ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2009-05-13 00:00

ראובן ריבלין: היום, יום רביעי, י"ט באייר התשס"ט, 13 במאי 2009 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו נמצאים היום באיזו מצוקת ממשלה, ובאופן חד-פעמי נסכים שהיא תוכל להשליך על ישיבות הכנסת בצורה כזו שהיא משבשת את סדר-היום שלנו.

ראובן ריבלין: הבנתי שהממשלה בחרה אתמול להתחיל בדיון על תקציב הממשלה, אבל לא טוב לבחור ימים שבהם הכנסת פעילה, מה עוד שהם עלולים לזלוג לימים נוספים שהכנסת פעילה בהם, בפרט כאשר מדובר ביום רביעי, שהוא יום חברי הכנסת מול הממשלה, ובו אם הממשלה אינה נמצאת אנחנו נמצאים במצוקת סדר-יום.

ראובן ריבלין: אני אבקש מהממשלה לדאוג לכך שדבר זה לא יישנה, שכן במקרה שבו הממשלה תצטרך להשיב ולא יהיו משיבים וסדר-היום ישובש אנחנו ננעל את ישיבת הכנסת ובכך לא נאפשר לממשלה להביא את אותם דברים שהיא מבקשת בהם את הגושפנקה, את ההחלטה וההכרעה של הכנסת.

ראובן ריבלין: שכן, עם כל הכבוד לממשלה, גם הכנסת, מתפקידה לעזור לממשלה בחובתה למשול ובחובתה לנהל את ענייני המדינה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שהכנסת תהפוך להיות איזה דבר שנגרר לענייני הממשלה.

ראובן ריבלין: יש לנו שלוש רשויות, כל רשות מכבדת את האחרת, וכולנו מתכבדים בתוך עצמנו.

ראובן ריבלין: מה עוד שבשיטה הפרלמנטרית, בדמוקרטיה הפרלמנטרית של ישראל, שאין פרלמנטרית יותר ממנה, כמובן, חברי הכנסת, השרים, הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות המפקחת מתערבבים אלה באלה.

ראובן ריבלין: אני מבין שבוועדת הכנסת התקיים היום דיון לא פשוט בנושא החזרת יכולת סגני השרים להשתתף בוועדות הכנסת כחברי כנסת מן המניין, דבר שהוא בעייתי לא מעט.

ראובן ריבלין: בגלל זה שינינו אותו.

ראובן ריבלין: אבל במצוקת העתים – שהיא מצוקת עתים לא של הממשלה הזאת; היא מצוקת עתים של כל הממשלות, שכן בדמוקרטיה הפרלמנטרית ממשלה מורכבת מתוך הכנסת, ולא נוכל להתעלם עוד מזאת, אבל נקפיד על כך שלא תהיינה זליגות כאלה, אשר יבטלו רשות אחת בפני הרשות האחרת.

ראובן ריבלין: חלילה, לא נבטל את הממשלה בגלל החלטות והכרעות כנסת חפוזות, ולכן אני מאפשר לממשלה לבקש ממני מפעם לפעם לדחות הצבעות אשר עלולות להביא את הממשלה לכלל מבוכה, אף-על-פי שבכנסת יש לה בהחלט רוב קואליציוני שמאפשר לה למשול.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שהממשלה תבטל את הכנסת ותהפוך את סדר-היום שלה למותנה בכך שהממשלה תואיל לבוא או לא תואיל לבוא.

ראובן ריבלין: אני אבקש מכבוד השר בני בגין להעביר זאת לממשלה.

ראובן ריבלין: כמובן, גם נעביר את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, אשר הסכים לבוא ולהשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים מייד בשאילתות דחופות – שאילתא דחופה לשר הביטחון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד חבר הכנסת אופיר פינס.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה עולה על הבמה, כבודו.

ראובן ריבלין: כבוד השר וילנאי, שמשמש בקדנציה זו לזמן כסגן שר, אבל בשבילי אתה שר.

ראובן ריבלין: השר וילנאי ישיב על שאילתא דחופה מס' 16 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא הוצאת חיילות מהבקו"ם בזמן גיוס חרדים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי חבר הכנסת פינס להקריא בדיוק את השאילתא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל להרחיב.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן שר הביטחון, ב-6 במאי 2009 – זה ממש עכשיו – ניתנה פקודה לחיילות המשרתות בבסיס קליטה ומיון שלא להתייצב ביחידתן מכיוון שבאותו היום גויסו חרדים.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם ההוראה ניתנה כתגובה לדרישה של רבנים?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם יגורשו חיילות מכל בסיס שאליו יגיעו חיילים חרדים?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם שירות של חיילים חרדים מועדף על פני שירותן של נשים?

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: כיצד הצעד תואם את מדיניות צה"ל לשילובן המלא והשוויוני של נשים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשבת.

ראובן ריבלין: אחר כך תהיה לחבר הכנסת פינס אפשרות לשאלה נוספת, ושניים מהחברים שיבקשו ראשונים – גם הם יוכלו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הצבא עוסק במגוון רב מאוד של אוכלוסיות שמשרתות בו, לא כפי שהיה מקובל בעבר.

מתן וילנאי: יש מערכת שלמה שמנסה להגדיל את היקף שירות החרדים בצבא על-ידי מסלולים מיוחדים, וכל זאת מתוך התחשבות והבנה לרגישויות של האוכלוסייה הזאת במסגרת הצבא.

מתן וילנאי: אנחנו מנסים לתת את המענה הראוי לכל אוכלוסייה ואוכלוסייה שבאה לשרת, על מנת לצמצם פגיעה אפשרית ולעשות את השילוב הראוי של הלוחמים, של החיילים האלה, במסגרת הצבאית.

מתן וילנאי: במקרה שמעלה חבר הכנסת פינס לא ניתנה פקודה לבנות בבקו"ם שלא להתייצב ביחידתן.

מתן וילנאי: כן, יש הנחיה, שמתבצעת תמיד, שבשרשרת החיול, במקום שבו יש גם מגע פיזי, בבדיקות כאלה ואחרות, לא תימצאנה חיילות אלא חיילים בלבד, כפי שנכון שבשרשרת החיול של חיילות נמצאות חיילות ולא נמצאים חיילים.

מתן וילנאי: בשרשרת החיול – צילום רנטגן, טביעת אצבעות, צילום חלל הפה, עמדות חיסונים, תרומת מוח עצם, הלבשה – כל מיני תחומים שבמקרה של גיוס חרדים ההנחיה היא שנמצאים שם בנים בלבד, וזה מה שהיה גם במקרה הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מודה לסגן שר הביטחון על התשובה, ואני רוצה לומר שאני מברך על גיוס חרדים לצה"ל, כמובן.

אופיר פינס-פז: לצערי, עדיין המספרים זעומים וקטנים, ואני כן מציע להכניס בתוך המחשבה של שר הביטחון, של מערכת הביטחון, של הממשלה, את האפשרות לבטל את חוק טל או לצמצם אותו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה יכול לתרום לזה.

אופיר פינס-פז: אני גם, כשלעצמי, בהחלט מציע – ואני בהחלט מקבל את הגישה שמתחשבת ברגשותיהם של אחרים ובאמונתם של אחרים ולוקחת את הכול בחשבון; אבל יש גם רגשות לנשים שמתגייסות לצה"ל ומשרתות בצה"ל.

אופיר פינס-פז: וגם להן יש אמונות.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שכאילו, כדי שחרדים ישרתו בצבא צריך לייצר איזה שטח סטרילי – לא מבחינה ביטחונית אלא מבחינת המגדר הנשי.

אופיר פינס-פז: נראה לי בלתי סביר, לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: עובדה, אגב, שנשים נפגעו.

אופיר פינס-פז: איך בכלל הכתבה עלתה לאוויר?

אופיר פינס-פז: חיילות נפגעו מההוראה שהן צריכות להיות, או יכולות להיות בחופשה, ולא לשרת בבסיס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני פשוט רוצה שתוסיף, אבל אני רוצה לתהות: כשאתה התגייסת לצבא, ואפילו כשאני התגייסתי לצבא, לפני דורות ויובלות, היו כאלה ששאלו מדוע אני צריך לאכול כשר למהדרין, מדוע משבשים לנו פה את החיים – אנחנו לא צריכים לחכות.

ראובן ריבלין: אמרנו: הואיל ואנחנו רוצים שאנשים שלא יאכלו אם לא יהיה כשר למהדרין – לנו, אותם אלה שלא שומרים תרי"ג מצוות אלא קצת פחות, זה לא מפריע לאכול כשר למהדרין.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו לא נאכל כשר למהדרין, הם לא יוכלו להתגייס.

ראובן ריבלין: אותו דבר החרדים שמתגייסים.

ראובן ריבלין: אם באות נשים, זה דבר שצריך להיות בתפיסת העולם – האם אנחנו רואים בדבר זה איזו החרמה של נשים או מבינים לרחשי לבם של האחרים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אבל מה שאני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון, וזה בהחלט משתלב עם מה שאתה אומר:

אופיר פינס-פז: אני רוצה שחרדים ישתלבו ויתגייסו לצה"ל, ואני גם מבין שצריך להקל עליהם כדי שהדבר הזה יקרה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם צה"ל מביא בחשבון גם את הפגיעה בחיילות צה"ל?

אופיר פינס-פז: כשאתה רוצה לעשות מעשה טוב אחד, אסור שהוא ייעשה על חשבון דבר אחר.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם הובאו בחשבון הדברים האלה, האם היתה ועדה, האם יש צוות שמלווה את זה?

אופיר פינס-פז: כי אני מבין שלא מדובר במקרה חד-פעמי, יש כאן תופעה.

אופיר פינס-פז: גם כשהתגייסו לנח"ל החרדי נתנו הנחיה דומה לנשים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש כאן איזו הנחיה גורפת, איזו מדיניות, שאני לא בטוח שנשקלו כל ההיבטים שלה, בכלל זה בצד של חיילות שמשרתות בצה"ל – שגם כך, לצערי, הן לא פעם מרגישות סרח עודף או לא בדיוק זוכות לממש את היכולות שלהן.

אופיר פינס-פז: לכן השאלה שלי לסגן שר הביטחון היא, האם נעשית כאן עבודת מטה, שמביאה בחשבון גם את הפגיעה – את הצמצום עד המקסימום האפשרי של הפגיעה בחיילות, כדי לאפשר את גיוס החרדים, והאם כל הדברים האלה נשקלים, או רק העניין החרדי נשקל, והעניין של החיילות לא מובא בחשבון בתהליך קבלת ההחלטות של צה"ל בהקשר הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

מתן וילנאי: אני חושב, קודם כול, שהיושב-ראש עזר לי בחלק גדול מהתשובה, ואני מודה לו על כך.

מתן וילנאי: הוא מזכיר לי שיום אחד הייתי עם פלוגת צוערים, וצוער, שלימים נעשה פרופסור במכון ויצמן, משדה-אליהו, מתעקש שצריך לתחם את המחנה בתחום שבת, ואנחנו – הגויים – לא מבינים מה הוא רוצה מאתנו.

מתן וילנאי: כולנו, רק בגלל ההערכה אליו, עושים את תחום השבת מסביב, כי – בלי להזכיר שמות – הוא רוצה את זה.

מתן וילנאי: והדיון הזה קיים תמיד.

מתן וילנאי: הצבא היום הוכיח שהוא רגיש לנושא החיילות, ולו רק בצורת השיבוץ שלהן.

מתן וילנאי: הרי יכול להיות תיאורטית מצב, ויכול להיות שזה המצב ואני לא בקי בו, שעל שרשרת החיול מפקדת סגן-אלוף או רב-סרן, אשה.

מתן וילנאי: בהחלט יכול להיות.

מתן וילנאי: טבעי גם שהיא תהיה שם, מבחינת המערך הצבאי.

מתן וילנאי: הצבא נוקט את הרגישות הראויה, ומחפש תמיד את האיזונים האלה, כדי שלא יהיה פתח להגיד: אז אנחנו לא נתגייס בגלל הדבר הזה.

מתן וילנאי: בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: כבודן של החיילות היום בצבא הוא כל כך עמוק וכל כך מוגדר, והן נמצאות בכל פינה ובכל מקום, שאי-אפשר שלא להתייחס, כמובן, גם לנושא של הבנות, כשאתה עושה את הדברים מהסוג הזה.

מתן וילנאי: אני חייב לציין, סתם כך, שאני מצר על כך שהחרדים לא מתגייסים באופן מלא, כפי שאתה מצר, ובצדק.

מתן וילנאי: הם צריכים להתגייס באופן מלא.

מתן וילנאי: הרי יש לנו היום מסלול של הנח"ל החרדי, ואנחנו מדברים כבר על גדוד מילואים – יש לנו היום גדוד סדיר; גם גדוד מילואים.

מתן וילנאי: יש לנו במערך הטכני של חיל האוויר, זה נקרא אצלנו "שחר כחול", ובמערכת של חיל המודיעין.

מתן וילנאי: אנחנו בונים מסלולים שמגדילים את גיוס החרדים, אבל בסוף בסוף, לצערי, זו טיפה בים.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתכוונים לשקול את הנוהל מחדש?

מתן וילנאי: לא צריך אותנו בשביל זה.

מתן וילנאי: יש שם אנשים נבונים, הם עוסקים בזה ביום-יום, הם רואים את זה.

מתן וילנאי: אני אעיר את ההערות האלה, אבל לא צריכים את ההערות, לא שלי ולא שלך, האמן לי.

מתן וילנאי: לא שאנחנו לא מוכשרים, הם פשוט יודעים לעשות את זה, והם מבינים את זה היטב.

מתן וילנאי: הם המפקדים שלהם.

ראובן ריבלין: אם יורשה לי, מתן, רק להעיר הערה.

ראובן ריבלין: זה לא כדי לתת תירוץ לחרדים לא להתגייס, חלילה.

ראובן ריבלין: החרדים רוצים להתגייס, רק אתה לא יכול להעמיד בפניהם מכשול שהם לא יוכלו להתגייס.

ראובן ריבלין: כי לומר גם בעניין זה – הכוונות הן הרי טובות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון ולחבר הכנסת פינס על העלאת נושא חשוב וסוגיה חשובה זו המעניינת את הציבור כולו.

ראובן ריבלין: כבוד השר המקשר ישיב על שאילתא דחופה מס' 17 מאת חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: גנאים או ע'נאים?

מסעוד גנאים: ע'נאים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זהו, זו שירה.

מסעוד גנאים: הצלת אותי פעם, אז תציל אותי מהגימ"ל לעי"ן הפעם.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אז צריך לשים עי"ן עם נקודה, غ, או לכתוב רי"ש, לאלה שמתקשים בהיגוי השפה הערבית.

ראובן ריבלין: זה ע'נאים, ולכן אני אומר: שאילתא דחופה מס' 17 מאת חבר הכנסת מסעוד ע'נאים בנושא: תוכנית שתהפוך את אגן העיר העתיקה ל"ממלכה מקראית".

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יקרא קודם את השאילתא כפי שהיא.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פורסמה תוכנית לכתר את העיר העתיקה בתשעה גנים לאומיים, תוך שינוי דרסטי של הסטטוס-קוו בעיר.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם אישרה הממשלה את התוכנית?

מסעוד גנאים: אם כן – למה? 2.

מסעוד גנאים: מה היא מטרת תוכנית זו ואיפה ימוקמו הגנים?

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: האם התוכנית תביא להריסת בתים? 4.

מסעוד גנאים: האם יש חשש – הכוונה, האם הממשלה הביאה זאת בחשבון – להתלקחות עם תחילת הביצוע?

גלעד ארדן: חבר הכנסת גנאים, אני משיב בשם ראש הממשלה על השאילתא הזאת.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: אכן, הממשלה הקודמת אישרה את התוכנית התקציבית הכללית של הפרויקט, ומינתה ועדת מנכ"לים הכוללת את מנכ"ל עיריית ירושלים, את הממונה על התקציבים באוצר ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה – עכשיו כבר יש גם מנכ"ל כזה – לוועדה שתעקוב אחר ביצוע התוכנית.

גלעד ארדן: הוועדה הזו מכינה את תוכנית העבודה הרב-שנתית ומאשרת אותה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: שאלת מה מטרת התוכנית.

גלעד ארדן: מטרת התוכנית היא לשמור על השטחים הירוקים שסובבים את אגן העיר העתיקה, לפתח אותם ולשמור אותם לטובת הדורות הבאים, על-פי תוכניות המיתאר של ירושלים שהתקיימו מאז ומעולם.

גלעד ארדן: במסגרת הפעילות בתוכנית, תתבצע פעילות לשיקום נופי, נטיעות, גינון, שילוט ופיתוח אקסטנסיבי.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: שאלת אם התוכנית תביא להריסת בתים.

גלעד ארדן: התוכנית איננה עוסקת כלל בשאלת הבנייה הבלתי-חוקית בשלב זה, אלא עוסקת בשמירת השטח הפנוי שנותר, ומתן מענים של פיתוח השטח הפתוח והגנים הלאומיים סובבי חומות העיר העתיקה.

גלעד ארדן: הביצוע במתחם מתרחש זה כשלוש שנים.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: באשר לשאלתך, אין שום סיבה שבעולם להתלקחות מהסוג שתיארת.

גלעד ארדן: נהפוך הוא.

גלעד ארדן: אני מדגיש, התוכנית נעשית לטובת כלל האוכלוסיות המתגוררות במקום ומייצרת שטחים פתוחים מפותחים, אשר ישרתו ומשרתים את התיירות ואת תושבי המקום כאחד.

גלעד ארדן: קיים שיתוף פעולה מצוין עם אלה המתגוררים בסמיכות לאזורים, והדברים נעשים מתוך הסכמה הדדית והבנה כי האזור מהווה אוצר טבע נדיר ומיוחד, המהווה buffer zone בין העיר העתיקה, אתר מורשת עולמית, לסביבה הקרובה אליה, כמקובל בכל אתרי מורשת עולמית.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עמ/9, נדמה לי – אם אני יכול לעזור לכבוד השר מידיעה אישית – עמ/9, שנוגעת לאגן העיר העתיקה, אושרה בשנת 1971 או 1972.

גלעד ארדן: הייתי בן שנה, אני מתפלא שאני לא זוכר את זה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח אם אחד מהמוסדות הדתיים, כי אני לא רוצה להכשיל, היה בין המתנגדים או לא, אבל עמ/9, לפי החוק, חלה על ירושלים, אושרה ומאז היא קיימת, ולכן אני לא מבין מהו הסטטוס-קוו, אף-על-פי שאישרתי את השאלה כפי שביקש השואל לשאול.

ראובן ריבלין: אדוני, שאלה נוספת ואחריה, באופן – – –

גלעד ארדן: הוא לא חייב.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב אבל זכותך המלאה.

מסעוד גנאים: רוצה.

ראובן ריבלין: אחריך שניים נוספים שהם מחברי סיעתך, שאני מאפשר להם משום שהתקנון מאפשר לשניים נוספים ובלבד שמסיעה אחרת אין מישהו שביקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – יושב-ראש הסיעה ומנהיגה, חבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: עוד שאלה: האם מה שקורה בסילואן, הריסת בתים, הוא חלק מהתוכנית הזאת?

גלעד ארדן: כפי שהבהרתי, אני לא יודע בדיוק מה קורה בסילואן, אבל כל פעולה שמתבצעת על-ידי עיריית ירושלים במסגרת סמכותה, אין לה שום קשר או רלוונטיות לתוכנית שאתה שאלת עליה, והמטרה של התוכנית ששאלת, היא כפי שאמרתי, יצירת buffer zone ודאגה לדורות הבאים על-ידי פיתוח ושמירה של השטחים הירוקים שסובבים את אגן העיר העתיקה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בדרך כלל שומעים את כל השאלות ועונים.

גלעד ארדן: אדוני מוזמן לנהל אותי כרצונו.

גלעד ארדן: אני עבדך הנאמן.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חשבתי שכאחד מחברי הכנסת המצטיינים, שבגלל זה הם גם היו לשרים, אתה יודע את הנוהל.

אחמד טיבי: אבל זה הקריטריון היחידי למנות שרים, ההצטיינות.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להתחייב על כך, חבר הכנסת אחמד טיבי, כי אחרת היינו צריכים למנות אותך מייד לשר, והדבר היה מעורר כמה בעיות.

ראובן ריבלין: אחרת היינו צריכים למנות אותך לשר מייד.

גלעד ארדן: אדוני היה יכול להביא את המלצתו זו בפני ראש הממשלה בצורה נחרצת יותר טרם הקמת הממשלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שראש הממשלה הוא זה שהמציא את הבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כל זמן שמדינתנו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, אין מניעה למה שאמרת.

ראובן ריבלין: יהודית ודמוקרטית.

גלעד ארדן: לא נכון, רק לסגן ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: לא, זה לפי תורת ז'בוטינסקי, אני לא יודע.

גלעד ארדן: חשבתי שזו התורה שאדוני – – –

אם יסכים חבר הכנסת אחמד טיבי, למשל, לשמש ראש ממשלה במדינת היהודים והוא מוכשר לכך והציבור יבחר בו – מדוע לא? שער בנפשך שסיעת הליכוד היתה בוחרת במקום ראשון, כמועמדה לראש הממשלה, את חבר הכנסת והבה.

האם היית מונע ממנו להיות ראש ממשלה?

הוא היה צריך למנות אותך לשר.

אנחנו היינו בהחלט תומכים.

גלעד ארדן: אני חושב שהדיון הזה בעייתי גם לגביך וגם לגבי.

גלעד ארדן: אני מעדיף שנמשיך עם השאילתות.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני לא חייבתי לא את הממשלה ולא את השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הסוגיה שמעלים כאן היא העובדה שכנראה אין קשר בין הכישורים למינויים, ולכן הדרישה הזאת שמוכשר יהיה שר, אין לה סיכוי, כי כנראה השיקול הוא אחר.

טלב אלסאנע: אבל, אדוני, לפני שנדבר על ראש ממשלה ערבי, בואו נדאג לתושבי מזרח-ירושלים, שתהיה להם קורת-גג.

טלב אלסאנע: אני שמעתי שכבוד השר אומר שמטרת התוכנית הזאת היא לדאוג לדורות הבאים.

טלב אלסאנע: זה מצוין לדאוג לדורות הבאים, אבל גם לדאוג לדורות הקיימים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהמצב בירושלים המזרחית מאוד טעון, וכל נגיעה בנושא שנוגע להר-הבית ואל-חראם אל-קודסי – זה מאוד טעון מבחינה דתית וגם פוליטית.

טלב אלסאנע: ההשלכות של התוכנית הזאת הן קשות, במיוחד שהשר אמר שהדבר נעשה תוך כדי הידברות ולא פירט, כי אנחנו יודעים שהווקף הוא האחראי מבחינת הפלסטינים.

טלב אלסאנע: האם היו הסכמה והידברות עם הנציגים הפלסטינים בנושא שנוגע אליהם?

טלב אלסאנע: אני מבקש את התייחסות השר לעניין הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה כנראה שוכח, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבזמן שירותו של יצחק רבין כראש הממשלה הוא הבטיח לחוסיין שהווקף מטעם ירדן יהיה אחראי, אז לא הבנתי – – –

גלעד ארדן: לא, הוא שאל: הגורם המוסמך מצד הפלסטינים הוא הווקף, אז יש – – –

ראובן ריבלין: יש ויכוח גם על זה.

גלעד ארדן: אם נדברנו עם הווקף?

ראובן ריבלין: יש הרבה ויכוחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כולנו מודעים לעובדה שירושלים המזרחית היא חלק בלתי נפרד מהשטחים הכבושים, שעליהם חל החוק הבין-לאומי.

אברהים צרצור: האם אינך חושב שמה שאתם עושים ומה שאתם מבצעים בירושלים המזרחית הוא הפרה בוטה של החוק הבין-לאומי?

אברהים צרצור: היות, דרך אגב, שעצם קיומה של מדינת ישראל ניזון מהחוק הבין-לאומי, האם אינך חושב שמה שאתם עושים פוגע באופן ישיר בסיכויים להשגת שלום, היות שאתם יודעים שהפלסטינים לא יוותרו בשום פנים ואופן על כך שירושלים המזרחית תהיה בירת מדינתם העצמאית, ליד מדינת ישראל?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: אז מה, הם לא רוצים שלום?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בעניין זה אסור לי, כיושב-ראש הכנסת, ובעניין זה אני כל כך חלוק עליכם.

ראובן ריבלין: מה, הם כל כך לא רוצים שלום, הפלסטינים, עד כדי כך שהם אומרים שלא יהיה שלום בלי ירושלים?

ראובן ריבלין: מה זה?

אברהים צרצור: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, אז הם לא רוצים שלום, זאת בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב, ואני אנהל את הישיבה.

גלעד ארדן: במסגרת התיקונים של סגני השרים, האם אפשר לשקול להסמיך את יושב-ראש הכנסת גם להשיב על שאילתות או שאי-אפשר?

ראובן ריבלין: אני לא משיב על שאילתות.

גלעד ארדן: לא, אבל זה יכול להיות רעיון לייעול עבודת – – –

ראובן ריבלין: הואיל ואני רואה את שני הצדדים, ודרך אגב, בשאילתות אני רואה את בעייתם של חברי הכנסת הערבים הישראלים – בעיה לא פחותה מהבעיות שאנחנו מתלבטים בהם לגבי מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שאם 61 חברי כנסת במדינה היהודית והדמוקרטית יבחרו באחמד טיבי או בצרצור להיות ראש ממשלה, הוא יהיה ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: רק אני לא בטוח שהוא יסכים להיות ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: כי אם הוא לא מסכים שירושלים היא בירת ישראל, והיא דבר שמהווה סכנה לקיום השלום – – –

אברהים צרצור: אנחנו מדברים על ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: שנינו יודעים שירושלים יש רק אחת.

ראובן ריבלין: אחי, רעי וידידי, ירושלים יש רק אחת.

ראובן ריבלין: יש מזרחה, יש מערבה – – –

קריאות: ממש לא.

קריאות: יש שתיים.

ראובן ריבלין: 3,000 שנה יש רק ירושלים אחת, פתאום יש ירושלים המזרחית?

ג'מאל זחאלקה: לא נכון, רק ירושלים 02.

טלב אלסאנע: מה היה לפני 1967?

ראובן ריבלין: "איסט אוף לונדון" זה מחוץ ללונדון?

ראובן ריבלין: יהיה לונדוני כלשהו שיסכים לומר ש"איסט אוף לונדון" זה מחוץ ללונדון?

ג'מאל זחאלקה: מדוע רק ירושלים 02 ולא 01?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם אתם לא יודעים, הממשלה הואילה לבוא ולהשיב ביום לא קל לכבוד השר המקשר, חבר הכנסת והשר ארדן, שהוא גם השר לשמירה על הסביבה, והוא ישיב עכשיו על שאלותיהם של חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת אלסאנע.

גלעד ארדן: רק שלא יתפרשו דברים לא נכון משתיקותי, אני לא בגישתך בעניין הזה – –

ראובן ריבלין: אני יודע, התשובה שלי היתה על דעתי.

גלעד ארדן: – – וגם אם אחמד טיבי יסכים להיות ראש ממשלה במדינה יהודית, החשש שלי היה שהוא יהפוך אותה חיש קל למדינה לא יהודית.

גלעד ארדן: ולכן, כפי שארצות-הברית מטילה מגבלות – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני היה מסכים שחבר הכנסת והבה, שהוא היה חבר הליכוד ועוד יהיה חבר הליכוד, אני מקווה – אם הוא היה זוכה במקום ראשון בפריימריס, אדוני לא היה מסכים שהוא יהיה?

גלעד ארדן: אין לזה קשר באיזו מפלגה הוא חבר.

גלעד ארדן: אני חושב שהמטרה העיקרית שלנו היא אכן לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל כדי שתמיד ייבחר כאן ראש ממשלה יהודי.

גלעד ארדן: איך לעשות את זה?

גלעד ארדן: על זה הדרך חלוקה והאמונה שונה מאחד לשני, אבל אני חייב להגיד לך שגם מפלגות שלא מזוהות עם הימין, כמו שינוי – היו חברי כנסת בתוכן שאמרו לי שאולי צריך לשנות בעתיד חוקי-יסוד כדי שראש ממשלה פה יהיה תמיד יהודי.

ראובן ריבלין: אבל אז הם יגיעו למסקנה שיש ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: אנשי שינוי הסכימו שיש ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: השר בגין רוצה לומר משהו.

זאב בנימין בגין: אף-על-פי שהביטוי הזה שגור – מדינה יהודית ודמוקרטית – אני מציע לדייק.

זאב בנימין בגין: זו מדינת היהודים, מדינת העם היהודי, ויש בה מקום ושוויון זכויות מלא גם לבני המיעוטים.

מגלי והבה: אבל, אדוני השר, הקולגה שלך, שהוא שר בממשלת ישראל, אפילו לא מעלה על דעתו שאתה חבר במפלגה שיש בה אנשים שהם לא-יהודים, ואם הם יזכו במקום ראשון במפלגה – הוא לא מוכן לקבל אותם כראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לסגן השר והבה שיש גם כמה חברים שלא נמצאים כרגע בליכוד אלא נמצאים לידך ובמפלגתך, שחושבים כך.

יריב לוין: אני חושב שחבר הכנסת והבה רוצה את איוב קרא כראש ממשלה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, כל הכבוד שהדיון הזה מתנהל ברוח טובה ובאווירה טובה, אבל ודאי שהוא טעון.

גלעד ארדן: אני חייב להגיב.

גלעד ארדן: נכון שבעם היהודי יש זהות בין הלאום לבין הדת, מה שאני לא יכול להגיד על אנגליה, שהיא מדינה נוצרית, אבל ברור שאם אומרים על אנגליה שהיא מדינה נוצרית כי הרוב בה נוצרי, זה לא אומר שלמיעוטים בה אין זכויות שוויוניות.

גלעד ארדן: לכן, עצם העובדה שאתה מדגיש את זה נותן תחושה של מגננה, כאילו יש דברים בגו.

גלעד ארדן: זה שאומרים "מדינה יהודית", לא אומר שלאחרים אין בה זכויות אדם שוויוניות.

זאב בנימין בגין: אתה כבר משתמש בשם התואר "יהודי" ועל זה יכול להיות ויכוח לגבי האופי היומיומי – – –

גלעד ארדן: אני יכול להבטיח לך שאם הם לא היו מטילים ספק בזכותו של העם היהודי למדינה – – –

זאב בנימין בגין: – – – חוזה המדינה, ותמונתו לפנינו, מדינת היהודים שייכת לעם היהודי, ואם נדייק, אני חושב – – –

גלעד ארדן: אני חושב שהשר אדלשטיין הוא זה שהופקד על – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, כשאומרים היום "עם ישראל", יש שתי אמירות: עם ישראל במובן האתני ועם ישראל במובן האזרחי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר כנסת שנמצא בעם ישראל.

ראובן ריבלין: עם ישראל זה העם האזרחי, העם הישראלי.

ראובן ריבלין: מה תאמר?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא מתנגד לזה, אבל לא יעזור לו.

גלעד ארדן: הוא יכול לשיר "עם ישראל חי".

ראובן ריבלין: אם הוא מתכוון לעם ישראל במובן האזרחי.

ראובן ריבלין: כמובן, על-פי ההלכה ועל-פי ההלכה בלבד נקבע מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: כשאנחנו אומרים היום "עם ישראל", כשהאפיפיור מגיע ואני אומר לו "עם ישראל" – עם ישראל זה אזרחי ישראל, זה העם בישראל, העם האזרחי.

אחמד טיבי: כדי לסיים ברוח טובה את הוויכוח הזה – –

ראובן ריבלין: מי שיסיים זה רק השר.

אחמד טיבי: – – אני מסיר את המועמדות שלי לתפקיד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני ידעתי.

ראובן ריבלין: אנחנו נתייעץ אתך לפני שנסכים להגיש את מועמדותך.

גלעד ארדן: נראה לי שהיתה פה דילמה לחלק מהנוכחים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שוויון זכויות, לא לנסות לכפות את זה על חבר הכנסת טיבי.

שלי יחימוביץ': ומה עם דין התנועה?

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שפעם הססמה "או ביבי או טיבי" היתה ססמה שניסינו להלך באמצעותה אימים על הבוחרים, אדוני, רק כדי לזכור את ההיסטוריה.

זאב בנימין בגין: שניהם בכנסת היום.

ראובן ריבלין: שניהם מאז בכנסת.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני רוצה לענות במשולב על השאלות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת צרצור, אני מקווה שאתה זוכר שיש במדינה חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, ולכן אני לא מבין על אילו הנחות אתה מתבסס בכל מה שציינת.

גלעד ארדן: אני יכול להבין שזאת תפיסתך, ואולי אתה לא מכיר בחלק מהחוקים שהכנסת העבירה, וזה קצת סותר אולי דברים אחרים שאתה אומר כשאתה מתחייב לכנסת, אבל זה אחד מהחוקים.

גלעד ארדן: הפעולות בירושלים הן פעולות בשטח הריבוני של בירת מדינת ישראל כפי שהחליטה הכנסת.

גלעד ארדן: אני עונה פה בשם משרד ראש הממשלה, ולתפיסת משרד ראש הממשלה – וגם הממשלה הקודמת, שאישרה את התוכנית – התוכנית הזאת מתבצעת בשיתוף פעולה עם תושבי המקום, שהם אלה שאמורים גם ליהנות.

גלעד ארדן: גם הדורות הבאים, אבל גם התושבים שחיים שם היום אמורים ליהנות מהפירות של התוכנית הזאת, שאמורה לפתח וליצור שם שטחים ירוקים, לעודד את התיירות ולהגדיל את מספר התיירים שמגיעים לאזור.

גלעד ארדן: ברור שגם הם יהיו בין הנהנים מפירות התוכנית הזאת, אבל בין זה לבין הסמכויות של עיריית ירושלים בתחומים של תכנון ובנייה ואיך עיריית ירושלים מפעילה את ריבונותה, אין קשר.

גלעד ארדן: אני אומר את זה שוב בשם משרד ראש הממשלה: אין קשר בין התוכנית הזאת לבין הסמכויות שמפעילה עיריית ירושלים.

גלעד ארדן: עד כאן תשובתי.

גלעד ארדן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר לשמירת הסביבה, הוא השר המקשר.

גלעד ארדן: שמירת הסביבה?

גלעד ארדן: שם כזה עוד לא היה.

ראובן ריבלין: איך קוראים לזה?

ראובן ריבלין: הגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות, שהוא סגן שר אבל שר לכל דבר, חבר הכנסת ליצמן, להשיב על שאילתא דחופה מס' 18 של סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין בנושא: מאושפזים שומרי שבת הנאלצים לחלל שבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, פורסם כי צוות רפואי בבית-החולים בנהרייה אילץ חולה שומרת שבת לחתום בשבת, בטענה שהטיפול הרפואי מותנה בחתימתה.

יצחק וקנין: עד כה הוראת משרד הבריאות היתה להימנע מכך.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה ייעשה לבדיקת מקרה זה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה לרענון ההוראות?

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת וקנין, 1–3.

יעקב ליצמן: המקרה המתואר אינו מוכר למנהל בית-החולים, ואם תעביר אלינו פרטים במי מדובר, המקרה הפרטני ייבדק עד תום.

יעקב ליצמן: בהיבט הכולל של שמירת השבת קיימת הנחיה בלתי משתמעת לשתי פנים לכבד את דתו של כל מטופל.

יעקב ליצמן: חוק זכויות החולה מחייב גם קבלת הסכמה מדעת של כל מטופל טרם תחילת הטיפול.

יעקב ליצמן: כאשר המטופל הוא שומר שבת קיימת הנחיה שרופא או אחות יבקשו מהמטופל הסכמה בעל-פה לאחר שהטיפול והסכנות שבו הובהרו לו.

יעקב ליצמן: הסכמה זו מתועדת בגיליון החולה, בנוכחותו, על-ידי הרופא או האחות.

יעקב ליצמן: החולה חותם בעצמו לאחר צאת השבת.

יעקב ליצמן: לאור המקרה המתואר בשאילתא התחייב מנהל בית-החולים לרענן הוראות אלה בקרב צוותי הרפואה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שרוצה עוד לומר משהו, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האמת היא שאני ניזון מהכתבה שהיתה בעיתון "המבשר" ולא מידיעה ברורה שאכן הדברים היו בבית-החולים.

יצחק וקנין: לנו יש מזכיר סיעה מאוד חרוץ והשאילתות שהוא כותב מדי פעם, אפילו אנחנו לא יודעים עליהן, אלא רק כאשר הדבר הזה בסדר-היום.

יצחק וקנין: לגופו של עניין, אדוני סגן השר, אני חושב שיש פער בין ההוראות לבין יישומן בשטח, ופה סגן השר צריך לתת הוראה ברורה, לרענן ולתת תזכורת לכל בתי-החולים בנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: בהחלט אני אעשה כדי לרענן את הנוהל ולקיים את החוק.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי אין בעיות בזה, כי אני לא שומע על בעיות משום מקום.

יעקב ליצמן: שוב, אם יהיה לך מידע על הבעיה הספציפית אני אשמח לטפל בה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר כבר ירד.

ראובן ריבלין: עבר זמנו, בטלה תשובתו.

ראובן ריבלין: אפליה חמורה המתגלה בדוח המינהל האזרחי ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 944.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ושרים אחרים לא באו לענות בגלל העיסוק שלהם בתקציב המדינה במשרד ראש הממשלה, אנחנו נדחה את נושא השאילתות שאושרו למועד אחר.

ראובן ריבלין: עכשיו ננצל את הזמן להזמין את סגן שר הביטחון להשיב על הצעה לסדר-היום שמספרה 277, של חבר הכנסת אריאל, בנושא: אפליה חמורה המתגלה בדוח המינהל האזרחי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אולי בשני משפטים מהצד תוכל להזכיר במה מדובר, משום שאנחנו גם בפרוטוקול וגם מצולמים מול פני האומה.

ראובן ריבלין: אז כדי שהוא לא ישיב על דבר – – –

אורי אריאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, תזכורת בדקה: מדובר על דוח – אני מדגיש: דוח – של המינהל האזרחי, שכפוף לשר הביטחון ישירות.

אורי אריאל: הדוח הופק על-ידי המינהל האזרחי.

אורי אריאל: עיקרי הדוח הם כדלקמן: בהנחיה מדינית-פוליטית יש התמקדות בפינוי ובהריסה של בנייה בלתי חוקית של יהודים, ישראלים, אזרחי מדינת ישראל, שהולכים לצה"ל ומשלמים מסים.

אורי אריאל: יש התעלמות מסוימת – לא טוטלית, מסוימת – מהריסת בתים של פלסטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: האפליה הזאת אינה מקרית.

אורי אריאל: היא מוכוונת מלמעלה.

אורי אריאל: בעיני היא חמורה ביותר – – –

ראובן ריבלין: על כן הגשת הצעה לסדר-היום.

אורי אריאל: – – – חמורה ביותר, ולכן ביקשתי לדון בזה.

אורי אריאל: תודה ליושב-ראש על היענותו ותודה מראש על תשובת סגן השר.

ראובן ריבלין: ישיב הממונה על העניין, סגן השר מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה ביציע אנשים שנראה לי שהם לוחמים, וצריך, כבוד היושב-ראש, להגיד מלה על זה שהם מכבדים אותנו בנוכחותם.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל מייד את הישיבה המיוחדת שלשמה הם באו.

מתן וילנאי: אני מטבעי רגיש לדברים האלה – מחינוכי, מעולמי.

מתן וילנאי: אני רגיש לדברים האלה, וכשאני רואה אנשים שלחמו – אני מניח לפי האותות שזה היה בצבא ברית-המועצות – זה מעורר כבוד וגאווה בכל יהודי, ובוודאי פה בכנסת ישראל, ותבורכו על כך.

מתן וילנאי: מהיכרותי את מלחמת העולם השנייה אני יודע באילו קרבות יכולתם להשתתף.

מתן וילנאי: אלה קרבות קשים בצורה יוצאת דופן.

מתן וילנאי: אני גם מכיר את המשקל של היהודים בצבא האדום של אותם הימים.

מתן וילנאי: לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריאל – הטענה שלפיה קיימת מדיניות של אפליה כלפי התושבים הישראלים באיו"ש אינה נכונה, היא מופרכת מיסודה.

מתן וילנאי: לא קיימת אפליה, לא בהרס בב"חים – בנייה בלתי חוקית – של יהודים, ולא בהרס בנייה בלתי חוקית פלסטינית.

מתן וילנאי: ההוכחה הטובה לכך היא שבאופן קבוע אני עונה על שאילתות מדוע אתם לא הורסים, כמו של חבר הכנסת אריאל, ובאותה מידה על שאילתות מדוע אתם מאשרים בנייה כזאת או אחרת בהתנחלויות.

מתן וילנאי: אנחנו מנהלים באופן קבוע את הדיון הפוליטי הזה ומנסים כל הזמן למצוא את האיזון הנכון.

מתן וילנאי: במהלך השנה החולפת נהרסו 105 מבנים בלתי חוקיים יהודיים ו-111 מבנים בלתי חוקיים פלסטיניים.

מתן וילנאי: זה נראה ממש מאוזן.

מתן וילנאי: לאורך השנים, בצורה ברורה, נהרסו יותר מבנים פלסטיניים מאשר מבנים יהודיים.

מתן וילנאי: בצורה חד-משמעית.

מיכאל בן-ארי: – – –

מתן וילנאי: אני הסתכלתי על זה עשר שנים אחורה.

אורי אריאל: כמה הפרות בנייה יש יותר באחוזים?

מתן וילנאי: הריסה מתבצעת לפי מערך שיקולים מאוד מורכב, וזה חלק מהתשובה על קריאת הביניים של חבר הכנסת אריאל.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי הוא דיונים משפטיים שמונעים או מאפשרים הריסה כזאת או אחרת, גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי.

מתן וילנאי: רק לאחרונה אישר השר הריסת קרוב ל-100 בתים של פלסטינים שנמצאים על תוואי ביטחון שלנו והריסתם מתחייבת.

מתן וילנאי: אני מניח שזה יגיע גם לערכאות משפטיות וזה ייקח את הזמן שלו.

מתן וילנאי: ברמה העקרונית, אנחנו לא עושים הבחנה בין פלסטיני לבין יהודי.

מתן וילנאי: התוצאה, גם כשהיא נראית לא טובה לצד כזה או אחר, נובעת ממערכת שיקולים שעיקרה הוא מערכת המשפט וההתערבות שלה והקצב שבו היא עוסקת בדברים האלה.

מתן וילנאי: עד כאן.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת בן-ארי יש הצעה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל יסביר לך שיש לך הצעה נוספת.

אורי אריאל: השאלה היא אם יש – – –

ראובן ריבלין: לך אין תשובה.

ראובן ריבלין: חברך לסיעה יכול להציע הצעה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מבקש לדעת את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אתה מבקש להעביר את זה לוועדה או להסיר מסדר-היום?

ראובן ריבלין: מה אתה מבקש?

מתן וילנאי: לדעתי, להסיר מסדר-היום.

מתן וילנאי: למצער, אם חבר הכנסת אריאל מבקש להעביר את זה לוועדה – –

ראובן ריבלין: לא, הוא מבקש להעלות את זה על סדר-היום.

מתן וילנאי: – – לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אז אתה מסכים לוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, האם אתה מסכים שזה יועבר לדיון בוועדה?

אורי אריאל: אני מסכים שזה יועבר לוועדה.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחרת – רק להסיר מסדר-היום, אבל אתה יכול להשתמש בה באופן פורמלי כדי לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: יש לך באופן פורמלי זכות לבקש להסיר את העניין מסדר-היום, אבל באופן פורמלי לבקש להסיר ולנמק את הדברים שאתה רוצה לומר.

ראובן ריבלין: תאמר מה שאתה רוצה בקיצור.

מיכאל בן-ארי: חבל שסגן השר ירד – רציתי לחדד את שאלתו של חברי חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל בן-ארי: התשובה שהוא נתן נשמעת כלא עונה בכלל על השאלה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היתה: באופן יחסי, הפרות הבנייה ביישובי יהודה ושומרון לעומת הפרות הבנייה בקרב האוכלוסייה הערבית במקום – היא בלי שום יחס.

מיכאל בן-ארי: השאלה לא היתה אם יש פה 105 ושם יש 117, אלא השאלה היתה – באופן יחסי, ולזה נוגע התחקיר.

מיכאל בן-ארי: על זה לא קיבלנו תשובה.

מיכאל בן-ארי: וזה – באופן ברור: באופן יחסי להפרות הבנייה, האכיפה כלפי היהודים היא עובדתית הרבה יותר תקיפה, ובאחוזים – הרבה יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר לא צריך להשיב.

ראובן ריבלין: אתה הצעת להסיר מסדר-היום באופן פורמלי.

ראובן ריבלין: זה המקום היחיד שלחברי הכנסת מותר לבקש דבר אחד ולומר דבר אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

ראובן ריבלין: מי שבעד ועדה – מצביע בעד; מי שרוצה להסיר מסדר-היום – מצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת הממשלה היא להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד, מי שנגד – נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את שר התחבורה לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: פתיחת נמל התעופה להמראות ונחיתות לילה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם וידוע שראשי הרשויות המקומיות שסביב נמל התעופה בן-גוריון מעלים את החשש, כי עקב ההחלטה לפתוח את נמל התעופה להמראות ונחיתות בלילות, ייגרם מטרד לאוכלוסייה באזור.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם אכן יש כוונה לשנות את המצב הקיים?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: מי יזם זאת ומדוע?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה ייעשה למניעת פגיעה בתושבי האזור?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שיוצא לי לשאת דברים מאז תחילת כהונתך.

ישראל כץ: אני רוצה לברך אותך עוד פעם, ואני בטוח שתוסיף כבוד לכנסת ולמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ישראל כץ: לגבי השאילתא, חבר הכנסת , כיום, על-פי החלטת ועדת השרים לענייני פנים ושירותים מחודש יולי 1977, השעות שאסורות להמראה מנמל התעופה בן-גוריון בחודשי הקיץ הן 01:40 עד 04:50, ובתקופת החורף השעות הן 01:40 עד 05:50.

ישראל כץ: בהצעת ההחלטה של חוק ההסדרים, שהוגשה לחברי הממשלה על-ידי משרד האוצר ואושרה לפני שעה קלה, יש הצעה בדבר ניצול מיטבי של תשתית התעופה בישראל, ולפיה יוטל על שר התחבורה והבטיחות בדרכים לצמצם את ההגבלות על איסור המראות בשעות הלילה.

ישראל כץ: זאת בשל החלטת ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה מפברואר 2009, הכוללת בין השאר תוכנית שיפוץ, שדרוג והארכה של אחד ממסלולי ההמראה והנחיתה בנתב"ג, מסלול 0321.

ישראל כץ: על-פי דברי ההסבר שמצורפים להחלטה, בגלל השיפוץ המתוכנן באחד המסלולים בנתב"ג וסגירתו להמראות ונחיתות, יש צורך בהרחבת שעות הפעילות בשאר המסלולים, על מנת לעמוד בביקושי התעופה הקיימים ובהסכמי התעופה הבילטרליים הקיימים כיום.

ישראל כץ: כמו כן, לצורך צמצום הפגיעה בתושבי האזור, יותרו בשעות הלילה המראות של מטוסים שקטים מדירוג 4 בלבד, העומדים במפלסי הרעש הנדרשים בפרק 4 של נספח 16 של ארגון התעופה האזרחי הבין-לאומי ICAO.

ישראל כץ: אני, כשר התחבורה, בדיונים שקיימתי עם שר האוצר הבעתי את דעתי כי לשינוי הזה יש פוטנציאל של השפעה לרעה על איכות החיים של תושבי האזור.

ישראל כץ: ציינתי שזה מחייב דיאלוג והידברות עם ראשי הרשויות – כפי שאתה ציינת בשאילתא – בכל אזור נמל התעופה בן-גוריון, על מנת לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתושבים.

ישראל כץ: מתוקף החלטת הממשלה, שהטילה עלי את פתיחת הנמל בלילה להמראות, אני עומד לכנס בשבועות הקרובים את ראשי הרשויות באזור כדי לנסות לגבש ולמצוא פתרונות משותפים לצמצום הפגיעה.

ישראל כץ: נוסף על כך החלטתי למנות צוות בקרה ומעקב בין-משרדי לבחינת התועלות וההשלכות הסביבתיות ארוכות הטווח של קידום הצעד המוצע, ואת הצורך בהגבלת שיעור הפעילות הלילית בהתאם לתמ"א 4.2.

ישראל כץ: החלטה זו מופיעה על-פי בקשתי גם בהחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ימשיך להשיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: אין בקשות אחרות.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, קודם כול ברכותי על התפקיד החדש.

אברהם מיכאלי: אנחנו בפעם הראשונה רואים אותך פה על הבמה, משיב תשובות בשם משרד התחבורה.

אברהם מיכאלי: אני מאחל לך הצלחה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, הסוגיה הזאת של רעש מנמל התעופה בן-גוריון בלילות – בלי שמתירים כרגע המראות ונחיתות בלילה, הרעש בלתי נסבל.

אברהם מיכאלי: אני, כתושב האזור, שגר באחד היישובים הסמוכים מאוד לנמל התעופה בן-גוריון – אור-יהודה – אומר לך, אדוני השר, שלא כל פעם כשיש המראות ונחיתות בלילה התושבים רצים ומתלוננים.

אברהם מיכאלי: הרעש הזה מונע מהילדים לישון בלילות.

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר מביא בחשבון שכשזה יהיה בהיתר ובסמכות הדבר הזה יהיה בלתי נסבל?

אברהם מיכאלי: מדובר בעשרות יישובים באזור, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: עם כל ההידברות שאדוני השר מנסה לנהל עם ראשי היישובים, האם יעלה על הדעת שמדינת ישראל תפגע במאות אלפי תושבים שנמצאים מסביב לנמל התעופה בן-גוריון?

ישראל כץ: אני מודע לדברים.

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת, אתה בצדק מעלה כאן את הנושא ואת הדאגה לאיכות החיים של התושבים בכלל, את הדאגה לילדים, לאחרים, למבוגרים ולכולם באזור.

ישראל כץ: אני כפוף להחלטת הממשלה, אבל כפי שאמרתי אני אשמח אם כבודו יצטרף וייטול חלק בדיונים האלה.

ישראל כץ: אנחנו ננסה שעל הדבר שייקבע תהיה אכיפה שכך זה אכן קורה, כלומר סוג מטוס מסוים, שעות מסוימות, דברים מסוימים.

ישראל כץ: בעניין הזה תהיה אכיפה שתפתור חלק מהבעיות שקורות היום בפועל בלי שיש עליהן החלטות.

ישראל כץ: אני מודה לך.

ישראל כץ: אנחנו נעשה הכול כדי שבתקופה הנגזרת מהצורך להאריך את המסלול, שזה לטובת כל הנוגעים בדבר, הרעש יצומצם למינימום.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התחבורה, שלמרות מצוקת הדיון בממשלה מצא לנכון לבוא ולהשיב על שאילתא דחופה, כמחויב על-פי התקנון.

ראובן ריבלין: אנחנו מעריכים זאת מאוד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: התעללות מינית בילדה בת עשר ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1063.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, בשעה 12:00 נתחיל את הדיון החשוב בישיבה המיוחדת של הכנסת לציון 64 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו כשבע דקות, אני מזמין שני חברים להעלות את הנושא שאושר על-ידי הנשיאות כהצעות לסדר-היום שמספרן 310 ו-321.

ראובן ריבלין: התשובה של שר הרווחה, שלא נוכח כאן עמנו, תהיה אחרי הדיונים.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים בכל זאת דיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני מזמין אותך לעלות, בנושא: התעללות מינית בילדה בת עשר, ולאחר מכן – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם עומדות שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם תגלשו לעוד דקה אנחנו נאשר זאת.

ראובן ריבלין: תביאו זאת בחשבון, כי אנחנו רוצים לסיים לאחר מכן את הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני וחברתי אורלי לוי אבקסיס מעלים פה נושא מאוד כאוב.

אברהם מיכאלי: זה נושא שפורסם, ואני עדיין לא מאמין שהוא אכן קרה.

אברהם מיכאלי: אני פשוט מאוד ניגש להיבט העקרוני של הבעיה – כיצד זה יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שבעיה כזאת קיימת במערכת.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שצץ ביום אחד.

אברהם מיכאלי: המערכת משום מה כנראה לא טיפלה בדרך הנכונה.

אברהם מיכאלי: לאיפה אנחנו מידרדרים, אדוני היושב-ראש, שהילדים שלנו הולכים לבית-הספר והילדים האלה לא מוגנים?

אברהם מיכאלי: לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שמצב כזה של התעללות בילדה קטינה, בגיל עשר או 11, לא היה ידוע, כפי שמנסים, בהתחלה, כנראה, לומר בבית-ספר, או שהיה ידוע, והם אומרים שפנו להורים.

אברהם מיכאלי: אדוני, זה לא מקרה של הודעה פורמלית מינהלתית להורים שהילדה שלהם סובלת מבעיה כזאת או אחרת, או שהיא בעייתית בדרך כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: זה נושא של פיקוח נפש, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אם אני מסיק מזה על התנהגות – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש משלוש הסיעות בל"ד, רע"ם וחד"ש לא לקיים דיונים בין-תנועתיים במליאה.

אברהם מיכאלי: אדוני, אם אני מסיק מההתנהגות הזאת, מהמקרה הספציפי הזה, שאני לא רוצה כרגע לשפוט – אני יודע שהסוגיה היא סוגיה מאוד רגישה, מאוד כאובה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לנקוט עמדה בשם משרד הרווחה, בשם משרד החינוך; אני גם לא רוצה כרגע לדחות את דברי ההורים, את מה שהם אמרו – אבל אני מתחיל פשוט מאוד לתהות עד היכן אנחנו מידרדרים, אם במערכת החינוך הגענו כבר לדרגה כזאת של אלימות.

אברהם מיכאלי: אני, אדוני היושב-ראש, מקשר לכתבה שפורסמה בסוף השבוע במוסף שבת של "ידיעות אחרונות", על בעיה שכנראה קיימת במערכת ואנחנו פשוט מאוד טומנים את הראש באדמה.

אברהם מיכאלי: יש היום בעיה של סמכות מורית.

אברהם מיכאלי: המורים איבדו, אדוני היושב-ראש, את הסמכות לנהל את בתי-הספר.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אולי אנחנו דורשים מהמערכת להיות תקיפה, לטפל בבעיות.

אברהם מיכאלי: מצד שני, מה שאני מבין מאותה כתבה זה שהמורים היום חוששים ליטול סמכות, כי הם חוששים כל הזמן שיתלוננו נגדם ויביאו אותם לבירור משמעתי כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: מצד אחר, יש זכויות לילד.

אברהם מיכאלי: זכויות לילד זה דבר שלפעמים עובר להפקרות.

אברהם מיכאלי: הילדים כנראה לא מפרשים את זה בדרך נכונה.

אברהם מיכאלי: אם מגיעים לאלימות כזאת בתוך בית-ספר, בנים מתנהגים כך לבנות בבית-ספר והם לא חוששים, כנראה יש פה איזו בעיה.

אברהם מיכאלי: כנראה כבר איבדו את המורא ואת הכבוד להנהלת בית-הספר, איבדו כבר את הכבוד למחנכת – שכנראה ידעה מהסיפור בעקבות תלונה של ילד שראה את המעשה.

אברהם מיכאלי: כיצד זה יעלה על הדעת שמקרה כזה מתחולל בבית-הספר והמורים לא מתפקדים?

אברהם מיכאלי: אנחנו פשוט צריכים לשאול, עד היכן אנחנו נידרדר?

אברהם מיכאלי: האם אנחנו בסוף צריכים באמת לחשוש, שהילדים שיגיעו לבית-הספר צריך להצמיד להם איזה אפוטרופוס שילווה אותם בתוך בית-ספר?

אברהם מיכאלי: ואדוני, זה בעצם המצב שמתואר פה בכתבה הזאת שפורסמה, והיא כנראה נכונה.

אברהם מיכאלי: אם יש ויכוח איך זה קרה, למה היא הגיעה למצב הזה, זה ויכוח אחר, אבל המערכת כנראה צריכה לעשות חשבון-נפש גדול, ואנחנו צריכים כולנו יחד לפקח על הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת, כגורם הבכיר ביותר והמפקח על המערכת, רוצים לבוא ולדרוש מכל הרשויות – כמובן ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה – כיצד זה יכול להיות שילדה כל כך קטנה, כבת 11, מידרדרת למצב כזה – ושלא יאשימו אותה בהסכמה.

אברהם מיכאלי: איך אפשר להעלות על הדעת שילדה קטינה בגיל 11 ביצעה את המעשים האלה בהסכמה?

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד חמור.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכבוד שר הרווחה ישיב לנו בעניין הזה, ואנחנו אחר כך נחליט כיצד אנחנו נמשיך לפקח על העניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה הנכבד, אני רוצה להפנות את תשומת לבו – הוא חבר כנסת שבא לכנסת הזאת בפעם הראשונה, ויהיו עוד בוודאי הרבה פעמים – אין מדברים מאולם המליאה עם החברים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהאורחים שם לא להישען, לא לעמוד.

ראובן ריבלין: מי שאין לו מקום לשבת – למצוא לו מקום לשבת, אבל שלא יעמדו ויתכופפו לכיוון האולם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה אינו נהוג, וגם אינו ראוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לוי אבקסיס, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי, גם לרשותך עומדות הדקות הדרושות לך להעלות נושא קשה זה על סדר-היום של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, כמו שציינת, האירוע הזה הוא באמת אירוע יוצא דופן בחומרתו, והוא עלה לכותרות וחשף פרשה מזעזעת על ילדה בת עשר – אני אתקן אותך; כן, בסך הכול בת עשר – שהפכה לשפחת מין של קבוצת תלמידים בבית-ספרה ובקרבת מגוריה.

אורלי לוי אבקסיס: תודו, אירוע מזעזע, אבל מזעזע לא פחות לגלות איך טופל המקרה על-ידי הגורמים האחראים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי להבין את חומרת המקרה ואופן הטיפול הרשלני בו, אני אעמוד על השתלשלות הפרשה המזעזעת כפי שדווחה בהרחבה בכלי התקשורת, ועוררה בקרב הורים רבים דאגה וחרדה לגורל ילדיהם.

אורלי לוי אבקסיס: הפרשה הקשה נחשפה בעקבות תלונה שהגישו ההורים למשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אז התברר כי כבר בשנה שעברה הגיע להנהלת בית-הספר מידע על, ואני מצטטת, "התנהגות מינית חריגה" של הילדה עם ילדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשתה הנהלת בית-הספר בנדון?

אורלי לוי אבקסיס: היא פנתה אל הורי הילדה, סיפרה באופן כללי ביותר על שאירע, הגדילה ראש והציעה להעביר את הילדה לבית-ספר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: תודו, טיפול כהלכתו.

אורלי לוי אבקסיס: שאלות רבות עולות מלימוד הפרשה, והראשונה שבהן היא אם הנהלת בית-הספר פעלה כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אז להזכירכם, בסוף שנות ה-80 תוקן חוק העונשין ונוסף לו פרק שעסק במניעת התעללות בקטינים ובחסרי ישע.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת תיקון זה נחקק סעיף 368ד לחוק העונשין, המטיל חובת דיווח על התעללות בקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף קובע בין היתר כי קיימת חובת דיווח על כל פגיעה בקטין שבוצעה בתוך מסגרת חינוכית, גם כזאת שלא נעברה על-ידי האחראי על הקטין.

אורלי לוי אבקסיס: נוסף על כך, יש חוזר מנכ"ל מיוחד א' מספטמבר 1997, שמפרט כיצד יש לדווח ולאילו גורמים יש לפנות, וברשותכם, אני אציין רק את הסעיפים הרלוונטיים: יש לדווח מייד לפקיד הסעד או למשטרה על חשד להתעללות בתלמיד; יש ליידע את מנהל בית-הספר על החשד ועל ביצוע הדיווח; המנהל ייוועץ בפסיכולוג, ביועץ או בעובד סוציאלי, או בכולם גם יחד, כיצד להמשיך בטיפול במסגרת בית-הספר; אין לחקור את התלמיד בשום פנים ואופן על מנת לא לחבל בחקירת המשטרה; קשר עם ההורים ייווצר רק בתיאום עם פקיד סעד; ניתן לבקש מפקיד הסעד מידע חיוני למעקב אחרי תלמיד שיש חשש כי הוא סובל מהתעללות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, מהדיווחים הרבים בכלי התקשורת עולה כי הנהלת בית-הספר התעלמה באופן שיטתי מהסעיפים, ובעיקר מחוק חובת דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: לטיפול הלקוי של הנהלת בית-הספר התווסף גם הטיפול הכושל של רשויות הרווחה, שמייד עם פרסום הפרשה פנו אל ההורים, ומה הציעו?

אורלי לוי אבקסיס: הציעו להעביר את הילדה למעון חירום של משרד הרווחה, בלי שטרחו כלל לראות את הילדה או לשוחח עמה.

אורלי לוי אבקסיס: הפלא ופלא.

אורלי לוי אבקסיס: מייד לאחר שההורים הסתייעו בעורכת-דין, הואילו גורמי הרווחה והחינוך פתאום להגיע לבית המשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: בבדיקות שערכו גורמי הרווחה, הודו אלו כי הילדה גדלה במשפחה נורמטיבית ולא נראה שסבלה מפגיעות או מהתעללות בביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך ייתכן, אדוני, כבוד היושב-ראש, כי אותם גורמי רווחה, הם שהציעו, בטרם בדקו את הילדה, להעבירה למוסד?

אורלי לוי אבקסיס: הרי כל עובד סוציאלי מתחיל יודע, או לפחות יוצא מנקודת הנחה, שטובת הילד היא קודם כול עם הוריו, אלא אם כן הוכח אחרת, ורק אז הוא מוצא מחזקתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת: מהם הנהלים שעל-פיהם צריכות לפעול רשויות הרווחה לאחר שמתקבלת פנייה מבית-ספר?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא היה מעקב במהלך השנה אחרי הילדה ומשפחתה?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא הוצעו לה ולמשפחתה טיפול ותמיכה?

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה החשובה ביותר: כיצד משרד החינוך ורשויות הרווחה מתכוונים להפיק לקחים מפרשה זו?

אורלי לוי אבקסיס: זהו מקרה שהתפרסם, אבל, האם אנחנו בטוחים שזה מקרה בודד?

אורלי לוי אבקסיס: מי יודע אילו עוד מקרים דומים מתרחשים או התרחשו, ואולי אפילו מתרחשים בעצם השעות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: אין אנו יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: אין אנו יכולים לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: האם אפשר להיות שקטים במקרים מזעזעים כאלה?

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו יכול להשיב לי שאין צורך לדאוג?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש פיקוח כלשהו בעניינים אלו?

אורלי לוי אבקסיס: ואם כן, אנחנו לא רק זכאים, אנחנו חייבים לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי שהכנסת תקבל דוח מפורט ומסודר על אופן הפיקוח והמעקב, ומיהם הגורמים – אם ישנם כאלה – המופקדים על מעקב שכזה, על פיקוח שכזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אי-אפשר ולא יעלה על הדעת להבליג עד לכתבה חדשה נוספת – אני כבר מסיימת, כבוד היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: מי יודע כמה מקרים כאלה קרו ואין אנו יודעים עליהם כלל, מקרים שלא הגיעו אפילו לאמצעי התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: ילדינו לא יהיו הפקר.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים קטנים מופקדים מדי יום על-ידי הוריהם בידי מורים, מנהלים, מחנכים, מפקחים.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם יכולים להיות שקטים?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש מישהו מוסמך שייתן להם תשובה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו כחברי הכנסת תובעים תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נשקוט ולא ננוח בעניין זה עד אשר ידע כל הורה כי ילדיו נמצאים במסגרת שבה שומרים על ביטחונם.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, מן הראוי שהכנסת תקיים דיון נרחב בנושא חשוב ורגיש זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: תשובת השר תינתן במועד מאוחר יותר היום.

ראובן ריבלין: שר הרווחה נמצא בדיוני התקציב ויתייצב לאחר הישיבה המיוחדת.

ראובן ריבלין: האם יושבת-ראש האופוזיציה מגיעה?

ראובן ריבלין: כי אני מתחיל.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, קוראים לה.

רוני בר-און: היא מתחילה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא.

רוני בר-און: סמכותה היא סמכות נגזרת – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא ונוכח באולם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מייד נתחיל את הישיבה המיוחדת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד ראש הממשלה ואת השר בגין לתפוס את מקומם ליד שולחן הממשלה בכנסת על מנת שנוכל לציין את היום הראוי.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון 64 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

ראובן ריבלין: מכובדי ראש הממשלה בנימין נתניהו, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חברי הנהלת "יד ושם", חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה ולסיוע לניצוליה, נציגי המשרד לקליטת העלייה, ואחרונים יקרים – ותיקי מלחמת העולם השנייה מכל הארגונים, אורחים נכבדים, אנו מקבלים את פניכם, ותיקי הלוחמים, בחיבה ובהערצה גלויה ביום שבו אנו מציינים מלאות 64 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית.

ראובן ריבלין: בלב מלא גאווה אנחנו חולקים לכם כבוד, הלוחמים היהודים הגיבורים שהשתתפו במערכה, ומביעים את תודתנו, בשם העם בישראל כולו, על תרומתכם לניצחון החשוב.

ראובן ריבלין: היום הזה ראוי בהחלט לציון, משום שהוא איננו עוד ניצחון, משום שאיננו עוד הישג טקטי, או אפילו אסטרטגי.

ראובן ריבלין: זו היתה נקודה ארכימדית בדברי ימיה של האנושות, שחותמה ניכר לטווח הארוך.

ראובן ריבלין: היה זה ניצחון האור על החושך, ממש כפי שאמר שלמה המלך במגילת קהלת: וראיתי אני שיש יתרון לחוכמה מן הסכלות כיתרון האור מן החושך.

ראובן ריבלין: אלא שבאותן שנים אפלות רבים, רבים מדי, בחרו שלא לראות את האור.

ראובן ריבלין: הם העדיפו את הסכלות, את הבערות, את השנאה ואת הגזענות, שהביאה כמובן לאנטישמיות, ולבסוף – את תרגומה המעשי: השפלה והרג שיטתי, מפלצתי, של יהודים באשר הם בשם תורות גזע מופרכות.

ראובן ריבלין: אין תיאור קולע יותר לליקוי המאורות הזה מאשר מילותיו של המשורר הלאומי, חיים נחמן ביאליק, שנכתבו אומנם בהקשר אחר שנים אחדות קודם, אבל כבר היו אות אזהרה: "ראיתיכם שוב בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה / איכה דלותם פתאום, איכה חדלתם ישע".

ראובן ריבלין: חברי וחברותי, משטר האופל הנאצי, הכתם הכבד הזה בתולדות האנושות, לא פעל במחתרת ולא בעת הקדומה.

ראובן ריבלין: תורת הגזע ותעשיית המוות שגשגו כאן ועכשיו בעת החדשה, לעתים תחת עינם הפקוחה ולעתים תחת עינם העצומה למחצה של משטרים שהחשיבו עצמם נאורים.

ראובן ריבלין: בודדים, אדוני ראש הממשלה, בודדים, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, התריעו בשער מפני האסון המתרגש.

ראובן ריבלין: אחד כזה היה למשל המשורר היהודי-הגרמני היינריך היינה, שבחושיו החדים ידע לאבחן את הסכנה שבלאומנות הגרמנית, ושנים קודם לעליית המשטר הנאצי הזהיר: "בהישמע הרעם הגרמני ייפלו הנשרים מתים מן השמים, והאריות במדבריות של אפריקה הרחוקה יסתתרו במאורותיהם המלכותיות".

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, 64 שנים לאחר שהעולם נשם לרווחה עם נפילת "הרייך השלישי", הסכנה טרם חלפה.

ראובן ריבלין: האוויר שלנו הולך ומזדהם בהכרזות מחרידות קיצוניות שמקומן, כך קיווינו, לא יכירן בקרב האומות המתוקנות.

ראובן ריבלין: הקולות היוצאים מטהרן ומדרבן, של אנטישמיות נוטפת ארס וקריאות להשמדת ישראל, הן-הן הסכנה המוסרית והממשית, לא רק על שלומנו אנו, כי אם על שלום העולם כולו.

ראובן ריבלין: היום זה האתגר האמיתי של מדינות העולם החופשי, לצאת באופן ברור ונחרץ נגד כל אמירה כזאת, להחרים בלי היסוס ובלי הצטדקות כל מי ששותף בכל דרך למגמות האפלות בגרסת 2009 המאיימות להקדיר את שמינו.

ראובן ריבלין: עוד טרם השואה תיאר ביאליק את זוועות המעשים, מעשי הטבח ביהודים, בפואמה "בעיר ההרגה":

ראובן ריבלין: כי קרא ה' לאביב ולטבח גם יחד / השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט".

ראובן ריבלין: נפילת גרמניה הנאצית היתה מפלת בן דמותו המודרני של עמלק, שהמסורת היהודית קבעה כלפיו יחס מיוחד, אמביוולנטי; זכור את אשר עשה לך עמלק: לשמר את הידע על אודות הצורר, ועם זה למחות מתחת השמים כל זכר לקיומו.

ראובן ריבלין: לכן החוב המוסרי מוטל עלינו, כמו גם על יתר מדינות העולם – לא להניח אבן על אבן כדי לוודא שלעולם לא עוד.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד להזמין את ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לשאת את דבריו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, יקירינו הווטרנים, בכל שנה אנחנו מציינים את הניצחון על גרמניה הנאצית בשני תאריכים.

בנימין נתניהו: אתם מתייצבים עם המדליות.

בנימין נתניהו: אף-על-פי שאינכם עוד צעירים כל כך, אתם תמיד זקופים, ואני תמיד סקרן.

בנימין נתניהו: אני תמיד שואל: מה המדליה הזאת?

בנימין נתניהו: זה קרב אחד, זה יכול להיות קורסק, זה יכול להיות סטלינגרד, לפעמים משתחל משהו ממקום אחר – זה יכול להיות נורמנדי.

בנימין נתניהו: אבל שורות-שורות של מדליות ועיטורים, וכל אחד מתאר קרב, וחלק מהקרבות האלה היו קרבות נוראיים, מן הקשים בתולדות האנושות.

בנימין נתניהו: אני תמיד עומד נפעם מהדרך המכובדת, המאופקת.

בנימין נתניהו: אני תמיד רוצה לנסות לדובב אתכם שתספרו מה היה.

בנימין נתניהו: אתם תמיד מצטנעים.

בנימין נתניהו: אבל אני יכול להגיד לכם, שכילד קראתי על מעללי הגבורה שלכם.

בנימין נתניהו: כצוער בקורס קצינים קראתי ספר שקוראים לו – ודאי גם חברים אחרים זוכרים – "אנשי פאנפילוב", וגם הרבה ספרים אחרים.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שבגבורת

בנימין נתניהו: כם הצלתם את העולם כולו, ועוד יותר מזה – אנחנו יודעים שבגבורת

בנימין נתניהו: כם הצלתם את העם היהודי.

בנימין נתניהו: כי אם המפלצת הנאצית היתה מנצחת, העם היהודי היה נכחד.

בנימין נתניהו: עמים אחרים היו שורדים, היו חיים תחת משטר של חושך, של אפלה נוראה, אבל היו שורדים.

בנימין נתניהו: העם היהודי היה נכחד.

בנימין נתניהו: ועל כן הגבורה שלכם הצילה את העם היהודי, ואפשרה כמובן את הקמתה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: כשאני אומר הגבורה שלכם, אני מתכוון קודם כול לחצי מיליון לוחמים יהודים בצבא האדום, ומתוכם 100,000 קצינים – זו פרופורציה מדהימה – ומתוכם 200,000 נפלו.

בנימין נתניהו: רק להבין את העוצמה, את גודל הקורבן וההקרבה.

בנימין נתניהו: אני גם רוצה לציין שבארץ היתה התגייסות של 40,000 צעירים עבריים – פה בארץ – לצבא הבריטי.

בנימין נתניהו: זה היה מספר גדול מאוד, כמעט 10% מהיישוב.

בנימין נתניהו: בעצם, שני הזרמים הללו, של יהודים בצבא האדום ויהודים ארץ-ישראלים בצבא הבריטי, יחד עם יוצאי המחתרות – הם יצרו את המסד של צה"ל.

בנימין נתניהו: צה"ל בעצם נוסד על המסד של לוחמים יהודים בצבא האדום, של לוחמים עבריים בצבא הבריטי ושל יוצאי המחתרות.

זאב בוים: גם מצבאות אחרים.

בנימין נתניהו: וגם מצבאות אחרים, זה נכון, אבל אלה היסודות העיקריים שאנחנו מכירים ומוקירים אותם.

בנימין נתניהו: אז יש פה סגירת מעגל, משום שהילדים שלכם, בעיקר הנכדים שלכם, משרתים היום באותו צבא הגנה-לישראל שהייתם ממניחי היסודות שלו פעמיים: בהגנה על העתיד של העם היהודי וביצירת המורשת הצבאית, שבעצם מאפשרת את קיומו של כוח המגן היהודי היום.

בנימין נתניהו: אני מזכיר את כוח המגן – אנחנו זקוקים לו יותר מתמיד.

בנימין נתניהו: צדקת, אדוני היושב-ראש, כשאמרת ששנאת היהודים מתלקחת היום לא פחות מאשר בעבר, ובמידה מסוימת כמו בעבר.

בנימין נתניהו: מה שמתברר בפרספקטיבה היסטורית הוא ששנאת היהודים לא הגיעה לשיא ונעלמה לאחר השואה.

בנימין נתניהו: היא לא היתה אפיזודה חולפת; היא מלווה אותנו אלפי שנים, והיא לא נעלמה.

בנימין נתניהו: היא פשוט נכבשה לכמה עשרות שנים, והיא חוזרת ופורצת.

בנימין נתניהו: מה שהשתנה במצבנו, בעולמו של העם היהודי, זה לא היעלמות שנאת היהודים; זו היכולת של היהודים להגן על עצמם מפני השנאה הזאת.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לכם, במעמד הווטרנים הגיבורים שנמצאים כאן, שבאמת תרמו תרומה כל כך גדולה לאנושות ולעמנו:

בנימין נתניהו: אני רוצה להבטיח לכם שלעולם לא נאבד שוב את כוח המגן של העם היהודי.

בנימין נתניהו: אנו מחויבים לציווי הזה היום יותר מתמיד.

בנימין נתניהו: שאו ברכה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לראש הממשלה בנימין נתניהו ומתכבד להזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אחרוני הלוחמים בנאצים שיושבים אתנו כאן ונלחמו את מלחמתו של העולם החופשי, מלחמתו של העם היהודי, בנאצים, כנסת ישראל מציינת היום את יום הניצחון על הנאצים יחד אתכם, אחרוני הלוחמים, הווטרנים, אותם אמיצים שיצאו להציל את העולם מהרשע הצרוף שלא היה כמותו בהיסטוריה – הרשע המתוכנן, המדויק, רשע טהור, כאילו בשם הגזע הטהור.

ציפי לבני: ובמלחמה ההיא, גם אם לקח לעולם זמן לקלוט את גודל הזוועה, גם אם רעש המפציצים איחר להגיע למחנות ולרכבות, במלחמה ההיא העולם התאחד, מזרח ומערב, משני קצוות האוקיינוס, הנפגעים, המאוימים ואלה שהבינו – אותה מנהיגות שהבינה בזמן אמת שאיום כזה הוא איום על האנושות כולה, ששנאה צרופה ורוע כזה לא נעצרים בגבול ולא באוקיינוס, הם סכנה לכולם.

ציפי לבני: בצד הנהגה שקיבלה החלטות אמיצות היו חיילים שעזבו את בתיהם ואת משפחותיהם ויצאו לקרב על עתידה של האנושות, ובתוכם החיילים היהודים – אתם – שיצאו להציל את מולדתם, והצילו את בני עמם; אתם, הווטרנים, שחיים היום בתוכנו כאזרחי כבוד של המדינה הזאת, ישראל, שקמה מאפר השואה ונתנה את המענה הלאומי לעם היהודי כולו.

ציפי לבני: צריכים לומר את האמת: עד פתיחת שערי ברית-המועצות, עד שהגעתם הנה, עד שהלכתם אתם בגאווה ברחובות ישראל עם המדליות האלה על החזה, ישראל לא ציינה מספיק את היום הזה.

ציפי לבני: לקח זמן עד שהציבור בישראל ידע לא רק להסתכל עליכם בחיוך של חיבה ואהבה גדולה, אלא גם לתרגם אותו להערכה עמוקה, מתוך הבנה של תרומת

ציפי לבני: כם האישית להצלתו של העם היהודי.

ציפי לבני: וזה עדיין לא מספיק.

ציפי לבני: מורשת הקרב של מדינת ישראל מתחילה עוד לפני הקמתה.

ציפי לבני: זו מורשת הקרב של העם היהודי שנאלץ להילחם בכל החזיתות, בכל המקומות שבעולם, ומורשת הקרב שלכם נלמדת, וצריכה להמשיך להילמד, בכל בתי-הספר, בקורסי הקצינים, לשמש דוגמה גם לחיילי צבא-הגנה לישראל, הלוא הם הבנים והנכדים שלכם, באופן אמיתי או באופן סמלי.

ציפי לבני: לא מספיק עשינו כדי לשמר את המורשת הזאת.

ציפי לבני: אתר המורשת בלטרון עדיין נמצא בסבך הביורוקרטיה הישראלית, שגם היא צריכה להיות מתוקנת, מכל הסיבות הטובות שבעולם, אבל ודאי גם לעניין הזה.

ציפי לבני: חשבתי, למה לא ציינו קודם את היום הזה וחיכינו, בעצם, לעלייה הגדולה מברית-המועצות?

ציפי לבני: אולי משום שישראל היא מדינה למודת מלחמות וניצחונות, ואנחנו דווקא לא מציינים את סופם, אלא את תחילתם, ואולי משום שאנחנו סופרים ומחוברים פחות לניצחון ויותר לקורבנות שישראל שילמה כל השנים האלה.

ציפי לבני: אבל נדמה לי שהתשובה הנכונה היא כי מדי שנה בחודשים האלה ישראל מציינת שני תאריכים חשובים, את יום השואה ואחריו את יום הזיכרון ויום העצמאות, כי מלחמת העולם השנייה תמיד נשארת בעינינו כשואה, לא כניצחון, ואולי הניצחון האמיתי הוא הקמתה של מדינת ישראל – יום העצמאות, כי הקמת מדינת ישראל היא הניצחון האמיתי על הנאצים, על הרוע ועל האנטישמיות.

ציפי לבני: גם אם יש – ויש – מכחישי השואה היום, ויש אנטישמיות שמרימה את ראשה המכוער במקומות שונים בעולם, גם היום זו מלחמתו – וצריכה להיות מלחמתו – של העולם החופשי, מלחמתו של העולם היהודי, ומלחמתה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: היום אנחנו יכולים לומר, גם בשמחה וגם בגאווה: ישראל של שנת 2009 איננה אירופה של 1939; ישראל היא מדינה חזקה, והחוסן שלנו איננו רק כוחנו הצבאי – והוא קיים, אלא גם החוסן שלנו כחברה, הערכים שלנו, שעליהם אנחנו צריכים לשמור בכל מצב.

ציפי לבני: ביום הזה התכנסנו כאן, התכנסה כנסת ישראל, כדי להצדיע, כדי לזכור את הניצחון ההוא וכדי להצדיע לכם, הלוחמים.

ציפי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יולי אדלשטיין לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי האורחים, לאחר נאומו של השר אדלשטיין ייאלץ ראש הממשלה, בגלל עומס העבודה בנושא התקציב, להיפרד מאתנו ולעזוב את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שרי ממשלת ישראל, והעיקר – הווטרנים המכובדים והיקרים שלנו, היום אנחנו מציינים 64 שנים לאותו ניצחון היסטורי, ניצחון צבאי חשוב שכבר דובר בו רבות, אך בעיני, חברי חברי הכנסת, לא היה זה רק ניצחון צבאי חשוב; היה זה גם ניצחון מוסרי.

יולי יואל אדלשטיין: קואליציה – כמעט אפשר לומר "לצערי" – שהעולם לא הצליח לייצר לא לפני ולא אחרי, אף פעם, נגד רוע מוחלט, רוע אבסולוטי, שאיים על העולם כולו, אבל כפי שכבר נאמר כאן על-ידי קודמי, איים להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים מעמים שונים וממדינות שונות התגייסו והכריעו את החיה הנאצית.

יולי יואל אדלשטיין: בתוך הלוחמים בצבאות השונים אכן היו כמיליון וחצי – אף אחד ודאי לא יודע את המספר המדויק – לוחמים יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, שיעור הקצינים והשיעור של בעלי אותות הגבורה הם באחוזים שלא עולים בקנה אחד עם כל פרופורציה אפשרית, איך שלא נחשב את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אותם לוחמים יהודים התגייסו קודם כול להגנת אותה מדינה שבצבא שלה הם שירתו, אבל גם, במודע או שלא במודע, יצאו להגן על עמם, ובמודע או שלא במודע, השפיעו על תהליך היסטורי שהסתיים בהקמתה של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו אכן, כפי שגם נאמר, לא תמיד השכלנו לזכות את עצמנו קודם כול, ואת הצעירים שלנו, במחזות מסוג זה שאנחנו רואים כאן היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד שבשנים האחרונות, הודות לפועלם של כמה אנשים שיושבים כאן, באולם הזה, מקרב חברי הכנסת והשרים, סוף-סוף השכלנו להבין איזה אוצר יש לנו כאן במדינה, ואילו אנשים חיים כאן בתוכנו.

יולי יואל אדלשטיין: אולי פעם או פעמיים בשנה הם אכן שמים את כל המדליות ואותות הגבורה על החזה, אבל רוב ימי השנה זה הקשיש שגר ליד, ואסור לנו, באמת, לשכוח מה אותם אנשים עשו למען עם ישראל ולמען המדינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שלפעמים מפקפק ואומר, אבל אצלנו הרי כמעט כל אחד, גם לצערנו, למוד סבל, שכול וקרבות, וגם יכול לקרוא לעצמו וטרן, צריך פעם אחת להשתתף במצעד הניצחון של הווטרנים בירושלים, בחיפה, בראשון-לציון, בנצרת-עילית ובכל עיר, ולראות איך מגיע צעיר ישראלי מצוי שעוצר באמצע הרחוב ומוחא כפיים ואיך מגיבים אנשים שלפני כמה שנים אולי לא כל כך היו מודעים לזה, ורצים עם פרחים לקראת הווטרנים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, נראה שלפעמים יש גם שכר לפועלנו בכך שהבאנו את הדברים האלה למודעות של כלל ישראל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, צדקה יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אנחנו, כילדים שנולדנו בזמן המלחמה, לא היינו מודעים.

ראובן ריבלין: בשבילנו היו יום השואה והגבורה והבריגדה והפרטיזנים.

יולי יואל אדלשטיין: אז הנה, אדוני היושב-ראש, ובזה גם אסיים: אני כאן רוצה לפנות דווקא לא לחברי הכנסת אלא לווטרנים היקרים שיושבים כאן ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא הפסיקו לפעול מיום שעלו לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: ההישגים שלהם הם לא רק בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: ואני – מי אני לקרוא להם, אני יכול רק להצדיע להם, אבל גם לבקש מהם להמשיך בפעולה הזאת, בפעולה החינוכית, לספר את הסיפור, ולא כפי שאמר ראש הממשלה – לסרב.

יולי יואל אדלשטיין: קצת אולי אפילו נשתמש במלה "להשוויץ".

יולי יואל אדלשטיין: יש במה להיות גאים.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיכו, כי הנכדים שלכם באמת כאן ממשיכים את הדרך שלכם, והם העתיד שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיכו בבתי-ספר, בחוגים, במועדונים ובעיריות, ולא רק ביום הניצחון, כי המורשת הזאת היא חשובה לא רק לכם, היא חשובה לכולנו, כאלה שמודעים לה יותר או מודעים לה פחות.

יולי יואל אדלשטיין: היא חשובה לעתיד של כולנו כאן במדינת ישראל, שנדע שברגע האמת יהודים יכולים לקום, להגן על עצמם, להגן על עם ישראל, כפי שאתם עשיתם בגבורה שלא תתואר לפני 64 שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכם – ספאסיבה ואם באלשוי.

ראובן ריבלין: תודה לשר יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מתנצל בשם ראש הממשלה, שמבקש לעזוב את האולם לצורך ניהול ענייני המדינה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בשם סיעת קדימה, ואחריה – את חבר הכנסת זאב אלקין, בשם סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: וטרנים ובלוקדניקים יקרים, כל דור המלחמה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שרי הממשלה, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה להיות כאן ועכשיו כאשר הכנסת בשמונה השנים האחרונות מציינת יחד עם כל מדינת ישראל את יום הניצחון על גרמניה הנאצית על-פי חוקי מדינת ישראל – אני מדגישה: על-פי חוקי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בכנסת הקודמת התקבלו החלטות וחוקים ששיפרו באופן משמעותי את מצבם של בני דור המלחמה, ותיקי מלחמת העולם השנייה, ניצולי השואה, ובעיקר את מצבם של אלה שכבר עברו את גיל 80.

יצחק וקנין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

מרינה סולודקין: אפילו בתנאים של המשבר הכלכלי העולמי וסכנות ביטחוניות בלתי פוסקות, אני וחברי כנסת נוספים מתכוונים להמשיך במלאכה.

מרינה סולודקין: אני סבורה שמלאכה מרובה מאוד לפנינו: 1.

מרינה סולודקין: חייבים לזרז משא-ומתן עם ארצות המוצא של ותיקי מלחמת העולם השנייה, ניצולי השואה ופליטי השואה וכל דור המלחמה ולהחזיר לכם את זכויות הפנסיה מארצות המוצא.

מרינה סולודקין: זה חשוב; 2.

מרינה סולודקין: צריך גם לשכנע את הממשלה שלנו להפסיק לחשב את קצבאות המוסד לביטוח הלאומי כהכנסה של נכי המלחמה בנאצים המקבלים פנסיה ממשרד האוצר; 3.

מרינה סולודקין: להעניק מעמד עם הטבות לפליטי השואה; 4.

מרינה סולודקין: לשפר את המצב הכלכלי של כל נציגי דור המלחמה.

מרינה סולודקין: בשביל זה חייבים לאשר תוכניות לבניית דיור ציבורי בשבילם.

מרינה סולודקין: רצוי גם לא רק שלא לקצץ את קצבאותיהם אלא להיפך, להגדיל אותן.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך יגדל כוח הקנייה של רבבות אזרחים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הצעירים ביותר בין ותיקי מלחמת העולם השנייה הם בני 80 פלוס – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם, אתה עובר ממקום למקום.

יצחק וקנין: שב במקומך בבקשה.

מרינה סולודקין: – – ולכן אני פונה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לשר האוצר יובל שטייניץ ולשר הרווחה יצחק הרצוג וקוראת להם למצוא דרכים לשיפור מצבם בתחומי הדיור, הבריאות והשירותים החברתיים.

מרינה סולודקין: זה חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: חייבים לזכור תמיד שללא ניצחונם על גרמניה הנאצית לא היתה קמה מדינת ישראל והעם היהודי היה מושמד כולו.

מרינה סולודקין: כל מה שאנו עושים או עדיין עשויים לעשות למען ותיקי מלחמת העולם השנייה זהו כיסוי החלק המזערי בלבד של החוב הענקי שלנו, של העם והמדינה, שחייבים לכם.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר גם שכמה מהממשלות הקודמות התחייבו לממן את בנייתו של מוזיאון מיוחד בלטרון, מוזיאון שיוקדש לגבורת הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: לצערי, התחייבויות אלה טרם מומשו.

מרינה סולודקין: גם כאן אסור לנו למשוך את הזמן עוד.

מרינה סולודקין: איסוף הזיכרונות של ותיקי מלחמת העולם השנייה חיוני מאוד לצורך שמירת הזיכרון הקולקטיבי של העם היהודי מהתקופה הקשה ביותר בהיסטוריה שלנו.

מרינה סולודקין: (אומרת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: הכנסת עבדה, עובדת ותעבוד למען האינטרסים שלכם, וטרנים ובלוקדניקים יקרים וכל הדור שעבר את מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: )

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: אני מבקש להקפיד על הזמנים.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, והעיקר ביום הזה – אתם, ותיקי מלחמת העולם השנייה, נכי מלחמת העולם השנייה, וטרנים, דאראגיי וטראני – וטרנים יקרים, היום הזה, הישיבה מיוחדת כאן בכנסת ישראל, בעיני אין אולי סמל ניצחון יותר גדול מזה.

זאב אלקין: הם ניסו להשמיד אותנו.

זאב אלקין: הם עשו הכול כדי להשמיד אותנו.

זאב אלקין: אבל בזכות

זאב אלקין: כם הם לא הצליחו.

זאב אלקין: הם אינם.

זאב אלקין: אנחנו כאן במדינתנו הריבונית, בבירתנו הנצחית, בירושלים, מציינים יחד אתכם את היום הזה בפרלמנט הישראלי שלנו.

זאב אלקין: אם יש תמונה סמלית יותר טובה למה שאתם עשיתם – אני לא מכיר אותה – זו הישיבה הזאת והישיבות הדומות לה בשנים שקדמו.

זאב אלקין: כל האנושות, כל העם היהודי ומדינת ישראל חייבים לכם חוב עצום.

זאב אלקין: ללא מה שעשיתם העם שלנו לא היה עובר את האימה הנוראה הזאת, את אימת השואה.

זאב אלקין: ללא מה שעשיתם גם המדינה הזאת לא היתה יכולה לקום ולהתקיים.

זאב אלקין: זה חוב עצום, ואני אומר את זה כאן גם כחבר הכנסת, גם כיהודי וגם כנכד לנכה מלחמת העולם השנייה, וטרן, אחד מכם, שהתגייס בזמנו, בגיל 17, עוד לפני שהיה מותר, כדי ללכת ולהילחם נגד האויב האכזר ביותר שקם מול העם הישראלי ומול האנושות לאורך הדורות.

זאב אלקין: לקח זמן למדינת ישראל להבין שהיום הזה ראוי להיות יום ממלכתי מיוחד.

זאב אלקין: בהתחלה, כשחלקכם הגעתם לכאן ובאתם באותו יום מיוחד, 9 במאי, עם הסמלים, וניסיתם לצאת לרחוב ולהסביר מהי המשמעות של היום, היו כאלה שהרימו גבה – יש מספיק חגים במדינת ישראל, למה צריכים להביא עוד יום חג אחד, שהוא חג מהמורשת הסובייטית שאתה הגעתם?

זאב אלקין: אבל לאט לאט הבינה מדינת ישראל והבינה כנסת ישראל שקובעת את החקיקה, שהיום הזה הוא יום ניצחון גדול, שלפני שחוגגים אותו בברית-המועצות חייבים לחגוג אותו כאן, במדינת ישראל, במדינת העם היהודי, והוחלט לציין את היום הזה כיום ממלכתי, והוחלט – והתפתחה המסורת – לקיים את הישיבות האלה בכנסת, כדי לתת לכם את הכבוד ולשלם, ולו במעט, את החוב שכולנו חבים לכם.

זאב אלקין: הוחלט גם לקיים אירוע מיוחד ב"יד ושם".

זאב אלקין: ועוד לא הסתיימה המלאכה, ואפילו בכנסת האחרונה, לפני קצת פחות משנה, עמדתי כאן, על הבמה, והודיתי לחברי הכנסת על כך שהחליטו – עוד סמל אחד של היום הזה, המצעד שאתם עושים ב-9 במאי בירושלים, להפוך אותו למצעד ממלכתי.

זאב אלקין: אני שמח מאוד שהשנה, בפעם הראשונה, מדינת ישראל ארגנה את המצעד הזה, לא כי היא רצתה לעשות לכם טובה, ולא כי מישהו רצה לעשות לכם טובה, אלא כי זאת חובה על-פי חוק.

זאב אלקין: המצעד שלכם והניצחון שלכם הם המצעד שלנו והניצחון של כולנו.

זאב אלקין: נעשה לא מעט בשנים שקדמו, אבל יש הרבה מאוד שעוד צריך לעשות להנצחת המורשת.

זאב אלקין: הוזכר כאן כבר המוזיאון בלטרון, שמדברים בו רבות אבל צריך להביא אותו לסיום ולהפעלה.

זאב אלקין: אבל זה לא רק מוזיאון בלטרון, שהוא פרויקט גדול וכולם מכירים אותו; המוזיאונים הקטנים שהקמתם בכל עיר ועיר, ותמיד הם מתקיימים בקושי, בדוחק, ובקושי מגייסים להם כספים, הם הנצחה ומורשת לא פחות מהמוזיאון הרשמי והגדול בלטרון, ואני מקווה שהמוזיאונים האלה ימשיכו לפעול ולפרוח וישמשו מקום להעברת המסורת הזאת לדור הצעיר.

זאב אלקין: זאת לא רק חובת ההנצחה.

זאב אלקין: נעשה, גם בכנסות הקודמות, וגם בכנסת האחרונה, לא מעט כדי לעזור לכם להתקיים – אתם, שכאן אתנו, ומצבכם הכלכלי, כולם יודעים את זה, רחוק מאוד מלהיות מספק ומזהיר.

זאב אלקין: נעשה לא מעט, אבל יש הרבה יותר שצריך לעשות, וצריך לעשות את זה ולא לחכות, כי לצערי כל יום וכל שנה שאנחנו מחכים יש פחות ופחות פנים מוכרות שפוגשים ביום הזה, ואין זמן לחכות.

זאב אלקין: מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לשלם את החוב המוסרי לכם.

זאב אלקין: דבר אחרון: המסר שאתם מביאים אלינו, שאסור להתייאש בכל מצב, המסר שנלחמים מול האויב הקשה ביותר והאכזר ביותר גם כשנראה אולי שאין סיכוי, הוא מסר הכרחי לנו, לכל מדינת ישראל, למנהיגי מדינת ישראל, לכנסת כולה.

זאב אלקין: לא מוותרים לאויב, לא נכנעים.

זאב אלקין: בסופו של דבר עומדים על הדרך, והצדק מנצח, האנושות מנצחת, ועם ישראל מנצח, וחי את חייו.

זאב אלקין: עם ישראל חי.

זאב אלקין: על כך, תודה רבה לכם.

זאב אלקין: (אומר דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: את החוב שלנו לכם לא ניתן לשלם.

זאב אלקין: )

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את שרת הקליטה סופה לנדבר.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, וטרנים, בלוקדניקים, ניצולי השואה, פרטיזנים, יושבי-ראש הארגונים, חלפו 64 שנים מאז ניצחו בעלות-הברית את גרמניה הנאצית, המפלצת שנולדה מתוך שנאה, מתוך פאשיזם, שאיימה על העולם כולו, שהפעילה מכונת השמדה כלפי העם היהודי.

סופה לנדבר: העם היהודי איבד שישה מיליונים מבניו.

סופה לנדבר: כמעט לא נמצא בית, משפחה, שלא ידעו כאב ושכול, שלא ראו כיצד ילדים ונשים, גברים וזקנים, מובלים כצאן לטבח, למשרפות, לתאי הגזים, לגיא ההרגה.

סופה לנדבר: היו אלו הימים החשוכים בהיסטוריה של העולם הנאור, שבהם מנהיג מטורף הפך את המדינה למכונת השמדה, ומתוך החשכה הנוראית הבליח אור.

סופה לנדבר: אתם, הווטרנים והפרטיזנים, פעלתם, נלחמתם שכם אחד עם בעלות-הברית.

סופה לנדבר: אתם התייצבתם לדגל, אתם הייתם לפיד האור בחשכה.

סופה לנדבר: יותר ממיליון וחצי לוחמים יהודים, חיילים ופרטיזנים יוצאי מדינות אירופה וצפון-אפריקה, ורבבות מבני היישוב היהודי בארץ-ישראל יצאו למלחמה באויב האכזרי.

סופה לנדבר: בשיר הניצחון, בהמנון הניצחון, כתוב: אמא, לא כולנו חזרנו.

סופה לנדבר: חצינו את כל אירופה, את חצי כדור-הארץ, כדי להגיע ליום הזה, יום הניצחון.

סופה לנדבר: (קוראת בית מתוך השיר בשפה הרוסית.

סופה לנדבר: ) כרבע מיליון חיילים יהודים נפלו במלחמה זו.

סופה לנדבר: כ-200,000 זכו בעיטורי גבורה.

סופה לנדבר: אתם, שהגעתם ליום הזה בשורות חסרות, בשיער לבן, גאים ועטורי מדליות ושבחים – אני עומדת כאן, בכנסת ישראל, ואני פונה אליכם.

סופה לנדבר: אתם, שנלחמתם, אתם, שהבאתם את הניצחון, אתם גיבורי המלחמה.

סופה לנדבר: כאן, במדינת ישראל, המנון הניצחון נשמע חזק יותר.

סופה לנדבר: כאן יודעים אנחנו מהן המלחמות ומהו מחיר הניצחון.

סופה לנדבר: וביום זה אנחנו מציינים אותו בכנסת ומחלקים לכם את הכבוד.

סופה לנדבר: עלינו לזכור שתופי המלחמה טרם נדמו.

סופה לנדבר: גם בימים האלה מתכננים אויבינו את השמדת מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל לא עוד.

סופה לנדבר: עכשיו ניצבת נגדם מדינת ישראל, מדינה ריבונית בעלת צבא מהטובים בעולם.

סופה לנדבר: ואתם, שהבאתם להתמוטטות משטר הרשע, אתם הייתם המאיץ לבנייה של מדינת ישראל, אתם אחד היסודות של הבנייה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: כאן, בכנסת ישראל, אני רוצה להזכיר לכולנו, שלפני כמה שנים החליטה ממשלת ישראל לחוקק את חוק זכויות הווטרנים.

סופה לנדבר: היתה לי הזכות להיות בין אלה שיזמו את החוק הזה, וגם אני סברתי שהוא מעט מאוד כפיצוי לכם, הלוחמים הגיבורים.

סופה לנדבר: ביום הזה, מכאן, אני קוראת לכל יהודי העולם להיות ערים לסכנה המתחדשת, העלולה להשמיד ולהרוס ולפגוע שוב.

סופה לנדבר: עלינו לקרוא ליהודי העולם ולומר להם: ראו במדינת ישראל את ביתכם, ראו במדינת ישראל את מדינת העם היהודי, ודלת פתוחה לקליטה של כל יהודי.

סופה לנדבר: ביום הזה אני רוצה להגיד לכם: אנו מצדיעים לכם, וטרנים, בלוקדניקים, פרטיזנים, גיבורי מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: אני מצדיעה ואומרת: תודה לכם, וטרנים, לוחמים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרה לקליטת העלייה סופה לנדבר.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: אחריה יעלה חבר הכנסת אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קהל הווטרנים שיושב כאן באולם, ב-8 במאי 1945 הסתיימה מלחמת העולם השנייה, וזאת היתה מלחמת בני אור בבני חושך, על כל המשתמע מכך: ניצחונן של בעלות-הברית – ארצות-הברית, רוסיה, צרפת, בריטניה, מדינות העולם החופשי – מול גרמניה, איטליה ויפן.

שלי יחימוביץ': מעטים מאוד המקרים ההיסטוריים שאפשר, באופן כל כך ברור ונוקב, להצביע בהם על טובים ועל רעים, על כוחות האופל מול כוחות האור.

שלי יחימוביץ': בסופו של המאבק הזה, ואחרי ש-55 מיליון בני-אדם נרצחו, הושמדו ונהרגו, ניצחו במערכה הזאת בני-האור.

שלי יחימוביץ': בין הנספים, כמובן, שישה מיליוני יהודים, ובהם גם שני הסבים ושתי הסבתות שלי.

שלי יחימוביץ': למלחמת העולם השנייה, לשואה ולתוצאותיה, יש השלכות כל כך רחבות וכל כך מכריעות על כל רכיב מרכיבי חיינו – האישי, המשפחתי, הלאומי, ההיסטורי, המוסרי.

שלי יחימוביץ': כשלעצמי, אלמלא מלחמת העולם השנייה ותוצאותיה, לא הייתי באה לעולם.

שלי יחימוביץ': גם ילדי לא היו באים לעולם.

שלי יחימוביץ': מן הסתם משפחתה של אמי לא היתה עולה לישראל; משפחתו של אבי אולי כן, שם כבר דיברו על ציונות, אבל הם לא היו נפגשים.

שלי יחימוביץ': כך גם אבי ילדי.

שלי יחימוביץ': כך שבמישור האישי, כל חיי, במידה רבה, עומדים בצל או באור ההתרחשויות של מלחמת העולם השנייה.

שלי יחימוביץ': כל השקפת עולמי נובעת ממנה.

שלי יחימוביץ': גם מי שהיה בא לאוויר העולם אלמלא ההתרחשויות ההיסטוריות האלה, לא היה יושב כאן, במשכן הזה, היום, ומדינת ישראל לא היתה קמה.

שלי יחימוביץ': לכן, כל מעשה ממעשינו, ומן הסתם גם מעשיהם של הדורות שיבואו אחרינו, יושפעו ממה שהתרחש שם.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שלא לדבר בססמאות ולדבר על כמה תובנות שיש לי ביום הזה, והתובנות הן כמובן רבות ומגיעות לכל חלקי חיינו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר שמלחמת העולם השנייה פרצה אחרי משבר כלכלי קטסטרופלי, הגדול מסוגו בהיסטוריה המודרנית עד המשבר הזה שאנחנו ניצבים בו עכשיו.

שלי יחימוביץ': המשבר ההוא הוא שהוליד את הפאשיזם ואת הנאציזם ואת שנאת הזר, וליבה אותה לממדים שטניים ובלתי מוכרים, בקנה-מידה היסטורי.

שלי יחימוביץ': אחד הלקחים – אחד מני רבים – הוא שעוני ואבטלה וקושי מייצרים גם תופעות פוליטיות מאוד מאוד קשות.

שלי יחימוביץ': איש לא חסין מכך.

שלי יחימוביץ': גרמניה לא היתה פלנטה אחרת, היא היתה מדינה ממדינות אירופה.

שלי יחימוביץ': חיו בה אינטלקטואלים, פעלו בה איגודים מקצועיים.

שלי יחימוביץ': גם הם נתנו את הדין, עוד לפני שהגיע תורם של היהודים.

שלי יחימוביץ': ואנחנו תמיד צריכים לזכור את ההקשרים האלה, שאנחנו נוטים לעשות הפרדה ביניהם, בין ההקשר הכלכלי של חיים תקינים במדינה נורמלית לבין כל מיני תופעות קשות, גזעניות, פאשיסטיות.

שלי יחימוביץ': עוד דבר.

שלי יחימוביץ': חלק מהפלא האנושי, מהשיקום שבא אחרי מלחמת העולם השנייה, היה התודעה של המנצחים, שאחרי שניצחת ניצחון הירואי את כוחות הרשע, בכל זאת, אף-על-פי שמדובר בכוחות רשע, אתה לא מועך את אויבך שהובס.

שלי יחימוביץ': תוכנית מרשל היא תוכנית פלאית, שבה התגייסו כל מדינות המערב שניצחו, עם ארצות-הברית, בעלות-הברית, כדי לשקם את גרמניה, כדי לשקם את האויב שהובס, כדי לשקם את אירופה.

שלי יחימוביץ': אז, מתוך ההריסות, קמה גם מדינת הרווחה המודרנית, שהיום אנחנו נהנים מפירותיה; אותה מדינה שאיזנה בין הקפיטליזם הקיצוני, שהביא למשבר הכלכלי שקדם למלחמה, לבין הקומוניזם הבולשביקי, ויצרה את אותה מדינה שיש בה איזון בין המדינה לבין הסקטור העסקי; מדינה שלוקחת אחריות על חיי אזרחיה; שה-well being שלהם, שזכויות היסוד שלהם, הם חלק מאחריותה של המדינה.

שלי יחימוביץ': גם זה לקח שצריך לזכור.

שלי יחימוביץ': לסיום, אדוני היושב-ראש, כבת לניצולי השואה, כבר אמרתי, מוראות השואה הן חלק מההוויה שלי – גם של ילדי, אגב, שנחשפים למורשת הזאת מהסבים והסבתות שלהם, וגם מההורים שלהם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מרבים לדבר על "כצאן לטבח" ועל הנספים ועל הנרצחים, ובאמת ביום הזה אנחנו מכירים תודה לאותם מעטים שהיו הקול האחר, הפן האחר של המאבק בנאציזם.

שלי יחימוביץ': גם אתם, ידידי הווטרנים, גם הפרטיזנים, גם גיבורי מרד גטו ורשה, גם המורים בטרזין, שעד השנייה האחרונה, אף שהם ידעו שהם והילדים שהם מחנכים יובלו בסופו של דבר להשמדה, לא ויתרו על צלם אנוש והמשיכו לחנך את הילדים ברוח האמונות שבהן דגלו והאמינו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר, לסיום, סיפור אחד קצר של גבורה, וגם ממנו יש לקח.

שלי יחימוביץ': הסיפור הוא סיפורם של חברי המחתרת היהודית בקרקוב, חברים בתנועות הנוער הציוניות, שכאשר הוקם הגטו בקרקוב והיהודים הובלו לשם, ואחר כך באופן ברור משם למחנות ההשמדה, הקימו קומונה בלב הגטו של קרקוב והמשיכו שם לדבר על הרעיונות, גם הציוניים, גם המוסריים.

שלי יחימוביץ': הם המשיכו לקיים חיים של דיונים אינטלקטואליים ושל עתיד ושל תקווה בתוך כל הזוועה, וגם השיגו נשק ותקפו ברימונים בית-קפה שבו ישבו קצינים נאצים והכו אותם בתדהמה, וגילו את כל תעצומות הנפש שאדם יכול לגלות בתוכו כשהוא נמצא בלב המאפליה.

שלי יחימוביץ': ומה הניע אותם?

שלי יחימוביץ': הם ידעו שהם לא יביסו את המכונה הנאצית, ובכל זאת בשיחות ביניהם, שתועדו, הם אמרו שגם כשאתה יודע שאין לך יכולת להשפיע על המאורעות הגדולים או לשנות את גלגלי ההיסטוריה, גם אז אתה צריך להיאבק על מה שאתה מאמין בו, ולו בשביל שלוש שורות בהיסטוריה.

שלי יחימוביץ': כך הם אמרו.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שלכל אדם יש הפוטנציאל לכתוב לפחות שלוש שורות בהיסטוריה, לא לקבל את הדין אף פעם כמובן מאליו, להיות קשוב כל הזמן לעוולות מאוד קשות, שלפעמים אם לא שמים לב הן הופכות לדבר נורמטיבי.

שלי יחימוביץ': אני מקווה – אחת התובנות שלי היא – שלפחות אני אצליח לרשום את שלוש השורות שלי בהיסטוריה, כאן במשכן הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: אחריו יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

יצחק וקנין: אבקש להקפיד על הזמנים.

יצחק וקנין: בגלל אופי הדיון, אני לא עוצר את הדוברים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, חברי חברי הכנסת, אובז'אמי דאראגיי וטראני – וטרנים נכבדים ויקרים, בראשית דברי אני רוצה לומר שאני גאה לעמוד כאן בכנסת ישראל ביום הניצחון על גרמניה הנאצית מול נציגי הלוחמים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, אשר הכריעו את החיה האנושית, גרמניה הנאצית.

אמנון כהן: בכך הצלתם את שארית הפליטה, שארית היהודים באירופה, אשר היו במחנות ההשמדה, ובעצם כל האנושות חייבת לכם, הגיבורים, את הניצחון הגדול.

אמנון כהן: העם היהודי עבר, לצערנו, במלחמת העולם השנייה שואה איומה, שבה הושמדו שישה מיליוני אנשים, נשים וטף, ובכללם כמיליון ילדים.

אמנון כהן: אנו עם שידע הרג, חנק, שרפה ומיתות משונות של אנשים שלא חטאו, וכל פשעם היה אך ורק היותם יהודים.

אמנון כהן: נוכחנו לדעת כי שנאת עם ישראל איננה תופעה חד-פעמית אלא שרשרת רצופה ועתיקה אשר לובשת צורות שונות מאז ימי פרעה במצרים, המן הרשע בפרס, נבוכדנצר מלך בבל בימי הבית הראשון והיטלר הגרמני, יימח שמו וזכרו, בגרמניה הנאצית.

אמנון כהן: המלחמה בגרמניה הנאצית, על-ידי לוחמים יהודים, התקיימה מבית ומחוץ.

אמנון כהן: מבית – 60-50 אלף פרטיזנים פעלו באוקראינה, פולין, ליטא, רוסיה הלבנה, יוגוסלביה, צרפת, בלגיה, איטליה ועוד.

אמנון כהן: בשעה שהובילו אל תאי הגזים רבים מאחינו חסרי ההגנה באירופה, פעלו מן החוץ כמיליון וחצי יהודים אשר שירתו ולחמו בצבאות בעלות-הברית בכל החזיתות, ומתוכם, לצערנו, נפלו כ-230,000 חיילים יהודים במלחמת העולם השנייה, רובם שירתו בצבא האדום, ואתם גם דודי המנוח, אח של אבי, חננאל בן חפצי ואלעזר, וחבריו, שיצאו למלחמה מאסיה התיכונה, מאוזבקיסטן, קזחסטן וטג'יקיסטן.

אמנון כהן: 64 שנים חלפו מאז הימים הקשים שעדיין חרותים בזיכרוננו.

אמנון כהן: לחמתם בתנאים קשים, סיכנתם את נפשותיכם כדי להביא לסיומו של שלטון הרשע שגבה חייהם של מיליונים מבני עמנו.

אמנון כהן: רבים מכם קיבלו אותות הצטיינות על אומץ לבם.

אמנון כהן: גבורת

אמנון כהן: כם תירשם בהיסטוריה האנושית כתרומה משמעותית להצלתו של העם היהודי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והגיבורים הווטרנים, גם בדורנו קם צורר, הלוא הוא נשיא אירן אחמדינג'אד, המכריז השכם והערב על הכחשת השואה ועל רצונו להשמיד את עם ישראל, והעולם רובו רואה, שומע ומחריש.

אמנון כהן: רבים וטובים אינם מגיבים כלל על הצהרותיו השטניות, אלא להיפך; נותנים לו במה באומות המאוחדות בשווייץ להשמיע דברי נאצה והשמדה.

אמנון כהן: המאבק על קיומו של העם היהודי בארץ-ישראל ומחוץ לה עדיין נמשך.

אמנון כהן: צוררי העם היהודי עדיין ישנם, והאנטישמיות עדיין קיימת.

אמנון כהן: אך עם זאת, הוכחנו בכל שנות קיומו של העם היהודי כי עם ישראל הוא עם נצחי, עם חי וקיים, ואין צורר שיוכל לנו.

אמנון כהן: אשר על כן, חובה מוטלת על העם היהודי באשר הוא להיות מלוכד כאן, בארץ-ישראל, כעם חופשי בארצו, מתוך אהבה, אחווה, שלווה ורעות.

אמנון כהן: אתם, ותיקי מלחמת העולם השנייה אשר עליתם לארץ וחיים אתנו כאן, תרמתם תרומה מכרעת להצלתו ולקיומו של העם היהודי, בניצחון של בעלות-הברית על הנאצים ולניצחון האור על כוחות החושך.

אמנון כהן: אין לנו אלא להצדיע לכם ולומר: אנו מעריכים את תרומת

אמנון כהן: כם ומודים לכם על כל מה שעשיתם.

אמנון כהן: אתם פעלתם למען האנושות כולה ולמען העם היהודי.

אמנון כהן: עם זאת, נזכור את חבריכם שנפלו במערכה ולא זכו להגיע עד כאן.

אמנון כהן: דבר חשוב נוסף לפנינו, והוא אתגר חינוכי.

אמנון כהן: מלחמת העולם השנייה היא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של עם ישראל, ואתם, הלוחמים הוותיקים, חלק מלוחמי מערכות ישראל.

אמנון כהן: קם לנו דור צעיר שעדיין אינו מכיר את סיפורי הגבורה של הווטרנים במלחמת העולם השנייה.

אמנון כהן: סיפורי הגבורה שלכם הם חלק מתולדות עם ישראל.

אמנון כהן: יש להנחיל לילדינו ולדורות הבאים פרקים חדשים נוספים בתולדות הגבורה של העם היהודי.

אמנון כהן: עליהם לדעת על מורשת הקרב של הסבים והסבתות שלהם, שעלו למולדת ההיסטורית, כדי לשאוב מהם עוז וגבורה להמשך עתידנו כעם היהודי.

אמנון כהן: נמשיך לשאת תפילה אל צור ישראל וגואלו: "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל ואמרו אמן".

אמנון כהן: (אומר דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: ברכות לכל הווטרנים ולכולנו לרגל יום הניצחון.

אמנון כהן: )

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ולאחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, בארץ ובעולם מציינים בימים אלה את הניצחון על גרמניה הנאצית ואת סיומה של השואה האיומה שהושמד בה שליש מהעם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: מציינים את סיומה של מלחמה שבה נרצחו בשם השנאה באכזריות ובסדיסטיות משפחות שלמות על נשיהן וטפן.

מנחם אליעזר מוזס: קהילות שלמות חוסלו והובלו כצאן לטבח, בתוכן כל משפחת אבי המנוח ז"ל, שעלה בשנת תרצ"ג, וכך נשארתי נצר יחיד למשפחה מאוד ענפה ברומניה, ומשפחת אמי, כולם – סבים וסבות, אמהות, אבות, ילדים, נכדים ונינים, יותר מ-150 נרצחים.

מנחם אליעזר מוזס: נמצאים עוד היום חלק נכבד מניצולי השואה; מאות אלפי ניצולים עדיין חיים עמנו את הזוועה החרותה על זרועותיהם, אך זה לא מפריע לאלפי אנשים ברחבי העולם להסתובב ולהצהיר שבשבילם השואה היא עוד המצאה ציונית ותו-לא.

מנחם אליעזר מוזס: אנשים עומדים ומכחישים את קיומה של השואה בכל פורום אפשרי – כותבים ספרים ומאמרים, מוזמנים לוועידות בין-לאומיות, כך שאפילו מדינה נאורה כמו שווייץ נתנה במה לגדול מכחישי השואה בימינו להשמיע את הזיותיו.

מנחם אליעזר מוזס: אותו מכחיש השואה, אחמדינג'אד של אירן, אינו מסתפק רק בהכחשת השואה, אלא עומד ומצהיר על כוונותיו לבצע שואה חדשה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא מסתיר את תוכניתו להשמיד את ישראל, אך העולם מתייחס להצהרותיו באדישות ובזלזול.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מקווים שהעולה על רוחו לא יעלה ולא יבוא ולא יהיה.

מנחם אליעזר מוזס: המצב היום בעולם הוא שאנחנו רואים שוב התפרצויות אנטישמיות, מאמרים רבי שטנה נגד העם היהודי, ואפילו במשבר הכלכלי העולמי, הגלובלי, "אשמים" יהודים.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אנחנו רואים מפעם לפעם בפרסומים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר יהודים רבים מהציבור שלי בעולם שחוששים לצאת מביתם עם סממנים יהודיים.

מנחם אליעזר מוזס: בתי-כנסת ומרכזים יהודיים חייבים להיות היום מאובטחים יותר מאשר כאן, בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: היהודים מוכים ומושפלים רק בגלל היותם יהודים.

מנחם אליעזר מוזס: רק השבוע פורסם על בעל מלון באוסטריה שסירב להשכיר חדר למשפחה דתית מווינה בטענה ש"היהודים עושים צרות".

מנחם אליעזר מוזס: קבוצה של ניצולי מחנה מאוטהאוזן המושמץ, ששרדו את התופת הנורא, חזרו למחנה מאוטהאוזן עם בני משפחותיהם ובניהם כדי להראות להם את הניצחון על גרמניה הנאצית, והותקפו שם, במקום הזה, על-ידי קבוצה של צעירים ניאו-נאצים בקריאות גנאי, עד כדי כך שנורו לעברם כדורי גומי שפצעו אחדים מהניצולים.

מנחם אליעזר מוזס: במקום שתקום קואליציה מקיר לקיר ותיאבק בהכחשת השואה, באנטישמיות ובכוונות הזדון של נשיא אירן, העולם עומד מנגד ושותק.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לציין, אומנם הדבר הוא שולי, אבל לאחרונה היו גם בארץ תופעות אנטישמיות והיה נוער מסוים שפעלו בו קבוצות ניאו-נאציות ותאים אנטישמיים, כפי שקראתם בוודאי, שתקפו בתי-כנסת וריססו כניסות לבתי-כנסת בצלבי קרס.

מנחם אליעזר מוזס: יהודים שעברו את כל מוראות השואה וזכו לעלות לארץ נאלצים להתמודד כאן שוב עם תופעות כאלה?

מנחם אליעזר מוזס: איך ניתן לעבור על זה לסדר היום?

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, הייתי במירון אתמול ושלשום, ל"ג בעומר.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להודות שזה התנהל הפעם למופת, ואנחנו לא זקוקים להקים שוב ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ל"ג בעומר במירון, כפי שהוקמה בכנסת הקודמת ועקב הבחירות לא המשיכה בעבודתה.

מנחם אליעזר מוזס: הכול התנהל למופת.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו שם, להערכת המשטרה, קרוב לחצי מיליון יהודים, ששמחו וחגגו במירון.

מנחם אליעזר מוזס: ראית שם ניצולי שואה, בניהם, בנותיהם, נכדיהם, נכדותיהם, ניניהם ונינותיהם, והם העדות האמיתית להתגברות על הנאצים ועל היטלר, ש"הפתרון הסופי" שלהם היה כפי שרואים עד היום בכתבות של ה"שטירמר".

מנחם אליעזר מוזס: ה"שטירמר" מציג את היהודים כפי שיהודי חרדי כמוני נראה עכשיו כאן על הבמה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת הצורה שבה ה"שטירמר" מציג אותם בעיתונות.

מנחם אליעזר מוזס: אם ראינו אתמול חצי מיליון יהודים רוקדים וחוגגים במירון בל"ג בעומר, זאת העדות האמיתית וזה הניצחון האמיתי על היטלר ועל הנאצים שנצח ישראל לא ישקר ולא יכזב.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת טיבי, חמש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי האורחים, רבותי חברי הכנסת, אין יותר טבעי מכך שהכנסת מתאחדת על כל סיעותיה כדי לציין את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

אחמד טיבי: מדובר בניצחון אוניברסלי על כוחות הרשע ששלחו עשרות מיליוני אנשים – יהודים, סובייטים, פולנים וצוענים – למוות נורא.

אחמד טיבי: זה לא היה מוות פשוט, זאת היתה תעשיית מוות, שהיא תולדה של אידיאולוגיית שנאה, גזענות וטיהור הגזע.

אחמד טיבי: זה המקום וזה הזמן לזעוק את זעקתם של כל אלה שהיו ואינם עוד אתנו, את זעקת השארית שמתקשה, ובצדק, להשתחרר מתמונות המוות והזוועה ההן.

אחמד טיבי: אני מלא אמפתיה רבה למשפחות של קורבנות השואה באשר הן בעולם כולו, לרבות אלה שאתם אני חי באותה ארץ, באותה מדינה.

אחמד טיבי: מכונה משומנת היטב, שהתבססה על הטיעון של צדקת האומה ועליונותה מעל כל ערך אזרחי או אנושי, דרסה בדרכה את הערך הנשגב שבערכים האנושיים – הזכות לחיים של עמים שלמים.

אחמד טיבי: הנאציזם, אדוני היושב-ראש, צמח שם, באירופה.

אחמד טיבי: מישל פוקו אמר כי אידיאולוגיה זו צמחה מתוך העידן המודרני.

אחמד טיבי: אני מוסיף: היא צמחה במערב ולא במזרח.

אחמד טיבי: אכן, פוקו צדק, אך הוא שגה שלא הצביע בכתביו על האשמה המוסרית של כל אלה ששמעו, שראו אך שתקו, בהנהגה אך גם בעם.

אחמד טיבי: האמת העצובה, אמרה חנה ארנדט, היא שרוב מעשי הרשע נעשים בידי אנשים שמעולם לא החליטו במודע להיות טובים או רעים.

אחמד טיבי: הבנאליות של הרשע.

אחמד טיבי: אל האנשים הטובים בטבעם אני פונה ואומר: כוח רב משחית מאוד.

אחמד טיבי: כוחנות, לאומנות משיחית, פאשיזם וגזענות הם הדרכים למשוך אנשים על בסיס המוני כדי לתמוך במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, למחוץ את כולנו.

אחמד טיבי: אין דבר יותר מטופש ויותר לא מוסרי מאשר הכחשת השואה.

אחמד טיבי: לשם מה?

אחמד טיבי: למען איזו מטרה בדיוק עושים זאת אלה שעושים זאת?

אחמד טיבי: אנחנו כאן בעידן של מימוש הזכויות להגדרה עצמית, לחופש, ולא של פירוק מדינות או עמים.

אחמד טיבי: יש לעמוד באומץ מול תופעות של הכחשת האחר, דיכויו, הכחשת השואה.

אחמד טיבי: מול הגזענות יש לעמוד בעולם, כאן ושם, שם וכאן.

אחמד טיבי: אני שמח וגאה שאני נמצא באותו צד שבו נמצאים אינטלקטואלים ערבים בולטים, שיצאו חוצץ נגד תופעות של הכחשת השואה במזרח התיכון ובמקומות אחרים בעולם – מחמוד דרוויש, אליאס ח'ורי, אדוארד סעיד, אליאס סנבר ואחרים.

אחמד טיבי: זה המקום לשוב ולומר כי השואה אל לה להיות כלי בוויכוח הפוליטי, הפופוליסטי.

אחמד טיבי: אין למסחר אותה, אין לגחך אותה.

אחמד טיבי: השואה, אדוני היושב-ראש, היא הפשע הנורא ביותר נגד האנושות המודרנית, והנאציזם הוא הכלי הקר, המחושב שהוביל לפשע הזה.

אחמד טיבי: גזענות היתה החוט המקשר, שקישר בין קצותיה של האידיאולוגיה הנוראה הזאת.

אחמד טיבי: כאן ועכשיו עלינו לעמוד ולזעוק בקול רם נגד כל תופעה של אפליה, של גזענות, של פוליטיקה של שנאה.

אחמד טיבי: הגזענות והשנאה לכל מה שהוא אחר, ערבי, הרימה ראש כאן בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: גזענות הפכה מזמן להיות "מיינסטרים".

אחמד טיבי: ממשיכים לחבוט בקורבן ולנשלו מזכויותיו.

אחמד טיבי: מי שהיה קורבן של המוות הנורא ההוא, שהוא תולדה של שימוש לרעה בכוח, הכוח המוחלט, ההרסני, חייב להיות קשוב לזעקת האם השכולה שביתה נהרס וקבר את ילדיה, לכאב ולבכי של רופא שאיבד את בנותיו, לקורבן האחר, גם אם הוא הקורבן שלו, לרבות אם הוא קורבן שלו.

אחמד טיבי: על הטובים להשמיע את קולם ולא את שתיקתם הרועמת, כי בעת ההיא אנחנו נזכור לא רק את עוולות הרעים, כי אם בעיקר את שתיקת הטובים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אלדוס הקסלי, הסופר הבריטי הנודע, אמר פעם משפט אדיר: העובדה שבני-אדם לא לומדים ממה שההיסטוריה מנסה ללמד אותם היא למעשה השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מההיסטוריה.

אחמד טיבי: ויקטור פרנקל, גם כן פילוסוף, אמר: מאז אושוויץ אנחנו יודעים למה האדם מסוגל.

אחמד טיבי: מאז הירושימה אנחנו יודעים מה עומד על המאזניים.

אחמד טיבי: זה הזמן וזה המקום לומר די לנשק להשמדה המונית, לפרק את כל האזור מנשק נורא זה, ולחזק את ידיו של הנשיא ברק אובמה בקריאתו לפיקוח ולבקרה כצעד ראשון לפרק את כל האזור ואת העולם כולו מנשק להשמדה המונית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שוב, העובדה שבני-אדם לא לומדים ממה שההיסטוריה מנסה ללמד אותם היא למעשה השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מההיסטוריה.

אחמד טיבי: עמיתי חברי הכנסת, רבותי האורחים, בואו נקשיב להיסטוריה כדי לבנות עתיד אחר ואז לבטח פשע זה לא יישנה לעולם.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית איחולי לסגן היושב-ראש ובהצלחה רבה.

אורי אריאל: אני בטוח שתצליח בכך.

אורי אריאל: אחרי 64 שנים של מלחמה נוראית, שהעם החופשי ניצח בה את העריצות, את הרודנות ואת הרצחנות, אני, אנחנו מצדיעים לכם.

אורי אריאל: אתם אלה שהייתם שותפים בהובלה ובניצחון ההיסטורי על מלכות הרשע.

אורי אריאל: במלחמה הזאת בתאי הגזים השמידו הנאצים את כל משפחת אמי, זיכרונה לברכה, נעמי לבית גולדברג.

אורי אריאל: אין לי סבא ואין לי סבתא.

אורי אריאל: ואתם, שנלחמתם, הצלחתם לעצור את המכונה הזאת.

אורי אריאל: אני מצדיע לבריגדה היהודית שהצטרפה למלחמה ופעלה ככל יכולתה, ביניהם גם אבי, שייבדל לחיים ארוכים.

אורי אריאל: הלכו צעירים רבים וטובים להילחם את מלחמת העולם החופשי, את מלחמתו של העם היהודי בצורר והיו שותפים לניצחון.

אורי אריאל: אל נקמות ה', אל נקמות.

אורי אריאל: הנקמה ניתנה לקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: בני-אדם, בדרך כלל, אם נוקמים – נקמתם רעה היא, אבל כפי שכבר היטיב לבטא ידידי חבר הכנסת מוזס, זו נקמתנו.

אורי אריאל: זו נקמתנו, זו נקמת העם היהודי.

אורי אריאל: קמה מדינת ישראל, יש לה כנסת, יש לה ריבונות, יש לה חקיקה, יש לה חמלה, יש לה תורה, והיא עולה ופורחת.

אורי אריאל: זו הנקמה שאנחנו כיהודים יכולים לעשות, ומצווה עלינו לחזק זאת.

אורי אריאל: נמצא פה כעת האפיפיור, וגם הוא, כנראה, לא הבין לעומק את נקמתנו הפשוטה הזאת, האמיתית הזאת, ולא הצליח לעמוד ב"יד ושם" ולהביע סליחה בפני העם שכה רבים ממנו – שליש – נרצחו.

אורי אריאל: בעת השואה הגדולה, בעת המלחמה הגדולה, ההנהגה בישראל, למיטב הבנתי, לא פעלה די.

אורי אריאל: ניסיתי פעמים רבות ללמוד מאיפה זה בא, ואי-אפשר לומר שההנהגה לא ידעה.

אורי אריאל: נכון, הדברים היו מקוטעים, הם לא היו די ברורים.

אורי אריאל: מהדברים שקראתי וניסיתי להבין, גודל השואה ועוצמת התהליך הזה היו כאלה שאנשים נאלמו דום.

אורי אריאל: אינני שופט אותם, אני לא מבקר עכשיו.

אורי אריאל: בעיקר אני רוצה להגיד לממשלת ישראל, לכנסת ישראל ולעם ישראל: לעולם לא עוד.

אורי אריאל: יש ממשלה, יש כנסת, יש ריבונות, יש עם ישראל, יש לו צבא וכוחות ביטחון.

אורי אריאל: אין ולא יכול להיות איש בעולם שיאיים על המדינה הזו בשואה נוספת, וחובתנו לא לשתוק אלא לעשות ככל יכולתנו כדי שהתופעה הזאת תיעלם.

אורי אריאל: בעיות מהסוג הזה צריך להרוג כשהן קטנות.

אורי אריאל: פעם נוספת אני מצדיע לווטרנים, לכל הלוחמים שלחמו את מלחמת הקודש הזאת, ואני בטוח שבעזרת השם נתגבר על כל שונאינו.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אורחים וטרנים שמכבדים אותנו היום בכנסת בנוכחותכם, אני גאה לדבר כאן היום בשמה של תנועה שלאורך כל השנים הקפידה, ועדיין מקפידה, לציין את יום הניצחון.

דב חנין: בכל שנה, משנת 1959 ועד היום, אנחנו מציינים את יום הניצחון באירוע שמתקיים ביער הצבא האדום בהרי ירושלים, יער שניטע עוד בשנת 1950.

דב חנין: אני שמח שבשנים האחרונות המודעות ליום הניצחון, לחשיבות העצומה שלו עבור האנושות ועבורנו, כיהודים וכישראלים, מתרחבת בחברה הישראלית וזוכה גם להכרה ממלכתית.

דב חנין: היום הזה הוא יום של ציון העבר.

דב חנין: אנחנו מציינים ביום הזה ניצחון במאבק הגורלי ביותר שהתנהל בהיסטוריה האנושית, מאבק על עתידה של האנושות ועל עצם קיומה של האנושות.

דב חנין: בשורה הראשונה נמצא קיומו של העם היהודי – נמצא קיומם של היהודים.

דב חנין: הם היו הראשונים על הכוונת, אבל הם לא היו היחידים.

דב חנין: אם מכונת ההשמדה הנאצית היתה מצליחה לנצח, האנושות כולה היתה משנה באופן נורא את פניה.

דב חנין: המאבק הזה התנהל בחזיתות רבות; הוא התנהל בגטאות – כאשר מרדו בגטאות לא מרדו כדי לכתוב שלוש שורות בהיסטוריה.

דב חנין: מרדו בגטאות כי הבינו שגם המרד הזה יכול להיות חלק ממערכה רחבה.

דב חנין: מרדו בגטאות מכיוון שהבינו שגם לרתק כוחות גרמניים לגטו וילנה ולגטו ורשה זאת תרומה במערכה על ההצלה של עצמנו ושל העולם כולו.

דב חנין: המערכה הזאת התנהלה בחזית המערב, בצפון-אפריקה, אבל היא בוודאי התנהלה קודם כול בחזית המזרח.

דב חנין: אנחנו יודעים ש-90% מהצבא הגרמני, לאורך שנות מלחמת העולם השנייה, לחם בחזית המזרח.

דב חנין: זו היתה הזירה שבה הוכרעה המלחמה.

דב חנין: זה המקום שבו נעצר הצבא הנאצי לראשונה, בשערי מוסקבה, בנובמבר-דצמבר 1941.

דב חנין: זה המקום שבו עמדה העיר הראשונה שהיתה במצור כל שנות המלחמה ולא נפלה, לנינגרד.

דב חנין: זה המקום שבו התנהל קרב ההכרעה הראשון שבו הובסו הנאצים ובסופו מאות אלפים של חיילי הצבא המהולל, המפואר והמנצח, הוורמאכט הגרמני, נכנעו, סטלינגרד.

דב חנין: זה המקום שבו התנהל קרב השריון הגדול ביותר בהיסטוריה, שבו נשברה המפרקת של הצבא הנאצי, בקורסק, בחזית המזרח, 1943.

דב חנין: זו החזית שהסתיימה בסופו של דבר בתחילת חודש מאי 1945 בהנפת הדגל האדום על הרייכסטג הגרמני.

דב חנין: אורחים נכבדים, יש לנו חובת כבוד כלפיכם.

דב חנין: יש לנו חובת הוקרה והערכה לקורבן, לסבל ולגבורה שלכם.

דב חנין: יש לנו חובה להבטיח את זכויותיכם, את הקיום שלכם, קיום בכבוד בחברה הישראלית.

דב חנין: ביום הזה אנחנו צריכים לדבר לא רק על העבר, יש לקח לעתיד מהמלחמה הנוראה ההיא: הפאשיזם נוצח, אבל הוא לא נעלם.

דב חנין: זו מחלה איומה שמאיימת להתפרץ, והיא יכולה להתפרץ בכל חברה אנושית.

דב חנין: אין חסינות מוחלטת מפניה.

דב חנין: ולכן צריך ערנות, וצריך מאבק.

דב חנין: זה מעשה ידי אדם, מה שקרה שם, ובני-אדם היו יכולים למנוע את האסון הזה, היו יכולים למנוע את עליית הנאצים לשלטון בגרמניה, בחזית אנטי-פאשיסטית רחבה שהיתה צריכה לקום כבר אז.

דב חנין: היה אפשר למנוע את המדרון החלקלק של סובלנות וסבלנות כלפי פאשיזם וגזענות.

דב חנין: היה אפשר למנוע את עליית הפאשיזם בספרד; היה אפשר למנוע את ההרס הנורא ואת החורבן האנושי, חסר התקדים, שהשואה היהודית היא חלק מרכזי ממנו.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים ביום הזה לא רק בהסתכלות אל העבר, אלא בחשבון-נפש אנושי ויהודי, בהסתכלות על העולם שלנו וגם על עצמנו, ולהבטיח לעצמנו: לעולם לא עוד.

דב חנין: לעולם לא עוד במקומות אחרים, וחס וחלילה לעולם לא עוד גם במקומנו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: ראשית, אדוני, ברכות על תפקידך.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שתצליח.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת, וטרנים יקרים, חברים, חברות, יושבים פה אנשים – גם אלה ללא המדליות – עם עבר עשיר.

ניצן הורוביץ: דרך אגב, לא רק מברית-המועצות, חייבים לציין, אלא נציגי כוחות הלוחמים ובעלות-הברית ממדינות נוספות: אמריקנים, בריטים, צרפתים ורבים אחרים.

ניצן הורוביץ: אני רואה כאן, אם אני מצליח לזהות נכון את המדים, נציגים של כוחות ההגנה האווירית, אנשי שריון, חיל רגלים, צנחנים וטייסים, כולם מכוחות בעלות-הברית, רובם מברית-המועצות.

ניצן הורוביץ: חברים, יום הניצחון שאנחנו מציינים כאן היום בכנסת הוא אחד הימים החשובים ביותר, לא רק בהיסטוריה העולמית אלא גם כאן, במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: בעיני יום הניצחון חשוב ממש כמו החגים הלאומיים שלנו וימי המועד החשובים ביותר.

ניצן הורוביץ: אני יכול לומר מלה אישית ולהצטרף כאן לחברי שדיברו באופן אישי: גם אני לא הייתי עומד כאן לפניכם היום לולא הניצחון הזה על הנאצים.

ניצן הורוביץ: אבי נולד בוורשה בסוף שנת 1938, וכשהיה בן כמה חודשים פלשו הגרמנים לפולין.

ניצן הורוביץ: אמו – סבתי זיכרונה לברכה – נשאה אותו בידיה והלכה במשך חודש ימים, עברה את הגבול הסובייטי, ואחר כך הצטרף אליהם גם סבי זיכרונו לברכה.

ניצן הורוביץ: משפחת אבי שהתה במשך שש שנים במחנה עקורים, יהודים רובם, בצפון סיביר, בתנאים קשים מאוד, ובתום המלחמה, כאשר הצבא האדום שחרר את אירופה הכבושה, כבש את פולין, שחרר אותה מידי הנאצים, משפחתי היתה יכולה לחזור אל פולין, ולאחר מכן עלו לארץ.

ניצן הורוביץ: שאר המשפחה, שלא ברחה בזמן ונשארה בפולין, נספתה.

ניצן הורוביץ: מדובר על עשרות מקרובי משפחתי ממש.

ניצן הורוביץ: כך שכולנו כאן בעצם חבים לכם חוב עצום.

ניצן הורוביץ: קודמי דיברו על הקורבן שהקריבו בעלות-הברית – ואולי כדאי להגיד עוד מלה אחת על ברית-המועצות בהקשר זה: 27 מיליון אזרחים סובייטים נהרגו במלחמת העולם השנייה; 15 מיליון – אם מחשיבים את המספר הכולל – חיילים, ועוד יותר מ-10 מיליוני אזרחים.

ניצן הורוביץ: בסך הכול 27 מיליון קורבנות סובייטים.

ניצן הורוביץ: זה מספר בלתי נתפס, וברור מדוע גם היום, יותר מ-60 שנה אחרי, בברית-המועצות – במדינות ברית-המועצות לשעבר, רוסיה והמדינות האחרות – היום הזה נחשב ליום החשוב בשנה.

ניצן הורוביץ: אתם הבאתם את המורשת הזאת לארץ, ואני חושב שיפה שאנחנו יודעים לכבד אותה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לקחת את כולנו חזרה לשנת 1942, השנה שבה גרמניה הנאצית ובעלות-בריתה, איטליה ויפן, הגיעו לשיא כוחן.

ניצן הורוביץ: הגרמנים הגיעו עד הוולגה, היפנים הגיעו ממש עד גבולות הודו, האיטלקים השתוללו באפריקה.

ניצן הורוביץ: ארץ-ישראל עצמה הרי עמדה בסכנה – הגרמנים והאיטלקים חצו את הגבול המצרי עד אל-עלמיין, בסוריה היו כוחות וישי של צרפת, אשר שיתפה פעולה עם הנאצים.

ניצן הורוביץ: בארץ הזאת עצמה היה חשש גדול שהנאצים יגיעו גם לכאן.

ניצן הורוביץ: אני חייב לומר לכם שבשנת 1942 הניצחון כלל לא נראה באופק.

ניצן הורוביץ: בעצם כל מדינות אירופה, להוציא את בריטניה, שיתפו פעולה עם הנאצים.

ניצן הורוביץ: גם מדינות ששמרו על נייטרליות, כביכול, נתנו יד להיטלר, כגון ספרד ופורטוגל הפאשיסטיות ומדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: גם למדינות שלכאורה באמת לא לקחו צד, כמו למשל שווייץ, היה קשה מאוד להיכנס.

ניצן הורוביץ: אירופה כולה היתה חסומה בפני יהודים.

ניצן הורוביץ: מול אירופה כזאת, כבושה כולה, משתפת פעולה, פאשיסטית, עמדו באמת שלושה גורמים – כוחות האור: בריטניה, ארצות-הברית וברית-המועצות.

ניצן הורוביץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר משהו על מגמות נוכחיות שאני מזהה, גם באירופה ובמקומות אחרים, בעיקר בתחומי הספרות והמחקר, של ניסיון לעשות גזירה שווה בין גרמניה הנאצית לבין ברית-המועצות, לשים על אותו מישור את ההנהגות בברלין ובמוסקבה באותה עת ולצייר את שתיהן כהנהגות רודניות שבעצם שיתפו פעולה לפני המלחמה, לפני 1941, ויש ביניהן הרבה מן השווה.

ניצן הורוביץ: רבותי, לזה אסור לתת יד.

ניצן הורוביץ: הניסיונות האלה לשים את ברית-המועצות ואת גרמניה הנאצית על אותו מישור מטרתם לגמד את השואה ולהפחית מאחריותה של גרמניה הנאצית ומאחריותו של היטלר לשואה.

ניצן הורוביץ: אני תמיד אומר בהקשר זה שצריך לזכור מי הקים את אושוויץ ומי שחרר את אושוויץ.

ניצן הורוביץ: זאת צריכה להיות השורה התחתונה בסופו של הוויכוח הזה, גם אם בעיני אין כאן שום ויכוח.

ניצן הורוביץ: ולכל הניסיונות הרלטיביסטיים האלה צריך לשים קץ, ודאי כאן, במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לולא היה הצבא האדום מגיע לברלין, לולא היה הצבא האדום משחרר את מזרח אירופה, לא היתה עמנו גם שארית הפליטה מאותה השמדה שניסו לעשות בנו הנאצים.

ניצן הורוביץ: רבותי, אני רוצה לסיים בבית מתוך אותו שיר ניצחון שהשרה סופה לנדבר קראה לכם ברוסית.

ניצן הורוביץ: היא קראה את הבית השני, ואני אקרא כאן את הבית הראשון, ובעברית.

ניצן הורוביץ: זה הולך ככה – דרך אגב, את שיר הניצחון כולכם מכירים, הוא נכתב בברית-המועצות במלאות 30 שנה לניצחון.

ניצן הורוביץ: המלים הן כמובן של ולדימיר חריטונוב, ואני אקרא את הבית הראשון: "יום הניצחון, כמה רחוק מאתנו היה יום זה / כמו אוד במדורה שהולכת וכבה / לאורך מרחקים שרופים ומאובקים / קירבנו את היום הזה ככל יכולתנו / זהו יום הניצחון / שריחו אבק שרפה / זהו יום חג / עם שיבה על הרקה/ זו השמחה / ובעין הדמעה / יום הניצחון / יום הניצחון".

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: הוא יהיה אחרון הדוברים בדיון הזה.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אנו מציינים היום ניצחון של העולם הנאור על העולם החשוך, על הנאצים, על מפלצות אנושיות המייצגות את הרוע החמור ביותר בתולדות האנושות.

זבולון אורלב: אנחנו מציינים היום כאן בכנסת ישראל גם הוקרה והערכה לאותם יהודים רבים, לאותו חלק מהעם היהודי שהיתה לו זכות להילחם ולהיות חלק מהניצחון על הנאצים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לכם, הנציגים המכובדים שיושבים כאן היום בכנסת ישראל: תודה, הוקרה והערכה.

זבולון אורלב: ההוקרה הזאת כאן, בכנסת ישראל ובמדינת ישראל, היא אולי האות הגדול ביותר למופת הניצחון על הנאצים.

זבולון אורלב: אולם, מורי ורבותי, זהו ניצחון בקרב אחד.

זבולון אורלב: המערכה לא תמה.

זבולון אורלב: זהו קרב, חשוב ככל שיהיה, אבל עדיין לא ניצחון במערכה.

זבולון אורלב: עדיין איננו יכולים לנוח על זרי הדפנה.

זבולון אורלב: אף שחלפו 64 שנים מאז הניצחון על הנאצים, המערכה על קיומו בשלום ובשלווה של העם היהודי באשר הוא במדינת ישראל ובכל התפוצות עדיין עומדת כאתגר לאותם ארגונים, מדינות ומנהיגים הקמים עליו לכלותו.

זבולון אורלב: המערכה כנגד איומים להשמיד את מדינת ישראל, להרוג ולרצוח יהודים רק מפני שהם יהודים – איומים אלה לא פסו מן העולם.

זבולון אורלב: יש יותר מדי אנטישמיות שמרימה ראש בכל דור ודור, בכל מקום ומקום, ואין מספיק לוחמים בעולם המוכנים להיאבק לגדיעתה ולחיסולה.

זבולון אורלב: יש יותר מדי איומים פומביים בריש גלי מעל במות נכבדות של מנהיג אירן ועוד מנהיגי ארגוני טרור מוסלמי קיצוני להשמיד את מדינת ישראל ולפגוע ביהודים באשר הם.

זבולון אורלב: מאידך, אין מספיק פעילות בין-לאומית, נמרצת ונחושה כנגד איומים אלה.

זבולון אורלב: למה מחכים?

זבולון אורלב: לפני יותר מ-64 שנים המתינו יותר מדי, האמינו יותר מדי.

זבולון אורלב: ממזרח וממערב.

זבולון אורלב: קיבלנו מלחמת עולם נוראית, ששואת העם היהודי במרכזה.

זבולון אורלב: האם העולם למד בתוך 64 שנים לקחים והסיק מסקנות?

זבולון אורלב: קשה להשיב בחיוב על השאלה הזאת.

זבולון אורלב: במת הכנסת היא הבמה המוסרית ביותר בעולם, שממנה ניתן לתבוע מן העולם להמשיך ולנהל מלחמת חורמה ללא שיעור כנגד מדינות וארגוני טרור החוזרים אל משנת הנאצים, פועלים למענה בריש גלי ומנצלים את חולשת העולם המערבי, התרבותי, הנאור, וגם המזרחי, כדי להפיץ את משנתם ולהמשיך ולנהל חשבון של חיסול עם העם היהודי.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, העם היהודי יודע מה זה זיכרון.

זבולון אורלב: בעם היהודי זיכרון זה לא ארכיאולוגיה, זה לא רק היסטוריה – לדעת מה היה בעבר.

זבולון אורלב: לעם היהודי יש זיכרון חי.

זבולון אורלב: בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

זבולון אורלב: כל מה שאירע לנו, כל מה שהתרחש אתנו אנחנו חיים וחווים בכל דור ודור.

זבולון אורלב: בפורים ובחנוכה אנחנו מברכים "שעשית לאבותינו בימים ההם ובזמן הזה".

זבולון אורלב: לכן יש ערך לזיכרון של הניצחון הגדול, ויש לכם תרומה חשובה בניצחון הזה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מוקירים ומעריכים.

זבולון אורלב: יש ערך אם העולם יודע להסיק מסקנות, לעשות חשבון נפש ולהפיק לקחים.

זבולון אורלב: אנחנו, מדינת ישראל, כנסת ישראל, העם היהודי כולו, צריך להעיר ולעורר את העולם כולו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע, אחרון הדוברים.

יצחק וקנין: תודה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יום הניצחון על הנאציזם צריך להיות יום מיוחד לכל בן אנוש.

סעיד נפאע: יום ה-9 במאי 1945 וכל 9 במאי לא יכול לעבור על מבין-עניין כאחד הימים.

סעיד נפאע: ביום זה נסתם הגולל על המלחמה הארורה הנקראת מלחמת העולם השנייה, שראוי היה שתיקרא "מלחמת השמדת עמים".

סעיד נפאע: צריך כל אדם מאתנו לפשוט את כל גלימותיו השונות, העדתיות, הדתיות, הפוליטיות והלאומיות ו"לגלום" רק גלימה אחת – גלימתו האנושית, ולהתייחס לעצמו כאל בן-אדם ותו-לא ולנסות ולראות את האחר מד' אמות אנושיות.

סעיד נפאע: אנו, בני שני העמים, חיים מציאות עם מורכבות קשה, כשהאחד מתקשה להטמיע את הנכונות להתקבל, השני מתקשה להטמיע את הנכונות לקבל, והרוב בשניהם רואה במאבק שביניהם כקיומי ושאין תקומתו של האחד אלא על חשבון תקומתו של השני.

סעיד נפאע: מציאות זו לא אחת מעמידה אותנו פנים מול פנים בפני חולשותינו כבני-אדם החיים על חולשותיהם החייתיות, מעמידה אותנו ברגעי שנאה האחד כלפי משנהו, כשכל אחד דבק בצדקתו ובצידוקיו.

סעיד נפאע: לי ולרבים מבני עמנו ואומתנו יש האמת שלנו, אמת האומרת שאין אנו שונאי יהודים, ומחלוקותינו, האך-טבעיות, לא בהכרח צריכות להיות תקומתיות.

סעיד נפאע: גם אם הן כאלה בעיני חלקים לא מבוטלים, הן לא צריכות להביא להכחשת שואת העם היהודי, הן לא צריכות להביא לקהות חושים.

סעיד נפאע: התוצאות הנוראיות של השואה הזו הן קטילת 50 מיליון איש, ביניהם שישה מיליוני יהודים שנקטלו בדרכים שלא ברא השטן.

סעיד נפאע: לכל אדם ימים בשנה החורתים בראשו זיכרונות לטוב ולרע שלא ישכחם, שהם אישיים, לאומיים ואנושיים.

סעיד נפאע: ה-9 במאי חרת בראשי את מראות מחנה ההשמדה זקסנהאוזן.

סעיד נפאע: מראות הצריפים עם מיטות עץ הדחוסות בקומות, מראות שבילי החצץ וניסוי הנעליים וזוגות הנעליים שהיו מונחים שם, מראות תאי הגזים, וגולת כותרתו – מראות המשרפות.

סעיד נפאע: ה-9 במאי חרות בראשי דרך "ראש האדם" מאחורי פרגוד במוזיאון ברלין בתוך מתקן זכוכית, ראש יהודי ששלח קצין נאצי כמתנת יום נישואין לאשתו.

סעיד נפאע: צריך אדם ביום שכזה – יהיו מכאוביו אשר יהיו – לגלום את גלימתו האנושית, לראות את מכאובי האחר ולהזדהות אתם.

סעיד נפאע: בשמחתו יכול הוא לא להשתתף, אבל במכאוביו אסור לו לא להשתתף ולו כדי לשמור על צלם האדם שבנו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: תמה הישיבה המיוחדת של הכנסת לציון 64 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

יצחק וקנין: בשם ממשלת ישראל וכנסת ישראל אני מאחל לכם אריכות ימים ושנים, בריאות איתנה.

יצחק וקנין: חזקו ואמצו.

יצחק וקנין: תודה לכם.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים, לכל הווטרנים.

יצחק וקנין: תודה לכם.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לאישור הרכב הוועדות במליאת הכנסת ביום 4 במאי 2009, הריני מתכבד בזאת להודיע על איוש המקומות הפנויים בסיעות כדלקמן: מטעם סיעת קדימה – בוועדה לקידום מעמד האשה יכהן חבר הכנסת שלמה מולה; בוועדת המדע והטכנולוגיה יכהנו חברי הכנסת שלמה מולה ורוברט טיבייב; בוועדה המיוחדת לפניות הציבור תכהן חברת הכנסת מרינה סולודקין.

): מטעם סיעת העבודה – בוועדת המדע והטכנולוגיה יכהנו חברי הכנסת איתן כבל ויולי תמיר.

): אני אבקש את אישור הכנסת לבקשה הזאת.

): צריך להצביע על זה.

יצחק וקנין: הצבעה, רבותי.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: ההודעה אושרה.

יצחק וקנין: אני רוצה להמשיך בסדר-היום.

יצחק וקנין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 9ב ו-9ג לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: התגברות האלימות בחברה והקטטה ברהט

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התגברות האלימות בחברה והקטטה ברהט – הצעות לסדר-היום מס' 312 ו-355.

יצחק וקנין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע – אני מבין שחבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח.

יצחק וקנין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אם חברי הכנסת יתעקשו אנחנו נקיים את ההצבעה, אבל אני מבין שמוסכם עליכם שההצבעה תתקיים במועד אחר.

איתן כבל: לי אין בעיה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מאחל לך הצלחה.

איתן כבל: אין לי ספק – מהיכרותי אתך – שתצליח בתפקידך.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן, נכון, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואנוכי מעלים את ההצעה לסדר-היום בעקבות האירועים האחרונים, האירועים הקשים של האלימות ברהט, אבל רהט היא רק משל.

איתן כבל: גם אינני רוצה שמישהו יחשוב שכל בעיית האלימות עכשיו מסתכמת במה שקרה ברהט.

איתן כבל: מצאנו לנכון, לפחות אני, להעלות שוב ושוב – וזו איננה הפעם הראשונה שאני עומד כאן על הדוכן ונוגע בנושא הזה של האלימות ההולכת וגואה בחברה הישראלית – וזה הופך, לצערי, עם הזמן, לאותם דיונים שמעלים אותם – כי צריך להעלות אותם – כל הזמן.

איתן כבל: ואני פונה הן אל השר הממונה, הן אל הממשלה והן אלינו, חברי הכנסת, אנחנו חייבים להירתם ולפעול בכל כוחנו נגד האלימות לסוגיה השונים.

איתן כבל: האלימות הזאת מתקיימת ברבדים השונים של החברה, ואין כאן עניין רק של יהודים-ערבים, דתיים-חילונים, עשירים-עניים.

איתן כבל: לצערנו, האלימות הגיעה, באופנים השונים שלה, כמעט לכל החלקים של החברה הישראלית.

איתן כבל: אנחנו תמיד נוהגים לומר שהטיפול באלימות מתחיל בחינוך, ואכן, משרד החינוך כבר נושא על כתפיו הצרות את כל העניינים ואת כל הבעיות וכל החוליים של החברה הישראלית.

איתן כבל: ודווקא בעת הזאת, במקום לחזק את משרד החינוך – אני כאן באמת תומך בעמדתו ובמאבקו של שר החינוך גדעון סער, אבל זה לא מספיק לתמוך ולומר, מה גם שאני רוצה להזכיר לחברי שראש הממשלה, בהיותו חבר באופוזיציה, יושב-ראש האופוזיציה, הבטיח שהנושא המרכזי שיעמוד לנגד עיניו יהיה נושא החינוך.

איתן כבל: אנחנו כולנו כאן חייבים להירתם ולפעול בכל כוחנו למיגור האלימות.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה גם כאדם שמסתובב בכל רחבי הארץ – לא פעם אתה מוצא את עצמך במצבים מאוד לא נעימים, שאתה אפילו חושש להעיר כבר, חושש לומר משהו, כי תמיד אתה יכול למצוא את עצמך – אין לי ספק שכמעט כל אחד מאתנו נקלע לסיטואציה שאתה הולך עם המשפחה – – –

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת איתן כבל, אתה יודע, על זה נאמר "כל דאלים גבר".

איתן כבל: נכון, נכון, אבל זאת המציאות המתקיימת.

איתן כבל: לא פעם – אנחנו מכירים את זה – אם בכביש או בכל מקום אחר, שאתה עם המשפחה שלך, ורעייתך או אחד מילדיך אומר לך: אבא, תראה.

איתן כבל: אתה אומר: אל תגיד כלום, שלא יקרה גם לך מה שהוא רוצה לעשות לאחרים.

איתן כבל: אז מה, תתקשר למשטרה?

איתן כבל: ואתה מתקשר למשטרה, ל-100, מתחילים לתחקר אותך; עד שמסיימים את התחקיר, לך תחפש, אתה כבר רודף אחרי הרוח.

איתן כבל: וזה בכל מקום.

איתן כבל: זו אלימות בבתי-ספר, כשלפעמים אתה שומע סיפורים על בתי-ספר שאתה לא יודע מה לעשות, מה לומר.

איתן כבל: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה נושא – כפי שאמרתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשלא היית כאן – הנושא של רהט הוא רק משל, אבל שאף אחד לא יחשוב שמדובר דווקא ברהט עצמה, אלא הנושא הזה נוגע היום בכל החלקים בחברה הישראלית, וחובת כולנו – ואני אומר את זה לך, אדוני השר, אין לנו את הפריווילגיה, באמת באמת הפריווילגיה – שהחברה הישראלית תעסוק באלימות בתוך עצמה.

איתן כבל: יש לנו כל כך הרבה עניינים לעסוק בהם, כל כך הרבה דברים להתמודד אתם, שבאמת חשוב וראוי שאם לא נדע קודם כול בתוך עצמנו, יהודים כערבים, דתיים כחילונים, להתגבר על העניין זה, אנחנו כנראה עלולים למצוא שמישהו אחר יתגבר עלינו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שנדע כולנו להילחם בתופעה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: הצעה זהה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לקדם בברכה תלמידים מבית-הספר "שעב".

טלב אלסאנע: אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך בתפקידך החדש ומאחל לך הצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על אלימות, אנו עדים לאלימות בתוך המשפחה, בין בני-זוג; אלימות בבתי-הספר – בין תלמידים, ואפילו מגיעים למצב שתלמידים תוקפים מורים, ואנחנו יודעים מהי חשיבות מערכת החינוך במלחמה בנגע הזה שהולך ומתפשט בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: אנו רואים את האלימות ברחוב, בכל מקום, בכל פינה, רואים שהתופעה של אלימות – גם כן משפחות פשע; מדברים כאילו המשפחות האלה הן כמו משפחה שחיה ומעורה בתחום הפוליטי, וצריך לכבד את זה במקום להילחם בתופעה הזאת.

טלב אלסאנע: בין מערכות החוק ואכיפת החוק שמופקדות על ההתמודדות עם התופעה הזאת – המשטרה והמשרד לביטחון הפנים, ולדעתי, אפשר להגיד שהמשטרה נכשלה כישלון חרוץ בהתמודדות בתפקיד הזה.

טלב אלסאנע: כאשר אנו רואים שלא פעם יש הרבה מקרי רצח שלא מפוענחים, הרוצחים לא מובאים לדין, רצח אחד מעודד רצח שני, אלימות מזמינה אלימות שנייה והופכת להיות מעגל של אלימות.

טלב אלסאנע: יודעים שהיה מקרה רצח, מחכים לתגובה שתבוא, אבל איפה המשטרה שתשבור את המעגל הזה ובאיזו מידה היא אחראית למצב הזה?

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה היו כמה מקרים קשים מאוד, במיוחד המקרה בעיר רהט.

טלב אלסאנע: לעתים קרובות המקרים הקשים האלה של אלימות מתחילים בדברים פעוטים – על חנייה, על מקום ישיבה באיזה מקום, או ויכוח על זכות קדימה, שמתפתח לעימות, ודקירה, ורצח.

טלב אלסאנע: וברהט התחיל ריב בין תלמידים בבית-הספר, ובמקום שיסתיים בתוך בית-הספר זלג החוצה והגיע לריב בין משפחות ועשרות פצועים והרוגים.

טלב אלסאנע: במהלך כל התקופה, שנמשכה יומיים, בעימותים, המשטרה כמעט לא התערבה, וכאשר היא כן התערבה, בתוך זמן קצר מאוד היא הצליחה להשתלט.

טלב אלסאנע: ולכן, אי-אפשר לומר שהמשטרה לא יכולה.

טלב אלסאנע: השאלה היא אם היא רוצה, השאלה היא אם יש לה את כוח-האדם הדרוש, השאלה היא אם היא מגלה נכונות להתערב גם כאשר לפעמים יש מצבים מסוכנים.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף שצריך להעלות על סדר-היום הוא כמות הנשק הבלתי-חוקי הנמצא בידי האזרחים.

טלב אלסאנע: מקורות הנשק האלה – חברי חבר הכנסת גדעון עזרא, אם מדינת ישראל וגורמי הביטחון היו יודעים שהנשק הזה מכוון לביטחון המדינה, כולנו יודעים איזה כוח היו מגייסים, באיזו מידה היו פועלים, באיזו נמרצות ושקידות, כדי להביא את האחראים לדין ולתפוס את הנשק הזה.

טלב אלסאנע: מדוע לא עושים כך כדי לתפוס את הנשק הבלתי-חוקי שמזמין אלימות, וכל ויכוח מסתיים ביריות?

טלב אלסאנע: ולכן האחריות היא אחריות משותפת, אחריות שלנו כחברה, אחריות שלנו גם להילחם בנגע הזה מבחינת הדו-שיח, לגלות סובלנות, לגלות נכונות לשמוע דעה אחרת; להתווכח, אבל בוודאי לא להעביר את הוויכוח לפסים של אלימות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – – האחריות היא של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: הדבר האחרון – אחריות של מערכת אכיפת החוק, אם בתי-משפט או המשטרה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאין שר שישיב בסוגיה הזאת, אז יש באפשרותכם, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת טלב אלסאנע, להצביע – האם הנושא יובא לדיון במליאה או יוסר מסדר-היום?

טלב אלסאנע: דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גנאים, אתה ביקשת הצעה אחרת?

מסעוד גנאים: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: מתקיימת הצבעה אז אתה כן יכול.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך דקה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי.

מסעוד גנאים: גברתי.

מסעוד גנאים: סליחה.

מסעוד גנאים: אני מברך אותך על התפקיד החדש ומאחל לך הצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רונית תירוש: כל כך יפה, איך לא שמת לב?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה קורה, זה בסדר, חברת הכנסת תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מסעוד גנאים: עוד פעם – גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בקשר לאלימות במגזר הערבי במיוחד, אני שאלתי את השר לביטחון הפנים לשעבר, חבר הכנסת דיכטר, והצבעתי על התופעה החמורה מאוד והמסוכנת – הנשק הבלתי-חוקי.

מסעוד גנאים: הנשק הבלתי-חוקי חוגג בכפרים ובערים הערביות.

מסעוד גנאים: הגיע הזמן שהמדינה תצביע על העניין ותציב אותו כעניין מסוכן מאוד, מסוכן לתושבים, לביטחונם, וגם מסוכן למדינה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה או למליאה?

מסעוד גנאים: לאחת הוועדות – לוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נקיים הצבעה האם להעביר את זה – – –

טלב אלסאנע: לוועדת הפנים, הצבעה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נצביע על הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – לדיון בוועדת הפנים; נגד – להסיר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, נא להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כוונת הממשלה לשנות את הקריטריונים למינוי מנכ"לים במשרדי ממשלה

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר-היום, הצעה מס' 298:

רוחמה אברהם-בלילא: כוונת הממשלה לשנות את הקריטריונים למינוי מנכ"לים במשרדי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רחל אדטו, לרשותך עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה פה שר שישיב.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: השר מגיע, את יכולה להתחיל.

רחל אדטו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת הממשלה בחודש אפריל 2008 התקבלה לראשונה החלטה שמספרה 3435 ונושאה היה: כישורי סף למנכ"לים במשרדי הממשלה.

רחל אדטו: ההחלטה התקבלה לאחר עבודת מטה מאומצת בת שנה שנעשתה בשיתוף עם נציבות שירות המדינה.

רחל אדטו: והנה, חלפה רק שנה, ועם כינונה של ממשלת נתניהו השנייה התעוררו קשיים לא מבוטלים ליישם החלטה זו, מאחר ששישה מהמועמדים למנכ"לי משרדים לא מתאימים לתנאי הסף.

רחל אדטו: מה עושה ממשלת נתניהו השנייה?

רחל אדטו: ממנה ועדה בראשות שר המשפטים על מנת להפוך את ההחלטה על תנאי הסף ולהתאימה לדרישות השרים השונים אשר רצו לראות ביועצים פוליטיים כאלה ואחרים מנכ"לי משרדים.

רחל אדטו: ואכן, כצפוי, הוועדה בראשות השר נאמן קבעה: "לקביעות פורמליסטיות נוקשות אשר אינן מותירות מקום לשיקול דעת השר" – ומהן קביעות פורמליסטיות?

רחל אדטו: קרי ניסיון מוכח של ארבע שנים בניהול בכיר, או במקרים חריגים 12 שנות ניסיון בתחום העיסוק של המשרד.

רחל אדטו: כל אלה נחשבות קביעות פורמליסטיות נוקשות אשר יש לבטלן, וזאת במטרה להכשיר איש מפלגה או יועץ פוליטי נאמן להפוך להיות מנכ"ל משרד מקצועי החולש על מיליארדים.

רחל אדטו: כלומר, אם אדם לא עמד בדרישות הסף של בעל ניסיון ניהולי מוכח, בואו נהפוך אותו לבעל "ניסיון מיוחד" ונכתירו כמנכ"ל.

רחל אדטו: למען הגילוי הנאות אומר כי לשון ההחלטה החדשה אכן קובעת כי החריגים יצטרכו אישור מנומק של ועדת המינויים, וזאת בדומה להחלטה הקודמת.

רחל אדטו: אך מה המשמעות של אישור מנומק כאשר הקריטריונים עצמם הונמכו והפכו להיות נזילים, והפרשנות של "ניסיון מיוחד" יכולה להיות פרשנות רחבה.

רחל אדטו: מהו אותו ניסיון מיוחד – האם הוא תלוי זמן?

רחל אדטו: תלוי היקף?

רחל אדטו: האם עיתונאי בדימוס הינו בעל ניסיון מוכח המכשירו להיות מנכ"ל משרד גדול המשפיע ישירות על חיינו?

רחל אדטו: וכיצד בהינף יד, או הינף פה, נמחקת החלטה מנומקת קודמת, פרי עבודת מטה בת שנה, אשר לא היתה החלטה פוליטית, כי אם החלטה שראתה לנגד עיניה את טובת מדינת ישראל, בהבינה כי תפקיד המנכ"ל הינו התפקיד המרכזי בעבודת המשרד שעליו הוא ממונה, והצלחת המנכ"ל הינה הצלחת השר, וזאת לטובת מדינת ישראל?

רחל אדטו: ושוב, ממשלת נתניהו השנייה, בדורסנות ובחוסר רגישות מינימלית, מתאימה לעצמה את הכללים.

רחל אדטו: למה הדבר דומה?

רחל אדטו: למשחק הפעוטות שבו יש להתאים ולהכניס עיגול למשולש.

רחל אדטו: ילד שלא מצליח לעשות את זה, מה הוא עושה?

רחל אדטו: לוקח את המשחק, מטיח אותו ברצפה, שובר את המשחק, ובסופו של דבר הוא יצליח להכניס את העיגול למשולש, ואז הוא אומר: הצלחתי.

רחל אדטו: כנ"ל ממשלת נתניהו – היא שוברת את החוקים על מנת להתאימם ולומר: הצלחנו.

רחל אדטו: אנו עדים להליך הרסני שבו ממשלת נתניהו השנייה מיום כינונה רומסת ברגל גסה את אושיות הדמוקרטיה.

רחל אדטו: שינוי חוק-יסוד: תקציב המדינה היה הפעולה הראשונה של הממשלה, והיום בוועדת הכנסת נוכחנו בפעולה אנטי-דמוקרטית נוספת, והיא ניסיון לשינוי תקנון הכנסת על מנת לאפשר לסגני השרים לכהן בוועדת הכנסת.

רחל אדטו: רבותי, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה ובניגוד לתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה לשנות את החוקים על מנת להתאימם למצב הזוי שבו אין די חברי כנסת של הקואליציה שיכולים להשתתף בוועדות השונות.

רחל אדטו: כל ילד לומד בבית-הספר כי העיקרון הדמוקרטי בישראל הינו הפרדת הרשויות.

רחל אדטו: שיתוף סגני השרים, שנאמנותם נתונה לשר הממונה ולמשרד שאליו התמנו, בוועדות השונות הוא חציית קו גבול בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

רחל אדטו: זוהי תחילת המדרון החלקלק בהרס הדמוקרטיה במדינת ישראל.

רחל אדטו: כלל זה של חציית הגבול נכון גם לשינוי תנאי הסף למינוי מנכ"לים במשרדי הממשלה.

רחל אדטו: האם עולה על הדעת כי אותם שרים, לו עמדו בראש עסק פרטי משלהם, היו ממנים אנשים חסרי ניסיון להיות מנכ"לי העסק הפרטי?

רחל אדטו: קרוב לוודאי שלא.

רחל אדטו: כי הרי האחריות – הנזק הכספי הינו אישי במקרה כזה.

רחל אדטו: אך כשמדובר בכספי הציבור ובאחריות שאינה אישית – כי הרי לא ניתן לפטר שר שאינו מתפקד – במקרים אלה ניתן כמובן למנות מנכ"ל חסר ניסיון, העיקר שיהיה מקורב לשר או מקורב למפלגתו, או בשל כל מחויבות עלומה אחרת.

רחל אדטו: מנכ"ל חייב להיות מקצועי, ודוגמה לכך הינה מנכ"לי משרד המשפטים ומשרד הבריאות, שמאז ומעולם היו אנשי מקצוע ולא מנכ"לים פוליטיים.

רחל אדטו: מעל במה זו אני קוראת לראש הממשלה נתניהו ולחברי הקואליציה לשמור על דמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל ולא לנצל רוב קואליציוני נוכחי להרוס כל חלקה טובה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי חברת הכנסת אדטו, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה את מציעה?

רחל אדטו: השר נמצא פה.

רחל אדטו: מובן שאני מציעה לבטל לאלתר את ההחלטה הזאת.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא על זה אני מדברת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לך זכות לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא מה את מבקשת: דיון במליאה?

רחל אדטו: השאלה מה תהיה תשובת השר.

רחל אדטו: אחרי תשובת השר?

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: נראה מה הוא משיב.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא שר המשפטים יעקב נאמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים וחברת הכנסת ד"ר אדטו רחל – אני חייב גילוי נאות: אנחנו ידידים משכבר הימים.

יעקב נאמן: אז שלא יאשימו אותי כבר בניגוד עניינים.

יעקב נאמן: שמעתי את דברייך, ואני מוכרח לומר שהדברים שחברת הכנסת אדטו מודאגת מהם, מינויים פוליטיים, אני בוודאי מודאג מהם.

יעקב נאמן: ראשית, בהיסטוריה שלי – נתמניתי למנכ"ל ב-1979 בלי שהייתי חבר מפלגה כלשהי.

יעקב נאמן: גם כל המינויים האחרים שלי הציבוריים – בלי שהייתי חבר מפלגה.

יעקב נאמן: אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה שראיתי בקריטריונים.

יעקב נאמן: הבעיה בקריטריונים שהממשלה הקודמת החליטה עליהם – דרך אגב, כמעט כל המנכ"לים של הממשלה הקודמת מונו שלא על-פי הקריטריונים – היתה שהקריטריונים קבעו נוקשות בלי להבחין בין משרד למשרד.

יעקב נאמן: אין דין משרד ראש הממשלה, שגברתי היושבת-ראש מכירה טוב, כדין משרד המדע, ואין דין משרד המשפטים או משרד הבריאות כדין משרד העוסק בענייני ספורט ותרבות.

יעקב נאמן: דרישה של ארבע שנים או שמונה שנים נראתה לי דרישה שלא ממין הטענה.

יעקב נאמן: אספר בדידי הווה עובדא: בשנת 1980, כשנדרשתי למנות מנכ"ל מקצועי למשרד האוצר, לקחתי את אחד המומחים הגדולים ביותר בתחום המימון הציבורי ובכלכלה, פרופסור באוניברסיטה.

יעקב נאמן: הוא לא עמד בדרישה של ארבע או שמונה שנים, והוא היה מנכ"ל מעולה במשרד האוצר; אחד המשרדים הקשים ביותר.

יעקב נאמן: לכן, קביעת קריטריונים נוקשים לא מצילה אותנו מהבעיות הקשות ומהרעות החולות שעליהן הצבעת, חברת הכנסת אדטו.

יעקב נאמן: מהו השינוי שעשינו?

יעקב נאמן: השינוי שעשינו – ואני רוצה להדגיש את זה – הוא שמחקנו את ה"ארבע שנים" ו"שמונה שנים", וקבענו, במקום האמירה "ארבע שנים" – אגב, יכול להיות מישהו ארבע שנים והוא גרוע מאוד, שיהיה ברור; עצם העובדה שקבעו כלל נוקשה של ארבע שנים אומר שכל מי שהוא ארבע שנים, הוועדה צריכה לתת נימוקים מיוחדים למה לא למנות אותו, והיא לא כל כך מכירה אותו.

יעקב נאמן: קבענו שהוא צריך להיות בעל ניסיון בתחום פעילות עיקרי של המשרד שבו הוא מיועד לכהן כמנכ"ל.

יעקב נאמן: הוא צריך להיות בעל הניסיון, והוועדה היא שממליצה לממשלה, אחרי שהיא בודקת כראוי, וזו ועדה ציבורית שמשתתף בה גם נציב שירות המדינה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, סליחה שאני מפריעה לך; כאשר אתה מגדיר "בעל ניסיון", השאלה הנשאלת פה היא אם אתה תוחם את זה בזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אדם שיש לו ניסיון של כחצי שנה, למשל, במשרד – האם הוועדה יכולה לכלול אותו ככשיר להיות מנכ"ל?

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על השאלה, כי בדיוק נתתי את הדוגמה; פרופסור באוניברסיטה בכלכלה בתחום המימון הציבורי, כאשר הבעיה העיקרית של המשרד היא מימון ציבורי, אין לו שום ניסיון בניהול – – –

נחמן שי: מי זה?

יעקב נאמן: – – – והדרישה שהיתה שם – תפקידים ניהוליים – הוא לא היה בשום תפקיד ניהולי.

יעקב נאמן: לכן, אני פשוט מציע – – –

נחמן שי: הוא היה מנכ"ל טוב?

יעקב נאמן: הוא היה מנכ"ל מעולה.

יעקב נאמן: לא טוב – מעולה.

אורי אריאל: מי זה?

יעקב נאמן: גם היום הוא משמש בתפקידים מאוד בכירים במשק.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהתיקון שהוצע הוא על סמך הניסיון שנרכש.

יעקב נאמן: אני יכול להגיד לכם שכל המינויים שנעשו עד היום על-ידי הממשלה בראשותו של מר בנימין נתניהו עונים על הדרישות האלה.

יעקב נאמן: התיקון השני היה בסיפא לסעיף 2, סעיף (ב), שבה נאמר:

יעקב נאמן: נדרש בעל ניסיון מיוחד באחת מהדרישות האמורות.

יעקב נאמן: במקום להראות את השנים הוא צריך להיות בעל ניסיון מיוחד בתחום המשרד שבו הוא עומד לעסוק.

יעקב נאמן: שוב, זה מהטעם שאין משרד אחד דומה למשרד שני, והדרישות צריכות להיות מותאמות לכל אחד ואחד מהמשרדים.

יעקב נאמן: נקודה אחרונה – לא רק שנדרשת המלצה של הוועדה, אלא נדרש גם שיקול דעת של הממשלה כולה, והמינוי לא נעשה על דעת השר בלבד, אלא על דעת הממשלה כולה.

יעקב נאמן: לפיכך אני מציע שהנושא הזה ירד מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, בכל זאת, כאשר אתה קובע ומגדיר "ניסיון", הרי לפרק הזמן בניסיון יש השלכה לא מבוטלת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה, כמובן, לוקח בשקלול את כל הנושא של הכישורים שלו וכו', אבל אני חושבת שלא קיבלתי מענה על שאלתי: כאשר אחד מהיועצים – נניח שהוא היה חצי שנה, ולאחר מכן אותו שר עובר משרד ורוצה לקחת את אותו יועץ ולמנות אותו למנכ"ל, האם פרק הזמן הזה הוא פרק זמן סביר בעיניך?

יעקב נאמן: אני לא רוצה לדון בשאלות תיאורטיות, כיוון שאני לא רוצה להביע דעה על דברים שלא בדקתי לעומקם.

יעקב נאמן: אני רק רוצה להגיד: תארו לכם שהיו קובעים ששר בממשלה צריך שש שנות ניסיון.

יעקב נאמן: אתן לכם דוגמה: שר האוצר שנתמניתי על-ידיו למנכ"ל, יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, היה שר אוצר מעולה.

יעקב נאמן: הוא לא היה בעל תואר אקדמי.

יעקב נאמן: הוא היה איש ישר מידות, עם יושרה ציבורית, והוא לא עמד בשום קריטריון.

יעקב נאמן: הוא לא היה מתמנה למנכ"ל, ואוי ואבוי לנו אם היו קריטריונים לשרים.

יעקב נאמן: האחריות של הממשלה, כשהיא ממנה מנכ"ל, ויש לפניה הקריטריונים שעליהם הצבעתי, שהוא צריך להיות בעל ניסיון בתחום הפעילות של המשרד, וצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

יעקב נאמן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך, אבל אני רואה שלחברת הכנסת אדטו יש מה לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אדטו, בבקשה תשאלי מהמקום, ואם השר ירצה להשיב – הוא ישיב.

יעקב נאמן: אני כבר אומר שארצה להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני.

יעקב נאמן: אני עם חברת הכנסת אדטו לא יכול להיות במצב שאני לא משיב.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, היה פה גילוי נאות בתחילת הדברים.

יעקב נאמן: לכן גיליתי שאני בעל עניין.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אדוני השר, הרי אם לא היתה הבעיה של אותם מנכ"לים – קיבלתי את כל ההסבר שלך מנוסח וכו', ואין לי גם שום דבר לגבי אלה שמונו למנכ"לים – הבעיה היתה: אלמלא היתה בעיה עם אותם אנשים שרוצים למנות, כי הם לא מתאימים, הרי לא היו מנסים ליישר ולהגמיש את הדבר הזה.

רחל אדטו: הרי היה ברור שאותם אנשים שמנסים למנות למנכ"לים במשרדים – ואינני רוצה לפרט, אף-על-פי שיש לי רשימה של כולם, ו-CV שלהם – לא עוברים.

רחל אדטו: אז עכשיו אומרים: אוקיי, הם לא עוברים את תנאי הסף – בואו נשנה את תנאי הסף.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאלתך?

רחל אדטו: זו הערה, וזאת לא שאלתי כרגע.

רחל אדטו: אני פשוט עונה ומעירה.

רחל אדטו: הרי אנחנו מדברים לא על אלה שמונו, אלא על אלה שאמורים להיות ממונים, שברור לחלוטין שהם לא עומדים בתנאי הסף.

יעקב נאמן: משנחרב בית-המקדש אני לא יודע למי נמסרה הנבואה, אבל אני רוצה להגיד דבר פשוט מאוד: אני, כחבר הממשלה, אקפיד על כך – ככל שזה נוגע למה שאני צריך לבדוק – שכל מי שאני אצביע בעד מינויו יהיה ראוי להתמנות למנכ"ל המשרד של השר המציע.

יעקב נאמן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו סומכים על יושרך ועל כל פעולותיך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני.

יעקב נאמן: אפשר לקבל את זה בכתב?

רוחמה אברהם-בלילא: זה נאמר בדברי הימים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם בכתב.

יעקב נאמן: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה מציע השר?

יעקב נאמן: הצעתי להסיר את הנושא מעל סדר-היום ולסמוך על אלה שצריכים להחליט.

יעקב נאמן: דרך אגב, שרים צריכים לדעת שאם הם בוחרים מנכ"ל לא טוב יש להם בעיה אישית הרבה יותר גדולה.

יעקב נאמן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אדטו, את מסתפקת בתשובת השר?

רחל אדטו: אני סומכת על יושרו של פרופסור נאמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אז – מסתפקת בתשובת השר.

רחל אדטו: לא לא.

רחל אדטו: אני מבקשת להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה, לבדיקת הנושא הזה של השינוי.

אמנון כהן: לא יכולה.

רוחמה אברהם-בלילא: את העלית את זה, ואת לא יכולה לבחור להעביר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזאת הפעם הראשונה שלי, אבל אני קצת מנסה לשחות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר זאת כך: לך, כחברת הכנסת, יש זכות להעביר את הנושא רק לדיון במליאה, ואין לך שום אפשרות להעביר אותו לוועדה, אלא אם כן יהיה חבר כנסת אחר שיציע הצעה אחרת – – –

נחמן שי: אני מוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – יהיה חבר כנסת אחר שיציע הצעה אחרת ויישא דברים בפרק זמן של דקה.

נחמן שי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ששון, הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, חבר הכנסת נחמן שי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך דקה.

יוחנן פלסנר: החזירו את בן-ששון לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רואה?

נחמן שי: כבוד היושבת-ראש, מאחר שאני עשיתי טעות דומה כבר לפני כמה ימים, אני מייד מחלץ בשמחה את חברתי.

נחמן שי: למדתי את השיעור הזה, ואני יודע שמי שמציע יכול להציע רק דיון במליאה, ואז צריך להיחלץ לעזרתו.

נחמן שי: מקובלים עלי דבריו של שר המשפטים, אבל הייתי מזמין אותו גם כן – שיהיה על כך דיון בוועדה לביקורת המדינה.

נחמן שי: עבדך הנאמן היה מנכ"ל, ועמד בקריטריונים האלה, שהם לא בלתי קבילים, ולכן אני חושב שבכל זאת עדיף שיהיה דיון, בלי, חלילה, להטיל דופי בדבריו של שר המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: לוועדה?

נחמן שי: הצעתי: לוועדה לביקורת המדינה, או שוועדת הכנסת תחליט לאיזו מוועדות הכנסת היא רוצה לנווט את זה, אבל בכל מקרה דיון בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע ההצעה על סדר-היום, היא או להעביר לוועדה לביקורת המדינה, לפי חבר הכנסת נחמן שי, או להסיר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כהן, תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, תן לי את ההזדמנות.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שמצביע בעד – זה בעד להעביר לוועדה, ומי שמצביע נגד – זה להסיר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין

יוחנן פלסנר: בעד הצדק.

רחל אדטו: הצדק צריך להיראות.

יוחנן פלסנר: בעד עשיית צדק.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 7, נגד – 7.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהנושא לא יועבר לוועדה אלא יוסר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת אדטו, ולך, אדוני שר המשפטים.

יעקב נאמן: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה גם נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: התעללות מינית בילדה בת עשר

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תרשו לי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אמנון כהן, לפני שאני מזמינה אותך, נמצא אתנו השר בוז'י הרצוג.

קריאה: יצחק הרצוג.

רוחמה אברהם-בלילא: יצחק הרצוג.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמור להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: התעללות מינית בילדה בת עשר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, בבקשה.

אמנון כהן: גם של חבר הכנסת מיכאלי.

יצחק הרצוג: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: ושל חבר הכנסת מיכאלי.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, איחולי הצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יצחק הרצוג: את מילאת עד כה משימות רבות וחשובות, ואני בטוח שתמלאי גם את המשימה הזאת בהצלחה רבה וניכרת.

יצחק הרצוג: באמת, מכל הלב אני מפרגן לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מודה לך מאוד.

יצחק הרצוג: לחברת הכנסת לוי אבקסיס וגם לחברי חבר הכנסת מיכאלי – מדובר כמובן בפרשת ההתעללות המינית בילדה בת עשר באשדוד.

יצחק הרצוג: לפני שאקריא את התשובה הפורמלית אציין שבדקתי את המקרה באופן אישי.

יצחק הרצוג: ההתרשמות שלי היא שלשכת הרווחה בעיר אשדוד טיפלה במקרה בצורה הטובה ביותר.

יצחק הרצוג: מטעמי צנעת הפרט לא אפרט, רק אומר שהבעיה אותרה כבר לפני כמה שנים בילדה הספציפית, וההורים הוזהרו – והיה קשר עם ההורים.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה להוסיף מעבר לכך.

יצחק הרצוג: אני חושב שלהטיל אשמה על שירותי הרווחה במקרה הזה זה לא נכון, אבל אתייחס גם לרמה העקרונית.

יצחק הרצוג: לאחרונה נחשפה פרשה חמורה שבה נוצלה מינית ילדה בת עשר על-ידי ילדים בני גילה.

יצחק הרצוג: ראשית עלי לציין כי בשל צנעת הפרט ורגישות האירועים אין אפשרות ולא ראוי לפרט את מכלול הפרטים והטיפול בפרשה מעל במה זו.

יצחק הרצוג: ידוע לי כי הטיפול במקרה זה נבחן על-ידי גורמי המקצוע הבכירים ביותר של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ונמצא כי לא היה כל כשל בהתנהלות מערכות הרווחה.

יצחק הרצוג: אשר להתנהלות המסגרת החינוכית וטיפולה באירועים הקשים, כדאי להפנות את השאלה למשרד החינוך.

יצחק הרצוג: בכל אופן, ניתנה הנחיה ברורה להמשיך לבצע טיפול ומעקב שוטפים, לא לחסוך במשאבים, ככל שיידרשו, כדי לטפל באירוע באופן המקצועי ביותר והמיטבי בשל השלכותיו ורגישותו.

יצחק הרצוג: דרך אגב, גם למשפחה הוצע המשך טיפול פסיכולוגי וטיפול מלווה.

יצחק הרצוג: לעצם ההיבט העקרוני של הטיפול במקרים מסוג זה: יש מקרים מסוימים שבהם מאובחנת התעללות בקטינים, וההתרשמות המקצועית היא כי דרך ההתערבות הראשונית הנכונה ביותר לגביהם היא מחוץ לבית.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק הרצוג: חברת הכנסת אורלי, אני אענה ואת תוכלי לשאול.

רוחמה אברהם-בלילא: רגע.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אבקסיס, תמתיני בסבלנות.

יצחק הרצוג: לשם כך ישנם מרכזי חירום.

יצחק הרצוג: מרכז חירום הינו מסגרת טיפולית קצרת טווח, תומכת ומכילה, שהוקמה לצורך הגנה וטיפול בילדים נפגעי התעללות הן בתוך המשפחה והן מחוץ לה.

יצחק הרצוג: אני מציע שפעם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת או הוועדה לזכויות הילד תבקר במקלט חירום שכזה.

יצחק הרצוג: זה דבר שקשה להאמין, עד שאתה לא קורא או יודע, שיש בעיות כאלה.

יצחק הרצוג: מלאכת קודש נעשית במרכזים הללו.

יצחק הרצוג: ההערכה, הנתמכת במחקרים מהארץ ומהעולם, היא כי לילדים במצבי טראומה קשים אלו מומלץ להעניק טיפול כוללני במנותק מהסביבה הפיזית שבה נפגעו ובה מופעלים – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יצחק הרצוג: – – עליהם לחצים וגורמי דחק שונים.

יצחק הרצוג: כלומר, הרעיון הוא מייד לקחת את הילד, לתת לו מעטפת הגנה מלאה ולבחון את מה שעבר עליו.

יצחק הרצוג: התהליך כולו נעשה בשיתוף ההורים ובהתייעצות עמם.

יצחק הרצוג: ברחבי הארץ יש כיום עשרה מרכזי חירום כאלו, הנותנים מענה כוללני לכ-300 ילדים בשנה.

יצחק הרצוג: רבותי, במקרים הללו – כשאני אומר שפרשה כמו של הילדה רוז פיזם יכולה לחזור על עצמה – אנחנו רואים שהיא כמעט חוזרת על עצמה ב-300 מקרים כאלה בשנה.

יצחק הרצוג: השהייה במסגרת זו נמשכת כמה חודשים, שבמהלכם נערכים אבחון והערכה מקיפים של מצב הילד ומגובשת תוכנית טיפולית מותאמת להמשך.

יצחק הרצוג: חלק מהילדים חוזרים לביתם עם תוכנית טיפולית בקהילה, ומקצתם מופנים להשמה חוץ-ביתית.

יצחק הרצוג: השיקול העיקרי המנחה את גורמי המקצוע הוא טובת הילד – ראיית רווחתו והיכולת להגן עליו בדרך המיטבית בהתאם לנסיבות.

יצחק הרצוג: אלו השיקולים שהיו לנגד עיניהם הפקוחות של גורמי הרווחה גם במקרה האמור, גורמי המקצוע, שמסיבות מובנות לא יכולים לחשוף את כל מה שידוע להם, אבל כבר אמרתי שהיה תהליך של התרעה ואיתור מראש, ניסיון וניסיון, וכרגע לא היתה שום ברירה אלא להפעיל את המערכת הזאת.

יצחק הרצוג: כאמור, אני מזמין את חברי הכנסת אשר מתעניינים בתוכניות לטיפול בילדים ובנוער בסיכון לסייר במגוון המסגרות והשירותים שהמשרד מפעיל ולהתרשם מהשירותים הניתנים באהבה רבה לאוכלוסייה זו.

יצחק הרצוג: אני מודה שוב לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהיא יושבת-ראש השדולה לטיפול בילדים בסיכון, ואני בטוח שתוכלי ליזום סיור של השדולה.

יצחק הרצוג: תרצו – הנהלת משרדי תיפגש אתך בקרוב ותבנה אתך תיאום עם השדולה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם גברתי חברת הכנסת מסתפקת בתשובת השר, או שנעבור להצבעה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה רק להעיר הערה קטנה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני השר מוכן לשמוע?

יצחק הרצוג: אני מוכן להקשיב.

יצחק הרצוג: אני גם רוצה להציע, כמחווה לחברת הכנסת לוי אבקסיס, שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה – –

רוחמה אברהם-בלילא: יפה מאוד.

יצחק הרצוג: – – מהסיבה שאני רוצה שיבחנו.

יצחק הרצוג: יש לה טענות לגבי התהליך.

יצחק הרצוג: אני בעד שקיפות בתהליך.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה אולי היה ראוי שוועדה משותפת לוועדת הרווחה ולוועדת החינוך – – –

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אי-אפשר הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – זו ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שמן הראוי שבאמת יהיה דיון בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

יצחק הרצוג: אם יהיה צורך יבואו גם גורמי החינוך.

יצחק הרצוג: זה ברור.

יצחק הרצוג: יהיה נציג משרד החינוך בוועדת העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, גברתי, נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – ועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה: שבעה הצביעו בעד, ולפיכך אני מעבירה את הצעותיהם של חברת הכנסת לוי אבקסיס וחבר הכנסת מיכאלי לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: קיצוץ בתקציב הביטחון והשלכותיו

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום שמספרן 303, 335, 339 ו-347.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אמנון כהן יעלה ויבוא.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אמנון כהן: מי נציג הממשלה שישיב?

אמנון כהן: כתוב לי – סגן שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר יצחק כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בדרכו?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ייעדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אין לנו תשובת שר?

אמנון כהן: אז מי ייתן לנו תשובה?

רוחמה אברהם-בלילא: האם חבר הכנסת אמנון מוכן להשאיר את הנושא על סדר-היום – או שפשוט תדחה את זה, כפי שעשינו.

אמנון כהן: צריך לשאול את השותפים שלי, אם הם צריכים תשובה של השר או שנבקש שהדיון יהיה – –

רוחמה אברהם-בלילא: או שהתשובה תהיה בפעם אחרת.

אמנון כהן: – – בנוכחותו של שר, שישמע את הטיעונים.

אמנון כהן: אנחנו יכולים גם לבקש שזה יעבור לשבוע הבא, אם נחליט.

אמנון כהן: מה שתחליטו.

רוחמה אברהם-בלילא: כנראה עבר עליהם לילה קשה.

אמנון כהן: אני מסכים, אבל אני לא רואה שרים שנמצאים פה.

אמנון כהן: לכן אני אומר.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שהתחלנו בנושא הזה אני מציעה שתמשיך.

אבי דיכטר: עבר עליהם לילה קשה, עלינו עוברת שנה קשה.

אמנון כהן: הפעם זה שנתיים.

אמנון כהן: בסדר, אני מקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אאפס לך את הזמן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה התבשרנו כי האוצר גיבש תוכנית לחסוך מיליוני שקלים על-חשבון חיילי צה"ל שהפכו נכים.

אמנון כהן: לפי הצעת האוצר, אגף השיקום של משרד הביטחון יטפל רק בחיילים שנפגעו בפעילות צבאית ממש, ואילו חיילים שנפגעו בעת שהיו מחוץ למסגרת הצבאית – דהיינו, נפגעו בעת חופשה או בדרך לצבא או ממנו – אלה יטופלו על-ידי הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: שנדע – הטיפול מול הביטוח הלאומי לעומת מערכת הביטחון יש לו השלכות כלכליות קשות.

אמנון כהן: שנדע.

אמנון כהן: מבחינתנו הוא חייל לכל דבר, ואנחנו אפילו מכנים את החיילים "רכוש צה"ל" כל עוד הם משרתים בצבא-הגנה לישראל.

אמנון כהן: ולא משנה מה תפקידם, ולא משנה באיזה יום בשבוע היו בחופשה, הם נקראים "רכוש צה"ל".

אמנון כהן: וכאן רוצים להפריד בין אלה שנפגעים בפעילות מבצעית לבין אלה שנפצעו בדרך הביתה.

אמנון כהן: אותו חייל שלפעמים נמצא בפעילות מבצעית בא לסוף שבוע הביתה, במוצאי-שבת הולך, נגיד, לאיזה בילוי.

אמנון כהן: בזמן הבילוי קורה לו משהו.

אמנון כהן: במקרה הזה רוצים שהטיפול – אם חס וחלילה קורה לו משהו – יעבור לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: רק שנדע, אלה שיטופלו על-ידי הביטוח הלאומי מקבלים את הנכות אחרי שיש להם 40% נכות, וחיילים שמוכרים כחיילים, כבר מ-20% הם נכללים בתהליך הזה של נכות.

אמנון כהן: זאת אומרת – – –

 משה (מוץ) מטלון: לפי ההצעה, חבר הכנסת כהן, גם אלה שנפצעו בפעולה קרבית, ונכותם פחות מ-40%, גם ילכו לביטוח הלאומי.

אמנון כהן: זה נכון.

אמנון כהן: מעבר להכרה בנכות שלהם יש להם כל מיני הטבות נלוות – למשפחות – את כל אלה הם רוצים להוריד.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חיסכון בצבא-הגנה לישראל אולי צריך לעשות, אבל לא על-חשבון אלה שהולכים לצבא וחס וחלילה קורה להם משהו, וכתוצאה מפעילות כזו או אחרת הופכים, חס וחלילה, לנכים.

אמנון כהן: גם ככה הם סובלים, המשפחות שלהם סובלות, ולפגוע להם בהכנסה המשפחתית, בתא המשפחתי – אני חושב שזה לא ראוי.

אמנון כהן: אני חושב שאכן אפשר לחסוך בתחומים אחרים בצבא.

אמנון כהן: למשל, במקום שלכל שני קצינים יהיה רכב, יהיה לכל שלושה קצינים רכב, בכך אפשר אולי לחסוך.

אמנון כהן: אולי אפשר להפריט את נושא ההזנה, האוכל שניתן בבסיסי צה"ל, להוציא את זה לקייטרינג ולחסוך על-ידי כך – אחרי בדיקה כלכלית כמובן.

אמנון כהן: אבל לא לפגוע בחיילי צבא-הגנה לישראל, שנותנים שלוש שנים, ממיטב שנותיהם, לטובת המדינה.

אמנון כהן: המדינה חייבת לשמור על הצבא שלה, קרי חייליה, בעת שירות או חופשה כמקשה אחת.

אמנון כהן: חייל יישאר תמיד חייל, 365 יום בשנה, 24 שעות ביממה, הן לעניין עונשין והן לעניין זכויות.

אמנון כהן: על המדינה לדאוג בצורה שווה לכל חייליה.

אמנון כהן: בריאותם של חיילי צה"ל, כל עוד חייל ייקרא שמם, תהיה הדבר האחרון שצריכים לקצץ בו.

אמנון כהן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: בין לבין אמר לי השר יצחק הרצוג שהוא מוכן להשיב בשם הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז יש שר שישיב.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה מטלון.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

 משה (מוץ) מטלון: התכוננתי לחמש, כי הנושא כבד.

 משה (מוץ) מטלון: לפני שאת מודדת את זמני אני רוצה להגיד מלה אחת.

 משה (מוץ) מטלון: פגשתי את סגן שר הביטחון פה הבוקר והוא אמר לי בשמחה רבה: העברנו את הנושא לתשובת משרד האוצר.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי לו: זו עוד דרך להתחמק מתשובות אמיתיות של משרד הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: לא מדובר פה על ענייני האוצר אלא מדובר פה על העניין הכי ערכי שאפשר לדבר עליו.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אתם, כהרגלכם, מתחמקים גם מכך.

 משה (מוץ) מטלון: מרגע זה, גברתי, את יכולה למדוד את זמני.

רוחמה אברהם-בלילא: אאפס את השעון.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני רוצה לעשות סדר: השר הרצוג, לאחר שעשינו תיקון בתקנון אתה לא יכול להשיב, רק השר האמור.

יצחק הרצוג: הארה – – –

-בלילא: מותר לך להעיר הארה באל"ף, בשמחה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר הרצוג, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים עמדנו כולנו, גם אני, נבחרי העם, ביום הזיכרון, ביום העצמאות.

 משה (מוץ) מטלון: העלינו על נס בפני המשפחות השכולות, היתומים, הנכים, עד כמה כבד המחיר ששילמו ומהי תרומתם לתקומתה של מדינת ישראל, עד כמה חבה האומה לציבור החשוב הזה.

 משה (מוץ) מטלון: והנה, חלפו להם כשבועיים ימים ואנו עדים לכך שכל אותם דברים הם מס שפתיים ומשוא פנים.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי היושבת-ראש, בחוק ההסדרים מצאנו – והאמיני לי, מה שלא יחסוך כסף ויפגע מורלית קשות בעם בישראל – הצעה המבקשת להפריד בין דם לדם; בין אותם שנפלו או נפגעו בפעילות מבצעית לבין האחרים שנפגעו בתאונות אימונים או תאונות דרכים בדרכם לבסיס או בדרכם הביתה.

 משה (מוץ) מטלון: האם טייס 16-F שהנחית את מטוסו נחיתת אונס ונפצע בתאונה ברכב שהסיעו לבסיס הוא נכה צה"ל או לא נכה צה"ל?

 משה (מוץ) מטלון: האם חייל סיירת גולני שחלה במחלת סרטן העור כתוצאה מתנאי שירותו הוא נכה צה"ל או אינו נכה צה"ל או נכה ממחלה?

 משה (מוץ) מטלון: האם אותה חיילת תמימה שנפצעה בתאונת רכבת בדרכה מהבסיס לביתה ונותרה משותקת לכל ימיה היא נכת צה"ל או אינה נכת צה"ל?

 משה (מוץ) מטלון: איזו אם בישראל תסכים לקביעת קוד מחיר לחייו של בנה?

 משה (מוץ) מטלון: לרגל שלו, שאיבד, לעין שאיבד, חלילה, או לכל איבר אחר בגופו?

 משה (מוץ) מטלון: האם כנסת ישראל מוכנה לאמירה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, שהמשפחות השכולות, היתומים והנכים הם נטל כבד על המדינה?

 משה (מוץ) מטלון: לסבר את אוזנכם, רק בשבוע שעבר שמעתי את דבריה של עובדת בכירה באגף השיקום, מול כיתת סטודנטים במכללה שבה אני לומד, שהשתמשה במלים כמו: הם נטל על המערכת; צריך לשנות את התפיסה שמגיע להם כל דבר.

 משה (מוץ) מטלון: אולי כיסא הגלגלים שלי הוא נטל על תקציב הביטחון?

 משה (מוץ) מטלון: אולי המתקן שמכניס לי את כיסא הגלגלים הוא גזלת הציבור?

 משה (מוץ) מטלון: לא רק זאת.

 משה (מוץ) מטלון: אני מחזיק בידי מסמך פנימי של אגף השיקום, שבו ראש אגף השיקום מורה ליחידה לשירותים רפואיים להוריד את רמת השירותים הרפואיים לפצועים שנכותם טרם נקבעה, פצועים שעדיין יש לנו ממלחמת לבנון השנייה, שלא קיבלו אחוזי נכות סופיים, והם יקבלו שירותים ברמה שקופת-החולים נותנת.

 משה (מוץ) מטלון: זה יעלה על הדעת?

 משה (מוץ) מטלון: האם כנסת ישראל מוכנה לדבר הזה?

 משה (מוץ) מטלון: מסמך פנימי שאין לו מכותבים, רק לרופאים, לעובדים הביורוקרטיים באותה מערכת, שנהפכה לאטומה, קשוחה, קרה, מערכת בגסיסה, מערכת שלא חידשה את עצמה, לא לומדת תורות שיקום, תפיסות שיקום, ובמקום זה עוסקת בהיכן לקצץ, לקצץ ולקצץ – גם בשירותים הרפואיים, גם במתן זכויות למשפחות השכולות, גם לאלמנות, גם ליתומים ולנכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: רק השבוע, אתמול, התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה על אי-עדכון תגמולים למשפחות שכולות, לאלמנות ולנכי צה"ל מאפריל 2008 – והרי אנו במאי 2009.

 משה (מוץ) מטלון: שמענו שם תירוצים מתירוצים שונים, גברתי.

 משה (מוץ) מטלון: לכם, חברי הכנסת, אני יכול לומר שאלה לא תירוצים, זו מדיניות.

 משה (מוץ) מטלון: זו דרך ההתנהלות של אגף השיקום ושל אגף התקציבים של משרד הביטחון.

 משה (מוץ) מטלון: אנו עדים לתהליך קשה שיפגע במורל העם הזה, באמון הציבור במשרד הביטחון ובאגפי השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: רק השבוע קראנו על הייסורים שעבר סגן-אלוף אורן כהן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מטלון, אתה כבר שתי דקות מעבר לזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזה נושא כואב וראוי שידובר עליו לא במסגרת של שלוש דקות, אבל כבר אפשרתי לך מעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מסיים בדוגמה אחרונה.

 משה (מוץ) מטלון: – – – קראנו על הייסורים שעבר סגן-אלוף אורן כהן, פצוע גולני ממבצע "עופרת יצוקה", ועל ההתבזות שעבר בוועדה הרפואית.

 משה (מוץ) מטלון: סגן-אלוף כהן הינו גיבור, ואף זכה להדליק משואה בחג העצמאות בזכות גבורתו, אך גם ממנו לא נחסכה ההתבזות בפני הוועדה הרפואית.

 משה (מוץ) מטלון: גברתי, הנאום שלי – לא שלוש דקות, לא 30 דקות ולא שלושה ימים יספיקו לספר לכנסת ישראל על העובר על המשפחות השכולות, היתומים, האלמנות ונכי צה"ל בעת האחרונה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שלקחת על עצמך אחד מהנושאים החשובים ביותר בחברה הישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: כמי שמכירה אותך אוכל לומר שגם תצליח לעשות שינויים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעזור לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אתה בקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע סגן שר האוצר כהן, ואני מבינה שאדוני ישיב על ההצעות לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על שהגעת.

יצחק כהן: אם גברתי מבקשת, אעשה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: כך צריך היה להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברכותי, גברתי סגנית היושב-ראש.

אורי אריאל: הצלחה רבה לך ולכולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אורי אריאל: צריך להגדיר מה זה תקציב הביטחון, כי בתקציב הביטחון, כידוע, אם רוצים להגדיר את זה, יש משטרה, ויש צבא, ויש מוסד, ויש שב"כ, ויש ויש.

אורי אריאל: אם מדברים, לצורך העניין, על משרד הביטחון, מדברים על תקציב של יותר מ-60 מיליארד שקל.

אורי אריאל: מי שלא סופר את הסיוע האמריקני, כי זה לא נוח לו, ולא סופר את ההשתתפות המיוחדת בפרויקטים כמו טילים ואחרים – שיהיה בריא.

אורי אריאל: כי השאלה, כמובן, היא אם קונים או מוכרים.

אורי אריאל: המדינה צריכה לקצץ בתקציבה, אחרת, אם היא לא תקצץ בתקציב הביטחון, היא תקצץ במקומות אחרים, לא פחות כואבים.

אורי אריאל: מי שאומר שאי-אפשר לקצץ בתקציב של 60 מיליארד שקל 1% בשנה, לא 5% – שיקום.

אורי אריאל: ידידי חבר הכנסת מוץ מטלון, מי שאומר – ואני מדבר עכשיו כנכה צה"ל, חבר בארגון שאתה היית היושב-ראש שלו, ועשית את זה בכבוד – שאי-אפשר לקצץ בארגון נכי צה"ל 1% – שיקום.

אורי אריאל: ואני יודע שיש לך בעיה, אבל 1% – אני אומר, כאחד שמקבל שם שירותים ומוקיר לא פחות מאף אחד אחר, לא יותר, את ארגון נכי צה"ל ואת נכי צה"ל בעיקר ונכי כל שאר כוחות הביטחון – אפשר.

אורי אריאל: אני קובע – אני לא אומר – אפשר 1% לקצץ.

אורי אריאל: זה נכון לגבי כולם.

אורי אריאל: השאלה היא אם אפשר לקצץ 10%.

אורי אריאל: לא, אי-אפשר, כי זו פגיעה בדברים הכי חיוניים למערכת הביטחון, קרי, לחיינו.

אורי אריאל: השאלה היא מקום האיזון.

אורי אריאל: אבל כשמשרד הביטחון והעומד בראשו, מר ברק, אומרים שאי-אפשר לקצץ דבר – זה לא נכון.

אורי אריאל: אני אומר, ועומד על זה פה, כי אם לא יקוצץ בביטחון, גברתי חברת הכנסת, יקוצץ בטיפול בילדים.

אורי אריאל: ואם לא בזה – יקוצץ גם בזקנים.

אורלי לוי אבקסיס: שיקוצץ בטיסות במחלקת עסקים.

אורי אריאל: מי שחושב שהחיסכון יתבטא באיזה דבר שהוא סמלי, וצריך לתקן אותו, אני מסכים, הוא לא מביא כסף.

אורי אריאל: אפשר להעביר את השרים ממחלקה זו – אני לא יודע איך קוראים לזה – למחלקה אחרת – – –

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי על אנשים במגזר הפרטי.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני לא מביא עכשיו הצעות לקיצוץ.

אורי אריאל: אביא תיכף הצעה אחת בלבד, שהיא גדולה מאוד, אבל אני רוצה לומר שיש צורך ויש מקום לקצץ בתקציב הביטחון.

אורי אריאל: כמה – זה שיקול שצריך לעשות בפרטים בוועדות: בוועדת הכספים, בוועדה לתקציב הביטחון ובוועדת החוץ והביטחון, שאליהן ראוי להעביר את הדיון הזה, גברתי, ולקדם את הבחינה והבדיקה כך שהקיצוץ יהיה במקומות הנכונים.

אורי אריאל: אביא רק דבר אחד – ובזה אסיים, גברתי – שיכול להביא למערכת, לממשלה, סדר-גודל של 300 מיליון שקל במכה אחת, וזה נושא גדר ההפרדה, חומת ההפרדה.

אורי אריאל: אני יודע שיש על זה מחלוקת.

אורי אריאל: הגדר הזאת מיותרת, מזיקה, ועולה הרבה מאוד כסף.

אורי אריאל: היא עלתה כבר כ-10 מיליארדי שקל, ואם ימשיכו אותה אנחנו נגיע בסוף להוצאה של 14 מיליארד שקל.

אורי אריאל: פרויקט מונומנטלי מטורף, סליחה על הביטוי.

אורי אריאל: אחרי יעלה ודאי חבר הכנסת דיכטר ויסביר איך זה הדבר הכי חשוב.

אורי אריאל: יש לנו ויכוח קשה.

אורי אריאל: בכסף הזה אפשר לעשות הרבה יותר ביטחון, בלי הנזקים האחרים שנגרמים לסביבה ולכל הדברים האחרים.

אורי אריאל: אני מקווה שהדיון בוועדת החוץ והביטחון יביא אותנו לאיזונים הנכונים.

אורי אריאל: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת, השר לשעבר, אברהם דיכטר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, כמובן, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר כהן משיב.

רוחמה אברהם-בלילא: כך הוחלט.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא תעיר?

יצחק הרצוג: לא.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני מתנצל על קולי.

יצחק הרצוג: כאילו היית בדיון תקציב כל הלילה.

אבי דיכטר: אנשי כוחות הביטחון במדינת ישראל, אם אלה הפעילים ואם אלה הגמלאים, ללא ספק, הם, היו ויהיו, קבוצה ייחודית ומיוחדת בחברה הישראלית.

אבי דיכטר: גם הדרישה מהם וגם הציפייה מהפעילים ליטול סיכונים על עצמם היא דרישה קבועה, רצופה, נחרצת.

אבי דיכטר: הייתי אומר במלים שהן לא פראזה: הקבוצה הזאת של מערכת הביטחון יושבת על הברז הקיומי של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: וככאלה, כמובן, נאסר עליהם להתאגד, ניטלה מהם זכות השביתה – ובצדק מוחלט.

אבי דיכטר: הם מעולם לא סגרו בסיס צבאי או תחנת משטרה כאיום על המעביד, על המדינה.

אבי דיכטר: הם לא מסוגלים להעלות בדעתם לנטוש את פקודיהם או את מפקדיהם, וכשזה קורה זה נחשב לעבירה שמטופלת בסנקציות מאוד מחמירות, עד כדי הכנסה לכלא בעקבות משפט.

אבי דיכטר: אבל הם יודעים שבתום עשרות שנים של שירות בכוחות הביטחון ממתין להם פיצוי מסוים, בדמות גמלה מכובדת ובטוחה, עם כללים מוסכמים – עם כללים הוגנים.

אבי דיכטר: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שמאחר שגם אני גמלאי של כוחות הביטחון, לכאורה עלול להישמע משהו אישי.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שאני מדבר פה בעבור קהל של למעלה מ-50,000 איש במדינת ישראל, קהל שגדל משנה לשנה.

אבי דיכטר: אמרתי שהכללים הם מוסכמים והוגנים, עד שמגיעה הממשלה הנוכחית ומחליטה שעוברים ממדיניות של הוגנות לעם למדיניות של הוגנות בע"מ, בעירבון מוגבל.

אבי דיכטר: כלומר, כשאותו איש כוחות הביטחון הוא עובד פעיל הוא מבין דבר אחד, וכשהוא הופך לגמלאי מסתבר לו שהכללים משתנים.

אבי דיכטר: וכדי להצדיק את העוול נזקקת הממשלה לגייס את האבסורד כדי להסביר איך לוקחים מנגנון הצמדה למדד קיים, גם בחברה כמו חברת "פיתוח ונכסים", רשות הנמלים, חברות הנמל, אותם גופים שכל אחד מאתנו יודע שבינם לבין כוחות הביטחון השוני רב על המשותף בהרבה מאוד מובנים – זכות השביתה, פרמיות, שבתות וחגים וכהנה וכהנה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, למעלה מ-50,000 גמלאים אנשי כוחות הביטחון עתידים להיפגע מהמהלך הבוטה, מהמהלך חסר האחריות שהממשלה הזו מנסה להוביל.

אבי דיכטר: הפער בין שכר פעילים לבין שכר מדד הוא כבר היום בין 1% ל-2%.

אבי דיכטר: על ציר של 20 שנה הוא יגיע להיקפים של 30%–40% שחיקה בשכר הגמלאים.

אבי דיכטר: ועל זה, כמובן, אפשר לגלוש ולדבר במונחים של אלמנות ומשפחות שיקירן נפל, וכאן גם כן לדבר במונחים של הצמדה למדד ושחיקה, ואני לא אוסיף על ההיבטים האלה, שהם קשים לכולנו.

אבי דיכטר: נגע בזה על קצה המזלג חבר הכנסת מטלון.

אבי דיכטר: הממשלה מאמינה שאת הגמלאים אפשר לסחוט כמו לימון.

אבי דיכטר: אין להם יכולת התנגדות, הרי לקחנו מהם את יכולת ההתאגדות.

אבי דיכטר: ועל מה נלין?

אבי דיכטר: הרי הממשלה הזו – כל התנהלותה בשערורייה עסקינן.

אבי דיכטר: 40 שרים וסגני שרים.

אבי דיכטר: חברת הכנסת לוי, דיברת על קיצוצים.

אבי דיכטר: ממשלה של 40 שרים וסגני שרים – לא צריך לעסוק במחלקה ראשונה.

אבי דיכטר: רק העובדה הזו, של ממשלה שרבע ממנה אין לה שום תיק, בתי"ו – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני דיברתי על המגזר הפרטי.

אבי דיכטר: זה חיסכון של מאות מיליונים בהחלטה פשוטה מאוד.

אבי דיכטר: מציגים פסאדה של סדרי עדיפויות על-ידי הגבהת ראש אחד על פני רעהו לצורך הצגה של סדרי עדיפויות, אבל ברגליים מקצצים 6.5% קיצוץ flat, וברור לכולם שמדובר לא בשקיעת משרדים, אולי אפילו בטביעה של משרדים.

אבי דיכטר: זו כמובן לא תוכנית כלכלית, זה לא תקציב חכם.

אבי דיכטר: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, זוהי הישרדות של ממשלה.

אבי דיכטר: אגב, זה לא מקרה שהפרק האחרון של תוכנית "הישרדות" הולך להיערך בקיסריה.

אבי דיכטר: שם, כפי שאת יודעת, גר השורד האולטימטיבי, שעומד בראש הממשלה שעוסקת בהישרדות, ואני אומר לשורד הזה: קח את הרכב ארבע על ארבע ופרוש מהתוכנית, ואל תבנה הישרדות אישית והישרדות ממשלתית על גב העם.

אבי דיכטר: מדינת ישראל זה דבר ריאלי, זו לא תוכנית ריאליטי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם דיכטר.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבילי אתה תמיד שר, אתה יודע.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הבוקר אישרה הממשלה את תקציבה לשנים 2009–2010, עם הבנות ועסקת חבילה, עם כל הגופים במשק.

יצחק כהן: לגופו של עניין, הקיצוץ במערכת הביטחון, ההפחתות שמציע משרד האוצר לממשלה במסגרת הצעת התקציב 2009–2010 – אגב, הכול בהסכמה ובהבנה עם שר הביטחון ועם הצמרת של משרד הביטחון והרמטכ"ל – נועדו לשמור על מסגרת ההוצאה ומסגרת המדיניות הפיסקלית האחראית הנדרשת, בייחוד לאור המשבר הכלכלי הפוקד את העולם.

יצחק כהן: ההפחתות האלה, מטבע הדברים, מצריכות התאמה מצד משרדי הממשלה השונים.

שלמה מולה: אז למה ש"ס לא מצביעה בעד?

יצחק כהן: אני אסביר לך.

יצחק כהן: בסוף הדיון אני אסביר לך.

יצחק כהן: תבוא אלי אחרי זה למזנון, אני אסביר לך.

שלמה מולה: חשבתי שתשכיל אותנו, אנחנו בינתיים נחשוב.

יצחק הרצוג: תחשוב מתי שרי ש"ס הצביעו בעד התקציב ב-20 השנים האחרונות.

יואל חסון: תזכיר לי מתי מפלגת העבודה הצביעה נגד התקציב.

יואל חסון: מפלגת העבודה עושה הרבה רעש, אבל מצביעה כמו "טאטאלע".

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חסון, יש לכם על מה להתדיין – – –

יצחק כהן: ואני חשבתי שגמלאי משרד הביטחון מעניינים אתכם.

יצחק כהן: הצמדת גמלאות למדד היא מהלך הנעשה בקרב כל עובדי המדינה, ונחתם לגביו סיכום עם ההסתדרות.

יצחק כהן: במסגרת הסיכום יקבלו הגמלאים הפעילים פיצוי של 5%–12%, בהתאם לוותק, וקצבתם תוצמד למדד המחירים לצרכן ובכך תשמור על ערכה.

יצחק כהן: סיכום דומה כולל לפיצוי מוצע גם לגמלאי מערכת הביטחון.

יצחק כהן: הממשלה לא רואה סיבה להחרגת עובדי מערכת הביטחון מהסיכום החל על כל עובדי המדינה.

יצחק כהן: לגבי השאלה של מוץ, לגבי נכי צה"ל – ההחלטה גובשה בשיתוף עם משרד הביטחון.

יצחק כהן: מוצע להקים ועדה ציבורית – דרך אגב, הבנתי שגם אתה היית מאוד פעיל.

יצחק כהן: שר האוצר אמר לי שאתה ביקשת – – –

 משה (מוץ) מטלון: אין שם נציגות לאגף השיקום – – – רק ביטוח לאומי – – –

יצחק כהן: הבנתי ששר האוצר דיבר אתך והוא מתכונן עוד לשוחח אתך על העניין הזה ולראות איך למצוא פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: האם סגן השר יהיה מוכן להעביר את הבקשה של חבר הכנסת מוץ מטלון?

יצחק כהן: מוץ לא צריך אותי, אבל בשמחה רבה.

יצחק כהן: למוץ יש ערוץ תקשורת קבוע עם שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: לבקש שבוועדה אשר תוקם יהיה אכן נציג, כפי שחבר הכנסת ביקש.

יואל חסון: מי זה שר האוצר?

יצחק כהן: ד"ר יובל שטייניץ.

אורי אריאל: מי זה הממונה על התקציבים?

יצחק כהן: רם בלינקוב, עדיין.

יצחק כהן: מה, אתה עושה לי טריוויה?

אריה ביבי: אדוני, מבדיקה שנעשתה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אני לא אפשרתי לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שאלה?

יצחק כהן: בכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: תסיים את דבריך, ואחרי זה אאפשר לשאול שאלה, בשמחה רבה.

יצחק כהן: מוץ, בהחלטה האמורה שגובשה בשיתוף עם משרד הביטחון מוצע להקים ועדה ציבורית שתבחן את אמות המידה לזכאות לסיוע באגפי השיקום.

יצחק כהן: אני אעביר את בקשתך לשר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, ואני בטוח שכשם שיש לך ערוץ תקשורת פתוח אתו, אתם תהיו בקשר בעניין הזה.

יצחק כהן: אני אשמח מאוד שתגיעו להבנה גם בסעיף הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: השר לשעבר דיכטר, ואני מקווה שיהיה גם בעתיד, אמר בפירוש שהשחיקה היא בסביבות ה-40%, אם נפרוס את זה ל-20 שנה.

אריה ביבי: ואתה מדבר להיפך, על תוספת של 5%.

יצחק כהן: עד 12%.

אריה ביבי: אני מכיר מקרוב את הנושא הזה, הייתי ראש אכ"א של המשטרה.

אריה ביבי: אם תפרידו את הנושא הזה של גמלאי משטרה ושב"ס מהצבא, אז השחיקה תהיה כמו שהשר לשעבר דיכטר אמר, שחיקה ל-20 שנה – קרוב ל-40%.

אריה ביבי: מה יעשו גמלאים אחרי 20 שנה?

אריה ביבי: איזו גמלה תהיה להם?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יצחק כהן: אני חוזר: במסגרת הסיכום עם ההסתדרות יקבלו הגמלאים הפעילים פיצוי של 5%–12%.

יצחק כהן: אשמח מאוד אם תעביר אלי את הנתונים שאתה מדבר עליהם, ואנחנו נבדוק אותם.

יצחק כהן: אוקיי?

אריה ביבי: בשמחה רבה, אדוני.

אריה ביבי: אם יורשה לי להמשיך את השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש לך נושא אחר, אתה רוצה דקה מהצד להעלות, בבקשה.

יצחק כהן: סיכום דומה לפיצוי המוצע – גם לגמלאי מערכת הביטחון.

יצחק כהן: הם סיכמו לגבי הגמלאים שלהם, אבל הסיכום הזה יחול גם על גמלאי מערכת הביטחון.

יצחק כהן: אני לא רואה סיבה להחריג את עובדי מערכת הביטחון מסיכום שחל על כל עובדי המדינה.

יצחק כהן: אין שום סיבה בעולם – הם גם עובדי המדינה.

יצחק כהן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת – – –

אבי דיכטר: לחוץ וביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: מה מציע כבוד סגן השר?

רוחמה אברהם-בלילא: דיון בוועדת התקציב של ועדת החוץ והביטחון?

קריאות: ועדה משותפת.

יצחק כהן: לא, יש פה כמה נושאים.

יצחק כהן: אני מציע להביא את זה לוועדת הכנסת או לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, מדובר בוועדת – – –

קריאות: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להעביר את הנושא לוועדה, ואם יש פה חבר כנסת אשר מציע לוועדה אחרת – זה יובא להכרעה של ועדת הכנסת.

יצחק כהן: בסדר.

יצחק כהן: אז ועדת הכנסת תחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שהשר מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון – – –

יצחק כהן: לא, לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: שאר המציעים – ועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אריאל, דיון בוועדת החוץ והביטחון?

אורי אריאל: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, כרגע ההצעה שמונחת לפתחנו היא או דיון במליאה, כפי שמציע סגן השר, או שנסיר את זה מסדר-היום, אלא אם כן יש למי מחברי הכנסת הצעה אחרת, ואז אני אאפשר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מולה, יש לך הצעה אחרת?

שלמה מולה: לוועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה אמור לדבר מהמיקרופון בצד ולומר מדוע אתה רוצה להעביר את זה לוועדה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה שלחבר הכנסת נחמן שי יש הצעה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נחמן שי: בירכתי את היושבת-ראש.

נחמן שי: הפורום המתאים, ואני מקווה מאוד שיהיה אפשר לשכנע גם את השר בכך, הוא הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, שעוסקת בתקציב הביטחון.

נחמן שי: זה פורום שמוסמך, שתקציב הביטחון פתוח לפניו, שכל השיקולים ידועים וגלויים לו.

נחמן שי: אם אפשר, אני חושב שיש להעביר את הנושא לדיון שם, והוא יידון גם בהקשר של תקציב הביטחון, כי בלאו הכי יהיה על זה דיון.

נחמן שי: לכן זה המקום הראוי לדעתי.

יואל חסון: אנחנו מסכימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, ההצבעה תהיה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או להסיר אותו מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה – או למליאה או לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שמצביע בעד – למליאה; מי שמצביע נגד – לוועדה.

יצחק כהן: לפני ההצבעה אני רוצה לברך אותך על תפקידך כסגנית היושב-ראש.

יצחק כהן: אני בטוח שבעזרת השם תצליחי.

יצחק כהן: הרבה הצלחה, גברת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

קריאות: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד דיון במליאה – 7, נגד – 12, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, חברי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 9 לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: שתי החלטות של הוועדה לבדיקת חוזי שכירות ללשכה פרלמנטרית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: שאילתא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה מאת חבר הכנסת יואל חסון.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא סגנית השר אורית נוקד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורית נוקד: הוא לא צריך לשאול?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא לא שואל.

רוחמה אברהם-בלילא: את עונה ישר.

אורית נוקד: ככה?

אורית נוקד: לא להקריא את השאלות?

אורית נוקד: אז איך ידעו האנשים על מה אני עונה?

אורית נוקד: נראה לי שצריך לשאול, לא?

רוחמה אברהם-בלילא: את יכולה להשיב: בתשובה על שאלתך הראשונה וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: אם את רוצה להזכיר את עניינה, את מוזמנת.

רוחמה אברהם-בלילא: השאילתא שמספרה 22: פתרונות תעסוקה למפוני גוש-קטיף.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): הובא לידיעתי כי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיש בזמנו הצעת מחליטים לממשלה בדבר מתן תקציבים ממשלתיים לגופים פרטיים המסייעים במציאת מקומות עבודה למפוני גוש-קטיף.

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: האם נכון הדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן – האם קיבלה הממשלה את הצעת המחליטים?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האם ניתנו תקציבים לגופים פרטיים המסייעים במציאת פתרונות תעסוקה למפונים, ואם כן – באיזה סכום?

רוחמה אברהם-בלילא: 4.

רוחמה אברהם-בלילא: מה נעשה כדי לסייע במציאת פתרונות תעסוקה למפונים?

אורית נוקד: בהתייחס לשאילתא, אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת חסון, שב-8 במרס השנה קיבלה הממשלה את החלטה 4540, על-פי החלטת שר התמ"ת דאז אלי ישי, שעניינה פעולות לקידום תעסוקת מפוני חבל-עזה וצפון השומרון.

אורית נוקד: בסעיף 6 של ההחלטה נקבע כי המקור התקציבי לביצוע ההחלטה ייקבע בין משרד התמ"ת למשרד האוצר.

אורית נוקד: מאחר שביום קבלת ההחלטה טרם התקבל חוק תקציב המדינה לשנת 2009, לא נקבע עדיין תקציב לביצוע ההחלטה, ואנחנו מקווים שהנושא יוסדר עם אישור התקציב.

אורית נוקד: אגב, נמסר לי ממינהלת סל"ע שהם יקדמו את הטיפול מייד לאחר אישור התקציב.

אורית נוקד: עד היום הממשלה השקיעה מיליוני שקלים בקידום תעסוקת המפונים.

אורית נוקד: היא קיבלה כמה החלטות בעניין, שעיקרן תשלום דמי קיום למפונים בזמן הכשרה מקצועית, הטבה שאינה ניתנת למובטלים שאינם מפונים, מימון קורסים חוץ-ממשלתיים למפונים בתנאים מיטיבים בהרבה מהתנאים שניתנים למובטלים שאינם מפונים, יצירת מסלול תעסוקה ייחודי למפונים, ועוד.

אורית נוקד: אני חייבת לומר לך, היום – בלי שום קשר – היתה לי פגישה עם כמה מהמפונים, ועלו שם נושאים נוספים, שקשורים לנושא המעונות, דבר שיכול לעודד תעסוקת נשים, ובתום הפגישה אמרתי להם כמובן שאעשה הכול כדי לוודא שאותן הקלות שישנן היום תימשכנה גם בשנה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת חסון, אתה מוזמן לשאול שאלה נוספת.

יואל חסון: גברתי סגנית השר, ברשותך, לא התייחסת לשאלותי: מה התקציבים שניתנו או שמתוכנן לתת לגופים פרטיים, מה התוכנית בכלל למציאת פתרונות תעסוקה לאותם מפונים, שרבים מהם לא מצאו מאז הפינוי את מקומם ולא מצאו מקום עבודה, האם ידוע לך אם בתקציב 2009–2010 יש מקור תקציבי למימוש הצעת ההחלטה בדבר סיוע ומציאת מקומות עבודה למפונים?

יואל חסון: תודה.

אורית נוקד: התשובה היא בדיוק אותה תשובה שניתנה על השאילתא.

אורית נוקד: טרם הועברו תקציבים לגופים הפרטיים שמסייעים במציאת פתרונות תעסוקה למפונים.

אורית נוקד: אגב, גם היום נפגשתי עם יושבת-ראש העמותה, והבטחתי שהנושא ייבדק.

אורית נוקד: ודאי וודאי, חבר הכנסת חסון – – –

רוחמה אברהם-בלילא: "טרם" – זה משום שתקציב המדינה עדיין לא עבר?

אורית נוקד: אני מאוד אשמח, חבר הכנסת חסון, וגם את, גברתי היושבת-ראש – וזאת ההזדמנות לברך אותך – אם אתם תהיו שותפים להעברה מהירה של תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי סגנית השר, אני בטוחה שמכיוון שחבר הכנסת חסון לא קיבל את המענה על שאלותיו – ואני מניחה שהוא גם רצה פירוט – –

אורית נוקד: לא, הוא קיבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא סיימתי את שאלתי.

רוחמה אברהם-בלילא: – – האם גברתי תהיה מוכנה להעביר תשובה מפורטת יותר כאשר יעבור תקציב המדינה – כאשר תדעי הכול תעבירי לחבר הכנסת חסון בכתב?

אורית נוקד: ודאי.

אורית נוקד: אבל אני חוזרת ואומרת: כחלק מהעזרה למפונים אני אשמח מאוד אם תעזרו לנו להעביר את תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה היה תקציב אחראי, יכול מאוד להיות שהיינו עושים את זה, אבל בואו לא ניכנס לנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הבאה תתקיים אם ירצה השם ביום שני, כ"ד באייר התשס"ט, 18 במאי 2009, בשעה 16:00.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבה זו נעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה ושבת שלום לכולכם.