ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 99, 2010-01-18 00:00

ראובן ריבלין: חברותי וחברי חברי הכנסת, עדיין אין נציג ממשלה פה, היום יום שני, ג' בשבט התש"ע, 18 בינואר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 27), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/1985/18 וכלה בהצעת חוק פ/2015/18 – הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור להסדר הנוגע לאיסוף ומיחזור פסולת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, משה מטלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – אות מנטרל, סיוע בדיור, הנחה ברכישת תרופות למנטרל נזקק והוראות נוספות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת דיווח, עדכון והתרעה על קטעי דרך מסוכנים במכשיר ניווט לווייני, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, אברהם מיכאלי ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון וכרמל שאמה; הצעת חוק מרכז מורשת יוצאי מדינות חבר העמים לשעבר, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת פניה קירשנבאום, רוברט אילטוב וזאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ייצוג בהליכי נתיחה לאחר המוות (תיקוני חקיקה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – איזון חלוקת הרווחים במקרה של מכירת החברה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (חובת קבורה בבית-עלמין), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – החלת החוק על מעונות לילדים עד גיל 18), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן אפשרות בחירה מבין נותני השירותים בתחומי כירורגיית הלב, נוירוכירורגיה ואונקולוגיה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק פיקוח, שיווק וסבסוד מזון ללא גלוטן, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיוע לבוגרי מסגרת השמה חוץ-ביתית, התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, זבולון אורלב, רוחמה אברהם-בלילא ודני דנון וקבוצת חברי הכנסת;

איל ינון: הצעת חוק החברות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בחברות ציבוריות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אורית זוארץ, שלי יחימוביץ, יולי תמיר, איתן כבל, רונית תירוש, פניה קירשנבאום, יואל חסון, זאב בילסקי, דב חנין ויריב לוין; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון – אישור המעביד על סיום העבודה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לדרישת תשלום חוב), התש"ע–2010, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק קלגשיות באולם אירועים, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת אורי אורבך, חיים אמסלם ואיתן כבל; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – ועדת המינויים), התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מיגון מוניות), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת מגלי והבה ונסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות לאומי או אזרחי למי שלא משרת שירות סדיר), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת משה מטלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – מנגנון לקביעת הנחות בתעריפי המים), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, דוד אזולאי, שלי יחימוביץ, מירי רגב ואריה ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – הרכב המועצה), התש”ע–2010, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פסילת רשימות ומועמדים על-ידי בית-המשפט), מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), מאת חברי הכנסת ציפי חוטובלי, שלי יחימוביץ, יריב לוין ומרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (תנאים למתן רשיון – זיקה לישראל), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת דוד רותם, יואל חסון, מירי רגב, אחמד טיבי, דניאל בן-סימון ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת;

איל ינון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מענק לעובדים בחברות ממשלתיות במסגרת הליך הפרטה), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת שי חרמש, משה גפני, שלי יחימוביץ, חיים אורון, דוד אזולאי, ציון פיניאן ודב חנין; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת), התש”ע–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה, פניה קירשנבאום, חנא סוייד, דוד אזולאי, אחמד טיבי, אריה ביבי ואורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התש”ע–2010, מאת חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היום למדנו לדעת מה זה "כאפיקים בנגב" – השיבה שבותנו כאפיקים בנגב.

ראובן ריבלין: נחל הערבה מלא בשצף מים שהם כולם ברכה, גם אם הם מהווים סכנה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני;

ראובן ריבלין: כבוד שר התיירות הנמצא משיב על הצעות האי-אמון והוא צריך להיות למטה ולא למעלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תקנון הכנסת ברור – כאשר מגישה סיעה בת עשרה חברים או עשרה חברים יחד מסיעות שונות הצעה לאי-אמון, הדבר עולה כדבר ראשון בישיבת הכנסת בשבוע שבו נפתחות ישיבות הכנסת, ביום בשבוע שבו נפתחת ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: יש חוק לא כתוב והוא הסכמה – שברוב המקרים נשמרה על-ידי חברי הכנסת – שלא להגיש הצעות אי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא מחוץ לארצנו, בשליחות ממלכתית.

ראובן ריבלין: הדבר נובע מהעובדה שלא רצינו לבקש את כיסאו של ראש הממשלה, בין שאנחנו חברים בקואליציה ובין שאנחנו באופוזיציה, כחברי כנסת, כאשר הוא מייצג את מדינת ישראל בביקור ממלכתי.

ראובן ריבלין: הדבר הוא נוהג, הוא לא מחייב, החוק מחייב אותי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת החליטו כפי שהחליטו ולכן בפנינו שתי הצעות אי-אמון: האחת – הצעתה של סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה; והשנייה היא הצעתן של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד גם להציג אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מגלי והבה, אשר יעלה ויבוא על מנת להסביר את בקשת סיעתו להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני.

ראובן ריבלין: מובן שאני לא אפעיל את השעון עד אשר השר המשיב יופיע.

ראובן ריבלין: בינתיים אתה חופשי לדבר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הסיעה הגדולה בבית הזה ויש לנו נוהל בהצעות האי-אמון, שכל פעם אחד מחברי הסיעה – – –

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא השר מיסז'ניקוב שיגיע עוד מעט מהיציע לאולם.

מיכאל איתן: – – – לפחות שני שרים.

ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים אתך, אדוני השר.

מגלי והבה: אני בא להציג את הצעת האי-אמון וציפיתי וקיוויתי שראש הממשלה יהיה כאן.

ראובן ריבלין: אם אתה לא יודע, הוא בחוץ-לארץ, בשליחות ממלכתית.

מגלי והבה: אני יודע, אבל אני גם יודע שהמוסכמות שדיברת עליהן בנושא הצגת האי-אמון, שהכלל הזה נשמר – לצערי, כשבאתי ובדקתי מהם הכללים – ואני שמח שהשר מיקי איתן, שמקפיד על נוהלי הבית הזה שנים רבות ועל נוהלי הדמוקרטיה – שהקואליציה הגדולה הזאת שברה בפרק זמן של עשרה חודשים, אז אתה מגלה – באמת, אין לי כוונה, באתי לדון על אי-אמון בנושא המדיני – אבל אתה מגלה שיש פה דורסנות שלא תואמת לא את כללי הבית הזה ולא את כללי הדמוקרטיה שמצפים שיונהגו בבית הזה.

מגלי והבה: לא משנה מי בקואליציה, הרי הגלגל מסתובב ואנחנו יודעים שכל פעם תהיה ממשלה אחרת, אבל אל לנו לנצל את הקואליציה הדורסנית הזאת.

מגלי והבה: צר לי שהיום הוחלט מה שהוחלט, שנציג את האי-אמון.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על האי-אמון, ויושב-ראש הכנסת הזכיר לי שראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ – אני יודע שהוא נמצא בגרמניה.

מגלי והבה: צריך להודות לממשלה הקודמת על כך שהצליחה לפתח את קשריה עם גרמניה עד כדי כך שבעקבות כל התהליכים שהתפתחו – הרי הקנצלרית באה לבקר אותנו כאן והתחילה בנוהלי עבודה ברורים מול ממשלת ישראל.

נחמן שי: הוא יגמור את הנאום לפני שהממשלה תגיע.

מגלי והבה: הממשלה נמצאת פה, מיוצגת על-ידי שני שרים מכובדים.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, השר הופיע.

ראובן ריבלין: ברגע שתהיה מוכן, אני אתחיל להפעיל את השעון.

מגלי והבה: הרבה מיושבי הבית הזה, בעיקר חברי, שהכירו את ראש הממשלה, אומרים שבנימין נתניהו השתנה בקדנציה הזאת.

מגלי והבה: נכון, הוא השתנה לרעה.

מגלי והבה: אם אנחנו מדברים על תהליך מדיני, כשהוא היה ראש ממשלה בקדנציה הקודמת, אנחנו יודעים שהוא ניסה לנהל משא-ומתן, ניסה לשים את העובדות על השולחן, אבל מהר מאוד אנחנו רואים שיש הבדל בין הכרזה והצהרה של ראש הממשלה לבין מה שהוא מתכוון.

מגלי והבה: במקום להיות גלוי, גם עם חברי סיעתו, גם עם חברי הבית הזה, גם עם כל תושבי ישראל, על נכונותו המדינית לשים את הדברים על השולחן – מה הוא מתכוון, מה הוא רוצה לעשות, איזה פתרון מדיני – אנחנו רואים שהוא נעשה יותר רע בכיוון הזה, כי הוא אומר משהו, וחוזר ומתכחש לו; אומר משהו אחר, ומנסה לשנות אותו; הולך צעד אחד קדימה, חוזר שני צעדים אחורה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא רוצים לשנות את הכנסת, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ההבדל בינך לבין זה שעומד בראשות הממשלה – יש לך תוכנית מדינית סדורה שכולם יודעים אותה, ואני שמח על כך שאתה אומר אותה בכל מקום ובכל הזדמנות.

ראובן ריבלין: גם לא נראה לי שאני אשנה אותה.

יעקב כץ: וקיבלה רוב.

מגלי והבה: וקיבלה רוב – את זה אתה אומר.

מגלי והבה: אני אומר שראש הממשלה שלנו, שמדבר על תוכנית מדינית, וכולם שמחו שהוא הכריז באוניברסיטת בר-אילן על החזון של שתי מדינות – – –

דני דנון: לא כולם, לא כולם.

מגלי והבה: טוב, אני שמח שיש גם אופוזיציה בתוך הקואליציה.

מגלי והבה: זה סימן לבאות, יישר כוח.

מגלי והבה: יישר כוח לך, אבל אני רוצה להמשיך להציג את הדברים.

יעקב כץ: – – – שתוכלו לקבל אותו לקדימה בבחירות הבאות.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, ההבדל ביני לבינך הוא שאתה הלכת לנשיא ואמרת: זה האדם שאני רוצה שיהיה ראש ממשלה.

מגלי והבה: אז תאכל מה שבישלת ואל תעיר לי הערות.

מגלי והבה: חברים, חזון שתי המדינות – לא מזמן הוא הלך לקהיר.

מגלי והבה: דרך אגב, אני זוכר את ההתקפות שלו על כל אלה שניסו להגיע לקהיר ולדבר עם הנשיא מובארק והשלטון המצרי.

מגלי והבה: פתאום הוא הפך את מובארק לגורו שלו, שהוא זה שצריך לשטוח בפניו את משנתו המדינית.

מגלי והבה: והוא שם הציג לו – אני מצטט את אבו אל-רייט, שהוא שר החוץ, ובדרך כלל אבו אל-רייט לא מוציא דברים לתקשורת אם הוא לא שמע אותם, אם זה לא ממקור ראשון, מהנשיא שלו, וקיבל אישור לכך, להוציא אותם – – –

יעקב כץ: גבולות 67'.

מגלי והבה: לא רק גבולות 67', זה חצי נחמה מבחינת התהליך המדיני.

מגלי והבה: – – – אבל שמדבר ומוכן לנהל משא-ומתן על ירושלים, על היישובים מעבר לחומה – ואין לו התנגדות שהיא בירת ישראל.

מגלי והבה: שמענו את הדבר הזה, קראנו את זה.

מגלי והבה: דרך אגב, מי שרוצה את החומר בערבית, אני יכול להעביר לו את זה – ציטוטים של שר החוץ המצרי.

מגלי והבה: וראו זה פלא.

מגלי והבה: אחרי פרק זמן קצר, לשכת ראש הממשלה – עוד לא יבש הדיו על הכתיבה הזאת – מוציאה הכחשה, לא היו דברים מעולם.

מגלי והבה: אז איך, אדוני ראש הממשלה – ועכשיו אתה לא נמצא כאן אבל יעבירו לך את הדברים – רוצה שהעולם יאמין לך?

מגלי והבה: איך אתה רוצה שמנהיגים יאמינו לך כשאתה בסתר בא, מגלה דברים, שוטח אותם, ואתה מגיע אחרי פרק זמן ומכריז הכרזה אחרת.

מגלי והבה: ותמיד הוא מוציא את הרוח מהמפרשים של כל תוכנית מדינית, וזו אמנות.

מגלי והבה: לכן, כשאני אמרתי שראש הממשלה השתנה לרעה בקדנציה השנייה, זו ההוכחה, זו אחת ההוכחות, שראש הממשלה אומר משהו ומשנה את ההחלטה שלו.

מגלי והבה: החליט ראש הממשלה עם ממשלתו, עם אלה שהשפיעו עליו, על ההקפאה בהתנחלויות.

מגלי והבה: עוד לא סיימו להעביר את ההחלטה הזאת, הולכת ומודיעה לשכת ראש הממשלה – וחלק מהשרים שעזרו לו בכך – ואומרים: בנושא הזה של ההקפאה, זה הקפאה לעשרה חודשים.

מגלי והבה: אנחנו נסיים את ההקפאה הזאת, אנחנו נפרוץ את הבנייה במספרים מדהימים.

מגלי והבה: איך אתם רוצים שהעולם יאמין לו?

מגלי והבה: וכל הזמן ססמאות – שאני מתכוון לתהליך מדיני ואני רוצה לעשות תהליך מדיני, אבל לא לקואליציה שלו, לא לפני הקואליציה, לא לפני חברי סיעתו, אלא להעביר תמיד את המסר ואת ההיפוך שלו.

מגלי והבה: בשבוע שעבר היה מנכ"ל לענייני המזרח התיכון במשרד החוץ הצרפתי – ישב אצלי ועדכן אותי בדברים, הוא אומר: אנחנו כבר לא יודעים.

מגלי והבה: באים המצרים, מדווחים לנו משהו; אנחנו מדברים עם המקור כאן, והדברים סותרים.

מגלי והבה: ככה רוצה לנהל ראש הממשלה מדיניות?

מגלי והבה: ככה רוצה לחזור לשולחן המשא-ומתן?

מגלי והבה: באמת, כשהחלטנו ללכת לקראת הממשלה ולבטל את האי-אמון כי יש דיונים חשובים בקבינט – יש הנושא של גלעד שליט, כל הממשלה נמצאת שם, כל הקבינט מתעסק עם זה, והיתה החלטה ראויה ומכובדת של הקואליציה שלנו, ומה מתברר, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים?

מגלי והבה: שראש הממשלה עסוק באותו הזמן בהישרדות פוליטית.

מגלי והבה: מנהל משא-ומתן עם חברי מפלגתי – – –

דני דנון: – – –

מגלי והבה: אני שמעתי, דרך אגב, מה דעתו של היושב-ראש על התנהלות כזאת, אבל אני לא רוצה לערב אותו במה שאני חושב – – –

דוד רותם: זה לא יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: על כל התנהגות כזאת.

מגלי והבה: על כל – ודאי, ודאי.

מגלי והבה: אני רוצה רק להגיד: אני שומע, הוא עוד הלך עם הבטחות שהוא רוצה למנות עוד שרים ועוד סגני שרים, ואתה שואל את עצמך האם מישהו בבית הזה יודע מה עושים בזמנם הפנוי בוגי יעלון, דן מרידור, בני בגין – –

חיים אורון: לא – – –

מגלי והבה: – – מיקי איתן, יוסי פלד, אבישי ברוורמן, וכל שאר השרים וסגני השרים למיניהם.

מגלי והבה: ועוד הוא רצה להוסיף – – –

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה.

מגלי והבה: ועוד רוצה להוסיף עוד שרים ועוד סגני שרים.

דני דנון: עושים מה שעשתה ציפי לבני כשהיתה שרה בלי תיק.

מגלי והבה: ידידי, אתה תחליט איפה אתה נמצא – עם הקואליציה שלך או עם האופוזיציה; אתה תחליט.

מגלי והבה: אני הבנתי שאתה באופוזיציה, עמוק בפנים.

יוחנן פלסנר: לפחות יש חבר כנסת אחד מהליכוד במליאה, זה כבר משהו.

מגלי והבה: זה נכון.

מגלי והבה: זה הדוגמה של ראש ממשלה שבאמת אכפת לו ורוצה שתתנהל מדינה – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת מיקי איתן הוא גם בליכוד, ויש לפחות עוד אחד.

מגלי והבה: זה ראש הממשלה, דרך אגב, וזה התוכניות שלו, ואני רוצה להגיד לכם: יושבת פה יושבת-ראש האופוזיציה שהיתה שרת חוץ והייתי סגן שלה.

מגלי והבה: אני חושב שהשארנו יחסי מדיניות ומדיניות חוץ מוצלחים ביותר, היו לנו קשרים עם רוב המדינות הערביות והאסלאמיות.

מגלי והבה: השארנו יחסי חוץ כמעט עם כל מדינות אירופה וארצות-הברית בצורה הטובה ביותר.

מגלי והבה: כן, אדוני סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, תיכף אני אספר לך מה עושה השר שלך, ממפלגתך, ליחסי החוץ של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: נספר – – –

מגלי והבה: ראית את הכיסאות האלה, הכיסא הגבוה והכיסא הנמוך?

מגלי והבה: זה עוד משנה חדשה שלא ידענו – לא במחוזותינו.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב, כבוד השר.

מגלי והבה: לא במחוזותינו.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך: אני לא הופתעתי מההתנהלות הזאת, כי שר החוץ ליברמן, כל מה שהוא עושה, אנחנו לא מופתעים.

מגלי והבה: זה הדרך שלו, יש לו אג'נדה והוא יגיע אליה.

מגלי והבה: מה שהטריד אותי, שאותו סגן שר החוץ, שגדל בבית-הספר של הדיפלומטיה הישראלית 30 שנה, כולל שגריר ישראל בארצות-הברית – אז הוא טעה פעם ראשונה.

מגלי והבה: דרך אגב, הודו שניהם איך הם תכננו את המארב לשגריר טורקיה, איך הם תכננו אותו לפרטי-פרטים.

מגלי והבה: הטעות השנייה של אילון – אני ציפיתי שיגיד לשר החוץ שלו: עד כאן, אדוני, זה יחסי מדינות, זה אינטרסים ואסטרטגיה שמאוד חשוב לשמור עליה, האינטרסים המיוחדים עם טורקיה.

מגלי והבה: והוא מבצע אחד לאחד, וראינו את הביזיון.

מגלי והבה: במקום שנתקוף את המדיניות שראש ממשלת טורקיה מנהל נגדנו, הפכנו להיות שבוע שלם בכל התקשורת – גם הטורקית, גם הבין-לאומית – כיצד ישראל מחנכת את שגריריה.

מגלי והבה: ואני אומר לכם: אני הופתעתי עוד יותר, אדוני היושב-ראש – מי שראה את השר ליברמן אתמול מתנצל על טעותו.

מגלי והבה: אז מצד אחד, הוא תכנן את כל הפוטש הזה בצורה חסרת אחריות.

מגלי והבה: חבר הכנסת שר התיירות, אתה צריך לזכור שהיום כל מדינות אירופה, ארצות-הברית, המדינות הפרגמטיות של המזרח התיכון – אף אחת מהן לא רוצה לשמוע על מדיניותו ולא על התנהלותו של שר החוץ שלנו, של מדינת ישראל.

מגלי והבה: דרך אגב, אני לא רוצה לגלות הרבה סודות, אבל התוכנית ששרת החוץ דאז נתנה לי – תפקיד במשרד החוץ, וזה לא סוד – אמרה לי: יש מדינות דרום-אמריקה, יש מדינות אפריקה, יש מזרח ומרכז אסיה שלא טופלו הרבה זמן; אתה הסגן שלי, בוא תתחיל לעשות את זה.

מגלי והבה: והתחלנו – – –

סטס מיסז'ניקוב: מה עשית?

מגלי והבה: כדאי שתלמד את העובדות וכדאי שתראה.

מגלי והבה: האבסורד הוא, דרך אגב, שאותו שר חוץ – לשמחתי – הוא הפך, וזאת המדיניות שלו במשרד החוץ: ברזיל, בדרום-אמריקה, באפריקה – אלה מדינות מאוד חשובות.

מגלי והבה: אבל איפה העיקר?

מגלי והבה: איפה התהליך המדיני?

מגלי והבה: איפה הקשרים עם אירופה?

מגלי והבה: איפה הקשרים עם ארצות-הברית?

אורית זוארץ: הכול חוסל.

מגלי והבה: הכול הורחק.

מגלי והבה: זאת בדיוק הנקודה, שנותנים לאדם – זה פיל שנכנס לחנות של חרסינה.

שלמה מולה: ששר החוץ יספר לנו איזה שגרירות נפתחה בתקופת – – –

ראובן ריבלין: זה יהיה כבר על-חשבונו.

מגלי והבה: בהחלט, אם אני באמת אסכם את הדברים, אני אומר לכם, רבותי, ההתמחות של הממשלה הזאת – ראיתם את הנכונות של ראש הממשלה בניהול מדיניות ובהתקדמות בתהליך המדיני, שאנחנו "במקום דרוך".

מגלי והבה: אני רואה את חבר הכנסת אחמד טיבי בקשב, לוקח כל מלה כי הוא יודע את האמת – מה הצד השני חושב על ההתנהלות הזאת; מכמה צדדים ומכמה מקומות מגיעות הידיעות לצד השני, שאומרים דבר והיפוכו, דבר שלא היה בממשלה הקודמת.

מגלי והבה: וכשאני מדבר על ניהול המדיניות וחיסול בסיטונות של הקשרים הבין-לאומיים שלנו עם מדינות שונות, אנחנו רואים כיצד ישראל הופכת להיות מדינה מבודדת, מדינה שאף אחד לא ירצה לדבר אתה.

מגלי והבה: כדאי להקשיב לדיפלומטים שלנו, כדאי להקשיב לשגרירים ולמה שהם מדווחים, ולא מה האג'נדה הפוליטית של מפלגה כזאת או אחרת.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב-ראש, עם ממשלה כזאת, הכי גדולה שהיתה בתולדות הבית הזה, אנחנו לא מצליחים לקדם תוכנית מדינית ולקדם נושאים שברומו של עולם, שיביאו אולי תקווה לעם הזה.

מגלי והבה: אנחנו רואים שאנחנו מידרדרים מיום ליום, בעוד האנשים, כמו השר ליברמן ושותפיו, מחייכים במציאות אומללה זו.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אני מבין שהשר ישיב על שתי הצעות האי-אמון, כי הן באותו נושא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש סיעת מרצ, שיגיש הצעת אי-אמון בשם סיעתו, בשם סיעת רע"ם-תע"ל, בשם סיעת חד"ש ובשם סיעת בל"ד, שכותרתה: ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל ניהול יחסי החוץ שלה באופן בדיוני.

חיים אורון: בריוני.

ראובן ריבלין: אני רציתי לעזור לך.

חיים אורון: אתה רואה?

חיים אורון: ואני רציתי לא להיעזר.

חיים אורון: אני רציתי לא להיעזר.

חיים אורון: אנחנו שקלנו ושקלנו אם להשתמש בביטוי הזה, והשתמשנו בו, וזו לא טעות דפוס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך ואת שרי הממשלה שיושבים פה: האם סיפור השגריר וסגן השר הוא תקלה?

חיים אורון: הוא איזו אי-הבנה או סתם חוסר שיקול דעת?

חיים אורון: ואולי בכל זאת, אדוני היושב-ראש, יש היגיון בשיגעון הזה.

חיים אורון: סיעת קדימה, יש המון חדרים פנויים היום למטה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני יכול רק לנזוף בך שאתה מפריע להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך לא להפריע.

חיים אורון: חברת הכנסת תירוש, תעשו את זה שני צעדים מפה.

חיים אורון: פה את ממש בתוך המיקרופון.

דליה איציק: אדוני צודק.

חיים אורון: אני אומר שיש היגיון בשיגעון הזה.

חיים אורון: סגן שר החוץ אמר שהיתה טעות בבימוי, זאת אומרת, מקובל במקומותינו שאת הוראות הבמאי לא עושים בפרונט אלא מאחור.

חיים אורון: נדפק, הסתבך, והוראות הבמאי היו ב-frame.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, אותי מטרידות הוראות הבמאי, ולא אם הן צולמו או לא.

חיים אורון: האם הן מקריות?

חיים אורון: האם יש חוט מקשר בין ההתנהגות הזאת עם שגריר טורקיה לבין ההצעה, נניח, להפציץ את הסכר באסואן?

אחמד טיבי: – – –

חיים אורון: האם זה מקרי או שיש היגיון בשיגעון הזה?

חיים אורון: האם יש היגיון באמירה שאנחנו נתנהג ככה עם הטורקים – –

אחמד טיבי: – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – בטורקיה – – –

חיים אורון: – – כמו באמירה: אנחנו נהפוך את רצועת-עזה למגרש כדורגל?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שיש היגיון, וזה מה שמפחיד אותי, ולא איזה מעשה טיפשי של סגן שר שהוא כבר הבין שהוא טעה וכו'.

חיים אורון: ההיגיון הזה מפחיד אותי, כי על-פי השקפתי, ההיגיון הזה בא ממקום מאוד בעייתי.

חיים אורון: ביסודו של דבר, הוא בא ממקום של חולשה, ממקום של אי-ביטחון, כי אותו אחד שהנימוק שלו חלש מתחיל לדפוק, ואם הוא עוד יותר חלש – הוא נותן סטירה, ואם הוא עוד יותר חלש – הוא נותן בעיטה.

חיים אורון: אדוני שר התיירות, אותו אי-ביטחון – מה לעשות, אני יודע שאני אומר דברים לא קלים, אבל אני לא אומר אותם מטעמי בימוי – שהוא מאוד מאוד גלותי, הוא לא מוצא את האומץ ואת הכוח לממש את הדבר הבסיסי: כן, אני פה בעל-הבית.

חיים אורון: כן, יש לי מדינה.

חיים אורון: ולכן התבונה ושיקול הדעת, והרגישות, ולפעמים המתינות, ולפעמים האיפוק, כמו שאמר מנהיג מפלגתך מפעם – הם כוח.

חיים אורון: כאשר אין לי ביטחון, אני מפעיל כוח כמה שאפשר, ואם מעט כוח לא עוזר – אז עוד יותר כוח, ואם מעט כוח לא עוזר – אז עוד יותר כוח.

חיים אורון: זו תפיסת עולם שלמה: אנחנו נראה לכל מי שיפגע בנו.

חיים אורון: מוישה גרויס.

חיים אורון: למי תראה?

חיים אורון: את מי אתה מפחיד?

חיים אורון: יותר גרוע מזה: את מי זה מעניין ולמי אכפת, כל האיומים שלך?

חיים אורון: בכל זאת, יש סגן שר חוץ ויש שר חוץ, אבל לכל השדים והרוחות, יש ראש ממשלה.

חיים אורון: מזל שיש נשיא.

חיים אורון: יש ראש ממשלה.

חיים אורון: הוא לא רואה מה זה עושה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שמעתי השבוע שיש פורום, שאם אני לא טועה השתתפנו פה פעם אחת ביחד – כנס שרי החוץ של הים התיכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת שטרית.

חיים אורון: לא מכנסים את הפורום, כי על-פי הכללים, שר החוץ הישראלי הוא חלק מהפורום.

חיים אורון: לא מכנסים אותו.

חיים אורון: מי נפגע?

חיים אורון: אני יודע שיש כאלה שאומרים: שמע, זה רק טוב.

חיים אורון: להביא אותנו לכנס שרי החוץ – רק צרות יבואו משם.

חיים אורון: מוטב שהוא לא יתקיים, והכול בסדר.

חיים אורון: אני מכיר את הגישה הזאת.

חיים אורון: זאת הגישה.

חיים אורון: אבל אתה – לפחות במקום אחד נדמה לי שהיינו ביחד – יודע שזו זירה אמיתית.

חיים אורון: לפעמים היא קשה מאוד, ולפעמים מאוד נגדנו, אבל זו זירה אמיתית למי שחושב שאין ברירה ושצריך לחיות פה.

חיים אורון: אז אנחנו כבר לא חלק מארצות הים התיכון, לפחות לא ברמה של שרים.

חיים אורון: ברמה של פקידים זה בסדר גמור.

חיים אורון: ברמה של שרים אנחנו לא.

חיים אורון: אז איפה ראש הממשלה?

חיים אורון: איפה הממשלה?

חיים אורון: זה לא רק בנקודה הזאת.

חיים אורון: אני יודע שאני הולך לעשות הקשרים לכאורה לא שייכים, אבל לטעמי הם כן שייכים.

חיים אורון: מהבוקר אני רואה באתרי האינטרנט זעם נורא על המשטרה, איך היא הצליחה לתפוס חשודים בשרפת המסגד בכפר הערבי.

חיים אורון: המשטרה נכנסה בלילה עם מסכות.

חיים אורון: האמן לי, אדוני היושב-ראש:

חיים אורון: היתה נכנסת ביום – היו מפנצ'רים את הגלגלים שלה – –

יעקב כץ: – – – שחררה את כולם.

חיים אורון: – – היתה נכנסת ביום – היו מגרשים אותה החוצה.

חיים אורון: זו עוד פעם אותה תפיסה שאומרת: בעצם, בקצת קריצת עין, יאללה, נרביץ להם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: זו המהות הבריונית של ההתנהגות.

חיים אורון: אנחנו משלמים עליה את המחיר.

חיים אורון: אנחנו משלמים עליה מחיר, והמשמעות היא שאנחנו נגררים מקצה העולם לקצה העולם בעצם בלי יכולת לבוא ולומר: לכל השדים והרוחות, מה אנחנו רוצים?

חיים אורון: מה שר החוץ רוצה – אני יודע; מה סגנו – חשבתי שאני יודע, ועכשיו אני מבין שהוא "יס-מן" של שר החוץ.

חיים אורון: מה הממשלה רוצה?

חיים אורון: מה הממשלה רוצה?

חיים אורון: שיבואו לכנסת ויאמרו לנו – תגידו, מה אתם רוצים?

חיים אורון: אנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

חיים אורון: באים חברים מרכזיים בסיעת השלטון ואומרים: אנחנו נעשה משאל עם על רמת-הגולן בלי תנאים מוקדמים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של משאל עם על רמת-הגולן?

חיים אורון: אנחנו לא סומכים על הרוב שלנו.

חיים אורון: הרוב שלנו יברח לנו.

חיים אורון: ראש הממשלה מטעמנו עוד עלול להשתגע ולוותר על רמת-הגולן.

חיים אורון: לכן, אנחנו נחשק את הכנסת ב-80 חברי כנסת.

חיים אורון: הוא לא צריך לצאת נגדי, כי נגדי – הוא יודע שאין לי רוב; נגדך – הוא גם יודע שלא תלך לשם.

חיים אורון: אבל הוא צריך אותם נגדם.

חיים אורון: הוא פוחד מהם.

חיים אורון: לכן, הוא רוצה רוב מיוחס של 80 חברי כנסת, שלא יוכלו לעשות שום דבר, ועל-ידי כך להבטיח שלעולם לא תהיה אפשרות שייווצר בכנסת רוב, שתמיד הוא יצטרך להיווצר כאשר החלק הזה של הבית תומך בו.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יימצאו 61 חברי כנסת שישנו את החוק.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רואה שלא הצלחתי.

חיים אורון: אני מדבר על המניע.

חיים אורון: אני מדבר: מה עומד מאחורי – – –

אתה מדבר על הפסיכולוגיה ואני – על המתמטיקה.

חיים אורון: אני מדבר: מה עומד מאחורי הרעיונות הללו.

חיים אורון: מאחורי הרעיונות הללו, בעצם, יש אי-ביטחון; אי-ביטחון בעמדה של עצמך, אי-ביטחון בעמדה של השותף שלך לממשלה, אי-ביטחון בעמדה שאתה יכול להציג אותה שהיא עמדה נכונה, ואז תשכנע את העולם, ואז מסתתרים מאחורי כל מיני רעיונות כאלה ומאמינים שאתם אפשר ללכת.

חיים אורון: אבל ללכת לאן בדיוק, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: לאן בדיוק רוצים ללכת אתם?

חיים אורון: להגיד לפני הבחירות: אני הולך לטעת עץ בקצרין, שבוע לפני הבחירות, עם הבן שלי, שיבינו שזה אמיתי, יעני, זה לא סתם; אני לוקח את הבן שלי – אומר ראש הממשלה לעתיד – ואני נוטע עץ בקצרין.

מיכאל איתן: נו, ואתם לא הייתם שותפים לרבין, שעשה בדיוק אותו דבר?

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת איתן, אתה קורא קריאת ביניים לבן-אדם שאמר לאורך כל ימיו: מרמת-הגולן צריך לרדת.

חיים אורון: היינו שותפים לרבין – רגע, רגע, רגע – בשביל להמריץ את רבין.

חיים אורון: אני לא מסתיר.

חיים אורון: היינו שותפים לרבין בשביל לבוא ולומר: אין פתרון בסוריה ואין פתרון בלבנון בלי להגיע להסכם עם הסורים, והסכם עם הסורים הוא ירידה מרמת-הגולן, ומי שאומר: אני רוצה משא-ומתן עם הסורים – – –

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא לא יעשה, שהוא לא ירד מרמת-הגולן.

חיים אורון: אז חכה.

חיים אורון: אז רגע, רגע: אם הוא לא יורד מרמת-הגולן, על איזה משא-ומתן הוא מדבר?

חיים אורון: והוא יודע את מה שאני אומר.

חיים אורון: איך אני יודע שהוא יודע?

חיים אורון: כי הוא שלח את רון לאודר לנהל את המשא-ומתן הזה.

חיים אורון: אני יודע שהוא יודע.

חיים אורון: אני לא חושב שיש אדם אחד, מסמל מבצעים במודיעין עד ראש המודיעין ומטה, ימינה ושמאלה, שחושב שיש אופציה במשא-ומתן עם הסורים, לסכם אותו בלי ירידה מרמת-הגולן.

חיים אורון: זכותך לבוא ולומר שבמחיר – – –

אתה מסיים לענות לשר איתן ואני ממשיך את השעון.

חיים אורון: זכותך לומר שאתה, במחיר הזה, אינך מוכן להגיע להסכם שלום.

חיים אורון: אני נגד, אבל זאת עמדה לגיטימית.

חיים אורון: אבל אי-אפשר לרמות את הציבור ולהגיד: אני רוצה להגיע להסכם שלום, כשאתה יודע בפנים, בעומק, שהסכם שלום יחידי עם הסורים אפשרי אם יורדים מרמת-הגולן.

מה שאומר מיכאל איתן זה רק דבר אחד:

הסכם שלום – אנחנו רוצים להיכנס אליו בלי תנאים מוקדמים, זה הכול.

חיים אורון: בלי תנאים מוקדמים – – –

מיכאל איתן: רבין ידע בדיוק את אותו דבר, וערב הבחירות הוא אמר: לא נרד, והם הצטרפו אליו לממשלה.

אבל הם היחידים שאמרו – הדבר היחידי שהם אמרו, חבר הכנסת איתן, השר איתן, הדבר היחידי שהם אמרו זה שירושלים לא תחולק.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך – – –

הדבר במצעם, עד 1999: ירושלים לא תחולק.

יעקב כץ: של מי?

יעקב כץ: של מרצ?

של מרצ.

עכשיו אני נותן לך לסיים את התשובות.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

בדרך כלל חברי כנסת שואלים את השרים, ולא השרים את חברי הכנסת.

חיים אורון: אתה אמרת לי את זה פה עשר פעמים מעל הדוכן – – –

מיכאל איתן: – – – את שניר.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, מיקי איתן, לא כולם שומעים קריאות ביניים, אבל אתה קצת מרים לי להנחתה.

חיים אורון: אתה טענת כלפי שאנחנו הקמנו את שניר.

חיים אורון: שניר היא לא בעיה, היא בתוך "הקו הירוק", אבל הקמנו את גשור, וגשור היא ברמת-הגולן, בלבה.

חיים אורון: ובתעודת הקלף של גשור, כששמו אותה בבטון מתחת לבית – –

כל עוד אנחנו פה.

חיים אורון: – – שהוא חדר אוכל, כתוב: אף יישוב לא יהיה מכשול לשלום.

חיים אורון: זאת אומרת: המתיישבים לקחו על עצמם מלכתחילה – אגב, אני התנגדתי לזה, כי אמרתי: לא צריך ללכת לשם, אם כבר מדברים עלי אישית, אבל תנועתי הלכה לשם – אבל אמרו:

חיים אורון: אף יישוב לא יהיה מכשול לשלום – –

עכשיו אתה ממשיך את הרצאתך.

חיים אורון: – – זאת אומרת:

חיים אורון: אנחנו מוכנים להיות ברמת-הגולן מתוך ידיעה, שמשא-ומתן – אנחנו נרד ממנה.

מיכאל איתן: – – –

השר איתן, יש שעת שאלות לשרים.

אנחנו נשקול שעת שאלות לחברי הכנסת על-ידי השרים, אין לי בעיה.

אני בטוח שרבים – דרך אגב, עוד לא היה יום שני שבו יש אי-אמון ששלושה שרים יושבים על דוכן הממשלה.

נחמן שי: מצאנו פתרון לימי שלישי אחר-הצהריים.

נחמן שי: שר שואל – חבר כנסת עונה.

רבותי, שלושה שרים על דוכן הממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר וטוען – – –

יפה.

מספיק עכשיו.

נותרו לו ארבע דקות, תנו לו לסיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני – –

מתוך 18 דקות שהוא מדבר.

מה אתה רוצה?

חיים אורון: – – חוזר ואומר משהו – החוט המקשר בטענות שאני השמעתי באי-אמון הזה.

חיים אורון: אני לא רציתי להתווכח על העמדות לגופן – כן חלוקת ירושלים, לא חלוקת ירושלים.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שהאופי הבריוני של ניהול מדיניות החוץ עושה נזק נורא, אף-על-פי שיכול להיות שהוא נותן פיצוי פסיכולוגי לכמה מהאנשים שמחזיקים בו, כי הם רואים את עצמם בתור פופאי.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה שר חוץ בתור פופאי, ואני לא רוצה ראש ממשלה בתור אני לא יודע מה.

חיים אורון: אני מצפה מראש ממשלה שלי שיאמר למה הוא בדיוק מתכוון, וגם אם אני מאוד מאוד חלוק עליו, כמו שהיה עם כמה ראשי ממשלות, אני אכבד אותו על כך.

חיים אורון: אבל ה"טוטו" שכולנו עוסקים בו, והחידון שכולנו משתתפים בו: למה בעצם מתכוון ראש הממשלה כשהוא אומר כך וכך, ולמה הוא מתכוון כשברק – האם הוא נסע אתמול לאנקרה בשביל לדבר גם על, אולי, חידוש המשא-ומתן באמצעות הטורקים עם הסורים, או שזה לא מתקבל בכלל על הדעת?

חיים אורון: ואני לא מתכוון עכשיו, אדוני היושב-ראש, לגילוי סודות מדינה – שאני יודע שהם קיימים – ואני לא מבקש שהמשא-ומתן יתנהל בראש חוצות ואפילו לא פה.

חיים אורון: אבל אני חושב שזכותנו לדעת מה רוצה ראש הממשלה.

חיים אורון: בכל מקרה, מהרגע שהמדיניות נראית כפי שהיא נראית, והושבתו של שגריר על כיסא נמוך היא הביטוי המתומצת שלה – אם היה צריך במאי – ופה אני חוזר ומסיים בהוראות במאי – אם היה צריך במאי לסרטט את הגיחוך, את העליבות במדיניות הזאת, הוא היה צריך ליצור מצב שבו אנחנו יושבים על כיסא גבוה, ומי שאנחנו בני-שיח שלו או בני-פלוגתא שלו, אנחנו מורידים אותו נמוך.

חיים אורון: מי שרוצה את זה במדיניות החוץ הישראלית, קיבל את זה בבימוי המוצלח של סגן שר החוץ.

חיים אורון: היות שאני לא רוצה להיות חלק מההצגה הזאת, ואני מקווה שאנחנו לא נהיה חלק מההצגה הזאת – – –

רק וודי אלן יכול להיות גם שחקן וגם במאי, וגם הוא לפעמים מפספס.

ישראל חסון: צ'רלי צ'פלין עשה את זה ב"דיקטטור הגדול".

חיים אורון: לכן – לא, זה כבר מופיע בהרבה מקומות.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, בגלל המהות של מה שקרה פה, אנחנו מציעים אי-אמון בממשלה.

תודה רבה.

רבותי – – –

אחמד טיבי: גם קלינט איסטווד, אדוני, עשה את זה.

קלינט איסטווד אחר כך, נכון.

גם הוא עשה כמה סרטים, ואפילו טובים.

כבוד השר מיסז'ניקוב, שר התיירות, יעלה ויענה בשם הממשלה על הנושאים אשר הוצגו, הן על-ידי סיעת קדימה, באמצעות חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, מגלי והבה, וגם על דבריו של חבר הכנסת חיים אורון בשם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הנושא המדיני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אני לא אביע את העמדה שלי, האם זה ראוי להגיש אי-אמון בממשלה בזמן שראש הממשלה לא נמצא בארץ, ונסע עם שישה שרים למדינה ידידותית ומקיים שם ישיבת ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: זו כבר אולי פרשנות שלך, אדוני היושב-ראש, אני אשאיר את זה לך.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כשאני מסתכל על הנושא שעליו מדברים במפלגת קדימה ועליו הם מביעים אי-אמון בממשלה – ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני – האמת היא, אני לא יודע, אם הייתי יכול, הייתי בוכה מצחוק; פשוט בוכה מצחוק.

סטס מיסז'ניקוב: שמעתי את סגן שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת , שמעתי אותו בקשב רב, ומשום מה נחרתו בזיכרוני שלושה עוגנים מרכזיים מהנאום שלו.

סטס מיסז'ניקוב: עוד לפני שפתחת את השעון, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי אמר שראש הממשלה נמצא במדינה שהממשלה הקודמת הצליחה לחזק קשרים אתה.

סטס מיסז'ניקוב: זה גרמניה, כן?

סטס מיסז'ניקוב: כל הכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: אתם ממש מוצלחים.

סטס מיסז'ניקוב: קורע.

סטס מיסז'ניקוב: זה ממש קורע.

סטס מיסז'ניקוב: זו הצלחה כבירה שלכם שהצלחתם לחזק את היחסים שלנו עם גרמניה.

קריאות: למה?

קריאות: מה רע?

נחמן שי: למה?

נחמן שי: מה רע בזה?

נחמן שי: לא הבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה מעולה.

סטס מיסז'ניקוב: טוב שלא חידשתם את היחסים הדיפלומטיים עם גרמניה, זה היה עוד יותר מוצלח.

שלמה מולה: מה אתם עושים בינתיים בטורקיה, אתה יכול להגיד?

סטס מיסז'ניקוב: הדבר השני שאמר חבר הכנסת מגלי, שהיה סגן שר החוץ, אני מזכיר, ששרת החוץ לשעבר, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, ביקשה ממנו לבדוק אופציה של מדינות באפריקה, בדרום-אמריקה ובאסיה, האם כדאי לנו אולי להשכיל ולבקר אצלם.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מגלי לא הספיק, כי הממשלה כנראה התחלפה יותר מדי מהר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא למד את הגלובוס, אבל לא הספיק להגיע לשם.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שלישי שאני זוכר מהנאום של חבר הכנסת מגלי, זה שהוא פנה לחבר הכנסת אחמד טיבי ושאל אותו האם נכון שמדינת ישראל נמצאת בבידוד בין-לאומי, וחבר הכנסת אחמד טיבי, בסיפוק רב, אמר: אכן.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, לא נכון, אנחנו לא בבידוד.

סטס מיסז'ניקוב: לידינו יש "חמאס", "חיזבאללה" וכל יתר אושיות – – –

אחמד טיבי: אגב, שמעון פרס, נשיא המדינה, אמר שישראל נמצאת במצב המדיני הטוב ביותר אי-פעם.

אחמד טיבי: ואני לא רוצה – – –

סטס מיסז'ניקוב: אלה שלושת הדברים שאני זוכר מהנאום של חבר הכנסת מגלי.

נחמן שי: מתי הוא אמר את זה?

אחמד טיבי: לאחרונה הוא אומר דברים – – –

נחמן שי: פעם אחרונה – – – זה היה ב-1973.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו לעצם העניין.

סטס מיסז'ניקוב: מעניין ששרת החוץ לשעבר, ציפי לבני, אשר הפכה את משרד החוץ למשרד לענייני פלסטינים ותו לא, מגישה אי-אמון בממשלה על בידודה של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: וכשמגיע שר חוץ כאביגדור ליברמן, אשר מנסה סוף-סוף להתנהג כמו שר חוץ אמיתי, אז כל הגבות מורמות, ופתאום כולם זועקים חמס; אולי תרתי משמע, אני לא יודע.

נחמן שי: צועקים "חיזבאללה", לא "חמאס".

סטס מיסז'ניקוב: תרתי משמע.

סטס מיסז'ניקוב: מעניין.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו התנהלנו שלוש שנים בממשלה הקודמת עם משרד החוץ כמשרד לענייני פלסטינים.

סטס מיסז'ניקוב: לא שמנו לב למה שקורה מסביבנו, לא שמנו לב שאנחנו לאט-לאט מתחילים לאבד את הידידים שלנו, לא שמנו לב שתהליך השלום תקוע ובסופו של דבר שום דבר לא התקדם, אף-על-פי שהיינו מוכנים גם לחלק את ירושלים ולהחזיר לפה 800,000 פליטים.

סטס מיסז'ניקוב: לא שמנו לב למה שקורה מסביבנו, העיקר שרצנו ריצת אמוק לתוך זרועות השותף שלא קיים, ובינתיים איבדנו כל חלקה טובה.

סטס מיסז'ניקוב: על איזה מדינות ערב אתה מדבר, חבר הכנסת מגלי?

סטס מיסז'ניקוב: איזה מדינות ערב אנחנו איבדנו?

סטס מיסז'ניקוב: הרי כל היחסים הדיפלומטיים עם אותן מדינות ערב מעטות שעוד קיימו אתנו יחסים דיפלומטיים – ניתקו אתנו את היחסים בזמן הממשלה שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: מה נותר לנו?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כבר לא יכולים לנתק עם אף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: כבר ניתקתם הכול, כבר ריסקתם הכול.

יוחנן פלסנר: אז מה אתה מציע?

סטס מיסז'ניקוב: מהתקופה שלכם נולד דוח-גולדסטון, אשר משווה אותנו, את מדינת ישראל, לארגון הטרור של "חמאס".

סטס מיסז'ניקוב: מה יותר מזה?

סטס מיסז'ניקוב: מה יותר מנזק כזה שיכולתם לגרום, לא רק למדיניות החוץ של מדינת ישראל, אלא למדיניות הביטחונית של מדינת ישראל?

שלמה מולה: מתי הוא היה במצרים, שר החוץ?

יוחנן פלסנר: אז אתה מציע להושיב את – – –

סטס מיסז'ניקוב: מה הייתם יכולים לעשות יותר מאתנו, אנחנו, כממשלה החלופית שלכם, ממשלה חלופית נבחרת במדינת ישראל, צריכים עכשיו להגן על יושבת-ראש האופוזיציה, שהיתה שרת החוץ, שהיום מוכרזת באנגליה כאישיות בלתי רצויה.

יוחנן פלסנר: ומה הפתרון – – –

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק הדיפלומטיה וזה בדיוק הבדידות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו לפעמים מבקשים להכות אחד את השני, ולא מבינים שאנחנו מכים את עצמנו.

ראובן ריבלין: ההערה אליכם היא בדיוק כמו שהערתי לשר.

ראובן ריבלין: שהרי גם שרת החוץ וגם שר הביטחון הנוכחי וגם כל אחד ואחד מאתנו הוא אשם בכך שהוא הגיע לכאן, לא בגלל ממשלה כזאת או בגלל ממשלה אחרת, וכדאי שניזהר, כי אנחנו לפעמים רוצים להכות אחד את השני ובסוף יוצאים כאילו אנחנו מצדיקים – אותה מותר, אותנו אסור.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: הם בכלל לא מתייחסים לאנשים, הם מתייחסים אלינו.

ראובן ריבלין: לא אל סטס מיסז'ניקוב ולא אל רובי ריבלין, הם מתייחסים למדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אם כך השתמע מדברי, אני לא הובנתי כהלכה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

סטס מיסז'ניקוב: להיפך.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע זה אני נכנס לנעליים של שרת החוץ לשעבר ציפי לבני, מזדהה אתה, חושב שזה אסון שאנחנו הגענו למצב הזה, שבמדינה נאורה כמו אנגליה שרת החוץ, פרלמנטרית במדינת ישראל, היא אישיות בלתי רצויה.

סטס מיסז'ניקוב: זה אסון שאנחנו הגענו למצב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל מתי הגענו למצב הזה?

ראובן ריבלין: באשמת המלחמה.

ראובן ריבלין: באשמת אותה מלחמה שנכפתה עלינו.

סטס מיסז'ניקוב: באשמת המלחמה שנכפתה על-ידי אותם אנשים, שכל מה שעשתה הממשלה הקודמת זה לרוץ אחריהם ולרדוף אחרי הפרטנר שלא קיים.

שלמה מולה: בבלגיה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת מגלי והבה כל כך הצליח בנאומו, שהשר משיב לו כל הזמן.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לבטל את נאומו של מגלי והבה ולבוא במקומו?

ראובן ריבלין: זה לא מקום חופשי, בכל זאת יש סדר.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת מולה, אתה לא בהייד-פארק, תן לדבר.

ראובן ריבלין: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לכם עכשיו, רבותי, איך צריך להתנהל משרד החוץ, ולא משרד החוץ לענייני פלסטינים אלא משרד החוץ האמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: לא רק ביקורים במדינות אירופיות, ביקורים מפנקים.

סטס מיסז'ניקוב: מובן שהם מאוד מאוד דרושים וחיוביים וחיוניים, כי צריך לחזק את מדיניות החוץ עם אותן מדינות שמקיימות אתנו קשרי ידידות, אבל גם ביקורי עבודה באזורים רבים בעולם שבהם לא דרכה כף רגלו של נציג ישראלי שנים רבות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להגיד לכם שמדינת ישראל קיבלה בקדנציה הזאת את שר החוץ הכי פעלתן שידעה ישראל מעודה.

סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות, כשהוא נוסע לדרום-אמריקה זה מעורר גיחוך.

סטס מיסז'ניקוב: וכשאני נוסע בעקבותיו, יחד עם הנשיא פרס, ואני יושב בשש עיניים עם נשיא ברזיל, אני שומע מנשיא ברזיל דברי ביקורת עלינו, מרומזת.

סטס מיסז'ניקוב: ביקורת מרומזת, כי הוא בסופו של דבר בן-אדם מנומס ובסופו של דבר הוא ידיד מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אבל ביקורת מרומזת.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, שבוע אחרינו הגיע הנשיא אחמדינג'אד, ושאל אותו הנשיא פרס: תגיד, איך אתה יכול לפגוש אחרינו מנהיג שרוצה להשמיד אומה שלמה ומדינה שלמה ומכחיש שואה?

סטס מיסז'ניקוב: ואומר לו נשיא ברזיל: רבותי, מתי בפעם האחרונה ביקרתם פה?

סטס מיסז'ניקוב: מתי נזכרתם בנו?

סטס מיסז'ניקוב: 40 שנה לא הייתם פה.

סטס מיסז'ניקוב: 40 שנה.

סטס מיסז'ניקוב: ורק אביגדור ליברמן כשר החוץ השכיל לבקר בברזיל, השכיל לבקר בארגנטינה, השכיל לבקר בפרו ובמדינות אחרות.

אחמד טיבי: את סכר אסואן – הבטחתם ולא הרסתם – – –

סטס מיסז'ניקוב: לאחר מכן הרימו גבה כששר החוץ נסע למדינות אפריקה – – –

אחמד טיבי: לפחות בטורקיה.

ראובן ריבלין: שב, שב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אי-אפשר קריאות ביניים לא בישיבה.

אחמד טיבי: אי-אפשר כמה חודשים בלי להפציץ כלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, נא לשבת, וגם לא להרצות.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים אחת מספיקה.

אחמד טיבי: מה, מזרח תיכון בלי הפצצות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, עכשיו השר מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד רוצה להגיב, חבר הכנסת טיבי, אבל אני אתאפק.

אחמד טיבי: אני רוצה שתגיד מה שאמרת פה.

סטס מיסז'ניקוב: הרי בזכותך ובזכות חבריך אנחנו, ברוך השם, לא בבידוד.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו "חמאס" ואת "חיזבאללה" וכל היתר.

סטס מיסז'ניקוב: אז בוא נירגע קצת.

אחמד טיבי: תפתח את הרעיון הזה קצת.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני לא רוצה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שהוא מובן מאליו.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי זה הוא נסע למדינות אפריקה, וכולם גם כן הרימו גבה.

סטס מיסז'ניקוב: מה הוא עושה שם?

סטס מיסז'ניקוב: לא מספיק לבקר בגרמניה, לא מספיק אנגליה, לא מספיק מלונות פאר בפריס, בבלגיה?

סטס מיסז'ניקוב: למה צריך לנסוע לאפריקה?

סטס מיסז'ניקוב: אחרי זה הוא נסע לאסיה, ואחרי זה הוא נסע לבלקנים, וכולם המשיכו עם הרמת גבה.

סטס מיסז'ניקוב: ופתאום אנחנו קיבלנו את דוח-גולדסטון, ופתאום אנחנו ראינו שאף אחת מהמדינות הנאורות, מהידידות הכי הכי הכי מובהקות שלנו, לא מרימה יד כנגד הדוח המביש הזה, אשר משווה את מדינת ישראל לארגון הטרור של "חמאס", אשר משווה את חייל צה"ל עם טרוריסט הכי שפל שהורג ילדים ונשים.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד, אולי חוץ מאותן מדינות שעכשיו מתחילים לאט לאט לאט, בהרבה מאוד יזע, לפתח אתן קשרי ידידות ולהוציא אותנו מבידוד אמיתי.

חיים אורון: כמו ברזיל.

סטס מיסז'ניקוב: כמו ברזיל, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: אתה שומע מה מולה אומר, או שאני שומע?

סטס מיסז'ניקוב: אני שמעתי אותו, כי אני ישבתי מולו.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, אני ישבתי מולו ושמעתי אותו: רבותי, אני חבר שלכם, אבל תתייחסו גם אלינו, תבואו אלינו, לא פעם ב-40 שנה, אלא תבואו אלינו כמו מדינות ערב, ותשוו אותנו למדינות אירופיות ואל תזלזלו בנו.

סטס מיסז'ניקוב: וכך אומרות גם מדינות אפריקניות וכך אומרות מדינות בבלקן וכך אומרות מדינות באסיה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל מה לעשות?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רצנו אחרי הפרטנרים הפלסטינים במשך שלוש שנים לפחות; לפני זה – אני לא זוכר, לא הייתי בכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לפחות הממשלה הזאת, עם שרת החוץ ציפי לבני, ועם סגן שר החוץ מגלי, זה מה שעשתה שלוש שנים; כמובן חוץ מלפתח קשר טוב עם גרמניה.

חיים אורון: סגן שר הביטחון, זאת עמדת הממשלה, או שאני לא שומע טוב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אדוני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון, השר וילנאי?

ראובן ריבלין: לך אליו ושאל אותו.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לך.

חיים אורון: הו, הנה – – –

סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות, חבר הכנסת אורון?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא ידעתי שאתה זקוק לפרשנות ממני.

סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות שסוף-סוף מדיניות החוץ הישראלית התחילה לדבר בקול ברור וצלול, גם אם זה צורם לאוזן?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון עמד פה על הדוכן הזה ודיבר הרבה הרבה על הגאווה הלאומית: אנחנו צריכים איפוק – זה הגאווה הלאומית, זה החוזק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה נשמע כמו הנוצרי הטוב: מרביצים לך על לחי אחת, אתה תושיט את השנייה.

סטס מיסז'ניקוב: ככה נשמעת, אף-על-פי שהיית – אתה יודע, אני תמיד, חבר הכנסת אורון, תמיד, גם בוועדת הכספים, התייחסתי לדבריך בכבוד רב, וגם עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל איך אתה נשמע?

סטס מיסז'ניקוב: מצד אחד אתה אומר: חבר'ה, אנחנו ישראלים גאים, יש לנו מדינה, אנחנו צריכים לשמור עליה; האיפוק זה הכוח שלנו, בואו נתנהג כראוי, בואו נושיט את הלחי השנייה.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שני, אנחנו איבדנו כל שמץ של גאווה לאומית, כל שמץ.

סטס מיסז'ניקוב: מה שעושים לנו ידידינו – אני אומר לא בציניות, ידידינו הטורקים, הפרטנר האסטרטגי שלנו – זה פשוט זובור אחד גדול.

סטס מיסז'ניקוב: ואנחנו אוכלים את זה, ואנחנו מקבלים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: וכשברוך השם בא שר החוץ ואומר, לא בצורה האחרונה, אלא מה דעתו על כך, אז כולם מתרעמים.

חיים אורון: – – – התקפל כמו – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תמו קריאות הביניים.

אחמד טיבי: זחלתם – – – על ארבע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: אדוני השר, כמה שאתה מאריך, הם מבינים פחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, למה אתה חושב שהדברים – – –

נסים זאב: – – – הם יבינו פחות.

ראובן ריבלין: אבל הוא רוצה לשכנע את הציבור.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה – – –

סטס מיסז'ניקוב: נסים זאב, מה שנקרא, אתה אמרת.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אמרתי.

סטס מיסז'ניקוב: בואו ניזכר מה היה לפני הפרשה עם הטורקים.

שלמה מולה: – – – לישראל ביתנו.

סטס מיסז'ניקוב: מה היה לפני פרשת הטורקים?

סטס מיסז'ניקוב: אתם זוכרים את המאמר בעיתון השבדי על הסחר באיברים של פלסטינים שביצעה כביכול ישראל?

סטס מיסז'ניקוב: אתם זוכרים את זה?

סטס מיסז'ניקוב: מישהו פה התרעם?

סטס מיסז'ניקוב: תגיד לי, אתה התרעמת, חבר הכנסת טיבי?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, אתה התרעמת?

סטס מיסז'ניקוב: מישהו התרעם פה?

אחמד טיבי: – – –

סטס מיסז'ניקוב: ברוך השם ששר החוץ דיבר בצורה מאוד מאוד ישירה, ונזף בשגרירות השבדית.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה לראות מי מהממשלה הקודמת היה מעז לעשות נזיפה כזאת חמורה לנציג של מדינה אירופית.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי רוצה לראות מי היה עושה את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אותו דבר, דרך אגב, חבר הכנסת ליברמן, שר החוץ, עשה לשגריר המצרי, והגיש מחאה חריפה למצרים בשל קריקטורה מבזה של נתניהו שהופיעה בעיתונות המצרית ובשל שידורים אנטישמיים בטלוויזיה המצרית במהלך חודש הרמדאן.

סטס מיסז'ניקוב: הרמדאן, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: המחשבה שלך – – –

סטס מיסז'ניקוב: ולכן, אני אומר לך, אני אומר לך, זה נכון שאנחנו כולנו צריכים להיות דיפלומטיים, ולהתהלך על ביצים, אבל יש גם מושג שנקרא גאווה לאומית, ויכול להיות – – –

אחמד טיבי: אני שם לב – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – – ויכול להיות שיש כמה אנשים בבית הזה שצריכים ללמוד מה זה.

סטס מיסז'ניקוב: לא לפגוע בדיפלומטיות, אבל להיזכר גם שיש מושג כזה כמו גאווה לאומית.

קריאות: – – –

שלמה מולה: – – – זה מה שאתה אומר לנו?

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אל תקרא בשמותיהם של חברי הכנסת כי אז הם עונים, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אל תציין את שמות חברי הכנסת, כי אז הם יענו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לסיים, רבותי חברי הכנסת, ולהגיד לכם דבר פשוט.

סטס מיסז'ניקוב: כבר עכשיו אנחנו רואים תוצאות של העבודה הפורייה של שר החוץ שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: כבר היום אנחנו רואים שאותן מדינות – – –

חיים אורון: – – – אפשר להחליף משקפיים?

סטס מיסז'ניקוב: יכול, אתה יכול.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם יכול להמליץ לך איפה.

סטס מיסז'ניקוב: כבר היום אנחנו מזהים אותן מדינות – –

יוחנן פלסנר: – – – להושיב את השגרירים על פוף?

סטס מיסז'ניקוב: – – שהתנגדו, שתמכו בדוח-גולדסטון, והיום נמצאות אתנו.

סטס מיסז'ניקוב: ואני נמצא יחד עם שר החוץ בדיונים עם כל מיני ראשי ממשלות ושרי חוץ, ורואים איך הם הופכים לאט לאט אם לא ידידים שלנו, אז לפחות לאנשים נייטרלים.

סטס מיסז'ניקוב: ועד עכשיו הם היו שונאים שלנו, שונאים שלנו.

שלמה מולה: דוגמה, דוגמה.

שלמה מולה: תן לנו דוגמה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: עזוב, בחייך.

סטס מיסז'ניקוב: קל יותר לתת דוגמה מי לא מאשר לתת דוגמה מי כן.

סטס מיסז'ניקוב: ואני רוצה לסכם ולהגיד לך, חבר הכנסת מולה, ולאחרים, במשך עשרות שנים לא קיימה מדינת ישראל מדיניות חוץ עצמאית של ממש.

סטס מיסז'ניקוב: היא נתונה להשפעה כזאת ואחרת של מדינות שהן ידידות אסטרטגיות שלנו, אבל מכתיבות לנו מדיניות חוץ, עד שבאה הממשלה ה-32 ומנסה להצליח במקומות שנכשלו בהם הממשלות הקודמות.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל קובעת בחודשים האחרונים מספר עקרונות בתחום מדיניות החוץ: מדינת ישראל תמשיך להישען על בעלת בריתה והנכס האסטרטגי העליון שלה, ארצות-הברית; תמשיך בהשתלבות עם האיחוד האירופי לצד קידום ויצירת קשרים דיפלומטיים ארוכי טווח עם המדינות המתפתחות.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל בראשות משרד החוץ תמשיך במאבק בלתי מתפשר באירן, במה שהיא מייצגת, במאבק בהכחשת השואה ובאנטישמיות.

חיים אורון: – – – משרד החוץ.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי, כי משרד החוץ מוביל את המאבק.

חיים אורון: – – – ממש.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל תמשיך בניהול דיאלוג עם הפלסטינים, שהוא נושא בעל חשיבות רבה ביותר בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: זה אחד האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, כפי שהוא גם אינטרס פלסטיני, והוא גם אינטרס מובהק של מדינות ערב שנמצאות בקרבתנו, וגם יותר רחוק מאתנו, שאתן אין לנו יותר מערכות יחסים דיפלומטיים, כי עם האחרונות, כמו שציינתי קודם, הממשלה הקודמת השכילה לנתק אותם.

שלמה מולה: תאריך יעד יש למשא-ומתן?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך בדיאלוג בכמה נושאים, גם מבחינת השטח, גם מבחינת המשאבים, גם מבחינת הריבונות, גם מבחינת העצמאות, גם על הנושא של דה-מיליטריזציה – על הכול.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל התחילה להקפיד ותוסיף להקפיד על כבודה לאחר שנים רבות שפשוט שכחה מה זה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר מיסז'ניקוב.

ראובן ריבלין: כעת תור הסיעות.

ראובן ריבלין: כל אחד יוכל להביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: ובמקום שלוש דקות, לכל אחד ארבע דקות – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – כדי שלא יהיה מצב שבו יצטרכו להאריך.

ראובן ריבלין: ולכן, אני נותן ארבע דקות מראש.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ישראל חסון מקדימה.

ראובן ריבלין: לרשותך ארבע דקות, וגם לבאים אחריך ארבע דקות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי השר שר התיירות, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש פתגם – – –

סטס מיסז'ניקוב: אני אשב ואני אשמע אותך, ישראל.

ישראל חסון: בבקשה.

ישראל חסון: אני לא מתכוון חלילה אליך.

ישראל חסון: אבל אני מתכוון למדיניות כרגע.

ישראל חסון: אתה יודע, השיירות של הגמלים הולכות במדבר כשמי שמוביל אותן זה החמור.

ישראל חסון: ותמיד לגמל תלויה דמעה קטנה פה.

ישראל חסון: ושואלים: למה הגמל בוכה?

ישראל חסון: כי אומרים שהחמור הוא מורה הדרך שלו.

ישראל חסון: אני מפחד מהמונח הזה שאנחנו משתמשים בו – גאווה לאומית או כבוד לאומי כמדיניות.

ישראל חסון: אני מפחד.

ישראל חסון: אני מפחד מהדבר הזה, ואני אומר לך למה.

ישראל חסון: אני מחפש במדינת ישראל – ובמדינה של העם היהודי – את התבונה.

ישראל חסון: אני לא חושב שזה עומד בסתירה.

ישראל חסון: אני לא חושב שבדרך שלנו לשמור על כבודנו יש סתירה וזה אומר שאנחנו לא צריכים לנהוג בתבונה.

דוד רותם: – – – תבונה שקדימה תקים ממשלה.

ישראל חסון: דודו – – –

דוד רותם: ישראל, אתה הרי אדם רציני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אתה הבא אחריו – אם תרצה.

ישראל חסון: דודו, מאחר שאני יודע באיזה צד מצויה החוכמה, אז אני חושב שהיא כנראה נחלקת קצת.

ישראל חסון: אולי תשלים גם עם זה שיכול להיות שיש עוד אנשים שהם נבונים מספיק; לא כמוך, לא כמו כל מיני גופים, אבל נבונים מספיק.

ישראל חסון: ואני שואל את עצמי את השאלה: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו באמת לקחת ולשים לפני עינינו מונח אחד שלכאורה הוא מנחה אותנו, ודרכו אנחנו נלקה את כל העולם?

ישראל חסון: אדוני, אדוני השר, כששר החוץ אומר:

ישראל חסון: 16 שנה לא יהיה פה הסדר מדיני עם הפלסטינים – יכול להיות שאני חושב ש-60 שנה – זה נבון לומר את זה?

ישראל חסון: מפי שר חוץ.

ישראל חסון: זה נבון להניח גג ולדחוף את האזור הזה לאותן פינות?

ישראל חסון: כשעומדים פה על הבמה ואומרים לנשיא מובארק: לך לכל הרוחות – זה נבון?

ישראל חסון: יש בזה משהו אחראי?

ישראל חסון: מישהו מוכן לזרוק את הסכם השלום הזה?

ישראל חסון: מה שאותי מטריד בכל המדיניות הזאת זה דבר אחד.

ישראל חסון: מה שאותי מטריד, ואני רוצה שתשמע את זה, זה שמדינת ישראל הופכת למגרש משחקים, לאמצעי, לדבר שמותר לסכן אותו.

ישראל חסון: אני אומר לך שבדבר הזה זה לא ייסלח.

ישראל חסון: המדינה הזאת – הכבוד שלה והיכולת שלה הם יותר חזקים בעיני מכל אחד שיעמוד פה על הדוכן.

ישראל חסון: נצח ישראל לא תלוי בי או בך או במישהו, השאלה היא רק מה המחיר שנשלם.

ישראל חסון: חבל לי שאנחנו בוחרים במסלול כוחני, חבל לי שאנחנו בוחרים במסלול יהיר, חבל לי שאנחנו מסתתרים מאחורי ססמאות שלא עומדות במבחן הפוליטיקה הפנימית של כבוד לאומי, גאווה לאומית.

ישראל חסון: רק לפני שבוע, פה, המדיניות שאמרה, בלי נאמנות אין אזרחות, הצביעה נגד גיוס בנות לצה"ל.

ישראל חסון: אני יכול להעמיד את זה עכשיו בכמה שורות.

ישראל חסון: אני יכול לתת כמה דוגמאות בעניין הזה.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני מבין, יש פוליטיקה פנימית ויש מדיניות חוץ.

ישראל חסון: אני מבקש שמי שיוביל אותי – ואני מכבד את הצבעת הבוחר – ינהג קודם כול בתבונה, והכבוד יבוא אחרי זה, כי מכבדים אנשים נבונים.

ישראל חסון: מי שיחפש רק כבוד ישלם על זה מחירים, ואני חרד מהמחירים הללו.

ישראל חסון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לך, חבר הכנסת ישראל חסון מקדימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד רותם מבקש לוותר על רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני לא רוצה להעיר את הערותיו?

נסים זאב: לא מאפשרים לי, אדוני.

ראובן ריבלין: למה?

נסים זאב: – – – אתה מכיר אותי שאני לא יכול לוותר על רשות הדיבור.

נסים זאב: אני מכבד את בקשת הקואליציה.

ראובן ריבלין: הקואליציה ביקשה לא להשתתף בדיון?

נסים זאב: כנראה כן, כמחאה.

ראובן ריבלין: כנראה – – – כל אחד יאמר מה שהוא רוצה, אין אונס, לא לדבר ולא לא לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שאומרים שמבחינה היסטורית השפלת שגרירים היתה לפעמים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, גנאים לא הפריע לך.

מסעוד גנאים: לא, בכלל לא.

מסעוד גנאים: – – דרכם של כמה סולטנים באימפריה העות'מאנית להביע את האי-נחת שלהם מהמדיניות של מדינה מסוימת.

מסעוד גנאים: נוהל זה כנראה חוזר על-ידי הממשלה הנוכחית, מלאת הגאווה הלאומית, המשתוקקת להחזיר עטרה ליושנה ולהכריז על תום עידן ההתרפסות.

מסעוד גנאים: כן, כך מתנהלת הממשלה שהכותרת של המדיניות שלה: תמונה שווה אלף מלים, או, כפי שאמר מישהו: שווה אלף מעשים.

מסעוד גנאים: עד עכשיו הממשלה הזאת היתה איזה סטודיו צילומים ענק, גדול מאוד, שמחפה על חוסר המעש שלה.

ראובן ריבלין: השר התורן צריך להיות ליד שולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, השר התורן.

מסעוד גנאים: אולי הלך לקחת איזו אנרגיה של גאווה לאומית?

מסעוד גנאים: אז בעידן עליית מפלס הגאווה הלאומית ועידן "עין תחת עין" של חמורבי החדש – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהמלך הבבלי חמורבי הוא בעל הבסיס הזה, או הססמה הזאת, של חוק העונשין – "עין תחת עין".

מסעוד גנאים: אז בעידן של צונאמי הגאווה הלאומית אני לא אתפלא, אדוני היושב-ראש, אם נקום איזה בוקר ונגלה, אתה ואנחנו, חברי הכנסת הערבים, שבבית הזה יש כמה כיסאות שהונמכו קצת וכמה כיסאות שהוגבהו קצת, כי יש בבית הזה חברי כנסת שמשתוקקים לנזוף ולהשפיל את חברי הכנסת הערבים בדרך הזאת, מתוך נאמנות לאותה דוקטרינה של גאווה לאומית.

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש – סופו של מי שמשפיל אחרים שישפילו אותו, ומי שחושב שגאווה לאומית נותנת לו את הלגיטימיות להתנהג בשחצנות ובעליונות, הוא מבודד את עצמו והופך את כולם לאויבים, וטבעי שהוא יתחבא מאחורי גדרות מכל הסוגים ומכל הכיוונים, ובסוף הוא יזחל על ארבע.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני בעד גאווה לאומית.

אריה אלדד: נדמה לי שאני לא חשוד בבית הזה כמי שמוחל בקלות על גאוותו הלאומית.

אריה אלדד: אבל הגאווה הלאומית שלי לא יכולה להימדד בגובה הכיסא.

אריה אלדד: האיוולת הזאת, והנזק שבא בעקבותיה ובגללה – כי היה ברור שאין עכשיו ברירה לישראל אלא לזחול ולהתרפס ולבקש סליחה – האיוולת הזאת מדאיגה אותי מאוד.

אריה אלדד: יותר משהיא מעידה על דפוס התנהגות לא דיפלומטי ולא תרבותי, היא מעידה, אדוני היושב-ראש, על דפוס חשיבה, על איכות החשיבה המדינית של מקבלי ההחלטות שלנו.

אריה אלדד: מה צריך לגרום לנו לחשוב שאיכות קבלת ההחלטות של הקפאת הבנייה שונה באופן מהותי מאיכות קבלת ההחלטות של שר החוץ, סגנו – ובגיבוי ראש הממשלה – בפרשת השגריר הטורקי?

אריה אלדד: כל מי שמנתח מה ישראל מרוויחה או מפסידה מהקפאת הבנייה מבין שזה אסון מדיני, ציוני, מוסרי.

אריה אלדד: זה כל כך ברור וכל כך שקוף, עד שנאמני ארץ-ישראל בממשלה לוקחים אותי הצדה ואומרים לי בפרצוף "שושו": נכון שזה נראה מטומטם, אבל דע לך, יש כאן משהו שאנחנו לא יודעים.

אריה אלדד: כי לא יכול להיות שראש הממשלה היה עושה צעד כזה אם הוא לא היה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.

אריה אלדד: יש כאן אינטרסים גדולים של מדינת ישראל.

אריה אלדד: כי כל נאמני ארץ-ישראל בליכוד, בישראל ביתנו, בבית היהודי, בש"ס, לא מעלים על דעתם אפילו שאפשר לאמץ מדיניות הרסנית כל כך לישראל, מנוגדת כל כך לכל מה שהם נבחרו בשבילו, אם אינטרסים חיוניים של ישראל לא היו מוטלים על הכף.

אריה אלדד: לא יכול להיות שהם, שם בממשלה, לא רואים מה שכולנו רואים.

אריה אלדד: אז בא הסיפור הזה של "להשפיל טורקי ולנוח" להוכיח: יכול להיות שהם, שם בממשלה, לא רואים מה שכולנו רואים.

אריה אלדד: יכול בהחלט להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטות אוויליות, הרסניות, לא משום שיש כאן משהו שאיננו יודעים.

אריה אלדד: פשוט – תכירו, אלה מקבלי ההחלטות שלנו.

אריה אלדד: בכל פעם שאנחנו מוכנים לקבל כמובן מאליו את תבונתם, את כושר הניתוח המדיני שלהם, את הכושר לחזות את התוצאות של מעשיהם, תזכרו את סיפור השגריר הטורקי והכיסא.

אריה אלדד: אל תשכחו.

אריה אלדד: זו הממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, גם לו ארבע דקות אם ירצה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרגישים שבאוויר נמצא העניין של הקשר בין הקואליציה והאופוזיציה.

חנא סוייד: ההרגשה מצד האופוזיציה שהקואליציה מזלזלת בכנסת.

דוד רותם: לא, מזלזלת בקואליציה.

חנא סוייד: בעיקר גם העניין של הימנעות חברי הקואליציה מהשתתפות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, אף פעם לא ראיתי בדיונים של אי-אמון כל כך הרבה חברי קואליציה נוכחים – חמישה שרים אפילו היו פה.

חנא סוייד: נכון, אולי בדיוק בגלל זה, בגלל להיטות הנושא והעניין.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שאתמול האזנתי לאמירות, להצהרות של ראש הממשלה בעניין הרוויזיה בחוק התכנון והבנייה – זו בעצם ספינת הדגל של הממשלה במושב הזה של הכנסת – ושמעתי את ההתבטאויות בקשר לביקורת הקשה ביותר שיש לראש הממשלה על ענייני תכנון ובנייה, על מדיניות מקרקעין.

חנא סוייד: ראש הממשלה השתמש בביטויים מאוד קשים נגד המדיניות הנוהגת בתכנון ובנייה, מדבר על תסבוכת ביורוקרטית, מפלצת ביורוקרטית, על חנק קשה, על היעדר פתרונות, על מצוקה אצל כל המשפחות בישראל להשיג פתרונות דיור, והבעיה היא כמובן ההתנהלות של מוסדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: ואני משווה, כאשר חבר כנסת עומד כאן וטוען לגבי פתרונות הדיור והתכנון והבנייה ביישובים הערביים, איזה תשובות הוא מקבל מצד הממשלה.

חנא סוייד: או שבא לך שר שבכלל לא יודע על מה הוא מדבר, על מה הוא עונה.

חנא סוייד: ואני חושב שאדוני נכח באיזה דיון כזה – זה מין זלזול כזה, כאילו הבעיה לא קיימת, שבעצם מדברים על מצב שבכלל לא קיים.

חנא סוייד: או שטוענים שהבעיות ביישובים הערביים בנושא התכנון והבנייה זה מפני שהערבים הם פורעי חוק, כי הם רוצים להשתלט על קרקעות.

חנא סוייד: ומצד שני, כאשר מדברים על הצורך ברפורמה, אומרים את כל המלים האלו שמערכת התכנון והבנייה כמעט לא מאפשרת במדינה.

חנא סוייד: ומתברר שהיא לא מאפשרת ביישובים היהודיים, אבל לגבי היישובים הערביים, אם אתה שואל, הכול בסדר, יש שפע של קרקעות, ועדות מחוזיות מה זה מיטיבות, מה זה נוהגות במדיניות כל כך מיטיבה.

חנא סוייד: אז אני אומר שהממשלה הזאת מהתלת, מהתלת בכל טעם טוב, ובכל דעה ובכל דרישה צודקת והגיונית, לפחות היא בורחת מלדון בעניינים באופן אמיתי ורציני והיא מסתפקת בלהדחיק, לזרוק הצדה, לזלזל בטענות אמיתיות.

חנא סוייד: והנה, הבאתי לכאן דוגמה שהיא ממש לגופו של עניין, איך ההתייחסות של הממשלה, איך הדואליות הזאת, הדו-פרצופיות, חוסר הרצינות וחוסר היחס שהממשלה והקואליציה מראות לגבי טענות ולגבי נושאים חשובים.

חנא סוייד: אין זה כמובן הנושא היחיד, יש עוד הרבה נושאים אחרים.

חנא סוייד: אנחנו מרגישים, אדוני היושב-ראש, שהצעות חוק טובות וראויות לדיון לא מתקבלות בוועדת השרים לענייני חקיקה בגלל המוצא שלהן, בגלל מי שהציג אותן או מי שמציע אותן ולא בגלל המשקל האמיתי שלהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, תתקרב לחברת הכנסת רוחמה אברהם, תוכלו לספר.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים מאוד לנואם.

חנא סוייד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אכן כאן, ובאמת האופוזיציה עמדה על כך שבהזדמנות זו – הרי השמירה על גינונים כאן היא לא המקסימום שהכנסת צריכה לשאוף אליו, לא להגיש אי-אמון כשראש הממשלה לא כאן.

חנא סוייד: אני חושב שזה רק דבר ראוותני.

חנא סוייד: צריך גם לדקדק בתוכן ובמהות, ולא רק לשמור על הגינונים ועל הנוהג שהשתרש זה הרבה זמן; צריך לשים לב גם לאמת וגם לעומק של הדברים האמיתיים.

חנא סוייד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מעכשיו בכל פעם שראש ממשלה יהיה בחוץ-לארץ יגישו אי-אמון.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שהוא בניגוד לתקנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם לא יהיה נוכח – יסיים את הדברים חבר הכנסת אלקין.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, האנטישמיות היא נגע כמו הגזענות, היא תופעה מחרידה, ואנחנו יוצאים נגדה בצדק כמו שאנחנו יוצאים כנגד תופעות קיצוניות אחרות.

ניצן הורוביץ: יש הרבה אנטישמיות בעולם, יש גם הרבה ביקורת נגד ישראל שלפעמים גובלת באנטישמיות או שגולשת לאנטישמיות, שמערבת יהודים וישראלים בכל מיני סיטואציות, והיא דבר שלילי ומביש.

ניצן הורוביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, לא כל ביקורת על ישראל היא אנטישמית ולא כל התייחסות שלילית לישראל מעידה על גישה אנטישמית.

ניצן הורוביץ: וכשאנחנו, כמדינת ישראל, באים ותוקפים מבקרי ישראל, אנשים שמטיחים ביקורת בישראל, שהיא לפעמים ביקורת לגיטימית, גם אם אנחנו לא מסכימים לה, ומכנים את הביקורת הזאת "אנטישמיות", אנחנו בכך פוגעים בעצמנו.

ניצן הורוביץ: כי כאשר יש אנטישמיות אמיתית, ולצערי היא קיימת, והיא אפילו חזקה במקומות מסוימים, אז האפשרות שלנו לפעול כלפיה נחלשת, כי תגובתנו תמיד באופן אוטומטי, ויותר ויותר במשרד החוץ תחת ההנהגה הנוכחית יש כותרת של אנטישמיות גם מעל ביקורת לגיטימית כלפי ישראל – לגיטימית זה לא אומר שאני מסכים לה או שאנחנו חייבים להסכים לה, אבל יש ביקורת שאפשר להשמיע.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה יש עוד נקודה שאני חושב שבמשרד החוץ מחטיאים את המטרה.

ניצן הורוביץ: לא כל מאמר ולא כל תוכנית טלוויזיה באיזו מדינה מעידה על גישת המדינה כלפי ישראל או בכלל על עמדת המדינה.

ניצן הורוביץ: זה שבעיתון שבדי התפרסם מאמר מביש, שדיבר על איזו תופעה של סחר באיברים או משהו מן הסוג הזה, לא אומר שזאת עמדת ממשלת שבדיה.

ניצן הורוביץ: והניסיון של ישראל לקרוא להתנצלות של ממשלות, של מדינות, על מאמרים ספציפיים כאלה ואחרים שהתפרסמו בתקשורת בבחינת הממשלה אחראית לכל מה שמתפרסם בתקשורת, הוא ניסיון פסול והוא מחטיא את המטרה.

ניצן הורוביץ: רק תארו לכם, רבותי חברי הכנסת, אם ממשלת ישראל כממשלה, ואם מדינת ישראל כמדינה, היתה נתבעת להתנצל על כל מיני דברים שמופיעים בתקשורת הישראלית, בין מימין ובין משמאל – לאן היינו מגיעים?

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב שהגישה הזאת, שבשם הכבוד הלאומי כביכול או הגאווה הלאומית אנחנו מתייצבים כנגד כל איזה בדל ביקורת או כל איזה מאמר באיזה עיתון, אם נפוץ ואם זניח, הופכת אותנו למגוחכים.

ניצן הורוביץ: אין כאן עמידה על שלנו, זו פשוט הגחכה עצמית.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להתמקד בדברים החשובים ולפעול כלפיהם.

ניצן הורוביץ: והדברים החשובים הם, בראש ובראשונה, שמירה על האינטרס הישראלי, והאינטרס הישראלי הראשון במעלה הוא שמירה על יחסים טובים עם מדינות העולם.

ניצן הורוביץ: וזה שעיתון שבדי, מפי כתב מסוים, מפרסם מאמר מסוים, לא אומר שממשלת שבדיה היא אנטי-ישראלית, ולא אומר שממשלת שבדיה היא אנטישמית.

ניצן הורוביץ: אני זוכר, וזה היה בקדנציה הקודמת שלי, כעיתונאי, שהתפרסמה באחד העיתונים הישראליים כתבה על האנטישמיות בצרפת, ובצד הכתבה הזאת הופיעה תמונת ענק – זה היה בעמוד הראשי של אחד העיתונים – של הנשיא שיראק, תחת הכותרת "הפרצוף האנטישמי של צרפת", וראה את זה הנשיא שיראק, שאפשר לטעון כלפיו הרבה דברים אבל אנטישמיות היא לא אחד מהם, ורתח.

ניצן הורוביץ: והדבר גרם למשבר של ממש ביחסים.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה אינם נחוצים, הדברים האלה מוגזמים, מופרכים.

ניצן הורוביץ: ולכן גם בשל כך את הצעת האי-אמון הזאת הכתרנו בכותרת "ניהול בריוני של יחסי החוץ של ישראל".

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה כמו שור נגח, נכנס כמו פיל בחנות חרסינה, משתולל, אם בדברים קטנים ואם בדברים גדולים, אם בדברים שראויים לתגובה ואם לא, ואתה יורה לכל הכיוונים: כולם אנטישמים, כולם אנטי-ישראלים, כולם נגדנו, העולם כולו נגדנו – אלה דברים שבראש ובראשונה פוגעים בישראל.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: לסיום אתה רוצה.

ניצן הורוביץ: – – העולם לא כולו נגדנו.

ניצן הורוביץ: חלקו נגדנו, ובמדינות יש ויכוחים, ולא דעה אחת במדינה מסוימת משליכה על עמדת כל המדינה.

ניצן הורוביץ: ולסיום, מלה אחת על טורקיה.

ניצן הורוביץ: האינטרס הישראלי העליון הוא לשמור על יחסים טובים ויציבים עם טורקיה, שהיא רפובליקה חילונית בלב עולם אסלאמי.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו רוצים דגם אחר, לא כמו אירן, למעצמה אזורית מזרח-תיכונית מוסלמית, חילונית, מתונה, פרו-מערבית – הדגם הזה הוא טורקיה, עדיין טורקיה, והאינטרס העליון שלנו הוא יחסים טובים עם טורקיה ועם העם הטורקי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים את הדיון חבר הכנסת אלקין.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קראתי לפני רגעים ידיעות שהקואליציה מאיימת שהאופוזיציה תשלם ביוקר על כך – תקראי, כתוב.

דליה איציק: מה למשל?

ג'מאל זחאלקה: הם אף הסבירו מה זה ביוקר.

ג'מאל זחאלקה: האופוזיציה תשלם ביוקר על כך שיש הצבעת אי-אמון היום, והם אמרו שהקואליציה תפיל חוקים של חברי האופוזיציה שהממשלה החליטה לתמוך בהם.

דליה איציק: מה שהיא לא עשתה עד עכשיו.

דני דנון: – – – של האופוזיציה מהקואליציה.

דליה איציק: מה שהיא לא עשתה עד עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: תקשיב, תאמין לי, אולי נצליח לפעמים לנהל דיאלוג רציני.

ג'מאל זחאלקה: קשה לך להיות רציני.

ג'מאל זחאלקה: את מי מענישים כאן?

ג'מאל זחאלקה: כאשר מאיימים להפיל חוקים של האופוזיציה מענישים את האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק שקשור בזכויות חולים או בזכויות נשים או בזכויות עובדים, והקואליציה דווקא, אף-על-פי שהיא מסכימה וחושבת שהוא נכון, היא אומרת – חבר הכנסת אלקין, זה יצא ממך, כלומר מהקואליציה שלך, הידיעה הזאת, אלא אם כן אתה תעמוד כאן ותתנער מהידיעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לא שהקואליציה תומכת בחוקים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: על-פי רוב גם חוקים – – –

ראובן ריבלין: הכנסת תומכת בחוקים טובים ומתנגדת לחוקים רעים, ובלבד שיש תקציב לחוקים הטובים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק חוקים תקציביים.

ראובן ריבלין: מי שאומר דבר אחר לא יודע מה הוא סח.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר לך.

ג'מאל זחאלקה: לא רק בחוקים תקציביים, גם בחוקים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא דוגמאות רבות.

ראובן ריבלין: בהתאם למדיניות הממשלה, כמובן.

ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו יש חידוש.

ג'מאל זחאלקה: אפילו במדיניות הממשלה, ואפילו שהיתה עליהם הסכמה, הם אומרים: אנחנו לא נצביע.

ג'מאל זחאלקה: אלא אם כן יעמוד כאן יושב-ראש הקואליציה ויכחיש את הידיעה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה בכוונה, כי הוא ידבר אחרי, אחרת לא הייתי מעלה את הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שיעלה כאן.

ג'מאל זחאלקה: הידיעה אחר כך זה מה שקרה הבוקר בפרלמנט בטייוואן.

דליה איציק: מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: הכו את חברי האופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: זו הידיעה שאחרי זה.

דליה איציק: אל – – –

דני דנון: אני יכול להבטיח לך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לנצל את זמנך או אתה רוצה – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אני רוצה לנצל את הזמן, יש לי הרבה מה להגיד.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: יש לך הרבה מה להגיד, אז אני אשתיק.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שהעליתי נושא נכון, ואני מבקש מהיושב-ראש שידאג שדבר כזה לא יקרה, ואני מבקש שיושב-ראש הקואליציה יעלה ויכחיש את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: הצעת האי-אמון עסקה בניהול בריוני של מדיניות החוץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לתת אותה כותרת לניהול בריוני של מדיניות הפנים, כאשר כל בוקר אנחנו קמים ושומעים על הריסת בית שזה הרס של משפחה; כאשר בלוד 40 בתים עומדים בפני הרס מיידי; כאשר בערערה – כנ"ל; כאשר במג'ד-אל-כרום – אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שממשלות בונות, ואני הזכרתי פעם שמנחם בגין היה מצהיר: כל יום ראשון אני אשאל את דוד לוי כמה בתים בנית השבוע.

ג'מאל זחאלקה: ביבי נתניהו שואל כמה בתים הרסת השבוע.

ג'מאל זחאלקה: כולם יודעים על מקרים של בנייה שאפשר לפתור את הבעיה – – –

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד דקה.

ג'מאל זחאלקה: הצענו, אדוני היושב-ראש, כמה פעמים, ואני חוזר ומציע, לפתור את הבעיה; שתמונה ועדה, שיהיה משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: הרי 95% מהבעיות האלה ניתנות לפתרון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שפעמים רבות היד ההורסת היתה הרבה יותר מהירה מהיד המתכננת, ובתים שנהרסו – – –

יריב לוין: הוא מדבר כל כך יפה על ההתיישבות ביהודה ושומרון, אני חושב שצריך – – – פשוט תיאור מדויק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, תן לחבר הכנסת זחאלקה לסיים את דברו.

ג'מאל זחאלקה: – – – כאשר היה הליך של תכנון נהרסו הבתים.

ג'מאל זחאלקה: הסתיים הליך התכנון – המקומות שבהם נהרס הבית נכנסו לתכנון.

ג'מאל זחאלקה: והם ידעו שהוא ייכנס.

ג'מאל זחאלקה: ואז אתה במירוץ – מי יהיה קודם:

ג'מאל זחאלקה: האם התכנון ייגמר קודם – וזה מחדל של הממשלה שתוכניות מיתאר לוקחות 25 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שוב להפסיק את המדיניות הבריונית הזאת ולנסות לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: בריונות היא לא רק ביחסי חוץ, אלא גם במדיניות פנים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אלקין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מייד אחריו תתקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו היום נמצאים בדיון לא שגרתי בין דיוני האי-אמון: ראש הממשלה בחוץ-לארץ בשליחות מדינית – אגב, בשליחות מדינית בעקבות ההחלטה שקיבלה הממשלה הקודמת, בל נשכח, זה היה הסיכום – ומגיעה האופוזיציה ומחליטה שהיא בכל זאת עושה אי-אמון; מגיעה האופוזיציה ומחליטה שהיא שוברת נוהג של 20 שנים בכנסת, אבל מה בעיניה נוהג ומה בעיניה הכנסת?

זאב אלקין: מגיעה האופוזיציה ומחליטה שהיא רוצה לנהוג בחוסר הממלכתיות – –

שלמה מולה: – – –

זאב בוים: – – –

יוחנן פלסנר: – – –

קריאות: – – –

זאב אלקין: – – ולא לתת גיבוי לראש ממשלה – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לא יכול להיות התנהגות כזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב אלקין: – – לא לתת גיבוי לראש ממשלה כשהוא מייצג את כולנו.

זאב אלקין: גם אתכם, הוא גם ראש ממשלה של כל המדינה.

זאב אלקין: אבל מה זה האופוזיציה הזאת וחוסר ממלכתיות?

זאב אלקין: קטן עליה.

זאב אלקין: שאלתי את עצמי, האם באמת המעשה הזה חסר תקדים?

זאב אלקין: אולי בכל זאת היה פעם?

זאב אלקין: הלכתי ובדקתי בארכיון הכנסת, בזיכרונות של אנשים – היה פעם-פעמיים: פעם אחת שזה היה, דווקא הכי קרוב אלינו, היתה ב-17 ביולי בשנת 2000.

זאב אלקין: אז בא חבר הכנסת קליינר, ובשם מפלגת חרות הגיש הצעת אי-אמון בראש הממשלה אהוד ברק כשהוא היה בקמפ-דייוויד.

זאב אלקין: זה היה אירוע מאוד קשה.

זאב אלקין: בא קליינר ואמר: אי-אמון.

זאב אלקין: מה אמרו סיעות האופוזיציה האחרות, שהתנגדו מכול וכול לנסיעה הזאת?

זאב אלקין: באו סיעות האופוזיציה, אדוני היושב-ראש – ואתה נמנית עמן, ודיברת אז גם במליאה – ואמרו: לא נצטרף למעשה הזה, למרות ההתנגדות שלנו למה שברק עושה; לא נעשה כדבר הזה, לא היה כדבר הזה ולא יהיה כדבר הזה – לא ניקח בזה חלק.

זאב אלקין: יצאו והחרימו את הדיון ואת ההצבעה.

זאב אלקין: כך התנהגה האופוזיציה, לא הקואליציה של הליכוד וש"ס.

זאב אלקין: מה עשתה אז הקואליציה?

זאב אלקין: היה אז בראשות הקואליציה חבר הכנסת אופיר פינס, שכולכם דיברתם על היכולות הפרלמנטריות שלו.

זאב אלקין: הוא אמר אז לאנשי האופוזיציה שעשו את זה: תתביישו לכם.

זאב אלקין: אנחנו נעזוב את המליאה, תדברו אל הקירות.

זאב אלקין: זאת היתה עמדתו.

זאב אלקין: מה עשתה אז, אגב, חברת הכנסת ציפי לבני?

זאב אלקין: היא היתה חברת סיעת הליכוד, והיתה חלק מאותה החלטה לצאת ולא להשתתף בזה כאופוזיציה, אבל כנראה, כרגיל, מה שרואים מכאן זה לא מה שראו משם.

זאב אלקין: כך זה היה בכל ההחלטות, כך זה שוב מוכיח את עצמו גם הפעם.

זאב אלקין: אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד מקרים.

זאב אלקין: אפשר לבקר את זה, אפשר לקרוא לראש הממשלה להתפטר ואחר כך להישאר אתו ולהגיד שזה הכול בסדר, אפשר להכין פילוג, גם בתוך המפלגה שלך ואחר כך בתוך מפלגות אחרות, ואחר כך לזעוק את זעקת הקוזק הנגזל.

זאב אלקין: כנראה, כך נראית פוליטיקה אחרת.

זאב אלקין: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

זאב אלקין: אבל זה קרה לפני כן, ב-25 במאי 1998.

זאב אלקין: אז בא עוד מישהו ושבר את הנוהג.

זאב אלקין: היה זה דווקא אהוד ברק, ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר.

זאב אלקין: הוא דיבר כאן במליאה, נימק את האי-אמון, ועלה אחריו נציג הממשלה ואמר: שכח כאן אהוד ברק פתק.

זאב אלקין: היה כתוב עליו: תדבר בתקיפות, כי צריכים להסביר למה שוברים את הנוהג.

זאב אלקין: אז היו צריכים לעשות פתקים, בימינו מספיק לשלוח אס.

זאב אלקין: אם.

זאב אלקין: אס.

זאב אלקין: אז היו צריכים אנשים ממפלגה אחרת כדי שיזכירו את הפתקים.

זאב אלקין: היום אנשים מסתדרים בתוך המפלגה כדי להגיד ליושב-ראש שהוא מדבר בתקיפות, כששולחים לו אס.

זאב אלקין: אם.אס.

זאב אלקין: ואיך הגיבה אז הקואליציה?

זאב אלקין: חבר הכנסת מאיר שטרית עמד בראשה, אחד מבכירי סיעת קדימה.

זאב אלקין: אמר אז חבר הכנסת מאיר שטרית: אנחנו נחרים את הדיון, אנחנו נחרים את ההצבעה, ולא רק את ההצבעה הזאת.

זאב אלקין: מעכשיו והלאה – הנה הוא מהנהן בראשו – בכל ההצבעות לא נהיה כאן.

זאב אלקין: תשחקו את המשחק הזה בעצמכם.

זאב אלקין: אנחנו לא ננהג בדרך הזאת.

זאב אלקין: אנחנו מכבדים את הכנסת.

זאב אלקין: אנחנו לא מחרימים את הכנסת, ולכן היינו כאן בדיון, אבל בהצבעה הזאת אנחנו לא נשתתף, וכדברי חבר הכנסת שטרית – אצטט לכם: כשאתם עושים את זה, אתם עושים צחוק מעצמכם, אתם עושים צחוק מהכנסת.

זאב אלקין: תעשו את זה לבד.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש נוהג מקובל, יש דברים שמנחים ומדריכים את הכנסת לדורותיה, ויש תקנון.

ראובן ריבלין: התקנון מאפשר הגשת אי-אמון, והתקנון מחייב הצבעה על אי-אמון כהחלטה ראשונה בכל שבוע, ואנחנו נפעל לפי התקנון, והציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אנו עוברים לשתי הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד מדיני – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – אין נמנעים – אין

ראובן ריבלין: בעד – 34, נגד – אין, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא הושג הרוב הדרוש בהתאם לחוק.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעת מרצ וסיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל ניהול יחסי החוץ שלה באופן בריוני.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – אין נמנעים – אין

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא זכתה ברוב הדרוש על-פי החוק.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני לא צריך ללמד.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שהציבור יותר חכם, וחזקה על חברי הכנסת שהם יודעים כמה צריך.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/475).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: יציע את הצעת החוק שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להירשם לדיון, יעשה זאת עכשיו.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מבקש להודות ליושבת-ראש סיעת קדימה על כך שנענתה לפנייתי שהנושא הזה לא יהיה שנוי במחלוקת.

יצחק הרצוג: מדובר בנושא בעל חשיבות לאומית מהמדרגה הראשונה.

יצחק הרצוג: אני מביא בפני המליאה הנכבדה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית בנושא הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010.

יצחק הרצוג: חדשות לבקרים אנו נחשפים לביטוייה המזעזעים של תופעת עבריינות המין בכלל וכלפי ילדים בפרט.

יצחק הרצוג: יותר ויותר גוברת המודעות, הן בקרב בציבור והן בקרב אנשי המקצוע, לצורך להסדיר את תחום הטיפול בעבריינות מין על כל היבטיו: בהיבט הענישתי-הרתעתי, בהיבט הפיקוחי, וכן בהיבט השיקומי של עברייני המין, על כל המורכבות המשתמעת מכך.

יצחק הרצוג: בחוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשנ"ו–2006, נקבעו הסדרים שמטרתם למנוע, ככל שניתן, את ביצוען של עבירות מין.

יצחק הרצוג: התפיסה העומדת ביסוד החוק קושרת שלושה נדבכים ששילובם מהווה את המנגנון היעיל והמידתי ביותר למניעת עבריינות מין: האחד – הערכת מסוכנותם של עברייני המין בטרם מתקבלות החלטות שונות לגביהם; השני – הטלת הגבלות ופיקוח חיצוני על עברייני המין עם סיום ריצוי מאסרם או לאחר מתן גזר-הדין בעניינם.

יצחק הרצוג: שני נדבכים אלו כבר כלולים בחוק בנוסחו הקיים ומיושמים הלכה למעשה.

יצחק הרצוג: התיקון המוצע בפניכם מהווה נדבך שלישי, והוא מתמקד בשיקום המונע של עברייני המין, במטרה למנוע ככל שניתן הישנות ביצוע העבירה ולתת הגנה מרבית לציבור מפני עברייני מין.

יצחק הרצוג: המטרה הטיפולית היא לסייע לעבריין המין להיות מודע להתנהגותו, להביא לשינוי פנימי אצלו ולהקנות לו כלים שיאפשרו לו להימנע מביצוע עבירות מין נוספות.

יצחק הרצוג: ללא שינוי התפיסה, העמדות, המודעות, האחריות וההתנהגות של עבריין המין, קיים סיכון גבוה ביותר שלמרות הפיקוח והמעקב, עברייני המין יחזרו לבצע עבירות מין.

יצחק הרצוג: יתירה מזו, הטלת תנאי פיקוח ומעקב ללא שיקום מונע עלולה להגביר את מסוכנותו של עבריין המין עקב היותו נתון בלחצים שמקורם במגבלות ובתנאים המוטלים עליו במסגרת צו הפיקוח.

יצחק הרצוג: ככל שהליך השיקום המונע יצליח, כן תפחת מסוכנותו של העבריין, וניתן יהיה להקל בתנאי הפיקוח המוטלים עליו.

יצחק הרצוג: הצעת החוק מבקשת להסדיר כמה סוגיות הנוגעות לתהליך שיקום עברייני המין, לרבות אוכלוסיית היעד, סוגי תוכניות השיקום, הסדרה רגולטיבית ומקצועית של השאלה מי מוסמך לטפל בעברייני מין והפיקוח על מסגרות הטיפול והרישוי שלהן.

יצחק הרצוג: לפי המוצע, שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר או מאשפוז בבית-חולים לחולי נפש, ונמצא מתאים לכך – דהיינו לשיקום מונע בקהילה – יינתן באמצעות תוכנית לשיקום מונע שתגובש לעבריין המין.

יצחק הרצוג: תוכנית השיקום תבוצע בהתאם לתפיסה השיקומית ועל-פי רצף שיקומי, באחד או יותר מהאופנים האלה: במעון סגור המיועד לשהיית מטופלים בכל שעות היממה, במרכז-יום המיועד לשהיית מטופלים בחלק משעות היממה, או באמצעות קבוצות טיפוליות ללא שהייה במרכז.

יצחק הרצוג: באחריות שר הרווחה והשירותים החברתיים, בהתייעצות עם שר הבריאות, לדאוג לכך שיהיו מענים מספיקים לצרכים אלו.

יצחק הרצוג: במהלך גיבוש תוכנית הטיפול תישקל גם האפשרות של מתן טיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני, כאמצעי רפואי משלים למניעת הישנות ביצוע העבירה.

יצחק הרצוג: מאחר שהטיפול בעברייני מין דורש מומחיות, הרי שטיפול על-ידי מי שאינו מוכשר לכך לא יביא להפחתת המסוכנות ויגרום לנזק נוסף לחברה.

יצחק הרצוג: זו הסיבה שבגינה נדרש מהמוסמכים לטפל בעבריין המין לעבור הכשרה מקצועית מיוחדת.

יצחק הרצוג: יש חשיבות לכך שמסגרת המעניקה טיפול בפגיעות מיניות ובעבריינות מין תעמוד בסטנדרטים ברורים, תפוקח ותיתן את הטיפול המותאם והנכון.

יצחק הרצוג: לכן מוצע בתיקון לחוק שלמסגרות אלה יינתן רישוי מיוחד על-ידי שר הרווחה לאחר שימצא שהתקיימו במסגרות אלו התנאים הקבועים בחוק ובתקנות שיותקנו.

יצחק הרצוג: זה דומה בדיוק לרישוי שאנחנו מפעילים לגבי מסגרות טיפוליות בתחום התמכרויות.

יצחק הרצוג: הצעת החוק גם כוללת תיקונים שונים בהסדרים הקבועים היום בחוק בעניין הערכת מסוכנותם של עברייני מין ופיקוח ומעקב עליהם, שנסמכים על הניסיון שנצבר תוך יישומו של החוק מאז חקיקתו.

יצחק הרצוג: בהקשר זה מוצעים מספר תיקונים, וביניהם: הרחבת הגדרת עבירת המין, שתכלול גם עבירות נוספות, כגון החזקה ופרסום של חומר תועבה; הרחבת סמכות אנשי המקצוע למסור ולקבל מידע על אודות עבריין המין; קביעת החובה לקבל לפני מתן גזר-הדין תסקיר קצין מבחן ובו הערכת סיכון, במקום לקבל הערכת מסוכנות נפרדת, וזאת על סמך הניסיון המצביע על כך כי בשלב גזר-הדין די בתסקיר שירות המבחן ובו הערכת הסיכון, ואין בהערכת המסוכנות כשלעצמה בשלב זה כדי להוסיף על התסקיר.

יצחק הרצוג: אין ספק שפרק השיקום המוצע והמובא בפניכם כיום מהווה נדבך הכרחי נוסף לחוק הקיים ויאפשר כלי ראוי להתמודדות עם נושא מורכב ורגיש זה.

יצחק הרצוג: גבירותי ורבותי, המאבק בעבריינות המין חייב לעבור למדרגה חדשה, להשלמה של פרק השיקום, ואני מבקש את תמיכת המליאה הנכבדה בחוק המוצע בקריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: נעבור לרשימת הדוברים.

אורי מקלב: הדובר הבא הוא חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: שלוש דקות, אדוני; בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אני נמצא כאן משום שאני תומך בחוק הזה, אבל, אדוני שר הרווחה, יש לנו הרבה חוקים והם לא מקוימים.

גדעון עזרא: אני חושב שגורלו של החוק הזה גם הוא לא להתקיים, אם לא תהיה הבטחה של האוצר לכל התקנים.

גדעון עזרא: אתה לא נגעת בזה, אבל החוק הזה דורש תוספת רצינית מאוד של תקנים בכל הכיוונים.

גדעון עזרא: השאלה היא אם יש ביכולת המשרד שלך – ראינו עכשיו את דוח מבקר המדינה וכמה דברים לא מקוימים במדינה הזאת, מאחר שאנחנו מחוקקים חוקים יפים, אבל בפועל לא קורה אתם שום דבר.

גדעון עזרא: חשבתי שבצד הדברים שלך, תעלה לדוכן ותגיד מה נדרש על מנת שהחוק הזה יבוצע וכדי שנדע שכאשר אנחנו מאשרים – ואני מתכוון להצביע בעד – לדעת במה מדובר.

גדעון עזרא: מניסיוני כשר להגנת הסביבה – היה חוק אוויר נקי, חוק נהדר, אבל היה צריך 120 תקנים כדי לקיים את החוק הזה.

גדעון עזרא: התעקשתי לדחות אותו בשנתיים.

גדעון עזרא: אתה עולה הנה לדוכן ואתה אומר שאתה רוצה לחוקק את החוק הזה – – –

יצחק הרצוג: – – – אבל יש הסכמה מלאה.

גדעון עזרא: אני שואל אותך שאלה: מתי לדעתך החוק הזה יוכל להיכנס לתוקף ותוכל לקיים אותו?

גדעון עזרא: מתי?

יצחק הרצוג: ברגע שיאושר.

גדעון עזרא: ברגע שיאושר?

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: אז אני חושב שהדבר הזה דורש בחינה.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא דבר שלדעתי לא מקוים מספיק ברשויות המקומיות השונות.

גדעון עזרא: ישנה הוועדה שבראשה צריך לעמוד ראש הרשות ולצדו כל האנשים שקשורים בצורה כזאת או אחרת לאלימות, אם המשטרה ואם משרד הרווחה, משרד החינוך וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: ההידברות בין כל הגורמים חשובה, לא כאשר קורה מקרה כפי שקרה בבני-עי"ש, אלא הרבה קודם וכל הזמן.

גדעון עזרא: לפי דעתי ההידברות הזאת חייבת – זאת אחת המטרות של "עיר ללא אלימות", אבל לא כל הערים נמצאות בתוכנית הזאת.

גדעון עזרא: נדמה לי שחשוב מאוד שההידברות בין ראשי הרשויות תקוים, ותקוים בצורה רצינית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אתה עמדת בזמן, אבל היתה בעיה עם השעון.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהובאה לפני בשם הגנה על הציבור מפני עברייני מין היא קצת בעייתית.

נסים זאב: הטיפול התרופתי נגד עברייני מין במקום פיקוח, אולי גם פיקוח, אבל הטיפול התרופתי ההורמונלי, שהוא בעיקר התוכנית לשיקום מונע, כאשר אולי לא מיצינו את כל האפשרויות בלי הטיפול התרופתי או במקום הטיפול התרופתי ההורמונלי, שהוא טיפול קשה, שזה בעצם כמעט סירוס, הייתי אומר – – –

יצחק הרצוג: אמרנו שזו רק אופציה – – – לכל הטיפול השיקומי.

נסים זאב: אין בעיה בטיפול השיקומי.

נסים זאב: הבעיה היא הטיפול התרופתי, כבוד השר, וזה מופיע בחוק.

נסים זאב: זה הסעיף שהוא בעייתי מבחינתי אני להצביע בעד החוק.

נסים זאב: לצערי הרב, הממשלה והכנסת העבירו חוקים רבים בכל מה שקשור לעברייני מין.

נסים זאב: אני לא חושב שירדנו כהוא-זה במספר של עברייני המין, אלא אנחנו רואים כל שנה מקרים קשים יותר ויותר.

נסים זאב: אני לא בטוח שזו התשובה הברורה והניצחת לאותם עברייני מין.

נסים זאב: אני מקווה והלוואי שכך זה יהיה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלים מספר על הצעת האי-אמון, מכיוון שהקואליציה ביקשה ממני לא לדבר.

נסים זאב: ואני מכבד מאוד כשפונים אלי לא לדבר, אומנם זה קשה לי, אני ממש צריך להתגבר על עצמי, אבל אני גם לא יכול להשאיר את הדבר בחלל ריק.

נסים זאב: לא שמעתי תשובות לעניין ולגופו של עניין.

נסים זאב: לא צריך להפוך בכוח את התקרית הדיפלומטית שהיתה – אם היתה בכלל – לתקרית נצחית.

נסים זאב: זו בעצם עבודתה של האופוזיציה.

נסים זאב: אני מאמין שנשיא טורקיה והשגריר מבינים שזו בעצם עבודה של אופוזיציה לחדד כמה שיותר את מה שאמר סגן שר החוץ, שבעצם אנחנו יורים לעצמנו בראש.

נסים זאב: אבל צריך לומר את האמת, אדוני היושב-ראש, ניר ערד התקשר לשגרירות והעיר את תשומת לבם למה שאמר סגן שר החוץ.

נסים זאב: מישהו חושב שבאמת השגריר נעלב?

נסים זאב: השגריר לא ידע מאומה.

נסים זאב: הוא בקושי חיכה דקה אחת, כאשר בתקשורת אמרו שהוא חיכה יותר משמונה דקות.

נסים זאב: זה דבר שהוא שקרי לחלוטין.

נסים זאב: אבל היה מי שדאג להסית את הטורקים נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: לצערי הרב, כנראה שלתקשורת יש תפקיד מאוד "ממלכתי", וזה חלק מהממלכתיות שיש להם – איך להסית את טורקיה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אני לא אומר שהתקרית והאמירה שהוא אמר היתה במקום.

נסים זאב: אני חושב שהוא התנצל, ולא רק פעם אחת, אלא פעמיים, עד שהובהר בצורה חד-משמעית שאנחנו מצטערים על מה שנאמר.

נסים זאב: אבל לבוא לכאן לכנסת ולעשות מזה עוד פעם עניין ולחדד עוד פעם, זאת אומרת שלא די לבקש סליחה, אלא מה אתם רוצים, לתלות את סגן שר החוץ על מה שהוא אמר?

נסים זאב: הרי הוא ביקש סליחה, הרי הוא התנצל, הרי הוא הבהיר את עצמו.

נסים זאב: אני חושב שזה לא טוב שאנחנו גורמים לעצמנו את הנזק במו-ידינו.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך גם לומר את האמת – שהשגריר לא נעלב בכלל, אילולא היה מי שדאג להעיר את תשומת לבו ולהגיד לו: איך זה שלא נעלבת, לא ייתכן, אסור לך לסלוח, אתה צריך להשיב מלחמה.

נסים זאב: וזה מה שקרה בעצם.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד רותם, לא היית במקומך, לא רציתי לקרוא את שמך במידה שאתה לא נמצא.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה – אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, אנא ממך, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

יצחק הרצוג: – – – הוא פונה אלי.

דוד רותם: כן, אני פונה אליך.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, אבל, לצערי הרב, אני מגלה אצלי בוועדה, בוועדת חוקה, כמה וכמה חוקים מאוד חשובים שנוגעים לטיפול, שנוגעים לחקירת ילדים, שנוגעים לחקירת אנשים עם מוגבלויות, שמשרד הרווחה תמך בהם והביא אותם כהצעות חוק ממשלתיות, אבל הוא לא מסוגל לבצע.

דוד רותם: הוא לא מסוגל לבצע – – –

יצחק הרצוג: – – – הצעות חוק פרטיות שהפכו לממשלתיות.

דוד רותם: שהפכו להצעות חוק ממשלתיות.

דוד רותם: הנושא הזה של חקירת מוגבלים היה הצעת חוק שהביא משרד הרווחה – לא שלך, של קודמך – אבל היום באים ואומרים לי: תשמע, נתנו לנו רק 2.5 תקנים, כשמשרד האוצר טוען שהוא נתן יותר.

דוד רותם: והשאלה שלי היא: אתה מביא חוק מצוין, האם זה חוק שאתה גם מסוגל לבצע אותו?

דוד רותם: האם יש תוכנית עבודה?

דוד רותם: כמה תקנים?

דוד רותם: מי יממן אותם?

דוד רותם: כי אני אגיד לך: אני ראיתי כבר שבחוק הזה כל מיני דברים יכולים לקרות באישור ועדת החוקה, ואני תמה מתי אתה תבוא לוועדת החוקה ותגיד: טוב, חבר'ה, תדחו את התחולה בעוד שנה או בעוד שנתיים.

דוד רותם: זה חוק הרבה יותר מדי רציני וחשוב מכדי שנשאיר אותו לאחד החוקים שמחוקקים ולא מבצעים.

דוד רותם: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, קודם כול צריכים מהבמה הזאת לברך את שר הרווחה ואת הממשלה על כך שהם מביאים בפנינו, מביאים לכנסת, את הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: ואת האופוזיציה, אדוני.

זאב אלקין: תיכף.

זאב אלקין: תאמיני לי, חברת הכנסת דליה איציק, לא התכוונתי לדלג על האופוזיציה בדברי.

זאב אלקין: רק למען דבר על אופוזיציה עליתי.

רוני בר-און: העניינים האלה של ה"תאמיני לי", כבר אבד עליהם כלח.

זאב אלקין: מביאה כאן הממשלה הצעת חוק מאוד במקומה.

זאב אלקין: אגב, אני חושב שכולנו מצרים על כך שזה לא קרה קודם, אפרופו חבר הכנסת רוני בר-און, בזמנו שר האוצר – אולי היה ראוי שזה יקרה בממשלה הקודמת.

זאב אלקין: לא קרה בממשלה הקודמת, מגיע כאן.

זאב אלקין: יכול להיות שאם היה קורה, היה חוסך לא מעט בעיות.

זאב אלקין: והתארגנה כאן מהר הממשלה ואישרה את הצעת החוק, היה צוות שרים שדן בה והביא אותה בפנינו, ותבוא על כך על הברכה.

זאב אלקין: ואני בטוח שהכנסת תעשה הכול, בהליכים כמה שיותר זריזים – כמובן לא על-חשבון האיכות – לדון בהצעת החוק ולהביא אותה לגמר המעשה.

זאב אלקין: ראויה לשבחים חברתי חברת הכנסת דליה איציק, גם האופוזיציה, שביום מתוח יחסית בכנסת, יום של מחלוקות ודברים בלתי שגרתיים – – –

רוני בר-און: – – – שאני לא יכול לשאת, אני הולך – – –

זאב אלקין: אם תישאר עוד כמה שניות תבוא על סיפוקך, חבר הכנסת רוני בר-און.

זאב אלקין: אתה מוזמן להישאר.

זאב אלקין: ביום כזה מתוח בכל זאת ידעתם להבדיל בין המחלוקת הפוליטית לבין הצורך הציבורי והסכמתם שנביא את הצעת החוק, ותיכף כולנו ביחד, אני בטוח, קול אחד, נצביע בעדה ונאפשר לקדם אותה.

זאב אלקין: ואני חושב שמה שקורה בבית בדקות האלה, כרגע, זה המצב הנורמלי בבית הזה – כשבאים חברי הכנסת ומצביעים לעניין, לגופו של דבר – –

דליה איציק: כשאנחנו מסכימים – – –

קריאות: – – –

רוני בר-און: כשאנחנו מסכימים אתך, זה בסדר.

זאב אלקין: – – ושמים הצדה את המחלוקות.

זאב אלקין: אבל מה שקרה כאן רק לפני כמה דקות היה מאוד מאוד לא לעניין.

זאב אלקין: תסתכלו מה קרה שם.

זאב אלקין: הרי גם כשהייתם לבד במגרש ושיחקתם עם עצמכם, הבאתם חצי מהקולות שדרושים לאי-אמון.

זאב אלקין: אם היתה דרך להפגין עד כמה הקואליציה הזאת יציבה ועד כמה הממשלה הזאת יציבה – – –

דליה איציק: תראה כמה אין לך שכל – – –

נחמן שי: לא יציבה.

נחמן שי: היא – – –

זאב אלקין: עשיתם את הדרך.

זאב אלקין: עשיתם את הדרך בצורה מצוינת, אני מודה לכם על זה.

זאב אלקין: גם כשהייתם לבד, אם זה מה שהצלחתם להשיג – אז מצבנו טוב מאוד.

זאב אלקין: אם גם בלי שגייסנו היו בבית הזה הרבה יותר חברי קואליציה מחברי אופוזיציה, אז מצבנו מצוין.

זאב אלקין: ולכן אני מציע לכם – אני מבין את הייאוש, אני מבין שאתם מבינים שייקח לכם עוד הרבה זמן לשבת בצד הזה של האולם, אבל עם זה, תשימו הצדה את הייאוש, תשימו הצדה את התסכול, ובואו ביחד, יד ביד, נפעל במשותף כפי שאנחנו פועלים היום, ושבירת הנהגים ומעשים שלא עושים אותם תשאירו בצד, כי כשאתם הולכים לנתיב הזה מתקיימים בכם דבריו של חבר הכנסת שטרית – עשיתם צחוק מעצמכם, עשיתם צחוק מהכנסת, ועשיתם את זה לבד.

זאב אלקין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין.

זאב בוים: טול קורה מבין עיניך, אתה שובר את כל המוסכמות – – –

נחמן שי: סוף-סוף אמרת משהו חשוב.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא נמצאת.

אורי מקלב: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

קריאות: שלי, שלי.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו קראנו את שמך פעמיים, עכשיו פעם שלישית.

שלי יחימוביץ': אני מוותרת, אדוני.

אורי מקלב: מוותרת.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך, כמובן, על הבאתה של הצעת החוק על-ידי שר הרווחה – חוק שמטרתו היא לקדם טיפול מניעתי בעברייני מין כדי להגן על הציבור.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו חברי לפני.

מאיר שטרית: הם בעצם תוהים האומנם החוק הזה ישיג את המטרה שלו, כי הנייר סובל הכול, השאלה מה היישום של החוק.

מאיר שטרית: וכמו שאתה יודע, אדוני השר, יש פערים גדולים מאוד בין חוקים כתובים לבין היישום שלהם בשטח, ובעיקר בעניין זה, שפה נידרש בעצם לפקח על כל עבריין מין ולהביא אותו לטיפול מניעתי כזה ולתת לו את הטיפול הזה.

מאיר שטרית: זה מחייב הקצאת משאבים מתאימה, זה מחייב סעיף-על.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר לך – נניח שהכול בסדר, והחוק יפעל, ואני יוצא מהנחה טובה שכוונת הממשלה טובה ויקצו לזה משאבים, משרד הרווחה בטח רוצה להפעיל את החוק, והכול בסדר – אני אומר לך, אדוני שר הרווחה, החוק הזה איננו מספיק כדי להגן על הציבור.

מאיר שטרית: יש דברים יותר קטנים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו – לא בכסף גדול – כדי להגן על הציבור.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה, דבר שנהוג במדינות אחרות.

מאיר שטרית: למשל, במדינות אחרות נהוג לפרסם באינטרנט את השמות של עברייני המין החופשיים ואת מקום מגוריהם, עם מפה, כך שאנשים שגרים באותו אזור יודעים מיהו – – –

רחל אדטו: יש הצעת חוק כזאת.

מאיר שטרית: לא חשוב.

מאיר שטרית: יודעים איפה מסתובבים עברייני המין הללו, ואנשים יכולים להיזהר.

מאיר שטרית: אם אנשים יודעים שבאזור המגורים שלהם ישנו עבריין מין מסוים, יודעים מיהו, הם יכולים להזהיר גם את הילדים שלהם, גם את עצמם, לא להיות בקשר עם האנשים הללו.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא גם מקומות עבודה.

מאיר שטרית: כשמישהו בא לקבל עבודה ויודעים שהוא עבריין מין – למשל במעונות או בבתי-ספר או בגני-ילדים – בארץ כבר התרגלנו, ראינו לצערי מקרים שהיו עברייני מין – – –

מיכאל איתן: יש חקיקה – – –

מאיר שטרית: אני יודע, אבל בחוק הזה זה לא קיים.

מיכאל איתן: זה קיים בחקיקה אחרת.

מאיר שטרית: למנוע, אני יודע, אבל לא יודעים מיהם.

מאיר שטרית: ראיתי מקרים שנקלטו עברייני מין בעבודה במוסדות ילדים.

מיכאל איתן: נגד החוק.

מאיר שטרית: כי אין להם מידע.

מאיר שטרית: איך הם ידעו מי עבריין ומי לא?

מאיר שטרית: אם האיש לא מצהיר ולא יודעים על קיומו – – –

מיכאל איתן: כשמקבלים אותו לעבודה, צריך לבדוק.

מיכאל איתן: יש אפשרות לבדוק – – –

מאיר שטרית: צריך לבקש.

מאיר שטרית: במקומות עבודה צריך לבקש אישור משטרתי.

מיכאל איתן: – – – עבודה במוסד – – – ילדים, הוא צריך להביא אישור – – –

מאיר שטרית: כן, ולצערי, מוסדות ממשלתיים מקפידים על זה, מוסדות פרטיים לא.

מאיר שטרית: לכן גם מצאנו באמת, לצערי, מקרים שעברייני מין קיבלו עבודה במוסדות לילדים.

מאיר שטרית: אני חושב, שר הרווחה, שהטיפול הזה של לעשות באינטרנט דבר כזה של איתור – – –

יצחק הרצוג: אנחנו דנים בזה בצוות השרים.

מאיר שטרית: אגב, יש מקומות שבהם עושים דבר עוד יותר קיצוני – ואני לא אומר שהוא קיצוני לצורך המניעה, הוא לא כל כך קיצוני.

מאיר שטרית: אומרים לעבריין מין: אדוני, אם אתה באמת שלם ואתה מביע חרטה ואומר שאתה לא רוצה לחזור למעשים שלך, וכן הלאה, מצמידים לו מין איתורן כזה – זה לא אזיק אלקטרוני אבל משהו כמו צמיד על היד – שמזהה את מקום הימצאו און-ליין.

מאיר שטרית: זה אולי נראה מופרז או מוגזם, אבל אני חושב שבהגנה על ילדים קשה להפריז.

מאיר שטרית: כי מספיק שפוגעים בילד אחד או בשני ילדים – בעיקר עבריין מין משוחרר.

מאיר שטרית: ואני זוכר את הוויכוחים שהיו בממשלה – אם אני לא טועה היתה הצעת חוק של מיקי איתן בזמנו – – –

מיכאל איתן: – – –

מאיר שטרית: בדיוק, והיתה גם לחבר הכנסת הצעה – – –

יצחק הרצוג: – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: ודנו בהצעות – האם אפשר לסרס או אי-אפשר לסרס, היו דיונים ארוכים מאוד – משרד המשפטים, אני זוכר אז – על איך עושים תהליך של סירוס, היתה ועדת החוקה אז.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני חושב שבעניין של הגנה על ילדים קשה מאוד להפריז, ואיך אומרים?

מאיר שטרית: כל המציל – לא נפש אחת אלא ילד אחד, כאילו קיים עולם מלא.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת שטרית.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה בקריאה ראשונה – הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010; קריאה ראשונה.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 25, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אורי מקלב: לפיכך, הצעת חוק זו, יחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת מטלון, שתוצמד גם להצעה שעברה בקריאה טרומית – בכל אופן, הצעת חוק זו התקבלה ברוב של 25, בלי מתנגדים ונמנע אחד, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יחד עם הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, של חבר הכנסת מטלון.

אורי מקלב: תודה רבה, רבותי.

אורי מקלב: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 14) (מסירת מידע להורה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי-ספר מקצועיים), התש"ע–2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

נאזם בדר: לוח תיקונים להצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתות לשר המופקד על רשות השידור.

אורי מקלב: בבקשה, השר יולי אדלשטיין.

אורי מקלב: שאילתא מס' 303, של חבר הכנסת אריה אלדד: סרטיית ההקלטות של רשות השידור.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר ההסברה והתפוצות ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): בסרטיית ההקלטות של רשות השידור נאגרים רבבות סרטים בתנאים גרועים ובלא נגישות ציבורית.

אורי מקלב: רצוני לשאול: מדוע לא יועבר הארכיון לספרייה הלאומית לצורכי שימור, דיגיטציה והעמדה לרשות הציבור?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, ארכיון ההקלטות של רשות השידור מתחלק לשניים: ארכיון הרדיו וארכיון הטלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: בשני הארכיונים מאוחסנים חומר הקלטות וסרטים מראשית ימי הרדיו והטלוויזיה, ומיותר לציין – מהימים שזו בעצם היתה ההקלטה היחידה שהתקיימה.

יולי יואל אדלשטיין: מצב האחסון אינו אידיאלי, במשך השנים, וזאת בלשון המעטה.

יולי יואל אדלשטיין: רשות השידור ניסתה לאתר דרכים למימון שיפור האחסון, ובשנים האחרונות גם לדיגיטציה, של כל החומר המצוי והחומר העתיד להצטבר.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כשנתיים קיבלה רשות השידור הצעה מספריית אוניברסיטת הרווארד, שלפיה האוניברסיטה תממן את המרת החומר המאוחסן בארכיונים, לאחר מיון, למדיה דיגיטלית.

יולי יואל אדלשטיין: בתמורה, תקבל הספרייה עותק לשימוש פנימי.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לך, נחתם הסכם בנושא עם האוניברסיטה, והרשות נערכת עתה להקמת מערך המחשוב שיאפשר את ביצוע תהליך ההמרה.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל ניהלה רשות השידור מגעים עם גורמים שונים בארץ בניסיון לקדם את נושא הדיגיטציה של ארכיוניה.

יולי יואל אדלשטיין: מנהל חטיבת הביצוע ברדיו, האחראי לארכיון הרדיו, נפגש עם כמה גורמים.

יולי יואל אדלשטיין: עד עכשיו הדברים לא הגיעו לפסים מעשיים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, יש לזכור כי החומר השמור בארכיוני הרדיו והטלוויזיה משמש את הפקות הרדיו והטלוויזיה באופן שוטף על בסיס יומי, בכל השפות, בתחומי החדשות והתוכניות.

יולי יואל אדלשטיין: בעולם מקובל כיום כי לאחר שארכיון הטלוויזיה עובר תהליך דיגיטציה, הוא הופך לליבת המערך המשדר.

יולי יואל אדלשטיין: השרתים שבהם מאוחסנים החומרים מנוהלים על-ידי מנהלי תוכן, לצד גורמי ההפקה השונים ואנשי החדשות, ומקוטלגים בארכיון.

יולי יואל אדלשטיין: משמע, פיקוח צמוד של אנשי המקצוע חיוני.

יולי יואל אדלשטיין: כך גם ברדיו.

יולי יואל אדלשטיין: קיימות דרכים לפתרון השאלה שאתה שואל לגבי נגישות הציבור לחומרים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לבצע דיגיטציה ברזולוציה נמוכה יותר, ובמקרה כזה החומרים יהיו פתוחים לכלל הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להוסיף שבאופן אישי ביקרתי, לאחר התמנותי לשר האחראי לרשות השידור, בארכיון, והתרשמתי גם לטובה מהאוצר הגלום שם בארכיון וגם לרעה מהמצב הפיזי של החומרים.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי להנהלת רשות השידור, ואני אומר גם לך, שאחת המשימות הראשונות שאבקש מהוועד המנהל החדש לטפל בהן היא באמת תהליך הדיגיטציה וטיפול מחדש בחומרים שנמצאים בספרייה – סרטייה, ליתר דיוק – של רשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

אריה אלדד: בלב השאלה מצויה גם הידיעה שאלפי סרטי הקלטה נמכרו בעבר כחומרי גלם ואבדו מספריית רשות השידור, בהיעדר מודעות.

אריה אלדד: אבל כשיש אפשרות להעביר את הספרים לבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, שהפך להיות ספרייה לאומית בכוח חוק שהכנסת חוקקה, או למכור את זכות הראשונים להארוורד, נדמה לי שהשיקול הלאומי של אי-העברת ארכיון לאומי ממדרגה ראשונה כזאת צריך להוביל.

אריה אלדד: קודם כול זה צריך לשבת בספרייה הלאומית, ואחר כך שהספרייה הלאומית תעביר זכויות להארוורד – זה יפה מאוד – אבל שהנכס יישאר בידי הספרייה הלאומית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת אלדד, יש צדק רב בדבריך, רק שבוא לא נשכח שבמצב הנוכחי, בעצם בקושי מדובר בחומרים.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לבצע תהליך דיגיטציה.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע לי על סרטים שנמכרו.

יולי יואל אדלשטיין: כן ידוע לי שבזמנו היו הקלטות חוזרות על סרטים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי זו לא המציאות של התקופה האחרונה, אבל במצב הנוכחי של הארכיון החומרים לא שמישים, בוא נגדיר את זה כך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, קודם כול צריך לטפל בדיגיטציה.

יולי יואל אדלשטיין: הארוורד נבחרה כי בין היתר הם מממנים – משתתפים, ליתר דיוק – במימון הפרויקט הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא גורע כלל וכלל לגבי ההערה שלך על הספרייה הלאומית, וכפי שאמרתי, יש דרכים לאפשר לספרייה לקבל את החומר הזה ולפתוח אותו לשימוש הציבור הרחב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: השאילתא הבאה – 540, של חבר הכנסת יריב לוין: קליטת "קול ישראל" בבקעת-הירדן.

אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר ההסברה והתפוצות ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): שידורי "קול ישראל", ובפרט שידורי רשת ב', אינם נקלטים היטב, ולעתים אף אינם נקלטים כלל, ביישובי בקעת-הירדן ולאורך כביש הבקעה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע לא יותקנו לאלתר משדרים אשר יבטיחו איכות קליטה הולמת של שידורי "קול ישראל" בכל יישובי בקעת-הירדן ולאורך כביש הבקעה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מתי תיפתר בעיית קליטת השידורים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאל חבר הכנסת יריב לוין לגבי איכות קליטת השידורים של רשת ב' ורשתות נוספות בבקעת-הירדן וביישובי בקעת-הירדן.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, א.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא לאשר את המידע שנחשף אליו חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: הקליטה באזור הנ"ל היא קליטה גרועה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לצערי אני צריך להוסיף שגם באזורים רבים אחרים ברחבי המדינה הקליטה טעונת שיפור, בוא נגיד כך, וגם באזור מגורי – קיבלתי פנייה מראש המועצה האזורית גוש-עציון לגבי קליטת השידורים, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול, ככה בנימה אופטימית, לומר שזה אולי מעיד על הרצון של הציבור להאזין לשידורים, אבל זה לא פוטר אותנו מהאחריות שהשידורים יישמעו.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא באי-רכישה של משדרים חדשים על-ידי רשות השידור, קרי בעיה כספית, ואחד מיסודות הרפורמה המוצעת ברשות השידור זה הצטיידות בטכנולוגיה מתאימה.

מיכאל איתן: יש – – –?

יולי יואל אדלשטיין: לא חשבתי על זה, אבל נשקול את ההצעה הזאת – מה נעשה עם אלה שאין להם קליטה בתנועה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה רצינית יותר, ניתן לקלוט את שידורי רשת ב' בתדר AM 657 ואת רשת רק"ע בתדר AM 957 באזורים שחבר הכנסת לוין מתייחס אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שאנחנו, בעתיד הקרוב, כן ניתן מענה.

יולי יואל אדלשטיין: בקרוב, בכוונת רשות השידור להתקין חמישה משדרים חדשים בבעל-חצור, ואנו מקווים כי בתוך שלושה-ארבעה חודשים יינתן פתרון לסוגיה שהעלה חבר הכנסת יריב לוין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסתפק בדברי התשובה של השר.

אורי מקלב: תודה רבה לך, השר יולי אדלשטיין, שר ההסברה והתפוצות והאחראי לרשות השידור.

אורי מקלב: אנחנו נעבור, ברשותכם, חברים, לשאילתות הבאות.

אורי מקלב: תענה סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד, בבקשה.

אורי מקלב: יש לנו שבע שאילתות.

אורי מקלב: שאילתא ראשונה, 460, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): לדבריו של החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר, במרכז האקדמי רופין, שיעור האבטלה האמיתי בישראל הוא 30% אם מחשבים את אלה שהתייאשו מחיפוש עבודה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מדוע אין הם נכללים בשיעור האבטלה בארץ?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה הוא מצב האבטלה האמיתי ביישובים הערביים אם נכללים אלה שהתייאשו מחיפוש עבודה?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מה ייעשה לפרסום סדיר של נתוני האבטלה שכוללים את כל המובטלים ולא רק את חלקם?

אורית נוקד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אורית נוקד: בפתח דברי אציין כי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הנוגעים לשיעור האבטלה נמדדים באופן מקצועי ואובייקטיבי ובדרך זהה לדרך המדידה של לשכות סטטיסטיות אחרות בעולם.

אורית נוקד: האבטלה מוגדרת כיחס בין מספר מחפשי עבודה באופן פעיל לבין מספר המשתתפים בכוח העבודה האזרחי – מועסקים פלוס מחפשי עבודה.

אורית נוקד: שיעור האבטלה בארץ על-פי ההגדרה הזו הוא 7.8%.

אורית נוקד: שיעור האבטלה מודד את אובדן פוטנציאל התעסוקה.

אורית נוקד: במלים אחרות, אילו היצע מקומות העבודה היה גדול יותר, איזה חלק מהאוכלוסייה היה משתתף בעבודה.

אורית נוקד: ניתן להגדיר את האבטלה בכמה אופנים ואין ספק שהגדרה רחבה יותר תביא לתוצאות שישקפו שיעור אבטלה גבוה יותר.

אורית נוקד: השימוש בהגדרת האבטלה משתנה בהתאם למטרות הדיון, ומינהל המחקר במשרד התמ"ת עושה שימוש בהגדרות שונות בהתאם לאופי הדיון ומטרותיו.

אורית נוקד: כאשר מתייחסים לשיעור האבטלה לצורך בחינת היקף מחפשי העבודה נעשה שימוש בדרך המקובלת הנהוגה בעולם.

אורית נוקד: 3.

אורית נוקד: בנוגע לשאלתך המתייחסת לשיעור האבטלה ביישובים הערביים, על-פי התחשיב שערכנו, המתבסס על נתוני הלמ"ס, מצאנו כי בשנת 2008 שיעור האבטלה בהגדרה המקובלת במגזר הערבי עמד על 8.5%, בעוד שעל-פי ההגדרה הרחבה יותר עמד שיעור האבטלה על 22.3%.

אורית נוקד: 4.

אורית נוקד: כאמור, זה שנים רבות מינהל המחקר במשרד התמ"ת מפרסם מעת לעת את שיעור האבטלה על-פי ההגדרה הרחבה יותר, הכוללת גם את אלה שהתייאשו מחיפושי העבודה ואלה העובדים במשרה חלקית שלא מבחירתם.

אורית נוקד: בעוד שלושה חודשים יפרסם מינהל המחקר את נתוני שנת 2009 תוך התייחסות פרטנית לאוכלוסייה הערבית באזורי הארץ השונים.

אורית נוקד: לבקשתך, חבר הכנסת זחאלקה אני שמחה לבשר לך שמינהל המחקר יפרסם החל מהשנה הקרובה את נתוני המחקר בכל שנה, כך שניתן יהיה לעקוב אחרי נתוני האבטלה על-פי פילוחים שונים גם על-פי ההגדרה הרחבה יותר לאבטלה.

אורית נוקד: תודה.

אורי מקלב: שאילתא 470, של חבר הכנסת שלמה מולה, בנושא: ביטול המגבלות על העסקת בני-נוער.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלמה מולה, אם אדוני יקשיב הוא יוכל לשמוע גם את דברי תשובתה של סגנית שר התמ"ת.

התעשייה, המסחר והתעסוקה: אם הוא לא מקשיב, אני מוכנה לומר לפרוטוקול.

נחמן שי: סליחה, סליחה – – –

דליה איציק: אנחנו אשמים.

דליה איציק: סליחה.

נחמן שי: אנחנו מתנצלים בפניה של סגנית השר.

שלמה מולה: חשבתי שזו השאילתא שלי – – – אני מתנצל על זה.

שלמה מולה: חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): ב-18 בנובמבר פורסם כי בהוראת שעה מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוסרו המגבלות על העסקת בני-נוער.

שלמה מולה: רצוני לשאול: 1.

שלמה מולה: האם נכון הדבר?

שלמה מולה: 2.

שלמה מולה: אם כן – מדוע הוסרה ההגנה החוקית היחידה שיש לנער/ה עובד/ת מול מעסיקו?

שלמה מולה: 3.

שלמה מולה: האם הובאו בחשבון הבעיות הבטיחותיות הכרוכות בחזרת נערים מהעבודה בשעות הקטנות?

אורית נוקד: חבר הכנסת מולה, זו תשובה בנושא ביטול המגבלות על העסקת בני-נוער – תשובה על השאילתא שלך.

אורית נוקד: ובכן הוראת השעה לא הסירה כלל וכלל את המגבלות על העסקת בני-נוער.

אורית נוקד: הוראת השעה התייחסה להיתר זמני להעסיק בני-נוער עד השעה 00:30, רק בתקופת חופשה מלימודים כמפורט בהוראה.

אורית נוקד: באשר לכל יתר הזכויות וההגנות הקיימות על-פי חוק בהעסקת בני-נוער, המשיכו ותמשכנה ההוראות להיאכף בדקדקנות רבה גם במהלך תקופת הוראת השעה.

אורית נוקד: ההוראה, חבר הכנסת מולה, ניתנה לאחר פניות רבות של בני-נוער בחופשת הקיץ אשר הלינו על כך שבקשות העבודה שלהם נדחות על-ידי מעסיקים בשל מגבלת השעה שבה מותר להעסיקם, קרי עד השעה 23:00 לכל היותר.

אורית נוקד: כתוצאה מדחיית בקשותיהם מצאו את עצמם בני-נוער רבים בחופשת הקיץ האחרונה ללא תעסוקה, והמפלט שמצאו רבים מהם הוא בילוי ברחובות בחוסר מעש; ואנחנו יודעים מה קורה כאשר מסתובבים ברחובות בחוסר מעש.

אורית נוקד: לכן מטרת ההוראה הינה לעודד מעסיקים להעסיק את בני-הנוער בחופשות מלימודים בתאריכים שמפורטים בהוראת השעה בלבד, ובכך לסייע לבני-הנוער גם להשתכר בכבוד וגם להשתלב במסגרת.

אורית נוקד: בשל פרשנות מוטעית – ויכול להיות שזו הסיבה שהגשת את השאילתא – להוראת השעה, "לשינוי תעדוף האכיפה הפלילית לעניין חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953", שלפיה ניתן להעסיק בני-נוער במהלך כל שעות הלילה, פורסמה הבהרה, המגבילה את אפשרות העסקת בני-הנוער בתקופות המפורטות בהוראה, כפי שאמרתי, עד לשעה 00:30 בלבד.

אורית נוקד: חשוב לי לציין, שבכל היתר שמנפיק משרד התמ"ת להעסקת בני-נוער מעבר לשעה 22:00, מצוין בבירור כי המעביד יספק לנער העובד במשמרת לילה אמצעי תחבורה כדי לחזור הביתה, אלא אם כן אפשר להסתייע בשירות התחבורה הציבורית.

אורית נוקד: זו היתה גם כוונת המשרד באשר להוראת השעה האמורה.

אורית נוקד: אני מודה לך על שהעלית, בכל זאת, את הנושא ונתת לי את האפשרות לחדד את הדברים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בכל אופן, יש לו שאלה נוספת.

שלמה מולה: קודם כול, תודה רבה על התשובה המפורטת.

שלמה מולה: מה שכן, אנחנו יודעים שההוראה הקודמת מדברת על השעה 22:00, זאת אומרת, הוספתם היום שעתיים.

שלמה מולה: אבל המשמעות של זה גם, בהוראת השעה שלכם העליתם את זה, והטענה המרכזית, לפחות, שהועלתה בעניין, שזה בגלל המצוקה הכלכלית שיש היום בישראל, ובעיקר מפני שרוב בני-הנוער רוצים לפרנס את המשפחה שלהם.

שלמה מולה: אני חושב שאם זה הנימוק, הנימוק הוא מוטעה.

שלמה מולה: אבל אם יש לכם נימוקים יותר מקצועיים שבכל זאת אתם רוצים להחיל את זה עד השעה 24:00, לא מפני שאתם רוצים שיפרנסו את המשפחות שלהם – נראה לי שצריך למצוא פתרון אחר כדי לסייע למשפחות, ולא שבני-נוער באמת יסתובבו בשעות הלילה.

שלמה מולה: יתירה מזו, אני לא יודע אם באתם בדברים גם עם ארגון בני-הנוער, ואנחנו יודעים שיש שם התרעמות גדולה של בני-נוער – הארגון שלהם, ארגון בני-הנוער – למה בכלל עד שעה 24:00, כי זה לא מקובל עליהם וכן הלאה.

אורית נוקד: אני רק רוצה להעיר שלא מדובר כאן בנימוק עיקרי של פרנסת המשפחות, אלא פשוט – אתה בוודאי יודע שהרבה בני-נוער רוצים בעצמם, בתקופת החופשה, למצוא מקור תעסוקה, והמגבלה שהיתה קיימת מאוד הפריעה להם.

אורית נוקד: נראה נכון לאפשר להם את זה, במיוחד נוכח האפשרות שהזכרתי קודם, שאחרת הם יסתובבו ברחובות.

אורית נוקד: בתקופה הזו, היום, עם שתיית האלכוהול והאלימות, עדיף שיעבדו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאילתא מס' 504 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): נמסר לי כי הנהלת מפעל בירוחם מרעה תנאים, מבטלת הטבות קיימות, מתעלמת מסיכונים בטיחותיים ומחתימה את העובדים על חוזים אישיים שבהם סעיף האוסר עליהם להתאגד.

אורי מקלב: בניסיון קודם של העובדים להקים ועד פוטרו מובילי המהלך.

אורי מקלב: כיום הוקם ועד עובדים במפעל, אך ההנהלה אינה מכירה בו.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם המקרה מוכר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם איסור זה חוקי?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה לטיפול בנושא?

אורית נוקד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), 1.

אורית נוקד: המקרה הנזכר בשאילתא אכן מוכר לנו במשרד התמ"ת.

אורית נוקד: ארגון "כוח לעובדים" הגיש את הכרזתו על סכסוך עבודה עם חברת "אקרשטיין" במפעל בירוחם לממונה על יחסי עבודה במשרדנו.

אורית נוקד: הסכסוך נסב סביב טענה של הרעת תנאים, ליקויי בטיחות וכן פגיעה ביכולת ההתארגנות של העובדים במפעל.

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: ככל שמדובר בסעיף בחוזה האישי על איסור התאגדות – הדבר הוא בלתי חוקי ובטל מעיקרו.

אורית נוקד: 3.

אורית נוקד: הטיפול בנושא נעשה במקביל בשני מישורים.

אורית נוקד: ראשית, על-ידי הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת המנסה לפתור או לפחות לצמצם את המחלוקות, ובנוסף, הוגשה תביעה של ארגון "כוח לעובדים" בבית-הדין לעבודה בבקשה להכיר בארגון כארגון עובדים יציג במפעל – המייצג לפחות שליש מהעובדים – הזכאי לנהל משא-ומתן עם הנהלת המפעל.

אורית נוקד: בנוסף, גם אגף האכיפה במשרד בודק את הטענה על סעיפים אסורים ובלתי חוקיים בחוזי העבודה האישיים של העובדים.

אורית נוקד: לסיום אספר כי בשבוע שעבר הביא הסכסוך בין הצדדים לסגירת המפעל לפרק זמן של יום אחד.

אורית נוקד: בעקבות תיווכה של הממונה האזורית על יחסי עבודה בירושלים והדרום, חזרו העובדים לעבודה.

אורית נוקד: בימים האחרונים – ביום שישי יצאה הודעה – התפטר מר יצחק קורן, מנהל "אקרשטיין".

אורית נוקד: אני מקווה שבעזרת הסיוע והליווי של משרד התמ"ת הצדדים יגיעו להבנה ברוח טובה עוד לפני שבית-הדין יפרסם את החלטתו והעבודה במפעל "אקרשטיין" תחזור למסלולה התקין.

אורית נוקד: תודה.

אורי מקלב: תשובה על שאילתא 585 של חבר הכנסת יריב לוין: התאגדות העובדים בחברת "הוט".

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

אורי מקלב: חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): נודע לי כי הנהלת חברת "הוט" פועלת למניעת התארגנות של העובדים, מאיימת בנקיטת אמצעים נגד העובדים המבקשים להתאגד ומונעת מנציגי הסתדרות העובדים הלאומית להיכנס למשרדי החברה לטובת התארגנות העובדים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי לאפשר עובדים להתאגד? 2.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי שנציגי הסתדרות העובדים הלאומית ייכנסו למתקני החברה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי להבטיח שעובדים הפועלים לטובת ההתארגנות לא ייפגעו?

אורית נוקד: 1–3.

אורית נוקד: עובדי חברת "הוט" זכאים להתאגד כמו כל ציבור עובדים אחר במדינת ישראל.

אורית נוקד: הזכות להתארגנות מעוגנת בחוק הסכמים קיבוציים.

אורית נוקד: החוק מציין במפורש כי לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים, וכחלק מהגנה המוקנית לזכות ההתארגנות, נאסר על מעביד למנוע כניסת עובד או נציג ארגון עובדים למקום העבודה לשם קידום זכות ההתארגנות.

אורית נוקד: כל פנייה מצד עובדים שזכותם נפגעת מטופלת על-ידי הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת, ולכן חשוב שכל עובד או ארגון שזכותו מקופחת יפנה למשרד התמ"ת כדי שנוכל לסייע.

אורית נוקד: במועד שבו נשאלה השאילתא שלך, חבר הכנסת לוין, לפי המידע שמצוי בידינו, לא פוטר אף אחד מעובדי החברה ולא הורעו תנאיהם של העובדים בקשר לפעילותיהם בוועד העובדים, ולכן מעשי חברת "הוט" לא נכנסים לגבולות סעיף 33י הקובע את האיסור לפטר או להרע תנאים, ומשרד התמ"ת הסתפק בכך שהציע את שירותיו כמתווך בין הצדדים.

אורית נוקד: לאחרונה אחד מעובדי החברה פוטר מעבודתו בחברה.

אורית נוקד: העובד שפוטר פנה בתלונה ליחידת האכיפה במשרד בטענה שהפיטורים בוצעו על רקע ההתארגנות, ובעקבות כך נפתחה חקירה על-ידי יחידת האכיפה.

אורית נוקד: משפוטר אחד העובדים, האחריות לבחינת התגבשות יסודות העבירה ולהגשת כתב אישום במידת הצורך מצויה בידי משרד התמ"ת.

אורית נוקד: בימים אלה משרד התמ"ת בוחן את הדברים ואת הקשר בין הפיטורים לבין ניסיונות העובד להתארגן, ובהתאם למסקנות חוקרי המשרד יוחלט כיצד להמשיך לטפל במקרה.

אורית נוקד: אני רוצה לציין, כי במקביל לפעולות התמ"ת, ההסתדרות הלאומית הגישה בקשה לצו מניעה כנגד הפיטורים בבית-הדין לעבודה.

אורית נוקד: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, מכובדי השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, תודה על התשובה המפורטת, אבל אני מוכרח לומר: אני הגעתי והגשתי את השאילתא הזאת בעקבות פנייה של יואב שמחי, יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית, שבאופן אישי מלווה את הניסיון של העובדים ב"הוט" להתארגן, ואני חושב – אם מותר לי לומר – שדווקא משרד התמ"ת, שבראשו יושבים שר וסגנית שר ממפלגת העבודה, שהנושא הזה, אני מניח, קרוב מאוד ללבכם – –

אורית נוקד: נכון.

יריב לוין: – – ומודעים לחשיבות העצומה שיש להגנה אקטיבית על האפשרות של עובדים להתאגד, אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה דגל.

יריב לוין: הוא איננו עוד איזה מקרה שאפשר להשאיר אותו לכל מיני חקירות בדרך, ואני הייתי מבקש ואפילו מצפה שתהיה כאן התערבות אישית מצדכם, תוך זימון ראשי החברה אליכם, תוך העמדתם על החובה שלהם לאפשר את ההתארגנות הזו, ואולי אפילו תוך העמדתם על העובדה שאתם באופן אישי, כעומדים בראש המשרד, מלווים את העניין, עוקבים אחריו ומוודאים שזכויות העובדים לא תיפגענה וזכותם להתאגד אכן תמומש ללא הפרעה.

יריב לוין: אני חושב שנכון וטוב אם תוכלו ואם תעשו כן.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה בהחלט יקרין לא רק על המקרה הספציפי הזה, אלא בוודאי יהיו לו השלכות רוחב גם על מקרים אחרים.

יריב לוין: תודה.

אורית נוקד: חבר הכנסת לוין, בלי שום קשר להערה שלך, שהיא הערה נכונה, אני יכולה להגיד לך שאני נפגשת בעוד כעשרה ימים, למיטב זיכרוני, עם מנכ"ל "הוט" – זה בכובע אחר שלי, כאחראית לתחום הצרכנות במשרד – ואתה יודע שכנגד חברת "הוט" יש לא מעט תלונות.

אורית נוקד: אז אני אנצל את ההזדמנות ואעלה בפניו גם את הנושא הזה, ללא קשר לחקירה, שמתנהלת באמת באפיק אחר של המשרד.

אורי מקלב: לא יחד עם כל התלונות – כתלונה נפרדת.

אורי מקלב: לא יחד עם כל התלונות, בגלל שזה ייבלע.

אורי מקלב: אמרו שיש הרבה – – –

אורית נוקד: לא, להיפך.

אורית נוקד: דווקא לזה אני אייחד נושא נפרד.

אורי מקלב: גם זה חלק מהתלונות.

אורי מקלב: לפעמים זה מקרין: תלונות מבית, ואחרי זה לא פלא שיש גם תלונות מבחוץ.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא מס' 617, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.

אורי מקלב: כמו כן, אותה שאילתא באותו נושא, שאילתא מס' 625, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): ב-4 באוגוסט 2009 נחתם הסכם ענפי בענף הניקיון ונקבע כי ההסכם ייכנס לתוקפו לאחר צו הרחבה.

אורי מקלב: ב-21 ביוני 2009 ניתן צו הרחבה בענף השמירה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מדוע לא ניתן צו הרחבה המאפשר את קיום ההסכם הענפי באגף הניקיון?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם צו ההרחבה בענף השמירה מיושם בפועל? 4.

אורי מקלב: האם נבדק כי שומרים מבוטחים בביטוח ריסק על-פי הצו?

אורי מקלב: חבר הכנסת דניאל בן-סימון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): לפני כמה חודשים חתם השר על צו הרחבה המקנה תוספת לשכר המינימום ומורה על ביטול קיזוזים וקנסות עבור דברים כגון אגרות נשק.

אורי מקלב: בנוסף, נקבעה חובת ביטוח ריסק מיום העבודה הראשון.

אורי מקלב: רצוני לשאול: האם הצו מיושם, ומה הם אמצעי האכיפה המשמשים לפיקוח על החברות?

אורית נוקד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בענף השמירה נחתם הסכם קיבוצי, שהורחב על-ידי שר התמ"ת ביום 21 ביוני 2009.

אורית נוקד: ההסכם הקיבוצי הכללי לענף הניקיון ותחזוקת מבנים הוגש לרישום, לאחר שנחתם בין ההסתדרות הכללית לבין הארגון הארצי של חברות הניקיון שבאיגוד לשכות המסחר.

אורית נוקד: ההסכם עולה בקנה אחד עם שאיפתו של משרד התמ"ת להביא לשיפור בתנאי עבודתם של עובדי המשק, ובפרט בתנאי עבודתם של עובדי הניקיון.

אורית נוקד: בהתאם לכך, פרסם שר התמ"ת הודעה על כוונת המשרד להרחיב את ההסכם.

אורית נוקד: אציין כי בטרם יוציא שר התמ"ת את צו ההרחבה, עליו לתת את דעתו למספר המעסיקים והעובדים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי העבודה בענף ובקביעת התנאים בשוק העבודה, ולאפשר לכל המתנגדים להסכם למצות את זכותם להתנגד לו.

אורית נוקד: רק לאחר מיצוי כל ההליכים המקדמיים תתקבל ההחלטה בעניין.

אורית נוקד: צו ההרחבה בענף השמירה הורחב רק באחרונה, ולכן עדיין אין בידינו נתונים מלאים על היקף יישומו בפועל.

אורית נוקד: יש לזכור שלצו ההרחבה אין אכיפה פלילית, והדרך לאכיפת ההסכם שהורחב היא במישור האזרחי, על-ידי העובד או ארגון העובדים שהוא צד להסכם.

אורית נוקד: לעניין שאלתכם בנוגע לביטוח ריסק, חברי הכנסת חסון וחבר הכנסת בן-סימון, על-פי צו ההרחבה שנחתם חלה חובה על המעסיק לבטח את העובד בביטוח ריסק בתקופה שקודמת לביטוח העובד בהסדר פנסיוני.

אורית נוקד: כלומר, ביטוח הריסק הוא ביטוח ביניים זמני עד להסדרת הביטוח הפנסיוני הקבוע.

אורית נוקד: מרבית העובדים מבוטחים בביטוח פנסיוני, ולכן אין צורך לבטחם בביטוח ריסק.

אורית נוקד: עם זאת, הואיל ויש תיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם שעניינו רישוי, כאשר משרד התמ"ת בוחן את הבקשות לחידוש רשיון של חברות השמירה הפרטיות, יישום צו ההרחבה וכיסוי ביטוח ריסק בהתאם לצו הם חלק מהקריטריונים שנבחנים על-ידי המשרד, ובכך מתמרץ המשרד את החברות ליישם את צו ההרחבה ולתת לעובדי החברה את מלוא זכויותיהם.

אורית נוקד: בשירות ממשלתי הביקורת בנושא נעשית מטעם החשב הכללי באוצר, הממונה על שירות השמירה בשירות הממשלתי.

אורית נוקד: הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת קשוב לצורכיהם של עובדי חברות השמירה והניקיון, ובחלק משמעותי של הפניות לממונה התערבות הממונה מביאה לתיקון העוול שנגרם לעובדים.

אורית נוקד: במקרים שבהם צווי ההרחבה לא מיושמים, מובן שהדרך לבית-הדין פתוחה בפני כל עובד למיצוי זכויותיו במישור האזרחי, בהתאם לחוקי העבודה, ההסכמים הקיבוציים וצווי הרחבה שאושרו.

אורי מקלב: שאילתא מס' 650, של חבר הכנסת אורי אורבך, בנושא: הנחות לאמהות מורות במעונות-היום ובצהרונים.

אורי מקלב: גברתי, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): לצורך קבלת הנחות במעונות-היום ובצהרונים מוגדרת משרה של מורים על-פי מספר השעות שבהן הם מלמדים בפועל, בשעה שלפי משרד החינוך הם עובדים במשרה מלאה.

אורי מקלב: הגדרה זו מותירה מחוץ למעגל הזכאים להנחות מאות מורות העובדות מעבר לשעות הנספרות להן בפועל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם בעיה זו מוכרת למשרדך?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לתיקון המצב?

אורית נוקד: 1–2.

אורית נוקד: משרד התמ"ת הציב לעצמו כמטרות מרכזיות את בלימת האבטלה, יצירת מקומות עבודה ועידוד יותר נשים לצאת לעבודה.

אורית נוקד: משרד התמ"ת מטפל בפניות הנוגעות לסבסוד באמצעות האגף למעונות-יום, והוא בוחן את הזכאות לסבסוד ילדי נשים עובדות לפי קריטריונים שנקבעו בנושא ומתעדכנים מעת לעת על מנת להתאימם לצורכי האמהות העובדות ולמדיניות הממשלה בתחום תעסוקת נשים.

אורית נוקד: סוגיית הקריטריונים לסבסוד ילדי עובדות הוראה נדונה בהרחבה במשרד, ואף בוועדת העבודה והרווחה בכנסת, יחד עם נציגי הסתדרות המורים.

אורית נוקד: לאור ההבנות שהתגבשו, עדכן המשרד בשנת הלימודים תשס"ט את הקריטריונים לגבי מספר שעות העבודה השבועיות של האמהות העובדות, כך שגם אם שעובדת פחות מ-40 שעות שבועיות תהיה זכאית לבחינת עמידתה בתנאים לסבסוד ילדה השוהה במעון או במשפחתון מוכר.

אורית נוקד: בכך למעשה שיפרנו את מצבן של האמהות המורות ואפשרנו ליותר אמהות לשלב את ילדיהן במערך מעונות-היום והמשפחתונים.

אורית נוקד: בנוסף, אני רוצה להעיר שבמסגרת הרחבת היצע השירותים לגיל הרך שמוביל כיום משרד התמ"ת, האגף למעונות-יום יבחן מחדש את הקריטריונים לזכאות אוכלוסיית המורות לקראת שנת הלימודים הבאה.

אורית נוקד: לגבי סבסוד ילדים בצהרונים, נקבע תנאי סף לגבי כלל האמהות העובדות, כך שבחינת הזכאות של ילדי אמהות עובדות תהיה רק לגבי אם שעובדת 32 שעות שבועיות ומעלה.

אורית נוקד: הזכאות תהיה רק לגבי אם שעובדת 32 שעות שבועיות ומעלה.

אורית נוקד: לאחרונה סוכם כי מנכ"ל משרד החינוך יפעל לבצע שינויים ברישום שעות העבודה של המורות בתלושי השכר, כך שיינתן ביטוי ריאלי לשעות העבודה הכלליות שמבצעות עובדות ההוראה.

אורית נוקד: שינוי זה יהיה צעד משמעותי נוסף שיאפשר ליותר מורות ליהנות מהשירותים שמוצעים על-ידי משרדנו.

אורית נוקד: כאשה, אני רואה את הרחבת מערך מעונות-היום והמשפחתונים כאחד הכלים החשובים ביותר שיש למשרד התמ"ת, ואני מקווה שנצליח להמשיך ולהגדיל את מספרן של המורות הזכאיות לסבסוד המשרד.

אורית נוקד: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אדוני מסתפק?

אורי מקלב: ברשותך, אנחנו נעבור לשאילתא מס' 460, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: שיעור האבטלה בישראל, אם התשובה נמצאת לפנייך.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה, סגנית השר משיבה לך.

אורית נוקד: (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 460, ראה לעיל.

אורית נוקד: )

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: בזה יסתיים סבב השאלות.

אורי מקלב: זה היה באמת מספיק מפורט ומקצועי.

אורית נוקד: תודה.

ג'מאל זחאלקה: נתוני האבטלה – 8.5% – אם תלכי ליישובים הערביים, אף אחד לא יאמין לנתון הזה, כי רואים שהאבטלה היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: ההגדרה הזאת של מחפשי עבודה גם תלויה באפשרות להגיע לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם אתה רואה שהעבודה זמינה או אפשרית ויש סיכוי כלשהו, אתה הולך ומחפש, אבל אם אתה רואה שאין מקומות עבודה – אנשים יושבים בבית.

ג'מאל זחאלקה: זו הנקודה החשובה: הנתון שנתת, 22.3% – הם חלק משוק העבודה, והם לא אנשים שהם מחוץ לשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: כשמחשבים את שיעור המשתתפים בשוק העבודה, הם נחשבים והם נכנסים לשם.

ג'מאל זחאלקה: האם זה נכון?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת.

ג'מאל זחאלקה: אחוז האנשים שלא משתתפים בשוק העבודה הוא הרבה יותר גדול, והוא מגיע בציבור הערבי לכ-60%, נשים וגברים ביחד.

אורית נוקד: אני לא יכולה להוסיף על הדברים שאמרתי.

אורית נוקד: המומחיות שלי היא לא המחקר שעוסק בשיעור האבטלה.

אורית נוקד: אני רק יכולה לחזור על מה שאמרתי לך ולקוות שבאמת החל מהשנה הבאה, כאשר מינהל המחקר שלנו יפרסם את נתוני המחקר ותוכל לעקוב אחרי הנתונים על-פי פילוחים שונים, תוכל להגיע למסקנות שלך.

אורית נוקד: על דבר אחד אני בטוחה ששנינו נסכים – שצריך לעשות את הכול על מנת להגדיל את שיעור התעסוקה במדינת ישראל בכלל ובמגזרים השונים בפרט.

אורית נוקד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד, סגנית שר התמ"ת, על התשובות המפורטות והמקצועיות.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מיצינו את סדר-היום, ובזה הריני להודיע שתם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי, ד' בשבט התש"ע, 19 בינואר 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.