב עד כה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא נוצלו תקציבי התכנון והפיתוח במגזר הערבי?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה ייעשה להגברת ניצול תקציבי התכנון והפיתוח?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: ראשית, לצערי, מגזרי המיעוטים אכן אינם מנצלים את התקציבים המוקצים להם לצורך קידום תוכניות ברשויות.

אליהו ישי: ניצול התקציבים תלוי בהתנהלות הרשויות ובאופן קבלת ההחלטות וסדרי העדיפויות.

אליהו ישי: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): על-פי נתוני משרד האוצר, משרד הפנים לא מנצל את תקציבי קידום תוכניות במגזרי המיעוטים: בשנת 2005 נוצלו 51% מהתקציב, ב-2006 – 28%, ב-2007 – 21%, וב-2008 – 37%.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם אי-ניצול התקציבים גורם לעיכוב באישור תוכניות מיתאר ליישובים הערביים? 2.

אליהו ישי: אם כן – מה ייעשה כדי לנצל תקציבים אלה עד תום ובהתחשב בצורכי היישובים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: ראשית, לצערי, מגזרי המיעוטים אכן אינם מנצלים את התקציבים המוקצים להם לצורך קידום תוכניות ברשויות.

אליהו ישי: ניצול התקציבים תלוי בהתנהלות הרשויות ובאופן קבלת ההחלטות וסדרי העדיפויות.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתות הבאות, מס' 227 ומס' 228, של חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נמצאת, על כן גם תשובות אלו יועברו לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר הפנים ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): לאחרונה אנו עדים לתופעה של ניתוק זרם המים כענישה קולקטיבית, עקב אי-הסדרת תשלום, מטעם הרשות המקומית, תופעה שחזרה ונשנתה בחודש האחרון לפחות בארבע רשויות מקומיות ערביות.

כרמל שאמה-הכהן: יש דרכים רבות לגביית חוב מלבד ניתוק זרם המים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם נקיטת אמצעי זה מוכרת?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע שימוש בענישה קולקטיבית זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: כל נושא משק המים נמצא בטיפול רשות המים במשרד התשתיות.

אליהו ישי: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): כיום ממונות ברשויות המקומיות 220 יועצות לקידום מעמד האשה, מתוך 255 רשויות.

אליהו ישי: ברצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה מהרשויות המקומיות הערביות יישמו חוק זה ומינו יועצות בפועל?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי שכל המועצות המקומיות הערביות יישמו חוק זה וימנו יועצות לענייני מעמד האשה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם בכוונתך לבטל את הממונה הארצית על מעמד האשה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: על-פי נתוני הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, עד למחצית חודש אוגוסט לא העבירו 25 רשויות מקומיות כתבי מינוי של יועצת למעמד האשה בהתאם לסעיף 2(ב) לחוק.

אליהו ישי: רשימת הרשויות מצורפת בזה.

אליהו ישי: התפלגות רשויות אלו היא כלהלן: 11 רשויות מהמגזר הערבי, שש רשויות מהמגזר הדרוזי, חמש רשויות מהמגזר היהודי ושלוש רשויות מהמגזר הבדואי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בכוונתי להוציא בקרוב הוראות רענון במסגרת חוזר המנכ"ל כדי להביא ליישום החוק בכלל הרשויות בארץ.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בנושא זה נשיב כי הממונה הארצית על מעמד האשה אינה נמצאת בתחומי אחריותו של שר הפנים, אלא זוהי משרה במרכז השלטון המקומי, שהוא כידוע עמותה עצמאית.

אליהו ישי: למשרד הפנים ולשר אין כל נגיעה במינויים בעמותה זו.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא 229, של חבר הכנסת אריה אלדד: תוואי גדר ההפרדה באזור השער המזרחי של ירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלדד נוכח, ועל כן התשובה תימסר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): בחוק-יסוד: ירושלים נקבע ששטחים הנמצאים בתחום אחריותה של עיריית ירושלים לא יימסרו לשום גורם זר.

כרמל שאמה-הכהן: בפועל נראה כי העירייה אינה מספקת שירותים ואינה אוכפת את החוק בשטח שנמצא מעבר לגדר ב"שכונת המזרח" בירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם הדבר נעשה על דעתך?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם נתקבלה החלטה כזאת, ומתי?

אליהו ישי: 1–2.

אליהו ישי: הייתי שמח לתת לו תשובה יותר רחבה, אבל הנושא מטופל על-ידי משרד הביטחון.

אליהו ישי: אני אפילו לא יודע למה זה הגיע אלי לתשובה.

אליהו ישי: כל תוואי הגדר מטופל על-ידי משרד הביטחון, והם מתייחסים גם לבג"ץ.

אליהו ישי: בחלק מהמקרים זה מגיע לדיון בממשלה או בקבינט, אבל זה היה בעבר.

אליהו ישי: כרגע כל התוואי מטופל על-ידי משרד הביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: אולי אני אבהיר למה זה הגיע אליך – משום שעיריית ירושלים, כמו כל רשות מקומית, כפופה למשרד הפנים, ועיריית ירושלים הפסיקה לספק שירותים מחוץ לגדר.

אריה אלדד: 55,000 תושבים ישראלים נושאי תעודת זהות כחולה הופקרו בעצם לשירותיה של הרשות הפלסטינית, וגם לשליטתה.

אריה אלדד: איך משרד הפנים מסכים עם תופעה כזאת, שרשות מקומית מפסיקה לספק שירותים ל-55,000 איש?

אליהו ישי: אם אתה מדבר על השירותים עצמם, זה באמת יותר קשור אלי.

אליהו ישי: אם העירייה החליטה שלא לתת שירותים לאלה שנמצאים מעבר לתוואי הגדר, אנחנו נפעל בעניין.

אליהו ישי: נטפל בזה, ואני אשמח לתת לך בהמשך תשובה יותר מדויקת על מה נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 385, של חבר הכנסת יריב לוין: לאום "ארמי".

יריב לוין: יש דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, כבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): הובא לידיעתי כי הלאום "ארמי" אינו נכלל בטבלת הלאומים של מרשם האוכלוסין.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם הלאום "ארמי" נכלל בעבר בטבלה זו? 2.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא יוסף הלאום "ארמי" לטבלה? 3.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע נכפה על בני הלאום הארמי להירשם במרשם האוכלוסין כבני הלאום הערבי?

אליהו ישי: לא קיים במרשם האוכלוסין לאום "ארמי".

אליהו ישי: אני אשמח לשמוע.

אליהו ישי: זו התשובה שאני יודע להשיב על-ידי הצוות המקצועי.

אליהו ישי: כנראה הכוונה בשאילתא היתה ללאום "ארמני".

אליהו ישי: אם אתה אומר לי לאום "ארמי", אין מושג כזה ברישום מרשם האוכלוסין.

אליהו ישי: קיים לאום "ארמני" בטבלת הלאומים של מרשם אוכלוסין, ואף מתבצע רישום של תושבים תחת לאום זה.

אליהו ישי: "ארמי" אין, אבל אשמח אם תביא לי נתונים ברורים ואני אבדוק את זה שוב.

אליהו ישי: זה מה שאני מקבל ממרשם האוכלוסין.

אליהו ישי: אשמח אם תעביר אלי.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת של חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, ישנם אנשים במדינת ישראל שמגדירים את עצמם ארמים.

יריב לוין: האנשים האלה מתגוררים בעיקר בכפר ג'יש, גוש-חלב, בצפון.

יריב לוין: מדובר בקהילה די גדולה.

יריב לוין: חלקם, אגב, אפילו הועתקו מכפרים אחרים שבהם הם גרו לפני כן.

יריב לוין: האנשים האלה נרשמים, משום מה, כערבים.

יריב לוין: הם אומרים באופן חד-משמעי: איננו ערבים.

יריב לוין: הם עכשיו זכו להכרה ממשרד החינוך, שמאפשר להם ללמד בבתי-הספר אצלם ביישוב בשפה הארמית, וכן הלאה.

יריב לוין: הם משרתים בצה"ל, והם מבקשים לרשום את עצמם כארמים על-ידי כך שיוסף, פשוט, בטבלת הלאומים לאום כזה.

יריב לוין: אגב, ארמים הם לא איזה ציבור קטן.

יריב לוין: בלבנון מדובר בקהילה מאוד מאוד גדולה.

אליהו ישי: הם מדברים ארמית?

יריב לוין: כן, כן, מדברים ארמית.

יריב לוין: יש מרכז שלהם בגוש-חלב, יש חומר שהם מפיצים, הם מלמדים עכשיו בבתי-הספר בארמית, והם מבקשים להירשם תחת הלאום "ארמי", ולא שיכפו עליהם לאום שהם אינם שייכים אליו.

יריב לוין: אני גם חושב שלנו, כמדינת ישראל, ברגע שאנשים באים ואומרים: אנחנו משרתים בצה"ל, אנחנו רואים את עצמנו כלאום נפרד, איננו חלק מהלאום הערבי שנמצא כאן – למה אנחנו כופים עליהם את מה שהם אינם?

אליהו ישי: אני אשמח אם תעביר אלי את הבקשה המסודרת שלהם ואת הפרטים שלהם.

אליהו ישי: זה באמת לא לתחום של שאילתא, זה לתחום טיפול יסודי.

אליהו ישי: אשמח לקבל את זה באופן מסודר ממך, לבחון; אם באמת, אכן, זה כפי שאתה מציג, בהחלט יש מקום לאפשר להם הגדרת לאום שונה.

יריב לוין: אני אשמח.

יריב לוין: אני רק יכול לעדכן את השר שהם כמובן פנו למשרד הפנים ונענו בשלילה, ומכאן הפנייה שלי באמצעות השאילתא.

אליהו ישי: אני באופן אישי לא קיבלתי פנייה.

אליהו ישי: יכול להיות שפנו לדרג המקצועי והוא אמר להם את מה שהוא אמר להם.

יריב לוין: אני אעביר את החומר.

אליהו ישי: אבל לכן יש גם שר במשרד, שיכול לקבוע מדיניות ולשנות כללים.

אליהו ישי: זה תפקידנו.

אליהו ישי: אז אשמח אם תעביר אלי.

יריב לוין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 391, של חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח, על כן התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): קיימת בערים תופעה של כלי-רכב נטושים, שעל-פי רוב אין להם טסט או ביטוח מקיף.

כרמל שאמה-הכהן: העירייה מתריעה בפני בעלי כלי-הרכב שעליהם לפנותם בתוך 60 יום לפני שיפונו על-ידי העירייה.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מבעלי כלי-הרכב מודעים לכך ומעבירים את הרכב ממקום למקום לפני שחלפו 60 יום, מבלי שהעירייה הצליחה לפנותו.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: מה ייעשה לטיפול בתופעה זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לרשות המקומית יש הכלים המשפטיים להתמודד עם התופעה.

אליהו ישי: אופי ההתנהלות ברשות משפיע גם על יכולת האכיפה בעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא, שאילתא מס' 393, של חבר הכנסת נסים זאב: סגירת המרכז לטיפול בקשישים בשכונת קריית-היובל בירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי מרכז הטיפול בקשישים בשכונת קריית-היובל בירושלים נסגר, וכי מדובר בהתנכלות מצד המינהל הקהילתי בשכונה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון הדבר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מדוע נסגר המרכז?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מה ייעשה כדי שעיריית ירושלים תבדוק את התנהלות המינהל הקהילתי בקריית-היובל?

אליהו ישי: 1–3.

אליהו ישי: מדובר בנושא פנימי מאוד בקשר להתנהלות שבין המינהל הקהילתי למרכז לטיפול בקשיש ומחלוקת בנושא של תקציב.

אליהו ישי: זה ויכוח פנימי שם, ואני מאוד מקווה שיסתיים במסגרת המעורבות של עיריית ירושלים.

אליהו ישי: ברגע שיסתיים – אני אמשך לעדכן בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת, או אתה מסתפק?

כרמל שאמה-הכהן: שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני השר, תמיד טוב הוויכוח, וויכוח רק מחדד, אבל לא יכול להיות שהוויכוח הזה יבלום מתן שירותים במרכז הקהילתי, ואני חושב – השאלה היא אם זאת בעיה תקציבית פנימית או ויכוח על שליטה על המקום, או מי ינהל.

אליהו ישי: אין כמעט עיר שאין בה ויכוחים וחילוקי דעות בין גופים כאלה ואחרים.

אליהו ישי: היות שזה גם קשור יותר לרווחה – מרכז יום לקשיש – בטיפול משרד הרווחה, יכול להיות שמשרד הרווחה מעורב גם באופן אישי מול עיריית ירושלים ומחלקת הרווחה.

אליהו ישי: כרגע, על-פי הבדיקה שלנו, יש חילוקי דעות פנימיים, והעירייה מנהלת את המשא-ומתן ובוחנת דרכים לטפל בכך.

אליהו ישי: נכון יותר שמשרד הרווחה יבדוק את זה, כי זה תחומו הוא.

אליהו ישי: הוא גם יכול להתערב – לדעתי, יש לו מה לומר, כשר שממונה על תחום הקשישים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא 403, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאינו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): עיריית רהט הכינה תוכנית הבראה לפני שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: התוכנית טרם אושרה על-ידי משרד הפנים וגם לא תוקצבה על-ידי משרד האוצר, אף שעיריית רהט החלה ביישומה בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מה ייעשה לאישור התוכנית, ומתי? 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם הבעיה ידועה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: בעיית עיריית רהט, על אי-אישור תוכניות הבראה, ורשויות אחרות המעוניינות להיכלל במסגרת הסדרי הבראה, ידועה.

אליהו ישי: בימים אלו משרד הפנים מנהל דיונים מול משרד האוצר על אישור מסגרות להסדר תוכנית ההבראה.

אליהו ישי: רק לאחר אישור מסגרת זו לכלל הרשויות המקומיות יהיה אפשר לדון ולאשר את תוכניות ההבראה הפרטניות, ובכלל זה של עיריית רהט.

כרמל שאמה-הכהן: השאילתא הבאה, שמספרה 429, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – אינו נוכח, לכן התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): נודע לי כי בחודש מאי 2009 הסתיימה כהונתו של יושב-ראש הוועדה הקרואה, אבל שר הפנים החליט להאריכה למרות רצונם של התושבים בבחירות חדשות ולמרות דוח מבקר המדינה בעניין הוועדות הקרואות.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא נערכו בחירות חדשות בכפר-כנא?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה הן הסיבות להארכת כהונתו של היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: האם יושב-ראש הוועדה השיג את היעדים שלשמם מונה?

כרמל שאמה-הכהן: 4.

כרמל שאמה-הכהן: מתי ייערכו בחירות לראש וחברי המועצה בכפר-כנא?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

אליהו ישי: במועצה המקומית בכפר-כנא מכהנת ועדה ממונה זה כשנתיים וחצי.

אליהו ישי: היא עומדת ביעדי תוכנית הבראה, ושנת 2008 הסתיימה בעודף תקציבי.

אליהו ישי: טרם נקבע מועד לסיום עבודתה של הוועדה, והבחירות אמורות להתקיים בשנת 2013, כפי שמורה החוק.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 430, של חבר הכנסת אברהים צרצור, שגם הוא אינו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): משרד הפנים נותן הוראה להרוס עשרות בתים שנבנו ללא היתר במגזר הערבי, ללא מתן אפשרות להשתמש בכל הערכאות המשפטיות ו/או זירוז אישור תוכניות.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מה נעשה לזירוז הרחבה ואישור של תוכניות המיתאר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע אין נענים בחיוב לפניות המנהיגות הערבית, המקומית והארצית, להקפאת כל צווי ההריסה מול הבטחה לא לעבור על חוק התכנון והבנייה, תוך זירוז אישור תוכניות הבנייה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: משרד הפנים מקצה תקציבים ומשאבים רבים לקידום תוכניות המיתאר במגזר הערבי.

אליהו ישי: נושא צווי הריסה ואכיפה מטופל כעת במשרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא 441, של חבר הכנסת אברהים צרצור, שאמרנו כי אינו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): אלפי פליטים ממדינות אפריקה הצליחו להסתנן לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הם מרוכזים בכמה מחנות, חיים במצב סוציו-אקונומי קשה ועתידם מעורפל.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מה יעלה בגורלם של פליטים אלו?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם תוסדר שהייתם בישראל?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: האם הרשויות מבדילות בין מסתננים שהם פליטים לכל דבר לגורמים אחרים? 4.

כרמל שאמה-הכהן: לפי נתוני הממשלה, מה היא החלוקה באחוזים בין שני הסוגים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: ראשית, מדובר במסתננים ולא בפליטים.

אליהו ישי: המסתננים מקבלים אשרות זמניות עד להסדרת עניינם.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרד הפנים מבחין בין מסתנן לפליט.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: הרוב המכריע הם מסתננים שאינם פליטים.

אליהו ישי: ישראל בוחנת את הדרכים להחזירם לארצות מוצאם.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא, שאילתא מס' 454, של חבר הכנסת זאב בוים, שאינו נוכח – גם תשובה זו תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר הפנים ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): עיריית רהט נמצאת בקשיים רבים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כחצי שנה הוחלט על תוכנית התייעלות לעיר, והיא לא יצאה לפועל.

כרמל שאמה-הכהן: העירייה לא משלמת משכורות לעובדיה ולא מספקת שירותים חיוניים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא התבצעה תוכנית ההתייעלות ברהט?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע לא הועברו הכספים שהוסכם עליהם לעיריית רהט?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: תוכנית הבראה של עיריית רהט הוכנה על-ידי העירייה, אולם טרם נחתם הסכם המסדיר את הקצאת המענקים וההלוואות לעירייה בשל קיום דיונים בימים אלו, מול משרד האוצר, על אישור מסגרות הסדר תוכנית ההבראה.

אליהו ישי: רק לאחר אישור מסגרת זו לכלל הרשויות המקומיות יהיה אפשר לדון ולאשר את תוכניות ההבראה הפרטניות, ובכלל זה של עיריית רהט.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא 495, של חבר הכנסת נסים זאב: מגורי עובדים זרים בשכונה חרדית.

כרמל שאמה-הכהן: זאב נוכח, על כן כבוד השר מתבקש להשיב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): פורסם כי כ-150 עובדים זרים אמורים להתגורר במבנה באזור התעשייה מקור-ברוך שבלב שכונה חרדית.

כרמל שאמה-הכהן: כידוע, בתל-אביב יש לעובדים הזרים טריטוריות משלהם.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם סביר שמאות עובדים זרים יתגוררו בלב שכונה חרדית?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול למנוע זאת? 3.

כרמל שאמה-הכהן: מה ייעשה בנושא?

אליהו ישי: 1–3.

אליהו ישי: משרד הפנים, בשיתוף משרד המשפטים ומשרד האוצר, מגבש בימים אלה דרכים להתמודד עם תופעת ההסתננות והעובדים הזרים בישראל.

אליהו ישי: בין היתר נבחנות גם הדרכים להתמודד עם תופעה שבה מסתננים חולשים על אזורים ספציפיים, וגם שם אנחנו בדרכי פעולה להתמודד עם התופעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מוותר על השאלה הנוספת?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 503, של חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): לפי סעיף 10 לחוק כלי הירייה, אין לשר הפנים סמכות להפעיל נהלים ותנאי כשירות והכשרה הנדרשים ממבקש רשיון לנשק בלי אישור ועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: למרות זאת עדיין קיימת דרישה להיבחן בעברית, ללא אישור ועדת הפנים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון הדבר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מדוע עדיין קיימת דרישה להיבחן בעברית בעת חידוש רשיון כלי ירייה?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מתי תבוטל הדרישה להיבחן בעברית?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אליהו ישי: תנאי ההכשרה הועברו להסכמת משרד הביטחון בטרם אישור ועדת הפנים.

אליהו ישי: הדרישה של ידיעת השפה העברית היא במסגרת שיקול הדעת של השר, ובעיני אכן מדובר בדרישה בסיסית כאשר מדובר בשומרים המחזיקים כלי נשק.

אליהו ישי: יש לציין כי לא מדובר בידיעת השפה העברית על בוריה, אלא בהכרה בסיסית של השפה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף שלאחר מכן – שאילתא מס' 513, של חברת הכנסת מירי רגב, שאינה נוכחת.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שאלה את שר הפנים ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): הממשלה אישרה החלטה במסגרת חוק ההסדרים, לבדוק את קליטתם של עוד 3,000 עולים מאתיופיה.

כרמל שאמה-הכהן: נקבעו לוחות זמנים לבדיקת הזכאים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע טרם נקבעה רשימת זכאים לעלייה?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה ייעשה כדי להעלות את שארית העולים מאתיופיה, ומתי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אני פועל ללא לאות להעלאתם של בני פלאשמורה.

אליהו ישי: בימים אלה אנו מתחילים בפועל בהעלאתם מאתיופיה בהתאם להחלטת ממשלה שנאבקתי שתעבור, ובנוסף העברתי לממשלה החלטה על מנת לסיים את העלאתם של שארית היהודים מאתיופיה.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 519, של חבר הכנסת חנא סוייד, שאינו נוכח – התשובה תועבר, בהתאם, לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ב בכסלו תש"ע (9 בדצמבר 2009): התוכנית טב/3030 הוגשה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז מרכז בשנת 2004.

כרמל שאמה-הכהן: התוכנית מיועדת להרחבת העיר בכיוון מזרח.

כרמל שאמה-הכהן: מאז הגשת התוכנית ומילוי כל תנאי הסף טרם הפקידה הוועדה את התוכנית.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר גורם לעיכוב הוצאת היתרי בנייה חוקיים לבעלי הקרקע בהרחבה ולענישה מחמירה נגדם.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שהוועדה המחוזית תגביר את קצב הטיפול בתוכנית עד לאישורה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועדה המחוזית עושה את הנדרש כדי לקדם את התכנון והבנייה בעיר טייבה, ובכלל זה את תוכנית טב/ 3030.

אליהו ישי: ב-1 באוגוסט 2005 החליטה הוועדה המחוזית להפקיד את התוכנית בתנאים.

אליהו ישי: עד היום טרם מולאו התנאים הנדרשים להפקדת התוכנית.

אליהו ישי: בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, וכמצוין בהחלטת הוועדה המחוזית, ההחלטה מבוטלת בתוך שבעה חודשים אם לא מולאו התנאים על-ידי יזמי התוכנית.

אליהו ישי: למרות זאת, ולפנים משורת הדין, וכדי לסייע בקידום התוכנית, יזמה הוועדה המחוזית דיון בוועדת משנה ב' של הוועדה המחוזית, מרכז, ב-19 בפברואר 2008 והחליטה באופן מיוחד לתת ארכה נוספת להפקדת התוכנית.

אליהו ישי: על אף כל זאת, שוב פג תוקף הפקדת התוכנית, ועל יזמי התוכנית לבקש ארכה נוספת.

אליהו ישי: ראוי לציין כי למרות הישיבות שנערכו במחוז לקידום התוכנית, כולל ישיבה נוספת שנערכה לאחרונה בלשכת התכנון, ב-25 בנובמבר 2009, טרם הוגשו המסמכים הנדרשים להפקדת התוכנית.

אליהו ישי: כפי שניתן להיווכח, התוכנית לא הופקדה עד כה, מאחר שלא מולאו תנאי ההפקדה, ואין כל מקום לטענות נגד הוועדה המחוזית, אשר נקטה פעולות לקידום התוכנית.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא, שאילתות מס' 535 ו-609, של חברי הכנסת אברהים צרצור וחנא סוייד, שאינם נוכחים – התשובה תועבר, בהתאם, לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): מצב העיר טייבה לא קל, במיוחד אחרי מינוי הוועדה הקרואה ומינוי נאמן לנהל את העירייה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מתי תסיים הוועדה את עבודתה בעיר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יתקיימו הבחירות בעיר? 3.

כרמל שאמה-הכהן: מה הם התנאים שמשרד הפנים מציב לקיום בחירות דמוקרטיות בעיר, שבהן יבחרו התושבים את הנהגתם באופן חופשי?

כרמל שאמה-הכהן: ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): לפני יותר משלוש שנים פוזרה מועצת העיר טייבה ומונתה ועדה ממונה שתעמוד על ניהול העיר.

כרמל שאמה-הכהן: מאז התחלפו ארבעה יושבי-ראש של הוועדה, שהתפטרו עקב כישלונם בהבראת העירייה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: האם תיערכנה בחירות עקב כישלון הוועדה בהבראת העירייה?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן – מתי ייערכו הבחירות?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא – מה הן תוכניות משרד הפנים להבראת העירייה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשל מצבה הכספי הקשה של עיריית טייבה מונו נאמן וועדה ממונה.

אליהו ישי: שר הפנים מודע לבעיות בתפקוד עיריית טייבה.

אליהו ישי: הדבר נובע, בין היתר, מחלוקת התפקידים והגדרותיהם בין הנאמן ליושב-ראש הוועדה הממונה, כפי שקבע בית-המשפט.

אליהו ישי: אין בכוונת המשרד לקיים בשלב זה בחירות לעיריית טייבה, בשל גירעונותיה הגבוהים ואי-סיום מיפוי החוב והסדר הנושים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא, שאילתא מס' 552, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר הפנים ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): בשנת 2007 מונתה בעיר לוד ועדה קרואה לניהול העיר במשך ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יוכרז על מועד בחירות בעיר?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יתקיימו הבחירות?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש הסכמה בין הסיעות הפוליטיות השונות בעיר לקיום בחירות, האם יוקדם מועדן?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אליהו ישי: בימים אלה הוועדה הממונה ממשיכה את עבודתה ועושה מאמצים כבירים לאזן את תקציב הרשות ולחזק אותה, להעמידה על הרגליים וליצור שדרה ניהולית שניתן יהיה להעביר אליה את האחריות.

אליהו ישי: אם הדברים מיושמים, רק אז נפעל לקדם בחירות ברשות זו, והכול בתיאום ובהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: שאילתא מס' 578, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – שנוכח – בעניין החלטת בג"ץ שלא לחקור עולים המצהירים על יהדותם.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר מתבקש להשיב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): פורסם כי בג"ץ החליט שפקידי משרד הפנים לא יחקרו באילני יוחסין של עולים הטוענים כי הם או בני משפחתם יהודים.

כרמל שאמה-הכהן: בג"ץ, במקרה המדובר, הורה לרשום את העותרת כיהודייה.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: מדוע חשדו במשרד הפנים כי העותרת לא יהודייה? 2.

כרמל שאמה-הכהן: האם בעקבות פסיקת בג"ץ פקידי המשרד אמורים להכיר בכל טוען ליהדות, גם אם נראה שמסמכיו עלולים להיות מזויפים?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: לצערי, היו ספקות אשר לתעודות שהוצגו.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: פקידי המשרד בוחנים כל בקשה על-פי הנדרש בנוהל ועל-פי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי מבקש לשאול שאלה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהכיוון שבג"ץ בעצם פסק מונע, כביכול, מהפקידים לבדוק ולחקור.

אברהם מיכאלי: בג"ץ אפילו כתב שם שהחקירה היא בלתי מידתית.

אברהם מיכאלי: האם יכול להיות שבסוף בית-המשפט באוקראינה יקבע מי יהודי או לא?

אברהם מיכאלי: האם לא יינתן לנו פה, במדינת ישראל, לבחון את יהדותם של האנשים?

אליהו ישי: אני מסכים אתך, לצערי הרב.

אליהו ישי: בית-המשפט אמר את מה שאמר.

אליהו ישי: כל החלטה שבית-המשפט מקבל, אם היא לא נראית לכנסת ישראל – צריך לשנות את החוק.

אליהו ישי: כידוע, זה מורכב, אבל לגבי כל תיקון חקיקה שתגיש מול פסיקות בית-המשפט – ואם ייראה לנו, זה תפקידנו ככנסת ישראל, בית-המחוקקים, ולא לקבל כדבר מובן מאליו כל פסיקה.

אליהו ישי: הפסיקה היא פסיקה.

אליהו ישי: חובתנו היא לכבד את הפסיקה, ומצד שני חובתנו היא גם לשנות חקיקה, לתקן חקיקה, כך שיהיה אפשר לייתר פסיקה כזאת או אחרת לאחר תיקון חקיקה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש תיקון חקיקה בדרך?

אליהו ישי: לא, אין.

אליהו ישי: אני רק מציע לו.

אליהו ישי: בית-המשפט מתערב ופוסק – לא פעם לא לרוחנו – ותפקידנו ככנסת ישראל גם לתקן, להתקין תקנות ולתקן חוקים – לחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: וזה יעמוד בביקורת שיפוטית?

אליהו ישי: תראה, לא פעם הצענו לעשות תיקוני חקיקה.

אליהו ישי: יש כאלה שאמרו שזה עוקף בג"ץ.

אליהו ישי: מה זה "עוקף בג"ץ"?

אליהו ישי: תפקידה של הכנסת לחוקק.

אליהו ישי: שופטים פוסקים במה שעיניהם רואות.

אליהו ישי: הם רואים את החוק.

אליהו ישי: נראה להם פרשנות אחרת – פוסקים.

אליהו ישי: מאותו רגע, ההלכה נפסקת לפי מה שבית-המשפט קבע.

אליהו ישי: תפקידה של כנסת ישראל, אם תמצא לנכון, גם לשנות את מה שהיא רוצה לשנות, אם זה לא נראה למישהו מחברי הכנסת, וכמובן אם יש רוב להחלטה הזאת.

אליהו ישי: יש הרבה החלטות של בית-משפט שלנו קשה אתן, ואנחנו פועלים לשנות אותן במסגרת תיקוני חקיקה.

אליהו ישי: אני לא יודע אם זה יעבור תיקון חקיקה, אבל זאת בהחלט הסמכות של משרד הפנים לבדוק ולבחון את הזהות של אותו אדם.

אליהו ישי: בית-משפט שמונע מאתנו לבדוק – זה יכול להיות תקדים לא פשוט גם בעתיד, איך לבדוק במקומות שאנחנו חושדים או שיש לנו ספקות לגבי הזהות של אותו עולה והמטרה של אותו עולה.

אברהם מיכאלי: בית-משפט – – – שלא מבין מה זה יהדות, הוא קובע אם זה יהודי.

אליהו ישי: הוא לא בדיוק קובע אם הוא יהודי.

אליהו ישי: הוא קובע את הבדיקה.

אליהו ישי: זאת בדיקה מורכבת, מסובכת, שלא מאפשרת לנו לקבל את ההחלטות הנכונות בחלק מהמקרים.

אליהו ישי: אבל לא המדינה הזרה יכולה לקבוע לנו.

כרמל שאמה-הכהן: תשובה מספקת, אני חושב.

אברהם מיכאלי: לא מספקת אם בית-המשפט מטפל בזה.

כרמל שאמה-הכהן: סומך עליך.

אליהו ישי: הפסיקה של בית-המשפט לא מספקת אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לשואל ותודה לשר.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, שאילתא אחרונה, מס' 597, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאינו נוכח, ולכן התשובה תועבר לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): פורסם כי קליע רובה נשלח לבית הוריו של ראש עיריית צפת ונפתחה חקירה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשי ערים לא מעטים חשים מאוימים, וחלקם נפגעו, וצריך לאבטח אותם.

כרמל שאמה-הכהן: רצוני לשאול: 1.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ראשי ערים אוימו בשלוש השנים האחרונות?

כרמל שאמה-הכהן: 2.

כרמל שאמה-הכהן: מה נעשה כדי לאבטח את ראשי הרשויות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בשנים האחרונות אוימו כ-29 ראשי רשויות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרד הפנים קיים כמה דיונים עם נציגי המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר במטרה להסדיר נושא זה.

אליהו ישי: רמת האבטחה וסל האבטחה נקבעים על-ידי משטרת ישראל.

אליהו ישי: קביעת אופן מימון האבטחה נעשית בהתאם לנוהל שפרסם המשרד.

אליהו ישי: חלק מהרשויות המקומיות זוכות למימון על-ידי משרד הפנים, בעוד אחרות מממנות אבטחה זו מתקציבן.

אליהו ישי: בימים אלה בכוונתנו להגיש הצעת מחליטים לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה אני מודה לך, כבוד השר, על תשובותיך.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנשאר לנו כרגע זה בעצם להכריז על נעילת הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: תם סדר-היום, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בשבט התש"ע, 18 בינואר 2010, בשעה 16:00.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבה זו נעולה.